ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושמונים-וחמש של הכנסת השש-עשרה, 2004-11-22 00:00

ראובן ריבלין: גברתי, רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, ט' בכסלו התשס"ה, 22 בחודש נובמבר 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת לשבוע זה.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אני פונה אליכם, אל האב, האם, הרעיה, האחים והאחיות ואל כל בני משפחות השבויים והנעדרים, של רב-סמל צבי פלדמן, של רב-סמל זכריה באומל, של רב-סמל יהודה כץ, של רב-סרן רון ארד, של רב-טוראי גיא חבר ושל יונתן פולארד.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, בחרתי לקרוא שיר שכתב חיים אברהם, אביו של בני אברהם, זכרו לברכה, שיר שמבטא את ההתמודדות היומיומית של המשפחות עם המציאות האכזרית, הציפייה, האכזבה, התקווה והחרדה.

רוחמה אברהם-בלילא: "בן.

רוחמה אברהם-בלילא: בני/ בני שלי/ גדלת/ ואתה תמיר ויפה/ עניו וצנוע/ שקט ובוטח/ אתה/ כל שאני רציתי להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: // ואני לא ישן בלילות/ מזיל דמעה מגעגוע/ וכולי תקווה/ כי במהרה תפשוט מדיך/ אל נחלתי נחלתך תחזור.

רוחמה אברהם-בלילא: " משפחות יקרות, אנחנו רואים את הסבל שלכן ומצדיעים לנחישות ולכושר העמידה שלכן.

רוחמה אברהם-בלילא: מי ייתן ובניכם - שהם בניה של האומה כולה - שיצאו להגן על המדינה בחירוף נפש, ישובו אלינו במהרה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם; ונזכור שעזאם עזאם נמצא בבית-האסורים במצרים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למזכיר, הייתי מבקש להעלות על נס את עבודת "יד ושם" ולהזכיר שמאז ראשית ימיו שוקד מוסד "יד ושם" על איסוף שמות קורבנות השואה מכל מקור אפשרי ועידוד הציבור למלא "דפי עד" על אודות כל נספה.

ראובן ריבלין: בשנים האחרונות המאגר נסרק והפך לממוחשב, והוא מכיל כעת כ-3 מיליוני שמות של "דפי עד" ומקורות נוספים.

ראובן ריבלין: הצוות המקצועי של "יד ושם" עושה לילות כימים על מנת להעלות את המאגר לאתר האינטרנט של "יד ושם" ובכך להופכו לנגיש לכל בית בעולם.

ראובן ריבלין: עם העלאת המאגר לרשת האינטרנט החודש, היום, ב-22 לחודש נובמבר 2004 למניינם, הלוא הוא ט' בכסליו תשס"ה למנייננו, מכריז "יד ושם" על מבצע הצלה בין-לאומי של שמות הנספים.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים את "יד ושם" על המבצע הגדול ועל עבודת הקודש שהוא עושה על מנת שנזכור ונזכיר ולא נשכח כל אחד ואחד מאותם קדושים וטהורים אשר נספו בשואת עמנו, שואת עם ישראל, ועל כך מכירים אנו תודה ל"יד ושם" ומברכים אותו על מפעלו ומקווים שעניין זה יביא לידי זיכרון שלם לכל אחד מבני עמנו אשר נספה בשואה הנוראה.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק ראול ולנברג, התשס"ה-2004, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג; הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - חבר דירקטוריון מהאופוזיציה), התשס"ה-2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הפקעת תוקפו של חוק), מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - תקופת כהונה), התשס"ה-2004, מאת חברי הכנסת ענבל גבריאלי ומיכאל איתן; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור מאסר חייבים), התשס"ה-2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - זכות בית-הדין הרבני בישראל לפסוק בעניין עגונות שאינן אזרחיות או תושבות ישראל), התשס"ה-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק טוהר המידות, התשס"ה-2004, מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה [נוסח חדש], מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - מועד האיזון), התשס"ה-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק איסור מסירת מידע על אודות נפטר, התשס"ה-2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק השירות הציבורי (מינוי עובדים), התשס"ה-2004, מאת חברי הכנסת רשף חן, אופיר פינס-פז ורוני בריזון; הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (קביעת עונש מינימום לסוחרי סמים), התשס"ה-2004, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון - ערעור לפני בית-המשפט העליון), התשס"ה-2004, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (צמח הגת ותוצריו), התשס"ה-2004, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון - ביטול איחוד רשויות מקומיות),

אריה האן: התשס"ה-2004, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - קביעת דרגת נכות על-ידי הוועדה הרפואית של המוסד לביטוח לאומי), התשס"ה-2004, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון - המלצות אישיות מחייבות), התשס"ה-2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הספורט (תיקון - הקצאת תקציב הולמת), התשס"ה-2004, מאת חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד; הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ה-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לקידום השוויון והשקיפות בדיני המס, התשס"ה-2004, מאת חברי הכנסת רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק הפיקוח על מחירי חנייה בחניונים ציבוריים, התשס"ה-2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - שינוי בפקודות הקריאה לשירות מילואים), התשס"ה-2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור אפס על ספרים הנקנים מחוץ לישראל ומגיעים לישראל בדואר), התשס"ה-2004, מאת חברי הכנסת רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון - שירותים רפואיים לראש ממשלה לשעבר), התשס"ה-2004, מאת חברי הכנסת איוב קרא ומשה כחלון; הצעת חוק היערכות בסיסית לרעידת אדמה, התשס"ה-2004, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק החברות (תיקון - שמירת מסמכים במשרד הרשום), התשס"ה-2004, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל, לאה נס, איתן כבל ואיוב קרא; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - הזכות לנוכחות בדיון בדלתיים סגורות בבית-משפט לנוער), התשס"ה-2004, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - סעד ביניים), התשס"ה-2004, מאת חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 16) (חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), התשס"ה-2004, מטעם חברי הכנסת אופיר פינס-פז ואורית נוקד; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 17) (החזר כספי בביטול עסקה), התשס"ה-2004, של חברי הכנסת איתן כבל ושלום שמחון וקבוצת חברי הכנסת.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37); הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 2), התשס"ה-2004 - שהחזירה ועדת הכנסת.

אריה האן: מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושאים: אלימות המשטרה כלפי אזרחים ומפגינים בהפגנות נגד בית-הקברות בעכו; הפסקת החפירות באתר לבניית מעבר תת-קרקעי לרכב בעיר עכו; כביש הגישה לבית-העלמין תל-רגב.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: קריסת השירותים המוניציפליים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות;

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: שר הפנים כהרגלו נמצא כאן על מנת להשיב על הצעת אי-אמון בממשלה של חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס.

ראובן ריבלין: סגן ראש הממשלה לשעבר יעלה ויבוא ויציג את עמדת האופוזיציה, המבקשת להביא להבעת אי-אמון מצד הכנסת בממשלה.

ראובן ריבלין: מובן שאם תתקבל הצעת האי-אמון ייקרא חבר הכנסת ישי לנשיא המדינה על מנת לנסות ולהרכיב ממשלה.

דוד אזולאי: בעזרת השם, אדוני.

דוד אזולאי: אל תאמר את זה בציניות - - - עם הממשלה הזאת אנחנו - - -

ראובן ריבלין: האם אדוני שמע איזו מלת ציניות ממני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפעם זה רציני.

נסים דהן: - - -

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבאמת הגענו לימים מאוד עצובים בדמוקרטיה במדינת ישראל, לימים קשים ועצובים.

אליהו ישי: אני חושב שהעובדה שכנסת ישראל מתכנסת בלי אופוזיציה - הכוונה שיש פה אופוזיציה מצומצמת כאופוזיציה אמיתית; מפלגת העבודה לא מתנהגת כאופוזיציה, אלא היא בתוך הקואליציה, רק בלי שרים.

אברהם פורז: אז תגיש אי-אמון באופוזיציה.

אליהו ישי: אגב, היא מאוד רוצה לקבל שרים בממשלה, אבל הם כנראה או לא מצליחים או נמצאים במשא-ומתן.

אליהו ישי: אבל אני תמיד אומר, שאם יצביעו אי-אמון ויצטרפו אתנו לאי-אמון - לפחות בהיבטים החברתיים - אולי גם המחיר שלהם יעלה.

אליהו ישי: אם היום הם יצטרפו אתנו לאי-אמון, אין ספק שהאי-אמון יתקבל.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, עלי לא תוטל המלאכה להרכיב את הממשלה משום שאין 61, אבל אם יהיו 59, 57 בעד האי-אמון ופחות מ-57 נגד האי-אמון, לפחות זה ישקף את העם בישראל.

אליהו ישי: הציבור רואה אותנו, עם ישראל מאזין - - -

ראובן ריבלין: עוד לא היה שבוע כל כך ריאלי כמו השבוע הזה.

אליהו ישי: כמו השבוע הזה.

אליהו ישי: עם ישראל מביט ורואה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, משום-מה, חשב שאני מדבר בציניות.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני חושב שאדוני יכול למצוא את עצמו בסוף היום פתאום נמצא במצב שהוא נקרא לנשיא המדינה.

אליהו ישי: צר לי מאוד, צר לי מאוד שיש אי-אמון בממשלה, מפלגת הליכוד איננה פה - להוציא את חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אליהו ישי: סגנית השרה, אני מברך אותך.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד לא.

אליהו ישי: עוד לא.

אליהו ישי: בקרוב.

קריאה: - - -

אברהם פורז: אתם תתמכו במינוי שלה?

ראובן ריבלין: אין צורך.

ראובן ריבלין: אין צורך.

ראובן ריבלין: סגן שר - רק הודעה.

אליהו ישי: אף חבר כנסת לא נמצא פה.

אליהו ישי: כדאי שעם ישראל יאזין ויראה ויביט בבית הזה, כמה זה לא מעניין - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה זולת חברת הכנסת אברהם אף חבר כנסת לא נמצא פה?

אליהו ישי: זה מה שאני שואל.

אליהו ישי: כמעט אף חבר כנסת מחברי הבית לא נמצא, באי-אמון בממשלה, במצב חברתי קטסטרופלי.

רוחמה אברהם-בלילא: תפנה לחברי מהקואליציה.

ראובן ריבלין: כרגע יש באולם שלושה שיכולים לתמוך בממשלה.

אליהו ישי: אם עכשיו תהיה הצבעה, הממשלה נופלת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, כבוד המיועדת לסגנית שר ויש עוד אחד שיכול לשקול עדיין להצביע בעד הממשלה.

ראובן ריבלין: כעת אדוני יתחיל את נימוקיו.

אליהו ישי: אני חושב שזה מאוד עצוב, כשרשויות מקומיות קורסות, כששירותי הדת קרסו לחלוטין, לצערי הרב, כש-100,000 נפשות ירדו אל מתחת לקו העוני, ועוד הרבה מאלה ילדים רעבים ללחם.

אליהו ישי: צריך לזכור טוב, אדוני שר הפנים, שחברי הממשלה, שאתה ביניהם, בעצם גזרו את דינן של מאות אלפי נפשות.

אליהו ישי: אתם, שדיברתם על שכבות הביניים, הורדתם מתוך שכבות הביניים עוד 100,000 אל מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: הרי הם לא היו עשירים, הם היו בשכבות הביניים.

אליהו ישי: משכבות הביניים, שהרביתם לדבר עליהן, הורדתם 100,000 אל מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: זה המצע שלכם לשכבות הביניים.

אליהו ישי: הורדתם אותם אל מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: בואו עם זה לציבור.

אליהו ישי: שמעתי פעם על אשה חד-הורית שמנתקים לה את המים, כי אין לה כסף לשלם.

אליהו ישי: אומר לה שר הפנים, שתאסוף מי גשמים.

אליהו ישי: עכשיו יש גשם, ברוך השם, יש גשמי ברכה, אז הוא מציע לה שתצא החוצה ותאסוף את מי הגשמים בדליים.

אליהו ישי: האם זה לא רוע?

אליהו ישי: זאת לא ממשלה שמתאכזרת לעם שלה?

אליהו ישי: זאת לא ממשלה שמרעיבה ילדים, שמרעיבה משפחות?

אליהו ישי: הרב בניזרי, אולי תזכיר לי, כל ילד רביעי הולך לישון בלילה בלי אוכל, האם זאת לא שערורייה?

אליהו ישי: האם זאת לא חרפה?

אליהו ישי: האם זה לא רוע?

אליהו ישי: האם זה לא טירוף?

אליהו ישי: האם זאת לא אכזריות?

אליהו ישי: מה עוד צריך לקרות כדי שמפלגת העבודה תקום ותאמר: אי-אפשר יותר?

אליהו ישי: אדרבה, אם מפלגת העבודה רוצה להיכנס לקואליציה, בבקשה, תיכנסו לקואליציה.

אליהו ישי: תיכנסו, אולי תשפיעו משהו מבפנים.

אליהו ישי: הרי מבחוץ אתם לא עושים כלום.

אליהו ישי: מבחוץ אתם נמנעים באי-אמון, אתם מאפשרים לממשלה להמשיך ולפגוע בשכבות החלשות.

דוד אזולאי: לא רוצים אותם בפנים.

אליהו ישי: אני מאמין, שאם מפלגת העבודה תצטרף לאי-אמון, קרוב לוודאי שהממשלה תזדעזע וייתכן מאוד שהיא תיפול, ואז אולי יהיו הישגים חברתיים, יהיה משהו.

אליהו ישי: אולי יהיה באפשרותכם להציל משהו.

אליהו ישי: טען פה אחד השרים, שאנחנו חוזרים על עצמנו בכל שבוע, שהאופוזיציה מגישה אי-אמון והקואליציה הודפת את האי-אמון.

אליהו ישי: אבל מה לעשות שרק על-ידי המאבק האמיתי והעיקש שלנו היום סוף-סוף הממשלה מאבדת את האמון בה בעם, את הלגיטימציה שלה בעם, ואנחנו בדרך הנכונה להקדמת הבחירות, כי זה לא יכול להימשך עוד הרבה זמן.

אליהו ישי: הרי זה עניין של זמן שלממשלה לא יהיה רוב.

אליהו ישי: פעם עוד היה סממן דתי, אנשי המפד"ל הגדירו את עצמם ואמרו שיש להם סממן דתי.

אליהו ישי: גם הם היום לא בקואליציה, אף שהחיבור שלהם עם שינוי גרם לכל הקריסה הזאת.

אליהו ישי: אני חושב שהעובדה שהממשלה גזרה גזירות קשות גם על עולם התורה, גם על השכבות החלשות, וגם פגעה פגיעה קשה בזהות היהודית, זה רק כתוצאה של החיבור של המפד"ל עם שינוי.

אליהו ישי: אבל הם פרשו מהקואליציה, ואני מאוד מקווה שהם יצטרפו לאופוזיציה ויודו בטעות שלהם בבחינת "מודה ועוזב ירוחם".

אליהו ישי: חלקם מודים וחלקם לא, אבל אם כולם יודו ויצטרפו למאבק, לפחות נראה פה מאבק אמיתי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שחברי כנסת חדשים, שהצטרפו לכנסת הנוכחית רק לפני שנתיים, חוששים מה יקרה אתם בבחירות הבאות.

אליהו ישי: אבל אני לא חושב שזה שיקול נכון, משום שהציבור שופט את חברי הבית.

אליהו ישי: הציבור מביט בנו ורואה אם אנחנו באמת נאבקים מאבק אמיתי לפי המצע שהגשנו, כל מפלגה ומפלגה, כלפי השכבות החלשות, כלפי המצוקה החברתית האמיתית, או שמא כולם מתנערים ומתעלמים מהמצוקות הגדולות והקשות.

אליהו ישי: לצערנו, הממשלה מובילה את עם ישראל מדחי אל דחי.

אליהו ישי: אנחנו יותר ויותר עדים לתופעות קשות, הן באלימות בבתי-ספר, הן בחינוך, הן בפגיעה קשה ברשויות המקומיות.

אליהו ישי: יש קריסה של השלטון המקומי, קריסה של שירותי הדת, וכמובן הדבר הקשה ביותר הוא דוח העוני שיפורסם ביום רביעי, ושם אנחנו עדים לתופעה חמורה מאוד, פצצה חברתית, פיגוע חברתי קשה.

אליהו ישי: משום שילדים שאין להם מה לאכול והולכים לישון בלילה בלי אוכל, ילדים שמגיעים לחרפת רעב, משפחות שקורסות ומתמוטטות ולממשלה לא אכפת - זה פיגוע חברתי.

אליהו ישי: הסכנה החברתית היא לא פחות קשה מהבעיות הביטחוניות.

אליהו ישי: משפחות מתמוטטות וקורסות, אנשים מתאבדים מפני שאין להם פת לחם, מגיעים לחרפת רעב, ולאף אחד לא אכפת.

אליהו ישי: את חברי הכנסת זה לא מעניין בכלל.

אליהו ישי: לכן אנחנו נמשיך בשלנו, נמשיך להביע אי-אמון, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: זה תפקידנו, זאת חובתנו כאופוזיציה, אף שלצערי הרב מפלגת העבודה, שהיא המפלגה הבכירה באופוזיציה, נעלמה לנו מהאופוזיציה, והם לא פה ולא שם, או יותר נכון הם בקואליציה בלי להיות שותפים בממשלה.

אליהו ישי: לנו לא נותרה ברירה אלא להמשיך להגיש אי-אמון בממשלה, בתקווה שבסופו של דבר הממשלה תיפול.

אליהו ישי: גם חברי הממשלה אינם.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים האמור להשיב על הצעתך נמצא פה.

אליהו ישי: שר הפנים היה ויצא, ועכשיו הוא חוזר שוב.

ראובן ריבלין: שר הפנים הוא לא כל הממשלה, אבל הוא ממשלה.

אליהו ישי: לשר הפנים יש כנראה חשבון עם השלטון המקומי, והוא יעלה לכאן שוב ויתקוף את שרי ש"ס שישבו בממשלה באותה תקופה.

אליהו ישי: אבל אתמול שמעתי במפגש את אחד מראשי הערים של שינוי אומר בפורום גדול, שהוא מתגעגע לשרי ש"ס בממשלה.

אליהו ישי: מישהו מתוך שינוי אמר את זה.

אליהו ישי: השלטון המקומי קורס.

אליהו ישי: אפשר לחשוד בכל ראשי הרשויות.

אליהו ישי: יש מצב שחושדים בכל ראשי הרשויות שכולם עבריינים, אבל זה לא נכון, כי הם נבחרו בבחירה ישירה, הם נבחרו לשרת את העם.

אליהו ישי: השלטון המרכזי לא נבחר בבחירה ישירה, שר הפנים לא נבחר בבחירה ישירה, והוא טוען שהשלטון המקומי מבזבז כסף.

אליהו ישי: אם השלטון המקומי לא מתנהל נכון, אם ראש עיר לא מתנהל נכון, תמנה לו ועדה קרואה.

אליהו ישי: לא ייתכן להפוך את כל ראשי הערים לגנבים.

אליהו ישי: ראשי הערים האלה – מי שמכשיל אותם הוא השלטון המרכזי, הממשלה, משום שמקצצים להם בבריאות, בחינוך, ברווחה, ואותם ראשי הערים עוברים על החוק.

אליהו ישי: הם נאלצים לפעול בניגוד לחוק – בניגוד לחוק הסעד, בניגוד לחוק החינוך - הם לא מתקצבים פיתוח, לא מתקצבים הסעות לחולי דיאליזה, לא מתקצבים טיפול בנרקומנים.

אליהו ישי: הם לא יכולים לתקצב, כי הממשלה מקצצת.

אליהו ישי: אבל מי שצריך לעמוד לדין זה ראשי הערים, ואז גם אומרים שראשי הערים עבריינים.

אליהו ישי: אני חושב שהעבריינים ומי שגורם לראשי הערים לפעול בניגוד לחוק זה אך ורק השלטון המרכזי.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שהממשלה תעשה משהו, מעבר לדיבורים.

אליהו ישי: שנתיים שבענו ברברת, שבענו הבטחות.

אליהו ישי: עלו פה שרים להשיב, ויש תוכניות ועוד תוכניות וצמיחה במשק, ואנחנו מכינים מיליארדים לפיתוח הגליל והדרום ומיליארדים לרשויות המקומיות בתוכנית הבראה.

אליהו ישי: זאת אחיזת עיניים.

אליהו ישי: משבוע לשבוע אנחנו עדים להידרדרות חברתית, לקריסה חברתית, ואין פוצה פה ומצפצף.

אליהו ישי: אנחנו את עבודתנו נעשה למען אזרחי מדינת ישראל, ואני מאמין שיבוא יום שבעזרת השם נחזור לעם, והעם יאמר את דברו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הפנים להשיב בשם הממשלה על הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון שבשבוע שעבר היתה הפסקה בהצעות האי-אמון, ועד כמה שהבנתי את חבר הכנסת אלי ישי, הוא מציע להביע אי-אמון במפלגת העבודה.

אברהם פורז: רוב נאומו התרכז בביקורת על כך שמפלגת העבודה, לטעמו, איננה מספיק אופוזיציה.

יצחק כהן: היית בחוץ כשהוא דיבר על - - -

אברהם פורז: קטונתי מלהגן על מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: ולמפד"ל אמר: "שובו בנים שובבים".

אברהם פורז: אני מניח שעכשיו, אחרי שהמפד"ל עברה לאופוזיציה, תהיה לה רהביליטציה בעיני חברי הכנסת של ש"ס, אבל אז יהיה קשה - איך אפשר לנגח אותם כשגם הם באופוזיציה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שאתם מתחרים על אותו מאגר קולות, ולכן יש פה בעיה.

יצחק כהן: ולגופו של עניין.

אברהם פורז: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, כאשר מדי שבוע מגישים הצעת אי-אמון, כנראה נגמר מלאי הנושאים וצריך למחזר דברים שכבר היו.

אברהם פורז: מה לעשות, אפשר בכל שבוע לומר: משבר ברשויות המקומיות ובשירותי הדת.

אברהם פורז: כבר עניתי על הצעות מסוג זה כמה פעמים בכנסת.

שלמה בניזרי: תפתור את הבעיות ולא נעלה אותן.

אברהם פורז: חבר הכנסת בניזרי, הואיל ושרים מקבלים משכורת כדי להשיב על הצעות בענייני משרדם, אין לי בעיה.

אברהם פורז: אתם יכולים לחזור מדי שבוע על "המשבר ברשויות המקומיות", ואני מבטיח לכם שבכל שבוע אבוא ואחזור פחות או יותר על אותו הנאום.

אברהם פורז: אני גם לא רוצה ללכת אל העבר ולהאשים אף אחד.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם את הדברים כפי שהם.

אברהם פורז: עשינו מהלך גדול, של העברת השלטון המקומי, במהלך השנתיים שאני מכהן כשר הפנים – יחד עם משרד האוצר.

אברהם פורז: זה לא היה פשוט; זה היה קשה.

אברהם פורז: היום אנחנו נמצאים במצב שבו 142 רשויות מקומיות נכנסו לתוכניות כאלה ואחרות של הבראה, עוד 13 רשויות בתהליך של התייעלות, ואם אני מעיין בדוחות הנמצאים בידי, הרשויות שעדיין לא שילמו את השכר והפיגורים עד עכשיו – רק מספט

אברהם פורז: מבר – הן ספורות בלבד, ואחוזים בודדים מכלל עובדי השלטון המקומי לא קיבלו שכר.

אברהם פורז: אני מקווה שגם ברשויות האלה העניין ייפתר, אבל צודק חבר הכנסת ישי – את אלה שאינם טובים צריך לשלוח הביתה.

אברהם פורז: גם אני חושב שלהציג את ראשי הרשויות המקומיות, או לפחות שתיווצר תמונה כאילו השלטון המקומי כולו מושחת וכולם בו רמאים – אני חושב שזו תמונה מעוותת.

אברהם פורז: רוב הרשויות המקומיות בישראל מתנהלות בניקיון כפיים, ביעילות, בצורה טובה וראויה.

אברהם פורז: פה ושם יש ניהול לא תקין.

דוד אזולאי: לקח לך הרבה זמן להגיע למסקנה הזאת.

אברהם פורז: לא.

דוד אזולאי: לא דיברת כך לפני כשנה.

אברהם פורז: חבר הכנסת אזולאי, מעולם לא טענתי שהשלטון המקומי הוא מושחת.

אברהם פורז: אלא מה?

אברהם פורז: כאשר הקופה הציבורית מצומקת, ואין ברירה, כולם צריכים לעשות דיאטה.

אברהם פורז: כמו שהממשלה עשתה דיאטה, גם השלטון המקומי צריך לעשות דיאטה.

אברהם פורז: טענתי, וחזרת וטענתי, שהדיאטה היתה חריפה מדי.

אברהם פורז: היא באמת היתה חריפה מדי.

אברהם פורז: לכן גם השנה, ובעיקר בשנה הבאה – כמובן, אם תאפשרו לאשר את התקציב, כי אם לא יהיה רוב לאישור התקציב גם בשנה הבאה נצטרך להוציא רק אחד חלקי 12 – כמובן למשך שלושת החודשים הראשונים – ואז 500 מיליון השקלים הנוספים שהבטיח משרד האוצר לרשויות המקומיות לא יגיעו, והמשבר ברשות המקומית יהיה יחסית חמור יותר.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר, אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: אדוני יסביר לחברי סיעת ש"ס: אחד חלקי 12 מהתקציב המקורי שאושר, לא מהתוספות שאדוני קיבל.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: לכן, אדוני, אם נצטרך לחיות עם אחד חלקי 12 בינואר, יהיה לשלטון המקומי פחות כסף, כי לא אוכל לתת להם את 500 המיליון.

אברהם פורז: 500 המיליון הם רק מהשנה הבאה.

שלמה בניזרי: אם זה שלושה חודשים, הרשויות יסכימו לחכות, ובלבד שהממשלה תיפול.

אברהם פורז: תביא לי הסכמה כתובה שהן מוכנות לחכות ובלבד שהממשלה תיפול.

אברהם פורז: גם בין הרשויות יש כאלה שאוהבות את הממשלה הזאת.

אברהם פורז: יש כאלה שאוהבות אותה פחות ויש כאלה שמתגעגעות לימים של ש"ס – אני יכול להבין אותן, יש רשויות רבות שמתגעגעות לימים של ש"ס.

אליהו ישי: אפילו ראשי ערים.

אברהם פורז: אבל אני חושב שהרוב לא.

אברהם פורז: אולי כדאי שגם לא אסביר מדוע הן לא מתגעגעות.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: למה?

אברהם פורז: אני לא רוצה להסביר.

אברהם פורז: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, היה לנו משבר בכל הקשור למתן ההלוואות בשלטון המקומי.

אברהם פורז: היה לנו משבר רציני.

אברהם פורז: הבנקים נפגעו מאוד מתיקון 31 לחוק ההסדרים, התיקון שהכנסת העבירה כדי לאפשר עקיפה של העיקולים ותשלום משכורות.

אברהם פורז: הבנקים נפגעו מאוד מהעניין הזה, ראו בו פגיעה רצינית בזכות הקניין, ומתן ההלוואות הופסק למעשה גם לרשויות חזקות.

אברהם פורז: לאחר מאמצים, גם שלי – נפגשתי עם ראשי הבנקים הגדולים, והיתה פגישה עם בנק חשוב מאוד שמתמחה במתן אשראי לשלטון המקומי, בנק שהוא בשליטה של גורמים בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: גם הבנק הזה, בעקבות הסדרים שהגיעו אליהם אתו, מחדש את האשראי, כך שגם העניין הזה יגיע אל פתרונו, כי אחרת היינו עומדים לפני מצב קשה מאוד.

אברהם פורז: החשב הכללי ומשרד האוצר הגמישו את העמדות, מצאנו דרכים להבטיח לבנקים ביטחונות טובים יותר מהביטחונות שהיו להם ולכן התחדש מתן האשראי.

אברהם פורז: אשר לעניין המועצות הדתיות, שהתבקשתי להשיב עליו – מטבע הדברים אני קורא תשובה שהכינו במשרד אחר, לכן סלחו לי על כך שהידע האישי שלי בעניין זה הוא קצת יותר מצומצם, אם כי אני אומר לכם, רבותי, המועצות הדתיות צריכות להיסגר.

אברהם פורז: שירותי הדת צריכים לעבור לשלטון המקומי.

אברהם פורז: הרשויות המקומיות צריכות לתת שירותי דת באמצעות מחלקות או באמצעות איגודי ערים.

שלמה בניזרי: אם כך, תסביר לי מדוע הן לא נסגרו עד היום.

ראובן ריבלין: שאלתך נשמעה, חבר הכנסת בניזרי.

אברהם פורז: כל המודל הזה פגום, וחברי סיעת ש"ס, אם הייתם מעיינים בהסכם הקואליציוני שבין שינוי לבין הליכוד - -

נסים זאב: תעבירו להן תקציב, אל תרסקו אותן.

אברהם פורז: - - מדובר שם על כך שהמועצות הדתיות יעברו מן העולם.

אברהם פורז: זה מודל בלתי מוצלח, מודל בזבזני.

אברהם פורז: אני אומר לך, חבר הכנסת בניזרי, אני מסכים שצריך לתת שירותי דת, כמו שנותנים שירותים אחרים – אני לא כופר בזה – אבל גם שירותי הדת צריכים להינתן ביעילות ובצורה מסודרת.

אברהם פורז: כאשר זה יהיה בידי השלטון המקומי, זה יהיה הרבה יותר מסודר.

דוד אזולאי: אנחנו מודים לך.

אברהם פורז: מה שאני יכול לומר, רבותי, הוא שבמהלך החודשים יולי-אוגוסט השנה הועברו לטובת המועצות הדתיות סכומים נוספים, מעל בסיס התקציב, בסך 45 מיליון ש"ח.

אברהם פורז: בין סוף אוקטובר ותחילת נובמבר הועברו לשם כיסוי חובות שכר עבודה וגמלאות 64 מיליון ש"ח נוספים.

אברהם פורז: בפועל, במהלך שנת 2004 מיועדים לעבור לטובת המועצות הדתיות סכומים בסך 215 מיליון ש"ח.

אברהם פורז: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהנחיית ראש הממשלה, פעל לבניית מאגר מידע ובו הנתונים הכספיים ופירוט כוח-האדם במועצות הדתיות, ומאגר זה היה הבסיס שאפשר להעביר את הסכומים הנדרשים לתשלומי חובות השכר והגמלאות במועצות הדתיות.

אברהם פורז: כדי לוודא את תשלומי חובות השכר נטו הגיעו נציגי ראש הממשלה להסדר עם מס הכנסה בפריסת התשלומים – פריסה סבירה.

אברהם פורז: יש מועצות דתיות שעובדיהן עדיין לא קיבלו את שכרם.

אברהם פורז: הסיבות הן – משרד ראש הממשלה, שמופקד על הסכום מסביר מדוע לא שולם שכר העובדים – חוסר דוחות כספיים ונתוני שכר; דוחות כספיים שגויים שהם בשלבי תיקון; במועצות דתיות אזוריות לא נעשתה הפרדה בין המשרתים בקודש לבין עובדי המועצות הישירים, וכעת שוקדים על תיקון הדוחות; בכמה מקומות המתינו רואי-החשבון המלווים את המועצות עד להסדרת ההסכם עם רשויות מס הכנסה.

אברהם פורז: עד היום, כך מוסר משרד ראש הממשלה, השתפר מצב עובדי המועצות הדתיות באופן ניכר בהשוואה לעבר, כבסיס להפעלת תוכניות הבראה ורה-ארגון מערך אספקת שירותי הדת בארץ.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אם חבר הכנסת בניזרי רוצה לשאול, אני מוכן להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: יצאתם לפני כן בקול תרועה גדולה והבטחתם שתבטלו את המועצות הדתיות.

שלמה בניזרי: היום התברר שהמועצות ממשיכות לתפקד בלי ראשי המועצות, אבל חברי מרכז הליכוד תופסים את כל המשרות, וגם שינוי, יש כמה מקומות שגם היא תופסת בהם משרות.

שלמה בניזרי: אז איפה כל מה שזעקתם?

שלמה בניזרי: קודם כול, אני מודה לך שאמרת שאתה בעד מתן שירותי דת - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, זה לא נאום.

ראובן ריבלין: הפעם היה תורו של חבר הכנסת ישי לנאום, לא תורו של אדוני.

שלמה בניזרי: אני רוצה להבין - -

ראובן ריבלין: לא, שאלה.

ראובן ריבלין: יש לך שאלה?

שלמה בניזרי: - - אם אתם באמת סבורים שצריך להעביר את המועצות הדתיות מהעולם ולתת את השירותים במקומות אחרים, למה זה לא נעשה?

שלמה בניזרי: ומכיוון שזה לא נעשה, למה ממנים אנשים מהליכוד?

שלמה בניזרי: נוסף על כך, למה פיטרו את העובדים המקצועיים?

נסים זאב: שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: לא, קודם הוא יענה.

ראובן ריבלין: אין שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שאלה קטנה.

ראובן ריבלין: זאת לא שעת שאלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי שאל שאלה.

ראובן ריבלין: כרגע הוא עונה לחבר הכנסת בניזרי, אולי ירצה לענות לך אחר כך.

ראובן ריבלין: כרגע הוא רוצה לענות לחבר הכנסת בניזרי.

אברהם פורז: כידוע, אינני מופקד על נושא המועצות הדתיות.

אברהם פורז: האחריות היא בידי משרד ראש הממשלה, והשאלות צריכות להישאל שם.

אברהם פורז: אשר לענייני ליכוד או לא ליכוד, אני מניח שאתם יודעים שאני לא שייך לליכוד ואינני מתערב בעניינן של מעצמות זרות וגם לא בענייני מפלגות אחרות, בעיקר כשמדובר במפלגת השלטון.

אברהם פורז: כל הדברים שהממשלה עושה בתחום המינויים הם שפיטים, ואם יש משהו לא תקין אפשר לפנות לבתי-המשפט.

אברהם פורז: חבר הכנסת בניזרי, אולי לא ידוע לך, אבל אני היחיד בישראל שהוא שר הדתות באמת, כי למשרד ראש הממשלה יש דת אחת, היהדות, ואילו לי יש כמה דתות.

אברהם פורז: הרי כל הנושאים של מי שאינם יהודים, שהיו בטיפול משרד הדתות, עברו למשרד הפנים, ואני השר האחראי לכמה דתות.

אברהם פורז: שלא תהיה לך שום אי-הבנה, אני מסייע לכל הדתות כי אני מאמין בחופש הפולחן ומאמין שצריך לסייע לאדם לקיים את מצוות דתו, אם הוא מאמין.

אברהם פורז: זה לא שייך לשאלה אם אני מאמין או לא מאמין.

אברהם פורז: מה שאני אומר לגבי המועצות הדתיות - בהסכם שאנחנו עשינו עם הליכוד, על דעת המפד"ל, אמרנו ששירותי הדת יעברו לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: הוקמה ועדה בראשות ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט.

אברהם פורז: היא קיימה כמה ישיבות, הגענו למבוי סתום, ולצערי הרב הדבר הזה לא התקדם.

אברהם פורז: אני חושב שגם העניין הזה צריך לבוא על פתרונו.

אברהם פורז: בכל מקרה, אינני עוין מתן שירותי דת.

אברהם פורז: אם חשדתם בי בדבר הזה, הסירו חשד מלבכם.

שלמה בניזרי: הסרת את החשד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש פה תופעה שהממשלה לא מגיעה להצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: גם המציעים לא נמצאים באולם כאשר השר משיב על הצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: הדבר לא קל.

ראובן ריבלין: אני מבין, אדוני שר הפנים, שאתה לא מתכוון לענות במקום שר האוצר על הצעת האי-אמון שמוגשת על-ידי סיעת האיחוד הלאומי?

אברהם פורז: אם לא יהיה פה אף אחד אני אשיב.

ראובן ריבלין: אדוני משיב.

ראובן ריבלין: מצוקת הגמלאים בישראל לאור המדיניות התקציבית של הממשלה - הצעת אי-אמון מטעם האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אליעזר כהן, על מנת להביא את נימוקי הצעת האי-אמון בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש אמירה יהודית - אל תשליכני לעת זיקנה.

אליעזר כהן: אבל במדינת ישראל, לצערי, אנחנו מזניחים אוכלוסייה של אנשים שתרמו את חייהם לבניית המדינה, גם כאלה שלחמו במלחמת העולם, הווטרנים.

אליעזר כהן: אנשים שהשקיעו את חייהם בבניית ארץ-ישראל, שפעלו ולחמו למען כולנו, מגיעים היום לפת-לחם.

אליעזר כהן: המוסד לביטוח לאומי, הגוף שנועד להבטיח לזקנים רשת ביטחון בעת זיקנה, עומד תחת קיצוצים של משרד האוצר.

אליעזר כהן: במרבית המקרים מדובר בכספים שהופרשו ממשכורותיהם, ועתה רוב רובם של זקנים אלה חיים מתחת לקו העוני או בקרבתו.

אליעזר כהן: הם נפגעים מהקיצוצים של משרד האוצר.

אליעזר כהן: אחוז קטן מאוד מהם משתייך לעשירון הבינוני, ואולי העליון, אבל רוב-רובם עניים וחסרי כל רזרבה קיומית.

אליעזר כהן: קצבאות הזיקנה הוקפאו כבר בחוק ההסדרים לשנת 2002.

אליעזר כהן: על-פי נתונים של המוסד לביטוח לאומי, הקפאת קצבאות הזיקנה וקיצוצן יובילו לכך שבמקום 1,148 שקל שהיו אמורים הקשישים לקבל בשנת 2003, הם יקבלו רק 1,069 שקל.

אליעזר כהן: קיצוץ של כ-80 שקל, שהוא סכום משמעותי עבור קשיש הזקוק לכל אגורה.

אליעזר כהן: קשישים אלה ייאלצו להכריע בין קניית תרופות לבין קניית מזון בסיסי.

אליעזר כהן: על המותרות הם כבר ויתרו מזמן.

אליעזר כהן: כבר כיום, במציאות שבה חיים הקשישים בתנאים קשים ביותר מתחת לקו העוני, ועל-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ההוצאות החודשיות הממוצעות לתצרוכת של אדם מעל גיל 65 הן כ-3,000 שקלים – 2,970 שקל במדויק.

אליעזר כהן: ברור כי אדם שכל הכנסתו מהמוסד לביטוח לאומי אינו יכול לממן הוצאות אלה.

אליעזר כהן: נתונים אלה מראים בצורה חדה וברורה כי קשישים רבים מאוד בישראל חיים בעוני ובמחסור.

אליעזר כהן: המוסד לביטוח לאומי אינו יכול לעמוד בתשלומים לזקנים אלה, אף שהם דאגו לאורך כל חייהם לביטוח לעת זיקנה.

אליעזר כהן: הפעולות שאנו דורשים לתיקון מצב זה הן: להחזיר את ה-4% שקוצצו במכת גרזן מקצבאות הזיקנה, השאירים, השלמת ההכנסה והסיעוד; לחזור ולעדכן את הקצבאות לפי השכר הממוצע במשק ולא לפי המדד, כי גם לזקנים מגיע שרמת חייהם הצנועה בלאו הכי תישמר ביחס לרמת החיים של כלל האוכלוסייה.

