ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ותשעים של הכנסת השש-עשרה, 2004-12-01 00:00

אריה אלדד: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 78) (אי-תשלום גמלאות בשל פשע שבוצע מתוך מניע לאומני), התשס"ה–2004 59

אברהם פורז: 215.

אברהם פורז: קליטת יהדות אתיופיה 61

אברהם פורז: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 63

אברהם פורז: 211.

אברהם פורז: היישובים שאליהם יעברו מפוני תוכנית ההתנתקות 73

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום 77

דני נוה: הצעות לסדר-היום 82

איוב קרא: הצעה לסדר-היום 89

אלי בן-מנחם: הצעה לסדר-היום 93

טלב אלסאנע: הצעות לסדר-היום 97

חמי דורון: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 131

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעות לסדר-היום 132

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום 146

אורית נוקד: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה–2004; 155

רשף חן: הודעת יושב-ראש הכנסת 178

רשף חן: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004 179

אריה האן: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 183

ראובן ריבלין: כבוד השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ח בחודש כסלו התשס"ה, 1 בדצמבר 2004, למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו פותחים בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: שר הפנים פה, ושר המשפטים - אנחנו שמחים לראות אותו אתנו כאן היום.

ראובן ריבלין: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 212, מאת חבר הכנסת עמרי שרון.

ראובן ריבלין: אדוני קודם יקרא את השאילתא כפי שהיא, השר יענה, ואז תוכל להרחיב, ועוד אחרים.

עמרי שרון: תודה, אדוני היושב-ראש.

עמרי שרון: על-פי פקודת הסמים המסוכנים, רשאי בית-המשפט לפסול את רשיון הנהיגה לאדם שהורשע בעבירת סמים.

עמרי שרון: הפרקליטות ממעטת לדרוש זאת.

עמרי שרון: רצוני לשאול: מדוע אין פרקליטות המדינה ממצה את האפשרות הניתנת לה בחוק ואינה דורשת לפסול את רשיונות הנהיגה לנהגים שנתפסו נוהגים תחת השפעת סמים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב ולאחר מכן יכול חבר הכנסת שרון להרחיב, וכן אחרים שביקשו.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, סעיף 37א לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973, מקנה לבית-המשפט את הסמכות לשלול את רשיון הנהיגה של אדם שהורשע בעבירה לפי הפקודה, או אדם שלגביו קבע בית-משפט כי עבר עבירה כאמור ולא הרשיעו.

המשפטים יוסף לפיד: המדיניות הנהוגה כיום בפרקליטות ובתביעות המשטרתיות, אשר מטפלות בתיקים רבים של עבירות החזקת סם לשימוש עצמי, היא לבקש את פסילת רשיון הנהיגה כאשר מדובר במשתמשים רצידיביסטים, או כאשר מדובר בנהגים מקצועיים, כמו נהגי משאיות ונהגי תחבורה ציבורית.

המשפטים יוסף לפיד: פרקליט המדינה - שמדיניות זו הובאה לידיעתו - ביקש לתת דעתו אם לא ראוי לשנות את המדיניות, כך שגם מי שנתפס נוהג תחת השפעת סם ייעשה לפסילת רשיונו, וזאת אף אם נתפס בפעם הראשונה.

המשפטים יוסף לפיד: אם פרקליט המדינה - אחרי שיקול דעת - ימליץ על הפעלת הצעדים שחבר הכנסת עמרי שרון מציע, ואני עדיין אהיה שר המשפטים, אני ודאי אאשר את הצעדים האלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עמרי שרון, שאלה נוספת, ואחריו - חברי הכנסת אורי אריאל ומאיר פרוש.

ראובן ריבלין: השר יענה על שלוש השאלות, אם הן יישאלו כולן לעניין.

ראובן ריבלין: כבוד השר ימשיך לעמוד פה.

ראובן ריבלין: יש להם זכות לשאול אותך שאלה נוספת, ועוד שניים אחרים.

המשפטים יוסף לפיד: בנושא זה.

ראובן ריבלין: בנושא זה, כן.

עמרי שרון: אדוני השר, היתרון הגדול בהפעלת הסעיף הזה, או השימוש בסעיף הזה, הוא כלפי אנשים צעירים שהם אומנם משתמשים - לא סוחרים – אך בזה אתה מפחיד אותם, מרתיע אותם, ומוסיף על סל היכולת שלנו למנוע את התופעה.

עמרי שרון: בגלל התפשטות התופעה בקרב אנשים צעירים, חשוב מאוד כן לנסות להפעיל את זה גם על המשתמש הבודד, ולכן אני מציע זאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על הכול יחד.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נניח שמישהו - בקשר למה שהעלה חבר כנסת שרון - מגיע עם איזו סוגיה בעניין לבג"ץ, ומתנהל שם דיון.

אורי אריאל: האם לא ראוי שבג"ץ - כמו שאר בתי-המשפט - ינהל סטנוגרמה כדי שהצדדים יוכלו לראות מה נאמר על-ידי כל אחד ואחד מהמתדיינים, לרבות השופטים עצמם?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, אני מבקש אם אתה יכול להודיע לנו אם זה יום הרביעי האחרון שלך כשר המשפטים בקדנציה הזאת.

ראובן ריבלין: זאת שאלה מאוד מעניינת, אבל אני לא יודע איך היא נובעת מנושא הסמים.

מאיר פרוש: חיפשתי מי שישאל, אני שואל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשאול.

ראובן ריבלין: אבל בדרך כלל, יכול להיות שהיה מישהו שרצה לשאול על נושא הסמים, חבר הכנסת פרוש - - -

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: הואיל ואף אחד לא הצביע חוץ ממך, אז אין בכלל בעיה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב כמובן רק על אותן שאלות שהן ממין העניין.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: הוא יכול גם לענות שלא ממין העניין אם זה רצונו.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, שתי השאלות שהוצגו בעקבות השאילתא אינן לגופו של עניין - נהיגה כשיש ברשות הנהג סם, ועל כן אני אחסוך מהכנסת את תשובתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה, כי באמת חבר הכנסת שרון רק הביע עמדה ושאל, האומנם, ואתה מסכים לה כפי שאני - - -

מאיר פרוש: השר השאיר אותנו במתח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, הרי היום יפנה והערב יבוא והשמש תרד ואנחנו נצביע, ואחרי זה נראה.

ראובן ריבלין: למה צריך לנחש דברים בטרם עת.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר הביטחון, שהוא בשבילנו כולו שר, יקום ויבוא ויעלה ויעמוד וישמע את שאלתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאילתא בעל-פה מס' 214 בעניין: הצבת טירוניות לשמירה על התנחלויות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שרבים מתושבי הארץ שאלו את השאלה הזאת ביום שהדבר פורסם, ואלי בן-מנחם בצדק ביקש.

אליעזר כהן: שאלה נוספת.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, השבוע פורסם כי צה"ל הציב לראשונה טירוניות לאבטחת יישובים בגוש-קטיף.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן - האם משרדך תומך בהצבת הטירוניות בעזה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, הכשרת היחידה הקרויה "קרקל" החלה לפני כשנתיים, ומאז היא מבצעת משימות של הגנת יישובים באיו"ש ובאזח"ע.

זאב בוים: פעילות זו מתבצעת כאשר מגיעים הטירונים לשלב הכשירות הנדרשת בהתאם להנחיות הגורם המקצועי.

זאב בוים: טירוניות ביחידות לוחמות מבצעות משימות תגבור בדומה לטירונים באותה הכשרה זה כמה שנים.

זאב בוים: אכן שולבו לוחמות ה"קרקל" באבטחת היישובים בגוש-קטיף, בהתאם להכשרתן הצבאית.

זאב בוים: החיילות, כמו כל לוחם אחר באותו שלב של הכשרה, מסוגלות לעמוד מול האיומים בביצוע משימת אבטחת היישובים.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו - חברי הכנסת אליעזר כהן ויולי אדלשטיין.

אלי בן-מנחם: אדוני סגן שר הביטחון, בהתאם לכתוב בעיתון, אני לא בטוח שכל החיילות האלה שנמצאות שם - הטירוניות – אכן "מסכימות" להיות שם.

אלי בן-מנחם: האם אתם מאפשרים לחיילות להחליט אם הן רוצות להיות בהתנחלות ברצועת-עזה, או במקום אחר, אפילו שהן קרביות?

אלי בן-מנחם: כי בהרבה מאוד יישובים, רק חיילות טירוניות הן המאבטחות של אותם מתנחלים.

זאב בוים: אם כן, השירות ביחידה הזאת הוא בהתנדבות.

זאב בוים: הבנות לא מחויבות לבוא ולשרת ביחידת ה"קרקל", אבל פעם אחת - - -

בנימין אלון: - - -

ראובן ריבלין: סליחה, סליחה.

ראובן ריבלין: אני ממש מתנצל כי הוטרדתי בעניין אחר.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על כל שלוש השאלות יחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן – בבקשה, אדוני, שאלה נוספת.

אליעזר כהן: אדוני סגן השר, כסגן שר הביטחון אתה בוודאי יודע את העיקרון של סון-צו - אבי תורת המלחמה – שההתמודדות הטובה ביותר מול כלי נשק מסוים היא באמצעות שימוש באותו כלי נשק עצמו.

אליעזר כהן: כשיורים ארטילריה - הארטילריה הנגדית היא הכי טובה.

אליעזר כהן: מדוע ירי הפצמ"רים נמשך לעבר יישובינו, כשהם לא מקבלים תשובה ארטילרית מצה"ל?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, ודאי שיישובי גוש-קטיף ויישובי חבל-עזה בכלל ראויים להגנה, אני מניח, קצת יותר רצינית מאשר על-ידי טירוניות, ולכן, גם בעקבות כניסתו של מפקד חדש אתמול, כפי שנתבשרנו, האם יש בידיך ידיעה כלשהי לגבי הגנה מסיבית במיוחד מירי פצמ"רים?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מבינים שנחתו יותר מ-5,000 כאלה ביישובים, והם ממשיכים לנחות.

יולי יואל אדלשטיין: מה בכוונתכם לעשות בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, לחבר הכנסת אליעזר כהן ולחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, נא להשיב.

זאב בוים: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ההשתייכות ליחידת "קרקל" היא על בסיס התנדבותי.

זאב בוים: הבנות מבקשות, מתנדבות, יש סדרת בדיקות לגבי יכולתן, כושרן וכדומה, ובהתאם לזה הן נמצאות במסגרת הזאת, כאשר הן נדרשות לעמוד בכל הסטנדרטים.

זאב בוים: זו יחידה משותפת, כידוע לך, עם הבנים, ומבחינה זו בסיום ההכשרה ועל-פי אמות המידה, הפרמטרים והקריטריונים שנקבעו לרמה שאליהם צריכים להגיע, אין הבדל ביכולת המבצעית של הבנות והבנים.

זאב בוים: לאחר מכן הם מוצבים בהגנות יישובים בכלל, וכאמור גם בעזה, ומבחינה זו לא נופלת פעילותן המבצעית מהפעילות של הבנים.

זאב בוים: אשר לירי הפצמ"רים, חבר הכנסת כהן, ככלל וכעיקרון בסוג הזה של הלחימה נגד הטרור, אנחנו נמנעים מפעילות מבצעית שיש בה משמעות של הרס סביבתי נזקי מכוון מלכתחילה או ידוע מראש.

זאב בוים: אני אומנם שומע שמדינות דמוקרטיות, בנהלן מלחמה, לא תמיד עושות אבחנות כאלה, ולמיטב ידיעתנו בקרב בעירק על פלוג'ה, רק לאחרונה, באמת היה ריכוך ארטילרי על שטח עירוני צפוף אוכלוסייה.

זאב בוים: זאת לא דרכנו, ועם זאת בהחלט חובה עלינו, על צה"ל, למנוע ירי כזה ולעשות את כל הפעולות הנדרשות.

זאב בוים: יש קושי אובייקטיבי אמיתי, מבצעי, לטפל בסוגיית הפצמ"רים, זה יותר קשה מאשר ה"קסאמים", אבל אני מקווה שגם לכך נמצא פתרון.

זאב בוים: רמת ירי הפצמ"רים לכיוון גוש-קטיף ירדה אומנם במידה מסוימת לאחרונה, אבל עדיין היא בעיה אמיתית.

זאב בוים: אני יכול לומר פה שהנושא הועלה על-ידי בהערכת המצב האחרונה עם פנייה אל הצבא לבחון ולעשות את כל המאמץ כדי שירי פצמ"רים כזה ייפסק, ואני מקווה שיינקטו הפעולות המבצעיות הנדרשות לכך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, חבר הכנסת בן-מנחם טוען שלא ענית על חלק משאלתו.

זאב בוים: הכיצד?

אלי בן-מנחם: אדוני סגן השר, אמרת שהיחידה היא יחידה מעורבת, אבל לצערי בחלק מהיישובים, אולי בגלל שמירת שבת או שהם חרדים, שמים רק חיילות.

אלי בן-מנחם: אמרתי לך שיש רק חיילות.

אלי בן-מנחם: אני יודע שיחידת "קרקל" היא יחידה מעורבת של חיילים וחיילות.

ראובן ריבלין: בנות אינן שומרות שבת?

אלי בן-מנחם: לא, לא.

אלי בן-מנחם: כיוון שהיישוב חרדי, לא מביאים חיילים וחיילות ביחד לאותו יישוב.

אלי בן-מנחם: אתה מבין את הכוונה?

זאב בוים: אני לא מכיר את זה.

זאב בוים: לפי תשובתי הקודמת אני אחזור.

זאב בוים: גם אם כך הדבר, מתוך השיקול הדתי שאתה מציין, עדיין אני אומר שהיכולות המבצעיות של בוגרות הטירונות של "קרקל" אינן נופלות מהיכולות של החיילים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר, שבשבילנו כולו שר, חבר הכנסת בוים.

ראובן ריבלין: סגן השר נמצא פה מטעם הממשלה, אבל להווי ידוע לכם ששר שיישאל שאילתא בעל-פה ולא ישיב עליה, גם אם הוא נמצא בחו"ל, וגם לא ישיב עליה שבוע לאחר מכן כי הוא יימצא בחו"ל, העניין לא מקובל ולא מתקבל על דעתה של הכנסת.

ראובן ריבלין: במשרד שבו השר נאלץ לנסוע מפעם לפעם לחו"ל, תקבע הממשלה סגן שר.

ראובן ריבלין: היה סגן שר במשרד התעשייה והמסחר, והיום אין, ולכן לא נענות שאילתות בעל-פה שהן דחופות ביותר.

ראובן ריבלין: אם לא ייענו שאילתות, מובן שגם הכנסת לא תדון בבקשות שהממשלה מבקשת, באופן אוטומטי.

ראובן ריבלין: כך הוא הדבר לגבי השאילתא השלישית.

ראובן ריבלין: לגבי השאילתא הרביעית, הרי שר האוצר ביקש לצרף זאת להצעות לסדר-היום ולחוקים שהוא עתיד להשיב עליהם, ואז נאפשר לחבר הכנסת אריאל עוד היום להשמיע את השאילתא בעל-פה שלו, גם לקבל תשובה מלאה וגם לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: לא שכחנו וחשבנו שהשאילתא בקשר לעדה האתיופית היא חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: אין זו שאילתא שיש בה מקצת מחשבה פוליטית, אלא המחשבה היא כל-כולה בנושא מדינת ישראל וזה כל הרעיון שמאחוריה.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת אריאל על שהפנה את תשומת לבנו לשאלה חשובה זו.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2611; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה, ואני מזמין את ראשון המחוקקים, חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, המבקש להעלות הצעת חוק אשר התקבלה בשבוע הקודם, והיא הצעת חוק הדומה להצעתו של חבר הכנסת סנה, אשר נתקבלה על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: הממשלה מעדיפה שלא להשיב, כי היא קבעה שהיא מתנגדת, ונדמה לי ששר הבריאות לא משיב עליה משום שדעתו נוחה עם הצעת החוק, אבל כמובן הוא לא יכול להביע דעה שאינה עולה בקנה אחד עם החלטת ועדת השרים.

ראובן ריבלין: השר הנמצא כאן או סגן השר, אם הם רוצים להשיב, אנחנו נשמח.

ראובן ריבלין: על כל פנים, בתום הרצאת דבריך, אם לא תהיה תשובת הממשלה ולא יהיה חבר הכנסת שיבקש להתנגד, אנחנו נצביע מייד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לכנסת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות – טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול), התשס"ד–2004.

שאול יהלום: הדברים ברורים.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים במחסור חמור בסל התרופות, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: 52 חברי כנסת חתומים על החוק, והחוק מדבר על 2% תוספת קבועה, ומובן שאפשר להתפשר על 1.5%, אבל האחוז חייב להיות קבוע.

שאול יהלום: לא יכול להיות שתהיה התמקחות יומיומית.

שאול יהלום: אני מאוד מבקש להביא מייד את הצעת החוק להצבעה.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

אופיר פינס-פז: סיימנו את השאילתות?

ראובן ריבלין: כן, סיימנו את השאילתות גם כיוון שחברי הכנסת היו קצרים בשאלותיהם, אם כי חבר הכנסת בן-מנחם פירט בנושא חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: השר החליט שהוא לא צריך להגיע כי הוא בחו"ל, אבל גם בשבוע הבא הוא יהיה בחו"ל בנושא אחר, והערנו הערה.

ראובן ריבלין: השאילתא הרביעית תיענה מאוחר יותר, או על-ידי שר האוצר או על-ידי שרת הקליטה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבין שאין אנשים שמבקשים להתנגד, ולכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות – טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול), התשס"ד–2004, שמספרה פ/2611, מאת חבר הכנסת שאול יהלום.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות – טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אפשר כבר לעשות גם קריאה ראשונה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, בתור אחד ממצטייני הכנסת, אדוני שכח כמה דברים מרגע שהוא עזב את הממשלה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות, הבעתי את דעתי שלי על עמדת שר הבריאות לנושא החוק של שאול יהלום.

ראובן ריבלין: אדוני יקרא, אני בטוח שלא נכשלתי בלשוני.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאדוני, כחבר ממשלה, לא יכול להסכים לה – כי הממשלה החליטה להתנגד.

ראובן ריבלין: כשר הבריאות בוודאי היה שמח שחוקים כאלה יעברו.

ראובן ריבלין: אבל, כאמור, הוא אסור על-פי החברות בממשלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק מבקשת לומר שהיא תומכת בחוק של חבר הכנסת יהלום ומבקשת לצרף את קולה.

ראובן ריבלין: הצלצול נשמע למרחוק.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו היה צלצול והצבעתי.

ראובן ריבלין: זה היה הצלצול השישי.

ראובן ריבלין: אני קובע שחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך יכולה להכריז מה שהיא רוצה ולהביע את העמדה המוסרית שלה ואת תמיכתה החשובה בחוק, אבל אני לא מצרף את קולה.

ראובן ריבלין: היא תוכל להצביע גם בקריאה ראשונה וגם בקריאה שנייה ושלישית, ולהגיע בזמן.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת ה', עמ' 16371.]

ראובן ריבלין: מספר ההצעה - פ/2656.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כעת רק הצבעה.

ראובן ריבלין: כבוד השר רוצה להעיר על הסיכום בינו לבין חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: השר יכול לעלות בכל רגע, כל עוד הדיון לא מיצה את עצמו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רק אזכיר לחברי הכנסת במה מדובר: הצעת החוק באה לקבוע, שבמקרה שיש יותר מחולה כרוני אחד במשפחה, הגובה המרבי של התשלום שישולם על-ידי אותה משפחה יהיה זהה לגובה התשלום שמשולם היום על-ידי אדם בודד.

דני נוה: יש היום אנשים שמוגדרים חולים כרוניים, ויש תקרת סכום מרבית שמותר לקופת-החולים לגבות מהחולה הכרוני.

דני נוה: הבעיה נוצרת כשיש יותר מחולה כרוני אחד במשפחה וגובים על כל חולה כרוני את הסכום המרבי, ואז המשמעות הכספית למשפחה היא כבדה.

דני נוה: חבר הכנסת אורון הציע לקבוע תקרה משפחתית ולא תקרה לבודד במקרים האלה.

דני נוה: לאחר שוועדת השרים לחקיקה התנגדה לכך, והיה דין ודברים, לרבות התערבות של ראש הממשלה, שביקש שננסה להגיע להבנה, באתי עם חבר הכנסת אורון בדברים.

דני נוה: סיכמנו שאנחנו אכן רוצים להגיע לכך שתקרת המשפחה תהיה כמו התקרה ליחיד.

דני נוה: צריך להסכים כאן על מדרג כלשהו, כי גם חבר הכנסת אורון מבין שאי-אפשר לעשות את המעבר בבת-אחת.

דני נוה: צריך יהיה לקבוע מדרג על פני זמן, מהסיבה הפשוטה: ברגע שקובעים תקרה למשפחה שיש בה יותר מחולה כרוני אחד - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-מנחם.

ראובן ריבלין: יש פה רק מיקרופון אחד, אנחנו לא יכולים לשמוע אתכם בקול גבוה.

דני נוה: - - יש לזה השפעות על ההכנסות שיהיו לקופות-החולים.

דני נוה: צריך לקבוע מדרג.

דני נוה: הסכמתי עם חבר הכנסת אורון שאחרי העברת ההצעה בקריאה טרומית נגיע להסכמה בינינו על המדרג, ובכפוף להסכמה הזאת הממשלה תתמוך היום בהצעת החוק של חבר הכנסת אורון.

דני נוה: אם חבר הכנסת אורון מאשר את הסיכום הזה, אנחנו, כממשלה וכקואליציה, נוכל לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, נא לעלות, בין שאתה מסכים בין שאתה מתנגד.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה לתמוך בחוק בהתניה, ואתה רק תודיע לנו אם אתה מסכים להתניה.

חיים אורון: כפי שאמר השר, הגעתי להסכמה על המסלול.

חיים אורון: אני רק רוצה להעיר, כדי שלא תהיה אי-הבנה: לפי דעתי, להסדר הזה חייבים להיות שותפים שלושה גורמים – גם הממשלה.

חיים אורון: אני לא מאמין שיהיה ניתן להוריד את הסכומים הללו ורק להעמיס אותם על הקופות.

חיים אורון: בכלל, שאלת התשלומים עבור התרופות עברה את כל השיעור שהתכוונו לו בהתחלה, וזה הפך למרכיב במימון קופות-החולים.

חיים אורון: אני מודע לכך שהפחתה בעצם תפגע בחולים – כי סך כל תקציב הבריאות יקטן.

חיים אורון: לא זו כוונתי.

חיים אורון: כוונתי להגיע לכך שסך כל המקורות לא יקטן, אבל זה יגיע ממקורות אחרים ולא מתשלום החולים הכרוניים, שזו הקבוצה שהכי נפגעת.

חיים אורון: אני מבין שזה לא יכול להיעשות במכה אחת, ולכן יש בינינו הסכמה.

חיים אורון: אם העיקרון לגבי המסלול מקובל – וכפי שהשר אמר, העיקרון אכן מקובל – אני מקווה שנגיע להבנה והדבר ייעשה.

חיים אורון: זו יכולה להיות תרומה חשובה מאוד.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, שגם הוא עוסק בזה, יודע עד כמה הנושא חשוב.

חיים אורון: אני גם מקווה שהוא יקודם באופן מהיר בוועדה.

חיים אורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: לכן אני יכול לומר לפרוטוקול, שאדוני הסכים להתניית הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אם כך, ואין מי שמתנגד, אני מביא את ההצעה להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים) - נא להצביע.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת רן כהן כבר אין זמן.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני מצרף את קולו של אורון, שהיה על הבמה ולא הספיק.

ראובן ריבלין: איני מצרף את קולו של רן כהן, שמבקש לתמוך בהצעת חברו, ובעזרת השם, בקריאה ראשונה הוא גם יצליח להצביע.

ראובן ריבלין: טלב אלסאנע וכל מי שלא היו במקום להצביע, לא אוסיף אפילו אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון היה על הבמה, לכן יש לו התירוץ הנכון.

ראובן ריבלין: כבוד השרים, שר האוצר ושרת הקליטה, מי עתיד להשיב על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אורי אריאל?

ראובן ריבלין: לא עכשיו, בסדר, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום מעיר את תשומת לבי, ובצדק: הצעת חבר הכנסת אורון בעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים), אשר עברה בקריאה טרומית, תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון סער: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער מבקש להעביר לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: ובכן, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, על מנת לקבוע מהי הוועדה המוסמכת לדון בהכנת הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2221; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אתם מסכימים שהצעת החוק תידחה.

ראובן ריבלין: כעת נדון בהצעת חוק הקאדים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת ואסל טאהא לנמק את הסבריו להצעת החוק, על מנת לשכנע את חברי הכנסת שיש לתמוך בהצעה זו.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים.

ראובן ריבלין: שר המשפטים אינו נוכח.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, שר המשפטים צריך להיות כאן.

ראובן ריבלין: אם הוא מתכוון לבוא ולומר את דבריו, הריני עושה הפסקה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכנסת, אין צורך להסביר לי מה עושה שר המשפטים.

ראובן ריבלין: הוא כאן או לא כאן.

ראובן ריבלין: אתה תמתין אתי עד שהוא יגיע.

ראובן ריבלין: שר המשפטים עולה מחדרו, ואנחנו נמתין עד אשר הוא יגיע.

ראובן ריבלין: אתה רשאי להתחיל לדבר, לא על חשבונך.

ראובן ריבלין: אתה יכול להתחיל לדבר על מה שאתה רוצה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק - -

ראובן ריבלין: אתחיל להפעיל את השעון שלך מהרגע ששר המשפטים ייכנס.

ראובן ריבלין: אז יש לך עשר דקות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק - להשוות את תנאיהם ומעמדם של קאדים ודיינים בבתי-הדין הרבניים ואת תנאיו ומעמדו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים לתנאיו ולמעמדו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

ואסל טאהא: זו מטרת הצעת החוק - להשוות, שוויון.

ואסל טאהא: לא ייתכן שמערכת המשפט תנהג - - -

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כתוב הצבעה בלבד.

ראובן ריבלין: אדוני לא יודע שהחוק הקודם כבר ירד מסדר-היום, בהסכמת המבקשים?

ראובן ריבלין: אנחנו כבר דנים בחוק הקאדים.

ראובן ריבלין: בשביל זה אני פה, חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תסלח לי שהבוקר אני לא מרוכז.

ראובן ריבלין: אני שמעתי אותך אתמול ואמרתי: סוף-סוף פעם אחת אני שומע ברדיו את חבר הכנסת פינס, לעומת כל הפעמים שהוא שמע אותי.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שבמערכת המשפט ובמשרד המשפטים יהיו איפה ואיפה בין בתי-דין רבניים לבין בתי-דין שרעיים.

ואסל טאהא: הרבנים מטפלים בבעיות של אוכלוסייה מסוימת, וגם הקאדים מטפלים בבעיותיה של אוכלוסייה שלמה, שמונה כמעט 10% מכלל אזרחי מדינת ישראל, ותנאיהם לא שווים ויש אפליה בין קאדים לבין רבנים שעוסקים באותו עיסוק, שעובדים באותה עבודה, שפותרים כמעט אותן בעיות בדיני אישות.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מקום לסגור את הפער ושצריך לעשות זאת.

ראובן ריבלין: שר המשפטים נכנס ברגע זה.

ראובן ריבלין: אני מתחיל להפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: מרגע זה יש לך עשר דקות, בבקשה.

ואסל טאהא: אני רוצה לחזור על דברי, על מנת שכבוד השר ישמע אותי טוב.

ואסל טאהא: אדוני השר, מטרת החוק היא להשוות בין קאדים שרעיים לבין רבנים שעוסקים באותו עיסוק, בדיני אישות שכרוכים בבעיות שונות ובטיפולים שונים.

ואסל טאהא: מדובר באותו טיפול ובאותו עיסוק.

ואסל טאהא: אדוני השר, אני מתפלא למה הרבנים והקאדים לא שווים בתנאי העבודה שלהם.

ואסל טאהא: לכן הצעתי את הצעת החוק הזאת, על מנת להשוות ולהפסיק את האפליה בין קאדים לבין רבנים, ולתת אפשרות גם לקאדים לעבוד בצורה נוחה יותר ולטפל בבעיות שעומדות לפניהם ובתיקים שעומדים לפניהם.

ואסל טאהא: מדובר במאות תיקים שאין להם זמן וגם אין להם כוח לעבוד עליהם.

ואסל טאהא: בסופו של דבר, כבוד השר ענה לנו וזימן את הוועדה למינוי קאדים, ומינינו שני קאדים כדי שיעזרו, אבל, אדוני השר, נשאר ונותר עניין השוואת תנאי עבודתם.

ואסל טאהא: קאדים הם שופטים לכל דבר.

ואסל טאהא: הם מטפלים בדיני האישות של האוכלוסייה המוסלמית.

ואסל טאהא: האוכלוסייה המוסלמית מונה כמעט מיליון אזרחים.

ואסל טאהא: רוב הבעיות של המשפחות מוגשות לבית-הדין השרעי ולא לבית-הדין האזרחי.

ואסל טאהא: חלק מהבעיות מופנות לבתי-הדין האזרחיים, אבל החלק הגדול עודנו קיים בבתי-הדין השרעיים, והקאדים הם שפותרים את הבעיות של האוכלוסייה הזאת.

ואסל טאהא: אדוני השר, חברי הכנסת, יש מקום להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

ואסל טאהא: משום-מה, האפליה הזאת נמשכת שנים על גבי שנים.

ואסל טאהא: צריך להפסיק אותה וצריך לתקן אותה במיוחד במשרד המשפטים ובמערכת המשפט, שאמורה וצריכה להיות הגונה גם לגבי הקאדים, ולהשוות את תנאיהם לתנאי הרבנים.

ואסל טאהא: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טאהא.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר המשפטים לעלות ולהביא את עמדת הממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אולי אחסוך מהכנסת את הסברי המנומקים, אם המציע יסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

המשפטים יוסף לפיד: אם תסכים לזה, אני לא אצטרך פה לנמק עכשיו.

המשפטים יוסף לפיד: האם אתה מסכים?

ואסל טאהא: למה?

המשפטים יוסף לפיד: כי אחרת נתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לשמוע למה אתה מתנגד.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק הקאדים מ-1961 ולחייב את ועדת הכספים של הכנסת להשוות את שכרם ותנאי עבודתם של הקאדים ושל נשיא בית-הדין השרעי לערעורים לאלה של הדיינים ושל נשיא בית-הדין הרבני הגדול בבתי-הדין הרבניים.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעמים הבאים: סעיף 14 לחוק הקאדים מסדיר את ענייני המשכורת ותשלומים אחרים לקאדים במהלך כהונתם, וקובע כי הכנסת רשאית להסמיך את ועדת הכספים לקבוע בעניינים אלה.

המשפטים יוסף לפיד: הוראות דומות מופיעות בחוק-יסוד: השפיטה מ-1984, בחוק הדיינים מ-1955, בחוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים מ-1962 ובחוקים נוספים.

המשפטים יוסף לפיד: הוראות חוק אלה יוצרות מנגנון פרוצדורלי לקביעת השכר והתשלומים השונים שישולמו לנושאי המשרות שבהן הן עוסקות, ואינן נוגעות בשכר לגופו.

המשפטים יוסף לפיד: הן אינן מפרטות את הקריטריונים לקביעתו או את מרכיביו, אלא משאירות זאת לשיקול דעתה של הכנסת או הוועדה שהוסמכה על-ידה לצורך זה.

המשפטים יוסף לפיד: אנו סבורים כי בעניין שבנדון, אין זה מן הראוי לקשור קבוצת נושאי משרה שיפוטית אחת אל האחרת, שהרי כל נושאי המשרות השיפוטיות, ללא יוצא מן הכלל, מכובדים הם וראויים לכבוד ולתגמול ההולמים.

המשפטים יוסף לפיד: על כן, אנו סבורים שהדרך הקבועה כיום בסעיף 14 לחוק הקאדים היא הדרך הראויה להשגת המטרה של קביעת שכרם של הקאדים.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, אנו מסכימים עם הרציונל שביסוד הצעת החוק, שאין מקום להבחנה בין שכרם של הדיינים לבין שכרם של הקאדים, כאשר מערכות השיפוט הדתיות השונות מעניקות שירותי שפיטה מקבילים.

המשפטים יוסף לפיד: לפיכך, החלטתי למנות צוות שיבדוק את סוגיית השוואת תנאי השכר השונים בבתי-הדין הדתיים, לרבות אלה של הקאדים.

המשפטים יוסף לפיד: על כן, אני מציע לדחות את הצעת החוק.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע למציע לחכות למה שתציע או לא תציע הוועדה, אבל אני מוכן להציע שתהיה הצעה לסדר-היום בנושא זה.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא יעלה ויבוא וישיב על סירובה של הממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה טוענת שיש כאן שתי מערכות נפרדות שאינן קשורות האחת לשנייה במערכת המינהלית.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הסוגיה הזאת הועלתה כמה פעמים בשנים האחרונות, ואין תשובות.

ואסל טאהא: אף ששרי המשפטים לשעבר, ואני נוקב בשמו של יוסי ביילין, העלו את הנושא בפני ועדת-אלוני, וועדת-אלוני המליצה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

ואסל טאהא: הנושא הזה נקבר שם.

ואסל טאהא: עד עכשיו ועדת הכספים לא דנה בנושא.

ואסל טאהא: אני הייתי מסכים שהשר יעביר את המלצותיו או המלצתו לוועדת הכספים, כדי שהיא תדון בסוגיה הזאת, מפני שאותה ועדת כספים, ועדת-אלוני וועדות אחרות השוו את נשיא בית-הדין הרבני הגדול לנשיא בית-הדין הגבוה לצדק.

ואסל טאהא: אין צדק בזה שנשיא בית-הדין לערעורים הקאדי השרעי יוצא מכל המערכת הזאת.

ואסל טאהא: אין בזה צדק.

ואסל טאהא: אני מוכן להסכים להצעתו של השר, שהציע להקים צוות שידון בתנאיהם של הקאדים על מנת להשוות אותם לבתי-הדין הרבניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, שר המשפטים הציע הצעה פשוטה.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהנושא לא ראוי לחקיקה בגלל הנימוקים שהוא הביא.

ראובן ריבלין: הוא הציע לך שהעניין יועלה על סדר-יומה של הכנסת כהצעה לסדר-היום, ויועבר לוועדה על מנת שהיא תדון בנושא העקרוני שעליו אתה מדבר.

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים להצעתו זו, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם אתה מבקש להקים איזו ועדה בודקת - לזה השר לא הסכים.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני צריך לומר לי אם הוא רואה בהצעת החוק שלו הצעת חוק כפי שהיא רשומה, או שהוא מסכים להעברתה כנושא לדיון בוועדת הכספים על מנת שידונו בנושא העקרוני.

ראובן ריבלין: לזה הממשלה, כפי שהציג זאת שר המשפטים, מסכימה.

ראובן ריבלין: אדוני יחליט.

ואסל טאהא: כשקיבלתי תשובות מן העוזרים שלו, הבנתי שכבוד השר מוכן להקים ועדה או צוות לבדוק את כל הנושא הזה ולהציע.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה העוזרים שלו - חבר הכנסת טאהא, אני מוכרח לומר לך: אדוני יכול לדבר אליו ולומר שהעוזרים שלו הציעו.

ראובן ריבלין: אבל, מה שמציע כרגע השר זה לראות בהצעת החוק הצעה לסדר-היום ולא הצעת חוק.

ראובן ריבלין: אם אדוני מסכים לזה, הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: אם לא, אדוני ימשיך לומר מדוע.

עזמי בשארה: שהשר יגיד מה דעתו על מה שאמרו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אומר חבר הכנסת טאהא שעוזריך אמרו שאתה תסכים להקמת ועדת בדיקה.

ראובן ריבלין: האם זה נכון?

ואסל טאהא: ועדה שתבדוק את תנאיהם של הקאדים.

המשפטים יוסף לפיד: במשרד שלי.

ואסל טאהא: כן, במשרד שלך.

ואסל טאהא: כבוד השר, לגבי הוועדה, מה שאני מקווה, ואני מסכים, שתכלול בוועדה גם נציג של הציבור שהדבר נוגע לו.

המשפטים יוסף לפיד: אמרתי - - - במשרד שלי.

ראובן ריבלין: הוא אומר שזו תהיה ועדה פנימית של משרד המשפטים שתדון בסוגיה.

ראובן ריבלין: עם זה, הוא מסכים שהצעת החוק שלך תהפוך להצעה לסדר-היום ותידון ברמה העקרונית בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: לא.

עזמי בשארה: בסדר.

אופיר פינס-פז: לא.

עזמי בשארה: למה לא?

ואסל טאהא: אני חושב שאם כבוד השר מסכים - -

ראובן ריבלין: אתה עומד על הצעת החוק שלך.

ואסל טאהא: - - שבוועדה שהוא יקים יהיה גם נציג של האוכלוסייה שלה נוגע הדבר, אני אסכים לוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טאהא, בסדר.

קריאה: שופטים.

ואסל טאהא: שופטים.

המשפטים יוסף לפיד: - - -

גאלב מג'אדלה: שתהיה המלצה של - - -

ואסל טאהא: אדוני השר - - -

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו לא יושבים בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, בואו ולא נעשה מסחרה מעבודת הכנסת.

ראובן ריבלין: עבודת הכנסת היא עבודה במליאה, ויש עבודות בוועדה.

ראובן ריבלין: כרגע, אני שואל אותך: האם אתה עומד על הצעת החוק שלך כפי שהיא, או שאתה מוכן להעבירה כהצעה לסדר-היום שתידון בוועדה?

ראובן ריבלין: זה כל מה שאני מבקש לומר.

ואסל טאהא: אני מקבל את הצעת השר שיקים ועדה לבדיקה ויעביר אותה לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לא, הוא לא אמר שהוא יעביר אותה לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הוא יקים ועדת בדיקה בתוך משרדו, וזו הבטחתו וזו לא החלטת הכנסת.

ואסל טאהא: ויעביר את ההמלצות לוועדה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים היא רשאית להחליט - - -

ראובן ריבלין: יביא את המלצותיה לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אדוני חוזר בו מההצעה.

ואסל טאהא: אדוני, בסופו של דבר, ועדת הכספים רשאית לדון.

גאלב מג'אדלה: בסדר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת טאהא, בסדר.

ראובן ריבלין: אתם מציעים שזה יעבור כהצעה לסדר-היום?

גאלב מג'אדלה: כן.

ואסל טאהא: כן, אני מסכים.

ראובן ריבלין: ראש סיעתך, חבר הכנסת זחאלקה, אמר שאתה מסכים.

ואסל טאהא: זה יועבר לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: רבותי, ההצבעה היא על הצעה לסדר-היום ולא על הצעת חוק.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד - זה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת הכספים, ומי שמצביע נגד - זה להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: הממשלה הסכימה שזה יועבר לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 40 נגד - 5 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 40, נגד - 5 ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה עברה כהצעה לסדר-היום, והיא תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אדוני מדבר בטלפון כאשר הוא יושב על כיסא.

ראובן ריבלין: ראוי שאדוני יתנצל, אבל יותר חשוב שלא יעשה זאת עוד פעם.

ראובן ריבלין: (הצעת חוק פ/2757; נספחות.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מניעת פניות בלתי מוזמנות), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק מדברת על מאטריה ידועה לכל מי שיש לו נגיעה לעבודה במחשב.

רומן ברונפמן: מדובר במה שקרוי "דואר זבל" - פניות בלתי מוזמנות שמסתובבות ברשת ומגיעות לנמען ללא רצונו, או אפילו בניגוד לרצונו.

רומן ברונפמן: הנושא אינו חדש.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, שמשמש בשלוש השנים האחרונות יושב-ראש ועדת משנה לענייני אינטרנט בוועדת המדע והטכנולוגיה, טיפל בנושא לפני שנתיים.

רומן ברונפמן: אנחנו קיימנו לפני זמן קצר ישיבת ועדה עם נציגי משרד התקשורת, והתלבטנו בין שתי ורסיות או שתי חלופות לטיפול במטרד הזה.

רומן ברונפמן: יש מודל אירופי, שמדבר על כך שפנייה בלתי מוזמנת תחויב בפנייה של נמען בחזרה, ורק אם הפנייה הזאת מתבצעת, יוכל מי ששולח את הדואר לפנות פעם נוספת לכתובת אלקטרונית.

רומן ברונפמן: יש הוורסיה האמריקנית, שמדברת על כך שיוקם מאגר שבו כל משתמש במחשב ירשום את רצונו או יותר נכון את איסור שליחת דואר הזבל, וכל מי ששולח דואר זבל יצטרך לעבור דרך המסננת הזאת.

רומן ברונפמן: בלי ההעברה למסננת, לא יישלח דואר זבל לכתובת אלקטרונית.

רומן ברונפמן: הצעת החוק שלי קובעת גם קנס גבוה יחסית - 1,300 שקל - על כל שליחת דואר זבל פר-כתובת אחת.

רומן ברונפמן: אנחנו יודעים שהיום יהיה לא פשוט לאכוף את הביצוע.

רומן ברונפמן: לכן הגענו בוועדה, בראשות חבר הכנסת מיכאל איתן, להחלטה ליצור יחד עם משרד התקשורת מודל מוסכם למלחמה בדואר זבל.

רומן ברונפמן: היום, אדוני היושב-ראש, מוסכם על הממשלה, על הקואליציה ועלי להגיש את הצעת החוק ולא להצביע עליה ולהמתין שבוע נוסף עד לקבלת תשובה מוסכמת מהממשלה, וכפי שאמרתי, יחד בוועדת המדע והטכנולוגיה נמצא פתרון מוסכם לבעיה המטרידה הזאת.

ראובן ריבלין: תמתין.

ראובן ריבלין: השר מסכים לדחות את תשובתו?

המשפטים יוסף לפיד: מסכים.

ראובן ריבלין: השר מסכים.

ראובן ריבלין: אני מבקש בפעם הבאה להודיע לנו לגבי התשובה וההצבעה, כי אחרת אם אתה תעלה, מישהו מחברי הכנסת יתנגד.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש צודק, אבל הדבר הזה - - -

ראובן ריבלין: ברגע זה.

ראובן ריבלין: בהתאם לדברים שמוסכמים על המציע ועל הממשלה, תשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר, על מנת לראות אפשרות להגיע להבנה בין המציע לממשלה.

ראובן ריבלין: לכן, אין תשובה, ולכן אין צורך לשאול את חברי הכנסת אם הם מתנגדים לדחייה.

ראובן ריבלין: וזאת, אף שחבר הכנסת מיכאל איתן מסתכל, ובצדק מסתכל.

ראובן ריבלין: לא ראוי שיעלו הצעות לסדר-היום והצעות חוק, ואחר כך יחזרו עליהן.

ראובן ריבלין: אבל, זו לא אשמת הממשלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1936; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הפקעת זכויות), התשס"ד–2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק הזאת היא לפתור את בעיית מסורבות הגט, שלצערי מספרן מגיע לכ-2,500 נשים.

אורית נוקד: אתם יודעים שעל-פי החוק בישראל, נישואין וגירושין של יהודים נערכים על-פי דין תורה, והבעל הוא זה שנותן את גט הפיטורין לאשתו וכך מסיים את הנישואין.

אורית נוקד: אם הבעל מסרב לתת את הגט, האשה נשארת נשואה גם אם היא לא חיה עם בעלה ולא מקיימת אתו חיים משותפים.

אורית נוקד: היא לא יכולה להינשא מחדש, וילדים שייוולדו לה שלא מבעלה ייחשבו לממזרים.

אורית נוקד: הגירושין יהיו תקפים רק אם הבעל ייתן לאשתו גט מרצונו.

אורית נוקד: אומנם, לפי החוק בית-הדין הרבני יכול להפעיל סנקציות נגד הבעל, כאשר בית-הדין קובע שעליו לתת גט והבעל לא עושה כן.

אורית נוקד: אבל, במקרים רבים בתי-הדין הרבניים לא מפעילים את הסנקציות האלה.

אורית נוקד: אני חושבת שרובכם צפיתם בסרט "מקודשת".

אורית נוקד: ראינו את מסלול הייסורים שהנשים עוברות.

אורית נוקד: בכל מקרה, היום חייבים לקבל את הסכמת הבעל.

אורית נוקד: אין אפשרות להפקיע את הנישואין ללא הסכמתו.

אורית נוקד: יש לא מעט בעלים שמתנים את הסכמתם בכל מיני דברים וסחיטות.

ראובן ריבלין: כבוד השר פורז, גם חברת הכנסת אורית נוקד היא בעלת קול ועוצמה, אבל הוא צריך רמקול.

ראובן ריבלין: למה להפריע לה?

אורית נוקד: הצעת החוק שלי באה לתת פתרון למצב - פתרון שמתיישב עם ההלכה.

אורית נוקד: אני מאוד מכבדת את הציבור הדתי במדינת ישראל, וחושבת שדברים צריכים להיעשות ביחד.

אורית נוקד: לכן, את הצעת החוק הזאת ניסחתי יחד עם רבנים אורתודוקסים ועם מומחים למשפט עברי שהם גם אנשים דתיים.

אורית נוקד: ההצעה הזאת אומרת, שאם ניתן פסק-דין לגירושין והבעל לא קיימו, ופסק-הדין ניתן על-ידי בית-הדין הרבני והוא פסק-דין סופי, כי אז יופקע כסף הקידושין, וכך בעצם יופקעו הקידושין והנישואין כאילו לא היו מעולם.

אורית נוקד: הרעיון הוא, שאם הבעל לא קיים את פסק-הדין בתוך שנה, חל פגם מהותי מאוד בכל מה שקשור לטבעת, והתוצאה היא שכאילו לא היו קידושין ולא התקיים המשפט "הרי את מקודשת לי", ולכן לא היו קידושין ולא היו נישואין והם void.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-אליעזר, גם באולם הזה אין מקום ליותר מ-800 איש.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים.

אורית נוקד: אני חושבת שההצעה הזאת טובה.

אורית נוקד: מצד אחד, היא משחררת את הנשים מהכבלים, מהכלא שבו הן נתונות.

אורית נוקד: מצד שני, היא גם עולה בקנה אחד עם החלטת בית-הדין הרבני.

אורית נוקד: לא נעשה כאן שום דבר שלא בהתאם להחלטה.

אורית נוקד: אם בית-הדין הרבני היה סבור שעל הבעל לתת גט, כי אז על הבעל לעשות כן.

אורית נוקד: לא עשה זאת בתוך שנה, הקידושין לא תפסו.

אורית נוקד: אני חושבת, שזו דרך נכונה יותר לשחרר את האשה, והיא אף יכולה למנוע אותן סנקציות שנמצאות בחוק על מנת לכפות על הבעל.

אורית נוקד: נפגשתי עם הרב עמאר לפני כשלושה שבועות והצגתי בפניו את הנושא.

אורית נוקד: הוא סבור שמדובר בתופעה שולית, ולא כך הדבר.

אורית נוקד: יש בידי נתונים שיש למעלה מ-2,500 נשים שסובלות היום במדינת ישראל.

אורית נוקד: אני חושבת שזו ממש אכזריות לסרב להצעה כזאת.

אורית נוקד: לכן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, ובמיוחד אני פונה לחברי שינוי, שהצעת החוק הזאת גם מתיישבת עם תפיסת עולמם.

אורית נוקד: אני רוצה להוסיף שהצעת החוק הזאת גם מחזקת את בתי-הדין הרבניים.

אורית נוקד: כפי שהזכרתי, ואני בכוונה חוזרת על הדבר, מדובר בפסק-דין שניתן על-ידי בית-דין רבני.

אורית נוקד: אנחנו יודעים יפה מאוד שיש מספיק הצעות חוק שאמורות להעביר את הסמכות הזאת מבית-הדין הרבני.

אורית נוקד: לכן, אני מבקשת מכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעה.

אורית נוקד: שוב, אני פונה לחברי שינוי, וודאי וודאי לכל הנשים שנמצאות כאן במליאה.

אורית נוקד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: מייד לאחר תשובת השר ותשובה אפשרית של חברת הכנסת נוקד, אנחנו נעבור להצבעה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, מדובר פה בנושא מאוד רגיש ומאוד חשוב לזכויות הפרט.

המשפטים יוסף לפיד: הסמכות לדון בענייני נישואין וגירושין של יהודים עדיין נתונה, כידוע, לבתי-הדין הרבניים.

המשפטים יוסף לפיד: לפי החוק, הם מוסמכים לדון בעניינים אלה לפי ההלכה היהודית.

המשפטים יוסף לפיד: זו, כמובן, הבעיה הבסיסית, וזו ההזדמנות לומר לחברת הכנסת נוקד: את באה לתקן מצב שהוא בפני עצמו מצב לא רצוי ואין כדוגמתו בעולם התרבותי, שרק בית-דין רבני יכול לדון במצב האישי של אדם.

המשפטים יוסף לפיד: זהו הדבר שטעון שינוי ותיקון מן היסוד, וזה יתוקן רק אם ננהיג נישואים אזרחיים ואם ננהיג את חוק הברית של בני-זוג, שישווה מכל הבחינות לחוק הנישואין.

אורית נוקד: אני מסכימה אתך.

אורית נוקד: אבל, עד אז - - -

המשפטים יוסף לפיד: כמו שאת אומרת, עד היום לא נמצא במסגרת ההלכה היהודית פתרון המאפשר לבית-הדין להתיר את נישואיהן של נשים שבעליהן מסרבים לתת להן גט, אפילו כאשר בית-הדין פוסק לחייב או לכפות את הבעל לתת את הגט.

המשפטים יוסף לפיד: בעיה זו יוצרת מציאות קשה של נשים עגונות לזמן ממושך.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, לעתים קרובות הן נדרשות לוותר על זכויותיהן כדי לקבל את הגט.

המשפטים יוסף לפיד: במקרים אחרים המצב אף קשה יותר, משום שכל האמצעים שננקטים נגד בעל שמסרב לתת גט אינם מביאים לכך שהוא יסכים לתת את הגט.

המשפטים יוסף לפיד: במהלך הדורות העלו פוסקי הלכה הצעות הלכתיות לפתרון הבעיה.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת החוק מבקשת להשתמש באחד הפתרונות - של הפקעת הקידושין.

המשפטים יוסף לפיד: בהתאם לפתרון זה, זכותו הקניינית של הבעל בכסף או בטבעת הקידושין שהוא נתן לאשתו מופקעת למפרע משעת הקידושין.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר הבעל לא מקיים את פסק הגירושין ומסרב לתת גט לאשתו, הנישואין מתבטלים.

המשפטים יוסף לפיד: חברת הכנסת נוקד מציעה את הפסיקה ההלכתית הזאת כתקנת הקהל.

המשפטים יוסף לפיד: ועדת השרים לענייני חקיקה סבורה, כי מן הראוי שהכנסת תיתן את דעתה על הצורך למצוא פתרון למצב הקשה של נשים רבות שנדרשות לוותר על זכויותיהן כדי לקבל את הגט, או נשים עגונות במשך שנים רבות משום שהן מסורבות גט.

המשפטים יוסף לפיד: על כן, אני מציע לחברת הכנסת נוקד להעלות את הנושא כהצעה לסדר-היום.

המשפטים יוסף לפיד: חברת הכנסת נוקד, אני מצטער.

המשפטים יוסף לפיד: את לא מקשיבה לי.

המשפטים יוסף לפיד: אני מדבר אלייך.

אורית נוקד: אני מקשיבה מאוד.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע לך להעלות זאת כהצעה לסדר-היום.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה תסכים לדיון כזה - -

ראובן ריבלין: אדוני, היא איננה מסכימה.

אורית נוקד: אני לא מסכימה.

אורית נוקד: אני חושבת שאני יכולה - - -

ראובן ריבלין: גברתי תעלה ותאמר את דעתה.

ראובן ריבלין: יש לך שלוש דקות.

המשפטים יוסף לפיד: - - כדי שהכנסת תביע את דעתה על הצורך הממשי והדחוף למצוא פתרון הלכתי לבעיה.

המשפטים יוסף לפיד: לדעתנו, הכנסת אינה יכולה להשלים עם כך שלא ייעשה על-ידי בעלי ההלכה ניסיון רציני לחפש פתרונות לגזירה שאין ציבור הנשים בישראל יכול לעמוד בה.

המשפטים יוסף לפיד: היות שחברת הכנסת נוקד לא קיבלה את המלצתנו, והיא עדיין שרירה וקיימת, נראה לנו מן הטעמים שפורטו כי אין מקום לחוקק את החוק המוצע ללא הסכמת הרבנות הראשית, שיש לה say בעניין הזה עד היום, לצערי הרב.

המשפטים יוסף לפיד: אשר על כן, אנו מציעים, לעת עתה, לדחות את הצעת החוק.

המשפטים יוסף לפיד: אני אומר זאת כשר המשפטים בשם הממשלה, בניגוד לדעתי בנושא הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הממשלה - לא טומי לפיד - מתנגדת להצעת החוק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית נוקד, את מבקשת להצביע או להשיב?

אורית נוקד: אני מבקשת להצביע.

ראובן ריבלין: להצביע.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: כולם לשבת בניחותא.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שמישהו ייפול חלילה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים – חבר הכנסת רן כהן, לא אצרף את הצבעתך, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני לא אוהב לסרב לך, חבר הכנסת כהן, לכן תשב במקום - - -

רן כהן: - - -

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תשב במקום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – הפקעת זכויות), התשס"ד–2004 - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – הפקעת זכויות), התשס"ד–2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 24, 48 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הרכבת הממשלה לאחר הבעת אי-אמון), ירדה מסדר-היום בהסכמת המבקשים, ולכן גם הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי ירדה, משום שהיא ההצעה הצמודה להצעת החוק האחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי, קיבלתי את הערתו של יושב-ראש הקואליציה, האומרת לי שצריך לבחון הבחנה יתירה אם באמת הצעת החוק צמודה, האם היא מאותו מין ומאותו עניין.

ראובן ריבלין: אני מודה שכאן יש לי אלו ספקות, אבל הואיל והדבר לא עלה לדיון, אני משאיר זאת בצריך עיון, ובפעם הבאה, אם יהיה דבר כזה, כבר יהיו 45 יום ולא יהיה צורך להצמיד.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול אבטלה לעובד עצמאי) - חבר הכנסת אלי ישי יעלה ויבוא, אדוני יושב-ראש תנועת ש"ס.

אריה האן: זו רק הצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה בלבד.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה מייד, אני לא ממתין.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול אבטלה לעובד עצמאי), של חבר הכנסת אלי ישי.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הוא ביקש לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: השעון נעצר.

גדעון סער: הוא ביקש לדחות את ההצבעה.

גדעון סער: ההצעה שלו.

ראובן ריבלין: מה פירוש?

ראובן ריבלין: נדברתם ביניכם וסברתם שאני הכול מבין?

ראובן ריבלין: אני לא בוחן כליות ולב.

חיים אורון: הודעת על הצבעה, צריך להצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני עומד על ההצבעה?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם יודעים, רק אני לא יודע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: רבותי, אני מסיים את ההצבעה, ההצבעה פסולה, היא לא קיימת.

ראובן ריבלין: הצעת החוק וההצבעה בטלות.

ראובן ריבלין: ההצבעה לא קיימת.

ראובן ריבלין: הפרוטוקול צריך לראות את ההצבעה כאילו לא נתקיימה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורון, מה רצה אדוני לומר?

ראובן ריבלין: אני מבקש בפעם הבאה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת ישי, שלא יהיה דבר כזה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד להחלטתך, אבל רצוי שיירשם בפרוטוקול שמקובל בכנסת שמרגע שהוכרזה הצבעה והיא מתקיימת, לא מפסיקים אותה באמצע.

חיים אורון: היום לכאורה זה לא בעייתי, ומחר זה יכול להיות מאוד בעייתי.

חיים אורון: צריך להיות ברור שזה לא תקדים לשום דבר.

ראובן ריבלין: אני מודיע לחבר הכנסת אורון, בקשר להערתו, שאם הוא היה דורש ממני להמשיך את ההצבעה, הייתי ממשיך אותה ומקבל את תוצאותיה.

ראובן ריבלין: ולכן הערתו היא הערה במקום, ואני מקבל אותה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: הואיל והסכמתם כולכם, באין מתנגדים, אני מסכים לכול.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאי), של חברת הכנסת אורית נוקד, היא גם כן הצבעה שהיתה צמודה.

גדעון סער: ההצבעה יורדת.

ראובן ריבלין: כל הצעה שהוצמדה, היא לא על הקווטה.

ראובן ריבלין: ברגע שירדה הצעת האם, יורדות ההצעות הבנות.

ראובן ריבלין: הכול יורד.

ראובן ריבלין: הצעותיהם של חברת הכנסת אורית נוקד כמו גם של חבר הכנסת אופיר פינס כמו גם של חברי הכנסת דוד טל, עמיר פרץ ואילנה כהן, כאשר מוביל בעניין זה חבר הכנסת דוד טל, גם הן יורדות.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2725; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – דרכי ניהול), של חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש קריאות ביניים במשורה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, שרים - -

זהבה גלאון: זאת ההצעה הכי גזענית שהוגשה לנו.

צבי הנדל: - - הצעת החוק שבה מדובר - - -

זהבה גלאון: אני לא יודעת למה היושב-ראש נתן לך להעלות את הצעת החוק הזאת ואיך הייעוץ המשפטי נתן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: זו שערורייה.

זהבה גלאון: בושה וחרפה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, הנשיאות דנה בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני לא נכנס עכשיו להצבעתו של כל אחד ואחד בנשיאות.

זהבה גלאון: שערורייה לנשיאות.

ראובן ריבלין: משהעלתה זאת הנשיאות, אם גברתי רואה בזאת שערורייה, תיגש לבית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: תודה.

צבי הנדל: הצעת החוק הגיעה לבית-המשפט הגבוה לצדק בשבוע שעבר, ובית-הדין הגבוה לצדק ביקש למשוך חזרה ולא טיפל בהצעה הזאת.

צבי הנדל: לעצם העניין.

צבי הנדל: אף שיש מי שחושבים שאם אתה חוזר על שקר הרבה פעמים הוא הופך לאמת, לא תמיד זה נכון.

צבי הנדל: לכן אני מציע שכל מי שמעוניין לשמוע, יקשיב או יקרא את הצעת החוק הזאת.

צבי הנדל: הצעת החוק הזאת אומרת דברים מאוד ברורים ומאוד פשוטים, הם רחוקים מלהיות גזעניים בצורה כלשהי.

צבי הנדל: הם באים לתקן ולהחזיר מצב לקדמותו, שקיים מאז קום המדינה.

צבי הנדל: מאז קום המדינה אפשר להקים יישובים קטנים, ואני מדבר רק על יישובים קטנים שבהם יש לכל היותר 500 משפחות.

צבי הנדל: אפשר להקים יישובים כמו קיבוצים, כמו מושבים, כמו יישובים קהילתיים לבני לאום אחד, בדיוק כמו שאפשר היה להקים עד היום כפרים ערביים, כפרים לבדואים, שרק עכשיו נמצאים בתכנון סופי – שאלו את שר הפנים, שאני לא רואה אותו כרגע – שישה כפרים חדשים בנגב לבדואים, נוסף על מה שנבנה.

ציפי לבני: שבעה.

צבי הנדל: אני מציע שהממשלה, לא צבי הנדל ולא אף אחד אחר וגם לא דהאמשה, הממשלה ברגע שהיא תחליט שהיא רוצה להקים יישוב עם אופי מסוים, לא יצטרכו לשקר בשביל להקים את היישוב הזה, אלא יוכלו בשם ובמלכות, על-פי חוק, להחליט שמקימים יישוב לערבים, ואז צבי הנדל יודע שהוא לא יכול לגור שם, או להקים מושב או קיבוץ, שהוא יישוב קהילתי ליהודים, ואז יודע ג'מאל זחאלקה שהוא לא יכול לגור שם.

צבי הנדל: אין דבר יותר לגיטימי מזה.

צבי הנדל: אני אומר לכם דבר שעד היום מתביישים לדבר עליו, ומותר לשים על השולחן מה שאצלנו לא קיים.

צבי הנדל: אף פעם לא תשמעו חבורה שמתאגדת ומחליטה לקנות בכוח כמה מגרשים ולבנות בתים ביישוב ערבי בשביל לגרום לסכסוך.

צבי הנדל: יש היום קריאות במסגדים, לא אחת ולא שתיים, לא שבוע ולא שבועיים, להתיישב ביישובים קטנים של התיישבות יהודית, מתוך הנחה שאחרי שיהיו עשר משפחות, כמו שהיה גם בקציר, בסופו של דבר היהודים לא יקנו שם בתים, ולאט-לאט אתה משתלט על היישוב.

צבי הנדל: לכן אני רוצה שההחלטה תישאר בידיה של ממשלת ישראל, והממשלה תהיה זכאית לקבל החלטה איזה אופי יישוב להקים.

צבי הנדל: נקודה אחרונה שאני רוצה לציין.

צבי הנדל: איך פותרים היום את הבעיה?

צבי הנדל: הרי יש בעיה, ויש קיבוצים למשל – חבל שהקיבוצניקים שבתוכנו לא פה – שמרחיבים הרחבה קהילתית, או שיש מושבים שמרחיבים הרחבה קהילתית, ולא לחקלאות.

צבי הנדל: כותבים במכרז של מינהל מקרקעי ישראל, שההרחבה והבתים להרחבה מיועדים רק לבני דור ההמשך של אותו יישוב, וכאילו פותרים את הבעיה.

צבי הנדל: אף אחד לא חושד לרגע שיכול לקרות גם מקרה שמישהו יחליט להתחכם וילך לבג"ץ ויראה שהבתים נמכרים לתושבים מבחוץ ולא לבנים ממשיכים, ואז לא עומד המכרז דקה אחת, ומייד הבג"ץ פותח את זה.

צבי הנדל: אבל כולם מנסים להיות יפי-נפש.

