ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ותשעים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה, 2004-12-08 00:00

ראובן ריבלין: גבירותי השרות, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ה בכסלו התשס"ה, 8 בחודש דצמבר 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ובכן, נעבור מייד לסדר-היום.

ראובן ריבלין: לרגל החנוכה ישיבת הכנסת תימשך מעכשיו עד השעה 16:00, וסדר-היום די עמוס, אם כי צמצמנו אותו.

ראובן ריבלין: נפתח בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר נמצא כאן.

ראובן ריבלין: שרת החינוך, התרבות והספורט תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 216, מאת חבר הכנסת אייכלר, בנושא: יישום חוק השילוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, אני מציע שאדוני ילך למיקרופון ההוא.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש חושך מצרים.

ראובן ריבלין: מי אמר שבמצרים היום יש חושך?

ראובן ריבלין: היה מקרה שהיה בה חושך.

אופיר פינס-פז: האור הגנוז.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שמייד האורות יודלקו.

ראובן ריבלין: אנו נמצאים באווירת חנוכה נעימה, ותאמינו לי שבטלוויזיה רואים כל אחד מכם בצורה הבהירה ביותר.

לימור לבנת: אנו בטוחים.

לימור לבנת: חוץ מזה, יש פה שתי שרות באולם, זה עושה אור גדול.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר יואיל לקרוא את השאילתא, והשרה תשיב, ואחר כך תוכלו להרחיב.

ישראל אייכלר: השאילתא בעניין חוק השילוב, שבא לשלב ילדים שצריכים חינוך מיוחד בבית-הספר עם ילדים רגילים.

ישראל אייכלר: רצוני לשאול: 1.

ישראל אייכלר: האם החוק מבוצע במוסדות פטור בחינוך החרדי?

ישראל אייכלר: 2.

ישראל אייכלר: אם לא - איך מותר להפלות בין ילדים?

ראובן ריבלין: תודה רבה, בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: התשובה היא כן, בהחלט.

לימור לבנת: השילוב מתוקצב גם במוסדות מוכרים שאינם רשמיים וגם במוסדות הפטור.

לימור לבנת: 2, פרק השילוב בחוק החינוך המיוחד מיושם בכלל המערכת באופן הדרגתי; עבור שנת הלימודים תשס"ה התקבלה תוספת תקציבית לשילוב בהיקף של 100 מיליון ש"ח.

לימור לבנת: אגב, אני אוסיף כאן - בעקבות עתירה לבג"ץ, עיקר התוספת הוקצה והתוספת התקציבית התקבלה על-ידי משרד האוצר - עיקר התוספת הוקצה לשעות הוראה לצורך שילוב תלמידים עם צרכים מיוחדים, ההקצאה למוסדות אלה נעשתה על-פי המפתח המיושם במוסדות החינוך הרשמיים.

ראובן ריבלין: תודה לשרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר ישאל שאלה נוספת וירחיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש הצביע ראשון, אולם הוא מאותה סיעה של חבר הכנסת אייכלר, לכן חברי הכנסת אופיר פינס ודהאמשה יהיו השואלים הנוספים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל אייכלר: האם אני יכול לקבל פירוט, איפה מיושם החוק הזה במוסדות פטור?

ישראל אייכלר: והשאלה השנייה, קיבלתי מכתב ממנכ"לית משרד החינוך שהפסיקה את הסעות התלמידים המיוחדים למרכזים רפואיים, תקציב שנלקח עד היום מתקציב ועדת חריגים להסעות, כיוון שהאוצר אמר שמשרד החינוך אינו אמור לספק הסעות אלה.

ישראל אייכלר: האם תקציבי לשנה הבאה הסעות לתלמידים מיוחדים אלה למרכזים הרפואיים והפארה-רפואיים?

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס, ואחריו – לחבר הכנסת דהאמשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה לחבר הכנסת אייכלר על השאילתא, ואני רוצה להצטרף.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק שתלויה ועומדת בוועדת החינוך כבר תקופה ארוכה בנוגע לתלמידים עם לקויות למידה, אם את זוכרת, ואנחנו כבר מתלבטים תקופה ארוכה אם להחיל עליה דין רציפות; זו הצעת חוק מהכנסת הקודמת.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שיש לה עלויות גבוהות, כמובן, ואולי פתרונות פנימיים.

אופיר פינס-פז: השבוע יש דיון בוועדת החינוך, דיון מיוחד.

אופיר פינס-פז: השאלה היא: מה עמדתך?

אופיר פינס-פז: האם אפשר להחיל עליה דין רציפות?

לימור לבנת: תזכיר לי את הצעת החוק, אם לא קשה לך.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת מדברת על שילוב, בעצם על טיפול מסודר בתלמידים עם ליקויי למידה במסגרת החינוך הרגיל, עם הקצאת שעות, הקצאת תקציבים לכל בתי-הספר.

אופיר פינס-פז: זה פרויקט מאוד גדול.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אפשר לבדוק אותו באופן מודולרי, הדרגתי וכדומה.

ראובן ריבלין: השרה מכינה את עצמה כדי להשיב תשובות נכוחות על שאילתות בעל-פה שאנחנו אישרנו מיום שני ליום רביעי; על שאלות נוספות שאינן במסגרת העניין – רק אם היא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק במסגרת העניין.

ראובן ריבלין: לא, התייחסתי לשאלתו המעניינת והמלומדת של חבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, שאלתי היא, אם ואיך מיושם חוק השילוב במגזר הערבי ובפרט בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם את בטוחה שהיום יגיעו כל התלמידים לבתי-הספר בנגב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר שם במרחקים ובהסעות לא סדירות, כאשר תנאי מזג האוויר והגשם והמים עושים שם את שלהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, את יכולה לענות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לראש הממשלה על כך שהוא הטיל עלי משימות רבות, ובעיקר להיות שרת החינוך של ילדי ישראל וגם שרת התרבות וגם שרת הספורט.

לימור לבנת: אני שמחה שהוא לא הטיל עלי גם להיות שרת הגשם ואשר על המטר.

לימור לבנת: אינני יכולה להיות אחראית לא על המטר, לא על הגשם, ואני ודאי לא יודעת לענות על שאלתו של חבר הכנסת דהאמשה.

לימור לבנת: אשר לשאלתו של חבר הכנסת אייכלר, איני יכולה לתת כרגע פירוט, כמובן, על מספרי התלמידים ובתי-הספר וכו' וכו'.

לימור לבנת: אם חבר הכנסת אייכלר רוצה, הוא יפנה בצורה מסודרת, ואני אשמח להעביר לו באופן מסודר את פירוט המוסדות והסכומים.

לימור לבנת: נשמח להעביר את זה באופן מסודר.

ישראל אייכלר: אני חושב שאין דבר כזה, חוץ ממרכז למידה אחד.

ראובן ריבלין: זו דעתך, היא תשיב לך.

לימור לבנת: אדוני אומר דברים שאינם נכונים.

לימור לבנת: אמרתי, אשמח להעביר את זה באופן מסודר אם חבר הכנסת יואיל לפנות באופן מסודר, ואנו ודאי נעביר את זה.

לימור לבנת: הדברים שאדוני אמר כרגע אינם נכונים, את זה אני אומרת בוודאות מוחלטת.

לימור לבנת: הפירוט לא נמצא כרגע לפני, לכן לא אוכל לפרט את זה כרגע.

ישראל אייכלר: חוכמה גדולה להגיד שזה לא נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, זאת פרוצדורה חדשה.

לימור לבנת: הדברים שאמרת כרגע אינם נכונים באופן מוחלט.

לימור לבנת: אדוני לא שאל בשאלתו או בשאילתתו, לא ביקש את הפירוט, לכן הפירוט לא ניתן כאן.

לימור לבנת: אין פרוצדורה כזאת בכנסת, שבה לא מבקשים פירוט, אך מבקשים מהשר מעל הדוכן שייתן פירוט.

לימור לבנת: לא שמעתי עוד על פרוצדורה כזאת, ומאז אני חברת כנסת, וזה כבר כ-13 שנים, עוד לא שמעתי על שר שיודע לתת בעל-פה מהשרוול פירוט של סכומים של רשויות מקומיות ושל מוסדות.

לימור לבנת: לא שמעתי דבר כזה, גם לא של מוסדות.

ראובן ריבלין: מה שחבר הכנסת אייכלר ניסה בשאלתו לומר - - -

ישראל אייכלר: אין בירושלים אפילו ילד אחד משולב.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לעשות המשך, מה שנקרא בלעז follow-up, ולשאול את השרה.

לימור לבנת: לא היה ולא נברא, ודבריו של חבר הכנסת אייכלר פשוט אינם נכונים, אבל אני רוצה להמשיך.

לימור לבנת: לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס - - -

ישראל אייכלר: שאלתי עוד שאלה בעניין ההסעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, השרה משיבה.

לימור לבנת: אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

לימור לבנת: תפנה בשאילתא נפרדת לעניין ההסעות, ואני אענה על כך.

לימור לבנת: שאלת על חוק השילוב, עניתי על חוק השילוב.

לימור לבנת: זה שאתה מנסה לתפוס מרובה באותה שאילתא וגם לומר דברים לא נכונים לכנסת, זה חבל.

ראובן ריבלין: זו דעתה.

לימור לבנת: סליחה, זו לא דעתי.

ראובן ריבלין: לא דעתה, זאת עמדתה ואלה העובדות כפי שהיא יודעת.

לימור לבנת: גם לא.

לימור לבנת: לפי תקנון הכנסת, כאשר הוא שואל אותי על הסעות, אין לזה כל רלוונטיות לחוק השילוב ושילוב ילדים.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: הוא יכול לשאול, את יכולה לבוא - - -

לימור לבנת: זה תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ישראל אייכלר: תשובותיה בלתי חינוכיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר - - -

לימור לבנת: חבר הכנסת אופיר פינס, אני לא זוכרת כרגע את הנוסח המדויק של הצעת החוק, לכן אני לא רוצה להתייחס כרגע לעניין הרציפות.

לימור לבנת: אני אשמח להתייחס לזה.

לימור לבנת: ברגע שאראה את הנוסח, אני מוכנה להתייחס.

לימור לבנת: מכל מקום, לגבי נושא לקויות הלמידה, על-פי החלטתי, יוזמתי ומדיניותי, נפתחו לפני שנתיים בארץ ארבעה מרכזים לאיתור תלמידים לקויי למידה.

לימור לבנת: זה דבר חדש לחלוטין, שקיים שנתיים, בעצם כבר שלוש שנים, על-פי הנחייתי.

לימור לבנת: במרכזים אלה לאבחון לקויי למידה נותנים שירות חינם לאותם תלמידים שאין יד הוריהם משגת לבחון אותם, משום שהיום אבחון פרטי כזה עולה בין 1,200 ש"ח ל-1,500 ש"ח.

לימור לבנת: לכן, אנחנו פתחנו את המרכזים האלה.

לימור לבנת: לצערי, לא יכולנו לפתוח יותר מרכזים בגלל חוסר במשאבים.

לימור לבנת: ארבעה כאלה נפתחו.

לימור לבנת: יש שעות שבהן מתאפשרת פנייה מטעם בתי-ספר, אין מספיק שעות כאלה.

לימור לבנת: אני מוכנה לראות את הצעת החוק.

לימור לבנת: בעיני, הנושא של תלמידים לקויי למידה, איתורם וטיפול בהם כדי שיוכלו להגיע - הרי רובם ככולם, או כמעט כולם, יכולים להגיע להישגים בדיוק כמו כל ילד אחר, ורק לקות הלמידה לא מאפשרת להם את זה.

לימור לבנת: צריך לתת להם את כל ההזדמנויות לעשות כן.

לימור לבנת: אני רוצה לראות את הצעת החוק שוב, אני לא זוכרת אותה כרגע בעל-פה, לצערי, וכמובן אם זה אפשרי.

לימור לבנת: אם זה תלוי במשאבים רבים, אז זה בעייתי.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, במחילה ממך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה לא ביקש מגברתי לבוא ולהיות שרת הגשם.

לימור לבנת: המטר.

ראובן ריבלין: המטר, שזה דבר חשוב ביותר.

ישראל אייכלר: תשובה חוצפנית ואופיינית של שרת החינוך.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חלילה, חלילה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחבר הכנסת דהאמשה אמר, שבדרך הטבע - - -

טלב אלסאנע: יש בעיה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תעזור לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, נדמה לי, שאל, יש דברים שהם בדרך הטבע דברים שניתן לצפות אותם בכל מערכת.

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב שבו ילדים לא יוכלו להגיע לבית-הספר בגלל מצב כזה וכזה, ואז זה לא לעניין כוחות הטבע, אלא זה שייך לדבר שמשרדי הממשלה צריכים לתת את דעתם עליו.

ראובן ריבלין: שכן יכול בהחלט להיות מצב, ואנחנו מתפללים לו יום-יום, בכל הדתות, שייתן טל ומטר גם בנגב ובכל מקום אחר.

ראובן ריבלין: זאת היתה שאלתו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהשרה הקפידה אתו קצת מעבר לשאלה שהוא שאל, ויכול להיות שאת ראית בזה שאלה מתריסה.

ראובן ריבלין: אבל, שאלתו היתה בהחלט שאלה עניינית.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני לא מביע את דעתי על התשובה, אלא מבחינת התייחסותו.

לימור לבנת: אם חבר הכנסת דהאמשה מכיר בעיה מסוימת שקיימת היום או שצפוי שתהיה קיימת היום או מחר, יואיל בטובו להפנות אותה באופן קונקרטי.

לימור לבנת: כל עוד חבר הכנסת דהאמשה שאל באופן כללי שאלה כזאת בנוגע לשאילתא ששייכת לחוק השילוב, ולא פנה אלי באופן קונקרטי, נקודתי, לא בטלפון, לא למנכ"לית המשרד וגם לא כאן - - -

ראובן ריבלין: שלח לה מכתב מפורט או תרים טלפון.

לימור לבנת: הוא יכול להרים טלפון אם יש בעיה קונקרטית, אלי או למנכ"לית המשרד.

לימור לבנת: אבל גם כאן, אדוני, במליאת הכנסת כשהוא העלה את שאלתו, הוא לא פנה ואמר: נודע לי, או ידוע שכך וכך, האם גברתי יודעת על כך משהו והאם נעשתה פעולה או מה הפעולה שהמשרד נוקט, אלא שאל שאלה מתריסה על הערבים.

לימור לבנת: הוא לא שמע על כך שיש חוק השילוב בקרב הערבים, ויש כמובן.

לימור לבנת: חוק השילוב מופעל בקרב הערבים.

לימור לבנת: והאם פעלתי וכו', וכו', והאם לא ידוע לי, והם לא יכולים להגיע לבתי-הספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי אם זה מיושם, אז תעני - - -

לימור לבנת: אני בהחלט ראיתי בכך, אדוני היושב ראש, שאלה מתריסה.

לימור לבנת: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שלא הבנתי כך.

ראובן ריבלין: אבל, בהחלט גברתי אם היא ראתה זאת כך, היא ענתה והשיבה.

ראובן ריבלין: אני מודה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, זו פרוצדורה של שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: שאילתא בעל-פה אינה דיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, היא אמרה לך: תטלפן, שלח מכתב.

ראובן ריבלין: אני הבעתי את דעתי איך אני ראיתי את השאלה.

ראובן ריבלין: הרי תמיד יהיו פה ויכוחים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, מה עכשיו, אדוני?

יעקב מרגי: אני שואל, למה כל זה חוזר על עצמו - - -

ראובן ריבלין: אדוני לא עכשיו בזמן שאלות, כי עכשיו חבר הכנסת בשארה קיבל רשות לשאול את שר הבריאות, אשר יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אולי אדוני לא הבין מה אמרתי לו.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר הבריאות דני נוה על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עזמי בשארה, מס' 217, בנושא: מתן חיסון מחומש לתינוקות.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לקרוא קודם את השאלה ואחרי זה להרחיב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הורים לתינוקות בני חודשיים שפונים למרכזי טיפות-חלב בצפון כדי לקבל חיסון מחומש עבור התינוקות שלהם, נתקלים בסירוב בטענה של העדר תקציב.

עזמי בשארה: ברצוני לשאול: האם השר מודע לחומרת הדבר?

עזמי בשארה: מתי יוכלו תינוקות אלה לקבל את החיסון?

עזמי בשארה: האם יש תחליף במשרד הבריאות לחיסון זה?

דני נוה: קודם כול, הנושא מוכר לנו היטב.

דני נוה: מה שקרה הוא, שבמהלך 2004 היה מחסור תקציבי לרכש חיסונים, והיה דין ודברים בינינו לבין משרד האוצר כדי להשלים את החסר.

דני נוה: בסופו של דבר הגענו לסיכום עם משרד האוצר.

דני נוה: העברת הכסף גם היא התעכבה.

דני נוה: אך לבסוף הכסף הגיע.

דני נוה: החיסונים הוזמנו, החיסונים נמצאים כאן.

דני נוה: המשלוח החדש הגיע ממש לאחרונה לארץ, והוא יועבר בימים הקרובים לכל טיפות-החלב, כך שלכל המאוחר בשבוע הבא כל התינוקות יוכלו לקבל את החיסונים שמדובר בהם.

דני נוה: מדובר בחיסון מחומש שאין לו תחליף, ועם זאת, עיכוב של כמה ימים הוא לא איזה דבר בעייתי.

דני נוה: מאחר שהחיסונים פה, ובשבוע הבא כבר כל התינוקות, מי שנוצר אצלו העיכוב, יוזמנו מחדש לקבל את החיסון, לא תיגרם פה איזו בעיה בריאותית או סכנה חס וחלילה לתינוקות הללו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם הוא יהיה נוכח, כמובן.

ראובן ריבלין: הנה, חבר הכנסת אלסאנע נמצא פה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, א.

עזמי בשארה: תודה על התשובה.

עזמי בשארה: רק הייתי מצפה למרות הנימוסים של השר שמתאימים גם לשר חינוך, להקים שערורייה על דבר כזה.

עזמי בשארה: אגיד לך למה, אדוני השר.

עזמי בשארה: כי אסור שייעדרו תקציבים ולו ליומיים.

עזמי בשארה: בסדר, לא תהיה קטסטרופה גדולה.