אליעזר כהן: הדבר הבא שאנחנו מציעים הוא לבטל את הקיצוץ בשעות המוקצבות לזקנים הסיעודיים המקבלים גמלת סיעוד מעבר לקיצוץ של 4%.

אליעזר כהן: ואחרון חביב, להחזיר את כל ההטבות וההנחות לפי חוק האזרחים הוותיקים המקורי – הנחות בארנונה, אגרת טלוויזיה וכדומה.

אליעזר כהן: יש לתמוך באוכלוסייה זאת ולתת להם את הזכויות להזדקן בכבוד.

אליעזר כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר ישיב על הצעת האי-אמון של סיעת האיחוד הלאומי בעניין מצוקת הגמלאים בישראל לאור המדיניות התקציבית.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן, אני רוצה להבהיר שאכן קיימת מצוקה של הקשישים, אבל היא ממוקדת דווקא בציבור שלא הופחתו הקצבאות שלו.

בנימין נתניהו: צריך להבין שציבור הגמלאים במדינת ישראל, בכמה פרמטרים מצבו טוב יותר ממצב כלל האוכלוסייה.

בנימין נתניהו: קח למשל בעלות על דירות.

בנימין נתניהו: 77% מהציבור הוותיק, יש בבעלותם דירות.

בנימין נתניהו: זה גבוה יותר באופן ניכר מהממוצע של כלל האוכלוסייה.

בנימין נתניהו: יש גם פרמטרים אחרים.

בנימין נתניהו: למי קשה?

בנימין נתניהו: לקשישים שחיים אך ורק מהבטחת הכנסה, שאין להם מקורות הכנסה נוספים, שאין להם דירה בבעלותם.

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד, זה בוודאי יעניין של חברי מהאיחוד הלאומי, לא רק אותם, אבל זה בוודאי נכון לגבי ציבור של קשישים שהם עולים חדשים.

בנימין נתניהו: שם זה מתמקם.

בנימין נתניהו: לא רק שם, אבל בראש ובראשונה שם, ואני אפילו אומר, בעיקר שם.

בנימין נתניהו: לכן הטיפול בבעיה הזאת היה לנגד עינינו כשבאנו להציע – וזה יגיע למליאת הכנסת בקרוב, כך אני מאמין – בתקציב 2005 אנחנו מציעים לסייע לקשישים הללו שאין להם מקורות הכנסה אחרים.

בנימין נתניהו: הורדנו מקצבאות הזיקנה 4%, אבל לא מהשכבה הזאת.

בנימין נתניהו: הורדנו משכבה יותר גבוהה, שמצבה בסך הכול טוב יותר, והם מתמודדים עם המצב.

בנימין נתניהו: מי שלא מתמודד, מי שקשה לו להתמודד, זה אלה שלא קיצצנו להם, ועכשיו אנחנו באים להוסיף להם סכום, אם אינני טועה, יותר גדול, עד שהוא יעלה ויגיע בסוף השנה הזאת להוצאה שנתית של חצי מיליארד שקל.

בנימין נתניהו: זה מתבטא בממוצע ליחיד בתוספת של 170 שקל לחודש, ו-230 שקל לחודש לזוג.

בנימין נתניהו: זה עולה בהדרגה במהלך שנת 2005, החל מינואר.

בנימין נתניהו: זה מגיע בסופו של דבר לסכומים שנקבתי, בעלות של חצי מיליארד שקל לשנה.

בנימין נתניהו: חשוב להדגיש שהמצוקה שאתם מתארים איננה נובעת מהקיצוץ שעשינו, אלא היא נובעת ממצב אובייקטיבי, שקשה לקשישים הללו.

בנימין נתניהו: הם לא אלה שפגענו בהם, אבל הם מתקשים במצב הכלכלי הקיים.

בנימין נתניהו: כפי שהבטחנו, אנחנו באים ואומרים, ברגע שקצת רווח לנו, הכלכלה צומחת, כפי שאתם יודעים, ב-4% לשנה, כך נסיים את השנה הזאת, ואנחנו מקצים - - -

דוד אזולאי: גם העניים צומחים.

בנימין נתניהו: תיכף נדבר על העניים.

בנימין נתניהו: חלק ניכר מהצמיחה של העניים, אני מניח שאתה תראה את זה, זה דווקא מהציבור הזה; בדיוק מהציבור הזה של עולים חדשים, שלצערי - זאת אומרת, אני שמח על כל עולה חדש שבא, אבל ראוי שנדע שבשנים האחרונות אנחנו מעלים יותר ויותר קשישים, פחות ופחות צעירים, ואנחנו מקבלים אותם בברכה ובאהבה.

בנימין נתניהו: אנחנו גם נעזור להם, ועוזרים להם בהצעה הזאת.

בנימין נתניהו: אתם יודעים שהאוכלוסייה הכללית של הקשישים, גם אלה, נהנים מהטבות נלוות.

בנימין נתניהו: יכול להיות שהציבור אינו יודע, וזו הזדמנות לומר בקצרה: הם נהנים גם מהנחה בארנונה, מהנחה בנסיעה בתחבורה ציבורית, סיוע בשכר דירה למקבלי השלמת הכנסה, נוסף על מה שאמרנו, הוסטלים לקשישים, השתתפות באשפוז של משרד הבריאות – קודים.

בנימין נתניהו: הוספנו השנה 600 קודים, כפי שאתם יודעים.

בנימין נתניהו: לפחות החלטנו על כך לפני ימים אחדים.

בנימין נתניהו: זה נוסף על אותה תוספת שדיברנו עליה.

בנימין נתניהו: סיוע ברכישת תרופות - כמובן, אנחנו נותנים תקרה של עד 216 שקל עבור צריכת תרופות כל חודש.

בנימין נתניהו: הנחות על ביקורי רופא, טיפולים רפואיים, אגרות טלוויזיה, מענק חימום, השתתפות באשפוז קשישים בבתי-אבות של משרד הרווחה ושכונות תומכות.

בנימין נתניהו: באשר לשכונות תומכות – אנחנו הקמנו כ-150 שכונות תומכות בשלוש השנים האחרונות.

בנימין נתניהו: זה ניסיון שיש לו הצלחה גדולה מאוד.

בנימין נתניהו: 600 הקודים שהחלטנו על הוספתם בימים האחרונים הם בעלות 60 מיליון שקל נוספים.

בנימין נתניהו: אני מעלה את כל הדבר הזה, משום שחשוב שנדע - לפי האמרה באנגלית, לא לשפוך את התינוק יחד עם מי האמבט - שאנחנו רוצים להמשיך במדיניות הנכונה שמביאה לצמיחה ולכניסת אנשים למעגל העבודה.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שיש אוכלוסיות, בראשן הקשישים, שאינן שייכות לשוק העבודה, ולכן התמיכה בהן היא דבר טבעי ורצוי.

בנימין נתניהו: מה שאני מחדד פה, דבר שאינו ידוע בציבור, זה שהאוכלוסיות שנפגעו או שמתקשות אינן אלה שהפחתנו להן את הקצבה, ודווקא אלה שמקבלים את הקצבה, הם העניים האמיתיים.

בנימין נתניהו: חלק גדול מהם הם עולים חדשים, ולגביהם אנחנו נוסיף בהדרגה במהלך השנה סכום שיגיע עד סוף שנת 2005 ל-500 מיליון שקל בשנה.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה פלוס התוספות האחרות שציינתי, כמו הקודים, מענה חשוב; אף פעם אי-אפשר לומר מענה מספק, אבל מענה חשוב לציבור שאכן סובל וצריך לעזור לו.

ראובן ריבלין: תודה לשר האוצר.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מתחילים בדיון משולב בשתי הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, נציג מפלגת העבודה, חבר הכנסת דני יתום, אשר כל זמן סיעתו מוקדש לו - עשר דקות, אדוני - על מנת להביע את עמדת סיעת העבודה.

דוד אזולאי: תומכים או נמנעים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום בוודאי יודיע.

ראובן ריבלין: הוא לא ישאיר אותך באיזו אי-בהירות.

ראובן ריבלין: הוא יאמר לך בדיוק מה סיעתו תעשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת מפלגת העבודה קיימה דיון נוקב וכואב, ובסופו של הדיון, לאחר שנזדקקה להצבעה, החליטה ברוב, מול כמה חברים שהתנגדו להצעה, לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת שמעון פרס, יושב-ראש המפלגה, להימנע בהצעות האי-אמון ולא להצביע בעדן.

דני יתום: אין הדבר הזה אומר שהסיעה נותנת אמון מלא בממשלה ובשריה.

דני יתום: מדובר בממשלה רעה.

דני יתום: תפקיד של ממשלה, אדוני שר האוצר, הוא למשול ולהנהיג.

דני יתום: למשול פירושו של דבר, לפני כל דבר אחר אולי, לדאוג לציבור האזרחים, לנקוט דרך מדינית שתעמיד את האזרח במקום הראשון, לנקוט, אדוני שר האוצר, דרך כלכלית שתעמיד את האזרח ורווחתו במקום הראשון, לדאוג לביטחון הפיזי שלו, לדאוג לביטחון הכלכלי שלו, לדאוג לחינוך שלו ולהעניק לו שירותים שניתנים על-ידי חברה מודרנית ועל-ידי מדינה מודרנית.

דני יתום: ממשלה שמתעמרת בגמלאים שלה, ממשלה שמזניחה את הזקנים שלה, איננה ממשלה מושלת.

דני יתום: זו ממשלה שכשלה במבחן ההנהגה.

דני יתום: ממשלה שמתעמרת באזרחיה והופכת יותר ויותר מהם לעניים - איננו זקוקים לדוח של הביטוח הלאומי, כולנו מסתובבים ברחובות הערים במדינת ישראל ורואים כיצד מצד אחד מספרים לנו כאילו המשק יוצא ממיתון, ומצד אחר אנחנו פוגשים יותר ויותר אנשים שידם אינה משגת פת לחם.

דני יתום: יותר ויותר אנשים נזקקים לשירותים התנדבותיים של בתי-תמחוי.

דני יתום: מה שקורע את הלב לא פחות, אדוני שר האוצר - שעוסק עכשיו בדברים אחרים - זה אותם ילדים שבוכים בלילה.

דני יתום: אדוני שר האוצר, אני יודע שיש לך ילדים.

דני יתום: מדובר בילדים שבוכים בלילה על כך שהם עומדים לבלות את הלילה כשהבטן שלהם מקרקרת מרעב.

דני יתום: מי שלא חווה את החוויה הנוראה של רעב, מי שלא חווה את התחושה הנוראה, המשפילה, של ילד שאינו מסוגל לבוא עם סנדוויץ' בשקית ניילון לבית-הספר, לא חווה לדעתי חוויה קשה ונוראה מימיו.

דני יתום: נראה שבממשלה יושבים רק כאלה שלא חוו חוויות מהסוג הזה, כאלה שכנראה גדלו וכפיות זהב בפיותיהם.

דני יתום: אחרת אינני יכול להבין את האטימות, את רוע הלב, את הקושי של חברי ממשלה, ובראשם ראש הממשלה ושר האוצר, לעכל, להבין, עד כמה הממשלה מכה כל יום מחדש וכל חודש מחדש במקל חובלים בגזירותיה בציבור, שלצערי הרב כבר איננו בוכה, איננו זועק, כי כבר תש כוחו.

דני יתום: החברה בישראל מידרדרת.

דני יתום: אנחנו מדברים על חברה, והשרים מפארים פה ושם את הפעולות שכל אחד ואחד מהם עושה.

דני יתום: למשל, ישב כאן לפניך, אדוני שר האוצר, שר הפנים, שייצג את הממשלה, והוא אפילו ענה בשם הממשלה על הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס.

דני יתום: ראה מה כותב עיתון "הארץ" היום - לתשומת לבם של החברים הדתיים והחרדים בבית הזה - על ההתנהלות של משרד הפנים.

דני יתום: הוא כותב שמבדיקת "הארץ" עולה, כי גם מי שנחשבים יהודים דיים עבור הממסד האורתודוקסי בישראל, אינם די יהודים עבור פקידי משרד הפנים.

דני יתום: בנוסף עולה, כי אין שום היגיון בחוקים או באופן התנהלות מוסדר בכל הנוגע למדיניות המשרד כלפי המתגיירים וכן הלאה.

דני יתום: אפילו במקום שבו חרתה על דגלה מפלגת "האווירה" שינוי, סמל שנחשב בעיניה לאחד היותר חשובים לקדם אותו בקדנציה הזאת, אפילו שם הפעילות האומללה של המשרד שבראשו עומד השר פורז, נכשלת.

דני יתום: אנחנו יודעים שאחת התרופות היותר בדוקות לעוני היא חינוך.

דני יתום: אבל גם כאן, אדוני שר האוצר, אתה מתכוון לקצץ.

דני יתום: יד אחד מקצצת יותר מ-2 מיליארדים בחינוך ויד שנייה מכסה את עינינו ומוסיפה מיליארד שקל כדי ליישם את דוח-דברת, אבל בסופו של דבר תקציב החינוך קטן.

דני יתום: ההתנתקות היא מהלך חשוב.

דני יתום: היום, בוועדת החוץ והביטחון, ואינני מגלה סוד כמוס, אמר ראש הממשלה, שההתנתקות בוא תבוא, על אפם ועל חמתם של מתנגדיה, שכולם נמנים עם חברי מפלגתו ועם חברי מפלגות שזה לא כבר היו חברות באותה קואליציה.

דני יתום: אין אפשרות שמפלגת העבודה תתמוך לאורך ימים, שבועות ושנים בהתנתקות ותוותר על המרכיבים האחרים שחייבים להיות נר לרגלי כל ממשלה בישראל.

דני יתום: מפלגת העבודה לא תחזיק כבני-ערובה את הציבור במדינת ישראל, בעיקר לא את השכבות החלשות במדינת ישראל, עבור תמיכה בתוכנית ההתנתקות.

דני יתום: השבוע הזה, אחרי דין ודברים מאוד קשה, מאוד אמוציונלי, אבל גם מאוד הגיוני, ותוך כדי ויכוח שהיה נטוש בקרב חברי הסיעה החלטנו, כאמור, על-פי רוב מול מיעוט, שנימנע בהצבעות האי-אמון.

דני יתום: אין זה אומר, שאנחנו מתכוונים לעשות זאת גם בשבוע הבא.

דני יתום: אני, שהתנגדתי לגישה הזאת, עומד כאן כיוון שאני מקבל את עמדת סיעתי, כי יש בין חברינו כאלה שחושבים שראוי לתת לראש הממשלה - אולי לא כל כך לממשלתו, שכן אין לו רוב בקרב חבריו בליכוד לבצע התנתקות וספק אם יש לו רוב בקרב ממשלתו לבצע התנתקות; החלטנו לתת לו עוד סיכוי ולראות כיצד הוא יוביל את תוכנית ההתנתקות.

דני יתום: אבל אני אומר לכם את עמדתי, שהדבר הזה קרוב לוודאי לא יחזיק מעמד - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, פשוט הציבור לא מבין.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין את רחשי לב הציבור, למה שאדוני אומר - אני הבנתי שמפלגתך החליטה לתמוך בהתנתקות.

ראובן ריבלין: אדוני יודע שההתנתקות תהיה אחרי אישור התקציב.

ראובן ריבלין: האם אתם תאשרו את התקציב?

ראובן ריבלין: האם אתם בשבוע הבא תצביעו אי-אמון?

דני יתום: לא, אין זה אומר - - -

אורי אריאל: אל תגיד לא, תגיד בלי נדר.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, לדעתי, הציבור יודע בדיוק היכן נמצאת מפלגת העבודה.

דני יתום: הוא איננו יודע היכן נמצא הליכוד.

ראובן ריבלין: זה נכון, אני מסכים.

בנימין נתניהו: איפה תהיו בשבוע הבא?

דני יתום: בשבוע הבא יכול להיות שאנחנו ניזום אפילו הצעת אי-אמון.

יעקב ליצמן: אם הממשלה תחליט על תקציב, תצביע אי-אמון - - -

דני יתום: אנחנו נצביע אי-אמון בתקציב הזה.

דני יתום: אני מסביר את זה פעם נוספת: כבוד הרב ליצמן, נכון להיום, זו כנראה לא הפעם הראשונה שמפלגה בישראל בודקת את עמדתה פעם בשבוע, מפני שהחיים כל כך דינמיים.

דני יתום: כל שבוע אנחנו מנהלים דיון ביחס לשאלה, כיצד אנחנו מתמודדים עם סוגיית האי-אמון.

יעקב ליצמן: גם אני בדקתי בים-המלח.

דני יתום: אתה בדקת בים-המלח, אני יודע.

דני יתום: לצערי הרב, אצלנו לא כל כך אוהבים את בתי-המלון בים-המלח.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה, אני אשאל, ואם אתה רוצה, אני לא אשאל.

דני יתום: תשאל.

ראובן ריבלין: אם תוכנית ההתנתקות היא שעומדת לנגד עיניכם, מה יקרה אם ההתנתקות היא בדרך התכנון אחרי אישור התקציב?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם התקציב לא יאושר, הציבור פשוט תמה לדעת מה אתם - - -

דני יתום: הציבור לא צריך להיות תמה וגם לא לדעת, מכיוון שעמדתנו היא, כפי שכבר אמרנו, שאנחנו תומכים בהתנתקות.

דני יתום: אבל לא נוכל בשום פנים ואופן לתת רשת ביטחון לכל הדברים האחרים, ועיקרם, התוכנית הכלכלית, התוכנית התקציבית.

דני יתום: ולכן, כאשר הדברים יתנגשו - והרי התקציב יבוא לאישור הבית הזה.

דני יתום: אני מעריך - כיוון שלא גיבשנו את עמדתנו, אני יכול לומר לכם בוודאות מה תהיה עמדתי שלי, חבר הכנסת דני יתום, אבל אני מעריך שבמקרה הזה זו תהיה גם דעתם של מרבית חברי בסיעה, שלא נוכל יותר להעניק רשת ביטחון לממשלתו של שרון, שמתעמרת עד כדי כך, כתוצאה מהקו הכלכלי-החברתי שאתה, שר האוצר, מוביל, ובסופו של דבר, נוכל לקיים התנתקות - - -

מגלי והבה: - - -

דני יתום: רק להשלים את המשפט: נוכל לקיים התנתקות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי, נא לא להפריע.

דני יתום: אני מביע את עמדת סיעתי, וזו גם דעה אישית, ואני מקפיד לומר היכן זו עמדת סיעתי והיכן זו עמדתי הפרטית.

דני יתום: לכן גם בחרתי לדבר תוך כדי הדיון ולא בסופו.

דני יתום: לכאורה, יכולתי לבחור לדבר בסופו של הדיון ולהציג את הנימוקים לעובדה שאנחנו נמנענו.

דני יתום: בחרתי להציג את הנימוקים עם ההתלבטויות ולומר לכם שכפסע היה היום בין כך שנחליט על הימנעות לבין כך שנחליט על תמיכה באי-אמון.

דני יתום: כל מה שאני רוצה לומר, שמאחר שתגיע ההתנגשות בין התקציב שמייצג תוכנית רעה לבין ההתנתקות, אני מניח שאז שיקולי התקציב יגברו ואנחנו נצביע אי-אמון ונפיל את הממשלה.

דני יתום: אדוני שר האוצר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אבל אז לא תהיה התנתקות, אני מבין.

דני יתום: נכון, תהיה התנתקות אחרי הבחירות.

דני יתום: מה קרה?

דני יתום: אפשר לחשוב שתהיה התנתקות בסוף השנה הקלנדרית 2005.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, אני לא אמרתי את זה בהתרסה.

ראובן ריבלין: אמרתי את זה בתקווה.

ראובן ריבלין: שר האוצר רוצה לשאול שאלה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהבנתי.

בנימין נתניהו: אומר חבר הכנסת יתום, שבעצם המצב הוא: תחזיקו אותנו.

בנימין נתניהו: היום, הם היו כפסע מהצבעת אי-אמון על הצעת אי-אמון של סיעה אחרת.

בנימין נתניהו: הוא אומר, אינני יודע מתי תבוא ההתנגשות בין ההתנתקות שלהם לבין ההתנגדות למצב הכלכלי שלהם, אבל אנחנו נגיש הצעת אי-אמון בשבוע הבא.

בנימין נתניהו: הם מגישים הצעת אי-אמון, או שאחת משתיים: או שהם לא יחזיקו את עצמם ואז לא תהיה התנתקות, או לחלופין, הם יחזיקו את עצמם על הצעת האי-אמון שהם בעצמם יגישו.

בנימין נתניהו: ושתי האפשרויות נראות לי רחוקות מסבירות.

דני יתום: אתה פרלמנטר מספיק ותיק כדי לדעת.

דני יתום: קודם כול, אני אמרתי שלא מן הנמנע - - -

ראובן ריבלין: הוא גם שואל שאלה, שהציבור מאוד מתעניין בה.

ראובן ריבלין: אני לא מתריס, חבר הכנסת יתום, אני אומר שנפלאות דרכי הפוליטיקה.

דני יתום: נכון מאוד, נפלאות דרכי הפוליטיקה.

דני יתום: נדמה לי שמפלגת העבודה לא מייצגת כיום דווקא את המפלגה שבה נפלאות יותר מבמקומות אחרים.

דני יתום: אני רוצה לומר לשר האוצר: אמרתי שלא מן הנמנע ובהחלט יכול להיות מצב שבשבוע הבא - ואין החלטה כזאת בסיעתי, להגיש אי-אמון; אבל לא מן הנמנע.

דני יתום: אתה גם יודע, אדוני שר האוצר, שלפני שבועות הגשנו הצעות אי-אמון, אף שדובר בהתנתקות.

דני יתום: הצבענו נגד ההודעה המדינית של ראש הממשלה.

דני יתום: פירושו של דבר, שאנחנו שומרים בידינו את חופש הפעולה להחליט מתי הגיעו מים עד נפש ומתי כבר אי-אפשר לסבול את האופן שבו מתנהלת או שאינה מתנהלת הממשלה שאתה חבר בה, ואו-אז אנחנו נגיש אי-אמון, אני מניח; ואו-אז, כמובן, נצביע בעד האי-אמון שאנו עצמנו הגשנו.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני ימשיך על מנת לסיים בשתי הדקות האחרונות לדבריו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מתנצל על שביקשתי להבהיר דברים.

דני יתום: עלתה כאן הסוגיה של הרשויות המקומיות.

דני יתום: זה הרי דבר בלתי מתקבל על הדעת, אחרי כל כך הרבה חודשים - - -

בנימין אלון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, הוא הבהיר את עמדתו.

דני יתום: מה שחשוב לנו מאוד מאוד, זה לחלוטין לא נכון.

דני יתום: יש דבר אחד טוב, וזה ההתנתקות.

דני יתום: יש דבר אחד רע מאוד, שזה התוכנית הכלכלית.

דני יתום: ויש התנגשות, יש מתח בין שני הדברים האלה וצריך להחליט מה גובר.

דני יתום: היום אנחנו החלטנו שהסיכוי להתנתקות גובר, אבל לא בטוח שזה מה שנחליט בשבוע הבא.

דני יתום: למה הדבר הזה לא ברור?

דני יתום: כולנו הרי אוהבים לשמור על גמישות, בוודאי רעיונית, בוודאי מחשבתית - - -

ראובן ריבלין: אדוני יסיים עכשיו, עוד דקה וחצי, ולא יענה על שאלות, כי זה יהיה על חשבונו.

דני יתום: משבר הרשויות המקומיות הוא משבר שדרך הניהול שלו היא דרך ניהול שמקומה לא יכירנה במדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל.

דני יתום: אנחנו מעלים את תקינות הממשל במדינת ישראל על ראש שמחתנו מפעם לפעם.

דני יתום: איזו תקינות זאת?

דני יתום: אנשים רעבו ללחם אף שמילאו את חובתם והיו ראויים - זו מלה חלשה, אין מלה חזקה יותר מזאת בעברית - היו ראויים למשכורותיהם, והדבר הזה לא קרה.

דני יתום: זו דוגמה נוספת לניהול כושל של משבר שלא היה צריך בכלל להתפתח, וכשהוא התפתח, ניהלו את המשבר עצמו באופן כושל עד כדי כך, שבשום בית-ספר למינהל הממשלה הזאת לא היתה מקבלת ציון "עובר" על הדרך שבה היא מנהלת עד היום את משבר הרשויות המקומיות או הרשויות המוניציפליות.

דני יתום: ומלה אחרונה – השרים נתמנו או נבחרו לתפקידיהם כדי לשרת את הציבור.

דני יתום: אנחנו נציגי הציבור.

דני יתום: כל אחד מאתנו חייב לשרת את הציבור, אם הציבור הזה בחר בו ואם הציבור הזה לא בחר בו.

דני יתום: אינני חושב שהדרך שאתם, שרי הממשלה, מפגינים, דרך של נהנתנות – נהנים מה"וולבו", נהנים מכורסת השר, מסתובבים כאילו הבעיות של הציבור לא נוגעות בכם, כאילו הציבור בכלל מפריע לכם במילוי תפקידכם, וכנראה הייתם נהנים הרבה יותר אילולא היה הציבור קיים – אבל זאת אוטופיה.

דני יתום: הציבור מסתכל עליכם, ואנחנו מסתכלים עליכם.

דני יתום: השבוע החלטנו להימנע בהצבעת האי-אמון.

דני יתום: אני מודיע כאן שהדבר אינו מעיד בשום פנים ואופן על דרך ההתנהגות שלנו בשבועות הקרובים.

דני יתום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אברהם רשומה אצלי כדוברת מטעם הליכוד – הדוברת הראשונה.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת רשף חן – בבקשה, אדוני.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מונחת לפנינו הצעת אי-אמון של המפלגות ש"ס והאיחוד הלאומי.

רשף חן: אני חושב שהאי-אמון הזה הוא למעשה קומפלימנט גדול מאוד לממשלה.

רשף חן: לפעמים, כשאתה יודע מי מתנגד לך אתה מבין עד כמה הדרך שלך נכונה.

רשף חן: העילות הפורמליות – השירותים המוניציפליים והגמלאים בהצעה של האיחוד הלאומי, שברגע שהם עזבו את הממשלה פתאום הם הפכו להיות מאוד חשובים להם – הן כידוע לכולנו לא הסיבה האמיתית, לא לאי-אמון הזה ולא לאי-אמון של ש"ס.

רשף חן: האיחוד הלאומי הרי היו חלק מהממשלה – בדיוק אותה ממשלה, בדיוק אותה מדיניות – הצביעו בעד חוקיה, הצביעו בעד תקציבה, ולא ראו שום בעיה עד שהתחילה הממשלה את תהליך ההתנתקות.

רשף חן: אז הם עזבו את הממשלה.

רשף חן: ברור לכולנו שזה הרקע האמיתי לאי-אמון הזה.

רשף חן: אשר לש"ס, נדמה לי שיהיה די בטוח לומר שש"ס היו שמחים מאוד להיות חלק מהממשלה, ואם הם היו חלק מהממשלה היינו שומעים מהם זמירות אחרות.

רשף חן: זה ודאי נכון גם לגבי מפלגת העבודה, ואני חושב שזה המקום להכיר לה תודה על כך שהיא באמת מספקת את רשת הביטחון שהיא הבטיחה לספק.

רשף חן: האמת היא, שאם הייתי במקום כל אחת משתי המפלגות האלה, גם אני הייתי מגיש את הצעת האי-אמון הזאת.

רשף חן: מבחינתם היא ודאי מוצדקת.

רשף חן: ש"ס עוברת חוויה זוועתית: היא נותקה מהשלטון ונשלחה אל המדבר הפיננסי – אין עוד סכומי עתק לקרובים ולמקורבים, אין ג'ובים, אין "וולבו", אין סידורים, אין קומבינות, יבש המעיין.

שלמה בניזרי: אין פריצקי.

רשף חן: שמעתי שדווקא רציתם לקחת אותו.

רשף חן: ברגע ששמעתם שיש לו בעיה, רציתם לצרף אותו לשורותיכם, חבר הכנסת בניזרי.

רשף חן: זה סוג המפלגה שלכם, מה לעשות.

רשף חן: אתה יודע, אצלנו, כשמישהו עושה משהו כזה, מוקיעים אותו.

רשף חן: אצלכם מחבקים אותו ומודיעים שהוא צדיק.

רשף חן: זה אחד ההבדלים בינינו, חבר הכנסת בניזרי.

רשף חן: אז באמת – זאת בעיה.

רשף חן: אתם כבר לא מצליחים באופן משמעותי.

רשף חן: מדובר על הרבה הרבה מאות מיליוני שקלים שאתם, חבריכם ומקורביכם הייתם מקבלים, וכבר אינכם מקבלים.

רשף חן: זה באמת מרגיז מאוד, ואני חושב שזו סיבה מוצדקת לחלוטין להגיש אי-אמון בממשלה, ואין לי טענות אליכם.

רשף חן: והאיחוד הלאומי, מובן שלא הפך להיות המפלגה הסוציאליסטית של מדינת ישראל, אלא פשוט נשמע טוב לדבר על הגמלאים.

רשף חן: האיחוד הלאומי מתנגד להתנתקות.

רשף חן: זו זכותו.

רשף חן: זכותו של כל אדם להתעקש לחיות בהזיה משיחית שהמציאות לא חשובה בה בכלל.

רשף חן: הם כנראה חושבים שאפשר גם, גם וגם – שיכולים להיות פה גם מדינה יהודית, גם מדינה דמוקרטית וגם רוב פלסטיני במדינה היהודית הדמוקרטית הזאת.

רשף חן: והשד יודע איך נעשה את זה, תרתי משמע.

רשף חן: כך באיחוד הלאומי, ואגב, גם במפד"ל.

רשף חן: אשר למפלגת העבודה, היא בחרה, בצדק, לקיים את הבטחתה לתת רשת ביטחון.

רשף חן: מבחינת מפלגת העבודה הנושא המדיני הוא הנושא המרכזי.

רשף חן: הממשלה הזאת מובילה מהלך דרמטי, חשוב, קריטי, היסטורי בתחום המדיני - מהלך ההתנתקות.

רשף חן: אני מעריך שכשבמהרה בימינו תהפוך מפלגת העבודה להיות חלק מהממשלה – ואני באמת מקווה שזה יקרה בקרוב – נשמע ממנה גם דברים אחרים.

רשף חן: בכלל, מפלגת העבודה תצטרך בהזדמנות כלשהי לפתור את בעיית הפער שיש בין האידיאולוגיה הפורמלית שלה לבין קהל המצביעים שלה.

רשף חן: ואגב, זו בעיה שמאפיינת גם את הליכוד.

רשף חן: מעניין לראות שיש לנו שתי מפלגות שהאחת היא סוציאליסטית באידיאולוגיה ומאוד בורגנית במצביעיה, והשנייה היא ימנית קפיטליסטית באידיאולוגיה ופרולטרית במצביעים.

רשף חן: אולי פשוט שיעשו החלפות, או באידיאולוגיה או במצביעים, ונפתור את הבעיה.

רשף חן: אבל מפלגת העבודה, כפי שאמרתי, הודיעה שתימנע, ותודה לה על כך.

רשף חן: אשר לרשויות המקומיות ולמועצות הדתיות, פה יש בעיה אמיתית.

רשף חן: באמת יש פה בעיה.

רשף חן: המצב לא קל, ולדעתי הוא נובע משילוב בעייתי ארוך טווח.

רשף חן: הנושא הקל הוא המועצות הדתיות.

רשף חן: שם מדובר פשוט בסיאוב ושחיתות מובנים, ארוכי טווח, שהגיע הזמן להפסיק אותם.

רשף חן: זוהי מערכת סופר-בזבזנית.

רשף חן: הרעיון של יושב-ראש מועצה דתית שמקבל משכורת של ראש עיר, אני לא יודע מי הגאון שהגה אותו.

רשף חן: עיקר מטרת קיומה - - -

יעקב ליצמן: - - - אולי אתה מוכן לספר לנו.

יעקב ליצמן: במקום מסוים, שאין בו בוחרים של שינוי – זאת לא שחיתות?

רשף חן: אני לא יודע למה אתה מתכוון, אבל אם אתה מתכוון לאדם החילוני שמונה לנהל מועצה דתית - - -

יעקב ליצמן: לא מונה.

רשף חן: מונה.

רשף חן: התשובה היא שכן.

רשף חן: לדעתנו בניהול של גוף שלטוני השאלה היא לא אם אתה קרוב משפחה של הרב, אלא אם יש לך תואר שני במינהל עסקים – זו שאלה רלוונטית יותר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ליצמן, עוד כמה דקות וגם אתה תדבר מכאן.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על ג'ובים.

רשף חן: זו מערכת שכל-כולה היתה מושחתת.

רשף חן: האמת היא שאתם, הציבור הדתי, יודעים זאת עוד הרבה יותר טוב ממני, וכולנו יודעים שבחדרי-חדרים אתם מברכים על מה שקורה, ויודעים שטוב שמפרקים אותה ושהגיע הזמן לעשות את זה.

רשף חן: ברשויות המקומיות הנושא הרבה יותר סבוך.

רשף חן: פה יש בעיה מבנית ארוכת שנים.

רשף חן: המדינה העבירה סמכויות ולקחה את הכסף, וזה מקור הבעיה – זה החצי האחד של הבעיה.

רשף חן: החצי השני הוא שגם המערכת הזאת, לפחות בחלק מהמקומות, היא מאוד מאוד מסואבת, מאוד מאוד מושחתת.

רשף חן: הסיפור הזה של קרובי משפחה, של מכרזים תפורים, של גידולים מדהימים במצבת כוח-האדם – הגיע הזמן לשים לו סוף.

רשף חן: זה כואב, זה קשה, אבל חייבים לעשות את זה, והממשלה עושה את זה, והיא עושה את זה באומץ.

רשף חן: מבחינתי – מבחינת סיעתי – היא תקבל את כל התמיכה במהלכים האלה.

רשף חן: אשר לנושא השכר ברשויות המקומיות, אני חייב לומר, בלי שאהיה מואשם בפופוליזם, שאני חושב שכלל לא ברור שתושבי מדינת ישראל ערבים לבזבוז בכל עיר ועיר, ואם יש רשות מקומית שהתנהלה בצורה שהביאה אותה לפשיטת רגל, זה לא באשמת המדינה.

רשף חן: במקום שבו זה באשמת המדינה כן צריך לתת את התמיכה, אבל ברשויות מקומיות רבות מאוד מאוד זה תוצאה ישירה של שחיתות אמיתית.

רשף חן: אני כלל לא מבין למה אני, כתושב חיפה שמשלם ארנונה, למיטב ידיעתי הגבוהה בארץ, צריך פתאום לסבסד בכספי מס ההכנסה שלי רשויות מקומיות שהעסיקו בהן את הדוד ואת בן הדוד ואת בן האח ואת חבר מרכז המפלגה.

רשף חן: כלל לא ברור לי למה.

רשף חן: מהבחינה הזאת אני חושב שהממשלה עושה נכון, וטוב שהיא דורשת מהרשויות המקומיות להתייעל לפני שהן מקבלות תמיכה מהממשלה ולהראות שהן מנקות את האורוות שלהן, מנקות את מנהגן וחוזרות למערכת של מינהל תקין, ורק אז יקבלו מכספי המדינה.

רשף חן: כך צריך להיות במדינה מתוקנת.

רשף חן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת חן רשף.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה; לרשותך חמש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולם אוהבים לצטט שמאז חרב בית-המקדש ניתנה נבואה לשוטים.

שלמה בניזרי: לא ידעתי שהכנסת את עצמך למחלקת השוטים בכך שאמרת – אנחנו יודעים שבחדרי-חדרים אתם שמחים על פירוקן של המועצות הדתיות.

רשף חן: סלח לי - - - זו לא נבואה בכלל.

רשף חן: תיארתי את מה ששמעתי במו-אוזני.

שלמה בניזרי: אתה עצמך אמרת – אתם יודעים, בתוך עצמכם, בחדרי-חדרים.

שלמה בניזרי: אני לא יודע דבר כזה.

רשף חן: זו לא נבואה.

רשף חן: נבואה זה מה שיקרה בעתיד.

רשף חן: אני אומר לך דברים ששמעתי במו-אוזני.

שלמה בניזרי: מי אמר לך?

שלמה בניזרי: אני נפגשתי עם הרבנים הראשיים כדי לבוא ולבכות על החורבן וההרס שקורה במועצות הדתיות.

רשף חן: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף חן, אתה דיברת.

אלי בן-מנחם: ביקשתי ממנו לא להפריע, ואני מבקש גם ממך.

שלמה בניזרי: אין מי שיתחזק את המקוואות ואין מי שיטפל בכל הנושאים המקצועיים, אז אתה אומר לי שאנחנו שמחים על פירוקן של המועצות הדתיות?

שלמה בניזרי: אתה בכלל מדבר על שחיתות?

שלמה בניזרי: אתם בסך הכול הייתם שנה וחצי בשלטון – אזכיר לך כמה פרשיות?

שלמה בניזרי: פריצקי – אחת.

שלמה בניזרי: ראש עיריית חיפה יונה יהב – הוא ידיד טוב שלי; לא ידעתי שאתה חיפאי, גם אני חיפאי – נחקר ביאח"ה?

שלמה בניזרי: - שתיים.

שלמה בניזרי: דוח מבקר המדינה, שקבע שהיו לכם שחיתויות ברשויות המקומיות – שלוש.

שלמה בניזרי: שים לב שבשנה וחצי אנחנו קיבלנו דוח נקי - בדוח האחרון.

שלמה בניזרי: בכל השנים האחרונות קיבלנו דוח נקי.

שלמה בניזרי: שים לב, אתם בשנה וחצי – וזה רק מה שאנחנו יודעים.

שלמה בניזרי: את שגלויים לנו כבר אמרנום לפניך, ואת שאינם גלויים לנו?

שלמה בניזרי: לך תדע מתי יתפוצץ כל הדבר.

שלמה בניזרי: אתה מצר על מועצות דתיות?

שלמה בניזרי: אז למה אתם לא מפרקים אותן?

שלמה בניזרי: הרי יש לכם הסכם עם הליכוד.

שלמה בניזרי: אלא מה, מכיוון שאתם יודעים שחברי מרכז הליכוד מקבלים ג'ובים במועצות הדתיות.

שלמה בניזרי: מה עונה לי השר פורז?

שלמה בניזרי: אתה יודע, דברים שאינם תלויים בי.

שלמה בניזרי: מה זה – אינם תלויים בי?

שלמה בניזרי: כשאתם רוצים להיאבק, אתם נאבקים.

שלמה בניזרי: אלא מה, אמרתם שהוצאתם את האנשים שלנו, שמקבלים מיליונים.

שלמה בניזרי: לקחתם מיליונים – מי לקח מיליונים?

שלמה בניזרי: תאמין לי, הייתי תובע אותך עכשיו בוועדת האתיקה בכלל על כך שאתה אומר שחברי ש"ס והחרדים לקחו לעצמם מיליונים.

שלמה בניזרי: אילו מיליונים?

שלמה בניזרי: אנחנו השגנו תקציבים – בצדק – כאפליה מתקנת עבור מוסדות שאנחנו צריכים.

שלמה בניזרי: למה אתה בורח, חן?

