ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ותשעים-ואחת של הכנסת השש-עשרה, 2004-12-06 00:00

אריה האן: הצעות לסדר-היום שחרורו של עזאם עזאם והתחממות היחסים עם מצרים 8

גילה גמליאל: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 31

רות קפלן: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 9), התשס"ה–2004 31

חיים אורון: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 7), התשס"ה–2004 38

חיים אורון: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 43

עסאם מח'ול: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 47

ג'מאל זחאלקה: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 52

ואסל טאהא: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 55

רות קפלן: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה), התשס"ה–2004 56

ציפי לבני: הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 141), התשס"ד–2004 57

דניאל בנלולו: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה), התשס"ה–2004 57

ציפי לבני: הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ייצוג הולם) (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004 67

גדעון סער: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 68

נסים זאב: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 79

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק השבת קצבה לבן זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004 80

דני יתום: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2) (הרחבת תחולה), התשס"ה–2004 81

יצחק הרצוג: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך-דין), התשס"ה–2004 83

יעקב אדרי: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 86

נסים זאב: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 16) (חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), התשס"ה–2004; 96

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: היום יום שני, כ"ג בכסלו התשס"ה, 6 בדצמבר 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: כמדי שבוע הצעה לסדר - חברת הכנסת רוחמה אברהם, וזה שבוע מאוד מיוחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם השבוע אנחנו מקדישים דקות של כבוד וזיכרון לרב-סמל צבי פלדמן - 22 שנים, לרב-סמל זכריה באומל - 22 שנים, לרב-סמל יהודה כץ - 22 שנים, לרב-סרן רון ארד - 18 שנים, לרב-טוראי גיא חבר - שבע שנים, וליונתן פולארד - 19 שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, מסתבר שלמלים יש כוח, אפילו כוח רב ממה שאנחנו חושבים.

רוחמה אברהם-בלילא: שבוע אחר שבוע אנחנו זוכרים וקוראים את שמות השבויים והנעדרים, ויש שכר לעמלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: מאז התקבלה אותה החלטה חשובה לקרוא את שמות יקירינו, הוחזרו הבנים - בני אברהם, עומר סועאד ועדי אביטן, זכרם לברכה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואתמול הוחזר אלינו גם עזאם עזאם, וכולנו מקווים שבעקבותיו - - -

ראובן ריבלין: ייבדל לחיים ארוכים.

רוחמה אברהם-בלילא: ייבדל לחיים ארוכים, וכולנו מקווים שבעקבותיו ישובו כל הבנים היקרים לביתם.

רוחמה אברהם-בלילא: ולך, עזאם, מלה אישית מהבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: תקופה קשה של שמונה שנים הסתיימה אתמול.

רוחמה אברהם-בלילא: תקופה שהיתה רצופה כאב, חרדה ואכזבות לא מעטות.

רוחמה אברהם-בלילא: תקופה שבה מדינת ישראל כולה המתינה בציפייה ליום שבו תשוחרר מהכלא המצרי.

רוחמה אברהם-בלילא: ואתמול, בהתפרצות אדירה של רגשות ושמחה, הגיע הרגע האדיר הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: וכולנו שמחנו אתך ועם משפחתך.

רוחמה אברהם-בלילא: עזאם, שחרורך אתמול מחזק את ברית הדמים בין מדינת ישראל לבני העדה הדרוזית.

רוחמה אברהם-בלילא: שחרורך מביא להידוק היחסים בין ישראל למצרים, והוא מוכיח שממשלת ישראל לא נחה לרגע, עושה ותמשיך לעשות כל שביכולתה לשחרור בניה השבויים והנעדרים באשר הם.

רוחמה אברהם-בלילא: בהזדמנות זו אני מברכת את ראש הממשלה ואת כל האנשים היקרים שעמלו על שחרורך ומברכת אותם בברכת יישר כוח וכן ירבו.

רוחמה אברהם-בלילא: עזאם, מדינת ישראל כולה שמחה היום בשמחת

רוחמה אברהם-בלילא: כם ומתפללת ששחרורך יביא עמו את בשורת חזרתם של כל בנינו השבויים והנעדרים, עד האחרון שבהם.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: ובכל שבוע, לאחר שהיתה מסיימת לקרוא את רשימת השבויים והנעדרים, הייתי מוסיף: ונזכור את עזאם עזאם שעדיין נמצא בכלאו בקהיר.

ראובן ריבלין: היום אנחנו מודים ומברכים, ולא נצטרך עוד לומר את המלים האלה, ונראה באמת בשחרורו אולי גם איזה צעד לכיוון התחממות היחסים לטובה עם שכנינו ממצרים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם בזמן האחרון, למרות ההתכתבות המעט צינית ביני לבין ראש הפרלמנט המצרי, בכל זאת הדברים הם דיבור, וכאשר מדברים, בסופו של דבר גם נפגשים, וכשנפגשים גם ניתן אולי למצוא פתרונות לדברים שניתנים לפתרון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש גם להודיעכם, כי נתבקשתי על-ידי מזכיר הממשלה להודיע, בהתאם לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה, כי במוצאי-שבת, 4 בדצמבר 2004 למניינם, נפסקה כהונתם בממשלה של השרים הבאים - שר המשפטים יוסף לפיד, שר הפנים אברהם פורז, שר התשתיות הלאומיות אליעזר זנדברג, השר לאיכות הסביבה אילן שלגי ושר המדע והטכנולוגיה ויקטור בריילובסקי, אשר עכשיו קיבלו גם תואר קבע של השרים לשעבר.

ראובן ריבלין: כמו כן, נתבקשתי, חברי הכנסת, השר לשעבר רן כהן, סגן השר לשעבר רביץ, השר לשעבר פריצקי, סגן השר לשעבר צבי הנדל - - -

יוסף יצחק פריצקי: ואדוני יושב-ראש הכנסת, השר לשעבר.

ראובן ריבלין: ויש פה כמה כאלה שהן שרות לעתיד.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להודיעכם, כי הממשלה החליטה - מבקש ממני ישראל מימון מזכיר הממשלה לומר, בהתאם לסעיף 24(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, לקבוע כי השרה ציפי לבני תמלא את מקום שר המשפטים נוסף על תפקידה כשרה לקליטת העלייה ושרת הבינוי והשיכון.

ראובן ריבלין: בהתאם לסעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, תימסר הודעה לכנסת, ואכן אני עושה זאת, ומרגע זה יכולה חברת הכנסת לבני לשמש שלושה חודשים כממלאת-מקום של שר המשפטים, והיא הרי שרת המשפטים בפועל היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הכיסאות המוזיקליים ממשיכים להתנועע בכנסת, ובקצב זה בוודאי גם בשבוע הבא או עוד שבועיים, אנחנו נצליח להחזיר חברים מספר היושבים באולם לשולחן המרכזי והאמצעי.

ראובן ריבלין: על כל פנים, חברי מסיעת האיחוד הלאומי, אני מקווה שמקומכם החדש לא יהיה פחות יעיל ומועיל כמו מקומכם קודם לכן.

אורי אריאל: היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: נדמה לי רק שחבר הכנסת אלדד יושב במקומו?

צבי הנדל: הרחיקו אותם ממני.

ראובן ריבלין: הרחיקו אותם ממך, אבל בכל זאת, אתם יושבים בשורה המאוזנת וגם במאונכת.

אורי אריאל: אתה יושב על כיסאו של ניסן.

ראובן ריבלין: שהרי נאמר - שובו אלי בנים שובבים, ואכן ישובו.

ראובן ריבלין: ועכשיו כל אחד יקבע מי הוא השובב ומי הוא הבן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני החלטתי היום, יחד עם הנשיאות הנכבדה, שהואיל ואין לנו הצעת אי-אמון, שכן סיעת ש"ס חזרה בה מכוונתה לבקש להביע אי-אמון בממשלה בגלל מדיניותה הכלכלית והחברתית, הריני מעלה על סדר-יומה של הכנסת כסעיף ראשון נושא שהוא משותף: גם שחרורו של עזאם עזאם וגם עתיד היחסים עם שכנתנו מצרים.

ראובן ריבלין: אני גם חשבתי שכל חברי הכנסת אשר הגישו את ההצעות לסדר-היום, ואשר הם מקיפים את כל סיעות הכנסת, במקום לקבוע דיון סיעתי, תהיה זכות הדיבור לכל אלה שהזדרזו והגישו הצעה זו לסדר-היום, ואני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ להיות ראשון הדוברים, יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: בינתיים יודיע מזכיר הכנסת את הודעתו.

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – פרסום תקנות לביצוע פרק התעסוקה), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-אפליה בשל שירות צבאי או שירות לאומי), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מימוש זכויות חולי ALS, התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת עמרם מצנע ושאול יהלום; הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – הכללת עובדי רשויות מקומיות, מועצות דתיות ותאגידים עירוניים), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (צמח הגת ותוצריו), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – מספר רבני עיר), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – טיפול בזמן סביר), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה לשני המינים), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת אתי לבני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הנקה במקומות עבודה), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור חברות בוועד של עמותה), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – מס רכישה על דירת מגורים), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפרשנות (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל, רוני בר-און ואתי לבני; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – זכותו של המת לשם טוב), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה-אל-ע'רביה וג'ת),

התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא ועזמי בשארה; הצעת חוק שוויון הזדמנויות במקום מגורים, התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקרן לשמירה על איכות הסביבה בנגב הצפוני, התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת מאסר לגורם חבלה חמורה), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – איסור שימוש בכלי ירייה באירועים), התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק הממשלה (תיקון – מזכיר מודיעין), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון – הארכת מעצר), התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור הגבלת חופש התנועה מטעמי ביטחון), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – הגבלה ותחימת האזנות הסתר), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן.

לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה–2004; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 65), התשס"ה–2004; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 51) (אצילת סמכויות פרקליט צבאי לסגן פרקליט צבאי), התשס"ה–2004.

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31), התשס"ה–2004, שהחזירה ועדת הכלכלה.

דין-וחשבון של משלחת הכנסת לאספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה בשטרסבורג.

תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת פריצקי צריך להיות ברשימת האנשים שלהם אנחנו אסירי תודה - על ייצוגך את הכנסת בוועידת נאט"ו ובוועידה נוספת.

ראובן ריבלין: אנחנו עתידים לשמוע השבוע או בשבוע הבא את הדוח שלך על פועלך הברוך בוועידות האלה, שבהן אתה מייצג את הכנסת לתפארת המדינה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: אני חושב שלא רחוק היום שבו גם חבר הכנסת טיבי יוכל לייצג את מדינת ישראל, כפי שעשה זאת בצורה מרשימה אתמול בטלוויזיה, ועמד על זכותו של אזרח ישראלי להיות אזרח ישראלי ולא אזרח על-תנאי.

ראובן ריבלין: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 5092, 5096, 5097, 5104, 5111, 5116, 5118, 5125, 5129, 5136, 5154 ו-5155.

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן לכל אחד מהמציעים חמש דקות, שכן בשלוש דקות אינכם יכולים להביע, אבל חמש דקות ולא יותר מכך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בכמה משפטים לטובת חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אברהם רביץ: נאמר בחז"ל שבזכות נשים צדקניות יצאו ישראל ממצרים.

אברהם רביץ: מהי זכותן?

אברהם רביץ: למלים, כפי שאת אמרת, יש כוח.

אברהם רביץ: מדוע?

אברהם רביץ: כי מלים הן תפילה.

אברהם רביץ: אנחנו מתפללים במלים, וכך מוציאים את רחשי לבנו.

אברהם רביץ: ואין כמו נשים צדקניות, שיודעות להוציא מלבן, מהכוח הפנימי שלהן, תפילה לבורא עולם.

אברהם רביץ: את באמת ממלאת את השליחות בשביל כולנו כל שבוע, ויישר כוח לך.

אברהם רביץ: את רואה – זה הצליח.

אברהם רביץ: מתחיל טוב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הגשתי את ההצעה לסדר-היום עוד בשבוע שעבר, לפני כל החגיגה.

אברהם רביץ: מדוע הגשתי אז הצעה לסדר-היום?

ראובן ריבלין: לא משום שהיתה לך נבואה.

אברהם רביץ: לא – אודה ואתוודה.

אברהם רביץ: שמעתי את נשיא מצרים, מר מובארק, שפנה לממשלת ישראל בדרישה לשחרר את ששת הבחורים שנתפסו כאן על מעשים שלא ייעשו.

אברהם רביץ: מייד הרצתי בקשה להצעה לסדר-היום, שלא נעז לשחרר אותם לפני שהם ישחררו את עזאם עזאם.

אברהם רביץ: אני חושב שכאשר הוא פנה בדרישה הזאת הוא כבר ידע שהוא עומד לשחרר אותם, אבל אני לא ידעתי.

אברהם רביץ: לכן פניתי בהצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: אם כן, על כך אני כבר לא צריך לדבר; הנה, הוא כאן, והכול מסודר.

אברהם רביץ: אני מקווה שלא יהיו יותר עילות שיאלצו אותנו לתפוס מצרים, ובעידן החמימות הזאת ששוררת היום, המצרים ידעו את תפקידם.

אברהם רביץ: אחת הבעיות הקשות, המעיבות בכלל על המהלכים הבאים, נעוצה בעובדה שמצרים איננה ממלאת את תפקידה לפי הסכמי השלום אתנו, בכך שהיא איננה מגינה על ציר פילדלפי, ואנחנו צריכים לעשות זאת ולהקריב קורבנות יקרים מאוד.

אברהם רביץ: כל הסיפור הזה של הרצון להשתחרר מהאזור הזה נמצא בסימן שאלה גדול.

אברהם רביץ: כי אם אנחנו חייבים להמשיך להיות שם, לפטרל ולהילחם במנהרות מעל ומתחת לאדמה, ולהמשיך להקריב קורבנות - מה עשינו עם כל ההינתקות מעזה?

אברהם רביץ: אני מבין שיש צורך בשיתוף פעולה של ממשלת ישראל או בהסכמה של ממשלת ישראל.

אברהם רביץ: הרי לא יעלה על הדעת שממשלת ישראל לא תאפשר לכוחות הביטחון המצריים לשמור על ציר פילדלפי.

אברהם רביץ: זה אפילו לא תירוץ.

אברהם רביץ: צריך לומר: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אברהם רביץ: ראוי שתאפשרו לנו לשלוח לשם את כוחות הביטחון, והם יגנו על ציר פילדלפי, וברוך שפטרנו מציר פילדלפי.

אברהם רביץ: אני הייתי מוסר את ציר פילדלפי להגנתם של המצרים לפני ההתנתקות בכלל, כפי שמתחייב על-פי הסכמי השלום עם מצרים.

צבי הנדל: לא תהיה התנתקות.

אברהם רביץ: אני אומר כמה מלים על ההתנתקות, יהיה בסדר.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, מכיוון שהזכרתי התנתקות, אני שוב חוזר – וזה הופך אצלי כמעט למנטרה – אני לא חושב שההתנתקות מחויבת ולא ראוי לה שתחייב להוציא יהודים משטח יישובם בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: הכנתי נייר ואפיץ אותו בין חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אז איך תיכנס לממשלה?

אברהם רביץ: עזוב אותי עם פוליטיקה עכשיו; אני מדבר ראשית כול ברמה האידיאולוגית; אולי זה יחלחל ויוליד גם תוכנית.

אברהם רביץ: אני באמת מדבר רק ברמה האידיאולוגית.

אברהם רביץ: כפי שידוע לכם, אני לא גנרל גדול ואינני יודע לתכנן את הדברים, אבל אני חושב שתחילה אנחנו צריכים לגרום לכך שגם הפלסטינים, גם הערבים - כל מדינות ערב, ובעיקר העולם המערבי - יבינו שגם כאשר מגיעים להסדר כואב, זה לא מחייב דווקא שיהודים לא יוכלו לגור בכל חלקי ארץ-ישראל, לכל הפחות כפי שגרים היום יהודים בעולם כולו.

אברהם רביץ: גם אם אומר לא לכיבוש, אומר לפני כן ברטט - - -

ראובן ריבלין: השאלה היא, מי יגן עליהם עד השלום?

ראובן ריבלין: כאשר יהיו יהודים תושבי פלסטין וערבים תושבי ישראל - - -

אברהם רביץ: יש ערבים תושבי ישראל, לא?

צבי הנדל: אבל יהיה שלום.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: יש ערבים אזרחי ישראל שאזרחותם לא תלויה בשום דבר.

ראובן ריבלין: גם אם הם נגד המדינה הם יכולים להיות אזרחי ישראל, כי הם אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים קודם כול לשכנע אותם, כמובן, או להתמודד, אם צריך.

ראובן ריבלין: אבל הם אזרחי ישראל בכל מקרה, וזה כלל לא נתון לשיקול דעתנו.

ראובן ריבלין: אלו דברים שהם יסוד מוסד בדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: אבל אם חבר הכנסת צבי הנדל יהיה נניח בשטח שהוא - - -

אברהם רביץ: נניח בנווה-דקלים.

ראובן ריבלין: לא, במקום מושבו.

ראובן ריבלין: הוא לא בנווה-דקלים.

אברהם רביץ: אבל בגוש.

ראובן ריבלין: בגוש, בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: אבל המקום הוא מקום - יש כבוד מקומי.

ראובן ריבלין: מי יגן עליו?

אברהם רביץ: על השאלה מי יגן יש לי תשובה: כל עוד צריך הגנה – ואני מקווה שלא יצטרכו הגנה, למה שיצטרכו?

אברהם רביץ: זה יבוא לידי הסכם.

אברהם רביץ: האם יש לנו הגנה בכל מדינה בעולם שגרים בה יהודים?

אברהם רביץ: במקום שבו יש בעיה אנחנו באמת מרגישים את עצמנו כחייבים.

ראובן ריבלין: אני אחד הראשונים שקרא את המסמך שלך - עד תומו.

אברהם רביץ: רבותי, כך אנחנו צריכים לראות את פני הדברים.

אברהם רביץ: אבל אני באמת רוצה לנצל את הדקה וחצי שנותרה לי ולהלקות מעט את עצמנו: למה אנחנו צריכים להיות רעים, למה?

אברהם רביץ: למה כאשר עם ישראל מתאחד בשמחה סביב שמחתה של משפחה, של אזרח ישראל שרואה את עצמו כישראלי לכל דבר ועניין, וזוכר את מדינת ישראל לטובה ומברך את מנהיגיה – למה אנחנו צריכים להיות רעים?

אברהם רביץ: למה הרדיו בישראל מקדיש לאחד מבדחני ישראל – והוא עושה זאת בכשרון רב – כדי להכפיש אותו?

אברהם רביץ: למה זה לא מגיע לו?

אברהם רביץ: למה אנחנו צריכים לחשוב שלא מגיע לאדם זכות הקניין שלו על שמונה שנים שהוא ישב שם וסבל שם?

אברהם רביץ: הוא רוצה לעשות מזה סיפור ולפרנס את משפחתו בכבוד, למה עיננו צרה?

אברהם רביץ: מדוע היום?

אברהם רביץ: אני שומע חגיגה ועכשיו מתחילים ליצור איזה מדד – כמה יישר כוח מותר להגיד לראש הממשלה?

אברהם רביץ: כמה?

אברהם רביץ: מה המינון?

אברהם רביץ: או לשר החוץ או לשר דני נוה, עם כל כך הרבה צרות עין ורשעות פנימית.

אברהם רביץ: למה אנחנו צריכים את זה?

אברהם רביץ: יש לנו יום שמחה היום.

אברהם רביץ: צריך להודות לכולם.

אברהם רביץ: אם זה מביא לאחדות מסוימת בינינו לבין העם הדרוזי, למה לא?

אברהם רביץ: למה לקלקל את זה?

אברהם רביץ: ליצנים, היזהרו בדבריכם.

אברהם רביץ: לא תמיד מותר.

אברהם רביץ: אני שואל את מר קירשנבאום הנכבד: הוא לא מוכר את הבדיחות שלו בכסף?

אברהם רביץ: הוא הרי מופיע בתחנת טלוויזיה, הוא לא מקבל כסף שם?

אברהם רביץ: הוא מופיע בכל התחנות, אין לו זכות יוצרים על הבדיחה?

אברהם רביץ: כפי שיש לו זכות יוצרים על הבדיחה, יש לעזאם עזאם זכות יוצרים על הכאב, ואם הוא יכול לקבל מזה ממון, סימן שזה שווה כסף.

אברהם רביץ: למה שלא נכבד את זכות הקניין שיש לעזאם עזאם?

אברהם רביץ: אני מאחל לו, למשפחתו, לכל העדה ולעם ישראל כולו שכולנו נהיה תמיד מלאי שמחה.

אברהם רביץ: זה כל כך רע לקראת חג החנוכה?

אברהם רביץ: כל טוב, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ, שקשה לי לבקש ממנו לסיים את דבריו, כי תמיד הוא מסיים בדברים שאני לא יכול להפסיק באמצע.

ראובן ריבלין: אני מבקש שכל מי שרוצה ייתן לעזאם את כל הברכות בהתחלה, כדי שאני לא אצטרך בסוף להפסיק אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, חמש דקות לרשותך, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: גם אני רוצה להודות לך על הדברים בפתח הישיבה וגם לחבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: לא אמרתי בשביל לקבל הודיה.

ראובן ריבלין: זאת אמונתי המלאה, החד-משמעית והבלתי-מתפשרת.

אחמד טיבי: כך אני מכיר אותך שנים רבות, ולעתים אתה אפילו משלם מחיר על הדעות שלך.

ראובן ריבלין: אני מוכן לשלם כל מחיר.

ראובן ריבלין: אין אזרח על-תנאי במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יש לפעמים אזרח שמתנגד למדינת ישראל, וזאת בעיה שלו, גם בעיה שלי, אבל בסך הכול אזרחותו אינה מותנית בשום פנים ואופן.

אחמד טיבי: אני, למשל, לא מתנגד למדינה אלא מתנגד למדיניות.

אחמד טיבי: יש הבדל.

ראובן ריבלין: על כך יכול להיות לנו ויכוח.

צבי הנדל: אתה צדיק.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רביץ דיבר על ההתנתקות ואני חשבתי שהוא ידבר על פרשת השבוע.

ראובן ריבלין: ירדו מצרימה, מה אתה רוצה?

אחמד טיבי: אני אדבר על ההתנתקות.

אחמד טיבי: פרשת השבוע היא פרשת וישב - יוסף ואחיו.

ראובן ריבלין: לא אמרתי לכם שימי המשיח מגיעים?

יוסף יצחק פריצקי: מכירת יוסף על-ידי אחיו.

אחמד טיבי: ההערה מיצתה את עצמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי מדבר על מכירת יוסף על-ידי אחיו, הוא לא מדבר על 3,800 שנה.

אחמד טיבי: לא התכוונתי לסיעה מסוימת.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אבל לפירוש רש"י על הבור ריק אין בו מים - אני כן מתכוון.

ראובן ריבלין: לא, לא, אדוני לא ינצל את העניין לעשיית חשבונות.

ראובן ריבלין: אדוני אמר:

ראובן ריבלין: מכירת יוסף על-ידי אחיו ואידך זיל גמור.

ראובן ריבלין: מכאן תתחילו ללמוד, שהרי נאמר דור דור ודורשיו.

יוסף יצחק פריצקי: וישחט.

אחמד טיבי: דור דור ודורשיו, ואז היתה פרשת וישב, וחבר הכנסת פריצקי מתכוון לפרשת וישחט.

אחמד טיבי: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שלמצרים יש תפקיד של מדינת ציר, מדינה חשובה מאוד במזרח התיכון, ויש לה קשרים טובים, בדרך כלל, עם כל הצדדים, גם עם הרשות הפלסטינית וגם עם ממשלת ישראל יש הסכם שלום.

אחמד טיבי: אומנם, הסכם שלום קר.

אחמד טיבי: ולא סתם זה הסכם שלום קר, כי המצרים קושרים את זה עם התקדמות במסלול הישראלי-הפלסטיני ואין התקדמות כזאת.

אחמד טיבי: הרגישו במצרים שכנראה יכולה להיות התקדמות וקיבלו החלטה שגרמה לתגובות האלה במדינת ישראל ובציבור הישראלי.

אחמד טיבי: אבל האמת היא שלא תמיד זה היה היחס למצרים.

אחמד טיבי: במשך שנים גם ראש הממשלה, גם שרים וחברי כנסת מתחו ביקורת קשה על מצרים, דחקו אותה הצדה, לא אפשרו לה למלא את התפקיד המדיני שהיא יכולה למלא וצריכה למלא כמדינה הערבית המובילה בעולם הערבי.

אחמד טיבי: אתמול, כשהדבר הזה קרה, וכולם התחילו להגיד תודה לנשיא מובארק ותודה למצרים, ריחמתי על חבר כנסת אחד בבית הזה, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אחמד טיבי: אמרתי: מה יעשה יובל שטייניץ?

אחמד טיבי: אמרתי ורק אמרתי.

אחמד טיבי: זה היה לקראת 10:00-10:30, חיכיתי שעה, ואז הוא הופיע בטלוויזיה ב-11:30 ושחט את מצרים.

אחמד טיבי: שחט אותה גם אתמול.

אחמד טיבי: לא הספיק, שום דבר לא הפריע לו, ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס-פז: למה אתה עושה עליו נאום?

אופיר פינס-פז: לא חבל?

אופיר פינס-פז: הוא לא שווה נאום.

אחמד טיבי: זה לא גרוטסקי, חבר הכנסת אופיר פינס?

אחמד טיבי: לפחות אפשר לכנות את זה גרוטסקי?

אחמד טיבי: יש גבול ובאמת יש גבול לכל תעלול.

אחמד טיבי: ההתנהגות של האיש הזה, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, היא תעלול.

אחמד טיבי: יש אנשים שנרגעים רק כשיש עימות עם ערבים, רק כשיש עימות.

אחמד טיבי: להכריז מלחמה על מצרים, למשל, זה אופציה.

אחמד טיבי: לגביו זאת אופציה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לא רק מצרים.

אחמד טיבי: בשבוע שעבר דיברנו, ואני שב ואומר.

אחמד טיבי: מדינה ערבית חשובה אחרת, גם היא מדינת ציר, סוריה, אומרת דברים ברורים וחד-משמעיים לגבי הרצון לחזור לשולחן המשא-ומתן על בסיס החלטות האו"ם ללא תנאים.

אחמד טיבי: ברור שבמשא-ומתן כל צד יציג את עמדתו.

אחמד טיבי: גם ברור מה יהיה המחיר – נסיגה מכל רמת-הגולן, מכל השטח שנכבש ב-1967.

צבי הנדל: בחיים לא.

אחמד טיבי: זאת אדמה סורית.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל, למען ההיסטוריה, אני רוצה להזכיר לך, ותזכור גם את הנאום הזה.

אחמד טיבי: בקמפ-דייוויד - אני בישרתי לך שכבר ויתרו במשלחת הישראלית על ההתנחלויות ברצועת-עזה.

אחמד טיבי: אתה אמרת: בחיים לא.

אחמד טיבי: אנחנו נפגשים היום, אנחנו ניפגש בעוד כמה חודשים בקשר להתנחלויות בעזה ואנחנו עוד ניפגש בקשר להתנחלויות ברמת-הגולן.

צבי הנדל: אני עדיין אומר: בחיים לא.

אחמד טיבי: דינו של מרום-גולן כדינו של נווה-דקלים.

אחמד טיבי: אותו דין.

צבי הנדל: בחיים לא.

אחמד טיבי: ללא שום שוני.

צבי הנדל: נחיה ונראה.

אחמד טיבי: שניהם שטחים כבושים, שניהם הפרה של החוק הבין-לאומי וגורלם אחד – להתפרק.

צבי הנדל: שניהם שלנו.

צבי הנדל: את רצועת-עזה לא כבשנו, היה שם ממשל צבאי מצרי.

אחמד טיבי: הוזמנתם.

צבי הנדל: המצרים הודו שזה לא שלהם.

אחמד טיבי: הוזמנתם, זאת היתה הזמנה.

אחמד טיבי: טוב, אם טנקים נכנסים בהזמנה, גם זה טוב.

אחמד טיבי: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, יש המביטים לעבר מדינות ערב, ואו שהם מנסים ליצור מצב עוין על בסיס של יחסי שלום, קרים ככל שיהיו – מצרים היא הדוגמה – או שנרתעים וכועסים, למשל על הסורים, שהם מדברים על אופציה של שלום.

אחמד טיבי: רואים בזה איום.

אחמד טיבי: אז מתחיל מנגנון של הגנה כדי להרחיק את האיום הזה, האיום המאיים ובא.

אחמד טיבי: מה יקרה אם הציבור בישראל יתחיל להאמין, למשל, לזה שמנהיגי מדינות ערב, כאשר הם אומרים מלה הם מקיימים?

אחמד טיבי: יש אמירה סטריאוטיפית, שבדרך כלל הערבים לא אמינים.

אחמד טיבי: אני מביט לעבר התחייבויות של מנהיגים ושל שליטים ערבים – אלה לא משטרים דמוקרטיים, נכון, אבל יש התחייבויות של המנהיגים האלה ואתה רואה שכל התחייבות מקוימת.

צבי הנדל: הם אומרים מלחמה ומתכוונים למלחמה.

אחמד טיבי: יש מומחים שחושבים שהם יודעים כל דבר, אבל הם לא יודעים כלום, מומחים באמ"ן, שכל הזמן עוסקים בניתוח פסיכולוגי-פסיכיאטרי של מנהיגי מדינות ערב, ותמיד הם טועים.

אחמד טיבי: תמיד הם טועים וכולם מסתמכים עליהם – העיתונות, הממשלה, השרים, הכנסת, הוועדות.

אחמד טיבי: אבל לשמוע בפשטות את הדברים היוצאים ממדינות ערב, להקשיב, להאמין, לנתח ולהגיע למסקנה האחת והיחידה האפשרית, והיא שמדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, יכולה וצריכה להיות חלק מהמרחב הזה ולחיות ברב-קיום עם כלל מדינות ערב.

אחמד טיבי: דרך אחת ויחידה היא תנאי בל יעבור: פתרון צודק של הבעיה הפלסטינית, כלומר, סיום הכיבוש, סיום הכיבוש בשטחים שנכבשו ב-1967.

צבי הנדל: זה שלנו, זה לא כיבוש.

אחמד טיבי: זה גם בגדה המערבית וגם ברצועת-עזה, גם ברמת-הגולן וגם בשבעא.

אחמד טיבי: אין פתרון אחר.

אחמד טיבי: אין ערבי אחד – ולזה אולי תסכים – שישקוט על שמריו כאשר אדמתו תהיה כבושה.

אחמד טיבי: הוא יירגע, יהיו עליות ומורדות, אבל בסופו של דבר הוא חייב להמשיך להיאבק כדי שהשטחים האלה יוחזרו לבעליהם, והריבונות הסורית, הלבנונית והפלסטינית תחזור אליהם.

ראובן ריבלין: מה יהיה עם יפו?

אחמד טיבי: יש מין רצון עז אצל אנשים בימין, ואתה אב-טיפוס של אנשים בימין – אבל אתה לא שייך לאלה – שרוצים למצוא חבר כנסת ערבי אחד שיגיד: אנחנו רוצים את יפו ורמלה.

אחמד טיבי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אמא שלי מרמלה, אבא שלי מיפו, ואני לא אומר לך שצריך לגרש את תושבי יפו ורמלה ולהשליט שם ריבונות פלסטינית.

צבי הנדל: עוד לא.

אחמד טיבי: יש פתרון של פשרה היסטורית, המבוסס על חלוקה על בסיס שטחים של 1967 - -

צבי הנדל: ירדן, ירדן.

אחמד טיבי: - - ופירוק טוטלי של ההתנחלויות; טוטלי.

אחמד טיבי: אני מתנגד למושג "גושי התנחלויות", גם אם יש אנשים, מנהיגים, שמסכימים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אתה מוותר בשם אמא שלך על החזרה לרמלה?

אחמד טיבי: היא מבקרת שם כשהיא רוצה, ויש לה שם בית.

אחמד טיבי: אגב, בניגוד לאחרים הצלחנו להחזיר את הבית שלנו, רק לפני שש שנים - -

ראובן ריבלין: היא אזרחית ישראלית.

ראובן ריבלין: אבל בני הדודים?

אחמד טיבי: - - מ"עמידר", נדמה לי, יש איזו חברה.

ראובן ריבלין: לחקור אותך שתי וערב – קשה לי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אותן חמש דקות שנתתי לאחמד טיבי יעמדו גם לרשותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, כדי שלא לקפח את חבר הכנסת פינס-פז אני נותן לו אותו זמן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול היה אחד הימים היותר שמחים שלי כחבר הכנסת וכנציג ציבור מאז אני זוכר את עצמי בכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת פינס, הואיל ואני יודע שביקרת את עזאם עזאם בבית-הכלא בקהיר, שהיום בשמך, כראש חברי הכנסת, ביקשתי להזמין אותו, במקום שכולם ירוצו.

רן כהן: כל הכבוד.

רן כהן: זה הרעיון.

ראובן ריבלין: במקום שנקיים ישיבת חברי כנסת מזדמנת ולא רצינית, נזמין אותו לכאן.

ראובן ריבלין: וכמובן, כל אחד יוכל לבוא ולברך ולשמוע.

ראובן ריבלין: ציינתי שאתה עמדת בראש המערכת שפעלה בזמנו בשם הכנסת.

ראובן ריבלין: נשלחת על-ידי הכנסת וביקרת אצלו, וגם העברת מסרים ותשובות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מאוד שמח שהזמנת את עזאם עזאם לכנסת.

אופיר פינס-פז: הוא באמת ראוי מאוד לשבת בתוכנו, וראוי שאנחנו נציין את יום שחרורו.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, אחרי השמחה הגדולה – גם שלו, גם של בני משפחתו, גם של העדה הדרוזית בישראל וגם שלנו כולנו, כל החברה הישראלית – צריך לזכור: עזאם עזאם ישב בבית-סוהר שמונה שנים לשווא.

אופיר פינס-פז: וגם היום, ביום השמח הזה, אני לא רוצה לשכוח את זה – לא יכול ולא רוצה – כי הייתי שם, כפי שאמר היושב-ראש, וראיתי את זה.

אופיר פינס-פז: דיברנו אתו, שמענו מה הוא עבר, וזו לא בדיוק היתה קייטנה, זו היתה תקופה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: אגב, פעם אחת גם ניסו להתנקש בחייו – לא על רקע היותו מרגל או דרוזי או ישראלי, אלא על רקע מאבקים פנימיים בתוך בית-הסוהר המצרי.

אופיר פינס-פז: הוא עבר תקופה מאוד מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאזרח ישראלי, שבאופן חד-משמעי לא ריגל ולא פעל בשמה של מדינת ישראל בעניינים ביטחוניים, ישב שמונה שנים בבית-סוהר מצרי או אחר רק כדי להוכיח משהו למישהו או לכמה אנשים במצרים או בעולם הערבי.

אופיר פינס-פז: את הלקח הזה, חברי חברי הכנסת, צריך לשנן ולזכור.

אופיר פינס-פז: לבד מכך, אני חושב שמדינת ישראל צריכה – אני לא יודע אם לפצות את עזאם עזאם או לסייע לעזאם עזאם, אבל משהו צריך להיות.

אופיר פינס-פז: בכל זאת, כפי שאמרתי, הוא ישב שמונה שנים רק בשל היותו ישראלי.

אופיר פינס-פז: כל ישראל ערבים זה לזה, ויש ממשלה בישראל – וזו הזדמנות טובה לומר דברי שבח לראש הממשלה, לשר החוץ, לשר הבריאות ולחברים אחרים, גם בכנסת וגם במערכות הביטחון, שלא ויתרו.

אופיר פינס-פז: היינו בסוד העניינים, וגם דיברנו על הנושאים, היושב-ראש אמר זאת ברמז.

אופיר פינס-פז: משלחת של הפרלמנט המצרי היתה אמורה להיות כאן ולכבד את הפרלמנט הישראלי, את הכנסת, ביום ציון 25 השנים להסכם השלום.

אופיר פינס-פז: לצערנו, זה בוטל על רקע החיסול של יאסין, אבל כבר אז ולאורך כל הדרך היתה התעקשות על שחרורו של עזאם עזאם.

אופיר פינס-פז: לא היתה שיחה של ישראלים ומצרים, לא בדרג מיניסטריאלי ולא בדרג פרלמנטרי, שהשם עזאם עזאם לא עלה בתחילתה; ולא רק עם כבוד הנשיא מובארק, אלא עם כל מי שעובד אתו.

אופיר פינס-פז: אשר למערכת היחסים ישראל–מצרים, אני רואה בה מערכת יחסים אסטרטגית, ולכן כשיושב-ראש הכנסת הציע לי את תפקיד יושב-ראש אגודת הידידות של הכנסת עם הפרלמנט המצרי, נעניתי מייד בחיוב ובשמחה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהברית בין ישראל למצרים צריכה להיות ברית אסטרטגית.

אופיר פינס-פז: אני מאוד שמח על ההתחממות וההתקרבות בין הנשיא מובארק לראש הממשלה שרון.

אופיר פינס-פז: אנחנו זוכרים איך זה התחיל – בנתק מוחלט, בחוסר הערכה הדדי, בחוסר רצון לשמוע האחד את השני.

אופיר פינס-פז: היום זה הולך ומתקרב לפסגה.

אופיר פינס-פז: לי ברור לגמרי שפסגה בין שרון למובארק היא רק שאלה של זמן.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח מאוד אם היא היתה מתקיימת כאן, בירושלים, והלוואי שכך יקרה; אבל גם אם היא תהיה בקהיר או בשארם-א-שיח', צריך לברך עליה וצריך לדאוג שתצא אל הפועל.

אופיר פינס-פז: אני גם מנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא לשר החוץ המצרי החדש, שנפגשנו אתו בירושלים בשבוע שעבר, למנות שגריר בישראל.

אופיר פינס-פז: מצרים צריכה להחזיר את שגרירה לישראל, ואני חושב שאך טבעי הדבר שכך יקרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבסך הכול, בחודשים האחרונים, כשמחסומי האי-אמון התמוססו במשהו או נסדקו במשהו, שיתוף הפעולה, גם בציר פילדלפי וגם במקומות אחרים, מוכיח את עצמו, וחבר הכנסת רביץ דיבר על זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמצרים יכולה לשחק תפקיד חשוב, ולייצג גם את האינטרסים הישראליים – לא רק את האינטרסים האחרים, של הפלסטינים או של הסורים – כדי לסייע לישראל לממש את האינטרסים הביטחוניים שלה ואת האינטרסים האחרים שלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמצרים בהחלט יכולה ליטול חלק בכל משא-ומתן ישראלי-פלסטיני, בין שהוא על ההתנתקות ובין שהוא על כל תהליך אחר שיהיה בינינו לבינם.

אופיר פינס-פז: מצרים בהחלט יכולה לעזור לישראל לשמור על האינטרסים הביטחוניים שלה, מצרים בהחלט יכולה להיות מתווך הוגן גם בהתקרבות בינינו ובין סוריה – ואני חושב שהגיע הזמן לבדוק אם היא אפשרית ואם היא רצינית.

אופיר פינס-פז: בקיצור, מצרים יכולה להיות בעלת-ברית ישראלית, וחשוב מאוד שישראל תבין את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראש הממשלה באמת מבין את זה.

אופיר פינס-פז: יכולה להיות גם מצרים אחרת, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שזה יהיה ברור לכולם.

אופיר פינס-פז: יש מצרים של מובארק, וצריך גם לחשוב מה יקרה במצרים שאחרי מובארק.