עזמי בשארה: אבל, הפרינציפ בכל הנוגע לחיסונים הוא - אגב, זה אוניברסלי, זה בין-לאומי - אסור שייעדרו תקציבים לחיסונים.

עזמי בשארה: אדוני השר, בשביל לעזור לך עם התקציבים, חובתו החדשה של הבנק העולמי, שאתה יודע מהי עמדתו הליברלית נגד עמדת האוצר בישראל - כלומר חיסונים וטיפות-חלב צריכים להישאר ישירות בידי מדינות.

עזמי בשארה: זה הבנק העולמי, שהוא הכי ליברלי שיש.

עזמי בשארה: אדוני השר, אתה יודע שהחיסון המחומש זה בגלל חמשת המרכיבים, אבל המחלות הן דיפתריה, טטנוס, שעלת, והם מוסיפים גם פוליו והמופיליס.

עזמי בשארה: זה פשוט בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: אני חושב שלא צריכים להעלות את זה על דל שפתיים - שאין תקציבים לחיסונים ונתינתם תתעכב.

עזמי בשארה: אנחנו רק תומכים בך בדבר הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לציין שבהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש חובה של המדינה לספק שירותי בריאות גם בצורה סבירה וגם בנגישות סבירה.

טלב אלסאנע: אדם לא צריך לנסוע עשרות קילומטרים כדי לקבל שירותי בריאות.

טלב אלסאנע: כידוע לך, כבוד השר, ביישובים בנגב, במיוחד ביישובים הלא-מוכרים, בעקבות עתירה לבג"ץ החל משרד הבריאות לאשר הקמת מרפאות.

טלב אלסאנע: אבל נותרו יישובים שבהם מתגוררים אלפים ואין מרפאות ואין שירותי בריאות.

טלב אלסאנע: הסוגיה החשובה הרלוונטית לעניין היא החיסונים של הילדים באותם יישובים.

טלב אלסאנע: עד היום היה הסדר בין משרד הבריאות לבין עמותה שנקראת "הגליל", שיש ניידת שמסתובבת ומספקת חיסונים.

טלב אלסאנע: השאלה, איך משרד הבריאות רואה לנכון לתת שירותי בריאות וגם חיסונים ביישובים הלא-מוכרים בנגב?

טלב אלסאנע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר, יענה על שתי השאלות.

דני נוה: קודם כול, אני בהחלט מקבל את דברי חבר הכנסת בשארה, שאסור בשום פנים ואופן לשחק בתקציבים כשמדובר בחיסונים לתינוקות.

דני נוה: היתה מחלוקת תקציבית, שנמשכה הרבה מאוד זמן, בינינו לבין משרד האוצר בנושא החיסונים, שכן נוצר גירעון גדול מאוד בתקציב החיסונים של המשרד כתוצאה מזה שבמשך תקופה מאוד ארוכה משרד האוצר לא כיסה את הפער הזה, שנבע משתי סיבות: מחיסון חדש שהיתוסף ומשחיקת מחירים.

דני נוה: כי בסופו של דבר החיסונים נקנים באירופה, בעיקר, ולא היה פיצוי אמיתי בשקלים על ההתייקרות הזאת של קניית החיסונים.

דני נוה: אנחנו ניהלנו על זה קרב לא פשוט.

דני נוה: בסופו של דבר הגענו לסיכום הזה, ואני מסכים אתך לחלוטין, שיש דברים שצריכים להיות מעל העניין הזה.

דני נוה: ואתה יודע מה?

דני נוה: קודם נעביר מקדמה, ואחר כך נתווכח אולי אם צריך לקצץ במקום אחר.

דני נוה: ויחד עם זאת אני שמח שהגענו לסיכום ולהחלטה בנושא הזה.

דני נוה: נדמה לי שציינתי פעם אחת גם כאן, שהשנה גם החלטתי להוסיף חיסון, נגד שעלת, לילדי כיתה א'.

דני נוה: אין ספק שהוספת החיסונים האלה והמערכת הזאת הם חשובים מאוד, אף שלפעמים יש היום, אתה יודע, איזו מגמה בקרב הורים בשכבות מסוימות, לחשוב שאולי לא צריך לחסן את הילדים.

דני נוה: זו טעות.

דני נוה: דעת רוב גורמי המקצוע היא, שהחיסונים האלה חשובים, מונעים מחלות אצל התינוקות ואצל הילדים, ואין ספק שהדבר הזה חשוב.

דני נוה: לגבי העניין שהעלה חבר הכנסת אלסאנע לגבי הנגב, אני מסכים שיש בעיה קשה מאוד של פער בשירותי הבריאות שצריכים להינתן לתושבי הנגב, לתושבים הבדואים בנגב.

דני נוה: אנחנו פועלים לפי תוכנית ממשלתית, גם בהקמת תחנות לאם ולילד.

דני נוה: לצערי הרב, לפעמים המחסור הוא דווקא המחסור התקציבי באיוש התחנות האלה.

דני נוה: אני לא מודע כרגע לבעיה ספציפית בכל מה שנגע לפעילות של העמותה שציינת, שלדבריך היא זאת שמבצעת את הפעילות באיזה הסכם, כנראה, אם הבנתי נכון מדבריך, עם משרד הבריאות.

דני נוה: אבל אם תעביר לי את הפרטים של העמותה הזאת, אני כמובן אבקש מרופאת המחוז לבדוק את הדברים האלה.

דני נוה: אם יש בעיה שדורשת פתרון, כמובן יש לעשות את המקסימום כדי לתת את המענה ואת הפתרון הנחוץ.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות, שבאמת הוא אולי אחד השרים היחידים שכל שבוע נקרא על-ידינו לתת תשובה על בעיות כואבות, תרתי משמע.

דני נוה: בעיות אמיתיות, שצריכות מענה.

ראובן ריבלין: והוא תמיד עומד מוכן ומשיב על כל השאלות, באמת בהתרעה קצרה מאוד.

ראובן ריבלין: רוב השרים עושים זאת כך, ובאמת אנחנו מודים לכם.

עזמי בשארה: והעניין המיוחד שלו בענייני ילדים.

עזמי בשארה: אני מציין גם את זה.

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: גם פעילותו הפרלמנטרית בעניין זה.

דני נוה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם ומודה לחבר הכנסת בשארה על השאלה החשובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 17321.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא תם הדיון בנושא התחממות היחסים עם מצרים ושחרור עזאם עזאם, הצעות לסדר-היום שמספריהן 5092, 5096, 5097, 5155, 5118, 5125, 5129, 5136 ו-5116.

ראובן ריבלין: סגן ראש הממשלה ושר החוץ ישיב היום על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, כולן.

ראובן ריבלין: אם חברי הכנסת יסתפקו בהודעתו, אנחנו נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אלא אם כן יחליט השר לבקש דיון במליאה או בוועדה.

סילבן שלום: ממש לא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני שר החוץ.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנה האחרונה נרשם שיפור הדרגתי ביחסים עם מצרים.

סילבן שלום: במשך כל השנה האחרונה אמרתי עשרות פעמים שהגישה המצרית השתנתה, היא גישה הרבה יותר קונסטרוקטיבית והרבה יותר חיובית בנוגע ליחסים עם ישראל.

סילבן שלום: הוספתי ואמרתי, שהיחסים האלה הופכים להיות יחסים שמושתתים על היחסים בין המדינות, ללא לינקג' מוחלט להתקדמות בציר הישראלי-הפלסטיני.

סילבן שלום: אני חושב שהגישה הזאת היא הגישה הנכונה שצריכה להיות מצד כל מדינות ערב, כי בדרך הזאת הם תורמים לאפשרות של התקדמות בציר הישראלי-הפלסטיני הרבה יותר מאשר בהקפאת היחסים עם ישראל.

סילבן שלום: ואכן, לפני כשנה, ב-10 בדצמבר, נפגשתי עם הנשיא מובארק בז'נבה, פגישה ראשונה בין מנהיגים ישראלים ומצרים לאחר תקופה ארוכה, פגישה שהובילה לשורה של הבנות שהתגבשו בביקורים נוספים שערכתי במצרים במרס וביוני 2004 ובשורה של ביקורים של בכירים מצרים בישראל – ראש המודיעין הכללי המצרי עומר סולימאן, שר החוץ המצרי הקודם אחמד מאהר ושר החוץ הנוכחי, אחמד אבו אל-רייט.

סילבן שלום: בשנה האחרונה ניסינו לצקת תכנים רבים ביחסים בין המדינות.

סילבן שלום: ניסינו לקדם את היחסים בין ישראל לבין מצרים ולהפוך אותם ליחסים שמושתתים על אינטרסים משותפים.

סילבן שלום: כך ניתן לציין את הסכם הסחר החופשי שעומד להיחתם בעוד שבוע; הסכם סחר חופשי בין ישראל, מצרים וארצות-הברית - הסכם שנתקל בקשיים רבים, בשל העובדה שהסכם קודם שהבאנו לחתימתו בין ישראל לירדן ולארצות-הברית הוביל לפריצה משמעותית בהיקפי היצוא של ירדן לארצות-הברית.

סילבן שלום: ב-1999 עמד היקף היצוא הירדני לארצות-הברית על 13 מיליון דולר בלבד.

סילבן שלום: והנה, לאחר חתימת ההסכם, ב-2003 עמד היקף היצוא הירדני לארצות-הברית על 650 מיליון דולר, ובשנת 2004 הוא יגיע למספר הדמיוני של מיליארד דולר.

סילבן שלום: הדבר יצר, כמובן, עשרות אלפי מקומות עבודה חדשים לירדנים, והוא מאפשר שיפור יחסים בין ישראל לבין ירדן – שמושתתים גם על ההיבט הכלכלי - וכמובן ביחסים בין ירדן לבין ארצות-הברית.

סילבן שלום: אין ספק - - -

רן כהן: זה אחד ההישגים הכי גדולים של הסכם השלום בינינו לבין ירדן.

סילבן שלום: זה אכן כך, אבל אין ספק שברגע שנחתם ההסכם הזה, והוא הביא לתוצאה הזאת, היו רבים בארצות-הברית שחששו מתקדים נוסף, כי אף אחד לא האמין שמ-13 מיליון דולר זה יקפוץ למיליארד דולר, יצוא ירדני לארצות-הברית.

סילבן שלום: כך שגם בעניין הזה היו מהמורות לא קטנות.

סילבן שלום: אני מאוד שמח שב-14 בדצמבר, קרי בעוד שישה ימים - - -

ראובן ריבלין: רבותי הסדרנים, הואיל ואת חברי הכנסת אינני יכול להוציא - להוציא את כל העוזרים, אז לא יהיה להם עם מי לדבר.

ראובן ריבלין: כי אני לחברי הכנסת לא יכול להעיר.

ראובן ריבלין: להוציא את כל העוזרים למסדרון.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות ששר - - -

סילבן שלום: להעיר לחברי הכנסת אתה יכול.

ראובן ריבלין: להעיר אני יכול, אבל להוציא אותם – לא רוצה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו אנחנו מדברים בנושא כל כך חשוב - 13 חברי כנסת הגישו הצעה לסדר-היום, שר החוץ משיב, ופה כל הזמן מתנהלים דיונים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

סילבן שלום: וכמו שאמרתי, ב-14 בדצמבר, בעוד כשישה ימים, ייחתם בקהיר הסכם סחר חופשי, שקרוי QIZ, בין ישראל, מצרים וארצות-הברית; יחתמו עליו השר אולמרט, מקבילו המצרי ומקבילו האמריקני.

סילבן שלום: אני חושב שמדובר בפריצת דרך משמעותית, וזה בעקבות הסכמים נוספים שחתמנו עליהם ואנחנו עומדים לחתום עליהם עם המצרים.

סילבן שלום: עסקת הגז שהוסכם עליה - יש עוד ממש כמה מלים, הייתי אומר, שאפשר לשנות אותן וצריך לשנות אותן, אולי.

סילבן שלום: שר התשתיות לשעבר מודי זנדברג - - -

אליעזר זנדברג: - - -

סילבן שלום: שר התשתיות הקודם, מודי זנדברג, ממש נשא ונתן עם המצרים יחד עם משרד החוץ בעניין הזה, כדי להגיע לאותה עסקה סופית שאני מקווה שתיחתם בקרוב.

סילבן שלום: יתגבר שיתוף פעולה בתחום עידוד התיירות, כאשר שר התיירות המצרי מתעתד להגיע ולבקר בארץ; שיתוף פעולה חקלאי ועוד ועוד.

סילבן שלום: עדיין נותרו דברים שצריך להשלים.

סילבן שלום: עדיין נותרו דברים שצריך להשקיע עבודה מאומצת כדי לשפרם.

סילבן שלום: בראש ובראשונה הפסקת ההסתה בכלי התקשורת במצרים.

סילבן שלום: תבעתי, בביקור האחרון של שר החוץ המצרי אבו אל-רייט ושל עומר סולימאן, להוריד שלט מזעזע, שנמצא מעל בית-הכנסת בקהיר, ששם מופיעה הכתובת: שרון רוצח, רבין רוצח, ברק רוצח - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, הוא משיב לך.

ראובן ריבלין: השר משיב לך.

ראובן ריבלין: איזה מין התנהגות זאת באולם המליאה?

אופיר פינס-פז: נתניהו לא הופיע שם?

סילבן שלום: אני מוסיף את השם שלו, בדיוק.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, מופיע שלט מזעזע מעל בית-הכנסת בקהיר, ששם כתוב: שרון רוצח, רבין רוצח, ברק רוצח ונתניהו רוצח.

סילבן שלום: ולאחרונה עוד הוסיפו חטא על פשע, כאשר החליטו להאיר את השלט הזה, כדי שניתן יהיה לראות אותו גם בלילה.

סילבן שלום: השלטונות המצריים או המנהיגים המצרים אמרו שהם אינם מודעים לדבר, ואמרו שיפעלו להורדת השלט באופן מיידי.

סילבן שלום: אנחנו רוצים גם לראות שיפור בהתנהגותה של מצרים בפורומים בין-לאומיים.

סילבן שלום: אנחנו רוצים לראות את כינוסה של הוועדה הבילטרלית באופן שוטף, לא רק הוועדה הביטחונית.

סילבן שלום: אבל אסור לשכוח שמדובר בתהליך הדרגתי של התחממות היחסים, שאומנם יש לו כבר תוצאות מעשיות, קונקרטיות, אך ניתן עוד רבות לעשות בו.

סילבן שלום: אנחנו משתפים פעולה עם המצרים גם בנוגע לתוכנית ההתנתקות ולנושא הפלסטיני.

סילבן שלום: מצרים נחושה לסייע לפלסטינים למלא אחרי התחייבויותיהם בתחום הרפורמה הביטחונית.

סילבן שלום: מצרים מבינה גם היא, שהרפורמה הביטחונית היא המפתח לכל התקדמות בתהליך מול הפלסטינים.

סילבן שלום: לכן הסכמנו שמצרים תאמן בתחומה אנשי ביטחון פלסטינים, שאינם מעורבים בטרור, והקבוצה הראשונה אמורה לצאת בקרוב לשם.

סילבן שלום: אנחנו מתאמים מול המצרים גם את נושא מניעת ההברחות דרך הגבול בציר פילדלפי: הברחות של אנשים, הברחות של סחורות, אך מעל הכול הברחות של נשק.

סילבן שלום: ראינו בשנה האחרונה כמויות נשק בלתי מבוטלות, אשר זורמות באמצעות מנהרות, בעיקר דרך ציר פילדלפי, לתוך תחום הרצועה.

סילבן שלום: רק בשבוע שעבר הגענו להסכמה עם מצרים על הכנסתם של 750 אנשי משמר גבול נוספים לאזור הציר, והדבר הזה צריך להיות מסוכם על-ידי חילופי איגרות בינינו לבין המצרים.

סילבן שלום: אבל, אין ספק שהאירוע המשמעותי ביותר קרה ביום ראשון בשעה 12:00.

סילבן שלום: בשעה 12:00 הגיע לסיומו עוול של שמונה שנים, עוול שנגרם לעזאם עזאם.

סילבן שלום: עזאם עזאם נכנס למאסר לפני שמונה שנים וחודש ימים, ובמשך כל התקופה הזאת הוא טען שהוא חף מפשע, וכולם ידעו שהוא חף מפשע.

סילבן שלום: בפגישתי הראשונה עם הנשיא מובארק, בדצמבר 2003, שוחחנו על כך ועל הדרך להביא לסיומה של הטרגדיה האנושית הנוראה הזאת.

סילבן שלום: חשבתי שמן הנכון, לאחר ריצוי מחצית מתקופת מאסרו, במאי 2004, ניתן יהיה לעסוק בשחרורו ולהחזירו הביתה.

סילבן שלום: ואכן, בביקורי ביוני בקהיר גובשה למעשה ההבנה הסופית, שמצרים אכן מתכוונת לשחרר את עזאם, והתאריך שסוכם עליו היה פתיחת צום הרמדאן.

סילבן שלום: לאחר תפיסתם של ששת הסטודנטים המצרים, שחצו את הגבול בסוף אוגוסט, דרשה מצרים לקבל אותם בתמורה.

סילבן שלום: בעצה אחת עם ראש הממשלה הוחלט לשחרר את הסטודנטים המצרים תמורת שחרורו של עזאם עזאם.

סילבן שלום: התאריך עוד השתנה פעמיים: מ-14 באוקטובר, פתיחת הרמדאן, ל-14 בנובמבר, סוף הרמדאן, ולאחר מכן לתאריך שנקבע, אך הסוף הטוב מוכר לכולנו.

סילבן שלום: ללא ספק חלה התקדמות רבה ביחסינו עם מצרים בשנה האחרונה, כאשר ביקורו של שר החוץ, אבו אל-רייט, ביקורו של ראש המטכ"ל, עומר סולימאן, ושחרורו של עזאם בשבוע שעבר היוו נקודות ציון חשובות.

סילבן שלום: עם זאת, עלינו להגביר את שיתוף הפעולה עם מצרים במטרה לקדם את היחסים הדו-צדדיים ואת ההתרחשויות בערוץ הפלסטיני.

סילבן שלום: מצרים היא מדינת מפתח באזור.

סילבן שלום: אני מאמין שחימום היחסים אתה עשוי להוביל להתפתחויות חיוביות ביחסינו עם מדינות ערביות ומוסלמיות נוספות.