שלמה בניזרי: אני דווקא נשארתי כדי לשמוע אותך.

רשף חן: - - -

שלמה בניזרי: אלא המציאות והאמת היא שאתם גיבורים כשאתם עומדים ואומרים את השקרים שלכם כאן בתקשורת, שנותנת לכם את כל הבמות.

שלמה בניזרי: כשאתם עומדים מולי ומול חברי – נראה אתכם.

שלמה בניזרי: אז אתם בורחים, כי אין לכם מה להגיד.

שלמה בניזרי: בושו והיכלמו.

שלמה בניזרי: ואיפה מפלגת העבודה?

שלמה בניזרי: אתם יודעים, בליכוד יש מחלקת שפנים – כל חברי הכנסת והשרים שהשתפננו.

שלמה בניזרי: מפלגת העבודה הצטרפה עכשיו למחלקת הזוחלים.

שלמה בניזרי: כלומר, יש לנו עכשיו מחלקה חדשה, מחלקת הזוחלים, שמפלגת העבודה הצטרפה אליה.

שלמה בניזרי: אלה שבכל פעם רוממות הקשישים והחלשים במדינת ישראל בפיהם.

שלמה בניזרי: מה קרה שאתם נותנים להם גיבוי כל שבוע?

גאלב מג'אדלה: אל תתלהם.

שלמה בניזרי: אפילו יושב-ראש הכנסת ריבלין אמר בהגינותו: היום היה הכי טוב להפיל את הממשלה, כיוון שיש המפד"ל, יש האיחוד הלאומי, יש מפלגת העבודה.

שלמה בניזרי: אבל איזו עבודה?

שלמה בניזרי: עבודה בעיניים.

שלמה בניזרי: אתם עובדים על כולם.

שלמה בניזרי: אתם, אכפת לכם בכלל מהחלשים שאתם כל פעם באים ומדברים?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להציל את ההתנתקות, לא רוצים להפיל אותה.

שלמה בניזרי: עזוב אותנו מההתנתקות, בחייך.

שלמה בניזרי: לעם כאן אין מה לאכול.

שלמה בניזרי: יותר מ-600,000 ילדים – 60 ריבוא יוצאי מצרים – אין להם מה לאכול במדינת ישראל, וחלקם הגדול, ולא פחות, הם גם ערבים וגם דרוזים; כל רובדי החברה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: למיליונים כאן אין מה לאכול.

שלמה בניזרי: אנחנו מדינה גרועה יותר ממדינות במזרח אירופה; אנחנו השניים בעוני אחרי רוסיה.

שלמה בניזרי: איפה מדינות אמריקה?

שלמה בניזרי: אני לא מדבר על כל המקומות – ואתם מדברים כאן על התנתקות.

שלמה בניזרי: תאמין לי, תעבירו את ההתנתקות גם בממשלה אחרת, אם תרצו.

שלמה בניזרי: אלא שלא אכפת לכם.

שלמה בניזרי: אתם רוצים את הכיסאות, אתם רוצים שלטון.

שלמה בניזרי: אתם אוכלים האחד את השני – עשרה או 20 מועמדים לראשות הממשלה נמצאים בתוך אותה מפלגה.

יחיאל חזן: - - -

שלמה בניזרי: רגע, אני באמצע ההתלהבות – אל תעצור אותי.

שלמה בניזרי: אני מנסה לומר שיש כאן היום אטימות נוראית מצד כל המפלגות.

שלמה בניזרי: כל אחד דואג רק לכיסא שלו.

שלמה בניזרי: איפה אורלב?

שלמה בניזרי: אני אומר לך, שהכאב שלי הוא רק לראות אותו יושב בכיסאות של האופוזיציה.

שלמה בניזרי: פתאום אני שומע אותו אתמול בראיונות שכואב לו על החלשים – התרעתי.

שלמה בניזרי: אז למה לא יצאת מהממשלה?

שלמה בניזרי: רק ההתנחלויות ודברים כאלה מפריעים לך?

שלמה בניזרי: היית שר הרווחה.

שלמה בניזרי: האם איימת פעם אחת שתעזוב את הממשלה?

שלמה בניזרי: הוא אמר:

שלמה בניזרי: כל זמן שאני משפיע מבפנים, אני אשאר.

שלמה בניזרי: איזו השפעה?

שלמה בניזרי: ההידרדרות – בשנה שעברה הוא האשים אותי על כך שהייתי שר הרווחה.

שלמה בניזרי: את מי תאשים השנה?

שלמה בניזרי: את מי תאשים השנה?

יחיאל חזן: הרי אתה היית שר הרווחה, וש"ס הרי היתה בשלטון הרבה מאוד שנים.

יחיאל חזן: כל עוד הייתם בשלטון העוני רק עלה.

יצחק כהן: לא נכון.

יצחק כהן: הוא משקר.

יצחק כהן: תענה לו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, שאלת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איציק כהן, בניזרי יודע להסתדר די טוב לבד, בלי העזרה שלך.

אלי בן-מנחם: הוא יענה לו.

שלמה בניזרי: התשובה פשוטה: דע לך שלכל העוני שהולך וגובר בשלוש השנים האחרונות יש תשובה אחת: המדיניות של שר האוצר.

שלמה בניזרי: אם אתה לא זוכר, אנחנו פוטרנו מהממשלה כאשר הצבענו נגד המדיניות של הפגיעה בחלשים.

שלמה בניזרי: ומה היתה המדיניות אז?

שלמה בניזרי: לפגוע בקצבאות.

שלמה בניזרי: אנחנו זעקנו: אתם הורסים את האיזון הקדוש שנותן חיות לאותן משפחות חלשות.

שלמה בניזרי: מה הם אמרו?

שלמה בניזרי: לא, שיצאו לעבוד.

שלמה בניזרי: מה התברר?

שלמה בניזרי: ש-40% לפחות מאלה שנמצאים היום מתחת לקו העוני הם אנשים שעובדים.

שלמה בניזרי: כלומר, אתה לא יכול לומר לאנשים, צאו לעבוד.

שלמה בניזרי: ראשית, אין לך מקומות עבודה.

שלמה בניזרי: אבל לא רק אלו שלא עובדים נמצאים מתחת לקו העוני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אני חייב להוסיף מלה אחת על הארבה; אי-אפשר להזניח אותו, הוא עבר כאן בארצנו.

שלמה בניזרי: אני רוצה לקרוא משפט אחד מדבריו של הרמב"ם: מצוות עשה מן התורה לזעוק ולהריע בחצוצרות על כל צרה שתבוא על הציבור, שנאמר: על הצר הצורר אתכם.

שלמה בניזרי: כלומר, כל דבר שייצר לכם, כגון בצורת ודבר וארבה, יש מצווה לזעוק.

שלמה בניזרי: ודבר זה מדרכי התשובה, שבזמן שתבוא צרה ויזעקו עליה ויריעו, ידעו הכול שבגלל מעשיהם הרעים הרע להם.

שלמה בניזרי: מי שזוכר, דוח העוני הודלף ביום ראשון, ומאז נפל עלינו הארבה.

שלמה בניזרי: אולי זה איזה רמז משמים לכך שהממשלה הזאת – אם דרך חברי הכנסת לא מתעוררת, אולי דרך הארבה, אולי דרך מקום כלשהו.

שלמה בניזרי: שיפתחו קצת את הלב; הנה, דוח עוני כזה – מה יש להם להגיד?

שלמה בניזרי: אני מחכה לשמוע מישהו שיבוא ויביע איזו חרטה או איזו בשורה לעם.

שלמה בניזרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בניזרי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך חמש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי בן-מנחם: אם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני בא להכות על חטא היום, משום שבמו-ידינו גרמנו למצב הנורא הזה של הגמלאים והקשישים והחולים הסיעודיים.

אריה אלדד: במו-ידינו, כי לפני 100 שנה היתה תוחלת החיים קצרה הרבה יותר – 40, 45.

אריה אלדד: אבל ההתקדמות ברפואה, בסניטציה וברפואה המונעת כמעט והכפילו את תוחלת החיים.

אריה אלדד: אנחנו גאים בכך, אבל אנחנו מכים על חטא.

אריה אלדד: כי כשהוספנו שנים לחיים, לא הוספנו לשנים גם חיים; חיים של כבוד, חיים של קיום מכובד מינימלי, של לא להזדקק לחסדי זרים, לאגודות צדקה, לבתי-תמחוי.

אריה אלדד: חבר הכנסת רשף חן, שדיבר כאן בשם סיעת שינוי, אמר שהאיחוד הלאומי איננה מפלגה שדואגת למצב הסוציאלי של העניים.

אריה אלדד: אנחנו מתעסקים רק בהתנתקות, אבל אנחנו מנסים להיות היום מפלגה של גם וגם וגם.

אריה אלדד: נדמה לי שלמדנו שיעור כזה משינוי – מפלגה שגם דואגת למעמד הביניים וגם מקצצת את הגמלאות של ההורים שלהם; גם דואגת לסטודנטים וגם דואגת לבטל את דוח ועדת-וינוגרד, כדי שהסטודנטים ישלמו יותר, גברתי שרת החינוך.

לימור לבנת: - - -

אריה אלדד: אבל עוד אנחנו יכולים ללמוד מנציג שינוי, שהיום מפלגה שתומכת בקשישים ובגמלאים, בהכרח כדאי לה לצאת נגד הממשלה; משום שהממשלה, בידוע, פוגעת בקשישים, פוגעת בגמלאים, גורמת להגברת העוני בישראל, ודוח העוני שהתפרסם השבוע מדבר על 1.5 מיליון עניים במדינת ישראל.

אריה אלדד: עמותה ששמה "לתת" מבצעת סקר של עמדות הציבור ביחס לממשלה, ואומרת ש-51% מהציבור יודעים שהממשלה מחריפה את מצב העוני, ועוד 27% מהציבור סבורים שהממשלה אולי לא מחריפה את מצב העוני, אבל בוודאי לא עוזרת לקשישים.

אריה אלדד: רק 17% מהציבור סבורים שהממשלה נאבקת בהצלחה בעוני.

אריה אלדד: וזה מה שהממשלה תקבל אולי בבחירות הבאות אם תמשיך בדרך הזאת, של פגיעה בגמלאים ופגיעה בקשישים והתעלמות מצורכי מערכת הבריאות ומצורכי הסעד של - - -

יחיאל חזן: היית שותף לממשלה עד לפני חודש בערך.

אריה אלדד: הזמן עובר מהר כשנהנים.

אריה אלדד: הרבה יותר מחודש.

יחיאל חזן: הסיעה שלך תמכה בתקציב.

אריה אלדד: תבדוק בפרוטוקול אם אני הצבעתי בעד התקציב.

יחיאל חזן: הסיעה שלך.

אריה אלדד: תבדוק בפרוטוקול אם אני הצבעתי בעד תקציב המדינה הזאת.

אריה אלדד: מעולם לא תמכתי בתקציב המדינה.

אריה אלדד: מעולם לא הצבעתי בעדו.

יחיאל חזן: הסיעה שלך, הסיעה שלך.

אריה אלדד: תבדוק לפני שאתה אומר.

אריה אלדד: ואתה, חבר הכנסת חזן, אתה יודע שהתקציב הזה איננו אלא כלי להעברת מדיניות ההתנתקות של הממשלה, לעקירת אלפי יהודים.

אריה אלדד: היד שלך לא תרעד כשאתה תתמוך בתקציב?

אריה אלדד: גם לפגוע בקשישים, גם לפגוע בגמלאים וגם לסייע לממשלה להעביר התנתקות ולגרש יהודים.

אריה אלדד: היד שלך לא תרעד.

אריה אלדד: תבדוק מי תמך בתקציב המדינה בפעמים הקודמות ותבדוק עם עצמך אם אתה תצביע נגד ההתנתקות הזאת.

יחיאל חזן: לא ידוע לי שהסיעה שלך לא תמכה.

אריה אלדד: רבבות גמלאים בישראל, חברי הכנסת, חיים ממה שאנחנו כולנו מוציאים בחודש עבור חשבון הפלאפון שלנו - אם היינו משלמים אותו בעצמנו.

אריה אלדד: וכשאנחנו שומעים שהגמלאות הן בסדר-גודל של 1,500 שקל לחודש ולזוג - 2,500 שקל לחודש, באמת אנחנו תמהים איך אפשר לחיות מסכום כזה.

אריה אלדד: חודש אחרי חודש נמצאים גמלאים במצב שבו הם צריכים להחליט אם לקנות תרופות או לקנות מזון, ואם יש להם מזל, דלקת הריאות שלהם היא מחיידקים שרגישים לפניצילין זול, ואם אין להם מזל, הם תופסים דלקת ריאות מחיידקים שרגישים רק לצפלוספורינים מהדור השלישי, והם צריכים להחליט מאיפה הם לוקחים מאות שקלים לתוספת בסך 30% השתתפות עצמית בתרופות, שמחייבים אותם היום במסגרת ביטוח הבריאות הממלכתי.

אריה אלדד: החוק הזה היה חוק מצוין, חברי הכנסת, לפני שהאוצר התחיל לכרסם בו, והיום שיעור ההשתתפות העצמית בתרופות הוא מהגבוהים ביותר בעולם במדינות שיש בהן ביטוח.

אריה אלדד: במי מדובר?

אריה אלדד: באנשים שהם שוהים בלתי חוקיים או באנשים ששילמו כל החיים שלהם לקופת-חולים ולביטוח לאומי ולמס הכנסה, אבל עכשיו הם צריכים להחליט אם הם קונים מזון או קונים תרופות?

אריה אלדד: זה המצב, ושר האוצר מסביר לנו כמה המצב טוב, נפלא, ממש מצוין, יותר ויותר טוב.

אריה אלדד: אם כל כך טוב, למה כל כך הרבה אנשים הולכים לבתי-תמחוי כל חודש, אדוני היושב-ראש?

אריה אלדד: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש רעה חולה בשנים האחרונות כאשר הממשלה מסתכלת על המוסד לביטוח לאומי לא כעל מוסד ביטוחי אלא כעל פרה שממנה אפשר לחלוב עוד ועוד לתקציב המדינה.

שאול יהלום: יש כאן דבר מאוד מאוד חמור מבחינת השקפת העולם.

שאול יהלום: הרי מה באה המדינה ואמרה לציבור: אתה מרוויח כך וכך, אתה לא מבטח את עצמך בכל מיני ביטוחים פרטיים, המדינה יוצרת מוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: המלה האמצעית היא ביטוח, המוסד לביטוח.

שאול יהלום: איזה ביטוח - ביטוח לאומי.

שאול יהלום: אם תחסוך, כל שנה תשלם פרמיה, בסוף ניתן לך את מה שמגיע לך כמו כל חברת ביטוח.

שאול יהלום: בא בן-אדם וחוסך במשך כל שנות עבודתו.

שאול יהלום: נניח שמדובר באדם שהתחיל לעבוד בגיל 20, יוצא לפנסיה בגיל 65-67, חוסך עשרות שנים.

שאול יהלום: כל שנה מורידים לו מהביטוח הלאומי על-פי חישוב אקטוארי, והחישוב האקטוארי הזה אומר: כשאתה מגיע לגיל פנסיה, אתה מקבל פנסיה.

שאול יהלום: מי יודע, אפשר לחשוב – 100,000 שקל?

שאול יהלום: 10,000 שקל?

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: אתה מקבל בין 1,000 ל-2,000 שקל, כאשר מוסיפים לך קצת תוספת ותק.

שאול יהלום: באה המדינה ואומרת: אני מקצצת את הקצבאות פעמיים: פעם אחת היא מקצצת את הקצבאות באחוזים – הורידה 4% - ופעם שנייה היא מקצצת כשהיא אומרת שמכאן ואילך לא יוצמדו הקצבאות לשכר הממוצע במשק אלא יוצמדו למדד.

שאול יהלום: כולנו יודעים שכאשר מדובר בשכר, הרי לזה נועדה הקצבה, השכר הממוצע עולה יותר לאורך זמן ולאורך שנים מאשר המדד, שכבודו במקומו מונח.

שאול יהלום: המדד אינו ערובה לשכר.

שאול יהלום: אם אתה רוצה לתת לאדם גמלה, שבה הוא יוכל לקנות כמו בשכר, היא צריכה להיות צמודה לשכר הממוצע.

שאול יהלום: הרי לא באים לאדם ואומרים לו: כיוון ששילמת במשך 50 שנה ואנחנו מורידים עכשיו 4%, ניתן לך את הפרש הפרמיה, 4% ל-50 שנה - קח שיק בחזרה ותקבל פחות 4% ממה ששילמת.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: לא מחזירים לאדם כספים, ולשלם הוא שילם.

שאול יהלום: כולם יודעים ש-50% מאזרחי מדינת ישראל לא שייכים לשום קרן פנסיה.

שאול יהלום: הם חיים או על קצבת הזיקנה או על קצבת הזיקנה והבטחת ההכנסה.

שאול יהלום: את זה עושים לאותם אנשים בעיקר, שבאמת כל כך זקוקים, ואחר כך מתפלאים שכאשר מפרסמים את דוח העוני, משנה אחת לחברתה נוספים עוד 100,000 אנשים.

שאול יהלום: כפי שחישבו הגמלאים, הקיצוץ הריאלי היום עומד על 8%, ומהסכום הקטן הזה מורידים 8%.

שאול יהלום: אפשר לבוא ולפרט מכאן עוד כל מיני גזירות שנגזרות על הציבור.

שאול יהלום: ללא כל ספק, ציבור הגמלאים והקשישים נזקק פי כמה לשירותי רפואה, ופתאום הוא מקבל את כל המחלות שכתובות או שלא כתובות בתורה, הרי הוא נזקק פי כמה לנושאים שקשורים לפעמים לסיעוד ולכל העזרה, וגם בדברים האלה יש שחיקה נוראה.

שאול יהלום: בחוק ביטוח הבריאות הממלכתי לא נותנים את סל התרופות המגיע, ובטיפול בקשישים סיעודיים לא נותנים את הקודים המגיעים, ויש קשישים שממתינים שמונה-תשעה חודשים לקוד שהמדינה צריכה לתת.

שאול יהלום: ביהדות, והמדינה שלנו עדיין מתיימרת להיות מדינה יהודית, יש צו שאומר: והדרת פני זקן.

שאול יהלום: מה פירוש והדרת פני זקן?

שאול יהלום: אל תתייחס לזקן אפילו בכבוד שלך, אלא תהדר, תוסיף לו כבוד, תיתן לו יותר כבוד.

שאול יהלום: תבין שאם חברה רוצה לומר שהיא חברה יהודית, מוסרית וערכית, אלה שהביאו אותנו לעולם ודאגו לנו, אנחנו צריכים לדאוג להם יותר.

שאול יהלום: מן הראוי היה שיבוא שר האוצר ויאמר: אני מוסיף לגמלאות הביטוח הלאומי 4%, אני לא נוגע בהן מבחינת השכר הממוצע במשק.

שאול יהלום: מה אנחנו רואים לעומת זאת?

שאול יהלום: בדיוק את ההיפך.

שאול יהלום: אני חושב שהסכומים הנחסכים כאן הם לא מי-יודע-מה בשמים, אבל חוסר האמון שנוצר בציבור אחרי שאנשים רואים שהם חוסכים וחוסכים וחוסכים ואחר כך מורידים להם במחי יד את החיסכון ללא שום תירוץ, כאילו היה מדובר במס - הרי הדברים לא רק שהם פוגעים בקשישים עצמם, אלא משדרים פגיעה במדינה, שצריכה לקבל את אמון אזרחיה; חסכת 50 שנה?

שאול יהלום: קבל את מה שחסכת.

שאול יהלום: אבל זה לא כך, אלא – אנחנו מורידים לך.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

אלי בן-מנחם: גם לרשותך חמש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון באי-אמון היום הוא בנושא הגמלאים וגם בנושא עובדי המועצות הדתיות, שעדיין לא קיבלו את שכרם, ולצערי עדיין יש כאלה.

יעקב ליצמן: כבר שכחו אותם.

יעקב ליצמן: כבר נמאס לדבר על זה.

יעקב ליצמן: בכל פעם מדברים על אותו נושא, מתעוררים, מנסים לעשות משהו, מתעייפים, ועדיין לחלק נכבד מהעובדים – אני לא יודע כמה הם באחוזים – לא שילמו את שכרם.

יעקב ליצמן: יש גם עניין הגמלאים.

יעקב ליצמן: שר האוצר הופיע היום בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הוא צבע הכול בוורוד שבוורוד.

יעקב ליצמן: הכול הפלא ופלא.

יעקב ליצמן: אמרתי לשר האוצר שבגמרא יש ביטוי: "פוק חזי מאי עמא דבר".

יעקב ליצמן: לך, צא לרחוב ושאל את האנשים אם טוב להם.

יעקב ליצמן: צא אל האנשים, תפגוש מישהו ותשאל אותו: טוב לך?

יעקב ליצמן: זה יגיד לך שהמשכנתה אוכלת אותו, זה יגיד לך שאין לו כסף למכולת, זה יגיד לך שהלך לבית-תמחוי, זה יגיד לך שבחגים חסר לו; כל אחד והדברים שלו.

יעקב ליצמן: איך אמר קודמי?

יעקב ליצמן: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

יעקב ליצמן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות קטנות.

יעקב ליצמן: למשל אמבולנס של מגן-דוד-אדום: אם מישהו בעיר זקוק חלילה לאמבולנס, זה עולה לו 340–350 ש"ח; בפריפריה – 500 ש"ח.

יעקב ליצמן: בעיר זול יותר מאשר בפריפריה.

יעקב ליצמן: פעם היתה השתתפות ממשלתית באמבולנס – משרד הבריאות השתתף בתקציב והמחיר היה אותו מחיר לכולם.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות ביטל את ההשתתפות שלו, וכך מי שגר בדימונה משלם הרבה יותר, בעצם כמעט 40% יותר, או 33% יותר ממה שמשלם מי שנמצא בתל-אביב, בחיפה או בירושלים.

יעקב ליצמן: רבותי, אם אתם רוצים לפגוע בפריפריה, תגידו שאתם רוצים לשחרר את שדרות, האדמה הכבושה.

יעקב ליצמן: תחזירו את שדרות ותנו להם פיצויים, תנו להם 6 מיליארדי ש"ח פיצויים ותחזירו אותם הביתה.

יעקב ליצמן: את המענקים לפריפריה ביטלו, מישהו יכול להסביר למה?

יעקב ליצמן: מישהו יכול לשכנע אותנו כך שנבין למה מבטלים את המענקים לפריפריה?

יעקב ליצמן: יש 6 מיליארדי ש"ח להתנתקות, אבל לתת מענקים לגליל, לתת מענקים לנגב – אין כסף.

יעקב ליצמן: אז תחליטו, אם אתם רוצים לשחרר את האדמות הכבושות בנגב, אם אתם לא רוצים אותן, תגידו לכולם שילכו הביתה, שילכו לאן שהם רוצים.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים לעודד, תנו להם.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שבגליל או בנגב, בפריפריה, הדברים יעלו יותר מאשר בעיר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדבר גם על סל התרופות, ודיברתי על זה בשבוע שעבר בהצעה לסדר-היום.

יעקב ליצמן: אנחנו עומדים לפני התקציב; הדבר האחד שמאחד את כולנו הוא סל התרופות.

יעקב ליצמן: צריך להגדיל את סל התרופות בלי להסתכל על אופוזיציה, קואליציה או קופוזיציה: יש כל מיני ניואנסים, ואפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות.

יעקב ליצמן: צריך להתאחד בנושא סל התרופות.

יעקב ליצמן: רבותי, אם אנחנו, חברי הכנסת, נתאחד סביב הנושא הזה, אני בטוח שבכוחה של הכנסת ללחוץ על שר האוצר לשחרר יותר כסף בעבור סל התרופות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגעת גם בנושא השיפוצים במקוואות.

יעקב ליצמן: במשרד השיכון יש תקציב, שתקוע כבר כמה חודשים, לשיפוצים במקוואות.

יעקב ליצמן: משום מה הוא מתעכב; לא משחררים את הכסף לשיפוצים.

יעקב ליצמן: המקוואות עומדים חצי בבנייה וחצי בשיפוץ, ואי-אפשר לסיים את העבודה.

יעקב ליצמן: רבותי, זה פוגע.

יעקב ליצמן: זה אחד מיסודות היהדות.

יעקב ליצמן: אמרנו את זה היום לשר האוצר – אין שום הסבר, עד לרגע זה, לכך שלא משחררים את הכסף הזה.

יעקב ליצמן: דוח העוני עתיד להתפרסם מחר.

יעקב ליצמן: אני מניח, וגם ראיתי, שהכנסת הכירה בהצעתי לדון בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אבל, גברתי שרת החינוך, אני רוצה להעיר משהו בתחום משרדך: בעצם צריך להכיר לך תודה על כך שהגדלתם לישיבות, לכוללים, מה שהיה בתקציב.

יעקב ליצמן: את לחצת להעביר את זה לכוללים, אבל האוצר התנגד להעביר את כל הסכום.

יעקב ליצמן: נדמה לי שהוא השאיר חצי, אם אני לא טועה.

יעקב ליצמן: אני לא בקיא בפרטים, בכמה שנשאר – אולי חצי או פחות.

יעקב ליצמן: אמרנו במשא-ומתן שאנחנו דורשים שכל הסכום הזה יועבר לישיבות.

יעקב ליצמן: אני בטוח, ומבקש, שאת, שרת החינוך, תסייעי בנושא הזה, היות שגם את ביקשת זאת.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חמש דקות לרשותך.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת עזמי בשארה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהצעת האי-אמון, שני הנושאים, התחום המוניציפלי וגם מצוקת הגמלאים, הם חלק מהמשבר הכלכלי-החברתי הפוקד את החברה הישראלית בשל מדיניות הממשלה.

אחמד טיבי: מדובר במדיניות שמרחיבה את הפער הקיים בלאו הכי בין עניים לעשירים, בין המרכז לפריפריה, וגורמת לשיעור הגבוה של עניים במדינת ישראל: 1.4 מיליון בני-אדם לפחות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כאשר שיעור כזה מתפרסם במדינות אחרות, הצעד המינימלי של קבלת אחריות הוא התפטרות שר האוצר או השרים האחראים לדבר; במקרה האופטימלי התוצאה אמורה להיות התפטרות הממשלה שהביאה למצב הזה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח להצביע על תחום אחד שיש בו הישג – לא בכלכלה, לא בחברה, לא בתחום המדיני, לא בתחום הביטחוני, שום דבר.

אחמד טיבי: הכישלון של הממשלה הזאת הוא כישלון מהדהד.

אחמד טיבי: כאשר אתה מביט לעבר מצבו של השלטון המקומי, אנא ראה כמה רשויות מקומיות, עיריות או מועצות מקומיות – בשני המגזרים, היהודי והערבי כאחד – כורעות תחת נטל אי-העברת תקציבים.

אחמד טיבי: אדוני, יש רשויות שלא שילמו משכורות כמעט שנתיים.

אחמד טיבי: יש אנשים שממש, במלוא מובן המלה, הגיעו עד פת לחם.

אחמד טיבי: אני מכיר משפחות כאלה באופן אישי.

אחמד טיבי: הלב נקרע, אבל אגף התקציבים במשרד האוצר וגם משרד הפנים ממשיכים כאילו כלום לא קרה.

אחמד טיבי: ההתעמרות הזאת באזרח – גמלאי, עובד השלטון המקומי, חקלאי – הפגיעה בתעשייה, במקום שיש בו תעשייה, והמשך מניעת הקמת אזורי תעשייה, למשל בפריפריה או במגזר הערבי, הם מסימני ההיכר של הממשלה הזאת.

אחמד טיבי: יש שאומרים, חבר הכנסת עמיר פרץ - טוב, בשנה שעברה היתה צמיחה של 4%.

אחמד טיבי: מתעלמים מהאפקט הגלובלי של צמיחה בשוק העולמי ומייחסים את זה לכאילו הצלחה של מדיניות הכלכלה של הממשלה הזאת, ולא הוא, וגם לא היא.

אחמד טיבי: שיעור האבטלה ההולך וגובר, שיעור העניים, אומרים הכול.

אחמד טיבי: במגזר הערבי, אדוני היושב-ראש, חסרים יותר מ-1,500 חדרי לימוד.

אחמד טיבי: יש מקומות שבהם מה שקרוי חדרי לימוד זה פחונים שלא מתאימים למגורי חיות אפילו.

אחמד טיבי: יש אזורים שאין בהם גישה, כביש, טיפת-חלב - במה שקרוי הכפרים הלא-מוכרים.

אחמד טיבי: אנחנו ב-2004, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ויש מה שקרוי - לעשרות אלפי אנשים - כפרים לא-מוכרים.

אחמד טיבי: כלומר, אין להם צרכים מבחינת הממשלה והשלטון המרכזי.

אחמד טיבי: לא כבישים, לא בתי-ספר, לא טיפות-חלב, לא שירותי רפואה ובריאות, כי זה לא-מוכר.

אחמד טיבי: והלא-מוכר הזה היה קיים לפני שהמדינה הוכרה על-ידי האו"ם, או הוקמה.

אחמד טיבי: יש כאן יותר מאשר התעמרות באזרחים, ולכן מלבד הצמיחה הזמנית הזאת, שהיא תוצאה של צמיחה בשוק העולמי, כל השאר הוא כישלון, ובינתיים מה שיש זה התעסקות מי יהיה יושב-ראש המרכז של הליכוד, מי יהיה יושב-ראש המזכירות, מי יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת.

אחמד טיבי: והדבר הכי מעניין, שצריך להגיש את ראשו של מישהו למרכז, ולכן מגישים את ראשו של תת-ניצב מזרחי.

אחמד טיבי: ניצב או תת-ניצב?

אלי בן-מנחם: ניצב.

אחמד טיבי: ניצב היום.

אחמד טיבי: אולי ישללו לו את הדרגה.

אחמד טיבי: אם יש עוד מרכז ליכוד, אולי הוא ירד בדרגה, אולי הוא עוד ירד.

אהוד יתום: - - - מינוי קבוע, ארבע שנים.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, יש סיכוי אגב שבמקומו יוצנח מישהו מהסיעה הזאת.

אחמד טיבי: למה ללכת על דנינו?

אחמד טיבי: ישר מישהו מהספסלים האחוריים של סיעת הליכוד.

אחמד טיבי: מאוד מתאים - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: - - - מאוד מתאים.

אחמד טיבי: יש לי כמה מועמדים אפילו.

אחמד טיבי: אלה שהצביעו הצבעה כפולה לא יכולים להיות ראש אגף החקירות?

אחמד טיבי: הם אנשים הכי מתאימים מבחינת הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, הם יכולים לכסות על הכול.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה; לרשותך חמש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, צודקת סיעת ש"ס כשהיא מעמידה את הנושא החברתי, את המשבר הקשה שבו אנו שרויים, כנושא להצעת אי-אמון.

עמיר פרץ: זה בכלל לא משנה מה הכוונות שמסתתרות מאחורי הגשת ההצעה.

עמיר פרץ: העובדה היא שכמה ימים לאחר שמגישים את ההצעה הזאת, אנו נחשפים לדוח קשה ביותר.

עמיר פרץ: כולם אומרים: הרי ציפינו לזה, הרי ידענו שהוא מגיע, מה אתם מתפלאים.

עמיר פרץ: מה, לא ידעתם שהדוח, דוח העוני בישראל, יהיה מהקשים ביותר השנה?

עמיר פרץ: הרי פשוט קשה להאמין.

עמיר פרץ: עוד מעט נצטרך להתנצל בכלל על כך שאנחנו מבקרים את הדוח.

עמיר פרץ: בא שר האוצר והופך בכלל את הדוח הזה לתעודת כבוד לממשלה.

עמיר פרץ: הוא בכלל מנסה להסביר שהדוח הזה הוא ההוכחה הטובה ביותר לכך שהמדיניות שלו מצליחה והדרך שהוא מציע היא הדרך הנכונה.

עמיר פרץ: איך הוא אומר?

עמיר פרץ: אני דוחף בכוח את העובדים, את המובטלים, לחזור לעבודה.

עמיר פרץ: פרזיטים.

עמיר פרץ: שר האוצר צריך להתבייש על כך שהוא מכתים את העם בישראל.

עמיר פרץ: העם בישראל הוא אולי העם שרוצה לצאת לעבודה יותר מכל ציבור אחר שאני מכיר.

עמיר פרץ: אין מקום במדינת ישראל שאנשים לא רוצים לעבוד, אין מקום שאזרחים מעדיפים את הקצבאות.

עמיר פרץ: גם אם יימצא איזה מובטל שחטא, מי אשם?

עמיר פרץ: האם אותו מובטל אשם, או מי שהוביל אותו לתרבות של בטלה?

עמיר פרץ: לצערי הרב, מנסים להטעות את הציבור, ושר האוצר אומר: יצרתי 80,000 מקומות עבודה.

עמיר פרץ: 80,000 מקומות עבודה - -

יעקב מרגי: - - -

עמיר פרץ: - - נשמע מספר דרמטי, אבל כדי לעמוד בגידול הטבעי במדינת ישראל אתה צריך 100,000 מקומות עבודה.

עמיר פרץ: כלומר, כדי להצליח להשאיר את האבטלה במצבה היום, חסרים עוד 20,000 מקומות עבודה.

עמיר פרץ: אז מה, מה ההטעיה הזאת?

עמיר פרץ: מדוע לבוא ולשטות בציבור?

עמיר פרץ: אבל נניח שהיה מצליח ליצור 100,000 מקומות עבודה - הרי היום יוצרים מקומות עבודה לעניים.

עמיר פרץ: היום בנו את המעמד החדש במדינת ישראל, מעמד העובדים העניים.

עמיר פרץ: הרי חלק גדול מהאזרחים שנמצאים מתחת לקו העוני הם אזרחים עובדים.

עמיר פרץ: אילו מתקפות אני סופג בחודשים האחרונים על כך שאני מנסה להעלות את שכר המינימום.

עמיר פרץ: מה אומרים לי – מלעיגים - אני שומע כל מיני כלכלנים שחושבים שהכלכלה נמצאת רק אצלם.

עמיר פרץ: הם אומרים: אם אתה כל כך צודק ואנחנו נעלה את שכר המינימום ב-1,000 שקל, ובאמת זה יעזור לכלכלה הישראלית, אז למה שלא נעלה ב-2,000?

עמיר פרץ: למה שלא נעלה ב-3,000?

עמיר פרץ: באיזו ציניות הם אומרים את זה.

עמיר פרץ: אני יכול לומר להם ההיפך.

עמיר פרץ: אם אתם כל כך צודקים, ובשל השכר הנמוך הכלכלה צומחת, אז למה שנשלם 3,300 שקל?

עמיר פרץ: בואו נוריד את זה ל-500 שקל, ל-1,000 שקל, בואו לא נשלם בכלל.

עמיר פרץ: לפי התיאוריה שלהם עוד מעט יעשו את הסיפור עם החמור - החמור שניסו להרגיל אותו לעבוד בלי לתת לו קצת תבן, ואחרי כמה ימים הסתבר שהוא התפגר.

עמיר פרץ: אז לא מתביישים לבוא ולהתעלם מהנתונים.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם קראתם את הכותרות היום על משרד השיכון, המשכנתאות.

עמיר פרץ: מדינת ישראל מעמידה כסף למשכנתאות, אף אחד לא בא לקחת.

עמיר פרץ: מי ייקח?

עמיר פרץ: איזה זוג צעיר משוגע לקחת משכנתה?

עמיר פרץ: אם זוג צעיר, שני בני-הזוג עובדים, כל אחד מרוויח 3,000 שקל, יש להם הכנסה הביתה של 6,000 שקל.

עמיר פרץ: או.

עמיר פרץ: קיי.

עמיר פרץ: , משלמים 500 דולר שכר דירה, 400 דולר.

עמיר פרץ: הלכו 2,000 שקל.

עמיר פרץ: משלמים עוד 500 שקל חשמל, עוד 500 שקל טלפון ומים, עוד 1,500 שקל למעון-יום לילד, עוד - אני יודע מה - איזה 500 שקל לאכול פרוסת לחם ואיזו גבינה.

עמיר פרץ: מה נשאר להם?

עמיר פרץ: מה, הם ילכו לקנות דירה?

עמיר פרץ: ומה, אחרי שנה יבואו להם המעקלים הביתה ויכניסו אותם גם לבית-סוהר, גם ייקחו להם את הבית.

עמיר פרץ: היום זוגות צעירים פתאום מוצאים את עצמם בן-לילה, שעם אותם 3,000 שקל שהם הרוויחו - מפטרים אותם.

עמיר פרץ: מספיק שיהיה אצל אותם בני-זוג מצב שאחד מהם איבד את עבודתו לשישה חודשים - הם נכנסים למערבולת הזאת שלעולם לא יצאו ממנה.

עמיר פרץ: אני מקבל טלפונים מזוגות צעירים שאומרים: קחו את הדירה, אבל תמחקו לנו את המשכנתה.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: המשכנתה כבר יותר גדולה ממחיר הדירה.

עמיר פרץ: והוא גם מאבד את הבית, גם מאבד את הכבוד וגם כל החיים שלו הוא יהיה משועבד לבית, משועבד למשהו על לא עוול בכפו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: ולכן, הגיע הזמן ששר האוצר יבין שצמיחה - כמו שאמר חברי אחמד טיבי - לא תלויה בו, והצמיחה במדינת ישראל בעיקר באה לידי ביטוי בגלל השינויים במשק העולמי, בגלל השינויים בעירק.

עמיר פרץ: מה שהוא הצליח להצמיח לנו זה רק אבטלה ובתי-תמחוי, והגיע הזמן ששר האוצר במדינת ישראל פשוט יסיק את המסקנות, יתפטר מתפקידו וישחרר אותנו מהנזקים הגדולים שהוא עושה לחברה הישראלית.

עמיר פרץ: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עזמי בשארה, גם לרשותך חמש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני מסתכל על שר הפנים, אברהם פורז, ועוקב אחריו ואחרי השר נתניהו, לפי תורת עולמם, לא רק מבחינת אי-תמיכה בפריפריה אלא בפריפריאליזציה של כל דבר שלא מניב לפי תורת עולמם הניאו-דרוויניסטית - לדעתי, לא היתה קמה מדינת ישראל.

עזמי בשארה: לדעתי, מבחינתה של התנועה הלאומית הפלסטינית, אם היו פה השר פורז והשר נתניהו וכו', זה היה הדבר הכי טוב שיכול היה להיות מבחינת אי-עירוב האידיאולוגיה בתורת השוק.

עזמי בשארה: כלומר, כל מדינת ישראל היתה מתרכזת באזור המרכז, לפי השר פורז.

עזמי בשארה: אם הוא היה רוצה לנהל את המועצות המקומיות לפי תורת השוק והיה נותן למועצות המקומיות להילחם מלחמת הישרדות לפי חוקי השוק, בעצם לא היתה נשארת מועצה מקומית אחת מחוץ למרכז, פרט לערבים שהמרכז לא מוכן לקלוט אותם.

עזמי בשארה: אבל כל שאר היישובים היו עוברים למרכז.

עזמי בשארה: כך הוא רוצה לנהל את מדיניות הפנים במדינה הזאת.

