ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושמונים-ואחת של הכנסת השש-עשרה, 2004-11-10 00:00

מיכאל נודלמן: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול חבר הכנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד–2004 39

יוסי שריד: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ד–2004 46

ג'מאל זחאלקה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ד–2004 48

אברהם פורז: הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד–2004 52

גילה פינקלשטיין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים), התשס"ד–2004 53

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק המועצה הלאומית לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה, התשס"ג–2003 57

קולט אביטל: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – אכיפה ועונשין), התשס"ד–2004 59

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון – סייגים לחופש העיסוק) 63

עסאם מח'ול: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים למקבלי הבטחת הכנסה), התשס"ג–2003 76

יעקב אדרי: הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות), התשס"ד–2004 78

יעקב אדרי: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בשל עבירות תנועה חמורות), התשס"ד–2004 80

מאיר שטרית: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מועדי מסירת חשבונות ודוחות), התשס"ד–2004 82

משה גפני: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 85

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תפיסת חומר מחשב - הגנה על קניין הפרט), התשס"ג–2003 85

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק בתי-המשפט (איסור פרסום פרטי חשוד), התשס"ג–2003 86

רשף חן: הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד–2004 90

דני יתום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עובדות קבלן כוח-אדם), התשס"ד–2004 91

אתי לבני: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מוצרי מזון כשר), התשס"ד–2004 93

אתי לבני: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ד–2004 94

בנימין נתניהו: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 96

): הצעה לסדר-היום 97

אריה אלדד: הצעות לסדר-היום 101

אופיר פינס-פז: הצעה לסדר-היום 108

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 114

מוחמד ברכה: שאילתות ותשובות 119

מוחמד ברכה: 1988.

מוחמד ברכה: קבלת ילדים מהמגזר הערבי ל"בית סקנדינביה" בלוד 120

מוחמד ברכה: 2018.

מוחמד ברכה: סגירת סניפי "אל-סם" 122

מוחמד ברכה: הצעה לסדר-יום 125

אברהם רביץ: הצעות לסדר-היום 127

בנימין נתניהו: הצעה לסדר-היום 139

מוחמד ברכה: הצעות לסדר-היום 143

אליעזר זנדברג: הצעה לסדר-היום 151

אליעזר זנדברג: הצעות לסדר-היום 154

המשפטים יוסף לפיד: הצעה לסדר-היום 158

המשפטים יוסף לפיד: הצעה לסדר-היום 162

נסים זאב: שאילתות ותשובות 165

נסים זאב: 1667.

נסים זאב: עבודות שירות 166

נסים זאב: 1717.

נסים זאב: ידיעה על מעצר לצורכי חקירה של חברת מועצת העיר יבנה 169

נסים זאב: 1734.

נסים זאב: אכיפת חוק הכשרות 175

נסים זאב: 1745.

נסים זאב: עיכוב נהגים במעבר קרני 176

נסים זאב: 1756.

נסים זאב: גנבת ספרי תורה באשדוד 178

נסים זאב: 1787.

נסים זאב: חקירת זיופים בכשרות 180

נסים זאב: 1812.

נסים זאב: ידיעה על הצבת צלפים בעת פינוי מאחזים 182

נסים זאב: 1932.

נסים זאב: תדמית המשטרה 183

נסים זאב: 1934.

נסים זאב: זיהום בור מים בכפר ח'רבת-טוואני 184

נסים זאב: 1961.

נסים זאב: ביטול אישור ללימודים של אסיר 185

נסים זאב: הצעות לסדר-היום 186

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 191

אילן ליבוביץ: הצעה לסדר-היום 198

נסים זאב: שאילתות ותשובות 202

אילן שלגי: 1711.

אילן שלגי: זיהום האוויר מהמתקן לכילוי פגרי בעלי-חיים בחיפה 203

אילן שלגי: 1907.

אילן שלגי: אכיפת תקנות האנטנות הסלולריות 204

אילן שלגי: 1926.

אילן שלגי: הטיפול בפגרי יונקים 206

אילן שלגי: 2014.

אילן שלגי: זיהום מי התהום ברמת-השרון 208

ראובן ריבלין: גברתי ואדוני השרים, חברות וחברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ו בחשוון התשס"ה, 10 בחודש נובמבר 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיבה זו תיפתח בישיבה מיוחדת לזכרו של השר לשעבר, חברנו, ידידנו ואהובנו, חבר הכנסת שאול עמור.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, אדוני יושב-ראש האופוזיציה וראש הממשלה לשעבר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, משפחת עמור, סוזן, הבנות, הבן וכל המשפחה, האחות והאחים, עם לכתו של אדם אהוב יש עצב ושיברון לב.

ראובן ריבלין: שאול עמור היה אדם אהוב ויקר.

ראובן ריבלין: אהוב ויקר למשפחתו, אהוב ויקר לידידיו, אהוב ויקר לחברים רבים.

ראובן ריבלין: לכן, גדול השבר וגדול הכאב.

ראובן ריבלין: לא כל אדם זוכה שימיו אינם עוברים כצל עובר.

ראובן ריבלין: ימיו של שאול לא עברו כצל.

ראובן ריבלין: הם עברו בעבודה ובעשייה שאינה נגמרת.

ראובן ריבלין: שאול עמור נבחר לכנסת בשנת 1988, השנה שבה נבחרתי גם אנוכי ונבחרו גם כמה מחברי הכנסת הנוכחים כאן היום, כמו חבר הכנסת עמיר פרץ, ולראשונה - חבר הכנסת שוחט, שהיה קודם לכן ממלא-מקום.

ראובן ריבלין: שנינו היינו חברים באותה סיעה, שותפים לאותו רעיון.

ראובן ריבלין: עם מותו אבד לי חבר ורע, איש של אנשים.

ראובן ריבלין: שאול בא ממגדל-העמק כשהוא מביא אתו סיפור הצלחה של עיירת פיתוח זנוחה.

ראובן ריבלין: שאול הביא עמו לכנסת את סיפורו של יישוב פיתוח המתגאה בתעשייה עתירת המדע ובמערכת איכותית של חינוך ורווחה, פרי יוזמתו ועמלו.

ראובן ריבלין: שאול היטיב לזהות את הפוטנציאל הגלום בעלייה מאמריקה, רוסיה וצרפת, וכל יום אסף לחיק עירו משפחות עולים שהביאו לה צמיחה ופריחה חסרת תקדים.

ראובן ריבלין: כחברים באותה סיעה, עקבתי מקרוב אחר פעילותו התוססת בכנסת ולימים כחבר ממשלה.

ראובן ריבלין: שאול היה אחד האנשים האהודים בבית הזה.

ראובן ריבלין: כל מכיריו, והם רבים מני ספור, למדו להעריכו.

ראובן ריבלין: דומני כי לא היה אפשר שלא לאהוב ולכבד את האיש נעים ההליכות, את האיש מאיר הפנים הזה, שדרכיו דרכי נועם וכל נתיבותיו שלום.

ראובן ריבלין: בכנסת הקדיש עצמו שאול לתיקון עוולות חברתיות.

ראובן ריבלין: כאיש בעל חוש צדק מפותח, הוא לא חיפש קיצור דרך.

ראובן ריבלין: היה לו תמיד מקום למצוקת הנזקק, לשוועת הנצרך.

ראובן ריבלין: לא היה טבעי יותר מהצבתו של שאול בראש הלובי החברתי.

ראובן ריבלין: כנציג המובהק של עיירות הפיתוח לא היסס לתקוף את מפלגתו, הליכוד, שאחזה בהגה השלטון.

ראובן ריבלין: למבקריו אמר כך: "הזעקה שלנו לא באה לומר שהכול לא טוב אצלנו, אלא באה לתבוע מהמדינה לא להרוס את המפעל הציוני הגדול בעיירות הפיתוח".

ראובן ריבלין: שאול דחף לאכלוס יישובי הפיתוח בעולים חדשים כדי לחזקם ולבצרם.

ראובן ריבלין: הוא תבע מכולנו להבין את גודל השעה ואת עוצמת ההזדמנות הבלתי-חוזרת ולהחזיר את יישובי הפיתוח לראש סולם העדיפויות הלאומי.

ראובן ריבלין: בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ובוועדות האחרות שבהן היה חבר הוקירו והעריכו את תרומתו ובקיאותו.

ראובן ריבלין: כשעזב שאול את הזירה הפרלמנטרית והיה לשגריר ישראל בבריסל, בבית זה חשנו בחסרונו.

ראובן ריבלין: גם שם, בצומת אירופי חשוב זה, שאול היה שאול.

ראובן ריבלין: ללא גינונים דיפלומטיים, בלי פורמליות, אולם בלב חם וקשוב כבש את כולם.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, שנים ארוכות נלחם שאול בגבורה במחלה קשה ונדירה.

ראובן ריבלין: ליווינו אותו בדרכו עם המחלה חשוכת המרפא שקיננה בגופו וכילתה את כוחותיו, וצפינו בו חסרי אונים וידנו קצרה מלהושיע.

ראובן ריבלין: שאול המשיך לעבוד ולחייך בפנים שוחקות ובלב בוכה.

ראובן ריבלין: גם כשעבר קטיעת רגל, לא נתן לעניין לשבש את חיי הבית.

ראובן ריבלין: כל שביקש הוא שהכיסא שלו יהיה בקצה השורה על מנת שיוכל לתפקד גם במצוקה זו.

ראובן ריבלין: היתה לו, לשאול, ולבני משפחתו שליוו את המאבק במחלה האכזרית, תקופה של תקווה.

ראובן ריבלין: היו גם ימים של דרדור וייאוש עד לאובדן הגדול לפני חודש, כשהמחלה הכריעה אותו.

ראובן ריבלין: בסיפור המקראי על הכתרת שאול נאמר, כי שמואל הנביא כינס אליו את שבטי ישראל: "וילַכֵּד שאול".

ראובן ריבלין: שאול עמור נלכד, ואנחנו נותרנו בלעדיו.

ראובן ריבלין: עם לכתו נתלש לו דף מספר בני העלייה ממרוקו, בוני הארץ.

ראובן ריבלין: שאול נפרד מאתנו, אך אנו, סוזן, לא ניפרד מזכרו המבורך.

ראובן ריבלין: אנו, ילדים, בוכים ואומרים: חבל על דאבדין ולא משתכחין.

ראובן ריבלין: אני מזמין את נציג הממשלה וחברו הטוב של חבר הכנסת שאול עמור, השר מאיר שטרית, לשאת דברים בשם הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משפחת עמור, סוזן, שתי הבנות, מושיקו, האח והאחות, ובני המשפחה, זהו יום עצוב - לעמוד כאן היום ולדבר בזכרו של שאול.

מאיר שטרית: כמי שהכיר את שאול כמעט כל תקופת חייו הפוליטית, במקביל גם כראש עיר, כחבר הכנסת וכשגריר ועד ימיו האחרונים, אני מוכרח להגיד שביום כזה אני עושה זאת בקושי רב, כי קשה לי הלכה למעשה לדבר על שאול בלשון עבר.

מאיר שטרית: קשה לי.

מאיר שטרית: הגם שאול במתים?

מאיר שטרית: הוא באמת נלקח מאתנו בגיל צעיר יחסית, כתוצאה ממחלה קשה שנלחם בה באומץ בלתי רגיל פעם אחר פעם בניסיון בלתי נלאה לנצח אותה.

מאיר שטרית: זה התחיל בכריתת רגלו, ולמרות כריתת רגלו, לאורך כל הדרך הוא מעולם לא ויתר לעצמו בקטנה או בגדולה בעבודתו כראש עיר וכחבר הכנסת בו-זמנית.

מאיר שטרית: למרות היותו באותה תקופה גם קטוע רגל, הוא עשה את שני התפקידים עם הרבה מאוד כאב והרבה מאוד אומץ, ואף פעם לא ויתר על היעדים שהוא קבע לעצמו.

מאיר שטרית: שאול הוכר בציבור כאיש טוב, אבל אני מכיר את שאול באופן אישי ואני יכול לספר על החלקים שבו שאולי הציבור לא כל כך מכיר מקרוב.

מאיר שטרית: שאול כאדם שכולו לב.

מאיר שטרית: כשהוא דיבר מעל הבמה הזאת ובמקומות אחרים לטובת החלשים, הוא לא עשה זאת כמצוות אנשים מלומדה או כחבר כנסת שממלא איזה תפקיד פוליטי.

מאיר שטרית: הוא התכוון לכל מלה שהוא אמר, כמי שהוא עצמו בא מעיר קטנה במרוקו, בשם בּוּז'אד, יחד עם חברו, חבר הכנסת עמיר פרץ, עלה במסגרת עליית הנוער והתחנך בקיבוץ ולאחר מכן הלך ללמוד עבודה סוציאלית בבית-הספר לעובדים סוציאליים בחיפה ונהיה עובד סוציאלי.

מאיר שטרית: זה מראה שאת דרכו הוא התווה מלכתחילה.

מאיר שטרית: הוא ידע מה הוא רצה לעשות בחיים על בסיס ניסיונו האישי.

מאיר שטרית: הוא תמיד הטיף ואמר: אם אני יכולתי, מנער קטן במרוקו להגיע להיות ראש עיר בישראל וחבר הכנסת, הייתי רוצה שגם אחרים יעשו כמוני, אותו דבר.

מאיר שטרית: לכן, כאשר הוא עמד על הבמה והטיף פעמים רבות בתחום החברתי ובעירו ובכל מקום, הוא עשה זאת מכל הלב ולא רק כלפי חוץ - להצביע על איזו תוכנית או דרך, מצוות אנשים מלומדה.

מאיר שטרית: שאול גם בא לידי ביטוי בעבודתו לאורך שנים והשאיר חותם ברור מאוד אחריו, גם אם גילו היה צעיר.

מאיר שטרית: מעשיו נעשים בדרך כלל על-ידי אנשים מבוגרים הרבה יותר.

מאיר שטרית: הוא היה חבר כנסת פעיל בשלוש כנסות - הכנסת השתים-עשרה, הכנסת השלוש-עשרה והכנסת הארבע-עשרה - והוא היה ראש עיר כמה וכמה קדנציות.

מאיר שטרית: הוא לקח יישוב פיתוח, מגדל-העמק, והפך אותו לעיר ואם בישראל, מפותחת, עם תעשייה מתוחכמת וגדולה.

מאיר שטרית: הוא קלט עשרות אלפי עולים בעיר ופיתח את העיר ואת מערכת החינוך שלה בצורה בלתי רגילה.

מאיר שטרית: כשהייתי בהלוויה - הוא נקבר בעיר שאותה כל כך אהב, מגדל-העמק - אלפים רבים מתושבי העיר באו גם הם להוסיף דמעה לכאב ולצער של המשפחה על מותו של שאול ולהביע את ההערכה.

מאיר שטרית: אומרים שבדרך כלל כשבאים להלווייתו של אדם, זה חסד של אמת.

מאיר שטרית: מי שבא להלוויה יודע שהמת לא יכול להחזיר לו טובה.

מאיר שטרית: אם מישהו בא להלוויה של אדם, זה חסד של אמת.

מאיר שטרית: שם זה נבחן באמת.

מאיר שטרית: בהלווייתו של אדם רואים את ההערכה האמיתית של אנשים אליו.

מאיר שטרית: מי שהיה שם ראה את האלפים הרבים שבאו גם ממגדל-העמק וגם ממקומות אחרים בארץ מתוך תחושה של כאב ואובדן.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה לצטט את שאול בכמה דברים שהוא אמר בכנסת הזאת בעניינים שונים.

מאיר שטרית: אני חושב שזו הדרך הנכונה לזכור את שאול כפי שהוא היה רוצה להיזכר.

מאיר שטרית: למשל בדיון שהיה ב-29 ביולי 1998, הוא דיבר אגב דבריו של סגן שר הביטחון דאז אורי אור על עדות המזרח: "יכול מאוד להיות שאת המורסה הזאת בחברה הישראלית צריך פעם אחת לשים על השולחן, שהגיעה העת לכך, לא חלילה במגמה לנגח או להדגיש את המפלג, אלא כדי לבדוק את מעמקי או את שורשי הבעיה הזאת.

מאיר שטרית: ודווקא אנחנו, כנבחרי העם, מצווים להתמודד עם הביטויים הנוראיים האלה, כפי ששמענו היום מחבר כנסת מכובד מאוד, מאדם שאני מכיר היטב גם מזמן שירותו בצה"ל.

מאיר שטרית: "אני גם לא חושב שזו פליטת פה, בניגוד לפליטות הפה שהיו בעבר גם לאלוף בצה"ל וגם לאחד הבדרנים שאנחנו מכירים.

מאיר שטרית: אלה היו דברים מתוכננים, מוזמנים, והדבר הזה מצער מאוד בוודאי את כל הבית הזה.

מאיר שטרית: הוא מקומם את כל הבית הזה ואת עם ישראל.

מאיר שטרית: "דווקא בתקופה הזאת של בין המצרים, שבה חרב בית שני בגלל שנאת חינם, אנחנו מצווים לסלק את שנאת החינם, וכמה שיותר - אם אתה לא יכול לאהוב את חברך, לפחות אל תשנא אותו, וכבד את האדם לא על-פי דתו ולא על-פי מוצאו.

מאיר שטרית: "אני יכול להגיד לכם מניסיוני האישי.

מאיר שטרית: הרי כל שאיפתי בהתמודדות על משרת נשיא המדינה היתה בעיקר לנסות לתרום את חלקי הצנוע בהקטנת הקיטוב החברתי, המעמיק והולך בעם הזה; בכל התחומים - דתיים וחילונים, יהודים ולא יהודים, ספרדים ואשכנזים.

מאיר שטרית: זאת היתה המטרה שלי.

מאיר שטרית: אני יכול להגיד לאורי אור, שמה שהוא אמר על חבריו ממפלגת העבודה - אני עברתי בהתמודדות לנשיאות.

מאיר שטרית: הוא יוכל לומר לכם בכנות, מעולם לא התבטאתי מאז הנשיאות; כל הסיפור הזה שאמרו שאני מנצל או ניצלתי את מוצאי כדי לזכות בקולות של הבית הזה, לא היה ולא נברא.

מאיר שטרית: "אני הגעתי לארץ הזאת בגיל 13 היישר לקיבוץ טירת-צבי במסגרת תנועת 'בני עקיבא', ומאז ועד היום כל מה שעשיתי, למדתי, הגשמתי - איש בעולם, במדינה הזאת, לא יכול להוציא שום פרוטוקול שמא דיברתי בימי חיי על קיפוח, על אפליה; מעולם, גם בבית הזה מכירים אותי.

מאיר שטרית: אם הגעתי למה שהגעתי, זה בזכות הארץ הזאת, בזכות עצמי ובזכות השקפת עולמי.

מאיר שטרית: ומה עשו בהתמודדות לנשיאות?

מאיר שטרית: הפכו את זה.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם זו התקשורת או עסקנים למיניהם, הפכו את זה להתמודדות עדתית.

מאיר שטרית: את הדבר הזה צריך לעקור מן השורש.

מאיר שטרית: "אני לא רוצה ערב תשעה באב לקטרג.

מאיר שטרית: אני קורא לכולנו לעורר פחות שנאה, יותר ידידות.

מאיר שטרית: זה מה שהעם מצפה מאתנו.

מאיר שטרית: אני מקווה שהדבר הזה יחלוף מהר, שהאווירה העכורה הזאת שנוצרה היום תחלוף מהר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: " ציטוט נוסף מדבריו על מצב העלייה מאתיופיה, ב-4 בפברואר 1998: "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם בימים אלה, בעידן השוויון בחברה הישראלית, חברה שקלטה מאות אלפי עולים, אנחנו רואים בכל מיני סקטורים סימנים, לא רק מצד הילדים אלא גם מצד האוכלוסייה הבוגרת, לסטיגמה קשה ולאפליה ולהרגשת עליונות כלפי ילדים מעדות אחרות, מעדות שונות - - - אבל מעבר לכול - הדבר לא נעוץ בקליטה בלבד.

מאיר שטרית: הדבר נעוץ בחינוך של החברה הישראלית לגישה לכל אדם שנברא בצלם אלוהים, ולא משנה מה היא דתו ומה היא עדתו.

מאיר שטרית: עדיין יש ליקוי מאורות קשה מאוד בתחום הזה.

מאיר שטרית: "אני חושב שמליאת הכנסת צריכה לקיים דיון רציני ומעמיק בנושא הכאוב הזה, של גישות שונות לכל מיני סוגים של מגזרים בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: כפי שאמרתי, כל אדם נברא בצלם, ולכל ילד יש פוטנציאל אדיר להגיע למקום שהוא רוצה להגיע - ולא משנה מוצאו ולא משנה מקום מגוריו.

מאיר שטרית: אם ניתן לו את הכלים, הוא יגיע ויגשים את מאווייו.

מאיר שטרית: " ציטוט אחרון הוא מדבריו מ-13 ביולי 1994, בדיון על מצב ערי הפיתוח: "דבר זה יגדיל את הפער החברתי במדינתנו.

מאיר שטרית: לכו, רדו אל העם, בקרו בלשכות הרווחה, ראו את המחזות קורעי הלב לנוכח קשישים, אמהות מלוות בילדים מרושלי לבוש, ולעתים רעבים, כאשר העובדת הסוציאלית חסרת אונים לסייע חומרית לרבבות מקרים אומללים אלה.

מאיר שטרית: אני מעיד על כך כראש רשות.

מאיר שטרית: "הפער בחברה הישראלית הולך וגדל בתקופה של הממשלה 'הסוציאליסטית'.

מאיר שטרית: אני צופה חזרה לתקופת 'הפנתרים השחורים', שלוותה במאבק אלים ומכוער בחברה הישראלית, אם לא ייעשה מעשה.

מאיר שטרית: הפער החברתי-הכלכלי יעמיק בתחום הבריאות עם הפעלת החוק שיאלץ את אזרחי ישראל לשלם כפול ומכופל ביחס לתשלומים של היום.

מאיר שטרית: תופעה זו תבריח את האוכלוסייה החזקה לרפואה שחורה ותותיר את השכבות החלשות בשירות הממשלתי, שייתן שירות הלוקה בחסר, שירות עני לעניים.

מאיר שטרית: " ומה בתחום החינוך?

מאיר שטרית: – "נכון, הממשלה הגדילה את תקציב החינוך - הרוב הלך לשכר המורים.

מאיר שטרית: האם זה הביא למהפכה בחינוך, כאשר עד היום המורים המנוסים מלמדים באזורים העשירים והחזקים, ואילו בפריפריה ובשכונות אין ניסיון לכוון, על-ידי תמריצים מיוחדים, את מיטב המורים הוותיקים שיעדם לחזק את האוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: הפער בחינוך הולך וגדל נוכח הגידול בחינוך האפור ובמסגרות הפרטיות.

מאיר שטרית: לא אחת שוחחתי על כך עם שר החינוך, שנראה כי הוא חסר אונים במאבק זה.

מאיר שטרית: ובכן, מה תגידו בחוצות קריית-גת ובחוצות שלומי, נתיבות ואופקים?

מאיר שטרית: אכן, הצלחתם לשנות את סדרי העדיפויות, הצלחתם להשפיל מטה עוד יותר את העניים, להתעלם ממצוקתם של עולים מזי רעב ולהעדיף על פניהם את השכבות החזקות ואת הסקטורים הפוליטיים הקרובים לכם.

מאיר שטרית: " הבאתי שלוש התבטאויות של שאול בנושאים שונים, שלדעתי מדברות יותר מכל הספד שאני יכול לומר פה על שאול, האיש שאני הכרתי, האיש עם החיוך המבויש משהו, האיש עם ההומור העוקצני משהו, האיש שהיה ידיד הנפש שלי.

מאיר שטרית: המדינה איבדה מנהיג, משפחתו איבדה אב, ואני איבדתי חבר ואח.

מאיר שטרית: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אברהם שוחט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, החלטנו, בגלל קרבתך היתירה למנוח, שאתה תהיה אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת נסים דהן.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משפחת עמור, סוזן, בני המשפחה, התגלגלה אלי הזכות לעבוד יחד עם שאול עמור תקופה ארוכה מאוד, ודרכינו הצטלבו בשורה שלמה של תפקידים שמילאנו במקביל.

אברהם-בייגה שוחט: בתקופה הזאת למדתי להכיר את אישיותו, המורכבת במידה מסוימת, ואת פועלו, כפי שהתבטא לאורך כ-20 שנה – עם היבחרו לראש רשות במגדל-העמק, ב-1978, לאחר מכן בהיבחרו ליושב-ראש ארגון ערי הפיתוח, כשהחליף אותי בתפקיד, לאחר מכן בכנסת בפעילויות רבות, ובעיקר בתקופה שבה הוא עמד בראש הלובי החברתי ואני כיהנתי כשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לאורך כל אותה דרך הדרכים הצטלבו ונפרדו, הצטלבו ונפרדו.

אברהם-בייגה שוחט: מצאנו בינינו, למרות הרקע השונה, למרות העמדות הפוליטיות השונות, מכנה משותף גדול מאוד, שבא לידי ביטוי בעבודה משותפת, אשר בה למדתי להכיר את שאול עמור כמעט מכל זווית אפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: לכאורה, דמותו של שאול עמור מורכבת מתכונות סותרות.

אברהם-בייגה שוחט: מצד אחד, בחור מאוד רגיש חברתית, עובד סוציאלי, אשר לא במקרה התגלגל ללימוד המקצוע הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר היה טבוע באופיו ובראייתו את החברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני, איש פוליטי, שידע בהחלט לנתב את עצמו בהרבה מאוד מסלולים שבהם הוא היה צריך להפעיל תכונות אחרות לחלוטין, בראש רשות מקומית בעיר לגמרי לא פשוטה כמגדל-העמק.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שמכיר את מגדל-העמק ויודע את דרכי התפתחותה ואת ההיסטוריה שלה, יודע שבתקופת כהונתו עברה מגדל-העמק קפיצת מדרגה בעיקר בתחום התעסוקה, התשתית והמפעלים וכל מה שכרוך בזה והשירותים הניתנים לתושבים.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שכדי לנהל מערכה כזאת עם הגורמים החיצוניים ועם הגורמים הפנימיים צריך תכונות מסוג אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל התכונות האלה, בהתמזגותן באישיותו, לא יצרו דבר בלתי אפשרי, נהפוך הוא.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהתפקידים שהוא מילא באו לידי ביטוי בצורה מאוד מוצלחת בגלל הזוויות השונות והמרכיבים השונים והסותרים לכאורה באישיותו של שאול עמור: גם רגישות רבה לאזרח, גם הבנה לכאב של הפרט, גם היכולת להסתכל על המצוקות וגם הידיעה והצורך שצריך להפעיל הרבה מאוד כוחות פוליטיים, להפעיל הרבה מאוד עוצמות אל מול שלטון מרכזי ואל מול גופים אחרים כדי לקדם את היישוב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הצליח לעשות את הדברים האלה בחוכמה רבה, ביכולת רבה, עם תוצאות מרשימות.

אברהם-בייגה שוחט: למעשה כל מי שמסתובב היום במגדל-העמק ומכיר את הדברים יכול לדעת על חלקו העצום בהם.

אברהם-בייגה שוחט: כיושב-ראש ארגון ערי הפיתוח בתקופה שבה – אם יותר לי להגיד – זה היה ארגון חזק מאוד, הוא ידע להתמודד עם הממשלה בדברים שאכן היו צריכים להיעשות, אבל גם היתה ממשלה שהבינה לרוחם של היישובים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאם היום הוא היה רואה ויודע במה מתבטאת המדיניות כלפי הפריפריה והדברים שבתקופה האחרונה נגזלו ונלקחו מהם, הוא לא היה כל כך שקט.

אברהם-בייגה שוחט: היינו חבורה מכל המפלגות, והאינטרסים של היישובים בנגב ובגליל עמדו בראש דאגתנו.

אברהם-בייגה שוחט: שאול היה איש מרכזי, איש מוביל, בנועם ההליכות שלו ובנחישות לעשות את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: לראשונה נתקלתי במחלתו לפני למעלה מ-20 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: היינו בסיור של ראשי רשויות בחוץ-לארץ, וערב אחד הגענו מאוחר למלון, ובלובי של המלון ראיתי שהוא יושב ומניח את הרגל על הכורסא ממול.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אותו: שאול, מה העניינים, מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: והוא אמר: כואבת לי הרגל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שזאת היתה תחילת המחלה.

אברהם-בייגה שוחט: מאז, במקביל לכל המעשים שהוא עשה, הוא היה צריך להתמודד עם הבעיה הקשה כל כך, שבסופו של דבר לקחה אותו מאתנו.

אברהם-בייגה שוחט: לפני כשנתיים וחצי ביקרתי בבריסל ליום וחצי, במסגרת אחת מהוועדות של מועצת אירופה, ואמרתי לעצמי שאף שהביקור הוא רק ביקור של יום וחצי, אני רוצה לבקר את סוזן ואת שאול.

אברהם-בייגה שוחט: משדה-התעופה נסעתי לביתם, אכלנו צהריים ביחד, דיברנו על כל מה שאפשר לדבר כשנפגשים אחרי תקופה ארוכה.

אברהם-בייגה שוחט: ישבתי אצלם בערך שעתיים, אבל אני מודה ומתוודה שאני הרגשתי – אולי טעיתי, נדמה לי שלא טעיתי – שהוא חשב שמקומו לא שם, למרות התפקיד המכובד, שגריר ישראל בבריסל.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שאם הוא היה יכול, הוא היה כהרף עין מחליף את התפקיד וחוזר אל המציאות שלנו, שלפעמים היא פחות זוהרת ויותר קשה, אבל היתה בהחלט מתאימה לכל מה שעשה ולאישיותו.

אברהם-בייגה שוחט: יהי זכרו ברוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכאשר הוא הסתלק מן העולם, בני משפחתו צריכים לדעת שהוא השאיר הרבה מאוד דברים שלא הרבה אנשים זוכים להשאיר אחריהם כמעשים שהם פעלו ועשו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שמגדל-העמק, כעיר וכמקום מוצלח ומסודר, תדע לדעת על חלקו הגדול בעיצוב דמותו של היישוב הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת עמיר פרץ.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, ואחרונים חביבים יקירי, משפחת עמור, הדודה סוזן והילדים – כך כולם במגדל-העמק קוראים לסוזן, "הדודה סוזן", היא דודה של כולם – אף-על-פי שלא הייתי ברשימת הדוברים המקורית, ראיתי חובה לעצמי, כבן מגדל-העמק, לעמוד כאן לפניכם ולומר כמה מלים לזכרו של האיש הדגול הזה, שבזכותו מגדל-העמק היום היא מגדל-העמק שכולנו מכירים.

נסים דהן: זאת לא מגדל-העמק שאני הגעתי אליה, מעברת עולים שמקצה אחד לקצה האחר יכולתי ללכת ברגל ולא להתעייף, והייתי רק בן שנה.

נסים דהן: מגדל-העמק של היום – צריך לעבור אותה מצד אחד לצד האחר עם מכונית, בנסיעה של שעה לפחות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, טשרניחובסקי אמר באחד מכתביו, וגם בשיריו: האדם אינו אלא קרקע ארץ קטנה, והאדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו.

נסים דהן: מולדתי שלי, אותה כברת ארץ, קרקע קטנה, היתה מגדל-העמק.

נסים דהן: נוף המולדת הזה שעיצב את דמותי; אותה מולדת עיצב שאול עמור, זיכרונו לברכה.

נסים דהן: כולנו קראנו לו במגדל-העמק שוויל, שוויל שם חיבה, ואנחנו במשפחה קראנו לו הדוד שאול.

נסים דהן: לא בגלל קרבה משפחתית, יש איזו קרבה, אבל לא קרבה משפחתית עד כדי כינויו בשם דוד.

נסים דהן: החיבה שלו לכל אחד ואחד, אם זה ילד בכיתה ב' כמוני, שהיה קורא לי מקסים היקר, יושב ומדבר אתי, ואף אחד לא שם לב, הוא ראש העיר ואני בסך הכול ילד בכיתה ב'.

נסים דהן: ואנחנו מדברים כמו חברים משכבר הימים, ויש לו כל הזמן שבעולם, ואתה בטוח שהוא חבר כמו כל החברים שבא לשחק אתך בכיתה ב'.

נסים דהן: רק אחרי שהוא הלך והמנהל והמורים עמדו דום, התברר שבעצם דיברת עם ראש העיר.

נסים דהן: הלימודים שלו בעבודה סוציאלית היו המשך טבעי לאישיות הנפלאה שבו, לאהוב אדם באשר הוא אדם.

נסים דהן: הוא אהב כל אחד, ללא הבדל דת, גזע, מין.

נסים דהן: אהב את האדם והאמין באדם שבאדם.

נסים דהן: גם כשאותו אדם שבאדם לפעמים אכזב אותו; גם כאשר אותו אדם שהלך אתו כברת דרך והוא ציפה ממנו לקצת חברות ולידידות אישית, וברגע של מבחן האדם התגלה במלוא מערומיו.

נסים דהן: אבל שאול זיכרונו לברכה נשאר אדם אוהב אדם, סלח לכל משוגתם, גם כשהוא חשב שתקעו לו סכינים בגב, גם כשהסכינים שתקעו לו בגב היו סכינים חלודות וגם כאשר סובבו את סכיני החלודה.

נסים דהן: במשפט לאחר מכן הוא אמר, מה לעשות, הם בני-אדם, אפשר לסלוח להם, אפשר להבין אותם.

נסים דהן: הוא לא שמר להם טינה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, גם אם הוא היה אתנו כאן - והוא נמצא אתנו כאן - ורואה את שולחן הממשלה, לצערי הרב, כמעט ריק, חוץ מכמה שרים בודדים שמצאו לנכון להיות אתנו כאן, הוא היה קם ואומר: כנראה הם עסוקים, יש להם דברים דחופים, אפשר להבין אותם.

נסים דהן: הוא לא כעס.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מעולם הוא לא נטר טינה, מעולם הוא לא נקם, תמיד הוא ראה את הצד החיובי במעשים שנעשו, גם אם לפעמים המעשים שנעשו פגעו בו.

נסים דהן: אני זוכר ישיבת מועצת העיר, והוא יושב-ראש הישיבה, כמובן כראש העיר, דנים בדברים העומדים ברומו של עולם.

נסים דהן: נכנסת המנקה עם בעיה שלה, אני לא זוכר את מהות הבעיה, בעיה של שכר או תנאי עבודה, בשבילו זה כל העולם, הבעיה הפרטית של אותה מנקה.

נסים דהן: הוא יכול לנהל שיחה עם משקיעים באותה רמה, הוא יכול לנהל שיחה עם אזרח תושב מגדל-העמק על הצרות הפרטיות שלו ולהתייחס אליהן באותו כובד ראש ובאותה תשומת לב.

נסים דהן: הוא ייתן אותה תשומת לב לפתרון שהוא ייתן למשקיעים גדולים וענקים שרוצים לפתח את מגדל-העמק ולפתרון בעייתו הקטנה של האזרח.

נסים דהן: הוא ידע לפרגן.

נסים דהן: כל מעשה קטן שעשו בשבילו או כל מעשה שעשית, בשבילו זה היה מעשה עצום.

נסים דהן: הוא היה פוגש אותי במסדרונות הכנסת, כולו גאה על שבן-עירו נבחר לכנסת, ועל כל מעשה קטן שעשיתי, נאום שלפעמים כבר שכחתי ממנו, בשבילו זה היה סוף העולם - איזה נאום נאמת, איזה מעשה עשית.

נסים דהן: וכשזכיתי להיות שר הבריאות במדינת ישראל, הוא היה גאה כל כך, כאילו הבן שלו שר הבריאות, ואני רק תושב מגדל-העמק לשעבר.