סילבן שלום: במשך תקופה ארוכה אני חוזר וטוען, שאין שום סיבה שלא נשפר את יחסינו עם חלק מכריע של המדינות הערביות והמוסלמיות.

סילבן שלום: עם רובן המכריע אין לנו שום מחלוקת.

סילבן שלום: איזו מחלוקת יש לנו עם מדינות המפרץ הפרסי או עם מדינות צפון אפריקה?

סילבן שלום: אין לנו מחלוקת לא על טריטוריה ולא על נושאים כלכליים, ולכן אנחנו יכולים לצפות להתחממות ביחסים עם שורה של מדינות ערביות.

סילבן שלום: אין ספק שמצרים, שבעבר מנעה התחממות היחסים עם מדינות נוספות, היא זאת היום שמובילה את אפשרות קידום היחסים עם המדינות האלה.

סילבן שלום: לפני שעות אחדות ביקר הנשיא מובארק בכוויית, או סיים את ביקורו בכוויית.

סילבן שלום: גם שם האמירות של הנשיא מובארק היו חיוביות ודיברו על הצורך להגיע להכרה בישראל מצד ארצות המפרץ הפרסי.

סילבן שלום: אין ספק שהמהלכים האחרונים הם מהלכים מעודדים, הם מהלכים חיוביים.

סילבן שלום: מדיניותה של ממשלת ישראל הוכחה כמדיניות נכונה, כמדיניות שמניבה את הפירות עם המדינות הערביות.

סילבן שלום: ההחלטה של מדינות ערב לשפר את היחסים עם ישראל, ללא קשר לציר הישראלי-הפלסטיני, היא לתועלת המדינות הערביות, לתועלת מדינת ישראל, אבל גם לתועלתם של הפלסטינים עצמם.

סילבן שלום: האפשרות של מדינות ערב לפעול יחד אתנו תסייע גם להנהגה הפלסטינית החדשה.

סילבן שלום: בו בזמן, כאשר אנחנו רוצים לעודד את מדינות ערב המתונות, אנחנו צריכים להמשיך ולבודד את המדינות המוסלמיות הקיצוניות.

סילבן שלום: אני חושב שהעולם כולו מבין היום, שהמאבק בטרור הוא מאבק גלובלי.

סילבן שלום: הוא איננו מאבקה של ישראל בלבד.

סילבן שלום: וכך, אותן התקפות טרור שמבצע ארגון "אל-קאעידה" נועדו, בראש ובראשונה, לפגוע באותן מדינות מוסלמיות שלדעת אותו ארגון הן מתונות מדי, הן קרובות מדי למערב, או שיש להן גישה חיובית מדי כלפי ישראל.

סילבן שלום: כך כל התקפות הטרור האחרונות של "אל-קאעידה" בג'רבה – תוניסיה, בקזבלנקה – מרוקו, בריאד – ערב-הסעודית, באיסטנבול – טורקיה, באינדונזיה – באלי, בטאבה - מצרים.

סילבן שלום: מדובר בפעולות טרור נגד מדינות ערביות ומוסלמיות, שהיחסים שלהן עם המערב ועם ישראל הם לצנינים בעיניהם של ראשי ארגון הטרור "אל-קאעידה".

סילבן שלום: המאבק בטרור הוא מאבק עולמי, אבל הוא לא מאבק רק נגד "אל-קאעידה", הוא מאבק גם נגד ה"חמאס", גם נגד "הג'יהאד האסלאמי" וגם נגד ה"חיזבאללה".

סילבן שלום: לכן כל מדינה שנותנת חסות לארגוני טרור היא מדינה שאנחנו צריכים לפעול כדי לבודד אותה.

רן כהן: האם אפשר לעשות את זה עם מצרים?

סילבן שלום: אני חושב שכן.

סילבן שלום: אני חושב שההחלטה של מצרים לשפר את יחסיה עם ישראל ולבקש ממדינות ערב נוספות לעשות זאת היא לתועלתם של הפלסטינים, בעוד מה שעושות סוריה ואירן, שנותנות חסות לארגוני טרור, זה נגד ההנהגה הפלסטינית, כי כאשר ההנהגה הפלסטינית תיכנס לתפקידה החדש, המטרה והמשימה הראשונות של ההנהגה הזאת יהיו להשליט חוק וסדר, ובעצם לפרק את ארגוני הטרור מהתשתיות שלהם.

סילבן שלום: הדבר הזה יהיה להם הרבה יותר קל אם הם לא יקבלו את החסות מסוריה ומאירן.

סילבן שלום: הדבר הזה יהיה להן הרבה יותר קל אם ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" לא יוכלו לתת הוראות מהמפקדות בדמשק לפעילי הטרור כאן, דבר שאם אכן יצא לפועל, יגרום כמובן לבעיות קשות ביחסים בין ישראל לבין הפלסטינים.

סילבן שלום: לכן, מי שרוצה לעזור להנהגה הפלסטינית החדשה, צריך לפעול נגד ה"חמאס", נגד "הג'יהאד" ונגד ה"חיזבאללה".

סילבן שלום: ה"חיזבאללה" הוא זה שמפעיל את רוב פעולות הטרור, או מפעיל רבות מפעולות הטרור כנגד ישראל.

סילבן שלום: ה"חיזבאללה" הוא זה שהחליף את סדאם חוסיין במתן תשלומי השיקים שמגיעים מאירן למשפחות המחבלים המתאבדים.

סילבן שלום: לכן אנחנו פועלים היום בכל החזיתות כדי לכלול את ה"חיזבאללה" ברשימת ארגוני הטרור, דבר שהצלחנו לעשות מול ה"חמאס".

סילבן שלום: הצלחנו להביא לכך שהוא ייכלל ברשימת ארגוני הטרור באירופה, באוסטרליה, בקנדה, ביפן, בארצות-הברית.

סילבן שלום: המטרה היא לעשות אותו דבר עם ה"חיזבאללה", ולמנוע את שידורי ההסתה של "אל-מנאר", אותו ערוץ טלוויזיה שמשדר דברי הסתה ובלע נגד היהודים באשר הם יהודים ונגד מדינת ישראל.

סילבן שלום: אנחנו פועלים עכשיו בצרפת, ואנחנו מאוד שמחים שממשלת צרפת החליטה לפעול כדי למנוע את שידורי "אל-מנאר".

סילבן שלום: הפנייה של "חיזבאלללה" ושל "אל-מנאר" לספרד תיענה גם היא כנראה בשלילה, לאור תביעתנו מספרד שלא לאפשר להם להשתמש בלוויין הספרדי.

סילבן שלום: לא מדובר רק בספרד או בצרפת, מדובר בשימוש בלוויין עצמו.

סילבן שלום: המדיניות של הממשלה הזאת תימשך.

סילבן שלום: כאשר היד מושטת לשלום, היא תיתקל ביד מושטת לשלום מצדה של ישראל.

סילבן שלום: כאשר יש הכרזת מלחמה – אנחנו נדע לפעול כדי לבער את נגע הטרור.

סילבן שלום: המדיניות הזאת היא מדיניות שמניבה את הפירות שלהם קיווינו זמן רב.

סילבן שלום: אנחנו רוצים לפעול מול מדינות ערב ומול הפלסטינים.

סילבן שלום: אם הפלסטינים יפעלו להביא שקט, אנחנו נשיב בשקט.

סילבן שלום: אם הפלסטינים לא יעשו דבר, אנחנו כמובן נפעל כדי שהטרור לא יפגע בארצנו.

סילבן שלום: אנחנו נמשיך ונפעל בכל דרך כנגד פצצות מתקתקות שמאיימות לפגוע באזרחי ישראל.

סילבן שלום: אבל הימים האלה, אדוני היושב-ראש, הם ימים של תקווה.

סילבן שלום: הימים האלה הם ימים של תקווה לשינוי, הימים האלה הם ימים של תקווה למשהו חדש.

סילבן שלום: כולנו רוצים לסייע, כדי שהמשהו החדש הזה יקרום עור וגידים.

סילבן שלום: לכן אנחנו מסייעים היום לפלסטינים בכל דרך כדי לאפשר להם לקיים את הבחירות כסדרן ב-9 בינואר 2005.

סילבן שלום: וזה המשך למדיניות שלנו לאפשר בזמנו את כל הטיפול הרפואי לערפאת, את הגעתם של רופאים מתוניסיה, מירדן, ממצרים; וגם ההתחייבות האישית שניתנה על-ידי ראש הממשלה, שאם ערפאת אכן יחלים הוא יוכל לחזור למוקטעה ברמאללה.

סילבן שלום: המגמה הזאת נמשכת.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, אנחנו פועלים עכשיו בנושא הבחירות, כדי לאפשר את קיום הבחירות בכל דרך.

סילבן שלום: נעשה זאת כמובן תוך שמירה על צורכי הביטחון, אבל ניתן גישה חופשית למצביעים להגיע לקלפיות, נאפשר חופש תנועה, וכמובן את כניסתם של משקיפים – הכול במטרה שיהיו בחירות פתוחות, שוות והוגנות.

סילבן שלום: מייד לאחר כינונה של ההנהגה הפלסטינית נרצה לתאם עם ההנהגה הפלסטינית כמובן את הפסקת ההסתה ואת הנושאים הביטחוניים כדי להביא להפסקת הטרור.

סילבן שלום: נושא ההסתה הוא נושא מרכזי.

סילבן שלום: אחרי עשר שנים שבהם הורעל דור שלם של צעירים פלסטינים על-ידי ערפאת, הגיע הזמן לשים לכך סוף.

סילבן שלום: אני זוכר את עצמי, אדוני היושב-ראש, עומד כאן על הדוכן הזה ב-1994, לפני עשר שנים, ושואל את שרת התקשורת דאז, שולמית אלוני, מדוע הסכמת לתת את התדר האחרון של שידורי הטלוויזיה שיש לישראל לידי הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: אולי אתם לא יודעים שערוץ-10 היום לא משדר עם תדר פתוח.

סילבן שלום: מי שאין לו כבלים או לוויין, לא יכול לקלוט את ערוץ-10.

ראובן ריבלין: זה היה בהתאם להסכמי אוסלו.

סילבן שלום: אכן, זה היה בהתאם להסכמים.

סילבן שלום: אמרה לי אז, בכנות אמיתית, השרה אלוני, והיא כנראה האמינה בכך בכל לבה, שהתדר הזה ניתן כדי להביא סוף לאלימות ולהסתה ולחנך למען השלום.

סילבן שלום: אמרה לי השרה אז, שערפאת אינו יכול לעבור מעיר לעיר, מכפר לכפר ומבית לבית, וכדי להסביר לבני עמו שהסתיימו מאה שנים של טרור, הוא צריך לעשות זאת בדרך של אמצעי שידור המוניים.

סילבן שלום: אין ספק שהיתה הרבה תמימות במחשבה הזאת.

סילבן שלום: עשר שנים היתה הרעלה של המוחות, הרעלה של תלמידים שבאו ללמוד בבתי-הספר, והגיע הזמן לשים לכך סוף.

סילבן שלום: אין ספק שגישתו של אבו-מאזן, בתקופת היותו ראש ממשלה, היתה שונה.

סילבן שלום: כאשר היתה אותה פגישה אצל ראש הממשלה, ואמרתי אז לאבו-מאזן ששידורי הטלוויזיה הפלסטינית, כאשר הוא יושב כאן, ממשיכים להרעיל נגד ישראל, הוא אמר מייד שהוא מוכן להקים את הוועדה למניעת הסתה.

סילבן שלום: הוא מינה את השר נביל עמרו מהצד הפלסטיני, ראש הממשלה שרון מינה אותי לעמוד מהצד הישראלי, אני מיניתי מייד את האלוף עמידרור לעמוד בראש הוועדה שתפעל, הם מינו מנכ"ל ממשרד האינפורמציה, ולצערי הרב לא הצליחו בדיוק לעבוד, כי לאבו-מאזן נדרשו 40-50 יום עד שהוא החליט להתפטר.

סילבן שלום: הפסקת ההסתה בלבד איננה מספיקה.

סילבן שלום: אנחנו רוצים לראות גם צעדים אמיתיים בנוגע לביטחון.

סילבן שלום: וכמו שאמרנו לכל מנהיגי העולם שהגיעו לכאן ולאלה שיגיעו: לא ניתן לקפוץ לשלבים יותר מאוחרים במפת הדרכים, צריך למלא את השלב הראשון כסדרו, צריך לעשות הכול כדי שהשלב הראשון יבוצע במלואו.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שהמנהיגות הפלסטינית החדשה אכן תעשה זאת.

סילבן שלום: אם היא תעשה זאת, ישראל תהיה מוכנה ללכת לקראת שלום.

סילבן שלום: כל עזרה בין-לאומית שתביא לרפורמות ביטחוניות ברשות הפלסטינית היא חיובית.

סילבן שלום: כל עזרה בין-לאומית שתביא לרפורמות בסדרי הממשל ברשות הפלסטינית היא עזרה חשובה.

סילבן שלום: כל עזרה בין-לאומית לשיקום עזה היא תמיכה חשובה.

סילבן שלום: לסיום, השיפור ביחסים עם מצרים הוא שיפור מבורך, הוא שיפור שיש לו עוד פירות שאני מקווה שיבשילו בזמן הקרוב.

סילבן שלום: השיפור ביחסים עם מצרים יכול להביא לכך שמדינות ערב רבות נוספות ילכו בעקבותיה.

סילבן שלום: אנחנו מקווים, כמובן, שהדבר יבשיל גם להבנה גדולה יותר מול הפלסטינים, אבל בו זמנית נמשיך ונפעל נגד הטרור ונגד המדינות שנותנות חסות לטרור.

סילבן שלום: היום העולם כולו מבין מה שאמרנו זה זמן רב: טרור הוא לא רק בעיה של ישראל, וכדי להביא שלום לאזור, צריך להביא שקט ושלווה, שבעקבותיהם יגיע השלום המיוחל.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: כבוד השר, חבר הכנסת רן כהן ביקש לשאול שאלה, ולא נתתי לו לקרוא קריאת ביניים.

רן כהן: מה הערכתך, שר החוץ, לגבי חלקה של תוכנית ההתנתקות באותו שיפור יחסים עם המצרים?

רן כהן: האם זה חלק אינטגרלי של שיפור היחסים עם מצרים?

סילבן שלום: אומנם, כרונולוגית הפגישה הראשונה שלי עם הנשיא מובארק היתה לפני ההודעה על ההתנתקות, אבל אין ספק שמהרגע שההודעה הזאת יצאה לאוויר העולם החל תיאום עם המצרים בשורה ארוכה של נושאים שנוגעים לתוכנית ההתנתקות.

סילבן שלום: כך הוחלט על הקמת הוועדות הביטחוניות והבילטרליות, וכך הוחלט על הוספת 750 שוטרים של משמר הגבול המצרי שישבו שם בגבול, וכך סוכם שיוקמו אזורי תעשייה חדשים בצד המצרי של הגבול, בסיני, כדי שיאפשרו מקומות עבודה לפלסטינים מעזה במקום אזור התעשייה בארז.

סילבן שלום: אין ספק שאולי גם חשש מצרי מפני מצב שבו יחדרו דרך הגבול גם לכיוון מצרים, או מצב של כאוס שיהיה בעזה או השתלטותם של גורמים קיצוניים הביא להגברת שיתוף הפעולה.

סילבן שלום: אני חושב שההחלטה המצרית היא החלטה אסטרטגית, אבל אין ספק שהתוספת הזאת סייעה מאוד ליצירת הדיאלוג, מאחר שהיא הביאה לביקורים רבים שלנו שם ושלהם אצלנו, דבר שהגביר את שיתוף הפעולה.

סילבן שלום: אומר עכשיו מלה אחרונה.

סילבן שלום: אמרתי אותה במע'אר, ואני רוצה להגיד אותה כאן, היא חשובה.

סילבן שלום: אני חושב שהרגע המרגש ביותר בכל השנה האחרונה שבה עסקנו בשחרור עזאם עזאם לא היה אפילו רגע הפגישה עם עזאם במלון, שאין ספק שהיתה מרגשת ביותר.

סילבן שלום: לטעמי, הרגע המרגש ביותר היה כאשר ראינו בטלוויזיה אותם 20,000-30,000 חוגגים במע'אר חוגגים עם דגל ישראל.

סילבן שלום: אני חושב, שמבחינתי זה היה רגע שמסמל יותר מכול את האפשרויות הרבות שיש לשילוב בני המיעוטים במדינת ישראל; אותה תחושה שישראל לעולם לא תנטוש את בניה, ולא משנה אם הם יהודים, דרוזים, מוסלמים, נוצרים, צ'רקסים או בדואים.

סילבן שלום: ישראל תעשה את הכול בעניין הזה.

סילבן שלום: אני חושב שדווקא בימים האלה של חנוכה, כשהצלחנו ברגע האחרון אולי לבער צלם מההיכל, אנו צריכים ללמוד דבר אחד: אחדות פנימית היא תמיד יותר חשובה מהכול.

סילבן שלום: אחדות פנימית בעם ישראל היא הדבר שנדרש.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לא סתם דווקא בשבועות האלה אנחנו קוראים את הפרשות שעוסקות ביוסף.

סילבן שלום: יש לי דקה לדבר תורה?

ראובן ריבלין: אני לא יכול להפסיק את אדוני בדבר תורה, והוא גם עונה על 13 הצעות לסדר-היום ואינני יכול להגביל אותו בזמן.

סילבן שלום: אם זה 13 הצעות, יש לי עוד שתי דקות.

סילבן שלום: פרשת השבוע שעבר היתה פרשת וישב, השבוע זו תהיה פרשת מקץ, ובשבוע הבא - פרשת ויגש.

סילבן שלום: הן עוסקות ביוסף.

סילבן שלום: יוסף חלם שהשמש והירח ו-11 הכוכבים משתחווים לו.

סילבן שלום: כולם פירשו את החלום שהכוונה לאביו, לאמו ול-11 אחיו.

סילבן שלום: אמרו: ואביו לא שכח את הדבר.

סילבן שלום: כולם פירשו שאביו לא יכול היה לשכוח את ההתנשאות האדירה הזאת - איך זה יכול להיות שאני אביך משתחווה לפניך?

סילבן שלום: אבל, לדעתי, האמירה הזאת היא עם הרבה יותר משמעות.

סילבן שלום: מה שקורה הוא שהריב בין האחים היה הריב הראשון בין בני ישראל, שהרי יעקב אבינו הוא ישראל.