צבי הנדל: אני לא פונה לשמאל הרדיקלי, אני כן פונה לאנשי הליכוד, אני כן פונה לכל מי שהציונות עדיין מפעמת בלבם: בואו לא נסתתר מאחורי ססמאות.

צבי הנדל: מה שאני מבקש לעשות זה דבר שקיים במדינת ישראל מאז קומה ועד היום.

צבי הנדל: היום זה התחיל להיפרם, זה יכול לגרום נזק גדול, אפשר לתקן את זה בלי בושה, על השולחן, בלי איפה ואיפה.

צבי הנדל: לא אמרתי פה יהודים ולא אמרתי ערבים, גם אלה יכולים להקים יישובים ספציפיים.

צבי הנדל: אני לא מדבר על ערים גדולות, אני מדבר על יישובים שבהם המרקם החברתי הוא הדבר המרכזי, יישובים קטנים של עד 500 משפחות.

צבי הנדל: אני מציע ומבקש לטובת שלום-הבית בתוך המדינה, בין המגזרים השונים, לאשר את הצעת החוק הזאת ברוב גדול.

צבי הנדל: תודה.

עזמי בשארה: - - - אז למה אתם מדברים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, הרי בסופו של דבר חברי הכנסת יביעו את עמדתם בהצבעתם.

ראובן ריבלין: זה עלה, זה עלה.

עזמי בשארה: - - -

ראובן ריבלין: קודם כול, אם אדוני רוצה לצעוק, יעשה זאת בישיבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, תרשה לי להעיר לך הערה, אומנם בתקנון הכנסת לא נאמר שאסור לקרוא במליאה, אבל הנוהג היה עד היום שאם קוראים במליאה עיתון, הוא מונח על השולחן.

ראובן ריבלין: לתשומת לבך, ובאמצעותך, שאתה חבר כנסת שמאוד מקפיד על נושא ההלכות, הנימוסים והאתיקה, אני אומר זאת גם לחברי כנסת אחרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים במקום שר התעשייה והמסחר, הממונה והאחראי על מינהל מקרקעי ישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם לממשלה אין עמדה או שהיא לא מתנגדת במפורש, יוכל חבר כנסת להתנגד, וכבר עשתה זאת חברת הכנסת גלאון; כרגע הודיע לי המזכיר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מופיע במקומו של השר, לא בשמו, כי הוא לא בארץ, או לפחות לא היה בארץ עד אתמול, ולא היתה התייעצות בינינו, ולכן גם מבחינת הממשלה, החלטנו בוועדת השרים לענייני חקיקה לתת חופש הצבעה.

המשפטים יוסף לפיד: אני רק יכול להביע את דעתי, שמהצעת החוק הזאת עולה ריח של אפרטהייד.

המשפטים יוסף לפיד: גם אם אני מוכן להיות שותף לכמה מהדאגות של חבר הכנסת הנדל, אני לא חושב שפרלמנט של העם היהודי יכול להצביע בעד חוק שעוסק בהפרדה על-פי דת או לאום, דבר שיהודים נלחמו בו במשך הדורות.

אליעזר כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, חבר הכנסת הנדל הסביר בצורה מאוד מפורטת את עמדתו.

המשפטים יוסף לפיד: נכון שאז לא היתה לנו מדינה, אבל בבתי-הספר שלנו מלמדים אין-ספור פעמים על המחוזות שבהם יהודים לא יכלו להתיישב ברוסיה, כשסגרו אותם במחוזות ספציפיים שהצאר קבע להם.

המשפטים יוסף לפיד: ועכשיו אנחנו באים ועושים משהו דומה.

המשפטים יוסף לפיד: זה לא מתקבל על דעתי גם אם אני מבין שחבר הכנסת הנדל מודאג מתופעות מסוימות שצריכות להדאיג אותנו, אבל הן צריכות פתרונות אחרים, ולא על-ידי חקיקה שנוגדת את כל העקרונות הליברליים שלמענם נלחמו יהודים בגולה, כי זה היה אחד האמצעים היותר מפורסמים של דיכוי זכויות היהודים.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שר המשפטים הביע את עמדתו האישית וקבע שלממשלה אין עמדה והיא משאירה חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: לכן אני מאפשר לחברת הכנסת זהבה גלאון, אשר הצביעה ראשונה והפנתה בקשה לנמק מדוע היא מתנגדת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש - - -

עזמי בשארה: - - - אתה לא חושב שזה מדבר אלינו, כשערבי בונה בית ביישוב יהודי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: היית מבקש אתה, היית אתה.

ראובן ריבלין: היא יותר זריזה מכם, היא ביקשה, מה אני יכול לעשות.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, קודם הסתתרתם מאחורי אלדד, ועכשיו אתם מסתתרים מאחורי הנדל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, מה עכשיו?

ראובן ריבלין: אתם לא רוצים שחברת הכנסת - - -?

גאלב מג'אדלה: ממשלה בישראל מסתתרת מאחורי חבר כנסת.

ראובן ריבלין: אולי אתה לא מבין מה אני אומר לך.

ראובן ריבלין: אני כרגע קורא לך - - -

גאלב מג'אדלה: למה הם מסתתרים מאחורי חבר כנסת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, היא ברשות דיבור.

יצחק כהן: שאלה.

יצחק כהן: שאלה.

ראובן ריבלין: את מי אתה רוצה לשאול?

יצחק כהן: את שר המשפטים.

ראובן ריבלין: לך אליו ותשאל אותו.

יצחק כהן: הוא לא רוצה לבוא.

ראובן ריבלין: לך ותשאל אותו, מה אתה רוצה ממני?

יצחק כהן: - - - גם לספרדים חרדים.

ראובן ריבלין: זה השלב הבא, חבר הכנסת, שלא תטעו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהניח חבר הכנסת צבי הנדל, אם היא תתקבל היום בכנסת, זאת תהיה אחת החרפות הגדולות שתיכנס לספר החוקים הישראלי.

זהבה גלאון: אחת החרפות הגדולות - -

אליעזר כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל יוכל להשיב.

ראובן ריבלין: למה אתם דואגים?

זהבה גלאון: - - ואולי חרפה גדולה ממנה, שממשלת ישראל מגלגלת החלטה כל כך משמעותית לפתחה של הכנסת, ולא קובעת עמדה ברורה ונחרצת - -

אורי אריאל: למה אתם - - -?

זהבה גלאון: - - כפי שאמר שר המשפטים.

אורי אריאל: למה אתם - - -?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, כל מי שנמצא על הבמה נמצא בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: אני שומר על זכותך לומר כל מלה, ואני אשמור על זכותם של חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת הנדל וכל חברי הכנסת בבית הזה לומר כל מה שעולה על דעתם אם הם פועלים בהתאם לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כמו שאמר שר המשפטים, זה חוק שיכפיש את ישראל בעולם כמדינת אפרטהייד.

זהבה גלאון: זה חוק גזעני במוצהר, שכל מטרתו באה לעקוף את פסיקת בג"ץ, מה שידוע כבג"ץ קציר, פסק-הדין בעניינו של קעדאן.

זהבה גלאון: מדובר בחוק שמנסה - - -

רוני בר-און: - - -

גלעד ארדן: גם בתל-אביב לא היה אפשר להקים.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת – מה קרה?

זהבה גלאון: מה החשש הגדול?

זהבה גלאון: מה החשש הגדול, חבר הכנסת ארדן?

גלעד ארדן: החשש הגדול שתהיה מדינה דו-לאומית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, שם ירווה לו משפע ועושר - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רגע, רגע, רגע.

ראובן ריבלין: מה קרה פה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה מה שקורה פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: איך מכשירים תועבה כזאת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

נסים זאב: למה רק החרדים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

עזמי בשארה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: אני מודה לך, חבר הכנסת מג'אדלה, על שאתה שקט עכשיו.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה בפעם שנייה.

ראובן ריבלין: אני אפילו לא חולם להוציא אותך, אבל אם תכריח אותי, אני איאלץ להוציא אותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אדוני רוצה לשוחח בישיבה?

ראובן ריבלין: כשאדוני עומד יש בכך אלמנט של מרכז מפלגה, שפירושו איום.

ראובן ריבלין: במרכזי המפלגות קמים ומאיימים ככה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, אני מדבר מניסיוני, לא מניסיונם של אחרים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: רבותי, העניין הוא יותר מדי רציני.

ראובן ריבלין: הנושא הוא רציני מכדי שנפסיק את חברת הכנסת זהבה גלאון באמצע דברה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, אני עצרתי את השעון.

זהבה גלאון: תודה.

טלב אלסאנע: - - - קצה הקרחון של הגזענות - - -

ראובן ריבלין: כולכם, אני לא מבין איפה הייתם כשזהבה גלאון באה וביקשה - מתוך הבנה פרלמנטרית שהיא צריכה להתנגד.

ראובן ריבלין: היא תשמיע את דברה.

ראובן ריבלין: כולכם תופסים טרמפ עכשיו עליה, מה זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת, מדובר בהצעה גזענית, שמטרתה לעקוף את פסיקת בג"ץ, שכבר קבעה במפורש שאופיה היהודי של המדינה לא יכול להוות הכשר להפרדה ולאפליה על בסיס לאומני.

זהבה גלאון: אני מזכירה לכולם שבית-המשפט העליון בארצות-הברית, כבר לפני 50 שנה, דחה - דחה - את מה שנקרא שונה אבל שווה, והיום בא חבר הכנסת הנדל - בגיבוי ממשלה.

זהבה גלאון: העובדה שהממשלה מאפשרת חופש הצבעה אומרת, שהממשלה מגבה הצעת חוק גזענית שבאה על-ידי חבר כנסת שכל האג'נדה של המפלגה שלו היא אג'נדה של אפרטהייד.

זהבה גלאון: ואם חברי הכנסת היום ייתנו לכך יד - הם ייתנו יד לאחת החרפות, אני חוזרת ואומרת, שתכתים את ספר החוקים הישראלי.

זהבה גלאון: אני קוראת לחברי הכנסת להתגבר על הפחדים הקמאיים ולהתגבר על החששות, וההמונים לא מציפים אתכם כרגע, ותחדלו ותחשבו לפני שאתם מצביעים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל רשאי להשיב.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שמצביע בעד החוק הזה הוא גזען.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שמצביע בעד החוק הזה הוא גזען - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, שמעו אותך.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, רק משפט אחד: כואב לי הלב על הדברים של זהבה גלאון רק מסיבה אחת.

צבי הנדל: כי אוזניים בכל העולם מקשיבות לשקרים שהיא אומרת כאן.

צבי הנדל: אין כאן מניע גזעני, ולו הקל ביותר.

צבי הנדל: זה עבר בג"ץ בשבוע שעבר, שאמר שאין בעיה להעלות את החוק זה.

צבי הנדל: לכן, הנזק הוא בעולם - - -

עזמי בשארה: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אני חייב לתקן אותך.

ראובן ריבלין: הבג"ץ דחה את העתירה מהטעם שהשהו את הבקשה.

ראובן ריבלין: 45 יום העניין עמד על סדר-יומה של הכנסת, זאת אומרת הוגש לכנסת, ולא היה צריך לחכות ליום האחרון.

ראובן ריבלין: לכן בג"ץ קבע.

ראובן ריבלין: אני חושב שבג"ץ צריך לקבוע, שהכנסת צריכה לומר דברה על כל הצעה של חבר כנסת, ולכן נמנעתי בנשיאות, אבל מובן שחברת הכנסת גלאון, מה שהיא אמרה, זה עניינה.

ראובן ריבלין: אבל הצעת החוק היא כמובן הצעה שאיך שהיא מובאת בפני העולם - - -

צבי הנדל: בכל מקרה, הנזק היחיד והגדול אינו בהתנהלות של המדינה, כי כך היא מתנהלת למעלה מ-50 שנה.

צבי הנדל: הנזק הוא בדיבורים של השמאל הקיצוני, הסהרורי, שגורם לנו נזק בעולם.

צבי הנדל: תודה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, מרגע זה לא תופרע ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – דרכי ניהול), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת צבי הנדל וחברים נוספים - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 40 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – דרכי ניהול), התשס"ה–2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 38 בעד, 40 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: רבותי, אין מחיאות כפיים פה.

ראובן ריבלין: 40 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת החוק לא נתקבלה.

קריאות: - - -

רומן ברונפמן: פשוט בושה.

רומן ברונפמן: נפלתם על השכל אחד אחד - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, זה עוד רגע - - - מה קרה פה, מה זה לנופף באצבעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, להירגע.

ראובן ריבלין: להירגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, יש לך טלפון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, יש לך טלפון בחוץ, לך תירגע.

קריאות: - - -

קריאות: [ "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 16840.

קריאות: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים), של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, האם יש לממשלה תשובה?

ראובן ריבלין: השר המשיב הוא חבר הכנסת אולמרט.

ראובן ריבלין: הוא לא נוכח.

ראובן ריבלין: האם לממשלה יש תשובה?

ראובן ריבלין: ובכן, האם הממשלה מתנגדת או - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה יכול להשיב.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: בבקשה, אתה רוצה לא להשיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע.

ראובן ריבלין: ובכן, אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: זו הפעם האחרונה שאני קורא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים), התשס"ג–2003.

ראובן ריבלין: נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק - 30 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 40 בעד - לא למחוא כפיים, רבותי.

ראובן ריבלין: יהיו לכם כל כך הרבה הזדמנויות בחודשים הקרובים למחוא כפיים, שעוד מעט הקואליציה תמחא כפיים.

ראובן ריבלין: 40 בעד, 30 נגד, נמנעים - אין.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת דהאמשה, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, תרשה לי לברך אותך, אף שהצבעתי נגד, על שהצעת חוק פרטית שלך עברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: כל טוב.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/510; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), של חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדיונים על דוח העוני שנערכו לאחרונה שמענו את שר האוצר מסביר וחוזר ומסביר, כי הפתרון לעוני אינו במתן קצבאות נוספות כי אם ביציאה לעבודה.

אריה אלדד: הוא גם אמר כי במשפחות שבהן שני בני-הזוג עובדים, אין כמעט עוני.

אריה אלדד: שר האוצר מסביר לנו כי הכלכלה משתפרת, כי יש צמיחה במשק בשיעור משמעותי.

אריה אלדד: ועם זאת, כולנו למדים מדוח העוני, שהמצוקה הולכת ומחמירה.

אריה אלדד: צאו לעבודה, קורא שר האוצר לעניים, אבל אמהות רבות אינן יכולות לצאת לעבודה, לעתים אפילו לא לעבודה חלקית, כיוון שהוצאותיהן על מעון לילדיהן או על מטפלת גבוהות לעתים משכרן.

אריה אלדד: ולפיכך, הקריאה לצאת לעבודה לעתים היא קריאה ריקה מתוכן.

אריה אלדד: ודאי וודאי נכון הדבר כשמדובר באמהות חד-הוריות, כאשר הן נמנעות מלצאת לשוק העבודה משום שמשכורתן תתועל כולה או רובה להוצאות הטיפול בילדיהן.

אריה אלדד: לפיכך מוגשת הצעת חוק זו, ולמען הגילוי הנאות ראוי לציין כי הצעות דומות מאוד הונחו על שולחן הכנסת הקודמת על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ, על-ידי חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ונחשו על-ידי מי עוד - על-ידי סילבן שלום.

אריה אלדד: הצעת חוק זו לתיקון פקודת מס ההכנסה נועדה להקל את הנטל הכלכלי וליצור תמריץ חיובי ליציאת נשים לעבודה.

אריה אלדד: כניסתן של נשים נוספות למעגל העבודה תביא להכנסות לאוצר המדינה ממיסוי ותסייע במימון הצעת חוק זו.

אריה אלדד: לפי ההצעה תוכל אשה שהיא אם לילדים לבחור באחד משני מסלולים חלופיים.

אריה אלדד: מסלול ראשון – נקודות זיכוי בגין הוצאות טיפול בילדים.

אריה אלדד: בהתאם למסלול הזה תזכה אשה לנקודות זיכוי בעד ילדיה, בשיעור של 5 נקודות זיכוי בעד ילדה האחד, 4 נקודות זיכוי נוספות בעד ילדה השני ו-3 נקודות זיכוי נוספות בעד כל ילד נוסף שלה.

אריה אלדד: המסלול השני הוא ניכוי סכומים ששולמו בעבור מעון לילדים או מטפלת לילדים.

אריה אלדד: בהתאם למסלול הזה תוכל אשה לנכות מהכנסתה החייבת במס סכומים ששילמה עבור מעון-יום או מטפלת לילדיה, בסכום שאינו עולה על 20,000 ש"ח בעד ילדה האחד, 17,300 ש"ח בעד ילדה השני, ו-14,600 ש"ח נוספים עבור כל אחד מילדיה הנוספים.

אריה אלדד: הזכאויות האמורות יחולו לגבי ילד שמלאו לו שלושה חודשים וטרם מלאו לו חמש שנים, וכל עוד הוא אינו זכאי לחינוך חינם לפי חוק לימוד חובה.

אריה אלדד: מוצע לקבוע, כי הזכאות בהתאם לכל אחד מהמסלולים הללו תותנה בכך שכל אחד מבני-הזוג עובדים או עוסקים בעסק או במשלח-יד 36 שעות לפחות בשבוע במהלך כל שנת המס.

אריה אלדד: עם זאת, שר האוצר יוכל לקבוע באישור ועדת הכספים של הכנסת מקרים שבהם תקום הזכאות גם בהיקף עבודה או עיסוק של פחות מ-36 שעות בשבוע.

אריה אלדד: עוד מוצע לקבוע, כי האשה תהא רשאית לבחור כי זכאותה תובא בחישוב המס של בן-זוגה במקום בחישוב המס שלה.

אריה אלדד: הזכאות המוצעת תקום גם לבני-זוג שאינם נשואים וגם להורה יחיד כפי שהוא מוגדר בחוק משפחות חד-הוריות משנת 1992.

אריה אלדד: בנוסף, במקרים שבהם הילד מצוי בהחזקה משותפת של ההורים, תמשיך האשה להיות זכאית להטבה, ואולם אם הילד מצוי בחזקתו הבלעדית של האב, יהיה הוא זכאי להטבה האמורה.

אריה אלדד: לפני שלוש שנים העריך האוצר כי עלות החוק המוצע היא כמיליארד ש"ח.

אריה אלדד: חבר הכנסת עמיר פרץ העריך כי עלות החוק היא 700 מיליון ש"ח לשנה, ואילו השר דהיום, חבר הכנסת דאז, אליעזר זנדברג, העריך כי עלות החוק המוצע היא רק כ-200 מיליון ש"ח, הכול על-פי הבדלי הערכות ביחס להכנסות ממיסוי שיגיעו לקופת האוצר כשיצטרפו עוד נשים למעגל העבודה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אני קורא לכם לתמוך בחוק צודק זה.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש כמה הצעות צמודות, לכן שר האוצר ישיב על כל ההצעות יחד.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/330; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית נוקד, הצעה דומה, הצעת חוק שלה, ואחריה - חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני אציע לוועדת הכנסת שהצעות צמודות תקבלנה רק חמש דקות.

אורית נוקד: אני - שתי דקות.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, אבל בשלב זה יש לכם עשר דקות.

אורית נוקד: אני באמת לא אחזור על דברי ההסבר של חברי, חבר הכנסת אלדד.

אורית נוקד: האמת היא שאת ההצעה הזאת כבר העליתי לקריאה טרומית לפני כשנה, והיא נפלה בשל העלות התקציבית.

אורית נוקד: למרות זאת אני חושבת שמדובר כאן בבעיה.

אורית נוקד: חייבים למצוא דרך לעודד נשים לצאת לעבודה.

ראובן ריבלין: סליחה רגע, חברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: מנהל סיעת יחד ומנהל סיעת חד"ש-תע"ל מפנים את תשומת לבי שוועדת הכנסת אכן קבעה שבהצעות צמודות רשות הדיבור היא שלוש דקות, שהרי אם היא צמודה ממילא כבר המציע הראשון נימק את כל הנימוקים הקשורים בדבר.

אורית נוקד: נכון, לכן אהיה מאוד קצרה.

אורית נוקד: אני חושבת שיושבות היום במדינת ישראל מאות, אולי אפילו אלפי נשים, שיש להן מקום עבודה אבל הן מעדיפות לשבת בבית משום שלא כדאי לצאת לעבוד אם צריך לשלם כל כך הרבה למטפלת או למעון, ואחר כך גם לשלם את המס.

אורית נוקד: אני חושבת שההצעה הזאת מתיישבת בדיוק עם המדיניות הכלכלית של שר האוצר.

אורית נוקד: מדובר כאן בעידוד נשים ליציאה לעבודה, ומדובר כאן גם בהפחתת נטל המס.

אורית נוקד: מהטעם הזה אני הייתי מאוד מצפה ששר האוצר והממשלה ימצאו פתרון יצירתי שיאפשר לנשים וליותר נשים – לגבי חלק מהנשים מדובר בנשים שנמנות עם המעמד הבינוני - כי אנו מדברים כאן באמת על היבטי מיסוי.

אורית נוקד: חייבים למצוא את הדרך על מנת לאפשר להן לצאת לעבודה.

אורית נוקד: אנו יודעים שנשים שיוצאות ממעגל העבודה, קשה להן אחר כך לחזור ולהשתלב בו.

אורית נוקד: לכן, אני מבקשת מכם שתתמכו בהצעה.

אורית נוקד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1102; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, גם לרשותה שלוש דקות.

ראובן ריבלין: ב"דברי הכנסת" אני לא אומר את שמות המשפחה, אבל אם ישאלו, בעוד 200 שנה או 1,000 שנה, כשיקראו את "דברי הכנסת", מי היתה מנהלת סיעת יחד - אז אומר אולי רק ברמז שהיא היתה רונית.

ראובן ריבלין: ואם ישאלו מי היה מנהל סיעת חד"ש-תע"ל - נאמר שהוא היה נאזם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מטרתה של הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים) היא לגרום לכך שהחברה הישראלית תוכל לנצל את המשאב האנושי המשמעותי שכרגע אינו מנוצל, וזה המשאב האנושי והאיכותי של עבודת נשים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהיום נשים רבות אינן יוצאות לעבודה כיוון שהנטל הכלכלי שכרוך בכך שצריך לשלוח עוד ילד ועוד ילד או למעון או למטפלת הוא עצום, ובסופו של דבר הנטל נופל על הנשים.

זהבה גלאון: הן אלה שנשארות בבית, וכך החברה הישראלית אינה מנצלת את כוח-האדם האיכותי העומד לרשותה.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת באה לאפשר לאשה שהיא אם לילדים לבחור באחד משני מסלולים חלופיים שאני רוצה להציג בקצרה: מסלול ראשון הוא, שהיא תוכל לקבל נקודות זיכוי בגין הוצאות הטיפול בילדים, והמסלול השני הוא ניכוי סכומים שישולמו בעבור מעון לילדים.

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה ששר האוצר והכנסת יקבלו את ההצעה הזאת, והכנסת תתרום בכך צעד נוסף וחשוב לשילובן של נשים בחברה הישראלית בשוק העבודה ולקידום מעמדן של נשים בכלל.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/698; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לרשות אדוני שלוש דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום מונחת הצעה שהיא אחת ההצעות החשובות ביותר, שיכולות להשתלב עם ההצהרות שממשלת ישראל מצהירה, כאשר לצערנו הממשלה הזאת מצהירה הצהרה אחת ופועלת פעולות הפוכות, שהרי אם יש דרך לעודד - - - שר האוצר עם הגב אלינו.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר – אני עוצר את השעון - אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, שר האוצר, כבודו מוזמן לשבת, חבר הכנסת עמיר פרץ מדבר אל אדוני, אדוני יכול לשמוע או לא לשמוע, זה כבר עניינו, אבל לא להיות עם הגב, חלילה.

אילן ליבוביץ: יהיה להם זמן בממשלה הבאה לדבר הרבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, האם אדוני אומר זאת בשמחה או בצער?

ראובן ריבלין: כי הפרוטוקול לא קולט.

ראובן ריבלין: די, עברה שעת לצון, ואנו חוזרים לעניינים הרציניים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת ליבוביץ, אני אשאר אתך בכל מקרה, אל תדאג.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני בטוח שהכוונה שלך לעודד - - -

ראובן ריבלין: חברי סיעת העבודה, עמיר פרץ, שהצטרף לסיעתם זה לא כבר, אני מזהיר אתכם שהוא מצטרף אליכם בתור סיעה.

ראובן ריבלין: אני מציע לכם לכבד.

ראובן ריבלין: זו הצעה פוליטית, זו לא הצעה פרלמנטרית.

עמיר פרץ: - - - אני בטוח, שהדרך לעודד את אזרחי ישראל להצטרף לשוק העבודה – ואני מבין, אדוני שר האוצר, שזה אחד הדגלים המרכזיים שעליהם אתה מדבר.

עמיר פרץ: היום הנשים בישראל הן למעלה ממחצית מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שההחלטה לגבי יציאה לעבודה במדינת ישראל, בעיקר של אשה, היא החלטה לא פשוטה.

עמיר פרץ: אשה בישראל, כשהיא מחליטה לצאת לעבודה, היא בודקת מה תהיה התוספת להכנסה המשפחתית.

עמיר פרץ: העניין של מעונות-יום הפך היום לנושא מרכזי במדינת ישראל.

עמיר פרץ: שמעתי את שר האוצר אומר שהוא רוצה ששני בני-הזוג יעבדו.

עמיר פרץ: איך בכלל אשה יכולה לשקול לצאת לעבודה, אם יש לה שני ילדים קטנים, כאשר לפעמים התשלום למעון-יום בעד ילד הוא כמעט 1,800 שקלים, היא צריכה לשלם 3,600 שקלים לשני ילדים במעון-יום ולקבל 3,300 שקלים בשכר מינימום?

עמיר פרץ: אין כמעט סיכוי שהיא תצא לעבודה.

עמיר פרץ: נקודה שנייה, אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נביט על הנשים במדינת ישראל כעל כאלה שכל אחת עומדת בפני עצמה.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שנושא מעונות-היום בישראל יגרום לכך שנשים יוותרו על הקריירה שלהן.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שאשה, כאשר היא יולדת, תמצא את עצמה נאלצת לעזוב את מקום העבודה שלה.

עמיר פרץ: היא נאלצת להפסיק את הקריירה שלה.

עמיר פרץ: לפעמים נשים נמצאות בשיא הקריירה שלהן במקום העבודה, והן נאלצות להתפנות כדי לטפל בתינוק שלהן ולא יכולות להעביר אותו למעון- יום, כי מחיר מעון-היום הוא בהחלט גבוה.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לחברי מהליכוד, שבקדנציה הקודמת הצבעתם בעד החוק הזה.

עמיר פרץ: אני אקרא את שמות המצביעים: מיכאל איתן, זאב בוים, נעמי בלומנטל, דוד לוי, דני נוה, גדעון עזרא, ראובן ריבלין, יובל שטייניץ ומאיר שטרית.

עמיר פרץ: כל אלה הצביעו בעד החוק בקדנציה הקודמת, ואין לי ספק שהפעם הם לא ישנו את דעתם.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר ישיב על כל הצעות החוק ויאמר לכולנו מה עמדת הממשלה באשר לכולן יחד ולכל אחת לחוד.

ראובן ריבלין: שר האוצר משיב עכשיו, ואני מצפה שלפחות אלה שהציעו את ההצעה ישמעו, כי יש להם רשות אחר כך לומר את דברם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני שותף והממשלה שותפה לכוונה הבסיסית שהובעה כאן על-ידי כל הדוברים לעודד בני-זוג, במקרה הזה בנות-זוג, להיכנס למעגל העבודה.

בנימין נתניהו: אנחנו חושבים שסיוע בטיפול בילדים הוא אחד האמצעים החשובים להשגת היעד החשוב הזה.

בנימין נתניהו: אבל הדרך שמוצעת כאן היא לא הטובה ביותר.

בנימין נתניהו: הייתי אומר שאפילו יש בה מגרעות גדולות מאוד.

בנימין נתניהו: אנחנו מאמינים, למשל, שאם אני יכול לקחת אותו סכום כסף ולשים אותו ביום לימודים ארוך ובאמצעים דומים, מטבע הדברים, גם מבחינת מי מהציבור שמקבל את ההטבה הזאת, אנחנו עושים דבר שמבחינה חברתית ומבחינה כלכלית שניהם טובים.

בנימין נתניהו: בכמה מן ההצעות שמובאות כאן היום יש אפקט רגרסיבי.

בנימין נתניהו: הרי על מנת לקבל את הקלת המס, אשה צריכה להרוויח למעלה מ-5,000 שקלים.

בנימין נתניהו: רוב הנשים שידן אינה משגת מבחינה כלכלית, נמצאות מתחת לזה.

בנימין נתניהו: לכן, למי אנחנו עוזרים?

בנימין נתניהו: אנחנו בעצם מייצרים כאן מכשיר שאולי יש לו הטבה מסוימת, אבל היא בוודאות רגרסיבית.

בנימין נתניהו: זה גם עולה מבדיקות שאנחנו ערכנו.

בנימין נתניהו: ההטבה הזאת היא ממש רגרסיבית.

בנימין נתניהו: כיוון שאני מניח שהכוונה של רוב המציעים, אם לא של כולם, היא להטבה פרוגרסיבית, צריך להבין שהתוצאה איננה תואמת את הכוונה.

בנימין נתניהו: כיוון שאנחנו שותפים לכוונה של עידוד בנות-זוג לצאת לעבודה, אנחנו שוקדים עכשיו, ממש בימים האלה, על אמצעים אחרים.

בנימין נתניהו: אנחנו נביא אותם בפני הממשלה והכנסת, ועל כן אני מבקש להסיר את ההצעות הללו.

בנימין נתניהו: הן טובות בכוונתן, אבל לא בשיטתן.

בנימין נתניהו: התוצאה היא, כמובן, הטבת מס רגרסיבית.

בנימין נתניהו: היא לא מתאימה ליעד ולמציאות של מדינת ישראל בימים האלה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, האם אדוני רוצה להשיב?

אריה אלדד: לא.

ראובן ריבלין: גם הנספחים, כל אחד אם רוצה להגיד מלה, בבקשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית נוקד - לא; חברת הכנסת זהבה גלאון - לא; חבר הכנסת עמיר פרץ - לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ג–2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ג–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 37 בעד, 42 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לא עברה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ג–2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ג–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 בעד, 44 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לא התקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון באותו עניין.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ג–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 33 בעד, 39 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו אנחנו עוברים להצעתם של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע באותו עניין.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי תשלומים עבור השגחה על ילד בשעות העבודה), התשס"ג–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 35 בעד, 40 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעה זו ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: שר האוצר ישקול בעניין זה לעתיד לבוא, כפי שאמר לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר האוצר ולמציעים.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 14173.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת נסים זאב - תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אדוני מסתפק באמירה שהממשלה מתנגדת?

בנימין נתניהו: הממשלה לא מתנגדת.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, רציתי לתת לך הזדמנות לדבר.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה, אתה לא יכול לדבר, רק אם מישהו מתנגד.

ראובן ריבלין: יש מישהו שמתנגד?

ראובן ריבלין: אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – 6 נמנעים – 1

ראובן ריבלין: 49 בעד, שישה נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע, שהצעת חוק הקלות במס ליחידת דיור שנייה (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת נסים זאב - - -

אופיר פינס-פז: לא, לא.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הצעת חוק הקלות במס ליחידת דיור שנייה, של חבר הכנסת נסים זאב, עברה בקריאה טרומית ברוב של 49 נגד שישה, ונמנע אחד, והיא תועבר לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים הודיע שהצביע בטעות כך ולא אחרת.

ראובן ריבלין: אני שמעתי את יושב-ראש ועדת הכספים, ואינני משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, ראשי הסיעה, האם חברי הכנסת לא הבינו על מה דובר?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: היתה פה אי-הבנה.

ראובן ריבלין: נחזור על ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, על-פי לוח הזמנים שנמצא אצלי, ואני מקווה שהוא מדויק, אחרי הצעות החוק על זיכוי וניכוי תשלומים בעבור השגחה על ילד, יש הצעות חוק של חברי הכנסת יצחק כהן ואורית נוקד על ריבית פיקדון יומי על יתרת זכות, ולכן אנשים הצביעו בעד.

ראובן ריבלין: הבנתי אותך.

ראובן ריבלין: כאשר רגע לפני כן מודיע לי המציע שהוא חוזר בו מהצעתו והממשלה מסכימה, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: לבקש בכל רגע מהמזכירות לשנות?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מגישים הצעות ואחר כך חוזרים בהם.

ראובן ריבלין: אז עכשיו אני אומר: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אתם רוצים הצבעה חוזרת?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה חוזרת על ההצעה של נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה מסכים להצבעה חוזרת על ההצעה של נסים זאב?

אופיר פינס-פז: כן.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, מרגע זה אודיע מה ירד מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אל תשנו לי את סדר-היום, רק תמחקו את מי שביקש להוריד.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה חוזרת.

ראובן ריבלין: סדר-היום שלפני

ראובן ריבלין: כם אינו כסדר היום שלפני.

ראובן ריבלין: בשביל מה להתווכח על דברים של מה בכך?

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים על ההצבעה על הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב, והצעתו היא הצעת חוק הקלות במס ליחידת דיור שנייה (תיקוני חקיקה).

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה, אין מתנגדים, ולכן אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 נגד – 10 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הקלות במס ליחידת דיור שנייה (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בשביל מה להתווכח?

ראובן ריבלין: אני אתחיל לעשות את זה, ואתם תסיימו היום בשתים-עשרה בלילה.

ראובן ריבלין: תסמכו עלי.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שהצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: תועבר לועדת הכנסת, על מנת שתקבע באיזו ועדה תידון הכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 16816.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני עובר לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לבני העדה האתיופית), התשס"ד–2004.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצבעה בלבד.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 67 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לבני העדה האתיופית), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 67 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לבני העדה האתיופית), התשס"ד–2004, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת איתן ולחבר הכנסת אריאל, אשר הגיש שאילתא בעל-פה שתידון מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2441; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה למסגדים וכנסיות), התשס"ד–2004.

ראובן ריבלין: ינמק מהמקום, שכן יש הסכמה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להתנגד, יבוא עכשיו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק שבאה בהמשך להצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן, שפוטרת בתי-כנסת מתשלום דמי חכירה למינהל מקרקעי ישראל.

מוחמד ברכה: ההצעה היא להוסיף גם את המסגדים ואת הכנסיות, ואני אומר כבר עכשיו, שבעת הטיפול בוועדה אנחנו נציע להוסיף גם את המקומות הקדושים של העדה הדרוזית, ושאני מקבל על עצמי את התניית הממשלה, שהנושא יקודם יחד עם הצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית יענה, כשר המקשר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בתנאים שהזכיר חבר הכנסת ברכה, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: מובן שהמשך החקיקה יתואם עם משרד האוצר, ובתנאים האלה אנחנו מסכימים כמובן להצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, האם מישהו ביקש להתנגד?

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה למסגדים וכנסיות), התשס"ד–2004 - נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה למסגרים וכנסיות), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 34 בעד, שלושה מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה למסגרים וכנסיות) עברה, ואם זו הצעת חוק-יסוד, היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: לא, לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה של חבר הכנסת - לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חוק-יסוד לוועדת הכספים?

ראובן ריבלין: טוב, בבקשה.

ראובן ריבלין: היא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2093; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שילוב סטודנטים בהוראה במערכת החינוך), של חברי הכנסת אהוד רצאבי ורשף חן.

ראובן ריבלין: על ההצעה תשיב מהמקום שרת החינוך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו עוסקת בתרומתם של סטודנטים למערכת החינוך כנגד קבלת נקודות זיכוי במסגרת קורסי בחירה לקבלת תואר אקדמי.

אהוד רצאבי: בבסיס ההצעה - סטודנטים מעניקים במסגרות בית-ספריות בכל רחבי הארץ שעות לימוד נוספות בנושאים שונים לתלמידים בכל השכבות והגילים.

אהוד רצאבי: הצעת החוק איננה מתערבת בחופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה ומשאירה לשיקול דעתן את האפשרות להעניק נקודות זיכוי במסגרת התוכנית כפי שיקבע שר החינוך.

אהוד רצאבי: יעדי הצעת החוק: סיוע בצמצום הפערים במערכת החינוך, עידוד מעורבות חברתית, העשרה בתחומים נוספים שאינם כלולים בתוכנית הלימודים, לרבות העברת תכנים וייזום פעילויות בנושאים חברתיים.

אהוד רצאבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העיגון בחקיקה של התוכנית הזאת עולה בקנה אחד עם החוק שקיים לעידוד מעורבות סטודנטים ביום חינוך ארוך.

לימור לבנת: אנחנו תומכים בהחלטת ועדת השרים לקדם את הצעת החוק, אבל בשני סייגים.

לימור לבנת: ראשית, בתיאום עם משרד החינוך, דבר שהמציעים מסכימים לו, כדי לדון בסוגיית התמורה במקום נקודות זכות אקדמיות בהמשך החקיקה.

לימור לבנת: שנית, בכפוף לכך שהוא יהיה חוק נפרד ולא כחלק מחוק המועצה להשכלה גבוהה, שזה חלק מההתניה של המועצה להשכלה גבוהה, על מנת שלא צריך יהיה לפתוח את חוק המועצה להשכלה גבוהה מחדש.

ראובן ריבלין: תודה לשרה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת רשף חן ואהוד רצאבי, האם אתם מסכימים להסתייגויות של השרה והממשלה, כפי שהן נוסחו על-ידי שרת החינוך?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם כך, חברי הכנסת, אם אין מתנגדים אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שילוב סטודנטים בהוראה במערכת החינוך), התשס"ד–2004.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: אם ההצעה תעבור, היא תועבר לוועדה בהסתייגויות הממשלה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שילוב סטודנטים בהוראה במערכת החינוך), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 39 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת החינוך על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2684; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת ענבל גבריאלי לנמק מהמקום את הצעת חוק בית-התפוצות.

ראובן ריבלין: תשיב שרת החינוך.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מניחה שכולכם יודעים שמדובר במוסד שהוא יחיד מסוגו בארץ ובעולם, להבדיל ממוזיאונים אחרים, שעוסקים ביהדות ומנציחים את מלחמות ישראל, יש הרבה מוזיאונים שעוסקים בשואה ומראים את הפן הנגדי לחיים.

ענבל גבריאלי: אני אומר כך, במקום לומר מוות.

ענבל גבריאלי: הייחוד של בית-התפוצות הוא בכך שהוא מנציח את מורשת העם היהודי ואת החיות של העם היהודי, להבדיל מכל אותם מוסדות אחרים.

ענבל גבריאלי: מטרתה של הצעת החוק היא לעגן את מעמדו של בית-התפוצות ולהבטיח הקצאת משאבים לפעילותו באופן שיאפשר לו להמשיך ולהוות מרכז תיעוד, חינוך ומורשת לתולדות העם היהודי.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק קובעת את בית-התפוצות כחברה ממשלתית מעורבת, כך שמדינת ישראל מחזיקה בה בשותפות עם גורמים נוספים הנוטלים חלק במימון פעילותו של בית-התפוצות.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, ובהזדמנות זאת אני רוצה להודות גם לשרת החינוך על התמיכה שלה וגם לראש הממשלה שתמך בהצעת החוק הזאת והביע את תמיכתו במכתב לוועדת שרים לענייני חקיקה.

ענבל גבריאלי: זאת, כמובן, לאחר שלפני חודשים מספר ראש הממשלה והשרה ביקרו בבית-התפוצות.

ענבל גבריאלי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

ראובן ריבלין: השרה הנכבדה תשיב.

ראובן ריבלין: כל השרות נכבדות.

לימור לבנת: כל השרות והשרים.

ראובן ריבלין: בואי נתחיל מהשרות.

לימור לבנת: השרות וחברות הכנסת.

לימור לבנת: מדובר בנושא חשוב וייחודי מאין כמותו, שעומד מעבר לכל התבחינים שקיימים בתחום המוזיאונים או בתחום מוסדות המחקר והתרבות, ולכן נדרשת הסדרתו בחוק מיוחד.

לימור לבנת: אני רוצה לברך את חברת הכנסת גבריאלי על יוזמתה לחוקק הצעת חוק כזאת, שאכן מעגנת את בית-התפוצות בחקיקה מיוחדת שנתמכת על-ידי ועדת השרים לחקיקה.

לימור לבנת: אני יודעת שראש הממשלה נשאר במיוחד במליאה על מנת לתמוך בהצעת החוק הזאת, משום שבית-התפוצות קרוב במיוחד ללבו.

לימור לבנת: בכפוף לתיאום הנוסח עם המציעה ועם הממשלה בהמשך החקיקה, אני תומכת בהצעת החוק ומבקשת מהכנסת לתמוך בה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים, נדמה לי שהיה איזה דיון.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להעיר הערה?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, באין מתנגדים ובהסכמת הממשלה אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעת חוק בית-התפוצות, התשס"ד–2004, מטעם חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בית-התפוצות, התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 35 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק בית-התפוצות, התשס"ד–2004, עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת החינוך על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2616; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחברת הכנסת אורית נוקד, אשר פעילה היום מאוד בחקיקה, והיא תציע הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה.

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיום, על-פי המצב החוקי, מי שלא משתף פעולה עם עובדי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צפוי לעונש מאסר עד שלושה חודשים.

אורית נוקד: הדבר הזה נראה לי לא נכון, במיוחד כאשר קראנו שהיו מקרים שבהם היו איומים על מי שלא היה לו זמן ולא יכול היה למלא את השאלונים.

אורית נוקד: לכן הנחתי את הצעת החוק שבה אני מציעה לקבוע, כי אי-שיתוף פעולה עם עובדי הלשכה ייחשב עבירה שהעונש עליה יהיה קנס כספי בסך 1,000 שקל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר אישרנו הצעת חוק זהה בדיוק של חבר הכנסת אופיר פינס, שבעצם מציע הצעה הגיונית.

מאיר שטרית: במקום להטיל מאסר שקשה לאכוף אותו, התהליך לוקח זמן שיפוט וכן הלאה, הוא מציע לקבוע עונש אפקטיבי, קנס במקום מאסר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס הסכים שהחקיקה לא תכלול את הסקטור העסקי, ואני מניח, חברת הכנסת אורית נוקד, שאת מסכימה לאותם התנאים שהסכים להם חבר הכנסת אופיר פינס.

אורית נוקד: בוודאי.

מאיר שטרית: היא מסכימה לאותם התנאים - כמו אופיר פינס.

מאיר שטרית: ההצעה לא תכלול את הסקטור העסקי.

מאיר שטרית: בתנאים האלה אנחנו מסכימים להצעת החוק, ואני מציע להעביר אותה לאותה ועדה שאליה הועברה ההצעה הראשונה להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם מקובל עלייך?

אורית נוקד: בוודאי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש הסכמה של הממשלה ואין מי שמבקש להתנגד.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש] (עבירת קנס), של חברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש] (עבירת קנס), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2749; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – פרסומות מקומיות בערוצים הקהילתיים והמקומיים), התשס"ד–2004.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל, המנצל את הקווטה של סיעתו, שאחרת היא תאבד את הקווטה.

ראובן ריבלין: אחר כך יש לנו עוד הצעה בקריאה שנייה ושלישית ואחר כך השר מאיר שטרית ואני נוכל להתפנות לדיון בעניין הרבה יותר רציני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חברות הכבלים והלוויין מקצות ערוצי שידור למען שידור בערוצים קהילתיים ומקומיים, אשר תוכנם כולו מופנה לתושבי אותה קהילה או מקום.

איתן כבל: עם זאת, למימוש חובתם על-פי חוק התקשורת, חברות הכבלים והלוויין מעבירות בפועל תקציבים זעומים לערוצים אלה, הערוצים סובלים מאחוזי צפייה מזעריים ומחוסר מקצועיות, אשר בהכרח מובילים לגסיסתם ולסגירתם.

איתן כבל: הצעת חוק זו קובעת, כי גורמים מקומיים הפועלים בערוצים קהילתיים ומקומיים יפיקו פרסומות עבור בתי-עסק הפועלים באזור בלבד, אשר ישודרו בערוצים הקהילתיים והמקומיים.

איתן כבל: מטרת הצעת החוק היא מחד גיסא לסייע לפרנסת בעלי העסקים הקטנים באזור, ומאידך גיסא לסייע להגברת מימון המועבר לערוצים הקהילתיים והמקומיים באמצעות התשלום עבור הפרסומות ובכך לסייע להפעלתם.

איתן כבל: בכוחן של פרסומות מקומיות, אשר יופקו בערוצים אלו, לקדם באופן משמעותי את ההפקות העצמאיות של הערוצים הקהילתיים והמקומיים, אשר מעתה ייתוסף להם מקור מימון, והם לא יידרשו להתבסס רק על ההקצבה המזערית הניתנת להם כיום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, נדמה לי שבוועדת הכלכלה עברה הצעת חוק, שעדיין משרד התקשורת לא נתן דעתו עליה, שבכלל כל רשת שקיבלה את הזכות המקומית הופכת להיות רשת ארצית עם אנטנות, 20 קילומטרים ויותר ממקום - - - כך שבכלל אני תומך מאוד בהצעתך, אבל משהו משתבש פה בראייה ובתפיסה של הרדיו המקומי.

איתן כבל: זה לא רדיו.

מאיר שטרית: טלוויזיה בכבלים.

איתן כבל: טלוויזיה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני יודע, אתה היית השר.

איתן כבל: היום אין סינכרון.

איתן כבל: זאת אומרת, כל אחד - - -

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהממשלה לא תתנגד לזה.

איתן כבל: אני רוצה להוסיף: נציין שהערוצים הקהילתיים והמקומיים לא יתחרו על נתח הפרסום בערוצים המסחריים, מאחר שמוצע כי המפרסמים יהיו לקוחות קטנים שאין להם צורך ויכולת כספית לפרסום בערוצים המסחריים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש והשר לשעבר, אני יודע מה קרה בוועדה.

ראובן ריבלין: יש לי חדשות בשבילך: אני אהיה גם יושב-ראש לשעבר.

איתן כבל: זה כן.

איתן כבל: אבל מי יודע, אולי תהיה שר בעתיד?

ראובן ריבלין: בכיף.

חיים אורון: לשעבר באופן היסטורי.

איתן כבל: כן, היסטורי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, שמעתי את תגובת משרד האוצר ומשרד התקשורת.

איתן כבל: אתה יודע, היית שר התקשורת, לעתים יש איבוד פרופורציות כל כך מוחלט, שהטענה היא שאם אנחנו ניתן לערוצים הקהילתיים, ש"פלאפל חתוכה" מראש-העין יוכל לפרסם, לא פרסום על-ידי חברות פרסום - - -

מאיר שטרית: 20,000 דולר.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: זה מה שישבור ויפתח את כל הפרסום בערוצים?

מאיר שטרית: זה בניגוד לכוונת המחוקק.

איתן כבל: נכון.

מאיר שטרית: כשעשיתי את החוק נאמר, שבתוך חמש שנים השר יכול - - -

איתן כבל: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להשיב לו?

ראובן ריבלין: כי גם בשבוע הבא נהיה בחוץ-לארץ, אל תהיה מודאג.

איתן כבל: אדוני השר, אני אפילו לא התכוונתי ללכת כל כך רחוק.

איתן כבל: כוונתך נכונה.

איתן כבל: לעתים, איבוד הפרופורציות - גם הקימו את הערוץ הקהילתי, גם הורגים אותו.

איתן כבל: אתה לא רוצה ערוץ קהילתי, תבוא ותגיד: חבר'ה, לא יהיה ערוץ קהילתי.

איתן כבל: אין שום בעיה.

איתן כבל: אתם לא רוצים?

איתן כבל: אבל זה מפעל כל כך מדהים.

איתן כבל: אם אתה מסתובב ביישובים השונים בארץ, ואתה רואה אנשים, בעיקר פנסיונרים, באים, מתכנסים, עושים עבודת קודש למען הקהילה המקומית.

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: אם יהיה פרסום - אני תמיד נותן אצלנו את הדוגמה של "פלאפל חתוכה", כי הוא נקודתי.

איתן כבל: מה הוא ישפיע על פיצה "האט" או על הפרסומות בטלוויזיה?

איתן כבל: זה פשוט לעתים כל כך מגוחך.

איתן כבל: אני יודע שהיושב-ראש מוקדי תומך בזה.

איתן כבל: אני מקווה, ונדברתי עם יושב-ראש הקואליציה גדעון סער, שאני מודה לו, שאנחנו ננסה להגיע להידברות ולהסכמה, כי זה באמת לעג לרש להתנגד להצעה כזאת.

איתן כבל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני יכול להשיב לו, אבל שזה לא ייחשב תשובה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אבל אדוני יוכל לעזור בממשלה.

ראובן ריבלין: לפי דעתי, יש אפשרות לדון בחוק הזה בוודאי.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר שאני תומך או לא תומך, כי אני יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא תומך, אני מצביע.

ראובן ריבלין: אני מצביע כשצריך להצביע בכל התוקף בכל עניין.

ראובן ריבלין: [מס' כ/50; "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 16789; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי, אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 83), קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הוועדה הנמרץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: להצעת החוק אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: זהו חוק שיזמו אותו חברי הכנסת אריה אלדד, גלעד ארדן, אליעזר כהן ויורי שטרן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מביאים הצעת חוק שעל-פיה דיני העונשין של מדינת ישראל יחולו גם על עבירת חוץ שהיא עבירה על חוק איסור הכחשת השואה.

מיכאל איתן: המשמעות של הצעת החוק הזאת שאנחנו מביאים היום לאישור הכנסת היא, שאם אדם ביצע עבירה של הכחשת השואה והוא מגיע למדינת ישראל, יהיה אפשר להעמיד אותו כאן לדין, אף שדיני העונשין אינם חלים, בדרך כלל, במיוחד בעבירות של ביטוי, כאשר העבירה אינה מבוצעת בארץ.

מיכאל איתן: דיני העונשין מטבעם נועדו להגן על ההסדרים שקיימים בתוך המדינה, וברובם המכריע הם אינם חלים כאשר עבירות בוצעו נגד ריבונות אחרת במקומות אחרים.

מיכאל איתן: התלבטנו הרבה בעניין הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט וגם התייעצנו עם גורמים שונים.

מיכאל איתן: יזם את החוק חבר הכנסת אריה אלדד, והנימוקים שלו היו נימוקים שנגעו גם להבנה וללב של כולנו.

מיכאל איתן: מצד אחד, היינו ערים לחריגות מבחינת הנורמות המשפטיות, ואולי גם הפרקטיות.

מיכאל איתן: קשה להאמין שאדם שיכול להיות מועמד לדין בישראל בגלל הכחשת השואה, יבוא במיוחד לישראל על מנת שיעמידו אותו כאן לדין.

מיכאל איתן: הסגרה בטח לא נוכל לקבל על עבירת ביטוי אם היא נעשתה בחוץ-לארץ, ואני לא מאמין שהחוק הזה, בסופו של דבר, יהיה חוק מעשי שיובא לידי יישום באחד המשפטים במדינת ישראל אי-פעם.

מיכאל איתן: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, יכול להיות שלא ייעשה שימוש פרקטי בחוק הזה.

מיכאל איתן: לא יהיה מצב שבבית-משפט בישראל יפתחו את ספר החוקים, יפתחו את החוק שאנחנו מחוקקים היום והשופט יגיד: על-פי החוק הזה אני מרשיע את הנאשם שהכחיש את השואה בחוץ-לארץ, במקום כזה או אחר.

מיכאל איתן: אבל, בכל זאת החלטנו לתמוך בחוק, לקדם אותו, וזאת על רקע עמדתו של המציע, שגם שכנע אותנו ואמר:

מיכאל איתן: בימים אלה שבהם יש תופעה גדלה והולכת של הכחשת השואה, מדינת ישראל, כמדינה יהודית שהנושא של השואה הוא אחד המרכיבים של זהותה, ואפילו של קיומה, לא יכולה להישאר אדישה לתופעה הזאת.

מיכאל איתן: החקיקה הזאת תעביר מסר ברור גם באשר לעמדתנו ביחס למכחישי השואה, לתופעה של הכחשת השואה, וגם אמירה ברורה שאם אותו אדם רוצה לבוא לארץ, הוא ידע שאנחנו לא רוצים אותו פה.

מיכאל איתן: ואם אותו אדם יגיע לארץ וירצה להתמודד עם מה שהוא עשה, אנחנו כן נשפוט אותו.

מיכאל איתן: לכן החלטנו בסופו של דבר לאשר את הצעת החוק ולהביא אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה, ואני מבקש את אישור המליאה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת החוקה.

מיכאל גורלובסקי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אם יש מכחישי שואה בארץ, אדוני יסור לתחנת המשטרה הקרובה ויגיש תלונה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אין פה הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: יש במקרה אחר הצעה אחרת, לא כאן.

ראובן ריבלין: רבותי, אין מסתייגים להצעת חוק זו, לכן נצביע עליה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 83), התשס"ה–2004.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 1 – 27 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד - 27, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 83) עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אני עובר, רבותי חברי הכנסת, מייד להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 22 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 83), התשס"ה–2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: 22 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ראובן ריבלין: חוק העונשין (תיקון מס' 83), התשס"ה–2004, עבר בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אני מברך את חברי הכנסת ארדן, שטרן ואליעזר כהן.

ראובן ריבלין: אליעזר כהן צריך להיות ראשון לפי הסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד יברך בשם המציעים.

אריה אלדד: אני מודה לחברים שתמכו בחוק.

אריה אלדד: אני מבקש להודות לעוזרים הפרלמנטריים נעמה ותומר, שסייעו לי להכין את החוק, ולחבר הכנסת מיקי איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, שסייע בהבאתו של החוק לרגע הזה.

אריה אלדד: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 17172.]

ראובן ריבלין: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 78) (אי-תשלום גמלאות בשל פשע שבוצע מתוך מניע לאומני), התשס"ה–2004, של חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: הצבעה בלבד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 23 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 78) (אי-תשלום גמלאות בשל פשע שבוצע מתוך מניע לאומני), התשס"ה–2004, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 23 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 78) (אי-תשלום גמלאות בשל פשע שבוצע מתוך מניע לאומני) עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: החגיגה לעולם לא נגמרת, כי נמשכת השרשרת.

ראובן ריבלין: סליחה, אני מצטער, ההצעה לא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: מי הכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

ראובן ריבלין: אני מבין שהחוק הוכן על-ידי ועדת העבודה והרווחה, ולכן יועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, יש לנו בוועדה כל הנושא של נפגעי עבירה חדשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אנחנו לא מנהלים משא-ומתן.

ראובן ריבלין: אני לתומי חשבתי שמדובר בוועדת החוקה וכך הכרזתי.

ראובן ריבלין: אבל ההצעה הוכנה בוועדת העבודה.

ראובן ריבלין: לכן אני מעביר את הנושא לוועדת הכנסת, כדי שתקבע את הוועדה המוסמכת לדון בחוק ולהכינו לקריאה שנייה ושלישית, כי הוא עבר בקריאה ראשונה ברגע זה, אחרי שהוכן לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: זה שייך לנפגעי עבירה.

ראובן ריבלין: שמעת שהכרזתי בהתחלה.

ראובן ריבלין: תחליטו בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: יש בתקנון כוכבית שאומרת, שכאשר חוק הוכן על-ידי ועדה - - -

ראובן ריבלין: לכן אמרתי.

ראובן ריבלין: יש לנו קונפליקט בתוך התקנון, לכן אני מודיע לכם שהכינה את החוק לקריאה ראשונה ועדת העבודה והרווחה, ומטבע הדברים, החוק צריך להיות מוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: לכן קונפליקט זה מועבר לוועדת הכנסת, שתבוא ותקבע, ואם תהיה הסכמה בכלל לא תהיה בעיה.

ראובן ריבלין: עכשיו, רבותי, שאילתא חשובה ביותר שמבקש להעלות חבר הכנסת אורי אריאל, וישיב, אחרי שכמה שרים לא רצו להשיב, כבוד שר הפנים, שהוא השר הממונה על נושא העלייה.

אברהם פורז: לא, אני ממונה על נושא הכניסה לישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, ב-17 בנובמבר 2004, קרי - לפני כשבועיים, החליטה ועדת שרים לעניין שארית יהודי אתיופיה, שלא יהיה ניתן לקלוט יותר מ-300 נפש בחודש.

אורי אריאל: ברצוני לשאול: 1.

אורי אריאל: האם יימצא תקציב לקליטת מספר גדול יותר של עולים?

אורי אריאל: 2.

אורי אריאל: האם יערער משרדך על החלטה זו? 3.

אורי אריאל: האם התבקש משרדך לתקצב יותר מ-3,600 עולים לשנה לשנים 2004 ו-2005?

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בישיבתה האחרונה של הממשלה הקודמת, אותה ממשלה שעדיין לא הייתי חבר בה, התקבלה החלטה הנקראת "שארית יהודי אתיופיה", ושם נאמר שהם יעלו לישראל לפי חוק הכניסה לישראל.

אברהם פורז: בין היתר, הוקמה ועדת שרים בראשות שר הפנים, שאמורה לטפל בעניין הזה.

אברהם פורז: בין היתר, הובאו בחשבון שיקולים כלכליים, והדבר נאמר.

אברהם פורז: כשהתקבלה ההחלטה, אני מניח שאלי ישי, שהיה יוזם ההחלטה, חשב שהוא יהיה שר הפנים.

אברהם פורז: אבל מה קרה?

אברהם פורז: הגלגל התהפך ומצאתי את עצמי עומד בראש הוועדה.

אברהם פורז: המצב הוא שאותם אנשים שבהם מדובר, והם נמצאים באתיופיה, גם באדיס-אבבה וגם בגונדר, אינם יהודים.

אברהם פורז: לא רק שהם אינם יהודים, אלא הם גם אינם זכאי חוק השבות.

אברהם פורז: הם היו יהודים פעם, או אמותיהם היו פעם יהודיות, אבל או שהם התנצרו או שבינתיים נישאו לאחרים, ומדובר בבדיקות שהולכות הרבה אחורנית.

אברהם פורז: אתיופיה גם איננה מדינה שבה מתנהל רישום מדויק של הדברים האלה, כך שהדברים האלה הם מאוד לא מדויקים.

אברהם פורז: לפיכך, משרד הפנים מחזיק באתיופיה צוות של עובדים שמטרתו לבדוק מי הם אלה שאמורים להיכנס בגדר ההחלטה.

אברהם פורז: אני רק רוצה להזכיר, שב-1998, בתקופת ממשלת נתניהו, היתה החלטה להעלות קבוצה של יהודי אתיופיה.

אברהם פורז: אני אומר יהודים, אבל בואו נאמר, ההגדרה היא שהם כאלה שרוצים לחזור ליהדות.

אברהם פורז: נאמר שעם העלאתה של הקבוצה הזאת שארית הפליטה עלתה, וזהו, ואין.

אברהם פורז: וראו זה פלא, אחרי שאותם 8,000 עלו, פתאום הסתבר שמגיעים עוד ועוד.

אברהם פורז: יש ארגון אמריקני בשם "נקוץ'", ול"נקוץ'" יש גם ארגון בן או בת, שעוסקים בסיפור הזה, והם כל הזמן לוחצים על ממשלת ישראל להביא יותר ויותר מהיהודים.

אברהם פורז: העניין הזה מאוד מורכב ומסובך, משום שקודם כול צריך לבדוק את הזכאות.

אברהם פורז: הרי אם לא נקפיד עם הזכאות, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שזכות לזכאות יש כמעט לכל אתיופי, ואנחנו לא רוצים.

אברהם פורז: לכן משרד הפנים במשך השנים נערך לרשימה שמונה קרוב ל-15,000 שמות, שהיא רשימה סגורה.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו מגיעים ליכולת הקליטה של המדינה.

אברהם פורז: יכולת הקליטה של המדינה מבחינה כלכלית - - -

ראובן ריבלין: אדוני שר הפנים, נגיד שעכשיו מודיעים לנו כל יהודי צרפת - - -

אברהם פורז: אבל הם לא יהודים.

ראובן ריבלין: לא, כל יהודי צרפת.

אברהם פורז: הם לא יהודים.

ראובן ריבלין: מי?

אברהם פורז: הפלאשמורה.

ראובן ריבלין: נקבע שהם יכולים לעלות, שהם ברשימה.

ראובן ריבלין: תבהיר את זה.

אברהם פורז: אדוני יושב-ראש הכנסת, אם הם היו יהודים, או אם הם היו זכאי חוק השבות, והיו מתייצבים בנמל התעופה בן-גוריון, אפילו כולם ביום אחד, בהנחה שהיתה אונייה כמו "קווין מרי", שהיתה מסוגלת להביא אותם, היינו חייבים לקלוט את כולם.

אברהם פורז: אלא שזה ברור, ועל זה נפסק לא אחת, שלא רק שהם אינם יהודים, הם אינם זכאי חוק השבות, ולכן הם נכנסים לפי חוק הכניסה לישראל, ולכן הם עוברים תהליך של גיור פה בארץ.

אברהם פורז: לכן אין חובה חוקית, לפי חוק השבות, על מדינת ישראל, להביא אותם לכאן.

אברהם פורז: עושים את זה מתוך רצון טוב, שאומרים, הואיל והיה להם דם יהודי לפני כמה דורות מצד אמותיהם - - -

ראובן ריבלין: ניתן להם הזדמנות להוסיף שאלות.

ראובן ריבלין: בוודאי אדוני יוכל להרחיב.

אברהם פורז: הואיל וזאת הסיטואציה, נאפשר להם להגיע לפי חוק הכניסה לישראל.

אברהם פורז: הם יעברו תהליך גיור בארץ, ורק לאחר שיתגיירו, יקבלו או.

אברהם פורז: קיי.

אברהם פורז: רבותי, למה 300 בחודש?

אברהם פורז: הקליטה של כל יהודי מאתיופיה, או כל זכאי מאתיופיה, עולה 100,000 דולר.

