ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושמונים-ושבע של הכנסת השש-עשרה, 2004-11-24 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, גברתי ואדוני השר, יום רביעי, י"א בכסלו התשס"ה, 24 בנובמבר 2004.

ראובן ריבלין: אני פותח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: על-פי סדר היום אנחנו מתחילים בשאילתות בעל-פה, בשינוי קל.

ראובן ריבלין: במקום שרת החינוך, ישיב שר הפנים, הראשון, על השאילתא של חבר הכנסת גפני, ולאחר מכן שרת החינוך תשיב, כמובן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סדר-היום הוא סדר-היום הרגיל.

ראובן ריבלין: אם יתקיימו הצבעות או לא יתקיימו הצבעות, זה קשור להשתתפותם של חברי הכנסת בהלווייתו של השר, חבר הכנסת והרמטכ"ל לשעבר רפאל איתן, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: אנחנו נקבע זאת בהמשך הדיון, כאשר כל דבר ודבר ייקבע לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת משה גפני בנושא: סגירת סניף מינהל האוכלוסין בבני-ברק.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, כבוד שר הפנים, יואיל אדוני לעלות לדוכן ולהשיב על השאילתא, מלמעלה.

ראובן ריבלין: זה נוהל חדש שקבענו, כדי שאדוני לא יהיה עם גבו - - -

אברהם פורז: אל השואל.

ראובן ריבלין: שרת החינוך לימדה אותנו פרק נכון בנימוסים והליכות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי כי משרדך עומד לסגור בעוד כחודשיים – זה כבר פחות – את סניף מינהל האוכלוסין בבני-ברק.

משה גפני: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

משה גפני: אם כן – מה היא הסיבה לכך?

משה גפני: האם ייסגרו סניפים בערים נוספות?

משה גפני: אם כן – אילו סניפים?

משה גפני: איזה מענה ייתן משרדך לכ-145,000 תושבי בני-ברק הנזקקים לשירותי המינהל?

משה גפני: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני על כך שהקפיד לקרוא את השאילתא כפי שנוסחה ואושרה על-ידי הנשיאות.

ראובן ריבלין: השר ישיב, ולאחר מכן - שאלות נוספות.

אברהם פורז: 1-3.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן בכוונת משרדי, בלית ברירה, לסגור שתי לשכות של מינהל האוכלוסין, האחת בבני-ברק והשנייה ברחובות.

אברהם פורז: הסיבה לכך היא, שבשנתיים האחרונות צומצם תקציב הקניות של המשרד ב-34%, דבר המהווה קיצוץ תקציבי של עשרות מיליוני שקלים.

אברהם פורז: פועל יוצא מעובדה זו הוא חוסר היכולת שלנו לתת שירות כפי שנהגנו בעבר.

אברהם פורז: כאמור, מלבד בני-ברק הכוונה היא גם לסגור את הלשכה ברחובות.

אברהם פורז: מה שיקרה לגבי בני-ברק הוא, שהתושבים יוכלו לפנות ללשכות בפתח-תקווה, ברמת-גן ובתל-אביב.

אברהם פורז: בקרוב תיפתח לשכה מאוד ראויה בקריה בתל-אביב, עם נגישות טובה, בקו 51 מבני-ברק.

אברהם פורז: אפשר יהיה להגיע לשם בקרוב.

אברהם פורז: גם לגבי רחובות זה מעורר בעיה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני לא סוגר לשכות של מינהל האוכלוסין בחפץ לב, אלא בכאב לב, ואנחנו עובדים בימים אלה מול משרד האוצר בכוונה שתקציב המשרד יתוגבר קצת ויאפשר לנו שלא לסגור את הלשכות.

אברהם פורז: אני מקווה שיימצא פתרון לבעיית התקציב, ואז גם נוכל לא לסגור את הלשכות.

אברהם פורז: אם מישהו רוצה לשאול לגבי רחובות, אני אשמח להשיב על רחובות.

אברהם פורז: זה נעשה בכאב לב, לא מתוך רצון, והלוואי שיהיו לנו המשאבים כדי שלא יהיה צורך בכך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, סיימתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני – שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: ולאחר מכן - חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: שניים הצביעו, גם חבר הכנסת דהאמשה וגם חבר הכנסת ליבוביץ, ואני לא יודע מי מהם היה הראשון.

אברהם פורז: אתה צריך לתת לחבר הכנסת ליבוביץ, כי הוא מרחובות, וגם אצלו עומדים לסגור.

ראובן ריבלין: אני אבחין בחבר הכנסת דהאמשה בשאלה הבאה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת פינס וליבוביץ, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שענית גם על רחובות, השאלה שלי היא גם על רחובות.

משה גפני: אני מבקש לדעת אם ראוי וצודק לסגור שירות כל כך חיוני לאזרח.

משה גפני: עיר כמו בני-ברק עם 145,000 תושבים, כאשר המצב הסוציו-אקונומי שם הוא לא מהגבוהים בארץ, אלא הוא הנמוך ביותר, דהיינו, אם הם יצטרכו לנסוע לקריה, זו הוצאה נוספת בשבילם.

משה גפני: יש שם צביון מיוחד של התושבים, ויש גם לשכה שמאוד הצליחה ונתנה שירות יעיל וטוב – כל הנתונים האלה מעמידים אצל רבים מאתנו, ודאי שאצלי, סימן שאלה גדול לגבי הכוונות של משרד האוצר ושל משרד הפנים.

משה גפני: האם זאת הדרך, לסגור את שתי הלשכות האלה - בוודאי ברחובות, אבל על אחת כמה וכמה בבני-ברק, שזה דבר שנראה, לא הייתי אומר פוליטי, אבל כמעט פוליטי?

אליהו ישי: למה אתה לא אומר פוליטי?

אליהו ישי: יש שם משפחות ברוכות ילדים?

אליהו ישי: - - - -

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת וראש תנועת ש"ס.

אברהם פורז: אלי ישי היה סוגר בתל-אביב.

אליהו ישי: גם בתל-אביב לא.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אי-אפשר לעשות פרלמנט זוטא.

ראובן ריבלין: אדוני ישב כרגע, אם השר יסכים שתשאל אותו, אני אתן לו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, הוא לא נחשב תמים, אבל הוא מנסה להיתמם, הוא שוכח שפורז - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, זו פרוצדורה של שאלה בעל-פה, אי-אפשר להפוך את זה לדיון.

ראובן ריבלין: שאלה בעל-פה היא פרוצדורה ששייכת קודם כול לשואל.

משה גפני: לכן אני שואל: אדוני השר, האם אתה יכול להבטיח לכנסת שתעשה הכול על מנת שהלשכות הללו לא ייסגרו?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני רוצה לשאול בנושא משרד הפנים, אפילו בנושא מינהל האוכלוסין, אבל על בתיה כרמון.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, האם באמת היה נחוץ לפטר אותה?

אופיר פינס-פז: היא נחשבה לאשה נטולת פניות, civil servant אמיתית, שעשתה רושם של אשה צנועה, שעשתה מלאכתה משעת בוקר מוקדמת עד צאת הנשמה.

אופיר פינס-פז: יש תחושה, לפחות היא מקרינה תחושה שרדפו אותה והביאו אותה למצב שהיא חייבת להתפטר, או שמפטרים אותה בכוח.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לפטור אותי כמובן בכך שתגיד שזה נמצא בבית-דין לעבודה, אבל אני אודה לך אם תאמר על זה מלה בכל זאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד מבקש להפנות שאלה לשר הנכבד.

ראובן ריבלין: באופן יוצא דופן נאשר זאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אתה מתכוון לסגור גם את לשכת הפנים ברחובות, שהיא בכלל לשכה אזורית, שמשרתת, מעבר ל-120,000 תושבי העיר רחובות, גם תושבים נוספים, ושם אתה מפנה אותם לפתרונות אפילו הרבה יותר גרועים מהלשכות שאליהן אתה מפנה את תושבי בני-ברק.

אילן ליבוביץ: בסיכומו של דבר הודעת שאתה לא מפטר את העובדים, ומדובר רק בעלות אחזקת המבנה, מכיוון שהעובדים מפוזרים.

אילן ליבוביץ: אדוני השר, מדובר בסכומים קטנים, ואני רוצה להבין מדוע כשמדובר בסכומים קטנים כאלה, סדר-גודל של מיליון שקלים בשנה, לא לחפש אלטרנטיבה יותר זולה בכל אחת מהערים האלה, וללכת ולסגור ולפגוע פגיעה רצינית כזאת בתושבים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ליבוביץ.

ראובן ריבלין: באופן יוצא דופן, שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: פשוט שניהם הרימו יד באותה עת.

ראובן ריבלין: המזכיר ראה אחד ואני ראיתי את השני.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, מעניין לעניין באותו עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשכת מרשם האוכלוסין במזרח-ירושלים ומשרד הפנים - זו בעיה ידועה היטב, אני בטוח שגם לאדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו בעיה שנסחבת כבר שנים עם הרבה מאוד סבל לתושבים, וכל הפתרונות שהונחו או שנכתבו או שאני יודע שמשרדך מטפל בהם, עד לרגע זה, אם אני לא טועה, לא הניבו שום התקדמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי תיפתר הבעיה שם ומה עושה אדוני בנדון?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמקובלות עלי הערותיו של חבר הכנסת גפני, שמדובר בעיר גדולה עם אוכלוסייה בעלת צביון מיוחד.

אברהם פורז: אני אעשה כל מאמץ כדי שהלשכה הזאת לא תיסגר.

אברהם פורז: במקביל אני אעשה כל מאמץ כדי שהלשכה ברחובות לא תיסגר.

אברהם פורז: הבעיה היא, שבהעדר משאבים חשבנו איפה המקומות שקל לכאורה לסגור, יותר קל מאחרים.

אברהם פורז: כאן מדובר בשתי לשכות, גם ברחובות וגם בבני-ברק, שחוזה השכירות שלהן פג ויש בכל זאת פתרונות אלטרנטיביים.

אברהם פורז: המגמה שלי היא, שאנשים כמעט לא יגיעו ללשכות מינהל האוכלוסין.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לאפשר עשייתן של יותר ויותר פעולות באמצעות הדואר.

אברהם פורז: אנחנו גם רוצים, למשל, להאריך את תוקף הדרכון לעשר שנים, כך שבכלל התקופות יהיו מאוד ארוכות, ומספר הפעמים שאזרח יצטרך בכלל לכתת רגליו ללשכה יהיה קטן ולעתים רחוקות, אלא אם כן יש לו עניין עם עובדים זרים, שאז המערכת יותר סבוכה ויותר בעייתית, אבל גם זאת בעיה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ליבוביץ, העלויות הן בעיקר דמי השכירות והאבטחה של המקום והוצאות נלוות, שזה כן כמה מיליוני שקלים.

אברהם פורז: אתמול היתה לי שיחה עם שר האוצר בעניין הזה.

אברהם פורז: שטחתי בפניו את בקשתי לתוספת מסוימת, ואני מקווה שהוא ייעתר.

אברהם פורז: אבל גם בוועדת הכספים לפעמים אפשר לסייע בנקודה הזאת.

אברהם פורז: לי אין שום חשק לסגור שום לשכה.

אברהם פורז: אם אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה כאנוסים ולא משום טעם של התלהבות.

אברהם פורז: חבר הכנסת פינס, לגבי בתיה כרמון, אני מאוד מתלבט איך משיבים על שאלה כזאת, ואני אומר לך מדוע.

אברהם פורז: אם אסביר לך למה הוחלט לפטרה, אני אצטרך לומר דברים נגדה, ואני לא רוצה.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה הוגן שמעל בימת הכנסת ייאמרו דברים נגד עובד ציבור.

אברהם פורז: לפי מידע שנמסר לי אתמול, בעקבות דיון שהתקיים בבית-הדין לעבודה, היא ניאותה לקבל את ההצעה שהצעתי לה בשימוע שהיה אצלי, שהיא תעבור לתפקיד אלטרנטיבי.

אברהם פורז: אם היא הסכימה, כפי שמסרו לי, היא תעבור לתפקיד אלטרנטיבי.

אברהם פורז: העובדה שיש נכונות מצדנו שהיא תעבור לתפקיד אלטרנטיבי מראה שיש לנו גם הערכה אליה, במקביל לביקורת שיש.

אברהם פורז: אבל לא הייתי רוצה לנהל פה התדיינות אישית בעניינה.

אופיר פינס-פז: מקובל.

ראובן ריבלין: אף שצריך שלא יהיה מצב שחברי כנסת מתערבים בענייני מינהל, לא בכנסת ולא בממשלה, אני חושב ששאלתו של חבר הכנסת פינס היא שאלה ראויה, משום שבתיה כרמון הפכה להיות דמות ציבורית.

ראובן ריבלין: כרמון היא יותר משרד הפנים מאשר רוב שרי הפנים שהיו בעבר.

אברהם פורז: היא יותר ידועה מלהקת כרמון.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: גם להקת כרמון במקומה.

אברהם פורז: אני אומר את זה, כי זה נכתב באחד העיתונים.

אברהם פורז: לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו מתקדמים יפה מאוד בעניין מזרח-ירושלים; לא בקצב של מגזר פרטי, כי אם לא היינו נמצאים במערכת ציבורית, כבר מזמן היתה לשכה אלטרנטיבית.

אברהם פורז: בקצב של השירות הממשלתי, אנחנו מתקדמים יפה.

אברהם פורז: יש לנו בניין שאותר, בניין מאמוניה, התקציב אותר וזה סודר.

אברהם פורז: היתה לנו בעיה עם עיריית ירושלים, שפתאום ביקשה מאתנו סכום כסף גדול כתנאי להסכמתה להשתמש בבניין.

אברהם פורז: גם הבעיה הזאת נפתרה.

אברהם פורז: לפי האינפורמציה העדכנית שיש בידי, המכרז לעבודות השיפוץ יוצא בימים אלה, ולהערכתי בתוך פחות משנה תהיה לנו לשכה נאותה במזרח-ירושלים.

אברהם פורז: אני גם נתתי הוראה לתגבר את כוח-האדם במזרח-ירושלים בדוברי ערבית.

אברהם פורז: יש לנו בעיה של מחסור בכוח-אדם, ואני מאוד לא מרוצה ממה שקורה בלשכה שם.

אברהם פורז: אני יכול לומר לך, אם אתה רוצה להתנחם, שאני גם לא מרוצה ממה שקורה בלשכות אחרות.

אברהם פורז: אם תלך לבניין ג'נרלי, שמשרת את מערב העיר, ותראה איך נראה המקום והציוד, אתה תבין שגם מקומות אחרים במגזר היהודי הם לא פאר היצירה.

אברהם פורז: אבל אנחנו צריכים להתמודד עם המשאבים שיש לנו.

אברהם פורז: בכל מקרה, מזרח-ירושלים ושיפורים בלשכה הזאת הם בראש סולם העדיפויות שלנו.

אברהם פורז: אני מודה, אדוני היושב-ראש, לשואלים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר הפנים על תשובותיו המפורטות ועל המענה שיש לו על כל אחת מהשאלות הנוספות.

ראובן ריבלין: זו דוגמה ליחסים ההדדיים בין הממשלה לפרלמנט - כפרלמנטר מעולה כך גם כשר.

ראובן ריבלין: שרת החינוך תשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יצחק כהן בעניין השלכות מסקנות ועדת-דברת על החינוך הממלכתי-דתי.

ראובן ריבלין: כפי שביקשה השרה להנהיג, שלא יעמוד השר במקומו ויהיה חלילה עם גבו לשואל, היא תתכבד ותעלה ותבוא לדוכן על מנת להשיב על השאילתא ועל שאלות נוספות אחרות, אם יהיו.

יצחק כהן: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מערכת החינוך הממלכתי-דתי טוענת, שמסקנות ועדת-דברת פוגעות בעצמאותה, ולמעשה מאחדות אותו עם הזרם הממלכתי, מחייבות אנשי תורה לעבור הכשרה אקדמית ועלולות להביא לסגירה של כ-200 מוסדות קטנים.

יצחק כהן: בהוראת הרבנים, הם מאיימים להפוך לעצמאיים.

יצחק כהן: רצוני לשאול: 1.

יצחק כהן: מה תעשה השרה כדי למנוע פגיעה בזרם הממלכתי-דתי?

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: האם תפעלי לבטל את המלצות ועדת-דברת, לאור דרישת הרבנים?

ראובן ריבלין: אדוני לא קורא את השאלות כמו שהן.

לימור לבנת: מה שכתוב בשאילתא שהוגשה לי הוא: האם ישונו המלצות ועדת-דברת, וכיצד תימנע פגיעה בחינוך הממלכתי-דתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, השמועות על פגיעה בחינוך הממלכתי-דתי בעקבות המלצות ועדת-דברת הן מוקדמות ובלתי מבוססות.

לימור לבנת: הוועדה טרם סיימה את עבודתה וטרם הגישה את המלצותיה.

לימור לבנת: עם זאת, הוועדה ערה להשלכות של המלצותיה על מגזרים שונים במערכת החינוך, ועל כן היא מקיימת הידברות עם כל הגורמים, ובכללם עם ראשי החינוך הממלכתי-דתי, על מנת להגיע להסכמות ולהבנות.

לימור לבנת: שני חברים בוועדת-דברת הם נציגים מובהקים של הציבור הממלכתי-הדתי, או הציונות הדתית-הלאומית, הרב שי פירון והרב אבי גיסר; שניהם חברים בוועדת-דברת.

יצחק כהן: הם זוכים לביקורת חריפה.

לימור לבנת: שניהם נציגים מובהקים של הציונות הדתית-הלאומית, ולכן אין להניח באופן ברור וודאי שהם ייתנו את ידם להמלצות או למסקנות שיפגעו בחינוך הממלכתי-דתי, ולכן לא כצעקתה.

לימור לבנת: רואים כאן צל הרים כהרים.

לימור לבנת: אני לא יכולה להתאפק מלהעיר, שבמקום שבו כתוב בשאילתא שהמסקנות מחייבות מורים לעבור הכשרה אקדמית, הטענה תמוהה ביותר.

לימור לבנת: נו, רחמנא ליצלן, יחייבו לעבור הכשרה אקדמית כדי שניתן יהיה לעסוק בהוראה.

לימור לבנת: אם זאת האשמה, אני מקבלת אותה באהבה.

יצחק כהן: לא נזלזל ברבנים ובאנשי תורה.

לימור לבנת: חס ושלום.

יצחק כהן: להערכתנו, הם לא צריכים הכשרה אקדמית.

יצחק כהן: גם המשרד הבין שתואר "רב" הוא אקוויוולנטי לתואר .A.B ואפילו לדוקטור, תלוי בהכשרה הרבנית שלו.

יצחק כהן: הפוך בה והפוך בה דכולא בה.

יצחק כהן: אבל גברתי מבינה שאני שואל על הממלכתי-דתי, ולמעשה אני מתכוון לחינוך העצמאי ול"מעיין החינוך התורני".

לימור לבנת: מנין אני יכולה להבין דבר כזה מתוך השאלה?

יצחק כהן: אני רוצה לצטט משפט מדברי הרבנים, הרב מרדכי אליהו והרב אברהם שפירא, שטענו כי ועדת-דברת קורעת את העם.

יצחק כהן: אדם שלא אוכל כשר ולא שומר שבת, לא יכול להגיד לנו איך לחנך, אמר הרב אליהו.

יצחק כהן: אם יחליטו ללכת נגדנו, נעביר את הילדים - - -

ראובן ריבלין: מה השאלה?

יצחק כהן: השאלה היא, האם גברתי מבינה את עומק המשבר, גם בנושא של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" וגם בנושא של החינוך הממלכתי-דתי.

יצחק כהן: מסקנות ועדת-דברת בקטע הזה, בפלח הזה, כנראה צריכות עיון מחדש, עיון יותר מעמיק, ואין להסתמך על שני רבנים מזרם מסוים שישבו בוועדה.

יצחק כהן: עוד שאלה אחת, שלא קשורה לנושא הזה.

יצחק כהן: נחשפנו למה שקורה עם הצעירים שלנו בהודו.

יצחק כהן: אלפי צעירים, שבוודאי גברתי משקיעה הון עתק בחינוכם בישראל, מתנתקים, נוסעים להודו וחוזרים כשברי כלים משימוש בסמים.

ראובן ריבלין: לא ראיתי פרק בדוח-דברת על נושא הודו.

יצחק כהן: ביקשתי רשות.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: אנחנו מכבדים אותך ונותנים לך שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: מתוך 60 שאילתות בעל-פה שהוגשו לי, קבעתי ששאלתך היא החשובה ביותר.

ראובן ריבלין: השרה מטריחה את עצמה ומגיעה בהודעה מקודמת של 48 שעות.

ראובן ריבלין: אדוני יכבד את השאלה שהוא עצמו שאל.

יצחק כהן: א.

יצחק כהן: אני מודה לך; ב.

יצחק כהן: אם השרה תרצה להתייחס, אשמח.

ראובן ריבלין: אדוני ישאל שאלה נוספת בהזדמנות אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, אני רואה שמצא חן בעיניו התהליך.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת כבל.

אילן ליבוביץ: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, בין יתר המלצות ועדת-דברת יש המלצה על מעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע.

אילן ליבוביץ: היתה התקוממות בקרב מערכת החינוך הממלכתי-דתי והחינוך העצמאי בעניין ההמלצות האלה.

אילן ליבוביץ: האם הכוונה היא ליישם זאת בכל מערכת החינוך, לרבות במערכת החינוך העצמאית, או שמא זה יחול רק על החינוך הממלכתי?

משה גפני: למה אתם דואגים כל כך - - -?

ראובן ריבלין: רבותי, עוד מעט אטפל בכל העניינים.

ראובן ריבלין: אני חייב לנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפניכם.

ראובן ריבלין: רבותי, תאפשרו לי לנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: פה זה עניין הקואליציה והאופוזיציה והערבוב.

ראובן ריבלין: איש לא יודע אם הוא יד ימין או יד שמאל.

ראובן ריבלין: אף אחד לא יודע.

גאלב מג'אדלה: היושב-ראש, מלאכתך לא קלה.

גאלב מג'אדלה: אני מצדיע לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל הוא עכשיו היחיד שמבקש את אוזנה של שרת החינוך, התרבות והספורט.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, נודע לי שהרשויות המקומיות גבו באזורי עדיפות לאומית א', מה שמוגדר כאזורי עדיפות לאומית א' ושכונות שיקום, כספים עבור ילדים שהולכים לגנים, בעוד יש פטור באזורים האלה ובשכונות שיקום - סכום של כ-700 שקל, למרות הנחיה של המשרד שלך.

איתן כבל: רציתי לדעת: א.

איתן כבל: האם את יודעת על העניין הזה?

איתן כבל: ב.

איתן כבל: אם כן, מה את יכולה לעשות בעניין?

איתן כבל: מה שאני אומר - בדוק.

ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה.

ראובן ריבלין: השרה כמובן צריכה להשיב רק על שאלות שהיא התכוננה להן.

ראובן ריבלין: אם היא תוכל, היא תשיב.

ראובן ריבלין: כבוד השרה משיבה על שלוש השאלות או מתייחסת אל שלושתן.

לימור לבנת: שאלת חבר הכנסת איתן כבל - אני לא מכירה את הנתון הזה, ואני מוכנה לבדוק אותו.

לימור לבנת: שאלת חבר הכנסת יצחק כהן - אני בטוחה שהוא יאזין לי בקשב רב.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, שמסקנות ועדת-דברת עדיין לא פורסמו, ולכן קול הצעקה שקם הוא מוגזם מדי ומוקדם מדי ואין לו שום מקום.

לימור לבנת: שמעתי גם אני, וקראתי את הדברים שאמרו הרבנים המכובדים, רבנים ראשיים לשעבר, הרב שפירא והרב אליהו.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת - לצערי, אני חייבת לומר את הדברים על רבנים כל כך מכובדים - שהדברים שנגדם זעקו ברובם הגדול פשוט אינם נכונים.

לימור לבנת: לצערי, אני מניחה שהטעו אותם.

לימור לבנת: מתקיימת הידברות ימים ארוכים ושעות ארוכות, זה ימים רבים, עם הציבור הציוני הדתי-הלאומי, וההידברות הזאת אכן נושאת פירות.

לימור לבנת: אני מניחה שבמהלך התקופה הקרובה ממש הדברים גם אכן יתפרסמו ויבואו לכלל ביטוי.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, הרבנים אבי גיסר ושי פירון הם ודאי לא נותנים את ידם לשום דבר שיפגע בזה.

לימור לבנת: אני גם חייבת להביע כאן תמיהה, כי חבר הכנסת יצחק כהן מביע דאגה, וזה בסדר גמור, לגבי החינוך הממלכתי-דתי, בעוד שאחר כך הוא אומר שוודאי הבנתי שהוא מתכוון למערכת החינוך העצמאי או למערכת החינוך "מעיין החינוך התורני".

לימור לבנת: אני חייבת להודות שאני חושבת את עצמי ללא כל כך טיפשה, אבל אני לא הבנתי.

לימור לבנת: אני מבינה מה ששואלים אותי.

לימור לבנת: אם אתה שואל על החינוך הממלכתי-דתי, על כך אני עונה.

לימור לבנת: שאלת חבר הכנסת אילן ליבוביץ - התשובה היא: בהחלט כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אדוני באישיותו ממקד התעניינות והתייחסות רבה בעיקר מצד חברי סיעתו הוותיקים ולא רק החדשים.

ראובן ריבלין: אבל, אתם יכולים לקיים זאת בחוץ, כי זה מאוד מפריע לשרת החינוך.

לימור לבנת: אני חייבת להודות שהוא גם מפריע לי להתרכז.

ראובן ריבלין: אם שרת החינוך היתה מדברת כך כשאדוני מדבר, הייתי מזעיק שמים וארץ איך היא מפריעה לך.

לימור לבנת: חבר הכנסת רמון, באישיותו, גם מפריע לי להתרכז.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא גם יחסי וגם אבסולוטי.

לימור לבנת: אכן.

לימור לבנת: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אני רוצה להבהיר כאן, שכל המלצה של ועדת-דברת בנושאים מהסוג הזה - כי יש כמובן מגזרים ואנחנו לא נתעלם מהם והם גם מעוגנים לא רק במסורת רבת השנים של מערכת החינוך אלא אפילו בחקיקה, ואין בכוונתנו להתעלם ממגזרים שונים בתוך החברה הישראלית וגם במערכת החינוך.

לימור לבנת: אבל, מובן שלא ייווצר מצב שבו מערכת החינוך הממלכתי תלמד חמישה ימים ומערכת החינוך הממלכתי-דתי או העצמאי תלמד שישה ימים בשבוע.

לימור לבנת: מצב כזה כמובן לא ייתכן ולא ייווצר.

לימור לבנת: את זה אני אומרת באופן הברור ביותר.

לימור לבנת: אני מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: גברתי יכולה להמשיך להישאר על הדוכן.

ראובן ריבלין: כי היא תשיב על שאילתא בעל-פה נוספת, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בנושא: עיקול שהוטל על שלושה בתי-ספר בלוד.

ראובן ריבלין: רבותי, על השאילתות בעל-פה מחליט יושב-ראש הכנסת לבד, ולא העדפתי אותך משום שאתה חבר בנשיאות אלא משום שאני חושב שהשאלה חשובה מאוד.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, נודע לי שנושים הטילו עיקול על תשלומי הורים שהופקדו בחשבונות שלושה בתי-ספר בלוד.

מוחמד ברכה: ברצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם המידע נכון?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן - מה יעשה המשרד למניעת הטלת המימון בגין גירעונות העירייה על תלמידים והורים?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם משרדך יפצה את שלושת בתי-הספר עד לפתרון הבעיה?

מוחמד ברכה: הכוונה: זמני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: 1-3.

לימור לבנת: לצערי הרב, המידע הזה אכן נכון.

לימור לבנת: אכן, הוטלו עיקולים על-ידי נושים על חשבונות הבנק של עיריית לוד, ובהם גם חשבונות בנק שבהם הוחזקו כספי הורים.

לימור לבנת: לאחרונה אנחנו תיקנו, ביוזמת משרד החינוך - דרך אגב זה היה לא בעידודו של משרד האוצר ואפילו למרות עמדתו - את חוק לימוד חובה, תיקון 26, זה היה לפני נדמה לי כארבעה חודשים.

לימור לבנת: על-פי התיקון הזה, מוטלת חובה על כל רשות מקומית או בעל מוסדות חינוך להחזיק את כספי התשלומים המתקבלים מהורי התלמידים בחשבון בנק נפרד, שמיועד אך ורק למטרה זו.

לימור לבנת: בעקבות התיקון הזה לחוק - - -

מוחמד ברכה: בחשבון בנק נפרד מוגן מעיקולים?

לימור לבנת: יש שם כללים שנקבעו, אבל חכה, מייד אני מגיעה לזה.

לימור לבנת: בעקבות התיקון הזה לחוק, הותקנו תקנות לימוד חובה (ייעוד כספי תשלומים), התשס"ד–2004.

לימור לבנת: כל זה היה לפני חודשים אחדים.

לימור לבנת: התקנות הללו מחייבות את הרשות המקומית או בעל מוסד חינוך - - - אדוני היושב-ראש, קשה לי.

לימור לבנת: אני לא מסוגלת.

לימור לבנת: גם פה וגם שם וגם זה - אי-אפשר.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מבקש לא לפנות יותר למנהל הישיבה בזמן שהוא מנהל ישיבה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני לא מסוגל לעשות סימולטנית כל כך הרבה דברים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מאוד מוכשרים יכולים לעשות הכול.

ראובן ריבלין: השרה ואני יכולים לעסוק בו-זמנית רק בדבר אחד, וגם כן לא הכי טוב.

לימור לבנת: הנושא שעליו שאל חבר הכנסת ברכה, הוא נושא חשוב מאוד.

לימור לבנת: אני מניחה שרוב חברי הכנסת, למעט אלה שחברים בוועדת החינוך של הכנסת ואלה שהיו כאן בתהליך החקיקה, פשוט לא מכירים את הנושא, והוא נושא חשוב.

לימור לבנת: אני חוזרת למשפט הקודם.

לימור לבנת: לאחרונה אנחנו תיקנו.

לימור לבנת: אני הבאתי תיקון לחוק לימוד חובה, תיקון מס' 26, שמטיל חובה על כל רשות מקומית או בעל מוסדות חינוך להחזיק את כספי התשלומים המתקבלים מהורי התלמידים בחשבון בנק נפרד, שמיועד אך ורק למטרה זו.

לימור לבנת: בעקבות התיקון הזה לחוק, הותקנו תקנות לימוד חובה (ייעוד כספי תשלומים), התשס"ד–2004, שמחייבות את הרשות המקומית או בעל מוסד חינוך לפתוח חשבון בנק נפרד להחזקת תשלומי הורים בהתאם לכללים שנקבעו בהן.

לימור לבנת: יתירה מכך, בתקנה 3(ב) לתקנות אלה נאסר על רשות מקומית או על בעל מוסד חינוך - - - מזכיר הכנסת, אולי אפשר את כל ההתקהלות הזאת - - -

ראובן ריבלין: מזכיר הכנסת, חברי הכנסת, פה לא מתקיימים דיונים זוטא.

ראובן ריבלין: פה לא מתקיימים משאים-ומתנים.

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים ישיבות כנסת.

ראובן ריבלין: היום כולם ישמיעו את דבריהם.

ראובן ריבלין: זה יום של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הממשלה רוצה - תשיב, לא רוצה - לא תשיב.

ראובן ריבלין: תבקש להצביע ביום אחר והכנסת תסכים - נצביע ביום אחר, ולחברי הכנסת תהיה הזדמנות נוספת לרענן את זיכרון הממשלה ביום שלממשלה יש סדר-יום ולא ביום של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי שלא ישתמש בקווטה שלו היום לא יוכל להעלות זאת בפעם הבאה, אלא על-פי קווטה.

ראובן ריבלין: יעלו היום, ולפני ההצבעה יבקשו לרענן - אנחנו ניתן להם את האפשרות.

ראובן ריבלין: אבל, היום, מי שרוצה מגיש את זה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר יותר לשבש את עבודת הכנסת.

ראובן ריבלין: כרגע אי-אפשר לנהל כאן, בתוך האולם, משאים-ומתנים, כשהשרה משיבה על שאילתות בעל-פה - אחד מהאמצעים והמכשירים היותר מעולים של הפרלמנט לבקש מהמערכת השלטונית האקזקוטיבית לשמוע מה היא עושה.

ראובן ריבלין: ניצב פה חבר הכנסת ברכה ושואל את השרה, והשרה מבקשת, ברצינות הכי גמורה - -

לימור לבנת: זה באמת ברצינות.

לימור לבנת: אני מתייחסת ברצינות.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: - - להתייחס לשאלה אקוטית.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לה זאת.

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: יתירה מכך, בתקנה 3(ב) לתקנות הללו נאסר על רשות מקומית - וזה לשאלה הנוספת - או על בעל מוסד חינוך, להעמיד את החשבון כערובה לחיובים אחרים.

לימור לבנת: אבל, החוק והתקנות לא מגינים על כספי הורים המופקדים בחשבון הזה מפני הטלת עיקולים כדין על-ידי נושי הרשות, או הבעלות.

לימור לבנת: הגנה מפני עיקול של נושים חייבת להיעשות בחוק, או מכוח חוק, שכן היא מהווה פגיעה בזכות הקניין של הנושים, המוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולפיכך מעוררת סוגיות חוקתיות קשות.

לימור לבנת: משרד החינוך פנה אל הייעוץ המשפטי של עיריית לוד בבקשה שיפנה לראש ההוצאה לפועל, על מנת שיסיר את העיקול מחשבונות כספי ההורים, מאחר שהכספים הללו שייכים להורים ולא לרשות.

לימור לבנת: נמסר לנו, כי אכן היתה פנייה כזאת לראש ההוצאה לפועל על-ידי הייעוץ המשפטי של עיריית לוד, ועיריית לוד ממתינה להחלטה של ראש ההוצאה לפועל.

לימור לבנת: בנוסף, אנחנו פנינו גם לחשב המלווה מטעם משרד הפנים ואל גורמים בעירייה כדי לבחון את האפשרות להסדרת כספי ההורים ברשות המקומית.

לימור לבנת: ברור שעל הרשות המקומית - שנושיה עיקלו את חשבון תשלומי ההורים - למצוא פתרון לבעיה הכאובה הזאת, ובכוונתנו לשקול תיקון לחוק לימוד חובה, כך שנוסיף בו סעיף שיגן על כספי ההורים מפני עיקול של נושים מצד הרשות או הבעלות על מוסד החינוך.

לימור לבנת: אבל, כפי שאמרתי, זה עומד בסתירה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ויש כאן בעיה לא פשוטה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, ואחריו - חבר הכנסת אריאל וחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה לך באמת על התשובה הממצה, הקולעת והעונה על כל המרכיבים של השאילתא.

מוחמד ברכה: אני רק לא מקבל את הטענה של אותם גורמים, שזה בניגוד - -

לימור לבנת: לחוק-יסוד.

מוחמד ברכה: - - לזכויות הקניין, כי זה לא כסף של העירייה, זה לא כסף של המועצה המקומית, זה כסף של ההורים, שהוא ייעודי למטרות מסוימות בתוך בית-הספר.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שיש מקום - ההערה שאמרת בסוף, שצריך לבחון את תיקון החוק, אני חושב שזה מה שמתבקש.

מוחמד ברכה: אבל, ברשותך, אני חושב שהגיע הזמן שמשרד החינוך ייתן את דעתו באופן עקרוני על המנגנון הזה של תשלומי הורים.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להימשך בצורה כזאת, במובן הזה שהורים שיש להם משלמים יותר, ובמקומות נחשלים יותר יש פחות תשלומים לכל מיני פרויקטים ולכל מיני פעילויות.

מוחמד ברכה: לכן כדאי - אני מציע לגברתי השרה לבחון את האפשרות שתשלומי ההורים ייעשו דרך המוסד לביטוח לאומי על-פי מפתח של הכנסה, ואז הדברים ייועדו לבתי-הספר, ולהפסיק את הפארסה הזאת שמנהלי בתי-ספר הופכים לגובים בתוך בית-הספר ויש כל מיני סימני שאלה וחשדות לגבי ניהול תקין או לא תקין.

מוחמד ברכה: אני חושב שכדאי שהמדינה תיקח את הדברים בידיה.

מוחמד ברכה: האומנם?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ראשית, אני רוצה לשבח בהזדמנות הזאת את משרד החינוך ואותך על הטיפול המיוחד בלוד - אחרי שהיינו שם בארבעה ביקורים, ואני חושב שלמדנו את הנושא.

אורי אריאל: שנית, אני מבקש לדעת אם ההעדפה המתקנת הזאת תימשך גם ב-2005; שלישית - הערה - אני הגשתי שאילתא רגילה.

אורי אריאל: ראי אותה כמבוטלת.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשלוח לי מכתב, כדי שבסטטיסטיקה לא יהיה מצב שבו השרה לא השיבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: גברתי השרה, בכל פתיחת שנת לימודים יש עיכוב במתן זכאות לתעודות בגרות בבתי-הספר התיכוניים הערביים.

ראובן ריבלין: בלוד וגם במקומות אחרים.

אחמד טיבי: בלוד וגם בבתי-ספר ערביים בכלל.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני נכנס פשוט לשאילתא.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: בדרך כלל, שרים מסוימים מגלים - -

ראובן ריבלין: להמשיך את השאלה.

אחמד טיבי: - - בקיאות בכל מיני תחומים.

אחמד טיבי: לא כולם.

אחמד טיבי: אני מניח שהשרה יודעת, כי פניתי אליה בנושא הזה.

אחמד טיבי: איך אפשר ליצור מכניזם, מה השרה מתכוונת לעשות כדי שהתלמידים שקיבלו זכאות יקבלו את התעודות בזמן, על מנת שייקלטו באוניברסיטאות ולא יאבדו שנת לימודים?

אחמד טיבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: השרה תתייחס לשלוש השאלות.

לימור לבנת: לפני זה, אדוני היושב-ראש, אם אני רואה נכון, יושבים פה ביציע האורחים תלמידים.

לימור לבנת: נכון?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: לפי נפנופי הידיים נראה שכן.

לימור לבנת: אני לא יודעת מהיכן הם, אבל זו הזדמנות טובה לברך אותם על כך שהם באים במיוחד לכנסת.

ראובן ריבלין: יבורכו התלמידים הנמצאים ביציע, יחד עם שאר תלמידי ישראל.

לימור לבנת: יחד עם שאר תלמידי ישראל.

לימור לבנת: באמת ברכות על כך שבאתם לכאן לבית-המחוקקים.

לימור לבנת: אני אתייחס באמת לשאלות שנשאלתי.

לימור לבנת: קודם כול לחבר הכנסת ברכה - אנחנו אכן קיימנו דיונים לא מעטים בדיוק בסוגיה הזאת, וגם היו מסקנות, או המלצות הייתי אומרת, של ועדה לפני שנים אחדות, אולי שמונה שנים או עשר אפילו.

מוחמד ברכה: זה נושא שמלווה את מערכת החינוך כבר הרבה שנים.

לימור לבנת: כן, כן.

לימור לבנת: נכון, נכון.

לימור לבנת: נדמה לי שזו היתה ועדת-כץ - מי שהיה בשעתו מנכ"ל הביטוח הלאומי - אינני בטוחה בכך.

לימור לבנת: מכל מקום, היו המלצות.

לימור לבנת: בדיון האחרון השנה שהיה לנו בוועדת החינוך של הכנסת בדיוק בעניין הזה, לקראת אישור תשלומי ההורים בשנת הלימודים הנוכחית, תשס"ה, החלטנו בוועדה, על דעתנו, שהשנה הנושא הזה של המלצות הוועדה ההיא - שהמליצו בדיוק את מה שאתה התייחסת אליו עכשיו, היינו גבייה כחלק מתשלומי הביטוח הלאומי, שהיא אוניברסלית, במקום אותם תשלומים שבאמת מקשים מאוד על ההורים - הנושא הזה ייבחן מחדש לקראת שנת הלימודים הבאה, כדי לבחון אם ניתן באמת לבטל את ההליך הנוכחי ולעבור להליך אחר שיהיה צודק יותר.

מוחמד ברכה: אם תשלימי את זה, תעשי דבר גדול.

לימור לבנת: אנחנו נבחן את זה ונראה אם זה אפשרי.

לימור לבנת: למיטב זיכרוני, הוקמה לאחרונה ועדה שבוחנת מחדש אותן המלצות, או מוקמת כרגע.

לימור לבנת: אני לא יודעת להגיד לך כרגע, כי לא התכוננתי לשאלה הזאת במדויק, אבל יש הליך כזה שהוחלט עליו בוועדת החינוך.

לימור לבנת: אני לא יודעת איפה הוא עומד בשנייה הזאת, אבל הוחלט עליו בוועדת החינוך לפני שלושה חודשים או ארבעה, כאשר דנו בתשלומי ההורים, שוב לקראת שנת הלימודים הזאת.

מוחמד ברכה: הדיון היה ביולי.

לימור לבנת: כן, כן, לקראת אישור תשלומי ההורים.

לימור לבנת: נדמה לי שגם אחרי יולי, ממש לקראת פתיחת שנת הלימודים, אולי בסוף אוגוסט.

מוחמד ברכה: - - -

לימור לבנת: כן, משהו כזה.

לימור לבנת: אשר לשאלתו של חבר הכנסת אורי אריאל, אכן, הטיפול המיוחד הנקודתי מבחינת משרד החינוך - אני לא יודעת להגיד מבחינת משרדים אחרים - בעיר לוד יימשך גם בשנת 2005.

לימור לבנת: העיר לוד נמצאת במצב קשה ביותר, ואנחנו רואים לעצמנו חובה מיוחדת לעשות את כל שניתן.

לימור לבנת: לצערי הרב, הטיפול של משרד החינוך לא מספיק לכל המצוקות של העיר.

לימור לבנת: אנחנו חייבים כמובן לטפל במערכת החינוך ובתלמידים, אבל משרד הפנים כאן לדעתי צריך לעשות עבודה יסודית כדי למצוא פתרונות לטיפול במצוקות הקשות ביותר של העיר לוד.

לימור לבנת: לשאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי - אין שום אפליה בעניין הזה, ותוצאות ציוני הבגרות לא מבחינות בין תלמידים ערבים לתלמידים יהודים.

לימור לבנת: הן יוצאות כולן באותו לוח זמנים, המועדים הם אותם מועדים, התלמידים הערבים והיהודים נבחנים באותם מועדים, התוצאות ניתנות באותם מועדים, הזכאויות לבגרות ניתנות באותם מועדים, וההרשמות לאוניברסיטאות הן באותם מועדים.

לימור לבנת: כל הניסיון לרמוז, לטעון, לומר כאילו יש כאן איזו אפליה, אין לו שום בסיס ושום יסוד.

לימור לבנת: אני מודה לאדוני.

מוחמד ברכה: גברתי השרה, ברשותך, לפני שאת יורדת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מציע לך - - -

לימור לבנת: - - -

מוחמד ברכה: לא עניין של אפליה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי יפנה את הפרוטוקול של מה שהוא אמר לשרה ויבקש.

ראובן ריבלין: אם הוא יבקש בשבוע הבא, אנחנו נשקול אולי להגיש - - - אי-אפשר כל דבר.

ראובן ריבלין: השרה הרי לא היתה מוכנה לנושא הזה.

ראובן ריבלין: היא הבינה את השאלה כפי שהיא ענתה, ככה היא הבינה.

לימור לבנת: כששואלים אותי שאלות ענייניות - אתם יודעים שאני - - -

ראובן ריבלין: רבותי, זה בסדר.

ראובן ריבלין: לא צריך עכשיו פרשנות.

ראובן ריבלין: אנחנו לא עושים פרשנות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי היה זריז כדי להצביע על מנת לבקש שאלה נוספת - ואני מעריך זאת מאוד - וקלטה עיני את בקשתו, והוא אמר.

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, כל אחד מבין.

ראובן ריבלין: תשמע, חבר הכנסת ברכה טרח ועמל - יחד עם נאזם כמובן - בניסוח שאילתא שאני חשבתי אותה לא רק ראויה אלא דחופה ביותר, והשרה התייחסה אליה.

ראובן ריבלין: יש שאלות נוספות, כל אחד בעניינו.

ראובן ריבלין: אתה שאלת שאלה נוספת שהיא לא בתחום אחר, כי הוא בתחום החינוך, וגם הוא בתחום האוכלוסייה - בין השאר, האוכלוסייה של לוד - אבל היא לא קלטה - - -

אחמד טיבי: יכול להיות שהשרה לא קיבלה את כדורי ההרגעה הבוקר?

ראובן ריבלין: היא לא הבינה את שאלתך.

אחמד טיבי: שאלתי שאלה עניינית.

ראובן ריבלין: אני חושב שכל שאלה היא עניינית, אלא שהיא לא ממין העניין שעליו שאל חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: מותר לך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו לא דנים כרגע באפליה פה.

מוחמד ברכה: רק אגיד לך משהו.

מוחמד ברכה: הצעיר היהודי אחרי התיכון הולך לצבא; הצעיר הערבי לא הולך לצבא.

מוחמד ברכה: לכן, המועד שהוא מקבל בו את תעודת הבגרות הוא מאוד משמעותי - - -

ראובן ריבלין: בוודאי, כי הוא צריך לקבל אותה לפני כן.

ראובן ריבלין: לאחר יש שלוש שנים זמן.

מוחמד ברכה: זאת כל השאלה.

ראובן ריבלין: ברור לי, הבנתי.

מוחמד ברכה: - - -

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: למה לא תשאלו שאלה ישירה בעניין זה, ואם חלילה היא לא תיענה - כי יש פה בהחלט בעיה.

ראובן ריבלין: היא לא הבינה מדוע אין פה – אני אומר לך - - -

אחמד טיבי: אף שהיא טענה - - -

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שהיא לא הבינה.

ראובן ריבלין: היא חשבה שיש פה התרסה על אפליה.

ראובן ריבלין: אתם אומרים – בתנאים שונים צריכים להיות - - -

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני מודה שנושא אפליית ערבים הוא לא נחלת משרד החינוך ושרת החינוך.

ראובן ריבלין: אשמים בה כמעט כל חברי הכנסת הלא-ערבים בכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2739; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק פרטית - הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון- ייצוג הולם לבני העדה האתיופית), של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: לפני כן, חברי הכנסת, לרגל מלאות 20 שנה לעליית יהודי אתיופיה, ועד אשר חבר הכנסת איתן יעלה על הדוכן, אבקש לומר כמה מלים בנושא זה.

ראובן ריבלין: בשוב ה' את שיבת יהודי אתיופיה היינו כחולמים.

ראובן ריבלין: התמונה הזאת מלווה אותי תמיד.

ראובן ריבלין: השבוע לפני 20 שנה צפה עם ישראל בעיניים דומעות במאות העולים הצמוקים שבאו בלבוש דל, כמעט ללא מיטלטלין, יורדים מהמטוס ומנשקים את הארץ בהתרגשות עצומה.

ראובן ריבלין: היתה זו שעה של התרוממות רוח לקולטים ולנקלטים גם יחד.

ראובן ריבלין: אט אט זרמו אלינו עדויות וסיפורים על תלאות נוראות, על רעב, על עינויים והשפלה שהיו מנת חלקם של יהודי אתיופיה בדרכם ליעד, ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: סיפור הירואי זה שהסתתר מאחורי עליית השבט הנידח של יהודי אתיופיה, הצד האנושי של העלייה, הפעים את כולנו.

ראובן ריבלין: שתי אהבות גדולות פיעמו בלב אסירי ציון אלה שבאתיופיה: אהבה לארץ-ישראל ואהבה לירושלים; שתי אהבות שחיזקו את לבם שעה שהיו רחוקים וכמעט נשכחים במשך דורות ומאות בשנים.

ראובן ריבלין: היטיב לבטא זאת משורר בן העדה, חיים אידיסיס, שכתב על המסע לארץ-ישראל: "עוד מעט, עוד קצת, בקרוב ניגאל/ לא נפסיק ללכת לארץ-ישראל/ עוד מעט, עוד קצת, להרים עיניים/ מאמץ אחרון לפני ירושלים".

ראובן ריבלין: שני מבצעי העלייה, "מבצע משה" ו"מבצע שלמה" שבא בעקבותיו, הלהיבו את הדמיון, לא רק בארץ אלא בעולם כולו.

ראובן ריבלין: כיום נמצאת רוב הקהילה, קהילה זו, במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תהליך הקליטה של עדה מופלאה זו לא היה קל.

ראובן ריבלין: יש אכזבות ויש מרירות.

ראובן ריבלין: ציבור העולים מאתיופיה הוא ציבור שותק וצייתן.

ראובן ריבלין: גם אם הוא מתמרמר או מתאונן, הוא עושה זאת בשקט, ואנחנו לא תמיד שומעים אותו.

ראובן ריבלין: היו קשיי הסתגלות לארץ המודרנית שלנו, לדפוסי החברה ולסולם ערכיה.

ראובן ריבלין: הגאולה, הורונו חכמינו זיכרונם לברכה, נקנית בייסורים.

ראובן ריבלין: היום, במרחק של 20 שנה, אנחנו יכולים להתגאות בעלייה מופלאה זו.

ראובן ריבלין: לא נתעלם מהבעיות.

ראובן ריבלין: יש עדיין קשיים רבים, לא קל להתגבר עליהם.

ראובן ריבלין: אולם, אפשר לומר בביטחון כי האתוס הגדול של עליית השבט היהודי הקדום מאתיופיה לארץ הוא סיפור של הצלחה, של ציונות במיטבה, וכך רואה צה"ל עשרות קצינים וטייס מבני עדה זו, אשר לפני 20 שנה שבה וחזרה לארץ.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמצא לנכון להעלות את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (ייצוג הולם לבני העדה האתיופית) כנושא וכסמל לציון 20 שנה לעלייתם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן, על מנת להציג את הצעת החוק שלו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, על כך שנעתרת לפנייתי והסכמת להציב את הצעת החוק שיזמתי.

מיכאל איתן: אני באמת מודה לך, וגם על הדברים שאמרת.

מיכאל איתן: אני מודה לך על כך ששמת את הנושא הזה בראש סדר-היום, כהצעת החוק הראשונה, והקדשת גם בדבריך הקדמה, שאינה מעשה שבשגרה, מתוך כבוד לעדה האתיופית.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת באה היום, במלאות 20 שנה ל"מבצע משה", שבמסגרתו היתה העלייה הגדולה הראשונה של 8,000 יהודים מאתיופיה.

מיכאל איתן: 20 השנה האלה הם 20 שנה שבהן, מצד אחד - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מש"ס, אולי נושא אתיופיה לא נוגע ללבכם.

ראובן ריבלין: קיימו את הישיבה בחוץ, אי-אפשר יותר.

ראובן ריבלין: מילא, אני דיברתי, היו שם זעקות וצעקות.

ראובן ריבלין: אבל באמת – רוצים לקיים פה דיון.

ראובן ריבלין: מי שלא רוצה, יושב-ראש סיעת ש"ס - נא לקיים את דיוני הסיעה בחדר הסיעה או בחוץ.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל איתן: - - המבצע ההירואי שבו אלפי יהודים היו מוכנים ללכת מאות קילומטרים, להסתכן בדרכים לא דרכים, ומצד שני, נציגי מדינת ישראל שלחו עזרה, סיוע ומטוסים להביא אותם בחזרה הביתה.

מיכאל איתן: גולה יהודית זו, שיש אומרים שתחילתה עוד מימי בית ראשון, קהילה יהודית זו היתה מנותקת מקהילות יהודיות אחרות שחיו במידה כזאת או אחרת של קשר האחת עם השנייה במשך אלפי שנים מחוץ לארץ-ישראל.

מיכאל איתן: והנה, קמה התנועה הציונית ששמה לה למטרה לקבץ את היהודים קיבוץ גלויות בארץ-ישראל, מקום שבו היהודים, העם היהודי, קיבל את הזכות להגדרה עצמית, מקום שבו הזכות הזאת הוכרה על-ידי מדינות העולם, ארגונים בין-לאומיים.

מיכאל איתן: ואנחנו, שלא היינו צריכים את ההכרה הבין לאומית הזאת, אנחנו, שעבורנו זו היתה חזרה הביתה, התגאינו כל כך שאנחנו מביאים חזרה הביתה לא רק את אלה שהיו יותר קרובים, אלא גם את אלה שהצליחו לשמור על היהדות שלהם, מנותקים ומרוחקים אלפי שנים.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים מול העבודה היותר אפורה.

מיכאל איתן: ברגעים ההירואיים ההם כולנו היינו גאים, כולנו שמחנו.

מיכאל איתן: בנאומים כולנו משבחים, כולנו תומכים, כולנו בעד, אבל בחיי היום-יום יש מציאות קשה שאתה צריך להתמודד.

מיכאל איתן: לקלוט את העולים פירושו של דבר לבצע מעשים כלשהם, כי קליטה של עולים שבאים ללא ידע בשפה, עם תרבות שונה שהם ספגו, עם זיקה חזקה לעם היהודי והיותם יהודים אבל עם ההבדלים, חלקם גם בחזות החיצונית, שמובילים להבחנות בקרב אוכלוסיות, בקרב אנשים, ונוצרים גם מצבים – מותר להגיד וצריך להגיד - של אפליה, שנגדה צריכים להילחם.

מיכאל איתן: אפליה זו באה לידי ביטוי במקומות מסוימים.

מיכאל איתן: היא לא נחלתה של החברה הישראלית.

מיכאל איתן: היא נחלתם של בודדים.

מיכאל איתן: אבל האדם שמופלה לרעה, זו לא נחמה עבורו.

מיכאל איתן: מצדנו, כמי שמתיימרים לייצג את הציבור, כמי שרוצים לשכנע את הציבור לעשות דברים אחרת, לנהוג בצורה אחרת, עלינו מוטלת החובה לעשות מעשה, מעשים.

מיכאל איתן: הממשלה גיבשה שתי תוכניות-אב לקליטת יוצאי אתיופיה.

מיכאל איתן: הראשונה, בשנת 1985, בעת "מבצע משה", והשנייה, בשנת 1991, בעת "מבצע שלמה".

מיכאל איתן: בארץ חיים כיום למעלה מ-100,000 יהודים יוצאי אתיופיה, ועדיין אנו מוצאים פערים גדולים גם בכוח התעסוקה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אדוני רוצה לקיים דיון עם יושב-ראש הקואליציה, יצאו החוצה.

ראובן ריבלין: פשוט בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: בא חבר כנסת מכובד, מדבר על עדה באמת יקרה בציבור, ואנו פה מתנהגים בכנסת כאילו - - - יש בחוץ מקום כמה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: אנחנו אומנם מרחיבים את הכנסת רק בעוד כשנה, אבל גם עכשיו לא צר המקום מלהכיל את השיחות שלכם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל איתן: אני רציתי לעמוד על שני ממצאים שמצביעים על הפערים שעדיין קיימים.

מיכאל איתן: הממצא הראשון מדבר על ההשתתפות של יהודים יוצאי אתיופיה בכוח העבודה.

מיכאל איתן: בעוד באוכלוסייה הכללית זה מגיע לקרוב ל-50%, בקרב יוצאי אתיופיה - רק 40%.

מיכאל איתן: זה בכוח העבודה.

מיכאל איתן: בשיעור המועסקים הפער גדול עוד יותר, והוא כ-30% - בין שיעור המועסקים הכללי באוכלוסייה לבין שיעור המועסקים בקרב יהודים יוצאי אתיופיה.

מיכאל איתן: גם בנושאי החינוך אנו עושים, אך לא מספיק.

מיכאל איתן: שיעור מקבלי תעודות הבגרות עדיין צריך לגדול ב-50%.

מיכאל איתן: בהשוואת השיעורים של מקבלי תעודות הבגרות במגזר יוצאי אתיופיה לעומת המגזר היהודי בלבד – אני לא מדבר כרגע על המגזר הכללי - רק 34% לעומת 54%.

מיכאל איתן: בנוסף, יש עלייה מסוימת בשיעור מקבלי תעודות הבגרות, אך לאחר בדיקה התברר שיש תעודות בגרות מופחתות בערכן ובמשקלן, וכאשר בודקים את מהותן רואים שהפערים הם גדולים מאוד, משום ששיעור הזכאים לתעודות בגרות, אלה שכבר מקבלים אותן, מקבלים תעודות בגרות שמשקלן יותר נמוך.

מיכאל איתן: בשנת 2002, זה הנתון שיש לי, שיעור בעלי תעודות בגרות שביקשו להתקבל לאוניברסיטה ונדחו היה עוד יותר גבוה מאשר שנתיים קודם, וזה מראה לנו שתעודות הבגרות הפכו להיות פחות טובות מבחינת שער הכניסה לאוניברסיטאות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ולסכם את דברי:

מיכאל איתן: אנו צריכים לעבוד על תעסוקה וחינוך, תעסוקה וחינוך, תעסוקה וחינוך – לא רק ביחס ליהודי אתיופיה; ביחס לכל האוכלוסייה במדינת ישראל, האוכלוסייה שנמצאת בשכבות החלשות.

מיכאל איתן: אם אנו כבר מסייעים, אנו צריכים לסייע בתעסוקה ובחינוך יותר אפילו מאשר בכל דבר אחר.

מיכאל איתן: לפעמים שואלים אותי, מה עדיף – עוד ארוחה חמה במערכת החינוך או עוד מורה טוב שיכשיר את התלמידים.

מיכאל איתן: אני חושב שמורה טוב יותר חשוב מארוחה חמה.

מיכאל איתן: ונחזור לענייננו: כאשר אני מדבר על העדפות וסיוע למגזרים, יש במדינת ישראל חוק שמדבר על העדפה של אוכלוסיות מסוימות בקבלת מינויים לשירות המדינה.

מיכאל איתן: בטרם באתי הנה על מנת להציע את הצעת החוק, ביקשתי להיפגש עם נציב שירות המדינה ולשאול אותו מדוע יש אקדמאים יוצאי אתיופיה, שמהווים דוגמה, מודל לחיקוי, בעדתם, והם אינם יכולים לקבל עבודה.

מיכאל איתן: הם לא מקבלים עבודה בין השאר בגלל העובדה שאנו יודעים שכל עלייה שמתבססת, יש לה איזו דאגה לאנשים מארצות המוצא שלהם.

מיכאל איתן: וכאשר באה קבוצה שאין לה אחיזה כאן, קשה לה להיכנס, קשה לה להיקלט, ואם אנו רוצים לעזור לה, בואו נעזור לה בסקטור הציבורי, שם אפשר לעשות העדפה, ואנו עושים העדפה – העדפה לערבים, העדפה לנשים, העדפה לאנשים עם מוגבלויות.

מיכאל איתן: אמרתי לנציב שירות המדינה: מדוע אי-אפשר לעשות העדפה גם לאקדמאים שהם בני העדה האתיופית?

מיכאל איתן: הוא אמר לי: מיכאל, אני מוכן, זה נראה לי רעיון טוב, אבל אני לא יכול לעשות את זה אם לא יהיה שינוי בחקיקה.

עזמי בשארה: העדפה מתקנת.

מיכאל איתן: העדפה מתקנת.

עזמי בשארה: - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, זה עניין של אכיפה, ואתה יושב-ראש ועדת המשנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אני מודיע לך שההעדפה הזאת פועלת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך – הייתי שר, לא יכולתי למנות לדירקטוריונים, גם עשיתי זאת בחפץ לב, אבל לא יכולתי למנות לדירקטוריונים לפני שמיניתי על-פי החוק ועשיתי תיקון בעניין החוק שלך.

בנימין אלון: זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: זה מעניין לעניין באותו עניין.

ראובן ריבלין: אלה העדפות מתקנות.

מיכאל איתן: אז יש לנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט ועדת משנה, שעומד בראשה חבר הכנסת עזמי בשארה, ואני בטוח שכאשר החוק הזה יעבור, הוא יסייע בעניין הזה כמו שהוא מחויב לסייע למגזרים האחרים, ואם יש בעיות באכיפה, אנחנו נשתדל לעשות כל מאמץ על מנת לדרבן את הגורמים שצריכים לבצע.

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר הערה אחרונה, ובזה אסיים.

מיכאל איתן: אני מתנגד להרחבה בלתי מבוקרת של הקבוצות שזכאיות להעדפה מתקנת.

מיכאל איתן: אי-אפשר להגיע בסוף למצב שאנחנו נהיה טובים לכולם ותהיה העדפה מתקנת לכל האוכלוסייה.

מיכאל איתן: אנחנו כבר לא רחוקים מזה עם הקבוצות הקיימות.

מיכאל איתן: לכן, אני בהחלט לא רוצה שיהיה כאן פתח נוסף, אך מדובר בקבוצה מאוד ייחודית, לא גדולה, שאין לה אלטרנטיבות אחרות, ולכן אני חושב שיש מקום לקבל את ההצעה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מתנגדת להצעה הזאת?

ראובן ריבלין: מתנגדת?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, יושב-ראש הקואליציה, האם אנו מצביעים על חוק זה או לאדוני יש איזה נימוק מדוע לא יצביע על חוק זה?

צבי הנדל: למה אתה לא שואל אותי?

צבי הנדל: למה אותו?

ראובן ריבלין: את הקואליציה, לא שאלתי את האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אחר כך אשאל את האופוזיציה וכל אחת מהסיעות.

גדעון סער: אולי אני אבהיר משהו?

ראובן ריבלין: רק רגע, לא צריך להבהיר עוד מאומה.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מתנגדת?

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ולא כבוד שר הפנים, הוא יעלה וישיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: עוד רגע נדון.

ראובן ריבלין: קודם כול, כבודו של חבר הכנסת איתן במקומו מונח ועומד, ואנחנו נעמוד על כבודו, והממשלה תשיב, ואחרי זה נחליט אם אנו מצביעים או לא.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, כולנו מעריכים את כוונותיו הטובות של חבר הכנסת איתן.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה מציעה שהתשובה של הממשלה וההצבעה תהיינה בשבוע הבא; זה על דעת חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מסכים.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל ולא ניתנה תשובת הממשלה ואתה מסכים - - -

מיכאל איתן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, מכל מלמדי השכלתי, וממך יותר מכולם.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים או לא מסכים?

מיכאל איתן: אני מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת נסים זאב, נאמר לי ששר האוצר נמצא בהלווייתו של השר, חבר הכנסת והרמטכ"ל לשעבר, לכן אני דוחה את התשובה וההצבעה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן לבוא ולהציג את הצעת חוק משק המדינה - הגשת חוק התקציב, במועד מוקדם יותר, ובינתיים, חבר הכנסת הנדל, אדוני רצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: או אריאל?

ראובן ריבלין: מישהו מכם?

ראובן ריבלין: מהשבוע שעבר, חבר הכנסת הנדל - קיבלתי את הערתך, אני מתייחס אליה ברצינות, ולכן אני מנהל את הישיבה כפי שאני מנהל אותה היום.

ראובן ריבלין: לא אשאל פה רק אחד או שניים, אשאל את כל מרכיבי הבית, כי אנו לא יודעים מי בימין ומי בשמאל, who is on the right side and who is on the wrong side.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, רציתי לומר משפט אחד: אם נשיאות הכנסת היתה מחליטה הבוקר שאין היום הצבעות והיינו יודעים את זה מראש, ייתכן שעוד חלקים בבית הזה היו נוסעים להלוויה.

צבי הנדל: אני קיבלתי תשובה מאוד מסודרת, שיש הצבעות היום.

צבי הנדל: לכן לא נסעתי.

צבי הנדל: לכן אני לא מבין את הריטואל הזה של לשאול עכשיו קואליציות ואופוזיציות.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: הואיל וכל אחד משנה את דעתו בהתאם לשעה שהוא נמצא בה, קבעתי שסדר-היום לא יתבטל, שכן חלילה לנו מלעשות שימוש לרעה בהלווייתו של חבר הכנסת איתן ולומר שהכנסת לא מקיימת דיונים היום.

צבי הנדל: לכן אני מבין שמצביעים כרגיל היום.

ראובן ריבלין: בכל פעם שהקואליציה לא תבוא ותאמר לי, שמספר רב מחבריה נמצא בהלוויה, ולכן אי-אפשר לקיים הצבעה, אני אקיים הצבעות.

צבי הנדל: אבל גם מהאופוזיציה יש כאלה שנסעו.

ראובן ריבלין: בוודאי, אם אתה תבקש לא להצביע בגלל חברי כנסת שנסעו, לא אקיים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: זה ברור לך?

ראובן ריבלין: רק שאני לא מודיע מראש, שאנשים חלילה ילכו למקומות אחרים, על כך שהלך לעולמו חבר הכנסת והשר לשעבר.

ראובן ריבלין: בשביל מה?

עזמי בשארה: אבל איך דבר כזה ישתנה מהצבעה להצבעה?

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש כאלה שמסכימים.

ראובן ריבלין: למה לבטל?

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי זאת.

ראובן ריבלין: רבותי, למה לכם לחפש אינפורמציה - הרי יש פה 120 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: לכל אחד יש משאלות הנפש שלו והשיגיונות של אותו רגע.

ראובן ריבלין: יכולה להסכים אתי הסיעה הגדולה באופוזיציה לרגע אחד וברגע השני היא לא מסכימה.

ראובן ריבלין: יכולים להיות בסיעת האופוזיציה אנשים שלא מסכימים למה שאמרו יושבי-ראש הסיעות שלהם.

ראובן ריבלין: לכן, קשה גורלו של יושב-ראש הקואליציה, אבל אנחנו צריכים - - -

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, זה לא עניין קשה בכל הכבוד.

גדעון סער: יש מצב שבו הדברים צריכים להיות ברורים, לפי דעתי, מבחינת ההגינות של הדיון.

גדעון סער: זה מקובל על כל הסיעות, אם כי אנחנו אף פעם לא עושים משאל בין כל הסיעות, אלא יש מנגנון מסודר, שבעניין קונטרוברסלי, כאשר חברים רבים בבית משתתפים בהלוויה, לא יתקיימו הצבעות.

גדעון סער: ישבנו אפילו על רשימת חוקים.

גדעון סער: רוצה חבר הכנסת הנדל - - -

ראובן ריבלין: יש רבים שרוצים ללכת עכשיו מהכנסת בגלל ההלוויה, אתה מבין?

ראובן ריבלין: לא ללכת להלוויה אלא בגלל ההלוויה ללכת מהכנסת.

ראובן ריבלין: זאת שאלה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: אני מודיע לאדוני, שאינני משנה מסדר-היום.

גדעון סער: בסדר, אז אם אחרי כל דיון צריך לעשות את הטקס הזה – נעשה את הטקס הזה.

ראובן ריבלין: לא, אני אומר כך: אם כל סיעות הבית יבואו אלי ויאמרו:

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים לא להצביע היום, לזכרו של חבר הכנסת והשר לשעבר איתן, אכבד את רצונן.

ראובן ריבלין: אז לא יהיו הצבעות.

גדעון סער: אין אף אחד שחלק על זה.

גדעון סער: אני שוחחתי היום עם יושבת-ראש סיעת מרצ ועם יושבת-ראש סיעת העבודה.

גדעון סער: אין מישהו שחלק על זה ברמה העניינית, רק אנשים רצו ברמת הוודאות.

גדעון סער: מה אמר חבר הכנסת הנדל?

גדעון סער: גם אני רוצה להשתתף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, הדיון על זה מתקיים כאן במליאה, ובצדק, שלא יבוא אחר כך איש מסיעה אחרת ויאמר: לא הסכמתי.

ראובן ריבלין: אם אומרים לי כולם שהם לא רוצים לקיים הצבעות, אני אכבד את רצונם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אבל אם יקום מישהו אחר כך ויאמר: עכשיו אני רוצה הצבעה, אני אשאל מדוע לקיים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: הסברתי זאת מראש.

ראובן ריבלין: אי-אפשר, חלילה, אם לא הכרזנו על יום אבל לאומי, לא לקיים את עבודת הכנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת כולה רוצה לומר שסדר-היום יתקיים, החברים יעלו את הצעות החוק שלהם, ואנחנו רק נדחה את התשובה וההצבעה, וגם אז תהיה הזדמנות ביום שני, שהוא יום הממשלה, לבוא ולרענן את זיכרונה של הכנסת על כל הצעת חוק והצעת החוק, כדי שהממשלה תדע על מה לענות.

ראובן ריבלין: אשמח לעשות זאת, אבל כמובן, היום הזה שמיועד לחברי הכנסת היה בסכנה שגם השבוע לא יקוים, ואני מקיים אותו.

ראובן ריבלין: אם אדוני, יושב-ראש הקואליציה, אומר לי שזה על אחריות הקואליציה, אני מקבל זאת.

ראובן ריבלין: אם יאמרו לי כל סיעות הבית שהן רוצות לא לקיים הצבעה – אני מודיע לכם שלא תתקיימנה הצבעות.

גדעון סער: אין סיבה לא לקיים את ההצבעות - - -

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: אדוני לא יודע, שאחרי שכולם לא חולקים על זה, מגיעים אלי מכתבים לבקרים.

ראובן ריבלין: כל אחד אומר לי: מה העבודה הזאת לכם?

ראובן ריבלין: מי החליט?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל הפנה את תשומת לבי לפני שבוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ שואל אותי בכל פעם: איפה אני נמצא בתוך המשחק הזה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מסיעת בל"ד, חברי הכנסת מסיעת רע"ם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון הפנה את תשומת לבי, מה המנהג החדש הזה שבו לא יודעים מתי יש הצבעות.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם חגיגית, במלוא האחריות, אנחנו נקיים היום את סדר-היום ולא תהיינה הצבעות, אלא אם תסכימו על הצבעות.