נסים דהן: והוא יכול היה לפרגן על כל מעשה ולפאר אותו, כאילו איזה מעשה גדול עשית.

נסים דהן: מזמן שכחת מה עשית, אבל הוא לא שכח, הוא נשאר אותו שאול, הדוד שאול היקר, זיכרונו לברכה, שתמיד פרגן, תמיד ראה את הצד החיובי שבאדם.

נסים דהן: הוא תמיד סיים שיחה במלים: אני אוהב אותך.

נסים דהן: אנחנו לא ידענו להחזיר לו כל הזמן "אנחנו אוהבים אותך", לפחות חלק מאתנו.

נסים דהן: רבותי, ידידי חברי הכנסת, לסיום, הייתי רוצה להביא את דברי במכתב שכתבו לו בשנת 1998; הוא כל כך אקטואלי גם היום: "ב-20 השנים האחרונות חוללת במגדל-העמק תהליך של פיתוח וקידום בכל תחומי החיים, שמתבטא בחינוך, בתעסוקה, בקליטת עלייה, במחיקת פערים חברתיים, בביטחון הפרט, במתן הזדמנויות שוות, בגאווה על השתייכות ליישוב, בשיפור איכות החיים.

נסים דהן: כיצד עשית זאת?

נסים דהן: כיצד מצליחה עיירת פיתוח זנוחה להתרומם למדרגה שכזאת, שערים מבוססות היו מתגאות בה?

נסים דהן: הפלא הזה נובע רק ממך, אדוני ראש העיר.

נסים דהן: "דלתך פתוחה לכל דורש, אתה מקדיש את מלוא תשומת הלב לכל פונה ומתערב אישית בפתרון בעיות ללא דחיות, למרות סדר-יום עמוס.

נסים דהן: מדיניות הדלת הפתוחה הוכיחה עצמה כזרז אדיר לפיתוח היישוב.

נסים דהן: אוזניך הקשובות ונכונותך לשמוע רעיונות חדשניים, ליישמם, לממשם ולקבל ביקורת בונה, הם הגורמים החשובים ברענון המקום, בקידומו ובהתפתחותו.

נסים דהן: "וכשקיימת עבודת צוות, אמון הדדי וסיעור מוחין, הרי התוצאה מדברת בעד עצמה.

נסים דהן: בתחום החינוך הפכת את מגדל-העמק לאחת המובילות בארץ.

נסים דהן: " אני זוכר, כשהוא דיבר על היי-טק במגדל-העמק ועל מפעלי תעשייה - תיכף אחזור למכתב - התחילו רינונים, שאול עמור רוצה להביא היי-טק למגדל-העמק, הוא לא ימצא עובדים.

נסים דהן: במגדל-העמק יש אנשי היי-טק?

נסים דהן: במגדל-העמק הוא ימצא עובדים שיכולים לעבוד במפעלים עתירי ידע?

נסים דהן: בקושי הוא יכול למצוא עובדי כפיים, בדוחק, אולי ב"סולל-בונה".

נסים דהן: הוא לא נבהל מהאמירות האלה, הוא התחיל בחינוך, הוא אמר, כשאני אגמור את הפרויקטים בחינוך, אנחנו גם נמצא עובדים בהיי-טק.

נסים דהן: וכך זה היה.

נסים דהן: הוא חשב שישולבו בוגרים בני מגדל-העמק בתעשייה הטכנולוגית במאה ה-21, ינהלו את תעשיית המיקרו-אלקטרוניקה ויהוו סמנים ימניים ברמה ארצית בתחומים אלה.

נסים דהן: "הישגי מערכת החינוך בעירך הגיעו לשיא" – זה במכתב שנכתב אילו ב-1998 – "ש-51% מבין מסיימי התיכון היו זכאים לבגרות מלאה.

נסים דהן: מספר התלמידים במסלולי המדע והטכנולוגיה הולך ועולה בבית-הספר התיכון המקיף" - אני זוכר אותו בית-ספר, שהייתי הולך אליו מהבית ברגל - "והעיר מובילה בארץ בקליטת פרויקטים עתירי ידע ותקשוב, הזוכים להצלחות מרובות.

נסים דהן: שיעור בוגרי התיכון עם חמש יחידות בפיזיקה, במתמטיקה ובאנגלית, שמבטיחים כניסה לאקדמיה ולכלכלה, הינו מרשים בהשוואה לממוצע הארצי.

נסים דהן: ההתקדמות שמושגת מדי שנה מהווה פואמה פדגוגית ראויה לחיקוי.

נסים דהן: אתה, שאול עמור, הבנת, שרווחה תבוא לתושבים עם העלאת רמת החינוך, קליטת עלייה מוצלחת ומשיכת מפעלי תעשייה.

נסים דהן: " כשדיברו על קליטת עלייה במגדל-העמק, שמנתה 4,000 תושבים, וקליטת העלייה היתה אמורה לצרף יותר מ-20,000 תושבים למגדל-העמק, אמרו לו: אתה מסכן את עתידך כראש העיר, העלייה שאתה קולט, לא בטוח שהיא תבחר בך.

נסים דהן: הוא אמר, זה מה שנכון היום לעשות, לקלוט כל אדם באשר הוא אדם, לא חשוב העתיד הפוליטי שלי.

נסים דהן: הוא צדק, הוא המשיך עוד חמש קדנציות כראש העיר, למרות הקליטה המסיבית.

נסים דהן: בשנות מנהיגותו של שאול עמור קלטה מגדל-העמק יותר מ-9,000 עולים מדרום-אמריקה.

נסים דהן: נושא נוסף, ובזה אני מסיים - יש להעלות על נס את הסובלנות הרווחת בעיר בין חילונים לדתיים.

נסים דהן: אין רחוב במגדל-העמק שאין בו בית-כנסת, אבל לא היה רחוב אחד שהיו צריכים לזרוק שם אבנים כי אלה הרגישו שמחללים להם את השבת.

נסים דהן: הכול נעשה בנועם הליכות, בהסכמה ובהבנה הדדית.

נסים דהן: סדר-היום של ההיסטוריה הישראלית בשנת היובל היה מחייב ששאול יישאר אתנו, אבל הוא הלך למנוחות ועזב אותנו לאנחות.

נסים דהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לבן מגדל-העמק, השר לשעבר וחבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את נעמי בלומנטל, ובהזדמנות זאת אני מקדם בברכה את ראש העיר, ממשיכו של שאול עמור, אלי ברדה, ראש עיריית מגדל-העמק, הנמצא כאן אתנו ליד המשפחה.

ראובן ריבלין: שניפגש בשמחות.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, שרים, חברים ובני משפחת עמור היקרים מאוד, שאול עמור, אדם וסמל, חבר כנסת, אב, שגריר, שר, עובד סוציאלי, ראש עיר ובעל וסב.

נעמי בלומנטל: תמיד מלה טובה ודברי עידוד לסובבים אותו, סובלנות רבה ואהבת האדם.

נעמי בלומנטל: שאול הוא סמל לאותו דור בינינו, הנערים שעלו לארץ מתוך אידיאל וציונות צרופה, והמריאו להנהגה הלאומית דרך ההנהגה המקומית, דרך הרשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: שאול הוא סמל ליכולות עצומות שמתקיימות בנו כפרטים ומאפשרות נסיקה אל עבר נתינה ופתיחות של איש ציבור בכל רמ"ח איבריו.

נעמי בלומנטל: נראה את מגדל-העמק כמשל, עיר שעלתה כפורחת, עם עמק סיליקון קטן של תעשיות היי-טק, מפעלים גדולים, תעשייה זעירה וחינוך לתפארת, כאשר מוביל את העיר בראש מורם ובבטחה ראש העיר שלה כ-20 שנה שאול עמור.

נעמי בלומנטל: שאול בוודאי לא שאף להיות סמל להתמודדות עם מחלה וכאב, אך כך זה היה מגיל 31, הגיל שבו פגעה בשאול מחלת עור נדירה, שגרמה לפגיעה הרסנית בגופו ולכאבי תופת לאורך כל השנים האלה.

נעמי בלומנטל: וכך, המאבק הקשה הזה, הקשה מנשוא, הפך גם הוא לסמל, סמל של התמודדות, התמודדות חזיתית גאה, מתריסה וכואבת.

נעמי בלומנטל: וכך הוא אמר באחד הראיונות: למרות כל מה שאני עובר, יש לי כוח לעודד, לעודד אחרים שנמצאים במצב דומה לשלי.

נעמי בלומנטל: ויש רבים בינינו שחולים, שכואבים, שסובלים, ושאול מעודד.

נעמי בלומנטל: ומהיכן שואבים את הכוח, הוא נשאל ועונה: מהמשפחה, מאשתי סוזן, מהילדים, מהנכדים.

נעמי בלומנטל: ושאול המשיך לחייך, איש אופטימי כמעט תמיד.

נעמי בלומנטל: עובד סוציאלי בנשמתו ואיש עשייה בהווייתו.

נעמי בלומנטל: ראש הלובי החברתי בכנסת, סמל למאבק בלתי מתפשר למען החלשים בינינו, קולט עלייה בגדול ובהצלחה.

נעמי בלומנטל: נראה את הקליטה המופלאה של העולים במגדל-העמק, וגם על כך נאמר לשאול תודה.

נעמי בלומנטל: שאול עמור נולד ב-21 בדצמבר 1940 בבוז'אד שבמרוקו, ונפטר ב-2 באוקטובר 2004, י"ז בתשרי תשס"ה במגדל-העמק.

נעמי בלומנטל: נער שעלה בגפו לארץ לאחר שמצא ספר על השואה בארון הספרים שבביתו, קרא את הספר, נסער עד עמקי נשמתו, התייסר ובכה - כך הוא סיפר כאן מעל במת הכנסת באחד מימי השואה בכנסת.

נעמי בלומנטל: ילד במרוקו שקורא על השואה ולא מוצא לעצמו מנוחה.

נעמי בלומנטל: מסקנתו היתה ברורה לו, לעלות לארץ ולתרום לתקומתה של המדינה.

נעמי בלומנטל: וכך קם לנו ראש עיר ושר בישראל; אבא, בעל, אח, חבר ומנהיג.

נעמי בלומנטל: שאול עמור, יהי זכרך ברוך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ, ידידו הקרוב והטוב של שאול עמור.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום כשאני עומד בפניכם, בפני המשפחה, בפני ראש העיר, בפני אהוביו של שאול עמור, וצריך לשאת דברים לזכרו, אני אומר רק שביום שבו נודע ששאול נפטר, הגעתי לביתו.

עמיר פרץ: בלילה שבו עזבתי, ישבתי וכתבתי קינה שקראתי אותה בבית-העלמין.

עמיר פרץ: החלטתי, לאחר שדיברתי עם המשפחה, שאותה קינה שנשאתי על שאול בבית-העלמין, אשא גם עכשיו.

עמיר פרץ: אני אומר רק משפט אחד לחברי הכנסת.

עמיר פרץ: אנחנו הגענו מכפר קטן במרוקו, מבוז'אד כפי שאמרו אחרים כאן; כפר קטן ומעניין.

עמיר פרץ: רק אציין שמהכפר הזה בקדנציה מסוימת היו שלושה חברי כנסת: גם שאול, גם יהודה לנקרי וגם אני.

עמיר פרץ: בוודאי זאת היתה אחת הגאוות הגדולות ביותר של שאול.

עמיר פרץ: קינה לשאול: "קינה לך שאול כתבתי,/ קינה בה תיאמר זעקתי,/ קינה שתהדהד ותזעזע שמים וארץ.

עמיר פרץ: / עליך שאול, שחייך נראו כחיים ללא קץ.

עמיר פרץ: / קינה לך, יליד בוז'אד, הכפר אותו אהבת.

עמיר פרץ: / הכפר שאת ראייתך לחיים ממנו שאבת.

עמיר פרץ: / כי כל איש שואל, מאיפה לך שאול, מאיפה לך שאול, שאלת הכוח,/ את הכוח להתעלות, את כוח האצילות, את הכוח לסלוח.

עמיר פרץ: // "קינה לך כי הפכת אח בכור לכולנו,/ כי פרצת דרך לעצמך אך פילסת גם עבורנו.

עמיר פרץ: / קינה לך אחי הבכור שמעולם לא הבטת לאחור/ בזעם ובכעס, רק בהבנה ונועם העדפת תמיד לבחור,/ קינה לך אחי הבכור על כי שאבת כוחות עצומים/ עת חזרנו ביחד לרחובות בוז'אד לזיכרונות עצובים.

עמיר פרץ: / קינה לך על כי שוטטנו ברחובות עד שהגענו לכיכר,/ שם סבך בבא מאיר נרצח באכזריות כשמתפילת השבת חזר.

עמיר פרץ: / קינה לך שאול איך כילד בן 11, עוד לא נער, על כתפך את סבך הגוסס הרמת, להצילו רצית,/ והוא לא ניצל והלך ונשאר רק צער.

עמיר פרץ: // "קינה לך על כי לא רצית להאשים את הכפריים/ ואמרת, זרים נוכריים עשו את הרצח, לא הם אשמים.

עמיר פרץ: / קינה לך שאול שעשית מעשה,/ כשאביך משה שנפטר והוא רק בן 30,/ אתה ואחיך שלמה, שני ילדים צעירים,/ יצאתם אל המסע הארוך לישראל כציונים מגשימים.

עמיר פרץ: // "קינה לך שאול כי גם מממא סעדה אמך, שאותה כל כך אהבת,/ שהגיעה עם אחותך חסיבה, וגם ממנה אחרי זמן קצר התייתמת.

עמיר פרץ: / קינה לך כי הטרגדיה נטעה בך כוח ועוצמות,/ שתמיד ביטלת את השנאות ועודדת את החלומות והתקוות.

עמיר פרץ: / קינה לך כי המשכת להביט בערגה ובגעגועים,/ ותמיד המשכת לדבר על עתיד בתוך חיים תמימים ויפים.

עמיר פרץ: // "קינה לך אחי הבכור, אך לא רק קינתנו אנחנו,/ כי כל הארץ תקונן על האיש שאיבדנו.

עמיר פרץ: / תקונן מגדל-העמק על כי קשה מנשוא היא המכה/ שנפרדה מראש עיר אהוב שבנה ללא הפסקה,/ תקונן אדמת מגדל-העמק, שקיבלה אותך אל חיקה/ אף כי אהבה אותך בחוץ ממשיך לעשות הכול כדי לחזקה.

עמיר פרץ: "תקונן הכנסת על כי הלך מאתנו פרלמנטר.

עמיר פרץ: / איש רב-פעלים, שמעולם לא התפשר בדבר.

עמיר פרץ: / איש שהביא לבית-המחוקקים כללים אחרים, שהפכו לסמלים/ אתיקה ואסתטיקה, הגינות וחברות, שהינה מנת חלקם של אנשים ישרים.

עמיר פרץ: / איש שהוביל והנהיג והפיח רוח חיים בשדולה החברתית,/ כי בזה ראה את ייעודה האמיתי של התפיסה הציונית.

עמיר פרץ: / תקונן לה הממשלה על כך כי הלך שר בישראל,/ שר שהיה למצפון המהלך ביום ובליל.

עמיר פרץ: / שר שלא היה זקוק לתיק, לא לכוח ולא רדף שררה,/ כי אהבת העם אליו היתה העוצמה האמיתית שבתוכו בערה.

עמיר פרץ: // תקונן עליך קהילתך, קהילת בוז'אד הקטנה,/ על כי גיבורה נלקח ממנה/ תקונן בבכי על כי לא יהיה מי שידאג ויבטיח/ כי את המסורת והשורשים נמשיך להנציח.

עמיר פרץ: / תקונן עליך ירושלים, שתמיד היתה בפיך,/ ותמיד תמיד היתה על ראש שמחתך.

עמיר פרץ: / וכל מי ששפר מזלו והיה אתך בערבים שמחים/ ידע כי הרגע היפה ביותר היה זה בו נשאת בקולך זמירות ופיוטים.

עמיר פרץ: / כך זימרת וזימרת, וכאשר לשיאים הגעת, פצחת בקול גדול/ שבחי ירושלים, שבחי ירושלים, העיר אותה אהבת/ והיית מוכן לעשות עבורה את הכול.

עמיר פרץ: // "קינה לך שאול, אחי הבכור/ ואין לי דרך להציע, קינה למשפחתך, לסוזן,/ לענבר, לשרית, למושיקו, ליהונתן, לשלמה,/ לחסיבה, לחתנים ולמשפחה כולה.

עמיר פרץ: / אין לי דרך להציע להם קינה/ כי קינתם בשברם, בזעקתם, בבכייתם.

עמיר פרץ: / אין לי קינה להציע להם, שאול/ אלא אהבה גדולה שתחזק את כולם ותעזור/ להם לגבור על החלל העצום שהותרת.

עמיר פרץ: / אני יודע כי זה מה שאתה רוצה/ שבמקום קינה ניתן להם ציווי בשמך/ לא להתפרק, לאהוב כפי שלמדנו ממך.

עמיר פרץ: / להמשיך את כל אשר עשית ובנית.

עמיר פרץ: / להמשיך ולטפח את כל אשר אהבת.

עמיר פרץ: // "שאול, אחי הבכור, אחי הבכיר,/ אתה בוודאי יושב עם המלאכים ועם כל יושבי שמים,/ שקיבלו אליהם נשמה טהורה/ שאול, אחי הבכור, אחי הבכיר,/ אתה נמצא היום למעלה מביט אלינו,/ ואת עולמנו עבור כולנו מאיר.

עמיר פרץ: // שאול אחי, אתה הולך לדרכך, לוחם ללא חת,/ שנלחם וניצח בכל אשר הלך, שהוא צועד בדרכים,/ ואפילו המחלה הארורה שנאבקה בך לא יכלה לך עשרות שנים.

עמיר פרץ: / אתה הולך, אחי, עטור המאבקים, הקרבות והסבל,/ אתה הולך, אחי, ואנו נשארים, שוקעים אל האבל.

עמיר פרץ: / אתה הולך, אחי, ותנוח בשלום על משכבך.

עמיר פרץ: / אתה הולך ואנו נשארים עם צוואתך.

עמיר פרץ: / אתה הולך, אחי, וזו העת לך להצדיע,/ כי לך, אחי, יותר מכול, בגאון לשאת מגיע".

עמיר פרץ: היום, בקינתי לך שאול, חשפתי רק מעט, כי פועלך ומעשיך ניתן לומר רק מקצת.

עמיר פרץ: היום הוא יום לומר דברים לאיש של המעש ולא של המלל.

עמיר פרץ: היום אנו נושאים עבורך דברי שבח והלל, ומעל הכול, אחי שאול, תישאר לעולם הלוחם החברתי בישראל.

עמיר פרץ: יהיה זכרך ברוך.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: סוזן, הבנות, הבן מושיקו, תם חלק זה של ישיבת הכנסת היום.

ראובן ריבלין: תמה הישיבה המיוחדת לזכרו של השר וחבר הכנסת לשעבר והחבר האהוב שאול עמור.

ראובן ריבלין: הפסקה בת חמש דקות.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה ב-11:54 ונתחדשה ב-11:58.)

ראובן ריבלין: אני מחדש את הישיבה.

ראובן ריבלין: על סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: לפני כן, יש לי שתי בקשות לפי סעיף 53.

ראובן ריבלין: האחת היא של חבר הכנסת אזולאי, ולאחר מכן, לקראת עיד אל-פיטר, וגם אחרי ליל אל-קאדר, אאפשר לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לומר כמה מלים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מאפשר לי, על-פי התקנון, להביע מחאה.

דוד אזולאי: אתמול נגרם נזק לכ-1,000 מצבות בבית-העלמין הישן בעכו, וכן נגרם נזק למתקני הדלקת נרות, ניפוץ מצבות - ונדליזם לשמו.

דוד אזולאי: זה מראה מזעזע המזכיר את העבר בארצות אירופה.

דוד אזולאי: רבים מתושבי עכו פנו מזועזעים עד לעומק נפשם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, טרם נרגעו הרוחות בעכו על חילול בית-הקברות הישן, והנה הבוקר אנחנו מגלים שרפת בית-הכנסת על שם הרב חיים פינטו, זכר צדיק לברכה, בעכו.

דוד אזולאי: בית-הכנסת נשרף על כל תכולתו ונגרם נזק רב.

דוד אזולאי: הרב הראשי לעכו, הרב ישר, הביא את העניין לידיעתי כשגרונו נחנק מדמעות והוא מזועזע מהמראה הנורא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אין זו הפעם הראשונה שמחוללים בתי-הקברות בצפון; חולל בית-כנסת ברמלה.

דוד אזולאי: אני מבקש ופונה מכאן, מעל במה זו, לשר לביטחון פנים להורות למשטרה לחקור ולמצות את החקירה ולהביא אותם פושעים, הפוגעים בקודשי ישראל, לדין מהר ככל האפשר.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת אזולאי על שהעלה את הנושא הזה כהצעה דחופה.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לומר מלים מספר לקראת עיד אל-פיטר ולאחר ליל אל-קאדר, שהם ימים מקודשים,

ראובן ריבלין: ימי חשבון נפש וימי חריצת דין.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לאחל לכל בני עמנו ולכל הצמים בעולם כולו, שיהיה חג שמח וחג של קבלה ושל מחילה מהקדוש-ברוך-הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וברשותך, אדוני, אני אשא את הדברים בערבית.

ראובן ריבלין: ברצון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי בצורה יותר מכובדת.

ראובן ריבלין: בבקשה, ברצון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברצוננו לאחל לכל בני עמנו, הפלסטיני והערבי, ולכל הצמים ועושי החסדים בעולם, שבשנה הבאה לעת ישוב רמדאן יהיה מצבנו בכי טוב, ושעיד אל-פיטר יהיה חג מחילה, ברכה וקבלה מאת האל יתגדל ויתעלה, ושהאל יברככם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובהזדמנות זאת, בשם כל חברות וחברי הכנסת אני מבקש לברך את כל המאמינים המוסלמים באשר הם, ובעיקר את המאמינים בארצות ערב, שכנינו, ואת הפלסטינים, וכמובן המוסלמים אזרחי מדינת ישראל, בברכת חג שמח, ובברכת תשובה ומחילה ראויה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: אני לא רואה פה את חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחר כך, שלא תהיה פה שום אי-הבנה.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת יאיר פרץ אינו נוכח באולם, ואנחנו לא נוכל לבקש מהשרה שתשיב.

ראובן ריבלין: אני מצטער על כך ומתנצל בפני השרה - אלא אם כן היא רוצה להתייחס לנושא עצמו.

מאיר פרוש: חשוב מאוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש - אלא אם כן היא רואה חשיבות להתייחס לעניין עצמו.

ראובן ריבלין: כבוד השרה תבוא ותעלה על הבמה.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: קודם כול, מדובר פה בשאילתא של חבר הכנסת יאיר פרץ בנושא הבנייה בפריפריה, ואחר כך יהיו שאלות, אחרי שהיא תשיב, לחבר הכנסת פרוש ולחבר הכנסת אורי אריאל.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף שיכולתי אולי לנצל את ההזדמנות ולא לענות על השאילתא, הנושא חשוב מאוד בעיני ולכן אני אתייחס ביוזמתי.

ציפי לבני: שאל חבר הכנסת פרץ ביחס לבנייה בפריפריה.

ציפי לבני: אכן, ניכרת האטה בפעילות הבנייה באזורי הפריפריה.

ציפי לבני: אנחנו יכולים לראות ביטוי לזה גם במכרזים לקרקע לבנייה, שבוטלו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, מכיוון שלא היו בהם משתתפים.

ציפי לבני: המצב הזה, מלבד הסיבות שעוסקות בהאטה המתמשכת בענף הבנייה בכלל, לדעתי קשורות בחלקן לביטול שהיה בשנת 2003 של מענקי המשכנתאות שניתנו באזורי הפריפריה, בנגב וגליל.

ציפי לבני: אני חשבתי אז שזו טעות לבטל את המענקים האלה.

ציפי לבני: אני חושבת שצריך להחזיר לאוכלוסיות שאנחנו רוצים לעודד אותן לבוא לפריפריה לנגב ולגליל, בין בדרך של מענק ובין בדרך של הטבה אחרת, אותם תמריצים שיעודדו אותם גם להגיע.

ציפי לבני: מטבע הדברים, כמובן, הדבר יכול לעודד את ענף הבנייה באותם מקומות, אבל בעיני החשיבות היא לא רק ענף הבנייה, אלא גם העברת אוכלוסיות חזקות ובכלל למקומות שבעיני יש להם עדיפות לאומית מהמעלה הראשונה - הנגב, הגליל, הפריפריה.

ציפי לבני: לכן, אני מתכוונת, גם במהלך התקופה הזאת, וטרם אישור התקציב לקראת שנת 2005 בכנסת, להמשיך בהתדיינות שיש לי מול משרד האוצר, כדי לנסות ולשכנע שלא מדובר כאן בעלות שאין בצדה תועלת, אלא יש כאן תועלת חברתית, לאומית וכלכלית מהמעלה הראשונה, ואני מקווה שנוכל להיות אנשי בשורות.

ראובן ריבלין: האם גברתי מתכוונת להתייחס גם לפסק-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק בנושא זה?

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: פסק-הדין - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק שאלתי, זה בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש – בבקשה, אדוני, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

מאיר פרוש: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, אני בוודאי הייתי רוצה לשמוע מהשרה איך זה קורה שמעכבים את ההקצבות של הוועדה הבין-משרדית לפיתוח מבני דת, שעורך-הדין אמנון דה-הרטוך מעכב, אבל זה לא ממין העניין.

מאיר פרוש: אני בכל אופן - - -

ציפי לבני: זה העניין.

מאיר פרוש: כן, אבל אני חושב שיש בכל אופן ממשלה, ויש שרה, ואם העבירו את כל הכסף למשרד השיכון, לא יכולים לעכב פיתוח מבני דת.

מאיר פרוש: לא יעלה על הדעת שיעכבו פיתוח כלשהו, ודאי שגם לא בנושא הזה.

מאיר פרוש: ולא נולדנו אחרי 56 שנים, ואי-אפשר לחלק את הכסף.

ראובן ריבלין: השאלה, השאלה.

מאיר פרוש: השאלה שלי היא כך: האם השרה רואה איזה אור בקצה המנהרה בכל מה שקשור למענקים ולמשכנתאות?

מאיר פרוש: חבר הכנסת הירשזון, כיושב-ראש ועדת הכספים, הודיע לפני יום-יומיים שהאוצר הולך לשחרר 150 מיליון שקל עבור משכנתאות.

מאיר פרוש: האם יש אמת בדבר?

מאיר פרוש: מתי זה הולך לקרות?

מאיר פרוש: הרי אנחנו יודעים שבלי מענקים ובלי משכנתאות לא נוכל למשוך את האוכלוסיות לאותם אזורי עדיפות.

ראובן ריבלין: זאת לא הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

ראובן ריבלין: השרה תענה במקשה אחת על שתי השאלות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, במה שנקרא "תוכנית ההתנתקות" שהממשלה החליטה עליה, כתוב בדברי ההקדמה שיהיו אזורים שבהם ישראל לא תהיה, אבל מאידך היא תחזק אזורים אחרים.

אורי אריאל: מה שנמסר לי זה שבכוונתך לקצץ באופן משמעותי את הסיוע ואת התמיכה בתשתיות ביהודה ושומרון ולתת עדיפות לנגב ולגליל.

אורי אריאל: האם זה נכון?

אורי אריאל: מדוע ולמה?

ראובן ריבלין: השאלה היא בהחלט לגיטימית.

ראובן ריבלין: השרה, אני לא יודע אם היא מוכנה לעניין, כי כאשר היא דיברה על הפריפריה, היא דיברה על הפריפריה בתוך שטחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: השאלה היא לגיטימית, היא תחליט אם היא צריכה לענות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: לשתי השאלות הראשונות.

ציפי לבני: קודם כול, אני אשלים את נושא סדרי העדיפויות בנוגע למשכנתאות.

ציפי לבני: אני התחלתי בהתדיינות מול האוצר ערב אישור תקציב 2005 בנושא המשכנתאות, כשביקשתי להחזיר את המענקים לשתי קבוצות, לצורך העניין.

ציפי לבני: האחת העולים החדשים – בכובעי כשרת הקליטה – והשנייה, להחזיר את המשכנתאות למי שיגיע, אכן, לאזורי עדיפות לאומית, כגון הנגב, הגליל והפריפריה.

ציפי לבני: לצערי הרב, לא קיבלתי את מה - לא אני, אבל לצערי הרב, לא הצלחתי לשכנע את האוצר.

ציפי לבני: קיבלתי רק איזה סכום, כדי שאתו אוכל לעודד עולים שיגיעו לנגב ולגליל, כשאנחנו מנסים עכשיו לעבוד על תוכנית שיהיה בה תמריץ, אבל מבחינת האוצר, לא תהיה בה הוצאה חד-פעמית באותה שנת תקציב, כמו מענקי המשכנתאות, דוגמאות כמו השתתפות בריבית ועוד תמריצים מהסוג הזה.

ציפי לבני: מאחר שגם אחרי החלטת הממשלה הודעתי שאין בכוונתי להרים ידיים בעניין הזה, נקבעה לי פגישה עם אנשי האוצר כדי לדון בנושא הזה, והיא תתקיים בשבוע הבא, ואני מקווה שנוכל להגיע להסכמות.

ציפי לבני: כשרה בממשלה אני מחויבת להחלטות הממשלה, כמובן, אבל כשרת השיכון - ולצורך העניין גם הקליטה, בעניין של העולים - אני עדיין רואה פתח להידברות בניסיון לשנות, במסגרת ההליכים בכנסת, את תקציב 2005 בעניין הזה.

ציפי לבני: ביחס למבני דת, אכן הנושא תקוע - ואני מצטערת שאני משתמשת במונח הזה, אבל זה המצב - אצל עורך-הדין אמנון דה-הרטוך במשרד המשפטים.

ציפי לבני: אני פועלת, עם משרד המשפטים, כדי לנסות ולגמור את העניין.

מאיר פרוש: השר עוזר לך?

ציפי לבני: אתמול ביקשתי לדעת מה קורה, כי בעיני המצב הוא בלתי נסבל - מצב שבו יש תקציב אבל אי-אפשר להשתמש בו.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים במצבים שחלק ממבני הדת כבר התחילו להיבנות, רק אי-אפשר להשלים אותם.

ציפי לבני: נמסר לי אמש שבטווח של שבוע-שבועיים העניין ייגמר, ובכל מקרה, ההישג הנוסף שלא היה צריך מלכתחילה להיות הוא, שהתקציב שיועד לכך בשנת 2004 לא ייעלם מפני שהוא לא הוצא, אלא יעבור לתקציב 2005, וניתן יהיה לעשות בו שימוש למבני דת בשנת 2005.

מאיר פרוש: כבר ארבע שנים - - -

ראובן ריבלין: זה לא דו-שיח, לא דו-שיח.

ראובן ריבלין: היא משיבה על שאלה.

ראובן ריבלין: כל שאלה נוספת - תשלח לה מכתב.

ציפי לבני: בעניין הזה אני שותפה למאבק הנכון שצריך כדי לשחרר - נכון שצריכים להיות קריטריונים, וזאת העמדה שאתה מגיע משרד המשפטים, וזה בסדר, אלא שיש גם פרק זמן שבו צריך לגמור כבר את תהליך קביעת הקריטריונים, וכאמור, אמש התעניינתי בנושא, מאחר שאני רואה את חשיבותו.

ראובן ריבלין: אשר לשאלתו.

ציפי לבני: ביחס לשאלה הנוספת - כמו שאר המשרדים, גם משרדי נמצא בתהליכי קיצוצים.

ציפי לבני: בנושא של גושי ההתנחלויות, עם כניסתי לתפקיד - וגם יכולת לראות את זה - דווקא שוחררו מכרזים לבנייה שהיו בתחומים האלה, אם אנחנו מדברים על אריאל, מעלה-אדומים ועוד.

ציפי לבני: במסגרת ההיערכות הבעתי את חשיבות חיזוק הפריפריה, הנגב, הגליל.

ציפי לבני: אני מאמינה בזה.

ציפי לבני: אני חושבת שזה יעד לאומי, ואני חושבת שגם אלה שמתנגדים להתנתקות צריכים להתייצב בעניין הציוני, הלאומי הזה, כדי לחזק את המקומות האלה.

ציפי לבני: במקביל, מאחר שמטבע הדברים אני צריכה לקבוע סדרי עדיפויות, אכן אותו חלק תקציבי שמתייחס למה שקרוי "המינהל לבנייה כפרית", שהיה עד כה בהשוואה לבנייה העירונית, בהשוואה לשיקום שכונות, בהשוואה לפריפריה, במצב שהוא לא היה על בסיס שוויוני, כפי שנדרש, ביקשתי לערוך בו התאמות על-פי סדרי עדיפויות שהצבתי.

ציפי לבני: הכוונה היא לתת לכל אזרח את זכויותיו, מבחינת מה שהמדינה מחויבת בו ביחס לשיכון, ולקבוע את סדרי העדיפויות האלה, ואני מקווה שתצטרפו לסדרי העדיפויות האלה.

ראובן ריבלין: תודה לשרה.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה ישיב על השאילתא של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

ראובן ריבלין: שר התחבורה נמצא פה והוא שומע.

אהוד רצאבי: בכמה קווי אוטובוס של חברת "אגד" מונהגים תעריפי נסיעה מוזלים שרק חלק מהציבור נהנה מהם.

אהוד רצאבי: רצוני לשאול: 1.

אהוד רצאבי: לאילו קווים אישר משרדך שני תעריפים שונים לאותו יעד מתוך הבחנה בין סוגי האוכלוסייה המשתמשת?

אהוד רצאבי: 2.

אהוד רצאבי: האם יש קווי "אגד" שבהם מופעלים תעריפים שונים ליעדים זהים ללא אישור משרדך, ואם כן – אילו הם?

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה, ולאחר מכן חבר הכנסת רצאבי יוכל לשאול שאלה נוספת, וגם חברי הכנסת טלב אלסאנע ואבשלום וילן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אהוד רצאבי, בנושא: תעריפי נסיעה שונים בקווי "אגד".

מאיר שטרית: 1-2.

מאיר שטרית: מערכת התעריפים בקווי השירות קיימת זה שנים ללא הבחנה מיוחדת בין אוכלוסיות שונות.

מאיר שטרית: הקריטריונים לקביעת תעריף נסיעה אינם קשורים לסוגי האוכלוסייה, אלא למאפיינים תפעוליים וכלכליים של הקווים.

מאיר שטרית: כל הקווים מיועדים לכלל הציבור, משתמשי התחבורה הציבורית, ועל המפעילים חלה חובה להסיע כל אדם המשלם את שכר הסעתו כנקבע.

מאיר שטרית: אי לכך, אין הגבלה כלשהי על שימוש בקווי שירות על שום קבוצת נוסעים.

מאיר שטרית: כל האוכלוסייה יכולה להשתמש בהם, בהתאם לנקבע בתקנות התעבורה.

מאיר שטרית: עם זאת, משרדי פועל בשיתוף פעולה עם מפעילי השירות בתחבורה הציבורית, להתאים את השירות לצרכים המיוחדים של אוכלוסיות שונות, כגון יצירת קווים המתאימים במיוחד לנסיעת תלמידים; יצירת קווים הפועלים באזורים כפריים בזמנים לא שגרתיים, לדוגמה – תחבורה ציבורית סדירה בשבתות ובחגי ישראל ליישובים לא-יהודיים על-פי תקנות התעבורה, סעיף 386(א); תגבור קווי שירות קיימים ויצירת קווים מיוחדים המופעלים בימי ראשון, חמישי ושישי להסעת חיילים מבסיסי צה"ל למרכזים עירוניים גדולים.