אברהם פורז: לצערי הרב, כל אותם ארגונים יהודיים בתפוצות שמטיפים לנו - - -

אורי אריאל: זו לא אמת.

אורי אריאל: זו לא אמת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, עוד רגע אתה תדבר.

אברהם פורז: שרת הקליטה תשמח לשמוע ממך, שיש לך מקורות לתגבר את תקציב הקליטה.

אברהם פורז: אני רק אומר, שכל אותם ארגונים שמטיפים לנו מבוקר עד לילה להביא את הפלאשמורה מאתיופיה בקצב מואץ, לא הגדילו את תרומותיהם והם לא עוזרים במימון בשום צורה שהיא.

אברהם פורז: הכול נופל על קופת האוצר הישראלי.

אברהם פורז: אתה יודע מה?

אברהם פורז: אולי אתה צודק.

אברהם פורז: אולי באופן זניח נותנים משהו.

אברהם פורז: בגדול, המאסה העיקרית של המימון היא מכספי המדינה.

אברהם פורז: 100,000 דולר עולה קליטה של אדם אחד.

אברהם פורז: לכן, יכולתה של המדינה לקלוט - ואני אומר זאת על דעת שרת הקליטה - היא 300 בחודש.

אברהם פורז: את ה-300 בחודש יש לנו יכולת לממן.

אברהם פורז: אנחנו מביאים אותם לפה ועושים את מה שניתן.

אברהם פורז: אין יכולת כלכלית לקלוט יותר מזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ימשיך ויעמוד פה, ועוד צפויות לו שאלות, כי לחבר הכנסת אורי אריאל תשובה להרחבה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, נרשמו שניים, ואני שכחתי שקבענו בנשיאות מראש:

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת מלכיאור שהגיש הצעה לסדר-היום והפכנו אותה לשאילתא בעל-פה יוכל לשאול.

ראובן ריבלין: כרגע, כך יהיה הסדר: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת מלכיאור, ואחריהם - חברי הכנסת דהאמשה ויהלום.

ראובן ריבלין: ואז, אדוני השר ישיב לכולם.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, איך יכול לעמוד שר הפנים על הדוכן ולהגיד שיש בעיה תקציבית, כשהוא יודע שהוא מתפטר היום בשעה 18:00 כי מעבירים 290 מיליון שקל לדברים שאני חושב שהם חשובים?

אברהם פורז: לכן, אנחנו מצביעים נגד זה.

אורי אריאל: כבודו יסלח לי.

אורי אריאל: השתדלתי.

אורי אריאל: איך הדברים האלה באים בחשבון כאשר בשנת 2004, למשל, לא עלו כל העולים שתוכננו בתקציב, לצערנו?

אורי אריאל: מדוע לא יילקח התקציב הזה ויועבר לקליטת אותם עולי אתיופיה?

אורי אריאל: ברשותך, אני רוצה להתחיל מן ההתחלה.

אורי אריאל: הרשימה הזאת, שאתה אחראי עליה, מה שמכונה רשימת אפרתי, ורק עליה אנחנו מדברים, ומי שידבר על דברים אחרים מסיט בכוונה ומטעה את הציבור, הרי אלה יעלו לארץ, והשאלה היא הקצב.

אורי אריאל: מה החיסכון?

אורי אריאל: החיסכון הוא שלא ישלמו את העלויות ב-2006 אלא נניח ב-2007.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, ברשותך, כבוד שר הפנים, אני יודע שאתה אומר נכוחה.

ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה רגישה מאוד.

ראובן ריבלין: ה-1,500 הם כן יהודים או לא יהודים - זאת כבר שאלה שנקבעה, כי הם צריכים גיור - - -

מיכאל מלכיאור: 15,000.

אברהם פורז: אתה מתכוון ל-15,000.

ראובן ריבלין: 15,000.

אברהם פורז: הם לא יהודים.

אברהם פורז: צריך לגייר אותם.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אבל נקבע שהם זכאי עלייה.

אברהם פורז: לא, הם לא זכאי עלייה.

אברהם פורז: נקבע, בהחלטת ממשלה, שהם באים לארץ לפי חוק הכניסה לישראל ומתגיירים פה, ואחרי גיור הם הופכים ליהודים.

ראובן ריבלין: כלומר, הודיעו להם שהם יוכלו לקבוע את ביתם הקבוע בישראל.

אברהם פורז: אפילו זה לא.

ראובן ריבלין: גם זה לא?

אברהם פורז: אפילו זה לא.

ראובן ריבלין: אם כך זה דבר - - -

מאיר שטרית: היושב-ראש, הבעיה היא - - -

ראובן ריבלין: אם אומרים: 15,000, אתם צריכים לעלות לישראל, אבל נעלה אתכם 300 בחודש - בשביל מה - - -

מאיר שטרית: יש שם - - -

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: בוא ונסיים את זה.

אברהם פורז: בוא ונעשה את זה באופן מסודר.

אברהם פורז: יש לי תשובה על זה.

אורי אריאל: בכוונת הממשלה להעלות אותם אנשים.

אורי אריאל: גם אם תאמר לצורך העניין שזה רק 10,000, זו כוונת הממשלה.

אורי אריאל: היא החליטה על זה יותר מפעם אחת במליאתה.

אורי אריאל: עכשיו, השאלה היא הקצב.

אורי אריאל: אתם מסתתרים מאחורי הבדיקות.

אורי אריאל: הרי אתה יכול לתגבר את הבדיקות.

אורי אריאל: זה תלוי בך כמה בדיקות יהיו: אחת, שתיים, שלוש או ארבע.

אורי אריאל: אתה מווסת, אתה הרגולטור דרך מספר הפקידים שבודקים את זה.

אורי אריאל: יתירה מכך, יש מקומות במרכזי הקליטה ויש מיטות פנויות.

אורי אריאל: כלומר, גם זה לא תירוץ.

אורי אריאל: יתירה מכך, אתה יכול לומר שההוצאה העיקרית, שהיא על הדיור - כי הם באמת מקבלים מענק גבוה מאוד - תידחה והם יגורו בשכירות למשך חמש שנים, נניח, כדי לפרוס את התשלומים.

אורי אריאל: כל הדברים האלה - גם אחרי שהסוכנות כותבת לך שהעלות היא 40,000 דולר ולא 100,000 דולר, אבל אתה כמובן בוחר להשתמש בסכום הגבוה כדי לעשות פה מצג בלתי אפשרי.

אורי אריאל: בסוף יש טענה שקשה לסתור אותה.

אורי אריאל: לצערי הרב, אני מתקשה להאמין לה, אבל היא נשמעת ביותר מאשר מקום אחד, מפי יותר מאיש אחד, שדופקים את השחורים.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חברי הכנסת דהאמשה ויהלום.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, לדעתי, יש פה הטעיה, ולא הייתי אומר הטעיה מכוונת, כי אני מכיר את השר ויודע שהוא לא עושה דברים כאלה.

ראובן ריבלין: בהטעיה יש יסוד של מכוּון.

ראובן ריבלין: תאמר: טעות.

מיכאל מלכיאור: טעות, בשוגג.

מיכאל מלכיאור: כל מה שאמר השר היה אולי נכון עד לפני תקופת מה, אבל היתה בדיקה של הרבנות הראשית של יהדותם של אותם 15,000-16,000.

מיכאל מלכיאור: בעקבות הבדיקה יצא הרב הראשי לישראל, נשיא בית-הדין הרבני הגבוה לערעורים, בפסיקה חד-משמעית - ויש לשר גם הפסיקה הזאת - שהיהודים האלו הם יהודים לכל דבר ועניין, ושכל מה שעושים בארץ זה לא גיור, אלא גיור לחומרה, שזה אומר שלכל הדעות ובכל השיטות, אם נגיד גם לפי השר, זה נכון גם לגבי זרמים אחרים ביהדות - - -

ראובן ריבלין: כלומר, הם הוכרו.

מיכאל מלכיאור: כולם מכירים בהם.

מיכאל מלכיאור: זו הפסיקה של הרב הראשי לישראל.

מיכאל מלכיאור: יש לי הפסיקה, והפסיקה נמצאת גם אצל השר.

מיכאל מלכיאור: לכן, אמרתי "הטעיה", כי לא ידעתי שלשר יש מקורות אחרים של פסיקה חוץ מזו של הרבנות הראשית שמופקדת על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה אב בית-הדין הגדול.

מיכאל מלכיאור: הם פסקו שהאנשים האלה הם יהודים.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאנחנו אומרים: היהודים האלה, השחורים - - -

ראובן ריבלין: כלומר, הם זכאים לעלות.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אין שום ספק שאחרי הפסיקה הזאת הם זכאים לעלות.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, שהם ינצחו בבג"ץ.

קריאה: אז שייגשו - - -

מיכאל מלכיאור: למה צריכים להזדקק כל פעם לבג"ץ?

מיכאל מלכיאור: יש עניין ישר ועניין הגון.

מיכאל מלכיאור: יש החלטה של ממשלה ממילא להביא אותם.

מיכאל מלכיאור: אחרי ההחלטה יש פסיקה שהם יהודים לכל דבר.

מיכאל מלכיאור: מספיק.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מלכיאור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, מעניין לשמוע את דעתך בעניין זה.

ראובן ריבלין: האם אדוני תומך בממשלה בעניין זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לא אתייחס בדיוק לעולים או ספק עולים מאתיופיה, אלא אתייחס לעולים ישנים יותר שנמצאים בתוך הארץ, אם אלה עובדים זרים ואם אלה תושבים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי הבוקר שכבוד השר הולך להכשיר את שהותם של בני עובדים זרים ולתת להם גם אזרחות כתחליף כלשהו לאחר כמה שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: האם התהליך הזה יהיה יפה גם לערבים שנמצאים בארץ ונמצאו פה באופן בלתי חוקי?

ראובן ריבלין: אדוני שאל, אבל אני חושב שהשאלה הזאת יפה בפני עצמה והייתי מאשר אותה.

ראובן ריבלין: אבל אם השר יוכל לענות, הוא יענה.

אברהם פורז: אני אגיב על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה, והייתי שואל אותה לא בקשר לפלאשמורה או לעולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אותו שר.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אמרתי שהיא עומדת בפני עצמה והיא גם עומדת בקשר לזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת?

שאול יהלום: אדוני השר, ממה נפשך?

שאול יהלום: מדינת ישראל, עם כל הספקות, במשך כל השנים קלטה את יהדות אתיופיה לפאר למדינה.

שאול יהלום: הספקות קיימים לגבי יהדות אתיופיה, לגבי יהדות ברית-המועצות לשעבר, ואנחנו חיים עם זה.

שאול יהלום: ברגע שמדינת ישראל מציבה מכסת נומרוס קלאוזוס, הדבר הוא בושה למדינה.

שאול יהלום: ברגע שהמדינה שמה מכסה אפילו בדבר כזה, ועד היום לא, ופתאום נשמע שדווקא כלפי היהודים מאתיופיה יש נומרוס קלאוזוס, הרי הדבר מבייש את כולנו.

שאול יהלום: מדוע לא ייפסק הדבר לאלתר ומייד?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: זו באמת שאלה נכבדה.

ראובן ריבלין: אני מברך את יושב-ראש הכנסת שאישר אותה כשאילתא בעל-פה.

אברהם פורז: לשאלותיו של חבר הכנסת אורי אריאל - 290 מיליון שקל שניתנים היום ליהדות התורה, לדעתי הם שערורייה, ולכן אנחנו לא מקבלים את זה ואנחנו גם נצביע נגד זה.

אברהם פורז: אז אל תשאל אותי למה לזה יש כסף, את זה צריך לשאול את מי שחתם על ההסכם.

אברהם פורז: כשאני ביקשתי כסף עבור הרשויות המקומיות שהיו במצוקה קשה, אמרו לי שאין כסף והאמנתי, אבל אולי בינתיים נפתח איזה מעיין.

אברהם פורז: דבר שני, אני לא עוסק במימון של העלייה, עוסקים בזה משרד הקליטה ביחד עם משרד האוצר.

אברהם פורז: לפי דבריה של השרה ציפי לבני בוועדת השרים שאני היושב-ראש שלה - אבל היא השתתפה בישיבה - זה מתוקצב לסדר-גודל של 300 עולים בחודש מאתיופיה ואין משאבים נוספים.

אורי אריאל: משפט.

אברהם פורז: חבר הכנסת אריאל, אני מציע שאני אשיב.

אברהם פורז: אם היושב-ראש ירצה לתת לך שאלה נוספת, אינני מתנגד, היושב-ראש יקבע.

ראובן ריבלין: לא, אין יותר.

אברהם פורז: תראו, זה לא מקרה - שציינתי אותו - שב-1998 אמרו שיש עוד 8,000, הם עלו והבעיה התעוררה מחדש.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, אדוני, שחבר הכנסת אורי אריאל הציב את השאלה בפני הממשלה כולה וביקש שיענה שר האוצר, מדוע תקצבו רק 300.

ראובן ריבלין: הוא שאל את השרה לקליטת עלייה, מדוע תקצבו רק את זה והיא לא דרשה בעד כולם.

ראובן ריבלין: ואדוני משיב בשם הממשלה כולה.

ראובן ריבלין: השאלה היא, מדוע תוקצבו רק 300?

ראובן ריבלין: זאת השאלה שעליה זועק חבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם פורז: אדוני, אני רוצה לומר לך, כמי שעדיין נמצא במשרד הפנים, משרד שעבר קיצוצים דרמטיים בתקציבו, דבר שהביא לזה שרשויות מקומיות רבות הגיעו למצב של קריסה ואי-יכולת לשלם משכורות, שלא יהיו מקורות למדינה - היינו במשבר כלכלי קשה מאוד ואין מקורות.

אברהם פורז: יש אנשים שחושבים שאין בעיה של מקורות.

מיכאל מלכיאור: היתה עלייה גם כשלא היו מקורות.

מאיר שטרית: מה אתם רוצים, להציף את המדינה בגויים?

מאיר שטרית: הם לא יהודים.

אורי אריאל: מי אתה שתקבע אם הם יהודים או לא?

מאיר שטרית: הם לא יהודים.

אורי אריאל: אתה פוסק הדור?

אורי אריאל: אתה הרב הראשי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, מה שאומר השר שטרית, זאת דעתו.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה, מי הפוסק לגבי מיהו יהודי, זו שאלה.

ראובן ריבלין: מאז הקמת המדינה אנחנו שואלים מיהו יהודי.

מאיר שטרית: הם לא יהודים ולא בני יהודים.

אורי אריאל: אתה הרב הראשי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, כבוד השר שטרית, אדוני ממתין פה ואני יחד אתו, כדי שהוא יענה על השאילתא.

אברהם פורז: חבר הכנסת אורי אריאל, את הצעת ההחלטה לממשלה להביא את הפלאשמורה לארץ יזם חבר הכנסת אלי ישי, שכולם מכנים אותו הרב אלי ישי.

אברהם פורז: אני אף פעם לא בדקתי בתעודותיו אם הוא מוסמך לרבנות אם לאו, אבל הוא עצמו, מתנועת ש"ס, בא לממשלה וביקש שייכנסו לפי חוק הכניסה לישראל, הוא לא ביקש לפי חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: זה היה לפני הפסיקה של הרב הראשי.

אברהם פורז: בסדר גמור, או.

אברהם פורז: קיי.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, לא התגלו שום עובדות חדשות.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לרב זה או אחר, מקובל זה - - -

מיכאל מלכיאור: הוא לא רב זה או אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלכיאור, אדוני מתווכח עכשיו על שאלה הלכתית?

ראובן ריבלין: הוא אומר מה הם קובעים.

ראובן ריבלין: הממשלה, זאת דעתה.

ראובן ריבלין: תגיש בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להגיד רב זה או רב אחר על הרב הראשי?

אברהם פורז: כבוד הרב מלכיאור, אני יודע שאתה מומחה ביהדות, אבל דע לך שהמנהיגים הרוחניים הדתיים של יהודי אתיופיה, הקייסים, אומרים שהם לא יהודים.

אברהם פורז: אולי אתה יודע יותר טוב מהם.

יצחק כהן: זו גזענות.

אברהם פורז: אתה רוצה - אני אביא לך אותם.

אברהם פורז: אבל מה, זו קבוצה שהתנצרה, עם נישואי תערובת, לא יודעים בדיוק מי זה מה, ולכן זה לא גיור לחומרה, אלא זה גיור גיור.

אברהם פורז: אחרת, העובדה היא שלא מוכנים להכניס אותם לפי חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: למה לא?

אברהם פורז: ככה.

מיכאל מלכיאור: ככה?

אברהם פורז: אני אומר לך, אלי ישי, אני מקווה שאתה לא חושד בו, הוא קבע שהם לא יהודים וביקש להכניס אותם לפי חוק הכניסה לישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלכיאור.

ראובן ריבלין: הרב מלכיאור, אחת מהשתיים, אם הם יהודים, הם זכאים לעלייה - אמר זאת השר - מכוח חוק השבות.

ראובן ריבלין: אם הם לא זכאים לעלייה מכוח חוק השבות, הם צריכים גיור לחומרה.

ראובן ריבלין: לא צריכה - מבחינת הראייה האזרחית של חוק השבות, הם לא זכאים לעלייה לפי חוק זה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לכל הלוחמים, ואני אחד מהם, להביא את הדבר למבחן ולומר, מדוע יעלו לפי חוק האזרחות ולא לפי חוק השבות.

ראובן ריבלין: ואז ייקבע אם השר מאיר שטרית צודק או מלכיאור צודק.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כמו לכלל יהודי אתיופיה, היתה פסיקה של הרב הראשי אז, הרב עובדיה יוסף.

מיכאל מלכיאור: על סמך הפסיקה הזאת הביאו את יהודי אתיופיה.

מיכאל מלכיאור: לא חבר שלי, הוא לא רב כזה או אחר, מי שמופקד על זה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלכיאור, הבנו את כל הטענות.

ראובן ריבלין: אני אומר לך דבר פשוט, עומד לפניך שר הפנים ואומר בראשית דבריו את הדברים הבאים.

ראובן ריבלין: אני זוכר את הפרוטוקול והוא כתוב הרי לפנינו.

ראובן ריבלין: אני לא מצטט כי הוא לא מונח בפני.

ראובן ריבלין: הוא אומר: כל יהודי באשר הוא, אם יתייצב בשערי המדינה והוא זכאי לעלות לישראל מכוח חוק השבות, אין ממשלת ישראל אפילו מעלה על דעתה מבחינה תקציבית לבוא ולסרב לו, כי היא לא יכולה על-פי החוק.

ראובן ריבלין: אדוני, יש ויכוח אם אותם 15,000, אשר נקבע כי הם זכאים לעלות - אבל מכוח חוק האזרחות - הם יהודים.

ראובן ריבלין: אם הם יהודים, אין צורך להתדיין עם הממשלה, יש צורך לומר, קבלו אותם לפי חוק השבות.

ראובן ריבלין: יבוא הדבר לידי מבחן בפני בית-המשפט הגבוה לצדק.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך משהו.

אברהם פורז: חזקה בידי שאלי ישי – זה היה רק לפני שנתיים, זה לא היה לפני אלפיים שנה, פחות משנתיים - - -

מיכאל מלכיאור: אתה יודע שהרב עמאר נסע לשם, עשה בדיקה מקיפה, והוא מוסמך מטעם המדינה לפסוק.

מאיר שטרית: איזה רב?

מיכאל מלכיאור: הרב עמאר.

מיכאל מלכיאור: הרב עמאר, שמעת עליו?

מאיר שטרית: איזה שטויות.

ראובן ריבלין: השר שטרית, חבר הכנסת מלכיאור, איננו יושבים כרגע במועצת הרבנות הראשית.

אברהם פורז: חבר הכנסת מלכיאור, אתה אמור להיות אדם רציני.

אברהם פורז: הרי במשך שנים טוענים, שהם כאלה שהתנצרו ורוצים לחזור ליהדות.

אברהם פורז: אז ביקור אחד של הרב עמאר שינה הכול?

אברהם פורז: הוא גילה מה שכולם לא ידעו?

אברהם פורז: הוא גילה מה שהקייסים לא יודעים?

אברהם פורז: הרי הקייסים של יהודי אתיופיה אומרים שהם לא יהודים.

ראובן ריבלין: ר' אברום, אני יכול לקרוא לך, אתה לא צריך רבנות בשביל זה.

ראובן ריבלין: ר' אברום זה כל מי שאתה רוצה לקרוא לו רֶב.

ראובן ריבלין: אדוני רק עדיין לא ענה על שאלתו של חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם פורז: רבותי, אמרתי לכם, בשעתו דובר על 8,000, ובזה כולם עולים.

אברהם פורז: אני אומר לכם, זה לא ייגמר גם ברשימה הזאת, כי יש כאלה בכפרים ובמקומות רחוקים.

אברהם פורז: לעניין הזה לדעתי אין סוף.

אברהם פורז: אומנם קבענו רשימה, אבל אם רוצים לפי הקריטריונים המקלים האלה, לדעתי זה הרבה יותר מאותם 14,000, ואז יש בעיית איחוד משפחות.

אברהם פורז: מישהו שעלה יש לו גם קרובים, זו חברה לא מונוגמית, שם לאמא לפעמים יש כמה ילדים מבעלים שונים ולגבר יש ילדים מנשים שונות.

אברהם פורז: זה סיפור מורכב ביותר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, חבר הכנסת יהלום, כאשר אין זכות לעלייה, והיא נעשית לפעמים, תקרא לזה, לפנים משורת הדין, מותר למדינה להגיד שאיכותה הכלכלית מאפשרת העלאת 300 עולים בחודש.

אברהם פורז: אני לא רואה בזה פסול.

אברהם פורז: הנציגים של יהודי התפוצות, בעיקר יהודים אמריקנים, כאשר אמרו לנו שזה לא בסדר שלא מעלים יותר, אמרנו להם: תעזרו לנו במימון, נעלה יותר.

אברהם פורז: לחבר הכנסת דהאמשה אני רוצה לומר: אני מביא היום הצעה בפני ועדת השרים לענייני מינהל אוכלוסין, שנוגעת למתן אפשרות להישאר בארץ לכמה מאות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אדוני לא יכול לדבר בטלפון מתוך המליאה.

ראובן ריבלין: מאיר פרוש (יהדות התורה): פעם אחרונה שמדבר שר הפנים - - -

אברהם פורז: אתה מאוד נהנה מזה, כנראה אתה רוצה שאדבר בלי סוף.

מאיר פרוש: למה לא?

מאיר פרוש: אני ממש נהנה מזה.

אברהם פורז: שזאת הפעם האחרונה.

ראובן ריבלין: כל אחד וההנאות שלו.

שאול יהלום: תודה שגם אתה נהנה מזה.

אברהם פורז: כל אחד וההנאות שלו.

אברהם פורז: העניין הוא כזה: הצעת ההחלטה שלי כיום, מטרתה לפתור את בעייתם של כמה מאות ילדי עובדים זרים שהגיעו לפני המון שנים.

אברהם פורז: באותה תקופה לא היתה אכיפה של חוקים ולכן הם נשארו בארץ, למדו במערכות החינוך שלנו, הם מדברים עברית, ואם נחזיר אותם למדינות מוצאם, זו הגליה תרבותית.

ראובן ריבלין: לא, הוא לא נגד זה, הוא רצה הרחבה.

ראובן ריבלין: הוא רצה צו הרחבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זאת השאלה.

אברהם פורז: אני יודע.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך באשר לילדים הפלסטינים - ההחלטה הזאת לא תחול עליהם.

אברהם פורז: הסיבה היא זאת, שבעיני – ואני אומר לך את דעתי – נער פלסטיני שהיום נמצא בכפר-קאסם וצריך לעבור שני קילומטרים או עשרה קילומטרים בקרב אותו עם, באותה מדינה, באותה שפה, זאת לא הגליה תרבותית כמו ילד מהפיליפינים שעכשיו נחזיר אותו לפיליפינים כשהוא לא יודע מלה בשפת מוצאו וכשהוא מעולם לא היה בפיליפינים.

אברהם פורז: זאת הגליה.

אברהם פורז: לעומת זאת, מכפר-קאסם לעבור לשכם, זה כמו לעבור מתל-אביב לחיפה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אשמח לאשר לך אם תגיש בזמן.

ראובן ריבלין: רבותי, יעלה ויבוא כבוד השר מאיר שטרית ויישאל שאלה בעל-פה על-ידי חבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, שאילתא בעל-פה על היישובים שאליהם יעברו מפוני תוכנית ההתנתקות, שאני מקווה בעזרת השם שלא תתקיים.

ראובן ריבלין: לא, רק לקרוא, אחרי זה אדוני יוכל לומר בעזרת השם כל דבר שירצה לומר.

שאול יהלום: באתר האינטרנט של מינהלת ההתנתקות מצוינים היישובים שאליהם יוכלו לעבור מפוני תוכנית ההתנתקות.

שאול יהלום: ברשימה לא מצוינים יישובים ביהודה ובשומרון.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: מדוע היישובים ביהודה ובשומרון אינם ברשימה?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: האם זו מדיניות מכוונת של הממשלה, שלא להעביר מתיישבים ליהודה ושומרון?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, בבקשה ישב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב בשמו של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: כל מתיישב שיפונה יכול להתיישב בכל מקום שירצה, ואין בהצעת המינהלת להגביל את היכולת של המתפנים להתיישב בכל יישוב שירצו.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אין מדיניות שכזאת.

מאיר שטרית: מאידך גיסא, יש היגיון בסיוע למתיישבים לעבור ליישובים בעלי אופי כפרי וחקלאי, בדומה לאלה שבגוש-קטיף, ובאזורי הנגב ובגליל.

מאיר שטרית: לפיכך החליטה הממשלה לתת לכל מתיישב שיבחר להתיישב בנגב או בגליל 30,000 דולר מענק נוסף מעבר לפיצויים.

מאיר שטרית: זאת הסיבה לכך שבאתר האינטרנט של מינהלת ההתנתקות מופיעים רק היישובים שעליהם החליטה הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לשר לשעבר, יושב-ראש ועדה היום, שאול יהלום ולחבר הכנסת מאיר פרוש ולחבר הכנסת דהאמשה.

שאול יהלום: אדוני השר שטרית שמשיב בשם ראש הממשלה, הרי ביהודה ובשומרון יש יישובים בעלי אופי כפרי וחקלאי, והרי ראש הממשלה חוזר ומצהיר שתוכנית ההתנתקות היא זו שמביאה להצלה של גושי ההתיישבות של יהודה ושומרון, ראה את מכתבו של נשיא ארצות-הברית.

שאול יהלום: אם כן, היה צריך לומר: ממה נפשך, אם אני בא למתיישבים ומוסר להם רשימה, בקרב יישובי יהודה ושומרון יש יישובים שפי כמה מתאימים לאופי הכפרי.

שאול יהלום: יש עשרות כאלה, ומחוסר זמן לא אמנה אותם.

שאול יהלום: ודאי שצריך לבוא ליישובים ולומר, כמוטיבציה לחיזוק התוכנית - שכאמור אני מקווה שלא תתבצע - שאליבא דראש הממשלה הוא הרי מציל את גושי ההתיישבות, ולכן הוא יכול להגיד, אדרבה ואדרבה, פה אתם מפסידים ופה אתם מרוויחים.

שאול יהלום: אם כן, מדוע ראש הממשלה אינו אומר שבאתר האינטרנט יצוינו גם כל יישובי יהודה ושומרון, או לפחות היישובים בעלי האופי הכפרי הקהילתי?

ראובן ריבלין: אולי רצה לומר האומר, שכל מי שלא ירצה לעבור ליהודה ושומרון, יוכל להישאר בחבל-קטיף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר בוודאי יחשוב שאני רוצה לשאול מה קרה לוועדה שטיפלה בעניין הקברים בעכו, אבל מה שאני רוצה לשאול את השר זה: איך ייתכן שמשרד התחבורה מאפשר את הפעילות בלי מכרז של חברה כמו "ביתר תור", שתושבי העיר ביתר-עילית סובלים ממנה כל כך הרבה.

מאיר פרוש: משרד התחבורה כופה על עיר עם 25,000 תושבים להשתמש רק ב"ביתר תור", כאשר לא היה מכרז.

מאיר פרוש: עכשיו נקבע כאילו לדורות ולשנים שהציבור יצטרך לסבול.

מאיר פרוש: אני במקרה גר בירושלים בתחנה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני לא מפסיק אותך - -

מאיר פרוש: השר מכיר את הנושא.

ראובן ריבלין: - - אבל יכול להיות שחבר כנסת רצה לשאול אותה שאלה, ולא ניתנה לו ההזדמנות כי אני ראיתי אותך מצביע ראשון.

מאיר פרוש: אני מצטער אתך, אדוני היושב-ראש, שכמעט אין חברי כנסת באולם, ולכן אני מאפשר לעצמי לבקש את הרשות.

ראובן ריבלין: אתה צודק, ולכן אני מרשה לך להמשיך את שאלתך.

מאיר פרוש: ולכן אני שואל את אדוני השר.

מאיר פרוש: אני גר ברחוב שרי-ישראל, שם יש תחנת "ביתר תור".

מאיר פרוש: מאות ועשרות אנשים עומדים שם, וכל פעם עם מחאות והפגנות.

מאיר פרוש: אני שומע שבביתר יש מריבות גדולות והפגנות גדולות.

מאיר פרוש: איך אפשר לכפות דבר כזה בלי מכרז?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה בוודאי רוצה לחזור למתיישבי חבל-קטיף, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני אכן לא אסטה מהעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, האם הובא בחשבון שחלק מהמתנחלים האלה הם מפוני חבל-ימית לשעבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יובא בחשבון שמפונים אלה ירצו ללכת דווקא ליישובים בגדה המערבית כדי לזכות בפעם השלישית בפיצויים?

אורי אריאל: רשע מרושע.

ראובן ריבלין: רבותי, פעמים רבות מהצד הימני של המפה - אני מכיר אנשים טוב - שואלים בציניות כזאת או אחרת שאלות שהן מתריסות.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת יהלום, כאמור, אין שום מגבלה שעומדת בפני המתיישבים לשבת היכן שהם רוצים.

מאיר שטרית: עם זאת, ברשימה של אתר האינטרנט ניתנו יישובים בעלי אופי כפרי בנגב ובגליל שהוצע תמריץ של 30,000 דולר למי שמעוניין לגור בהם.

מאיר שטרית: התמריץ הזה לא מוצע ביהודה ושומרון.

שאול יהלום: מדוע?

מאיר שטרית: כי רוצים ליישב את הנגב והגליל.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים ליישב את יהודה ושומרון, אלא דווקא את הגליל והנגב.

שאול יהלום: את זה תגיד.

מאיר שטרית: היום זאת הציונות האמיתית.

מאיר שטרית: הנה אני אומר לך דוגרי, ואני אומר את זה שנים, לא מהיום.

מאיר שטרית: אם היו שומעים לי, בנגב ובגליל היו היום 250,000 איש, ולא ביהודה ובשומרון, ולא היה סיבוך ולא היה קורה דבר.

מאיר שטרית: לצערי, לא שמעו לי.

אורי אריאל: זה בשם ראש הממשלה?

מאיר שטרית: זה בשמי.

מאיר שטרית: על השאלה הנוספת אני עונה עכשיו בשמי.

אורי אריאל: לא, אדוני עונה בשם ראש הממשלה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אז אני עונה בשמי.

מאיר שטרית: אני אומר את דעתי.

ראובן ריבלין: רבותי, הוא השר המקשר.

ראובן ריבלין: הוא כרגע אמר: עד כאן דברי ראש הממשלה, ועכשיו אני אומר את דעתי.

ראובן ריבלין: אנחנו נחסום שר בדיבורו?

מאיר שטרית: יפה, לא התחמקתי מהעניין.

מאיר שטרית: החוק שהממשלה הציעה ואישרה הוא מתן תמריץ רק בנגב ובגליל, לא ביהודה ובשומרון.

מאיר שטרית: זאת עובדה, הכנסת אישרה אותו.

מאיר שטרית: לכן אין ברשימה באינטרנט שום יישוב ביהודה ובשומרון, כי שם לא ניתן תמריץ.

מאיר שטרית: כנראה הממשלה איננה מתכוונת לתת תמריצים ביהודה ובשומרון, כי היא לא רוצה להוסיף לשם מתיישבים, אלא ליישב את הנגב ואת הגליל.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לכן מפנים את בית-הקברות בעכו, כדי ליישב יהודים בעכו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש, אתה גורר אותי בלשון.

מאיר שטרית: אגב, אני ראיתי שבבתי-קברות אחרים, למשל בצפת, החרדים לא כל כך מתנגדים להזיז את הקברים ולהפוך את בתי-הקברות בצפת, כי שם בונים שכונה לחרדים.

מאיר שטרית: זה כן בסדר, אבל בעכו זה לא בסדר, כי זה מציל חיים.

ראובן ריבלין: כוהנים לא יוכלו לגור בה.

מאיר פרוש: הדברים שאתה אומר הם דברים לא בדוקים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש, אני מציע לך לבדוק.

מאיר שטרית: אני בדקתי.

מאיר שטרית: בינתיים החפירות נעצרו ויש ועדה שיושבת על העניין.

מאיר שטרית: אני מקווה שימצאו פתרון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש, לגבי "ביתר תור", אני ער לסוגיה ואני מקבל תלונות מתושבים על "ביתר תור".

מאיר שטרית: אני חושב שזאת בעיה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה נכון מה שאתה אומר, שניתן ל"ביתר תור" להסיע שם בלי מכרז.

מאיר שטרית: נעשה מכרז על הפרטת הקו הזה מול "אגד", ו"ביתר תור" זכתה.

מאיר שטרית: עם זאת, אני הוריתי למשרד התחבורה למנות מפקחים ולבדוק אם כצעקתה, כי נאמר לי גם על-ידי אנשי התחבורה הציבורית במשרדי, שכנראה יש שם בעיות בין חברת התחבורה לוועדים המקומיים, והם מקוממים עליהם את היישוב.

מאיר שטרית: אמרתי שאני לא קונה שום טענה משום צד, ולכן ביקשתי מגוף אובייקטיבי שיעשה בדיקה קונקרטית ויבדוק אם כצעקתה, ואני מבטיח לך שאם זה כצעקתה אני אפעל.

מאיר פרוש: זו עיר שכולה חיה על תחבורה ציבורית.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש, זו עיר שכולה חיה על תחבורה ציבורית, רק שהחברה הזאת זכתה במכרז להפעיל את הקווים.

מאיר שטרית: אם הם לא יעמדו בתנאי המכרז, נטפל בהם בהתאם.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך, אני חושב שהתושבים לא צריכים לסבול מכך שהחברה לא מקיימת את תנאי המכרז.

מאיר שטרית: אם זה נכון, נטפל בה בהתאם.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, החוק איננו מגביל היכן כל אחד יכול לשבת.

מאיר שטרית: באמת יש גם כאלה שהם מפוני ימית שהלכו לשבת בגוש-קטיף או ברצועת-עזה.

מאיר שטרית: אין מגבלה, מותר לאנשים לשבת איפה שהם רוצים, ואלה שעכשיו מפונים יקבלו פיצוי פעמיים.

מאיר שטרית: מותר להם.

מאיר שטרית: אין בזה שום איסור.

מאיר שטרית: ואם אנשים ירצו עכשיו לשבת ביהודה ובשומרון, מותר להם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, יש אנשים שאצלם העניין האידיאולוגי הוא העניין הקובע, והם מבחינתם מוכנים לעבור ייסורים.

מאיר שטרית: הרי להתפנות זה לא דבר קל.

מאיר שטרית: תאמין לי שכאשר מפנים מישהו מביתו, שום פיצוי כספי איננו מפצה באמת על עוגמת הנפש ועל התחושה של אדם שעוקרים אותו מביתו.

מאיר שטרית: לכן הבעיה היא לא כסף.

מאיר שטרית: אני חושב שמבחינתם של התושבים האלה, תן להם להישאר בעזה והם מוותרים על כל פרוטה בפיצוי הזה.

מאיר שטרית: אם זה תלוי בהם, הם לא רוצים לצאת משם בכלל, הם מעדיפים להישאר שם ולא לעזוב, כי הם מאמינים שזה חלק מארץ-ישראל והם רוצים להישאר שם.

ראובן ריבלין: איש באמונתו יחיה.

מאיר שטרית: ואיש באמונתו יחיה, כמובן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית על שענה על השאילתות, שהן בהחלט שאילתות נכוחות.

ראובן ריבלין: שבוע המודעות למחלת הפסוריאזיס

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם אזמין את חברת הכנסת לאה נס להביא את ההצעה לסדר-היום על שבוע המודעות למחלת הפסוריאזיס, שמספרה 5030, אבקש לציין שהשבוע אנחנו מקיימים את שבוע המודעות למחלה.

ראובן ריבלין: השבוע, לראשונה בישראל, מתקיים שבוע המודעות למחלה, שהוכרז על-ידי אגודת הפסוריאזיס הישראלית בשיתוף רופאי העור.

ראובן ריבלין: שבוע זה מלווה באירועים דומים במקומות שונים בעולם.

ראובן ריבלין: המחלה הזאת, מחלת הפסוריאזיס, היא אחת מהמחלות הכרוניות הנפוצות ביותר.

ראובן ריבלין: לפי הנתונים, מדובר בכ-2% מהאוכלוסייה.

ראובן ריבלין: מטרת שבוע זה היא להעלות את המודעות למחלה ולדרכי הטיפול החדשניות בה, הן בקרב הציבור הרחב הן בקרב החולים ובני משפחותיהם.

ראובן ריבלין: אני מברך את שר הבריאות, שבכל פעם נענה לדרישות הכנסת לשמוע את עמדת המשרד ואת עמדתו כשר הבריאות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת לאה נס ומתנצל בפניכם שאחרי שלוש שעות ו-15 דקות אני נאלץ לרדת מהדוכן.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכבוד סגן היושב-ראש נודלמן לבוא ולהחליף אותי.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, השבוע אנו מציינים לראשונה בארץ את שבוע המודעות למחלת הפסוריאזיס, או בשמה העברי - ספחת.

לאה נס: מחלה זו, הידועה זה אלפי שנים, הוזכרה לראשונה בספר הספרים, בתנ"ך.

לאה נס: עוד בימי קדם סבלו אבותינו מהמחלה הזאת.

לאה נס: שבוע המודעות למחלת הפסוריאזיס, המלווה באירועים דומים במקומות שונים בעולם, מעלה על סדר-היום הציבורי מחלה כרונית חשוכת מרפא.

לאה נס: אחת מן המטרות של שבוע המודעות – שאותה מקדמת אגודת הפסוריאזיס בארץ בשיתוף רופאי העור בארץ – היא העלאת המודעות למחלה, לטיפולים הקיימים ולחידושים האחרונים בטיפול בה בקרב החולים ובני משפחותיהם.

לאה נס: מטרה נוספת היא הפסקת הבורות סביב המחלה בקרב הציבור הרחב, למשל, ניפוץ הדעה הרווחת בקרב הציבור כי זו מחלה מידבקת.

לאה נס: מחלת הפסוריאזיס היא מחלה גנטית, הפוגעת בכ-2% מהאוכלוסייה.

לאה נס: הגורם למחלה אינו ידוע, אך לפי המחקרים האחרונים נראה כי זו מחלה תורשתית הנובעת משיבוש בכמה גנים.

לאה נס: המקטע הספציפי ב-DNA, שעל-פי החוקרים הוא האחראי להופעת הפסוריאזיס, מצוי אצל 60% מהאנשים הסובלים מן המחלה, אך מופיע גם אצל 10%-20% מהאנשים אשר אינם סובלים ממנה.

לאה נס: זיהוי מקטע זה כגורם הגנטי למחלת הפסוריאזיס יסמן את תחילתו של עידן חדש במחקר המחלה.

לאה נס: מערכת החיסון של החולה במחלת הפסוריאזיס תוקפת תאים מסוימים בעור וגורמת לייצור מהיר, לא מבוקר ולא תקין של תאי עור לא בשלים.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, קשה להתרכז כשיש כאן דיונים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש.

מל פולישוק-בלוך: קשה להם לשמוע קול אשה מעל הבמה.

לאה נס: הם לא היו נמצאים פה אם זה היה העניין.

לאה נס: הם כנראה כבר קיבלו עליהם תוקף אחר.

לאה נס: כמו שציינתי, מערכת החיסון של חולה במחלת הפסוריאזיס תוקפת תאים מסוימים בעור וגורמת לייצור מהיר, לא מבוקר ולא תקין של תאי עור לא בשלים.

לאה נס: עקב כך, המחלה מתאפיינת ביצירת רבדים אדומים וקשקשיים בעור.

לאה נס: בישראל יש כ-100,000 חולי פסוריאזיס, שחייהם אינם חיים.

לאה נס: ניתן לכנותם חיים-מתים.

לאה נס: הם מתקשים לתפקד בחיי היום-יום, סובלים ממצוקה נפשית וחברתית ומהווים נטל על סביבתם הקרובה ועל שירותי הרווחה.

לאה נס: הם סובלים מכאבים בעור, ממעטים לצאת מבתיהם, ולעתים אף אינם יוצרים קשרים עם בני המין השני, עקב הרתיעה שמעוררת מחלתם.

לאה נס: ידוע כי הסיבה העיקרית לגירושים בקרב זוגות שבהם אחד מבני-הזוג חולה במחלה היא המחלה עצמה.

לאה נס: נוסף על הקושי הבריאותי סובלים החולים מקושי חברתי גדול, ובמקרים לא בודדים הם אף מנסים לשים קץ לחייהם עקב המחלה.

לאה נס: הטיפולים למחלה, הניתנים כיום לחולים בדרגת חומרה בינונית עד קשה, הם טיפולים רעילים, שהושאלו מתחום הטיפול בסרטן ובדחיית איברים מושתלים.

לאה נס: טיפולים אלו גורמים לתופעות לוואי מרובות, לנזקים לכבד, לכליות ולעור.

לאה נס: הם אינם ממוקדים ופוגעים במערכת החיסון ובאיברי הגוף.

לאה נס: תועלתם מעטה, יחסית, וקצרת ימים בהשפעתה.

לאה נס: בשנים האחרונות, בעקבות הבנת תפקידה של מערכת החיסון במחלת הפסוריאזיס, הוחל בפיתוח מואץ של תרופות ביולוגיות גם למחלה זו.

לאה נס: פותחו כמה חלבונים שתפקידם לפגוע באחת מהחוליות בשרשרת התהליכים החיסוניים המביאים בסופו של דבר להתלקחות המחלה או להחמרתה.

לאה נס: יתרונם של חלבונים אלו שהם משמשים מעין "טיל מונחה", הפוגע באופן מדויק וסלקטיבי באותה שרשרת תהליכים, ובכך מצטמצם החשש מתופעות הלוואי המשמעותיות.

לאה נס: אני רוצה לציין כי רק אתמול התקיימה ישיבה בראשותי בוועדת המדע והטכנולוגיה בנושא תרופות ביולוגיות המצילות חיים.

לאה נס: בניגוד לתרופות הכימיות הנפוצות והמצויות היום בשימוש נרחב, שנטילתן משפיעה על כלל תאי הגוף, פיתוחן של התרופות הביולוגיות מאפשר התמקדות סלקטיבית בתאים הספציפיים הזקוקים לריפוי, ללא נזק ליתר תאי הגוף.

לאה נס: עקב כך, מתאפיין השימוש בתרופות הביולוגיות בירידה ניכרת בתופעות הלוואי, בהשוואה לתרופות הכימיות.

לאה נס: ההתפתחות של המדע והגנטיקה הובילו לפיתוחים טכנולוגיים מרשימים בתחום התרופות הביולוגיות, והן מהוות פריצת דרך בריפוי מחלות בכלל ומחלות כרוניות בפרט.

לאה נס: בישיבה שערכנו אתמול נכחו, בין היתר, חולים במחלות כרוניות ובמחלות סרטן, שסיפרו על הקושי הנפשי והגופני הכרוך בטיפולים הכימיים הקיימים היום, לעומת המהפך שחל בחייהם והשיפור בסיכויי ההחלמה בעקבות השימוש בתרופות ביולוגיות.

לאה נס: עם זאת, החולים ציינו כי הם אינם מסוגלים לממן מכיסם הפרטי את עלותן הגבוהה במיוחד של התרופות, המגיעות אף לסכומים של עשרות אלפי שקלים בחודש.

לאה נס: אני מנצלת את הדיון היום במליאה כדי לקרוא לשר הבריאות, לשר האוצר, לראש הממשלה ולכנסת כולה לפעול להגדלת סל הבריאות בתקציב 2005 ולהוסיף תרופות ביולוגיות חדשות, אשר מיטיבות ומאריכות את חייהם של חולים רבים בישראל, שאינם מסוגלים לממן את התרופות מכיסם הפרטי.

לאה נס: יש להגדיל את תקציב סל הבריאות – זהו צורך קיומי – ובמקביל אסור להזניח את החולים הכרוניים, שתרופות אלו יכולות לשפר את חייהם מן הקצה אל הקצה.

לאה נס: במסגרת השבוע למודעות למחלת הפסוריאזיס הנחתי אתמול במזכירות הכנסת הצעת חוק שמטרתה להסדיר את חלקן של התרופות למחלות כרוניות בסל הבריאות.

לאה נס: הצעת החוק הזאת היא תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והיא קובעת כי חלקן של התרופות למחלות כרוניות לא יפחת מ-20% משיעור השירותים או התרופות המוספים לסל.

לאה נס: בשנים האחרונות התרופות החדשות המיתוספות לסל הבריאות הן ברובן תרופות למחלות סופניות.

לאה נס: החולים הכרוניים, הסובלים יום-יום ושעה-שעה ממחלות קשות, חשוכות מרפא, אינם זוכים לטיפולים החדשים אשר יכולים לעשות אותם מאנשים חיים-מתים לאנשים פעילים, החיים חיים משמעותיים ומלאים.

לאה נס: אי-אפשר להתווכח עם העובדה כי תרופות ושירותים אלו מאפשרים הטבה משמעותית באיכות החיים של החולים האלה.

לאה נס: בעזרת תיקון החוק נוכל לדאוג באופן הגון גם לחולים שאינם נמצאים בסכנת חיים מיידית, אך חייהם אינם חיים.

לאה נס: לסיכום, אני מקווה מאוד שהמודעות בקרב הציבור ונבחריו למחלת הפסוריאזיס בפרט ולמחלות הכרוניות בכלל תגבר ויותר תרופות ביולוגיות למחלות אלו ואחרות יאושרו ויוכנסו לסל הבריאות.

לאה נס: שיהיה לכולם לבריאות.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברת הכנסת ד"ר לאה נס, שהעלתה את הנושא הזה של המודעות למחלת הפסוריאזיס פה בכנסת, גם בוועדה – בוועדת המדע של הכנסת – וגם כאן במליאת הכנסת.

דני נוה: כפי שציינה חברת הכנסת נס, אנחנו מציינים שבוע של מודעות למחלה כאן, גם במדינת ישראל, ולדבר הזה יש חשיבות באמת.

דני נוה: כ-100,000 איש שחולים במחלה בישראל מתמודדים עם הקשיים הרבים שלה מדי יום ביומו.

דני נוה: אין ספק שאחד הדברים החשובים כאן הוא הגברת המודעות, המודעות של הציבור בכלל למחלה הזאת ולדרך להתמודד אתה.

דני נוה: היום עדיין אין, לצערנו הרב, טכנולוגיות שמביאות לריפוי מוחלט של המחלה הזאת, אבל יש טיפולים שונים, גם טיפולים מקומיים וגם טיפולים, הייתי אומר, יותר סיסטמטיים - כמו זה שנעשה בים-המלח באמצעות קרינה – שיכולים להקל מאוד על החולים במחלה.

דני נוה: אין לי ספק שאנחנו, כמדינה וכמערכת בריאות, חייבים למצוא דרכים לשפר את היכולת שלנו ואת הכלים שעומדים לרשותנו כדי לסייע לחולים האלה.

דני נוה: יש היום חמש תרופות לטיפול – נדמה לי ארבע כימיות ואחת ביולוגית – בחולים במחלת הפסוריאזיס, שנמצאות על סדר-היום של ועדת הסל, אותה ועדה שאמורה לקבל החלטה.

יעקב ליצמן: אדוני גם רופא?

דני נוה: לא.

דני נוה: קטונתי.

דני נוה: אני עורך-דין במקצועי, מודה ומתוודה, אבל אני לא רופא.

יעקב ליצמן: אני רואה שאתה שוחה בכל - - -

דני נוה: אחרי שנה וחצי, חבר הכנסת ליצמן, במשרד הבריאות - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

יעקב ליצמן: - - -

דני נוה: חבר הכנסת ליצמן, כשעוד הייתי תלמיד ישיבה למדתי את הכלל, שכדי להבין את הדברים לא מספיק הפשט וצריך קצת יותר להתעמק, גם ברש"י וגם בתוספות, וגם בראשונים וגם באחרונים, ושצריך להתעמק בכל סוגיה ולהבין אותה, גם אם זו לא הסוגיה שאתה מתמחה בה.

יעקב ליצמן: אנחנו מקווים שעוד תחזור לשם.

דני נוה: מי יודע.

דני נוה: אני, בכל אופן, יכול לומר לך, חברת הכנסת נס, שאין ספק שאלו טכנולוגיות חשובות שיכולות לסייע רבות לחולי פסוריאזיס, ולצערנו הן לא בסל.

דני נוה: השנה, כמו שהכנסת יודעת, השגתי סיכום עם שר האוצר על תוספת של 140 מיליון שקל לסל התרופות – זה פי-3.5 מבשנה שעברה, אז היו לנו רק 40 מיליון, וגם זה היה אחרי מאבקים קשים.

דני נוה: עם זאת, עדיין הצורך הוא גדול מאוד, ויש הרבה מאוד תרופות – גם תרופות לחולים סופניים וגם תרופות למחלות כרוניות - שלא נמצאות בסל, וככה דופקות על הדלת להיכנס, וההכרעה וההמלצה שוועדת הסל, בראשות פרופסור גולדמן, צריכה לקבל, היא כמעט בלתי אפשרית; כמעט בלתי אפשרית.

דני נוה: מה בא לפני מה?

דני נוה: איזה צורך בא לפני מה?

דני נוה: איזה חולה צריך לבוא לפני מי?

דני נוה: האם הצלת חייהם או איכות חייהם של 600 איש, או שיפור של איכות חייהם – אבל לא בסכנת חיים – של 6,000 שחולים במחלה אחרת?

דני נוה: התלבטויות קשות ביותר, מוסריות ורפואיות.

דני נוה: אני מקווה שבסוף הדיונים על התקציב בכנסת, יימצאו עוד משאבים לטובת סל התרופות.

יעקב ליצמן: אולי - - - ששר האוצר - - -

דני נוה: קודם כול, חבר הכנסת ליצמן, אם אכן יקרה מה שיקרה הערב, עמדתי המאוד ברורה היא שהליכוד צריך לחזור לשותפות ההיסטורית שלו עם המפלגות הדתיות, גם עם יהדות התורה וגם עם ש"ס.

יעקב ליצמן: ש"ס דורשת את זה.

שאול יהלום: אבל ללא תוכנית ההתנתקות.

דני נוה: הנושא כרגע זו מערכת הבריאות, אדוני יושב-ראש ועדת הבריאות של הכנסת.

דני נוה: דעתי על תוכנית ההתנתקות גם היא ידועה.

יעקב ליצמן: זאת ההתנתקות משינוי.

דני נוה: אבל אני רוצה לחזור לנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו - - -

שאול יהלום: אתם - - - ההתנתקות?

שאול יהלום: ומגוש-קטיף?

יעקב ליצמן: - - -

דני נוה: אני מאוד מקווה שיימצא מקום לפחות לחלק מהתרופות החדשות לחולי הפסוריאזיס בסל – חבר הכנסת ליצמן, אנחנו עכשיו מדברים על נושא חשוב אחר, שזה הבריאות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: גם זה הבריאות שלנו, תאמין לי.

מל פולישוק-בלוך: ועוד איזו בריאות.

דני נוה: כל דבר נוגע בסוף.

דני נוה: אבל אני מדבר באמת, לא כמושג אלא על הבריאות האמיתית שלנו, חברת הכנסת פולישוק, על הבריאות האמיתית שלנו, ועל אנשים ששייכים לכל המחנות הפוליטיים שמתמודדים עם המחלה הלא-נעימה והלא-פשוטה הזאת.

דני נוה: ולכן אני מאוד מקווה שחלק מהתרופות הללו לפחות יוכלו להיכנס לסל.

דני נוה: אני לא יכול להתחייב, הרי הוועדה רק התחילה בדיוניה והיא עוד לא הגישה לי את המלצותיה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אם חברת הכנסת נס רוצה שהדיון בנושא זה יימשך בוועדה, אין לי התנגדות לכך שהנושא יעבור להמשך דיון בוועדה.

מיכאל נודלמן: את מסכימה?

לאה נס: כן.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעה אחת לוועדה - ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

לאה נס: ועדת הטכנולוגיה.

מיכאל נודלמן: אתם דיברתם אתמול על טכנולוגיה.

מיכאל נודלמן: פה לא מדברים על טכנולוגיה, פה מדברים על כסף עכשיו.

מיכאל נודלמן: אם את חושבת שטכנולוגיה – בסדר.

מיכאל נודלמן: זה יהיה בוועדת הכנסת ושם יחליטו.

מיכאל נודלמן: אין בעיה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום בנושא שבוע המודעות למחלת הפסוריאזיס, שמספרה 5030 - דיון בוועדה.

מוחמד ברכה: - - -

מיכאל נודלמן: יש פה דעות שונות, אנחנו מצביעים על ועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה - מי בעד, מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – תשעה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שההצעה תעבור לוועדת הכנסת ושם יהיה הפתרון, באיזה ועדה היא תידון.

מיכאל נודלמן: הפרסום על חומרים מסרטנים שנפלטים מבתי-החולים "רמב"ם", "הלל יפה" ו"בני ציון"

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא: פרסום על חומרים מסרטנים שנפלטים מבתי-החולים "רמב"ם", "הלל יפה" ו"בני ציון" - הצעות לסדר-היום מס' 4998, 5001, 5036, 5050, 5060 ו-5084.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבדיקות נעשו, אדוני היושב-ראש, בשלושת בתי-החולים, אבל הממצאים המדאיגים היו בשניים: "רמב"ם" בחיפה ו"הלל יפה" בחדרה.

מוחמד ברכה: אנשי המשרד לאיכות הסביבה בדקו פליטת חומרים בשני בתי-החולים, ולפי הבדיקות האלה יש אחוז גבוה של פליטת אתילן-אוקסיד בשני בתי-החולים, גם "הלל יפה" וגם "רמב"ם", בשיעורים מדהימים, מהממים, של מאות אחוזים.

מוחמד ברכה: בחומר הזה משתמשים לחיטוי ולעיקור, אבל הוא גם יכול לגרום בוודאות לסרטן, הוא גם יכול לגרום לכל מיני גירויים – גם בעיניים, גם בדרכי הנשימה, גם בחילות.

מוחמד ברכה: הדעה הרווחת היא שאנשים הולכים לבתי-החולים אם הם חולים, כדי לצאת משם בריאים.

מוחמד ברכה: במקרה הזה אני חושש שיש אנשים שיכולים להיות חולים מעט ויטופלו עם המעט הזה, אבל עם סיכונים הרבה יותר גדולים, במיוחד לנשים הרות, כי זה גם עלול לגרום להפלות.

מוחמד ברכה: את הדברים האלה, לגבי הממצאים האלה, אין הדעת סובלת בשום פנים ואופן.

מוחמד ברכה: בתי-חולים צריכים להיות אמונים על בריאות הציבור, לא רק בטיפול המסור שהם נותנים – והם אכן נותנים טיפול מסור בדרך כלל, ואני לפחות מכיר את בית-החולים "רמב"ם" היטב.

מוחמד ברכה: רמת השירות גבוהה ויש צוות מאוד מיומן, ויש לי רק דברים בשבח בית-החולים והצוות שעובד שם.

מוחמד ברכה: אבל לעומת זאת, העובדה הזאת גובלת ברשלנות, שיכולה לגרום למחלות שאין מהן מוצא.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להגיד רשלנות פושעת, זה יישמע חמור מדי וקשה מדי, אף שהחומר הזה שנפלט משני בתי-החולים הוא חומר הורג.

מוחמד ברכה: על כן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שיש מקום שהדברים יטופלו מייד על-ידי בתי-החולים, על-ידי משרד הבריאות.

מוחמד ברכה: צריך גם לייצר מנגנונים של ביקורת תכופה ומחייבת, אפילו עם אפשרות של ענישה, לאותם אחראים שיכולים להציב סימן שאלה על בריאות הציבור בצורה כל כך קשה וכל כך חמורה.

מוחמד ברכה: אני בטוח שגם משרד הבריאות, גם השר לאיכות הסביבה וגם ההנהלות והצוותים בשני בתי-החולים, דעתם אינה נחה מהממצאים האלה, אבל אנחנו העלינו את הנושא הזה על מנת למקד את תשומת הלב ולהביע את הדאגה.

מוחמד ברכה: אני בטוח שכולם יעשו את המאמץ הנדרש על מנת להפסיק את התופעה המסוכנת הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו – חברי הכנסת שלמה בניזרי, ניסן סלומינסקי, מלי פולישוק-בלוך ולאה נס.

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, חברי הכנסת, אני לא רוצה להכביד בנתונים, כי כולם נרשמו, וחבל לי על שלוש הדקות שעומדות לרשותי.

עמרם מצנע: אבל הכתובת היא לא אתה, אדוני שר הבריאות, הכתובת היא השר לאיכות הסביבה, וחבל שהוא לא נמצא פה.

עמרם מצנע: נכון, מי שמזהמים אלה שני בתי-החולים "רמב"ם" ו"הלל יפה", אבל מי שאמון על חיוב מנהלי בתי-החולים, לכפות עליהם, להוציא צווים אישיים, זה השר לאיכות הסביבה.

עמרם מצנע: אי-אפשר לחיות במדינה שבה מדי כמה ימים מתפרסמות דרך המשרד לאיכות הסביבה כותרות ענק על סיכונים שבהם אנחנו חיים, ועוברים לסדר-היום.

עמרם מצנע: למשרד לאיכות הסביבה יש תפקידים רבים, ולא רק ליצור כותרות ולהפחיד אותנו.

עמרם מצנע: מדובר פה על גורם מסרטן בוודאות, שנמצא במאות אלפי אחוזים מעל התקן הידוע והמקובל בעולם, כי במדינת ישראל אין לזה תקן.

עמרם מצנע: היתה כותרת, ובתי-החולים ממשיכים יום-יום לפלוט 25 גרם בשעה של החומר הזה לאוויר.

עמרם מצנע: כל יום.

עמרם מצנע: ואנחנו שותקים, כאילו לא קרה כלום.

עמרם מצנע: והמשרד לאיכות הסביבה מנהל דו-שיח עם בתי-החולים כבר תקופה ארוכה, על הוצאת צו אישי.

עמרם מצנע: יש המצאה ישראלית, דרך אגב, שזוכה להרבה תשבחות בעולם, שנקראת "צו אישי".

עמרם מצנע: באין תקנים וכאשר יש בעיות חוקיות, מוציאים צו אישי, שמורה למנהל המפעל או בית-החולים מה היא הפליטה המותרת, וכאשר עוברים על הצו האישי הזה, זה משפט פלילי למי שעומד בראש המפעל.

עמרם מצנע: מדינת ישראל מפירה את אמון הציבור בה בכך שהיא מתייחסת בקלות למתקנים ממשלתיים.

עמרם מצנע: אין שום סיבה שבעולם שהצו הזה לא יוצא, כי הלוא גם אי-אפשר ביום אחד לפתור את זה, הלוא אף אחד לא אומר להוציא צו סגירה לבית-החולים.

עמרם מצנע: מי שיאמר את זה, יגידו לו שהוא לא חי במציאות הזאת.

עמרם מצנע: ועל כן הדרך היא צו אישי, על אותו תקן שמשרד הבריאות קובע.

עמרם מצנע: דרך אגב, הצו האישי יכול להיות לשישה חודשים ברמה מסוימת, ואחרי שישה חודשים להוריד עוד את הרמה, כלומר להתחשב בנסיבות.

עמרם מצנע: תודה שהשר לאיכות הסביבה הגיע.

עמרם מצנע: זו ממש הפקרות שהמשרד לאיכות הסביבה לא משתמש בסמכותו להוציא צו אישי נגד בתי-החולים; או לא נגד - הצו האישי בכלל מיועד להוות תחליף לתקן, ובית-החולים חייב לעמוד בצו האישי הזה.

עמרם מצנע: זאת ההערה הכי משמעותית, ואני חושב, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות ואדוני השר לאיכות הסביבה, זו חובת

עמרם מצנע: כם כחברי ממשלה, וזו הסמכות הבלעדית של השר לאיכות הסביבה.

עמרם מצנע: הוא יכול לעשות זאת, הוא איננו צריך להתייעץ עם אף אחד, זו סמכותו הבלעדית לעשות את המהלך הזה.

עמרם מצנע: עובדה שזה אפשרי - בבית-חולים "בני ציון" לא נמצאה חריגה.

עמרם מצנע: כלומר, זה לא איזו דרישה שהציבור ובתי-החולים לא יכולים לעמוד בה.

עמרם מצנע: על כן, אני מאוד מבקש להפסיק להבהיל את הציבור יום-יום, שעה-שעה, עם כותרות, כשאחר כך לוקח שנים לטפל בזה.

עמרם מצנע: אני מציע בסוף הדיון להעביר את הנושא לוועדה לאיכות הסביבה ולא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות - -

מיכאל נודלמן: ועדת הפנים.

עמרם מצנע: נכון, ועדת הפנים.

עמרם מצנע: - - מאחר שהנושא הוא בעיקרו מימוש אחריותו של המשרד לאיכות הסביבה להוציא צווים ולהעמיד לדין מנהלים שחורגים מהצווים.