סילבן שלום: הריב הזה הביא למכירת יוסף לאורחת ישמעאלים, ומשם למצרים ל-210 שנות עבדות ו-40 שנה לאחר מכן במדבר.

סילבן שלום: זה מלמד אותנו, שמאבק פנימי בתוכנו מוביל לעבדות או לחורבן.

סילבן שלום: אולי אכנס עכשיו לפלפול עוד יותר תורני: אם אתה מחליף את סדר האותיות של השם "יוסף", אתה מגיע לא פחות מאשר למלה "פיוס".

סילבן שלום: בעצם, זה בא לבוא ולומר שרק כאשר אני מאחד את כל האחים מחדש, אנחנו יכולים להיות חזקים, להתגבר על פרעה ומצרים ולצאת מעבדות לחירות.

סילבן שלום: הרי על אותו פילוג חרבה ירושלים בימי בית שני, על שנאת חינם.

יוסי שריד: מה?

יוסי שריד: מובארק הוא פרעה?

סילבן שלום: אני אומר את זה?

סילבן שלום: חלילה וחס.

סילבן שלום: אני אומר את הדברים האלה, כי גם היום בתוך עמנו מדברים על מתיחות פנימית גדולה מאוד - -

צבי הנדל: ההתנתקות.

סילבן שלום: - - על מתיחות קשה בנוגע להתנתקות.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכולנו: בואו ונזכור גם את הדברים האלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת הנדל, אני מדבר אליך.

סילבן שלום: בדרך כלל, צריך שתהיה אהבה.

ראובן ריבלין: בכל זאת, היו הרבה מחלוקות בציבוריות הישראלית, ואפילו כאן, בעבר.

סילבן שלום: דרך אגב, פעמיים "אהבה" זה השם המפורש של הקדוש-ברוך-הוא, ואת זה רבים לא יודעים.

סילבן שלום: אם תיקח את חיבור האותיות, תראה שזה גם שמו המפורש של הקדוש-ברוך-הוא.

סילבן שלום: אהבה בין האחד לשני נותנת לנו גם את הכוח של הקדוש-ברוך-הוא לעבור אותם מכשולים ביחד.

סילבן שלום: אני יודע שאנחנו עוברים תקופה לא קלה, תקופה קשה, אבל היום, היום הראשון של חנוכה, אני מאוד מקווה שנצליח להתגבר גם בתוכנו כיהודים וגם בתוכנו כישראלים.

סילבן שלום: אני בטוח, שאם נהיה חזקים, נדע לעשות זאת.

צבי הנדל: אתה אומר את זה גם בממשלה?

סילבן שלום: אני אומר זאת בכל מקום שבו אני יכול.

סילבן שלום: תודה רבה וחג שמח לכולם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר החוץ.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אדוני מבקש להסתפק בהודעתו?

סילבן שלום: אני מבקש להסתפק בהודעתי.

סילבן שלום: אני חושב שזה יהיה מספיק.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת הנכבדים, להלן החברים שהגישו את ההצעות: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת הכנסת פינקלשטיין, מסתפקת?

ראובן ריבלין: לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין לא היה זמן לשמוע את תשובת השר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון - איננה נוכחת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה גמליאל, או חבר הכנסת מגלי והבה?

ראובן ריבלין: אדוני מסתפק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לא.

רן כהן: אני העליתי את ההצעה ולא חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אדוני צודק.

רן כהן: אני מבקש שהנושא יעבור לוועדת חוץ וביטחון, והשר מסכים.

ראובן ריבלין: ועדת חוץ וביטחון - אתה יכול להעלות זאת בעצמך בוועדה.

ראובן ריבלין: זו בקשתך - כך יהיה.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: בסדר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה שהנושא יעבור לוועדת חוץ וביטחון.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, מסכימה?

גילה פינקלשטיין: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.

יורי שטרן: למה אני לא נוכח?

ראובן ריבלין: אני מחפש את אדוני במקומו, ואני לא יודע איפה הוא נמצא.

ראובן ריבלין: למשל, ראיתי היום את חברת הכנסת לבני בכל חלקי הבית.

ראובן ריבלין: אדוני מסכים?

יוסי שריד: דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: אתה מבקש דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: רבותי, שני חברי כנסת ביקשו דיון בוועדה, חברי הכנסת רן כהן ויורי שטרן.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע - מי בעד ומי נגד?

ישראל אייכלר: אפשר הצעה אחרת?

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: הואיל וכך, יש לנו רק שתי הצעות שיש לגביהן הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה הוא הראשון, וחבר הכנסת אייכלר הוא השני.

ג'מאל זחאלקה: אני פה, ולא יצאתי מהאולם.

ראובן ריבלין: אבל אדוני לא נשאל בזמן.

ראובן ריבלין: אם הוא היה בזמן, הייתי נותן לעוד אחד לדבר.

ג'מאל זחאלקה: הייתי פה כל הזמן.

ראובן ריבלין: אם כך, גם לגביך יהיה עוד מי שידבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו לא מעט את דברי שר החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני משתאה ומתפלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה יחסים טובים ונורמליים עם כל מדינות ערב, ומשתאה ושואל מה יש עם צפון אפריקה ועם המפרץ הפרסי, כאילו המדינות והאזורים האלה מנותקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מדינות ערב יזמו והחליטו בהחלטה של ועדת הפסגה של מדינות ערב לעשות שלום עם ישראל בתנאי שהיא תקבל את החלטת מועצת הביטחון 242 ותאפשר לעם הפלסטיני זכות הגדרה עצמית במולדתו ובמדינתו העצמאית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישראל ממילא הולכת לקראת זה, אבל שר החוץ והממשלה הזאת לא מוכנים להסתכל על אחרים כשווה אל שווה, אלא תמיד מנקודה של יוהרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במקרה הנדון, המקרה של עזאם עזאם, שבו אנו דנים עכשיו, עוד מתחילת הפרשה הזאת מצרים שבעה האשמות ועלילות שאין משפט ואין חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר שחררה - היום שמענו שהוא אומר אותם הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישראל ידעה איך לשחרר אסירים אחרים מרבת-עמון בתוך יום, יומיים, אלה שתקפו את חאלד משעל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי יומיים הם הלכו הביתה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, אחרי שמונה שנים, עוד מלעיטים אותנו בסיפורים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, יש לכם דקה, ואקפיד היום כי עלינו לסיים בזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, להצעתו של חבר הכנסת רן כהן – בבקשה, דקה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, יחד עם כל אזרחי ישראל אני שמח בשמחתם של עזאם עזאם ומשפחתו.

ישראל אייכלר: אציין את דברי כל קרוביו שהודו לקדוש-ברוך-הוא מתיר אסורים, כאשר כל האינטרסים המדיניים והקשרים בין שרון למובארק הבשילו לכדי שחרור ברגע ובשעה שקבע ברוך מתיר אסורים שעזאם ישוב לחיק משפחתו ולביתו.

ישראל אייכלר: אבל, אדוני ראש הממשלה, צריך להשתדל לחמם את היחסים גם עם ארצות-הברית, שמתנכרת לסבלו של הסוכן הישראלי ג'ונתן פולארד, שנמק בכלא במשך 20 שנה.

ישראל אייכלר: אם המצרים מסוגלים להתגבר על רגשות כה עזים של העם המצרי ולשחרר את עזאם עזאם, העם האמריקני, שאוהד את ישראל, ודאי לא יתנגד אם הנשיא בוש יתגבר על מנגנוני הביטחון ויורה לשחרר את ג'ונתן פולארד.

ישראל אייכלר: מן הראוי שבעת הדלקת נר חנוכה נישא כולנו תפילה בפני מתיר אסורים שייתן בלב הנשיאים והשרים לשחרר בקרוב את יונתן פולארד.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צבי הנדל, להצעתו של חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת איוב קרא - להצעתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אני מצטרף לכל מלה של חבר הכנסת אייכלר גם בנושא פולארד וגם בנושא השמחה על עזאם עזאם.

צבי הנדל: רציתי להוסיף משפט אחד: בואו ולא ניתמם וניכנס לאופוריה מיותרת.

צבי הנדל: מה שקורה היום עם המנהרות בציר פילדלפי, אחת דינן - לולא רצתה מצרים שיבריחו נשק לתוך חבל-עזה, לא היו נחפרות מנהרות.

צבי הנדל: הן נחפרות בחסותה וברשותה של מצרים.

צבי הנדל: בואו לא נהיה טיפשים.

צבי הנדל: הלוואי שנצליח להגיע לאוטופיה שצייר פה שר החוץ, וכולנו נשמח.

צבי הנדל: אנחנו עדיין רחוקים מזה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, להצעת חברת הכנסת פינקלשטיין – בבקשה, דקה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לראש הממשלה, לשר החוץ, לשר דני נוה וכמובן גם לשר הביטחון על כל מה שעשו בפרשה הזאת.

איוב קרא: אבל לא הוזכר שם אדוני היושב-ראש, ראובן ריבלין, שגם לו היתה יד בעניין הזה והוא דאג רבות לכל הפרשה הזאת.

ראובן ריבלין: לכל הכנסת.

ראובן ריבלין: עשיתי זאת בשם כולם.

איוב קרא: וכל מי שפעל.

איוב קרא: יש עוד הרבה באופוזיציה ובקואליציה.

איוב קרא: הפרשה הזאת מלמדת אותי דבר אחד.

איוב קרא: קודם כול, מאוד חיכיתי לרגע שהוא יהיה בתוכנו, ומהרגע הראשון, ב-1996, כשהחלה הפרשה, ועד היום, סיכנתי את חיי.

איוב קרא: אבל הדבר הכי חשוב לי, כמו שאמר שר החוץ, שהוא עטף את עצמו בדגל ישראל ובריש גלי בא הביתה.

איוב קרא: הפרשה הזאת צריכה ללמד אותנו דבר אחד: צריך בחוק - שהגשתי אתמול לכנסת - לדאוג לאזרחי ישראל שמופלים בגלל נתינותם, אזרחותם הישראלית, וצריך שכל הכנסת תתאחד סביב החוק הזה שנותן מענה למצב דומה שהיה בו עזאם עזאם.

איוב קרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: רבותי, שר החוץ הסכים שהעניין יעבור לוועדה.

ראובן ריבלין: לכן, חלק מההצעות עוברות לוועדת חוץ וביטחון - הצעתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן, הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל והצעתו של חבר הכנסת זחאלקה, כמובן.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: שאלתי בזמן.

ראובן ריבלין: בסדר, גם הצעתו של חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: רבותי, מי שבעד להעביר לוועדה - זה בעד, ומי שהוא בעד להסיר ולהסתפק בהודעת השר - זה נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

רוני בר-און: השר ביקש להסתפק בדבריו.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הוא הסכים לוועדה, ולא היתה לו שום מניעה.

סילבן שלום: אני מסכים גם לדיון במליאה.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אני לא מסכים.

ראובן ריבלין: היה לנו פה דיון של 13 הסיעות.

ראובן ריבלין: לא צריך להכביר.

ראובן ריבלין: תפסת מרובה - לא תפסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 42 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, רן כהן, יורי שטרן, צבי הנדל וג'מאל זחאלקה לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 42, נגד - 1, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעות לסדר-היום של חמשת חברי הכנסת יועברו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2775; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק לדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שוויון בחינוך, התשס"ד–2004, מאת חברת הכנסת יולי תמיר - היא תעלה ותבוא ותרצה את נימוקיה.

ראובן ריבלין: אני כבר מודיע ששתי הצעות ירדו מסדר-היום: הצעתם של חבר הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן והצעתם של חברי הכנסת אתי לבני, רשף חן ואילן ליבוביץ - שתי הצעות חוק האזרחות ירדו מסדר-היום.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשותך מלוא עשר הדקות.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה, שמוצג היום בפני מליאת הכנסת, הוא לא חוק שאני כתבתי.

יולי תמיר: כתבה אותו השופטת סביונה רוטלוי, אחרי שישבה במשך שלוש שנים בראשות ועדה שעסקה במצבם של ילדים במדינת ישראל.

יולי תמיר: הוועדה הגיעה למסקנה, שאחד הדברים שצריכים להדאיג את כולנו כחברה יותר מכל דבר אחר הוא הפערים המדאיגים בין ילדי ישראל.

יולי תמיר: נדמה לי שאף אחד בבית הזה לא יכול להתעלם מהעובדה, שיש כאן חברה שנותנת לילדיה לא חינוך שווה אלא חינוך שונה, כאשר ילד שחי בפריפריה, בדרום, בכפר ערבי, בכפר בדואי, מקבל הרבה פחות, ולפעמים רבע ולפעמים שליש, ממה שמקבל ילד במרכז או באזורים היותר שבעים של מדינת ישראל.

יולי תמיר: החוק הזה נועד להביא לכך שכל ילדי ישראל יקבלו חינוך שווה במלוא המשמעות של המושג הזה.

יולי תמיר: ילדי ישראל ידעו שמדינת ישראל רואה בכל אחד ואחת מהם אדם בוגר שיהפוך לאזרח בוגר, שאנחנו כמדינה חייבים לתמוך בו, לחנך אותו להכשירו להיות אדם יצירתי ופעיל.

יולי תמיר: אפשר לתהות למה מוצאת הממשלה להתנגד לחוק שהוא חוק - - -

ראובן ריבלין: יש יותר מדי עוזרים פרלמנטריים ועוזרים שלא מפסיקים לדבר.

ראובן ריבלין: יש מנהלי סיעות - שהם יישארו באולם.

ראובן ריבלין: כל האחרים - שיהיו בחוץ.

ראובן ריבלין: אם הם רוצים להישאר כאן על-פי אישור מיוחד, לפחות שישבו בשקט.

ראובן ריבלין: הדבר הזה לא ייתכן.

יולי תמיר: נדמה לי שאף אחד לא יכול להבין מדוע תתנגד כנסת ישראל בשבוע זכויות האדם והאזרח לחוק ששם לו מטרה אחת לנגד עיניו - מטרת השוויון.

יולי תמיר: האם יעלה על הדעת שהכנסת השבוע, אחרי שכולם דיברו על רוממות השוויון - כמה זה חשוב שלכל אדם ולכל ילד יהיו כבוד, חינוך ותמיכה ממשלתית - תצביע נגד?

יולי תמיר: אגיד לכם חלק מהטיעונים נגד ששמעתי, כי הם מלמדים הרבה מאוד על הלך הרוחות בבית הזה, וזו רוח רעה ביותר.

יולי תמיר: היו אנשים שאמרו לי: החוק הזה?

יולי תמיר: זה ייתן יותר מדי לערבים.

יולי תמיר: אנחנו לא נצביע לחוק שנותן לערבים.

יולי תמיר: יש להם מספיק.

יולי תמיר: אחרים אמרו לי: זה חוק שלא טוב לנו, כי הוא נותן לחרדים.

יולי תמיר: פתאום יהיה שוויון.

יולי תמיר: אנחנו לא רוצים לתת לחרדים.

יולי תמיר: היו שאמרו: אינטגרציה?

יולי תמיר: אנחנו רוצים שילדים מהצפון ומהדרום ילמדו ביחד, ותהיה חובת אינטגרציה ולא יהיו פה בתי-ספר לעשירים ובתי-ספר למיוחסים?

יולי תמיר: חס וחלילה.

יולי תמיר: אנחנו לא נתמוך.

יולי תמיר: יש בבית הזה פער אדיר בין מה שאנשים אומרים לבין מה שהם תומכים בו בהצבעתם.

יולי תמיר: יש פער אדיר בין הנכונות לדבר על שוויון לבין הנכונות לתמוך למעשה בשוויון.

יולי תמיר: כן, הבית הזה צריך להגיד היום שלילד ערבי מגיע בדיוק אותו חינוך כמו לילד יהודי, ולילד מהפריפריה מגיע אותו חינוך, וחינוך חינם באמת, כמו שמגיע לילד ממרכז הארץ, וגם לחרדים - שחוששים כל כך מכל חקיקה בתחום החינוך - מגיע שוויון זכויות לא משום שיש להם נציגים בכנסת אלא כיוון שהילדים האלה הם גם הילדים שלנו.

יולי תמיר: לכן, השיקולים להצביע נגד החוק הם שיקולים זרים, ובמידה רבה הם שיקולים מגונים והם חושפים את פניה האמיתיות של החברה הישראלית, שלא רוצה ולא מוכנה לתת יד לשוויון אמיתי ולעצמאות אמיתית של האדם הצעיר במדינת ישראל.

יולי תמיר: אני רוצה לומר משהו לשרת החינוך - ואני מאוד מעריכה את פעולתה במשרד ואת קידום דוח- דברת.

יולי תמיר: החוק הזה בא לעולם לפני שוועדת-דברת נולדה.

יולי תמיר: הוועדה - - -

גדעון סער: אבל כל פעם אתם מגישים אי-אמון על החינוך - - -

ראובן ריבלין: היא הביעה את דעתה האישית - - -

יולי תמיר: תרשה לי, מר סער - - -

גדעון סער: את יכולה לחזור על זה.

גדעון סער: זה טוב.

ראובן ריבלין: - - - יושב-ראש הקואליציה, היא חולקת הערכה גם ליריבות.

יולי תמיר: תרשה לי, מר סער, לומר לך - מיקי, אל תפריע לי להגיד משהו לחבר הכנסת סער - תרשה לי, חבר הכנסת סער, להגיד לך, שבניגוד אליך, ההצבעה שלי בדרך כלל היא מאוד עניינית - -

לימור לבנת: זה נכון.

יולי תמיר: - - וגם שרת החינוך יודעת שאני לא בן-אדם שבא להתנגח בשביל להתנגח.

לימור לבנת: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: בין היחידים במפלגתה שהסכימו לדוח-דברת.

יולי תמיר: אם יש דבר שהוא לרוחי - גם אם יש לי הסתייגויות עליו - אני אומר את זה בריש גלי, וזאת לא הפעם הראשונה שאני אומרת את זה.

יולי תמיר: אז עם כל הכבוד - - -

גדעון סער: יישר כוח.

יולי תמיר: הדוח של הוועדה של סביונה רוטלוי - הוועדה עצמה הוקמה הרבה לפני דוח ועדת-דברת.

יולי תמיר: היא ועדה מכובדת, בראשות אשה מכובדת, שעשתה עבודה יסודית וחשובה.