מאיר שטרית: נוסף על האמור, פועלים קווים המשרתים את צורכי האוכלוסייה החרדית, אשר מרבה להשתמש בשירותי התחבורה הציבורית ונסמכת בעיקר על אמצעי תחבורה זה.

מאיר שטרית: לעתים קיים פער בין קווים מסוימים, למשל בין קו ירושלים-תל-אביב לבין קו ירושלים-בני ברק, ופער זה מוסבר ברמת השימוש הגבוהה המאפיינת את קווי בני-ברק.

מאיר שטרית: כמו כן, נחזור ונדגיש כי קו 400, המחבר את ירושלים עם בני-ברק, אינו משרת את האוכלוסייה החרדית בלבד, אלא גם נוסעים רבים אחרים המגיעים ליעדים כמו אוניברסיטת בר-אילן, גבעתיים ועוד.

מאיר שטרית: יצוין כי בקו זה מרבים להשתמש גם חיילים.

מאיר שטרית: משרדנו משתדל, במסגרת המשאבים התקציביים, לתקן עיוותי מחירים בין קווים שונים.

מאיר שטרית: ולראיה, בקווים 405 ו-480, המקשרים בין ירושלים לתל-אביב, הוזלנו במשך השנים את תעריף הנסיעה במידה משמעותית.

מאיר שטרית: המחיר בקווים אלה, שהיה במקור קוד מחיר 18, שהיום הוא 28 שקלים, הוזל לקוד מחיר 10, שהיום הוא 17.70 שקלים, הוזלה בשיעור כולל של 40%.

מאיר שטרית: עקב כך קטן הפער בין קווים אלה לבין קווי בני-ברק, והוא עומד כיום על 4% בלבד, כלומר, פער לא משמעותי.

מאיר שטרית: כמו כן, משרדנו פועל לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית גם ביישובים פריפריאליים, על-ידי קביעת מחיר נסיעה עירונית נמוך במיוחד.

מאיר שטרית: לדוגמה, מחיר נסיעה עירונית בנתיבות, באופקים, ביוקנעם, בחצור-הגלילית, במגדל-העמק, ברכסים, בשדרות, בערד, בדימונה ועוד עומד על 2.20 שקלים, כשמחיר הנסיעה העירונית בשאר הערים הוא בין 4.70 שקלים ל-5.50 שקלים.

מאיר שטרית: כל הקווים פועלים ברשיון משרד התחבורה, מפוקחים, ועל כן התעריפים הנגבים בהם הם באישור המשרד.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי, שאלה נוספת.

אהוד רצאבי: כיצד אדוני מסביר את האפליה במחירים הנגבים על-ידי "אגד" בין אלה הנגבים מנוסעים חרדים לבין יתר האוכלוסייה, דתיים וחילונים - בקווי "אגד מהדרין".

אהוד רצאבי: לדוגמה, בקו 980, שמשמש סטודנטים הלומדים באוניברסיטת בר-אילן ונוסעים מצפת לבני-ברק, המחיר הרגיל הוא 32 שקלים.

אהוד רצאבי: סטודנט מכוח החוק מקבל 10% הנחה, ולכן הוא משלם 28 שקלים, ובחור ישיבה לעומת זאת משלם 15 שקלים.

אהוד רצאבי: להזכירך, "אגד" זה מונופול, והמחירים שלו מסובסדים על-ידי הממשלה.

אהוד רצאבי: אני מדבר רק על קווים שיכולים לשמש גם כאלה וגם כאלה, כאשר אדם שונה מקבל מחירים שונים.

אהוד רצאבי: גם היתה על זה תוכנית בטלוויזיה.

מאיר שטרית: ציינת שהקו הזה פרטי.

אהוד רצאבי: הקו הזה הוא לא פרטי, זה "אגד".

מאיר שטרית: איזה קו ציינת?

מאיר שטרית: הזכרת שם?

אהוד רצאבי: מס' 980.

מאיר שטרית: לא, אמרת שם של חברה.

אהוד רצאבי: "אגד מהדרין".

רוני בריזון: הקו הוא קו מהדרין, החברה היא "אגד".

אהוד רצאבי: החברה היא "אגד", הקו הוא קו מהדרין, שיש בו תורים נפרדים ומקומות ישיבה נפרדים.

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: "אגד מהדרין" זה לא חברה נפרדת, זה "אגד" שמקיימת קו מהדרין.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, היום התפרסם ב"ידיעות אחרונות", כי משדה התעופה בהרצלייה לא מאפשרים להטיס מי שאיננו יהודי.

טלב אלסאנע: מהבירור התברר שזה לא סתם מקרי, אלא זו הנחיה של רשות שדות התעופה.

טלב אלסאנע: האם הדבר הזה הגיע לידיעתו של השר?

טלב אלסאנע: האם זה בטיפולו?

טלב אלסאנע: ומה בכוונתו לעשות?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: השאלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע אינה נובעת מהשאלה.

ראובן ריבלין: אם השר ירצה – יענה עליה, כמובן אם גם הפרטים בידיו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת רצאבי, האם ייתכן שיש שני סוגי מחירים, האחד לסטודנטים והשני לתלמידי ישיבות?

אבשלום וילן: האם המשרד הנחה את "אגד" שלא לבצע שום אפליה מסוג כזה, או שזו בסך הכול ספקולציה פרועה?

יעקב ליצמן: זה בדיוק כמו גן-הילדים: יש שני מחירים, והחרדים משלמים יותר.

רוני בריזון: - - -

ראובן ריבלין: נא לא להתווכח.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, זה שלב של שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי, אדוני רוצה תשובות?

ראובן ריבלין: זה זמנך, הם תופסים טרמפ על זמנך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, חברך לסיעה שאל את השר.

רוני בריזון: אדוני לא משתיק את חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: השתקתי אותו.

ראובן ריבלין: ודאי וודאי.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת רצאבי, הנחתי שהדברים שלי הבהירו היטב היטב את התשובה על השאלה שלך.

מאיר שטרית: אני אחזור ואסביר עכשיו בעל-פה עם פירוש רש"י.

מאיר שטרית: במקומות שבהם מספר הנוסעים בקו של "אגד" הוא הרבה יותר גדול, נגיד אם בכל אוטובוס נורמלי 50% מהמקומות תפוסים, ובקווים מסוימים תפוסים 100% המקומות, ברור ש"אגד" מבחינה כלכלית יכולה להרשות לעצמה בקו הזה להוריד מחירים בצורה משמעותית, והיא עדיין לא מפסידה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, מה שאני רוצה לשמוע בתשובתך על שאלתו של חבר הכנסת רצאבי היא, האם המדינה מסבסדת את ההנחה שאנשים מקבלים.

מאיר שטרית: התשובה שלי היא, לא.

מאיר שטרית: כדאי להם מסחרית.

מאיר שטרית: כש-100% המקומות באוטובוס תפוסים כל הזמן, "אגד" יכולה להרשות לעצמה להציע בקו הזה מחיר זול יותר, ולכן על הקו הזה היא מקבלת פחות סובסידיה מאשר על קו שיש בו פחות נוסעים, והיא מקבלת סובסידיה יותר גדולה.

מאיר שטרית: שנית, המדינה לא רק שלא אוסרת, היא קובעת שכל אדם יכול לנסוע בקו הזה.

מאיר שטרית: אדם שרוצה לנסוע בקו הזה דווקא יכול לנסוע, אין איסור.

מאיר שטרית: "אגד" חייבת להוביל אותו.

אהוד רצאבי: כבוד השר, אם באותו רגע עולה חרדי שמשלם 15 שקלים, שנייה אחרי זה עולה חילוני - - -

מאיר שטרית: הוא משלם אותו דבר.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רצאבי, אם תביא לי תלונה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי, לא שומעים אותך.

יעקב ליצמן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, נא לשבת במקומך אם אתה רוצה לומר דבר.

יעקב ליצמן: הם לא יודעים על מה הם מדברים.

יעקב ליצמן: הם סתם מחפשים דברים.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

מאיר שטרית: תשלח סטודנט שייסע בקו הזה, אם ידרשו ממנו מחיר יקר, אני מבקש שהוא יפנה אלי בתלונה אישית.

מאיר שטרית: חד וחלק, אין פה אפליה, ולא יכולה להיות אפליה, זה בניגוד לחוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי, מה שכבוד השר אומר, שמי שעולה על קו 380, "אגד מהדרין", בין שיהיה תלמיד ישיבה ובין שלא יהיה תלמיד ישיבה, בין שיהיה גבר ובין שיהיה אשה, בין שיהיה עני ובין שיהיה עשיר, ישלם אותו מחיר.

מאיר שטרית: כל אחד וטעמו.

מאיר שטרית: מי שאישית מעדיף שלא לנסוע בקו של חרדים - ישלם יותר.

מאיר שטרית: כל אחד ישלם מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע על שדה התעופה בהרצלייה - הובאה לידיעתי התקרית שהיתה שם.

מאיר שטרית: אין פה אפליה בין יהודים לערבים, או בין יהודים לנוצרים או אחרים.

מאיר שטרית: לכולם אותם כללים.

מאיר שטרית: אדם, לפני שהוא יכול לטוס במטוס פרטי משדה התעופה הרצלייה, צריך לקבל אישור לפני הטיסה, מראש, גם מאנשי שדה התעופה - - -

ואסל טאהא: זה לא נכון.

מאיר שטרית: כן נכון.

מאיר שטרית: גם של שדה התעופה - - -

ואסל טאהא: אין הנחיות.

ואסל טאהא: - - - "כלבוטק".

ראובן ריבלין: חברים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לקיים - - -

מאיר שטרית: אני לא מסתכל על תוכנית "כלבוטק".

מאיר שטרית: אני אומר לך מה החוק מחייב.

מאיר שטרית: החוק מחייב שאדם יקבל מראש אישור לטיסה פרטית.

מאיר שטרית: כל מי שלא מביא אישור מראש, לא יכול לטוס.

מאיר שטרית: לא משנה אם הוא יהודי, ערבי או נוצרי.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אין ויכוח כאן.

ראובן ריבלין: זו שאלה, קיבלת תשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תדע איך להמשיך את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וילן שאל לגבי שני סוגי מחירים.

מאיר שטרית: אני חושב, חבר הכנסת וילן, שתשובתי ברורה.

מאיר שטרית: אין שני סוגי מחירים.

מאיר שטרית: לכל קו יש מחיר אחד.

מאיר שטרית: אבל אפרופו צריך לומר - אנחנו עושים הפרטה של הרבה מאוד קווים, גם ב"אגד" וגם ב"דן", כדי ליצור תחרות מול "אגד", כאשר עד היום כבר הופרטו 8% מקווי "אגד" ו-13% מקווי "דן", והמטרה שלנו להגיע להפרטה של 25%.

מאיר שטרית: נוכחנו שבמכרזים הללו, המחירים בקווים האלה יורדים בצורה משמעותית, אף שמפעילים אותם בלי סובסידיה.

מאיר שטרית: אני לא יכול לומר שכולם מרוויחים.

מאיר שטרית: לצערי, חלקם גם מפסיד, אבל המחירים יורדים בצורה משמעותית.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה יישאר על מקומו וישיב על שאילתא שהופנתה לראש הממשלה על-ידי חבר הכנסת אורי אריאל בעניין הזמנת סקרים על-ידי משרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הנושא הוא הזמנת סקרים על-ידי משרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: ברצוני לשאול את ראש הממשלה: 1.

אורי אריאל: מה הוא התקציב המיועד לעריכת סקרים במשרדך?

אורי אריאל: 2.

אורי אריאל: באילו תחומים נעשים הסקרים?

אורי אריאל: 3.

אורי אריאל: מה היא יתרת התקציב?

אורי אריאל: 4.

אורי אריאל: האם נעשו סקרים פוליטים ו/או מפלגתיים?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על שאילתא בעל-פה מס' 200, של חבר הכנסת יהודה אריאל, בנושא: הזמנת סקרים על-ידי משרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: התקציב המיועד לעריכת סקרים שאושר בכנסת הוא 709,000 שקל.

מאיר שטרית: בתוספת העודפים הוא מיליון שקל.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: התחומים שבהם נעשים הסקרים הם - מדיניים, חברתיים, כלכליים, ביטחוניים והלכי רוח ביחס לממשלה.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: יתרת התקציב היא 244,000 שקל.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: משרד ראש הממשלה לא הזמין ולא אישר סקרים פוליטיים או מפלגתיים.

אורי אריאל: אדוני השר, תודה על התשובה.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול את השר: האם לקראת הבחירות בעוד חודשים מספר ימשיך המשרד להקפיד על כך שלא יבוצעו סקרים פוליטיים ו/או מפלגתיים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס - שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להודות לאורי אריאל על השאלה החשובה.

אופיר פינס-פז: קודם כול – אני רוצה לשאול: האם משרד ראש הממשלה מקיים מכרזים בין סוקרים, או שיש לו סוקרים שמביאים אותם מהבית, או מהפריימריס, או מכל מיני מקומות?

אופיר פינס-פז: שאלה שנייה - האם יש הפרדה בין תקציב הסקרים של משרד ראש הממשלה לתקציב הסקרים של לשכת ראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: שאלה שלישית - האם יש גידול בתקציב הסקרים לעומת השנה שעברה?

אופיר פינס-פז: צריך להביא בחשבון שבכלל, תקציב משרד ראש הממשלה לשנת 2005 גדל באופן דרמטי לעומת 2004, ואם אתה מוכן להתייחס לזה - כשכולם מצטמצמים, משרד ראש הממשלה גדל.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח לשמוע.

ראובן ריבלין: זה בדיון על התקציב.

אופיר פינס-פז: זה, אולי, בדיון נפרד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: תמיד כשיש מותרות בתקציב אומרים: זה בא מהעודפים.

נסים זאב: כאילו אנחנו נמצאים בשני סוגי תקציב, תקציב שהוא מחושב - - -

ראובן ריבלין: מה השאלה?

נסים זאב: השאלה שלי היא: התשובה של העודפים, כאילו הסכום הזה, אך ורק משום שהוא בא מהעודפים, זה יכול להניח את דעתנו.

נסים זאב: אני רוצה לדעת אם יש באמת סדר עדיפויות כאשר באים ואומרים: התקציב הזה, בסדר העדיפויות של הממשלה - העדיפות היא להעביר את זה לסקרים ולא לקצבאות של משפחות ברוכות ילדים, למשל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

מאיר שטרית: לשאלה של אורי אריאל – מאחר שהבחירות תהיינה בנובמבר 2006 - -

אורי אריאל: לא ב-2007?

מאיר שטרית: 2006, כפי שקבע בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: - - אז אין שום כוונה, בינתיים, לשנות שום דבר במדיניות הסקרים של ראש הממשלה; לא חוסכים ולא עוצרים ולא כלום.

מאיר שטרית: המצב יישאר בעינו, כמו שהוא עכשיו.

קריאה: - - -

מאיר שטרית: אנחנו עושים משאל עם, אם להתנתק מהסקרים.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת אופיר פינס לגבי המכרזים - נדמה לי שהתחומים האלה של הזמנת סקר או משהו, למיטב ידיעתי, גם על-פי החוק פטורים ממכרז.

מאיר שטרית: לכן, כשאתה מזמין סקר - על מה תעשה מכרז, על המחיר של הסקר?

מאיר שטרית: אתה, כשאתה רוצה לעשות סקר - - -

ראובן ריבלין: כמו משרת אמון.

מאיר שטרית: כמו תכנון.

מאיר שטרית: יש המון נושאים שלא חייבים מכרז.

מאיר שטרית: כל משרד בוחר את מי שהוא רוצה.

מאיר שטרית: זה לא נכון גם בפרסום.

מאיר שטרית: בפרסום עושים מכרזים.

מאיר שטרית: הממשלה עושה מכרזים באמצעות מרכז ההסברה.

אופיר פינס-פז: אתה מבין, אדוני השר, שאין היגיון במה שאתה אומר?

אופיר פינס-פז: כי אם פרסום מחייב מכרז, למה - - -?

מאיר שטרית: יש משרדי פרסום קיימים.

מאיר שטרית: זה מקצוע קיים.

מאיר שטרית: לגבי סקרים - אתה סומך על סוקר מסוים ולא סומך על סוקר אחר.

אופיר פינס-פז: אין שאלה של מחיר?

מאיר שטרית: מחיר?

מאיר שטרית: כל אחד מנהל משא-ומתן ומקבל את המחיר הטוב ביותר, אבל אתה בוחר את הסוקר שאתה רוצה.

מאיר שטרית: תאר לך שאתה רוצה לעשות סקר אצל מינה צמח.

מאיר שטרית: אתה מוציא מכרז - - -

אופיר פינס-פז: היא מציעה פי-שניים ממישהו אחר - - -

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אז אם שווה לי, אם אני סומך על הסקר שלה וחושב שרק בעקבות הסקר שלה אני אקבל החלטה - שווה לי לשלם את הכסף, אם אני רוצה אותה.

מאיר שטרית: אחרת תקבל במכרז מי שעושה לך סקר ב-10 גרוש.

מאיר שטרית: אז תסמוך על זה?

מאיר שטרית: אי-אפשר.

מאיר שטרית: לכן בסקרים אין מכרזים.

מאיר שטרית: בפרסום יש - זה מקצוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אל תחיה במצב כזה שאתם אף פעם לא תגיעו לשלטון בחזרה.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, אין הפרדה בין תקציב המכרזים לתקציב הסקרים של משרד ראש הממשלה או של לשכת ראש הממשלה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אחראי לכל המשרד.

מאיר שטרית: זה משרד ראש הממשלה וכולל את הכול באחד.

מאיר שטרית: שאלת אם יש גידול בנושא - כחבר ועדת הכספים אתה יכול לבדוק בתקציב.

מאיר שטרית: אני לא יכול לענות על זה, כי אני באמת לא יודע, אבל אפשר להסתכל בתקציב בהשוואה לשנה שעברה ואפשר לראות.

אופיר פינס-פז: זה לא מפורט, זה לא מופיע בספר התקציב.

מאיר שטרית: אז אפשר לבדוק את זה באגף התקציבים.

מאיר שטרית: אתה יכול לקבל פירוט מלא.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, מאחר שכל תקציב הקניות בממשלה קוצץ בשנה שעברה ב-4%, אז גם זה קוצץ ב-4%, כי זה חל על כל סעיפי הקניות בתקציב, ואני לא חושב שזה חריג.

מאיר שטרית: עכשיו לשאלה של חבר הכנסת נסים זאב – ההגדרה שלך לעודפים פשוט מוטעית.

מאיר שטרית: העודפים שאני ציינתי, שמגיעים למיליון שקל - זה לא עודפים סתם, מסעיפים אחרים בתקציב, אלא זה עודף מסעיף הסקרים בשנה שעברה שלא נוצל.

מאיר שטרית: על-פי החוק, בכל סעיף שלא נוצל - מותר להעביר את העודפים שנה קדימה.

מאיר שטרית: זה נקרא עודפים.

מאיר שטרית: אז זה לא בא ממקום אחר.

ראובן ריבלין: עודפים שלא נוצלו.

מאיר שטרית: זה עודפים שלא נוצלו באותו סעיף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר התחבורה אשר ענה בשם משרד התחבורה ובשם ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתא בעל-פה, שגם השואלים הנוספים עליה כבר נקבעו על-ידי המזכירות, והם חברי הכנסת יולי אדלשטיין ואבשלום וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בריזון ישאל את השאלה בנושא השימוש בבדיקות פוליגרף בצה"ל.

רוני בריזון: פורסם, כי התפטרותו של מפקד אגודת עזה, תת-אלוף שמואל זכאי, נובעת מאילוצו להיבדק בפוליגרף.

רוני בריזון: רצוני לשאול: 1.

רוני בריזון: האם נבדקו בעבר קצינים בכירים בצה"ל בפוליגרף, ואם כן - מה היו תוצאות הבדיקות?

רוני בריזון: 2.

רוני בריזון: האם ננקטו צעדים נגד הקצינים?

רוני בריזון: 3.

רוני בריזון: האם תדירות בדיקות הקצינים בפוליגרף גוברת בשנים האחרונות, ואם כן - מדוע? 4.

רוני בריזון: האם התייחסות צה"ל לתוצאות הפוליגרף היא חד-משמעית?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רוני בריזון, 1.

זאב בוים: התשובה היא כן, נבדקו גם בעבר קצינים בכירים בצה"ל בפוליגרף - - -

ראובן ריבלין: בהסכמתם.

רוני בריזון: בהסכמתם?

זאב בוים: לא, גם לא לפי הסכמתם.

זאב בוים: יש נושאים שונים שבהם נבדקים על-פי קרבה ורגישות, למשל עניינים רגישים וחסויים.

זאב בוים: יש פה נוהל שמעוגן למעשה גם בחוק.

זאב בוים: אם כן, מובן שמטעמי צנעת פרט אני לא אפרט את ממצאי הבדיקות.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: במקרים שבהם נתגלו ממצאים שחייבו טיפול, אכן ננקטו הצעדים הנדרשים.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: קיימת עלייה בכמות בדיקות הפוליגרף, וזאת במסגרת שיפור וטיוב ההליכים של בדיקות הביטחון למשרתים בתפקידים רגישים ובהתאם לחוק.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: תוצאות הפוליגרף הן מרכיב חשוב, אבל בוודאי לא יחיד במכלול של שיקולים כאשר מדובר במצבים כאלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לרוני בריזון.

רוני בריזון: לאור תשובתו של אדוני, אני לא שואל את השאלה שהתכוונתי לשאול אלא מתייחס לדבריו של אדוני בדבר החובה לעמוד בבדיקת פוליגרף, זאת אומרת גם בדיקות שאינן בהסכמה - ואני מבקש לשאול, האם יכול קצין בכיר להתנגד להיבדק בפוליגרף.

ראובן ריבלין: בעניינים שאינם קבועים בחוק.

ראובן ריבלין: אני לא יודע על עניין שקבוע בחוק, אבל בעניינים שאינם קבועים בחוק - כדאי לסייג.

רוני בריזון: - - - חוק שמחייב אדם להיבדק בפוליגרף.

ראובן ריבלין: יש עניין שנדמה לי שמי שמתקבל לעבודה מסוימת נותן את הסכמתו מראש.

זאב בוים: יש.

רוני בריזון: כן, אבל אז הוא לא קצין בכיר.

ראובן ריבלין: הוא יכול להיות גם קצין בכיר.

ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה ברורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, התפטרותו או קבלת ההתפטרות של תת-אלוף זכאי לאלתר, יצרה אני מניח מציאות לא פשוטה באחד האזורים הרגישים ביותר מבחינה ביטחונית.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה שלי היא, האם אדוני אינו חושב שהתגובה היתה קצת מוגזמת, ולא היה מקום שמערכת הביטחון לפחות תתעל את זה לאיזה תהליך פרישה עם חפיפה, כפי שמקובל, ומה עכשיו בכוונת ראשי מערכת הביטחון לעשות על מנת למנוע את המורכבות הנוספת במציאות המורכבת בלאו הכי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, האם נראה לך תקין שרמטכ"ל מקיים מערכת יחסים עם בכירי קציניו באמצעות פוליגרף?

אבשלום וילן: האם אתם לא חושבים שמי ששולח אנשים לקרב חייב לדרוש מהם אמון מוחלט?

אבשלום וילן: ברגע שאין לו אמון - יעשה מה שהוא רוצה.

אבשלום וילן: עצם השימוש במכשיר בין רמטכ"ל לקציניו הבכירים - פוליגרף - האם אין בכך בעיניך טעם לפגם ומעשה שהוא מחוץ לכל הקשר הגיוני?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: סגן השר ישיב.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, קודם כול לגבי העניין של האפשרות להתנגד.

זאב בוים: האפשרות להתנגד קיימת לגבי סוגיות כמו הסוגיה האחרונה שעלתה, אבל צריך לדעת שהשימוש בפוליגרף במערכת הביטחון בכלל הוא קיים ונדרש, וחייבים לעמוד בו באותם תחומים שהם תחומים רגישים, ואנשים שהם חשופים לתחומים אלה חייבים לעבור מערכת של בדיקות, בתוך זה בדיקת פוליגרף.

זאב בוים: אשר לשאלה של חבר הכנסת אדלשטיין - - -

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם לי זו היתה הפתעה, וזה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: חבר כנסת בריזון, אדוני יכול לבדוק את החוקים הנוגעים בדבר ולראות.

רוני בריזון: - - - לעשות את זה, אדוני.

רוני בריזון: זאת אחת מזכויות היסוד של אדם - - -

ראובן ריבלין: כן, אבל פה יש דבר שהוא גם לטובת - - - זה תנאי סף שהחוק קובע.

רוני בריזון: אני חושב שזכות השתיקה עומדת לו לאדם - - -

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה נוגד את חוק כבוד האדם וחירותו.

זאב בוים: אולי אני אוסיף.

זאב בוים: ייתכן מאוד - אני גם מוכן לבדוק את זה - אבל זה עניין של היגיון ישר.

זאב בוים: יש לא מעט אנשים שנדרשים בתוך מערכת הביטחון כאמור לתחומים מאוד רגישים.

זאב בוים: יכול אדם לבוא ולומר: אני מבקש לא להיבדק בפוליגרף, וברור לי לגמרי שכתוצאה מכך לא אוכל לשרת באותו מקום או באותו תפקיד ולהיות חשוף לדברים האלה.

זאב בוים: אני חושב שזה אפשרי, אבל מי שנדרש וגם מבקש להיות בתחומים אלה ולהיחשף אליהם, חייב לעבור.

ראובן ריבלין: את ההסכמה מראש.

זאב בוים: לגבי העניין שהעלו חברי הכנסת אדלשטיין וגם חבר הכנסת וילן - אפשר להעריך שהיתה תגובה מוגזמת, אפשר לשאול שאלות כמו שחבר הכנסת וילן שואל לגבי דרך ומערכת היחסים בתוך הפיקוד.

זאב בוים: צריך לומר - והעניין נודע - שהיה חשד לדליפה בתוך מסגרת מצומצמת בצמרת פיקוד ברצועת-עזה - הדלפות שלא היו ראויות, לא נכון היה לעשות אותן, ואלוף הפיקוד ביקש חקירה בעניין הזה, ובמסגרת החקירה הזאת וכיוון שלא היה אפשר להגיע לחקר האמת, השתמשו גם במכשיר הזה.

זאב בוים: אני לא רוצה לעבור על כל השתלשלות העניין.

זאב בוים: אין ספק שמה שאתה אומר לגבי האמון - הרי זה הכלל שמתקיים לגבי האמון בתוך מערכת הפיקוד.

זאב בוים: היה פה משהו יוצא דופן לחלוטין, ובמצב יוצא דופן לחלוטין נערכה בדיקה שהיא בדרך כלל בדיקה לא שגרתית ויוצאת דופן.

זאב בוים: זה למעשה הסיפור מאחורי האירוע - שהוא באמת אירוע לא פשוט.

זאב בוים: הוא לא פשוט, אבל אני חושב שבנסיבות העניין בסופו של דבר פעם אחת הרמטכ"ל קיבל את ההחלטה, ופעם שנייה - וגם בזה אני חושב שאני לא מחדש - כתוצאה מהשתלשלות העניין הזה נקבע עכשיו נוהל שהוא נוהל שונה בשאלות מתי ובאיזו סמכות ועל-ידי מי אפשר להפעיל את הפוליגרף בתהליך של תחקיר ובדיקה של סוגיות כאלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זאב בוים: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון, זאב בוים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הפנים אינו נוכח.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 16297.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: מי מציג את החוק הבא?

ראובן ריבלין: כבוד שרת החינוך נמצאת כאן?

ראובן ריבלין: זה לא יושב-ראש ועדת החינוך?

ראובן ריבלין: זו קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להצביע ישר - זו תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאין מחלוקת בין חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להצביע בעד הקולנוע, בהתאם להצעתו המקורית של חבר הכנסת שריד, נדמה לי - - -

יוסי שריד: - - -

ראובן ריבלין: להקפאת תחולתו של סעיף 11(ב) - היתה ההצעה שלך - - -

יוסי שריד: נכון.

ראובן ריבלין: - - - שאני חשבתי שלא צריך לוותר וגם לבקש.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאנחנו - בלי להציג - יכולים להצביע.

לימור לבנת: לא, תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, השרה משיבה ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה מייד.

ראובן ריבלין: כל חברי הכנסת מגובשים בדעתם, ואין פה שום צורך לענות את נפשנו.

ראובן ריבלין: יש מי שבעד הקולנוע.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשיב תשובה קצרה בהמשך להצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) שהעליתי כאן ביום שני השבוע.

לימור לבנת: לא מיותר להזכיר כאן שחוק הקולנוע המקורי נחקק כאן ביוזמתו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: יחד עם חברי הכנסת לשעבר דדי צוקר ויונה יהב, שלימים היה לראש עיר.

מתן וילנאי: - - -

ראובן ריבלין: אנחנו העברנו את החוק, ואחר כך אתם העברתם את אי-הקפאתו.

לימור לבנת: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: זה היה כבוד השר וילנאי.

לימור לבנת: בכל אופן, הוראת השעה לתיקון לחוק הקולנוע, סעיף 11(ב), קובעת למעשה הקפאה של הסעיף שקובע ש-50% מהתמלוגים שמשולמים על-ידי זכייני הרשות השנייה ובעלי הרשיון לשידורי כבלים ולוויין יופנו למימון תקציב הקולנוע הישראלי, ובמקום זה יעמוד תקציב הקולנוע על 61 מיליון שקל בכל שנה לחמש השנים הקרובות.

לימור לבנת: אני רוצה כאן לציין רק, שהסעיף הזה מוסכם על כל ארגוני היוצרים, על כל הארגונים הנוגעים בעניין, ואני מבקשת מהכנסת לאשר זאת בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

קריאה: - - -

לימור לבנת: על דעת כולם.

לימור לבנת: על דעת כולם.

ראובן ריבלין: נא לשבת, כל אחד לתפוס את עמדתו.

לימור לבנת: על דעת כולם.

לימור לבנת: לחמש שנים.

ראובן ריבלין: לחמש שנים - הקפאה של סעיף 11.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שלא צריך להקפיא את סעיף 11 ולהוסיף סכום מינימום, כפי שחשב חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: אבל, זה לטובת הקולנוע - כך אומרים אנשי הקולנוע.

ראובן ריבלין: כל אחד יצביע בהתאם להבנתו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני מפעיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 43 נגד - 4 נמנעים - 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה), התשס"ה–2004, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 43, נגד - 4 ונמנעים - 4.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט, על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרת החינוך, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: [מס' כ/51; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ח, עמ' 15056; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת על מנת להציג את חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 4) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מייד לאחר הצגת הנושא אנחנו נעבור להצבעה.

ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, מדובר בתיקון חשוב וכביכול מובן מאליו לחקיקה הקיימת, שמעגן בחוק את מעמד ההמנון הלאומי שלנו, "התקווה".

ואיכות הסביבה): זה אולי נשמע מוזר, אבל מעמד השיר הזה עד היום לא מופיע בספר החוקים.

ואיכות הסביבה): יתירה מכך, כאשר התבקשנו לצרף לטקסט החוק גם את תווי ההמנון, התברר שאין תווים שהם רשמיים מספיק כדי לקבוע אותם בחקיקה.

ואיכות הסביבה): המצב המוזר הזה מבקש תיקון, ואני מברך את חבר הכנסת מיכאל נודלמן על שיזם את התיקון הזה לחוק.

ואיכות הסביבה): אני חושב שבמאבק שאנחנו מנהלים נגד כרסום יומיומי במעמדם של הסמלים המרכזיים במדינה, עיגון מעמד "התקווה" בחוק וקביעה גם לדורות הבאים שזהו ההמנון, שאנו המדינה היהודית וזה השיר שהתנועה הציונית רשמה וכתבה על דגלה - אבל לא חרתה - ולכן הסמלים היהודיים שמופיעים בשיר הזה ועצם העניין של שיבת ציון, שזה מרכז ההמנון שלנו, זה יקבע את מעמדם לדורות הבאים.

ואיכות הסביבה): כל פעם כשאנחנו נתקלים בערעור על היסודות היהודיים של מדינת ישראל, הסעיף הזה בחוק יעזור לנו לעמוד כנגד.

ואיכות הסביבה): אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע - - -

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות?

ואיכות הסביבה): אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: רבותי, לחוק זה אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו נצביע עליו בקריאה שנייה כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 4), התשס"ה–2004 - רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1-3 - 41 נגד - 7 נמנעים - 3 סעיפים 1-3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד - 41, נגד - 7 ונמנעים - 3.

ראובן ריבלין: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, יש לך מה לומר לפני הקריאה השלישית?

גדעון סער: אני רק רוצה להודיע, שהמושבים השתנו ואני עברתי ממקומי והצבעתי במקום חברת הכנסת אברהם.

ראובן ריבלין: הבנתי.

דני יתום: לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: הודעתך נרשמה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להעביר את העניין לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להעביר לשום ועדת כנסת, כי עכשיו, חברי הכנסת, כל אחד ישב במקומו ואנחנו נותנים הזדמנות נוספת למי שלא הצביע להצביע, ומי שחשב שטוב שהוא לא מצביע, שלא יצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שלישית על חוק הדגל והסמל.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד החוק - 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 8 נמנעים - 3 חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 4), התשס"ה–2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד - 38, נגד - 8 ונמנעים - 3.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: פרופסור נודלמן, חבר הכנסת, האם אדוני רוצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכם על כך שתמכתם בחוק.

מיכאל נודלמן: בשבילי זה היה דבר לא מובן - איך ההמנון אינו מעוגן בחוק כמו הדגל והסמל.

מיכאל נודלמן: אני חושב שעכשיו, אחרי ההצבעה הזאת, הושלם פרק חוקתי שמתייחס לסמלי המדינה.

מיכאל נודלמן: אני גם חושב שקבלת ההמנון וההגנה עליו בחוק הן דבר חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: זה מחזק את המדינה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יורי שטרן, ליועצת המשפטית של ועדת הפנים, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, למנהלת הוועדה, יפה שפירא, ולכל צוות הוועדה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות ליחזקאל לביא, מנהל תכנון אסטרטגי במשרד הפנים, שעזר הרבה בהעברת החוק, ולאילנה זיילר ממשרד החינוך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת) [הצעת חוק פ/2231; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד להעלות - - -

אופיר פינס-פז: זו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: יש הסכמה של הממשלה, וזו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לעשות זאת מהצד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת לפני חודשים מרובים, אולי לפני יותר מחצי שנה.

יוסי שריד: היא עברה גלגולים.

יוסי שריד: מלכתחילה כנראה היה ספק בוועדת שרים לחקיקה, ולאחר מכן במחשבה נוספת ועדת השרים לחקיקה מצאה לנכון, ואני מעריך זאת, לתמוך בהצעה.

יוסי שריד: ההצעה היא תוספת לחוק העונשין, והנוסח ברור מאוד.

יוסי שריד: אקרא אותו ואקצר: "(א) חבר גוף בוחר המקבל תמורה כדי שיניע בעצמו או על-ידי אחר נבחר ציבור לעשות פעולה הקשורה בתפקידו, דינו מאסר חמש שנים; (ב) הנותן תמורה לחבר גוף בוחר כדי שיפעל כאמור בסעיף קטן (א), דינו מחצית העונש הקבוע באותו סעיף קטן".

יוסי שריד: לעניין ההגדרות: "חבר בגוף בוחר" - חבר בגוף שתפקידו לבחור מועמדים לנבחרי ציבור מטעם מפלגה או גוף מדיני בבחירות שבהן אין משתתפים כלל חברי המפלגה או הגוף המדיני; "נבחר ציבור" - חבר כנסת, ראש ממשלה, שר או סגן שר, חבר מועצה של רשות מקומית או ראש רשות מקומית; "תמורה" בהגדרתה היא כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת.