עזמי בשארה: ולכן כל התפיסה של מענקי איזון וכו' לא מקובלת עליו, והוא הולך עם שוויון של שוק, שהוא שוויון מדומה, שהוא שוויון שקרני, כאילו יש סוכנים בשוק שהם שווים ונכנסים ביחסים חוזיים האחד עם השני, בלי רקע ובלי שום דבר.

עזמי בשארה: לכן הוא לא יכול לראות, למשל, שהכנסותיהן של מועצות מקומיות בפריפריה לא מאפשרות להן להתקיים וצריך מענקי איזון.

עזמי בשארה: הוא גם לא יכול לראות, למשל, כאשר הוא רוצה להשוות בין מועצות מקומיות יהודיות לערביות, שהכנסותיהן מהארנונה לפחות של המועצות המקומיות היהודיות, במקרה של הכנסות ארנונה ממגורים, הן רק 12%, ואילו 88% הם מהעסקים כמו מסחר, תעשייה וכו'.

עזמי בשארה: הוא בא לכאן ואומר: אין גבייה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כאשר 88% מהארנונה שאתה גובה הם מאזורי תעשייה ומסחר ותעסוקה בכלל, אז - א.

עזמי בשארה: הסכומים יותר גדולים, וב.

עזמי בשארה: קל יותר לגבות.

עזמי בשארה: אבל כאשר, כמו במגזר הערבי, 80% הם מהמגורים ופחות מ-20% מתעסוקה ותעשייה וכו', גם קשה יותר לגבות, כי בסך הכול אין תעסוקה ואין תעשייה וכו', כי הכפרים דומים יותר לאכסניות לילה או לבתי-מלון מאשר ליישובים עם כל המרכיבים של הישרדות.

עזמי בשארה: הוא בא לכאן ואומר: אני אעשה שוויון, והוא נותן לכוחות השוק לפעול.

עזמי בשארה: אם הוא ייתן כך לכוחות השוק לפעול, בעצם הוא יעודד הגירה מהפריפריה למרכז, ואפילו יהיה סימן שאלה לא רק על הליברליות שלו, אלא – מבחינתי שימשיך כך – יש סימן שאלה בכלל על הציונות שלו.

עזמי בשארה: שישאירו את הנגב לערבים.

עזמי בשארה: הערבים לא ייקלטו בתל-אביב וכו', בסדר, אנחנו נשרוד, אנחנו נחיה.

עזמי בשארה: אבל הצורה שבה הוא מנהל את המדינה מבחינתי היא עידוד של אי-שוויון בצורה לא הומנית.

עזמי בשארה: הייתי יכול להזדהות עם כל מלה שחבר הכנסת ד"ר אלדד אמר פה על הגמלאים, ממש עם כל מלה, על הצורה הדרוויניסטית שבה הממשלה הזאת מנהלת.

עזמי בשארה: אפילו כאשר נתניהו אמר כאן:

עזמי בשארה: אנחנו כבר מעודדים עלייה – הוא שם לב שהעולים רובם זקנים.

עזמי בשארה: הוא אמר: אנחנו שמחים לקבלם.

עזמי בשארה: אבל עצם זה שהוא ציין את זה אומר משהו על השקפת עולמו.

עזמי בשארה: מבחינתי זאת השקפת עולם אנטי-הומניסטית, והייתי יכול להזדהות עם כל מה שאמר ד"ר אלדד אם הוא לא היה צובע את הכול בצבע לאומני, שגם שם סימן שאלה על ההומניזם שלו, במקרה של גמלאים - כל הזמן על עקירת יהודים מעזה, כאילו זאת הבעיה הגדולה.

עזמי בשארה: אני חושב שלחבר הכנסת אלדד אין כל בעיה והוא יכול לחיות טוב מאוד עם עקירת ערבים, אפילו יהיו מיליונים של ערבים, מהארץ הזאת.

עזמי בשארה: אחרת הייתי ממש מוכן להזדהות אתו, עם התורה הסוציאלית שלו, במקרה של השרים האלה, אבל תהום עמוקה פעורה בינינו בגלל העמדה הלאומנית – לאומנית יהודית במקרה הזה.

עזמי בשארה: במקרה הסוציאלי יש לנו עכשיו ממשלה שמעמיקה את האי-שוויון של החלשים, והמרכיב העיקרי – מה אני יכול לעשות, אדוני היושב-ראש, אני מייצג אותם – המרכיב העיקרי של האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל, ובמקרה זה של המועצות המקומיות החלשות, ואת זה השר ישי היה צריך לציין, זה המועצות המקומיות הערביות.

עזמי בשארה: אם אתה פוגע במענקי האיזון שלהן ופוגע בשוטף, קודם מקצץ מיליארד וחצי, אחר כך אתה מחזיר 700 מיליון, אז פגעת ב-700 מיליון שקלים.

עזמי בשארה: ואם אתה מביא בחשבון שמבחינת התשתיות, לפי המספרים הרשמיים במדינת ישראל, 30 מיליארד שקלים מפרידים בין היישובים הערביים ליהודיים, כלומר, עד שהיישובים הערביים יגיעו לרמה של מקביליהם היהודיים מבחינת תשתיות צריך 30 מיליארד שקלים, אז רואים שלא רק שלא יהיה שיפור, אלא תהיה הידרדרות.

עזמי בשארה: לפי התורה הליברלית של השוק שלו, הייתי יכול להבין שהוא לא רוצה סתם לתמוך, סתם לתת סובסידיות, אם את 700 מיליון השקלים שהוא מקצץ בסובסידיות הוא היה משקיע בתשתיות, לפי תורתו.

עזמי בשארה: אבל לדעתי מהבחינה הזאת יש לנו שר פנים – אני מצטער להגיד – שהוא אוטיסט חברתי.

עזמי בשארה: יש לו אוטיזם חברתי, שהוא מסתכל על דבר אחד ולא מסתכל פה ושם, בפורמליזם חוקי, נראה כאילו הגון, אבל הוא חסר הגינות לגמרי.

עזמי בשארה: הוא נראה הגון, אבל מפני שהוא מתעלם מכל הגורמים האחרים ורק נדבק לפורמליסטיקה החוקית, אני חושב שהוא בכלל נגד ההגינות בכל המקרים האלה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אמרתי שמבחינה היסטורית אנשים כאלה לא היו יכולים להקים שום מדינה.

עזמי בשארה: הייתי מקווה שהם יהיו כאן

עזמי בשארה: ב-1946, ב-1945, אבל הם נמצאים כאן עכשיו.

עזמי בשארה: כי האנשים שהקימו את המדינה לא היו כאלה; היתה להם תורה אידיאולוגית אחרת לגמרי.

עזמי בשארה: אבל אנחנו נמצאים עכשיו, ויש לנו מאבקים משותפים, לכל החלשים בחברה, נגד המדיניות הזאת.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בשארה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, ממשלה נפקדת, כרגיל היא איננה, אפילו באי-אמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שר מקשר, לא שר אחראי, לא שר תורן, לא ראש ממשלה, אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל התרגלנו לזה, מה נעשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה, השרה התורנית נמצאת בפינה שם, היא בעונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אה, היא במנוחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, את יכולה לנמנם שם קצת, אין בעיה.

אלי בן-מנחם: זכותה לשבת שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שום דבר, אני אומר שאני לא רואה פה לא ממשלה ולא שר ולא אף אחד, ואכן, לא ראיתי.

לימור לבנת: אני לא מנמנמת.

לימור לבנת: אבל אולי היה מוטב לפעמים שאתה תנמנם קצת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אנמנם כשאהיה שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אני לא שר, את שרה, והשרים הם שמנמנמים והממשלה היא שמנמנמת, וזאת המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, לא הייתי רוצה שזה יעבור לפסים אישיים, כמובן, אין לי שום עניין אישי לא עם השרה ולא עם שר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל המציאות טופחת על פני כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה ממשלה ואין פה שרים ואין פה מי שיענה ומי שישמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזאת לא הפעם הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא זוכר שבחודשים הארוכים של הממשלה הזאת היו פה שרים, אולי פעמים נדירות ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרגלנו לזה, אני רואה שזה ממש הפך לכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני אומר את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי כנראה קשה להם לשמוע את הביקורת, קשה להם לשמוע את הנימוקים של האי-אמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה שר האוצר, שישב כאן וישמע איך הוא מנהל פה, באופן מודע ובמתכוון, מדיניות דרקונית, מדיניות שדורסת את העניים ומרוששת אותם ומוסיפה לעושר של העשירים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הסקרים, הדוחות החברתיים והדוחות הסטטיסטיים מראים בעליל, באופן ברור – זה כבר לא שנוי במחלוקת – ששכבה דקה ביותר, העשירון העליון, אפילו המאיון העליון, הולכת ומכפילה את כספיה ומכפילה את עושרה, והעוני, מחר יתפרסם הדוח, הולך ומעמיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 100,000 משפחות היתוספו למעגל העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הנושא היום הוא המועצות המקומיות והשלטון המקומי, בואו נדבר גם על הנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על דוח העוני נדבר בעוד יומיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קורה בשלטון המקומי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו שר פנים שהוא הומני בפרט לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר את זה; אנחנו יודעים מהי התיאוריה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חס על כלבים ועל חתולים, דואג להם, אבל לדאוג למועצות המקומיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אכפת לו? הרי בסופו של דבר המועצות המקומיות הן לא של שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מועצות יש לשינוי, אחת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכי הרבה סובלות המועצות המקומיות הערביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמר קודמי, חבר הכנסת בשארה, שאין למועצות האלה ממה לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מה שיש להן זה הארנונה, והארנונה ממי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהשכבות החלשות, מהתושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תעשייה במועצות המקומיות הערביות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להן הכנסות מתיירות?

מגלי והבה: אני רוצה לשאול אותך, למה פרויקט שעולה 2 מיליוני ש"ח הופך להיות 8 מיליוני ש"ח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכפרים הערביים אין תעשייה, אין פרויקטים ואין תיירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הארנונה – מה שאפשר לגבות, אם בכלל, זה "לגרד" את העניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שהעניים אינם יכולים לשלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אין לאדם כסף לשלם למכולת, ואין לו כסף לקנות לחם, ודאי שאין לו כסף לשלם למועצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה יוצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפוך על הפוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז באים בטענות: הגבייה אצלכם היא 20%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה כל מה שיש לי, 20%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה בתי-המסחר הגדולים, התעשייה, המפעלים, שאגבה מהם ארנונה בשיעור 80% נוספים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי, לכן זה מה שיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר התושבים הם עניים, 20% משלמים, אלה שיש להם, וכל האחרים זכאים לפטור או שאינם יכולים לשלם גם אם אינם זכאים לפטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, זה מראה איך האפליה נגד הציבור הערבי, נגד המועצות הערביות, נעשית קשה שבעתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כל השלטון המקומי במשבר, והמועצות המקומיות במשבר ומקצצים להן, במועצות המקומיות הערביות הקיצוץ הוא בבשר החי ממש, כי אין ממה לקצץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המועצות האלה קורסות, וזה לא פלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, בדקה שנשארה לי, אומר כמה מלים למאזינינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא האי-אמון בממשלה היום הוא מדיניות הממשלה ביחס לרשויות המקומיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שהממשלה היא "נוכח נפקד" ביחס לכנסת, שכן השרים לא באים ולו לשמוע את הדברים נגד הממשלה ואת הודעות האי-האמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופן ברור, יש שר אוצר הפועל בצורה מכוונת ומושכלת מראש כדי להעשיר את קומץ העשירים המהווים 1% בקירוב מהתושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשירים אלה מרבים את עושרם מדי יום ומכפילים את הונם, בעוד המשפחות העניות, המהוות את רוב העם, הולכות ומתרוששות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוד יומיים יתפרסם הדוח הסטטיסטי ויראה באופן ברור כיצד מאות אלפי תושבים ייכנסו עכשיו למשבצת העניים, הנזקקים והבלתי-זכאים, בנוסף לאלה שנכנסו בעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי במשפט נוסף, בייחוד לגבי הרשויות המקומיות, ששר הפנים האחראי על רשויות אלה הוא אנושי לחיות וחייתי לאדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשויות אינן מעניינות אותו, ובייחוד הרשויות הערביות, שאין להן ממה לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לרשויות הערביות אין מפעלי תעשייה ובתי-מסחר המשלמים ארנונה למועצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המועצה יכולה לגבות רק מהתושבים העניים, שכספם אינו מספיק להם לירקן ולפת המזון היומית, ועל אחת כמה וכמה לרשויות המקומיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאה היא שהקיצוצים וההפחתות מסבים נזק קשה יותר לרשויות האלה, ומסיבות אלה ואחרות ממשלה זו אינה ראויה לאמון ויש להביע אי-אמון בה ולהדיחה כמה שיותר מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך חמש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו - אחרון חביב, חבר הכנסת מגלי והבה.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישבתי ושמעתי את חברי חברי הכנסת שמדברים על העוני במדינת ישראל.

יחיאל חזן: אין פה חבר כנסת שיושב במליאה – גם מי שאינו נמצא כאן – שהעוני מעניין אותו פחות מכפי שהוא מעניין אחר.

יחיאל חזן: אני חושב שכולנו, בלי יוצא מן הכלל, גם חברי הכנסת הערבים, גם חברי הכנסת שיושבים באופוזיציה, גם חברי הכנסת שיושבים בקואליציה, לכולנו אכפת שהחברה במדינת ישראל תהיה חברה טובה יותר.

יחיאל חזן: העוני הוא פיצוץ חברתי.

יחיאל חזן: הוא רעה חולה.

יחיאל חזן: הוא דבר שהדעת אינה סובלת, ודאי העוני של אנשים שיוצאים לעבוד ומרוויחים שכר מינימום ולעתים פחות מכך.

יחיאל חזן: כמי שמכיר את האנשים האלה אני אומר: כל מה שנאמר לא יעזור.

יחיאל חזן: כאשר אנשים לא יכולים לקנות שקית חלב או לשלם חשבון חשמל, אף אחד לא יכול לעשות זאת במקומם, והם באמת סובלים.

יחיאל חזן: הממשלה הזאת – גם ממשלות אחרות, כל ממשלה בדרכה – מנסה לפתור את הבעיה, ואינה מצליחה.

יחיאל חזן: הדרך היחידה לפתור את הבעיה היא יצירת מקומות עבודה.

יחיאל חזן: רק מקומות עבודה יכולים להוציא ממעגל העוני אנשים שיכולים לעבוד אבל הם עניים.

יחיאל חזן: רק מקומות עבודה.

יחיאל חזן: זה תפקידה של הממשלה לספק מקומות עבודה.

יחיאל חזן: כל ממשלות ישראל לדורותיהן ניסו לספק מקומות עבודה.

יחיאל חזן: יש שהצליחו ויש שלא.

יחיאל חזן: אומר שר האוצר: מספיק שאחד מבני המשפחה עובד כדי שהמשפחה תצא ממעגל העוני.

יחיאל חזן: אני אומר מעל הבמה לשר האוצר, לראש הממשלה ולכל החברים בממשלה, שאם אחד מבני-הזוג עובד ומשתכר 4,000 שקלים, המשפחה עדיין נמצאת מתחת לקו העוני.

יחיאל חזן: את מה הוא ישלם קודם, את הארנונה?

יחיאל חזן: את החשמל?

יחיאל חזן: את שכר הלימוד למעון הילדים?

יחיאל חזן: את מה ישלם ההורה קודם?

יחיאל חזן: אנחנו, חברי הכנסת, עושים את העוני במדינת ישראל פלטפורמה אחת.

יחיאל חזן: כולנו, בלי יוצא מן הכלל – מי שבאופוזיציה היה לפני כן שותף לממשלה.

יחיאל חזן: אבל כשאני שומע את חברי חברי הכנסת הערבים, לבי לבי לאזרחים הערבים שמשתכרים 3,000 ש"ח.

גאלב מג'אדלה: אולי פעם אחת תגיד למי אתה מתכוון?

יחיאל חזן: לבי לבי להם, בדיוק כמו לאזרחים ישראלים.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להפריע לך שנייה?

יחיאל חזן: תיכף אתן לך את הרשות לשאול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, במקרה נכנסת, ואפילו לא שמת לב מה הוא אומר.

אלי בן-מנחם: הוא מתכוון לעוני במגזר הערבי, גם אתה מקבל שיש עוני במגזר הערבי.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אנחנו גאים בכך שאנחנו חברי כנסת ערבים.

גאלב מג'אדלה: אבל מן התרבות המודרנית שאתה מביא, תנקוב בשם מי שאתה מתכוון אליו מחברי הכנסת ותאמר מה אתה רוצה לומר; אל תעשה הכללה ותגיד: חברי הכנסת הערבים.

יחיאל חזן: חברי הכנסת הערבים - - -

גאלב מג'אדלה: אל תחזור על הטעות של חבר הכנסת מגלי והבה מהשבוע שעבר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, הוא הבין אותך.

יחיאל חזן: תיכף אדבר אל דהאמשה, ואני יכול להזכיר גם לך - - -

גאלב מג'אדלה: תגיד: חבר הכנסת מג'אדלה; אל תגיד: חברי הכנסת הערבים.

גאלב מג'אדלה: זו לא תרבות דיבור.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, די, מספיק.

גאלב מג'אדלה: מה זה "מספיק"?

אלי בן-מנחם: אתה לא יכול להיכנס - - -

גאלב מג'אדלה: למה הוא אומר - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מג'אדלה, כבר אמרת את זה, הוא הבין אותך.

אלי בן-מנחם: הוא תופס מהר, הוא לא צריך שיסבירו לו שבע פעמים.

גאלב מג'אדלה: לא שמעתי מה הוא הבין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, הפעלתי את השעון, תמשיך בבקשה.

יחיאל חזן: חברי הכנסת מהסיעות הערביות, אם פגעתי בכבודכם כשאמרתי "חברי הכנסת הערבים" - -

גאלב מג'אדלה: לא פגעת.

יחיאל חזן: - - אני מתנצל שאתה מתבייש שאתה ערבי.

יחיאל חזן: אז חברי הכנסת מהסיעות הערביות - -

גאלב מג'אדלה: לא פגעת.

גאלב מג'אדלה: אתה לא מסוגל לפגוע.

יחיאל חזן: - - הרי אתם יודעים את האמת.

יחיאל חזן: בכפרים הערביים בונים וילות ענק, בתים של 500 מ"ר ו-600 ו-800 מ"ר - -

עסאם מח'ול: בזיעת אפם.

יחיאל חזן: - - ולמטה יש חנויות, וכולכם הרי מגינים על האזרחים במדינת ישראל, אבל לא ראיתי כיצד אתם מגינים על החוק כאשר מצד אחד בונים 500 מ"ר, אבל ארנונה אתה לא רוצה שהם ישלמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משלמים.

יחיאל חזן: אתה לא רוצה שהם ישלמו ארנונה.

ואסל טאהא: משלמים.

יחיאל חזן: אנחנו כבר פגשנו אותם ראשי ערים ערביות שמצד אחד לא שילמו משכורת, ומצד שני אמרו לאותו עובד עירייה, לך תתבע את העירייה על כך שהעירייה לא משלמת לך שכר.

ואסל טאהא: - - -

יחיאל חזן: אתה היית שותף גם לדברים כאלה.

ואסל טאהא: אתה מספר סיפורים.

יחיאל חזן: זה לא סיפורים.

יחיאל חזן: זאת מציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה, תאפשר לו לסיים.

יחיאל חזן: מה שאני רוצה לומר זה דבר אחד: אי-אפשר לבוא לממשלה הזאת ולומר - דוח העוני.

יחיאל חזן: כל ממשלות ישראל לדורותיהן לא טיפלו בעניים כפי שצריך.

ואסל טאהא: היה טיפול.

יחיאל חזן: הגיע הזמן שגם אתם, חברי הכנסת הערבים, יחד אתי, נדאג שיהיו מקומות עבודה כדי שלא נחלק קצבאות, ויפה שעה אחת קודם.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יחיאל חזן.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה גמליאל, את לא היית ועברתי - - -

גילה גמליאל: אני יכולה לדבר אחרי - - -

אלי בן-מנחם: את יכולה רק אם אני אאפשר לך, כי את צריכה להיות פה בזמן.

גילה גמליאל: לא, סליחה, אני רואה לפי הדוברים - - -

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גמליאל, את רוצה לדבר או להתווכח?

אלי בן-מנחם: כי אני אאפשר לך לדבר.

אלי בן-מנחם: את רשומה לפני חבר הכנסת חזן.

גילה גמליאל: אבל לפי מה שכתוב פה - - -

אלי בן-מנחם: אני לא יודע מה כתוב.

אלי בן-מנחם: אני רואה מה כתוב מולי.

אלי בן-מנחם: בבקשה, בואי תעמדי בחמש דקות, ואחרייך יהיה חבר הכנסת מגלי והבה.

אלי בן-מנחם: בואי, בבקשה.

אליעזר כהן: מתי מצביעים?

אלי בן-מנחם: אחרי שחבר הכנסת מגלי והבה יסיים לדבר, בעוד עשר דקות.

אלי בן-מנחם: פשוט היה צלצול והיא לא היתה כאן, ועברנו לחזן.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר ישראל כץ, בהזדמנות הזאת אני גם רוצה לברך אותך על המינוי שלך אתמול.

אלי בן-מנחם: לא מינוי, בחירה.

גילה גמליאל: על הבחירה החד-משמעית.

גדעון סער: מינוי זה על-ידי אדם אחד, ובחירה - - -

גילה גמליאל: אין ספק, על הבחירה החד-משמעית.

גילה גמליאל: תמיכתנו ואהבתנו.

גילה גמליאל: אנחנו נמצאים כאן היום שוב בהצעות אי-אמון שהגישו היום סיעות האופוזיציה.

גילה גמליאל: לגבי הנושא, אין ספק שכל עניין העוני והפיכתו למחלה מספר אחת של החברה האזרחית הישראלית זה דבר שהוא לא סוד, ולצערי, זה דבר שקורה בכל ממשלות ישראל לדורותיהן עד עצם היום הזה.

גילה גמליאל: הנתונים אכן צריכים להדאיג אותנו מאוד בכל מה שקשור לכך ש-31% מילדי ישראל חיים במשפחות עניות.

גילה גמליאל: אני חושבת שהמספר הזה אכן צריך להקים זעקה בבית הזה, וצריך לדאוג למניעת מצבים של משפחות וילדים שיהיו בשכונות ויגדלו - - -

אלי בן-מנחם: שלום לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: - - -

גילה גמליאל: אתה לא נותן לי לסיים לדבר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול, יש לך מנהג קבוע להיכנס ולהפריע.

אלי בן-מנחם: כולם ככה, מגיעים ומפריעים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה, אתה לא נכנסת, אתה יושב הרבה זמן, אבל גם ממך אני מבקש לא להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גילה גמליאל: חבר הכנסת דהאמשה, יש לי כמה פתרונות יצירתיים, בין היתר, שכל תושבי מדינת ישראל יישאו בנטל של שירות אזרחי לכול, ואז המצב הזה גם יפתור הרבה בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גילה גמליאל: אני חושבת שבעניין הזה צריך לכבד לא רק זכויות, גם צריך לדעת שנטל החובות יהיה בשני צדי המתרס, ולא לבוא כל הזמן רק בטענות סביב העניינים האלה.

עסאם מח'ול: זו הסטטיסטיקה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

גילה גמליאל: זה חלק מהחוקים שאנחנו גם נדאג לקדם אותם בעתיד במדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר, שאין ספק שהנתון הזה, של האחוז הכל-כך גבוה של ילדי ישראל החיים בעוני, צריך להקים כאן, בבית הזה, קול זעקה.

גילה גמליאל: אבל הפתרון שצריכים להציע הוא מתן הזדמנויות שוות לכל ילדי ישראל.

גילה גמליאל: זה יינתן רק על-ידי האפשרות של פתיחת הלימודים, בין היתר במוסדות להשכלה גבוהה, לכל הילדים במדינת ישראל.

גילה גמליאל: כשאני שומעת בימים האחרונים על עצם הניסיון לבטל את ההפחתה בשכר הלימוד לסטודנטים, וכשאני שומעת על הרצון לבוא וליצור מצב שבו לא תינתן ההזדמנות השווה לילדי מדינת ישראל כן ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה – והרי ברור לנו שמי שיוצא ללימודים בסופו של תהליך גם משתלב במעגל התעסוקה, ואם נבחן את אחד הגורמים העיקריים, הבעייתיים ביותר לכל העניין של העוני, אחד מהם הוא האבטלה.

גילה גמליאל: ואם אנחנו רוצים לפתור את מצוקת האבטלה, אנחנו צריכים לדאוג שכמה שיותר אנשים ישתלבו במעגל התעסוקה.

גילה גמליאל: אם אנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים ישתלבו במעגל התעסוקה, אנחנו גם צריכים לדאוג שתינתן להם ההזדמנות כן להגיע לשערי האוניברסיטאות והמכללות, כן ליצור מצב שהם יוכלו לקבל השכלה גבוהה, וזה יהיה חלק מהפתרון שלנו למצוקה האמיתית של העוני שמתרחב.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות לשרת החינוך שתחזור בה מההחלטה לבטל את המלצות ועדת-וינוגרד בדבר הורדת שכר הלימוד וההפחתה.

גילה גמליאל: עד היום, לאחר שנים של מאבקים של הסטודנטים במדינת ישראל, התקבלו החלטות על-ידי שופטים, כמו השופט וינוגרד, שהחליטו להוריד את שכר הלימוד.

גילה גמליאל: עד היום כבר ירדו 23% בשכר הלימוד.

גילה גמליאל: הנושא הזה נתן פתח לאנשים רבים מכל המעגלים ללמוד וליישם את הלימודים שלהם.

גילה גמליאל: זה ייצור פתרון באמת ראוי של כל מה שקשור למצוקות החברתיות ולדברים נוספים.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את ראש הממשלה שהצטרף אלינו לכאן, ולומר לכולם שתפסיקו כבר עם הצבעות האי-אמון האלה, כי כמו שאמרנו קודם, תצטרכו לסבול את הממשלה הזאת עד סוף 2006.

גילה גמליאל: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

אלי בן-מנחם: אחרון חביב, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: גם לרשותך חמש דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, כחבר הקואליציה אני רוצה להודות למגישי הצעות האי-אמון, שהגישו היום לממשלה כדור להנחתה.

מגלי והבה: לו היו מתעמקים מעט בתקציב 2005, שהניחה הממשלה על שולחן הכנסת, היו מגלים כי לשני הנושאים שעליהם הם מבקשים להביע אי-אמון, מקצה הממשלה סכומי כסף ניכרים, שכל מטרתם סיוע לגמלאים ולרשויות המקומיות.

מגלי והבה: בתקציב הקרוב יוגדלו סכומי הסיוע לקשישים החיים מהבטחת הכנסה עד לתוספת של 230 שקל לזוג ו-170 שקל ליחיד.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, בתקציב הזה ייתוספו גם 700 מיליון שקל למענקי האיזון הניתנים לרשויות המקומיות לצורך סיוע בתוכניות ההבראה שנטלו על עצמן.

מגלי והבה: לכן, חברי מן האופוזיציה, אם אתם ישרים עם עצמכם, על מה אתם מבקשים להביע אי-אמון?

מגלי והבה: הרי אתם יודעים בדיוק איך הגענו למצב הזה ברשויות המקומיות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי לא מעט פעמים מעל דוכן זה, כי הקיצוצים הקשים בתקציב המדינה בשנתיים האחרונות היו ניתוח חירום שנועד להציל את המשק, ניתוח שרק בזכותו תוכל הממשלה להפנות בתקציב הקרוב משאבים ניכרים לחיזוק חברתי.

מגלי והבה: מה חברי האופוזיציה רוצים?

מגלי והבה: מהי התוכנית הכלכלית שהיו הם מפעילים לפני שנה או לפני שנתיים?

מגלי והבה: מכיוון שהעניין תיאורטי, לעולם לא אוכל להוכיח את דברי, אך אני יודע, וגם הם יודעים, כי הם היו עושים בדיוק אותו דבר.

מגלי והבה: בכלכלה אין קסמים ואין קוסמים.

מגלי והבה: כשהמשק בסכנה חייבים להפעיל בלמי חירום, ומי שאומר אחרת נוהג הפקרות ציבורית מוחלטת.

מגלי והבה: לכן, רבותי חברי הכנסת, אילולא היתה הממשלה מפנה בתקציב 2005 כספים לתחום החברתי, היה צדק בטענות האופוזיציה.

מגלי והבה: אך כשרואים את התקציב הקרוב שהגישה הממשלה, קשה להתייחס ברצינות להצעות אי-אמון מהסוג שלפנינו.

מגלי והבה: בתקציב האמור קבעה הממשלה את נושא החיזוק החברתי כאחד משני היעדים המרכזיים לשנה הקרובה.

מגלי והבה: במסגרת זו מייעדת הממשלה כספים לסיוע לגמלאים ולרשויות המקומיות.

מגלי והבה: כפי שציינתי, הממשלה מקצה כספים לטובת מפעל ההזנה ל-160,000 תלמידים במסגרת יום חינוך ארוך, מקצה כספים לביצוע השלב הראשון של דוח ועדת-דברת בתחום החינוך, מגדילה את השתתפותה בתשלום שכר הדירה לעולים ובתקציבים הייעודיים גם למיעוטים.

דוד אזולאי: - - -

מגלי והבה: היית פעם סגן שר הפנים, ואני יודע מה עשית כשהיית סגן שר הפנים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רק הנחישות שהפגינה הממשלה במדיניותה הכלכלית בשנתיים האחרונות, ברפורמות ובשינויים המבניים שביצעה, אפשרה הקצאת כספים מוגברת לנושאים החברתיים.

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, קל מאוד למתוח ביקורת, להתלונן ולתקוף; קשה הרבה יותר לעשות צעדים קשים ולא פופולריים כשהמצב מחייב זאת.

מגלי והבה: האזרחים בבית יודעים שכל מה שנעשה בשנתיים האחרונות היה כורח המציאות, ואינם קונים את ההתקפות של האופוזיציה.

מגלי והבה: כך יוצא שהאזרח הקטן הוא אחראי הרבה יותר מאשר חלק מחברי הבית הזה שדיברו כאן היום.

מגלי והבה: הסיבה לאחריות שהאזרח מגלה היא שגם הוא רואה את המדדים הכלכליים וגם הוא מבין שהניתוח הצליח.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, תקציב 2005 הוא תקציב חברתי מובהק, אבל הוא יכול לבוא לאוויר העולם רק אחרי התוכנית הכלכלית שביצעה הממשלה בשנתיים האחרונות.

מגלי והבה: ממשלת ישראל אינה אדישה ואינה אטומה לצורכי הגמלאים ולמצוקת הרשויות, אלא להיפך.

מגלי והבה: רק בזכות מדיניות הממשלה בשנתיים האחרונות נראה רשויות שמתחילות לעמוד על רגליהן, ורק בזכות מדיניות הממשלה נמנעה מפולת אשר היתה מפילה רבים נוספים לזרועות הייאוש והעוני.

מגלי והבה: כבר אמרו חכמים שלטיפש לא מראים חצי עבודה.

מגלי והבה: אינני חושד חס ושלום בחברי האופוזיציה בטיפשות, אך לקום ולצווח באמצע ביצועה של תוכנית חירום כלכלית, זו אינה חוכמה גדולה באופן מיוחד.

מגלי והבה: במקום לתקוף ולהשמיץ ממשלה אחראית ואמיצה, אני מציע לחברי האופוזיציה להתחיל לקנות כובעים, כי בסוף השנה הבאה הם יצטרכו לאכול הרבה כובעים.

מגלי והבה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה, אחרון הדוברים, בשם סיעת הליכוד ובכלל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי חברי הממשלה, נא לתפוס את מקומותיכם.

ראובן ריבלין: נא לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: לאט-לאט, לא לרוץ, כדי לא להיפגע חלילה.

ראובן ריבלין: מייד לאחר תום ההצבעה נסיים את הדיון בנושא הסכם השלום עם ירדן.

ראובן ריבלין: שר המשפטים יסכם ולאחר מכן נצביע כולנו על הצעות ההחלטה, המשותפות לרוב סיעות הבית.

ראובן ריבלין: רצוי שניתן את הכבוד הראוי להסכם השלום עם ירדן.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעות על הצעות האי-אמון שהגישו הסיעות ש"ס והאיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: קודם נצביע על הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל קריסת השירותים המוניציפליים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 34 נגד – 48 נמנעים – 21 הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 34 בעד, 48 נגד ו-21 נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת האיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל מצוקת הגמלאים בישראל לנוכח המדיניות התקציבית של הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 48 נמנעים – 27 הצעת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, 48 נגד ו-27 נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום - - -

אבשלום וילן: לא, אנחנו רוצים לנמק את ההימנעות.

ראובן ריבלין: סיעת יחד לא השתתפה בדיון ונמנעה בהצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, חמש דקות לנמק את ההימנעות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיעת יחד לא השתתפה בדיון ונמנעה בהצבעה משום שקיבלה החלטה עקרונית לתמוך בהתנתקות.

אבשלום וילן: אנחנו חושבים שזה צעד בכיוון הנכון לאחר 37 שנות כיבוש ישראלי ברצועת-עזה.

אבשלום וילן: הגיע הזמן להוציא את עזה מתוכנו.

אבשלום וילן: נאפשר לממשלה הנוכחית, שאנחנו חולקים עליה בשורה שלמה של נושאים, להמשיך להוציא לפועל את תוכנית ההתנתקות, ולכן איננו מצביעים אי-אמון בה.

אבשלום וילן: זו אינה החלטה של שבשבת או החלטת זיגזג, זהו הקו העקרוני שלנו, ואותו נמשיך כאן גם בשבועות הבאים.

אבשלום וילן: איננו מתכוונים להיות הגלגל החמישי בעגלת הממשלה; אין באג'נדה שלנו שום תוכנית להצטרף אל ממשלת שרון, ולכן לא נודיע שבוע כך ושבוע אחרת.

אבשלום וילן: עם זאת, אדוני ראש הממשלה, אם בתחומים החברתיים-הכלכליים ממשלתך תביא תקציב שמבחינה חברתית-כלכלית יהיה המשך המצב הקיים, בלי שיהיו בו שינויים לא בתחום הכלכלי ובעיקר בתחום החברתי, אנחנו לא נתמוך בתקציב הזה ונצביע נגדו.

אבשלום וילן: יתירה מזו, אם ממשלתך תסטה מהמדיניות המוסכמת ותוביל מהלכים בלתי אפשריים, לא נהסס לשנות את מדיניותנו ולהצביע אי-אמון.

אבשלום וילן: אנחנו מכבדים את החלטות הממשלה והכנסת בנושא ההתנתקות, ואנחנו נאפשר לממשלה הזאת להוציא את תוכנית ההתנתקות אל הפועל.

אבשלום וילן: כל זאת, בהנחה שבשאר הקווים, לרבות הכלכלי-החברתי, ממשלת ישראל נאמנה למה שהכריזה עד היום.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שבאצטלה של ההתנתקות עלולים להינקט צעדים מאוד קשים.

אבשלום וילן: דוח העוני שיפורסם מחר הוא אחד מהם.

אבשלום וילן: דוחות כלכליים-חברתיים נוספים בדרך, גם הם כאלה.

אבשלום וילן: אבל אנחנו זוכרים כל הזמן, שההכרעה העיקרית על המדיניות היא הכרעת התקציב, ופה נאמר את דברינו באופן ברור.

אבשלום וילן: אנחנו גם יודעים שאם היום, לאחר השינויים ברשות הפלסטינית, נפתח צוהר למשא-ומתן, עליך, אדוני ראש הממשלה, לנסות למצות אותו ככל הניתן.

אבשלום וילן: יש סיכוי סביר להגיע לראשית הבנות עם הרשות הפלסטינית.

אבשלום וילן: יש סיכוי סביר, בהמשך הדרך, להגיע להסכמות ולהבנות גם בנושא ההתנתקות ברצועת-עזה.

אבשלום וילן: אנחנו נתנהג בצורה האחראית והראויה ביותר ונצביע עניינית ללא זיגזגים וללא קפיצות, לממשלה שאיננו מאמינים בדרכה, אבל ניתן את ידנו למהלך המדיני החשוב של יציאה מרצועת-עזה וגמר הכיבוש.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסיעת יחד, אשר נימקה את הימנעותה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 16594.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין להמשך סדר-היום את שר המשפטים, לבוא ולסכם את הדיון לפי סעיף 86, דיון שבו השתתפו כל חברי הכנסת בנושא הסכם השלום עם ירדן.

ראובן ריבלין: אדוני, שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, במלאות עשר שנים לשלום עם ירדן הושמעו פה אך ורק שבחים לעצם ההסכם עם ירדן ואך ורק רצון טוב כלפי הממלכה.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו כולנו שותפים לדעה, שזה היה הסכם היסטורי, שזה הסכם שצריך להראות לנו את הדרך גם לגבי מדינות ערביות אחרות.

המשפטים יוסף לפיד: זה הסכם שמוכיח שמדינת ישראל יכולה לחיות בשלום עם מדינה ערבית ואף בהתנהגות ידידותית בין הממשלות.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מעריכים מאוד את יחסו של מלך ירדן, עבדאללה, כלפי ישראל ואנחנו שותפים למפעלים בירדן.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מקווים שהידידות הזאת תימשך.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, היינו מאוד שמחים אילו השלום הזה היה יותר חם ואילו השלום הזה היה מתבטא בקשר יותר הדוק בין העמים, ואילו השלום הזה היה מתבטא גם ביחסם של חוגים מדיניים ויחסם של חוגים אינטלקטואליים כלפי ישראל וכלפי היהדות.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אנחנו נמשיך בדרך הזאת, ואני בטוח שבעוד עשר שנים נוכל לדבר על יחסים עוד יותר טובים ועוד יותר חמים - - -

ראובן ריבלין: השר שטרית וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתם מפריעים ליחסים הטובים עם ירדן.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מקווים שיהיו יחסים עוד יותר טובים במסגרת המאמץ העצום של מדינת ישראל לחיות בשלום עם שכניה.

המשפטים יוסף לפיד: היה פה דיון, אחד מאותם דיונים שאין בהם חילוקי דעות בין הממשלה לבין האופוזיציה.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שכולנו, פה-אחד, מברכים על ההסכם הזה, על השלום עם ירדן ועל הידידות עם הממשלה הירדנית ובין העמים.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: רבותי, אף שכולם מאוחדים יש כמה הצעות החלטה לסיכום מטעם הסיעות.

ראובן ריבלין: הצעת סיכום ראשונה של רוב המפלגות, מטעם סיעות הליכוד, העבודה, שינוי, המפד"ל וש"ס, יציג יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת הסיכום היא מטעם סיעות הליכוד, העבודה, שינוי, מפד"ל וש"ס: הכנסת קובעת כי הסכם השלום עם ירדן הוא בעל חשיבות עליונה ליציבות ולבניית השלום באזור.

גדעון סער: הכנסת מתאחדת בקריאה לשמור ולטפח את הסכם השלום עם ממלכת ירדן ולפעול ככל הניתן להגברת שיתוף הפעולה ופיתוח הקשרים בין המדינות למען השלום והיציבות באזור.