ראובן ריבלין: מתווך, מעצם טיבו, הוא לא בעל דעה מקדמית.

ראובן ריבלין: למצרים יש עמדה ברורה.

רן כהן: זו בעלת-ברית, לא מתווכת.

ראובן ריבלין: בעלת-ברית – זה מצוין.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, למצרים יש עמדות ברורות, לא עמדה ברורה.

אופיר פינס-פז: יש להם שורה של עמדות, עם חלק מהן אנחנו לא מסכימים ועם חלק מהן אנחנו מסכימים.

ראובן ריבלין: אני מכבד את עמדתם.

ראובן ריבלין: אני רק אומר שגוף שהוא מתווך צריך להיות בלי עמדות מקדמיות.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

ראובן ריבלין: לא קדומות.

ראובן ריבלין: בלי עמדות מקדמיות.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההבהרה שלך היא במקום, אבל היא לא סותרת את האפשרות לשתף פעולה עם מצרים בשורה של נושאים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: לסיום, אנחנו חייבים לחשוב מה יקרה במצרים, או בין ישראל למצרים, ביום שאחרי מובארק, ואני חושב שהאינטרס הישראלי המובהק הוא, שגם אחר כך מצרים תהיה במערכת יחסים טובה עם ישראל, של שיתוף פעולה בכל הגזרות - - -

רן כהן: - - - אחרי מאה-ועשרים - - -

אופיר פינס-פז: כן, אחרי מאה-ועשרים.

גאלב מג'אדלה: אתה קורא לו ללכת לעולמו?

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: שלא אובן לא נכון.

אופיר פינס-פז: טוב שאתם מעירים לי.

גאלב מג'אדלה: הוא יותר בריא מבן 50.

אופיר פינס-פז: אני שמח שאתם מעירים לי כי כנראה לא - סליחה, חברים, אני שמח שאתם מעירים לי, כנראה לא הובנתי נכון.

אופיר פינס-פז: אני רק לא מדבר כל יום במליאה על יחסי ישראל–מצרים, ואם כבר מדברים - והיושב-ראש גם נותן לחרוג בדקה או שתיים, אז אני רוצה לומר - - -

ראובן ריבלין: לא להגזים.

ראובן ריבלין: דקה או שתיים, אז אתה כבר מזמן היית צריך לסיים.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: אז אני מסיים בהבהרה זאת.

אופיר פינס-פז: חשוב שהיחסים לא יהיו בנויים רק על מנהיגים.

גאלב מג'אדלה: האיש.

אופיר פינס-פז: בדיוק, לא רק על פרסונות, אלא להשתית אותם גם על תרבויות, על חברוֹת, על קשרים יותר חזקים - כלכליים, חברתיים, תרבותיים, פוליטיים - זאת הכוונה שלי.

אופיר פינס-פז: לבנות משהו יותר ממוסד, עם בסיס יותר איתן, כדי שהוא לא יהיה ארעי ורעוע אלא תהיה לו גם המשכיות.

אופיר פינס-פז: שוב, ברכות חמות לעזאם עזאם.

אופיר פינס-פז: אנחנו שמחים אתך, אתה אח שלנו, אתה חלק מאתנו, ואנחנו מאושרים ביום הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת רן כהן.

צבי הנדל: אופיר, אתה מבין שעזאם עזאם הוא בעצם פרי של יחסים כלכליים תקינים שצמחו מהשלום.

צבי הנדל: בוא לא נשכח עם מי יש לנו עסק.

צבי הנדל: עם כל הכבוד, אל תאבדו עשתונות.

רן כהן: לפי זה צריך לחסל את כל יחסי הכלכלה - - -

צבי הנדל: עזוב, אל תלך לקיצוניות.

צבי הנדל: לא כל דבר זה צחוק.

צבי הנדל: אין עדיין מזרח תיכון חדש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, נתנו לך הזדמנות בין נואם לנואם גם לומר כמה דברים.

ראובן ריבלין: אני בטוח שחבר הכנסת יורי שטרן יצליח בצורה ברורה לבטא גם את עמדת תנועתך, אף שזאת הצעה אישית שלו, לא תנועתית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להמשיך את דבריו של קודמי, חבר הכנסת אופיר פינס, לברך את כל העוסקים במלאכת הקודש, שחרורו של עזאם עזאם, לאחל לעזאם ולמשפחתו השתקמות מהירה וחזרה קלה לחיי משפחה נורמליים.

גילה פינקלשטיין: שחרורו המבורך של עזאם עזאם מהכלא המצרי ייזכר כנקודת ציון היסטורית חשובה ביחסי ישראל ומצרים.

גילה פינקלשטיין: שמונה שנים תמימות נאבקו גורמים מדיניים ופוליטיים על שחרורו של האיש, ולא חסכו כל מאמץ, אף שלא פעם נדמה שקיר נוקשה, אפור ואטום חוצץ בפניהם ואין כל סיכוי ממשי לשחרר את עזאם עזאם.

גילה פינקלשטיין: חזרתו לישראל היא בבחינת חלום, בייחוד בהתחשב ברשויות המשפט והצדק במצרים ובהליך המשפטי המפוקפק המצפה לנאשם.

גילה פינקלשטיין: לא פלא שעזאם עזאם - שאין לי אף לא שמץ של ספק בחפותו - נזקק להסכמי החלפת שבויים, באין הליך משפטי הוגן וצודק בעניינו.

גילה פינקלשטיין: ברצוני לומר מלים מספר על כותרת השבוע "התחממות היחסים עם מצרים", שהתוצאה שלה היא יציאתו לחופשי של עזאם.

גילה פינקלשטיין: לכאורה, מן הכותרת משתמע, כאילו צעדו שני הצדדים צעד אחד קדימה, האחד לקראת השני, והרימו סוף-סוף את כפפת השלום, שאומנם היתה מונחת זה כבר אולם עדיין לא באה לידי ביטוי אמיתי ונורמלי.

גילה פינקלשטיין: אך לא כך היא המציאות ולא אלו הם פני הדברים.

גילה פינקלשטיין: בתוך מבול הדיווחים נשמעו התבטאויות נדירות שנבלעו בים של אופוריה - התבטאויות ששיקפו היטב מי חימם את היחסים ומה הם המניעים.

גילה פינקלשטיין: מאז חתימת הסכם השלום עם מצרים פעלה ישראל בכל דרך אפשרית לקדם את ההסכמים ליחסים כנים, אמיתיים, ידידותיים.

גילה פינקלשטיין: על החתירה ליחסים האלו השיבו המצרים בנורמליזציה מצומצמת, בפעולות מרובות של הברחות נשק, אמצעי לחימה, סמים, נשים, ובהסתייגויות מתמשכות מצד אנשי השלטון והעומד בראשו - - -

גאלב מג'אדלה: יש לך הוכחות לזה?

גילה פינקלשטיין: בשנה האחרונה אפשר למנות שלושה מוקדים של חוסר תקשורת עם מצרים, שהולידו במקרה הטוב הפסדים כספיים ניכרים, ובמקרה הגרוע גבו מחיר מיותר של חיי אדם.

גילה פינקלשטיין: המוקד הראשון היה מכת הארבה, שעדיין לא נפטרנו ממנה לחלוטין, והנזק הרב שהסבה לחקלאים.

חיים אורון: לא היה נזק - - -

גילה פינקלשטיין: מומחים רבים הביעו תסכול, הביעו את אכזבתם משיתוף הפעולה עם המצרים בעניין הזה.

גילה פינקלשטיין: אילו היה זה מתקיים, היה חוסך ממדינת ישראל את המכה, או לכל הפחות מצמצם את ממדיה.

גילה פינקלשטיין: קודם להתפשטות הארבה התבשרנו בצער על הריגתם בשוגג של שלושה שוטרים מצרים בציר פילדלפי על-ידי טנק ישראלי, וכאן אני מגיעה למוקד השני.

גילה פינקלשטיין: על-פי התחקיר הביטחוני, טעה צוות הטנק בזיהוי הדמויות וביצע כלפיהן ירי.

גילה פינקלשטיין: מייד לאחר התקרית העריכו קצינים בכירים, שאילו היה מתקיים שיתוף פעולה מתמשך והדוק עם הצבא המצרי באזור ובכלל, אין ספק כי היה ניתן למנוע את התקרית.

גאלב מג'אדלה: גם נהרגו, וגם מאשימים - - -

גילה פינקלשטיין: לדבריהם, התיאום עם הכוחות המצריים חלש מדי ונעשה בדרגים גבוהים, ואין תיאום ישיר בין הכוחות הפועלים בשטח.

גאלב מג'אדלה: גם מתו וגם - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אני פשוט - - -

גאלב מג'אדלה: אדוני, אתה לא מקשיב למה שהיא אומרת.

ראובן ריבלין: אני מקשיב.

ראובן ריבלין: זכותה לומר מה שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת אופיר פינס אמר - -

גילה פינקלשטיין: אני בדקתי את זה.

ראובן ריבלין: - - וחבר כנסת רן כהן, וחבר כנסת זחאלקה, וחבר כנסת טיבי.

ראובן ריבלין: כל אחד יאמר כאן מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: היא לא אמרה שום דבר שהוא - - -

גאלב מג'אדלה: - - - אינטליגנציה - - -

גילה פינקלשטיין: מוקד חיכוך נוסף נוצר סביב דרך הטיפול ושיתוף הפעולה בפרשת הפיגוע במלון בטאבה.

גילה פינקלשטיין: ביקורת קשה הושמעה ביחס לתיאום עם המצרים בשעות הראשונות שלאחר הפיגוע במלון, וגם בתיאום המודיעיני בין שתי המדינות.

גילה פינקלשטיין: גם בפרשה זו ניתן לקבוע בבירור, שאפשר היה למנוע תקריות מביכות ביותר בטיפול הראשוני בפיגוע, ואולי את הפיגוע עצמו, אילו היו המצרים נכונים לרמת שיתוף פעולה רחבה ומקצועית.

גילה פינקלשטיין: אסכם ואומר, כי גם אני שותפה להערכה, כי אין פה אהבה ישנה שהתעוררה פתאום.

גילה פינקלשטיין: המצרים עטו על ההזדמנויות שנוצרו באזור לאחר הסתלקות ערפאת, ואני בטוחה כי המחיר שישראל תידרש לשלם הוא מחיר כבד בהרבה משחרור שישה מחבלים מצרים.

גילה פינקלשטיין: ימים יגידו אם אכן פניה של מצרים לנורמליזציה מקיפה, או שמדובר כאן רק בגימיק חולף, שאין לו דבר עם הסכם שלום אמיתי וכן.

גילה פינקלשטיין: העתיד יגיד.

גילה פינקלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת רן כהן, לאחר מכן - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שהתחלף עם חברת הכנסת גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אילו עיוותים יש בכנסת הזאת.

רן כהן: לשמוע את הנאום הזה, שכמעט מייחל שיהיה לנו עוד פעם מצב מלחמה עם מצרים.

רן כהן: אני גם שמעתי פה אחד הנואמים לפני שאפילו לא יצא לו מהפה - שמת לב - להגיד מלה טובה לעזאם עזאם, לשמוח ולהביע איזה רגש אלמנטרי על אדם שישב 2,950 ימים בכלא קשה ונידח, יום-יום, יום-יום.

רן כהן: לא להגיד מלה טובה לאדם הזה, למשפחתו, לכפר מע'אר, לעדה, לאזרחי ישראל שכל כך שמחים, שסוף-סוף אחרי שמונה שנים וחודש אדם יוצא לחופשי, על לא עוול בכפו?

רן כהן: אבל יש פה כל מיני עיוותים.

רן כהן: אנחנו כל כך חיכינו, אדוני היושב-ראש, לעשיית הצדק הזה עם עזאם עזאם, עם אשתו, עם ילדיו.

רן כהן: כאשר יש לנו יום עמוס, היום חולף לנו כברק, אבל כשיש ימים של ייסורים כמו שעזאם עבר, כל יום הוא נצח.

רן כהן: 2,950 ימים כאלה עברו עליו.

רן כהן: במקום לשמוח על היחסים החדשים עם מצרים, שגם אפשרו את השחרור שלו, באים כאן להאשים גם את המצרים שבטעות הרגנו להם שלושה, שהם אשמים.

רן כהן: לא חלילה - אפילו ראש הממשלה מצא לנכון להצטער ולהביע צער בפני נשיא מצרים.

רן כהן: טוב, כנראה יש מחשבות שאין להן תקנה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני באתי לומר, שבעצם השחרור של עזאם עזאם - עם כל השמחה הגדולה, ואני מברך אותך על היוזמה להזמין אותו אלינו לכנסת; כל כך התייצבנו כאן אתו, עם משפחתו ועם עדתו, שבאמת נדמה לי שיהיה נכון וראוי שבהנהגתך אנחנו כאן נקבל אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, אני מבטיח לך שלא אאפשר לחבר הכנסת רן כהן לעמוד ולדבר עם הגב אליך כשתנאם בעוד כמה דקות.

רן כהן: אני גם לא אעשה את זה וגם לא אנזף.

ראובן ריבלין: ברור לי.

ראובן ריבלין: בדרך כלל יורי שטרן הוא מהמנומסים בכנסת.

רן כהן: עם כל ההכרה שלי בכך שהשחרור של עזאם עזאם הוא מהלך ענק לגביו ולגבי משפחתו וקרוביו, זה לא רק עניין פרטי.

רן כהן: אין ספק שהמהלך הזה הוא במסגרת מהלך הרבה יותר רחב, הרבה יותר משמעותי, מהלך אסטרטגי שיכול להשפיע על כל העתיד שלנו ושל העמים השכנים, והלוואי שנמצה אותו.

רן כהן: אגב, לכל מי שלא אהב את הנסיגה החד-צדדית ולא אהב את ההתנתקות ועדיין לא אוהב – אולי בכל זאת הגיע הזמן לפתוח את הראש ולהכיר בכך שהנה, בתוך שילוב של מהלכים נוספים, המהלך הזה יכול להיות פורה למדינת ישראל ולעם ישראל, שהרי איש כאן לא מעלה על דעתו שאילולא ננקט המהלך הזה היינו זוכים היום לשחרור הנפלא הזה.

רן כהן: אולי אפשר להגיד את האמת הזאת, גם כשזה קשה ותקוע לכמה אנשים בגרון?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, באמת חשוב שנציין כאן מה צריך לקרות בתהליך שנוצר היום, כי לפנינו הזדמנות נדירה.

רן כהן: קודם כול, נוצרה הזדמנות יוצאת מן הכלל לעשות את ההתנתקות בהידברות בינינו לבין הפלסטינים – בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

רן כהן: יש הנהגה חדשה, היא תיבחר בימים הקרובים או בשבועות הקרובים.

רן כהן: עשיית ההתנתקות בהידברות ובתיאום היא מהלך בעל חשיבות עצומה לנו, לפלסטינים, למצרים, לכל תושבי האזור.

רן כהן: זה לא תנאי; ההתנתקות צריכה להיעשות בכל מקרה, ובהקדם האפשרי, כדי לתת לישראל ביטחון, כדי לתת לישראל לנשום אוויר לאחר 37 שנים שאנחנו נמצאים שם, כאשר הדבר הזה עוקר את חיינו.

רן כהן: אם זה ייעשה בהידברות, והצד הפלסטיני יהיה אחראי לצד שלו, יש סיכוי גדול מאוד שנשימת האוויר הזאת תמלא את ריאותינו ונלך לעתיד הרבה יותר משמעותי לחברה הישראלית.

רן כהן: שנית, יש הזדמנות לעשות את זה כאשר המצרים עצמם מעורבים בתהליך ההתנתקות.

רן כהן: בראש ובראשונה, הדבר המתבקש הוא שמצרים, וממשלת מצרים בראשה, תהיה אחראית לצד המצרי של ציר פילדלפי, והפלסטינים יהיו אחראים לצד העזתי של ציר פילדלפי.

רן כהן: אז נוכל לצאת משם ולהשתחרר, והגבול הזה יהיה גבול ביניהם, שלא יהיה מעבר לטרוריסטים אלא גבול של שלום בין שתי ישויות מדיניות, מצרים מזה ופלסטינים מזה, והאחריות לאזור הזה תהיה גם ביטחונית.

יורי שטרן: ואם הוא לא יהיה גבול של שלום?

רן כהן: חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו לעולם נהיה כאן לשמור על עצמנו ולהגן על עצמנו.

רן כהן: יש לנו צבא שלנו, מערכות ביטחון שלנו.

רן כהן: לעולם אסור שהתפיסה הזאת שלנו, שיש ריבונות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, מה שחבר הכנסת שטרן ניסה לרמוז הוא שנצטרך לפתוח במלחמה נוספת, שזה דבר נורא.

רן כהן: הרי אני מכיר את חבר הכנסת יורי שטרן כמה שבועות בחיי הפוליטיים.

ראובן ריבלין: הצופים בבית לא בדיוק מבינים את ההערה שלו.

ראובן ריבלין: הוא אמר:

ראובן ריבלין: נניח שהם לא ישמרו זה על זה – יהיה מצב שבו סיכון ביטחוננו יהיה כזה שבמקום במסלול של שלום נהיה במסלול של התרסקות.

רן כהן: יש לי יסוד, אדוני היושב-ראש, ואני אומר אותו גם בתשובה על ההערה המגבה שלך.

ראובן ריבלין: חלילה.

רן כהן: לא מגבה מבחינה פוליטית, אלא מגבה בהבהרת הדברים – בעיקר בהבהרת תוכן השאלה של חבר הכנסת שטרן.

רן כהן: חבר הכנסת שטרן, הרי אם אתה לא הולך למהלכים, בסיכומו של דבר אתה נשאר במצב הנוכחי.

רן כהן: במצב הנוכחי בחורינו נהרגים שם והפצמ"רים עפים על יהודים בתוך ישראל ובגוש-קטיף.

רן כהן: דבר שני, למה המצרים באים, כי אנחנו כחולי עיניים או חומי עיניים?

רן כהן: הם באים משום שזה אינטרס עמוק מאוד שלהם – להילחם בטרור ולעקור אותו.

רן כהן: הם לא צריכים את הטרור, לא מרצועת-עזה ולא מסודן.

רן כהן: לכן יהיה להם אינטרס לשמור על הציר הזה.

ראובן ריבלין: עד כאן תשובתך ליורי שטרן.

ראובן ריבלין: מעכשיו יש לך 35 שניות לסיים את דבריך.

רן כהן: לא אלמן ישראל.

רן כהן: אנחנו תמיד נדע להגן על עצמנו.

רן כהן: האמן לי, אני הגנתי על ישראל לפני שהיינו בתוך רצועת-עזה וגם כשהיינו בתוך רצועת-עזה.

רן כהן: אני אומר לך את האמת, גם בתנאי מלחמה היה יותר קל מחוץ לרצועת-עזה.

ראובן ריבלין: אתה וכל חבריך לסיעה.

רן כהן: אני אומר עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: נדמה לי שכבר הגענו להכרה בכך שהטרור וארגוני הטרור הם לא רק במקומותינו, הם לא רק בתוך ישראל ובשטחים.

רן כהן: הטרור הוא גלובלי, ולאסוננו באזור שבו אנחנו חיים הוא גם אזורי.

רן כהן: אחד המהלכים בעלי החשיבות הגדולה ביותר הוא שיתוף פעולה ישראלי—

רן כהן: מצרי–ירדני במלחמה בטרור.

רן כהן: אלה הם הכוחות במזרח התיכון שיש להם הרצון, הדחף והנכונות לעשות את זה כדי לשרוד, וגם הכוח לעשות את זה.

רן כהן: שיתוף פעולה כזה בינינו לבינם יהיה רק גיבוי למהלך, חיזוקו והרחבתו לקראת הפיכת ההתנתקות בהידברות גם לתהליך מדיני עתידי, כדי שנוכל בעתיד לממש שלום מלא בינינו לבין כל שכנינו.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מתחלף עם חברת הכנסת גמליאל, ואחר כך - חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא כל פרטי המהלך האחרון ברורים וגלויים.

ג'מאל זחאלקה: הפרט הלא-גלוי הוא מה שפורסם בעיתונות על שחרור אסירים פלסטינים, וכאן הנעלם הגדול – אם היתה רשימה שמית, או שמא זה הושאר לרצונו הטוב של אריאל שרון.

ג'מאל זחאלקה: שרון ינקוט יוזמה מרצונו, והוא יחליט מה אפשר לעשות בנושא הזה, מה הוא יוכל לעשות או מה ירצה לעשות, ולכן זה נשאר נושא עלום.

ג'מאל זחאלקה: ניסיון העבר מלמד אותנו שכשהיו הבטחות כאלה מצד שרון – ואני מתייחס למקרה האחרון של ה"הודנה" עם אבו-מאזן, שדובר בו על שחרור 400 אסירים פלסטינים – אלה ששוחררו הם בדיוק כל האנשים שהרשות הפלסטינית ביקשה לא לשחרר: אסירים פליליים ואסירים שנשארו להם שבועיים, שלושה שבועות או מקסימום חודש לסיים את תקופת מאסרם.

ג'מאל זחאלקה: בין השמות שהופיעו בעיתונות אני קורא את שמו של ג'מאל טוויל.

ג'מאל זחאלקה: אני אשאל את עורך-דינו היום, נראה לי שנשארו לו שלושה שבועות עד צאתו מהכלא.

ג'מאל זחאלקה: זה הצעד בונה האמון מהצד הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה שחשוב יותר מכל העניינים האלה, הדברת שתקפה את שר החוץ סילבן שלום.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להזהיר כאן מהקונספציה ששר החוץ מנסה לבנות, כנראה בתמיכת הממשלה ובגיבוי של ראש הממשלה ואנשים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: הקונספציה מדברת על נורמליזציה בלי שלום, שזאת צריכה להיות המדיניות הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: זו כמובן קונספציה מטעה, מוטעית, מוליכת שולל, כושלת, אבל יותר מכול, היא מסוכנת.

ג'מאל זחאלקה: מה כל כך מסוכן בה?

ג'מאל זחאלקה: היא מסוכנת, אדוני היושב-ראש, כי היא באה כתחליף ליוזמה מדינית ולפעילות פוליטית למען השגת שלום.

ג'מאל זחאלקה: אם אפשר להשיג נורמליזציה בלי שלום ובלי מה שקרוי מחיר השלום - מה טוב, בשביל מה צריך שלום?

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להזהיר שוב, אדוני היושב-ראש, ולומר שאפילו אם יצליחו הקונספציה או המהלכים שייגזרו מהקונספציה הזאת, היא תיכשל.

ג'מאל זחאלקה: מדוע היא תיכשל?

ג'מאל זחאלקה: היא תיכשל כי היא באה לבנות יחסים עם העולם הערבי בלי שינוי המדיניות הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים ורואים שהמדיניות הישראלית הנוכחית של המשך מתקפה על העם הפלסטיני, של תוכניות להגברת ההתנחלויות ברוב שטחי הגדה המערבית, של תוכניות לסיפוח שטחים מהגדה המערבית, היא מרשם להמשך מעשי האלימות ומעשי הדיכוי הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: כל קשר שיצליח לבנות הקוסם החדש, שר החוץ סילבן שלום, עם איזה מדינה ערבית, אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שהוא ייפול.

ג'מאל זחאלקה: זה יכול להחזיק מעמד חודשיים, שלושה-ארבעה-חמישה חודשים, וכבר היו דברים מעולם.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה נורמליזציה עם העולם הערבי, יש הצעה נדיבה מאוד של העולם הערבי, שבשביל זה היו צריכים לרקוד ברחובות כמו שרקדו ב-1947.

ג'מאל זחאלקה: היתה החלטה של הליגה הערבית של כל מדינות ערב, כל ראשי מדינות ערב הציעו שלום היסטורי, פשרה היסטורית בין כל העולם הערבי - לרבות העם הפלסטיני - לבין מדינת ישראל, של נורמליזציה מלאה, שלום מלא, יחסים כלכליים, יחסים פוליטיים, בכפוף לסיום הכיבוש ופתרון צודק ומוסכם לבעיית הפליטים.

ג'מאל זחאלקה: אפילו לא ציוץ או נכונות.

ג'מאל זחאלקה: הצעה כזאת במשרד ראש הממשלה - זרקו אותה לפח.

ג'מאל זחאלקה: אומרים, אנחנו מסכימים רק לסעיף הראשון בהצעה, רק לעניין הנורמליזציה.

ג'מאל זחאלקה: לעניין השלום, מי צריך בכלל שלום.

ג'מאל זחאלקה: מי בכלל צריך שלום אם אפשר להשיג נורמליזציה בלי שלום?

ג'מאל זחאלקה: זה מתכון להמשך הסכסוך.

ג'מאל זחאלקה: זה מתכון לעוד שנים של סבל, של אומללות לעשרות ומאות אלפי שנים.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה לעשות פוליטיקה ראויה, צריך לדאוג לכך שהפוליטיקה שהוא עושה לא תשאיר מאחוריה שובל של סבל, של אומללות, של קורבנות שווא.

ג'מאל זחאלקה: יש אפשרות להגיע לשלום ונורמליזציה, האפשרות הזאת היא בהידברות, בשלום, בסיום הכיבוש ובשלום צודק.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה לעשות מסלול עוקף שלום צודק, סופו שיגיע למלחמת תמיד.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול שמח ומאושר לשלוח מפה, מעל במת הכנסת, את האיחולים והברכות לעזאם עזאם, למשפחתו שנלחמה בעדו.

יורי שטרן: ראינו את אחיו ובני-משפחתו אצלנו בכנסת, לא פעם ולא פעמיים, פעמים רבות הם באו וניסו לשכנע אותנו, כולנו היינו חלק מהמאבק לשחרור אדם חף מפשע, שהמשטר ה"יעני" דמוקרטי של הנשיא מובארק, שם אדם חף מפשע בכלא; אדם חף מכל דבר, היה אמור להירקב בכלא.

יורי שטרן: בסופו של דבר, הצדק נעשה והוא שוחרר.

יורי שטרן: חבל שבשביל זה היינו צריכים לשחרר כמה מחבלים מצרים, אבל נראה שזה המחיר, וטוב שמדינת ישראל מוכנה לשלם מחירים כאלה למען שחרור אחד מאזרחיה.

יורי שטרן: אני שמח גם בשביל העדה הדרוזית, שקיבלה חיזוק מחדש לנאמנותה למדינת ישראל.

יורי שטרן: אנחנו אחים.

יורי שטרן: אני שמח שגם במקרה הזה הראינו, קודם כול לעצמנו, שלא היו כאן איפה ואיפה, והמלחמה לשחרורו של עזאם עזאם היתה מלחמה שהיינו מנהלים אותה באותה מידה אם זה יהודי או דרוזי או ערבי ישראלי שנעצר במדינה זרה ללא עוול בכפו.

צבי הנדל: מי ששמע אתמול את עזאם עזאם שמע איזה ציוני אמיתי הוא, הרבה יותר מרבים כאן.

יורי שטרן: עזאם עזאם, קודם כול התנהגותו בכלא ראויה לציון.

יורי שטרן: אני שוב מברך אותו, את משפחתו ואת כולנו.

יורי שטרן: מזה להסיק מסקנות מרחיקות לכת על השינויים באזור, זה לא רק מוקדם, זה פשוט טיפשי.

יורי שטרן: כאשר מדברים על כך שמשטרו של מובארק החליט לשחרר אדם חף מפשע לאחר שהחזיק אותו, הוא, מובארק, המשטר שלו, בכלא במשך שמונה שנים וכעת משחררים, על זה מגיעה תמורה?

יורי שטרן: בגלל זה אנחנו צריכים לשנות את המדיניות שלנו ולראות במצרים, שבמשך שנים מנהלת אתנו מה שנקרא "שלום קר", ללא תיירות, ללא יחסי מסחר, אפילו ללא שגריר בתל-אביב, שלא לדבר על שגריר בירושלים, פתאום צריך לראות בה שותפה לעשיית שלום במזרח התיכון?

יורי שטרן: איך?

יורי שטרן: המדינה הזאת מתחמשת ומתייצבת מולנו עם הצבא הכי חזק באזור.

יורי שטרן: בשביל מה?

יורי שטרן: מי מאיים על מצרים?

יורי שטרן: לוב - מזמן לא.

יורי שטרן: סודן - מדינה אומללה שבה מוסלמים רוצחים את הנוצרים.

יורי שטרן: מי מאיים על מצרים?

יורי שטרן: מי האויב שלה בכל התרגילים הצבאיים שהם עושים בסיני או במקומות אחרים?

יורי שטרן: איך הם מסמנים את האויב?

יורי שטרן: מצרים מתחמשת נגדנו.

יורי שטרן: לתת לה דריסת רגל אצלנו באזור, לתת לחיילים או לשוטרים שלה לחזור אלינו, ולעשות רוויזיה של הסכמי קמפ-דייוויד, זה פשוט להפוך את הקערה על פיה.

יורי שטרן: זה לפגוע בעצמנו ללא הצדקה, ללא שום היגיון.

יורי שטרן: מצרים עדיין צריכה להוכיח שהיא בעד שלום במזרח התיכון.

יורי שטרן: וזה שהיא בעד דפורטציה של היהודים מעזה, מה שנקרא "תוכנית ההתנתקות", אין זה פלא, ודאי שהיא בעד.

יורי שטרן: היא רוצה שמדינת ישראל תצטמצם ותהיה כמה שיותר קטנה, כמה שיותר פגיעה.

יורי שטרן: כנגד מה?

יורי שטרן: מה מציע לנו חבר הכנסת זחאלקה כשאמר שהיתה הצעה נדיבה?

יורי שטרן: מה ההצעה הנדיבה של העולם הערבי על מנת להכיר בנו?

יורי שטרן: אנחנו צריכים לעזוב את המקומות הקדושים שלנו, שעם ישראל נולד בהם.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לעזוב את היישובים שלנו, צריכים לחזור למה שאבא אבן פעם קרא "גבולות אושוויץ", כי אלה גבולות שאינם גבולות בני-הגנה.

יורי שטרן: תמורת מה?

יורי שטרן: תמורת הכרת העולם הערבי – שאצלו מלה אינה מלה והסכם אינו הסכם, בוודאי לא עם כאלה שאינם מוסלמים.

יורי שטרן: זאת הצעה נדיבה?

יורי שטרן: מה נדיב בה?

יורי שטרן: אנחנו קיימים כאן בארץ שלנו, שהיא שלנו לפי התנ"ך, ספר הספרים, שלנו מעולם ולעולם.

יורי שטרן: בשביל ההכרה בנו אנחנו צריכים לסגת מחברון, לסגת מאלון-מורה, לסגת מבית-אל; להביא את הגבול ואת המחבלים אל פאתי אשקלון, פאתי כפר-סבא ופאתי חדרה ועפולה?

יורי שטרן: איזה אדם שיש לו שכל פשוט וישר יסכים עם נדיבות כזאת?

יורי שטרן: ועוד משום ששחררו אדם שמלכתחילה לא היה צריך לשבת בשום כלא מצרי?

יורי שטרן: אני שמח שהצדק נעשה, גם בצורה העקומה הזאת של חילופי מרגלים כביכול.

יורי שטרן: אני שמח שעזאם עזאם, אזרח לדוגמה, אתנו, ואני מצטער על כך שחוסר תבונה מאפיין גם את מנהיגי המדינה שלנו, גם את הפרשנים הפוליטיים שלנו וגם לא מעט מאנשי הציבור שפשוט מפסיקים לראות את החיים סביבנו כפי שהם.

יורי שטרן: הם עדיין חיים חיים אחרים, של מדינה קטנה שסביבה אויבים שרוצים את השמדתה, שאינם מכירים בזכותה להתקיים, ובקושי מסכימים עם קיומנו, כי אנחנו חזקים.

יורי שטרן: אוי ואבוי לנו אם נהיה חלשים, ואוי ואבוי אם נעשה צעדים שמחלישים אותנו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: כולם נוכחים כאן, ברוך השם.

ראובן ריבלין: הכול בסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שעל המהלך שהיה אתמול מגיעה תודה.

טלב אלסאנע: המהלך לא היה יוצא לפועל אלמלא הרצון הטוב העקבי שמגלה נשיא מצרים חוסני מובארק.

טלב אלסאנע: לדעתי הדבר מוכיח את הגישה האחראית של מצרים, שעושה בכל מאודה לקדם את השלום באזור.

טלב אלסאנע: אבל אני שומע אותה תפיסה, אותה מנגינה.

טלב אלסאנע: שוב באים בטענות למצרים: למה יש שלום קר עם מצרים?

טלב אלסאנע: מה מדינת ישראל עושה כדי ליצור אווירה טובה יותר עם מצרים?

טלב אלסאנע: מה תורמת ישראל לקידום השלום באזור?

טלב אלסאנע: באים למצרים בטענות על כך שהיא לא תומכת במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: באיזו מידה?

טלב אלסאנע: האם הנשיא חוסני מובארק חייב לתמוך או צריך לתמוך בכיבוש הישראלי כדי לרצות את הימין הישראלי?

טלב אלסאנע: האם הוא צריך לתמוך בהתנחלויות?

טלב אלסאנע: הרי כולם יודעים ששורש הרע באזור – אין שנאה גנטית בין ערבים לבין יהודים ואין שנאה גנטית בין פלסטינים לבין ישראלים - - -

גדעון סער: הכול התחיל ב-1967?

טלב אלסאנע: עובדה היא, גדעון סער, שערבים ויהודים, מוסלמים ויהודים, חיו תמיד יחד לתפארת היהודים.

טלב אלסאנע: היהודים נרדפו רק באירופה; בגרמניה, בספרד, בכל מקום באירופה.

טלב אלסאנע: במדינות ערב – לא.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שסוריה מושיטה יד לשלום אף שהאדמות הסוריות נתונות תחת כיבוש ישראלי.

טלב אלסאנע: למרות זאת היא מושיטה יד לשלום.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, שהיא הכובש, מציבה תנאים.

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: עצרתי את השעון כי ענית לו.

ראובן ריבלין: עכשיו אמשיך להפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וסגן היושב-ראש ברכה יפעיל את השעון.

טלב אלסאנע: כולם יודעים שהסכסוך המצרי-הישראלי החל בשל הבעיה הפלסטינית, שהיא לב-לבה של הבעיה הישראלית-הפלסטינית.

טלב אלסאנע: כל עוד אין פתרון לסכסוך הפלסטיני-הישראלי אי-אפשר לדבר על שלום כולל.

טלב אלסאנע: נעשה שלום עם מצרים, וזה לא הביא שלום לאזור; נעשה שלום עם ירדן, וזה לא הביא שלום לאזור; ייעשה שלום עם סוריה, וזה לא יביא שלום כולל.

טלב אלסאנע: ללא פתרון הבעיה הפלסטינית לא יהיה שלום כולל וצודק באזור הזה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על שום שלום ללא סיום הכיבוש.

טלב אלסאנע: מי שמנסה לתרץ או להכשיר את המלה שלום עם המשך הכיבוש, משלה ומטעה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר שיהיה שלום באזור הזה עם המשך הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: מי שנושא באחריות להעדר שלום הוא מי שמנציח את הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: אין שלום עם המשך ההתנחלויות באזור.

טלב אלסאנע: המבחן שהיה אתמול – הסוגיה של שחרור עזאם עזאם חשובה לנו; באיזו מידה?

טלב אלסאנע: היא חשובה כי היא כוללת את המסר של החשיבות שבשחרור אסירים.

טלב אלסאנע: אם מדינת ישראל רעשה וגעשה בגלל שחרורו של אסיר אחד, תארו לעצמכם מה קורה בחברה הפלסטינית.

טלב אלסאנע: יש אלפי אסירים פלסטינים, שנמצאים מאחורי סורג ובריח, ובהם חברים נבחרים במועצה המחוקקת.

טלב אלסאנע: איך אתם מדברים על פתיחת דף חדש, על הרצון לחזק את אבו-מאזן, לסייע בידו, ומצד שני לא רק שלא משחררים, אלא ממשיכים במעצרים, ממשיכים במבצעים של התנקשות, של חיסולים, ולא פעם נפגעים גם ילדים.

טלב אלסאנע: תחת התירוץ הזה, של ביטחון, מבצעים פשעים.

טלב אלסאנע: מצד שני אומרים: אנחנו רוצים לקדם את השלום באזור.

טלב אלסאנע: יודעים להפנות אצבע מאשימה רק אל הצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: שמעתי את יורי שטרן מעל הדוכן הזה, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: ומה הוא אומר?

טלב אלסאנע: הוא אומר: אצל הערבים מלה היא לא מלה והסכם הוא לא הסכם.

טלב אלסאנע: אם הייתי אומר שאצל היהודים מלה היא לא מלה והסכם הוא לא הסכם, היו אומרים שאני גזען.

טלב אלסאנע: אבל, לדעתי, להכתים את מדינות ערב זה שיא הגזענות.

טלב אלסאנע: בפועל, מה אנחנו רואים?

טלב אלסאנע: מצרים חתמה על הסכם שלום עם ישראל, ומאז יש שקט ושורר שלום בגבול ישראל–מצרים.

טלב אלסאנע: מאז הסכם הפסקת האש בין ישראל ובין סוריה כמעט שאין אף ירייה בגבול הסורי–הישראלי.

מוחמד ברכה: בלי כמעט.

טלב אלסאנע: נכון, בלי כמעט.

טלב אלסאנע: למרות הכיבוש יש הפסקת אש, לא שלום, ובצד השני אין אף ירייה אחת מהגבול.

טלב אלסאנע: אז מי שמכבד את ההסכמים, מי שמכבד את המלה שלו, הוא דווקא הצד הערבי, ומי שמפר את ההסכמים ומי שמפר את המלה שלו הוא דווקא הצד הישראלי.

טלב אלסאנע: הסכם אוסלו שקרס, מי שחיסל אותו הוא ממשלות ישראל שלא כיבדו את ההתחייבויות שלהן על-פי ההסכם; לא עמדו בלוח הזמנים, לא עמדו בצעדים, לא עמדו בהתחייבויות.

טלב אלסאנע: פעם רוצים לדלג בשלבים – מהשלב הזמני לשלב הקבע – ופעם עוצרים; פעם הזמן קדוש, ופעם הזמן לא קדוש.

טלב אלסאנע: הזמן קדוש רק אם מדובר בהתחייבויות פלסטיניות.

טלב אלסאנע: הזמן הוא לא קדוש כשמדברים על התחייבויות ישראליות.

טלב אלסאנע: מי שמפר הסכמים, מי שמפר את המלה שלו ולא מכבד אותה, לצערי הרב, הוא דווקא הצד הישראלי.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להפנים שאפשר אחרת.

טלב אלסאנע: מצרים, שהיא מדינה מובילה בעולם הערבי, יזמה את הצעד הראשון לשבירת מעגל הקסמים ושפיכות הדמים ביוזמת סאדאת והסכם השלום הראשון.

טלב אלסאנע: מצרים היא ציר מרכזי בבניית השלום באזור.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להתעלם ממנה, אי-אפשר לדלג עליה ואי-אפשר היום ליצור שלום חד-צדדי.

טלב אלסאנע: צריך ליצור את השלום באופן דו-צדדי, כי מלחמה אפשר להכריז באופן חד-צדדי, אבל שלום חייב להיות בין שני הצדדים.

טלב אלסאנע: זה הזמן להוביל הסכם שלום כולל באזור, שיכלול גם את הפלסטינים וגם את הסורים, כדי שאומנם ישכון שלום וכל האסירים וכל העצורים יחזרו לבתיהם ולמשפחותיהם, כפי שהיה אתמול עם עזאם עזאם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חמי דורון.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, התשובה ביום רביעי?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: תשובה והצבעה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת נובמבר 1996 נעצר עזאם עזאם בידי אנשי ביטחון מצרים בדרכו אל בית-המלון ששהה בו בקהיר.