ראובן ריבלין: ואם הוא לא נמצא כאן באולם ואחר כך הוא יבוא אלי?

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, האם אדוני מבקש באופן עקרוני, שכשאין הסכמה לא יתקיימו הצבעות?

ראובן ריבלין: כן או לא.

יאיר פרץ: - - -

ראובן ריבלין: על כל סדר-היום?

ראובן ריבלין: ואם יש דברים שאפשר להעביר אותם, מדוע ביום שני?

ראובן ריבלין: אם יש הסכמה, למה?

ראובן ריבלין: חברים, תגבשו את דעתכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, האם מקובל על אדוני הסידור שאותו ביקש להציג בשם כולם יושב-ראש הקואליציה?

צבי הנדל: מקובל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם הדבר מקובל על אדוני?

חיים אורון: יש יושב-ראש סיעה, אני לא יודע.

ראובן ריבלין: אבל היום אתה ממלא-מקומה, אני ממנה אותך.

ראובן ריבלין: אולי יתייחס יושב-ראש התנועה.

ראובן ריבלין: מסכים?

יוסי שריד: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אדוני מסכים?

עזמי בשארה: בתנאי שלא תהיינה הצבעות בכלל.

ראובן ריבלין: בסדר, אלא אם כן יסכימו שדבר שהוא לא קונטרוברסלי - מדוע לא להתקדם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ?

יוסי שריד: אי-אפשר לדעת אם העניין שנוי או לא שנוי במחלוקת.

ראובן ריבלין: מרגע שאדוני יגיד לי, כן, לא תהיינה הצבעות היום, זה לא ברור?

יוסי שריד: רובי, הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד מבקש להסביר לך, שהנמקה מהמקום זה הסכמה בין חבר הכנסת לממשלה.

ראובן ריבלין: זה לא צריך להיות על דעתו.

ראובן ריבלין: ראיתי כמה פעמים שהממשלה וחברי הכנסת מסכימים ועזמי בשארה לא מסכים כל כך.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבצדק הוא לא מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אדוני מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: כן או לא?

ראובן ריבלין: אני לא נכנס עכשיו לסיפורים.

ראובן ריבלין: אין הצבעות בכלל.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מפלגת העבודה מסכימה – תודה רבה.

ראובן ריבלין: המפד"ל נמצאת פה?

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש הסיעה אתה מסכים?

ניסן סלומינסקי: אין הצבעות?

רוני בר-און: אין הצבעות בגלל הסתלקותו של רב-אלוף וחבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום יכולה להיות שלא על דעתם של חברי כנסת.

ראובן ריבלין: מה לא ברור לכם פה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און מודיע בשם המפד"ל, שהיא מסכימה שלא תהיינה הצבעות בכל הקדנציה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עכשיו, יעלה ויבוא ויציג את עמדתו לגבי הצעת החוק שלו חבר הכנסת אמנון כהן, הניצב על הדוכן.

ראובן ריבלין: בבקשה, רשות הדיבור.

קריאות: אז מה ההחלטה?

ראובן ריבלין: ההחלטה היא שאין הצבעות היום.

ראובן ריבלין: כל ההצבעות יתקיימו ביום שני, מייד לאחר הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: כך נקבע ברגע זה סדר-היום ליום שני, בהתחייבות שלי על-פי הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אין הצבעה על שום דבר, אלא אם כן כל ראשי הסיעות יאמרו: על זה אנחנו מוכנים להצביע.

מאיר פרוש: אם יהיה תקציב?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אי-אפשר להיכנס הרגע ולהתחיל לשאול אותי את כל השאלות מהתחלה.

ראובן ריבלין: אין הצבעות היום.

ראובן ריבלין: שאלתי את ראשי הסיעות והם אמרו שיש דברים שמוסכם בין העבודה והליכוד ולא מוסכם עליהם.

ראובן ריבלין: או שיש הצבעות או שאין הצבעות.

ראובן ריבלין: רבותי, זה לא תוכנית כבקשתך, תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: אין הצבעות היום.

ראובן ריבלין: סוף.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר בכלל לפזר את הכנסת השש-עשרה?

ראובן ריבלין: בבקשה, להתחיל.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש האופוזיציה והקואליציה, שמעתי הבוקר.

ראובן ריבלין: לא משנה שום דעה.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שום דבר אתמול.

ראובן ריבלין: אמרתי שאני אחליט היום.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שיהיה מצב שבו נכריז על יום בטלה, כשאנשים לא הולכים להלוויה.

ראובן ריבלין: עכשיו שאלתי את כל ראשי הסיעות שמחויבים להיות נוכחים במליאה כאשר היא מתקיימת והם ענו לי.

ראובן ריבלין: קיבלתי החלטה שלא תהיינה הצבעות היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2418; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מונחת לפניכם על שולחן הכנסת לקריאה טרומית הצעת החוק שהגשתי להקדמת מועד הצגת התקציב על-ידי הממשלה.

אמנון כהן: אני מברך על החשיבות התקשורתית והפרלמנטרית הנקשרת להצגת התקציב, מעבר לשאלת שלמות הממשלה.

אמנון כהן: חשיבות זו מוצדקת ונובעת מכך שבמקרים רבים חוק התקציב הוא החוק החשוב ביותר שהכנסת מעבירה.

אמנון כהן: התקציב הוא הכלי הניהולי של המדינה, ולפיו נקבע סדר העדיפויות הלאומי, הכלכלי והחברתי.

אמנון כהן: המצב הנוכחי, שלפיו הממשלה מגישה את התקציב לכנסת חודשיים בלבד לפני מועד ההצבעה, איננו מאפשר ביקורת אפקטיבית על התקציב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתם לא שומע אותי מפאת היותו בתותחנים, אבל אנחנו צריכים להבין שכאשר הוא צועק, זה מפריע.

ראובן ריבלין: למה לא תצאו החוצה?

ראובן ריבלין: אין יותר סיכומים בין שתי סיעות.

ראובן ריבלין: כל סיעות הבית יחליטו, כי אני לא יכול לקבל אחר כך מיושבת-ראש סיעת האופוזיציה טענה שאני מבזה את הכנסת.

ראובן ריבלין: אתמול היא אמרה לי כך על שלא מתקיים היום דיון.

ראובן ריבלין: אני מבזה את הכנסת.

ראובן ריבלין: לא אבזה יותר את הכנסת.

ראובן ריבלין: קיבלתי את הערתה של יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל אומר לי שהוא לא מיוצג על-ידי יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און יראה לכם איך אנחנו מעבירים את רוע הגזירה של יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: דבר קל מאוד.

ראובן ריבלין: צריכים בסך הכול 80 או 90 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון גם העיר לי אתמול.

ראובן ריבלין: אתמול חשבתי כמוך וקיבלתי הערות שאני מביא לביזוי הכנסת.

ראובן ריבלין: הבנתי את העניין ולא אתן יותר לאיש פה לעשות מניפולציות בהליכי הכנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת מהיום ועד סיום הקדנציה שלה, לכל המאוחר בנובמבר 2006, ויש אומרים הרבה יותר מוקדם, תתנהל מעכשיו רק על-פי התקנון.

ראובן ריבלין: אין יותר ישיבות ביום שני, אין אופוזיציה, אין קואליציה.

ראובן ריבלין: התקנון הוא שיקבע וחברי הכנסת יוכלו, כמובן, להפעיל את סמכותם גם כלפי יושב-ראש הכנסת.

יוסי שריד: שמענו היום ברדיו.

ראובן ריבלין: גם אני שמעתי היום ברדיו דברים שיצאו כאילו מפי.

יוסי שריד: שמענו שיושבת-ראש סיעת האופוזיציה אומרת - - -

ראובן ריבלין: אני לא מתייחס לנושאים פוליטיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, הרי ליושב-ראש הכנסת אסור לדון בנושאים פוליטיים ולהתייחס, חלילה, לנושאים אלה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו כל רגע ישתנה לי המצב לפי איזו בקשה של חבר כנסת כזה או אחר.

ראובן ריבלין: מרגע זה סדר-היום מתקיים, כל ההצעות תועלינה, כל הקווטות יתקיימו, כל אחד יהיה לו יומו.

ראובן ריבלין: הצבעות והכרעות ביום שני.

ראובן ריבלין: נא להודיע בכל הבית ולכל אלה שלא נוכחים באולם.

בנימין בן-אליעזר: למה?

בנימין בן-אליעזר: למה?

בנימין בן-אליעזר: להעניש את כולם?

ראובן ריבלין: אני אסביר לך אחרי זה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לאכול עוגה ולהשאיר אותה שלמה.

ראובן ריבלין: כך לימדה אותי הסבתא שלי, סבתא אלטה.

בנימין בן-אליעזר: ומי שלא זכה לראות את הסבתא שלו?

ראובן ריבלין: הוא ראה את הסבתא שלו.

ראובן ריבלין: לא זכית, אבל סיפרו לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני לא יכול להעיר לחברי כנסת אחרים כי הם לא שומעים לי והם עם גבם אלי.

ראובן ריבלין: אני מבקש שמי שלא נמצא או לא נמצא בנפשו באולם לשמוע את אמנון כהן, יצא.

ראובן ריבלין: רבותי, לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, בהיותו בן גילי, אני מכיר את העניין, אנחנו לא שומעים טוב.

ראובן ריבלין: אני מבקש להסביר לו שהוא מפריע לחבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, המצב הנוכחי, שלפיו הממשלה מגישה את התקציב לכנסת חודשיים בלבד לפני מועד ההצבעה, איננו מאפשר ביקורת אפקטיבית על התקציב, והוא איננו סביר ואיננו תקין שלטונית ומדינית.

אמנון כהן: אני אומר כאן חד וחלק – לא ניתן לנהל כך מדינה ברצינות.

אמנון כהן: חברי למושב כבר התנסו בחוויה הקדחתנית של הניסיון להבין את ארגז הספרים הנקרא תקציב המדינה, ואני בטוח כי כולם יסכימו שקשה למצוא ידיים ורגליים בסבך המספרים והנתונים.

אמנון כהן: על-פי הצעת החוק המונחת לפניכם, יוגש התקציב לביקורת פרלמנטרית וציבורית במועד שיאפשר קריאה וניתוח אמיתיים של התקציב, לא בחופזה ולא בלחץ.

אמנון כהן: הצעת החוק מבוססת על השוואה בין-לאומית נרחבת.

אמנון כהן: להפתעתי הרבה, לעומת כל הפרלמנטים שנבדקו, לכנסת ישראל עומדים הכי פחות משאבים לביקורת ולאישור התקציב.

אמנון כהן: הדבר איננו הכרח, כי משרד האוצר יכול להכין את ספרי התקציב במועד מוקדם יותר.

אמנון כהן: כאשר יאושר החוק נוכל בישראל לעשות ביקורת ציבורית אמיתית ונכונה של המדיניות הממשלתית ושל השפעות התקציב על אזרחי המדינה, שמממנים מכיסם ומכיסי ילדיהם אותו תקציב.

אמנון כהן: זאת אחריותנו וחובתנו לבוחרים.

אמנון כהן: התקציב מועבר בימים אלה לדיון בוועדת הכספים, לאחר שהוגש לפני שלושה שבועות, והוא חושף את המסמך לדיון ציבורי רק חודשיים לפני מועד אישורו המיועד.

אמנון כהן: במהלך חודשיים אלה על הכנסת לקרוא את ספרי התקציב, 25 ספרים השנה, שבהם 1,953 עמודים, להבינם, לנתחם ולעמוד על משמעויותיהם לגבי התנהלות המדינה והשגת היעדים הלאומיים.

אמנון כהן: גם אם נקדיש את כל זמננו להבנת התקציב, יידרש כל אחד מאתנו לקרוא ולנתח 49 עמודים ביום, וזאת כדי להגיע לקו הסיום כאשר אנו מבינים את התקציב, וללא זמן לדיון ולביקורת בוועדות ובמליאה.

אמנון כהן: תקציב המדינה לשנת הכספים 2005 עומד על 277 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: התקציב נטו עומד על 264 מיליארד.

אמנון כהן: כאשר הממשלה מקצה לנו חודשיים לניתוח התקציב, כל אחד צריך מאתנו להתמודד עם 6.6 מיליארדי שקלים בכל יום.

אמנון כהן: התייחסות שכזאת איננה רצינית ואיננה ראויה.

אמנון כהן: התקציב הוא המסמך החקיקתי החשוב ביותר שהכנסת מאשרת באופן שוטף, כל כך חשוב שהמחוקק הגדיר אותו בחוק-יסוד: הממשלה כשווה בחומרתו להצבעת אמון.

אמנון כהן: התקציב הוא היישום של יעדי הממשלה.

אמנון כהן: הוא קובע את שיעור האבטלה, העוני, התעסוקה, הצמיחה, השינוי ברווחה ובתשתיות.

אמנון כהן: אדוני שר האוצר, שאינו נמצא כאן, ורבותי השרים שנמצאים כאן, התקציב הוא התשתית הן לרווחים והן לרווח, וביקורת ציבורית עליו היא חיונית מאין כמותה.

אמנון כהן: הביקורת איננה מוגבלת לכותלי המשכן.

אמנון כהן: היא פרוסה על עמודי העיתונות, נשמעת ממקלטי הרדיו ונדונה בתוכניות הטלוויזיה.

אמנון כהן: הביקורת היא נחלת כלל הציבור, וחובה עליה להיעשות ברצינות ומספיק זמן מראש.

אמנון כהן: הממשלה לא רוצה שנדון בתקציב ברצינות.

אמנון כהן: היא לא רוצה שנבין אותו.

אמנון כהן: משרד האוצר איננו מעוניין שמשרדי הממשלה יבינו את התקציב, שכן לטענתם הדבר מוביל לדרישות מוגזמות.

אמנון כהן: לא אתפלא אם שרשרת זו ממשיכה גם לתוך משרד האוצר.

אמנון כהן: לא אתפלא אם גם אגפים שונים במשרד טורחים להסתיר את מהות התקציב בתלי תלים של סעיפים.

אמנון כהן: המדינה מנוהלת כולה מתוך חדרי חדרים אצל שכנינו הקרובים במשרד האוצר.

אמנון כהן: יקום האדם השפוי בדעתו, שחושב שמצב זה תקין.

אמנון כהן: אין בלמים, אין איזונים ואין ביקורת.

אמנון כהן: לכן אנו נאלצים להיאחז בשאריות, להילחם על היקר ללבנו, על קצבאות הזיקנה והילדים, על התשלומים לנכים, על סל הבריאות, על סלילת רכבות לפריפריה, התפלת מים, ביטחון אזרחי.

אמנון כהן: כל חבר כנסת נאחז במעט הנושאים שעמם ניתן להתמודד בשבועות הספורים הניתנים לדיון וביקורת, מבקש לבררם, ובמקרה הצורך לשנותם.

אמנון כהן: אין, ולא ניתן לראות את התמונה כולה.

אמנון כהן: בעולם המתקדם יודעים זאת.

אמנון כהן: עידן הריכוזיות התכנונית חלף.

אמנון כהן: במדינות המתוקנות הממשלה מגישה לפרלמנט את התקציב בשני חלקים.

אמנון כהן: האחד, מסגרת תקציבית ויעדים, והשני, פירוט של סעיפי התקציב.

אמנון כהן: הדרך לממש אותם יעדים, אישור המסגרת התקציבית והיעדים, נעשים בפרלמנטים השונים זמן רב מראש.

אמנון כהן: בארצות-הברית נעשה אישור התקציב המפורט לסעיפים שמונה חודשים מראש.

אמנון כהן: בשבדיה מוגשת מסגרת תקציב שבעה חודשים וחצי מראש, והתקציב המפורט מוגש יותר משלושה חודשים מראש.

אמנון כהן: בצרפת ובגרמניה מוגש התקציב לפרלמנט ארבעה חודשים מראש, בהולנד שלושה וחצי, ובנורבגיה התקציב מטופל כנושא הראשון במושב הפרלמנט.

אמנון כהן: לרשות הפרלמנטים השונים עומד הזמן הדרוש לעיין בתקציב, אבל לא רק הזמן.

אמנון כהן: עומדים לרשותם כלים כלכליים.

אמנון כהן: בשבדיה מועסק צוות של שבעה יועצים לכל ועדה, נוסף על יועץ לכל חבר ועדה.

אמנון כהן: בצרפת עומד לרשותם צוות יועצים מיוחד; בבריטניה מייעץ לפרלמנט גוף המונה כ-100 יועצים, ובארצות-הברית גוף המונה יותר מ-200 מומחים בנושאים שונים, רובם מהאקדמיה.

אמנון כהן: אדוני ראש הממשלה, השרים, איננו דורשים כאן את המשאבים, אך תנו לנו לפחות את הזמן.

אמנון כהן: המצב בארץ חמור, הגופים המבקרים את תקציב המדינה מסורסים על-ידי הממשלה.

אמנון כהן: לא מוקצים להם האמצעים המתאימים, לא ניתן להם מספיק זמן לעיין בתקציב.

אמנון כהן: התוצאה היא תקציב המנוהל כולו על-ידי קומץ אנשים מוכשרים מאוד, אך ללא כל ביקורת אפקטיבית.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת היא חשובה מאין כמוה לעתיד המדינה.

אמנון כהן: היא מאפשרת ביקורת ציבורית ופרלמנטרית אפקטיבית על החקיקה החשובה ביותר העומדת לפנינו.

אמנון כהן: אני מצר על שקיבלנו החלטה שלא נצביע היום.

אמנון כהן: אני מבקש שביום ההצבעה כל סיעות הבית יתמכו בהצעת החוק החשובה הזאת, למען מדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה ביום שני.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2488; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק גיל פרישה (תיקון – אי-החלת החוק על מי שפרש לפני ינואר 2004), התשס"ד–2004.

ראובן ריבלין: זו הצעה משותפת, וחבר הכנסת חיים כץ יעלה מייד אחרי חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בהטעמה ובהדגשה, כי הנושא שאני הולך להעלות עכשיו - אני יודע שאתה רגיש לו.

בנימין בן-אליעזר: חברי וחברות הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה טרומית את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – אי-החלת החוק על מי שפרש לפני ינואר 2004), התשס"ד–2004; הצעת חוק חשובה, אשר זכתה לתמיכה חוצה מפלגות של 62 חברי כנסת מכל סיעות הבית.

בנימין בן-אליעזר: זו הצעת חוק שבאה לתקן את העוול הקשה שנגרם לאוכלוסיית הגמלאים שיצאה לפרישה מוקדמת וכעת נמצאת במצב של חוסר אונים, ללא הכנסה או מקור מימון.

בנימין בן-אליעזר: בפתח דברי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, כי הנושא שלפנינו, תיקון העוול שנעשה לגמלאים, צריך להיות יעד של כל תושב במדינה מתוקנת.

בנימין בן-אליעזר: הייתי רוצה להאמין, כפטריוט אמיתי, שבמדינה שלי, מדינת ישראל, מתקיים המושג "והדרת פני זקן".

בנימין בן-אליעזר: אולם, המעיין בעיתוני הימים האחרונים מגלה את פרצופה המכוער של המדינה.

בנימין בן-אליעזר: כ-1,200 קשישים סיעודיים שזכאים לאשפוז סיעודי ממתינים יותר מחצי שנה בבית, ולפי הערכות משרד הבריאות, בשנת 2005 המצב רק יחמיר.

בנימין בן-אליעזר: חבר'ה, יום אחד תהיו קשישים סיעודיים - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני לא יכול להגן על חבר הכנסת בן-אליעזר.

ראובן ריבלין: אני מבקש שאדוני לא יעיר לחברי הכנסת, כי בשביל זה אני כאן.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: אתם מקפידים על כך שישמעו אתכם.

ראובן ריבלין: שומעים אתכם בצמא, כל מלה שאתם אומרים.

בנימין בן-אליעזר: זו הצעת חוק שבאה להגן עליך בעוד כמה שנים, חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: להיפך, אתה נראה כבן 20, אבל אנחנו לא בני 20.

בנימין בן-אליעזר: ומהי תגובת האוצר, אדוני היושב-ראש?

בנימין בן-אליעזר: - השמיכה קצרה, ולא מספיקה לכולם.

בנימין בן-אליעזר: כתוצאה ממדיניות זו, מסתבר שחיים בישראל 1.4 מיליון אזרחים עניים, זינוק של 100,000 איש בעקבות הקיצוצים בקצבאות השונות של המוסד לביטוח לאומי.

בנימין בן-אליעזר: מדוח העוני שפורסם השבוע עולה, כי כל אזרח חמישי בישראל, וכל ילד שלישי, חיים מתחת לקו העוני.

בנימין בן-אליעזר: במדינה מודרנית, מדינה נאורה, מתקדמת, אסור שיהיה כדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני בוש ונכלם שכך מתייחסים במדינה שלנו לעניים, לחלשים ולקשישים שרוצים לסיים חייהם בכבוד.

בנימין בן-אליעזר: הלוא מדובר בהורים שלנו.

בנימין בן-אליעזר: יחסה המשפיל של מדינת ישראל לאנשים מבוגרים אינו חדש.

בנימין בן-אליעזר: אחת האוכלוסיות שנפגעה בצורה הקשה ביותר במסגרת תקציב 2004 היתה אוכלוסיית הגמלאים.

בנימין בן-אליעזר: למה החליטו דווקא לפגוע בגמלאים?

ראובן ריבלין: חברים, חברי סיעת העבודה, אתם לא יודעים איך אתם מפריעים לחבר הכנסת בן-אליעזר.

ראובן ריבלין: אני יכול להגן עליו מפני יריביו, אבל לא מפני חבריו.

אופיר פינס-פז: הערת לי פעם אחת, וזה מספיק.

בנימין בן-אליעזר: למה החליטו דווקא לפגוע בגמלאים?

בנימין בן-אליעזר: כי הכי קל לפגוע באוכלוסיות חלשות כמו קשישים, גמלאים, אמהות חד-הוריות, נכים, עולים חדשים, מובטלים.

בנימין בן-אליעזר: כשמדובר בשכבות החלשות, הכול נהיה הרבה יותר פשוט.

בנימין בן-אליעזר: לגביהם ניתן להעביר החלטות קשות בן-לילה, ולא משנה מה רוע הגזירה.

בנימין בן-אליעזר: הדבר הכי חמור, אדוני היושב-ראש, לתשומת לבך, המדינה לא מקיימת את החוזים ואת ההסכמים שחתמה עם הגמלאים, ובכך היא משקרת להם במצח נחושה.

בנימין בן-אליעזר: אלפי גמלאים חשים ממורמרים, מתוסכלים, מאוכזבים, ובצדק.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת תקציב 2004 הוגדלו הפרשות הגמלאים לביטוח הלאומי ולביטוח בריאות, הועלה גיל הפרישה, בוטלה הטבת מס הכנסה ליוצאים לפנסיה מוקדמת, שונו מדרגות המס, שונתה שיטת חישוב הפנסיה והועלו דמי הניהול.

בנימין בן-אליעזר: כך, גמלאי ששכרו ברוטו 6,000 שקלים, נאלץ לוותר כתוצאה מהגזירות על 700 שקלים מהקצבה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, ציבור הגמלאים ספג עד כה את כל הגזירות והמכות האפשריות.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בגמלאים בשנות ה-50 לחייהם, שלא תמיד פרשו לפנסיה מרצונם - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני אשמח מאוד אם תצטרף לממשלה, אבל לא אני ממנה את השרים, לפחות לא בשלב זה ולא בשלב הנראה לעין.

בנימין בן-אליעזר: - - וכעת הסיכוי שישתלבו אי-פעם במעגל העבודה הוא אפסי.

בנימין בן-אליעזר: יתר האזרחים נהנים לפחות מהקלה במסים על הכנסותיהם מעבודה, אולם הגמלאי שאין לו הכנסה מעבודה, לא זוכה לנקודת אור אחת.

בנימין בן-אליעזר: על כן הגשתי חמש הצעות חוק למען ביטול הגזירות האמורות, ולשתיים מהן הצטרף חברי חבר הכנסת חיים כץ מהליכוד.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת הדיון בהצעת החוק הנוכחית אבקש להתמקד בהשלכות של העלאת גיל הפרישה של אוכלוסיית הגמלאים.

בנימין בן-אליעזר: גמלאים רבים יצאו לפרישה מוקדמת לפני כמה שנים, וחתמו על הסכמים בתנאים מסוימים, שהיו נכונים בעת פרישתם.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בגמלאים שעמלו ועבדו עשרות שנים, וידעו כי הם זכאים לפנסיה בגובה מסוים, ולפיה ערכו את שיקוליהם הכספיים לטווח ארוך, על מנת שיוכלו להמשיך ולהתקיים בכבוד.

בנימין בן-אליעזר: אולם, בעקבות העלאת גיל הפרישה, נוצרה תקופת ביניים שבה המעביד מחד גיסא אינו אמור להעביר עוד משכורת לאדם שפרש, ומאידך גיסא קרן הפנסיה אינה אמורה להתחיל לשלם את קצבתו.

בנימין בן-אליעזר: המעבידים טוענים כי הם התחייבו לממן את תשלומי הפנסיה עד לגיל הפרישה בחוק, משמע גיל 60 לנשים וגיל 65 לגברים, כשלאחר מכן עוברת האחריות לתשלום לקרנות הפנסיה.

בנימין בן-אליעזר: אולם, קרנות הפנסיה טוענות מנגד, כי החוק החדש מחייב אותן לשלם פנסיה רק מגיל הפרישה החדש, אשר עולה באופן הדרגתי עד שיגיעו לגיל 64 לנשים ו-67 לגברים, ולכן אין כל סיבה שהקרן תממן את התשלומים העודפים.

בנימין בן-אליעזר: המנהלים המורשים של קרנות הפנסיה שבים ומדגישים, כי הם אינם הכתובת לבעיית הפורשים לפנסיה מוקדמת, ואין להפנות אליהם טענות בנדון.

בנימין בן-אליעזר: וכך עשרות אלפי גמלאים נפלו בין הכיסאות ונותרו ללא קצבה וללא מקור הכנסה לתקופת הביניים.

בנימין בן-אליעזר: משרד האוצר הבין כי עליו מוטלת החובה לפתור את הבעיה שהוא יצר.

בנימין בן-אליעזר: על כן, בינואר 2004, במסגרת העברת חוק גיל פרישה, הכריז משרד האוצר כי בכוונתו להקים קרן של כ-250 מיליון שקלים למשך 12 שנה - -

אילנה כהן: אתה יודע כמה יש - - -

בנימין בן-אליעזר: - - אשר תפצה את הגמלאים שנפגעו מהעלאת גיל הפרישה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, משרד האוצר מודע לפגיעה בגמלאים ולמצוקותיהם, ואף הראה נכונות לטפל בנושא.

בנימין בן-אליעזר: אולם, הבעיה היא שהנהלת הקרן הזאת כמעט שאינה מתכנסת, התהליך פועל בעצלתיים והמבוטחים נותרים ללא פתרון אמיתי, מהיר ויעיל.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החוק המובאת בפניכם, אדוני היושב-ראש, מציעה פתרון קל יותר ופשוט ליישום, ללא ועדות מיוחדות, אישורים וביורוקרטיה: לקבוע בחוק כי גיל הפרישה החדש יהיה תקף רק לגבי אנשים שפרשו לאחר שנת הכספים 2004, וכך לא נחיל את החוק רטרואקטיבית, דבר אשר נחשב להפרת הסכמים חתומים והוא בעייתי ולא הוגן, שכן לו ידעו מראש, אני מעריך שרבים לא היו פורשים.

בנימין בן-אליעזר: יש להדגיש, כי פגיעה בצורה רטרואקטיבית אינה מקובלת בעולם, ועל אחת כמה וכמה במדינות מתוקנות.

בנימין בן-אליעזר: לסיום, אני רוצה לחזור ולהדגיש מול מליאה זו, כי הצעת החוק זכתה לתמיכה בלתי מעורערת של 62 חברי כנסת מכל הסיעות.

בנימין בן-אליעזר: חברי היקרים, אני פונה אל כולכם על מנת שנאחד כוחות.

בנימין בן-אליעזר: בעייתם הכאובה של הגמלאים אינה שייכת למפלגה זו או אחרת, ועל כולנו מוטלת החובה לדאוג לשמירת זכויותיהם הבסיסיות.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש מכם לתת את ידכם ולהצביע בעד החוק.

בנימין בן-אליעזר: כך נתרום כולנו לתיקון העוול שנעשה לגמלאים, על מנת שיוכלו להתקיים בצורה נאותה ומכובדת בבריאותם ובאיכות חייהם.

בנימין בן-אליעזר: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת חיים כץ הגיש הצעה דומה, שאוחדה לאחר מכן עם הצעתו, באופן יוצא דופן וחריג ולא כתקדים אני מאפשר לו לדבר שלוש דקות.

רן כהן: האם הממשלה מתנגדת לחוק?

ראובן ריבלין: הממשלה תאמר את דברה ביום שני, ואנחנו כולנו נצביע.

ראובן ריבלין: אם 62 חברי כנסת חתמו - - -

רן כהן: האם יש משמעות לעובדה שחבר הכנסת בן-אליעזר העלה את זה מהדוכן?

ראובן ריבלין: אם לא כתוב הנמקה מהמקום, הממשלה מתנגדת.

זאב בוים: חופש הצבעה.

קולט אביטל: למה אין פה שר?

ראובן ריבלין: השר נמצא בהלוויה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שקיבלתי את ההודעה מהממשלה, שהשר הנוגע בדבר – כי נדמה לי ששר האוצר צריך להשיב - נמצא בהלוויה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הפנסיה הוא נושא מורכב.

חיים כץ: בחקיקה האחרונה בנושא הפנסיה כבר בוועדת הכספים העליתי את הנושא של העלאת גיל הפרישה מ-65 ל-67.

חיים כץ: משרד האוצר הקציב 3 מיליארדי שקל, 250 מיליון שקל לשנה בעבור כ-20,000 משפחות או 20,000 גמלאים שפרשו לפרישה מוקדמת.

חיים כץ: היו ביניהם הסכמים על תשלום פנסיה בגיל 65.

חיים כץ: קרנות הפנסיה היום אינן מוכנות לשלם, והמעבידים אינם מוכנים לשלם, ובין 15,000 ל-20,000 משפחות נפלו בין הכיסאות.

חיים כץ: מאז, במשך כשמונה חודשים, האדם הראשון שנכנס להסדר הזה הוא אדם שנולד ב-1 באפריל 1939, והוא היה צריך להאריך את תקופת עבודתו בארבעה חודשים, והוא הראשון שלא שולם לו.

חיים כץ: אני מנהל משאים-ומתנים יחד עם בייגה שוחט, מוסמך מטעם ועדת הכספים מול ועדת-גולדברג, ואנחנו רואים איך האוצר מנסה לא לשלם את הכסף הזה, אף שהוא מתוקצב.

חיים כץ: הוא עבר בקדנציה הקודמת, והוא מתוקצב גם השנה הזאת.

חיים כץ: דיברו עם האוצר ודיברו גם בוועדה וגם עם ועדת-גולדברג, והוחלט שינהלו משא-ומתן עם ועדת התיאום של המעסיקים, ואכן מתנהל דיון.

חיים כץ: יכול להיות שלפני שנעביר את זה בקריאה ראשונה, ייחתם הסכם.

חיים כץ: יכול להיות שהסכם טוב יותר מחוק, אני לא יודע, אבל אז נוכל אנחנו להחליט מה שטוב, וטוב לנו.

חיים כץ: טוב לנו שבין 15,000 ל-20,000 משפחות של גמלאים שפרשו לפנסיה מוקדמת יקבלו את שכרן.

חיים כץ: אבל חשוב לי עוד משהו.

חיים כץ: אני מסתכל על חברתי אילנה כהן - שאף אחד שם, בהסתדרות, לא ייקח קרדיטים, כי אני לא ראיתי אותם עסוקים בנושא הגמלאים שפרשו לפנסיה מוקדמת.

חיים כץ: הם לא דחפו לזה, אז שלא ייקחו קרדיטים.

חיים כץ: אני שמח שחבר הכנסת בן-אליעזר הגיש הצעת חוק.

חיים כץ: אני הגשתי הצעות חוק דומות.

חיים כץ: לצערי, הקואליציה לא אישרה לי להעביר אותן, והייתי צריך להתחבר למישהו מהאופוזיציה.

חיים כץ: ככה זה יותר קל, כשוועדת שרים - - -

ראובן ריבלין: בניגוד לדעתי.

חיים כץ: בניגוד לדעתך, ואמרתי את זה בישיבת הסיעה יותר מפעם אחת.

חיים כץ: אני בשמחה אתחלק עם חברי פואד בן-אליעזר בקרדיטים, אבל אחרים שלא היו מעורבים בזה, שלא ייקחו את זה.

חיים כץ: לצערי, במקרה הזה הם היו עסוקים מדי ולא דאגו לציבור של 20,000 משפחות שיצאו לפנסיה מוקדמת.

חיים כץ: ההסתדרות, לצערי, נעלמה בקטע הזה.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תשובת הממשלה והצבעה ביום שני לאחר הצבעות האי-אמון, יחד עם כל שאר ההצבעות שלא תתקיימנה היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יום שני הבא יהיה ליל שימורים.

ראובן ריבלין: אני מבטיח לכם שכל ההצבעות יהיו באותו יום, אלא אם כן היוזמים יבקשו אחרת.

ראובן ריבלין: יום שני הבא יהיה יום חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: זה יהיה גם תקציב?

ראובן ריבלין: כל מה שלא יצביעו עליו פה היום, יצביעו עליו ביום שני.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שלא יהיה תקציב.

ראובן ריבלין: עד שנסיים את ההצבעות.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1371; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: כדי שהפרוטוקול ידע, אני מזמין את חבר הכנסת ליצמן לבוא ולנמק את הצעתו, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון – אי-ניכוי הוצאות בגין עבודה בשעות המנוחה), התשס"ג–2003.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה למנוע מהמעביד לעבור על חוקי המדינה.

יעקב ליצמן: ידוע שיש במדינה חוק שעות עבודה ומנוחה, שאומר שצריך לתת מנוחה, לא לעבוד בשבת, בחגים.

יעקב ליצמן: ואז, מה קורה?

יעקב ליצמן: מצד אחד נותנים תוספת של 250%-300% למי שעובד בשבת, ואת ההוצאות האלה המעביד מגיש למס הכנסה כהוצאה מוכרת, וכדאי לו.

יעקב ליצמן: זה נגד החוק.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, בעקיפין, מס הכנסה מעודד עבודה בניגוד לחוק.

יעקב ליצמן: לצערי, על קיום חוק שעות עבודה ומנוחה לא מקפידים היום.

יעקב ליצמן: שר העבודה הפסיק לאחרונה גם את הפיקוח, לא יוצאים לבדיקות, אין קנסות, אין העמדה לדין.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום סיבה שחוק זה יהיה שונה מחוקים אחרים.

יעקב ליצמן: ולא רק שלא מקפידים על החוק, לא מקיימים את החוק, גם מעודדים שלא לקיים אותו בצורה עקיפה, בדרך של הכרה בהוצאות.

יעקב ליצמן: זו המטרה של החוק.

יעקב ליצמן: אני חושב שאם אנחנו צריכים לקיים מדינת חוק אי-אפשר להגיד: חוק זה מוצא חן בעיני, חוק זה לא מוצא חן בעיני.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לבוא ולהגיד: מפני שזה שבת, את החוק הזה לא צריך לקיים.

יעקב ליצמן: ואם מישהו יבוא ויגיד: אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: אם לא צריך לקיים את החוק של שבת, אז לא צריך לקיים גם את החוק של מס הכנסה.

יעקב ליצמן: למה לשלם מס הכנסה?

יעקב ליצמן: אותו חוק, אותו ספר חוקים.

יעקב ליצמן: כאן אתה מפסיק לשלם מס הכנסה, כאן אתה מפסיק לקיים את החוק של שבת.

יעקב ליצמן: אם לא מקיימים חוק אחד – מבחינת החוק אפשר רק אחד.

יעקב ליצמן: תנסו לוותר על זה.

יעקב ליצמן: כמובן, אנחנו לא ניתן, חלילה וחס.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמור על השבת, השבת שומרת עלינו; ידועות כל האמרות האלו.

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד, רבותי: אל תיתנו עידוד - -

ראובן ריבלין: להפרת החוק.

יעקב ליצמן: - - לא לקיים חוקים; לא להפרה, לא לקיים חוקים.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש כל מיני מפעלים – וגם במפעלים ובחברות שמסובסדים על-ידי המדינה – שלמשל עובד אחד לא עובד באמצע השבוע, הוא עובד רק בשבת, וזה תמורת שלושה ימי עבודה כמעט.

יעקב ליצמן: אותו סכום, 300%.

יעקב ליצמן: לכן אנשים לא רוצים לעבוד באמצע השבוע.

יעקב ליצמן: וכמובן, כל מיני פרוטקציות למי שמגיע לעבוד בשבת.

יעקב ליצמן: זה דבר אחד.

רשף חן: רגע.

רשף חן: מה רע בזה?

רשף חן: זה מה שהם רוצים.

יעקב ליצמן: במקום לעבוד בשבת, יבואו לעבוד באמצע השבוע, כמו כולם.

רשף חן: מה אכפת לך?

יעקב ליצמן: אל תעודד עבודה בשבת.

יעקב ליצמן: זה נגד החוק.

יעקב ליצמן: זה נגד החוק.

יעקב ליצמן: זה נגד החוק.

יעקב ליצמן: מה אכפת לך שעוברים על החוק ולא משלמים מס הכנסה?

יעקב ליצמן: אתה מעמיד אותו לדין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, כל מה שאומר לך חבר הכנסת ליצמן: אם אתה רוצה לבטל את החוק, תבטל אותו.

ראובן ריבלין: נראה אותך.

ראובן ריבלין: אבל אם לא ביטלת, אתה חייב - - -

יעקב ליצמן: יש חוק.

יעקב ליצמן: תקיים את החוק.

יעקב ליצמן: אתה עוד נותן עידוד כשלא מקיימים את החוק.

רשף חן: עכשיו הבנתי.

רשף חן: הכול בשם שלטון החוק.

ראובן ריבלין: נכון.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה.

ראובן ריבלין: הוא אומר: אי-אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו.

יעקב ליצמן: הדבר השני, אדוני, יש לי הצעה.

יעקב ליצמן: הרי במקום שבת, זה שלושה ימי עבודה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאפשר לפתור חלק מבעיית האבטלה.

יעקב ליצמן: יעבדו באמצע השבוע ולא בשבת, וזה שלושה ימי עבודה.

יעקב ליצמן: אפשר לקחת שלושה עובדים באמצע השבוע במקום אחד בשבת.

יעקב ליצמן: אותה הוצאה.

יעקב ליצמן: אז למה אנחנו צריכים כל כך לעבוד על אבטלה וכל הדברים האלו?

יעקב ליצמן: אפשר לעשות את זה פשוט, להקפיד על זה, לא לאפשר עבודה בשבת.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם - ההוצאות של החברות יקטנו.

יעקב ליצמן: לא צריך להכיר בהוצאות האלה.

יעקב ליצמן: זה אחד האמצעים שיש לנו כדי לאכוף את החוק הזה – לא להכיר בהוצאות האלו.

יעקב ליצמן: ולכן אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, לתמוך בחוק הזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא יצביעו היום, יצביעו ביום שני.

ראובן ריבלין: היום ידברו על כל ההצעות בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על כל דבר ידברו – כל ההצבעות ביום שני.

ראובן ריבלין: כמובן, תשובה והצבעה ביום שני הבא עלינו לטובה, אחרי הצעות האי-אמון, אם תהיינה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1091; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת אלי ישי לבוא ולהעלות את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שריון קצבאות משפחות ברוכות ילדים).

ראובן ריבלין: רשמתי לפני את מחאתו החריפה של יושב-ראש תנועת ש"ס על כך שהממשלה לא שומעת.

ראובן ריבלין: ביום שני, לפני ההצבעה, אם יבקש להבהיר לממשלה דברים כאלה ואחרים, יוכל לעשות זאת גם כן, וכן יוכל להשיב לממשלה, כמשיב, אם הממשלה תתנגד, כמו כל אחד ואחד מכם.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת העדפתי לדבר בשבוע הבא, ואני שמח שיש לי גם בשבוע הבא הזדמנות לומר כמה מלים בעניין ולהשיב לממשלה.

אליהו ישי: אני פונה לחברי הבית ממש מעומק הלב, מה שנקרא, כשלנגד עינינו דוח העוני, שבו אנחנו רואים 650,000 ילדים מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: בהשוואה לשנה שעברה, עוד 100,000 נפש ירדו אל מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: צריך לזכור ששינוי - אתה בטח תסכים אתי, ג'ומס, אתה תסכים אתי ששינוי הלכו עם דגל – לעזור לשכבות הביניים.

אליהו ישי: אבל תבואו ותאמרו את זה לפחות, שמי שהוריד 100,000 נפש משכבות הביניים אל מתחת לקו העוני, זה שינוי.

אליהו ישי: שינוי הורידו – דליה, גם את בטח תסכימי אתי; דליה, נכון?

אליהו ישי: את בטח תסכימי אתי שמי שהוריד אל מתחת לקו העוני עוד 100,000 נפש, שהיו עד לפני שנה בשכבות הביניים - מי שהוריד את 100,000 האנשים האלה אל מתחת לקו העוני, זה שינוי.

אליהו ישי: הם הלכו עם הדגל של שכבות הביניים, והנה הם הורידו 100,000 איש.

אליהו ישי: הנה התשובה למצביעים שלהם.

אליהו ישי: אותם 100,000 איש הצביעו, חלקם לפחות, אולי, שינוי.

אליהו ישי: מי שדפק אותם - סליחה על הביטוי הלא-פרלמנטרי הזה – היה שינוי.

אליהו ישי: באכזריות, בהתעללות, בשנאה עיוורת ובטירוף הדעת שאי-אפשר להבין.

אליהו ישי: ואם יש שר פנים במדינת ישראל, שאומר שאשה שמנתקים לה את המים – היא חד-הורית, מסכנה.

אליהו ישי: מנתקים לה את המים, כי היא לא יכולה לשלם.

אליהו ישי: קיצצו לה.

אליהו ישי: אין לה מה לאכול בבית.

אליהו ישי: ניתקו לה את המים.

אליהו ישי: מה אומר פורז?

אליהו ישי: שתאסוף מי גשמים.

אליהו ישי: זה לא אכזרי?

אליהו ישי: זה לא רוע לב? זה לא טירוף הדעת?

אליהו ישי: אבל זה מה שקורה בממשלה שלנו.

אליהו ישי: אז הנה, יש ממשלה - - -

ראובן ריבלין: יש אומרים: אם אין מים, שישתו שמפניה.

ראובן ריבלין: כן.

אליהו ישי: תראה כמה זה עצוב, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: אותך אני מאוד מעריך ומכבד – אתה יודע.

אליהו ישי: לא מהיום.

אליהו ישי: עוד בתקופה שהיית במועצת העיר יחד עם דליה.

אליהו ישי: ככה, ישבנו ביחד במועצת העיר הרבה הרבה שנים.

אליהו ישי: בירושלים – אתה הרי יודע שיש גם באמת גבול כמה אפשר לפגוע, להתאכזר ולהתעלל בילדי ישראל.

אליהו ישי: אתה הרי יודע מה זה ילד רעב.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר: אני לפחות, אולי קצת בשונה מהרבה מהחברים בבית, מכיר את המציאות של המצוקה ושל הדלות, לא מתוך סטטיסטיקה, אדוני היושב-ראש, אלא ממציאות חיים.

אליהו ישי: אני יודע מה זה בית שיש בו מקרר ריק.

אליהו ישי: אבי עליו השלום היה עובד בניין.

אליהו ישי: אני יודע בדיוק מה זה משפחה שבקושי מתחילה את החודש, לא גומרת את החודש.

אליהו ישי: ופה יש ממשלה בישראל שפשוט פוגעת ומתאכזרת ומתעללת בילדי ישראל.

אליהו ישי: אמרו פה שנתיים שיהיה טוב, ויש תוכניות, ויש תוכניות הבראה, והקיצוץ הזה יעזור דווקא לחלשים, והנה פגעו בקצבאות הילדים – הסכם אכזרי מאין כמוהו של שינוי יחד עם המפד"ל, הסכם קואליציוני שבו כתוב בצורה מפורשת לקצץ בקצבאות הילדים.

אליהו ישי: אותה שינוי ואותה מפד"ל חתמו על הסכם קואליציוני להרעיב את ילדי ישראל.

אליהו ישי: אותה שינוי – הרב יצחק לוי, אתה פרשת.

אליהו ישי: אני מכבד אותך, אתה פרשת.

אליהו ישי: אני באמת מלא הערכה להגינות שלך ולקו שלך.

אליהו ישי: אבל תראה מה שהם עשו.

אליהו ישי: עשו הסכם קואליציוני עם המפד"ל להרעיב את ילדי ישראל.

אליהו ישי: זו התעללות בילדי ישראל, זו אכזריות כלפי ילדי ישראל, והנה היום - 650,000 ילדים מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: אתם יושבים פה בכנסת עם משכורת טובה, וילדים אין להם מה לאכול, קשישים אין להם תרופות.

אליהו ישי: מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, בקשה פשוטה מאוד: הצעת חוק; הצעת חוק שנועדה להגן על הילדים.

אליהו ישי: שלא יהיה אפשר לפגוע בילדי ישראל, שלא יהיה אפשר לקצץ להם, בלי רוב של 80 חברי כנסת.

אליהו ישי: סביר או לא סביר?

אליהו ישי: אי-אפשר להתעלל בילדי ישראל, אלא אם כן מישהו יכול להביא 80 חברי כנסת, כדי להתעלל בילדי ישראל.

אליהו ישי: אני מאמין שזה לא יקרה לעולם, כי אני מאמין שלא יהיו 80 חברי כנסת שיסכימו להתעלל בילדי ישראל, להתאכזר אליהם, להרעיב אותם.

אליהו ישי: ואני לא אומר את זה כמליצה.

אליהו ישי: יש ילדים רעבים ללחם.

אליהו ישי: אחד משלושה ילדים רעב ללחם.

אליהו ישי: מה, אי-אפשר להזדעזע?

אליהו ישי: מה עוד צריך לקרות?

אליהו ישי: בתי-תמחוי למבוגרים לא זעזעו אף אחד, בתי-תמחוי לילדים גם לא מזעזעים?

אליהו ישי: אתמול ראינו בטלוויזיה ילדים הולכים לאכול בבתי-תמחוי.

אליהו ישי: איזה דור אנחנו מגדלים?

אליהו ישי: אילו ילדים אנחנו מגדלים, שהולכים לאסוף אוכל באשפתות?

אליהו ישי: מאשימים את האופוזיציה שכל יום שני מעלים הצעת אי-אמון, או כל שבוע מגישים הצעות חוק.

אליהו ישי: זה הרי תפקידנו, לזעוק כל שבוע.

אליהו ישי: אלא מה ההבדל?

אליהו ישי: אנחנו זועקים כל שבוע זעקה אמיתית, את הכאב האמיתי של ילדי ישראל - - -

ראובן ריבלין: אדוני, אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: אתה מבקש שסעיפים כמו הסעיף הזה בחוק התקציב לא יוכלו להשתנות אלא ברוב של 61 חברי כנסת?

אליהו ישי: של 80, אבל אני אתפשר על 61 בסוף.

ראובן ריבלין: כך כתוב בהצעת החוק.

אליהו ישי: בסדר גמור, אני מדבר על המשמעות של הצעת החוק.

ראובן ריבלין: שזה לא יהיה רוב מזדמן, אלא רוב חברי הכנסת.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, המשמעות של מה שראינו אתמול בטלוויזיה, שילדי ישראל הולכים ואוספים אוכל בבתי-תמחוי, הולכים לאשפתות, קשישים ישנים בלי אוכל ובלי תרופות, אנשים מגיעים לחרפת רעב, ממש לחרפת רעב, חרפת רעב שלא ידענו כמותה מיום הקמת מדינת ישראל, וכל שבוע יש תשובות ויש תירוצים – תוכנית הבראה, והשר הזה עולה והשר ההוא עולה.

אליהו ישי: כשאנחנו היינו בממשלה, רובי, ישבנו ביחד, נאבקנו, לא אחת אפילו זרקו אותנו מהממשלה והאשימו אותנו בסחטנות כביכול.

אליהו ישי: אנחנו סחטנו 450 מיליון שקלים תוספת לבריאות, לסל התרופות, לקשישים ולילדים.

אליהו ישי: בסדר, אני מוכן שיאשימו אותי כסחטן למען השכבות החלשות, למען קצבאות ילדים, למען קשישים, למען סל התרופות ולמען חד-הוריות.

אליהו ישי: מה שאני מבקש בהצעת החוק, שלא יוכלו לפגוע בקצבאות ילדים בלי רוב של 61, כפי שמוצע בחוק בפועל.

אליהו ישי: אני מאוד מאמין ומקווה שבעזרת השם להצעת החוק הכל-כך סבירה והכל-כך צודקת וזועקת יהיה רוב.

אליהו ישי: אני מקווה שאותם אנשים שמצביעים בשבוע הבא יביטו בעיניים של אותם ילדים רעבים.

אליהו ישי: צריך לזכור טוב מה זה ילד שהולך לישון רעב, ומקרקרת לו הבטן והוא לא יכול להירדם, או ילד שלא מרגיש טוב ויש לו דלקת בגרון ולאמא שלו אין כסף לקנות אנטיביוטיקה, ואני מכיר את זה, או קשישים שהולכים לישון בלי תרופות ולא קמים בבוקר, או שמצבם הידרדר.

רשף חן: - - - מה אם אבא שלו, בריא, חזק, הולך להתפלל - - - שילך לעבוד - - -

אליהו ישי: אתה תקשיב טוב, רשף חן.

אליהו ישי: אתם הרי הרסתם את המדינה, הרסתם גם את הליכוד, אדוני הנכבד, פגעתם בילדי ישראל, הורדתם 100,000 משכבות הביניים אל מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: אתה, אתה במו-ידיך, שיקרת במצע שלך, רימית את המצביעים, הורדת 100,000 איש אל מתחת לקו העוני, ואתה מדבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, אם אדוני ירצה להתייחס אני אתן לו.

ראובן ריבלין: תגיש לי בקשה לפי סעיף 88.

רוני בר-און: הם הרגו את החיים, עכשיו הם רוצים גם - - - את העליונים.

אליהו ישי: אתה צודק, אדוני, חבר הכנסת בר-און.

אליהו ישי: אני מאוד מעריך את ההערה שלך.

אליהו ישי: הם רוצים להרוג את הילדים, גם את אלה שבתוך הבטן, עוד לפני שיצאו החוצה ויהיו רעבים, כי ממילא הם מרעיבים אותם.

אליהו ישי: הם מעדיפים שלא יתקפו אותם למה הם מרעיבים את ילדי ישראל, הם מעדיפים לפגוע בהם באבם.

אליהו ישי: הם מביאים הצעת חוק ההפלות, להפיל את הילד באבו.

אליהו ישי: זה בדיוק מה שעושה שינוי.

אליהו ישי: אני מציע לך, אדוני רשף חן, קצת להסתתר בבושת הפנים, אחרי החרפה שהבאתם על עם ישראל ועל ילדי ישראל, החרפה שהבאתם על שכבות הביניים.

אליהו ישי: הורדתם 100,000 איש שהיו חיים בכבוד, מתפרנסים בכבוד, אל מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: צריכים לעשות משפט ייצוגי, אני מוכן לייצג את המשפחות האלה, לקחת עורך-דין על חשבוני ולתבוע את שינוי על הרעבת ילדי ישראל ועל הורדתם אל מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: לכן אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק, שלא יוכלו לפגוע בילדים.

אליהו ישי: בואו נפריד בין הפוליטיקה לבין ההתנגחות עם אנשים חסרי אחריות כמו שינוי, עם אכזריות - - -

חיים אורון: אין לך מלה טובה על שר האוצר?

אליהו ישי: אני אומר לך, ג'ומס, שאלת שאלה טובה, אין הבדל אצלי.

אליהו ישי: כל הממשלה, מהקטן שבהם ועד הגדול שבהם, פוגעים בילדי ישראל, מתאכזרים לילדי ישראל.

אליהו ישי: זאת ממשלה שפגעה בילדי ישראל.

אליהו ישי: אין פה שוטר טוב ושוטר רע, מורה טוב ומורה רע.

אליהו ישי: כולם מתאכזרים, כולם מתעללים בילדי ישראל, כל אחד בתפקידו הוא, זה יותר וזה פחות.

אליהו ישי: בסופו של דבר אני מבקש לתמוך לפחות בהצעת החוק שמגינה על אותם ילדים רעבים שיוכלו לאכול לפחות את המעט, אפילו את הלחם, אפילו את הלחם היבש, אבל שלפחות יאכלו ולא יאספו אוכל באשפתות.

אליהו ישי: שינוי הביאה את החרפה על עם ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, הואיל והתייחסו אליך ואל סיעתך באופן אישי, אני מפעיל את סעיף 88.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רשף חן: אני אקצר מאוד.

רשף חן: אני חושב שאין אחד בבית הזה שלא חושב - - -

דוד אזולאי: לא חושב, אתם עושים, אתם עושים.

רשף חן: יש אחד בבית הזה שלא חושב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, כמה פעמים אני נותן לכם לעשות שימוש בסעיף 88?

ראובן ריבלין: למה אדוני לא מכבד את התקנון?

ראובן ריבלין: התקנון מגן על כולם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: אני חושב שאין אחד בבית הזה שלא חושב ומסכים, שכאשר יש ילד שהוריו לא יכולים לפרנס אותו, מדינת ישראל וכלל אזרחי ישראל צריכים לפרנס אותו.

רשף חן: אבל יש בהחלט כאלה בבית הזה, ואני וסיעתי ביניהם, שחושבים שהחובה הראשונה לפרנס את ילדינו מוטלת עלינו, ומי שבוחר במקום לעבוד למשל ללכת לישיבה - - -

דוד אזולאי: אבל מדובר על מי שעובד - - - מה זה שייך עכשיו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, אנחנו לא נכנסים כרגע לוויכוח, כי אדוני רוצה להתייחס להאשמות כלפי סיעתו.

ראובן ריבלין: נא לסיים, בבקשה.

רשף חן: אני חושב שמי שבוחר שלא לעבוד ובוחר שתהיה לו משפחה עם הרבה מאוד ילדים, לוקח אחריות - - -

דוד אזולאי: מה זה שייך?

דוד אזולאי: מה זה שייך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אמר לו יושב-ראש תנועת ש"ס, והוא מחזיק בדבריו עד רגע זה והוא עומד מאחורי דבריו, שהם אשמים בהרעבת ילדי ישראל.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להשיב לך, זה הכול.

ראובן ריבלין: אסור לו להשיב לך?

דוד אזולאי: מותר לו.

דוד אזולאי: הוא קיבל רשות דיבור, בסדר, אבל מה זה שייך?

ראובן ריבלין: אתה לא תקבע לו מה הוא ישיב לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, לך מותר הכול חוץ מאשר לומר מה הוא צריך להגיד.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להגיד מה שאתה רוצה, הוא יגיד מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אתה יודע מי ישפוט, הציבור ישפוט בסופו של דבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: אני אנסה להשלים את המשפט.

רשף חן: אדם בריא בנפשו ובגופו, שבוחר שלא לעבוד ובוחר שתהיה לו משפחה עם הרבה מאוד ילדים, אנחנו יודעים והוא יודע שהוא דן אותם לחיי עוני.

רשף חן: הוא לא יכול לגלגל את האחריות בעניין הזה לפתחה של מדינת ישראל, ובטח לא לפתחה של מפלגת שינוי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, ילדים זה ברכה.

ראובן ריבלין: ולעמנו, הדואב עדיין את חורבנו - כל ילד הוא ברכה לעם ישראל.

ראובן ריבלין: כך חשב מייסד המדינה דוד בן-גוריון.

ראובן ריבלין: אנחנו גם צריכים לדאוג להם, זה נכון.

ראובן ריבלין: חבל שלי יש רק ארבעה ילדים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2671; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אדוני יעלה ויבוא ויציג את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התשס"ד–2004.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו, מטרתה להגביר את המאמצים הנעשים גם ברמה של השלטון המקומי במאבק בנגע הסמים.

אחמד טיבי: בחוק כתוב, שצריך להקים ועדה מיוחדת בכל רשות מקומית ולמנות עובד סוציאלי בכל רשות, כדי לרכז ולדון בעבודת הוועדה הזאת.

אחמד טיבי: לאחר דין ודברים עם שר המשפטים ועם יושב-ראש הקואליציה, אני מתחייב שהחוק שיועבר יהיה חוק שיתייחס רק להקמת ועדה מיוחדת בכל רשות מקומית.

אחמד טיבי: כמו שעבר לפני כמה שבועות חוק שמקים ועדה מיוחדת לאיכות הסביבה, כך תהיה ועדה מיוחדת למאבק בנגע הסמים בכל רשות מקומית.

אחמד טיבי: הדברים האלה סוכמו הן עם שר המשפטים והן עם יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: זאת ועדה מבין נבחרי הציבור, או ועדה אדמיניסטרטיבית?

אחמד טיבי: אדמיניסטרטיבית.

אחמד טיבי: הם רשאים גם שנציגי המועצה, נבחרי המועצה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, הואיל ואני הייתי גם פעיל בוועדה למלחמה בסמים, הייתי גם יושב-ראש הוועדה ב-1990, כאשר חבר הכנסת עובדיה עלי היה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, סגן השר הנכבד, אני מוכרח לומר לך, שכל מעמסה שאנחנו מטילים על הרשות יכולה להיות על חשבון המלחמה בסמים.

ראובן ריבלין: כי מאיפה הם ייקחו את הכסף והכסף הוא מצומצם ומוגבל.

ראובן ריבלין: הייתי מציע להשקיע כמה שיותר כסף - אם כי ההצעה שלך מבחינת ההתייחסות היא הצעה מאוד הגיונית - בגמילה מסמים, כפי שעושים זאת בצורה מעוררת כבוד באום-אל-פחם - - -

אחמד טיבי: גם בטייבה במשך שנים.

ראובן ריבלין: גם בטייבה.

ראובן ריבלין: הייתי שם, ראיתי שהקהילה דואגת לחדלי הישע ולחסרי הישע.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נחייב כל רשות מקומות ונעמיס עליה עוד ועדה אדמיניסטרטיבית, שעלותה תהיה 200,000 שקל בשנה, קח את 200,000 השקל ותן אותם למסוממים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אמצעים כדי לגמול אותם, או לחינוך - - -

אחמד טיבי: האמת היא שאם ההצעה שלך תהיה מעשית היא הצעה מצוינת, אבל היא לא מתקיימת בשטח.

אחמד טיבי: זו הבעיה.

אחמד טיבי: לכן המטרה של הצעת החוק היא לרכז יותר פוקוס, יותר התמקדות, יותר מאמץ, יותר מודעות ברמה של השלטון המקומי בכל מה שקשור למאבק בנגע הסמים, נוכח העלייה הדרסטית בשימוש בסמים בכמה וכמה מגזרים.

אחמד טיבי: למשל, בקרב הסטודנטים בישראל יש עלייה בשימוש בסמים, והדברים האלה באו לידי ביטוי בדיון שהתקיים ב-9 בדצמבר בשנה שעברה, אדוני היושב-ראש, כאן בכנסת, בוועדה למאבק בסמים, שהייתי חבר בה.

אחמד טיבי: יש גם עלייה בשימוש בסמים בקרב התלמידים בבתי-הספר בישראל.

אחמד טיבי: למשל, ב-1995, אדוני היושב-ראש, שיעור השימוש בסם כלשהו בקרב תלמידים בני 12-18 היה 9.3%.

אחמד טיבי: ב-1998 הוא היה 9.8%.

אחמד טיבי: ב-2001 הוא היה 10.5%.

אחמד טיבי: השיעור הולך ועולה.

אחמד טיבי: אני מתאר לעצמי שב-2003 ו-2004 יש גם עלייה של עוד 1% או 1.5%.

אחמד טיבי: לגבי "אקסטזי", ל.ס.ד.

אחמד טיבי: והירואין - זה 5.2%, 5.3% ו-5.4%.

אחמד טיבי: יש עלייה, אומנם קלה, אבל יש עלייה.

אחמד טיבי: אז אמרנו, גם עלייה בקרב הסטודנטים, גם עלייה בקרב התלמידים.

אחמד טיבי: למשל, העלייה בפתיחת תיקים פליליים לבני-נוער היא בעיקר בתחום הסמים, לפי דיווחי המשטרה.

אחמד טיבי: לכן הנושא הזה צריך להדאיג רבים.

אחמד טיבי: אגב, למשל לגבי תפיסות סמים, לפי דיווחי המשטרה, ב-2002 המשטרה שמה את ידה על 12,383 ק"ג של מריחואנה, 2,893 ק"ג של חשיש, ו"אקסטזי" - 954,479 טבליות פלוס 4 ק"ג אבקה.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם זה כולל את מה שהיה במקרה של גונן שגב, כי שם היו מיליונים, נדמה לי.

אחמד טיבי: אני חושב שזה לא כולל.

אחמד טיבי: הירואין - 66.5 ק"ג.

אחמד טיבי: קוקאין - 96 ק"ג, ול.ס.ד.

אחמד טיבי: - 2,484 ריבועים.

אחמד טיבי: עד אוגוסט 2003 נתפסו 11,400 ק"ג של מריחואנה וכמעט 27,000 ריבועים של ל.ס.ד.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהעלייה הזאת היא עלייה מדאיגה.

אחמד טיבי: אני גם מודאג באופן אישי וקהילתי מהעלייה בשימוש בסמים במגזר הערבי.

אחמד טיבי: הרשות למלחמה בסמים בשנת 1998, למשל, בדקה את שיעור המשתמשים בסמים בקרב תלמידים במגזר הערבי לעומת כלל התלמידים בישראל.

אחמד טיבי: הבדיקה הראתה, לצערי הרב, ששיעור השימוש בסם לא חוקי כלשהו בקרב תלמידים ערבים גבוה יותר מאשר בקרב כלל התלמידים.

אחמד טיבי: אומנם השיעור הוא קצת יותר גבוה ולא הרבה יותר גבוה, אבל מנתוני המחקר האפידמיולוגי, למשל, של הרשות למלחמה בסמים משנת 2001 עולה, כי היקף השימוש בסמים בקרב בני-נוער ערבים הוא 11%, לעומת 10% בקרב כלל הנערים במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אגב, גם בקרב עולים חדשים, חבר הכנסת אדלשטיין, יש שיעור גבוה יותר מאשר בכלל האוכלוסייה.

אחמד טיבי: נוכח כל זאת - אני זוכר את הסיכום שהיה לי, הן עם שר המשפטים והן עם יושב-ראש הקואליציה - הצעת החוק תחייב כל רשות מקומית להקים ועדה מיוחדת למלחמה בנגע הסמים.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם השר מבקש להשיב עכשיו, כי הצבעות לא תהיינה.

ראובן ריבלין: השר ישיב ונחסוך זמן ביום שני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אדוני, אני מציע לו להשיב על התנגדות השר ביום שני, כדי שאנשים יהיו רעננים לפני ההצבעה.

אחמד טיבי: אתה חושב שהשר יתנגד?

אחמד טיבי: יש סיכום.

ראובן ריבלין: אם השר לא מתנגד, אדרבה ואדרבה, אז בכלל אין פה בעיה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק שהעלה חבר הכנסת טיבי היא לעגן בחוק חובת הקמה של ועדה למאבק בסמים בכל רשות מקומית, שבין חבריה יהיו נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, נציגי הרשות המקומית, נציגי מנהלי בתי-הספר ונציגי הציבור.

מאיר שטרית: כן מחייבת הצעת החוק העסקת עובד סוציאלי לסמים בכל רשות מקומית בהיקף של משרה מלאה או חלקית.

מאיר שטרית: בנוסף, ההצעה מחייבת העסקת נגמלי סמים ברשויות המקומיות או בתאגידיה, בהיקף של 3% מכלל עובדי הרשות, במימון המדינה.

מאיר שטרית: עקרונית אני תומך בכך שבכל רשות מקומית יהיה עובד סוציאלי שיטפל בסמים, אבל קבלת ההצעה תחייב תוספת של 100-120 משרות של עובדים סוציאליים, משאבים שלא עומדים היום לרשות משרד הרווחה, ולכן הוא לא יכול למלא אותם.

מאיר שטרית: זאת ועוד, החובה למנות שורה של נציגי מדינה שישתתפו בוועדות מקומיות באורח קבוע, כ-200 ועדות, מחייבת הקצאת מקורות תקציביים ומשאבי כוח-אדם, שלא עומדים לרשות משרד הרווחה.

מאיר שטרית: הצעת החוק גם מבקשת להעסיק נגמלים ברשויות מקומיות על חשבון תקציב המדינה.

מאיר שטרית: בשירות הרווחה בקהילות יש היום 245 עובדים סוציאליים, כ-163 תקנים במימון המשרד, הרשויות המקומיות ושיקום השכונות, וכל עיסוקם טיפול בגמילה מסמים.

מאיר שטרית: בנוסף, עוד כ-50 עובדים סוציאליים ממומנים על-ידי משרד הרווחה בשמונה קהילות טיפוליות, פנימיות לנפגעי סמים.

מאיר שטרית: זאת נוסף על מסגרת האשפוז – ארבעה עובדים סוציאליים, ובתחנות ה"מתדון" - תחליפי סמים שמנסים לטפל באמצעותם כדי להביא לגמילה - שמשרד הבריאות מפעיל, עוד עשרה עובדים סוציאליים.

מאיר שטרית: לגבי העסקת הנגמלים, הדרך היותר טובה לשלב נגמלים בתעסוקה היא לא בהעסקתם על-ידי המדינה, אלא בהשקעה רצינית בהכשרתם המקצועית, השמתם בעבודה בשוק החופשי וליווים כך שייקלטו היטב בעבודתם.

מאיר שטרית: האדם הנגמל זכאי לשיקום תעסוקתי בדרך מכובדת, ולא במתכונת המוצעת בהצעת החוק שלפניכם.

מאיר שטרית: צריך ליצור לנגמלים הזדמנויות אמיתיות של השתלבות בעבודה ובשוק הפתוח.

מאיר שטרית: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסיר אותה מסדר-היום.

אחמד טיבי: אדוני לא התייחס לסיכום ביני לבין שר המשפטים.

מאיר שטרית: אני עונה בשם ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לשר התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, אין הצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1289; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק למדיניות לאומית לשמירה על שטחים פתוחים, התשס"ג–2003.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הפנים.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק למדיניות לאומית לשמירה על שטחים פתוחים, התשס"ג–2003.

שלום שמחון: הצעת החוק המובאת כאן לפניכם באה לבטא את הכרת המדינה בחשיבות הלאומית של שטחים פתוחים, ומנחה את הממשלה לפעול בדרך שתבטיח את שמירתם המרבית של השטחים הפתוחים, מתוך יעילות וחיסכון בשימוש במשאבי הקרקע.

שלום שמחון: שמירת השטחים הפתוחים עולה בקנה אחד עם ערכים בעלי חשיבות לאומית, חברתית ואקולוגית, שיש לשמור עליהם מכל משמר, ובהם ערכי טבע ונוף, מורשת פיזית, היסטורית ותרבותית של הארץ ויושביה, שמירת דמותה של הארץ, הבטחת עתודות הקרקע לחקלאות, לשימושי נופש ותיירות והיאספות מי גשמים אל מי התהום.

שלום שמחון: בשל היחס בין הגידול באוכלוסייה לבין ממדיה של המדינה, צפיפות האוכלוסין בישראל היא מן הגבוהות בעולם.

שלום שמחון: מסיבות אקלימיות וביטחוניות מרוכזת אוכלוסיית המדינה על פחות ממחצית שטחה.

שלום שמחון: תרבות הפיתוח שהתפתחה בישראל נוהגת בזבוז במשאבי הקרקע.

שלום שמחון: צורכי הפיתוח והצמיחה הכלכלית וחשיבותם של השטחים הפתוחים מחייבים נקיטת מדיניות פיתוח שתבטיח שימוש יעיל וחסכוני במשאבי הקרקע המתכלים ושמירה על השטחים הפתוחים וערכיהם.

שלום שמחון: מטרת החוק היא אימוץ מדיניות לאומית, שתבטיח את השמירה המרבית על השטחים הפתוחים בדור זה ובדורות הבאים.

שלום שמחון: לפיכך, ההצעה קובעת, כי שמירת השטחים הפתוחים וערכיהם תהווה שיקול בכל החלטה ובכל פעולה של הממשלה ומשרדיה, הרשויות המקומיות, מוסדות התכנון וכל רשות הפועלת על-פי דין.

שלום שמחון: הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת החמש-עשרה על-ידי חבר הכנסת רוני מילוא וקבוצת חברי הכנסת, ומספרה היה פ/2934.

שלום שמחון: אני מקווה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק.

שלום שמחון: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא זוכים לראות כאן את שר הפנים, ולכן נעבור להצעה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה ביום שני.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1378; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הבאה, שמשיב גם עליה שר הפנים, היא: הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ג–2003.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי ודאי נמצא כאן, והוא יציג לנו את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעה שכבר הועלתה בשנת 2000.