יולי תמיר: זה יהיה לכבוד לבית הזה אם החוק יעבור היום בקריאה טרומית - והוא מוכן - ואני, ונדמה לי שגם חברת הכנסת אתי לבני שמציעה הצעה דומה, אנחנו נמתין בוועדה להצעות שתעלה השרה ויעלה משרד החינוך, ונקדם את החוק ביחד.

יולי תמיר: חלק מהעקרונות חופפים, חלק מהעקרונות אינם חופפים, אבל זה יהיה בעיני סימן רע ובושה גדולה לכנסת ישראל אם על חוק שעיקרו שוויון - נגיד היום לציבור, לאלה שישבו בוועדה שלוש שנים, לילדי ישראל: אנחנו נגד שוויון.

יולי תמיר: לכן אני קוראת לחברי הכנסת לעשות את מה שהמלצתי גם לי עצמי לעשות כל זמן שאני יושבת בבית הזה - להיות ענייניים.

יולי תמיר: זה חוק טוב, זה חוק נכון.

יולי תמיר: אם יש בו פגמים - יש לו עוד דרך רבה בוועדות.

יולי תמיר: העיקר שאנחנו היום נגיד בפה מלא - - -

ראובן ריבלין: מה העלות התקציבית של החוק הזה?

יולי תמיר: העלות התקציבית של החוק הזה בסופו של דבר אינה גדולה, כי נדמה לי שהעיקרון של השוויון מקובל גם בחוק-יסוד, גם בחקיקה הקיימת היום במשרד החינוך, ויישומו תלוי בשרה ובמשרד.

יולי תמיר: אין פה דרישה חד-משמעית - - -

עזמי בשארה: את יסוד השוויון לא קיבלו - - -

יולי תמיר: לא, סליחה.

יולי תמיר: בית-המשפט העליון - - -

עזמי בשארה: - - -

יולי תמיר: חבר הכנסת עזמי בשארה, כיוון שאני מעורבת בלא מעט פניות לבית-המשפט העליון בנושאי חינוך, ידוע לי שבית-המשפט העליון מפרש את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמוהו כחוק שוויון.

יולי תמיר: ולכן, אף שלא התקבל - - -

עזמי בשארה: - - -

יולי תמיר: אתה צודק שלא התקבל חוק שוויון, אבל יש לנו עיקרון של שוויון בחקיקה שלנו, וכך רואה את זה בית-המשפט, וצודק בית-המשפט שככה הוא רואה את זה.

ראובן ריבלין: קיבלו את העיקרון, לא יישמו אותו.

יולי תמיר: ולכן, כאשר מדובר בעיקרון, אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: יש מקומות מיוחדים שלא קיבלו את העיקרון.

ראובן ריבלין: יש מקומות מיוחדים - לאומיים ואישיים - שהם דברים שבצריך עיון בכל תקופת קיומה של המדינה, אבל העיקרון נתקבל.

ראובן ריבלין: היישום הוא בצריך - - -

יולי תמיר: הרי אנחנו יודעים, מתוך הבג"ץ על שילוב ילדים, שכבוד האדם וחירותו נתפסים על-ידי בית-המשפט העליון - יש היום סעיף מפורש שמתייחס לחינוך.

יולי תמיר: לא במקרה אמרתי שבית-המשפט העליון פירש את זה בנושא החינוך כמחויבות לשוויון.

יולי תמיר: אז בואו לא נצביע נגד עצמנו, בואו לא ניראה כמי שנותנים יד והצדקה להבדלים המזעזעים בין ילד לילד במדינת ישראל.

יולי תמיר: בואו נגיד היום לילדי ישראל: בעינינו, אתם כולכם שווים, מגיע לכם חינוך שווה.

יולי תמיר: איך נעשה את זה - נעשה את זה יחד, אבל לפחות גם את האמירה הזאת נגיד כולנו מכל הלב, מכל חלקי הבית.

יולי תמיר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת יולי תמיר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2438; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעה דומה, כמעט זהה, שהוצמדה להצעתה של חברת הכנסת יולי תמיר היא הצעתה של חברת הכנסת אתי לבני.

ראובן ריבלין: האם גברתי רוצה להוסיף דברים על מה שאמרה חברת הכנסת תמיר?

ראובן ריבלין: יש לה שלוש דקות כיוון שההצעה היא הצעה שהוצמדה.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לעלות.

ראובן ריבלין: שרת החינוך תשיב על שתי ההצעות.

לימור לבנת: על שתי ההצעות.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי למעשה זהה להצעת החוק שהציגה לפני חברת הכנסת תמיר, מאחר ששתינו הסתמכנו על הצעת החוק שהיתה פרי עבודתה של הוועדה בראשות השופטת סביונה רוטלוי.

אתי לבני: אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק מפואר, ואני לא מבינה איך חברי הכנסת שיושבים בבית הזה יכולים להתנגד לחוק כזה.

אתי לבני: זה חוק שמשלב את ערכי מדינת ישראל, עושה את האיזונים הנכונים בין השוויון לבין ערכים אחרים שאנחנו רצינו לקדם.

אתי לבני: והשוויון הוא לא רק השוויון בקו הזינוק, הוא גם השוויון אחר כך - יצירת הזדמנויות לכל תלמיד ותלמיד על-ידי אימוץ מנגנונים בתוך החוק הזה לשימוש כל המערכת כדי לקדם את החינוך.

אתי לבני: אני רוצה לומר, למשל, שאנחנו אימצנו בתוך החקיקה הזאת, או אימצה הוועדה, את ההעדפה המתקנת, ערך מאוד חשוב, כדי לעזור לתלמידים וגם למגזרים אחרים במקומות אחרים, אבל כאן, לתלמידים - להגיע לאותו מצב של שוויון שיוכלו ליהנות ממה שמערכת החינוך נותנת להם.

אתי לבני: אני, כמו חברתי, שמעתי התנגדויות לחוק הזה, ואני רוצה להתייחס להתנגדות של שרת החינוך.

אתי לבני: הטענה של שרת החינוך היא לא לגופו של עניין - שעוד מעט יבוא חוק שיאמץ את דוח ועדת-דברת, ושם יבוא לציון גואל.

אתי לבני: הכול יוסדר שם ולא צריך את החוק הזה.

אילן שלגי: - - -

אתי לבני: ואני אומרת: אין דבר זה סותר את חוק ועדת-דברת שיובא.

אתי לבני: חוק זה יכול לחכות עד שיגיע חוק ועדת-דברת.

אתי לבני: אנחנו נאמץ את העיקרון - כמו שהרבה מאוד מדינות בעולם אימצו את זה, את העקרונות שבחוק הזה, בעקבות אמנת האו"ם.

אתי לבני: נדמה לי שמעל 90 מדינות בעולם אימצו את עקרונות האמנה הזאת.

אתי לבני: אני מזמינה אתכם, גם אלה שלא יצביעו בעד החוק הזה - תקראו את החוק הזה.

אתי לבני: הוא לכבוד מדינת ישראל ולכבוד הבית הזה, ומן הראוי שכולנו נאמץ אותו.

אתי לבני: ואם יש סעיף אחד של אינטגרציה - כמו שאומרת שרת החינוך - כזה או אחר, אנחנו נמתין ונמצא את הפתרונות הנכונים בהתאם לניסיון שלנו, בהתאם למקום שבו אנחנו עומדים היום מבחינת מערכת החינוך, ואנחנו ננסה להתאים אותו.

אתי לבני: יש כאן עקרונות חשובים, יש כאן גם ישימות חשובה, ואני מבקשת מכולם להצביע בעד החוק הזה.

אתי לבני: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת אתי לבני.

ראובן ריבלין: כבוד שרת החינוך, התרבות והספורט תשיב על שתי הצעות החוק יחד, ולאחר מכן תוכלנה חברות הכנסת להשיב לשרה אם תרצינה ואם אכן יהיה סירוב מצד הממשלה, ונעבור להצבעה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר, שאני מכבדת לא רק את שתי חברות הכנסת המציעות, חברת הכנסת יולי תמיר וחברת הכנסת אתי לבני, אלא אני מכבדת גם את הצעות החוק שהן הביאו ואת הרצון שלהן להביא לחוק חינוך שנקרא חוק שוויון בחינוך, שבוודאי הכוונה העומדת מאחוריו היא ראויה וחשובה; אולי בתנאים אחרים - אף שיש לי הסתייגויות מחלקים בהצעת החוק הזאת - לא הייתי מציעה לכנסת להתנגד להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אלא שבתנאים הנוכחיים, אני חושבת שלא נכון שהכנסת אכן תתמוך בחוק ותקדם את החקיקה שלו, או בכלל תתמוך בו.

לימור לבנת: ראוי כאן לציין, שכוח המשימה הלאומי לקידום החינוך בראשותו של שלמה דברת, שמינתה הממשלה, ומכוחו ועדת היישום, שהיום כבר - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל מי שרוצה לשוחח, יצא לאכסדרה וישוחח.

ראובן ריבלין: תראו כמה אורחים יש לנו בחג החנוכה, רצוי שנדע לכבד אותם ולכבד את עצמנו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה להתפעל מהמלה אכסדרה.

לימור לבנת: נכון?

לימור לבנת: זה יפה.

לימור לבנת: ובכן, אמרתי שוועדת-דברת, ויחד אתה ועדת היישום שכבר פועלת בתוך משרד החינוך מכוחה של ועדת-דברת, עוסקות היום בהכנת חקיקה נרחבת בוועדת משנה של ועדת-דברת, שבראשה עומד פרופסור אמנון רובינשטיין - הוא עומד בראש ועדת משנה כאמור שמכינה את החקיקה, וחברים בה גם אנשים אחרים, לרבות מתחום האקדמיה, כמו פרופסור נילי כהן ואחרים, שמכינים למעשה היום חוק חינוך חדש, שמבטל את חוקי החינוך האחרים שנבנו מאז קום המדינה כטלאי על טלאי.

לימור לבנת: הצעת החוק הזאת, חוק החינוך החדש - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, אדוני נואם וקולו גובר על קולה של הנואמת.

אהוד יתום: - - -

ראובן ריבלין: לא צריך להתנצל.

ראובן ריבלין: צריך פשוט להתנהג.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: עבודת ההכנה של טיוטת החוק הזה מתקיימת תוך כדי הידברות עם המגזרים השונים.

לימור לבנת: אני חושבת שנכון וראוי, כיוון שוועדת-דברת עומדת לפרסם את מסקנותיה בתוך פחות מחודש, להמתין לאותה הצעת חוק כוללת, ולא להביא לכאן היום ולהצביע בעד הצעת חוק פרטית שכוללת רק חלקים, וגם הם בחלקם בעייתיים.

לימור לבנת: לכן אני תומכת בהצעת ועדת השרים לחקיקה שהחליטה להתנגד להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אבל, אני רוצה כאן אולי להדגיש כמה נקודות, לפני שהכנסת אכן תצביע בעוד דקות אחדות.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש כמה נקודות מתוך ועדת-דברת, שכפי שאמרתי תפרסם את מסקנותיה בימים הקרובים, בעוד פחות מחודש ימים.

לימור לבנת: אני חושבת, שבמדינת ישראל אין חולק על כך שחייב לבוא שינוי משמעותי בתוך מערכת החינוך, על מנת לשפר את הישגי התלמידים וכדי שנוכל למקסם את ההישגים של התלמידים.

לימור לבנת: על כן הוועדה ממליצה, וכך אכן יהיה, החל משנת הלימודים תשס"ו, בתהליך חמש שנתי, לעבור ליום חינוך מלא מ-08:00 עד 16:00, שבמסגרתו יהיו לימודים גם בתוך כיתות-אם, גם בקבוצות קטנות יותר, גם בפעילות חברתית קהילתית, גם הכנת שיעורים בתוך כך, תוך כדי העצמת המורים, בהגדלת שכרם, בכך שהכשרת מורים תהיה הכשרה משמעותית יותר מזו הקיימת היום, תוך כדי תגמול מורים מצטיינים, תוך כדי הענקת תנאי פרישה למורים, כדי שהמורים השחוקים יוכלו לפרוש מתפקידם, תוך כדי העשרה והתמחות של המורים, ותוך כדי כך שמתקיימים היום דיונים מאוד אינטנסיביים עם ארגוני המורים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש כאן חיזוק של החינוך הציבורי.

לימור לבנת: לא אכנס ליתר הפרטים, אולי לעוד משפט אחד, והוא תקצוב שוויוני של הזרמים השונים, כך שהחלשים יותר בחברה יקבלו יותר והחזקים יקבלו פחות, כך שנדע שאנחנו מחזקים באופן שוויוני - לא שווה אלא שוויוני - את השכבות שיש לחזק אותן, שיש לתעדף אותן ויש לדאוג לכך שיוכלו לקבל שוויון הזדמנויות; להעדיף אותן, כדי שיוכלו אכן למצות מתוכן את המירב ואת המיטב ויוכלו אכן להגיע להישגים מקסימליים.

לימור לבנת: אני יכולה לומר כאן רק, אדוני היושב-ראש, שכבר התחלנו במהלכים על-פי ועדה שאני הקמתי, ועדת-שושני.

לימור לבנת: בבתי-הספר היסודיים אנחנו מתקצבים על-פי מדד אישי, פרופיל אישי לכל תלמיד.

לימור לבנת: התקצוב הזה כבר נותן העדפה לתלמידים החלשים יותר, ובכך אנחנו מאפשרים לתלמידים שוויון הזדמנויות.

לימור לבנת: על כן, אדוני היושב-ראש, אני תומכת בהחלטת ועדת השרים לחקיקה ומבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום, לא כי העיקרון איננו ראוי, אלא כדי להמתין להצעת החקיקה של הוועדה שעוסקת בכך, שתהיה מלאה, תהיה מגובשת ותבוא לכנסת.

לימור לבנת: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל לפני השרה.

ראובן ריבלין: בימי רביעי, כאשר כולנו נמצאים כאן, הסחר בין חברי הכנסת השונים לגבי הצעות החוק העתידיות, איננו מאפשר לשמוע את הדוברים בצורה נאותה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר רוצה להשיב לשרה, על-פי זכותה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה לומר קן צרעות, אז אומר קן דבורים.

יולי תמיר: אכן, ההבדל הוא רב.

יולי תמיר: גברתי השרה, תרשי לי רק - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, למה אתם מנהלים את כל הדיונים הסיעתיים והבין-סיעתיים במליאה?

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש תנועת ש"ס, יש לו זכויות רבות בכנסת אבל - חבר הכנסת אלי ישי, יש לאדוני זכויות רבות בוודאי אצל יושב-ראש הכנסת, אבל לא כך שהכנסת - - -

יולי תמיר: גברתי השרה, אני רוצה להשיב על שלושה מהטיעונים שהעלית כאן, ולו למען הפרוטוקול.

יולי תמיר: הדבר הראשון: נדמה לי שמקובל עלינו, כמו שאמרת, שנחכה לדוח-דברת בוועדה.

יולי תמיר: לכן אין סיבה להפיל את החוק עכשיו.

יולי תמיר: אמרת גם שמעשה החקיקה בתחום החינוך, ואת צודקת, הוא טלאי על טלאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, חברה מסיעתך - - -

יולי תמיר: ראוי שהטלאי האחרון יהיה טלאי השוויון שיתחשבו בו כשיגיעו לחקיקה הכוללת.

יולי תמיר: אבל אגיד לך דבר שאולי לא צריך להגיד, כי לא נהוג להגיד פה דברים בגלוי, אבל אני אעשה את זה: אנחנו הולכים להפסיד היום בהצבעה, גברתי השרה, כי החרדים יצביעו נגדנו.

יולי תמיר: בעוד חודש, בעוד חודשיים, כשתבוא ההצבעה על דוח ועדת-דברת לכנסת, את תבקשי את תמיכתנו, בניגוד לעמדת החרדים, כי חלק מהדברים בדוח מפריעים להם, לרבות הצורך במיומנויות יסוד ותוכנית ליבה ופיקוח של המשרד, ויפריעו להם גם אז, ואת תבואי אלינו לבקש תמיכה.

יולי תמיר: אני אומרת לך עכשיו שאני אתמוך בך אז, כי אני לא עושה סחר-מכר על גב ילדי ישראל ואני לא עושה סחר-מכר בנושא החינוך.

יולי תמיר: אבל האמת היא שכרגע החוק הזה נופל מטעמים שגם את מתנגדת להם.

ראובן ריבלין: השרה רוצה לומר לך מלה.

יולי תמיר: בבקשה.

לימור לבנת: - - -

ראובן ריבלין: כשאת תסיימי, השרה תאמר.

יולי תמיר: נדמה לי שלמען היושר ושיתוף הפעולה הטבעי של כל חלקי הבית הזה, שחושבים שצריך להחיל את החינוך הממלכתי על כל ילדי ישראל, ולהקנות מיומנויות יסוד לכל ילדי ישראל, למען הברית העתידית ולמען היושר, אתם צריכים לתמוך בזה.

יולי תמיר: אני לא מתנה בזה את תמיכתי העתידית, אני חושבת שהיושר מחייב את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, את מבקשת לומר משהו מהצד?

לימור לבנת: אני רק רוצה להגיד שאין בינינו חילוקי דעות.

ראובן ריבלין: זה השתמע מדברייך בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: יש פה לפעמים צרכים פוליטיים שמשבשים את הדעת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעת חוק – הצעת חוק שוויון בחינוך.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה היא הצעתה של חברת הכנסת יולי תמיר.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע עליה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 53 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון בחינוך, התשס"ד–2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 38, נגד - 53, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון בחינוך של חברת הכנסת אתי לבני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 53 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון בחינוך, התשס"ד–2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 בעד, 53 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת לבני בעניין שוויון בחינוך לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 16371.]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה נוספת, על הצעת חוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יולי תמיר הודיעה שהיא וחיים רמון, כיוון שהיו עסוקים בדיבורים, הצביעו הפוך ממה שהתכוונו.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אינני משנה את ההצבעה, וגם בעתיד לא אשנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - הצעת חוק זכויות סטודנטים עם ליקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

קריאה: אדוני היושב-ראש, יש תשובה.

ראובן ריבלין: סליחה, כתוב אצלי תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש את סליחתכם.

ראובן ריבלין: גברתי השרה מסכימה?

לימור לבנת: ההסכמה היא רק לגבי סעיף 3.