חמי דורון: הוא הועמד לדין במצרים, הורשע בניסיון לגייס אזרח מצרים לרגל לטובת ישראל ונידון ל-15 שנות מאסר.

חמי דורון: גם היום, אחרי שמונה שנים, ברור לחלוטין כי הוא נעצר באשמת שווא.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אני מברך על שחרורו של עזאם עזאם מהכלא המצרי, ואני מאחל לו ולמשפחתו חיים טובים ופוריים במדינת ישראל.

חמי דורון: נדמה לי שזו ההוכחה הטובה ביותר לכך שאזרח ישראל, ולא משנה מאיזו עדה הוא – מוסלמי, יהודי, דרוזי – לא נשאר לבד גם כשהוא בנכר, ומדינת ישראל עומדת מאחוריו ולצדו.

חמי דורון: ישבתי פה כמעט כל הדיון, אדוני היושב-ראש, ושמעתי דברים כאלה ודברים אחרים.

חמי דורון: מפתיע אותי בכל פעם מחדש, שחברי הכנסת הערבים, לפחות אלה שדיברו לפני – לא משנה מה יהיה, מדינת ישראל אשמה בכל החוליים ובכל מה שקורה במזרח התיכון.

חמי דורון: ציפיתי שחברי הכנסת הערבים, כך האמנתי פעם, יוכלו להיות גשר בין יהודים ומדינת ישראל לבין ארצות ערב.

חמי דורון: לצערי, במקום זה אני רואה מצב הפוך, וחבל.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע הרצה בפנינו איך הבעיה הפלסטינית נוצרה על-ידי מדינת ישראל, איך הבעיה הזאת היא אבן הנגף בפני כל הסדר במזרח התיכון.

חמי דורון: מתי נוצרה הבעיה הפלסטינית?

חמי דורון: למה נוצרה הבעיה הפלסטינית?

חמי דורון: מה, היא נוצרה מזה שמדינת ישראל כבשה טריטוריות ב-1948?

חמי דורון: מדינת ישראל פתחה במלחמה ב-1948?

חמי דורון: בואו נשים את העובדות במקום, בואו נדבר אמת.

חמי דורון: לא מזמן ציינו את כ"ט בנובמבר.

חמי דורון: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שאתה הזכרת את זה בנאומך.

חמי דורון: בכ"ט בנובמבר היתה החלטה של האו"ם ליצור שתי מדינות, מדינה פלסטינית-ערבית ומדינה יהודית.

חמי דורון: אנשי הסוכנות היהודית ומי שעמד אז בראש המדינה היהודית שבדרך קיבלו את ההצעה הזאת, אבל מי לא קיבל אותה?

חמי דורון: הערבים.

חמי דורון: לא ארצות ערב ולא ערביי ארץ-ישראל.

חמי דורון: הם פתחו מייד במלחמה.

חמי דורון: ב-15 במאי 1948, כאשר אחרון החיילים הבריטים עזב את שטח ארץ-ישראל, באותו יום פלשו שבע מדינות ערב לשטח הזה.

חמי דורון: אז מי יצר את הבעיה הפלסטינית, ישראל או הערבים עצמם?

חמי דורון: היום נראה לי כאילו יש איתות של מצרים, המדינה הערבית החשובה ביותר והגדולה ביותר, ונראה לי שמצרים מפנימה את הצורך לשתף פעולה עם ישראל לאורך כל הדרך.

חמי דורון: אני מקווה שהיא מבינה את הצורך לשתף פעולה עם ישראל גם בנושא של הטרור הפונדמנטליסטי האסלאמי, מכיוון שהטרור הזה מהווה איום לא רק על ישראל.

חמי דורון: הוא מהווה איום על שלטונו של מובארק ומהווה איום על השלטונות במדינות ערב.

חמי דורון: לכן יש צורך ברור ואינטרס משותף לכולנו להילחם בנושא הזה, בטרור הזה.

חמי דורון: מצרים משפיעה על העולם הערבי כולו, והנשיא מובארק, בהיותו נשיא חזק, נשיא שמוביל מדינה ערבית חזקה, יכול לתרום הרבה לנושא ההתנתקות ולכינון של יחסים נורמליים בין ישראל לשכנותיה.

חמי דורון: הרבה מאוד תלוי ברצונו, והוא הוכיח את זה, למרות הטענות שהיו כל הזמן, שאי-אפשר לשחרר את עזאם עזאם, מכיוון שהיה הליך משפטי.

חמי דורון: אבל כאשר הנשיא מובארק החליט שמבחינתו בשל הזמן למחווה - שאומנם שילמנו בשבילה - הדברים עבדו.

חמי דורון: לכן אני אומר בצורה חד-משמעית שבמצרים מלתו של הנשיא מובארק קובעת גם מעבר לחוק היבש.

חמי דורון: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא לנשיא מובארק לפעול בדרך שהוא התחיל בה ולהחזיר בראש ובראשונה את השגריר המצרי למדינת ישראל, מכיוון שרק כאשר ישב פה שגריר מצרי, כמו שיושב שגריר ישראלי במצרים, ניתן לדבר.

חמי דורון: זה הדבר החשוב ביותר היום, מכיוון שאם אנחנו נפעל בדרך של הידברות, יכול להיות שמדינת ישראל ושכנותיה יוכלו להתנהל ולהגיע לאיזה הסדר סביר שיעזור לכולנו.

חמי דורון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון.

מוחמד ברכה: הדובר הבא - חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ.

מוחמד ברכה: על מנת שלא יהיו אי-הבנות, לא יהיו הצעות אחרות, כי התשובה לא תינתן היום.

מוחמד ברכה: לכן, לאחר שכל הדוברים יסיימו לדבר נעבור להצעות החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אורי אריאל: מדוע לא תהיינה הצעות אחרות?

מוחמד ברכה: הצעות אחרות הן אחרי תשובת השר.

מוחמד ברכה: היות שהיום לא תינתן תשובת השר, גם לא יהיו הצעות אחרות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אנחנו שמחים בשמחתה של משפחת עזאם עזאם.

דוד אזולאי: אני רוצה לברך את העדה הדרוזית בכלל ואת משפחת עזאם בפרט.

דוד אזולאי: צריך לברך את העדה הנפלאה הזאת שקשרה את גורלה עם מדינת ישראל.

דוד אזולאי: יום כ"ב בכסלו, 5 בדצמבר 2004, יצוין כיום שמחה על שחרור של עזאם עזאם.

דוד אזולאי: אני חושב שזו הזדמנות לברך את כל אלה העושים במלאכה החשובה של פדיון השבויים.

דוד אזולאי: זה מוכיח עד כמה מדינת ישראל רגישה לגורל אזרחיה ואינה מרפה גם אם האזרח הזה לא יהודי; אם הוא אזרח מדינת ישראל היא אינה מפקירה אותו.

דוד אזולאי: כולנו היינו עדים לכך שבמשך שמונה שנים, מאז נעצר בבית-האסורים עזאם עזאם, בבית הזה, יחד עם חברי הכנסת הדרוזים - חבר הכנסת איוב קרא וחבר הכנסת מגלי והבה - לא נחו ולא שקטו לרגע עד לרגע הגדול הזה.

דוד אזולאי: אבל, אדוני היושב-ראש, צריך לזכור דבר חשוב: עזאם עזאם ישב בבית-הסוהר שמונה שנים כשכל משפחתו סובלת והוא סובל יום-יום, שעה-שעה, על לא עוול בכפו.

דוד אזולאי: נקי כפיים, לא עשה רע, לא מצאו שום דבר, והכול רק בגלל דבר אחד: בשל היותו אזרח מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולחזק את ידי המשפחה הנפלאה שעברה ימים קשים ובכל התקופה הזאת עשו ככל יכולתם ולא התייאשו אף לרגע והגיעו עד הלום.

דוד אזולאי: כשהייתי בביקור אצל משפחת עזאם בכפר מע'אר, הכרתי את המשפחה הנפלאה.

דוד אזולאי: באתי אז לפני הרב ודיווחתי לו על הביקור.

דוד אזולאי: מייד לאחר מכן הרב עובדיה יוסף הוציא את מכתבו המפורסם לנשיא מצרים, מר מובארק, שיתחשב ויפעל לשחרורו של עזאם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, נכון שהמצרים עשו מחווה לשחרורו של עזאם, אבל עשינו מחווה לא פחותה בכך ששחררנו שישה, שקוראים להם סטודנטים.

דוד אזולאי: ידוע מה היתה מטרתם של אותם סטודנטים.

דוד אזולאי: כל מטרתם היתה אחת - לפגוע באזרחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: כשמדברים על מחוות, צריך שיהיו מעשים ולא דיבורים.

דוד אזולאי: מחוות בדיבורים לבד - לא נגיע לתוצאות הרצויות.

דוד אזולאי: מצרים אכן יכולה להיות גשר בינינו לבין הפלסטינים.

דוד אזולאי: כדי שאזרחי ישראל יוכלו לתת אמון, אנחנו צריכים להפנות מכאן קריאה לנשיא מצרים, כפי שרבים מקודמי עשו, ולומר לו שימנה שגריר במדינת ישראל, למען ידעו שני העמים שיש שיתוף פעולה והידברות בינינו לבין מצרים.

דוד אזולאי: הדבר החשוב ביותר, אדוני היושב-ראש, זה לא רק שגריר ולא רק מחוות, אלא יצירת אווירה בין תושבי מצרים לתושבי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אם נסתפק במחוות כאלה של שחרור אסיר שלא עשה דבר ונעצר שמונה שנים על לא עוול בכפו, אם לזאת ייקרא מחווה, עם כל הכבוד וההערכה לא הייתי אומר שזו מחווה.

דוד אזולאי: מחווה מבחינתי היא שהנשיא מובארק ידבר אל עמו ויטיף ליותר אהבה ואחווה בינינו לבין העם המצרי.

דוד אזולאי: יש להפסיק את ההסתה בתקשורת, יש להחזיר את השגריר למדינת ישראל.

דוד אזולאי: זאת תהיה המחווה מבחינתי, ואלה יהיו המעשים ולא הדיבורים.

דוד אזולאי: ולסיום, אדוני היושב-ראש, משפט אחרון, אני רוצה לפנות מכאן לממשלת ישראל ולזכור שעזאם עזאם היה עצור שמונה שנים.

דוד אזולאי: במשך שמונה השנים הללו ודאי עבר משברים, גם נפשיים וגם כלכליים; הוא ומשפחתו.

דוד אזולאי: לכן, אני מצפה מממשלת ישראל שתעזור לא רק בשיקומו של עזאם, אלא בשיקום המשפחה, למען יוכל לצאת ולפעול כמו כל אזרחי המדינה, שחס וחלילה לא יישאר לו פצע בנפש כתוצאה - כפי שאמרו חז"ל, אתם יודעים, המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

דוד אזולאי: המצווה היתה לפדות אותו, ולגמור את המצווה זה לסייע בשיקומו ובשיקום משפחתו.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עמיר פרץ - אני לא רואה אותו.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה - אחרונת הדוברים בנושא הזה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה לומר, שהתרגשות כל כך גדולה היתה אתמול נחלת כולנו, בעצם הגעתו של עזאם עזאם למדינת ישראל לאחר שמונה שנות ייסורים בשבי, בכלא המצרי.

גילה גמליאל: כמי שביקרה אצלו בכלא, עם המשלחת - הלכנו אז אני וחבר הכנסת אופיר פינס, ורותי שנמצאת אתנו כאן היום, על מנת לחזק את נפשו, לחזק אותו, ויצאנו מחוזקים.

גילה גמליאל: פשוט, זה היה מחזה כל כך מדהים, לראות אדם, למרות כל הסבל שלו, עומד נחוש, אמיץ, ואומר בצורה חד-משמעית: חלומי להגיע הביתה, לאדמה, למדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני חושבת שעצם האמירה שלו אז, אני חושבת שעצם הדברים שמדינת ישראל וראש הממשלה אריאל שרון, שהצליח להגיע להישג הנפלא הזה, ביחד עם שר החוץ סילבן שלום, ולהוביל, שלאחר שמונה שנים של ייסורים ישוחרר השבוי, שלצערנו נשבה על לא עוול בכפו.

גילה גמליאל: אני רוצה גם לברך את כל תנועת הליכוד, ואת יושב-ראש הקואליציה גדעון סער, שגם אירח את המשפחה לאורך כל התקופה הזאת, גם בסיעת הליכוד, ולא הרפינו לרגע, וראש הממשלה הוביל את הקו הזה כחלק ברור, ולאורך כל הדרך היה ברור שאנחנו לא ניכנע עד שבסופו של תהליך עזאם ישוחרר הביתה.

גילה גמליאל: אתמול, לראות את כל המשפחה, לראות את עזאם עזאם, מתעטפים בדגל ישראל, אני רוצה לומר שלא ניתן לחשוב על התרגשות גדולה יותר, ממש נס חנוכה לקראת החג הבא עלינו לטובה.

גילה גמליאל: אני חושבת שבעניין הזה, עם כל התחממות היחסים בין ישראל לבין מצרים בתקופה האחרונה, יש מקום שמצרים תחזיר את השגריר לישראל, ובהזדמנות הזאת, שגם ירדן תחזיר את השגריר שלה אלינו.

גילה גמליאל: ואז אולי באמת יהיה ניתן לפתוח עידן יותר טוב, עם כל ההרגשה והאווירה הטובה שמתפתחת בתקופה האחרונה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שוב, שבהיבט הזה, חזרתו של עזאם עזאם, אין ספק שהיא פותחת פתח לעתיד של אווירה חדשה וטובה יותר במזרח התיכון, אולי אווירה שבמקום שלום קר יהיה ניתן ליצור מצב שונה בין ישראל לבין מצרים, בין ישראל לבין ירדן.

גילה גמליאל: וכמי שיוצאת במשלחת מטעם הכנסת לירדן בשבוע הבא, כמה חברות הכנסת, אני רוצה לומר שאני מאוד מאוד מקווה שבמסרים שהנשים במיוחד מעבירות בעניין הסובלנות ההדדית בין המדינות, יהיה ניתן לבוא ולשלב זרועות, ונחזור גם משם עם בשורה בעניין חזרתו של שגריר ירדן לישראל.

גילה גמליאל: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

מוחמד ברכה: בזה אנחנו מסיימים לעת עתה את הטיפול בנושא הזה.

מוחמד ברכה: התשובה והצעות אחרות, אם יהיו, והצבעה יהיו ביום רביעי, ועל כן אנחנו עוברים לנושא הבא.

מוחמד ברכה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון), התשס"ה–2004, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

רות קפלן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: [מס' מ/121; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 15663; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 9), התשס"ה–2004, קריאה שנייה ושלישית.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 9), התשס"ה–2004.

אברהם הירשזון: מטרת הצעת החוק לבטל את החובה המוטלת על מנהל קרן נאמנות או נאמן לקרן להגיש מסמכים מסוימים, כגון הסכם הקרן, תשקיף הקרן שהרשות התירה את פרסומו ודוחות אחרים לרשם החברות.

אברהם הירשזון: מסמכים אלה מוגשים לרשות לניירות ערך, והפיכתם לפומביים תיעשה באמצעות מערכת אלקטרונית לגילוי נאות, "מגנא".

אברהם הירשזון: המסמכים יוגשו במקביל גם לבורסה שתפיצם באינטרנט.

אברהם הירשזון: שינויים בהסכם הקרן יוגשו לרשות בטרם כניסתם לתוקף.

אברהם הירשזון: כמו כן, מוצע לחייב מפיץ לדרוש ממנהל קרן עותקים של התשקיף כדי להמציאם למי ששוקל רכישת יחידות הקרן.

אברהם הירשזון: בנוסף, מוצע להסמיך את יושב-ראש הרשות לעניין דוחות שיש להגישם לרשות אך אין חובה להמציאם לבעלי היחידות של הקרן - להורות למנהל הקרן לשלוח את הדוחות לבעלי היחידות.

אברהם הירשזון: מוצע לקבוע כי כל מסמך יוגש לרשות בהתאם להוראות פרק ז'1 לחוק ניירות ערך.

אברהם הירשזון: הרשות תדווח לבורסה על כל מסמך שדווח לה אלקטרונית ויש להגישו גם לבורסה על-פי חוק.

אברהם הירשזון: הדוחות המוגשים לרשות יהיו פתוחים לעיון הציבור.

אברהם הירשזון: אבקש לציין, כי הרשות לניירות ערך התחייבה בפני ועדת הכספים שביטול חובת הדיווח ייעשה באופן הדרגתי, תוך כדי הטמעת המערכת החדשה בשלבים ובתיאום מלא עם כל הגופים החבים בדיווח על-פי חוק.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: להצעת החוק הזאת יש הסתייגויות.

מוחמד ברכה: יש שני מסתייגים בעצם.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת נסים דהן, אם הוא עוד יהיה כאן, ואם לא, אנחנו ניגש להצבעה בקריאה שנייה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסתייגויות שרשמתי להצעת החוק הזאת, אין בהן להביע הסתייגות מהצעת החוק, אלא לשמש עילה פרלמנטרית בהתייחס לכמה דברים שעומדים על סדר-יומנו, ולא נמצאה לי דרך יותר מתאימה לנצל את הזמן העומד לרשותי מאשר הסתייגויות להצעת החוק.

חיים אורון: הצעת החוק כשלעצמה, שהשתתפתי בחקיקתה בוועדת הכספים, היא הצעת חוק נכונה.

חיים אורון: היא מעבירה את המערכת בכיוון של יתר שימוש בכלים חדישים של האינטרנט, וכו' וכו', ולכן אני תומך בה.

חיים אורון: אבל, אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים, כנראה משום העובדה שמחר מתחיל חג החנוכה, אנחנו שומעים כל היום על נסים חדשים.

חיים אורון: בשבוע שעבר שמענו ששינוי עזבה את הקואליציה, קרה נס.

חיים אורון: עכשיו שמענו מחברת הכנסת גמליאל שעזאם עזאם שוחרר, ואני מצרף את ברכותי לו ולמשפחתו, וקרה עוד נס.

חיים אורון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד שאני מקווה - - -

גדעון סער: הבעיה היא שאין לכם אמונה.

חיים אורון: חבר הכנסת גדעון סער, יש בי המון אמונה.

חיים אורון: אבל, אתה יודע מה?

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור על הסיפור המפורסם על כיבוש צפת, אבל יש לי כמה הסברים - - -

גילה גמליאל: גם צפת זה כיבוש?

חיים אורון: על כיבוש צפת במלחמת השחרור.

אברהם הירשזון: מה יספר לדור הצעיר?

חיים אורון: לא, לא אחזור על הסיפור המאוד ידוע על מי שעשה נס ומי שנלחם וכבש את צפת.

חיים אורון: אבל אני רוצה להגיד לאדוני היושב-ראש שיש גם הסבר אחר.

חיים אורון: עזאם עזאם שוחרר משום שקורה משהו באזור הזה.

חיים אורון: פעל את פעולתו החשובה - וברכות על כך - ראש הממשלה, וגם שר החוץ וגם כמה חברי כנסת.

חיים אורון: אבל, מה שבעיקר קרה הוא שממשלת ישראל מתחילה לנוע לכיוון מסוים; דרך אגב, לכיוון שאתם מתנגדים לו.

אברהם הירשזון: מי זה אתם?

חיים אורון: במקרה זה, חברת הכנסת גמליאל, כך קראתי בעיתונים.

חיים אורון: אתה, לזכותך, תומך בו.

אברהם הירשזון: גם אני יושב פה.

חיים אורון: גם חבר הכנסת גדעון סער מתנגד לו.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: נשאיר, וכל אחד באמונתו יחיה.

גאלב מג'אדלה: 50%-50%.

חיים אורון: לא, אל תפריעו לי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת סער, 50%-50%.

גדעון סער: - - -

חיים אורון: אני לא יודע להתחלק עם הקדוש-ברוך-הוא - - -

גילה גמליאל: אבל, אתם מצביעים אי-אמון כל שבוע.

גילה גמליאל: כל שבוע אתה מעלה אי-אמון - - -

חיים אורון: אני לא יודע להתחלק עם הקדוש-ברוך-הוא על החלוקה בין מעשי ידי אדם לבין נסים.

גילה גמליאל: למה אתה מעלה - - - אי-אמון?

חיים אורון: אבל אני יודע דבר אחד פשוט: עזאם עזאם היה בבית-הכלא שמונה שנים, ושמונה פעמים היה נס חנוכה והוא לא שוחרר.

חיים אורון: הפעם הוא שוחרר.

חיים אורון: חברי שינוי היו בממשלה פעמיים - - -

גדעון סער: למה לא תגיד - - - לממשלה?

גדעון סער: מה יש?

גדעון סער: תגיד: הממשלה - - -

חיים אורון: חבר הכנסת סער, אמרתי.

מוחמד ברכה: הוא כבר אמר.

גדעון סער: תגיד עוד הפעם.

חיים אורון: אני אגיד עוד הפעם.

גילה גמליאל: כל הכבוד.

גילה גמליאל: יפה מאוד.

חיים אורון: מגיעות הרבה ברכות לראש הממשלה.

חיים אורון: אפילו מגיעות ברכות - -

גילה גמליאל: גם לשר החוץ.

חיים אורון: - - לשר החוץ.

גילה גמליאל: כל הכבוד.

מוחמד ברכה: לשר הבריאות.

קריאה: מה עם שר הבריאות?

חיים אורון: ולשר הבריאות.

איתן כבל: חבר הכנסת אורון, גם לאהוד ברק.

חיים אורון: כולם כאן עוזרים לי.

מוחמד ברכה: רבותי, הפרק הזה הסתיים.

אברהם הירשזון: - - - למליאה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני שמח שהכנסתי עירנות במליאה.

חיים אורון: שנית, אני רוצה לדווח ליושב-ראש שיש לי עשר דקות, כי יש לי שתי הסתייגויות, ולא חמש דקות, כפי שכתוב.

חיים אורון: שלישית, אני רוצה לחזור לסיפור הנסים.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: אתה לא חייב לדבר עשר דקות.

חיים אורון: אני לא חייב, אבל אני יכול.

חיים אורון: מה יש לנו לעשות בימים האלה בכנסת?

גדעון סער: כולנו נהנים.

מוחמד ברכה: אני יודע שאתה יכול.

חיים אורון: גם על-פי תרבותי ואמונתי, ויש בי אמונתי, ועל-פי אורחות חיי, אני פחות מאמין בנסים ויותר מאמין במעשי ידי אדם.

חיים אורון: את ההסתייגות לחוק הראשון אני רוצה להקדיש לסיעת שינוי, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

חיים אורון: אנחנו עכשיו מסכמים.

חיים אורון: זו הישיבה הראשונה אחרי השבוע שעבר.

חיים אורון: בשבוע שעבר היה אירוע גדול, ואני מניח שיהיו על זה הרבה מחקרים, חבר הכנסת סער: האם סיעת שינוי פרשה מהקואליציה, או סולקה מהקואליציה?

גדעון סער: - - -

חיים אורון: יש מושג: התפוטר; גם פיטרו אותו והוא גם התפטר מעצמו.

חיים אורון: אז היא סולקה.

חיים אורון: היא גם הועפה וגם יצאה החוצה.

חיים אורון: אבל, בכל זאת, זו עת סיכומים.

חיים אורון: מה לא מכרו לנו על ההישגים?

חיים אורון: אני רוצה להתייחס להישג אחד: חוק ברית הזוגיות.

חיים אורון: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, לא לפני הרבה זמן עמדתי כאן והצעתי את החוק.

חיים אורון: שר המשפטים, מנהיג מפלגתך, עלה ואמר: תעזוב עם התעלולים של האופוזיציה.

חיים אורון: אנחנו מביאים חוק.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להזכיר לך שחבר הכנסת אופיר פינס-פז העלה את החוק הזה, ואנחנו הצבענו וכל החברים שלך היו בחוץ במזנון.

חיים אורון: זה לא יעזור.

חיים אורון: אני רוצה לומר מעל הדוכן: אף פעם במהלך השנתיים האחרונות לא היתה דקה אחת שהחוק הזה היה יכול לעבור בכנסת.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: גם אני דיברתי עם הסיעות הדתיות.

חיים אורון: גם אני דיברתי עם יושב-ראש הקואליציה.

חיים אורון: גם אני דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת שעסק בחוק.

חיים אורון: אמרו לי חזור ואמור: ג'ומס, חבר הכנסת אורון, עזוב.

חיים אורון: אנחנו מדברים על זה.

חיים אורון: אין חוק.

חיים אורון: מה אתה מספר?

חיים אורון: אין חוק.

חיים אורון: אבל, מה?

חיים אורון: double spread - חבר הכנסת, עמוד כפול ב"ידיעות אחרונות": "חוק הזוגיות מובא לכנסת", אמר שר המשפטים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אמר ולא ידע מה אמר, או שאמר וידע מה אמר, וסתם אמר כאילו, ואני לא רוצה להגיד מלה יותר קשה.

מל פולישוק-בלוך: למי בדיוק אתה בא בטענות: לשינוי שרצתה או - - -?

חיים אורון: אני בא בטענה קשה מאוד למי שזורה חול בעיניים, למי שמוכר סיפורים כשהוא יודע שהם אינם אמת - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

חיים אורון: - - למי שלא יודע את כוחו ולא מעריך את מעמדו ומסתובב במליאת הכנסת כאילו כולם בידיו, ובסוף "נמרח" פה במרכזה של המליאה, ואינני רוצה להגיד כמו מה.

חיים אורון: וזאת, משום שאין אפשרות להוליך מערכת פוליטית כאילו היא תוכנית טלוויזיה, ומשום שאין אפשרות למכור לציבור המצביעים: אנחנו נקים ממשלה חילונית.

חיים אורון: לא הצלחנו.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הליכוד לא הסכים.

חיים אורון: כי מפלגת העבודה לא באה.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: - - - לא הליכוד - - -

חיים אורון: לא, לא יעזור לךְ.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, קריאת ביניים - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול ככה לעשות.

חיים אורון: לא יעזור לך.

חיים אורון: אני יכול מצוין.

חיים אורון: מה שאני עושה פה עכשיו זה 1 חלקי - - -

מל פולישוק-בלוך: יש לנו הצעת חוק - - -

חיים אורון: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, יותר מדי מהר למדתם מה בעיקר מנהיג מפלגתכם עשה מעל הדוכן.

חיים אורון: שנתיים ימים חוזר כמו בומרנג.

חיים אורון: מה הוא עשה פה?

חיים אורון: הוא התפרנס מהלעג, מהשנאה ומהתחושה - - -

מל פולישוק-בלוך: - - - זה לא מתאים לך.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, מספיק.

מוחמד ברכה: מה שאת עושה לא יכול להיות.

מוחמד ברכה: קריאת ביניים אחת זה בסדר, וגם שנייה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מתאים לך.

חיים אורון: איך הוא אמר?

חיים אורון: - מרוב שזה לא מתאים לי אני לא מדבר עם סיעות של שישה.

חיים אורון: ואז, פתאום התברר לו שסיעות של 15 לפעמים שוות פחות מסיעות של שישה.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון.

חיים אורון: ואז התברר לו פתאום - ורק בשביל הלקח הזה אולי היה כדאי שתעברו את מה שעברתם - שאין אפשרות לעמוד פה על הדוכן ולחשוב שאפשר לשחק בכנסת כאילו יש פה תיאטרון בובות.

חיים אורון: ואז, המבחן של אמירת האמת הוא הרבה יותר קרוב.

חיים אורון: ואז, המבחן אם יש כיסוי לדיבורים הוא הרבה יותר קרוב.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, חוק השקעות משותפות בנאמנות הוא חוק חשוב, וטוב שהוא עובר פה.

חיים אורון: אבל אני מקווה שכולנו, כאשר נשקיע בעתיד, חבר הכנסת בשארה, נדאג מאוד שהנאמן שבידיו אנחנו משקיעים את כוחנו ואת קולנו אומנם יהיה כזה שגם יוכל לעמוד במה שהשקענו בו.

חיים אורון: תודה רבה.

עזמי בשארה: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון, תודה.

מוחמד ברכה: המסתייג הבא הוא חבר הכנסת נסים דהן, ואני לא רואה אותו כאן.

מוחמד ברכה: לכן, אנחנו נעבור להצבעות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון, ההסתייגויות שלך הן להצבעה?

חיים אורון: לא.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש שכל אחד שמעוניין להצביע ישב במקומו.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על כל הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 9), התשס"ה–2004.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 1-23 - 22 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-23 נתקבלו.

מוחמד ברכה: ברוב של 22 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

מוחמד ברכה: נעבור מייד להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, רבותי.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 9), התשס"ה–2004, נתקבל.

מוחמד ברכה: חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 9), התשס"ה–2004, נתקבל ברוב של 21 חברי כנסת תומכים, בלא מתנגדים ובלא נמנעים.

מוחמד ברכה: [מס' מ/121; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 15663; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 7), התשס"ה–2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 7), התשס"ה–2004.

אברהם הירשזון: בהמשך לביטולה ההדרגתי של חובת הדיווח לרשות לניירות ערך, לבורסה ולרשם החברות באמצעות מסמכים, מוצע בהצעת חוק זו לבטלה גם לגבי תאגיד בעל רשיון לניהול תיקי השקעות, שסך כל ניירות הערך שלו הוא 5% מהונו המונפק, או שאלה מקנים כוח הצבעה של 5% לפחות מכוח ההצבעה בתאגיד.

אברהם הירשזון: במקום זה מוצע לחייב תאגיד כזה בדיווחים לרשות לניירות ערך באמצעות מערכת גילוי נאות אלקטרונית, "מגנא", שתקלוט את הדיווחים, תפרסמם באינטרנט ותעביר דיווח אלקטרוני לבורסה, לפי הצורך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כנוסח הוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: גם להצעת החוק הזאת יש הסתייגויות.

מוחמד ברכה: יש שני מסתייגים – חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת נסים דהן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, את רוב החוק לקרנות נאמנות הקדשתי לשינוי.

חיים אורון: את רוב החוק לייעוץ בהשקעות אני רוצה להקדיש לשר האוצר ביבי נתניהו.

חיים אורון: רשמתי כאן שתי הסתייגויות – אני חושב שהחוק הוא במקומו, ואצביע בעדו.

חיים אורון: אבל, אדוני יושב-ראש הכנסת, אתמול שמעתי וראיתי את שר האוצר - - -

גדעון סער: בכל חוק יש לך הסתייגות לשר אחר?

חיים אורון: כן, זו האחרונה.

חיים אורון: ראיתי את שר האוצר בסוג של בימוי די חדש: עומדים על הבמה בלי מיקרופון ומדברים.

חיים אורון: אני מציע לבדוק את האפשרות הזאת גם כאן.

חיים אורון: ללא ספק, בתחום הזה שר האוצר מגלה כשרונות כאלה שמעטים מתוכנו יוכלו להתחרות בו.

חיים אורון: אבל מה אמר שר האוצר?

חיים אורון: שר האוצר אמר: תדעו לכם, אומנם יש משא-ומתן קואליציוני, אבל מדובר בממשלת הליכוד, ועל כל השותפים לקחת לתשומת לבם שהם יתייצבו מאחורי מה שהליכוד רוצה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מדובר בממשלת הליכוד גם בנושא המדיני?

חיים אורון: אני כבר לא יודע.

ראובן ריבלין: מה הליכוד רוצה?

חיים אורון: אני כבר לא יודע.

חיים אורון: בדיוק כך, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה הליכוד רוצה.

ראובן ריבלין: תאמין לי שגם אני לא יודע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש עכשיו בתקשורת עיסוק מלא בשיר של דן אלמגור, שנכתב לפני 40 שנה, בעולם אחר: "כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת".

חיים אורון: כולנו יודעים שזאת אמירה אומללה, וכשהיא אומרת "לא" אנחנו צריכים להבין בדיוק למה היא מתכוונת.

חיים אורון: אבל כשהליכוד אומר משהו, אדוני יושב-ראש הכנסת, למה הוא מתכוון?

מיכאל איתן: את זה תדע בעוד 40 שנה.

חיים אורון: זאת בדיוק הנקודה, חבר הכנסת איתן.

חיים אורון: בעוד 40 שנה יהיה מאוד-מאוד מאוחר לדעת, משום שמה שיקרה מעכשיו – ממחר, מיום חמישי הקרוב, מיום שני הקרוב, שבו תתכנס מפלגת העבודה – מאוד משפיע על כל אחד מאתנו באופן יומיומי.

חיים כץ: ג'ומס, תצטרף וגם אתה תשפיע.

חיים אורון: כאשר שר האוצר הטוען לכתר, ולא מישהו אחר, אומר: זאת ממשלת הליכוד והיא תקבע, אני שואל אותו כאזרח וכחבר הכנסת: מה בדיוק אתה רוצה שהליכוד יקבע?

חיים אורון: אני יודע שאתה רוצה שהליכוד יקבע כמשנתך בנושא הכלכלי-החברתי, ועל כך אומר משהו.

חיים אורון: אבל מה אתה אומר בנושא המדיני?

חיים אורון: אתה בעד נסיגה מרצועת-עזה ומצפון השומרון?

חיים אורון: אתה בעד נסיגה מהם גם במשא-ומתן, כפי שאמר שר הביטחון כאשר הלך היום לדבר עם ש"ס?

חיים אורון: הוא אמר: אל תדאגו; זה כבר לא חד-צדדי.

חיים אורון: הרב עובדיה יכול לשנות את פסק ההלכה.

חיים אורון: אני מאוד מברך על כך, אני מודה שזה כשמן בעצמותי, אבל בכל זאת מותר לשאול את שר האוצר, מהי עמדת הליכוד?

חיים אורון: או שמא עמדת הליכוד נגמרת בשאלה מי מפיל את מי, מי מסדר את מי?

חיים אורון: השר לביטחון הפנים, האם מותר לבקש מהמפלגה שחברים בה 40 מחברי הכנסת להציג את עמדתה, כפי ששר האוצר אומר אותה, כפי שראש הממשלה אומר אותה – אני מבין, לקטע מסוים; גם כאן אני תוהה ושואל למה הוא מתכוון אחרי, הרי הוא יודע שכאשר נסוגים מ-6% מהשטח שאר השטח נשאר תחת כיבוש.

חיים אורון: אז לאן הולכים אחר כך?

חיים אורון: אבל בסדר, לך קדימה.

חיים אורון: אנחנו אחריך, כמו שאומרים הילדים.

חיים אורון: לך קדימה, אנחנו שומרים שלא תברח מהמסלול הזה.

חיים אורון: שתישאר בו.

חיים אורון: אבל מה, לכל השדים והרוחות, רוצה שר האוצר?

חיים אורון: אי-אפשר לבקש ממנו להגיד מה הוא רוצה בתחום הזה?

חיים אורון: האם אתה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, היית לוקח יועץ השקעות שאתה לא יכול לסמוך עליו ולדעת אם הוא משקיע את כספך בקרן נאמנות דולרית, בקרן נאמנות אירופית, במניות או באיגרות חוב ממשלתיות?

אברהם הירשזון: - - -

חיים אורון: שר האוצר רוצה שתיתן בו אמון בלי שהוא אומר לך למעשה מה הוא רוצה.

חיים אורון: לא רק זה, הוא הפך את האי-אמירה ואת האי-ידיעה שלנו לנימוק העיקרי שלו.

חיים אורון: ואז, מה נשאר?

חיים אורון: אני אומר לך: על חוק להסדרת העיסוק בהשקעות ובניהול תיקי השקעות אמיתיים שר האוצר היה נכשל.

חיים אורון: הוא לא היה עובר כאן.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הוא היה נאשם בחוסר שקיפות; הוא היה נאשם בניגוד עניינים; הוא היה נאשם בהסתרת מידע על מי שמייעץ לו.

חיים אורון: זה בדיוק מה ששר האוצר עושה.

חיים אורון: הוא מבקש מכם, חבר הכנסת מצנע: תנו לי עכשיו את כל הקרדיט, כי אני עומד להמשיך עכשיו מדיניות שאני מייצג בה את הליכוד.

חיים אורון: ובאותו תחום שבו הוא רוצה מכם את הקרדיט, חבר הכנסת מצנע, אל תיתנו לו שום קרדיט – תראה מה הוא עשה כאן, בארץ הזאת.

חיים אורון: אז עכשיו הוא חוגג.

חיים אורון: שר האוצר - -

אברהם הירשזון: מצנע לא לוקח גם אותך כיועץ ההשקעות שלו.

חיים אורון: ראשית, לא התנדבתי.

אברהם הירשזון: אבל אתה מייעץ לו מה לעשות.

חיים אורון: ראשית, לא התנדבתי.

חיים אורון: אני לא בטוח שהוא רואה אותי כיועץ הנבחר שלו, אבל יש לי הרגשה, בחוש, חבר הכנסת הירשזון, שאם אני נותן למצנע לבחור את הבחירה שהעמדת לפניו, בין שנינו, הוא בוחר בי.

אברהם הירשזון: תציע לו אותי - - -

חיים אורון: אל תסתכן.

עמרם מצנע: רק שזה יהיה חשאי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לכן ההופעה הזאת של שר האוצר, ודווקא בהקשר הזה של חוק ייעוץ בהשקעות – אני אצביע בעד החוק הזה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת מצנע, תשמרו חזק חזק על הכיסים.

חיים אורון: אתם נכנסים למקום שאתם יודעים שהוא לא המקום שאתם רוצים להימצא בו.

חיים אורון: ואל תשלו את עצמכם שיש ממשלה, ודאי ממשלה כמו שיושב-ראש מפלגתך מבטיח עד 2006, שתעסוק רק בהתנתקות.

חיים אורון: היא תמשיך את הקו ששר האוצר מציג פה יום יום.

חיים אורון: הוא אומנם מציג כהישג ענק את העובדה שהבורסה עלתה אתמול.

חיים אורון: הבורסה עלתה אתמול, אדוני היושב-ראש, רק מסיבה אחת: בגלל מה שקרה עם מצרים ובגלל מה שקורה בהתנתקות, מהלכים ששר האוצר מתנגד להם.

אברהם הירשזון: אבל ראש הממשלה - - -

חיים אורון: אבל אני מתעסק עכשיו בשר האוצר.

חיים אורון: ראש הממשלה זה חוק אחר.

אברהם הירשזון: כאשר הצעת חוק מגיעה לכנסת, ונציג של משרד מסוים אומר שדעתו היא כזאת וכזאת, דעת משרד האוצר היא דעת הממשלה.

אברהם הירשזון: במקרה הזה דעת ראש הממשלה היא דעת הממשלה – כדי לעשות חגיגה.

חיים אורון: קודם כול אני מודה שרציתי לעשות חגיגה, אבל, אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמוני, והיית עד לזה גם הבוקר באחד הדיונים, שאומנם הכלל אומר שכאשר נציג הממשלה בא הוא מייצג את כל הממשלה, אבל בממשלה הנוכחית זה קורה לעתים רחוקות מאוד.

חיים אורון: בדרך כלל גם כאן, בוועדת הכספים, אנחנו מנסים לגשש באפלה: מי מהדוברים השונים – בלי להתייחס לדיון הקונקרטי שהיה הבוקר, שחלקו היה גם קצת פחות פומבי – הוא דובר הממשלה, ומי הוא דובר משרדו.

אברהם הירשזון: תיקון אחד: אנחנו לא מגששים באפלה.

אברהם הירשזון: מה שאתה אומר – אנחנו עושים.

חיים אורון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אורון.