גדעון סער: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת האיחוד הלאומי - יציג אותה חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריה, - נציג סיעת יחד.

אריה אלדד: במלאות עשור להסכם השלום עם ירדן ולאחר מות ערפאת, קוראת הכנסת לממשלת ישראל לנקוט צעדים הדרושים לקידום השלום במזרח התיכון.

אריה אלדד: על-פי התוכנית ירדן היא פלסטין.

אריה אלדד: במסגרת התוכנית תוגדר ירדן כמדינת הלאום הפלסטינית, שבה ייושבו מחדש הפליטים הערבים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת סיכום של סיעת יחד לדיון בנושא עשור להסכם השלום עם ירדן יציג חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת סיכום סיעת יחד לדיון בנושא עשור להסכם השלום עם ירדן: הכנסת מסכמת בחיוב רב את עשר שנות השלום עם ממלכת ירדן, אף שהדיף מעת לעת מידה של צינה בשל תהפוכות הזמן והמקום.

חיים אורון: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לעשות כל שלאל ידה כדי להביא בכל ההקדם את הסכסוך הישראלי-הפלסטיני אל קצו, כי רק הסכם עם העם הערבי-הפלסטיני יוכל לייצב את השלום עם ירדן ולחזקו.

חיים אורון: בהסכם השלום עם ירדן, שכלל גם חילופי שטחים שווי מידה, רואה הכנסת דוגמה להסכם העתידי עם הפלסטינים.

חיים אורון: הוא יתבסס על נסיגה ישראלית לגבולות 1967 באותם תיקונים טריטוריאליים החיוניים לשני הצדדים על-פי העיקרון של הדדיות מוסכמת והוגנת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סיעת חד"ש-תע"ל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה לבוא לקרוא את הצעת הסיכום מטעם סיעתכם, ואחריו - סיעת בל"ד, חבר הכנסת זחאלקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת סיכום של סיעת חד"ש-תע"ל: 1.

מוחמד ברכה: הכנסת קובעת כי הסכם השלום עם ירדן תרם ליחסי שני העמים וליציבות באזור, והוא התאפשר בזכות פריצת הדרך שנעשתה לאחר הסכם העקרונות הישראלי-הפלסטיני.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: הכנסת קובעת שהמפתח ליציבות באזור טמון בהשגת שלום אמת עם העם הפלסטיני והנהגתו על בסיס שתי מדינות לשני עמים בגבולות 1967.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת לממשלה לשחרר את האסירים הירדנים מבתי-הכלא בישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סיעת בל"ד - חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרון יעלה חבר הכנסת דהאמשה.

ג'מאל זחאלקה: הצעת סיכום של סיעת בל"ד לדיון בנושא עשור להסכם השלום עם ירדן: הכנסת קוראת לממשלה לפעול למען השגת שלום כולל וצודק, שהשלום עם ירדן הוא חלק ממנו.

ג'מאל זחאלקה: הסכם השלום הכולל חייב להתבסס על החלטות האו"ם הרלוונטיות ולכלול את סיום הכיבוש, פירוק כל ההתנחלויות, הקמת מדינה פלסטינית עצמאית, פתרון צודק לבעיית הפליטים על-פי החלטה 194 של האו"ם ונסיגה מהגולן הסורי לקווי 4 ביולי 1967.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת דהאמשה – אחרון, ולאחר מכן אנחנו מתחילים להצביע, מהסיעה הקטנה לסיעה הגדולה.

ראובן ריבלין: אתה מדבר אחרון, ועל הצעת סיעתך מצביעים ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון בעניין עשור להסכם השלום עם ירדן מטעם סיעת הרשימה הערבית המאוחדת – 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לפתוח במשא-ומתן עם סוריה כדי לשריין את יחסי השלום עם ירדן, שלום שיהיה צודק ובר-קיימא ומבוסס על נסיגת צה"ל מאדמות סוריה שנכבשו ב-1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לפתוח במשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית במגמה להגיע להסדר שלום צודק ובר-קיימא אשר יביא להקמת מדינה פלסטינית עצמאית באדמות שנכבשו ב-1967, הן בגדה המערבית, הן במזרח-ירושלים הן בחבל-עזה, ולסיום הכיבוש ושפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה, כדי לבסס את השלום עם ירדן, עם מצרים ועם שאר מדינות האזור, לנהוג עם ירדן בכיבוד הדדי של זכויות אזרחי שתי המדינות, כך שאזרח ירדן שירצה להיכנס לישראל יוכל לזכות באותם תנאים והקלות שזוכים בהם אזרחי ישראל המבקרים בירדן, ולשים קץ אחת ולתמיד לחרפה, לעינוי, לקשיים, לסירוב ולדחיות שהם מנת חלקו של אזרח ירדן המנסה לקבל אשרת כניסה לישראל בפנותו לשגרירות ישראל בעמאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

ראובן ריבלין: ההצבעה הראשונה היא על הצעת הסיכום מטעם סיעת רע"ם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד הצעת רע"ם?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 12 נגד – 50 נמנעים – 14 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 50 נגד, 14 נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתה של סיעת רע"ם לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת סיעת בל"ד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – 9 נגד – 51 נמנעים – 16 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, 51 נגד, 16 נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת סיעת בל"ד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת סיעת חד"ש-תע"ל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה – 8 נגד – 52 נמנעים – 16 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שמונה בעד, 52 נגד, 16 נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת סיעת חד"ש-תע"ל לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת סיעת יחד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים אורון – 22 נגד – 54 נמנעים – 7 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים אורון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, ובכללם חבר הכנסת שריד, 54 נגד, שבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת סיעת יחד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת סיעת האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד – 12 נגד – 67 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 67 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת סיעת האיחוד הלאומי לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נצביע עכשיו על הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, העבודה, שינוי, מפד"ל וש"ס.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער – 73 נגד – 7 נמנעים – 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה.

ראובן ריבלין: 73 בעד, שבעה נגד, חמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה נתקבלה, והיא ההצעה היחידה שאימצו רוב חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר המשפטים על הבאת הנושא מטעם הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מודה גם לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון לפי סעיף 86 לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לקבל את תשומת לבו של יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: הובאה לפני הבקשה לאשר לוועדת הכספים להתחיל לדון בהצעת התקציב, אף שלא עברה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: ההצעה הוגשה בהסכמת שלוש הסיעות הגדולות, אבל נדמה לי שאני יכול לעשות זאת רק באמצעות ועדת הכנסת, אלא אם כן אדוני יאמר לי, בשם רוב חברי ועדת הכנסת, שהם מבקשים שנצביע על זה ישר כאן.

גדעון סער: אם ההצעה, אדוני, היא מטעם שלוש הסיעות הגדולות, היא ממילא - - -

ראובן ריבלין: לכן אמרתי, התקנון לא ברור בעניין זה ולא אומר איך וכיצד.

ראובן ריבלין: אני מציע, כדי למנוע כל ספק מלב, להביא זאת מחר לפני ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: על-פי סעיף 131 הוועדה תאשר, ואז נאשר זאת גם במליאה, אם יהיה צורך בכך.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אדוני שר האוצר, נראה שהכנסת מתכוונת לאפשר לוועדת הכספים להתחיל לדון בפרטי התקציב אף שהתקציב לא עבר בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

בנימין אלון: אז היא לא אישרה?

ראובן ריבלין: עדיין לא אישרה.

ראובן ריבלין: אני רק מודיע על הכוונה.

ראובן ריבלין: לא אישרתי זאת, אני רק מודיע על הכוונה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", כרך 197, עמ' 7108.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ב-2002.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: זו רק הודעה.

ראובן ריבלין: כל סיעה יכולה להתנגד בתוך 14 יום.

ראובן ריבלין: לא תתנגד – הבקשה אושרה.

ראובן ריבלין: אם לא יהיו סיעות שיתנגדו, יראו את הבקשה כאילו היא מאושרת על-ידי הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הנני מתכבד להודיע, כי בהתאם לסעיף 1 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, החליטה הממשלה כי ברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ב-2002.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אם לא יגישו הסיעות – או תגיש אחת מהן – התנגדות, הרי בתוך שבועיים נראה את ההצעה כאילו אושרה על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: [מס' מ/82; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ב, עמ' 11048; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: יציג בשם ועדת הכספים חבר הכנסת אהוד רצאבי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, יעלה ויבוא ויציג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אדוני מבקש לנמק את ההסתייגות?

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: מבקש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, היא הצעת חוק ממשלתית אשר כוללת תיקונים שונים לפקודת מס הכנסה.

אהוד רצאבי: אסקור את התיקונים המוצעים בה: ראשית, מוצע לתקן את ההגדרה "פקיד שומה", כך שיובהר בה כי סמכויות ייחודיות לפקיד שומה ולסגנו אינן סמכויות שניתן להקנותן גם למי שהוא עוזר פקיד שומה.

אהוד רצאבי: בעניין זה, ועדת הכספים הוסיפה תיקון אשר מבהיר, כי ההחלטה לחלט מחצית מסכום התקבול שלא נרשם כדין תוכל להיעשות רק על-ידי פקיד השומה, ולא על-ידי סגנו או כל אחד אחר מטעמו.

אהוד רצאבי: תיקון נוסף המוצע בהצעת חוק זו הוא תיקון לסעיף 11 לפקודת מס הכנסה.

אהוד רצאבי: על-פי סעיף זה, חייל הזכאי לתוספת עקב שירות במערך הלוחם המזכה בהטבות מס, שהוא גם תושב ביישוב שהתושבות בו מזכה בהטבות מס, יהיה זכאי להטבת מס אחת בלבד.

אהוד רצאבי: מגבלה זו היתה קיימת בעבר בתקנות, ומטרתה למנוע כפל הטבות מס.

אהוד רצאבי: ועדת הכספים קבעה כי תיקון זה ייכנס לתוקף החל בשנת הכספים 2005.

אהוד רצאבי: תיקון אחר הוא תיקון לחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, בפרק שעניינו הפחתת השכר בשירות הציבורי.

אהוד רצאבי: מוצע לקבוע, כי הפחתת שכר שאינה מובאת בחשבון לעניין הפקדות בקופת גמל לא תובא בחשבון גם לעניין חבות במס בשל הפקדות כאמור לפי סעיפים 3(ה), 3(ה1) או 3(ה3) לפקודת מס הכנסה, וכן לא תובא בחשבון בחישוב המשכורת שבשלה משולם מענק עקב פרישה אשר פטור ממס לפי סעיף 9(7א).

אהוד רצאבי: ועדת הכספים הוסיפה תיקון בעניין זה וקבעה, כי גם עובד במגזר הפרטי, שאינו בעל שליטה, ששכרו הופחת בתוך 90 ימים מיום שנחתם ההסכם להפחתת שכר עם המעביד הציבורי, הפחתת השכר לגביו לא תובא בחשבון לעניין הפקדות בקופת גמל ולעניין החבות במס בשל הפקדות אלה למשך כל תקופת ההפחתה.

אהוד רצאבי: תיקונים אלה, המיטיבים הן עם העובדים במגזר הציבורי והן עם העובדים במגזר הפרטי ששכרם הופחת, ייכנסו לתוקף החל ביום 1 ביוני 2003 רטרואקטיבית, מועד כניסתו לתוקף של חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, שקבע את הפחתת השכר במגזר הציבורי כאמור.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה, הכוללת תיקונים ראויים, ולפיכך אבקשכם לאשר אותה בנוסח שהוועדה מציעה ולדחות את ההסתייגות המוצעת נגדה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול נמצא כאן יחידי.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת ברכה – לא ראיתי.

ראובן ריבלין: אני מסתכל על מושבי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה או חבר הכנסת מח'ול, מי שרוצה; שניכם רשומים.

ראובן ריבלין: שלוש דקות עומדות לרשות אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על פניו יש היגיון בהצעת החוק הזאת, אבל היא מתחילה לעורר חשדות ברגע שבו אנחנו יודעים באיזה קונטקסט ובמסגרת איזו מדיניות ההצעה הזאת מובאת, ובאיזה קונטקסט אנחנו מדברים על הצעת חוק שמדברת על המס ועל מסים ועל יחסה של הממשלה הזאת למדיניות המיסוי.

עסאם מח'ול: התמונה מאוד מדאיגה כאשר אנחנו רואים את ההתנהלות הכלכלית ואת מדיניות המיסוי בצל הממשלה של הניאו-ליברליזם המופקר, שאנחנו עדים לו.

עסאם מח'ול: אחת התופעות הקשות של המדיניות הזאת, אחת ההשתקפויות הקשות ביותר של המדיניות הזאת היא דוח העוני שהיינו עדים לו היום; דוח מקומם ומתגרה בכל אדם שיש בו מצפון ובכל אדם שחושב שצריכה להיות איזו צורה של היגיון בהתנהלות הכלכלית במדינה.

עסאם מח'ול: על-פי הדוח הזה, אנחנו מדברים על לפחות 40,000 ילדים שמקבלים השנה הבטחת הכנסה; שנהנים מתמיכה ממשלתית.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על לפחות 40,000 ילדים.

עסאם מח'ול: אבל במקביל אנחנו רואים שמספר העניים, אלו שחיים מתחת לקו העוני, גדל בחצי מיליון.

עסאם מח'ול: אז מה קרה?

עסאם מח'ול: לאן נעלמו אותם 40,000 ילדים, שהיו אמורים לקבל תמיכה מהממשלה, תמיכה מהמדינה, כדי שלא ירעבו?

עסאם מח'ול: הם לא התאיידו ולא נעלמו – הממשלה הזאת פשוט מאוד לא רואה אותם ולא רוצה לראות אותם.

עסאם מח'ול: היא ממשיכה לפגוע בהם בכל מיני מהלכים כלכליים.

עסאם מח'ול: מבשרים לנו כל הזמן על צמיחה, אבל בסופו של יום אנחנו מונים מיליון וחצי אנשים עניים מתחת לקו העוני במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: האם זה קורה מאליו, אדוני היושב-ראש?

עסאם מח'ול: האם זה קורה מאליו, אדוני ראש הממשלה?

עסאם מח'ול: זה לא קורה מאליו.

יעקב מרגי: זאת המדיניות.

עסאם מח'ול: זאת בדיוק אותה מדיניות של משחק – גם בשאלה של המס ושל המיסוי, מה שנקרא רפורמה במס, שמעבירה מיליארדים של כספים מהכיסים של מי שאין להם לכיסים של האנשים שיושבים במאיון העליון.

עסאם מח'ול: אתם מעשירים אותה קבוצה דקה על חשבון הרעב של חצי מיליון אנשים, בתוכם 40,000 ילדים שהיו מקבלים תמיכה והיום לא מקבלים תמיכה מהממשלה, כדי להעשיר את העשירים.

עסאם מח'ול: באופן הזה אתם מייצרים את הפערים האיומים שעליהם אנחנו מדברים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה לשאול את מנהל סיעת חד"ש-תע"ל אם יש שלוש דעות במפלגה?

ראובן ריבלין: למה אדוני רושם את שלושתם להסתייגויות?

ראובן ריבלין: לא מספיק אחד?

ראובן ריבלין: ניתן לאחד תשע דקות.

ראובן ריבלין: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת טיבי.

אופיר פינס-פז: - - -

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

ראובן ריבלין: מנהל סיעת חד"ש חרוץ, הוא רושם אותם להסתייגויות, והם רשאים לדבר.

ראובן ריבלין: זאת זכותם המלאה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשנה את התקנון.

מוחמד ברכה: זהו יתרון היסטורי של הסיעה שלנו, ואנחנו לא מתכוונים להשמיט אותו, לא בקדנציה הזאת וגם לא בזו שאחריה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עקבתי אחרי חקיקת החוק הזה, גם במליאה וגם בוועדת הכספים, ואני יכול להעיד על כך שהכוונות העומדות מאחוריו הן בדרך כלל כוונות טובות ומועילות, ואפשר לחיות עם התיקונים האלה.

מוחמד ברכה: אבל כל הסיפור הזה של הטבות מס הוא עניין שנתון להרבה שרירות ולהרבה אלתורים.

מוחמד ברכה: זה הופך למכשיר בידי הממשלה או בידי מגמות פופוליסטיות של אנשים בקואליציה על מנת לדבר למגזרים מסוימים, לאנשים מסוימים או לרצועות חברתיות מוגדרות.

מוחמד ברכה: לא מזמן התקיים דיון בכל הקשור להטבות מס ליישובי קו העימות.

מוחמד ברכה: אחד משופטי בית-המשפט העליון, אדוני היושב-ראש, שאל – מה יקרה אם יזיזו את קו העימות דרומה חצי סנטימטר.

ראובן ריבלין: זה היה כבוד השופט חשין.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: אני חושב ששאלת חצי הסנטימטר או הסנטימטר היא שאלה מהדהדת מאוד, שאמורה להדהד גם בבניין הזה וגם במליאה הזאת.

מוחמד ברכה: הרי מדובר כאן בשיקול האמיתי; האם השיקול האמיתי הוא באמת להיטיב הטבה שוויונית עם אנשים שחיים בסיטואציה מסוימת או באזור מסוים, או לסרטט את העיקולים של הקו הזה, על מנת לשרת סוג מסוים של אוכלוסייה.

מוחמד ברכה: הדבר השני הוא כל הנושא של קביעת אזורי העדיפות.

מוחמד ברכה: הרי אנחנו יודעים שממשלות מתחלפות וסדר העדיפויות שלהן מתחלף.

מוחמד ברכה: מטבע הדברים, יש ממשלות שייתנו עדיפות לסוג כזה של יישובים, ויש ממשלות שייתנו עדיפות לסוג אחר של יישובים.

מוחמד ברכה: אבל באנו פעם אחת ואמרנו:

מוחמד ברכה: בואו נכשיר את הכלי הסוציו-אקונומי כאחד הקריטריונים לקביעת אזור העדיפות.

מוחמד ברכה: גם הממשלה הזאת וגם זאת שקדמה לה דחו את ההצעה הזאת, כי הן רצו להשאיר את המכשיר הזה, קביעת אזורי עדיפות, כמכשיר פוליטי גרידא, כמכשיר של צבירת הון פוליטי, שאין לו שום נגיעה ממשית לסדר עדיפויות חברתי או לצרכים או למצב הסוציו-אקונומי האמיתי של קבוצות באוכלוסייה.

מוחמד ברכה: זה לא מקרה שתחת הממשלה הזאת – ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה אחד המקרים המוזרים ביותר – ממוצע ההכנסה במה שקבוע כאזורי עדיפות הרבה יותר גבוה מממוצע ההכנסה באזורים אחרים, שלא נכללים באזורי עדיפות, גם בסקטור היהודי וגם בסקטור הערבי.

מוחמד ברכה: זה מלמד על כך שהמכשיר הזה אינו מכשיר חברתי שהממשלה אמורה לתקן דרכו עיוותים חברתיים וכלכליים ביישובים מסוימים, אלא מכשיר שמשמש בידי הממשלה לצבירת הון פוליטי ולשירות מניעים אידיאולוגיים, שאין להם שום נגיעה לשוויוניות.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון הדוברים, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני אתחשב גם בשעה המאוחרת וגם באי-יציבות הרגשית של היושב-ראש כתוצאה מזה ששלושה חברי סיעה, שהיא הסיעה הכי אקטיבית בבית הזה, סיעת חד"ש-תע"ל, דיברו.

אחמד טיבי: גם הסטטיסטיקה אומרת זאת, ולא רק בזמן נאומים.

אחמד טיבי: אני מקבל את מה שאמר קודמי, חבר הכנסת ברכה, שהוא נציגנו האולטימטיבי בוועדת הכספים, ואני אדבר באופן עקרוני על מס הכנסה.

אחמד טיבי: משום-מה יש אנשים שמשלמים מס הכנסה כדין ובכל זאת המדינה לא מחזירה להם במתן שירותים נאותים.

אחמד טיבי: במקומות אחרים היה מרד מס הכנסה, אבל פה מדברים על העברת בקשות ודרישות גם דרך הפרלמנט וגם דרך התקשורת למשרדי הממשלה ולממשלה כדי להראות למה כמעט נעדר חלקה של אוכלוסייה שלמה, 20% מהאוכלוסייה – האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל – מתקציב המדינה.

אחמד טיבי: חוץ מהעברות רגילות ושוטפות, תקציב הפיתוח כמעט שלא קיים בהשוואה למגזר היהודי, ולכן נשאלת השאלה אם תשלום מס הכנסה כנגד אי-קיום חובתם של המדינה ושל השלטון המרכזי כלפי אוכלוסייה שלמה על רקע אתני זה דבר צודק.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה).

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, האם אתם מבקשים להצביע על ההסתייגות?

מוחמד ברכה: לא.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאתם מסירים את ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול?

ראובן ריבלין: מסירים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי?

ראובן ריבלין: מסירים.

אחמד טיבי: כל הסיעה מסירה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אני צריך לשאול כל אחד, כי ההסתייגות היא אישית.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1-3 - 36 נגד – 2 נמנעים – 5 סעיפים 1-3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 36 בעד, שניים נגד וחמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נעבור מייד להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 36 נגד – 2 נמנעים – 5 חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: 36 בעד, שניים נגד וחמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, עבר בקריאה שלישית, והוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שרת החינוך, התרבות והספורט על מנת להשיב על שאילתות.

ראובן ריבלין: גברתי, החובה להעביר את התשובות לפרוטוקול היא לטובתך, כדי שלא תצטרכי להשיב על השאילתות פעם נוספת.

ראובן ריבלין: זה אות גנאי לחברי הכנסת שאינם נוכחים, ולכן אי-העברת השאילתות מזכה אותם בתשובה במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שכאשר שאילתא של חבר כנסת נענית והוא לא נוכח, העברה לפרוטוקול היא הבעת מחאה כלפי חבר הכנסת מצד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באב התשס"ד (11 באוגוסט 2004): במערכת החינוך הבדואית בנגב פועל רק מדריך אחד למניעת שימוש בסמים, והוא מועסק בתפקיד יום בשבוע בלבד.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם די במדריך אחד ל-64 בתי-ספר?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה הן אמות המידה לקביעת מכסת התקנים והשעות להדרכה בתחום זה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: לנוכח ממצאיו החמורים של המחקר שנערך עבור הרשות למלחמה בסמים, האם תוגבר רמת הפעילות בחינוך הבדואי בנושא המלחמה בסמים, ואם לא – מדוע?

ראובן ריבלין: תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: ראשית, ראוי להעמיד עובדות על דיוקן.

ראובן ריבלין: המדריכים מטעם שפ"י בתחום מניעת השימוש בסמים פועלים בעיקר בבתי-הספר העל-יסודיים.

ראובן ריבלין: במגזר הבדואי בנגב 16 בתי-ספר על-יסודיים ופועל בהם מדריך, ביום הדרכה שבועי.

ראובן ריבלין: תפקידו להדריך את צוותי בתי-הספר הפועלים על-פי תוכניות משרד החינוך.

ראובן ריבלין: בנוסף מתקיימות השתלמויות ארציות ומחוזיות בנושא מניעת השימוש בסמים, אלכוהול ועישון, ובהן משתתפים כל צוותי בתי-הספר.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: המדריך הפועל בנושא מניעת השימוש בסמים עובד בכל הארץ, מול 20-25 בתי-ספר על-יסודיים.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: החל משנת הלימודים תשס"ה יפעלו בכל בתי-הספר העל-יסודיים "מובילים בית-ספריים" לנושא מניעת השימוש בסמים, אלכוהול ועישון, לרבות בכל בתי-הספר במגזר הבדואי בדרום.

ראובן ריבלין: המובילים שמונו השתתפו בהשתלמויות הקיץ שאורגנו על-ידי המטה והמחוז והם יקבלו הכשרה וליווי לאורך כל השנה.

ראובן ריבלין: לנוכח ממצאיו החמורים של המחקר שנערך עבור הרשות למלחמה בסמים, מתקיימת היערכות מיוחדת של מטה שפ"י.

ראובן ריבלין: כל גורמי הפיקוח במחוז דרום, לרבות המגזר הבדואי, וגורמים מהרשות למלחמה בסמים, הונחו לבנות תוכנית פעילות להתמודדות עם הבעיה הקשה.

ראובן ריבלין: מדובר בשיתוף פעולה בין מערכת החינוך לבין המנהיגות בקהילה.

ראובן ריבלין: כל מערך הפיקוח בנושא סמים במחוז דרום קיבל תדרוך מיוחד להתמקד במגזר הבדואי ומאמץ מיוחד ייעשה השנה להגברת הפעילות הבית-ספרית בנושאים הללו במגזר.

ראובן ריבלין: בשנת הלימודים תשס"ה נפעל להעמקת התוכניות בבתי-הספר, בשיתוף כל הגורמים בקהילה, וכן נעשה כל מאמץ להכשיר יועצים ומורים נוספים מהמגזר הבדואי להתמודדות עם נושא האלכוהול והסמים ולפיתוח תוכניות המותאמות לאוכלוסייה זו.

ראובן ריבלין: כמו כן נקיים סמינר עמיתים לכל המגזר, בשיתוף עם ההורים, לחיזוק מנהיגות תלמידים נגד שימוש באלכוהול ובסמים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004): ראש הממשלה הודיע כי יוקם איצטדיון בסח'נין.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: היכן עומד הטיפול בעניין?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם הוקצב תקציב לטובת העניין, ואם כן – כמה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מתי תושלם הקמת האיצטדיון?

ראובן ריבלין: תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: הנושא נמצא בטיפולו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, המרכז את הטיפול בבנייה ובשיפוץ איצטדיון הכדורגל בסח'נין בשיתוף עם מינהל הספורט שבמשרד החינוך, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: משרד ראש הממשלה העביר לטובת העניין סך של 3 מיליוני ש”ח, וכ-1.6 מיליון ש”ח הועברו מקרן המתקנים שבמועצה להימורים, נוסף על 3 מיליוני ש”ח שהועברו על-ידי הטוטו, שנתיים קודם לכן.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מתשובות על שאלות שהגשת בעבר בנושא זה ודאי אתה יודע, חבר הכנסת וילנאי, שקצב הבנייה תלוי בעיריית סח'נין.

ראובן ריבלין: נמסר לי, שעל-פי ההערכה שלב א' יסתיים ככל הנראה בחודש מרס 2005.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004): נודע לי, שיומיים לפני פתיחת שנת הלימודים התשס"ה הוחלט לסגור את מרכז המחוננים בשער-הנגב ולהעבירו למרכז הארץ.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מדוע יודעו ההורים יומיים לפני תחילת שנת הלימודים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה ייעשה בנדון?

ראובן ריבלין: שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 1-2.

ראובן ריבלין: הידיעה נכונה בחלקה.

ראובן ריבלין: במחצית חודש אוגוסט 2004 הודיעה הנהלת מכללת "ספיר" למשרד החינוך על החלטתה לסגור את המרכז למחוננים בשער-הנגב.

ראובן ריבלין: פעילות המרכז הועברה למכללת אחווה ולבאר-שבע, והילדים שובצו על-פי האזורים שמהם הם באים.

ראובן ריבלין: בכל מקרה לא מדובר בהעברה למרכז הארץ.

ראובן ריבלין: למרות ההודעה המאוחרת נחלצה המחלקה למחוננים במשרד החינוך לאלתר למציאת פתרונות חלופיים, על מנת שהתלמידים לא ייפגעו, והודעות מתאימות נשלחו גם להורים.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: המחלקה למחוננים תמשיך ותלווה מקרוב את התוכנית ותפעל כדי להבטיח קליטה מוצלחת של התלמידים המחוננים במסגרות החדשות וקיום לימודים ברמה גבוהה, על-פי יכולותיהם וצורכיהם הייחודיים.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה להודות לך על התשובה בשאילתא הזאת ולהודות לך על הטיפול בנושא הארכיאולוגי בצורה מהירה וטובה.

אורי אריאל: תודה.

לימור לבנת: שמחתי להיות לעזר בעניין חשוב.

לימור לבנת: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): פורסם, כי ארכיאולוגים קבעו כי קברים שהתגלו בעכו באזור שבו מתבצעות עבודות לכריית מנהרה, הם של חיילי הליגיון הרומי.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מה הן הראיות שלפיהן קבעו הארכיאולוגים שלא מדובר בקברי יהודים?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם יורה משרדך לרשות העתיקות למנוע המשך העבודות עד לבירור?

לימור לבנת: שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: הואיל וראש הממשלה נכנס בעובי הקורה והורה על הפסקת החפירות בשלב זה, איני רואה טעם לפרט את חוות הדעת הארכיאולוגיות שהועברו לידיעתי בסוגיה שבה מדובר.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: עם זאת ראוי שאציין, שרשות העתיקות פועלת על-פי הנחיות היזם לחפירה באתר ומונעת אפשרות לפגיעה במחקר הארכיאולוגי באתר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם יש שיעורים ושעות לימוד בנושאי מורשת ישראל ויהדות בבתי-הספר?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – כמה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם יהיה משרדך מוכן להגביר, ביוזמת גופים שונים, לימודי יהדות ומורשת ישראל בבתי-ספר ממלכתיים יסודיים ותיכוניים?

ראובן ריבלין: שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 1-2.

ראובן ריבלין: בכל חטיבות הביניים הממלכתיות מתקיימים שיעורים במורשת ישראל.

ראובן ריבלין: לכל כיתה הוקצתה שעה שבועית אחת לצורך כך, ובמסגרת השיעורים נלמדת התוכנית "100 המושגים" במורשת, ציונות ודמוקרטיה, והתלמידים ייבחנו החל משנת הלימודים תשס"ה על התכנים במסגרת מבחני המיצ"ב.

ראובן ריבלין: בנוסף מתקיימים שיעורי הרחבה בנושא מורשת ישראל, במסגרת לימודי חגים ומועדים, תרבות ישראל, תולדות עם ישראל ולימודי תנ"ך, תורה שבעל-פה ומחשבת ישראל, בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה.

ראובן ריבלין: הכוונה היא להטמיע בקרב התלמידים את הידע הבסיסי, את המסורת ואת הזיקה לעם ולארץ, וידע על קורות עמנו.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: משרד החינוך רואה חשיבות רבה בקידום הנושא, והוא נכון תמיד להגביר את לימודי מורשת ארץ-ישראל על-פי הצורך ובהתאם למשאבים העומדים לרשותו.

ראובן ריבלין: בבתי-הספר היסודיים כבר נעשה מאמץ להנחיל את נושא בר-מצווה ובת-מצווה בכיתות ו', וכן נושאים נוספים הקשורים לידע על אודות חגים, מנהגים ומסורת ישראל.

ראובן ריבלין: בבתי-הספר העל-יסודיים יש מגמה לתגבר את שעות הלימוד במקצועות היהדות על-פי דרישת בתי-הספר.

ראובן ריבלין: המשרד דואג להעצים את המורים ואת צוות בית-הספר לצרכים חינוכיים, ובכלל זה להוראת מורשת ישראל.

ראובן ריבלין: אני יכולה לומר שהמשרד אינו מעודד גופים חיצוניים שאין עליהם פיקוח או שליטה להיכנס לכיתות, כמובן.

ראובן ריבלין: עם זאת, בהחלט יש גורמים חיצוניים, שבתיאום עם משרד החינוך ובשיתוף פעולה – והכול בפיקוח מלא, לאחר שהדברים נבדקים – פועלים אתנו כדי לעודד טיולים ברחבי הארץ ולעזור בנושאים שקשורים להעמקת הידע בציונות.

חמי דורון: חבר הכנסת אמנון כהן, יש שאלה נוספת?

חמי דורון: אין.

אמנון כהן: תודה רבה לשרה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: שאילתא 2129, של חבר הכנסת משה כחלון, בנושא שכר לימוד לילדים בני שלוש-ארבע.

לימור לבנת: סליחה, אני מתנצלת, אין לי שאילתא כזאת.

חמי דורון: חבר הכנסת כחלון, כנראה תהיה בסבב הבא.

חמי דורון: הנושא הוא שכר לימוד לילדים בני שלוש-ארבע באילת.

לימור לבנת: לא, זה לא מופיע לי כאן.

לימור לבנת: אני מתנצלת.

לימור לבנת: אני לא רואה את זה כאן, אני לא מכירה את העניין.

לימור לבנת: יש כאן תקלה טכנית ככל הנראה.

חמי דורון: אני מניח שהשרה תענה על זה בשלב הבא.

לימור לבנת: אתם יודעים שאני מהשרים שמקפידים לענות על שאילתות.

חמי דורון: גברתי שרת החינוך, שאילתא מס' 2130, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בנושא: תמיכה תקציבית בתנועת "הצופים".

חמי דורון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): בתנועת הנוער הממלכתית הציונית "הצופים" רבבות חניכים.

חמי דורון: בפניית ציבור שהובאה לידיעתי נטען כי התמיכה התקציבית הממשלתית בתנועת "הצופים" מעוכבת.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: האומנם התמיכה התקציבית הממשלתית בתנועת נוער זו מעוכבת?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: אם כן – מדוע, ומה ייעשה לפתרון הבעיה?

לימור לבנת: 1-2.

לימור לבנת: התמיכה אינה מתעכבת.

לימור לבנת: אין לטענה בסיס.

לימור לבנת: התקנה התקציבית שנקראת "פעולות ומפעלים של תנועות הנוער" עומדת בשנת 2004 על כ-63 מיליון ש"ח.

לימור לבנת: עד היום אושרו לתשלום כל סעיפי תקנה תקציבית זו, פרט לאחד.

לימור לבנת: הסכום שאושר עד היום לתנועת "הצופים" הוא יותר מ-6 מיליוני ש"ח, ועד היום קיבלה תנועת "הצופים" יותר מ-5 מיליוני ש"ח, שהם בערך 84% מכלל התמיכה בתנועה.

לימור לבנת: ההשלמה נעשית בימים הקרובים, מסיבות פרוצדורליות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: אין כאן בעיה מהסוג הזה.

חמי דורון: שאלה נוספת.

נעמי בלומנטל: גברתי השרה, מהי הגישה של משרד החינוך, משרדך, לעניין תנועות הנוער בכלל?

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים הרבה מבני-הנוער על החשיבות של תנועות הנוער.

נעמי בלומנטל: מהי הגישה הבסיסית?

נעמי בלומנטל: האם יש ניסיון להעלות את התקציב בשנה הבאה, או להיפך?

לימור לבנת: השאלה הזאת עלתה כאן לפני כמה שעות, במפגש עם שדולת תנועות הנוער שנערך ביוזמתה של חברת הכנסת אורית נוקד, יושבת-ראש השדולה.

לימור לבנת: עוד חברי הכנסת היו במפגש הזה עם תנועות הנוער, ונכח בו גם יושב-ראש מועצת תנועות הנוער.

לימור לבנת: אמרתי שם, ואחזור על הדברים גם כאן, כי משרד החינוך רואה בפעילותן של תנועות הנוער פעילות חשובה ביותר, שתורמת לעידוד הערכים בקרב בני-הנוער בחברה הישראלית.

לימור לבנת: אנחנו עושים את מיטב יכולתנו כדי לתקצב את הפעילות.

לימור לבנת: לצערי, התקציב אינו מספיק, כמובן, וטוב היה לו יכולנו להעלות אותו.

לימור לבנת: בארבע השנים האחרונות, עקב קיצוצים בפעילויות שונות במשרד החינוך, בהיקפים של 35%–50%, בגלל הקיצוצים הגדולים שהיו, קוצצה גם התקנה התקציבית הזאת, אבל בהיקפים קטנים בהרבה.

לימור לבנת: למרות זאת, כפי שאמרתי, התקנה אינה מספיקה.

לימור לבנת: שמעתי מחברי הכנסת שבמסגרת ועדת הכספים הם מתכוונים לעשות מאמץ להוסיף תקציב.

לימור לבנת: כרגע, במסגרת הפעולות הנוכחיות והתקציב הנוכחי, לא נוכל להוסיף תקציב.

לימור לבנת: אנחנו מקווים מאוד שיהיה אפשר לעשות כן בדרכים אחרות.

לימור לבנת: איני יכולה להגזים בחשיבות שאנחנו מייחסים לפעילות של תנועות הנוער.

לימור לבנת: לצערי הרב התקציב אינו מספיק גם לזה, כפי שידוע לכולם.

חמי דורון: אני סומך על שרת החינוך שבכל זאת תצליח להשיג את התקציב.

לימור לבנת: לצערי הרב, איני רואה איך אפשר.

לימור לבנת: אין שום יכולת מהסוג הזה.

חמי דורון: נצטרך למצוא לך דרך.

לימור לבנת: אם תמצאו דרך מחוץ לתקציב משרד החינוך – זה בסדר.

לימור לבנת: את מה שבתוך התקציב אנחנו ננהל.

לימור לבנת: אבל אמרתי: תוספת לתקציב – לזה תמיד אשמח.

חמי דורון: שאילתא מס' 2162, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל: מסדר ז'בוטינסקי – מדרשה לאומית ללימודי המחתרות.

חמי דורון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בחשוון התשס"ה (3 בנובמבר 2004): בשנת הלימודים התשס"ד הדריכה המדרשה הלאומית ללימודי המחתרות, המתמקדת בהקניית הערכים הלאומיים ובחיזוק המורשת העברית, מאות חיילים, אלפי אזרחים ועשרות אלפי תלמידים.

חמי דורון: רצוני לשאול: כיצד נערך משרדך לסייע תקציבית למדרשה זו בשנת הכספים 2005?

לימור לבנת: התחום שהמדרשה עוסקת בו – ומדרשות אחרות עוסקות בתחומים דומים – מתוקצב בתקנת תמיכות של משרד החינוך, שמתפרסמת ברשומות בכל שנה.

לימור לבנת: כל גוף שמגיש בקשה לתמיכה ומתאים לקריטריונים מכל ההיבטים – ניהול תקין, פעילות וכו' – זכאי לתמיכה, יחסית למספר הגופים שפונים באותה שנה ובהתאם לגובה התקציב שעומד לרשות התקנה.

לימור לבנת: לכן אי-אפשר לקבוע מראש את גובה התמיכה.

לימור לבנת: כאמור, התקצוב ניתן על-פי הנושא ועל-פי מספר הגופים שניגשים.

לימור לבנת: עם זאת, אני מאוד מקווה, בהתאם לגישתי בנושא המורשת, הקניית הערכים הלאומיים וחיזוק הדגלים החינוכיים שהצבנו, ובראשם הציונות, שגם הגוף הזה, כמו גופים אחרים, יוכל להמשיך את פעילותו, כפי שראוי ונכון שיהיה.

חמי דורון: שאלה נוספת.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת שאני שואלת בצורה כזאת.

נעמי בלומנטל: הייתי אומרת – אני יודעת שהגישה של כולנו היא ממלכתית מאוד, אבל משום מה כל הגופים האלה, מסדר ז'בוטינסקי, ארכיון ז'בוטינסקי וגופים אחרים שקשורים לתנועת הליכוד, מרגישים מקופחים מאוד.

נעמי בלומנטל: זה לא דבר חדש, זה כך במשך כל השנים.

