ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושמונים-וארבע של הכנסת השש-עשרה, 2004-11-17 00:00

ראובן ריבלין: גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ד' בכסלו התשס"ה, 17 בחודש נובמבר 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני רואה שעל סדר-היום יש "בוקר טוב", ומה הלאה?

אופיר פינס-פז: שאילתות.

ראובן ריבלין: שרת החינוך והתרבות, המתכבדת לעלות אל הדוכן, תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 206, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי, בנושא: הימורים בקרב תלמידים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, בשלב ראשון תקרא את השאילתא כפי שהיא, ומובן שתוכל להרחיב לאחר מכן.

שלמה בניזרי: פורסם כי תלמידים מהמרים בהפסקות, משתעשעים במכונות מזל, מהמרים באמצעות הפלאפון והאינטרנט, וחלק צברו חובות גדולים.

שלמה בניזרי: עוד פורסם, כי משרדך הכין תוכנית לימודים מיוחדת לעניין זה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: האם הידיעות נכונות?

שלמה בניזרי: אם כן - מה הם ממדי התופעה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה הם פרטי תוכנית משרדך?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: האם תשקלי חינוך לערכים כפתרון לבעיה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השרה תשיב, ולאחר מכן תוכל לשאול שאלה נוספת.

לימור לבנת: חבר הכנסת בניזרי, חברי הכנסת ומר יעקובזון, אני רוצה להשיב על השאלות.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: לצערי הרב, הידיעות האלה אכן נכונות.

לימור לבנת: מדובר בתופעה חמורה, ש"גולשת", אם מותר לי לומר כך, מעולם המבוגרים לבני-הנוער, וכוללת בין היתר התמכרות למשחקי מזל והסתבכות בהלוואות בגין אותם משחקי מזל; משחקי קלפים, קוביות, כרטיסי גירוד, משחקים בטלפונים סלולריים ואתרי אינטרנט שמחליפים למעשה את אולמות הקזינו.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: הואיל והדברים מתרחשים בדרך כלל מחוץ לכותלי בתי-הספר ומחוץ לשעות הלימודים, למעשה אין לנו נתונים מהימנים על היקף התופעה.

לימור לבנת: חשיפת התופעה נעשתה בסיוע משרד הרווחה ועמותת "אפשר", שמטפלים בתופעה של התמכרות להימורים.

לימור לבנת: הגופים האלה הביאו לתשומת לבנו פניות של הורים ובני-נוער גם ל"קו החם" שהם מפעילים.

לימור לבנת: מתוך 540 מקרים שהופנו אל הקו החם, 5% מהפניות היו של בני-נוער.

לימור לבנת: 3-4.

לימור לבנת: לאור התגברות ממדי התופעה המדאיגה הזאת, החלטנו ליזום את העלאת הנושא לסדר-היום החינוכי של בתי-הספר.

לימור לבנת: בימים הללו אנחנו מפיצים לבתי-הספר גיליון של כישורים וקשרים לחיים, המהווה יישום של תוכנית "כישורי חיים" ומתמקד בהתמודדות עם תופעת ההימורים.

לימור לבנת: הגיליון הזה מספק מידע למורים על התופעה וגם כלים לשיחות עם התלמידים בנושא הזה.

לימור לבנת: הגיליון מתמקד בכמה נושאים מרכזיים, כמו בירור ערכי של התופעה, הכרה בסכנות הטמונות בהימורים, הכרת הקשר בין השתתפות בהימורים להתנהגויות סיכון אחרות, הגברת המודעות לפיתוח ולסכנת איבוד שליטה שכרוכים בהתנהגות של מהמרים, זיהוי התופעה וזיהוי המעורבים בה, העלאת דילמות ערכיות, התמודדות עם מצבים של לחץ קבוצתי שמופעל על תלמידים להשתתף בהימורים, הכרת מאפיינים שיאפשרו לזהות חברים שנמצאים במצוקה, איך מסייעים לתלמיד, לחבר במצוקה, אבחנה בין סיוע והצלה של חבר לבין הלשנה עליו, הכרת המלכודת הטמונה בכניסה להימורים, מקומם של ההורים ככתובת לסיוע ועוד.

לימור לבנת: מיותר לציין, שהיקף התופעה בקרב המבוגרים והזמינות והפיתוי הקיימים בתחום הזה מקשים מאוד את הטיפול החינוכי בתופעה ואת צמצומה או מיגורה בקרב תלמידים במערכת החינוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חברי הכנסת אופיר פינס-פז ואברהם רביץ.

שלמה בניזרי: תודה לגברתי השרה על התשובה המנומקת כרגיל.

שלמה בניזרי: ברצוני לשאול אותך: אנחנו רואים שמערכת החינוך - אני לא רוצה להגיד שהיא "על הפנים", אבל אנחנו שומעים על 75% של מקרי אלימות בבתי-ספר ועל פשיעה.

שלמה בניזרי: את קראת את הכתבה פה והזדעזעת, וגם אני הייתי שייך למערכת בעבר ולא הכרתי תופעות כאלה.

שלמה בניזרי: אנחנו שומעים באמת על טיפול והסברה ועל כל שאר הדברים.

שלמה בניזרי: אני שמעתי גם שהקמת עכשיו ועדה נוספת אחרי ועדת-וינוגרד.

שלמה בניזרי: האם לא כדאי להקים ועדה שתבדוק לעומק את ההידרדרות בתחום הערכים בחברה הישראלית ובמערכת החינוך, שהגיעה לשפל כל כך נוראי?

שלמה בניזרי: אני יודע שאת מקדישה המון, גם תקציבים, ואת נלחמת עבור כל דבר.

שלמה בניזרי: השאלה היא אם משהו פה לא רקוב מהיסוד, כפי שאומר הנביא, באין תורה, וצריך לעשות פה איזה ניקוי ובדק-בית ומשהו יסודי ביותר כדי להבין לאן פני החברה ולאן מערכת החינוך תגיע בסופו של דבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה לחבר הכנסת בניזרי על השאילתא החשובה.

אופיר פינס-פז: גברתי השרה, אני חושב שאת כבר רכשת הרבה ניסיון בנושא החינוך.

אופיר פינס-פז: את הרי יודעת את האמת.

אופיר פינס-פז: ברגע שלגיטימי להמר בחברה הישראלית, ולמשל שר האוצר, אבל לא רק הוא, בא ואומר בכל מקום שהוא יקים קזינו באילת והוא ייתן - את באמת חושבת שאפשר לחנך תלמידים באווירה שונה?

אופיר פינס-פז: יש מדינה שכולה מהמרת כל הזמן על כל מה שאפשר, ויהיו תלמידים שלא יהמרו על כלום?

אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: לכן, אני רוצה לשאול אותך: אני לא זוכר שפעם התבטאת באופן נחרץ נגד קזינו ונגד פתיחת קזינו בישראל, באילת או במצפה-רמון, ויש כל מיני רעיונות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמסרים האלה צריכים לבוא משרי הממשלה וממקבלי ההחלטות, וקל וחומר משרת החינוך, שבעיני היא צריכה להיות מורת דרך גם לציבור התלמידים.

ראובן ריבלין: השאלה לשרה: האומנם?

אופיר פינס-פז: שאלתי שאלה ברורה.

לימור לבנת: הוא דווקא שאל שאלה ברורה מאוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, זה עונשו של מי שאיננו ממהר, כי חבר הכנסת פינס-פז גנב לי את כל השאלה.

אברהם רביץ: אני חושב שבאמת יש לדון בעניין הזה בהקשר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרב רביץ, גנבה היא ביודעין, והיסוד הנפשי מחויב בגנבה.

אברהם רביץ: אני חושב שעל כולנו, ולא רק על שרת החינוך, ואי-אפשר להטיל הכול על מערכת החינוך, להוקיע את הרעיון של קזינו ואת הרעיון של משחקי מזל.

אברהם רביץ: זה משחית.

אברהם רביץ: כידוע לך, במקורותינו אדם שמשחק בקובייה פסול לעדות, הוא איננו אמין והוא איננו מקובל בחברה.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שיש לדון בזה בהקשר הרחב.

אברהם רביץ: עם זאת, מכיוון שאת משיבה על השאילתא הזאת, האם באמת יש במערכת הזאת אמירה מכוּונת מצד המחנכים?

אברהם רביץ: האם הם קיבלו הוראה מתאימה באמת לדבר על זה בכיתה?

אברהם רביץ: יכול להיות שזה יעזור במעט.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השרה תשיב על שלוש השאלות.

לימור לבנת: תודה לשלושת השואלים, ובעצם שלושת חברי הכנסת הנכבדים שואלים אותה שאלה ומאותו מקום, ואני רוצה להתייחס לעניין וגם לשאלת חבר הכנסת פינס-פז באופן קונקרטי.

לימור לבנת: ראשית, צודקים השואלים.

לימור לבנת: למעשה, מערכת החינוך היא ראי החברה, והיא בוודאי איננה מנותקת ממנה.

לימור לבנת: אין תופעה כזאת שבה מערכת החינוך היא התשובה על כל החוליים והבעיות שיש בחברה בכלל, ובוודאי בחברה הישראלית.

לימור לבנת: אי-אפשר להטיל הכול, כל בעיה וכל קושי, על כתפי מערכת החינוך.

לימור לבנת: באים תלמידים לבית-הספר לחמש-שש שעות ביום, ולמערכת החינוך אומרים: אתם תדאגו שלא יהיו הימורים, שלא יהיה פשע, שלא תהיה אלימות, שלא תהיה הידרדרות, שהתרבות והלשון תהיינה גבוהות, שלא יקללו או יגדפו, שלא תהיינה תאונות דרכים ולא יהיה ולא יהיה.

לימור לבנת: אין דבר כזה.

לימור לבנת: מערכת החינוך היא רק חלק ממערכת החיים בכללותה, מהתרבות, מהטלוויזיה והאינטרנט והרחוב והמשפחה וההורים, כל המערכת התרבותית או הפחות תרבותית - כל מה שאנחנו חיים בתוכו.

לימור לבנת: עם זאת, אנחנו כמובן לא מתנערים מאחריותה של מערכת החינוך, והצורך שלנו הוא לא רק להעניק השכלה, אלא גם להעניק ערכים לתלמידים בבתי-הספר.

לימור לבנת: כאשר אנחנו מדברים על התמכרות בכלל, יש סוגים שונים של התמכרויות, וכל התמכרות היא שלילית לחלוטין, וזה מובן מאליו.

לימור לבנת: יש התמכרות להימורים, והזכרנו זאת קודם, יש התמכרויות לסמים ויש התמכרויות לאלכוהול.

לימור לבנת: יש אפילו התמכרויות לסיגריות, שמכל ההתמכרויות הללו היא נחשבת כאילו ההתמכרות הפחות מזיקה, אבל זו התמכרות קשה.

לימור לבנת: אני יכולה לומר כאן שיש התמכרויות אחרות מכל מיני סוגים.

לימור לבנת: למשל, אנחנו שומעים - אתמול בדיוק התראיינתי בנושא זה - על התמכרות בצבא ובבתי-ספר לשאיפת גז מזגנים.

לימור לבנת: זה מין דבר שהוא כל כך זמין, ולא צריך בשבילו כסף ולא צריך למצוא איזו פיצוצייה שמוכרת מתחת לדלפק סם או "חגיגת", אפילו אם זה אסור על-פי חוק.

לימור לבנת: צריך רק לראות איפה יש מזגן.

לימור לבנת: יש תופעות קשות ונוראות ביותר, ואנחנו צריכים להתמודד אתן - במערכת החינוך, בצבא, ברחוב או באזרחות, זה לא משנה כרגע.

לימור לבנת: העובדה היא שיש כאן בעיות קשות ביותר שהחברה צריכה להתמודד אתן, ומערכת החינוך לא יכולה על גבה לשאת את כל אלה.

לימור לבנת: אבל, אנחנו כן עוסקים בדברים האלה, גם נגד ההתמכרויות הללו שעליהן מדובר, והזכרתי קודם אותן הנחיות שאנחנו מפיצים בבתי-הספר למורים ולכל המערכת להתמודד ולהסביר לתלמידים מדוע התמכרות או משחקים בכלל בקובייה, הימורים למיניהם, וכו' הם פסולים ואסורים, וההתמכרות ודאי וודאי, ואיך צריך לעודד דיווח למורים ולהורים על תלמיד או חבר שנמצאים במצוקה כזאת, וכמובן לחנך נגד שימוש בסמים ובאלכוהול.

לימור לבנת: יחד עם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול אנחנו פועלים בשורה ארוכה של תוכניות ופעילויות.

לימור לבנת: לצערנו, זה כנראה לא מספיק, כי עובדה שאכן יש עלייה מדאיגה מאוד בשימוש בסמים.

לימור לבנת: גם הזמינות שלהם הופכת זאת לתופעה יותר ויותר מסוכנת ויותר ויותר מדאיגה.

לימור לבנת: אני גם רוצה להסכים עם דברים שנאמרו כאן קודם.

לימור לבנת: התבטאתי כמה פעמים, ואם התבטאותי החוזרת עכשיו כאן על הדוכן נחוצה, אני אומר זאת שוב ברצון: אני מתנגדת להקמת קזינו.

לימור לבנת: אמרתי זאת פעמים רבות בעבר, ואפילו עוררתי עלי את זעמם של חלק מתושבי העיר אילת בעניין הזה, ואינני מתביישת לומר זאת.

לימור לבנת: אמרתי זאת אז גם בעיר אילת.

אברהם רביץ: חלק מהם מתנגדים.

שלמה בניזרי: רובם מתנגדים.

לימור לבנת: אמרתי זאת גם כשהופעתי שם, בעיר אילת עצמה, בפני כאלה שדווקא לא התנגדו.

לימור לבנת: אני מתנגדת להקמת קזינו.

לימור לבנת: אני חושבת שהקמת קזינו היא רעיון לא טוב, ובהחלט משמעויותיו והשלכותיו הן שליליות.

לימור לבנת: אין שום הצדקה למהלך כזה.

לימור לבנת: יש שיבואו ויגידו: דווקא להיפך.

לימור לבנת: זה ינקז לתוך הקזינו, באופן חוקי, את כל אלה שעושים זאת באופן בלתי חוקי.

לימור לבנת: אני חולקת על כך.

לימור לבנת: אני חושבת שאת תהליכי האכיפה, שדרך אגב המשטרה עושה, צריך עוד להגביר מול פעילות בלתי חוקית של הימורים, כמו גם מול פעילות בלתי חוקית של מכירת סמים.

לימור לבנת: העובדה שמשרד הבריאות אומר עכשיו שהוא יוציא אותו סם שנקרא "חגיגת" מחוץ לחוק, או יכניסו אותו לתוך פקודת הסמים שמגדירה אותו כסם ותאסור אותו ותוציא אותו מחוץ לחוק, זה בסדר, אלא שזה לוקח הרבה יותר מדי זמן.

לימור לבנת: הסמים הולכים ומתחדשים כל הזמן, וזה לוקח יותר מדי זמן להכניס את הסמים החדשים לתוך פקודת הסמים.

לימור לבנת: גם כאשר זה כבר קורה, עדיין ממשיכים למכור אותם בכל מיני מקומות.

לימור לבנת: כל אחד יודע להראות איפה, וכל אחד מכיר את המקומות האלה.

לימור לבנת: צריך כאן אכיפה משמעותית יותר של משטרת ישראל.

לימור לבנת: אנחנו, כחברה, ולא כמערכת חינוך בהכרח, מתמודדים עם בעיות קשות ביותר בתחומים הללו, והחובה שלנו כחברה היא לעשות הכול כדי לאכוף יותר, כדי להתמודד יותר, כי אחרת אנחנו באמת יכולים להיות במצבים קשים ביותר ויכולים להתפרק כחברה לחלוטין.

לימור לבנת: אנחנו בסכנה גדולה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרת החינוך, התרבות והספורט, ותודה רבה לחבר הכנסת בניזרי על השאלה.

ראובן ריבלין: תודה לנשיאות, שמצאה לנכון להעלות אותה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: סגן השר הביטחון יעלה ויבוא ויענה על שאילתא של השר לשעבר, חבר הכנסת הנכבד בני אלון.

ראובן ריבלין: אדוני יקרא את השאלה כפי שהיא כתובה, ולאחר מכן הוא יוכל להרחיב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ביום ההלוויה של יאסר ערפאת נראה עשן מיתמר מעל קבר יוסף בשכם.

בנימין אלון: רצוני לשאול: 1.

בנימין אלון: מה היה מקור העשן? 2.

בנימין אלון: מה מצבו הנוכחי של קבר יוסף?

בנימין אלון: 3.

בנימין אלון: מה ייעשה כדי לשקמו?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בני אלון, 1.

זאב בוים: מקור העשן בקבר יוסף בעת ההלוויה של יאסר ערפאת היה צמיג בוער שהושלך על-ידי נערים לתוך הרחבה החיצונית של הקבר.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: צה"ל עזב את מתחם הקבר עם תחילת אירועי "גיאות ושפל", לאחר מותו של מדחת יוסף זכרו לברכה.

זאב בוים: מאז נערכות מעת לעת תצפיות על המתחם.

זאב בוים: לפני כחודש נערכה סריקה פנימית של מתחם הקבר, וזו העלתה כי מתחם הקבר נטוש ומפויח בעקבות שרפה בעבר, וכמו כן, החלונות מנותצים.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: סוגיית השיקום - זוהי סוגיה שהיא לא באחריות משרד הביטחון, אלא באחריותם של משרד הדתות ומשרד התיירות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

בנימין אלון: לא ציפיתי מאדוני סגן שר הביטחון לתשובה ביורוקרטית של משרד הדתות או משרד התיירות.

בנימין אלון: מדובר במקום קדוש, מקום שלפי הסכמי אוסלו הם היו צריכים לשמור על קדושתו ועל המשך הלימודים בו.

בנימין אלון: חד-צדדית, כמו שזכור לך, בביזיון אנחנו נסוגונו ממנו.

בנימין אלון: אנחנו שולטים שם.

בנימין אלון: כמו שנעשתה הסריקה, אין שום בעיה לשקם את המקום ולמנוע את חילול השם הזה.

בנימין אלון: אני משוכנע שמקור תקציבי אפשר לגייס גם ממקורות חוץ אם צריך.

בנימין אלון: אין פה שום בעיה של כסף.

בנימין אלון: צריכה להיות נחישות.

בנימין אלון: האם מבחינת

בנימין אלון: כם יש מדיניות של שיקום המקום כל עוד אנחנו שולטים שם?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, מכל מה שנאמר אני מסכים שמדובר אכן במקום קדוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמת, זה מקום קדוש, שהוא מסגד למוסלמים מאז ומעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שם קבר, ולא קבר יוסף כפי שטוענים, ודאי שזה גם ברור מבחינה היסטורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי היא: האם יותר למוסלמים לקיים את תפילותיהם במקום הקדוש הזה שהוא מסגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה מונעים מהם לעשות זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הסכם אוסלו קבע את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכם אוסלו קבע או לא קבע - אני לא יודע וגם אתה לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו ההסכם לפנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נניח שההסכם קבע - ההסכם לא משנה לא היסטוריה ולא עובדות בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מסגד שהתפללו בו כל הזמן, ויוסף הצדיק איננו קבור שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים טוב מאוד, וגם אתה יודע את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, לאדוני יש אמונות ולחבר הכנסת אלון יש אמונות.

ראובן ריבלין: כל אדם באמונתו יחיה.

ראובן ריבלין: אנחנו מקפידים על כך.

בנימין אלון: לדעתך גם לא היה בית-מקדש.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: יוסף הצדיק הוא גם אחד מהאנשים המוזכרים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נביא וקבור - - - הנביאים.

בנימין אלון: - - -

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: הוא מאמין שזה קבר יוסף.

ראובן ריבלין: הוא מאמין בזה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, עכשיו זה לא ויכוח תיאולוגי, אבל כל אחד יכול לומר.

אברהם רביץ: שאלה נוספת, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בדרך כלל אדוני צריך לומר זאת לפני כן.

ראובן ריבלין: אבל, בבקשה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: אנחנו בכנסת לא נוהגים להתווכח ויכוחים תיאולוגיים - אם כי זה מותר.

ראובן ריבלין: כמובן, זה מותר.

ראובן ריבלין: כי יכול מישהו לבוא ולומר שלא היה קשר מעולם לנביא עם הר-הבית, למשל.

ראובן ריבלין: אז יש דבר שבא בהתרסה גדולה ופוגע ברגשותיו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אף שירושלים לא נזכרת בקוראן.

ראובן ריבלין: בכל זאת, אמונתו היא אמונתו, ואנחנו מכבדים את אמונתו.

ראובן ריבלין: אף שיש ויכוח.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אדוני חבר הכנסת דהאמשה, אני באמת רוצה לשאול שאלה, ואני חושב שפה, באמת, קיימת הנקודה שסביבה אנחנו מסתובבים כל הזמן.

אברהם רביץ: אני שואל אותך: מדוע, כאשר יהודים מכבדים את המקום הזה ומתפללים שם ולומדים שם, מדוע זה מונע בעד המוסלמים להתפלל שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אברהם רביץ: לא, אז גם הם.

אברהם רביץ: גם הם.

אברהם רביץ: למה צריכים לשרוף את המקום?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, הוא לא שאל אותך.

ראובן ריבלין: הוא שאל את סגן השר.

אברהם רביץ: את סגן השר, כן.

אברהם רביץ: למה צריכים לשרוף את המקום?

אברהם רביץ: יתפללו יהודים, יתפללו מוסלמים, מי שרוצה להתפלל לאללה או לאלוקים, יבוא ויתפלל שם.

אברהם רביץ: למה זה סותר?

בנימין אלון: כי הם ונדליסטים, חיות.

ראובן ריבלין: נא לא להוסיף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא שמעתי.

ראובן ריבלין: לא שמעתי.

ראובן ריבלין: מה שלא שמעתי, אם אדוני אחר כך רוצה לומר - עכשיו סגן השר עונה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך מה נאמר כאן.

ראובן ריבלין: כן.

מוחמד ברכה: הרי הם ונדליסטים, חיות.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: מה זה לשרוף מקום קדוש?

בנימין אלון: מה זה?

זאב בוים: זה חלק מהשאילתות?

ראובן ריבלין: אלה ששרפו.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על אלה ששרפו.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, הוא אומר על אלה ששרפו.

ראובן ריבלין: הוא לא דיבר באופן כללי.

מוחמד ברכה: עכשיו הוא אומר.

בנימין אלון: אתה לא היית פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, הוא דיבר על מי אשר שרפו.

בנימין אלון: אתה לא היית פה.

בנימין אלון: לא שמעת.

מוחמד ברכה: אני שמעתי הכול.

מוחמד ברכה: עמדתי שם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, בשביל מה ליצור מתיחויות מעבר למתיחות הקיימת?

בנימין אלון: - - - הבריונות, ההשתקה הזאת.

בנימין אלון: מה, אני לא יכול להגיד שמי ששורף מקום קדוש הוא ונדליסט?

ראובן ריבלין: הוא אמר על מי ששרף.

ראובן ריבלין: כל מעשה שרפה הוא ונדליזם.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אני מבקש לא להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה להעיר שחבר הכנסת ברכה נכנס רק עכשיו.

זאב בוים: הוא לא שמע את השאילתא - - -

מוחמד ברכה: אני שמעתי הכול.

מוחמד ברכה: עמדתי שם.

זאב בוים: תסלח לי.

זאב בוים: אני שמעתי את ההערות שלך.

זאב בוים: אף שהן לא כל כך לסדר כשיש שאילתות, תרשה לי להעיר לך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

זאב בוים: אבל לפחות כשאני עונה לך אז תקשיב.

זאב בוים: אתה לא מקשיב בכלל.

מוחמד ברכה: אתה קבעת שלא הייתי פה.

מוחמד ברכה: הייתי פה.

מוחמד ברכה: גמרנו.

זאב בוים: אתה לא היית פה.

זאב בוים: אתה לא היית פה, אתה בכלל לא ידעת על מה מדובר, ישר מין פולס כזה.

ראובן ריבלין: אבל למה אדוני, למה אדוני מעיר לו הערה - היה פה, לא היה פה.

זאב בוים: אני מעיר לו.

ראובן ריבלין: דווקא חבר הכנסת ברכה היה.

ראובן ריבלין: הוא נמצא פה.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: ההערה נשמעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון דיבר על כל הצתה כוונדליזם.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שזה לא רק פרלמנטרי, זה אפילו נכון.

ראובן ריבלין: כל מי שמצית - אני בטוח שגם חבר הכנסת ברכה חושב כך - הצתה היא מעשה נורא.

מוחמד ברכה: נכון, אבל לא לקרוא לבני-אדם חיות.

ראובן ריבלין: חיות זה דימוי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה עכשיו להתייחס דווקא לשואלים האחרונים, חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת רביץ, שבעצם אולי מיצה את העניין.

זאב בוים: יש איזו נטייה - אני לא מבין, חבר הכנסת דהאמשה, מדוע; וגם היושב-ראש אמר לך את זה, ואני גם במסגרת התשובה חוזר ועונה, שואל.

זאב בוים: אני לא מבין את העניין הזה.

זאב בוים: אנחנו מכבדים את המקומות הקדושים שלכם.

זאב בוים: אני לא שמעתי שכשיש ויכוח, אם אומרים שזה מסגד, שאנחנו נבוא ונגיד: רגע, זה לא מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שהיה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מסגד שהיה מאות שנים - - -

זאב בוים: סליחה, סליחה.

זאב בוים: אתה בא ואתה פוסל - אני לא יודע מאיפה ועל סמך מה – את זה שזה קבר קדוש לעם היהודי.

זאב בוים: אתה פוסל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה זה קבר קדוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה כתוב שזה קבר קדוש?

זאב בוים: תגיד לי, תגיד לי מה זה משנה לך.

זאב בוים: אם היית יהודי, ובתור יהודי מתווכח בתוך העם היהודי - - -

איתן כבל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, סגן השר הוא גם חבר כנסת, הוא יכול לענות.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לענות.

איתן כבל: - - -

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: זה עניינו.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון רוצה להיות גם שר הדתות.

ראובן ריבלין: למה לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - עושים את זה קדוש.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: אני מתווכח אתך שהסוס של הנביא נקשר שם על הקיר?

זאב בוים: אני לא מתווכח אתך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא המקרה.

זאב בוים: אני לא רוצה שאתה תתווכח אתי על אותם מקומות שהם קדושים לעם היהודי.

זאב בוים: ואתה מתווכח ואתה פוסל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן היה מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן מסגדים היו בו.

ראובן ריבלין: השאלה ההיסטורית היחידה - - - חבר הכנסת כבל.

זאב בוים: אני גם לא מבין - תרשה לי, אדוני היושב-ראש - למה, אחרי שהוא שאל שאלה, הוא מפריע לדבר.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול, בשום פנים ואופן.

זאב בוים: הוא לא יכול, אבל הוא בכל זאת עושה זאת.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אז אני לא אתן לו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הייתי צריך לדבר עם כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, הוא עונה לך.

זאב בוים: חבר הכנסת בני אלון, אנחנו עכשיו יכולים להיכנס, ואנחנו נכנסים לפי הצורך, לאזור, לשכם - כשצריך.

זאב בוים: הכול במסגרת הפעילות כדי למנוע טרור כלפי אזרחי מדינת ישראל ומדינת ישראל.

זאב בוים: אין לנו עניין להיות שם כדרך קבע.

זאב בוים: יצאנו משם, ואם אנחנו חוזרים מעת לעת, זה בדיוק למטרה הזאת.

זאב בוים: לכן אני חושב שהסוגיה הזאת של הקבר ועתידו צריכה לחזור - אני מאוד מקווה שנגיע, אולי אפילו לא ירחק היום – שאנחנו נחזור לדבר עם הפלסטינים - - -

בנימין אלון: היה הסכם.

זאב בוים: רגע.

זאב בוים: ובמסגרת הזאת אני מאמין שאפשר יהיה למצוא את ההסדר הראוי, שהקבר הזה ישופץ, יטופל, לא יחללו אותו, לא יפגעו בו, לא ישרפו אותו, ויהודים יוכלו לשוב ולהתפלל בקבר שהוא מתוקן ומשופץ.

זאב בוים: הרי ברור לך שאין היום היגיון ואין טעם - וזה בלי קשר עכשיו לעניין הביורוקרטי, שבו אני מסכים אתך.

זאב בוים: מי יעשה את זה ומה - ממשלת ישראל תעשה את זה.

זאב בוים: אבל אין היום, במציאות הזאת, שבה הנוכחות שלנו היא לצורך פעולות שנועדו לעקור את הטרור מהעיר שמייצרת טרור יותר מכל עיר פלסטינית אחרת - לפחות באזורי יהודה ושומרון - אין היגיון לעשות איזה שיפוץ ושיקום.

זאב בוים: צריך לחכות שהמצב ישתנה.

זאב בוים: אנחנו בעידן – והיום יתקיים, אני מבין, דיון שלפחות בחלקו, אני מקווה, יוקדש לסוגיה של העידן אחרי ערפאת, נראה מה יתפתח בחברה הפלסטינית, איזו הנהגה תהיה שם - - -

ראובן ריבלין: בנושא זה, אדוני תהיה לו הזדמנות.

זאב בוים: - - - מתוך תקווה שאפשר יהיה להגיע להסדר בכלל, ובתוך זה בהסדר הקבע.

ראובן ריבלין: עוד מעט אדוני פותח את הדיון בעניין זה.

ראובן ריבלין: חבל שהוא יחזור על דבריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, כשר בממשלה, ודאי גם שאל את השאלה הזאת בישיבת הממשלה, לא רק בשאילתא בעל-פה בכנסת.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, זכותו כחבר הכנסת לשאול שאילתות בעל-פה, והן כמובן גם מאושרות על-ידי המוסמכים, כדי שהדברים באמת יישמעו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת אלון, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

ראובן ריבלין: שר התשתיות הלאומיות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 208, מאת חבר הכנסת מגלי והבה, בנושא: שאיבת מים מבריכת-רם.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, נודע לי כי יישובי האזור שואבים מים מבריכת-רם ללא פיקוח, וכי בעקבות זאת נידלדלה כמות המים עד כדי פגיעה באיכותם וסיכון המאגר.

מגלי והבה: ברצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם יש קו אדום לשאיבה במקום?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: האם קיים פיקוח על כמות השאיבה במקום?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: כיצד תימנע פגיעה במאגר המים במקום?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישיב.

ראובן ריבלין: לאחר מכן - שאלות נוספות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת והבה.

אליעזר זנדברג: 1.

אליעזר זנדברג: חברת "מקורות" היא הגורם היחיד ששואב מבריכת-רם מים.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: חברת "מקורות" שואבת מים בהתאם לרשיונות הפקה שנציב המים נותן לה, כאשר קיים פיקוח על השאיבה.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: בריכת-רם משמשת מאגר מים הקולט מי שיטפונות.

אליעזר זנדברג: אין פגיעה במאגר אם נשאבים ממנו מים.

אליעזר זנדברג: על מנת לפנות מקום למי שיטפונות, שואבים ככל שניתן במהלך הסתיו, על מנת שאפשר יהיה למלא את המאגר במי הגשמים, שהיום אנחנו שמחים, כולנו, לקבל.

אליעזר זנדברג: לכן, אין קו אדום למפלסי הבריכה שם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת, חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה המתחייבת היא, איך יכול להיות שחברה כמו "מקורות" דואגת לשאיבת המים ופוגעת במשאב שיכול לשמש, נוסף על היותו מקור למאגר מים – איך לפגוע בו כמאגר שמשפיע על הסביבה שלו ועל אלה שגרים מסביבו, שצריכים גם להתפרנס בנושאי התיירות ובמה שקשור למשאב מים טבעי, שכולנו, מי שנמצאים שם בגולן, צריכים ליהנות ממנו.

מגלי והבה: השאלה היא, מדוע "מקורות" שואבת מעבר לקו האדום?

מגלי והבה: אני מציע לשר שיבקר במקום.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא לא להשיב עדיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ולאחר מכן – חבר הכנסת איתן כבל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ידוע שיש מגבלות נוקשות על צריכת מים ליישובי רמת-הגולן הערביים-הסוריים, בכל מה שנוגע לחקלאות ולאחזקת החקלאות שלהם, אף שמשאב המים הוא משאב זמין שם.

מוחמד ברכה: בקשר לשאילתא, האם ישקול משרד התשתיות את הסרת ההגבלות על צריכת מים סבירה ואמיתית, על-פי הקריטריונים ואמות המידה הקיימות במדינת ישראל, גם לגבי תושבי רמת-הגולן הערבים-הסורים?

צבי הנדל: הם לא ערבים ולא סורים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, קודם כול, קריאת ביניים רק בישיבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעיות אספקת המים ושאיבת המים באזור רמת-הגולן מוכרות זה שנים רבות.

איתן כבל: הייתי מבקש לדעת, לאור התלונות הרבות, למה נדרש לעתים לקחת מים או לגנוב מים, מעבר לזה שאולי אתה צריך לשלם פחות?

איתן כבל: מהם מקורות האספקה לתושבי רמת-הגולן?

איתן כבל: ומדוע כל הזמן קיימת אצלם התחושה שכמויות המים שהם מקבלים אינן במידה שוויונית לעומת היישובים היהודיים באזור?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: השר יענה על שלוש השאלות.

אליעזר זנדברג: לחבר הכנסת והבה.

אליעזר זנדברג: קודם כול, אין קו אדום, כמו שהסברתי, לכן יש מטרה להוציא כמה שאפשר מים מן המאגר על מנת למלא אותו מחדש.

אליעזר זנדברג: אגב, זו פעולה שעושים גם במקומות אחרים, הסכנה היא גם בכיוון ההפוך – אם לא תוציא את המים, המאגר יכול לעלות על גדותיו, ואם תהיה שנה קצת יותר גשומה מהמקובל, זה דבר מעשי, ריאלי, שכדאי להתכונן אליו.

אליעזר זנדברג: השאיפה היא להוציא.

אליעזר זנדברג: כאשר מים מוצאים, חלק מוחדרים ובחלק משתמשים, וזו חלק ממדיניות כללית.

אליעזר זנדברג: אני לא יכול לענות על השאלה של חבר הכנסת ברכה.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע מי אלה "הערבים הסורים".

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש דרוזים שגרים ברמת-הגולן, שיש תושבים ברמת-הגולן, שיש שם אזרחים של מדינת ישראל, ואני לא יודע למי אתה מתכוון.

ואסל טאהא: תפסיקו לקשקש על ערבים-סורים.

ואסל טאהא: כמה מים שהם שותים - - -

אליעזר זנדברג: אני כן אקשקש.

אליעזר זנדברג: או שאתה מדבר על מים או שאתה מדבר פוליטיקה, ובפוליטיקה אני עונה לך כמו בפוליטיקה, ואי-אפשר לענות על השאלה שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא.

אליעזר זנדברג: אי-אפשר לענות על השאלה שלך.

אליעזר זנדברג: אם אתה מתכוון לאלה שגרים שם, ואתה מנסה - - -

ראובן ריבלין: יש יהודים-סורים, שהם בעלי אזרחות ישראלית, ויש ערבים-סורים שהם בעלי אזרחות ישראלית.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: יש ערבים-ישראלים כמוך, כמו דהאמשה, כמו ברכה, ויש ערבים-פלסטינים, יש ערבים-מצרים ויש יהודים-מצרים עם אזרחות ישראלית.

ואסל טאהא: שיגיד את זה.

ראובן ריבלין: השר אומר, שאם אתם מדברים על פוליטיקה במקום על מים, הוא מדבר אתכם פוליטיקה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

אליעזר זנדברג: עכשיו נחזור למים, אם אתם באמת רוצים לדעת, או שזאת היתה רק הכרזה.

אליעזר זנדברג: אם זאת רק ססמה, הנה, אמרת "ערבים-סורים".

אליעזר זנדברג: יופי, גמרנו.

אליעזר זנדברג: אם אתה רוצה לדבר תכל'ס, נדבר תכל'ס.

אליעזר זנדברג: דבר ראשון, הגישה לגבי מים היא, שהמים הם משאב של כל מדינת ישראל, ולא משנה איפה הם נמצאים, כי אחרת לפי אותו היגיון, אם יש מחסור במים, בטבריה לא צריך להיות מחסור כי הם הכי קרובים.

אליעזר זנדברג: השיטה היא אחרת, הגישה היא אחרת.

אליעזר זנדברג: יש דרכים שעל-פיהן קובעים גם מכסות וגם חלוקה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שבחודשים האחרונים למדתי שהלחץ לקבל יותר מים ויותר מכסות קיים בכל מקום.

אליעזר זנדברג: כרגע אנחנו עוסקים בתושבים ברמת-הגולן דרך השאלות של חבר הכנסת כבל וגם השאלה שלך, חבר הכנסת והבה, שנגעה בזה.

אליעזר זנדברג: הבעיה או הקשיים של מכסות קיימים בכל מקום ומקום.

אליעזר זנדברג: למרות זאת, אתמול התקיים אצלי בירור ראשוני לגבי המצב ברמת-הגולן, לרבות נושא שלדעתי צריך לבחון, והוא הרחבת המאגרים כדי לתפוס את מי הגשמים.

אליעזר זנדברג: זה נושא חשוב מאוד וחיוני, אני בודק את הדברים הללו.

אליעזר זנדברג: בשלב הזה אני יכול לומר, שכל מה שנעשה בבריכת-רם, נעשה בפיקוח, בפיקוח של הנציבות, על-ידי "מקורות".

אליעזר זנדברג: זה לא מצב שיישוב אחד בא ולוקח את המים, וכל הפצה וחלוקה של המים מעבר לכך נעשית על-פי המדיניות.

ראובן ריבלין: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, לגופו של העניין.

מוחמד ברכה: האם כבוד השר יהיה מוכן לבחון אם יש אמות מידה מפלות?

ראובן ריבלין: הוא שמע את שאלתך.

אליעזר זנדברג: אני נכנס לגופו של עניין, אני לא אתן שתהיה אפליה, אבל יש לזכור שלא אחת לחצים להגדלת כמות המים מוצגים כאפליה, ובסופו של דבר מתברר אחרת.

אליעזר זנדברג: יש גם לזכור - - -

מוחמד ברכה: בצורה עניינית.

אליעזר זנדברג: בצורה עניינית אני מבטיח לך שהדבר ייבדק.

ראובן ריבלין: אני מציע לחבר הכנסת ברכה לכתוב מכתב, בהמשך לשאילתא הזאת, ולבקש מהשר להפנות את תשומת הלב לכך, ואולי אפילו ליידע אותך.

מוחמד ברכה: הנושא של הערבים-הסורים - היינו שמחים להכריע בסוגיה - - -

ראובן ריבלין: בשביל מה להתחיל עכשיו?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ברכה, אני מסתובב שם עם דרוזים, לא שמעתי ערבים בדיוק, אבל זכותך לעשות מה שאתה רוצה.

אליעזר זנדברג: פה זה פרלמנט, תגיד מה שאתה רוצה, אבל תשאל שאלות לעניין.

מוחמד ברכה: אדוני השר, הם קוראים לעצמם "ערבים-סורים".

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ברכה, אשר לנושאים האתניים - - -

מוחמד ברכה: זה לא אתני, זה עניין פוליטי, הם קוראים כך לעצמם.

ראובן ריבלין: אשר לעניין הפוליטי, אני מזמין אותך להגיש שאילתא, ונשקול, אולי נאפשר לשר לענות על כך, אף שהוא שר התשתיות ולא שר הפוליטיקה.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על מים.

ראובן ריבלין: רציתם פוליטיקה, קיבלתם תשובה בפוליטיקה.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: מספיק לעשות מכל דבר ויכוח.

ראובן ריבלין: רבותי, הרי הוויכוח קיים בלאו הכי, לא צריך להגזים בוויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם לא ערבים וסורים, מי יש שם?

ראובן ריבלין: אדוני הוא פלסטיני או ישראלי?

ואסל טאהא: אני פלסטיני אזרח מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: יש שם ערבי-סורי אזרח מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מה קרה לך?

ראובן ריבלין: מי שביקש אזרחות, הוא אזרח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, לא תשלול ממישהו שביקש אזרחות את אזרחותו.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, זאת לא היתה התגרות ולא פרובוקציה, כך אנחנו קוראים להם וכך הם קוראים לעצמם.

ראובן ריבלין: שמעתי, והוא ענה לך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ברכה, ברמת-הגולן יש גם אזרחים של מדינת ישראל שהם לא ממוצא יהודי.

אליעזר זנדברג: כאשר אתה רומז לכך שיש ערבים ממוצא סורי ואתה מתכוון רק אליהם, יוצא כאילו שיש אפליה בינם לבין האחרים, ואני מקווה שאתה לא מכוון גם לזה.

מוחמד ברכה: לא, אני מתכוון שהשטח כבוש.

אליעזר זנדברג: השטח, על-פי חוק, הוא חלק משטח מדינת ישראל, ואני מקווה שהתעדכנת בנושא הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא הוא ערבי פלסטיני אזרח ישראל.

ואסל טאהא: שילמד את זה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני יהודי פלסטיני אזרח ישראל.

ראובן ריבלין: לא יעזור לך כלום.

ואסל טאהא: שילמד את זה.

ראובן ריבלין: הוא ציין עובדה, הופכים את זה לוויכוח.

ראובן ריבלין: אתם לא יכולים לשלול את האזרחות מאלה שביקשו אזרחות, על-פי החלת החוק הישראלי על רמת-הגולן.

ראובן ריבלין: נקיים דיון מיוחד על חוק רמת-הגולן בהזדמנות הראשונה שתגישו הצעה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אף שהדבר לא נהוג, אדוני ישיב במקום שר התעשייה והמסחר הנמצא בארץ, ואשר יכול היה לענות על השאילתא.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאדוני יכול לשחות בחומר, כי שאילתא בעל-פה מכוונת לשר הממונה, על מנת שהוא יוכל להשיב על שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אדוני ישיב בשם שר התעשייה והמסחר על שאילתא של חבר הכנסת אלי בן-מנחם בנושא: חוף פלמחים.

אליעזר כהן: הוא עסוק בהתנתקות.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאחרונה התיר מינהל מקרקעי ישראל למכור את חוף פלמחים למפעיל פרטי.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: מה היא עמדת משרדך בנושא העסקה בפרט ולגבי שטחים פתוחים ציבוריים בכלל?

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אליעזר זנדברג: אני משיב בשמו של שר התמ"ת.

אליעזר זנדברג: הקרקע שווקה על-פי תוכנית מיתאר מפורטת ב.ר.

אליעזר זנדברג: 236, שינוי לתוכנית מיתאר 6-R, פיתוח החוף בפלמחים, מיום 20 בפברואר 2000, אשר אושרה כדין על-ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

אליעזר זנדברג: התוכנית מגדירה את הקרקע ששווקה במכרז כשטח תיירות ונופש, המיועד לאכסון ולשירותי נופש ותיירות, בהתאם לתקנים הפיזיים לתכנון כפר נופש של משרד התיירות, 1999.

אליעזר זנדברג: על-פי התוכנית, לא מדובר בשטח חוף ציבורי, אלא בשטח סחיר לפיתוח למלונאות.

אליעזר זנדברג: אין כל פגיעה בציבור הרחב ובנכסי הטבע במקום.

אליעזר זנדברג: מעבר למגרשים אשר שווקו על-ידי המינהל ואינם מהווים שטחים ציבוריים, כוללת התוכנית שטחים נוספים, בהם גן לאומי, חוף רחצה וחוף לשימור, אשר יטופלו בנפרד על-ידי המוסדות המתאימים.

אליעזר זנדברג: למכרז הוצעו שתי הצעות.

אליעזר זנדברג: ההפרש בין ההצעות מלמד שהמחיר שלפיו הוקצתה הקרקע מהווה את שווי השוק שלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת ליבוביץ, שהוא הגיש גם הצעה מיוחדת, ואני לא יודע אם היא התקבלה.

ראובן ריבלין: בשלב זה חברי הכנסת בן-מנחם וליבוביץ ישאלו שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אלי בן-מנחם: האם השר מסכים למצב הבלתי-נסבל שנוצר, שלא נותרו כמעט חופים ציבוריים פתוחים, ובעלי הון, קבלנים ויזמים אינטרסנטיים ישתלטו על אחד מאוצרות הטבע החשובים ביותר של מדינת ישראל ברשות המדינה?

אלי בן-מנחם: אני רק רוצה להסביר כי היזמים הללו תמיד טוענים בתחילה כי הם ישמרו על החוף פתוח.

אלי בן-מנחם: לאט לאט הם סוגרים אותו בפני הקהל, דורשים כספים מרובים, וטוענים שרק כך אפשר לשמר את החוף ולטפל בו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רק לשם הבהרה, שאילתא מס' 2168 הועברה בתאריך 26 באוקטובר שנה זו למשרד התעשייה והמסחר.

אילן ליבוביץ: היא עוסקת באותו נושא בדיוק, והיא הוגשה על-ידי.

אילן ליבוביץ: שאלה לשר בנושא זה: אדוני השר, מדובר ב-80 דונם שנמכרו במכרז הזה.

אילן ליבוביץ: שווי המכירה הוא 8 מיליוני שקלים, כאשר מינהל מקרקעי ישראל, מנהל המינהל, הגיב בכתבה ל"מבט", שזה פחות מחצי משווי הקרקע.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לשאול אותך, איך זה מסתדר עם מה שאמרת בתשובה, שמוכרים קרקע של 80 דונם של חוף, על גבול פארק לאומי שמיועד לתיירות, בשווי כל כך נמוך, פחות משוויו האמיתי?

אילן ליבוביץ: ואיך זה מתיישב עם חוק השמירה על הסביבה החופית, שעבר פה בכנסת רק בסוף המושב הקודם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

אליעזר זנדברג: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת בן-מנחם.

אליעזר זנדברג: כמובן, אני יכול להציג את עמדתי שלי, אבל אני משוכנע שזאת גם עמדתו של שר התמ"ת.

אליעזר זנדברג: כולם חפצים שיהיו חופים פתוחים עד כמה שאפשר, על-פי חוק ועל-פי התוכניות, ועל-פי תוכניות הפיתוח.

אליעזר זנדברג: כפי שציינתי, התוכנית שעל-פיה שווקה הקרקע התקבלה ב-20 בפברואר שנת 2000.

אליעזר זנדברג: דומני שהשואל היה סגן שר באותו זמן בממשלה, ואם פספסתי, אז זאת היתה ממשלה אחרת לחלוטין.

אליעזר זנדברג: מדובר פה בפעולות על-פי חוק, על-פי תוכניות, ובמדינת ישראל כל הפעילות שקשורה לשיווק קרקעות מתבצעת על-פי תוכניות, שמשתנות לפעמים, אבל על-פי תוכניות ועל-פי הדין, כך שזאת המסגרת.

אליעזר זנדברג: אני מניח שהחקיקה החדשה של חוק החופים יכול להיות שתיתן איזה אספקט אחר לפעילויות מסוימות שקשורות לחוף, אבל כל עוד הפעילויות הן על-פי הדין – זה החוק במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: לחבר הכנסת ליבוביץ, אני לא יודע לגבי ההתבטאות של מי שציינת שהתבטא בטלוויזיה בסוגיה.

אליעזר זנדברג: למכרז הוצעו, כפי שאמרתי, שתי הצעות.

אליעזר זנדברג: הזוכה היתה בסכום שאתה נקבת, והשנייה היתה נמוכה בכ-10%.

אליעזר זנדברג: המסקנה היא שההצעות שיקפו את שווי השוק בראיית המציעים.

אליעזר זנדברג: יותר מכך אני לא יודע להשיב לך, ואני גם לא מתכוון.

אליעזר זנדברג: אני אבקש להעביר את הפרוטוקול גם לשר אולמרט, אם הוא ירצה להבהיר יותר בעניין הזה או למסור את תגובתו האישית בסוגיה הזאת, עמדתו כשר האחראי.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שהוא יעשה את זה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה, רשמנו לפנינו, ונעביר את הפרוטוקול לידיעתו של השר, על מנת שיוסיף דברים בתשובתו הכתובה לחברי הכנסת ליבוביץ ובן-מנחם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, אבל קודם לכן הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בקובלנות של התנועה למען איכות השלטון בישראל ושל המטה למען ארץ-ישראל נגד חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה, הדברים מונחים לפניכם.

ראובן ריבלין: [על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון לפי סעיף 86(א) בנושא: אחרי ערפאת.

ראובן ריבלין: יוזם הדיון, חבר הכנסת אופיר פינס, יהיה ראשון הדוברים, לאחר דבריו של כבוד סגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר הביטחון, אני מבין שאדוני משוחח עם השר לשעבר, חבר הכנסת אלון, אבל הוא צריך לבוא ולפתוח את הדיון בנושא ערפאת, אלא אם כן אדוני לא רוצה לפתוח, אלא לסכם.

זאב בוים: אני אעלה בסוף.

ראובן ריבלין: בבקשה, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: זו זכותו של השר, לא חובתו.

ראובן ריבלין: לכן, כפי שחזיתי, צפיתי וגם אמרתי, יעלה ויבוא ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס, יוזם הרעיון לקיים דיון לפי סעיף 86(א).

ראובן ריבלין: הוא הראשון שאמר לי זאת ביום ראשון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את ראש הממשלה, שאתמול אמר אמירה מאוד חשובה לגבי תוכנית ההתנתקות.

אופיר פינס-פז: אמר ראש הממשלה אתמול, שאם בהמשך התהליך - והתהליך כידוע אמור לקחת פלוס-מינוס שנה - יתברר שיש פרטנר פלסטיני, שמתנגד לטרור, ויכול להחזיר את כולנו לשולחן המשא-ומתן, הוא יתאם אתו גם את ההתנתקות והיציאה מרצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו אמירה חשובה, אמירה שצריך לתמוך בה, בלי לעכב את ההתנתקות כתהליך, וראש הממשלה הודיע שהוא לא מתכוון לעכב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לחברי מספסלי הליכוד, שאמירה מהסוג הזה נאמרה גם על-ידי מי שיזם את הסכם אוסלו ומי שיזם את הסכם ז'נבה.

קריאה: איזו אמירה?

אופיר פינס-פז: האמירה שעם פרטנר פלסטיני רציני, שמתנגד לטרור, אפשר לעשות הסכם שלום.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר לחברי מהליכוד: אל תשמיעו דברי בלע כלפי מי שיזם את הסכם אוסלו, מי שיזם את הסכם ז'נבה, משום שמדובר ממש באותו רציונל שעליו דיבר אתמול ראש הממשלה.

אליעזר כהן: בדיוק כמוהם.

אופיר פינס-פז: אין הבדל.

אופיר פינס-פז: אפשר להיות בעד זה או נגד זה, אבל אי-אפשר בעת ובעונה אחת להיות גם בעד זה וגם נגד זה.

אופיר פינס-פז: זה אי-אפשר.

אופיר פינס-פז: אני מבין את מי שהוא נגד הכול.

זאב בוים: יש הבדל בין הרציונל - - -

אופיר פינס-פז: זאביק בוים, אין הבדל היום בינך לבין יוסי ביילין.

אופיר פינס-פז: תבין, אין הבדל אמיתי, אין הבדל מהותי, ואני אומר את זה לזכותך, לא לחובתך.

זאב בוים: יש הבדל בין - - - ובין ההסכם, זה ההבדל.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר הביטחון, נתתי לך לקרוא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה בכל זאת, הוא יכול בכל שלב של הדיון לעלות ולדבר.

ראובן ריבלין: יש לך רשות, זו פריווילגיה שהרבה חברי כנסת היו רוצים לקבל אותה.

ראובן ריבלין: כל רגע שאתה רוצה להתערב בדיון אתה יכול.

אופיר פינס-פז: נמאס לי מהדה-לגיטימציה שעושים לאוסלו ולז'נבה, משום שבסופו של דבר הליכוד גם יגיע לאוסלו ויגיע לז'נבה, רק ייקח לו כמה שנים.

ראובן ריבלין: יש כאלה שכבר מתכוננים, יש כאלה שיחזרו לאוסלו, כי הם כבר עברו מעבר.

אופיר פינס-פז: נכון.

עמרם מצנע: לקח 37 שנה להבין שאין ארץ-ישראל שלמה, עכשיו ייקח עוד 37 שנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מצנע, אם אתם רוצים, נפתח את הדיון לדיון חופשי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס יעמוד פה, אתם תדברו, הוא יענה.

ראובן ריבלין: רבותי, מתקיים פה דיון וכל אחד יביע את דעתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מצנע רשום.

ראובן ריבלין: הדיון בשלב זה יתקיים עד 13:30 והמשכו יהיה בשבוע הבא, אבל אנחנו מבקשים להתחיל את הדיון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: לכולנו יש ציפייה שמשהו ישתנה לאחר מותו של הנשיא ערפאת, או יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם הציפייה הזאת תתממש, או שכגודל הציפייה יהיה גודל האכזבה.

אופיר פינס-פז: קשה, קשה מאוד לדעת כיצד יתפתחו הדברים.

אופיר פינס-פז: אין ספק שערפאת היה, ככל הנראה, המנהיג הפלסטיני היחיד שיכול היה לקחת על כתפיו חתימה על סיום הסכסוך והגעה להסכם, ומסיבות שלו, כאלה ואחרות, הוא נמנע מללכת עד הסוף בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בקמפ-דייוויד לא הגיעו להבנות, וניתן אור ירוק לפתיחת האינתיפאדה העקובה מדם, שמלווה אותנו בארבע השנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: ברור שכל מנהיג פלסטיני, לא משנה מי ייבחר, לא יוכל להתמנות או להימשח למלוכה אלא בתהליך של בחירות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמדינת ישראל צריכה גם לברך על העובדה שתהיינה בחירות דמוקרטיות ברשות הפלסטינית, וגם להבטיח שהיא לא תערים קשיים, ולהיפך – תסייע, כדי שאכן יהיו בחירות דמוקרטיות, כי אני חושב שכולנו שותפים לאמונה שדמוקרטיה, אפילו היא מוגבלת, ואפילו היא תחת כיבוש, עדיפה על כל שיטת ממשל אחרת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי שאכן התהליך הזה יתקיים, גם בקרב ערביי מזרח-ירושלים.

אופיר פינס-פז: זה אינטרס ישראלי מובהק.

אופיר פינס-פז: שמעתי אתמול את זלמן שובל, שהיה שגריר ישראל בארצות-הברית, איש הליכוד, שאמר בצדק: זה אינטרס ישראלי מובהק שערביי מזרח-ירושלים יצביעו לרשות הפלסטינית, כי זה הטיעון המרכזי שלנו כלפי אלה שמאשימים אותנו שישראל היא מדינת אפרטהייד.

אופיר פינס-פז: להיפך, הם לא מצביעים לכנסת ישראל, הם לא אזרחי מדינת ישראל – אדרבה, הם מצביעים לרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה צריכה להיות אמירה ברורה של ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שהפלסטינים בסופו של דבר יבחרו מנהיג שמתנגד לטרור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, כירושלמי ותיק שירד לשעה מירושלים פעם נוספת, האם אזרחי ירושלים הערבים, אוסרים עליהם להצביע לכנסת?

אופיר פינס-פז: לא, ודאי שלא, חלילה וחס.

ראובן ריבלין: זה אפרטהייד, חלילה.

ראובן ריבלין: לא אוסרים עליהם.

אופיר פינס-פז: חלילה וחס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כמה אזרחי מדינת ישראל יש מקרב - - -

ראובן ריבלין: הם לא רוצים לקבל את האזרחות.

אופיר פינס-פז: הם לא רוצים לקבל, ואני לא בטוח שאנחנו – אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת, זאת סוגיה רגישה.

אופיר פינס-פז: עובדה שמקרב 170,000 הפלסטינים שגרים במזרח-ירושלים יש מאות בודדות של אזרחים של מדינת ישראל - - -

גאלב מג'אדלה: הם תושבים או אזרחים?

ראובן ריבלין: הם תושבים על-פי רצונם, הם לא רוצים להיות אזרחים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על האזרחים.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין תושבים לאזרחים.

ראובן ריבלין: בלי ספק, אבל קודם כול, יש להם תעודות זהות ישראליות והם מחזיקים בהן.

ראובן ריבלין: שנית, הם גם יכולים לבקש אזרחות ישראלית.

אופיר פינס-פז: הם יכולים לבקש, רק שהם לא כל כך מקבלים.

ראובן ריבלין: זה נכון, אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: בזה אני ואתה חושבים שאין פה הנחה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך ש-7,000 מהם ביקשו וקיבלו.

גאלב מג'אדלה: למה אני שואל?

גאלב מג'אדלה: מגישים בקשה, ולא נותנים אזרחות לתושבי מזרח-ירושלים.

אופיר פינס-פז: כל הזמן, אבל זו המציאות, ולכן אני חושב שאדם, זכותו להצביע.

אופיר פינס-פז: אם במדינת ישראל לא נותנים להצביע לכנסת למי שאין לו אזרחות, אזי לפחות יש לאפשר להם להצביע בצורה מסודרת בבחירות לרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לייחל ולקוות שהמנהיג שייבחר בסופו של דבר יהיה אדם שמתנגד לטרור, שתומך בחזרה לשולחן המשא-ומתן ומאמין שהדרך לפתור את הקונפליקט ואת הסכסוך איננה עוברת דרך הטרור, אלא דרך המשא-ומתן.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה במיוחד משום שאני חושב שברגותי חצה את הקווים האדומים.

אופיר פינס-פז: ברגותי היה איש ציבור.

אופיר פינס-פז: הוא היה פוליטיקאי, מזכ"ל ה"פתח" וחבר הפרלמנט הפלסטיני, אבל בשלב מסוים הוא החליט שהוא חוצה את הקווים, והוא הורשע על-ידי בית-משפט ישראלי במעורבות ישירה בחמישה מקרי רצח לפחות, ואני לא מדבר על מקרים אחרים.

אופיר פינס-פז: בעיני, נבחר ציבור, איש ציבור, שחוצה את הקווים האדומים האלה, לא ראוי להוביל את התהליך.

אופיר פינס-פז: אני לא אקבע לפלסטינים את מי לבחור - -

ואסל טאהא: אני מציע זאת - - -

ראובן ריבלין: רבותי, הדיון לא נקבע לעשרה ימים.

ראובן ריבלין: אתה עוד מעט תדבר.

אופיר פינס-פז: - - אבל אני בדעה שלא הוא האיש שצריך לקבל חנינה מנשיא מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, מי שלא ייבחר, לא יהיו לו לא הכריזמה, לא הסמכותיות ולא יכולת השליטה שהיו ליאסר ערפאת, ואת זה צריך לדעת.