עמרם מצנע: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שלמה בניזרי – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, ואחריה – חברת הכנסת לאה נס.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו מעלים הוא נושא שלפעמים נדמה שמשונה שהוא עולה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדינה נאורה, מדינה מתקדמת, מדינה שמדברת על טכנולוגיות, על צבא מדהים, על הכול, מדינה שאמורה לדאוג לאזרחיה בכל התחומים, וכשיורדים טיפה מתחת לשכבה העליונה, טיפה למטה, פתאום מתברר שבמו-ידינו אנחנו עושים דבר והיפוכו: מצד אחד נבנה בתי-חולים משוכללים, נשקיע, ובוועדות אנחנו דנים ורואים איך להעביר כספים לבתי-החולים, איך לשפר, ומצד שני, לפעמים אני מרגיש את עצמי כאילו צוחקים ממני, ואני לא יודע אם זו הנהלת בתי-החולים, אם זו רשלנות של המשרד לאיכות הסביבה, אם זה משרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: בבדיקות שעושים מתברר שהכול נעשה הפוך, בדברים המינימליים ביותר, שקשורים לחיי אדם, לסיכון חיי אדם.

ניסן סלומינסקי: אני כבר לא מדבר על מפעלים תעשייתיים, שאתה יכול לבוא ולומר שיש כאן אינטרס של בעל המפעל להרוויח כסף והוא לא רוצה להשקיע כסף במיגונים, כי זה לא אכפת לו אולי, וודאי שצריך לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל פה לא מדובר על מפעלים, מדובר על בתי-החולים, שכל מהותם וכל ייעודם וכל תפקידם לרפא חולים, להציל חיים, ומתברר שהם אלה שגורמים אולי לאנשים לחלות, מכניסים ציבורים רחבים לסכנות קשות מאוד.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו עושים פה?

ניסן סלומינסקי: לא יהיו בתי-חולים, שלא יסכנו את הציבור, ולא נצטרך להביא אותם אנשים חזרה לבתי-חולים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו של התרנגולת והביצה, וזה מדהים.

ניסן סלומינסקי: דווקא בתי-החולים, שצריכים לשמש דוגמה, אסור לעבור לגביהם לסדר-היום.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני יוצא מהנחה שהבדיקות שנעשו והתוצאות שמראים אכן נכונות, וזה לא שוב מקרה חריג.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם פרסמו את זה באופן ציבורי רחב, ופרסום ציבורי בנושאים כאלה זה לא קל, זה פרסום שיוצר חרדות בציבור – אם בכל אופן מצאו לנכון לפרסם, זאת אומרת שכנראה הם משוכנעים שהבדיקות נכונות וזה לא משהו מקרי וזה לא תקלה מקרית.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, פה, עוד הרבה יותר מאשר עם מפעלי התעשייה, צריך למצות את חומר הדין.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאם זה עניין שקשור להנהלת בית-החולים, למנהל בית-החולים, יש למצות את הדין אחת ולתמיד.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שאחרי שיעשו את זה עם הראשון, כל האחרים יתחילו לבדוק עשר פעמים, וכולנו נרוויח מזה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא יודע אם הסמכויות הן של המשרד לאיכות הסביבה או של משרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע בדיוק איפה החלוקה – מי בודק ומי צריך למצות את הדין.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו ככנסת חייבים לדרוש למצות את הדין כמה שאפשר, פעם אחת, למען ישמעו וייראו, שלא יהיה מצב כל כך מגוחך, שמי שצריך להיות השומר הוא זה שבסוף נתפס כגנב.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חברת הכנסת לאה נס.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרים נכבדים, הכנתי נאום מלומד על מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות בהקשר של פליטת חומרים מסרטנים מבתי-החולים.

מל פולישוק-בלוך: מקוצר הזמן אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

מל פולישוק-בלוך: נכון, מדהים לגלות שבתי-החולים שאמורים היו לרפא, הם אלה שמזהמים.

מל פולישוק-בלוך: חבל על המלים.

מל פולישוק-בלוך: אבל להגיד שמיצוי הדין עם מנהלי בתי-החולים, חבר הכנסת סלומינסקי, האם זה מה שיפתור את הבעיה?

מל פולישוק-בלוך: איך אתה יכול לבקש מבית-חולים, המוסד שבראשו הוא עומד, שמתמוטט, שהוא יפתור את הבעיה?

מל פולישוק-בלוך: אז נכון, בירושלים מצאו פתרון, התקינו ציוד שמונע פליטת חומר מסרטן, ומה שאפשר בירושלים אכן אפשר בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: אבל מאיפה יהיה הכסף, אני שואלת אותך, חבר הכנסת סלומינסקי.

מל פולישוק-בלוך: אני בכלל חושבת שאנחנו, תושבי ישראל, מופקרים לחלוטין בכל הנושא של איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: אני מטפלת עכשיו בהצעת חוק בנושא של אנרגיה, של תחנות דלק פיראטיות, שמזהמות לנו את המים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נושמים זיהום, אנחנו שותים זיהום, הכול מזוהם.

מל פולישוק-בלוך: גם הפוליטיקה.

מל פולישוק-בלוך: משום שאם למדינת ישראל יש פחות מ-200 מיליון שקלים לאיכות סביבה, ויש לה פי-שניים, חבר הכנסת סלומינסקי, לישיבות ולכוללים, אז על מה אתה מלין בכלל?

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת מצנע, שישב פה לפני רגע – אני בטוחה שזה לא יפריע למפלגת העבודה לוותר על איכות הסביבה ולהיכנס לממשלה עם החרדים, ולשתף פעולה עם האתנן הפוליטי שעכשיו הולכים לשרוף פה, למעלה מ-400 מיליון שקלים, כשמדברים על זה שאנשים מתים - מתים מסרטן, מתים ממחלות – ואין כסף לשום דבר במדינה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: יש למעלה מ-400 מיליון שקל בשביל השטויות האלה.

מל פולישוק-בלוך: כן, שטויות; אפילו שאתם מאמינים בזה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא הזמן לתת יותר כסף לכוללים, כששר האוצר אומר לכולם: לכו לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: איזו צביעות זאת.

מל פולישוק-בלוך: ככה אנחנו נראים וככה אנחנו נושמים וזה מה שאנחנו שותים, כי כל הלכלוך מתחיל בבית הזה, וכל מלה מיותרת.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר נחרדנו שוב לגלות כי בביקורת פתע שערך המשרד לאיכות הסביבה נמצא כי בשני בתי-חולים בצפון, ב"הלל יפה" בחדרה וב"רמב"ם" בחיפה, קיימות חריגות של מאות אלפי אחוזים בפליטות של גז מסוכן מאין כמוהו – אתילן-אוקסיד.

לאה נס: חברי הכנסת, המחדל הוא איום ונורא.

לאה נס: חשוב להבהיר, כמו שנאמר פה: גז אתילן-אוקסיד הוא גז רעיל, והוא מוגדר כחומר מסוכן על-פי חוק החומרים המסוכנים.

לאה נס: הוא משמש בבתי-חולים לעיקור קר של מכשור רפואי שנדרש לעבור סטריליזציה.

לאה נס: בתי-החולים מורשים להשתמש בגז הזה על-פי היתר מיוחד, שקובע כי בית-החולים חייב לנקוט את כל האמצעים למניעת הפליטה של החומר לאוויר ולשפכים ולבצע מדידות פליטה לאוויר של החומר.

לאה נס: אך לצערנו, וכפי שאנו רואים בשטח, בתי-החולים לא עושים זאת.

לאה נס: לגז אתילן-אוקסיד יש השפעה הרסנית על בריאות האדם, ורשימת הסכנות הבריאותיות היא באמת ארוכה וקשה וכוללת סרטן מסוגים שונים.

לאה נס: לפי הסוכנות הבין-לאומית לחקר הסרטן, הגז הזה מוגדר כחומר "מסרטן ודאי" בבני-אדם.

לאה נס: כמו שאנחנו יודעים, הרבה חומרים חשודים כמסרטנים, אבל לא בהרבה מקרים יש חומרים שההגדרה לגביהם היא כזאת ברורה.

לאה נס: בנוסף, הגז הזה עלול לגרום להפלות ולליקויים גנטיים אצל עוברים שנחשפו לחומר ולתחלואות נוספות.

לאה נס: שוב אנו עדים לזילות הבלתי-נסבלת של החיים במדינת ישראל.

לאה נס: לא ייתכן כי בתי-החולים, שנועדו לרפא ולמנוע תחלואה בקרב האוכלוסייה, מזהמים את האוויר ומגדילים את התחלואה.

לאה נס: אנחנו לא צריכים לשכוח גם שבתי-החולים נמצאים בסמיכות למרכזי אוכלוסייה צפופים ומשכנים בין כותליהם מדי יום אלפי עובדים ומבקרים שהם חסרי כל יכולת להתגונן מפני זיהומי האוויר.

לאה נס: על הסכנה הנשקפת לתושבים מבתי-החולים יש, כמובן, להוסיף את הסכנות הנגרמות ממפעלי התעשייה השונים בארץ.

לאה נס: הרעיון של מבדקי הפתע של המשרד לאיכות הסביבה – הוא גם עשה מבדקי פתע במפעלים התעשייתיים, ו-60% מהם פלטו מאות אלפי אחוזים מעל התקן המותר.

לאה נס: כך שמתקבלת תמונה מבהילה מאוד על מצב זיהום האוויר בארץ.

לאה נס: אין זו הפעם הראשונה שאנו עדים לפליטות של הגז המסוכן מבתי-חולים.

לאה נס: רק באוגוסט האחרון התפרסם, כי בבדיקות פתע שערך המשרד לאיכות הסביבה נמצאו בבתי-חולים בירושלים חריגות גדולות של אותו גז אתילן-אוקסיד.

לאה נס: כל בתי-החולים המזהמים קיבלו מהמשרד צווים אישיים המחייבים אותם לעמוד בתקן פליטת המזהמים, לבצע דגימות תקופתיות ולדווח עליהן.

לאה נס: אך כפי שאנו רואים, הסכנה ממשיכה לרחף מעל אזרחי מדינת ישראל.

לאה נס: מי יודע כמה בתי-חולים שלא עברו בדיקות פתע מזהמים ומסכנים את הציבור ברגעים אלו ממש.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כיושבת-ראש ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה, אני פונה למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הבריאות - כי אני רואה קשר ישיר וברור בין שני המשרדים האלו בכל הקשור למפגעים הסביבתיים שמשפיעים על בריאות הציבור - לקדם את חוק אוויר נקי, להגביר את האכיפה ולקבוע ניטור קבוע בארובות בתי-החולים ובמפעלים, כך שבדיקות הפתע יאשררו את הנתונים שהמפעלים ובתי-החולים, או כל גורם מזהם אחר, צריכים לתת לפי הדין.

לאה נס: בכך תיפתר הבעיה ולא יסכנו את בריאות הציבור.

לאה נס: אני חוזרת ומדגישה בכל הישיבות שלי, שהמשרדים האלה חייבים לשתף שיתוף פעולה מלא, כי האחד בא למנוע את הפעולות שהאחר יכול להקדים בהן תרופה למכה.

לאה נס: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: משיב שר הבריאות, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהתפקיד שלנו הוא להגיע למצב שבתי-החולים לא יצטרכו לרפא מחלות, שאולי חלקן נגרם מזיהום אוויר שמקורו בבתי-החולים.

דני נוה: זאת בוודאי מטרת כולנו, ואני חושב שכולנו שותפים לעניין הזה.

דני נוה: כמו כל אחד מהיושבים פה, גם אני שמעתי בדאגה רבה את הדיווח על הנתונים שעלו מבדיקה שביצע המשרד לאיכות הסביבה, אבל אני חייב להוסיף כאן הסתייגות קטנה.

דני נוה: מתקיים עכשיו דיון של משרד הבריאות יחד עם המשרד לאיכות הסביבה כדי לוודא אם התוצאות שהתקבלו מהבדיקות אכן משקפות את המציאות.

דני נוה: המשרד לאיכות הסביבה, כמובן, עומד מאחורי הנתונים שלו.

דני נוה: למנהלי בתי-החולים יש השגות בדבר האופן שבו בוצעה הבדיקה לאחרונה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

דני נוה: אתמול סוכם בין הנהלת המשרד שלי, משרד הבריאות, לבין הנהלת המשרד לאיכות הסביבה על הקמת צוות משותף שניגש לעבודה ובתוך פרק זמן קצר יסיים את הבדיקה של הנושא הזה.

דני נוה: אם אכן אלה הממצאים, ודאי שיינקטו צעדים מיידיים כדי לתקן את המצב.

דני נוה: עם זאת, אני מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת פולישוק.

דני נוה: קל מאוד להגיד למנהלי בתי-החולים: אתם אחראים, מוצאים נגדכם צווים אישיים.

דני נוה: מצד שני, מנהלי בתי-החולים האלה לא יודעים איך לגמור את החודש ואיך לטפל בחולים, כי אין להם מספיק כסף.

דני נוה: זה נורא קל מצדה של הממשלה או מצדה של הכנסת להטיל משימות חשובות על בתי-החולים ועל מנהלי בתי-החולים, להצמיד אקדח לרקתם, של צווים אישיים, ולא לתת להם את הכלים התקציביים כדי להתמודד עם זה.

דני נוה: אגב, לא רק בתחום הזה, יש תחומים נוספים שזה נכון גם לגביהם.

דני נוה: לכן, אני משוכנע שיחד עם השר לאיכות הסביבה – בהנחה, השר שלגי, שאכן תישאר בתפקידך זה, ואני מאחל לך באופן אישי שתישאר בתפקידך, כי ראיתי באיזה מרץ ועניין - - -

מל פולישוק-בלוך: אם הוא נשאר בתפקיד נרוויח פעמיים, גם את הכסף וגם את התפקיד.

דני נוה: אני לא בטוח שהדברים קשורים בצורה הזאת, אבל צריך לעשות פה בוודאי מאמץ, כי אם רוצים, וכולנו רוצים, לפתור את הבעיה, צריך לתקצב את בתי-החולים, לתת להם את האמצעים הכספיים כדי שהם יוכלו לפתור את הבעיה.

דני נוה: אחרת באים אלי מנהלי בתי-החולים, בצדק, ואומרים לי: נניח שאלו הם הממצאים ואחרי הבדיקה נגיע למסקנה שאכן אלה הממצאים וזה מחייב טיפול, עכשיו תגיד לנו מה לעשות קודם.

דני נוה: האם אנחנו צריכים להשקיע במכונת רנטגן, שבקושי עובדת, או - - -

מיכאל נודלמן: אתם הממשלה.

דני נוה: אנחנו מקווים, חבר הכנסת נודלמן, שגם אתה תהיה בקרוב חלק מהקואליציה באופן מלא ותוכל לעזור לממשלה להשיג אמצעים נוספים.

מיכאל נודלמן: אם הממשלה לא יכולה לעזור לעצמה, אני לא יודע בשביל מה הממשלה.

דני נוה: בשביל זה, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים חיזוק לממשלה, כי בסוף, הממשלה צריכה לקבל החלטות על סדרי עדיפויות.

דני נוה: הרי כולנו יודעים שבסוף, כל הוויכוחים שמתקיימים פה גם על התקציב הם ויכוחים על סדרי עדיפויות, כי כולם מסכימים שצריך.

דני נוה: לפני כמה דקות היה פה דיון בנושא אחר, שנוגע לסל התרופות.

דני נוה: הרי כולם מסכימים שצריך עוד ועוד כסף לסל התרופות, וכולם מסכימים שצריך עוד ועוד כסף כדי לבנות כיתות, וכולם מסכימים על הכול.

דני נוה: בסוף צריך לקבוע סדרי עדיפויות, וזה התפקיד של הכנסת - לקבוע סדרי עדיפויות.

דני נוה: שורה תחתונה - אנחנו נמצה את הדיון עם המשרד לאיכות הסביבה, נגיע למסקנות, ואם אכן הממצאים הם כמו שהיו בבדיקה שנעשתה, אנחנו נפנה ביחד, ננסה להשיג את המשאבים הנחוצים כדי לתקן את העניין הזה.

דני נוה: אני מסכים, אדוני היושב-ראש, כדי שיימשך גם המעקב הפרלמנטרי, להעביר את הנושא הזה לוועדה לאיכות הסביבה של הכנסת.

מיכאל נודלמן: ועדת הפנים.

דני נוה: ועדת הפנים.

דני נוה: התת-ועדה בעצם, ועדת המשנה לאיכות הסביבה.

דני נוה: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לדעתי, למרות ההתקדמות בנושא איכות הסביבה, יש מצב שבעצם אתה רואה בכל מקום כמעט במדינת ישראל דברים חסרים בכל הסוגיה הזאת, הקשה והחשובה.

איוב קרא: לפני שנים מספר לא היתה מודעות לזה.

איוב קרא: הקמנו משרד לאיכות הסביבה, התקציבים והמשאבים מופנים לשם, אבל אין פרופורציה בין הצרכים לבין המציאות.

איוב קרא: לכן, אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה באמת של איכות הסביבה ולא של משרד הבריאות - חשוב מאוד להביא למצב שיהיה סוף-סוף תקן של פליטת גז.

איוב קרא: אין פה תקנים ברורים, על כל המשתמע, סביב הסוגיה הזאת.

איוב קרא: משהו צריך לקרות, אין בדיקה.

איוב קרא: מישהו רוצה לעשות היום בדיקה של איכות הסביבה - אין בדיקה אמיתית ונכונה סביב הדבר הזה.

איוב קרא: ולכן, השר לאיכות הסביבה מצווה - גם ברמת-חובב המצב היום קשה, גם בבתי-החולים הללו, בכל המדינה יש בעיות של פליטת גז ופליטת רעלים, וצריך לעשות סדר בבלגן הזה.

איוב קרא: וזה חשוב מאוד ביום-יומיים שנשארו לך, להאריך את הכהונה שלך, כדי לבשר בשורה טובה לאזרחי ישראל.

מיכאל נודלמן: צריך תקנים וגם מוניטורים.

אלי בן-מנחם: איוב קרא - - - להאריך את הכהונה שלו.

מיכאל נודלמן: ההצעה היחידה היא ועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מלי פולישוק, את מסכימה?

מל פולישוק-בלוך: כן.

מוחמד ברכה: אני מסכים.

מיכאל נודלמן: כולם מסכימים, אתה גם.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 8, נגד - אין, נמנעים - אין.

מיכאל נודלמן: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הפנים, לתת-ועדה לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אישורה של תוכנית פארק איילון על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: אישורה של תוכנית פארק איילון על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה - הצעה לסדר-היום מס' 5045.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את ועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אשר לפני שבוע קיבלה החלטה שמבחינת הציבור הרחב - אולי מיליוני תושבים של מדינת ישראל שגרים במרכז הארץ - יש לה השלכות משמעותיות ביותר על הדורות הבאים, וזה אישור פארק איילון פה-אחד ודחיית ההתנגדות של חברה פרטית, חברת "הזרע", שביקשה לבנות 10,000 יחידות דיור בפארק העתידי, וגם ביטלה אפשרות שהיתה קיימת במסגרת התוכנית המקורית לבנייה של 2,000 יחידות דיור.

גדעון סער: הדברים האלה היו בוודאי גורמים נזק משמעותי ביותר ליכולת לשמור על הריאה הירוקה המשמעותית האחרונה - או השטחים הפתוחים האחרונים - במטרופולין של תל-אביב רבתי.

גדעון סער: אני כינסתי לפני חודש וחצי כאן

גדעון סער: בכנסת את השדולה למען תל-אביב–יפו, שאני עומד בראשה, על מנת לקרוא לשמור על התוכנית המקורית של הפארק כדי להבטיח את השמירה על אותם שטחים פתוחים, כדי להבטיח הקמת פארק לרווחת כל תושבי האזור.

גדעון סער: אני חושב שהיתה הסכמה רחבה בדיון - גם בקרב חברי כנסת, גם בקרב נציגי הרשויות המקומיות מהערים בגוש-דן - ששימור הפארק כשטח פתוח באזור שיש בו צפיפות אוכלוסין כל כך אדירה יתרום לשיקום, יתרום לאיכות הסביבה באזור וישמש ריאה ירוקה שממנה ייהנו למעשה 3 מיליוני תושבים.

גדעון סער: באותה מידה היתה התנגדות נחרצת של כל החברים שהתבטאו לכל אפשרות של בנייה שיש בה פגיעה או שיכולה להיות בה פגיעה חמורה באיכות החיים בערים, באזורים, בשכונות בדרום תל-אביב ובמקומות אחרים שהם סמוכים לפארק המתוכנן.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו ככנסת חייבים לתת יותר את דעתנו ואת משאבי הזמן שלנו ואת משאבי העניין שלנו לנושאים שיש להם השלכה מיידית, השלכה גדולה, על איכות החיים של אזרחי ישראל.

גדעון סער: אנחנו יודעים שברוב המכריע של מדינות המערב, אדוני היושב-ראש - אתה ודאי יודע את זה - בערים מרכזיות, בערים סואנות, תמיד אתה יכול למצוא ריאות ירוקות בערים הללו.

גדעון סער: הדבר הזה הוא דבר הכרחי בעידן שבו זיהום האוויר הולך ומתגבר - - -

מיכאל נודלמן: אפילו יש תקן לזה, כמה ריאות ירוקות צריכות להיות.

גדעון סער: אני יודע שאתה גם מכיר את העולם וגם מתמצא בנושאי איכות הסביבה.

גדעון סער: אכן, נראה לי שהבחירה שלך לנהל את הישיבה עכשיו היא לא מקרית.

מיכאל נודלמן: זאת לא בחירה שלי.

גדעון סער: בחירת הנשיאות.

גדעון סער: - - - והתהליכים של מודרניזציה ושל תיעוש, שהם תהליכים מאוד אינטנסיביים בעולם המודרני, לא פגמו בהבנה במדינות המערב המתקדמות - בניו-יורק, בווינה, במינכן, בלונדון, בפריס, בכל עיר מערבית שאנחנו מכירים שהיא עיר גדולה; להיפך, החשיבות של ריאות ירוקות עולה כחלק מתפיסה הולכת וגוברת של נושאי איכות הסביבה, זיהום כדור הארץ ואיכות החיים.

גדעון סער: האישור של תוכנית פארק איילון כאן אצלנו הוא רגע היסטורי, שבו מוסדות המדינה החליטו החלטה עקרונית למען הדורות הבאים: העדפה ברורה של איכות הסביבה על חשבון אינטרסים כלכליים.

גדעון סער: אומנם ההחלטה התקבלה פה-אחד, אבל המאבק שקדם לה - ועוד יהיה מאבק - היה מאבק עיקש וקשה, גם של חברי כנסת, כפי שציינתי, גם של הארגונים הירוקים כמובן, של ראשי ערים, של תושבים בגוש-דן, של ראשי ערים בגוש-דן.

גדעון סער: לכן, אני מתייחס להחלטה הזאת כהחלטה שיש בה ממד היסטורי - לאשר את התוכנית ללא בנייה.

גדעון סער: ההחלטה הזאת משאירה בלב גוש-דן פארק ירוק בשטח של 8,000 דונם, ועם הקמתו נהיה עדים לקיום הריאה הירוקה הגדולה ביותר והאחרונה מסוגה שנותרה, בוודאי באזור הזה של הארץ.

גדעון סער: הריאה הזאת תמוקם בחיבור שבין דרום תל-אביב, רמת-גן ואזור, מאתר חירייה שבמזרח ועד פארק בגין שבדרום, כאשר המטרה המוצהרת של התוכנית היא יצירת פארק מטרופוליני שישרת את תושבי דרום תל-אביב ואת מטרופולין תל-אביב בכלל למטרות של פנאי ולמטרות של נופש.

גדעון סער: בעקבות האישור של התוכנית הזאת נפתחות עוד אופציות חיוביות שהיו כמעט בלתי אפשריות בעבר, כמו שיקום אתר הפסולת חירייה, מיחזור פסולת לרגלי ההר ופתרון בעיות הניקוז וזיהום הנחלים איילון ושפירים.

גדעון סער: שטח משמעותי מהפארק יפותח בצורה שתאפשר איגום כמות גדולה של מי שיטפונות, והדבר אמור למנוע גם את הבעיה שאנחנו מכירים, ויושב פה חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שהוא גם תושב האזור ותושב עירי ותושב השכונות הספציפיות, שכונות בדרום תל-אביב, שסבלו בשנים האחרונות מבעיה של הצפות בשל בעיות חמורות שקיימות במערכת הניקוז הקיימת.

גדעון סער: אני גם לא צריך לומר, שאזור גוש-דן הוא אולי האזור המזוהם ביותר בארץ, ודאי אחד המובילים בתחום הזה.

גדעון סער: כאשר אנשים יוכלו לבוא וליהנות מהשלווה של הפארק, שבו יהיו שבילי אופניים רבים ויהיה מרחב פתוח בלב אזור כל כך סואן - אני חושב שבזה כל אחד מאתנו, שתורם לדבר הזה, עושה משהו בשביל הילדים שלנו, בשביל הילדים של הילדים שלנו וכן הלאה.

גדעון סער: כפי שאמרתי, ועדת המשנה של המועצה הארצית שדנה בנושא הזה, החליטה לדחות את דרישת חברת "הזרע", שבעבר החזיקה בשטח של גידולים חקלאיים והתכוונה להמיר את הזכויות האלה על הקרקע, שניתנו למטרות חקלאיות, בבנייה של אלפי יחידות דיור, בטענה שלפי דעתי איננה עומדת במבחן המציאות, שרק בדרך הזאת ניתן לממן את הוצאות פיתוח הפארק שנאמדות במאות מיליוני שקלים.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר, שאפילו פארק הירקון עד היום, ואני מכיר את האזור ליד "רדינג" - אנחנו יודעים שהעבודות לפיתוח ושימור מתבצעות בשלבים.

גדעון סער: אינני מדבר גם על התורמים שמעורבים בעניין הזה, אבל אני חושב שבעניין הזה, כאשר אתה מוותר משיקול מימוני מיידי, אתה עושה שגיאה היסטורית.

גדעון סער: כאשר אתה עומד על כך שהמטרה של הפארק תהיה במרכז העניין ואתה הולך למהלך הזה בשלבים, אתה משרת את האינטרס הציבורי בצורה הברורה ביותר.

גדעון סער: אין לי גם אשליות.

גדעון סער: אני משוכנע, מאחר שמדובר פה בכסף גדול, שתהיה עתירה לבג"ץ ואולי עתירות לבג"ץ.

גדעון סער: תהיה תביעה לעוד דיונים במועצה.

גדעון סער: יהיה ניסיון בכל הכוח, וגם היה קמפיין מאוד לא סימפתי, עם ניחוח שאני לא רוצה להגדיר אותו.

גדעון סער: אבל תושבי השכונות בדרום העיר לא הולכו שולל על-ידי הקמפיין הזה, וכפי שזה בא לידי ביטוי, מי שעוקב אחרי זה בעיתונים המקומיים רואה שהם אמדו נכון את האינטרס שיש להם בעמידה על התוכנית המקורית של הפארק, בלי בנייה למגורים.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו כאן, בכנסת, חייבים לעמוד על המשמר וללוות את התהליך הזה, על מנת למנוע סטיות מההחלטה שהתקבלה בשבוע שעבר, ואני מציע שבתום הדיון שיהיה כאן

גדעון סער: בהצעה לסדר-היום אנחנו נעביר אותה לדיון במליאה ונוכל לקבל החלטות.

גדעון סער: הכנסת תוכל להשמיע את קולה בדבר שנוגע באופן ממשי לחיים של הרבה מאוד תושבים.

גדעון סער: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הנושא חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: אדוני השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת גדעון סער על שהעלה את הנושא החשוב הזה על סדר-יומה של הכנסת.

אילן שלגי: ועדת המשנה של המועצה הארצית לנושאים תכנוניים עקרוניים - הולנת"ע – אישרה, לשמחתנו, פה-אחד, לפני שבוע, ב-23 בנובמבר, את תוכנית המיתאר המחוזית החלקית לפארק איילון, תמ"מ 3/5, שיזם משרד הפנים בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה.

אילן שלגי: מטרת התוכנית היא הקמת פארק מטרופוליני לפעילות של נופש ופנאי, שיכלול בין היתר אגם, מתקני ספורט, שבילי אופנים, שבילי הליכה ועוד.

אילן שלגי: יודגש, שבמסגרת תוכנית הפארק מתוכנן להתבצע הליך שיקום של אתר הפסולת חירייה והקמת פארק מיחזור של פסולת למרגלות ההר.

אילן שלגי: שטח תוכנית הפארק כ-8,000 דונם, בתוכו כ-3,300 דונם של אדמות מקווה-ישראל, אשר יישארו אדמות חקלאיות, בהתאם לחוק בית-הספר החקלאי מקווה-ישראל, ושאר שטח הפארק כולל בין היתר כ-1,000 דונם של פארק דרום, בתחום העיר תל-אביב, וכ-500 דונם של פארק המיחזור חירייה, העומד להפוך לפארק אקולוגי.

אילן שלגי: חלק משטח הפארק יהיה אזור ניקוז ההצפה של נחל-איילון וגם של נחל-שפירים, על מנת למנוע שיטפונות בחורף במורדות הנחל, שיטפונות שמדי כמה שנים פוגעים קשה בשכונות של דרום תל-אביב.

אילן שלגי: יתרת השטח, קרוב ל-3,000 דונם, תשרת את שוחרי הטבע והירק ובפרט את אוכלוסיות היישובים רמת-גן, אור-יהודה, אזור, חולון, בת-ים ושכונות דרום תל-אביב.

אילן שלגי: הולנת"ע החליטה, בהתאם לתפיסת תוכנית המיתאר של מחוז תל-אביב כתוכנית ארוכת טווח, שאיננה נדרשת לתת מענה לשיקולים כלכליים מיידים, שלא לאפשר בנייה בשטחי הפארק.

אילן שלגי: הוועדה קראה לכל הגורמים הרלוונטיים לעשות ככל שביכולתם לפעול להקמת הפארק למען תושבי מטרופולין תל-אביב היום ובדורות הבאים.

אילן שלגי: בתקופה הקצרה שבה אני במשרד לאיכות הסביבה, שמחתי להירתם למאבק של רבים וטובים למען הפארק הזה ונגד כל אפשרות של בנייה בפארק.

אילן שלגי: אני מתייחס לשדולה בכנסת למען פארק איילון בראשותו של חבר הכנסת חמי דורון, לשדולה למען תל-אביב של חבר הכנסת גדעון סער, ואני חושב גם חבר הכנסת בוז'י הרצוג, וכמובן, המאבק של הארגונים הירוקים.

אילן שלגי: יום לפני הדיון בוועדה בשבוע שעבר ביקרתי באזור הפארק.

אילן שלגי: צפיתי בו מעל "הר חירייה", שנמצא בתהליך שיקום.

אילן שלגי: הצטערתי מאוד, יחד עם אחרים, להיווכח שקבוצה של ספקולנטים, "חבורת זרע הפורענות" הייתי מכנה אותם, ניסתה למנוע את הריאה הירוקה החשובה הזאת מתושבי אזור המרכז, ובעיקר דרום תל-אביב, בקמפיין מסית ומדיח, לרבות הוצאת השד העדתי.

אילן שלגי: אני רוצה לומר לכם שראיתי מודעות שמעוררות שאט-נפש.

אילן שלגי: היו לקמפיין מודעות מגעילות, אין לי מלה אחרת לזה, שניסו לרתום כביכול נציגי שכונות, שמסתבר שרובם לא ידעו מזה, למאבק נגד דבר כל כך חשוב וכל כך יפה למען השכונות האלה עצמן.

אילן שלגי: אני בהחלט שמח, שהולנת"ע גם היא סברה, שהמזימה הזאת אסור לה שתצלח.

אילן שלגי: דרך אגב, גם מינהל מקרקעי ישראל, באופן תמוה, שהיה יכול למנוע את תחילת צמיחתו של אותו זרע פורענות, לא עשה זאת.

אילן שלגי: במינהל היו פקידים שניסו לקדם מהלכים שנתנו לאנשי זרע הפורענות את התקווה שאומנם הם יצליחו במזימתם.

אילן שלגי: אני שמח שחברי הוועדה דחו את כל ההתנגדויות, לרבות אלה של אותם אנשים רעים שהזכרתי קודם, ולא אישרו בנייה של 10,000 יחידות דיור, וגם לא של 2,000 יחידות דיור, כפי שרצו אחרים.

אילן שלגי: על מנת לממש את החלטת הוועדה, ומאחר שמדובר בפרויקט לאומי מן המעלה הראשונה, יש בכוונת משרד ראש הממשלה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים להגיש לממשלה הצעת החלטה בדבר הדרכים למימוש התוכנית להקמת הפארק.

אילן שלגי: הצעת ההחלטה המתגבשת בימים אלה עתידה לכלול מנגנוני ניהול ומקורות תקציביים למימון הקמת הפארק, לרבות מצד הרשויות הגובלות בו, אשר הסכימו לא מכבר להקצות חלק מתקציבי מפעל הפיס העומדים לרשותן לטובת פיתוח הפארק.

אילן שלגי: בנוסף, כמה קרנות בארץ ובחו"ל הבטיחו לגייס תרומות למימון הקמת הפארק, וכבר קיימת תרומה של 10 מיליוני דולר, שעתידה לאפשר את ביצוע שלבי התכנון הראשוניים ואת פארק המיחזור.

אילן שלגי: עמדתי להציע, חבר הכנסת סער, שהנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אבל אני מקבל את הצעתך.

אילן שלגי: אני חושב שזה נושא חשוב וראוי שיידון במליאת הכנסת, ועד שיגיע תורו לדיון כאן נוכל לעקוב ולראות כיצד מתקדם התכנון ואולי גם נראה תחילתו של ביצוע.

אילן שלגי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולחזק את ידיו של חבר הכנסת גדעון סער על ההצעה לסדר-היום שהוא העלה היום.

אלי בן-מנחם: אני גר במרחק של 200-300 מטר משם.

אלי בן-מנחם: אני איש הציבור שגר הכי קרוב לפארק איילון, והפארק, בסיום הקמתו, יהיה אחד הפארקים היפים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: זה מגיע לכל תושבי דרום תל-אביב, לתושבי אזור ולכל הסביבה.

אלי בן-מנחם: הגיע הזמן שגם לנו באזור הזה תהיה ריאה גדולה וירוקה, ועל זה אני מחזק את ידיו של גדעון.

אלי בן-מנחם: נמשיך יחד לעקוב כדי שבעלי הון או בעלי אינטרסים כאלה ואחרים לא ינצלו את תום הלב של תושבי דרום תל-אביב ויעשו מה שעשו - אני אומר את זה בעדינות לגבי מה שאמר כאן השר; "הירוקים שדופקים את השחורים", לזה התכוונת, נכון, אדוני השר?

אלי בן-מנחם: הם הלכו עם כל מיני שלטים שבושה וחרפה לראות אותם.

אלי בן-מנחם: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לדון במליאה בנושא פארק איילון.

מיכאל נודלמן: נא להצביע.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יידון במליאת הכנסת.

מיכאל נודלמן: ההדלפות לתקשורת סביב פרשת המ"פ

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: ההדלפות לתקשורת סביב פרשת המ"פ - הצעה לסדר-היום מס' 5080 של חבר הכנסת איוב קרא.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עוקב זה כמה שבועות אחרי פרשת המ"פ מגבעתי, ומתוך התקשורת, לא מתוך הצבא, אני למד על הפרשה הזאת - איך הופכים בחור, קצין מבריק, מצוין, שהביאו אותו במיוחד מיחידה מובחרת לעשות סדר באחת הפלוגות הבעייתיות שבמשך שנה הודחו ממנה שני מ"פים, הביאו אותו לעשות סדר באותה פלוגה, וכמובן, כאשר באים לעשות סדר, יש חיילים ותיקים, יש חיילים חדשים, ואנשים מתנהגים בהתאם.

איוב קרא: היינו מ"פים ואנחנו יודעים כיצד מתנהלים הדברים כאשר מגיע מ"פ חדש.

איוב קרא: לצערי, בתקופה זו היה גם אירוע מצער מאוד.

איוב קרא: לא אהבנו אותו, אבל אני לא בטוח שהיה צריך לעשות את ה"עליהום" הזה בתקשורת ולהדליף לתקשורת על כל פרט בפרשה הזאת, גם מהחקירות של מצ"ח, של הצבא ושל תחקיר הצבא, על כל מה שמשתמע מהנושא הזה.

איוב קרא: ילדה היתה בדרכה לבית-הספר, ומשום-מה החליטה לבוא לאזור צבאי שבו היתה הוראה חד-משמעית לפתוח באש לעבר כל מי שמתקרב.

איוב קרא: באזור הזה אסור היה להסתובב, ואם היא היתה הולכת לבית-הספר במסלול היומיומי שלה – היא לא ילדה בת חמש, היא ילדה בת 13, שנראית בת 18 – אם היא היתה הולכת בקו הרגיל שלה, היא לא היתה נפגעת ולא היתה בעיה.

איוב קרא: היא באה לאזור המוצב, היא הסתובבה שם ואז פתחו עליה באש, לצערי, והרגו אותה.

איוב קרא: צר לי על המקרה הטרגי, וצר לי מאוד שחפים מפשע נהרגים, אבל לבוא מפה ולהאשים קצין שהוא הרג אותה בדם קר - זה הדבר הכי מגעיל, מכיוון שאנחנו שלחנו את ילדינו לשרת באזורים הללו, אנחנו חינכנו אותם ואנחנו אחראים למעשיהם.

איוב קרא: הצבא שלח אותם למשימות הללו, הוא חינך אותם, והם מתנהגים בהתאם להוראות הצבא.

איוב קרא: אם ילדה – אתה במלחמה – הגיעה למקום שבו ההוראות לקצין ולחיילים הן לירות, הם יורים.

איוב קרא: אלה ההוראות והם מבצעים את ההוראות.

איוב קרא: אני חושב שהאירוע הזה לא היה מתעורר אם לא היו שם חשבונות אישיים של חיילים, שאפילו "מפוצץ הפרשה", הכתב עצמו, לא מכחיש אותם.

איוב קרא: היתה עוד פרשה, וכשהחליט אותו קצין לשפוט שני חיילים לריתוק – אני אומר את זה על-פי התקשורת – החליטו לנקום בו, להתעלל בו.

איוב קרא: זה הגיע לוועדת החוץ והביטחון, וכמו שקורה כל פעם, איזה תרנגול הודו עומד בפתח ועדת החוץ והביטחון, וכשאותו תרנגול הודו צועק, כל המדינה צריכה לעבור לדום.

זהבה גלאון: למי אתה מתכוון?

איוב קרא: לא יודע, בכל פעם יש תרנגול תורן.

איוב קרא: אני יכול לומר לכם, שאני התביישתי לראות את ה"עליהום" שנעשה בלי לבדוק, כאשר הנושא נמצא בבדיקה, כאשר הנושא נמצא תחת איסור פרסום של בית-המשפט, כאשר הנושא עדיין בבדיקה וכאשר דוח צה"לי אמר שהקצין זכאי ואין לו שום בעיה.

איוב קרא: במקום להתנהג עם הקצין כמו שצריך להתנהג עם קצין, באים ועוצרים אותו כאילו הוא פושע – שמים לו אזיקים, מסתובבים אתו כאילו קרה אסון ואסור שהוא יסתובב בלי אזיקים, אחרת הוא יברח.

איוב קרא: מדובר במ"פ, באדם שחינכנו אותו, השקענו בו.

איוב קרא: הרמטכ"ל גיבה את הקצין והוא צריך להחליט מי שם שיקר.

איוב קרא: האם בגלל זה צריך להתעלל בקצין, להדיח את הקצין?

איוב קרא: אם הקצין יצא אשם, אפשר להדיח אותו, אבל אם הוא זכאי, צריך להעמיד לדין את האחראים.

איוב קרא: היה פה ניסיון להדלפות מכוונות ומתואמות.

איוב קרא: אני לא יודע מה מטרת ההדלפות הללו, אבל אין לי ספק שהיתה מטרה לפגוע בקצין, ומעבר לכך, היתה כוונה לפגוע גם בכל מי שסביבו.

איוב קרא: היתה כוונה להביא לרצח אופי בלי רגש כלפי אותו קצין.

איוב קרא: אני החלטתי, למרות המצב חסר הסיכוי, לצאת למאבק למענו, מכיוון שלפי המקורות שלי, כמו שכל אחד בודק, הגעתי למסקנה שאם בסיטואציה מסוימת התיק שעל הילדה היה מתפוצץ, כל המוצב הזה לא היה קיים והיו כמה חללים לצה"ל.

איוב קרא: אולי מבחינת חלק מהאנשים הכול היה טוב, אבל מבחינתי זה לא היה טוב, כי אותם אנשים שפוצצו את הפרשה, אני לא יודע אם הם ידעו פעם להחזיק נשק, להבין סיטואציה של מלחמה מהי וכללי מלחמה מהם.

איוב קרא: קל לבקר, קל לפגוע וקל להביא לרצח אופי, אבל עוד יותר השתוממתי כאשר עמדתי מול ה"עליהום" הזה, והתברר לי שחיילים באותה פלוגה, ובמיוחד הקשר של המ"פ, שלא אוהב את המ"פ, אמר: לא היו דברים מעולם.

איוב קרא: חד-משמעית.

איוב קרא: אתמול הוא הופיע בתוכנית של יאיר לפיד ואמר את מה שאמר.

איוב קרא: אני מתחיל להרגיש שהיתה פה קונספירציה נגד הקצין, ועוד יותר מרגיז אותי כאשר ראיתי באינטרנט שהאבא של הילדה אמר:

איוב קרא: הילדה שלי היתה צריכה להיות שהידית.

איוב קרא: אילו סימני שאלה עוד נשארו פה כדי לפגוע באותו קצין שנלחם מול סכנה קיומית, על-פי משימות שהטיל עליו צה"ל?

איוב קרא: אני לא מאמין שבוגר בה"ד-1 הוא פושע או לא דובר אמת, כי לא מחנכים בבה"ד-1 את הקצינים לשקר או לא לומר את האמת.

איוב קרא: אנחנו חיים בג'ונגל.

איוב קרא: שלחנו את ילדינו לתוך ג'ונגל, וכל מי שמולך במקומות כאלה - אתה לא יודע מי ידיד, מי אויב, מי חף מפשע ומי לא חף מפשע.

איוב קרא: המערכת צריכה לחנך, לתרגל אותם או להביא אותם למצב של מינימום טעויות אם בכלל היו טעויות.

איוב קרא: הילדה שהתקרבה לשם רצתה, כנראה, לבדוק את העירנות של חיילי צה"ל, כי אביה אמר אחר כך שהיא התכוונה להיות שהידית.

איוב קרא: במלחמה אי-אפשר להמתין לגבי מי שעובר באזור שיש הוראה לפתוח באש ולברר אם הוא מחבל, אם הוא אויב, אם הוא טרוריסט או אם הוא תלמיד או חייל.

איוב קרא: הילדה היתה עטופה.

איוב קרא: לא היה אפשר להבחין אם היא ילדה או לא.

איוב קרא: לכן, המערכת, אדוני סגן שר הביטחון, צריכה לבדוק את עצמה.

איוב קרא: היא צריכה לבדוק את עצמה חד-משמעית סביב הסוגיה הזאת.

איוב קרא: מדוע גדודים שלמים נשארים תקופות ארוכות בתקופות הללו?

איוב קרא: מדוע פלוגות ממשיכות לשבת באותם מקומות?

איוב קרא: יש עייפות החומר במצב הזה.

איוב קרא: לא צריך לחפש שעיר לעזאזל במקרה הזה.

איוב קרא: לפני ימים מספר ביקשתי לבקר את הקצין, ואני לא נענה.

איוב קרא: מדוע?

איוב קרא: החקירה נגמרה, יש כתב אישום.

איוב קרא: זו סוגיה שנמצאת על הפרק וצריך לברר אותה.

איוב קרא: עורך-הדין שלו ביקש לבקר בפלוגה הזאת היום, ולא נתנו לו לבקר שם, כדי לבדוק עובדות אפילו.

איוב קרא: לא נותנים לברר עובדות.

איוב קרא: אני קורא לרמטכ"ל, קודם כול לאפשר לעורך-הדין לעשות את עבודתו, לאפשר למערכת בית-המשפט למצות את עצמה, ולאפשר לנו לבקר את הקצין.

איוב קרא: אם מבקרים מחבלים ואנשים עם דם על הידיים, בטח ניתן ואפשר לבקר גם קצינים ולוחמים לתפארת עם ישראל.

איוב קרא: אני מציע עוד יותר, בעקבות הגילויים החדשים של אביה של הילדה, וגם של החיילים הנוספים שהיו בשטח, לחזור ולאמץ את הדוח הצה"לי, ולהעמיד לדין את כל מי ששיקר בדוח הזה, ולשחרר לאלתר את הקצין עד בירור העובדות בבית-המשפט.

איוב קרא: ואם יש צורך, להעמיד לדין גם את החוקרים, אם שיקרו, וגם את אלה שהדליפו לתקשורת את הקלטות, את החומר.

איוב קרא: לא ייתכן שהדבר הזה יהיה כל כך זול, שאנשים מעבירים חומר מתוך חקירת המשטרה, מתוך חקירת צה"ל, מתוך כל מה שקורה בצה"ל לתקשורת באופן ישיר, באופן עקיף ובכל צורה.

איוב קרא: הדבר הזה לא קרה בצה"ל, לא מתאים לצה"ל.

איוב קרא: אם יש חקירה סמויה, צריך שהנושא יישאר סמוי.

איוב קרא: אם מגלים דברים כאלה, יש בכך מן הנסתר וצריך לגלות מדוע קרה הדבר הזה.

איוב קרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, כידוע, סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, אני לא חושב שפה זה המקום, בסטטוס שבו נמצא המקרה הקשה הזה, שניכנס לדיון ולהבעת עמדות אם הקצין היה אשם או לא היה אשם.

זאב בוים: בכל מה שקשור לעניין הזה, כפי שחבר הכנסת איוב קרא העלה, יש אומנם סוגיות לגבי היחידה, היחידות שמשרתות בקווים - זו סוגיה הרבה יותר רחבה.

זאב בוים: זה לא המקום להיכנס גם לכך.

זאב בוים: בעקיפין, בהחלט זה קשור.

זאב בוים: זה לא סוד שהעומס על הצבא הסדיר, על היחידות הסדירות, בביטחון השוטף, במצב שהביטחון השוטף הוא במציאות של מלחמה מתמשכת, אינו קל לחיילים.

זאב בוים: אם נוסיף על כך שאנחנו, הדרג הציבורי, האזרחי, בעצם בא אל הצבא ואמר: תצמצם את סדר הכוחות שלך, תקצץ את התקציב שלך, תשלח קצינים הביתה, תתכנס לתקציב יותר מצומצם.

זאב בוים: כלומר, בתוך המצב הזה, שבו אנחנו מפחיתים ימי מילואים, גם מסיבות אסטרטגיות, אבל הרבה משום תקציב, כי ימי מילואים זה מרכיב כבד בתקציב הביטחון - אנחנו באים מכאן ואומרים שצריך להקל על חיילי המילואים, לא לקרוא להם לתעסוקה שוטפת, שיתעסקו בהכנות למצב חירום ולמלחמה, שזה הייעוד המקורי של המילואים.

זאב בוים: הנגזרת של אמירה כזאת, של דירקטיבה כזאת שמתקבלת מהדרג האזרחי, שהוא הקובע, היא פחות ימי מילואים לתעסוקה, וכתוצאה מכך עול יותר גדול על הצבא הסדיר.

זאב בוים: לא אכנס פה לפעולות שהצבא עושה כדי להקל על היחידות הסדירות במטרה למצות את כוח-האדם.

זאב בוים: עלתה פה בתחילת הדיון הסוגיה של בנות שמשרתות ביחידות כמו "קרקל".

זאב בוים: זו דוגמה ששילוב בנות, שפה ושם יוצר בעיות, כמו ששמענו היום, בכל זאת הוא אחד הכלים שבאמצעותם אנחנו מנסים למצות מיצוי יותר מושכל ונכון את כוח-האדם שעומד לרשות הצבא.

זאב בוים: אני לא רוצה להרחיב.

זאב בוים: אין ספק שהיחידות הסדירות שנמצאות במצב של לחימה מתמדת, יש להן פחות זמן לאימונים, יש להן פחות זמן להפסקות, להכשרות.

זאב בוים: זה נותן את אותותיו בקושי לעמוד במשימות.

זאב בוים: נדמה לי שגם הרמטכ"ל התבטא לאחרונה, ובצדק, שיש שחיקה כתוצאה מהמצב הזה.

זאב בוים: אנחנו מכירים בזה.

זאב בוים: אין בכל אלה כדי להצדיק פעולות כמו במקרה הזה שקרה ברפיח.

זאב בוים: עם זה, אני מציע, ובזה אני רוצה כמעט לסיים, שאנחנו לא נעשה מה שבעצם לא ראוי לעשות, וגם בעצם חבר הכנסת איוב בדבריו קובל על מעשה כזה, שאנחנו נשפוט ואנחנו נחליט מה היה בסדר ולא בסדר.

זאב בוים: היתה חקירת מצ"ח.

זאב בוים: עכשיו העניין הזה עומד למעשה בדיון בבית-משפט צבאי.

זאב בוים: בית-משפט צבאי הוא בית-משפט לכל דבר, ואם נמשיך כך, נחטא לעיקרון מאוד חשוב, לא להתערב, מה שנקרא סוב-יודיצה.

זאב בוים: זה עניין שנמצא עכשיו בהליך משפטי.

איוב קרא: - - -

זאב בוים: חבר הכנסת איוב קרא, אני רוצה להתייחס לסוגיית ההדלפות, כי היא באמת סוגיה בעייתית מאוד.

זאב בוים: כשאתה רואה איך כל הדברים האלה מתפרסמים, וכל הסרטים שבאים – ברור, ממקורות הצבא - הם באים ממקורות הצבא במובן הזה שהצבא הוא זה שמתעד, הוא זה שמצלם.

זאב בוים: זה נכון בכל הפעולות, זה נכון גם במקרה הזה.

זאב בוים: הוא מצלם ממקורות שונים במקומות שונים.

זאב בוים: החומר הזה הוא אצל הצבא.

זאב בוים: על זה אין ויכוח.

זאב בוים: אבל פה אני רוצה לבוא ולומר, שעל-פי החוק, בעת הגשת כתב האישום מוטל על התביעה, קרי - במקרה הזה המשטרה הצבאית החוקרת, למסור את החומר של החקירה במלואו לנאשם ולבא-כוחו.

זאב בוים: כמצוות החוק, הועבר חומר החקירה כולו, לרבות הקלטות שצולמו במוצב והקלטות שצולמו במהלך חקירת המשטרה הצבאית החוקרת, לידי הנאשם ובא-כוחו, בסמוך להגשת כתב האישום.

זאב בוים: כעבור שלושה ימים ממועד המסירה שודר החומר בתוכנית הטלוויזיה "עובדה".

זאב בוים: אני רוצה להדגיש ולהבהיר באופן חד-משמעי, כי חומר החקירה לא הועבר בשום אופן לתקשורת על-ידי גורם כלשהו מהפרקליטות הצבאית או מהמשטרה הצבאית החוקרת.

זאב בוים: האמור מתבסס על בדיקות שנעשו על-ידי הפרקליט הצבאי הראשי וכן על-ידי קצין המשטרה הצבאית הראשי.

זאב בוים: הפרקליטות הצבאית והמשטרה הצבאית החוקרת מקפידים על ניהול משפט זה כמו כל משפט אחר בפני הפורום היחיד המתאים לניהול משפט, בית-הדין הצבאי.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מה אתה מציע לעשות עם ההצעה, אדוני סגן השר?

זאב בוים: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: האם המציע, חבר הכנסת קרא, מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

איוב קרא: כן, מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: מסכים לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, המקרה של הקצין נמצא כרגע בהליך משפטי.

מגלי והבה: אני לא יודע אם היה חכם להעלות את הנושא בשלב זה, כי הרבה מן העובדות יכולות להיות נכונות או לא, אני לא יודע, אבל התוצאות הטרגיות של המקרה, היו כאלה רבות, ובמקרים רבים הצבא לא הביא זאת לידיעת התקשורת, לא לידיעת הציבור ולא הכניס זאת לחקירות מצ"ח.

מגלי והבה: שמעתי את דברי הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: אם המערכת מטרתה להפיק לקחים, שתעשה את זה לכל המקרים שהיו.

מגלי והבה: אם המטרה היא לטאטא את האחריות של המערכת הצבאית על-ידי כך שתביא לדין קצין אחד - לזה אנחנו לא מסכימים ועל כך אנחנו מוחים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מגלי והבה ביקש מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע בהצעה אחרת מבקש להסיר, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעשה הרצח של הילדה הפלסטינית אימאן אל-המס הוא מעשה רצח מחריד.

טלב אלסאנע: בשום פנים ואופן לא צריך להצדיק את המעשה הנפשע הזה, לנסות לתת לו הסבר, צידוק או הבנה; מי שעשה את המעשה הזה, מקומו מאחורי סורג ובריח.

טלב אלסאנע: למי שעשה את המעשה אסור לתת זהות כלשהי, צריך להתייחס אליו כאל אדם שעשה מעשה פשע, וככזה צריך להעמידו לדין.

טלב אלסאנע: השאלה הרלוונטית בעניין הזה היא: באיזו מידה המעשה הזה הוא סימפטום לתופעה שקיימת ובאיזה מידה הוא מעשה חריג ובודד?

טלב אלסאנע: זאת השאלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: לרענן את הזיכרון שלנו, חברי הכנסת, המציע וסגן שר הביטחון הסכימו לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן יש שתי אפשרויות נוספות, חבר הכנסת מגלי והבה ביקש לקיים דיון במליאה מבחינת הפרוצדורה, וחבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להסיר, וזה נתן לשני חברי כנסת אפשרות לדבר, להציע הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד, הוא בעד הצעת סגן השר והמציע לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: מי שנגד - להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה - בעד או נגד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 4, נגד - 3, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן יתקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: הכרזת נשיא סוריה על נכונותו למשא-ומתן עם ישראל

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הכרזת נשיא סוריה על נכונותו למשא-ומתן עם ישראל - הצעות לסדר-היום מס' 5013, 5018, 5026, 5032, 5054, 5071, 5077, 5078 ו-5079.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית מזכיר הכנסת תבדוק תיכף אם שר החוץ מגיע.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים - חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, האם תואיל לקיים הפסקה של חמש דקות עד שיגיע שר החוץ?

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לך הצעה נדיבה: כל עוד לא יהיה שר, אתה תוכל לדבר על חשבוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מתחייב שזה יהיה שר החוץ, אבל נציג הממשלה יופיע כאן באולם, ועד אז השעון שלך לא יופעל.

זאב בוים: אני גם יכול להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: כמי שהיה תקופה יחסית ארוכה סגן שר, אני ודאי לא אפגע בכבודו של סגן שר הביטחון, אבל בדרך כלל, אם זאת הצעה רלוונטית לאותו סגן שר, מקובל שיהיה תורן ויש לנו תורנים.

אחמד טיבי: בלי לפגוע בכבודו של סגן השר, הכוונה לשר משיב.

אחמד טיבי: הכבוד שלך במקומו מונח.

זאב בוים: גם בעניין סוריה אני רלוונטי.

יולי יואל אדלשטיין: גם נכון.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: גם אם היית חבר כנסת ולא סגן שר, אתה רלוונטי.

יולי יואל אדלשטיין: שר החוץ ייכנס עוד מעט.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לפתוח בנאומך.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהבטחתי לך, אמדוד לך את שלוש הדקות מרגע שייכנס.

זהבה גלאון: אתה יכול לדבר בנושא אחר בינתיים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לא רק לאחרונה יש הצהרות ברורות ומסרים חד-משמעיים מצד סוריה, מנהיגה, הנשיא בשאר אסד, שר החוץ ואחרים, על הרצון שלהם לשוב לשולחן המשא-ומתן.

אחמד טיבי: אבל מה שמפתיע, הפתעה בצד הישראלי, כאילו זה דבר חדש - ראוי לבחון, ראוי לא להאמין וכדומה.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: חשוב לומר, אדוני היושב-ראש, שסוריה לא הפסיקה את המשא-ומתן עם ישראל, זאת ישראל שעשתה כן; ב.

אחמד טיבי: בדרך כלל מי שהתנה תנאים לחידוש המשא-ומתן, לא היה סוריה אלא ישראל.

אחמד טיבי: לאחרונה, כל יום, אתה פותח עיתון ערב זה - אתה מוצא תנאי; אתה פותח עיתון ערב אחר - אתה מוצא תנאי אחר.

אחמד טיבי: פעם זה לסגור את המשרד של הפלג הזה, פעם זה אירן, פעם זה "חיזבאללה", פעם זה לבנון, פעם זה סוריה, תנאים מתנאים שונים, כאילו מדובר בשני ידידים, חברים, שהיה ביניהם איזה רוגז.

אחמד טיבי: מדובר במדינות שעל-פי חוק הן מדינות אויב.

אחמד טיבי: יש רצון לחדש את המשא-ומתן בשל המצב שקיים ביניהן, כדי לשנות מצב זה.

אחמד טיבי: הדברים האלה שאני קורא בתקשורת הישראלית, משום-מה, כל שר בשבוע-שבועיים האחרונים רץ אץ לכל מיקרופון כדי לומר לא לסורים או לא לדברים הברורים, החד-משמעיים שבאים מדמשק.

אחמד טיבי: דמשק וההנהגה הסורית מדברים על מה שקרוי הליגליות הבין-לאומית, החלטות או"ם.

אחמד טיבי: מדובר על משא-ומתן שהופסק בנקודה מסוימת.

אחמד טיבי: מדובר על הסכמה ישראלית, לא רק של יצחק רבין ז"ל, אלא גם של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, באמצעות איש העסקים ידידו לאודר.

אחמד טיבי: והדבר התמוה ביותר, השיטה הישראלית הטיפוסית, להיות פסיכיאטר לכל מנהיג ערבי, ופסיכואנליזה מבוצעת לכל משטר, לכל מדינה ולכל הצעה.

אחמד טיבי: פעם אמרו, אי-אפשר להיענות עכשיו להצעות הסוריות, כי סוריה חזקה, צריך להמתין לתקופה של שפל במעמדה.

אחמד טיבי: בשבועיים האחרונים אמרו, סוריה בלחץ בין-לאומי, למה להיענות לה?

אחמד טיבי: לפני שנה וחצי אמרו - זה בגלל מלחמת עירק.

אחמד טיבי: רבותי, מה הדבר הזה אם לא סרבנות אמיתית והתניית תנאים של מי שלא רוצה להתקדם במשא-ומתן על בסיס החלטת האו"ם ולסגת נסיגה מלאה לקווי 4 ביוני 1967.

אחמד טיבי: אני אומר דברים לזכותו של ראש הממשלה אריאל שרון.

אחמד טיבי: הוא היחיד שאמר למה הוא באמת לא רוצה לחדש את המשא-ומתן.

אחמד טיבי: הוא אמר, אני יודע מה מחיר המשא-ומתן עם סוריה; המחיר פירושו ירידה מרמת-הגולן, ואני לא מעוניין לשלם את המחיר הזה.

אחמד טיבי: לא בגלל שני המסלולים, מסלול פלסטיני, מסלול סורי - כהרגלה של ההנהגה בישראל לשחק על המסלולים - אלא בגלל המחיר.

אחמד טיבי: הוא יודע מה המחיר.

אחמד טיבי: וזה המחיר, הוא צודק.

אחמד טיבי: אבל זה לא רק המחיר.

אחמד טיבי: כי לסוריה חשוב גם שיהיה פתרון לבעיה הפלסטינית.

מגלי והבה: גם הבעיה הלבנונית.

אחמד טיבי: בוודאי, חשוב לה מה יהיה בלבנון.

אחמד טיבי: ישראל יכולה לטעון לאינטרסים בלבנון וסוריה לא? מה ההיגיון העקום הזה?

אחמד טיבי: ולכן - - - אתה שר החוץ?

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שבשבוע הבא תשאל שוב.

חיים רמון: אתה רוצה לסבך אותי גם עם שר החוץ הנוכחי וגם עם מי שעלול להיות שר החוץ.

אחמד טיבי: עשוי.

יולי יואל אדלשטיין: עלול, עשוי, רצוי.

אחמד טיבי: אף שבאקדמיה ללשון העברית לפני ארבע שנים תיקנו: עלול - עשוי להיות, גם עלול וגם עשוי.

אחמד טיבי: חיים רמון מעוניין להסתבך רק עם אדם אחד במפלגת העבודה, לא עם שמעון פרס, ורצוי שזה יהיה מתאגרף.

יולי יואל אדלשטיין: רצוי, עשוי או עלול?

אחמד טיבי: מבחינתו של חיים, רצוי.

אחמד טיבי: מאתמול הוא באופוריה.

אחמד טיבי: אגב, אני מבזבז את הזמן כי שר החוץ לא פה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא מבזבז את הזמן, אתה אומר מבחינת השקפת עולמך דברי טעם, ולצערנו אין פה נציג הממשלה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אין ספק שאתה מנחיל לבית הזה תורה שראוי שהבית הזה ילמד אותה, במיוחד השרים, שייתנו כבוד למליאה, במיוחד כאשר מועלית הצעה שאני חושב שהיא חשובה לגבי משא-ומתן, או סרבנות למשא-ומתן עם סוריה, והממשלה הריקה או השולחן הריק של הממשלה אומרים הרבה על התייחסותה לנושא ועל התייחסותה גם לכנסת ולמליאה.

חיים רמון: איפה שר החוץ?

יולי יואל אדלשטיין: אני אלך אישית לחפש אותו, בינתיים סגן היושב-ראש כחלון יחליף אותי.

זהבה גלאון: תעביר לו את ההוראות.

אחמד טיבי: אתה מקשה על חבר הכנסת כחלון, אבל יש המשכיות.

אחמד טיבי: אפרופו אתמול, חבר הכנסת חיים רמון - - -

חיים רמון: האם חבר הכנסת טיבי מבקש, שעד ששר החוץ יבוא אני אדווח בהרחבה על אירועי אתמול באופן אובייקטיבי?