מוחמד ברכה: אתה מבקש הצבעה על ההסתייגות שלך, אדוני?

חיים אורון: לא, אני מסיר אותה.

מוחמד ברכה: אם כך, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 7), התשס"ה–2004.

מוחמד ברכה: נא להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–3 – 24 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

מוחמד ברכה: ברוב של 24 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: נא להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 7), התשס"ה–2004, נתקבל.

מוחמד ברכה: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: הצביעו בעדה 23, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: ["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 16591; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת סיעות האיחוד הלאומי, חד"ש-תע"ל ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון), התשס"א-2001.

מוחמד ברכה: ינמק מטעם הסיעות חבר הכנסת אריה אלדד.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אודה ולא אבוש, איני מבין למה התכוונה הממשלה כשבאה לתקן את חוק שירותי ההובלה.

אריה אלדד: בהנמקות לחוק אמר שר התחבורה דאז, חבר הכנסת סנה, כי יש כוונה לעגן בחוק את חובתו של מזמין הובלה למסור למוביל פרטים בדבר מהותו ומשקלו של החומר המובל, ואם מדובר בחומר מסוכן, וכן פרטים נוספים, בהתאם לטיב החומר.

אריה אלדד: עיינתי בפרוטוקול של אותה ישיבה, ואני רואה שחבר הכנסת נסים זאב שאל את שר התחבורה: מה זה המזמין?

אריה אלדד: ענה שר התחבורה, כיוון שההגדרה "המזמין" אינה מופיעה בגוף החוק: מי שמזמין את ההובלה, בניגוד למי שמבצע אותה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, מדובר בתיקון רשלני ביותר של החוק, וגם אם כוונת הממשלה דאז היתה להילחם בנגע של העמסת יתר על משאיות, בייחוד של חומרים בצובר, ולמנוע מצב שבו הנהג המסכן של המשאית הוא המסכן הבלעדי, אם העמיסו עליו 10 טונות עודפות של חצץ.

אריה אלדד: גם אז החוק רע ויש להחזירו לניסוח מחדש ברמה של קריאה ראשונה.

אריה אלדד: להחיל על החוק כפי שהוא מוצע את דין הרציפות פירושו שאדם המבקש להעתיק את דירתו לעיר אחרת צריך לדעת מה המשקל ומה הנפח של תכולת דירתו.

אריה אלדד: הוא צריך לדעת כמה המקרר שלו שוקל, כמה הפסנתר שלו שוקל, הספרים שלו – והוא צריך להוציא שטר מטען לתכולת דירתו.

אריה אלדד: בקיצור, גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, המשתמעת מהניסוח הכולל והרשלני, לטעמי, של התיקון.

אריה אלדד: אבל באמת לא הייתי נדרש לעניין הזה, והייתי מקווה שבקריאה השנייה ובקריאה השלישית יהיה אפשר להכניס תיקון לתיקון כדי שלא יהיה קלקול, אבל הנושא המרכזי בחיינו הלאומיים בשנה האחרונה – עקירת אלפי היהודים מבתיהם וגירושם, שקרויים התנתקות – גרם לי לחשוב שזהו בעצם מבצע ההובלה הגדול ביותר שממשלה כלשהי בישראל תכננה מעודה לעשות.

אריה אלדד: תמיד לעגו והפחידו את עם ישראל כשדיברו על טרנספר של ערבים: מה תעשו, תזמינו משאיות?

אריה אלדד: תובילו אותם ברכבות?

אריה אלדד: והנה, מי שמתכנן טרנספר כפוי, אלים, דווקא של יהודים, הוא ממשלת ישראל, והיא תצטרך הרבה משאיות; היא תצטרך לכתוב הרבה מאוד שטרי מטען להובלה הזאת.

אריה אלדד: אולי דווקא כדאי לחוקק את החוק הזה מהר, כדי שנוסף על שאר הפשעים של תוכנית ההתנתקות תעבור הממשלה על עוד חוק אחד, חוק שירותי ההובלה.

אריה אלדד: קשה לי להאמין שיימצא קצין או שוטר יהודי שיצליחו למלא כהלכה הוראות שטר מטען שיהיה כתוב בו: שמונה בני-אדם, שני בוגרים, אחד זכר במשקל 80 קילוגרם, אחת נקבה במשקל 64 קילוגרם, שישה ילדים במשקל ממוצע של 23 קילוגרם כל אחד, מקרר – 100 קילוגרם, אקווריום עם דגים בלי מים – 2 קילוגרמים, שלוש בובות, אחת שבורה, במשקל 2 קילוגרמים, תכולת קבר זוגי – עצמות ועפר – במשקל 30 קילוגרם, מצבות הקבר לחוד – 500 קילוגרם, בגדים – 100 קילוגרם, אלבומי תמונות המשפחה – 2 קילוגרמים.

אריה אלדד: רק החלומות, התקוות, הזכויות ושנות העמל שהושקעו, רק אלה נטולי משקל, אבל בהחלט יהיה צריך לפרט אותם בשטרי המטען.

אריה אלדד: אולי בסעיף חומרים מסוכנים.

אריה אלדד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אלדד.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

מוחמד ברכה: יציג את בקשת סיעת בל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת החוק חבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד ברכה: בבקשה אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שעומס יתר במקרה של חומרים מסוכנים הוא מסוכן על אחת כמה וכמה, אף שבכל נושא המשאיות, עומס היתר והחומרים המסוכנים, אני חושב שהמחוקק צריך להדגיש יותר את שעות הנסיעה במקרה של מדינת ישראל; כמו שבאירופה ובארצות-הברית יש שעות נסיעה מסוימות למשאיות, בייחוד כשנוסעים עם חומרים מסוכנים, אין להרשות גם בישראל שהם ייסעו בכל שעות היממה; לא רק בגלל הפקקים והתאונות המסוכנות, אלא משום שהתאונות בשעות מסוימות הן מסוכנות על אחת כמה וכמה.

עזמי בשארה: אבל זה, אדוני, עוד לא נעשה.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדבר על משהו אחר, שבתקופה האחרונה הוא עומס יתר: עומס יתר של ציפיות מהמערכת הפוליטית.

עזמי בשארה: בתקופה האחרונה היה עומס יתר לגבי כל מה שעלול לקרות באזור במקרה של מעברו של יאסר ערפאת מהעולם, כל הציפיות שנפתחו וכו'.

עזמי בשארה: והנה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, זה מזכיר לי קצת את האווירה ההיא ערב אוסלו, וגם ערב קמפ-דייוויד – אם אתם זוכרים את הדיונים בבית הזה ערב קמפ-דייוויד: כאילו עוד פעם משליכים על החברה הפלסטינית העייפה, באמת עייפה – כמו כל החברות – את הציפיות של הישראלים לגבי מה שהחברה הפלסטינית תסיק מהעייפות; האם העייפות, כלומר מלחמת ההתשה נגד החברה הפלסטינית, תגרום לה לקבל עכשיו את המכנה המשותף המינימלי של החברה הישראלית לגבי פתרון השאלה הפלסטינית: מדינה בלי ירושלים, בלי התנחלויות, בלי נסיגה ל-4 ביוני, בלי פתרון שאלת הפליטים, בלי זכות השיבה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי להזהיר מהציפייה שכל התזוזה תהיה בחברה הפלסטינית, עקב כך שיאסר ערפאת הלך ותהיה עייפות.

עזמי בשארה: אני מרגיש את זה בכל מקום.

עזמי בשארה: שלא יהיו אכזבות גדולות אחר כך.

עזמי בשארה: הדבר השני הוא רמת הציפיות במקרה של סוריה.

עזמי בשארה: בשבועות האחרונים אני מסתכל על העיתונות הישראלית ולא מאמין למראה עיני.

עזמי בשארה: זה כמו מה שעשו לערפאת ערב קמפ-דייוויד: הוא יסכים, הוא לא יסכים.

עזמי בשארה: הוא לא הסכים.

עזמי בשארה: וכשלא הסכים, עשו לו דמוניזציה.

עזמי בשארה: מי אמר שהוא יסכים?

עזמי בשארה: העיתונות הישראלית אמרה שהוא יסכים בקמפ-דייוויד.

עזמי בשארה: כעת יוצרים מערכת ציפיות שתקשה על ההנהגה הסורית להשתחרר ממנה אחר כך.

עזמי בשארה: יוצרים ציפיות בין-לאומיות ומקומיות, שהסורים ויתרו על הפיקדון של רבין, שהסורים ויתרו על קו 4 ביוני – כדי להגביל אותם, פסיכולוגית, לאט לאט, שלא יוכלו להשתחרר מהכבלים האלה, שלא תהיה אכזבה גדולה, כי הנה סוריה חזרה לקשיחותה.

עזמי בשארה: שנית, חוץ מיצירת מערכת ציפיות שתכפיף אותם אליה, שלא תהיה אכזבה גדולה, יש הניסיון להראות את הצד השני כחלש, כרודף אחר ישראל, כשישראל אפילו לא זורקת מבט אליו.

עזמי בשארה: וכשזורקים מבט, יש נזיפה ממש – לגבי תפקידו בלבנון, לגבי תפקידו עם הארגונים הפלסטינים; כאילו השלום הוא עניין סורי בלבד, ובכלל אין לישראל עניין בשלום, ואין לה מה לעשות בנוגע לשלום.

עזמי בשארה: לסוריה יש עניין בשלום בגלל הלחץ האמריקני, והיא רוצה להשתחרר מזה.

עזמי בשארה: לדעתי, מה שקלינטון תפס בספר שלו, מה שדניס רוס תפס בספר שלו, הוא שבשני העשורים האחרונים יש שינוי מהותי שם בכיוון אסטרטגיה של שלום, וישראל לא קופצת על זה, היא לא תופסת את זה.

עזמי בשארה: המחיר ברור: גבולות 4 ביוני 1967.

עזמי בשארה: אהוד ברק גרם למסמוס ולפספוס של ההזדמנות, כך על-פי קלינטון ועל-פי דניס רוס, ועכשיו יש סכנה שזה יחזור.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי יש כאן אנשים שאוהבים להתרברב שהם רוצים את השלום וממש מחזרים, וזה ממש מצב של חיזור אחרי ישראל – שמבקשת, בנדיבותה, לתת את השלום.

עזמי בשארה: כאילו אין לה עניין בשלום.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש עומס יתר של ציפיות, ואני מזהיר שזה יגרום לעומס יתר של אכזבות אחר כך.

עזמי בשארה: נכון שיש אווירה, אבל אני לא רואה מספיק אנשים שמוכנים לנצל אותה, לא רק בפרגמטיזם, אלא בסבירות הדעת ובגישה של כבוד כלפי האחר.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד ברכה: קראנו לחבר הכנסת מח'ול, אבל הוא לא היה.

יעקב אדרי: הוא ויתר.

מוחמד ברכה: הוא לא ויתר, בבקשה.

מוחמד ברכה: גם כיושב-ראש, אני עדיין חבר סיעתך.

מוחמד ברכה: זו פרוטקציה מוחלטת לחבר סיעה, בלי לייפות את זה.

מוחמד ברכה: אבל גם אם היה מישהו אחר, הייתי נותן לו.

מוחמד ברכה: חוץ מזה, יושב-ראש הכנסת אישר זאת בקריצה.

עסאם מח'ול: תודה רבה על האישור.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת סיעת חד"ש שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירותי הובלה מתייחסת גם לנושא הקשור לשירותי ההובלה ולבעיות שאנחנו עדים להן לאחרונה: הניסיון לפגוע במאבקו של ציבור העובדים, לרבות העובדים בתחום שירותי ההובלה.

עסאם מח'ול: לאחרונה היינו עדים למאבק של נהגי חברת "מטרודן" בבאר-שבע בניסיון לקעקע או לסכל את זכותם לשבות, סיכול ממוקד שנעשה על-ידי הניסיון לייבא עובדי חוץ, נהגי חוץ, שיחליפו את העובדים השובתים, וכך לסכל את האופציה שלהם להביע את מחאתם ולהשתמש בנשק השביתה כחלק מההגנה על הזכויות שלהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שטוב עשה בית-הדין לעבודה בבאר-שבע, שהכריע בשאלה הזאת ומנע הבאתם של נהגים חיצוניים כדי לפגוע ביכולתם ובזכותם של העובדים ובאופציה הטבעית שעומדת ואמורה לעמוד לעובדים, הנהגים במקרה הזה, לשבות למען שיפור התנאים שלהם.

עסאם מח'ול: אני מתפתה לדבר על הרבה נושאים, אבל אני רוצה לנצל את הזכות שלי היום למאבקי העובדים דווקא.

עסאם מח'ול: אנחנו נתקלים בהם בימים האלה, והם מחייבים שניתן עליהם את הדעת.

עסאם מח'ול: למשל, המאבק של עובדי "בזק", העיצומים שעובדי "בזק" מנהלים היום.

עסאם מח'ול: אולי כדאי עכשיו, ברוגע, לפני שמגיעים לדיון על התקציב, לראות מה ההיגיון שמכוון את הממשלה הזאת ואת יחסי העבודה במדינת ישראל בימים אלה.

עסאם מח'ול: אז מה קורה ב"בזק", למשל?

עסאם מח'ול: יש תהליך של הפרטה, יש תהליך שבמסגרתו אומרים שצריך להבריא את "בזק".

עסאם מח'ול: המשמעות המעשית היא שצריך לפטר עובדים, אז שולחים עובדים הביתה.

עסאם מח'ול: אותה הנהלה שהובילה לפיטורי העובדים ב"בזק" מגיעה למסקנה שצריך להחזיר עובדים, צריך לקלוט עכשיו עובדים נוספים.

עסאם מח'ול: אותה הנהלה שפיטרה אתמול עובדים מאורגנים, עובדים ששומרים על הזכות שלהם להיאבק, מביאה במקומם עובדי חוץ או עובדי קבלן.

עסאם מח'ול: המטרה הבסיסית במקרה הזה היא להוזיל את כוח העבודה ולנצל את המצוקה של האבטלה, כדי להכניע את העובדים, כדי להביא אותם על ארבע ולדרוש מהם שיעבדו בתנאים של עבדים.

עסאם מח'ול: זאת כל התיאוריה, זאת כל הפילוסופיה שהממשלה הזאת מביאה לנו עם המדיניות הכלכלית, שהחברה הישראלית קורסת תחתיה זה שלוש שנים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לספר, גם לעובדי "בזק", על השביתה הראשונה בהיסטוריה בתחום התקשורת, בתחום הדואר, שהתקיימה בסין דווקא.

עסאם מח'ול: זה היה במאה הקודמת.

עסאם מח'ול: עובדי הדואר בסין החליטו שהם שובתים, אבל לא פוגעים בציבור הצרכנים, בציבור שצריך לשלוח מכתבים, אלא בבוסים שלהם, במעסיקים שלהם.

עסאם מח'ול: עובדי הדואר החליטו שרק מכתבים שאין עליהם בול, רק מכתבים שאינם מבוילים, הם שיגיעו למטרתם.

עסאם מח'ול: כל השאר ייתקע בלשכות הדואר.

עסאם מח'ול: כאשר המעסיק מרגיש שהוא ישלם את המחיר של השביתה, ולא הצרכנים יצטרכו לשלם בעדה, אז רצים לגמור את השביתה ולתת לעובדים את הזכויות שלהם.

מוחמד ברכה: תודה.

עסאם מח'ול: במקרה הזה, ההצעה שלי לעובדי "בזק", שמנהלים עיצומים, אדוני היושב-ראש, בימים אלה, היא לא לפגוע בצרכנים על-ידי פגיעה בקווי הטלפון או אי-קיום חובתם לתקן קווי טלפון, אלא להימנע מרישום העלות והשיחות שיוצאות מהצרכנים, ובכך יפגעו במעסיק, והמעסיק יבוא על ארבע כדי לנהל אתם את המשא-ומתן.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנא, תפסו את מקומותיכם - מי שמעוניין להצביע, ומי שלא - שלא יפריע.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים.

גדעון סער: נגד זה נגד הצעת - - -

מוחמד ברכה: תן לי.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים על הצעות הסיעות שלא להחיל רציפות, זאת אומרת מי שמסכים לחוק - יצביע נגד; מי שמתנגד לחוק - יצביע בעד לא להחיל את חוק הרציפות.

מוחמד ברכה: על כן, אנחנו מצביעים על הצעות סיעות האיחוד הלאומי, חד"ש-תע"ל ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון), התשס"א-2001.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: עוד הפעם.

מוחמד ברכה: זה לא ברור?

קריאות: ברור.

מוחמד ברכה: מי שבעד החוק - יצביע נגד.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, רבותי.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 5 בעד הודעת הממשלה - 12 נגד - 10 נמנעים - 3 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון), התשס"א-2001, נתקבלה.

מוחמד ברכה: הכנסת לא קיבלה את הצעת הסיעות האמורות שלא להחיל דין רציפות, וזאת לאחר ש-12 חברי כנסת התנגדו להצעות שלא להחיל את הרציפות, עשרה תמכו, ושלושה נמנעו.

מוחמד ברכה: ["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' .]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות סיעות חד"ש-תע"ל ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות), התשס"ב-2002.

מוחמד ברכה: ינמק את הערעור של סיעת חד"ש-תע"ל חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי, אתה נקרא לבוא לדוכן; חמש דקות לרשותך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא להתייחס לאלימות הגואה בארץ.

אחמד טיבי: למשל, היום עובד "ברינקס", מוטי כהן זכרו לברכה, נורה ונהרג באמצע שוד בטירה.

אחמד טיבי: אני חושב ש-15 מקרים בעכו לבדה, 15 פשעים חמורים, אלימות נגד נשים, פשיעה גואה – אלה הם מקרים שצריכים להדיר שינה מעיני כולנו, והקלות שבה רוצחים גודעים את חייו של עובד "ברינקס" הממלא את תפקידו, על מנת לשדוד 6 מיליוני שקלים - זה דבר חמור ביותר.

אחמד טיבי: אנחנו מרבים לדבר על האלימות הגואה בחברה הישראלית - גם בקרב יהודים, גם בקרב ערבים - אבל יש רושם, גם בציבור וגם אצל חלק גדול מאתנו, שלמרות כל הדיבור או הרצון לשים קץ לתופעה הזאת של אלימות גואה, בכל זאת הגל הזה שוטף את המדינה מצפונה עד דרומה.

אחמד טיבי: הדבר הזה דורש לא רק שידוד מערכות של רשויות השלטון נגד הפשע המאורגן הפושה בחברה, אלא גם יותר חינוך ברחוב, בבית, בבית-ספר, נגד השימוש באלימות כאמצעי לפתרון בעיות.

אחמד טיבי: זה דבר חמור והוא אות קין על מצחה של החברה.

אחמד טיבי: אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, לדברים שהעיר יושב-ראש הכנסת, היושב-ראש ריבלין, על הצעתו של שר החוץ לשעבר הנרי קיסינג'ר, שהצטרף למשנתו המדינית המלומדת של אביגדור ליברמן, ובהינף קולמוס או דעת החליט שהפתרון הכפוי, על מנת לסיים את הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, מצריך חילופי אוכלוסין.

אחמד טיבי: כלומר, לשים על כף המאזניים אחד מול אחד - מתנחלים, שהם פורעי חוק מבחינת החוק הבין-לאומי, וערבים אזרחי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: מוסרית זה דבר פגום.

אחמד טיבי: אין להשוות לשודדי קרקע, אדוני היושב-ראש, מתנחלים שהם פורעי חוק על-פי החוק הבין-לאומי, וחלקם אפילו פורעי חוק על-פי החוק הישראלי, אף שאין דין ואין דיין בשטחים הכבושים, יש שם מדינה שלישית אולי, או מדינת ישראל השנייה, שם הכוח הוא השולט, הנשק הצה"לי המונפק למתנחלים הוא השולט, הוא הקובע.

אחמד טיבי: אבל, בהינף דעת, בקלות כזאת, אומרים: להעביר אוכלוסייה ערבית מצפונה של הארץ, מצפונה של ישראל, כמובן הכוונה היא לוואדי-עארה - על מנת לתקן את המאזן הדמוגרפי.

אחמד טיבי: שוב מחזירים אותנו לעניין הגזעני הזה, לעניין הדמוגרפיה.

אחמד טיבי: אתמול הופעתי מול איזה פרופסור - מה שמו - שתפקידו לספור ערבים כל הזמן, ארנון סופר ערבים.

אחמד טיבי: וראית, אדוני היושב-ראש, שהאיש הזה, יש לו רק תפקיד אחד: להגיד כמה ערבים יש באזור הזה, כמה ערבים יש באזור ההוא.

אחמד טיבי: תאר לעצמך שיקום איזה פרופסור צרפתי, נוצרי, שיגיד כמה יהודים יש בריביירה, כמה יהודים יש בדרום צרפת וכמה יהודים יש בצפון צרפת, ולפי המספרים האלה הוא יציע פתרונות.

אחמד טיבי: מה יגידו עליו? א.

אחמד טיבי: הוא לא יישאר דקה בשום מוסד אקדמי, כי יגידו שהוא אנטישמי, כי כידוע לכם אסור לספור יהודים.

אחמד טיבי: אבל - - -

מוחמד ברכה: הספירה נסתיימה, אדוני.

אחמד טיבי: הספירה של הזמן נסתיימה, אבל משום-מה יש מין מדע כזה בישראל - איך קוראים לו, גיאו-אסטרטגיה - באוניברסיטת חיפה, שיש כמה אקדמאים שסופרים כל הזמן ערבים.

אחמד טיבי: אדוני, מדובר בתופעה נלוזה שנודף ממנה ריח רע, וכאשר מדברים על הרחם של האמא הערבייה כפצצה דמוגרפית, לא נשאר לי אלא לומר שמדובר בלא יותר ולא פחות מאשר פצצת סירחון.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת טיבי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבין שאתה מחליף את חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים זאב: פצצה דמוגרפית זה ברכה לעם הפלסטיני - - -

מוחמד ברכה: תודיעו למזכירות, רבותי, אני לא אמור לנחש.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ינמק.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, זה סיעתי.

מוחמד ברכה: כן, כן, אבל שיודיעו.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת בשארה דיבר באשר לחוק הקודם במקומי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתנגדים - - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: רבותי.

מוחמד ברכה: שנייה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זאב.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי.

מוחמד ברכה: תודה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מתנגדים להחלת דין רציפות על הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), שמדובר בה בהגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה מנוגד לחוק הבין-לאומי תכלית הניגוד.

ג'מאל זחאלקה: הוא מנוגד באופן קוטבי לכל מגילות זכויות האדם ומנוגד ניגוד קוטבי לצדק הטבעי.

ג'מאל זחאלקה: הקביעה שמקובלת, ככלל, היא כי בעת מאבק מזוין בין עמים על כל צד לשאת בנזקיו ולטפל בנפגעיו.

ג'מאל זחאלקה: כשמדובר במה שקרוי "אזור עימות" - - -

גדעון סער: כל האחריות לנזקי האינתיפאדה היא עליכם.

ג'מאל זחאלקה: אתה ידוע, גדעון סער, כמגן זכויות האדם; אתה ידוע כמי שדורס ברגל גסה זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: זכויות אדם בשבילך הן כמו קללה.

ג'מאל זחאלקה: אם אקרא לפניך את מגילת זכויות האדם במלואה אתה תתעלף, כי אתה מאמין בדיקטטורה, ולא בדמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: הדמוקטטור הידוע.

גדעון סער: אתה הרי חסיד של הדיקטטורה הסורית, אתה תספר לנו?

עסאם מח'ול: הוא מצדיע כל בוקר ל- - -

ג'מאל זחאלקה: מוגדר כאן, בחוק הזה: "כל שטח מחוץ לשטח מדינת ישראל".

ג'מאל זחאלקה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כל שטח מחוץ לשטח מדינת ישראל – תצאו ממנו; שהצבא יסתלק ממנו.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שצריך לעשות, ולא שהצבא יהיה באזור הזה, ישלוט, יהרוג, יהרוס, יעקור נטוע ואחר כך יגיד: אנחנו לא אחראים.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה מובא כאילו אין חוק בין-לאומי בעולם.

ג'מאל זחאלקה: זכותו המלאה של כל פלסטיני שנפגע לתבוע את מלוא הפיצויים.

ג'מאל זחאלקה: ואם לא ימצא סעד בבית-משפט ישראלי, זכותו המלאה לפנות לבית-דין בין-לאומי.

גדעון סער: ומה עם יהודי שנפגע?

ג'מאל זחאלקה: בתיהם של 18,000 אנשים נהרסו ברצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: מי אחראי?

ג'מאל זחאלקה: מי הרס?

גדעון סער: הרשות הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: מי הרס את הבית?

ג'מאל זחאלקה: מי השאיר את הילדים בלי בית?

ג'מאל זחאלקה: מי?

גדעון סער: אתם.

גדעון סער: אתם מעודדים - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סער, הוא לא מנהל אתך דו-שיח.

ג'מאל זחאלקה: כל המים בנהר הירדן לא ישטפו ולא ינקו את הידיים של מי שהרסו בית, של מי שזרעו אומללות וסבל, של מי שהשאירו אנשים ללא קורת-גג, של מי שהרגו, של מי שזרעו יתמות.

צבי הנדל: של מי שרצחו יהודים.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה לא אחראי, תצא.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להגיד: אני רוצה להישאר, לשלוט - - -

גדעון סער: אנחנו העברנו את המלחמה לשטח של הרשות הפלסטינית.

גדעון סער: זה כבר לא יהיה ברחובות שלנו, זה יהיה ברחובות של עזה, רפיח וח'אן-יונס.

גדעון סער: שם זה יהיה, לא בתל-אביב ובירושלים.

מוחמד ברכה: יש אפשרות אחרת: שלא תהיה מלחמה בכלל, לא פה ולא שם.

גדעון סער: זה מצוין.

ג'מאל זחאלקה: גדעון סער, תסתלק מהשטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: אל תגיד שזה ארץ-ישראל ולא שטח כבוש.

צבי הנדל: זה שלנו.

ג'מאל זחאלקה: בשביל פיצויים זה לא שטח כבוש; בשביל הפוליטיקה שלך במרכז הליכוד זה לא שטח כבוש; פה זה שטח כבוש.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר: אני לא אחראי.

ג'מאל זחאלקה: כל מה שקורה – אני לא אחראי.

גילה גמליאל: את מי בדיוק נבחרת לייצג?

ג'מאל זחאלקה: אני מייצג את הצדק, אם לא אכפת לך.

ג'מאל זחאלקה: אם זאת לא מלה גסה בשבילך.

גדעון סער: חשבתי שהוא מייצג את הבוחרים, אני מבין שהוא מייצג את הצדק.

גדעון סער: זה דבר גדול.

חיים אורון: כל אחד מייצג את הצדק שלו.

מוחמד ברכה: כל אחד מייצג את הצדק על-פי תפיסתו והבנתו ושליחות ציבור בוחריו.

אברהם הירשזון: על זה אמר הנביא: צדק צדק תרדוף.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לחברי הכנסת לקרוא מה קבע בית-הדין הבין-לאומי בהאג בעניין זכויות האדם בשטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: בית-הדין קבע קביעה חד-משמעית, שכל זכויות האדם על-פי מגילות זכויות האדם חלות על השטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: יש כיבוש ישראלי במשך יותר מ-35 שנים – זו כבר לא תפיסה לוחמנית.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה מתבסס על תפיסה לוחמנית – אין תפיסה לוחמנית על-פי הדין הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: לכן, מי שתומך בחוק הזה מצפצף על כל העולם, ועל הצדק ועל הדין הבין-לאומי.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: השרה ציפי לבני, האם את רוצה להשיב?

ציפי לבני: לא.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעות סיעות חד"ש-תע"ל ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות), התשס"ב-2002.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 6 בעד הודעת הממשלה – 20 נגד – 7 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות), התשס"ב-2002, נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 20 תומכים ושבעה מתנגדים, החליטה הכנסת להחיל דין רציפות על הצעת החוק האמורה.

מוחמד ברכה: ["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 16740.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות סיעות האיחוד הלאומי, חד"ש-תע"ל ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ב-2002.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריה אלדד ינמק את הצעת סיעת האיחוד הלאומי.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק אתמול קראנו ידיעה אחת מני רבות על חולה נפש שרצח את אביו לפני שנים מספר, שוחרר מאשפוז ותקף בגרזן את אמו ואת אחיו, והם פצועים קשה.

אריה אלדד: אחרי שרצח את אביו הוכרז, מטבע הדברים, לא כשיר לעמוד לדין, והיה במסגרת פיקוח של משרד הבריאות, בקהילה, מה שלא מנע ממנו לנסות לרצוח שוב.

אריה אלדד: יש להניח כי שוב יוכרז בלתי כשיר לעמוד לדין, שכן הוא חולה נפש, ויאושפז, ובעוד חצי שנה יקום פסיכולוג או פסיכיאטר תורן ויכריז עליו שהוא בריא ויכול להשתחרר, ושוב יצא לרחובות ויוכל לרצוח.

אריה אלדד: מי שהיה זקוק לדוגמה למשבר העמוק, אם לא לומר לפשיטת הרגל המוחלטת של הטיפול בחולי נפש בארץ, קיבל אותה שוב אתמול.

אריה אלדד: חוק הפסיכולוגים הוא חוק חשוב.

אריה אלדד: הוא חשוב מכדי שנניח לממשלה להכניס אותו למסלול מואץ של טיפול בהנחה שהכול בסדר.

אריה אלדד: אני מבקש לשוב ולדון בחוק בקריאה ראשונה, כדי לתקן אותו כך שלא יהיה אפשר להתייחס למתמחה כאל מי שסיים את הכשרתו.

אריה אלדד: בייחוד נכונים הדברים לגבי אותה אוכלוסייה שהחוק בא להסדיר את מעמדה, פסיכולוגים שסיימו את לימודיהם במוסדות שונים בחוץ-לארץ וזקוקים לתקופה של השלמת לימודים או הכשרה עיונית או מעשית בארץ.

אריה אלדד: לו היתה בארץ מערכת חזקה ופורחת של בריאות הנפש, היינו יכולים למשוך בכתפינו ולקוות שיהיה בסדר, או לקוות שהמערכת תהיה חזקה דיה כדי לפצות על חולשות מרכיביה, מתמחה כזה או פסיכולוג אחר, גם אם הם באים ממקורות הכשרה שונים, מאסכולות שונות, מרמות לימוד וחשיפה מעשית שאינן ניתנות בדיוק למדידה ולהערכה.

אריה אלדד: אבל בשל החולשות האינהרנטיות של המקצוע, שאי-אפשר למדוד בו הצלחה וגם קל להתכחש לכישלונות, מקצוע שאין בו מדדים מדויקים לתחלואה או לבריאות ומתרכזים בו מטפלים שונים המגיעים לתחום גם מתוך מסע עצמי בניסיון לפתור בעיות אישיות – אנו מקבלים תחום בעייתי ביותר, רגיש ביותר, בלתי יציב.

אריה אלדד: צריך רק לעקוב אחר הדיווחים הרבים על חולי נפש המטופלים בקהילה או במוסדות והפוגעים בעצמם או בזולתם בלא שמטפליהם ידעו להזהיר על כך מראש, להגן עליהם או על משפחתם, כדי להבין שאין במקצוע הזה כלים מדויקים להערכה, לאבחון או לטיפול.

אריה אלדד: מצב זה לא רק שאינו מאפשר לנו לקבל בשוויון נפש את מה שמציעים לנו היום להחיל עליו דין רציפות – כי אם נצא מנקודת ההנחה שבכנסת הקודמת התקיים דיון ראוי בנושא הזה לא נוכל להתקדם לחוק בלא דיון מחדש בקריאה הראשונה שלו.

אריה אלדד: מצטרפים לכך הקשיים העצומים שמשרד האוצר מערים על משרד הבריאות ועל קופות-החולים בחזית הקשה הזאת.

אריה אלדד: העיקרון שהאוצר מטיף לו, שמשרד הבריאות לא יהיה ספק שירותים אלא רגולטור, הוא כשלעצמו ראוי; אבל האוצר מבקש שמערכת הבריאות של המבטחים תקבל עליה את הטיפול בחולי הנפש בקהילה בלי תוספת אמיתית של משאבים.

אריה אלדד: זוהי דרישה צינית של האוצר, שאינו מנסה באמת לבחון את המערכת המורכבת הזאת ואת הדרכים לשפר אותה, אלא מזהה מקור לקיצוץ תקציבי והטלת עומס נוסף על המשפחה, על הקהילה ועל המבטחים.

אריה אלדד: מי שחווה מצב שבו בן-המשפחה החי בבית סובל ממחלת נפש, ונתקל מקרוב באוזלת היד הנוראה של פסיכיאטרים ופסיכולוגים, של מוסדות ומרפאות, וצריך להתמודד יום-יום בעצמו עם הפחד הנורא שמא ירצח בן המשפחה החולה מישהו מבני המשפחה או מהשכנים, יפגע בילד או באשה או יתאבד – וצריך להתמודד עם הקשיים האלה בעצמו, משום שאלפי מיטות אשפוז פסיכיאטרי נסגרו במין שרלטנות של מטפלים שחברו לתאוות הקיצוצים של האוצר, אלה שעשו אידיאולוגיה מרעיון "הטיפול בקהילה" ואלה שגיחכו והבינו שהם מטילים את כל המעמסה על המשפחה – רק מי שחווה את כל אלה מכיר מקרוב את הבעייתיות הקשה של הטיפול בחולי הנפש בישראל.

אריה אלדד: רק הוא מבין כי אסור לנו היום לטאטא את הטיפול בחוק הזה אל תוך מערבל המזון המהיר של הקריאה השנייה והקריאה השלישית במליאה, אלא עלינו לשוב ולדון בחוק הזה שוב בקריאה ראשונה, ולתבוע ממשרד הבריאות ומהאוצר כאחד פתרונות אמיתיים למצוקת מערכת בריאות הנפש בישראל, שהיא מערכת חולה מאוד.

אריה אלדד: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן, צדק חבר הכנסת אלדד במשפט האחרון, שמערכת בריאות הנפש במדינת ישראל חולה מאוד.

מוחמד ברכה: אני חושב שהאמירה הזאת נכונה בכמה וכמה תחומים.

מוחמד ברכה: הבוקר התקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט דיון - לרגל יום זכויות האזרח - בנושא טוהר הנשק בצה"ל.

מוחמד ברכה: כל מיני אמירות על המוסריות, על טוהר הנשק, על הרגישות, על הצבא או הכיבוש, אפילו עד כמה שזה יכול להישמע פרדוקסלי, הכיבוש הנאור - כל זה מתנפץ באופן סדרתי מול עינינו.

מוחמד ברכה: לא היינו צריכים לראות את הפשעים, הטיוחים, השקרים, את הקלות האיומה בלחיצה על ההדק, כדי לדעת שהכיבוש משחית.

מוחמד ברכה: היו אנשים חכמים שראו את הנולד עוד באותו יום שהכיבוש הזה התקיים ב-1967.

מוחמד ברכה: הסיעה שלנו, סיעת הרשימה הקומוניסטית החדשה, שנקראה אז כך, של המפלגה הקומוניסטית, של רק"ח, היתה הסיעה היחידה בעצם שהתנגדה לאותה מלחמה איומה, לאותה מלחמה מסוכנת.

מוחמד ברכה: אבל אחר כך גם אחרים וטובים אמרו את דבריהם על ההשחתה הבלתי-נמנעת של הכיבוש הזה לחברה שלמה, לחברה של עריצות ושל שליטה על עם אחר.

מוחמד ברכה: במהלך הדיון הזה אנחנו יכולים לזכור לטובה את זעקותיו ואזהרותיו של פרופסור ישעיהו ליבוביץ, שאמר וצפה כמה הכיבוש הזה, כמה הניצחון הזה הוא תבוסה מוסרית.

מוחמד ברכה: והדברים אכן מתבצעים מול עינינו יום-יום.

מוחמד ברכה: לפני יומיים פרסם עיתון "מעריב" תחקיר על רצח פלסטיני ועל השיפוץ שעבר התחקיר באותו אירוע.

מוחמד ברכה: לאחר מכן התעורר מצפונו של אחד החיילים שאמר את האמת.

מוחמד ברכה: הסתבר שהתיק הזה הצטרף לעוד כמה וכמה תיקים, על שכתוב עובדות, על העלמת האמת, על שקרים כנורמה שמתרחשים בצל פשעי הכיבוש.

מוחמד ברכה: גם בעצם הימים האלה אנחנו עוקבים אחר אותו אירוע שבו מ"פ של צבא הכיבוש בשטחים ירה בילדה ואחר כך הלך לעשות וידוא הריגה.

מוחמד ברכה: אחר כך הם שיקרו, לרבות לרמטכ"ל עצמו.

מוחמד ברכה: הרמטכ"ל לקח על עצמו אחריות ואמר שלא היו דברים.

מוחמד ברכה: אחר כך התגלה שאכן הדברים היו ועוד איך היו.

מוחמד ברכה: לא מזמן, בכפר ליד חברון, במחסום של הצבא, התרענו על נוהג שקיים באותו מחסום, של גביית דמי חסות, "חאווה", מהאזרחים הפלסטינים כאשר הם עוברים את המחסום.

מוחמד ברכה: על-פי האוטו, זה 5 שקלים, זה 10 שקלים; אם לא, הוא צריך לעשות סיבוב של 20 ק"מ בדרך לא סלולה, דבר שלוקח לו חצי שעה.

מוחמד ברכה: אמרו שזה לא נכון, לא ייתכן, מה פתאום שהצבא יעשה דבר כזה.

מוחמד ברכה: אחר כך הסתבר שהדברים נכונים.

מוחמד ברכה: היום הוזכרו בוועדת החוקה מעשי ביזה וגנבה שמבצעים חיילי צבא הכיבוש בבתים הפלסטיניים שאליהם הם פורצים.

מוחמד ברכה: הדברים לא חדשים לנו, גם לא חדשים לכנסת, אבל לפעמים כושר ההקשבה, כושר השמיעה הוא כל כך לקוי, שאנשים לא שומעים, רק שומעים את עצמם ומוקסמים מהדברים שהם אומרים לעצמם והמראות שלהם בראי.

מוחמד ברכה: אז, כשהיו אותן זוועות במחנה ג'נין, אחר כך בקסבה בשכם וגם בבית-לחם, התרענו על מעשי ביזה שמתקיימים בחסות הכוח, הכיבוש, הדיכוי וההרג, והנה מסתבר שהדברים נכונים.

מוחמד ברכה: הכיבוש גורם לפלסטינים את מה שהוא גורם, על-ידי רצח והריגה, על-ידי מצור, על-ידי הריסת הכלכלה, עקירת העצים, אבל תראו מה הוא עושה גם לחברה בישראל, לערכים של זכויות אדם, למושגים של חיי אדם, למעמד של קדושת חיי האדם.

מוחמד ברכה: בעצם, הכיבוש הזה, בו-בזמן שהוא הורג בפלסטינים, הוא משחית כל חלקה טובה בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: לכן סיומו הוא לא רק שאלה של זכויות אדם, אלא סיומו הוא שאלה של הצלת הפלסטינים והישראלים מהתוצאות ההרסניות של הכיבוש הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מקום לקבל את הצעת החוק הזאת ולא להתנגד לה.

ואסל טאהא: הנימוקים ששמענו הם נימוקים נכונים, ואנחנו נציג את עמדתנו בהמשך הדיון על הצעת החוק הזאת.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, רציתי לנצל את הזמן שנותר על מנת לדבר על העניין האקטואלי, האווירה שנוצרה אחרי שחרור אסירים מצרים או תלמידים מצרים וגם שחרור של ישראלי שהיה כלוא במצרים.