דוד אזולאי: היא עברה בקריאה טרומית, ואף התקיימו דיונים עליה בוועדת הפנים בראשותי ובראשותו של יושב-ראש ועדת הפנים הקודם, חבר הכנסת גפני.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד שהיתה התקדמות בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: מעניין יותר שכל שרי הפנים לדורותיהם מסכימים עם הצעת החוק הזאת, אבל משום מה, כשהיא מגיעה למליאה, הם מקבלים רגליים קרות ונמנעים מכך ולא נותנים להצעת החוק לעבור.

דוד אזולאי: למרות הכול, כפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת עברה פעם אחת בקריאה טרומית.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים להחזיר את הדיון לוועדת הפנים כדי להתקדם בה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת באה כדי ליישם את המלצת ועדת-גינוסר, שדנה בנושא שירותי הכבאות והחילוץ לפני כעשור, מייד לאחר המשבר הגדול.

דוד אזולאי: מטרת הצעת החוק היא להפוך את שירותי הכבאות משירותים מוניציפליים לשירות ארצי, אחיד וממלכתי.

דוד אזולאי: כיום, לצערי הרב, יש בין האיגודים השונים בארץ לא רק פערי שכר, אלא גם תורות לחימה שונות - דבר שלא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: רק לאחרונה התחילו להכניס כל מיני הנחיות על מנת להגיע לאחידות לפחות בכל מה שקשור לשירות החירום של כיבוי אש במקום.

דוד אזולאי: החוק הזה בא לקבוע את מבנה השירות, תפקידו וסמכויותיו, במטרה להחליף את חוק שירותי הכבאות, התשי"ט-1959, המיושן, המגדיר את שירותי הכבאות כאיגוד ערים לכבאות.

דוד אזולאי: מוצע שהחוק יהפוך את שירותי הכבאות לשירות ממלכתי, בדומה למשטרה.

דוד אזולאי: בראש שירותי הכבאות יעמוד נציב שירותי כבאות וחילוץ, שימונה בידי הממשלה, על-פי המלצת שר הפנים, כפי שמתמנה רמטכ"ל, מפכ"ל, נציב שב"ס ואחרים, והוא יהיה בעל סמכות עליונה בתחומי הכבאות והחילוץ.

דוד אזולאי: ועדת-גינוסר המליצה, ששכרם ותנאי עבודתם של הכבאים יהיו כשל שוטרים, ובכך נבטיח שכר נאות לעובדים ורמה נאותה והולמת לתפקידם של הכבאים, העומדים בסכנות גדולות ובפיקוח נפש ונדרשים לכשירות מבצעית גבוהה.

דוד אזולאי: אני חושב שבכך נוכל אחת ולתמיד למנוע את סכסוכי העבודה המשבשים את מוכנותו של השירות לעמוד במשימות החיוניות.

דוד אזולאי: אין חולקים על כך שהמצב ברשויות המקומיות היום, אדוני היושב-ראש, הוא בלתי נסבל.

דוד אזולאי: מערכת השלטון המקומי עומדת בפני קריסה, ולא אחת אנחנו שומעים על איגוד ערים זה או אחר שמכריז על סכסוך עבודה, וכתוצאה מכך משביתים את השירות, שהוא שירות חירום, וחלילה וחס, אנחנו יודעים אילו התוצאות יכולות להיות אם שירות כזה נפסק.

דוד אזולאי: כאשר אתה שומע אותם כבאים, אותם איגודי ערים שאומרים: אדוני, לא קיבלנו את מה שמגיע לנו מהרשות המקומית – מה הפלא?

דוד אזולאי: זה בדיוק קורה גם במועצות הדתיות ובשירותים אחרים הנסמכים על שולחן הרשות המקומית.

דוד אזולאי: לפחות לגבי העניין הזה, אני מאמין שהפעם גם נוכל לסיים את החקיקה, היות שחברי, יושב-ראש ועדת הפנים הנוכחי, חבר הכנסת יורי שטרן, הגיש אותה הצעת חוק.

דוד אזולאי: אני מאמין שנוכל יחד לקדם את הצעת החוק הזאת, וזאת תהיה אחת הברכות הגדולות לאותם כבאים שעושים ימים ולילות בעבודה נאמנה ובמסירות נפש, ושכרם נפגע שלא באשמתם, אלא באשמת הרשויות המקומיות, שאין להן.

דוד אזולאי: אם ראש רשות צריך לקבל החלטה אם לשלם שכר לעובדיו או להעביר את ההקצבה החודשית לשירותי הכבאות, ברור לכולנו מה הוא יעדיף.

דוד אזולאי: לכן, אני מאוד מקווה שנצליח להעביר את החוק הזה ונוכל להכריז ששירותי הכבאות במדינת ישראל יהפכו לשירות ממלכתי.

דוד אזולאי: אני לא מבין ואני מתפלא על כך שהממשלה מתנגדת לחוק הזה כששר הפנים, בכבודו ובעצמו, עמד כאן מעל דוכן הכנסת וצידד בחשיבות הפיכת שירותי איגוד ערים לשירות ממלכתי.

דוד אזולאי: אני לא מבין, לא מסתדר לי.

דוד אזולאי: אני חושב שבפעם הקודמת, אפילו שר הפנים הנוכחי, אברהם פורז עצמו, תמך בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: קצרה בינתי מלהבין למה אי-אפשר להתקדם עם הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: יש הזדמנות פז לתקן עוול, וצריך לתקן אותו.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2406; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע את חבר הכנסת יורי שטרן, שהוא בעל הצעת חוק דומה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, אם נזכה לראות את שר הפנים באולם המליאה, הוא ישיב לשני המציעים גם יחד.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד אזולאי, שבהיותו יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת עשה עבודה רבה מאוד לקידום השינויים במערכת הכבאות.

יורי שטרן: אז הוכנה על-ידו הצעת חוק זו שאימצתי, ובאישורו הגשתי אותה במקביל, כי בכנסת הזאת גם אני עשיתי עבודה מסוימת להשגת אותה מטרה.

יורי שטרן: שירותי הכבאות בארץ לא עומדים בדרישות השעה.

יורי שטרן: נכון הוא שגם במקומות רבים אחרים שירותי הכבאות הם שירותים מוניציפליים, שירותים עירוניים או בין-עירוניים, כמו שאצלנו איגוד ערים.

יורי שטרן: אבל המצב במדינת ישראל מוכת הטרור הוא מצב שמחייב ארגון אחר של כל שירותי החילוץ והחירום.

יורי שטרן: אנחנו עובדים עכשיו על כמה חקיקות, לרבות חוק מיוחד למקרה חירום, מערך שירותים במקרה חירום.

יורי שטרן: החוקים האלה אמורים לשדרג את כל אותן מערכות, מערכות חילוץ, מערכות סיוע שקיימות במדינה, בשביל לדאוג לתיאום, לניצול מרבי של המשאבים, להתגייסות מתאימה בעת צרה.

יורי שטרן: שירותי כבאות הם חלק מהמערכת הזאת.

יורי שטרן: כשהם מאורגנים על בסיס חצי וולונטרי כמו שזה היום וכמו שכבר תיאר פה חבר הכנסת דוד אזולאי, במצוקה התקציבית שיש היום ברשויות המקומיות, במשבר הרשויות, כל התחייבות נוספת היא קשה, ובכל התחייבות שהיא לא רק על הרשות עצמה אלא על כמה רשויות מספיק שאחת לא משלמת - אחרות לא רוצות להיות "פראייריות".

יורי שטרן: כך זה מתפרק.

יורי שטרן: לכן, היינו עדים בתקופה האחרונה לאי-תשלום משכורות, להשבתת השירותים, דבר שכשלעצמו מסכן חיי אדם.

יורי שטרן: המערכת שאנחנו מציעים קובעת את המערך הארצי של השירותים, את מעמד נציב הכבאות, את מעמד הכבאי ואת מערכת האחריויות והמשמעת.

יורי שטרן: בקיצור, זו הצעה מאוד כוללת.

יורי שטרן: היא מבוססת על המלצות ועדה מיוחדת שמינתה ממשלת ישראל לפני הרבה מאוד שנים, שלא ממהרים ליישם אותן, וזה חבל מאוד, כי השקיעו כסף ומאמץ רב בהכנת ההמלצות האלה.

יורי שטרן: הגיע שר הפנים, ואני מאוד מברך אותו.

יורי שטרן: חיפשתי אותו כל הבוקר כדי לשאול את השאלה שאשאל עכשיו מהבמה.

יורי שטרן: בעבר, חבר הכנסת דוד אזולאי ואנוכי דחינו את העלאת הצעות החוק האלה על סדר-יומה של הכנסת, כי ביקשנו תמיכה של משרד הפנים ושל הממשלה.

יורי שטרן: כבוד השר, בסיכום אתך חיכינו חודשים רבים - - -

אברהם פורז: על איזו הצעה אתה מדבר?

יורי שטרן: אני מדבר על הצעת חוק הכבאות, וזה מופיע בדף הבא.

יורי שטרן: חיכינו עד שבתוך המערכת התבשלה הצעה של משרד הפנים.

יורי שטרן: קיבלתי את ההעתק שלה ממנכ"ל משרד הפנים.

יורי שטרן: הכיוון הוא כיוון דומה.

יורי שטרן: אם יש ניואנסים פה ושם, חלק מהם המציאות מחייבת, כי בכל זאת עברו שנים מאז המלצות ועדת-גינוסר.

יורי שטרן: אבל, זה אותו כיוון.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שמה שאנחנו, כחברי הכנסת, מנסים לעשות בהצעות חוק פרטיות, ומה שמשרד הפנים מתכוון ליזום כמשרד ממשלתי, זה בהחלט יכול ליצור פה מאמץ משותף.

יורי שטרן: אינני מבין למה הממשלה צריכה להתנגד להצעות חוק שמבוססות על המלצות הוועדה שהממשלה עצמה הקימה והן הולכות בכיוון אחד עם ההמלצה שהכין המשרד הרלוונטי.

יורי שטרן: כבוד השר, אני מקווה מאוד שעד יום שני הבא תתקיים ההצבעה על כל החקיקה שבאה היום לדיון, לרבות שתי הצעות החוק שלנו, של חברי חבר הכנסת דוד אזולאי ושלי.

יורי שטרן: עד אז תוכל אתה לתקן את הגישה הזאת, את ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, כי היא נראית לי לגמרי מוטעית ולא מוצדקת.

יורי שטרן: הדבר האחרון שאפשר לקבל כנימוק הוא, שמכיוון שיש יוזמה ממשלתית, מתנגדים להצעות פרטיות דומות של חברי הכנסת.

יורי שטרן: זה לא היחס הראוי של הממשלה לכנסת.

יורי שטרן: אני מכיר את שר הפנים כאחד שתמיד דגל ביחסים אחרים בין הפרלמנט לבין הרשות המבצעת.

יורי שטרן: לכן אני פונה אליך בבקשה לבדוק ממה נובעת ההתנגדות שהביעה הממשלה ולתקן זאת.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, יש לי התייחסות.

אליעזר כהן: לאחרונה הוגשה לי הצעה לגבי לחימה באש מן האוויר.

אליעזר כהן: אעביר את החומר לחבר הכנסת יורי שטרן, שיוסיפו זאת כנספח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד שר הפנים ישיב לשני המציעים, חברי הכנסת אזולאי ושטרן, על הצעות חוק דומות בנושא שירות הכבאות והחילוץ.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בנושא כבד מאוד ובעל השלכה תקציבית רחבה מאוד.

אברהם פורז: למעשה, מדובר בשתי הצעות חוק שמבוססות על המלצות ועדת-גינוסר, והמשמעות היא הלאמת שירותי הכבאות והעברתם לידי המדינה מידי הרשויות המקומיות, בכלל זה למעשה הצורך בהפקעה של המבנים והציוד והעברת כוח-אדם.

אברהם פורז: להצעה הזאת יש אספקטים תקציביים רחבים מאוד.

אברהם פורז: לו היה הדבר תלוי בי ולא היה רשום אספקט תקציבי, הייתי אומר: מחר בבוקר, בואו ונעשה את זה, כי הרעיון הוא רעיון נכון.

אברהם פורז: כדי להתגבר על המצב שבו מצד אחד יש רעיון טוב, אבל לא ניתן לבצעו מבחינה תקציבית, עלה במשרדנו הרעיון להקים בשלב זה איגודי ערים גדולים על בסיס מחוזי כשלב לקראת שירות ארצי.

אברהם פורז: אין ספק שאיחוד שירותי כבאות הוא דבר טוב.

אברהם פורז: ככל שאנחנו מאגדים ומרכזים, אנחנו יוצרים חיסכון.

אברהם פורז: זה דומה גם לאיחודים ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: לכן, מה שהייתי רוצה לבקש משני חברי הכנסת המציעים הוא להסכים לא להצביע גם בשבוע הבא ולתת לי איזה פסק-זמן ולראות איפה אני מתקדם, כדי לעשות את הדברים בשיתוף פעולה אתכם.

אברהם פורז: לא הייתי רוצה שיהיה מצב שבו בגלל העדר משאבים ההצעה שלכם תופל, או תגיע לאיזה מקום שמישהו יגיד את הדבר הפשוט מאוד: העלות של ההצעה הזאת היא יותר מ-5 מיליוני שקל, ולכן אי-אפשר להעבירה אלא ברוב מיוחס של למעלה מ-50 חברי כנסת.

אברהם פורז: הייתי מעוניין לקדם את כל הרעיון הזה בשיתוף פעולה אתכם.

אברהם פורז: לכן, בקשתי היא - ואכנס שוב לעומק העניין - שאנחנו נסכים יחד.

אברהם פורז: תמיד תוכלו להעלות זאת כשתרצו.

אברהם פורז: אבל, אני מציע שלא נעלה זאת בשבוע הבא.

אברהם פורז: תנו לי קצת זמן כדי לראות איזה דבר אנחנו יכולים לעשות במציאות התקציבית הקיימת.

אברהם פורז: אין לי ויכוח אתכם על הרעיון, שהוא נכון וחיובי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, עד כאן.

אברהם פורז: אשתדל לבוא בדברים עם המציעים ולבקש מהם שלא יתעקשו להעלות זאת כבר בשבוע הבא.

אברהם פורז: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם אין לי אפילו מה לשאול בשלב זה את המציעים, כי מה שאני מודיע לפרוטוקול הוא שההצבעה תתקיים במועד אחר, ועכשיו הכדור אצל המציעים.

יורי שטרן: אני מבקש לומר שני משפטים.

יולי יואל אדלשטיין: באיזו מתכונת?

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

דוד אזולאי: את ההצעה שלי - - -

אברהם פורז: הבעיה היא, שאם זה תקציבי, תצטרכו לא סתם רוב אלא רוב של למעלה מ-50 - - -

יורי שטרן: אנחנו נדון עם השר בעניין הטקטי, מבחינת התאריכים וכו'.

יורי שטרן: אני רק רוצה לפנות לשר מבחינת העיקרון.

יורי שטרן: קודם כול, זה נכון אולי להגדיר את היחידה הזאת של איגוד ערים, אבל זה לא יעזור ולא יפתור את הפלונטר של היום, כאשר אם רשות אחת לא מסוגלת לשלם גם באיגוד יותר גדול, גם אחרות מתחילות לסגת מזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן, אני מציע: אנחנו לא נפתח עכשיו דיון לגופו של החוק.

יורי שטרן: זה לגופו של החוק.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל באיזו מסגרת?

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, לא היתה אפילו התנגדות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, זו לא תשובה על זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שתבוא בדברים עם השר.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא תהיה הסכמה והשר יודיע שהממשלה מתנגדת, אתם תוכלו לקבל שלוש דקות מן הדוכן ולהסביר את זה.

יורי שטרן: אני מקווה שלא נגיע לזה.

יורי שטרן: במקום זה אני - - -

יולי יואל אדלשטיין: גם אני כולי תקווה.

יורי שטרן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לא כל כך ברור לי לפי איזה סעיף בתקנון הדיון עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברי הכנסת שטרן ואזולאי ולשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2160; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הצהרת נאמנות למדינה, לדגל ולהמנון), התשס"ד 2004, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ינמק.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר הפנים.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, התוספת שדיברתי עליה לגבי ההצעה של חברי הכנסת שטרן ודוד אזולאי בעניין כיבוי אש היא תוספת ללא תקציב, כי זו עמותה שמוקמת ורוכשת מטוסים ללחימה באש מהאוויר מכספה.

אליעזר כהן: היא תמכור שירותים רק כשהם יידרשו לכיבוי אש.

אליעזר כהן: אתם תאהבו את ההצעה הזאת.

אליעזר כהן: אגיש אותה לידיכם.

אליעזר כהן: הצעת החוק השלי, הצעת חוק פ/2160, הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הצהרת נאמנות למדינה, לדגל ולהמנון), התשס"ד–2004, מטרתה לקבוע, כי כל אדם המקבל תעודת זהות יחויב לחתום על הצהרת נאמנות למדינה, לדגל ולהמנון.

אליעזר כהן: כל אדם שיקבל בעתיד תעודת זהות יתחייב להצהרת נאמנות.

אליעזר כהן: לצערנו, זו עובדה בישראל שקיימות כמה קבוצות מיעוט, לא אחת ולא שתיים, אשר נאמנותן למדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי מוטלת בספק, ולעתים מוטלת בספק רב.

אליעזר כהן: כך נפגעות ריבונותה ועצמאותה של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: זה הבסיס ויסוד היסודות של נאמנות למדינה.

אליעזר כהן: כל מדינה בכל מקום בעולם מכל סוג ומשטר דורשת זאת.

אליעזר כהן: אצלנו, כמדינה דמוקרטית, ניתן לומר שזהו חוק מיותר.

אליעזר כהן: לצערנו, לא רק שאיננו מיותר, אלא הוא נדרש היום יותר מתמיד.

אליעזר כהן: הלוואי שנגיע לזמנים שזה יהיה מיותר.

אליעזר כהן: אז אני אהיה הראשון שישמח לשנות חוק זה.

אליעזר כהן: התיקון דן בהצהרת נאמנות למדינה - וזה ברור ואינני צריך להסביר את זה; לדגל - וזה ברור וגם את זה אני לא צריך להסביר.

אליעזר כהן: אבל, ידוע לי שוועדת שרים לענייני חקיקה מתנגדת לחוק זה והקואליציה תצביע נגדו.

אליעזר כהן: אולי יסבירו לי חברי הליכוד וחברי שינוי מהקואליציה: אם הם מוותרים על הצהרת נאמנות למדינה, לסמליה, לדגלה ולהמנונה, האם אינם נותנים רשיון לאי-נאמנות, licence להיות לא-נאמן למדינה?

אליעזר כהן: האם אינם חיים במדינה הזאת ובאזור הזה?

אליעזר כהן: האם אינם מודעים לצורך?

אליעזר כהן: אם תגידו לי: מילא, נאמנות למדינה זה ברור, ולדגל - גם כן, אבל מה עם ההמנון?

אליעזר כהן: הרי אנחנו לא יכולים לדרוש מחבר הכנסת אלסאנע שישיר "נפש יהודי הומייה", אדוני היושב-ראש, או "עין לציון צופייה" - - -

יורי שטרן: - - -

אליעזר כהן: ראשית, זה לא יזיק שגם הוא ישיר.

אליעזר כהן: אבל, אולי תענו לי בשאלה הזאת, ואני עונה לכם בשאלה: מה עם ההמנון האמריקני?

אליעזר כהן: אתם יודעים מה מוזכר בו ומהן מילותיו?

אליעזר כהן: כל המיעוטים בארצות-הברית שרים אותו ועומדים דום כשהם שרים אותו והם נאמנים לדגל של ארצות-הברית.

אליעזר כהן: מה עם ההמנון הצרפתי?

אליעזר כהן: "הבה נעלה על הבריקדות, אזרחים", עוד מדברים על המהפכה הצרפתית - Allons citoyens, marchons, marchons.

אליעזר כהן: זה גם בהמנון הצרפתי.

אליעזר כהן: המנון מושר כסמל גם הוא.

אליעזר כהן: כל מלה אינה עונה על כל צורך, כי אם לצורך תושבי הארץ שהקימו אותה, כמו הצרפתים בצרפת, האמריקנים בארצות-הברית והישראלים במדינתו של העם היהודי בארץ-ישראל.

אליעזר כהן: מעתה ואילך, לעתיד, כל מקבל תעודת זהות שמאשרת אותו כאזרח או תושב במדינת ישראל יצהיר על התחייבות לנאמנות למדינת ישראל כבכל מדינה בעולם.

אליעזר כהן: בכל מדינה בעולם אין מקבלים אזרחות ללא מבחן הזדהות עם המדינה.

אליעזר כהן: כן, גם כאן הוא יצטרך להיות נאמן למדינת ישראל.

אליעזר כהן: זה כולל גם את המיעוטים.

מוחמד ברכה: גם שם דופקים את המדינה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אליעזר כהן: זה קיים בכל מדינה בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: שר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז, ישיב על ההצעה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים יש הצעות חוק שעל פניהן נראות טובות וראויות, אבל הן גורמות לצרות.

אברהם פורז: ראשית, גם אם מכריחים מישהו שאין לו נאמנות למדינה לחתום, זה לא מונע ממנו למחרת לעשות מה שהוא חושב לנכון.

אברהם פורז: בעצם, יש פה איזה אילוץ בלתי סביר.

אברהם פורז: אתן לכם רק דוגמה: תושבי מזרח-ירושלים, שלפחות לפי הרגשתם הם לא בדיוק רואים את עצמם כחלק מהמפעל הציוני, ולא משנה למה, וזה המצב, והם גם אינם אזרחי ישראל - האם אנחנו צריכים לכפות עליהם לעשות משהו שהם לא מאמינים בו?

אברהם פורז: לתת הצהרה שעל פניה ברור שאיננה הצהרת אמת?

אברהם פורז: אני חושב שזה מיותר.

אברהם פורז: לכן, לא הייתי רוצה להכניס קונפליקט מיותר.

רשף חן: אדוני השר, חובה לשאת תעודת זהות.

רשף חן: לא תהיה לו תעודת זהות כי הוא יגיד: לא חתמתי.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: הוא יקבל - - -

רשף חן: יהיה לו אישור - תחליף תעודת זהות.

אברהם פורז: חבר הכנסת רשף חן, לפני כמה זמן מישהו הראה לי תעודת זהות.

אברהם פורז: היתה שם איזו פסיקה לגבי מישהו שבית-המשפט העליון קבע שהוא יהודי, אבל מאחר שהוא התגייר בגיור לא-אורתודוקסי בחוץ-לארץ, שר הפנים, שהיה אז מש"ס, לא רצה לחתום על זה שהוא יהודי.

אברהם פורז: כתוב בה: זה יהודי לפי פסיקת בית-המשפט.

אברהם פורז: זה לא מהווה אפילו ראיה לכאורה לנכונות האמור.

אברהם פורז: זה נמצא בתעודה עצמה.

אברהם פורז: לדעתי, יש לאיש תעודה יוצאת דופן, שמשרד הפנים עד כדי כך הלך רחוק.

אברהם פורז: אני לא רוצה להוציא תעודות שבהן ייאמר שהאיש הזה הצהיר להיות נאמן למדינת ישראל, לדגל המדינה ולהמנון בשי"ן-קו"ף-רי"ש, ואנחנו יודעים במה מדובר.

אברהם פורז: אין צורך בזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה רוצה להכריח אלפי אנשים לשקר, או שאתה רוצה שיסתובבו בלי תעודות זהות?

אליעזר כהן: אדוני השר, אתה יודע שבארצות-הברית יש מבחן לפני קבלת אזרחות?

אליעזר כהן: למה הם עושים את זה?

אברהם פורז: יכול להיות, אבל, אם היית מציע שמי שאמור לקבל אזרחות ישראלית והוא לא רוצה להצהיר נאמנות לא יקבל אזרחות אלא רק תעודת תושב - לא שאני מסכים, ואני חושב שגם זו טעות, אבל אני יכול להבין את זה.

אברהם פורז: אבל, אתה מציע שתושב שזכאי לתעודת זהות לא יקבל אותה אלא אם כן הוא מצהיר נאמנות למדינה.

אברהם פורז: מה נעשה עם אדם שגר במזרח-ירושלים שמחליט להיות נאמן למצפונו והוא לא רוצה לחתום?

אברהם פורז: הוא יהיה בלי תעודת זהות?

אברהם פורז: מה נעשה אתו?

אברהם פורז: נגרש אותו?

אברהם פורז: נחליט שלא הצהיר - יגורש?

אליעזר כהן: לתת לו תעודה מסוג מסוים.

אברהם פורז: איזו תעודה?

אברהם פורז: אין לי תעודה.

אברהם פורז: מה אוציא לו?

אברהם פורז: אתן לו דרכון?

אברהם פורז: אתן לו אזרחות פלסטינית?

רשף חן: זו תהיה כותרת: לא תעודת זהות.

אברהם פורז: בסדר, non-paper.

אליעזר כהן: - - -

אברהם פורז: לכן, אני אומר שהדבר הזה מסבך אותנו ומכניס אותנו לפלונטר מיותר.

אברהם פורז: הוא גם לא גורם לשום דבר.

אברהם פורז: מעבר לזה, אין לי שום עניין שאנשים יצהירו הצהרה שהיא שקר, וכולם יודעים שהיא שקר.

אברהם פורז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, ההצבעה תתקיים במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חוק פ/2699; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: )

יולי יואל אדלשטיין: את הצעת החוק הבאה הגיש חבר הכנסת עזמי בשארה עם חבריו ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא, והוא גם ינמק אותה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר פקיד סעד), התשס"ד–2004.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר הפנים, שנמצא אתנו במליאה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, קשה לעבור בלי להעיר הערות על הצעת החוק הקודמת, אבל אני כן אעבור.

עזמי בשארה: אדוני השר, הצעת החוק התגבשה - תתפלא - אחרי דיון מקיף וארוך בוועדה לזכויות הילד, כאשר דיברו על זכויותיהם של ילדים שבתי הוריהם נהרסים כאשר צו ההריסה לא מביא בחשבון לא את הילדים, לא את מצבם הפסיכולוגי, לא אם תהיה להם קורת-גג יום אחרי, ואפילו לא את ההתראה ואת מה שהם עוברים בזמן ההריסה.

עזמי בשארה: זה, למשל, נושא שהפרלמנט אף פעם לא נדרש אליו.

עזמי בשארה: היה דיון כזה מעמיק, וחשבתי, עם נציגי האיגודים הסוציאליים שהיו בוועדה וגם יושב-ראש הוועדה, שהנושא הזה של סעד ורווחה, הממד הסוציאלי של העניין, בכלל לא עומד בפני בית-המשפט לפני שהוא נותן או מאשר צו הריסה של בית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין אנחנו מתיימרים לפתור כאן את בעיית הבנייה ללא רשיון, ואנחנו גם לא מתיימרים לשים את המרכיב הזה כמרכיב העיקרי והיחיד בהחלטת בית-המשפט.

עזמי בשארה: כל מה שאנחנו אומרים הוא, שהחוק ייתן לבית-המשפט את האפשרות לדרוש חוות דעת של פקיד סעד במחוז, באזור, לגבי ההשלכות, וזה הכול.

עזמי בשארה: הוא לא חייב להתחשב בזה.

עזמי בשארה: הוא לא חייב להגיד: מכיוון שדעתו של פקיד הסעד היא כזאת, אני לא מאשר צו הריסה.

עזמי בשארה: אחרת, פקיד הסעד יהיה השופט.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אנחנו אומרים, שבין מרכיבי ההחלטה של השופט, כאשר הוא בא לגזור דינה של משפחה, לפי החוק - שיהיה בתוך החוק השיקול הזה; למשל, מספר הילדים במשפחה, מצבה הכספי, האם יש לה דיור חלופי או שהיא תהיה ללא קורת-גג.

עזמי בשארה: זה, למשל, שיקול שצריך בית-המשפט בעת המודרנית לשקול במדינה מודרנית, שאם אני הורס את הבית, למרות הבעיות החברתיות והסוציאליות - אני לא רוצה לפתור את כל הבעיות הפוליטיות של מדינת ישראל נגד השופט.

עזמי בשארה: אני גם לא רוצה להבין את הרקע החברתי, למה הערבים בונים ללא רשיון.

עזמי בשארה: אני גם לא רוצה להבין את כל בעיית הפקעת האדמות, שאתה רוצה שגם נפקיע את האדמה וגם נצהיר נאמנות לפי חבר הכנסת שהיה כאן.

עזמי בשארה: זכותו של השופט להגיד, שהרי הוא עומד מול החוק הפוזיטיבי, מול האות של החוק.

עזמי בשארה: אבל, אני רוצה להוסיף לחוק - בסדר, לא רקע היסטורי ולא פוליטיקה ולא מצע וכו', אבל המצב הסוציאלי של המשפחה הוא נושא?

עזמי בשארה: הוא כן נושא, לדעתי.

עזמי בשארה: בכל מערכת משפט מודרנית הוא חייב להיות נושא.

עזמי בשארה: כאשר אתה נותן החלטה כזאת דרקונית של הריסת בית - בית-המשפט, אני גם לא מחייב אותו.

עזמי בשארה: אני אומר: החוק צריך להוסיף שזכותו של בית-המשפט תהיה לדרוש חוות דעת - לא של מומחה סוציאלי שהמשפחה תביא, לא של אקדמאי מהאוניברסיטה - אלא פקיד הסעד באזור, שהוא יודע מי עני ומי לא עני ומודע למצבים של האנשים ויודע מה יהיו ההשלכות לגבי משפחה מרובת ילדים, למשל, אם היא תישאר ללא קורת-גג.

עזמי בשארה: זה כל מה שאני מבקש.

עזמי בשארה: אני חושב שאם כבוד השר יסכים - יהיה אפשר ללכת לחברי הקואליציה אחד-אחד, יש זמן, לנסות לשכנעם, ללא החלטת ועדת השרים, שתיתנו חופש הצבעה בעניין כזה.

עזמי בשארה: אין לזה שום עלות תקציבית, אין גם עבירה על החוק, אין עידוד של עבריינות חוק.

עזמי בשארה: אני מכניס לחוק מרכיב שנקרא המצב הסוציאלי של המשפחה שהולכים להרוס לה בית - שהוא גם לא מחייב את השופט, אני עוד פעם אומר.

עזמי בשארה: אבל אי-אפשר להמשיך לנהוג ככה בעיניים עצומות כלפי הבעיות של האנשים - מה יקרה להם אחרי הריסת בית, מה יקרה למשפחה, מה יקרה לילדים.

עזמי בשארה: ולכן, אדוני, אני קורא את הפסקה העיקרית בחוק: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965(להלן - החוק העיקרי), אחרי סעיף 207 יבוא: 207א.

עזמי בשארה: בית-המשפט רשאי, בזמן מתן צו לפי סעיפים 205 או 206, או בהחלטה לפי סעיף 207, להורות לפקיד סעד להכין תסקיר בכתב, עד למועד שיקבע, בכל דבר הקשור למתן צו הריסה ומועד ותוצאות ביצועו, לרבות מצב כלכלי וחברתי של המשפחה, נסיבות בניית הבית, השפעות ההריסה על המשפחה וקיום דיור חלופי עבורם.

עזמי בשארה: זהו.

עזמי בשארה: אני מקווה שתהיה אוזן קשבת למצוקה הזאת.

עזמי בשארה: אנחנו לא נוכל, כפי שאמרתי, לפתור את הבעיה של אלפי בתים ללא רשיון וגם לא לפתור את המוטיבציה וגם לא את הרקע ההיסטורי של הבנייה מהסוג הזה ושל מדיניות הממשלה המפלה בכל מה שנוגע לתכנון ובנייה - שלא נעשית לפי נאמנות המדינה ולא נעשית לפי תעודות זהות ולא לפי אזרחות.

עזמי בשארה: מדיניות התכנון והבנייה במדינת ישראל נעשית על רקע אידיאולוגי ברור, שהוא הרקע הציוני.

עזמי בשארה: אחר כך מבקשים כמובן נאמנות ושבועות נאמנות וכו'.

עזמי בשארה: כתוצאה מהתכנון האידיאולוגי-מאוד של המדינה הזאת נוצרה בעיה.

עזמי בשארה: אני אומר, לא נוכל לפתור אותה, והשופט ילך לפי החוק, אבל לפחות את הצד האנושי - בזמן ההחלטות צריך לעמוד מול כל בר-דעת שהולך להחליט החלטה לגבי הריסת בית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו החלטנו להתנגד להצעת החוק, והסיבה היא זאת: חבר הכנסת בשארה בוודאי יודע, שבהליך משפטי, לאחר הכרעת הדין - זאת אומרת, אחרי שהשופט קובע אם האיש אשם או לא - יש טיעונים לעונש.

אברהם פורז: במסגרת טיעונים לעונש מותר להביא ראיות.

עזמי בשארה: אבל זה לא עונש.

עזמי בשארה: הריסה זה לא עונש.

אברהם פורז: רגע, רגע.

אברהם פורז: ההריסה היא איננה עונש, אבל מתוך הנחה שהשופט, מותר לו לא לתת צו, או שהשופט, מותר לו לדחות את ביצוע הצו, אין שום מניעה שהנאשם שהורשע יביא מטעמו עדויות כאלה או אחרות על מצבו המשפחתי, על המצוקה, וישכנע את השופט בצורך לדחות או לעשות משהו.

אברהם פורז: האמת היא – לדעתי, שופט לא רשאי לומר שלא יהיה צו הריסה, אבל הוא יכול מטעמים כאלה לומר: אני נותן תקופה ארוכה כדי לאפשר לאדם הזה לנסות לקבל היתר.

עזמי בשארה: אתה מתנגד לפקיד סעד.

עזמי בשארה: שיהיה פקיד סעד - - -

אברהם פורז: בוא נניח שזאת המשפחה הכי אומללה בעולם, אתה יודע מה, ופקיד הסעד ייתן את הדוח הכי קורע לב בעולם, אבל מה לעשות, הבית על תוואי של דרך.

אברהם פורז: נו אז מה, האם הדרך לא תיסלל רק משום שהמשפחה היא אומללה?

עזמי בשארה: אז יהיה שיקול כזה.

עזמי בשארה: בסדר, השופט ישפוט.

עזמי בשארה: אבל נגיד שהאדמה היא אדמת המשפחה, והאדמה הזאת לא נכנסה לתוכנית המיתאר - הוא ישקול שהשיקול הסוציאלי פה יותר כבד.

אברהם פורז: ואם גם על אדמת המשפחה יכול להיות תוואי דרך וזה מיועד להפקעה לצורכי דרך, או לצורכי בית-ספר, או לצורכי מרפאה, לצורכי האזור?

אברהם פורז: אנחנו יודעים שלפעמים הבנייה הבלתי-חוקית מבוצעת כדי למנוע את ההפקעה.

עזמי בשארה: אלה יוצאים מן הכלל.

אברהם פורז: או.

אברהם פורז: קיי.

אברהם פורז: , חבר הכנסת בשארה, כל מה שאני אומר לך: אין למדינה יכולת שבכל תיק יהיה תסקיר קצין מבחן.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: שהשופט יהיה רשאי.

עזמי בשארה: שהשופט יהיה רשאי.

אברהם פורז: בסדר - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה, אתה הצגת את הטיעונים שלך.

אברהם פורז: אם השופט יחליט, לפי בקשת הסניגור, שהוא חושב שצריך לשמוע ראיות כאלה או אחרות, הוא רוצה להזמין תסקיר של מי שהוא רוצה - זאת זכותו של השופט, אבל אתה לא מציע את שיקול הדעת.

אברהם פורז: אתה אומר בכל מקרה כזה יהיה תסקיר.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני אומר שהשופט יהיה רשאי.

עזמי בשארה: השופט יהיה רשאי.

אברהם פורז: אתה אומר:

אברהם פורז: אף אחד לא מונע - - -

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר לשופט, זה הכול - - -

אברהם פורז: אני יכול לומר לך, גם היום אפשר, לפי בקשת הסניגור, לבקש להזמין עדים לטיעון לקראת העונש.

אברהם פורז: אפשר להזמין אילו עדים שרוצים, השופט מחליט אם הוא מתיר הבאת עדים, לא מתיר את הבאת העדים.

אברהם פורז: ואני אומר לך מעבר לדברים האלה, עם כל - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל למה לא לבסס את זה בחוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה מזיק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שופט שיש לו - - -

אברהם פורז: רבותי, אני רוצה להגיד לכם למה.

אברהם פורז: כי עם כל הכבוד לשיקולים הסוציאליים, בעיני שיקולי התכנון קודמים.

אברהם פורז: הרי מה המטרה?

אברהם פורז: אם ניתן להכשיר את הבנייה בדיעבד ובסופו של דבר הבנייה היא כזאת שאפשר להשלים אתה - זה מה שעושים.

אברהם פורז: אומרים צו הריסה, דוחים את זה לתקופה - לפעמים תקופה ארוכה - כדי לאפשר לאדם לקבל היתר.

אברהם פורז: אבל לפעמים זה נעשה במקומות שהבנייה בלתי אפשרית, כמו שאמרתי קודם, על תוואי דרך או מקום שמיועד לבית-ספר, או דברים כאלה.

אברהם פורז: אז עם כל הכבוד למשפחה המסכנה, אי-אפשר להתחשב אם זה גורם נזק עצום לציבור.

אברהם פורז: לכן, מכל הטעמים האלה אני מבקש, אדוני היושב-ראש, כשתהיה הצבעה, לא לאשר את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר הפנים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו נוכל אחר כך להגיב?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אם כבודו רוצה להגיב, אני מודיע - - -

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: לפני ההצבעה - כי אנחנו אז נסביר לחברי הכנסת.

עזמי בשארה: אז חברי הכנסת לא יבינו כלום למה מצביעים.

עזמי בשארה: אני חושב שאם זכות התגובה תהיה אז - יותר טוב.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר - - -

עזמי בשארה: היושב-ראש אמר את זה.

עזמי בשארה: יש זכות להשיב.

עזמי בשארה: אני חושב שהיושב-ראש הסכים לזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת עזמי בשארה, זה היה ההיגיון שלי, וגם התייעצתי עם סגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן יצירת אי-שוויון.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק שלצערנו רבים מעמיתינו לא נמצאים כרגע במליאה וסביר להניח שביום שני, כשיתקיימו כל ההצבעות ביחד, כולם יהיו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, מה שיקרה - אתה תדבר.

יולי יואל אדלשטיין: השר ירגיש, ובצדק, שעמדתו לא באה לידי ביטוי ויבקש להסביר עוד הפעם את עמדתו, ואנחנו פשוט ככנסת לא נצא מסדרת ההצבעות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אם אתה רוצה להתנגד לדברי השר ולהסביר בכל זאת למה הטיעונים שלך צודקים, אתה מוזמן עכשיו.

עזמי בשארה: אני אדבר עם היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא, אז יושב-ראש הישיבה באותו רגע יחליט.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני אנהל את הישיבה באותו זמן, אני אביא בחשבון את בקשתך.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לקיים כאן איזה הליך של החלטה פורמלית בנושא הזה.

עזמי בשארה: הנה הוא נמצא.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה ולשר הפנים.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש - - -

יולי יואל אדלשטיין: וממלא-מקום נשיא המדינה.

ראובן ריבלין: אתה ממלא-מקום נשיא המדינה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2745; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב, ברשות חברי הכנסת המציעים האחרים החלטנו להקדים את חברת הכנסת אתי לבני עם הצעת החוק שלה.

יולי יואל אדלשטיין: ההנמקה שלה מן המקום, והשר שטרית גם ישיב, כמקובל בתקנון, במסגרת שתי דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע נשמע את הצעת החוק של חברת הכנסת אתי לבני.

קריאה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק אכריז: הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (הפחתת מספר הפעוטות במעון-יום), התשס"ד–2004, והשר מאיר שטרית, השר המקשר, ישיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת לבני.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, בחוק מעונות-יום שיקומיים נקבע, כי זכאות לפתיחת מעון-יום שיקומי תלויה בכך שיש עשרה פעוטות למעון.

אתי לבני: בהצעה שלי אני מבקשת להפחית את המספר המינימלי לקבלת רשיון לשישה במקום עשרה.

אתי לבני: התיקון הזה, אין לו עלות תקציבית.

אתי לבני: הוא נועד לאפשר את יישומו המלא של החוק הקיים, שיש לו חשיבות רבה בטיפול בילדים בין גיל שנה לגיל שלוש, עם בעיות, כך שגם מעונות באזור הפריפריה שבהם אין עשר פעוטות עם מוגבלות בטווח גיאוגרפי סביר, יוכלו לקבל רשיון כמעון-יום שיקומי, וכך תהיה פריסה גיאוגרפית מספקת של מעונות יום שיקומיים, שתחסוך קושי כספי ופיזי הכרוך בהסעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לבני.

יולי יואל אדלשטיין: השר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באפריל 2001 נכנס לתוקפו חוק מעונות-יום שיקומיים, התש"ס-2000, שמטרתו להבטיח לאוכלוסיית הפעוטות עם מוגבלות, גילאי שנה עד שלוש שנים, שלא זכאים לסיוע לפי חוק חינוך מיוחד, זכות למסגרת טיפולית חינוכית שתספק את צורכיהם המיוחדים ותקדם את המשך התפתחותם ככל שניתן.

מאיר שטרית: על-פי הוראת החוק, פעוטות בגיל שנה עד שלוש שזקוקים לטיפול ושמשולמת בעדם קצבת נכות, או שוועדת אבחון קבעה שיש להם פיגור שכלי, זכאים לסל השירותים המוגדר בחוק.

מאיר שטרית: על-פי החוק, רק מעון-יום שיקומי שיש בו לפחות עשרה פעוטות עם מוגבלות רשאי לקבל רשיון.

מאיר שטרית: בהצעת החוק שלפני

מאיר שטרית: כם מוצע לשנות את ההגדרה של מעון-יום שיקומי ממעון שיש בו עשרה פעוטות עם מוגבלות לפחות, למעון שיש בו שישה פעוטות לפחות, וזאת מאחר שבאזורי הפריפריה אין ביישובים קטנים מספר מספיק של פעוטות מוגבלים, ולכן נאלצים להסיע את הפעוטות מרחק רב עד למעון-היום השיקומי, דבר המכביד פיזית וכספית על המשפחות והילדים ועל הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: ככלל, עמדת אנשי המקצוע היא שיש לשמור על העיקרון, שמעון-יום שיקומי הוא מעון שבו שוהים עשרה פעוטות לפחות.

מאיר שטרית: עם זאת, הכרחי לתת פתרון לכמה בעיות אשר התעוררו בשטח, ובין היתר, לבעיית המרחק.

מאיר שטרית: משרד הרווחה הכין והפיץ בימים אלה תזכיר לחוק ממשלתי, ומוצע בו מענה גם לבעיית הפעוטות המתגוררים במרחק ממעון-יום שיקומי, על-ידי הצעה להקמת שלוחות למעונות-יום שיקומיים קיימים, שישהו בהם לפחות שישה פעוטות עם מוגבלות.

מאיר שטרית: ההצעה מתייחסת לפעוטות המתגוררים במרחק של 25 ק"מ לפחות ממעון-היום השיקומי.

מאיר שטרית: על רקע זה, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חברת הכנסת לבני בקריאה טרומית, אך זאת בתנאי שחברת הכנסת לבני לא תקדם אותה ותמתין להצעת החוק הממשלתית שתונח על שולחן הכנסת וחברת הכנסת לבני ואחרים יצטרפו אליה.

מאיר שטרית: האם חברת הכנסת לבני מסכימה?

אתי לבני: אני אסכים.

אתי לבני: בעוד כמה זמן תוגש ההצעה?

מאיר שטרית: כתוב שכבר הוגש תזכיר הצעת חוק ממשלתית.

מאיר שטרית: זאת אומרת שהתהליך הוא: תזכיר, עובר ל-21 יום, אחר כך תגובות של המשרד, ועדת השרים לענייני חקיקה - אני מניח שההצעה תונח במושב הזה.

אתי לבני: 60 יום זה - - -?

מאיר שטרית: במושב הזה של הכנסת, להערכתי, ההצעה תונח.

מאיר שטרית: אם זה מקובל עלייך – הנה, היא מהנהנת בראשה, כן, אדוני.

מאיר שטרית: הפרוטוקול לא רואה את הנהון הראש.

יולי יואל אדלשטיין: מה שמעניין את הפרוטוקול כרגע זה לא הדיון על התאריכים, אלא שחברת הכנסת לבני הסכימה להצעת הממשלה להמתין לחקיקה ממשלתית, נכון?

אתי לבני: מתוך תקווה שהמושב הזה - - -

יולי יואל אדלשטיין: בתקווה שהכנסת השש-עשרה תאריך ימים והממשלה תאריך ימים, וכן הלאה וכן הלאה.

מאיר שטרית: אם לא יבוא המשיח עד אז.

יולי יואל אדלשטיין: בכל יום אצפה לו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר המקשר ולחברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/856; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: עם בקשת סליחה מחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שהמתין בסבלנות, נזמין אותו כרגע לנמק את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים), התשס"ג–2003.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה היא של חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, במיוחד בימים האלה, יום לאחר פרסום דוח העוני, הצעת החוק מקבלת משנה חשיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מציעים בחוק הזה לפטור מתשלום אגרת טלוויזיה את הנכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו לא את כל הנכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע ששר האוצר רוצה כסף, ושר האוצר רוצה אגרות, ושר האוצר מקצץ בקצבאות, גם של הנכים, כדי להעשיר את התקציב וכדי להשאיר כסף, לפי דרכו – בסוגריים הוא אומר שזה לצרכיו, ואני אומר שבפועל זה יוצא לעשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אין יותר צודק מזה שאותם נכים, אשר יש להם 100% נכות, או שהם נכים ב-75% ומשתכרים רק 75% מהשכר הממוצע במשק, יהיו זכאים לפי חוק זה לפטור מתשלום אגרת טלוויזיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, בכנסת, אישרנו פטור לבעלי מוגבלויות אחרים, ואני חושב שזה רק יכול להועיל, ובצורה כלשהי גם להשאיר פתח של אור לאותם אומללים, לאותם אנשים מוגבלים, לאותם אנשים חסרי אמצעים, אשר הטלוויזיה, אגב, בשבילם מקבלת גם משנה תוקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם בריא ואדם בלי מוגבלויות היה יכול למצוא דברים אחרים לעשות בשעות הפנאי שלו ובשעות היום-יום שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם הוא יעסוק גם בדברים רבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל האנשים המוגבלים האלה נמצאים במקומם, במוגבלותם, בסבלם, והם יהיו חייבים הרבה יותר מאיש אחר להיעזר בטלוויזיה או במכשירים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאין יותר צודק מאשר לפטור אותם מתשלום האגרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עבור תקציב המדינה הפטור הוא פרוטות, גרושים אחדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אפילו לא אלפית מהתקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עבור כל נכה, כל אחד מהאנשים האלה, זה יהיה עולם ומלואו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות קודמות בעניין הזה הוגשו בכנסות קודמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הצעתי פה וגם מציעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שחברה מתוקנת נבחנת ביחסה אל החלש ואל הנזקק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאנחנו נתפאר שאנחנו חברה מתקדמת, חברה דמוקרטית ומדינה מערבית, כפי שטוענים רבים, ובכל זאת בינינו ובתוכנו, בחברה שלנו, יהיו אנשים עם מוגבלות, עם מצוקות, שידם קצרה מלשלם את האגרות ולקיים את עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הקצבה של הנכים היא בלאו הכי קצבה קטנה ובקושי מספיקה לדברי יסוד של אותו אדם, לכן חשוב על אחת כמה וכמה שנפטור אותו מתשלום נוסף ומגזירה נוספת שנקראת אגרת טלוויזיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את האגרה משלמים כל יתר האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי אפילו מוכן להציע שהאגרה תשולם לפי ההכנסה, אדוני השר.

מאיר שטרית: זה המצב היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא המצב היום.

מאיר שטרית: היום, מי שחי מהבטחת הכנסה, אם אני לא טועה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי – יש תקדימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שנמצא במצב אבטלה מלא פטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע כאן לפטור את הנכים שיש להם 100% נכות.

מאיר שטרית: כל נכה - - -?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא כל הנכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כל נכה שיש לו 100% נכות, יש להניח שהוא מספיק עני, או נכה שחי מקצבה שהיא לא יותר מ-75% מהשכר הממוצע.

מאיר שטרית: או אדם - - אולי שר התקשורת יענה לך - - - שרמת ההכנסה היא - - - נכה שהכנסתו לא עולה על x.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שאני מציע: נכה שהקצבה שהוא מקבל איננה עולה על 75% מהשכר הממוצע במשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר טוב מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, מדובר על נכים שאין להם הכנסה, באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה יהיה רק צודק ומועיל להיענות להצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שכאשר נצביע, אלה שיצביעו לא נמצאים כאן עכשיו, אבל אני אנסה לנצל את ההזדמנות, כי תשובה תינתן באותו מועד, ואז גם אעלה את עיקרי ההצעה שוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אסביר את הצעתי גם למאזינינו הנכים דוברי השפה הערבית והערבים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא הצעת חוק של סיעת הרשימה הערבית המאוחדת לפטור בעלי נכויות מתשלום אגרת רשות השידור, אגרת הטלוויזיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה אומרת, שכל נכה המקבל קצבה שאינה עולה על 75% מהשכר הממוצע במשק לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יהיה פטור מתשלום אגרת טלוויזיה, אגרת רדיו ואגרת רשות השידור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן, כל מי שהינו בעל נכות בשיעור של 100%, חי על כיסא גלגלים, או נאלץ לעבור ממקום למקום על כיסא גלגלים, גם הוא יהיה פטור מתשלום אגרה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר בהתייחס להצעת החוק, שכל חברה וכל קבוצת אוכלוסין שאינן מגלות חמלה ורחמים כלפי הנכים והנזקקים שבקרבן, הן לא אנושיות ואינן נוהגות בשוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תושבי מדינה זו אינם יכולים להתגאות בכך שחברתם היא דמוקרטית, ושהם חיים במדינת רווחה, במדינה שמכנים אותה בגאווה "מדינה מערבית", במובן זה שמדינה מערבית ערבה לרווחת תושביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אינם יכולים להתגאות בכך, מכיוון שבו בזמן הנכים, בעלי השכר הנמוך והנזקקים אינם מסוגלים לקיים את שגרת חייהם, כאשר קצבאות הביטוח הלאומי שהם מקבלים, ביחס לנכותם, מספיקות בקושי לדברים הבסיסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן מספיקות בקושי לכלכלה מינימלית, לתשלום דמי שכירות, ולדברים בסיסיים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דבר צודק יותר וראוי יותר מכך שאנשים אלה יקבלו פטור מתשלום מס רשות השידור, ובייחוד מתשלום מס הטלוויזיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו אם נאסוף את כל הסכומים של המסים, ושל אגרות רשות השידור, הנגבים מנכים אלה לפי הצעת חוק זו, הרי שהם מסתכמים בפחות מאלפית מתקציב המדינה, וזאת בשעה שלשר האוצר, ובתקציב גופו, יש מיליארדים ומיליונים די הצורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים ששר האוצר, במדיניותו הכלכלית בשנים האחרונות, משתדל לקצץ ולצמצם את הקצבאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא קיצץ את קצבאות המשפחות ברוכות הילדים, את קצבאות הנכים עצמם ואת קצבאות האבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מצמצם ומפחית בהדרגה ובצורה קבועה את כל הקצבאות המשתלמות על-ידי הביטוח הלאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זו מדיניותו של שר האוצר, הטוען שמדיניות זו תביא לסוג של צמיחה כלכלית, הרי שאנחנו אומרים שהמציאות מפריכה תיאוריה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי המציאות העוני מתחזק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמצאים היום יומיים בלבד לאחר פרסום דוח העוני של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי דוח זה, 10% מהתושבים נוספו לרשימת העניים בשנה האחרונה, יותר מ-48% מהמשפחות נמצאות כעת מתחת לקו העוני ויותר מ-50% מהילדים מתחת לקו העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם רואים בעליל שמשפחות רבות כבר אינן מסוגלות להשיג את פת מזונן היומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שמצוקת העוני מתגלה באופן ברור במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז השנה שעברה קרוב ל-50% מהילדים במשפחות הערביות הם מתחת לקו העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיעור זה רשם גידול אפילו ביחס לקריטריונים המקובלים, וביחס לנתוני דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - שיעור הילדים הערבים העניים והנזקקים גדול יותר מהשיעור הכללי במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק תואמת את היום שלאחר פרסום נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכל הקשור לעוני ולנתוני העניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הנכים האלה יקבלו פטור מתשלום האגרה, הסכום שינוכה מתקציב המדינה יהיה סכום זעום, ופעם נוספת – הוא יהיה שווה ערך לאלפית או למיליונית משיעור התקציב, העומד על יותר מ-260 מיליארד ש"ח לשנה זו, בעוד שכל הפטורים האלה מסתכמים, אולי, במיליונים בודדים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: אנו לא נשמע כרגע את תשובת שר התקשורת, שמשום-מה אינו נמצא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה, אם כן, במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/236; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התשס"ג–2003, של חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר שטרית, חברי הכנסת, המצב במדינת ישראל בתחום הדיור הגיע לא רק לשפל המדרגה.

יורי שטרן: אני חושב שאין מדינה אחרת בעולם המערבי שעד כדי כך הפסיקה לדאוג לפתרון מצוקת הדיור, וזאת מדינה שלפני 20 שנה, בוודאי לפני 30 שנה, היתה מצטיינת ומתקדמת בפתרון מהיר לצרכים סוציאליים הן של הוותיקים והן של העולים החדשים.

יורי שטרן: היתה עוד תקופה, אני זוכר, שהעולים שללו, פסלו את ההצעות שקיבלו, למשל בפתח-תקווה, כי רצו רק את תל-אביב, כי היו דירות "עמידר" בכל מקום, וזה סיפק גם את האוכלוסייה הוותיקה דלת האמצעים וגם את צורכי העלייה החדשה.

יורי שטרן: זה נכון שהמערכת הזאת היתה לא יעילה, ובמרוצת הזמן היא סבלה, כמו כל דבר ממשלתי, מביורוקרטיה בלתי פוסקת.

יורי שטרן: היו מרכיבים של שחיתות, זה עלה הון תועפות לאוצר המדינה, והתחילו ללכת בדרך אחרת.

יורי שטרן: אבל בדרך האחרת הזאת הגענו לאפס דיור סוציאלי במדינה.

יורי שטרן: כלומר, אנחנו עדיין אוכלים את השאריות של אותה מערכת שהיתה קודם.

יורי שטרן: אז מי שמת מפנה מקום למישהו חדש, ונכון להיום רק בין העולים – ואני לוקח את עולי ברית-המועצות, כי יש עוד אוכלוסייה אתיופית וגם שם המצב הוא קטסטרופלי, ולא תמיד מגיעים עולים ממדינות המערב שיש להם יכולת לקנות דירה משלהם.

יורי שטרן: רק בין יוצאי ברית-המועצות התור לדיור הסוציאלי מגיע היום ל-60,000 בתי-אב.

יורי שטרן: כלומר, 60,000 בתי-אב, רובם קשישים, זכאים לפי הקריטריונים הקיימים לדיור סוציאלי, שלא לדבר על משפחות עניות, שגם בקריטריונים האלה אינן נכנסות בכלל לתור.

יורי שטרן: כלומר הצורך בדיור זול במדינת ישראל, שמתחשב במצב של השכבות החלשות, הוא צורך עצום, ענק, ולא בממשלה הזאת ולא בכמה הממשלות שקדמו לה – אין שום נכונות בכלל לדון על איזו תוכנית לפתרון.

יורי שטרן: אתמול התפרסם דוח העוני, וכולם הזדעזעו בפעם המי-יודע-כמה, ובאמת המצב הולך ומחמיר.

יורי שטרן: כשאתה בודק את מרכיבי העוני, איך זה יוצא שמשפחות שמקבלות קצבאות, למשל קצבאות זיקנה פחות או יותר נשמרו - אומנם לא במושגים הריאליים, במושגים הנומינליים.

יורי שטרן: אנשים שעובדים במשכורת מינימום, בכל מדינה מערבית אדם שעובד במשכורת מינימום הוא אדם שיכול לקיים את עצמו.

יורי שטרן: אצלנו האנשים האלה הם מתחת לקו העוני, וחלק מהעניין הוא עלויות הדיור.

יורי שטרן: האנשים האלה, או שהם קנו דירות והיום הם מתמודדים עם החזרי משכנתה בלתי סבירים במצב שלהם, ואז הם הופכים להיות נטל על החברה, בסופו של דבר, שלא ברצונם, או שהם שוכרים דירות בשוק החופשי, והעלויות האלה בשוק החופשי אינן מתיישבות עם המשכורת הנמוכה או עם הקצבאות היום.

יורי שטרן: גם כשיש אנשים שמקבלים היום סיוע בתשלום שכר דירה ממשרד השיכון, הסיוע הזה לא מכסה את כל העלויות, והוא משאיר חורים גדולים מדי בכיסים של אותם אנשים.

יורי שטרן: אחד הפתרונות שלא מחייבים את המדינה כמעט לשום הוצאות, או להוצאות מאוד מאוד סבירות, הוא קידום בנייה להשכרה.

יורי שטרן: השוק להשכרה הוא שוק נחוץ לא רק לשכבות החלשות.

יורי שטרן: יש הרבה מאוד אנשים שהם במצבי מעבר – סטודנטים, זוגות צעירים בטרם נולדו להם ילדים, בטרם מצאו סופית את מקום מגוריהם, אותם עולים – הם לא צריכים דיור קבע, הם צריכים דירה לשנתיים, שלוש שנים בתנאים סבירים, בדרך כלל דירות קטנות, ואצלנו אין שוק של דירות להשכרה.

יורי שטרן: מה שיש לנו זה דירות מזדמנות.

יורי שטרן: היום הוא משכיר אותן ומחר הוא מוכר אותן.

יורי שטרן: מחר הבת שלו תתחתן או שהבן שלו יתחתן, הוא צריך את הדירה לילדים שלו ולוקח אותה בחזרה מהשוק.

יורי שטרן: המוסד של דיור להשכרה, כפי שזה קיים במדינות המערב כולן, ללא יוצא מן הכלל, שבונים מראש בשביל להשכיר לטווחים ארוכים, לא קיים אצלנו.

יורי שטרן: זה גורם לאי-יציבות בשוק הדיור הזה.

יורי שטרן: זה גורם למחירים גבוהים מדי.

יורי שטרן: זה גורם לכך שאדם ששוכר דירה ומי שמשכיר לו, עושים את זה בהסכם שנתי בלבד, וקשה מאוד למצוא דירה שנותנת אופק של לפחות כמה שנים.

יורי שטרן: ואז, אדם שחי בדירה שכורה כזאת, כל שנה מחדש עובר את הגיהינום של חידוש החוזה, שזה יכול להיות גם מחיר אחר ויכול להיות שגם יוציאו אותו מהדירה.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש הרבה מאוד פרמטרים שאנחנו יכולים לנרמל אותם על-ידי יצירת שוק אמיתי של דירות להשכרה.

יורי שטרן: ואז, כשיש דירות להשכרה ויש עידוד לבנייה להשכרה, יכול להיכנס משרד הקליטה ובאמצעים שכבר יש לו, ללא תוספת פשוט לסכם מראש, ויש בזה גם אלמנט מימוני מאוד מבורך מבחינת היזמים.

יורי שטרן: להסתכל מראש שכך וכך דירות הוא לוקח לכוחות שלו, ואז הוא פתר בעיה לטווח ארוך של הרבה מאוד משפחות נזקקות.

יורי שטרן: ככה גם משרד השיכון ומשרד הרווחה וכו'.

יורי שטרן: לכן, באתי עם הצעה חוק זו, שבנויה על איזה פרויקט של עידוד בנייה להשכרה, שגיבשתי עם משרד ראש הממשלה, עוד בתקופתו של ביבי נתניהו כראש הממשלה.

יורי שטרן: היה צוות שלם שכלל את נציגי האוצר ונציגי משרד השיכון, נציג מינהל מקרקעי ישראל, ובעצם, האלמנטים מעטים מאוד: הקצבת קרקעות לבנייה להשכרה, שזה כשלעצמו מוריד ממחיר הקרקע; השתתפות המדינה בפיתוח סביב אותם מבנים או עבור אותם מבנים שהם להשכרה ובהגדרה רצינו שזה יהיה בהשכרה, כמו שבחוק עידוד השקעות הון לבנייה להשכרה, שהוא פשוט לא מועיל, ההטבות שם מעטות מדי.

יורי שטרן: זה בניין שלפחות 50% מהדירות בו הן להשכרה.

יורי שטרן: ההשתתפות בפיתוח מוכרת אצלנו כשבונים לפריפריה למשל.

יורי שטרן: כשיש יעד לאומי, משתתפים בפיתוח וזה די מקובל.

יורי שטרן: כמו כן, זאת אפשרות שהחוק רק פותח אותה, הוא לא קובע - אפשרות לדחות את התשלום עבור הקרקע ותשלומים אחרים לתקופה יותר מאוחרת.

יורי שטרן: אם מדובר בבניין מעורב, שנגיד 50% מהדירות בו הן להשכרה ו-50% למכירה, אז בדרך כלל החוק של היום, של עידוד השקעות הון לבנייה להשכרה, קובע שכעבור תקופה מסוימת, למשל של 15 שנה, אפשר למכור את הדירות האלה.

יורי שטרן: אז אפשר לדחות תשלום עבור קרקע, למשל, לאותה שנה שבה תתחיל מכירת הדירות.

יורי שטרן: כל אלה עלויות מסוימות, אבל הן כאין וכאפס לעומת המצוקה הנוראית שיצרנו בתחום הזה והורדת משפחות עובדות, משפחות בריאות, למצב של עוני מחפיר, וגם לעומת העלויות למערכת בסופו של דבר, בשל כל מיני טיפולים סוציאליים שאנחנו נדרשים לתת, או פתרונות יקרים כמו הוסטלים ומקבצי דיור, שלגביהם נעשה היום מין טיפול שטחי מאוד.

יורי שטרן: לעומת כל זה, העלות של המערך שאני מציע היא נמוכה מאוד, ואנחנו חייבים לאותן רבבות משפחות, שבקושי סוגרות את החודש או לא סוגרות את החודש בגלל יוקר הדיור, אנחנו חייבים לתת להן פתרון, וזו אחת השיטות המועילות ביותר והזולות ביותר מבחינת אוצר המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן, כפי שאתה יודע, הנושא קרוב ללבי, ולכן ארשה לעצמי בנקודה אחת להסכים ובנקודה אחת לחלוק עליך.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת שאנחנו בנקודת האפס מבחינת הדיור הציבורי להשכרה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מסכים אתך, אנחנו במצב של מינוס.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אחרי חוק הדיור הציבורי, גם המעט שיש הולך ונעלם כי הדירות הציבוריות נמכרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים אתך שאין בעצם שוק, כי בפרויקט משותף של משרדי הקליטה והשיכון רק לפני שנתיים, מה שהיה מכונה "השכרה לטווח ארוך", המדינה הסכימה להיטיב עם השוכרים, ולא היה היצע אמיתי לשוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כולי תקווה שהממשלה תקדם את הצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע את השר במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה), התשס"ה–2004; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 96), התשס"ה–2004; הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה–2004.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חוק פ/2392; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: )

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק לימוד חובה (תיקון – דיווח על קליטת תלמידים), התשס"ד–2004, של חברת הכנסת דליה איציק וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תנמק את החוק חברת הכנסת דליה איציק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: המשיבה היא שרת החינוך, התרבות והספורט.

דליה איציק: אין שרה?

יולי יואל אדלשטיין: זאת שאלה טובה מאוד, חברת הכנסת איציק.

יולי יואל אדלשטיין: את השר התורן אנחנו נוכל תיכף לספק.

יולי יואל אדלשטיין: את שרת החינוך, אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שמשום מה כמה שרים החליטו שאם אין הצבעות אז אין גם תשובות, אז כנראה שכל מי שנשאל בשבוע הבא יגיד שהיה בהלוויה של רפול, אז זה המצב היום בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר מודיע למליאה, שכנראה ביום שני התשובות וההצבעות ייערכו עד 24:00, 01:00, בלילה, כי השרים בחרו היום שלא להשיב על ההצעות.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שיהיה להם מה לומר.

אפרים סנה: אבל אין תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, היו שרים שהתייחסו ברצינות להצעות החוק שהוגשו והשיבו, ולכן במועד אחר, בשבוע הבא תתקיים רק הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: היו שרים שכנראה החליטו שאם אין הצבעות אין גם מה לעשות במליאה.

דליה איציק: ואיפה השר התורן, גם הוא הלך?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו תיכף נדאג לשר התורן.

יולי יואל אדלשטיין: אם גברתי תבחר להתחיל את נאומה אנחנו נודה לה, וסגן המזכיר כבר דואג לכך ששולחן הממשלה לא יהיה ריק.

יולי יואל אדלשטיין: הנה שרת החינוך, התרבות והספורט.

יולי יואל אדלשטיין: היא מהשרים שלוקחים ברצינות את היום, גם כשאין בו הצבעות, ולכן היא באה להשיב על הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק, בשונה, לצערי, מכמה מעמיתיה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שנקראת הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – דיווח על קליטת תלמידים), הוכנה אחרי הרבה מאוד שנות מעקב אחר מערכת החינוך, שבה, לצערי הרב, קשה מאוד, אולי בשל גודלה של המערכת, בשל מורכבותה של המערכת - והשרה ודאי מכירה את הסוגיה - קשה מאוד לעקוב אחרי סטטיסטיקות של מעברים של תלמידים, וכתוצאה מזה יש הנשרה או נשירה.

דליה איציק: אין גם צל של ספק שיש הנשרת תלמידים גם בעקבות התחרות בין בתי-הספר, ואינני רוצה להרחיב בעניין הזה.

דליה איציק: המטרה של החוק היא, בראש ובראשונה, לאפשר למשרד החינוך את הכלים הללו, שנחוצים לו.

דליה איציק: הוא לא יכול להשתלט על מערכת כזאת גדולה, ואני יודעת את זה כי הייתי אחראית על מערכת החינוך בירושלים, שהיא אומנם מיקרוקוסמוס של כל בעיות העולם הזה, אבל היא עדיין רחוקה מלהיות בסדר-גודל של משרד החינוך.

דליה איציק: על מנת לקיים מעקב יעיל ורציף אחר השינויים הדמוגרפיים המתרחשים בקרב תלמידי מוסדות החינוך והמעבר בין בתי-הספר בכל שנת הלימודים ובמהלכה - מי שקרא את דוח-דברת יודע שיש שם גם ניסיונות לתת תמריצים.

דליה איציק: חלק מהניסיונות הללו צריכים להיות לא כאלה שמנפים את התלמידים הגרועים ואז מראים שהצליחו, אלא הפוך, כאלה שמשאירים את התלמידים הגרועים ולמרות הכול מצליחים.

דליה איציק: אבל אז המפקח, או אם תרצו מנהל המחוז או המנכ"לית או השרה לא ידעו אם לא יהיה להם המעקב הזה.

דליה איציק: מה הכלי הזה שאני מציעה?

דליה איציק: הכלי הזה שאני מציעה הוא בתיקון לסעיף 12א - הקליטה של התלמיד בתחילתה או במהלכה של שנת הלימודים.

דליה איציק: יש פה בעצם, אם תרצו, אחריות אישית.

דליה איציק: היום אתה רואה שלדירקטוריון יש אחריות אישית, והיום יש בעצם לכל מנהל אחריות אישית, ואני אפילו שומעת שמעמידים עכשיו לדין את יושבת-ראש "בזק", שאני בטוחה שהיא גם עושה עבודה מצוינת, על אחריות אישית בשל כמה דברים שעשתה בתפקידה הקודם.

דליה איציק: לא יכול להיות שמנהל בית-ספר, לא יכול להיות שמנהל המחוז או לחלופין המנכ"ל או השרה לא ידרשו מהמנהל דוח כזה, ואם הוא לא יעמוד בו, לפחות שיהיה לו איזה כלי כזה.

דליה איציק: אולי הכלי עצמו הוא כלי ענישה, לא בשל הסכום הכספי שבו אלא בשל הבושה שיש בו.

דליה איציק: בהיותי יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת עקבנו באופן סטטיסטי, גברתי השרה, אחר הנתונים.

דליה איציק: אני מודה שגם כשאני הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך, אבל בעיקר כשהייתי ממונה על תיק החינוך בעיריית ירושלים, לא יכולתי לקבל את הנתונים האלה.

דליה איציק: היה מאוד קשה לי לעמוד מול ציבור ולהגיד: 20 ילדים ככה וככה, 50 ילדים ככה וככה.

דליה איציק: אני מודה בזה.

דליה איציק: עכשיו זה יכול לתת לך כלי עבודה מסוים.

דליה איציק: כפי שאת רואה, בהצעת החוק תומכים אנשים מכל המפלגות, ואני שמחה שכך.

דליה איציק: אמרו לי שאני צריכה להגיד כאן שהמשך חקיקתו של החוק הזה צריך להיות מתואם עם משרד החינוך, ואני מסכימה לכך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להצעת החוק שהציגה חברת הכנסת איציק – ראשית אני רוצה לציין שכבר היום קיימת חובת דיווח מכוחו של נוהל שלפיו אחת לשלושה חודשים לפחות מדווחים מנהלי המוסדות ל"מצבת התלמידים" במטה המשרד על כל תלמיד שנשר או עבר ממוסד למוסד, לרבות מעבר מכיתה לכיתה או ממגמה למגמה, אפילו בתוך בתי-הספר עצמם, והדיווחים הללו נרשמים ב"מצבת התלמידים".