אופיר פינס-פז: הוא יהיה מוגבל, הוא יהיה יותר חלש והוא יהיה יותר תלוי בגורמים הפלסטיניים.

אופיר פינס-פז: ולכן אני מצטער לומר לכם שאני מעט פסימי בתרחיש העתידי שלי, כי כדי להשיג למשל קונסנזוס ליושב-ראש שנבחר, יצטרך אותו אדם נבחר לעשות פשרות, בעיני כואבות, כי הן עלולות להיות על חשבוננו, עם ארגונים יותר קיצוניים.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני חושב שאנחנו צריכים להיות אופטימיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים לייחל ולקוות, שהמנהיגות הפלסטינית החדשה, יהיו לה התעוזה והגיבוי הציבורי כדי לחלץ את העם הפלסטיני מהמקום שהוא נמצא בו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה ומאמין שהפוליטיקה הישראלית תצליח לייצר מתוך עצמה את ההידברות הנכונה והאמיצה כדי להתקדם ולהגיע לא רק לפתרון מסוים ברצועת-עזה, אלא לסיום הסכסוך הקשה והארוך בינינו ובין העם הפלסטיני.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהנשיא בוש, שנבחר לקדנציה שנייה בבית הלבן, ידע גם להטיל את כובד משקלו במובן החיובי של המלה, כדי שהתהליך הזה אכן יקרום עור וגידים בשנים הבאות.

ראובן ריבלין: תודה, לאדוני היתה הפריווילגיה כראשון, אבל אנחנו נתחשב גם באחרים, כי שלוש דקות הן זמן מועט מדי לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חבר הכנסת כבל יתחלף עם חבר הכנסת בר-און, ואחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל ורואים את אלה שהגישו הצעות, שאושרו כמגישי הצעות אשר הם היוזמים של הפעלת סעיף 86, אני נותן לכל אחד מהדוברים חמש דקות מראש ותסתפקו בזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להתחיל את דברי בזמירות החדשות ששמענו אתמול מראש הממשלה.

אברהם רביץ: ראש הממשלה אומר, שאם אכן יימצא מנהיג בצד הפלסטיני שירצה, וגם יוכל כמובן, להיאבק בטרור, בהחלט הוא יסכים לדון במשא-ומתן ולתאם את נושא ההתנתקות - כיצד מעבירים באופן מסודר לרשות הפלסטינית את השטח שיפונה.

אברהם רביץ: אבל, אני שואל את עצמי שאלה, על מה הוא ידבר אתם?

אברהם רביץ: מה הוא המשא-ומתן?

אברהם רביץ: הרי אם נושא ההתנתקות הוא שפשוט מתנתקים ולא נמצאים שם, למה שהם ידברו אתנו?

אברהם רביץ: מה, הם לא יודעים לקחת את הג'יפ ולנסוע לגוש-קטיף בעצמם?

אברהם רביץ: על מה ידברו?

אברהם רביץ: הרי אנחנו לא נהיה שם, אז מה זאת אומרת שהוא ידבר אתם על גוש-קטיף?

אברהם רביץ: אבל, אני כן רוצה להציע לראש הממשלה על מה לדבר, ואני חושב שיש על מה לדבר.

אברהם רביץ: אמרתי אין-ספור פעמים כאן, מעל לבמה הזאת, שגם אם מדינת ישראל כמדינת ישראל החליטה שהיא איננה יכולה, מוכנה או רואה זאת כחובתה להמשיך ולהישאר בחבל-עזה, בגוש-קטיף, גם אז אין חובה באופן הכי קשה, הכי ברוטלי והכי לא מוסרי לגרש את היהודים משם, ולשם מה?

אברהם רביץ: האם זה הוא הסמן לשלום, שאנחנו נקים כאן ישות כזאת, שבאמת יהודים לא יוכלו לגור שם?

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שיש כאן טעות בסיסית וטעות יסודית בכל הגישה.

אברהם רביץ: גם אם אכן מדינת ישראל מרגישה בחולשה ציונית, בחולשה ביטחונית, בחולשה מדינית, בלחצים של מדינות העולם, ובפרט ארצות-הברית, ולכן היא מגיעה למסקנה הכואבת שיש לסגת מחלקים של ארץ-ישראל, היא איננה רוצה, איננה יכולה – וזוהי מדינה ריבונית, ולפי דעתי היא יכולה להחליט כך - ועדיין אין לה, לפי עניות דעתי, הזכות המוסרית לכך, וגם אין צורך בכך.

אברהם רביץ: הרי אם אנחנו מדברים על עידן חדש, ממה נפשך - אם זה לא עידן חדש, אלא אנחנו מקדמים את האפשרות שהמחבלים, הקיצוניים, יתקפו ערים אחרות במדינת ישראל, לא עשינו דבר, חבל על הזמן.

אברהם רביץ: אבל כל הגישה הזאת באה מתוך הנחה, שיש אפשרות שתיווצר כאן מציאות אחרת, שיוכלו לחיות אלה בצד אלה - נגיד לא פינלנד.

אברהם רביץ: פינלנד הרגיזה.

אברהם רביץ: אני הייתי בפינלנד, קר נורא שם.

גאלב מג'אדלה: כבוד הרב רביץ, את זה לא הבנתי.

אברהם רביץ: אבל זה על חשבוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אדוני לא יכול כל פעם לשאול שאלה מתי שהוא רוצה.

גאלב מג'אדלה: - - -

אברהם רביץ: של הרשות שם.

גאלב מג'אדלה: תחת שלטון פלסטיני?

אברהם רביץ: מה שיהיה שם.

אברהם רביץ: הם גרים שם, מה שיש שם.

גאלב מג'אדלה: זה באמת דו-קיום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מאוד מכבד את אדוני, אבל אני לא יכול לתת לו כל הזמן את הפריווילגיה.

אברהם רביץ: תהיה כאן מציאות משולשת.

אברהם רביץ: הרי יש כאלה שאומרים: רביץ רוצה מדינה דו-לאומית.

אברהם רביץ: אני אומר - לא.

גאלב מג'אדלה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אנחנו מקיימים דיון.

ראובן ריבלין: יושבים פה חברי כנסת – חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת דוד לוי - - -

גאלב מג'אדלה: אבל - - -

ראובן ריבלין: אבל אדוני הוא לא המקהלה בכנסת.

ראובן ריבלין: יש שחקן ויש מקהלה.

גאלב מג'אדלה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, קודם כול זה טוב, קריאת ביניים, אבל לא נאומים.

אברהם רביץ: אני מקווה שאנחנו הולכים לעידן חדש של הפסקת הטרור.

אברהם רביץ: אני נותן לזה צ'אנס וקרדיט – אולי.

אברהם רביץ: הרי כל העסק בנוי על ה"אולי" הזה.

אברהם רביץ: והפירוש של הדבר הוא שיש בו ממד נוסף שיהודים יוכלו לגור בשלום, ולא נהיה עדים למאורעות הנוראיים שעומדים לפנינו, בכל מקרה, של סילוק היהודים, גירוש היהודים מבתיהם.

אברהם רביץ: למה אנחנו צריכים לעבור את זה?

אברהם רביץ: האם אותה רשות פלסטינית שתקום שם תסבול מכך שגרים שם יהודים בקרבה?

אברהם רביץ: יש איזו מדינה בעולם שסבלה מהעובדה שיהודים גרים בקרבה?

אברהם רביץ: פולין ענייה עד היום הזה כיוון שהם שחטו מיליון יהודים - - -

ראובן ריבלין: ערביי ירושלים יבחרו לפרלמנט הפלסטיני, ויהודי עזה יבחרו לפרלמנט הישראלי.

אברהם רביץ: יכול להיות.

אברהם רביץ: יש כל כך הרבה סידורים בעולם.

עמרם מצנע: וערביי חברון, למה ייבחרו?

אברהם רביץ: יש כל כך הרבה סידורים בעולם, היום, של אזרחות כפולה.

אברהם רביץ: כל מיני דברים.

אברהם רביץ: יש לי ספר שכתבתי, ואין לי כסף להדפיס אותו.

אברהם רביץ: אני אומר: רבותי, זהו המבחן לשלום.

אברהם רביץ: מבחן לשלום זה שיכולים לחיות אלו בצד אלו.

אברהם רביץ: אני רק רוצה להסגיר את חבר הכנסת ברכה.

אברהם רביץ: אני עומד להלשין עליך.

אברהם רביץ: שמעתי אותך בטלוויזיה, שאלו אותך, ואתה אמרת: אהלן וסהלן, אמרת ככה.

אברהם רביץ: שיהודים יגורו שם, למה לא? נכון?

אברהם רביץ: הסכם.

אברהם רביץ: הרי אריק שרון אומר: אנחנו הולכים להסכם, אם הם יפסיקו את הטרור.

אברהם רביץ: אז אל תקבלו את דברי כדברים באוויר, באספמיה.

אברהם רביץ: זוהי הדרך היחידה גם להגיע לאיזה הסדר שלום, ולא לעשות פעולות כואבות כל כך.

אברהם רביץ: לא צריך להכאיב כאשר הולכים אל השלום.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: אבל אין פה שוויוניות - - -

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: חס וחלילה, חס וחלילה וחס.

ראובן ריבלין: אדוני פה נכנס לוויכוח - אף אחד לא שולל את אזרחותו של אף אחד מאזרחי ישראל, יהודי, נוצרי, מוסלמי, דרוזי.

ראובן ריבלין: אין מי שיכול לשלול לו את אזרחותו.

מוחמד ברכה: בואו נשאל את העגל אם הוא רוצה לינוק.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: זו שאלה גדולה.

ראובן ריבלין: אז למה לא נשאל את אנשי גוש-קטיף?

ראובן ריבלין: תשאל אותם.

ראובן ריבלין: נשאל את אנשי גוש-קטיף.

ראובן ריבלין: נעשה משאל עם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להחליף את חבר הכנסת בר-און?

ראובן ריבלין: בר-און ישב ולא דיבר מלה כאשר אדוני דיבר.

ראובן ריבלין: מרגע זה – חבר הכנסת בר-און ברשות הדיבור ולא להפריע, כי כל הפרעה – אני עוצר את השעון.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני בין מגישי ההצעות, והכותרת שהצעתי, וגם התקבלה, והפכה ביוזמתך הברוכה, אדוני היושב-ראש, לדיון לפי סעיף 86(א), דיון פתוח, היא מצבה של הרשות הפלסטינית לאחר מות ערפאת.

רוני בר-און: כשאנחנו כאן, בכנסת, אדוני היושב-ראש, מדברים על המצב ברשות הפלסטינית לאחר מות ערפאת, זה מין סוג כזה של דיון שמזכיר לי את זה שכולם מדברים על מזג האוויר באנגליה, אבל אף אחד לא יכול לעשות עם העניין הזה שום דבר.

רוני בר-און: אנחנו יכולים לדבר מהיום עד מחרתיים על המצב ברשות הפלסטינית לאחר מות ערפאת, ובדיבורים, בעצם - כאן לא נשפיע בשום דבר.

רוני בר-און: זה נכון שמבחינת האמצעים שאנחנו צריכים היינו לנקוט לפני מות ערפאת - - -

ראובן ריבלין: יש מגבירי גשם.

רוני בר-און: לפני מות ערפאת וגם לאחר הסתלקותו מהעולם הזה, עשינו, אנחנו עושים ונעשה כל מה שאנחנו צריכים לעשות מהבחינה הביטחונית כדי שמה שקורה ברשות הפלסטינית ישפיע מעט ככל האפשר על מה שקורה במקומותינו.

רוני בר-און: זו המלחמה הבלתי-נפסקת לשנייה אחת שלנו בטרור הפלסטיני, בניסיונות להגביר, בדרכים כאלה ואחרות, גם כמגננה וגם כמתקפה.

רוני בר-און: אבל הנה, למרבה הפלא, בעוד לא רק אנחנו לא יודעים מה יהיה ברשות הפלסטינית לאחר מות ערפאת – ברשות הפלסטינית עצמה לא יודעים מה יהיה לאחר מות ערפאת.

רוני בר-און: אנחנו רואים שמנסים לקבוע שם עובדות: זה מנסה לשחרר את פלוני מבית-הסוהר, והשני עושה "פנטזיה" ויורה קצת בשומרי הראש של היושב-ראש המיועד.

רוני בר-און: בעוד הם לא יודעים מה יהיה אחרי עידן ערפאת, פה פתאום כולם יודעים מה יקרה אחרי עידן ערפאת, אבל לוקחים את זה למחוז של תוכנית ההינתקות החד-צדדית של ראש הממשלה.

רוני בר-און: האיש היחיד שעמד בין תוכנית ההינתקות של ראש הממשלה לבין המציאות הסתלק לו לבית עולמו, ועכשיו נפתח אופק חדש, וצריך לדון מחדש בנושא של ההינתקות החד-צדדית.

רוני בר-און: ופתאום שומעים – כביכול זה מפרשן את ראש הממשלה, ואחר שומע אוושה כזאת ואדווה אחרת, ורוחות חדשות ואני לא רוצה להשתמש בביטוי, אבל אי-אפשר להגיד – אפילו מותו של ערפאת הוא לא הציפור שמבשרת את בוא האביב של מות תוכנית ההינתקות החד-צדדית.

רוני בר-און: התוכנית נבעה, נהרתה ונולדה על רקע אחד בלבד, וזה העדר הפרטנר בצד השני, בין מרצון ובין מאונס, בין שהם לא רצו ובין שהם לא היו יכולים.

רוני בר-און: ואת ראש הממשלה, בשלב שבו הוא גיבש את התוכנית הזאת והממשלה אישרה אותה – זה כמעט לא עניין.

רוני בר-און: התוכנית עברה בממשלה, בוורסיה הראשונה, שונתה כפי ששונתה לאחר משאל מתפקדי הליכוד, ועברה כאן בכנסת.

רוני בר-און: חברים, צריך לומר ביושר ולזכור ביושר – ברוב של למעלה מ- 50%, אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: 67 נגד 45.

רוני בר-און: 45 מחולק ב-2 זה 22.5.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אם 22 חברי הליכוד היו משנים את הצבעתם, זה היה 67 נגד 45.

אברהם-בייגה שוחט: רוני, אולי תזכיר לנו מי הצביע בעד ומי הצביע נגד?

רוני בר-און: לא חשוב, באמת.

רוני בר-און: אל תיכנסו לקרתנות הזאת.

רוני בר-און: אני יודע, חבר הכנסת שוחט, אני יודע - - -

קריאות: - - -

רוני בר-און: אני יודע, וקריאות הביניים לא צריכות להוות הוכחה לכך שיש פה בבית סיעות שכל תכלית ההשתתפות שלהן, בכל התהליכים פה, כאשר הן לא ממקבלי ההחלטות, היא לרקוד על המבוכה של האחרים, לחפור בתוך המחלוקת, לחפור בתוך הדעות השונות שיש במפלגה אחרת, במצוקה של המפלגה האחרת, שבאמת מתייסרת בשאלות קשות.

רוני בר-און: אני אומר עוד הפעם: תוכנית ההיפרדות החד-צדדית היא תוכנית שיצאה לדרך ושום מקרה מהסוג הזה של מותו של ערפאת לא צריך לעצור אותה.

רוני בר-און: עם זאת, ואת זה אומר ראש הממשלה, וחשוב שאת זה תזכרו, כי מי שחושב שראש הממשלה יבוא מחר בבוקר הנה או לכל מקום אחר ויגיד: תעצרו את הכול, בואו נחכה לראות מה קורה, אם נפתח חלון ההזדמנויות - צריך להגיד לעצמו ביושר: איזה חלון הזדמנויות נפתח פה?

רוני בר-און: תבחרו לעצמכם את המנהיגות הפלסטינית, כל אלה שקוראים לעצור את תוכנית ההינתקות.

רוני בר-און: תמנו אתם את הבן-אדם, אל תיתנו לפלסטינים לבחור.

רוני בר-און: תבחרו אתם.

רוני בר-און: יש הנהגה פלסטינית שתחתום אתכם על הסכם שמשאיר את היישובים היכן שהם נמצאים?

רוני בר-און: תגידו את זה ביושר.

רוני בר-און: זה נכון שאם תקום פה הנהגה שיודעת לדבר, אבל בעיקר יודעת לעמוד מאחורי הדיבורים שלה, יודעת לספק את ההוכחה שמה שהיא תאמר, שמה שהיא תסכם, שמה שהיא תחתום יהיה שווה לפחות את הנייר שעליו זה כתוב - יכולים לחול שינויים מסוימים.

רוני בר-און: יכול לקרות משהו בלוחות הזמנים, אבל שום דבר ממה שקרה בשבועיים האחרונים לא מצדיק, חברי חבר הכנסת רביץ, שאנחנו ננקוט עכשיו מהלך חד-צדדי ונעצור תוכנית שלמיטב אמונתי, למיטב הדיווחים שאנחנו גם מקבלים במקומות שאנחנו מקבלים – במקומות שאנחנו מקבלים, לא פחות מבוכה משהיא זורעת במחננו, היא זורעת מבוכה, בהלה, פחד ופניקה בשורות הפלסטינים.

רוני בר-און: שם, חלק גדול מטירוף המערכות, מהמשחק של יד איש ברעהו, זה כתוצאה מכך שהודענו להם: חברים, תודה רבה, היה נעים - או לא נעים - עד הנה, אנחנו יותר לא מתחשבים במה שאתם אומרים ועושים, אנחנו מתנהלים לעצמנו.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

רוני בר-און: כן, אני מסיים.

רוני בר-און: והתופעה הזאת רק הולכת וגוברת, רק הולכת ותופסת נפח ועוצמה, מאז - לפני כמעט שנה - הגה ראש הממשלה את הרעיון הזה בפעם הראשונה בנאום בכנס הרצלייה.

רוני בר-און: לכן התוכנית מתקדמת הלאה - באחריות של הממשלה, באחריות של הכנסת, באמון של הממשלה, באמון של הכנסת.

רוני בר-און: אם יקרו דברים אחרים, אפשר יהיה לשלב את הרכבות ביחד.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ולאחר מכן - בהסכמתו של חבר הכנסת בשארה - חבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו פשוט מגוונים את הדעות ככה - בין ברכה לבשארה אנחנו שמים את דוד לוי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין את הכנות של חבר הכנסת רוני בר-און.

מוחמד ברכה: בעצם תמיכתו בתוכנית ההתנתקות והליכתו עם ראש הממשלה, הוא שם את נפשו - הפוליטית כמובן - בכפו, בתוך מפלגתו, אבל הנה הוא אומר לנו את מה שאנחנו ידענו, שגם אם אלה שמתנגדים לתוכנית ההתנתקות היו הם עצמם בוחרים את ההנהגה הפלסטינית, האם היו יכולים למצוא הנהגה פלסטינית שתסכים למצע של ממשלת ישראל, זאת אומרת להשאיר את ההתנחלויות על כנן?

מוחמד ברכה: אני חושב שזאת השאלה היסודית.

מוחמד ברכה: כשמדברים על פרטנר, ואין פרטנר, בעצם מדברים על פרטנר שיחתום על מצע הממשלה הזאת, או על הפרוגרמה של הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: לא מדובר על פרטנר פלסטיני שישקף את המאוויים ואת השאיפות ואת הרצונות של העם הפלסטיני; אלא שהבעיה היא לא הפרטנר, הבעיה היא לא השותף אלא השותפות - על מה תהיה השותפות.

מוחמד ברכה: אז נכון מה שאומר חבר הכנסת בר-און - אי-אפשר למצוא שותף פלסטיני שיחתום על המצע של הממשלה הזאת, על הפרוגרמה של הממשלה הזאת, להשאיר את ההתנחלויות על כנן, להמשיך להשתלט על עזה, בכל המובנים, למנוע הקמת מדינה פלסטינית, להמשיך את הגדר, וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: נכון, אם מחר ייפתח משא-ומתן, אדוני היושב-ראש, עם צד פלסטיני כלשהו - על מה יהיה המשא-ומתן?

מוחמד ברכה: הוא יהיה על אותן ארבע נקודות שמהוות את הנושאים של הסדר הקבע, המשא-ומתן להסדר הקבע: הנושא של גבולות 1967; הנושא של ירושלים המזרחית; הנושא של פירוק ההתנחלויות והנושא של זכות השיבה, או הפליטים.

מוחמד ברכה: מישהו חושב שמשא-ומתן יכול להתנהל על דברים אחרים?

מוחמד ברכה: הרי זה מה שקבוע גם בהסכמים וזו גם הנקודה שהגיע אליה המשא-ומתן קודם לכן.

מוחמד ברכה: אז ממשלת שרון לא רוצה להגיע לשולחן הזה, שולחן המשא-ומתן שידבר על הדברים האלה.

מוחמד ברכה: לכן היא לא אומרת: אני לא רוצה משא-ומתן, אלא היא עושה סיכול ממוקד פוליטי לשותף, ואחר כך באה ואומרת שאין שותף.

מוחמד ברכה: לכן, כל הצהלה - המרומזת והגלויה - הפרימיטיבית על הליכתו של היושב-ראש ערפאת היא צהלה הזויה, היא צהלה שהיא בניגוד המוחלט לאינטרסים של שני העמים.

מוחמד ברכה: אני שמעתי את הסמן הליברלי של הממשלה הזאת, שר המשפטים טומי לפיד.

מוחמד ברכה: מה הטון הזה?

מוחמד ברכה: מה הסגנון הזה?

מוחמד ברכה: ואני כמובן לא בא לדבר אליך בנושאים של המקורות ובנפול אויבך וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אדם ליברל, אדם שנמצא במאבק מול עם אחר, איך הוא יכול להתגרות ברגשותיו של עם שלם כשהוא נפרד ממנהיגו הנבחר?

זהבה גלאון: ליברל אתה קורא לו?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון.

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: כביכול, אמרתי.

עסאם מח'ול: אתה - - - את הליברליזם.

ראובן ריבלין: אני עצרתי את השעון, אבל אם אדוני רוצה להשיב לה על העניין הזה אני אפעיל את השעון.

מוחמד ברכה: אם לא אמרתי את המלה "כביכול", אז אני מבקש להדביק אותה במקום הנכון.

מוחמד ברכה: אני ושני חברי לסיעה, חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת טיבי, היינו בקהיר ביום שישי באותו טקס ממלכתי.

מוחמד ברכה: היה צריך לראות את הקונטקסט העולמי של פטירתו של יאסר ערפאת כדי לדעת עד כמה הזויים הדברים שנאמרים כאן, בפוליטיקה הישראלית.

מוחמד ברכה: זו לא התגרות רק בעם הפלסטיני, אלא זו התגרות באפשרות של הליכה להסכם שלום, שהוא לטובת שני העמים.

מוחמד ברכה: יותר מ-60 נציגים של מדינות היו שם, באירוע מרשים ביותר.

מוחמד ברכה: שמישהו יקשיב על מה העולם מדבר ומה מדברים כאן.

מוחמד ברכה: צריך גם להסתכל על האופי המסודר של העברת הסמכויות של היושב-ראש המנוח יאסר ערפאת.

מוחמד ברכה: זאת תעודת כבוד להנהגת העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: על אף כל מיני ספסורים והימורים שיהיה מאבק דמים, על אף המצב שהוא אכן מצב חירום - לא השתמשו במצב חירום כדי להגיד: אנחנו מתקנים את החוקה הפלסטינית על מנת לעשות כל מיני סידורים, אלא אמרו: אנחנו הולכים לתהליך של בחירות.

מוחמד ברכה: ומי מציב מכשולים?

מוחמד ברכה: הקולות שמציבים מכשולים יוצאים מהשולחן הזה, מכל מיני שרים.

מוחמד ברכה: שר החוץ, שלא רוצה שהערבים של ירושלים המזרחית ישתתפו.

מוחמד ברכה: אלא מה?

מוחמד ברכה: יש הסכם חתום.

מוחמד ברכה: היום יש במועצה המחוקקת הפלסטינית שבעה נציגים של אזור ירושלים, ולכן יש לברך רק על הדברים האלה שיש פרטנר, היה פרטנר - גם אתמול, גם היום וגם מחר.

מוחמד ברכה: הבעיה היא שסביב השולחן הזה אין פרטנר, כי הם רוצים פרטנר לכניעה ולהכנעה ולהוריד את העם הפלסטיני על הברכיים.

מוחמד ברכה: מה אפשר לעשות, העם הפלסטיני לא יורד על הברכיים.

מוחמד ברכה: לא ירד - לא כשהיה ערפאת וגם כשערפאת איננו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם הממשלה הזאת רוצה לשלוח מסר לעם הפלסטיני או מסר לעולם - היא יכולה לעשות את זה.

מוחמד ברכה: היא יכולה להכריז על נכונות מיידית להיכנס למשא-ומתן עם ההנהגה הפלסטינית על הסדר הקבע; היא יכולה מייד להגיד שהיא מסירה כל מכשול מעריכת בחירות דמוקרטיות ברשות הפלסטיניות עד 9 בינואר.

ראובן ריבלין: להתחיל לסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: היא יכולה היום להכריז על שחרור אסירים.

מוחמד ברכה: 8,000 אסירים פלסטינים נמצאים בבתי-הכלא הישראליים.

מוחמד ברכה: קרוב למחציתם, אדוני היושב-ראש, או שהם עצורים מינהלית או שהם יושבים בבית-הכלא אפילו ללא משפט צבאי ולא משפט אזרחי, גם לא משפט מבוים ולא משפט אמיתי.

מוחמד ברכה: יושבים.

מוחמד ברכה: היום משחררים את מנהיג ה"חמאס" בגדה, חסן יוסף.

מוחמד ברכה: הוא לא נשפט לשום דבר, קרוב לעשרה חודשים הוא יושב ככה - לא מעצר מינהלי ולא משפט.

מוחמד ברכה: גם עבד-אלרחים מלוח.

מוחמד ברכה: לכן, יש מקום.

מוחמד ברכה: אם מישהו רוצה לשדר אווירה אחרת - זו האווירה האחרת.

מוחמד ברכה: לא לספר סיפורים על תוכנית התנתקות שהיא כביכול תחליף לתהליך שלום.

מוחמד ברכה: תהליך השלום - ידוע איפה הוא מתחיל ואיפה הוא מסתיים.

מוחמד ברכה: הוא מתחיל במשא-ומתן ומסתיים בנסיגה מכל השטחים שנכבשו ב-1967 והקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, ושני העמים יחיו בשלום.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אפשר לסיים את המשא-ומתן אפילו ברגע אחד.

מוחמד ברכה: כן, נכון.

ראובן ריבלין: מתחיל בזה, נגמר בזה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר זה מה שיהיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד לוי - בהסכמת חבר הכנסת בשארה, יקדים אותו, ואחריו - חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: לכל אחד חמש דקות מלאות.

ראובן ריבלין: אם גולשים כמה שניות זה לא נורא.

ראובן ריבלין: כבוד השר כמובן יכול להתערב בכל רגע שהוא רוצה במהלך הדיון, כי בפעם הקודמת - בין קריאה שנייה לשלישית - אני טעיתי שאמרתי שהוא יכול לדבר, אבל גם זה קורה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש דיונים שהופכים להיות מנותקים לחלוטין מן המציאות, וכל אחד נותן דרור למשאלות לב בלי לזכור או להזכיר - לא את הדרמה, אלא את הטרגדיה האמיתית הפוקדת אותנו בשם השלום.

דוד לוי: השלום הוא דבר לא רק חשוב, חיוני, נעלה מכול, ואין כעם היהודי החולם על שלום, המתפלל לשלום, יום-יום.

דוד לוי: השאלה היא, אם השאיפה לשלום צריכה גם להביא לאובדן, אובדן חשיבה, אובדן הצורך החיוני להגן על עצמך, לחיות, לשרוד, או להיות קורבן השלום או קורבן בשם השלום.

דוד לוי: זהו המבחן שבו אנחנו נתונים בשנים האלה.

דוד לוי: ישאל השואל, מה לא עשו ממשלות ישראל כדי להתקדם אל השלום הנכסף, אלה מימין ואלה משמאל.

דוד לוי: לא היה דבר שממשלות ישראל לא עשו כדי לבחון את הסיכוי הקלוש ביותר, מממשלת רבין ועד ממשלת ברק.

דוד לוי: האם הפרטנר, הרשות אשר קיבלה את הלגיטימציה מממשלת ישראל, לבוא מגלותה מתוניס לכאן, לקבל את ההכרה, כאנשים שעסקו בטרור - שאין נורא ממנו - בשם השלום; לחמש אותה ואת חייליה - משטרה חזקה - כי הם יילחמו בטרור.

דוד לוי: ומה יצא מכל זה?

דוד לוי: מה יצא מכל הסכם?

דוד לוי: מה יצא מכל התחייבות?

דוד לוי: זרם של דם של חפים מפשע.

דוד לוי: יהודים באשר הם יהודים, בחוצות ערינו, נטבחו ללא רחמים, בשם מה?

דוד לוי: אלה לוחמי החופש.

דוד לוי: על אלה אנחנו צריכים ללמד בבית הזה סניגוריה?

דוד לוי: ונדבר במנותק - ומי הפר, מי קיים את ההתחייבות הבסיסית הזאת שלו?

דוד לוי: אני נפגשתי שש פעמים עם ערפאת.

דוד לוי: ובגאווה הוא הראה לי אז עותק של מכתב ששלח לרבין, האומר: לא עוד אלימות.

דוד לוי: לא שפיכות דמים.

דוד לוי: ערבה הרשות הפלסטינית להיאבק ולהילחם מול כל גורם אשר יסטה מן ההתחייבות הזאת.

דוד לוי: ומה ראינו?

דוד לוי: מה נותר מן המכתב הזה?

דוד לוי: אני יכול לומר, יש מציאות שצריכים לזכור אותה.

דוד לוי: גם השמאל, אשר לא אחת היה סניגור על ערפאת, בשנתיים האחרונות התפכח לנוכח מרחץ הדמים, ונסוג, ולא רצה להיפגש אתו עוד.

דוד לוי: על מה אנחנו מדברים?

דוד לוי: אני כיהודי, כישראלי, כאזרח, כאבא לילדים, שלושה ילדים שנפצעו וניצלו ממוות בנס, בעוד ששת חבריהם נפלו בטבח הנורא בלב בית-שאן, בעיצומו של הליך דמוקרטי אזרחי בסניף הליכוד.

דוד לוי: אני שואל את עצמי, לנוכח המציאות הנוראה הזאת, מה עושה עם שפוי, האם הוא שבוי במשאלות לב - שהן כשלעצמן דברים נפלאים - או שהוא עם הרגליים על הקרקע, או שהוא מתפקע כשהוא רואה את ההתנהגות, את הרצח, את ההסתה.

דוד לוי: הוא רואה רעולי פנים, הוא רואה את הנשק מכל סוג, הוא רואה לנגד עיניו ילדים קטנים בגני-ילדים המחנכים אותם לשנאת יהודים, היוצרים דגם קרטון של אוטובוסים ושורפים אותם; או אמהות שגאות על כי ילדיהן שהידים, הלכו לרצוח ילדים ונשים.

דוד לוי: איך עלינו להתייחס לכך?

דוד לוי: אנחנו ננהג כעיוורים, לא רואים, לא שומעים.

דוד לוי: בכלל, אזרחינו אינם מענייננו, בשם השלום?

דוד לוי: שמעתי מהו המחיר לשלום מאנשים העולים כאן.

דוד לוי: או שעלינו לבחון את הכוונות לאחר שהסכמים והתחייבויות הופרו ברגל גסה, כן, של קלגסים הרוצחים ילדים בערינו, או שעלינו לפקוח את העיניים שלנו, לזכור ולהזכיר את חובתנו ככל עם שפוי להגן על החיים קודם לנוכח השנאה הנוראה הזאת, שמטפחים אותה כאידיאולוגיה.

דוד לוי: זוהי המורשת, לשנוא יהודים, לרצוח יהודים, לשפוך דם יהודי, לצעוד לירושלים, מיליונים, על גוויותיהם של אזרחינו.

דוד לוי: קצת שפיות.

דוד לוי: אכן, לנוכח כל מה שחווינו, הדבר הראשון במעלה, מי שחפץ חיים במציאות הנוראה הזאת, עליו לעמוד על הגנת החיים קודם כול.

דוד לוי: דבר שני, אם יש עכשיו תהליך שבו אמורה להיבחר - אגב, לא רשות חדשה, לא רשות, אותה רשות תישאר, ואותם אנשים הדוגלים בקו הדמים הזה נשארים.

דוד לוי: היושב-ראש - אנחנו בתקווה שיקום, שייבחר מישהו שיבחר בדרך אחרת.

דוד לוי: אבל, כבר מראש אנחנו אומרים, שהמחיר הוא כניעה, התקפלות, עזיבת הכול.

דוד לוי: אולי יש לנו איזו זכות קטנה?

דוד לוי: משהו?

דוד לוי: מישהו באמת מתאר לו יום שבו ממשלה כלשהי בישראל תגרש את כל המתיישבים, תחסל את כל היישובים, תיסוג מכל השטחים בשם השלום?

דוד לוי: ממשלה שתנהג כך, ביום ההוא שלא יהיה, מחליטה על סופה של מדינת היהודים, על סופה של ההיסטוריה של עם ישראל.

דוד לוי: על התכחשות לזכותה ההיסטורית הבסיסית.

דוד לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל השאיפה לשלום, עלינו לזכור קצת, מעט, מה אנחנו מייצגים, מה חובתנו, מה עלינו לעשות על מנת לתת לעם הזה, שבע הרציחות - גם הביטחון, שכאן יש לו מה שהתגאינו בו תמיד לאחר דורות של נדודים - מקום בטוח.

דוד לוי: ממשלה שלא תזכור זאת יום-יום ותלך שבי אל מול הרצח, אל מול השנאה, בשם השלום תתקפל, לא תהיה ראויה.

דוד לוי: לא תהיה ראויה לביטחון ולא לשלום, כי לא תקיים את שניהם.

דוד לוי: עם ישראל שפוי, חזק, רוצה שלום, אבל מעל לכול, זכותו לחיות וזכותו גם להגן על זכותו ההיסטורית ששום דבר לא יכול, שום דבר, לא יכול להכחיש או להתכחש לה או לבטלה.

דוד לוי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, גם לך חמש דקות, בדיוק כפי שהיה לקודמיך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני אגיד כמה רעיונות קצרים, כדי שלא תהיה מבוכה ויפסיקו אותי באמצע הרעיון.

עזמי בשארה: אני חושב שהפאתוס הזה היה misplaced, mistimed , ממש כך.

עזמי בשארה: לא בזמן ולא במקום, וגם השפה קצת מזכירה לי את שנות ה-70 באיזה מובן.

עזמי בשארה: אבל אם הייתי חוזר על המלים דם ערבי, דם ערבי, דם ערבי עשר פעמים, הייתם אומרים לי: בחייאת, מה זה דם יהודי נשפך?

עזמי בשארה: דם נפשך.

עזמי בשארה: כשאני שומע בכנסת הזאת הרבה מאוד על הגניוס היהודי והראש היהודי והשכל היהודי - - -

צבי הנדל: זאת המדינה של היהודים.

עזמי בשארה: בסדר, גם הראש של היהודי.

עזמי בשארה: מותר להגיד ראש ערבי וגניוס ערבי כל הזמן?

עזמי בשארה: מה תגידו עלי אם אני אגיד כל הזמן גניוס ערבי וראש ערבי?

עזמי בשארה: כמה דם ערבי נשפך בערינו?

עזמי בשארה: כמה דם ערבי נשפך?

עזמי בשארה: דם ערבי, דם ערבי, דם ערבי.

עזמי בשארה: אפשר להגיד את זה כל הזמן.

עזמי בשארה: אמרתי זאת אי-פעם ואני חושב שזו שפה אחרת, ואולי עולם אחר בבחינת הערכים, ועוד אומרים מי לאומני ומי לא לאומני בבית הזה.

עזמי בשארה: דם ערבי, דם יהודי.

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: על כל פנים, בסכסוך הזה נשפך הרבה דם של בני-אדם.

עזמי בשארה: הרבה דם.

עזמי בשארה: אני אתמקד בתקופה שאחרי ערפאת.

עזמי בשארה: באמת היה מין יחס נוירוטי, לדעתי, בישראל לסיפור של ערפאת, עד כדי כך שאנשים הכריזו על מותו כל יום.

עזמי בשארה: גם בשנה שעברה, אגב, כאשר הוא חלה, הביאו רופאים שאף פעם לא ראו אותו בשביל לעשות דיאגנוזה של מחלתו ברדיו הישראלי.

עזמי בשארה: עוד התווכחו עם הרופאים הצרפתים, הגיעו עד כדי כך.

עזמי בשארה: היה מוזר מאוד.

עזמי בשארה: בדרך כלל רופאים בישראל הם אנשים הגונים, אבל בנושא של ערפאת אני לא יודע מה קורה לאנשים פה.

עזמי בשארה: עוד התווכחו עם הרופאים הצרפתים ואמרו שהם לא ישרים.

עזמי בשארה: רופאים שאף פעם לא ראו אותו.

עזמי בשארה: הביאו אותם לרדיו ואני שמעתי כמה אנשים מתלוצצים.

עזמי בשארה: אם היו מתלוצצים ולועגים ככה על מחלות של הימין – שמעתי, למשל, אמירות באיזו מהדורת חדשות, אם האיברים שלו טובים לתרומה, שלא יהיו הרבה קופצים על איבריו.

עזמי בשארה: האם זה הזמן לדבר על איברים?

עזמי בשארה: שמעתי את זה ברדיו, ברשת ב', לא ברדיו פיראטי.

עזמי בשארה: היחס הנוירוטי, עוד יתביישו בדיבורים האלה, באווירה הזאת.

עזמי בשארה: גם לא מתייחסים ככה לאויבים.

עזמי בשארה: יש משהו נוירוטי מאוד ביחס הזה, יש משהו לא נורמלי ביחס - - -

מל פולישוק-בלוך: בעניין הזה אין הפרדה בין יהודים לערבים - - -

ראובן ריבלין: לפי דעתי זו טיפשות אוניברסלית.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: אני לא אומר גניוס יהודי ולא אומר טיפשות יהודית.

עזמי בשארה: זו טיפשות אוניברסלית.

עזמי בשארה: אני לא חושב שזה משהו יהודי.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת, יש מי שסובב ומי שמסובב.

ראובן ריבלין: בשביל זה אנחנו פה, לשמוע האחד את השני.

עזמי בשארה: אנחנו חלוקים על מי מסובב.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני חושב שיצאנו מהיחס הנוירוטי, וחשבתי היום שאנחנו נצא מזה ונאריך קצת בדיבור על התקופה שאחרי ערפאת, ולא נדבר בצורה הזאת.

עזמי בשארה: כי היו ימים קשים באמת של היסטריה המונית, ולדעתי, היתה ממש היסטריה המונית בנושא.

עזמי בשארה: בנושא הפוליטי, היתה ציפייה של אנשים עירניים פוליטיים בארץ הזאת, שתקופת אחרי ערפאת תהיה תקופה חדשה.

עזמי בשארה: אני מהאנשים שיש להם ספקות בדבר.

עזמי בשארה: אני יכול לדבר על כך ארוכות, איזה קו ייצג ערפאת, והאם הוא באמת היה סרבן, האם הקו שלו היה באמת סרבנות, אפילו בקמפ-דייוויד.

עזמי בשארה: על זה גם אנשים כמו רוברט מאלי ואחרים, יש להם דעות דומות לשלי, שהוא לא היה סרבן, ויש להם ביקורת על הצורה שבה אהוד ברק ניהל את המשא-ומתן, גם בחזית הזאת וגם בחזית הסורית.

עזמי בשארה: על כל פנים, הוא נתפס כמכשול בפני מה שאנחנו קוראים לו התכתיב הישראלי ובפני מה שהרבה אנשים בבית הזה קוראים לו: ההצעות הנדיבות של אהוד ברק.

עזמי בשארה: ניסו לבודד אותו, כלומר, לגמור אותו פוליטית, והוא הראה הרבה התנגדות אחרי הסגר.

עזמי בשארה: אנשים הופתעו מרמת ההתנגדות שהוא הראה לרעיון הזה של להפוך אותו ללא-רלוונטי, ולכן חיכו ממש למותו הביולוגי.

עזמי בשארה: מפתיע כמה אנשים חיכו למותו הביולוגי.

עזמי בשארה: ככה אני מפרש גם את הרצון להכריז כל הזמן שהוא מת, הוא מת.

עזמי בשארה: אנשים חיכו פשוט, כי פוליטית הוא לא מת.

עזמי בשארה: הם היו צריכים לחכות למותו הביולוגי.

עזמי בשארה: לכן, אנשים גם העלו פה רעיונות.

עזמי בשארה: אגב, אנשים תקפו את עסאם מח'ול, אותם אנשים שאמרו שצריכים לרצוח אותו.

עזמי בשארה: שמעתי אותם במו-אוזני אומרים שצריך לרצוח אותו.

עזמי בשארה: על מה תקפו אותו אותם אנשים?

עזמי בשארה: אמרו שצריך לרצוח אותו, צריך לחסל אותו, אמרו שצריך לסלק אותו.

עסאם מח'ול: - - -

עזמי בשארה: שמעתי אותם.

עזמי בשארה: על כל פנים, ביולוגית, כמו כולנו, הרי אף אחד לא נצחי, זה הצליח.

עזמי בשארה: ואז, חיכו למותו - -

בנימין אלון: - - -

עזמי בשארה: עכשיו, מה הלאה?

עזמי בשארה: אבו-מאזן של אחרי תקופת ערפאת הוא לא אבו-מאזן של תקופת ערפאת.

עזמי בשארה: כאשר הוא ציר אחד בתוך הרשות הפלסטינית, שצריך להעביר כמה רעיונות פוליטיים על-ידי שכנוע יאסר ערפאת ולא בלי יאסר ערפאת.

עזמי בשארה: עכשיו הוא במקום יאסר ערפאת.

עזמי בשארה: הוא צריך לשמור על איזונים עכשיו.

עזמי בשארה: הוא יצטרך להיות במקומו.

עזמי בשארה: הוא לא יכול להרחיק לכת כפי שהלך בזמן שיאסר ערפאת שמר על האיזון בינו לבין השאר.

עזמי בשארה: הוא לא יכול להרחיק לכת כפי שהרחיק לכת בזמן שהוא סמך שערפאת נמצא שם, ואם הוא יצליח להשתכנע, הוא יעביר את רעיונותיו.

עזמי בשארה: לא אבו-מאזן העביר את רעיונותיו אז.

עזמי בשארה: הוא היה צריך את ערפאת כדי שיעביר את רעיונותיו, לרבות אוסלו.

עזמי בשארה: אבו-מאזן ואבו-עלא לא היו מעבירים את אוסלו ללא ערפאת.

עזמי בשארה: עכשיו אין ערפאת.

עזמי בשארה: הוא יצטרך לשמור על איזונים בתוך ה"פתח".

עזמי בשארה: מה, הוא יפרק את ה"פתח"?

עזמי בשארה: מה בסיס הלגיטימיות שלו, הלגיטימיות ההיסטורית של האיש אבו-מאזן?

עזמי בשארה: - "פתח".

עזמי בשארה: הוא יכול עכשיו לעשות את העבודה בשביל אנשים פה ולפרק את ה"פתח" בשביל הלגיטימיות שלו?

עזמי בשארה: הרי בלי "פתח" הוא לא בכוחו האישי.

עזמי בשארה: אחרי זה, הוא יתחיל עכשיו בסכסוך עם "חמאס"?

עזמי בשארה: הוא לא יתחיל.

עזמי בשארה: אז הוא יצטרך לשמור על איזונים.

עזמי בשארה: ודאי שהוא ירצה לשמור על האיזונים האלה, במסגרת חשיבתו שצריך לגמור את המיליטריזציה של האינתיפאדה.

עזמי בשארה: יש לו חשיבה כזאת ואני חושב שהוא יעמוד עליה.

עזמי בשארה: לכן, הוא ינסה לשכנע את הארגונים הפלסטיניים שתהיה הפסקת אש, מה שקרוי בעברית "הודנה".

עזמי בשארה: לקחו את המלים האלה.

עזמי בשארה: תהיה הפסקת אש.

עזמי בשארה: הוא ישכנע אותם שתהיה הפסקת אש מצד אחד, כי שרון לא ירצה להתחייב בשום הפסקת אש.

עזמי בשארה: הוא ינסה כמו שניסה אז - שום דבר חדש אין פה - ואולי ינסה לנהל את רצועת-עזה ברשות הפלסטינית החדשה הנבחרת, אני מקווה, אחרי שישראל תיסוג ממנה במסגרת הפסקת אש.

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: כל זה בסדר.

עזמי בשארה: ישראל תמשיך בבניית הגדר ותמשיך את עיבוי ההתנחלויות, שלפי שרון אמורות להיות חלק מישראל בכל הסכם קבע.

עזמי בשארה: אני מצטט את שרון.

עזמי בשארה: היא תמשיך לעשות זאת, היא תמשיך לעשות סגר בגדה וכו'.

עזמי בשארה: כמה זמן הוא יוכל לשמור על זה?

עזמי בשארה: בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, ישראל תמצא את עצמה, אף שבלייר ובוש הצטרפו לשרון והעמידו את אופי ניהול עזה למבחן של הרשות הפלסטינית, ונגיד שאבו-מאזן יעמוד בו, בסופו של דבר תעמוד ישראל מול אותן שאלות שעמדו כאשר יאסר ערפאת היה חי ועם אבו-מאזן אחר, שצריך לשמור על איזונים כאשר הוא משיב על השאלות האלה.

עזמי בשארה: הוא לא יכול לפרק את החברה הפלסטינית ואת התנועה הלאומית הפלסטינית.

עזמי בשארה: הוא יצטרך לעמוד על הדברים היציבים בפתרון הסכסוך, קרי גבולות 4 ביוני, ריבונות בירושלים, במזרח-ירושלים וכן הלאה.

עזמי בשארה: הוא צריך לעמוד על כך.

עזמי בשארה: אלה נושאים שלא שמעתי אותו אף פעם מוותר עליהם.

ראובן ריבלין: אדוני, שלא יטעה, מה עם זכות השיבה?

ראובן ריבלין: שלא, חלילה, יאשימו אותו.

עזמי בשארה: הוא יעמוד על כך, על זכות השיבה, למרות הנאום הפייסני ביותר שגרר עליו ביקורת לא נורמלית -בנאומו בעקבה.

עזמי בשארה: הנאום בעקבה גרר עליו ביקורת, כי הוא חשב ששרון יגיב בנאום אחר.

עזמי בשארה: שרון הגיב באותו נאום, והוא הופתע מהנאום של שרון.

עזמי בשארה: היה לו נאום בעקבה שאפילו אני - אני חשבתי שהוא נאום מאוד מאוד לא פלסטיני מבחינת הנימה של האיום של אבו-מאזן בעקבה.

עזמי בשארה: אבל גם שם הוא לא היה מוכן להגיד לשרון - בוש הרים את הכפפה ואמר: נכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית.

עזמי בשארה: הוא לא אמר את זה, כי הוא חשש שזה יתפרש כאילו ויתור על זכות השיבה, מוקדם מדי וללא משא-ומתן.

עזמי בשארה: זאת השפה של אבו-מאזן.

עזמי בשארה: טעיתם כולכם – לא כולכם, אלה שחשבו שקמפ-דייוויד התפרק על זכות השיבה.

עזמי בשארה: הוא טעה טעות עובדתית, בעובדה זאת טעות.

עזמי בשארה: קמפ-דייוויד לא התפרק על נושא זכות השיבה.

עזמי בשארה: זאת היתה טעות.

עזמי בשארה: אגב, גם זאת היתה הסתה בשביל לנמק.

ראובן ריבלין: אדוני מתחיל רעיון אחר.

עזמי בשארה: על כל פנים, לא זה הנושא.

עזמי בשארה: זה נושא למשא-ומתן, ואני חושב שמי שמצפה שאבו-מאזן יעשה עכשיו את כל המלחמה הפנימית ברשות הפלסטינית, כדי שתהיה הכרעה ולא אחדות פלסטינית, טועה.

עזמי בשארה: הוא יצטרך קודם כול לסדר את החזית הפנימית הפלסטינית, כך שהוא יוכל לנהל אותה.

עזמי בשארה: זה ייקח קצת זמן, ואחרי זה תעמוד ישראל מול אותן שאלות: 4 ביוני, התנחלויות, מדינה פלסטינית וירושלים.

עזמי בשארה: היא תעמוד מולן.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה, שעמד בלוח הזמנים.

חיים אורון: - - - שיהיה בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הוא הכניס את זה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני מסכים עם הניתוח של בשארה במאה אחוזים.

ראובן ריבלין: לא עם התוצאות, חלילה, אבל אני מסכים עם הניתוח של בשארה.

ראובן ריבלין: לא משום שאני לוקח טרמפ, להיפך.

ראובן ריבלין: חלילה, מבחינתי, התוצאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

ראובן ריבלין: אחריו - חברות הכנסת מלי בלוך-פולישוק וזהבה גלאון.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו הולכים לפי הרשימה, וב-13:30 או ב-13:45 נפסיק את הדיון, נמשיך אותו בשבוע הבא ונתחיל בהצעות לסדר-היום.

מוחמד ברכה: אין סיכוי להצבעה היום?

ראובן ריבלין: לא, ביום שני נעשה זאת.

ראובן ריבלין: אם אתם תאפשרו לנו ביום שני ישיבה בלי הצעות אי-אמון, נוכל יפה מאוד לאפשר כמעט לכל חברי הכנסת להתבטא בנושא זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, המצב ברשות הפלסטינית לאחר עידן ערפאת הוא כמו שהיה.

אורי אריאל: מה שהיה כנראה הוא מה שיהיה.

אורי אריאל: יורים.

אורי אריאל: הם יורים גם בעצמם, הם יורים בנו, הם יורים בכל דבר שזז.

אורי אריאל: אומרת הממשלה: אין פרטנר.

אורי אריאל: שם יש כמה שאומרים שאולי יש פרטנר.

אורי אריאל: אלה אותם אנשים שמחליפים מסכות.

אורי אריאל: מה השתנה שם?

אורי אריאל: נעשה יותר דמוקרטי שם ופחות רצחני?

אורי אריאל: חסר בדיון הזה יושב-ראש מפלגת העבודה, שקיבל פרס נובל לשלום.

אורי אריאל: על מה הוא קיבל אותו יחד עם המנוח, המנוח ערפאת?

אורי אריאל: על זה שהוא החזיר אותו לפה ויצר לנו עשר שנים של גיהינום.

אורי אריאל: עכשיו יבחרו שם מישהו אחר, ומה?

אורי אריאל: מה האג'נדה שלו?

אורי אריאל: מה סדר-יומו?

אורי אריאל: מה השתנה?

אורי אריאל: לצערנו הרב, לא ישתנה הרבה.

אורי אריאל: ימים יגידו, אני לא נביא ולא בן נביא.

אורי אריאל: אני מקווה שישתנה, הלוואי שישתנה, אבל מי שמלמד את הילדים בכיתה א', בכיתה ג' ובכיתה ח' שמה שחשוב זה לרצוח יהודים, קשה מאוד לראות שיהיה שם שינוי.

אורי אריאל: אחרי תדבר יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת, ואולי לה יש מידע אחר על מה שמחנכים ברשות הפלסטינית.

אורי אריאל: אגב, שזה לא יישמע כל כך רחוק, זה פה מעבר לפינה, שני קילומטרים מזרחה, מה שנקרא בלעז ראס-אל-עמוד, סילואן.

אורי אריאל: מה לומדים שם הילדים?

אורי אריאל: הם לומדים לכבד את היהודים גם אם יש ויכוח, ויש ויכוח?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: הם לומדים שאלות בחשבון: כמה זה להרוג יהודים מתוך קבוצה כזאת, כמה נשארו וכדומה.

אורי אריאל: שר החוץ נואש מלהפעיל את הוועדה שצריכה לעקוב אחרי זה, בראשותו של האלוף במילואים יעקב עמידרור, כי אם הוא יכתוב את כל הדברים, הרי כל שבוע יצא ספר נורא ואיום.

אורי אריאל: אולי יותר מכולם עוסקת בזה גברת קלינטון, משום-מה, כי פה, בארצנו, הייאוש כנראה נוגע בכל מקום.

אורי אריאל: אין תקווה מהציבור הזה וממנהיגיו.

אורי אריאל: יש פה ממשלה שהגיעה למסקנה שאין עם מי לדבר, אז היא בורחת.

אורי אריאל: אתמול, במסגרת יום הזכויות לאנשים עם מוגבלויות ראינו גם את הממשלה, הממשלה הנכה, שמנסה לדדות ולברוח מאש המחבלים.

אורי אריאל: היא אומרת: התנתקות, ונשארת אחראית על כל מה שקורה שם בשטח.

אורי אריאל: הרי אנחנו, מדינת ישראל, נישאר גם בציר פילדלפי, גם בים, גם באוויר, ונהיה אחראים במאה אחוזים למה שקורה שם.

אורי אריאל: זאת דעתם של המומחים שהופיעו בוועדת החוץ והביטחון.

אורי אריאל: אבל אנחנו משלמים בזה את המחיר היקר ביותר, את גירוש היהודים.

אורי אריאל: פעם שינוי בקושי העזה לדרוש פינוי של יישוב אחד, ויושב-ראש העבודה לשעבר, חבר הכנסת מצנע, ביקש לראות סימן על יישוב אחד, ועכשיו בא יושב-ראש הליכוד וקורע את העם.

אורי אריאל: בשביל מה?

אורי אריאל: כדי להוכיח למפלגת העבודה שהוא אכן יכול לגרש יהודים?

אורי אריאל: הוא, אבי ההתנחלויות?

אורי אריאל: הוא, אריק שרון?

אורי אריאל: הרי הוא יודע יותר טוב ממני שביטחון הוא לא יביא ושלום לא יהיה מזה ולא תהיה מזה רווחה כלכלית, כי הולכים להוציא על הגירוש הזה, אם, חס וחלילה, הוא יתרחש, כ-7 מיליארדי שקלים.

אורי אריאל: זאת ממשלה קשה מאוד, ללא רגליים לעניין, ולצערי גם ללא שכל.

אורי אריאל: העיקר לראות איך מגרשים יהודים.

אורי אריאל: מפלגת שינוי שיושבת שם, ואפילו מהווה עמוד מרכזי.

אורי אריאל: עכשיו אני רואה סימן ברכה אחד, אדוני שר המשפטים – עכשיו אתם נותנים לאגודת ישראל ולשר האוצר את הסיבה למה להעביר את כל הכסף לישיבות.

אורי אריאל: על זה ראוי לברך אותך, כי לולא כן הם לא היו מקבלים את הדברים האלה.

אורי אריאל: הגיע הזמן ששינוי באמת תעשה שינוי ותיתן לעולם התורה ולשאר הדברים שאגודת ישראל וגם אנחנו במידה רבה מאמינים בהם.

אורי אריאל: אתם תהיו הזרז של שר האוצר וראש הממשלה ובזה תביאו לפחות תקנה בדבר אחד.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת החינוך, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לרשותה עומדות חמש דקות.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, החיבור המוזר בין ימין קיצוני לשמאל קיצוני בבית הזה, כפי ששמענו בנאומים האחרונים - -

צבי הנדל: שמאל קיצוני זה את.

מל פולישוק-בלוך: - - מעיד יותר מכול, חבר הכנסת הנדל, כי המרכז, אני וחברי, צודקים.

מל פולישוק-בלוך: זה מעיד, חברת הכנסת זהבה גלאון, שהליברלים משינוי צודקים, והם כן ליברלים, משום שהם לא רוצים לשלוט על עם אחר, אבל הם גם דורשים זכויות לאזרחי ישראל והם רוצים את הזכות לחיות בביטחון ובשלום במדינת ישראל, כי זו המטרה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מתקשה להבין את חברי הכנסת הערבים שמתנגדים ליציאת ישראל מרצועת-עזה.

מל פולישוק-בלוך: אני ממש לא מבינה.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מתנגדים ליציאת ישראל מרצועת-עזה.

חיים אורון: יכול להיות שאת רוצה שהם יתנגדו, אבל הם לא התנגדו.

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי שהם מתנגדים.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, היא הבינה אותך שאתה נגד פינוי עזה.

חיים אורון: איזה אינטרס ליברלי יש לדחוף אותם להתנגד?

מל פולישוק-בלוך: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת מח'ול לא נמצא פה?

מל פולישוק-בלוך: הם נמנעו בהצבעה, אבל הם מבטאים את דעתם שהם נגד ההתנתקות החד-צדדית, ואתה יודע את זה יפה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, הם נמנעו בהצבעה, ויש להם באמת בעיה, כי זה לא הגיוני להתנגד.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, זה לפי דעתה.

מל פולישוק-בלוך: אבל שמעתי גם את חברי הכנסת ברכה ובשארה, ושמעתי התנגדות למדיניות של הממשלה הרעה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: ככה שמעתי.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני לא מבינה.

זהבה גלאון: זאת באמת ממשלה רעה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, מייד אחרי חברת הכנסת פולישוק את עולה לדבר, וחבר הכנסת טיבי לא רחוק ממך מבחינת הדיבור.

ראובן ריבלין: אני לא רואה את מח'ול הפעם בין המציעים.

ראובן ריבלין: זה דבר שצריך להתפלא עליו, כי עוד לא היה מצב שיהיה דיון ששלושת

ראובן ריבלין: כם לא מדברים.

אחמד טיבי: אנחנו הסיעה הכי רצינית בבית.

ראובן ריבלין: לא נתתי ציונים לסיעות כרגע.

עסאם מח'ול: קצת סבלנות והיא תדע.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להפריע, היא רוצה לומר את דברה.

מל פולישוק-בלוך: זה דווקא מעניין יותר.

ראובן ריבלין: מעניין אותך?

ראובן ריבלין: זה יתחיל להיות על חשבונך.

ראובן ריבלין: אם זה מעניין אותך, זה על חשבונך ולא על חשבון זמנו של שר המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאני לא מבינה את חברי הכנסת הערבים שמתנגדים לממשלה הזאת ולמדיניות שלה, אני גם לא מבינה את המסקנות של חבר הכנסת דוד לוי, שרוצה שפיות, בד-בבד עם המשך הכיבוש.

מל פולישוק-בלוך: האם מצב של כיבוש זה מצב שפוי?

מל פולישוק-בלוך: הרי זה בדיוק מה שאנחנו רוצים: להתנתק מהמצב הלא-שפוי - מצב לא שפוי שאנחנו יושבים ברצועת-עזה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו לא רוצים לגרש יהודים, אנחנו רוצים לשחרר יהודים מעולה של רצועת-עזה.

מל פולישוק-בלוך: רק לפני ימים ספורים ציינו כאן, בכנסת ישראל, מהלך היסטורי עבור כולנו.