ואסל טאהא: האווירה הזאת שנוצרה, רבותי חברי הכנסת, היא זדונית, מתוכננת מראש, כדי לפתוח דרך מילוט מהלחץ ומההתחייבויות.

ואסל טאהא: החבילה שנחתמה יש בה עוד התחייבויות של שחרור פלסטינים, של הקלות, ונדמה לי שיש גם לחץ בין-לאומי בכיוון אחר, בכיוון של כינון ועידה בלונדון, שמטרתה לדון בצורה ברורה בהקמת ובכינון מדינה פלסטינית.

ואסל טאהא: האווירה הזאת שמנסים להעלות, לדבר ולביים, מטרתה להתחמק מהוועידה הזאת, ועידת לונדון, ומטרתה גם לשכנע את האירופים שיש נורמליזציה; הנה האווירה היא בכיוון הנכון, יש חזרה למסלול הנכון ואין צורך בהתערבותכם, בהתערבותו של בלייר ובהתערבותם של האירופים.

ואסל טאהא: אין צורך.

ואסל טאהא: הנה, אנחנו והמצרים מסתדרים, אנחנו חותמים על הסכמים, השגריר יחזור, כולם יחזרו, ובמסלול של המשא-ומתן עם הפלסטינים נחכה עד שייבחר מי שאנחנו יכולים לנהל אתו משא-ומתן; כך לפחות הטענות הישראליות, הטענה של מנכ"ל משרד החוץ או מי שמייצג את משרד החוץ, ראש המטה המדיני במשרד החוץ, שמנהל את העניין הזה, והוא אמר את זה בצורה ברורה לגמרי.

ואסל טאהא: הוא אמר שאם הוועידה הזאת תיכפה עלינו, אנחנו לא נשתתף בה.

ואסל טאהא: זאת אומרת, יש מראש עמדה זדונית של ישראל שלא תשתתף בוועידה הזאת, כי הוועידה הזאת תלחץ על ישראל למלא את התחייבויותיה כלפי הפלסטינים וכלפי האזור.

ואסל טאהא: לכן, לפי דעתי, האווירה הזאת היא אווירה זדונית שמטרתה להתחמק מהלחץ הבין-לאומי שמופעל כרגע ויופעל על ישראל אחרי הבחירות הפלסטיניות.

ואסל טאהא: הם רוצים להקדים לתרופה למכה או ללחץ הזה בזה שיש אווירה נורמלית ואנחנו ננהל משא-ומתן עם הפלסטינים, והיחסים עם מצרים חוזרים למסלולם הנכון.

ואסל טאהא: וזאת, אף שכולנו יודעים שהאווירה הזאת היא אווירה זמנית, היא אווירה שלא תיתן ולא תניב תוצאות.

ואסל טאהא: היא לא תייצר תוצאות אמיתיות כל עוד הנושא של הכיבוש הוא הנושא החשוב, כל עוד ממשלת ישראל לא מבצעת את ההתחייבויות כלפי הפלסטינים וכלפי האזור כולו.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חוששני שהאווירה הזאת תוביל מצד אחר לעוד עימות ולעוד עימות, ואנחנו כאן, חובתנו כחברי הכנסת להזהיר ולומר, שהאווירה הזאת, אם היא באמת אווירה אותנטית ואמיתית, יש לנצל אותה באמת כדי להעלות תוכניות רציניות למשא-ומתן עם הפלסטינים, שידברו על שלום צודק, על כל הבעיות, שיושיטו יד אמיתית ליד המושטת מדמשק לשלום, שייענו ליוזמה שהיתה בביירות לשלום, לנורמליזציה ולהכרה הדדית תוך כדי הקמת מדינה פלסטינית שבירתה מזרח-ירושלים ופתרון צודק לפליטים.

ואסל טאהא: אלו הבעיות האמיתיות, ולא תוכל שום ממשלה, אדוני היושב-ראש, להתעלם מהאלמנטים האלה או מהפקטורים של הסכסוך ושל הבעיה הפלסטינית-הישראלית.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

מוחמד ברכה: השרה ציפי לבני רוצה להשיב?

ציפי לבני: לא, אפשר להצביע.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם.

מוחמד ברכה: אנחנו נצביע על הצעות סיעות האיחוד הלאומי, חד"ש-תע"ל ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ב-2002.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בעד זה בעד לא להחיל את הרציפות.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 7 בעד הודעת הממשלה - 14 נגד - 7 נמנעים - 2 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ב-2002, נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 14 מול שמונה ושני נמנעים, הכנסת החליטה להחיל דין רציפות על הצעת החוק האמורה.

מוחמד ברכה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 141), התשס"ד–2004, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/138).

רות קפלן: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה), התשס"ה–2004, קריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: תציג את הצעת החוק השרה ציפי לבני.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

מוחמד ברכה: אחר כך יש רשימת דוברים, ואנחנו כמובן נלך על-פיה.

אברהם הירשזון: נדמה לי שפיצול - לפני כן.

מוחמד ברכה: נציג קודם את הצעת החוק.

מוחמד ברכה: השרה כבר על הבמה ולא נוריד אותה עכשיו.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה) היא להסדיר חשיפת דוח, פרוטוקול וחומר אחר ששימש ועדת חקירה ממלכתית בתום פרק הזמן שקבעה הוועדה כי אין לפרסמם.

ציפי לבני: המתכונת של ההסדר הזה דומה למה שקבוע בחוק הארכיונים.

ציפי לבני: ועדת-אגרנט, שהוקמה לבדיקת מלחמת יום הכיפורים, קבעה ב-28 בינואר 1975, כי הפרוטוקולים והמסמכים שנתקבלו על-ידה ייגנזו לתקופה של 30 שנה.

ציפי לבני: לא נקבע מנגנון לבדיקת החומר טרם פרסומו בתום תקופת 30 השנה, וכמו כל דבר, גם 30 שנה מגיע זמנן והן מסתיימות.

ציפי לבני: ב-1994 התירה הממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון, לעיין בדוח הוועדה, למעט חלקים מסוימים ממנו.

ציפי לבני: נקבע על-ידי צה"ל, ביטחון שדה, כי החלק החסוי של הדוח, הפרוטוקולים והתיעוד הנלווה אליהם, כולל מידע מסווג ביותר, שגילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה גם כיום, 30 שנה אחרי.

ציפי לבני: מאחר שיש לקונה בחוק, לא ברור, יש ספק פרשני אם ניתן להחיל את חוק הארכיונים שקובע ממילא את ההסדר שאנחנו מציעים עכשיו - לא ברור אם הוא חל על החומר הזה, ומוצע לקבוע כי משחלף פרק הזמן שקבעה ועדת החקירה, החומר יהיה פתוח לעיון הציבור, אלא אם קבע הגנז, באישור ועדת השרים, כי החומר או חלקו סודיים.

ציפי לבני: במקרה כזה ניתן יהיה לקבוע שורה של מגבלות על העיון.

ציפי לבני: החוק יחול רטרואקטיבית גם על דוח, פרוטוקול וחומר נלווה של ועדת חקירה שסיימה את עבודתה לפני פרסום החוק, אם הוועדה הגבילה את פרסומם אך טרם חלפה תקופת ההגבלה.

ציפי לבני: זאת אומרת, הרטרואקטיביות היא רק אם טרם חלפה תקופת ההגבלה.

ציפי לבני: אני מבקשת מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

מוחמד ברכה: תודה, גברתי השרה.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: איפה יושב-ראש ועדת הכספים?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בנלולו, אתה מציג את ההודעה של ועדת הכספים?

מוחמד ברכה: אני מודיע שאנחנו סוטים מהנושא שהעלתה השרה לבני.

מוחמד ברכה: נעבור להודעה של ועדת הכספים, שיביא בשם הוועדה חבר הכנסת דניאל בנלולו.

מוחמד ברכה: נקיים הצבעה על הודעתו ואחר כך נעבור לרשימת הדוברים בהצעת החוק שהציגה השרה ציפי לבני.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת בנלולו.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 141), התשס"ד–2004, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

דניאל בנלולו: על-פי הצעת ועדת הכספים הכנסת מחליטה, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכספים להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 141), התשס"ד–2004, כך שלא ייכללו בהצעה הסעיפים 1-8, 9(1), 9(3), 10, 11, 12(1), 13(1)(א), 13(3) ו-17-19, שעניינם תיקונים טכניים שונים בפקודת מס הכנסה, וכן סוגיית שיעור המס החל במכירת נייר ערך על-ידי מוכר שחלות עליו הוראות חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה-1985, והם יובאו לפני הכנסת לחוד.

דניאל בנלולו: אני מבקש להצביע על ההודעה.

דניאל בנלולו: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, נעבור להצבעה על הודעת ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 8 בעד הצעת ועדת הכספים – 14 נגד – 1 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 141), התשס"ד–2004, נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 14 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד, אישרה הכנסת את הודעת ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: (קריאה ראשונה)

מוחמד ברכה: נעבור לדיון על הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5), שהציגה השר ציפי לבני.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שעל המסכים הופיע שהצבענו על הצעת חוק ועדות חקירה.

מוחמד ברכה: כנראה חלה טעות.

מוחמד ברכה: ההצבעה שהסתיימה זה עתה והכרזתי עליה היתה על הודעת ועדת הכספים ולא על הצעת החוק שהציגה השרה לבני לפני כמה רגעים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: שלוש דקות לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם הבנתי נכון את דברי השרה בהקדמה להצעת החוק, מדובר כאן במציאת מכניזם ודרך שלא לכבד את החלטת ועדת-אגרנט מלפני 30 שנה, שחלקים שהיו בדוח הוועדה יתפרסמו רק לאחר 30 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הזאת רוצה לתת תוקף לדחייה נוספת, לאחר 30 שנה, של פרסום המסקנות או של פתיחת הדיון לציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שההליך הוא כללי ומדבר על ועדות חקירה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע אם זה מתיישר עם רוחה של הדמוקרטיה ושל זכות הציבור לדעת – להמשיך, לאחר 30 שנים מקרות אירועים מסוימים, לשמור אותם בסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לכל חוק יש תקופה מוגדרת, גם לחוקים של סודות בכלל ושל סודות צבאיים בפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הבנתי אם לפי הצעת החוק שלפנינו יש הגבלה נוספת, או שמא אפשר למשוך את זה גם בלי שום הגבלת זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני בעד חשיפת סודות צבאיים, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בשביל זה עליתי לדבר, ולא זו מטרתי, אבל נדמה לי שהארכה בלי סוף נוגדת בסופו של דבר את הרוח הדמוקרטית של משטר חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שבמדינות מתוקנות יש הגבלת זמן של 20 או 30 שנה כדי למנוע מהציבור לדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בכלל, מה היה הטעם ומה היתה הרוח של החקירה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחקור דברים ולהביאם בסוף לידיעת הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדה חקרה, הסיקה מסקנות וקבעה שחלק מהדברים ייפתחו לאחר 30 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו רוצים לחוקק חוק שגם לאחר 30 שנה הדברים האלה לא ייפתחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב, איני יודע מה יש שם, ואיני מחווה דעה על העניינים עצמם, אבל אכפת לי מהעניין העקרוני, מהרוח של משטר דמוקרטי ומכך שהתקופה הזאת חייבת להיות מוגבלת בסופו של דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שגישה עניינית היתה אולי לברר, גם במקרה הזה, איזה חלק אפשר לחשוף ואיזה חלק – יכול להיות שלגבי חלק מזערי או נקודה מסוימת או אירוע מסוים שעדיין עשויים להיות אקטואליים יכולה להיות מניעה, אבל לא יכול להיות שתהיה הארכה גורפת וללא הגבלת זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק, כפי שהונחה על שולחן הכנסת, אינה במקומה.

חיים אורון: לא שאין סודות שצריך להמשיך להגן עליהם גם מעבר לתאריך מסוים; לא שאין נושאים שראוי שיימצא מנגנון להמשיך לקיים סביבם מעטה של סודיות, אבל מה שמוצע כאן הוא בעצם לתת – בואו נגיד את האמת – למערכת הפוליטית, קרי לוועדת שרים, להחליט מה כן ומה לא.

חיים אורון: תראו מה קורה עם כל מיני רשימות או מחקרים של מחלקת המחקר של צה"ל בנושא מלחמת יום הכיפורים, אילו מלחמות מתנהלות על פרסומם או אי-פרסומם, אף שעברו 30 שנה וחלק מהמעורבים במלחמות ישראל שמדובר בהן ובוועדות החקירה שהיו אחר כך עדיין נמצאים אתנו – עד מאה-ועשרים – חלקם אנשים מאוד מעורבים ומאוד פוליטיים, למשל ראש הממשלה.

חיים אורון: לא אחת התעוררה השאלה אם מחקרים מסוימים של צה"ל או דוחות מסוימים של צה"ל שקשורים בעת ההיא אינם מתפרסמים לא משיקולים נקיים של טיב המחקר ההיסטורי או מידת החשאיות היאה לחלקים מתוכם, אלא משיקולים אחרים; אינטרסים מסוגים אחרים שהשם הכולל להם הוא פוליטי, אבל הם יכולים להיות סתם אישיים.

חיים אורון: לכן, כל מנגנון שלא מובנה בתוכו מנגנון שמוציא את זה, מרחיק את זה מהמערכת הפוליטית – העובדה שגנזך המדינה שותף לשרים היא חשובה מאוד, אבל היא אינה פותרת את העניין, כי ועדת השרים - - -

יוסף יצחק פריצקי: היא שומעת אותו, הוא לא שותף.

יוסף יצחק פריצקי: הוא צד.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: כששאלתי את השרה היא אמרה לי שגם גנזך המדינה.

חיים אורון: יפה מאוד.

חיים אורון: חייב להיות מובנה בתוך המנגנון הזה מנגנון חוץ-פוליטי, סמי-משפטי, סמי-מדעי, אולי משפטי ממש, אני לא יודע.

חיים אורון: אני לא חושב שהצעת החוק הזאת היא בקטגוריה של "נתקן אותה במשהו", כי לא מדובר בלתקן אותה במשהו, אלא בחוק אחר.

חיים אורון: אם כך, אני מציע שההצעה הזאת תיפול, ותתכבד הממשלה, או יתכבדו מי מחברי הכנסת, להניח על שולחן הכנסת חוק שתהיה לו תכלית אחת בלבד: סינון המידע בתוך תקופת ההקפאה למידע שעל-פי אמות מידה יותר מרוחקות מאלה של אנשים במערכת הפוליטית, אמות מידה מקצועיות – לצורך העניין הזה "מקצועי" משמעותו הגנה על סודות מדינה אמיתיים.

חיים אורון: כל דבר אחר, אחרי 30 שנה, אינו שייך לעניין.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת איוב קרא; אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה, ואם לא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להחרות להחזיק אחרי מה שאמר חברי, חבר הכנסת חיים אורון, ולהסכים במידה רבה עם דבריו.

יוסף יצחק פריצקי: למה בעצם מקימים בישראל ועדות חקירה?

יוסף יצחק פריצקי: גברתי ממלאת-מקום שר המשפטים, מה היא ההיסטוריה של הקמת ועדות חקירה?

יוסף יצחק פריצקי: יש אירוע מאוד טראומטי ומאוד דרמטי בקורות החיים שלנו, בקורות האומה, החל ממניות הבנקים ועבור למלחמת יום כיפור ועוד כהנה והנה אירועים שהציבור אומר: רגע.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו רוצים להפקיד בידי גוף בלתי תלוי שיספר לנו מה בעצם קרה כאן.

יוסף יצחק פריצקי: הרי הכנסת יכולה לחקור.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להגיש שאילתות.

יוסף יצחק פריצקי: לא, הקימו את המנגנון ששמו "ועדת חקירה" כדי להוציא את העובדות אל האור.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול, זה העיקרון הראשון.

יוסף יצחק פריצקי: העיקרון הוא לא לחקור כדי שזה יהיה באיזה גנזך שהוא.

יוסף יצחק פריצקי: העיקרון הוא לחקור כדי שאנשים ידעו מה קרה וכדי שהדברים יהיו ברורים וחשופים וגלויים על השולחן, כדי שאור השמש ישזוף את הממצאים.

יוסף יצחק פריצקי: נכון שיש מקרים שבהם יש ממצאים מסוימים או דברים מסוימים שאי-אפשר לגלותם מטעמי ביטחון המדינה, אולי מטעמי צנעת הפרט ואולי מטעמים כאלה ואחרים.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הראשון שהיה צריך לקבוע בחוק הזה, גברתי ממלאת-מקום השר, ודרך אגב אני מאחל לך שלא תהיי ממלאת-מקום אלא שרה - - -

ציפי לבני: תודה רבה.

גדעון סער: אני מניח שאתה רואה בשינויים בתפקיד שינוי חיובי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, נעזוב את השינוי.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול, מה שהיה צריך להיות בהצעת החוק הזאת הוא תקופת זמן שאחריה מפרסמים הכול - 20 שנה, 25 שנה או 30 שנה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, למשל, אחרי 30 שנה מותר לדעת הכול?

יוסף יצחק פריצקי: או אולי לומר: 30 שנה, אבל במקרים מיוחדים, בראשות שופט בית-המשפט העליון בדימוס שיקבע ויגיד, או-אז - - - מה עושים כאן?

יוסף יצחק פריצקי: עושים כאן דבר נהדר.

יוסף יצחק פריצקי: אומרים: ישמור החתול על השמנת.

יוסף יצחק פריצקי: הוועדה יכולה לומר שחלק מהחומר שלה יהיה חסוי, ואם היא לא תאמר, ממשלה שיש לה אינטרס ברור - מה לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: פעם אנחנו עם הממשלה ופעם אנחנו נגד, אבל צריך לראות זאת - לפעמים לא לפרסם דברים.

יוסף יצחק פריצקי: להיפך, ממשלה, גוף פוליטי, לא רוצה שיצאו הדברים החוצה, משום שאולי ועדת החקירה חושפת את קלונה של הממשלה, את מחדליה ואת מעשיה האיומים והנוראים.

יוסף יצחק פריצקי: ברור הוא, ובצדק אומר חברי חבר הכנסת אורון, שוועדת חקירה - הממשלה תעשה ככל שביכולתה כדי להוריד ממצאים שאינם נוחים לה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, לו היה מדובר בהצעת חוק פרטית הייתי מצביע בעד והייתי אומר: כי אם לא, נחכה שישה חודשים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: הביא זאת חבר כנסת.

יוסף יצחק פריצקי: נתקן לקראת הקריאה הראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זו הצעת חוק ממשלתית.

יוסף יצחק פריצקי: תתכבד הממשלה, תמשוך אותה, או שנפיל אותה, ובתוך 48 שעות היא יכולה להביא הצעה אחרת, טובה יותר וראויה יותר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, העיקרון, שצריך לפעמים לשלול, הוא רעיון נכון, אבל לא כך - במגבלה, בתוך פרק זמן סביר.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אתם, הליכוד, לא הייתם עולים לשלטון לולא ועדת-אגרנט.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: הבא אחריו הוא חבר הכנסת איוב קרא, והוא אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו מקפידים של שלוש דקות, ואני מוכרח לומר שחברי הכנסת עומדים בזמנים בצורה יפה.

ראובן ריבלין: אחרת, לא נגמור היום.

ראובן ריבלין: בתחילת היום, כאשר היו נושאים יותר מופשטים, אנחנו נתנו את האפשרות להרחיב.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לספר מקרה שמעיד על הסכנה שבחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: בשביתת האסירים האחרונה פנה ארגון "עדאלה" לשירות בתי-הסוהר וביקש את ההמלצות ואת הדיונים של ועדת-לוי, שהוקמה בעקבות שביתה אחרת שהיתה עשר שנים לפני כן.

ג'מאל זחאלקה: היו לוועדה החלטות והמלצות, ועמותת "עדאלה" ביקשה את הפרטים.

ג'מאל זחאלקה: התשובה שקיבלה "עדאלה" - ויש לי במשרד התשובה - היא שמדובר בחומר מסווג סודי ביותר שאסור לפרסמו ופרסומו עלול לגרום נזק עצום לביטחון ולכל מיני דברים.

ג'מאל זחאלקה: זו תשובה גורפת וחד-משמעית.

ג'מאל זחאלקה: אחד מחברי העמותה אמר: למרות התשובה הזאת, אנסה להשיג את החומר הסודי הזה.

ג'מאל זחאלקה: מה עשה?

ראובן ריבלין: גבירותי הנכבדות, השרות והשרות לעתיד וכל שאר הדברים, אתן ליד הפודיום, וקשה לחבר הכנסת זחאלקה לדבר.

חיים אורון: האם אני חש פה איזה שהוא מהפך פמיניסטי בכנסת?

ראובן ריבלין: לא, להיפך.

ראובן ריבלין: אני לא רואה כל הבדל בין המינים.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שההפרעות הן לא על חשבוני.

חיים אורון: - - -

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, זה החוק הבא: שוויון בין המינים.

ראובן ריבלין: אני, כמובן, מוסיף לך - - -

ג'מאל זחאלקה: למרות התשובה שזה חומר סודי ומסווג, אחד מחברי העמותה אמר: אנסה להשיג את החומר הסודי.

ג'מאל זחאלקה: מה עשה?

ג'מאל זחאלקה: הוא הלך לחדר הסמוך וחיפש באינטרנט.

ג'מאל זחאלקה: יצא שכל ההמלצות וההחלטות וחלק מדיוני הוועדה נמצאים באתר משרד החוץ הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: הכול.

ג'מאל זחאלקה: יש לי הדוקומנט של התשובה שזה חומר סודי ומסווג והתדפיס של ההחלטות באתר האינטרנט של משרד החוץ הישראלי.

יוסף יצחק פריצקי: אולי גם האתר סודי.

ג'מאל זחאלקה: מי יכול לטעון - -

איתן כבל: אולי האקר פרץ.

יוסף יצחק פריצקי: זה אתר סודי.

ג'מאל זחאלקה: - - שהם נותנים לחתול לשמור על השמנת?

ג'מאל זחאלקה: מישהו יכול לטעום או אפילו לראות את השמנת?

ג'מאל זחאלקה: ברור שתמיד יישארו אינטרסים פוליטיים, ויש אנשים עם זיכרון פוליטי ארוך.

ג'מאל זחאלקה: בוועדות חקירה אפשר לקבור את הדיונים שלהן ואת ההחלטות שלהן, חלק גדול מההחלטות שלהן, לעשרות שנים.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו יש חומר סודי יותר מ-50 שנה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר.

ג'מאל זחאלקה: רוח החוק של חופש מידע - החוק שמוצע כאן מנוגד לו בתכלית הניגוד.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני מציע שאנחנו נדחה את החוק הזה, או לחלופין לקבל את עצתו של חבר הכנסת פריצקי, שאני מברך אותו כאופוזיציונר, שייעשו שינויים עמוקים בחוק.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד בכיוון של הקלה ולא החמרה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סגן היושב-ראש חמי דורון, כל הטלוויזיות רואות מה שאתה עושה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חברי הכנסת ישראל אייכלר ונסים זאב, ויסיים חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: הרשימה סגורה מזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, בשביל מה?

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר בחוק הבא.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק בעניין ועדות החקירה באה לכאורה לפתור לקונה הקיימת בין חוק ועדות החקירה לחוק הארכיונים, לקונה שנתגלתה כי חלפו 30 שנה ממלחמת יום הכיפורים והחומר היה אמור להיחשף.

אריה אלדד: חברי הכנסת, יש פרט אחד בכל מלחמת יום הכיפורים שצריך אולי להמשיך ולהסתירו מטעמי סודות המדינה או מטעמי עמימות.

אריה אלדד: כולם אוהבים לדבר בריש גלי על הצורך ללמוד מההיסטוריה, אבל משתדלים לקבור את המחדלים עמוק בארונות, ארונות מסווגים ונעולים היטב.

אריה אלדד: מה חוץ מאוזלת ידם ושכלם של קברניטינו, אלו מאז ואלו המנהיגים אותנו עד היום, מה עוד אפשר להסתיר ביחס למלחמת יום הכיפורים?

אריה אלדד: אריאל שרון היה מגדולי מצביאינו.

אריה אלדד: צליחת התעלה, שעמד בראשה, מהוללת.

אריה אלדד: אבל הפעולות שקדמו לה, הדרך שבה התעלם מפקודות הממונים עליו נדונה בהרחבה במלחמות הגנרלים שאחרי המלחמה; נדונה בהרחבה בתקשורת, אבל לא היה אפשר להגיע למסמכים, לשורש האמת.

אריה אלדד: אלוף-משנה עמי גלוסקא כתב מחקר בעבור מחלקת היסטוריה בצה"ל ופרסם אותו לפני ימים מספר, ושם מסופר הסיפור שאריאל שרון הציע לפני מלחמת ששת הימים לרמטכ"ל דאז, יצחק רבין, לסגור את הממשלה בחדר נעול ולהכריז על יציאה למלחמה, אבל 30 שנה קברו את החומר בארכיונים.

אריה אלדד: עם ישראל הוא עם חכם ועתיק, בן 4,000 שנה, בוגר ומנוסה, חכם דיו כדי להעניק לאריאל שרון גיבור המלחמה את כל זרי התהילה שהוא ראוי להם כמפקד צבאי מהולל - - -

ראובן ריבלין: גבירותי, באמת, אני לא מבין.

ראובן ריבלין: למה לא תצאו החוצה ותנהלו שיחה?

ראובן ריבלין: זה ממש מפריע לנואם, וכל אחת מכן, אם היתה עומדת על הבמה, היתה מזעיקה שמים וארץ.

ראובן ריבלין: אני מוסיף לך עוד 30 שניות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה, אדוני.

אריה אלדד: עם ישראל מספיק חכם, מספיק זקן כדי ללמוד להבין להבדיל בין תחומים שונים, להבין את גאונותו הצבאית של אריאל שרון ולקשור לראשו את כל זרי התהילה שהוא ראוי להם כמפקד צבאי, אבל לתבוע ולהיות מסוגל לחקור את דפוסי התנהגותו גם לפני מלחמת ששת הימים, וגם בשעת מלחמת יום הכיפורים, כדי להיזהר ממנו כקברניט שירמוס כל דבר בדרכו כדי להגיע למטרתו, בין שהיא ראויה ובין שאינה ראויה.

חיים אורון: חבר הכנסת אלדד, אתה מדבר אחורה או קדימה?

אריה אלדד: אני מדבר על אדם ועל היכולת של העם ללמוד מהצורה שבה הוא התנהג בעבר על הדרך שבה הוא מתנהג היום ויתנהג בעתיד.

אריה אלדד: נדמה לי שהסיבות לכך שהשב"כ מתנגד היום לפתיחת התיקים של מלחמת יום הכיפורים אינן קשורות דווקא למלחמה ההיא, אלא למלחמה הנוכחית ולמלחמה הבאה; לא מחשש לחשיפת סודות המדינה דאז, אלא מחשש לחשיפת קלונם של מנהיגי המדינה אז ומנהיגיה היום.

אריה אלדד: צריך לסנן מידע, לא למנוע מידע מעם ישראל, אם הוא באמת מתכוון ללמוד מההיסטוריה באופן שעוד אפשר ללמוד ממנה לקח.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

חיים אורון: תמיד אמרתי לך שהימין יודע יותר טוב מהשמאל.

ראובן ריבלין: העניין הוא שהשמאל בכל מקרה החליט מה שהחליט.

חיים אורון: כשהימין כועס - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ראובן ריבלין: פשוט נעתקו המלים מפי.

ראובן ריבלין: תשמע, כשרואים מפה מה שלא רואים משם, זה חל בכל הכיוונים.

חיים אורון: כן, אבל זה משפט שאחרי שאתה אומר אותו לא צריך להסביר למה.

ראובן ריבלין: גם לחבר הכנסת אלדד מותר להיות פעם פה ופעם שם.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יודע מה העיתוי ומדוע דנים דווקא היום בבלימת מידע מן הציבור ובהסמכת ועדה פוליטית של שרים להעריך את הסודיות של ממצאי ועדת חקירה.

ישראל אייכלר: כבר נאמר כאן שוועדות חקירה קמות כדי שהציבור ידע על מחדלי השלטון שגרמו – בדרך כלל מדובר באסון לאומי.

ישראל אייכלר: ייתכן שהעיתוי מתאים דווקא לשבוע חנוכה, אולי זאת הסיבה.

ישראל אייכלר: השבוע אנחנו חוגגים את ניצחון החינוך הטהור, השומר על פך השמן הטהור לבל יערבו בו מים רבים של תרבות יוון.

ישראל אייכלר: השמן הטוב של נר הנשמה היהודית נפגם כאשר מערבים בו מים של ניכור ליהדות, של מה שנקרא תרבות יוון.

ישראל אייכלר: ואני קורא היום מאמר מפרי עטו של יושב-ראש האופוזיציה לעתיד, מר טומי לפיד, והכותרת אומרת: "החרדים באים" – משהו בפרפראזה על "הרוסים באים".

ישראל אייכלר: ויש פה איומים, אבל יש פה דבר שהייתי רוצה להתייחס אליו.

ישראל אייכלר: הוא אומר כך: "שואלים אותנו, 'אתם שוב מתחילים עם החרדים?

ישראל אייכלר: את מי הם מעניינים היום?

ישראל אייכלר: ' החרדים לא כל כך מעניינים מפני שהרחקנו אותם מהשלטון" – זאת התשובה.

ישראל אייכלר: נראה שאדון לפיד לא הבין את השאלה.

ישראל אייכלר: כשהציבור החילוני שמחפש זיקה ליהדות ורוצה קשר עם היהדות ורואה בחנוכה את החג שלו, כשהוא שואל: "אתם שוב מתחילים עם החרדים?

ישראל אייכלר: " הוא לא שואל: את מי הם מעניינים היום.

ישראל אייכלר: הם מאוד מעניינים.

ישראל אייכלר: הוא שואל: אתם שוב מתחילים עם החרדים, אחרי שהוכח שלא עשיתם דבר וחצי דבר לטובת האזרחים, לטובת המעמד הבינוני, לא הועלתם שום דבר בכל המשרדים החזקים שעמדתם בראשיהם?

ישראל אייכלר: רק להזיק לחרדים?

ישראל אייכלר: זאת השאלה של האנשים.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה להתייחס להמשך.

ישראל אייכלר: הוא אומר: "לא סגירת משרד הדתות היתה ההישג הגדול - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אנחנו חייבים לאפשר לחבר הכנסת אייכלר לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: אנחנו גם נוסיף לו עכשיו כהנה וכהנה – עוד 20 שניות.

ישראל אייכלר: "לא סגירת משרד הדתות היתה ההישג הגדול ביותר של שינוי".

ישראל אייכלר: נכון, לאיזו מכולת, לאיזה סופרמרקט יכול איש המעמד הבינוני להיכנס ולקנות לחם ולהגיד: סגרו את משרד הדתות, תן לי אשראי?

ישראל אייכלר: אין לציבור החילוני שום תועלת, גם לא לציבור הדתי, מסגירת משרד הדתות.

ישראל אייכלר: גם לא פירוק המועצות הדתיות, אף לא קיצוץ של 600 מיליון ש"ח מתקציבי הישיבות.

ישראל אייכלר: כך הוא כותב, שזה לא ההישג החשוב.

ישראל אייכלר: "ההישג החשוב ביותר של שינוי היה סילוק החרדים מהשלטון, מהקופה הציבורית, ממקורות השחיתות, מתאוות השלטון הבלתי-מרוסנות.

ישראל אייכלר: " יפה, אז זאת אומרת שאדון לפיד מודה שהמקום שהוא ישב בו עד השבוע הוא מקורות השחיתות, תאוות השלטון הבלתי-מרוסנות והקופה הציבורית.

ישראל אייכלר: ועל זה אני אמרתי פעם: כשאני רואה את הססמה "מושחתים נמאסתם", מה המסר?

ישראל אייכלר: מושחתים נמאסתם, תן לי להביא את המושחתים שלי, שגם הם ייהנו קצת.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר, שאם צריך לעשות ועדת חקירה, שוועדת החקירה תבדוק איך קרה שממשלה בארץ-ישראל היתה במשך שנתיים שבויה ולכודה – ובזה אני מסיים – בידי מפלגה שעקרה וניתקה את הזיקה היהודית של יהודי ארץ-ישראל מכל דבר שמריח ריח יהדות, ועל כך העיד אפילו ראש הממשלה והעידו אנשים שאינם דתיים.

ישראל אייכלר: על זה צריך ועדת חקירה, ועל זה לא אסכים שיסתירו שום מידע.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הדוברים – סגן יושב-ראש הכנסת חמי דורון.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, לא באנו לדבר כאן על מחדלי מלחמת יום הכיפורים, שהיו שקופים וגלויים לעין כול.

נסים זאב: ישראל לא היתה מוכנה למלחמה, והמחדלים בה היו רבים, כמו הקורבנות הרבים שנפלו – כל כך הרבה חללים.

נסים זאב: לולא הזכויות הרבות שהיו לעם ישראל באותה עת, הזכות של היום הקדוש, יום הכיפורים, יום שבו עם ישראל כולו היה מאוחד בתפילה לבורא עולם – היום הקדוש נתן לצה"ל את הכוח ואת יכולת העמידה לצאת נגד כל האויבים שבאו להשמידנו, כאשר לאויב היה יתרון, יתרון ההפתעה, כי העובדה היא שאנחנו, לצערנו, לא היינו מוכנים למלחמה וקיבלנו אותה בהפתעה גמורה.

נסים זאב: חוק ועדות החקירה – לרבות פרוטוקול הדיונים, כולו או מקצתו – פעמים חייבים לפרסם את אלה ברבים, שהרי לשם כך קמה ועדת חקירה.

נסים זאב: יש ועדות חקירה שמטבע הדברים צריך פשוט לפרסם, וכמה שיותר, כי מטבע הדברים, ועדת חקירה קמה כדי להעביר את המסרים ואת הרשמים שלה, את ממצאיה.

נסים זאב: אבל כאשר מדובר בוועדת חקירה שמחייבת סודיות; כאשר הממשלה קבעה שהדיונים מחייבים סודיות, שדיוני הוועדה יהיו בדלתיים סגורות ואסור לה לפרסם את הדוח - הוועדה חייבת לגנוז עד לאותו תאריך שעליו החליטה הוועדה.

נסים זאב: למעשה, בוועדת-אגרנט, התקופה שנקבעה באותה עת היתה ל-30 שנה בלבד.

נסים זאב: כפי שאמרה השרה, ב-1994 החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון שאפשר לפרסם חלק מהדוח.

נסים זאב: אבל ברור שבהחלטה הזאת לא נכללו אותם חלקים סודיים – כפי שהרב אייכלר שאל, ולא הבין מדוע הנושא הזה עומד היום לדיון.

נסים זאב: הנושא הזה עומד לדיון, כי בינואר 2005 החוק הזה למעשה מיצה את עצמו, ולכן אפשר לפרסם כל סעיף וכל חלק שקשור לדיוני הוועדה.

נסים זאב: לכן, המגבלה הזאת לדעתי חייבת להיות, כפי שהוועדה סברה ב-1994, שאי-אפשר לפרסם אותם חלקים סודיים.

נסים זאב: לכן, אנחנו נתמוך בחוק הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה, ולאחר מכן יחליף אותי סגן היושב-ראש נודלמן, שכן חבר הכנסת בן-מנחם חשב משום-מה שהוא החליף עם נודלמן, כנראה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מונחת לפנינו הצעת חוק קצת בעייתית.

חמי דורון: היא קצת בעייתית, כיוון שההסבר שקיבלנו הוא לא מהות החוק, ולא מה שהופיע בנייר.

חמי דורון: אסביר למה כוונתי: חוק ועדות החקירה קובע תקרה של 30 שנה שבהן החומר יהיה סגור, ולאחר מכן יוכל להתפרסם.

חמי דורון: לעומת זאת, חוק הארכיונים קובע קטגורית שהחומר יהיה סגור 50 שנה, והאחראי על הארכיון יכול לקצר את התקופה במקרים מסוימים; ולא מה שנכתב למעשה בהצעת החוק הזאת.

חמי דורון: בהצעת החוק הזאת ניתנת למעשה האפשרות לוועדת החקירה לקבוע תקופת זמן, לסווג את החומר ולסגור אותו כחומר סודי גם ל-100 שנה.

חמי דורון: ממש כך.

חמי דורון: החוק לא בא לסגור איזו לקונה שבין חוק ועדות החקירה לבין חוק הארכיונים.

חמי דורון: על כן אני חושב שיש כאן איזה מינוח לא נכון.

חמי דורון: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, כבר נאמר כאן שוועדת חקירה היא גוף משפטי ציבורי, שמנסה להוציא את האמת לאור באירוע כזה או אחר בתולדות המדינה.

חמי דורון: נכון שצריך לפעול לעתים כדי למנוע את זליגתו של חומר מסוים; חומר מסוים שעדיין צריך להישאר סגור.

חמי דורון: אבל עבדנו על נושא דומה במסגרת ועדת המשנה לחקיקה ביטחונית, שגם עליו היתה בעיה של תקופת הזמן – חוק התחקירים בצה"ל, שגם הוא היה סגור רק ל-30 שנה.

חמי דורון: עלתה הטענה שכתוצאה מכך שתקופת הזמן היא קצרה, ולעתים עשוי להיות מצב שבו האנשים שבהם נוגעים התחקירים עודם בחיים, לא כדאי שהדבר יהיה סגור ל-30 שנה, ואפשר להעביר את זה - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, אתם נמצאים במקום אסטרטגי מבחינת הנואם, ואני רואה אתכם עולים אחד-אחד לכאן וכועסים כשמפריעים לכם.

ראובן ריבלין: אנא מכם, נא לאפשר לנואם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חמי דורון: תודה, אדוני.

חמי דורון: הנקודה היא שאנחנו בהחלט יכולים להוציא אחרי 30 שנה את רובו הגדול של החומר.

חמי דורון: הדברים גלויים, בעיקר ממלחמת יום הכיפורים.

חמי דורון: כמעט הכול כבר נמצא בחוץ, אם על-ידי הדלפות, אם על-ידי סיפורים, וכדומה.

חמי דורון: יתירה מכך, הרי אנחנו תמיד רוצים ללמוד מהעבר.

חמי דורון: אנחנו רוצים ללמוד מההיסטוריה.

חמי דורון: איך נלמד מההיסטוריה אם החומר מסווג ואין לאנשי אקדמיה אפשרות לשבת ולחקור אותו, ללמוד אותו, לבדוק אותו וכתוצאה ממנו אולי להפיק לקחים לעתיד?

חמי דורון: אני חושב שהממשלה צריכה אולי למשוך את הצעת החוק הזאת ולנסות להביא מנגנון אחר, מנגנון שייתן הקפאה למשך השנה הקרובה כדי לדחות את הבעיה הקריטית, הבעיה של ינואר הקרוב, באמצעות צו או בדרך אחרת שהממשלה תמצא לנכון, ולעבוד על מנגנון חדש שייתן את האפשרות לאקדמיה, לאנשי אקדמיה ולכל מי שרוצה לבדוק, לראות ולמצוא את האמת כפי שהיתה בעבר בשקיפות מוחלטת.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, האם את מבקשת להשיב?

ציפי לבני: - - -

ראובן ריבלין: גברתי, אם את רוצה, זכותך לעלות.

ראובן ריבלין: אם לא - אני עובר מייד להצבעה.

ראובן ריבלין: בפרלמנט אפשר לנהוג במעשים פרלמנטריים, אבל אי-אפשר - - -

ציפי לבני: מאה אחוז, אדוני היושב-ראש.