לימור לבנת: אם המציעה מסכימה, אפשר להצביע בעד.

ראובן ריבלין: ההצבעה בטלה.

ראובן ריבלין: ההצבעה לא קיימת.

גילה פינקלשטיין: מה השרה מציעה?

ראובן ריבלין: האם גברתי רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, הפעם באופן מיוחד מדברים אלייך.

ראובן ריבלין: אני מציע לך להקשיב כמנהלת בית-ספר ותיקה ומנוסה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, היתה כאן הסכמה עם המציעה, ואני מציעה שהמציעה תודיע אם היא מסכימה או לא, שאנחנו מסכימים רק לסעיף 3.

לימור לבנת: אם יש הסכמה על כך, אנחנו מסכימים.

חיים אורון: מה זה סעיף 3?

לימור לבנת: סעיף 3 קובע כך: "המועצה להשכלה גבוהה תקבע ותפרסם הנחיות בנוגע להתאמות ללקויי למידה, כאמור בסעיף 2, לשם שילוב לקויי למידה בלימודים במוסדות להשכלה גבוהה, וההנחיות יתייחסו, בין היתר" - ויש כאן פירוט למה יתייחסו ההנחיות.

לימור לבנת: לזה אני מסכימה.

לימור לבנת: אם המציעה מסכימה, רק לסעיף 3, יש הסכמה שלי - אפשר להצביע בעד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, האם את מסכימה להתניות הממשלה?

גילה פינקלשטיין: אני מסכימה.

ראובן ריבלין: אז למרות הדרך שבה הוצגה ונוסחה הצעת החוק, אנחנו מסכימים שההצבעה היא רק לאישור סעיף 3 והעברתו להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: האם זה נכון, חברת הכנסת פינקלשטיין?

גילה פינקלשטיין: נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בתיקון שהוצע על-ידי שרת החינוך, ובהסכמת חברת הכנסת פינקלשטיין, נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 82 נגד - 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 82 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה, אף שאינה הצעת חוק-יסוד, ברוב של 82 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2693; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, של חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (חקירת סוהר בידי המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ד–2004.

משה גפני: פקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, קובעת בפרק ד2 את סמכויותיה של המחלקה לחקירות שוטרים.

משה גפני: קיומה של המחלקה בא למנוע מצב שבו חקירת עבירות שבוצעו לפי החשד בידי שוטרים תיעשה על-ידי שוטרים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שקורה מבחינת המצב החוקי, מה שלא היה לפני שנים רבות - - -

ראובן ריבלין: תסביר לי כאדם שצופה מלמעלה.

ראובן ריבלין: הקואליציות משתנות בהצבעה הזאת?

משה גפני: המצב של הקואליציות ממש לא ברור.

משה גפני: העניין הזה מאוד נזיל.

ראובן ריבלין: כי כל רגע הקואליציות משתנות.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: התקופה הזאת מאוד מעניינת מבחינת המערכת הפוליטית.

ראובן ריבלין: לפחות מבחינת החקיקה הפרטית.

משה גפני: על כל פנים, המצב הזה שבו מדובר בגוף שפועל על-פי חוק, שיש לו סמכויות, ואין לו ועד עובדים, כמו משטרת ישראל, כאשר יש תלונה נגד שוטר הוציאו את חקירת התלונה, מטבע הדברים, מהמשטרה והעבירו אותה למח"ש – למשרד המשפטים, למחלקה לחקירות שוטרים.

משה גפני: לא מכבר הביאה ממשלת ישראל הצעת חוק שאושרה כאן, שגם את אנשי השב"כ, לא רק בדברים שנוגעים למעצר, כל הנושא של חקירות פנימיות בשירות הביטחון הכללי - כאשר יש תלונה נגד איש שב"כ, היא עוברת למחלקה לחקירות שוטרים.

משה גפני: כך הביאה הממשלה, הכנסת אישרה את זה, והחוק צודק.

משה גפני: כאשר מדובר בגופים מהסוג הזה צריך שיהיה גוף אחד שמנוטרל מהמשרד לביטחון פנים או ממשרד הביטחון, והוא נמצא במשרד המשפטים, והוא בודק כאשר יש חקירות נגד שוטרים.

משה גפני: כאשר עלה לדיון העניין של הוצאת החקירות של אנשי השב"כ והעברתן למשרד המשפטים, למח"ש, ביקשתי - יש גוף נוסף שהוא גוף מקביל, השב"ס, שירות בתי-הסוהר, ששם, כאשר יש תלונה נגד סוהר, חוקר את זה המשרד לביטחון פנים, המשטרה.

משה גפני: ביקשתי להכניס בהסתייגות, שגם הנושא של שירות בתי-הסוהר, כאשר יש תלונה נגד סוהר, היא תעבור לאותה יחידה, ליחידת המח"ש.

משה גפני: אמרו שזה נושא חדש ואני צריך להביא הצעת חוק חדשה, הצעת חוק פרטית.

משה גפני: זה מה שאני עושה היום.

משה גפני: אני חושב שמן הראוי, גם למען שהצדק ייעשה וגם למען שהצדק ייראה, שזה יהיה באותו מקום, במחלקה לחקירות שוטרים.

משה גפני: לא שאין לנו ביקורת על המח"ש, לא שהכול שם הוא טלית שכולה תכלת ובאמת אנחנו מגיעים לחקר האמת בתלונות נגד שוטרים או נגד אנשי שב"כ, ואם החוק הזה יעבור - גם על סוהרים.

משה גפני: אבל בכל אופן, אנחנו מעמידים כאן את העניין של ניקיון הכפיים בנושא זה באותה רמה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הרבה פעמים יש פה חברי כנסת מאוד מוגדרים, הרוב לא כזה, אבל יש פה חברי כנסת ששואלים אותי תמיד כשאני מעלה הצעת חוק: תגיד לי, איזה אינטרס יש לך?

משה גפני: העברתי יחסית הרבה חוקים, ורוב החקיקה שלי איננה חקיקה דתית ואיננה סקטוריאלית, מה שתמיד מדביקים לנו.

משה גפני: החוק הוא כללי.

משה גפני: אבל יש כמה חברי כנסת, אני כמובן לא אומר את שמותיהם ואת שם המפלגה שלהם, ששואלים אותי: איזה אינטרס יש לך?

רוני בר-און: אם תגיד את שם המפלגה, לא תצטרך להגיד את השמות.

משה גפני: למען השקיפות אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, בלי נדר, אין לי תוכנית, על-כל-פנים לא מוגדרת כרגע, להיות אסיר.

משה גפני: אין לי תוכנית ללכת לבית-סוהר.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אתה יכול להפתיע.

משה גפני: אמרתי בלי נדר.

משה גפני: אין לי תוכנית כזאת.

משה גפני: בטווח הנראה לעין אין לי תוכנית כזאת.

משה גפני: גם אם, חס וחלילה, אגיע לשם, אין לי תוכנית לריב עם איזה סוהר שאצטרך להתלונן נגדו.

משה גפני: אז לאותם חברי כנסת שכל פעם שואלים אותי: תגיד לי מה האינטרס שלך בחוק הזה - אפשר לבדוק אותי בסטטיסטיקה, רוב החוקים הם חוקים כלליים, ואני חושב שכך צריך להיות.

משה גפני: תמיד שואלים אותי את השאלה הזאת: אתה מגיש הצעת חוק - אמר לי אחד מהם - אני הולך לבדוק את פירוש רש"י, מה מסתתר מאחורי העניין.

משה גפני: ברוך השם, אין לי תוכנית ללכת לבית-סוהר, אין לי קרוב משפחה בבית-סוהר, ואני מקווה שגם לא יהיה, אז למען השקיפות אני מודיע שאין לי אינטרס בחוק הזה, אלא רק טובתה של מדינת ישראל, שהצדק לא רק ייעשה בה אלא גם ייראה בה.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאלת לגבי הקואליציה.

משה גפני: אין לזה שום קשר לקואליציה.

משה גפני: אבל באה הממשלה, ועדת השרים, ואמרה שתי טענות.

משה גפני: טענה אחת – שיש לזה עלות תקציבית, שיצטרכו מנגנון וכו'.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: המנגנון קיים.

משה גפני: הוויכוח לא הסתיים.

משה גפני: אמרתי להם, אותו מנגנון שקיים היום במשרד לביטחון פנים או במשטרה, להעביר למח"ש.

משה גפני: אז למה צריך עלות תקציבית?

משה גפני: אבל מתעקשים על עלות תקציבית.

משה גפני: נטענה עוד טענה, שמי שבעצם חוקר את הסוהרים, זה משטרת ישראל ולא השב"ס.

משה גפני: אני מתווכח על העניין הזה.

משה גפני: אבל כיוון שאני איש של דרכי נועם, ואני לא רוצה ללכת למאבק, אני איש של פשרות, הסכמתי לנהל את הדיון אתם.

משה גפני: דיברו אתי גם סגן השר לביטחון פנים וגם חבר הכנסת גדעון סער.

משה גפני: אני הסכמתי לקיים דיון נוסף על העניין הזה, ונחליט - או שאני אשכנע אותם, ואז הם יצביעו בעד החוק; אם הם ישכנעו אותי, אני אוריד את החוק הזה.

משה גפני: אבל אני חושב שאני אעשה כל מאמץ לשכנע אותם.

משה גפני: גם אם הם צודקים, צריך שהדבר הזה ייעשה.

ראובן ריבלין: האם אתה מבקש שהתשובה וההצבעה יידחו למועד מאוחר יותר?

משה גפני: האמת היא שאני הייתי מבקש שיצביעו על זה היום וזה יעבור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: לא, רגע אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא, אני לא מנהל משאים-ומתנים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת.

ראובן ריבלין: זה על סדר-היום, וחברי הכנסת צריכים לדעת.

משה גפני: התשובה היא שתשובה והצבעה יינתנו במועד אחר.

ראובן ריבלין: אתה מסכים לזה?

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לזה אני יכול להסכים, כי הקווטה שלך שמורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני מבין שאדוני מסכים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, ואתה לא מבקש להשיב היום.

אליהו ישי: כן, תתקדם הלאה.

ראובן ריבלין: אם ראש התנועה אומר לי שהוא מסכים, זה בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מוריד אותה?

נסים זאב: לכבוד חנוכה.

ראובן ריבלין: לכבוד חנוכה זה בסדר גמור, שלא תבוא ותאמר לי אחרי זה: חברי כפו עלי הר כגיגית וכו' וכו'.

נסים זאב: תשאיר את זה לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אם יושב-ראש הסיעה שלך יאפשר לך קווטה.

ראובן ריבלין: שלא תהיינה אי-הבנות, זה לא עובר לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: זה יהיה בשבוע הבא, אם הסיעה תחליט שזה בקווטה.

ראובן ריבלין: [ "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 16836.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לסדרת הצבעות, אבל הואיל וההצבעה נדחתה - - -

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: כן, מדובר בהצבעה, אבל הוא רוצה לומר מלה לפני ההצבעה.

ראובן ריבלין: זאת לא תשובה, זאת הצבעה בלבד.

ראובן ריבלין: הצעת חוק התכנון והבנייה, מטעם חבר הכנסת בשארה, המבקש תסקיר סוציאלי לפני כל צו הריסה כתוספת לחוק התכנון והבנייה.

מאיר שטרית: מה עם ההצעות האלה?

ראובן ריבלין: ההצעה של חבר הכנסת זאב נסים ירדה, נפלה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה כיוון שלא השבתי לשר אחרי תשובתו.

עזמי בשארה: רק להזכיר, כי אחרי שבועיים בטח חברי הכנסת שכחו, לא מדובר בהמלצה מחייבת.

עזמי בשארה: מדובר בכך ששופט במדינת ישראל יהיה רשאי לבקש חוות דעת מפקיד סעד רשמי לגבי מצבה של משפחה, אם הוא רוצה.

עזמי בשארה: הוא יכול להתחשב בו וגם יכול שלא להתחשב בו, רק שאני רוצה להכניס את האלמנט הסוציאלי בנושא סוציאלי, זה כל העניין.

עזמי בשארה: זה לא מחייב, זה לא הכרחי.

עזמי בשארה: לא על-פי זה יחליט השופט, אבל מותר לשופט לבקש חוות דעת סוציאלית.

עזמי בשארה: תודה.

ראובן ריבלין: אתה אומר שאתה מבקש תסקיר סוציאלי גם לגבי אדם שהורשע ונקבע שהוא עבר על החוק, כאשר אתה רואה בצו ההריסה - - -

עמרם מצנע: פה זה לא עונש.

עמרם מצנע: להרוס את הבית זה לא עונש.

ראובן ריבלין: ברור, אדוני ראש העיר מבין את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה רוצה לבוא ולראות זאת כעונש שניתן להתחשב בו, בעוד שחוק התכנון והבנייה בא וקובע קטגורית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדרת הצבעות שנדחו כיוון שהממשלה לא היתה נוכחת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר פקיד סעד), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר פקיד סעד), התשס"ד–2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 31 בעד, 54 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 16829.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התשס"ד–2004 - חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: קיבלתי את הסיכום שהיה ביני לבין הממשלה, שההחלטה תדבר על הקמת ועדה בכל רשות מקומית, על מנת שתהיה ועדה מיוחדת לעניין המלחמה בנגע הסמים.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי הסכים להצעת הממשלה, שהצעת החוק תתייחס לוועדה שתוקם ליד כל מועצה מקומית, ולא כפי שהוא קבע בהצעת החוק המקורית.

ראובן ריבלין: מי בעד ההצעה הנתמכת על-ידי הממשלה ומי לא? נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 76 נגד – 5 נמנעים –1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה נשענת על חד"ש.

ראובן ריבלין: 76 בעד, חמישה נגד ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 16829.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים לחברת הכנסת גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: האם גברתי רוצה לומר כמה מלים?

גילה גמליאל: - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התשס"ד–2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 70 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 70 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת גילה גמליאל, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת) ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ב, עמ' 11142, עמ' 11144 ועמ' 11143.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: כבוד השר מאיר שטרית, באיזה כובע אתה עולה לפה?

מאיר שטרית: השר המקשר.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ג–2003, תשובה על הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: כבר לא ידעתי מה לעשות, עוד אין אפילו הצעה אחת עד רגע זה שהיא מטעמך.

ראובן ריבלין: זה היה קשה מאוד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: הצעת החוק לא נדונה בוועדת שרים לחקיקה.

ראובן ריבלין: השר משיב על שתי הצעות - הצעתו של חבר הכנסת פינס-פז והצעתם של חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן, יוסי שריד ואבשלום וילן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: יש עוד הצעת חוק, של אילן ליבוביץ.

ראובן ריבלין: וגם הצעת חוק נוספת, שגם עליה משיב השר כרגע: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת לא נדונה בוועדת שרים לחקיקה, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: מובן שלפני שיש החלטה של ועדת שרים לחקיקה, הממשלה לא יכולה לתמוך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים לכל הצעות החוק הללו.

מאיר שטרית: אני מבקש להסיר אותן מסדר-היום.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: כמובן, לא ייפקד מקומך, חבר הכנסת ליבוביץ.

ראובן ריבלין: אצלי לא חשוב אם אתה כאן או שם, אני מהמקום הזה רואה הכול אותו דבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פינס-פז, ואחרי זה - חבר הכנסת אורון.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא על עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: בסך הכול אני בא כאן כשליח רצון טוב מטעם סיעת ש"ס וסיעת יהדות התורה, שחלק לא מבוטל מחברי הכנסת שלהן באו אלי ואמרו לי: חבר הכנסת פינס, תעשה משהו כדי שנפסיק עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש לנו רבנים שיושבים שם, הם כבר בני 80, 90, 100, תעשה לנו טובה ותפטור אותנו מהעניין הזה, כדי שבאמת נוכל לנהל את זה בצורה רצינית.

אופיר פינס-פז: ואתם, על מה אתם מגינים?

גלעד ארדן: למפלגת העבודה אין בעיות יותר?

נסים זאב: למה לא לכבד את - - -

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא מאוד פשוטה.

אופיר פינס-פז: אני מציע אחת משתיים, ואפשר להחליט כך או אחרת: או לפי הכלל הנהוג, או החוק הנהוג כלפי הרבנים הראשיים לישראל שמכהנים בקדנציה של עשר שנים, וכך יחול גם לגבי הרבנים ברשויות המקומיות אותו דין - מה רע בזה?

אופיר פינס-פז: הדבר השני, אם לא רוצים בזה, אז לומר שבגיל 70, כמו שופטים, יפרשו, במחילה מכבודם אותם רבנים, ויאפשרו לאחרים לבוא במקומם.

אופיר פינס-פז: על מה אתם קופצים?

אופיר פינס-פז: מישהו מציע פה לבטל משרות רבנים, חס וחלילה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: מישהו מציע לפגוע במעמד של מישהו?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: בסך הכול מנסים לייעל את העניין הזה, את השירות שאותם רבנים אמורים לתת ולגרום לכך, שכמו שקיים לגבי רבנים ראשיים לישראל, יהיה קיים גם לגבי רבנים עירוניים, או הכלל של גיל 70.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם: זה חוק נכון, זה חוק צודק, שהציבור הדתי חושב שהוא צודק, ואתם פשוט נותנים יד לסתם - - -

מאיר שטרית: תוריד אותו.

מאיר שטרית: תשלח אותו לוועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: ועדת השרים לחקיקה תחליט.

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית.

אופיר פינס-פז: עשיתם פה פשרות, אדוני השר, אתה יודע – אתם עושים פשרות עם כל העולם.

אופיר פינס-פז: עם גילה פינקלשטיין לקחתם את סעיף 3(א), אמרתם בסדר.

אופיר פינס-פז: עם ההוא לקחתם את ההוא.

אופיר פינס-פז: אלף קומבינות הליכוד עושה, חוץ מאשר לעשות את הדברים הנכונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אנחנו בימים של פשרות.

ראובן ריבלין: למה אדוני מקלקל?

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אני עדיין באווירה של המפלגה שלי.

ראובן ריבלין: למה אדוני מקלקל את השורה?

אופיר פינס-פז: אה, או.קיי.

אופיר פינס-פז: , סליחה, אני עדיין תחת הרושם של מה שקורה במפלגה שלי.

ראובן ריבלין: ימים של פיוסים.