מל פולישוק-בלוך: קיבלנו החלטה בעד תוכנית ההתנתקות, ונראה היה לכולנו, לפחות לאלה שהצביעו בעד, שבנסיבות הקיימות אנחנו עושים, אומנם באופן חד-צדדי, את כל שביכולתנו במטרה לשפר, ולו במעט, ולא חלקית, את איכות החיים ותחושת הביטחון של תושבי מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אך פתאום המציאות הוכיחה לנו שהיא עולה על הדמיון, ומצאנו את עצמנו, בתוך שבוע ימים, עם מציאות שונה במזרח התיכון.

מל פולישוק-בלוך: מותו של יאסר ערפאת יצר סיכוי למציאות חדשה.

מל פולישוק-בלוך: לכאורה, אין יותר תירוצים, אי-אפשר לומר בביטחון מלא שבצד השני אין עם מי לדבר.

מל פולישוק-בלוך: ואולי, אולי, הגיעה השעה למצוא סוף-סוף את הפרטנר שאתו כן אפשר לדבר.

מל פולישוק-בלוך: נכון, עוד לא קמה מנהיגות פלסטינית מוסכמת על כל הפלגים ברשות, עדיין לא שככו הרוחות הסוערות.

מל פולישוק-בלוך: ראינו מה קרה באוהל האבלים בעזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו, הישראלים, צריכים סבלנות, ובעיקר אסור לנו להתערב בבחירת המנהיגים שלהם.

מל פולישוק-בלוך: וכן, צריך להמשיך בתוכנית ההתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: גם נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש מבין אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: בנאום שלו הוא אמר חד-משמעית, שהוא סבור שצריך להמשיך את תוכנית ההתנתקות, והוא סבור כי תהיה הזדמנות לשלום אם הפלסטינים יבנו חברה דמוקרטית וחופשית.

מל פולישוק-בלוך: הוא הצהיר גם שארצות-הברית מוכנה לעזור בכך.

מל פולישוק-בלוך: היעד שרואה לפניו הנשיא בוש הוא שתי מדינות שיחיו בשלום זו בצד זו: מדינת ישראל מחד גיסא, ומדינה פלסטינית עצמאית ודמוקרטית שחיה בשלום עם שכנתה, מאידך גיסא.

מל פולישוק-בלוך: בינתיים נראה לנו כי הנשיא בוש מגן עלינו מפני לחצים בין-לאומיים, במיוחד האירופיים, וניצב גם איתן מול לחציו של ידידו, ראש ממשלת בריטניה.

מל פולישוק-בלוך: מלת המפתח היא "בינתיים", כי זה לא יהיה לנצח.

מל פולישוק-בלוך: הלחץ יתחיל, הן מארצות-הברית והן מאירופה.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שהוא יופעל על שני הצדדים.

מל פולישוק-בלוך: כבר עתה ברור לנו שהעובדה שארצות-הברית רואה בדמוקרטיה תנאי הכרחי להקמת מדינה פלסטינית מחייבת אותנו לסייע שיהיו בשטחים בחירות, בשקט, כפי שנאמר פה לפני.

מל פולישוק-בלוך: זה מחייב אותנו לאפשר לערביי מזרח-ירושלים להשתתף בבחירות, ולהיערך לקראת חודש ינואר, להוצאת כוחות צה"ל במידת האפשר - - -

ראובן ריבלין: האם גברתי אמרה לחייב?

מל פולישוק-בלוך: לאפשר.

ראובן ריבלין: כי לחייב זה - - -

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי לחייב.

מל פולישוק-בלוך: אם אמרתי לחייב, אני חוזרת בי.

מל פולישוק-בלוך: לאפשר.

ראובן ריבלין: אנחנו במדינה דמוקרטית.

מל פולישוק-בלוך: לאפשר בחירות.

ראובן ריבלין: לאפשר בחירות זה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: לחייב, מהבחינה של חיובי.

ראובן ריבלין: לא.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לאפשר לערביי מזרח-ירושלים להשתתף בבחירות.

מל פולישוק-בלוך: זה העניין.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדים לכיוונים חיוביים.

מל פולישוק-בלוך: עם מותו של ערפאת הוסר החרם הישראלי על ביקורים של שרי חוץ ומדינאים זרים.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה את זה לחיוב, משום שיתחיל גל של מסעות לאזור.

מל פולישוק-בלוך: ישראל תחזור להיות בכותרות עיתוני העולם כמקום שנמצא בתהליך חיובי, לעניות דעתי, תהליך של הידברות, תהליך שבו רוצים שלום ולא רוצים מלחמה.

מל פולישוק-בלוך: הנשיא בוש נבחר מחדש לכהן עוד ארבע שנים בתפקידו.

מל פולישוק-בלוך: אלה ארבע השנים האחרונות שלו כנשיא ארצות-הברית, והוא מתחיל אותן הרבה יותר בוטח.

מל פולישוק-בלוך: הוא נחוש בדעתו להביא להקמת מדינה פלסטינית עד לסוף תקופת כהונתו, והוא מתכוון להשתמש, כך הוא אמר, בהון הפוליטי של ארצות-הברית בארבע השנים הקרובות לקדם הקמתה של מדינה פלסטינית ולהביא שלום לאזורנו.

מל פולישוק-בלוך: ראש הממשלה שלנו, שרון, נחוש אף הוא לצאת מעזה ולבצע את תוכנית ההתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה שלנו היא שהוא לא בטוח על כיסאו לעוד ארבע שנים.

מל פולישוק-בלוך: אתם, חברי חברי הכנסת, מימין ומשמאל, מחבלים בסיכוי להביא פתרון לאזור.

מל פולישוק-בלוך: לכל הדעות, אנחנו ניצבים היום בפתחה של תקופה חדשה, עידן שאת סופו עדיין איננו יודעים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני פונה אליכם, אל כל באי הבית הזה: זו שעת כושר, כפי שנאמר כאן, חלון הזדמנויות, בואו ננצל חלון זה להביא שפיות לציבור הישראלי.

מל פולישוק-בלוך: מגיע לכולנו שקט ושלווה, מגיע לנו חיים נורמליים.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת פולישוק-בלוך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת איתן כבל, אשר ויתר על מקומו בראש הרשימה לטובת חבר הכנסת רוני בר-און והתחלף אתו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צודקת קודמתי על הדוכן, מגיע לנו חיים נורמליים, אבל למה מגיע לנו אתכם?

זהבה גלאון: למה מגיע לנו אתכם, הליברלים משינוי?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אם ליברליות משמעה הסתה – כדאי שישמע שר המשפטים מה שיש לי להגיד לו – אם ליברליות משמעה הסתה, אם ליברליות משמעה דמוניזציה, אם ליברליות משמעה וולגריזציה, אם ליברליות משמעה ליבוי יצרים, אכן, זכיתם בתואר.

זהבה גלאון: אתם, הליברלים של שינוי, שבימים שהולך לעולמו מנהיג של עם, ועם כל הביקורת עליו, מתלהמים כמו שעשה שר המשפטים - - -

עסאם מח'ול: את רואה את הגב של השר.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, אדוני לא מחויב לשמוע אותה, אבל בוודאי אסור לו להפנות את גבו אליה.

עסאם מח'ול: מותר לשר המשפטים לברוח?

ראובן ריבלין: אסור להפנות את הגב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, חברת הכנסת רוצה את יומה וזה מגיע לה.

ראובן ריבלין: השר לא חייב לשמוע, אבל אתה חייב לאפשר לו לשמוע.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אין אונס, אנחנו במדינה דמוקרטית.

זהבה גלאון: אני לא זוכרת הסתה יותר פרועה, יותר גסת רוח, הייתי אומרת אפילו בהמית, שעושה דמוניזציה לעם שלם, כמו שעשה שר המשפטים הליברלי משינוי.

ראובן ריבלין: האם "בהמית" זו לא מלה קשה מדי?

זהבה גלאון: כן, אני חוזרת בי, לפרוטוקול.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת גלאון, תמיד - - -

ראובן ריבלין: את חוזרת בך?

זהבה גלאון: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היא חזרה בה.

ראובן ריבלין: גמרנו.

ראובן ריבלין: שאלתי אותה והיא חזרה בה.

ראובן ריבלין: אין הרבה חברי כנסת - - -

עסאם מח'ול: טוב שהיא לא אמרה חזירית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אדוני רשום, הוא מספר 29.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אכן כולם מדברים על העידן החדש לאחר מותו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת.

זהבה גלאון: העידן החדש הזה תלוי בראש ובראשונה בהתנהגותה של ממשלת ישראל שהיא הריבון בשטח, ויש כאן אולי פתח לתקווה חדשה.

זהבה גלאון: לכן, אני מציעה לראש ממשלת ישראל: אנחנו, מהשמאל - כן, אנחנו מהשמאל; אנחנו גאים שאנחנו מהשמאל - מציעים לראש ממשלת ישראל לא להתאהב בתוכניות של עצמו.

זהבה גלאון: אנחנו תמכנו בתוכנית ההינתקות החד-צדדית, לא כי חשבנו שהיא תוכנית טובה.

זהבה גלאון: אני חושבת כמו כל הציבור שלא חשב שהיא תוכנית טובה, אבל חשב שאי-אפשר להמשיך ולהישאר שם ולהמשיך לשלם את מחיר הדמים המיותר הזה, שבגלל השנים הארוכות שנשארו שם שילמו את המחיר.

זהבה גלאון: אבל, יש כאן פתח לתקופה חדשה.

זהבה גלאון: זאת ההזדמנות אולי לדבר על הינתקות בהידברות.

זהבה גלאון: צריך לאותת שיש אופק מדיני.

זהבה גלאון: צריך לאותת שצריך לדבר.

זהבה גלאון: אין דבר יותר טוב מלדבר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה שרון קבע לוחות-זמנים מפורשים, שאני מודה שאני לא אוהבת אותם.

זהבה גלאון: עד ספטמבר 2005 יש עוד כל כך הרבה זמן, אבל עד ספטמבר 2005 הוא יכול למצות תהליך של הידברות.

זהבה גלאון: כשאני מדברת על הידברות, אינני מתכוונת למה שמתכוונים חוגי הימין, להידברות לצורך מסמוס התהליך, אלא אני מדברת על הידברות כדי להגיע להסכמה.

זהבה גלאון: הדבר הזה יועיל, בראש ובראשונה, לאינטרסים של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: - - -

זהבה גלאון: אל תפריעי לי עכשיו.

זהבה גלאון: שמעתי אותך.

זהבה גלאון: כדי לתת כוח ויוקרה למנהיגות הפלסטינית החדשה שקמה, וזה לא פשוט עכשיו לעמוד בראש הרשות הפלסטינית עם כל מה שקורה שם, ממשלת ישראל צריכה דבר ראשון לנקוט שורת פעולות שיאפשרו סוג של הידברות ויאפשרו גם לאבו-מאזן יכולת לתפקד.

זהבה גלאון: צה"ל צריך לצאת ממרכזי הערים.

זהבה גלאון: צריך לפתוח את הסגרים והכתרים.

זהבה גלאון: צריך להוציא את כוחות צה"ל מהרצועה.

זהבה גלאון: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת שכך ממשיכים החיים בלי חופש תנועה וכל מה שקורה שם בשטחים.

זהבה גלאון: איך אנחנו יכולים לבוא בטענות עם אותו דיבור ישן ומיושן, שאינו משתנה, של שרון?

זהבה גלאון: עד עכשיו היה "אין פרטנר".

זהבה גלאון: לא אהבנו את המנטרה הזאת - "אין פרטנר".

זהבה גלאון: עכשיו, מת הצידוק "אין פרטנר", אז עכשיו חוזרים אל הצידוק: קודם שהוא יעשה סדר, קודם שהוא ישקיט את הטרור.

זהבה גלאון: איך בדיוק אנחנו רוצים לבקש מאללה ירחמו - איך אומרים?

מל פולישוק-בלוך: אבו-מאזן.

יולי יואל אדלשטיין: לא משנה.

ראובן ריבלין: ייבדל לחיים ארוכים.

זהבה גלאון: בדיוק, ייבדל לחיים ארוכים.

זהבה גלאון: איך אנחנו רוצים - אם אנחנו לא נאפשר לו את הדברים המינימליים האלה?

מל פולישוק-בלוך: - - - תחליטו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ראיתי את חברת הכנסת גלאון, והיא שמעה אותך ולא הפריעה לך.

מל פולישוק-בלוך: - - -

ראובן ריבלין: לא, היא לא הפריעה.

ראובן ריבלין: לא נתתי לה.

ראובן ריבלין: לא אפשרתי לה.

ראובן ריבלין: אם גברתי רוצה לקרוא קריאת ביניים, בבקשה.

ראובן ריבלין: אבל, לא כל הזמן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זהו אינטרס, בראש ובראשונה, של ממשלת ישראל להביא להסדר ולרגיעה ולבצע את תוכנית ההינתקות, רצוי בהידברות.

זהבה גלאון: תוכנית ההינתקות תביא לחיבור עם מפת הדרכים, שתוביל בסופו של דבר למה שאנחנו היינו רוצים וחושבים שצריך להיות - שתהיה כאן מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

זהבה גלאון: זאת ההזדמנות עכשיו.

זהבה גלאון: אסור לנו להחמיץ הזדמנויות.

זהבה גלאון: אני מציעה לא לחזור על הטעויות.

זהבה גלאון: אני זוכרת איך ממשלת שרון נהגה - ואין לי דרך אחרת לקרוא לזה - בקמצנות כלפי ממשלתו הקודמת של אבו-מאזן.

זהבה גלאון: את כל המחוות של שחרור האסירים שעשו ל"חיזבאללה" לא עשו לאבו-מאזן.

זהבה גלאון: אני מציעה: יותר רוחב לב, יותר פתיחות ויותר הידברות.

זהבה גלאון: זהו אינטרס שלנו.

זהבה גלאון: להוציא את צה"ל מהרצועה, להוציא את המתנחלים מגוש-קטיף ומרצועת-עזה, לעשות זאת בצורה חלקה, להעביר את האחריות והשליטה לפלסטינים בהתערבות המצרים, כדי שהכול ייעשה כמו שצריך.

זהבה גלאון: אחרת, אינני רוצה להמשיך ולחשוד בראש הממשלה שרון, שבעצם תוכניתו הגדולה היא לצאת מרצועת-עזה ולהפוך את הגדה לבנטוסטנים, לעשות מין מדינה פלסטינית ללא רצף טריטוריאלי על משהו כמו 50% ומשהו מהשטח.

זהבה גלאון: אני רוצה לקוות ולהאמין, שמי שאמר "הינתקות חד-צדדית" כי הוא אמר שאין פרטנר, עכשיו אין לו כבר צידוק ואין לו במה להיתלות - שעכשיו ומייד, כשהוא חוזר לישיבת הממשלה ביום ראשון, הוא צריך להכריז שהוא מתחיל בהידברות עם ההנהגה הפלסטינית הנבחרת הקיימת כרגע, ולאפשר כמובן בחירות לתושבי - - -

ראובן ריבלין: גברתי רוצה לשמוע אותו ביום ראשון בישיבת הממשלה?

זהבה גלאון: אני מוכנה לשמוע אותו בהרבה הזדמנויות.

זהבה גלאון: הוא יכול גם לבוא לכנסת.

זהבה גלאון: אין לי בעיה עם זה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: זהו חידוש.

ראובן ריבלין: לדעתי, זוהי כותרת.

חיים אורון: היא מתכוונת לקטע הראשון.

ראובן ריבלין: אדוני, למה לפרש?

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים דברים כפשוטם.

חיים אורון: בקטע הראשון הוא תמיד קורא לעיתונות.

חיים אורון: בראשית הישיבה יש מסיבת עיתונאים, והוא קורא הודעה.

חיים אורון: היא התכוונה לקטע הזה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: היא רצתה אישית.

ראובן ריבלין: היא אמרה שהיא רוצה לשמוע אותו בממשלה, כוותיקה ורגילה.

זהבה גלאון: אינני חייבת לשמוע אותו אישית.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו במאמר מוסגר.

ראובן ריבלין: באופן אישי, הגיע הזמן שהיא תהיה שרה.

זהבה גלאון: גם אני חושבת כך.

זהבה גלאון: דרך אגב, חשבתי על זה מזמן.

בנימין אלון: - - - לממשלה?

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלון, אני רוצה שתשמע גם אתה.

זהבה גלאון: לדעתי, אין תקדים לכך שמדינה דמוקרטית ומתוקנת נוהגת ומפעילה סממנים של משטרים פאשיסטיים כמו ממשלות ישראל, דרך אגב, לדורותיהן.

זהבה גלאון: פותחים כל יום ראשון את ישיבת הממשלה בצילום הזה של ישיבת הממשלה וקוראים את ההודעה הזאת.

זהבה גלאון: מה זה?

ראובן ריבלין: תוכלי לתקן.

זהבה גלאון: אני עובדת על זה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, דרך זה אני רוצה לשמוע איך ראש הממשלה פונה להנהגה הפלסטינית ומכריז על תהליך של הידברות.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דוד טל, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ראובן ריבלין: לפני שיחליף אותי חבר הכנסת יולי אדלשטיין, הוא ידבר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מבחינתי, היום שאחרי פותח תקוות חדשות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אפשר לפזר את ההפגנה הלא-חוקית?

איתן כבל: יש סערה בשינוי.

ראובן ריבלין: רבותי, אני יכול לאפשר לכם את חדר הסיעה שלכם, שהוא גדול ומרווח.

ראובן ריבלין: נא לא לקיים כאן דיונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, אדוני פעיל היום מאוד באולם הכנסת.

איתן כבל: יש משהו שאנחנו צריכים לדעת?

רוני בריזון: יש הרבה דברים שאתם צריכים לדעת.

רוני בריזון: אשמח לגלות - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אורי אריאל: חבר הכנסת כבל, כדאי לך לדעת - - - 600 מיליון שקל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מבחינתי, היום שאחרי פותח תקוות חדשות.

איתן כבל: כך אני רוצה לקוות.

איתן כבל: כך אני מאמין שגם אנחנו צריכים לחשוב ולראות את הדברים.

איתן כבל: יש לפחות אצלי תחושה שחלק מהאנשים נבהל מאותה תקווה שבאה עלינו.

איתן כבל: אני רוצה לומר לחברי הכנסת מהימין: כל מי שבאים ומנסים לומר לנו כי הם דואגים שאין פרטנר, חבר הכנסת סלומינסקי, אין עם מי לדבר - אתה יודע שאצל חלק לא קטן מאלה המכנים עצמם "המורדים" והרוב של אלה בבית המגדירים את עצמם כימין, כמו חבר הכנסת בני אלון וחבריו, אין מדובר כאן בכלל בשאלה של פרטנר.

איתן כבל: מבחינתם, ארץ-ישראל, כפי שהיא מוגדרת על-ידך ועל-ידי חבריך, איננה ניתנת לחלוקה.

איתן כבל: נקודה.

איתן כבל: צריך לשים את הדברים ולא לעלות כאן

איתן כבל: בזה אחר זה ולבוא ולדבר בשם הדאגה.

איתן כבל: עד היום לא היה אפשר לנהל משא-ומתן כי אין פרטנר.

איתן כבל: מבחינת

איתן כבל: כם, לא היה פרטנר ולא יהיה פרטנר.

איתן כבל: נקודה ועשרה סימני-קריאה.

איתן כבל: לכן, לפחות חלק מההתנהלות של החברים שלכם בתוך הממשלה כי אין פרטנר ומחוץ לממשלה כי יש פרטנר, זה איננו מן העניין.

איתן כבל: לא צריך להיבהל מהמצב החדש שנוצר.

איתן כבל: יש אנשים מבוהלים עוד בטרם קרה דבר.

איתן כבל: ראש הממשלה עבר תהליך ארוך, ממחשק למפרק, ובעקבות האמירה שלו גם אתמול כמדומני - ואני מברך עליה מאוד - אני תמיד מוטרד מסוג הניסוחים האלה.

איתן כבל: כלומר, בעצם, משמעותו: אנחנו מוכנים לשבת, אבל באוויר תמיד מרחף המשפט: מוכנים לשבת ובתנאי שהתנאים שלנו הם אלה שיתקבלו.

איתן כבל: סיטואציה כזאת לא תוביל אותנו לשום מקום.

איתן כבל: במהלך ההינתקות הוא עשה כאן מהלך.

איתן כבל: הוא לא חיכה מה ייאמר ומה ייעשה.

איתן כבל: לדידי, לפחות מבחינת מפלגת העבודה, אם – כך אני מקווה – תקום הנהגה פלסטינית שתפעל לשנות את המצב גם בתוכה ובראש ובראשונה כלפינו - - - כי הכלל שאומר: מי שבא לפגע בנו, אנחנו נעשה הכול כדי לחסל אותו, על זה אין עוררין, ומבחינתי אין בשאלה הזאת שום ויכוח ולא יהיה ויכוח.

איתן כבל: זה הרבה מעבר ל"הקם להורגך השכם להורגו".

איתן כבל: אני רוצה לחיות לא פחות מהם, ואם הכוח בידי אפעיל אותו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין להפסיק את ההתנתקות.

איתן כבל: בעיקר הדבר מצחיק, אדוני היושב-ראש - ואני יודע את עמדתך בעניין - שהקריאות באות בעיקר מהצד הימני.

איתן כבל: נוצר מצב חדש מבחינתם, פתאום יש פרטנר, צריך להפסיק את התהליך.

איתן כבל: ומי אומר את זה?

איתן כבל: אלה שלא מוכנים לוותר על סנטימטר, שמשא-ומתן מבחינתם בכלל לא בא בחשבון.

איתן כבל: המשא-ומתן היחיד מבחינתם זו ארץ-ישראל, וכולה שלנו.

איתן כבל: גם אני הייתי רוצה שזה יהיה המצב, אבל זה לא המצב, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: ולכן, אין ולא צריך להפסיק את ההתנתקות.

איתן כבל: אם יימצא הפרטנר ויקום הפרטנר, אז שמחה תבוא עלינו.

איתן כבל: יש למי לתת, יש עם מי לעבוד, והפעולות תהיינה בהסכמה.

איתן כבל: אבל כל הקשקושים האלה, של פתאום יש פרטנר, בשביל זה צריך להפסיק את ההתנתקות, היא מה שאנחנו הפוליטיקאים אוהבים להגיד: לזרות חול בעיניים.

איתן כבל: זה קשקוש גמור.

איתן כבל: במפלגת העבודה, מבחינתנו לפחות, אני לא יודע אם מבחינתי, אומרים שיש דיבורים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אולי אתה יודע יותר, כי אצלנו לא כל כך, שיש בכל זאת ולמרות הכול דיבורים אולי על אחדות לאומית, כדי להוציא את ראש הממשלה מהמצור שבו הוא שרוי בביתו שלו.

איתן כבל: הוא במצור, והוא במצור קשה.

איתן כבל: חלק מחברי הכנסת אצלכם טוענים שגם אספקת המים והחמצן - מאיימים חלק מחברי המרכז להפסיק לתת.

איתן כבל: אם תיווצר הסיטואציה הזאת, יכול להיות מצב שבו תהיה אחדות לאומית.

בנימין אלון: מה זה אחדות לאומית?

בנימין אלון: שמאל.

איתן כבל: אדוני, חבר הכנסת בני אלון, אני משאיר לך את הדימויים בעניין הזה.

איתן כבל: מבחינתי, קואליציה שיכולה להוביל ולקדם תהליך שלום.

איתן כבל: כיוון שעשוי להיווצר מצב חדש, ואם תיווצר הסיטואציה הזאת, אני חושב שלמפלגת העבודה, שתמיד דגלה במשא-ומתן - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אני לא יודע אם יהיה כל כך קל לאחד משרי הממשלה היום לשכנע את חבר הכנסת אורון לוותר על ירושלים לפי מצע מרצ משנת 1996.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהוא יסכים.

ראובן ריבלין: הוא יאמר: חכה, לאט לאט, לא את כל השכונות, בואו נראה מה כן ומה לא.

חיים אורון: יש לנו מצע מעודכן, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא עומדים בקצב העדכונים.

ראובן ריבלין: יש הרבה אנשים שתוהים.

ראובן ריבלין: גם אתה ישבת פה כל זמן הדיון, ושמעת חברי כנסת – חבר הכנסת טיבי עדיין לא התבטא, אבל חבר הכנסת טיבי בקריאת ביניים אמר:

ראובן ריבלין: המשא-ומתן חייב להסתיים בא', ב', ג', ד', שאתה לא מסכים להם.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, זו המהות של משא-ומתן.

איתן כבל: יש לנו קווים אדומים שלא אמרנו אותם.

איתן כבל: אם תרצה, אפילו מי שכיהן כראש ממשלה ויושב-ראש מפלגת העבודה, קבע כללים מרחיקי לכת.

איתן כבל: הם לא מקובלים אומנם - - -

ראובן ריבלין: יש לנו עפרונות אדומים.

איתן כבל: יש, אבל גם לנו יש.

ראובן ריבלין: כל אחד יש לו עפרונות והוא מצייר.

איתן כבל: תלוי גם מה רוחב העיפרון.

איתן כבל: זה לפני חידוד העיפרון או אחרי החידוד?

איתן כבל: יש לזה משמעויות מאוד גדולות, לכל קו יש משמעות מאוד גדולה.

איתן כבל: בכל זאת אני אומר, כיוון שאני רואה, רוצה לקוות, שעשוי להיות כאן מצב חדש, אני חושב שגם לנו – אם תיווצר הסיטואציה הזאת - יהיה מה לומר, ונצטרך לקבל תשובות ברורות.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: רבותי, ב-13:30 אנחנו מסיימים את הדיון.

ראובן ריבלין: אחריו יהיה יולי אדלשטיין, שהוא צריך להחליף אותי.

חיים אורון: מתי נמשיך?

ראובן ריבלין: ביום שני, מייד כשיתאפשר.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה אי-אמון ביום שני, נתחיל ביום שני בשעה 16:00 ונמשיך את כל הדיון עד תומו.

ראובן ריבלין: יהיה אי-אמון - אז מייד אחרי האי-אמון.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, באבוד רשעים רינה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה משפט שיספיק, ולא נצטרך להרחיב ולומר לגבי עצם העניין.

רוני בריזון: כתוב גם: בנפול אויבך אל תשמח.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אמרתי שזה מספיק ולא צריך לדבר מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה דווקא שנדבר?

ניסן סלומינסקי: אתה מת לזה?

ניסן סלומינסקי: משזה המצב אומרים החכמים שנפתח פתח.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, מאחר שמי שעצר את כל היכולת לנהל משא-ומתן, מה שנקרא בלשוננו פרטנר לשלום בצד השני, היה ערפאת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נפתח פתח, יש גדולי עולם, אבו-מאזן, את דחלאן שלפו מאיזה מקום, ועוד אחרים, נפתח פתח.

ניסן סלומינסקי: כמה אני מקנא במפלגת העבודה, ובידידי היקר איתן כבל, איך הם מצליחים לנוע.

ניסן סלומינסקי: טענות מלאות לצד השני, לימין, אבל הם עצמם איך הם נעים כמו דג במים בכל מיני דברים.

איתן כבל: ככה זה כשיש משא-ומתן, אדוני.

ניסן סלומינסקי: התחלת משא-ומתן?

ניסן סלומינסקי: בינתיים אתה עושה משא-ומתן עם עצמך ועם העקרונות שלך, ועם כל מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: מפלגת העבודה כל הזמן דגלה בגישה שצריכים משא-ומתן והסכם, ורק בהסכם אתה מוותר.

ניסן סלומינסקי: כל ויתור בלי הסכם, המשמעות היא שאתה נותן בחינם, ואחר כך, אם תגיע למשא-ומתן, עשית צחוק, כבר קבעת תקדים שאתה מוותר, ואתה מתפנה בחינם.

ניסן סלומינסקי: מי ייתן לך בכלל אי-פעם שלום או משהו, כשאתה כבר הרגלת את כולם שאתה מוותר גם בלי זה?

ניסן סלומינסקי: היתה עמדה מכובדת, עמדה עקרונית, שעליה הסכמתי, אם כי כשיתנהל משא-ומתן לא בטוח שאסכים עם עמדותיך ועם עמדות מפלגת העבודה.

ניסן סלומינסקי: לפחות על העיקרון הזה הסכמתי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה היגיון נכון, שלא מוותרים סתם, אחרת הצד השני מתרגל לכך שהוא מקבל בחינם, והוא לא ייתן לך בחיים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: למה ייתן?

ניסן סלומינסקי: לא ייתן ויקבל בחינם את הכול, הנה התקדים הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים כמה הדברים האלה יוצרים תקדים, כמו שהיה תקדים עם מצרים.

ניסן סלומינסקי: לטוב ולרע, זה יוצר תקדים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את עמדתכם, והיא היתה מכובדת בעיני, ולכן גם התנגדתם לכל התוכנית של ראש הממשלה, ונשאתם ברמה את דגל האופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: עד שפתאום התחילו לרמוז לכם שיש לכם סיכוי לגלוש פנימה.

ניסן סלומינסקי: פתאום כל מפלגת העבודה הגדולה, עם כל העקרונות שלה, עם כל מה שהיא כביכול מייצגת, הכול נעלם והכול נגמר, והכול הפך לשום דבר תמורת איזה כיסא או חליפה.

אילנה כהן: גם אתם לא ישבתם בחינם.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי עלי.

ניסן סלומינסקי: הוא התקיף אותנו, אז אני עכשיו רק אומר כמה אני מקנא בו, שהוא מסתכל על הצד השני והוא שלם וישר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, כשהיה רק זה, יכולתי אולי עוד להבין כשאתה אומר:

ניסן סלומינסקי: מאחר שאין פרטנר ואין משהו אחר, בלית ברירה נסכים עם התוכנית הגרועה והנוראה של ראש הממשלה, לשיטתכם.

ניסן סלומינסקי: אין ברירה, כי אין משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אז הנה, כמו שאמרנו: באבוד רשעים רינה.

ניסן סלומינסקי: והנה, נפתח פתח, צוהר, אולי לשלום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיתברר שלא, אבל אולי כן.

ניסן סלומינסקי: אז מה היה טבעי יותר מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם מלהגיד: אדוני ראש הממשלה, תעצור, אתה הולך בדרך לא נכונה - כי זו תפיסתכם – ואתה מוותר בחינם.

ניסן סלומינסקי: תעצור, תבדוק אם יש לך פרטנר לשלום, תיכנס, נהיה יחד אתך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני אחלוק עליכם קשות, אבל לפחות אני מבין מה שאתם עושים.

ניסן סלומינסקי: במקום זה, מה אתם אומרים?

ניסן סלומינסקי: קודם כול נלך אתך לתוכנית שאנחנו יודעים שהיא גרועה, והיא יוצרת תקדים גרוע, ואחר כך אולי יהיה פרטנר לשלום.

ניסן סלומינסקי: איזה פרטנר לשלום יהיה לך אחר כך, אם הרגלת אותם שאם מתעקשים, ואם עושים טרור, מוותרים להם בלי כלום, בלי תמורה?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום שייתנו לך איזו תמורה?

ניסן סלומינסקי: הרי אתה כאן הולך ומוותר לא רק בלי שלום, גם בלי ביטחון, בלי הבטחה אפילו לחוסר מלחמה, לחוסר טרור, בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: אז למה שייכנסו אתכם?

ניסן סלומינסקי: איפה המדיניות שלכם?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכל הבית היה מצפה מכם שתגידו: אדוני ראש הממשלה, תעשה הקפאה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר עליכם, לא עלי.

ניסן סלומינסקי: תגידו שאני מתכמן ואני רוצה לעצור את זה - לא משנה, תגידו מה שאתם רוצים, אבל אני מדבר עליכם.

ניסן סלומינסקי: אתם תגידו לראש הממשלה: תקפיא את העסק לשלושה חודשים, חמישה חודשים, שישה חודשים, ותבדוק אם יש לך פרטנר לשלום, כי אנחנו מעדיפים שתגיע אתו לאיזה הסכם ותמורתו תוותר, ואז נלך אתך ונתמוך בך.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים?

ניסן סלומינסקי: לא, קודם כול שירוץ לוותר, וממילא אם הוא יוותר, הם לא יחכו אחר כך למשא-ומתן, כי גם אם יהיה לו פרטנר למשא-ומתן, הוא לא ינהל אתו משא-ומתן, כי הוא צריך להיות טיפש.

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה טרור, ויקבל את כל הדברים האחרים גם בלי זה.

ניסן סלומינסקי: הוא יקבל את כל החלקים האחרים בלי שלום, בלי ביטחון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני פונה לבית ופונה לראש הממשלה ומבקש: עצור, תקפיא, לשיטתך, תבדוק.

ניסן סלומינסקי: אולי יש לך פרטנר למשא-ומתן, תנהל אתו משא-ומתן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם אז יהיה לי אתך עימות על מה לנהל משא-ומתן, אבל לפחות יהיה משהו, תהיה סבירות, לא סתם נוותר בלי שום דבר.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה, אני מאריך את הדיון עד שעה 13:45 בעניין זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אם אדוני יחליף אותי לכמה דקות, אני אבוא להחליף אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן – בבקשה, אדוני; ואחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך.

רשף חן: תודה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שפטירתו של יאסר ערפאת יוצרת חלון הזדמנויות, שתהיה זו טעות קשה מאוד מצד מדינת ישראל אם היא לא תנצל אותו.

רשף חן: בראש ובראשונה נקרתה לנו ההזדמנות לברר אחת ולתמיד מה מקור הבעיה בתהליך השלום - האם כטענתם של אחדים, או רבים אפילו, מקור הבעיה היה יאסר ערפאת באופן אישי, או שיש פה איזה תהליך הרבה יותר דטרמיניסטי, שמקורו בחברה הפלסטינית.

רשף חן: עכשיו נוכל לדעת, וזו ידיעה חשובה מאוד.

רשף חן: אני חייב להודות שאני באופן אישי חושב שהסכסוך בינינו לבין העם הפלסטיני הוא עמוק, הוא אמיתי, והוא נובע ממחלוקת אמיתית בין שני העמים על אותה ארץ.

רשף חן: אני לא מאוד אופטימי לגבי הרעיון, שעם היעלמו של יאסר ערפאת מהזירה נפתרו כל בעיותינו ואנחנו עולים על איזו דרך חדשה.

רשף חן: עם זאת, יכול להיות, ואני אפילו מקווה שאני טועה בעניין הזה, שהדברים ישתנו.

רשף חן: בוודאי ברור שצריך לשמור את כל הדלתות פתוחות לאפשרות הזאת.

רשף חן: יש כאלה שעם הרבה "לשון בלחי" מהצד הימני של המפה, אומרים: עכשיו יאסר ערפאת איננו, אפשר להתחיל לדבר עם הפלסטינים, ובעצם מה שהם מבקשים ואומרים זה: בואו נעכב את תוכנית ההתנתקות.

רשף חן: הם לא באמת מאמינים במשא-ומתן ובשלום עם הפלסטינים יותר ממני, להיפך, הם מאמינים בזה פחות ממני.

רשף חן: מה שהם בעצם רוצים, זה לדחות את ההתנתקות, בתקווה שהמלך ימות או הסוס ימות, ובכל מקרה, בינתיים התנתקות לא תהיה.

רשף חן: אני חושב שבשום אופן אסור להסכים לדבר הזה.

רשף חן: אני חושב שאין סתירה בין המשך תהליך ההתנתקות לבין אפשרות של משא-ומתן עם הפלסטינים.

רשף חן: להיפך, לדעתי, ככל שיהיה ברור להנהגה הפלסטינית ולעם הפלסטיני שמדינת ישראל עושה את הדבר הנכון ויוצאת מעזה אתם או בלעדיהם, כך גדל הסיכוי שהם ישבו לדבר אתנו.

רשף חן: זה כמובן תלוי גם בנו, אנחנו חייבים להזמין אותם לשבת ולדבר.

רשף חן: אני חושב שצריך בראש ובראשונה, מייד, להזמין אותם להתחיל לדבר על ההתנתקות עצמה, לשאוף לכך שההתנתקות תיעשה בהסכמה, אבל לא להתנות את ההתנתקות בהסכמה; לומר להם, לעולם ולעצמנו: אנחנו נתנתק אתם או בלעדיהם.

רשף חן: אנחנו מעדיפים להתנתק במשא-ומתן אתם.

רשף חן: אנחנו מעדיפים להגיע להסכמות רבות ככל האפשר.

רשף חן: אם יתברר שזה נכון, אם יתברר שיש כוחות בעם הפלסטיני שאפשר להגיע אתם להפסקת אש ולהגיע להסכמות לגבי אופן ההתנתקות, נדמה לי שדי ברור שמתוך ההסכמות האלה תתפתח ההתקדמות גם לגבי הסכמה על יהודה ושומרון, וזה בוודאי יהיה תהליך חשוב.

רשף חן: דבר נוסף, שאלת הבחירות.

רשף חן: אני לא מצליח לחשוב על אף מקרה שדמוקרטיה יצאה למלחמה נגד דמוקרטיה אחרת.

רשף חן: יכול להיות שאני לא זוכר משהו, אז בעדינות אומר שזה מאוד מאוד נדיר שדמוקרטיות יוצאות למלחמה האחת נגד השנייה.

רשף חן: יש משהו אינהרנטי בדמוקרטיה ששומר את המדינה יחסית כשואפת שלום, ולכן יש לישראל אינטרס ראשון במעלה שהרשות הפלסטינית, בעתיד המדינה הפלסטינית, תהיה דמוקרטית ככל האפשר.

רשף חן: שוב, אני לא שותף לאלה שהם מאוד מאוד אופטימיים בעניין הזה.

רשף חן: יש הרבה מכשלות לפני שהרשות הפלסטינית תהפוך לדמוקרטיה במובנים הרגילים והמקובלים של המלה, ובכל זאת, אנחנו בוודאי צריכים לתמוך בזה ככל שאנחנו יכולים.

רשף חן: תהליך הבחירות ברשות הפלסטינית הוא קריטי לעניין הזה, מפני שזאת אבן היסוד של הדמוקרטיה.

רשף חן: יותר מזה, יש לנו גם אינטרס ברור.

רשף חן: אם הטענה שה"חמאס" כל כך חזק בקרב הפלסטינים היא נכונה, אנחנו רשאים לדעת את זה וצריכים לדעת את זה, וזה יבוא לידי ביטוי אם יהיו שם בחירות חופשיות.

רשף חן: לעניין ערביי מזרח-ירושלים, אני חושב שלא רק שאנחנו צריכים להסכים שהם יוכלו לבחור ברשות הפלסטינית, אנחנו היינו צריכים להיות הראשונים שעומדים על כך שהם יבחרו ברשות הפלסטינית, כי האלטרנטיבה היא שהם יבחרו אצלנו, ואנחנו לא רוצים שהם יבחרו אצלנו.

רשף חן: אפילו לא נתייחס כרגע לשאלה מה יהיה הגבול הטריטוריאלי בינינו לבין הפלסטינים בסופו של דבר, התקדים שבו אין זהות בין הגבול הטריטוריאלי לבין האזרחות וההצבעה לרשות המחוקקת העליונה הוא תקדים מאוד מאוד טוב מבחינתנו.

רשף חן: אולי אפילו יהיו כאלה שיאמרו שהיה טוב להחיל אותו באופן גורף.

רשף חן: הוא בוודאי פתרון טוב לגבי ירושלים, ששם תחימת הגבול הגיאוגרפי תהיה מאוד מאוד קשה, בעוד הגבול הדמוגרפי הוא יחסית קל, כך שיש לנו כל האינטרס לאפשר את זה.

רשף חן: אנחנו מעוניינים שיהיו שם בחירות.

רשף חן: אנחנו בוודאי לא מעוניינים שיבואו אלינו בטענות כאילו אנחנו מונעים את הבחירות האלה.

רשף חן: אני חושב שעמדת ראש הממשלה והממשלה בעניין הזה היא נכונה וטובה.

רשף חן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק הרצוג – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אכן אלה ימים שתוצאתם תתווה לשנים הבאות את המהלכים באזורנו, במיוחד עם שכנינו הפלסטינים.

יצחק הרצוג: אין זה סוד שאנחנו תמכנו ותומכים גם היום בכל מתווה אוסלו ובאימוץ יוזמת קלינטון מדצמבר 2000, שגרסה שיש צורך שתקום מדינת פלסטין לצדה של מדינת ישראל, שקווי הגבול יהיו פחות או יותר לאורך קווי 1967, חילופי שטחים, הסדרים מיוחדים לגבי האגן הקדוש, וכמובן אין זכות שיבה, כלומר זכות השיבה ליהודים היא לישראל וזכות השיבה לפלסטינים היא רק למדינת פלסטין לכשתקום.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר משהו, ראשית לעניין ערפאת.

יצחק הרצוג: מכיוון שקל מאוד ישר לשלוף יצרים ורגשות, אין ספק שערפאת הוא אויב, אויב מר, ראינו בו אויב, אך באופן שכלתני אני גם מבין את העובדה שערפאת הוא גם אבי התנועה הלאומית הפלסטינית.

יצחק הרצוג: הוא בעצם אבי האומה, וככזה תמיד היתה אצלנו ההערכה, שאולי הוא, בחתימת ידו, יכול לחתום על דברים שיורשיו לא יוכלו - דברים משמעותיים מאוד מבחינת הנרטיב והסימבול הפלסטיני.

יצחק הרצוג: ההיסטוריה תשפוט את ערפאת ברטרוספקטיבה.

יצחק הרצוג: אני סבור שהטרגדיה של אזורנו נובעת בראש ובראשונה מהחמצה היסטורית של ערפאת בכמה וכמה סבבים.

יצחק הרצוג: בכלל, אין לי ספק שהפלסטינים תמיד החמיצו הזדמנות.

יצחק הרצוג: ב-1947, לאחר תוכנית החלוקה, קם המופתי וחלק על תוכנית החלוקה, והשאר ידוע.

יצחק הרצוג: ב-1967, מייד לאחר מלחמת ששת הימים, ממשלת ישראל קיבלה החלטה שהציעה החזרת שטחים מלאה, והיא נדחתה על-ידי הליגה הערבית.

יצחק הרצוג: לאחר יוזמת סאדאת והסכמי קמפ-דייוויד הראשונים, דחו הפלסטינים את היוזמה.

יצחק הרצוג: וכמובן בקיץ 2000, וזאת לא קלישאה, אין ספק שברגע מכריע, על סמך כל העדים ההיסטוריים, ברגע מכריע באישון לילה שר החוץ של ישראל אמר כן לנשיא קלינטון, והנציג הפלסטיני, בשמו של ערפאת, אמר לא.

יצחק הרצוג: זה הכול; אמר לא לעצם ההצעה כבסיס להמשך התהליך.

יצחק הרצוג: ולאחר מכן קרוב לחודשיים היו כ-40 ומשהו סבבים, שבכולם היתה רגרסיה, עד פרוץ האינתיפאדה.

יצחק הרצוג: זאת לדעתי האחריות האמיתית שמוטלת על כתפיו של ערפאת במובן זה שלו רק היה אומר כן כבסיס, לו רק היה אומר כן - - -

עסאם מח'ול: - - - את העובדה - - -

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מח'ול, אתה רק נכנסת, לא שמעת את הנאום, אז תכבד את עמדתי ואני אכבד את עמדתך.

יצחק הרצוג: עם כל הכבוד, האחריות ההיסטורית למרחץ הדמים באזורנו רובצת לפתחו של יאסר ערפאת.

יצחק הרצוג: זאת דעתי, אתה יכול לחלוק עליה.

עסאם מח'ול: - - -

יצחק הרצוג: פספסתם הזדמנות, הפלסטינים פספסו הזדמנות, ערפאת פספס הזדמנות באישון לילה להגיד כן, כן להמשך התהליך וכן להמשך ההידברות.

יצחק הרצוג: ולא יעזור כלום, זאת המציאות.

עסאם מח'ול: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, מספיק.

יצחק הרצוג: ואהוד ברק, שאפשר לבקר אותו הרבה מאוד, ראש הממשלה - - -

עסאם מח'ול: - - -

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מח'ול, זה לא יעזור לך.

יצחק הרצוג: שמעתי אותך, אתה מאשים אותנו בהרעלתו.

יצחק הרצוג: חבל, חבל שאתה ממציא סיפורי סבתא.

יצחק הרצוג: חבל שאתה ממציא, אף אחד לא הרעיל אותו, הבן-אדם היה חולה.

עסאם מח'ול: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרצוג - - -

יצחק הרצוג: פעם אחת תקשיב גם לאחרים, תסתכל גם במציאות, עם כל הכבוד; בהרבה דברים אני לא רחוק ממך.

עסאם מח'ול: - - -

יצחק הרצוג: תסתכל פעם על המציאות.

יצחק הרצוג: כל העדים שהיו שם, מקלינטון ובן-עמי, וגלעד שר, ואולברייט, כל מי שהיה שם באותו חדר - בארבע בבוקר נביל שעת' אמר - לא, ובן-עמי אמר - כן, להצעה שאמרה אפשרות לחלק את ירושלים - -

עסאם מח'ול: - - -

יצחק הרצוג: - - בהנחיה של ראש ממשלה ישראלי, בשם אהוד ברק, שאפשר לחלוק עליו, אבל בעניין הזה הוא צודק.

יצחק הרצוג: האחריות ההיסטורית רבצה על כתפיהם של הפלסטינים.

יצחק הרצוג: וזו טרגדיה איומה.

עסאם מח'ול: - - -

יצחק הרצוג: אין ספק שאחר כך הידרדרנו למציאות איומה, ואין ספק שנעשו טעויות קשות מאוד גם בצד הישראלי.

יצחק הרצוג: אבל זאת העובדה.

יצחק הרצוג: כי אם רק היה המשך התהליך, האזור היה נראה היום אחרת.

יצחק הרצוג: וזה כל ההבדל.

יצחק הרצוג: כי זה לא היה מנדלה, זה היה ערפאת.

יצחק הרצוג: כמה שזה עצוב.

יצחק הרצוג: עם כל הכבוד - ואמרתי, ולא שמעת, בתחילת דברי - בהכירי בעובדה שהוא אבי התנועה הלאומית הפלסטינית, שהוא היה בעצם Founding Father - אב מייסד משמעותי מאוד לנרטיב הפלסטיני, והייתי שמח מאוד לו היה חותם על הסדר הקבע.

יצחק הרצוג: אשר על כן, אנו מוצאים את עצמנו היום במצב מאוד מאוד עדין.

יצחק הרצוג: והמצב העדין נובע מכך שאיננו יודעים כיצד תתייצב המערכת הפלסטינית.

יצחק הרצוג: תפקידנו לאפשר לה להתייצב, לא להפריע לה, לא להתערב, אדוני היושב-ראש, בהליכים פוליטיים פנימיים אצל הפלסטינים בשום צורה ואופן, לאפשר בחירות תקינות, ולאפשר במקרה זה גם ליישם את התקדים של הצבעת ערביי מזרח-ירושלים, גם הפעם באותו נוהל שהיה בינואר 1996.

יצחק הרצוג: אני רוצה להתעכב רגע על הבחירות שהיו בינואר 1996.

יצחק הרצוג: הבחירות האלה, אדוני היושב-ראש, הקיפו למעלה ממיליון איש - -

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יצחק הרצוג: - - והתקיימו ב-1,700 אתרים, תחת פיקוח של 500 משקיפים.

יצחק הרצוג: נבחרו 88 נציגים מתוך 700.

יצחק הרצוג: ואני חושב שזה היה הליך דמוקרטי ראוי, ונכון וראוי שגם הפעם לא נפספס הזדמנות, ונאפשר לפלסטינים לקיים הליך דמוקרטי, שכן תהיה בכך תרומה משמעותית להתקדמות באזור.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמרם מצנע - בבקשה, אדוני.

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

עמרם מצנע: אכן, נושא הדיון מוטב היה לו היה מוגדר "המצב באזורנו אחרי מותו של ערפאת", ולא "המצב ברשות הפלסטינית", שכן אנחנו שותפים לאירועים ואנחנו גם נהיה שותפים לתהליכים שיקרו אחרי הסתלקותו של ערפאת.

עמרם מצנע: אנחנו לא צופים חיצוניים בעניין הזה.

עמרם מצנע: כמה מאמרים וכמה מחקרים נכתבו על השאלה, מה יהיה ביום שערפאת ייאסף לעולמו.

עמרם מצנע: כמה תיאורים.

עמרם מצנע: נדמה לי שהיום, ימים מספר אחרי שהוא הובא אל קברו, צריך להודות שהעברת השלטון להנהגה הזמנית ברשות הפלסטינית נעשית בצורה מכובדת, רצינית, ואין ספק שהמנהיגות השונה של הרשות הפלסטינית, על חלקיה השונים, מתנהגת באחריות רבה מאוד.

עמרם מצנע: אני לא קראתי אפילו מאמר אחד ומחקר שתיארו את ההעברה הזאת, ולו הזמנית, כפי שהיא נעשית.

עמרם מצנע: אני גם רוצה להוסיף ולומר - ואני לא יודע אם זה יישמע פופולרי - שהפריעו לי מאוד הרמות הכוסית, השמחה במצילתיים והיציאה במחולות כאשר ערפאת הובל למנוחת עולמים.

עמרם מצנע: במשלי פרק כ"ד סעיף י"ז, אדוני היושב-ראש, נאמר: "בנפל אויבך אל תשמח ובכשלו אל יגל לבך" - - -

אריה אלדד: אבל כתוב גם "כן יאבדו כל אויביך ישראל".

עמרם מצנע: אדוני, בוא, תן לי.

עמרם מצנע: אתה יודע שאפשר לצטט כל מה שרוצים.

אריה אלדד: נכון.

עמרם מצנע: נדמה לי שזה קצת לא בדיוק המוסר שלנו, הערכים שלנו.

עמרם מצנע: ערפאת שווה את כל מה שנאמר עליו, מכל הכיוונים וכל המקומות, אבל נדמה לי שאם אנחנו מבינים - אני, לפחות, אני לא יודע אם אתה, חבר הכנסת אלדד - שבסוף היום אנחנו נצטרך לשבת עם הפלסטינים ולסכם אתם הסכם שיהיה כואב מאוד לשני הצדדים, אנחנו לא יכולים להתנהג בצורה הזאת גם כלפי מנהיג שהאכיל אותנו מרורים רבים מאוד כל כך הרבה שנים.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר, שהטרגדיה של הסכסוך הזה היא, שהאיש היחיד שחתימתו על הסכם פשרה ופיוס שכולל ויתורים על חלומות בלתי ישימים היתה יכולה להיות לגיטימית בעיני בני עמו, לצערי הרב, האיש הזה לא היה מסוגל להגיע ולהביא את עצמו, להניע את עצמו לחתימה.

עמרם מצנע: והוא לקח אתו לקבר את הלגיטימציה, ולצערי הרב, הטרגדיה היא שהוא הותיר את יורשיו עם אותם עמדות ואתוסים שהפשרה עליהם תהיה מאוד מאוד קשה.

עמרם מצנע: וזו מורשה מאוד מאוד נוראה, ויהיה להם קשה מאוד להתמודד אתה.

עמרם מצנע: אנחנו, אדוני היושב-ראש, מדי פעם מתנהלים כאילו הסכסוך הוא איזה עניין שאנחנו צופים בו מהצד.

עמרם מצנע: אני רוצה לקבוע שהזמן לא משחק לטובתנו.

עמרם מצנע: סיום הסכסוך הוא אינטרס מרכזי מבחינת מדינת ישראל, והיא איננה יכולה לעמוד מהצד ולהגיד: כשהתנאים יבשילו, אנחנו נוכל לדבר ולהידבר.

עמרם מצנע: הססמה ש"אין עם מי לדבר", שהובילה אותנו בארבע השנים האחרונות, היתה תירוץ ולא סיבה.

עמרם מצנע: עכשיו גם התירוץ הזה נעלם.

עמרם מצנע: עכשיו אנחנו נצטרך לשבת לשולחן המשא-ומתן, ומולנו ישבו אנשים עם חליפות, מגולחים, ללא, אולי, אקדח למותניהם, אבל נצטרך לשבת אתם.

עמרם מצנע: ואז תעלה השאלה האמיתית, שבעצם הסתרנו אותה כל השנים, והיא: על מה מדברים, ואיך אנחנו ננצל את הסיכוי הזה, ואיך אנחנו נתנהג כאשר נתיישב לשולחן המשא-ומתן, כאשר אין ספק שהנוסחה לפתרון ולאותו הסכם - הנוסחה הזאת ידועה מראש.

עמרם מצנע: אין בה הפתעות.

עמרם מצנע: מדינה פלסטינית, קווי 1967 פלוס-מינוס, ריבונות מתחלקת בירושלים, פתרון בעיית הפליטים, הכרה הדדית וסיום הסכסוך.

עמרם מצנע: לצערי הרב, בגלל המציאות הפוליטית בשני המחנות, זה יצטרך לחכות.

עמרם מצנע: ועל כן התוכנית של ראש הממשלה ליציאה מעזה ומצפון השומרון, היא התוכנית הרלוונטית היחידה, והיא צריכה לקבל חיזוק ולקבל שיפור, בכך שהיא תבוצע בתיאום עם הפלסטינים, ותהיה - מבחינת תפיסת העולם שלי - בבחינת צעד ראשון בשורה ארוכה מאוד של צעדים, שיביאו לבניית אמון מחודש, יביאו לתהליכים נוספים, ויביאו בסוף להיפרדות בינינו לבין הפלסטינים - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עמרם מצנע: - - כאשר ההיפרדות הזאת היא בהסכמה.

עמרם מצנע: על כן צריך להאיץ את תוכנית היציאה מעזה, צריך לעשות אותה מתואמת עם הפלסטינים, כדי שהיא גם תצליח, וכדי שברצועת-עזה - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עמרם מצנע: - - ייכון משטר פלסטיני שיחליף בהחלט את המשטר שלנו.

עמרם מצנע: זו המציאות, ונדמה לי שאנחנו שחקנים ראשיים במציאות הזאת, ואנחנו צריכים להיות בעלי השפעה, ולא רק מתבוננים מהצד על מה שקורה.

עמרם מצנע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים יהיה יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: את המשך הדיון נקיים ביום שני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן - לא נוכח, לכן ביום שני נתחיל עם חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, ביום שני ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חברי הכנסת איוב קרא, אפי איתם, בייגה שוחט, אלי בן-מנחם, ולאחר מכן הנרשמים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את אלה שדיברו היום.

מגלי והבה: שמעתי איך כולם הפכו להיות מומחים למה שצריך לעשות ברשות הפלסטינית, למה שצריך לעשות בצד שלנו, לפעמים אפילו במנותק מהמציאות.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לזכור שבארבע השנים האחרונות אנחנו במלחמה עם הרשות הפלסטינית, ושילמנו מחיר דם יקר, לא משום שלא רצינו, פשוט מאוד נכפתה עלינו המלחמה הזאת.

מגלי והבה: המלחמה הזאת נכפתה עלינו.

מגלי והבה: יותר מכך, אנחנו רואים מכל הניסיונות שהיו לנו בעבר איך הפכנו את המנהיגים האלה או את ערפאת ללא-רלוונטי.

מגלי והבה: המעשים שלו הפכו אותו לאדם הלא-רלוונטי.

מגלי והבה: אם אחזור לתקופה שכן דיברנו אתו, ואני מדבר על הממשלה בראשות הליכוד, דיברנו אתו שעות וניהלנו אתו משא-ומתן, אבל ברגע שכללי המשחק הם שאפשר להשיג בטרור או באלימות מה שהוא חשב, זאת הטעות הבסיסית בתפיסה של ההנהגה הפלסטינית במשך כל התקופה הזאת.

מגלי והבה: ראינו למה הם הגיעו – במקום מדינה בדרך, הם הרסו כל תשתית של מה שנקרא "הרשות הפלסטינית".

מגלי והבה: ראו זה פלא.

מגלי והבה: כל אדם יודע שסופו קרוב, שלא לדבר על אלה שנמצאים במלחמה, ולא השאיר אותו יאסר ערפאת שום מסד מסודר כדי לבחור הנהגה אחריו, כי הוא ניצל את חילוקי הדעות בין היורשים השונים על מנת להמשיך ולשלוט.

מגלי והבה: היום, אותם יורשים שאני מדבר עליהם, אבו-מאזן ואבו-עלא - הרי אנחנו יודעים איזו חתירה היתה מצד אבו-עלא נגד אבו-מאזן, אבל הם מסוגלים לעבוד בכפיפה אחת.

מגלי והבה: היום הבעיה של אותה מנהיגות היא שהיא צריכה להשליט סדר.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על קבלת תפקידים - כפי ששמעתי את חברי, עמרם מצנע, שהוא כבר משבח את העברת התפקידים, הוא לא קרא נכון.

מגלי והבה: באותם מוסדות, אם אנחנו מדברים על אש"ף, אם אנחנו מדברים על הרשות הפלסטינית ואם אנחנו מדברים על ה"פתח", הם חילקו שוב את העוגה כאשר הם קידמו את אבו-מאזן מתפקיד מזכיר ליושב-ראש אש"ף וברשות הפלסטינית נשאר אבו-עלא עם הגדלת סמכויות, וה"פתח" הביאו, את מי אם לא את שר החוץ, שהוא בכלל לא נמצא כאן ולא היה קיים, פארוק קדומי.

מגלי והבה: זאת אומרת, הם השאירו את המפתח כמו שהוא.

מגלי והבה: אדוני-היושב-ראש, היום אני שומע כמה מייעצים להם מה לעשות ואיך לעשות.

מגלי והבה: תנו להם להתארגן.

מגלי והבה: אמרתי את זה כל הזמן.

מגלי והבה: מעשיהם יקרבו אותם ומעשיהם ירחיקו אותם.

מגלי והבה: הפורמולה מאוד פשוטה.

מגלי והבה: אם תהליך הבחירות ברשות יתנהל כפי שהם רוצים והם יביאו שינוי בתפיסת העולם שלהם, שבאלימות ובטרור אי-אפשר להשיג שום דבר, ויפסיקו את האנרכיה שמתרחשת שם, זה מצב שונה שצריך להתייחס אליו.

מגלי והבה: אם ימשיכו מצד אחד ללכת ולדבר עם אותם גורמים, ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" – הרי שוכחים כל הזמן שה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" חרתו על דגלם שהם אפילו לא מכירים בקיומה של מדינת ישראל – ללכת לעזה, לשבת אתם ולהשתיק אותם, על מנת שנעשה הפסקת אש לכמה חודשים, וכך נוכל לקרב את האינטרסים, זה לא הפתרון.

מגלי והבה: גם הרעיון הזה שמעלים - מרואן ברגותי, שנמצא בכלא, ואנחנו יודעים על מה הוא מואשם, זה לתקוע ספינים לאבו-מאזן ולאחרים על מנת להשתמש באותם אנשים, כי הם פופולריים בשטחים.