לימור לבנת: בנוסף, מקבל מטה הביקור הסדיר במשרד דיווחים ממנהלי מוסדות החינוך ומקציני הביקור הסדיר ברשויות המקומיות על ילדים שנשרו מהמערכת, והנתונים הללו מתעדכנים ממש כמעט מדי יום.

לימור לבנת: במקביל נערכות הצלבות לגבי הנתונים המתקבלים מול "מצבת התלמידים".

לימור לבנת: צריך להדגיש, שהעבודה החינוכית שנעשית בשטח בשנים האחרונות למניעת נשירה מוכיחה את עצמה, והנתונים מראים צמצום בממדי הנשירה: מ-12% לפני כשבע שנים ל-5% היום.

לימור לבנת: יש מגמה של צמצום בנשירה, תופעה שהיתה קשה ביותר לפני שנים רבות והלכה והצטמצמה במהלך השנים בגלל הפעילויות שנעשו במהלך השנים.

לימור לבנת: גם ההנשרה ירדה מאוד במהלך השנים, והיום היא קיימת במספרים קטנים מאוד.

לימור לבנת: לא שאין, אבל היא קיימת במספרים קטנים ביותר.

לימור לבנת: לכן אני סבורה – כך סבורות גם ועדת שרים לחקיקה והלשכה המשפטית של משרד החינוך – שהפעילויות הללו מייתרות את עיגון הנושא בחקיקה ראשית.

לימור לבנת: זו גם הסיבה לכך שוועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק.

לימור לבנת: השאלה אם צריך לעגן בחקיקה ראשית או לא היא באמת שאלה ששנויה במחלוקת, ואני לא לגמרי שלמה עם החלטת ועדת שרים לחקיקה בעניין זה, אבל יש דבר אחד שאני כן שלמה אתו, והוא התיקון באשר להטלת סנקציה פלילית על המנהלים.

לימור לבנת: למעשה זהו קנס אישי בגין אי-דיווח כנדרש.

לימור לבנת: אני חושבת שהדבר לא ראוי וגם לא ישים, וצריך לטפל במנהלים שחורגים מהנהלים במסגרת הליכים משמעתיים מקובלים.

לימור לבנת: עם זאת, מכיוון שנושא מניעת הנשירה וההנשרה חשוב מאין כמותו, ואני רואה בו יעד חשוב ביותר במסגרת מערכת החינוך והיעדים של מערכת החינוך, אנחנו נסכים להצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

לימור לבנת: הנושא יעבור לוועדת החינוך של הכנסת ויקודם או לא יקודם בתיאום עם משרד החינוך ובהסכמתה של חברת הכנסת או של חברי הכנסת המציעים.

לימור לבנת: שמעתי את דבריה של חברת הכנסת איציק, ובתנאים האלה אני מסכימה להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הצבעה במועד אחר, ואנחנו מציינים פעם נוספת שיש הסכמה של המציעה, חברת הכנסת דליה איציק, לתנאים שהציגה הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2610; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא של חברי הכנסת אפרים סנה וחיים אורון:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עדכון התוספת החמישית), התשס"ד–2004.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת אפרים סנה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מי המשיב?

יולי יואל אדלשטיין: אין משיב.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כששומעים את המלים - עדכון סל הבריאות, השומע ודאי חושב שמדובר פה בדבר פקידותי, אדמיניסטרטיבי, ביורוקרטי, חשבונאי, אבל לא אלה פני הדברים.

אפרים סנה: בשביל שלומי סגל, שאלת עדכון סל הבריאות איננה דבר אדמיניסטרטיבי.

אפרים סנה: בשבילו היא שאלה של חיים ומוות.

אפרים סנה: מי הוא שלומי סגל?

אפרים סנה: בן 38, אב לשלושה ילדים קטנים, נתמך הביטוח הלאומי, אשתו עובדת בחצי משרה, הוא חולה בסרטן המעי הגס ומצבו הולך ומידרדר.

אפרים סנה: יש תרופה אחת שיכולה להציל אותו והיא נקראת "ארביטקס", אבל "ארביטקס" איננה מצויה בסל הבריאות, והיא עולה 5,000 דולר בחודש.

אפרים סנה: מאיפה הוא ישיג את זה?

אפרים סנה: זה מגלם את שורש הבעיה, את מהות הבעיה.

אפרים סנה: מה זה סל הבריאות?

אפרים סנה: - ההוצאות הלאומיות הכוללות לבריאות.

אפרים סנה: הן עומדות היום על כ-21 מיליארד שקל.

אפרים סנה: בכל הארצות המתקדמות מעלים כל שנה את העלות הלאומית הכוללת לבריאות ב-2%.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: מכיוון שהטכנולוגיות הרפואיות מתפתחות, יש יותר בדיקות, יש יותר אמצעי טיפול ואבחנה ותרופות יותר חכמות ויותר יקרות.

צבי הנדל: 2% ריאלי.

אפרים סנה: 2% ריאלי.

אפרים סנה: אצלנו, אם היינו הולכים לפי השיטה הזאת, היינו צריכים להוסיף כל שנה 400-420 מיליון שקל.

אפרים סנה: אם תקשיבו תשימו לב שהבית הזה מוצף בהרבה מקרים כמו שלומי סגל – אחד עם סרטן ריאות, יש שדולה לסרטן השד, יש סטנטים שמשתילים בעורקי הלב כדי לפתוח את העורקים הסתומים, ועוד שורה שלמה של כל מיני תרופות חיוניות ומצילות חיים, שאינן נכללות בסל.

אפרים סנה: השר שטרית, אני מבין שאתה מייצג פה את הממשלה שלא בטובתך.

מאיר שטרית: אני לא השר התורן, אבל אני מייצג את הממשלה בשמחה.

אפרים סנה: אתה היחיד, ולכן נגזר עליך להקשיב לכמה נתונים שאני אציג.

אפרים סנה: בשלוש השנים האחרונות, לו היינו הולכים כמפותחות שבארצות העולם, היינו צריכים להקציב לתרופות חדשות, לטיפולים ולאמצעים אבחנתיים 1.26 מיליארד שקל לאורך שלוש שנים.

אפרים סנה: כמה נתן האוצר?

אפרים סנה: לפני שנתיים – 40 מיליון, בשנה שעברה – 20 מיליון, והשנה, שנת חסד ורחמים, ואולי השנה הבאה תהיה גם שנת בחירות – 120 מיליון שקל.

אפרים סנה: בסך הכול 180 מיליון שקל לאורך שלוש שנים, במקום 1.26 מיליארד.

מאיר שטרית: זה לא בסיס להשוואה.

אפרים סנה: אין השוואה אחרת.

אפרים סנה: זה שישית.

מאיר שטרית: הבסיס להשוואה הוא מה ההשקעה של המדינה במערכת הבריאות פר-נפש בהשוואה למדינות אחרות בעולם.

חיים אורון: ירדה, ירדה.

מאיר שטרית: לא בכמה היא ירדה, אלא מה ההשוואה ביחס למדינות אחרות בעולם.

חיים אורון: היא גם ירדה.

אפרים סנה: טוב היה לולא שאלת את השאלה הזאת, ואגיד לך גם למה.

אפרים סנה: רק לפני חודשים אחדים הצגתי מעל הדוכן הזה רשימה של כל הפרמטרים של הרפואה הציבורית – מיטות פר-נפש, שהות באשפוז בבתי-חולים, ועוד שורה ארוכה של פרמטרים של רפואה ציבורית – ובכולם מדינת ישראל במקום האחרון במדינות המתפתחות.

אפרים סנה: זה דוח שלא אפרים סנה פרסם אלא משרד הבריאות פרסם.

אפרים סנה: זה לא פורסם בזמני, זה פורסם בזמנו של חברך, דני נוה.

מאיר שטרית: מדינת ישראל יש לה מערכת בריאות מהמתקדמות בעולם, עם תנאים די שוויוניים.

אפרים סנה: השר שטרית, אומר לך איפה מונחת האמת.

אפרים סנה: מבחינת הקידמה המדעית אין כמונו, אבל שיעור ההשתתפות של הפרט בעלות הולך עולה ושיעור השתתפות המדינה הולך ויורד.

אפרים סנה: יש גרף של מספריים.

אפרים סנה: בשיעור ההשתתפות של האזרח בהוצאות הבריאות אנחנו במקום השני הגבוה בעולם אחרי ארצות-הברית.

אפרים סנה: זה אומר שאצלנו האי-שוויון הוא השני אחרי אמריקה.

אפרים סנה: זה לא כבוד גדול.

אפרים סנה: אתה הלוא מצוי בעם, בניגוד אולי לכמה מעמיתיך.

אפרים סנה: מה אומר הציבור?

אפרים סנה: רפואה לעניים, רפואה לעשירים.

אפרים סנה: לאיש עשיר אין בעיה לשלם 5,000 דולר בחודש, לשלומי סגל - כן.

אפרים סנה: היות שהצטבר חוסר, אז יש שורה ארוכה של תרופות חיוניות שאינן בסל, ואנשים משלמים מכיסם או מבקשים נדבות או פשוט מתים.

אפרים סנה: הדבר השני, שגם בו אנחנו מפגרים - מה קורה, בחינוך יש יותר ילדים, יש יותר כיתות.

אפרים סנה: האוכלוסייה שלנו גדלה כל שנה באחוז מסוים, והיא מזדקנת באותו שיעור, כי אצלנו גם תוחלת החיים עולה.

אפרים סנה: אדם יותר מבוגר צורך יותר תרופות, יותר טיפול רפואי.

אפרים סנה: למה זה מביא?

אפרים סנה: כאשר לא מעדכנים את הגורם הזה מדי שנה, נוצר פער הולך וגדל בין הכסף שיש בסל הבריאות ובין השירותים שאנשים צריכים לקבל ממנו.

אפרים סנה: זה מביא בהדרגה לגירעון עצום במערכת הבריאות, ואין דרך לסגור אותו אלא על-ידי כך שפעם אחת תיקבע נוסחת עדכון ריאלית שתאמר: הסל הזה צמוד לשיעור ההזדקנות וגידול האוכלוסייה, ויש לו עוד 2% מדי שנה לחידושי הטכנולוגיה.

מאיר שטרית: המימון מאיפה?

אפרים סנה: המימון מתקציב המדינה.

מאיר שטרית: על חשבון מה?

אפרים סנה: אתה בכל דבר שואל על חשבון מה?

מאיר שטרית: ודאי.

חיים אורון: היתה הפחתת מע"מ, משם - - -

צבי הנדל: הגדלת הגירעון.

אפרים סנה: אומר לך, השר שטרית, כשחוקקנו את החוק הזה היו לו שני מקורות: מס בריאות ומס מקביל.

אפרים סנה: ביטלתם את המס המקביל, הורדתם לסל מקור מאוד רציני.

אפרים סנה: בבקשה, היו דברים מעולם.

אפרים סנה: היתה לי הזכות לעמוד פה ולהעביר את החוק הזה בכנסת בשנת 1994, ואז היו לו שני מקורות כבדים, קבועים ויציבים: 4.8% מס בריאות ו-2.95% מס מקביל.

מאיר שטרית: אתה מציע להחזיר את המס?

אפרים סנה: זאת אפשרות, אבל אגיד לך מה לא יכול להיות.

אפרים סנה: לא יכול להיות שבמדינה הזאת אנשים יפשטו יד כדי להציל את חייהם.

אפרים סנה: זה לא באמות המידה של העם היהודי.

אפרים סנה: לכן, מה שאני מציע, ואת זה אומרת בקצרה הצעת החוק: לשנות את נוסחת העדכון, להוסיף לה שלושה פרמטרים - חידושי הרפואה, גידול האוכלוסייה והזדקנות האוכלוסייה על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אפרים סנה: אין אדם שהוא בעל מקצוע בתחום הזה שאיננו יודע שאני צודק.

אפרים סנה: היתה פה ועדה של דוד טל, ועדה פרלמנטרית - הגיעה לאותה מסקנה.

אפרים סנה: אין אדם שיושב בכיסאו של שר הבריאות, לא משנה מאיזו מפלגה הוא, שלא יאמר לך שזה הפתרון.

אפרים סנה: אבל, אם אתה חושש לגידול ההוצאות - אחרי שנקבע את העדכון הזה, צריך לקבוע את התקרה כתקרת ברזל, לא לעבור מעליה, וכל תוספת תהיה בחזקת התייעלות במערכת.

אפרים סנה: אבל את זה אפשר לעשות רק אחרי שיהיה עדכון ריאלי ואמיתי, ואת זה תחליט הצעת החוק של חבר הכנסת אורון ושלי.

אפרים סנה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2134; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שמו של חשוד), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: הנמקה מהמקום, נכון?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק דומה מטעם חבר הכנסת רשף חן עברה במליאה בשבוע שעבר.

איוב קרא: זו הצעה דומה.

איוב קרא: מוצע לקבוע בחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, כי לא יפרסם אדם שמו של חשוד בעבירה וכל פרט שיש בו כדי לזהותו כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום, אלא אם כן התיר בית-המשפט את הפרסום.

אופיר פינס-פז: לא כתוב הנמקה מהמקום.

איוב קרא: אני חושב שבעשייה המשפטית הקיימת יש עוול, שרק ב-10% מהתלונות שמוגשות נגד אנשים מגיעים לכלל כתב אישום, וגם ב-50% מכתבי האישום אנשים יוצאים זכאים.

איוב קרא: לכן, אני חושב שיש לתקן עוול זה, והצעת החוק באה לתקן עוול זה.

איוב קרא: אני מבקש מכבוד חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2661; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] (אישור בית-המשפט במימוש ערובה), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שמספרה פ/2661.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי שאלתך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעת החוק של איוב קרא הוצמדה להצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן, ולכן הוא נימק אותה מן המקום.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום לפי פקודת פשיטת הרגל, ברגע שניתן צו כינוס על-ידי בית-המשפט, מאותו רגע כל רכושו של פושט הרגל מוקפא ונכנס לתוך משטר גבייה קולקטיבי.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא, שכל מי שאותו אדם חייב לו כסף, הכול נעצר כדי לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאדם מכריז על פשיטת רגל, באופן טבעי, כל בעלי החוב שלו, כל אחד מנסה להציל את חובו.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט עוצר את העסק.

ניסן סלומינסקי: אבל, יש עדיפות לנושה מובטח.

ניסן סלומינסקי: מי שהוא נושה מובטח, כחריג, ונמצא בחוק, הוא כן רשאי לממש את חובו מנכסי פושט הרגל.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה בפועל, נניח אדם חייב 20 מיליון ויש לו רכוש בשווי 15 מיליון, יש לו מבנה וקרקע וכו' - - -

יולי יואל אדלשטיין: רוב האנשים לא מדמיינים את המיליונים האלה.

ניסן סלומינסקי: חלק לא מדמיינים וחלק עובדים רק במיליארדים.

ניסן סלומינסקי: אדם חייב 20 מיליון שקל, יש לו רכוש בשווי של 15 מיליון שקל, ויש נושה מובטח על 10 מיליונים.

ניסן סלומינסקי: אותו נושה מובטח הוא הראשון שצריך עכשיו לטפל בנכס, יש שם מבנה, קרקע וכו'.

ניסן סלומינסקי: אותו אדם רוצה להבטיח את עצמו קודם כול, והוא יהיה מוכן למכור את רכושו של פושט הרגל גם במחיר הפסד.

ניסן סלומינסקי: במקום להתעקש ולחפש ולנסות למצוא קונה ב-15 מיליון, מה אכפת לו אם הוא ימצא ב-12 מיליון?

ניסן סלומינסקי: בסכום הזה, הוא את 10 המיליונים שלו מקבל.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שיוצא זה שפושט הרגל מפסיד, ובעיקר הנושים האחרים שלא מובטחים, והם צריכים אחר כך להתחלק במה שנשאר, הם מפסידים.

מאיר שטרית: בית-משפט - - -

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל בית-המשפט אמור למנות מישהו, כונס שיבטיח את זה.

ניסן סלומינסקי: בפועל, יש הרבה מאוד מקרים שלא ממנים, או שיש תקופה ארוכה עד שממנים.

ניסן סלומינסקי: בתקופה הזאת יש פרצה שבה הנושה המובטח יכול ללכת ולנסות למכור את החפץ, גם אם זה מחיר הפסד, כדי לכסות את חובו.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה, הנושים האחרים מפסידים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני בא להציע כאן זה לכסות את התקופה הזאת עד שימונה כונס, או במקרים שלא ממונה - שגם במקרה הזה הנושה המובטח שהוא ראשון, וזה מגיע לו על-פי החוק, לא יוכל למכור את נכסי פושט הרגל כרצונו, אלא זה יעמוד תחת בקרה או של בית-המשפט או של הכונס הכללי, מי שייקבע; אבל תהיה ביקורת שאכן תבטיח שהאיש מטפל בנושא בערך הריאלי שלו, כדי שהנושים האחרים לא יפסידו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה וטובה.

ניסן סלומינסקי: האמת היא, שגם ועדת השרים אמרה שזה אכן נכון, רק שהפתרון של היועצים המשפטיים היה שנפתור את זה בדרך של תקנה.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר?

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא בסדר מבחינה אחת.

ניסן סלומינסקי: אם זה ייפתר בצורה של תקנה, זה יכול להיות מצוין, אבל במכתב שהם כותבים הם אומרים: אנחנו נבדוק את זה ונבחן וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: בקשתי היא שאם שזה יהיה בתקנה – מצוין, אבל קודם כול שנאשר את זה בקריאה טרומית.

ניסן סלומינסקי: זה יבטיח לנו שאכן יטפלו בזה.

ניסן סלומינסקי: אם יטפלו ויתקנו את הפרצה הזאת בצורת תקנה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם לא, החוק הזה יתקדם, ולפחות החוק יתקן את זה, כי הפרצה היא פרצה ונגרמים נזקים כבדים לנושים האחרים שלא באשמתם.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: האם השר פורז משיב במקומו של שר המשפטים?

יולי יואל אדלשטיין: לא משיב במקומו של שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חוק פ/1514; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: )

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא של חבר הכנסת רשף חן, הצעת חוק העונשין (תיקון – החזרת הסעיף הסוציאלי כעילה להפסקת היריון), התשס"ד–2003.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת בעלי ההצעות הבאות – אנחנו כרגע בהנמקה מן המקום בכל ההצעות, לכן חברי הכנסת גלעד ארדן, אופיר פינס-פז, אבשלום וילן וכן הלאה, הייתי מציע להם כבר להגיע למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן – בבקשה, אדוני.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שכל אדם שיש לו מצפון לא מתייחס בקלות דעת להפלה.

רשף חן: כמישהו שראה לאחרונה לא מעט צילומי אולטרה-סאונד, נדמה לי שאף אחד לא מתייחס בקלות דעת להפלה.

רשף חן: אבל במדינת ישראל אנחנו מאפשרים לאנשים לעשות הפלה, ובצדק, ואנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון לגבי מתי ואיך לעשות את זה.

רשף חן: את האיזון הזה אנחנו מוצאים בשני פרמטרים, אחד מהם הוא פרמטר הזמן - מאפשרים לעשות הפלה רק עד גיל עובר מסוים, והשני הוא פרמטר של עילות.

רשף חן: הנה, למרבה הפלא, במדינת ישראל העילה הסוציאלית - כאשר אשה או בני-זוג אומרים: אנחנו לא מסוגלים לפרנס את הילד הזה, המצב המשפחתי שלנו הוא כזה שהילד הזה יהיה ילד בלתי רצוי, שחייו לא יהיו חיים טובים - הוצאה מספר החוקים.

רשף חן: זו תמיד היתה עילה.

רשף חן: זו העילה המקובלת בעולם, וזו גם היתה העילה הנפוצה לביצוע הפלה.

רשף חן: מסיבות דתיות אנחנו הוצאנו את העילה הזאת מספר החוקים, ולמרבה האבסורד שלחנו את האזרחים שלנו לשקר.

רשף חן: המצב היום הוא שאפשר לעשות הפלות במדינת ישראל, אלא שהאזרח הישראלי צריך לבוא ולשקר למדינת ישראל.

רשף חן: האזרחית צריכה לבוא ולומר: יש לי בעיות נפשיות, ולכן אני לא יכולה ללדת את הילד, ואז נותנים לה לעשות את ההפלה, כשכולם יודעים שזה שקר.

רשף חן: שיא האבסורד הוא שאנחנו מאלצים נשים נשואות לשקר - לומר שהן בגדו בבעליהן, כי אותם אנשים שכביכול מתנגדים להפלות, אם יש חשש ממזרות, זאת כבר סיבה מספיק טובה לעשות הפלה, ואז זה בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, הנמקה מן המקום זה דקה.

יולי יואל אדלשטיין: דיברת כבר שתי דקות.

רשף חן: אני מציע להחזיר את האמת לספר החוקים במדינת ישראל ולומר בגלוי שאנחנו מאפשרים לנשים ולאזרחים במדינת ישראל לעשות הפלה כאשר לפי המצב המשפחתי הסוציאלי זה הדבר הנכון לעשות.

רשף חן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2524; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצעה הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שממתין בסבלנות להצעה שלו, כבר מזמן, כאן במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני; יש לך דקה מן המקום.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא מאוד פשוטה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאתם לא יודעים, לפחות אני לא ידעתי עד שאנשים בציבור פנו אלי, שכאשר אתה נופל במדגם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - לגבי השאלות ששואלים על מצב כזה או אחר, מצב סוציו-אקונומי וכדומה - אם אתה לא רוצה לענות על כל השאלות, אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרים לך: אדוני, אנחנו נעצור אותך.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת אתה תעצור אותי?

אופיר פינס-פז: אנחנו נעצור אותך - נדמה לי עד שלושה או שישה חודשים לפי החוק.

אופיר פינס-פז: הלכתי ופשפשתי וראיתי שזה באמת נכון.

אופיר פינס-פז: קודם כול, בדקתי וראיתי שאף אחד לא נעצר בישראל על זה, אז למה לאיים באיום סרק?

אופיר פינס-פז: שנית, זה איום מטורף ומרחיק לכת, שלא עולה בקנה אחד עם דברים אלמנטריים.

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי הצעת חוק לבטל את עניין המעצר, ולשמחתי הרבה ועדת השרים לענייני חקיקה הסכימה לזה במגבלה אחת, אבל בסך הכול קיבלה את העיקרון, שזה באמת עיקרון מיותר.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים לא נמצא פה, ואני מניח שהוא ישיב כשהוא יבוא.

אופיר פינס-פז: אני הסכמתי למגבלה.

מאיר שטרית: אני משיב.

אופיר פינס-פז: אז אני אגיד מה המגבלה.

אופיר פינס-פז: למעט עניין אחד, האיום במעצר חל על משקי-הבית, בתי-המגורים, ועל הסקטור העסקי.

אופיר פינס-פז: בא הסטטיסטיקאי הראשי או מנהל הלשכה ואמר שהוא מוכן להפסיק את זה לגבי משקי-בית, אבל הוא רוצה שזה יישאר במגזר העסקי, כי שם גם לפי דעתי עשו פעם שימוש בזה.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני מעדיף את הרוב מאשר לא כלום, ולכן הסכמתי לפשרה הזאת.

אופיר פינס-פז: השר שטרית, היא מקובלת עלי, זאת אומרת שאעמוד בה כמובן בתהליך החקיקה לכשתעבור הצעת החוק, אם תעבור, במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק בשמו של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: כידוע, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נמצאת במשרד ראש הממשלה, ואני כשר המתאם עונה במקומו.

מאיר שטרית: ובכן, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בישיבתה מיום 21 בנובמבר 2004 לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהמציע אכן יתקן את הצעתו באופן שהיא לא תחול על סקרי תעשייה - עסקים, וכן יתאם את הצעתו עם משרד המשפטים.

מאיר שטרית: נימוקה של הוועדה לתנאים הוא, שהחלת התיקונים המוצעים אף על סקרי תעשייה, תביא למצב שבו עסקים גדולים ירשו לעצמם שלא לדווח ויעדיפו לשלם את הקנס הקבוע בחוק, במקום המאסר שהינו עונש מרתיע לגבי העסקים, כך שהממד ההרתעתי יינזק.

מאיר שטרית: חשש זה פוחת בהרבה במצב שבו העונש הקבוע בחוק הינו מאסר, כשמדובר בעסקים גדולים.

מאיר שטרית: יש להעיר שאף ללא תיקוני הפקודה המוצעים בהצעת החוק דלעיל, יש סמכות לבית-המשפט להטיל קנס על סירוב לדווח, וכן לחייב בעבודות שירות או בשירות לתועלת הציבור במקום מאסר, כך שבפועל לא נעשה שימוש בסנקציית המאסר הקבועה בחוק, וייעודה הוא בעיקר הרתעתי.

מאיר שטרית: הווי אומר, חבר הכנסת פינס, שיכול להיות שבהמשך הדרך אתה אמור לנסות להפוך את הקנס שאתה מציע לא לקנס של בית-משפט - כי אז ההרתעה גם מאוד שולית, עד שהאיש מגיע למשפט ועד שהוא נידון - אלא לברירת קנס.

אופיר פינס-פז: קנס מינהלי.

מאיר שטרית: בדיוק, לקנס מינהלי.

מאיר שטרית: אני מציע לך בהמשך הדרך לעשות את זה.

מאיר שטרית: זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

מאיר שטרית: כשר המשפטים אני תמכתי בהפיכתם של הרבה מאוד עונשים לקנסות מינהליים, דבר שמקל על האכיפה, מקל על הביצוע, ועושה את זה הרבה יותר זמין והרבה יותר זריז.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, בתנאי הזה של תיאום המשך החקיקה עם משרד המשפטים ובתנאי הזה שחבר הכנסת פינס ציין, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד גם לחבר הכנסת המציע וגם לשר המשיב.

אופיר פינס-פז: אני יכול רק לומר מלה מהמקום?

אופיר פינס-פז: מותר לי או אסור לי?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש הסכמה, אז אין – אני, במקומך, חבר הכנסת פינס, יכול להוסיף מלה ולומר שהשבוע התקיים דיון מעניין מאוד על הנושא של זכות לפרטיות במסגרת הדיונים של הכנת החוקה לישראל, ואני חושב ששם היית מוצא תומכים רבים מאוד לעמדתך בנושא המוזר הזה של מאסר על אי-מסירת מידע ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה – על-ידי גורם פרטי.

יולי יואל אדלשטיין: לא נכנסים פה, באמת, לתחום של עסקים, תאגידים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה, כידוע, במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק מס' פ/2759; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצעתו של חבר הכנסת גלעד ארדן.

אבשלום וילן: למה אתה לא ממשיך לפי הסדר ואחרי זה חוזר?

אופיר פינס-פז: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני שמעתי את הערתו של חבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת אחזקה ושימוש באפוד זוהר ברכב מנועי), התשס"ד–2004 - מן המקום דקה, חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו עניינה חובת אחזקה ושימוש באפוד זוהר בכל כלי רכב.

גלעד ארדן: כל שנה נהרגים עשרות בני-אדם בתאונות דרכים בשולי הדרך.

גלעד ארדן: שיעור התאונות בשולי הדרך הוא כ-12% מסך התאונות הקטלניות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: תאונות מסוג זה מתרחשות בעיקר בשעות החשכה, כאשר נהג או נוסע יוצאים מהרכב לשם ביצוע פעולות שונות בשולי הדרך, וכך הם עלולים להיפגע, לצערנו, על-ידי נהג אחר שלא הבחין בהם.

גלעד ארדן: היום, לפי תקנות התעבורה, כשאדם יוצא מרכב בשולי הדרך הוא חייב להציב משולש אזהרה.

גלעד ארדן: לצערי הרב זה אינו מספיק.

גלעד ארדן: כיוון שהנוהג ברכב מתקרב בעיקר במהירויות גבוהות, אין סיכוי שיספיק להגיב ולמנוע את האסון.

גלעד ארדן: לכאורה, תאונות מסוג זה נגרמות בגלל נהיגה לא זהירה, אבל אני חושב שאפשר לעזור לנהגים להבחין מוקדם יותר באזרחים הנמצאים בשולי הכביש ובכך להציל את חייהם.

גלעד ארדן: אני מזדעזע לחשוב כמה פשוט הפתרון, ואנחנו עדיין לא יישמנו אותו.

גלעד ארדן: לבישת אפוד מחזיר אור על-ידי אדם הנמצא בשולי הכביש, תעלה את טווח הזיהוי שלו ממרחק של 40 מטר, לסדר-גודל של 200 מטר.

גלעד ארדן: בזה, בעצם, נכפיל בחמש את זמן התגובה העומד לרשות הנהג.

גלעד ארדן: אני רוצה להדגיש, שאף שאפוד מחזיר אור בשעות החשכה, יש חשיבות לשימוש בו גם בשעות היום, שכן אפוד כזה, שנושא פסים זוהרים, מאפשר זיהוי קל ונוח ולכן יגדיל את מרחק התגובה גם בשעות היום.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלי בעצם באה לחייב נהגים להחזיק ברכב אפוד מחזיר אור, ובעת יציאתם מרכבם ללבוש אותו.

גלעד ארדן: מחירו של אפוד כזה ינוע בין 20 ל-60 שקלים.

גלעד ארדן: אני חושב שזו השקעה מזערית, ובהשקעה כזאת אדם יוכל לשמור על חייו, שהם יקרים לאין שיעור מכל סכום כספי שהוא.

גלעד ארדן: במדינות שונות באירופה, כגון ספרד ואיטליה, כבר קיימת תקנה המחייבת לבישת אפוד זוהר.

גלעד ארדן: מדינות נוספות רבות, כמו פורטוגל, אוסטריה ושבדיה, נמצאות בשלבי חקיקה מתקדמים.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: גלעד, כמה עולה אפוד?

יולי יואל אדלשטיין: הוא ציין.

גלעד ארדן: בין 20 ל-60 שקלים, כאשר ייתכן שלגבי רכבים חדשים – יש איזה משא-ומתן עם איגוד יבואני הרכב, שאולי זה יינתן יחד עם רכב חדש.

גלעד ארדן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: הפעם השר שטרית, בכובע של שר התחבורה, ישיב על הצעת החוק.

מאיר שטרית: לשם שינוי.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא לשם שינוי, בכובע הטבעי, הייתי אומר.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת אחזקה ושימוש באפוד זוהר ברכב מנועי), מטרתה להוות נדבך נוסף במלחמה בתאונות הדרכים.

מאיר שטרית: מוצע לקבוע בפקודת התעבורה הוראה בדבר חובת אחזקה של אפוד זוהר ברכב מנועי, למעט אופנוע, אפוד העומד בדרישות שיקבע שר התחבורה.

מאיר שטרית: וכן, כי הנוהג ברכב או הנוסע ברכב הנמצא מחוץ לכלי הרכב, בסמוך לכביש או בשולי דרך שאיננה עירונית, לשם תיקון הרכב ובדיקתו, חייב ללבוש אפוד זוהר.

מאיר שטרית: עוד מוצע לקבוע, כי אם יצא מכלי הרכב יותר מנוסע אחד בעת הטיפול בתיקון הרכב ובדיקתו, תחול חובת הלבוש של אפוד זוהר גם על כל מי שעוסק בתיקון הרכב בשולי הכביש.

מאיר שטרית: חובת הלבוש של אפוד זוהר כמוצע, תביא מטבע הדברים לא רק לזיהוי מוקדם יותר של האדם הנמצא מחוץ לכלי הרכב, אלא גם זמן התגובה של נוהג הרכב, אשר יזהה את האדם הנמצא בשולי הכביש, ירד באופן משמעותי ובכך יסייע למניעת התאונה - האמת היא שפה הניסוח לא נכון.

מאיר שטרית: זמן התגובה יגדל באופן משמעותי.

מאיר שטרית: במלים אחרות – יש לו יותר זמן להגיב מאשר בלי אפוד זוהר.

מאיר שטרית: מנתונים ביחס לגורמים של תאונות הדרכים עולה, כי אחוז לא מבוטל מהן נגרמות כשהנוהג ברכב או אדם המצוי בו נפגע בזמן שיצא מכלי הרכב לשולי הדרך, על-ידי רכב חולף שלא הבחין בו.

מאיר שטרית: להזכירכם, המקרה של האשה שהגישה עזרה ראשונה על הכביש, ביקשה להגיש עזרה ראשונה, יצאה מהרכב ונפגעה.

מאיר שטרית: קביעת חובת השימוש באפוד זוהר אף הוכיחה את חשיבותה בכמה מדינות באירופה שבהן הונהגה חובת אחזקת אפוד זוהר כחלק בלתי נפרד מהציוד הבסיסי בכלי הרכב.

מאיר שטרית: הממשלה תומכת אפוא בהצעת החוק, בכפוף לכך שהוראות החוק לא יחולו על צה"ל.

מאיר שטרית: אני מניח שזה מקובל על המציע, ולכן, בתנאים האלה, כמובן, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר המקשר, שר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה תתקיים במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק מס' פ/2385; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן, הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירועי ספורט), התשס"ד–2004.

יולי יואל אדלשטיין: והמשיב – יש משיב?

מאיר שטרית: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אין משיב.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן ינמק מהמקום.

אבשלום וילן: הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירועי ספורט), מטרתה העיקרית היא להגביר את הענישה במגרשי הספורט.

אבשלום וילן: יש לה שלושה חלקים.

אבשלום וילן: החלק הראשון מדבר על תקופת ההרחקה של אוהד כדורגל שמתפרע.

אבשלום וילן: היום אפשר להרחיק אוהד כזה לשנה.

אבשלום וילן: אני הצעתי בהצעה המקורית שלי תקופה של חמש שנים, והתפשרתי עם ועדת השרים לחקיקה, שהציעה שלוש שנים, וקיבלתי את עמדתם.

אבשלום וילן: החלק השני של ההצעה מדבר על הכנסת "אמצעי לחימה" למגרשים - רימוני עשן, רימוני הלם, אבוקות, חזיזים, רקטות וכו'.

אבשלום וילן: אני הצעתי היא מאסר עד שנתיים למי שיכניס אמצעי לחימה למגרשים.

אבשלום וילן: ועדת השרים לענייני חקיקה הציעה שנה, וקיבלתי את השנה.

אבשלום וילן: הנושא השלישי הוא קריאות גזעניות – מה שנקרא: מוות לערבים, אלה ואלה מחבלים, וכו', או לחלופין, נהמות גזעניות, כפי שהיה לפני שבוע במשחק בין אנגליה לספרד, כאשר קהל ספרדי נהם כלפי שחקנים אנגלים שחומי-עור.

אבשלום וילן: פה יש ויכוח ביני לבין משרד המשפטים.

אבשלום וילן: משרד המשפטים טוען שהחקיקה הקיימת - בחוק העונשין - מספיקה.

אבשלום וילן: הטענה שלי היא שזה איננו מספיק, משום שצריך להוכיח פה כוונת מכוון, ולקהל שמסתובב במגרש אין כוונת מכוון, וזאת הסיבה שאי-אפשר להעניש אותו.

אבשלום וילן: לכן צריך פה, במקום הזה, לומר דברים ברורים.

אבשלום וילן: סיכמתי עם משרד המשפטים שהסעיף הזה יגיע לליבון הדדי לאחר הקריאה הטרומית ובהכנה לקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: ננסה לשכנע זה את זה, להגיע בכל אופן לפתרון משפטי מוסכם.

אבשלום וילן: הסעיף כפי שהוא מופיע בחוק לא מקובל על ועדת שרים לענייני חקיקה, תינתן לי הזכות לשכנע את הוועדה בחשיבות העניין.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: בניגוד להודעתי הקודמת, ההצבעה תתקיים במועד אחר, אבל את התשובה אנחנו נשמע כרגע מפי השר לביטחון פנים גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן מבקשת להתמודד עם התופעה המחמירה והולכת של האלימות בספורט.

גדעון עזרא: אקדים ואומר כי הממשלה תומכת עקרונית בשתיים מן ההצעות המעוגנות בהצעת החוק של חבר הכנסת וילן, בכפוף לשינויים מסוימים שאפרט בהמשך.

גדעון עזרא: מדיווחי משטרת ישראל עולה, כי במהלך עונות משחקי הספורט האחרונות מצטיירת תמונה עגומה מאוד של החרפה בתופעות האלימות במגרשי הספורט בענפים השונים.

גדעון עזרא: במהלך עונת המשחקים 2003/04 התרחשו במגרשי הספורט 47 אירועי אלימות, שהתבטאו בקטטות, דקירות, זריקת רימוני עשן לעבר מגרש המשחקים, יידויי אבנים והבערת אבוקות והשלכתן לעבר המגרש.

גדעון עזרא: כמו כן התרחבה התופעה של קריאות גזעניות מצד חלק גדול מהקהל.

גדעון עזרא: כתוצאה מפעולות אלימות אלה היו לא מעט מקרי פציעה ונזקים לרכוש, אשר בנס לא הסתיימו באסון.

גדעון עזרא: כפי שמציין חבר הכנסת וילן בהצעת החוק, ריבוי מקרי האלימות בספורט וחומרתם מחייבים ללא ספק טיפול מערכתי משולב ואינטנסיבי של כל הרשויות העוסקות בספורט, משטרת ישראל, בתי-המשפט, אגודת הספורט, וזאת נוסף על פעולות ההסברה וההדרכה הנדרשות.

גדעון עזרא: אשר להצעה גופא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת וילן מציע להתמודד עם תופעת האלימות בשלושה היבטים.

גדעון עזרא: ההיבט הראשון - חבר הכנסת וילן מציע לקבוע כעבירה שדינה שלוש שנות מאסר הכנסת "אמצעים אסורים" לאירועי ספורט.

גדעון עזרא: הממשלה מסכימה לעיגון האיסור האמור בחקיקה ראשית, ואולם העונש שייקבע יהיה שתי שנות מאסר בלבד, זאת בדומה לעונש הקבוע בחוק העונשין על הפרת חובה חקוקה, סעיף 286 לחוק.

גדעון עזרא: ההיבט השני - חבר הכנסת וילן מציע לקבוע כעבירה ספציפית שדינה שנת מאסר "קריאות מגונות או גזעניות" במהלך אירוע ספורט.

גדעון עזרא: כפי שציינתי לעיל, אכן קיימת תופעה של קריאות גזעניות במגרשי הספורט, ואולם לדעת הגורמים המקצועיים במשטרה ובמשרד המשפטים, ניתן להסתפק בעבירות ההסתה לגזענות הקבועות היום בחוק העונשין לעניין זה, אשר עונשן חמור הרבה יותר, חמש עד עשר שנות מאסר.

גדעון עזרא: יש מקום כי הטיפול בנושא זה, מעבר להעמדה לדין במקרים המתאימים על העבירות של הסתה לגזענות בחוק העונשין, יהיה הטיפול המשמעתי כנגד הקבוצה במסגרת בית-הדין המשמעתי של התאחדויות הספורט.

גדעון עזרא: מעבר לכך יצוין, כי המונחים המוצעים בהצעת החוק של חבר הכנסת וילן הם עמומים ולא ברורים ואינם מתאימים לחקיקה עונשית.

גדעון עזרא: ההיבט השלישי - חבר הכנסת וילן מציע לתת סמכות בידי בית-המשפט להרחיק ממשחקי הספורט למשך חמש עונות, ולא להסתפק בהרחקה לעונה אחת, כפי המצב החוקי הקיים.

גדעון עזרא: על-פי חוות דעת הגורמים המקצועיים במשטרה, מדובר אכן בעונש מרתיע ואפקטיבי, וראוי להרחיבו מעבר לעונת ספורט אחת, ואולם הרחקה למשך חמש עונות היא עונש בלתי מידתי, ועל כן הממשלה מסכימה לתיקון המוצע ובלבד שיהיה לשלוש עונות בלבד.

גדעון עזרא: לאור האמור לעיל, הממשלה הסכימה לתמוך עקרונית בסעיף 11א1 המוצע, ואולם במקום "שלוש שנים" יבוא "שנתיים", וכן לתמוך עקרונית בסעיף 2 המוצע, ואולם במקום "חמש עונות" יבוא "שלוש עונות".

גדעון עזרא: הממשלה איננה תומכת בקביעת עבירה פלילית נוספת באשר לקריאות מגונות וגזעניות, ומציעה כי תופעה זו תטופל במסגרת עבירות ההסתה לגזענות הקיימות בחוק העונשין, וכן כי הדבר ימוסד במסגרת הענישה המשמעתית של אגודות הספורט.

גדעון עזרא: אם חבר הכנסת וילן מסכים לסייגים האמורים להחלטת הממשלה, אנו מציעים לתמוך בהצעה.

גדעון עזרא: אתה מסכים, חבר הכנסת וילן?

אבשלום וילן: כבר הודעתי בדברי ההסבר, ששני הסעיפים הראשונים מקובלים עלי.

אבשלום וילן: בסעיף השלישי, שהוא בוויכוח מקצועי, לגבי הגזענות - האם העבירה תיקבע לפי חוק העונשין כעבירת הסתה שצריך להוכיח עליה כוונת מכוון, או לפי ההצעה שלי, אני מקבל את עמדת הממשלה, ואני מציע שבהכנה לקריאה ראשונה נקיים על זה דיון נוסף בין המקצוענים.

אבשלום וילן: יכול להיות שאצליח לשכנע אתכם, ואז לקראת הקריאה הראשונה נשנה את זה.

אבשלום וילן: אם לא אצליח, נבוא עם העמדה שלכם לקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: מאחר שבאופן כללי אין ויכוח בינינו, בהצבעה שתהיה ביום שני תתמוך הממשלה בהצעה.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה, כפי שנאמר, במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2152; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הסעיף הבא: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – סכום השבח במכירת זכות במקרקעין), התשס"ד–2004, של חברי הכנסת אהוד רצאבי, רשף חן, יצחק כהן ואיוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק מן המקום חבר הכנסת אהוד רצאבי, ובזה נסיים את הפרק של הצעות החוק להיום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת רצאבי, דקה לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו דנה בסעיף 39 לחוק מיסוי מקרקעין, המתיר ניכויים מהשבח, מהרווח, לצורך קביעת המס שישולם על עסקאות במיסוי מקרקעין.

אהוד רצאבי: השינויים המוצעים בסעיף 39, מקורם בצורך להתאים את הקבוע בחוק לצורכי הציבור דהיום, עת מוצאות על-ידו הוצאות הקשורות ישירות במכירת הזכות במקרקעין ואשר לאו דווקא מצוינות במפורש במסגרת הרשימה המנויה בסעיף זה.

אהוד רצאבי: זאת ועוד, מטרה נוספת של השינוי המוצע היא התאמת האמור בחוק מיסוי מקרקעין להוראות פקודת מס הכנסה, לשם השוואת ההוראות הדנות בהתרת הוצאות לצורך חישוב מס השבח עם ההוראות הדנות בהתרת ההוצאות לצורך חישוב מס ההכנסה.

אהוד רצאבי: זה לא משנה, אף אחד לא מקשיב, נכון?

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת רצאבי מבקש את תשומת לבך, אל תפריע לו.

אופיר פינס-פז: נתתי לו את מלוא תשומת הלב במשך 60 שניות, דקה.

איתן כבל: שיסביר מה הוא אומר.

אהוד רצאבי: אשמח להסביר לך.

אהוד רצאבי: במלים פשוטות, אנחנו רוצים לאפשר התרת הוצאות שתורמות ישירות לרווח במיסוי מקרקעין, ולהשוות אותן למה שמותר לצורכי מס הכנסה ואסור היום בחוק מס שבח מקרקעין, לרבות ריבית ריאלית שנוצרה כתוצאה מיצירת עסקה במיסוי מקרקעין, ונכון להיום היא אסורה.

צבי הנדל: הבנת?

אהוד רצאבי: זהו.

אהוד רצאבי: מאוד פשוט.

אהוד רצאבי: אם לא תבין, אשלח אותך לרואה-חשבון מצוין.

איתן כבל: עד יום שני יש זמן.

אהוד רצאבי: נכון.

אהוד רצאבי: זאת השורה התחתונה, כפי שאמרתי.

אהוד רצאבי: אני מבקש מחברי הכנסת להיענות לבקשתי ולאשר את הצעת החוק הזאת כאשר היא תעלה להצבעה, ולבקשתו של משרד האוצר, אני אתאם את הנוסח הסופי עם האוצר בזמן הנכון.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת רצאבי.

מוחמד ברכה: כאמור, התשובה לא תינתן היום.

מוחמד ברכה: גם ההצבעה לא תתקיים היום אלא ביום שני.

מוחמד ברכה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העוני בישראל

מוחמד ברכה: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעה לסדר-היום – הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העוני בישראל, שמספרה 4970, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: לרשותך עשר דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני כבר בבית הזה כמה שנים טובות, ואני לא זוכר מקרה שיותר מתאים לבדיקה באמצעות הכלים הפרלמנטריים, למשל ועדת חקירה פרלמנטרית, כמו דוח העוני של 2003 שפורסם השבוע.

אופיר פינס-פז: קודם כול, כדי לנטרל את הוויכוח הקואליציוני-האופוזיציוני, משום שהעוני לא התחיל בממשלה הזאת, אני מציע לבית כולו להתלכד מאחורי הצעת נשיא המדינה, שלא אמר ועדת חקירה פרלמנטרית אבל אמר ועדה ציבורית.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא קובעים ועדה ציבורית.

אופיר פינס-פז: הממשלה יכולה לקבוע ועדת חקירה ממלכתית.

אופיר פינס-פז: אני מודיע כאן, שאם הממשלה תודיע כאן שהיא מקימה ועדת חקירה ממלכתית לדוח העוני, אני מסיר את ההצעה שלי.

אופיר פינס-פז: אבל אם לא, אני מציע לכם להיענות לבקשת נשיא המדינה ולהצעתו.

אופיר פינס-פז: את העניין הזה צריך לחקור באופן רציני, שיטתי, יסודי, ולא רק את הדוח האחרון.

אופיר פינס-פז: אם כי הדוח האחרון שאתם שמעתם עליו, כמובן, וקראתם, מדבר על כך שבמדינת ישראל של היום יש מיליון ו-427,000 עניים, מתוכם 105,000 איש הפכו לעניים ב-2002-2003.

אופיר פינס-פז: 105,000 איש הצטרפו.

צבי הנדל: שאלה לסדר, אדוני היושב-ראש:

צבי הנדל: אני מבין שלא הצבענו היום על הצעות חוק.

צבי הנדל: מה עם הצעות לסדר-היום?

מוחמד ברכה: אין שום הצבעה היום, גם לא על הצעות לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: זה יהיה ביום שני, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: רציתי לתמוך.

אופיר פינס-פז: אני מתאר לעצמי שרצית לתמוך, ובצדק.

אופיר פינס-פז: גם לו הצעת אתה את זה, אני הייתי תומך, כמובן, כי זה לא עניין אישי.

אופיר פינס-פז: אני אומר עוד הפעם, אני מציע לך, אדוני השר, אתה מייצג את הממשלה, אל תלכו על זה לפי העניין הממשלתי, אף שלדעתי תפסידו גם בהיבט הזה, כי אין לכם רוב היום.

אופיר פינס-פז: אבל אני מציע לכם לא ללכת לכיוון הזה, אלא באמת להקים ועדה שתוכל לעשות עבודה רצינית.

אופיר פינס-פז: 140,000 משפחות עניות יש להן מפרנס, זאת אומרת, יש להן מישהו, או הבעל או האשה, שעובד ומפרנס את משפחתו, ולמרות זאת הן מתחת לקו העוני.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, 17,000 משפחות יש בהן שני מפרנסים, גם הבעל וגם האשה עובדים, והם מתחת לקו העוני.

אופיר פינס-פז: זה מדהים.

אופיר פינס-פז: 64,000 משפחות של עולים חדשים; 30,000 משפחות חד-הוריות; 84,000 משפחות של גמלאים קשישים; 120,000 משפחות ערביות; 650,000 ילדים, בני-נוער, שחיים וגדלים כשהם מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: זה משפחות.

אופיר פינס-פז: הנתון האחרון שלי היה 650,000 ילדים, אבל עד אז דיברתי על משפחות.

מוחמד ברכה: צריך להכפיל לפחות בארבע.

אופיר פינס-פז: בהתחלה נתתי נתונים של משפחות, ובסוף דיברתי על הילדים.

אופיר פינס-פז: שמעתי מה אמר שר האוצר בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: אומנם לא הייתי בישיבה, אבל שמעתי מה הוא אמר.

אופיר פינס-פז: ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, מה הוא אומר?

אופיר פינס-פז: הוא אומר לאלה שיש להם משפחות, שאחד עובד והם עדיין מתחת לקו העוני, שהוא מציע לעודד את בן הזוג לצאת לעבודה.

אופיר פינס-פז: נהדר.

אופיר פינס-פז: איזו הצעה גאונית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, איך לא חשבנו על זה לפני נתניהו?

אופיר פינס-פז: רק שיש בעיה קטנה, איפה הם יעבדו בדיוק?

אופיר פינס-פז: הרי המשק הזה, אף-על-פי שנתניהו מדבר אלף פעם על מיתון, הוא משק שנמצא באחוזי אבטלה מאוד מאוד גבוהים, שנושקים ל-11%, וזה קבוע כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה עם שינויים קלים.

אופיר פינס-פז: איפה בדיוק הם אמורים לעבוד?

אופיר פינס-פז: בלשכה של שר האוצר?

אופיר פינס-פז: הוא יסדר להם עבודה?

אופיר פינס-פז: אדרבה, אני מציע לכולם לשלוח קורות חיים ללשכה של שר האוצר, ונראה כמה מקומות עבודה הוא יסדר למשפחות שנמצאות מתחת לקו העוני.

אופיר פינס-פז: אדרבה.

אופיר פינס-פז: אילו הצעות גאוניות.

מוחמד ברכה: איך שני בני-זוג יצאו לעבודה כשאין יום חינוך ארוך?

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אחר כך הוא אומר בוועדת הכספים עוד דבר: מדיניות הקצבאות הנציחה את העוני.

אופיר פינס-פז: חבל על הזמן.

אופיר פינס-פז: פשוט יוצא מן הכלל.

אופיר פינס-פז: הרי כל מה שנתניהו עשה מתפוצץ לו היום בפנים.

אופיר פינס-פז: הוא עשה צחוק ממדיניות הרווחה, מהעובדה שמדינת ישראל היא מדינת רווחה, מזה שבמדינת ישראל יש ביטוח לאומי ויש קצבאות לחלשים.

אופיר פינס-פז: הוא זלזל בזה, הוא הקל ראש בזה, הוא אמר שזה מנציח עוני.

אופיר פינס-פז: בסדר, ביטלת, קיצצת, הורדת, מה נהיה?

אופיר פינס-פז: יותר טוב?

אופיר פינס-פז: נהיה הרבה יותר גרוע.

אופיר פינס-פז: אנשים שחיו במסגרת מה שאנחנו קוראים המעמד הבינוני, מעמד הביניים, אותו מעמד ששינוי חרתה על דגלה שהיא הולכת להציל אותו בארבע השנים הקרובות - זה המעמד ששילם את כל המחיר.

אופיר פינס-פז: זה מעמד שהידרדר אל מתחת לקו העוני.

אופיר פינס-פז: מה זה 105,000 איש שהידרדרו אל מתחת לקו העוני במהלך 2003?

אופיר פינס-פז: אלה אנשים שהיו במעמד הבינוני והידרדרו לעוני.

אופיר פינס-פז: הם לא היו במעמד הבינוני המבוסס, הם היו על הגבול בין שתי הרמות, והם הידרדרו למטה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי מדיניות הממשלה דרדרה אותם למטה.

אופיר פינס-פז: זה מה שקרה.

אופיר פינס-פז: אגב, אם השר נתניהו, שר האוצר, לא היה מדבר בסגנון הזה, ולא היה מתקיף במקום להסביר - מותר פעם להגיד: טעיתי, מותר פעם להגיד: סליחה, היתה לי ציפייה מסוימת, אבל התוצאות כל כך קשות, שאני חוזר בי.

אופיר פינס-פז: סליחה, אני מוכן לבדוק את עצמי מחדש.

אופיר פינס-פז: האמינו לי, אם הוא היה אומר את זה, גם לא הייתי מציע ועדת חקירה פרלמנטרית, הייתי אומר ששר האוצר מוכן לשקול מחדש את המדיניות שלו, כבר שווה.

אופיר פינס-פז: איפה?

אופיר פינס-פז: הוא מתחפר.

אופיר פינס-פז: עכשיו הוא אומר שהוא יותר צודק מאשר בשנה שעברה.

אופיר פינס-פז: מה עם התוצאות?

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את התוצאות, את ההידרדרות בכל הפרמטרים?

אופיר פינס-פז: אני סבור שקצבאות זאת לא מלה גסה.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות כל דבר בשיקול דעת, באחריות, במסירות, בתבונה, בשום-שכל.

אופיר פינס-פז: זו לא מלה גסה.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל, שעומדת בפני אתגרים מאוד מאוד קשים, חייבת להגן על אלה שקשה להם, על אלה שנפלטים משוק העבודה, על אלה שנפלו בעניין הפנסיה, על אלה שיש להם בעיות רפואיות, לא עלינו, על אלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: מה לעשות, מדינת ישראל חייבת לשמור על הומניות, על סולידריות חברתית.

אופיר פינס-פז: לא הכול דרך החור שבגרוש.

אופיר פינס-פז: לא הכול.

אופיר פינס-פז: החברה לא משרתת את הכלכלה, הכלכלה אמורה לשרת חברה, יעדים חברתיים.

אופיר פינס-פז: למה צריך ועדת חקירה פרלמנטרית?

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, לא רק לבדוק את המדיניות הנוכחית, אלא גם לדעת איך משנים, איך משפרים, איך מטפלים – האם יש כאן

אופיר פינס-פז: באמת תרבות עוני כמו שטוען שר האוצר, או שמדובר במדיניות שיוצרת עוני, או גם וגם.

אופיר פינס-פז: איך מתמודדים עם הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: הרי אלה לא דברים פשוטים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גם במדד העוני, כמו במדד הפערים החברתיים, פערי השכר וההכנסה בישראל, אנחנו בין המקום הראשון בעולם למקום השני בעולם, כשהתחרות היא עוד הפעם עם ארצות-הברית, איפה יש יותר עוני.

אופיר פינס-פז: זו טבלה מאוד לא מחמיאה, מאוד מדאיגה.

אופיר פינס-פז: פערי השכר וההכנסה, כמו פערי העוני, שאלה שני הצדדים של אותו מטבע, יוצרים כאן שתי חברות, שני עמים, ולאורך זמן זו פצצת זמן מתקתקת, שחובתה של הממשלה לנטרל אותה, לטפל בה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים להמשיך רק להיות מדינה של רווח וצדקה ובתי-תמחוי, אנחנו רוצים להיות גם מדינה של רווחה ושל צדק חברתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לראות כאן כלכלה שהיא כלכלה אנושית.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, את מדינת ישראל או את החברה הישראלית צריך לרפא, משום שהיא חברה מדממת.

אופיר פינס-פז: היא מדממת בעקבות מדיניות כלכלית אגרסיבית מאוד, לעתים אכזרית, שלא רואה את האדם, שלא רואה את החלש, שמסתכלת רק על הקטר.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם קטרים, אני אוהב קטרים שיכולים למשוך את העגלה קדימה, אבל מי שמסתכל רק על הקטרים ולא רואה את הקרונות ולא רואה את החוליות ולא רואה את הרכבת כולה, סופו שהוא דוהר קדימה וכל הקרונות מתנתקים ממנו ונשארים מאחור.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת מתנתקת מהחברה הישראלית ומנתקת את החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים לנו: תראו, יש דברים יותר חשובים.

אופיר פינס-פז: אבל בסופו של דבר הגענו למקומות כאלה, שהופכים להיות דבר קריטי לעתידה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מציע להקים כאן ועדת חקירה פרלמנטרית, שיהיו בה חברים מכל סיעות הבית ומכל התפיסות הכלכליות, החברתיות, האידיאולוגיות, שקיימות בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע להקים בית-דין שדה, אני לא מציע לעשות משפט ציבורי לשר האוצר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לנסות ולהתמודד באופן רציני עם תופעת העוני בחברה הישראלית והדרכים למגר אותה.

אופיר פינס-פז: לי, כמו למאיר שטרית, ברור שדוח העוני של 2004 הולך להיות חמור מדוח העוני של 2003.

אופיר פינס-פז: על 2005 אני לא יודע, אבל על 2004 אין לי ספק.

אופיר פינס-פז: לפחות שנבוא בדיון הבא, על 2004, עם נייר עבודה, שאולי יוכל לאחד את כל המערכת הפוליטית בישראל והמערכת המקצועית בישראל, כדי לבוא גם עם תשובות שיכולות לנסוך תקווה בעם הזה, שאפשר להגיע למצב טוב יותר ולחלץ מאות אלפי אנשים, שנמצאים היום מתחת לקו העוני, אל מעל לקו העוני ולעתיד יותר טוב להם ולילדיהם בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת פינס.

מוחמד ברכה: השר שטרית ישיב בשם הממשלה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

מאיר שטרית: הפעם אני בכובע של שר הרווחה במקומו של ראש הממשלה שמחזיק בתיק.

מאיר שטרית: ראשית, אני מברך אותך על הגשת ההצעה.

מאיר שטרית: לא ראיתי שמישהו מחברי הכנסת טרח להגיש הצעה דחופה.

מאיר שטרית: הגשת הצעה רגילה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, הוגשו הרבה הצעות דחופות, והוחלט לקיים ביום שלישי הקרוב דיון של מליאת הכנסת, על-פי סעיף 86(א).

מאיר שטרית: על-פי תקנון הכנסת, מרגע שמוגשת הצעה רגילה, ההצעות הדחופות יורדות.

אופיר פינס-פז: זה נכון, אבל אז אפשר להשתמש בסעיף 86 ולשים את זה על סדר-היום.

מאיר שטרית: גם זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: אבל אני מברך אותך שהיית מוכן להקריב הצעה אחת מהמכסה שלך במקום הצעת חוק לטפל בזה ברצינות.

מאיר שטרית: אני בהחלט חושב שזה נכון, ואני מברך אותך על כך.

איתן כבל: הוא מתנדב ידוע.

אברהם-בייגה שוחט: אם תראה כמה הצעות יש לו במהלך המושב, תראה שהוא לא כל כך מסכן.

מאיר שטרית: לא אמרתי שהוא מסכן.

מאיר שטרית: אבל אני רואה את נוכחותו בכנסת ואת פעילותו, וזה בסדר גמור בעיני.

מאיר שטרית: אני מקווה שאני לא מזיק לך.

אופיר פינס-פז: אין הרבה צופים, אז זה בסדר.

מאיר שטרית: הנתונים על ממדי העוני לשנת 2003, אשר פורסמו אתמול על-ידי המוסד לביטוח לאומי, אכן מעידים על החרפה במצב העוני.

מאיר שטרית: ל-366,300 משפחות הכנסה פנויה ברמה הנמוכה מקו העוני, לעומת כ-339,300 משפחות בשנת 2002.

מאיר שטרית: הגידול בהיקף העניים ב-2003 לעומת 2002 מסתכם ב-27,000 משפחות, 34,000 ילדים, ובסך הכול 105,000 נפשות יותר מבשנה שעברה.

מאיר שטרית: כמו כן נרשמה החרפה בפער העוני.

מאיר שטרית: הפער בין קו העוני לבין ההכנסה הממוצעת של המשפחות העניות עלה מ-29.7% ב-2002 ל-30.5%.

מאיר שטרית: המשמעות: המשפחות העניות הפכו להיות עניות יותר.

מאיר שטרית: חלוקת ההכנסה מתחלקת שונה.

מאיר שטרית: גם בשנת 2003 מערכת הביטחון הסוציאלי מילאה תפקיד חשוב בצמצום ממדי העוני.

מאיר שטרית: תשלומי ההעברה שהממשלה מעבירה, הווי אומר הקצבאות, חילצו 43% מהמשפחות ממעגל העוני, לעומת 47% בשנת 2002.

מאיר שטרית: עם זאת, חשוב לראות את נתוני 2003 בפרספקטיבה נכונה והוגנת.

מאיר שטרית: ישראל מאופיינת זה שנים רבות בשיעורי עוני גבוהים, הנמצאים במגמת עלייה למרות תשלומי ההעברה האדירים של המוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: לפיכך, אין לראות את ממדי העוני של 2003 באופן נקודתי וצר על רקע מדיניות הממשלה הנוכחית.

מאיר שטרית: המדיניות של ממשלות ישראל שקדמו לממשלה זו בשני העשורים האחרונים לא סיפקו פתרון לבעיית העוני.

מאיר שטרית: אם מותר לומר, צריך לזכור שדוח העוני הזה סוקר את ההכנסות מאוקטובר 2002 עד נובמבר 2003.

מאיר שטרית: במלים אחרות, כל התפנית הכלכלית שהתחילה רק ברבעון השלישי של 2003 בכלל לא באה לידי ביטוי בדוח העוני הזה.

מאיר שטרית: הביטוי שלה יהיה בדוח העוני הבא.

מאיר שטרית: אבל דוח סקר ההכנסות שנעשה עכשיו על-ידי הביטוח הלאומי נעשה בין אוקטובר 2002 לנובמבר 2003.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שב-2004 יהיה דוח יותר חיובי?

מאיר שטרית: נראה את הנתונים, כי גם שם יש כמה סימנים חיוביים שבדוח הזה לא יכולים לבוא לידי ביטוי.

אברהם-בייגה שוחט: לא יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: עם הורדת קצבאות - - - לא יכול להיות.

מאיר שטרית: היה קיצוץ בקצבאות, זה ברור, שנעשה אגב ב-2002, אבל עם זאת, למשל, היה גידול של 2% במספר המועסקים במשק, דבר שהוא כן ציון חיובי לטובה.

טלב אלסאנע: יש נתונים לגבי מצב העוני לפני קצבאות ההעברה?

מאיר שטרית: אמרתי שתשלומי ההעברה הוציאו ממעגל העוני 43% מהמשפחות השנה.

טלב אלסאנע: תאר לעצמך מה היה קורה אלמלא הקצבאות האלה.

מאיר שטרית: השאלה מה האלטרנטיבות, חבר הכנסת אלסאנע.

מאיר שטרית: על סמך מחקרים והערכות רבות של אנשי אקדמיה ואנשי מקצוע, ניתן לקבוע כי האוכלוסיות החלשות בישראל לא קיבלו את הכלים להתמודדות בשוק עבודה מפותח ותחרותי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אמרתי בכנסת הזאת עשרות פעמים, ואחזור ואומר את זה שוב: קצבאות לא מחלצות אנשים מעוני; הפוך - קצבאות קוברות אנשים בעוני.

מאיר שטרית: בשביל להוציא אנשים מהעוני, צריך לתת להם כלים להתמודד.

טלב אלסאנע: קצבאות נותנות את התמיכה.

מאיר שטרית: צריך לתת להם כלים ותמיכה להתמודד, למצוא עבודה ולהתפרנס בכבוד.

מאיר שטרית: אז יצאו מהעוני.

מאיר שטרית: כל קצבה שתיתן, תמיד אין מספיק כדי לתת קצבאות ברמה שתעלה את האנשים מעל קו העוני.

מאיר שטרית: מה שאתה נותן משאיר את האנשים בעוני, והם לא מתאמצים להשיג דבר אחר.

מאיר שטרית: כל המחקרים מוכיחים את זה, זה לא דבר חדש, זה לא שנה או שנתיים.

מאיר שטרית: בכל העשורים האחרונים המדינה הגדילה את הקצבאות לממדים אדירים, והן לא הקטינו את ממדי העוני אלא הגדילו אותם.

מאיר שטרית: אני אתן לך שני מספרים, כדי שתזכור אותם טוב.

מאיר שטרית: ב-1970 המדינה שילמה סך הכול קצבאות לכל האוכלוסייה בארץ, במחירים של 2003, 190 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: ב-2002 המדינה שילמה קצבאות בסך 50 מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: ממדי העוני בין 1970 ל-2003 גדלו לשמים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אין רצפט שאם אתה נותן קצבאות אין עוני.

מאיר שטרית: לפעמים זה עובד אפילו בכיוון הפוך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס, קצבאות זה לא מלה גסה; הפוך - קצבאות זה דבר נכון.

מאיר שטרית: בתנאי אחד, שהן ניתנות לאנשים שאינם מסוגלים לעבוד - אנשים חולים, קשישים, נכים, מי שלא מסוגל לעזור לעצמו.

מאיר שטרית: לצערי, היום זה לא המצב, אף פעם לא היה.

מאיר שטרית: כאשר הקצבאות ניתנות להרבה מאוד אנשים שמסוגלים לעבוד, אתה יוצר מצב שאותה עוגה שיכולת לחלק ולתת הרבה יותר למי שבאמת לא מסוגל לעבוד, אתה מחלק לכולם; כולם מקבלים פחות וכולם נשארים יותר עניים.

מאיר שטרית: בעיקר הדור הבא נהיה עני.

מאיר שטרית: לכן, אם מדברים על בדיקה, לא צריך בשביל זה ועדת חקירה.

מאיר שטרית: אין פה הרבה מה לחקור, הדבר חוזר על עצמו שנה אחרי שנה.

מאיר שטרית: צריך בדיקה יסודית, מה המדינה צריכה לעשות מבחינת הכלים שהיא נותנת לאוכלוסיות כדי לצאת ממעגל העוני.

מאיר שטרית: הכלים – בעיני לפחות, וגם את זה אני אומר מעל הבמה הזאת עשרות שנים – הכלי המרכזי לשינוי מצבן של אוכלוסיות העוני הוא חינוך.

יוסי שריד: השר שטרית, אז למה נתתם פחות גם לאלה שלפי דעתך ממש צריכים?

מאיר שטרית: מי צריך?

יוסי שריד: למשל, אמרת חולים, קשישים - לכולם קיצצת.

מאיר שטרית: כי היום לא היה אפשר להבדיל בין האחד לשני, אז קיצצו לכולם.

מאיר שטרית: הרי זה האסון.

יוסי שריד: אז למה לא קיצצת לאלה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, כי אין לך ברירה.

מאיר שטרית: היום כאשר אתה צריך לקצץ קצבאות, כי אתה לא יכול לשלם אותן, אתה מקצץ לכולם שווה בשווה.

מאיר שטרית: הרי זאת בדיוק הרעה החולה, על זה אני בוכה.

טלב אלסאנע: השאלה למה מקצצים גם בחינוך.

טלב אלסאנע: אם הדבר החשוב הוא החינוך, למה מקצצים?

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אומר לך באחריות, ואני מבין קצת בחינוך, במדינת ישראל לא הכסף הוא הבעיה בחינוך.

מאיר שטרית: מדינת ישראל משקיעה בחינוך, במונחים של תל"ג, את הסכום הגבוה ביותר בעולם, גם בהוצאה הממשלתית וגם בהוצאה הלאומית.

מאיר שטרית: הבעיה היא לא כסף.

יוסי שריד: אין לזה שחר.

מאיר שטרית: ועוד איך יש לזה שחר.

מאיר שטרית: יוסי, יש לזה שחר ותבדוק את הנתונים בהשוואה לאירופה.

מאיר שטרית: הבעיה, חבר הכנסת שריד, היא שמכל שקל בחינוך רק חצי מגיע לתלמידים.

יוסי שריד: השר שטרית, יש נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיקה מלפני שלושה חודשים.

יוסי שריד: תקרא ותיווכח לדעת שההשקעה בתלמיד בישראל היא בתחתית ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: שניכם צודקים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צודק שההוצאה בתל"ג היא מהגבוהות בעולם, אבל מכיוון שמספר הילדים אצלנו הוא הרבה יותר גדול, גם הוא צודק.

יוסי שריד: זה ויכוח מעניין.

יוסי שריד: הכול מאה אחוז בסדר, רק יש בעיה, יש יותר מדי ילדים.

טלב אלסאנע: במקום לקצץ בכסף, הוא מציע לקצץ בילדים.

טלב אלסאנע: זה הפתרון.

מאיר שטרית: אין יותר מדי ילדים.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים לכסות את העיניים ולהגיד שאין בעיה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שבאותו תקציב של מערכת החינוך, אילו הוא היה מחולק אחרת ונעשה אחרת, אפשר היה לתת לילדים כמעט פי-שניים יותר חינוך.

מאיר שטרית: היום, לצערי הרב, חלק נכבד מתקציב החינוך הולך למנגנונים מיותרים, לכל מיני אנשים שלא צריך אותם בכלל במערכת, במקום שיגיע לתלמידים ישירות.

מאיר שטרית: צריך לעשות סדר בעניין.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אין האומץ הפוליטי, לאורך שנים בממשלה, להתעמת עם הארגונים הרלוונטיים ועם האנשים ולעשות סדר במערכת.

מאיר שטרית: אפשר לעשות חינוך אחר ולתת רמה הרבה יותר גבוהה.

מאיר שטרית: עובדה היא, שלפני שהיו כל כך הרבה תקציבים לחינוך, עד 1973, תלמידי ישראל היו בין הראשונים בעולם.

מאיר שטרית: תראו מה קרה מאז שתקציב החינוך גדל.

צבי הנדל: אתה צודק, וצריך להחליף את הממשלה.

יוסי שריד: הבעיה היא שהמורים מקבלים משכורות יותר מדי גבוהות.