אופיר פינס-פז: אז אני עוד לא באווירה של פשרות, אבל גם זה יקרה.

צבי הנדל: תרחיב את זה גם לראשות ממשלה, כמו שופטים.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת הנדל.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשקול את זה, בהזדמנות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס סיים את דבריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם אדוני רוצה לומר דברים?

חיים אורון: בוודאי, אני מציע.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: ידוע לי.

ראובן ריבלין: וגם אדוני יעשה ולא יקופח זמנו.

ראובן ריבלין: בבקשה, גם לרשות אדוני שלוש דקות, אחרי שגזלתי ממנו שתי דקות כבר, מראש.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה חברי כנסת שילמו היום – גדעון סער – לרבות חברת הכנסת תמיר, את המחיר של ההצעה הזאת.

חיים אורון: כי ה"דיל" היה: אתם תפילו את החוקים האלה, ואנחנו נפיל לכם את החוק על כהונת רבני ערים.

חיים אורון: החוק שלי - - -

גדעון סער: - - - ועדת שרים לחקיקה.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הקואליציה - -

גדעון סער: לא, הוא פשוט טועה.

ראובן ריבלין: - - זכותך יותר מאשר זכויות חברי כנסת מן השורה, אבל - - -

חיים אורון: החוק שלי היה בוועדת השרים לחקיקה.

חיים אורון: ועמדת הממשלה היתה שהיא לא נגד החוק הזה.

חיים אורון: ואני לא מצפה מהממשלה לשום דבר.

חיים אורון: אני פונה אל חברי הכנסת הדתיים: למה רב עיר צריך להיות לכל חייו?

חיים אורון: אתם מכירים את רבני הערים, אתם מכירים אותם; את אלה שלא מתפקדים, את אלה שלא גרים במקום שלהם, את אלה שהציבור אומר: תביאו מישהו אחר, אבל הוא תקוע כמו מסמר בלי ראש.

חיים אורון: אתם הרי אומרים לנו את זה.

חיים אורון: אז למה אתם לא תומכים בזה?

חיים אורון: לי אין בעיה עם רב עיר.

חיים אורון: אני לא הולך אליו, ממילא.

חיים אורון: אבל הציבור שלכם הוא בעיקר הציבור המסורתי שנזקק לרבני ערים.

חיים אורון: הרי יש רבני ערים שגרים במרחק שנות אור מהעיר שלהם ומקבלים משכורת.

חיים אורון: ואתה יודע, בניזרי, שאני צודק.

חיים אורון: בחיוך שלך אתה יודע שאני צודק.

חיים אורון: רק אין לכם אומץ.

חיים אורון: אתם תמיד מחכים לחטוף מכות בראש.

ראובן ריבלין: אולי זה חוק מוקדם, שכל חברי הכנסת ייבחרו לכל החיים, גם כן.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אז פה יוצרים קואליציה, והליכוד תומך בדבר.

חיים אורון: איזה אינטרס יש?

חיים אורון: למי יש אינטרס בזה?

חיים אורון: אז עשר שנים.

חיים אורון: תגידו לא עשר שנים – 12 שנים, 15 שנים.

חיים אורון: אבל לא לכל החיים.

מאיר שטרית: - - - לוועדת שרים לחקיקה.

חיים אורון: אז תתמוך בזה.

חיים אורון: אם לא תתמוך בזה - - -

מאיר שטרית: תביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.

חיים אורון: אז זה היה בוועדת שרים לחקיקה.

חיים אורון: הצבעתם נגד, משיקולים קואליציוניים.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: זה לא הובא בפני ועדת השרים.

מאיר שטרית: תשנו את החוק ותביאו את זה לוועדת שרים לחקיקה.

ראובן ריבלין: מה שאומר, חבר הכנסת אורון, צריך להקפיד עם הממשלה, אבל לא צריך לומר דבר שהיא לא אמרה.

ראובן ריבלין: מה שאמר השר שטרית הוא, שהעניין לא הובא בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

חיים אורון: הוא היה בפעם הקודמת.

חיים אורון: הוא היה בפעם הקודמת.

אופיר פינס-פז: היה, היה.

ראובן ריבלין: היה?

חיים אורון: היה בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: הנה, ממלאת-מקום שר המשפטים.

חיים אורון: שרת המשפטים, איזה אינטרס?

ראובן ריבלין: האם זה יובא - - -

חיים אורון: האם זה יבוא בקריאה טרומית?

ראובן ריבלין: רק רגע, אני רוצה לעזור לך.

ראובן ריבלין: האם יש לכם כוונה להביא זאת בפני ועדת השרים?

ציפי לבני: בעבר היתה לנו הצעה מן הסוג הזה, אני לא יודעת - - -

ראובן ריבלין: לא הובאה?

אופיר פינס-פז: הובאה.

ציפי לבני: הובאה לוועדת שרים לחקיקה, זה הועבר לוועדה ממשלתית שהיתה בזמנה בראשות השר שלום, וביקשו מהמציעים – אני לא יודעת אם מדובר גם בחבר הכנסת אופיר פינס - להמתין - - -

חיים אורון: המתנו.

ציפי לבני: ולהתקרב להחלטה, שאם זה עולה קודם, לפני ההחלטה - - -

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: יש תשובה של ועדת השרים, המבקשת מהמציעים להמתין עד פרסום מסקנות הוועדה שהוקמה לדיון בנושא זה.

ראובן ריבלין: ואם אתם מתעקשים על העמדת הנושא על סדר-היום, אז כמובן יש התנגדות.

חיים אורון: כמה זמן?

חיים אורון: שרת המשפטים, כמה זמן?

ציפי לבני: לא יודעת.

ציפי לבני: אני צריכה לבדוק את זה.

ראובן ריבלין: שכן אם זה ייפול, שישה חודשים לא תוכלו להעלות את ההצעה הזאת.

חיים אורון: גברתי שרת המשפטים, אנחנו יכולים להסכים על החלטה בתוך שבועיים-שלושה?

ציפי לבני: אני לא יודעת.

ציפי לבני: אני לא מכירה, אני אבדוק את זה.

חיים אורון: טוב, אז אני מבקש להצביע.

חיים אורון: גמרנו.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו רואים זאת כהתנגדות הממשלה, חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם לרשות אדוני שלוש דקות, ולאחר מכן אנחנו עוברים ברצף להצבעה על כל אחת מההצעות בנפרד.

ראובן ריבלין: שלוש הצעות, שלוש הצבעות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכולם: הצעת החוק שלי באה להחיל על רבני הערים אותם כללים החלים על הרבנים הראשיים למדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: אני לא מוצא שום סיבה שחברי הכנסת – גם הממשלה, אדוני השר שטרית – יתנגדו לזה שרב עיר יכהן באותם תנאים שמכהן הרב הראשי למדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: ההצעות האלה עלו פה למליאה, וביקשתם מאתנו להמתין עם זה, ואני חושב שלבוא היום ולומר שאין החלטה - - -

ראובן ריבלין: אתה מציב את השאלה: האם רב עיר הוא כמו שופט שנבחר לכל חייו, או הוא כמו נבחר ציבור שנבחר לתקופה.

אילן ליבוביץ: מכיוון, אדוני היושב-ראש, שאנחנו יודעים טוב מאוד ומכירים, אדוני השר, אותם רבנים – והחברים פה מכירים אותם רבנים שלא מתפקדים, שממונים, ואי-אפשר להעביר אותם מתפקידם מהסיבה הזאת.

אילן ליבוביץ: בדיוק בהצעת החוק הזאת נפתור את העניין.

אילן ליבוביץ: לפתור את העניין ב"אין תשובה" של ועדת השרים, זה קל מאוד.

אילן ליבוביץ: העניין הזה כבר עלה במליאה פעם אחת, ביקשתם מאתנו להמתין לתשובה של ועדת השרים, ועכשיו אתם אומרים עוד הפעם: אין תשובה של ועדת השרים.

ציפי לבני: הוועדה לא דנה בזה מחדש עכשיו - - -

אילן ליבוביץ: הוועדה לא – תראו, רבותי חברות וחברי הכנסת.

אילן ליבוביץ: אני חושב שזה הזמן להכריע.

אילן ליבוביץ: יש פה מספיק אנשים שמבינים את חשיבות העניין.

אילן ליבוביץ: אני יודע שגם חברים בסיעות אחרות, לרבות הסיעות הדתיות, לרבות ש"ס, יהדות התורה, מבינים ומסכימים לעניין, וישלמו פה מס שפתיים עכשיו לאותם רבנים שלוחצים עליהם, ולא יצביעו.

אילן ליבוביץ: אני קורא לכם, לאותם חברים שאמרו לי כאן, מאחורי המליאה, שהם מסכימים הסכמה מלאה להצעה הזאת – פשוט קומו וצאו, ואל תתבזו ואל תיתנו למצב הזה להימשך.

אילן ליבוביץ: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא לשבת, אני עוד רגע מצביע.

ראובן ריבלין: מי שממשיך לדבר כשאני אומר לשבת, שלא יבוא בטענות אחר כך.

ראובן ריבלין: כל עוד אנשים הם בדרך למקומם, מובן שאני אאפשר להם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שלוש הצעות באותו עניין מונחות לפנינו.

ראובן ריבלין: הראשונה, הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, פ/1044, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב העיר), התשס"ג–2003.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד מי נגד, מי נמנע - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 52 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב העיר), התשס"ג–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 בעד, 52 נגד, אין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב העיר) של חבר הכנסת אופיר פינס לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצעת חוק דומה של חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן, יוסי שריד ואבשלום וילן.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע.

ראובן ריבלין: לא לדבר בזמן הצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ג–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 30 בעד, 53 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אורון ואחרים לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק של אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת באותו עניין.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – רבני ערים), התשס"ד–2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 30, 53 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעתו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2765; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה והשר לשעבר שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו, ברוב טובה של הממשלה, מוסכמת על שר התחבורה, ואני מתחייב בזה להובילה כמציע רק בהסכמת משרד התחבורה.

שאול יהלום: רבות התאונות שקורות כאשר רכבים מסיעים תלמידים.

שאול יהלום: הם עוצרים להוריד את התלמידים או להעלות תלמידים, וקורות תאונות כאשר רכב לא זהיר פוגע בילדים.

שאול יהלום: הרבה ניסו למצוא פתרונות על-ידי מלווים, שירדו עם הילדים, יאחזו בידם, יעבירו אותם את הכביש.

שאול יהלום: מובן שהרבה תקציב דרוש לכך, ואנחנו לא יכולים לחוקק חוק כזה.

שאול יהלום: לכן הצעת החוק שלי נוגעת יותר לסימונים.

שאול יהלום: אני לא רוצה להציג את כל הצעת החוק, כי משרד התחבורה מסכים רק לחלקה, אבל הרעיון הבסיסי יהיה, שכאשר אותו רכב מלא תלמידים עוצר בתחנה, מוריד את הילדים, יהיו פנס קדמי ופנס אחורי שיהבהבו ויאותתו לכל אדם שעובר בקרבת המכונית הזאת שעכשיו יורדים או עולים תלמידים, וזה יהווה מרכיב חשוב בזהירות של הנהגים הבאים מול האוטובוס או הבאים לעקוף את האוטובוס.

שאול יהלום: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

שאול יהלום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם הממשלה מסכימה להצעת החוק הזאת?

מאיר שטרית: - - -

ראובן ריבלין: חבל שאדוני לא נימק אותה מהמקום, הוא היה חוסך קווטה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום באה לטפל ביצירת ביטחון יתר לרכבים שמסיעים ילדים.

מאיר שטרית: לנוסח המוצע בהצעת החוק כפי שהיא, אנחנו לא מסכימים, מכיוון שהחוק כפי שהוא מוצע יוצר בעיות אחדות, שאני מניח ששאול יהלום, עם כוונתו הטובה בעניין הזה, אולי לא הביא אותן בחשבון מלכתחילה.

מאיר שטרית: למשל, לשים בחלון האחורי מדבקות - זה יכול להסתיר את שדה הראייה של הנהג.

מאיר שטרית: לקבוע ברשיון שהרכב יסיע רק תלמידים – זה פוגע ביכולת של הנהג לעשות מטלות אחרות.

מאיר שטרית: זו בעיה לקבוע ברשיון שזה רק במטרה של הסעת תלמידים, כי היום, כידוע, אוטובוסים שמסיעים תלמידים עושים גם מטלות אחרות, ועוד לא הגענו למצב שמגבילים אותם רק לזה.

מאיר שטרית: עם זאת, חבר הכנסת יהלום הסכים בשיחה אתי ועם אנשי מקצוע במשרדי, כפי שהוא הודיע פה מעל הבמה, לתאם את המשך החקיקה, כי יש כמה דברים שכן ניתן לעשות, רק בהסכמת משרד התחבורה.

מאיר שטרית: על בסיס הסכמה זאת אנחנו מסכימים להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה של הכנסת, על מנת שתכין אותה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: מובן שההכנה לקריאה ראשונה כבר תכלול בתוכה את ההסכמות שלנו.

ראובן ריבלין: שאלה לחבר הכנסת ארדן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גלעד ארדן: למה הממשלה מסכימה, האם לכך שאסור יהיה לעקוף רכב שמסיע תלמידים?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום מציע לעשות כמה דברים בעניין של אוטובוס שמסיע ילדים, שיהוו תמרור או התרעה בפני אלה שנוסעים אחריו ולמנוע שיעקפו אותו.

מאיר שטרית: אני חושב שיש אמצעים לעשות את זה, ולכן חבר הכנסת יהלום הסכים ללכת עם הוועדה המקצועית של משרד התחבורה, כדי שהאמצעים האלה יתואמו אתנו, כי רק האמצעים האלה יופעלו.

מאיר שטרית: אנחנו הרי לא רוצים לפגוע בבטיחות של אף אחד, ולכן הכוונה היא לקדם את הבטיחות ולא חלילה לפגוע בה.

מאיר שטרית: מאחר שהוא הסכים, אין שום מניעה לקדם את הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, בתנאים האלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום אמר שהוא מסכים, והנה הוא גם מהנהן בראשו שהוא מסכים, ובתנאים האלה אנחנו מסכימים לקבל את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, האם אדוני מסכים בהתניית הממשלה להעברת הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה - על-פי דרישת הממשלה?

שאול יהלום: מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום מסכים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אין מתנגדים, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת שאול יהלום, בתיקוני הממשלה?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 46, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2732; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הנמקה מהמקום להצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ועדה לענייני ביקורת בוועדה מרחבית), התשס"ד–2004.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, שרות, חברות וחברי הכנסת, היום אני מבקשת את תמיכתם בקריאה טרומית של הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ועדה לענייני ביקורת בוועדה מרחבית).

גילה גמליאל: אני מראש מודיעה שאני מקבלת את ההסתייגויות של ועדת השרים לחקיקה בכל מה שקשור לשינויים שהתקיימו בוועדה.

גילה גמליאל: מטרת הצעת החוק היא לקבוע, כי ועדה מקומית מרחבית, המשותפת לכמה רשויות מקומיות, תבחר מבין חבריה ועדה לענייני ביקורת, שתפקידה לדון בדוחות של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור על פעולות הוועדה, וגם בדוחות של משרד הפנים על פעולות הוועדה, ולעקוב אחרי תיקון הליקויים שהעלתה הביקורת.

גילה גמליאל: אחרת אין תוקף לכל הפעילות של המבקרים - במידה שזה לא בא לידי ביטוי על-ידי הוועדות המוניציפליות.

גילה גמליאל: זה בהמשך להצעת החוק שהתקבלה היום כאן בקריאה טרומית בדבר הקמת ועדה לענייני סמים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גמליאל, אולי תוכלי לסייע בידי.

ראובן ריבלין: הייתי חבר מועצת עיר רק עשר שנים, הייתי גם יושב-ראש ועדת ביקורת, כי הייתי באופוזיציה, והקפדתי להיות באופוזיציה - - -

גילה גמליאל: אני שמחה לשמוע.

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: האם אנחנו מקיימים דבר שהוא מובן מאליו?

ציפי לבני: זו ועדה מרחבית.

גילה גמליאל: מדובר בוועדה מרחבית.

גילה גמליאל: אני אחדד את ההבדלים הקיימים היום.

גילה גמליאל: מדובר בוועדה מקומית-מרחבית, שמשותפת לכמה רשויות מקומיות; מה שלא קיים בפועל.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את סגן ראש עיריית קריית-ביאליק, אלי דוקורסקי, שהגיש בפני את שתי ההצעות האלה, שהיום נתמכות על-ידי הממשלה, בהסתייגויות המדוברות.

גילה גמליאל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר שטרית מהמקום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתה של חברת הכנסת גילה גמליאל.

מאיר שטרית: ההצעה באמת באה לתקן ליקוי מסוים שקיים היום במתכונת הנוכחית.

מאיר שטרית: להווי ידוע שוועדה מרחבית זו ועדה לתכנון ובנייה שמוקמת לצורך טיפול בענייני התכנון והבנייה של כמה רשויות מקומיות קטנות, שאין הצדקה להקים בכל אחת מהן ועדה לתכנון ובנייה נפרדת.

מאיר שטרית: יש במדינה דוגמאות רבות כאלה של ועדות מרחביות בכל רחבי הארץ, ובעיקר ביישובים הכפריים יותר, במועצות האזוריות, וכנ"ל גם בחלק מהיישובים הקטנים יותר, ביישובי המיעוטים.

מאיר שטרית: יש ועדות תכנון ובנייה מרחביות, שהן אחראיות לכל התכנון והבנייה כמו ועדה מקומית.

מאיר שטרית: מסתבר, אדוני היושב-ראש, שבחוק הקיים היום אין התייחסות לעניין של הקמת ועדת ביקורת לוועדה המרחבית.

מאיר שטרית: הווי אומר, שאין על הוועדות המרחביות הללו ביקורת אפקטיבית על-פי החוק.

מאיר שטרית: הצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל מציעה לתקן זאת.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נכון, רצוי, ודווקא בוועדה המרחבית הביקורת חשובה עוד יותר מאשר בוועדה מקומית רגילה, כי שם המלחמות הרבה יותר גדולות ויש כל מיני התנגדויות וניגודי אינטרסים בין הרשויות.

מאיר שטרית: סביר להניח שדווקא במקומות האלה, שם חשובה הביקורת לפעמים לא פחות, אולי אפילו יותר מאשר בוועדה מקומית רגילה.