מגלי והבה: הבחירות וההצעה לבחירות יהיו המבחן האמיתי - מול איזו הנהגה אנחנו הולכים.

מגלי והבה: לא רק הבחירות, גם המעשים של אותם מנהיגים.

מגלי והבה: אם אותה הנהגה תשלוט ביד רמה, תפסיק את האלימות, תפסיק את הטרור, תפסיק את כל מה שעד עכשיו סבלנו ממנו, הם ימצאו אוזן קשבת.

מגלי והבה: אני לא מגלה לכם סודות, ואמרתי יותר מפעם אחת, שראש ממשלת ישראל אריאל שרון, יש לו הכי הרבה שעות משא-ומתן, גם עם אבו-עלא, גם עם אבו-מאזן; רק שהם יתארגנו, יובילו את עמם, יפסיקו את הטרור והאלימות, זאת המשימה של כולנו, ואנחנו מוכנים לדבר אתם.

מגלי והבה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים בסדרה זאת של דיון על המצב ברשות הפלסטינית לאחר עידן ערפאת הוא סגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להמשך סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני חייב לומר שאני שייך לאלה שחושבים שהסתלקותו של ערפאת מאזורנו ומן העולם הזה בכלל אכן יכולה להיות חלון של הזדמנויות.

יולי יואל אדלשטיין: אם אכן תהפוך לכזה, אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: השבועות האחרונים עושים אותי, אדוני היושב-ראש, יותר ויותר פסימי בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו עסוקים במשחק מאוד מעניין.

יולי יואל אדלשטיין: משחק היורש.

יולי יואל אדלשטיין: מי הוא היורש?

יולי יואל אדלשטיין: נו, היה אבו-עמאר, עכשיו אבו-מאזן, אבו-עלא, עוד אבו-עלי, לא יודע מי.

יולי יואל אדלשטיין: זה המשחק.

יולי יואל אדלשטיין: במקום לראות בכך אולי הזדמנות בלתי חוזרת, ואפילו שמעתי פה כמה חברי כנסת מדברים על זה מהשפה ולחוץ – במקום לראות בהסתלקותו של ערפאת אולי הזדמנות חד-פעמית להפוך את הרשות הפלסטינית למשהו שיזכיר משטר דמוקרטי - איך עושים את זה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, מדינת ישראל, האחרונים שיכולים לעשות את זה; אם אנחנו נתערב התערבות ישירה ברשות הפלסטינית, אבדנו.

אופיר פינס-פז: תראה כמה הדמוקרטיה עשתה טוב לראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: ב-1967 הוא רצה להכריז מלחמה בלי החלטת ממשלה, והיום הוא מוכן לעשות התנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, ללא כל נימה צינית, אני חייב לומר לך, שדמוקרטיה עוד לא עשתה רע לאף אחד בעולם ולאף עם, וכל אלה שאומרים שבאזורנו זה לא יקרה - אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם שמת לב, ישבה ביציע לפני דקות ספורות משלחת ממדינה בשם קזחסטן.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע כמה פעמים שמעתי שאצלם, אצל השבטים האלה, לא אפשרית דמוקרטיה בכלל?

יולי יואל אדלשטיין: זו מדינה דמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: אולי לא תלמד בפקולטה למדעי המדינה בדיוק על הסגנון הדמוקרטי שלהם, אבל אין ספק שזאת דמוקרטיה, וזה בוא יבוא גם לאזורנו.

ראובן ריבלין: הם עברו משבר חמור מאוד השנה והצליחו.

יולי יואל אדלשטיין: עובדה שגם עם המשברים וגם עם כל המסורת שלא בדיוק משלנו, מצליחים.

יולי יואל אדלשטיין: זה יגיע גם לאזורנו, רק שאנחנו בכל פעם עושים הכול על מנת לדחות את זה לימים הבאים ולשנים הבאות ולא לראות את זה בימינו אנו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, הנושא השני, שאני רוצה להקדיש לו דקה, הוא נושא הבחירות במזרח-ירושלים, וזאת גם היתה ההצעה המקורית שלי לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, שכאשר שמעתי את עמדת ראש הממשלה והממשלה בנושא של קיום בחירות במזרח-ירושלים, אדוני היושב-ראש, נזכרתי במשפט הנפוץ מאוד בסרטים האמריקניים: למה אני לא מופתע?

יולי יואל אדלשטיין: למה אני לא מופתע?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מופתע מסיבה פשוטה.

יולי יואל אדלשטיין: יש שתי דרכים לראות את ההתפתחות.

יולי יואל אדלשטיין: האחת, כפי שאומר ראש הממשלה: אין פרטנר, לא מעניין אותי, אנחנו צריכים לעשות הכול לבד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעשה צעדים חד-צדדיים, מה ששלנו – ניקח, מה שלא שלנו – ניתן להם.

יולי יואל אדלשטיין: לא מעניין אותנו כלום.

יולי יואל אדלשטיין: נו, לומר לכם שזאת גישה בדיוק מצליחה?

יולי יואל אדלשטיין: לא הייתי אומר.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, מי שאומר: איך אתה יודע?

יולי יואל אדלשטיין: אתמול אני שומע בחדשות שהאיחוד האירופי, למשל, קבע שהוא לא ייתן לנו - גם לאחר ביצוע תוכנית ההתנתקות, אם חס ושלום תהיה תוכנית ההתנתקות - לא להכניס פועלים מעזה למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, רעים כמוני, אדוני היושב-ראש, במהלך המשאל בתנועת הליכוד אמרו: איזו התנתקות?

יולי יואל אדלשטיין: גם אם כל התוכנית תתבצע, הרי למחרת בבוקר עשרות אלפי פועלים יבואו אלינו.

יולי יואל אדלשטיין: אמרו: לא ניתן להם.

יולי יואל אדלשטיין: איך לא ניתן?

יולי יואל אדלשטיין: מישהו ייתן לנו להרעיב אותם?

יולי יואל אדלשטיין: עדיין יש האו"ם, יש העולם, עדיין יש הקהילה הבין-לאומית.

אופיר פינס-פז: יש לך אחריות למרות ההינתקות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו גם אחריות, ותהיה, ואפילו משפטית, אדוני חבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם אחריות בין-לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: יש דרך אחרת, לומר: לא, לא, אנחנו נתאם ואנחנו נראה ונארגן את הדברים נכון.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, עובדה מצערת היא שנארגן את הדברים נכון, ואת זה גם צריך להבין, שאם אנחנו רוצים ללכת על-פי הדייקנות של הפרשנות הבין-לאומית, אני לא בטוח שנצליח לשכנע שגילה, נווה-יעקב או פסגת-זאב שונות במהות מגוש-קטיף.

יולי יואל אדלשטיין: ואם כן, אם נמשיך ללכת, לדייק, אז פתאום יסתבר שדווקא גוש-קטיף הוא לא בדיוק שטח כבוש על-פי אמות מידה בין-לאומיות, כי הוא מעולם לא היה שייך לשום מדינה אחרת ולא סופח, אולי לעומת אפילו כמה אזורים אחרים באזורי יש"ע.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני אומר, אדוני היושב-ראש, עוד הפעם - הבלבול מכה בנו, וכשאני שומע שאומרים כן לאפשר את ההצבעה במזרח-ירושלים, זה אותו הזיגזג הקבוע.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא יכולים להחליט - רוצים ללכת בהסכמה, ובהסכמה בין-לאומית רחבה, או לעשות צעדים חד-צדדיים.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד לא נחליט וכל עוד נחפש מי יהיה היורש של ערפאת, אותו דיקטטור נוח שידע להפעיל שם יד קשה, ולנו יהיה נוח לנהל אתו משא-ומתן, נישאר במצב הטרגי שהאזור נמצא בו כבר עשרות שנים.

יולי יואל אדלשטיין: אם נצליח לצאת מהקונספציה האבודה הזאת – מי יודע, אולי גם ייכון שלום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/625; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: האם סגנית המזכיר צלצלה?

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת חוק טיפול והובלת חומרים מסוכנים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: המשיב הוא השר לאיכות הסביבה - נוכח.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי שרי המשפטים ואיכות הסביבה, הצעת החוק עוסקת בנושא הטיפול וההובלה של חומרים מסוכנים - תיקוני חקיקה.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לשר לאיכות הסביבה, שתמך בחוק, ולשר המשפטים, בשבתו כיושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה.

אורי אריאל: עונג מיוחד עוד פעם להודות לשני השרים האלה.

אורי אריאל: אני מקווה שתיתנו לי עוד סיבות רבות להודות.

אופיר פינס-פז: מה החוק אומר?

אורי אריאל: אני אומר עכשיו.

אורי אריאל: בתמצית, היות שיש לי דקה אני אתמצת - אבל לפני זה, חבר הכנסת פינס, אני רוצה לקרוא שלוש שורות מקוהלת רבה: "בשעה שברא הקדוש-ברוך-הוא את האדם הראשון, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו, ראה מעשי כמה נאים ומשובחין הם, וכל מה שבראתי בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך".

אורי אריאל: אני בטוח שהדברים האלה, שנכתבו לפני מאות שנים, משקפים את עמדת השר לאיכות הסביבה ואחרים.

אורי אריאל: החוק מדבר על ענישה בעבירות שנוגעות לחומרים מסוכנים, שאני תיכף אזכיר, ומביאה גם לידי אחידות שלא היתה עד היום בענישה זו.

אורי אריאל: מדובר בנושאים הבאים: בחוק החומרים המסוכנים תוחמר הענישה בנושאים הללו: עיסוק ברעלים ללא היתר, הפרת תנאי היתר, מסירה וכתיבת פרטים כוזבים, מכירת רעלים למי שאין לו היתר, אי-ביצוע צו פינוי רעלים או אחסונם, ויש החמרה בענישה.

אורי אריאל: בסעיף 2 מדובר על חוק שירותי הובלה של חומרים מסוכנים.

ראובן ריבלין: אני מציע לאדוני רק להסביר, כי כל הדברים נמצאים לפני כל חברי הכנסת.

אורי אריאל: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: בסעיף 3 מדובר על החמרה בענישה בתקנות התעבורה.

אורי אריאל: אני חושב שזה חוק שהוא ראוי לכולנו במציאות שאנו חיים בה, ואני מקווה שהוא יעבור במהרה לוועדת הפנים להכנת הקריאה הראשונה, ואחרי זה, כמובן, גם השנייה והשלישית.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

אילן שלגי: חבר הכנסת אריאל, אתה אולי תופתע אבל אני רוצה לספר לך, שבכנס שדרות לפני שבוע, בדברי על צדק סביבתי, ציטטתי בדיוק את הדברים מקוהלת רבה שאתה קראת לנו כאן.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת - -

אורי אריאל: - - -

אילן שלגי: כלמדן.

אילן שלגי: לא כמאמין אבל כלמדן.

ראובן ריבלין: מתוך שלא לשמה יצא לשמה, אל תדאג.

אילן שלגי: - - הצעת החוק מבקשת להחמיר את הענישה על עבירות הנוגעות לעיסוק בחומרים מסוכנים, ובכלל זה הטיפול בהם, הובלתם, אחסונם שלא על-פי החוק, אי-קיום חובות בקשר אליהם.

אילן שלגי: העונש המרבי המוצע במסגרת הצעה זו הוא חמש שנות מאסר, במקום שלוש שנים בחקיקה הקיימת, או סכום השווה לשלוש פעמים הקנס המרבי הקבוע בחוק העונשין במקום כפל הקנס, דהיינו – 606,000 שקלים במקום 404,000, ואם מבצע העבירה הוא תאגיד - הקנס יהיה פי-שישה.

אילן שלגי: כמו כן כוללת ההצעה הוראות בעניין העלאת שיעורי קנסות בעבירות הנוגעות לשינוע חומרים מסוכנים לפי חוק שירותי הובלה ולפי פקודת התעבורה.

אילן שלגי: עם כניסתי לתפקיד ממלא-מקום השר לאיכות הסביבה, הודעתי כי בדעתי להביא להחמרת העונשים של עבריינים המזהמים את הסביבה ולהגברת אכיפת החוק.

אילן שלגי: לכן אני מקדם בברכה את הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל.

אילן שלגי: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעה, בהתאם להמלצת המשרד לאיכות הסביבה, והכנסת מתבקשת לאשר אותה בקריאה טרומית ולהעבירה לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אף אחד מחברי הכנסת לא ביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נעבור להצבעה, רבותי, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ובכן, לפנינו הצעת חוק טיפול והובלת חומרים מסוכנים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורי אריאל - קריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול והובלת חומרים מסוכנים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק התקבלה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, יחליף אותי עכשיו סגן היושב-ראש יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: פסיקת בג"ץ שהעדפת חיילים במכרז לרכישת קרקעות מפלה ערבים

ראובן ריבלין: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 4840.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל לבוא ולהעלות את ההצעה לסדר-היום בנושא: פסיקת בג"ץ שהעדפת חיילים במכרז לרכישת קרקעות מפלה ערבים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני לא חושב שכבר יש פסיקת בג"ץ בעניין הזה, אבל יש דיון בנושא, ובבג"ץ נאמרו דברים שהשתמע מהם שיש העדפה ליוצאי צבא, וייתכן שזה יפורש כהעדפה לא ראויה.

צבי הנדל: בכלל, בזמן האחרון יש פסיקות ויש אמירות שלא תמיד מגיעות לכדי פסיקה, אמירות שבהן אתה מרגיש תחושה חזקה שכאילו בבג"ץ אין למלה "ציונות" ערך מיוחד, ואולי לעתים כדאי שלא להזכיר בבג"ץ את המלה "ציונות", וזה היטב חורה לי מעבר לכל חילוקי הדעות האפשריים והבלתי-אפשריים, שבמדינה יהודית מתוקנת, שנמצאת במלחמה, כשהמדינה מחליטה, לא מאן דהוא בזרם פוליטי כלשהו אלא המדינה מחליטה על הקלות כלשהן ליוצאי צבא, אנחנו צריכים להתנצל בגינן.

צבי הנדל: אבל מה לי להלין כשכל מה שנעשה במדינה הזאת זה מהלכים אנטי-ציוניים ואנטי-דמוקרטיים.

צבי הנדל: אז זה מחלחל לכל פינה ופינה, וגם כשהפינה הזאת מאוד גבוהה והיא יושבת בירושלים, בשבתה כבית-דין גבוה לצדק.

צבי הנדל: למשל שמעתי אתמול את ראש הממשלה.

צבי הנדל: איזו עזות מצח, איזו חוצפה; מינימום של נימוס אם היה לו.

צבי הנדל: הוא מדבר על הסתה ואיומים על חברי כנסת מסוימים בליכוד.

צבי הנדל: הרי אין בליכוד מישהו מאיים ומסית וקונה יותר ממשפחת שרון.

צבי הנדל: ועכשיו, כשאתה שומע את זה, וזה מוקרן חזור והקרן פעם אחר פעם אחר פעם, בכל כלי התקשורת - כי ביום ראשון יש בחירות, ואוי ואבוי אם ראש הממשלה שמוביל את המדינה הזאת סוף-סוף לגירוש יהודים, ללא כל סיבה ובלי שום הסכם, עם נזק ביטחוני אדיר - הוא עומד ומסביר שיש לחץ.

צבי הנדל: איזה לחץ יש על חברי הכנסת?

צבי הנדל: אומרים לחברי הכנסת, שאם לא תקיים את משנתו המדינית של הליכוד, שעל בסיסו נבחרת, אנחנו לא נצביע לך פעם נוספת.

צבי הנדל: אבל אריק שרון לא מאיים - הוא ובנו וחבריו ודובי וייסגלס - לעתיד.

צבי הנדל: עכשיו הוא אומר לשרים שלו: אם לא תתמכו בדבר זה או אחר, נפטר אתכם.

צבי הנדל: זה לא איומים לעתיד לבוא.

צבי הנדל: לכן, כשכל ההתנהלות של ראש ממשלה ומשפחתו במדינה דמוקרטית היא התנהלות דורסנית, שמתעלמת מכל אקט דמוקרטי, החל בבחירות שהוא הלך נגד מצנע, שהוא-הוא הציע - אני מבין, אדוני שר המשפטים, שזה לא ערב לאוזניך.

המשפטים יוסף לפיד: זה לא ערב - - -

צבי הנדל: הוא הציע יציאה חד-צדדית מחבל-עזה וספג מפלה בבחירות, ועכשיו ראש הממשלה מציע את זה בשביל לטהר את שמו באלו תיקים פליליים כאלה או אחרים.

צבי הנדל: אחר כך הוא הלך למשאל אצל מתפקדי הליכוד, כי הוא חשב ששם הוא ייוושע ויחייב את שרי הליכוד להצביע נגד משנתו של המחנה הלאומי, ונחל מפלה גדולה.

צבי הנדל: גם את זה הוא זרק לפח - -

יולי יואל אדלשטיין: צריך לסיים, אדוני.

צבי הנדל: - - ובסוף, בשביל להשיג רוב כפוי, הוא פיטר שרים מהממשלה.

צבי הנדל: כל כלי התקשורת - אילו היו עושים את זה בממשלה, קודם, לשרים שלכם, המדינה היתה מתהפכת - - -

אופיר פינס-פז: אבל השרים שלנו - - -

צבי הנדל: הוא מדבר על דורסנות?

צבי הנדל: אין לו טיפת בושה?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, נא לסיים.

צבי הנדל: אני כבר מסיים.

צבי הנדל: אני מציע לכולנו לא להתפלא שהיום בבית-משפט גבוה לצדק, ציונות זאת מלה מביישת; העדפת חייל משוחרר היא בהרמת גבה - כי כשראש הממשלה שלנו הוא כזה והוא ממשיך להנהיג, והגברת נעמי בלומנטל עומדת למשפט, הפושעת הגדולה, אז הכול אפשרי.

צבי הנדל: אני מציע לכולנו, ימין ושמאל, בטרם יהיה מאוחר, להתעשת, כי היום זה פוגע באחד - הדורסנות הדיקטטורית הזאת - מחר זה יפגע בכולנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, בבקשה - פסיקת בג"ץ שהעדפת חיילים במכרז לרכישת קרקעות מפלה ערבים.

יולי יואל אדלשטיין: תשובתו של שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: אין יותר הצעות אחרות, כבר נרשמו.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת הועלתה לסדר-יומה של הכנסת בתואנת שווא.

המשפטים יוסף לפיד: בתואנת שווא, מפני - - -

אופיר פינס-פז: היתה פסיקה.

המשפטים יוסף לפיד: אני אודה לאדון הנדל שיאזין למה שאני אומר לו.

המשפטים יוסף לפיד: מר הנדל, אתה השגת את הדיון הזה בתואנת שווא.

המשפטים יוסף לפיד: אין פסיקה כזאת של בית-המשפט העליון.

צבי הנדל: אמרתי את זה.

צבי הנדל: אתה רק לא מקשיב.

המשפטים יוסף לפיד: אמרת את זה עכשיו, כשעלית, שכנראה - - -

צבי הנדל: אני גם לא ביקשתי את זה.

המשפטים יוסף לפיד: - - - אבל כשביקשת דיון דחוף - - -

צבי הנדל: לא - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל.

המשפטים יוסף לפיד: - - - אז כתוב פסיקה.

צבי הנדל: כתוב.

צבי הנדל: - - -

המשפטים יוסף לפיד: פסיקה.

המשפטים יוסף לפיד: אין פסיקה.

צבי הנדל: אני יודע.

המשפטים יוסף לפיד: יש דיון, ולא יתואר שהכנסת - - -

אופיר פינס-פז: אדוני השר, וזו גם טענה לנשיאות.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש שנשיאות הכנסת תבדוק את התלונה שלי, שהוזעק פה דיון בטענת שווא.

צבי הנדל: אוי ואבוי, אוי ואבוי .

המשפטים יוסף לפיד: בטענת שווא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, אעביר את בקשתך לנשיאות.

יעקב ליצמן: ממשלת שווא - - - טענת שווא - - -

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, עד כאן לגבי טענת שווא, והנשיאות תבדוק את דברי שר המשפטים.

יעקב ליצמן: הממשלה היא גם שווא - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו השר בטח רוצה להתייחס לעניין עצמו, ואני מעוניין לשמוע את תשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יצחק לוי: - - -

יצחק כהן: - - - חמור מאוד.

יצחק כהן: המשטרה צריכה לבדוק - - -

יצחק לוי: - - - ועדת האתיקה - - -

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: ב.

המשפטים יוסף לפיד: זה די גרוע אם הכנסת עוסקת בדיוניה בפסיקות של בית-המשפט העליון, אבל זה ללא תקדים שהכנסת תתערב בפסיקה שנמצאת באמצעיתה, בניסיון להשפיע על שופטים.

יעקב ליצמן: מה זה משנה לגבי העיתונות, למשל?

יעקב ליצמן: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, תודה רבה.

המשפטים יוסף לפיד: הדבר השלישי, אדוני, אני דוחה בשאט-נפש את טענתו של חבר הכנסת הנדל, שהציונות היא מלה שנעדרת מתודעתם של שופטים של בית-המשפט העליון בישראל.

יצחק כהן: לא כולם.

המשפטים יוסף לפיד: זאת הוצאת דיבה על בית-המשפט העליון, ניסיון לערער על שלטון החוק במדינת ישראל.

יצחק כהן: לא כולם.

יצחק כהן: רובם בסדר - - -

המשפטים יוסף לפיד: אדוני, אני מבקש להוריד את זה מסדר-היום על בסיס העובדות – א.

המשפטים יוסף לפיד: שום בית-משפט לא קבע שאין לחיילים משוחררים זכות לקנות קרקע; ב.

המשפטים יוסף לפיד: לקחו חצי משפט של שופט תוך כדי דיון, הוציאו אותו מהקשרו והביאו אותו לדיון בכנסת; ג.

המשפטים יוסף לפיד: הכנסת הזאת לא צריכה לדון בכלל במשפטים שנמשכים ועומדים על סדר-יומו של בית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש להסיר, לבטל ולשכוח מהדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, אתה מסכים להצעת השר להסיר מסדר-היום את הנושא?

צבי הנדל: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא מסכים.

יצחק לוי: יש לי הצעה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: יש, יש כבר.

יולי יואל אדלשטיין: נרשמו להצעה אחרת די והותר, והיחיד שיוכל לעשות את זה ולהציע הצעה אחרת הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

קריאה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: יש דובר אחד בהצעה.

יולי יואל אדלשטיין: הדובר ביקש מליאה; השר ביקש להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: ההיגיון אומר שהצעה אחרת יחידה שיכולה להיות היא להציע ועדה, וזה מה שיעשה חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אם אני אקבל מיקרופון.

קריאה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אבל כבר היתה תשובת השר, מה אני יכול לעשות.

אופיר פינס-פז: אם אני אקבל מיקרופון, אני גם אדבר.

יולי יואל אדלשטיין: מיקרופון לחבר הכנסת פינס.

יולי יואל אדלשטיין: לא נפלה אותו.

אופיר פינס-פז: רוב תודות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גם אני מוצא לנכון למחות על הדברים של חבר הכנסת הנדל - -

יעקב ליצמן: - - -

אופיר פינס-פז: - - ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הנדל, אתה משרת בתפיסה שלך תזה שאנחנו כולנו יוצאים נגדה - שציונות היא גזענות, ואנחנו יודעים שציונות היא הפוכה מגזענות.

אופיר פינס-פז: אבל כשאתה מציע את ההצעה שלך לסדר-היום, אתה מבלבל פה את כולם, מפני ששום בית-משפט לא מנע מקצינים להקים את השכונה הנפלאה ביבנה או בצהלה או בכל מקום אחר, או מקבוצת חיילים להתאגד לצורך הקמת יישוב או משהו.

יצחק כהן: לא היו עתירות.

אופיר פינס-פז: מה שבית-משפט לא נותן, או אולי הוא לא ייתן, זה למנוע זכויות בסיסיות ממי שלא יצא לו לשרת בצה"ל, יהודי או ערבי, מסיבות כאלה או מסיבות אחרות.

אופיר פינס-פז: אין קשר - וצריך פעם אחת להבין את זה - בין שירות בצה"ל לבין זכויות אזרח במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זו חובה לשרת בצה"ל, אני גאה על שירותי בצה"ל, כולנו גאים, אבל אתה לא יכול על הבסיס הזה למנוע זכויות מאף אחד - - -

נסים דהן: בתנאי שאתה לא חרדי.

נסים דהן: אם אתה חרדי - - -

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: גם אם אתה חרדי.

אופיר פינס-פז: גם אם אתה חרדי וגם אם אתה יהודי וגם אם אתה ערבי.

אופיר פינס-פז: פעם אחת ולתמיד את העניין הזה צריך להסיר מסדר-היום, כי אחר כך באים ומטיפים לערביי ישראל - איפה אתם, ואתם לא נאמנים למדינה, או כל מיני דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זו מדינה יהודית דמוקרטית - יהודית בהווייתה ודמוקרטית בנשמתה - לרבות שוויון זכויות אזרחיות.

אופיר פינס-פז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, האם אתה מסכים להצעה האחרת שהדיון יתקיים בוועדה?

צבי הנדל: כן.

יולי יואל אדלשטיין: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש לנו שתי הצעות רלוונטיות: של חבר הכנסת הנדל לקיים דיון בוועדה, ושל שר המשפטים, נציג הממשלה, להסיר מסדר-יומה של הכנסת.

נסים דהן: בעד זה להסיר?

יולי יואל אדלשטיין: בעד זה דיון בוועדה; נגד - להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - דיון בוועדה; נגד - להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה זה עתה החלה.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: בעד - דיון בוועדה; נגד - להסיר מסדר יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 13 בעד, נגד - 9, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון יתקיים בוועדת - חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: ועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, קצת שקט באולם המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן, אדוני סגן היושב-ראש.

המשפטים יוסף לפיד: היושב-ראש, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהוזכרו ועדות שונות, ועדת הכנסת תכריע באיזו מהן - בפנים, בחוקה או בוועדה אחרת - יתקיים הדיון בנושא: פסיקת בג"ץ שהעדפת חיילים במכרז לרכישת קרקעות מפלה ערבים.

מאיר פרוש: 13 היו בעד, והם נגד טומי, וזה ברור.

יצחק לוי: מי זה טומי?

יצחק לוי: שר המשפטים.

יצחק לוי: דברי היועץ המשפטי על ההתנהלות ברשויות המקומיות

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: דברי היועץ המשפטי לממשלה על ההתנהלות ברשויות המקומיות - הצעות לסדר-היום מס' 4832, 4855, 4883 ו-4887.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אליהו ישי, והוא איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד יתום - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה לנו היום עם נוכחות חברי הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, אדוני כדרכו נמצא בזמן הנכון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות אדוני שלוש דקות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה על כך שהעז לתפוס בקרניו של שור, שהוא אומנם שור אבל יש לו קדושה של פרה קדושה, שנקרא: השלטון המקומי, או השלטון בכלל.

ישראל אייכלר: עד היום אנחנו יודעים שפקידי השלטון, וגם היועץ המשפטי לממשלה בדרך כלל, מגינים על השלטון ופקידיו מפני האזרחים ותלונותיהם.

ישראל אייכלר: פה קם יועץ משפטי ואומר שיש הרבה שחיתות ברשויות המקומיות, והוא צודק.

ישראל אייכלר: טוב שהוא אומר את זה, כי כל זמן שאנחנו זועקים, האזרחים זועקים, אף אחד לא שם לב לזה.

ישראל אייכלר: להיפך, כולם מסתתרים מאחורי המקצועיות, שיקולים מקצועיים.

ישראל אייכלר: יש רק פוליטיקאים שיש להם אינטרסים, אבל הפקידים?

ישראל אייכלר: 75,000 פקידים, כולם מקצועיים, וכל השיקולים ענייניים וכל הוועדות וכל הדיונים וכל המכרזים מאוד בדוקים.

ישראל אייכלר: נכון, אני מאמין שרוב עובדי הרשויות המקומיות והשלטון המרכזי הם אנשים ישרים, אבל כל הטריקים וכל השטיקים שיש לאנשים פוליטיים בכנסת ובעיריות, יש גם לפקידים בכל הרמות.

ישראל אייכלר: מה שאני כן רוצה להתווכח עם היועץ המשפטי לממשלה, ואני בטוח שהוא לא יודה בזה, הוא שהמערכת המשפטית כמוה כמערכת השלטון המקומי והשלטון המרכזי - רובה ככולה פוליטית.

יעקב ליצמן: שר המשפטים לא שמע את מה שאמרת.

ישראל אייכלר: הוא שמע.

ישראל אייכלר: שר המשפטים הוא איש פוליטי.

ישראל אייכלר: רוב אזרחי הארץ אולי לא יודעים, כי יש מגננה תקשורתית חזקה על מערכת המשפט, שמערכת המשפט פוליטית בדיוק כמו המערכת הפקידותית האחרת.

ישראל אייכלר: אין אפשרות לאזרח, לעורך-דין, להיבחר לשופט, אם הוא לא נכנס לדילים.

ישראל אייכלר: דרך אגב, לחרפתנו ולבושתנו, זה גם קורה אצל הדיינים שטריקים פוליטיים ודילים הם המקדמים, אבל זה לא משנה.

ישראל אייכלר: מערכת המשפט כולה נבנית על שיטת חבר מביא חבר.

ישראל אייכלר: אם אין לך חברים במקומות הנכונים, אתה לא תהיה שופט.

ישראל אייכלר: יש לנו מאבק קשה מאוד, מלחמה ממש, כאשר השופטים מתערבים בענייני ציבור שנויים במחלוקת.

ישראל אייכלר: כל זמן ששופטים דנים בין אדם לחברו או בין אדם לשלטון, זה תפקידם.

ישראל אייכלר: אם הם עושים את תפקידם נאמנה, אם אני יכול לבקר אותם, זה בסדר.

ישראל אייכלר: אבל כשהם נכנסים לענייני ציבור ויש להם איזו הילה של שלטון החוק, כאילו מה שהשופט אומר זה יותר מאשר איש פוליטי או פקיד פוליטי אחר אומר, בזה אנחנו כופרים.

ישראל אייכלר: אנחנו כופרים בסמכותה של המערכת המשפטית לקבוע ולהכריע בענייני ציבור בוויכוחים ציבוריים.

ישראל אייכלר: בוויכוחים ציבוריים הפרלמנט מכריע, בוויכוחים ציבוריים הציבור מכריע בעיריות, ברשויות, ולא במערכת המשפט.

ישראל אייכלר: מותר לכנסת לדון בעניינים שמערכת המשפט דנה בהם אם הם ענייני ציבור.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם בפסוק אחד.

ישראל אייכלר: אנחנו מתפללים שנגיע לימים של "ואשיבה שפטיך כבראשונה ויעציך כבתחילה; אחרי כן יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה".

ישראל אייכלר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות אדוני שלוש דקות.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני הופתעתי קצת לקרוא את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה, ותמהתי איך קרה שפתאום הוא רואה את האור בקצה המנהרה ובאה הארה גדולה.

חמי דורון: הרי בסך הכול אנחנו טוענים, רבים מאתנו גם פה בבית הזה, על הקשר ההדוק בין הון לשלטון בעיקר כשהוא נמצא בצורה הבוטה ביותר, ואולי אפילו המכוערת ביותר, דווקא ברשויות המקומיות.

חמי דורון: בשבוע האחרון - זה היה בסמיכות מעניינת מאוד לדברי היועץ המשפטי - התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבת תחקיר של העיתונאי שחר גינוסר.

חמי דורון: הוא הביא שם כמה דוגמאות של החיבור העצום, שתמורת סכומים פעוטים או עשיית טובות פעוטה קבלנים זוכים לפרויקטים ולזכויות יתר עתירות בבנייה.

חמי דורון: הדברים כתובים באותו מאמר, ואני חושב שהם כתובים בעשרות מכתבים שהופנו לרשויות, הן למשרד הפנים והן למשרד היועץ המשפטי לממשלה, במשך השנים.

חמי דורון: אני לפחות חתום על כמה כאלה.

חמי דורון: אבל, לא קרה כלום.

חמי דורון: אדוני שר המשפטים, חשוב לדעת שלצערי הרב - הדבר מוזכר גם בכתבה בעיתון - הרשות השופטת נוהגת ברחמים יתירים וברחמנות יתירה בראשי רשויות שמגיעים לבית-המשפט.

חמי דורון: כששופט כותב בגזר-הדין על נאשם, ואני מצטט ישירות מפסק-הדין: "עשה בקופת הציבור כבתוך שלו", ואחרי שהוא כותב זאת הוא אומר שגזר-הדין הוא ללא קלון - אנה אנו באים?

חמי דורון: האם קלון הוא רק רצח?

חמי דורון: אדוני שר המשפטים, אני חושב שהגיע הזמן שמשרדך ייקח את האפשרות לקלון או אי-קלון משיקול דעתו של בית-המשפט, ויקבע בחוק שכל עבירה כנגד הציבור, או שזו עבירה על המינהל הציבורי ועל כללי המינהל, שהם בסדר-גודל של עבירה פלילית - אדם שהורשע בכך העבירה תהיה אוטומטית עם קלון, למעט כמה עבירות שמראש יכתבו בחוק שהן ללא קלון, כמו עבירת תנועה.

חמי דורון: זו אומנם עבירה פלילית, אבל אינה בגדר קלון.

חמי דורון: אבל, לא יכול להיות שאדם שיעשה בקופה הציבורית כבתוך שלו, ויבוא בית-המשפט ויגיד שזה ללא קלון.

חמי דורון: לכן, אני מחזק את ידי היועץ המשפטי לממשלה, קודם כול בהחלטתו לקחת ולשים את הנושא הזה עכשיו בסדר-היום הציבורי.

חמי דורון: אני ביקשתי שהדבר יעלה לדיון בוועדת הפנים, ואני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לבוא לוועדת הפנים, להסביר, להגיד ולפרוס את משנתו - כיצד הוא הולך לפעול כנגד השחיתות ברשויות המקומיות.

חמי דורון: אני חושב שמה שעלה בכתבה העיתונאית לפחות הוא ממש על קצה המזלג.

חמי דורון: מרוב עצים לא רואים את היער במקרים האלה.

חמי דורון: אדוני השר, אני חושב שטוב יהיה אולי אם הכנסת תתחיל לחוקק חוקים שבהם בנושאים מסוימים תישלל במידת מה זכות שיקול הדעת לגבי ענישה, והשופטים יצטרכו לתת איזה עונש מינימלי - אף שהכנסת בדרך כלל לא אוהבת לעשות זאת.

חמי דורון: אני חושב שהגיע הזמן שיהיה עונש מינימלי, כי אם אדם מורשע בפלילים, שלא יגידו לי, הוא לא לקח לכיסו.

חמי דורון: אז מה?

חמי דורון: אז מה?

חמי דורון: אבל אם בנו של אדם עובד אצל קבלן גדול ונותן לו ייעוץ משפטי, לא ייתכן שאותו קבלן יזכה להעדפות במכרזים, או שיזכה ליתרונות או למרווחים כאלה - - -

בנימין אלון: נקבע לו עונש מינימום, מה בית-המשפט צריך לעשות?

חמי דורון: סליחה, גם אם נקבע עונש מינימום, חבר הכנסת בני אלון, עדיין יש פער גדול מאוד בין עונש המינימום לעונש מקסימום.

חמי דורון: אבל לא יכול להיות מצב שיפטרו אדם על-תנאי או בעבודות שירות ויגידו לו, זה נתון למשפט הציבור.

חמי דורון: הדברים האלה אינם נתונים למשפט הציבור, הם צריכים להיות נתונים למשפטו של בית-המשפט, בדיוק כמו כל אדם אחר שיעשה את המעשים האלה והוא לא ראש רשות.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חמי דורון.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע כעת את תשובתו של שר המשפטים, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

ג'מאל זחאלקה: הפרקליטות יכולה לערער, לא צריך עונש מינימום, אפשר לערער.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד על יוזמת הדיון הזה, כי אני חושב שהנושא של שחיתויות ברשויות הוא נושא ציבורי חשוב ביותר.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שהיועץ המשפטי קלע למטרה כשאמר, שלא די לטפל בשחיתויות שבמנגנון ובאדמיניסטרציה ובמינהל בממשלה - לא במובן הממשלה של חברי ממשלה, אלא במובן הרשות שחולשת על כל המנגנון - אלא צריך להרחיב את הנושא הזה.

המשפטים יוסף לפיד: היועץ המשפטי אף אמר, שהוא חושב ש-90% של מעשי השחיתות בציבור נעשים ברשויות המקומיות.

המשפטים יוסף לפיד: כמובן, אני דוחה את הטענות כאילו תמיד בתי-המשפט לא מספיק מחמירים לגבי אותו נושא שבאותו רגע נמצא בדיון בכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: בתי-המשפט עושים את מלאכתם על-פי החוק.

המשפטים יוסף לפיד: אני מניח שצריך לתת לשופטים לשקול כל מקרה ומקרה לגופו.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אם אנחנו נחמיר ביחסנו אל שחיתות שכבר פשטה עד כדי כך שהיא מתקבלת כאילו היא מובנת מאליה, אני הפעם מוכן להסכים גם עם הרב אייכלר, אם צריך, שבעניין הזה צריך לעשות כל מאמץ כדי לבער את הנגע הזה.

המשפטים יוסף לפיד: על כן, אדוני, הממשלה לא מתנגדת לדיון במליאה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: פעמוני המשיח, הסכמה בינו לבין הרב אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יש לנו כמה הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים מבקשים מליאה, השר מסכים למליאה, לכן אפשר להציע גם דיון בוועדה וגם להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון הוא חבר הכנסת יצחק כהן; נשמע את הצעתו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, א.

יצחק כהן: אני מברך על הדיון הזה, דיון חשוב מאוד.

יצחק כהן: אני גם רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה על היוזמה שלו.

יצחק כהן: אבל דווקא הייתי מציע לו כן להתחיל מחברי הממשלה.

יצחק כהן: אני תמה, לקח חודשיים ומשהו לשר המשפטים, מר טומי לפיד, להפסיק לטפל בהפרטה של "דיסקונט", הוא אפילו לא רוצה לומר לנו למה.

יצחק כהן: חודשיים לקח לשר המשפטים טומי לפיד לפסול את עצמו מטיפול בהפרטה של בנק "דיסקונט".

יצחק כהן: אנחנו מבררים עכשיו את הפרטים, נגיש לו שאילתא מפורטת עם כמה שאלות, הוא יצטרך לענות עליהן.

יצחק כהן: אבל חודשיים לקח לו להבין, שהוא לא רוצה לטפל בזה כיוון שיש לו נגיעה אישית.

יצחק כהן: אז הייתי מציע ליועץ המשפטי כן להתחיל בחברי הממשלה.

יצחק כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להעביר את הבעיה שקיימת ברשויות המקומיות - כאשר הממשלה קיצצה בתקציביה, אולי בצדק - ולומר שכל הנטל וכל האחריות הם על הרשויות המקומיות וראשי הערים, שצריכים להתמודד קשה מאוד בשוטף ובחיי היום-יום שלהם.

נסים זאב: אם יש שחיתות, צריך לטפל בה, אבל אי-אפשר לזרוק אמירה כל כך גורפת, כאילו מדובר בכך שכל הרשויות המקומיות מושחתות.

נסים זאב: זה מה שנשמע מאמירה כזאת.

נסים זאב: אני חושב שהאמירה צריכה להיות קצת יותר זהירה ויותר אחראית.

נסים זאב: אני מסכים שיש שחיתויות ברשויות, למשל בנושא הבנייה, ולאו דווקא בבזבוז כספים או במשכורות עתק שמשולמות לחברים כאלה ואחרים.

נסים זאב: יש שחיתויות שצריכות טיפול, אבל אמירה שאין בה שום אחיזה שבאה לתקן, אלא רק להטיל רפש בראשי ערים, היא דבר מיותר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי - בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, השתלחותו של היועץ המשפטי בראשי הרשויות בכלל וברשויות המקומיות בפרט אינה ראויה, והיא נובעת מחוסר ידיעה של מערכת השלטון המקומי.

דוד אזולאי: כשהוא אומר, 90% מהשחיתויות הן בשלטון המקומי, זה נתון לא מדויק, לא מבוסס.

דוד אזולאי: זאת אחת מהמערכות במדינת ישראל שהן המבוקרות ביותר, יש להן מבקר הרשות המקומית, יושב-ראש הוועדה לביקורת ברשות המקומית ומבקר המדינה.

דוד אזולאי: אם כל המערכות הללו כשלו ואכן יש שחיתות, מישהו צריך לבדוק את זה, ולא להטיל רפש באותם ראשי רשויות.

דוד אזולאי: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להביא את העניין הזה לדיון גם בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: תודה.

נסים זאב: לא גם, רק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

נסים זאב: ועדת הפנים או מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נצביע, ביקשו גם ועדה, אנחנו נצביע באופן הבא: דיון במליאה מול להסיר.

נסים זאב: לא להסיר, מול ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה, אנחנו יכולים לפתור את זה בדרך אלגנטית של התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: האם בין המציעים הצעה אחרת, חברי הכנסת אזולאי, נסים זאב ויצחק כהן, יש מישהו שמתעקש על הצעתו להסיר?

נסים זאב: לא, מבקשים שזה יהיה - - -

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו נצביע: בעד - דיון במליאה, נגד - ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: זה אופי ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה היא כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב, מי שיצביע בעד, מבקש דיון במליאה; מי שמצביע נגד, מבקש דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - מליאה, נגד - ועדה.

נסים זאב: נגד - ועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - מליאה, נגד - ועדת הפנים ואיכות הסביבה, או אם יציעו ועדה אחרת - - -

המשפטים יוסף לפיד: לא נקבע איזו ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אם יבקשו כמה ועדות, ועדת הכנסת תכריע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נגד – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד דיון במליאה - 6, בעד דיון בוועדה – 14.

יולי יואל אדלשטיין: מבקשים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - - -

המשפטים יוסף לפיד: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: - - - ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: לכן ועדת הכנסת תכריע באיזו ועדה יתקיים הדיון בנושא החשוב: דברי היועץ המשפטי לממשלה על ההתנהלות ברשויות המקומיות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת הממשלה להקים ועדה שתבחן את שכר הלימוד באקדמיה.

יעקב ליצמן: לא, אדוני היושב-ראש, כעת ההצעה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: זה סדר-היום, חברי הכנסת, ואין בלתו.

דני נוה: מה פתאום.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מבקשים פאוזה של 20 שניות, סגנית המזכיר תיכף תבדוק, ואנחנו נכריע במחלוקת לשם שמים לגבי סדר-היום של מליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: האם הצעות החוק קודמות.

יולי יואל אדלשטיין: בכל מקרה, שר הבריאות נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נכריע כאן, במליאה, שהנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 4470: מניעת תרופות יעילות ויקרות מחולים בגלל אי-הכללתן בסל הבריאות מטעמי חיסכון.

יולי יואל אדלשטיין: המציע הוא חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה היא הצעה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אדוני יקצר, אנחנו נברך על כך.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה ומחילה מחבר הכנסת ליצמן, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ליצמן, מניעת תרופות יעילות ויקרות - אחר כך, הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת אילנה כהן: מצב שירות הבריאות לתלמיד.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, ההצעות לסדר-היום: השיווק החופשי של הסם המסוכן "חגיגת" ותוצאותיו, של כמה חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: על שלוש ההצעות ישיב שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן – בבקשה, אדוני.

אתי לבני: מתי הדיון על האקדמיה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקיימים התייעצויות כרגע, כנראה שמייד בתום ההצעות האלה, שהמשיב עליהן הוא שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נזכה כאן לכוחות נוספים של הממשלה - שר האוצר, שרת החינוך ושר המדע, שמתכוונים לענות בנושא שכר הלימוד באקדמיה.

יולי יואל אדלשטיין: מניעת תרופות יעילות ויקרות מחולים בגלל אי-הכללתן בסל הבריאות ומטעמי חיסכון

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, הצעה לסדר-היום מס' 4470, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר הבריאות, כנסת נכבדה, הנושא שאני מעלה היום לסדר-היום הוא נושא כאוב מאוד, הוא שאלת חיים, והוא נוגע כמעט לכל אחד בארץ.

יעקב ליצמן: לצערנו, סל הבריאות מאוד מצומצם.

יעקב ליצמן: יש הרבה תרופות חדשות, אבל מה, הרופאים בקופות-החולים שנותנים מרשמים, לצערי מודרכים על-ידי מרכזי קופות-החולים שלא לרשום ולא להמליץ על תרופות יעילות, מפני שהן יקרות.

יעקב ליצמן: יש הרבה תרופות, כמו אנטיביוטיקה, אני לא רוצה להזכיר שמות, כי החלטתי לא להזכיר שמות של תרופות, אבל הרבה פעמים הרופא יודע שלמחלה שהחולה בא אליו בגללה יש תרופה יותר טובה, אבל מה, אין לו רשות מהקופה לרשום אותה.

יעקב ליצמן: לפעמים הדבר גורם גם לאשפוז, לצערי, ואז העלות לקופה וגם לממשלה היא הרבה יותר גדולה.

יעקב ליצמן: אם הם היו נותנים לו את התרופה היעילה יותר, היינו חוסכים הרבה יותר כסף, וזו גם שאלת חיים.

יעקב ליצמן: קופות-החולים נותנות הוראה והדרכה לרופאים, אני לא יודע באיזו צורה, שלא לרשום תרופות טובות יותר, מפני שהן יקרות.

יעקב ליצמן: אפשר לקבל תרופות יותר זולות?

יעקב ליצמן: אז למה לא? הם מנסים תרופות.

יעקב ליצמן: למשל, מישהו שצריך אנטיביוטיקה, הוא יכול לתת תרופה אחת והוא יודע שזה לא יעזור לו, אבל זו התרופה שנותנים.

יעקב ליצמן: נותנים את זה פעם אחת והחולי לא עובר אחרי שבוע ימים, שבועיים; חוזרים לרופא והוא אומר: תנסה את זה עוד שבועיים.

יעקב ליצמן: פעם שלישית, החולה מקבל דלקת ריאות ומאושפז, לצערי הרב, ואז צריך לשלם גם עבור אשפוז ומתחילות הוצאות גדולות.

יעקב ליצמן: אם היו נותנים לו מייד את התרופה הנכונה, היותר יקרה טיפה, אז אולי בהתחלה זה היה עולה יותר, אבל בסוף, גם לקופה וגם לממשלה היה יותר זול.

יעקב ליצמן: יש הרבה תרופות כאלה.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים גם שבכל המסגרת של "עדיף", "מועדף" וכל הדברים מהסוגים האלה, "שיא" - אני לא יודע את כל השמות בקופות-החולים - היו כלולים הדברים הפשוטים, ופתאום, אחרי שיש "שיא" ו"סופר שיא", מעבירים את התרופה הזאת מהביטוח הכללי ל"שיא", ומי שהוא ב"שיא", מעבירים ל"מושלם".

יעקב ליצמן: בקיצור, הציבור לא מקבל את התרופות הנכונות.

יעקב ליצמן: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת את הדעת על זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לעשות בדיקה מעמיקה יותר לגבי כל סוגי התרופות שקופות-החולים ממליצות עליהן, ועצם הדבר של הרחבת סל הבריאות, אני חושב שזה לא מספיק.

יעקב ליצמן: היום קראתי בעיתון שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, מתכוון לבקש תוספת של 100 מיליון שקל לסל הבריאות.

יעקב ליצמן: אני מברך על היוזמה שלו.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא מספיק.

יעקב ליצמן: אבל אולי אם יהיה דיון תקציבי לקראת הבחירות הבאות בקרוב, אני מקווה שזה יהיה בקרוב ממש, אני מקווה שנוכל להוסיף, אם יהיה בכלל תקציב, תוספת לסל הבריאות.

יעקב ליצמן: רבותי, היות שדובר שהייתי בים-המלח לפני יומיים, אני חייב להגיד דבר שאמרתי שם: המנכ"ל של רשות הדואר הסביר לנו על כל השירותים הגדולים שרשות הדואר נותנת לציבור; עשרות ואפילו מאות שירותים.

יעקב ליצמן: אמרתי, ששירות אחד לא מצאתי - אני מחפש בול ששולח את הממשלה הביתה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הבריאות דני נוה, כל עוד לא נמצא הבול, חבר הכנסת נוה מתפקד גם כשר הבריאות.

אופיר פינס-פז: אפשר הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש?

יולי יואל אדלשטיין: אם סגנית המזכיר לא רשמה מישהו, אני בהחלט אתן לך.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן, אתה יכול לנסות באי-מייל, אבל לא נראה לי שזה ילך גם באי-מייל.

דני נוה: אני מקווה שהממשלה הזאת תמשיך לכהן עד סוף הקדנציה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שהעלה חבר הכנסת ליצמן הוא בעיני הנושא החשוב ביותר, כי הוא, בלי להיסחף למלים גבוהות וגדולות, באמת משפיע על חיינו יותר מכל נושא אחר שעולה לדיון בבית הזה.

דני נוה: לכן, גם מבחינתי, מהיום הראשון שלי במשרד, זה הנושא שהכי מעסיק אותי, שאני נלחם עליו יותר מאשר על כל נושא אחר.

דני נוה: כמו שחברי הכנסת זוכרים בוודאי, כשאני נכנסתי לתפקידי מצאתי שיש אפס שקלים ואפילו לא אגורה שחוקה אחת לטובת הוספת תרופות חדשות לסל הבריאות שלנו.

דני נוה: אני חשבתי שזה מצב בלתי נסבל, והצלחתי אז להוסיף 20 מיליון ב-2003 ו-40 מיליון ב-2004, ואני שמח שלקראת 2005 הגעתי לסיכום עם שר האוצר על 140 מיליון שקל.

דני נוה: זה שיפור משמעותי מאוד לעומת מה שהיה בשנה שעברה, אבל בטח לא כל מה שהייתי רוצה.

דני נוה: למה?

דני נוה: כי יש כל כך הרבה תרופות שעלולות להישאר מחוץ לסל התרופות שלנו, גם אחרי שנחליט מה ייכנס בתוך 140 מיליון החדשים האלה.

דני נוה: אין צורך אנושי וצורך מוסרי וגם חברתי חשוב יותר, כיוון שמי שיש לו כסף יכול לקנות את התרופות, גם כשהן לא בסל, כי התרופות ישנן.

דני נוה: העידן המודרני מספק לנו הצלחות רפואיות מדהימות מדי שנה, וכל שנה אנחנו עדים לעוד תרופות ועוד בדיקות ועוד אמצעים חדשים שלא היו קיימים ולפני עשר, 15 שנים אפשר היה רק לדמיין אותם.

דני נוה: זה מחייב אותנו, מבחינה חברתית, לראות איך אנחנו נותנים בסדרי העדיפויות שלנו יותר ויותר, כדי שייכנסו לסל התרופות שלנו עוד תרופות חדשות שמשפרות איכות חיים ולפעמים מצילות חיים.

דני נוה: זה הדבר העיקרי שאני נלחם עליו, ואני יודע שזה דבר שאני זוכה בו לרוח גבית גדולה מאוד כאן בכנסת.

דני נוה: גם לגבי קופות-החולים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעודד כל הזמן את הקופות לנקוט מדיניות של נתינת תרופות גם כשהן לא נמצאות בסל, לפנים משורת הדין.

דני נוה: לפעמים הקופות עושות את זה, לפעמים הן יכולות לעשות את זה, מי יותר ומי פחות מבין הקופות.

דני נוה: לפעמים הן לא יכולות לעשות את זה, כי אם הן ייתנו את זה לחולה אחד, הן לא יוכלו לעמוד בהשלכות הרוחב של זה מבחינה תקציבית.

דני נוה: אני מקבל גם המון פניות מהציבור בכל מיני נושאים ובכל מיני עניינים.

דני נוה: עכשיו, בתקופה הזאת, זאת העונה של הצעות לסדר-היום, כתבות והפגנות בנושא התרופות מהסיבה הפשוטה, ויודעים זאת גם חברות התרופות וגם החולים, כי ועדת הסל, אותה ועדה שצריכה להחליט אילו תרופות ייכנסו עכשיו עם אותם 140 מיליון שהשגתי, ייכנסו באמת לסל בשנת 2005.

דני נוה: כל הגורמים וכל האינטרסים, הלגיטימיים אולי, עובדים כאן עכשיו כדי ליצור עדיפות, וזאת הסיבה לכך שכמעט כל יום אנחנו רואים כתבה בערוץ-1, בערוץ-2 או בערוץ-10 על חולה שהוא באמת מסכן וזקוק לתרופה, כי עכשיו התקופה שבה כל החברות דוחפות את התרופות שלהן ומנסות להשפיע דרך דעת הקהל על ועדת הסל.

דני נוה: הוועדה יושבת.

דני נוה: היא התחילה לשבת, ומיניתי לראשה את פרופסור גולדמן מתל-השומר, שיחליף את פרופסור אבי ישראלי, שהוא מנכ"ל משרד הבריאות.

דני נוה: היא עושה מלאכת קודש קשה מאוד בתעדוף התרופות.

דני נוה: אני מעריך שבתוך פרק זמן של כמה שבועות היא תסיים את עבודתה, ואז נוכל לדעת אילו תרופות זכו להיכנס במסגרת אותם 140 מיליון שקל לסל התרופות שלנו.

דני נוה: ככל שיהיו יותר תקציבים נוכל להכניס יותר תרופות, ואני מבטיח שאני אמשיך להילחם, כמו שנלחמתי עד היום, לעוד ועוד תקציבים, לעוד ועוד תרופות שיוכלו להיכנס לסל התרופות שלנו כדי להציל חיים ולשפר את איכות חייהם של אנשים רבים בישראל.

דני נוה: אני לא מתנגד לכך שהנושא יבוא לדיון בוועדה, אף שהוועדה דנה בזאת כל שני וחמישי.

אילנה כהן: והיא תמשיך לדון.

דני נוה: לכן אין לי התנגדות שההצעה כשלעצמה תועבר לדיון בוועדה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני נגעתי בעוד נקודה.

יעקב ליצמן: גם הרופא בקופת-חולים, כשהוא יודע שהתרופה הזאת, המסוימת, האנטיביוטיקה, לא תעזור לאותו חולה - - - אבל הוא חייב לעזור לו.

יעקב ליצמן: היום יש נוהל חדש - - -

דני נוה: אם היא נמצאת בסל, אין דבר כזה.

דני נוה: אסור שיהיה דבר כזה.

דני נוה: כל תלונה כזאת, אני מבקש ממך ומהציבור להעביר למשרד הבריאות.

דני נוה: אם התרופה נמצאת בסל בהתוויה הנכונה לאותו חולה, קופת-החולים חייבת לתת אותה.

דני נוה: היא לא יכולה להתחכם עם זה.

דני נוה: אם היא לא נותנת אף שזה בסל, זאת הפרה חמורה של הוראות החוק, וכל תלונה שתבוא מהציבור בנושא הזה תטופל במלוא הרצינות ובמלוא החומרה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, שלא מתנגד לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; בבקשה, אדוני, מהמקום.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהשר התפנה לדיון הזה, כי אני מבין שיש לו עוד מעט בחירות, ביום ראשון.

יעקב ליצמן: זה חלק מהפרסומת.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה שר הבריאות עשה מהלך ועשה מעשה כדי להגדיל את תקציב סל התרופות בתקציב 2005, ואני חושב שזה ראוי להערכה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, צריך לדעת שגם עכשיו התקציב צר מלהכיל, ויש הרבה מאוד תרופות חשובות מאין כמותן, מצילות חיים ממש, שאינן בסל.

אופיר פינס-פז: זה, לדעתי, צריך להיות העיקרון הראשי, עניין הצלת החיים.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי, שנגענו בו בסיפא, אדוני היושב-ראש, מאוד מאוד חשוב, והוא השקיפות – הציבור אינו יודע מה בסל ומה אינו בסל, והסל משתנה משנה לשנה.

אופיר פינס-פז: איפה הסנקציה כלפי מי שאיננו נותן את מה שמגיע?

אופיר פינס-פז: להגיד נו-נו-נו, או רק לטפל בתלונה, בעיני זה אינו מספיק.

אופיר פינס-פז: זה חשוב אבל לא מספיק.

אופיר פינס-פז: בעיני, הגורמים המוסמכים צריכים לדעת, שאם הם לא ייתנו את התרופות על-פי חוק, הם ייענשו, ובצורה שתכאיב למי שהפר את החוק.

דני נוה: חבר הכנסת פינס, אתה יכול להציע שינוי חקיקה בנושא הזה.

דני נוה: כדי לעשות את מה שאתה אומר, צריך לשנות ולתת למשרד הבריאות סמכות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דני נוה: אני אתמוך בכל הצעת חקיקה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שההערה של השר - אם לא נרשמה בפרוטוקול, אני אשמיע אותה - היתה חשובה: אנחנו כמחוקקים, במקרה זה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יכולים ליזום שינוי שחבר הכנסת פינס מציע.

יולי יואל אדלשטיין: השר מודיע כאן שהוא ישקול בחיוב את שינוי החקיקה.

דני נוה: אמרתי שאני אתמוך.

יולי יואל אדלשטיין: לא רציתי לשים מכשול בפני עיוור.

יולי יואל אדלשטיין: השר הודיע שהוא יתמוך, השאלה היא אם גם ועדת שרים לחקיקה תתמוך.

אופיר פינס-פז: השר איננו עיוור, לכן לא צריך לשים בפניו מכשולים.

יולי יואל אדלשטיין: ברוך השם, השר אכן איננו עיוור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, האם אתה מסכים עם ההצעה של השר לקיים דיון בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, ההצבעה שלנו תהיה כזאת: בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון בנושא: מניעת תרופות יעילות ויקרות מחולים בגלל אי-הכללתן בסל הבריאות מטעמי חיסכון, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מצב שירות הבריאות לתלמיד

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: מצב שירות הבריאות לתלמיד, של חברת הכנסת אילנה כהן, שמספרה 4709.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא ודאי שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה.

אילנה כהן: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, חברי הכנסת, כשאנחנו מסתכלים על חוק ההסדרים ובכל ההצעות שיש כל שנה למחליטים למיניהם, אנחנו רואים שרוצים לשים את מערכת הבריאות על שולחן הניתוחים.

אילנה כהן: אין ספק שכל מה שאומרים הוא - לחסל, לפרק, למכור, להפריט וכן הלאה.

אילנה כהן: אנחנו יושבים פה בכנסת, וחוק שבכנסת מחוקקים, לא מכבדים אותו?

אילנה כהן: אני רוצה לדבר על בריאות התלמיד, אבל לפני זה אני רוצה לברך את שר הבריאות.