ציפי לבני: פשוט הבהרתי - מאחר שהעירו חלק מחברי הכנסת הערה, שמתמקדת בשאלה מי יאשר את המשך הגניזה של החומר מעבר ל-30 שנה או מעבר לפרק הזמן שקבעה הוועדה; האם זה יהיה הגנז פלוס ועדת השרים, כפי שנקבע בחוק, או שמא זה יהיה בביקורת שיפוטית כזאת או אחרת.

ציפי לבני: מאחר שהחוק הזה הוכן במשרד המשפטים, והיום רק הבאתי את תוצאות ההכנה לכנסת, אינני יכולה להשיב לגופו של עניין.

ציפי לבני: ככל שהטיעון הזה הוא טיעון שמתמקד רק בנושא הזה, בשאלת דרך השחרור, למיטב הבנתי זה תעתיק מחוק הארכיונים.

ציפי לבני: אבל אין שום בעיה שלאחר הקריאה הראשונה ייבדק שוב הנושא הזה, רק הסעיף הספציפי הזה של השאלה מי משחרר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, נושא הדיון: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה), התשס"ה–2004.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 18 נגד - 11 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה), התשס"ה–2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 18; נגד - 11; נמנעים - אין.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה), התשס"ה–2004, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נודלמן - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: פשוט לא היית כאן, חבר הכנסת ברכה – אתה משוחרר.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/59).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ייצוג הולם) (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004, קריאה ראשונה - מאת חבר הכנסת גדעון סער, אשר גם יציג את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו עניינה ייצוג הולם לנשים, נושא שלעניות דעתי נמצא בהתקדמות לא מספיק מהירה בחברה הישראלית.

גדעון סער: למעשה היא באה להמשיך מהפכה שהחלה בשלטון המרכזי, יותר נכון בחברות ממשלתיות, בתאגידים סטטוטוריים, שהיום יש בהם חובה שקבועה בחוק לייצוג הולם של בני כל המינים, רוצה לומר, במציאות החברתית שלנו, ייצוג הולם לנשים.

גדעון סער: למרבה הפלא, אותו דין איננו חל במישור המוניציפלי, דהיינו בחברות העירוניות, בתאגידים העירוניים - - -

אופיר פינס-פז: גדעון, אמרו לנו שכדאי לתמוך ביושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: חבר הכנסת פינס, לא היה לי ספק שתתמוך בחוק הזה, כי אני מכיר את עמדתך בנושא הזה.

גדעון סער: אתה יודע שהכנסת התקדמה התקדמות חשובה כאשר קבעה את חובת הייצוג ההולם בסעיף 18א לחוק החברות הממשלתיות, בעת מינוי דירקטורים לדירקטוריון של חברה ממשלתית.

גדעון סער: כך גם לגבי גופים ציבוריים בוועדות מכרזים לפי סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האשה.

גדעון סער: כאמור, המטרה של הצעת החוק היא לקבוע חובה דומה לזו שכבר קיימת בחקיקה בוועדות רשות שמקימה עירייה, בתאגידים עירוניים ובחברות עירוניות מיוחדות.

גדעון סער: מוצע כי החובה לתת ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים בוועדות ובגופים הללו תחול רק על נציגים שאינם חברי מועצה, לנוכח הקביעה הכללית בסעיף 6ג(ב) לחוק שיווי זכויות האשה.

גדעון סער: על מנת לסייע להגשמת הוראות החוק המוצע, מוצע לקבוע כי בסמוך למינוי נציגים לוועדות או לגופים הללו תונח בפני הגורם הממנה חוות דעת היועץ המשפטי של העירייה בדבר יישום הוראות החוק; ואני רוצה לציין שהחוק חל לא רק על עיריות אלא גם על מועצות מקומיות.

גדעון סער: כך תהיה רמה של ביטחון ושל מעקב אחרי ביצוע ההוראות הללו.

גדעון סער: כפי שאמרתי, הוראות החוק יחולו גם על ועדות רשות של מועצה מקומית ותאגידים שמייסדת מועצה מקומית.

נסים זאב: גם על חברי מועצה?

גדעון סער: לא, ציינתי בדיוק את ההבדל.

גדעון סער: החקיקה מבחינה בין נבחרי ציבור לאנשים שממונים.

גדעון סער: ההבחנה הזאת קיימת גם בחוק שלפנינו.

גדעון סער: כשלעצמי, אני מקווה שנגיע גם לשלב הזה, אבל אנחנו עוד לא נמצאים שם.

גדעון סער: הצעת החוק הזאת הוגשה כבר בסוף המושב הקודם, בחודש יוני.

גדעון סער: לפני כמה שבועות היא עברה ברוב מאוד גדול במליאה בקריאה הטרומית.

גדעון סער: אני מחויב להודות כאן גם לרשות לקידום מעמד האשה ולמנהלת הרשות, גברת יהודית פלוטקין.

גדעון סער: הצעת החוק הוגשה בעצה אחת אתה.

גדעון סער: היום אנחנו יודעים שרשויות מקומיות עובדות יותר ויותר באמצעות חברה כלכלית, באמצעות גופים שהם תאגידים עירוניים.

גדעון סער: מבחינה משפטית הם אישיות משפטית נפרדת, אבל דה-פקטו הם מהווים את זרועה הארוכה של העירייה לצורך ביצוע המטלות השונות שלה.

גדעון סער: למיטב ידיעתי, יש עירייה אחת, עיריית תל-אביב–יפו, ששם הנורמה קיימת לא מכוח חקיקה אלא מכוח החלטה של מועצת העיר.

עמרם מצנע: גם בחיפה.

גדעון סער: ראש העיר חיפה לשעבר, חבר הכנסת מצנע, מעיר שגם בחיפה.

גדעון סער: בכל אופן, מי שמחיל את זה עושה זאת באופן וולונטרי, אין נורמה חקיקתית.

גדעון סער: האמת היא, שדי מדהים שאנחנו ניגשים להסדיר זאת רק עכשיו.

גדעון סער: ההצעה היא להחיל את הנורמה באופן שווה בכל הרשויות המקומיות.

גדעון סער: הנושא מעלה שאלות שונות.

גדעון סער: עם חלקן התקדמנו בטיפול לקראת הקריאה הראשונה, עם החלק האחר נתמודד לקראת הקריאה השנייה והשלישית בוועדה לקידום מעמד האשה.

גדעון סער: אני מבקש שכפי שהכנסת כולה התאחדה סביב הצעת החוק בקריאה הטרומית, היא תעשה זאת גם היום בקריאה הראשונה.

גדעון סער: כל נושא שיווי הזכויות של נשים הוא לא מתת חסד שאנחנו נותנים כמחוקקים, אלא הוא דבר שכל חברה מתקדמת צריכה לשאוף אליו.

גדעון סער: כאשר החברה מתקדמת והופכת לחברה שוויונית יותר, היא הופכת לחברה טובה יותר לכל בניה.

גדעון סער: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת סער, יש בה בעייתיות.

אורי אריאל: עצם העובדה שצריך חקיקה בעניין הזה נראית לי בעייתית, ואינני משוכנע שהיא צורך אמיתי.

אורי אריאל: עיריית חיפה החליטה לעשות זאת – עשתה זאת.

אורי אריאל: עיריית תל-אביב רצתה לעשות זאת, כך ציינת – עושה זאת.

גדעון סער: ומי שלא רוצה, שימנה רק גברים?

אורי אריאל: אולי הוא ימנה רק נשים?

גדעון סער: גם זה לא בסדר.

אורי אריאל: ומה אתה תעשה בחוק?

אורי אריאל: האם בחוק שלך אתה מגן גם על הגברים?

גדעון סער: כן.

גילה גמליאל: כשנגיע למצב הזה, נדבר.

רן כהן: כשנגיע למצב הזה, נתקן את החוק.

אורי אריאל: חברים יקרים, שאלתי את חבר הכנסת סער.

אורי אריאל: אני מבקש מחברים שהולכים להצטרף לקואליציה לא להפריע ליושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: מה שכתוב בחוק הוא ייצוג הולם לשני המינים.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אמרתי, הדבר הזה בעייתי.

אורי אריאל: אני לא נגד זה בצורה מוחלטת – הוא בעייתי.

אורי אריאל: דרך הצעת החוק הזאת אני רוצה להתייחס למה שנקרא בצה"ל "השילוב הראוי".

אורי אריאל: למי שלא מכיר את הקוד הזה, מדובר בשילוב בנות במערך הלחימה ובמערך תומכי הלחימה בצה"ל.

אורי אריאל: בעקבות עתירתה של מילר מחיל האוויר פסק בג"ץ שלמעשה צה"ל צריך לפתוח את כל המקצועות בפני בנות – להוציא הסתייגויות מאוד מאוד ספציפיות – ואפשר לבנות להיכנס.

אורי אריאל: בעקבות זה נוצרו בעיות שונות, לרבות בנוגע לשירותם של חיילים דתיים ביחידות מסוימות.

יוסף יצחק פריצקי: זאת הבעיה היחידה שנמצאה, וגם היא נפתרה.

אורי אריאל: אתה טועה, חבר הכנסת פריצקי.

אורי אריאל: קודם כול, נוצרה בעיה שיש במערכי הלחימה בנות שלא מתאימות למאמץ הפיזי הזה.

אורי אריאל: נעשה עכשיו מחקר בחיל הרפואה בצה"ל, והוא נמצא בעיצומו.

אורי אריאל: הדברים רחוקים מלהיות פשוטים.

אורי אריאל: האם מישהו חשב שאשה יכולה, כמו גבר, לסחוב וללכת ולרוץ?

אורי אריאל: באמת, גבר לא יכול ללדת, וגם אם הבית הזה יתאחד כולו כדי שיהיה שוויון בעניין הזה, זה לא יהיה, כנראה.

אורי אריאל: תפסיקו להגזים בעניין.

אורי אריאל: אני יודע שכשרוצים לתקן מושכים את זה לקצה שני.

אורי אריאל: בכל מקרה, זה יוצר בעיות קשות.

אורי אריאל: אתן דוגמה אחת: פעילויות ברכב משוריין בעזה, נניח, בלחימה עכשיו, נכנסים לג'יפ "האמר" שלושה לוחמים ונהגת, כי צה"ל הכשיר נהגות רבות כדי לחסוך בחיילים ולהפנותם למטרות אחרות וגם כדי לאפשר להן, במסגרת הבג"ץ, להיות תומכות לחימה, נהגות "האמר".

אורי אריאל: במקרים כאלה הם נמצאים לעתים 20 שעות יחד, לרבות דברים אינטימיים, והדברים האלה מהווים בעיה קשה מאוד.

אורי אריאל: צה"ל עצמו לא מקפיד על החוק – סליחה, על פקודות מטכ"ל, שהוא קבע – ויוצר מציאויות שאי-אפשר לעמוד בהן.

אורי אריאל: אם רוצים לתקן דברים מהסוג הזה, ויש מקום גם לתיקונים, צריך לתת את הדעת ולבצע – זה העיקר – את מה שהצבא בעצמו קבע בפקודות מטכ"ל.

אורי אריאל: אני מקווה שצה"ל, שבראשו עומדים היום הרמטכ"ל בוגי יעלון ושר הביטחון מופז, שבמידה רבה הם היוזמים של השינוי הזה, ייתן את דעתו על ביצוע הפקודות באופן מלא.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת אופיר פינס-פז, מאיר פרוש ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, גם זה קורה בכנסת:

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת גדעון סער מביא הצעת חוק טובה, אפילו טובה מאוד.

גילה גמליאל: כל הכבוד.

ג'מאל זחאלקה: היא כל כך טובה שאני מתחיל לחשוד.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק היא כל כך טובה עד שאני מתחיל לחשוד שחבר הכנסת גדעון סער לא היה מודע להיותה עד כדי כך טובה.

גילה גמליאל: כל הכבוד.

גילה גמליאל: הוא היה מודע.

ג'מאל זחאלקה: האם חשב חבר הכנסת סער על מצב שבו יתמודדו אשה וחבר מרכז הליכוד על חברות בדירקטוריון של תאגיד?

ג'מאל זחאלקה: מה תהיה עמדתו?

גדעון סער: גם האשה יכולה להיות חברת מרכז הליכוד.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהוא יזעק את זעקת איוב – יאבד יום בו הורה גבר – כלומר הוא יגיד: איזו טעות גסה עשיתי; אילולא העברתי את החוק הזה היה קל לי להעביר או להכניס חבר מרכז הליכוד ולחזק את מעמדי במרכז.

גדעון סער: אבל יש 300 חברות מרכז וגם הן יכולות להתמודד.

ג'מאל זחאלקה: אני מברך על הצעת החוק הזאת בייחוד משום שהיא נוגעת במישור הלוקאלי, המוניציפלי, המקומי.

ג'מאל זחאלקה: נשים סובלות מתת-ייצוג בעיריות ובשלטון המקומי אפילו יותר מאשר בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: השאלות שקשורות לנשים גם הן אינן בסדר-היום של השלטון המקומי, אף שבכל הקשור לפעילות של השלטון המקומי נשים הן כמו גברים בדיוק, ואפילו יותר.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לפרט, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין.

ג'מאל זחאלקה: יש הסדר של מועצות נשים.

ג'מאל זחאלקה: למיטב ידיעתי, אפשר לספור על אצבעות יד אחת את מועצות הנשים שפועלות כדי לכסות על התת-ייצוג ועל הבעייתיות של התת-ייצוג הזה.

ג'מאל זחאלקה: יש מועצת נשים שמייעצת לראש העיר, ולפעמים יש לה סמכויות.

ג'מאל זחאלקה: אני חייב לציין את מועצת הנשים בעיריית חיפה, שבה היה ראש העיר חבר הכנסת מצנע, שקידם את הנושא.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע את זה, ועקבתי אחר הפעילות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: עקבתי אחר המחדל – אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים זאת – אבל ברוב המועצות המקומיות, אף שהחוק מחייב קיומה של מועצת נשים, או שאין מועצת נשים כלל או שמועצת הנשים היא לצורכי דקורציה בלבד.

ג'מאל זחאלקה: שום פעילות – ממנים נשים, מקיימים ישיבה אחת, ממנים מועצת נשים ובזה נגמר העניין.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך שוב על הצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים מופתעים לטובה בכנסת, וזה אחד הרגעים האלה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת יוסף פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי בעיה עם הצעת החוק; אין לי בעיה עם ייצוג הולם לנשים, אבל אינני חושב שבחברה מתוקנת חייבים לעשות את זה על-פי חוק ועל-פי דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחברה מתוקנת הנשים מקבלות את ייצוגן המלא כדבר המובן מאליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד בראשית ימינו כתלמידים ירוקים במשפטים למדנו שהחוק הוא הנוהג שלפיו בני-אדם נוהגים, וכאשר אין צורך מיוחד אין צורך לחוקק חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוקים מובנים מאליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברה מתקדמת יכלה להיות באמת מתוקנת בלי לחוקק את כל החוקים האלה ובלי להיראות לפעמים גם מגזימה גוזמת יתר בחיקוקים שנראים לא במקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב מדגיש, כפי שאמר גם קודמי, שחוקים לא יפתרו את הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה פעמים אפשר גם להתחמק מחוק, ואם נעשה בדיקה של חוקים שחוקקנו כדי להשיג שוויון, בין שזה בין המינים ובין שזה לערבים, למיעוטים אחרים או לחרדים, תמיד ידעו הרשות המבצעת ובעלי התפקיד להתמודד גם עם החוקים האלה ולא נתנו לשוויון כל ביטוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שעם הצעת החוק הזאת בכל זאת יהיה משהו שאפשר לתקן או יהיה משהו עדיף והחיובי יהיה יותר מהשלילי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, אני לא אתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת סער, זו ודאי הצעת חוק טובה וראויה, ואני אתמוך בה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, מכיוון שבזכויות נשים עסקינן, מוכרחים לשאול שאלה אחת:

יוסף יצחק פריצקי: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שבה, בשעה שאשה באה לדון במעמדה האישי היא לא תמצא אף דיינית אחת על הדוכן, כי היא כפופה לחוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואים וגירושים), וכידוע לנו, נשים אינן מכהנות בבית-הדין הרבני.

יוסף יצחק פריצקי: איזה קיפוח זה ואיזו אפליה היא זו.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת נסים זאב, ולך, חבר הכנסת אייכלר – אני לא רוצה, חלילה וחס, לכוף מישהו לעשות מעשה שלא על-פי אמונתו.

יוסף יצחק פריצקי: אם לפי אמונת

יוסף יצחק פריצקי: כם ודעתכם אין אשה ראויה להיות דיינית, שאני.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, מנגד אתם חייבים לאפשר למי שלא חושב כמותכם ללכת להתדיין בבית-הדין למשפחה, או ללכת להתדיין בבית-דין אחר שבו אשה העומדת לדין יכולה לומר: אני רוצה שתשב דיינית אל שולחן הדיונים.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אי-אפשר לומר לציבור הישראלי כך: מחד גיסא ההלכה, האמונה, תפיסת עולמנו היא שאשה אינה ראויה לישב בדין – אני חולק עליה, אבל מה לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: זאת אמונתכם, תתכבדו ותחיו בה – ומאידך גיסא לומר: לא, אתם, הציבור הישראלי המסורתי, החילוני, הלא-אורתודוקסי, תבואו להתדיין, בלית ברירה, לא משום שאתם רוצים בזה, בדיני אישות כפינו עליכם לבוא ולהתדיין בבתי-הדין הדתיים, שאין בהם אף דיינית אחת.

יוסף יצחק פריצקי: יתקן אותי חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, לדעתי גם אין קאדי שרעי או קאדי אשה, וגם הם כפופים לדין האישי שחל שם.

ישראל אייכלר: ואין שופט חרדי בשום מקום - - -

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, אני מחכה ליום שבו יהיה שופט חרדי.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שצריך לישב שופט חרדי, אבל הדבר הוא לא ממין העניין, חבר הכנסת אייכלר.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הוא לא ממין העניין.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לשלב את החרדים - אתה יודע בדיוק את עמדתי - בכל מוסדות השלטון בישראל, ובלבד שהם מתאימים וראויים לכך.

יוסף יצחק פריצקי: העובדה שהם חרדים אינה פוסלת אותם, להיפך.

יוסף יצחק פריצקי: אני מיניתי, ואתה יודע את זה היטב, דירקטורית חרדית לחברה ממשלתית כשהייתי שר, כי אני חושב שצריך לשלב.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שתובעים ממנו חובות, גם צריך לתת לו זכויות, בוודאי, אבל מה עניין זה לכאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי - - -

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, אני מקווה, חבר הכנסת גדעון סער - לא יודע איפה הוא עכשיו - שהקואליציה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יוסף יצחק פריצקי: עוד דקה אחת ואני אקשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי תשובה, אני אתקן לך את - - - יכול להיות שבפועל אין, אבל אני לא בטוח שמבחינה דתית - - -

יוסף יצחק פריצקי: איפה?

יוסף יצחק פריצקי: מבחינה שרעית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע.

יוסף יצחק פריצקי: ולוואי שתהיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שלא ייתכן.

יוסף יצחק פריצקי: הרי מי שבא לבית-הדין השרעי, הדתי, זה גבר ואשה.

יוסף יצחק פריצקי: 50% מהמתדיינים הם נשים, ואין להן ייצוג על הדוכן.

יוסף יצחק פריצקי: איפה נשמע כדבר הזה באיזו מדינה?

יוסף יצחק פריצקי: אז מילא, מי שבוחרת להינשא על-פי הדין הדתי ואומרת: אני מקבלת את זה עלי - ניחא; אבל מי שאינה בוחרת, מי שרוצה להינשא לא על-פי הדין הדתי אלא על-פי משפט אחר, היו צריכים להביא - - -

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מייד מסיים.

יוסף יצחק פריצקי: היו צריכים להביא את חוק ברית הזוגיות; היה ברור שלא יביאו אותו, היה ברור שנכשלו בו, אבל אולי, אולי, מתוך הפרלמנט הזה נביא לפחות חוק שיאפשר לאלה שאינם רוצים להתחתן בדין האישי החל עליהם להתחתן בדין אזרחי - חבר הכנסת סער, אולי את הדאגה הכנה שלך, שאני יודע שהיא קיימת, לזכויות נשים, תממש גם בחוק הזה שיובא.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת איוב קרא ואיתן כבל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני תומך בהצעת החוק של גדעון סער.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיא הצעת חוק ראויה, נכונה, בכיוון הנכון.

בנימין אלון: אדוני השר?

אופיר פינס-פז: רציתי שתחשבו באמת איפה השרים.

אופיר פינס-פז: ניסיתי לרמוז שאין שרים.

בנימין אלון: חשבתי שאתה אומר - - -

גלעד ארדן: יש פה שרים בפוטנציה, אתה לא יודע.

אופיר פינס-פז: יש פה אולי שרים באימפוטנציה, לא בפוטנציה.

גילה גמליאל: אתה מדבר על עצמך אולי?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: טוב, אפשר לחזור לנושא הדיון?

אופיר פינס-פז: תודה.

גדעון סער: אתה לא יכול לעלות על נושא כזה ולצפות שהכנסת בימים האלה תישאר שוות נפש.

גדעון סער: הרי גם אצלכם, עצם זה שאתם פה - ככה, בעין בלתי מזוינת, חמישה חברי סיעה - ולא עומדים בסניפים ועושים לובינג - - -

יצחק הרצוג: כולנו שרים, זה בסדר.

גדעון סער: - - - זה כבר דבר יפה.

דני יתום: שישה, שישה.

אופיר פינס-פז: נכון.

קריאה: שבעה.

אופיר פינס-פז: שבעה חברי הכנסת מהעבודה, שלושה מהליכוד, ואנחנו כבר מבינים מה תהיה הפרופורציה אחרי הבחירות הבאות.

גלעד ארדן: ויש פה שני - - -

אופיר פינס-פז: ובכן, ולייצוג ההולם - - -

מיכאל נודלמן: חברים, יש פה רשימה ארוכה.

דני יתום: אנחנו כבר כולנו אחרי שחרשנו את כל הסניפים.

גדעון סער: אנחנו יודעים באילו חוקים אתם תתמכו.

אופיר פינס-פז: כאמור, אנחנו תומכים בהצעת החוק, הצעת חוק ראויה.

אופיר פינס-פז: אגב, חבר הכנסת פריצקי, זה מדהים אבל בדיוק היום הונחה מטעמי הצעת החוק הזאת, שיהיה ייצוג הולם בבתי-הדין הרבניים.

אופיר פינס-פז: ותדע שאני בדקתי - - -

יוסף יצחק פריצקי: לא עסקינן, כי אתה כופה עליהם - - -

אופיר פינס-פז: לא, לא, אתה טועה.

אופיר פינס-פז: אתה טועה, תשאל את חבר הכנסת בני אלון.

אופיר פינס-פז: אין פה עניין הלכתי.

אופיר פינס-פז: זה לא מנוגד להלכה, אני בדקתי.

אופיר פינס-פז: זה מנוגד לנוהל.

אופיר פינס-פז: לנוהג אולי.

יוסף יצחק פריצקי: - - - להתערב בענייני הלכה - - -

אופיר פינס-פז: תסלח לי.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי,.

אופיר פינס-פז: זה גם פתרון, אבל כרגע, המצב הקיים הוא בלתי סביר - -

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון.

אופיר פינס-פז: - - ואפשר לפתור אותו או על-ידי ייצוג הולם, או באמצעים שלא יבואו ויתדיינו בפניהם.

אופיר פינס-פז: נכון, שתי הדרכים כשרות.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, הצעת החוק כאמור היא בכיוון הנכון, ואני מאוד מקווה שהחוק הזה באמת יחוקק בהקדם, ונראה באמת שוויוניות ברמת השלטון המקומי, שהוא באמת הכי קרוב לקהילה והוא הכי קרוב לתושבים ולאזרחים, ואתה מצפה, בוודאי במקום כזה, לפתיחות מלאה, לשוויון מוחלט.

אופיר פינס-פז: אני הייתי אפילו הולך מעבר לייצוג הולם, באמת לייצוג שווה ומלא לבני שני המינים, וגם מה שביניהם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, קודם כול חשוב להדגיש, היא הצעת חוק ראויה מאוד מאוד.

איתן כבל: האמת היא שאני חושב שהיה ראוי בכלל, אם היה אפשר, שאיזו ממשלה מממשלות ישראל תחליט פעם אחת לעשות סדר בכל העניין הזה של שוויון בין המינים בדברים שנמצאים ביכולתה ובאחריותה, הרבה מעבר למה שחברי כנסת כאלה ואחרים עוסקים ועושים בזה.

איתן כבל: יש רשימה של נושאים שנראים כל כך ברורים מאליהם וכל כך לא בעייתיים, למשל מהסוג הזה של שוויון בקרב דירקטורים, שזה נראה כאילו איך זה לא נעשה עד היום, ואני חושב שהרשימה היא ארוכה, וחשוב היה אילו היה אפשר באמת להגיע למצב שכזה.

איתן כבל: מה שחבר הכנסת פריצקי אמר זה חלק מאותם עניינים.

איתן כבל: צודק אתה, זאת אומרת באותו יום שבו תשבנה נשים בכל המקומות, כל עוד הן ראויות ומתאימות לשבת בתפקיד - אותן שאלות בדיוק הרי אנחנו שואלים על הגברים, חבר הכנסת פריצקי.

איתן כבל: הרי האם מישהו חושב שראוי שישב גבר באיזה תפקיד אך ורק משום שהוא גבר?

איתן כבל: זאת בכלל לא שאלה.

איתן כבל: השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא מדוע נוצר בכלל מצב שנשים אינן מצליחות למצוא או לפלס לעצמן מקום לתפקידים, כשלעתים קרובות אתה יכול למצוא שלאותו תפקיד נשים מתאימות יותר, כי אין ויכוח שלכל תפקיד באשר הוא ראוי שיהיו האנשים הטובים והמתאימים ביותר.

איתן כבל: ואני אומר את זה, והלוואי שלפחות אנחנו, הכנסת, נצליח להתאחד סביב נושאים שהם ברורים מאליהם, ואני מאמין שצריך לתמוך בחוק הזה וגם להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חברי הכנסת עזמי בשארה, מלי פולישוק, ישראל אייכלר.

ג'מאל זחאלקה: היא תומכת, למרות שזה גדעון סער.

גילה גמליאל: למה למרות?

גילה גמליאל: במיוחד מכיוון שכך.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שאני רוצה לברך מעל הבמה הזאת את יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת גדעון סער, על עצם העלאת הצעת החוק הזאת, שתדאג סוף-סוף גם ברשויות המקומיות, בכל הענף המוניציפלי, לייצוג הולם לנשים.

גילה גמליאל: מה שקורה היום בפועל - למי שלא יודע - הוא דבר פשוט.

גילה גמליאל: בכל רשות כמעט יש חברות ממשלתיות, יש ועדות לרשויות.

גילה גמליאל: אין נשים.

גילה גמליאל: ממילא, יש לנו מצוקה אמיתית בייצוג עצמו, ויש בסך הכול מתחת ל-10% של ייצוג נשים כחברות מועצות ערים, כחברות מועצות אזוריות, ויש לנו בסך הכול שתי נשים שהן ראשי רשויות בכירות.

גילה גמליאל: אין ייצוג לנשים.

גילה גמליאל: הנשים הן מעל 52% באוכלוסייה.

גילה גמליאל: לא יכול להיות שדווקא בחברות האלה, שיש להן הנגיעה הישירה לכל האוכלוסייה האזרחית בכל מה שקשור לכל המצוקות, לכל ההצלחות - שם יש חובה לדאוג לייצוג הולם.

גילה גמליאל: שואלים - ובצורה טבעית - למה צריך לקבוע את זה בחוק, והסיבה היא פשוטה.

גילה גמליאל: עד עכשיו, עובדה שזה לא יצא לפועל.

גילה גמליאל: נכון להיום, כמעט במרבית הרשויות אין נשים בכלל.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר, שחוקק חוק בכל מה שקשור לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, והוכח בצורה עובדתית שמאז החוק נשים נמצאות בתפקידים האלה, מה שאומר שלצערנו אנחנו חברה שעדיין הפערים החברתיים בה בכל מה שקשור לייצוג בין המינים - הוא לוקה בחסר, ומכיוון שכך אני מברכת את חבר הכנסת גדעון סער על העלאת החוק.

גילה גמליאל: צריך לציין גם שחבר הכנסת גדעון סער הוא חבר בוועדה לקידום מעמד האשה, וכשכיהנתי עד לא מכבר כיושבת-ראש הוועדה, הוא היה חבר כנסת מצטיין בכל מה שקשור לקידום הנשים.

גילה גמליאל: תמשיך להיות כזה פמיניסט, אנחנו אתך, וודאי וודאי נתמוך בחוק שלך.

גילה גמליאל: תודה.

דני יתום: מתחילים הפריימריס בליכוד...

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת נסים זאב וטלב אלסאנע.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין צורך לומר שהצורך בהגנה על ייצוג הולם במשרות, בפרנסות, בתפקידים בכל מגזרי האוכלוסייה, הוא קודם כול אינטרס של המיעוטים והחלשים, כל אלה שאינם יכולים לעמוד מול השלטון בעצמם.

ישראל אייכלר: אם אינך גבר, אשכנזי, חילוני, מקושר לאנשים החזקים, אין לך סיכוי לקבל משרה שלטונית, וזה ידוע, אלא אם כן אתה חבר מרכז הליכוד או קרוב שלו, ואפילו שכן זה לא רע.

ישראל אייכלר: פעם היית צריך להיות מפא"יניק, היום אתה חייב להיות כדאיניק.

ישראל אייכלר: אתה צריך להתלקק לאיש המתאים במקום הנכון ובעיתוי הנכון, ויש לך משרה.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת פריצקי הביא את עניין הדיינים, ואלה אולי כמה מאות משרות שאין בהן אשה, ואני לא אכנס עכשיו לוויכוח הזה.

ישראל אייכלר: אבל מה זה מול 750,000 משרות שלטוניות, עם תקציב של 70 מיליארד שקלים בשנה, שכר בלבד?

ישראל אייכלר: האליטות עשו גדר של תואר אקדמי כדי לחסום כל משרה שאין צורך בה בתואר אקדמי מפני הציבור החרדי, ואתה מדבר על דיינים?

ישראל אייכלר: אם מישהו יביא תואר פיקטיבי מלטביה, או תואר אקדמי על עבודה שכתב סטודנט אחר בתשלום, הוא יכול להתמודד על משרות שאין להן שום קשר לתואר.

ישראל אייכלר: הוא יכול לעשות תואר על השפעת קרני השמש על קרני התיש, או להיפך – מה השפעת קרני התיש על קרני השמש, ויש לו תואר.

ישראל אייכלר: אבל אם הוא לומד תורה וכותב ספרים ומחקרים, הוא לא מוכר.

ישראל אייכלר: אם מדברים על ייצוג הולם, איך אפשר לחסום מאות אלפי אזרחים חסרי תואר אקדמי מתפקידים, ולא רק חרדים, ולדבר על ייצוג הולם לקבוצה זאת או אחרת?

ישראל אייכלר: יש חוק לייצוג הולם לנשים, וזה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: הרב אייכלר, למה ליטאי טוב כמו הרב סולובייצ'יק, זכר צדיק לברכה, הקים את "ישיבה יוניברסיטי" בניו-יורק והבין שאדם יכול להיות גם בר-אוריין ותלמיד חכם אבל גם בעל תואר אקדמי?

ישראל אייכלר: אם זה לא על חשבוני, אני אספר לך על מצבה של יהדות ארצות-הברית, באיזה מצב של התבוללות היא היתה ומה הרב סולובייצ'יק ניסה להציל מהאוניברסיטאות שאין לומדים בהן תורה.

ישראל אייכלר: אבל היושב-ראש לא ייתן לי זמן לזה.

ישראל אייכלר: בכל אופן, לא מה שמתאים לאמריקה שלפני 100 שנים, שלא היתה שם ישיבה אחת, מתאים למה שקורה בארץ-ישראל היום.

ישראל אייכלר: יש חוק לייצוג ערבים בחברות ממשלתיות, וזה בסדר.

ישראל אייכלר: יש חוק לייצוג עולים, וזה גם בסדר.

ישראל אייכלר: יש חוק לייצוג אתיופים, אבל אין שום חוק לייצוג הולם לחרדים, ואומרים שהם לא רוצים לצאת לעבודה.

ישראל אייכלר: תביא לי 100,000 משרות, אני אביא לך 100,000 עובדים.

ישראל אייכלר: שר האוצר מטיף ליציאה לעבודה של שני בני-הזוג במשפחה, ודווקא בתקופה שבה משפחות מתפרקות ויש הרבה משפחות חד-הוריות.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לשאול את שר האוצר: אשה שמטפלת בילדים של השכנה שיוצאת לעבוד, היא אשה עובדת?

ישראל אייכלר: ודאי שכן.

ישראל אייכלר: אבל אם היא מטפלת בילדים שלה, הוא לא מכיר בה אפילו לקבל נקודת זיכוי לבעלה העובד קשה.

ישראל אייכלר: דיברתי עם השר הזה ועם השרים הקודמים, שמדברים על עידוד עבודה של נשים - לעודד יציאה לעבודה של אנשים.

ישראל אייכלר: כשזה מגיע לציבור החרדי, הכול סגור.

ישראל אייכלר: מילא שלא רוצים אותם מאלף סיבות אידיאולוגיות, אבל לבוא בטענות ולהגיד: הם לא רוצים לעבוד, הם לא רוצים להתפרנס, הם רוצים לחיות על קופת הציבור, מ-120 השקלים של הביטוח הלאומי – זה גם גזלה וגם השמצה.

ישראל אייכלר: צריך להקים ועדת חקירה, איך עם חכם ונבון, שהצליח לחנך ולשמר במשך אלפי שנים את החינוך היהודי, איבד אותו תוך שני דורות.

ישראל אייכלר: על זה צריך לעשות ועדת חקירה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמעט כל יום מביאים לפה הצעת חוק – יום האשה, חוק האשה, זכויות האשה, האשה מקופחת.

נסים זאב: תפסיקו לפגוע בנשים.

נסים זאב: לנשים יש הכבוד שלהן, הן לא זקוקות לחבר הכנסת גדעון סער שיבוא ויגן עליהן.

קולט אביטל: סליחה, למה אתה מדבר בשם הנשים?

קולט אביטל: אתה פוגע בנשים אם אתה מדבר בשמן.

נסים זאב: אני חושב שהחוקים האלה פוגעים מאוד.

קולט אביטל: אנחנו הנשים, ואנחנו חושבות שלא.

נסים זאב: תגידי לי, איך אפשר לתת שוויוניות בוועדות, כאשר חברי המועצה כולם גברים?

נסים זאב: הרי הוועדות הן נגזרת של חברי המועצה.

נסים זאב: אלא מדובר אולי בוועדות כבוד – ועדת תרבות, ועדת חינוך, ועדה שהיא לא רלוונטית, ועדה שבאה אולי לתת משרה לחבר מועצה שאין לו תפקיד ורוצים לרצות אותו, אז מקימים לו ועדה.

נסים זאב: הייתי 15 שנים במועצת עיריית ירושלים, ואני יודע שוועדות שאינן סטטוטוריות, אין להן שום משמעות.

נסים זאב: לדוגמה, ועדת "פרזות".

נסים זאב: ממה מורכבת הוועדה, לא מחברי המועצה?

נסים זאב: אם במועצה אין נשים, איך תשלח אשה לוועדה הזאת?

נסים זאב: חבר הכנסת פריצקי, שהוא מטיף מוסר כל כך גדול, כמה נשים יש היום בשינוי כחברות הכנסת, אשה אחת?

נסים זאב: שתי נשים?

יוסף יצחק פריצקי: שלוש.

נסים זאב: בכמה מדובר באחוזים?

נסים זאב: אנחנו מדברים פה בשוויוניות.

נסים זאב: אתה מדבר על 50%.

נסים זאב: אנחנו עדיין רחוקים ממצב שהבחירה צריכה להיות שוויונית רק משום שהיא אשה.

נסים זאב: אדם נבחר בגלל כישוריו, בגלל היכולת שלו, ולא רק בגלל המין.

אורית נוקד: חבר הכנסת זאב, דובר פה על ייצוג הולם, לא דובר על שוויון.

אורית נוקד: רוצים להגיע לשוויון.

נסים זאב: בסדר, אנחנו מדברים על ייצוג הולם.

נסים זאב: ברגע שיש גבר מול אשה, והמעמד או היכולת או הכישורים של הגבר הם מעל האשה, אין שום סיבה שרק מפני שמדובר באשה יש לה עדיפות.

נסים זאב: אני לא חושב שנכון לעשות זאת.

נסים זאב: אני גם אומר, שלא מדובר בוועדות סטטוטוריות, כי אנחנו לא יכולים לתת ייצוג בוועדות סטטוטוריות כאשר חברי המועצה הם גברים ואינם נשים.

רן כהן: אלוהים ברא אותם שווים, לא?

נסים זאב: אין לי בעיה עם זה.

נסים זאב: אני אומר שאין צורך בחוק, זה שיקול דעת של חברי מועצה, שכל אחד מביא את הנציג שלו.

נסים זאב: לא צריך לעגן את זה בחוק.

נסים זאב: אני חושב שהחוק רק פוגע.

נסים זאב: זה צריך להיות מתוך רצון טוב.

נסים זאב: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, סיימנו את הדיון בהצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ייצוג הולם) (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004, קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ייצוג הולם) (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק התקבלה ברוב של 13 חברי כנסת, אין מתנגדים, שני נמנעים.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק תעבור לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

מיכאל נודלמן: הכרזה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ה–2004, שהחזירה ועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/56).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק השבת קצבה לבן זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004, של חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ההצעה, שמאחוריה לא רק אני עומד, אלא עומדים גם חברי כנסת נוספים – אהוד יתום, חמי דורון, מתן וילנאי, איתן כבל, אילנה כהן, רן כהן, אורית נוקד ויולי תמיר - תכליתה לתקן חקיקה שמבחינה בין מקרים שבהם בן זוג או בת זוג שבן זוגה נספה תוך כדי שירות צבאי, זכאית לקבל קצבה אם נישאה נישואים שניים ונישואיה השניים פקעו.

דני יתום: במה דברים אמורים?

דני יתום: היום, לפי חוק שירות הקבע (גמלאות), אם בן זוג כזה נישא פעם שנייה, ונישואיו השניים פקעו בתוך 20 שנה, הוא זכאי שישיבו לו לאחר פקיעת הנישואים השניים את דמי הגמלה או הקצבה, לאחר שעם נישואיו השניים הוא קיבל מענק חד-פעמי ודמי הגמלה או דמי הקצבה הופסקו.

דני יתום: אם פקעו נישואיו של בן-הזוג לאחר 20 שנה, הוא אינו זכאי להשבת הגמלה.

דני יתום: נוצר מצב אבסורדי, שבו זוגות רבים, שבהם לאחד מבני-הזוג אלה נישואים שניים, לאחר שהתאלמן קודם לכן, מביאים באופן מלאכותי לקץ נישואיהם כדי שהגמלה תושב להם, אף שהם ממשיכים לחיות יחד לאחר מכן.

דני יתום: לעומת זאת, בחוק אחר, דומה, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, בן-הזוג זכאי לאחר שנישא בשנית ונישואיו פקעו להשבת הגמלה בלי כל הבחנה שעניינה משך הנישואים השניים.

דני יתום: עוד נמצא, שבחוק דומה, חוק שירות המדינה (גמלאות), מגבלת הזמן לפקיעת הנישואים השניים היא עשר שנים.