אחמד טיבי: אני מאוד אובייקטיבי בנושא הזה, אתה יותר.

אחמד טיבי: אני מתכוון לשאול אותך, האם בסיירת למדו איך להתאמן על תפיסת מיקרופונים, למשל?

אחמד טיבי: לכבוש מוצב של מיקרופון?

חיים רמון: כנראה יהיו אימונים נוספים, חבר הכנסת טיבי.

חיים רמון: זה היה פעם ראשונה, לא כל כך מוצלח.

אחמד טיבי: ואם אתה לא מתמצא בזה, נשאל את אופיר פינס.

אחמד טיבי: לדעתי, חבר הכנסת אופיר פינס יודע.

אחמד טיבי: האם בצה"ל מתאמנים איך לכבוש מוצב של מיקרופון, למשל?

משה כחלון: יש נוהל תפיסת מיקרופון.

אחמד טיבי: אני לא ידעתי עד שזה נאמר לי.

חיים רמון: כנראה, זה היה אחרי תקופתו של ברק.

משה כחלון: סגן שר הביטחון פה יכול להשיב.

זאב בוים: את התורה כתב אריק שרון, אי-אפשר להתכחש לזה.

אחמד טיבי: ואתמול, אם שמת לב, הוא היה מאוד מעודד.

אחמד טיבי: הוא אמר: האחרון שתפס מיקרופון נהיה ראש ממשלה, סימן טוב.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אם להמשיך בנושא החשוב שבעטיו אני כאן, אני אומר שהסרבנות הישראלית אינה מפתיעה, וראש הממשלה בכבודו ובעצמו אמר למה הוא מסרב לפתוח במשא-ומתן עם הסורים.

אחמד טיבי: הוא אמר שהמחיר ידוע, שהמחיר הוא נסיגה מכל רמת-הגולן, עד קווי 4 ביוני.

אחמד טיבי: את המחיר הזה כמעט היה מוכן לשלם יצחק רבין, היה מוכן לשלם בנימין נתניהו, ומשא-ומתן רציני עם אפשרות של הגעה להסכם טרפד לא אחר מאשר אהוד ברק, שבגללו אנחנו עשינו פאוזה לפני דקה.

אחמד טיבי: לפי דבריו של הנשיא לשעבר קלינטון, אהוד ברק טרפד את המשא-ומתן עם סוריה ביודעין.

אחמד טיבי: אגב – בזה אני חולק על קלינטון - לא רק עם סוריה, כי אם גם עם הפלסטינים.

אחמד טיבי: הוא טרפד את המשא-ומתן עוד לפני שהוא התחיל, כי אסור היה לו להתחיל את המשא-ומתן בתנאים האלה.

חיים רמון: מי טרפד?

אחמד טיבי: אהוד חטף, אה – ברק.

אחמד טיבי: ולכן - - -

חיים רמון: דיברתי עם חבר הכנסת מג'אדלה, לא שמעתי.

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי, זאת האשמה מאוד חמורה.

חיים רמון: אני מבקש שתפרט, על סמך מה אתה מטיח האשמה בראש ממשלה לשעבר.

חיים רמון: אי-אפשר לזרוק אשמות שווא כאלה, אלא אם הן מבוססות.

חיים רמון: נא לבסס את האשמתך, או שתחזור בך.

אחמד טיבי: חיים רמון, חבר הכנסת, בוב מאלי, מהמועצה לביטחון לאומי בבית הלבן, היה בקמפ-דייוויד, והוא כתב ואמר דברים ברורים, חד-משמעיים, גם על המסלול הפלסטיני, איך אהוד ברק טרפד את המשא-ומתן עם יאסר ערפאת, זיכרונו לברכה.

גאלב מג'אדלה: למה לו ללכת לאמריקנים?

גאלב מג'אדלה: - - -

אחמד טיבי: הוא לא היה בקמפ-דייוויד, גאלב.

אחמד טיבי: בוב מאלי היה בקמפ-דייוויד, והוא אמריקני שמקובל.

אחמד טיבי: מילא אני אומר את זה.

חיים רמון: עכשיו הנושא הוא סוריה.

חיים רמון: אני מבקש שתתמקד בסוריה.

חיים רמון: אחרי שתבסס את סוריה, אולי נאפשר לך - - -

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נדיבות הלב הישראלית הזאת היא כל כך טיפוסית.

אחמד טיבי: ולכן אני אומר כך: בקשר לסוריה יש הסכמה כלל-עולמית, שאהוד ברק טרפד את המשא-ומתן עם סוריה, גם מעבר לשפרדסטאון - -

זהבה גלאון: - - -

אחמד טיבי: חברת הכנסת גלאון, את מפריעה לי.

קריאה: - - -

אחמד טיבי: - - וגם במסרים פומביים וחשאיים.

אחמד טיבי: אגב, הסורים בניגוד לישראלים אומרים באופן חשאי מה שהם אומרים באופן פומבי, כי התוצאה בסוף אמורה, מבחינתם, להיות אותו דבר – נסיגה מלאה מרמת-הגולן עד קווי 4 ביוני.

אחמד טיבי: והם מוכנים, הם אומרים שהם מוכנים לשלום מלא.

אחמד טיבי: אבל הנסיגה אמורה להיות נסיגה מלאה.

אחמד טיבי: אמר נשיא המדינה, כבוד הנשיא קצב, שבאופן היסטורי תמיד אמרנו שאנו רוצים שלום, דברי הנשיא קצב – מחפשים שלום, מושיטים את ידנו לשלום, אומר הנשיא קצב, והנה יש נשיא ערבי של מדינה מאוד חשובה, הנשיא אסד, מושיט את ידו לחידוש המשא-ומתן בתקווה להגיע להסכם שלום, ושרי הממשלה מתחרים בינם לבין עצמם מי יגיד קודם לא וינתח למה הוא אמר, מה מצבו, באיזה סטטוס, מחר בבוקר, בלילה, בצהריים: אמר את זה כי הוא חזק, כי הוא חלש, כי הוא בלחץ, כי לבנון, כי עירק, כי ארצות-הברית, צרפת, האיחוד האירופי, לכולם יש סיבות על מנת להגיע להחלטה שלא לפתוח במשא-ומתן מחדש עם ממשלת סוריה ועם הנשיא בשאר אסד.

אחמד טיבי: פשוט לא רוצים לסגת מרמת-הגולן.

אחמד טיבי: ושרון אמר, זה לא בגלל שני המסלולים, כי הוא עכשיו עם המסלול הפלסטיני, הוא לא יכול עם המסלול הסורי.

אחמד טיבי: הוא פשוט לא רוצה לסגת מרמת-הגולן, הוא אמר את זה - - -

עסאם מח'ול: - - -

אחמד טיבי: אנחנו יודעים, כשהוא אומר מדינה פלסטינית, למה הוא מתכוון.

אחמד טיבי: ולכן ההנהגה – זה לא הוזכר בספר השיאים של גינס.

מגלי והבה: כנראה, אתה יודע יותר מעסאם מח'ול אם יש מסלול פלסטיני או לא.

מגלי והבה: הוא טוען דברים שאתה כל הזמן טוען את ההיפך מהם.

אחמד טיבי: יכול להיות שלא שמעת את חבר הכנסת עסאם מח'ול ולא הבנת אותו בגלל דעה קדומה.

עסאם מח'ול: התשובות אצלו אוטומטיות.

אחמד טיבי: הוא אומר ששרון לא רוצה להגיע לשלום גם עם הפלסטינים, להסדר סופי.

אחמד טיבי: אני חושב בדיוק כמו השר.

אחמד טיבי: שרון הוא לא פרטנר להסדר קבע עם הפלסטינים.

אחמד טיבי: הוא אומר שהוא רוצה הסדר ביניים ארוך-טווח, הוא אומר – שרון.

חיים רמון: אני מאוד מבקש שתחלק בזמן ההמתנה לבואו של שר החוץ - את הזמן לא ניצלת לביסוס ההאשמות שלך - - -

אחמד טיבי: נגד אהוד ברק.

משה כחלון: אני דווקא אשמח לשמוע ניתוח על אתמול בערב.

חיים רמון: על הספר של קלינטון, למשל, לא אמרת כלום, ממש כלום.

אחמד טיבי: אמרתי פעמיים, אבל אתה היית עסוק עם הרב גפני, לשכנע אותו להצטרף לקואליציה, כדי למנוע מאהוד ברק להצטרף לפריימריס.

אחמד טיבי: היית עסוק כל הזמן.

חיים רמון: בספר כתוב פרק שלם, ואתה תמצת פרק שלם בשורה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין: האם הנושא הוא המשא-ומתן בין ישראל לסוריה, או המשא-ומתן בין חיים רמון לברק?

חיים רמון: יש לזה קשר הדוק.

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: אדוני, אני אמרתי לזכותו של ראש הממשלה שרון, חבר הכנסת גפני, שהוא היה גלוי.

אחמד טיבי: הוא אמר: אני לא רוצה לפתוח במשא-ומתן עם הסורים כי אני יודע מה המחיר, וזה ירידה טוטלית, נסיגה טוטלית מרמת-הגולן, לקווי 4 ביוני.

אחמד טיבי: כל השאר זה "ישראבלוף".

אחמד טיבי: אהוד ברק, אפרופו הפרק המאוד חשוב הזה בספר של הנשיא המאוד חשוב קלינטון - -

חיים רמון: אתה יכול להפיץ את זה לחברי הכנסת?

אחמד טיבי: - - היה ברור וחד-משמעי, אדוני חבר הכנסת רמון.

אחמד טיבי: הוא אמר שהאשמה כולה בכישלון של המשא-ומתן ואי-הגעה להסכם ישראלי-סורי נופלת על איש אחד, אהוד ברק, ממשלת ישראל.

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי, עד עכשיו אתה נשען על מקורות זרים שהם חשובים.

אחמד טיבי: האלוף שגיא - אני יודע לאן אתה חותר.

אחמד טיבי: האלוף שגיא, ראש אמ"ן לשעבר, אמר - - -

חיים רמון: לא, לא ראש אמ"ן לשעבר.

חיים רמון: תקשיב: שליחו של אהוד ברק למשא-ומתן עם סוריה.

חיים רמון: עכשיו אתה תצטט, בבקשה.

משה כחלון: הרב גפני, אתה רואה מה זה חברים?

משה כחלון: אתה רואה איך מגינים על חבר?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, איך אתם מדברים על ראש הממשלה לשעבר?

אחמד טיבי: אין ספק שמדובר באמירה חשובה של האלוף במילואים שגיא.

גאלב מג'אדלה: אתם מתעללים בראש הממשלה לשעבר אהוד ברק.

משה כחלון: לא, מייד אנחנו קוראים לשר שחל להשיב.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי מצטט דברים מאוד חשובים.

משה גפני: אני ראיתי אותו אתמול בערב, וחשוב מאוד שנדע מה הוא עשה - - -

חיים רמון: מכיוון שדבריו של חבר הכנסת טיבי על ההקשרים של העבר מאוד חשובים, לדעתי יש להפיץ אותם בין כל חברי הכנסת שאינם נוכחים פה.

משה כחלון: אני אעביר את ההמלצה לנשיאות.

זאב בוים: צריך להעביר את זה בין כל מתפקדי מפלגת העבודה.

אחמד טיבי: סגן השר בוים, כולם צופים בערוץ הזה עכשיו.

חיים רמון: זה תפקידי - - -

אחמד טיבי: כל המתפקדים של מפלגת העבודה צופים עכשיו בערוץ הכנסת - - -

עסאם מח'ול: - - -

גאלב מג'אדלה: מפחדים ממנו.

גאלב מג'אדלה: הוא עוד יחזור, הוא עוד יחזור וחיים יאכל את הכובע.

משה גפני: דבר מהר, לפני שהוא יבוא ויחטוף לך את המיקרופון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, האזכור של האלוף שגיא היה במקומו בשל העובדה שמדובר בשליחו של ראש הממשלה אהוד ברק.

אחמד טיבי: לא סתם פקיד; אדם שזה בדיוק התחום שלו.

אחמד טיבי: הוא אומר שאפשר היה להגיע להסכם, וגם הוא מטיל, באופן הברור ביותר, את האשמה על מי ששלח אותו, על ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק.

אחמד טיבי: אז גם האלוף שגיא אומר זאת, גם הנשיא קלינטון אומר זאת - - -

חיים רמון: בנושא האלוף שגיא, אני בטוח שפספסת.

חיים רמון: בבוקר מר ברק אמר משהו שהוא לא פספס עם סוריה.

חיים רמון: ואז השמיעו את זה בשידור חי לאורי שגיא.

אחמד טיבי: ב"גלי צה"ל".

חיים רמון: אורי שגיא הוא אדם מאוד עדין והוא אמר:

חיים רמון: אני זוכר לגמרי אחרת, ונדמה לי שכולם זוכרים לגמרי אחרת.

חיים רמון: עכשיו אתה יכול להמשיך.

אחמד טיבי: זה נקרא אנדרסטייטמנט של האלוף במילואים שגיא.

חיים רמון: זה מה שנקרא קצין וג'נטלמן.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: במקרה זה, כאשר הוא היה קצין הוא התגלה - - -

משה כחלון: סליחה, חבר הכנסת טיבי.

משה כחלון: חבר הכנסת ליבוביץ, מה שקרה, שאין נציג ממשלה, אז היושב-ראש הקודם, שאני ממלא את מקומו, חבר הכנסת אדלשטיין, החליט שחבר הכנסת טיבי ידבר כל זמן שנציג הממשלה לא יהיה כאן.

אחמד טיבי: יכול להיות שאתה חולק על הדבר הזה?

אילן ליבוביץ: אני מוכן להמשיך ולהקשיב לך.

משה כחלון: שר החוץ.

משה כחלון: אני לא מתווכח עם החלטות לא שלי.

אחמד טיבי: לא, יש המשכיות שלטונית.

חיים רמון: אני רק מוחה שזה לא מתחלק בין כולם.

חיים רמון: זה לא הוגן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למשהו אחר.

אחמד טיבי: אני אומר את הדברים האלה לך, חבר הכנסת גפני.

אחמד טיבי: עכשיו ברצינות - - -

משה גפני: - - -

נסים זאב: אדוני, אפשר להודיע מתי השר יגיע?

אחמד טיבי: תקשיב, נסים זאב.

אחמד טיבי: זה קשור בך, זה קשור בגפני אבל זה קשור בכולנו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בשבת האחרונה, במסגרת שבת נגד אלימות במשפחה בבית-הכנסת הגדול בירושלים, היתה דרשה של הרב הראשי שלמה עמאר.

חיים רמון: הראשון לציון.

אחמד טיבי: הוא אמר, והדברים הועברו לי בכתב על-ידי באי התפילה.

אחמד טיבי: הוא אמר, ציטוט: למה אומרים על ישמעאל שהוא פרא אדם ולא אומרים עליו שהוא אדם פרא, כמו שאומרים אדם כבד, אדם רזה, אדם שחור, אדם לבן?

אחמד טיבי: כי בהם יש יותר פרא ומעט אדם, אמר הרב הראשון לציון.

אחמד טיבי: הדברים הועברו לי לפני חצי שעה.

אחמד טיבי: אלה דברים חמורים מאוד היוצאים מפי - - -

נסים זאב: מה הקשר שלך לישמעאל?

אחמד טיבי: הדברים האלה חמורים ביותר, חבר הכנסת זאב, והם נשמעו מפי הסמכות הדתית הגבוהה ביותר, הממלכתית במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני שיגרתי מכתב חריף לרב הראשי לפני דקות אחדות - עכשיו מתחילים לספור - - -

משה כחלון: אדוני שר החוץ, רק שתדע שבזכותך חבר הכנסת טיבי מדבר כבר 16 דקות, אבל אני חייב לומר שזה היה מעניין.

סילבן שלום: - - -

אחמד טיבי: אני רוצה למחות על הגעתו של שר החוץ סילבן שלום.

אחמד טיבי: אני בטוח שאתה, חבר הכנסת גפני, ואולי גם נסים זאב, מאוד לא אוהבים את ההתבטאות הזאת, אם היא אכן נאמרה.

משה גפני: אני אדבר אתו - - -

אחמד טיבי: אם היא אכן נאמרה, אני נוקט לשון זהירות.

אחמד טיבי: היא הועברה לי במכתב רשמי על-ידי אחד מבאי התפילה, שמצא שהם מאוד מקוממים.

אחמד טיבי: אלה דברים שנוטפים גזענות.

אחמד טיבי: אני מצפה מרב ראשי שידבר אחרת, אם הדברים נאמרו.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני שר החוץ, אני אעבור לנושא המגעים עם סוריה - -

משה גפני: תעבור לאהוד ברק.

אחמד טיבי: - - אנחנו נחזור לנושא כי חשוב לי ששר החוץ יקשיב לדברים ויענה עליהם.

אחמד טיבי: אמרנו שבספרו של קלינטון נאמר, שממשלת ישראל, אהוד ברק במיוחד, היו אחראים לכישלון המשא-ומתן.

אחמד טיבי: כך אמר גם האלוף במילואים שגיא, ראש אמ"ן לשעבר.

אחמד טיבי: לאחרונה יש יותר ויותר אמירות ברורות, חד-משמעיות, שאותי לא מפתיעות, כי זו היתה העמדה הסורית תמיד, שהם רוצים לחזור למשא-ומתן.

אחמד טיבי: הם לא הפסיקו את המשא-ומתן, וכן לא הם שמתנים תנאים למשא-ומתן.

אחמד טיבי: מי מתנה תנאים?

אחמד טיבי: שר החוץ סילבן שלום, ראש הממשלה.

אחמד טיבי: שר החוץ רוצה, למשל, שיסגרו את המשרד של x, את המשרד של פלג אחר.

אחמד טיבי: שר אחר רוצה שיעשו משהו בלבנון, שר שלישי - משהו באירן.

אחמד טיבי: מגעים פה, קשרים שם.

אחמד טיבי: כולם מוצאים סיבות למה לא לחזור לשולחן המשא-ומתן.

אחמד טיבי: והרי, אדוני שר החוץ, נאמר כבר יותר מפעם אחת, על-ידי יותר מגורם בין-לאומי אחד, ואפילו גורמים שאומרים עליהם שהם גורמים מקצועיים בישראל, שפניו של הנשיא בשאר אסד הם לשלום אמת.

אחמד טיבי: הבעיה, איך אתם מפרשים את המושג שלום אמת והמחיר שלו - - -

צבי הנדל: אתה מאמין לו?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: חד-משמעית כן.

משה כחלון: חבר הכנסת הנדל, זהו.

משה כחלון: קריאת ביניים וזהו.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, אני מציע שתמשיך.

משה כחלון: יש לך עוד דקה.

אחמד טיבי: המחיר הוא נסיגה מלאה מרמת-הגולן.

אחמד טיבי: לזכותו של ראש הממשלה ייאמר, אדוני שר החוץ, שהוא אמר לפני יותר משנה, שהוא לא פותח במשא-ומתן עם סוריה כי הוא יודע מה המחיר.

אחמד טיבי: המחיר הוא נסיגה מלאה מרמת-הגולן לקווי 4 ביוני, והוא לא רוצה ולא יכול לשלם את המחיר הזה; לאו דווקא בגלל נושא שני המסלולים והכובד והאחריות והמחיר של שני מסלולים במקביל.

אחמד טיבי: לכן, נשאלת השאלה, למה כל הזמן להטיף, להאשים משרד פלג זה, משרד פלג אחר?

אחמד טיבי: צריך לומר בצורה ברורה: אנחנו לא מוכנים לשלום עם סוריה.

אחמד טיבי: זה מה שאתם צריכים.

אחמד טיבי: זו העמדה הטיפוסית שלכם.

אחמד טיבי: זה המשתמע בצורה מובהקת ביותר מהעמדה של ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: סוריה, שהיא מדינת ציר במזרח התיכון, אומרת שהיא רוצה לחזור למשא-ומתן.

אחמד טיבי: אגב, סוריה יכולה להציג מה שהיא רוצה על שולחן המשא-ומתן.

אחמד טיבי: גם אתה יכול להציג מה שאתה רוצה על שולחן המשא-ומתן.

אחמד טיבי: אבל צריך לחבור לשולחן הזה שאתם ברחתם ממנו, ולא פעם להגיד שזה כיוון שהיא חלשה, פעם בגלל ארצות-הברית, פעם בגלל המלחמה בעירק, פעם בגלל המצב הפנימי, פעם בגלל המצב בלבנון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הדברים האלה אינם רציניים.

אחמד טיבי: נכונות ממשלת סוריה להגיע למשא-ומתן אמיתי על בסיס החלטות האו"ם הליגליות הבין-לאומיות היא שצריכה להיענות באופן חיובי.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, וגם לקודמך בתפקיד.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, אתה צריך להודות לשר החוץ.

אחמד טיבי: - - -

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ניסיתי למצוא הסבר לתופעה של התנהגות ממשלת ישראל, שריה וראש ממשלתה בנושא הסורי.

ג'מאל זחאלקה: הגעתי למסקנה, שלפנינו עומדת תופעה שנקראת peace phobia, הפחד מן השלום.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה מסתגרת בחדר אטום וזועקת משם:

ג'מאל זחאלקה: יש לנו תנאים כאלה וכאלה כדי לפתוח את הדלת.

ג'מאל זחאלקה: כל הזמן היחס להצעות השלום הסוריות הוא שלילי.

ג'מאל זחאלקה: הכול נאמר אפילו בקונטקסט שלילי: לא מוכנים לחדש משא-ומתן אלא בתנאים כאלה וכאלה.

ג'מאל זחאלקה: גם אם יתממשו חלק מהתנאים האלה, לא בטוח שירצו לנהל משא-ומתן עם סוריה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבשורה התחתונה, העמדה הישראלית היום היא שהיא לא מוכנה לחדש את המשא-ומתן עם סוריה בשום תנאי.

ג'מאל זחאלקה: זאת האמת.

ג'מאל זחאלקה: במקום להגיד את זה דוגרי, מתפתלים והולכים סחור סחור סביב העניין.

ג'מאל זחאלקה: היחס להצעות השלום הסוריות הוא כאילו זו מתקפת שלום, מתקפה שצריך להתגונן מפניה.

ג'מאל זחאלקה: באמת ממשלת ישראל מנהלת מלחמת מאסף בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: ההצעות הסוריות החוזרות ונשנות מעמידות את ממשלת ישראל במבחן.

ג'מאל זחאלקה: כשראש הממשלה, שר החוץ והדוברים הישראלים אומרים שהם רוצים שלום, הם לא אומרים את האמת.

ג'מאל זחאלקה: אלה מלים ריקות, מס שפתיים ותו-לא.

ג'מאל זחאלקה: בוועדת החוץ והביטחון דובר על חידוש המשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים, אבל באותה נשימה ישראל מציבה עשרה תנאים.

ג'מאל זחאלקה: מה זה בלי תנאים מוקדמים?

ג'מאל זחאלקה: אתה מציע עשרה תנאים מוקדמים ואתה אומר שאתה רוצה שזה יהיה בלי תנאים מוקדמים.

ג'מאל זחאלקה: צריך ללכת על ה-commonsense ועל הרצון הטוב.

ג'מאל זחאלקה: אם יש רצון טוב, ברור, מחדשים משא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: היה משא-ומתן קודם, המשא-ומתן הנוכחי הוא המשך של הקודם.

ג'מאל זחאלקה: לא כל פעם מתחילים מנקודת האפס.

ג'מאל זחאלקה: לא משנה שהממשלה הזאת רוצה להתחיל את זה מנקודת המינוס ולא האפס.

ג'מאל זחאלקה: אפילו לאפס לא הגענו עם הממשלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אבל אי-אפשר לנהל משא-ומתן אלא על בסיס של איזו תשתית, של רפרנס, והרפרנס ברור, כל העולם בעד נסיגה ישראלית מכל הגולן; כל העולם וחלק גדול מדעת הקהל הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: יש רק חזית הסירוב הישראלית, סרבני השלום הישראלים, שלא רוצים זאת.

משה כחלון: אני מבקש רק לסיים.

קריאה: - - -

משה כחלון: החגיגה נגמרה להיום.

ג'מאל זחאלקה: היום שמענו את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מציב תנאי חדש, שסוריה תוותר על הגולן כדי להתחיל משא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: ככה כתוב היום ב"ידיעות אחרונות", שסוריה לא הביעה נכונות לוויתורים עמוקים בלבנון.

משה כחלון: מה לא טוב בזה?

ג'מאל זחאלקה: אני שאלתי אותו, מה זה ויתורים עמוקים, אז הוא אמר: כל הגולן.

ג'מאל זחאלקה: אני אמרתי לו לפני חצי שעה: אני רוצה לשמוע מה זה ויתורים עמוקים.

ג'מאל זחאלקה: אז הוא אמר לי: כל הגולן, שהגולן יישאר בידינו, ואז אנחנו מוכנים למשא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: באמת, עושים צחוק מכל העניין.

צבי הנדל: אתה לא מאמין שנשיא סוריה באמת רוצה שלום?

ג'מאל זחאלקה: אני מאמין.

צבי הנדל: אז מה, בשביל הגולן הוא יוותר על שלום?

משה כחלון: אני מציע שלא תשיב לו.

משה כחלון: תסיים, בבקשה.

חיים רמון: זו טענה שראוי לדון בה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להבהיר שבנושא הגולן ישראל לא מוותרת.

ג'מאל זחאלקה: הגולן הוא שטח סורי, וכשישראל נסוגה מהגולן, היא מחזירה את האדמה לבעליה החוקיים על-פי דין בין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: מדינה לא יכולה להתנהג כל הזמן כעבריינית בין-לאומית, זה בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: הגולן הוא שטח סורי, ישראל לא מוותרת עליו, אלא מרוויחה הסכם שלום עם סוריה, ואני מקווה שגם עם שאר המדינות, על בסיס הלגיטימציה הבין-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: זה בלתי אפשרי שהעולם יתנהל על-פי מרכז הליכוד או על-ידי כל מיני אנשים פנאטים, גם אם הם מדברים לאט; אנשים פנאטים, שדוחפים את כל המזרח התיכון למלחמת תמיד, לסכסוך דמים מתמשך, שאין לו שום סוף.

ג'מאל זחאלקה: במדיניות הזאת אנחנו לא רואים את האור אף לא בקצה המנהרה, אלא בקצה כל המנהרות האפשריות.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים רמון.

צבי הנדל: - - - רק הרוצחים הם האשמים.

זאב בוים: למה חבר הכנסת זחאלקה פוגע במרכז מפלגת העבודה?

חיים רמון: למה, שם מדברים לאט?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, נדמה לי שאני נמנה עם מתי המעט שזכו לכהן בכנסת בעת שראש הממשלה מנחם בגין, זכרו לברכה, עמד בראשות הממשלה.

חיים רמון: ואני זוכר אותו.

חיים רמון: לא היה נאום שהוא לא היה עולה על הדוכן וכמעט בפתח דבריו אומר: נשיא סוריה חאפז אסד, אני קורא לך לבוא לשיחות שלום בירושלים, בדמשק, בכל מקום שתבחר, בוא נדבר.

חיים רמון: ולא היה יום שמנחם בגין, ראש ממשלה מטעם הליכוד, לא הושיט יד לשלום.

חיים רמון: אני משוכנע שראש הממשלה בגין ידע, אף שהוא החיל את החוק הישראלי על הגולן, שיהיה לזה מחיר.

חיים רמון: אבל לא עלה על דעתו של מנחם בגין לבוא ולא לנהל משא-ומתן.

חיים רמון: תראו איך הוא נהג עם נשיא מצרים סאדאת.

חיים רמון: ביום שנשיא מצרים סאדאת רצה לבוא, הוא אמר לו: בוא, מייד נדבר.

חיים רמון: אני מוכרח לומר שכל ממשלות ישראל, עד לממשלה הנוכחית, נהגו כך; כל הממשלות, לרבות ממשלת הליכוד בראשות נתניהו.

חיים רמון: הוא שלח את לאודר, ניהל אתו משא-ומתן.

חיים רמון: יש מסמכים, אני לא אכנס לפרטים.

חיים רמון: כולם, פרט לממשלה הזאת.

חיים רמון: אדוני שר החוץ, ממה אתם מפחדים?

חיים רמון: יש לך תביעות מאסד?

חיים רמון: הן לגיטימיות, אני חושב שהן אפילו צודקות ונכונות.

חיים רמון: תבוא ותגיד לו: בוא ניפגש.

חיים רמון: לא בדרג הכי בכיר?

חיים רמון: - בדרג לא בכיר, ונברר.

חיים רמון: הוא יתבע את הגולן, אנחנו נתבע קודם כול להוציא את מפקדות המחבלים מדמשק.

חיים רמון: כל מה שאתה אומר, אני מסכים עם זה, אבל אי-אפשר להעמיד תנאים.

חיים רמון: מעולם ממשלת ישראל לא העמידה תנאים, והדוגמה של ערפאת איננה דומה.

חיים רמון: סוריה היא מדינה ריבונית.

חיים רמון: אתם אומרים "הא, זה תרגיל" - תחשפו אותו, "זה בלוף" – תחשפו את הבלוף.

חיים רמון: תבואו ותציגו את הבלוף הזה קבל עם ועדה, תגידו: אתם רואים?

חיים רמון: שוב הוכחה הסרבנות הערבית, שוב דמשק משקרת, שוב היא איננה רוצה שלום, שוב זה תרגיל לצרכים בין-לאומיים.

חיים רמון: תחשפו את כל מה שאתם אומרים.

חיים רמון: אתם אומרים שיש לנו בעיית הסברה.

חיים רמון: עכשיו יש איזו תוכנית טלוויזיה בגלל בעיית הסברה.

חיים רמון: אלף מסבירים לא יצליחו להסביר עמדה כזאת כמו שיש לנו, עמדה של סרבנות.

חיים רמון: אין עמדה כזאת בעולם כולו.

חיים רמון: אדוני שר החוץ, אני מציע לך, תבוא עכשיו לדוכן.

חיים רמון: זו הזדמנות טובה, זה יום טוב, יום מתאים, אולי זה יוציא את תשומת הלב מדברים אחרים, ותדבר כמו ראש הממשלה מטעם תנועתך, מנחם בגין זכרו לברכה.

גאלב מג'אדלה: מה זה מתאים - שר החוץ המצרי כאן, זה עוד יותר מתאים.

חיים רמון: עוד יותר מתאים.

חיים רמון: תגיד: אני שר החוץ של מדינת ישראל מוכן להיפגש עם כל נציג סורי בכל מקום בעולם על מנת לברר אם ניתן להגיע לשלום.

צבי הנדל: אתה תעמוד על הבמה בזמן שיהיה משא-ומתן ותגיד: אדוני שר החוץ, כיוון שהוא לא הוציא מפקדה אחת, לא יהיה שלום?

חיים רמון: אתה יודע מה?

חיים רמון: אם אתה חושב שאני עלול לעלות לדוכן ולהגיד את זה, אני מבטיח לך שאם הוא עושה את זה אני לא עולה לדוכן.

חיים רמון: אני מוותר על הדוכן כל זמן המשא-ומתן עם סוריה.

חיים רמון: כל זמן המשא-ומתן עם סוריה, אני לא מדבר.

חיים רמון: עשינו עסק?

חיים רמון: אתה מצטרף לקריאתי לשר החוץ, יש לך הזדמנות.

חיים רמון: נכון שתיתן לו הזדמנות?

חיים רמון: זה דבר היסטורי, ואני שותק כמו דג כל זמן ששר החוץ מנהל משא-ומתן עם סוריה.

חיים רמון: מה דעתך על העסקה הזאת?

גאלב מג'אדלה: רק בנושא הזה.

חיים רמון: מה אתה רוצה, שאני אסתום את הפה לגמרי?

משה כחלון: חבר הכנסת רמון, אתה צריך לסיים.

חיים רמון: אני באמת רוצה לסיים.

משה כחלון: אבל לא על אהוד ברק.

חיים רמון: אני לא יכול, כי יש אחריות.

חיים רמון: אני באמת מבקש סליחה, כי המשא שמוטל על שר החוץ היום הוא כבד שבעתיים, כי פעם אחת כבר החמצנו הזדמנות.

חיים רמון: זה אך לפני ארבע שנים.

חיים רמון: באמת זה כואב.

חיים רמון: עשינו קצת צחוק קודם.

חיים רמון: ארבע שנים היינו באמת כפסע מהסכם, מה זה פסע?

חיים רמון: 100 מטר, זה היה המרחק של השלום בינינו לבין סוריה, וראש הממשלה ברק ברח מהשלום הזה.

חיים רמון: עכשיו את הנעשה אין להשיב.

צבי הנדל: בזכות אהוד ברק הוא לא מדבר היום על אריק שרון.

חיים רמון: את זה אי-אפשר להשיב.

חיים רמון: אני מקווה שמי שלא הביא שלום לא ישוב, אבל אתה, אדוני שר החוץ, עכשיו רוצה להצטרף אליו וגם כן להחמיץ?

חיים רמון: גם אז יעמוד פה מישהו עוד שנתיים, שלוש שנים ויגיד עליו: גם ברק וגם סילבן שלום החמיצו שלום עם סוריה?

חיים רמון: אל תצטרף לרשימה הזאת.

חיים רמון: אני מאוד מבקש ממך, אני מעריך אותך מאוד, ואני בטוח שאתה לא רוצה ששמך ייזכר בנשימה אחת עם ראש הממשלה ברק בנושא השלום עם סוריה, ואני חושב שגם לא בשום נושא אחר.

חיים רמון: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה.

זאב בוים: הוויתור שלך לרדת מהדוכן שקול כוויתור על רמת-הגולן.

חיים רמון: בערך.

חיים רמון: אני דיברתי עם חבר הכנסת הנדל.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אתמול התקשר אלי כתב ה-BBC בערבית מלונדון ושאל אותי מדוע ישראל מסרבת לקריאות של הסורים, מה עוד שהם מדגישים שהם מוכנים להיכנס למשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים.

מגלי והבה: אמרתי לו שאני מוכן להתערב אתו שבתוך פחות משעה תהיה כבר תגובה מדמשק של הממשלה הסורית, של הנשיא הסורי, שתבהיר את הדברים ותגיד: אנחנו מוכנים לנהל משא-ומתן רק מהמקום שהפסקנו אותו.

מגלי והבה: בדיוק שעה לאחר מכן שר ההסברה הסורי, מהדי דחלאללה, יצא באותה הודעה.

מגלי והבה: זאת בדיוק הנקודה.

מגלי והבה: ראיתי פה שתדלנות מצד אלה שמדברים בשם ממשלת סוריה וכבר מוכנים לייצג את סוריה בכוונות שלה ומנסים להציג חצי אמת.

מגלי והבה: גם הסורים לא היו מוכנים שאלה שמנסים לדבר בשם סוריה יהיו הנציגים שלהם, כי פשוט מאוד הסורים מנהלים מדיניות ברורה.

אחמד טיבי: - - -

מגלי והבה: ד"ר טיבי, הם מנהלים מדיניות ברורה, ואתה יודע טוב מאוד שהם יודעים להעביר את המסרים לממשלת ישראל והם יודעים להבהיר מה הם רוצים בדיוק.

מגלי והבה: אדוני שר החוץ, יוצא לי לפגוש ב-IPU ובמקומות אחרים את יושב-ראש הפרלמנט הסורי וחברי פרלמנט סורים.

מגלי והבה: אתה קורא את הדוחות.

מגלי והבה: הם הכי קיצונים בהתייחסותם למדינת ישראל, והם אלה שמביאים את ההצעות הכי קיצוניות נגד קיומה של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: - - -

מגלי והבה: כל אלה מוכיחים שמי שרוצה ללכת לשלום, צריך לשנות אצלו דברים.

מגלי והבה: ראינו את הנוכחות שלהם בלבנון.

מגלי והבה: ראינו אתמול הפגנה שתמכה בנוכחות של הסורים בלבנון.

מגלי והבה: היו שם יותר תמונות של הנשיא הסורי מאשר של נשיא לבנון.

מגלי והבה: קמו מנהיגים לבנונים שאכפת להם שסוריה תצא מלבנון ולבנון תהיה ללבנונים.

מגלי והבה: כשהם הביעו את זה בקול רם - והידידות בין וליד ג'ונבלט לסורים היא לא סוד – לא איחר לבוא ניסיון ההתנקשות באותו שר דרוזי בגלל ההתנגדות לנוכחות הסורית בלבנון.

מגלי והבה: תחברו את הדברים האלה, תראו אם סוריה באמת רוצה שלום עם ישראל.

מגלי והבה: הדלת פתוחה, אבל לא יכול להיות שמצד אחד רוצים לדבר ולהגיע לשלום, ומצד שני ממשיכים לחזק את "חיזבאללה" בדרום-לבנון, להעביר את התחמושת ואת הטילים לטווחים קצרים ולטווחים ארוכים לדרום-לבנון ולעודד את ארגוני הטרור שנמצאים בדמשק.

מגלי והבה: והעולם תוקף אותם כשהולכים לביקורים בקטאר ובמקומות אחרים.

מגלי והבה: כל הדברים האלה מוכיחים, שמי שרוצה שלום צריך לשנות תפיסה ולשנות גם את האופן שבו האנשים בסוריה מתייחסים לישראל.

מגלי והבה: ברגע שיתחילו להבין שישראל יכולה להיות שכנה שחיים בשלום לצדה, כפי שקורה עם מדינות אחרות במזרח התיכון, ירדן ומצרים – אנחנו יודעים טוב מאוד מה הסיבות האמיתיות שמביאות את הנשיא הסורי לנסות לפנות דרך גורם כזה או אחר, דרך מבקר כזה או אחר - הוא ידע שהדרך לכך מצריכה לעשות שינויים אצלו לפני שיפנה לאחרים.

מגלי והבה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשאני שומעת את חברי הכנסת שעומדים כאן על הדוכן ומדברים, ואני שומעת את הדברים של נציגי הממשלה הרשמיים, אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, שלדעתי מנחם בגין היה מתהפך בקברו לו היה שומע את יורשיו מדברים באופן שבו הם מדברים כשיוצא נשיא סורי וקורא לממשלת ישראל לחדש את המשא-ומתן.

זהבה גלאון: אני אומרת לך שהוא היה מתהפך בקברו.

זהבה גלאון: הזכיר קודם חבר הכנסת חיים רמון את מנחם בגין.

זהבה גלאון: אין לי היכולת התיאטרלית המדהימה הזאת של חבר הכנסת חיים רמון, אבל מנחם בגין אמר ב-1981, כשעבר חוק סיפוח רמת-הגולן: אם יהיה נשיא סורי שיהיה מוכן להידברות ולמשא-ומתן, אנחנו נפתח אתו במשא-ומתן, וגם החוק הזה לא ימנע בעדנו את המשא-ומתן להסדר עם הסורים.

זהבה גלאון: כל פעם מופתעים במדינת ישראל, וזאת לא הפעם הראשונה ולא הפעם השנייה, אולי השלישית שיש נשיא סורי, אסד הבן, שמציע הידברות ומשא-ומתן ישיר.

זהבה גלאון: אז מתחילים אצלנו לבדוק בציציות, כמו שאני שומעת עכשיו: מה עומד מאחורי הכוונות שלו?

זהבה גלאון: האם הדברים שלו מיועדים רק לקהילה הבין-לאומית?

זהבה גלאון: אילו הישגים הוא רוצה להשיג?

זהבה גלאון: האם הוא רוצה לנצל עכשיו את הבוקה ומבולקה, או את העובדה שממשלת ישראל תיתלה בזה שהיא פותחת בהידברות או פותחת בתוכנית ההתנתקות, ואי-אפשר כמובן לעשות שני דברים בו-זמנית בשני ערוצים, גם בערוץ הפלסטיני וגם בערוץ הסורי?

זהבה גלאון: את כל התירוצים האלה אנחנו יודעים.

זהבה גלאון: אני רק יודעת דבר אחד.

זהבה גלאון: אנחנו מתנהגים, הייתי אומרת, באיזה זלזול, באיזו פשטות חסרת תחכום, הייתי קוראת לה, בתשובות האלה שלנו.

זהבה גלאון: אז שמענו את ראש הממשלה, שמענו את שר החוץ, שמענו את שר האוצר, ולא מזמן אפילו שמעתי את שר החקלאות ישראל כץ, איך הוא והממשלה מאשרים כספים חסרי תקדים, עכשיו, לפיתוח רמת-הגולן, ובאיזו התרברבות שמעתי אותו עומד ואומר, שר החקלאות, שנשיא סוריה אסד יפתח את החלון ויראה את הבתים והעצים פורחים ומלבלבים ברמת-הגולן.

זהבה גלאון: פרובוקציה מתגרה כזאת.

זהבה גלאון: זה רציני?

זהבה גלאון: זו ממשלה רצינית?

זהבה גלאון: אני יודעת, אדוני שר החוץ, שהזמן פועל לרעתנו.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לך שגולדה מאיר, ראש הממשלה, זיכרונה לברכה, קיבלה הצעה מהנשיא סאדאת, באמצעות נחום גולדמן, לגבי סיני.

זהבה גלאון: והיא גלגלה אותו – תסלחו לי על הביטוי הלא-פרלמנטרי - מכל המדרגות, התייחסה אליו בזלזול.

זהבה גלאון: סאדאת לא הציע משא-ומתן, הוא ביקש את סיני.

זהבה גלאון: הוא לא הציע משא-ומתן.

זהבה גלאון: אני מציעה לראות את ההבדל.

זהבה גלאון: ביקש את סיני, גלגלה אותו מכל המדרגות, פרצה מלחמת יום כיפור, מדינת ישראל שילמה מחיר דמים כבד, ובסופו של דבר החזרנו את כל סיני.

זהבה גלאון: אני מציעה להפיק לקחים מהדברים האלה.

זהבה גלאון: בסופו של דבר, מי שמשלם את המחיר זה אנחנו, זה מדינת ישראל, כיוון שיש ממשלת ישראל, ממשלה סרבנית שעונה תשובות סרבניות.

זהבה גלאון: המחיר ידוע, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ.

זהבה גלאון: המחיר ידוע.

זהבה גלאון: ישראל תצטרך לרדת מרמת-הגולן, לפנות יישובים, תוך כדי הסדרי ביטחון, תוך כדי זה שהסורים ימשיכו את הטרור ויהיו ערבויות בין-לאומיות.

זהבה גלאון: המחיר ידוע.

זהבה גלאון: תתחילו לעשות אותו, ויפה שעה אחת קודם.

זהבה גלאון: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת משה גפני.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחרון - חבר הכנסת יצחק וקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי שר החוץ, חברי חברי הכנסת, האם באמת, כבוד שר החוץ, אתם רוצים לעשות שלום עם סוריה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מוכן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל ילד קטן יודע: שלום עם סוריה לא יבוא ככה, באוויר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יגידו לך: קח את רמת-הגולן, תודה רבה, ולא נחתום על ניירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יגיד את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הילד הקטן ביותר לא יגיד את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בסוריה, וגם בישראל לא יאמינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול ידוע וברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר היו דברים מעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא אחת: האם ישראל מוכנה לשלם את מחיר השלום ולקבל את השלום הזה, או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע, במקום להתחיל להגיד, להתנות תנאים, ו"קודם שיעשו את זה" ו"קודם שיעשו את זה" – למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם זו היתה אמירת ישראל: יכולים לשוחח עם כל העולם הערבי בלי תנאים מוקדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשב, נשוחח בלי תנאים מוקדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל השנים, עשרות שנים, הנוסחה הישראלית אמרה: בלי תנאים מוקדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שימו לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הנוסחה הישראלית אומרת: עם תנאים מוקדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם סוריה תעשה את זה ואת זה ואת זה, ואחר כך – למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז רציתם שלום ועכשיו לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שמא עכשיו אתם יודעים, שכאשר השלום בהישג יד אתם לא רוצים אותו ודוחים אותו בשתי ידיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה מה שהיה עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, עכשיו המצב עם הפלסטינים הרבה יותר קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו כאלה שדיברו על ערפאת, ערפאת, ערפאת – אלוהים עשה את שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלוהים קבע גורלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפאדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פלסטינים כל הזמן היו מוכנים לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם ערפאת היה הכי מסוגל לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת היה מסוגל להעביר החלטה הכי קשה והכי כואבת בעם הפלסטיני – כפי שמר שרון מסוגל להעביר פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אמרתי את זה בפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת הלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, יש פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלסטיני מספיק בוגר ויש לו הנהגה והוא מוכן לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו דבר לגבי הסורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נראה שבישראל חזרו לאמירה הישנה: עדיף שארם-א-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-א-שיח'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, שפת הגוף שלך אומרת, שפת הדיבור אומרת, המדיניות הישראלית אומרת: עדיפה רמת-הגולן על שלום עם סוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך את המים שם, צריך את היישובים, צריך את הסקי בחרמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל זה לא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיהיה שלום, זה יחזור לסורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו אדמה כבושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ילד יודע את זה.

עסאם מח'ול: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בגין עצמו, כאשר העביר פה חוק, אמר: בסדר, עכשיו לא בא בחשבון, אבל אם יהיה שלום ויהיו שיחות נוותר על זה, נבטל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בגין אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לפרוע את השטר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז ישראל לא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, אף אחד לא יתחנן, לא ירד על ברכיים, לא הפלסטינים ולא הסורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אינטרס ישראלי מן המעלה הראשונה, וזאת אחריותך ואחריותה של הממשלה לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעשו את זה – מה טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תעשו את זה – ההיסטוריה ארוכה, ותמשיך להיות ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

קריאה: כבוד הרב.

עזמי בשארה: גפני, החרדים שותים יין "ירדן" או "גמלא", יש להם בעיה?

אחמד טיבי: אני פה, גפני.

משה גפני: מה, מה?

עזמי בשארה: שאלתי אם אתם מקדשים ביין "ירדן" או "גמלא".

משה כחלון: אם זה מגפן, אין שום בעיה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אם תאפשר לי דקה לא על חשבוני, היות שחבר הכנסת אחמד טיבי דיבר פה קודם, והוא ציטט את מה שאמר הרב הראשי הראשון לציון הרב עמאר, בנושא של פרא אדם - - -

משה כחלון: קיבלת דקה נוספת.

משה גפני: תודה.

משה כחלון: דברי תורה זה תמיד טוב.

משה גפני: כן.

משה כחלון: בייחוד ממך.

משה גפני: לגבי מה שהוא אמר בבית-הכנסת הגדול בירושלים על ישמעאל, למה הוא נקרא פרא אדם – אני מצטט את חבר הכנסת טיבי, שציטט לכאורה את הרב הראשי - למה הוא נקרא פרא אדם?

משה גפני: מכיוון שקודם הוא פרא ופחות אדם.

משה גפני: דיברתי עם הרב הראשי עכשיו – ממש לא אופייני לו, ואני השתוממתי על הדברים.

משה גפני: הוא אומר שהוא ציטט ציטוט של אחד מהאחרונים, שמסביר מה זה פרא אדם ולמה הכוונה.

משה גפני: והוא אמר לי עכשיו – לא הספקתי לדבר אתו הרבה, הספקתי לדבר אתו דקה וחצי, לפני שעליתי לדבר - והוא אומר: הכוונה – אגב, הכוונה היא לא רק לישמעאל.

משה גפני: הכוונה היא לאלה שהם אנשים שמתפרעים, מחבלים.

משה גפני: הוא אמר את זה – הפרא אצלם הוא יותר מהאדם.

משה גפני: אבל הוא אומר אותה אמירה – ויש בחז"ל על הדברים האלה – גם על יהודים.

משה גפני: עכשיו, אם אתה רוצה שנרחיב, אני אדבר אתו יותר באריכות, אבל ממש לא אופייני לרב עמאר לומר דבר מהסוג הזה.

משה גפני: וזה מה שהוא אמר לי עכשיו.

גאלב מג'אדלה: צריך לתת שיעור בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: לא מהדוכן, שיעור.

גאלב מג'אדלה: שיעור.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני בעד קידום התהליך המדיני.

משה גפני: כל תהליך מדיני שצריך להידבר בו על מנת למנוע שפיכות דמים - אני בעד קידום התהליך המדיני.

משה גפני: לא צריך להשיב פניו של איש ריקם.

משה גפני: כל דבר צריך לעשות בזהירות, במתינות.

משה גפני: אנחנו מדברים בגורל של מדינה, של אנשים, אבל בעיקר בחיי אדם.

משה גפני: וצריך לעשות הכול על מנת למנוע את זה.

משה גפני: אני אבקש, אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, לומר: מדינת ישראל נמצאת על פרשת דרכים מאוד מאוד חשובה מבחינתה.

משה גפני: מדינת ישראל של השנים הבאות, לאור הדברים שייעשו עכשיו, תהיה שונה ממדינת ישראל שהיתה עד היום; גם בתחום המדיני-הביטחוני וגם בתחום הכלכלי-החברתי.

משה גפני: יש עכשיו תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה - וכל אחד מנקודת ראותו.

משה גפני: מי שתומך בתוכנית ההתנתקות ומתלהב ממנה, ויש מי שמתנגד לה – בכל מקרה מדובר שמדינת ישראל הולכת לעידן חדש.

משה גפני: יש כאלה שיגידו לעידן מצוין או טוב, ויש כאלה שיגידו שהולכים לעידן רע וקשה.

משה גפני: ואני לא נכנס עכשיו לשאלה הזאת.

משה גפני: את עמדותי הבעתי בעבר, ואני אביע, בעזרת השם, גם בעתיד.

משה גפני: מדינת ישראל עומדת בפני שינוי חברתי-כלכלי מאוד קשה.

משה גפני: יש כאלה שיאמרו שהולכים לרפורמה שתשנה את פני המשק הישראלי ותוציא אותו ממיתון לצמיחה, יש כאלה שטוענים שאנחנו הולכים לשסעים בחברה.

משה גפני: אבל בנושא המדיני זה ברור לחלוטין.

משה גפני: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר: היתה עד עכשיו – על כל פנים עד היום הזה – מפלגה לא קטנה בקואליציה, שהצהירה שהיא נמצאת בממשלה כדי לקדם את התהליך המדיני.

משה גפני: תוכנית ההתנתקות.

משה גפני: באמת, אחד הנושאים המאוד קריטיים וגורליים לעם בישראל, אולי לאזור כולו, לא אתיימר ואומר שאפילו לעולם - לאן הולך המזרח התיכון.

משה גפני: והם אומרים שהיום הם הולכים לפרוש מהממשלה.

משה גפני: אגב, אדוני היושב-ראש, שאף אחד לא יחשוב שאני הולך לשכנע אותם להישאר.

סילבן שלום: מהיום אתה חבר קואליציה - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני לא חבר קואליציה.

משה גפני: אולי מהערב, אבל היום אני לא חבר קואליציה.

משה גפני: ועכשיו הם הולכים לפרוש.

משה גפני: זאת אומרת, חיי אדם, גורל המדינה, גורל המזרח התיכון – הם פורשים מהקואליציה.

משה גפני: הם הצהירו, אבל לא יועיל מה שהם יגידו, אנחנו נתמוך מבחוץ וכן הלאה.

משה גפני: מי שבפנים ויושב בישיבות הממשלה יכול לקדם את התהליך; מי שבחוץ, מובן מאליו שאין אפשרות כזאת שתהיה לו השפעה.

עזמי בשארה: הם מתכוונים לקדם את התהליך מבפנים, אין סתירה.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, זמנך תם גם בתוספת הזמן.

משה גפני: אני כבר מסיים.

משה גפני: חבר הכנסת עזמי בשארה, עמדותי בעניין הזה, אמרתי אותן לא פעם אחת ולא פעמיים.

משה גפני: לא הייתי צריך להצביע בעד תוכנית ההתנתקות, וכולם ידעו את זה, והצהרנו את זה כולנו.

משה גפני: יש רוב גדול, אני עוד צריך לתת לשינוי כבוד שהם מעבירים פה דברים ברוב גדול?

משה גפני: אני באמת לא יודע מה להגיד, אני עומד ומשתומם.

משה גפני: מה יגיד מצביע של שינוי?

משה גפני: על מה?

משה גפני: על זה שרוצים להחזיר את ה-15% של המשכורת לגננת חרדית?

משה גפני: לתת ביטוח תלמידים שלקחו מהתלמידים בגלל העובדה שהם חרדים?

משה גפני: מחזירים את זה, אנחנו לא מקבלים יותר כסף.

משה גפני: מחזירים לנו חלק ממה שלקחו.

משה גפני: על זה הולכים לפרוש מהקואליציה, כך הולכים להרוס.

משה גפני: כל אחד צריך לראות את העולם דרך המבט שלו.

משה גפני: אני אומר לכם שאין להם שום השפעה, הכול ימשיך כרגיל, יהיה בסדר, בעזרת השם.

משה גפני: אבל מה הם יגידו לבוחרים שלהם?

משה גפני: על מה פרשתם?

משה גפני: תפרשו, אני קורא לכם לפרוש, לא היה צריך להכניס אתכם מלכתחילה, אבל מה תענו לבוחרים שלכם?

משה גפני: אתמול הופעתי ב"פוליטיקה", פלא שהם ירדו מ-15 מנדטים לתשעה?

משה גפני: וזה לא הסוף.

משה גפני: בסקר הבא יהיו עוד פחות, בעזרת השם.

משה גפני: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

גאלב מג'אדלה: עכשיו תקבל תשובה מחבר הכנסת ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני עומד לדבר בעוד דקה על נושא סוריה, אבל אני לא יכול להשאיר את הרב גפני פטור בלא כלום: אל תדאג, לא לשינוי ולא לבוחרי שינוי.

אילן ליבוביץ: בשביל הקניידלך שלכם, 290 מיליון שקלים מצא ראש הממשלה, אבל בשביל הרשויות המקומיות הקורסות הוא לא מצא כסף, בשביל דברים אחרים הוא לא מצא כסף.

אילן ליבוביץ: וגם אתה ומפלגתך, שכל הזמן צעקתם על העניים ועל החלכאים והנדכאים, בסופו של דבר כשקיבלת את הכסף הלכת לדאוג קודם כול לישיבות ולגני-הילדים שלך, ואתה לא דואג, לא לגני-הילדים של חבר הכנסת דהאמשה, לא לגני-הילדים של חבר הכנסת והבה, אתה לא דואג לאף אחד, רק לשלך.

אילן ליבוביץ: אז תפסיק לבלבל לי את המוח.

משה גפני: אתה תיתן?

אילן ליבוביץ: תפסיק לבלבל לי את המוח.

אילן ליבוביץ: כל מה שמעניין אתכם זה הכספים שלכם.

אילן ליבוביץ: אתם תהיו אפילו מוכנים להצביע בעד ההתנתקות רק בשביל לקבל עוד כסף, אז תפסיק לבלבל את המוח.

משה גפני: אתה תראה בתקציב הזה.

משה גפני: אתם קיצצתם לרשויות המקומיות, אצלנו לא היו מעזים לעשות את זה.

משה גפני: רק אתם, עם 15 מנדטים, מה ששר האוצר אמר, עשיתם.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני.

אילן ליבוביץ: עכשיו נחזור לנושא.

אילן ליבוביץ: אני יושב כאן ושומע את הדברים לגבי ההכרזות של נשיא סוריה.

אילן ליבוביץ: אני קורא בעיתון היום, עיתונאי די מכובד, פרשן פוליטי שמדבר על כך שנשיא סוריה היה מוכן אפילו לבוא למדינת ישראל, לבוא לכאן בטיסה, להתייצב בכנסת ולהכריז שהוא מוכן לדבר עם ישראל על שלום, ומדינת ישראל אמרה לו: אל תבוא, לא צריך.

אילן ליבוביץ: אני יושב כאן ושומע את חבר הכנסת והבה מספר לי רק למה אי-אפשר לפתוח במשא-ומתן עם סוריה.

אילן ליבוביץ: רבותי, תגידו כן, אנחנו מוכנים לפתוח במשא-ומתן סוריה, שיבוא, ידבר, נוכיח אותו על זה שהוא לא מוכן לשלום.

אילן ליבוביץ: בדיוק כפי שברק טוען שהוא עשה, שהוא הוכיח שאין פרטנר עם ערפאת.

אילן ליבוביץ: יבוא נשיא סוריה, יעמוד פה על הדוכן, יקיים אתנו משא-ומתן בז'נבה, בוושינגטון, איפה שאתם רוצים, בסופו של דבר נוכיח שאין עם מי לדבר.

אילן ליבוביץ: אבל, לא.

משה גפני: אתם חברים בקואליציה.

משה גפני: למה אתם מאפשרים את זה?

משה כחלון: חבר הכנסת גפני.

אילן ליבוביץ: אתם רק רוצים לבלבל את המוח, הרי אתה תמיד תצביע נגד.

אילן ליבוביץ: ישלמו לך כסף, ותצביע נגד.

אילן ליבוביץ: תפסיק לבלבל את המוח.

משה גפני: אתם חברים בקואליציה, למה אתם מאפשרים את זה?

משה כחלון: הסף כל פעם עולה, אדוני שר החוץ, אנחנו מתרגלים.

משה גפני: למה אתם מאפשרים את זה?

משה גפני: אתם הקואליציה.

אילן ליבוביץ: יתקיים משא-ומתן, אם בסופו של דבר מדינת ישראל תראה שהתנאים לא מאפשרים להגיע להסכם שלום, בסדר.

אילן ליבוביץ: אבל מראש לבוא ולהגיד לא, כי א', ב', ג', ד'?

אילן ליבוביץ: ועוד אנחנו אומרים: בלי תנאים מוקדמים.

אילן ליבוביץ: זאת לא הדרך.

אילן ליבוביץ: זאת ההזדמנות, אדוני שר החוץ, לבוא ולהגיד: רבותי, אנחנו מוכנים למשא-ומתן, יתכבד ויבוא כפי שהצהיר, כפי שקראנו היום בעיתונים.

אילן ליבוביץ: אם הוא רוצה, יתכבד, יבוא לכאן למדינת ישראל, כפי שעשה הנשיא סאדאת בשנת 1977, ויכריז שהוא מוכן לקיים משא-ומתן עם מדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: אתה יודע, שלא יבוא לישראל, שילך לז'נבה, ייפגש עם בוש כמו שנפגש עם קלינטון בזמנו, נדמה לי שאביו נפגש, לא הוא, אבל שיהיה אחת ולתמיד סדר בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: או שרוצים או שלא רוצים, אי-אפשר כל הזמן לבוא ולהגיד למה אנחנו לא רוצים לקיים את המשא-ומתן ולמה אי-אפשר עכשיו לקיים את המשא-ומתן.

אילן ליבוביץ: אחת ולתמיד צריך לשים לזה סוף ולהפסיק להחמיץ כל הזדמנות.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח באולם.

משה כחלון: אדוני שר החוץ.

משה גפני: למה לא איימתם בפרישה מהקואליציה על רקע אי משא-ומתן עם סוריה?

אילן ליבוביץ: אנחנו רוצים לתת לך את ההזדמנות לעשות את זה, חבר הכנסת גפני.

חמי דורון: מתחשבים גם בדעתי לפעמים.

חמי דורון: מה קרה?

משה גפני: אני יודע שלא מתחשבים בדעתך.

משה גפני: אני מבין שאילן ליבוביץ לא ייצג אותך עכשיו.

משה כחלון: חבר הכנסת דורון, תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, מה זה היום?

חמי דורון: חבר הכנסת אייכלר, לא מייצג אותך, מה לעשות.

משה כחלון: חבר הכנסת דורון, תודה רבה.

משה כחלון: בבקשה, אדוני שר החוץ.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, זה מה שצפוי לנו החל מהערב באופן קבוע?

חמי דורון: למה לא, אדוני שר החוץ?

אריה אלדד: להיפך, הם יהיו חברים באופוזיציה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשנה וחצי הגיע אלי מסר בצינור חשאי, שלפיו סוריה מעוניינת במגעים עם ישראל.

סילבן שלום: מייד כאשר הגיע אלי המסר נפגשתי עם ראש הממשלה, ובעצה אחת החלטנו לאפשר את קיום המגעים.

סילבן שלום: לא דחינו אותם, לא אמרנו שאנחנו לא רוצים, אלא אמרנו: כן ומייד.

סילבן שלום: וכמו תמיד, ידה של ישראל היתה ונשארה מושטת לשלום.

סילבן שלום: הפגישה הזאת התקיימה, ובפגישה הזאת, שבה השתתפו חלק מקרוביו של הנשיא וחלק ממקורביו של הנשיא, הועלו כמה דברים.

סילבן שלום: ודובר על כך שתהיה אכן פגישת המשך.

סילבן שלום: היה זה בעיצומם של הקרבות בעירק, כאשר הגבול הסורי היה פרוץ לשני הכיוונים.

סילבן שלום: גם מכיוון עירק: מנוסתם של ראשי משטר הבעת' של סדאם לעבר סוריה וכניסתם של טרוריסטים מסוריה אל תוך עירק.

סילבן שלום: מאחר שהיינו בתקופה הקשה ביותר, שבועיים, שלושה שבועות אחרי פרוץ המלחמה, נדברנו בינינו שתיערך פגישה נוספת לא יאוחר מ-30 יום לאחר מכן.

סילבן שלום: אבל כאשר התקיים מגע נוסף, לצערי הרב הדבר הזה יצא, הוא נחשף בתקשורת.

סילבן שלום: התגובה הראשונית הסורית היתה כמו כל תגובה רגילה, שמעולם לא היה מגע כזה, והכול המצאות מהדמיון המפותח של ראשי הממשל בישראל.

סילבן שלום: מאז נאמרו כמה פעמים הצהרות כאלה ואחרות על-ידי הנשיא אסד.

סילבן שלום: נשיא ישראל, מר משה קצב, הזמין את הנשיא אסד לבוא ולבקר בירושלים.

סילבן שלום: אמר קודם חבר הכנסת חיים רמון, שהיה זה מנחם בגין שהזמין את הנשיא אסד האב, שמעולם לא נענה לכך.

סילבן שלום: גם כאשר הזמין אותו נשיא ישראל, כנשיא אל נשיא, לבקר במדינת ישראל, מייד היתה התגובה שמדובר בתרגיל ישראלי.