אילנה כהן: אם אני מברכת אותך, זאת כבר ברכה גדולה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת ברכת כוהנים.

אילנה כהן: זאת ברכת כוהנים על המאמצים ששר הבריאות עושה.

אילנה כהן: קודם כול נתחיל בכך שהוא עזר לנו למנוע את סגירת בתי-הספר לאחיות במדינת ישראל.

אילנה כהן: אם אנחנו מדברים על תרופות ועל טיפול, בלי אחיות אי-אפשר לתת תרופות.

אילנה כהן: אני רוצה לברך אותו על זה ועל כל המאמצים שהוא עושה כדי להשיג תקציבים למערכת הבריאות.

אילנה כהן: הרי מה עשו לשר הבריאות?

אילנה כהן: לקחו לו תקציב לפני שהוא בא.

אילנה כהן: שמו לו אפס, וכל פעם שמחזירים, אומרים שנותנים.

אילנה כהן: הרי זו השיטה בכל המדיניות של תקציב המדינה: קודם כול לוקחים ואחר כך מחזירים.

אילנה כהן: צריך להיות נוהל קבוע, שאומר בכמה אחוזים מעלים את שווי סל הבריאות, ואז לא יהיה ויכוח לא על סל הבריאות ולא על הסל של כיפה אדומה, כאשר אנשים לא יודעים מה הם מקבלים בכלל ואיזה סל מגיע להם.

אילנה כהן: אני חברת כנסת חדשה, אבל אני חושבת שזאת הפעם הרביעית או החמישית שאני מעלה את הנושא הזה.

אילנה כהן: מדוע אני מעלה אותו?

אילנה כהן: כי השירות לתלמיד בבתי-הספר ניתן ב-1994 על-ידי חוק במדינת ישראל.

אילנה כהן: אם לא הייתי מכבדת את החוק, מה היו אומרים?

אילנה כהן: שאני לא בסדר.

אילנה כהן: אבל אנשי אגף התקציבים באוצר עושים כל שנה אותו דבר, ואני אתאר לכם מה קורה.

אילנה כהן: עד 2002 היו 87 מיליון לתקציב, ואז על כל 3,000 תלמידים היתה אחות אחת; בעולם זה בדרך כלל בין 350 ל-800 מקסימום.

אילנה כהן: באו ב-2004 והקטינו את זה ל-70 מיליון.

אילנה כהן: באו ואמרו: בואו נוריד 17 מיליון.

אילנה כהן: בוועדת הכספים שינו את הגזירה, החזירו את 17 המיליון.

אילנה כהן: כי מה באו ואמרו לשר הבריאות?

אילנה כהן: נכון שהחזרנו לך את 17 מיליון השקל לשנת 2004, אבל ב-2005 – נאדה, זירו, אפס, שוב ייקחו לך.

אילנה כהן: מה הסיפור הזה?

אילנה כהן: מה הזיגזוג הזה?

אילנה כהן: פעם אחת לוקחים ופעם אחת נותנים.

אילנה כהן: אני אגיד לכם מה; מה התוצאה שיוצאת מזה?

אילנה כהן: אם שוב התקציב יוצא 54 מיליון שקל, זה אומר שאחות צריכה לתת טיפול ל-5,000 ילדים.

אילנה כהן: אתן לכם דוגמה, ניקח את בת-ים.

אילנה כהן: כמה בתי-ספר יש שם?

אילנה כהן: עשרה בתי-ספר.

אילנה כהן: כלומר, אחות אחת על עשרה בתי-ספר.

אילנה כהן: בכל בת-ים אחות אחת לבריאות הציבור?

אילנה כהן: מישהו פה מחוסר הכרה?

אילנה כהן: מישהו לא נורמלי.

אילנה כהן: אגיד לכם מה.

אילנה כהן: אני שוב מברכת את שר הבריאות.

אילנה כהן: היתה הבעיה של השעלת, והחליטו לתת חיסון.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם – ואני מוכרחה להגיד את זה, על זה אני באמת נותנת להם עשר – אתם יודעים שעכשיו לא נותנים לקבל אחיות בוועדת חריגים.

אילנה כהן: אחות שעוזבת, יוצאת לפנסיה, אין קבלה של אחרת במקומה.

אילנה כהן: עכשיו אני שואלת: למשל בתל-אביב, יש באיזו תחנה 16,000 מטופלים, ורוצים עכשיו לתת לילדים בכיתה א' חיסון נגד שעלת.

אילנה כהן: מי ייתן להם אם ועדת חריגים לא מאשרת לקבל אותה אחות?

חמי דורון: פקידים של האוצר.

אילנה כהן: ודאי.

אילנה כהן: אני באה ואומרת, רבותי, עדיף שנהיה אמיצים, שנבוא ונגיד: בצורה כזאת של טיפול, אל תיתנו טיפול.

אילנה כהן: כי לא צריך לקרוא להן אחיות בריאות הציבור או אחיות שנותנות שירות בבתי-הספר, צריך לקרוא להן האחיות המעופפות.

אילנה כהן: מדוע אחיות מעופפות?

אילנה כהן: שיקום אדם ויגיד לי, שאם אחות אחת צריכה לתת טיפול לעשרה בתי-ספר, רבותי, ולא נגיד כמה תלמידים יש בכל בית-ספר – היא תבחר באיזה בית-ספר ותיתן שם חיסון, והיא תעשה את כל הבדיקות: ליקויי שמיעה, ראייה, גדילה והתפתחות, אנורקסיה, השמנה, כל המניעה.

אילנה כהן: הרי זה לא רק חיסונים.

אילנה כהן: אז אין ספק, רבותי, מוטב שיודו.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם, הדיון הזה התקיים בשנה שעברה בוועדת הכספים ולא נתנו.

אילנה כהן: אבל מה קורה?

אילנה כהן: כל פעם זה חוזר, הלוך וחזור, הלוך וחזור.

אילנה כהן: אני אגיד לכם מדוע: כי זו המדיניות של השקר.

אילנה כהן: פשוט משקרים לאנשים.

אילנה כהן: למה?

אילנה כהן: מפני שהכי טוב היה לבוא ולהגיד: תראו, רבותי, יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל.

אילנה כהן: באמת, יש לנו רפואה נהדרת.

אילנה כהן: יש לנו היכולת, אבל אנחנו רוצים לתת רפואה כמו בזנזיבר.

אילנה כהן: זו זכות לגיטימית.

אילנה כהן: אבל תבואו ותגידו את זה לציבור.

אילנה כהן: תבואו ותגידו, ואני משליכה מזה על כל מערכת הבריאות, תבואו ותגידו: רבותי, נעשה דיאליזה רק לאדם עד גיל כזה, עם שיער שחור, עם עיניים כחולות; בכוונה אני מערבבת את זה, שלא יגידו שיש לי משהו נגד מישהו.

אילנה כהן: אין ספק.

אילנה כהן: אבל לא יכול להיות שפה בדיוק, כמו שיש הקצנה בתקציב, שיש לעשירים ולעניים - פה פשוט מאוד תהיה רפואה לעשירים ולעניים.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם, אתמול קראתי על קופת-חולים.

אילנה כהן: תקשיבו מה הוא אומר שם, ובאמת, מציינים איך הוא חסך וכן הלאה.

אילנה כהן: מה הוא רוצה?

אילנה כהן: הוא רוצה להכניס את הניתוחים הפלסטיים וכל הדברים האלה.

אילנה כהן: למה?

אילנה כהן: זאת גם הסיבה שרוצים להקים קופה חמישית, רבותי, קופה פרטית.

אילנה כהן: מדוע?

אילנה כהן: כי רוצים שוב לעשות רווח והפסד.

אילנה כהן: אני לא מבינה.

אילנה כהן: אני לא חושבת שמתפקידן של קופות-החולים לעשות ניתוחי ציצי ואף וכל הדברים האלה.

אילנה כהן: קודם כול, שייתנו טיפול כמו שצריך לחולים שלהן, שהחולים שלהן לא יחכו כל כך הרבה לתור וכן הלאה, ואחר כך שיתפשטו.

אילנה כהן: ומה קורה?

אילנה כהן: עכשיו הגיעה הגאולה.

אילנה כהן: הרי הוחלט על-ידי שר האוצר שאת טיפות-החלב משאירים כחובתה של המדינה.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם, גם ועדת-אמוראי קבעה, וגם הבנק העולמי אמר, ששירות מונע צריך להינתן על-ידי המדינה.

אילנה כהן: מה באים ואומרים עכשיו?

אילנה כהן: בואו נעשה דבר חדש.

אילנה כהן: יש דבר חדש של פיילוט.

אילנה כהן: מה זה פיילוט?

אילנה כהן: לוקחים ג'קוזי ומכניסים את כולם לג'קוזי.

אילנה כהן: למה?

אילנה כהן: כי רוצים לעשות בדיקה אם כדאי להוציא שוב מהמדינה את הבריאות לתלמיד ואת הבריאות של טיפות-החלב, ולתת להם 50 מיליון.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם, לא צריך לעשות שום בדיקה.

אילנה כהן: למה לבזבז כסף?

אילנה כהן: הרי יש קופות שכבר קיימות.

אילנה כהן: אפשר לעשות.

אילנה כהן: כל אחד בא ואומר.

אילנה כהן: אני באה ואומרת לכם: תגידו לי, מדינה נורמלית, כנסת נורמלית, אוצר נורמלי ואגף התקציבים, אם אומרים שאנחנו אחת המדינות במקום הראשון בטיפול, במיוחד ביילוד ובכל מה שקשור במניעה ובטיפות-החלב – אנחנו כמעט מקום ראשון בעולם, אז מי בא לפרק דבר כזה?

אילנה כהן: באים ואומרים, אנחנו משנים בדבר שהוא לא בסדר, אבל פה חייבים להרוס הכול?

אילנה כהן: להביא טרקטור?

אילנה כהן: תראו כמה זה מחוכם, כי אם היו באים ואומרים: אנחנו רק רוצים להעביר את השירות, ומעבירים את זה עם האחיות, אין לי בעיה.

אילנה כהן: לא משנה תחת איזה גג זה יהיה.

אילנה כהן: מה שקורה פה, אותה אמא שתבוא עם הילד שלה לקופת-חולים, אתם מתארים לכם ילד בריא, בקושי בן חודש, שבא לעשות חיסון, יהיה בקופת-החולים עם כל אלה שחולים, שיש להם חום וכן הלאה?

אילנה כהן: מי יעז לעשות דבר כזה?

אילנה כהן: איפה זה נשמע?

אילנה כהן: למה לקלקל?

אילנה כהן: באמת יש לנו לתפארת מדינת ישראל.

אילנה כהן: לכן, אני קוראת לשר הבריאות.

אילנה כהן: באמת, אתה עושה עבודה נהדרת.

אילנה כהן: כבר אמרתי לך, לקבל ממני קומפלימנט שאתה עושה את עבודתך נאמנה, תאמין לי, זה לא חברת כנסת אחת אומרת לך את זה, אלא זה כאילו 120 חברי כנסת אמרו לך את זה.

אילנה כהן: אל תיתן יד לזה.

אילנה כהן: שלא יגידו שבתקופה שלך סגרו את טיפות-החלב, כי להעביר אותן זה אומר לסגור אותן.

אילנה כהן: אל תיתן שבבריאות התלמיד, שזה כבר לא קשור - שיורידו את זה.

אילנה כהן: כי מה זה אומר?

אילנה כהן: פשוט מאוד, שאחות אחת תצטרך להיות אחראית ל-5,000, ל-10,000 תלמידים.

אילנה כהן: צריך גם אומץ לבוא ולהגיד, אם זה ככה, אין בריאות לתלמיד, רבותי.

אילנה כהן: תביאו את כל – אני לא רוצה להגיד נערים – אלה שמתפקדים באגף התקציבים, שכל יום ממציאים המצאה חדשה, שהם ילכו לבתי-הספר, ועכשיו שהם יתחילו לתת גם את החיסון נגד שעלת.

אילנה כהן: תראו איזה ציבור נהדר.

אילנה כהן: איזה ציבור היה - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת כהן, את חייבת לסיים.

אילנה כהן: משפט אחרון.

אילנה כהן: איזה ציבור ששומע שהולכים לתת את החיסון נגד שעלת לא היה מבקש כוח-אדם?

אילנה כהן: אלו הן אחיות לתפארת מדינת ישראל, שגם מוכנות לקבל את זה ולהמשיך ולעשות את זה, גם במסגרת שמקצצים להן ולוקחים להן.

אילנה כהן: אז צריך להעריך את זה, לתמוך בהן, ולעשות הכול שבאמת יגיע לאזרחי מדינת ישראל הטיפול שמגיע להם.

אילנה כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אילנה כהן.

יולי יואל אדלשטיין: עתה תשובתו של שר הבריאות דני נוה.

יולי יואל אדלשטיין: נושא ההצעה לסדר-היום: מצב שירות הבריאות לתלמיד.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

עמיר פרץ: אני מבקש ששר הבריאות יברך, בשם כולנו, את חברת הכנסת אילנה כהן ליום הולדתה.

דני נוה: מזל טוב לחברת הכנסת אילנה כהן ליום הולדתה, ה-19?

דני נוה: 19 כבר?

אילנה כהן: 18.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שנקרא נאמנות לתפקיד, זאת הצורה לבלות את יום ההולדת – בהצעות לסדר-היום על נושאי בריאות.

דני נוה: מותר להביא עוגה למליאת הכנסת?

דני נוה: נכון שאסור לפי הפרוטוקול?

יולי יואל אדלשטיין: אסור, ובמיוחד בנוכחותו של היושב-ראש הנוכחי, לא להזכיר את נושא העוגות בכנסת.

דני נוה: עוגה וירטואלית ממני ובשם החברים פה, חברת הכנסת אילנה כהן.

דני נוה: זו באמת גם הזדמנות להודות לה על הפעילות הנמרצת שלה לאורך כל השנים, וגם כאן בכנסת, למען הציבור, למען החולים, למען מערכת הבריאות שלנו, לא רק למען ציבור האחיות אלא באמת למען ציבור החולים בכללו.

דני נוה: הנושא שהעלתה חברת הכנסת כהן הוא חשוב מאוד.

דני נוה: הוא עוסק בשירות מאוד חיוני, שזה שירותי הבריאות לתלמיד בבתי-הספר שלנו.

דני נוה: גם כאן, כמו בנושא הקודם שעסקנו בו, סל התרופות, כשנכנסתי לתפקידי הגזירה שעמדה לפתחי היתה גזירה של סגירת השירות הזה.

דני נוה: לא הסכמתי בשום פנים ואופן לסגור את השירות הזה, כמו שאת ודאי זוכרת, חברת הכנסת כהן, וזו היתה ההצעה שעמדה על סדר-היום מצד משרד האוצר אז.

דני נוה: השירות לא נסגר כתוצאה מההתעקשות שלי ומהתמיכה שקיבלתי פה בכנסת; אחרת השירות הזה היה נסגר.

דני נוה: התנגדתי לסגירתו, ואומר בצורה חיובית, אני תומך בהמשך הפעלתו והרחבתו של השירות הזה, כי אני חושב שהוא שירות חשוב מאוד לילדים שלנו, לתלמידים בבתי-הספר, גם בכל מה שנוגע למערך החיסונים, ותיכף אגע בזאת, אבל גם בכל מה שנוגע בנושאים של חינוך לבריאות וקידום הבריאות.

דני נוה: לאחרונה מדובר רבות על נזקי העישון, הנושא הבא שניגע בו עוד מעט, על סמים מסוכנים ועל תזונה נכונה.

דני נוה: כל הדברים האלה הם דברים שהאחות, אותה אחות שאנחנו מדברים עליה, וחברת הכנסת כהן דיברה עליה, ממלאת בהם תפקיד מאוד חשוב.

דני נוה: מבחינה תקציבית, בשנה הזאת, שנת 2004, בראשית השנה באמת הורידו את התקציב ל-54 מיליון שקל, ונעשתה פה בכנסת פעולה מאוד מבורכת, שהובילו כמה חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, ולצדו חבר הכנסת אורון, ג'ומס, וחברים רבים אחרים, והתקציב הועלה והיתוספו 17 מיליון שקל, והוא עמד על 71 מיליון שקל.

דני נוה: זה בטח לא מה שהיה קודם לכן, אבל זה העמיד את השירות על רמה סבירה, שאפשרה לנו לקיים אותו בבתי-הספר בארץ.

דני נוה: כמו שנאמר לי אז, וזה הוזכר פה: או.

דני נוה: קיי.

דני נוה: , קיבלת תוספת תקציב ב-2004, אל תבנה על זה ל-2005.

דני נוה: לא בניתי על זה ל-2005, ובאמת לא הכניסו את זה לשנת 2005, ואנחנו עומדים שוב בבסיס התקציב על 54 מיליון שקלים בלבד לשירותי בריאות לתלמיד.

דני נוה: ההנחיה המקצועית שנתתי לאנשי משרדי, למרות מצב התקציב הזה, היא שלא לפגוע בשירות ובהיקפו, ולהתייחס כאילו עדיין יש לנו 71 מיליון שקלים; כמו שעשיתי, אגב, ב-2004, ואמרו לי: איך זה יכול להיות?

דני נוה: יש לנו רק 54.

דני נוה: אמרתי שאני משוכנע, שנושא כל כך כואב וכל כך צודק, בסוף יימצא לו פתרון, ונמצא לו פתרון.

דני נוה: היו גם כאלה שיעצו לי בתחילת 2004 – כיוון שהתקציב הועמד גם אז רק על 54 מיליון שקלים - להוריד אותו ולפגוע בו, ולא הסכמתי.

דני נוה: גם עכשיו אני לא מסכים לפגוע בו.

דני נוה: נכון, יש על סדר-היום הצעה של האוצר לקיים פיילוט.

דני נוה: בעיני, הפיילוט הזה יכול להיות, אם בכלל, רק במספר מקומות מאוד מצומצם, באותם מקומות שבהם נשתכנע בצורה חדה וברורה, שאפשר בכלל להגיע בהם למצב שקופות-החולים תהיינה ערוכות לתת את השירות הזה.

דני נוה: יש מקומות בארץ - בערך 17% מטיפות-החלב בארץ - שבהם השירות הזה ניתן כבר היום על-ידי קופות-החולים, ולא באמצעות תחנות לאם ולילד של משרד הבריאות.

דני נוה: זה עובד טוב, אבל זה עובד טוב באותם מקומות.

דני נוה: זה לא אומר שזה יעבוד טוב במקומות אחרים.

דני נוה: להערכתי, ברוב המקומות יהיה קשה מאוד להעביר את זה.

דני נוה: לכן, אם בכלל הולכים למהלך כזה, הוא צריך להיות מהלך מאוד זהיר, עד כדי אישור ברמה פרטנית, ברמת המרפאה בכל יישוב ובכל מקום, שבאמת הקופות ערוכות לתת את השירות הזה.

דני נוה: אני לא אסכים, מבחינה מקצועית, לעשות שום דבר אחר, ושום דבר שיפגע באיכות השירות שהתלמידים, הילדים בבתי-הספר יקבלו.

מיכאל מלכיאור: הקופות ייקחו את זה בשנה הראשונה, כי האוצר שופך ים של כסף בשביל לשחד כמה מקומות שיעבירו את זה, אבל בשנה השנייה הן לא יקבלו.

דני נוה: זאת שאלה אחרת, אבל אני אומר שוב, חבר הכנסת מלכיאור, אני הייתי שמח אם השירות יישאר פשוט כפי שהוא היום, זו בוודאי העדפתי המקצועית.

דני נוה: אני מקווה שבחודשים הקרובים, וגם בדיונים על התקציב שיהיו כאן בכנסת – אם וכאשר יובא לפה התקציב לקריאה ראשונה ויקבל רוב, ויבוא לוועדה – נמצא פתרון גם לשירות הזה.

דני נוה: כמו שהוזכר פה, אני בעד חיזוקו של מערך הבריאות לתלמיד.

דני נוה: הזכירה פה חברת הכנסת אילנה כהן - קיבלתי החלטה לפני כמה ימים להוסיף את החיסון נגד שעלת לתלמידי כיתות א', בגלל התופעה שמתגלה גם בישראל וגם במקומות אחרים בעולם, ונדרשת מנת חיסון נוספת לתלמידי כיתות א', כדי לחזק את עמידות גופם של הילדים בפני השעלת.

דני נוה: לכן, מצאנו ממקורות משרד הבריאות, כמו שאומרים - מן הגורן ומן היקב, בקשיים רבים, את הסכום הנדרש, כדי שב-2005, כבר בשנת הלימודים הזאת, נוכל לתת לילדים שלנו גם את החיסון נגד שעלת.

דני נוה: אני מאוד מקווה שנהיה במצב טוב מבחינת השירות, כי בוודאי, מי שצריך לתת אותו זה אותן אחיות טובות ומסורות שעובדות בשירות.

דני נוה: לכן, בוודאי אשמח לכל סיוע שאקבל בכנסת כדי שנוכל לשמור על מסגרת השירות החשוב הזה של בריאות התלמיד.

דני נוה: אני לא מתנגד גם במקרה הזה, אדוני היושב-ראש, שהנושא יועבר לדיון בוועדה.

דני נוה: אני רוצה להציע לחברת הכנסת כהן את ועדת הכספים, כך עשינו גם בשנת 2004.

דני נוה: יש לי כבוד רב לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל במקרה הזה ועדת הכספים נראית לי גורם יותר רלוונטי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף נברר אם המליאה בכלל מסכימה להעביר את הדיון לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: את מסכימה להצעת השר?

יולי יואל אדלשטיין: לכן נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: לפני ההצבעה, מכיוון שהיו אי-אלה שינויים בסדר-היום, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת שלא נמצאים כרגע באולם המליאה, אבל נמצאים במשכן - הנושא הבא הוא הצעה דחופה לסדר-היום: השיווק החופשי של הסם המסוכן "חגיגת" ותוצאותיו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת משולם נהרי, חמי דורון, מיכאל מלכיאור, ענבל גבריאלי, גילה פינקלשטיין, עבד-אלמאלכ דהאמשה ואליעזר כהן, אם הם רוצים לדבר, צריכים להתייצב באולם המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים ההצעה לסדר-היום: מצב שירות הבריאות לתלמיד.

יולי יואל אדלשטיין: זאת היתה הצעתה של חברת הכנסת אילנה כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 11, אין מתנגדים או נמנעים, כצפוי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא יעבור להמשך הדיון בו לוועדת הכספים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: השיווק החופשי של הסם המסוכן "חגיגת" ותוצאותיו

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא, כפי שהודעתי, הצעות לסדר-היום מס' 4841, 4842, 4856, 4865, 4868, 4878 ו-4884: השיווק החופשי של הסם המסוכן "חגיגת".

יולי יואל אדלשטיין: למה "חגיגת"?

יולי יואל אדלשטיין: מה זה המלה הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משולם נהרי - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון יהיה ראשון המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשותך.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע האחרון היינו עדים למקרה שבו נער בן 16, אשר קנה וצרך שני כדורי "חגיגת", הובהל לבית-החולים במצב קריטי.

חמי דורון: הכדור הזה, "חגיגת", הוא דוגמה אחת מני רבות לדברים שלכאורה הם חוקיים, אבל הם מזיקים מאוד לבריאות, ומעודדים צריכת חומרים ממכרים כגון סמים ואלכוהול, שנמצאים ונמכרים בפיצוציות השונות.

חמי דורון: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, שבפיצוציות הללו לא מוכרים רק כדורי "חגיגת", מוכרים שם באנגים, מוכרים שם ניירות לגלגול, מוכרים שם בקבוקי אלכוהול, מוכרים נרגילות, וכל הדברים האלה גם יחד, הגם שלכאורה הם חוקיים או עומדים בגבולות החוק, עדיין אנחנו מדברים על מוצרים שבאופן טבעי משמשים לצריכת סמים, כמעט כולם.

חמי דורון: אין אכיפה של הדרישה שאלכוהול, למשל, לא יימכר לקטין מתחת לגיל 18.

חמי דורון: האכיפה הזאת לא קיימת בפיצוציות.

חמי דורון: השבוע פורסם, שחלק גדול מאוד מהפיצוציות נמצא בשליטה של עבריינים ושל אנשי עולם תחתון.

חמי דורון: הדבר הזה יביא בהכרח, יכול להיות, גם למצב של פיצוצים פה ושם בכמה ערים, כאשר זה יגיע לידי מלחמות שליטה.

חמי דורון: ברגע שהמקום הזה הופך לנקודת ממכר לסמים מתחת לשולחן, כי גם סמים בלתי חוקיים עשויים להימכר שם, בגלל העדר אכיפה, בגלל העדר הבקרה והפיקוח.

חמי דורון: נגיע למצב שבו הפיצוציות יהפכו לפיצוצים תרתי משמע.

חמי דורון: אני חושב שהצעדים האלה, הדברים האלה הם מסוכנים, וצריך לעצור אותם בצעדי מנע, ולא לחכות כשהרע יבוא ואז לבכות: איפה היינו, טחו עינינו מראות.

חמי דורון: ידוע שחלק גדול מהפיצוציות מחזיק מצלמות חיצוניות, כדי לעקוב ולראות אם מגיעים ביקורים של המשטרה למקום, מכיוון שעוסקים שם בפעילות שהיא על גבול החוקי או בתחום האפור.

חמי דורון: אני חושב שהממשלה חייבת לטפל מהר בנושא.

חמי דורון: יש כמה אפשרויות לטפל בדברים האלה.

חמי דורון: האחת, אכיפה מוגברת של משטרת ישראל.

חמי דורון: השנייה, סיוע לאכיפה הזאת על-ידי הפיקוח העירוני, שנמצא בכל רשות עירונית כמעט.

חמי דורון: יש אפשרות - באמצעות חוקי העזר העירוניים ניתן לפקח על מה שנמכר בפיצוציות האלה, צריך רק - - -

יעקב אדרי: גם באמצעות חוק רישוי עסקים.

חמי דורון: נכון, באמצעות חוקי העזר העירוניים, גם רישוי העסקים, גם באמצעות שעות פתיחה וסגירה של הפיצוציות.

חמי דורון: הרי כולנו יודעים שאף אחת מהפיצוציות האלה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת דורון, זמנך תם.

חמי דורון: הפיצוציות האלה לא עומדות בחוק שעות הסגירה והפתיחה של הרשויות המקומיות.

חמי דורון: ניתן לאכוף על אלה שנוהגים שלא בהתאם לחוק מבחינת המכירה ולהגביל אותם בדברים הללו.

חמי דורון: אבל מה שחשוב ביותר הוא שהכנסת חייבת להוציא את כל הסמים האלה והכלים האלה מהתחום החוקי ולהעביר אותם לתחום הלא-חוקי, עם צעדי ענישה בצדם.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני בדרך כלל משבח את עבודת משרד הבריאות, שבלי אמצעים עושה עבודת קודש, וגם את עבודת השר, אף-על-פי שאני חושב שלפעמים הוא היה צריך להיות יותר עיקש מול הקולגה שלו במשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני מוכרח להגיד פה שיש אוזלת יד.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שבתחילת יולי יוצאת הוראה של משרד הבריאות, לאחר בדיקה של חומר כמו "חגיגת", שחייבים להוריד אותו מכל המדפים, ואחר כך לא קורה דבר.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יודע על ההוראה הזאת, והמשטרה לא אוכפת את זה.

מיכאל מלכיאור: אגב, איפה המשטרה פה?

מיכאל מלכיאור: עשו בינתיים דוח מודיעין.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד יפה שעשו דוח מודיעין.

מיכאל מלכיאור: מספרים בדוח המודיעין מה קורה בפיצוציות האלה, לא רק בנושא הסמים, אלא גם בכל הקשור בהלבנת הון וגם בהימורים, והכול חופשי ופתוח לילדינו.

מיכאל מלכיאור: בינתיים, מאז תחילת יולי ועד היום, לא הצליחו אפילו להכליל את זה בסמים האסורים, ואומרים שזה ייקח עוד כמה חודשים.

מיכאל מלכיאור: למה עוד כמה חודשים?

מיכאל מלכיאור: מה זאת הביורוקרטיה הזאת?

מיכאל מלכיאור: יש דבר שהוא לכל הדעות של כל המומחים, בלי ויכוח, סם מסוכן.

מיכאל מלכיאור: מתחילת יולי ועד היום הזה ראינו עשרות ילדים שהגיעו לחדר מיון ולמצבים חמורים מיותרים מהסם הזה, וזאת אחריות של מי?

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שכבר יצאה ההוראה – אם לא היו יודעים, מילא, אבל יודעים וכבר יצאה ההוראה להוריד את זה מהמדפים.

מיכאל מלכיאור: מישהו צריך לקחת פה אחריות.

מיכאל מלכיאור: אוזלת היד של הרשויות שלנו בלתי מתקבלת על הדעת בנושא הספציפי הזה.

מיכאל מלכיאור: אני גם הייתי מאוד מבקש מהמשטרה לטפל בצורה אחרת לגמרי בפיצוציות בכלל.

מיכאל מלכיאור: לעשות דוח מודיעין זה טוב, אבל צריך לפעול.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להשאיר את הכול הפקר ברחובות ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה נושא אחד.

מיכאל מלכיאור: הנושא השני שאני חושב שמצריך דיון הרבה יותר מעמיק - ויש לנו ועדה בכנסת שעוסקת בזה - הוא שעדיין אין הסברה רצינית בנושא הסמים.

מיכאל מלכיאור: לא יעזור שום דבר, אין הסברה כמו שצריך, וגם אין דיון אסטרטגי בשאלה מה מביא את הילדים שלנו, במספרים גדלים והולכים, לפנות לסמים, לשאיפות ממזגנים, לגלולות ולכל הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: השבוע קיימנו בוועדה לזכויות הילד דיון מאוד מיוחד, לרגל יום השנה הבין-לאומי לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לכם, שבאו לפה תלמידים מצוינים מכל מיני בתי-ספר, הם התאספו באודיטוריום, וכולם אמרו:

מיכאל מלכיאור: אתם לא מאפשרים לנו לעשות דברים אחרים; אתם מקצצים לנו כל הזמן בשעות הלימוד בבתי-הספר, אתם לא נותנים לנו להיות חלק מהתרבות במדינת ישראל, כי רוב התלמידים לא יכולים להרשות לעצמם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דורשים שתעשו שינוי, כי החברים שלנו, שלא יכולים לקבל חינוך ולא יכולים לקבל תרבות, מסתובבים ברחובות, ואז לא פלא שאחר כך אנחנו צריכים לדון באלימות, בסמים, באלכוהול ובכדורים כאלה.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת האחריות שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מפקירים את הילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: אין שבוע יותר מתאים לדון בזה מהשבוע הזה - זאת גם התחייבות בין-לאומית של מדינת ישראל, וגם התחייבות מוסרית ויהודית, התחייבות שלנו לתת עתיד לילדינו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חברת הכנסת ענבל גבריאלי - אינה נוכחת.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

משה כחלון: אחריה - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ולאחר מכן - חבר הכנסת אליעזר כהן.

משה כחלון: לאחר מכן ישיב שר הבריאות.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במדינת ישראל נחשפים מחדלים, בעיקר כאשר הם גובים מאתנו מחיר חמור מאוד.

גילה פינקלשטיין: כך הדבר בתאונות דרכים, במבנים רעועים, ועכשיו גם בסמים מסוכנים.

גילה פינקלשטיין: עשרות צעירים נפגעו מהסם "חגיגת", שנמכר באופן חופשי ברחבי הארץ.

גילה פינקלשטיין: נער אחד, בן 16, אשר אושפז במצב קשה, עשה מה שמומחים ואמצעים אחרים לא הצליחו לעשות.

גילה פינקלשטיין: בתל-אביב הפך ה"חגיגת" בחודשים האחרונים לסם המסיבות הנפוץ והפופולרי ביותר.

גילה פינקלשטיין: אלפי צעירים תל-אביבים משתמשים בו.

משה כחלון: לא לקפח את הגז מהמזגנים, בבקשה; אני לא יודע מה יותר פופולרי.

גילה פינקלשטיין: אומרים שהוא מספק להם מה שכל סם אסור מספק, רק באופן חוקי.

גילה פינקלשטיין: הסמים מספקים לבני-הנוער פסיכוזה, הזיות, ניתוק מהמציאות ושלל רחב של אקסטזות וחוויות שונות.

גילה פינקלשטיין: אף שהנזק הפיסיולוגי והנפשי ברור, החוק עקר לחלוטין מבחינת דרכי הטיפול בתופעה.

גילה פינקלשטיין: גם השימוש ב"חגיגת", כמו בסמים אחרים שעדיין לא נאסרו בחוק, מלווה בהשפעות לוואי מסוכנות ביותר.

גילה פינקלשטיין: ה"חגיגת" עצמו, שרק עתה מתחיל ההליך להסרתו מן המדפים, גורם לרשימת תופעות מצמררת.

גילה פינקלשטיין: על-פי הערכות רפואיות גורם הכדור הקטנטן לבעיות בדרכי הנשימה ובמערכות העצבים והעיכול.

גילה פינקלשטיין: הנזק לא תמיד מיידי, והוא עלול להופיע גם אחרי שנים.

גילה פינקלשטיין: רופאים מגדירים אותו כרעל.

גילה פינקלשטיין: מצמרר לחשוב שסם כזה ודומיו נרכשים באלפים על-ידי צעירים רבים, ואין פוצה פה ואין בולם.

גילה פינקלשטיין: יש לי תחושה שהיינו יכולים למנוע את הפגיעה החמורה בכמה נערים, אך לא עשינו די.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להצביע על שני גורמים עיקריים, שלפי הבנתי היה בכוחם לבלום את התופעה.

גילה פינקלשטיין: ראשית, על-פי הפרסומים, משרד הבריאות אומנם הורה בקיץ להסיר את ה"חגיגת" ממדפי הפיצוציות, ואף הוציא אזהרה שקבעה כי תוספי התזונה מסוג ה"חגיגת" ודומיו מסוכנים לבריאות.

גילה פינקלשטיין: כנראה האזהרה לא עשתה רושם גדול על הצעירים, והם המשיכו להשתמש ב"חגיגת" בהתלהבות.

גילה פינקלשטיין: במדינה כמו שלנו, גורם האכיפה הוא גורם משמעותי בכל מערך החוק, התקנות וההוראות.

גילה פינקלשטיין: לצערי, אם לא תהיה אכיפה, אין משמעות להוראה או לתקנה.

גילה פינקלשטיין: הניסיון מלמד שסיבוב פקחים בחנויות ובפיצוציות אינו מספק מענה הולם של אכיפת החוק.

גילה פינקלשטיין: אין די בקנסות או באיומים.

גילה פינקלשטיין: צריך להפעיל אמצעים פליליים, ממש כפי שפועלים נגד אחזקה או מכירה של סם רגיל.

גילה פינקלשטיין: גורם ההרתעה משחק במערכת תפקיד מרכזי, ואם יש צורך בנקיטת אמצעים חריפים יותר, יש לנקוט אותם.

גילה פינקלשטיין: המקרים האחרונים הוכיחו בדיעבד, שה"חגיגת" עלול לגרום למוות, ויש לראות במי שמספק אותו וסוחר בו פושע בעל כוונה זדונית ביותר.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לציין נתון נוסף, שתרם למציאות עגומה זו.

גילה פינקלשטיין: בתחילת השבוע התראיין ברדיו מנהל בית-החולים "לניאדו", שבו אושפזה נערה שנפגעה משימוש בסם.

גילה פינקלשטיין: במענה על שאלה באשר למוקד הבעיה, הוא השיב, לתדהמתי, כי לדעתו מעמדן של הפיצוציות והקשרים הענפים שלהן עם הרשויות העירוניות תורמים רבות להפצת הסם ולחוסר היכולת לסלקו מרשות הרבים.

גילה פינקלשטיין: לדבריו, קנו להם בעלי הפיצוציות חסינות בפני גורמי החוק העירוניים, ובחסות מערכת יחסים זו מתאפשר המשך סדיר של אספקת ה"חגיגת" וסמים אחרים.

גילה פינקלשטיין: נראה ששני הגורמים הללו, הקושי באכיפה ומעמד הפיצוציות, קשורים באופן מסוים, ויש לי יסוד להאמין שתחת קשר שכזה מסתתרות עוד סכנות רבות האורבות לנוער התמים שלנו.

גילה פינקלשטיין: דבריו של ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות, כי "בימים הקרובים יוצא החומר מחוץ לחוק, וכל המשווק אותו יעבור על החוק הפלילי", הם סימן של ברכה.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שנברר גם את הקשר העמום שבין הפיצוציות לרשויות האכיפה העירוניות, כדי שילדינו יזכו לאקלים נוח ובטוח יותר.

גילה פינקלשטיין: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הפיצוציות מתפוצצות מסמים, מתפוצצות מסם ה"חגיגת" במיוחד ומסמים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואנחנו, כאשר מישהו מגיע לבית-חולים, פתאום נזעקים, ניעורים, לאחר שישנו בשמירה כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהבעיה היא לא רק בעיית ה"חגיגת" עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה החגיגית - חגיגית אי-אפשר לומר, אבל תראו איך קראו לסם הזה: חג-חגיגה על הגת, כאילו.

משה כחלון: "חגיגת".

משה כחלון: בדיוק.

משה כחלון: חוגגים על הגת.

משה כחלון: זה מה שתימנים לועסים, ככה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוגגים על הגת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם זה נוגע לתימנים בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שהגת של התימנים - - -

משה כחלון: לא, הגת זה מאכל תימני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגת של התימנים לא הביא אנשים לבית-חולים.

משה כחלון: מח'אזן זה נקרא, בתימנית.

משה כחלון: מי שלועס את זה הוא מח'אזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בח'אזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בח'אזן זו מלה בערבית, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בח'אזן זה פשוט אוגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוגר את זה, כאילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הם לא הגיעו לבית-חולים, הם לא אושפזו והם לא הגיעו למצב קשה בגלל הגת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אלה שרצו לחגוג על הגת הם שמגיעים לבית-חולים, והם שגורמים לסיכון מרבי.

איוב קרא: בח'אזן, במקרה הזה זה לא אוגר.

איוב קרא: זה - - -

משה כחלון: אוגר, אוגר.

משה כחלון: התימנים, אתה לא רואה כל הזמן נפוח להם פה?

משה כחלון: אוגרים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, זה התרגום של המלה בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש תרגום בשפת הסמים, לאחר מכן יושב-ראש הוועדה ישכיל אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר הבריאות, אמרתי שישנו בשמירה - אכן, ישנו בשמירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מי שישן הכי הרבה בשמירה זה אתה ומשרדך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכמובן, אלה שממונים על אמצעי המניעה ואמצעי האכיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי לא דינו של אופוזיציונר או דינו של אדם סתם כדינו של מי שממונה ובידיו הסמכויות ובידיו הכלים למגר תופעות כאלה ולמנוע אותן באבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהמצב קשה, מכל הבחינות, ואני יודע שלממשלה יש הרבה עיסוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא גם לא מספיקה - לא מבחינת התקציב, לא מבחינת העניין המדיני ולא מבחינת העניין הסוציאלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, אני המלצתי לא אחת לממשלה הזאת לנוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לה יותר מדי עבודה, יותר מדי טרדות, יותר מדי משא כבד, והקואליציה מתפוררת, מתפוגגת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחזירו את המנדט לציבור, יבואו אנשים אחרים - תבואו אתם, אולי, אם הציבור ייתן בכם אמון - תהיו יותר רעננים, עם יותר כוחות, עם קואליציה יותר טובה ורעננה, ואז באמת נוכל לצפות לעבודה יותר מרוכזת, יותר טובה ויותר פורייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, כשהמצב נמשך כפי שהוא, חובה על האחראים לנקוט את כל הצעדים כדי לאכוף את הצעדים המניעתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהפיצוציות יתפוצצו מסמים וכולם רק משגיחים או קוראים או מתריעים בשער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לשים למצב הזה קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שזמני נגמר, אדוני היושב-ראש, ואתה כבר מאותת לי, אבל חבל שלא יכולנו להרחיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במלה אחת קצרצרה לסיכום: אלה שמתפקידם למנוע את השימוש בסמים האלה חייבים לעשות זאת, ויפה שעה אחת קודם, אם כי כבר באיחור רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נוכח.

משה כחלון: שר הבריאות, מר דני נוה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני הודעתי הבוקר על הוספת "קאטינון", שהוא החומר הפעיל בצמח הגת, לרשימת הסמים המסוכנים, ואני חוזר ומנצל את ההזדמנות הזאת כדי להזהיר את הציבור מפני השימוש בכל הקפסולות האלה והכדורים האלה, שמכילים את החומרים האלה.

דני נוה: הבקשה שלי הועברה היום לוועדת הבריאות של הכנסת.

דני נוה: ביקשתי שהיא תאושר בהקדם האפשרי, וברגע שהיא תאושר הכדורים האלה שנמכרים בפיצוציות יהיו בגדר סם אסור למכירה, לשיווק ולייצור במדינת ישראל.

דני נוה: אני רוצה גם לומר: ב-1 ביולי אכן משרד הבריאות פרסם אזהרה.

דני נוה: הוא מילא את תפקידו בצורה נאמנה.

דני נוה: פרסמנו אזהרה לציבור, ואמרנו והזהרנו את הציבור שהשימוש בכדורים האלה הוא שימוש מסוכן, והזהרנו את המוכרים, ואמרנו שהמכירה של החומר הזה אסורה על-פי החוק, עוד לפני ההכנסה של החומר הזה, כפי שהחלטתי היום, לרשימת הסמים, מהסיבה הפשוטה שמדובר במוצר שהייצור שלו מעולם לא אושר לייצור, לשיווק ולמכירה במדינת ישראל.

דני נוה: יש עבריינים.

דני נוה: אנחנו פנינו גם למשטרה, ויחד עם המשטרה ניסינו לעשות מאמץ כדי שבסופו של דבר יוזהרו העבריינים האלה.

דני נוה: לצערי הרב, למרות המאמצים שנעשו בעניין הזה, גם על-ידי משטרת ישראל, בהרבה מאוד פיצוציות במדינת ישראל המשיכו, אף שזה היה אסור, למכור את המוצר הזה.

דני נוה: אני מאוד מקווה שעכשיו, בעקבות הוספת החומר הזה לרשימת הסמים המסוכנים, האכיפה גם היא תגדל, וגם האחריות של המוכרים תגדל.

דני נוה: וכמו שבפיצוציות בישראל לא מוכרים קוקאין, או לא מוכרים "אקסטזי", לא ימכרו בפיצוציות במדינת ישראל את הכדורים האלה, שמכילים את החומר הזה.

דני נוה: ברשימה, אגב, שהודעתי עליה היום, יש רשימה נוספת של חומרים, כי זה לא הדבר הבעייתי היחיד שנמכר בפיצוציות במדינת ישראל.

דני נוה: ומדובר בבריאות, בעיקר בבריאות של הנערים, של הילדים שלנו.

דני נוה: ולכן כולנו מחויבים פה לגלות אחריות רבה מאוד.

דני נוה: באמת היו מקרים בחודשים האחרונים, בעיקר של בני-נוער, שנפגעו, לרבות פגיעה קשה, עד כדי סכנת חיים, כתוצאה משימוש בכדורים האלה, שמי יודע אילו חומרים נמצאים בהם חוץ מה"קאטינון", שנכניס אותו לרשימת הסמים המסוכנים.

דני נוה: אני רוצה רק להרגיע אולי חלק מהציבור שצופה בנו עכשיו, אדוני היושב-ראש - צמח הגת ולעיסתו לא ייאסרו על-פי החוק.

דני נוה: כי חומר ה"קאטינון" נמצא במינון מאוד נמוך - - -

אופיר פינס-פז: ברוך השם.

דני נוה: סליחה?

דני נוה: תוכל להמשיך ללעוס, חבר הכנסת פינס.

דני נוה: - - - אבל הוא לא - - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כבל יוכל להמשיך ללעוס.

דני נוה: כן.

דני נוה: חבר הכנסת איתן כבל יוכל להמשיך ללעוס גת.

משה כחלון: חבר הכנסת פינס מגלה ידידות לחברו כבל.

משה כחלון: זה לצופים שלא שמעו אותך.

דני נוה: כן.

דני נוה: סולידריות יפה.

דני נוה: אני בכל אופן אומר, הנושא הוא נושא רציני, כי באמת מדובר בעניין שמשליך על בריאות הציבור, אבל צמח הגת לא ייאסר מהסיבה הפשוטה, שלפי מה שנמסר לי, החומר הפעיל של צמח הגת, ה"קאטינון", נמצא במינון מאוד נמוך בצמח עצמו, ולכן לעיסתו של הצמח לא גורמת לאותן בעיות בריאותיות חמורות ומסוכנות.

דני נוה: הבעיה היא שלוקחים את החומר הזה, ומוסיפים עוד כל מיני חומרים אחרים, ורוקחים את זה לכל הכדורים האלה.

דני נוה: בצורה כזאת נגרמת סכנה גדולה מאוד, וזה הופך את הכדור לדבר שיוגדר, אני מקווה, בקרוב, בעקבות ההודעה שלי ובקשתי כאן, מהכנסת, כחומר מסוכן, כסמים, וייכנס לרשימת הסמים האסורים במדינת ישראל.

דני נוה: אם הכנסת רוצה להמשיך ולעקוב אחר הנושא הזה, אפשר להעביר אותו לוועדה מהסיבה הפשוטה, שהוועדה צריכה - יש פה ועדת הסמים, ואני מציע להעביר את הנושא לוועדת הסמים בראשותו של חבר הכנסת איוב קרא, אף שבמקביל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מניח כבר בשבוע הקרוב, תצטרך להתכנס כדי לאשר את בקשתי - לפי החוק היא צריכה לאשר את בקשתי - להכניס את החומר הזה וחומרים נוספים לרשימת הסמים המסוכנים.

דני נוה: אין לי התנגדות שבמקביל תפעל גם הוועדה למאבק בנגע הסמים, בראשות חבר הכנסת איוב קרא, שבאמת פועל נמרצות, ואני משבח אותו בהזדמנות הזאת על הפעילות המסורה שלו בנושא הזה.

משה כחלון: אתה יכול רק להודות לו, אדוני השר, על הפעילות עד היום, משום שחבר הכנסת חזן החליף אותו.

משה כחלון: אבל תראה, חבר הכנסת קרא, איך השארת את חותמך על הוועדה, זה קומפלימנט.

דני נוה: אני משבח את חבר הכנסת קרא, שבאמת גם זכה באות הוקרה מאוד מיוחד מהאגודה למלחמה בסרטן, בטקס מרשים שהייתי בו בבית הנשיא לפני זמן קצר, על הפעילות שלו בנושא המלחמה, לא רק בסמים, אלא גם בעישון.

דני נוה: יזמנו ביחד והובלנו ביחד חוק שאוסר מכירת סיגריות לקטינים ודברים נוספים.

דני נוה: אני מאחל הצלחה לחבר הכנסת חזן, שימשיך לפעול בוועדה שלו באותו מרץ וכשרון שפעל בהם חבר הכנסת קרא, ואני משוכנע מהיכרותי את חבר הכנסת חזן, שזה מה שהוא יעשה.

דני נוה: תודה.

אופיר פינס-פז: שיעזוב את נושא ההתנתקות ויטפל במלחמה בסמים.

דני נוה: שכולנו בשלב זה נסכים על ההתנתקות מהעישון ומהסמים.

משה כחלון: שניהם מסוכנים.

משה כחלון: גם ההתנתקות וגם הסמים.

משה כחלון: סגן השר יעקב אדרי, בבקשה.

אופיר פינס-פז: בתור?

משה כחלון: משיב על אותה הצעה.

משה כחלון: שני משיבים.

אופיר פינס-פז: אה, שני משיבים.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: צודק.

אופיר פינס-פז: האמת, צודק.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, לצערי הרב, רק כאשר מתרחשת קטסטרופה, כמו זו שהיינו עדים לה השבוע, לפני כמה ימים, כאשר הנער בן ה-16.5 הובהל לבית-החולים במצב קשה מאוד, ועד היום הוא במצב קשה, כולנו מתעוררים.

יעקב אדרי: אני חושב שהגיע הזמן שנשים קץ לסיפור הזה של הפיצוציות למיניהן.

יעקב אדרי: צריך להקדים ולומר שבסיפור הזה כולם אשמים, ולא כדאי לזרוק על משרד הבריאות ולא על המשטרה - - -

אופיר פינס-פז: את זה אני לא אוהב.

אופיר פינס-פז: כולם אשמים – אף אחד לא אשם.

יעקב אדרי: זה מכלול של דברים.

מיכאל מלכיאור: מישהו לוקח אחריות במדינה.

אופיר פינס-פז: מה זה "כולם אשמים"?

אופיר פינס-פז: כשכולם אשמים, אף אחד לא לוקח אחריות.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להגיד שמשרד התחבורה אשם.

יעקב אדרי: לא התכוונתי, תיכף אני אמנה את הגופים שצריכים לטפל בעניין הזה.

יעקב אדרי: לזה התכוונתי.

יעקב אדרי: רבותי, קודם כול, הנושא של החומרים הרעילים.

יעקב אדרי: אלה רעלים למעשה, כל הסמים ותחליפי הסמים שנמכרים בראש חוצות.

יעקב אדרי: השר כבר התייחס לזה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שנעלים את הכול, כמה שיותר.

יעקב אדרי: לצערי הרב, כל הזמן משכללים את העניין, ומוציאים עוד דברים.

יעקב אדרי: זה לא פשוט.

יעקב אדרי: אם נוריד את ה"חגיגת" הזה - אמר את זה אתמול ב"פופוליטיקה" הבחור שמשתמש.

יעקב אדרי: הוא אמר שהכול צריך להיות חוקי ולגיטימי.

יעקב אדרי: הוא אמר שהם ימצאו את התרופה הבאה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא שר בישראל.

יעקב אדרי: הוא אמר שהם ימצאו תחליף לכל דבר שתוציאו.

מיכאל מלכיאור: לפני ארבעה חודשים וחצי משרד הבריאות קבע שזה מסוכן.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר שלא ידעו עליו.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, ואני מצטרף פה לדברים שנאמרו, שנעשה את זה בחקיקה, עם ענישה.

יעקב אדרי: חייבים לעשות את זה על מנת להרתיע את כל המשתמשים, את כל המוכרים ואת כל החוגגים למיניהם.

יעקב אדרי: הגיע הזמן שהנושא יטופל גם בצורה מערכתית.

יעקב אדרי: מותר להגיד שכולנו בבעיה בעניין החינוך.

יעקב אדרי: הסיפור הזה מתחיל מלמטה, בתוך בית-הספר, בתוך הבית.

יעקב אדרי: יש בעיה אמיתית במדינת ישראל, צריך להגיד את זה בקול רם.

יעקב אדרי: הנושא של האלימות, שנכרך בסיפור הזה, הכול כרוך אחד בשני, לובש ממדים מבהילים – עבריינות הנוער והאלימות באחוזים מדהימים.

יעקב אדרי: קיבלנו את המספרים.

מיכאל מלכיאור: יש לזה כמובן קשר לקיצוצים האיומים.

יעקב אדרי: אני מסכים אתך.

יעקב אדרי: בעניין הזה הדבר הראשון הוא החינוך, ואני מאוד מקווה שנוביל את הרפורמה, ואולי בעתיד - זה דבר שאי-אפשר לבחון מהיום למחר - נוכל להצביע על ההישגים.

יעקב אדרי: משרד הבריאות צריך לעשות מאמץ גדול מאוד על מנת להוציא את כל הסמים האלה אל מחוץ לחוק, בצורה מסודרת.

יעקב אדרי: נביא את זה בתקנות או בחוקים, וכמובן העונשים צריכים להיות מרתיעים.

יעקב אדרי: הנושא הנוסף במשטרה.

יעקב אדרי: אמרתי גם למפכ"ל, ואני חושב שהמשטרה תיקח לתשומת לבה באופן מיוחד את נושא הפיצוציות, כי מתברר שיש תעשייה שלמה סביב העניין הזה.

יעקב אדרי: הרשויות המקומיות חייבות לפעול - כשפותחים קיוסק, רבותי, צריך להבין שזה צריך להיות קיוסק, עם סנדוויצ'ים ושתייה קלה.

יעקב אדרי: ואחרי זה, אם זה הופך להיות עסק שמוכר סמים ותחליפי סמים, הרשות חייבת לפעול, להוציא צו סגירה.

יעקב אדרי: אנחנו נאכוף את זה.

מיכאל מלכיאור: יש לך דוח מודיעיני במשטרה על הפיצוציות, אתם צריכים להתנהל לפי מה שאתם קבעתם.

יעקב אדרי: יש דוח, אבל מצד שני גם הרשות המקומית לא צריכה לברוח מהאחריות שלה.

יעקב אדרי: יש חוק רישוי עסקים בכל רשות, ויש ברשיון העסק מה שהוא צריך למכור, והוא צריך להיצמד לזה.

יעקב אדרי: אם לא – סוגרים, או שנותנים אזהרה, וכאשר לא מצליחים לסגור, צריך להפעיל את המשטרה.

חמי דורון: זה יכול להיות תחת הכותרת של - - -

יעקב אדרי: נכון, העסק מורכב, וצריכים לפעול כולנו ביחד.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מלכיאור, המשטרה הולכת לשים דגש בעניין הזה של הפיצוציות, כי אנחנו רואים בעסק הזה סכנה גדולה מאוד.

יעקב אדרי: חלק מהעולם התחתון התלבש על העניינים האלה, הקיוסקים התמימים האלה בחלקם הפכו להיות מסחטות כספים, ואני מאוד מקווה שבפעילות משותפת של כולנו, לרבות חקיקה מחמירה בכנסת שתגיע מהר, ייטב לכולנו.

יעקב אדרי: אני מקבל כל דבר.

יעקב אדרי: מה השר הציע?

דני נוה: שזה יעבור לוועדת סמים.

יעקב אדרי: אני מצטרף לזה.

משה כחלון: תודה רבה, סגן השר אדרי.

משה כחלון: שר הבריאות וסגן השר אדרי מציעים שהנושא יעבור לוועדה למלחמה בסמים, משום שבשבוע הבא יתקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דיון על ההנחיה החדשה של השר, להכניס את החומר הפעיל של הגת להגדרת סמים מסוכנים.

משה כחלון: הדיון על הנושא של בתי-המרקחת ייכנס לוועדת הבריאות, והנושא של האכיפה בנושא הסמים - לוועדת הסמים.

משה כחלון: איוב קרא, כנראה לא תוכל להיפרד מהוועדה הזאת, כל פעם מצביעים עליך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: נעבור להצעות אחרות.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא – הצעה אחרת, לאחר מכן – חבר הכנסת אופיר פינס.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מברך את שר הבריאות על ההחלטה לכלול את ה"חגיגת" בסל הסמים המסוכנים.

איוב קרא: זו החלטה נבונה ונכונה.

איוב קרא: כבר הכנו הצעות חוק ברוח הדברים הללו.

איוב קרא: בהחלטתך אנחנו רואים מיצוי של הסוגיה הזאת.

איוב קרא: בד-בבד צריך להבדיל את נושא הגת מה"חגיגת", כמו שאמרו קודמי והשר בראשם.

איוב קרא: צמח הגת קיים בכל העולם, וגם בישראל 55 שנה לא היו נזקים בריאותיים ולא שום דבר סביב זה, ולכן צריך להבחין בין שני הדברים.

איוב קרא: צריך ללכת למלחמה 365 ימים בשנה, ולא כאשר מתעוררת בעיה להתייצב פה ולהתחיל לנאום ולדבר ולעשות.

איוב קרא: אני חושב, ובצדק, שצריכה להיות פה מלחמה רב-מערכתית, ולא רק להגיד: איום אסטרטגי על החברה במדינת ישראל, בלי כיסוי.

איוב קרא: מישהו אמר: איום אסטרטגי על החברה בישראל, בלי כיסוי.

איוב קרא: פגעו בתקציבי המלחמה בסמים, פגעו בכל דבר, אנשים לא רואים תוצאות להצהרות הללו.

איוב קרא: שר הבריאות, ראיתי כמה הוא נלחם, קיצצו לו תקציבים מפה ועד להודעה חדשה במשרד הבריאות, והממשלה חושבת שזה דבר זניח.

איוב קרא: אני קורא לכולם להתעשת, ללכת למלחמה משותפת, כי זה בחיינו, זה בחיי ילדינו, זה בעתידנו.

איוב קרא: אחרת נכה על חטא בבוא היום.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת קרא.

משה כחלון: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אם הציבור מסתכל על מה שקורה כאן, ובכלל מה שקורה סביב נושא הפיצוציות, זה דבר שאי-אפשר להבין ואי-אפשר לתפוס.

אופיר פינס-פז: אחת לכמה זמן מישהו בא ומראה שבפיצוציות קורים דברים פליליים, חצי פליליים, קרובים לפליליים, לא חוקיים, כך ואחרת, ועולם כמנהגו נוהג.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא לוקח אחריות, אף אחד לא מטפל בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש משטרה במדינה הזאת או אין?

אופיר פינס-פז: אלה אומרים: הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: הרשות המקומית אומרת: משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות אומר: המשטרה.

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, או שנקים רשות אכיפה במדינה הזאת, ונעביר אליה את מלוא הסמכויות בכל דבר ובכל עניין, שתעשה את עבודתה, או שמשרדי הממשלה והשלטון המקומי יעשו את תפקידם ולא ישאירו את הציבור הישראלי מופקר לדברים מהסוג הזה, שהם חד-משמעיים, הם ברורים, הם מנקרים עיניים, ואף אחד לא עושה דבר כדי להפסיק את זה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגש להצבעה.

משה כחלון: בעד – לוועדת הסמים.

משה כחלון: נגד – יוסר מסדר-היום.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבלה.

משה כחלון: 17 בעד, ללא מתנגדים.

משה כחלון: ההצעה תעבור לוועדה למאבק בנגע הסמים לדיון.

משה כחלון: סגנית המזכיר, הודעה בבקשה.

משה כחלון: אחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 64) (רשיונות להפעלת מוניות בקו שירות ולנסיעת שירות), התשס"ה–2004; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשס"ה–2004.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה–2004, מטעם חברי הכנסת זהבה גלאון ויחיאל חזן.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: פגיעה בקודשי ישראל על רקע לאומני – חילול בית-העלמין ובית-הכנסת בעכו

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: פגיעה בקודשי ישראל על רקע לאומני – חילול בית-העלמין ובית-הכנסת בעכו – חבר הכנסת דוד אזולאי, הצעה רגילה, עשר דקות.

משה כחלון: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בעיר עכו קרה בשבוע שעבר דבר נורא ואיום.