מאיר שטרית: המורים לא מקבלים משכורות יותר מדי גבוהות.

מאיר שטרית: הבעיה היא שכולם מקבלים אותן משכורות, ולכן צריך לעשות דיפרנציאציה ולתת למורים שמלמדים טוב משכורות גבוהות יותר.

מוחמד ברכה: רבותי, בואו - - -

מאיר שטרית: מי שמלמד טוב לא מקבל משכורות גבוהות.

מוחמד ברכה: גם זמנו של השר הוא לא בלתי מוגבל.

מאיר שטרית: אחזור לנושא ממדי העוני.

מאיר שטרית: כאמור, אמרתי שכל הוויכוח הזה נגרם כי אני טוען שהחינוך הוא הכלי המרכזי להוצאת אנשים ממעגל העוני.

מאיר שטרית: ברגע שאתה נותן הזדמנות שווה לילדים להגיע למקסימום הפוטנציאל שלהם, אתה באמת נותן להם סיכוי אמיתי.

יוסי שריד: - - - יותר או פחות חינוך?

מאיר שטרית: חבר הכנסת יוסי שריד, אני לא רוצה לנהל דו-שיח.

מאיר שטרית: באמת.

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: אני שואל.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לנהל אתך דו-שיח.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אני לא חייב לענות לך.

יוסי שריד: בפועל, מקבלים יותר או פחות חינוך?

אופיר פינס-פז: תדבר אלי.

מאיר שטרית: אליך אני מדבר.

מאיר שטרית: ברגע שתלמידים יקבלו את ההזדמנות השווה להגיע למקסימום ההישגים שלהם, יש סיכוי שהם יצאו ממעגל העוני ויתמודדו כשווים עם שווים.

מאיר שטרית: לצערי, היום זה לא המצב.

מאיר שטרית: זה לא היה המצב כשאתה היית שר החינוך, וזה לא המצב היום.

מאיר שטרית: לא הצלחתם להביא לכך שתלמידים יקבלו הזדמנות שווה בירוחם כמו בתל-אביב או ברמת-השרון.

מאיר שטרית: לצערי הרב, זה עוד לא קרה בחינוך.

מאיר שטרית: אני חושב שזה ניתן להשגה ולשינוי אפילו בתקציב הקיים היום.

מאיר שטרית: יש טוענים כי ממדי העוני הגוברים נובעים מהתנערות המדינה מאחריותה בגלל צמצום רמת הקצבאות.

מאיר שטרית: לעומתם יש הרואים בצעד זה הצבת אחריות המדינה במיקוד אחר, שבו תובא לידי ביטוי גם אחריות האדם והמשפחה לפעול להבטחת צורכיהם הבסיסיים.

מאיר שטרית: המדינה איננה צריכה ואיננה יכולה להיות אחראית לכל צורכי האדם שהוא בעל יכולת להיות אקטיבי ולעבוד ברמה זו או אחרת.

מאיר שטרית: המדינה צריכה להיות אחראית לגרום לכך שאותם אנשים שלא יכולים לעבוד ואותם אנשים שאין להם יכולת לפרנס את עצמם אכן יחיו ברמה נורמטיבית, נורמלית.

מאיר שטרית: זה תפקיד המדינה.

מאיר שטרית: תפקיד המדינה הוא לא להחליף את האחריות האישית של המשפחה ושל האדם לגורלו.

מאיר שטרית: לצערי, נוצר מצב במדינה לאורך השנים - זו היסטוריה; יש היסטוריה, מדוע זה קרה - שהמדינה מושמת אחראית לכל אזרח.

מאיר שטרית: המדינה תדאג לו.

מאיר שטרית: אין אחריות אישית לאף אחד.

מאיר שטרית: הוא לא צריך לדאוג או להתאמץ, והמדינה תפתור לו את הבעיות.

מאיר שטרית: זה לא יקרה.

מאיר שטרית: אין סיכוי שזה יקרה.

מאיר שטרית: זה לא קורה בשום מקום בעולם.

מאיר שטרית: גם פה זה לא יקרה.

מאיר שטרית: לדעתי, המדיניות שהונהגה על-ידי ממשלות ישראל במשך שנים ארוכות היתה מדיניות שגויה.

מאיר שטרית: המדיניות כיוונה לתגובה על סימפטומים - מיקוד בהגדלת תשלומי העברה במקום לטפל בשורשי העניין כתופעה רב-ממדית המחייבת פעולה אחרת בכמה תחומים, ובעיקר בציר של מדיניות העבודה, על מנת להגדיל את נפח המפרנסים במשפחות ובהשקעה של ידע ומיומנות באוכלוסיית העובדים בכלל ובאוכלוסיות החלשות בפרט.

מאיר שטרית: שם צריך למקד את המאמצים.

מאיר שטרית: אילו היו משקיעים חלק ניכר, אפילו לא מרכזי, חלק נכבד מכל כספי ההקצבות שניתנו כל שנה בלימוד אנשים, בהכשרתם, בדחיפתם לעבודה, אני בטוח שאפשר היה להוריד את ממדי העוני בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר בכל דרך של חלוקת הקצבות.

מאיר שטרית: כדי לעודד את מי שמסוגל לעבוד, יש להסב את התמריצים לאי-עבודה לתמריצים לעבודה.

מאיר שטרית: במקביל, יש לסייע להבטחת הקיום בכבוד לאותן קבוצות שאינן מסוגלות כלל להשתלב בעבודה.

מאיר שטרית: לדעתי, הא בהא תליא.

מאיר שטרית: ביום שאתה גורם לכך שיש תמריץ לעבוד במקום תמריץ לא לעבוד ויותר אנשים ילכו לשוק העבודה, אתה מפנה הרבה יותר מקורות שאתם תוכל להגדיל באמת את הקצבאות לאלה שלא יכולים לעבוד.

יוסי שריד: איפה הם יעבדו?

מאיר שטרית: חבר הכנסת יוסי שריד, על זה - השאלה: איפה הם יעבדו?

מאיר שטרית: - אני חולק תמיד וכל הזמן.

מאיר שטרית: תנסה להשיג לבית שלך עוזרת-בית, ונראה אם תשיג וכמה זה יעלה.

מאיר שטרית: תנסה להשיג עובדת סיעוד, ותראה אם תשיג.

מאיר שטרית: תנסה להשיג עובד בניין, ותראה אם תשיג.

מאיר שטרית: תנסה להשיג עובד לתעשייה ולחקלאות, ותראה אם תשיג.

מאיר שטרית: אנשים לא רוצים לעבוד.

מאיר שטרית: איפה עבדו ההורים שלי?

מאיר שטרית: איפה עבדו ההורים שלי וההורים של כולנו?

מאיר שטרית: עבדו בחקלאות, בבניין ובכל דבר.

מאיר שטרית: מה יש?

מאיר שטרית: זו בושה לעבוד?

מאיר שטרית: ערך העבודה הישראלית-העברית נעלם ולא עובדים.

מאיר שטרית: לא בושה לעבוד.

מאיר שטרית: כולם מחפשים משרה ולא מחפשים עבודה.

יוסי שריד: מספיק להיות חבר מרכז הליכוד.

מאיר שטרית: תפנה לקבלנים ותבדוק.

מאיר שטרית: הם מתחננים לעובדים זרים כי אין להם ברירה, כי היהודים לא רוצים לעבוד.

מוחמד ברכה: רבותי, הדיון הזה לא יכול להימשך עד אין-סוף.

מוחמד ברכה: אני מבקש מכבוד השר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לתיאוריות האלה ולפופוליזם המיותר הזה, לא כך בונים כלכלה ולא כך בונים חברה.

מאיר שטרית: החברה מידרדרת והולכת בגלל תפיסת העולם הזאת, שהמדינה אחראית לכול ואנשים לא צריכים להתאמץ ולא צריכים לעבוד.

מאיר שטרית: אני מכיר את הורי ואיך הם עבדו, ואני בטוח שאתם מכירים את הוריכם כמו שהם עבדו.

מאיר שטרית: כולם עבדו מבוקר עד ערב.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר עוד פעם: ב-1970 מדינת ישראל שילמה, במחירי 2003, כל הקצבאות יחד, 190 מיליון שקל לשנה.

מאיר שטרית: ב-2002 המדינה שילמה במחירים האלה 50 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: ממדי העוני גדלו ולא קטנו.

מאיר שטרית: מה עוד צריך לקרות כדי להבין את זה?

מאיר שטרית: אני אומר זאת מכל במה, וזה לא פופולרי לומר זאת, ואני אומר זאת וחוזר ואומר זאת: מי שהוא בריא ורוצה למצוא עבודה, ביכולת הבריאות שלו תמיד ניתן למצוא עבודה.

מאיר שטרית: מי שלא רוצה למצוא - מאה אחוז.

מאיר שטרית: יש כל ההסדרים החוקיים היום שנותנים לאנשים אפשרות להסתדר גם בלי לעבוד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אביא דוגמה אחת שהשתמשתי בה פעם אחת על הבמה ואחזור עליה פה.

מוחמד ברכה: בזה תסיים.

מאיר שטרית: אני עומד לסיים, וזה לא ארוך.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא דוגמה אחת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תגיד לי אתה - - -

מוחמד ברכה: - - -

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אתה ראית שהפריעו לי.

מאיר שטרית: אני רוצה להשתמש בדוגמה הזאת פעם נוספת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם יש משהו שמרגיז אותי בממדי העוני, זה העובדה שאנשים שעובדים נמצאים מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: זה אסון.

מאיר שטרית: בעיני, זה אסון הכי גדול.

מאיר שטרית: אני יכול להבין אדם שאיננו עובד - - -

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את זה?

אופיר פינס-פז: שכר העבודה?

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: אדם שאיננו עובד - אני יכול להבין את זה שהוא יכול להיקלע אל מתחת לקו העוני בקלות, כי הכנסתו תלויה בעיקר בקצבאות או בכל מיני צורות הכנסה אחרות.

מאיר שטרית: אבל, אין סיבה שאדם שהולך מדי יום לעבודה, שמונה שעות ביום, יהיה מתחת לקו העוני, גם אם יש לו שישה או שבעה ילדים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, היום, המדיניות החברתית, מדיניות הרווחה בארץ היא כזאת שמעודדת לפעמים לא לעבוד.

מאיר שטרית: לדוגמה: היקף הקצבאות שקיבלו אנשים לפני הקיצוץ, של מי שלא עבד - הן היו הרבה יותר גדולות מאלה של אדם שעובד.

מאיר שטרית: מה ההבדל בין אדם שיש לו חמישה ילדים ועובד מדי יום ומביא הביתה, נניח, 3,600 שקל, שכר המינימום, ולצערי יש רבים כאלה, והוא משלם מזה שכר דירה, משכנתה, תשלומי בית-ספר, אגרת טלוויזיה וכו', לבין אדם שמקבל קצבאות, מקבל בנטו 3,200 שקל לפני הקיצוץ, ונוסף על זה מקבל פטור מארנונה או הנחה בה, השתתפות בשכר דירה, אי-תשלום תשלומי בית-ספר?

מאיר שטרית: נשאר לו נטו הרבה יותר גבוה מהנטו של מי שעובד.

מאיר שטרית: אני טוען שהמדינה צריכה לתקן את זה כך שמי שעובד יהיה לו ולמשפחתו קיום בכבוד, ולא משנה כמה ילדים יש לו.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, שנים אני מטיף מעל הבמה הזאת למס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: זו הדרך היחידה.

מאיר שטרית: אני חוזר ואומר לחברי הכנסת: לדעתי מס הכנסה שלילי הוא התשובה האולטימטיבית כדי להביא לכך שכל אדם עובד בארץ יחיה ברמת קיום מינימלי בכבוד.

מאיר שטרית: אלה שלא עובדים - - -

טלב אלסאנע: למה הממשלה לא עשתה את זה?

מאיר שטרית: אלה שאינם יכולים לעבוד - אז יהיה אפשר לתת להם הכנסה באותה רמה של שכר מינימום, ברמה של קיום בכבוד, ולא משנה כמה ילדים יש להם.

טלב אלסאנע: למה לא עושים את זה?

מאיר שטרית: כי זה - מה שאני אומר - מאוד לא פופולרי.

מאיר שטרית: המשמעות של לעשות את זה היא לבטל את כל יתר ההטבות לכל מי שעובד ויש לו רווח.

מאיר שטרית: זו המשמעות של זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אם רוצים לטפל ברצינות, זה מה שצריך לעשות.

צבי הנדל: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, דרך אגב, כשהייתי באוצר, כשר במשרד האוצר, קידמתי את הרעיון הזה - - -

אופיר פינס-פז: מה עם שכר מינימום?

אופיר פינס-פז: מה עם שכר מינימום?

מאיר שטרית: שוב, אני אומר:

מאיר שטרית: אם אתה הולך אתי על יוזמת מס הכנסה שלילי, אתה פותר את הבעיה של שכר מינימום, כי אתה קובע את הסל של הקיום בכבוד ואתה מגיע אליו בכל מקרה.

אברהם-בייגה שוחט: זה כבר חצי שעה.

מוחמד ברכה: רבותי, הדיון מאוד חשוב ומרתק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס-פז, דרך אגב, אני העליתי את שכר המינימום בכנסת.

מוחמד ברכה: אדוני השר, 40 דקות אנחנו דנים באותו נושא שהיה צריך להיגמר ב-20 דקות.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד, יש פה עוד אנשים שגם להם יש לוח זמנים.

מאיר שטרית: אני מסיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס-פז, לפני כמה כנסות, מי שהעלה את שכר המינימום בכנסת בהצעת חוק פרטית, לפני עשר שנים, זה אני בהצעת חוק שלי.

מאיר שטרית: אני העליתי את שכר המינימום בזמנו מ-45% ל-47.5%.

מאיר שטרית: זה עלה, ואם אני זוכר, היתה התנגדות של ההסתדרות, כי היא היתה אז גורם מעסיק גדול.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לגרום לכך שאדם שעובד יפרנס את משפחתו בכבוד.

מאיר שטרית: אז התוקף המוסרי שלנו להגיד לאדם בריא, לך לעבוד, הוא הרבה יותר חזק מאשר להגיד לו זאת היום.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פינס-פז, נראה לי שאין שום מקום להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: להזכירך, חבר הכנסת רן כהן עמד בראש ועדת חקירה לבדיקת חלוקת ההכנסות במדינה והמליץ המלצות, ולא השתנה דבר בממדי העוני.

מוחמד ברכה: הפערים החברתיים.

מאיר שטרית: ועדת חקירה פרלמנטרית לא תפתור את הבעיות.

אופיר פינס-פז: תן לי הזדמנות.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לא ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: אתה יכול לעשות את הפעולה הזאת בלי ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: אפשר לקיים איזה פורום חברתי שידון בעניין הזה ויקדם את זה, ואשמח להיות לך לעזר בכל כלי ולבוא לשם ולדבר ולהסביר ולהתווכח.

טלב אלסאנע: - - - ממשלה.

מאיר שטרית: לכן, אם תסתפק בדברי - נגמר בזה הדיון.

מאיר שטרית: אם לא - ההצבעה תהיה במועד אחר.

אופיר פינס-פז: אני אשקול את זה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, תודה.

מוחמד ברכה: כאמור, ההצבעה תתקיים במועד אחר.

מוחמד ברכה: מדיניות הממשלה כלפי הגליל והנגב

מוחמד ברכה: הצעה לסדר-היום מס' 4894, מאת חבר הכנסת אברהם שוחט: מדיניות הממשלה כלפי הגליל והנגב.

מוחמד ברכה: אדוני, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, קודם אגיד לשר שטרית שניים-שלושה משפטים, מכיוון שלפי הערכתי יש בדבריו גם דברים נכונים, כמובן, אבל הוא שוגה באופן בסיסי.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר שטרית, הייתי רוצה שתקשיב שנייה אחת, וכדאי שתבין כמה מופרכים המספרים שנתת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת, שבמחירי 2003, סך הכול העברות הביטוח הלאומי היו 190 מיליון שקל, והנה היום אנחנו - - -

מאיר שטרית: לא ב-2003.

מאיר שטרית: ב-1970.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1970, במחירי 2003.

מאיר שטרית: בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, ואני מקווה שאתה יודע - אתה שר שיש לו התעניינות חברתית: רק 20 מיליארד שקל מיועדים לקצבאות הילדים המקוצצות ולקשישים, מתוך 40 מיליארד שקל של הביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה רוצה להוכיח בדבריך?

אברהם-בייגה שוחט: שב-1970 הכול היה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: הנה, הספיקו 190 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אז אולי תסביר לי אם אתה רוצה שקשיש שאין לו פנסיה לא יקבל את 1,700 השקל, האם זו משאת נפשך?

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא בשוק העבודה, אין לאן לשלוח אותו.

מאיר שטרית: ב-1970 לא קיבלו קצבאות פנסיה?

אברהם-בייגה שוחט: כי מספר הקשישים היה הרבה יותר נמוך - -

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: - - הרבה יותר נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: מאיר, הרבה יותר נמוך היה.

אברהם-בייגה שוחט: האוכלוסייה היתה יותר צעירה.

מאיר שטרית: גם היום - - -

אברהם-בייגה שוחט: תראה, אני הרי לא אתווכח אתך על כל מה שאמרת.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך עוד שגיאות בסיסיות בתפיסת העניין - ויש דברים שבהם אתה בסדר, נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לבוא ולהציג 190 מיליון במחירי 2003, ואומרים: תראו מה קרה לנו, השתגענו, אז תסביר לי אולי מה עושים עם 15 מיליארד קצבאות לקשישים.

מאיר שטרית: יישארו, מה יש?

אברהם-בייגה שוחט: אה, שלא יקבלו.

מאיר שטרית: שיקבלו, אבל למה 50 מיליארד?

מאיר שטרית: שיקבלו, מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: רגע אחד.

אברהם-בייגה שוחט: חכה שנייה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: ואשפוז סיעודי?

אברהם-בייגה שוחט: חוק הסיעוד?

מאיר שטרית: כמה עולה חוק הסיעוד, 6 מיליוני שקל?

אברהם-בייגה שוחט: חוק הסיעוד עולה 6 מיליוני שקל.

מאיר שטרית: שיישאר.

אברהם-בייגה שוחט: ומילואים?

מאיר שטרית: שיישאר.

מאיר שטרית: עדיין - - - 20 מיליארד - - -

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, אתה מדבר ואתה לא מבין את העניין בביטוח הלאומי בכמה סעיפים שהם 7 מיליארדי שקל, מתוך 40 מיליארד, ושם היה צריך לטפל גם כן בדרך אחרת מכפי שטופל.

חיים אורון: אבל גם 7 המיליארדים לא ירדו לאפס.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שלא יהיו אפס.

חיים אורון: אז יהיו 3 מיליארדים.

חיים אורון: זה הוויכוח האמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אני אומר לך, מאיר: אל תתלהם.

אברהם-בייגה שוחט: הדוגמה שאתה נותן ממחישה את האבסורד שבדוגמה.

אברהם-בייגה שוחט: היא ממחישה שאתה לא יורד לשורש העניין.

מאיר שטרית: זה לא אבסורד.

אברהם-בייגה שוחט: טוב, אני אומר מה שאני חושב.

מאיר שטרית: בסדר, מאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדבר כעת על דבר אחר לחלוטין, שהוא לא פחות חמור ואולי יותר חמור; לא יותר חמור, אבל בהחלט חמור.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל הזאת - לפי הפרסומים בעיתון מתכנן משרד ראש הממשלה, חבר הכנסת אורון, להכין תוכנית חירום בהיקף של 17, 15, 14, אני אפילו לא יודע לספור כמה כסף, כדי להציל את הנגב והגליל.

חיים אורון: מיליארד, מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: מיליארד שקל.

מוחמד ברכה: 16.7, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: זה יוצא מן הכלל.

אברהם-בייגה שוחט: אם אפשר להסתכל על הכותרת הזאת, ודרך הכותרת להסתכל על הממשלה הזאת, על החלטותיה בשנים האחרונות, אי-אפשר שלא להרים גבה, אי-אפשר שלא לצחוק, אי-אפשר שלא להביט ולהגיד שיש גבול לאווילות, לטמטום, לחוסר ההבנה ולמדיניות קלוקלת.

אברהם-בייגה שוחט: במשך שלוש שנים, שלב אחרי שלב, נהרסה לחלוטין מדיניות פיזור האוכלוסייה שהיתה קיימת עשרות שנים.

אברהם-בייגה שוחט: וגם השר שטרית, שהיה ראש עיר פיתוח, וגם אני שהייתי ראש עיר פיתוח, ידענו בדיוק, שכדי לגרום לכך שיגורו בפריפריה - ושמחתי לאחר מכן שגם היישובים הערביים נכנסו לתוך המערכת הזאת - תהיה מדיניות ממשלתית התומכת בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הידיעה מלפני חמישה ימים באחד העיתונים, שהבנייה הופסקה לחלוטין ולא נלקחות משכנתאות, ובנגב ובגליל אין בנייה של קבלנים, מכיוון שאין מענקים ורמת המשכנתאות ירדה - מעידה כאלף עדים על חוסר שיקול דעת, על חוסר הבנה, על אידיאולוגיות שמובאות מעבר לים, אידיאולוגיות שאינן מתאימות למדינת ישראל, שאינן מתאימות ליעדים הלאומיים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו ממשלה שהוציאה שורה ארוכה של החלטות - לא באופן מקרי - גם ברמת הפרט, דרך המס, דרך מענקים לשיכון, דרך מחירי קרקעות, גם ברמת השירות לאזרח, דרך הקיצוץ המטורף שהיה במענקי משרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל אותך, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית שר במשרד האוצר כאשר הורידו את מענקי האיזון מ-4.2 מיליונים ב-2002 - - -

חיים אורון: מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: מיליארדים, ל-2.4 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: היית חבר בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שהמענקים האלה הולכים למקומות שבהם בסיס המס חלש ואין אפשרות גבייה, קרי ליישובים החלשים, מגזר המיעוטים, הפריפריה - אלה היישובים שנפגעים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי צריך להיות אטום, מאיר; צריך להיות חסר הבנה יסודית, מינימלית, כדי שלא להבין שמהלך כזה מביא לקריסת הרשויות, וזה לא רלוונטי להתייעלות ולהסדרת הדברים באותם מקומות שלא מתנהלים בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שעושים מהלך כזה, ברור שהממשלה אינה מבינה מה היא עושה.

אברהם-בייגה שוחט: הא ראיה, מי שהיה צריך הוכחה, שלשנת 2005 - מתוך 2 המיליארדים האלה, מיליארד וחצי החזירו, אז אולי תסביר לי למה החזירו?

מאיר שטרית: למה מיליארד וחצי?

אברהם-בייגה שוחט: מיליארד וחצי נוסף.

מאיר שטרית: החזרתי 700 למענק, ועוד מיליארד וחצי.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר תקציב, אני לא מדבר תוכנית הבראה.

מאיר שטרית: - - - תוספת.

אברהם-בייגה שוחט: מאיר, אני יודע את המספרים לא פחות טוב ממך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך - עכשיו, ברמת סעיף המענק, אם ישלימו הבטחה בעל-פה, יהיו 3.7 מיליארדים במקום 4.2, אבל לא 2.4.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הממשלה צריכה להחליט - או שכעת היא בזבזנית, או שהיא לא מבינה עכשיו את העניין, או שהיא נהגה בטמטום, ברשעות, בחוסר אחריות, רק לפני שנה וחצי, ואתה היית שר - לא סתם שר, שר במשרד האוצר.

מאיר שטרית: אני החזרתי להם 400 מיליון שקל ב-2003.

אברהם-בייגה שוחט: מאיר, אני מקווה שאתה שומע מה שאני אומר.

מוחמד ברכה: הוא שואל למה לקחתם אם אתם מחזירים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שומע את המספרים הגדולים.

מאיר שטרית: יש ויכוחים, מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, כשאני מצרף את זה לנושא של המענקים - עכשיו שר האוצר אומר שהוא הולך לשקול את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי בכל הערים האלה, חלק מהחיים הכלכליים זה הדירות שבונים, על-יד זה יש נגרים ויש מסגרים ויש צבעים ויש בעלי טרקטורים ויש חנויות לחומרי בניין ואנשים משפרים את הדיור.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה ירד לאפס.

אברהם-בייגה שוחט: ירד לאפס.

אברהם-בייגה שוחט: אין ביקושים למשכנתאות - אפשר לסגור את הסעיף הזה בתקציב המדינה; אין מענקים - אפשר לסגור את הסעיף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חלומו הרטוב של ביבי - ממשלה קטנה, מינימלית, לא מתערבת - הולך ומתגשם ובדרך זה סוחף מתחת למים את כל היישובים החלשים ואת כל האוכלוסיות החלשות, ואלף ואחד דברים והסברים לא יכולים לתת תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, כשקוראים את הכותרת - משרד ראש הממשלה, בדרך כלל גם אומרים, ג'ומס, אומרים: בהוראת ראש הממשלה מכינים תוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: הוא קם בבוקר, הוא הסתכל ימינה ושמאלה, והוא נתן הוראה - ועכשיו תכינו תוכנית של 17 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי הוא הרס במו-ידיו, במו-ממשלתו, במו-שריו, הוא הרס את המערכת, ולבנות אותה הרבה יותר קשה.

אברהם-בייגה שוחט: זו איננה ממשלה ציונית, זו ממשלה אנטי-ציונית.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, גם יש שם אוכלוסייה ערבית, גם בה צריך לטפל.

מאיר שטרית: אנטי-ציונית?

אברהם-בייגה שוחט: אנטי-ציונית.

מאיר שטרית: אתה מגזים.

אברהם-בייגה שוחט: אנטי-ציונית, מאיר.

מאיר שטרית: איך זה שהולכים על ארבע בשביל להיכנס לממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: מאיר, אין לזה מלה - - -

מאיר שטרית: למה אתם שוכבים על ארבע בשביל להיכנס לממשלה אם - - -

אברהם-בייגה שוחט: מאיר, אין לזה מלה - -

מוחמד ברכה: אתה מדבר אחריו, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: - - אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אין לזה מלה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אתם קיבלתם אחרי הרבה שנים - גם של ממשלות ליכוד, של ממשלות עבודה שהתחילו את העסק, מאמצים של ראשי ערים, מאמצים של תושבים - קיבלתם מערכת שחיה בכבוד, עם רמת שירותים סבירה, עם יכולת לפיתוח, ואתם מחזירים לעם ישראל הרבה יישובים שלא יכולים להתקיים, הרבה יישובים - - -

איוב קרא: מה היה בספטמבר 2000?

איוב קרא: מה היה, בייגה?

אברהם-בייגה שוחט: יש לי אליך בקשה.

אברהם-בייגה שוחט: תסגור את החצוצרה שלך ואל תקשקש.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי אליך בקשה.

איוב קרא: מה היה בספטמבר 2000?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איוב קרא, נא לשבת קודם.

מוחמד ברכה: תשב.

מוחמד ברכה: לא כל יום שומעים מבייגה ביטויים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי אליך בקשה.

אברהם-בייגה שוחט: לא כל פעם שאני מדבר, אתה צריך לפלוט את השטויות שלך.

אברהם-בייגה שוחט: חבל על הזמן.

איוב קרא: זה שטויות?

איוב קרא: מה היה בסוף הכהונה שלך?

מוחמד ברכה: שאלת.

אברהם-בייגה שוחט: חבל, אני לא אענה לך.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי עונה לך אם היית מבין, אבל אתה לא תבין.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני אומר לך, שבאמת אתם צריכים לא לעשות תוכניות, אתם צריכים לחזור לשפיות, למדיניות נורמלית שרואה צרכים אמיתיים של אוכלוסיות, שמסתכלת על התהליכים, מבינה מה שקורה, מבינה שאם מורידים ועושים תוכנית הבראה שהיא לא התייעלות, אלא היא הורדת שירותים מתחת לאפס, יש לזה מחיר.

אברהם-בייגה שוחט: נקבל שתי מדינות ישראל, נקבל שני סוגי יישובים - עיריות שייתנו ניקיון וייתנו תרבות וייתנו חינוך, ונקבל חצי מדינת ישראל עם תת-רמה בחינוך, בתרבות, באחזקה, בתיקון המדרכות, בגינון, בספורט, בכל מה שאתה רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: וזה הכול מעשי ידי ממשלה, לא שום דבר אחר – לא מהשמים; לא סופה, לא טורנדו, לא אסון פתאומי.

אברהם-בייגה שוחט: הכול בהחלטות שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: השר מאיר שטרית ישיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: רבותי, אני מציע – אנחנו נקפיד על הזמנים, וקריאות הביניים יהיו במינון הנכון, לא כנאום מדיני.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני ממש משתומם על ההערה של חבר הכנסת בייגה שוחט, שהממשלה אנטי-ציונית.

מוחמד ברכה: יש כאלה שמחשיבים את זה כמחמאה, אגב.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, יש לי ועדה למינוי שופטים בשעה 16:00, אני חייב להיות בבית-המשפט העליון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנצל על שאני יוצא.

אברהם-בייגה שוחט: בשמחה הייתי שומע את דבריו של שטרית.

מאיר שטרית: ממתי הוועדה למינוי שופטים בבית-המשפט העליון?

אברהם-בייגה שוחט: ועדת המשנה.

מאיר שטרית: אני ממש משתומם על הביטוי של ממשלה אנטי-ציונית.

מאיר שטרית: אם זו ממשלה אנטי-ציונית, אני לא מבין מה המפלגה שלו שוכבת על ארבע וזוחלת כמעט בשביל לנסות להיכנס לתוכה, ולא מקבלים אותם.

מאיר שטרית: אז זה בכל זאת ממשלה אנטי-ציונית.

מאיר שטרית: חבל שבייגה לא פה, אני מצטער שהוא הלך, הוא פשוט מדבר דברי הבל ורעות רוח.

מאיר שטרית: מה הוא מדבר?

מאיר שטרית: מה הוא מקשקש?

מאיר שטרית: הוא מדבר על נתונים?

מאיר שטרית: הגירעון של הרשויות המקומיות נוצר בחצי השנה האחרונה?

מאיר שטרית: שיבדוק.

מאיר שטרית: הגירעון של 15 מיליארד ש"ח לא נוצר בשנה האחרונה.

מאיר שטרית: מה הקשר בכלל בין הדיבורים למעשים?

מאיר שטרית: נכון, הממשלה ברצותה לתקן את המצב הכלכלי קיצצה בכל הוצאות הסקטור הציבורי, לרבות הרשויות המקומיות, וב-2003 קיצצו באמת מתקציב הרשויות המקומיות 700 מיליון ש"ח.

מאיר שטרית: במשבר שנוצר אני החזרתי להן 400 מיליון ש"ח במענק ועוד 300 מיליון ש"ח תקציב פיתוח, ובשנת 2004 שוב קוצץ סכום גדול של 900 מיליון ש"ח, והחזרתי להן 700 מיליון ש"ח ומיליארד ש"ח וחצי לתוכניות הבראה.

חיים אורון: זה היה בהתחלה 2.3.

חיים אורון: הגזמתם.

מאיר שטרית: נכון, אני מדבר על המספרים, אלה המספרים.

מאיר שטרית: הגירעון ברשויות המקומיות לא נוצר בשנה האחרונה.

מאיר שטרית: הגירעון ברשויות המקומיות, של 14 מיליארד ש"ח, נוצר במשך שנים, גם בתקופתו של בייגה כשר האוצר.

מאיר שטרית: מה, אין רשויות מקומיות יעילות בדרום גם היום, שלא יהיה להן גירעון והן נותנות את כל השירותים כמו שצריך, ולעומתן, באותו אזור, עם אותו מספר תושבים, עם אותה הכנסה לנפש, יש רשויות כושלות בגלל ניהול לא יעיל, בגלל פוליטיקה פנימית שהורסת את הרשות המקומית?

מאיר שטרית: אז מזה להסיק מסקנות – ממשלה אנטי-ציונית זה פשוט קשקוש, וטוב שראש הממשלה, אכפת לו מהנגב והגליל.

מאיר שטרית: בייגה, כמי שהיה ראש עיר פיתוח בנגב – ראש עירייה מוצלח, אני אומר את זה – צריך לברך על ההודעה הזאת של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב - - -

חיים אורון: איזו הודעה של ראש הממשלה?

חיים אורון: איזה פקיד הציע 17 מיליון ש"ח- - -

מאיר שטרית: אם ראש הממשלה עומד מאחורי זה, וראש הממשלה אכפת לו מהנגב ומהגליל, בייגה הראשון שצריך לברך על זה.

מאיר שטרית: תפיסת עולמי, חבר הכנסת אורון, שלא תהיינה אי-הבנות, היא שצריך להפסיק לבנות במרכז הארץ ולבנות רק בגליל ובנגב.

חיים אורון: הפסיקו את הבנייה לגמרי.

חיים אורון: לא בונים כלום.

מאיר שטרית: תסלח לי.

מאיר שטרית: לא בונים בבאר-שבע?

מאיר שטרית: בונים.

מאיר שטרית: לא בונים בעומר?

מאיר שטרית: בונים.

מאיר שטרית: לא בונים בלהבים?

מאיר שטרית: בונים.

מאיר שטרית: לא בונים באילת?

מאיר שטרית: בונים.

מאיר שטרית: לא בונים במיתר?

מאיר שטרית: בונים.

מאיר שטרית: לא בונים בקריית-שמונה, בחצור?

מאיר שטרית: אפילו בקיבוצים בונים.

חיים אורון: אפס מימוש.

מאיר שטרית: תפסיקו עם הבכי הזה.

מאיר שטרית: ממילא הרשויות – מחיר הקרקע בגליל ובנגב הוא זול מאוד, ולכן לא 10,000 ש"ח מענק הוא הקובע אם אדם יגור בגליל או בנגב, לא זה הגורם שימשוך אנשים לגור.

מאיר שטרית: אני אומר את זה מאה פעם, אחזור על זה שוב.

מאיר שטרית: אם ביישובים האלה תהיה מערכת חינוך טובה שיהיה כדאי בגללה לגור בהם, יבואו לגור אפילו אם מחיר הבית יעלה כפליים.

מאיר שטרית: אם מערכת החינוך לא תהיה טובה, ימשיכו למשוך אליהם את אוכלוסיות העוני, ואני לא בטוח שזו מדיניות נכונה.

מאיר שטרית: עד היום בגישה שהמדינה נותנת מענקים בצירוף הטבות לאנשים לגור באזור מסוים, הביאו לשם אוכלוסיות חלשות - ראה מה קרה ביהודה ושומרון, ראה מה קרה במקומות אחרים - - -

חיים אורון: בוא נסכים מייד.

חיים אורון: התנאים של יהודה ושומרון בנגב - אני כבר הסכמתי, אפילו בלי לבדוק, "על עיוור".

מאיר שטרית: אבל אתה מתנגד להם.

חיים אורון: את התנאים של יהודה ושומרון תן לנגב – אני הסכמתי.

מאיר שטרית: אבל אתה מתנגד לתנאים ביהודה ושומרון.

חיים אורון: אני בעד לתת את זה לגליל ולנגב.

מאיר שטרית: תודה רבה.

חיים אורון: מה תודה רבה?

חיים אורון: בנגב שאני חי בו, ליד הבית שלי יש שלט: "בית במחיר דירה".

חיים אורון: מאיפה בא הכסף?

מאיר שטרית: לגישתי, הדרך לטפל בזה היא לא במתן מענקים והקצבות, זה לא פתר את העניין, אבל אם תבנה בנגב שלוש ערים חדשות גדולות, כמו שעשו במודיעין, ועוד שלוש ערים גדולות בגליל, כמו שעשו במודיעין - מחירי הקרקע זולים מאוד, מצדי יהיה מחיר אפס.

מאיר שטרית: שיעברו לגור בגליל.

מאיר שטרית: יותר מזה אומר לך: אדם שמוכן ללכת לגור בנגב או בגליל, אני בעד לתת לו, אם צריך, קרקע במחיר אפס.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי זה יכול להביא לפיתוח הגליל והנגב.

מאיר שטרית: אם שם תיבנה מערכת שנותנת לאנשים יכולת לבנות בתים שיתחרו ברמת מחיר ובאיכות חיים יותר טובה מאשר בערים הגדולות והצפופות במרכז הארץ, אנשים יעברו לגור.

מאיר שטרית: עובדה שהצליחו לעשות את זה ביהודה ושומרון וברצועת-עזה, למשוך אלפי אנשים, גם אלה שאין להם שום קשר לאידיאולוגיה של ארץ-ישראל השלמה, לגור, כי זה היה יותר זול.

חיים אורון: הממשלה שלך ביטלה את כל ההטבות.

מאיר שטרית: השאלה היא אם הדרך לעשות את זה היא באמצעות הטבות של מענקים.

חיים אורון: למה ביהודה ושומרון לא ביטלו?

מאיר שטרית: גם שם ביטלו.

מאיר שטרית: הכול בוטל.

מאיר שטרית: גם היום, ג'ומס, הכול בוטל.

מאיר שטרית: אין מענקים – לא ביהודה ושומרון, לא בנגב, לא בגליל.

מאיר שטרית: הכול בוטל.

מאיר שטרית: אני חושב שראש הממשלה, כשהוא יוזם תוכנית לנסות לחזק את הגליל ואת הנגב, ולא חשוב אם התוכנית טובה, רעה או לא הוצגה בכלל, אז כבר קופצים – זה מעשה אנטי-ציוני.

מאיר שטרית: איזה מין דבר?

מאיר שטרית: אני צריך לברך את ראש הממשלה על ייזום התוכנית, והלוואי רק שיצליח לממש אותה הלכה למעשה.

מאיר שטרית: הלוואי שיצליח להביא לכך שאכן יושקעו בנגב ובגליל 17 מיליארד, ואני לא צריך לספר לכם מה המצב בנגב ובגליל מבחינה תחבורתית, מבחינת תשתיות תחבורה, מבחינת פיתוח, מבחינת יישובים חדשים; גם לבדואים שגרים שם בכל מיני אוהלים וצריפים, במקום להקים ערים ולתת להם אפשרות לגור בצורה נורמלית בכל מקום.

מאיר שטרית: מדוע זה לא יקרה?

מאיר שטרית: ראש הממשלה רוצה ליזום פיתוח הגליל והנגב – אדרבה ואדרבה, שתבוא עליו הברכה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, בעניין הזה חושב שההצעה לסדר-היום בעצם אין לה אחיזה, אין לה ידיים ורגליים.

מאיר שטרית: אני בעד להסיר אותה מסדר-היום - אלא אם הוא יתעקש דווקא.

מאיר שטרית: רוצה להסתפק בדברי, יסתפק בדברי.

מאיר שטרית: הוא רוצה להעביר את הנושא לוועדה – נדון על זה בשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להתעניין אצל חבר הכנסת שוחט אם הוא מסתפק בדברי השר כי הוא איננו - - -

חיים אורון: הוא מינה אותי לומר שלא.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מינה את חבר הכנסת אורון לממלא-מקומו ואומר שלא, לכן ההצבעה תתקיים במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, בכל ההצעות לסדר-היום - - -

מוחמד ברכה: הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש שהנושא הזה יועבר לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: בלאו הכי כחבר ועדת הכספים אני ביקשתי שהנושא הזה יידון בוועדת הכספים, והדברים יכולים להתחבר ביחד.

מוחמד ברכה: האמירה של בייגה שוחט בעניין של הממשלה האנטי-ציונית, אני חושב שיכולה להיות מחמאה, אבל הוא התכוון לדעתי לכך שהממשלה כביכול מפקירה את המאזן הדמוגרפי בגליל ובנגב.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו התכלית של התוכנית של ראש הממשלה - להתייחס לנגב ולגליל כאילו יש שם שממה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה פשוט כשל נורא ויסודי ומובנה בהתנהגות של כל ממשלות ישראל.

מוחמד ברכה: אם מדובר על הקצבת 16.7 מיליארד ש"ח, אני חושב שהסכום הזה צריך להתחלק על-פי אחוזי האוכלוסייה החיה שם.

מוחמד ברכה: אם מדובר על הקצאת קרקעות, צריך להקצות קרקעות ליישובים הערביים שסובלים ממחנק ומהתפוצצות אוכלוסין.

מוחמד ברכה: לכן אם הדברים האלה לא יהיו מעוגנים בתפיסה אזרחית כוללת ושוויונית, זהו פרויקט שיכול מייד לגלוש לאפיקים גזעניים ופסולים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, המציע כרגיל מציע מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: השר ביקש להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה הציע דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, גם לתשומת לבו של מי שיחליף אותי, סגן היושב-ראש ברכה, לאחר שידבר, בכל ההצעות הדחופות לסדר-יום, אם יסתפקו כל המציעים בתשובת השר - יסתפקו בתשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: אם יבקשו הצבעה, ההצבעה תתקיים במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: הדחתו של ראש אגף החקירות במשטרה

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 4940, 4941, 4950, 4951, 4953, 4955 ו-4962 בנושא: הדחתו של ראש אגף החקירות במשטרה.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא השר לביטחון פנים, וראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת אופיר פינס-פז, יוסי שריד, טלב אלסאנע וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הזמנו את השר למליאה, והוא תיכף יגיע.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, חבר הכנסת ברכה, במסגרת שלוש דקות, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל עושה את דרכה בבטחה לעבר סיציליה.

מוחמד ברכה: הפכנו לאיטליה הקטנה.

מוחמד ברכה: השחיתות פושה בכול, אווירה קשה של התפרקות וביזה השתררה כאן.

מוחמד ברכה: מול תהליכי הריקבון הללו ניצב בשנים האחרונות שוטר חסר מורא, קוראים לו משה מזרחי.

מוחמד ברכה: אני לא הכרתי אותו, אבל אני התרשמתי שהוא עושה עבודה אמיצה וחשובה, אף שבדרך כלל אזרחים ערבים, כשמתייחסים למשטרה, מתייחסים אליה כגוף שמתנהג אליהם בצורה עוינת, והדברים נאמרו בדוח של ועדת-אור.

מוחמד ברכה: אני מתפלא על השר, השר גדעון עזרא, שהיה גם חבר בוועדת-לפיד שבחנה את המסקנות של ועדת-אור, איך הוא לא הזדעק מייד כשנכנס לתפקידו במשרד לביטחון פנים, כדי למלא אחר אחת התוצאות החשובות ביותר, המסקנות החשובות ביותר של ועדת-אור.

מוחמד ברכה: איך להנחיל למשטרה התייחסות אזרחית, למשל, לציבור הערבי; להנחיל למשטרה או לקחת מהמשטרה את התפיסה הזאת, של התייחסות לציבור הערבי כאל אויב.

מוחמד ברכה: איך לא מצאת לנכון להורות על בדיקה אחרי אוקטובר 2000, כש-17 אזרחים ערבים נורו בידי זרועות הביטחון במדינת ישראל?

מוחמד ברכה: ודווקא הלכת למקום שבו במקום שהשוטר או המשטרה ירדפו את העבריינים, גם אם הם אנשי שררה ואנשי שלטון, אנשי השלטון ואנשי השררה מוצאים לנכון לרדוף את אנשי המשטרה.

מוחמד ברכה: הדחת מזרחי היא שערורייה, עדות לבלבול היוצרות ולחיים שהפכו לתעתועים.

מוחמד ברכה: טוב הוא רע ושחור הוא לבן ומזרחי, כמה אירוני וציני, הופך לפתע לפושע.

מוחמד ברכה: לא מן הנמנע שהדחת מזרחי מסמנת את הקריסה המוחלטת, ויש בה משום מתן אור ירוק לשחיתות רבתי.

מוחמד ברכה: כל אחד יעשה ככל העולה על רוחו, במיוחד אם הוא יושב במקום גבוה בהייררכיה הציבורית הממשלתית.

מוחמד ברכה: המסר, רבותי, ברור: או שתיקחו חלק בביזה או שתעמדו מנגד - אבל אל תפריעו.

מוחמד ברכה: זה נורא, אבל זה המצב.

מוחמד ברכה: צר לי על מזרחי ולא פחות מכך על קריסת מערכת הנוגדנים והחיסון מול שחיתות שלטונית גואה.

מוחמד ברכה: נראה שלא גמרנו את הסיפור.

מוחמד ברכה: אני חושש שזוהי תחילתו של מהלך של הטלת מורא על כל מי שמנסה לעצור בעד שחיתות שלטונית או בעד חוסר ניהול תקין במערכת השלטון.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, הדברים על הציתותים ועל ההאזנות הוכרעו גם על-ידי היועץ המשפטי וגם על-ידי בג"ץ.

מוחמד ברכה: להציב את השר לביטחון פנים כשופט-על של כל המערכת, אני חושב שזה לא התפקיד שלשמו אתה נמצא במשרד לביטחון פנים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת יוסי שריד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לדבר רק עליך, ברשותך.

אופיר פינס-פז: מזרחי לא פה.

אופיר פינס-פז: גלעד ארדן לא פה.

אופיר פינס-פז: אבי-יצחק לא פה, האחרים לא פה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך ברצינות: אתה באת להיות שר, ממלא-מקום השר לביטחון פנים לתקופה מוקצבת.

אופיר פינס-פז: מאיפה היה לך העוז?

אופיר פינס-פז: יש מפכ"ל המשטרה, אהרונישקי.

אופיר פינס-פז: יש מפכ"ל נוכחי, קראדי.

אופיר פינס-פז: אחד אומר לך ולשר הנגבי: אין להדיח את ניצב מזרחי, צריך לתת לו הערה פיקודית.

אופיר פינס-פז: השני לא אוהב את המהלך שלך, לא שמענו אותו, כי הוא לא יכול לדבר, אבל כולם יודעים מה הוא אומר.

אופיר פינס-פז: רוצים לתת לו עכשיו תפקיד אחר, והוא הבהיר לכל עם ישראל ובני-דודו שזו לא הדרך.

אופיר פינס-פז: מאיפה היה לך העוז?

אופיר פינס-פז: השר הקבוע במשרד, שאגב נמצא בחקירה, לא העז.

אופיר פינס-פז: הוא אמר: בטח מזרחי יסיים את הקדנציה שלו וזהו.

אופיר פינס-פז: נגמר הסיפור.

אופיר פינס-פז: אתה בא לשלושה חודשים, מקבל החלטה בפעם הראשונה בתולדות משטרת ישראל, שראש אגף יודח מתפקידו.

אופיר פינס-פז: הטבעת בו אות קין.

אופיר פינס-פז: במי?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: מה, הוא אחרון האנשים במדינה?

אופיר פינס-פז: מה, הוא עבריין?

אופיר פינס-פז: מה, ניסיתם להגיד לציבור בישראל שהוא עבריין?

אופיר פינס-פז: שנים רודפים אותו, עושים לו את המוות.

אופיר פינס-פז: לא אתה, אחרים.

אופיר פינס-פז: לא היה לו יום אחד שקט בכל הכהונה שלו.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי הוא חקר ללא מורא?

אופיר פינס-פז: כי לא היה אפשר ללחוץ אותו?

אופיר פינס-פז: כי לא היה אפשר לאיים עליו?

אופיר פינס-פז: כי לא היה אפשר להבטיח לו, לפתות אותו?

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו לא רוצים כאלה שוטרים שיהיו עשויים ללא חת - - -

רוני בר-און: ללא חטא - - -

אופיר פינס-פז: ללא חטא וללא חת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בר-און, אנחנו גם רוצים פרקליטים ללא חטא וללא חת שישרתו את העניין.

אופיר פינס-פז: אני אומר, בכל הכבוד הראוי: אני לא חושב, אדוני השר, שאתה היית צריך לעשות מעשה שעומד בסתירה מוחלטת גם לשכל הישר, גם להיגיון, גם להגינות כלפי הדרג הפיקודי אצלך במשטרה.

אופיר פינס-פז: לא צריך לתת גיבוי בכל מחיר, אתה יודע את זה טוב ממני, אבל גם לא צריך לעשות את ההיפך.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד משפט אחרון, כי באמת קצרה היריעה: אני מאוד מקווה שתתקן את המעוות עד כמה שאפשר לתקן את המעוות.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהמסר שאפשר להבין מההחלטה שלך לא יופנם, כי המסר שכרגע נמצא באוויר הוא, שמי שמבצע את תפקידו במשטרת ישראל ללא משוא פנים, כנראה ראשו יקופד, ומי שיבצע את תפקידו כך שיעשה את כל מה שמטיל עליו הדרג הפוליטי, הוא כנראה יתקדם ויקודם.

אופיר פינס-פז: האחריות היא עליך, שבסבב התפקידים, גם באגף וגם מחוץ לאגף, יקודמו הטובים, ולא אלה שיש להם מאחוריהם גיבוי פוליטי כזה או אחר, או יש כלפיהם מידה כזאת או אחרת של חברות או דברים שבאמת - - -

מוחמד ברכה: הנקודה ברורה, חבר הכנסת פינס.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות, שתדע לעשות את הדברים מעתה ואילך בצורה הנכונה ביותר.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת פינס.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יוסי שריד - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב אחריהם.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני בדרך כלל משתדל להתבטא באופן מאופק ולא מתלהם, אז אני רוצה להתייחס רק במשפט אחד לדבריו של השר שטרית, שלצערי איננו פה, בתשובתו לבייגה שוחט, כאשר הוא אמר שבייגה שוחט, ואני מצטט: מקשקש ומדבר דברי הבל.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שמאיר שטרית מחזיק את עצמו כמומחה לענייני חינוך.

יוסי שריד: אין לו מושג.

יוסי שריד: דבריו היו הבל הבלים וקשקוש גמור, ואין לי עכשיו זמן להביא את הנתונים הנכונים, אבל אני מציע לשר שטרית, אולי הוא באמת ישמש כשר החינוך, אבל לא לפני שהוא יצליח ויוכיח את עצמו במשרד התחבורה.

יוסי שריד: אני מניח שבעוד שנה-שנתיים כולנו נמחא כפיים לשר שטרית לאחר שהוא הפחית במידה ניכרת את מספר תאונות הדרכים, למשל, ואז בהחלט נמליץ עליו פה-אחד שילך למשרד החינוך ויביא תקנה לחינוך.

יוסי שריד: אני לא רוצה לדבר על השר לביטחון הפנים, אני רק רוצה לברר עם השר לביטחון הפנים אם אנחנו מסכימים בהגדרת המצב או באבחנת המצב, הדיאגנוזה של המצב.

יוסי שריד: אם אנחנו מסכימים באבחנת המצב, אני אהיה הרבה יותר רגוע, ויכול מאוד להיות שאפשר יהיה להגיע גם להסכמה בקשר לפועל היוצא.

יוסי שריד: אבל אם אנחנו לא מסכימים באבחנת המצב, אנחנו חיים בשני עולמות נפרדים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לך מה אבחנת המצב שלי, כבוד השר המאוד מכובד.

יוסי שריד: המדינה מאוד מושחתת, מאוד מאוד מושחתת, וכמעט ולא נותרה חלקה טובה כדי להשחיתה.

יוסי שריד: השחיתות, שהיא מסוכנת למדינה יותר מכל דבר אחר, יותר מכל האיומים שנשקפים לה מכל עבר, יורדת לשורשים ועולה לצמרות.

יוסי שריד: מי שרוצה לכרות אוזן ולשמוע, כמעט שאין מקום, למשל, שאי-אפשר לקדם עניינים באמצעות שוחד.

יוסי שריד: הבעיה היא שכבר קשה מאוד להעביר את קו ההבחנה בין העבריינות לבין העסקנות הפוליטית, כי פחד העבריינים והפשע נפל גם על הרבה אנשים שמעורבים בפוליטיקה, ובכלל זה גם שרים.

מוחמד ברכה: יש עבריינים שמוצאים מגן.

יוסי שריד: בוודאי, הרי הדברים גלויים ואנחנו יודעים.

יוסי שריד: כדי להקל על העניין לפעמים אומרים: פושעים לשעבר.

יוסי שריד: בסדר, פושעים לשעבר, בגלל זה הם לא נמצאים בבית-סוהר ואנחנו גם לא דורשים שהם ייכנסו לבית-הסוהר, אבל תגיד לי, כבוד השר, למה שרים ואולי גם ראש ממשלה חייבים להיות החברים הכי טובים שלהם, להיעזר בהם ולהסתייע בהם פוליטית?

יוסי שריד: אתה חושב שזה נכון מבחינה חינוכית?

יוסי שריד: תשאל את השר מאיר שטרית, שרוצה להיות שר החינוך, והוא יגיד לך אם זה חינוכי או לא.

יוסי שריד: פושעים לשעבר, פושעים לשעבר, כל הכבוד, אנחנו מאוד מכבדים את זכויות האזרח שלהם, אבל למה אני צריך להיות חבר שלהם?

יוסי שריד: אין כבר קו של הבחנה, ובמרכזי מפלגות, בעיקר במרכז אחד, יש הרבה מוגלה עבריינית.

יוסי שריד: עולם הפוך.

יוסי שריד: מה קרה?

יוסי שריד: היועץ המשפטי, שאני מבין שמבחינתך הוא אולי אורים ותומים ואני לא יודע בדיוק מה הוא אמר בעניין זה, נותן תעודות יושר לאנשים שעושים לביתם.

יוסי שריד: מה זה עושים לביתם?

יוסי שריד: נורא יפה הביטוי הזה.

יוסי שריד: נורא יפה ההגדרה: עושים לביתם.

יוסי שריד: מה עשה ניצב מזרחי?

יוסי שריד: היה לו אי יווני?

יוסי שריד: יש לו חבר בשם סיריל קרן?

יוסי שריד: הבנים שלו קיבלו מיליונים מסיבה לא ברורה?

יוסי שריד: נכון, אני מודה, באמת התהפכו היוצרות, אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך.

יוסי שריד: אתה מבין, אנשים כמונו פתאום מוצאים את עצמם שהם צריכים ללמד סניגוריה דווקא על שוטרים.

יוסי שריד: נכון, הוא שגה, אבל בכל זאת הוא לא גנב.

יוסי שריד: תראה מה קרה כאן.

יוסי שריד: כל המושחתים - - -

יעקב מרגי: מי אלה?

יוסי שריד: אמרתי מי הם.

יוסי שריד: כל המושחתים מקבלים תעודות יושר ונשארים על מכונם.

יוסי שריד: האיש היחיד בכל העולם הנגוע הזה שהולך הביתה הוא האיש שהפך לסמל.

יוסי שריד: אתה לא יכול להתווכח עם זה וכנראה היו סיבות די טובות.

יוסי שריד: אתה לא הפכת וגם אני אולי לא הפכתי, אבל הוא הפך להיות סמל לחוקר נחוש, אמיץ וישר.

רוני בר-און: בעיניך.

יוסי שריד: לא, בעיני רבים וטובים.

יוסי שריד: אני חושב שאם נעשה סקר - אני מוכן שנממן יחד סקר ונבדוק, האם אתה או ניצב מזרחי?

יוסי שריד: אתה מוכן?

יוסי שריד: נעשה סקר.

רוני בר-און: נעמיד גם אותך.

רוני בר-און: נעמיד גם אותך.

יוסי שריד: מאה אחוז.

יוסי שריד: אלף אחוז.

יוסי שריד: אני מסכים.

יוסי שריד: אני מסכים.

יוסי שריד: אתה, אני וניצב מזרחי, ונראה את הנתונים.

יוסי שריד: אנחנו נעמוד על הכוונה האמיתית שלך, ואני מניח שאתה ודאי חושב שכוונתך היתה טובה, על-פי היורש או היורשת.

יוסי שריד: אני לא מכיר את כל האנשים האלה ומעולם לא התראיתי עם איש מהם.

יוסי שריד: אם היורש יהיה שרת, שוליית שרים, מטהר שרצים מקצועי וידוע, נדע בדיוק לא רק למה הכלה נכנסת לחופתה אלא גם למה הניצב יוצא מחופתו, ניצב משה מזרחי.

יוסי שריד: אם המינוי של היורש או היורשת יהיה מינוי של אדם שידוע בציבור כאדם שעומד על שלו, שמורא השלטון לא נופל עליו, לא מורא השלטון ולא מורא הפשע המאורגן – היום ההבדל בין השלטון לבין הפשע המאורגן הוא הבדל אבל לא גדול, והוא הולך וקטן בהדרגה – לפי הירושה נדע גם מה היתה הכוונה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הדבר התמוה בכל הדיון כאן הוא שהתייחסות לנושא אחד הולכת לפי ההתפלגות הפוליטית.

טלב אלסאנע: אלה שמגינים על ההחלטה הם מצד זה של הבית, מהימין, ואומרים שהשר צודק וניצב מזרחי צריך ללכת הביתה.

טלב אלסאנע: כולם כמעט פה-אחד, צד אחד, של הממשלה.

טלב אלסאנע: אלה שהם נגד ההחלטה הם אלה מהאופוזיציה.

טלב אלסאנע: לכן הסוגיה, שהיא עניינית ומחייבת דיון, הופכת להיות סוגיה פוליטית.

טלב אלסאנע: אינני סבור שנכון שאין סמכות לשר ולא צריך להיות מורא - - -

רוני בר-און: הוא הלך הביתה על עבריינות פוליטית.

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: אינני סבור שלא צריך להיות מסר מרתיע או ביקורת על חקירות שוטרים וחוקרים, מוכשרים ככל שיהיו.

טלב אלסאנע: החשש שלי הוא שהביקורת על החלטת השר תתפרש כמתן הכשר למעשים הפסולים שהיו לניצב מזרחי, ואכן היו מעשים פסולים.

טלב אלסאנע: אבל השאלה הנשאלת, כבוד השר, היא: מדוע עכשיו?

טלב אלסאנע: למה היום?

טלב אלסאנע: מה ידעת שלא ידעו לפניך, כשאנחנו יודעים שבעוד חודש הוא עומד לסיים את תפקידו?

מוחמד ברכה: חודשיים.

טלב אלסאנע: מה קרה שעכשיו אתה חושב שהאדם הזה, שהיה שלוש שנים בתפקידו, אי-אפשר לסבול אותו עוד חודשיים?

טלב אלסאנע: אתה גם שר חדש, שנכנס עקב נסיבות מסוימות.

טלב אלסאנע: קודמך עזב את התפקיד לא מסיבה כלשהי אלא מכיוון שיש חקירת משטרה נגדו.

טלב אלסאנע: אתה נכנס באופן זמני, ובעוד כמה שבועות צריך להביא את המינוי שלך לכנסת, להאריך את הכהונה שלך.

טלב אלסאנע: דווקא מהפשע המאורגן ומכל הנושאים שעומדים על סדר-היום, זה הנושא החשוב והבוער ביותר?

טלב אלסאנע: לכן זה מתמיה מאוד.

טלב אלסאנע: זה מעלה הרבה שאלות וסימני שאלה, הרבה תמיהות, במיוחד כשיש עלייה באבטלה, עלייה בעוני, ירידה בהישגים של מערכת החינוך ועלייה ברמת השחיתות במדינה.

טלב אלסאנע: דווקא במערכת של אכיפת החוק, של שלטון החוק, כאשר חוקרים היום לא רק פשע מאורגן אלא פשע שמתערב או מתערבב ברמה כזאת או אחרת עם השלטון?

טלב אלסאנע: או שאתם רוצים להעתיק נורמות חדשות למינהל התקין, נורמות של קשרים לפני כישורים ונורמות של מרכז הליכוד, שעל פיו יישק דבר, וכן התזמון – לפני ישיבת המרכז או אחרי ישיבת המרכז?

טלב אלסאנע: כל זה מעלה סימני שאלה, שההחלטה היא החלטה פוליטית, לא עניינית.

טלב אלסאנע: אינני בא להגן על ניצב מזרחי, אני לא מכיר אותו, ואינני בא להגן על מעשים פסולים שעשה או לא עשה, אבל לדעתי היו שתי החלטות תמוהות: א.

טלב אלסאנע: ההחלטה שלא להעמיד אותו לדין פלילי ולאפשר לו להגן על עצמו ולהוכיח את חפותו.

טלב אלסאנע: זו החלטה תמוהה של היועץ המשפט אליקים רובינשטיין; ב.

טלב אלסאנע: לאחר שמפכ"ל המשטרה הקודם דן והחליט, אתה בא והופך את הקערה על פיה.

טלב אלסאנע: אתה נכנס לתפקיד רק לכמה שבועות.

טלב אלסאנע: כל זה מראה שההחלטה לא היתה עניינית, אף שיש לך מלוא הסמכות לעשות זאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: כולם שכחו שכמה שנים היית סגן השר.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני יודע שהנושא הזה שנוי במחלוקת קשה, יש דעות לכאן ולכאן.

נסים זאב: בוועדת חוקה, חוק ומשפט שמענו מחד גיסא את עדנה ארבל, ומאידך גיסא את אליקים רובינשטיין.

נסים זאב: היו דעות נחרצות לכאן ולכאן, ולשר יש סמכות.

נסים זאב: אפשר לבקר את השר, אפשר לחשוב שהשר טעה או לא טעה, אבל בסופו של דבר, אם הסמכות היא של השר, מה לנו להלין?

נסים זאב: אולי צריכים לשנות את הסדר ולומר שמהיום – כמו שהוציאו את הסמכות מוועדת הכנסת, ואמרו שפוליטיקאים אינם נאמנים, כי חבר שומר על חבר - אפשר לומר שלשרים אין סמכות.

נסים זאב: הם פוליטיקאים, הם נוטים לקו מסוים, לדרך מסוימת, ונוציא מהם את הסמכות.

נסים זאב: למה לא? אדוני השר, אם אתה מוכן, תאמר.

נסים זאב: אציע הצעת חוק, ששר אינו יכול להדיח שום איש מקצוע בדרג הזה.

נסים זאב: האם זה יתקבל?

נסים זאב: אם זה קיים, אז צריכים לסמוך על כך שהשר עשה לא ממניעים פוליטיים ושיקולים פוליטיים.

נסים זאב: ייתכן מאוד, יש ביקורת, וגם לי יש שאלות, שאלות קשות, אבל שאני אבוא לערער ולומר שהמניעים היו רק פוליטיים, מתן הגנה על שחיתות, יד לגנבים, כמו שחבר הכנסת יוסי שריד אומר - זה דבר שלא ייעשה.

נסים זאב: מה פירוש, על מה מביאים פה את הפשע המאורגן והכנסת ומחברים אותם יחד?

נסים זאב: כמה אפשר לזלזל בחברי הכנסת בתוך הבית הזה, מעל במת הכנסת, כמה?

נסים זאב: אין קצת כבוד?

נסים זאב: אין קצת הערכה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שנצטרך לחשוב על רעיון נוסף.

נסים זאב: יש שני רבנים ראשיים לישראל, יש רב אשכנזי ויש רב ספרדי - אולי יש להעמיד שני חוקרים בראש אגף החקירות.

נסים זאב: האחד יהיה קשור לפלג הימין ואחד לפלג השמאל.

נסים זאב: אז או שנחליט שחוקר עם דעות ימניות יחקור את הפוליטיקאים אנשי הימין, והשמאלן יחקור את השמאל, ואז לא יהיה שום מצב, זה בעצם מצב מאוזן - - -

צבי הנדל: הפוך יהיה מעניין.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

נסים זאב: ושוב נאמר, שמפני שאותו חוקר הוא שמאלן, דעותיו מובילות את החקירה אנטי.

נסים זאב: אין לדבר סוף.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריכים לומר את העובדות, והעובדות הן קשות.

נסים זאב: יכול להיות שהן לא פליליות, אני לא שופט, אבל היו חריגות מאוד משמעותיות.

נסים זאב: היתה כאן פגיעה כאשר היה מדובר מעבר להאזנות סתר, בתמלול, ועל כך אין חולקים.

נסים זאב: היועץ המשפטי קבע את עמדתו, ובא כבוד השר ואימץ את מה שהבג"ץ הורה לו, דחף אותו לקיר, ולא נותר לשר אלא להבין שזו הדרך היחידה.

נסים זאב: זו הבנת השר, ועל זה אפשר לחלוק, אבל זה מה שהשר הבין.

נסים זאב: אבל לומר שכל המניע היה פוליטי - זה לא נכון לעשות.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, ואם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

מוחמד ברכה: אחרון הדוברים בנושא הזה - חבר הכנסת אייכלר.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, באופן מוזר ועצוב הדיון שמתנהל בשבוע האחרון, וגם היום מעל במה זו, עוסק בשאלה האם נהג השר לביטחון פנים נכון שהעביר את ניצב מזרחי מתפקידו.

מגלי והבה: לו היינו מדינה מתוקנת, היו עולות היום לדיון שאלות אחרות, כמו: איך עובד ציבור שעשה מעשה כל כך חמור ממשיך לכהן בתפקיד רגיש כל כך דקה אחת אחרי שהתבררו העובדות בפרשה?

מגלי והבה: איך מתגייסת המערכת, שאמורה לשמור על החוק, כדי להגן על אדם שהפר אותו ברגל גסה?

מגלי והבה: איך מתגייסת המערכת, שאמורה לשמור על הדמוקרטיה והמינהל התקין, כדי לגונן על מי שפגע בצורה קשה במינהל תקין ובשלטון החוק?

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, יש לי כבוד רב ללובשי מדים, ומי שמכיר אותי יודע שאינני מערב פוליטיקה קטנה בסוגיות מסוג זה.

מגלי והבה: אבל התנהגותו של ניצב מזרחי היא כל כך חמורה, שאסור לנו, כאנשי ציבור, לעבור עליה לסדר-היום.

מגלי והבה: הסתכלתי בתדהמה ובבוז על אותם מגלגלי עיניים, שכינו את החלטות השר לביטחון פנים סכנה לשלטון החוק.

מגלי והבה: אני רוצה לומר להם, סכנה לשלטון החוק היא שקצין בתפקיד רגיש מנצל את הכוח שבידיו לביצוע האזנות סתר שלא כדין.

מגלי והבה: סכנה לשלטון החוק היא כשקצין בתפקיד רגיש מנצל את הכוח שבידיו להאזנה לאנשי ציבור ולראשי המדינה, בלי סמכות.

מגלי והבה: זו הסכנה האמיתית לשלטון החוק.

מגלי והבה: אבל אצלנו, כרגיל, העובדות לא מעניינות אף אחד.

מגלי והבה: אין פלא, דרך אגב, שהאמירות הללו מגיעות תמיד מאותם פרשנים, שיודעים להגמיש את פרשנותם המקצועית בהתאם להשקפת עולמם, וראינו את זה היום.

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, השר גדעון עזרא עשה מעשה אמיץ, שבמדינה מתוקנת היה מובן מאליו.

מגלי והבה: במדינה מתוקנת היה ניצב מזרחי מושעה מתפקידו מייד בפתיחת החקירה, כמו שבמסקנות שלו לגבי נחקרים, הם הועמדו לדין מייד עם סיום החקירה.

מגלי והבה: במדינה מתוקנת היה ראש אגף החקירות משעה את עצמו מייד בתחילת החקירה.

מגלי והבה: רק אצלנו יכולים אחרי כל כך הרבה זמן, ולאחר החלטות מח"ש, היועץ המשפטי לממשלה ובית-המשפט העליון, לתקוף את השר לביטחון פנים, שפעל לפי המלצות שהונחו לפניו, ואני סומך על שיקוליו.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, לכן, לסיום, ובתשובה לכל התוקפים, אני מבקש להודות לשר לביטחון פנים, שבהחלטתו הגן על שלטון החוק ותרם תרומה חשובה למינהל התקין במדינה.

מגלי והבה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

מוחמד ברכה: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד השר, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, מהי מדינת משטרה?

יורי שטרן: מדינת משטרה היא מדינה שבה המשטרה היא מעל החוק.

יורי שטרן: זו תופעה שהיא הרסנית ומסוכנת, במיוחד לדמוקרטיה.

יורי שטרן: משטרה בשלטון הדמוקרטי, במדינה הדמוקרטית, היא אחד ממוסדות המדינה.

יורי שטרן: מטרתה להגן על החוק והסדר, לתת לנו האזרחים ביטחון ולהגן עלינו מפני כל מיני פושעים ועבריינים.

יורי שטרן: גם אנשים פשוטים יכולים להיות עבריינים.

יורי שטרן: עבריינים יכולים להיות גם בצמרת.

יורי שטרן: למשטרה צריכה להיות יד בכל דבר, והיא צריכה במסגרת החוק להגן על האזרח ועל הדמוקרטיה של אותה מדינה.

יורי שטרן: הכי מסוכן למשטרה זה להעמיד את עצמה מעל לחוק, להפוך את עצמה לגוף שמתערב בפוליטיקה, שמשרת מטרות אישיות של כמה אישים או איש אחד במשטרה, לעסוק בהדלפות וביחסי ציבור.

יורי שטרן: בכך היא בסך הכול סוטה מהמטרה ועוסקת בדברים לא לה, כאשר את הדברים שהיא חייבת להבטיח, כמו ביטחון אישי של התושבים, היא מזניחה.

יורי שטרן: זה בדיוק מה שקרה בסיפורו של משה מזרחי.

יורי שטרן: אומרים שהוא שוטר טוב ואדם מקצועי.

יורי שטרן: יכול להיות, אין לי שום יכולת לשפוט את זה.

יורי שטרן: מה שאני יכול לשפוט זה את ההתנהגות שלו, שהיא התנהגות שמפירה את החוק.

יורי שטרן: הוא התערב בפוליטיקה, הוא אסף חומר על פוליטיקאים.

יורי שטרן: הכוח שלו היה בכך שהיה לו חומר שהוא היה יכול להשתמש בו נגד כל אחד.

יורי שטרן: הוא עסק בתרגילים פוליטיים מלוכלכים.

יורי שטרן: בסיפור של האזנות הסתר זה הוכח.