נעמי בלומנטל: נשאלת השאלה אם עדיין מתבססים על מורשת מפא"יניקית ותיקה, וזאת הבעיה, או שמא לחלופין, לגבי גופים כמו מסדר ז'בוטינסקי, ארכיון ז'בוטינסקי, ברית חיילי האצ"ל או מוסדות אחרים – אפשר לראות מה הם בדיוק הקריטריונים – אולי הם לא מספיק מיומנים כדי לקבוע ולראות את הקריטריונים שעל-פיהם ההקצבות ניתנות או נחלקות.

לימור לבנת: חברת הכנסת בלומנטל, אני לא יכולה ללמד אף אחד מיומנות.

לימור לבנת: אני יכולה לומר כאן באופן הברור ביותר: אין שום אפליה.

לימור לבנת: יש חוק, יש קריטריונים, יש יועצים משפטיים.

לימור לבנת: אנחנו פועלים בדיוק על-פי החוק ועל-פי הקריטריונים, ובלא שום חריגה מהם.

לימור לבנת: אני לא רוצה להטיח כאן האשמות, אבל אולי כך זה היה בשנים עברו, בתקופות שבהן היתה פחות שקיפות, בתקופות שבהן גם היו פחות מגבלות משפטיות מכפי שיש היום, בתקופות שבהן הקריטריונים היו פחות ברורים ופחות חדים ורק נתנו כסף וחילקו אותו ליעדים שונים, בפחות הקפדה מזו שיש היום.

לימור לבנת: היום, תודה לאל, יש יותר הקפדה – בכל התחומים – בנושאים של חלוקת התקציבים הציבוריים.

לימור לבנת: אני חושבת שייתכן מאוד שכך היה, ואת צודקת בעניין זה.

לימור לבנת: היום זה לא פועל כך.

לימור לבנת: היום אנחנו פועלים בקריטריונים שקופים מאוד, כחוק, בצורה מוקפדת מאוד ומדויקת מאוד.

לימור לבנת: לכן היום אין קיפוח ואין אפליה.

לימור לבנת: לעניין המיומנות בהגשת דוחות – נדמה לי שהם למדו את המיומנות הזאת.

לימור לבנת: אני לא רואה מקום לחשוב שיש היום קיפוח.

נעמי בלומנטל: אולי כדאי לשלוח את הקריטריונים בכל פעם מחדש, או משהו דומה.

לימור לבנת: חברת הכנסת בלומנטל, אני לא מכירה דרך כזאת.

לימור לבנת: אני חושבת שבשלב כלשהו – גם אני באה מאותו מחנה שאת באה ממנו – לא נכון להרגיש או לחשוב שיש קיפוח כזה עד קץ הדורות.

לימור לבנת: הייתי היום באירוע חשוב מאוד – חוויית ספורט למניעת אלימות במגרשי הספורט – שהתקיים במרכז מורשת בגין בירושלים.

לימור לבנת: זה בית יוצא מן הכלל, עם פעילות נהדרת.

נעמי בלומנטל: יש חוק.

לימור לבנת: נכון, לכן אני אומרת את זה.

לימור לבנת: בעבר זה לא היה, והנה, זה ישנו.

לימור לבנת: דברים שלא היו בעבר באו על תיקונם במהלך השנים.

לימור לבנת: במקרה, זה לא שייך רק למשרד שלי.

לימור לבנת: זה לא משנה בכלל.

לימור לבנת: כאן, בנושאים האלה שעליהם את מדברת - ואני הרי יודעת היטב על מה את מדברת - יש היום בפירוש שוויוניות על-פי כל קנה-מידה, ואני חושבת שבעניין הזה אין מקום לראות כאן משהו שהוא לא תקין.

חמי דורון: תודה רבה, גברתי שרת החינוך.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: אנחנו עוברים לשאילתות לשר התשתיות הלאומיות.

חמי דורון: אדוני השר, בבקשה.

חמי דורון: נראה לי שאדוני יוכל לקצר את דרכו היום.

חמי דורון: שר התשתיות הלאומיות יענה על שאילתא מס' 1383, של חברת הכנסת לאה נס - לפרוטוקול.

חמי דורון: חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): אף-על-פי שתחנת הכוח הפחמית באשקלון טרם אושרה וטרם נכתב עבורה תסקיר השפעה על הסביבה, חברת החשמל כבר פרסמה מכרז לבניית טורבינת קיטור בתחנת הכוח.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: כיצד פורסם מכרז קודם לקבלת האישורים לפרויקט?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: כמה כסף כבר הושקע בפרויקט זה? 3.

חמי דורון: האם התקיימה התייעצות בנושא כפי שהוחלט בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ואם לא – מדוע?

חמי דורון: תשובת שר התשתיות הלאומיות אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חמי דורון: תוכנית הפיתוח של מערכת ייצור החשמל, אשר כוללת הקמת תחנת כוח פחמית חדשה, אושרה על-ידי קודמי בתפקיד.

חמי דורון: התחנה הפחמית החדשה הוכרזה כפרויקט תשתית לאומי על-ידי ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים.

חמי דורון: התוכנית מחייבת את חברת החשמל לקדם את הפרויקט לפי לוח הזמנים שנקבע.

חמי דורון: היערכות, תכנון והקמה של תחנת כוח פחמית על כל הכרוך בכך, נמשכת שנים מספר, ויהיה זה בלתי אחראי מצדה של חברת החשמל אם לא תחל כעת בפעילות הנדרשת לקידום תחנת הכוח.

חמי דורון: כחלק מפעילות זו, החברה התחילה בהליך המכרזים לרכישת הציוד העיקרי של התחנה - טורבינות, גנרטורים ודוודים.

חמי דורון: הליך המכרז הוא דו-שלבי: שלב שבו מתבצעת סריקת הספקים הפוטנציאליים ויכולתם לעמוד בדרישות המפרטים; השלב המסחרי שבו על בסיס הדירוג של הספקים בשלב הטכני ועל בסיס ההצעה הכספית ייקבע הזוכה במכרז.

חמי דורון: החברה נמצאת בבדיקת השלב הטכני לגבי הציוד העיקרי של התחנה, אשר יימשך שנה.

חמי דורון: בפרק זמן זה יימשך התהליך הסטטוטורי, ויש להניח שבמעבר לשלב המסחרי מצב הפרויקט יהיה ברור יותר.

חמי דורון: יש לציין שלספקים הפוטנציאליים לציוד העיקרי הובהר מצב הטיפול הסטטוטורי.

חמי דורון: 2.

חמי דורון: עד היום השקיעה חברת החשמל בפרויקט כ-12 מיליון דולר, שהם כ-1% מהעלות הכוללת של הפרויקט.

חמי דורון: 3.

חמי דורון: על-פי החלטת הממשלה מיום 29 בדצמבר 2002, התוכנית להקמת תחנת כוח פחמית חדשה באשקלון נמצאת בפני הוועדה לתשתיות לאומיות אשר דנה בנושא.

חמי דורון: הדיונים מהווים שלב נוסף בהליך הנדרש לשם הקמת התחנה ואינם בבחינת אישור סופי של הפרויקט.

חמי דורון: אם תאושר התוכנית בוועדה לתשתיות לאומיות, היא תוגש לאישור הממשלה בהיותה הרשות המוסמכת לאשר תוכנית תשתית לאומית.

חמי דורון: בהחלטה האמורה מצוין במפורש, כי במועד הגשת התוכנית לאישור סופי, תידרש הממשלה כולה לעיון בסוגיה.

חמי דורון: במעמד זה תישמע בהרחבה עמדתם של כלל המשרדים והגופים אשר נוגעים לעניין.

חמי דורון: יש לציין כי עמדה זו אף זכתה לאישור בג"ץ, אשר דחה, מטעמים אלו, את העתירה שהוגשה נגד פרויקט D בידי עמותת "אדם טבע ודין".

חמי דורון: בין משרד התשתיות הלאומיות לבין המשרד לאיכות הסביבה התקיימו התייעצויות מספר בנושא הקמת תחנת הכוח, ואף התקיים ביקור משותף בתחנת כוח בחוץ-לארץ הפועלת בטכנולוגיית IGCC.

חמי דורון: למיטב הבנתי, כיום יש הסכמה בין הגורמים המקצועיים משני המשרדים, כי טכנולוגיית ה-IGCC, שאותה מעוניין המשרד לאיכות הסביבה לקדם, אינה בשלה דיה והיא עתידה להיות זמינה רק בשנים 2012-2017 ואילך.

חמי דורון: עמדת אנשי המשרד לאיכות הסביבה היא, כי ניתן לדחות את מועד הקמת התחנה עד לשנים אלה, ולהשתמש בטכנולוגיה זו, שעתידה להיות זמינה אז.

חמי דורון: אולם, אנשי משרדי סבורים כי נוכח הגידולים החדים בביקושים לחשמל ונוכח הצורך האסטרטגי שלא להתבסס על הגז הטבעי כמקור אנרגיה בלעדי, יש להקים את תחנת הכוח במועד מוקדם יותר.

חמי דורון: יצוין כי חברת החשמל תקים את תחנת הכוח בטכנולוגיה המתקדמת ביותר הזמינה כיום, והיא טכנולוגיה על-קריטית, ובכך יובטח שיפור הנצילות והפחתת הפליטות.

חמי דורון: בנוסף, יותקנו בתחנת הכוח סולקני פליטות חדשניים, המפחיתים את רמת הפליטות ביותר מ-85% מפליטות של תחנות כוח פחמיות מהדור הקודם.

חמי דורון: לגבי המועד האופטימלי להקמת תחנת הכוח, הרי שבימים אלה, יחידת חקר הביצועים במשרדי בוחנת את לוח הזמנים האופטימלי להקמת התחנה הפחמית, והיא צפויה להגיש מסקנותיה בזמן הקרוב.

חמי דורון: שאילתא מס' 1432, של חבר הכנסת ואסל טאהא - לפרוטוקול.

חמי דורון: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):

חמי דורון: ב-13 במרס 2004 התחשמל למוות תושב כפר-כנא, לאחר שמוט שהחזיק בידו נכנס לתחום מתח חשמלי גבוה ליד בית-מגורים הבנוי כחוק.

חמי דורון: מקרי התחשמלות נוספים אירעו בכפר מאחר שקווי החשמל קרובים מדי לבתי-המגורים הצפופים.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: מדוע משרדך אינו מתאים את תכנונם והקמתם של קווי החשמל לבנייה בכפר?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: מדוע לא עוטפים כבלים חשמליים במעטפת שאינה מוליכה חשמל?

חמי דורון: תשובת שר התשתיות הלאומיות אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חמי דורון: קווי החשמל בכל אזורי הארץ מוקמים בהתאם לכללים ברורים אשר מפורטים בתקנות החשמל ובכללי הרשת הארצית של חברת החשמל.

חמי דורון: הכללים מגדירים באופן מקיף ומפורש מרחקי בטיחות אנכיים ואופקיים מפני הקרקע וממבנים קיימים או מתוכננים בתוואי הקו.

חמי דורון: תכנון קו חדש מתבצע תוך התחשבות בתוכניות המיתאר הקיימות ביישובים השונים וטעון אישור מוקדם של מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות.

חמי דורון: אם לאחר הקמת הקו נעשים שינויים בתוכניות המיתאר של היישוב, על הרשות המקומית אשר דנה באישורן לוודא כי נשמרים מרחקי הבטיחות הנדרשים מקווי החשמל הקיימים.

חמי דורון: במקרים שבהם על מנת לעמוד בהוראות הבטיחות אין מנוס מהעתקת קווי החשמל, הרשות המקומית מחויבת לשאת בעלויות ההעתקה.

חמי דורון: חברת החשמל מחליפה על חשבונה עמודים רקובים או פגומים בלבד, כחלק מתוכנית התחזוקה של הקו.

חמי דורון: 2.

חמי דורון: ברשת חשמל בעלת מתח גבוה, שימוש בחוטים מצופים בחומר מבודד אינו יכול להוות תחליף לשמירת מרחקי הבטיחות המפורטים בתקנות ובדרישות לעיל.

חמי דורון: ברשת חשמל בעלת מתח נמוך, שימוש בכבלי חשמל עם מעטפת בידוד נעשה בהתאם לתנאים השוררים במקום ועל-פי היכולת בשטח לשמור על מרחקי הבטיחות.

חמי דורון: הקפדה על המרחקים הנדרשים ושמירה על כללי בטיחות בעת ביצוע עבודות בנייה בקרבת קווי חשמל הן האמצעים הנדרשים למניעת מקרי התחשמלות.

חמי דורון: בהתייחס לגוף המקרה המוזכר בשאילתא, בבדיקה שנערכה עם חברת החשמל לא נמסר לנו על אירועי התחשמלות אשר נגרמו כתוצאה מקרבת יתר של קווי החשמל לבתי המגורים בכפר-כנא.

חמי דורון: נסיבות האירוע האמור נחקרות עתה על-ידי משטרת ישראל, וככל הידוע כעת המקרה נגרם בעקבות הרמה של מוט ארוך שהחזיק התושב בידו.

חמי דורון: שאילתא מס' 1916 של חברת הכנסת נעמי בלומנטל: מכסת המים למושב עין-העמק.

חמי דורון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004): מפניית ציבור שנתקבלה בלשכתי עולה, כי מכסת המים למושב עין-העמק לא עודכנה בשנים האחרונות בהתאם להתרחבות האוכלוסין במושב.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: האם נהוג לעדכן מכסות מים למושבים בהתאם לגידול באוכלוסייה?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: אם כן – האם הדבר נעשה במושב עין-העמק משנת 2000 ועד היום, ואם לא – מדוע?

חמי דורון: שר התשתיות הלאומיות אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חברת הכנסת בלומנטל, שעניינה מכסת המים למושב עין-העמק.

חמי דורון: במענה על השאלה הראשונה, שעוסקת בנוהל לגבי עדכון מכסות מים למושבים בהתאם לגידול האוכלוסייה, התשובה היא שמכסות המים במושבים מתעדכנות בהתאם לגידול באוכלוסייה.

חמי דורון: לגבי השאלה השנייה: למושב עין-העמק הוגדלה הקצאת המים לצריכה ביתית מכמות של כ-47 אלפי מטר קוב בשנת 2000 לכמות של 81.5 אלפי מטר קוב בשנת 2004, בשל גידול האוכלוסייה במושב.

חמי דורון: שאלה נוספת, בבקשה.

נעמי בלומנטל: האם במשרד התשתיות, שאני מכירה היטב, קיים מכניזם של עדכון לפי גודל האוכלוסייה, או צרכים אחרים של אותו יישוב, וכל כמה זמן עדכון כזה אומנם מתקיים?

אליעזר זנדברג: אני מאשר שחברת הכנסת בלומנטל אכן מכירה היטב את המשרד.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, חברת הכנסת בלומנטל, המכניזם הזה קיים, שהרי מכוחו הדבר עלה, אבל אני אתן לך תשובה מפורטת לגבי המועדים.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, לא מדובר פה בעדכון שוטף על כל רך שנולד, אלא בפרקי זמן כפי שראית כאן.

אליעזר זנדברג: המקפצות הן אחת לארבע שנים - משנת 2000 לשנת 2004, או כנתון.

אליעזר זנדברג: אני אבדוק לך לגבי עין-העמק ומתי בפעם הבאה יבדקו את מצב האוכלוסייה שם.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: שאילתא מס' 2006 של חבר הכנסת מגלי והבה: הפיקוח על שיווק גז בישראל ממתקן בשטח הרשות הפלסטינית.

חמי דורון: חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז באב התשס"ד (4 באוגוסט 2004): בביר-נבאללה קיים מתקן לאחסון ולמילוי מכלי גז.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: האם המשרד מפקח על פעילות המתקן, והאם הוא פועל לפי הסטנדרטים המחויבים בשוק הישראלי?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: האם קיים פיקוח על כך שמכלים שמולאו בגז במתקנים בביר-נבאללה ובטול-כרם אינם משווקים בישראל?

חמי דורון: 3.

חמי דורון: כיצד מטופלים ספקי גז ישראלים המשווקים בישראל מכלי גז שמולאו במתקנים בביר-נבאללה ובטול-כרם והוכנסו לישראל בניגוד לחוק?

חמי דורון: שר התשתיות הלאומיות אליעזר זנדברג: השאלה התייחסה למתקן שנמצא בביר-נבאללה, שבו קיים מתקן לאחסון ולמילוי מכלי גז, והשאלות נגעו לפיקוח של המשרד על פעילות המתקן ובכלל.

חמי דורון: 1.

חמי דורון: מתקני הגז בביר-נבאללה ובטול-כרם נמצאים מחוץ לשטח תחולתו של חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989, שמכוחו מוקנות למשרד התשתיות הלאומיות סמכויות פיקוח על מתקני גז.

חמי דורון: 2.

חמי דורון: צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מכלי גז), התש"ן-1990, אוסר הכנסה לתחום השיפוט של מדינת ישראל של מכלי גז אשר מולאו במתקן גז מחוץ לתחום זה.

חמי דורון: 3.

חמי דורון: ספקי גז המפירים את האמור בצו הנ"ל ואשר נתפסו על-ידי אגף הפיקוח והבטיחות הועמדו לדין.

חמי דורון: קיימות כמה סנקציות נגד ספקי גז המפירים את חקיקת הבטיחות בתחום הגז.

חמי דורון: ניתן להגיש נגד הספקים כתבי אישום מכוח חוק הגז.

חמי דורון: כמו כן, מכוח חוק הגז ניתן לבטל רשיון ספק הגז.

חמי דורון: במקרה של הפרות חוקי הבטיחות בתוך מתקני הגז, ניתן לתת הוראת סגירה של אותו מתקן וכן הוראת ריקון הגז מהמתקן.

חמי דורון: שאלה נוספת, אדוני.

מגלי והבה: לא, תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: שאילתא מס' 2221 של חבר הכנסת שלום שמחון: מתקן טיפול שופכין שדה-אילן - גליל תחתון.

חמי דורון: חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004): מתקן טיפול שופכין - מט"ש - שדה-אילן מצוי בקשיי תפעול בשל חובות הרשויות המקומיות.

חמי דורון: בחודש יוני שלח נציב המים צו לתיקון מעוות לראשי הרשויות השותפות במערכת הביוב והמט"ש בגליל התחתון כדי להבטיח את פעילותם התקינה של מתקנים אלו.

חמי דורון: נציב המים הודיע כי בכוונתו לבצע את הצו במקומם.

חמי דורון: רצוני לשאול: מדוע אין נציב המים מקיים את החלטתו ומפעיל את הצו במקום הרשויות?

חמי דורון: שר התשתיות הלאומיות אליעזר זנדברג: השאילתא עסקה במתקן טיפול שופכין וצו תיקון המעוות שהוטל עליו.

חמי דורון: צו תיקון המעוות אכן לא מומש עד כה עקב קשיים משפטיים ביצירת התקשרות עם הגורם שיפעיל את מכון הטיהור במקום תאגידי הקולחים שהפעילו את המכון.

חמי דורון: בקרוב תבוצע התקשרות עם גורם שיפעיל את מכון הטיהור במקום תאגיד הקולחים.

חמי דורון: המדינה תחייב את הרשויות המקומיות בעלויות הפעלת המכון שיוצאו על-ידה.

חמי דורון: באמצעות חיוב זה יישמר הכלל "המזהם - ישלם".

חמי דורון: שאלה נוספת.

שלום שמחון: תודה לאדוני השר על התשובה.

שלום שמחון: יש לי שאלה נוספת, שכוללת בכלל את נושא השבת מי הקולחין.

שלום שמחון: מאחר שאנחנו יודעים שהפתרון היחיד בשנים שיבואו למי הקולחין של העיר בסופו של דבר זה החקלאות, והמתקן הזה שאתה מדבר עליו מיועד לספק מים לחקלאות, כמו במקומות אחרים, נדמה שפעולת הממשלה בתחומי השבת מי הקולחין תקועה בשנתיים האחרונות באופן מאוד משמעותי - אחרי שכספים רבים של קרן האיזון, בשווי של 800 מיליון שקל, שבעצם הולאמו מנציבות המים, שהיו לטובת העניין, בעצם, נכון לרגע זה, לא הוצאו.

שלום שמחון: מה אתה מתכוון לעשות כדי שהנושא של מי הקולחין יטופל, כך שבשנים שיבואו יהיו מספיק מי קולחין שיגיעו לייעוד האמיתי שלהם?

אליעזר זנדברג: אני לא יכול לומר לך על הכמות המדויקת של מי קולחין שיגיעו.

אליעזר זנדברג: אני רק יכול לומר לך, שמבחינתי הנושא הזה עכשיו נמצא בדיון אינטנסיבי אצלי, הן במסגרת המלצות של ועדה שהוקמה, כמו שחבר הכנסת שמחון יודע, וטרם יושמו, ואשר אמורות להיות מתורגמות לכלל תקנות שאנחנו יוזמים, והן באמצעות בדיקת המקורות התקציביים, לרבות ליבון הנושא מול אנשי האוצר גם לשנת התקציב הבאה וגם מעבר למקובל בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: 120 מיליון קוב.

אליעזר זנדברג: אה, זאת הכמות שצריכים להתחייב כאן - אני לא אתחייב עליה - אבל אני מניח שבאופן עקרוני, ברגע שהתקנות תונחנה והדבר הזה - - -

שלום שמחון: לפי - - - היינו צריכים לעמוד בשנה הבאה על 240.

שלום שמחון: מה שהוא אמר לך עכשיו זה מה שיש עכשיו.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר, שלא רק לגבי המים לחקלאות - - -

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו יש 200, עם השפד"ן.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר, שלא רק מים לחקלאות; גם בתחום התפלת המים - הנושא הזה לא התקדם בקצב הנכון, כפי שאני רואה אותו.

אליעזר זנדברג: אני מבחינתי אנסה לתת לזה את הדחיפה הראויה.

אליעזר זנדברג: אני לא אתחיל לעמוד כאן על כל הקשיים כולם, כי כולנו רוצים באיזה שלב לקום ולצאת הביתה.

אליעזר זנדברג: אני מניח שיהיה דיון בעניין הזה גם בוועדת הכלכלה ונוכל להתעמק, אבל אני חושב שהתקנות שתוצאנה - לרבות מבט נוסף על הנושא התקציבי - יוכלו להועיל, ואני מקווה שבעניין הזה נצליח לקדם את הדברים כפי שצריך.

אליעזר זנדברג: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני שר התשתיות הלאומיות.

חמי דורון: אנחנו מסיימים פרק זה של שאילתות.

חמי דורון: ["דברי הכנסת", חוברת ו', עמ' 16614.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו חוזרים לדיון על-פי סעיף 86: המצב ברשות הפלסטינית לאחר עידן ערפאת, המשך הדיון מהשבוע שעבר.

חמי דורון: יתחיל חבר הכנסת חיים אורון, אחריו - חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

חמי דורון: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים דיון שהתחיל בשבוע שעבר, ואני לא בטוח שהדיון של היום ימשיך בדיוק במסלול של הדיון מהשבוע שעבר, שבחלקו הייתי נוכח.

חיים אורון: אני לא יודע להגיד היום עד כמה היסטורית היא התקופה שאנחנו נמצאים בפניה או בעיצומה במערכת היחסים בינינו לבין העם הערבי הפלסטיני.

חיים אורון: כנראה רק העתיד ורק ראייה ממרחקים הרבה יותר גדולים יוכלו לקבוע עד כמה ההתפתחויות שמתרחשות עכשיו יש להן משמעות מעבר לאירוע שהוא כשלעצמו שינה את המציאות במזרח התיכון, בעם הפלסטיני ובמערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים.

חיים אורון: הסתלקותו של ערפאת יצרה מצב חדש, שטומן בחובו הרבה מאוד אופציות לכל השותפים.

חיים אורון: אני חושב שיש אינטרס ישראלי עליון שמערכת הבחירות בקרב הפלסטינים תתנהל כסדרה, תקיף כמה שיותר משתתפים, תסיים את הבחירה של היושב-ראש, או של הנשיא, תמשיך לבחירות של הפרלמנט הפלסטיני, ובמהלכן תהיינה גם בחירות שכבר יתחילו במהלך החודש הבא לרשויות המקומיות.

חיים אורון: אני לא יודע אם הרשות הפלסטינית תיהפך אז לדמוקרטיה שנצטרך ללמוד על-פיה כללים של דמוקרטיה, אבל בכל מקרה, יש אפשרות שהיא תהפוך לדמוקרטיה הראשונה בצדה של מדינת ישראל בקרב מדינות ערב.

חיים אורון: להתפתחות הזאת כשלעצמה יש חשיבות רבה מאוד בקרב העם הפלסטיני ובעיני העולם כולו.

חיים אורון: ההתפתחות שמתרחשת בימים הללו ותהליך הבחירות של הפלסטינים יסירו מעל סדר-היום את הנימוק, את התירוץ, את האליבי שהיה מאוד מאוד מרכזי בשיח הציבורי במדינת ישראל בשנים האחרונות, וזה הנימוק של העדר פרטנר; ובלשונו העסיסית של יועצו של ראש הממשלה, דב וייסגלס - התהליך הזה הוציא את הפורמלין מהצנצנת.

חיים אורון: נשארנו עם צנצנת ללא פורמלין, ואנחנו צריכים לעמוד ולהיחשף בפני השאלות שעומדות בינינו לבין הפלסטינים זה כמה דורות, וביתר עוצמה בארבע השנים האחרונות.

חיים אורון: חזרנו ואמרנו במהלך השבועות האחרונים, וכך פעלנו גם היום, שאנחנו תומכים בתוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה, ולא נחבור לשום קומבינה פרלמנטרית כדי להפיל את הממשלה, כאשר חלק מהשותפים לקומבינה, המניעים שלהם הם עצירת ההתנתקות.

חיים אורון: אדוני סגן שר הביטחון, ממהלך שצמח כמהלך חד-צדדי, ממהלך שמבחינות רבות היה מסלול מילוט מהצורך להידבר עם העם הערבי-הפלסטיני, הוא חייב ויכול להפוך למסלול – כן, אותה תוכנית ההתנתקות המצומצמת, שבהרבה מאוד לבטים תמכנו בה, יכולה להיות שלב ראשון בתהליך שיהיה בהידברות, במשא-ומתן, בהסכמה עם ההנהגה הפלסטינית ותחילתו של תהליך ארוך יותר.

חיים אורון: אני מאוד חושש, אדוני סגן שר הביטחון, שהיות שגם אתם יודעים – אני לא מדבר על הימין שיושב פה – איך התהליך הזה עשוי להסתיים, יהיה מי שירצה לעצור אותו בראשיתו, בבחינת הורדת הרכבת הזאת מהפסים כבר בתחנה הראשונה.

חיים אורון: אוי לנו ואוי לכם אם נעלה על הדרך הזאת.

חיים אורון: צריך לעשות הכול כדי שהתהליך הזה יתקדם, יתממש, והנסיגה מרצועת-עזה ומצפון השומרון תהיה מהלך ראשון במסגרת מפת הדרכים ובמסגרת הידברות ישירה בינינו לבין הפלסטינים.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חמי דורון: חבר הכנסת חיים רמון - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אחמד טיבי - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת איוב קרא - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אפי איתם - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האפשרות של פתיחת תקופה חדשה והסיכוי לשינוי כמובן נגזרת מעמדתו של כל אחד מחברי הכנסת, אולי בעצם כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, ומחזירה אותנו לבסיס התפיסה – האם יש סיכוי להגיע להסכם עם הפלסטינים או אין סיכוי.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שגורסים שאין שום סיכוי ואלה שאומרים שנישאר לעולם במריבה אתם, ללא שום פתרון טריטוריאלי, ללא שום הפרדה – אלו כמובן אינם רואים בהסתלקותו של ערפאת מצב חדש, שאולי נותן תקווה לדברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אותם אנשים, ואני נמנה עמם, שמאמינים שבסופו של יום נגיע לכך שנצטרך להגיע להסכמות עם הפלסטינים, ופחות או יותר המפה ברורה וידועה – אלו שחושבים כך מאמינים שנפתח אולי צוהר או פתח קטן על מנת שהדברים ילכו בכיוון שונה מזה שהלכו בו קודם לכן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שאסור לממשלת ישראל ולנו – והדבר לא רק בידינו, אלא כמובן גם בידי הצד השני – להחמיץ הזדמנות אם היא קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע להגיד היום אם ההזדמנות היא אמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים ייבחנו מהר מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מייחס חשיבות מרובה למה שאמר ראש הממשלה ביום חמישי האחרון לגבי התנאים המקדימים המיידיים, שהם אפשריים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה לראות גם בצד השני, עוד לפני הבחירות, מהלכים שיביאו ויסמלו אכן תקווה ואמונה שנעשים שינויים, ואכן נראה דברים שמתייחסים גם לטרור, גם לתקשורת התוקפת, גם לכל אותן מערכות יחסים בינינו לבין הפלסטינים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אי-אפשר להגיד שהסתלקותו של ערפאת, שהיה מכשול מרכזי לשלום, לא יצרה אולי מצב חדש.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לממשלת ישראל ולכל המפלגות בבית הזה לתת יד כדי למנוע מצב שבו איבדנו, חס וחלילה, הזדמנות, איבדנו אולי יכולת להגיע לקשרים אחרים, אולי יכולת להתנעה של תהליך שיביא קץ לסכסוך בינינו לבין הפלסטינים.

אברהם-בייגה שוחט: זו חובתה של הממשלה, אדוני סגן השר, זו חובתם של חברי הכנסת וזו חובתו של הציבור לתת אמון שאכן נוצר מצב שמאפשר שינוי אמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, קראתי גם בשמו של חבר הכנסת טיבי וגם בשמו של חבר הכנסת איתם.

חמי דורון: אני אתן לכם לדבר עכשיו, אבל אני כבר מודיע, ואני מניח שזה עובר בכל הבניין, שמי שאקרא את שמו והוא לא יהיה נוכח, לא אתן לו לדבר מאוחר יותר.

חמי דורון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אפי איתם.

חמי דורון: בזה ייתם סדר הדוברים שמאחרים.

חמי דורון: חבר הכנסת בן-מנחם ידבר מייד אחרי חבר הכנסת איתם.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אין ספק שזאת אחת התקופות הקשות שעוברות על העם הפלסטיני לאחר אובדן מנהיגו, נשיא נבחר, אדם שהיה דמות אב, אבי האומה, לגבי העם הזה, אלה שתמכו בו ואלה שהתנגדו לו מפלגים של האופוזיציה הפלסטינית.

אחמד טיבי: נכון, היחסים בין מדינת ישראל לבין העם הפלסטיני הם יחסים של עוינות ואויבות מורכבת.

אחמד טיבי: אבל מטבע הדברים, גם כאשר הולכים לעולמם מנהיגים, אפילו בין אויבים, יש רמה מינימלית של התחשבות אנושית, שלא היתה קיימת במקרה הזה מצד רבים בציבור הישראלי.

אחמד טיבי: אני יכול להבין אנשים – סליחה על הביטוי – בשוק מחנה-יהודה, או במגרשי כדורגל מתלהמים, או אנשים שמחלקים ממתקים.

אחמד טיבי: אני יכול להבין שיש תופעות כאלה, אבל לא אקבל אותן.

אחמד טיבי: אבל יש שרים שהתנהגו בדיוק בצורה הזאת, באופן מביך, מביש.

אחמד טיבי: מייד עם ההודעה על מותו, שר המשפטים הביע שמחה.

אחמד טיבי: זה דבר מקומם, בלתי אנושי.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שבעשורים האחרונים הלכו לעולמם שני מנהיגים ישראלים, מנחם בגין ויצחק רבין.

אחמד טיבי: מנחם בגין הרג או היה אחראי למותם של אלפי פלסטינים.

אחמד טיבי: הוא היה אחראי לפלישה ללבנון, פגיעה במחנות הפליטים.

אחמד טיבי: האם אתם זוכרים ריקוד ברחובות אצל הפלסטינים על מותו של ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין?

אחמד טיבי: לא היו.

אחמד טיבי: שלא לדבר על יצחק רבין ז"ל.

אחמד טיבי: ראיתי ערבים שביכו את מותו של יצחק רבין.

אחמד טיבי: לכן, התופעה הזאת של אנשים ממלכתיים שמביעים זעם – אפילו הממשלה קיבלה החלטה, אדוני היושב-ראש, לנהל מסע פרסום לאחר מותו, כדי לחשוף את פרצופו האמיתי – השנאה המיתולוגית הזאת היא שנאה קשה.

אחמד טיבי: לא כך צריך לנהוג, גם כאשר מדובר באויב.

בנימין אלון: רבין פוצץ אוטובוסים ברחובות?

בנימין אלון: נתן הוראה - - -

חמי דורון: חבר הכנסת בני אלון, יהיה לך זמן לענות אחר כך.

חמי דורון: חבר הכנסת טיבי יסיים את דבריו, ואני מבקש שלא להפריע.

אחמד טיבי: אני אסיים, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: היום קראתי, חבר הכנסת רן כהן, שהיה דיון בהנהלת מרצ, אם לשלוח תנחומים להנהגה הפלסטינית במות הנשיא ערפאת או לא.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להתערב.

אחמד טיבי: היו שתמכו, היו שהתנגדו.

אחמד טיבי: קראתי שיש ערבי אחד בהנהלת מרצ שאמר שלא מזיז לו שיאסר ערפאת נפטר, למה צריך לשלוח לו תנחומים, מיהו בכלל יאסר ערפאת.

רן כהן: לערפאת אי-אפשר לשלוח תנחומים.

אחמד טיבי: האמת היא שבכל עם יש פחי אשפה, והערבי הזה הוא פח האשפה שלכם, בהנהלת מרצ.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

חמי דורון: חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב בוים: הרגיז אותך שפעם אחת ערבי אמר אמת.

חמי דורון: אדוני סגן השר, הרי תוכל לעלות ולדבר אחר כך.

חמי דורון: אתה מפריע לחבר הכנסת איתם, הוא ממתין.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לא אפריע לדובר.

חמי דורון: אני מודה לך מאוד.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ערפאת לא היה מכשול לשלום; ערפאת היה מכשול לחיים.

אפי איתם: הוא היה מכשול לשפיות של חברתו, של בני עמו, של האזור הזה כולו.

אפי איתם: ובצד האפל של המכשול הזה נערמו גופות מרוטשות של נשים, של ילדים, של ישראלים ופלסטינים כאחד.

אפי איתם: נדמה לי שהעולם כולו, ובכלל זה הפלסטינים, שחרר אנחת רווחה - - -

טלב אלסאנע: הו, מי שדואג לפלסטינים.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לא להפריע.

טלב אלסאנע: כשאני שומע את הדאגה שלך לעם הפלסטיני אני מודאג מאוד.

עסאם מח'ול: הוא מומחה לאנחות.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הרי צריך לדבר, אתה רוצה שאוציא ולא תוכל לדבר?

טלב אלסאנע: למה שתוציא אותי?

חמי דורון: אני מבקש שלא תפריע, זה הכול.

חמי דורון: קראת קריאת ביניים אחת, עשית את שלך.

חמי דורון: תודה רבה.

אפי איתם: נדמה לי שהעולם כולו, ובכלל זה הפלסטינים, שחרר אנחת רווחה כשהדמות המפלצתית הזאת נעלמה מנוף חיינו.

טלב אלסאנע: הייתי שם, ראיתי רק פלסטינים בוכים.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אפי איתם: הרשות הפלסטינית, ואולי יותר מכל החברה הפלסטינית, נמצאת היום במצב שנמצאו בו חברות אחרות בהיסטוריה, שעברו חוויית מכבש של רודנות כריזמטית אכזרית וצמאת דם שהביאה את עמם אל תהומות ואל מחשכים, וחברה כזאת אינה יוצאת מן המשבר הזה רק משום שמישהו לחץ על כפתור או מישהו העמיד שולחן או מישהו אפילו הסכים לשבת לידו ולדבר.

אפי איתם: העולם חווה פרקטיקה די מוצלחת של טיפול בחברות שעברו טראומה, שעברו לתקופה פוסט-רודנית.

אפי איתם: הוא הצליח בצורה מעניינת עם גרמניה הנאצית; הוא הצליח עם יפן הקיסרית שהצליחה לגייס במהלך המלחמה אלפי טייסים מתאבדים ושלא נראה באופק האופן שבו היא חוזרת אל חיק משפחת העמים; הוא הצליח עם הרודנות הסובייטית, והוא נאבק עכשיו למוטט את שרידיה של הרודנות הסדאם חוסיינית.

אפי איתם: נדמה לי שצריך להסתכל בדוגמאות האלה ולא להיגרר לחיפזון, וגם לא לרדידות, אלא לנסות לטפל במרכיבים; הם שלושה, ואמנה אותם בקיצור.

אפי איתם: המרכיב הראשון הוא מתן סיכוי, תקווה ואופק כלכלי לחברה הפלסטינית - תוכנית מרשל לפלסטינים.

אפי איתם: התוכנית הזאת צריכה להיות מלווה בהתניה ברורה – כמו בגרמניה, כמו ביפן, כמו בעירק, כמו בברית-המועצות – בביטול המורשת הערפאתית כמורשת המכוננת של העם הפלסטיני.

אפי איתם: מי שרוצה להיפטר מצללי ערפאת יצטרך להיפטר גם מפסלי ערפאת.

אפי איתם: המרכיב השני הוא התעקשות מוכפלת ומוקפדת על כך שבתקופה הזאת יהיה גורם ביטחוני אחד בלבד.

אפי איתם: גחלי טרור יהפכו לאש שתשרוף את התקווה של הפלסטינים בעתיד.

אפי איתם: המרכיב השלישי הוא שהפלסטינים ימצאו מנהיגים שיהיו אמיצים מספיק – לא כדי לשבת ליד שולחן, לא כדי להפיל את צרותיהם על כל העולם כולו, אלא כדי לקום ולומר: אנחנו פונים לדרך חדשה.

אפי איתם: בשביל זה צריך זמן, סבלנות ואומץ.

אפי איתם: אני מתפלל, שאם – אולי לנגד עינינו הולכת וקמה בעירק הדמוקרטיה הערבית הראשונה – אם הדמוקרטיה הפלסטינית תהיה השנייה – לו יהי.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אפי איתם.

חמי דורון: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ספר משלי מורה לנו כי "בנפל אויבך אל תשמח ובכשלו אל יגל לבך פן יראה ה' ורע בעיניו".

אלי בן-מנחם: אנחנו לא צריכים לשמוח היום, לא רק בגלל המוסר היהודי הבסיסי - - -

אפי איתם: יש עוד פסוק - - -

חמי דורון: חבר הכנסת אפי איתם, דיברת יותר מהזמן המוקצב לך.

חמי דורון: אנא ממך, אל תפריע לאחרים.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא צריכים לשמוח היום, לא רק בגלל המוסר היהודי הבסיסי או בגלל החשש מאלוהים, אלא בעיקר מתוך החשש שיקום מתנגד גדול הרבה יותר מיאסר ערפאת.

אלי בן-מנחם: שכנינו הפלסטינים יוצאים למסע לכינונה של הנהגה חלופית בשטחים.

אלי בן-מנחם: כולנו, או לפחות רובנו, מקווים שתהיה זאת הנהגה שיהיה אפשר לדבר אתה, הנהגה שתעדיף את השלום ולא את המלחמה, הנהגה שתהיה מוכנה לקבל את הפשרות הכואבות שאנו הולכים לקראתן בתמורה לסיום הסכסוך ולהפסקת הטרור.