דוד אזולאי: בהפרש של יום אחד, ביום רביעי, חוללו מוסדות בית-העלמין בעכו, ובאותו לילה, בלילה שבין שלישי לרביעי, הוצת בית-הכנסת על שם הרב פינטו, זכר צדיק וקדוש לברכה.

דוד אזולאי: עכו ידועה כעיר מעורבת.

דוד אזולאי: יהודים וערבים חיים בשכנות ונוהגים כבוד הדדי הרבה שנים.

דוד אזולאי: גם הערבים שותפים לכל מוסדות הציבור בעיר ברשות המקומית, בכל המוסדות שבעיר, ויש גם שיתוף פעולה בין היהודים לערבים.

דוד אזולאי: הצירוף, בשבוע שעבר, של שני הדברים הללו, גם הצתה של בית-כנסת וגם פגיעה במצבות בית-העלמין, כשהמקרה של הפגיעה במצבות בית-העלמין היה מקרה שני בתוך חודש ימים, וזה נוסף על מה שקרה בבית-העלמין בנשר ובבית-העלמין בצור-שלום.

דוד אזולאי: במשך שבוע אחד חוללו מצבות במקומות הללו.

דוד אזולאי: במקרה הראשון שהיה בעכו, ידוע לי על חשודים, נרקומנים שנכנסו למקום ופגעו בבית-העלמין.

דוד אזולאי: במקרה השני של הפגיעה הזאת בבית-העלמין, למחרת ביקרתי במקום וראיתי רבים מתושבי העיר שבאו לראות את ההרס שם.

דוד אזולאי: מדובר על קרוב ל-1,000 מצבות, אדוני היושב-ראש, שחוללו בבית-העלמין בעכו בלילה אחד.

דוד אזולאי: הייתם צריכים לראות איך נשים, הורים שכולים שהגיעו לראות אם היתה פגיעה במצבות יקיריהם, פרצו שם בבכי קורע לב.

דוד אזולאי: האם עד לכאן הגיעו?

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, אני מעלה את העניין הזה רק מסיבה אחת – כדי שהמשטרה לא תקל בו ראש.

דוד אזולאי: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

דוד אזולאי: מפני שאם תהיה קלות ראש בעניין הזה, זה מתכון בדוק להצתת היחסים בין היהודים לערבים שחיים בשלום בעיר הזאת, מפני שאתה יודע, כמוני, שיש אנשים שנבנים מהמהומות הללו ומהדברים הללו.

דוד אזולאי: לכן, חשוב מאוד, אדוני סגן השר, שהמשטרה תיתן קדימה וחשיבות לעניין הזה של הפגיעה בבתי-העלמין ובבתי-הכנסת.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד גם למה העניין הזה זעזע אותי עד כדי כך - הצתת בית-הכנסת היתה בדיוק ב"ליל הבדולח", שאז נשרפו כל בתי-הכנסת בגרמניה, בשנת 1938.

דוד אזולאי: ואז, באותו לילה, היתה הצתה של בית-הכנסת.

דוד אזולאי: מה שחרה לי יותר זה שקצין משטרה בכיר מתראיין בתקשורת בעניין הזה, ומה יש לו להגיד?

דוד אזולאי: הוא אומר שזו כנראה לא הצתה, אלא יכול להיות שזה קצר חשמלי.

דוד אזולאי: זו קלות-הראש שמטרידה אותי ומדאיגה אותי, שכך המשטרה מתייחסת לאירוע כזה ואומרת: מדובר רק בקצר חשמלי.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, אני הייתי בעימות רדיו עם אותו קצין משטרה שאמר את הדברים הללו.

דוד אזולאי: ביקשתי ממנו לרדת מהעניין הזה.

דוד אזולאי: עדיין שירותי הכבאות לא נתנו את חוות דעתם, וכשאני ביקרתי במקום – ואני לא מבין בכבאות – ראיתי בעיני שלא מדובר בקצר חשמלי, כי איך יכול להיות שמדובר בקצר חשמלי כאשר התאורה בבית-הכנסת פועלת?

דוד אזולאי: אם זה היה קצר חשמלי, התאורה לא היתה צריכה לעבוד.

דוד אזולאי: אני אומר לכם: אני יהודי מאמין, וזה היה נס, איך בית-כנסת שלם נשרף עד לארון הקודש.

דוד אזולאי: שם פסקה האש, ולשמחתנו הרבה ספרי התורה שהיו בארון הקודש לא נשרפו ולא נפגעו בכלל.

דוד אזולאי: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, וזו בקשתי אליך, שהנושא הזה, בגלל הרגישות בעיר מעורבת, נושא כזה כמו הצתת בית-כנסת, יכול להצית עיר שלמה, ואין לנו עניין, לא ליהודים ולא לערבים, שתהיה מלחמה בתוך העיר עכו.

דוד אזולאי: אנחנו חיים בשלום בעיר הזאת, יש שקט ביחסים שבין יהודים לערבים, ויש כאלה שמעוניינים להצית את האש ולעשות מהומות בעיר על הרקע הזה.

דוד אזולאי: אינני יודע, אולי אדוני סגן השר ידווח לנו עכשיו אם יש חשודים במקרה של הצתת בית-הכנסת.

דוד אזולאי: בעניין הפגיעה במצבות בבתי-העלמין, ידוע לי שיש חשודים.

דוד אזולאי: אינני יודע מה טיבם של האנשים האלה, אבל אני חושב שהמשטרה צריכה – ויש היום בעיה של כוח-אדם במשטרה, שצריכה להתעסק עם כל כך הרבה דברים, אבל ראיתי שכשהמשטרה מחפשת כוח-אדם היא יודעת למצוא אותו.

דוד אזולאי: כשהיו הפגנות על חילול קברי קדמונים בעכו, ראיתי כמה כוחות הקצתה המשטרה, ללא שום פרופורציות למה שהיה שם.

דוד אזולאי: כלומר, כשרוצים יש אפשרות.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להכביר כאן הצעות למשטרה מה היא צריכה לעשות, במיוחד שבתוך חודש ימים נעשו פעמיים מעשי ונדליזם בבית-העלמין בעכו.

דוד אזולאי: אני חושב שהמשטרה היתה יכולה לעשות מארבים וללכוד את כל החשודים.

דוד אזולאי: במיוחד כשהיה מדובר על כל הסביבה - גם על נשר, גם על צור-שלום וגם על עכו, ובעכו זה היה המקרה השני.

דוד אזולאי: למעלה מ-1,000 מצבות, אדוני סגן השר.

דוד אזולאי: אני חושב שאסור לעבור על כך לסדר-היום.

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים בברכה למפקד משטרת עכו היוצא, אבי אזולאי, באמת – בכל אופן, בתקופה - - -

ג'מאל זחאלקה: משפחה?

דוד אזולאי: לא, לא, אין בינינו קרבת משפחה.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם הוא בכלל רוצה להיות קרוב משפחה שלי, אל תדביק אותו אלי.

דוד אזולאי: אבי אזולאי.

דוד אזולאי: בכל אופן אני רוצה לברך גם את מפקד המשטרה הנכנס, משה כהן, שבשבילו זו היתה טבילת אש.

דוד אזולאי: בדיוק ביום החפיפה, ביום הכניסה לתפקיד, היתה הצתת בית-הכנסת במקום, והוא אכן הגיע למקום, ראה את הדברים.

דוד אזולאי: קשה לתאר את מה שהיה שם.

דוד אזולאי: לראות בית-כנסת שמשרת תלמידים בשעות הבוקר, בתוך בית-הספר, ובשעות אחר-הצהריים משרת את הקהילה, ויש שם אולם קטן שמשמש אולם אירועים לתושבי השכונה – לראות איך הכול עלה באש, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כואב הלב לראות מעשה כזה, ואני מקווה ומצפה שהמשטרה תיקח את הנושא הזה לידיים בצורה רצינית ולא תעבור לסדר-היום, אחרת היחסים בעיר עלולים להידרדר ולאף אחד מאתנו לא תהיה שליטה עליהם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני סגן השר, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהבית על כל חלקיו צריך לגנות בכל פה ובכל לשון כל פגיעה במקומות קדושים, של כל הדתות.

יעקב אדרי: זה דבר חמור מאוד.

יעקב אדרי: אנחנו יודעים איך זה מתחיל ולא יודעים איך זה נגמר.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה - כבר היו לנו דיונים בנושאים האלה - כולם צריכים להבין שהפגיעה היא דבר מאוד מאוד מסוכן, תיאר זאת חבר הכנסת דוד אזולאי, ובפרט בעיר מעורבת, כאשר מתחילים מעשים מעין אלו, יש סכנה שההידרדרות תהיה מהירה, ואני לא יודע לאן נגיע.

יעקב אדרי: אני גם שמח להגיד לך שרוב הדברים פוענחו.

יעקב אדרי: חוץ מההצתה האחרונה - וזו במפורש הצתה - לשמחתנו, שאר המקרים, גם אם הם קשים, מי שעשה אותם נעצר.

יעקב אדרי: ב-15 באוקטובר דווח למשטרה על גנבת נחושת – בתי-נרות - של המצבות, תוך גרימת נזק למצבות בבית-העלמין הישן בעכו.

יעקב אדרי: לאחר פעילות מודיעינית נעצר תושב עכו, בן מיעוטים כבן 32.

יעקב אדרי: החשוד הודה בחקירתו במעשים ובעבירות שיוחסו לו.

יעקב אדרי: הוגש כתב אישום והוא נעצר עד תום ההליכים.

יעקב אדרי: בשבוע שעבר - - -

בנימין אלון: אבל המניע, אני מבין מדבריך, היה הנחושת, הכסף.

משה כחלון: עבירת רכוש.

יעקב אדרי: כנראה זה על רקע של בצע-כסף.

קריאה: - - -

יעקב אדרי: בשבוע שעבר דווח בשנית על גרימת נזק לכ-1,000 מצבות - ושוב, התיאור פה היה באמת זוועתי.

יעקב אדרי: כאשר נכנסים לבית-העלמין ורואים שהכול מפורק, אני חושב שההרגשה היא קשה לכולם, ואין מלים שיכולות לתאר את הזוועה הזאת.

יעקב אדרי: ושוב, היתה גנבת בתי-נרות לצורך גנבת נחושת.

יעקב אדרי: מחיר הנחושת כנראה הולך ועולה, ובעקבותיו גם הגנבות.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, רק שתדע.

דוד אזולאי: כל בית כזה זה סדר-גודל של 300-400 שקל.

יעקב אדרי: הנה, התשובה היא בסכומים שאתה נוקב.

משה כחלון: אבל זה לא כנחושת - - - כבית.

משה כחלון: כנחושת זה 10 שקלים.

דוד אזולאי: - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת אזולאי, גם בגין אירוע זה נעצרו שלושה חשודים בני-מיעוטים, תושבי עכו כבני 35.

יעקב אדרי: גם אלו הודו במיוחס להם.

יעקב אדרי: כמובן, חלק מהרכוש גם נתפס והוחזר למועצה הדתית, והם יועמדו לדין.

יעקב אדרי: אשר לאירוע של הצתת בית-הכנסת, החקירה עדיין בעיצומה.

יעקב אדרי: המשטרה מייחסת לזה חשיבות גדולה מאוד, כי כשאוספים את הדברים והם צמודים האחד לשני, אולי זה בכל זאת מצביע על כיוון מסוים, ואני כבר מדגיש שהכיוון - בכל אופן לפי החקירות של המשטרה - הוא לא לאומני.

יעקב אדרי: אבל בכל זאת, כאשר מצטברים הדברים, יכול להיות שתהיה הידרדרות גם לכיוון הזה.

יעקב אדרי: חוות הדעת של חוקר הדלקות היא חד-משמעית - זאת הצתה.

יעקב אדרי: נעצרו שלושה קטינים בעניין הזה, בני-מיעוטים תושבי עכו.

יעקב אדרי: החשודים שוחררו.

יעקב אדרי: הם לא מודים.

יעקב אדרי: הם שוחררו על-ידי בית-המשפט בתנאי מעצר מגבילים בתוך הבית.

יעקב אדרי: שוב אני מדגיש, שהמשטרה מדגישה שלא ניתן להוכיח שום קשר על רקע לאומני.

יעקב אדרי: יש לציין שבפיקוד המשטרה בעכו מתייחסים בחומרה רבה לאירועים האלה.

יעקב אדרי: זה עלול לפגוע במרקם היחסים המאוד עדין והטוב שיש כרגע בעכו בין ערבים ליהודים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעניין הזה גם הקאדים וגם הרבנים ואנשי הציבור מכאן ומכאן יקראו לכולם ויגידו שבנושאים האלה אסור לגעת - לשום נושא שקשור לדתות אסור להתקרב ואסור לגעת בו.

יעקב אדרי: ואני מאוד מקווה שזה ירגיע.

יעקב אדרי: תחנת עכו, מאז המקרים האלה, מרבה בסיורים לאורך כל היממה הן בעיר והן בסביבות בתי-העלמין, וגם בסביבות בתי-הכנסת.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהקריאה שתצא מכאן תגיע לאוזניים פתוחות, על מנת שכולנו ניזהר בנושא שהוא כל כך מסוכן לכולנו.

יעקב אדרי: תודה רבה לכולם.

משה כחלון: תודה רבה.

קריאה: אני מבקש דיון - - - ועדה - - -

משה כחלון: ועדת הפנים?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת, חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שצריך לגנות בכל פה כל תופעה וכל ניסיון לפגוע במקום קדוש כלשהו, אם בדת היהודית ואם בכל דת אחרת, ואני מסכים עם קודמי שחייבים לשמור מכל משמר על הדו-קיום ועל ההבנה ועל הידידות הקיימים בין כל תושבי עכו, ואסור שאירועים כלשהם יפגעו חס וחלילה במרקם העדין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה רק לציין, שכפי שהבנו מסגן השר, הכיוון הוא פלילי, וייתכן שיש אנשים שרוצים להרוויח כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מכירים מקרים כאלה גם ממקרים קודמים בעכו עצמה וגם במקומות אחרים, שגנבו מצבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בצעירותי, כעורך-דין, אחד המשפטים הראשונים שעסקתי בו היה גנבת המצבות מהעיר קוניטרה - של הצבא הסורי שם - וגם נחושת גנבו ברמת-הגולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פגיעה במקומות הקדושים היא מגונה ככל שתהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להזכיר מקרים קודמים, שהיתה פגיעה גם במסגד בעכו ובמסגדים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהמשטרה חייבת לשמור מכל משמר שלא תהיה פגיעה, לא כזאת ולא אחרת, ואסור שדברים כאלה יקרו בכלל, ואם בכלל, אז אסור שזה ישליך על האוכלוסייה או על המרקם העדין בין האוכלוסיות בעכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: בעד - ועדת הפנים; נגד - הסרה.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה כחלון: 17 בעד, ללא מתנגדים.

משה כחלון: ההצעה תעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

משה כחלון: החלטת הממשלה להקים ועדה לבחינת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטת הממשלה להקים ועדה לבחינת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה - הצעות מס' 4824, 4837, 4838, 4854, 4859, 4861, 4870 ו-4879.

משה כחלון: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס, שהסכים להתחלף אתי ברשות הדיבור.

יוסי שריד: אני לא יודע מי השר המשיב, או השרה המשיבה - - -

אילן שלגי: אנוכי.

יוסי שריד: אתה משיב?

אילן שלגי: שלושה שרים - שר האוצר, שרת החינוך ואנוכי.

משה כחלון: חבר הכנסת שריד, יש פה שלושה משיבים.

יוסי שריד: אה, מה אתה אומר.

משה כחלון: הנושא שלכם זכה לכבוד: שר האוצר, שרת החינוך ושר המדע.

יוסי שריד: אז תואיל למסור לקולגות שלך, לעמיתיך השרים, שאם אני לא נשאר כאן, זה בגלל מחויבות שיש לי בתל-אביב.

יוסי שריד: אמרו שיהיה היום יום קצר, והקצר מתארך, ועל כן לא מחמת אי-כבוד לתשובות ולמשיבים חלילה, אם כי אני לא יודע מה יש כאן להשיב.

יוסי שריד: היושב-ראש, ועדת-וינוגרד קמה כאשר אני הייתי שר החינוך, אני הקמתי את הוועדה.

יוסי שריד: אפילו, או גם, בממשלה שבה הייתי חבר לא היתה התלהבות יוצאת מן הכלל - כדי להודות על האמת - מהקמת הוועדה.

יוסי שריד: הוועדה קמה, הוועדה ישבה על המדוכה הרבה מאוד זמן - כפי שוועדות בדרך כלל נוהגות - והוציאה את מסקנותיה.

יוסי שריד: כשיצאו המסקנות, ההתלהבות עוד פחתה, ולא היה קל להעביר אותן בממשלה.

יוסי שריד: המסקנות עברו בממשלה, אומצו על-ידי הממשלה, והממשלה לא רק אימצה אלא הוציאה את המסקנות אל הפועל, התחילה להוציא את המסקנות אל הפועל.

יוסי שריד: בקיצור נמרץ, מסקנות הוועדה אמרו דבר מאוד מאוד פשוט וגמור ומסוים: להפחית 50% משכר הלימוד במשך חמש שנים.

יוסי שריד: כבר כמעט עברו חמש שנים והיינו צריכים להיות לאחר 50%.

יוסי שריד: הממשלה הזאת, הנוכחית, לא מילאה את תפקידה, לא עמדה בחלקה.

יוסי שריד: הפחיתו משהו שבמשהו כדי לצאת ידי חובה, אבל הסכומים היו הרבה הרבה יותר קטנים.

יוסי שריד: אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, במשפטים ספורים, למה קמה הוועדה, למה היא מצאה לנכון להפחית את שכר הלימוד.

יוסי שריד: כי באמת העוול שאנחנו עושים לסטודנטים משווע לשמים, ואתה, אדוני היושב-ראש, תשפוט.

יוסי שריד: האם אתה יודע - כי מעטים יודעים, גם הבקיאים לא כל כך יודעים - שהסטודנט הישראלי משלם שכר לימוד יותר גבוה מאשר כל סטודנט אחר באירופה?

יוסי שריד: חד וחלק.

יוסי שריד: נכון שגם באירופה יש היום מחשבות שניות - בבריטניה, בגרמניה - אבל קודם כול מדובר במחשבות שניות.

יוסי שריד: בינתיים לא הוחלט דבר.

יוסי שריד: גם כאשר יוחלט, ספק אם יוגשם, אבל זה לא מענייננו.

יוסי שריד: באירופה - או שלומדים בחינם במדינות מסוימות, או שלומדים בחצי חינם, ואצלנו הסטודנט משלם את שכר הלימוד הגבוה ביותר, בהשוואה.

יוסי שריד: ואני אומר, הרי זה עוול משווע, צריך להיות בדיוק להיפך.

יוסי שריד: הסטודנט שלנו צריך לשלם פחות מאשר כל סטודנט אחר בעולם.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: כי יש לו הרבה יותר משימות ויש לו הרבה יותר חובות למלא, והמדינה מטילה עליו את החובות.

יוסי שריד: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שאין אוכלוסייה כמו אוכלוסיית הסטודנטים לדוגמה לשירות במילואים.

יוסי שריד: 78% מן הסטודנטים משרתים במילואים.

יוסי שריד: אז ככה, הצעיר הישראלי משרת בצבא לפחות שלוש שנים.

יוסי שריד: לעתים קרובות, אם הצעיר מחליט להיות גם קצין, אז הוא משרת יותר משלוש שנים, משרת שלוש שנים בצבא לפחות.

יוסי שריד: אחר כך יש מי שלא משתחררים בכלל, משתחררים ולא משתחררים, כי הם הולכים כל הזמן למילואים.

יוסי שריד: אנחנו מכירים באופן אישי אנשים כאלה.

יוסי שריד: בנוסף, גם המצב הכלכלי לא מי יודע מה, ושכר לימוד זה רק החלק הבטל בהוצאות של הסטודנט, ורובם צריכים גם להתפרנס, אף שהממשלה רוצה לדחוף את הסטודנט להיות סמוך על שולחנו של אבא שלו ועל שולחנה של אמא שלו, כאילו הוא עולה לכיתה א'.

יוסי שריד: הרי המצב היה צריך להיות הפוך, שהסטודנטים שלנו משלמים פחות, והם משלמים יותר, יותר מכל סטודנט אחר בעולם.

יוסי שריד: הנימוק הזה לבדו, די היה בו, מבחינתי כשר החינוך, כדי לחשוב שמסקנות ועדת-וינגורד הן מסקנות נכונות, מחויבות המציאות, ומוכרחים לאמץ אותן ומוכרחים להוציא אותן אל הפועל.

יוסי שריד: עכשיו קמה ועדה חדשה.

משה כחלון: חבר הכנסת שריד, אתה הרבה מעבר לזמן.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

יוסי שריד: למה ועדה חדשה?

יוסי שריד: הרי אנחנו יודעים בדיוק למה ממנים ועדה חדשה בנסיבות האלה.

יוסי שריד: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, ביושר, אם אנחנו מדברים גם ביושר וגם ברצינות, האם אתה מעלה בדעתך, שהוועדה החדשה הזאת קמה כדי לתת יותר לסטודנטים, יותר למוסדות להשכלה גבוהה?

יוסי שריד: האם בסך הכול ייתנו יותר לסטודנטים, או שהכוונה לתת פחות?

יוסי שריד: על-פי המדיניות שאנחנו מכירים, הרי הממשלה הזאת היא כבר ממשלה ותיקה, אנחנו יודעים בדיוק מה המדיניות שלה, לאן פניה מועדות, לפי הרכב הוועדה, אבל לא צריך לחשוד כאן בכלל, בוודאי לא לחשוד בכשרים.

יוסי שריד: הרי משרד האוצר, נציגיו ודובריו אומרים במפורש למה הם רוצים את הוועדה החדשה.

יוסי שריד: קודם כול כדי לבטל את הוועדה הישנה; הוועדה הישנה, שאת מסקנותיה, דרך אגב, עדיין לא הוציאו אל הפועל, עדיין לא מימשו.

יוסי שריד: לשרת החינוך יש שיטה מאוד מאוד מעניינת, מעניינת מצד אחד ומעניינת מאוד מצד שני.

יוסי שריד: כל פעם שיוצאת הודעה שלכאורה מבשרת טובה – שום דבר לא יוצא מזה אחר כך, רק הודעות יוצאות, אחר כך לא קורה כלום.

יוסי שריד: אז זה משרד החינוך.

יוסי שריד: אבל מכיוון שהן הולכות ומתרבות, ובשלוש השנים האחרונות היו הודעות כאלה למכביר, של עוד הכבדה ועוד גזירות ועוד קיצוצים, זה לא משרד החינוך, זו הממשלה.

יוסי שריד: היא לא חברה בממשלה.

יוסי שריד: זה לא משרד החינוך, זה משרד האוצר.

יוסי שריד: בשלוש השנים האחרונות - יושב כאן סגן שר החינוך לשעבר - הרושם הוא שבכלל פירקו את משרד החינוך, אין משרד חינוך, הסגירו את משרד החינוך לידי משרד האוצר.

יוסי שריד: גם בייגה רצה לנהל את משרד החינוך בממשלה הקודמת.

יוסי שריד: מי לא רוצה לנהל את משרד החינוך?

יוסי שריד: אבל האם ניתן לו לנהל את משרד החינוך?

יוסי שריד: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים למלא את חלקנו כמידת יכולתנו והשפעתנו.

יוסי שריד: בפני הסטודנטים פתוחה רק דרך אחת, לדבר עם הממשלה הזאת בשפה כוחנית, אך ורק בשפה כוחנית.

יוסי שריד: שאם לא כן, כל העניין כולו ייגמר בפיצה, הוא כבר נגמר פעם אחת בפיצה.

אופיר פינס-פז: עכשיו בחנוכה, אולי בסופגנייה.

יוסי שריד: בנימין נתניהו אופה פיצות ידוע.

יוסי שריד: רק בשפה כוחנית, כי אם לא ידברו הסטודנטים אל הממשלה החירשת הזאת בשפה כוחנית, אז בשנה הבאה ישלמו הרבה הרבה יותר שכר לימוד והעוול יהיה עוד יותר משווע.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש לברך את משלחת ועדת הרווחה והבריאות בפרלמנט צ'כיה.

משה כחלון: חברי הכנסת, בשמחה קיבלתי על עצמי את הנעימה בחובות, לקדם בברכה את פני חברי משלחת הפרלמנט הצ'כי המתארחת היום בכנסת.

משה כחלון: ידידים יקרים, באתם אלינו, לכנסת בירושלים, בירת מדינת ישראל, ואני מברך אתכם בברכה המסורתית: ברוכים אתם בבואכם וברוכים תהיו בצאתכם.

משה כחלון: תרשו לי להשתתף בשמחת

משה כחלון: כם עם קבלת ארצכם כחברה מלאה במשפחת העמים האירופיים, החברים באיחוד האירופי.

משה כחלון: צ'כיה חזרה למקומה הטבעי בלב אירופה, ואנחנו מאחלים לכם הצלחה מקרב לב.

משה כחלון: לצ'כיה יש מסורת אוהדת של יחסים קרובים עם ישראל, ואני בטוח שביקורכם רק יתרום לחיזוקם.

משה כחלון: לנו, היהודים, שמורה פינה חמה בלב לעמה של צ'כיה.

משה כחלון: יש בינינו קשר עתיק יומין.

משה כחלון: בני עמנו חיו בארצכם במשך מאות שנים ותרמו לשגשוגה ולתרבותה.

משה כחלון: את חלום הגאולה כיוונו לארץ-ישראל, עד שעלה הכורת במלחמת העולם השנייה.

משה כחלון: כמה עצוב שהיהודים אינם עוד, אבל רוחם מרחפת בכל מקום במולדתכם.

משה כחלון: אתם מכירים ללא ספק את בית-הכנסת היהודי העתיק "אלטנוישול" שבבירתכם.

משה כחלון: אומרים כי בנדבכים שלו מצויות כמה אבנים מירושלים.

משה כחלון: האגדה מספרת, כי מלאכים נשאו את האבנים מחורבות בית-המקדש והניחו אותן בפראג למשמרת "על תנאי", עד שייבנה בית-המקדש מחדש.

משה כחלון: בית-מקדש חדש לא הקמנו, אך בנינו ארץ לתפארת, שנשאה ברכה גם לעם השכן החי אתנו ובצדנו.

משה כחלון: אחד הראשונים במנהיגי העולם שנלחם על זכותנו להקים כאן בית לאומי לאחר מלחמת העולם הראשונה, היה נשיאה הראשון של הרפובליקה הצ'כוסלובקית, טומש מסריק.

משה כחלון: את הוקרתנו לו ביטאנו בהקמת קיבוץ הנושא את שמו ובהנצחת זכרו בכיכרות וברחובות ערינו.

משה כחלון: אנו לא שוכחים את עזרת בנו, שר החוץ יאן מסריק, שתמך בהתלהבות באו"ם בהקמת מדינת ישראל, החודש לפני 57 שנים.

משה כחלון: כשניהלה מדינת ישראל שאך נולדה את מאבקה הקיומי, מאבק ההישרדות על חייה, סייעה לנו צ'כיה בהספקת נשק להגנתה.

משה כחלון: כך בנינו את חיל האוויר והנחנו יסוד לתעשיית הנשק.

משה כחלון: אני שמח שהיחסים בין הרפובליקה הצ'כית לישראל הולכים ומתהדקים.

משה כחלון: ישראלים רבים אוהבים לבקר פעמיים, שלוש פעמים ויותר בצ'כיה ומספרים את שבחיה.

משה כחלון: אורחים יקרים, בשנים האחרונות עומדת ישראל בגבורה מול רצחנות שאיננה יודעת גבול של טרוריסטים.

משה כחלון: לעולם הסתבר כי אותה יד רוצחת, נוטפת דם, חוצה גבולות וארצות ואיננה מבדילה בין עמים.

משה כחלון: צ'כיה היטיבה לקרוא את המפה וגילתה עמדה נחרצת נגד הטרור בכל אתר ואתר.

משה כחלון: אני רוצה להודות באמצעות

משה כחלון: כם לארצכם, שהובילה באיחוד האירופי החלטה להכליל את ארגון ה"חמאס" ברשימת ארגוני הטרור.

משה כחלון: אני מאחל לכם ביקור פורה ומוצלח.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: החלטת הממשלה להקים ועדה לבחינת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות, כל שנה, הממשלה מנסה לכרסם בהחלטות ועדת-וינוגרד ובהחלטות הממשלה בעקבות ועדת-וינוגרד, ולא להוריד את שכר הלימוד כפי שהממשלה החליטה בזמנה.

אופיר פינס-פז: הפעם החליטה הממשלה להגדיל ולעשות, ולהקים ועדה חלופית, שאמורה להציע דרך אחרת לטיפול בשכר הלימוד.

אופיר פינס-פז: אין לי אלא לכנות את המעשה הזה מעשה בריוני, ממש בריוני, אני מצטער.

אופיר פינס-פז: השרה לימור לבנת, את לפני היית ממנהיגי הסטודנטים שנלחמו על הורדת שכר הלימוד.

אופיר פינס-פז: אני נאבקתי את המאבק הזה עוד הרבה לפני שהייתי חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: את נאבקת את המאבק הזה לפני שהיית חברת הכנסת ולפני שהיית שרה.

אופיר פינס-פז: המאבק הזה לא היה מאבק של פוזיציה.

אופיר פינס-פז: הוא היה מאבק מהותי, אידיאולוגי, שביטא תפיסת עולם מסוימת.

אופיר פינס-פז: כשהממשלה, באופן חד-צדדי - הממשלה הזאת אוהבת לעשות הרבה דברים חד-צדדיים.

אופיר פינס-פז: תתנתקו באופן חד-צדדי, אין לי בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: אל תתנתקו מציבור הסטודנטים באופן חד-צדדי.

לימור לבנת: אתה תומך בזה.

אופיר פינס-פז: נכון, בהתנתקות מרצועת-עזה אני תומך.

אופיר פינס-פז: אני לא תומך בהתנתקות מהסטודנטים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, יש עם מי להידבר באגודת הסטודנטים, בהתאחדות הסטודנטים.

אופיר פינס-פז: יש שם מנהיגות, יש שם מנהיגות אחראית, רצינית, שצריך לבוא אתה בדברים.

אופיר פינס-פז: לא להנחית עליהם הר כגיגית, מין פצצה שכזאת.

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: איך ציבור הסטודנטים יכול להתרשם או להעריך את הממשלה הזאת, שאי-אפשר להאמין לה, שלא יודעת לכבד הסכמים?

אופיר פינס-פז: הרי אם היה מדובר בשוק העסקי, היו תובעים אתכם לדין.

אופיר פינס-פז: היו דורשים מכם פיצויים.

אופיר פינס-פז: אגב, אני אומר את זה עכשיו לציבור הסטודנטים: אני ממליץ מאוד על תביעה ייצוגית בכל מקרה, נגד ממשלת ישראל, פשוט על אי-עמידה בהסכמים.

אופיר פינס-פז: היינו צריכים להיות היום, חברי חברי הכנסת, עם שכר לימוד מופחת ב-50%.

אופיר פינס-פז: אתם לא ממלאים אחר הוראות הממשלה, ויש רצף שלטוני.

אופיר פינס-פז: נכון, זאת היתה ממשלה שלנו.

אופיר פינס-פז: ראינו את ציבור הסטודנטים בעדיפות מאוד גבוהה, ואנחנו מצטערים שאתם רואים את העניין אחרת.

אופיר פינס-פז: זו זכותכם, אבל לא יכול להיות שהדברים ייעשו בצורה הזאת.

אופיר פינס-פז: עכשיו לגופו של עניין: בכל הכבוד, מה פתאום אני שומע את שרת החינוך תומכת בשכר לימוד דיפרנציאלי?

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: , אני תמיד התנגדתי.

אופיר פינס-פז: מי שלא יכול לשלם או מי שיש לו יותר או מי שיש לו פחות - בשביל זה אנחנו יצרנו את מערכת המלגות.

אופיר פינס-פז: שכר הלימוד צריך להיות שוויוני לכולם, ומי שמתקשה, מקבל מלגת לימודים בעבור פר"ח ובעבור דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: זה הרציונל.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אמר כבר השר לשעבר שריד, ששכר הלימוד במדינת ישראל גבוה באופן יחסי מזה שברוב המדינות.

אופיר פינס-פז: יותר מכך, בחלק גדול מהמדינות הלימודים הם חינם אין כסף.

אופיר פינס-פז: בהולנד ובמדינות אחרות לא משלמים שכר לימוד באוניברסיטאות הציבורית.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שיש אצלם חלוקה בין אוניברסיטאות ציבוריות ואוניברסיטאות פרטיות, יש כל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: אצלנו שכר הלימוד הוא גבוה, גם לאחר ההפחתה של השנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר עוד מלה: ההסתמכות הזאת על ההורים כל החיים.

אופיר פינס-פז: אנשים גמרו צבא, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: באמת, כמה אפשר להגיד: אה, ההורים שלך יסדרו אותך.

אופיר פינס-פז: לא, האדם רוצה לעבוד, להתפרנס, לקיים את עצמו ולשלם שכר לימוד בגאווה, בלי להיות סמוך באופן טוטלי - באופן חלקי אפשר, גם אני הייתי סמוך באופן חלקי, אבל לא באופן טוטלי, על שולחנם של הוריו כשהוא כבר בן 25 ו-26 ו-27.

אופיר פינס-פז: מספיק עם זה.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון, אני אומר לך, ואנא תעבירי את המסר שלי גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה: מפלגת העבודה תתנה כל הידברות, גם על התקציב וגם על ממשלת אחדות, גם על רשת ביטחון, בביטול הוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך את זה בצורה הכי מפורשת, כי בעינינו זה דגל שאנחנו לא מתכוונים לקפל.

אופיר פינס-פז: אני אומר שתדעו, זו התחייבות חד-משמעית, והיא מתואמת והיא על דעת יושב-ראש המפלגה.

אופיר פינס-פז: העניין הזה של הוועדה, אם לא יוסר מסדר-יומה של הממשלה, אתנו אל תדברו על שום דבר.

לימור לבנת: מרכז הליכוד אולי ישמח.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, הרבה מלים טובות על הממשלה הזאת, אתם ודאי מנחשים, אין לי.

יצחק כהן: זו ממשלה שבאמת במשך שנתיים הצליחה להרוס מה שנבנה פה עשרות שנים.

יצחק כהן: אין כמעט דבר ועניין שהם השאירו בו אבן על אבן.

יצחק כהן: מה אומר ומה אדבר?

יצחק כהן: הפערים בחלוקת השכר, הפערים במשק הישראלי, הפערים בחברה הישראלית כאלה קיצוניים, שזה לא ייאמן.

יצחק כהן: המרחק בין העשירונים העליונים לבין דלת העם - מרחקים כאלה, אני לא יודע אם יש לזה אח ורע באיזו מדינה בעולם.

יצחק כהן: והנה, דווקא שרת החינוך, שלצערי משרתת בממשלה שאני הייתי מייחל שתחלוף מן העולם, דווקא גברת לבנת לוקחת את המעטפת התקציבית ואומרת: אני, לפחות בחלקה שלי, במה שאני כן יכולה להשפיע, פה אני אדאג לצמצם את הפערים.

יצחק כהן: כי אני שואל אותך, אופיר, למה הבן של השר שלגי צריך לקבל הנחה?

יצחק כהן: למה הבן שלך צריך לקבל הנחה של 50%?

יצחק כהן: למה לא הבן של בוזגלו משדרות יקבל את ה-50% שלך ויוכל לממן את הלימודים שלו?

יצחק כהן: למה השרה לא צודקת?

יצחק כהן: למה פה, בקטע שכן אפשר לשלוט על הדיפרנציאציה - אומרים לי שבדברים מסוימים, כמו למשל בשיפוי מעסיקים, אי-אפשר לעשות את זה דיפרנציאלי.

יצחק כהן: אי-אפשר לא לתת לעורכי-דין פטור מביטוח לאומי ולמוסכניקים כן לתת פטור, מכיוון שאי-אפשר לשלוט על זה.

יצחק כהן: אבל במסגרת כזאת, שהשרה אומרת: באותה מעטפת תקציבית אני כן יכולה להשפיע ולעשות איזה סרגל דיפרנציאלי, שהחלשים ישלמו פחות או לא ישלמו בכלל, והחזקים, למשל בניהם של חברי הכנסת משינוי, שכולם מיליארדרים, כולם מיליונרים - בשביל מה, אתי לבני, את צריכה סבסוד לבן שלך כסטודנט?

יצחק כהן: אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: תודה לך שאתה ככה מברך אותי - - -

יצחק כהן: הרי כולכם מיליארדרים.

יצחק כהן: בשביל מה אתם צריכים את ההנחה הזאת.

יצחק כהן: תנו אותה לאוכלוסייה החלשה בפריפריה.

יצחק כהן: תנו גם להם ללמוד.

לימור לבנת: קונים את זה מייד שהם כולם מיליארדרים.

יצחק כהן: הם כולם מיליארדרים, תאמיני לי.

יצחק כהן: למה את חושבת ששר המשפטים, טומיסלב למפל, למה הוא ויתר רק אחרי חודשיים על הטיפול בדיסקונט?

יצחק כהן: הלוא היתה בעיה מי יטפל בבעיה של דיסקונט.

יצחק כהן: זה עבר משר לשר וכל שר היה נגוע - - -

לימור לבנת: אותי לא שאלו.

יצחק כהן: אותך לא שאלו, חבל.

יצחק כהן: אולי תטפלי בזה את.

יצחק כהן: זה הגיע בסופו של דבר ליושב-ראש שינוי, שר המשפטים, זה שדיבר על שחיתות שלטונית.

יצחק כהן: הוא בשקט בשקט לקח את הטיפול בזה.

יצחק כהן: חודשיים ימים הוא מטפל בזה, הרב פרוש - -

מאיר פרוש: מי?

יצחק כהן: טומיסלב למפל, המכונה טומי לפיד, שר המשפטים.

יצחק כהן: - - ופתאום מישהו גילה לו ושלחו לו מכתב: הלו, אתה נגוע, והוא זרק את זה.

יצחק כהן: חבוב, אתה חודשיים נוגע בזה, קיימת דיונים, הובלת החלטות, ופתאום אתה לא רוצה לגעת בזה?

יצחק כהן: הוא יענה על השאלות.

יצחק כהן: אם אנחנו מדברים על שחיתות שלטונית, האיש הזה יצטרך לענות על שאלות.

יצחק כהן: למה חודשיים טיפלת בזה בלי להודיע לאף אחד שאתה נגוע, שיש לך איזו נגיעה לעניין של דיסקונט?

יצחק כהן: שחיתות שלטונית מתחילה בשר המשפטים.

יצחק כהן: הוא יצטרך לתת תשובות על העניין הזה.

יצחק כהן: חודשיים הוא מטפל בנושא של דיסקונט - - -

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, אתה מעבר לזמן.

אתי לבני: אין לך מה להגיד.

אתי לבני: רק על שר המשפטים יש לך מה להגיד?

יצחק כהן: מי זה?

יצחק כהן: טומיסלב למפל, כן.

יצחק כהן: צריך לטפל בשחיתות שלטונית, גברתי - - -

אתי לבני: - - -

יצחק כהן: ופתאום, מעניין אתכם שמישהו כבר רוצה לעשות סדר בעניין הזה, מישהו כבר רוצה לעשות איזו חלוקה צודקת, אז פתאום כולכם קופצים.

יצחק כהן: גברתי השרה, יישר כוח.

יצחק כהן: באותה מעטפת תקציבית תעזרי לפריפריה, תעזרי לסטודנטים החלשים, כן, על חשבון האנשים העשירים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

משה כחלון: תהיה לך הזדמנות לא לצעוק אלא לדבר למיקרופון.

אתי לבני: אני עונה לו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפני שעוסקים בעצם העניין צריך לדעת שאנחנו, כדבר ראשון, כנבחרי הכנסת, הממשלה, בוודאי שרת החינוך, שאחראית על כל מערכת החינוך במדינה, מערכת ההסברה, אנחנו חייבים להאהיב, מלשון אהבה, את המדינה ומוסדותיה על צעירינו.

שאול יהלום: זו אחת ממטרותינו, שבחור צעיר במדינתנו יאהב את המוסדות, יאהב את הכנסת, יאהב את הממשלה, אהבה שנותנת לו אחר כך את המוטיבציה לחיות כאן, לשרת כאן, למסור את נפשו כאן.

שאול יהלום: עכשיו, תגידו לי, איך מרגיש סטודנט כאשר לפני חמש שנים באה הממשלה וקבעה ועדה, והוועדה הזאת בסוף קבעה מה שקבעה - היא קבעה החלטה, ולא ישבו שם רק נציגי הסטודנטים.

שאול יהלום: בוועדת-וינוגרד ישבו אנשים מכל גוני הקשת שצריכים לקבל החלטה.

שאול יהלום: כשהוועדה קבעה, לא שמענו אף פוצה פה ומצפצף, לא את סיעת ש"ס, שהתנגדה ואמרה למה זה לא דיפרנציאלי, לא את סיעת הליכוד, ולא שמענו את לימור לבנת שהתנגדה.

לימור לבנת: שמעת, שמעת אותי.

שאול יהלום: כולם קיבלו ובירכו את הסטודנטים והיו אפילו טקסים של שמחה.

שאול יהלום: איך ירגיש סטודנט, תגידו אתם בעצמכם, כשבאה הממשלה ואומרת ועדה-שמעדה.

שאול יהלום: עוד לא יבשה הדיו ממסקנות אותה ועדה, עוד לא מוצו מסקנותיה.

שאול יהלום: אני זורקת את הוועדה, אומרת הממשלה, ובונה ועדה חדשה.

שאול יהלום: זאת אמינות?

שאול יהלום: מה זאת אומרת דיפרנציאלי?

שאול יהלום: צדק חבר הכנסת שריד, כי הרי אם היה כסף לא היו מעלים שום דבר, אבל רוצים להביא יותר כסף.

שאול יהלום: איך יביאו יותר כסף?

שאול יהלום: מצאו שיטה - דיפרנציאלי.

שאול יהלום: דיפרנציאלי זה שני דברים: דבר ראשון, כל סטודנט בעל יכולת ישלם יותר.

שאול יהלום: מה זה סטודנט בעל יכולת?

שאול יהלום: למה תלמיד תיכון לא ישלם יותר לפי מצבו?

שאול יהלום: למה תלמיד בית-ספר יסודי לא ישלם יותר?

שאול יהלום: למה דווקא סטודנט?

שאול יהלום: הרי סטודנט ודאי אין לו הורים מבחינה זאת, הוא כבר למעלה מגיל 18, ואם מישהו צריך לשלם דיפרנציאלית, זה מי שסמוך על שולחן ההורים.

שאול יהלום: הרי סטודנט באמת אין לו כסף, הוא מתחיל את חייו מההתחלה, והוא כבר גמר את השירות בצה"ל.

שאול יהלום: לפי מה יקבעו?

שאול יהלום: אדם ששירת שלוש שנים בצה"ל ומקבל מענק כיוון שהוא קרבי, מקבל מענק כפול מחייל שאיננו קרבי, הוא יותר בעל יכולת?

שאול יהלום: הוא יצטרך לשלם יותר?

שאול יהלום: ודאי שכן, זה דיפרנציאלי.

שאול יהלום: לפי מה יקבעו?

שאול יהלום: אומרים: יקבעו דיפרנציאלי לפי המקצועות.

שאול יהלום: נו, אני רוצה לראות.

שאול יהלום: כמה מרוויחים רופאים?

שאול יהלום: אם יקבעו לפי העלות, אוי ואבוי.

שאול יהלום: במקצוע הרפואה אנשים יצטרכו לשלם סכומים כאלה שכולם ירדו מהארץ וילמדו בהונגריה.

שאול יהלום: אולי באים ואומרים: לפי הרווח שלכם, יחשבו לכם את הרווח.

שאול יהלום: כמה מרוויחים מורים?

שאול יהלום: אם לפי הרווח של המורים, מורים יצטרכו ללמוד חינם.

שאול יהלום: כמה מרוויחים רופאים ב-10-20 השנים הראשונות?

שאול יהלום: יצטרכו ללמוד חינם.

שאול יהלום: ברור שיגיעו לאבסורדים, כך שאולי כדאי כבר לחטוף את מסקנות ועדת-וינוגרד.

שאול יהלום: גם מבחינת האמינות, ממשלה ממשיכה אחר ממשלה, ומוסדות השלטון - גם מבחינת מדיניות רווחה, שאינה עוסקת בדיפרנציאציה, בוודאי לא בנושא החינוך.

שאול יהלום: הממשלה חייבת לחזור בה מהחלטתה ולהמשיך – יכול להיות שלא באותו קצב, אולי אין היום כסף, יפרסו כמו שפורסים חובות למשכנתאות – לבצע את מסקנות ועדת-וינוגרד, ולא לזרוק את מסקנותיה לסל ולחפש פתרונות שאינם פתרונות.

שאול יהלום: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

משה כחלון: אחריה - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

משה כחלון: חבר הכנסת שטרן ביקש לאחר את תורו ונענינו.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ראשית נתת לי הזדמנות לענות מעל הדוכן ליצחק כהן.

משה כחלון: אני אפילו עוצר את השעון.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק כהן.

משה כחלון: יש הרבה יצחק כהן במדינה.

אתי לבני: חבר הכנסת יצחק כהן.

אתי לבני: אני מקווה שלאור הקשרים הטובים שלו, זו תהיה בבחינת נבואה שמגשימה את עצמה.

אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

אתי לבני: מכיוון שחבר הכנסת יצחק כהן לא מתעסק בסטודנטים, כי זה לא מעניין אותו, אלא בשחיתויות בשינוי ובעניין האברכים, אני אחזור ואדבר על הסטודנטים.

אתי לבני: אני תומכת בממצאים של ועדת-וינוגרד.

אתי לבני: חייבים להמשיך ולהוריד את שכר הלימוד לפחות בשנת 2005.

אתי לבני: ועדת-וינוגרד התחייבה בהסכם להוריד ב-50%, ובפועל זה רק 30%.

אתי לבני: חייבים להמשיך ולהתקדם.

אתי לבני: הדברים של שרת החינוך – מי שלא תומך בשכר לימוד דיפרנציאלי הוא סוציאליסט בולשביקי, שחושב שהכול שוויוני – מוטעים.

אתי לבני: זה בכלל לא שייך לסוציאליזם, והערך הוא השכלה גבוהה.

אתי לבני: אנחנו רוצים שיהיה לנו הון אנושי, אנחנו רוצים שיותר ויותר סטודנטים יוכלו לאפשר לעצמם את ההשכלה הגבוהה, וגם הבן שלי, שאולי יכול לשלם לא 10,000 אלא 15,000 שקל, כי הוא יבוא לבקש ממני והוא גר במקום אחר, גם הוא יוכל ללמוד ולא יצטרך לעבוד בלילות.

אתי לבני: הוא לא מבקש כספים.

אתי לבני: אין דבר כזה שילדים בגיל הזה באים ומבקשים כספים מההורים, או מסתמכים על כך.

אתי לבני: אנחנו מדברים על ערך החינוך הגבוה.

אתי לבני: בכל המדינות הנאורות, בעיקר באירופה, וגם בארצות-הברית יש מדינות שהסטודנטים בהן לגמרי פטורים משכר הלימוד באוניברסיטאות, יש מדינות שבהן הוא חלקי, אבל באוניברסיטאות שנתמכות על-ידי המדינה, שכר הלימוד נמוך כדי לאפשר כניסה לאנשים רבים ככל האפשר.

אתי לבני: לא חוכמה לומר שיהיו מלגות ויבואו מהפריפריה מצטיינים.

אתי לבני: אנחנו מדברים לא על המצטיינים מהפריפריה, אלא דווקא על הבינוניים מהפריפריה.

אתי לבני: אלה שגרים ברמת-אביב יוכלו להיכנס, אבל אלה שגרים במקומות אחרים והם בינוניים ולכן הם לא יקבלו מלגות, שגם הם יוכלו להיכנס לאוניברסיטה.

אתי לבני: אנחנו מדברים על נגישות הרבה יותר גדולה לחינוך הגבוה.

אתי לבני: הוקמה ועדה, ויהיה מנדט לוועדה הזאת לבדוק את נושא ההלוואות לסטודנטים, כמו בארצות-הברית, כך שיוכלו להחזיר אותן לאורך תקופת עבודתם ואחר כך לאורך 20 שנה.

אתי לבני: בראש הוועדה עומד איש כספים, איש תעשייה, וחבריה יבדקו את הנושאים הכלכליים האלה ואיך להקל על הסטודנטים, אבל שלא ייכנסו לנושא שכר הלימוד ולעניין החלוקה הדיפרנציאלית, כי אנחנו מחויבים לוועדת-וינוגרד.

אתי לבני: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.

משה כחלון: פרוש או פורוש פעם אחת לתמיד?

מאיר פרוש: פרוש, בלי האות וי"ו.

גאלב מג'אדלה: איך אתה יכול לטעות?

גאלב מג'אדלה: אבא שלו היה פה 35 שנה.

משה כחלון: אבל אני לא פה 35 שנה.

גאלב מג'אדלה: אביו היה מהפוליטיקאים המוצלחים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, בתור פעיל סטודנטיאלי, נאבקתי עם חברי נגד העלאת שכר הלימוד ונגד שכר הלימוד הגבוה, והססמה שלנו היתה: החינוך צריך עידוד, להוריד שכר לימוד.

ג'מאל זחאלקה: הגברת לבנת היתה גם היא בהסתדרות הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב, אם אני לא טועה, ואם היא היתה במקום ההוא, היא היתה מתנגדת ואפילו נאבקת נגד ההחלטה של השרה לבנת.

ג'מאל זחאלקה: הסטודנטית לבנת בטוח היתה נאבקת נגד החלטות השרה לבנת או הדרך החדשה שהיא מתווה כאן.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי, אבל אין ספק שהנטל על הסטודנט גדול מאוד, במיוחד אם אנחנו לוקחים את המצב במשק, כאשר יש אבטלה וקשה לסטודנטים למצוא עבודה.

ג'מאל זחאלקה: הסטודנטים, בחלקם הגדול, עובדים.

ג'מאל זחאלקה: אבל נניח שהמצב ישתפר, כמו האשליה שמנסים לפזר בתקופה האחרונה שר האוצר ועוזריו.

ג'מאל זחאלקה: מה שיקרה, אדוני היושב-ראש, הוא שבשורה התחתונה הסטודנטים ישלמו יותר.

ג'מאל זחאלקה: כשהסטודנטים ישלמו יותר, הם יצטרכו לעבוד יותר ולהתעכב בסיום לימודיהם.

ג'מאל זחאלקה: צריך לבחון גם את ההיבט הזה, שסטודנט שיכול לגמור .B.A בשלוש שנים, יגמור אותו בארבע שנים.

ג'מאל זחאלקה: אנו מתייחסים רק לעניין של העלאת שכר הלימוד או עצירת ההורדה בשכר הלימוד.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני רוצה שחברי הכנסת ידעו גם שבשנים האחרונות היתה עלייה תלולה בשכר-הדירה במעונות ועלייה בשכר הדירה למי שאין לו מעונות.

ג'מאל זחאלקה: שכר הלימוד הוא רק מרכיב אחד בעלות האמיתית לסטודנט.

ג'מאל זחאלקה: גם המספרים שמדברים עליהם, שהאוניברסיטה עולה כך וכך, ויש כך וכך סטודנטים, הם באיזה מקום מטעים, כי צריך לחלק את זה בין הכסף שהולך למחקר ובין הכסף שהולך ללימודים גופא.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שסטודנטים צריכים לממן מחקר.

ג'מאל זחאלקה: מחקר צריך להיות ממומן על-ידי האוצר ועל-ידי הממשלה, מפני שמחקר יש לו ערך רב, ומחקרים רבים מובילים אפילו לרווח כספי כשיש תוצרים ופטנטים.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה לדיפרנציאציה היא חמורה ומסוכנת, משום שאם קובעים את עקרון הדיפרנציאציה, ובמיוחד על-פי מקצוע, אנחנו יכולים להגיע למצב שקיים לא באירופה, כמו שאמר חבר הכנסת שריד, אבל קיים במדינות אחרות, ששכר לימוד רפואה למשל מגיע עד 50,000 שקל בשנה.

ג'מאל זחאלקה: בירדן למשל, אתה רוצה ללמוד רפואה – 50,000 שקל.

ג'מאל זחאלקה: אתה לומד אנגלית, אתה משלם כסף קטן.

ג'מאל זחאלקה: ואז לאט לאט יתחילו לעדכן את שכר הלימוד הזה ונגיע לכך שיש מקצועות יוקרתיים שהם לעשירים בלבד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לכבד הסכמים.

ג'מאל זחאלקה: בוועדה החדשה, דרך אגב, יש סטודנט אחד, לעומת ארבעה סטודנטים בוועדה הקודמת, וזה מראה את הכיוון.

ג'מאל זחאלקה: זכותם המלאה של הסטודנטים להיאבק נגד הפרת ההבטחה של הורדת שכר הלימוד.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שהם ייאבקו, אני בטוח שהם יפעילו לחץ אדיר על הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: מוטב, לדעתי, לבטל את ועדת-ינאי, ליישם את החלטות ועדת-וינוגרד, ואם יש היבטים אחרים במימון של ההשכלה הגבוהה, צריך לבחון אותם בלי לגעת בהסכמים הקיימים, בלי לגעת במסלול שנקבע, של הורדת שכר הלימוד.

ג'מאל זחאלקה: שכר לימוד שוויוני, דרך אגב, הוא לא המצאה שבאה מריק.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, מי שהמציא את שכר הלימוד ידע שיש אנשים במצבים סוציו-אקונומיים שונים, אבל הוא קבע שכר לימוד שוויוני בהנחה מוצדקת לחלוטין, שהגיל הממוצע של הסטודנט הוא 20 פלוס, והוא כבר אדם עצמאי, ואת רוב ההוצאות שלו ואת שכר הלימוד הוא מממן בעבודתו או בחסכונותיו או בהלוואות שהוא לוקח.

ג'מאל זחאלקה: שכר הלימוד מיתוסף להוצאות ענק של הסטודנט, ולפחות בנושא הזה ראוי שלא תהיה הכבדה.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, אם כבר, צריך לבחון את השערורייה של שכר הדירה הגבוה שמשלמים סטודנטים במעונות.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, נושא הפחתת שכר הלימוד לסטודנטים ראוי לדיון רציני בבית.

מאיר פרוש: אך כאשר אני שומע או קורא שסיעת שינוי מודיעה שהיא לא תתמוך בתקציב אם תיפסק הפחתת שכר הלימוד, אינני יכול להימנע מהמחשבה שהצביעות חוגגת.

מאיר פרוש: בקרוב, אנחנו יודעים, אמורים להתחיל דיוני הוועדה לקביעת שכר הלימוד בהשכלה הגבוהה, בראשות מנכ"ל "מוטורולה", אלישע ינאי.

מאיר פרוש: רבים גם מעריכים שהוועדה תבטל את מסקנות ועדת-וינוגרד על ההפחתה בשכר הלימוד.

מאיר פרוש: הוועדה החדשה, ועדת-ינאי, תמליץ כנראה על שכר לימוד שישתנה לפי חישובים כלכליים מסטודנט לסטודנט.

מאיר פרוש: ניתן להתווכח אם אומנם יש מקום להנהגת שכר לימוד דיפרנציאלי, כן או לא, אפשר להתווכח, אבל שינוי, שחבר הכנסת יצחק כהן דיבר על השחיתויות שלה קודם, וגם עמד על כך ששר המשפטים מתנהג כמו מושחת – אני לא יודע אם הוא מושחת, אבל מתנהג כמו מושחת – כאשר הוא מטפל בנושא בנק דיסקונט, ואתה אומר שהוא נגוע; אבל שינוי כבר מכריזה שהיא לא תתמוך בתקציב אם ישנו את המלצות ועדת-וינוגרד, אם וכאשר, וזה בסדר.

מאיר פרוש: זה בסדר, כמובן, וזה גם תקין.

מאיר פרוש: לעומת זאת, כאשר סיעות חרדיות מכריזות שלא יתמכו בתקציב אלא אם יבטלו את כל הקיצוצים בתקציב למגזר החרדי, זה כבר לא בסדר, זה כבר מכונה בפיהם "הסחיטה החרדית".

מאיר פרוש: זו כבר סחטנות.

מאיר פרוש: הקיצוצים שעשו במגזר החרדי כוללים את הסמינרים לבנות "בית-יעקב", את גני-הילדים, קיצוצים במוסדות התרבות החרדית, קיצוצים למורים חרדיים - -

יחיאל חזן: הרב פרוש, השבוע לא היתה סחיטה חרדית כשליצמן לא הגיע?

יצחק כהן: לא.

מאיר פרוש: אם זה לא על חשבון זמני, אני מוכן לענות.

מאיר פרוש: - - קיצוצים בחינוך העצמאי, בישיבות הקטנות, בפנימיות, בכוללים, בשכר הלימוד המודרג.

מאיר פרוש: בקיצור, כל מה ששייך לחרדים, מקצצים ומקצצים ומקצצים.

מאיר פרוש: אז כאשר אנחנו אומרים שלא נתמוך בתקציב אלא אם יבוטלו הקיצוצים, זה לא בסדר, זה נחשב סחיטה פוליטית.

מאיר פרוש: לכן אני אומר, אכן, הצביעות חוגגת.

מאיר פרוש: אבל הייתי רוצה גם לשאול שאלת תם:

מאיר פרוש: הכנסת אישרה שלשום בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק הממשלתית המהווה תיקון לחוק הקולנוע, ועל-פי נוסח החוק יובטח תקציב של 58 מיליון שקל לשנה במהלך חמש שנים הבאות לתעשיית הקולנוע בארץ.

מאיר פרוש: זה נכון וגם ידוע שאני לא צופה בסרטי קולנוע.

מאיר פרוש: גם הציבור שאני מייצג אינו פוקד אולמות קולנוע, אבל כמה מאזרחי ישראל כן צופים בסרטי הקולנוע הישראליים?

מאיר פרוש: כמה?

מאיר פרוש: הרי יש מספרים.

מאיר פרוש: אני קורא שסרט מצליח באופן מיוחד מביא מקסימום 300,000 צופים.

מאיר פרוש: אם כך, היכן כאן סדרי העדיפויות?

מאיר פרוש: אולי כדאי להעביר כמה עשרות מיליוני שקלים מהקולנוע אל מוסדות החינוך?

מאיר פרוש: ואני יודע שהכוונה היא למוסדות החרדיים, וגם יהיו כאלה שיגידו – לאוניברסיטאות.

מאיר פרוש: אבל, סוף-סוף חינוך, בוודאי חינוך טוב, חשוב יותר מבידור.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני שואל, ואני בטוח שאתה גם ער לשאלתי: היכן סדרי העדיפויות?