דני יתום: מי שנישואיו פקעו בתוך עשר שנים, זכאי להשבת הגמלה; ומי שנישואיו פקעו לאחר עשר שנים, אינו זכאי להשבת הגמלה.

דני יתום: הצעת החוק משווה בין כל המקרים ובעצם מבטלת את ההבחנה הקשורה למשך הנישואים השניים – בין שאלה פקעו לאחר שנה, בין שפקעו לאחר עשר שנים, וכיוצא בזה.

דני יתום: משרד הביטחון ונציבות שירות המדינה בדקו ומצאו שעלות ביצוע החוק תהיה פחות מחצי מיליון ש"ח לשנה.

דני יתום: משפט לסיום: ביקשתי לשנות את החוק לאחר שפנו אלי כמה אלמנות צה"ל והציגו לפני את האבסורד שבמצב הקיים.

דני יתום: אני מבקש את תמיכתכם.

דני יתום: תודה.

נסים זאב: יש הסכמה של הממשלה?

דני יתום: יש הסכמה של הממשלה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש רשימה ארוכה של חברי הכנסת לדיון בחוק, אבל אני שומע שיש הסכמה של כולם, ולכן אנחנו עוברים מייד להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק השבת קצבה לבן זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – שמונה חברי הכנסת, שני נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת חוק השבת קצבה לבן זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/59).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2) (הרחבת תחולה), התשס"ה–2004, של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון – מוסד המכוון למתן שירות לאנשים עם פיגור שכלי), התשס"ד–2004.

יצחק הרצוג: אני מביא את החוק הזה לקריאה ראשונה לאחר שעבר את אישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יצחק הרצוג: כידוע, גבירותי ורבותי, קיים חוק המונע העסקת עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים.

יצחק הרצוג: הרעיון נולד בגלל בעיות ואירועים קשים מאוד בתחום הפלילי, עם עברייני מין שסובלים בעצם מתסמונת של סטייה של פגיעה בילדים.

יצחק הרצוג: לכן נחקק החוק הזה, והוא חוק חשוב מאוד.

יצחק הרצוג: אני בא להוסיף על החוק הזה תחום נוסף, וההצעה היא שהחוק ימנע העסקת עברייני מין גם במוסד המכוון למתן שירות לאנשים עם פיגור שכלי.

יצחק הרצוג: הצעת החוק הזאת הגיעה אלי בעצם בהמלצה של "אקי"ם ישראל".

יצחק הרצוג: ההצעה היא יוזמה של עמותת "אקי"ם ישראל", גוף חשוב מאוד ברמה הלאומית שעוסק בקימום מפגרים.

יצחק הרצוג: החוק הזה מתייחס לקבוצה שגם היא זקוקה להגנה דומה לזו שקטינים זקוקים לה, דהיינו, ציבור האנשים עם פיגור שכלי, שבשל מגבלתם השכלית חשופים, בלא קשר לגילם הביולוגי, לניצול ולהתעללות מצד הסביבה, ממש כמו קטינים.

יצחק הרצוג: גם הם חסרי ישע, ובמקרים רבים הם גם אינם יכולים להתלונן או לדווח על העבירה שהם היו קורבן לה.

יצחק הרצוג: הדבר עלה גם בדיון שקיימנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והבאנו נתונים מרשימים מאוד ממרכז התחום המיני-חברתי במשרד הרווחה – האגף לטיפול באדם המפגר.

יצחק הרצוג: אשר על כן, גבירותי ורבותי, אני מבקש את אישורכם להצעת החוק בקריאה ראשונה.

יצחק הרצוג: אני חושב שכך נמנע מקרים קשים מאוד, שדומים להם קרו במוסדות למפגרים בידי עברייני מין, ונוסיף עוד נדבך חשוב לספר החוקים של מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, קיבלתי הודעה שעוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: כולם בעד?

מיכאל נודלמן: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2) (הרחבת תחולה), התשס"ה–2004.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2) (הרחבת תחולה), התשס"ה–2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – 11 חברי הכנסת, אין נמנעים, אין מתנגדים.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/141).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך-דין), התשס"ה–2004, קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: יציג את הצעת החוק סגן השר לביטחון פנים.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם היום מיועדת להסדיר בחוק הראשי את נושא פגישת אסיר עם עורך-דין.

יעקב אדרי: זו כמובן זכות יסוד במהותה.

יעקב אדרי: זכותו של אסיר להיפגש עם עורך-דין לצורך קבלת שירות מקצועי בתנאי חיסיון היא זכות אשר הוכרה על-ידי בית-המשפט העליון כזכות יסוד במהותה.

יעקב אדרי: כיום מוסדר נושא זכות זו בהוראת סעיף כללית ביותר בפקודת בתי-הסוהר, כאשר ההסדרים המיוחדים הנדרשים לצורך מימוש זכותו של אסיר לקיום פגישת אסיר עם עורך-דינו לצורך קבלת שירות משפטי מעוגנים בתקנות ובנהלים פנימיים של שירות בתי-הסוהר.

יעקב אדרי: כמובן, אנחנו רוצים להסדיר זאת בחקיקה, כדי למנוע מקרים חריגים של ניצול לרעה של זכות האסיר לקבל שירות מקצועי מעורך-הדין בתנאי חיסיון.

יעקב אדרי: כיום הדבר מעוגן בתקנה 29 לתקנות בתי-הסוהר ובנהלים שהוצאו מכוחה.

יעקב אדרי: סמכותו של שירות בתי-הסוהר למנוע או להפסיק פגישה של עורך-דין עם אסיר, אם קיים חשד כי זו נועדה לעשות שימוש בתנאי החיסיון של הפגישה לצורך ביצוע עבירות.

יעקב אדרי: מובן שגם בית-המשפט העליון התייחס לנושא הזה והיו פסיקות מפורטות של בג"ץ.

יעקב אדרי: לאור החלטת בית-המשפט כאמור, וברוח העקרונות הקבועים בה, מוצע בחוק המונח לפניכם היום להסדיר באופן מקיף שני נושאים מרכזיים: האחד עניינו בפגישת אסיר עם עורך-דין, התנאים לקיומה; השני מסדיר את התנאים למניעת הפגישה במקרים חריגים.

יעקב אדרי: לעניין הסדרת זכותו של אסיר להיפגש עם עורך-דין מוצע לקבוע בחוק את זכותו של אסיר להיפגש עם עורך-דינו לצורך קבלת שירות מקצועי בתנאי סודיות, כמתבקש מהקבוע בחוק לשכת עורכי-הדין ובפקודת הראיות בדבר חסיון הדברים והמסמכים המוחלפים בין עורך-דין לבין לקוחו.

יעקב אדרי: מוצע להסדיר, בין במפורש בחוק הראשי ובין על-ידי הסמכה מפורשת של השר לקבוע תקנות, או הסמכה של נציב שירות בתי-הסוהר לקבוע הוראות בפקודות לגבי נושאים הנוגעים להסדרת הפגישה כאמור, וזאת, בין היתר, בנושאים הנוגעים לשעות הפגישה, למספר עורכי-הדין שיכול אסיר אחד להיפגש עמם בפרק זמן מסוים, לסידורי הכניסה לצורך קיום הפגישה וכו'.

יעקב אדרי: לעניין מניעת פגישה של אסיר ביטחוני עם עורך-דין - כפי שהבהרתי, זכותו של אסיר לקיים פגישה עם עורך-דינו בתנאי חיסיון וסודיות נועדה לצורך קבלת שירות מקצועי.

יעקב אדרי: ברור כי בנסיבות שבהן יש כוונה לעשות שימוש בפגישה לצורך ביצוע עבירות, לא עומדת לאסיר הזכות להיפגש עם עורך-הדין בתנאי חיסיון.

יעקב אדרי: על-פי הניסיון של שירות בתי-הסוהר, היו בעבר מקרים שבהם מפגש של אסיר עם עורך-דין נוצל לרעה, ואת זה חייבים כמובן להדגיש, או היתה כוונה לנצלו לרעה, על-פי מידע מודיעיני שהיה בידי שירות בתי-הסוהר, לצורך ביצוע עבירות העלולות לפגוע בביטחון המדינה ובביטחון הציבור.

יעקב אדרי: כך, לדוגמה, בעת שביתת האסירים האחרונה בקרב האסירים הביטחוניים בבתי-הסוהר, נעשה ניסיון לנצל מפגשים עם עורכי-דין בתנאי חיסיון לצורך תיאום וקידום מהלכי השביתה.

יעקב אדרי: כדי לאפשר התמודדות עם מצבים חריגים אלו, מוצע בהצעת החוק לתת סמכות בידי הנציב ומנהל בית-הסוהר להורות על מניעת הפגישה או הפסקתה.

יעקב אדרי: מפני שמדובר בסמכות חריגה שיש עמה פגיעה בזכות יסוד במהותה, מוצע בהצעת החוק להגביל את הסמכות בין השאר באלה: א.

יעקב אדרי: להבדיל מהקבוע היום בתקנה 29, מוצע לייחד סמכות חריגה זו בהתייחס לאסירים ביטחוניים בלבד, וזאת מאחר שהמידע הקיים בידינו עד היום לגבי ניצול לרעה של מפגשים של עורכי-דין עם אסירים מתמקד רק באסירים ביטחוניים.

יעקב אדרי: אנחנו כמובן עושים את ההבחנה בין האסירים הפליליים לבין האסירים הביטחוניים.

יעקב אדרי: עם האסירים הביטחוניים הניסיון הוא די מר.

יעקב אדרי: ב.

יעקב אדרי: הסמכות תיוחד רק למקרים שבהם קיים חשד ממשי.

יעקב אדרי: מובן שהחוק הזה לא יהיה גורף, אלא רק כאשר קיים חשד ממשי, היינו, חשד המבוסס על מידע קונקרטי המתייחס לאותו עורך-דין ולאותה פגישה - - -

ג'מאל זחאלקה: מה עם תיאום הריגת שופט על-ידי אסירים פליליים?

יעקב אדרי: אני לא מבין מה זה קשור לעניין.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מסוכן?

אופיר פינס-פז: גם אני לא הבנתי, אבל הוא אומר שעובדה היא שלא אסירים ביטחוניים הרגו שופט אלא אסירים פליליים.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: זה תואם.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מאשים עורכי-דין, אבל אתה לא יכול להגיד - - -

יוסף יצחק פריצקי: סגן השר אדרי, זה לא יכול לחול רק על אסירים ביטחוניים.

ג'מאל זחאלקה: כמה מקרי רצח - - -

יעקב אדרי: אני לא יכול לשמוע סימולטנית את שניכם.

יעקב אדרי: קשה לי.

יעקב אדרי: למה שאתה אומר אין לך שום הוכחה.

ג'מאל זחאלקה: - - -

יעקב אדרי: עם הפליליים יש מספיק הוכחות, חבר הכנסת זחאלקה.

יעקב אדרי: לא תמיד אפשר להציג את הדברים מסיבות מובנות.

ג'מאל זחאלקה: - - - השב"כ.

יעקב אדרי: אתה יודע שהיו גם מקרים כאלה.

יעקב אדרי: לא כאן המקום לפרט.

יעקב אדרי: היו מקרים, אני לא רוצה כמובן לעשות הכללות, לא כולם, והדגשתי, שקיים חשד ממשי.

יעקב אדרי: כמובן, זה לא כל עורכי-הדין.

יעקב אדרי: בחוק מודגש "במקרים מסוימים", והיו מקרים כאלה.

יעקב אדרי: היו גם עורכי-דין שהכניסו פלאפונים.

יעקב אדרי: גם את זה אתה יודע.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להרחיב את העניין, אבל מדובר במקרים מסוימים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יעקב אדרי: תנו לי בבקשה לסיים את ההצעה, חבר הכנסת דהאמשה.

יעקב אדרי: אחרי זה אשמע בקשב רב את כל הטיעונים.

יעקב אדרי: ג.

יעקב אדרי: מוצע להגביל את סמכות מנהל בית-הסוהר להורות על מניעת הפגישה ל-48 שעות בלבד.

יעקב אדרי: גם את זה הגבלנו בחוק.

יעקב אדרי: זאת אומרת, האסיר יוכל לפנות לערכאות נוספות, אבל מנהל בית-הסוהר יוכל להגביל עד 48 שעות.

יעקב אדרי: הנציב יוכל להורות על מניעת הפגישה כאמור לפרק זמן של עשרה ימים בלבד.

יעקב אדרי: הגבלנו גם את הנציב, שהוא הסמכות העליונה.

יעקב אדרי: סמכות זו שלהם לא תהיה ניתנת לאצילה אלא לסגניהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יעקב אדרי: אם תקשיבו עד הסוף, יכול להיות שחלק מהשאלות יהיו מיותרות.

יעקב אדרי: יכול להיות שכולנו נבין את זה יותר טוב.

יעקב אדרי: לבית-המשפט המחוזי תינתן הסמכות להאריך את פרק הזמן של מניעת המפגש לתקופות נוספות של 21 ימים בכל פעם עד לתקופה מרבית של חצי שנה.

יעקב אדרי: תקופה ארוכה מזו מחייבת אישור של בית-המשפט העליון.

יעקב אדרי: זאת אומרת, עשינו את זה בצורה מדורגת, על מנת לאפשר את כל סידורי הבקרה על העניין הזה.

יעקב אדרי: אדגיש כי הדרישה לבקרה שיפוטית יזומה על-ידי המדינה.

יעקב אדרי: הרי כל הזמן זה היה בתקנות.

יעקב אדרי: סוף-סוף אנחנו רוצים להסדיר את זה בחקיקה, ואני חושב שזה נכון.

יעקב אדרי: אפשר להתווכח על מהות החוק, אבל אני חושב שסוף-סוף עושים דבר נכון.

יעקב אדרי: הדרישה לבקרה שיפוטית לאחר פרק זמן מינימלי כפי המוצע בהצעת החוק המונחת בפניכם היא דרישה מחמירה מזו הקבועה היום בתקנות.

יעקב אדרי: יותר טוב שיהיה חוק מאשר תקנות, שאנחנו יודעים שאפשר לתקן כל הזמן.

יעקב אדרי: ד.

יעקב אדרי: מוצע כי סמכות הנציב ומנהל בית-הסוהר יינתנו רק לאחר שניתנה לאסיר ולעורך-הדין הזדמנות להשמיע את טענותיהם בכתב לעניין החלטה כאמור.

יעקב אדרי: על החלטות הנציב ומנהל בית-הסוהר יוכל האסיר לערור בפני בית-המשפט המחוזי.

יעקב אדרי: זאת אומרת, אפשרנו את הערר.

יעקב אדרי: האסיר ועורך-דינו יכולים להגיש הסתייגויות, הן בעל-פה והן בכתב.

יעקב אדרי: לסיכום, הצעת חוק זו המונחת בפניכם מעגנת בחקיקה ראשית זכות מהותית חשובה ביותר של אסיר במדינת ישראל, זכות שהיא זכות יסוד לפי מהותה.

יעקב אדרי: בצד קביעת הזכות כאמור, וחובת שירות בתי-הסוהר לאפשר את מימושה באופן ראוי ובתנאי חיסיון, כמתחייב מאופיה של הזכות, מוצע בהצעת החוק לעגן את סמכות נציב שירות בתי-הסוהר, מנהל בית-הסוהר ומערכת בתי-המשפט למנוע פגישה של אסיר ביטחוני עם עורך-דין.

יעקב אדרי: אנחנו פשוט מציעים לעגן את זה בחוק.

יעקב אדרי: עד היום זה היה בתקנות.

יעקב אדרי: להיפך, אני חושב שהחמרנו עם עצמנו בעניין הזה.

יעקב אדרי: אבל היה רצוי וראוי שהכול יהיה בחקיקה, ידוע וכתוב.

יעקב אדרי: קבענו זאת בנסיבות שבהן קיים חשד ממשי כי פגישה כאמור נועדה לשם ביצוע עבירות חמורות.

יעקב אדרי: אף כי מדובר במקרים חריגים שבהם קיימת אפשרות לשימוש לרעה בתנאי החיסיון של מפגש עורך-דין–אסיר, הרי חומרת הפגיעה האפשרית מניצול לרעה של תנאי החיסיון של המפגש מחייבת הענקת סמכות כאמור.

יעקב אדרי: ואולם, על מנת שהפגיעה תהיה מידתית, היא הוגבלה כפי שהבהרתי קודם.

יעקב אדרי: בהצעת החוק נעשה מאמץ כן ואמיתי לשמור על האיזון הראוי בין חובתנו כמדינה דמוקרטית לאפשר לאסירים לממש זכות יסוד לקבלת שירות מקצועי מעורך-דין בתנאי חיסיון, העומדת להם גם בהיותם מאחורי סורג ובריח, לבין חובתנו כמדינה להתמודד נגד אותם גורמים חריגים המבקשים לנצל את האפשרות שמעמידה המדינה למימוש הזכות האמורה בתנאי חיסיון לצורך תכנון ותיאום ביצוע מעשי עבירה.

יעקב אדרי: רבותי, לא כאן המקום לפרט מקרים רבים של ניצול לרעה.

יעקב אדרי: יש פה מתי-מעט שיודעים - לפחות חלק מהמקרים שאני חשוף אליהם - שהיו לא מעט מקרים - - -

ג'מאל זחאלקה: מישהו הועמד לדין - - -

יעקב אדרי: מסיבות ברורות לא תמיד אנחנו רוצים לחשוף את הדברים.

יעקב אדרי: אני חושב שאפשר להבין את הסיבות.

יעקב אדרי: יש בעיות בעניין הזה.

יעקב אדרי: יש עורכי-דין שביקוריהם הופסקו.

יעקב אדרי: יש.

יעקב אדרי: החלטנו להפסיק לאפשר להם את הגישה.

יעקב אדרי: נדמה לי שיש עורך-דין אחד או שניים שאפילו הועמדו לדין.

יעקב אדרי: לפני חצי שנה נתפס עורך-דין שהחדיר פלאפון או חלקים שלו.

יעקב אדרי: אני חושב שהוא נמצא בשלבים של העמדה לדין.

יעקב אדרי: אם תרצה, אני יכול להביא לידיעתך את המקרים שבהם גם נקטנו צעדים.

יעקב אדרי: לפעמים לא נוקטים צעדים מסיבות ברורות - לא תמיד המערכת שלנו רוצה לחשוף את כל האמצעים שלה.

יעקב אדרי: אני קורא לכם, חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק.

יעקב אדרי: עד היום, גם ללא הצעת החוק אפשרו לנציבות בתי-הסוהר לעשות מה שהיא רצתה, מה שהיא הבינה לנכון.

יעקב אדרי: אנחנו מציעים בפעם הראשונה לעגן את זה בחקיקה.

יעקב אדרי: אני מבקש את תמיכתם בכך.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הבנתי שחברי הכנסת לא מוותרים על הדיון.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אברהם רביץ ויעקב מרגי - אינם נוכחים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת חיים אורון, צבי הנדל, משה גפני, ג'מאל זחאלקה ואופיר פינס-פז.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, הצעת החוק היא הצעה ראויה.

אורי אריאל: יש בה דברים שכנראה ישתנו בדרך, בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אורי אריאל: ראוי שהדברים יוסדרו בצורה של חוק, בגלל היקף הבעיה ובגלל חשיבות הנושא.

אורי אריאל: עם זאת, צריך לשים לב שהדברים האלה לא ישמשו לרעה, כפי שאתה בעצמך הזכרת, שיש פעמים, גם אם מעטות, שעורכי-דין מנצלים את הפגישה לרעה ומבריחים, עושים דברים שאסור לעשות אותם בשום מקום, בוודאי לא עם אסירים ביטחוניים.

אורי אריאל: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת, שבמסגרת שחרורו של מכובדנו עזאם עזאם, יש כוונה לשחרר אסירים ביטחוניים.

אורי אריאל: בעבר משרד הביטחון/צה"ל יחד עם הפרקליטות הודיעו מראש מי האסירים שעומדים להשתחרר ומה העבירות שהם עברו, כדי שאם מישהו מאזרחי ישראל רוצה להשיג על זה, הוא יוכל לפנות לבתי-המשפט בבקשה לעצור את השחרור הזה.

אורי אריאל: למיטב ידיעתי, הדבר לא נעשה לגבי ששת העצורים המצרים ששר הביטחון חתם על שחרורם.

אורי אריאל: ההפרה הזאת, אם אכן נעשתה, היא חמורה, וראוי לשמור על הנוהל שמאפשר לאזרחי מדינת ישראל לדעת את מי משחררים, את היכולת לערער.

אורי אריאל: אם בית-המשפט יאשר זאת, זה בסדר, אבל אם לא - ראוי שהם ישבו, כי הם יושבים על פשעים חמורים בדרך כלל.

אורי אריאל: אלה לא דגי רקק, אלא מהלווייתנים שעשו לנו צרות קשות מאוד, לעתים עודדו חבלה, וצריך להיזהר בשחרורם.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת חיים אורון, צבי הנדל ומשה גפני - אינם נוכחים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השבוע חוגגים את השבוע הבין-לאומי לזכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: הנושא יצוין מחר בכנסת, וערב הדיון באה הממשלה ומציעה בחקיקה עוד הפרה בוטה של זכויות האדם המקובלות בכל המדינות המתוקנות.

ג'מאל זחאלקה: בשורה התחתונה מוצע כאן לקבוע שני סוגים של אסירים ושני סוגים של עורכי-דין.

ג'מאל זחאלקה: מוצע לקבוע שמי שבידו הסמכות – וכך יהיה בפועל, לא חשוב מה כתוב בחוק – בפועל מי שיקבע זה השב"כ.

יעקב אדרי: השב"ס או השב"כ?

ג'מאל זחאלקה: השב"ס דרך השב"כ.

ג'מאל זחאלקה: השב"כ והשב"ס, אבל בעיקר השב"כ.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מציין שהסכנה היא מצד אסירים ביטחוניים, זה בעיקר השב"כ.

ג'מאל זחאלקה: זהו חוק לאומני, שאפילו אינו רואה את הסכנה בהתנהגותם של אסירים פליליים.

ג'מאל זחאלקה: ידוע גם ידוע, שגם אסירים פליליים ניצלו עורכי-דין והיו מקרים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: וידוע גם ידוע, שתכנון רצח – לפחות לפי החשד של המשטרה – של שופט נעשה בבית-סוהר.

ג'מאל זחאלקה: וידוע גם ידוע, שמעשי רצח ושוד ועבריינות רבים מתוכננים מתוך בתי-הסוהר.

ג'מאל זחאלקה: וידוע גם ידוע, שהיו ימים שבהם מחיר הסמים בבתי-הסוהר היה יותר זול מאשר בחוץ והיה יותר קל לאסיר לקבל סמים מאשר למסומם בחוץ.

ג'מאל זחאלקה: לבוא ולומר שהבעיה היא אצל אסירים הביטחוניים ואצל חלק מעורכי-הדין - מה זה חלק מעורכי-הדין?

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לכם מה זה.

ג'מאל זחאלקה: כשנותנים סמכות לשב"כ ולשב"ס - השב"ס באופן רשמי, אבל באופן מעשי זה השב"כ, אנחנו יודעים את זה, לא נולדנו אתמול - מה שיקרה הוא שהשב"כ יעשה סיווג של עורכי-הדין נוסף על הסיווגים הקיימים.

ג'מאל זחאלקה: יאמרו שזה עורך-דין שיכול להיפגש באופן חופשי וזה עורך-דין שהוא מסומן.

ג'מאל זחאלקה: למה מסומן?

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לדעת, כי זה חיסיון גמור.

ג'מאל זחאלקה: ייעשה בחוק הזה שימוש לרעה.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה מזמין, פותח פרצה ומזמין את הגנב או את איש השב"כ או את איש המודיעין.

אופיר פינס-פז: שכנעת אותנו.

יעקב אדרי: היום זה אפשרי לפי התקנות.

יעקב אדרי: לכן - להיפך.

ג'מאל זחאלקה: אתה מעביר את זה לחקיקה, ואני מציע להתנגד לחוק הזה, כי הוא חוק רע.

יעקב אדרי: - - -

ג'מאל זחאלקה: בסדר, זה שאתה אומר שבאופן כללי מותר, אבל באופן מעשי השב"כ יקבע, כאילו לא אמרת כלום.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר לביטחון הפנים, חברי חברי הכנסת; אדוני סגן השר, הממשלה שלחה אותך לקרב שאי-אפשר לנצח אותו.

אופיר פינס-פז: זה חוק שאפשר להעביר רק בזכות עריצות של קואליציה או כוח של ממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה נמצא פה לבד מהקואליציה - - -

יעקב אדרי: - - -

אופיר פינס-פז: סליחה, אתה ואיוב.

אורי אריאל: אתה לא מהקואליציה?

אופיר פינס-פז: לא, ממש לא.

איוב קרא: - - -

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הקואליציה גמר את החוק שלו והלך.

איוב קרא: - - -

אופיר פינס-פז: איוב, יש לי מיקרופון.

יעקב אדרי: קראת את החוק טוב?

אופיר פינס-פז: קראתי את החוק מצוין.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, אין לנו בעיה.

אופיר פינס-פז: היו פה חוקים של הקואליציה שנתנו להם לעבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אנטי, אנחנו ענייניים.

ג'מאל זחאלקה: - - - החוק של גדעון סער.

אופיר פינס-פז: כן, זה חוק מסובך.

אופיר פינס-פז: זה חוק בעייתי.

אופיר פינס-פז: אתה פוגע - יגיד לך את זה חבר הכנסת פריצקי, שהוא משפטן, אני לא משפטן, נדמה לי שחבר הכנסת דהאמשה משפטן - בדברים מאוד מקודשים או חשובים ברמה של זכויות.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה זה עורך-דין?

אופיר פינס-פז: אפילו בחוק האזנות סתר יש סעיף על עורך-דין ועל יחסי לקוח—עורך-דין.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר פה כמעט על קודש הקודשים המשפטי ברמה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאסור לגעת, אבל צריך לגעת בזהירות.

אופיר פינס-פז: נגעתם לא נכון.

יעקב אדרי: - - -

אופיר פינס-פז: לא, תסלח לי.

אופיר פינס-פז: אמר לך חבר הכנסת זחאלקה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, נגעתם בצורה מפלה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זה בלתי מתקבל על הדעת וזה לא סביר.

אופיר פינס-פז: אז אולי עורכי-הדין שלכם חושבים שזה סביר.

אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שזה לא סביר.

יעקב אדרי: - - -

אופיר פינס-פז: לא אמרתי.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: ראשית, אם אתה מחליט, תחליט לכולם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זחאלקה נתן לך דוגמה: מי שתכנן את רצח השופט אזר, זיכרונו לברכה, לא היו אסירים ביטחוניים אלא אסירי עולם פליליים.

אופיר פינס-פז: למה אתה מקל אתם?

אופיר פינס-פז: לא אמרתי להקל על ביטחוניים.

אופיר פינס-פז: אל תקל על הפליליים.

אופיר פינס-פז: לכן, תשווה.

אופיר פינס-פז: אם צריך - צריך לכולם, אם לא צריך - לא צריך לאף אחד.

אופיר פינס-פז: אם צריך רק לחלק - יש בעיה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לגבי חלק להתעסק בדברים אחרים, ולא בעורך-דין.

אופיר פינס-פז: תתעסק לגביהם בדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: לכן, אי-אפשר לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך את זה ביושר.

אופיר פינס-פז: זו דעתי.

יעקב אדרי: עורכי-דין הכניסו פלאפונים.

אופיר פינס-פז: תעניש אותם.

אופיר פינס-פז: תעניש את האסירים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שיש ענישה פנימית לגבי אסירים שיש להם פלאפון.

יעקב אדרי: - - - תגרות.

יעקב אדרי: מה לא?

אופיר פינס-פז: אז אל תיתן להם להיכנס, או תעניש אותם בדרכים אחרות, או תדאג שעורך-דין שמעל באמון המערכת לא יוכל להיכנס ויצטרך להיכנס מישהו אחר מהמשרד שלו או אני לא יודע מה.

ג'מאל זחאלקה: אם אחד נענש, יש הרתעה.

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול גם להגיש תלונה למשטרה.

יעקב אדרי: יש חלק שמועמדים לדין.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אבל, אל תשנה את החוק בעניין העקרוני הזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת איוב קרא, יוסף פריצקי, איתן כבל, מגלי והבה ועזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן קשה עם הצעת חוק כוללנית וגורפת כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו ידענו שבזמן חקירה, מעצר ראשוני, הדבר חל, ואז בית-המשפט מפקח על הגבלת פגישה בין עורך-דין ללקוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזמן חקירה זה יכול להיות מובן בצורה כלשהי, וגם בפיקוח של בית-משפט מחוזי ועליון וגם לתקופה כל כך מוגדרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הזאת באה לתת פה אפשרות לגבי פגישה לא של אדם שעכשיו נעצר או שהוא בחקירה או שיש דברים חמים, אלא סתם אסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו אם הוא יושב עשר שנים בבית-סוהר ובא לנציב, למנהל בית-סוהר או לסגן מנהל בית-סוהר למנוע ממנו פגישה עם עורך-דין, הוא יכול למנוע את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יכול למנוע את זה ל-48 שעות בהתחלה, עשרה ימים, ואחר כך, באישור של בית-משפט ויועץ משפטי, גם בלי הגבלה ממש.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: יש הגבלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הגבלות בסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני קראתי את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הגבלה בהתחלה עד שישה חודשים, ואחרי זה, באישור בית-המשפט העליון, זה בלי שום הגבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שישה חודשים זה לגבי בית-משפט מחוזי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרוב בעיות עם ההצעה הזאת, אני חושב שזה מסכן כל חברה דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאנחנו נאשר הצעת חוק כזאת, גם כאשר אתה מביא לנו כאילו את העניין של ביטחוני ולא-ביטחוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבאת פה דוגמה של ניסיון להבריח פלאפון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, יש פה עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם המבריח וגם האנשים שמבריחים אליו, אפשר להעמיד אותם לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אי-אפשר למנוע מכלל האסירים פגישה רק מפני שעורך-דין אחד ניסה לעשות משהו או שאסיר אחד ניסה לעשות משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העבירות שאתה מדבר עליהן, כל הדברים שכאילו החוק הזה בא למנוע, הם עבירה על-פי דין, וניתן להעניש עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שהרבה עורכי-דין ירצו להסתכן בשלילת רשיון עריכת-הדין שלהם רק כדי ללכת עם איזה אסיר או לעשות איזו הברחה קטנה, אם זה פלאפון, אם זו איגרת ואם זה דבר כלשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לשכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עורכי-דין לא יעשו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אחד סרח, מענישים אותו במלוא החומרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אי-אפשר למנוע את החיסיון הזה ואת האפשרות המינימלית של פגישה של אסיר עם עורך-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי יכול לפרט הרבה דברים נוספים, אבל ברשות היושב-ראש אומר כמה מלים על ההצעה גם לשומעינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק באה למנוע אפשרות פגישה בין עורך-דין לאסיר, אפילו אם האחרון מרצה עונש מאסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מדובר פה על אסירים הנמצאים בעיצומה של חקירה, או בתחילתה, או הנתונים במעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו אם האסיר נמצא עשרות שנים בכלא, יכולים מנהל הכלא או סגנו למנוע פגישה בינו לבין עורך-דין או עורכי-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש צורך למנוע תופעות לא חוקיות המבוצעות על-ידי עורכי-דין, או על-ידי אסירים, אין משמעות הדבר שצריכה להיות מניעה גורפת וכוללת, כפי שעושה הצעת חוק זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו נתנגד להצעת החוק, ואני חושב שהכנסת צריכה להחזיר אותה לממשלה, שכן היא נוגדת את זכויותיהם המינימליות של האסירים ושל עורכי-הדין ואת זכויות האדם באשר הן, ויש לדחותה מסיבות רבות, שאין לי המקום והזמן לפרטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אתה מוכרח?

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול לוותר?

איוב קרא: לא.

איוב קרא: למה לא ויתרו כולם?

איתן כבל: הוא צודק בזה.

גאלב מג'אדלה: לפחות תגיד דברים טובים.

איוב קרא: רק דברים טובים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בניגוד למה שטענו קודמי, אני חושב שהצעת החוק טובה.

איוב קרא: אבל, אדוני סגן השר, מאחר שאי-אפשר למצות את הדיון היום, אני מציע לדחות את ההצבעה לפחות למועד אחד.

מיכאל נודלמן: תשובה והצבעה.

איוב קרא: כן, לדחות את התשובה וההצבעה ליום אחר.

גאלב מג'אדלה: זה עוקף דמוקרטיה.

איוב קרא: אני חושב שזה יכול להיות טוב מבחינתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חוק טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה מסכים לדחות?

איוב קרא: אדוני סגן השר, מאחר שהיתה לי זכות להיות שותף לשחרור עזאם עזאם, ולא הייתי פה אלא עם ראש הממשלה אצלו בבית ובאתי לפני כמה דקות, אני רוצה לומר לכם שבעניין עריכת-דין והטיפול בעריכת-דין במדינות שכנות, לצערי הרב, יש מצב - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - החוק הזה יעשה יותר - - -

איוב קרא: - - שהאזרח הזה, המסכן הזה, נשפט ללא עורך-דין בכלל.

איוב קרא: כאשר הוא נשפט על-פי חוקי החירום של מצרים, גם לא היתה לו זכות ערעור.

איוב קרא: אם היתה לי הרגשת נחת בזה שהוא הגיע לארץ, זה כאשר הוא התחיל לרקוד עם דגל ישראל.

איוב קרא: זו היתה הנחמה היחידה.

איוב קרא: הוא הרגיש מה זה חוק וסדר ובתי-סוהר במדינות שכנות נאורות אולי בעיני אנשים היושבים כאן וסוגדים לחלק מהן - אני לא לבטח.

איוב קרא: לדעתי, החוק הזה מסדיר דברים חשובים שאנחנו רוצים להתעלם מהם, אבל הייתי מחזק את ידי שירות בתי-הסוהר ומשטרת ישראל, מכיוון שאין היום, לצערי, תעלול שלא קיים בין כותלי בתי-הסוהר.

איוב קרא: יש תכסיסים אין-ספור.

איוב קרא: אם היית צריך לחבר ספר על תעלולים ותכסיסים בתוך בתי-הסוהר, אז כבר אי-אפשר.

איוב קרא: ההיגיון, ההומור והיצירתיות - בעצם אין להם גבול.

איוב קרא: כאשר מדברים בהצעת חוק, היא באה במקרים מסוימים כאשר יש חשד סביר שיש מישהו שבעצם יש עליו סימן שאלה.

איוב קרא: זה לא מקרה גורף או דברים שבעצם קורים כל יום.

איוב קרא: אנחנו יודעים שיש דברים בעולם, ויש חשדות ומידעים וכו'.

איוב קרא: אני חושב שצריך לגבות את המשטרה.

איוב קרא: בהזדמנות זאת אני רוצה לשלוח מכאן ברכת יישר כוח לעזאם עזאם, למשפחה שלו - לאחר הסבל הנורא שהם סבלו במשך שמונה שנים.

איוב קרא: הכלא, שבעצם היה בית-סוהר שקשה מאוד להיות אפילו לילה אחד בתוכו, הסרט "אקספרס של חצות" הוא עדיין - -

גאלב מג'אדלה: תגיד מלה טובה על מצרים.

איוב קרא: - - מלון של חמישה כוכבים ליד מה שקורה שם.

איוב קרא: אני מחזק את כל מי שסייע לשחרורו, ואנחנו באמת רוצים לייחל לרגע הזה, שבאמת תהיה פה אווירה של שלום, אווירה של נחת אחרי המקרה הזה, ואנחנו נוכל לקטוף את פירות היוזמה הזאת או הפתיחות הזאת שאנחנו רואים היום.

איוב קרא: אני מקווה שאנחנו לא נתבדה.

גאלב מג'אדלה: תגיד מלה טובה על המצרים.

איוב קרא: אין צורך.

מיכאל נודלמן: אתה לא יכול לחייב אותו.

גאלב מג'אדלה: אני יכול לשכנע אותו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, זו אחת הדוגמאות לחוק שמנוסח כל כך גרוע, שאי-אפשר להעביר אותו.

יוסף יצחק פריצקי: לא שמטרתו לא ראויה.

יוסף יצחק פריצקי: החוק מנוסח רע, או שהמטרה שלו, אם זו המטרה שלו, אז ודאי אי-אפשר להסכים לה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יוסף יצחק פריצקי: אני אתן לך דוגמה קודם כול לתחילת ניסוח רע.

יוסף יצחק פריצקי: תקשיב, חבר הכנסת אורי אריאל.

יוסף יצחק פריצקי: כתוב כך – חבר לשכת עורכי-הדין בישראל, בעניין אסיר שהוא תושב האזור, גם חברי לשכת עורכי-הדין הפלסטינית.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, מי שגר באריאל, מי שגר בהתנחלויות, מה שנקרא מעבר ל"קו הירוק", צריך שיהיה לו עורך-דין שהוא חבר לשכת עורכי-הדין הפלסטינית, כי הרי אתם גרים באזור.

יוסף יצחק פריצקי: לזה התכוונתם?

יוסף יצחק פריצקי: זו רק דוגמה לניסוח מטופש של הצעת חוק.

יוסף יצחק פריצקי: הניסוח גרוע.

יעקב אדרי: - - -

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אומר שכן, אבל פה כתוב רק.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, אם החוק הזה מתקבל, למשל נאשמי המחתרת היהודית, זו דוגמה פשוטה, שגרים מעבר ל"קו הירוק", בהתנחלויות, יכולים להיות מיוצגים רק על-ידי עורך-דין שרשום אצל הפלסטינים.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שזה דווקא ישמח אותך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אולי תצביע בעד זה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הרי ברור שלא לזה התכוונתם.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אדרי, אדוני סגן השר, אין ספק, הזכות להיוועצות בעורך-דין הוא זכות, כמו שאמרו, מקודשת.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו נכון, אי-אפשר להשתמש בזכות הזאת לבצע עבירה.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, למה ביטחונית?

יוסף יצחק פריצקי: כל עבירה.

יוסף יצחק פריצקי: מה פירושם של דברים?

יוסף יצחק פריצקי: מי שהיה נשיא בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, מאיר שמגר, אמר פעם: חסיון יחסי עורך-דין–לקוח חל על שירות מקצועי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם יושבים עורך-דין ולקוח, והם שניהם מתכננים לבצע עבירה, לא חל שום חיסיון, כי הוא לא חל על הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כנ"ל כאן.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת?

יוסף יצחק פריצקי: אם יבוא עורך-דין ויחליט יחד עם האסיר, ביחד הוא ילמד אותו או יאמר לו: לך לחבורה שלי ותגיד להם מאיפה לגנוב, אז זה בסדר?

יוסף יצחק פריצקי: אז אי-אפשר להפסיק את הפגישה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שאפשר להפסיק את הפגישה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: הפגישה לא נועדה לצורכי ביצוע עבירה.

יוסף יצחק פריצקי: לו היתה זאת הצעת חוק פרטית, חבר הכנסת אדרי, הייתי אומר: בוא נעביר אותה בקריאה ראשונה, כי אם לא, צריך לחכות שישה חודשים.

יוסף יצחק פריצקי: זו הצעת חוק של הממשלה, לך למי שניסח אותה ותגיד לו שיתחיל לנסח אותה מחדש כמו שצריך.

יוסף יצחק פריצקי: ונכון, עורך-דין לא יכול להיפגש עם אסיר אם שניהם מתכננים עבירה.