יורי שטרן: יש על זה חוות דעת מאוד ברורה של היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: יש על זה חוות דעת מאוד ברורה של מבקר המדינה, שמצביע על כמה וכמה הפרות של זכויות האזרח ושל אתיקה ציבורית בהתנהגות של המשטרה בפיקודו של משה מזרחי, בסיפור של האזנות הסתר.

יורי שטרן: היו מתמללים דברים פרטיים של פוליטיקאים, שומרים אותם ומשתמשים בהם, כאשר היו עושים איפה ואיפה.

יורי שטרן: לקראת בחירות 1999, על מי איים משה מזרחי?

יורי שטרן: על מי שהיה בצד שכנגד, בצד הימני של המפה הפוליטית, אבל באותה מידה, בקונסטלציה אחרת, הוא היה יכול גם לאיים על מי שבצד השמאלי.

יורי שטרן: מה עוד עשה משה מזרחי?

יורי שטרן: הוא התערב בסיפורים שהם בתקשורת הישראלית.

יורי שטרן: היו לו אנשים משלו בתקשורת, שדרכם הוא הדליף כל מיני סיפורים, עשה "עליהום" תקשורתי כשרצה.

יורי שטרן: אחד הקורבנות של ה"עליהום" הזה היה העלייה מברית-המועצות, קודם כול החלק העסקי שבה.

יורי שטרן: משה מזרחי הוא זה שהמציא, דרך התקשורת הישראלית, את המפלצת הלא-קיימת הזאת של המאפיה הרוסית במדינת ישראל.

יורי שטרן: הוא השמיץ אנשים שהיו אנשי עסקים כנים.

קולט אביטל: היא לא קיימת?

אופיר פינס-פז: הוא עשה את זה?

יורי שטרן: הוא הבריח ממדינת ישראל מיליארדים של השקעות, במקום להתעסק ספציפית ובשקט באלה שהם באמת סכנה למדינה.

יורי שטרן: יש כאלה, אבל הוא עשה מזה סיפור תקשורתי.

יורי שטרן: לכן התוצאה הזאת היתה צריכה להיות כבר לפני הרבה מאוד זמן.

יורי שטרן: אני אומר: כל הכבוד לשר גדעון עזרא, שהוא הראשון מהשרים לביטחון פנים שהיה אמור להחליט בנושא הזה, והחליט כמו שצריך.

יורי שטרן: כל הכבוד לו.

יורי שטרן: אני מזמין את חברי הכנסת לתת גיבוי לשר לביטחון פנים.

יורי שטרן: אני לא איש קואליציה, אני לא איש מפלגתו.

יורי שטרן: אני שוקל את זה ושופט את זה לפי נסיבות העניין.

יורי שטרן: אני אומר שמשה מזרחי במשטרה היה סכנה לדמוקרטיה ולבריאות הציבור.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יאסינוב לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אייכלר לא נמצא.

מוחמד ברכה: אדוני השר, עכשיו אתה משיב.

מוחמד ברכה: בבקשה, כבוד השר ישיב בשם הממשלה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם כניסתי לתפקיד ממלא-מקום השר לביטחון הפנים ב-6 בספטמבר 2004, יידע אותי השר היוצא צחי הנגבי, בין היתר, כי בין הנושאים שנותרו בלתי מטופלים על שולחנו מצויה גם ההחלטה שצריכה להתקבל על-ידי השר, בעקבות המלצתו של המפכ"ל הקודם אהרונישקי, בעניינו של ניצב מזרחי, וזאת בעקבות החלטת היועץ המשפטי לממשלה מיום 23 באוקטובר 2003.

גדעון עזרא: כזכור, היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, בהחלטתו המליץ בזו הלשון: "נוכח הממצאים כמתואר לעיל - - - המעידים במצטבר על הפעלת שיקול דעת מוטעה ועל התייחסות לקויה משמעותית לנושא המודיעיני, ונוכח מכלול הנושאים כפי שפורטו, הן באשר לאופן ההתנהלות ביחידה בפיקודו של מר מזרחי, והן באשר להתנהלותו שלו, יש מקום לדעתי, מעבר למסקנות המערכתיות, להסקת מסקנות פיקודיות מינהלתיות במישור האישי, עד כדי סיום התפקיד, בכפוף לשימוע".

גדעון עזרא: כאמור, עד מועד כניסתי לתפקיד, טרם נפלה החלטה בעניין.

גדעון עזרא: אשר על כן, בסמוך למועד כניסתי לתפקיד מיניתי צוות בראשות ניצב חנה קלר, היועצת המשפטית של משרדי, ובהשתתפות עורכת-הדין ניצב-משנה חנה אייל ועורכת-הדין נעמה בראור, והטלתי עליהן לבחון את מכלול החומר בעניינו של ניצב מזרחי ולהגיש לי חוות דעת.

אופיר פינס-פז: למה לא ביקשת מהמפכ"ל הנוכחי?

גדעון עזרא: תן לי לסיים את הדברים, ואחר כך אני אענה לך על השאלות.

גדעון עזרא: הצוות המשרדי בחן בקפידה, בין היתר, את החלטת היועץ המשפטי לממשלה, את מכתבן של פרקליטת המדינה דאז, כבוד השופטת עדנה ארבל, והמשנה לפרקליטת המדינה, עורכת-הדין נאוה בן-אור, וכמו כן את חוות הדעת של הצוות המשפטי המשטרתי ואת פרוטוקול השימוע שנערך למזרחי על-ידי המפקח הכללי של המשטרה, רב-ניצב שלמה אהרונישקי.

גדעון עזרא: חוות הדעת של הצוות המשפטי במשרדי הוגשה לי ביום 2 בנובמבר 2004.

גדעון עזרא: בחוות דעת זו הומלץ בפני לאמץ את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ולהעביר את ניצב מזרחי מתפקידו כראש אגף החקירות לתפקיד אחר בדרגתו.

יוסי שריד: זו לא היתה ההמלצה של היועץ.

גדעון עזרא: טרם קבלת החלטתי בעניינו של הקצין, עוד באותו יום, פניתי במכתב למפקח הכללי של המשטרה, רב-ניצב משה קראדי, ובו ציינתי את המלצת הצוות ואת בקשתי כי יביא לידיעת ניצב מזרחי כי בחוות הדעת המנומקת שהוגשה לי על-ידי הצוות המשפטי במשרד, הומלץ בפני לאמץ את המלצת היועץ המשפטי לממשלה ולהעביר את ניצב מזרחי מתפקידו לתפקיד אחר בדרגת ניצב.

גדעון עזרא: על כן, וחרף העובדה שלקצין קוים שימוע בפני רב-ניצב אהרונישקי, כמוזכר לעיל, החלטתי כי בטרם אגבש את עמדתי הסופית בעניינו, אאפשר לו לשוב ולהעלות על הכתב כל טענה או השגה שהוא מבקש להעלות, ובלבד שלא הועלתה על-ידו קודם לכן במהלך השימוע שנערך לו כאמור.

גדעון עזרא: עוד אציין, כי המועד האחרון להגשת השגותיו של ניצב מזרחי נקבע על-ידי הצוות המשפטי במשרדי ולא על-ידי, בשים לב לפרק הזמן הראוי, כדי לאפשר לקצין להיערך למתן מענה.

גדעון עזרא: התאריך שנקבע על-ידי הצוות היה 20 בנובמבר 2004.

גדעון עזרא: תגובתו של הקצין באמצעות באי-כוחו התקבלה במשרדי בתאריך 21 בנובמבר 2004.

גדעון עזרא: הטענות שנכללו בתגובתו של הקצין נבחנו גם הן על-ידי הצוות המשפטי במשרדי.

גדעון עזרא: עוד באותו יום קיבלתי התייחסות עניינית ומפורטת לטענות אלה.

גדעון עזרא: בסיכומו של דבר, חיווה הצוות המשפטי במשרדי את דעתו: "לא מצאנו כי יש בטיעונים" - שנכתבו על-ידי ניצב מזרחי ובאי-כוחו – "טענה חדשה, מהותית, לגופו של עניין, שיש בה להשליך ולשנות מההמלצה שהונחה בפני השר בחוות הדעת במכתבנו מיום 2 בנובמבר 2004".

גדעון עזרא: לאחר ששבתי ובחנתי את מכלול חוות הדעת שהונחו בפני וכן את החומר הנלווה, גיבשתי את עמדתי הסופית, שלפיה אני מאמץ את ההמלצה להעביר את הקצין מתפקידו.

גדעון עזרא: משגיבשתי את החלטתי, עדכנתי עוד באותו יום, 21 בנובמבר 2004, את המפקח הכללי של המשטרה.

גדעון עזרא: ביקשתי מרב-ניצב קראדי לזמן אלי למשרדי בירושלים לשעה 17:00 את הקצין, על מנת שאוכל להודיע לו במישרין את החלטתי.

גדעון עזרא: משהודיע לי המפקח הכללי כי הקצין שוהה באותה עת במתקן המשטרתי "נעורים" ויתקשה להגיע לירושלים בשעה היעודה, ומתוך מגמה להקל על ניצב מזרחי, הצעתי כי אפגוש במזרחי באמצע הדרך, והוחלט, על דעת המפקח הכללי, על תחנת המשטרה "מסובים".

גדעון עזרא: ואכן בפועל, כך נעשה.

גדעון עזרא: פגשתי את ניצב מזרחי בתחנת המשטרה "מסובים", ושם הודעתי לו פנים אל פנים את דבר החלטתי.

גדעון עזרא: כאן אני רוצה להזכיר שבמוצאי-שבת – יום קודם – 20 בנובמבר 2004, התקשר אלי כתב "קול ישראל" לענייני משטרה, רן בנימיני - והוא היה הזריז מכולם - ושאל אותי: האם זה נכון שמחר אתה מקיים פגישה עם מזרחי?

גדעון עזרא: עוד הובא לידיעתי, כי במקביל פנה אותו כתב גם אל דובר המשרד, אמר לו שהוא יודע שניצב מזרחי קיבל מכתב מהשר והתעניין אם ניצב מזרחי אכן מוזמן לשר ביום ראשון.

גדעון עזרא: שתי הפניות נענו ב"אין תגובה".

גדעון עזרא: אציין כי הנחיתי כבר בראשית הטיפול בנושא את כל הגורמים המעורבים בו על שמירת דממה תקשורתית, וזאת על מנת לשמור על כבודו של הקצין ולהבטיח את תקינות ההליך.

גדעון עזרא: ואכן בפועל עד מוצאי-שבת 20 בנובמבר לא הודלף העניין.

אופיר פינס-פז: את ראש הממשלה עדכנת?

גדעון עזרא: ראש הממשלה לא ידע דבר וחצי דבר ממני.

גדעון עזרא: את כל ההחלטות האלו קיבלתי לבדי.

צבי הנדל: לא סיפרת לו אפילו?

גדעון עזרא: לא.

אופיר פינס-פז: השר לביטחון פנים הקודם?

גדעון עזרא: לא סיפרתי לו.

רוני בר-און: מה זה, חקירה?

גדעון עזרא: לא סיפרתי לאיש, קיבלתי את ההחלטה במסגרת תפקידי.

זאב בוים: איך לא סיפרת לאופיר פינס?

זאב בוים: זה אני לא מבין.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: משדלף דבר קיום ההליך וקבלת תגובת באי-כוחו של הקצין, החלטתי להכריע בנושא לאלתר ולהביא את דבר החלטתי לידיעת המפקח הכללי והקצין.

גדעון עזרא: יודגש כי ב-21 בנובמבר 2004, הוא יום ראשון בשבוע, ובימי שני ושלישי באותו שבוע, סגל הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל היה אמור לצאת – ואומנם יצא – לסיור לימודי בצפון הארץ.

גדעון עזרא: אשר על כן, ומאחר שכאמור הנושא כבר הודלף והיתה סכנה שיגיע לתקשורת לפני שהקצין יתודע, לא רציתי שמתן החלטתי יידחה עד ליום רביעי, קרי היום.

גדעון עזרא: דחייה כזאת היה בה, להבנתי, כדי לפגוע בקצין ובהליך בכללותו.

גדעון עזרא: הטענה כלפי כאילו כיוונתי את מועד החלטתי מלכתחילה ליום שבו נערכו הבחירות לראשי מוסדות מרכז הליכוד, אין לה כל בסיס.

גדעון עזרא: לא הייתי מועמד לכל תפקיד שהוא במוסדות מרכז הליכוד בבחירות שנערכו באותו יום.

גדעון עזרא: היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, המכהן, עודכן על דבר החלטתי וסמך ידו עליה.

גדעון עזרא: לגופה של ההחלטה: להזכירכם, בהחלטתו מיום 23 באוקטובר 2003 מתח היועץ המשפטי לממשלה לשעבר ביקורת חריפה על התנהלותו של מזרחי: "לדעתי, שיקול דעתו של תת-ניצב מזרחי בטיפול בחקירות רגישות אלה היה לקוי משמעותית.

גדעון עזרא: צו האזנת סתר נותן כוח רב בידי הגורם המאזין.

גדעון עזרא: כוח זה טעון ריסון ומחייב הפעלת שיקול הדעת במשנה זהירות.

גדעון עזרא: משנה תוקף יש לדברים כאשר מדובר בחקירה כה רגישה, הקשורה לגורמי השלטון הבכירים בתקופת בחירות.

גדעון עזרא: איני רואה כיצד ניתן להשלים עם הפרקטיקה שנהגה ולפיה לא קוים צו בית-משפט כלשונו.

גדעון עזרא: משנוצרה שגרת עבודה שבה אין בדיקה של צו השופט, תהיינה הכוונות והמטרות טהורות ומוצדקות ככל שתהיינה, סבורני שמי ששלטון החוק חשוב בעיניו אינו יכול לקבל מצב דברים זה.

גדעון עזרא: ראוי לציין עוד, כי לא מדובר בהפעלת שיקול דעת מוטעה באופן נקודתי, באירוע חד-פעמי, אלא בהתנהגות לקויה במשך מספר חודשים".

גדעון עזרא: ובהקשרים אחרים היועץ אומר: "הפרשנות שניתנה למונח 'מודיעיני' היתה רחבה, וכללה גם ביצוע תקצורי שיחות באופן שיטתי, עקבי ומכוון מראש - - - לגבי שיחתו של אדם שצו ההאזנה כלל לא התבקש לגביו.

גדעון עזרא: התמונה הכוללת של התנהלות מפקד יאחב"ל - - - היא תמונה בעייתית ביותר כלפי מטה, לכפופים לו, וכלפי מעלה, לממונים עליו.

גדעון עזרא: אי-הידרשות לצווים מזה, תמלול מסיבי של שיחות בעלות אופי פוליטי מזה, אי-היוועצות ודיווח מזה".

גדעון עזרא: להזכירכם - - -

אופיר פינס-פז: יוסי, תאמין לי, מגיע לו 20 שנה בפנים.

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: אני - - - איך הפרקליטה - - -

גדעון עזרא: להזכירכם, כשעלה נושא האזנות הסתר בפרשת ליברמן לדיון בכנסת, בפברואר 2002, התייחס השר לביטחון הפנים דאז, ד"ר עוזי לנדאו, לדברים על סמך תשובה שקיבל בכתב מהמפקח הכללי, על בסיס מכתבו מיום 22 בינואר 2002 של ניצב מזרחי למפקח הכללי, אשר התייחס לאופן ביצוע האזנות הסתר בפרשה זו.

גדעון עזרא: היועץ המשפטי, בהתייחסו לעניין זה, מצא כי ניצב מזרחי במכתבו הנ"ל לא מסר תמונה מלאה בנושא, ובכך הטעה את השר ואת הכנסת כולה.

אופיר פינס-פז: בצדק.

אופיר פינס-פז: - - -

גדעון עזרא: היועץ המשפטי התבטא בעניין זה בזו הלשון - - -

אופיר פינס-פז: אתה היית מוסר משהו לעוזי לנדאו?

אופיר פינס-פז: אתה משוגע?

אופיר פינס-פז: הוא צריך להיות - - - שלטון החוק.

גדעון עזרא: ציטוט - - -

גלעד ארדן: עוזי לנדאו הרבה יותר ישר ממך, פי-עשרה.

יעקב אדרי: - - -

אופיר פינס-פז: בטח.

גלעד ארדן: פי-עשרה.

אופיר פינס-פז: פי-מאה, לא פי-עשרה.

מוחמד ברכה: רבותי.

מוחמד ברכה: אדוני השר, הנושא מעניין מאוד, באמת.

מוחמד ברכה: אבל כמה זמן אתה צריך עוד?

גדעון עזרא: עד שאני אגמור.

גדעון עזרא: אני בעמוד 5, יש עמוד 7.

קריאות: - - -

קריאות: מתוך מאה עמודים.

מוחמד ברכה: כן, אבל הזמן הסתיים לפני שני עמודים.

גדעון עזרא: "יש לצפות - - -

רוני בר-און: למה, שר מוגבל בזמן?

גדעון עזרא: "יש לצפות מראש אח"ק, המדווח למפכ"ל - -

יולי יואל אדלשטיין: - - - עשר דקות.

גדעון עזרא: - - כי יתאר את כל התמונה ולא את חלקה.

גדעון עזרא: התנהלות זו תואמת, למרבה הצער, גם התנהלות מול הממונים עליו בזמן התרחשות האירועים.

גדעון עזרא: " אשר להתנהגותו, חבר הכנסת פינס, של מזרחי במהלך החקירה שהתנהלה במחלקה לחקירות שוטרים - מח"ש - בפרקליטות המדינה, לדעתי אינה תואמת התנהגות מצופה מקצין בדרגתו, ובפרט מקצין העומד בראש אגף החקירות.

גדעון עזרא: לא ייתכן כי קצין כאמור יסרב לענות על שאלות חוקריו, ולא ייתכן כי יתבטא באופן בלתי הולם ויעליב את חוקריו.

גדעון עזרא: גם הצוות במשרדי הגיע למסקנה, כי יש לאמץ את המלצת היועץ בדבר העברת ניצב מזרחי מתפקידו לתפקיד אחר, ואין להסתפק בהערת מפקד בלבד, כפי שהמליץ רב-ניצב אהרונישקי.

גדעון עזרא: כשמדובר בהמלצה, עד עצם היום הזה אין בתיקו של ניצב מזרחי ולו מלה אחת, משום שהתהליך לא נגמר בהמלצה של רב-ניצב לשעבר אהרונישקי אלי, אלא אני הייתי צריך לאשר או לא לאשר.

גדעון עזרא: הוא לא הוענש אף פעם על העניין הזה.

גדעון עזרא: אני מצטט מחוות הדעת של הצוות המשפטי של המשרד: "ברצוננו להבהיר כי 'הערת מפקד' הינה סנקציה מינהלתית המתאימה לנסיבות שבהן נמצא כי שוטר כשל כשל נקודתי ובדרך כלל חד-פעמי, בעוד שלגבי מזרחי קיימת הצטברות של ליקויים וכשלים לאורך זמן, כפי שפורטו בהרחבה.

גדעון עזרא: ייתכן שלו היה מתקיים רק אחד מהם, אזי הסנקציה הראויה היתה הערת מפקד.

גדעון עזרא: אלא שבנסיבות העניין, כשמדובר במספר ליקויים, חלקם אישיים וחלקם פיקודיים, נקיטת צעד של הערת מפקד אינה יכולה לבטא באופן ראוי את חומרת המכלול כולו.

גדעון עזרא: לאחר ששקלנו את כל אלה, נראה לנו כי הסתפקות בצעד מינהלי של הערת מפקד איננה משקפת נכונה את מצב הדברים ואת חומרתם, והיא עלולה להביא ליצירת מסר בעייתי ביותר, הן כלפי מזרחי עצמו והן כלפי מפקדים ושוטרים אחרים".

גדעון עזרא: אני מבקש להפנות בהקשר זה גם לדברי בית-המשפט העליון בבג"ץ ארדן הנ"ל.

רוני בר-און: איזה בג"ץ?

גדעון עזרא: ארדן.

רוני בר-און: איזה ארדן?

גדעון עזרא: חבר הכנסת ארדן המכובד.

יוסי שריד: אליזבט ארדן?

גדעון עזרא: בפסק-דינו מיום 1 בנובמבר 2004 אמר בית-המשפט, בין היתר, את הדברים הבאים: "לא מצאתי יסוד לחלוק על צדקת הביקורת שמתח היועץ המשפטי על דרך התנהלותו של מזרחי בפרשה נשוא העתירה ועל האופן שבו הפעיל את שיקול דעתו המינהלי".

גדעון עזרא: ובהמשך: "אשר למישור המשמעתי, ספק בעיני אומנם אם אכן יהיה זה מדויק לומר כי אין די ראיות המאפשרות להעמיד את מזרחי לדין, לכל הפחות בעבירה של התרשלות במילוי תפקיד".

גדעון עזרא: בית-המשפט העליון גיבה, למעשה, פה-אחד את המלצתו של היועץ המשפטי לממשלה, שאותה ואת החלטת הצוות המשפטי במשרד החלטתי לאמץ.

יוסי שריד: בעניין ראש הממשלה - - - השופטים המכובדים - - -

גדעון עזרא: סברתי כי הליקויים שעליהם הצביע היועץ המשפטי לממשלה הם כאלו שמחייבים נקיטת צעד חמור יותר ממתן הערה פיקודית, צעד שלהבנתי מתאים אולי לכשל חד-פעמי או קל-ערך ולא לליקויים מתמשכים כגון אלו שעליהם הצביע היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: שריד כבר מזמן קבע שכשל כוחו של הבג"ץ.

גדעון עזרא: תן לי לסיים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בר-און, בלאו הכי זה מתארך, בבקשה.

גדעון עזרא: העברת ניצב מזרחי מתפקיד ראש אגף החקירות מתבקשת בשים לב לליקויים שיוחסו לו ואשר יש בהם, לדעתי, להצביע על הפעלה לקויה של שיקול דעת באופן שיטתי ומתמשך באשר לשימוש בכלי החודרני והפוגעני של האזנות הסתר ובשים לב להתנהגותו בקשר לנושאים נוספים, כפי שפורטו בהחלטת היועץ.

גדעון עזרא: אסיים ואדגיש, לא יום חג הוא שעה שצריכים להעביר מתפקיד קצין מקצועי לאחר שנות שירות כה רבות שבהן תרם למערכת ונלחם בפשיעה במסירות.

גדעון עזרא: על כך יש לברכו.

גדעון עזרא: כנגד זה, לא ניתן לעבור על הדברים לסדר-היום, ולו הייתי בוחר לעשות כן הייתי מועל בתפקידי להעביר את המסר החשוב, כי דווקא אלו המובילים את המלחמה בפשיעה ועומדים על משמר אכיפת החוק חייבים לדקדק בציציותיהם ולפעול אך ורק בצמידות לגבולות הסמכות שהוענקה להם.

גדעון עזרא: לסיום, אני מציע להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת הפנים של הכנסת.

מוחמד ברכה: השר עזרא, רק רגע.

מוחמד ברכה: לחבר הכנסת בר-און יש שאלה, אם אתה מוכן לענות עליה.

רוני בר-און: היועץ המשפטי - - -

גדעון עזרא: אני לא מוכן לענות על אף שאלה.

גדעון עזרא: גזרתי על עצמי שתיקה.

גדעון עזרא: לולא העלתה הכנסת את הנושא, לא הייתי מדבר על הנושא הזה גם כאן.

רוני בר-און: זה לא קשור בך.

מוחמד ברכה: תגיד את זה בהצעה אחרת.

מוחמד ברכה: השר הציע להסיר?

גדעון עזרא: לוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: לוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: סליחה.

מוחמד ברכה: הצעות אחרות.

מוחמד ברכה: ראשון - חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מוחמד ברכה: בבקשה, דקה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, בתחילת שנות ה-70 הופיע בקולנוע האמריקני המושג "סרטי הפרנויה".

יולי יואל אדלשטיין: המכנה המשותף של הסרטים האלה היה, שנציגי השירותים הפדרליים - CIA, FBI, או איזו יחידה מדומה - היו עוקבים אחרי פוליטיקאים, חברי קונגרס וסנאט, אוגרים חומר, סוחטים אותם, וכשצריך גם מחסלים אותם בצורה מאוד מקצועית.

יולי יואל אדלשטיין: יוצרי הסרטים האלה, שמנה וסולתה של התרבות הליברלית האמריקנית, ודאי נחשבים בעיני חברי הכנסת שריד ופינס לבעלי-ברית מבחינה תרבותית והשקפתית.

מוחמד ברכה: לא, לא, לזה קראו אז מקארתיזם, אם אני לא טועה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אני לא מדבר על התקופה של שנות ה-50 וה-60.

מוחמד ברכה: התקופה שלאחר מכן.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט מסקרן אותי, אדוני היושב-ראש, מה היו יוצרי הסרטים האלה אומרים היום אילו היו שומעים שיר הלל מפי שריד או פינס כלפי הקצין מזרחי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רוני בר-און, אחריו - חבר הכנסת מרגי, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לא על חשבון זמני.

רוני בר-און: שאלתי את השר גדעון עזרא מה היתה עמדתו של היועץ מזוז, והוא אמר שהיועץ מזוז היה מתואם בעניין הזה.

מוחמד ברכה: הוא ענה במהלך הדברים.

רוני בר-און: הוא אמר שהיה מתואם בעניין הזה.

רוני בר-און: אני יודע שהיועץ מזוז אמר, שהוא לא יוכל להגן בבג"ץ על עמדה שבה השר לא ידיח את מזרחי.

רוני בר-און: אבל לא זאת ההצעה האחרת שלי.

רוני בר-און: ההצעה האחרת שלי אומרת:

רוני בר-און: כמה נפלאות דרכי הבורא, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: בעוד שתי דקות אנחנו נדבר כאן על פרשת התחקיר של ערוץ-2 בעניין יצחק הרשקוביץ, ששלח יד בנפשו.

רוני בר-און: מוות מיותר לחלוטין, מוות שניתן היה למונעו אילו שמרו העיתונות ובית-המשפט על כלל הסוב-יודיצה.

רוני בר-און: אף-על-פי שהמשפט שלו היה ממש בשלבי סיום, והתחקיר הזה מנע ממנו כל סיכוי לצאת זכאי, הוא לא קיבל צו מבית-המשפט, אף שהתחקיר היה הפרה של הסוב-יודיצה.

רוני בר-און: במקרה שלנו, לפני למעלה משנה, פסק-דין של 68 עמודים של יועץ משפטי לממשלה, שאמר "חשכו עיני", החלטות, דיונים, שר מקבל החלטה, שלושה יועצים משפטיים - שני יועצים משפטיים של הממשלה, ויועצת משפטית אחת של המשרד לביטחון פנים - מאשרים, וכל הכנסת מתנפלת על השר שעשה את מה שצריך היה לעשות.

רוני בר-און: נפלאות דרכי הבורא.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - אחרון המציעים הצעה אחרת, חבר הכנסת גלעד ארדן.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי אף לא צל צלו של ספק בכנות דבריו של השר, אבל עדיין מהדהדות השאלות שנשאלות, ואולי קצת באמת, לא בציניות, אשאל שאלות שחברי הכנסת מקבוצת "המורדים" שהתמודדו לא יכולים לשאול: למה לא בעוד חודשיים?

יעקב מרגי: ממילא בעוד חודשיים הוא הולך הביתה.

יעקב מרגי: אני שואל עוד שאלה: למה לפני סגירת הבחירות במרכז הליכוד?

יעקב מרגי: ועוד שאלה - - -

גלעד ארדן: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ארדן, אתה תיכף מדבר.

מוחמד ברכה: מה העניין?

יעקב מרגי: אני שואל את עצמי, אני לא קובע עובדות, אני רק שואל שאלות: האם היורשים שימלאו את התפקיד של ניצב מזרחי לא יעבדו ויפעלו תחת צל-צלה של אותה הדחה?

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

רן כהן: לפחות שאלות חכמות.

רן כהן: כנראה יש עליהן תשובות טיפשיות.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, זכות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מושג שנקרא כשר אבל מסריח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כנראה המקרה שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להדיח את מזרחי, להחליף תפקיד, היו שם בעיות והיו האזנות, ואולי מה שהתגלה זה רק חלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שכשהוא היה מאזין לחברי כנסת ערבים, למשל, זה לא היה בשום פרופורציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יודע כמה מאזינים ומה עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל רצה הגורל שזה היה ליברמן, חבר כנסת יהודי, יהודי כזה או אחר, ולכן זה הגיע לאן שהגיע.

רוני בר-און: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, מר בר-און, אתה ממליץ משהו בעניין?

מוחמד ברכה: תמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שלקצין הזה באמת הגיעו הטפה, החלפה ושינוי מקום, בלי ספק הוא עשה דברים והיו דברים, אבל הדרך שבה הדברים נעשו, ובאיחור של ארבע שנים, ובאותו יום של מרכז הליכוד ושל הבחירות - כל הדברים האלה מעוררים ספקות, למה דווקא עכשיו, אחרי ארבע שנים, וחודשיים לפני שהוא מסיים את תפקידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

רן כהן: אגב, זה לא היה שעה לפני סגירת הקלפיות - - -

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, חקירות של אישי ציבור היו לפני תקופתו של מזרחי ויהיו אחרי תקופתו של מזרחי, וזאת לא הבעיה.

גלעד ארדן: הבעיה היא שמר מזרחי הפך את חקירת אישי הציבור לדבר היחיד שמעסיק את אגף החקירות, ולא במקרה תוצאות הפשיעה והשחיתות במדינת ישראל בתקופתו של מזרחי הגיעו לשיא של כל הזמנים.

גלעד ארדן: האגף הזה נכשל תחתיו, ולכן קודם כול הוא צריך ללכת הביתה.

גלעד ארדן: מה שאני לא מבין זה איך חברי כנסת שרוממות שלטון החוק בגרונם, כמוך, כמו אופיר פינס, כמו יוסי שריד, כאשר יש אמירות ברורות של יועץ משפטי לממשלה, של בית-המשפט העליון, שאומרות שהאדם בתפקיד הרגיש ביותר לשלטון החוק במדינת ישראל הפר צווים של בית-משפט, אסף תמלילים של שיחות פוליטיות, והגדיר אותם כקלסר פוליטי, כדי לסחוט פוליטיקאים בצמרת השלטון הישראלי - אתם הולכים ומגינים עליו ונותנים יד למעשים כאלה.

גלעד ארדן: יום אחד אתם תצטערו על הדברים שאמרתם בפרשיית מזרחי, ואתם צריכים להתבייש על כך.

גלעד ארדן: תודה רבה.

רן כהן: אתה מעוות.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אנחנו, רבותי, כאמור לא מצביעים היום.

מוחמד ברכה: הנושא הזה יובא להצבעה ביום שני.

מוחמד ברכה: כאמור, השר הציע שהנושא הזה יועבר לוועדת הפנים, חברי הכנסת הציעו את מה שהציעו, וההצבעה תתקיים ביום שני.

מוחמד ברכה: תחקיר חדשות ערוץ-2 על אודות מע"צ והתאבדותו של המהנדס יצחק הרשקוביץ בעקבותיו

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: תחקיר חדשות ערוץ-2 על אודות מע"צ והתאבדותו של המהנדס יצחק הרשקוביץ, זיכרונו לברכה, בעקבותיו - הצעות לסדר-היום מס' 4912, 4914, 4921, 4948, 4960, 4979, 4980, 4982, 4981 ו- 4985.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק לוי - בבקשה, אדוני.

רן כהן: מי אחריו, אדוני?

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת רשף חן, ולאחר מכן - חברי הכנסת משולם נהרי, רוני בר-און, רן כהן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התאבדותו של המהנדס הרשקוביץ כמעט כבר נשכחה מן הציבור.

יצחק לוי: בעיני בכל אופן היא לא קיבלה את ההד התקשורתי הראוי.

יצחק לוי: ההד התקשורתי הראוי הוא לא בתמונה שלו ובתמונת ילדיו הבוכים ובסיקור הלוויה ובמכתב שהוא השאיר.

יצחק לוי: ההד הציבורי היה צריך להיות בלקחים מן הפרשה הזאת.

יצחק לוי: תדעו לכם, רבותי, שתחקיר זה דבר נורא מפחיד.

יצחק לוי: אין איש ציבור או עובד מדינה שאינו פוחד מתחקיר.

יצחק לוי: הכוח שיש לתחקיר עיתונאי הוא כמעט כוח שיפוטי.

יצחק לוי: כלומר, גם אם אחר כך העניין נחקר ונסחב, כבר נשפטת על-ידי הציבור.

יצחק לוי: הכוח הוא כל כך גדול שאולי אנשים עומדים מולו חסרי אונים.

יצחק לוי: אני מכיר אנשים שישבו בבית הזה, שעשו נגדם תחקירים, וישבתי לבכות אתם ביחד.

יצחק לוי: הם לא ידעו מה לעשות.

יצחק לוי: אגב, התברר אחר כך שלא היה שום דבר.

יצחק לוי: מה אומר לאשתי?

יצחק לוי: מה אומר לילדי?

יצחק לוי: אני גנב?

יצחק לוי: אני רמאי?

יצחק לוי: אני שקרן?

יצחק לוי: בפרשה הזאת מדובר בשיא – אדם קיפח את חייו.

יצחק לוי: אף שאני חייב לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שכאשר חשבתי על העניין, אני לא יודע מה גרוע יותר – אם אדם התאבד, שזה דבר גרוע מאוד, גם ההתאבדות עצמה היא דבר לא פשוט, או אדם שחי עם המשא הזה, כשילדיו, נכדיו ואשתו חיים עם כתם לאורך זמן.

יצחק לוי: איך הוא חי כל יום?

יצחק לוי: מפעם לפעם אנחנו שומעים על אדם שמזוכה אחרי שנים רבות, ובמקרה זה מתפרסם, והוא אומר: נגולה אבן מעל לבי.

יצחק לוי: חיי השתנו לאחר התחקיר העיתונאי – עשר שנים הייתי נרדף, חמש שנים הייתי נרדף, ופתאום עכשיו.

יצחק לוי: מה הבעיה העיקרית?

יצחק לוי: הבעיה העיקרית בעניין הזה היא, שאנחנו לא יכולים להגיד לעיתונות להפסיק לחקור, כי זה כלי חשוב בדמוקרטיה.

יצחק לוי: אתה לא יכול להגיד זאת.

יצחק לוי: לו יכלה הכנסת לאסור תחקירים, היינו עושים זאת.

יצחק לוי: אבל במשטר דמוקרטי הדבר הזה לא ייתכן, מכיוון שחלק מהתפקיד העיתונאי הוא לחשוף דברים ולחקור.

יצחק לוי: ביקשתי מהערוץ השני שישלחו לי כמה מכללי האתיקה שהם דורשים מהזכיינים כאשר הם חותמים אתם על הסכם של זכיינות.

יצחק לוי: נשלחו לי כמה דפים.

יצחק לוי: אני אקרא, ברשותכם, כמה סעיפים.

יצחק לוי: יש לי 13 דפים, אני לא אספיק.

יצחק לוי: אני אקרא שלושה-ארבעה סעיפים: "על בעל זיכיון העומד לשדר משדר שיש בו לכאורה משום פגיעה באדם, לנקוט צעדים סבירים כדי לברר ולקבל תגובתו של האדם לפני השידור".

יצחק לוי: "נפגע רשאי לפנות" וכן הלאה, "התגובה תנוסח בקצרה, בתמציתיות ובאופן עיוני"; "תגובה שלא תנוסח באופן האמור, רשאי בעל הזיכיון להחזירה לנפגע כדי שיתמצת אותה".

יצחק לוי: יש תחקיר של שעה, לפעמים של שעתיים, לאחר התחקיר יש follow up של העיתונות, ואותו נפגע מתבקש להגיב בתמציתיות.

יצחק לוי: תמציתיות זה זמן טלוויזיה של עשר שניות.

יצחק לוי: אם אתה עובר את זה, אותו עורך משדר יכול להחזיר לך את התגובה ולהגיד שתתמצת.

יצחק לוי: אני דיברתי עליך שעה שלמה, אמרתי שעה שלמה שאתה גנב, אבל אני מאפשר לך לבוא ולתת תגובה של עשר שניות, 15 שניות, 20 שניות.

יצחק לוי: יותר מזה, לא מדובר על כך שהתגובה תהיה שיראיינו אותו.

יצחק לוי: זה יכול להיות, ויכול להיות שהוא ישלח תגובה בכתב.

יצחק לוי: מי מחליט על זה?

יצחק לוי: בעל הזיכיון.

יצחק לוי: אם יש ערעור לנפגע מול העורך או מול הכתב או מול התחקירן, מי מחליט?

יצחק לוי: בעל הזיכיון.

יצחק לוי: רבותי, מדובר במשפט.

יצחק לוי: בבית-המשפט יש הרבה יותר צדק, כיוון שבבית-המשפט אפשר לטעון – יש עורך-דין, הוא יכול לבוא ולומר, הוא יכול לבקש, הוא יכול להביא ראיות, הוא יכול לבקש דחיית דיון וכן הלאה.

יצחק לוי: כאן הנפגעים נתונים בידי התקשורת, והתקשורת עושה מה שהיא רוצה.

יצחק לוי: לכן, העליתי את ההצעה הזאת – אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים – לא בשביל לדרוש שייפסקו התחקירים בעיתונות, אלא בשביל לדרוש שהכנסת תתערב בכללי האתיקה של העיתונות.

יצחק לוי: הכנסת מתערבת בהרבה מאוד דברים.

יצחק לוי: הכנסת, למען שלום הציבור, למען שלום עובדי המדינה, למען שלום נבחרי הציבור – לאו דווקא הכנסת, אלא ראשי ערים, סגני ראשי ערים, אנשים שנבחרים כדי לשרת את הציבור – צריכה לעיין בכללי האתיקה ולתקן אותם כך שתהיה באמת הגנה לנפגע.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני חייב על-פי התקנון לבקש דיון במליאה, אבל אני מבקש דיון בוועדה, כי שם נוכל לעשות את העבודה האמיתית שאנחנו צריכים לעשות, לבוא ולראות ולבדוק אותם כללי אתיקה, ולראות מה יכולה להיות המעורבות שלנו כדי שיהיה יותר צדק.

יצחק לוי: כמובן אני פונה לשר.

מאיר שטרית: לאיזו ועדה?

יצחק לוי: אני חושב שמדובר בוועדת הכלכלה, כך אני מבין.

יצחק לוי: הייתי רוצה ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אני חושב שבתקשורת עוסקת ועדת הכלכלה.

יצחק לוי: אינני בטוח.

יצחק לוי: יושב פה יושב-ראש ועדת הכנסת, והוא יגיד לנו.

יצחק לוי: על כל פנים, זאת הצעתי.

יצחק לוי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: יושב-ראש ועדת הכנסת יודע.

יצחק לוי: יכול להיות שלא צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת, אפשר כאן להגיע להסכמה על הוועדה.

יצחק לוי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

רן כהן: אתה בכל מקרה מציע דיון במליאה.

יצחק לוי: אמרתי שבכל מקרה אני לא מציע מליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רשף חן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משולם נהרי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת הרב לוי, שמתלונן על כללי האתיקה של הערוץ השני.

רוני בר-און: כללי האתיקה של הערוץ השני אינם עניין לכנסת לדון בהם.

רוני בר-און: אני מנסה לשנות אותם כרגע בחוק מדינה בעניינים שנוגעים לפרסומות תועבה, פרסומות זימה, פרסומות אלימות.

רוני בר-און: אי-אפשר להתערב בכללים האלה אלא באמצעי חקיקה.

רוני בר-און: את העניין הקונקרטי המצער הזה, שעולה כאן עכשיו לסדר-היום, אפשר היה למנוע אם היו משתמשים בחוק המדינה.

רוני בר-און: בבוקר יום שבת מת יצחק הרשקוביץ, זכרו לברכה.

רוני בר-און: הוא מת מוות מיותר לחלוטין.

רוני בר-און: הוא שלח יד בנפשו פחות מעשר שעות אחרי שהוא צפה במו-עיניו, בחברת המשפחה שלו, בתחקיר שתלה אותו, ירה בו, הרג אותו, עד שהוא הרג את עצמו למחרת בבוקר.

רוני בר-און: זה היה מוות מיותר לחלוטין.

רוני בר-און: התחקיר הוא תחקיר, אני לא מתווכח אתו.

רוני בר-און: אני לא מתכוון למנוע מהעיתונות לחקור.

רוני בר-און: אני לא חושב שמישהו מאתנו רוצה שתהיה כאן עיתונות שאיננה חוקרת.

רוני בר-און: עיתונות חוקרת, כמו שבתי-משפט חוקרים, כמו שפרקליטות חוקרת, כמו שמזרחי חוקר, ומפעם לפעם הם פוגעים בחקירה שלהם.

רוני בר-און: הם מאשימים את האנשים הלא-נכונים, הם קובעים פסקי-דין לא נכונים, לפעמים גם בערעור לא מוצאים את האמת.

רוני בר-און: בבתי-סוהר ישבו כבר לא פעם אנשים חפים מפשע, זה סדר העולם.

רוני בר-און: אבל, לפרסם תחקיר, אחרי חמש שנים, על מקרה שנדון בבית-משפט וקרוב לפסק-דין, זה להרוג בן-אדם, זה לא לתת לו אפשרות לצאת זכאי במשפט, בפסיק, בפרומיל.

רוני בר-און: האיש ידע שיש תחקיר, והוא בא לבית-משפט ערב פרסום התחקיר ואמר לו: תגנו עלי, יש כלל של סוב-יודיצה, אסור לפרסם תחקיר כזה כשעניין נדון בבית-משפט, בוודאי לא כשזה עומד לפני הכרעת הדין.

רוני בר-און: זה כלל הסוב-יודיצה, חוק בספר החוקים של מדינת ישראל.

רוני בר-און: בית-המשפט אמר לו: שמעתי, תודה רבה, אני לא נותן צו מניעה.

רוני בר-און: חוק יש, מכשיר יש.

רוני בר-און: מישהו לא רצה להשתמש בו.

רוני בר-און: זאת הנקודה, חבר הכנסת הרב יצחק לוי.

רוני בר-און: הדרך להציל משפיטה, מלינץ' ציבורי, תקשורתי, אפילו התחקיר צודק – יש דרך למנוע את הדברים האלה.

רוני בר-און: בשביל זה יש בתי-משפט.

רוני בר-און: גם אם כל מה שנאמר בתחקיר תועד וצולם, מפי האיש וכהודאת בעל-דין ואולי אפילו מפי הגבורה, גם אז אסור היה לפרסם את זה כשיש הליך משפטי תלוי ועומד.

רוני בר-און: על הדברים האלה אנחנו צריכים להתבונן פנימה, ומעבר לאבל של המשפחה ושל החברים ושל המשרד הממשלתי, גם אנחנו צריכים להתאבל.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, חברות וחברי הכנסת, אני מאוד רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לאחר הלוויה של רפול – שר, רמטכ"ל, לוחם – שיצא לי להיות אתו הרבה מאוד שנים, גם בשירות הצבאי וגם להתעמת כאן בפוליטיקה, לומר יהי זכרו ברוך.

רן כהן: הוא נקבר בתל-עדשים, במקום שבו הוא גדל ועליו הוא חלם כל חייו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הטרגדיה הנוראה של ההתאבדות של יצחק הרשקוביץ, זכרו לברכה, לאחר שידור הכתבה בערוץ-2, היא אסון גדול וטרגדיה נוראה לא רק לו ולמשפחתו, היא גם עצב, תחושת אין-אונים לציבור כולו, שכואב על ההתאבדות.

רן כהן: הרי הציבור לא יכול למנוע הבאת כתבי אישום על-ידי הפרקליטות והמשטרה, ויהיו כתבות תחקיר כדי לחשוף את הליקויים בחיינו, והוא לא יכול למנוע ביקורת של מבקר המדינה.

רן כהן: אי-אפשר שכל חקירה כזאת תהיה מאוימת בהתאבדות.

רן כהן: אנחנו חייבים לקיים בחברה דמוקרטית את הכללים של החקירה, ולכאוב מעומק הלב את ההתאבדות הזאת, שכפי שאמר חבר הכנסת בר-און, בצדק, היא מיותרת וחבל שהוא הגיע למצב שאליו הגיע.

רן כהן: אסון גדול לכולנו.

רן כהן: אדוני השר, מעללי מע"צ סלולים לאורכה ולרוחבה של הארץ הזאת.

רן כהן: אני מודה על האמת, שהיה לי הכבוד ב-1992 להיות סגן שר הבינוי והשיכון ולעבוד גם עם מי שהיה המנכ"ל האגדי של מע"צ, בן-ציון סלמן.

רן כהן: מה שהוא וחבריו עשו בארץ הזאת – לא היה אפשר להכיר היום את מדינת ישראל בלי העשייה והבנייה והסלילה האדירה הזאת בכל הארץ.

רן כהן: נדמה לי שאפילו אפשר לומר, שכל ישראלי חייב למע"צ את איכות חייו ואת נסיעותיו בכל דרכיה.

רן כהן: על כך לא יכול להיות, לעניות דעתי, שום ויכוח.

רן כהן: ובכל זאת, הכתבה בערוץ-2 חשפה סוגיות קשות וחמורות, שמחייבות בדיקה נוקבת בכל הנוגע לנושא הבטיחות בכבישים ובמחלפים בכל הארץ.

רן כהן: יצא לי לטפל בזה בעת ההכנה, הקידום וההעברה של החוק למאבק בתאונות דרכים, יחד עם חבר הכנסת דאז צחי הנגבי.

רן כהן: נמסר לי, אדוני השר, שעבודת דוקטורט או מאסטר בטכניון גילתה, שכ-50% מהתאונות בכבישים, וכמובן הקורבנות, היו נמנעים לו היו התשתיות וסידורי הבטיחות טובים יותר.

רן כהן: מאחר שיש לנו כ-500 הרוגים בשנה בתאונות דרכים, ואובדן של כ-10 מיליארדי שקלים בשנה, כי אז החיסכון על-ידי הגברת הבטיחות בדרכים והשקעה בהם היה יכול להיות אדיר בנפשות וכמובן בכסף.

רן כהן: דבר שני, הגענו היום להיות אחת המדינות שהצפיפות בהן מהגדולות בעולם במכוניות לכל קילומטר כביש, דבר שמאליו מוביל להגברת התאונות.

רן כהן: אני רוצה להדגיש שלושה, ארבעה דברים שאולי גם השר יואיל לענות לי עליהם.

רן כהן: לעניות דעתי, אין תקנים בטיחותיים מחמירים די הצורך.

רן כהן: עובדה, בנוהל הפרט של האוצר לא הוכנס עד היום הנזק הכלכלי, שגם בתוכו יש הנזק בנפשות, ולכן האוצר לא מתקצב די בתקציבים – גם מספיק כבישים וגם מספיק סידורי בטיחות, כדי להגן על החיים.

רן כהן: צריך שיהיה מצב שבו לא תהיה מגבלה תקציבית למתקנים בטיחותיים, ויינתנו לך ולמע"צ כל האמצעים כדי שהתקנת מכשירי בטיחות תהיה ללא מגבלת תקציב.

רן כהן: אין דרך אחרת, כי אחרת זאת הפקרת החיים.

רן כהן: הדבר האחרון, הרי הקבלנים, וראינו את זה גם בכתבה, משטים ומרמים את מע"צ.

רן כהן: ראינו את קבלן הצבע שהודה שגנב.

רן כהן: מדללים את הצבע, כעבור שלושה חודשים הצבע דוהה ואין יותר צבע על הכביש ויש תאונות.

רן כהן: למה לא מעמידים אותו לדין?

רן כהן: ראינו מכשירי הבהוב תקינים ומשובחים, ומייבאים במקומם אחרים שהם דלים באיכותם.

רן כהן: הדברים הללו לא יכולים להישאר.

רן כהן: צריך שתהיה יחידת בקרת איכות נגד הונאות ורמאים שמייבאים או מתקינים אביזרים או חומרים לקויים או באיכויות מזויפות.

רן כהן: המלחמה בתאונות הדרכים והבטיחות בכבישים, לעניות דעתי, חייבות לעמוד בראש סולם העדיפויות של הממשלה.

רן כהן: צריך לקחת את ממצאי הכתבה הזאת בערוץ-2, לבדוק כל דבר הדורש בדיקה ולהפוך את הלקחים הללו ואת התיקונים למסקנות ולעשייה בשטח.

רן כהן: אני בטוח, אדוני השר, שאין כמוך ליכולת לתרגם את הדברים לתיקונים שיחסכו חיי אדם כבר בשנה הקרובה.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, גם אני אפתח במילות הספד לידידי הקרוב לאורך עשרות מבצעים ושנות פעילות משותפת שלנו בצה"ל, רפול, רפאל איתן.

אליעזר כהן: פשוט לא להאמין שהוא איננו אתנו.

אליעזר כהן: לעצם הדיון, אדוני השר, אני לא רוצה לתת לך עצות מה לעשות ואיך לתקן את הכבישים בארץ, מפני שזה לא הנושא.

אליעזר כהן: הנושא הוא איך הרשקוביץ מצא את מותו.

אליעזר כהן: זה נעשה במעשה חמור ביותר.

אליעזר כהן: זה היה רצח אופי אישי, שמכניס בעלי תפקידים ממלכתיים ללחץ לא רק מוגזם, אלא הוא מכניס אותם למצב בלתי ניתן לעיכול, והם מגיעים להתאבדות.

אליעזר כהן: חוכמה גדולה מאוד לשבת בבית ולהגיד: לא צריך להתאבד על דברים כאלה.

אליעזר כהן: הבן-אדם הוכנס ללחץ אטומי.

אליעזר כהן: הוא היה ארבע שנים וחצי בהליך משפטי שעלה לו הון תועפות.

אליעזר כהן: בדקתי עם המנכ"ל שלך, ונכון שמשרד התחבורה החזיר לו חלק - פחות מרבע מההוצאות שהיו לו.

אליעזר כהן: בן-אדם נכנס ללחץ עקב מילוי תפקידו.

אליעזר כהן: הוא עבד במשרד התחבורה.

אליעזר כהן: הוא לא עבד באיזה מקום אחר, בעסק פרטי.

אליעזר כהן: באה התקשורת ושופטת אותו.

אליעזר כהן: היא לא רק עושה לו רצח אופי.

אליעזר כהן: היא אומרת לו שהוא אשם, וקוראת לו בשמו.

אליעזר כהן: אני אומר שבחור כמו כרמל לוצאטי - אני אומר את שמו כי גם הוא אמר את שמו של הרשקוביץ - חייב לדווח לציבור.

אליעזר כהן: זכות הציבור לדעת זה בדיווח.

אליעזר כהן: הוא לא דיווח לציבור.

אליעזר כהן: הוא שפט את הרשקוביץ, זיכרונו לברכה, כמו שאמר ידידנו חבר הכנסת רוני בר-און, שכיסה את עניין הטיפול המשפטי הלקוי בכל המקרה הזה בצורה הרבה יותר טובה ממני.

אליעזר כהן: הוא משפטן.

אליעזר כהן: אני נוגע בעצם התופעה - התופעה שהתקשורת שופטת ומטפלת באנשים אישית, לגופו של האדם, חייבת להיפסק.

אליעזר כהן: אני חושב שהמשרדים הממשלתיים חייבים לטפל במקרה כזה במשרדי ממשלה ובחברות ציבוריות.

אליעזר כהן: ברגע שאתם יודעים שעושים לשליח שלכם, לפקיד שלכם, דבר כזה, מייד לקרוא לו ולהגיד לו: בוא הנה, זה לא אישי.

אליעזר כהן: הוא עושה את זה בתוקף מילוי תפקידו.

אליעזר כהן: את תפקידו הוא עושה במשרד שלי.

אליעזר כהן: אדוני השר, שמעתי את התגובות שלך, ואהבתי אותן.

אליעזר כהן: אני חושב שהייתי מגיב כמוך.

אליעזר כהן: אני מקווה שאתם תעלו על הדברים האלה בזמן, מפני שאחרת זה לא יהיה המקרה האחרון שיעלו עליו ויביאו אותו למצב נפשי כזה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת גפני וטאהא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, נושא התאבדות פקיד גבוה במע"צ מעמיד בפנינו אתגר קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מול זכותו של אדם לפרטיות, שיתברר דינו רק בבית-המשפט ורק בית-המשפט המוסמך יחליט אם הוא עבר עבירה ומה הוא עונשו, עומדת זכות הציבור לדעת וגם לראות תחקירים וגם לראות מעבר לאותו אדם עצמו מה מתקיים במוסד ציבורי, במשרד ממשלתי או בכל מוסד שמועסקים בו אנשים ציבוריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא קשה לאזן בין שני האינטרסים האלה, אבל כנראה לא כך קרה במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעיד שלא ראיתי את התחקיר, ושמעתי וקראתי עליו ועל הפרשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יכול להגיד שהתחקיר שפך את דמו של האיש, כי לא ראיתי זאת באופן ישיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שהתחקיר כאילו הרשיע אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק שתחקיר חייב להציג בפני הציבור את התמונה כפי שהיא, לתת לכולנו תמונת אמת על מה שקורה, גם כאשר האמת הזאת מרה למישהו, רעה למישהו, או איננה מתיישבת עם טענותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני בדעה שתחקיר לא יכול לבוא במקום בית-משפט או להוציא גזר-דין על אדם כלשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עצמי הייתי קורבן לכותרות בעיתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, כאיש פוליטי, דמי כנראה מותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אני איש פוליטי, גם חבר כנסת, גם ערבי וגם עם עמדות כאלה ואחרות, זה מותר על אחת כמה וכמה.

יעקב מרגי: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגשתי תלונה, ואפילו לא חקרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היועץ המשפטי לא התערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה לא צריך לתת לנו לאבד את הכיוון הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחקירים חייבים להיות רק במידה ולהצט

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצם רק לתיאור האמת ולהצגתה בפני הציבור, כי גם בלי תחקירים זה לא יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסכים שנסיק מסקנה כאילו הפוכה, מפני שהאיש הזה אכן שלח יד בנפשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע, וזה דבר מצער, דבר לא טוב ודבר שכולנו לא היינו רוצים שיקרה, ולא משנה מי הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה גם לא צריך להעביר אותנו על דעתנו וכאילו לתת למישהו להסיק או להטיף להגביל את חופש העיתונות או את הזכות להציג בפני הציבור את האמת כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שכך קרה, אבל חייבים לאזן את שני האינטרסים: מצד אחד, שיהיו תחקירים - זכות הציבור לדעת - והאמת תוצג בפני הציבור גם כאשר היא קשה לפרטים ולאנשים, ומצד שני, תישמר זכותם של אנשים והם יישפטו אך ורק בבית-המשפט, ולא על-ידי תקשורת, עיתון או תחקיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני - לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

מיכאל נודלמן: נדמה לי שהוא הדובר האחרון.

רן כהן: אדוני, הוא אחרון הדוברים?

מיכאל נודלמן: יש עוד חבר הכנסת איתן כבל, אבל הוא לא נמצא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כלי התקשורת והעיתונות הם הרשות הרביעית במדינה דמוקרטית.

ואסל טאהא: כפי שיש הגבלות על כל רשות ורשות וכללי אתיקה, את הכללים האלה צריך לקחת בחשבון גם ברשות הרביעית הזאת.

ואסל טאהא: על ביקורת עיתונאית להיות עניינית, מבוססת, עובדתית והוגנת.

ואסל טאהא: על התקשורת להישמר מהאשמות שווא שאינן מגובות בעובדות מוצקות ולהיזהר מפגיעה בכבודו של אדם, ועליה להביא את ממצאיה באופן מקצועי וענייני.

ואסל טאהא: אומנם, נושא מע"צ היה בעל חשיבות ציבורית רבה, והיה צורך להביא את הדברים ולשדרם, אך יש הבדל בין דיווח, מהימנות, אמינות של דיווח ותחקור בצורה אובייקטיבית לבין חריצת דין.

ואסל טאהא: מה שקרה כאן הוא שחרצו את דינו של יצחק הרשקוביץ טרם פסיקה בבית-הדין.

ואסל טאהא: על זה צריך להתווכח, ועל זה צריך לעמוד - שאין לחרוץ את דינו של אדם טרם פסיקה בבית-המשפט, טרם שיפוטו בבית-הדין.

ואסל טאהא: כך קרה לצעירים מכפר-כנא בפרשת הרצח של החייל אולג שייחט.

ואסל טאהא: בגלל מקריות הם שוחררו ובגלל מקריות הוכחה חפותם, אף שהתחקירנים האשימו את כל כפר-כנא ואת האזור, את המגזר הערבי, וכמעט עשו רצח אופי לכפר שלם - כפר תחת חשד.

ואסל טאהא: אלפים תחת חשד.

ואסל טאהא: אלו התחקירנים.

ואסל טאהא: אני חושב שבנושא הזה יש גם צורך באתיקה מקצועית וגם צורך להיות אובייקטיבי ולעבוד בצורה אמינה ונכונה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הדבר אינו נדיר בישראל, ואנו רואים הרבה פעמים בעיתונות הכתובה, ברדיו ובטלוויזיה, שמביאים דברים רק כדי להיות הראשונים שחשפו, הראשונים שמגלים, כדי שיהיה סקופ, ולבסוף הדברים מתבררים כלא-מדויקים במקרה הטוב, או בכלל לא נכונים במקרה הגרוע.

ואסל טאהא: הרבה אנשים הם קורבן לכותרות מעליבות בעיתונות.

ואסל טאהא: חייהם נהרסים.

ואסל טאהא: וכאשר הדבר מוכח אחרת, כותבים את דבר זיכוים בעמוד פנימי, באותיות קטנות, שאף אחד לא יכול לקרוא ולראות ולהרגיש.

ואסל טאהא: כך גם במקרה של מע"צ.

ואסל טאהא: כל מי שמכיר את המערכת יודע שלא יכול להיות שבארגון כזה, שהוא גדול ומורכב, כל המחדלים או חלק מהם נופלים בתחום אחריותו של אדם אחד.

ואסל טאהא: יש צורך באמת לבנות את המנגנון הזה מחדש, לבנות מנגנון בקרה שיעמוד על כל דבר ודבר, על כל פרט ופרט.

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

ואסל טאהא: אנחנו קוראים לאחרונה על קבלנים מושחתים.

ואסל טאהא: אני חושב שמנגנון כמו מע"צ - משרד התחבורה עם מע"צ - יש ביכולתם לבנות מנגנון רציני מאוד שיעמוד מקרוב על כל מה שקורה במע"צ.

ואסל טאהא: אני תיכף מסיים אדוני, כמה משפטים.

ואסל טאהא: לכן, אי-אפשר להעמיס את כל זה, להפיל את כל המחדלים של מע"צ בצפון על איש אחד.

ואסל טאהא: רציתי לציין רק עוד דבר אחד.

ואסל טאהא: מינו ממונה חדש בזמנו, בשנות ה-90, שהיה ראש רשות, שקוראים לו מוטה דביר.

ואסל טאהא: הוא התנה את עבודתו במחוז כממונה בכך שיקצו לו תקציבים לשיפור רשת הכבישים בצפון, מפני שהרשת גרועה ומסוכנת.

ואסל טאהא: לא רק כביש 65 מסוכן.

ואסל טאהא: כביש עכו—צפת, שחוצה כפרים ערביים, גם הוא מסוכן, אדוני השר.

ואסל טאהא: גם כביש 754 מסוכן.

ואסל טאהא: בכבישים אלו הרבה צעירים איבדו את חייהם, מפני שהכבישים הם הרוסים, מסוכנים, והתוצאה היתה מאוד קשה למשפחותיהם.

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

ואסל טאהא: רק בשנה שעברה, אדוני השר, ובשנה הזאת, יותר מארבעה-חמישה צעירים מהכפר מע'אר איבדו את חייהם על הכבישים האלה, על אותו כביש 65.

ואסל טאהא: והתרענו, תמיד התרענו שיש צורך להקצות משאבים ותקציבים על מנת לשפר את הכבישים האלה.

ואסל טאהא: אין מקום - אין מקום - להפיל את כל המחדלים על איש אחד, מה עוד שאני הכרתי אותו אישית - אדם ידידותי מאוד - - -

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, גם אני מבקש בעת הזאת לשלוח ניחומים לאשתו של חבר הכנסת והשר לשעבר רפאל איתן.

מאיר שטרית: לצערי, כפי שנוכחתם לדעת, נבצר ממני להשתתף בהלוויה, כיוון שהמשפחה ביקשה שפוליטיקאים לא ישתתפו בהלוויה עצמה אלא רק בטקס האשכבה בבית-העם, ויושב-ראש הכנסת קיבל החלטה שלא תהיינה הצבעות היום - רק בשעה 12:00 - דבר שלא הותיר בידי את היכולת להגיע לשם, ולכן - - -

רן כהן: אנחנו פה.

מאיר שטרית: - - - ולכן לא יכולתי להגיע לשם.

מאיר שטרית: אז לפחות אנחנו פה.

מאיר שטרית: אני לא מניח שכל מי שלא נמצא פה נמצא שם.

מאיר שטרית: אני משתתף בצער המשפחה ובצער כל עם ישראל.

מאיר שטרית: הכרתי את רפול - הן כרמטכ"ל, הן כחבר הכנסת ושר בממשלה, הייתי אתו חבר בממשלה וחבר בקבינט הביטחוני, והכרתי אותו בעבודתו בנמל אשדוד בשנים האחרונות.

מאיר שטרית: באמת עצוב וכואב שהוא נהרג, נפטר, בדרך הזאת.

מאיר שטרית: יהי זכרו ברוך.

מאיר שטרית: אני גם מבקש, אדוני היושב-ראש, בתחילת הדיון הזה לשלוח מפה את תנחומי למשפחת יצחק הרשקוביץ, שנטל את חייו בידיו - לאשתו ניצה, לבן ולבת שלו ולארבעת הנכדים שלו - על מותו הטרגי והנורא.

מאיר שטרית: זה כואב, וחבל שאני צריך לעמוד פה ולדון בכלל בסוגיה הזאת, כאשר אדם שהוא עובד מדינה 39 שנים - כל חייו כמעט עובד במע"צ ובשירות המדינה - נוטל את חייו בידיו בגין תחושה של לחץ שהוא עמד בה; אדם שהקדיש את כל חייו לצפון ולכבישי הצפון והשאיר עקבות, את טביעות רגליו בכל הצפון.

מאיר שטרית: הוא אחראי לסלילתם של רבים מאוד מכבישי הצפון, ולאחרונה לפרויקטים הגדולים שנעשו בצפון - כביש עוקף-עפולה שנפתח רק לפני שבועיים, והוא נסע בו לאחרונה; כביש עוקף-צפת; כביש הצפון; כבישים ברמת-הגולן; כבישים ומחלפים לאורך ולרוחב, אלפי קילומטרים שהוא היה אחראי לסלילתם ולאחזקתם באופן קבוע כמהנדס מחוז הצפון, ובשנה וחצי האחרונה הוא גם מילא את מקומו של מהנדס מחוז תל-אביב והמרכז, נוסף על תפקידו כמהנדס מחוז הצפון, בגלל מחלתו של מהנדס המחוז המקומי.

מאיר שטרית: אדם כזה, שמכיר את עבודתו היטב, אחד המהנדסים המצוינים במע"צ, מחליט ליטול את נפשו בכפו.

מאיר שטרית: זה לא קרה סתם, ולאחר מותו - אני הזדעזעתי מכך שהוא נפטר - אני גם ביטאתי את עמדתי בצורה הכי ישירה, כפי שאני אומר אותה היום.

מאיר שטרית: האירוע שבו דן התחקיר - ואני ראיתי כמובן את התחקיר - הוא אירוע שקרה ב-1999, לפני חמש שנים.

מאיר שטרית: אז שיסביר לי מישהו מה כל כך בהול להביא את התחקיר הזה עכשיו, כשהאיש נמצא במשפט בבית-המשפט המחוזי בנצרת במאבק על טיהור שמו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, הוא לא קיבל רבע מכיסוי המשפט שלו.

מאיר שטרית: לפי כללים שהמדינה קבעה, עד היום הוא קיבל השתתפות - וזה כבר אחרי בקשה ותוספת - של 40,000 שקל מתוך 400,000 שקל שהוא כבר הוציא.

מאיר שטרית: אז קחו אדם שנאבק על חייו יום-יום ומרגיש שנעשה לו עוול מזווית הראייה שלו, ונאבק במשפט על טיהור שמו, המדינה משתתפת במעט - זה מראה את הגיבוי המועט שלצערי המדינה נותנת לעובדיה.

רן כהן: 10%, השר שטרית?

מאיר שטרית: כן, כן.

מאיר שטרית: ועכשיו הוא מוצא את עצמו עוד פעם, באמצע המשפט שלו, מול ניסיון להביא תחקיר, שלטענתו ולטענת עורכי-הדין שלו עלול היה להרשיע אותו, לגרום להשפעה על בית-המשפט.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקרוא את סעיף 71 לחוק בתי-המשפט.

מאיר שטרית: סעיף 71 לחוק בתי-המשפט אומר: "(א) לא יפרסם אדם דבר על עניין פלילי התלוי ועומד בבית-משפט במטרה להשפיע על מהלך המשפט או על תוצאותיו, וראייה מראש את ההשפעה האמורה כאפשרות קרובה לוודאי כמוה כמטרה להשפיע, והכול אם יש בפרסום כדי להשפיע כאמור; (ב) עניין פלילי התלוי ועומד בבית-משפט - משעה שהוגשה לבית-המשפט באותו עניין בקשה למתן צו מעצר או משעה שהוגש לו כתב אישום, לפי המוקדם, עד שהחליט התובע שלא להגיש כתב אישום, ואם הוגש כתב אישום - עד סיום ההליכים; (ג) איסור הפרסום אינו חל על פרסום ידיעה בתום לב על דבר שנאמר או שאירע בישיבה פומבית של בית-משפט; (ד) העובר על הוראות סעיף זה, דינו - מאסר שנה אחת".

מאיר שטרית: מתוך חשש שהתחקיר הזה - הוא הרי ידע שמכינים תחקיר נגדו ונגד מע"צ - מתוך חשש שמא יבולע לו בבית-משפט, מה עושה אדם סביר?

מאיר שטרית: הלך לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב והגיש בקשה להוציא צו מניעה בבית-המשפט, שלא ישדרו את הכתבה.

מאיר שטרית: ואני, ברשותכם, חברי הכנסת, כדי להעמיד דברים על דיוקם - כי הרי הערוץ השני טען כלפי כשאני התבטאתי ביחס למותו של יצחק הרשקוביץ, הוא טען שאני לא ראיתי את התחקיר, והתחקיר בנוי שלב על גבי שלב, נבחן משפטית על-ידי משפטנים.

מאיר שטרית: אני תיכף אראה לכם, שאם זו בחינה אמיתית של תחקיר, אז אוי ואבוי להם לתחקירים.

מאיר שטרית: אני האחרון שאומר לרשות השידור, לערוצי הטלוויזיה והעיתונות לא לעשות תחקירים.

מאיר שטרית: אדרבה, הלוואי שהיו עושים תחקירים.

מאיר שטרית: הלוואי שיבדקו את האמת ומה שמתרחש במדינה בכל כך הרבה עניינים.

מאיר שטרית: אדרבה, שיחקרו, שיביאו עובדות אמת, דבר-דבר לאשורו.

מאיר שטרית: ואני תיכף אראה לכם מה נאמר בכתבה לעומת המציאות.

מאיר שטרית: האיש פונה לבית-המשפט המחוזי, השופטת המחוזית היא שרה סירוטה, נמצא עורך-הדין שלו, ועורך-הדין של ערוץ-2 שבא להתנגד לבקשת צו המניעה אומר בבית-המשפט - אני מצטט מהפרוטוקול של בית-המשפט: "אנו ערים להוראות חוק בתי-המשפט, סעיף 71" – זה הסעיף שקראתי לכם כרגע – "ואנחנו נפעל בהתאם לחוק.

מאיר שטרית: אין לנו כוונה להשפיע על בית-המשפט, וכל מה שאנחנו יכולים להביא לידיעת הציבור, דברים שאירעו, אנו נביא לידיעת הציבור שהוגש כתב אישום, את עיקרי תגובתו לכתב האישום, וייאמר שמואשמים נאשמים אחרים בעבירות חמורות יותר, ובנסיבות אלה נראה לנו שיש מקום לדחות את צו המניעה מבלי שאכנס לטיעונים לעניין הפרוצדורלי.

מאיר שטרית: "השאלות שצירף חברי" – חברי זה עורך-הדין של מר הרשקוביץ – "שאלות 4, 5 הן רק שאלות.

מאיר שטרית: בכתבה לא נקבעה עמדה אם היה מחדל של המבקש לגבי נווה-ימין ולגבי פרשה של מעקות בטיחות בצפון.

מאיר שטרית: אנו נביא עובדות רלוונטיות מבלי שנכריע בהן או שנציג אותן כהכרעה".

מאיר שטרית: אגב, הוויכוח שם היה על שני מסמכים שהתכוונו להציג בכתבה, ועורך-דינו של מר הרשקוביץ טען שהצגת המסמכים הללו יכולה להביא להרשעתו בבית-משפט, להשפיע עליו.

מאיר שטרית: עורך-הדין של המשיבים, של ערוץ-2, אומר: זה לא ישפיע.

מאיר שטרית: הוא אומר בדיון, ששני המסמכים שבהם מדובר כבר הוצגו בבית-המשפט בהליך פלילי.

מאיר שטרית: זו היתה הטענה.

אליעזר כהן: השופטים לא ראו את הסרט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, תן לי לסיים את חוט המחשבה, כי זה נורא חשוב.