מאיר פרוש: היכן כאן ההיגיון בהקצאת משאבים?

מאיר פרוש: האם מישהו יכול להסביר את חוסר ההיגיון הזה?

מאיר פרוש: בגלל חוסר הזמן, וזמני המוגבל כאן על הבמה, אני אומר רק זאת: עוצו עצה ותופר, דברו דבר ולא יקום, כי עמנו אל.

מאיר פרוש: המלחמה של הממשלה במשפחות ברוכות הילדים תיכשל בסופו של דבר.

מאיר פרוש: המאבק של הממשלה בחינוך החרדי ינחל מפלה בסופו של דבר, כי עמנו אל.

מאיר פרוש: זו אמונתנו ואנחנו גם דבקים בה.

מאיר פרוש: ממשלות נפלו, רבותי השרים, הממשלה הזאת עוד תיפול.

מאיר פרוש: דרך התורה תנצח.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: בשם הממשלה ישיבו כמה שרים, בגלל חשיבות הנושא.

אלי בן-מנחם: ראשון המשיבים, שר האוצר בנימין נתניהו, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני הרבה שנים בכנסת, ואני לא זוכר ששלושה שרים מכובדים באו להשיב על הצעה לסדר-היום.

מאיר פרוש: כל אחד ממפלגה אחרת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פינס, יכול להיות שהנושא מאוד חשוב והם רוצים לשכנע את העם.

לימור לבנת: אופיר, זה יפה דווקא.

מאיר פרוש: כל שר יגיד למפלגה אחרת, אל תעלו על העץ.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פינס, אני דורש משמעת מחברי לקואליציה, אז אני חייב להיות ממושמע.

בנימין נתניהו: כשהקואליציה, מזכירות הממשלה, מבקשים ממני להופיע יחד עם חברי השרים, הנה אני מתייצב.

בנימין נתניהו: הנני.

לימור לבנת: על-פי החלטת הממשלה שלושתנו חותמים על כתב המינוי.

בנימין נתניהו: אנחנו חותמים על כתב המינוי, אז שלושה - - -

לימור לבנת: שלושתנו חותמים על כתב המינוי, על-פי החלטת הממשלה.

בנימין נתניהו: אז קיבלתם שלושה במחיר שלושה.

בנימין נתניהו: מה אני יכול לעשות?

בנימין נתניהו: קודם כול, הערה אחת.

בנימין נתניהו: אף אחד לא קבע שהוועדה הזאת תקבע בהכרח העלאת שכר לימוד.

בנימין נתניהו: אנחנו לא נוגעים בהמלצות ועדת-וינוגרד, אנחנו נותנים לוועדה להמליץ המלצות.

בנימין נתניהו: אחרי שהיא תמליץ המלצות, הממשלה זכאית לקבל את ההמלצות האלה או לדחות את ההמלצות האלה או לקבל חלק מההמלצות האלה.

בנימין נתניהו: הדברים ידועים ומוכרים, ועל כן אני מציע לכל המזדעקים להמתין, לנצור את אשם לרגע המתאים, אם אכן יגיע.

בנימין נתניהו: ב.

בנימין נתניהו: אני חושב שהשיטה של שכר לימוד אחיד היא שיטה לא נכונה פעמיים.

בנימין נתניהו: קודם כול, לא נכונה מוסרית.

בנימין נתניהו: אני לא מבין מדוע סטודנטים ממשפחות מבוססות צריכים להיות מסובסדים, כי זה פוגע בבני עניים, זה ברור כשמש.

בנימין נתניהו: אם אתה לוקח את המשאבים של החינוך הגבוה ונותן אותם בצורה שווה - - -

שאול יהלום: מה עם חינוך תיכון?

בנימין נתניהו: אני מדבר על ההשכלה הגבוהה, שזה לא נחלת כלל הציבור, זה נחלת חלק מהציבור.

בנימין נתניהו: אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים לנהוג בדיפרנציאציה, זאת אומרת, קודם כול לסייע לחלשים, לתת להם סבסוד, ולא לסבסד את החזקים.

בנימין נתניהו: שנית, אני חושב שמוסרית זה יותר נכון, כי אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להשיג שוויון הזדמנויות, לא שוויון תוצאות.

בנימין נתניהו: השכלה גבוהה זו הזדמנות, ואתה רוצה – לפחות במדיניות הממשלתית – לייצר יישור של אותן הזדמנויות, ואתה עושה את ההיפך הגמור.

בנימין נתניהו: כל מי שמבין, מבין שזה תמיד יהיה סכום מוגבל, אז בזה שאתה נותן לחזקים ולחלשים באותה מידה, בעצם חיזקת את החזקים והחלשת את החלשים, כל אחד מבין את זה.

בנימין נתניהו: יש אבחנה שנייה, מה אפקטיבי, וגם מה צודק.

בנימין נתניהו: כשאני לוקח פקולטה לרפואה או פקולטה לביוכימיה, שהמחיר אני לא יודע אם הוא פי-עשרה או פי-שמונה - נניח שהמחיר של הכשרת בוגר שם הוא פי-עשרה מהמחיר של הפקולטה - - -

אלי בן-מנחם: מדעי המדינה.

בנימין נתניהו: מדעי המדינה זה יקר מאוד, כי השגיאה שם, אם יוצאים שוגים ועוד מגיעים אחר כך לפוליטיקה, זה יכול להיות הרסני.

בנימין נתניהו: בואו נגיד העלות הישירה.

בנימין נתניהו: נניח שהעלות הישירה בפקולטה להנדסה גנטית היא פי-עשרה מהעלות בחוג לפילוסופיה, בחוג לספרות עברית – ואני מכבד אותם לא פחות.

בנימין נתניהו: אבי הוא בוגר שתי המגמות הללו, ואני מעריך מאוד את מה שיש לו.

בנימין נתניהו: אני מדבר על העלות הישירה.

בנימין נתניהו: העלות הישירה היא כזאת, אבל כשיוצא אותו בוגר של הפקולטה להנדסה גנטית או הנדסת מחשבים, בתוך חודשים בודדים הוא יכול לשלם את כל שכר הלימוד שלו.

בנימין נתניהו: אני יודע מניסיון אישי, סיימתי אוניברסיטה מסוימת בארצות-הברית, ובתוך שלושה חודשים הרווחתי מספיק כדי שאוכל להחזיר את ההלוואה שקיבלתי.

בנימין נתניהו: זה שכיח במקצועות מסוימים.

בנימין נתניהו: זה יכול להיות במינהל עסקים, וזה יכול להיות ברפואה - - -

שאול יהלום: נניח לרפואה, זה המקצוע הכי יקר, והרופאים מרוויחים לא הרבה.

שאול יהלום: אז מה תגבה מהם?

לימור לבנת: רופא שיניים, למשל.

בנימין נתניהו: תלוי ברופא, אבל זאת בדיוק הנקודה.

בנימין נתניהו: אני יכול לשקלל – אפרופו השאלה של חבר הכנסת יהלום – את העלויות ואת ההכנסות הממוצעות בפקולטות האלה; ההכנסות של הבוגרים על פרק זמן מסוים.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים לבנות גם סולם של הלוואות והחזר, זה הרבה יותר הגיוני.

בנימין נתניהו: בואו נראה מה המשמעות כשאנחנו לא עושים את זה.

בנימין נתניהו: המשמעות כשאנחנו לא עושים את זה היא, שספרות עברית תהיה במצב מצוין, אבל הנדסה גנטית תהיה במצב איום.

בנימין נתניהו: זה אותו דבר, הממוצע הזה מתחיל לחסל אוניברסיטאות.

בנימין נתניהו: לכן, שיטה של שכר לימוד דיפרנציאלי - אם מדובר במצב הכלכלי של הסטודנט או בעלות ההכשרה, ובהכנסה הצפויה לאחר ההכשרה, הדיפרנציאציה הזאת נעשית בהצלחה רבה.

בנימין נתניהו: אם תסתכלו באילו מדינות האוניברסיטאות עולות ופורחות ובאילו הן מתחילות לקרוס, אתם רואים שבדרך כלל יש התאמה גדולה מאוד בין השיטה שאנחנו מציעים כאן לבין ההצלחה, ולצערי גם התאמה גדולה מאוד בין אי-התאמת שכר הלימוד לאוניברסיטאות שקורסות, באירופה במיוחד.

בנימין נתניהו: תראו מה קורה באנגליה.

בנימין נתניהו: שם הם העלו, אני לא מציע את זה בכלל.

בנימין נתניהו: באנגליה הם הלכו בדיוק למצב הפוך.

עסאם מח'ול: בהולנד.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה נכון ברוב המדינות.

בנימין נתניהו: אני מעריך שבסופו של דבר זה יהיה נכון בכל המדינות, כי האפקטים האלה מתרחשים במוקדם או מאוחר.

בנימין נתניהו: כאמור, עוד לא קבענו דבר, הוועדה עוד לא התכנסה אפילו התכנסות אחת.

בנימין נתניהו: תפקידה בסך הכול לבדוק את ההשלכות של מודלים שונים של שכר לימוד, על מנת לחזק את ההשכלה הגבוהה, שכידוע לכם היא במצוקה לא קטנה, וגם את הסיוע לסטודנטים.

בנימין נתניהו: אבל אני חייב להגיד, כשר האוצר, וזו אולי תרומתי לדיון המשולש הזה של השרים - כל דבר שייעשה יצטרך להיעשות במסגרת התקציב של 2005.

בנימין נתניהו: תהיה המלצה כזאת או המלצה אחרת, אינני יודע מה ימליצו, אבל אני אומר לכם ששום דבר שימליצו לא יגרום לחריגה בתקציב 2005.

בנימין נתניהו: אני מאוד מודה לכם.

אלי בן-מנחם: תודה לשר האוצר, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את שרת החינוך והתרבות, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דברי הדוברים, גם את הדברים שנאמרו בכלי התקשורת, גם דברים פוליטיים כאלה ואחרים שנאמרו על-ידי סטודנטים חברי העבודה, לרבות ביטויים לא ראויים.

לימור לבנת: אבל אתייחס לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: את צודקת, זה לא ראוי.

לימור לבנת: חבל שלא אמרת את זה, כדי שזה יישמע גם בציבור.

לימור לבנת: לא כדאי לחזור, אבל כדאי שייאמרו הדברים דווקא על-ידי חבר כנסת ממפלגת העבודה.

לימור לבנת: אתייחס לגופו של עניין.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר באופן הבהיר ביותר: המלצות ועדת-וינוגרד לא בוטלו.

לימור לבנת: הן לא בוטלו, וכל עוד אין החלטה אחרת, אם תהיה החלטה אחרת, אין ביטול, ובשנת הלימודים הנוכחית, תשס"ה, אכן יש הפחתה בשכר הלימוד, כפי שנקבע, ואין שום שינוי.

לימור לבנת: לקראת שנת הלימודים תשס"ו, אם הממשלה תאמץ המלצות אחרות של הוועדה שהוקמה עכשיו, היא תצטרך להחליט אם זה במקום המלצות ועדת-וינוגרד, או בצורה אחרת.

לימור לבנת: חשוב לי להבהיר את זה: לא הוחלט על ביטול המלצות ועדת-וינוגרד.

לימור לבנת: זה דבר אחד.

לימור לבנת: לגבי הטענות שעלו כאן, אני רוצה גם כאן לומר דברים אחדים.

לימור לבנת: התפקיד שלנו הוא להסיר מכשולים ומכשלות כלכליים בדרך להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: התפקיד שלנו הוא – ואמר את זה שר האוצר לפני - לאפשר שוויון הזדמנויות לכול, כדי לרכוש השכלה גבוהה.

לימור לבנת: אבל אמר קודם חבר הכנסת אופיר פינס, שצריך להיות שכר לימוד שוויוני.

לימור לבנת: אני מסכימה, שכר לימוד שוויוני כן, אבל לא שכר לימוד שווה.

לימור לבנת: שוויוניות איננה שוויון; שוויוניות, המשמעות שלה היא שאין כאן אחידות אוטומטית, אין כאן אוניברסליות.

לימור לבנת: האוניברסליות פוגעת דווקא בחלשים.

לימור לבנת: שכר לימוד אחיד אוניברסלי פוגע בדיוק בחלשים, ואף פעם לא פוגע בחזקים.

לימור לבנת: המדינה צריכה לעשות צדק עם האנשים החלשים בתוכה, ולכן זה מה שאנחנו נדרשים, לדעתי, לעשות.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לאפשר לכשרונות הכי טובים, ללא כל קשר לשכבה הסוציו-אקונומית שממנה הם הגיעו - אלה שידם אינה משגת לרכוש השכלה גבוהה, צריכים לאפשר להם את ההזדמנות לרכוש השכלה גבוהה, לקבל את ההזדמנות להגיע להישגים ולמצות מעצמם את המקסימום.

לימור לבנת: אני מניחה שיש פה הרבה מאוד חברי כנסת שמכירים ויודעים כמה עולה להכניס ילד למעון-יום.

לימור לבנת: זה כמעט 20,000 שקל לשנה.

לימור לבנת: נכון שזה לא מסובסד על-ידי המדינה.

לימור לבנת: נכון שזה לא חייב להיות מסובסד על-ידי המדינה.

לימור לבנת: נכון שזה לא בתוך אותם שירותים שהמדינה חייבת לתת.

לימור לבנת: אבל בואו נחשוב רגע, כמעט 20,000 שקל לשנה כדי להכניס ילד למעון-יום - וכי זה לא חינוך?

לימור לבנת: ודאי שזה חינוך.

לימור לבנת: זאת אומרת, שיש כאן משהו עקום לחלוטין.

לימור לבנת: בעצם אנחנו עושים תהליך שהוא פירמידה הפוכה.

לימור לבנת: הרי אם אנחנו רוצים באמת לתת את המשאבים במקומות הנכונים, אנחנו צריכים לתת את הסבסוד הגבוה ביותר למטה ולא למעלה, כדי שמי שיש לו האפשרות מבחינת היכולת השכלית שלו והאפשרות מבחינת הכישורים שלו להגיע להישגים, יוכל לצמוח מלמטה.

איתן כבל: - - -

לימור לבנת: אולי תיתן לי רגע להשלים את דברי ואז תשאל אותי?

לימור לבנת: ברשות היושב-ראש, אני מוכנה להשיב.

לימור לבנת: תן לי להשלים את דברי, כי אולי אענה תוך כדי כך על שאלתך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן כבל, אתה רשום כאן להצעה אחרת.

לימור לבנת: ברשות היושב-ראש, אני מוכנה לענות, אבל אני רוצה להשלים את הרעיון כולו, כפי שאני רואה אותו.

לימור לבנת: מי שזוכה לסבסוד מהמדינה, סבסוד עמוק ומסיבי, הוא מי שמגיע לאוניברסיטה.

לימור לבנת: אבל מגיל נמוך - צריך לסבסד את אלה שמתחילים למטה.

לימור לבנת: הורים לילד במעון-יום משלמים כמעט 20,000 שקל בשנה ושכר הלימוד באוניברסיטה הוא כ-8,000 שקל בשנה, וזה לא הגיוני.

איתן כבל: יותר מ-20,000 שקל.

לימור לבנת: אני זוכרת שיש לך ילדים קטנים, ולכן לקחתי אותך כדוגמה כרגע.

לימור לבנת: הילדים שלי כבר לא במעון-יום.

לימור לבנת: הילדים שלך הם פחות או יותר בגילים האלה, ולכן הזכרתי את זה כרגע.

לימור לבנת: אני פשוט מכירה את הנתונים.

רן כהן: יש לו עוד יתרון, הוא גם לא גמר.

לימור לבנת: בכל אופן, לכן יש כאן בעייתיות, שאנחנו צריכים לאפשר את הנגישות דווקא מהבסיס של החינוך.

לימור לבנת: אנחנו יודעים גם שזה המקום החשוב ביותר.

לימור לבנת: חברי הכנסת, תמונת המצב היום היא כזאת: סטודנט היום יכול לעשות כמה תארים שהוא רוצה, בלי סוף, אין שום תנאי.

לימור לבנת: אגב, הוא מסובסד על-ידי המדינה אותו סבסוד אחיד, שווה כאילו.

לימור לבנת: למעשה, השאלה היא אם המדינה יכולה להרשות לעצמה את הלוקסוס הזה בלי הבחנה - מה מצבו הסוציו-אקונומי, כמה תארים הוא עושה, באילו מקצועות מדובר, האם אלו מקצועות נדרשים יותר, נדרשים פחות, ואולי בכלל לא נדרשים.

לימור לבנת: בואו נחשוב רק כמה סטודנטים למשפטים יש במדינת ישראל - האם באמת המדינה צריכה לסבסד כל כך הרבה סטודנטים למשפטים?

לימור לבנת: אולי לא?

לימור לבנת: אני לא מדברת על המכללות הלא-מתוקצבות כרגע, שבהן שכר הלימוד הוא מאוד מאוד מאוד גבוה, ועובדה שיש מי שמשלמים אותו.

לימור לבנת: עובדה שיש מי שמשלמים אותו, כלומר, מי שמאוד מאוד מאוד רוצה, יכול לשלם אותו.

לימור לבנת: אבל אנחנו מדברים כרגע על הצורך של המדינה דווקא בסטודנטים למקצועות טכנולוגיים.

לימור לבנת: אני מניחה שעוד מעט ידבר על זה שר המדע, על הצורך של המדינה להשקיע דווקא במדעי הטבע, מדעי הטכנולוגיה.

לימור לבנת: אנחנו יודעים גם שהמשאבים שמושקעים בלימודים של רופאי שיניים והמשאבים שמושקעים בלימודי היסטוריה הם לא אותם משאבים, אבל גם כושר ההשתכרות אחר כך של מורה להיסטוריה שונה מכושר ההשתכרות של רופא שיניים.

לימור לבנת: לכן, צריך לראות איך יוצרים את המודל הנכון, שהוא גם העלות של הלימודים, המצב הסוציו-אקונומי שממנו בא התלמיד והמודל של ההחזרים בסופו של דבר של שכר הלימוד.

לימור לבנת: צריך לבנות מודל של החזרים לטווח ארוך, על-פי כושר ההשתכרות לאחר סיום הלימודים, כפי שאמר כאן קודם שר האוצר.

איתן כבל: בהנחה שיהיו מקומות עבודה.

לימור לבנת: נכון, אבל גם כאן אפשר לבנות מודל כזה שהוא לאורך זמן, בכפוף לכושר ההשתכרות וכו'.

לימור לבנת: אני לא בונה אותו כרגע, אני רק אומרת.

לימור לבנת: יש לי עוד שתי הערות, ברשותכם.

לימור לבנת: אמרתי שצריך לתת עזרה למי שזקוק לה.

לימור לבנת: יש מודל אחד שפועל היום בצורה יוצאת מן הכלל, קוראים לו תוכנית פר"ח, ואני בטוחה שכולם כאן מכירים אותו.

לימור לבנת: זה פרויקט מצוין, שלמעשה סטודנט חונך תלמיד בבית-ספר, והוא מקבל הנחה שמגיעה לכדי רוב שכר הלימוד; כמעט כל שכר הלימוד משולם, והוא חונך תלמיד פעם בשבוע.

לימור לבנת: כמה סטודנטים נמצאים בפרויקט?

ואסל טאהא: הרשויות לא יכולות לשלם - - -

לימור לבנת: יש היום כ-120,000 סטודנטים, מתוכם רק 20,000 סטודנטים משתתפים בתוכנית פר"ח.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: מפני שלא משתלם לסטודנטים להיכנס לפרויקט, כי שכר הלימוד נמוך, כי למעשה צריך לתת היום 100% מלגה למי שמוכן להשתתף בפרויקט כזה.

לימור לבנת: מי שלא מוכן להשתתף, עם כל הכבוד, צריך לשלם שכר לימוד מלא, וכנראה גבוה הרבה יותר.

לימור לבנת: מלה אחרונה – שמעתי כאן את הדברים גם של חברת הכנסת אתי לבני וגם של חבר הכנסת שאול יהלום, אם אני לא טועה.

לימור לבנת: הם דיברו על ההסתמכות על ההורים.

לימור לבנת: אמרה חברת הכנסת אתי לבני: הבן שלי אולי יכול לשלם 15,000 שקל, כי אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, אם הוא יפנה אלינו, אבל הוא לא צריך לפנות אלינו, הוא כבר גדול, הוא לא צריך לפנות אלינו והוא לא צריך לעבוד בלילות וכו' וכו'.

לימור לבנת: סטודנט אחר או צעיר אחר לא צריך לעבוד בלילות בשביל זה.

לימור לבנת: שמעתי את חבר הכנסת יהלום שואל, כמה שנים יכול צעיר להיסמך על שולחן הוריו.

לימור לבנת: רציתי לומר עוד קודם לכן, ואחר כך ביקשתי את רשותו של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת כחלון, לפני שהוא הולך לומר את הדברים הבאים.

לימור לבנת: הוא הרשה לי לומר את הדברים, ולכן אני אומר אותם כאן, אף שהוא כבר איננו.

לימור לבנת: חבר הכנסת כחלון גדל בגבעת-אולגה.

לימור לבנת: הוא לא היה יכול ללכת ללמוד באוניברסיטה, כי לא היה כסף בבית.

לימור לבנת: הוא גם לא היה יכול לשקול את האופציה לפנות להורים שלו כדי שהם יעזרו לו, כי פשוט לא היתה לו אופציה כזאת, כי ההורים שלו לא היו יכולים לעזור לו.

לימור לבנת: הוא לא יכול היה לשקול אם הוא יבקש מההורים שלו, או אולי הוא יגיד: די, הגעתי לגיל 21, 22, 23, ואני כבר לא רוצה לבקש מההורים שלי, אלא אני רוצה לעמוד על רגלי שלי, כי פשוט לא היה ממי לבקש.

לימור לבנת: אז הוא הלך ועבד והתפרנס.

לימור לבנת: אני מכירה את העסק שהיה לו, חנות לחלקי חילוף בחיפה.

לימור לבנת: אני מכירה את החנות שהוא הקים במו-ידיו, שם הוא עבד, ובזכותה פרנס משפחה.

לימור לבנת: רק בגיל 35 הוא הלך לאוניברסיטה ולמד וקיבל תואר אקדמי.

לימור לבנת: רק אחרי זה הוא רץ לכנסת, וכל זה כבר פחות חשוב.

לימור לבנת: עד גיל 35 הוא לא למד, כי לחבר הכנסת כחלון, כמו להרבה מאוד צעירים, אין אופציה ללכת להורים ולבקש מהם.

אופיר פינס-פז: בשביל זה את מעלה את שכר הלימוד?

לימור לבנת: אני לא מעלה את שכר הלימוד.

לימור לבנת: לעומת זה, למי שבא ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר, יש אופציה.

לימור לבנת: נכון שאנחנו לא צריכים להפיל אותם על צוואר ההורים, אבל לפחות יש אפשרות כזאת.

לימור לבנת: אני בעד זה שסטודנטים יקבלו הלוואות לטווח ארוך או ייכנסו לפרויקטים כמו פר"ח וגם ילכו לעבוד, כמו שאני ורבים אחרים עשו במהלך הלימודים שלהם.

לימור לבנת: בסך הכול שכר לימוד אוניברסלי פוגע בעיקר בחלשים.

קריאה: - - -

לימור לבנת: להורים שלי לא היה, ואני עבדתי כדי לממן את שכר הלימוד שלי.

לימור לבנת: אגורה לא קיבלתי מההורים שלי.

לימור לבנת: היה לי מזל שגרתי ברמת-גן, אז לא הייתי צריכה מעונות, ולא באתי מעיר פיתוח שאין שם מעונות.

לימור לבנת: היה לי פשוט מזל בקטע הזה, אבל את שכר הלימוד במלואו אני מימנתי בעצמי.

לימור לבנת: לכן שכר לימוד אוניברסלי אחיד הוא לא שוויוני.

לימור לבנת: שכר לימוד אוניברסלי אחיד פוגע רק, ואך ורק, בחלשים.

חיים אורון: זו תזה חדשה.

לימור לבנת: על כן הוקמה ועדה, שעדיין לא אמרה דבר.

לימור לבנת: בשלב הזה הוקמה ועדה.

לימור לבנת: למה כבר להגיד שמעלים את שכר הלימוד?

לימור לבנת: לא מעלים ולא לא מעלים.

לימור לבנת: שכר לימוד דיפרנציאלי, העיקרון שלו הוא עיקרון נכון.

לימור לבנת: איך זה בדיוק יקרה ומה בדיוק יקרה, צריך לחכות, להמתין ולראות.

לימור לבנת: לגיטימי לנסות להשפיע, לגיטימי להעיר הערות שונות.

לימור לבנת: זה בסדר גמור, יהיו דיונים סביב זה.

לימור לבנת: זה כמובן חלק מאותו דיון ציבורי, שחשוב שייעשה.

לימור לבנת: טוב שהוא נעשה בכנסת; הוא ייעשה גם בוועדת החינוך של הכנסת, מן הסתם, וטוב מאוד שכך יהיה.

לימור לבנת: אבל עדיין אין סיבה לקפוץ ולהתנגד, כי עוד אין מסקנות, עוד אין המלצות, עוד אין שום החלטות.

לימור לבנת: ודאי שאין החלטה להעלות את שכר הלימוד.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אתי לבני: אפשר לשאול משהו?

אלי בן-מנחם: גברתי השרה, מה את מציעה?

לימור לבנת: אני מציעה להעביר את ההצעות לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אלי בן-מנחם: תודה לשרת החינוך והתרבות.

יצחק כהן: ועדת הכספים.

אתי לבני: אפשר לשאול משהו את השרה?

מל פולישוק-בלוך: ועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: חינוך.

אלי בן-מנחם: לשאול?

אלי בן-מנחם: גברתי השרה - - -

יצחק כהן: ועדת הכספים.

מל פולישוק-בלוך: חינוך, חינוך.

עסאם מח'ול: אתיקה.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, מה קרה?

אלי בן-מנחם: אנחנו נגיע להצבעה לאיזו ועדה וכו'.

אלי בן-מנחם: סבלנות.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת לבני, אם את היית שואלת - פשוט איתן וכולם ממתינים פה לשאול שאלות, אז אני ממשיך קדימה.

אלי בן-מנחם: ישיב שר המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת אילן שלגי, המשיב השלישי בשם הממשלה.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש - - -

קריאה: כל כך הרבה שרים יש היום.

חיים אורון: - - - אתמול במוגבלים.

חיים אורון: לא היה אף אחד.

אילן שלגי: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר, שבחלק מדברי אתם תשמעו הסכמה עם קודמי - -

אלי בן-מנחם: גברתי השרה.

לימור לבנת: סליחה.

לימור לבנת: מצטערת.

אילן שלגי: - - ובחלק מדברי תשמעו שאין הסכמה עם השרים קודמי.

שאול יהלום: מה, הממשלה - - -

אילן שלגי: אני קודם כול מבקש - חבר הכנסת יהלום, אתם הייתם בממשלה עד לפני שבוע.

אילן שלגי: אתה יודע שלפעמים הממשלה מדברת בגוונים שונים.

לימור לבנת: אגב, הם היו בממשלה כשהממשלה קיבלה את ההחלטה.

אילן שלגי: נכון.

אילן שלגי: ממש כך.

אילן שלגי: אני אפתח ואומר, שאין ספק שצריך לעשות לחיזוקה של ההשכלה הגבוהה בישראל; צריך להגדיל את תקציביה, אבל לא על חשבון הסטודנטים.

אילן שלגי: אני מבקש להבהיר שנציגי שינוי בממשלה ובכנסת לא ייתנו לפגוע בסטודנטים.

אופיר פינס-פז: יש בחירות, אדוני השר?

אופיר פינס-פז: יש בחירות?

אילן שלגי: בל נשכח כי בדרך כלל מדובר באזרחים צעירים ששירתו בצה"ל, משרתים במילואים, ואם הם עובדים בזמן הלימודים - חלק מהדוברים נכנסו פה להיבטים אישיים, לכן אני אומר שגם אני, בכל לימודי לתואר ראשון ולתואר שני, עבדתי כדי לשלם את שכר הלימוד וכדי להתקיים.

קריאה: - - -

אילן שלגי: אם הם עובדים בזמן הלימודים, הם גם משלמים מס הכנסה.

אילן שלגי: אותו מס, דרך אגב, שמשמש אותנו - את אלה שמחזיקים בקופה הציבורית - לסבסד אזרחים אחרים, שאינם משרתים בצה"ל, אינם משרתים במילואים - -

יצחק כהן: - - - איפה אתה שירתת, חבר הכנסת שלגי?

אילן שלגי: - - ואינם עובדים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: - - - איפה הוא שירת?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, מה השאלות האלה, אני לא מבין.

יצחק כהן: הוא מסית.

יצחק כהן: איפה הוא שירת?

יצחק כהן: הוא מסית ומדיח - - -

אילן שלגי: המצב הזה, שבו יש אזרחים צעירים במדינה הזאת - - -

יצחק כהן: מה הוא מסית?

יצחק כהן: למה הוא מסית?

קריאה: - - -

אילן שלגי: אני מספר לך עובדות, חברי.

אילן שלגי: אל תתרגש.

אילן שלגי: אני מספר לך עובדות.

יצחק כהן: - - -

אילן שלגי: במדינה הזאת, במדינה הזאת - -

יצחק כהן: איפה אתה שירתת?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן.

רן כהן: אבל למה אתה קופץ?

יצחק כהן: הוא מסית ומדיח.

יצחק כהן: תראה את השנאה.

אילן שלגי: - - יש צעירים שלא שירתו בצבא, שאינם הולכים למילואים, ומקבלים כל חודש מהמדינה שיק.

יצחק כהן: תפסיק להסית.

אילן שלגי: כל חודש מקבלים שיק.

יצחק כהן: אתם - - -

אילן שלגי: חבר הכנסת כהן, האם על ראש הגנב בוער הכובע?

יצחק כהן: בוא תגיד לי איפה שירתת.

יצחק כהן: הוא מסית ומדיח.

אילן שלגי: אני לא דיברתי אליך - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת כהן - - -

אילן שלגי: - - אני דיברתי אל חבר הכנסת פרוש, שדיבר פה קודם, ועכשיו בחר לצאת.

אלי בן-מנחם: אני פעם שלישית כבר מעיר לך.

אלי בן-מנחם: השאלה שלך מיותרת.

אלי בן-מנחם: הוא לא חייב לענות לך, חבר הכנסת כהן.

אתי לבני: - - - סגן אלוף.

אתי לבני: נכון.

אילן שלגי: אזרח ישראלי צעיר הלומד פיזיקה או תנ"ך, מופלה לרעה לעומת אזרח צעיר אחר הלומד מה שמכונה "לימודי קודש".

אילן שלגי: בעוד הראשון נותן למדינה עוד ועוד, השני רק לוקח ממנה עוד ועוד.

יצחק כהן: לזה התכוונתי.

יצחק כהן: רק אתם לוקחים.

אילן שלגי: אני מודיע כאן, כי שינוי תעמוד על יישום מלא של דוח-וינוגרד - -

אופיר פינס-פז: נו, באמת.

אופיר פינס-פז: אז למה הסכמת לוועדה?

אילן שלגי: - - והמשך ההפחתה של שכר הלימוד.

אופיר פינס-פז: - - -

אילן שלגי: חבר הכנסת פינס - - -

אופיר פינס-פז: למה הוקמה ועדה כדי - - -

אילן שלגי: בוא נשמע למה הוקמה ועדה.

איתן כבל: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן כבל.

רן כהן: הרי אתם - - - את ועדת-וינוגרד.

אילן שלגי: מבלי לגרוע מהאמור לעיל, יש מקום לבחון, לגבי חלק מהסטודנטים, עד כמה יהיה שינוי בשכר לימוד למטה או למעלה, וגם שינוי באשר לאופן של תשלום שכר הלימוד.

שאול יהלום: למעלה - אמרת שלא תפגע בהם.

אילן שלגי: תיכף תשמע.

אילן שלגי: אני מבקש שתקשיב.

אילן שלגי: תקשיב, ידידי.

איתן כבל: אדוני השר, זרקתם אבן לבאר כדי - - - אותה?

אילן שלגי: מותר למשל לבחון אפשרות - - -

רן כהן: אתם רוצים לעשות עוד יותר טוב לסטודנטים?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן.

איתן כבל: - - -

אילן שלגי: מותר למשל לבחון אפשרות - -

אלי בן-מנחם: איתן.

אילן שלגי: - - שסטודנט לרפואת שיניים ישלם שכר לימוד יותר גבוה מסטודנט לסוציולוגיה, כי הראשון צריך שיעמדו לרשותו מעבדות וציוד וכלים, והשני לומד בכיתת לימוד של 200 סטודנטים והוצאות הכשרתו נמוכות עשרת מונים.

אילן שלגי: למותר להוסיף, שהכנסותיו של זה שלמשל לומד רפואת שיניים תהיינה בעתיד גדולות הרבה יותר.

אילן שלגי: לסטודנט לרפואת שיניים נעמיד הלוואה גדולה יותר, ובהמשך אני אחזור לעניין ההלוואות.

אילן שלגי: יש להגדיל את הסבסוד של שכר הלימוד לסטודנטים הבאים מרקע סוציו-אקונומי נמוך, על מנת לסייע להם, לתת להם הזדמנות שווה.

אילן שלגי: מותר, למשל, ליצור דיפרנציאציה בגובה שכר הלימוד בין תלמידי תואר ראשון ובין תלמידי תואר שני, באופן שיסבסד את תלמידי התארים הראשונים – ויעלה את שכר הלימוד לחלק מהלומדים לתואר שני.

אילן שלגי: אני מבהיר שלא מדובר על אותם מצטיינים שהם במסלול לתואר שני ושלישי, אלה שמיועדים להשתלב בקהילה האקדמית ולהיות מדעני העתיד שלנו.

אילן שלגי: ולא פחות חשוב – יש לאפשר את תשלום שכר הלימוד בהלוואות ארוכות טווח, שיינתנו לסטודנטים בתנאים נוחים ובערבות המדינה, שתוחזרנה לאחר סיום הלימודים במשך שנים מספר, והתשלומים יוכרו כהוצאה לצורך מס.

אילן שלגי: ועכשיו אני חוזר ומבהיר, חבר הכנסת יהלום: קודם כול צריך להוריד את שכר הלימוד ב-50%.

אילן שלגי: כדי שיהיה אפשר לסבסד סטודנטים משכבות חלשות שילמדו בכלל בחינם או בשכר לימוד מאוד סמלי, לצורך כך בלבד, אני אומר שהסטודנט לרפואת השיניים מותר שישלם יותר.

אילן שלגי: ואינני שולח אותו להוריו שישלמו, אני אומר:

אילן שלגי: אני אעמיד לך הלוואה בתנאי משכנתה.

אילן שלגי: שוב, לא - -

שאול יהלום: אתה פוגע בו.

אילן שלגי: - - כדי להעשיר את קופת האוניברסיטה.

אילן שלגי: לאוניברסיטה צריך לעזור בדרך אחרת.

שאול יהלום: אל תגיד שלא תפגע בו.

שאול יהלום: אתה פוגע בו.

שאול יהלום: אל תגיד: אני לא אפגע באף סטודנט.

שאול יהלום: זה הכול.

אילן שלגי: אני משוכנע - - -

איתן כבל: הוא משנה את שיטת הפגיעה.

אילן שלגי: אני משוכנע שעל מדינת ישראל לחזק את המוסדות להשכלה גבוהה, הן את האוניברסיטאות והן את המכללות.

אילן שלגי: את זה צריך לעשות, לא על חשבון הסטודנטים.

אילן שלגי: אם נפסיק לשלם סכומי עתק לאלה שאינם נותנים למדינה כלום, אם נשלח גם אותם לשרת בצה"ל - - -

קריאות: - - -

חיים אורון: עוד פעם את הסיפור הזה?

חיים אורון: בחייך.

חיים אורון: די כבר.

חיים אורון: די.

אילן שלגי: - - - לעבוד.

אילן שלגי: שיעבדו, שישלמו מס הכנסה - - -

קריאות: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורון.

אילן שלגי: - - - את שכר הלימוד המופחת - - -

חיים אורון: אני דיברתי - - - אבל די כבר.

חיים אורון: גועל נפש.

אילן שלגי: את שכר הלימוד המופחת לפי ועדת-וינוגרד, אנחנו נחיל גם עליהם.

איתן כבל: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת כבל.

אילן שלגי: אני מצטער, אני מצטער, ג'ומס, אינני מוכן להשלים עם זה.

אילן שלגי: וזאת עובדה.

אילן שלגי: יש במדינה הזאת תלמידים, סטודנטים - -

חיים אורון: תאמין לי שאני יודע לפניך, אבל אתם בשבוע הבא מורידים 3 מיליארדי שקלים.

אילן שלגי: - - שכל חודש מקבלים שיק.

אילן שלגי: אני לא מוכן להשלים עם זה.

אילן שלגי: לא יעזור לך כלום.

איתן כבל: - - -

חיים אורון: - - -

יצחק כהן: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן - - -

אילן שלגי: אני משוכנע שאם אנחנו נדע להפחית את שכר הלימוד לפי דוח ועדת-וינוגרד - - -

אלי בן-מנחם: צא כבר, או תפסיק.

אילן שלגי: אם אנחנו נדע לסבסד - - -

קריאות: - - -

חיים אורון: - - -

רן כהן: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: - - - מדבר על ש"ס.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן, הוא מדבר על ש"ס, איש ש"ס מדבר עליו כשהוא עולה.

יצחק כהן: הוא מסית ומדיח.

רן כהן: דיברו על ש"ס כדי לדפוק את הסטודנטים.

אילן שלגי: אני רק לא מבין את השותפות המוזרה הזאת בין החברים ממרצ והחברים מש"ס, שמשום-מה מאוד כועסים על זה שאנחנו עומדים על כך - -

רן כהן: זה הזמן - - - אתה יורד לרמה של טומי לפיד?

רן כהן: אל תרד לרמה של טומי לפיד.

אילן שלגי: - - שניישם את הדוח של ועדת-וינוגרד - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן.

אילן שלגי: - - נפחית את שכר הלימוד ל-50% מהשכר כפי שהיה לפני חמש שנים.

אילן שלגי: אנחנו נעמוד על כך שהדבר הזה יבוצע.

אילן שלגי: תודה.

חיים אורון: תעמדו.

חיים אורון: מאה אחוז, תעמדו.

רן כהן: אתם כבר נפלתם על זה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת אילן שלגי.

יצחק כהן: תוריד את המים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, מספיק עם הביטויים האלה שלך.

יצחק כהן: תעשה לי טובה.

אלי בן-מנחם: מספיק עם הביטויים האלה.

יצחק כהן: הוא מסית ומדיח, לא שמת לב?

אלי בן-מנחם: רבותי, יש הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים - - -

יצחק כהן: הוא גדול המסיתים כאן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רוצה לצאת לשתות מים?

יצחק כהן: יש חוק נגד הסתה.

אלי בן-מנחם: אולי תצא דקה החוצה ותירגע.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, תצביע.

שאול יהלום: יש הצעות אחרות.

שאול יהלום: אנחנו רוצים למליאה, אחר כך לוועדה.

שאול יהלום: צריך להצביע.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אל תנהלו לי את הישיבה, אני לא מנהל אותך, כשאתה מנהל את הישיבה שלך בוועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: אל תציע לי הצעות.

אלי בן-מנחם: אני עובר לראשון המציעים – חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: דקה לרשותך, מהצד.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מה שראינו כאן היום היה ממש ביזיון.

בנימין אלון: הייתי פה אתמול כשלא היו שרים, למעט טומי לפיד, שנכנס ויצא והשיב, כי הממונה על אנשים עם מוגבלויות יושבת במשרד שלו.

בנימין אלון: שלושה שרים, כשהשר שלגי לא מתבייש לדבר כעסקן מפלגתי, שקוף, וכולנו פה יודעים איך זה ייגמר.

בנימין אלון: תהיה בוכטה של כסף שיקבל טומי לפיד, כמו בפעם שעברה, כספים ייחודיים, והוא יתנצח עם העבודה, עם ש"ס, עם כל המפלגות בבית, ויראה שזה הסקטור שלו.

בנימין אלון: זו התנהגות שאם היא היתה ננקטת על-ידי מפלגה אחרת, כולנו כאן היינו מוחים.

בנימין אלון: אני קורא לחברים מכל המפלגות לוודא שהשר לפיד לא יקבל הפעם שום כסף ייחודי כדי לקבל מונופול על הציבור הזה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – ג'ומס, אל תפריע לי – אדוני השר, אין יותר גרוע מהצבועים, שעליהם כבר נאמר:

איתן כבל: עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

איתן כבל: שר האוצר קם ודיבר, זאת תפיסתו.

איתן כבל: שרת החינוך – תפיסתה.

איתן כבל: אתם זורקים אבן כדי לשלוח צוללנים להמציא את הגלגל מחדש?

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: שמעתי כאן את דברי שר האוצר ודברי שרת החינוך.

איתן כבל: כל פעם קם שר חינוך וחושב, שמרגע שהוא נעשה שר חינוך, הוא גם חכם פתאום, והוא יודע לתת פתרונות לכל החוליים, וזה קשקוש גמור.

איתן כבל: ישבה ועדה, וכל הנושאים ששר האוצר העלה כאן נדונו.

איתן כבל: אני זוכר את זה עוד מהיותי יושב-ראש אגודת הסטודנטים בירושלים.

איתן כבל: כל ההצעות האלה עמדו, נדונו, וחזרו ונדונו, וישבה ועדה, וקבעה את אשר קבעה, כשהממשלה אפילו לא טרחה לעמוד בהסכם.

איתן כבל: יש דוח-וינוגרד, וכולם מסכימים עליו, אבל בפועל, הממשלה לא עמדה בביצועו.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני השר, קודם כול תדאג שהממשלה תבצע את דוח-וינוגרד - לפני שהיא עושה חוק אחר.

איתן כבל: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: דקה לרשותך.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר הזה מוביל לכל רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מוביל, כפי שהוא מוביל, לקלקול כל חלקה טובה, ועכשיו הוא עולה על הסטודנטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מספיק הוא העשיר את העשירים, ולא מספיק הוא רושש את העניים עם התיאוריות המנופחות שלו, עכשיו הוא רוצה להשאיר אותנו בלי סטודנטים ובלי חינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הסכנה הראשונה והראשית, שהשר הזה ימשיך לתפקד ולהוביל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהממשלה הזאת גמרה את דרכה והיא חייבת ללכת, ולו רק בגלל העוינות כלפי החינוך והאיום למגר את החינוך בארצנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אין דבר אכזרי יותר ומזוויע יותר מהדאגה של השר נתניהו לחלשים.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על אנשים מוחלשים; מוחלשים על-ידי הממשלה הזאת ועל-ידי השרים של הממשלה הזאת, שבאים לכאן ומתחכמים ומנסים למכור לנו סחורה שכולנו מכירים כל כך טוב.

עסאם מח'ול: המגמה בעולם המתורבת היום היא ללכת על חינוך גבוה חינם; על חינוך בכלל חינם – מגיל שלוש עד אוניברסיטה.

עסאם מח'ול: זה המצב בהולנד, זה המצב בצרפת, שהן יותר חזקות כלכלית מישראל, וזה המצב בקובה, שהיא מדינה ענייה, שבקושי מצליחה לספק אוכל לאזרחיה.

עסאם מח'ול: לבוא לכאן ולמכור לנו תזה חדשה ופילוסופיה חדשה?

עסאם מח'ול: בסופו של דבר זה יוביל למצב שכל תעשייה תקים לצדה אוניברסיטה פרטית, והיא תגדל שם את האנשים שהיא צריכה לנצל.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון המציעים הצעה אחרת, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כבר דיברתי עם השר שלגי על כך שאולי הוא שכח שהוא שר, הוא חושב שהוא ליצן חצר פה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: בכל פעם שהוא עולה על הבמה הזאת הוא מבייש את הכנסת, הוא מתנהג בזילות, בקלות דעת.

נסים זאב: לאיש הזה אין דרך-ארץ.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זאב, גם מה שאמרת לא מראה על דרך-ארץ.

נסים זאב: הגיע הזמן ששר שרוצה לכבד את עצמו ידבר קודם כול בדרך-ארץ ובנימוס.

נסים זאב: אתה עומד לתת תשובה פה, ואתה לא ליצן.

נסים זאב: לגופו של עניין, אדוני - - -

אלי בן-מנחם: נשארו לך 20 שניות.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

נסים זאב: אדוני, הממשלה רוצה להתנער מהסטודנטים, שתשים את זה על השולחן.

נסים זאב: מה כל הצביעות הזאת?

נסים זאב: - אנחנו רוצים פה שוויוניות, שוויוניות כזאת או אחרת.

נסים זאב: צריך לומר שאנחנו לא רוצים סטודנטים באוניברסיטאות.

נסים זאב: זה לא גני-ילדים, זה לא ארנונה שצריך לשלם לפי יכולת הכנסה.

נסים זאב: הממשלה הזאת בלתי אחראית, ולכן הנושא צריך לבוא לדיון בכנסת.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: לפני שמצביעים אני שואל את חברי הכנסת אם הם מקבלים את עמדת הממשלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מליאה.

מל פולישוק-בלוך: מה עמדת הממשלה?

אלי בן-מנחם: עמדת הממשלה - להעביר לוועדת החינוך והתרבות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פינס מבקש מליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יוסי שריד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: מליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: מליאה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: מליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יורי שטרן - לא נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה, כך הוא ביקש.

אלי בן-מנחם: ג'מאל זחאלקה.

ואסל טאהא: מליאה.

אלי בן-מנחם: הוא לא יכול לבקש מכם, הוא צריך לבקש מאתנו.

אלי בן-מנחם: גם חבר הכנסת מאיר פרוש לא נוכח.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים הצבעה אחת.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד - זה דיון במליאה, מי שמצביע נגד - זה להסרה.

אילן שלגי: נגד זה בוועדה.

חיים אורון: נגד זה להסיר.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, מי שמצביע בעד - זה דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד - זה הסרה.

זאב בוים: למה אי-אפשר להצביע לוועדה?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: רבותי, מי שמצביע בעד, זה בעד דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד - זה להסיר את הנושא.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 17 חברי כנסת בעד, נגד - 2, נמנעים - אפס.

אלי בן-מנחם: על כן ההצעות לסדר-היום בנושא: החלטת הממשלה להקים ועדה לבחינת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה תידון במליאת הכנסת.

אלי בן-מנחם: ירי ה"קטיושות" לעבר יישובי הצפון

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: ירי ה"קטיושות" לעבר יישובי הצפון - הצעות לסדר-היום מס' 4889, 4890, 4891, 4892, 4895 ו-4897.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים, חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגזרה הצפונית שולחת לנו מדי פעם בפעם הודעה, שהבריחה שלנו מלבנון היא הפרס הגדול שקיבלנו מאז ספטמבר 2000.

יחיאל חזן: בינתיים כבר שכנעו את כל עם ישראל לצאת מלבנון, נקבע יעד, יצאנו, ובכל פעם אותה מדינה שמתקראת "לבנון", הנשלטת על-ידי העריץ הסורי, שולחת אלינו משהו חדש.

יחיאל חזן: לפני שבוע וחצי היה מזל"ט.

יחיאל חזן: כל הגורמים הביטחוניים לא יכלו לתת מענה מול המזל"ט, וכולנו כבר יודעים, על-פי מה שנמסר, שהמזל"ט יכול היה לשאת עד כ-40 ק"ג חומר נפץ.

יחיאל חזן: הדבר הזה הוא פצצה מתקתקת שיכולה להגיע כמעט לכל מקום בגזרה הצפונית.

יחיאל חזן: אני יכול להזכיר לחברי חברי הכנסת גם כיצד עלו בתמימות שני חיילים לטפל באנטנה באזור המתקרא "רגוע", שאין בו מלחמה, ואחד מהם שילם בחייו.

יחיאל חזן: רק לפני יום או יומיים ארגון פלסטיני "קיקיוני" – כך קרא לו הרמטכ"ל - שלח לנו תזכורת נוספת בדמות מטח של שתי "קטיושות".

יחיאל חזן: ברוך השם, לא קרה אסון גדול, אבל הגזרה הצפונית ממשיכה מדי פעם בפעם להזכיר לנו שהפלסטינים, יחד עם אותם סייענים בדמות ה"חיזבאללה", ממשיכים להכות במדינת ישראל בכל דרך אפשרית.

יחיאל חזן: והיום, כאשר על הפרק עומדת תוכנית ההתנתקות, וראש הממשלה מציע תוכנית שהיא מסוכנת למדינת ישראל, וכנסת ישראל אף תמכה בתוכנית המסוכנת הזאת, מדינת ישראל יכולה למצוא את עצמה פעם נוספת עוקרת יהודים מבתיהם.

יחיאל חזן: מדינת ישראל יכולה למצוא את עצמה בגבול הדרומי תחת איומי ה"קטיושות", תחת איומי ה"קסאמים", ואנחנו, נציגי הציבור, ממשיכים להבליג.

יחיאל חזן: אני לא קורא פה לממשלת ישראל להכות פעם נוספת ב"חיזבאללה", אבל צריך שידעו אותם טרוריסטים שממשיכים להכות בנו, שהם לא יכולים להמשיך לתעתע.

יחיאל חזן: יש לנו צבא חזק.

יחיאל חזן: הגיע הזמן שנפסיק לאיים, והם ישלמו, כך שכאשר הפלסטינים ירצו לבוא אתנו חשבון, הם ידעו שהם ישלמו מחיר יקר.

יחיאל חזן: רק היום נסעתי בדרכי לכנסת בציר 60 מאריאל לירושלים, וחטפתי אבן על המכונית.

יחיאל חזן: ניצלתי בנס.

יחיאל חזן: אני מזמין את חברי הכנסת לבוא למכונית ולראות.

יחיאל חזן: כאשר דיברתי עם החיילים אחרי כחצי קילומטר או קילומטר, הם אמרו לי: יחיאל, אדוני חבר הכנסת, אנחנו לאבנים בכלל לא מתייחסים, רק אם זו אש חיה אנחנו מתייחסים.

יחיאל חזן: רצוי שתדעו, חברי הכנסת: גם אבן הורגת, גם "קטיושה" הורגת, כל דבר הורג.

יחיאל חזן: אנחנו צריכים לשנות את המדיניות.

יחיאל חזן: ויפה שעה אחת קודם.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יחיאל חזן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש כאלה שמשווים את נטישת גבול הלבנון להינתקות החד-צדדית של שרון.

בנימין אלון: ואין שום קשר.

בנימין אלון: לצערנו, הנסיגה מלבנון נעשתה בצורה חפוזה שנראתה לא טוב, והיא זו שעודדה גם את האינתיפאדה שבאה מייד בעקבותיה.

בנימין אלון: היו שם טעויות גדולות.

בנימין אלון: אבל הקונספציה היתה אחרת.

בנימין אלון: שם היה הסכם בין שתי מדינות, לבנון וישראל, על גבול בין-לאומי מוכר, ולהסכם היתה ערבות של האו"ם, החלטה 425.

בנימין אלון: היה מן הצדק, מן היושר – אמור היה להיות ליווי קפדני של ממשלת ישראל, ממשלת ברק של אז, שממשלת לבנון תהיה השכנה שלנו מצפון, ולא ארגון טרור בשם "חיזבאללה".

בנימין אלון: גם אחרי שחטפו לנו את החיילים, ההרוגים, השם ייקום דמם, ועם כל ההצהרות הבומבסטיות שהאדמה תבער, לבנון תבער, וגם אחרי פיגועים אחרים – לא היתה תגובה.

בנימין אלון: אבל אני לא בא לכאן לדבר על תגובה צבאית.

בנימין אלון: זה לא ענייני.

בנימין אלון: אני גם לא חושב שזה הנושא.

בנימין אלון: הנושא הוא – פעילות אינטנסיבית ברמה הבין-לאומית, שלא תיתן מנוח, ותזכיר לאו"ם ולכולם שאנחנו רוצים ממשלה ריבונית בצפון כשכנה נורמלית, וכי אנחנו לא נסכים ולא נתרגל לעובדה הזאת שמצפון יש לנו ארגון טרור.

בנימין אלון: מה שראש ממשלת המיעוט, שרון, עושה, זה בכלל שערורייה שלא שמענו עליה: בלי שום הסכם, בלי שום מדינה, בלי שום צד שני, בלי הסכם צד שני - סתם להקים מדינת טרור, כשכל גורם משפטי בין-לאומי אומר שהאחריות הבין-לאומית תמשיך לחול עלינו, כי אנחנו בציר פילדלפי, כי אנחנו נגיב, כי נשלוט בים, כי נשלוט באוויר.

בנימין אלון: אבל אני לא רוצה לבזבז את מעט הזמן שלי.

בנימין אלון: פשוט ההשוואה היא לא צודקת - לרעת שרון, לא לרעת ברק.

בנימין אלון: מבחינת הקונספציה, ברק לפחות הלך כאן על קו בין-לאומי עם מדינה ריבונית.

בנימין אלון: הטעות הנוראה שלו ושל כל מי שבא אחריו, לרבות ראש הממשלה שרון, זו האי-הקפדה הפומבית שלנו – לא מדבר על תגובה צבאית – אני אגיב כך והם יגיבו אחרת.

בנימין אלון: התמדה בכל רמה פומבית, דרישה בלתי פוסקת: אנחנו רוצים ממשלה ריבונית על הקו הבין-לאומי, שלבנון תבוא ותתפוס את המוצבים.

בנימין אלון: זו היתה מטרת ההסכם שהושג בהחלטה 425, והדרישה הזאת צריכה להיאמר באו"ם, כי הוא זה שהציב את הקו הזה של החלטה 425.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה ומתפלל, אף שפוליטית אני רואה שאנשים לא יורדים לפרטי התוכנית של ההתנתקות, העקירה ברצועת-עזה ובצפון השומרון.

בנימין אלון: המנהיגות של שרון סוחפת את כולם.

בנימין אלון: הוא כנראה באמת בולט פה מעל כולם.

בנימין אלון: הוא מחפה על כל החורים הגדולים שיש בדבר הזה.

בנימין אלון: יש חורים משפטיים, יש חורים ביטחוניים.

בנימין אלון: אני ממש מצטער מאוד שמכל כיווני הבית, גם מהליכוד וגם מכיוון העבודה והשמאל, כולם, לא רוצים לשים לב לזה: קודם כול, בוא נראה את היהודים נעקרים.

בנימין אלון: זה הקונסנזוס.

בנימין אלון: אחרי זה נראה.

בנימין אלון: חבל.

בנימין אלון: יהיה אסון, אסון גדול.

בנימין אלון: אנחנו מקימים פה מדינת טרור, ואנחנו עוד נשלם על זה הרבה הרבה מאוד כסף מיותר.

בנימין אלון: שלום.

בנימין אלון: לא צריך להגיד - שלום.

בנימין אלון: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול – בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - ידידי, חבר הכנסת עמרם מצנע.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא חשבתי שחבר הכנסת אלון התכוון להגיד שלום פעם אחת, כי שמעתי מפיו דבר מעניין גם בפתיחת דבריו, כשהוא דיבר על החשיבות של הנסיגה מלבנון לקו הבין-לאומי, למדינה ממול.

עסאם מח'ול: אני בטוח שאם תהיה נסיגה לקו הבין-לאומי גם מעזה וגם מהגדה המערבית, אנחנו נגיע למצב ששני העמים יוכלו לחיות בשלום ובשקט - - -

בנימין אלון: אין קו בין-לאומי.

עסאם מח'ול: יש קו בין-לאומי.

עסאם מח'ול: גם את זה אפשר ללמוד, גם להתפתח כדי להכיר את זה - גם זה יהיה אתגר לא פשוט שאתה תעמוד בו, לדעתי.

עסאם מח'ול: ההיסטוריה תלמד אותך.

עסאם מח'ול: אבל לא חשוב.

עסאם מח'ול: לא זה הנושא.

עסאם מח'ול: אני חושב שחשוב מאוד להתייחס לירי ה"קטיושה" כשעדיין אנחנו, כולם, רגועים, כאשר יש הסכמה כוללת שאסור ואין הסבר למצב שבו יתחדשו פעולות האיבה בגבול הצפוני מעבר לגבול הישראלי-הלבנוני.

עסאם מח'ול: אני שמח שכבר ברגעים הראשונים אחרי שהתפרסם העניין התברר שאין גורם פוליטי מדיני צבאי שעומד מאחורי זה, וזה לא סימן להתפתחות שתהיה, אלא זו סכנה לפרובוקציות שיכולות להיעשות דרך כל מיני גורמים שמעוניינים להצית את הגבול הצפוני ולהשתמש בגורם כזה או אחר שלא קיים כדי להצית את המצב.

זאב בוים: - - -

עסאם מח'ול: טוב ש"חיזבאללה" הסביר שאין לו נגיעה לעניין.

עסאם מח'ול: אני חושב שהודעות כאלה של "חיזבאללה" אמינות גם על הממסד הישראלי הביטחוני והפוליטי, מכיוון שאנחנו מכירים את הארגון הזה - ארגון שברגע שהוא עושה פעולה צבאית הוא יודע גם לשווק אותה ולהפוך אותה לעניין פוליטי.

עסאם מח'ול: אנחנו ראינו כאן את ההחלטה החד-משמעית שזה לא נוגע אליהם.

עסאם מח'ול: גם הארגונים הפלסטיניים הודיעו, בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שהם לא מאחורי העניין הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים לפחות לדעת.

עסאם מח'ול: אם יש שכירי חרב, והם עושים דבר כזה, צריך לבדוק מי משלם לאנשים האלה ומי מעוניין בפרובוקציה הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת השאלה שתמשיך להיות פתוחה ואולי תהיה אות אזהרה, איך אנחנו נמנע שההתפתחות האומללה הזאת תהפוך לקטליזטור שיביא להידרדרות המצב הביטחוני בצפון ולחימום הגבול, שאין סיבה שהוא יהיה חם.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש עדיין נקודות מחלוקת בעניין הנסיגה מלבנון בין הלבנונים לבין "חיזבאללה", בין לבנון כמדינה לבין ישראל, אבל עדיין אפשר לפתור גם את הבעיות האלה שנוגעות למזרעת-שבעא בדרכים פוליטיות ומדיניות ולא בדרכים צבאיות.

עסאם מח'ול: אני רוצה שאנחנו ננצל את האירוע שקרה כדי לוודא שהנושא הזה לא יהפוך לאליבי בידי אנשים או קבוצות או כוחות פוליטיים, לרבות בתוך ישראל, ואולי לא רק בתוך ישראל ואולי דווקא בממשל האמריקני החדש, שמעוניינים בחימום הזירה במזרח התיכון, ובשבילם עומדות בתור שלוש משימות שמוגדרות על-ידי האמריקנים ולא על-ידִי: לחסל את המשטר האירני ואת המשטר בסוריה ולהשתלט על דרום-לבנון.