סילבן שלום: יכול להיות שאמירה כזאת לא יכולה להיעשות סתם כך, אלא היא צריכה להיות מבושלת, צריכה להיות מוכנה יותר, כאשר היא נדונה בערוצים אחרים, בפורומים אחרים.

סילבן שלום: אני חושב שכל הצהרה של מנהיג ערבי בעד שלום היא הצהרה חיובית, היא הצהרה טובה.

סילבן שלום: איננו משופעים בהצהרות כאלה.

סילבן שלום: אני חושב שהצהרה כזאת, במידה שהיא הצהרה שיש בה רצינות אמיתית ללכת לקראת שלום – ישראל תפעל מייד לפתוח בשיחות עם סוריה.

סילבן שלום: אבל צריך לזכור שני דברים שקרו לאחרונה, שהיינו שותפים להם ופעלנו לגביהם והביאו ללחץ בין-לאומי כבד מאוד על סוריה.

סילבן שלום: הדבר הראשון הוא חקיקת חוק האחריות הסורית בקונגרס האמריקני.

עזמי בשארה: מה זאת אומרת: ישראל היתה שותפה לחקיקה?

עסאם מח'ול: הם הצביעו.

סילבן שלום: היינו שותפים על-ידי זה שחשבנו שהחוק הזה הוא חוק נכון, ומובן שברגע שהוא אושר, יותר מאשר הבענו שביעות רצון.

סילבן שלום: החוק הזה, שאושר על-ידי שני הבתים בקונגרס, גם על-ידי בית-הנבחרים ולאחר מכן על-ידי הסנאט, הביא לכך שהנשיא של ארצות-הברית הפעיל חלק מהסנקציות שמתאפשרות לו לפי החוק שאושר, והביא לכך שהסנקציות האלה מופעלות.

סילבן שלום: אבל אותה יוזמה מדינית שאני פתחתי בה, כמובן בגיבוי ממשלת ישראל, להוצאת הכוחות הסוריים מלבנון, קרמה עור וגידים בהחלטה האחרונה, החלטה 1559, שהתקבלה במועצת הביטחון ב-2 בספטמבר, שקוראת לנסיגת כוחות סוריה מלבנון וקוראת לארגון הטרור "חיזבאללה" להתפרק מנשקו.

סילבן שלום: בהצהרה מבקשת מועצת הביטחון ממזכ"ל האו"ם להמשיך ולדווח על יישום ההחלטה בכל שישה חודשים.

סילבן שלום: במקביל שוקלת ארצות-הברית להחריף את הסנקציות כנגד סוריה ולהפעיל אותן סנקציות שלא הופעלו עד כה, כך שיכללו הקפאת נכסים של בכירי הממשל הסורי.

סילבן שלום: אני אומר זאת, כי אנחנו עדים לשני מצבים.

סילבן שלום: מצד אחד, שורה של הצהרות חיוביות מכיוונה של סוריה; סוריה מבצעת פריסה מחודשת של צבאה בלבנון על מנת להפחית את גודלו, וייתכן שצפויה פריסה נוספת, אף שאין מדובר בהיקפים שאותם תובעת מועצת הביטחון.

סילבן שלום: אבל עם זאת סוריה ממשיכה לפעול במרץ בנוגע להרכבת הממשלה החדשה בלבנון, דבר שממחיש יותר מכול את כוונתה להמשיך ולקיים את שליטתה האבסולוטית בלבנון.

סילבן שלום: אתמול הם ארגנו הפגנה של עשרות אלפי אנשים בביירות.

אחמד טיבי: מאות אלפים.

מגלי והבה: לפי הספירה שלו.

סילבן שלום: אצלי רשום עשרות אלפים, אבל יכול להיות שאתה יודע יותר טוב.

סילבן שלום: בכל מקרה, בהשתתפות של מפגינים רבים, שתובעים מסוריה להמשיך ולהישאר בלבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אכפת לך מלבנון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

סילבן שלום: יושבים פה חברי כנסת שמדברים כל היום על כיבוש, אבל כשיש כיבוש סורי בלבנון, אומרים: מה אכפת לכם?

סילבן שלום: מה זה מעניין אתכם?

סילבן שלום: מה מפריע לכם?

משה כחלון: יש כיבוש "לייט" ויש כיבוש רגיל.

יולי יואל אדלשטיין: זה בתוך המשפחה, אדוני השר.

סילבן שלום: כשיש שטחים מסוימים ביהודה ובשומרון שלפי החוק הבין-לאומי אין לאף אחד ריבונות עליהם, וכאשר יש מדינה ריבונית שנקראת לבנון, שהיא כבושה כבר מ-1976, אז התביעה להוצאת ישראל מהשטחים של יהודה ושומרון נקראת "הוצאת הכובשים".

סילבן שלום: אבל כאשר מדברים על הוצאת הכובשים הסורים, לפי החלטת מועצת הביטחון, מלבנון – מה זה מעניין אתכם?

סילבן שלום: מה אתם מתערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה יש כיבוש, ושם יש אהבה.

עזמי בשארה: אם כאן יהיה כמו בלבנון, אנחנו נסכים - - -

סילבן שלום: הסטנדרט הכפול הוא בלתי אפשרי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד לשחרר את לבנון, לשחרר את הלבנונים מעול הכיבוש, שנמשך קרוב ל-30 שנה.

עסאם מח'ול: עשיתם את זה ב-1982.

סילבן שלום: מיליון סורים עובדים בלבנון.

סילבן שלום: השלטונות הסוריים עושקים את כל מקורותיה של לבנון.

סילבן שלום: תעשיית הסמים בלבנון משגשגת.

עזמי בשארה: הכי פחות זכויות יש - - -

אחמד טיבי: בישראל היא לא משגשגת?

סילבן שלום: כל הרווחים הולכים לכיסם של מנהיגי סוריה, והם רוצים להמשיך את הכיבוש.

סילבן שלום: זה באמת מעניין, איך אפשר להיות עם סטנדרט כפול כזה, שאתם בעד הכיבוש הסורי בלבנון, אבל כשישראל נמצאת ביהודה ובשומרון אתם מרימים קול צעקה?

עסאם מח'ול: מה אתה משווה?

עזמי בשארה: אז תצאו מהשטחים, תסתלקו מהשטחים.

זאב בוים: לא מתאים לך אפילו לענות.

זאב בוים: שבו בשקט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לנואמים.

יולי יואל אדלשטיין: לא ידעתי שיש כל כך הרבה שרי חוץ במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה, סגן שר הביטחון, תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הדבר החשוב ביותר הוא, שבצד ההצהרות של סוריה שרצונה בשלום, מעשיה מעידים בדיוק על היפוכו של דבר.

סילבן שלום: הרי זה לא רק שיש מפקדות שהן פתוחות.

סילבן שלום: המפקדות של ה"חמאס" ו"הג'יהאד" הן לא דבר סימבולי, כי משם יוצאות כל ההוראות לבצע את הפיגועים כנגד אזרחי ישראל.

סילבן שלום: זאת אומרת, סוריה נותנת את החסות לארגונים האלה לבצע פיגועים בישראל.

סילבן שלום: דבר נוסף, מחנות האימונים שלהם עדיין פתוחים בלבנון.

סילבן שלום: אומרים לי: קשה להם לסגור את המפקדות.

סילבן שלום: אני אומר: אם הם יכולים לקבל החלטה אסטרטגית ללכת לכיוון של שלום עם ישראל, מה זה בעבורם להחליף את המנעול במפקדות האלה?

סילבן שלום: אבל, הם כמובן מוסיפים חטא על פשע כאשר כל הטילים שמגיעים ל"חיזבאללה" מגיעים מאירן, מגיעים דרך שדה התעופה בדמשק ודרך הנמל הימי בלטקייה אשר בסוריה.

סילבן שלום: הם מגיעים ל"חיזבאללה", שהיום בעצם מממן את הטרור, מפעיל את הטרור אצלנו, ואין ארגון שלא נמצא אתו בקשר.

סילבן שלום: רק אתמול נעצר מישהו מאזרחי ישראל בצפון הארץ בעקבות קשרים עם ה"חיזבאללה".

סילבן שלום: אותו "חיזבאללה" שמקבל את החסות לא רק של אירן, אלא גם של סוריה, בעצם מחליף היום את סדאם חוסיין.

סילבן שלום: במשך שנים שילמה עירק את השיקים למשפחות של המחבלים המתאבדים.

סילבן שלום: היום הדבר נעשה על-ידי אירן באמצעות ה"חיזבאללה".

סילבן שלום: אותו "חיזבאללה" נמצא בלבנון, מקבל את החסות של סוריה.

סילבן שלום: אז אומרים: שום דבר לא קורה, אין כלום.

עסאם מח'ול: אולי תסביר לי למה הם מוכנים לנהל משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, אם זאת המשמעות של מה שאתה אומר?

סילבן שלום: מייד אגיע לזה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבוא, כאשר אתה נמצא תחת לחץ בין-לאומי כבד – דרך אגב, זה מוזר, אף אחד בעולם אפילו לא מבקש מאתנו לבדוק את העניין הסורי.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי גם הם מבינים שהאמירות האלה נאמרות אולי בגלל לחץ כבד מאוד שמפעילה הקהילה הבין-לאומית, גם מועצת הביטחון, להוציא את הכוחות הסוריים; גם הנשיא האמריקני מטיל עליהם סנקציות.

סילבן שלום: כאשר אנחנו רואים את כל הצעדים האלה מהצד, הרי מישהו באמת יכול לקבל ברצינות הראויה את האמירה הזאת?

עסאם מח'ול: כן, עוד מעט תדבר על חוליות - - - בסוריה.

סילבן שלום: אנחנו רוצים שלום עם סוריה.

סילבן שלום: אם הנשיא הסורי יעשה אותה פעולה פשוטה ביותר של סגירת המפקדות, סגירת מחנות האימונים - - -

עסאם מח'ול: בלי תנאים מוקדמים.

סילבן שלום: זה לא תנאי מוקדם.

סילבן שלום: אם הם יעשו את הדבר הזה, אני אהיה הראשון, לא שאקרא או אתבע, אלא אהיה הראשון שיפעל לחדש את המשא-ומתן עם סוריה.

עסאם מח'ול: אתה תחפש את זה - - - חבל על הזמן - - -

סילבן שלום: אני אומר לנשיא סוריה, אסד, דבר אחד: פְּעל - -

עזמי בשארה: - - -

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: - - -

סילבן שלום: - - תעשה מה שדרוש ותמצא את ישראל מוכנה ומושיטה יד לשלום.

סילבן שלום: ישראל מושיטה יד לשלום לכל מדינה שרוצה בשלום עמה.

סילבן שלום: לכן, אם כוונותיה של סוריה רציניות, עליה להוכיח זאת במעשים.

עסאם מח'ול: הנאום הזה אומר שאתה מחפש מלחמה עם סוריה ולא שלום.

סילבן שלום: אתמול היתה פגישה בין נשיא מצרים לבין נשיא סוריה.

סילבן שלום: לאחר מכן יצאה הצהרה מסוימת.

סילבן שלום: אני סיימתי עכשיו פגישה עם שר החוץ של מצרים, אחמד אבו-רייט, ועם הגנרל עומר סולימאן.

סילבן שלום: היתה שיחה מעניינת, ונאמרו שם דברים חשובים.

סילבן שלום: לאחר מכן נאמרה הצהרה מסוימת על-ידי דובר הנשיאות המצרי.

סילבן שלום: לא עבר זמן קצר ביותר, עד שהגיע שר ההסברה הסורי ואמר: לא מיניה ולא מקצתיה.

סילבן שלום: אנחנו נחדש את שיחות השלום רק מהנקודה שבה הופסקו, ולא שום דבר אחר.

עסאם מח'ול: - - - זכותו לומר את זה.

עסאם מח'ול: אסור לומר את זה?

עסאם מח'ול: מה רע בזה?

עסאם מח'ול: מה רע בזה?

סילבן שלום: אולי תפסיק להיות סניגור מוחלט בלי מחשבה.

עסאם מח'ול: אבל למה?

סילבן שלום: אני מעריך אותך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול, שאלת שאלה.

סילבן שלום: אני מעריך אותך כאדם חושב.

עסאם מח'ול: אני רוצה להבין.

סילבן שלום: אל תיקח כל אמירה שנאמרת בסוריה ככזה ראה וקדש - -

עסאם מח'ול: אני לא אקח.

סילבן שלום: - - ואתה חייב להגן עליה, כי היא אמירה של ארץ ערבית.

עסאם מח'ול: תסביר לנו למה אתה חושב שהאמירה הזאת - - - שלום.

ואסל טאהא: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול, אתה לא יכול לשאול שאלות ברצף.

יולי יואל אדלשטיין: תשאיר לשר דקה לענות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טאהא, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו את קריאת הביניים.

אחמד טיבי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: שמענו.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו השר שמע.

סילבן שלום: כל מדינות ערב שרוצות בשלום עם ישראל חושבות שזה צריך להיות ללא תנאים מוקדמים.

סילבן שלום: כאשר באים למשא-ומתן, הדבר הזה צריך להיות יותר מברור.

סילבן שלום: כאשר נשיא ישראל, קצב, הזמין את נשיא סוריה, היתה זאת הגברת שעבאן מסוריה, הדוברת הסורית, שמייד יצאה ואמרה שזה תרגיל.

עסאם מח'ול: - - - הסברה.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר.

סילבן שלום: עצם העובדה שיש שם מפקדות פתוחות ויש שם מחנות אימונים פתוחים וה"חיזבאללה" פועל, היא בראש ובראשונה נגד הפלסטינים, ואסביר לכם.

סילבן שלום: אם ייבחר אבו-מאזן, הוא ירצה כמובן להשליט חוק וסדר - כך אנחנו מאמינים לפחות - בתוך שטחי הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: מצב שבו מדינה אחרת נותנת חסות לארגוני טרור קיצוניים לפעול בתוך שטחי הרשות, הוא בראש ובראשונה נגד האינטרס של ההנהגה הפלסטינית, ולאחר מכן נגד האינטרס של העם הפלסטיני עצמו, כי הם הראשונים שרוצים להשליט חוק וסדר.

סילבן שלום: הם חושבים שחוק וסדר ייטיבו עם העם הפלסטיני, ולאחר מכן ייטיבו עמם במגעים שלהם מול ישראל, כאשר יש להם, לדעתם, התמיכה של הקהילה הבין-לאומית.

סילבן שלום: לכן, בראש ובראשונה צריכה להיות גישה שאומרת: היום זה באינטרס של השלום להביא לסגירת אותן מפקדות.

סילבן שלום: זה באינטרס של השלום מולנו ומול הפלסטינים.

סילבן שלום: זה באינטרס שלנו מול הסורים.

סילבן שלום: לסיום, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו אמרנו תמיד שאנחנו מוכנים לשלום.

סילבן שלום: הדבר הזה איננו מלה ריקה מתוכן.

סילבן שלום: היא תבוא לידי ביטוי עם כל אחד שיהיה מוכן להגיע אתנו להסדר.

סילבן שלום: כך גם עם הפלסטינים, וכך גם עם הסורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

סילבן שלום: אבל כמו שאמרנו בעבר, מצב שיש בו טרור בשעות הבוקר, לוויות בשעות אחר-הצהריים ומשא-ומתן בלילה, בממשלה הזאת הוא לא אפשרי.

סילבן שלום: לכן, כולנו מקווים שיחד עם מדינות ערב - ושמחתי היום על הפגישה הטובה שהיתה - נוכל לפעול מול הפלסטינים, כדי לאפשר להם לקיים בחירות חופשיות, הוגנות ושוות כדי שיוכלו לבחור את ההנהגה שלהם, ולאחר מכן לצעוד לעבר הדברים האמיתיים, שהם יישום מלא של ההתחייבויות משני הצדדים.

סילבן שלום: אני חושב, שהדבר הזה יהיה לתועלת המזרח התיכון כולו.

סילבן שלום: לכן, האמירה שלנו לבקש מהסורים לסגור את המפקדות של ה"חמאס" ו"הג'יהאד", לסגור את מחנות האימונים שלהם, להפסיק את העברת הטילים ל"חיזבאללה" - אלה הדברים הנכונים שיאפשרו שלום.

עזמי בשארה: מה עם הגולן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אחמד טיבי: - - -

סילבן שלום: במידה שנשיא סוריה רוצה באמת בשלום, הוא ימצא את ישראל רוצה ומוכנה ללכת לקראת שלום.

עזמי בשארה: מה עם הגולן?

יעקב אדרי: - - -

סילבן שלום: אני אומר לנשיא אסד: פְּעל נגד הטרור, פְּעל נגד אלה שרוצים לחבל בשלום, ותמצא אותנו הולכים יחד אתך בדרך הארוכה להשיג שלום יציב ובר-קיימא באזור.

סילבן שלום: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד השר מציע לעשות עם ההצעות?

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכוון מבחינה פרלמנטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רמת-הגולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם השטחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יהיה שלום?

סילבן שלום: אני מציע להסתפק בדברים שהיו כאן.

סילבן שלום: אם רוצים משהו אחר - אני חושב שהדיון כאן הוא דיון מספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעשות שלום - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי מסתפק בדברי השר?

אחמד טיבי: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא מסתפק.

אופיר פינס-פז: חבל.

אופיר פינס-פז: אתה לא צריך להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: זה ברור שלא צריך להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, יש לנו גם הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מבקשים מליאה, והשר ביקש להסתפק בדבריו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להציע הצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון, כמובן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שקודם כול הפרסום וגם הדיון הזה מלמדים כמה דברים.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול שלא להיזכר, וגם אמר השר, במה שקרה עם סאדאת ומצרים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לעצמי: איזה מזל היה לעם ישראל שמנחם בגין היה ראש הממשלה כשסאדאת הגיע ממצרים לכנסת, ולא אריק שרון.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם זה היה אריק שרון, לא היה שלום עם מצרים עד היום.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר זאת לצורך האמירה וגם לא לצורך הניגוח.

אופיר פינס-פז: אני מאמין ששרון היה מחמיץ את המחווה של סאדאת.

אופיר פינס-פז: אני מציע להיות רגישים למחוות של אויבים.

אופיר פינס-פז: העמדה הבסיסית של מדינת ישראל היתה תמיד חתירה לשלום, נכונות להידבר, וודאי שאם נשיא סוריה רוצה להגיע לכנסת בירושלים אחרי הזמנה של נשיא המדינה, מדינת ישראל צריכה כמובן לאפשר זאת ולקבל אותו בברכה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול - הצעה אחרת, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אין חדש במחויבות הסורית לשלום ובנכונות הסורית לקדם את השלום, ואין חדש בעמדה הסרבנית, בטיעונים שונים ומשונים, של ממשלת ישראל.

עסאם מח'ול: כפי שראינו, עומד כאן שר החוץ על הבמה ומציב את כל התנאים שבעולם ומדבר על משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים.

עסאם מח'ול: אני חושב שדבר אחד נעלם מהדיון כאן היום, והוא העמדה האמריקנית והאסטרטגיה האמריקנית במזרח התיכון, ואיפה עומדת סוריה באסטרטגיה הזאת.

עסאם מח'ול: שר החוץ גם דיבר על חוקים שישראל מעורבת בהם ועל החלטות נגד סוריה וכו'.

עסאם מח'ול: השאלה האמיתית היא שארצות-הברית חושבת שהיא צריכה להיפטר מהשלטון בסוריה, וזה מה שקובע את העמדה הישראלית.

עסאם מח'ול: הסרבנות הישראלית מבצבצת מכל פינה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להתעלם מזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת חמי דורון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השר הזכיר איזה ערוץ משא-ומתן ברבת-עמון, כנראה חשאי.

עזמי בשארה: הוכחש על-ידי הסורים.

עזמי בשארה: אדוני השר, אני אומר לך שאין שום עניין במשא-ומתן חשאי.

עזמי בשארה: אין גם צורך.

עזמי בשארה: יש גם מסגרות.

עזמי בשארה: המסגרת היא ארצות-הברית.

עזמי בשארה: לא רבת-עמון ולא מצרים ולא לארסן יכולים לתת ערבויות לסורים לגבי אדמתם, רק ארצות-הברית יכולה.

עזמי בשארה: יש מסגרת, והיא הופסקה באיזה מקום.

עזמי בשארה: היא צריכה להימשך.

עזמי בשארה: המסגרת ידועה לכם וידועה להם.

עזמי בשארה: מה הסיפור הזה של משא-ומתן חשאי?

עזמי בשארה: למה אתה צריך את זה?

עזמי בשארה: אתה גם התפארת בכך שאתה יזמת את זה.

עזמי בשארה: בשביל מה אתה צריך את זה?

עזמי בשארה: תחזור למשא-ומתן לאור השמש בלי שום מתווכים; לא צריך.

עזמי בשארה: גם מצרים הכחישה שהיא מתווכת - עם הסורים בתיווך אמריקני.

עזמי בשארה: הם היחידים שיכולים להבטיח לסורים ולכם את העניין הזה.

עזמי בשארה: זה הדבר הראשון.

עזמי בשארה: אדוני, אני צריך לומר משהו רק במלה אחת.

עזמי בשארה: הסיפור הזה שעכשיו מופץ בעיתונות הישראלית ובכל מקום, כאילו הסורים שינו את עמדתם כדי שאחר כך, אם סוריה תדגיש את עמדתה היא תיראה מאכזבת וכאילו חזרה לעניינים הישנים וכו' - אין שום שינוי בעמדה.

עזמי בשארה: גם אין בקשה להופיע בכנסת.

עזמי בשארה: זה פשוט לא נכון.

עזמי בשארה: יש עמדה ברורה להמשיך את המשא-ומתן לשלום - תנאיו ידועים - עם סוריה, בכל מקום שתרצו.

עזמי בשארה: אחר כך תהיה נורמליזציה, לרבות הופעות בפרלמנטים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, נדמה לי שיש איזו היסחפות רבה, בעיקר בקרב חברי הבית הזה, לגבי הנושא של משא-ומתן עם סוריה.

חמי דורון: אתמול הופיע טריה לארסן בוועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: שאלתי אותו בצורה הברורה ביותר, חבר הכנסת בשארה: אדוני מר לארסן, כשאתה אומר שאסד מוכן לשלום, למה הכוונה?

חמי דורון: על-פי אילו קריטריונים אתה אומר את זה?

חמי דורון: עובדות?

חמי דורון: תחושת בטן?

חמי דורון: והוא אמר: לפי איך שהוא אמר לי את זה.

חמי דורון: אני לא מקבל את הדברים.

חמי דורון: כשאתה רוצה ללכת למשא-ומתן עם מישהו, אתה צריך להוכיח, להראות בעובדות, במעשים, שאתה מתכוון לכך.

חמי דורון: כאשר אתה מצד אחד מדבר על שלום, ומצד שני אתה שולח את ה"חיזבאללה" ממש כשיטה – ה"חיזבאללה" היום הוא חלק בלתי נפרד מהצבא הסורי ומהפעילות הסורית - אתה לא יכול להגיד שאתה רוצה שלום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דורון.

יולי יואל אדלשטיין: תמו ההצעות האחרות.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה על ההצעות לסדר-היום בנושא: הכרזת נשיא סוריה על נכונותו למשא-ומתן עם ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אשאל את המציעים: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מסכים לדיון בוועדה או שאתה עומד על דיון במליאה?

אחמד טיבי: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?

יולי יואל אדלשטיין: אינו נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים רמון, מליאה או ועדה?

חיים רמון: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מגלי והבה?

מגלי והבה: מסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לקבל ועדה, אבל כולם רוצים מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ?

אילן ליבוביץ: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים באופן הבא: מליאה מול הסרה.

סילבן שלום: מאחר שאנחנו לא רוצים להוריד את זה, אני מציע להסתפק בדברים שאמרתי.

סילבן שלום: הדיון במליאה יהיה בעוד שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסתפק זה יותר גרוע.

חיים רמון: גם ועדת החוץ והביטחון זה לא מי יודע מה.

סילבן שלום: טוב, שיהיה במליאה.

סילבן שלום: זה יהיה בעוד שנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע שגם השר מסכים להעביר למליאה, כפי שהוא גם רמז בסיום דבריו, שאין לו בעיה אם תהיה בקשה אחרת מן החברים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים באופן הבא, פשוט: בעד - מליאה, נגד - להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נמנעים - 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת אחמד טיבי, חיים רמון, מגלי והבה, עבד-אלמאלכ דהאמשה, משה גפני ואילן ליבוביץ בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 15, שבעה מתנגדים, אחד נמנע.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הדיון בנושא יתקיים במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון) (פיצויים שאינם תלויים בנזק), התשס"ה–2004, של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 84) (עבירות מין שנעשו בקטין), התשס"ה–2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון) (מוסד המכוון למתן שירות לאנשים עם פיגור שכלי), התשס"ה–2004, של חבר הכנסת יצחק הרצוג; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 24) (הכרה באפוטרופוס כהורה יחיד), התשס"ה–2004, של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ייצוג הולם) (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004, של חבר הכנסת גדעון סער.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פענוח רצח השופט עדי אזר

יולי יואל אדלשטיין: הצעות לסדר-היום בנושא:

יולי יואל אדלשטיין: פענוח רצח השופט עדי אזר – מס' 5016, 5020, 5022, 5027, 5028, 5029, 5041, 5064, 5065 ו-5073.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב - סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין היא הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה - חברי הכנסת עסאם מח'ול, חיים אורון, יורי שטרן, רוני בריזון, אופיר פינס-פז וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בארבעת החודשים האחרונים העיקה פרשת רצח השופט אזר על מערכות החוק והמשפט במדינת ישראל, ומעטה חשאיות אפף את פרטי החקירה.

גילה פינקלשטיין: עתה, משהוסר המסתורין ונחשפו פרטי הפרשה המצמררת, אנחנו עומדים המומים עוד יותר לנוכח המניעים האפלים, התוכנית המרושעת והביצוע השפל.

גילה פינקלשטיין: כדורי האקדח שהרגו את ד"ר עדי אזר פגעו לא רק באישיות פרטית, באיש הנבון וישר הדרך, אלא גם במשא שנטל על כתפו, במה שייצג במעמדו ובערכים שלמענם נלחם כל חייו.

גילה פינקלשטיין: הפגיעה בשופט בנסיבות אלו מהווה מכה קשה לדמוקרטיה, למערכת המשפט ולשלטון החוק במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: עם היוודע דבר הרצח הכריזו רבים כי האירוע הוא חציית קו אדום.

גילה פינקלשטיין: בעיני, הרצח הוא חציית הקו האדום של כל הקווים האדומים.

גילה פינקלשטיין: החברה הישראלית חצתה מכבר קו אדום ראשון וקו אדום שני, שלישי ורביעי.

גילה פינקלשטיין: ככלל, איבד המונח קו אדום את משמעותו הפלילית, החינוכית והחברתית לנוכח תופעת האלימות המתפשטת ומתגברת לנגד עינינו.

גילה פינקלשטיין: בכל יום שחולף מצטרף תחום נוסף למחול השדים התוקפני: אלימות בבתי-ספר, אלימות במשפחה, אלימות בכביש, אלימות במועדונים, בכינוסים ציבוריים, ועתה על הפרק אלימות במערכת המשפט.

גילה פינקלשטיין: רצח השופט אזר, בהיותו מזעזע ומרתיע, עורר את המודעות הציבורית ואת התביעה לפעול למען אבטחת השופטים, אך למען האמת, לא היה מפתיע ובלתי נתפס כפי שהיה ניתן לחשוב.

גילה פינקלשטיין: תופעת האלימות במערכת המשפט היתה כתובה על הקיר, אך לא קיבלה התייחסות עניינית והולמת כל עוד לא התרחש אירוע כה חמור ויוצא דופן.

גילה פינקלשטיין: נשמעו איומים והיו התנכלויות כלפי שופטים, נציגי פרקליטות ועורכי-דין מוכרים וידועים.

גילה פינקלשטיין: לדוגמה אזכיר, שרק לפני כשבועיים דווח כי נציג הפרקליטות במשפט מסוים הורשה לשאת נשק לאחר שצמיגי מכוניתו נוקבו והוא קיבל איומים על חייו.

גילה פינקלשטיין: אליו צריך להוסיף עוד כ-100 שופטים, שעל-פי הנתונים קיבלו גם הם איומים במהלך השנה האחרונה.

גילה פינקלשטיין: איני חוששת שמעשה קיצוני כרצח שופט יתרחש שוב ויהפוך לדבר שבשגרה.

גילה פינקלשטיין: גם איני מסכימה להתרעות פופוליסטיות על קריסת מערכת המשפט כולה בעקבות הרצח.

גילה פינקלשטיין: אולם אני סבורה כי בדומה לתהליך המוכר מתחומים אחרים בהוויה הישראלית - מבית-הספר, מהתנועה בכבישים, מהמועדונים - גם במערכת המשפט עלול להיווצר אקלים תוקפני וכוחני, שיכתיב את ההתנהלות היומיומית של השופטים והפועלים בתוך מערכת המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

גילה פינקלשטיין: אסור לנו להגיע למצב שבו ייאלץ שופט לבדוק את רכבו בטרם ייכנס אליו, או להגיע למציאות שבה נציג פרקליטות יחויב בנשיאת נשק עקב תפקידו המשפטי.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

גילה פינקלשטיין: נתונים אלו, בצירוף כשל תקשורתי בין המשטרה לשירות בתי-הספר - סליחה, שירות בתי-הסוהר; אני מחנכת, אני תמיד מדברת על בתי-הספר - - -

יולי יואל אדלשטיין: אבל כבר בזמן של אחרים, אז זה לא מעשה חינוכי.

גילה פינקלשטיין: - - - בצירוף כשל תקשורתי בין המשטרה לשירות בתי-הסוהר, הם שאפשרו בקלות בלתי נסבלת לרוצח, אסיר העולם, לצאת מן הכלא, לירות בראשו של שופט ולהישאר חופשי.

גילה פינקלשטיין: המסקנות ברורות, והן מזמינות בדיקה מעמיקה וטיפול הולם.

גילה פינקלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רצח השופט אזר הוא סימן דרך בהתפוררות, בקריסת המערכות במדינת ישראל ובחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אני רוצה לפתוח ולנחם מחדש את משפחת אזר.

עסאם מח'ול: מן האבסורד הוא שאולי המשפחה הרגישה נוח אחרי שפוענח הרצח ולפחות הסירה מעל עצמה את המעמסה הזאת של התקשורת ושל ההאשמות ושל הניתוחים של החוקרים ושל המשטרה מראש, וקביעת נסיבות הרצח, אבל אי-אפשר לנחם אותם באמת, כי השופט אזר נרצח פעמיים - פעם כאשר ירו בו ופעם כאשר שפכו את דמו אחרי המוות.

עסאם מח'ול: מה שמדאיג, שהמבצר האחרון של הדמוקרטיה הישראלית נפרץ.

עסאם מח'ול: מה שהתיימרה החברה הישראלית להציג כמבצרה, מבצר הדמוקרטיה, מערכת המשפט, השופטים, נפרץ במתקפה קשה, כוללת, לרוחב כל החזית, על המוסריות של החברה הישראלית, על ערכים אזרחיים בחברה הישראלית; השתלטות הכוחניות והאלימות כמעט בכל פינה חיה, שרואים בה חיים, שמבצבצים מבעדה חיים בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אני חושב שרצח השופט הוא חלק בלתי נפרד מההתפוררות הזאת - המוסרית קודם כול - מדרכי השלטון הכוחניות, מההתעלמות מהערכים האזרחיים ומהמוסר כחלק מהדברים שצריך לשמור אותם בחברה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

עסאם מח'ול: אני חושב שמדינת ישראל נראית בימים האלה יותר מדי כסיציליה.

עסאם מח'ול: רוצחים שופטים, מזמינים רצח שופטים.

עסאם מח'ול: אדם, קבלן קולות במרכז הליכוד, יכול לחלק תפקידים ולחלק עמדות במדינה, וטובות הנאה - -

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

עסאם מח'ול: - - ואלימות וכוחנות בכל פינה - החל מחטיפת המיקרופון אתמול ועד להסתות של שרים למיניהם נגד ציבור שלם.

עסאם מח'ול: אם השר לביטחון פנים במדינת ישראל הוא שר - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אני מסיים, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מסיים כבר מזמן.

עסאם מח'ול: אני מסיים.

עסאם מח'ול: - - - הוא שר שמוכן לדבר על חמישית מאזרחי המדינה כעל צרה גדולה של המדינה, אני חושב שזה מפלס המוסריות של החברה הזאת, והחברה הזאת משלמת במחיר כבד את שנות הכיבוש ושנות הכוחנות שהיא מפעילה כלפי העם הפלסטיני - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עסאם מח'ול: - - היום אנחנו כולנו "אוכלים אותן".

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן - אחריו, ואם לא יהיה כאן - אז חבר הכנסת רוני בריזון.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני מבקש מחברי הכנסת לסיים, זה לא חלק מן הטקס.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט באמת מבקש לסיים, יש לנו עוד שעה - התחלת הדיון, או גמר הדיון, על התקציב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תכננתי להגיד דברים, אבל אחרי ששמעתי את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין ואת חבר הכנסת ידידי עסאם מח'ול, אני רוצה להגיד דברים אחרים.

חיים אורון: איזה גבול בדיוק חצו רוצחים שכבר רצחו?

חיים אורון: איזה גבול חצו רוצחים שכבר רצחו, ועכשיו הזמינו רצח נוסף?

חיים אורון: ואת כל זה להעמיס על החברה הישראלית כולה.

חיים אורון: מה אנחנו עושים בזה?

חיים אורון: אנחנו בעצם אומרים: יש מעגל קשה מאוד של אלימות בחברה הישראלית, שיונק גם מהכיבוש, עסאם מח'ול, הוא לא שייך לרצח הזה ואל תכניסו אותו לסיפור הזה.

חיים אורון: כי מה אתם בעצם עושים?

חיים אורון: יוצרים איזה רצף בין האלימות בכביש ובין האלימות בבית-ספר ובין המיקרופון במפלגת העבודה ובין המיקרופון בליכוד, ובין רצח של שופט.

חיים אורון: מה אנחנו בדיוק אומרים למי ששומע אותנו?

חיים אורון: אני אומר, יש בעיה חמורה של אלימות בחברה הישראלית, אני לא עוסק בה היום - וכבר אין לי ממילא זמן - ויש אותה אלימות ואותה פשיעה חמורה, שאני מקווה שהיא בכל זאת קטגוריה נפרדת, ומשום שהיא נפרדת היא כל כך חמורה, של פשע מאורגן, של פושעים כרישים שחודרים בארץ ובעולם לתוך מוסדות השלטון ומנסים לשחד, ומנסים לפגוע, ואם לא נתייחס אל זה כאל מעגל מסוים וחמור מאין כמוהו - אני כמובן לא מפחית מחומרתו, חבר הכנסת עסאם מח'ול, אבל אני לא מכניס אותו לאיזו קטגוריה כללית, כי אם כך, באמת אין מה לעשות.

חיים אורון: כי אם עד שלא נתמודד עם בעיית האלימות בכביש, אנחנו לא נתמודד עם רוצח שמבית-הכלא שוכר רוצח אחר כדי לרצוח שופט - אז אנחנו באמת חסרי אונים.

חיים אורון: ואני אומר: צריכה להתקיים ההבחנה הזאת גם בשיח הציבורי וגם בטיפול המשטרה, ובטיפול המשטרה ומוסדות אכיפת החוק בפשיעה הקשה.

חיים אורון: ומבחינה זאת, מה שקרה, רציחתו של השופט עדי אזר, היא מהפשיעות הקשות ביותר שניתן בכלל להעלות על הדעת, כי היא קודם כול פוגעת בנפש, היא רוצחת אדם.

חיים אורון: קודם כול.

חיים אורון: אבל מעבר לרצח של אדם, היא גם בכוונה - ועזבו אותי עכשיו מכל הסיפור המפותל והמסובך של המניע הזה שייתנו לי, ישחררו אותי.

חיים אורון: אני בכלל לא עוסק בשאלה הזאת.

חיים אורון: ולכן אני חושב ואני מאמין וגם כך התרשמתי ואני חושב שמגיע יישר כוח - אני לא תמיד אומר את זה מעל הדוכן - למשטרת ישראל, לאותם גופים שחקרו את הנושא הזה והקדישו לו מאמצים גדולים.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

חיים אורון: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם יכולה לצאת קריאה מהדיון הזה, זו קודם כול תקווה שההאשמה תתגבש לכלל כתבי אישום כאלה, שמי שיימצא אשם, יוטל עליו כל חומר הדין; שנושאים שונים, כמו חופשות וכו' וכו', ייבחנו בגופים מקצועיים ולא בהיסטריה של סוגרים ופותחים וסוגרים ופותחים - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

חיים אורון: - - ויעמידו אמצעים ראויים ומתאימים ומתוחכמים.

חיים אורון: שמעתי - בעיתונות, לא יודע יותר מזה - שהפעם השתמשו באמצעים די מתוחכמים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, תודה רבה.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: ולכן, אני חושב שמבחינה זאת צריך לראות בזה מוקד ייחודי למאבק ייחודי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: איפה השר, תגיד לי.

יולי יואל אדלשטיין: יש סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, שמאזין לכל הדיון בקשב רב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, סגן השר אדרי מקובל עלינו, אין לנו שום טענה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, תראו, אין סוף למה שכבר נאמר על הרצח השפל של השופט אזר, שהוא באמת רצח מזעזע שזעזע כל אדם בישראל.

אופיר פינס-פז: בפעם הראשונה נרצח שופט בישראל במילוי תפקידו בגלל היותו שופט.

אופיר פינס-פז: יש כאן איזה תסריט סהרורי דמיוני של אסירי עולם שדרך זה יסחטו את המדינה ויקבלו הקלה בעונש - פשוט לא להאמין.

אופיר פינס-פז: ובאמת כל הקווים האדומים נחצים פעם אחר פעם.

אופיר פינס-פז: השאלה שנשאלת: מה משטרת ישראל מתכוונת לעשות עם הדבר הזה, ולא רק משטרת ישראל, אלא מה ממשלת ישראל מתכוונת לעשות.

אופיר פינס-פז: כי בסופו של דבר, או שהפשע יחסל אותנו, או שאנחנו נחסל את הפשע.

אופיר פינס-פז: זה לא יעזור, זה ראש בראש, על כל המגרש - על כל המגרש.

אופיר פינס-פז: זה שופטים, זה שוטרים, היו רציחות בשב"ס.

אופיר פינס-פז: זאת פשיעה שכנראה לא מפחדת משום דבר, מחלחלת לכל מקום, וכושר ההרתעה שלנו כלפיה כנראה הולך ומתרופף.

אופיר פינס-פז: שמחתי שגם השר הקודם, צחי הנגבי, וגם המפכ"ל קראדי הודיעו שהם מציבים את המלחמה בפשע ובפשיעה החמורה והמאורגנת בראש סדר העדיפויות שלהם, לצד הלחימה בטרור.

אופיר פינס-פז: זה חשוב מאוד, אני לא מזלזל בכך, אני לא בטוח שזה מספיק, צריך לשקול צעדים נוספים.

צבי הנדל: יש דוגמה אישית בלשכת ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: קשה לי לעקוב אחריך, אבל אני בטח אתפוס את זה באיזה שלב.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול ברצינות להפריד בין המשטרה הכחולה למשטרה הירוקה, לחימה בטרור - של מג"ב - שהיא עבודה חשובה מאין כמותה, צריכה להיות מחוברת לצה"ל.

אופיר פינס-פז: המשטרה הכחולה שנלחמת בפשיעה צריכה להיות עצמאית, אוטונומית, שזה התפקיד הראשי והמרכזי שלה.

אופיר פינס-פז: פעם אחת ולתמיד צריך להחליט את ההחלטה הזאת.

אופיר פינס-פז: הדבר השני, צריך לשקול כלים ואמצעים שעוד לא הבאנו בחשבון, אפילו כלים שאנחנו משתמשים בהם כנגד טרור, כמו מעצרים מינהליים במקרים מסוימים נגד לווייתני פשע, כשאתה יודע על-פי מודיעין שהולכים להתרחש מעשים שיעלו בחיי אדם, בוודאי חיי אדם חפים מפשע.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, היה פה כשל גדול גם במודיעין וגם בשחרור אסירים שיושבים במאסר עולם.

אופיר פינס-פז: תגיד לי, כמה שנים אנחנו מדברים על אזיקים אלקטרוניים, על מאסרים, על חופשות עם מעקב צמוד אחרי האנשים האלה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שפעם אחר פעם אסירים מסוכנים, אסירים כבדים, מצליחים לברוח.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לשלול חופשות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזכותו של שירות בתי-הסוהר להעניק חופשה במקום שבו יש גם זכויות אדם, יש כללים ויש נהלים.

אופיר פינס-פז: אבל, כאשר אנשים מהסוג הזה בורחים, כמו רוצח דרק רוט, שיצא בכלל מגבולות הארץ, אני שואל, האם המערכת מסוגלת להתנהל או שהיא חסרת אונים מול מה שקורה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מסכם.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, לאחר הרצח ולאחר פענוח הרצח הזה, אני מצפה שמשטרת ישראל או השר לביטחון פנים או אתה בשמו, תבואו בפני הכנסת ותציגו בפנינו את תוכנית העבודה שלכם לנוכח הרצח המזוויע הזה ואיך אתם מטפלים בעניין כדי שמעשה מהסוג הזה חלילה לא יישנה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.

מאיר פרוש: אפשר לדעת היכן שר המשפטים?

יצחק כהן: הוא אורז.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לחבר הכנסת יצחק כהן, כמו כולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעל במה זו אני רוצה לשגר תנחומים למשפחת השופט אזר.

יצחק כהן: לא רק הטרגדיה הנוראה שנפלה עליהם בלקיחתו מהמשפחה וברציחתו הנתעבת על-ידי קבוצת עבריינים, מציאות הזויה - לא להאמין שמדינת ישראל, אחרי כמה עשרות שנות קיומה, יכולה להגיע לכזאת מציאות, שקבוצת עבריינים תבצע פשע כה מחריד.

יצחק כהן: אבל, מורי ורבותי, בשולי הטרגדיה היו שתי אמירות שהובילו לדעתי לטרגדיה נוספת למשפחה.

יצחק כהן: אגב, אלה היו הרמיזות של שר המשפטים טומיסלב למפל - ואני מקווה שברגעים אלה הוא אורז את חפציו ומודח ממשרתו, ממשרד המשפטים.

יצחק כהן: הרמיזות שהוא שיגר לחלל האוויר - - -

חיים אורון: מה אתכם, יש גבול.

יצחק כהן: הרמיזות שהוא שיגר לחלל האוויר - - -

חיים אורון: אבל השתמשת בשם - - -

יצחק כהן: טומיסלב למפל זה השם האמיתי שלו.

יצחק כהן: הפירוש בהונגרית - מנורה קטנה, המאור הקטן.

יצחק כהן: מה שהתפתח כתוצאה מדברי ההבל שלו, שכאילו השופט - כך הבינו את זה רוב הציבור, רוב העיתונאים, וכך זה התגלגל - שהשופט נרצח על רקע אישי.

יצחק כהן: אלה היו רמיזות שלו ועל זה חגגו בתקשורת, לצערי הרב.

חיים אורון: היה שר אחר שאתה לא רוצה לתקוף אותו.

יצחק כהן: מי זה?

חיים אורון: ישב פה עכשיו.

יצחק כהן: אדרבה.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר.

יצחק כהן: אז תן לי לומר על מי שאני רוצה, אתה תעלה ותאמר על מי שאתה רוצה.

יצחק כהן: אתה רוצה להגן על טומי לפיד, תגן עליו.

יצחק כהן: אבל לדעתי הוא עשה מעשה חסר אחריות.

יצחק כהן: הרי הוא רגיל להסית, הוא גם מסית נגד הרבנים: יש קניידלך לרבנים ואין כסף לשמור על שופטים.

יצחק כהן: זה גם מה שהוא אמר.

יצחק כהן: זאת לא אמירה אנטישמית, לדעתך, אדוני?

יצחק כהן: אז מה, צריך לעבור על זה לסדר-היום ולשתוק?

יצחק כהן: הלוא עיקר ההסתה, שורש ההסתה, תחילת תנועת המטוטלת יוצאת מהאנשים האלה.

יצחק כהן: נוסף על כך, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שלא להביע מחאה ושאט-נפש מדבריו של עורך-הדין שלמה כהן, יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, שיחד עם טומיסלב למפל, בגזרה אחרת - - -

רוני בר-און: מי?

יצחק כהן: טומסילב למפל.

רוני בר-און: מי זה?

יצחק כהן: טומי לפיד קוראים לו, בכינויו טומי לפיד.

יצחק כהן: בגזרה אחרת הוא בכלל האשים אותך, ג'ומס, האשים את חברי הכנסת ברציחתו של השופט.

יצחק כהן: הוא אמר - פוליטיקאים.

עסאם מח'ול: לא, לא, הוא לא האשים.

יצחק כהן: אל תגיד לי לא.

יולי יואל אדלשטיין: בנקודה מעניינת זאת אתה צריך לסיים.

יצחק כהן: אני אגיד לך בדיוק מה הוא אמר.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אתה לא תגיד, חבר הכנסת יצחק כהן, הזמן נגמר.

יצחק כהן: אני כבר מסיים.

רוני בר-און: הוא האשים רק את הפוליטיקאים היהודים.

יצחק כהן: לפי דבריו, שופטי ישראל - כך הוא אומר - הם הדבק המלכד של החברה הישראלית.

יצחק כהן: הם ממלאים תפקיד קשה ביותר, בתנאים קשים ביותר ותחת התקפות חסרות יסוד הבאות בעיקר מחוגים פוליטיים שונים.

עסאם מח'ול: נו, זה אומר - - -

יצחק כהן: זה אומר שהוא מאשים את החוגים הפוליטיים, אדוני, גם אותך הוא מאשים.

יצחק כהן: אדוני, יש גבול לתופעות של אנטישמיות וגזענות.

יצחק כהן: אני מקווה שזה לא יישנה יותר.

יצחק כהן: אם זה יישנה, נצטרך לטפל בהן בצורה הרבה יותר חמורה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריו - אחרון הדוברים בהצעה זו, חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, מייד כשנודעו הפרטים הראשונים על הרצח, היה ברור שמדובר במרצח מקצועי, מרצח שנשכר כדי לעשות את העבודה, ואם נתחשב בעובדה שהיה מדובר בשופט שנטלו את חייו, לי לפחות היה ברור שזה מעשה של העולם התחתון.

רוני בר-און: גם אמרתי את זה עוד באותו ערב.

רוני בר-און: כמובן, היתה אחר כך חגיגה תקשורתית, לאן אתם ממהרים, מה אתם רצים, איך אתם יודעים, בסדר.

רוני בר-און: גם בעולם העברייני, כשטיפלתי בענייניו כעורך-דין, חלק ניכר בתקופת כהונתי כעורך-דין, היו כללים שלא עוברים עליהם: לא פוגעים בשוטרים ולא פוגעים בשופטים.

רוני בר-און: המהלך הזה שאסירי עולם מתאגדים כדי ליטול את חייו של שופט במטרה להשיג איזה אמצעי סחיטה או איזה אמצעי לחץ להקלה בתנאי העונש, צריך לעורר אצלנו את השאלה, האם אנחנו יודעים לטפל באנשים שאין להם כבר מה להפסיד.

רוני בר-און: אתמול שמעתי גזר-דין של בית-משפט צבאי, שהטיל 67 מאסרי עולם.

רוני בר-און: אתם עושים צחוק מהעבודה, 67 מאסרי עולם?

רוני בר-און: אתה רוצה שאדם לא יצא אף פעם מבית-סוהר, תטיל עליו מאסר עולם אחד ועוד 20 שנה.

רוני בר-און: זו זילות של העונש.

רוני בר-און: יש עונש אחד שהוא יותר חמור ממאסר עולם.

רוני בר-און: אנחנו כחברה מתוקנת, מתפתחת, מסרבים בכלל להעלות על דל שפתותינו את המחשבה - בכל אופן, יש מקומות אחרים בעולם, לא פחות מתוקנים משלנו, שלא מהססים להשתמש בעונש הזה במקרים שאנחנו מטילים רק מאסר עולם.

רוני בר-און: לא יכול להיות מצב שאדם שעשה את החמורה בעבירות שבספר החוקים, עליו, באופן פרדוקסלי, לא חלה אימת הדין.

רוני בר-און: הוא פטור מכל חובות חברתיות.

רוני בר-און: הרי אי-אפשר לתת לו יותר ממאסר עולם.

רוני בר-און: באותו רגע, הוא קיבל "קארט בלאנש" לעשות מה שהוא רוצה.

רוני בר-און: מה אתם יכולים לעשות לי?

רוני בר-און: לא תיתנו לי חופשות - ממילא אני לא מקבל.

רוני בר-און: ובקטגוריות של שירות בתי-הסוהר, בקשר לתנאי כליאה ולתנאי ביקורים ולתנאי דיבור בטלפון ותקשורת עם העולם החופשי - יש הרבה מקום בשירות בית-הסוהר להיות במצב שבו עבירות מן הסוג הזה יימנעו.

רוני בר-און: אני אומר עוד הפעם, אם המצב הגיע לזה שלגבי הגרועים שבעבריינים, לאלה שעברו את החמורה שבעבירות הקיימות בספר החוקים, באופן אוטומטי, ברגע שגזרת עליהם מאסר עולם ואיבדת את יכולת ההרתעה כלפיהם, השאלה אם אנחנו לא צריכים לשלוף עוד איזו יכולת הרתעה.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת בר-און.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודש יולי האחרון נורה שופט בפתח ביתו.

ואסל טאהא: זאת עליית מדרגה של הפשע המאורגן במדינה.

ואסל טאהא: השופט עדי אזר נרצח משום היותו שופט.

ואסל טאהא: הוא נבחר באקראי מתוך רשימה ארוכה של נרצחים פוטנציאליים.

ואסל טאהא: מה עוד, אדוני היושב-ראש, שתכנון הרצח נעשה על- ידי אסיר עולם, בין כותלי בית-הסוהר שבו הוא מרצה את עונשו, כאשר מטרת הרצח היא ניסיון לסחוט את המשטרה, את המדינה, ולתת אינפורמציה על הרצח של השופט בתמורה להטבות לאותו אסיר.

ואסל טאהא: אם אנחנו מתבוננים ומסתכלים מי הוא הכלי, הכלי הוא אסיר אחר, אסיר עולם שיצא לחופשה, נמלט, הסתובב חופשי ברחובות תל-אביב, ברחובות הארץ, עבר חופשי, ללא מעקב, לא חזר לבית-הסוהר כמתוכנן.

ואסל טאהא: השב"ס, לפי מה ששמענו ומה שדווח, העביר את המידע לגורמים האחראים במשטרה, והאסיר הסתובב עד שהגיע אל חצרות בתי-המשפט.

ואסל טאהא: הוא עקב אחרי הקורבנות שלו.

ואסל טאהא: הוא בחר את השופט הזה כקורבן על לא עוול בכפו.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה מחדל משטרתי נוראי.

ואסל טאהא: צריך לחקור את הנעשה בצורה מדוקדקת על מנת שהאחראי ישלם את המחיר, ולא למרוח את זה ולהגיד: אנחנו נעניש את האסירים עונש קולקטיבי, כשיש מקום לחקור את הנעשה בתוך המערכת המשטרתית.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הפשע המאורגן הולך ומתפשט במדינה.

ואסל טאהא: קורבנות רק לפני שבוע, חיסולים הדדיים בעכו, בחדרה, ברחבי הארץ.

ואסל טאהא: הפשע המאורגן חלחל והתחיל להגיע גם לחברה הערבית.

ואסל טאהא: יש שיתוף פעולה בין המאפיות בשני הסקטורים.

יעקב אדרי: יש שיתוף פעולה מלא.

ואסל טאהא: כן, אני יודע.

ואסל טאהא: לכן אני אומר שזה הגיע, וכל המקרים שאנחנו שומעים עליהם בחדשות לאחרונה, גם הרצח בנצרת וגל האלימות ששרר לאחרונה גם בכמה כפרים, קשורים לפשע המאורגן שהתחיל להתפשט גם בחברה הערבית.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הביטחון האישי של כל איש ציבור ושל כל שופט או קאדי נמצא בסכנה, וצריך לטפל במהירות בתופעה המדאיגה הזאת.

ואסל טאהא: אך עם זאת, הניסיון לפתור בעיה כל כך מורכבת וסבוכה על-ידי עונש קולקטיבי, כמו מניעה מאסירים מלצאת לחופשות, הוא לא הוגן.

ואסל טאהא: יש לבדוק כל נושא לגופו ובטח לא להעניש אסירים המרצים את עונשם בצורה הגונה ומתקבלת על הדעת - ייענשו עוד ועוד משום מחדל של המשטרה.

ואסל טאהא: כאן יש להעניש את האחראי על המחדל הזה, בתוך המשטרה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, רצח השופט אזר חייב להדליק נורה אדומה בכל הקשור למאבק באלימות ובפשע המאורגן.

ואסל טאהא: מאוד חשוב לטפל בנגע הזה עכשיו, מאחר שהשלכותיו חמורות גם מבחינת הקורבנות בנפש, גם מבחינת המוסריות של החברה הישראלית, ועכשיו יש לקום ולומר שהיא לא תאפשר עוד למקרים כאלה להתרחש בה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, והוא אחרון הדוברים.

מאיר פרוש: שר המשפטים יגיע לענות?

מוחמד ברכה: לא, השר לביטחון פנים.

מוחמד ברכה: סגן השר נמצא כאן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רצח השופט עדי אזר, זיכרונו לברכה, זעזע את כולנו.

מאיר פרוש: שאלנו את עצמנו בליל הרצח ובימים שלאחריו, עד לאיזה שפל הידרדרה המדינה שנשלטת על-ידי היהודים?

מאיר פרוש: לאילו תהומות אנו יכולים עוד לרדת?

מאיר פרוש: פענוח הרצח על-ידי המשטרה התקבל ברגש של הקלה מסוימת, כי סוף-סוף יש סיכוי שיד החוק תשיג את הרוצחים השפלים, ואני כולל גם את מתכנן הרצח, כמובן.

מאיר פרוש: אם כי יש לומר ביושר לב, ששופטים ושוטרים ותיקים סבורים, שהפרשה אינה סגורה וגרסת המשטרה הרשמית מחוררת מאוד.

מאיר פרוש: מישהו אמר לי שיש בה חורים כמו בגבינה שוויצרית, אבל אני מקווה שלא יתברר שהיא גם מריחה כמו גבינה שוויצרית.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל מראש על שאינני מפריד את האירוע הזה מן האירועים האחרים של האלימות הקשה במדינה, בעיקר מן האלימות בבתי-הספר.

מאיר פרוש: קראתי שראשי הסתדרות המורים אמורים להיוועד עם הקצונה הבכירה של משטרת ישראל כדי לדון בצעדים שיש לנקוט להפסקת אלימות התלמידים.

מאיר פרוש: לדעתי, הכתובת היא לא משטרת ישראל.

מאיר פרוש: הכתובת היא משרד החינוך.

מאיר פרוש: ההאשמה היא בהעדר מערכת ערכים.

מאיר פרוש: ההאשמה היא בהעדר הבנה בסיסית שלא ניתן להתגבר על האלימות אלא על-ידי בניית המכנה המשותף של כולנו, הנקרא מצוות התורה, ואחרים קוראים לכך ערכי הרוח של עם ישראל.

מאיר פרוש: כן, עמיתי, רבותי חברי הכנסת, כן, החינוך למצוות ולערכי התורה בקרב הנוער הוא הערובה לצמצום האלימות.

מאיר פרוש: זו אמונתי.

מאיר פרוש: כאשר שרת החינוך אומרת שניתן לצמצם את האלימות במגרשי הספורט על-ידי התמקצעות של השוטרים, אנו אומרים לה: את הורגת את היתושים, אך אינך מייבשת בכך את הביצה המצמיחה את היתושים.

מאיר פרוש: חינוך, חינוך ועוד פעם חינוך.

מאיר פרוש: חינוך לערכים, חינוך למצוות השם, חינוך לתודעה יהודית רחבה.

מאיר פרוש: רק חינוך הוא הדרך הנכונה.

מאיר פרוש: אני שוב מנצל את ההזדמנות ושואל: מדוע אתם משקיעים אנרגיה לצורך עריכת שינויים במערכת החינוך החרדי על כל שלוחותיו, כאשר אתם יודעים שבמוסדות החרדיים האלימות היא אפס או שואפת לאפס, אפס תופעות אנטי-מוסריות וקרוב לאפס אלימות או ונדליזם או הכאת מורים, רחמנא ליצלן?

מאיר פרוש: זו עובדה שגם אתם מודים בה, וזה קשור קשר הדוק לחינוך שלנו ליראת שמים, לחינוך שלנו לדרך-ארץ קדמה לתורה, לחינוך שלנו לערכים, ליהדות ול"יידישקייט".

מאיר פרוש: ואילו החינוך במערכת הממלכתית הכללית הגיע לירכתי שוקת שבורה, לפשיטת רגל מוחלטת, אדוני היושב-ראש, כאשר ראשי הסתדרות המורים מנסים להיוועד עם המשטרה כדי לדון בצעדים להפסקת האלימות.

מאיר פרוש: לכן, הפתרון שאנחנו מציעים הוא אמיתי – לא המשטרה אלא התורה, לא האטימות אלא יותר יהדות.

מאיר פרוש: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת פרוש.

מוחמד ברכה: עד שחבר הכנסת שטרן יגיע, אני רוצה לברך את התלמידים ממעיליא וממע'אר שמתארחים היום בכנסת, ואני מאחל להם ביקור פורה.

מוחמד ברכה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברוכים הבאים לכנסת.

מוחמד ברכה: אנו מקווים שביקורכם יהיה ביקור פורה ומועיל.

מוחמד ברכה: ) חבר הכנסת שטרן, אחרון הדוברים בנושא הזה, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שרצח השופט הוא אולי אחד האירועים המזעזעים ביותר שאני חוויתי במדינת ישראל בכמעט 24 שנות חיי פה, ובשבילי זה אירוע לא פחות דרמטי מרצח ראש הממשלה.

יורי שטרן: מדובר בפגיעה בדבר מאוד מאוד בסיסי בשלטון, בשלטון הדמוקרטי, בשלטון החוק.

יורי שטרן: מדובר ברצח שופט על-ידי פושעים שרצו להפחיד את השופטים.

יורי שטרן: יש לכך הרבה מאוד סיבות, ואנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד שיעורי-בית, אבל אני אתייחס לארבע מערכות שבעיני הן אלה שצריכות בראש ובראשונה להסיק מסקנות.

יורי שטרן: מערכת אחת היא המערכת המשטרתית.

יורי שטרן: הודח מתפקידו ניצב משה מזרחי, שהיה ראש אגף החקירות, והוא סימל בעיני את התופעה השלילית ביותר, כאשר משטרת ישראל במקום לעסוק בהתמודדות עם הפשע המאורגן האמיתי, עוסקת בסקופים תקשורתיים, במעקב אחרי אנשי ציבור ואנשי פוליטיקה, בהתדיינות עם עיתונאים והדלפות לעיתונאים, ברדיפה אחרי דמויות מסוימות שהמשטרה סימנה, וכך אגף החקירות ושירותים נוספים רבים במשטרת ישראל פספסו את הטיפול בהתגברות הפשיעה הישראלית האמיתית.

יורי שטרן: הם רצו ורדפו אחרי הבלוף של המאפיה הרוסית, ואת המאפיה הישראלית הם פספסו, ועכשיו אנחנו "אוכלים את זה" בגדול.

יורי שטרן: אני חושב שהעברתו של מזרחי מתפקידו מאפשרת לנו היום לתקן את העיוותים האלה, ואני מקווה מאוד שמפכ"ל המשטרה משה קראדי והשר לביטחון הפנים גדעון עזרא ידעו באמת לכוון את המשטרה נגד הפשיעה האמיתית, ולא להפוך אותה לגוף יחצני שרודף אחרי הסקופים התקשורתיים ורודף אחרי הפוליטיקאים.

יורי שטרן: הגוף השני שהייתי מצפה ממנו להסיק מסקנות הוא התקשורת.

יורי שטרן: התקשורת עשתה בשנים האחרונות דבר נורא ואיום.

יורי שטרן: שוב, מדובר בהליכה אחרי סקופים, וזה הצבע הצהוב שפתאום גם עיתונים רציניים התחילו להיצבע בו.

יורי שטרן: זה מתן לגיטימציה לרוצחים.

יורי שטרן: עד לתחילת שנות ה-90 היה חריג ולא מקובל לראיין בהרחבה בעיתון, בטלוויזיה וברדיו את הרוצח.

יורי שטרן: אני חושב שזה התחיל מיערי, שנתנו לה במה, אחר כך זה הלך והלך, והיום אתה פותח עיתונות של סוף השבוע והדבר המרכזי בה הוא ריאיון עם עוד פושע, עוד מאפיונר ועוד רוצח.

יורי שטרן: התקשורת בעצם הסירה טבו ציבורי מהרוצחים, ובזה היא קלקלה בצורה דרמטית את האווירה הציבורית.

יורי שטרן: על הגורם השלישי כתב אתמול דן מרגלית מאמר מבריק ב"ידיעות" - איפה הוא כותב?

צבי הנדל: ב"מעריב".

יורי שטרן: הוא כתב מאמר על הקלות הבלתי-נסבלת שבה מתייחסים במערכת הענישה שלנו לרוצחים האלה.

יורי שטרן: נותנים להם חופשות, מאפשרים להם פגישות.

יורי שטרן: אצלנו המשטר הכי ליברלי.

יורי שטרן: יש כבוד אדם וחירותו כשמדובר ברוצחים, לרבות רוצחים בדרכים, ולא האזרח הפשוט או הקורבן של הרצח הם אלה שמקבלים אצלנו מגן וכבוד.

יורי שטרן: הגורם האחרון – גם מערכת השפיטה צריכה, לדעתי, לבדוק את עצמה.