מאיר שטרית: זה חייו של אדם.

מאיר שטרית: אני מבקש לא להפריע לי כמה דקות.

מאיר שטרית: בהחלטתה השופטת סירוטה אומרת: "נוכח דברי בא-כוח המשיבים" – שזה ערוץ-2 – "והצהרתם, אינני רואה בהתאם לתוצאה להיענות לבקשה.

מאיר שטרית: את עובדות כתב האישום והליכי המשפט אין ספק שמותר להם לפרסם, כמובן, מבלי לקבוע עמדה לגבי אשמתו של המבקש.

מאיר שטרית: לעניין אזכור דברים אחרים שעליהם נשאל בצורה שהצדיקה את בואו של המבקש לבית-המשפט, על-פי נוסח השאלה וההכרעה כביכול לגבי מחדלים של המבקש, נטיתי ליתן צו, שכן מי שעומד לדין, זכות שקבועה בחוק סדר-הדין הפלילי, שלא יובאו עובדות שיש בהן כדי להשפיע על בית-המשפט בדבר אופיו, ועל כן לפי נוסח אותה שאלה ברור שדברים אלה נכללים במסגרת איסור הפרסום על-פי סעיף 71 לחוק בתי-המשפט.

מאיר שטרית: ברם, לאור הצהרת בא-כוח המשיבים, ששולחיו יפעלו בהתאם לחוק, לא ראיתי לתת את הצו".

מאיר שטרית: כלומר, השופטת שוכנעה.

מאיר שטרית: קראתי לכם קודם מה אמר עורך-הדין של ערוץ-2 – שהם יפעלו בהתאם לחוק, לא יציגו שום עובדה שתהיה בבחינת הרשעה, והמסמכים שעליהם דובר כבר הוצגו בהליך פלילי.

מאיר שטרית: הוא מקבל בלית ברירה – לצערו, האיש מקבל החלטה של בית-משפט נגדו.

מאיר שטרית: הוא לא מתייאש, ומחליט לפנות לבית-המשפט העליון, לערער על החלטת בית-המשפט המחוזי, ומתקיים דיון בבית-המשפט העליון, ואני מצטט מפסק-הדין של בית-המשפט העליון, מפרוטוקול הדיון, את השופט העליון אדמונד לוי; הנה, רבותי, הוא אומר כך: "אקדים ואומר כי לא ראיתי מקום להיעתר לבקשה".

מאיר שטרית: זה אחרי הדיון שהתקיים לפניו.

מאיר שטרית: "אכן", הוא אומר, ותקשיבו לנקודה זו, זו הנקודה הכי חשובה פה – "מפרוטוקול הדיון בבית-המשפט המחוזי עולה כי המשיבים טענו כי אותם שני מסמכים כבר הוצגו כראיות בהליך פלילי, ועתה שוב אין ספק כי טענה זו רחוקה מלהיות מדויקת".

מאיר שטרית: את זה שופט בית-המשפט העליון אומר על הטענה הבסיסית, שהמסמכים שבהם דנים הוצגו בהליך פלילי.

מאיר שטרית: אחרי בדיקה שופט בית-המשפט העליון אומר: "עתה שוב אין ספק כי טענה זו רחוקה היתה מלהיות מדויקת".

מאיר שטרית: במלים אחרות, המסמכים האלה לא הוצגו בהליך פלילי, ונטען בבית-המשפט המחוזי שכן הוצגו בהליך פלילי, ולכן לא הוצא צו מניעה.

מאיר שטרית: עם זאת, הוא אומר: "חוששני שבכך אין כדי להטות את הכף לזכות המבקש", הוא מעלה פה שלושה נימוקים, מדוע הוא בכל זאת לא נותן צו מניעה, אבל הוא מסיים, ואני קורא את הסיומת שלו: "העולה מהאמור הוא שאין בידי המבקש עילה למנוע את שידור הכתבה, ובלבד שהמשיבים יקפידו שלא לנקוט עמדה כדי למנוע את 'שפיטתו' של המבקש במקום שאינו ראוי לכך.

מאיר שטרית: לעניין זה אוסיף את מה שנראה לי ברור מאליו, היינו כי מותר להניח כי הייעוץ המשפטי שיינתן למשיבים יכלול גם הפניה להוראת העונשין הכלולה בסעיף 71 לחוק בתי-המשפט" – מה שקראתי קודם.

מאיר שטרית: עכשיו אני שואל אתכם, ריבונו של עולם, אם מישהו מכם ראה את הכתבה הזאת, מישהו מאמין שהכתבה לא הצביעה על יצחק הרשקוביץ כנאשם עיקרי במחדל של התאונה?

אליעזר כהן: אבל השופטים לא ראו את הכתבה.

מאיר שטרית: אני לא שואל את השופטים, אני שואל אתכם.

מאיר שטרית: אני חושב שכל מי שראה את הכתבה יכול היה להבין, שהאחריות לתאונה שהיתה בכביש טבריה, התאונה של אותו אוטובוס שהחליק באותו יום, היא של מר יצחק הרשקוביץ, וגם התאונה הנוספת היא באחריותו.

מאיר שטרית: הנה, אותו תחקיר שנבנה משפטית ונבדק, הרי המשיבים טענו שהם שינו את התחקיר שמונה פעמים.

מאיר שטרית: אם הוא נבנה משפטית, אז איך שונתה כתבה שמונה פעמים?

מאיר שטרית: הרי הרוצה לשקר ירחיק עדותו.

מאיר שטרית: איך זה שונה שמונה פעמים, אם הכתבה היתה כל כך צודקת ובדוקה?

מאיר שטרית: יתירה מזו, נזכיר לכם: הציגו בכתבה מסמך, הרי הטענות – מה היה התחקיר?

מאיר שטרית: כאילו מאשימים את יחידת מע"צ הישנה.

מאיר שטרית: איזו רלוונטיות יש לתחקיר הזה?

מאיר שטרית: הרי משום כך הממשלה פירקה את מע"צ.

מאיר שטרית: הרי הקמנו חברה ממשלתית חדשה שתתחיל לעבוד, אני מקווה, בתחילת השנה הקרובה, כדי להתגבר על כל התופעות והבעיות.

מאיר שטרית: מה עושים חכמינו?

מאיר שטרית: הולכים לאותם עובדים שכנראה יוצאים, עוזבים את החברה, כי הם מפוטרים מן החברה ומוכרחים לפרוש, מפוטרים מהחברה, ומשתמשים בהם ככלי כדי לתקוף את הרשקוביץ ואת חברת מע"צ; משתמשים בקבלנים שמסתתרים מאחורי מסך כדי להשמיץ את יחידת מע"צ שעשתה נפלאות בארץ הזאת.

מאיר שטרית: אנשי מע"צ עבדו בכל הארץ בזמן חירום, בשלום, במלחמה, מעבר לגבולות, בתוך הגבולות, בלבנון, בכל מקום, בלי היסוס.

צבי הנדל: אדוני השר, שאלה קטנה.

צבי הנדל: מאחר שלא ראיתי את הכתבה, אני מבין מדבריך שראית את הכתבה - - -

מאיר שטרית: ודאי.

צבי הנדל: והיא הוצגה בשונה ממה שהם התחייבו בבית-משפט.

צבי הנדל: הם יכולים לתבוע?

מאיר שטרית: אני לא יודע מה המשפחה תעשה בעניין, אני אומר את דעתי.

מאיר שטרית: אנחנו לא גוף תובע, אני אומר את דעתי.

מאיר שטרית: אני מסיים.

מאיר שטרית: אציג עוד נתון אחד; אגב, הרי גם פה עורך-הדין שלו אומר - ציטטתי בתחילת הדברים שהם יביאו את תגובתו של האיש, נכון?

מאיר שטרית: בדיון הראשון בבית-המשפט המחוזי עורך-הדין שלו אומר: "אנחנו נביא לידיעת הציבור את עיקרי תגובתו לדבר האישום, וייאמר שמואשמים מואשמים אחרים".

מאיר שטרית: אז בבקשה.

מאיר שטרית: בתגובתו לכתב האישום יצחק הרשקוביץ טוען שהתאונה שבה נהרגו 17 האיש בכלל לא היתה בקטע הכביש שעליו היה הכתם המדובר, אלא במקום אחר.

מאיר שטרית: כתוב בתגובה שלו לבית-המשפט.

מאיר שטרית: זה הובא בכתבה?

מאיר שטרית: לא הובא.

מאיר שטרית: דוגמה נוספת.

מאיר שטרית: הציגו בכתבה מסמך שנחזה להיות המסמך שעל-פיו מינו את מנכ"ל מע"צ החדשה, ונאמר באותה כתבה שהשר ליברמן מינה אותו יומיים לפני שהוא פרש מהממשלה.

מאיר שטרית: במסמך הזה הראו, שהדרישות הנדרשות ממנכ"ל מע"צ הוא מהנדס בתחום הכבישים, והראו שבמסמך מחוקות באדום המלים "בתחום הכבישים", ואמרו: אתם רואים איך תופרים מכרז, מחקו את המלים "בתחום הכבישים".

מאיר שטרית: מי שעוצר את הכתבה על המסמך הזה, אותה כתבה שנבדקה על-ידי משפטנים, יכול לראות שבראש המסמך מופיע תאריך: 1993.

מאיר שטרית: כלומר, זה בכלל מסמך שנכתב לפני עשר שנים, כשבחרו אז מנכ"ל מע"צ.

מאיר שטרית: להווי ידוע שאלכס וישניצר נבחר להיות מנכ"ל מע"צ החדשה על-ידי דירקטוריון החברה, על-ידי יושב-ראש החברה, עמנואל לוין, ודירקטוריון החברה - לא על-ידי שר התחבורה ולא על-ידי מכרז למע"צ החדשה.

מאיר שטרית: איזה רושם קיבל הציבור?

מאיר שטרית: תפרו מכרז.

מאיר שטרית: ואלכס וישניצר, השר ליברמן מינה אותו מאחורי הקלעים בחשכה, במחטף מהיר.

מאיר שטרית: זה אותו תחקיר נכבד שנבנה שלב אחרי שלב.

מאיר שטרית: רבותי, אין לי שום דבר נגד תחקירים.

מאיר שטרית: הפוך - הלוואי שיעשו תחקירי אמת, נאמנים למקור ולמציאות, אחד לאחד.

מאיר שטרית: זה תפקידם של עיתונאים.

מאיר שטרית: אני בעד עיתונאים שהם חוקרי אמת.

מאיר שטרית: אני בעד עיתונאים שירדו לשורש העניין.

מאיר שטרית: אני נגד שפיטתו של אדם או עבירה על סעיף 71 בחוק ויצירת הרושם כפי שנוצר.

מאיר שטרית: הרי לכאורה, אם הכול בסדר, למה יצחק הרשקוביץ החליט ליטול את נפשו?

מאיר שטרית: למה החליט להתאבד, כי הכול בסדר?

מאיר שטרית: ואגב, לא כל אדם יכול לעמוד בלחץ כמו שכל אחד חושב.

מאיר שטרית: יש, בכל זאת, בציבור אנשים שהם מאוד רגישים ואין להם עור עבה.

מאיר שטרית: אין להם עור עבה כמו לנו, הפוליטיקאים – כך אומרים העיתונאים.

מאיר שטרית: אז אין להם עור עבה כמו לנו.

מאיר שטרית: יש כאלה שלא עומדים בלחץ הזה.

מאיר שטרית: הוא היה אחד מהם.

מאיר שטרית: ואם הוא היה מרגיש אשם, אולי הוא לא היה מתאבד.

רן כהן: טוב, הוא לא התאבד אחרי שהוגש נגדו כתב אישום - - -

מאיר שטרית: אמת, כי הוא הגן על שמו.

מאיר שטרית: הוא נלחם בבית-המשפט.

מאיר שטרית: בית-המשפט טרם אמר את דברו, נכון?

מאיר שטרית: כאן הוא פסק את דברו.

מאיר שטרית: ואתה מכיר משפטים, גם אני מכיר משפטים בעולם, והיו דברים מעולם, שאדם נאשם בא', ב' וג' ויצא זכאי כמו טלית שכולה תכלת.

מאיר שטרית: היו דברים מעולם?

מאיר שטרית: היו.

מאיר שטרית: אז מה הטעם לקיים עכשיו איזה תחקיר?

מאיר שטרית: מה מציג התחקיר הזה, איזו חדשה על מע"צ?

מאיר שטרית: מה כבר לא נכתב על מע"צ הישנה, על הבעיות, המחדלים, המכרזים?

מאיר שטרית: בעיתונות כבר נכתב על כל קטע נתון פי-אלף יותר טוב ממה שהיה בתחקיר הזה.

מאיר שטרית: אני אפנה אתכם לכתבה של משה ליכטמן ב"גלובס" לפני שנה, שסוקרת את כל הפרויקטים של מע"צ, אחד לאחד, כמה עלה כל אחד, מה היתה התוצאה במציאות, בסוף, מה היתה תוצאת המכרז, כמה זה עלה בסוף, מתי זה היה צריך להיגמר, מתי זה נגמר, באמת.

מאיר שטרית: זה תחקיר.

מיכאל נודלמן: זה צריך לעבור לוועדה.

מיכאל נודלמן: שם יהיה דיון.

מאיר שטרית: כך אמרתי.

מאיר שטרית: אני חושב שהתחקיר הזה לא הציג את האיזונים המתאימים, לא הביא את תגובתו של האיש.

מאיר שטרית: האיש פחד להופיע בטלוויזיה, אבל שלח שני מכתבים מפורטים עם מסמכים נלווים, שעונים על הטענות שהועלו בפניו.

מאיר שטרית: שום דבר מזה לא נראה בכתבה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא מאוזן, לא נכון, ולא פלא שאדם רגיש - שאולי לא היה לו עור עבה מספיק, אולי זה חיסרון - בסופו של דבר החליט ליטול את נפשו בכפו, וחבל.

מאיר שטרית: הוא כתב מכתב שמדבר בעד עצמו.

רן כהן: יש שם שורה שלמה של ליקויי בטיחות בכבישים - - -

מאיר שטרית: אבל זה לא הנושא שאנו דנים בו.

רן כהן: - - -

מאיר שטרית: אני רוצה לענות על שני הדברים שאתה אמרת.

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: רוב המחקרים בעולם מוכיחים, שהדבר העיקרי בגרימת התאונות - החלק של התשתיות בגרימת התאונות הוא מזערי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הנושא המרכזי בגרימת התאונות הוא דווקא הנהג, הוא עבירות תנועה, אי-שמירה על חוקים, אי-הקפדה על חוקים, על מהירות נסיעה נכונה, על דרך וכן הלאה.

מאיר שטרית: זה הדבר המרכזי.

מאיר שטרית: אי-אכיפה של החוק.

רן כהן: אז בשביל מה מקפידים?

מאיר שטרית: ברור, חבר הכנסת רן כהן, שתשתית משפיעה.

מאיר שטרית: גם היא מרכיב.

מאיר שטרית: לכן אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בתשתית.

מאיר שטרית: ככל שהתשתית סלחנית יותר, הסיכוי ליהרג בה יותר קטן.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה: אם כל הכבישים בארץ יהיו כבישים מהירים בני ארבעה מסלולים עם גדר הפרדה מבטון באמצע, גדר מלאה כך שאי-אפשר לעבור מצד לצד - לא תהיינה תאונות חזיתיות בכלל, נכון?

מאיר שטרית: תהיינה רק תאונות מאחור, שמספר ההרוגים בהן תמיד יותר קטן.

מאיר שטרית: אבל, לצערי, אין מספיק משאבים במדינה כדי לעשות את זה.

מאיר שטרית: לא מקצים לי מספיק משאבים.

מאיר שטרית: אני נאבק על זה, אני נאבק גם על אכיפה, ואני אמשיך להיאבק כדי להביא מצד אחד לרמת הסטנדרט של כל הכבישים בארץ, ומצד שני לאכיפה הרבה יותר דרסטית.

מאיר שטרית: נביא לכנסת עוד מעט, בשבועות הקרובים, חוקים לאכיפה דרסטית כדי להקטין את ההרג הנורא, המקומם והמיותר הזה בכבישים.

מאיר שטרית: אנחנו נתקן כל ליקוי שיש.

מאיר שטרית: תאמין לי, לא היינו זקוקים לתחקיר של הערוץ השני.

מאיר שטרית: אני מדבר על זה כבר בכל החודשים האחרונים.

מאיר שטרית: מאז אני מחליף את שר התחבורה, זה הדבר היחיד שאני עוסק בו.

מאיר שטרית: בשביל זה אני זקוק לתחקיר?

מאיר שטרית: התחקיר הזה לא הועיל במאומה.

מאיר שטרית: הוא לא הביא שום דבר חדש שלא ידענו.

מאיר שטרית: אנחנו מטפלים בכל הבעיות שנוצרו בעבר.

מאיר שטרית: משום כך פורקה מע"צ, יחידת מע"צ, ומקימים חברה ממשלתית.

מאיר שטרית: צר, צר נורא, וכואב לי הלב, שעובד מדינה כל כך ותיק, כל כך מוערך – ואגב, הרבה מאוד ראשי ערים שידעו על הכתבה שלחו מכתבים לערוץ-2, אדוני היושב-ראש, ואני קיבלתי העתקים שלהם.

מאיר שטרית: שום ביטוי של הערכה, שמשהו הוא עשה טוב - לא נאמרה בכתבה מלה אחת לטובתו.

מאיר שטרית: והרי הוא עשה בכל זאת דברים טובים למדינה, מה לעשות?

מאיר שטרית: הוא עשה הרבה מאוד כבישים והרבה מאוד דברים טובים.

מאיר שטרית: ונגיד, נגיד שהוא שגה - יש מי שלא שוגה?

מאיר שטרית: יש מי שלא חטא?

מאיר שטרית: אז יפנו לבית-המשפט לברר את זה.

מאיר שטרית: בשביל זה הגישו כתב אישום, המדינה החליטה שיש לו אחריות.

מאיר שטרית: הוא נלחם על טיהור שמו.

מאיר שטרית: ההתערבות הזאת באמצע, בעיני - ספק גדול אם התחקיר הזה עמד במבחן של סעיף 71 לחוק בתי-המשפט.

מאיר שטרית: אני, כמובן, מציע להעביר את ההצעות כולן לדיון בוועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, אני יכול לומר לך – בראייה הכלכלית-החברתית שלך אני לא מסכים אתך.

יעקב מרגי: לפעמים אתה גם מקומם אותי.

יעקב מרגי: אבל ברמת ההערכה האישית, זה לא גורם לנו עדיין לקונטקט.

יעקב מרגי: אבל התגובה שלך בפרשה של התחקיר בערוץ-2, היתה תגובה במקום, תגובה נחרצת, ואני שמח שהצגת את הדברים קבל עם ועדה.

יעקב מרגי: קבל עם, שיראו גם כאן וגם בבית.

יעקב מרגי: אין ספק, צריך לחשוש גם לעצמאות התקשורת והתחקירים, אבל מעל לכול, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נרמס לא אחת, מדי יום ביומו.

יעקב מרגי: מהתמונה שהתגלתה לנו כאן עולה שאלה צועקת ומהדהדת: מי ישפוט את השופטים?

יעקב מרגי: כי היה פה מחדל משפטי.

יעקב מרגי: הרי לא ייתכן שהשופטת ושופט בית-המשפט העליון יכולים לסמוך על כך שהתחקירן של ערוץ-2 בקיא בכל ההליך הפלילי של מר הרשקוביץ, זיכרונו לברכה.

יעקב מרגי: לכן ראוי שגם מערכת המשפט תקיים דיון על מה שקרה, ולא רק אנחנו.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שאי-אפשר לקיים משטר דמוקרטי, מודרני, בלי חופש העיתונות.

עזמי בשארה: אבל אני לא חושב שחופש העיתונות עומד כאן לדיון.

עזמי בשארה: אני גם לא חושב שחופש העיתונות עומד בסכנה.

עזמי בשארה: כל פעם שאנחנו מעלים משהו, יש פה להקה – אפילו בנושאי פורנוגרפיה.

עזמי בשארה: אני מדבר על שמירה על גוף האשה ממסחר – צעקה: חופש העיתונות.

עזמי בשארה: אני לא חושב שחופש העיתונות בסכנה.

עזמי בשארה: אני חושב שחופש העיתונות, כמו כל חופש אחר, צריך לשמור עליו, אבל גם צריכים כמה מכניזמים כדי לשמור מפניו.

עזמי בשארה: מכיוון שבבסיסו לא עומדים רק liberty ו–equality וערכים אוניברסליים.

עזמי בשארה: יש גם כוחניות בעיתונות, יש גם תחרות בין העיתונאים, שהיא לא פחות אווילית וכוחנית מהתחרות בבית הזה.

עזמי בשארה: נוהגים גם להתלוצץ על רמת האינטליגנציה של הפוליטיקאים.

עזמי בשארה: אני חושב שרמת האינטליגנציה הממוצעת בעיתון היא לא יותר גבוהה.

עזמי בשארה: אותם משחקים, רק שהם לא נותנים דין-וחשבון לשום מצביעים, לשום קהל, לשום ציבור.

עזמי בשארה: אני חושב שמצד אחד אנו צריכים להיות לגמרי ברורים בשמירתנו על חופש העיתונות, אבל מצד שני, אי-אפשר שיהיה טוטליטריזם של הסקנדל, של הספקטאקל, וכן הלאה.

עזמי בשארה: צריך גם מזה להישמר.

עזמי בשארה: לדעתי אלה מקרים, כמו שקרה ב-BBC, שכל החברה הפוליטית – עיתונאים ופוליטיקאים – צריכים לחשוב על הדברים האלה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני שם לב שיש נטייה להקצנת הדברים.

טלב אלסאנע: כמו שבכתבה של ערוץ-2 הציגו את מע"צ והמנוח כשחורים, ואין שום דבר חיובי שנעשה, גם במהלך הדיון מציגים כאילו הביקורת התקשורתית היא הסיבה הישירה להתאבדות.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש צורך לעשות את האיזונים - גם באשר לכתבה בערוץ-2, אבל גם במהלך הדיון.

טלב אלסאנע: הביקורת על המעשים ועל הפרויקטים שנעשו באמצעות מע"צ היא מאוד לגיטימית.

טלב אלסאנע: מה שלא לגיטימי הוא לעשות בית-דין שדה לאותו מהנדס ולהרשיע אותו באופן ציבורי.

טלב אלסאנע: אפילו בית-המשפט יזכה אותו, בסופו של דבר, ברור שהוא אכן הורשע.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, יש להטיל הגבלה על כל תחקיר בנושא שעומד ותלוי בבית-המשפט, במיוחד כשמדובר בהליך פלילי.

טלב אלסאנע: במקרה זה מדובר על ניסיון, או קשר סיבתי בין הכתבה לבין ההתאבדות, אבל לפעמים גם מתקיים דיון במליאת הכנסת.

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: שלשום נהרג צעיר בדואי נכה ביישוב לא-מוכר עקב שרפה של המזרון שעליו ישב.

טלב אלסאנע: יש קשר סיבתי בין המחדל ובין המדיניות הפושעת של העדר הכרה באותו יישוב לבין מותו, אבל שום דיון לא מתקיים בעניין.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת - חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: דן ראת'ר טעה, ה-BBC טעה, הם הודו שהם טעו, אבל פה, במקרה הזה, אין לי דעה מגובשת.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם היתה טעות ואני לא מצליח לגבש דעה, אבל הטרגדיה היא טרגדיה קשה ביותר.

אחמד טיבי: אין אף עיתונאי בעולם שהיה יודע שה-end result הוא מוות או התאבדות והיה מחליט בכל זאת לשדר או לפרסם את מה שיש לו בידיים.

אחמד טיבי: יכול להיות שבעיית העיתוי והסוב-יודיצה הם נושאים כבדים שצריך לדון בהם, אבל אין ספק שהתאבדותו של מר הרשקוביץ ז"ל גוברת על הכול.

אחמד טיבי: יש נקודה אחת שצדה את עיני בנושא הזה, וגם היא קשורה בתקשורת הישראלית.

אחמד טיבי: בדרך כלל, כשיש עורכי-דין יהודים מהשורה הראשונה, הם מתראיינים ומייצגים בתוכנית הזאת את הנאשם או את מושא הכתבה.

אחמד טיבי: עורך-הדין של מר הרשקוביץ ז"ל הוא עורך-דין מהשורה הראשונה, אבל הוא ערבי וקוראים לו עורך-דין אחמד מסאלחה.

אחמד טיבי: משום-מה לא הוזכרה העובדה הזאת, לא בערוץ-2, לא בתקשורת האלקטרונית ואפילו כשעלה כבוד השר, שהוא אדם שוויוני, הוא אמר: עורך-הדין של מר הרשקוביץ.

מאיר שטרית: לפי תקנון הכנסת אסור להזכיר שמות של אנשים.

אחמד טיבי: אסור לתקוף.

אחמד טיבי: הטענה שלי היא כלפי ערוץ-2 והתקשורת הישראלית, שבנקודה הזאת, משום-מה, כוח האינרציה הוא שפעל.

אחמד טיבי: גם כשמדובר באדם בעל רספקט ואיש מקצוע מהדרגה הראשונה, בכל זאת הוא לא עורך-דין יהודי ומוכר שצריך לשבח ולהזכיר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, הצעה נוספת לחבר הכנסת איוב קרא.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שבפרשה האומללה של מע"צ השר נהג נכון מבחינתנו, נתן גיבוי למערכת, וכך צריך לעשות.

איוב קרא: אני חושב שלפעמים יש תחרות בין עיתונאים שמגיעה לידי כך שעיתונאי מוכן לעשות כל דבר כדי להראות הישגים.

איוב קרא: אני הרגשתי את הדבר הזה בזמני, כאשר עיתונאי אמר למישהי: תביאי לי תלונה במשטרה כדי לפגוע.

איוב קרא: מייד פיקססו את זה לכל העיתונאים, והעיתונאים חגגו סביב זה.

איוב קרא: אנחנו רואים את זה יום-יום ושעה-שעה, והדבר הזה גורם לשם רע גם לתקשורת, כמו שגם לנו יצא שם בהרבה דברים לא טובים.

איוב קרא: בפרשת המ"פ אף אחד לא בדק, הנושא נמצא בבית-המשפט, ובכל זאת כבר שפטו את המ"פ הזה.

איוב קרא: במקום לחכות לבית-המשפט שיכריע את דינו, אנחנו רואים שפיטה מראש.

איוב קרא: במקום ללמוד את הקונספציה ואת כל מה שקורה סביב שירותם של החיילים הללו באזור כזה, אזור קשה, באה התקשורת, במקרה זה התוכנית "עובדה", ומוצאת שעיר לעזאזל.

איוב קרא: אני חושב שצריך לקיים דיון במליאה סביב כל המצב הזה שהפך להיות בלתי נסבל בתקופה האחרונה.

איוב קרא: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, לצערי, ההצבעות יתקיימו במועד מאוחר יותר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון זאב בוים.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004):

מיכאל נודלמן: ב-29 ביוני 2004, הודיע משרד הביטחון על הכוונה לפנות חמישה מאחזים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה מהם פונו עד כה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מתי יפונו האחרים?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם מתוכנן פינוים של מאחזים נוספים, ואם כן – אילו ומתי?

מיכאל נודלמן: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל נודלמן: טרם פונו המאחזים המדוברים, כפי שציינתי בתשובתי מ-29 ביוני 2004, מאחר שהליכי הבג"ץ הסתיימו רק במהלך ספטמבר-אוקטובר השנה, ובעניין אחד מהמאחזים, נגוהות-מערב, הוגש בג"ץ נוסף בסוף אוקטובר.

מיכאל נודלמן: במאחזים שלגביהם הסתיים ההליך המשפטי יבוצע הפינוי בפועל בהתאם להערכת מצב מבצעית.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מאחז נוסף שצורף לרשימת המאחזים המיועדים לפינוי הינו מעלה-רחבעם, שתוחם ונמצא כרגע בהליך משפטי - השגות שלאחריהן, קרוב לוודאי, יוגש גם בג"ץ.

מיכאל נודלמן: ראוי לציין כי בימים אלה מתבצעת עבודת מטה משפטית לבחינת דרכים חלופיות לפתרון הסוגיות המשפטיות המקשות עד מאוד את ביצוע הפינוי בפועל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שר הביטחון ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004): במוזיאון אסירי המחתרות במגרש-הרוסים בירושלים מוצגת בימים אלו תערוכת תמונות הפרוסה על כל חדרי המוזיאון.

מיכאל נודלמן: באחד החדרים מוצגות תמונות עירום אשר אין להן כל קשר עם האסירים.

מיכאל נודלמן: הדבר גורם לכך שמבקרים רבים אינם נכנסים לאותו חדר.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מי אישר הצגת תערוכה זו במוזיאון?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם נשקל להסירה מייד? 3.

מיכאל נודלמן: האם יינקטו צעדים כדי שתופעה זו לא תישנה, ואם כן – אילו?

זאב בוים: 1-3.

זאב בוים: מוזיאון אסירי המחתרות בירושלים מנוהל על-ידי יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון.

זאב בוים: המוזיאון מציג את סיפור הכלא המרכזי בירושלים בתקופת המנדט, שבו היו כלואים חברי "ההגנה", האצ"ל והלח"י שפעלו לתקומת ישראל בארצו ובו איבדו עצמם לדעת משה ברזני הי"ד ומאיר פיינשטיין הי"ד.

זאב בוים: המוזיאון, ששופץ על-ידי המשרד, הינו חלק מן העיר ירושלים והקהילה בעיר.

זאב בוים: מיקומו המרכזי ליד העירייה במגרש-הרוסים וחצרו הסגורה והמאובטחת, מאפשרים לנו לקדם בתקופה זו, שהיא לא קלה לעיר ירושלים, את ערכי התרבות והאמנות לטובת כלל תושבי העיר.

זאב בוים: מכאן שאנו מאפשרים לאירועי תרבות ירושלמיים וגם לכאלו בעלי משמעות ישראלית ציבורית להתקיים בחדרים הפנויים במוזיאון.

זאב בוים: בין השאר התקיימה בו, על-ידי קרן ירושלים, תערוכת "ארט פוקוס" שזכתה להדים מצוינים והיתה בחסות העירייה ומשרד החינוך.

זאב בוים: התערוכה שבה מדובר היא תערוכת בוגרים של בית-הספר לצילום השוכן במרחק כמה עשרות מטרים מן המוזיאון, בשכונת מוסררה, והיא התקיימה לטובת הקשר עם הקהילה הקרובה, קשר שהוא ממטרות המוזיאון כמוסד ציבורי-חינוכי.

זאב בוים: התערוכה נערכה בחסות ובמימון משרד החינוך, קרן התרבות ישראל--אמריקה, עיריית ירושלים וגופים רבים נוספים, כגון קרן קיסריה, וכללה עבודות של אמנים בראשית דרכם.

זאב בוים: ככלל הוצגו בתערוכה, אשר התקיימה בימים 9-19 באוגוסט, מוצגים אשר עמדו בכל קריטריון המקובל באמנות בישראל ובעולם.

זאב בוים: יתר על כן, חדרי התצוגה הופרדו מתצוגת הקבע של המוזיאון.

זאב בוים: בפתח כל חדר היתה כתובת המציינת כי מוצגות בו יצירות של בוגרי בית-הספר לאמנות שאינן חלק מתצוגת הקבע.

זאב בוים: מתוך מודעות ברורה לחובת ההנצחה והזיכרון, הקפדנו על הפרדה בין תוכני המוזיאון והתצוגה של בית-הספר לצילום.

זאב בוים: אציין כי התערוכה המדוברת, כמו גם התערוכות שקדמו לה, הביאה למוזיאון קהל רב מאוד, שככל הנראה רובו לא היה מגיע למוזיאון בנסיבות אחרות, לצערי.

זאב בוים: קהל זה נחשף גם לתערוכת הקבע ובכך השגנו מטרה לא פחות חשובה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת לוי, שאלה נוספת, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למה תמונות עירום?

יצחק לוי: הרי מדובר במוזיאון שחלק גדול מהמבקרים בו הם אנשים שלא היו באים לבקר לו היו יודעים שבמקום יש תמונות עירום.

יצחק לוי: לכל מקום יש האופי שלו.

יצחק לוי: יש מקום שרוצים להציג בו תצוגות אמנותיות, ואנשים יודעים שכחלק מהאמנות המקובלת היום בעולם יש גם תמונות עירום, והם המקומות לעניין הזה.

יצחק לוי: המוזיאון שמדובר בו הוא מוזיאון שיש בו, כפי שאמרת, זיכרון לגיבורי ישראל ולגיבורי המחתרות, ורבים מאוד מהציבור הדתי והחרדי מגיעים לשם, בעיקר בחופשות, מתוך הזדהות, להראות לילדים וכן הלאה.

יצחק לוי: הם באים ונתקלים בתמונות.

יצחק לוי: הייתי רוצה לשאול את אדוני אם אדוני מוכן לגלות רגישות יתר בכל המוזיאונים של משרד הביטחון, ועם הרצון לבוא ולאפשר תערוכות אחרות, לשמור על אופיו של המקום.

יצחק לוי: הצגת תמונות עירום משנה את אופיו של המקום מבחינת ציבור גדול מאוד.

יצחק לוי: אשמח לשמוע את תשובת אדוני.

זאב בוים: ללא ספק.

זאב בוים: אני אחזור כי התשובה נמצאת גם בתשובה הראשונה שנתתי והיא קשורה לעניין ההפרדה.

זאב בוים: נכון שהמוזיאון כמוזיאון ידוע כמוזיאון הגבורה, וידוע שיש בו מוצגים קבועים הנוגעים להיותו של המוזיאון בית-כלא, כפי שהסברנו, ולפעולות והמעשים של המחתרות, אבל אמרתי שהיתה הפרדה.

זאב בוים: כיוון שהיתה הפרדה, אני מניח שאנשים שבאו במטרה לבקר במוזיאון הזה מצאו את הדרך שלא להיכנס לאולם התצוגות, שהוצגו בו, בין השאר, תמונות אמנותיות, גם אם הן תמונות עירום.

זאב בוים: היתה הפרדה.

יצחק לוי: נראה שלא היתה מספקת.

זאב בוים: ייתכן.

זאב בוים: אני מוכן לבדוק את העניין הזה.

זאב בוים: לא בחנתי באופן אישי, אני התוודעתי לעניין רק מהשאילתא.

זאב בוים: אני מקווה, ואני גם אבדוק אם אכן באמת לא היה ערבוב של מין בשאינו מינו בתוך אותו מבנה.

צבי הנדל: ברשותך, מה שהיה היה, זה כבר אבוד.

צבי הנדל: מותר לסגן שר למסור למוזיאונים בקשה שיהיו יותר רגישים.

צבי הנדל: לא צריך להתעקש על המקרה הזה.

זאב בוים: אני מקבל את ההצעה.

זאב בוים: אני אבדוק את זה ואני אציע כך.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 2081, של חבר הכנסת טלב אלסנע:

מיכאל נודלמן: הריגת אב ובנו בשטח אש ליד היישוב ביר-הדאג' בנגב.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הביטחון ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004):

מיכאל נודלמן: ב-27 בספטמבר 2004 נהרגו אב ובנו הפעוט משבט אל-עזאזמה מפיצוץ מוקש לאחר שנכנסו לאזור שטח אש ליד היישוב הבדואי ביר-הדאג' בדרום הנגב.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם חקר משרדך את האירוע, ואם כן – מה הן מסקנות החקירה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם היו שלטים האוסרים כניסה לשטח?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלה?

זאב בוים: 1.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסנע, האירוע תוחקר על-ידי מפקד היחידה האחראית על השטח.

זאב בוים: הסתבר שהאזרח נכנס עם משפחתו, אשתו ובנו הפעוט, לתוך שטח אש פעיל, ככל הנראה למטרת איסוף ברזל.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: השטח מסומן ומשולט באופן ברור וקיימות בו סוללות עפר על הצירים וגדר תלתלית, שנועדה למנוע כניסה בטעות.

זאב בוים: רכבו של ההרוג עקף את סוללות העפר והסיט את הגדר על מנת להיכנס לשטח.

זאב בוים: ההרוג מוכר כאוסף ברזל.

זאב בוים: ברשותנו תלונות קודמות נגד אותו אזרח, בעוון כניסה בלתי חוקית לשטחי אש.

זאב בוים: ולהעמדת דברים על דיוקם יצוין, כי שטח המצרר שבו אירע המקרה, אינו סמוך לביר-הדאג' כפי שנכתב בשאילתא, אלא מרוחק כ-30 קילומטרים ממנו.

זאב בוים: כמו כן, המנוח לא נפגע מפיצוץ מוקש אלא מנפל של פגז, שהתפוצץ בתוך תא המטען של רכבו.

זאב בוים: בשנה האחרונה החמירה מאוד תופעת גנבת הברזל בנגב בכלל ובשטחי אש בפרט, בעיקר עקב עלייה משמעותית במחירי הברזל.

זאב בוים: צה"ל, בשיתוף הסיירת הירוקה ומשטרת ישראל פועלים לטיפול בתופעת גנבת הברזל משטחי האש.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, הבעיה איננה בעיית הברזל או גנבת הברזל.

טלב אלסאנע: אפילו יש עבירה של גנבה, אפשר להעמיד אותם לדין.

טלב אלסאנע: היה מצב כזה, שאב ובנו קיפחו את חייהם בשטח שכפי שציינת הוא שטח אש.

טלב אלסאנע: וזה לא המקרה הראשון.

טלב אלסאנע: מה שקורה, כפי שידוע לך, 85% משטחי הנגב מוגדרים על המפות כשטחי אש.

טלב אלסאנע: אבל בפועל לא כולם מומחים לקריאת מפות או מומחים לניווטים על מנת שידעו איפה כן ואיפה לא.

טלב אלסאנע: מאחר ששטחי האש אינם מגודרים ולפעמים אין שילוט, ואם יש שילוט הוא רק בעברית, אין שילוט בערבית, אנשים נכנסים ומקפחים את חייהם.

טלב אלסאנע: לכן, יש צורך לבחון את שטחי האש ולנקוט אמצעי זהירות שימנעו שאנשים ייכנסו ויקפחו את חייהם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

צבי הנדל: אין גבול לחוצפה - - -

זאב בוים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, קודם כול, אתה לא מדייק.

זאב בוים: יש שילוט של שטחי אש בשטח, והוא מופיע בשלוש שפות - עברית, אנגלית וערבית.

זאב בוים: כמו כן, אני מוכן להתערב אתך, הרי אתה תושב הנגב - יותר ממני; אני הייתי פעם.

זאב בוים: אני מוכן להתערב אתך שתושבי הנגב הבדואים מכירים היטב לא רק את שטחי האש אלא גם כל שטח, לאיזה סוג של אש הוא מיועד.

זאב בוים: הם מכירים היטב את המקומות והם יודעים להיכן לא להיכנס, ולהיכן גם כשאסור להיכנס על-פי חוק הם יכולים להיכנס מתוך הניסיון שלהם בוודאות סבירה ולא להיפגע - - -

טלב אלסאנע: אז אתה רוצה להגיד לי שהם רוצים לקפח את חייהם?

זאב בוים: אני רוצה לומר לך, שעם כל הצער על אובדן הנפשות פה, אי-אפשר לבוא בטענות כאשר האדם עבר בריש גלי על החוק, הלך ופרץ.

זאב בוים: הוא לא סתם נסע בטעות בשטח.

זאב בוים: כל הסימנים מעידים שהוא עקף את כל המכשולים, הסיט את הגדרות, וטעמיו היו עמו.

זאב בוים: לצערנו, קרה מה שקרה בתאונה.

זאב בוים: אבל אני לא חושב שבגלל זה אתה צריך לבוא ולהפוך את היוצרות.

טלב אלסאנע: - - -

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2099, של חבר הכנסת רן כהן:

מיכאל נודלמן: נחיתת פגזים צבאיים ביישוב הבדואי עבדה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): הובא לידיעתי, כי ב-17 באוגוסט 2004 נחתו בכפר עבדה בנגב פגזים שנורו על-ידי צה"ל.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם המידע נכון?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – האם העניין נחקר?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: אם כן – היכן עומדת החקירה ומה הם ממצאיה?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: האם ננקטו צעדים למניעת הישנות מקרים דומים, ואם כן – אילו?

זאב בוים: יש פה מרכיבים דומים לאלה שבשאילתא הקודמת, לפחות בתשובה, חבר הכנסת רן כהן.

זאב בוים: האירוע שאתה שואל עליו אירע בלילה שבין 16 ל-17 באוגוסט 2004, עת נערך תרגיל מסכם בשטחי אש באזור הדרום.

זאב בוים: בסביבות השעה 05:30 הגיע לשער בסיס נ"מ באזור אזרח בדואי שדיווח כי בתחום מגוריו נפלו כמה פגזים.

זאב בוים: בעקבות זאת הופסק הירי הארטילרי וקצין צה"ל התלווה לאזרח למקום שבו לטענתו נפלו הפגזים.

זאב בוים: בסריקה באזור אכן נמצאו נפלים של פגזי תאורה.

זאב בוים: יצוין כי הנפלים נמצאו בתוך שטח האש ובתוך תחומי משפך הבטיחות לירי פגזי תאורה.

זאב בוים: יודגש, כי בתחום שטח האש אותרה התיישבות חדשה של כמה פחונים הנמצאים במרחק של כ-500 מטר מתחומי ההתיישבות הקודמת.

זאב בוים: זאת התשובה.

זאב בוים: אלה היו פגזי תאורה, ומי כמוך יודע, זה לא טוב כשזה נופל למישהו על הראש, ותודה לאל שזה לא נפל למישהו על הראש, זה הורג.

זאב בוים: לשמחתנו, לא קרה שום דבר, אבל כשנסעו לבדוק, הסתבר שהפגזים נפלו בתחומי שטח אש וגם בתחומי המתווה של קווי הבטיחות לירי ארטילרי.

זאב בוים: מסתבר, וזה קורה לנו בנגב הרבה.

זאב בוים: מי שעובר בנגב יודע גם על זה, ומהאוויר רואים - יש לצערנו פלישות טריות של בדואים מעת לעת למקומות שאסור שיפלשו אליהם, וזה מאבק מתמיד עם הרשויות.

זאב בוים: זה נכנס לסוגיה רחבה יותר של סוגיית הבדואים והנגב, שלצערי אני לא רואה בינתיים שאנחנו מתקדמים בפתרונה, שזו בעיה כבדה אחרת.

זאב בוים: על כל פנים, זו התשובה.

יעקב מרגי: כי הממשלה לא מטפלת.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תודה על התשובה.

רן כהן: אכן דייקת לגבי המועד שהדברים קרו בו, וגם בחלק מהתשובה.

רן כהן: העניין הוא, אדוני סגן השר, שהכפר עבדה הוא כפר קיים ומוכר וזה מקבץ בתים ידוע.

רן כהן: כאשר באים לאימונים - ויצא לי הרבה מאוד לראות באימונים ולא באימונים, שכאשר אתה יודע שיש שם אנשים, לא יורים לכיוון הזה, גם לא פגזי תאורה.

רן כהן: האמן לי.

רן כהן: לא עושים דבר כזה.

רן כהן: שאלה שנייה: ב-02:30, לאחר שהתושבים ברחו בבהלה מהבתים, כי זה באמת פחד אלוהים, והתקשרו למשטרה, הודיעו להם שהם יכולים לחזור לכפר ולא תהיה שום בעיה.

רן כהן: ב-04:00 נחת עוד פגז.

רן כהן: האם תואיל לבדוק את העניין הזה, משום שהעניין ללא ספק בעייתי?

רן כהן: דבר שלישי, באיזה אופן בכל זאת באים לאנשים, מסבירים להם מה קרה, מתנצלים ומפצים אותם, לאו דווקא כספית, על הפגיעה הקשה מאוד ועל הפחד שמפחידים אותם באמצע הלילה.

רן כהן: היו שם הרבה ילדים, נשים וזקנים.

רן כהן: תודה.

זאב בוים: קודם כול, אבדוק.

זאב בוים: יש נתונים שאתה מעלה ואני לא מכיר.

זאב בוים: אני מבטיח לך שאבדוק ואחזור אליך בעניין הזה, לגבי משהו שחזר ונשנה לפנות בוקר באותו יום.

זאב בוים: אם לא נגרם נזק, אני לא יודע על איזה פיצוי, אבל צריך לבדוק את זה.

זאב בוים: בכלל, השאלה אם משפכי קווי הירי הארטילרי - אני מניח שלא התכוונו בכלל להיות מסומנים חלילה על יישובים קיימים.

זאב בוים: זו שאלה אם לא היתה סטייה בירי הארטילרי, אז מישהו תכנן על משהו – אני מניח שהוא לא ידע – אבל בשטח היו אנשים.

זאב בוים: זה עניין לבדוק, כי בדרך כלל, ומי כמוך יודע, כשיש תרגילים כאלה, אז בלי שום קשר למה מסמנים המפות והתוצאות והפוטוסטטים, נעשות גם בדיקות בשטח לפני ירי אש כזאת כדי לוודא שלא נכנס בטעות מישהו סמוך לתרגיל עצמו.

זאב בוים: איך זה קרה במקרה הזה, אני לא יודע.

זאב בוים: מציינים פה, ואת זה אנחנו כן יודעים, שיש פלישות טריות של בדואים.

זאב בוים: אולי מדובר פה בדבר כזה, שמעכשיו לעכשיו איזו קבוצת בדואים נמצאה במשבצת קרקע שלא היתה צריכה להיות בה, אבל את זה אני לא יכול להגיד עכשיו.

זאב בוים: אבדוק את העניין הזה, לרבות הסיפור שאתה מעלה, ואשיב לך.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2100, של חבר הכנסת יעקב מרגי: מערכת הלייזר "נאוטילוס".

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הביטחון ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): פורסם, כי מערכת הלייזר "נאוטילוס", המסוגלת ליירט את טילי ה"קסאם", לא הוכנסה לשימוש בגלל מגבלות כספיות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם נשקל השימוש במערכת זו?

זאב בוים: 1-2.

זאב בוים: חבר הכנסת מרגי, מערכת ה"נאוטילוס" הינה מדגים טכנולוגי, ולא מערכת מבצעית.

זאב בוים: אין כל אפשרות מעשית להופכה למערכת מבצעית ולהביאה לארץ בזמן קצר, ללא קשר לסכום שיושקע בכך.

זאב בוים: מערכת הביטחון ממשיכה להשקיע, עם צבא ארצות-הברית, בפיתוח מערכת לייזר רבת-עוצמה, קטנה ויבילה יותר מהאב-טיפוס שפותח, בתקווה להביאה למצב של מערכת מבצעית בעוד שנים מספר.

זאב בוים: בכל מקרה, לא מדובר על פתרון לטווח הקצר, כפי שאתה ורבים מאתנו מבקשים.

זאב בוים: בשלב זה אין לנו פתרון לטווח קצר.

מיכאל נודלמן: יש שאלה נוספת?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יעקב מרגי: מכובדי סגן השר, אנחנו שמחים ורגועים כרגע עם ההפוגה שיש בירי טילי ה"קסאם" לכיוון שדרות ומערב הנגב, אבל אין ספק שהתושבים בשדרות ומערב הנגב אכן מצפים שמדינת ישראל תפתח, מעבר לכושר ההרתעה, גם מערכת הגנה כדי להשיב להם את הביטחון האישי.

צבי הנדל: גם לתושבים בגוש-קטיף.

זאב בוים: אנחנו מצטרפים.

זאב בוים: יש אומנם הפוגה מסוימת בירי תלול-מסלול, אבל זה נכון במידה מסוימת לגבי טילי "קסאם", זה לא נכון לגבי פצצות מרגמה.

זאב בוים: פצמ"רים נוחתים בגוש-קטיף כל לילה.

זאב בוים: פעם זה מח'אן-יונס, פעם זה מרפיח.

זאב בוים: זו בעיה לא פשוטה.

זאב בוים: לגבי המערכות, התקנו מערכת מבצעית אחת בערב מבצע "ימי תשובה", בחג הסוכות, בשדרות.

זאב בוים: זו מערכת שנותנת התרעה ומאפשרת במידה מסוימת תפיסת מחסה.

זאב בוים: היא נוסתה והניסיון עבר בהצלחה, והיום היא מבצעית שם.

זאב בוים: לגבי מה שאמרת, כאמור, אנחנו מצטרפים לשאיפה, שמהר מאוד נמצא מערכת שלא רק מתריעה, אלא יודעת לתת מענה אפקטיבי על האיום הזה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2123, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: העברת ציוד צבאי ליד סח'נין.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): לאחרונה מועבר ציוד, גם ציוד כבד, למחנה צבאי הנושק לעיר סח'נין.

מיכאל נודלמן: זה זמן רב נמצא במקום גם מפעל של רפא"ל.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם אין בציוד ו/או בתחמושת ו/או בסוגי הנשק המוחזקים שם משום סכנה לשלומם של תושבי סח'נין?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם ננקטו כל הצעדים החיוניים למנוע כל סכנה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: למי משולמת הארנונה של המתקנים הנ"ל?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, 1.

זאב בוים: במחנה משגב מאוחסנים פריטי ציוד וכלי נשק במחסנים מאובטחים שאינם מהווים סכנה.

זאב בוים: האחסון מתבצע על-פי פקודות בטיחות, והתחמושת שבמחנה הינה קליעית בלבד ואינה מהווה סכנה מבחינת מרחקי בטיחות מהיישוב.

זאב בוים: שאר התחמושת מאוחסנת בבסיסי מרכז תחמושת.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: בכל מחנה צה"לי קיימים נוהלי בטיחות שאמורים להגן על החיילים ועל הציוד הנמצא במחנה וכן למנוע סיכון של הסביבה; מדובר במתקני כיבוי אש, שילוט אזהרה וכדומה.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: בשלב האכלוס של המחנה ייקבע סכום התשלום של הארנונה עבור המחנה.

זאב בוים: ככל הנראה, הארנונה תשולם למועצה המקומית משגב.

מיכאל נודלמן: יש שאלה נוספת.

קריאה: מועצה אזורית משגב, לא מועצה מקומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, כן, התיקון במקומו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מועצה מקומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בכלל, זה היה צריך להיות שייך לסח'נין, כי זה ממש נושק לבתים של העיר סח'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן שאלת הארנונה, נדמה לי, חשובה במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לשאול עוד דבר: האם חיוני ונחוץ שהתחמושת הזאת תוחזק דווקא שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא קרובה לבתים, ונושקת לבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, מהניסיון שלנו, היו גם מקרים – אף אחד לא רוצה את זה, אף אחד לא מתכוון לזה, אבל זה קורה - קרה שליד צומת גולני, ליד כפר-כנא, במקום שאני מתגורר, התפוצצה תחמושת, גם במפרץ חיפה היתה התפוצצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא רוצים, חס וחלילה, שמחר תהיה התפוצצות גם במקום הזה ואנשים ייפגעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה האחרונה היא, האם נעשתה בדיקה, שכל מה שלא נחוץ ולא חייב להיות שם, לא יהיה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר בטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מספיק מרחבים בארץ.

זאב בוים: על כך כבר עניתי, חבר הכנסת דהאמשה, שרק סוג מסוים של תחמושת, שהיא קליעית, ולא תחמושת אחרת, נפיצה, או אמצעי לחימה אחרים שעלולים להיות מסוכנים.

זאב בוים: אתה צודק שכבר היו מקרים, והיו תאונות, אפילו במרכז הארץ, שבהן אחסון סוג כזה של פרטים סיכן אוכלוסיות.

זאב בוים: דווקא מתוך הניסיונות האלה נלמדו לקחים, והסמיכות לבתי-מגורים במקרה הזה לא מסכנת את התושבים בשל סוגי התחמושת שנמצאים שם.

זאב בוים: אשר לעניין הארנונה, אני חושב שזה תלוי בשטח השיפוט.

זאב בוים: זאת אומרת, הארנונה משולמת לפי המיקום של בסיס הצבא, באיזה שטח שיפוט מוניציפלי הוא נמצא, ולמיטב ידיעתי הוא נמצא בתחום השיפוט של המועצה האזורית משגב.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2124, של חבר הכנסת צבי הנדל: מיגון בתים בנווה-דקלים מפני ירי פצצות מרגמה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר הביטחון ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): בעקבות אלפי מקרים של ירי פצצות מרגמה לעבר יישובי גוש-קטיף, ובעיקר לנווה-דקלים, הגורמות למוות, לפציעות ולפגיעה ברכוש – רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם יאשר הדרג המדיני מיגון של בתי התושבים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם יורה הדרג המדיני לצה"ל לפעול בתוך ח'אן-יונס כדי למנוע המשך הירי?

זאב בוים: 1.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צבי הנדל, אלוף פיקוד העורף אישר בניית 22 חדרי ביטחון ביישוב נווה-דקלים, מייד.

זאב בוים: מדיווח של מהנדס הרשות של המועצה האזורית חוף-עזה עולה, שהמועצה נמצאת בתהליכי תכנון למיגון 48 מבנים ביישוב, וזאת נוסף על הפתרון המיידי של חדרי ביטחון שהזכרתי.

מיכאל נודלמן: יש שאלה נוספת.

זאב בוים: לא ראיתי.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: השאלה היא אם יורה הדרג המדיני לצה"ל לפעול בתוך ח'אן-יונס, כדי למנוע המשך הירי.

זאב בוים: זה לא דבר חדש, אני לא חושב שהדרג המדיני מונע מהדרג הצבאי פעולה מהסוג הזה כדי למנוע פעילות טרור, ומעת לעת היא מתבצעת לפי שיקולים מבצעיים.

זאב בוים: זה נעשה גם בח'אן-יונס, זה נעשה ברפיח, זה ודאי נעשה באזור עזה בצפון הרצועה.

זאב בוים: הצבא עושה את הפעולות האלה על-פי שיקולים מבצעיים כדי לצמצם ככל שניתן את פעולות הטרור.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, א.

צבי הנדל: תודה על התשובה.

צבי הנדל: תודה גם על המענה של מיגון הבתים.

צבי הנדל: אני לא יודע איך להגיד את זה, שלא יישמע לא נכון: אין לי צל צלו של ספק, שאין אף אדם שפוי שמנסה אולי דרך הרוצחים שיושבים בח'אן-יונס וברפיח, או דרך אי-מיגורן של הפצצות – כשאגב הפצמ"רים וה"קסאמים", מבחינת כוח ההרס הם אותו דבר, רק שהטווחים שלהם שונים – לקעקע את כוח עמידתם של מתיישבי גוש-קטיף בעת הזאת.

צבי הנדל: אבל, אני חושב שדווקא בגלל הרגישות האדירה שיש היום כלפי גוש-קטיף וכל מיני פרשנויות וחששות שקיימים, יש תחושה מאוד מאוד חזקה – וזה בא לידי ביטוי גם בהדלפה העיתונאית, האם צה"ל צריך להמשיך את הפעולה ליד עזה בשביל למגר את ה"קסאמים" על שדרות, כאשר צה"ל אמר שהוא סיים ולא סיים, והיה שם לחץ של הדרג המדיני להיכנס בכל הכוח על מנת לפתור את הבעיה - לגבי ח'אן-יונס ורפיח, ואני לא מדבר על ציר פילדלפי ששם זאת אופרה אחרת, המניעים הם אחרים וזה סוג אחר.

צבי הנדל: אני מדבר על הטיווח של פצצות המרגמה.

צבי הנדל: לו הצגתי אני שאילתא כמו שהציג רן כהן על פצצה על הבדואים, על כל פצצה הייתי צריך להציג פה כמעט 5,000 שאילתות.

צבי הנדל: אני יודע שהדרג המדיני צריך לטכס עצה.

צבי הנדל: אני אפילו לא מחכה לתשובה עכשיו.

צבי הנדל: אני בטוח שאתם לא קולטים, או מישהו לא קולט, מה מתבשל עכשיו בגוש עם הגברת ירי פצצות המרגמה בצורה מדהימה בשבועות ובחודשים האחרונים.

צבי הנדל: יש מזל"ט היום, יש שיפורים, ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה.

צבי הנדל: אין הנחיה של הדרג המדיני לעשות ניקיון יסודי, כפי שהיתה הנחיה לגבי שדרות.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש שאדוני סגן השר יעלה את זה גם בפני השר, ואם יש צורך - גם בפני ראש הממשלה, כדי לעשות חושבים איך מנחים את הצבא בצורה הכי חד-משמעית, עם כל הזהירויות הדרושות.

צבי הנדל: אני גם לא חושב שצריך להרוג ילדים וכו' וכו', ובכל מקרה גם הילדים שלנו לא צריכים ליהרג.

צבי הנדל: תודה.

זאב בוים: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה צודק שהתקופה הזאת רגישה במיוחד.

זאב בוים: אפשר בהחלט להבין את המתח העצום, שפצצות המרגמה רק מוסיפות למריטת העצבים על רקע המציאות הזאת של ערב הינתקות, החלטת ממשלה בעניין הזה.

זאב בוים: עם זאת – ואני לא נותן לזה ציונים, אני מדבר ברמה של עובדות - כיוון שנפלו כל כך הרבה פצמ"רים על הגוש, ואנחנו לא מדברים אפילו במאות, אלא ביותר, באלפים, ואני לא מתווכח עם התחושה הסובייקטיבית של אנשים שחיים שם, כי כבר ציינתי את הקושי העצום שלהם, אבל פה במקום שבו אנחנו נמצאים, כשאתה בוחן את הכמויות שנופלות מול התגובות של צה"ל, על ציר הזמן הזה אני לא חושב שחלה איזו נסיגה בתגובות, או שאיזה דרג מדיני נתן הוראה, נוכח המציאות הזאת, שלא לעשות פעולה.

זאב בוים: מי כמוך יודע, שבעניין הפצמ"רים, כמו גם בעניין ה"קסאמים", אבל עוד יותר מזה, קשה מאוד לתת מענה צבאי אפקטיבי בנקודת הזמן.

זאב בוים: קל מאוד לשלח פצמ"רים בזמן מאוד מאוד קצר.

זאב בוים: קשה מאוד לאתר את זה.

זאב בוים: זה נכון שיש לנו אמצעי איתור - הזכרת מזל"ט, וזה נכון.

זאב בוים: דרך אגב, הרי הסוגיה הזאת של הפעילות למניעת טרור נבחנת כל יום בדרגים הכי בכירים, ולפחות פעם בשבוע – ואם צריך יותר על-פי המצב – בהערכת המצב הצבאית הלאומית שנעשית במשרד הביטחון.

זאב בוים: מחר היא תתקיים.

זאב בוים: אני פגשתי היום גם את ראש המועצה האזורית, את אבנר, ושוחחנו על העניין.

זאב בוים: יש עוד אנשים טובים, כמו בני כהן ואחרים, שכל הזמן מדווחים ומבקשים במישרין, מלבד הדיווחים שבאים מהצבא.

זאב בוים: הדברים האלה נאספים.

זאב בוים: הם עולים כל שבוע.

זאב בוים: אני אעלה גם את הפנייה הזאת אל הערכת המצב מחר בצהריים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר עוד משפט?

מיכאל נודלמן: לפי הפרוטוקול, אתה קיבלת את הזמן שלך, ועכשיו כשהוא יורד מהדוכן תוכל לשאול אותו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, סגן שר הביטחון.

מיכאל נודלמן: חיילים "מצטלמים למזכרת" עם שרידי גופות של פלסטינים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: חיילים "מצטלמים למזכרת" עם שרידי גופות של פלסטינים - הצעות לסדר-היום שמספריהן 4915, 4922, 4939, 4973, 4988, 4989, 4990 ו-4993.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני לא שייך לאלה שהופתעו ממה שראו.

אחמד טיבי: הופתעתי מההפתעה ומאלה שהעמידו פנים כאילו הם מופתעים.

אחמד טיבי: יש מנגנון הגנה בחברה הישראלית, גם בתקשורת, אבל בעיקר בחברה ככלל, כשמצביעים על כל דבר נורא ברוטלי כדבר חריג, כאילו קרה בפעם הראשונה ולא יישנה בחיים.

אחמד טיבי: ולא היא.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, להצטלם עם גופות זה דבר מכוער, זו אטימות, מעשה ברוטלי, אבל זה לא הדבר החמור ביותר.

אחמד טיבי: לדעתי, וידוא הריגה של ילדה בגיל 13 חמור יותר.

טלב אלסאנע: וידוא רצח.

אחמד טיבי: תמיד וידוא הריגה הוא רצח לפי ההגדרה.

אחמד טיבי: ב-1948 לא היו דברים כאלה?

אחמד טיבי: דברים ברוטליים כאלה לא היו בקיביה, בדיר-יאסין?

אחמד טיבי: ב-1967 מחקו שלושה כפרים והקימו עליהם פארק, קראו לו פארק קנדה.

אחמד טיבי: מחקו אותם מעל פני האדמה, הם נמחקו.

אחמד טיבי: איפה התושבים?

אחמד טיבי: הם מפוזרים בכל עבר.

אחמד טיבי: במשך השנים האלה של האינתיפאדה הראשונה והאינתיפאדה השנייה דברים כאלה לא קרו?

אחמד טיבי: אבל משום-מה יש מנגנון של הכחשה.

אחמד טיבי: הדברים האלה לא קרו.

אחמד טיבי: יש erase, מוחקים אותם מהזיכרון הקולקטיבי.

אחמד טיבי: זה מקל – זה מקל על החברה, מקל על מי שמוחק את זה להתמודד עם דבר שאתה לא רוצה שידבק בך.

אחמד טיבי: אין אבא שרוצה שהבן שלו יצטלם עם גופה, אין אמא שרוצה שהבן שלה יצטלם עם גופה, אבל יש הרבה כאלה.

אחמד טיבי: ותמיד אומרים שזה חריג, וזה לא חריג.

אחמד טיבי: תמיד כשנהרגים ילדים אומרים שזו טעות, וכך יוצאים ידי חובה.

אחמד טיבי: לא חוקרים באופן רציני מקרי מוות, הרג, לעתים רצח, שמתרחשים בצה"ל.

אחמד טיבי: אין חקירה יסודית וממצה, ולעתים כשיש חקירות, אדוני סגן השר, התוצאות כמעט כמעט ברורות מראש וכמעט שאין הרשעות.

אחמד טיבי: כמעט שאין הרשעות, על מנת לדייק.

אחמד טיבי: המושג שלאחרונה אפילו החברה הישראלית – ויש אחוז גדל והולך של אנשים שמפקפקים בו – משתמשת בו זה המושג שנקרא טוהר הנשק.

אחמד טיבי: רבותי, אין בעת כיבוש מושג שנקרא טוהר הנשק.

אחמד טיבי: כובש לא יכול להיות טהור, כי הוא by definition ברוטלי.

אחמד טיבי: אי-אפשר להיות כובש בלי לסגור, בלי לכלוא, בלי לירות, בלי להפציץ, בלי לגרש.

אחמד טיבי: זה כיבוש.

אחמד טיבי: ככה היה בווייטנם, ככה היה באלג'יר, ככה זה בעזה, בשטחים הכבושים, בגדה המערבית.

אחמד טיבי: תראו מה קורה בעירק.

אחמד טיבי: אגב, אני אולי אפתיע כמה מכם.

אחמד טיבי: יש דרגות של ברוטליות.

אחמד טיבי: כובש חייב להיות ברוטלי, אבל הוא יכול להיות מאוד מאוד מאוד ברוטלי.

אחמד טיבי: מה שקרה בפלוג'ה, למשל, זה שיא הברוטליות של הכיבוש.

מיכאל נודלמן: תסיים.

אחמד טיבי: זה שיא הברוטליות של הכיבוש.

אחמד טיבי: אני אסיים, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: הדבר המקומם השני הוא, שיש בצה"ל מי שמתקוממים לא נגד החיילים או נגד מי שירה כדי לוודא הריגה, אלא נגד מי שחשפו אותו.

אחמד טיבי: מי שהדליפו לתקשורת.

אחמד טיבי: זה מביך.

אחמד טיבי: אומרים לו: שמת את כל צה"ל בפינה.

אחמד טיבי: אני אסיים, אדוני היושב-ראש, באדם שאני חושב שהוא אחראי מוסרית לחלק מן העוולות המתרחשות בשטחים הכבושים.

אחמד טיבי: קוראים לו פרופסור אסא כשר.

אחמד טיבי: האיש הזה נושא באופן מוסרי אחריות למוות הנורא של פלסטינים רבים, בעיקר ילדים.

אחמד טיבי: קולו בדרך כלל נשמע כאשר הוא רוצה להגן על מה שקרוי "הקוד המוסרי של צה"ל".

אחמד טיבי: דבר נורא.

אחמד טיבי: אין קוד מוסרי של חיילים כובשים.

אחמד טיבי: אסא כשר – הפילוסוף שהכשיר את השרץ הנורא מכול.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רוני בריזון - אינו נוכח; חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח; חבר הכנסת בייגה שוחט - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אתם זוכרים את הסרט של אוליבר סטון, "פלאטון".

עזמי בשארה: אחד הסרטים האכזריים ביותר על מלחמת וייטנם, שבו אחד החיילים הגיע עד כדי כך שכרת ראש של וייטנמי שהוא הרג ולקח אותו אתו בתיק כקמיע, עד שהראש הסריח וכל היחידה לא רצתה אותו.

עזמי בשארה: ב"ידיעות אחרונות" תיארו תיאורים לא פחות זוועתיים, של משהו שאני חשבתי שיכול לקרות רק בסרט, אבל כנראה הגבולות בין המציאות לבין הדמיון ההוליוודי היטשטשו תרתי משמע.

עזמי בשארה: המציאות היא לא מציאות עד שהיא מצולמת.

עזמי בשארה: אני לא מבין את המרכיב בכל הפשע הזה, מאבו-ע'ריב ועד יחידת הנח"ל החרדי, שחיילים אוהבים להצטלם.

עזמי בשארה: כנראה משהו כמו Reality, משהו כמו Extreme.

עזמי בשארה: הרצון לעשות דוקומנטציה, להצטלם עם חלקי גופות.

עזמי בשארה: רצונם של החיילים האמריקנים להצטלם בזמן מעשה בשביל, אולי, לספר שהם חוו את הדבר האמיתי.

עזמי בשארה: חברה שבה התערבבה החדווה הצרכנית של החוויה - יש חדווה צרכנית של החוויה אצל דור שאיבד משמעות ומחפש משמעות בחוויה קיצונית - עם הכיבוש.

עזמי בשארה: האנשים האלה, ה-teen-agers האלה, יש להם הכוח על האחר, שנותן להם הכיבוש.

עזמי בשארה: הערבוביה הזאת של אובדן משמעות של דור שלם בחברה צרכנית מודרנית, עם כוח טוטלי, שניתן להם על האחר, שנותן להם הכיבוש, מייצר מפלצות שלא היו ב"פלאטון", כי ב"פלאטון" היתה מלחמה – חבר הכנסת איתן לא יסכים אתי - ובעזה אין מלחמה, יש כיבוש.

עזמי בשארה: אין מלחמה סימטרית בין שני הצדדים, ולא נכון ששני הצדדים חווים אותה אלימות.

עזמי בשארה: גם הפחדים לא סימטריים.

עזמי בשארה: גם הפחד של המחסום הוא לא סימטרי.

עזמי בשארה: יש פחד של חוסם ופחד של נחסם.

עזמי בשארה: יש פחד של מי שנותן לעבור ופחד של מי שעומדים בתור.

עזמי בשארה: יש פחד של מי שיש לו נשק, ויש פחד של אימאן אל-המס - -

ניסן סלומינסקי: - - -

עזמי בשארה: - - שאחד החיילים אומר בקשר: היא מתה מפחד.

עזמי בשארה: הוא אומר: היא מתה מפחד.

עזמי בשארה: היא בסך הכול בת עשר.

עזמי בשארה: כאשר אנחנו פה תיארנו בכנסת, שגופה קטן אפילו מלהיות בת 13, אנשים הסתכלו עלינו פה.

עזמי בשארה: אבל כששמעו בקשר חייל טועה בגיל שלה – לא למעלה.

עזמי בשארה: למטה.

עזמי בשארה: הוא אומר: היא בת עשר – היא בת 13 – הוא אומר: היא נראית בת עשר.

עזמי בשארה: ובכל זאת המשיכו לירות.

עזמי בשארה: בכל זאת המשיכו לירות.

עזמי בשארה: עכשיו, אפשר לבוא לכנסת ולהגיד: יש לנו צבא מצוין, עומד בלחצים, נתון בלחצים אדירים - נתון בלחצים אדירים; תושבי עזה נתונים בלחצים הרבה יותר גדולים – אבל יש יוצאים מן הכלל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זו לא ביקורת.

עזמי בשארה: מי שמדבר כך הוא מצדיק ולא מבקר.

עזמי בשארה: מה זה: יש חריגים פה וחריגים שם, ובסך הכול יש לנו חיילים מצוינים וכו' וכו'?

עזמי בשארה: זו הצדקה ואפילו שבח, ולא ביקורת.

עזמי בשארה: ביקורת זה כשאנחנו מבינים ששני העיתונים המרכזיים במדינה הזאת, "ידיעות אחרונות" ו"מעריב", מתחרים ביניהם מי מחסל יותר את החשבון עם ההתנוונות המוסרית בעזה – ההם עם היחידה מהצבא האדום, דבר שמזכיר לי עוד סרט, Enemies at the Gate -, על סטלינגרד, שבו הרוסי חייב להיות צלף מצוין, וכל המיתוס המטופש הזה על הצלפים ושל הצלפים.