עסאם מח'ול: אני מציע ומזהיר: אל למדינת ישראל להתפתות להיות חלק מסצנריו כזה, שמתאים לאסטרטגיה האמריקנית הגלובלית, והוא אסון לאינטרס של העם בישראל ושל העמים באזור.

עסאם מח'ול: אדוני, תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהלך היציאה מלבנון הוא הישג גדול, והוא נרשם לזכותו של ראש הממשלה דאז אהוד ברק.

עמרם מצנע: היציאה מלבנון הביאה שקט כמעט מוחלט בגבול הצפון.

עמרם מצנע: היציאה מלבנון התאחרה ב-17 שנים, אחרי הרפתקה שאליה נגררנו במלחמת של"ג, שבה במקום לדבוק במטרות הראשוניות נשארנו 17 שנה מיותרות וקברנו יותר מ-1,000 מחיילינו.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: אילו היו התנחלויות בדרום-לבנון, אני חושש שעד היום היינו יושבים שם.

עמרם מצנע: נדמה לי שהיציאה מלבנון יכולה בהחלט להיות דוגמה טובה גם ליציאה מעזה.

עמרם מצנע: אני מניח שאילולא היו התנחלויות ברצועת-עזה, מזמן היינו יוצאים ממנה, שכן מבחינה צבאית בתוך 24 שעות אתה יכול להיות בחוץ, על "הקו הירוק", על קו הגדר, ולתת למדינת ישראל וליישובי אזור רצועת-עזה - מה שנקרא מערב צפון הנגב - ביטחון יותר טוב ממה שאנחנו נותנים היום.

עמרם מצנע: אבל מה לעשות, יש התנחלויות, וצריך לדון על פינוין ויציאתן משם.

עמרם מצנע: אני גם רוצה לומר לחברי שמתלהמים כל פעם כאשר קורה משהו בגבול הלבנון: אין ספק בכלל שההרתעה בגבול הלבנון עובדת.

עמרם מצנע: תפיסת הביטחון שלנו תימשך עוד הרבה מאוד שנים על בסיס הרתעה.

עמרם מצנע: המזל"ט הזה שעף בשמים, שיש לו פוטנציאל נניח להטיל פצצונת של 40 ק"ג, ואין לי ספק שלמערכת הביטחון יש תשובות לגביו – ב"חיזבאללה" יודעים היטב שלמדינת ישראל יש עשרות מטוסים אם לא מאות, שכל אחד לוקח כמה טונות של פצצות מתחת לכנפיים.

עמרם מצנע: זוהי ההרתעה האמיתית.

עמרם מצנע: למה ה"חיזבאללה" כל פעם מתנצל: זה לא הוא וזה כן הוא.

עמרם מצנע: הוא מנסה ליצור איזונים אתנו, כי ההרתעה פועלת באזור דרום-לבנון וצפון מדינת ישראל.

עמרם מצנע: מי שזה לא מוצא חן בעיניו ורוצה לגרור את מערכת הביטחון ואת מדינת ישראל להרפתקה חדשה רק כדי להוכיח שאנחנו חזקים יותר וטובים יותר, בעצם מייצג מדיניות של חולשה ושל חוסר אחריות.

עמרם מצנע: על כן, אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר הביטחון, אני חושב שההתייחסות של מערכת הביטחון נכונה.

עמרם מצנע: שמעתי אותך מתראיין בנושא הזה, והכיוון הוא נכון.

עמרם מצנע: ממשלת לבנון צריכה לדעת שהיא נושאת באחריות.

עמרם מצנע: ממשלת לבנון צריכה לדעת שהדברים נספרים ואינם נשכחים.

עמרם מצנע: אבל בסופו של דבר, האחריות של השלטון המרכזי אצלנו צריכה להוביל לכך שהשיקולים הם שיקולים אמיתיים של האינטרסים האמיתיים שלנו, ואכן כך צריך לעשות.

עמרם מצנע: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - אחרון המציעים, חבר הכנסת רן כהן.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, שני טילי "קטיושה" נפלו בצפון, וצה"ל לא הגיב.

אריה אלדד: גם בשבוע שעבר היו כאלה, ושתקנו.

אריה אלדד: שמענו כל מיני תירוצים: זה לא "חיזבאללה" בדיוק, זה ארגון אחר - לא חשוב.

אריה אלדד: התירוצים לא היו ראויים.

אריה אלדד: דרום-לבנון זה מקום מסודר.

אריה אלדד: ה"חיזבאללה" שולט בו בפקודת סוריה ואירן.

אריה אלדד: זה לא ה"פאודה" של הרשות הפלסטינית.

אריה אלדד: ראשי היישובים בצפון קוראים לקברניטי המדינה לא להבליג, כי הבלגה תגביר את חוצפת ה"חיזבאללה".

אריה אלדד: אבל קצינים בכירים בצה"ל מצוטטים כאילו אמרו שישראל לא צריכה לגרור את האזור להתלקחות, כיוון שה"חיזבאללה" מצויד באלפי רקטות.

אריה אלדד: ועוד ידעו מקורות ביטחוניים שלנו, ולא של ה"חיזבאללה" חלילה, לחזות שאם יפתח ה"חיזבאללה" במתקפת רקטות על צפון הארץ, צפויים מאות קורבנות בגליל, חס וחלילה.

אריה אלדד: הבריחה מלבנון אפשרה את הגעת ה"חיזבאללה" אל הגדר, העניקה חופש פעולה מלא לארגון להצטייד, להתאמן, להתחפר, להכין לירי אלפי רקטות; הבריחה מלבנון הביאה להחלטתו של ערפאת לזנוח את המשא-ומתן, כי טרור מביא יותר פירות.

אריה אלדד: ובמעגל קסמים - מעגל כשפים ממש - הצלחת האינתיפאדה לגרש את ישראל מחבל-עזה ומצפון השומרון, העובדה שתחת לחץ טרור מתכוונת ישראל לעקור 25 יישובים, לגרש 8,000 יהודים - העובדה הזאת מפעילה מחדש את ה"חיזבאללה".

אריה אלדד: טרור זה כדאי, זה כדאי - משדרת ישראל לכל רחבי המזרח התיכון, ומי רעול-פנים ולא יזדרז לשגר איזה טיל?

אריה אלדד: ההבלגה של ישראל מחזקת את ידי אותם מנהיגים ב"חיזבאללה", הטוענים כי השיגו מאזן אימה עם ישראל, ולפיכך ישראל לא תעז להגיב ואפשר להסלים עוד ועוד.

אריה אלדד: ככל שישראל תאחר או תהסס בתגובתה, נשלם מחיר דמים גבוה יותר.

אריה אלדד: לישראל, חבר הכנסת מצנע, יש כושר הרתעה מוגבל ביותר.

אריה אלדד: כל העוצמה הצבאית שלנו אינה מונעת מלחמות ואינה מונעת טרור, ולפיכך הרתעה אין לנו; יכולת תגובה יש לנו, אבל ככל שנאחר להגיב ייתוספו עוד רקטות במנהרות הנשק של ה"חיזבאללה" ובמערות התחמושת שלהם, ואנחנו נצטרך לשלוח את חיילי צה"ל עמוק יותר לשטח לבנון כדי לעקור אותן.

אריה אלדד: רק עוד דבר אחד.

אריה אלדד: ראו כמה אנחנו מוטרדים ומדברים על שתי "קטיושות".

אריה אלדד: בחבל-קטיף נפלו מאות רקטות "קסאם" ואלפי פצצות מרגמה.

אריה אלדד: כיוון שלא הצלחנו למנוע אותן - נקבל אותן בכל הארץ כמו בצפון.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אלדד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, רק לפני שבוע, אדוני סגן השר בוים, דנו כאן בנושא של המזל"ט, והיה לי הכבוד להשתתף יחד אתך בדיון הזה.

רן כהן: דווקא בגלל זה אני רוצה לפתוח באמירה אחת.

רן כהן: נדמה לי שאם למישהו מגיע כל הכבוד וכל ההערכה וכל ההוקרה - גם שלי, אני בטוח של רוב הבית הזה - זה לתושבי שלומי והמושבים והקיבוצים ותושבי הצפון, שלעומת כמה היסטרים בבית הזה, הם מקבלים את הדברים במידות הנכונות והראויות והמאופקות.

רן כהן: אני חושב שבנושא הזה יש חשיבות עצומה לגילוי חוסן ועוצמה ואיפוק.

רן כהן: יש ימים שבהם אין דרך אלא להכות, אבל נדמה לי שאסור להפוך את המנגנון של פעולה ותגובה למנגנון שגורם לאובדן עשתונות.

רן כהן: לכן אני רוצה, אדוני סגן השר, אולי באמת להעביר שני מסרים, שנראים אולי הפוכים.

רן כהן: אני חושב שבשום פנים ואופן - ובעניין הזה אני לא לגמרי מקבל את עמדתו של חבר הכנסת מח'ול - בשום פנים ואופן אסור ל"חיזבאללה" לחשוב ששתיקה ואיפוק משמעותם חוסן לעולם.

רן כהן: שלא יספרו לנו סיפורים שה"חיזבאללה" לא שולטים שם בשטח.

רן כהן: היינו שם עשרות פעמים, הרבה מאוד פעמים - בגבול, מעבר לגבול.

רן כהן: האחריות היא של ה"חיזבאללה", וכמובן של ממשלת לבנון וכמובן של סוריה.

רן כהן: אבל אם מתאפקים - אני אומר כלפי ה"חיזבאללה" - שלא יפרשו את זה לא נכון.

רן כהן: עם זאת אני רוצה לומר באמת, שאני מסיר את הכובע ומעריך מאוד את תגובת הממשלה וצה"ל - באיפוק שלכם אתם מוכיחים שאיפוק ואורך רוח הם כוח.

רן כהן: חבר הכנסת מצנע דיבר על העניין הזה, של ההרתעה בפעולתה.

רן כהן: כך מפעילים באמת הרתעה.

אורי אריאל: מי אמר את זה?

אורי אריאל: צ'מברליין זה היה?

אורי אריאל: האיפוק זה כוח - מי אמר את זה?

רן כהן: אתה יודע, חבר הכנסת אריאל, גם צ'מברליין וגם צ'רצ'יל - שאמרו דברים שונים כידוע לך - אף אחד מהם לא האמין שלעולם לא משתמשים בכוח, ואף אחד מהם לא האמין שלעולם משתמשים בכוח.

רן כהן: דבר אחד בטוח, ואני מקווה שאפילו אתה מסכים, שאסור לנו להיות מריונטות של ארגון שמשלח טיל מתי שמתחשק לו, והוא - -

אורי אריאל: במקרה, יש לי מטרייה.

רן כהן: - - יקבע לנו מתי נירה ומתי לא, כי בעצם מה השגנו - - -

אורי אריאל: במקרה, יש לי מטרייה - רק בגלל הגשם, לא בגלל צ'מברליין.

רן כהן: השגנו שני דברים אדירים.

רן כהן: חבר הכנסת אריאל - סליחה?

אורי אריאל: במקרה יש לי מטרייה, וזה לא בגלל צ'מברליין - - -

רן כהן: בסדר.

רן כהן: המטרייה - בגלל הגשם, ואני מקווה שהיא תגן עליך מפניו שלא תירטב.

רן כהן: אבל אני באמת רוצה לסיים בשני דברים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: הלוא בעצם, היום מאוד מתבקש להשוות בין היציאה מלבנון לבין ההתנתקות, ובצדק.

רן כהן: באמת, בצדק.

רן כהן: אבל זה בצדק משום שהיום כבר כל אחד - כל אדם נורמלי - משוכנע עד כמה היציאה מלבנון היתה מהלך נפלא, נכון, שמוכיח את עצמו, שהיום אפילו אפשר - לנוכח המצב הכי גרוע, שבו הם יורים "קטיושות" - לגלות איפוק, ואם חלילה יקרה משהו ונרצה, נכה באויב אף-על-פי שאנחנו בחוץ.

רן כהן: ואילו בהתנתקות המצב אפילו עוד יותר טוב, כי אפשר יהיה גם לקבל את כל ההישגים של היציאה מלבנון וגם לעשות את זה בהידברות, כי היום עם ממשל אבו-מאזן אפשר לעשות את זה, ואני שמח על הודעה של ראש הממשלה היום בעניין הזה, שחלק מהמהלך והמסירה של השטח הזה - מהבחינה הצבאית, כמובן – אפשר להעביר בהידברות ובהסכמה.

רן כהן: אנחנו הולכים להשתחרר מהעול, מהאסון שיש לנו כבר 37 שנים ברצועת-עזה ובצפון השומרון - ראוי באמת לעשות את זה בהידברות.

רן כהן: ומלה אחרונה, אדוני היושב-ראש - נדמה לי שצריך לסיים במה שפתחתי.

רן כהן: אני חושב שככל שמהבית הזה יצא המסר - מסר של חוסן ועוצמה - כך גם נחזק את תושבי מדינת ישראל בגבול הצפון במצבים האלה שיש בהם עדיין מתח וטוב שאין בהם נפגעים.

רן כהן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול נורו ככל הנראה שתי רקטות מן הגזרה המערבית של דרום-לבנון לעבר שטח ישראל.

זאב בוים: אני אומר, ככל הנראה, כי אחת נמצאה - היא נפלה סמוך לאזור התעשייה של שלומי, השנייה כנראה נפלה לים.

זאב בוים: צריך לומר שיש מקום לדאגה ואנחנו צריכים להיות מוטרדים מהרצף של האירועים בגזרה הזאת, אם כי כנראה אין קשר ישיר בין ירי ה"קטיושה" לבין אירוע המזל"ט, שהזכיר אותו חבר הכנסת כהן בצדק.

זאב בוים: אין לנו מידע על מעורבות ישירה של גורמי "חיזבאללה" באירוע.

זאב בוים: באופן פומבי הם הכחישו שיש להם איזו מעורבות, וזה גם נכון, ונאמר שבדרך כלל כשהם מעורבים הם לא מכחישים את זה.

זאב בוים: זה לא אומר שאין כתובת לירי הזה ולאירועים האלה.

זאב בוים: יש, הייתי אומר, אפילו יותר מכתובת אחת, בעצם שלוש כתובות ברורות.

זאב בוים: פעם אחת - לבנון.

זאב בוים: זה שטח ריבוני של לבנון.

זאב בוים: אנחנו דורשים מלבנון לממש את ריבונותה, ובקשר לזה להבטיח שההסכם שהיה ביציאה חד-צדדית שלנו מלבנון, יכובד.

זאב בוים: עם זאת, אנחנו לא כל כך משלים את עצמנו, יש פה גורם נוסף, וזה סוריה.

זאב בוים: לבנון הפכה להיות פרוטקטורט סורי, שטח חסות סורי, הן בעובדה שבחלקים בתוך שטחה של לבנון יושב צבא סורי, פיזית יושב שם.

זאב בוים: זה פעם אחת.

זאב בוים: ופעם שנייה, מתוקף ההשפעה הזאת, גם הנוכחות הצבאית, הולכת וגוברת ההשפעה הפוליטית של סוריה בלבנון, עד כדי כך שבתרגילים פוליטיים מצליח הנשיא אסד בעצם למנות נשיא בלבנון שיהיה איש כלבבו, הנשיא לחוד.

אלי בן-מנחם: לקדנציה נוספת.

זאב בוים: נכון, לקדנציה נוספת.

זאב בוים: אם כן, זה כבר אצבע מאשימה כלפי סוריה, ובעניין הזה אנחנו ראינו פעולה, הייתי אומר, קצת יוצאת דופן, של שיתוף פעולה במישור המדיני הדיפלומטי, של הצרפתים והאמריקנים, ללחוץ על הסורים בסוגיה הזאת של השתלטות סוריה על לבנון.

זאב בוים: אני חושב שלנו יש מה להגיד, כי בסופו של דבר אנחנו קורבן של המצב הזה.

זאב בוים: אנחנו צריכים להמשיך בכיוון הזה ולעודד את המדינות האלה והאחרות כדי להמשיך בלחץ על הנשיא אסד.

זאב בוים: הנשיא אסד מחזיק אומנם עלה של זית בפיו, ופיו שופע מרגליות של שלום, אבל אנחנו רואים שמעורבות סוריה בטרור לא פחתה, היא גברה, וכל מה שקשור ללבנון כבר אמרנו.

זאב בוים: הגורם השלישי הוא האו"ם.

זאב בוים: אי-אפשר להמעיט באחריותו של האו"ם בגבול הבין-לאומי.

זאב בוים: זה היה האו"ם, שאתו ובתיאום אתו ביצעה ישראל את הנסיגה החד-צדדית, אותה החלטה 425.

זאב בוים: זהו האו"ם שיושב שם על כוחותיו.

זאב בוים: ובמאמר מוסגר - כשאני שומע כל מיני רעיונות גם אצלנו, שאולי הפתרון גם פה, במסגרת הסכסוך עם השכנים הפלסטינים שלנו, בין השאר יבוא כתוצאה מהתערבות בין-לאומית ועם כוחות בין-לאומיים וכל הדברים האלה, אני מציע להסתכל טוב על הכוח הבין-לאומי הזה שיושב בלבנון, על דרך תפקודו, על אפקטיביות פעולותיו ומבצעיו שם.

זאב בוים: ראינו את זה עם החטופים.

זאב בוים: אני יכול לומר שגם במקרה הזה, אומנם זה נשק תלול-מסלול, אבל אף אחד לא הסיר מהאו"ם את האחריות לסוג כזה של ירי, אלא המנדט היה לקיים את השקט בגבול הבין-לאומי בינינו ובין לבנון.

זאב בוים: לכן האחריות קיימת.

זאב בוים: אני מאוד מקווה שממשלת ישראל, שאנחנו שייכים לה, אבל בעיקר משרד החוץ - יש לנו שגריר מצוין באו"ם, השגריר גילרמן, שעושה עבודה מצוינת, ואני מאוד מקווה, הייתי מצפה שהוא ינקוט פעולה תקיפה בעניין הזה – צריך ללחוץ על האו"ם לפעול כדי למנוע סוג כזה של פרובוקציה נגד מדינת ישראל.

זאב בוים: הייתי אומר, באופן ישיר, לבנון, בסוף, אחרי כל מה שאמרתי לגבי היותה בת-חסות של סוריה, היא הכתובת הישירה.

זאב בוים: אני לגמרי לא מוכן להצטרף להערכה של הנסיגה מלבנון בשעתה, ועוד מעט ימלאו חמש שנים לנסיגה הזאת - יש לה יתרונות ויש לה גם חסרונות.

זאב בוים: אנחנו נצטרך עוד לבחון זאת על ציר הזמן.

זאב בוים: בפרק זמן הזה של חמש שנים - אני חושב שההישג המיידי הראשון הוא בכך שבהשוואה למה שהיה, למעשה חיילים שלנו לא נהרגים בלבנון, האזרחים שלנו ככלל לא מאוימים כפי שהיו מאוימים לפני כן, ומבחינה זאת זה הישג גדול וחשוב.

זאב בוים: אבל בצד זה, וכבר הוזכר פעם אחת, כתוצאה מהנסיגה, היכולת של ה"חיזבאללה" להגיע עד לגדר, לפעול על הגדר ולפעול במרחב הזה, שלא היתה קיימת לפני כן, יוצרת מבחינה אסטרטגית סוג של בעיה, שבשעת מבחן היא בעיה לא פשוטה.

זאב בוים: זה קודם כול.

זאב בוים: שנית, ידועה ההשפעה - יש עליה עדויות - של הנסיגה הזאת על ההחלטה והמוטיבציה של הפלסטינים, חודשים לא רבים לאחר מכן, לפתוח באינתיפאדה הזאת.

זאב בוים: אם כן, במאזן הכולל, אני חושב שעוד מוקדם להעריך או לשבח לחלוטין את היציאה.

זאב בוים: התמונה, כפי שאמרתי, יש בה יתרונות ויש בה חסרונות, היא לא תמונה חיובית ברורה ומוחלטת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, לבנון היא הכתובת, אנחנו לא נוכל לאורך זמן לספוג סוג כזה של התגרויות ופרובוקציות.

זאב בוים: זה נכון מה שנאמר פה, צריך לבחון את זה.

זאב בוים: במידה הנוכחית - אני חושב שהתגובה, ויש תגובה, גם זה שאנחנו מתאפקים זה סוג של תגובה, ושאף אחד בצד השני לא יפרש לא נכון את סוג התגובה הזה.

זאב בוים: כי אם יטעו בפרשנות הזאת, תהיה תגובה אחרת.

בנימין אלון: מה אתם עושים בתחום הבין-לאומי?

זאב בוים: אני אמרתי מה צריך לעשות.

אלי בן-מנחם: מה אתה מציע, אדוני סגן שר הביטחון?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בתשובה הזאת.

אלי בן-מנחם: תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

אלי בן-מנחם: יש הצעות אחרות.

בנימין אלון: איזו ממשלה צריכה לעשות, אתם לא?

בנימין אלון: אז מה עושים?

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אני אשאל אתכם, ואתם תגידו לי אם אתם מסתפקים בדברי סגן שר הביטחון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יחיאל חזן - לא נמצא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בני אלון, האם אתה מסתפק בדברי סגן שר הביטחון?

בנימין אלון: לא, למה להסתפק.

בנימין אלון: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: אם כך, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים הצעה אחרת, חבר הכנסת ואסל טאהא, דקה לרשותך; בבקשה מהצד.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הנאומים הסובייקטיביים, את האצבעות המאשימות כלפי סוריה, כלפי לבנון, ה"חיזבאללה", האומות המאוחדות - או"ם, כוחות האו"ם, כולם אשמים.

ואסל טאהא: האצבע המאשימה צריכה להיות כלפי ממשלת ישראל.

ואסל טאהא: סגן השר לא גילה את האמת מול העם.

ואסל טאהא: 640 פעם כוחות הביטחון של ישראל חדרו לשמי לבנון ולחופי לבנון, למה אתה לא אומר את זה לעם?

ואסל טאהא: האצבע צריכה להיות מופנית כלפי ממשלת ישראל, שעליה להפסיק את הפרובוקציות האלה, אם ביבשה, אם בים ואם בשמים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ואסל טאהא, מנין לך הנתון הזה - 640?

ואסל טאהא: זה דוח לבנוני.

ואסל טאהא: יש דוח של ממשלת לבנון, ונרשמו מאות תלונות באומות המאוחדות.

ואסל טאהא: לכן הנציג של ישראל לא יכול לעשות שם כלום.

ואסל טאהא: שם רשומות תלונות של ממשלת לבנון על חדירות של חיל הים לחופי לבנון וגם של חיל האוויר לשמי לבנון.

ואסל טאהא: צריך לכבד את הריבונות של הזולת, ואז גם האחרים יכבדו את הזולת מהצד השני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

בנימין אלון: למה הם לא באים לגבול?

בנימין אלון: למה הם לא לוקחים את הגבול?

בנימין אלון: הם בביירות?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף לדבריו של חבר הכנסת רן כהן, שדיבר לפני.

איתן כבל: יש עוצמה באיפוק, וכשצריך לפרגן לממשלה בעניינים האלה, צריך לפרגן.

איתן כבל: כל הניסיונות להתלהם ולחשוב שעל כל עניין זה ייגמר, אם לא בטונה של פצצה, אז בשתי טונות - זה לא עובד.

איתן כבל: הדרך היחידה שגם בלבנון מוכיחה את עצמה היא האיפוק המדיני והפעולה המדינית.

איתן כבל: גם אם היתה דרך צבאית, בסופו של עניין זו היתה פעולה צבאית, ותפסיקו לחשוב שהפתרונות כאן הם רק פתרונות קסם של הרג ועוד הרג.

אריה אלדד: אם היתה נופלת "קטיושה" אצלך בחצר - - -

איתן כבל: אני גרתי שם.

איתן כבל: גרתי שם.

אריה אלדד: - - -

איתן כבל: גרתי שם, סלח לי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת כבל, תיגש הנה ותעשו את זה בשקט.

איתן כבל: - - -

אריה אלדד: - - -

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת אריה אלדד ואיתן כבל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת כבל.

אלי בן-מנחם: יושב ראש ועדת האתיקה וחבר הכנסת איתן.

איתן כבל: אני גרתי שם, נפל עלי, ואני אומר לך את מה שאני אומר.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: אין לי פנים של אחד שגר בגבול, אה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב: למה אתם צועקים, חבר'ה?

נסים זאב: תירגעו, זו רק "קטיושה".

נסים זאב: זה עדיין לא טילים, זה רק "קטיושות", תירגעו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין פה שום חידוש בדבריו של סגן השר זאב בוים.

נסים זאב: אני מאוד מכבד אותו, אני נהנה לשמוע אותו, הוא מרגיע את הכנסת.

נסים זאב: קשה להתרגז פה כשהוא מדבר.

נסים זאב: הוא כל כך רגוע.

נסים זאב: מעבר לכך, מי ששולט היום בלבנון, אדוני סגן השר, זה ה"חיזבאללה".

נסים זאב: אנחנו אומרים: סוריה.

נסים זאב: סוריה מגבה את ה"חיזבאללה".

נסים זאב: השאלה, האם יש מה לעשות נגד אלפי מחבלים ששורצים לאורך קו הגבול?

נסים זאב: נכון שישראל באמת מתנהגת בתבונה.

נסים זאב: לא רוצים להגיע להסלמה, ירי מול ירי, וזה יידרדר הלאה.

נסים זאב: אבל, בסך הכול, אנחנו רואים שמדי פעם מזכירים לנו גם סוריה וגם ה"חיזבאללה", שממשלת לבנון היא לא פונקציה, אנחנו פה שולטים, אנחנו מכתיבים מה יקרה בשטח.

נסים זאב: אני אומר שאין הרבה מה לעשות.

נסים זאב: יכולים להתקיים פה עוד דיונים על עוד ירי "קטיושות" שיבואו אולי בעוד חודש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך, דקה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, המדיניות של כוח ועוד יותר כוח פשטה את הרגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שהאמין פעם שמה שלא בא בכוח יבוא בעוד יותר כוח, נוכח לדעת שזה פשט את הרגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגדול ביותר, שעשה את זה בפועל ונוכח על בשרו בכך הוא מר שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נוכח בזה פעמיים: פעם בלבנון, כאשר הכניס את הצבא לשם ואמר: תשקוט הארץ 40 שנה, עד ש בא מר ברק והוציא את צה"ל משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם שנייה, כאשר החריב את הערים ואת הבתים ואת האזרחים הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרג בהם כמה שהוא יכול, ובסוף הוא אמר לנו פה, בכנסת, נראה שבכוח בלבד לא פותרים את הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאלה שמתלהמים - תתאפקו לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל חייבת לבחון דרכים אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם לבנון אין מה לשחק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שנכנסים לשם ומפירים את הריבונות שלה ולא מכבדים אותה יום-יום, אבל אף אחד לא רוצה התלקחות נוספת שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, סגן שר הביטחון הציע להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: אני שואל את חברי הכנסת אם הם מוכנים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יחיאל חזן – אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בני אלון – מוכן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עמרם מצנע – מוכן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריה אלדד – מקבל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן – מקבל.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעשה את זה בהצבעה אחת.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד - זה להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד - זה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 12 חברי כנסת הצביעו בעד, אין נגד, אין נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן, ההצעות לסדר-היום: ירי ה"קטיושות" לעבר יישובי הצפון, של חברי הכנסת יחיאל חזן, בנימין אלון, עסאם מח'ול, עמרם מצנע, אריה אלדד ורן כהן יועברו לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

אלי בן-מנחם: יישובים הגובלים ב"קו הירוק"

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: יישובים הגובלים ב"קו הירוק", הצעה לסדר-היום מס' 4799 של חבר הכנסת עמרם מצנע.

אלי בן-מנחם: לרשותך עשר דקות.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

עמרם מצנע: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות הצעה לסדר-היום על מקרה מאוד ייחודי, מאוד מוזר ומאוד מדאיג; אולי הניסיון הראשון והייחודי במדינת ישראל שאני מכיר, לכפות על יישוב ישראלי הנמצא בתוך תחומי "הקו הירוק" להפוך להיות התנחלות.

עמרם מצנע: היישוב הוא נירית.

עמרם מצנע: הוא הוקם לפני 23 שנים, ותושבים שידעו שהם קונים את חלקת האדמה ובונים את ביתם במקום שהוא שטח בתוך מדינת ישראל, שנמצא בצד הזה של "הקו הירוק", מוצאים את עצמם בבוקר אחד במצב שעשרות מטרים בודדים מהיישוב שלהם, מהבתים הקיצוניים של היישוב, בונים בעצם התנחלות.

עמרם מצנע: להתנחלות קוראים נוף-השרון, והיא יוזמה פרטית שמגובה גיבוי מלא של ממשלת ישראל, משרד הביטחון וכל הגורמים האחרים.

עמרם מצנע: היא מוקמת בימים אלה, כאשר אנחנו עוסקים בהקפאת התנחלויות, בהקפאת בנייה.

עמרם מצנע: בימים אלה עובדים טרקטורים במלא המרץ, עשרות מטרים בודדים, בעצם על "הקו הירוק", אותו קו שהוא גם גבול היישוב נירית.

עמרם מצנע: במציאות בלתי אפשרית, פתאום, ליד חלונותיהם של תושבים שקטים, שלווים, שקנו במיטב כספם ובנו את ביתם ובדקו חזור ובדוק שהיישוב שבו הם גרים אינו שנוי במחלוקת ונמצא בתוך מדינת ישראל, בקונסנזוס הלאומי, בונים שכונה.

עמרם מצנע: מצד אחד, היא התנחלות לכל דבר.

עמרם מצנע: היא נמצאת בתוך השטח של יהודה ושומרון.

עמרם מצנע: היא כפופה לחוקים שפועלים ביהודה ובשומרון, ואיננה כפופה לחוקי התכנון והבנייה של מדינת ישראל.

עמרם מצנע: היא בעצם אמורה להיות חלק מהשטח המוניציפלי של המועצה המקומית אלפי-מנשה, שנמצאת במרחק של כ-3 ק"מ בקו אווירי מאותה גבעה.

עמרם מצנע: אבל בקו האווירי הזה צריך לחצות פעמיים את גדר ההפרדה, הגדר החדשה, לעבור כמה ואדיות, לעבור בתוך שכונות ערביות ושטחי חקלאות.

עמרם מצנע: אבל בעצם, זה קו אווירי.

עמרם מצנע: כדי להגיע מאותה שכונה מתוכננת אל אלפי-מנשה, שזו בעצם העיר הראשית של אותה שכונה, זה חלק מאלפי-מנשה, כאילו, צריכים לנסוע 20-25 ק"מ בכבישים שנכנסים ויוצאים ובאים והולכים.

עמרם מצנע: מצד שני, מי שמשווק את השכונה הזאת משווק אותה כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

עמרם מצנע: צמוד לשכונה היישוב נירית, יישוב מצוין, פורח, יפה והוא משווק אותה כאילו היא חלק מהעניין.

עמרם מצנע: שתי מועצות, האחת המועצה האזורית דרום-השרון והשנייה המועצה האזורית אלפי-מנשה, זו בתוך שטח יהודה ושומרון, והאחרת בשטחי מדינת ישראל, אין קשר ביניהן, אין שיתוף ביניהן ואין שום דבר.

עמרם מצנע: אכן, היתה הידברות לפני ארבע שנים בין תושבי נירית לבין היזם, אבל לפני ארבע שנים.

עמרם מצנע: לאחר שפרצה האינתיפאדה השנייה, יש נתק מוחלט.

עמרם מצנע: היישוב נירית ויתר על כספים רבים מאוד שהציעו לו בתמורה לכך שיראו בשכונה הזאת חלק ממנו, מאחר שהתושבים, גם במשאל שעשו בין התושבים עצמם וברוב כמעט מוחלט של כולם, אמרו: אנחנו לא רוצים.

עמרם מצנע: אנחנו באנו לגור פה, ביישוב ישראלי.

עמרם מצנע: איננו רוצים להיות חלק מתפיסת ההתנחלות ביהודה ובשומרון, ואיננו רוצים להוליך שולל אף אחד.

עמרם מצנע: מה התוצאה בסופו של דבר?

עמרם מצנע: שכופים על תושבים, ונדמה לי שאין לזה אח ורע בשום מקום אחר לאורך "הקו הירוק" במדינת ישראל.

עמרם מצנע: כופים עליהם מציאות שלא אליה הם התכוונו.

עמרם מצנע: זו גם שכונה שתכנונה איננו יכול להתחבר בשום דרך ובשום אופן לא לאלפי-מנשה הרחוקה מבחינת חשמל, מים, ביוב, כבישים ושירותים אזרחיים אחרים, אבל גם לא ליישוב שנקרא נירית, שכן היא לא תואמה אתו, היא לא נבנתה אתו, אין שם שטחי ציבור וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

עמרם מצנע: מוליכים שולל באופן מוחלט רוכשים עתידיים.

עמרם מצנע: מנסים לשווק מגרשים, והתושבים, שרוצים לקנות, אזרחי מדינת ישראל – המחיר שם הוא מחיר מלא, כאילו אתה קונה מגרש בתוך מדינת ישראל ולא כאילו אתה קונה בשטחים.

עמרם מצנע: שם מקבלים בדרך כלל מגרשים כמעט בחינם, לרבות פיתוח.

עמרם מצנע: משווקים אותם, למי?

עמרם מצנע: למה?

עמרם מצנע: מה הם קונים בדיוק?

עמרם מצנע: לאן הם יתחברו?

עמרם מצנע: למי הם שייכים?

עמרם מצנע: לאיזה בית-ספר ילכו הילדים?

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, לכם, חברי הכנסת, ולמכובדי סגן שר הביטחון, שצריך לעצור את הדבר הזה.

עמרם מצנע: צריך לעצור אותו, כי הוא בלתי נסבל, הוא בלתי אפשרי, והוא פוגע בראש ובראשונה בזכותם הבסיסית של אזרחי מדינת ישראל להתייחס למה שקורה סביבם.

עמרם מצנע: לו זה קרה בתוך מדינת ישראל, שהקימו ליד יישוב שכונה חדשה במרחק כל כך קצר, היה להם מקום להתנגד.

עמרם מצנע: יש ועדות תכנון ובנייה, יש ועדה מחוזית ויש מערכות שלמות שאצלן אפשר להתנגד, אפשר להביע עמדה, אפשר להביע דעה, אפשר להיות שותפים לתכנון של קשירת התשתיות, אבל במקרה הזה שום דבר לא נעשה.

עמרם מצנע: אני יודע, מתפקידי כאלוף פיקוד המרכז, שהוועדה המקומית היא אלפי-מנשה, שאין לה שום עניין עם נירית, להיפך.

עמרם מצנע: הוועדה המחוזית היא הממשל הצבאי, שאם הוא מוציא אזהרות כלשהן, הוא מוציא אותן לתושבי האזור, אבל לא בתוך תחומי "הקו הירוק".

עמרם מצנע: והרי לכם דבר שנצטער עליו לשנים ארוכות.

עמרם מצנע: ייקבעו פה דברים שאחר כך לא יהיה אפשר לשנות אותם ולא יהיה אפשר לבנות מהם משהו שיכול לעמוד ברשות עצמו.

עמרם מצנע: על כן, אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים, לדון בו, לעצור אותו ולעשות חושבים מחדש.

עמרם מצנע: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמרם מצנע, חברי הכנסת, היישוב נירית שוכן סמוך ל"קו הירוק", ממערב לו, ובסמוך לו ממזרח נמצא היישוב אלפי-מנשה, שאומנם הבתים שלו, המערביים, עדיין רחוקים מנירית, אבל תחום השיפוט שלו מגיע קרוב ליישוב נירית.

זאב בוים: אני בטוח שחבר הכנסת מצנע מכיר היטב את סוגיית הגבול המוניציפלי ותחום השיפוט גם מתפקידו הקודם וגם מהיותו בעבר מפקד איו"ש.

עמרם מצנע: רק הערה, אתה בטח יודע שאין חיבור בין אלפי-מנשה עם גבול השיפוט שלה למובלעת שיצרו בצורה מלאכותית כדי שהגבעה הזאת תהיה כאילו שייכת לאלפי-מנשה.

זאב בוים: לפני כארבע שנים אושרה כדין תוכנית תכנון להקמת שכונה באלפי-מנשה.

זאב בוים: האישור ניתן על-ידי רשויות התכנון באיו"ש, אבל בניגוד לתיאור שאתה תיארת, חבר הכנסת מצנע, נעשה תיאום מלא עם רשויות התכנון בישראל, עם המועצה האזורית דרום-השרון, שנירית שייכת לה, ובהסכמת ועד היישוב נירית.

זאב בוים: אני רוצה לציין לצורך הדיוק, שבשנת 1999 הוגשה עתירה על-ידי נירית כנגד תוכנית התכנון הזאת, אולם בסופו של יום נמחקה העתירה בהסכמת ועד נירית.

זאב בוים: זה קצת משנה את התמונה כמובן.

זאב בוים: עוד נתון אחד שהוא חדש, יחסית – הוועד המקומי של היישוב נירית וכן שלושה מתושביו הגישו ביום 7 בנובמבר 2004, לפני ימים לא רבים, עתירה לבג"ץ בעניין שכונה זו.

זאב בוים: תגובת המדינה על העתירה תוגש לבג"ץ בשבועות הקרובים.

זאב בוים: אני מציע שאנחנו נמתין לפסק-הדין של בג"ץ, והרי ברור שאת אשר יחליטו שופטי ירושלים כולם יבצעו ויענו אמן אחרי ההחלטה הזאת.

זאב בוים: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים.

אלי בן-מנחם: אדוני, חבר הכנסת עמרם מצנע, האם אתה מבקש להעביר לוועדת הפנים?

עמרם מצנע: כן.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצעה אחרת, של המציע חבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם מישהו האמין בכנות כוונותיה של הממשלה הזאת, כאילו היא שינתה את עורה ושינתה את כוונותיה והיא רוצה באמת להתנתק – מה, עכשיו באים להקים שכונה חדשה ולקרוא לה אלפי-מנשה, ועוד במרחק 3 קילומטרים מרחק אווירי, כאשר באמצע יש יישובים פלסטיניים ושכונות פלסטיניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהממשלה הזאת, מרוב שהיא תאבת בצע, תאבת התיישבות ותאבת התנחלויות, לוקה בעיוורון מוחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כשהיא רוצה להתנתק מהפלסטינים היא עושה את זה בדרך הרעה ביותר, וההתנחלויות סופן שלא יוקמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כבר הוקמו - שיתפנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון הציע שנסתפק בדבריו, וחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת עמרם מצנע, מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד – הכוונה היא להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד – הכוונה היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: סגן השר, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת הפנים?

זאב בוים: כן.

אלי בן-מנחם: אם כך, מי שמצביע בעד – הכוונה היא להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד – הכוונה היא להסיר את הנושא.

אלי בן-מנחם: נא להצביע.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן, ההצעה לסדר-היום בנושא: יישובים בגבול "הקו הירוק", של חבר הכנסת מצנע, תובא לוועדת הפנים לדיון.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא האחרון להיום: הכוונה לפטר 5,000 עובדים ברשויות המקומיות בעקבות ההסכם עם ההסתדרות - הצעות לסדר-היום שמספריהן 4834, 4873, 4876 ו-4888.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים - חבר הכנסת יאיר פרץ.

אלי בן-מנחם: לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני חודשים מספר עשתה ההסתדרות הכללית החדשה מפגן כוח אדיר והשביתה את המשק במדינת ישראל, וזאת על רקע אי-העברת תשלומים ומשכורות לעובדי הרשויות המקומיות ולעובדי המועצות הדתיות.

יאיר פרץ: וראו זה פלא, לכאורה המעשה כשלעצמו הוא מעשה אדיר.

יאיר פרץ: כתוצאה מכך משרד הפנים, ראש הממשלה ומשרד האוצר נכנעו והעבירו חלק מתשלומי השכר של אותם עובדים שעבדו ביגיע כפם, לא דרשו קצבאות, לא ביקשו תרומות, אלא ביקשו את שכרם שהולן במשך חודשים רבים.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, כתוצאה מאותה העברה כספית הגיעה ההסתדרות להסכמה עם הרשויות המקומיות, עם משרד הפנים ועם האוצר, שצריך לעשות ייעול במועצות.

יאיר פרץ: כתוצאה מאותו ייעול - ראו את האבסורד שבעניין: העובדים שקיבלו את שכרם לאחר שמונה ועשרה חודשים, חלק מהם קיבלו ביחד דבר מאוד מפתיע - גם מכתב פיטורים וגם את השכר שלהם.

יאיר פרץ: שמעתי עובדים רבים אומרים: היה כבר עדיף שיהיו חייבים לי אבל שיהיה לי מקום עבודה, שאני אוכל לקום בבוקר וללכת לעבוד.

יאיר פרץ: אין לי התנגדות להתייעלות, אבל ההתייעלות לא צריכה לבוא על חשבון אותם עובדים שמשתכרים שכר מינימום.

יאיר פרץ: אני לא מדבר על הבכירים באותן עיריות ומועצות, מנכ"לים שמקבלים 45,000 שקל בחודש.

יאיר פרץ: אני מדבר על העובדים הפשוטים, על אנשי אחזקה, אבטחה, גינון, פקידות לא בכירה, נמוכה.

יאיר פרץ: מצד אחד, חלק מאותו שכר עבר, אבל מצד שני, חלק מאותם עובדים, כ-5,000 עובדים במדינת ישראל, נפלטים משוק העבודה והופכים להיות מובטלים.

יאיר פרץ: הייעול הוא לא על חשבון איכות, אלא על חשבון פיטורים, על גבם של אותם עובדים שמחר בבוקר אין להם לאן ללכת לעבוד.

יאיר פרץ: הם לא יוכלו לקבל את משכורתם, לפרנס את ילדיהם בכבוד.

יאיר פרץ: ועוד אבסורד קרה, אדוני היושב-ראש.

יאיר פרץ: לתדהמתנו, שמענו על המהפכה הגדולה: סגרו את המועצות הדתיות, הכול טוב מאוד.

יאיר פרץ: לקחו רואי-חשבון, הקימו מנגנון יותר מסורבל, יותר מנופח, עם הרבה עלויות כספיות, אבל במקום אותם אנשים מסורים שידעו את העבודה מבחינה מקצועית, הכניסו אנשים שאין להם אפילו מושג, וכתוצאה מכך, אם במועצה דתית בעיר מסוימת החליפו את האיש שטיפל בנושא המקוואות - שזה נושא הלכתי, מקצועי, צריך לדעת איך להכניס את אוצרות הגשם בצורה מאוד יעילה, טובה ומקצועית – אותו בן-אדם שמונה במקומו לא מבין מה זה בכלל.

יאיר פרץ: כך יוצא שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל, וחלקם אזרחיות במדינת ישראל, טובלים במקווה לא-כשר.

יאיר פרץ: למה?

יאיר פרץ: רצו לייעל.

יאיר פרץ: אבל הייעול, על חשבון מה?

יאיר פרץ: הרי אותו אדם לא יודע.

יאיר פרץ: זה שירות שהוא אוניברסלי לדתיים מסורתיים, ואפילו חילוניות, אדוני היושב-ראש, משתמשות בשירות של מקווה.

יאיר פרץ: לכן אני קורא גם לשר הפנים וגם להסתדרות לבוא ולהידבר מחדש, לבדוק ולמצוא את הדרך כדי שאותם עובדים לא ייפלטו מהמערכת.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

אלי בן-מנחם: גם לרשותך שלוש דקות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, משבר הרשויות הולך ומחמיר.

ואסל טאהא: רק בשבוע האחרון נחתם הסכם מסגרת בין השלטון המקומי להסתדרות, על דעת משרד האוצר ועל דעת משרד הפנים, בעזרתו של השופט סטיב אדלר.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, ההתייעלות וההתנהלות הנכונה ברשויות המקומיות אינן בנויות על פיטורי עובדים.

ואסל טאהא: אי-אפשר להטיל את כל העומס על העובדים המסכנים האלה, אנשי האחזקה, עובדי הניקיון, שיש צורך בהם, שהם היחידים שמגישים שירותים שאפשר לחוש אותם.

ואסל טאהא: הפועלים האלה מסכנים.

ואסל טאהא: כמה הם משתכרים?

ואסל טאהא: שכר מינימום.

ואסל טאהא: רובם - שכר מינימום.

ואסל טאהא: באים ומעמיסים את המטלה הזאת ורוצים לפטר אותם?

ואסל טאהא: 5,000 עובדים.

ואסל טאהא: טוב עשה השופט באלמנט אחד שהכניס - שהוא מאזן בין בכירים, עובדים שחותמים על חוזה מיוחד, לבין זוטרים.

ואסל טאהא: זה ניסיון מטעם השופט סטיב אדלר לאזן את עניין הפיטורים.

ואסל טאהא: העניין הזה יקשה על הרשויות.

ואסל טאהא: יש רשויות חלשות מן ההתחלה.

ואסל טאהא: הרשויות הערביות הן חלשות מן ההתחלה.

ואסל טאהא: הן מופלות לרעה מבחינה תקציבית מן ההתחלה, מהבסיס.

ואסל טאהא: התקצוב שם מאוד חלש, מאוד דל.

ואסל טאהא: לא יכולים להתקיים.

ואסל טאהא: עד שהוסיפו את מענק האיזון שנה, שנתיים, שלוש שנים, לקחו את התקציב בחזרה ומבקשים עוד תוכניות הבראה.

ואסל טאהא: בקיצוצים אנחנו שווים, בתקצוב – לא שווים.

ואסל טאהא: בפיטורים אנחנו שווים, אבל במתן אפשרויות לחיזוק המועצות הערביות אנחנו לא שווים.

ואסל טאהא: כפי שאתם יודעים, רבותי חברי הכנסת, הממשלה אינה מאשרת אזורי תעשייה במגזר הערבי.

ואסל טאהא: לא מחזקים אותם כלכלית.

ואסל טאהא: לא מאשרים אזורי מסחר.

ואסל טאהא: איך אפשר שרשות חלשה תפטר את עובדיה?

ואסל טאהא: כיצד היא תשלם את הפיצויים?

ואסל טאהא: כפי שאתם יודעים, בהסכם הזה, הכיסוי בנוי על שני אלמנטים: הממשלה מעבירה כמענק חד-פעמי לכיסוי חלק, וחלק הלוואה לזמן ארוך, שזה גם מוסיף מעמסה על הרשות.

ואסל טאהא: האלמנט השני – כיסוי עצמי, הכנסות עצמיות.

ואסל טאהא: מאין?

ואסל טאהא: אין אזורי תעשייה.

ואסל טאהא: האבטלה במגזר הערבי היא באחוזים מהגבוהים ביותר במדינה.

ואסל טאהא: אנשים אינם יכולים לשלם את הארנונה.

ואסל טאהא: כיצד יוכלו המועצות והרשויות לגבות ולהגדיל את ההכנסות העצמיות על מנת לשלם את הפיצויים הדרושים?

ואסל טאהא: זה מוסיף מעמסה על מעמסה, וזה מחליש עוד ועוד.

ואסל טאהא: לכן, הפקטור הראשי הוא חיזוק המועצות.

ואסל טאהא: לא פיטורי עובדים.

ואסל טאהא: אי-אפשר להבריא ולהתייעל רק דרך פיטורי עובדים.

ואסל טאהא: יש לבדוק גם את תקציבי הפעולות, כיצד ראשי הרשויות מתנהלים שם.

ואסל טאהא: בפעולות, לא רק בתקנים ובמשכורות.

ואסל טאהא: המשכורת ברורה, כל אחד מאתנו יכול לבדוק, יכול לראות, יכול לפקח.

ואסל טאהא: שם טמון הסוד, בפעולות שאף אחד לא יכול לפקח עליהן.

ואסל טאהא: גם משרד הפנים לקח חלק בזה שמינה ועדות קרואות וחשבים מלווים.

ואסל טאהא: הם גם גרמו לגירעונות, ואנחנו עדים לנתונים הסטטיסטיים האחרונים, שבשנה האחרונה הגירעונות גדלו ב-11%, כמעט 5.5 מיליארדי שקל.

ואסל טאהא: את כל זה צריך להעמיס על גבם של העובדים המסכנים האלה?

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, יש צורך לקרוא לממשלה הזאת לפעול אחרת לגבי הרשויות.

ואסל טאהא: יש לחזק אותן, לאשר תוכניות, לפתור בעיות, מפני שהן הזרוע הביצועית של הרשות המבצעת.

ואסל טאהא: הן הזרוע שמגישה את השירות.

ואסל טאהא: לכן כל קיצוץ בתקציב של רשות וכל פיטורי עובדים שדורשים על מנת להתייעל, רק פוגעים בתושבים, רק פוגעים באזרחים.

ואסל טאהא: לכן אני והרבה אנשים כמוני זועקים את זעקתם של העובדים המסכנים האלה שעומדים להיזרק לרחוב, הם ומשפחותיהם.

ואסל טאהא: יש לעזור להם.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה סגן שר הפנים, חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע, השלטון המקומי בישראל נמצא במצב קשה.

ויקטור בריילובסקי: הדבר חייב הכנת תוכניות הבראה ללמעלה מ-150 רשויות מקומיות.

ויקטור בריילובסקי: במסגרת תוכניות ההבראה, יש צורך בצמצומים בכוח-אדם.

ויקטור בריילובסקי: נוסף על כך יש צורך בחידוש האשראי לרשויות המקומיות, אשראי שהבנקים הפסיקו לתת לאור תיקון מס' 31 לחוק ההסדרים במשק המדינה.

ויקטור בריילובסקי: בימים אלה השיגו שרי הפנים והאוצר הסדרים עם חלק מהבנקים.

ויקטור בריילובסקי: יש צורך בתוכניות הבראה והסדר כולל בהסכמת ההסתדרות הכללית.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להזכיר שב-8 בפברואר התקבלה בממשלת ישראל החלטה בעניין פתרון המשבר ברשויות המקומיות.

ויקטור בריילובסקי: במסגרת המתווה הזה, דבר ראשון, כלל הרשויות המקומיות אשר עומדות בקריטריונים יוכנסו לתהליך של תוכניות הבראה, אשר כולל צמצום בשכר ובכוח-אדם, התייעלות וצמצום בפעולות והגברת הגבייה.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני, הקצאת 1.5 מיליארד שקלים חדשים במסגרת מענקי הבראה לרשויות אשר תעמודנה בתוכניות ההבראה, בכפוף לעמידתן זו.

ויקטור בריילובסקי: דבר שלישי, יינתנו היתרי אשראי לרשויות המקומיות בגובה 1.5 מיליארד שקלים חדשים, כנגד עמידת הרשויות בתוכניות הבראה.

ויקטור בריילובסקי: על המשבר שפקד את השלטון המקומי אין צורך להרחיב במלים.

ויקטור בריילובסקי: ניתוח תוכניות ההבראה מעלה, כי בשנים האחרונות, בעיקר בשנה האחרונה, שבה נערכו הבחירות, תפחו מנגנוני הרשויות המקומיות, הן בשל גידול חריג בהוצאות ובפעולות והן בשל הכנסה לא מבוקרת של עובדים ובחריגות רבות בשכר.

ויקטור בריילובסקי: מצב זה הביא את הרשויות לקריסה כלכלית, שהתבטאה, בין היתר, באי-תשלום שכר לעובדים ובאי-יכולת לשלם - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה יכול כבר לדבר בפנים.

אלי בן-מנחם: אתה מדבר בחוץ ושומעים אותך עד כאן.

יצחק כהן: אתה חייב להעיר; אתה לא יכול ללכת לישון בלי להעיר.

אלי בן-מנחם: ככה כולם יודעים שאתה נמצא כאן בכנסת.

אלי בן-מנחם: תמשיך, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: - - לספקים, ובמספר רב של רשויות – באי-מתן שירותים מוניציפליים.

ויקטור בריילובסקי: הדרך היחידה להגיע להבראת השלטון המקומי, לשינוי ההתנהלות הקיימת, היא רק באמצעות תוכניות ההבראה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני מבקש הצעה אחרת.

אלי בן-מנחם: אני יודע שאתה מבקש, אבל לשם שינוי איחרת הפעם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה נרשם ראשון, וחבר הכנסת יצחק כהן נרשם שני.

ויקטור בריילובסקי: ההסכם שנחתם עם ההסתדרות אינו תוצר של משבר השכר ברשויות המקומיות.

ויקטור בריילובסקי: בחסות בית-הדין הארצי לעבודה גובש מתווה לכיסוי כל חובות השכר, בצד קידום תוכניות ההבראה.

ויקטור בריילובסקי: יצוין כי אי-חתימת ההסתדרות על הסכמי הבראה ופיטורים עיכבה באופן משמעותי את תהליך ההבראה.

ויקטור בריילובסקי: לאחר משא-ומתן ממושך הוסכם בין הצדדים, במסגרת תוכניות ההבראה, מה יהיה מתווה הפיטורים והקיצוץ בשכר.

ויקטור בריילובסקי: בהסדר היה צד לשלטון המקומי ולהסתדרות הפקידים, והוא נקבע בחסות השופט אדלר, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, מנכ"ל משרד האוצר, גורמים ממשרד הפנים והממונה על התקציבים.

ויקטור בריילובסקי: זה המצב.

ויקטור בריילובסקי: אני מציע לקיים דיון על הנושא בוועדת הפנים.

אלי בן-מנחם: תודה לסגן שר הפנים, חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

אלי בן-מנחם: אני מודה לך.

אלי בן-מנחם: הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: דקה לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו את התשובה המנומקת של סגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנו מה שהבנו, גם התגברנו, אבל בגדול אפשר לומר שהממשלה, גם בעניין הזה, עושה רק רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אומרת לשלטון המקומי: תקבלו הלוואות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הלוואות שהרשויות צריכות לפרוע אחת לשלושה חודשים בתשלומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאיפה יביאו כסף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא באה לשלטון המקומי ואומרת: אתם תפטרו עובדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, מפטרים עובדים, צריך לשלם להם פיצויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאיפה יביאו כסף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אומרת להם: תגבו ארנונה, תגבו מסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, מנסים לגבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאין תעשייה ואין הכנסות, ורוב התושבים ברוב המגזר הערבי חיים מקצבאות הביטוח הלאומי, מאיפה יגבו את הארנונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק המשל שאומר בשפה הערבית: מהשלם אסור לך לאכול, ומהקצוץ אתה יכול לאכול עד שתשבע, ואין לך קצוץ, ואין לך שלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הממשלה, וזו המדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שיגידו לנו שלום ויפטרו את העם מעול עוונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש; אני מודה לך מאוד.

יצחק כהן: ההצעות לסדר-היום באות להראות קבל עם ועדה איזה חוסר אחריות יש בממשלה הזאת, ממשלה שהכניסה מדינה שלמה לכאוס, כמעט בכל תחום, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אין לך תחום שאתה מסתכל עליו, אם ברווחה, אם במישור המדיני, אם במישור הביטחוני, אין לך תחום שהמדינה לא שרויה בו בכאוס מוחלט.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאת הנושא הזה צריך להעביר לדיון נוסף במליאה, ולהצמיד אותו להצעת אי-אמון בממשלה.

יצחק כהן: אני חושב שהפעם זה יצלח.

יצחק כהן: הפעם יש בבית הזה יותר ויותר חברי כנסת שיסכימו להצביע אי-אמון בממשלה, אם רוצים להציל את המדינה הזאת.

יצחק כהן: חברי חבר הכנסת יאיר פרץ הזכיר את המצב החמור ביותר: החליטו לבטל את המועצות הדתיות.

יצחק כהן: שלחו את כולם הביתה, לרבות אנשי מקצוע, לרבות אנשים שהיו אחראים לתחומים מאוד ספציפיים ומאוד מאוד ייחודיים.

יצחק כהן: היום אין מי שמטפל בזה.

יצחק כהן: הציבור מקבל היום שירות – ואני לא רוצה לומר את זה עכשיו קבל עם ועדה – שלמעשה הוא לא נכון, הוא לא טוב, הוא פסול.

יצחק כהן: כל זה נובע מהלהיטות של הממשלה לבטל את המועצות הדתיות.

יצחק כהן: עמרי שרון, חבר הכנסת, ימנה במקומם חברי מרכז הליכוד, ישתול אותם בכל מועצה דתית, בכל עיר ועיר.

יצחק כהן: מינויים פוליטיים, אדוני היושב-ראש, מינויים פוליטיים של חברי מרכז ליכוד, כממונים על מועצות דתיות, כאשר אין להם מושג ורבע מושג מה זה שירותי דת בכלל.

יצחק כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נמצאת כיום עם הרבה חברי מרכז ליכוד הממונים על המועצות הדתיות וללא שירותי דת.

יצחק כהן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אלי בן-מנחם: קצר, בבקשה.

נסים זאב: אני לא יודע אם חבר הכנסת דהאמשה אמר את זה, אבל לפני שבוע ימים היינו בסיור באילת.

נסים זאב: ראש העיר נתבקש על-ידי משרד הפנים לפטר 108 עובדים.

נסים זאב: הוא אמר: התחלתי לפטר עובדים, ועשיתי עבודה מאוד קשה - ואתם יודעים מה זה לפטר עובדים – אבל כשבאתי לשלם את הפיצויים, הממשלה לא נתנה את הפיצויים.

נסים זאב: איך היא רוצה שאני גם אפטר וגם לא אתן את הכסף לפצות אותם?

נסים זאב: אם לממשלה יש איזו תוכנית באמת לפטר עובדים, והיא באמת חושבת שכך היא תביא לרווחה בטווח הארוך, שלפחות תטפל בעניינים בטווח הקצר.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: סגן שר הפנים הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יאיר פרץ?

יאיר פרץ: מליאה.

אלי בן-מנחם: וחבר הכנסת ואסל טאהא הציע דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: אנחנו נעבור להצבעה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, מי שמצביע בעד – מצביע בעד לכלול את הנושא בסדר-היום של מליאת הכנסת.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד – מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום.

ויקטור בריילובסקי: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא למליאה, ומי שמצביע נגד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נגד - 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: שבעה חברי כנסת הצביעו בעד דיון במליאה, נגד - 1, אין נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן, ההצעות לסדר-היום בנושא הכוונה לפטר 5,000 עובדים ברשויות המקומיות בעקבות ההסכם עם ההסתדרות, של חברי הכנסת יאיר פרץ וואסל טאהא, יידונו במליאת הכנסת.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אלי בן-מנחם: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בכסליו התשס"ה, 22 בנובמבר 2004, בשעה 16:00.

אלי בן-מנחם: ישיבה זו נעולה.