יוסי שריד: זהו נוסח המתואם עם משרד המשפטים.

יוסי שריד: ממשרדו של היועץ המשפטי לממשלה קיבלתי בקשה שלאחר שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית, אם היא תעבור, אני אסכים להמתין ליוזמה של הממשלה, שהיא בעצם, קרוב לוודאי, יוזמה הזהה להצעת החוק שלי.

יוסי שריד: שאלתי מה עם ההשתהות.

יוסי שריד: אם העכבה היא לטובה, אין לי בעיה.

יוסי שריד: בכל זאת, אם העכבה היא לצורכי קבורה, אני כמובן לא כל כך מסכים.

יוסי שריד: קיבלתי אינדיקציה משוערת של זמן - חודשיים ימים.

יוסי שריד: טוב, אם זה לא יהיה חודשיים זה יהיה שלושה חודשים, ולא נורא.

יוסי שריד: אבל, בהבנות האלה אני קיבלתי גם את הנוסח המתוקן של משרד המשפטים וגם את הבקשה שיהיה כאן מאמץ משולב, גם של הכנסת וגם של הממשלה, כדי להעביר את הצעת החוק החשובה הזאת.

ראובן ריבלין: כאחד מחברי הכנסת שצריך להצביע, אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: נניח, למשל, אדם שהוא בתנועה שמבקשת לחזור לקווי 1967.

ראובן ריבלין: בא אחד מחברי תנועתו ומצביע על מנת לספח את שטחי ארץ-ישראל למדינת ישראל, בניגוד למצע מפלגתו, ואומר לו מישהו: "אם תעשה כך או תצביע כך, לא אצביע בשבילך לכנסת הבאה".

יוסי שריד: אם תקבל תמורה, כלומר כסף או שוה כסף או שירות או טובת הנאה אחרת, זו עבירה פלילית.

ראובן ריבלין: הצבעה.

ראובן ריבלין: אני לא אצביע.

יוסי שריד: אם אנשים רוצים לשכנע אחד את השני בשוק פתוח של אמונות ודעות, אין דבר יותר לגיטימי מזה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חשוב לומר זאת.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: ידוע לי.

ראובן ריבלין: קודם שר הפנים יאמר שהוא מסכים, ואז תיפתח בפניך האפשרות.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, אני לא יכול שאדוני ינהל משא-ומתן עם יושב-ראש הקואליציה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, יש פה הזדמנות נדירה שוועדת השרים לענייני חקיקה בראשותי החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת יוסי שריד, בתנאים מסוימים שתיכף אפרט אותם, ואני מבין שהם מקובלים עליו.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת החוק שלפנינו מבקשת לקבוע, כי חברים בגוף בוחר, העוסקים בשתדלנות אצל חבר כנסת או שר בעבור כסף או טובות הנאה, יעברו עבירה פלילית שעונש מאסר בצדה.

המשפטים יוסף לפיד: בעקבות דיונים שהתקיימו בלשכת היועץ המשפטי לממשלה והנחיות שהוצאו על-ידו בנושא זה, הממשלה מוכנה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להסכמת המציע לשני תנאים, ותיכף נשמע את הסכמתו: 1.

המשפטים יוסף לפיד: הנוסח יתואם עם משרד המשפטים; 2.

המשפטים יוסף לפיד: המציע ימתין כחודשיים לאחר העברת ההצעה בקריאה טרומית לגיבוש הנוסח האמור.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת שריד הסכים לתנאים אלה, ולפיכך מוצע לתמוך בהעברת ההצעה בקריאה טרומית, בתנאי שהמציע ימתין ויצטרף לנוסח של משרד המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: מר שריד, האם זה מקובל עליך?

יוסי שריד: כן.

ראובן ריבלין: הוא אמר.

ראובן ריבלין: הוא מסר שמקובל עליו.

ראובן ריבלין: הוא אמר, אפילו שלושה חודשים.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה מסכימה, קמה הזכות לחבר כנסת להתנגד.

ראובן ריבלין: ראשון המתנגדים היה חבר הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: - - -

ראובן ריבלין: באופן יוצא מן הכלל, ביקש חבר הכנסת בר-און, ונאלצתי לסרב לו.

ראובן ריבלין: כך גם חבר הכנסת אלון, ונאלצתי לסרב לו.

שאול יהלום: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן ודאי יביע השקפה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יוסי שריד, שאין לי ספק ביחס לנכונותו ומוכנותו להילחם בכל דבר שיש בו ריח של שחיתות, הצעת החוק הזאת לא היתה צריכה לקבל את הסכמת הממשלה והגורמים המקצועיים של משרד המשפטים, כי הצעת החוק הזאת אינה ראויה.

מיכאל איתן: בואו ונעבור עליה ותראו על מה אתם הולכים להצביע.

מיכאל איתן: ראשית, מדובר פה על כך שכל חבר בגוף בוחר שמשדל חבר כנסת או שר בכל דרך לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה, שהוא רשאי לעשות אותו, דינו חמש שנות מאסר.

חיים אורון: תמורת כסף.

מיכאל איתן: תקשיב לי.

מיכאל איתן: תמורת כסף, דינו - חמש שנות מאסר.

מיכאל איתן: זה אומר כרגע, שכל עורך-דין וכל רואה-חשבון שהוא חבר בגוף של 3,000 איש, הוא כבר עם חמש שנות מאסר כאשר בא אליו קליינט ואומר לו: תשלח מכתב ותבקש שינוי ותעשה מהלך.

רן כהן: - - - שוחד.

רומן ברונפמן: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אז, נוסיף - - -

מיכאל איתן: שנית, כל החוק הזה מצחיק, כי חבר המרכז לא יעשה - אשתו תעשה והיא תפנה.

מיכאל איתן: כל החוק הזה מצחיק, כי הוא עוסק בשדלנות.

מיכאל איתן: החוק צריך לתקן מצב, אבל מקומו בחוק השדלנות.

מיכאל איתן: צריך לקבוע מי זכאי להיות שדלן ומי לא ולהסדיר מתי כן ומתי לא, ואז להגיד: על כל אדם.

מיכאל איתן: למה רק על חבר הגוף הבוחר?

מיכאל איתן: אנחנו תפסנו בזמן האחרון איזה אויב - חבר הגוף הבוחר, וכל דבר היום שמביאים לכנסת וכותבים נגד חבר הגוף הבוחר עובר כאן בלי מחשבה ובלי טיפת ביקורת ובלי היגיון.

מיכאל איתן: אתם עובדים בלי היגיון.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת מצחיקה.

מיכאל איתן: אתם מגזימים.

מיכאל איתן: אתם לא חושבים.

מיכאל איתן: אני בעד להסדיר את עניין השדלנות.

מיכאל איתן: אתן לכם דוגמה.

מיכאל איתן: לפי החוק הזה, כשמפלגה הולכת לפריימריס, ואני קבלן קולות, ואני אעשה אותו דבר שאתה אומר שאסור לעשות לחבר מרכז, אני פטור.

מיכאל איתן: למה?

רן כהן: אתה יכול להוסיף על החוק, אם אתה רוצה - - -

מיכאל איתן: מדובר פה על אדם שתורם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, שענית לי קודם, למה החוק הזה לא חל על אדם שתרם לשר או לחבר הכנסת?

מיכאל איתן: למה לו מותר?

מיכאל איתן: אני לא אומר כרגע - - -

רן כהן: - - -

מיכאל איתן: נכון, את כל הדברים האלה צריך להביא לדיון, והחוק הזה לא במקומו.

מיכאל איתן: צריך לעשות חוק שמטפל בנושא השדלנות, ושם יהיה כתוב שחברי הגוף הבוחר אינם ראויים או לא יוכלו לעסוק בשדלנות.

חיים אורון: - - -

מיכאל איתן: כל שדלנות בשכר - זה המאבק שלנו וזו המסגרת.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה.

מיכאל איתן: אבל, מאחר שאתם כותבים דברים כלליים, ואתם אומרים, רק לגוף הבוחר, אתם עושים דה-לגיטימציה של כל הגופים הבוחרים.

מיכאל איתן: אני שואל את חברי מפלגת העבודה, שהם מפלגה גדולה: לזה אתם רוצים להגיע?

חיים אורון: כשיהיה חוק - - -

אופיר פינס-פז: שדלנות.

ראובן ריבלין: יש רק בעיה אחת.

ראובן ריבלין: עצרתי את השעון, ויש לך עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, יש בעיה עם עניין השדלנות.

ראובן ריבלין: אני עכשיו שוקד בתוך הכנסת לבוא ולברר מהן המגבלות ומה הסף שיכולים להטיל על שדלן בכנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לא שומעים אותך.

ראובן ריבלין: מהם תנאי הסף לגבי שדלן בכנסת?

ראובן ריבלין: כרגע, התקנות מאפשרות לי רק לאפשר לו להיכנס או לא להיכנס על-פי תנאים שאני קבעתי.

ראובן ריבלין: שדלן - לפי חופש העיסוק, אדם יכול לקום בבוקר ולהחליט שהוא שדלן.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם חבר מרכז יכול להיות שדלן בעבור כסף.

מיכאל איתן: אני אומר פעם נוספת: הנושא ראוי לטיפול במסגרת טיפול בנושא השדלנות, שהוא רחב מאוד.

מיכאל איתן: אי-אפשר ללכת כך.

מיכאל איתן: אתן לכם דוגמה: אם אנחנו רוצים לעשות חוק נגד גנבה, ונכתוב "חבר הגוף הבוחר אסור לו לגנוב", האם לאחרים מותר?

מיכאל איתן: אבל, אתם תגידו לי: מיקי, מה אתה מתנגד?

מיכאל איתן: כתוב כאן שלחבר הגוף הבוחר אסור לגנוב.

מיכאל איתן: מחר יהיה כתוב שלחבר הגוף הבוחר אסור להעלים מס.

מיכאל איתן: זה מה שאתם עושים כאן.

מיכאל איתן: יש כאן איזה מין שיטה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: צריך לתקן והיו ליקויים בגוף הזה, אבל לא בדרך הזאת.

מיכאל איתן: צריך לתקן ליקויים, ואני הראשון שאומר שאוי ואבוי לדמוקרטיה הישראלית אם חבר מרכז כזה או אחר, שהוא משתתף בהליך פוליטי, מתרגם זאת לכך שהוא יוכל ללכת לכפות על שר לקבל החלטות ותמורת זה הוא יקבל מהקבוצה שהפעילה אותו תשלום.

מיכאל איתן: אבל, זה נכון גם בחוליות אחרות.

ראובן ריבלין: מה קורה אם חבר מרכז הוא עורך-דין?

מיכאל איתן: זה נכון גם לגבי אשתו.

מיכאל איתן: זה נכון לגבי מי שעשה אותו דבר כאשר הוא לא חבר הגוף הבוחר אבל הוא תרם כסף לשר הזה.

מיכאל איתן: זה נכון גם לגבי פריימריס כשיש קבלן קולות.

מיכאל איתן: מה אתו?

חיים אורון: - - -

רן כהן: אתה רק מדבר - - - תרחיב בוועדה.

מיכאל איתן: כשאתה צריך להיבחר בפריימריס עם מאות אלפי חברים, ואתה בא לאדם שמביא לך אלף או אלפיים או מאתיים איש, למה הוא פטור?

מיכאל איתן: יש כאן נקודה, אבל המגמה הכללית, המסר הכללי הוא ניגוח.

מיכאל איתן: בואו נעסוק בזה ברצינות.

מיכאל איתן: אני מתפלא, כי משרד המשפטים היה צריך לומר את מה שאני אומר עכשיו.

מיכאל איתן: אני מאמין שכשתבוא הצעה של משרד המשפטים, מנוסחת על-ידי אנשי מקצוע ולא במסר פוליטי, היא תהיה שונה ונוכל להתאחד סביבה.

מיכאל איתן: הצעה זאת, שתמתין עד שתבוא הצעה של שר המשפטים.

ראובן ריבלין: ישיב חבר הכנסת שריד, ואולי יוסיף שאלה, אם כל עורך-דין ורואה-חשבון, שהוא חבר מרכז מפלגה, לא יוכל עוד להופיע.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

המשפטים יוסף לפיד: אני יכול לדבר?

ראובן ריבלין: אתה לא יכול.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לפי התקנון.

שאול יהלום: הוא לא יכול לפי התקנון.

ראובן ריבלין: רק המבקש.

ראובן ריבלין: הממשלה הסכימה, חבר הכנסת איתן התנגד, ועכשיו משיב חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: הואיל ונתתי לחבר הכנסת איתן חמש דקות, גם לך אני נותן חמש דקות, אם כי בדרך כלל נותנים שלוש דקות.

יוסי שריד: אני לא בטוח שאזדקק לשלוש דקות, אבל תודה רבה לך.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

יוסי שריד: קודם כול אני רוצה להשיב על דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להשיב, הוא לא רוצה שאלה.

ראובן ריבלין: הוא יחליט אחרי כן אם הוא רוצה שאלה במסגרת חמש הדקות.

יוסי שריד: קודם כול, יש לי הרבה הערכה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מיכאל איתן.

יוסי שריד: חבר הכנסת מיכאל איתן, כדאי שתקשיב.

יוסי שריד: יש לי הרבה הערכה לחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני לא אומר את זה כמצוות אנשים מלומדה או כמס שפתיים, ואני חושב שהוא גם איש הגון.

יוסי שריד: אבל אני חושב שבמקרה הזה לא ירדת לסוף דעתו של החוק.

יוסי שריד: בדבריך אמרת שיש אולי תוספות שצריך להוסיף, ואני כבר אומר לך: אני מוכן.

יוסי שריד: אני כבר מודיע ששתי הדוגמאות שחבר הכנסת איתן הביא – אני בחפץ לב מוכן לכלול אותן בחוק.

יוסי שריד: למשל, אומר חבר הכנסת איתן, טענה שיכולה להיות מופנית, אגב, כלפי כל חוק, שגם אשתו של חבר הגוף הבוחר.

יוסי שריד: בסדר גמור.

יוסי שריד: מה ממני יהלוך?

יוסי שריד: מה אכפת לי?

יוסי שריד: גם אשתו של חבר הגוף הבוחר.

יוסי שריד: אין לי בעיה.

יוסי שריד: לי אין בעיה.

יוסי שריד: יכול להיות שלמשרד המשפטים תהיה איזו בעיה, כי מישהו יכול לשאול: רגע, מה עניין אשתו לכאן?

יוסי שריד: אבל לידיעתך, את הטענה הזאת אפשר לטעון כלפי כל חוק שמגביל נציגי ציבור נבחרים בעניינים כאלה ואחרים.

יוסי שריד: אפשר לומר: רגע, אשתו תעשה את זה.

יוסי שריד: זה בסדר.

יוסי שריד: יש המון פרצות, ואנשים לא הגונים, הפרצה קוראת להם.

יוסי שריד: אבל זה איננו אומר שהחוק איננו בסדר.

יוסי שריד: אתה אומר, גם תורמים?

יוסי שריד: בחפץ לב, חבר הכנסת איתן.

יוסי שריד: אין שום בעיה.

יוסי שריד: נוסיף גם תורמים.

יוסי שריד: בעצם, הטענה העיקרית שלך היתה, שהחוק איננו מקיף ואיננו כולל די צורכו.

יוסי שריד: בסדר גמור, אני אתך בעניין הזה.

יוסי שריד: לפעמים אדם מציע הצעת חוק ואתה אומר: מה פתאום?

יוסי שריד: מה קרה לו? הוא ישב בבית וזה מה שהיה לו לחשוב?

יוסי שריד: אני אגיד לך מה היה גלגולה של הצעת החוק הזאת.

יוסי שריד: יום אחד שמעתי, נוסף על כל מה ששומעים, והרי אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים, שחבר מרכז של אחת המפלגות הגדולות היה אצל שר ושידל אותו שלא לסגור מפעל שעוסק בייצור ה"מרכבה".

יוסי שריד: הסתבר לאחר מכן שאותו איש הוא חבר מרכז של אחת המפלגות, על-פי עדותו שלו, והוא אמר שזה בסדר גמור, הוא לא רואה בזה שום פסול – אני רואה בזה פסול, אתה רואה בזה פסול – הוא אמר: קיבלתי.

יוסי שריד: בעד מה?

יוסי שריד: קיבל בעד ניסיון לשכנע שר שה"מרכבה" היא פרויקט ראוי.

יוסי שריד: נו?

יוסי שריד: זה מתקבל על הדעת?

יוסי שריד: עכשיו, אתה חושב שזה מקרה יחיד?

יוסי שריד: זו דוגמה יחידה?

יוסי שריד: הרי אם זו לא שחיתות, שחבר מרכז - ברור שיש הבדל בין חבר מרכז או חבר גוף בוחר לבין כל אזרח.

יוסי שריד: הרי השר תלוי בו יותר מכפי שהוא תלוי בכל אזרח.

יוסי שריד: שוב, זה עניין של מידתיות.

יוסי שריד: כמובן, אפשר להביא דברים עד אבסורד ולהגיד: תשמע, הוא גם תלוי באזרח כי האזרח יצטרך לבחור בו.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: אבל מוכנים לעשות דברים במידה סבירה, במידה הגיונית.

יוסי שריד: לכן זה בכלל לא שייך לחוק השדלנות.

יוסי שריד: הצעת החוק הזאת באה ממקום אחר לגמרי, ממקום שבו אנשים תלויים יותר ויותר מכפי שהיה אי-פעם במרכזי מפלגות ובגופים בוחרים, והתלות הזאת איננה יכולה בשום פנים ואופן להתיישב ולעלות בקנה אחד עם רצון.

יוסי שריד: תחשוב על עניין ה"מרכבה", אולי זה אפילו מפעל ציבורי.

יוסי שריד: מפעל ציבורי הולך לחבר מרכז ליכוד ואומר לו: תשמע, לכם יש יותר כוח מאשר לאזרחים רגילים, תלך לשר ותשכנע אותו, ואני משלם לך כסף.

יוסי שריד: זה נראה לך סביר?

יוסי שריד: את הפרצה הזאת, שהיא פרצה הולכת ומתרחבת, לצערי הרב, הצעת החוק הזאת באה לסתום.

יוסי שריד: כל שאר התוספות – בבקשה, אין שום בעיה.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת ולתפוס מקומותיכם.

ראובן ריבלין: לא לרוץ, כל אחד יתפוס את מקומו.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים לעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול חבר הכנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד–2004.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – 32 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול חבר הכנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 47 בעד, 32 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול חבר הכנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד–2004, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להירגע.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2383; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה-אל-ע'רביה וג'ת).

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: עשר דקות לרשותו.

ראובן ריבלין: אחריו יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: השר ישיב לשניהם יחד, אלא אם כן אתם מתנגדים שישיב יחד.

ג'מאל זחאלקה: מסכימים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק לא מדובר בעניין תיאורטי.

ג'מאל זחאלקה: לא מוצע כאן לדון בעצם עקרון האיחוד, ואפילו לא במכלול ההחלטה שנתקבלה במסגרת התוכנית להבראה כלכלית, אלא בעניין הספציפי של בקה--ג'ת, שהתברר שהוא כישלון.

ג'מאל זחאלקה: האיחוד נכשל.

ג'מאל זחאלקה: לכן דרושה מחשבה נוספת בנדון, גם של אלה שבעבר תמכו בחוק עצמו.

ג'מאל זחאלקה: איחוד רשויות מקומיות ואיחוד יישובים מקובל בעולם.

ג'מאל זחאלקה: בבריטניה, בשווייץ, ברוב המדינות המתוקנות, עושים את זה בדרך כלל בשני תנאים: 1.

ג'מאל זחאלקה: האיחוד כמנוף לפיתוח ולעיור; 2.

ג'מאל זחאלקה: בחלק גדול מהמדינות יש משאל בקרב התושבים.

ג'מאל זחאלקה: שואלים את דעתם של התושבים.

ג'מאל זחאלקה: שני התנאים האלה לא התקיימו בתוכנית הכללית שנתקבלה בשנה שעברה; ואני לא מסתיר שאני התנגדתי לכך, לא לעיקרון אלא לאיחוד הזה.

ג'מאל זחאלקה: לצורת האיחוד הזאת היה צריך להתנגד.

ג'מאל זחאלקה: בעניין של בקה--ג'ת, אני פונה לחברי הכנסת, דווקא לאלה שתמכו באיחוד, שישמעו את הנימוקים לצורך לבטל את האיחוד.

ג'מאל זחאלקה: נוצרו תנאים ונוצר מצב שמצריך מחשבה שנייה, גם של אלה שתמכו.

ג'מאל זחאלקה: אני אפרט: קודם כול, הוחלט שהאיחוד יהיה ב-12 מוקדים, 12 איחודים, כפיילוט.

ג'מאל זחאלקה: מה זה פיילוט?

ג'מאל זחאלקה: בודקים, האם נכשל, האם הצליח, ומסיקים מסקנות.

ג'מאל זחאלקה: בחלק מהאיחודים הללו זה עבר, איכשהו הסתדר, אבל בכמה מהם הוא נכשל כישלון חרוץ.

ג'מאל זחאלקה: רואים את הכישלון כבר היום וגם רואים שאין עתיד, שבעתיד המצב רק יחמיר ולא ישתפר.

ג'מאל זחאלקה: לכן, לא צריך לחכות שנים רבות, שיהיה נזק מצטבר לתושבים ולמועצות המקומיות ולשלטון המקומי ביישובים האלה, אלא כבר עכשיו להחליט ולמנוע את המשך הצטברות הנזק.

ג'מאל זחאלקה: זה ההיגיון של הפיילוט.

ג'מאל זחאלקה: לכן, לפי העיקרון שנקבע, יש מקום למחשבה שנייה.

ג'מאל זחאלקה: נקודה שנייה, אדוני היושב-ראש, כל התוכנית הזאת נעשתה כתוכנית של חיסכון וייעול.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: כל הבדיקות שנעשו על-ידי רואי-חשבון של השלטון המקומי ושל גופים עצמאיים ורשמיים, כולם הצביעו על כך שלא יהיה חיסכון של שקל אחד באיחוד הזה.

ג'מאל זחאלקה: הרבה מהם טענו שיש צורך להוסיף, לא רק שאין חיסכון אלא שיש עלות נוספת לאיחוד.

ג'מאל זחאלקה: אז העיקרון - של הממשלה - שעמד מאחורי האיחוד, לא מתקיים כאן.

ג'מאל זחאלקה: ממילא אם בטלה הסיבה, צריך לבטל את התוצאה של הסיבה.

ג'מאל זחאלקה: ואפשר לבטל את זה, זה לא דבר בלתי הפיך, זה לא מצריך ניתוח מי-יודע-מה.

ג'מאל זחאלקה: מה גם שעד עכשיו לא נעשו דברים שמצריכים עלות נוספת בשביל לבטל את האיחוד.

ג'מאל זחאלקה: האיחוד לא חסך כסף וביטולו לא עולה כסף.

ג'מאל זחאלקה: זה לאלה שמסתכלים על זה מהפריזמה של העלות הכספית.

ג'מאל זחאלקה: הזהרנו מפני האיחוד הזה, הסתבר שהאזהרות שלנו התקיימו בריבית דריבית.

ג'מאל זחאלקה: האיחוד הזה יצר בעיות חדשות, מתיחויות שלא היו קיימות בעבר בין שני היישובים ובתוך היישובים.

ג'מאל זחאלקה: התנגדות התושבים והמועצות המקומיות, חברי המועצה - כעת העירייה המשותפת - רק גברה מפני שאנשים ראו בעיניהם שהאיחוד גורם נזק ליישובים ולשלטון המקומי שעומד היום בפני התמוטטות כתוצאה מצעד האיחוד.

ג'מאל זחאלקה: אבל עיקר הדברים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שההחלטה על האיחוד החילה כמה סעיפים.

ג'מאל זחאלקה: הסעיף היחיד שמשרד הפנים מוכן ליישם הוא סעיף האיחוד, אבל שאר הסעיפים בהחלטה, משרד הפנים מתנער מהם לחלוטין.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לקרוא כלשונה את החלטת הוועדה שהחליטה על האיחוד בין בקה לג'ת.

ג'מאל זחאלקה: כתוב שם: המצב הכספי של ג'ת רעוע בהרבה מזה של בקה-אל-ע'רביה.

ג'מאל זחאלקה: על-פי דוחות משרד הפנים ובמסגרת עלויות האיחוד יהיה צורך להסדיר את הנושא, כך שנטל החובות של ג'ת לא ייפול על תושבי בקה- אל-ע'רביה.

ג'מאל זחאלקה: היוזמה לאיחוד הרשויות מוצגת - כל-כולה לחסוך כספים לקופת המדינה.

ג'מאל זחאלקה: במצב כזה, כאשר לא מוצע תמריץ לביצוע ההליך שישפר את איכות החיים ברשות המאוחדת, אין מה שימתן את ההתנגדות הגורפת למהלך.

ג'מאל זחאלקה: איחוד שתי הרשויות יחייב הכרעה בנושאים כמו מיקום אזור תעשייה מתאים לעיר המאוחדת.

ג'מאל זחאלקה: ועדת חקירה לגבולות בקה-אל-ע'רביה וג'ת מנשה סיימה את עבודתה ואמורה להגיש את המלצותיה לשר הפנים בתקופה הקרובה.

ג'מאל זחאלקה: שלושת התנאים שמוזכרים כאן לא מתקיימים בכלל.

ג'מאל זחאלקה: המצב היום הוא, שהמועצה המקומית של ג'ת צברה חובות אדירים – בבקה-אל-ע'רביה לא היו חובות - עכשיו מגלגלים את החובות של ג'ת על התושבים של בקה-אל-ע'רביה, שאין להם שום נגיעה לעניין של החובות שם.

ג'מאל זחאלקה: זה מיסוי לא חוקי על דבר שאדם לא נגוע בו.

ג'מאל זחאלקה: זה מיסוי עקיף שפוגע בקניינו של אדם, זה אפילו מנוגד לחוק-יסוד.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לגבות כסף ממישהו על משהו שאין לו קשר אליו, או לפחות בעבר לא היה לו קשר אליו.

ג'מאל זחאלקה: הסכומים שמשרד הפנים מציע לבקה-אל-ע'רביה, לעירייה המאוחדת, הם נמוכים מאלה שבקה אל-ע'רביה היתה מקבלת לבד, אם היתה מיישמת תוכנית הבראה; והיא מיישמת תוכנית הבראה, היתה נכונות ליישם תוכנית הבראה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה אחד ששומע, אפילו אחד לא מקשיב.

עזמי בשארה: אחד, חוץ ממך.

עזמי בשארה: תסתכל עליהם, אפילו אחד לא מקשיב, והם יצביעו תיכף נגד החוק.

עזמי בשארה: תראה לי לפחות אחד.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, אין שום סעיף בתקנון שמחייב אותם להקשיב.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, הרי גם אתה וגם אני יודעים שמה שחשוב זה שג'ת ובקה יקשיבו, ואני מניח שהם מקשיבים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שחברי הכנסת יקשיבו.

עזמי בשארה: מה שחשוב, שהחוק יעבור.

ג'מאל זחאלקה: אני מנסה לשכנע אותם בנימוקים כבדי משקל, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן הפרת חוזה בוטה מצד משרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד שר הפנים הוא אדם שמקפיד על חוזים, ככה הוא מצהיר כל היום.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה לא יכול, יש ארבעה תנאים, אתה לוקח רק אחד, את השאר אתה לא מיישם.

ג'מאל זחאלקה: יש החלטה - בהחלטת האיחוד צריך להסדיר את חובות ג'ת.

ג'מאל זחאלקה: החובות האלה, לא רק שאינם מוסדרים, אלא נותנים להם פחות ממה שהיה מקבל כל יישוב לחוד.

ג'מאל זחאלקה: זה מצב בלתי סביר והפרה של החוזה.

ג'מאל זחאלקה: נקודה שנייה, דובר על תמריצים שימתנו את התנגדות התושבים לאיחוד.

ג'מאל זחאלקה: אין תמריצים.

ג'מאל זחאלקה: לא רק שאין תמריצים, אזור התעסוקה שמדובר בו והוועדה המליצה עליו היה מיועד לאינטגרציה בין שני היישובים - השטח הפתוח ביניהם, רובו הופקע לצורך סלילת כביש 61 הרחב והמיותר.

ג'מאל זחאלקה: זה מונע כל אפשרות לאינטגרציה בין שני היישובים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, התוכנית דיברה על אינטגרציה, ובפועל יש יותר הפרדה מזו שהיתה כאשר העיריות היו נפרדות.

ג'מאל זחאלקה: ועדת גבולות – העיריות, השלטון המקומי, המועצה המקומית ג'ת ובקה-אל-ע'רביה אמרו, כדי שיהיה איחוד, צריך להרחיב את תחום השיפוט.

ג'מאל זחאלקה: מה שקרה בפועל - והוועדה קיבלה את זה, עובדה שהיא מפנה אותם לוועדת הגבולות – צמצום; צמצמו את שטח השיפוט של ג'ת, חילקו את השטח, בסכסוך בינם לבין מגל, כלומר, קיבלו רק מחצית השטח.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

ג'מאל זחאלקה: דעת התושבים, אדוני היושב-ראש, היא נגד האיחוד הזה.

ג'מאל זחאלקה: ההתנגדות גוברת מפני שהאיחוד הזה גורם נזק חמור ובלתי הפיך לשני היישובים.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק לביטול איחוד בקה--ג'ת.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: חברי מוחמד ברכה הצטרף להצעת החוק, אני מברך אותו, הוא ידבר וגם יוסיף נימוקים.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2490; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה מלים שנוגעות לחבר כנסת חדש, והוא בן היישוב בקה-אל-ע'רביה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

מוחמד ברכה: אני בטוח שלו הוא היה בכנסת בעת שהנחנו על שולחן הכנסת את הצעות החוק, הוא היה מצטרף אליהן ואפילו היה יוזם.

מוחמד ברכה: לכן אני מרשה לעצמי לומר שזה גם בשמו, אף שהוא לא חתום על הצעות החוק.

גאלב מג'אדלה: אתה חתמת?

מוחמד ברכה: כן.

גאלב מג'אדלה: אתה מייצג אותי.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: זה למען גילוי נאות, ואני חושב שדווקא הוא, כבן בקה-אל-ע'רביה, היישוב הגדול בין שני היישובים שאנחנו עוסקים בהם, היה יכול להעיד ממקור ראשון על הכישלון הקולוסלי שבמיזוג.

מוחמד ברכה: אגב, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אני לא קורא לזה איחוד.

מוחמד ברכה: איחוד הוא ביטוי שיש בו מוטיבים חיוביים.

מוחמד ברכה: זה מיזוג כפייתי, שבא לא כדי להיטיב עם התושבים, לקדם את ענייניהם, לייצר מנגנונים של הבראה ושל שירותים ברמה נאותה, אלא כדי לחסוך לממשלה אי-אלו הוצאות ותקציבים.

מוחמד ברכה: זה לא התקיים.

מוחמד ברכה: המיזוג הכפוי הזה לא הפך את ה"שירותים" ליותר זולים.

מוחמד ברכה: דבר שני, המיזוג הזה לא יצר שום מציאות של יציאה מהמשבר שבו היו שרויים שני היישובים ושתי המועצות, העירייה בבקה-אל-ע'רביה והמועצה המקומית בג'ת.

מוחמד ברכה: לכן, המיזוג הזה נבנה על כפייה ושקר.

מוחמד ברכה: השקר נחשף והכפייה נשארה.

מוחמד ברכה: לפני כמה שבועות נפגש חבר הכנסת טיבי, חברי לסיעה, עם שר הפנים כדי לדון בעניין.

מוחמד ברכה: שר הפנים, כמי שמרגיש רגל פה ורגל שם, אומר: אני בעד המיזוג, אבל הכנסת יכולה להחליט והחליטה בתקדים קודם, ולכן אתם תהיו בעלי ההחלטה.

מוחמד ברכה: אני חושב שחשוב שהכנסת תיקח את היוזמה ותיקח את המושכות לידיה.

מוחמד ברכה: לפני כמה חודשים הכנסת הזאת, ברוב מאוד מרשים, ביטלה את המיזוג בחמשת היישובים הערביים הדרוזיים בצפון, וזה גרם לאנחת רווחה של התושבים שם.

מוחמד ברכה: הבחירות התקיימו לא מזמן, היתה התמודדות יפה ודמוקרטית ונבחר מי שנבחר, ואנחנו מברכים את אלה שנבחרו ואת אלה שהתמודדו.

מוחמד ברכה: לא ראיתי שהניסיון הזה של ביטול המיזוג הכפוי של אבו-סנאן וג'וליס וכסרא ויאנוח וירכא יצר מהומות או חוסר איזון בתקציב, או יצר דברים שאף אחד לא ציפה להם.

מוחמד ברכה: אני חושב שמה שקרה הוא שהדברים חזרו לקדמותם, אנשים ניהלו את יישוביהם על-פי רצונם הדמוקרטי, ואין שום סיבה בעולם להניח שהדברים יהיו אחרת עם בקה-אל-ע'רביה וג'ת.

מוחמד ברכה: לדעתי, חשוב להשאיר את הזיהוי הזה של בקה-אל-ע'רביה ואת הזיהוי הזה של ג'ת כזיהוי שקיים מדורי דורות.

מוחמד ברכה: המנגנון או התירוץ של חיסכון אינו יכול לייצר מצב סוציאלי ואינו יכול לייצר מצב גיאוגרפי ואינו יכול לייצר מצב מנטלי.

מוחמד ברכה: אנשי ג'ת ממשיכים להרגיש כתושבי ג'ת, ואנשי בקה-אל-ע'רביה ממשיכים להרגיש שהם תושבי בקה-אל-ע'רביה.

מוחמד ברכה: זה לא מונע מהם להרגיש שהם אחים, אבל אחווה לא חייבת להיעשות במיזוג כפוי, שהוא בניגוד לאינטרסים של שני היישובים.

מוחמד ברכה: חברי חבר הכנסת זחאלקה דיבר על החובות במועצה המקומית בג'ת וגם על החובות שהיו קיימים בבקה-אל-ע'רביה.

מוחמד ברכה: הנושא הזה לא רק שלא נפתר, אלא הוא לא בדרך לפתרון.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, אם בראש מעיינינו יהיה העניין של מתן שירותים נאותים לאנשים, צריך לקיים שני מנגנונים, בכל יישוב מנגנון של מתן שירותים.

מוחמד ברכה: מנגנון מחייב משרות, מחייב תעסוקה, מחייב נוכחות של המועצה המקומית, של השלטון המקומי.

מוחמד ברכה: על איזה חיסכון מדברים פה?

מוחמד ברכה: מה, ינהלו את ג'ת בשלט רחוק או ינהלו את בקה-אל-ע'רביה בשלט רחוק?

מוחמד ברכה: בג'ת ינהלו וייתנו את השירותים מתוך ג'ת, מתוך משרדים, מתוך מועצה מקומית ומועצה מוניציפלית, וכנ"ל בבקה-אל-ע'רביה.

מוחמד ברכה: אין שום סיבה לחשוב שפתאום יתהפכו סדרי עולם.

מוחמד ברכה: למה לא חשבו למזג את רמת-גן וגבעתיים?

מוחמד ברכה: אתה יכול למצוא בית בגבעתיים שהמרפסת שלו היא ברמת-גן, והדברים האלה קיימים.

מוחמד ברכה: אף אחד לא חושב לפגוע בזיהוי הזה ובמסורת הזאת.

מוחמד ברכה: אבל, כשמדובר ביישובים ערביים או ביישובים בפריפריה, כאילו היד של משרד הפנים ושל שר הפנים קלה על ההדק.