עזמי בשארה: בטוח שהחיילים ראו את הסרט, בשביל לבנות את המיתוס על ה-X, היחידה הזאת מהצבא האדום.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

עזמי בשארה: ואחר כך הסיפור עם הנח"ל החרדי, ואימאן אל-המס וכו'.

עזמי בשארה: מה קורה פה?

עזמי בשארה: זה חריגים?

עזמי בשארה: יש התנוונות טוטלית מהקוד המוסרי, שהתחילה ביחידה 101, שהיא האידיאל של הלוחם.

עזמי בשארה: שם זה התחיל.

עזמי בשארה: וזו תופעה, וזה מנוון, ואין קוד מוסרי ואין שטויות.

עזמי בשארה: וצריך להתעמת עם הדבר הזה כמו שצריך.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת אברהם רביץ ומיכאל איתן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התיאורים שראינו בשבועות האחרונים בעיתונות הישראלית, בתקשורת הישראלית, הם תיאורים חמורים.

אבשלום וילן: גם הערב יופיע תיאור לא פשוט בחדשות ערוץ-10, של התנהגות חיילים בשטחים.

אבשלום וילן: אני חושב שמי שלא מבין שהשאלה המוסרית היא שאלה מהותית לגבי דרכו של צה"ל – אין ספק בכלל שהכיבוש משחית.

אבשלום וילן: אנחנו אומרים את זה כמו תוכי מ-1967.

אבשלום וילן: אבל גם כאשר הכיבוש משחית בהגדרה, אסור לוותר בשום פנים ואופן על הנורמות המוסריות האלמנטריות.

אבשלום וילן: זה קודם כול עובד נגדנו.

אבשלום וילן: מי שחושב שצבא עם מערכת התנהגויות כפי שראינו – התעללות בגופות, התעללות בתושבים, אלף ואחת דוגמאות, לצערי, חמורות ביותר – ואנחנו לא נטפל בזה טיפול שורש, בסופו של דבר אנחנו מחלישים את הכלי היחיד שביחד עם הסכמי שלום יוכל לאפשר לנו לחיות פה באזור.

אבשלום וילן: אני לא מאמין בסטנדרטים כאלה של התנהגות.

אבשלום וילן: אין מה להגן עליהם, חייבים להילחם בהם בכל תוקף.

אבשלום וילן: והדבר החמור ביותר - ואני אומר פה משפט, מבחינתי, מרחיק לכת - תרבות התחקיר הצבאי כפי שהכרנו אותו מדורות, פשטה את הרגל.

אבשלום וילן: והיא פשטה את הרגל משום שאנשים לא אומרים את האמת.

עזמי בשארה: נכון.

אבשלום וילן: אני לא מסכים פה לניתוח של חבר הכנסת בשארה על 101.

אבשלום וילן: לא הייתי ב-101.

אבשלום וילן: מעולם לא היה אצלנו דבר כזה – במקומות שאני שירתתי - שמישהו לא יגיד אמת, ואם הוא עשה דבר לא נכון, הוא היה מודה בזה.

אבשלום וילן: והיו סטנדרטים מאוד קשוחים, ומעולם לא קיבלתי שאין מושג כזה - טוהר הנשק.

אבשלום וילן: קיים גם קיים.

אבשלום וילן: וחייבים להיות הגונים, וחייבים להיות ישרים.

אבשלום וילן: התחקירים הצבאיים היום – יותר מדי מקרים ראינו, תסלחו לי על הביטוי הלא-פרלמנטרי - כסת"חים.

אבשלום וילן: אנשים מכסים את עצמם, לא אומרים את האמת וגורמים נזק אדיר לצה"ל, נזק אדיר למדינת ישראל, ופוגעים בחפים מפשע ולא עומדים לדין.

עזמי בשארה: מה זה כסת"חים?

עזמי בשארה: אף שאני ערבי - - -

אבשלום וילן: אתה יודע אותו מצוין, זו רק הבעיה של ביטוי פרלמנטרי, אני אשאיר אותו בראשי תיבות.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שצריך, במקרים קיצוניים, להוציא את התחקירים מידי הצבא ולמסור אותם לידי גורמים אזרחיים מוסמכים.

אבשלום וילן: מוכרחים להחזיר את האמון למערכת התחקירים הצבאית, כדי שתהיה אמינה, נכונה וצודקת.

אבשלום וילן: יותר מזה, אני חושב שאם לא נבין שזאת לא שאלה של ימין ושמאל ולא שאלה של ויכוחים פוליטיים, אלא של נורמות שחברה מתוקנת, אם אין לה אותן, הופכת בעצם לחברה דפוקה, ובסופו של דבר היא יורה בעצמה לדעת.

אבשלום וילן: אנחנו פוגעים באחרים אבל מהר מאוד פוגעים בעצמנו, ואני לא יודע, הפלסטינים יחזיקו מעמד, אבל אם אנחנו לא נוציא את נורמות ההתנהגות האלה מן השורש, מייד, ספק אם החברה הישראלית תחזיק מעמד כחברה נאורה ומתקדמת.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יחיאל חזן: אתה מטיל דופי בכל חיילי צה"ל ברגע שאתה לא סומך - - -

אבשלום וילן: יחיאל חזן, תגיד, הקשבת לי?

אבשלום וילן: יש לך כנראה בעיות בהבנת הנשמע.

אבשלום וילן: מה אגיד לך?

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעת משא-ומתן לשלום, בעת דיונים שבהם היתה ממשלת ישראל בראשות אהוד ברק מוכנה לעשות ויתורים מרחיקי לכת וללכת למלחמה פנימית בתוך מדינת ישראל על מנת להגיע להסדר עם הפלסטינים, החליטה ההנהגה הפלסטינית לפתוח במלחמת טרור; טרור אכזרי, נפשע, לפגוע בילדים, בחפים מפשע.

מיכאל איתן: הם הצליחו להביא לכך שכל שבוע היה כאן פיגוע דמים, שהמדינה הזאת רעדה, שבשום מקום לא היה אפשר ללכת בלי להסתכל אחורה, אולי יש איזו חבילת נפץ; לא היה אפשר לנסוע באוטובוס, לא היה אפשר ללכת לדיסקוטק.

מיכאל איתן: אז צה"ל נחלץ לפעולה.

מיכאל איתן: צה"ל נחלץ, ומערכות הביטחון שלנו נחלצו לפעולה, והתוצאה היום היא שהטרור קיבל מכה קשה.

מיכאל איתן: הוא לא מסוגל, הוא רוצה, הוא לא מסוגל, ונחסכו הרבה חיים של ילדים ושל מבוגרים, של יהודים, של ערבים.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכם, בפעולות הטרור נהרגו בחיפה ובירושלים גם יהודים וגם ערבים.

מיכאל איתן: הרוב היו יהודים, אבל נקלעו למקום גם ערבים.

עזמי בשארה: לא חשוב, בני-אדם.

מיכאל איתן: נחסכו חיים גם של הפלסטינים, משום שפעולת טרור גררה תגובה, עוד פעולה ועוד תגובה, ושפיכות הדמים היתה נוראית.

מיכאל איתן: כל זה נעשה בזכות צה"ל וכוחות הביטחון.

מיכאל איתן: נהרגו חפים מפשע במלחמה של צה"ל, פחות חפים מפשע בכל המלחמה של צה"ל מהחפים מפשע שנהרגו בכמה ימים בפלוג'ה או במקום אחר בעירק.

יצחק כהן: זה לא מצדיק.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מתיימרים, ואני אומר מתיימרים, אני אומר גם שואפים - חלק אני חושב רק מתיימרים, חלק שואפים - להיות דוגמה וסמל מוסרי, והעבר שלנו לא מאפשר לנו לעבור בשוויון נפש על תופעות חריגות כפי שאנחנו רואים.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: האם אפשר היה למנוע אותן תוצאות אילו היינו מקפידים יותר שלא לפגוע באזרחים, ובמיוחד בילדים?

מיכאל איתן: שואלים אותי, למה ילדים.

מיכאל איתן: כי ילד מטבעו הוא גורם פחות מסוכן.

מיכאל איתן: הוא גורם שאפשר לקחת כלפיו טווח סיכון יותר גדול.

מיכאל איתן: ומספר הילדים הנפגעים מעורר אותנו, חייב לעורר אותנו לשאול שאלות.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לנצח את הטרור בכל האמצעים, משום שאנחנו לא רוצים להיות בעצמנו טרוריסטים, משום שאנחנו מאמינים בצדקת העניין שלנו וביכולתנו לנצח גם בלי להשתמש באמצעים האלה.

מיכאל איתן: ואתם יודעים מה?

מיכאל איתן: יש עוד נימוק, תועלתני מאוד - אם אנחנו נפעיל טרור, או אנחנו לא נהיה רגישים לחיי אדם ולא נשמור על מוסר הלחימה, אנחנו פוגעים בראש ובראשונה בעצמנו.

מיכאל איתן: מי הם החיילים?

מיכאל איתן: מי הם הילדים האלה?

מיכאל איתן: ילדים שלנו, שעוברים טראומות שם.

מיכאל איתן: אם לא יחנכו אותם, אם לא יסבירו להם שצריך לשמור על טוהר הנשק - הילדים האלה יהפכו אחר כך לשוטרים, הילדים האלה יהפכו אחר כך למורים, הילדים האלה יהפכו אחר כך לכל שדרת הפיקוד של המדינה הזאת, יהפכו להורים, לבעלים.

מיכאל איתן: עם מה הם יחזרו הביתה?

מיכאל איתן: זאת האחריות שלנו.

מיכאל איתן: אני שואל גם את הרמטכ"ל וגם את עצמי: האם אנחנו יכולים לבוא היום בידיים נקיות ולומר שעשינו את כל המאמצים?

מיכאל איתן: תמיד יהיו קורבנות חפים מפשע, ותמיד נלך להילחם בטרור ונהיה מחויבים לבער אותו.

מיכאל איתן: אבל, אני שואל את עצמי, בלי לפגוע כהוא-זה במחויבות ובנחישות לחסל את הטרור, האם גם לפני ואחרי אני יכול לומר שאנחנו עושים את כל המאמצים שלא לפגוע בחפים מפשע?

מיכאל איתן: האם בדקנו כל מקרה ומקרה על מנת שנוכל להפיק לקחים מטעויות במקרים חריגים?

מיכאל איתן: האם חינכנו את החיילים שלנו לאור הלקחים האלה?

מיכאל איתן: האם הענשנו במידת הצורך על מנת להרתיע?

מיכאל איתן: אני חושב שלא נעשה מספיק.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

מיכאל איתן: אני קורא מכאן לשר הביטחון ולרמטכ"ל בשמנו, כולנו - צה"ל הוא צבא העם, כל מה שנעשה שם זה אנחנו עושים, זה לא מישהו אחר, והם מייצגים אותנו מול הצבא, הם האחראים לביצוע.

מיכאל איתן: כשנעשים מעשים חריגים, אני לא אומר "הם עשו", אני אומר אני, אני עשיתי את זה.

מיכאל איתן: אני קורא מכאן עכשיו לרמטכ"ל ולשר הביטחון: למען הצבא, למען המדינה, למען כולנו, למען השם, עשו משהו.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, התורה בספר דברים, פרשת כי תצא, פרק כ"א, פסוק כ"ב, אומרת: "וכי יהיה באיש חטא משפט מות והומת, ותלית אתו על עץ, לא תלין נבלתו על העץ כי קבור תקברנו ביום ההוא, כי קללת אלהים תלוי ולא תטמא את אדמתך אשר ה' אלקיך נותן לך נחלה".

ניסן סלומינסקי: ציווי מפורש ואיסור חמור.

ניסן סלומינסקי: גם מי שעובר עבירות חמורות, שבית-המשפט דן אותו לעונש מוות, ואתה תולה אותו - אחת מארבע מיתות בית-דין היא תלייה - אומרת לנו התורה, אתה חייב בו ביום להוריד את התלוי ולקבור אותו.

ניסן סלומינסקי: אסור לך - לפעמים נדמה שצריכים להשאיר אותו כמה שיותר ימים למען ישמעו וייראו, שיראו מה עונשו של חוטא - לא, אומרת התורה, האיש הזה שכבר מת, גופתו יש בה קדושה מסוימת, יש בה צלם אלוקים, ואתה חייב באותו יום.

ניסן סלומינסקי: לא תלין נבלתו.

ניסן סלומינסקי: והגמרא מספרת משל: "זה זלזולו של מלך הוא", של הקדוש-ברוך-הוא, "שאדם עשוי בדמות דיוקנו.

ניסן סלומינסקי: משל לשני אחים תאומים שהיו דומים זה לזה.

ניסן סלומינסקי: אחד נעשה מלך ואחד נתפס לליסטות ונתלה.

ניסן סלומינסקי: כל הרואה אותו אומר: המלך תלוי".

ניסן סלומינסקי: הגופה – דמות דיוקנו, צלם אלוקים שלנו.

ניסן סלומינסקי: צריך לנהוג בה באיזה מנהג של כבוד, אפילו על הפושע שחייב מיתה, ולקבור אותו מייד.

ניסן סלומינסקי: ואני לא מדמיין לעצמי, אפילו לא יעלה על הדעת לדבר על כל אותם דברים נוראיים שנעשו על-ידי חיילי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני מסכים עם מה שמיקי איתן אמר, שאסור לשכוח שמדובר כאן – בהיבט האחר, לא בהיבט הזה – במחבלים.

ניסן סלומינסקי: ואני לא מדבר על עצם הריגתו, אם הוא בא לחבל.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בא לחבל, וזה מה שיכלו לעשות כדי למנוע את החבלה – להרוג אותו, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה התפקיד שלהם כדי להגן על אזרחים ולהגן על המדינה.

ניסן סלומינסקי: אבל מאותו רגע שהוא לא מסוגל יותר לפגע, אם הוא חי ואם הוא פצוע ודאי, אבל גם אם הוא מת – מאותו רגע חלות עליך כל החובות האלה: כבוד, כי הוא נברא בצלם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצטרף אליך, מיקי איתן, בזה שאתה פונה לרמטכ"ל, לשר הביטחון ולסגן שר הביטחון, שנמצא פה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שצריך לפנות אליהם, אבל אלה החיים הקלים שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מצפה מהרמטכ"ל שהוא יעשה כשהוא כבר מקבל בחור בן 18 או בן 19?

ניסן סלומינסקי: ודאי שהוא צריך במסגרות שלו לעשות מה שהוא יכול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדאוג, שכשהוא מגיע לצבא, הוא כבר לא יחשוב כך.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מגיע לצבא הוא כבר יגיע עם אותם ערכים יהודיים נכונים.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מגיע לצבא, הוא כבר ידע שגם אדם שאתה חייב להילחם בו כמה שאתה יכול כדי למנוע ממנו לעשות טרור, מאותו רגע שהוא כבר לא יכול לפגע, יש בו צלם אלוקים, אתה צריך לנהוג בו בכל הכבוד שאפשר.

ניסן סלומינסקי: וזו החובה עלינו עוד הרבה לפני שהוא מגיע לצבא.

ניסן סלומינסקי: עלינו – הכוונה על כל מערכת החינוך, על כל בית יהודי, ולמסור לצבא ילדים מחונכים כמה שאפשר, והצבא צריך עוד להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אוי לנו אם אנחנו תולים את כל חינוכנו ברמטכ"ל.

ניסן סלומינסקי: צה"ל עושה עבודה אדירה.

ניסן סלומינסקי: דווקא היום רפול נקבר, והוא ניסה ללמד אותנו איך צה"ל יכול לנסות לעסוק בחינוך, במגזרים שלא הצלחנו וכן הלאה, אבל אסור לנו לסמוך על זה.

ניסן סלומינסקי: הצבא יעשה מה שהוא יכול, אבל אנחנו, שלא נברח מאחריות.

ניסן סלומינסקי: אם זה מגיע לדבר כזה, האשמה היא גם בנו.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שומע פה את חברי הכנסת משתמשים בביטויים הכי קשים על המעמדים הקשים האלה, על הידיעות הקשות האלה.

זאב בוים: המלים מכוונות ומתאימות לדברים המכוערים, לאטימות, לרגש ברוטלי.

זאב בוים: שמענו את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מציג את העמדה הערכית המוסרית של ספר הספרים, איך צריך לנהוג עם גוויות, עם גופות.

זאב בוים: אנחנו עדים למצב שבו חיילים של צה"ל, חיילים של הצבא של המדינה היהודית מתנהגים אחרת.

זאב בוים: אני לא חושב שפיתחנו מנגנון של הכחשה.

זאב בוים: אני כן חושב שאם היינו מפתחים מנגנון של הכחשה, היינו מכחישים הכול והיינו מתעלמים מהכול.

זאב בוים: אם יש כוח בחברה שלנו, הוא בזה שלא מתעלמים, שלא מכחישים, גם במצבים הכי קשים האלה.

זאב בוים: זה לכבוד רב שבצבא הזה, כשאנשים משרתים בתנאים לא פשוטים – תיכף נחזור ונאמר, וחבר הכנסת מיקי איתן תיאר פחות או יותר את הזירה שבה אנחנו נמצאים – אם בתוך זה החיילים שלנו עומדים מול המקרים האלה, טוענים כלפי המערכת ומתמודדים בתוך המערכת הצבאית, אם צריך, אז גם מול מפקדים.

זאב בוים: וכשהם משתחררים, כאזרחים הם מצלמים ומציגים ובאים לכנסת לפה אחרי שירות, כשיש להם טענות, לפי עולם המושגים שלהם והעולם הערכי שעל-פיו הם התחנכו, גם כאזרחים וגם בשירות הצבאי שלהם.

זאב בוים: הם נפגשים עם נציגי הציבור, עם אנשי צה"ל, עם מפקדים, הם נפגשים עם הרמטכ"ל - אני חושב שזה לא מעיד על הכחשה, זה מעיד על דבר הפוך.

זאב בוים: זה מעיד על קונפליקט שקיים וקורע במצב שבו אנחנו נמצאים, במציאות כזאת שאנחנו מתגוננים בפני הטרור.

זאב בוים: חברי הכנסת הערבים, אנחנו את המוסר שלנו לא שואבים מעולם המושגים של האסלאם הפונדמנטליסטי הקיצוני, לא מעולם המושגים הזה, לא מעולם המושגים של המנהיגים הרוחניים שמעודדים את הטרור הזה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהיית רואה את הרמה ואת ההתייחסות של האסלאם.

זאב בוים: - - שמפתים אנשים צעירים, ילדים, להתפוצץ.

זאב בוים: זה עולם המושגים של האסלאם הפונדמנטליסטי.

זאב בוים: כך הוא מבין איך הוא צריך להילחם למען החופש ולמען העצמאות שלו.

זאב בוים: בהיסטוריה ראינו עמים אחרים עם עולם מושגים אחר, שגם הם נלחמו על אותן מטרות, והם גם השיגו אותן מטרות, ולא בדרכים האלה.

זאב בוים: לא מכם נלמד את העניין.

עזמי בשארה: מה זה "מכם"?

זאב בוים: מכם, מהאסלאם הפונדמנטליסטי, שנישא על-ידי מנהיגים - -

עזמי בשארה: הנציג שלו עמד ודיבר פה?

זאב בוים: - - שאתה מעריץ ואתה מכבד ואתה מעלה על נס ואתה מקונן שהם הולכים.

זאב בוים: זה בדיוק העניין.

עזמי בשארה: ברוך הגבר היה סתם פונדמנטליסט?

עזמי בשארה: ברוך גולדשטיין היה סתם פונדמנטליסט?

זאב בוים: מחאג' אמין אל-חוסייני ועז א-דין אלקסאם, דרך רנתיסי ודרך יאסין ודרך כל המנהיגים שלכם.

עזמי בשארה: הסיקריקים היו סתם פונדמנטליסטים?

עזמי בשארה: ברוך גולדשטיין היה סתם פונדמנטליסט?

זאב בוים: זה מה שאתם עושים פה כל הזמן.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, כשעליתי לדבר, עליתי לדבר בשם האסלאם הקיצוני - -

זאב בוים: זה מה שאתם עושים פה כל הזמן.

אחמד טיבי: - - או בתור חבר הכנסת?

זאב בוים: חבר הכנסת טיבי, לכן, אם יש משהו - - -

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת.

אחמד טיבי: דיברתי בשם האסלאם?

זאב בוים: לא, אבל אני אומר לך - - -

אחמד טיבי: האסלאם הוא הדת שלי.

אחמד טיבי: אם דיברתי בשם האסלאם, אני לא נציג הפונדמנטליסטים.

זאב בוים: לא אמרתי "בשם", אבל כל הפעילות שלכם פה, בגדול - -

אחמד טיבי: לא דיברתי בשם כל האסלאם, דיברתי בשם הערכים שלי.

זאב בוים: - - היא נותנת את התחושה.

זאב בוים: אתם, אל תפנו פה אצבע מאשימה - -

אחמד טיבי: למה?

זאב בוים: - - לא לצה"ל, לא לחייליו.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: מי אמר?

זאב בוים: ככה.

זאב בוים: כי עולם המושגים שלנו לא ישאב מאותו עולם אסלאמי קיצוני פונדמנטליסטי.

עזמי בשארה: לא מגיע לנו?

אחמד טיבי: למה אסור לנו?

אחמד טיבי: למה, כי אנחנו לא מסכימים?

עזמי בשארה: אסור לנו להפנות אצבע מאשימה לצה"ל?

עזמי בשארה: לחלק מחברי הכנסת מותר לדבר ולחלק לא?

זאב בוים: חבר הכנסת טיבי, אם יש משהו שאני מאשים בו את הפלסטינים, ובזה הם במידה מסוימת מצליחים, זה שהם מצליחים, במציאות שנוצרה – אם יש משהו שאני מאשים אותם בו, זה שהם מביאים למצב שיש חיילים אצלנו שעולם המושגים שלהם, שהחינוך שלהם, שהעולם הערכי המוסרי שלהם מתערער כתוצאה מהמציאות הזאת שבה הם נאלצים להילחם בסוג כזה של מלחמת טרור נגד הפלסטינים.

עזמי בשארה: "אנחנו חייבים להרוג אותם", גולדה מאיר אמרה את זה פעם.

אחמד טיבי: לא תסלחו לנו על מה שגולדה מאיר עשתה לכם?

זאב בוים: המנהיגים שלכם, אלה שכבר הלכו לעולמם ואלה שעוד נמצאים, הקיצונים האלה, שהפעילו את הטרור הזה נגד העם היושב בציון, הם אלה שאתה - - -

אחמד טיבי: אתה לא יכול להרגיש מבויש וזהו?

זאב בוים: אחרי שאמרתי מה שאמרתי לכם, שאין בזה שום מנגנון הכחשה, יש בזה אצבע מאשימה, קודם כול כלפי העם הפלסטיני ומנהיגיו, שלאורך השנים, מאז ימי תרפ"ט ועוד לפני זה - - -

עזמי בשארה: אתה כרגע הצדקת אותם.

עזמי בשארה: אתה עושה מעשה שלא ייעשה.

אחמד טיבי: תגיד שאתה מתבייש וזהו.

זאב בוים: - - - הלכו בשיטת דין מוחמד בסיף.

זאב בוים: זאת התרבות שלכם, זה המוסר שלכם, זה עולם המושגים שלכם.

זאב בוים: אם יש אצלנו מקרים שבהם אנשים איבדו את עולם המושגים שלנו, זה בגללכם.

אחמד טיבי: לא להטיף לנו מוסר.

עזמי בשארה: מי זה "אתם"?

עזמי בשארה: אתה מדבר בשם היהודים?

עזמי בשארה: בשם היהדות?

זאב בוים: כן.

עזמי בשארה: מה זה, מלחמת תרבויות פה בבית?

זאב בוים: לפי דעתי, כן.

עזמי בשארה: אתה מדבר בשם ברוך גולדשטיין?

זאב בוים: בשם מי אתה מדבר?

זאב בוים: איזו תרבות אתה מייצג, עזמי בשארה?

זאב בוים: אתה מייצג את התרבות שלי?

זאב בוים: לא.

מיכאל נודלמן: אחד אחד.

מיכאל נודלמן: מדברים פה כמו בשוק.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו לא בשוק.

מיכאל נודלמן: אתם לא יכולים לדבר אחד אחד?

זאב בוים: אני שמח שהרגזתי אותך קצת, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טיבי, אתה חושב שאנחנו שומעים מה שהוא אמר כשאתה מדבר?

מיכאל נודלמן: הרעש פה כמו בשוק.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא שומע שום דבר.

מיכאל נודלמן: אתם כולכם מדברים.

אחמד טיבי: אתה חייב תמיד להאשים ערבים.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון, אם אתה מצפה שהצד השני יתנהג בצורה סבירה, אסור לך להצדיק את זה.

אבשלום וילן: אתה מתנהג לצד השני בצורה מחפירה.

עזמי בשארה: אתה מדבר בשם החיילים האלה?

עזמי בשארה: להצטלם עם חלקי גוויות זה אסלאם?

אחמד טיבי: עם גופות הצטלמתם.

אחמד טיבי: האסלאם עושה - - - יש פה חברי כנסת שלא מרגישים נבוכים, שלא מרגישים מבוישים, זאת הבעיה.

יחיאל חזן: - - -

עזמי בשארה: במקרה כזה היית צריך לדבר לפחות כמו מיקי איתן.

עזמי בשארה: אתה מדבר על מוסלמים ויהודים?

אחמד טיבי: למה אסלאם?

אחמד טיבי: אתה מרגיש בושה?

אחמד טיבי: זה מה שהיית צריך לעשות.

אחמד טיבי: למה להאשים אותנו?

אחמד טיבי: למה להפנות אצבע מאשימה כלפי האסלאם?

זאב בוים: אם אתה מייצג את האסלאם הפונדמנטליסטי הקיצוני, אז אני מאשים אותך.

אחמד טיבי: אני מוסלמי, ואני לא מייצג את האסלאם הפונדמנטליסטי.

אחמד טיבי: מה דעתך?

זאב בוים: אז אני לא מאשים אותך.

אחמד טיבי: אתה אומר דבר שצריך לבייש אותך.

אחמד טיבי: הרסת את הכול.

זאב בוים: אני לא סיימתי את הדברים שלי, ואתה קופץ.

זאב בוים: לא הרסתי.

מיכאל נודלמן: נו בסדר, הוא הרס, אבל הוא צריך לסיים.

זאב בוים: חבר הכנסת טיבי, גם אם בעיניך הרסתי את הכול, אחרי שאמרתי את הדברים האלה, שאני חושב שבדין ובצדק היה צריך להקדים אותם, כי אני חושב שהתופעות האחרונות שעליהן מדובר הן קשות מאוד.

זאב בוים: כפי שווילן אמר, צריך לבחון אותם לעשות בדק-בית, לבחון איך זה קורה, מה קורה לנו כתוצאה מהמלחמה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגנת עליהם.

זאב בוים: אני עדיין חושב, ואני גם בטוח, שאנחנו עושים את הכול כדי שבמציאות הזאת אפשר יהיה פעם אחת להילחם בטרור הרצחני הזה בכל הכוח ולפגוע בו, במוליכיו, במבצעיו, ותוך כדי זה לעשות הבחנה - באוכלוסייה לא מעורבת - ולא לפגוע בתמימים.

זאב בוים: אני חושב שאנחנו עושים את המאמצים האלה בתנאים כמעט בלתי אפשריים של זירה שבה הטרוריסטים עצמם בוחרים בה בכוונה תחילה ומערבים בכוונה תחילה את האוכלוסייה התמימה הזאת.

עזמי בשארה: עד עכשיו לא הצלחת לבקר את התופעה.

עזמי בשארה: חיילים שלך הצטלמו עם חלקי גוויות.

זאב בוים: אני לא מחכה ממך לציונים.

זאב בוים: שמעתי אותך.

זאב בוים: גם אחרי כל זה שאני חושב שאנחנו עושים בעניין הזה מאמצים גדולים, וגם מצליחים, אני חושב שהתופעות האלה שעליהן מדובר הן תופעות קשות ביותר.

זאב בוים: אני חושב שהצבא צריך לבדוק את עצמו, לעשות בדק-בית יסודי, לבחון עד איפה ולאיזו רמה הגיע ערעור מסד של מושגים, עולם של מושגים ערכי, מוסרי, שעליו הנוער בישראל מתחנך.

זאב בוים: אני בהחלט מביא בחשבון את האפשרות שחל פה כרסום מתמשך כתוצאה מהמציאות הזאת, שבה אנחנו כבר הרבה מאוד זמן שולטים בפלסטינים, עם הצורך להילחם בטרור הפלסטיני הזה.

זאב בוים: זה, כנראה, נותן את אותותיו, וזאת סוגיה שיורדת למטה וראויה לבדיקה יסודית בתוכנו ובשביל עצמנו - לא בשביל חבר הכנסת טיבי, לא בשביל חבר הכנסת בשארה ואחרים.

זאב בוים: אנחנו שומעים את מה שאתם אומרים, אבל מהחלק בתרבות שלכם, הקיצוני הזה, שמובל על-ידי המנהיגות הקיצונית הפוליטית הרוחנית הזאת - - -

עזמי בשארה: מה זה "אנחנו" ו"אתם"?

עזמי בשארה: מה זה, תרבות שלי ושלכם?

זאב בוים: - - - מכם אנחנו לא נלמד.

אחמד טיבי: אתמול מישהו אמר שהאבטלה אצל הערבים היא חלק מהתרבות שלהם.

אחמד טיבי: זה אותו דבר.

זאב בוים: אנחנו צריכים בשבילנו, לעצמנו, לעשות את הבדיקה הזאת ולעשות את התיקון הזה שאנחנו צריכים לעשות, ואנחנו נעשה, בלעדיך ובלעדיך.

עזמי בשארה: אתה שם לב שזה גזעני מה שאתה אומר?

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל נודלמן: ההצעה היא להעביר לוועדה, ויש הצעות אחרות של חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: הראשון הוא חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הזוועה הזאת של משחק בגופות וצילום הזוועה הזאת ראויים להוקעה.

אריה אלדד: אבל הטיעון שמדובר בתוצאות הכיבוש הוא טיעון לא אינטליגנטי, הוא טיעון דמגוגי, הוא טיעון נואל.

אריה אלדד: משום שאם זה הטיעון והכובש עושה את זה כי הוא כובש, אז למה עושה את זה הנכבש?

אריה אלדד: למה עושים את זה, לצורך העניין, אנשי ה"חמאס" בעזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מצטלמים עם גופות?

אריה אלדד: גם הטיעון שמדובר בתופעה חדשה, שהיא פרי הכיבוש – מי שזוכר את אלף הציורים הקלאסיים של דוד המלך עם ראשו של גוליית - - -

אחמד טיבי: מה אמרנו על התמונות האלה של האנשים בעזה שהצטלמו עם גופות?

אחמד טיבי: אנחנו באים לחנך.

אחמד טיבי: זה מביש.

אריה אלדד: חבר הכנסת טיבי, הקדמתי ואמרתי שזאת זוועה והיא ראויה להוקעה.

אריה אלדד: אבל מי שיבוא ויגיד שזה חדש, תזכרו.

אריה אלדד: הרי אם לדוד המלך היתה מצלמה, הוא היה מצלם.

אריה אלדד: מאז רק אלף ציירים ציירו את הדבר הזה, ואף אחד לא טוען שדוד התעלל בגופתו של גוליית.

אריה אלדד: כך פיארו את הניצחון.

אריה אלדד: מה שברור, שאם יש סיבה אחת טובה מאוד למה למהר ולנצח את הערבים במלחמה הזאת, זאת כנראה הסיבה שככל שהמלחמה מתמשכת הזוועה מתגברת.

אחמד טיבי: הפתרון הוא להפציץ ב-16-F את עזה למשך 48 שעות.

אחמד טיבי: כך בסוף השבוע לא יהיו ערבים.

אחמד טיבי: בימי חול לחסל אותם, בסוף השבוע לא יהיו.

אריה אלדד: טיבי, למה אתה נותן לו רעיונות?

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת, של חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק כהן - לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, מביך ומביש תפקידך, והרבה יותר מביך ומביש עשית אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא מסוגל, כנראה, להודות בדברים רעים ובדברים קשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מצטלמים ליד גופות, זאת תופעה שכולם מוקיעים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא ועל דרך של תקיפת האסלאם והאסלאם הקיצוני והפונדמנטליסטי, אתה קורא לזה מה שאתה רוצה – אין לך מה לעסוק בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מלה נוספת מראה שאתה מגן על אלה שהצטלמו עם הגופות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כנראה זו באמת המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מגינים עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה לא דברים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק אתמול וזה לא רק הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וידוא הריגה בכפר-קאסם עוד בשנת 1956 נגד אזרחי מדינת ישראל, ללא כל סיבה, ויש על כך עדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מסורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לכם אח גדול שמתפאר כמוכם בדיוק, ומתפארים בחברות אתו - ארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עשו את זה בעירק, בבגדד ובפלוג'ה, לפני עשרה ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראה את זה העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם עושים את זה פה כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל רק שזה מתגלה, לפעמים, כי - - -

יחיאל חזן: הגוזל הנגזל.

יחיאל חזן: הגוזל הנגזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה גוזל ואיזה נגזל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו תופעה שמשתרשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת התרבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת התרבות שלך, סגן שר הביטחון.

יחיאל חזן: מסכנים.

יחיאל חזן: מה זה מסכנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה לדבר על האסלאם, לך ותלמד היסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם לימד את בני-האדם איך לכבד את האדם במותו ובחייו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר הוא לחם, נתן לו זכויות, כאשר כל העולם לא ידע מה זה שבוי ומה זה זכויות ומהו כבודו של אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

עזמי בשארה: זה צריך להיות הקוזק הנגזל ולא הגוזל.

יחיאל חזן: כולכם מסכנים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא מתביישים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך להתבייש - - -

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש מחלה שנקראת אוסטיאופורוזיס - בריחת עצם בגיל מסוים.

קולט אביטל: לא בריחת עצם, אלא בריחת סידן.

יצחק כהן: אני מתחיל לעשות אנלוגיה.

יצחק כהן: המדינה שלנו נמצאת בבריחת ערכים, בריחת סידן, ופחות או יותר זה באותו גיל.

יצחק כהן: גיל המדינה הוא פחות או יותר הגיל שבו מתחילה המחלה הזאת.

יצחק כהן: יש בעיה ערכית.

יצחק כהן: יש בריחת ערכים.

יצחק כהן: אם ממשלה לא אכפת לה שיש פה 30,000 ילדים רעבים - זו בריחת ערכים.

יצחק כהן: אם צבא מנסה לטייח תופעות קשות ומסוכנות ומחפירות כאלה - זו בריחת ערכים.

יצחק כהן: על זה נאמר במקורות: כי אין יראת אלוקים במקום והרגוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

עזמי בשארה: תפתיע אותנו.

אחמד טיבי: תאזן.

אחמד טיבי: תאזן.

גאלב מג'אדלה: אין סיכוי.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, הלוואי שהנאום שלי היה מכריע בכנסת.

נסים זאב: אני מוכן לדבר דקה נוספת.

נסים זאב: כולנו חייבים לבדוק את עצמנו מדוע הגענו להידרדרות הזאת.

נסים זאב: גם סגן השר אמר שחייבים בדיקה.

נסים זאב: תסלחו לי אתם, חברי הכנסת הערבים.

נסים זאב: אתם לא מדברים על זה ששוחטים יהודים - - -

גאלב מג'אדלה: עוד פעם?

גאלב מג'אדלה: עוד פעם אתה - - -

נסים זאב: תגיד לי: מה עשית כשטבחו את חיילי המילואים ברמאללה ונעצו, אותם חיות טרף, את הציפורניים שלהם בדם והצטלמו כלפי העולם כולו?

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא קורא לדבר בשמו?

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא קורא לדבר בשמו?

נסים זאב: איפה הייתם כשטבחו אותם ילדים ושמו אותם במערה וכרתו את ראשיהם?

קולט אביטל: זה אומר שאנחנו צריכים להיות כך?

קולט אביטל: מה קרה?

קולט אביטל: זה מוסר?

עזמי בשארה: איפה אתה היית - - -

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם: הדברים החמורים הם הטבח הנורא, ההתעללות לא בגופות - גם בגופות זו התעללות - ההתעללות בחי.

נסים זאב: לקחת אדם חי ולחתוך אותו איברים איברים, זה הדבר הנורא והמזעזע את העולם כולו.

נסים זאב: זה שחיילים מוציאים את העצבים, אולי את התסכול שלהם, ויש תסכול, ומצטלמים ליד גופות, זה דבר נורא וזה דבר מזעזע - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אחמד טיבי: זה לא נעים.

נסים זאב: אבל, הייתי מצפה מכם להיות קצת יותר מאוזנים, קצת יותר נורמליים וקצת יותר ישרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא החיילים אשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקורבנות אשמים.

עזמי בשארה: - - -

אחמד טיבי: לא נעים.

אחמד טיבי: לא נעים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, ההצבעה בנושא הזה והתוצאות יהיו במועד אחר.

גאלב מג'אדלה: החבר שלך איציק - - -

גאלב מג'אדלה: נסיגת צה"ל מהערים הפלסטיניות לקראת הבחירות ברשות הפלסטינית

מיכאל נודלמן: הצעות לסדר-היום מס' 4964, 4966 ו-4976 בנושא: נסיגת צה"ל מהערים הפלסטיניות לקראת הבחירות ברשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: בדרך כלל, צריך שבתמונה יהיו יותר צבעים.

אחמד טיבי: לא נעים.

אחמד טיבי: לא נעים.

אחמד טיבי: ממש לא נעים.

אחמד טיבי: - - - גופות.

עזמי בשארה: גם בזה אין הצבעה?

עזמי בשארה: מעבירים זאת לוועדת חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: אין הצבעה.

מיכאל נודלמן: חברים, את הנושא הקודם גמרנו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, ערפאת מת, והרשות הפלסטינית עומדת לערוך בחירות כדי לקבוע את יורשו.

אריה אלדד: בישראל גואה המתח אם יהיה זה אבו-מאזן, הפרגמטי בחליפה - -

עזמי בשארה: בטח.

עזמי בשארה: אם יהיו בחירות בישראל או לא.

אריה אלדד: - - שהצהיר אתמול כי לעולם לא יוותר על זכות השיבה ועל מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים, או שמא יהיה זה הרוצח ברגותי, שמרצה בכלא ישראל חמישה מאסרי עולם.

אריה אלדד: פוליטיקאים שלנו מימין ומשמאל נזהרים שלא לשבח יותר מדי את המועדף עליהם, כדי שלא לקלקל לו ברחוב הפלסטיני.

אריה אלדד: אבל, כדי שהרחוב הפלסטיני, כדי שהחברה הזאת תוכל להגיע להכרעה דמוקרטית, נדרשת ישראל ומתחייבת לאפשר קיום בחירות כאלה ולהוציא את צה"ל ממרכזי הערים הערביות ביש"ע, להסיר את המחסומים מהדרכים ואת הכתרים ואת הסגרים סביב היישובים, והכול כדי ששם, ברשות הפלסטינית, יוכלו לקיים גם את תעמולת הבחירות לברגותי שלא בצל כידוני צה"ל וגם להצביע עבור אבו-מאזן בלי נוכחותם המעיקה של חיילי צה"ל.

אריה אלדד: עד כאן זה נשמע טוב.

אריה אלדד: אבל, אולי שכחנו למה יושבים חיילי צה"ל במחסומים?

אריה אלדד: מה הם עושים בלילות בקסבה של שכם או בסמטאות של חברון?

אריה אלדד: מה אנחנו חושבים שהם עושים שם?

אריה אלדד: מדגמנים את מדי צה"ל?

אריה אלדד: מציגים את הכידונים החדישים של צבא-הגנה לישראל?

אריה אלדד: חיילי צה"ל מסכנים את חייהם יום-יום ולילה-לילה במחנות הפליטים כדי להגן על חיינו.

אריה אלדד: הרי הם יוצאים לסמטאות האלה, עושים את הכתרים על הערים, מציבים את המחסומים סביב הערים ובכבישים הראשיים שם כדי למנוע הגעתם של מחבלים רוצחים אל הרחובות שלנו, אל הבתים שלנו.

אריה אלדד: ממה נפשכם?

אריה אלדד: אם חיילי צה"ל אינם נחוצים שם היום להצלת חיינו, צריך להוציא אותם משם היום.

אריה אלדד: סתם להתעלל בערבים?

אריה אלדד: סתם להקשות עליהם במחסומים?

אריה אלדד: סתם להטריד את מנוחתם בבתים בלילות?

אריה אלדד: אם הם דרושים להצלת חיינו יום-יום, ואם הם דרושים ליירוט מחבלים מתאבדים לפני שהם יוצאים לדרך, מי נתן את הרשות לממשלת ישראל להוציא אותם משם, להפקיר את חיינו כאן, כדי לקיים בחירות דמוקרטיות שם?

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו שומעים על הכוונה של ממשלת ישראל לצאת מהערים הפלסטיניות עוד בטרם הוכיחה הרשות הפלסטינית את רצינות כוונותיה.

יחיאל חזן: היום שמעתי גם את שר החוץ סילבן שלום אומר שממשלת ישראל תומכת בכך שחיילי צה"ל יצאו מהערים הפלסטיניות.

יחיאל חזן: אני רוצה לשאול שאלה: האם חיילי צה"ל בתוך הערים, בכך שהם נמצאים שהם, מונעים ממי שרוצה לבוא להצביע לעבור מביתו ולהגיע לקלפי?

יחיאל חזן: לא ולא.

יחיאל חזן: אנחנו כבר יודעים, ואני כחבר בוועדת החוץ והביטחון יודע, שממשלת ישראל הצהירה שכבר הוסרו כ-90 מחסומים רק לאחרונה.

יחיאל חזן: אני יכול גם לבשר לכם שאני, כמי שנוסע לעבודתי פה בכנסת ישראל בירושלים יום-יום מביתי באריאל דרך כביש 60 בואכה ירושלים - אין בו ולו מחסום אחד.

יחיאל חזן: יש מחסום אחד בכניסה לעיר ירושלים.

יחיאל חזן: אבל מאריאל דרך כל הציר של כביש 60 אין מחסום אחד.

יחיאל חזן: ומגיע לפה גם שר החוץ של המדינה הגדולה ארצות-הברית, הוא בא לבקש מראש הממשלה שנקל על הפלסטינים.

יחיאל חזן: מדינת ישראל, ובראשה ראש הממשלה, אומרים: כן, נקל, שיהיו בחירות חופשיות; וגם אני אומר שיהיו בחירות חופשיות.

יחיאל חזן: אבל בל נשכח, שכאשר אנחנו מקלים כדי שאותם טרוריסטים יוכלו לנוע בחופשיות, הם יעברו משכם לכיוון ירושלים, כי בדרך משכם ועד לירושלים יש גדר עד אלקנה; לאן יעברו אותם טרוריסטים?

יחיאל חזן: לא להצביע, כי כאשר הם רוצים להצביע הם יודעים שהמחסום ימנע בעדם מלבצע פעולת טרור.

יחיאל חזן: הם יעברו לתוך תל-אביב ולתוך עפולה.

יחיאל חזן: הם, אותם טרוריסטים, ימשיכו בטרור, כי אותם לא מעניין אבו-מאזן.

יחיאל חזן: כבר ראינו שכשאבו-מאזן הגיע לעזה באו אותן כנופיות ואפילו בו רצו לפגוע, באותו שוחר שלום, שאמר רק היום שהוא לא שינה את עמדתו בעניין זכות השיבה.

יחיאל חזן: הוא אמר - מה אמר, היום קראנו - מה הוא אמר?

יחיאל חזן: אבו-מאזן אמר והצהיר: מדובר בהחלטה סופית.

יחיאל חזן: אני מכריז כי שבועה היא שבועה והבטחה היא הבטחה, כי זכות השיבה עוד תבוא.

יחיאל חזן: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, אנחנו באים בידיים נקיות.

יחיאל חזן: מצד אחד אנחנו נמשיך להילחם בטרור, ומצד שני לא נפריע לאיש לבוא להצביע.

יחיאל חזן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן שר הביטחון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מותו של ערפאת הוא אירוע חשוב.

זאב בוים: אנחנו, כולם מקווים, כאן בארץ ובעולם בכלל, שזה מסמן תקופה חדשה, תקופה שבה הפלסטינים ייקחו אחריות על חייהם, על עמם, יעלו מנהיגים מתונים שיהיו מוכנים לזנוח את דרך הטרור ולחזור ולנהל שיחות עם הישראלים, למצוא פתרון סביב שולחן המשא-ומתן, פתרון פוליטי לסכסוך.

זאב בוים: העם הפלסטיני זקוק להנהגה חדשה, שתוביל אותו לכיוון כזה, ואנחנו כאן צריכים להיות מעוניינים שזה באמת יהיה הכיוון, ובקשר לזה יש לנו בהחלט עניין שתתקיימנה שם בחירות – ואגב, זה חלק גם מתביעה רחבה, בין יתר הרפורמות, לבצע רפורמה אדמיניסטרטיבית, פוליטית, לדמוקרטיזציה בתוך החברה הפלסטינית, כי מהלכים כאלה מכוונים למסלול טוב יותר מכפי שהיה ביחסים בינינו לבין הפלסטינים.

זאב בוים: לצורך הדבר הזה, אם אנחנו צריכים באופן זמני להוציא כוחות משטח כזה או אחר - הרי המטרה ראויה כדי לעשות את זה.

זאב בוים: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שאנחנו ככלל ולפי תפיסה מבצעית איננו נמצאים דרך קבע בערים הפלסטיניות.

זאב בוים: אנחנו נכנסים לערים פלסטיניות על-פי צורך של לחימה בטרור, על-פי מודיעין, על-פי הערכות מצב, על-פי הצרכים המבצעיים.

זאב בוים: ואם צריך, לכן, במהלך יזום מצדנו, להוריד את רמת החיכוך בין הצדדים, לתת אפשרות - כפי שאמר חבר הכנסת חזן, דרך אגב לא מעכשיו, אנחנו בתהליך מתמשך של הקלות לפלסטינים בתנועה בתוך השטחים שלהם, כי סתם כך אין לנו עניין להציק, וכשהיו יותר מחסומים והגברנו מחסומים, זה היה כיוון שהטרור היה ברמת מפלס כל כך גבוהה, שנאלצנו לנקוט גם דרכים כאלה.

זאב בוים: ככלל, אין לנו עניין.

זאב בוים: אז גם רמת הטרור במידה ידועה ירדה - בעיקר בגלל כוחות הביטחון שלנו והמלחמה בטרור - ייתכן שגם בגלל המצב שנוצר בתקופה האחרונה אחרי מות ערפאת, לפי בחירה של הפלסטינים עצמם.

זאב בוים: כך או אחרת, אפשר לאפשר במידת סיכון ידועה תנועה חופשית של הפלסטינים כדי שיוכלו לקבוע את גורלם בקיום בחירות, בבחירת הנהגה שהם יחליטו עליה.

זאב בוים: אנחנו מקווים שזו תהיה הנהגה מתונה, שאפשר יהיה להידבר אתה, אחרי שהם כמתונים, כפרגמטיים, זו תקוותנו, יעשו פעולות שהם לקחו על עצמם והתחייבו ושבתקופה הקודמת, תקופת ערפאת, לא מילאו אותן.

זאב בוים: אני רק רוצה לומר כדי שלא יהיה ספק בעניין, שאם יהיה צורך מבחינה ביטחונית - וזה בלי קשר לבחירות ובלי קשר לתקופה הזאת - אם הטרור ימשיך ואם יהיו ארגונים קיצוניים שימשיכו בפעולות הטרור, צה"ל יעשה כל שצריך כדי להילחם בטרור כפי שעשה עד עכשיו, ולא לאפשר את פעולות הטרור בכל מקום בשטחי הרשות.

זאב בוים: אם כן, לסיום, חברי הכנסת, הפלסטינים ייבחנו אצלנו במבחן התוצאה - לא בדיבורים, לא באמירות, לא בססמאות שיפריחו, אלא יש צורך לעשות פעולות של ממש של פירוק ארגוני טרור מנשקם, של הפסקת הסתה, של השלטת חוק וסדר, של כיבוד הסכמים.

זאב בוים: אלה הם התנאים שהפלסטינים לקחו על עצמם ועד כה לא מילאו אותם.

זאב בוים: לכשימלאו אותם, ודאי שאפשר יהיה להיכנס לשיחות עמם ולחדש את המשא-ומתן.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

נסים זאב: מה אדוני מציע?

מיכאל נודלמן: מה אדוני מציע, מבחינה פרוצדורלית?

זאב בוים: אני מציע להסתפק.

מיכאל נודלמן: הוא מציע להסתפק.

מיכאל נודלמן: היוזמים - אתם מסכימים?

קריאות: - - -

קריאה: ועדת חוץ וביטחון.

נסים זאב: הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: רגע.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, היה קשה מאוד להתאפק באווירה שהיתה כאן לפני כמה רגעים - אני מודה ומתוודה.

גאלב מג'אדלה: הייתי מאוד שמח אם תשובתו של סגן השר בנושא הקודם של "חיילים מצטלמים" - היה לי הרבה יותר קל לשמוע את סוף דבריך מאשר את התחלת דבריך.

גאלב מג'אדלה: אני חושב, אדוני סגן השר, שהיה מן הראוי שסוף דבריך יהיו התשובה על ההצעה הקודמת.

גאלב מג'אדלה: אני רק מזכיר לכולנו, שאזרחי ישראל צופים בנו ואנחנו צריכים לשמש דוגמה - גם ערכית וגם רעיונית - והם חושבים עלינו גם כשהם רואים איך אנחנו מגיבים על תופעות כאלה.

גאלב מג'אדלה: לנושא הזה אני רוצה לומר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי התפללנו הרבה זמן לתחילת הליך דמוקרטי בחברה הפלסטינית.

גאלב מג'אדלה: אני מברך על הדברים שאמרת בתשובה בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: אני שואל את חברי חברי הכנסת: אתם לא רוצים שיתחיל תהליך דמוקרטי בחברה הפלסטינית?

גאלב מג'אדלה: אתם לא רוצים שסוף-סוף ילכו האזרחים הפלסטינים בגדה וברצועה לבחירה דמוקרטית, כדי שתהיה מנהיגות שנוכל ללכת אתה למשא-ומתן?

גאלב מג'אדלה: אז אתם לא רוצים לאפשר לאזרחים למלא את חובתם האזרחית בהליך דמוקרטי ולהוציא את הצבא ולאפשר ביום או בשבועות של הליך הבחירות האלה לקיים חיים נורמליים?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מג'אדלה, יש לך רק דקה אחת.

גאלב מג'אדלה: לכן, אני מברך את סגן השר על העמדה הזאת, ואני מקווה שהיא תתבצע ונאפשר לאזרחים הפלסטינים לקיים הליך דמוקרטי ולמלא את חובתם האזרחית בבחירת מנהיגות דמוקרטית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, אני לא יכול לתת לך.

נסים זאב: אני מוותר.

מיכאל נודלמן: כי חבר הכנסת חזן איננו עכשיו.

מיכאל נודלמן: ההצבעה תהיה במועד אחר.

מיכאל נודלמן: עתיד תנועות הנוער בישראל

מיכאל נודלמן: עכשיו אנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: עתיד תנועות הנוער בישראל - שמספריהן 4935, 4971, 4991 ו-4995.

מיכאל נודלמן: הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת קולט אביטל.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

קולט אביטל: אני חוששת שאני הדוברת הראשונה אך גם האחרונה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, ביום ראשון השבוע נתבשרנו כי תנועות הנוער במדינת ישראל נמצאות על סף קריסה כלכלית.

קולט אביטל: הסיבה לכך נעוצה, כמובן, בעובדה הרגילה שהתקציב המוקצה להן על-ידי משרד החינוך, בגובה של 36 מיליון ש"ח, אינו מאפשר להן להמשיך בפעילות, והן זקוקות להכפלת התקציב.

קולט אביטל: אני חייבת לציין שידיעה זו מילאה אותי בעצב, שכן גם אם עליתי ארצה כילדה ולא הייתי חלק מהחוויה הייחודית הזאת כעולה חדשה, אני מודה שקינאתי בחברי לכיתה, אלה שהיו בתנועה, הצברים השזופים, ובהישגיהם.

קולט אביטל: עד היום אני פוגשת בחבורות נפלאות של אנשים שורשיים, ומגלה שוב ושוב שהמכנה המשותף ביניהם הוא שכולם היו בתנועות נוער.

קולט אביטל: אך מעבר לפן האישי; תנועות הנוער בארץ מסכמות כ-90 שנה של פעילות חינוכית-חברתית ברוכה.

קולט אביטל: אין צורך לציין כאן את תרומתן ההיסטורית לתקומתה של מדינת ישראל ואת חשיבותן העצומה בהנחלת ערכים כגון ציונות ואהבת הארץ, אהבת הזולת, פעילות למען הסביבה ונטילת חלק פעיל בחיי הקהילה.

קולט אביטל: אציין בהקשר זה את עבודתן של תנועות, למשל תנועת "הצופים", שמאגדת בתוכה את כל הקשת החברתית – צופים יהודים וערבים ודרוזים, ותרומתה רבה גם בקליטת העלייה האתיופית.

קולט אביטל: אני יודעת שרבים יאמרו כי תנועות הנוער הן כבר לא מה שהיו.

קולט אביטל: הדבר אולי נכון, וכי מה לא משתנה כאן?

קולט אביטל: אך לא ניתן להתעלם מכך שגם היום מונות תנועות הנוער כרבע מיליון חניכים.

קולט אביטל: אם הצטרפותם של ילדים, נערים, לתנועות תמנע מהם להגיע למקומות הלא-נכונים, הרי שבכך אפשר כבר להתברך, ואפשר היה כבר לומר רק על זה דיינו ולקבוע שקיומן מוצדק.

קולט אביטל: נשמעות גם טענות שאולי התנועות כבר לא רלוונטיות, כבר לא מעניינות, אבל הצטרפותם של כל כך הרבה בני-נוער גם היום בארץ, וגם לתנועות שלנו בחו"ל, היא הוכחה ניצחת לכך שהן עדיין חיוניות.

קולט אביטל: נכון, אפשר לעדכן את פעילותן, אך לשם כך דרושים גם תקציבים.

קולט אביטל: אפשר, למשל, להגיע לציבורים נוספים – לציבורי העולים, שפעילות במסגרת תנועתית תסייע בקליטתם ולכך ניתן היה ורצוי היה להקדיש מאמץ, דבר שהוא גם אפשרי וגם חיוני.

קולט אביטל: היום תנועות הנוער הן חלק חשוב במערכת החינוך הבלתי-פורמלי בישראל.

קולט אביטל: דווקא בעידן שבו אנו שומעים על אחוזים כל כך גבוהים של בני-נוער שנושרים מבתי-הספר, ואנו יודעים על 20% מהם שמסתובבים ברחובות ומגיעים לאלכוהול, מגיעים לסמים ואפילו לפשע, שלא לדבר על ניכור, תנועות הנוער יכולות לתרום תרומה סגולית, מיוחדת, לקליטתם של נערים אלה למסגרות חברתיות חמות, יציבות, תומכות ותורמות.

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מקשיבה לך בדרך כלל, אבל אתה כרגע מפריע.

גאלב מג'אדלה: - - -

קולט אביטל: אף אחד לא צריך לדאוג לי, תן לי לסיים את דברי.

קולט אביטל: התנועות הן התשובה לניכור, לבדידות, להחזרת הנערים לחברה.

קולט אביטל: דווקא היום, על רקע העוני הגובר, נחוצות התנועות בערים עוד יותר, ובעיקר בפריפריה, במקומות שבהם יד ההורים אינה משגת לממן חוגים ופעילות חברתית.

קולט אביטל: אני מרשה לעצמי להוסיף; בעידן של אובדן ערכים, כאשר נערים רבים כל כך עוסקים בצ'טים באינטרנט, בפורנוגרפיה, בנטילת "חגיגת", חשוב להחזיר את הנוער לערכים, ותנועות הנוער יודעות לעשות זאת.

קולט אביטל: ולכן, אף שהיא לא כאן, אני קוראת לשרת החינוך שלא לתת יד לגסיסתן של תנועות הנוער.

קולט אביטל: מפעל זה, לא רק שאסור שייעלם מהנוף החברתי והתרבותי של חיינו כאן במדינת ישראל, אלא שבימי משבר חברתי כמו אלה שעוברים עלינו, על החברה כולה, מן הדין, לחזקו, ותפקידנו לסייע לו להגיע לפריחה מעודכנת ומחודשת.

קולט אביטל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: אני קובע שנקיים הצבעה במועד אחר.

מיכאל נודלמן: היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם מכת הארבה

מיכאל נודלמן: עכשיו עוברים לנושא הבא:

מיכאל נודלמן: היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם מכת הארבה - הצעות לסדר-היום מס' 4943, 4961, 4963 ו-4977.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת, חברי חברי הכנסת, מכת הארבה שפקדה את דרומה של מדינת ישראל היתה הפתעה לתושבי הדרום והחקלאים באזור.

גילה פינקלשטיין: הנחילים הגדולים עטו על השדות, המטעים והגנים וחיסלו בתוך זמן קצר גידולים בהיקף רחב ביותר.

גילה פינקלשטיין: בתוך ימים הוברר לנו שלא מדובר באטרקציה נדירה ובלתי-מזיקה, או באירוע מעניין של פעם ב-50 שנה, אלא מדובר כאן באסון טבע אמיתי, שטומן בחובו פוטנציאל נזק שמעריכים אותו בעשרות ובמאות מיליוני שקלים לחקלאים ולמגדלים באזור הדרום.

גילה פינקלשטיין: חמור מכך, יש סכנה ממשית שהחרק המזיק יתפשט למרכז הארץ, וכבר יש סימנים שמעידים על כך.

גילה פינקלשטיין: אף שלכאורה בימים האחרונים הדיווחים באשר לסכנה שמתפשטת הם רגועים יותר, מסתבר שאין בכך כדי להעיד על עצירתה המוחלטת.

גילה פינקלשטיין: אדרבה, דיווח מדאיג התקבל ממש לפני כמה שעות, ולפיו נחילי ארבה גדולים נתגלו באזור עין-גדי.

גילה פינקלשטיין: במקביל נמשכו במהלך היום הפעולות להדברת הנחילים הקיימים בדרום הארץ, ושטחים באזור אילת, הערבה והנגב הצפוני רוססו מהאוויר.

גילה פינקלשטיין: בעקבות הרגיעה במזג האוויר ממשיכים נחילי ארבה גדולים לנוע ממצרים לישראל, וההערכות מספרות על נחילים באורך מפלצתי של כ-10 קילומטרים.

גילה פינקלשטיין: לתופעה זו היבטים רבים, הדורשים תשומת לב מרובה וטיפול ראוי.

גילה פינקלשטיין: החשוב ביותר הוא נטילת אחריות ממשלתית לנזק הנגרם לחקלאים ולפרויקטים השונים בדרום.

גילה פינקלשטיין: כמו כן יש להשקיע מאמצים כבירים בהדיפת הארבה, בבידודו באזור הדרום, בלא לאפשר את התפשטותו לאזורים צפוניים יותר במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: אולם, ברצוני להתמקד בהיבט שלא נדון בצורה מעמיקה עד כה, ובעיני הוא דורש צעד מדיני מיידי, והכוונה לשיתוף פעולה עם מצרים - יחדיו למגר את הארבה.

גילה פינקלשטיין: מכת הארבה הגיעה ממצרים לישראל.

גילה פינקלשטיין: הכרנו אותה עוד לפני שהגיעה לגבולות מדינת ישראל מהסקירה התקשורתית על המתרחש שם.

גילה פינקלשטיין: עם חציית הארבה את גבול ישראל--מצרים פתחו הרשויות המקומיות ומשרד החקלאות בפעולות ריסוס והדברה כאשר מולם עמדו נחילים אדירים, עובדה שלא הותירה סיכוי להצלחת פעולת המניעה.

גילה פינקלשטיין: גורמים במועצות האזוריות הדרומיות ביקרו את ההתנהלות המצרית ואת שיתוף הפעולה עמם וראו בהם גורם עיקרי לכישלון ההתמודדות עם המכה.

גילה פינקלשטיין: לדבריהם, המצרים אינם נוקטים פעולות למנוע את המכה, ואילו ננקטו פעולות כאלה, או לכל הפחות היה שיתוף פעולה כלשהו מהצד המצרי, לא היו מגיעים נחילים נוספים לגבולות ישראל.

גילה פינקלשטיין: ביקורת מעין זו כלפי הצד המצרי הושמעה גם בקשר לשני אירועים טרגיים אחרים שהתרחשו על גבול ישראל--מצרים.

גילה פינקלשטיין: הראשון - הריגתם בשוגג של שלושה שוטרים מצרים על-ידי טנק ישראלי.

גילה פינקלשטיין: על-פי התחקיר הביטחוני, טעה צוות הטנק בזיהוי הדמויות, חשב שהן מחבלים חמושים וביצע כלפיהן ירי.

גילה פינקלשטיין: אולם בצד הממצאים הספציפיים, קצינים בכירים מעריכים שאילו התקיים שיתוף פעולה מתמשך והדוק עם הצבא המצרי באזור, ובכלל, אין ספק שהיה אפשר למנוע את התקרית.

גילה פינקלשטיין: כך לדברי תא"ל במילואים צבי פוגל, לשעבר ראש מטה פיקוד דרום.

גילה פינקלשטיין: התיאום עם הכוחות המצריים הפועלים מעברו השני של הגבול נעשה בדרגים גבוהים מדי ואין תיאום ישיר בין הכוחות הפועלים בשטח.

גילה פינקלשטיין: כמו כן, ביקורת ברוח זו הושמעה ביחס לתיאום עם המצרים בשעות הראשונות שלאחר הפיגוע במלון בטאבה בסיני, תיאום מודיעיני בין שתי המדינות.

גילה פינקלשטיין: גם כאן אפשר לקבוע בבירור שאפשר היה למנוע תקריות מביכות בטיפול בפיגוע, ואולי אף את הפיגוע עצמו, אילו היו המצרים נכונים לרמת שיתוף פעולה רחבה ומקצועית אתנו.

גילה פינקלשטיין: אין מקום להשוואה של מכת הארבה עם המכות האחרונות שאירעו בגבול ישראל--מצרים שסקרתי בדברי.

גילה פינקלשטיין: כוונתי היא להצביע על מכנה משותף הנוגע למהות היחסים בין שתי המדינות, מצרים וישראל, שאילו היה איכותי יותר היה חוסך לשני הצדדים חיי אדם יקרים ונזק כלכלי אדיר.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שנפיק את הלקח.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

איוב קרא: נתקלתי בארבה בפעם הראשונה – אני מדבר על להקות גדולות - בזמן שטסתי לשליחות מטעם הבית לוועידת נאט"ו במאוריטניה, במגרב, על-יד מרוקו.

איוב קרא: כאשר עמדנו לנחות שם היה קשה לטייס לנחות.

איוב קרא: חשבנו שמדובר בעננים שחורים בלב המדבר, והתברר לנו שמדובר בלהקות של ארבה.

איוב קרא: בסופו של דבר הצלחנו לנחות על מנחת – כמובן, אני לא יודע אם אנשים יודעים במה מדובר, אבל את הפחד הזה של להמשיך לטוס ולא למצוא דרך לנחות, אני לא מאחל לאיש שיעבור.

איוב קרא: כשנחת המטוס עטפו אותנו, ככה בכל הגוף, והטיסו אותנו לבית-המלון.

איוב קרא: מאז יש לי סיוט מהארבה יותר מאשר לכל אחד פה.

איוב קרא: התקשרתי לשר החקלאות, שהביע רצון רב לעזור למדינה הזאת, והשגריר, בועז ביסמוט, שעושה עבודה גדולה שם, היה אתי בכל שלבי ההתייעצות עם המדינה, כדי לעזור לה ולסייע לה.

איוב קרא: אני יודע שמכל מדינות העולם סייעו בנושא מכת הארבה.

איוב קרא: אני שמעתי על הארבה רק ממכות מצרים.

איוב קרא: מעולם לא חשבתי שאני אראה את זה מול העיניים.

איוב קרא: כשמשה רצה להוציא את עם ישראל ממצרים, הוכתה מצרים במכת הארבה.

איוב קרא: אני תמיד נזכר בזה, בהזיות שלי, בלימודים שלמדתי.

איוב קרא: וכאן פתאום, לנגד עינינו מתגלים הדברים.

איוב קרא: אגב, הארבה במאוריטניה חיסל כל דבר – אפילו עצים, אפילו דשא.

איוב קרא: הדשא של השגרירות נעלם שם.

איוב קרא: לא נשאר דבר.

איוב קרא: אני התרעתי שזה עלול להגיע גם לפה.

איוב קרא: בדרך כלל הארבה גדל במקומות מדבריים, וליד ים במיוחד.

איוב קרא: אמרתי שמשם זה יכול להגיע לפה.

איוב קרא: לא האמנתי שכל כך מהר הוא יכול להגיע כל כך הרבה אלפי קילומטרים, לכאן.

איוב קרא: אני שמח שהיתה כוננות של משרד החקלאות סביב הנושא הזה.

איוב קרא: אומנם, הארבה מגיע מדרום לצפון – מהמקום החם אל המקום הקר.

איוב קרא: למזלנו, התחיל להיות קר פה, גשם, אחרת היינו רואים אותו בתוך הכנסת, פה.

איוב קרא: אני חושב שלמשרד החקלאות יש מומחים, וגם נתנו ייעוץ למאוריטניה, עד כמה שאני יודע, אחרי שפניתי למשרד.

איוב קרא: כמו כן, צוותים מכל העולם הגיעו כדי למגר את הארבה במאוריטניה.

איוב קרא: אני לא חושב שלכאן הוא יגיע, לאור מזג האוויר, אבל צריך להתכונן לכל דבר.

איוב קרא: יכול להיות שאחרי היורה דווקא יהיה חודש חמים, ואז הוא יכול להתפתח כאן, כי הוא מתפתח בצורה פראית.

איוב קרא: הריבוי שלו הוא משהו שאני לא יודע אם יש עוד בעל-חיים כמוהו שמשתווה לו, אולי ג'וקים - הוא ממש נכנס לכל מקום.

איוב קרא: אם היה מגיע לירושלים, היה מצליח להיכנס לתוך המליאה, כאן.

מיכאל נודלמן: חס וחלילה.

איוב קרא: אני יודע שחסמו את השגרירות, את בית השגריר, ופתאום מצאנו אותם לידינו באוכל.

איוב קרא: מצליחים לעבור, פה ושם.

איוב קרא: זה דבר שצריך לזכור.

איוב קרא: זה מסוכן מאוד.

איוב קרא: יש דווקא אנשים בעולם שבשבילם זה מטעמים.

איוב קרא: מורחים על זה שוקולד, וכו'.

איוב קרא: אצלנו – אם אני רואה את זה, אני כבר לא יכול לאכול את ארוחת הערב שלי.

גאלב מג'אדלה: אתה טעמת את זה?

איוב קרא: אני לא טעמתי, ידידי, גאלב מג'אדלה, אני רק ראיתי את זה הלכה למעשה, בכמויות שאף אחד פה לא ראה, אמרתי – במאוריטניה.

איוב קרא: וגם כשיצא לי, יש שם כמה בירות – יצאתי לגבול סנגל, גם בדרום, עוד יותר.

איוב קרא: ככל שאתה נכנס למקומות חמים יותר, אתה מוצא אותו בלהקות הרבה יותר גדולות.

גאלב מג'אדלה: - - -

איוב קרא: אני יכול לומר לך, שבמזרח הרחוק, בשבילם זה אחד המטעמים הטובים.

איוב קרא: אופים את זה בכל מיני צורות, והם מתוחכמים בעשיית אוכל מארבה.

גאלב מג'אדלה: זה כשר?

איוב קרא: אני לא יודע אם זה כשר, אבל בטוח לא כשר בראייה הישראלית.

איוב קרא: אבל, מאחר שהכשרות לא קיימת באף מקום חוץ מאשר בחלקת אלוהים הקטנה הזאת, אז אני רוצה רק לומר שמדינת ישראל, לדעתי, צריכה רק לצפות את ריבוי הארבה אם מזג האוויר יתחמם.

איוב קרא: לכן, משרד החקלאות והממשלה צריכים להתכונן עם מטוסים וכו'.

איוב קרא: אני יודע שהיום היתה ליד עין-גדי, במקרה, להקה גדולה מאוד, שנכנסה למים לשתות.

איוב קרא: מאחר שהיו שם מים מלוחים, עם כמות גדולה של חומרים כימיים, כל הלהקה נשארה במים.

איוב קרא: זה על-פי דיווחים של השעות האחרונות.

איוב קרא: אני מקווה שימשיכו להיות בים-המלח, באזור ההוא, ולא יבואו לכאן, וכך נביא בשורה יותר טובה לרוב הציבור שחי באזור הזה, שכן אם הארבה מגיע למטעים או לירקות, הוא לא משאיר מהם אפילו זכר.

איוב קרא: כמו שלמדנו בתורה - מה שעשו לפרעה.

איוב קרא: חשבתי פעם שמגזימים כשמדברים על זה, אבל תדעו לכם, זה כך, הלכה למעשה.

איוב קרא: מה שקראנו בתורה זה בדיוק מה שקורה בפועל עם הארבה.

איוב קרא: לכן אני קורא למזכירות הכנסת וליושב-ראש הכנסת ולכל הבית הזה לעשות כל דבר כדי לאטום את הסביבה הזאת, שחלילה לא נצטרך לעבור את חוויות מאוריטניה.

איוב קרא: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בכסליו התשס"ה, 29 בנובמבר 2004, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.