אלי בן-מנחם: אולם כפי שזה נראה כרגע, אדוני היושב-ראש, בעקבות היריות על יושב-ראש אש"ף, אבו-מאזן, נראה כי הפלסטינים עומדים לפני סכנה של מרחץ דמים ומלחמת כנופיות.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שהאירוע הזה, בבית האבלים, יהיה בבחינת תמרור אזהרה להנהגה הוותיקה של אש"ף.

אלי בן-מנחם: עליהם להפנים, כמו שבן-גוריון הפנים בעבר, שאם לא ירכזו את מנגנוני הביטחון תחת גג אחד, ואם לא יפרקו מנשקם כנופיות וארגונים חמושים, לעולם לא יוכלו להקים מדינה.

אלי בן-מנחם: ובכל זאת, רגע לפני כינון דמוקרטיה פלסטינית, ובתקווה שאומנם כך יהיה, עלינו לעמוד מהצד ולא להתערב בנעשה בשטחים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אסור לנו לחבק אף אחד מהמועמדים חיבוק דוב שיביא למותו, כשם שאסור לנו להפריע אף לאחד מהמועמדים שאינם מועדפים עלינו.

אלי בן-מנחם: התהום העמוקה הפעורה בינינו לבין הפלסטינים באה לידי ביטוי בדיוק באופן שבו כל צד תפס את ערפאת.

אלי בן-מנחם: אצלנו, אדוני היושב-ראש, הוא צויר כמפלצת אכזרית ומושחתת.

אלי בן-מנחם: עבורם, עבור הפלסטינים, הוא היה מנהיג נערץ ומוערך.

אלי בן-מנחם: כדי לקדם את האזור לעבר שלום יהיה עלינו ללמוד לכבד את המנהיגים של הצד השני.

אלי בן-מנחם: כדי שזה יקרה, מדינת ישראל צריכה לסגת צעד לאחור ולאפשר לפלסטינים חופש תנועה באזורים שלהם, כדי שיוכלו לקיים מערכת בחירות ראויה.

אלי בן-מנחם: לסיכום, אני מקווה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלבסוף אכן הפלסטינים יצליחו להקים לעצמם מנהיגות מתונה ואנו נדע לא לפגוע בסיכוי הזה.

אלי בן-מנחם: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

חמי דורון: אני מקווה שגם שאר חברי הכנסת ילמדו לעמוד בזמנים כפי שאתה עמדת.

חמי דורון: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי על תוכניות מרשל, על שינויים גדולים שהולכים להנחיל לעם הפלסטיני דמוקרטיה.

ישראל אייכלר: בוש רוצה להנחיל לעם הפלסטיני דמוקרטיה, כמו שהוא מנסה בעירק.

ישראל אייכלר: אתמול שמעתי שפוטין, נשיא רוסיה, השיב לבוש על הדרישה לשמור על הדמוקרטיה ברוסיה בזו הלשון: צריך לקיים דמוקרטיה שתתאים להיסטוריה של העם הרוסי.

ישראל אייכלר: צחקתי כששמעתי את זה, כפי שלא צחקתי מאז הבדיחה האחרונה ששמעתי.

ישראל אייכלר: מי שיודע את ההיסטוריה של העם הרוסי, כמה דמוקרטיה היתה בימי הצאר, איזו דמוקרטיה עממית היתה בימי הקומוניסטים, יודע למה פוטין מתכוון.

ישראל אייכלר: מי שחושב שמותו של ערפאת יהפוך את המתאבדים והוריהם, את הטרוריסטים וילדיהם, לשוחרי שלום ולאוהבי ישראל, מפזר אשליות בעם.

ישראל אייכלר: מי שחושב שאפשר להחיל את הדמוקרטיה ברשות הפלסטינית פשוט לועג לרש, כפי שלועגים לעם הרוסי כאשר אומרים שננחיל להם דמוקרטיה כמו בהיסטוריה של העם הרוסי.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, מי שאומר שאין סיכוי לעולם לשלום עם השכנים הערבים בעצם קורא לירידה מן הארץ.

ישראל אייכלר: כי אין מצב, כפי שאומרים היום, אין מצב שבו לנצח תאכל חרב.

ישראל אייכלר: כי אם זה משחק סכום אפס של או אנחנו או הם, הם יישארו ואנחנו, חלילה, נגורש מכאן בזה אחר זה או בבת-אחת.

ישראל אייכלר: המציאות היא שחצי יובל שנים כבר שורר שלום קר ומנוכר עם מצרים, אבל יש שלום עם 60 מיליון תושביה, ועשר שנים עם ירדן על מיליוני אזרחיה, שרובם, אגב, פלסטינים.

ישראל אייכלר: הווי אומר, שאם ייתן השם ויברך את עמו בשלום, נוכל לקיים שלום עם השכנים הפלסטינים.

ישראל אייכלר: זאת, כמובן, בתנאי שמנהיגי העם הזה לא ימשיכו בהסתה של הנוער ולא יקדשו את המוות למען הפוליטיקה ושלטון הטרור.

ישראל אייכלר: בכלל, הגיע הזמן שגם העם הישראלי, ולא רק הפלסטיני, ידע להבחין בין מאבק אידיאולוגי היסטורי למען אמונה וערכים לבין צרכים של שליטי מדינה או פוליטיקאים שמתבררים ברבות השנים כמיותרים וכמי שאבד עליהם כלח.

ישראל אייכלר: למשל, ההתנחלויות.

ישראל אייכלר: אריאל שרון שלח אליהן את מיטב הנוער והחלוצים של המאה הקודמת, למספרם, שרק הסתיימה לפני ארבע-חמש שנים, ועכשיו הוא קם ואומר, במאה החדשה, למספרם, שאין שום צורך בהתיישבות הזאת וצריך להתנתק משם.

ישראל אייכלר: אז לשם מה השקיעו כל כך הרבה מאמץ, דם ודמים?

ישראל אייכלר: אני אזדרז.

ישראל אייכלר: רשמתי לי עוד כמה דוגמאות, כמו הסוציאליזם ועוד כמה דברים, אבל אני רוצה לסיים במשהו ערכי יותר - - -

בנימין אלון: מפיו אנחנו חיים, ממימיו אנחנו שותים.

ישראל אייכלר: הוא דוגמה אחת.

ישראל אייכלר: יש לי עוד כמה דוגמאות שבגלל קוצר הזמן אני לא יכול לתת.

ישראל אייכלר: למשל, איך הסוציאליזם הפך לנדל"ן קפיטליסטי בקיבוצים.

ישראל אייכלר: ערכים שנלחמו עליהם אנשים הרבה שנים והפכו לאפס.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, הערכים הנצחיים היחידים הם ערכי היהדות שחיים וקיימים 3,300 שנה, וצריך אם לא לחנך את העם הפלסטיני, לפחות את עמנו, שאפשר להציל את העם מדרך חתחתים ולהביאם לדרך הטובה והישרה שבה הלכנו במשך דורי דורות.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו – חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי כאן דוברים מהימין שדיברו על דאגה רבה לעם הפלסטיני, ושיאסר ערפאת הוא כביכול שורש הבעיה, הוא אשר גרם לבעייתם של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אכן, ערפאת לא תרם תרומה לצמיחה כלכלית של הפלסטינים או לדמוקרטיה של הפלסטינים, אבל ערפאת נתן לעם הפלסטיני דבר מאוד חשוב, והוא הגאווה הלאומית של הפלסטינים, הזהות הלאומית של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: ערפאת לא יצר את הבעיה אלא הבעיה היא אשר יצרה את ערפאת.

טלב אלסאנע: עם שגורש מאדמתו ומהמולדת שלו ועל החורבות של הערים והכפרים הפלסטיניים קמה מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אבל באופן פרגמטי ערפאת היה מוכן להתפשר עם מדינת ישראל ולוותר על 78% משטחה של פלסטין ההיסטורית.

טלב אלסאנע: מי שלא רצה זה לא ערפאת, זה המנהיגות הישראלית; המנהיגות שיושבת כאן בממשלה, אשר הסיתה נגד ראש הממשלה הקודם יצחק רבין וגרמה למותו.

טלב אלסאנע: יכול להיות, באים בטענה שהיה כביכול ניסיון לחסל את אבו-מאזן, אבל כאן חיסלו ראש ממשלה.

טלב אלסאנע: התנקשו בראש ממשלה, ועל זה לא מדברים.

טלב אלסאנע: מטיפים לכך שהעם הפלסטיני צריך לבחור מנהיגות מתונה, ואיזו מנהיגות בוחרים בישראל?

עסאם מח'ול: אפי איתם.

טלב אלסאנע: מדברים על זה שהם צריכים לעשות שם דמוקרטיה וחוקה.

טלב אלסאנע: איזה חוקה יש במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: שמעתי כאן אפילו מחברי ממפלגת העבודה דברים על כך שצריך לאחד את מנגנוני הביטחון וצריך לעשות אני-לא-יודע-מה.

טלב אלסאנע: אבל לדבר אחד לא מתייחסים, והוא הבעיה האמיתית: הכיבוש הישראלי של השטחים הפלסטיניים.

טלב אלסאנע: כל אלה שמדברים על שלום מוכנים לסיים את הכיבוש?

טלב אלסאנע: הרי על הרקע הזה קם יאסר ערפאת.

טלב אלסאנע: אם לא היה הכיבוש, לא היה יאסר ערפאת.

טלב אלסאנע: הוא העצים את הבעיה כי הוא העצים את המאבק נגד הבעיה.

ישראל אייכלר: הוא הקים את ה"פתח" לפני ששת הימים.

טלב אלסאנע: כל עוד יש כיבוש, יהיה עוד יאסר ערפאת, כי הכיבוש נמצא, העם הפלסטיני נמצא, השאיפה שלו לעצמאות ולחירות תהיה.

ישראל אייכלר: ה"פתח" קם ב-1960.

חמי דורון: ערפאת לא בא אחרי 1967 מבחינה היסטורית, אז הכיבוש לא יצר את ערפאת.

ישראל אייכלר: ערפאת הקים ב-1960 את ארגון ה"פתח".

טלב אלסאנע: ב-1948 נוצרה בעיית הפליטים.

טלב אלסאנע: כן או לא?

טלב אלסאנע: ב-1948 נוצר הסכסוך הפלסטיני-הישראלי והתעצם.

טלב אלסאנע: לכן אי-אפשר להגיד שכל הבעיה נוצרה ב-1967.

טלב אלסאנע: הבעיה נוצרה לפני 1967.

טלב אלסאנע: אבל הוא היה מוכן להתפשר.

טלב אלסאנע: מי שלא מוכן להתפשר, זה כאן - לא מוכנים להבין ולהפנים שיש עם ששואף לחירותו ולעצמאותו.

טלב אלסאנע: מדברים על זה שהעם הפלסטיני יהיה פעם כמו בפינלנד או כמו העם השוויצרי או השבדי.

טלב אלסאנע: אילו מדינת ישראל היתה פולשת לשבדיה או לשוויצריה, היו שם מתאבדים שוויצרים נגד הכיבוש.

טלב אלסאנע: מי מקדש את המוות?

טלב אלסאנע: מה הסמלים של היהדות?

טלב אלסאנע: שמשון הגיבור הוא הסמל הגדול.

טלב אלסאנע: מה ההתגלמות שלו?

טלב אלסאנע: הוא אמר: "תמות נפשי עם פלשתים", והוא התאבד.

טלב אלסאנע: הוא המתאבד הראשון בהיסטוריה.

טלב אלסאנע: הסמל השני הוא מצדה.

טלב אלסאנע: מה היה במצדה?

טלב אלסאנע: לכן, אתם מסמלים ומקדשים את המוות.

טלב אלסאנע: העם הפלסטיני רוצה לחיות ולתת לישראל לחיות לידו.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להפנים שהאויב של שני העמים הוא הכיבוש.

טלב אלסאנע: טוב לסיים אותו כמה שיותר מוקדם ואז אפשר לדבר על עידן חדש.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חמי דורון: אני ממש נפעם למשמע הפרשנות החדשה והמקורית שלך להיסטוריה הישראלית.

חמי דורון: אבל זה בסדר, אנחנו כל הזמן לומדים.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת יגאל יאסינוב, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא עומד כאן כדי לעשות פוסט-מורטם לכל עידן ערפאת, מכיוון שהעידן הזה חלף עבר לו.

אילן ליבוביץ: גם הכותרת של הדיון היא: המצב ברשות הפלסטינית לאחר עידן ערפאת.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו דנים במה שקורה אחרי עידן ערפאת, קודם כול אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איזו רשות פלסטינית השאיר אחריו ערפאת.

אילן ליבוביץ: ערפאת השאיר אחריו רשות על סף קריסה כלכלית, רשות פלסטינית עם אוכלוסייה על סף רעב, רשות פלסטינית שאין בה חוק וסדר, רשות פלסטינית עם מנגנונים ומוסדות שלטון שצריך לשקם, עם מנגנוני ביטחון שצריך לשקם, שאין בה דין ואין דיין, שמיליציות וכנופיות שולטות בעצם ברחוב הפלסטיני.

אילן ליבוביץ: זה מה שנשאר אחרי עידן ערפאת.

אילן ליבוביץ: המשימה של ההנהגה החדשה, של אלה שבאים אחריו, היא לקחת את הרשות ולשקם אותה ולהביא אותה למצב שאולי היה לפני כמה שנים, כאשר הרשות הפלסטינית רק הוקמה לאחר חזרתו של ערפאת מתוניס והגעתו לעזה.

אילן ליבוביץ: את זה צריכים לעשות אבו-מאזן, אבו-עלא וההנהגה.

אילן ליבוביץ: הם צריכים לשקם את הכלכלה, את המוסדות הפלסטיניים, את המנגנונים הפלסטיניים - - -

ג'מאל זחאלקה: את מה שהצבא הרס - - -

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, הרי התשובה יכולה להיות שזה תוצאה מפרוץ האינתיפאדה המזוינת בספטמבר 2000.

חמי דורון: בוא לא ניכנס עכשיו לוויכוח ההיסטורי.

חמי דורון: נא לתת לחבר הכנסת ליבוביץ לומר את דבריו.

חמי דורון: אתה תדבר מייד אחריו ותוכל לומר את דבריך.

אילן ליבוביץ: אנחנו צריכים להסתכל עלינו, כמדינת ישראל, מה אנחנו צריכים לעשות, איפה אנחנו צריכים להיות בכל המצב שנוצר היום לאחר מותו של ערפאת.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהדבר הנכון ביותר שמדינת ישראל תעשה הוא לשבת ולא לחבק את חיבוק הדוב שחלק מאתנו מנסים, או אפילו ניסו בעבר לחבק את אבו-מאזן בתקופת כהונתו הראשונה כראש ממשלה.

אילן ליבוביץ: לא לתת את חיבוק הדוב, אלא לתת להם לנסות ולבסס את שלטונם, לתת להם לקיים את הבחירות בצורה הדמוקרטית ביותר, בלי התערבות של הצבא בבחירות האלה, כשהצבא יוצא מהערים, כשהצבא נותן להם לקיים את הבחירות ללא מורא, ולאחר מכן לתת להם לבסס את השלטון שלהם.

אילן ליבוביץ: במקביל, הממשלה צריכה להמשיך ביישום תוכנית ההתנתקות, שהיא העבירה כאן בכנסת לפני כמה שבועות, בלי להירתע מהסיכונים, אלא לקחת את הסיכויים בתוכנית הזאת; בלי להיכנע לאותם קיצונים שאומרים: בואו נעצור, כי אולי עכשיו יש כאלה שיוכלו לנהל אתנו משא-ומתן.

אילן ליבוביץ: לא, צריך להמשיך בתוכנית הזאת, אדוני היושב-ראש, ולנסות במקביל להושיט יד ולהגיע לתיאום עם אותה הנהגה חדשה, זאת שקיימת עכשיו וזאת שתיבחר בבחירות שיתקיימו שם ב-9 בינואר, כדי שהתוכנית הזאת, שנקבעה באופן חד-צדדי על-ידי מדינת ישראל, תהפוך להיות תוכנית שביישום שלה היא הופכת להיות דו-צדדית.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ.

חמי דורון: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - לא נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש - - -

יצחק לוי: היום הודיעו סופית שערפאת לא הורעל.

חמי דורון: חבר הכנסת יצחק לוי, גם קריאות ביניים צריך לקרוא בישיבה בלבד.

חמי דורון: אדוני הרי מכיר את סדרי הבית הזה הרבה יותר טוב ממני.

חמי דורון: אנא ממך, אל תפריע לדובר.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יאסר ערפאת השתעשע ברעיון שהוא דווקא לא המנהיג הראשון בהיסטוריה שלא הצליח להוביל את עמו לתוך הארץ, אל המדינה ולבנות אותה, והיה מוכן להסתפק בלהראות לעמו את המדינה, את הארץ ואת הדרך לפתרון.

עסאם מח'ול: יאסר ערפאת השתעשע ברעיון שזה היה דווקא גורלו של משה, מנהיג העם היהודי.

עסאם מח'ול: לכן אני מציע לא למהר ולהספיד את דרכו של יאסר ערפאת, כי בסופו של דבר העם הפלסטיני ימשיך את מאבקו לפתרון מדיני צודק, לשלום צודק עם העם בישראל.

עסאם מח'ול: דווקא העם הפלסטיני גילה סטנדרטים תרבותיים גבוהים הרבה יותר ממה שמוכנים להכיר חברי הכנסת אפי איתם או בני אלון.

עסאם מח'ול: העם הפלסטיני הוא אחד העמים, אולי היחיד במזרח התיכון, שמנהיגו היה יכול לעשות שלום עם הצד השני בלי שיירצח.

עסאם מח'ול: למשל, זה לא קרה לעם בישראל.

עסאם מח'ול: זה אפילו לא קרה במצרים.

עסאם מח'ול: אז למה אתם מטיפים לעם הפלסטיני דמוקרטיה, עבודת מוסדות והתנהלות נכונה?

עסאם מח'ול: ראש הממשלה מתנה עכשיו את החזרה למשא-ומתן בשינוי תוכניות הלימודים.

עסאם מח'ול: "לא יא שיח'"?

עסאם מח'ול: למה?

עסאם מח'ול: למה אתה יוצר כבר את האליבי כדי שאתה לא תבוא למשא-ומתן עם העם הפלסטיני ועם הנהגתו שרוצה בשלום?

עסאם מח'ול: גם ערפאת שהנהיג אותה הרי הנהיג אותה בדרך של פתרון מדיני.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להעמיד דברים על הרגליים ולא על הראש, כפי שהעמדתם אותם במשך ארבע שנים בפני הציבור הישראלי.

עסאם מח'ול: תגידו את האמת.

עסאם מח'ול: האדם מת.

עסאם מח'ול: תספרו להם את האמת, שאתם יודעים שיאסר ערפאת היה במצור במוקטעה, הכרזתם עליו כלא-רלוונטי מכיוון שאין פרטנר בישראל לפתרון מדיני.

עסאם מח'ול: תגידו את זה.

עסאם מח'ול: האדם מת, אין לכם מה להסית נגדו יותר.

עסאם מח'ול: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לומר את האמת.

עסאם מח'ול: אותה אסכולה שהסיתה בישראל נגד ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, אותה אסכולה שהובילה לרצח של יצחק רבין היא אותה אסכולה שהובילה לבידודו של ערפאת וקבעה שהוא לא רלוונטי.

עסאם מח'ול: היא קבעה שגם רבין לא רלוונטי, היא קבעה שהפתרון המדיני לא רלוונטי.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: היא קבעה שהעם הפלסטיני לא רלוונטי, ולכן היא מציעה רק תוכניות של התנתקות חד-צדדית והיא לא מעזה ללכת לפתרון של אמת.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: הבעיה בימין הישראלי היא שבמותו הציב יאסר ערפאת את השאלות הקשות ואת האתגר האמיתי בפני העם בישראל, לכם, לממשלת הימין, לממשלת הסרבנות, ממשלת הסירוב לשלום.

עסאם מח'ול: השאלה שתצטרכו לעמוד בפניה עכשיו ולענות היא, אם יש פרטנר בישראל למשא-ומתן מדיני.

עסאם מח'ול: אין לכם עכשיו הדחליל של יאסר ערפאת.

עסאם מח'ול: עכשיו הפתרון הוא מדינה פלסטינית עכשיו.

עסאם מח'ול: או שתעמדו בזה או שלא תעמדו.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מותו של יאסר ערפאת הוא מאורע חשוב במזרח התיכון, מאורע היסטורי אצל העם הפלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: אני מסכים עם ההגדרה שזה סוף עידן, כי דורות שלמים של פלסטינים לא ידעו מנהיג זולת יאסר ערפאת, ומבחינה זו זה סוף עידן.

ג'מאל זחאלקה: למרות הניסיון של ההנהגה הישראלית להציג את ההוראה לדוברים בתקשורת, להציג את ערפאת כאסטרטג של טרור, זה לא עוזר; ואפילו כעסו של ראש הממשלה על כך שהיה כיסוי יותר מדי גדול בתקשורת הישראלית על העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר להתעלם.

ג'מאל זחאלקה: כולם יודעים שזה מאורע חשוב, ולא אריאל שרון וטומי לפיד יכתבו את ספרי ההיסטוריה.

ג'מאל זחאלקה: אני מודיע לכולם עכשיו, שיאסר ערפאת יירשם בספרי ההיסטוריה כמנהיג של תנועת שחרור לאומית.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: עם שרוצה לחיות לפחות בחלק ממולדתו כשאר העמים חיים נורמליים ומגיע לו לחיות חיים נורמליים.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד, אדם הגון - אני לא מדבר על איש שמאל או אדם מתקדם, אלא אדם הגון יכול לראות שלעם הזה מגיע לחיות חיים נורמליים במדינה משלו, כשאר העמים, אפילו בחלק ממולדתו.

ג'מאל זחאלקה: יאסר ערפאת לא רק היה מנהיג המהפכה הפלסטינית, אלא יירשם גם בספרי ההיסטוריה כמי שהנהיג את הפשרה ההיסטורית שמדברת על שתי מדינות ועל שלום עם מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: גם זה יירשם לזכותו של יאסר ערפאת.

ג'מאל זחאלקה: הדיבורים בישראל על כך שיש עכשיו עם מי לדבר הם דיבורי סרק, כל עוד אין על מה לדבר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רואה את ממשלת ישראל הנוכחית מציעה משהו שהצד הפלסטיני יכול להסכים לו.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אנחנו ניתקע עם אותן בעיות.

ג'מאל זחאלקה: ולממשלת ישראל - אין באמתחתה של ההנהגה הנוכחית תוכנית שהצד השני יכול לקבל.

ג'מאל זחאלקה: בעצם, ההנהגה הישראלית עדיין לא בשלה לשלום צודק.

ג'מאל זחאלקה: זו האמת וזו הבעיה וזה המכשול הגדול ביותר לשלום.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להזהיר כאן מלהיתפס לאשליות, כי בסופו של דבר מה שהכשיל את אוסלו היו אשליות.

ג'מאל זחאלקה: היתה אשליה פלסטינית שאוסלו יביא למדינה והיתה אשליה ישראלית שההנהגה הפלסטינית תהיה שכירי חרב וסוכנים של כוחות הביטחון הישראליים ותעשה את העבודה במקומם; בעצם, שתעשה איזו עבודת שיטור בשמירה על הכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם רוצים לצעוד צעד קטן ולעשות משהו למען שינוי האווירה - אני מציע שתי הצעות: לשחרר את המנהיגים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו מתגבשת הנהגה פלסטינית חדשה ויש מנהיגים פלסטינים נבחרים שנמצאים בכלא: מרואן ברגותי וחוסאם חאדר.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשחרר אותם.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, אני מציע שישראל תסכים להפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: אם תהיה הסכמה ישראלית להפסקת אש, תהיה הסכמה פלסטינית ל"הודנה", ואז אנחנו נהיה באתחלתא לא דגאולה, אבל אתחלתא דמשא-ומתן.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

חמי דורון: חבר הכנסת ואסל טאהא - לא נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קדמו לי בדיון הזה חברים רבים, ונהניתי מאוד לשמוע חלק גדול מהם.

גאלב מג'אדלה: רציתי לשמוע גם מחלק מהם, במיוחד אלה שנמצאים במפלגות של הקואליציה והממשלה, מה הם מתכוונים לעשות אחרי הליכתו של היושב-ראש ערפאת?

גאלב מג'אדלה: מה הם מציעים?

גאלב מג'אדלה: מי שלא היה פרטנר בעיניהם במשך ארבע שנים של הסגר במוקטעה, הלך לעולמו.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להתייחס לכמה תגובות שהיו, כמו התגובה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם ואחרים, מה אומרת התורה ומה אומר הקוראן ומה אומר הספר הקדוש של הנוצרים על שמחה כשאנשים הולכים לעולמם ואיך לא מכבדים גם יריב ואפילו אויב.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לחזור לאווירה הזאת.

גאלב מג'אדלה: זו אווירה שפגעה בכל הערכים האוניברסליים ובכל הערכים של האנושות, הצהלה והשמחה שהיו.

גאלב מג'אדלה: זה דבר לא יאה, לא לכנסת ישראל, לא לנבחרי ציבור ולא לאנשים שמאמינים בערכים אוניברסליים.

גאלב מג'אדלה: ככה לא היו מתנהגים גם כלפי אויב.

גאלב מג'אדלה: אבל לא שמעתי מאף אחד מה הם מתכוונים לעשות, כממשלה, אחרי לכתו של יאסר ערפאת.

גאלב מג'אדלה: איזו תקווה הם נותנים לעם הפלסטיני, כי עכשיו יש כביכול פרטנר, צריך להיות פרטנר.

גאלב מג'אדלה: מי שלא היה פרטנר הלך, אז מה עושים?

גאלב מג'אדלה: האם הסגרים נמשכים?

גאלב מג'אדלה: האם הכתרים נמשכים?

גאלב מג'אדלה: האם המחסומים נמשכים?

גאלב מג'אדלה: האם הסבל של האזרחים הפלסטינים בשטחים הכבושים נמשך?

גאלב מג'אדלה: אולי באמת, כדי שהציבור הפלסטיני יראה שיש התייחסות אחרת וחדשה - אני נסעתי אחרי ניחום אבלים במוקטעה דרך יריחו ודרך הגדה.

גאלב מג'אדלה: כחבר כנסת, נעצרתי בשמונה מחסומים, ובכל מחסום היו לפחות 30-40 מכוניות בתור מכל צד.

גאלב מג'אדלה: ביום חם, מכוניות ישנות, ללא מיזוג אוויר, נשים, ילדים, תינוקות, עמדו יותר משעה בהמתנה במחסומים.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שזה לא מתאים לחברה דמוקרטית כמו החברה שלנו.

גאלב מג'אדלה: אולי יבוא ויקום ידידי וחברי סגן שר הביטחון ויאמר לי למה המחסומים האלה נמצאים ויסביר לי למה הם נמצאים?

גאלב מג'אדלה: אני יודע למה הם נמצאים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

גאלב מג'אדלה: יכולים להיות גם מחסומים עם התנהגות אחרת.

גאלב מג'אדלה: יכולים גם לא להעיב על חייהם של האזרחים בצורה קשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר, אני אומר לך את זה מעדות.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר ומוקיר אותך, זה ממש סבל ועינוי לחכות יותר משעה בשמש ובחום.

גאלב מג'אדלה: אז אולי אנחנו נשמע מאדוני סגן השר איזו אווירה הם רוצים לתת, איזו צורה הם רוצים לתת לפלסטינים.

גאלב מג'אדלה: אמר ראש הממשלה על אבו-מאזן בזמנו: אפרוח ללא נוצות.

גאלב מג'אדלה: אולי עכשיו יהיו לו נוצות, אולי עכשיו הוא יוכל לעוף.

גאלב מג'אדלה: אולי עכשיו הוא יכול להביא בשורה לעמו.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו, ממשלת ישראל, צריכה לסייע בימים אלה ולהוכיח שיש עידן אחר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

חמי דורון: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, תם עידן, אבל עוד לא התחיל עידן שני.

יצחק לוי: תם עידן ערפאת, עידן שהיה מצוין בטרור, בהרג, בהרס, לצערנו הרב, עידן שלא רווינו בו נחת.

יצחק לוי: אני חושב, חברי הכנסת, שאני לא הרגשתי שמחה, אבל הרגשתי הקלה, הקלה שתם עידן של רצח.

יצחק לוי: מה אפשר לעשות?

יצחק לוי: ככה המצב.

יצחק לוי: שמחה בוודאי לא.

יצחק לוי: אנחנו לא שמחים שמישהו מת וכן הלאה, אבל בהחלט תם עידן רע.

יצחק לוי: זה היה עידן רע לעם ישראל; עידן רע למדינת ישראל, העידן של ערפאת.

יצחק לוי: עכשיו צריך להתחיל עידן חדש, אבל העידן החדש עוד לא התחיל.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים מה יהיה בו.

יצחק לוי: כל אלה שאומרים כבר עכשיו: תפתחו במשא-ומתן, תתחילו לעשות כל מיני מחוות וכן הלאה - אני חושב שאלה דיבורים מוקדמים.

יצחק לוי: יכול להיות שזה יגיע, אני מקווה שזה יגיע, שיפתחו במשא-ומתן ושיהיה אפשר לעשות מחוות ושיהיה ביטחון ושירגישו שיש ביטחון; שהפלסטינים, גם ה"חמאס" וגם "הג'יהאד האסלאמי" וגם כל הפלוגות הלוחמות שם יגידו: אנחנו מניחים את נשקנו, ואז לא נצטרך מחסומים, ואז לא נצטרך כתרים, ואז לא נצטרך סגרים, ואז בהחלט יהיה מקום לחזור לימים שלפני האינתיפאדה.

יצחק לוי: הלוואי שיהיה כך.

יצחק לוי: אבל בסופו של דבר כל מה שקורה מסביב, וגם כל ההתנהגות הלא-נכונה של חיילים שלנו, של חיילים של מדינת ישראל במחסומים – זה לא דבר שמשמח, זה לא דבר שמעודד, זה לא דבר שאנחנו רוצים שיימשך.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שהוא ייפסק.

יצחק לוי: אבל העידן החדש עוד לא התחיל.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לחכות לבחירות ולראות מה יקרה.

יצחק לוי: אני חושב שמאוד מוקדם, אדוני היושב-ראש, מוקדם מכדי לומר שכרגע אנחנו נמצאים בעידן אבו-מאזן.

יצחק לוי: אני לא יודע אם הוא ייבחר.

יצחק לוי: אם ברגותי יהיה המועמד של ה"פתח", זה סימן רע; כלומר, שבאים ולוקחים אדם שנאשם ברציחות, שרצח ושארגן פיגועים ושמסומן כרוצח, ורוצים לשים אותו בראש הרשות הפלסטינית.

יצחק לוי: אולי ימצאו מישהו אחר, שידיו נקיות, שאין לו דם על הידיים.

יצחק לוי: כרגע אנחנו לא יודעים.

יצחק לוי: ומכיוון שאנחנו לא יודעים, מה שצריך לעשות זה להמתין.

יצחק לוי: מדיניות אינה נקבעת בחיפזון.

יצחק לוי: אין צורך להיחפז.

יצחק לוי: כרגע לא צריך להתחיל משא-ומתן ולא צריך להגיד שלא נעשה משא-ומתן; לא לעשות כך ולא לעשות אחרת.

יצחק לוי: הרי בסופו של דבר הפלסטינים הודיעו על תאריך בחירות.

יצחק לוי: בואו נמתין, מה בוער?

יצחק לוי: ראש הממשלה צריך להמתין עם תוכנית ההתנתקות שלו.

יצחק לוי: אי-אפשר לדעת מה יקרה, ואי-אפשר לדעת איך יתפתחו הדברים.

יצחק לוי: זה חוסר אחריות מצד ראש הממשלה להגיד היום: בכל מקרה אני ממשיך בתוכנית ההתנתקות.

יצחק לוי: כל התוכנית הזאת היא חוסר אחריות, אפילו מבחינת אלה שחושבים שיש בה תועלת כלשהי – ואני חושב שאין בה שום תועלת – זה חוסר אחריות.

יצחק לוי: וכך צריך להיות.

יצחק לוי: אני רק רוצה לומר מלה אחת, אדוני היושב-ראש, כמשפט סיום.

יצחק לוי: אני תומך בכך שיקלו על הפלסטינים לערוך בחירות כמה שיותר דמוקרטיות.

יצחק לוי: אני גם תומך בכך שנתערב כמה שפחות.

יצחק לוי: זה לא ענייננו, ומה שמדינת ישראל יכולה לעשות היא צריכה לעשות, ועיקר הדברים כרגע הוא להמתין; להקפיא את ההתנתקות, להקפיא את התוכניות, לא להתחייב לשום דבר – נראה איזו רשות תקום, ואז נראה אם יש עם מי לדבר או אין עם מי לדבר.

יצחק לוי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת אריה אלדד.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת רן כהן, אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, ערפאת מת, סוף-סוף מת.

אריה אלדד: באמת שאינני מבין את ההתחסדות והצביעות העומדות מאחורי הדחת מדריך בצה"ל שאמר שערפאת מת בשעה טובה.

אריה אלדד: מדוע אסור להגדיר את שעת מותו של גדול רוצחי היהודים מאז היטלר שעה טובה?

אריה אלדד: אבל לא בזאת עסקינן.

אריה אלדד: מבחינות רבות ערפאת הוא אבי האומה הפלסטינית.

אריה אלדד: מי שנתן לו את התואר הזה ודאי היה סבור שבכך הוא מאדיר את ערפאת.

אריה אלדד: אם זה נכון, הפלסטינים צריכים לחשוש שהוטבעו בהם תכונותיו העיקריות של אבי אומתם: רוצח המונים, מושחת ושקרן.

אריה אלדד: ואם כך הוא, ואם הוא אבי האומה, לטוב ולרע, נראה שמה שהיה הוא שיהיה.

אריה אלדד: ואם יעלה מקרבם אחד פרגמטי, מגולח, בחליפה, ולא בזיפי זקן וכאפייה, לא יהיה זה אלא במסגרת הגשמת תורת השלבים של ערפאת – קחו מה שנותנים לכם בטוב, וחזרו למלחמה.

אריה אלדד: הרי ערפאת היה האיש שהזכיר להם בהקשר של אוסלו את הסכם חודייבה, שבו חתם מוחמד שלום, לכאורה, לעשר שנים עם היהודים, בני קורייש, רק כדי להשמיד אותם כשהיה לו נוח לעשות זאת, כעבור שנתיים.

אריה אלדד: ומה הסכנה כאן?

אריה אלדד: הסכנה היא שכל ממשלות הימין בישראל באות רק כדי לבצע את חלומות השמאל.

אריה אלדד: וזו אומנם דרכה של ממשלת המיעוט הנוכחית של ישראל - היא מבצעת אחד לאחד את כל סעיפי התוכנית המדינית של "שלום עכשיו" ומעניקה לשמאל פסק זמן ללכת לישון, לחלום את השלב הבא בתוכנית השלבים של ערפאת.

אריה אלדד: השמאל הולך לישון וישן שנת צדיקים וישרים.

אריה אלדד: ומדוע יכול השמאל לישון שנת צדיקים?

אריה אלדד: משום שמלאכתו נעשית בידי אחרים.

אריה אלדד: עיקר הסכנה בתקופה שלאחר ערפאת היא שחלומו הגדול על פלסטין הגדולה, המוחקת את ישראל, זוכה עתה לרוח גבית אדירה בדמות תוכניותיו של ראש ממשלת המיעוט בישראל, בגיבוי מלא של השמאל והשמאל הקיצוני והמיעוט הערבי.

אריה אלדד: והתקווה הגדולה המפעמת בלבם, שאחרי מות ערפאת יימצא לבוש החליפה והמגולח למשעי שיסכים לקבל את מה שישראל מפקירה ועוקרת ונותנת חינם.

אריה אלדד: ושוב יבואו לספר לנו, כמו בימי אוסלו, שעכשיו, משהסתלק ערפאת, נפתח פתח לשלום; שיש הבדל תהומי בין ערפאת ובין יורשיו.

אריה אלדד: וכשזה יתפוצץ לנו שוב בפנים, והפעם נדרוש להעמיד את פושעי ההתנתקות לדין, תמיד יהיו מי שיסבירו לנו שהערבים בסדר, רק היהודים אשמים.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת אלדד.

חמי דורון: חבר הכנסת רן כהן.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הלוואי שדברי קודמי היו מתקיימים ומלאכת השמאל היתה נעשית.

רן כהן: לדאבוני הרב, רצח ראש הממשלה יצחק רבין הפסיק באחת את תהליך הפשרה עם העם הפלסטיני ויצר מציאות של הפרדה בינינו לבינם בהסכם ובשלום, וזה הדבר שרצח את התהליך.

רן כהן: לדאבוני הרב, גם ערפאת בגד בתהליך הזה, ולכן אני חושב שסיום תקופתו בסיכומו של דבר פותח גם, כפי שמוסרים לנו היום מקורות המודיעין הכי אמינים, תקופה חדשה, שהוגדרה על-ידיהם, שההנהגה הנוכחית מבשרת שינוי תהומי לטובה לעומת ההתנהלות בתקופת ערפאת, בעיקר בתחום התרבות הפוליטית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל צריכה להתכונן לשתי אפשרויות.

רן כהן: אני בטוח שסגן שר הביטחון מודע לדברים.

רן כהן: האפשרות האחת היא לצפות שוב לאנרכיה, למה שנקרא בלשונם "פאודה", משום שאנרכיה יכולה לקרות – יש שם גורמי "תנזים" שכבר ניסו להרוג גם את אבו-מאזן, למרות הכחשותיו.

רן כהן: יש בתוך העם הפלסטיני גורמים שיחכו לרגע שבו ידליקו שוב את האש.

רן כהן: יש גם אצלנו כאלה שרק מחכים שהאש הזאת תבער, כדי לברוח מכל פתרון וגם מההתנתקות וגם מפתרון מדיני.

רן כהן: העניין הוא שיש גם אלטרנטיבה.

רן כהן: משום שאם היום המידע הנכון הוא שהנהגה בראשות אבו-מאזן ואבו-עלא ושאר הגורמים בראשות ה"פתח" הם גורמים הרבה יותר מעשיים, פרגמטיים, הרבה יותר מודעים להתנגדות הפנימית בתוכם לתהליך שהביא אותנו לאסון של הטרור ושל הפיגועים, כי אז בעצם מה שעומד בפנינו זה דווקא האלטרנטיבה החיובית יותר, האפשרית, שכנגדה לא צריך לשבת באפס מעשה, אלא להיפך, צריך לעודד אותה.

רן כהן: מתחברים כאן, סגן השר זאב בוים, שלושה מרכיבים נדירים: תוכנית ההתנתקות שלנו, הנהגה חדשה שחושבת רעות מאוד על תקופת הטרור בזמן חייו של יאסר ערפאת - אבל יש גם מרכיב שלישי, וראינו את זה במסיבת העיתונאים של הנשיא בוש וראש הממשלה בלייר, שאומר שמה שארצות-הברית ובריטניה והקהילה הבין-לאומית רוצות, הן רוצות לקדם תהליך מדיני בינינו לבין הפלסטינים, על-ידי פתרון, שאגב, לא ישתנה.