מוחמד ברכה: לכן, הסיפור של החיסכון הוא סיפור מופרך מיסודו, אלא אם הכוונה היא למוטט, בכוונה תחילה, את השירותים המוניציפליים.

מוחמד ברכה: אם אתה רוצה לקיים שירותים נאותים, אתה חייב להחזיק מנגנון מוניציפלי שלם ומלא, שכולל חינוך ורווחה ותשתיות וניקיון וכו' בג'ת, ואותו מנגנון גם בבקה-אל-ע'רביה.

מוחמד ברכה: שני היישובים האלה סבלו בשנים האחרונות לא רק מהמיזוג, אלא מהפקעת הקרקעות או מסיפוח קרקעות לצורך סלילת כביש 6.

מוחמד ברכה: הכביש הזה – אף שמי שנוסע בו רואה שיש מחלף בקה-אל-ע'רביה, המקום הרחוק ביותר מהמחלף הזה הוא בקה-אל-ע'רביה.

מוחמד ברכה: צריך לעשות סיבוב גדול.

מוחמד ברכה: זה לא פתח את היישוב לנגישות מבחינה כלכלית.

מוחמד ברכה: סלילת הכביש שהוקם על אדמות שני הכפרים, על אדמות חקלאיות, לא גרמה לו לפריחה כלכלית, לתעשייה, למסחר.

מוחמד ברכה: דרך אגב, האזור הזה הוא אחד המקומות המעטים של האוכלוסייה הערבית שעדיין יש בהם חקלאות, וחקלאות משגשגת וחקלאות ליצוא, אבל הכביש הזה וההפקעות האלה צמצמו עד מאוד את האפשרות של פריחה ושל שגשוג כלכלי.

מוחמד ברכה: שירותים אין, המצב המוניציפלי "על הפנים", עדיין שקועים בחובות, התעסוקה והמסחר והאפשרות של פיתוח כלכלי הפכו למצומצמים יותר, ומספרים לנו סיפורים על המיזוג היפה והטוב וכו'.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, ששני היישובים האלה מוכים כבר מספיק.

מוחמד ברכה: מי שמכיר את המפה יודע מה זה לסלול את כביש 6 מערבית לשני היישובים, כש"הקו הירוק" הוא ממזרח.

מוחמד ברכה: זה בעצם להציב את שני היישובים בתוך מתחם סגור, שבו אי-אפשר לפתח ולהתפתח.

מוחמד ברכה: להפיל עליהם את התיק הזה של המיזוג הכפוי או הכפייתי הזה – לדעתי זה בא כדי לפגוע בסופו של דבר בתושבים ובאפשרות שיקבלו שירותים נאותים ותהיה להם התפתחות כלכלית נאותה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה לא תחשוב במונחים של כיפוף ידיים לתושבים, אלא אם הם רוצים לעשות מיזוג – או "איחוד" בלשונם – בבקשה, נא ללכת לתושבים ולשאול אותם אם הם מעוניינים בדבר.

מוחמד ברכה: תבוא הממשלה ותציג תוכנית, לא מיזוג כפוי מלמעלה, אלא תוכנית לאזור תעשייה, כבישי גישה, פיתוח חקלאות; תבוא הממשלה לשכנע את התושבים.

מוחמד ברכה: אבל להנחית את זה במצנח מלמעלה, זה דבר שאינו מתקבל על הדעת, ולכן אין מקום לדעתי להמשך המיזוג הזה, שהוכח כישלונו בצורה הכי ברורה והכי חד-משמעית.

מוחמד ברכה: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שאומרת, לפרק את המיזוג הכפוי והלא-יעיל והלא-חסכוני.

מוחמד ברכה: המיזוג הזה, עם כל התחלואים האלה, אינו יכול להתקיים עוד, ואני מבקש מכל חברי הכנסת והשרים שיתמכו.

מוחמד ברכה: ראיתי לפני רגע מחזה מדהים, ששר המשפטים עומד ואומר בשם ועדת השרים לענייני חקיקה שהוא תומך בהצעת חוק של שריד, ויושב-ראש הקואליציה, שאמור לארגן לו את הרוב, צועק "נגד, נגד".

מוחמד ברכה: איזו התבזות זאת, איזה ביזיון זה.

מוחמד ברכה: זה לא שלטון, זה ביזיון.

מוחמד ברכה: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח שהיוזמה להצעת החוק הזאת נובעת מהעובדה שלפני חודשים מספר ביטלה הכנסת איחוד שנעשה בכמה רשויות מקומיות במגזר הדרוזי בגליל המערבי.

אברהם פורז: מה שאני יכול לומר לכם בעניין אותו איחוד – אני מדבר על האיחוד של הדרוזים – שהוא היה אמור להוות מועצה אזורית, כך המליצה ועדה של משרד הפנים.

אברהם פורז: כשהנושא הגיע לוועדת הכספים של הכנסת, חבר כנסת דרוזי, שמכהן פה בבניין, שכנע שצריך לעשות מזה עירייה, ולעשות איחוד מלא.

אברהם פורז: הוא כפה את דעתו על החברים, הוא אמר: אני יודע יותר טוב מכולכם.

אברהם פורז: אחרי שנעשה האיחוד העקום הזה היינו צריכים להתמודד עם הצרה הזאת.

אברהם פורז: לכן לא נעמדתי, כמו שאני נעמד היום, בצורה נחרצת נגד כל ביטול של איחוד.

אברהם פורז: שם היתה תקלה שנוצרה, כאן אין שום תקלה.

אברהם פורז: איחודים זה לא עונש.

אברהם פורז: איחודים בטווח הארוך ייתנו חיסכון, ייתנו שירותים משופרים, והם לטובת הרשויות שבהן מדובר.

אברהם פורז: אם אנחנו צריכים לבטל את האיחוד הזה, בואו נבטל את כל האיחודים - נבטל הכול, ובואו נדפיס כסף.

אברהם פורז: תביאו מכונה ונדפיס כסף, או שנעלה לכם את מס ההכנסה, שתשלמו עבור בזבוזים ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: למה רק ביישובים ערביים?

אופיר פינס-פז: אין לך עוד.

אברהם פורז: למה שאדם אחד יקבל משכורת?

אברהם פורז: יכולים שלושה לקבל משכורת.

אברהם פורז: למה שיהיה גזבר אחד?

אברהם פורז: שיהיו שלושה.

אברהם פורז: למה שיהיה מהנדס אחד?

אברהם פורז: שיהיו ארבעה.

אברהם פורז: בזבוז, בזבוז, בזבוז.

אברהם פורז: איחדנו עוד שתי רשויות, את עיר הכרמל – מדאליית-אל-כרמל ועוספיא, העברנו את עתלית להיות ועד מקומי בחוף הכרמל, העברנו את המושבה כינרת, עם פחות מ-500 תושבים, למועצה האזורית עמק-הירדן, איחדנו את מכבים--רעות עם מודיעין, את רמות-השבים הפכנו לוועד מקומי במסגרת דרום-השרון, איחדנו עוד שלוש רשויות מקומיות במגזר הערבי, את בענה, דיר-אל-אסד ומג'ד-אל-כרום לעיר אחת מאוד מוצלחת, את סביון עם גני-יהודה, את בקה-אל-ע'רביה עם ג'ת, ואת יהוד עם נווה-מונוסון.

אברהם פורז: לגבי בקה-אל-ע'רביה וג'ת.

אברהם פורז: אם אתם מאמינים שפיצול יושיע את העיר, ומשרד הפנים יזרוק כסף – התשובה היא לא.

אברהם פורז: אנחנו נותנים העדפה בתקציבים ובכל דבר למי שהתאחד.

אברהם פורז: גם בקה-אל-ע'רביה וג'ת קיבלו יותר מאשר היו מקבלות אם הן לא היו מתאחדות.

אברהם פורז: אני יכול להגיד לכם, שבהתאם לתוכנית ההבראה שנחתמה, היישוב המאוחד הזה אמור לקבל 34 מיליון שקל מכספי המדינה.

אברהם פורז: ברשויות האלה היה ניהול כושל, לא גובים ארנונה ומוציאים הוצאות מיותרות.

אברהם פורז: המשבר לא נובע מעמדת המדינה, המשבר נובע מניהול לקוי.

אופיר פינס-פז: אפשר לשאול אותך שאלה?

אופיר פינס-פז: למה לא איחדת את גבעתיים ורמת-גן?

אברהם פורז: אסביר לך.

אברהם פורז: אין יתרון לאיחוד ערים גדולות, משום שאם היית פעם בלונדון או בפריס – אם לא היית אני מציע לך לבקר – בערים מאוד גדולות יש מינהלות רובע.

אברהם פורז: לכן, כאשר מדובר בעיר מאוד גדולה אין הצדקה לאחד אותה.

אברהם פורז: יש הצדקה לאחד את הערים הקטנטנות האלה, למשל יסוד-המעלה עם 1,000 ומשהו תושבים או כינרת עם 500 תושבים.

אברהם פורז: מקום כמו המושבה כינרת, עם 500 תושבים, יש לה ראש עירייה, מהנדס ומשפטן, זה עוד כמה פונקציות, כשהמועצה האזורית יכולה לנהל אותה כמעט בלי כסף.

אברהם פורז: אני מצטער על זה.

אברהם פורז: בעיני, חלק מהרשויות במגזר היהודי, לא היתה הצדקה לקיומן העצמאי.

אברהם פורז: אתם חושבים שבית-דגן צריכה להיות יישוב נפרד?

אברהם פורז: מה, אי-אפשר לאחד את בית-דגן עם ראשון-לציון או את אזור עם חולון?

אברהם פורז: אני יכול לתת לכם עוד הרבה מאוד דוגמאות.

אברהם פורז: אבל אין הצדקה לאחד את רמת-גן וגבעתיים, כי זה לא חוסך כמעט שום דבר.

אברהם פורז: לכן, רבותי חברי הכנסת, מי שכספי הציבור חשובים לו, ומי שלא רוצה לזרוק כספי ציבור, ומי שרוצה התייעלות של השלטון המקומי, צריך להמשיך לעודד אותנו באיחודים האלה.

אברהם פורז: האיחודים האלה פועלים לטובת הציבור.

אברהם פורז: אני מבקש לא לאשר את שתי הצעות החוק.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מעוניין?

משה כחלון: מוותר.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה?

משה כחלון: מוותר.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה- אל-ע'רביה וג'ת).

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ד–2004, נתקבלה.

משה כחלון: 32 בעד, 49 נגד, ההצעה לא עברה.

משה כחלון: אני עובר להצעה השנייה - הצעת חוק פ/2383.

משה כחלון: יש הצבעה נוספת באותו נושא.

משה כחלון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ד–2004, נתקבלה.

משה כחלון: 33 בעד, 49 נגד, ללא נמנעים.

משה כחלון: אני אוסיף את קולו של חבר הכנסת שוחט, אז זה 34 בעד.

משה כחלון: ההצעות לא התקבלו.

משה כחלון: תודה רבה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2426; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אני עובר להצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד–2004.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

משה כחלון: התשובה וההצבעה במועד אחר.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות הלכה והתעצמה המודעות החברתית והחינוכית ללקויות למידה בקרב תלמידי ישראל.

גילה פינקלשטיין: נקודת המפנה ביחס לתלמידים לקויי למידה התרחשה עם ההבנה וההכרה שההישגים הנמוכים אינם תוצאה של עצלות, חוסר רצון או בערות, אלא נובעת מכשל בקשרים קוגניטיביים מסוימים במוחותיהם של תלמידי ישראל.

גילה פינקלשטיין: כשלים אלו עשויים להתבטא בבעיית זיכרון, ביכולת חישוב, בשמירה על ריכוז לאורך זמן.

גילה פינקלשטיין: כיום מוכיחים מחקרים כי מעל 15% מכלל אוכלוסיית התלמידים הם בעלי לקויות למידה בתחום אחד או יותר.

גילה פינקלשטיין: אין חולק על כך כי אין לראות בהישגי התלמידים הללו במערכת החינוך שיקוף אמיתי של היכולות האישיות שלהם.

גילה פינקלשטיין: השלכותיה של לקות הלמידה באות לידי ביטוי הן בשלבים המוקדמים של מערכת החינוך והן בשלבי החיים המאוחרים יותר, במסגרת הלימודים הגבוהים.

גילה פינקלשטיין: לאורך כל דרכם במוסדות החינוך, תלמידים אלה מקופחים ואינם זוכים לשוויון זכויות והזדמנויות.

גילה פינקלשטיין: בשנים האחרונות מסתמן מענה שונה על צורכי לקויי הלמידה, במגמה לספק עבורם תנאי למידה מתאימים, שבמסגרתם יוכלו לבטא את כשרונותיהם ויכולותיהם כמו כל תלמיד אחר במערכת.

גילה פינקלשטיין: גם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת הקדישה כמה ישיבות לנושא, בתוספת דיון בהצעת חוק בנושא זכויות תלמידים לקויי למידה במערכת החינוך.

גילה פינקלשטיין: הצעת החוק שלפנינו, הנוגעת לסטודנטים לקויי למידה באוניברסיטאות, באה להשלים את המהלך הצודק ולעגן את זכויותיהם של התלמידים לקויי הלמידה גם במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה.

גילה פינקלשטיין: ההצעה מסמיכה את המועצה להשכלה גבוהה לקבוע את ההנחיות למוסדות בעניין ההתאמות ללקויי למידה ולפרסם אותן.

גילה פינקלשטיין: בנוסף, יפרסמו המוסדות את נוהלי היישום של ההנחיות של המועצה להשכלה גבוהה.

גילה פינקלשטיין: יש לציין מפורשות כי המועצה להשכלה גבוהה הקימה ועדה מיוחדת לבחינת מצבם של הסטודנטים לקויי הלמידה ופועלת לקידום הטיפול בהם.

גילה פינקלשטיין: כמו כן, הוועדה לתכנון ולתקצוב מתקצבת באופן ישיר את הפעילויות ואת הסיוע לסטודנטים לקויי למידה.

גילה פינקלשטיין: עם זאת נראה כי יש חשיבות לעגן בחקיקה את זכותם הבסיסית של לקויי הלמידה להתאמות שיאפשרו להם לבטא באופן מקסימלי את יכולתם וכישוריהם.

גילה פינקלשטיין: התאמות אלו יעוגנו הן בהליך הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה והן במסגרת לימודם השוטף.

גילה פינקלשטיין: בסיכום עם הממשלה, כדי להשיג הבנה, ההצבעה נדחית בשבועיים במטרה לאפשר למשרדי הממשלה להיערך לכך.

גילה פינקלשטיין: אני אבקש מכם לתמוך בהצעה זו, שמהווה חלק אינטגרלי של המגמה למתן שוויון לאנשים עם מוגבלות, ומלבד זאת היא מקפלת בתוכה ערך חברתי וחינוכי מהמדרגה הראשונה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: כפי שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2656; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים), התשס"ד–2004.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, תנצל את זה שיש לך רוב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבאה לתקן מצב שהחריף ככל שתשלומי המבוטחים לקופות הלכו ועלו, ולצערנו הם הולכים ועולים.

חיים אורון: אני לא מדבר על תשלומים בעבור ביטוחים משלימים ועל כל מיני פטנטים שהולכים עכשיו ומתפתחים ככל שסל הבריאות נותן פחות תשובות על מצוקות החולים.

חיים אורון: מדובר אולי על הציבור הכי קשה בסיפור הזה.

חיים אורון: מדובר על החולים הכרוניים.

חיים אורון: כיום יש תקרה של השתתפות חולה כרוני בתרופות, ולאף אחד לא תהיה פה אי-הבנה - התקרה היא בשיעור די גבוה, לטעמי גבוה מאוד, ואני לא עוסק עכשיו בתקרה הזאת.

חיים אורון: התקרה בכל הקופות נעה בין 672 ל-750 שקל לרבעון.

חיים אורון: אם מחשבים את זה לחודש, זה בסביבות 250 שקל לחודש תשלום בעבור תרופות בכל חודש, כי מדובר בחולים כרוניים.

חיים אורון: אגב, כדי שתקבלו את התמונה המלאה, בקופת-חולים כללית בערך 28% מסך כל המבוטחים הם חולים כרוניים, כמעט שליש.

חיים אורון: מעל מיליון מתוך 3.5 מיליונים הם חולים כרוניים.

חיים אורון: בהצעה יש שני סעיפים.

חיים אורון: הסעיף הראשון אומר, שהתקרה לתשלום תהיה תקרה משפחתית.

חיים אורון: יש מקרים רבים מאוד, בעיקר של אנשים מבוגרים, שבהם שני בני-הזוג הם בקטגוריה של חולים כרוניים.

חיים אורון: כל אחד מאתנו מכיר זאת מסביבתו הקרובה או הרחוקה.

חיים אורון: משפחות כאלה משלמות מדי חודש כמס קבוע 1,500, 1,400, 1,550 שקל בחודש בעבור תרופות, בשנה - כמעט 20,000 שקל.

חיים אורון: אלה המספרים.

חיים אורון: כאשר חוקק חוק הבריאות, אני מודה שהייתי שם ואני לא זוכר שהנושא הזה קיבל את העוצמה הזאת.

חיים אורון: אני אפילו לא זוכר אם עסקו בו, כך שאני לא בא עכשיו בטענה לאף אחד.

נסים דהן: זה תיקון מאוחר יותר.

חיים אורון: התיקון של תשלום היה מאוחר יותר, ואז נקבעה תקרה.

חיים אורון: התקרה הזאת, שהיא אישית, היא מצב בלתי אפשרי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זה חצי שנה אני מנסה לקבל נתונים מכל קופות-החולים על כמה מדובר.

חיים אורון: אף אחד לא יודע, כי אין מערכת שבאמצעותה ניתן להצליב את בני-הזוג שהם חולים כרוניים עם הסכום שהם משלמים.

חיים אורון: אז נוסף על הבעיה הזאת, יש רבים שמשלמים מעבר למה שמותר לגבות מהם.

חיים אורון: חייבים להסדיר את הנושא הזה.

חיים אורון: יש לו עדיפות עליונה, כי מדובר בקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית.

חיים אורון: יש מקרים עוד יותר קיצוניים, שבמשפחה אחת יש יותר משני חולים כרוניים, לפעמים לא עלינו גם ילד, ואז תארו לכם באילו עלויות מדובר.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, אתה מכיר את הנתונים, אני לא יודע אם ראש הממשלה מכיר את הנתונים.

חיים אורון: יש נתונים של מכונים אובייקטיביים, כמו מכון ברוקדייל, שלמעלה מ-25% מהחולים לא מממשים מרשמים שהרופאים נתנו להם.

חיים אורון: פעם אמרו שהישראלים אוספים תרופות.

חיים אורון: פה לא מדובר באוסף תרופות, פה מדובר בתרופה שרופא קבע שהחולה נזקק לה, והחולה מסיבות כספיות איננו רוכש את התרופה הזאת.

קריאה: הוא אוסף רצפטים.

חיים אורון: הוא אוסף רצפטים, אבל אין לו תרופות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאלו אותי מה עלות החוק.

חיים אורון: אני כבר אומר שעלות החוק היא יותר מ-5 מיליוני שקל.

אילנה כהן: לא, כי אם הם לא יקבלו את זה, העלות תהיה הרבה הרבה יותר יקרה.

חיים אורון: אני מדבר פה על המגבלה של 50 חברי כנסת.

חיים אורון: אבל מדובר בקריאה טרומית.

חיים אורון: עד היום לא משרד הבריאות ולא הקופות – ויש לי פה אוסף נתונים שאני לא רוצה להעמיס אותו עליכם – לא מסוגלים לתת מספר מדויק במה מדובר.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, אני חושב שצריך להעביר את החוק.

חיים אורון: זה יכריח את כל המערכת ללמוד את הנושא.

חיים אורון: לא מדובר פה בנושא של איזו קבוצה קטנה.

חיים אורון: מדובר בערך ב-25%, 28% מכלל המבוטחים שהם בקטגוריה של חולים כרוניים, ובתוכה יש ללא ספק קבוצה גדולה עוד יותר של חולים כרוניים מהשכבות היותר חלשות.

חיים אורון: לכן אני מבקש להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית.

חיים אורון: יתקיים דיון בוועדה, נבחן את הנושאים.

חיים אורון: אני רוצה לומר פה, שאני מוכן ללכת לכל הצעת פשרה, אבל, אדוני שר הבריאות, שלא יישבר עיקרון אחד בסיסי, שלא נעמיס נטל כפול על משפחה שיש בה יותר מחולה כרוני אחד.

חיים אורון: לסיום, העיקרון הזה קיים בתשלומי רופא.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, כשמדובר בתשלומי רופא, המכסה היא משפחתית, כי אז היינו רגישים לעובדה שמשפחה מרובת ילדים או משפחה עם עומס סוציאלי גדול לא תשלם כמה וכמה פעמים לרופא.

חיים אורון: כאשר מדובר בחולים כרוניים, הכלל הזה לא קיים, וצריך להחיל אותו גם על חולים כרוניים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אורון נוגעת בבעיה חברתית קשה, שלמעשה מאפיינת את מה שקורה בישראל מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי לפני כעשר שנים.

דני נוה: מדי שנה אנחנו נחשפים לכך שיש יותר ויותר ישראלים שמשלמים מכיסם הפרטי על הוצאות רפואיות.

דני נוה: ההוצאה הפרטית לבריאות לנפש עולה, ההוצאה הציבורית יורדת, ובדרך כלל גם סל השירותים הלך ופחת במשך העשור הזה.

דני נוה: אחת הבעיות שגורמת לכך שההוצאה הפרטית עולה היא שיעור ההשתתפות העצמית של הציבור בשירותים רפואיים.

דני נוה: זה לא רק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבעקבותיו כל אחד מאתנו משלם ממשכורתו את מס ביטוח בריאות.

דני נוה: יש גם השתתפויות עצמיות בביקור אצל רופא, בביקור במכונים רפואיים, וגם במקרה הזה שתיאר חבר הכנסת אורון, בכל הנוגע לתשלום המרבי של חולים כרוניים על התרופות שהם צורכים.

דני נוה: בזמנו נקבע, באמת, שהמכסה המקסימלית או השיעור המרבי של התשלום, ייקבע פר-אדם, לא פר-בן-משפחה במקרה הזה של תשלום בעבור חולים כרוניים, ובאמת, בצדק תיאר פה חבר הכנסת אורון מציאות קשה, מציאות חברתית קשה, שבה יש משפחות שבהן יותר מאדם אחד מוגדר כחולה כרוני.

דני נוה: ואז, כתוצאה מן הדבר הזה, אכן נוצר עומס כלכלי כבד על אותה משפחה.

דני נוה: אני, בוודאי, גם ברמה המוסרית וגם ברמה החברתית, במאת האחוזים אתך, חבר הכנסת אורון, בכך שצריך להביא להפחתת ההשתתפויות העצמיות של הציבור ברכש שירותים רפואיים חיוניים, וכמובן, גם במקרה הזה, של התשלום המרבי שגובים מכל משפחה בעבור תרופות כשמדובר בחולים כרוניים.

דני נוה: השאלה היחידה היא, כמובן, מה המשמעות התקציבית של זה לקופות-החולים.

דני נוה: כי ברור לכולנו, שברגע שאנחנו נקבע פה תקרה למשפחה - ומטרת ההצעה שלך, אני מניח, היא להוריד את השיעור שאותה משפחה משלמת, אף שלפי ניסוח החוק כפי שהגשת אותו, אפשר גם לעשות את זה הפוך, אבל ודאי שזו לא היתה כוונתך - המשמעות של זה תהיה לא פשוטה, אני מניח, מבחינת ההכנסות של קופות-החולים.

אילנה כהן: יש להם הרבה הכנסות מהביטוח המשלים שהם לוקחים.

אילנה כהן: הרבה הכנסות יש להם.

דני נוה: השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לברר היא, מהו הסכום שנקבע כסכום מרבי למשפחה ומה המשמעות התקציבית של זה, או מה ההשפעה של זה על שיעור ההכנסה שתהיה לקופות-החולים כתוצאה מקביעת התקנה הזאת או מקביעת ההוראה הזאת.

דני נוה: לגבי, אגב, החלק השני בהצעתך - אני בוודאי מסכים במאת האחוזים שצריך להיות מצב שבו זו החובה של קופת-החולים - לגבי סעיף 2 בהצעתך - ליידע את המבוטח, ליידע את האדם לגבי זכויותיו, ולא שאדם יצטרך לרוץ אחרי הקופה, עם הביורוקרטיה שלה, כדי לעמוד על זכויותיו או לבקש את זכויותיו.

דני נוה: ועדת השרים לחקיקה החליטה שהיא ודאי תומכת בסעיף 2 בהצעתך, ולגבי הסעיף הראשון - מה שאנחנו מבקשים, ואני מציע לך - אני מוכן לדחות את ההצבעה על ההצעה הזאת למועד אחר, כדי שנברר ביחד מהו הסכום שבו מדובר, מהו שיעור ההשתתפות למשפחה שסביר לקבוע אותו, מהי המשמעות התקציבית של זה.

דני נוה: ולאור זאת הממשלה תוכל לקבוע באופן סופי את עמדתה.

דני נוה: אני, מנקודת המבט של מערכת הבריאות, ודאי אשמח לתוצאה חיובית בכל מקרה.

דני נוה: אבל ודאי שאני מחויב גם לכללי עבודה של הממשלה, כי יש לדברים האלה משמעות תקציבית.

דני נוה: ולכן, אני מציע לך, חבר הכנסת אורון, שחוק חברתי חשוב כזה - והוא חשוב גם בעיני - ננסה לראות איך מקדמים אותו בהסכמה.

דני נוה: אני מציע שנדחה את ההצבעה למועד אחר, נסכם בינינו את השיעור התקציבי שבו מדובר, ובאופן הזה נוכל, אולי, להגיע להחלטת ממשלה ברורה בנושא הזה.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: למה אכפת לך להעביר את זה בטרומית, ואחר כך תעבירו את הכול?

משה כחלון: תודה רבה, אדוני השר.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'ומס, אתה יכול מכאן - חמש דקות.

חיים אורון: לא, אני לא צריך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, נאמר לי שגם ראש הממשלה וגם שר הבריאות חושבים שיש מקום לבחון את ההצעה הזאת באופן חיובי, וההצבעה תהיה בתוך שבועיים.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות.

חיים אורון: בתוך שבועיים - - -

דני נוה: אני לא יכול להתחייב בשם ועדת השרים - - -

חיים אורון: אבל אם אני מתחייב, אתם מתחייבים.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אני מנסה להגיד לך את זה בכל - - - נדמה לי שיש פה רוב.

חיים אורון: אני יודע שצריך 55 בשלב השני, ואני יודע שאתם יכולים להפיל אותו.

חיים אורון: העניין יותר חשוב לי מאשר להרוויח עכשיו הישג.

חיים אורון: אם אתם אומרים שהנטייה היא חיובית באופן בסיסי - - -

מאיר שטרית: חודש - - -

חיים אורון: אבל אמרו לי שבועיים.

חיים אורון: חבר'ה, למה אתם עושים אתי משא-ומתן?

חיים אורון: אפשר לבדוק - תאמין לי, השר המקשר.

חיים אורון: מתחילים חקיקה בקריאה טרומית, לא גומרים ביום אחד את החוק, בשלוש קריאות.

חיים אורון: כבר ראינו דבר כזה.

חיים אורון: בואו, אני מסכים לדחות בשבועיים, וההצבעה תהיה בתוך שבועיים, ואני סומך על הרצון הטוב של הממשלה להעביר את החוק.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אין תגובות.

משה כחלון: טוב, תודה רבה.

נסים דהן: הצבעה על דחיית ההצבעה.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אם אף אחד לא מבקש אז אין.

חיים רמון: אתה צריך לבקש.

משה כחלון: יש מישהו מחברי הכנסת - - -

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש.

המשפטים יוסף לפיד: הנטייה של ראש הממשלה, של שר הבריאות ושל ועדת השרים לענייני חקיקה היא להתייחס בחיוב ליוזמתו של חבר הכנסת אורון.

המשפטים יוסף לפיד: הבעיה היא שזאת הצעת חוק פרטית שאין לה תג מחיר.

המשפטים יוסף לפיד: הוא לא יודע אם זה עולה 5 מיליוני שקל או 50 מיליון שקל.

המשפטים יוסף לפיד: ולכן האוצר בא לוועדה ואמר: רבותי, אתם רוצים שנסכים להצעת חוק כזאת?

המשפטים יוסף לפיד: תגידו לנו כמה זה עולה.

המשפטים יוסף לפיד: השבועיים האלה נועדו לנסות לברר כמה זה עולה.

המשפטים יוסף לפיד: אם זה סכום מתקבל על הדעת, אנחנו נתמוך בזה, ואם לא - אנחנו נדבר אתך.

משה כחלון: טוב, הדברים נרשמו בפרוטוקול.

משה כחלון: יש מישהו שמתנגד להצעה?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/259; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: הצעת חוק המועצה הלאומית לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה, התשס"ג–2003, של חברת הכנסת קולט אביטל.

משה כחלון: תשובה והצבעה במועד אחר.

משה כחלון: תשובה במועד אחר.

משה כחלון: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשרים, בזמן כהונתו של מתן וילנאי כשר לענייני מדע, הוקמה למעשה מועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה.

קולט אביטל: המועצה הוקמה בזמנו, הן בגלל מדיניות מכוונת לקדם נשים רבות ככל האפשר ולכוון אותן לתחום הזה, אבל גם כיוון שבאותם ימים הורגש הצורך – ואנחנו היינו שותפות לדיונים – בגוף אירופי דומה שיתלבט באותן בעיות.

קולט אביטל: בדיקת הנושא העלתה שגם בתחום המדע, שלכאורה ההתקדמות בו צריכה להיות מושתתת על קריטריונים אובייקטיביים, על עבודה, על הישגים מדעיים שניתן למדוד ולכמת - מסתבר שגם בתחום הזה קיימת הפליה אפילו במדינות נאורות כמו שבדיה.

קולט אביטל: המועצה הזאת נחוצה מאוד ותפקידיה רבים ושונים.

קולט אביטל: למשל, היא צריכה לפעול לתיאום פעילות בין כל הגורמים - הממשלתיים, האקדמיים, הציבוריים והפרטיים - שנוגעים לקידום האשה בתחום הזה.

קולט אביטל: היא צריכה ליזום פעילות כזאת, היא צריכה לרכז פעילות בתחום מול גופים בין-לאומיים, ובעיקר מול האיחוד האירופי.

קולט אביטל: אך המועצה צריכה לפעול גם כגוף שעוסק, בודק ומפרסם מידע, ובכללו נתונים על מספר הנשים ועל המקצועות שבהם הן רוצות להתקדם, וגם לדווח על פעולותיה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת ואדוני שר המדע, אני יודעת שהמועצה הזאת קיימת, ובסך הכול את הצעת החוק הזאת הגשתי כבר בכנסת הקודמת בתיאום מלא עם מי שהיתה אז המדענית הראשית במשרדך.

קולט אביטל: הנוסח של החוק תואם תיאום מלא עם המשרד למדע, עם כל ארגוני הנשים, לרבות עם מי - היום זאת לא אותה אשה, אבל עם הפונקציה שהיא יועצת ראש הממשלה למעמד האשה.

קולט אביטל: בעצם, קשה לי להבין מדוע הממשלה לא רוצה לחבק את החוק הזה.

קולט אביטל: הוא נחוץ משום שכולנו יודעים ש"יום עסל יום בסל"; יום אחד קיימת מועצה, ולמחרת, אחרי שהיא פועלת, יכול לבוא שר אחר ולהגיד: בעצם כבר אין לי כסף, בואו נבטל גם את המועצה הזאת.

קולט אביטל: הפעילות שלה טובה, הפעילות שלה ברוכה.

קולט אביטל: אני לא באה היום לבקש תקציב נוסף.

קולט אביטל: אני בסך הכול באה לקבוע בחוק, שהמועצה הזאת צריכה להינתן לה ההזדמנות להמשיך לפעול.

קולט אביטל: אני יודעת שהיתה התלבטות, וידוע לי שהשר עצמו, שר המדע, תומך בהצעת החוק.

קולט אביטל: קשה לי להבין מדוע שר המשפטים, או מאן דהוא אחר, רוצה עוד זמן.

קולט אביטל: אני כשלעצמי מוכנה, כיוון שזה ההסכם שלי אתך, אדוני השר, אני מוכנה להמתין עוד שבועיים.

גדעון סער: את פנית אלי.

קולט אביטל: אני פניתי, אבל זה היה אחרי שיחה עם השר.

קולט אביטל: אכן.

קולט אביטל: אחרי שיחה עם השר פניתי אליך ואמרתי שאני מוכנה לדחות את ההצבעה על הצעת החוק הזאת, אבל אני לא רוצה בכך להכשיל את הצעת החוק, ואני מוכנה לעשות את זה בתנאי שבאמת הממשלה תקבל על עצמה - - -

גדעון סער: - - -

קולט אביטל: לא, אני לא דוחה את זה "סינה דיה".

קולט אביטל: אני דוחה את זה כדי לאפשר - - -

גדעון סער: היתה - - -

משה כחלון: טוב, חבר הכנסת סער.

משה כחלון: היא הסכימה לדחות, הכול בסדר.

קולט אביטל: אני הסכמתי עם השר שאני אדחה את זה, ולכן, בדיוק כפי שאמר הדובר הקודם שהציע חוק, חבר הכנסת אורון - אני מוכנה לתת לממשלה, מוכנה בעצמי לפנות לגופי הנשים הרלוונטיים כדי לאפשר להם להצטרף להצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: אני לא יודעת בדיוק מה הבעיה, אבל אני מציעה, אם כך, לדחות את ההצבעה בשבועיים, אם זה מה שהשר יגיד לי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: תשובה והצבעה במועד אחר.

משה כחלון: חברת הכנסת קולט אביטל, תודה רבה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2475; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – אכיפה ועונשין) - חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, בשנת 2000 התקבלה ברוב גדול הצעת חוק שיזמתי בדבר איסור תופעות הסלקציה במקומות בידור.

אלי בן-מנחם: מאז אני עוקב אחרי השפעת החוק על המתרחש במקומות הבילוי, ולצערי לא אגזים אם אומר שהמצב הולך ומידרדר.

אלי בן-מנחם: בעלי מועדונים מוכיחים שהם לא רק - אדוני היושב-ראש, אני פשוט מדבר אל עצמי, כי כולם כאן מדברים בקבוצות, אז אולי נעשה קצת סדר.

משה כחלון: בסדר, חבר הכנסת בן-מנחם.

משה כחלון: תדבר, אנחנו נשתוק.

אלי בן-מנחם: אני אדבר כשיקשיבו, לא כשכולם מדברים עם עצמם.

משה כחלון: אני אמרתי גם לדוברים הקודמים: אני לא יכול לחייב אותם להקשיב.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת בן-מנחם.

משה כחלון: תמשיך, ואני אבקש מהסדרנים לעזור לנו להשתיק את המצב.

משה כחלון: חבר הכנסת הירשזון וחברת הכנסת אברהם, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן.

משה כחלון: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעלי המועדונים מוכיחים שהם לא רק מצפצפים על המוסר האנושי, המוסר היהודי הבסיסי - - -

משה כחלון: סליחה רגע.

משה כחלון: בשביל האיזון: חברת הכנסת אביטל, חבר הכנסת וילנאי, בבקשה.

משה כחלון: אתם מפריעים לחבר שלכם מהסיעה שמתעקש לדבר כאשר כולם מקשיבים.

אלי בן-מנחם: לא כולם.

אלי בן-מנחם: שלא יהיו הפרעות.