יורי שטרן: יותר ויותר הציבור יודע על מקרים של משפט שהוא לא משפט צדק, על החלטות מהירות, על החלטות מעוותות, ולכן גם כבודם של השופטים ירד.

יורי שטרן: זאת הסיבה לכך שהציבור, שהיה צריך להזדעזע עמוקות לנוכח רצח השופט, הזדעזע, אבל הרבה פחות ממה שהיינו צריכים והיינו מצפים.

יורי שטרן: לכן אני אומר, שתיקונים בכל המערכות האלה, הם ורק הם יכולים להבטיח לנו עתיד שבו לא ירצחו שופטים בישראל.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת שטרן.

מוחמד ברכה: אני מזמין את סגן השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, להשיב בשם הממשלה על ההצעות לסדר-היום.

מוחמד ברכה: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן נפל דבר בישראל וגם שופט נרצח.

יעקב אדרי: היינו, לצערי הרב, רגילים לכך שבכל תחומי החיים אירעו מקרי רצח, בכל התחומים ובכל הסקטורים, אבל אני חושב שהרצח של השופט אזר זעזע את כל המדינה.

יעקב אדרי: ב-19 ביולי השנה התרחש אירוע חמור בתולדות מדינת ישראל.

יעקב אדרי: שופט בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, הד"ר עדי אזר, נרצח בפתח ביתו ברמת-השרון.

יעקב אדרי: השופט אזר, זכרו לברכה, נרצח בתוך מכוניתו מיריות מתנקש אלמוני שנמלט מהמקום.

יעקב אדרי: חקירת הרצח הוטלה על היחידה המרכזית במשטרת תל-אביב, והיא התנהלה תחת צו איסור פרסום גורף שאפשר לצוות החקירה להגיע גם לפענוח.

יעקב אדרי: היחידה המרכזית של משטרת מחוז תל-אביב הצליחה לחשוף התארגנות פלילית של קבוצת עבריינים אלימים, ביניהם שני אסירי עולם, שאחד מהם לא חזר מחופשה, החשודים כי קשרו קשר לפגוע באישיות ציבורית בכירה במערכת המשפט ואכיפת החוק.

יעקב אדרי: מטרתם היתה לזעזע את המערכת ולהביא לשחרורו של אסיר עולם מכלאו.

יעקב אדרי: זו הסיבה להירצחו של השופט אזר.

יעקב אדרי: לצערנו, עם היוודע דבר הרצח הועלו ספקולציות על המניעים השונים.

יעקב אדרי: היום ניתן לומר כי השופט אזר נרצח עקב תפקידו כשופט ללא קשר לנושא שיפוטי שבו עסק או לכל נושא אישי.

יעקב אדרי: לצערי הרב, חלק מאתנו הזדרז ויצא בהאשמות שונות ומשונות.

יעקב אדרי: במהלך השבועות האחרונים עצרו בלשי היחידה המרכזית את החשודים ברצח, וביניהם מזמין הרצח ומבצעיו.

יעקב אדרי: הראיות שנאספו על-ידי צוות החקירה הביאו למעצר החשודים ולחקירתם.

יעקב אדרי: בהזדמנות זו יש לברך את היחידה המרכזית של משטרת מחוז תל-אביב, שעשתה במלאכה ימים כלילות תוך גילוי נחישות, יוזמה ומקוריות שהביאו לפענוחו של פשע חמור זה.

צבי הנדל: לילות כימים.

יעקב אדרי: ימים כלילות.

יעקב אדרי: תאמין לי, אין סתירה בין הדברים, אלא אם תוכיחו לי שזה אחרת.

צבי הנדל: ימים כלילות, זה אומר שהם ישנו.

יעקב אדרי: השוטרים עירניים גם בלילות, תאמינו לי.

יעקב אדרי: אחד הנושאים שעלו לסדר-היום הציבורי בעקבות פענוח הרצח הוא נושא יציאתם לחופשה של אסירי עולם, שכן הרצח בוצע בפועל על-ידי אסיר עולם שלא חזר מחופשתו.

יעקב אדרי: כאן המקום לומר, חבר הכנסת יורי שטרן וחברי הכנסת שדיברו לפניך, שצריך לעשות בדיקה יסודית של כל הנושא הזה.

יעקב אדרי: אכן, השר לביטחון הפנים מינה צוות שחייב לבדוק, כי אני חושב שהליברליות מוגזמת.

יעקב אדרי: צריך לעשות סייגים ולקבוע קטגוריות, ואני מקווה שכך ייעשה.

יעקב אדרי: יש לציין שלפני חודשים אחדים שונה והוחמר נוהל המשרד לביטחון פנים בנושא.

יעקב אדרי: נקבע כי אסיר עולם שעונשו טרם נקצב יוכל לצאת לחופשה רק לאחר 15 שנות מאסר, ולא אחרי שבע שנים, כפי שהיה נהוג.

יעקב אדרי: למרות האמור, בעקבות פענוח רצח השופט מינה השר אתמול ועדת בדיקה לבחינת חופשות אסירי עולם.

יעקב אדרי: הוועדה מורכבת מנציג המשרד לביטחון פנים, שירות בתי-הסוהר ומשטרת ישראל.

יעקב אדרי: הצוות התבקש על-ידי השר לבדוק את הנושאים הבאים: א.

יעקב אדרי: התנאים הנהוגים לאישור חופשות לאסירים השפוטים למאסרי עולם – וכבר אמרתי, הן אלו שעונשם נקצב והן אלו שעונשם טרם נקצב; ב.

יעקב אדרי: פעילות מערך המודיעין בשב"ס ובמשטרת ישראל ככלי לגיבוש המלצות לעניין חופשות לאסירי עולם; ג.

יעקב אדרי: הטיפול המשטרתי באסירים שלא חזרו מחופשה להשלמת ריצוי עונשם – ויש מספר לא קטן של אסירים שלא חזרו מחופשתם, גם את זה כדאי לומר.

יעקב אדרי: הצוות מתבקש לסקור את המצב הנהוג, להסיק מסקנות ולהמליץ את המלצותיו לא יאוחר מיום 1 בינואר 2005.

יעקב אדרי: צריך לעשות בדק-בית בכל הנושא של האסירים – חופשות ותנאים – וגם זה כבר נאמר.

יעקב אדרי: אשר לאבטחת השופטים, ככלל, בעקבות כל מידע העולה בעניין שופט מתקיימת הערכת מצב במשטרת ישראל בהשתתפות נציג משמר בתי-המשפט.

יעקב אדרי: במסגרת זו נבחן המידע ונקבע סל האבטחה הנדרש לנוכח האיום.

יעקב אדרי: הגורם הנושא באחריות לאבטחת שופט מאוים הוא משמר בתי-המשפט, על-פי הנחיות משטרת ישראל, כפי שבאו לידי ביטוי בהערכת המצב.

יעקב אדרי: סל האבטחה, ובכלל זה כוח האבטחה לשופט המאוים, מתבסס על מקורות תקציביים של משמר בתי-המשפט.

יעקב אדרי: משטרת ישראל מבצעת פיקוח ובקרה על יישום ההנחיות ומעקב אחר תהליך הטיפול בשופט המאוים.

יעקב אדרי: צריך להדגיש שאת השמירה עצמה מבצע משמר בתי-המשפט ולא משטרת ישראל, כפי שנטען פה ושם.

יעקב אדרי: מעבר לכך, המשטרה מבצעת פעילות חקירתית ומודיעינית, הכול על-פי העניין, לאיתור מוקדי האיום ולהפסקת הפעילות הפלילית.

יעקב אדרי: השבוע, לאחר פרסום פרטי פענוח הרצח, התקיימה ישיבה בראשות נשיא בית-המשפט העליון ובהשתתפות מפכ"ל המשטרה, שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, ראש היחידה לאבטחת בתי-המשפט, ראש אגף המודיעין במשטרה ואחרים.

יעקב אדרי: בתום הישיבה סוכם כי מחלקת האבטחה של משטרת ישראל, עם נציגי משרד המשפטים והנהלת בתי-המשפט, יבחנו את נושא אבטחת השופטים לנוכח פענוח רצח השופט אזר.

יעקב אדרי: הצוות יבחן אם קיים צורך בשיפור או בשינוי דרכי האבטחה כיום, והוא יציג את ממצאיו למפכ"ל עד יום 1 בינואר 2005.

יעקב אדרי: עד היום היה ברור לכולנו שמקרה כזה, רצח של שופט, לא יהיה.

יעקב אדרי: בשל המקרה המזעזע שקרה, יצטרכו כמובן לבחון הכול מחדש.

יעקב אדרי: אני רוצה לסיים את נאומי בתודה ובברכה לצוות החקירה, שעמל יום ולילה בחודשים האחרונים על מנת להביא את האמת לציבור.

יעקב אדרי: כמובן, בתום החקירה הסתיים גם פרק השמועות הזדוניות שהיו מנת חלקה של משפחת אזר.

יעקב אדרי: אני מקווה שתימצא הדרך לתיקון הדבר.

יעקב אדרי: באחת הוסרו הכתמים משמו הטוב של השופט, ועל כולנו ללמוד ממקרה טרגי וחמור זה ולנהוג לפי האמרה - חכמים היזהרו בדבריכם.

יעקב אדרי: תודה.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

מוחמד ברכה: הם רוצים מליאה.

יעקב אדרי: מליאה.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: הצעות אחרות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רצח של שופט הוא דבר מזעזע כמעט מאין כמוהו - - -

עזמי בשארה: כמעט?

צבי הנדל: כמעט – כי יש מי שהשווה זאת לרצח ראש ממשלה, ולדעתי, רצח ראש ממשלה חמור יותר.

צבי הנדל: אבל בואו לא נשווה; זה וזה חמורים.

צבי הנדל: מה עוד שהסממנים של הרצח, גם לאחר הפענוח, מראים שזה דומה לסממנים של פשע מאורגן.

צבי הנדל: אני מציע לכולנו, גם לחברי הכנסת, לכל חברי הבית, וגם לתקשורת, שנדע שלעתים אנחנו יודעים על פשע מאורגן, והוא קרוב אלינו הרבה יותר מהפשע המאורגן ההוא, ואנחנו לא מוצאים את העוז ואת הכוח לצאת נגד הפשע המאורגן הזה, שכל כך קרוב אלינו.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכל הדיון הזה דבר צורם אחד קומם אותי: אחד מחברי הכנסת אמר מעל הדוכן, שהשופטים – אולי משום שהם לא כל כך נוהגים בצדק, או לפעמים טועים או משהו – חייבים לתקן את פסיקתם, ולכן הרצח הזה מזעזע פחות, כאילו השופט המנוח, יש רבב בפסיקתו או בשפיטתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר: אוי ואבוי לאוזניים השומעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוי ואבוי למי שחושב בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שופט, באשר הוא שופט, אומנם הוא בשר ודם ויכול לטעות, אבל אסור שמהטעות הזאת נלך מעבר לדרכים שנקבעו בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ערעור, יש ערכאות, יש דרכים חוקיות לערער על הטעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכאן לעבור למחשבה אחרת, זה אסון גדול, זה רצח החוקיות במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי כמונו הערבים סובלים מאפליה, גם בתחום השיפוטי, וזה הוכח בסקרים, אבל לעולם לא תשמע מלה בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, אני לא פונה למציעים, כי סגן השר הסכים שהנושא יעבור לדיון במליאה.

מוחמד ברכה: על כן אנחנו מצביעים.

מוחמד ברכה: ההצבעה היא על הצעותיהם של חברי הכנסת הנוכחים במליאה, ולא מי שדיברו והלכו.

מוחמד ברכה: מצביעים על הצעותיהם של חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, עסאם מח'ול, חיים אורון, יורי שטרן ויצחק כהן.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה - מי בעד, מי נגד?

מוחמד ברכה: בעד - מליאה.

מוחמד ברכה: נגד - הסרה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, עסאם מח'ול, חיים אורון, יורי שטרן ויצחק כהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: הנושא יידון במליאת הכנסת, וזה אושר ברוב של 12 תומכים ומתנגד אחד, ללא נמנעים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק כהן – תן לי להכריז על התוצאה.

מוחמד ברכה: הצעת נשיא האוניברסיטה העברית להפסיק את סבסוד שכר הלימוד של הסטודנטים

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת נשיא האוניברסיטה העברית להפסיק את סבסוד שכר הלימוד של הסטודנטים – הצעות לסדר-היום מס' 5031, 5052, 5053, 5059, 5061, 5067, 5072 ו-5085.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסי שריד - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: לפני שחבר הכנסת שריד מתחיל, אני רוצה להודיע שנקפיד מאוד על הזמן, כי אנחנו גם קשורים במועד של ההצבעה על תקציב המדינה.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: דווקא כשאני עולה?

יוסי שריד: לזרות לי מלח על הפצעים?

יוסי שריד: אתה יודע כמה פצעים יש לי?

מוחמד ברכה: חס וחלילה.

מוחמד ברכה: יש לך שלוש דקות, תקבל אותן במלואן.

יוסי שריד: בדרך כלל אני מקבל הנחה, משהו.

עזמי בשארה: פצעים זה טוב לשירה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני נותן לו את הזמן שלי.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתה יודע מה אחת הבעיות העיקריות שלי?

יוסי שריד: יש לי הרבה בעיות, אבל אחת הבעיות העיקריות שלי היא שבגלל הוותק היחסי שלי אני מכיר את כל הקליינטים.

יוסי שריד: הם כספר הפתוח.

יוסי שריד: בין השאר אני מכיר גם את נשיא אוניברסיטת ירושלים, מנחם מגידור.

יוסי שריד: לא הופתעתי במיוחד כאשר קראתי את מה שהוא אמר.

יוסי שריד: לא אשכח, זה בשבילי סוג של טראומה, שבלילה שהודעתי שאני רוצה לאמץ את דוח-וינוגרד, על הפחתות בהדרגה בשכר הלימוד, בשיעור מצטבר של 50%, כל ראשי האוניברסיטאות, בלי יוצא מן הכלל - דווקא הם, זה מדהים, והוא בראשם – הופיעו אצל ראש הממשלה דאז, תופס המיקרופונים של היום, אהוד ברק, חוטף המיקרופונים.

עזמי בשארה: גם אז הוא לא כל כך הלך עם מיקרופונים.

יוסי שריד: ברק גם לא השתגע על זה, אבל הוא החליט.

יוסי שריד: מה הוא צריך להתעסק עם המשוגע הזה?

יוסי שריד: המשוגע הזה, זה אני.

יוסי שריד: והם - בחזית אחת.

יוסי שריד: לא היה שם ולו קול אחד ויחיד.

יוסי שריד: במקהלה אקדמית מאוד מלוכדת, כולם אמרו: מתנגדים.

יוסי שריד: לא בא בחשבון להפחית את שכר הלימוד לסטודנטים.

אברהם רביץ: למה?

יוסי שריד: למה – שאלתי את השאלה ששואל חבר הכנסת רביץ.

יוסי שריד: למה?

עזמי בשארה: התקציב שלהם לא פוחת?

מוחמד ברכה: רבותי, זה רק מאריך.

יוסי שריד: אז אני לא יכול עכשיו להסביר את כל הלמה, כי הוא – אתה רואה, יש לנו יושב-ראש קפדן, כדי שלא לומר אכזר - - -

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: רק היום.

יוסי שריד: אבל כאשר אני מצרף עכשיו את כל הנתונים – תראו מהם הנתונים, מה התוצאה.

יוסי שריד: ההצהרה של נשיא האוניברסיטה, הפרופסור המכובד, מנחם מגידור; הצהרה נוספת, יום או יומיים לאחר מכן, של ראש הוות"ת, פרופסור גרוסמן – בדיוק באותה רוח; ועדת-ינאי שקמה – ואנחנו כולנו משערים לצורך מה היא קמה.

יוסי שריד: היא לא קמה כדי להוסיף הפחתות על ההפחתות של ועדת-וינוגרד – כאשר אנחנו שומעים את שרת החינוך, שהיא מקימה את הוועדה הזאת, והיא אומרת שהיא לא בולשביקית.

יוסי שריד: היא לא בעד שוויון.

יוסי שריד: היא לא בולשביקית.

יוסי שריד: כאשר אנחנו מצרפים את כל הנתונים האלה וההתבטאויות האלה ביחד, אדוני היושב-ראש, מה אנחנו מקבלים?

יוסי שריד: אני חושב שעל-כורחנו, אם נרצה ואם נמאן, אנחנו מקבלים הצהרת כוונות ברורה - שרק הסטודנטים, דרך אגב, לא מבינים אותה, כי גם שם יש חלק שהם משת"פים של השלטון, כי הם פעילים של הליכוד, ויד רוחצת יד.

יוסי שריד: חבל רק שהם משלים את ציבור הסטודנטים.

יוסי שריד: זה כל מה שאכפת לי.

יוסי שריד: אנחנו מקבלים שורה תחתונה לגמרי ברורה, גמורה, מסוימת וחתוכה: עומדים להעלות בקרוב את שכר הלימוד באוניברסיטאות.

יוסי שריד: אתה שאלת, חבר הכנסת רביץ, למה.

יוסי שריד: אני אמרתי את זה מעל הדוכן הזה הרבה פעמים, ואני חוזר ואומר: הלמה הזה צריך להישמע בעוצמה מיוחדת במינה, כי הסטודנט הישראלי משלם יותר מכל סטודנט באירופה, והוא צריך לשלם פחות, כי בכל זאת ברובם הם משרתים בצבא, תנאי החיים בארץ הם כפי שהם, רמת החיים, כוח הקנייה, מילואים – בכלל זה לא קל.

יוסי שריד: אז הלמה הזה צריך להישאל כפל כפליים.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: האנשים האלה, דוגמת פרופסור מנחם מגידור, הם אנשים מאוד מאוד מסורים להשכלה הגבוהה.

יוסי שריד: רק לו אפשר היה לנהל את ההשכלה הגבוהה, אדוני היושב-ראש, בלי הסטודנטים, או לפחות בלי הסטודנטים היותר-מוחלשים, אם אפשר רק עם סטודנטים מהעשירון העליון, זה פשוט יהיה יותר נוח מהרבה מאוד בחינות; אולי אפילו חצי עשירון עליון.

יוסי שריד: תשעת העשירונים האלה למטה מאוד משבשים להם כל מיני דברים, מכבידים עליהם.

מוחמד ברכה: תראה איך אני צריך להפסיק אותך כשאני כל כך מסכים אתך.

יוסי שריד: למה הם צריכים את כל הטרחה הזאת עם כל הסטודנטים האלה?

יוסי שריד: הכי טוב אקדמיה, אוניברסיטאות, בלי האנשים האלה שם שמתלבטים להם בין הרגליים.

מוחמד ברכה: תודה.

יוסי שריד: אני לא יודע, חבר הכנסת רביץ, אתם מצטרפים עכשיו לקואליציה?

צבי הנדל: כן.

אברהם רביץ: לא, לא.

אברהם רביץ: לא צריך להגזים.

יוסי שריד: התיישבה בקואליציה מפלגה שנשבעה אמונים לסטודנטים.

יוסי שריד: לא נקפו אצבע.

יוסי שריד: כל פעם דאגו שאיזו עצם – מאוד מאוד יבשה.

יוסי שריד: מאוד מאוד – העצמות היבשות, אתה יודע.

יוסי שריד: מהסוג הזה.

צבי הנדל: אולי אתם - - -

יוסי שריד: עצם מאוד מאוד גרומה היו זורקים לסטודנטים - אז תהיה הפחתה.

יוסי שריד: לא כפי שקבעה ועדת-וינוגרד, איזה אחוז אחד, איזה שניים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שריד, אני מבקש לסיים בכל זאת.

יוסי שריד: אני מסיים.

יוסי שריד: אולי מכם - -

צבי הנדל: תבוא הישועה.

יוסי שריד: - - יצמחו רווח והצלה?

יוסי שריד: מי יודע.

יוסי שריד: כי הם - - -

עזמי בשארה: - - -

יוסי שריד: הם, אנשי שינוי, מכרו את הסטודנטים.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם רביץ: אנחנו בעד לימודים.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, איך אני יודע שיש בחירות בפתח?

צבי הנדל: תקשיבו ליוסי שריד.

צבי הנדל: יש כבר התקפות, ברוך השם על שינוי - - -

חיים אורון: - - -

קריאות: - - -

יוסי שריד: נו, זה חדש.

יוסי שריד: זה ממש חדש ומקורי.

מוחמד ברכה: זה בגנים.

מוחמד ברכה: אין מה לעשות.

צבי הנדל: ויש התקפות של שינוי על החרדים – ברוך השם.

צבי הנדל: שישו ושמחו.

עזמי בשארה: רק אתם לא מתקיפים אף אחד.

יוסי שריד: - - -

צבי הנדל: מורי ורבותי, מאחר שיש לי רק שלוש דקות והנושא רציני, אז – בקשתי.

צבי הנדל: יש שתי תפיסות עולם, ואני מציע לכולם לשים את תפיסות העולם על השולחן ולא לנסות להצטעצע.

צבי הנדל: יש תפיסת עולם אחת שאומרת, שיש אליטות מסוימות שצריכות להגיע להשכלה גבוהה – ואני לא מזלזל באף אחת מתפיסות העולם – מאחר שבמדינה מתוקנת צריכים גם שואבי מים, גם בנאים, גם פקידים, גם חוטבי עצים.

צבי הנדל: בסדר.

מוחמד ברכה: אבל מי אומר שהבנאים צריכים להיות עניים?

צבי הנדל: או.

צבי הנדל: קיי., ולכן באופן טבעי יש התמיינות טבעית.

צבי הנדל: ולכן לא צריך לתת הנחות.

צבי הנדל: זאת אסכולה.

צבי הנדל: יש מדינות שחושבות כך, נוהגות כך.

צבי הנדל: פעם ודאי נהגו כך.

צבי הנדל: ויש אסכולה שנייה, שהיום מאוד רווחת בעולם, שהשכלה גבוהה כבר לא מיועדת לאיזו אליטה מנהיגותית, אלא זה כבר הפך לדבר מאוד בסיסי.

צבי הנדל: ובעולם שמתקדם כל כך מהר, בעולם שבו ההיי-טק הוא כבר די לואו-טק, יש כבר תמיד עוד רמה ועוד רמה, תן אפשרות לכולם.

צבי הנדל: ובין שתי האסכולות האלה הוויכוח מתנהל תמיד, ולעתים פוליטיקאים נופלים בפח – בצוק העתים, בגלל בעיות תקציביות – של דמגוג כזה או אחר, ולא מבינים בדיוק שתפיסת עולם שלמה עומדת מאחורי העניין הזה.

צבי הנדל: כי אם מישהו מהאוניברסיטה, ודאי מי שעומד ומנהיג אוניברסיטה, אומר שלא צריך לעשות הנחות, אז יש פוליטיקאי, לפעמים, שחושב: אולי הוא צודק, אם הוא אומר את זה.

צבי הנדל: לכן, בדבר אחד אני לא מסכים עם קודמי, חבר הכנסת שריד, בהקשר זה.

צבי הנדל: מותר לגעת במבנה התשלום, אבל כשברור לגמרי שהאסכולה שמדינת ישראל אימצה – וצריכה להיות לא רק מהפה ולחוץ, אלא בצורה הכי אמיתית – היא האסכולה שלפיה חינוך גבוה, אוניברסיטאי, צריך להיות פתוח לכל שכבות הציבור.

צבי הנדל: ובכל זאת אין כסף לכולם, ובכל זאת יש בעיה גדולה, אז באופן טבעי הייתי מציע במקום מקור תקציבי של לא פחות מ-10 מיליארדי שקל - אבל מאחר שאני לא רוצה לערבב מין בשאינו מינו, אם לא היו עושים את גירוש היהודים, היינו חוסכים 10 מיליארדים.

צבי הנדל: אבל באופן פרקטי, מאחר שאני לא רוצה לתלות זה בזה, אני כן חושב שאם ישבו ודעתם תהיה כנה, לא להתייחס לשכבות אוכלוסייה שונות, אלא לנהוג באסכולה של חינוך לכולם, כן מותר לעשות דירוג בתשלום על-פי הכנסות, מה שהיום כמעט שלא עושים.

צבי הנדל: זאת אומרת, אני חושב שהפתרון הזה – אם הוא לא מהפה ולחוץ, כי אם הוא מהפה ולחוץ, אז חבר הכנסת שריד צודק במיליון אחוז.

צבי הנדל: אבל אם ישבו על המדוכה ויראו איך לעשות הרבה יותר זול למי שצריך ולא לתת הנחות למי שלא זקוק להן, אלא רק בגלל איזו טבלה של וינוגרד – אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה, כי כסף אין בלי סוף.

צבי הנדל: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסי שריד: אתה מכיר סטודנט שלא צריך את זה, אלא אם כן אתה רוצה שהוא יקבל מאבא שלו?

יוסי שריד: אבל הוא כבר לא בגן-הילדים.

יוסי שריד: הוא סטודנט.

יוסי שריד: הוא לא רוצה להיות סמוך על השולחן של אבא שלו.

יוסי שריד: עד מתי - - - לוקחים אותו לצבא, מחזירים אותו מהצבא והוא עדיין סמוך על השולחן של אבא שלו?

יוסי שריד: מה זה?

יוסי שריד: הוא לא רוצה להיות סמוך על השולחן של אבא שלו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי ההיגיון של הממשלה הזאת והוגיה במשרד האוצר וליד ראש הממשלה, מר נתניהו ומאיר שטרית, שכל הזמן מדבר על איך הוא עשה את זה, איך הוא יצא מהעוני וכו' – צריך להפסיק את הסובסידיות וצריך להשקיע בחינוך.

עזמי בשארה: הרי אני הבנתי כל הזמן שהם אומרים שצריך לעשות, כל הגורמים: השקעה בחינוך ובתשתיות – הרי מכירים אותם בעל-פה מכל העולם – בשביל ליצור תנופה כלכלית, ולא לתת סובסידיות שמנציחות את העוני.

עזמי בשארה: לא סובסידיות.

עזמי בשארה: בכל זאת, מה מתברר, אדוני היושב-ראש?

עזמי בשארה: שהמדיניות שלהם מעמיקה את הפער בין העובדים, לא בין מי שלא עובד ומקבל סובסידיות וכן הלאה.

עזמי בשארה: הפער מעמיק בין עני ולא-עני, ועכשיו החינוך יהפוך ממכשיר לשוויון, כלומר, לצמצום פערים, כי ייתנו חינוך לכולם, כי צריך להשקיע בחינוך, לכלי להעמקת האי-שוויון.

עזמי בשארה: לא ברור לי ההיגיון.

עזמי בשארה: כל פעם זה מגיע מכיוון אחר.

עזמי בשארה: נשיאי האוניברסיטאות - ואני מזכיר לכם, חברי הכנסת, אני מזכיר במיוחד לחבר הכנסת שריד את הכתבה אז ב"הארץ", שכולם התאחדו נגד ביטול הפסיכומטרי והביאו את הדוגמה אל הגברת, כי חשבו שאוזנה תקלוט את זה הכי טוב, שביטול הבחינות הפסיכומטריות יכניס יותר ערבים לאוניברסיטאות.

עזמי בשארה: כך אפשר לשכנע אותה, הם הכירו את החולשות שלה.

עזמי בשארה: אבל כולם אחר כך הכחישו שהם אמרו זאת.

עזמי בשארה: לנשיאי האוניברסיטאות כנראה יש השקפת עולם, יש מגמה - זה חוג סגור וכן הלאה - שבאמת להשכלה הגבוהה יש צד אחד ויחיד, שזה הסטנדרטים הבין-לאומיים וכן הלאה, בלי לראות את תפקידו החברתי של החינוך בצמצום פערים, בשיפור החברה, בשיפור איכות החיים וכן הלאה.

עזמי בשארה: יש לי עוד מה להגיד על נשיא האוניברסיטה העברית, ששם לו למטרה לגרש חמש משפחות ערביות מהגבעה-הצרפתית, שהיו שם לפני האוניברסיטה העברית.

עזמי בשארה: הזקנות, שהן בנות 75, נולדו שם.

עזמי בשארה: הוא הכניס לו לראש חמש משפחות ערביות שהוא רוצה לגרש מהגבעה-הצרפתית, וזה משתלב בתמונה.

עזמי בשארה: זה משתלב בתמונה האליטיסטית וכן הלאה.

עזמי בשארה: זה האיש, הרי אנחנו מדברים על הצעת בן-אדם אחד, וזה פרופסור מגידור.

עזמי בשארה: במקרה הזה, זה באמת משתלב בתמונה של השקפת עולם חברתית.

עזמי בשארה: לדעתי, זה לא עניין של אליטה.

עזמי בשארה: אנחנו לא אליטות?

עזמי בשארה: אי-אפשר להיות אליטות עם דעה ליברלית או דמוקרטית או סוציאל-דמוקרטית?

עזמי בשארה: יש לו השקפת עולם ניאו-ליברלית תאצ'ריסטית לגמרי, אפילו אני אלך קצת יותר קדימה ואגיד - דרוויניזם חברתי.

עזמי בשארה: מי שיכול לשרוד, עם כוח – שישרוד, ומי שלא – לא.

עזמי בשארה: זה לא נאה שנשיאי אוניברסיטאות מובילות בארץ חושבים כך.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אהוד יתום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לית מאן דפליג שהבעיה החברתית העיקרית של מדינת ישראל היא הפער הסוציו-אקונומי, הפער בין עשירים לעניים.

שאול יהלום: דוחות העוני וכל שאר הדוחות במדינת ישראל מוכיחים דבר אחד, שהפער הולך וגדל.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך להקטין את הפער הזה, איך לגשר על הפער הזה.

שאול יהלום: אפשר לגשר בכל מיני צורות, אבל הגישור לטווח ארוך הוא ליצור צינור מוביליות, שעניים יהפכו למבוססים, שעניים יגיעו לשכבות הגבוהות יותר, יהיו בשכבות הכלכליות הגבוהות.

שאול יהלום: איך עניים יכולים להפוך לאנשים יותר עשירים אם אין להם ראש מבריק באופן נדיר?

שאול יהלום: על-ידי צינור המוביליות שנקרא "חינוך".

שאול יהלום: חלק מהבעיה של העוני, שהמפרנסים הם חסרי חינוך, חסרי חינוך פורמלי, חסרי חינוך גבוה, ולכן הם מתקבלים לעבודות שהכנסתן נמוכה.

שאול יהלום: אם יהיו בעלי השכלה גבוהה, יוכלו להתקדם ולעבור למקצועות יותר מכניסים, וכך נצמצם את הפער.

שאול יהלום: צינור המוביליות שנקרא "השכלה" ו"הון אנושי" הוכח בכל העולם.

שאול יהלום: איך עניים יכולים באמת להיות בו?

שאול יהלום: אם הם ילמדו במוסדות להשכלה גבוהה.

שאול יהלום: איך אני אלמד במוסדות להשכלה גבוהה אם נשיא המוסד הגדול ביותר בארץ מציע להוריד את הסבסוד, דהיינו, להעלות את שכר הלימוד?

שאול יהלום: תוסיפו לזה את ממשלת ישראל, שמציעה בכלל פטנט חדש של מה שנקרא "דיפרנציאציה".

שאול יהלום: מה זה דיפרנציאציה?

שאול יהלום: עבור לימוד כל מקצוע יגבו את המחיר שהוא עולה באמת, וכל היום מוציאים מהכיס ואומרים: רפואת שיניים.

שאול יהלום: האם לרפואת שיניים צריך סטודנט לשלם כמו שהוא צריך לשלם בשביל ספרות?

שאול יהלום: נו, רופאי שיניים הם ודאי ברמה הסוציו-אקונומית הגבוהה.

שאול יהלום: איך אני יוצר מצב שסטודנטים עניים, שצעירים עניים יהיו רופאי שיניים?

שאול יהלום: רק אם אני מסבסד את שכר הלימוד.

שאול יהלום: הרי אם שכר הלימוד של רופאי שיניים, כפי שרומזים, צריך להיות הגבוה ביותר, נניח 20,000-25,000 שקלים, איזה בחור עני ילמד רפואת שיניים?

שאול יהלום: אומרים: ניתן לו הלוואה.

שאול יהלום: ניחא.

שאול יהלום: נניח ניקח בחור עני, יש לו ארבע שנים לפניו, הוא הולך ללמוד רפואת שיניים, הוא צריך 80,000-90,000 שקלים, נותנים לו הלוואה.

שאול יהלום: איזה אדם יתחייב על 80,000-90,000 שקלים?

שאול יהלום: לא ייתנו לו כל כך הרבה, והוא לא יתחייב.

שאול יהלום: הר כזה על אדם שיודע שאביו מרוויח בקושי 4,000-5,000 שקלים, במקרה הטוב.

שאול יהלום: אדם כזה יתחייב על סכום של 80,000-90,000 שקלים?

יוסי שריד: אני יכול לעזור לך?

שאול יהלום: בבקשה, כשר החינוך לשעבר, שהייתי סגנך.

יוסי שריד: הרי גם היום יש הלוואות מסוימות; הניסיון בארץ מלמד, שאין ביקוש להלוואות.

יוסי שריד: סטודנט ישראלי לא לוקח הלוואות, הוא לא יודע מה יהיה מחר, הוא לא יודע מה הממשלה תעשה מחר.

יוסי שריד: הוא לא לוקח הלוואות.

שאול יהלום: חבר הכנסת שריד, אני לומד ממך.

שאול יהלום: הלוואה רגילה הוא לא מקבל, קל וחומר הלוואה דיפרנציאלית של סכום גבוה.

שאול יהלום: ודאי שלא.

שאול יהלום: הוא פוחד.

שאול יהלום: גם אני הייתי פוחד.

שאול יהלום: לכן הדרך היחידה ליצור את הצינור הזה, שדווקא בעלי השכר הנמוך הבאים משכבות חלשות ירכשו מקצועות שיאפשרו להם "להתקדם בחיים", היא רק על-ידי הוזלה דרסטית של שכר הלימוד והמשך סבסודו וגם יצירת שוויון בשכר הלימוד בין כל המקצועות.

שאול יהלום: לכן אני קורא בזה לדחות את כל ההצעות האלה.

שאול יהלום: דווקא אנשים שעומדים במרכז הכובד של חינוך והשכלה, שרואים איך צריך למשוך סטודנטים מהשכבות החלשות, חייבים לא רק לא לדבר על רעיונות כאלה, אלא לשלול כאלה שמדברים על רעיונות כאלה, קל וחומר לא להעלות רעיונות שמטרתם ותוצאתם בדיוק הפוכה.

שאול יהלום: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אהוד יתום.

מוחמד ברכה: אחריו – חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה – חבר הכנסת חמי דורון, והוא יהיה אחרון הדוברים בעניין הזה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים היום בסוגיה, אולי מהחשובות ביותר.

אהוד יתום: גם אם מדינתנו נמצאת במבוך השלום או במבוך המלחמה, הרי ללא חינוך, אדוני היושב-ראש, חינוך אקדמי, מצוינות, מחקר, פיתוח וכלים אקדמיים למען מנהיגות יותר טובה בעתיד, למען השכלה רחבה יותר, למען מצב שבו צעירינו יישארו כאן בארץ ולא יחפשו את מקומם במקומות אחרים, שאולי שם שכר הלימוד מקנה להם יותר אפשרויות, הנושא שהעלה פרופסור מגידור צריך להטריד את הבית הזה ולהטריד אותנו מאוד מאוד.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, קיים ויכוח בין נשיאות האוניברסיטה לבין הממשלה.

אהוד יתום: יש לנשיאות האוניברסיטה, באשר היא – כאן מדובר על פרופסור מגידור, אבל מחזיקים אחריו גם נשיאים אחרים ובעלי שליטה אחרים באקדמיה – הרצונות להתפתח, הרצונות לקבל יותר כספים, הרצונות פחות לסבסד, הרצונות להטיל את העול אולי על מנת שירווח להם מבחינה אקדמית.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יתום, הרוב המכריע של תקציב האוניברסיטאות לא בא מהסעיף של שכר לימוד.

מוחמד ברכה: לא שזה מה שיציל.

אהוד יתום: נכון, בהחלט, אני מקבל את זה.

אהוד יתום: ועל כן הראייה שלהם היא ראייה מוטעית.

אהוד יתום: לעומת זאת, יש הממשלה, יש שרת החינוך, ולאור זאת אני חושב, בין היתר, שגם אם אליה וקוץ בה, נפתחו להם כל מיני מוסדות אקדמיים כאלה ואחרים ומכללות.

אהוד יתום: אבל הבעיה היא, ששם משלמים אפילו הרבה יותר כסף, ולשם יכולים להגיע רק אנשים מהרמה הסוציו-אקונומית היותר-גבוהה.

אהוד יתום: על כן הדילמה הזאת שקיימת בין המצב הנתון הזה לבין הרצונות שלנו לפתח את הנוער שלנו, לפתח את הצעירים שלנו, ליצור מצב שבו הם ירצו, מייד בתום הצבא – או כאלה שאינם משרתים בצבא, מייד בתום הלימודים של י"ב כיתות – להגיע לאקדמיה על מנת להתפתח ולפתח בכך את החברה הישראלית, אנחנו צריכים ליצור אצלם את הסקרנות ואת הרצון לשבת על ספסלי האקדמיה.

אהוד יתום: זאת אפשר לעשות רק באמצעות מצב שבו אנחנו נוגעים בשוויוניות, שאני לא יודע בדיוק איך יוצרים אותה.

אהוד יתום: אני אעלה בסוף דברי במשפט אחד אולי רעיון בכיוון הזה.

אהוד יתום: צריך לנסות ליצור את השוויוניות בין מגוון האנשים שחיים באזורים שונים בארץ הזאת – סביון ושדרות, מג'ד-אל-כרום ותל-אביב וכן הלאה.

אהוד יתום: על כן אני מציע שבמקום כלשהו ישבו אנשים ויחליטו, על סמך המצב הסוציו-אקונומי של המשפחות, גם כאשר הם בודקים את מהות ההכנסות של ההורים, שהרי יש הורים שחוסכים מעצמם בשביל להקנות לילדיהם חינוך.

אהוד יתום: על כן אני מציע לשבת ולחשוב כיצד אנחנו מיטיבים עם כולם על סמך מצב סוציו-אקונומי, ולא על סמך מצב יישובי.

אהוד יתום: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריה – חבר הכנסת חמי דורון.

אברהם רביץ: יש להם ישיבה עכשיו.

מוחמד ברכה: שנפסיק את הישיבה שלנו עד שהם יגיעו?

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרופסור מנחם מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית, קרא השבוע להפסיק לחלוטין את התמיכה הממשלתית בהוראה באוניברסיטאות ולהשלים את הכסף החסר מהסטודנטים.

אורית נוקד: לפי מגידור, צריך להקטין את התלות של האוניברסיטאות במדינה ולהגדיל את התלות בכיס של הסטודנטים.

אורית נוקד: קראתי שהוא הקדיש לנושא מחשבה ובדיקה מקיפה ויש לו משנה סדורה.

אורית נוקד: אני בטוחה שהוועדה לבחינת שכר לימוד תלמד אותה טוב יותר ממני, אבל על פניה אני לא מקבלת את הקריאה הזאת של פרופסור מגידור.

אורית נוקד: בעיני ההשכלה הגבוהה היא זכות שהמדינה חייבת לספק לכל אזרח, וקבלת הקריאה של מגידור עשויה להשאיר את ההשכלה הגבוהה לעשירים בלבד.

אורית נוקד: על-פי ההצעה שכר הלימוד יעלה ויחושב לפי עלותו הריאלית, שהיא בין 18,000 שקלים ל-30,000 שקלים בשנה.

אורית נוקד: אני מנסה לחשוב על הורים לא עשירים, אולי דווקא אלה שנמנים עם מה שאנחנו קוראים "מעמד הביניים", שצריכים לממן שכר לימוד לשני ילדים.

אורית נוקד: הוא הציע שסטודנטים מעוטי יכולת יזכו למלגות, אבל לא רק מעוטי יכולת יתקשו לעמוד בשכר הלימוד, גם משפחות ממוצעות.

אורית נוקד: העלות של הלימוד באוניברסיטאות רק מתחילה בשכר הלימוד.

אורית נוקד: יש גם דברים נוספים, הוצאות מחיה וזמן שהסטודנט מקדיש ללימודים ולא לעבודה.

אורית נוקד: אני מאמינה שהחינוך הוא האמצעי הטוב ביותר לעיצוב דמותה של החברה, הוא הבסיס לתרבות ולאחדות הלאומית.

אורית נוקד: החינוך הוא הגורם הראשון אשר משפיע על ערכיו, על עתידו ועל סיכויי הצלחתו של כל אדם.

אורית נוקד: השכלה ופיתוח יכולות אישיות הם תנאי להשתלבות בחברה, להתקדמות ולמיצוי הפוטנציאל האישי.

אורית נוקד: החשיבות הגדולה שניתנה לחינוך לאורך הדורות היתה בין הגורמים העיקריים ליכולתו של העם היהודי לשרוד את תהפוכות ההיסטוריה ולרכוש את מעמדו המיוחד.

אורית נוקד: פרופסור מגידור טוען, כי על המדינה להפסיק לממן את ההוראה באוניברסיטאות, והקריאה הזאת תמוהה מאוד בעיני.

אורית נוקד: במדינת ישראל היום התמיכה הממשלתית בתקצוב ההשכלה הגבוהה מהווה בסיס לקיומה ולהתפתחותה של מערכת ההשכלה הגבוהה, הן במחקר והן בהוראה.

אורית נוקד: רמת חינוך גבוהה היא אמצעי לשוויון הזדמנויות חברתי ולקיומה של חברה מתוקנת וסולידרית.

אורית נוקד: החינוך הוא כלי מרכזי לסילוק מצוקות ולהקטנת פערים חברתיים.

אורית נוקד: אם כן, מכל הבחינות ברור, ועל זה אין מחלוקות, אני מקווה, שהחינוך במוסדות להשכלה גבוהה יעצב את פני החברה והמדינה.

אורית נוקד: ברור שמערכת ההשכלה הגבוהה היא תשתית לאומית ראשונה במעלה, אשר הצלחתה תקבע במידה רבה ביותר את עתידה של מדינת ישראל.

אורית נוקד: אני מקווה שהוועדה לבחינת שכר הלימוד תעשה את מלאכתה נאמנה, ומול עיניה יעמדו גם הבטחות העבר לסטודנטים וזכויות היסוד לשוויון ולחינוך.

אורית נוקד: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, גברתי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חמי דורון לא נמצא כאן, על כן רשימת הדוברים בעניין הזה מסתיימת.

מוחמד ברכה: אין תשובה של שרת החינוך.

מוחמד ברכה: אני מבין שהעדר תשובה נובע מהמחשבה שהאוניברסיטאות הן גוף סטטוטורי, שהוא לא בכפיפות למשרד החינוך.

מוחמד ברכה: אבל בנושא כל כך חשוב ומשמעותי וקריטי, שהוא העלאת שכר הלימוד או ביטול סבסוד שכר הלימוד, אני חושב שהמושג הזה לא נכון, כי התקציב של האוניברסיטאות הוא לא רק כדי לממן שכר לימוד.

מוחמד ברכה: לקיים מוסדות להשכלה גבוהה זה דבר שהוא חשוב לעצמו.

מוחמד ברכה: בכל אופן, היה חשוב לשמוע את דעת שרת החינוך ומשרד החינוך והממשלה בנושא כל כך חשוב וקריטי.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעות אחרות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב ביקש הצעה אחרת, ואני לא רואה אותו כאן.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו מצביעים.

מוחמד ברכה: בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יידון במליאת הכנסת.

יוסי שריד: גם אני תמכתי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שריד נמצא כאן, והוא בעד להעביר את הנושא למליאה.

מוחמד ברכה: הוא לא הספיק להגיע להצבעה.

מוחמד ברכה: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004 [ "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 16173.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום, והוא גמר הדיון בחוק תקציב המדינה לשנת הכספים 2005, התשס"ה–2004, והצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004.

מוחמד ברכה: יש סיפא של רשימת הדוברים מאז.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אייכלר לא נמצא.

אברהם רביץ: אני מחליף אותו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

מוחמד ברכה: חמש דקות, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כידוע לכם, סיעתנו, בגלל סיבות מאוד מעניינות, החליטה להצביע בעד התקציב.

יוסי שריד: פרט, פרט.

אברהם רביץ: אני אפרט.

אברהם רביץ: הגענו להסכם אומלל, הסכם לא טוב, אבל זאת דרכם של עניים, שהם עושים עם החיים הסכמים לא טובים כדי לשרוד.

אברהם רביץ: אבל, בכל אופן יש לי סיבה טובה מאוד להצביע בעד התקציב, סיבה נוספת.

אברהם רביץ: אפילו חזיתי את הסיבה, אבל כדי שלא להיות בדרגה של נביא לא אמרתי אותה, התביישתי.

אברהם רביץ: אני חושב שזה יום חג לתקציב המדינה, בכלל לממשלה הנוכחית.

אברהם רביץ: מדוע זה יום חג?

אברהם רביץ: אינני יודע אם כולם הבחינו בזאת, אבל אנחנו לא רק הבחנו, אלא הרגשנו זאת יום-יום על בשרנו.

אברהם רביץ: הממשלה הזאת מגיעה היום, בעזרת השם, ליום העצמאות של ממשלת ישראל.

אברהם רביץ: היא היתה שבויה, במשך שנתיים ימים בערך, בידי מפלגה שכל קיומה – אין לה אג'נדה אחרת, יש לה אג'נדה חד-משמעית, סדר-יום חד-משמעי – קמה לה מפלגה בישראל כדי לעורר שטנה, לעורר שנאה, להילחם, לא בעד משהו בכלל, אלא נגד; נגד קיומם בכבוד של יהודים שומרי תורה ומצוות.

אברהם רביץ: עוד לא היה דבר כזה בשום מקום בעולם.

אברהם רביץ: לא קמה מפלגה עם דגל אחד שחור משחור, ולא מתביישים לומר זאת כאן מעל במת הכנסת, שהם קמו על מנת להילחם נגד יהודים.

אברהם רביץ: המפלגה הזאת קמה לשם המטרה הזאת.

אברהם רביץ: הרב אייכלר, אני החלפתי אותך כי אמרו לי שאתה תהיה בשמחה.

אברהם רביץ: ביקשו ממני להגיע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שריד, אתה לא תאמין, אבל לא אחת פניתי אנוכי אל שרת החינוך ואל שרים אחרים והצגתי לפניהם את הבעיה, שהיא בעיה פשוטה, ואמרו לנו השרים, ואפילו שר האוצר בכבודו ובעצמו: אני מוכן לתת לכם, כי אתם צודקים בעניין הזה.

אברהם רביץ: עוול נעשה לכם.

אברהם רביץ: אבל, תביאו לי אישור משינוי.

אברהם רביץ: אם שינוי לא תתנגד, אני נותן לכם.

אברהם רביץ: כלומר, ממשלת ישראל היתה שבויה שלא ברצונה בידי חבורה של אנשים, שלצערי הם מדברים בשם כמה מאות אלפי איש, וזה לא דבר פשוט, שהיו שותפים להסתה הזאת.

אברהם רביץ: אני מקווה שזה לא רק שחרור לממשלת ישראל, אלא זה גם שחרור למאות האלפים שהלכו אחריהם באופן עיוור עם טענות, וחלקן צודקות מאוד, נגד הציבור החרדי.

יוסי שריד: אם תמשיכו לתקוף אותם, הם יחזרו - - -

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שיום שמחה הוא לנו היום לא משום שהתקציב הוא טוב.

אברהם רביץ: הוא לא נהיה יותר טוב כיוון שאנחנו תומכים בו.

אברהם רביץ: הוא יותר טוב ערכית כי הממשלה החליטה לעשות את הצעד החשוב של השתחררות ממלתעותיהם של אלה אשר קמו ונמצאים אך ורק כדי לרדוף בנו.

אברהם רביץ: זה לא יעזור להם.

אברהם רביץ: אנחנו פה, אנחנו תמיד היינו פה ואנחנו תמיד נהיה פה.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להכתיר את עצמנו בשמות כאלה מפוצצים, אבל החשוב ביותר הוא שאנחנו מהווים את הלשד.

אברהם רביץ: אנחנו, יחד עם אחרים, מהווים את החלק של העם אשר שב לארצו ונמצא כאן, ואף אחד לא יוכל לרדוף בנו יותר, כי רְאו את סופם של הרודפים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם רביץ, האמן לי שמה שאתם הולכים לעשות אולי טוב במידה מסוימת מבחינת הקהל והציבור שלכם, אבל תדע שהתקציב הזה שאתם הולכים לתמוך בו הוא אסון גדול למדינת ישראל.

רן כהן: ככל שאתם ושינוי תמשיכו לנגח זה את זה, כך יהיו רק יותר ויותר הקצנה ויהיה רע לכל מה שהמדינה הזאת צריכה לקיים בתוכה גם מבחינת הערכים הדמוקרטיים וגם מבחינת הערכים היהודיים.

אליעזר כהן: - - - דברים לא נכונים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, התקציב הזה הוא מהגרועים והקשים, והייתי אומר האכזריים ביותר שאני חוויתי כאן בכנסת הזאת.

רן כהן: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, העדות הפשוטה ביותר לכך - תראה מה קרה ואיך לפעמים ההיסטוריה עושה את העבודה לדוברים.

רן כהן: בין התחלת הדיון לבין היום התפרסם דוח העוני, עם 1.427 מיליון עניים, שמהם 652,000 ילדים.

רן כהן: אתן תזכורת קלה: בתחילת 1992 פרסם שלמה אליהו - לשעבר חבר הכנסת ובעל חברת הביטוח "אליהו", אדם ששגשג כלכלית - רשימה על כך שבתור ילד הוא חווה את העוני.

רן כהן: הוא פרסם קול זעקה, איך זה יש חצי מיליון עניים בישראל שחצי מהם הם ילדים - רבע מיליון.

רן כהן: היום, יש לנו כמעט פי-שלושה, ורובם הגדול צמחו בשלוש-ארבע השנים האחרונות או בשנות נתניהו בעשור הקודם.

רן כהן: יש סטירת לחי יותר גדולה מאשר הממצאים האלה לתקציב הזה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע נגד התקציב הזה, כיוון שהתקציב רע וכיוון שאיננו מוכנים, בשום פנים ואופן, שהממשלה הזאת תתחלף עם העבודה, עם החרדים ועם שינוי.

רן כהן: דרך אגב, כולם שותפים.

רן כהן: גם אם היום שינוי תצביע נגד, היא שותפה לתקציב הרע והאכזרי הזה.

רן כהן: מה שלא יהיה, התקציב הזה ייצב את הממשלה לפחות עד מרס 2006, אם לא עד סוף 2006, ולכן הוא אסון.

רן כהן: לכן, אנחנו נצביע נגדו בכל מחיר, ושום הטלת ספק או אמירה כזאת או אחרת של מישהו לא תופסת.

רן כהן: סיעתנו היא נגד התקציב הזה משורשו.

רן כהן: למה משורשו?

רן כהן: בגלל שלושה דברים, ואדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה מכיר אותם היטב.

רן כהן: חבר הכנסת רביץ, תראה מה הממשלה הזאת עושה, דרך אגב, במדיניות עקבית של ביבי נתניהו.

רן כהן: היא הורסת כל מה שהוא נורמה של חברת רווחה מתוקנת, שיש בה שירותים חברתיים ברמה.

רן כהן: קיצוץ של 3 מיליארדי שקל בתקציב החינוך הוא אסון לעתידה של מדינת ישראל.

רן כהן: מערכת הבריאות בבעיה בכל הנוגע לתחנות טיפת-חלב, תרופות ומערכות אחרות.

רן כהן: שירותי הרווחה נמצאים בקריסה.

רן כהן: הרשויות המקומיות - שזה מה שנותן בעצם שירות לאזרח - עברו את הטראומה הכי נוראה בממשלה הזאת.

רן כהן: דרך אגב, אם נתניהו או מי שלא יהיה יחליף את פורז, אם מישהו יחליף אותו, בתקציב הזה הרשויות המקומיות הולכות גם כן לקרוס, ומערכת הרווחה בוודאי.

יוסי שריד: חבר הכנסת רן כהן, אני יכול לספר לך משהו שאתה לא יודע?

רן כהן: בוודאי.

יוסי שריד: גם אני לא ידעתי עד הבוקר.

יוסי שריד: בפועל, אין יותר שירותי בריאות בבתי-ספר.

יוסי שריד: הייתי מודה לך אם תחזור אחר כך על זה.

יוסי שריד: בפועל, מכלל הילדים שצריכים לעבור בדיקות עיניים ועברו במשך כל השנים - הרי הוציאו זאת לקופות-החולים ולא בבתי-הספר, על-ידי האחיות הציבוריות - כמה ילדים עברו את הבדיקות האלה, אתה יודע?

יוסי שריד: 5% מכלל הילדים.

רן כהן: אסון.

יוסי שריד: כלומר, 95% מהילדים מופקרים.

רן כהן: הנה, הדברים של חבר הכנסת שריד.

רן כהן: זה פשוט מאלף.

רן כהן: אני חייב להודות שגם אני לא ידעתי את זה.

יוסי שריד: שמעתי את זה הבוקר.

רן כהן: חבר הכנסת שריד אומר, שהממשלה אומרת שהיא אוהבת את הילדים, את החינוך ואת הבריאות, אבל מה?

רן כהן: אין בפועל ממש בדיקות ראייה לתלמידי בתי-הספר שלנו.

רן כהן: שלא לדבר על אלה שלא לומדים בבתי-הספר - להם בוודאי אין בדיקות ראייה.

רן כהן: כל אלה שעברו בדיקות מבין תלמידי בתי-הספר, הם רק 5% מכלל הילדים.

רן כהן: ממשלה ששונאת את הילדים שלנו?

רן כהן: הרי זה מה שקורה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הדבר השני, שלא שמים לב אליו, הוא שזו ממשלה שמייצרת פרנסה בעוני - אנשים שעובדים אבל משתכרים שכר עוני.

רן כהן: 650,000 עובדים שמתאמצים וקמים לעבודה והולכים לעבוד, ונתניהו אומר להם, תלכו לעבוד, אבל הם משתכרים פחות מ-2,000 שקל.

רן כהן: הם עובדים והם עניים.

רן כהן: והדבר השלישי הוא הפגיעה האנושה ברווחה - - -

מוחמד ברכה: דומני שטעית במספר, לא 650,000.

רן כהן: 650,000 מתחת ל-2,000 שקל.

רן כהן: אני אומר לך את זה כנתון.

רן כהן: אגב, יש 2 מיליונים שמשתכרים פחות משכר מינימום.

רן כהן: אבל נעזוב את זה.

רן כהן: אני מדבר עכשיו על פחות מ-2,000 שקל בעד עבודה.

רן כהן: גם חלקית כמובן.

רן כהן: הדבר השלישי, שגם בו חברה נבחנת, זה מה קרה בתחום הרווחה.

רן כהן: אני אזכיר דבר שעלה כאן לא מזמן: 550,000 אזרחים ויתרו על אוכל או על תרופות; 2 מיליונים ויתרו על חימום הבית; 3.5 מיליונים ויתרו על ביגוד או נעליים.

רן כהן: אלה ממצאים תוצרת נתניהו וסילבן שלום.

רן כהן: לכן זה גם תקציב אנטי-חברתי.

רן כהן: הוא גם תקציב אנטי-כלכלי, ואת זה אני אומר גם כמי שמצוי בנושא הכלכלי, ולכן נצביע נגדו, כי הוא ייצר יותר עוני ויותר כשל כלכלי בישראל.

רן כהן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת אלי ישי.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, בשלוש דקות אי-אפשר לפרוס - - -

מוחמד ברכה: בחמש דקות.

צבי הנדל: גם בחמש דקות אי-אפשר לפרוס את כל הפרובלמטיקה ואת כל מה שיש לי על הלב.

צבי הנדל: אבל כשאמרו קודמי שהממשלה מרושעת, אני רוצה להביא דוגמה, אולי שתיים, אבל דוגמה אחת שהיא ודאי קרובה לי בביתי, ועל כך אמרתי ליוסי שריד - אין לי צל צלו של ספק, עם כל חילוקי הדעות העמוקים שיש לי עם השמאל הכי קיצוני, הם לא היו מעזים לעשות את מה שאני הולך לספר עכשיו.

צבי הנדל: גם אם יוסי שריד היה ראש הממשלה, ויחסו לגוש-קטיף ולחשיבות ההתיישבות בגוש-קטיף ידוע לכולנו, הוא לא היה מעז לעשות את מה שאני מספר עכשיו.

צבי הנדל: היתה סוגיה שכבר דיברתי עליה.

צבי הנדל: לפני חודשיים קיבלה הממשלה החלטה נכונה לתת לעוטף-עזה - כך קראו לזה – עוטף-עזה, 6 קילומטרים מחבל-עזה, תגבור תקציבי, כי הם עוברים תקופה קשה.

צבי הנדל: שדרות במרכז, כמובן, כי נפלו הרבה פצצות, וגם הקיבוצים והמושבים.

צבי הנדל: החלטה שאני חושב שהיתה ראויה.

צבי הנדל: יכולות להיות שאלות על דברים אחרים, אבל לא חשוב, ההחלטה עצמה ראויה.

צבי הנדל: בממשלה עצמה שאלו שני שרים: האם גוש-קטיף, שנמצא לא 6 קילומטרים מהעוטף, אלא נמצא בלב-לבו, ביטחונית, מאותן סיבות - שאתה רוצה פסיכולוגים לילדים, קייטנות בקיץ, קצת לתת להם מרווח נשימה, הם עוברים תקופה מאוד קשה, ואמרו: גוש-קטיף לא יקבל אגורה.

צבי הנדל: זה סיפור אחד.

צבי הנדל: כבר דיברתי עליו.

צבי הנדל: עכשיו יש דבר חדש; אגב, זה לא דבר חדש, זה קורה בשנים האחרונות.

צבי הנדל: הממשלה החליטה מסיבות ביטחוניות לתת תקציב מיוחד, דרך משרד הפנים, ליישובים במרחבי יהודה, שומרון וחבל-עזה; תקציב תוספת.

צבי הנדל: זה היה כבר לפני כמה שנים.

צבי הנדל: זה התחיל דווקא אצל חיים רמון כשהיה שר הפנים.

צבי הנדל: פתאום נודע לי ששר הפנים קיבל החלטה בהנהלת משרדו, שלכולם ייתנו, וזה בגלל בעיות ביטחוניות, חוץ מלמועצה האזורית חוף-עזה.

צבי הנדל: בלי לפגוע באף אחד מחברי, כולם זכאים וכולם ראויים, אבל כולם יחד לא מגיעים לכדי 10% ממספר המרגמות, הפצצות והרצח שיש באזור שלנו.

צבי הנדל: והרי זה לא קשור להשקעות עתידיות או להקמת מתנ"סים, שאולי עכשיו, מאחר שרוצים לעקור את היהודים מאדמתם, אז לא כדאי לבזבז כסף.

צבי הנדל: מדובר על ילדים, נשים, זקנים וצעירים שחיים בזה, בשביל שיוכלו קצת לקבל עזרה סוציאלית, כזאת או אחרת, תוספת מינורית לגמרי.

צבי הנדל: פניתי לשר הפנים, וביושרו הוא אמר לי: אתה חושב שאני כזה גיבור גדול שקיבלתי החלטה לבד?

צבי הנדל: לא, אתה טועה.

צבי הנדל: אני קיבלתי הנחיה.

צבי הנדל: ההנחיה באה מאותו בן-אדם, שגם כשהיה עוטף-עזה – תראו לאיזו עומק רשעות יכולה להגיע לשכת ראש הממשלה.

צבי הנדל: קשה לי להאמין, עדיין, עד היום, שזה ראש הממשלה לבדו שהחליט.

צבי הנדל: אלה כל הסובבים אותו - אולי עמרי, אולי וייסגלס, אולי יועץ תקשורת.

צבי הנדל: קשה לי להאמין איזה עומק של רשעות, של שטנה, יכול להיות לבן-אדם שמדבר על חבל ארץ, שיהיו לגביו אילו חילוקי דעות שלא יהיו - שלא לתת לו.

צבי הנדל: לא כשמדברים על הנגב, על הסוגיה שהם הכי סובלים בה, ולא כשמדברים על יש"ע, על אותה סוגיה שמדברים בה.

צבי הנדל: זו דוגמה אחת לרשעות.

יוסי שריד: צבי, אני אעזור לך - - -

צבי הנדל: זה הזמן שלי, רק אם אתה נותן לו.

יוסי שריד: אני אעזור לך.

מוחמד ברכה: זה יהיה רק על חשבונך, אדוני.

צבי הנדל: לא, לא, אל תעזור לי.

יוסי שריד: אתה יודע שאפילו מי שמוציאים אותו להורג, להבדיל אלף אלפי הבדלות, מקבל ארוחה אחרונה.

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: אני רוצה עוד סוגיה אחת להעלות ובזה אסיים, סוגיה שכואבת, ומדובר הרבה על חינוך.

צבי הנדל: אני רוצה שתדעו, ואנחנו הולכים לשנות את זה – לא חשוב אופוזיציה, קואליציה, אולי כשהקואליציה רעועה נוכל להעביר חקיקה, חלקית, לא מלאה – בכל המערכת החינוכית יש צרות צרורות, אבל יש גוף אחד במערכת החינוך, וזה החינוך הציוני-דתי, על כל רמותיו, על כל שכבותיו, שבו משפחה משלמת מכיסה עבור חינוך יותר מכל מגזר אחר.

צבי הנדל: אנחנו מדברים על חינוך חינם.

צבי הנדל: אני מדבר על אלפי שקלים.

צבי הנדל: יכול מאוד להיות שמי שהוא עני מרוד, לא עלינו, מסדרים לו עזרה כזאת או אחרת.

צבי הנדל: אני מדבר על אלה שהם לא עניים מרודים, שמרוויחים נניח 10,000 שקל בחודש - זה לא עני מרוד - אבל יש להם, ברוך השם, שלושה-ארבעה ילדים בו-זמנית במוסדות האלה.