רן כהן: הפתרון האחד והיחיד שיהיה בסיכומו של דבר הוא שתי מדינות לשני העמים, כאשר הבסיס העיקרי להסכם הזה יהיה באזור "הקו הירוק" עם תיקונים לכאן ולכאן.

רן כהן: והם יחיו שם, ואנחנו נחיה כאן.

רן כהן: החיבור, סגן השר בוים, של שלושת המרכיבים הללו - גם ההתנתקות, גם הנהגה חדשה וגם רצון בין-לאומי להשתחרר מהמועקה של עירק ומהסכנות של אירן, ולהקל כאן במתח בינינו לבין הפלסטינים - הוא הזדמנות נדירה כדי להפוך את תוכנית ההתנתקות להתנתקות בהידברות, וממנה למשא-ומתן עתידי לפתרון של שתי מדינות.

רן כהן: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, לאחר מכן - חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם זה יעזור בצורה כלשהי לאלו שעומדים כאן ומקטרגים, מכנים בכינויים, שמחים לאיד ומציגים תכונות של עיוורון אנושי ומוסרי בו זמנית בכל מה שנוגע לראיס ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם לא מדאיג אותי – הם לא יוכלו לברוח מזכויותיו של האיש, וגם לא יוכלו להוסיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת, כמנהיג דגול של העם הפלסטיני, שינה את פני ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שבר את המוסכמה הביטחונית הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אמרו, לא לפני הרבה זמן: תנו לצה"ל לנצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שבשנתיים האחרונות במיוחד צה"ל הפעיל כוח אין-סופי, בלי שום הגבלות, ורצח בעם הפלסטיני – גם נשים, גם תינוקות, גם זקנים, גם אזרחים, לוחמים ולא לוחמים, בלי שהיתה אפילו ביקורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי כאן, בתוך ישראל, נשמעה ביקורת פה ושם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כאן בכנסת דיברנו, ודעת הקהל הישראלית הנאורה - היו גם שעות של אור: מאמרים ב"הארץ" פה ושם, ארגון "בצלם".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מלבדם, אפילו בעולם כולו, היתה שתיקה - שתיקה בהסכמה ועידוד מפורש, אם זה מצד הנשיא בוש ומצד ארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מול הכוח האין-סופי הזה, מול ההרג האין-סופי, ערפאת בראש העם הפלסטיני הוכיח שיש לו יכולת לעמוד איתן באופן אין-סופי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסבלנות, העמידה איתן של העם הפלסטיני, כוח הסבל הזה, כוח הספיגה של הכוח האין-סופי – שברו את המוסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון בעצמו, לא רק בתוכנית ההתנתקות, אמר זאת בלשונו, כאן באולם הזה: כנראה בכוח בלבד אי-אפשר לפתור את הבעיה, וצריך לעשות משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כל מוסר ההשכל: בכוח בלבד אי-אפשר לפתור את הבעיה עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היה מישהו שהוכיח שכוח הסבל, כוח העמידה איתן וכוח הספיגה חזק יותר מהכוח עצמו, הרי שזהו ערפאת, והעם הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יש בכך נחמה פורתא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת במותו הוכיח טוב עוד יותר, שממשלת שרון לא היתה פרטנר לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, עכשיו הכדור במגרש שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתם שערפאת מונע את השלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ערפאת היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה אתכם מתקדמים בכיוון של השלום, משלמים את ההתחייבות הנובעת מקיום תהליך של שלום ומדברים עם הפלסטינים בלי ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שניתן היה לעשות בימי ערפאת היה הרבה יותר מאשר בתקופה שאחריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל גם עכשיו ניתן, ויש לעשות הרבה – ניתן לעשות שלום עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פרטנר פלסטיני, אבל השאלה היא אם הפרטנר הישראלי כבר שינה את דעתו ואם הוא מוכן להיות פרטנר לשלום עם הפלסטינים ולשלם את המחיר שהשלום דורש משני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לעשות שלום על-ידי הכנעת הצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם רוצה ישראל לעשות שלום, היא חייבת לשלם את המחיר בכך שתקום מדינה פלסטינית, יסתיים הכיבוש ותיפתר בעיית הפליטים באופן צודק – שהעם הפלסטיני ימצא בו פתרון נכון וצודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן, אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת בני אלון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאומר פסוק במשלי: "בנפל אויבך אל תשמח".

נסים זאב: איפה "באבד רשעים רנה"?

נסים זאב: על מי הוא מדבר?

נסים זאב: הוא מדבר על אותו עמלקי, אותו צורר היהודים, אותו נאצי, אותו טבח שרצח יותר מ-1,000 אנשים, נשים וטף.

נסים זאב: יותר מרבבה נפצעו.

נסים זאב: אוטובוסים התפוצצו, טרוריסטים נשלחו למסעדות.

נסים זאב: על מה הוא מדבר?

נסים זאב: על איזה אויב הוא מדבר בכלל?

נסים זאב: מה קרה לנו?

נסים זאב: השתגענו, או מה?

נסים זאב: אבל אני לא מתפלא על כך שעידן ערפאת לא חלף.

נסים זאב: הוא לא חלף.

נסים זאב: אם מישהו חושב שהמצב ברשות הפלסטינית לאחר עידן ערפאת - ערפאת היה וערפאת נשאר; רק השם כאן השתנה.

נסים זאב: ראש הממשלה בתוכניות ההתנתקות מעצים את כוחו של ערפאת.

נסים זאב: את מה שערפאת חרת על דגלו – השמדת מדינת ישראל – הוא למעשה מעביר זאת הלאה, לבני עמו: הנה, אני מנצח אתכם גם כשאני בקבר.

נסים זאב: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, שמאז תחילת האינתיפאדה, המחבלים הרסו במשך ארבע שנים משפחות רבות.

נסים זאב: למרות זאת, במשך השנים האלה הממשלה מעולם לא חשבה ולא העלתה על דעתה לעקור איזה יישוב בתגובה, למשל – לא פינוי ולא ניתוק.

נסים זאב: בזמנו, כשהיו רוצים לתת איזו תגובה, אני זוכר שהיו יוצאים במלחמת חורמה נגד אותו יישוב – בזמן לבנון היינו פולשים מדי פעם ללבנון, רק כתגובה.

נסים זאב: היום אין הדבר הזה.

נסים זאב: היום צה"ל מגיב לגופו של עניין: מחפש את המחבלים ונמנע מפגיעה באזרחים חפים מפשע.

נסים זאב: זה דבר טוב.

נסים זאב: אם צה"ל יכול לעבוד היום בצורה מקצועית יותר, אנחנו בוודאי בעד.

נסים זאב: אבל אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש את הדברים שאמר תמיד הרמטכ"ל, שהיום הוא שר הביטחון, בוועדת החוץ והביטחון: הניסיון שלנו והעמידה שלנו מול הטרור הם שיכולים להכריע בסופו של דבר.

נסים זאב: כמובן, שדה הקרב שלנו הוא התקשורת והאופן שבו אנחנו נראים בעולם.

נסים זאב: פתאום אנחנו מוכנים במשיכת כתף לספוג תבוסה מורלית ברורה מצדנו.

נסים זאב: איך העולם מתרגם את זה?

נסים זאב: התוכנית של שרון הרבה יותר גרועה מזו של מצנע.

נסים זאב: גם כשמצנע דיבר על נסיגה מעזה, הוא אמר: אנחנו נשאיר את צפון עזה.

נסים זאב: דוגית, אלי-סיני וניסנית, אותם אין לנו בעיה להשאיר.

נסים זאב: הוא הפריד בין הצפון לדרום, כי הצפון הוא חלק מהרצועה של אשקלון.

נסים זאב: לכן, אני לא יודע מה קרה לשרון, והליכוד צריך לעשות חשבון נפש, אולי יותר לאזן אותו.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: חבר הכנסת אליעזר כהן - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת מגלי והבה - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חברי הכנסת יעקב מרגי, מאיר פרוש, נעמי בלומנטל ואהוד יתום.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רואה סתירה בין שתי המגמות שמסתמנות כאן.

בנימין אלון: אני בפירוש רואה בלכתו של ערפאת מהעולם הזה שלנו עידן חדש ובפירוש סיום עידן היסטורי.

בנימין אלון: עם זאת, כל מה שאמרו קודמי – אי-מוסריותו של האיש וזה שהערבים, ערביי ארץ-ישראל, הפלסטינים, זאת התנועה המוסרית שעמדה בראשם, אותם לוחמי חופש המפוצצים כדרך עקרונית נשים, ילדים, טף כשהם יושבים במסעדות וכשהם נוסעים באוטובוס להתפלל, חוזרים מהכותל.

בנימין אלון: זו גאוותם?

בנימין אלון: אלה לוחמי החירות שלהם?

בנימין אלון: כך אנחנו השגנו את חירותנו, בדרכים שכאלה?

בנימין אלון: אבל, אני לא רואה כל סתירה.

בנימין אלון: תמיד הבעיה שלנו היתה לא האויב שלנו מבחוץ אלא חוסר האמונה וחוסר ההבנה בתורה ובמקורות שלנו ובצדקת דרכנו, של המנהיגים שלנו.

בנימין אלון: זאת הבעיה.

בנימין אלון: הבעיה היא שהמנהיגות שלנו איננה שורשית, איננה יודעת מה היא עושה כאן.

בנימין אלון: היא נעה רק משיקולי אסטרטגיה וביטחון והיא מנותקת ומנוכרת לעצם צדקת דרכנו על אדמתנו.

בנימין אלון: זאת הבעיה הקשה של ראשי ממשלות בישראל, ולצערי גם של ראש ממשלת המיעוט.

בנימין אלון: אם האינסטינקטים הבריאים של שרון יגברו על ההחלטה הנוראה שלו, של עקירת יהודים, הוא יהיה הראשון שיבין שיש פה באמת שינוי היסטורי.

בנימין אלון: זה לא רק שערפאת כאישיות לא היה פרטנר.

בנימין אלון: הליכתו של ערפאת תגרום למצב שבו הרשות הפלסטינית לא תוצג יותר כפרטנר.

בנימין אלון: יהיה לנו מצד אחד "חמאס", שלא יקשה על ראש ממשלת המיעוט להסביר לעולם שדין "חמאס" כדין "אל-קאעידה", כדין "הג'יהאד האסלאמי", כדין כל ארגוני הטרור שלא אירופה, לא אמריקה וגם לא בבית פנימה – לא השמאל ולא הימין – רוצים לראות אותם כפרטנר.

בנימין אלון: חוץ מ"חמאס", כל השאר יהיו ארגונים מקומיים, קטנים, כל מיני עסקנים פוליטיים, כל אחד בשטח שלו עם החמולה שלו ועם הגנגסטרים שלו.

בנימין אלון: הרשות, כרשות ארצית, עם שאיפות, עם אייקון שיכול להוביל תוכנית שלבים מתוחכמת - לרמות את עמו בקריצת עין ובערבית להגיד לו: חביבי, אני הרי אוביל אתכם לעקירת מדינת ישראל, אבל בשלב ראשון תנו לי להגיע לירושלים כדי שאני אשלוט בכנסיות ובמסגדים, ואתם מבינים אותי, תנו לי באנגלית להגיד את זה אחרת.

בנימין אלון: אבל הם לא ייתנו את זה לאף אחד אחר.

בנימין אלון: הם ירצחו כל מנהיג שלהם שיאמר באנגלית מלה אחת שלא מסתדרת עם מה שהם רוצים לראות מייד.

בנימין אלון: לכן אני חושב שאנחנו צפויים להתבשר – אם ראש הממשלה לא יהיה לחוץ, זה ייקח זמן – בנפילת הרשות הפלסטינית.

בנימין אלון: זאת תהיה בשורה גדולה לעם ישראל.

בנימין אלון: מי הוא באמת הפרטנר?

בנימין אלון: תמיד שואלים אותנו: מה אתה מציע?

בנימין אלון: מה האלטרנטיבה?

בנימין אלון: אלף פעמים כבר השבנו.

בנימין אלון: תסתכלו, תפתחו באינטרנט: the right road to peace.

בנימין אלון: ירדן היא הפרטנר היחיד.

בנימין אלון: היא יצגה את העניין הפלסטיני והיא זאת שתייצג.

בנימין אלון: לרשות תנו למות מוות טבעי בעקבות לכתו מאתנו, ברוך השם, של יאסר ערפאת.

בנימין אלון: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בטרם אתייחס לעידן שאחרי מות הרוצח, אני רוצה להזכיר לעם בישראל, שערפאת היה האויב המר שהיה לעם ישראל לאחר השואה.

יעקב מרגי: הוא רצח יהודים בכמות הגדולה ביותר לאחר תקופת היטלר הנאצי יימח שמו.

יעקב מרגי: מעל במה זו של כנסת ישראל אני רוצה לגנות את המדינה הצבועה ביותר באירופה, הרפובליקה הצרפתית בנשיאות מיטראן, האנטי-ישראלי המוצהר, הרפובליקה הצרפתית שבחרה להיפרד מהרוצח ערפאת בטקס - - -

חמי דורון: שיראק.

יעקב מרגי: שיראק, יישר כוח על התיקון.

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: הם כמעט אותו הדבר.

יעקב מרגי: הרפובליקה הצרפתית בחרה להיפרד מהרוצח ערפאת בטקס של ראש מדינה, בלי להתייחס לכך שלאחר השלום, לאחר הושטת היד לשלום, בחר בדרך הטרור הרצחנית.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתייחס לעידן שאחרי הרוצח.

יעקב מרגי: לצערי הרב, העם הפלסטיני נשלט על-ידי רודן שהיה אכפת לו רק דם ודם, הוא האכיל את עמו עוני, שכול, שנאה ורצח וכנראה דאג גם להשאיר צוואה של שנאה ושטנה.

יעקב מרגי: אני אישית איש רוחש שלום ומוכן לכל יוזמה ושיתוף פעולה שיביאו קץ לשפיכות הדמים.

יעקב מרגי: הלוואי שאתבדה ותקום הנהגה שפויה שתביא סוף-סוף את הפלסטינים למנוחה ולנחלה.

יעקב מרגי: תאמינו לי שרק עם ישראל ידע לתת לפלסטינים מה שהמצרים לא מוכנים לתת לעם הפלסטיני, ולא מה שהירדנים נתנו לארגוני הטרור ב"ספטמבר השחור" ולא מה שהעולם הערבי חושב על הפלסטינים.

יעקב מרגי: הרי כולנו יודעים מה הם חושבים על העם הפלסטיני.

יעקב מרגי: לסיום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא מכאן לעם הפלסטיני: תפסיקו להיות ה"פראיירים", תתבעו הנהגה שפניה לשלום, תתבעו הנהגה שתעשה רפורמות כלכליות ברשות הפלסטינית, תתבעו שייפסקו ההסתות, שייפסקו המעילות של הכסף הגדול, שמיועד לאוכל שלכם ושל ילדיכם.

יעקב מרגי: ברגע שתקום הנהגה שפויה, תמצאו כאן עם שוחר שלום.

יעקב מרגי: אני אומר לעם הפלסטיני: אתם כפיתם עלינו מלחמה, ואנחנו במלחמה הזאת מנסים בסך הכול לכפות עליכם את השלום.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

חמי דורון: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נמצא.

חמי דורון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל - אינה נמצאת.

חמי דורון: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נמצא.

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בנושא זה.

חמי דורון: הצעות הסיכום וההצבעה - ביום רביעי.

חמי דורון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/137).

חמי דורון: ]

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשס"ה-2004, קריאה ראשונה.

חמי דורון: אדוני סגן שר הביטחון, נא להציג את הצעת החוק.

חמי דורון: אני כבר אקרא את סדר הדוברים, ומי שיאחר יאבד את תורו.

חמי דורון: החמישה הראשונים הם חבר הכנסת דניאל בנלולו, חבר הכנסת יוסף פריצקי, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשס"ה-2004.

זאב בוים: הצעת חוק זו עוסקת בקביעת תקופות השירות הסדיר לגברים בצה"ל.

זאב בוים: במשך למעלה מ-20 שנה הוארך השירות הסדיר של יוצאי צבא גברים בשישה חודשים לפי צו של שר הביטחון, שניתן לפי סעיף 34 לחוק שירות ביטחון.

זאב בוים: מאז 1995, במסגרת הוראת שעה, קובע סעיף 15 לחוק שירות ביטחון, בכל הנוגע לתקופות שירות החובה הסדיר של גברים, כדלקמן: 1.

זאב בוים: תקופה של 36 חודשים, אם הוא נקרא להתייצב לשירות סדיר כשהוא באחד הגילים מ-18 עד 26; 2.

זאב בוים: תקופה של 30 חודשים, אם הוא נקרא להתייצב לשירות סדיר כשהוא באחד הגילים מ-27 עד 29, או כשהוא רופא או רופא שיניים והוא באחד הגילים מ-30 עד 34; אם יוצא הצבא, גבר, בא כעולה אחרי שהגיע לגיל 27, יהיה חייב בשירות סדיר של 24 חודשים בלבד; 3.

זאב בוים: תקופה של 18 חודשים, אם הוא נקרא להתייצב לשירות סדיר כשהוא רופא או רופא שיניים, והוא באחד הגילים מ-35 עד 38.

זאב בוים: התקופות המקוריות היו קצרות בשישה חודשים, בהתאמה.

זאב בוים: כאמור, מאז 1995 נקבעות התקופות בהוראת שעה המתחדשת מעת לעת בחקיקת הכנסת, כדי לערוך במשרד הביטחון ובצה"ל בדיקה עתית אם ניתן לקצר את תקופות השירות הסדיר.

זאב בוים: בשנת 1995 הוחלט לעגן את משך השירות הסדיר הנוסף בחוק.

זאב בוים: חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשנ"ה-1995, עיגן את תקופת שירות הסדיר הנוסף בן ששת החודשים כחלק מתקופת השירות הסדיר ליוצא צבא גבר.

זאב בוים: הוראת השעה אמורה היתה לפקוע ביום 31 בדצמבר 2004.

זאב בוים: החוק המוצע נועד להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשנה נוספת, עד ליום 31 בדצמבר 2005.

זאב בוים: לקראת מועד זה תיעשה פעם נוספת הערכה מחדש לגבי משך שירות הסדיר הנדרש, לנוכח המצב שישרור באותה עת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מערך הלחימה מושתת רובו ככולו על גברים.

זאב בוים: קיצור שירותם של הגברים ל-30 חודשים יביא לירידת הסד"כ – סדר הכוחות הלוחם – בכ-20%, ותידרש הפעלת יותר כוחות מילואים והגדלת ההכשרות באותו שיעור.

זאב בוים: אם כך, קיצור השירות יביא מחד גיסא ללוחם פחות מקצועי ומאידך גיסא להגדלת עלות ההכשרות.

זאב בוים: יצוין כי אף יש כמה הכשרות ארוכות במיוחד, שמשך השירות האפקטיבי של הגברים, אם יקוצר ל-30 חודשים, לא יביאם לרמה המקצועית הנדרשת.

זאב בוים: נוסף על כך, בעידן של קיצוצים חדים בתקציב הביטחון, צה"ל נדרש לרדת בהיקף של כ-6,000 אנשי קבע ועובדי צה"ל.

זאב בוים: כתחליף לכך מסתמך צה"ל על החיילים המשרתים בשירות חובה.

זאב בוים: בעת הנוכחית אין באפשרותו של צה"ל לספוג ירידה נוספת באמצעות הפחתת סדר הכוחות של הגברים.

זאב בוים: עם זאת, אני מבקש להבהיר, שמערכת הביטחון אינה שוללת את קיצור השירות של הגברים, אולם לא ניתן לעשות זאת בעת לחימה מתמשכת ובשנים הראשונות שלאחר הקיצוץ החד בתקציב הביטחון.

זאב בוים: אשר על כן, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מבקש כי הכנסת תאשר את הארכת תוקפה של הוראת השעה בקריאה ראשונה ותעבירה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון.

חמי דורון: אנחנו פותחים בדיון, על-פי רשימת הדוברים.

חמי דורון: חבר הכנסת דניאל בנלולו – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה, ולאחר מכן - חבר הכנסת דני יתום וחבר הכנסת מוחמד ברכה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני רוצה לפתוח בדברים שאמרתי כאן במליאה בדיון ביום 2 במרס 2004, כאשר הארכנו את הוראת השעה בפעם הקודמת – וזה היה לפני פחות משנה, כפי שברור מהתאריך.

אילן ליבוביץ: אדוני סגן השר, אמרתי אז שהצבא התרגל לפתרון הפשוט, שחייל סדיר משרת שלוש שנים, והשירות הסדיר הנוסף נחשב לו חלק מתקופת השירות הסדיר, במקום לנסות למצוא פתרונות אפשריים אחרים כדי למצות את כוח-האדם המצוי בצבא.

אילן ליבוביץ: אדוני סגן השר, דיברתי אז גם על האפשרות שבתקופת השירות הסדיר הנוסף לפחות תינתן לחייל משכורת גבוהה יותר, אולי שכר מינימום, ואז אולי הצבא יתחיל לחשוב אם באמת הוא צריך את כל החיילים לשירות סדיר נוסף - במשך שלוש שנים - או שמא את מגרפי השבילים ומורידי הדגלים ומעלי הדגלים הוא יכול לשחרר אחרי 30 חודשים, כפי שהחוק קובע, ולא להחזיק אותם 36 חודשים.

אילן ליבוביץ: כי בסופו של דבר צריך לזכור – ואמרתי את זה גם אז – שאנחנו מדברים על כוח-אדם איכותי שהצבא משתמש בו.

אילן ליבוביץ: אם אני לא טועה, חייל קרבי מקבל היום כמה מאות שקלים, פחות מ-1,000 ש"ח.

אילן ליבוביץ: חייל שאינו קרבי מקבל עוד פחות מכך, נדמה לי שכ-800 ש"ח, או 790 ש"ח, כך אומר לי היושב-ראש.

אילן ליבוביץ: בסופו של דבר, אדוני סגן השר, אתה יודע שהצבא מנסה ומחפש פתרונות.

אילן ליבוביץ: בוועדה הציגו לנו כל מיני מודלים לפתרון שהם מנסים להביא בעניין הזה, וגם הבטיחו לנו, כשהארכנו את הוראת השעה רק בחצי שנה, שעד סוף השנה יביאו מודל ויסכמו אותו.

אילן ליבוביץ: זה מה שהובטח בוועדה במהלך הדיונים להארכת הוראת השעה הנוכחית, אמרו שאו-טו-טו אנחנו עומדים לפני מודל של שירות דיפרנציאלי: יהיו כאלה שישרתו יותר ויקבלו שכר בהתאם ויהיו כאלה שישרתו פחות – ואני מניח שאדוני סגן השר מכיר את הנושא הזה אפילו טוב ממני.

אילן ליבוביץ: בסופו של דבר אנחנו מגיעים לכאן שוב ודנים שוב בהארכת הוראת השעה.

אילן ליבוביץ: שום דבר לא השתנה בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שמשום שבכל חצי שנה אנחנו באים להאריך את זה – זה לא מספיק כדי לתת לצבא תמריץ לסיים את העבודה הזאת.

אילן ליבוביץ: בסיכומו של דבר, אדוני סגן השר, צריך לזכור שהאחוזים של החיילים שמגיעים לשרת הולכים וקטנים בכל שנה – ואתה מכיר את הנתונים.

אילן ליבוביץ: מכל שנתון מגיעים פחות ופחות חיילים, באחוזים, מדי שנה בשנה.

אילן ליבוביץ: יש לנו גם כאלה שפטורים מסיבות כאלה ואחרות – ולא אכנס כאן לוויכוח על גיוס בחורי ישיבות, לפחות מבחינת השוויון בפני החוק כלפי כל החיילים.

זאב בוים: היא הנותנת.

אילן ליבוביץ: אני אומר עוד פעם, אדוני סגן השר: במצב הנתון, לנוכח הלחימה בשטחים, אין ספק שאין ברירה אלא להאריך את הוראת השעה.

אילן ליבוביץ: אבל לא יכול להיות שהצבא מוצא בזה את הפתרון הקל ביותר, ועבודה שנעשית כבר כמה זמן בצבא לא מגיעה לכדי סיום ולכדי סיכום, כדי שפעם אחת ולתמיד תובא לכאן להצבעה הצעה שיהיה מודל של שירות; שיאמרו: חייל שהולך לשרת ביחידה מסוימת, שדורשת הכשרה ארוכה ויקרה, ישרת שירות ארוך יותר מחייל שמשרת כפקיד בבסיס כלשהו, והחייל הזה, בתקופת השירות הנוספת, גם יקבל תגמול רציני יותר עבור השירות שלו.

אילן ליבוביץ: צריך לזכור שכל אחד כזה שאנחנו מחזיקים עוד שישה חודשים בצבא, במשכורת של כ-780 ש"ח, כפי שאמר היושב-ראש, לא יוצא לשוק העבודה האזרחי ולא יכול להביא תועלת רבה יותר למשק ולכלכלה במדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: אני אומר שוב: נאריך את זה, אבל בדיוני הוועדה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אני אעמוד על כך שזה לא יהיה לשנה אלא לחצי שנה – שזה יהיה כחרב על צווארו של הצבא, כדי שיביא לכאן פתרון טוב יותר לעניין הזה.

אילן ליבוביץ: תודה.

חמי דורון: תביא את זה אלי לוועדה, ונוכל לשתף פעולה בעניין הזה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ.

חמי דורון: חבר הכנסת מגלי והבה – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת דני יתום – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת חיים אורון – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת משה גפני – איננו נמצא.

חמי דורון: כעת הודעה לסגן המזכיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: (קריאה ראשונה)

חמי דורון: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת בני אלון, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, יכולת להיות היום איש בשורה ולהודיע שהממשלה לא מבקשת להאריך את זה.

אורי אריאל: אלא שבעוכרינו, בעוכרי ילדינו, כולנו - אלה שמשרתים בצה"ל זה לא כולם, אבל זה כולנו - אתה בא ומבשר לנו שכבר כל כך הרבה שנים זה קורה, אז כמו שכתוב בתורתנו, אפשר לדוש בעקבינו את החוק הזה, אז נאריך אותו עוד פעם.

אורי אריאל: ידברו במליאה ויצביעו - יש משמעת - ויאריכו.

אורי אריאל: יש כמה סיבות שמאפשרות את קיצור השירות ולא את הארכתו, וראוי שהממשלה תעשה מאמץ ולא תעשה את זה כלאחר-יד.

אורי אריאל: הראשונה בהן היא מלחמה בטרור.

אורי אריאל: הרי הטרור הזה נמשך ונמשך, כי הוא לא מטופל כפי שצריך.

אורי אריאל: אומר ראש הממשלה: היום אף אחד מאומות העולם לא לוחץ עלינו להפסיק את הפעילות בחבל-עזה.

אורי אריאל: מדוע, אל אלוהים, מדוע, ראש הממשלה, כל לילה נופלות שם פצצות מרגמה?

אורי אריאל: מה, זה כתוב בפרשת וישלח, פרשת השבוע?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: גם לא בהפטרה.

אורי אריאל: זה טיפול כושל של ראש הממשלה בנושא הזה, והיה ראוי לעשות אותו אחרת לגמרי.

אורי אריאל: הדבר השני, התייחס אליו חבר הכנסת אילן ליבוביץ - הרי זה זול.

אורי אריאל: כמה עולה יום של חייל סדיר?

אורי אריאל: יש חישוב כזה.

אורי אריאל: כמה זה עולה?

אורי אריאל: כמה שקלים, מה הבעיה, ניקח אותו.

אורי אריאל: מה, נשלם למילואימניקים?

אורי אריאל: תראו, היתה ועדה בראשותו של חבר הכנסת חיים רמון, בעבודה משותפת עם צה"ל - ואתה יודע את זה, אדוני סגן שר הביטחון - יש שינוי דרמטי בכמות ימי המילואים.

אורי אריאל: מדוע?

אורי אריאל: מפני שפסקה הלחימה?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: מפני שיש בחירות וראש הממשלה רוצה למצוא חן בעיני העם?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: תהיינה בחירות בקרוב, אבל זאת לא השיטה כנראה.

אורי אריאל: אלא מפני שנעשתה עבודה נכונה מצד ועדת משנה לכוח-אדם בוועדת החוץ והביטחון, עם גורמי צה"ל ומשרד הביטחון, ויש צמצום של מאות אלפי ימי מילואים - בלי לנקוב במספרים, בגלל העניין.

אורי אריאל: הדבר הזה אפשרי גם בשירות החובה, ונבנה מודל, הגענו להתקדמות.

אורי אריאל: חבר הכנסת אילן ליבוביץ - הדבר בידינו לעשותו.

אורי אריאל: עם כל הביקורת כלפי משרד הביטחון והממשלה, ועדת המשנה לכוח-אדם, ועדת החוץ והביטחון, ועדה לחקיקה בראשות היושב-ראש - אם תואיל לא להעביר את החוק הזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ככה עוד פעם כלאחר-יד, יכולה לעשות שינוי.

אורי אריאל: והשינוי הזה נדרש וראוי, והגיע הזמן - כמו בנושא חקיקה לשעת-חירום.

אורי אריאל: היושב-ראש עשה - אם מותר להתבטא בלשון עממית - שריר, והנה יש תוצאות.

אורי אריאל: אני מבקש מכולנו שנעשה את המאמץ הזה אצלנו פה בכנסת, בוועדת החוץ והביטחון ובוועדות המשנה שלה, ונראה למשרד הביטחון, כמו גם לצה"ל, בכוחות משותפים - אין פה קרבות בינינו לבינם, בכוחות משותפים - שזה יכול להיות גם אחרת.

אורי אריאל: ואם זה לא השנה, אז יכול להיות שזה יהיה בעוד חצי שנה או שנה, אבל אפשר לקרב את הגאולה, ראוי לקרב את הגאולה, ובעזרת השם נעשה את זה.

אורי אריאל: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל.

חמי דורון: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב, ובזאת ייתם סדר הדוברים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני אמשיך בדרכם של קודמי, חברי הכנסת ליבוביץ ואורי אריאל.

בנימין אלון: אני זוכר שכשהייתי בוועדת החוץ והביטחון נדונו דברים דומים.

בנימין אלון: אני אפילו זוכר שפעם כן עשינו שריר כי עד כדי כך היתה רוטינה של הארכה, שאת התקופה שמאריכים לא הצמידו להטבות של חיילים משוחררים, כלומר היה מצב כזה שחיילים משוחררים קיבלו בלי החלק הזה, ודרשנו: לפחות את התיקון הזה תעשו.

בנימין אלון: זה כבר נעשה, אבל אני באמת חושב שאי-אפשר - וזה גם די זלזול - הנה, אנחנו באים, זאת רוטינה, יש פה בקושי חברי כנסת.

בנימין אלון: חברי הכנסת - - -

חמי דורון: אני יכול להבטיח לך, אדוני חבר הכנסת בני אלון, שזאת לא תהיה רוטינה, כי - - -

זאב בוים: לא שומעים.

חמי דורון: מי לא שומע?

זאב בוים: אני.

חמי דורון: מה שאני אומר זה, שהיות שאני יושב-ראש הוועדה לחקיקה ביטחונית - ועדת המשנה - הדבר לא יהיה רוטינה, ואנחנו נדון בכובד ראש בצורה מהותית בנושא הזה, בדיוק כמו שדנו בכמה וכמה נושאים אחרים, ומשרד הביטחון והצבא הבינו שלא לעולם חוסן ואי-אפשר לשים את הדברים כלאחר-יד, והדברים מתחילים להשתנות.

זאב בוים: צריך להגיד לעולם חוסן במה שקשור לצבא - - -

חמי דורון: אנחנו נשתדל לעשות כך שהדברים באמת ישתנו, כי אנחנו בעד שינוי, אתה יודע.

זאב בוים: כן, אבל שינוי כאשר הוא שומר על החוסן.

חמי דורון: זה בוודאי, אבל אני עדיין בעד שינוי.

בנימין אלון: אני לא רוצה להפריע לחידודי הלשון שלכם.

בנימין אלון: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני שמח על המסר שמסרת.

בנימין אלון: אני חושב שחובה עליכם בוועדה באמת לנהל את הדברים האלה בכל היצירתיות האפשרית.

בנימין אלון: אני יודע שיש גם דרכים אחרות, וזה נכון שדיון אמיתי כזה לא יכול להיות רק על הארכה.

בנימין אלון: הוא חייב להיות - אם יש האומץ והיצירתיות - על כל מסגרת שירות החובה, כי בפירוש, כמו שקרה במילואים, כמו שציין חבר הכנסת אריאל, יש אלטרנטיבות אחרות.

בנימין אלון: אנחנו מדינה שכבר עברה כמה שנים, וצריך לבחון היטב מעבר למיתוסים אם אכן אנחנו מגיעים לצבא היעיל ביותר בצורה הזאת הקיימת, או שאנחנו מכבידים ומעמיסים עליו דברים שיכול להיות שמבחינת כור ההיתוך הציוני זה עשה את שלו - אני לא בטוח שעדיין הדברים הם כך.

בנימין אלון: הפערים בין המתנדבים ללא- מתנדבים הם גדולים, אני אינני בטוח שאנחנו צריכים להפטיר כדאשתקד, ולא אבהל אם יהיה אומץ לדון בכל הנושא הזה של מסגרת שירות החובה.

בנימין אלון: אני חושב שיש קווים שלמים שיכולים להיתפס בבט"ש על-ידי חטיבות כעין משמר הגבול, שגם יביאו פרנסה לביתן, במקצועיות, וגם יעשו את זה - אז יקראו לזה שכירי חרב, אני לא מתבייש.

בנימין אלון: אנשים שלנו - יהודים, דרוזים, כמו בחטיבות מג"ב - יכולים לתפוס קווים בצורה קבועה, מקצועית ומסודרת.

בנימין אלון: יש הרבה הרבה דברים שבוועדה כמו זאת שציינת צריך לנתח אותם, והלוואי שיהיו לנו האומץ והיצירתיות לדון לא רק בהארכה הזאת, אלא בכל נושא שירות החובה - עד מתי, באיזה סדר גודל - ולהפריד בין המטלות שמוטלות בפיקוח הנפש של כולנו פה במדינת ישראל לבין מיתוסים ציוניים נלווים, שאינני בטוח שעדיין כולם-כולם מתפקדים באותו תפקוד כמו שתפקדו בזמנם.

בנימין אלון: הרבה תמימות חלפה, ואנחנו חיים בחברה שכשדברים הם כפייתיים, יכול להיות שאנחנו יוצרים כאן שתי חברות מנוכרות זו לזו, ולא מיטיבים עם החברה שלנו.

בנימין אלון: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת בני אלון.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, הדובר האחרון להערב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתקופת ברק הייתי חבר בוועדת החוץ והביטחון, וראש הממשלה אז, אהוד ברק, אמר שצריכים לצמצם את השירות הסדיר.

נסים זאב: כל שנה אנחנו אומרים "לשנה הבאה בארעא דישראל" ונותנים אשליה לחיילים שהנה, כבר בשנה הבאה עומדים לתקן.

נסים זאב: אנחנו באמת נמצאים במצב לא נוח כלפי אותם חיילים, שכבר לא מאמינים לנו שאולי השירות יקוצר.

נסים זאב: אני לא בעד לתת איזו אשליה.

נסים זאב: דבר נוסף, אני רואה בזה ביזיון.

נסים זאב: כל שנה אומרים: הוראת שעה.

נסים זאב: אני בעד לתת סמכות לשר הביטחון, שכל עוד הוא רואה לנכון שהמצב יישאר בעינו, הוא ימשיך.

נסים זאב: לא כל שנה אנחנו צריכים לבוא ולהתווכח.

חמי דורון: זאת המשמעות של הביקורת הפרלמנטרית.

נסים זאב: בסדר, ביקורת.

נסים זאב: אנחנו יודעים שזה לא ישתנה.

נסים זאב: כל עוד אנחנו במצב של לחימה, אי-אפשר לצמצם את השירות.

נסים זאב: לפני האינתיפאדה היתה אשליה או אווירה שהנה אנחנו מגיעים אולי לעידן של שלום.

נסים זאב: לכן אני בעד לשנות את החוק ל-36 חודשים, וכאשר בבוא העת, בעזרת השם, נראה שהמצב ירווח ואולי אנחנו מתקרבים לעידן השלום או לאשליית השלום, אפשר לחוקק חוק תוך שבועיים, ואני בטוח שכולם ישמחו לתמוך בחוק הזה.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על ההתנתקות של ראש הממשלה, שיכול להיות שהיא זאת שהביאה אותו לכך שאפשר לצמצם את השירות, כי ברגע שיש התנתקות בוודאי זה יכול להביא לשיפור הביטחוני על-ידי כך שאולי לא יהיו יהודים בעזה, באותם מקומות, ולכן לא יהיה את מי להרוג ואין צורך בהגנה מורחבת יותר.

נסים זאב: לפי אותה תזה, אותה הנחה, נצטרך אולי להעביר במהלך השנים גם את שדרות, אולי את קריית-שמונה, כי איפה שיש סכנה של אויב ומצב של יהודים שנמצאים בסכנה, צריכים לפנות אותם; איפה שיש יישוב יהודי שהוא בעצם מסכן את שלומם, כי אנחנו לא מספיק אחראים לביטחונם, אנחנו מחליטים שצריך לפנות אותם.

נסים זאב: אנחנו שוכחים דבר, שלא נמצא בספק אצל אף אחד מאתנו - שאחרי ההתנתקות החיכוך לא יימנע, אלא ישנה את מקומו לאשקלון ולשדרות.

נסים זאב: הפצמ"רים וה"קסאמים" ימשיכו להגיע לאותם אזורים.

נסים זאב: עיקר הבעיה הביטחונית ברצועת-עזה היא הירי שאנחנו מדי פעם סופגים, והדבר הזה יימשך גם אחרי תוכנית ההתנתקות.

נסים זאב: גם הבעיה של המנהרות, של הנשק שזורם ממצרים דרך אותן מנהרות - אנחנו לא רואים שזה יביא לנו יותר שלווה ויותר שקט.

נסים זאב: אם מישהו חושב שאחרי ערפאת ניכנס לעידן חדש, אני רוצה להזכיר לכולם, שרק לפני שבוע ימים אבו-מאזן ומוחמד דחלאן כמעט נורו למוות, ובינתיים הסתפקו בלירות בשומרי הראש שלהם, להודיע להם באופן חד-משמעי: אנחנו לא נעבור לסדר-היום אם אתם תנהלו משא-ומתן עם ממשלת ישראל.

נסים זאב: אנחנו, ה"חמאס", ניתן לכם רק דרך אחת, דרך הטרור.

נסים זאב: לכן, שלא נשלה את עצמנו.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: כאן תם הדיון בקריאה הראשונה בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשס"ה-2004.

חמי דורון: תשובה והצבעה ביום רביעי.

חמי דורון: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

חמי דורון: הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, י' בכסליו התשס"ה, 23 בנובמבר 2004, בשעה 15:00.

חמי דורון: ישיבה זו נעולה.