אלי בן-מנחם: בעלי המועדונים, אדוני היושב-ראש, מוכיחים שהם לא רק מצפצפים על המוסר האנושי, המוסר היהודי הבסיסי, הם ממשיכים בדרך של אפליה, גזענות ושנאת האחר, וגם מצפצפים ביודעין על ספר החוקים הישראלי וממשיכים ביתר שאת את תופעת הסלקציה.

אלי בן-מנחם: הבעיה בחוק שהתקבל שבגינה התאפשר לבעלי מועדונים לצפצף עליו היא שאין בו באמת כוח אכיפה, אדוני היושב-ראש, אלא בדרך של הגשת תביעה אזרחית, וזאת אף שהוא קובע עונשים וקנסות על הנוהגים באפליה מכוונת.

אלי בן-מנחם: כל חובת ההוכחה, הוכחת האפליה או הסלקציה מוטלת על המתלונן.

אלי בן-מנחם: על-פי רוב מדובר בחיילים, בקצינים שאין להם זמן וכסף לדיונים משפטיים ארוכים ויקרים, או שהם מתביישים בכלל להתלונן.

אלי בן-מנחם: אם הם כבר נכנסים לתביעה משפטית במסלול אזרחי, בעלי המועדונים מצליחים להגיע אתם לפשרה בסכומים נמוכים.

אלי בן-מנחם: כמו שסברתי כשרק חוקק החוק, עד שכמה מבעלי המועדונים לא יחושו את זרוע החוק, הם לא יפסיקו בגז

אלי בן-מנחם: ע

אלי בן-מנחם: נותם הפושעת, אדוני שר המשפטים.

אלי בן-מנחם: כל זמן שלא ישלמו את הקנס הקבוע בסך 100,000 שקלים ויפצו כל אדם שיפלו בסך של 50,000 שקלים, הם לא ילמדו לקח.

אלי בן-מנחם: ההצעה לתיקון החוק שמונחת לפניכם, רבותי חברי הכנסת, שבה שותפה ידידתי, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, משאירה את האחריות להוכחת הסלקציה בידי הנפגעים רק בהליך התביעה האזרחית.

אלי בן-מנחם: במקביל, ההצעה מעניקה לפקחי הרשויות המקומיות ושוטרי משטרת ישראל בתפקיד את הכוח להטיל ברירת קנס, במקום, על בעלי מקומות בידור שפועלים בשיטת הסלקציה, וזאת אחרי שמצאו כי במקום מסוים יש חשד סביר לביצוע אפליה וסלקציה.

אלי בן-מנחם: היתה לי שיחה עם שר המשפטים.

אלי בן-מנחם: הוא אמר לי - איך זה קנס?

אלי בן-מנחם: אז שר המשפטים יודע שהיום יש ברירת קנס לכל נושא, ואם אדם חושב שטעו הוא יכול לגשת לבית-משפט.

אלי בן-מנחם: זו ברירת קנס.

אלי בן-מנחם: הוא לא חייב לשלם.

אלי בן-מנחם: הוא יכול להופיע בבית-המשפט, וכך גם בעל המועדון.

אלי בן-מנחם: במקרים קיצוניים, שבהם בעל מועדון חוזר על התופעה שוב ושוב, ואף נקנס על כך, יוכלו הפקחים להוציא צווי סגירה מיידיים למועדון, באישור קצין משטרה בדרגת מפקח.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני חייב להדגיש, כי בארבע השנים האחרונות כמעט מדי שבוע נודע על צעירים, ובעיקר חיילים, המופלים לרעה ולא מורשים להיכנס למועדוני בילוי רק בגלל צבע עורם, מוצאם או מקום מגוריהם.

אלי בן-מנחם: רק לאחרונה לוחם בפלוגת החוד של הצנחנים, גולן אלמקייס, שמשרת כבר שנתיים וחצי בשטחים, לא הורשה להיכנס למועדון "צוף על המים" באזור קיבוץ העוגן בגלל צבע עורו, וזאת אף שהסביר למאבטח שהוא לוחם קרבי שזה עתה השתחרר לחופשה קצרה.

אלי בן-מנחם: אני אספר לכם על עוד מקרה מזעזע אחד, אחד מרבים ששובר שיא חדש של אפליה.

אלי בן-מנחם: לפני כמה חודשים, מאבטחים של מועדון "החממה" בכפר-ויתקין לא רק המשיכו במסורת הסלקציה במועדונים, אלא אף הכו חיילים המשרתים ביחידות קרביות רק מפני שאלה ביקשו להיכנס למועדון ולבלות במועדון.

אלי בן-מנחם: אחד המאבטחים אפילו שלף אקדח וכיוון לראשו של אחד החיילים.

אלי בן-מנחם: לאחרונה אפילו פורסם על בחור שלא הורשה להיכנס למועדון רק מפני שחבש כיפה לראשו.

אלי בן-מנחם: אני אומר את הדברים האלה, שר המשפטים, בצער רב, על שזה קורה אצלנו, במדינת ישראל.

יעקב מרגי: הוא יצביע בעד.

אלי בן-מנחם: שר המשפטים, הממונה היום על ביצוע החוק, מסכים עמי שתופעת הסלקציה אכן חמורה, אבל לדעתו אין צורך לאכוף את החוק הקיים באמצעים מיוחדים, והוא בטח מתנגד לסגירת מקומות בילוי שממשיכים בסלקציה.

אלי בן-מנחם: אני לא מתפלא על העמדה הסלחנית שלך, אדוני שר המשפטים.

אלי בן-מנחם: חבל שהשר אינו מבין את הצורך הדחוף להילחם בתופעה ובוחר להתנגד לחוק.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, המושג "סלקציה" עצמו מזכיר לי תקופות אפלות בהיסטוריה האנושית.

אלי בן-מנחם: הנאצים השתמשו במושג הזה והפרידו בין יהודים, שחורים וצוענים לבין הגזע הארי.

אלי בן-מנחם: הפציעה והמוות בשדות הקרב, אדוני ראש הממשלה, לא מבדילים בין לבנים ושחורים, כמו שעושים בעלי המועדונים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: בכל העולם אנו יוצאים נגד הגזענות, והנה, לצערי, דווקא בישראל של שנות האלפיים רווחות הגזענות, האפליה ושנאת האחר בקרב חוגים רבים, גם בקיבוצים וגם בערים.

אלי בן-מנחם: אני קורא, אדוני היושב-ראש, לכל חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק.

אלי בן-מנחם: אני מקווה כי לאחר שהתיקון לחוק יעבור נצליח סוף-סוף לצמצם את התופעה האיומה הזאת של גזענות במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה.

צבי הנדל: אלי, חזק וברוך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני חושב, חבר הכנסת בן-מנחם, שאפליה מכל סוג שהוא במדינת ישראל - ובפירוש אתה מדבר על אפליה במועדוני לילה - היא תופעה פסולה שצריך להילחם בה.

המשפטים יוסף לפיד: לא צריך לגייס לשם כך את זכר השואה.

המשפטים יוסף לפיד: ועכשיו נדבר לגופו של עניין - - -

קריאה: - - -

המשפטים יוסף לפיד: מה זה?

המשפטים יוסף לפיד: איזו התנהגות זו?

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש - בא איזה עוזר, עולה על הדוכן, צועק והולך.

משה כחלון: טוב, אדוני השר.

משה כחלון: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: ועדת השרים לענייני חקיקה שקלה את הצעת החוק, ויש בה בעיות משני סוגים.

המשפטים יוסף לפיד: דבר אחד, כל האיסורים שבהצעת החוק של חבר הכנסת בן-מנחם כבר קיימים בספר החוקים.

המשפטים יוסף לפיד: כל האיסורים.

המשפטים יוסף לפיד: זאת אומרת, זו חזרה על סעיפים שונים מתוך החוק הפלילי, שהוא אסף אותם ביחד, וזו חזרה על סעיפים קיימים.

המשפטים יוסף לפיד: האם זה רק בשביל הפגנה או בגלל חוסר ידע, אינני יודע.

המשפטים יוסף לפיד: עוזר משפטי היה מסביר לך שכל מה שכתוב בהצעת החוק שלך קיים היום כחוק.

המשפטים יוסף לפיד: הבעיה השנייה שיש לנו עם הצעת החוק שלך - מה אתה אומר?

המשפטים יוסף לפיד: אתה אומר שפקח או קצין משטרה יכול להטיל קנסות ולסגור מועדון.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו לא רוצים שקצין משטרה במדינת ישראל תהיה לו הסמכות הסופית לסגור עסק כלשהו.

המשפטים יוסף לפיד: זה עניינם של שופטים.

המשפטים יוסף לפיד: אם קצין משטרה חושב שצריך לסגור מועדון, ילך לשופט ויאמר לשופט: לא מעניקים במדינה הליברלית הדמוקרטית סמכויות מרחיקות לכת, לא לפקחים ולא לשוטרים.

יחיאל חזן: מה אתה מדבר, אדוני השר?

יחיאל חזן: הבן שלי חייל בגולני, ופעמיים לא הכניסו אותו.

המשפטים יוסף לפיד: אלה הן הסיבות שבגללן ועדת השרים הסתייגה מהצעת החוק שלך.

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת חזן.

משה כחלון: חבר הכנסת חזן.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת חזן, תשמור את ההתקף הפופוליסטי שלך עד לסיום דברי.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, חבר הכנסת בן-מנחם, לבקשת יושב-ראש הקואליציה, שיש לו סמכות לפנות בעניין הזה, הסכמתי לתת בנושא הזה חופש הצבעה.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: ואילו היית אומר, הם היו מצביעים?

מוחמד ברכה: בלאו הכי כשאתה אומר, כולם מצביעים אחרת.

מוחמד ברכה: חופש הצבעה?

מוחמד ברכה: הם הרי לא שומעים לך.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – אכיפה ועונשין), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: תוצאות ההצבעה: 59 בעד, אחד נגד.

משה כחלון: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

משה כחלון: תודה רבה.

שאול יהלום: אני מבקש לוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: מה זה שייך לוועדת העבודה והרווחה?

משה כחלון: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה כחלון: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מה החלטת?

משה כחלון: ועדת חוקה.

שאול יהלום: אם יש שתי הצעות, זה חייב לעבור לוועדת הכנסת.

משה כחלון: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – אכיפה ועונשין), התשס"ד–2004, תעבור לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט לאיזו ועדה היא תעבור.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2527; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים.

משה כחלון: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון סייגים לחופש העיסוק), שמספרה פ/2527.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היא הצעת חוק שמשלימה באופן עקבי את הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שזה עתה עברה.

עסאם מח'ול: הצעת החוק מציעה לקבוע כי לא תישמר זכות יסוד, על-פי חוק-יסוד: חופש העיסוק, למונופול או לקרטל, אם המונופול או הקרטל יפלו צרכן או קבוצת צרכנים בשל השתייכותם הלאומית, הדתית, המיקום הגיאוגרפי או מטיעונים ביטחוניים ואם לא יינתן השירות בזמן סביר.

עסאם מח'ול: זאת בדיוק ההשלמה של הצעת החוק הקודמת, שמטפלת בבעיה של סלקציה בהכנסת אנשים למקומות ציבוריים.

עסאם מח'ול: הצעת החוק שאני מביא מטפלת בסלקציה במתן שירותים או בפגיעה בזכות יסוד אחרת של קבוצת תושבים בגלל שייכותם הלאומית, הדתית, אולי צבע העור, בקבלת שירותים של גופים שהמדינה האצילה סמכויות ממנה אליהם כדי שיספקו את השירותים המדוברים לציבור.

עסאם מח'ול: אני מדבר על בעיה מעשית שנתקלתי בה בעקבות פניות של אנשים ממקומות שונים שהתלוננו על כך שחברות ציבוריות, כמו "בזק", כמו חברת החשמל, כמו "תנובה", כמו "מקורות", לפעמים קרטלים או מונופולים אחרים, נמנעות מאספקת מצרכים חיוניים ושירותים חיוניים לציבור רק כיוון שהן קבעו שהן לא נכנסות ליישוב זה או לא מטפלות בשירות כזה אצל קבוצה של תושבים.

עסאם מח'ול: בשנה-שנתיים האחרונות היו כמה פניות אלי בנושאים כאלה, למשל מקליניקה רפואית בתמרה, שהיתה צריכה לקבל שירות מ"בזק", ובמשך שבועות ארוכים הם פנו ל"בזק", ו"בזק" הודיעה שהיא לא מוכנה להיכנס לתמרה, כי היא לא מרגישה בטוח שם.

ענבל גבריאלי: אולי בגלל מה שקרה לטכנאי של "בזק" שנכנס לבקה-אל-ע'רביה לפני שנה.

עסאם מח'ול: זה לא בגלל זה.

עסאם מח'ול: גם זה טיעון מופרך.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה שיקרה משהו לשום עובד של חברה כזאת, אבל אני מתפלא, על מה את מגינה.

עסאם מח'ול: מי שנמנע מטיפול בחיבור טלפונים לקליניקה או לרופא, פוגע ומסכן חייהם של אנשים.

עסאם מח'ול: אני לא חושב שיש איזה קרטל או חברה ציבורית שיש להם הזכות להחליט שמותר להם לפגוע או לסכן חייהם של תושבים.

ענבל גבריאלי: תפנה אל הממונה עליהם במשרד.

עסאם מח'ול: אני מסכים שאין זכות לאף אחד לסכן חייהם של עובדים, גם כשהם באים לטפל בנושא הזה.

עסאם מח'ול: אם זה קרה או אם זה יקרה, אני אהיה הראשון שאגנה את זה ואוקיע את זה ואצא נגד זה.

ענבל גבריאלי: - - -

עסאם מח'ול: אני לא יכול לנהל את השיחה עכשיו.

משה כחלון: חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה, היתה קריאת ביניים, היא נרשמה.

משה כחלון: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשאיר קליניקה או גן-ילדים בלי חשמל, מכיוון שעובדי חברת החשמל מחליטים על דעת עצמם שהם לא מוכנים להיכנס לאום-אל-פחם, כי הם מפחדים, או שהם לא נכנסים לסח'נין.

עסאם מח'ול: במקרה יש לי נתונים, יש מקרה שאני מכיר של עובדי "בזק", שלא היו מוכנים להיכנס לסח'נין כדי לטפל בבעיה של קווי טלפון במקומות ציבוריים, אבל אותם עובדים היו מוכנים לבוא כל בוקר לסח'נין ולאכול שם חומוס.

עסאם מח'ול: הטיעון הזה נשמע מופרך ובלתי אפשרי.

עסאם מח'ול: אולי אותה חברה, "בזק" או חברת החשמל, צריכות להבטיח שיהיו להן גם עובדים שלא מפחדים להיכנס ליישוב ערבי, כאשר יש איזה מתח פוליטי.

עסאם מח'ול: אולי באותן חברות, על-פי החוק, צריכים להיות 20% עובדים ששייכים לאוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: אדוני ראש הממשלה, אני טוען שהצעת החוק הזאת באה למנוע חופש הפליה בכל מיני טיעונים למיניהם, גם בטיעונים ביטחוניים.

עסאם מח'ול: אם "בזק" לוקחת על עצמה להיכנס לכל התנחלות בגדה המערבית או בעזה כדי להגיש את השירותים שהיא צריכה להגיש על-פי חוק, משום שהיא מונופול ואין חברה אחרת שמגישה את זה, היא חייבת לעשות זאת והיא תטפל בכל הקשיים, בכל המכשולים, בכל הבעיות, לרבות בעיות ביטחוניות.

עסאם מח'ול: למה אי-אפשר לעשות את זה ביישובים הערביים?

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת באה כדי למנוע מהחברות הציבוריות, ממונופולים, שעמדתם הפוליטית והערכתם הפוליטית יגברו ויביאו אותם להענשה קולקטיבית של חלק מהציבור, כיוון שיש אווירה כזאת או אחרת במדינה ובשל יחסים כאלה או אחרים.

עסאם מח'ול: יש דבר נוסף ומסוכן בכל האווירה שנוצרת מסביב לעניין הזה: כאשר נוצרת אווירה שבה מנסים להעביר את המחלוקת ואת הוויכוח, ולפעמים את ההתנגשות הפוליטית בין מדיניות הממשלה לבין ציבור שלם, להפוך אותם להתנגשות בין יהודים וערבים באשר הם.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו פגיעה במרקם החיים בחברה הישראלית כולה, אם אנחנו לא מוצאים דרך להתייחס לאזרחותם של האזרחים הערבים כאזרחות מלאה ללא דופי, שלא כל מי שיש לו עמדת כוח כזאת או אחרת, גם כלכלית, גם מסחרית, גם "תנובה", גם "בזק" וגם חברת החשמל, יוכל לקחת לידיו את החוק ויפגע בשירות שהוא מחויב לתת.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להגיד משהו לאלה שחושבים שהצעת החוק הזאת פוגעת בעקרון חופש העיסוק.

עסאם מח'ול: אני חושב שהצעת החוק לא פוגעת בחופש העיסוק.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מתנגדים לחופש העיסוק בהצעת החוק הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים לעשות איזון בין חופש העיסוק לבין עצירת החופש להפלות ולהעניש אנשים בעונשים קולקטיביים.

חיים אורון: לא בחוק-יסוד.

ענבל גבריאלי: - - -

עסאם מח'ול: לכן, חבר הכנסת אורון, אנחנו לא קבענו כאן, בהצעת החוק הזאת, מה היא הסנקציה שצריך להפעיל נגד מי שפוגע בזכות של יישובים שלמים, בזכות של ציבור שלם לקבל שירות שיש עליו מונופול, אלא אמרנו: בשלב הבא, אחרי שאנחנו מעבירים, אם נעביר זאת, בקריאה טרומית, אנחנו נעבוד יחד כדי לקבוע קריטריונים וסנקציות שלא יפגעו מצד אחד בעקרון חופש העיסוק, אבל כן יאפשרו או לא יאפשרו יד חופשית של אותן חברות במקרה הזה.

עסאם מח'ול: לכן, אני פונה לכולם להעמיד את שני הערכים - חופש העיסוק, כבודו במקומו מונח, והשאלה היא לגבי עצירת היכולת להפלות והפגיעה הקולקטיבית בציבור שלם; האם הזכות של ציבור שלם לקבל את שירותי היסוד לא עומדת מול חופש העיסוק, גם כאשר אותן חברות או אותם מנהלי חברות לוקחים על עצמם לפגוע בזכות יסוד כזאת ולפגוע בשירותי יסוד שבלעדיהם החברה לא יכולה להתקיים והאזרחים לא יוכלו להתקיים גם אם הם אזרחים ערבים?

עסאם מח'ול: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה דמוקרטית שעוצרת את האווירה הגזענית במקרים כאלה ואת השימוש בטיעונים ביטחוניים כדי לפגוע בזכויות יסוד של התושבים.

עסאם מח'ול: אני מבקש מכולם לתמוך בה.

עסאם מח'ול: אדוני, תודה רבה.

משה כחלון: אדוני, תודה רבה.

משה כחלון: שר המשפטים משיב.

משה כחלון: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת מח'ול, מה ביחס למכירת רעלים?

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מדינה שעוסקת בהפצת רעלים.

עסאם מח'ול: זה שאתה מורעל כבר רואים.

עסאם מח'ול: זה שאתה מורעל כבר רואים.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מדינה החשודה שהיא הרעילה את היושב-ראש ערפאת אליבא דחבר הכנסת מח'ול מכנסת ישראל.

עסאם מח'ול: זה שאתה מורעל כבר ראו - - -

המשפטים יוסף לפיד: נביל שעת', שר החוץ של הרשות הפלסטינית, נאלץ אמש להופיע במסיבת עיתונאים - -

מוחמד ברכה: מה זה שייך לעניין?

המשפטים יוסף לפיד: - - כדי להכחיש את העלילה הזוועתית הבזויה שלך שמחשידה את היהודים.

עסאם מח'ול: אדם מורעל.

עסאם מח'ול: אתה משקר.

עסאם מח'ול: אתה משקר שקר בזוי.

מוחמד ברכה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה.

עסאם מח'ול: אין גבול לציניות.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול.

המשפטים יוסף לפיד: ידוע, מימי הביניים, שהיהודים הם מרעילי בארות - חבר הכנסת מח'ול, נכון?

עסאם מח'ול: זה היחס שלך.

עסאם מח'ול: זה המורעל.

מוחמד ברכה: אתה - - -

המשפטים יוסף לפיד: בושה וחרפה שאדם כמוך יושב בכנסת ישראל.

חיים כץ: אני מסכים אתך.

חיים כץ: הוא צריך לשבת בפלסטין.

עסאם מח'ול: חוצפן.

עסאם מח'ול: תוריד אותו - - -

מוחמד ברכה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה.

חיים כץ: אין שום מדינה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת חיים כץ.

המשפטים יוסף לפיד: לא האמנתי למראה עיני ולמשמע אוזני, שנביל שעת' - -

מוחמד ברכה: מה זה שייך להצעת החוק?

מוחמד ברכה: מה זה שייך להצעת החוק?

המשפטים יוסף לפיד: - - במסיבת עיתונאים רץ להכחיש עלילה של חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: - - - זול וגזען קטן, זה מה שאתה.

המשפטים יוסף לפיד: לא ייאמן.

המשפטים יוסף לפיד: מי צריך לסנגר עלינו מפניך, שחי בארץ הזאת, אוכל מלחמה ומקבל פה משכורת.

מוחמד ברכה: ארצו.

מוחמד ברכה: ארצו.

חיים כץ: רק אצלנו במדינה יכול להיות - - - רק אצלנו במדינה.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים כץ.

המשפטים יוסף לפיד: אין פרלמנט בעולם שהיה בולע את הדברים שלך בשקט, ואני חיכיתי שיגיבו לך.

המשפטים יוסף לפיד: לא הגיבו - אז אני מגיב.

עסאם מח'ול: - - - אתה מרעיל.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני, שמור על לשונך לפני שאתה מעליל עלילות על עם ישראל.

עסאם מח'ול: אתה תשמור על לשונך.

עסאם מח'ול: אתה מעליל.

זאב בוים: יש לך החוצפה לדבר.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: - - - "פופוליטיקה" אתה חושב.

חיים כץ: גיס חמישי.

חיים כץ: גיס חמישי, חבר הכנסת - - -

משה כחלון: חבר הכנסת חיים כץ.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים כץ, אני חושב שהשר מתבטא באופן רהוט.

עסאם מח'ול: - - -

מוחמד ברכה: שר המשפטים הטיפשיים.

עסאם מח'ול: שר השטויות.

המשפטים יוסף לפיד: במה שנוגע להצעת החוק שלך, קודם כול זו הצעת חוק-יסוד.

המשפטים יוסף לפיד: הרי לא עולה על הדעת שכנסת ישראל תאשר לך הצעת חוק-יסוד, וזה גם נוגד את ההסכם הקואליציוני.

עסאם מח'ול: - - - שלא ידבר.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: אתה יוזם מהומה ואחר כך מחייך?

משה כחלון: סליחה.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, אפשרתי לכם להגיב ולא הפרעתי לכם.

קריאה: שר השטויות.

משה כחלון: כשפנו לחבר הכנסת מח'ול, אפשרתי לו להגיב.

משה כחלון: כעת הוא מדבר על הצעת החוק, ואני מבקש לאפשר לו.

עסאם מח'ול: לא רוצה לשמוע - - -

המשפטים יוסף לפיד: הצעת החוק של חבר הכנסת מח'ול מיותרת לחלוטין.

המשפטים יוסף לפיד: יש לנו חקיקה יסודית מאוד נגד מונופולים, ויש לנו גם חקיקה יסודית מאוד נגד אפליה מכל סוג שהוא.

המשפטים יוסף לפיד: העובדה היא שהוא קשר בין שני נושאים שאין ביניהם שום קשר וניסה לעשות קומבינה שצריכה להוכיח שמונופולים מפלים לרעה יישובים ערביים - זו עוד עלילה בקנה-מידה יותר קטן.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני, אין שום סיבה בעולם לאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: - - -

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

משה כחלון: חמש דקות.

מיכאל גורלובסקי: יש לו זכות - - - בדמשק.

מיכאל גורלובסקי: מה אתה נותן לו לדבר פה?

מיכאל גורלובסקי: מה אתה עושה פה?

משה כחלון: חבר הכנסת גורלובסקי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, השר לפיד, כדרכו, ממשיך להרגיש ב"פופוליטיקה", והוא מרגיש שדמגוגיה היא תחליף לכל דבר אחר - -

זאב בוים: תתנצל.

משה כחלון: סגן השר בוים.

עסאם מח'ול: - - ודמגוגיה היא תחליף לשכל וגם תחליף למילוי תפקידו כשר.

עסאם מח'ול: אני מתפלא על שר כזה שעומד כאן ומטיף לאחרים, כאשר קבל עם ועדה יצא וקרא לפוצץ אוטובוסים בשווקים בערי הגדה המערבית.

זאב בוים: תתבייש.

שאול יהלום: - - -

עסאם מח'ול: הרי זה נאמר בטלוויזיה.

עסאם מח'ול: אתה יכול לשקר אלף פעם, אבל זה מה שנאמר בטלוויזיה מפיו.

זאב בוים: תתבייש.

יחיאל חזן: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול - - -

יחיאל חזן: - - -

זאב בוים: - - -

עסאם מח'ול: כדי שכולם ידעו במה מדובר.

יחיאל חזן: - - - ערפאת.

יחיאל חזן: הרוצח.

עסאם מח'ול: אני לא טענתי שישראל הרעילה את יאסר ערפאת.

יחיאל חזן: או-הו-הו.

קריאות: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, סליחה.

משה כחלון: תאפשר לי.

משה כחלון: אני עוצר לך את הזמן.

משה כחלון: חברי הכנסת בוים, גבריאלי וחזן.

חיים כץ: איך אחד כזה יכול לעמוד?

משה כחלון: חבר הכנסת חיים כץ.

משה כחלון: הקטע הסלחני הסתיים.

משה כחלון: אני אוציא אתכם.

משה כחלון: אני רק רוצה לתת לכם עוד טיפ - לא שומעים אתכם בטלוויזיה, אלא רק רואים.

שאול יהלום: אתה תוציא אותנו?

משה כחלון: אני אוציא את מי שיפריע.

משה כחלון: אני אוציא את מי שיפריע.

זאב בוים: - - -

קריאה: תוציא את מי שאתה - - -

משה כחלון: סגן השר בוים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני, בבקשה.

עסאם מח'ול: אני לא חושב שהטירוף יכול להחליף את העובדות.

עסאם מח'ול: פנה אלי כתב "ידיעות אחרונות" ושאל, לאור ידיעות שיצאו והיו בטלוויזיה, גם על-ידי - -

רוני בר-און: - - -

עסאם מח'ול: - - ראש הממשלה הפלסטינית, שיש חשד שיאסר ערפאת הורעל.

עסאם מח'ול: השאלה לא היתה - -

רוני בר-און: איך אפשר - - -

גלעד ארדן: - - -

קריאות: - - -

עסאם מח'ול: - - אם אני חושב שישראל הרעילה את יאסר ערפאת - -

יחיאל חזן: - - -

ענבל גבריאלי: - - -

זאב בוים: - - -

קריאות: - - -

עסאם מח'ול: - - השאלה היתה אם אני פוסל את האפשרות הזאת.

עסאם מח'ול: אני אמרתי שאני לא פוסל את האפשרות.

עסאם מח'ול: חשבתי.

עסאם מח'ול: האמת שחשבתי - חשבתי לעצמי - -

קריאות: - - -

מיכאל גורלובסקי: - - -

עסאם מח'ול: - - האם ידיה של ממשלת ימין היו בעבר בחיסולו של מישהו, של איזה מנהיג פוליטי - פלסטיני או לא פלסטיני - אז על-פי התשובה חשבתי: אולי חאלד משעל היה קשור, הניסיון להתנקש בו - -

רוני בר-און: - - -

עסאם מח'ול: - - היה קשור לממשלת ימין בישראל.

עסאם מח'ול: אז נזכרתי שכן.

עסאם מח'ול: חשבתי: האם ישראל עסקה בחיסולי מנהיגים פלסטינים - -

יעקב אדרי: - - -

מיכאל איתן: כמה פעמים - - -

עסאם מח'ול: - - פוליטיים ומדיניים במשך השנתיים, שלוש השנים האחרונות?

מיכאל איתן: כמה פעמים - - -

עסאם מח'ול: אז אני לא פסלתי.

עסאם מח'ול: תנו לי סיבה אחת כדי שאפסול את האפשרות הזאת - -

מיכאל איתן: כמה פעמים - - -

עסאם מח'ול: - - וזה כל העניין.

עסאם מח'ול: ואתם, והטירוף שנכנסתם אליו בתוך הממשלה - לא יעזור.

עסאם מח'ול: אתם יכולים לטעון אלף טענות, זאת האמת.

קריאות: - - -

עזמי בשארה: - - -

עסאם מח'ול: אני אומר - בלי קשר לזה שיאסר ערפאת - -

קריאות: - - -

עסאם מח'ול: - - הורעל או לא הורעל - אני אומר שאי-אפשר לבטל את הקשר בין המדיניות שננקטה - -

חיים כץ: - - -

עזמי בשארה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת כץ.

עסאם מח'ול: - - על-ידי ממשלת ישראל והפגיעה הקשה ביאסר ערפאת, והמצור האכזרי - הם התנאים שאליהם הגיעה הבריאות של יאסר ערפאת - -

חיים כץ: - - -

עסאם מח'ול: - - אז תפסיקו להיתמם.

עסאם מח'ול: תפסיקו להיתמם ולהיראות כצדיקים.

עסאם מח'ול: אני רוצה בכל זאת - אני חושב שהיה ראוי משר שמכבד את התפקיד שלו, משר שמכבד את הכנסת - -

רוני בר-און: - - -

ענבל גבריאלי: - - -

קריאות: - - -

עסאם מח'ול: - - שיעמוד כאן ויתייחס להצעת החוק.

עסאם מח'ול: הוא קרא כאן כרגע להמשך האפליה על בסיס קולקטיבי, עונשים קולקטיביים, ועל בסיס גזעני - -

חיים כץ: מה עם סוהא?

עסאם מח'ול: - - אבל זה כל כך מתלבש עליו, כל כך מתאים לשר הזה, שר לבן וגזען - -

רוני בר-און: - - -

עסאם מח'ול: - - שאיננו מצליח להשתחרר מ"פופוליטיקה" - זהו השר לפיד.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עזמי בשארה: - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 52 נמנעים - 2

הצעת חוק-יסוד: (תיקון – סייגים לחופש העיסוק) נתקבלה.

משה כחלון: תשעה בעד, 52 נגד, שני נמנעים.

משה כחלון: ההצעה לא התקבלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/804; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים למקבלי הבטחת הכנסה).

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות בפניכם להצבעה בקריאה טרומית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים למקבלי הבטחת הכנסה).

אמנון כהן: הצעת חוק זו היא חוליה נוספת בשרשרת החוקים המתקנים את חוק הביטוח הלאומי וחוקים סוציאליים אחרים, מתוך עמידה על הפגמים המצויים בהם, וזאת כיאה לחברה שוויונית ומתוקנת.

אמנון כהן: חוק הביטוח הלאומי, סעיף 74, מזכה במענק לימודים הורה שלו ארבעה ילדים לפחות, בתנאי שהוא זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

אמנון כהן: החוק המוצע קובע, כי אלה הזכאים לגמלה שלא על-פי חוק הבטחת הכנסה, יוכלו גם הם לקבל מענק לימודים עבור ילדיהם, כאמור בחוק ביטוח לאומי.

אמנון כהן: הצעת החוק אינה עוסקת בחלוקת מותרות.

אמנון כהן: הצעת חוק זו, העוסקת במענק לימודים, אינה המצאה חדשה, ובוודאי לא רעיון שנולד לפתע פתאום.

אמנון כהן: בחוק הביטוח הלאומי קיים סעיף מפורש העוסק במענק לימודים, מתוך הכרת המחוקק בחשיבותו הרבה של סיוע זה ותרומתו לחברה.

אמנון כהן: תכליתה של ההצעה, אם כן, היא בתיקון האפליה שלפיה מענק לימודים לילדים ישולם רק לאלה הזכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

אמנון כהן: ואני שואל: רבותי חברי הכנסת, מדוע ייגרע חלקם של אלה המקבלים הבטחת הכנסה ממקורות אחרים - כמו במשרד החינוך?

אמנון כהן: מה ראינו להעדיף את אלה על אלה?

אמנון כהן: ולכן, רבותי, חברי חברי הכנסת, בטוחני כי ראוי, נכון וצודק יהיה לתקן אפליה זו ובכך להיטיב עם הזכאים להבטחת הכנסה מכל מקור שהוא, אשר כידוע מצבם אינו שפיר, בלשון המעטה, ובכך ניצור שוויון בין אלה הזכאים למענק לימודים, ואף נבטיח את עתיד הילדים במישור החינוכי.

אמנון כהן: אני סבור כי די לנו ובכך גם יהיה שכרנו.

אמנון כהן: אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בהצעת החוק.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר יעקב אדרי, בבקשה.

אמנון כהן: איפה סגן שר העבודה והרווחה?

משה כחלון: אין.

משה כחלון: התפטרו.

אמנון כהן: עדיין בתוקף, לא?

משה כחלון: סגן שר העבודה פוטר, שר הרווחה התפטר.

אמנון כהן: אתה יכול להחליט אחרת ממה שכתבו לך.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, סעיף 74 בחוק הביטוח הלאומי קובע, כי הורה לילד בגיל 6-14 זכאי במקרים מסוימים למענק לימודים בעד ילדו.

יעקב אדרי: כך, לפי הוראות סעיף 74, הורה שמשתלמת לו גמלה לפי סעיף 5 בחוק הבטחת הכנסה, וכן הורה במשפחה שבה ארבעה ילדים ויותר הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, זכאי למענק הלימודים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת כהן מבקש, כי הזכאות למענק תחול גם על הורה שהוא תלמיד ישיבה ומשתלמת לו גמלת קיום ממשרד הדתות, הדומה במהותה לגמלת הבטחת הכנסה.

יעקב אדרי: ספק בעיני אם יש כיום מקום להבחנה בין מי שמקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה לבין מי שמקבל גמלה לתכלית דומה ממשרד הדתות.

יעקב אדרי: זאת בהתחשב במיוחד בכך שמענק הלימודים במשפחות ברוכות ילדים משתלם גם להורה הזכאי לקצבת נכות, לקצבת שאירים או לקצבת זיקנה.

יעקב אדרי: לפיכך, עמדת הממשלה היא להתנגד לחוק זה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, לגשת להצבעה?

אמנון כהן: כן.

משה כחלון: בבקשה, אנחנו ניגשים להצבעה בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים למקבלי הבטחת הכנסה) של חבר הכנסת אמנון כהן.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 23 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים למקבלי הבטחת הכנסה), התשס"ג–2003, נתקבלה.

משה כחלון: 13 בעד, 23 נגד, נמנע אחד.

משה כחלון: הצעת החוק לא התקבלה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2235; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנו ממשיכים: הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות).

משה כחלון: ינמק מהמקום חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

משה כחלון: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, פעוטות עם מגבלות זקוקים למסגרות מיוחדות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שמעון-יום שיקומי יכול להיות פתרון.

מיכאל מלכיאור: גם הקהילה המקצועית, בארץ ובעולם, מאוחדת בדעה שהתערבות טיפולית אינטנסיבית בשלוש שנות החיים הראשונות של הילד בעל המוגבלות, מגדילה באופן משמעותי את הסיכוי לשיפור מצבו בעתיד.

מיכאל מלכיאור: בחוק מעונות-יום שיקומיים, כפי שאנחנו מכירים היום, הזכאות של פעוט למעון-יום שיקומי מותנית בכך שהוא בן שנה ומעלה, שהוא בעל זכאות לגמלת ילד נכה מהמוסד לביטוח לאומי, או לחלופין שהוא אובחן כלוקה בפיגור שכלי על-ידי ועדת אבחון, על-פי חוק הסעד.