צבי הנדל: משלמים יותר מחצי רק בשביל החינוך, לא חינוך פרטי שהם המציאו אותו, זה החינוך היחיד שיש, בשביל להגיע לחינוך נורמטיבי, והוא חינוך מצוין, ברוך השם.

צבי הנדל: אלפי שקלים משלמת משפחה.

צבי הנדל: כל הדברים האלה, כשאתה מדבר עם הממשלה, זה כאילו עובר לידם.

צבי הנדל: זה חייב שינוי וזה ישתנה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלי ישי, ואחריו - השר יוסף טומי לפיד.

מוחמד ברכה: אקרא את כל רשימת הדוברים: אחרי השר לפיד – חבר הכנסת עמיר פרץ.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

מוחמד ברכה: מסיים את רשימת הדוברים חבר הכנסת גדעון סער.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, לרשותך חמש דקות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תנועת ש"ס, על כל חבריה, תצביע נגד התקציב היום.

אליהו ישי: בימים האחרונים התנהלו דיונים והיה משא-ומתן מול האוצר, מול לשכת ראש הממשלה, בכל הקשור לתקציב.

אליהו ישי: זה לא סוד שהתקציב קשה ורע.

אליהו ישי: בשנתיים האחרונות אני חושב שהמדיניות הכלכלית גרמה לנזקים קשים, חריפים וכבדים לחברה בישראל.

אליהו ישי: עם זאת, שקלנו בין הימנעות לבין התנגדות.

אליהו ישי: אמרתי את זה פה לפני כמה שבועות, עוד לפני שהיו דיונים על התקציב בין הסיעות, ולפני שחשבנו ששינוי פורשת - ואנחנו מחכים לראות היום אחרי ההצבעה שאכן הדבר הזה יתבצע; אמרנו שאם אפשר יהיה להביא הישגים לילדים הרעבים, לזוגות הצעירים, לקשישים, לחד-הוריות, בתחום התרופות, כל המקרים הקשים והכואבים בחברה הישראלית, לא נהסס להימנע.

אליהו ישי: ואם יהיו הישגים גדולים, גם קיימת האפשרות לתמוך.

אליהו ישי: מטבע הדברים משא-ומתן לא יכול להיגמר לא ביום ולא ביומיים, ואם יהיה משא-ומתן בהמשך על התקציב, אנחנו בהחלט נשקול - -

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, לא לנהל שיחות בצורה שמפריעה למהלך הישיבה.

אליהו ישי: - - ונעשה מאמצים במשא-ומתן להגן על ציבור חלש ונדכא, שבשנתיים האלה באופן מגמתי, מכוון, על-פי מדיניות ברורה, התנכלו לו במסגרת המדיניות של הממשלה.

אליהו ישי: עם זאת, לפחות חלק מהגזלה - חלק מהגזלה - שגזלו את ילדי ישראל באפליה משוועת בין ילדים דתיים לבין ילדים לא-דתיים, בין חינוך מהזרם הממלכתי לבין החינוך הממלכתי-דתי, פה יש אפליה משוועת, שזועקת לשמים.

אליהו ישי: ילד שרוצה ללמוד מסורת - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ישי, סלח לי שנייה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, אני שומע את כל השיחות על ישיבות ההסדר, הכול מגיע לכאן.

משה גפני: אני רק אמרתי לרן כהן, שהתקציב של הישיבות - - -

מוחמד ברכה: תגיד מה שתגיד, אבל תלחש לו.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אני רציתי לדעת אם הם מסתדרים עם אלי ישי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האפליה - רן כהן, אתה שואל שאלה, אני עונה לך - האפליה המשוועת הזועקת במדינת ישראל, בכנסת ישראל, בממשלת ישראל, שילדים שלומדים לימוד דתי, מסורתי, בזרם חרדי או דתי - הם מקבלים פחות.

אליהו ישי: יקצצו מהם 15%, 25%.

אליהו ישי: ופה אני מברך את יהדות התורה לפחות על ההישג החשוב והגדול שהביאו לצמצום הנזקים, הייתי אומר.

אליהו ישי: החזרתם חלק ממה שעוות, מהאפליה המשוועת, שהבן שלך או הבן שלי או הבת שלך או הבת שלי ילמדו בגן ליד גן, ושם יקבלו 15%, 25% יותר, או יותר נכון אצלנו יהיה פחות, כיוון שהם רוצים ללמוד במדינה יהודית מסורת יהודית, על-פי תורת ישראל.

אליהו ישי: פה במדינת ישראל.

אליהו ישי: אילו זה היה קורה במדינה אחרת בעולם, מה היה קורה.

אליהו ישי: אני חושב שההישג שלכם הוא גדול - גם לעולם התורה, לעולם הישיבות.

אליהו ישי: מה קרה, איזו רדיפה.

אליהו ישי: כל המאבק, כל השנאה, כל מה ששינוי עושה כיוון שהחרדים מקבלים תקציב, אז צריכים להצביע נגד וצריכים להיאבק ולהילחם.

אליהו ישי: אני חושב שהיום, ערב חנוכה, ההישג הוא הישג חשוב מבחינת ניצחון החלשים את החזקים, זדים ביד עוסקי תורתך.

אליהו ישי: אני שוב מברך ואני מאוד מקווה שאכן אפשר יהיה בהמשך לתקן עוד כמה עיוותים - ואני חושב שגם ביהדות התורה יסכימו שנמשיך לפעול הלאה במשותף - הן בקצבאות הילדים, הן בדברים נוספים אחרים.

אליהו ישי: עם זאת, אני רוצה לברך על ההישג, ומכל מקום, לקראת הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, כאשר היום בקריאה הראשונה התקציב לא עובר, אז בשלוש הקריאות הבאות יהיה אפשר לגמור משא-ומתן על סעיפים נוספים, אז אפשר יהיה גם לקבל את התמיכה שלנו.

אליהו ישי: היום אנחנו מצביעים נגד התקציב משום שעדיין התקציב הוא קשה והוא רע, וסעיפים רבים עדיין לא תוקנו, ולכן לא נוכל להימנע ונצביע נגד התקציב.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי ישי.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת והשר, שר המשפטים, יוסף טומי לפיד.

ראובן ריבלין: גם לרשותו עומדות חמש דקות מלאות.

ראובן ריבלין: לא, אני אתן לך חמש דקות כחבר הכנסת וחמש דקות כשר.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אסור לו לדבר כשר.

ראובן ריבלין: טוב, יש לך חמש דקות.

ראובן ריבלין: יש חמש דקות תמיד ויש חמש דקות.

ראובן ריבלין: כל זמן שאתה תצטרך את הדקות - - -

המשפטים יוסף לפיד: אני מודה לך.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, התקציב כפי שהוא מוגש נוגד את החלטת הממשלה, וסיעת שינוי על שריה תצביע נגד.

המשפטים יוסף לפיד: ראש ממשלה בריטי אמר פעם, שלאנגליה אין ידידים, יש לה רק אינטרסים.

המשפטים יוסף לפיד: נראה שזה נכון לגבי אריאל שרון.

המשפטים יוסף לפיד: אני הייתי מצפה ממנו, שאחרי קרוב לשנתיים של שיתוף פעולה, שבהן הוא נשען על שרי שינוי יותר ממה שיכול היה להישען על שרי הליכוד, ימצא דרך יותר אלגנטית להיפרד מאתנו מאשר באמירות סרק על כך שאנחנו מתנגדים לכל דבר יהודי.

יצחק כהן: קניידלך לרבנים.

המשפטים יוסף לפיד: אם בעיני אריק שרון - - -

קריאות: - - -

קריאה: קניידלך זה טוב.

ראובן ריבלין: רבותי, גם בנאום פרידה לא מפריעים.

יצחק כהן: קניידלך - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: זו לא אנטישמיות?

רוני בריזון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: קניידלך לרבנים - - - בושה - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

רוני בריזון: - - - תתבייש לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון.

נסים זאב: עכשיו זה לא ערב פסח.

ראובן ריבלין: אני אשמור ואגן על הדובר.

יצחק כהן: נגד הרבנים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אם בעיני אריק שרון דבר יהודי הוא שהרב עובדיה יוסף מאחל שאני אשרף - אז באמת יש בעיה עם יהדותנו; אם דבר יהודי הוא להתחמק מעבודה ומשירות צבאי במולדת היהודית, אז באמת יש לנו חילוקי דעות לגבי משמעות היהדות - - -

משולם נהרי: - - -

יצחק כהן: - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני נותן לכם לדבר מה שאתם חפצים.

ראובן ריבלין: אני לפעמים שומע אתכם - - - חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת נהרי.

יצחק כהן: איפה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

המשפטים יוסף לפיד: אם יהדות היא קנאות עיוורת, אז אולי אנחנו לא מדברים על אותה יהדות.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אם יהדות היא אהבת ישראל ואהבת יהודים ואהבת המורשת היהודית ואהבת הגאון היהודי ואהבת תורת המוסר היהודית ואהבת התנ"ך ואהבת ארץ-ישראל - -

משולם נהרי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

המשפטים יוסף לפיד: - - ומדינת ישראל, אז אני יהודי לא פחות טוב מאריק שרון או מהרב אלישיב או מהרב עובדיה יוסף.

המשפטים יוסף לפיד: ובוחרי שינוי - העובדים והמשלמים מסים והמתגייסים לצה"ל והמשרתים במילואים - הם יהודים יותר טובים מכל המשתמטים גם יחד.

המשפטים יוסף לפיד: שינוי תמכה במדיניות הממשלה הזאת בנושא הביטחוני, בנושא ההתנתקות וגם בנושא הכלכלי.

המשפטים יוסף לפיד: לא לשווא קרא לנו ביבי נתניהו להישאר בממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: כנגד זאת דרשנו שהדת תיפרד מהמדינה, וליתר דיוק שהחרדים ייפרדו מכיס המדינה.

המשפטים יוסף לפיד: הצלחנו לקצץ בתקציבים המנופחים של הישיבות, הצלחנו לתקן את העיוותים בקצבאות הילדים, הצלחנו לפרק את משרד הדתות ולחסוך בבזבוזי המועצות הדתיות, אבל לא השלמנו את המלאכה.

המשפטים יוסף לפיד: פחות משנתיים פשוט לא הספיקו לכך.

המשפטים יוסף לפיד: הוועדה לביטול חוק טל, בראשותה של השרה ציפי לבני, טרם סיימה את עבודתה.

המשפטים יוסף לפיד: חוק ברית הזוגיות, המאפשר נישואים לכל תושבי המדינה ללא תלות ברבנות האורתודוקסית, כבר הוגש כהצעת חוק פרטית שלנו, והצעת החוק הממשלתית אף הופצה כתזכיר, אבל לא השלמנו את תהליך החקיקה.

המשפטים יוסף לפיד: מלאכה זו תצטרך לחכות עד לאחר הבחירות, כאשר נשוב לכנסת ביתר עוצמה.

המשפטים יוסף לפיד: כדי לאפשר לאריאל שרון להקים קואליציה עם העבודה ולהמשיך בתוכנית ההתנתקות, הסכמנו באותו זמן לשיתופה של יהדות התורה בקואליציה, בתנאי מפורש שהעבודה תצורף לממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: עכשיו אתה, אריק שרון, בא וקונה את חסדי יהדות התורה.

המשפטים יוסף לפיד: אצלם הכול עניין של מחיר - קצת תמיכה תמורת מעט כסף; הרבה תמיכה תמורת 290 מיליון שקל.

המשפטים יוסף לפיד: ואתה, אריק שרון, מצפה מאתנו להסכים לשותפות זו גם בלי צירוף העבודה.

המשפטים יוסף לפיד: ידעת שלא נסכים לכך.

המשפטים יוסף לפיד: ידעת שלא נוכל להסכים לכך.

המשפטים יוסף לפיד: עשית זאת כדי להביא לכך שנצביע נגד התקציב ונפרוש מהממשלה, כי זה יאפשר אולי את צירוף העבודה והחרדים בלי שרוב סיעת הליכוד תתנגד.

המשפטים יוסף לפיד: אותם חרדים שמתנגדים להתנתקות.

המשפטים יוסף לפיד: אריק שרון קונה את החרדים שמתנגדים להתנתקות, בשם ההתנתקות.

המשפטים יוסף לפיד: אבסורד כזה עוד לא היה בתולדות הפוליטיקה הישראלית.

נסים דהן: אתה היית שותף שלו שנתיים, של האבסורד הזה.

המשפטים יוסף לפיד: אינני יודע אם התרגיל הזה יצליח או לא - -

משולם נהרי: - - - לא מאמינים לך - - -

המשפטים יוסף לפיד: - - אינני בטוח אם העבודה - אדוני, מי שעמד בראש העבודה - מוכנה להתאבד.

המשפטים יוסף לפיד: אינני בטוח אם רצונו של שמעון פרס להיות שר הוא כה עז, עד שלא אכפת לו שאחריו יבוא המבול.

המשפטים יוסף לפיד: זאת תהיה בגידה בציבור החילוני הנאור, שהעבודה מתיימרת לייצג, והציבור הזה יבוא עם העבודה חשבון ואת החשבון נגיש אנחנו.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו נמשיך לתמוך מהאופוזיציה בהתנתקות כדי להגיע לשלום עם הפלסטינים.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו גם נמשיך לתמוך במעט שייוותר מהתוכנית הכלכלית, לאחר שישולמו כל השלמונים לחרדים ולמפד"ל ולאחר שהעבודה תקצץ בכנפי התנופה הכלכלית.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אנחנו לא ניתן יד למכירת המדינה למחנה החרדי הכופר בכל מה שקדוש לאזרחים המאמינים בישראל דמוקרטית, ליברלית, וכן – יהודית.

המשפטים יוסף לפיד: אומר לכם בשם שרי שינוי וחברי הכנסת של שינוי ובוחרי שינוי את מה שהגנרל מק'ארתור אמר כאשר נאלץ היה לנטוש את הפיליפינים: "אני עוד אשוב".

המשפטים יוסף לפיד: כן, רבותי, אנחנו עוד נשוב.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר המשפטים, חבר הכנסת יוסף לפיד, שכן הוא דיבר פה כחבר הכנסת ולא כחבר הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא בחר לדבר בזכות הסיעה ולא כחבר הממשלה, שכן הוא לא ייצג את עמדתה של הממשלה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שרק נציגות הליכוד יכולה לייצג את עמדתה של הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר כנסת יקר שלנו לא השתתף בדיון, שכן היה צריך לקיים מצוות שבע ברכות - אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר לשלוש דקות, לא יותר, על מנת לאפשר לו לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נסיים בשלישייה סוגרת, שתתחיל בחבר הכנסת עמיר פרץ, תמשיך בחבר הכנסת חיים רמון ותסיים בחבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: שר האוצר, אם ירצה, או אם הממשלה תרצה, להשיב למתווכחים, היא תעשה זאת.

ראובן ריבלין: אם לא, נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, שלוש דקות.

ראובן ריבלין: קודם כול ברכות.

ישראל אייכלר: תודה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מרצע הגזענות יצא משק התקציב.

ישראל אייכלר: בדברי ימי המדינה יהיה כתוב לאמור: ממשלת שרון השנייה התפרקה בגלל 290 מיליון שקלים שאושרו לילדי החרדים, מתוך תקציב של 264 מיליארד ועוד 500 מיליון שקלים.

ישראל אייכלר: אין לך גזענות גדולה מזו.

ישראל אייכלר: התנגדותה של שינוי לתקציב הזעום הזה, שהוא חלק קטן מן הגזל שגזלו מאתנו בשנתיים האחרונות, נובעת אך ורק ממניעים של שנאה, של איבה, שמתורגמת לתועלת אלקטורלית פוליטית.

ישראל אייכלר: לכן, היום הזה יהיה אות קלון לחברה ה"דמוקרטית", כי אם החזרת פרומיל מתקציב המדינה לילדי העניים תגרום לפירוק ממשלה, זה מראה שאין כאן דמוקרטיה אלא גזענות.

ישראל אייכלר: אבל, מי מהאזרחים או חברי הכנסת יכול להסביר לאן הולכים 267 מיליארד שקלים ועוד חצי מיליארד בספר התקציב?

ישראל אייכלר: מי יודע איך בונים סעיף תקציב מעורפל, שאפילו חברי הכנסת אינם יודעים לקרוא אותו ולהבין אותו.

ישראל אייכלר: לדוגמה, בחרתי בסעיף אחד או שניים מקריים בתקציב המדינה כדי להציג את השאלה הפשוטה: מי יודע מדוע ולמה יש תקציב תמיכות במוצרים ציבוריים, שהוא סעיף קטן שעולה 4 מיליארדים, 342 מיליון ו-515 שקלים?

ישראל אייכלר: לדוגמה, תמיכה בייצור חקלאי - קרוב ל-200 מיליון שקלים, ואף אחד לא מדבר מלה.

ישראל אייכלר: רק בשבוע שעבר התפרסם בוועדה לפניות הציבור מסמך של משרד החקלאות על השמדת פירות וירקות.

ישראל אייכלר: בשנה וחצי האחרונה הושמדו 8,100 טונות עגבניות, 7,980 טונות מלפפונים ו-15 טונות תפוחי-אדמה.

ישראל אייכלר: אני שואל, כשאנשים אין להם מה לאכול, המדינה משמידה מזון ופטמים?

ישראל אייכלר: כשהירקות והפירות עולים בשוק בכסף מלא, מדוע אני צריך לממן ייצור חקלאי ב-187.5 מיליון שקלים?

ישראל אייכלר: זאת רק דוגמה, יש עוד הרבה אבל אין לי זמן.

ישראל אייכלר: מה שמסוכן פה, רבותי, הוא השילוב שבין שנאה ואיבה לתועלת פוליטית.

ישראל אייכלר: זה מה שמסוכן אצל טומי לפיד.

ישראל אייכלר: זה שילוב קטלני.

ישראל אייכלר: השילוב הזה כבר הוכח באירופה בימי הפריצים, כאשר הם העבירו את זעם ההמונים ליהודים, ועד שנות ה-30, ברפובליקת וימאר.

ישראל אייכלר: יש בארץ מיליוני אנשים שלא שונאים יהודים.

ישראל אייכלר: רוב אזרחי הארץ לא שונאים יהדות ויש להם בעיות אחרות בחיים.

ישראל אייכלר: שינוי הבטיחה להם שהיא תדאג למעמד הבינוני, והיא דאגה רק למעמד העשירים ולא למעמד הבינוני.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ישראל אייכלר: בזה אני מסיים.

ישראל אייכלר: הכנסת חייבת להתאחד להגנת הדמוקרטיה מפני הגזענות האנטי-דתית.

ישראל אייכלר: יש להודיע לראשי שינוי בצורה חד-משמעית: או שאתם מקבלים את יסודות הדמוקרטיה המעניקים שוויון זכויות לכל המגזרים, ואפילו הם יהודים חרדים, או שאתם מפלגה גזענית, שמנצלת את מצוקת המעמד הבינוני כדי להעשיר את המעמד העליון האשכנזי, החילוני.

ישראל אייכלר: אם כך, צריך להוציא אתכם מחוץ לחוק בדיוק כמו את תנועת כהנא, שגם הוא היה יכול להשיג 15 מנדטים בלי בעיה.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר, שעמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ לדבר חמש דקות תמימות בנושא התקציב.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הוא יום מאוד מעניין.

עמיר פרץ: היה מאוד מרגש לראות איך חבר הכנסת טומי לפיד, השר, מבטיח לנו שהוא עוד יחזור.

עמיר פרץ: והוא בטוח שבתרגילים פרלמנטריים שמתאימים למתחילים הוא עוד ישאיר את עצמו בממשלת מעבר.

עמיר פרץ: כי מה שמתכוונת שינוי לעשות - להודיע שההצבעה על התקציב תהפוך לאי-אמון.

עמיר פרץ: אם האי-אמון יעבור ב-61, לכאורה הממשלה נופלת ואז יש ממשלת מעבר ושרי שינוי נשארים בממשלה, בממשלת המעבר.

עמיר פרץ: אבל זה תרגיל פרלמנטרי למתחילים, הרי ברור לחלוטין שתהיה פה הצבעה שמית, שיספרו את הקולות.

עמיר פרץ: כשנגיע למספר 59, נדאג שהתקציב ייפול ונדאג שהממשלה תישאר כממשלה צרה בלי שינוי.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברים, בעיקר לחבר הכנסת אלי ישי - - -

ראובן ריבלין: אני מודיע לך, שזה לא על דעת נשיאות הכנסת, שכן אנחנו לא נמנה ונאמר לכם מתי הגיעו ל-59.

עמיר פרץ: זה בסדר, אנחנו נספור לבד.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

עמיר פרץ: אמר חבר הכנסת אלי ישי, שהיום זה ניצחון החלשים על החזקים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אלי ישי, אני חושב שאתה נותן יותר מדי קרדיט לטומי לפיד.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, הוא לא מייצג את החזקים במדינה הזאת, כל מה שהוא מייצג זה שנאה.

עמיר פרץ: היום זה ניצחון האהבה על השנאה, כי טומי לפיד, את כל מה שהוא עושה בחייו, בכל תחום, לא רק את החרדים הוא שונא, אין אוכלוסייה שהוא לא הביע אליה שנאה.

עמיר פרץ: ראיתם באיזה בוז הוא התייחס לזמרים המזרחיים, שמא, חלילה, מזמרים להם.

עמיר פרץ: ראיתם באיזה בוז הוא התייחס לעולות החדשות, למשפחות החד-הוריות, לאמהות החד-הוריות.

עמיר פרץ: הוא לא מבחין בין עדה לעדה.

עמיר פרץ: השנאה אצלו היא מקצוע.

עמיר פרץ: השנאה אצלו היא אחד הכללים שבהם הוא משתמש כדי למצות הישגים פוליטיים בלי בושה.

עמיר פרץ: ועל מי מדובר?

עמיר פרץ: מדובר בשר המשפטים בישראל, שהיה צריך להפוך ללפיד האש של הטוהר ואהבת החינם, אבל הוא הפך ללפיד האש של חוסר הטוהר ושנאת החינם בבית הזה.

עמיר פרץ: נגד מי הוא לא מלבה?

עמיר פרץ: נגד מי הוא לא מסית?

עמיר פרץ: מה הוא אמר על ציבור העובדים בישראל?

עמיר פרץ: גנגסטרים, פושעים.

עמיר פרץ: מה הוא אמר על המובטלים בישראל?

עמיר פרץ: פרזיטים, מוצצי דם.

עמיר פרץ: מכל קבוצה ומכל אוכלוסייה במדינה הזאת הוא לא חסך בכל דרך כדי להסית נגדה.

עמיר פרץ: אני מבקש מחבר הכנסת אלי ישי שלא להשלות את עצמו כי הממשלה הזאת תחזור עם התקציב הרע הזה, ואם היא תעביר, בסופו של דבר, את התקציב, גם אם זה יהיה בעזרתן של מפלגת העבודה ושל מפלגתי, אם התקציב לא יעבור שינויים, לא נוכל לומר שהיה פה שינוי מהותי.

עמיר פרץ: התקציב הוא התקציב האנטי-חברתי, לא טומי לפיד.

עמיר פרץ: טומי לפיד בממשלה הזאת מסמל את השנאה, אבל את המדיניות האנטי-חברתית מייצג שר האוצר, ואסור להתעלם מהעובדה הזאת.

עמיר פרץ: אני חושב שהיום אנחנו נמצאים אולי באחת השעות החשובות לכנסת הזאת.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שאיש לא יירתע.

עמיר פרץ: אני אינני מאמין שדמוקרטיה יכולה להתעלם מהמצב בציבור, ואני חושב שהכנסת בהחלט צריכה לחזור לציבור ולומר שהדבר היחיד שייצור חפיפה בין רצון העם לבין מצב הכנסת הוא בחירות חדשות.

מיכאל איתן: כל שנתיים יהיו פה בחירות?

מיכאל איתן: אחר כך אתה רוצה לדאוג למסכנים ולחלשים.

מיכאל איתן: כל שנתיים יהיו פה בחירות?

מיכאל איתן: בשביל מה צריך את הבחירות?

מיכאל איתן: העם מחליט, נותן מנדט, וכאן מחליטים לעשות בחירות.

מיכאל איתן: בשביל מה צריך בחירות?

מיכאל איתן: ממילא כל שנתיים - - -

ראובן ריבלין: הסדרן, תאמר לחבר הכנסת איתן שאני קורא לו כי הוא לא שומע אותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אני פשוט קורא לך, וכשאתה מדבר, זה קשה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לסיים את הדיון באיזו שעה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת מיקי איתן, אני יכול לעשות אתך התערבות.

עמיר פרץ: אתה יודע, גם אני נמצא פה כמה שנים.

עמיר פרץ: אני תמיד נזכר שרובי ריבלין ואני הגענו לכנסת יחד.

ראובן ריבלין: פגשנו אז את מיקי ואת חיים רמון.

ראובן ריבלין: מיקי היה החונך שלי וחיים רמון שלך.

עמיר פרץ: נכון.

עמיר פרץ: כמה זמן אנחנו כאן?

עמיר פרץ: 16 שנים אנחנו כאן.

עמיר פרץ: זה הרבה.

עמיר פרץ: אני יכול להתערב אתך, שהקמת הממשלה הבאה במבנה הקואליציוני הקיים תעלה יותר ממחיר הבחירות.

עמיר פרץ: כבר שילמו 350 מיליון.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם זה מוצדק.

עמיר פרץ: גם מחיר הישרדות הוא מחיר יקר מאוד.

מיכאל איתן: - - - ממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, הוא חייב לסיים.

ראובן ריבלין: אני מזמין אותו לוועדת החוקה להמשיך את הדיון בנושא הבחירות.

עמיר פרץ: אני לא מתכוון להפוך את עצמי לשופט העליון.

עמיר פרץ: אני מאמין בשיפוט של הבוחרים, והבוחרים יודעים יפה מאוד לראות את התמונות.

עמיר פרץ: אם הם יחזירו את הכנסת באותו מצב, ואם ירוץ ראש ממשלה שתומך בהתנתקות, כשמאחוריו 50 איש שלא תומכים בהתנתקות, זה יהיה דבר מוזר מאוד לדמוקרטיה.

עמיר פרץ: אז יצטרכו הבוחרים להחליט אם הם מוכנים לתת אמון ברשימה שבה ראש הרשימה תומך בהתנתקות אבל כל הרשימה נגד.

עמיר פרץ: הם יצטרכו להחליט אם הם רוצים שר אוצר שמדבר בשם האותנטיות של מנחם בגין ובסוף פוגע בחלשים.

מיכאל איתן: הכנסת מתנתקת מההיגיון.

רומן ברונפמן: מיקי, זה נכון.

עמיר פרץ: אני מקווה שהעם ידע לעשות את החשבון.

עמיר פרץ: אתה יודע, מיקי, בזמן האחרון אני משתמש במנחם בגין כאחד שיישם תפיסה סוציאל-דמוקרטית יותר מאחרים.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: מה אומרת התפיסה הסוציאל-דמוקרטית?

עמיר פרץ: היא מניפה שני דגלים: צדק חברתי ושלום.

עמיר פרץ: מנחם בגין עשה שלום עם מצרים ועשה את שיקום השכונות, שני סמלים שהם אולי הדבר הבולט ביותר בכהונתו כראש הממשלה.

עמיר פרץ: לכן אני לא כל כך מתרגש מזה שנבהלים מבחירות.

עמיר פרץ: אין כלי יותר חסכני, יותר מהותי, יותר משמעותי ויותר צודק מאשר מערכת בחירות.

עמיר פרץ: הכנסת הזאת הגיעה לסוף דרכה, וגם אם יצליחו להקים את הממשלה בדרך כזאת או אחרת, גם אם יאמרו: הנה מצאנו פתרונות, אני מאוד מקווה שאף אחד לא יקריב את החברה הישראלית על מזבח ההתנתקות.

עמיר פרץ: אני בעד ההתנתקות.

עמיר פרץ: אני תושב שדרות, ואני אעשה הכול כדי להסביר לתושבי שדרות שההתנתקות טובה להם, אף שנפל "קסאם" אתמול בפתח היישוב.

עמיר פרץ: אבל אני לא אסכים בשום פנים ואופן שעל מזבח ההתנתקות יקריבו את החברה הישראלית.

עמיר פרץ: אלה שני דגלים ששווים בעוצמתם מבחינתי, ואני לא מאמין בתזה שמנתקת ביניהם.

עמיר פרץ: ולכן, אני מאוד מקווה שבסופו של דבר ראש הממשלה יבין שהבחירות הן הדרך היחידה להביא למבנה פרלמנטרי חדש שיציל את מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: הייתי מעדיף שאתה תצטט את בן-גוריון ומנהיג תנועתי יצטט את בגין, כל אחד בצורה הנכונה.

ראובן ריבלין: בגין דיבר על הדגל המדיני ועל הדגל החברתי, לא בדיוק לפי תפיסת העולם שאתה מציג, אבל מובן שאנחנו בדמוקרטיה וכל אחד מאתנו באמת רוצה רק את טובת המדינה וכל אחד חושב שהאחר טועה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אחרון הנואמים, חבר הכנסת חיים רמון, יקבל בדיוק חמש דקות כמו עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: נא להתחיל לצלצל.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהתקציב הזה הוא תקציב רע, כי הוא משקף השקפת עולם שחלפה ופסה כמעט מכל מדינות העולם.

חיים רמון: היא שרירה וקיימת בעיקר בארצות-הברית, ולשם, למחוז הזה, הכי לא שוויוני בעולם, למחוז הזה שבו 100 מיליון אזרחים הם חסרי ביטוח בריאות רפואי מינימלי, לשם רוצים לדרדר אותנו.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שאין ויכוח במדינת ישראל על כך שצריכה להיות כלכלת שוק; כמעט שאין ויכוח.

חיים רמון: אבל השאלה היא אם צריכה להיות כלכלת שוק קפיטליסטית, אטומה ואכזרית נוסח ארצות-הברית, או כלכלת שוק נוסח סקנדינביה, גרמניה, צרפת ואנגליה.

חיים רמון: גם שם שולטות ממשלות בעלות השקפת עולם שקוראות לעצמן ימניות.

חיים רמון: הממשלה הכי ימנית באירופה היא סוציאליסטית לעומת נתניהו.

חיים רמון: זה הוויכוח הגדול.

חיים רמון: ואני שואל את נתניהו, למה צריך להיות ארצות-הברית כשאפשר להיות דנמרק?

חיים רמון: למה צריך לחיות במערכת שבה איש איש לנפשו במקום מערכת סולידרית אמיתית, כפי שהסוציאל-דמוקרטיה האירופית הצליחה לעשות?

חיים רמון: הדוגמה הבולטת הנוראה מכול – לוקח שר האוצר, אדוני היושב-ראש, 2.5 מיליארדי שקל, בשעה שהוא אומר: אין לי לחולים, אין לי לגמלאים, אין לי לחינוך, אין לי לפנסיה.

חיים רמון: את 2.5 המיליארדים הוא מחלק ל-3, 4 או 5 מיליונים, שאנחנו נכללים בתוכם, ונותן מתנה – תקשיב, אדוני היושב-ראש, אם אתה לא יודע – של 20,000 שקל נטו.

חיים רמון: אני מכיר אותו, אצלו אשתו מנהלת את ענייני הכספים.

חיים רמון: לכן הוא לא יודע שאשתו בזכותו התעשרה – בזכות נתניהו – ב-20,000 שקל נטו בשנתיים האחרונות.

חיים רמון: אני אומר: מאה אחוז, רוצה לשפות את העשירים.

חיים רמון: אבל למה להגזים?

חיים רמון: תגיד לי, אדוני היושב-ראש, אם היית מקבל מתנה, במקום 20,000 נטו רק 10,000 שקל, לא היית מרוצה?

חיים רמון: אשתך לא היתה מרוצה?

ראובן ריבלין: שונא מתנות יחיה.

חיים רמון: כן, אבל חי פחות טוב.

ראובן ריבלין: חי פחות טוב אבל הוא - - -

חיים רמון: אני אומר: למה?

חיים רמון: למה אתה צריך לעשות את זה?

חיים רמון: קח את ההפרש, מיליארד שקל, ותטפל במוקדי העוני, במוקדי החולי, במוקדי הזיקנה המנוונת, של אנשים שצריכים לבחור בין תרופה לבין פרוסת לחם.

חיים רמון: פשוט יש מקור, רק סדר העדיפויות הוא סדר עדיפויות אמריקני, הוא לא אירופי, זאת כל הבעיה.

חיים רמון: וכל הניסיונות של נתניהו להפחיד מפני איזה סוציאליזם דורסני, שיבוא ויחזיר אותנו לימי הבולשביקים – אין לזה ידיים ואין לזה רגליים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד עוד משהו לחלק מן החברים.

חיים רמון: אנחנו לא בימים כתיקונם.

חיים רמון: יש נושא שבעיני הוא גם כלכלי-חברתי.

חיים רמון: לא רק.

חיים רמון: הוא מדיני, הוא ביטחוני, הוא מוסרי.

חיים רמון: הוא גם כלכלי-חברתי.

חיים רמון: אם לא נצא מעזה ולא נפסיק את הכיבוש, שום דבר לא יעזור לכלכלה ולחברה בישראל, שום דבר.

אליעזר כהן: - - -

חיים רמון: שום דבר.

חיים רמון: לא יעזור שום דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, קריאות ביניים רק בישיבה.

חיים רמון: אי-אפשר.

חיים רמון: אי-אפשר לקיים חברה וכלכלה מתוקנת כאשר אנחנו נמצאים בשטחים - -

איוב קרא: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא.

חיים רמון: - - ומשקיעים שם את מלוא דמנו ואת הדמים שלנו.

חיים רמון: אי-אפשר.

חיים רמון: זה לא עובד ביחד.

חיים רמון: אפילו ביבי יודע את זה.

חיים רמון: אם הוא לא היה צריך את הקולות של הימין הקיצוני, הוא היה יודע את זה.

חיים רמון: אין מה לעשות.

חיים רמון: זה כואב, זה קשה, זאת הברירה.

חיים רמון: אי-אפשר לעשות כלכלה וחברה צודקת, פורחת ומשגשגת כאשר אנחנו שולטים על 3 מיליוני בני-אדם.

חיים רמון: אי-אפשר.

חיים רמון: אז יש כאלה האומרים: למען ארץ-ישראל נמשיך, נשקע, נהרוג את החברה, נהרוג את העניים, נעשה הכול.

חיים רמון: בסדר, זה הגיוני.

חיים רמון: אבל שידעו את המחיר.

חיים רמון: ולכן כאשר היום צריך לבחור – ואני יודע את הבחירה שלי – בין המשך כהונתה של הממשלה, עם תקציב רע, עם תקציב שהוא אנטי-חברתי – ואמרתי את דעתי – לבין מיצוי הסיכוי של הוצאת הילדים שלנו מעזה ושיפור החברה והכלכלה, עם כל הצער והכאב אני אומר:

חיים רמון: בהחלט זה סדר העדיפויות הנכון היום, אין מנוס מזה.

חיים רמון: את החברה אפשר לתקן, אפשר יהיה לשפר את מצב החולים, אפשר יהיה לשפר את מצב הגמלאים, אפשר יהיה להקטין את הפער בשוויון.

חיים רמון: אבל את חלון ההזדמנויות שראש הממשלה פתח, של הוצאת ילדינו מעזה, את ההזדמנות הזאת אסור לאפשר לאף אחד משום סיבה לסגור.

חיים רמון: זה חלון ההזדמנויות.

חיים רמון: אם הוא ייסגר ואם ראש הממשלה שרון לא יצליח להוציא אותנו מעזה, אף אחד לא יצליח.

חיים רמון: לכן זה הקרב וזה סדר העדיפויות הנכון.

חיים רמון: הברירה היא ברירה קשה, היא בין שני ערכים.

חיים רמון: בין תקציב רע שפוגע בשכבות החלשות, שפוגע בכלכלה, שפוגע בצדק, שפוגע במוסר, לבין ערך אחר - של הוצאת ילדינו מעזה.

חיים רמון: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לצערך הרב אני אומר את זה - - -

איוב קרא: מה אתה מצביע?

חיים רמון: תקשיב, אתה מכיר אותי כל כך הרבה זמן.

חיים רמון: אם ההצבעה על התקציב תהפוך להצבעת אי-אמון ותהיה סכנה שהממשלה הזאת, שמקדמת את ההתנתקות, תהיה בסכנת נפילה, אני וחלק מחברי לא נאפשר זאת.

חיים רמון: אנחנו נימנע או נתקזז, אבל לא נאפשר שיהיו 61 חברי כנסת שהתקציב מעניין אותם כשלג דאשתקד, לא מעניין אותם כלל, מעניין אותם דבר אחד, למנוע מראש הממשלה שרון לבצע את ההתנתקות, לטרפד את ההתנתקות באמצעות התקציב.

חיים רמון: אני במשחק של הימין הקיצוני ושל אלה שרוצים להפיל את ראש הממשלה מסיבות זרות, ולא אכפת להם שאנחנו נישאר תקועים בעזה עוד שנים – במשחק הזה אני לא משתתף.

חיים רמון: בברירה הקשה הזאת, כשאני באופן מלא נגד התקציב, אם אני אצטרך לבחור, לא נאפשר לימין הקיצוני ולא נאפשר לכל מי שחובר אליו מסיבות כלשהן, לא נאפשר להפיל את ראש הממשלה כל עוד הוא מתקדם בתוכנית ההתנתקות.

חיים רמון: ומכיוון שברגע זה הוא מתנתק, גם מי שחושב שהוא יכול להפיל היום את ראש הממשלה, אני מבטיח לכם, אנחנו לא ניתן לו ליפול, הוא יבצע את ההתנתקות כי ההתנתקות היא מבית-מדרשנו, לא מבית-מדרשכם.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים - יושב-ראש סיעת הליכוד וגם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: אני מבין שאנחנו אומרים "יושב-ראש סיעת הליכוד" ו"יושב-ראש הקואליציה", וזה אותו דבר.

ראובן ריבלין: יש לו שני תארים אבל כוח אחד.

ג'מאל זחאלקה: האם יש תקדים שזה שניים ממפלגה אחת?

גדעון סער: אגיד לך, חבר הכנסת זחאלקה, אמרתי את זה על ידידי שעומד שם, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, גם כשהוא היה בתקופת ממשלת ברק, בשלהי התקופה הזאת, להבדיל, יושב-ראש קואליציה, והיו 30 חברים בקואליציה, הוא עדיין היה יושב-ראש קואליציה.

ראובן ריבלין: אין ספק.

גדעון סער: זאת אומרת, התואר לא השתנה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו כאן את שר המשפטים טומי לפיד בנאום משתלח ומופקר.

גדעון סער: הוא כנראה רוצה לגמול לעצמו על האולטימטום המטופש שהוא הגיש.

גדעון סער: הוא חזר במלוא הקיטור לסגנון המשתלח, לסגנון הפלגני.

גדעון סער: עד כדי כך שבעודו מכהן כסגן ראש הממשלה, מעל הדוכן הזה – הרי יש גם נורמות של ממלכתיות – מעל הדוכן הזה השתלח בראש הממשלה.

רוני בריזון: הנורמות הממלכתיות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, נא לשבת.

גדעון סער: אמר השר שלך, שר הפנים היה זה שאמר שמותר ליהודי להיות אנטישמי.

גדעון סער: הוא אמר את זה.

רוני בריזון: הוא לא השר שלי.

גדעון סער: הוא אמר את זה, ואתם מגשימים את זה יום-יום.

מל פולישוק-בלוך: - - -

גדעון סער: הוא דיבר על אלגנטיות.

גדעון סער: איזו אלגנטיות יש באולטימטום המגוחך הזה?

גדעון סער: על מה?

גדעון סער: על הסעות של ילדים?

גדעון סער: על גני-ילדים?

גדעון סער: רק כיוון שהם חרדים?

אילן ליבוביץ: - - -

גדעון סער: כאשר פקידי האוצר אומרים שזה דבר סביר?

מל פולישוק-בלוך: - - -

יגאל יאסינוב: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, חבר הכנסת יאסינוב, לשבת.

גדעון סער: אני מבקש שתגן עלי, אדוני.

ראובן ריבלין: כן, בהחלט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב, אדוני רוצה לשבת?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת בלוך-פולישוק.

ראובן ריבלין: אני מבקש, רבותי, לא אפשרתי קודם לאנשי ש"ס להפריע לשר המשפטים, שדיבר כחבר הכנסת טומי לפיד, ואני לא אאפשר לכם להפריע ליושב-ראש סיעת הליכוד.

מל פולישוק-בלוך: - - -

גדעון סער: אני רק ציטטתי את שר הפנים, והוא איש שינוי.

ראובן ריבלין: השר לפיד דיבר לא פחות קשה ואני הגנתי עליו בחירוף נפש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: אבל אתם מביאים - - -

גדעון סער: התקציבים של המגזר החרדי קוצצו ביתר לעומת שאר המגזרים.

גדעון סער: זה סיכום סביר.

גדעון סער: אתם יותר צדיקים מהאוצר?

גדעון סער: אתם יותר דואגים לכלכלה מהאוצר?

גדעון סער: איזו חוצפה.

גדעון סער: איזו חוצפה יש לכם.

גדעון סער: על הסעות ילדים, על גני-ילדים.

מל פולישוק-בלוך: - - -

ראובן ריבלין: אדוני הדובר, אני אגן עליך.

ראובן ריבלין: רק רגע, אם אתה תפנה אליהם ותצעק עליהם, הם יצעקו עליך בחזרה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, אם אתם רוצים לעבור להצבעה, תאפשרו לו לדבר.

גדעון סער: מה אומר שר המשפטים לפני יומיים, באולטימטום המפואר?

גדעון סער: אין תקציב להגנה על עדים, אין תקציב לפרקליטות, אין תקציב לשופטים.

גדעון סער: של מי הכישלון הזה, לא של שר המשפטים?

גדעון סער: מי אחראי לזה שאין תקציב להגנה על עדים?

אילן ליבוביץ: - - -

רוני בריזון: - - -

גדעון סער: אתה כיהנת, נשאת באחריות משותפת וגם היית אחראי על משרד המשפטים.

גדעון סער: אז מי אחראי למחדל הזה?

גדעון סער: שר המשפטים.

גדעון סער: על מי אתה קובל, על מי אתה מלין?

אילן ליבוביץ: מי שאחראי זה מי שנותן את הכסף לחרדים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ.

גדעון סער: השנאה מדברת לכם מהגרון, השנאה.

גדעון סער: הפלגנות, שנאת ישראל, זה מה שמדבר לכם מהגרון.

חיים אורון: גדעון סער - - - הייתם במיטה ביחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, מה שרואים בתוך המיטה לא רואים מחוץ למיטה.

גדעון סער: אני רק שמעתי את שר המשפטים, חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: שמעתי את שר המשפטים.

אילן ליבוביץ: - - -

גדעון סער: שר המשפטים, אני מזכיר לכם, כבר ויתר על העיקרון, הוא היה מוכן לשבת עם סיעת יהדות התורה.

גדעון סער: הוא אמר: עברנו שלב, עברנו את מחלות הילדות, אנחנו כבר לא רוצים להיות ילדי הפלא של הפוליטיקה.

גדעון סער: איזה פלא?

גדעון סער: הוא אמר: לא רוצים להיות ילדי פלא.

גדעון סער: איזו מחלת ילדות מאפיינת סיעה, שבאמת שותפה לממשלה במשרדים מרכזיים, ועל סיכום סביר כזה מחליטה לשבור את הכלים?

גדעון סער: היא עדיין חולה בכל מחלות הילדות.

גדעון סער: היא לא החלימה משום מחלה.

גדעון סער: שר המשפטים דיבר על אהבת המורשת.

גדעון סער: הוא התפאר באהבת המורשת.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר את ההתנגדות של שרי שינוי כאשר לא מזמן, בישיבת ממשלה, דובר על תקציבים פעוטים לפרויקט שקיים שנים ארוכות - ללמד עולים חדשים את תפילות יום הכיפורים, את "כל נדרי".

גדעון סער: איזו שנאה, איזה ארס, איזו התנגדות.

גדעון סער: איזו עוינות.

רוני בריזון: - - -

גדעון סער: כך הוא מגן על מורשת ישראל.

גדעון סער: הוא פטריוט של מורשת ישראל.

חמי דורון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

גדעון סער: לא שמעתי אתכם.

גדעון סער: שנתיים אני אתכם בקואליציה.

גדעון סער: לא אכפת לכם משום קיצוץ, לא אכפת לכם משום דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון.

גדעון סער: אתם מוכנים לקצץ בכול.

ראובן ריבלין: אל תענה לו, אחרת הוא יענה לך.

גדעון סער: אבל אם נותנים הסעות לילדי ישראל שהם חרדים – על זה אתם קמים, על זה אתם מסתערים.

חמי דורון: אתה קיצצת לילדים נכים, את כל ההסעות לילדים נכים קיצצת.

גדעון סער: הייתם מוכנים לזה.

גדעון סער: עכשיו אספר לך, חבר הכנסת דורון, על הצביעות שלכם.

חמי דורון: אתם הצבועים.

גדעון סער: בימים האחרונים – ואם תאלץ אותי, גם אזכיר שמות – באו שליחים מטעמכם: אנחנו מוכנים ל-290 מיליון.

גדעון סער: הם כבר ויתרו על זה, הם כבר ויתרו על העיקרון.

גדעון סער: קחו את 290 המיליונים.

גדעון סער: איך הם אמרו?

גדעון סער: תנו את הקניידלך לחרדים – הם מוכנים לתת קניידלך – ותנו את ברית הזוגיות.

גדעון סער: קריאה תמורת קריאה.

גדעון סער: בקריאה ראשונה נותנים 290 מיליון ש"ח לקניידלך, או 420 מיליון ש"ח – רק בשנה שעברה הסכמתם לתת את זה למפד"ל.

גדעון סער: הצבעתם בעד, רק שגם אתם רציתם שלמונים, כי אתם לא ממלכתיים באמת.

גדעון סער: אתם מתנהגים כסיעה סקטוריאלית.

רוני בריזון: אנחנו לא רוצים כסף, תציע לנו עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון.

גדעון סער: על זה כבר ויתרתם, כמו שוויתרתם על העיקרון והסכמתם לשבת עם יהדות התורה.

גדעון סער: ויתרתם.

גדעון סער: אגב, למה ציפיתם?

גדעון סער: הם ישבו בקואליציה ולא ידאגו לגני-הילדים שלהם?

גדעון סער: אבל על העיקרון הזה ויתרתם.

גדעון סער: היום ואתמול באו אלי אנשים שלכם, שיושבים בספסלים האלה.

גדעון סער: אמרתם: אנחנו מוכנים לתת 290 מיליון ש"ח, אין לנו בעיה, רק תנו לנו את ברית הזוגיות.

גדעון סער: אז אתם תסתדרו עם האולטימטום שלכם, כי הסיכום הזה יעמוד בעינו.

גדעון סער: ברית הזוגיות – תנסו להעלות אותה כשתהיו במקום אחר, ונראה כמה קולות זה יקבל במליאת הכנסת.

חיים אורון: הם אמרו שהסכמתם.

חיים אורון: מה, הם שיקרו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: אתה בעדם או בעדם?

ראובן ריבלין: אתה מהאו"ם.

חיים אורון: אני לא מהאו"ם.

גאלב מג'אדלה: הוא בעד צדק חברתי.

ראובן ריבלין: אתה כמו רופא שיניים בתחרות כדורגל.

גדעון סער: אם מעלים עניין של עיקרון, אני מבין.

גדעון סער: נניח היו אומרים: תחבורה ציבורית בשבת – פעם זה היה הדגל של שינוי; אנחנו מתנגדים לזה, אבל היה הדגל.

גדעון סער: נגיד שהיו אומרים: חוק טל – פעם שינוי הלכה על זה לבחירות, 15 מנדטים עשיתם מזה.

גדעון סער: לא שמענו מכם על העניין הזה.

גדעון סער: לא שמענו מכם שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: - - -

רוני בריזון: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק, האם את מתכוונת שאצנזר את דברי הנואמים?

אילן ליבוביץ: - - -

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, האמת כואבת.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, חברת הכנסת פולישוק, אינני מתכוון לצנזר אפילו דובר אחד אלא אם כן הוא עובר את הגבולות המותרים.

ראובן ריבלין: יש לו עוד דקה ו-20 שניות, ועל כל ההפרעות אוסיף לו עוד שתי דקות.

גדעון סער: שנתיים ישבתם בשקט.

גדעון סער: שבו בשקט עוד חמש דקות.

גדעון סער: במשך שנתיים לא קראתם כל כך הרבה קריאות ביניים כמו בחמש דקות.

רוני בריזון: - - -

גדעון סער: אני אגיד לך, חבר הכנסת בריזון, על נישואים אזרחיים.

אופיר פינס-פז: גדעון, ככה תעשה בעוד שנה?

גדעון סער: לפני כמה חודשים הפסיק חבר הכנסת בר-און את עבודת הצוות, היתה לו טענה לשר המשפטים.

גדעון סער: אם הייתם באים ואומרים: זה קו אדום, על זה אנחנו פורשים, הייתם יכולים לדבר על עקרונות.

גדעון סער: לא אמרתם.

גדעון סער: העובדה פשוטה: משרד האוצר אמר שזה סיכום סביר, שזה מחזיר את המצב – זה לא מחזיר למה שהיה לפני התוכנית הכלכלית, אלא זה משווה את המצב לשנת 2004 למגזר שסבל מקיצוצי יתר.

גדעון סער: תפנים את זה שגם להם יש ציבור, וכמו שאתה תובע, גני-הילדים של הילדים החרדים הם דבר לגיטימי לתקצוב כמו כל דבר אחד.

רוני בריזון: - - - מיליון לכל גני-הילדים.

גדעון סער: אתה יודע שהיית מוכן גם שיינתנו 580 מיליון ש"ח, לא 290 מיליון ש"ח, אם היו נותנים לך קריאה ראשונה של ברית הזוגיות, לא את חוק הזוגיות.

גדעון סער: לקריאה ראשונה היית מוכן ל-580 מיליון ש"ח.

חיים אורון: הסכמתם.

גדעון סער: מה פתאום הסכמנו?

חיים אורון: אומרים שהסכמתם.

גדעון סער: תראה, לפעמים יש לי ויכוח עם ראש הממשלה; דבר אחד אי-אפשר להגיד עליו, והוא שכשמגישים לו איומים ואולטימטומים הוא נבהל.

גדעון סער: גם עכשיו זה היה נכון, ביומיים האחרונים.

גדעון סער: עד עכשיו חשבתי, מדברי שר המשפטים, שהתמיכה שלהם בממשלה - -

ראובן ריבלין: אדוני סיים את הזמן, אני נותן לו עוד דקה.

גדעון סער: - - היתה פילנתרופית.

גדעון סער: אני מסיים.

גדעון סער: הם לא קיבלו תפקידים, הם לא קיבלו משרות, הם לא נשאו בתיקים מרכזיים – הם עשו צדקה.

גדעון סער: זו היתה שותפות, בחרתם לפרק אותה בגלל שום דבר, אתם תישאו במחיר חוסר הרלוונטיות ולא תזכו לפרי כאשר מדינת ישראל תלך לבחירות, ואני מקווה שזה לא בקרוב.

גדעון סער: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אתה צריך להבין שאני רואה מפה מראות.

ראובן ריבלין: מפה רואים את הכול אותו דבר, אבל לפעמים הקולות משתנים.

ראובן ריבלין: פתאום קשה לי להגן על יושב-ראש הקואליציה מפני סיעת שינוי.

ראובן ריבלין: הואיל והדובר האחרון דיבר באופן ישיר על סיעת שינוי ועל יושב-ראש הסיעה שלה, אני נותן ליושב-ראש דקה מהצד כדי לומר את דבריו, לפי סעיף 86.

ראובן ריבלין: אין לנו זמן, אנחנו לפני הצבעה.

ראובן ריבלין: כמובן, ביום אחר אוכל לתת לך עוד כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שיתחילו, כי אחרי נאומך, אני יודע, יהיו לי עוד סעיפי 86 למכביר.

רשף חן: אגב, זה סעיף 55, אדוני.

ראובן ריבלין: תשאיר לי.

רשף חן: שמעתי את יושב-ראש הקואליציה מדבר בלחץ כפי שלא שמעתי אותו מעולם.

רשף חן: שמעתי אותו מדבר כאן על כישלונות.

רשף חן: לא נשאר מהקואליציה שלו שום דבר, זה אכן כישלון.

רשף חן: יושב-ראש הקואליציה מאשים אותנו באנטישמיות.

רשף חן: הוא מאשים אותנו באנטישמיות, מפני שאנחנו מתנגדים להעברה של 300 מיליון שקל לישיבות.

רשף חן: כן, אנחנו מתנגדים להעברה של 300 מיליון שקל לישיבות.

רשף חן: כל התקציב של המשרד לאיכות הסביבה הוא 200 מיליון שקל.

רשף חן: כל התקציב של משרד המדע הוא 100 מיליון שקל.

רשף חן: 300 מיליון שקל הם הרבה מאוד כסף, כסף שדרוש למדינת ישראל, כסף שדרוש לאלמנטים יצרניים במדינת ישראל, כסף שמדינת ישראל לא רשאית לבזבז על קניית קולות.

רשף חן: כל מי שחשב ששינוי תסכים לדבר כזה - נדמה לי שידע שהיא לא תסכים לדבר כזה.

רשף חן: מי שמאשים אותנו באנטישמיות ובשנאה בעניין הזה, נדמה לי שהפוסל במומו פוסל, וטול קורה מבין עיניך.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש סיעת שינוי, חבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: קודם כול, כדי להרגיע, אני מוסר הודעה בעניין אחר.

ראובן ריבלין: אבקש להודיעכם, כי ועדת הכספים של הכנסת החליטה ביום י"ח בכסלו התשס"ה, 1 בדצמבר 2004 למניינם, לחדש את דיוניה בהצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ובני משפחותיהם, התשס"ה–2004, בהתאם לסעיף 124 לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: לפיכך, תידחה הקריאה השנייה בהצעת החוק האמורה, עד שהצעת החוק תוחזר ותונח על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הירשזון ביקש ממני להודיע הודעה זו כיושב-ראש ועדת הכספים, ואכן אני ממלא אחר בקשתו, שהיא בעיני כמצוותו.

ראובן ריבלין: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נער הייתי גם זקנתי בבית זה, והכרתי את כל התרגילים.

ראובן ריבלין: קיבלתי בקשה להצבעה אישית.

ראובן ריבלין: הריני להודיע לחברי הכנסת מראש, שמי שיצביע בהצבעה אישית, לא יוכל לשנות את הצבעתו.

ראובן ריבלין: לכן, סוף מעשה במחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: כל אדם ידע, אנחנו מצביעים על תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו מצביעים גם על חוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: בסדר, אנחנו מצביעים על תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה להצביע בעד התקציב, יצביע בעד התקציב.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה להצביע נגד התקציב, יאמר נגד, כדי שלא תטעו.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להימנע, יימנע.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לא להשתתף, יאמר: לא משתתף.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אני לא יודע על מה את מדברת, אני אומר רק את הדברים שאני אומר.

ראובן ריבלין: כאן בכנסת לא אתן למישהו לשנות את הצבעתו.

ראובן ריבלין: האם הדברים ברורים?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, האם הודעתי ברורה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, האם הודעתי ברורה?

גדעון סער: זה ברור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מודיע שקיבלתי למעלה מ-20 חתימות המבקשות הצבעה אישית.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק תקציב המדינה לשנת 2005, התשס"ה–2004.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא הצבעה אישית.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, נא להתחיל בביצוע ההצבעה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - נגד רוחמה אברהם - בעד יולי-יואל אדלשטיין - בעד יעקב אדרי - בעד אהוד אולמרט - בעד חיים אורון - נגד זבולון אורלב - נגד דוד אזולאי - אינו נוכח ישראל אייכלר - בעד דליה איציק - נגד אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - בעד אריה אלדד - נגד בנימין אלון - נגד טלב אלסאנע - נגד אלי אפללו - אינו נוכח גלעד ארדן - בעד אורי יהודה אריאל - נגד זאב בוים - בעד נעמי בלומנטל - בעד בנימין בן-אליעזר - נגד אלי בן-מנחם - נגד שלמה בניזרי - אינו נוכח דניאל בנלולו - בעד רוני בר-און - בעד רומן ברונפמן - נגד רוני בריזון - נגד ויקטור בריילובסקי - נגד מוחמד ברכה - נגד עזמי בשארה - נגד ענבל גבריאלי - בעד מיכאל גורלובסקי - בעד זהבה גלאון - נגד גילה גמליאל - בעד משה גפני - בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה - נגד נסים דהן - נגד חמי דורון - נגד אברהם הירשזון - בעד צחי הנגבי - בעד צבי הנדל - נגד יצחק הרצוג - נגד מגלי והבה - בעד אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - נגד נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - נגד אליעזר זנדברג - נגד יחיאל חזן - בעד רשף חן - נגד ואסל טאהא - נגד אחמד טיבי - נגד דוד טל - אינו נוכח יגאל יאסינוב - נגד שאול יהלום - נגד אליהו ישי - נגד אהוד יתום - בעד דני יתום - נגד איתן כבל - נגד אילנה כהן - נגד אליעזר כהן - נגד אמנון כהן - אינו נוכח יצחק כהן - נגד רן כהן - נגד משה כחלון - בעד חיים כץ - בעד ישראל כץ - בעד אתי לבני - נגד ציפי לבני - בעד לימור לבנת - בעד דוד לוי - אינו נוכח יצחק לוי - נגד אילן ליבוביץ - נגד יעקב ליצמן - בעד עוזי לנדאו - בעד יוסף לפיד - נגד גאלב מג'אדלה - נגד עסאם מח'ול - נגד מיכאל מלכיאור - נגד עמרם מצנע - נגד יעקב מרגי - אינו נוכח יהודית נאות - אינה נוכחת משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - נגד דני נוה - בעד אורית נוקד - נגד לאה נס - בעד בנימין נתניהו - בעד מרינה סולודקין - בעד ניסן סלומינסקי - נגד אפרים סנה - נגד גדעון סער - בעד גדעון עזרא - בעד מל פולישוק-בלוך - נגד אברהם פורז - נגד אופיר פינס-פז - נגד גילה פינקלשטיין - נגד מאיר פרוש - בעד יוסף פריצקי - אינו נוכח שמעון פרס - נגד יאיר פרץ - נגד עמיר פרץ - נגד איוב קרא - בעד אברהם רביץ - בעד ראובן ריבלין -

אריה האן: בעד חיים רמון - נגד אהוד רצאבי - נגד מיכאל רצון - בעד אברהם בייגה שוחט - נגד יובל שטייניץ - בעד מאיר שטרית - בעד יורי שטרן - נגד אילן שלגי - נגד סילבן שלום - בעד שלום שמחון - נגד אריאל שרון - בעד עמרי שרון - בעד יוסי שריד - נגד יולי תמיר - נגד אני חוזר על שמות חברי הכנסת שטרם הצביעו:

אריה האן: דוד אזולאי - נגד אפי איתם - אינו נוכח אלי אפללו - אינו נוכח שלמה בניזרי – נגד דוד טל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח דוד לוי – אינו נוכח יהודית נאות – אינה נוכחת יעקב מרגי – אינו נוכח יוסף פריצקי – אינו נוכח האם יש עוד מישהו באולם שלא קראתי בשמו ולא הצביע?

אריה האן: אין.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: מייד לאחר הצבעה זאת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המדיניות הכלכלית.

ראובן ריבלין: לא נתבקשתי להצביע זאת שמית, לכן נצביע בהצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: אבל קודם נודיע על תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

שאול יהלום: - - -

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים יכול לעמוד בפני עצמו.

ראובן ריבלין: חוק התקציב לא יכול לעמוד בלי חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: ליושב-ראש ועדה מעולה ונכבד וחבר ממשלה לשעבר אני צריך להסביר את זה?

ראובן ריבלין: חוק התקציב לא יכול לעמוד כי הוא מותנה בהעברת חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אחרת אין לו מקורות תקציביים.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים יכול לבוא.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה לבקש.

ראובן ריבלין: נכון שכל חוק ההסדרים מצריך עיון.

ראובן ריבלין: אבל הממשלה לא חזרה בה, אני צריך להצביע.

ראובן ריבלין: אדוני יביע את דעתו על חוק ההסדרים באמצעות הצבעתו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: שמונה אינם נוכחים.

ראובן ריבלין: נגד – 69, בעד – 43, אני קובע שהצעת חוק התקציב נפלה - -

קריאה: שרון, תתפטר.

ראובן ריבלין: - - ולא עברה, ולכן ועדת הכספים אינה יכולה עוד להמשיך בדיון בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק ההסדרים במשק.

ראובן ריבלין: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004 - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 42 נגד - 69 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004, לוועדה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 42, 69 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע - - -

עמיר פרץ: - - - להסיק מסקנות.

ראובן ריבלין: אתה רוצה באמצע – חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: בעד – 42, נגד – 69, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק ההסדרים במשק – הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה) לא עברה בקריאה ראשונה - - -

אורי אריאל: - - -

ראובן ריבלין: ואידך זיל גמור.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם סיום, הודעה למזכיר הכנסת.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אין עוד חוק.

ראובן ריבלין: אין עוד חוק.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שלאחר ההודעה תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הודעה עכשיו.

ראובן ריבלין: תכבדו את מזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונח היום על שולחן הכנסת נוסח מתוקן של הצעות חוק כ/59 לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (פיצויים שאינם תלויים בנזק), התשס"ה–2004, של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 84) (עבירות מין שנעשו בקטין), התשס"ה–2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2) (הרחבת תחולה), התשס"ה–2004, של חבר הכנסת יצחק הרצוג; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 24) (הכרה באפוטרופוס כהורה יחיד), התשס"ה–2004, של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ייצוג הולם) (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004, של חבר הכנסת גדעון סער.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להודיעכם כי ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, כ"ג בכסלו התשס"ה, 6 בדצמבר 2004 למניינם, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נעולה.