יוסף יצחק פריצקי: ואם נודע לשירות בתי-הסוהר שיש כאן תכנון עבירה, תופסק הפגישה ויועמד עורך-הדין לדין והאסיר יהיה במשמעת.

יוסף יצחק פריצקי: לא עבירה ביטחונית.

יעקב אדרי: אבל היום - - -

יוסף יצחק פריצקי: הרי למה הביאו את החוק הזה?

יוסף יצחק פריצקי: לא נספר סיפורים.

יוסף יצחק פריצקי: הביאו את החוק הזה כי הלכו לבית-המשפט העליון, ובג"ץ פסק שהזכות הזאת היא זכות יסוד.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו עומדת הממשלה בפני בעיה איך היא מיישבת בין פסיקת בג"ץ לבין זכותו של אסיר להיפגש עם עורך-דין.

יוסף יצחק פריצקי: חבל לעשות ויכוח, אדוני סגן השר, במקום שאין.

יוסף יצחק פריצקי: כל חברי הבית כאן מסכימים, וגם אתם, שלאסיר יש זכות להיפגש עם עורך-דין, בטח לעצור.

יוסף יצחק פריצקי: כל חברי הבית כאן גם מסכימים, שאם מטרת הפגישה היא עבירה או סיוע לעבירה - - -

יעקב אדרי: לא כולם.

יוסף יצחק פריצקי: כולם, אני מבטיח לך - לאו דווקא ביטחונית, כמו שאמרו לך, חלילה וחס, רצח השופט נעשה שם.

יוסף יצחק פריצקי: תכנון שוד, תכנון פשע, לא חשוב עכשיו מה, אסור שתתקיים פגישה כזאת.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה לא אומר את זה.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה הוא ניסוח גרוע.

יוסף יצחק פריצקי: בסך הכול הרי אתם יכולים למשוך את זה, להביא בשבוע הבא, זו הממשלה, הצעת חוק מנוסחת.

יוסף יצחק פריצקי: לך תיתן על הראש למי שכתב את הצעת החוק הגרועה הזאת במשרד המשפטים, ותביאו לנו הצעת חוק יותר טובה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת מגלי והבה, עזמי בשארה, ישראל אייכלר ונסים זאב.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני רוצה להמשיך במקום שהפסיק חבר הכנסת פריצקי.

איתן כבל: לכאורה זאת נראית הצעת חוק תמימה.

איתן כבל: הרי מה יותר חשוב מלתת כלים ולהסדיר את כל הנושא הזה?

איתן כבל: בהתחלה כשקראתי, אני מודה, חשבתי שזה חוק שבא לעגן עוד יותר את חופש הפרט ולתת עוד יותר כלים בפני מי שלכאורה עלול להימנע ממנו המצב.

איתן כבל: ואני בא ואומר, אדוני סגן השר, אני גם עבדתי פעם במשרד ממשלתי, ולעתים משרבטים איזו הצעת חוק, מעבירים אותה, בלי לבדוק את ההשלכות שלה.

איתן כבל: אמר את זה פה חבר הכנסת פינס נכון: את זה אתה יכול לעשות כשיש עריצות של הרוב, להביא כמעט כל מה שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה.

איתן כבל: הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, או כפי שאנחנו מבינים אותה, וזה מה שחשוב, איך אנחנו מבינים אותה, מבינים אותה במובן הזה שיש כאן – ושוב, זה לא רק העניין הביטחוני, בכלל, הרי אף אחד לא מעלה על דעתו ולו לרגע אחד שאתה יכול לתת לעורך-דין כלים לייצר קומבינה נגד ביטחון מדינת ישראל מצד אחד, או לייצר איזו מערכת יחסים, חס וחלילה לרצוח שופט או כל פעולה פלילית אחרת.

איתן כבל: בשביל זה קיימים חוקים היום, וגם היום אתה יכול להתמודד אתם, בהנחה שאתה יודע את מה שקורה.

יעקב אדרי: איתן, יש תקנות שחייבים לעשות את זה בחקיקה.

איתן כבל: אדוני סגן השר, לא בדרך הזאת.

איתן כבל: הדרך הזאת איננה ראויה.

איתן כבל: זו דרך שפוגעת בחופש, וכולנו מסכימים שגם מי שמוגדר כפושע יש לו זכויות יסוד.

יעקב אדרי: בית-המשפט העליון פסק שהנושא של הפסקת פגישות או הנושא של מניעת פגישות חייב להיות מעוגן בחקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

איתן כבל: אבל הניסוח, אדוני סגן השר.

איתן כבל: אמר חבר הכנסת פריצקי: תחזור ליועצים המשפטיים, תכתבו הצעת חוק ראויה, בהירה, ברורה, שלנו, חברי הכנסת, לא תהיה כל רשימת השאלות, ולא היה אחד - - -

יעקב אדרי: - - -

איתן כבל: אדוני סגן השר, אני אומר לך, לפחות אני, ואני מניח שגם חברי, ואני חושב כל מי שדיבר כאן, אין כאן שום התייחסות שהיא לבוא ולתקוע את הממשלה.

איתן כבל: אין כאן שום עניין מן הסוג הזה.

איתן כבל: יש כאן נושא פרלמנטרי מן המדרגה העליונה.

איתן כבל: לדעתנו הניסוח איננו ניסוח נכון, או איננו עונה על הדברים כפי שאתם מציגים אותם.

איתן כבל: יואיל אדוני סגן השר לשוב אל היועצים המשפטיים.

איתן כבל: אתם הריבון, אתם הממשלה, תבואו בשבוע הבא, בעוד שבועיים, שום דבר לא בוער.

איתן כבל: תביאו את זה לדיון מחודש, ואני מניח שאם ההצעה תתוקן, נצביע בעדה.

איתן כבל: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחרון – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אני לא מבין, עכשיו הוויכוח כאילו על הנוסח - הנוסח לא מובן.

נסים זאב: כאילו כל הצעת חוק שמוגשת פה בכנסת, אנחנו קוראים כל סעיף, מבינים כל סעיף, עומדים על דקדוקיה או פרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: עליך אנחנו סומכים.

נסים זאב: חבר הכנסת פריצקי, אני בכל זאת נמצא בוועדות, ואני אומר לך, הרבה פעמים ראינו שהוגשה הצעת חוק לקריאה ראשונה, והיא שונתה בסעיפים, בפרטים, כל הנוסח משתנה אולי עשרת מונים.

נסים זאב: אם הבעיה היא בניסוח ולא בדרך – ואין מחלוקת על הגישה עצמה.

נסים זאב: כפי שאמרת, חבר הכנסת פריצקי, כיוון שבג"ץ למעשה בא ואמר שאי-אפשר להמשיך בנהלים, חייבים לעגן את זה בחוק.

נסים זאב: לכן זה בא לחוק.

נסים זאב: לכן זה בא לשולחן הכנסת.

נסים זאב: לא משנים כאן שום דבר, מה שהיה בנוהל בא היום כהצעת חוק.

נסים זאב: אני מבקש לקרוא איזה סעיף – כביכול לא מדובר כאן בנושא ביטחוני מפורש.

נסים זאב: אדוני סגן השר, ייתכן שצריך לשנות קצת בסעיף הזה.

נסים זאב: הסעיף אומר: התעורר חשד ממשי כי פגישה בין עורך-הדין לאסיר או לעצור תנוצל לצורך ביצוע עבירה המסכנת את שלומו של אדם, את ביטחונו, את שלום הציבור או ביטחון המדינה.

נסים זאב: אני לא יודע אם אפשר להכניס באותה קטגוריה ובאותה נשימה את כל הנקודות שבין שלומו של האדם לבין פגיעה בביטחון המדינה, ולכן נוכל להחיל עליו את כל האיסורים והמגבלות.

נסים זאב: ייתכן שצריך לחלק בין הנושא שהוא שלום הציבור, שלום המדינה וביטחון המדינה, לבין כך שיש איזה חשד לכך שהוא יפגע אולי בשלומו של האסיר עצמו.

נסים זאב: בנוסף, וזוהי רק הערה: הרי משך הזמן למניעת הפגישה ייקבע במשך חודשיים.

נסים זאב: כלומר, משך זמן מניעת הפגישה לא יעלה על חודשיים.

נסים זאב: בתום פרק הזמן שנקבע למניעת הפגישה, ישקול הנציב לאור טיב המידע את רמת הסיכון הנשקפת בחלוף הזמן - האם יש צורך להחליט על פרקי זמן נוספים שלא יעלו על חודשיים בכל פעם?

נסים זאב: אולי אפשר להגביל את זה באופן חד-פעמי לחודשיים בלבד, ולאחר מכן להשאיר את שיקול הדעת בבית-המשפט.

נסים זאב: הרי יש חודשיים – זהו זמן סביר כדי שגם עורך-הדין וגם האסיר יוכלו לעתור לבית-המשפט, ולקבל את האישור של בית-המשפט אם יש מקום להארכה.

נסים זאב: אבל למה לתת את זה כאפשרות לנציב – בכל פעם חודשיים ועוד חודשיים, שישה חודשים.

נסים זאב: אני הייתי מסתפק בחודשיים.

נסים זאב: בחודשיים האלה אפשר להתארגן היטב.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש ואדוני סגן השר, ייתכן שבסעיף הזה אולי אפשר לשנות – וההמלצה הזאת צריכה להיות שלך, לא שלי.

יעקב אדרי: זה מה שאמרת לגבי קריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

נסים זאב: אבל אני אומר שאם תהיה יוזמה מצדכם, ואם חוות הדעת המקצועית תהיה מצד המשטרה, אני חושב שזה כן יתקבל.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, ההצבעה והתשובה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך-דין), התשס"ה–2004, יתקיימו בזמן אחר.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להתייעץ עם לשכת עורכי-הדין לפחות בנושא הזה.

יעקב אדרי: כנראה התייעצו.

יעקב אדרי: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 17) (החזר כספי בביטול עסקה), התשס"ה–2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/58).

יעקב אדרי: ]

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 16) (חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), התשס"ה–2004, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ואורית נוקד.

מיכאל נודלמן: ההצעה השנייה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 17) (החזר כספי בביטול עסקה), התשס"ה–2004, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: יתקיים דיון משולב.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה, יש לך עשר דקות, אני חושב שזה מספיק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאני אשתמש בפחות, תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת מדובר בשתי הצעות חוק שונות, אבל באותו נושא, והדיון יהיה דיון משולב.

אופיר פינס-פז: בפתח הדברים אני רוצה לומר, שהצעת החוק של חברת הכנסת נוקד ושלי מדברת על מדיניות של החזרת טובין.

אופיר פינס-פז: כלומר, צרכן רכש מוצר בחנות, לא מצא חן בעיניו, לא התאים לו, רצה להחזיר – אנחנו רוצים לדעת מה קורה מאותו רגע.

אופיר פינס-פז: אך לפני שאגע בפרטי החוק, אני רוצה לומר: בשבוע שעבר משרד התמ"ת קיבל למעשה את התפטרותה מנכ"ל המועצה לצרכנות, הגברת גלית אבישי.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים ממש בתחום הזה של הגנת הצרכן, ומאותו רגע שבו ההתפטרות הזאת התקבלה, אני בהחלט רואה את המציאות החדשה שהתפתחה בכל הקשור להגנת הצרכנים בישראל כמציאות עגומה ביותר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצרכן הישראלי מופקר היום.

אופיר פינס-פז: אומנם יש לשכה מסוימת בהסתדרות שעוזרת, וגם נשאר משהו במשרד התמ"ת, אבל אם המשהו הזה, המועצה הזאת, עובדת בלא גיבוי משרדי, בלא עצמאות, בלא אי-תלות ובהעדר תקציב ראוי – אני חושב שאנחנו ברגרסיה גדולה.

אופיר פינס-פז: חבל שהממשלה מתייחסת באופן הזה לציבור הצרכנים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ומשום שזהו מצב הדברים, אני סבור שחברי הכנסת צריכים לגלות מעורבות ומחויבות הרבה יותר גדולות בכל הקשור להגנת הצרכן, ולייצג את הצרכנים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעות החוק היום בהחלט עושות את המלאכה הזאת.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שאנחנו מציגים לקריאה ראשונה עברה כמובן את המליאה בקריאה הטרומית, וקיבלה את תמיכת הממשלה ואת תמיכתם של רוב חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: בנוסף, היא עברה את הדיון ואת ההחלטה בוועדת הכלכלה, שהכינה אותה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: גם שם הממשלה – הגורמים המקצועיים הביעו תמיכה בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מדברת על מדיניות.

אופיר פינס-פז: לפי הצעת החוק הזאת, אם היא תעבור בקריאה שנייה ושלישית, כל חנות תצטרך לפרסם במקום בולט בחזית החנות – באותיות גדולות ובצורה ברורה – מהי המדיניות שלה לגבי החזרת טובין:

אופיר פינס-פז: האם היא מחזירה כסף, האם היא נותנת זיכוי, האם היא מחליפה מוצרים, תוך כמה זמן, האם כל המוצרים, האם חלק מהמוצרים, מה קורה במכירת סוף עונה, מה קורה לגבי מוצרים מתכלים, מה קורה אם פותחים אריזה, מה קורה אם האריזה סגורה - כל הדברים האלה צריכים לעמוד בפני הצרכן לפני שהוא רכש את המוצר, ולא אחרי.

אופיר פינס-פז: אחרי זו לא חוכמה; אחרי הוא כבר נתקע עם מוצר שהוא לא רוצה בו, והכסף כבר נמצא אצל בעל העסק.

אופיר פינס-פז: העסקה צריכה להיות שקופה.

ג'מאל זחאלקה: אני עבדתי - - - הבעיה היא שאתה זורק את זה - - - לחברות.

ג'מאל זחאלקה: הקמעונאי תלוי בחברות בעניין ההחזרה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן בעיה לא פשוטה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לתקוף גם את החברות.

אופיר פינס-פז: אני לא מתעלם מהבעיות; אני מדבר תחילה על המדיניות.

אופיר פינס-פז: יכול להחליט הקמעונאי או בעל העסק שהוא לא רוצה להחזיר.

אופיר פינס-פז: כך, למשל, הצעת החוק של חברי הכנסת כבל, שמחון ואחרים מדברת על החזרת כסף.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלנו לא קובעת מה – בעל העסק יחליט אם הוא מחזיר כסף, נותן אשראי או זיכוי.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שציינתי.

אופיר פינס-פז: אבל הוא חייב ליידע את הצרכן מראש, לפני ביצוע העסקה.

אופיר פינס-פז: זה הדבר החשוב.

אופיר פינס-פז: אז הצרכן יחליט אם הוא רוצה לרכוש בחנות הזאת, בחנות ההיא, או האם התנאים הם אחרים - כל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו טוענים שהפרסום הזה יגביר את התחרות בין בתי-העסק, ובסופו של דבר ישרת את ציבור הצרכנים.

אופיר פינס-פז: לדעתי, אם הצעת החוק שלנו תעבור, היא תביא אותנו לאימוץ המודל האמריקני.

אופיר פינס-פז: ברוב המקומות בארצות-הברית, המודל האמריקני גורם למעשה להחזרת כספים בעבור מוצרים שהצרכן מחזיר.

אופיר פינס-פז: זה לא על-פי חוק; אין חובה חוקית.

אופיר פינס-פז: איך זה קרה?

אופיר פינס-פז: בזכות התחרות; בזכות העובדה שאתה חייב להציג את המדיניות שלך מראש.

אופיר פינס-פז: כך אתה מאפשר לצרכן לבחור האם הוא נכנס ל"מול" הזה, ל"שופינג סנטר" הזה או לחנות הזאת.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מהתחרות הזאת, הרבה מאוד בעלי עסק החליטו פתאום להחזיר כסף; כי אם אתה מחזיר כסף יהיו לך הכי הרבה לקוחות.

אופיר פינס-פז: אני לא מתעלם מהקשיים.

אופיר פינס-פז: ישבנו בוועדת הכלכלה ושמענו על הקשיים; השתתפו כל הגורמים: רשתות השיווק הגדולות, הקמעונאים הקטנים, מי שאתם רק רוצים.

אופיר פינס-פז: יש מוצרים שאני כבר אומר לכם שבוודאי אי-אפשר לכלול אותם בחוק שלנו ובוודאי אי-אפשר לכלול אותם בחוק של חבר הכנסת כבל וחברים נוספים.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: למשל: מוצרים מתכלים, מוצרים שאפשר להעתיק אותם, להדפיס אותם או להשתמש בהם ולהחזיר לחנות.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו לא רוצים לעודד שימוש לרעה, ניצול, גנבת דעת.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לעשות דבר שהוא הוגן והגון.

אופיר פינס-פז: קיבלת מוצר במתנה, קנו לך, רצו להפתיע אותך ליום ההולדת, נכנסת לחנות, לא מצאת שום דבר אחר, תקבל את הכסף חזרה.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שהצעת החוק הזאת באמת יכולה באופן מושכל, הדרגתי, רצוני ועל דעת שני הצדדים לעסקה לשפר את התחרות, לשפר את השירות לציבור ולגרום בסופו של דבר, בתהליך הדרגתי ומוסכם, לכך שרוב בתי-העסק במדינת ישראל יקבעו לעצמם מדיניות החזרת כסף תמורת מוצרים, כי הם ירצו להתחרות על ציבור הצרכנים.

אופיר פינס-פז: החוק הזה נעשה גם על דעת חברי הכנסת, גם על דעת הממשלה וגם על דעת הגורמים המקצועיים, ואני כמובן מצפה שהוא יעבור כאן בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אגב, כל הערה שחברי הכנסת יעירו נרשום ונביא לדיון בוועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק צרכנית, הונחה גם על-ידי חבר הכנסת שלום שמחון והיא מתחברת גם להצעה של חברת הכנסת אורית נוקד וחבר הכנסת אופיר פינס.

איתן כבל: אנחנו גם התחייבנו בפני הממשלה – חשוב שאני אדגיש את זה בפתיחת הדברים שלי – שהחוק שלי ושל שלום שמחון יתחבר בוועדת הכלכלה לידי חוק אחד עם החוק של חברת הכנסת נוקד וחבר הכנסת אופיר פינס לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואני אומר את זה לפרוטוקול.

איתן כבל: הצעת חוק הגנת הצרכן (החזר כספי בביטול עסקה) באה לצמצם את הקשיים שצרכן עלול להיתקל בהם בבואו להחזיר מוצרים לחנות לאחר ששילם עבורם.

איתן כבל: כיום נוהגים רוב בתי-העסק לתת לצרכן זיכוי תמורת המוצר שהחזיר ואינם מחזירים לו כסף מזומן אף אם התחרט זמן קצר לאחר ביצוע העסקה.

איתן כבל: יתירה מזאת, במקרים רבים תוקפם של הזיכויים עבור המוצרים שמוחזרים מוגבל בזמן והם ניתנים למימוש בתוך פרק זמן שקובע העוסק, שלעתים אף אינו עולה על חודשיים.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אנחנו מכירים את זה: לעתים אנחנו מסתובבים עם זיכויים מחנויות, והזיכויים האלה מונחים בכיס שלך ואינך יכול לעשות בהם שום שימוש.

איתן כבל: אני מוכרח לספר לכם סיפור.

איתן כבל: לפני שנים מספר רציתי להפתיע את אשתי, ניגשתי לחנות וניסיתי לקלוע לטעמה של רעייתי.

איתן כבל: קניתי לה במתנה בגד יפה, וגם שילמתי סכום גדול, ליום הולדתה.

איתן כבל: כשהגעתי הביתה והבאתי לה את המתנה, שומו שמים, חשכו עיני, אמרה לי: אדוני, תודה לך, אבל המוצר הזה לא תואם את הטעם שלי.

איתן כבל: אני לא אלבש אותו.

איתן כבל: אני מודה לך מאוד, אבל אני לא אלבש את הבגד.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מספר מה שקרה.

איתן כבל: אני מספר את האמת, סיפור אמיתי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מאמינים לך, למרות שכל הצופים - - - שקיבלת את זה ככה...

איתן כבל: קיצורו של עניין, שבתי לחנות, ניסיתי להחזיר את המוצר ולרכוש מוצר אחר, אבל זה לא הסתדר, כי הקו שהחנות הזאת ייצגה לא תאם את הטעם של רעייתי.

איתן כבל: מצאתי את עצמי בפלונטר לא קטן: השקעתי סכום גדול, ואינני יכול לרכוש במקום הזה שום מוצר.

איתן כבל: ההחזרה לא היתה מאיזו סיבה, כמו שיש חלק מהמוכרים שאומרים שהשתמשנו במוצר, למחרת הוא לא מצא חן בעינינו והחזרנו אותו.

איתן כבל: אני מספר לכם סיפור כן, אמיתי, ללא שום בעיות, ואני מוכרח לומר לכם שהסתובבתי עם זה במשך חודשים רבים.

איתן כבל: כבר היינו בקשר ובכל פעם שהם היו מקבלים מוצרים חדשים הייתי צריך להגיע לחנות יחד עם רעייתי, או שהיא עצמה הגיעה כדי לבדוק אם המוצרים החדשים שהם קיבלו מתאימים או לא.

איתן כבל: בסוף נאלצנו להתפשר, לצערי, עם דברים שלא בהכרח רצינו, אבל לא היתה לנו ברירה, אחרת הכסף היה הולך לאיבוד.

איתן כבל: אם זיכרוני אינו מטעני, היתה גם הגבלה של זמן, כלומר, אתה לא יכול למשוך את זה עד קץ כל הדורות.

איתן כבל: בדיוק לשם כך, למקרים כאלה, הצעת החוק באה לנסות ולתת את הפתרון.

איתן כבל: אלה מקרים שקורים כמעט מדי יום לכל אדם, ואני מדבר על האדם הסביר, לא התכמן ולא הרמאי.

איתן כבל: אינני רוצה לצאת מנקודת הנחה, אף שמקרים כאלה קורים גם היום ולצערי כנראה גם יקרו, שאזרחים עלולים לנצל לרעה את החוק הזה, לרכוש מוצר ולהשתמש בו.

איתן כבל: יש מוצרים, בעיקר ביגוד, שאתה יכול להשתמש בהם, ללבוש את הבגד לאירוע ולמחרת לבוא ולהגיד: לא מוצא חן בעיני.

איתן כבל: זאת איננה סיבה שבגינה הצעת החוק הזאת לא צריכה להיות מונחת ולעבור.

איתן כבל: כך קורה גם בארצות-הברית.

איתן כבל: איך כתוב - האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

איתן כבל: הנחת העבודה היא שאתה לא יכול להפוך את כולם לחבורת רמאים ותכמנים.

איתן כבל: החוק כלשונו היום מאפשר לצרכן לבטל עסקה ומחייב את העוסק להחזיר לו תשלום ששילם לפי התנאים המפורטים בסעיפים המפורטים – עסקת רוכלות תוך 14 יום, עסקה בעניין רכישה של יחידת נופש תוך 14 יום, עסקת מכר מרחוק תוך 14 יום, עסקה למכירת נכס שבוטלה עקב הטעיה או ניצול תוך 14 יום.

איתן כבל: הצעת החוק שלנו באה להרחיב את זכות הצרכן לבטל עסקה ואת חובת העוסק להחזיר לו את כספו.

איתן כבל: בהתאם לכך מוצע להוסיף לחוק ולקבוע, כי צרכן יוכל להחזיר מוצר שלא נפגם אצלו ושלא נעשה בו שימוש תוך עשרה ימים מיום קנייתו.

איתן כבל: החזיר הצרכן מוצר, יהיה העוסק חייב להחזיר לו את מלוא התמורה ששילם בעבור הטובין, והצרכן יהיה רשאי לבחור בין קבלת החזר כספי לבין זיכוי.

איתן כבל: בחר הצרכן בהחזר כספי, יהיה ההחזר באותו אמצעי ששולם בו עבור המוצר – במזומן, בכרטיס אשראי או בשיק, תוך ניכוי דמי ביטול שייקבעו בוועדת הכלכלה כשזאת תדון בנושא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חשוב להדגיש שהצעת החוק הזאת גם עומדת לדעתנו בתנאי פסקת ההגבלה שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אף שיש בהצעה הטלת חבות של עוסקים.

איתן כבל: למרות זאת ובגלל הבעייתיות שעלולה לנבוע מהחוק הזה, אנחנו נתמקד בנושא הזה בקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבל את תמיכתכם.

איתן כבל: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק צרכני מהמדרגה העליונה וראוי מאוד שיקבל את תמיכתכם.

איתן כבל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש רשימת דוברים לדיון משולב.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שחברי הציגו פחות או יותר את פרטי ההצעה, לא נותר לי אלא לומר כמה דברים בקצרה.

אורית נוקד: ראשית, אני מאוד מקווה שההצעות האלה תגרומנה לתחרות, ונגיע למצב שנהוג בחלק ניכר ממדינות העולם – ארצות-הברית וחלק מארצות אירופה – שבהן נהוג להחזיר את הכסף לקונה.

אורית נוקד: אני, כמובן, בעד מדיניות של גילוי נאות ושקיפות, וכך יוכל הצרכן לכלכל מעשיו בתבונה.

אורית נוקד: שנית, כיושבת-ראש השדולה למען הצרכן בכנסת אני שמחה שהגענו לרגע הזה שבו החוק, שעבר בתמיכת הממשלה, יעבור קריאה ראשונה.

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו באמת צריכים מועצה לצרכנות חזקה, עצמאית ובלתי תלויה.

אורית נוקד: אנחנו חייבים שכל האזרחים יהיו מודעים וישנו את תרבות הצריכה שלהם.

אורית נוקד: אני פונה אליכם ומבקשת את תמיכתכם בחוק, ואני מקווה שנצליח לקדם אותו לקריאה שנייה ושלישית עוד בכנסת הזאת.

אורית נוקד: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, זאת הצעת חוק ראויה לא רק בגלל האיכות שלה אלא גם משום שהיא נוגעת לכל אזרח ואזרח.

ג'מאל זחאלקה: אין אזרח שהצעת החוק אינה נוגעת לו.

ג'מאל זחאלקה: הוא ייהנה ממנה או יכול ליהנות ממנה בפוטנציה, וזה חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עדים בתקופה האחרונה לכל מיני הצעות חוק שנוגעות למצב אחד.

ג'מאל זחאלקה: רק לפני שעה דנו בהצעת חוק שמנסה לטפל בבעיות שצצו בשלושה, ארבעה או חמישה מקרים על-ידי הצעת חוק כוללנית שתפגע או תיגע בפוטנציה בעשרות אלפי עורכי-דין.

ג'מאל זחאלקה: כאן יש לנו הצעת חוק שיכולה, בפוטנציה לפחות, לגעת ב-6 מיליוני תושבי הארץ, כל אחד מהם, ואפילו בתיירים שמגיעים לכאן.

ג'מאל זחאלקה: עבדתי בבית-מרקחת שמכר גם מוצרים שהם לא רק תרופות, והייתי עד לתופעות קשות בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: גם אם היה רצון לעזור לאנשים, לא תמיד הנהלים בתוך העסק או ביחסי המסחר אפשרו זאת.

ג'מאל זחאלקה: בזמן הקצר אני יכול להעלות הרבה בעיות, אבל אנחנו רוצים באמת להגיע לתרבות צרכנית.

ג'מאל זחאלקה: תרבות צרכנית היא גם של הצרכנים ולא רק של בתי-העסק.

ג'מאל זחאלקה: בבתי-מסחר במדינות מסוימות מאפשרים מדיניות מאוד רחבה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה יכול לקנות נעליים ואחרי חודש להגיד: הנעליים לא מוצאות חן בעיני, ולהחזיר אותן, הנחת היסוד של בית-העסק היא שאנשים לא עושים שימוש לרעה בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: מצד שני אנחנו רואים מצב שבו בתי-מסחר בארץ מוכרים מוצרים, ואחרי שאתה יוצא מהחנות, לך ותנסה להחזיר אותם.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לספר לכם על מקרה שהיה.

ג'מאל זחאלקה: מכשיר אדים היה מקולקל.

ג'מאל זחאלקה: הקליינט קנה אותו פעם אחת והחזיר אותו.

ג'מאל זחאלקה: אמרנו שאנחנו מחזירים אותו שוב, אבל שוב הוא התקלקל.

ג'מאל זחאלקה: הביאו לו חדש ושוב הוא התקלקל.

ג'מאל זחאלקה: המוצר מתקלקל שוב ושוב ושוב, והמדיניות היתה שאתה אפילו לא יכול לקבל זיכוי למוצר אחר.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי החברה שעובדת עם בית-המרקחת שעבדתי בו לא היתה מוכנה לקבל חזרה את המוצר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהתהליך הטבעי יהיה שהקמעונאים יפסיקו לקנות מוצרים מחברות שלא מוכנות לקבל בחזרה את המוצרים.

ג'מאל זחאלקה: הם יסבלו בהתחלה, יהיה סבל אבל תהיה תחרות.

ג'מאל זחאלקה: תהיה לנו בעיה.

ג'מאל זחאלקה: איפה הבעיה, חבר הכנסת פינס?

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא במוצרים או בחברות שהן מונופולים ואין להן תחרות.

ג'מאל זחאלקה: יש חברות שמייצרות מוצרים מסוימים והן יכולות לזלזל כי אין לך אפשרות אלא לקנות את המוצר שלהן.

ג'מאל זחאלקה: אז תהיה בעיה כי הן לא תהיינה מוכנות להחזיר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהחזרת מוצרים צריכה להיות תרבות שלא נעצרת רק אצל הקמעונאים, כי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים שבתי-עסק קטנים ייפגעו מהמדיניות הזאת, אלא שזה יתגלגל הלאה גם לעסקים הגדולים, גם למוכרים בהקפה וגם לחברות גדולות, שיהיו מוכנות לקבל מוצרים מקולקלים שלהן בחזרה ולא לפגוע בסוחר שמוכר באופן ישיר ללקוח.

ג'מאל זחאלקה: ההתנעה הראשונה של התהליך הזה היא בחקיקה הזאת, ויש לברך עליה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעות החוק הן הצעות טובות וקודמי הרבו בפירוט המעלות שלהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסתפק בפירוט מעלות אלה או חלק מהן לשומעינו בשפה הערבית על מנת שיבינו במה מדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי המאזינים, שלוש הצעות החוק עוסקות בנושא אחד: הגשת סיוע לצרכן בבואו להחזיר סחורה או מוצר שקנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי הצעת החוק מחויב בעל החנות, או המוכר, לקבל את הסחורה הזאת ולהחזירה, אפילו במקרה שאין בה קלקול או פגם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקונה מבקש לקבל את כספו בחזרה, ולהחזיר את הסחורות, וזו זכותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי אחת ההצעות יקבל הצרכן פחות 5% ממחיר המוצר המוחזר, וזאת כדי שלא להכביד על בעלי החנויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככלל, הצעות חוק אלה הן הצעות חוק טובות; הן מסייעות לתושבים, ובעיקר לצרכנים הקטנים, העלולים להיות קורבן של קניית סחורות בלתי הולמות, או סחורות שאינן עונות על ציפיותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך לדוגמה, יכול להיות שאדם קנה מוצר מסוים בתור מתנה, או בשביל לעשות בו שימוש אישי, ובדיעבד נוכח לדעת שהמוצר שקנה אינו עונה על צרכיו ויש להחליפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר חקיקת הצעות חוק אלה, לא תהיה לבעל החנות או למוכר כל זכות שלא להחזיר לצרכן את כספו, או שלא להחליף את הסחורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסיכומו של דבר הצעות החוק האלה הן הצעות חוק טובות, ובכיוון הנכון, ונתמוך בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוקי הגנת הצרכן שהונחו בפנינו הם חוקים ראויים, הן זה העוסק בגילוי ופרסום מדיניות החזרת הטובין והן זה העוסק בהחזרת הכסף לאחר ביצוע העסקה.

אריה אלדד: כמה הדברים ברורים לנו כשמדובר בדיני ממונות; כמה אנו מקפידים - והחוק ודאי יעבור ברוב סוחף של כל הנוכחים במליאה בשעה זו - כמה אנחנו מקפידים בממונם של כל אחד ואחד מאתנו בנכסים הקטנים, לפעמים הפעוטים.

אריה אלדד: קנינו איזה חפץ, גילינו שאין לנו חפץ בו, או שהבטיחו לנו משהו שלא קיימו בכלל.

אריה אלדד: מכרו לנו תוכי מדבר, וקיבלנו תוכי אילם; מכרו לנו שואב אבק, וקיבלנו מחולל רעש.

אריה אלדד: אם אין לנו חפץ בחפץ נוכל להחזירו, לקבל תמורתו בתוך עשרה ימים החזר כספי באותו אמצעי תשלום ששילמנו בו.

ג'מאל זחאלקה: גם ההתנחלויות מקבלות, לא רק החזר כספי.

ג'מאל זחאלקה: חוזרים ומקבלים.

אריה אלדד: כמה אנו מקפידים על ממון הפרט ולא מקפידים על נכסי הציבור, ופחות מכול על הנכס החשוב ביותר של הציבור בחברה דמוקרטית, על קולו של האזרח.

אריה אלדד: חברי הכנסת, מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל בחרו במצע הליכוד ובמנהיגו אריאל שרון, וקיבלו את מצע "שלום עכשיו"; בחרו מנהיג מהמחנה הלאומי, וקיבלו מנהיג מהשמאל, כזה שאימץ את האידיאולוגיה של אוסלו ועכשיו בא גם לחבק את שרידי אוסלו, למנות את פרס לביצוע ההתנתקות.

אריה אלדד: מאות אלפי בוחרים בישראל בחרו בשרון, אבל עד שהגיעו הביתה גילו שקיבלו את ביילין.

אריה אלדד: ועכשיו, כמה מכל התומכים בהתלהבות בחוק הזה יגידו גם שאם הבוחר קיבל משהו אחר לחלוטין ממה שהוא הצביע בשבילו, הוא יכול בתוך עשרה ימים לקבל משאל עם או בחירות?

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, הדובר האחרון.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, מעניין מאוד - יש פה מין אופוריה, כאשר מביאים איזה חוק ואומרים הגנה על מישהו, אז כולם אומרים: כן, כולנו מגינים, כולנו רוצים להציל.

נסים זאב: קודם כול, אופיר פינס, חשוב שתדע שהחוק הזה נוגד את ההלכה.

אופיר פינס-פז: מה?

נסים זאב: זה נוגד את ההלכה.

אופיר פינס-פז: איזה חוק?

נסים זאב: כי ברגע שאדם קנה, שילם כסף, והמוצר הוא לא דפקט - וסבר וקיבל - והוא משך את אותו מוצר, אתה לא יכול לחזור בך.

נסים זאב: מה פירוש?

נסים זאב: אתה כל הזמן מגן על הצרכן.

נסים זאב: אם הצרכן לא יודע מה הוא רוצה לקנות, שישלח את אשתו שתקנה לו.

איתן כבל: לא קשור לאשתו.

נסים זאב: שישלח מישהו שמבין.

נסים זאב: תסלח לי, יהיה כאן ניצול לרעה, אני אומר לך, ולא יוכלו אותם בעלי עסקים זוטרים, שבאמת מתמודדים כל כך קשה להביא את מחייתם, שפתאום יבואו כמה קליינטים ביום, והוא מתמודד על כל קליינט וקליינט, ויחזירו לו מפני שמצאו אולי את אותו מוצר ב-5 שקלים יותר זול.

נסים זאב: מי אמר לך מה הסיבה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים זאב: חבר הכנסת זחאלקה אמר כשמדובר במוצר דפקט - אני מסכים אתך.

נסים זאב: אם הקליינט בא ומוכיח: אדוני, המוצר הזה, אני לא יכול להשתמש בו, אני לא יכול לעשות בו שימוש, שילמתי עליו את מלוא המחיר - אתה צודק, אני בעד זה, לחייב אותו.

נסים זאב: אבל אם אין שום פגם במוצר, יש אולי דפקט בצרכן עצמו, בלקוח עצמו, אז מה, צריך שבעלי עסקים יהיו הסובלים מכך?

נסים זאב: אתם מביאים דוגמה של ה"שופינג סנטר".

נסים זאב: "שופינג סנטר" - אני מסכים אתך, יש שם אלפים רבים של קליינטים, והאמריקנים אולי הולכים בנושאים האלה קצת יותר ביושר.

נסים זאב: אני לא רואה שהחוק הזה יכול בסופו של דבר להביא תועלת גם לכלכלה של מדינת ישראל, כי אני אומר לך, אני רואה בזה בעיה.

נסים זאב: היום התחרות - - - תראה, חבר הכנסת פינס, אני רוצה לומר לך משהו.

נסים זאב: תראה מה קרה עם בעלי העסקים הקטנים בלי כל עניין החוק הזה שעכשיו אנחנו מביאים - הם קורסים מעצמם.

נסים זאב: הם לא יכולים להתמודד מול אותן חנויות גדולות, ה"סנטרים" למיניהם.

נסים זאב: אין להם היכולת.

נסים זאב: אז בעלי עסקים קטנים - הם ייפלו, כי מספיק שכמה קליינטים יחזירו את המוצר שלהם באותו יום.

נסים זאב: אתה יודע מה, אתה הולך בשוק מחנה-יהודה, תביא את הדוגמה הזאת.

נסים זאב: אתה קונה קילו מלפפונים ב-5 שקלים.

נסים זאב: הלכת שני מטר, מצאת ב-4 שקלים, תבוא ותחזיר?

אופיר פינס-פז: מה פתאום.

נסים זאב: למה לא?

איתן כבל: לא, לא.

נסים זאב: לפי החוק הזה, למה לא?

אורית נוקד: זה לא חל על זה.

אורית נוקד: זה לא חל על מוצר מתכלה.

אופיר פינס-פז: כתוב שזה מוצר מתכלה.

אופיר פינס-פז: קלענו לדעתך.

נסים זאב: אז לא לאוכל, בסדר?

נסים זאב: לא אוכל, אבל מצאת בגד יותר זול ב-5 שקלים.

נסים זאב: אתה הולך בשוק, יש לך מבחר של חנויות נעליים - -

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, זה לא חוק שלו.

אופיר פינס-פז: זה חוק שלנו.

נסים זאב: - - חמש-עשר דקות לאחר שיצאת מהחנות, החנות הקרובה מוכרת יותר זול - -

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

נסים זאב: - - אז מה שאתה עושה כאן בעצם, אתה אומר:

נסים זאב: אנחנו סוגרים את השוק, וכולם ילכו לאותה חנות הזולה ביותר.

נסים זאב: אני מציע שאותו צרכן, שכל כך אכפת לו מהמחיר, יעשה סבב ויבדוק את המחירים ואחר כך יקנה, אבל לא יכול להיות שאחרי שהוא יקנה, יבואו כולם בהמוניהם להחזיר מפני שיש חנות זולה יותר.

מיכאל נודלמן: תודה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אני אמנע בחוק הזה, אבל אני חושב שהוא לא ראוי.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, סיימנו את הדיון בהצעות חוק הגנת הצרכן.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על כל חוק בנפרד.

מיכאל נודלמן: החוק הראשון: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 16) (חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), התשס"ה–2004 - ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 16) (חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), התשס"ה–2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שבעה חברי כנסת בעד, אחד נמנע.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה ותידון שם.

מיכאל נודלמן: עכשיו עוברים להצבעה על חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 17) (החזר כספי בביטול עסקה), התשס"ה–2004.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 17) (החזר כספי בביטול עסקה), התשס"ה–2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - שבעה חברי כנסת, אחד נמנע.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה ותידון שם.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, נר ראשון של חנוכה, כ"ד בכסלו תשס"ה, 7 בדצמבר 2004, משעה 15:00 עד שעה 17:00.

מיכאל נודלמן: ישיבה זו נעולה.