מיכאל מלכיאור: חוק מעונות-יום שיקומיים גם קובע, שעל מנת לקבל רשיון לפתוח מעון-יום שיקומי צריך מספר מינימלי של עשרה פעוטות.

מיכאל מלכיאור: הקריטריונים האלה מאפשרים לכ-500 פעוטות בלבד את הזכות לטיפול במעון-יום שיקומי.

מיכאל מלכיאור: אחרי טיפול אינטנסיבי בוועדה שלי, הוועדה לזכויות הילד, הגענו למסקנה שיש פעוטות רבים נוספים עם מוגבלות קשה שאין בסביבתם עוד תשעה פעוטות בעלי מוגבלות, ולכן לא נפתח עבורם מעון-יום שיקומי.

מיכאל מלכיאור: יש גם פעוטות בעלי מוגבלות קשה, כמו שיתוק מוחין, שמסיבות שונות אינם מקבלים גמלת נכה מן המוסד לביטוח לאומי, וכן יש גם פעוטות עם מוגבלויות קשות שעדיין לא מלאה להם שנה.

מיכאל מלכיאור: הפעוטות הללו נשארים ללא כל מסגרת טיפולית שמתאימה לצורכיהם בשנים הקריטיות ביותר להתפתחותם.

מיכאל מלכיאור: לכן הצענו, חבר הכנסת הרב נסים דהן ואנוכי, יחד עם חברי כנסת מכל סיעות הבית, לשנות בחוק מעונות-יום שיקומיים בכל שלושת הנושאים: ראשית, להרחיב את מעגל הזכאים למעון-יום שיקומי.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מבקשים להוסיף את זכאותם של פעוטות שתקבע ועדת הערכה שמורכבת מנציגי משרד הבריאות, אגף השיקום, משרד הרווחה והאגף לטיפול בילד המפגר במשרד הרווחה – כל אלה שנקבע שבגלל התפתחותם הלקויה זקוקים למעון-יום שיקומי, יהיו זכאים.

משה כחלון: חבר הכנסת מלכיאור, משפט לסיום.

משה כחלון: אתה בחריגה גדולה מאוד מהזמן.

משה כחלון: משפט אחרון.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: שני המעגלים הנוספים הם: הפעוטות שגילם מתחת לגיל שנה ועונים על הקריטריון, ואנחנו מורידים את המספר הדרוש להקמת מעון-יום מעשרה פעוטות לשישה פעוטות.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: בבקשה, סגן השר אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אכן החוק חשוב מאוד.

יעקב אדרי: באפריל 2001 נכנס לתוקפו חוק מעונות-יום שיקומיים, התש"ס-2000, שמטרתו להבטיח לאוכלוסיית הפעוטות עם מוגבלות, גילאי שנה עד שלוש שנים, זכות למסגרת טיפולית חינוכית שתספק את צורכיהם המיוחדים ותקדם את התפתחותם ככל שניתן.

יעקב אדרי: על-פי הוראות החוק, פעוטות, גילאי שנה עד שלוש שנים, שזקוקים לטיפול ומשולמת בעדם קצבת נכות, או שוועדת אבחון קבעה שיש להם פיגור שכלי, זכאים לסל השירותים המוגדר בחוק.

יעקב אדרי: כמו כן, על-פי החוק רק מעון-יום שיקומי שיש בו לפחות עשרה פעוטות עם מוגבלות רשאי לקבל רשיון.

יעקב אדרי: באופן טבעי, הצעת חוק זו כרוכה בעלות תקציבית גבוהה, ומשרד הרווחה בוחן אופציות שונות לשיפור המענים לפעוטות בסיכון במסגרת הצעות לתיקון החוק הקיים וליישום באופן הדרגתי.

יעקב אדרי: כך לגבי מספר הפעוטות במעון-יום שיקומי, כך לגבי מעמד ועדת ההערכה ועוד.

יעקב אדרי: תזכיר חוק ממשלתי מצוי בשלבי הכנה.

יעקב אדרי: על רקע זה, חבר הכנסת מלכיאור, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, אך זאת בתנאי שחבר הכנסת מלכיאור לא יקדם את החקיקה וימתין להצעת החוק הממשלתית שתונח על שולחן הכנסת, וחבר הכנסת מלכיאור וחברים אחרים יצטרפו אליה.

מיכאל מלכיאור: עד חודשיים.

משה כחלון: חבר הכנסת מלכיאור מוכן להמתין חודשיים.

יעקב אדרי: בסדר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: אנו מצביעים על הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות).

משה כחלון: נא להצביע.

משה כחלון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: 26 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

משה כחלון: ההצעה עברה.

מיכאל מלכיאור: לוועדה לזכויות הילד.

משה כחלון: סגן השר מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

משה כחלון: לכן הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתכריע בעניין.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2722; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בשל עבירות תנועה חמורות).

משה כחלון: הנמקה מהמקום לחבר הכנסת גלעד ארדן.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, דקה.

גלעד ארדן: אני לא אנצל יותר מאשר הרב מלכיאור ניצל.

משה כחלון: אני גם לא מעוניין.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמוצגת פה היום היא הצעת חוק מהפכנית, כיוון שהיא תגרום לנהגים להבין, בפעם הראשונה אולי, שרכב הוא בעצם כמו כלי נשק, וכשאתה נוהג ברכב, או בעצמך או כשאתה מאפשר למישהו אחר לנהוג ברכבך, יש עליך אחריות מאוד מאוד כבדה.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת תאפשר באופן יעיל ואמיתי בפעם הראשונה להורות על השבתת רכב של נהגים עבריינים בשל עבירות חמורות, והיא תאפשר בעצם למשטרה או לבית-המשפט להשבית את הרכב של הנהג העבריין לתקופה של 60 או 120 יום בכמה עבירות חמורות, כמו נהיגה בשכרות, נהיגה תחת השפעת סמים, נהג צעיר שנהג ללא מלווה, נהיגה בפסילת רשיון, נהג שפגע וברח, ובעבירות נוספות שכבר נמנות היום בחוק.

גלעד ארדן: הצעת החוק בעצם קובעת, שלנהג לא יהיה עוד שיקול דעת, כמו שקיים היום בחוק, איפה לאחסן את הרכב שהושבת, וכך לא תהיה לו ואף לא לאחד מבני-משפחתו גישה אל הרכב שהושבת, דבר שלצערי המשטרה לא הצליחה לאכוף עד היום.

גלעד ארדן: בזכות הצעת החוק הזאת אנחנו מניחים, שהורה שייתן את הרכב לבנו או למישהו מבני-המשפחה, יוודא היטב היטב שאותו בן-משפחה לא יעבור על חוקי התנועה, ובוודאי לא יבצע עבירות חמורות.

גלעד ארדן: להצעת החוק הזאת אין עלות תקציבית כיוון שאחסנת הרכב והשינוע למגרש שבו יאוחסן יהיו על חשבון הנהג העבריין.

גלעד ארדן: הודעתי, כמובן, לשר התחבורה שאתאם את המשך החקיקה עם עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: כמובן, אני מודה לממשלה ולשר התחבורה על התמיכה בהצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את חבר הכנסת גלעד ארדן על הבאת הצעת החוק החשובה הזאת.

מאיר שטרית: הצעה זו מתגלגלת כבר הרבה מאוד זמן, ולצערי לא הגיעה לכלל ביצוע, אם כי, כידוע, גם היום קיים חוק דומה אבל לא יעיל לחלוטין.

מאיר שטרית: כוונתי לחוק שקובע, שכאשר אדם עושה שורה של עבירות חמורות, ניתן לחלט את כלי הרכב שלו ל-30 יום ולהעמידו במקום חנייה.

מאיר שטרית: החוק היום אומר שהנהג יעמיד את הרכב במקום שהוא רוצה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הנהג יכול לשים לכאורה את הרכב בחנייה של ביתו.

מאיר שטרית: אני משתגע.

מאיר שטרית: מי עושה חוק כזה?

מאיר שטרית: האם מישהו יכול לאכוף ולדעת אם הוא באמת נוסע באוטו שלו ממקום החנייה או לא?

מאיר שטרית: לכן זה לא רלוונטי, והחוק שהממשלה העבירה לא עובד ולא מתקיים, ותאונות הדרכים, לצערי הרב, מכות בנו.

מאיר שטרית: החוק המוצע עושה שינוי מהותי מאוד ביכולת ההרתעה והאכיפה בתחום מניעת תאונות דרכים.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לקחת שורה של עבירות חמורות מאוד, שמי שעושה אותן ייענש על-פי החוק בכך ששוטר יוכל לחלט את הרכב שלו ל-60 יום, ולהעמיד את הרכב הזה במגרש, לא ליד הבית שלו, במגרשים שיוקמו לצורך כך בארץ על-ידי יזמים פרטיים – בצפון, בדרום, במרכז.

מאיר שטרית: הנהג יוכל לבחור איפה להעמיד את רכבו.

מאיר שטרית: הנהג גם יצטרך לשלם עבור האחסון של הרכב במשך 60 יום.

מאיר שטרית: כל זה פרט לענישה אחרת.

מאיר שטרית: אדוני ראש הממשלה וחברים, בקליפורניה, שבה הופעל החוק הזה, ירד מספר התאונות לחצי.

מאיר שטרית: אין לך דבר שמרתיע יותר עבריין תנועה מהסכנה שייקחו לו את האוטו.

מאיר שטרית: לקיחת הרשיון לא הרתיעה, מסתבר, אף אחד.

מאיר שטרית: עובדה, עד שעשיתי את מבצע הקנסות במשרד המשפטים נסעו בישראל 180,000 איש בלי רשיון.

מאיר שטרית: כל אלה שאיבדו את רשיונם המשיכו לנסוע, ואי-אפשר לאכוף את זה הלכה למעשה.

מאיר שטרית: החוק הזה מרתיע מאוד, ובעיקר צעירים שיודעים שהם יכולים להיענש פעמיים, פעם אחת לוקחים להם את האוטו, ואם זה האוטו של אבא - אבא מאוד מאוד יכעס על זה.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהגיעה השעה לעשות מעשה רציני ולגרום לכך שתהיה הרתעה רצינית.

מאיר שטרית: זה רק אחד משורה של דברים נוספים שאנחנו עושים במשרד התחבורה.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע לכנסת, שוועדת השרים לחקיקה גם אישרה את החוק הממשלתי, שהוא יותר רחב מהחוק הפרטי שחבר הכנסת ארדן מגיש, והוא יובא לכנסת, אני מקווה, בתוך השבועיים הקרובים.

מאיר שטרית: לכן, אנחנו תומכים בהצעת החוק של גלעד ארדן.

משה גפני: מה לגבי חברי כנסת ושרים?

מאיר שטרית: ייקחו לך את האוטו, תיזהר.

משה גפני: אם אני לא אעבור עבירות תנועה, לא ייקחו.

מאיר שטרית: תבוא באוטובוס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ארדן גם הודיע שהוא מסכים לסיכום ביני ובינו בעניין הזה.

מאיר שטרית: הוא יקדם את הצעת החוק שלו בהסכמה עם הממשלה.

מאיר שטרית: לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: החוק הממשלתי יובא לכנסת, להערכתי, בתוך שבועיים.

מאיר שטרית: הוא רחב יותר ויש בו נושאים נוספים.

מאיר שטרית: אני גם יכול לומר היום, אף שהצעת החוק של אופיר פינס לא מונחת כרגע לפנינו על השולחן, שגם לו יש הצעת חוק דומה, וגם הוא הסכים, וכאשר תבוא הצעת חוק ממשלתית הוא יביא את הצעת החוק שלו ונצרף אותה באותם תנאים להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני סומך על אופיר פינס ועל גלעד ארדן, שהם יעמדו על המשמר ויקדמו את החוק הזה ויביאו אותו לכלל ביצוע, אני מקווה עד סוף דצמבר, כדי שנוכל לצאת למכרזים להקמתם של המגרשים הללו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בשל עבירות תנועה חמורות).

משה כחלון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בשל עבירות תנועה חמורות), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: 25 בעד - - -

יצחק הרצוג: תוסיף את קולי.

אורית נוקד: גם אותי.

משה כחלון: 25 בעד.

משה כחלון: בתוספת קולותיהם של חברת הכנסת נוקד וחבר הכנסת הרצוג - 27 בעד.

משה כחלון: החוק עבר, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה כחלון: הנושא יעבור לוועדת הכלכלה להמשך עיבוד לקריאה ראשונה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2538; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מועדי מסירת חשבונות ודוחות), התשס"ד–2004.

משה כחלון: ינמק מהמקום חבר הכנסת משה גפני.

משה כחלון: ישיב שר המשפטים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מועדי מסירת חשבונות ודוחות).

משה גפני: על-פי החוק הקיים, מועדי מסירת דוחות של המפלגות בכנסת, לא ברשויות המקומיות - המועד לא קבוע במדויק, מה שיוצר בלבול גם אצל מנהלי החשבונות וגם בעת הדוח של מבקר המדינה על המועדים.

משה גפני: יכול להיות שמועד מסירת הדוח הוא חודשיים וחצי מיום הבחירות, יכול להיות לאחר מכן.

משה גפני: אני מציע לתקן את החוק בעניין הזה כמו שקיים לגבי הרשויות המקומיות, והמועד שבו יצטרכו למסור את הדוחות יהיה שלושה חודשים מיום הבחירות, שזה היום הרלוונטי, ולא מועד הפרסום ברשומות ותחילת החודש הלועזי.

משה גפני: לא רלוונטי כל הדבר הזה, זה יוצר בלבול, אין לו שום היגיון, ולכן הצעת החוק באה לתקן ולומר, שכמו ברשויות המקומיות, מסירת הדוחות תהיה בתום שלושה חודשים מיום הבחירות, שזה היום הרלוונטי.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת הכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מופתע מהצעתו של חבר הכנסת גפני, כי אני יודע שהוא מצוין בעשיית חשבון, ודווקא פה מתעכב לו העסק.

המשפטים יוסף לפיד: בכל זאת אנחנו מוכנים לקבל את הצעתך.

המשפטים יוסף לפיד: בדרך כלל, ועדת השרים לענייני חקיקה נמנעת מלהתערב בענייני מפלגות, כי זה עניינה של הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: במקרה זה חשבנו שיש טעם בהצעה שלך.

המשפטים יוסף לפיד: אבל החשש שלנו הוא, שהוועדה שזה יופיע בפניה תקפוץ על המציאה ותאריך עוד מעבר למה שביקשת.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, ועדת השרים והממשלה תומכות בהצעתו של חבר הכנסת גפני, בתנאי שהוא מסכים שאם הוועדה שהוא מביא את זה בפניה תחליט לעבור על הזמן שהוא ביקש, הוא ימשוך את הצעתו.

המשפטים יוסף לפיד: אם זה מקובל עליך, אנחנו נצביע בעד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מקבל את העמדה שלך ואת העמדה של ועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: זאת כוונתי, המועד הזה; אני לא מתכוון לשום מועד אחר.

משה גפני: אבל אם יתברר במהלך הדיונים בוועדה, בהסכמת הממשלה, שהמועד לא נכון, אלא צריך לשנות אותו כך או אחרת, בהסכמת הממשלה, כמובן, כולנו נסכים לכך.

משה כחלון: אדוני שר המשפטים, לפני שאני ניגש להצבעה, שמעת את התוספת הקטנה?

המשפטים יוסף לפיד: אני מתנצל.

משה כחלון: הוא אומר, אם הזמן יגלוש מעבר לסיכומים שלכם, אבל תסכימו להמשיך אותו מעבר לזמן, שזה יהיה בהסכמה.

המשפטים יוסף לפיד: אם אנחנו נסכים, ודאי שלא נתנגד.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אם אנחנו נתנגד, אתה תמשוך.

משה גפני: בממשלה שלכם קורים דברים כאלה, זה לא החוק הראשון - - -

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, יש פעמי משיח, יש הסכמה, אתה מקלקל לנו.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: הצבעה על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מועדי מסירת חשבונות ודוחות), התשס"ד–2004.

משה כחלון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מועדי מסירת חשבונות ודוחות), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה כחלון: 22 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

משה כחלון: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מועדי מסירת חשבונות ודוחות) התקבלה.

משה כחלון: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק, על-פי תקנון הכנסת, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: תצרף אותי.

משה כחלון: אני כבר לא מצרף, מה זה פה.

אופיר פינס-פז: בהצבעה הקודמת צירפת חופשי.

משה כחלון: אני ממשיך הלאה.

אופיר פינס-פז: אני חייב פעם אחת להצביע בעד גפני, תצרף אותי.

משה כחלון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 2), התשס"ה–2004, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ה–2004, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט, בעקבות דיון מהיר, בנושא: רבע מהמורים למתמטיקה נכשלו במבחן.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: [הצעת חוק פ/1005; נספחות.

ירדנה מלר-הורוביץ: ]

משה כחלון: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תפיסת חומר מחשב - הגנה על קניין הפרט), התשס"ג–2003.

משה כחלון: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי מקנה לשוטר סמכות לתפוס חפצים אם יש לו יסוד סביר להניח כי באותו חפץ נעברה עבירה.

מל פולישוק-בלוך: סעיף קטן (ב) מעמיד חריג לסמכות השוטר ואומר, כי מחשב או דבר המגלם חומר מחשב שנמצא בשימושו של מוסד המספק שירות לציבור, ניתן לתפוס רק על-פי צו ספציפי של שופט.

מל פולישוק-בלוך: ההצעה שלי מבקשת להגן על קניינו של הפרט ולהשוות את המעמד הנורמטיבי של הוראות החוק המתייחסות לתפיסת מחשב במגזר הפרטי לאלו הנוהגות במגזר העסקי.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מבקשת מכם לאשר את ההצעה שלי, כי זכותו של אדם פרטי, שיש לו עסק בבית, או אפילו זה רק מחשבותיו, הדברים הפרטיים שלו - גם לו יש זכויות והן צריכות להיות שוות לאלה של בעל עסק.

מל פולישוק-בלוך: זה לא פחות חמור.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, ההצעה ביסודה נכונה, מפני שאם תופסים למישהו את המחשב להרבה זמן והמשטרה מתקשה לאפשר לו להעתיק את תוכנו, כי לפעמים בתוך מחשב יש דברים שהעתקתם לוקחת המון זמן ולמשטרה אין כוח-אדם לזה, יכולות להיווצר בעיות של פגיעה בקניין הפרט.

המשפטים יוסף לפיד: לכן הצענו - אם חברת הכנסת פולישוק-בלוך תסכים - קיצור התקופה שהמשטרה יכלה עד עכשיו לתפוס, בלי הסכמת שופט, ל-30 יום, הממשלה תתמוך בהצעה.

המשפטים יוסף לפיד: זה מקובל עלייך?

מל פולישוק-בלוך: כן.

המשפטים יוסף לפיד: זה מקובל עליה, אז הממשלה תומכת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תפיסת חומר מחשב – הגנה על קניין הפרט), התשס"ג–2003.

משה כחלון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תפיסת חומר מחשב – הגנה על קניין הפרט), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה כחלון: 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/1351; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: הצעת חוק בתי-המשפט (איסור פרסום פרטי חשוד) - חבר הכנסת רשף חן, הנמקה מהמקום, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת באה לבחון ולנסות לתקן את האיזון הלא-פשוט בין חופש העיתונות מצד אחד לזכותו של אדם לשמו הטוב מצד שני.

רשף חן: לתחושתי ולטעמי, כרגע המצב איננו תקין בכל מה שקשור לפרסום מוקדם של פרטי חשוד.

רשף חן: אנחנו נוהגים לומר, שאדם הוא חף מפשע עד שמוכח אחרת.

רשף חן: אם הדבר הזה נכון לגבי אדם שמוגש נגדו כתב אישום, הוא נכון על אחת כמה וכמה לגבי אדם שעוד לא הוגש נגדו כתב אישום, והוא בסך הכול חשוד בביצוע עבירה.

רשף חן: הסטטיסטיקה מראה, שכ-95% מבין האנשים שחשודים בביצוע עבירה הם חפים מפשע ולא מוגש נגדם אפילו כתב אישום.

רשף חן: למרות זאת המציאות המצערת היא, שלעתים קרובות מאוד האנשים האלה זוכים לכך ששמם יפורסם בעיתון בהרחבה רבה כחשודים בעבירות מבישות; וכל עבירה היא מבישה.

רשף חן: אני מזמין את החברים לחשוב לא כחברי כנסת, אלא כאזרחים, מה יקרה לכל אחד מאתנו אם נקום ויהיה כתוב בעיתון שאנחנו חשודים בעבירה כזאת או אחרת.

רשף חן: מה יקרה לבן-הזוג שלנו, מה יקרה לילדים שלנו, כאשר אנחנו יודעים שסטטיסטית יש 95% סיכוי שלא ייפתח אפילו תיק.

רשף חן: הפתרון שבעוד שנתיים נקבל הודעה שהתיק נסגר ומישהו יכתוב בעיתון משהו הוא לא פתרון, הן כי לא יכתבו והן כי לא יקראו.

רשף חן: הנושא רגיש מאוד בגלל הצורך הזה לאזן בין שני אינטרסים, ששניהם חשובים.

רשף חן: אני התחייבתי לתאם את החקיקה הזאת באופן מוחלט עם עמדת הממשלה, ואני חוזר כאן על התחייבותי זו.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, לא בקלות דעת ולא בקלות, אלא בלב כבד, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת רשף, אף שהאינסטינקטים העיתונאיים שלי מדברים נגדו.

המשפטים יוסף לפיד: הפגיעה בזכויות הפרט ובצנעת הפרט בתחום הזה הפכה להיות מגפה, שצריך לעצור אותה, כי 95% מהאנשים שנעצרים משוחררים אחר כך מבלי שיועמדו לדין, וחלק ניכר מהם זוכים לפרסום שלילי.

המשפטים יוסף לפיד: ודאי שלא כולם אחר כך זוכים להודעה על כך שהם לא הועמדו לדין, ויש פה בעיה חמורה של האיזון.

המשפטים יוסף לפיד: עד עכשיו שופט יכול לאסור את הפרסום.

המשפטים יוסף לפיד: עם החוק הזה, יהיה איסור על פרסום, אלא אם כן שופט מחליט שהאינטרס הציבורי מחייב את הפרסום.

המשפטים יוסף לפיד: אני מניח שהוא יעשה את זה למשל במקרים של מעצרם של אנשי ציבור.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להזכיר לכם, שהעמותה לזכויות האזרח, שבתחילה התנגדה לחקיקה הזאת למען חופש העיתונות, שינתה את עמדתה והגיעה למסקנה, שלמען שמירה על כבודו של האדם והפרט, גם היא, אפילו היא, תומכת בהצעה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: אבל, בגלל רגישות הנושא קיבלנו את התחייבות חבר הכנסת רשף חן, שהוא יתאם עם משרד המשפטים את הנוסח הסופי של הצעת החוק.

המשפטים יוסף לפיד: על כן אני מציע להצביע בעדה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר המשפטים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס מתנגד, ועל כן לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מוזרות ונפתלות דרכי הכנסת.

אופיר פינס-פז: בקדנציה הקודמת באו חברי כנסת, שאני מכבד אותם – חבר הכנסת הלפרט מיהדות התורה, חבר הכנסת דרוקמן מהמפד"ל, חבר הכנסת יורי שטרן מהאיחוד הלאומי – והציעו הצעת חוק דומה.

אופיר פינס-פז: נאבקנו בה, כל מי שחופש העיתונות יקר ללבו - אנשי שינוי, אנשי העבודה, אנשי מרצ, אותם חברים בליכוד שהתנגדו לה כמו מיכאל איתן.

אופיר פינס-פז: לא הצלחנו להדוף אותה, אבל הצלחנו למתן אותה.

אופיר פינס-פז: והיא עברה, והיום אפשר ללכת לבית-משפט כדי למנוע פרסום השם עד כתב אישום.

אופיר פינס-פז: בא חבר הכנסת רשף חן, יושב-ראש סיעת שינוי, המפלגה הליברלית של הכנסת, ובא שר המשפטים, שהוא יושב-ראש שינוי, שהוא יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, שגם חופש העיתונות לא אמור להיות זר לו, כי הוא בא מהעיתונות, טומי לפיד, ואתם מציעים פה הצעה.

אופיר פינס-פז: הרי אם ההצעה האבסורדית הזאת היתה עוברת, אז למשל אתמול עם ישראל לא היה שומע על כך שזאב רוזנשטיין נעצר.

מיכאל גורלובסקי: היה שומע מהדלפות.

אופיר פינס-פז: היה שומע מה-CNN, היה שומע מה-BBC.

המשפטים יוסף לפיד: זה לא נכון, מפני שזה מקרה קלאסי ששופט היה מתיר את הפרסום.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה יודע?

אופיר פינס-פז: אתה שופט?

אופיר פינס-פז: באמת, טומי, אני מתפלא עליך.

אופיר פינס-פז: באמריקה היו מדווחים על זה, אז היו מצטטים את אמריקה.

אופיר פינס-פז: חברים, זה אבסורד מוחלט.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: אני יודע ש-95% מהמעצרים מסתיימים ללא כתב אישום, אבל גם 95% מהמקרים האלה לא מגיעים לתקשורת.

אופיר פינס-פז: ההצעה מציעה שיחול על הכול, חוץ מאשר על נבחרי ציבור.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זאת תמימות או היתממות.

אופיר פינס-פז: כי מה יקרה בסוף?

אופיר פינס-פז: אנחנו בכנסת הזאת לא יומיים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת תעבור עכשיו בקריאה טרומית – פורז יגיד לך, הוא היה פרלמנטר מצטיין – ותוך כדי התהליך הזה חבר כנסת יוסיף הסתייגות קטנה בוועדה, ולא תהיה לך ברירה, חבר הכנסת רשף חן, הצעת החוק הזאת תהפוך להיות עם נבחרי ציבור, וגם עליהם יחולו אותם כללים.

אופיר פינס-פז: חברים, אתם הולכים רחוק מדי, מהר מדי.

אופיר פינס-פז: לאט לכם.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת, שנלחמנו נגדה שנים, שפוגעת פגיעה אנושה בחופש הביטוי ובזכותו של הציבור לדעת, כבר שונתה באופן חמור בקדנציה הקודמת, ועכשיו אתם מציעים להחמיר יותר ממה שרצה שמואל הלפרט?

אופיר פינס-פז: עכשיו אתם רוצים להרע יותר ממה שרצה הרב דרוקמן?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם, אתם חברים במפלגת שינוי, המפלגה הליברלית שחרתה על דגלה את חופש הביטוי, את חופש העיתונות וזכותו של הציבור לדעת.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: ריבונו של עולם, מה אתם עושים?

המשפטים יוסף לפיד: זה החוק באנגליה.

המשפטים יוסף לפיד: אנגליה היא אנטי-ליברלית?

המשפטים יוסף לפיד: אנגליה היא אנטי-דמוקרטית?

המשפטים יוסף לפיד: זה החוק באנגליה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף חן, לרשותך שלוש דקות.

זהבה גלאון: הבאתם מעצרים מינהליים מאנגליה, הורסים בתים על-פי החוקים המנדטוריים של אנגליה.

זהבה גלאון: לא הכול טוב באנגליה.

רשף חן: חבר הכנסת פינס, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך, אבל הפעם אמרת דברים לא נכונים בצורה מדהימה.

רשף חן: אני אפתח ואומר, שמלבד זה שזה בדיוק החוק באנגליה, זאת הצעת חוק שהיום ניגש אלי חבר הכנסת יצחק הרצוג וסיפר לי שעוד בכנסת השתים-עשרה אביו, שהיה אחר כך נשיא המדינה, הגיש הצעה זהה, ולא מפני שהוא אנטי-ליברל.

רשף חן: אני מקווה שאתה לא חושד בו בעניין הזה.

רשף חן: הרעיון שיש לציבור הזכות להיכנס לדבר הכי קשה ומשפיל של אדם שאין לו שום משמעות ציבורית, סתם, יעקב כהן מקריית-ביאליק, ולדעת שהאיש הזה נחשד באונס או במעילה או בגנבה, כאשר סטטיסטית רוב הסיכויים שהוא לא עבר את העבירה הזאת - -

אופיר פינס-פז: איך יודעים שהוא לא עבר?

רשף חן: - - ולא יוגש נגדו כתב אישום – אופיר, אני מקווה שתסכים אתי, שמי שלא מוגש נגדו כתב אישום הוא, עוד יותר ממי שלא הורשע, חף מפשע.

רשף חן: וזאת בדיוק הבעיה.

רשף חן: ההערה שלך כאן היא בדיוק הבעיה, מפני שכאשר כתוב בעיתון שיעקב כהן חשוד בגנבה, הציבור מניח שאין עשן בלי אש.

רשף חן: הציבור חושב: משהו לא בסדר עם האיש הזה.

רשף חן: הילדים שלו צריכים אחר כך ללכת לבית-הספר עם הראש באדמה ולסבול את ההצקות של החברים שלהם.

רשף חן: אשתו לא יכולה ללכת לעבודה.

רשף חן: הוא צריך שנים אחר כך להסביר לחברים שלו, שזה לא הוא, זאת היתה טעות בזיהוי.

רשף חן: והסיפור הזה, שאחר כך אפשר יהיה לפרסם שהוא לא עבר את העבירה, זה לא עוזר לו, זה מזיק לו.

רשף חן: אתה רוצה שיפרסמו עכשיו שנחשדת באונס אבל לא נמצאו לכך ראיות?

רשף חן: אני מעדיף שלא יפרסמו.

רשף חן: הרי כבר חלפו שנתיים מאז הפרסום, אני מעדיף שלא יפרסמו את התיקון הזה בכלל.

רשף חן: לכן הדבר הנכון הוא לחכות לפחות עד שיוגש כתב אישום.

רשף חן: הרי מה האסון הגדול?

רשף חן: אם יש ראיות רציניות לעניין הזה, גם כשמוגש כתב אישום - יכולתי ללכת לדבר הרבה יותר קיצוני ולומר, שאדם הוא חף מפשע עד שנקבע שהוא עבר את העבירה, לא נכפיש את שמו עד אז.

רשף חן: אני לא אומר את זה.

רשף חן: האיזון הנכון הוא, שכאשר יש לפחות לדעת הפרקליטות מספיק ראיות כדי להגיש כתב אישום, זכותו של הציבור לדעת את העניין הזה.

רשף חן: זה גם נובע מפומביות הדיון.

רשף חן: אבל אין פומביות דיון על חקירה ואין אינטרס ציבורי.

רשף חן: יש מצבים יוצאים מהכלל, שבהם יש אינטרס ציבורי.

רשף חן: יכול להיות לך אינטרס ציבורי חקירתי, למשל כשאתה רוצה להזמין עדים, ויכול להיות לך אינטרס ציבורי שנובע מהשאלה מי האדם.

רשף חן: אני למשל חושב, שאם אני או אתה חשודים במשהו, הציבור זכאי לדעת.

רשף חן: אבל אז, אחר כבוד לך לשופט, תשכנע אותו, השופט יקבל את העניין הזה, תקבל את הצו ותפרסם.

רשף חן: הרעיון הזה שאנחנו יכולים להרוס חיים של אנשים, סתם בשביל למכור עיתון, לא מקובל עלי.

רשף חן: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצעת חוק בתי-המשפט (איסור פרסום פרטי חשוד), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת רשף חן.

אלי בן-מנחם: הממשלה תומכת.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (איסור פרסום פרטי חשוד), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוקה ומשפט נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 24 חברי כנסת בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה להכנתה לקריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: [הצעת חוק פ/2727; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד–2004, של חבר הכנסת דני יתום, שמספרה פ/2727.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, כנסת נכבדה, בעצה אחת עם חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, הסכמתי לדחות את ההצבעה על הצעת החוק שלי בשלושה שבועות.

דני יתום: במשך הזמן הזה מתבקשת הקואליציה – לפי בקשה שלי - לבחון את עמדתה ואת עמדת הממשלה פעם נוספת, מכיוון שנכון לרגע זה עמדת ועדת השרים היא להתנגד להצעת החוק שלי, ואני תמה מדוע.

דני יתום: אסביר מה אומרת הצעת החוק שלי.

דני יתום: אנחנו משופעים בהרבה מאוד מרכיבים קורנים, עמדות קורנות למיניהן, גם אנטנות סלולריות וגם אנטנות נוספות, משדרים וכיוצא באלה דברים.

דני יתום: כאשר אתם מסתכלים על הנוף האורבני, הרי יותר מאשר כל דבר אחר בולטות לעין האנטנות, שחלקן מתנשאות לגובה רב מאוד.

דני יתום: מטרת ההצעה היא להבטיח שני דברים.

דני יתום: האחד, להבטיח את זכות הציבור לדעת, ועוד מעט אפרט מדוע.

דני יתום: הדבר השני, מטרתה להבטיח את בריאותו של הציבור.

דני יתום: תמ"א 36, שעוסקת בעניין אישור הקמת אנטנות ומערכות קורנות, בין היתר גם באזורים בנויים, מטילה לא מעט סייגים על הקמתן והפעלתן של אנטנות.

דני יתום: כל זה על מנת להבטיח שהאנטנות לא תהיינה קרובות מדי למקומות רגישים ועל מנת להבטיח את בריאותו של הציבור.

דני יתום: למרות הסייגים הרבים ולמרות העובי הרב של התמ"א - עבת הכרס - מצאתי שחסרות בה שתי מגבלות.

דני יתום: האחת מדברת על זכות הציבור לדעת.

דני יתום: מסתבר, ואינני יודע אם חברות וחברי הכנסת אכן מודעים לעניין הזה, שרק אנטנה שמתנשאת לגובה של יותר מ-9 מטרים מחייבת יידוע הציבור קודם להקמתה ומתן הזדמנות ואפשרות לציבור להביע את ההסתייגויות שלו.

דני יתום: עד גובה מוט אנטנה של 9 מטרים יכולה כל חברה, בהינתן לה האישור של הוועדה הרלוונטית, להקימה בלי שהציבור שחי מתחת לאנטנה, בקרבה מיידית לאנטנה, מסתובב שם השכם והערב, יום ולילה, יודע בכלל על העובדה שהוקמה שם אנטנה.

דני יתום: כך אנחנו מוצאים הרבה מאוד פעמים שהציבור מתלונן בצדק על כך שמאחורי מסך, בתוך מה שנראה כמו דוד שמש, מתחבאת לה אנטנה סלולרית, והציבור איננו יודע על כך.

דני יתום: זאת פרצה שלדעתי חייבים לסתום אותה.

דני יתום: אין שום סיבה שאזרחים תמימים, שכל מה שברצונם לדעת זה מה קורה בסביבתם המיידית, אין שום סיבה שתימנע מן האזרחים האלה הזכות לדעת ותתאפשר לחברות הסלולריות ולגורמים אחרים האפשרות שלא ליידע את הציבור על כך שבאותו מקום מוקמת אנטנה שראש התורן שלה איננו מתנשא לגובה של יותר מ-9 מטרים.

דני יתום: זאת פרצה גדולה מדי, וצריך לסתום אותה.

דני יתום: זכות הציבור לדעת, ואנחנו חייבים לאפשר לציבור לדעת.

דני יתום: אנחנו נציגי ציבור, אנחנו שליחי ציבור, חייבים לאפשר לציבור לדעת על המפגעים, על המרכיבים ועל התנאים שבתוכם הוא חי.

דני יתום: זה מרכיב אחד שההצעה נועדה לתקן.

דני יתום: המרכיב האחר הוא בריאותו של הציבור.

דני יתום: גם כאן אינני יודע, רבותי חברי הכנסת, אם אתם מודעים לעובדה שניתן למקם אנטנות סלולריות ומערכות קורנות אחרות – לא רק אנטנות סלולריות - במרחק קטן מ-150 מטר מגני-ילדים ובתי-ספר.

דני יתום: הטוענים להתנגדות להצעה שלי, טוענים כאילו לא הוכח עד היום, אף לא במחקר אחד, שהקרינה עלולה להזיק לבריאותם של אנשים.

דני יתום: די לי באותם מחקרים שטוענים שיש בקרינה הזאת כדי להזיק לבריאותם של אנשים.

דני יתום: לכל מי שמביא מחקר שמסנגר על כך שבקרינה אין סכנה, אני אוכל להמציא מחקר נגדי שמציג בדיוק את הדבר ההפוך, שבקרינה יש סכנה.

דני יתום: יש היום לא מעט גורמים בתחומים הרפואיים והסמי-רפואיים, שמתפרנסים מכך שהם מציעים מערכות הגנה נגד מערכות קורנות, על מנת להבטיח שלא יקרה דבר לאותם אנשים שעושים שימוש, לעתים מופרז אולי, במערכות קורנות.

דני יתום: היום מוטלות מגבלות, ויש נוסחה מאוד מורכבת ומאוד מסובכת, אדוני ראש הממשלה, שהתוצאה שלה היא קביעת המרחק במטרים ממקום כלשהו למקום שבו מוצבת האנטנה.

דני יתום: אבל אין שום סייג שמדבר על מרחק מינימלי.

דני יתום: לכן, הנוסחה הזאת, שמביאה בחשבון את עוצמת הקרינה ואת אופי הקרינה, ואת גובה האנטנה וכיוצא באלה הדברים, מתירה יותר מדי פעמים להקים אנטנות בקרבה בלתי אמצעית למקומות שבהם הילדים שלנו והנכדים שלנו מבלים חלק גדול מאוד מיומם.

דני יתום: המטרה של ההצעה שלי היא להגדיר שלא משנה באיזו נוסחה משתמשים, אנטנה לא תוכל להיות מוקמת במרחק שהוא קצר מ-150 מטרים.

דני יתום: 150 מטרים מהיכן?

דני יתום: למה התנפלתי דווקא על המרחק 150 מטרים?

דני יתום: מכיוון שהתייעצתי עם מומחים.

דני יתום: המומחים האלה, רבותי חברי הכנסת המכובדים מתן וילנאי, אופיר פינס - - -

אופיר פינס-פז: תאמין לי שהשיחה הזאת חשובה.

דני יתום: היא חשובה, אני יודע שהיא חשובה.

דני יתום: אני גם יודע על מה אתם מדברים, אבל אני חושב שראוי שתמתינו את ארבע הדקות, ואוכל אולי לתרום לשיחה כאשר אצטרף אליה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אני לא אנצל את כל הזמן שעומד לרשותי.

דני יתום: לכן, אני מבקש, בבוא העת, כאשר הנושא הזה יעלה לדיון פעם נוספת, זכרו נא מה הן הסיבות שהביאונו לכאן, ומדוע אנחנו יושבים כאן בבית הזה.

דני יתום: ראשית, על מנת להבטיח את זכותו של הציבור לדעת, בוודאי כשהדברים נוגעים לתנאי מחייתו.

דני יתום: שנית, להבטיח את בריאותו של הציבור, גם כאשר חלוקות הדעות ביחס לשאלה אם המערכות הקורנות פוגעות בבריאותו או לא פוגעות בבריאותו.

דני יתום: במקרה הזה, כאשר שני מומחים, או קבוצת מומחים אחת מתנגשת עם קבוצת מומחים שנייה, הייתי מייעץ לקחת את חוות הדעת שהיא לחומרה, לעשות אותה לחומרה.

דני יתום: פירושו של דבר, אם יש חוות דעת שמדברת על כך שמערכת קורנת עלולה להזיק לבריאותו של הציבור, להתייחס אליה כאילו היא עלולה להזיק לבריאותו של הציבור.

דני יתום: אנחנו נתראה בעוד שלושה שבועות.

דני יתום: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

אלי בן-מנחם: רבותי, תשובה והצבעה על הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד–2004, במועד אחר.

אלי בן-מנחם: [הצעת חוק פ/1980; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עובדות קבלן כוח-אדם), התשס"ד–2004.

אלי בן-מנחם: מוזמנת חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך דקה; הנמקה מהמקום.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, חוק עבודת נשים הוא אחד החוקים החשובים בחוקים החברתיים.

אתי לבני: אנחנו מרחיבים סעיפים מסוימים של החוק הזה, שיחול גם על נשים שהן עובדות קבלני כוח-אדם.

אתי לבני: כמו שאתם יודעים, 65% מהנשים מועסקות באמצעות קבלני כוח-אדם.

אתי לבני: בדרך כלל מדובר על קבוצות חלשות, של חסרי השכלה, עולים חדשים ונשים.

אתי לבני: הסעיף חל על פיטורים של עובדת בהיריון.

אתי לבני: הפרקטיקה שמתרחשת לעתים קרובות מאוד היא שמעביד מפטר את העובדת שהיא בהיריון ורק אחר כך טורח לקבל היתר ממשרד העבודה.

אתי לבני: מה שאנחנו קובעים בחקיקה בסעיף 1 זה, שההיתר חייב לבוא קודם לפיטורים.

אתי לבני: אותו דין לגבי עובדות בהיריון יחול גם על קבלני כוח-אדם.

אתי לבני: ההיתר צריך להיעשות לפני הפיטורים, ורק אחר כך, אם מקבלים את ההיתר, להתחיל בהליך הפיטורים.

אתי לבני: יש כאן עוד כמה תיקונים לגבי עובדות כוח-אדם, שצריך להתאים את תנאיהן לתנאי לעובדות רגילות.

אתי לבני: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי היא הצעת חוק שבאמת משווה את עבודת הנשים בכל המגזרים, גם עובדות קבלני כוח-אדם.

אתי לבני: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת אתי לבני.

אלי בן-מנחם: אין שר משיב.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, על כן אנחנו נעבור להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עובדות קבלן כוח-אדם), התשס"ד–2004, של חברת הכנסת אתי לבני.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עובדות קבלן כוח-אדם), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 18 חברי כנסת בעד, אחד מתנגד ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עובדות קבלן כוח-אדם), התשס"ד–2004, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

רשף חן: אני רק מבקש שיירשם שניסיתי להצביע בעד וזה נלחץ בטעות נגד.

רשף חן: אני לא מבקש לתקן דבר.

גילה גמליאל: למה לא להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האשה?

אתי לבני: אני מבקשת שזה יעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט איזו ועדה תעסוק בה.

רשף חן: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף חן, אני לא משנה את התוצאה.

אלי בן-מנחם: אני מקבל שאמרת שניסית להצביע וההצבעה לא נקלטה.

אלי בן-מנחם: זה רשום בפרוטוקול.

רשף חן: ניסיתי להצביע בעד ובטעות נלחץ נגד.

אלי בן-מנחם: בסדר, אני משאיר את התוצאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף התכוון להצביע בעד, ובהצבעתו נקלט נגד.

אלי בן-מנחם: [הצעת חוק פ/2753; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מוצרי מזון כשר), התשס"ד–2004.

אלי בן-מנחם: הנמקה מהמקום.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לוועדת השרים שהסכימה לקידום החוק הזה.

אורי אריאל: החוק נועד להסיר מכשול - לא תיתן מכשול לפני עיוור.

אורי אריאל: הכוונה היא שחוק הגנת הצרכן יחייב לסמן כל מוצר מאכל אם הוא בשרי, חלבי או פרווה.

אורי אריאל: זה ימנע שתי בעיות: האחת - בעיה של כשרות, שמעסיקה את רוב העם; לפי סקרים שנעשו, רוב העם, או רוב היהודים שומרים כשרות.

אורי אריאל: הדבר השני – זה בא להסיר מכשול בפני תינוקות או מבוגרים שרגישים לחלב, ולעתים הם אוכלים מאכל שאיננו מסומן, ויכולים לשגות בעניין, דבר שיכול להקשות עליהם.

אורי אריאל: אני מבקש שהדיון בהצעת החוק הזאת יתקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי אריאל: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אין שר משיב, ועל כן אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מוצרי מזון כשר), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת אורי אריאל.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

שלום שמחון: זה יעבור לוועדת הכלכלה, כן?

שלום שמחון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מוצרי מזון כשר), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: בעד הצעת החוק - 12 חברי כנסת, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי אריאל ביקש להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שלום שמחון מבקש להעבירה לוועדת הכלכלה.

אלי בן-מנחם: על כן, ועדת הכנסת תחליט איזו ועדה תדון בנושא.

אורי אריאל: יש שם גם בריאות.

שלום שמחון: זה סימון.

שלום שמחון: [הצעת חוק פ/2624; נספחות.

שלום שמחון: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ד–2004.

אלי בן-מנחם: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת בנימין אלון.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך עשר דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק שאני מבקש את תמיכתכם בו הוא חוק צודק.

בנימין אלון: שיטה כזאת הוכיחה את עצמה באפליה מתקנת של נשים, ואצל ערבים זה עובד אפילו עם אכיפה בפיקוחו של ראש הממשלה.

בנימין אלון: לכן אני לא רואה כל סיבה שהעולים החדשים לא ייהנו מן הדבר הזה.

בנימין אלון: במה מדובר?

בנימין אלון: מדובר בעלייה, בין שהיא מברית-המועצות ובין שהיא מכל מקום אחר, וכולנו יודעים כמה היא שיפרה ותרמה למדינה.

בנימין אלון: לא מדובר בקידום של אדם והפיכתו לדירקטור בחברה ממשלתית אם הוא לא עומד בתנאים, אם אין לו הכישורים.

בנימין אלון: אלא מה?

בנימין אלון: אם הוא עומד בתנאים, יש לתת לו עדיפות כדי לתקן את מה שקיים כרגע.

בנימין אלון: אני עשיתי בדיקה בעזרת מוקד המידע של הכנסת: ב-170 חברות ממשלתיות אין כמעט עולים חדשים שמכהנים כדירקטורים, מדובר במספר זעום ביותר.

בנימין אלון: אין להם קשרים, אין להם פרוטקציה.

בנימין אלון: לא חסרים להם כישורים מדעיים, לא חסרה להם יכולת לתרום לחברה.

בנימין אלון: חסר להם מה שיש לנו הישראלים, חבר של חבר של חבר שידחף.

בנימין אלון: לכן אני אישית חושב, שאם החוק הזה יעבור – והבנתי שיש הסכמה עקרונית להצביע בעד החוק הזה מצד כל - - -

אופיר פינס-פז: איך אתה קובע מי הוא עולה חדש?

בנימין אלון: אני הגדרתי 25 שנה, ואמרו לי במפלגת העבודה לדבר על 15 שנה.

בנימין אלון: אמרתי שאני מוכן לזה, אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: משנת 1990.

בנימין אלון: מאה אחוז, נעשה את זה.

בנימין אלון: רציתי לתפוס את גלי העלייה של שנות ה-90, אבל נעשה את זה בוועדה.

בנימין אלון: אני חושב שחוק כזה הוא צודק, הוא טוב והוא ישפר את איכות החיים שלנו ואת קיבוץ הגלויות של כולנו.

בנימין אלון: אם אין קשיים גדולים, אני אשמח לסיים בזה את דברי.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: אדוני שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, יש פנים לכאן ולכאן בהצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון.

בנימין נתניהו: אנחנו מבינים, מצד אחד, את הרצון לתת ייצוג הולם לקבוצות אוכלוסייה בדירקטוריונים.

בנימין נתניהו: מצד שני, אנחנו גם יודעים שאם אנחנו הולכים רחוק מדי עם שיטת המכסות, הקווטה, אנחנו גם יכולים לעוות החלטות עסקיות ענייניות.

בנימין נתניהו: וכיוון שיש שני צדדים לכך, אנחנו החלטנו לאפשר חופש הצבעה, ואנחנו נאפשר להעביר את זה - לאן בדיוק אנחנו מעבירים את ההצעה?

גדעון סער: ועדת חוקה.

בנימין נתניהו: אנחנו מבקשים להעביר את ההצעה לוועדת החוקה של הכנסת.

אלי בן-מנחם: תודה לשר בנימין נתניהו.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ד–2004.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 17 חברי כנסת בעד, נגד - אפס, נמנעים - אחד.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ד–2004, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: הודעה מטעם ועדת הכנסת.

אלי בן-מנחם: תכריז בשם הוועדה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת הוועדות לדיון בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004 - מ/130, מיום 8 בנובמבר 2004.

): ועדת הכנסת מחליטה, על-פי סמכותה לפי סעיפים 117 ו-131 לתקנון הכנסת, ולאחר שקבעה כי הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004, היא "מקרה יוצא מן הכלל", להעביר את הצעת החוק לטיפולה של ועדת הכספים, למעט פרק ד', סימן א', סעיפים 22-27, ופרק ח', סימן א', סעיפים 134-136, שיועברו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): הסעיפים שיועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט עוסקים בעניינים חוקתיים, להבדיל מהנושאים האחרים הכלולים בהצעת החוק, שעניינם נושאים כספיים ופיסקליים, ולכן יידונו בוועדת הכספים.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תסיים את הכנת החלקים בהצעת החוק שהועברו אליה לקריאה שנייה ושלישית עד ליום י"ח בטבת התשס"ה, 30 בדצמבר 2004, ותעבירם לוועדת הכספים, כדי שזו תביאם למליאת הכנסת יחד עם כלל הצעת החוק, ללא הצבעה נוספת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): בנוסף, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום 8 בנובמבר, כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – איסור קבלת קצבה ומשכורת יחד), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת שלום שמחון, הצעת חוק פ/2297, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אופיר פינס-פז: יש הצבעה?

): לא.

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: זו רק הודעה.

אלי בן-מנחם: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תוכנית ההתנתקות

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אלי בן-מנחם: הצעה לסדר-היום מס' 4780:

אלי בן-מנחם: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תוכנית ההתנתקות - של חבר הכנסת אריה אלדד.

אלי בן-מנחם: לרשותך עשר דקות, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ועדות חקירה בישראל הוקמו תמיד לאחר אירוע, או כשתהליך מסוים התמשך והגיע עד לרמה משברית וחייב חקירה מעמיקה.

אריה אלדד: החיסרון בשיטת חקירה כזאת הוא, שמטבע הדברים, חיפוש האמת שם נתקל בקשיים רבים בגלל תוצאות האירוע.

אריה אלדד: כאשר אירוע או תהליך מסוים נגמר באסון, כמו אסון המסוקים, או אירוע משברי דמוי אירועי אוקטובר במגזר הערבי, לעתים קרובות איננו מצליחים להגיע לחקר האמת, משום שהוועדות השונות עוסקות יותר בעורכי-הדין של המופיעים בפני הוועדה מאשר ביכולת ללמוד את האירועים בלא חשש שהעדות תפגע במעיד.

אריה אלדד: ועדות החקירה השונות שהיו בתולדות מדינת ישראל, תועלו או נשאבו בסופו של דבר לחיפוש אשמים, במקום לעסוק בבקרת התהליכים והבנת הגורמים לאירועים.

אריה אלדד: ההצעה שאני בא להניח לפניכם היום באה ליצור תהליך פרוספקטיבי.

אריה אלדד: הקמת ועדת מעקב שתלווה את התהליך שעליו החליטה הכנסת ב-25 באוקטובר, כשאימצה את החלטת הממשלה בעניין ההתנתקות.

אריה אלדד: במקום ועדת חקירה לאחר מעשה, אני מציע כי תקום ועדה פרלמנטרית שבה ייוצגו סיעות שונות בבית הזה ותפקידה יהיה לעקוב אחרי קבלת ההחלטות, לאסוף מסמכים, לגבות עדויות מפי מעצבי התוכנית ומתכנניה, כמו גם גורמי הביצוע שלה, והגורמים והתושבים הפעילים במאבק נגד התוכנית.

אריה אלדד: הוועדה אמורה לתעד את הכוונות המקוריות ואת ההנמקות, לא בבחינת חוכמה שלאחר מעשה המאפשרת שכתוב של ההיסטוריה, לא חוכמה שלאחר מעשה היודעת מה קרה ומפרשת את הצעדים והתוכנית על-פי התפתחות התהליך, אלא תהליך מסודר של מעקב אחרי כוונות ופיתוח תוכניות, ביצוע ותיקוני התוכנית לאור מצבים משתנים.

אריה אלדד: בפעם הראשונה מוצע לכנסת ליטול על עצמה תפקיד מעקב פרלמנטרי בדרך של קביעת מדדי הצלחה או כישלון לפני מעשה ובחינתם לאורך התהליך; ציור המטרה לפני שהחץ נורה, ולא ציור העיגול סביב החץ לאחר שכבר ננעץ בלוח.

אריה אלדד: ראש הממשלה אומר שהתוכנית תמנע לחץ חיצוני של תוכניות אחרות, תתרום לשיפור יחסי החוץ של ישראל, תקטין את החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית, תשפר את מצבה הבין-לאומי של ישראל.

אריה אלדד: לכל אלה ניתן לקבוע מדדים של הצלחה או כישלון, ולעקוב אחרי המדדים הללו באמצעות הוועדה הזאת.

אריה אלדד: הכנסת שימשה עד היום זירת התגוששות מילולית אידיאולוגית, פוליטית, על התוכנית, זירת התמודדות פרלמנטרית הנוגעת להחלטות הממשלה, וגם קיימה תהליך חקיקה שנלווה להצעת תוכנית ההתנתקות.

אריה אלדד: בכך, בקיום התהליכים האלה, ענתה הכנסת על שני תפקידיה המסורתיים כפרלמנט שמהווה במה לוויכוח ציבורי וכבית-מחוקקים שבו מתקיים תהליך החקיקה.

אריה אלדד: ההצעה שאני מניח בפניכם היום, באה להשלים את פעילותה של הכנסת בתחום האחריות המוטלת עלינו כמפקחים על פעילותה של הרשות המבצעת - התחום השלישי של פעילות הכנסת, שלא בא לידי ביטוי עד היום ביחס לתהליך ההתנתקות.

אריה אלדד: התהליך הזה, של פיקוח הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת, יכול כמובן להתקיים באופן שהוא מתקיים היום, באופן לא רציף, בוועדות הקבועות השונות של הבית.

אריה אלדד: בוועדת הכספים אולי יעקבו אחרי תקציבי ההתנתקות, בוועדת החוקה אולי יעקבו אחרי ביצוע התהליך, ובוועדת הפנים אולי יקראו לראשי המשטרה כדי לוודא שתהליכי אכיפת החוק מתקיימים כסדרם.

אריה אלדד: המעקב יהיה ספוראדי, לא רציף, וישובץ בין שאר תחומי העיסוק של הוועדות העמוסות.

אריה אלדד: תוכנית ההתנתקות היא בלי ספק התהליך המרכזי הצובע את כל חיינו - המדיניים, הפוליטיים, הכלכליים, המשפטיים והחברתיים במדינה - בגוון דומיננטי אחד.

אריה אלדד: אני מציע שוועדת החקירה הזאת תחקור את התהליך באופן שיטתי ורצוף, ובכך תביא לידי מיצוי את אחריות בית-המחוקקים בפיקוח על הרשות המבצעת.

אריה אלדד: אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני ער לרמת הנוגדנים הגבוהה העולה מייד כשהצעה כזאת באה מפי, שאני מתנגד מובהק לתוכנית.

אריה אלדד: אני ער לחשש כי ועדה כזאת, אם תקום, תהיה זירה לניגוח הממשלה.

אריה אלדד: אבל ההחלטה נתונה בידי חברי הוועדה, והרכב הוועדה יהיה נתון בידי הבית.

אריה אלדד: איש מחברי הוועדה כמובן לא יתפרק מדעותיו הקודמות, שאתן הוא בא לוועדה, אבל אני בטוח שאם נשכיל להרכיב ועדה שהיושרה של חבריה תהיה השיקול המכריע בצירופם לוועדה הזאת, נוכל להצליח במשימה.

אריה אלדד: נגביר את כוחו של הבית הזה ואולי נתרום גם לשיפור התהליכים, תוך כדי התהליך ולא על-ידי ניסיון עקר לנתיחה שלאחר המוות.

אריה אלדד: חברי הכנסת, כשבאתי בדברים עם סיעות הבית, הבנתי כי עצם הקמת הוועדה הזאת שאני מציע היום נתפסת כהתרסה כנגד התוכנית, כהבעת מחאה, כניסיון לטרפד.

אריה אלדד: שמעתי להצעתו של פרלמנטר מנוסה, שהציע כי הוועדה לא תהיה ועדת חקירה, אלא ועדה מיוחדת אד-הוק, לתקופה של שנה, שתורכב מנציגי ועדות הכנסת הרלוונטיות.

אריה אלדד: הסכמתי גם להצהיר שהקמת הוועדה תופקד בידי מישהו שאיננו מהמתנגדים המובהקים לתוכנית, או מי שרואה בהתנתקות הזאת חזות הכול ויסכים לכל דבר, ובלבד שהתוכנית תצא לפועל.

אריה אלדד: גם אז לא נעניתי, ונאמר לי שלפחות סיעות הקואליציה יתנגדו להצעה.

אריה אלדד: עצם המעקב הפרלמנטרי אחרי ביצוע התוכנית נתפס לפיכך כניסיון לפגוע ולטרפד אותה.

אריה אלדד: ולפיכך, לאחר שהבנתי כי הממשלה מתנגדת לכך שהכנסת תמלא את תפקידה כלפיה בתחום הזה, נותר לי רק לשוב ולהציע בפניכם לא לחכות עד שתתמוטט תקרת הפל-קל תחת רגלי החוגגים, אלא לעקוב באמצעות ועדה פרלמנטרית אחרי תהליך הבנייה או ההריסה – הכול לפי המתבונן.

אריה אלדד: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה שר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה הרגילה בנושא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תוכנית ההתנתקות.

צבי הנדל: זה לא קשור לממשלה, זה עניין פנימי של הכנסת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת הנדל, יש לממשלה דעה.

מאיר שטרית: הממשלה צריכה לתת את עמדתה לכנסת, והכנסת תצביע.

מאיר שטרית: טיבן של תוכניות מדיניות שלאחד הן נדמות כטובות ולאחר נראות מסוכנות.

מאיר שטרית: למיטב הכרתה של הממשלה, תוכנית ההתנתקות היא התוכנית הטובה לישראל.

מאיר שטרית: תוכנית זו נועדה לשפר את המצב המדיני והביטחוני במדינת ישראל, ולסיים את שליטתה של ישראל ב-1.3 מיליון פלסטינים ברצועת-עזה.

מאיר שטרית: אני מתפלא על הגישה של חבר הכנסת אלדד, שחושב שהדרך היחידה לפקח על עבודת הממשלה היא באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: לכאורה, לפי זה, ניתן להקים בכל יום ועדת חקירה פרלמנטרית על עניין אחר, וכולנו נהיה בוועדת חקירה פרלמנטרית.

צבי הנדל: תלכו לעם לפחות.

מאיר שטרית: הלכנו לעם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, היו בחירות, ראש הממשלה אמר את שלו, הוא נבחר ברוב גדול וקיבל מנדט שלם לעשות את זה.

מאיר שטרית: הכנסת החליטה על זה.

צבי הנדל: אדוני השר, מצנע אמר התנתקות, והוא היה נגד מצנע ונבחר.

מאיר שטרית: ראש הממשלה היה נגד תוכניתו של מצנע לחזור לגבולות 1967 - -

צבי הנדל: לא, לא.

מאיר שטרית: - - אבל ראש הממשלה אמר שהוא בעד קידום תהליך השלום, הוא בעד התנתקות מעזה.

מאיר שטרית: הוא אמר את זה בבחירות, בפריימריס, בכל מקום, ונבחר.

צבי הנדל: לא, שקר.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אלי בן-מנחם: יש לך חמש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, באמת ובתמים באתי להציע עבודה פרלמנטרית נכונה של הכנסת מול הממשלה בתהליך המרכזי של חיי מדינת ישראל בעשורים האחרונים.

אריה אלדד: נדמה לי שיש בידינו ההזדמנות לעשות עבודה נכונה של מעקב שיטתי, מרוכז, ולא להסתפק לאחר מעשה בקריאות, לאחר שיש אסון לקרוא להקמת ועדת חקירה, או לקרוא קריאות בנוסח "פושעי אוסלו לדין".

אריה אלדד: אני מתכוון באמת שאפשר וצריך לעקוב בצורה שיטתית אחרי פעולת הרשות המבצעת בדרך של נציגים מוועדות הכנסת השונות, בייצוג של הבית הזה על כל אגפיו.

אריה אלדד: אינני מבין מדוע הממשלה חוששת מהתהליך הזה.

אריה אלדד: אין בו יצירה מראש של רוב נגד התוכנית או בעדה, יש פה תהליך מסודר של איסוף, של מעקב, של בקרה, ונדמה לי שכאילו יש כאן חשש שמא דברים ייחשפו לאור השמש.

אריה אלדד: אינני מבין מדוע.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אלדד.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תוכנית ההתנתקות.

אלי בן-מנחם: הממשלה ביקשה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד, זה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד, זה בעד ועדה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 38 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 12 חברי כנסת בעד, 38 נגד, אין נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן, ההצעה בנושא הצורך בהקמת חקירה פרלמנטרית בנושא תוכנית ההתנתקות, של חבר הכנסת אריה אלדד, הוסרה מסדר-היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כדי להסיר ספק, בטעות לחצתי בעד במקום נגד.

אלי בן-מנחם: ראיתי שהצבעת בעד ולא הבנתי.

אלי בן-מנחם: אני מעביר לפרוטוקול שהתכוונת להצביע נגד והצבעת בעד.

רן כהן: הצבעתי בעד, והתכוונתי להצביע נגד, שיירשם.

אלי בן-מנחם: יירשם שהיית נגד הצורך בהקמת ועדת חקירה.

אלי בן-מנחם: מעשי אלימות קיצוניים של בני-נוער במסגרת בית-הספר ["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 16023.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: מעשי אלימות קיצוניים של בני-נוער במסגרת בית-הספר - הצעות לסדר-היום מס' 4636, 4641, 4643, 4654, 4657, 4658, 4659, 4661, 4662 ו-4674.

אלי בן-מנחם: חלק כבר דיברו, אני עובר לאלה שלא דיברו.

אלי בן-מנחם: ראשון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח; חבר הכנסת רוני בר-און – אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אלי בן-מנחם: הוא אחרון הדוברים בנושא הזה.

אלי בן-מנחם: אחריו תשיב שרת החינוך והתרבות, שנמצאת כאן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הנושא של אלימות בבתי-הספר עלה על סדר-היום כאן לפני עשרה ימים, ומפאת קוצר הזמן ביום הזיכרון לראש הממשלה המנוח רבין נאלצנו לסיים את הדיון וההמשך הוא כרגע.

מאיר פרוש: אני מסביר לחברי הכנסת מה פתאום אנחנו מדברים על העניין הזה.

מאיר פרוש: זה לא משנה, גברתי השרה, כי הכותרות בעיתונים בימים ההם, לפני עשרה ימים, וגם היום זועקות כמעט מדי יום והן חוזרות על עצמן: אלימות בבתי-הספר, אלימות בקרב הנוער הישראלי.

מאיר פרוש: נתונים סטטיסטיים מלמדים על עלייה בבריונות, בתוקפנות, במעשים אכזריים, בוונדליזם.

מאיר פרוש: הנתונים הסטטיסטיים מוכיחים שהפכנו את החברה הישראלית למשהו שדומה לסדום, ואני יודע שיהיו כאלה שיבקרו אותי על התואר הזה, אבל לצערי אני משוכנע שאנחנו מתקרבים לכך.

מאיר פרוש: מכל מקום, הפכנו לאחת המדינות עם רמת האלימות הגבוהה ביותר בקרב הנוער, ולאחרונה גם התבשרנו שעלינו בדירוג של השחיתות בכלל בקרב האומות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מרשה לעצמי לומר בכאב רב, שזוהי פשיטת הרגל של מערכת החינוך הכללית במדינה, ואני אומר שזה קורה מכיוון שהיא אינה מחנכת את הנוער על ברכי מורשת ישראל, מסורת ישראל, נביאי ישראל ותורת ישראל.

מאיר פרוש: אילו אימצה מערכת החינוך את התפיסה היהודית, שיש לחנך את הנוער לרעיון של "ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש", היה מצבנו שונה, היה לנו נוער אחר.

מאיר פרוש: חז"ל לימדו אותנו, אדוני השר שטרית, חז"ל לימדו אותנו ואנחנו הולכים לאורם, בכל נושא וגם בעניין של חפירות הקברים, שמצוות התורה - מן הלידה ועד יומנו האחרון - ניתנו כדי לחנך אותנו כדי להיות ממלכת כוהנים וגוי קדוש.

מאיר פרוש: כתוב בתורה: אם בחוקותי תלכו.

מאיר פרוש: ומזהירה אותנו התורה, מזהירה אבל גם מבטיחה: וישבתם לבטח בארצכם ונתתי שלום בארץ.

מאיר פרוש: אבל, אם אנחנו הולכים בחוקות הגויים, חברי חברי הכנסת, אם אנחנו מזלזלים בערכי הנצח של תורת ישראל, וזו התוצאה, לדאבוננו - אלימות, הפקרות בקרב הנוער - שלא נופתע.

מאיר פרוש: רק לפני כמה ימים התכתשנו כאן במליאה סביב השאלה על מסירת חלקים מארץ-ישראל.

מאיר פרוש: ואנחנו יכולים להגיע, חלילה, לרגע של האזהרה בתורה: ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה.

מאיר פרוש: הארץ תקיא אותנו, חלילה, אם אנחנו נמשיך הלאה בדרך הזאת, והרבה שלוחים למקום.

מאיר פרוש: צריך להאמין שבורא העולם, בדרך זו או אחרת, יכול, חלילה, ואני אומר - חלילה, לגרום שנברח מפה.

מאיר פרוש: ולכן, החינוך צריך להיות מושתת על התורה.

מאיר פרוש: והנה, אני אומר לך, גברתי השרה: דווקא אלה שמתנתקים מדרך התורה מנסים להתערב בתכניו של החינוך החרדי, והם מנסים להחדיר בנו את מה שקרוי "הליבה", כדי שהנוער שלנו יהיה, חלילה, כמו מי?

מאיר פרוש: כמו אלה שעומדים בפני פשיטת רגל חינוכית, כמו שאמרתי.

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אני מסיים: היה לא תהיה.

מאיר פרוש: מה יודעים בכלל אלה שרוצים לכפות עלינו את הליבה, וזה לא את, גברתי השרה, אלא את אומרת שהבג"ץ עושה את זה.

מאיר פרוש: מה הם מרגישים לגבי השליחות ההיסטורית, שלפיה כל יחיד מבני עמנו נושא בעול להמשך מורשת הדורות?

מאיר פרוש: מה הם יודעים על חינוך הנוער שלנו לשאת את לפיד האמונה והציפייה לגאולה שלמה?

מאיר פרוש: אדרבה.

מאיר פרוש: בואו ותראו את ילדי ישראל שלומדים בבתי-ספר חרדיים, בת"תים, איך הם מקבלים שם ערכים ותכנים עם דרך חיים, עם דרך-ארץ, עם מוסר יהודי, עם השקפת עולם יהודית, עם יראת שמים.

מאיר פרוש: הרי בסופו של דבר מי שיקבע אצלנו מה שאנחנו נלמד יהיו גדולי ישראל, ואף אחד לא יצליח לכפות עלינו את הליבה כדי להכניסה למוסדות החינוך החרדיים.

מאיר פרוש: ומערכת החינוך מחויבת, היא דווקא צריכה לעשות רוויזיה, ומחויבת להכניס יותר מורשת ישראל ללימודים.

מאיר פרוש: כך ורק כך תרד האלימות בבתי-הספר.

מאיר פרוש: כך ורק כך, אדוני היושב-ראש, נגדל בארץ נוער שיוריד את מפלס השחיתות במדינה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת פרוש.

אלי בן-מנחם: שנייה, גברתי השרה.

אלי בן-מנחם: הגיע חבר הכנסת טלב אלסאנע, אז אאפשר לו, בכל זאת, שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, האלימות בבתי-הספר איננה דבר שצריך לראות אותו בנפרד מהאלימות בכבישים, מהאלימות בתוך המשפחה, מהאלימות שהולכת ומתפשטת בתוך החברה.

טלב אלסאנע: בעצם, החברה הישראלית מפתחת נורמות של כוחנות בכל דבר.

טלב אלסאנע: אנחנו חשים בתקופה האחרונה שיש מצד אחד ירידה בהישגים של התלמידים ושל מערכת החינוך על-פי המבחנים הבין-לאומיים ומצד שני עלייה ברמת האלימות, עלייה ברמת חוסר הסובלנות ועלייה ברמת ההתנהגות החייתית.

טלב אלסאנע: לדעתי הדבר הזה איננו מנותק, ואם זה מצביע על משהו, זה מצביע על כישלונה של החברה הישראלית כחברה.

טלב אלסאנע: וזה לא מנותק מהגישה של החברה הזאת, שמאמצת לעצמה כללי התנהגות של כובש.

טלב אלסאנע: רואים שלגיטימי לדכא, לשלול, לשלוט, להרביץ, להכות את האחר, בתנאי שהוא פלסטיני.

טלב אלסאנע: אז מאמצים את כללי ההתנהגות הזאת גם בתוך המשפחה, גם כלפי ילדים.

טלב אלסאנע: אבל הדבר הוא כישלון של מערכת החינוך עצמה, ועל מה לנו לבוא בטענות כאשר יש לנו שרה שמשדרת כוחנות בהתנהגות שלה.

טלב אלסאנע: היא אינה מתחייבת גם בדברי אמת כאשר היא עולה ומדברת מעל הדוכן כאן.

טלב אלסאנע: לפני שבועיים שאלתי, ואני פונה אליה, שאלה מאוד לגיטימית: מדוע בונים קרוונים כאשר אפשר לבנות מבנים קשיחים בתוך היישובים הערביים בנגב, במיוחד כשיש הכרה בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: שאלה מאוד לגיטימית.

טלב אלסאנע: אז מה היא אומרת?

טלב אלסאנע: איך אני מעז לשאול את השאלה הזאת כאשר במהלך ביקור של ראש הממשלה עליתי על הבמה, היללתי ובירכתי.

טלב אלסאנע: וזה לא היה נכון, כי לא עליתי על הבמה ולא היללתי ולא בירכתי.

טלב אלסאנע: בשמחה הייתי מוכן לעלות ולנאום, אבל אמרתי שמינהלת המחוז ואנשי משרד החינוך עושים עבודה טובה.

טלב אלסאנע: כשעושים - אני מברך, אבל לא זו צריכה להיות תשובה על השאלה המאוד לגיטימית, כאילו המטרה היא להביך.

טלב אלסאנע: האמת איננה נר לרגליה.

טלב אלסאנע: ראינו אותה במהלך הדיון על ההתנתקות כאן, איך היא מתנהגת - שרה שצריכה להיות מודל לעקביות, לאמת, שמדברת באופן עקבי, אומרת דבר ועושה אותו, לא אומרת דבר ועושה את היפוכו - היא לא נכנסת להצבעה, אחר כך מאיימת ואחר כך לא מתפטרת.

טלב אלסאנע: אז אם צריכה כבוד השרה להתפטר על רקע משהו, זה על רקע הכישלון במערכת החינוך, על רקע האלימות.

טלב אלסאנע: זו סיבה מאוד טובה להתפטר.

טלב אלסאנע: וטוב תעשי אם תעשי את זה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: תשיב שרת החינוך והתרבות, חברת הכנסת לימור לבנת.

אלי בן-מנחם: בבקשה.