מאיר שטרית: מאחר שחברת הכנסת גילה גמליאל גם הסכימה שהמשך קידום החקיקה יתואם עם הממשלה, עם משרד הפנים בעניין הזה, אנחנו מסכימים להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: שאלה לחבר הכנסת דניאל בנלולו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דניאל בנלולו: אפשר לעשות את זה לא רק בוועדה מרחבית, אלא גם בוועדה המחוזית.

ראובן ריבלין: את זה תציע בוועדה.

ראובן ריבלין: זה לא כאן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנלולו, בוועדה מחוזית יש ביקורת.

מאיר שטרית: שם אין צורך.

ראובן ריבלין: ובכן, חברת הכנסת גמליאל, האם את מסכימה להתניות של השר המקשר?

גילה גמליאל: אני מסכימה.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה מסכימה, מבקש חבר הכנסת פרוש להתנגד מהמקום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אחת הסיבות שאני מבקש לקחת את המיקרופון ליד היא כדי להזכיר לכנסת, שמי שחוקק את החוק שלפיו צריך לקחת מבקר עירייה לכל רשות מקומית, היה יושב-ראש הכנסת הנוכחי, חבר הכנסת רובי ריבלין, שאז ביקש - - -

ראובן ריבלין: יחד עם חבר הכנסת ליבאי.

מאיר פרוש: מצטער.

מאיר פרוש: אז הוא אמר שכל רשות שיש בה 30,000 תושבים - לפי החוק יהיו חייבים לקחת מבקר עירייה.

מאיר פרוש: ואני אומר את זה לחברת הכנסת גמליאל, שאם מדברים על הנושא הזה, היה מן הראוי להזכיר.

מאיר פרוש: לכן, ביקשתי את המיקרופון.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אף שאדוני מנצל את הזכות לדבר על נושא מאוד חשוב, שהוא יושב-ראש הכנסת, אדוני צריך לדבר רק לגופו של עניין.

מאיר פרוש: לגופו של עניין.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר מאין שאבה חברת הכנסת - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אם אדוני לא מתנגד, אני מבקש.

מאיר פרוש: מאין שאבה חברת הכנסת גמליאל את ההשראה הזאת, ואני אומר, מזה - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אדוני, רק אם הוא מתנגד.

ראובן ריבלין: אם אדוני מתנגד להשראה זה גם נכון, אבל לא כאן המקום.

ראובן ריבלין: נא לשבת, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, ייתכן מאוד שחברת הכנסת גמליאל סוברת שאנחנו במציאות אחרת כיום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש - - -

מאיר פרוש: בשנת 2004 היא סוברת שאנחנו במציאות אחרת, כמו שהיועץ המשפטי לממשלה היום למשל הכריע ואמר שאנחנו במציאות אחרת.

מאיר פרוש: היו"ר מאיר פרוש.

מאיר פרוש: חבר הכנסת פרוש, אנא ממך, אדוני.

גילה גמליאל: - - -

ראובן ריבלין: גברתי, הוא לא התנגד, ולכן אין צורך.

מאיר פרוש: אני רוצה להגיע למשפט ולומר.

ראובן ריבלין: לא, אם אתה מתנגד תאמר למה אתה מתנגד.

מאיר פרוש: ודאי שאני רוצה לומר.

מאיר פרוש: היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא במציאות אחרת, אחרת מהיועץ המשפטי לממשלה הקודם, והוא לצערנו הכיר ביחסים חד-מיניים כדבר לכל דבר.

מאיר פרוש: ולכן אני רוצה לומר - - -

ראובן ריבלין: לסגור את המיקרופון בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר פרוש: אני יכול לומר בלי מיקרופון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, יש פה פרוצדורה ברורה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהיה חבר כנסת שביקש להתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת גמליאל כפי שהיא הוסכמה על-ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: זכותו של חבר כנסת לנמק, ורק לאחד עומדת הזכות הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני מנצל את המיקרופון לעניין אחר.

ראובן ריבלין: זה המקרה היחיד בכנסת ישראל שכולנו הסכמנו שהדברים צריכים להיאמר לגופו של העניין.

ראובן ריבלין: בכל שאר המקרים, אנחנו פטורים ומחול לנו כאשר אנחנו מדברים מה שאנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: לכן, חבר הכנסת פרוש, אף שאתה - - -

מאיר פרוש: אני רוצה לומר רק - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לומר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גמליאל, את לא יכולה להשיב.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שמזוז - - -

ראובן ריבלין: בסדר, אתה יכול לומר.

ראובן ריבלין: יש לך אחרי זה.

מאיר פרוש: - - - את המדינה למדינת סדום ועמורה בגלל השאלה - - - למדינת סדום ועמורה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אדוני פורק כל עול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני קורא את אדוני לסדר פעם ראשונה.

מאיר פרוש: - - - מדינת סדום ועמורה.

ראובן ריבלין: אני קורא לסדר את אדוני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ועדה לענייני ביקורת בוועדה מרחבית), התשס"ד–2004, של חברת הכנסת גמליאל?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 43 נגד - 1 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ועדה לענייני ביקורת בוועדה מרחבית), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 43 בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ועדה לענייני ביקורת בוועדה מרחבית), התשס"ד–2004, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2735; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון ליקויים), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

יגאל יאסינוב: תודה.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי דנה בתיקון לקונה בפקודת העיריות.

יגאל יאסינוב: מצד אחד, מבקר העירייה או רשות מקומית עושה עבודה, הוא מוצא את הבעיות שצריך לתקן אותן, ומצד שני ראש עירייה או רשות מקומית לא חייבים לתקן אותן.

יגאל יאסינוב: אני מציע שבכל עירייה תהיה ועדה שראש העיר יהיה חייב להקים אותה, בראשות מנכ"ל או מזכיר העירייה.

יגאל יאסינוב: היא תהיה חייבת לתקן את הליקויים ולדווח על כך למועצת העיר, לראש העיר ולמבקר העירייה.

יגאל יאסינוב: בנוסף, ראש העיר יהיה רשאי לדחות תיקון של ליקויים מסוימים.

יגאל יאסינוב: אבל הוא יהיה חייב לעשות את זה בכתב, ורק במשך שלושה חודשים מהגשת דוח.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, אנחנו ניתן גם לתקן את הבעיות, וגם ניתן לראש העיר אולי להסביר לגבי איזה דבר שהוא לא רואה כלקונה.

יגאל יאסינוב: כמובן, אני מסכים להצעת הממשלה.

ראובן ריבלין: קודם הממשלה תציע ואחר כך אני אשאל אותך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר מאיר שטרית ישיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

מאיר שטרית: הצעתו באה לעשות פעולה ברשות המקומית במטרה לגרום לכך שבסוף, אחרי שיש ביקורת, יש איזה טיפול בביקורת הזאת.

מאיר שטרית: לכן הוא מציע שזה לא רק יישאר על הנייר, והמועצה דנה וזה נגמר, אלא שיהיה כמו שיש בממשלה: יש ועדת שרים שעוקבת אחרי דוח מבקר המדינה ופועלת כדי שהדברים האלה יתוקנו.

מאיר שטרית: כך יוקם בכל רשות מקומית צוות לתיקון הליקויים הללו, וידווח לראש העיר ולמועצה על תיקון הליקויים, כדי לעקוב באמת שהליקויים לא רק נכתבו על-ידי המבקר, ונכתבו לפעמים על נייר דק - דוח מבקר המדינה נכתב על ניירות מאוד דקים - אלא שמישהו מטפל בליקויים הללו ומתקן אותם.

מאיר שטרית: אני חושב שזו הצעה נכונה וראויה.

מאיר שטרית: הסכים חבר הכנסת יאסינוב, הוא חוזר על הסכמתו גם פה, הנה הוא מהנהן בראשו באופן חיובי, שהמשך קידום הצעת החוק הזאת יתואם עם משרד הפנים, ובתנאי הזה כמובן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת יאסינוב מסכים להתניות הממשלה?

יגאל יאסינוב: אני מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, יש הסכמה של הממשלה.

ראובן ריבלין: לכן, קמה הזכות להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס היה ראשון המתנגדים, ולכן חבר הכנסת כבל לא יוכל להביע את הסתייגותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, אני מזכיר לאדוני שהוא צריך להתייחס לגופו של עניין, ואני יודע שאני אומר זאת כדבר מובן מאליו.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יאסינוב, אני מבקש שאתה לא תיקח את ההערות שלי באופן אישי כמובן, כי יש לי הרבה מאוד הערכה אליך.

אופיר פינס-פז: חברים, יש ועדת ביקורת בכל עירייה.

אופיר פינס-פז: לא צריך לחוקק בכל מחיר.

אופיר פינס-פז: לא פעם באים אלינו בטענות, ובצדק.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכל דבר עושים הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: באמת, פה זה מוגזם.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת בעצם אומרת שעד היום כל דוח ביקורת עירוני לא טופל, או לא טופל כהלכה.

אופיר פינס-פז: או לא ניסו לקדם אותו, או לא ניסו ליישם אותו.

אופיר פינס-פז: חברים, ההצעה הזאת עוד עלולה להוביל אותנו למצב שבו ראש העיר בכלל יתנער מדוח הביקורת.

אופיר פינס-פז: ראש העיר יקבל דוח ביקורת ויגיד: זה לא אני, יקימו ועדה והיא תצטרך לעשות את עבודתה.

אופיר פינס-פז: הוא בכלל פטור מהעניין.

אופיר פינס-פז: חברים, זו לא הצעה נכונה לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: חבל לחוקק חוק באופן מלאכותי שבאמת אין בו צורך.

ראובן ריבלין: לא הכול סטטיסטיקה, אתה אומר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב, אדוני יכול לענות, והפעם מהבמה, על התנגדותו.

ראובן ריבלין: הוא לא צריך אם הוא לא רוצה.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה, הוא יכול לענות.

יגאל יאסינוב: אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת אופיר פינס, אתה כנראה לא קראת, כי זה בדיוק הפוך ממה שאני כתבתי פה.

יגאל יאסינוב: אני אמרתי שראש העיר, ועם כל הכבוד שאני נותן לראשי ערים, הם לפעמים פשוט לא מטפלים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון ליקויים), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 4 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון ליקויים), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם אפשר היה להוסיף.

ראובן ריבלין: לא בזמן הצבעה.

ראובן ריבלין: לא להוסיף כלום.

ראובן ריבלין: 31 בעד, ארבעה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני ביקש להוסיף את קולו בעד.

ראובן ריבלין: אני לא מוסיף.

ראובן ריבלין: אני רק מזכיר שרצית להוסיף.

משה גפני: להצביע בעד.

ראובן ריבלין: אתה רצית להצביע בעד, לא הצבעת.

ראובן ריבלין: אינני מוסיף את קולך, כי אין שום סיבה שאוסיף.

גלעד ארדן: אפשר - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אם אדוני רוצה, הוא יוכל בהזדמנות הבאה להתפרץ, כי יש פה הרבה הצעות חוק שנזכיר את השם, אז למה לא.

ראובן ריבלין: אני בעד להזכיר את השם.

ראובן ריבלין: כמובן, גם חבר הכנסת בנלולו מסכים שאני אזכיר את השם שלך.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 16391.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: הצעות חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד–2004, של חבר הכנסת דני יתום.

ראובן ריבלין: אדוני משיב בשם שר התקשורת.

מאיר שטרית: כן, הוא לא פה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, להצעתו של חבר הכנסת דני יתום - חבר הכנסת יתום הסכים לכך שההצעה אכן תועבר בקריאה טרומית, אבל תמתין בוועדת הכלכלה, אם אני לא טועה לגבי העניין הזה, עד להצעת החוק הממשלתית שתבוא בעניין הזה, ויצטרף אליה.

מאיר שטרית: האומנם נכון, חבר הכנסת יתום?

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת יתום מסכים להתניה זאת?

ראובן ריבלין: כן או לא.

ראובן ריבלין: אם אתה מתנגד תוכל לעלות.

דני יתום: לא, אני מסכים.

מאיר שטרית: מסכים.

דני יתום: הבנתי רק דבר אחד, שהצעת החוק הממשלתית אמורה להיות מונחת בפני ועדת השרים לחקיקה בתוך שבועיים.

מאיר שטרית: בסדר, אז היא תבוא.

מאיר שטרית: אני רק רוצה להוסיף - - -

דני יתום: לא, הבנתי מהנוסח - - -

מאיר שטרית: אני לא אמרתי שבועיים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, התניה זאת לא מוספת.

ראובן ריבלין: יש הצעת חוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דני יתום, לא אמרתי שבועיים.

מאיר שטרית: אין התניה.

ראובן ריבלין: אני אסביר לאדוני את ההתניה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: יש לי מספיק ניסיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, הממשלה אומרת שהיא מסכימה להעביר בקריאה טרומית, אבל אתה תמתין עם החוק שלך עד שהממשלה תעביר בקריאה ראשונה את החוק שלה.

מאיר שטרית: הוא מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: ובכן, אדוני היושב-ראש, מעבר להסכמה, כי רציתי לדעת אותה מראש, שאדע מה לענות.

מאיר שטרית: מאחר שאתה מסכים, אני רוצה לומר שהצעת החוק בעיקרון נכונה.

מאיר שטרית: מה שמציע חבר הכנסת יתום זה למנוע הקמתן של אנטנות סלולריות במרחק של 150 מטר מבתי-ספר וגני-ילדים, שבהם יש ריכוז גדול של ילדים.

מאיר שטרית: הבעיה היא לא כל כך פשוטה ולכן באמת מגובשת הצעת חוק ממשלתית.

מאיר שטרית: אני לא יכול להגיד לך מתי היא תבוא, אבל זו הצעה טובה להסכים לה - לחכות שתבוא הצעת חוק ממשלתית ולהצטרף אליה.

מאיר שטרית: אתה הרי רוצה להשיג את המטרה של העניין ולא התנגחות.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, בתנאי זה אנחנו מסכימים להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה, להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: הממשלה כבר דנה בזה במשרד התקשורת בזמנו.

ראובן ריבלין: זו הצעה טובה להסכים לה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד?

דני יתום: אמרתי שאני מסכים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד–2004, בהתניית הממשלה שהסכים לה חבר הכנסת יתום.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, שישה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה ותועבר לוועדת הכלכלה, על מנת להכינה לקריאה ראשונה בהתניית הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק כהן: לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש עבודה ורווחה?

מאיר שטרית: תקשורת זה כלכלה, אדוני.

ראובן ריבלין: הנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 16821.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – הקדמת מועדי הנחת הצעת חוק התקציב), של חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: אמנון כהן באבל.

ראובן ריבלין: כולנו משתתפים באבלו.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמדבר בשמו?

ראובן ריבלין: לא.

מאיר שטרית: זה רק תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, אדוני רוצה לומר דברים.

אופיר פינס-פז: אדוני, אולי נחכה שחבר הכנסת כהן יחזור מהאבל.

אופיר פינס-פז: חבריו רוצים להפיל את החוק.

אופיר פינס-פז: אני חברו, ואני לא רוצה להפיל את החוק.

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה להפיל לו את החוק, זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: כבוד השר, יש הצעה שאדוני ישיב במועד מאוחר יותר, כאשר חבר הכנסת כהן יהיה נוכח.

בנימין נתניהו: אני אשיב ונחכה ונצביע.

ראובן ריבלין: גם זה אפשרי, כי אדוני הוזמן ולא יודעים מה ילד יום.

ראובן ריבלין: השר בא על מנת להשיב.

ראובן ריבלין: כולנו מסכימים שההצבעה תידחה עד לשובו של חבר הכנסת אמנון כהן מאבלו.

ראובן ריבלין: אנחנו משתתפים בצערו בהילקח אביו בטרם עת ממש.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

בנימין נתניהו: אני דוחה את ההצבעה, אני לא דוחה את ההסבר.

בנימין נתניהו: ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן היא להציג את התקציב 180 יום לפני המועד.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, חצי שנה לפני מועד העברתו.

בנימין נתניהו: יש שתי בעיות עם ההצעה הזאת, שלדעתי מביאות לכך שהכנסת חייבת לדחות אותה.

בנימין נתניהו: אנחנו מייצרים את התקציב לפי נתונים מקרו-כלכליים.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, אנחנו עוקבים במהלך השנה אחרי ההתנהגות של הכלכלה שלנו ושל העולם ואנחנו רואים את צפי הצמיחה, את צפי הצניחה או ההתכווצות, אם יש דברים כאלה וזה קורה לעתים, ולפיכך אנחנו מתאימים את התקציב.

בנימין נתניהו: אנחנו בודקים את תנאי הכלכלה החיצוניים.

בנימין נתניהו: שנית, אנחנו בודקים במהלך השנה את ביצוע המשרדים הממשלתיים; גם את תקבולי המסים וגם את הוצאות הממשלה.

בנימין נתניהו: בהתאם לכך, אנחנו מכינים את התקציב לשנה הבאה.

בנימין נתניהו: אם נקבל הלכה למעשה את ההצעה של חבר הכנסת כהן, למעשה, נצטרך להגיש את התקציב או להתחיל לבנות אותו בינואר.

בנימין נתניהו: זו המשמעות.

בנימין נתניהו: לכן, זה בלתי אפשרי.

בנימין נתניהו: אין שום סיבה שבמתכונת שלנו הוא לא יפעל.

בנימין נתניהו: הוא יפעל היטב, בהתאם לניתוח המתמשך במהלך השנה ולהיפך.

בנימין נתניהו: יש לנו עניין כמדינה ויש לנו עניין כממשלה וככנסת לקדם אותו ככל שאפשר, עד גבול צורך הזמנים של ההתדיינות וההכרעה בכנסת.

בנימין נתניהו: אבל להקדים אותו, אומר שאנחנו נחטיא.

בנימין נתניהו: במלים פשוטות, אנחנו נפספס את היעדים שאנחנו מציבים.

בנימין נתניהו: אם תשימו לב, לפחות בשנתיים האחרונות התחזיות שלנו התממשו די במדויק, והסיבה לכך, או הייתי אומר כך - אלמלא היינו יכולים להגיש את התקציב במועד שאנחנו מגישים אותו והיינו צריכים ללכת שלושה או ארבעה חודשים קודם לכן, אנחנו לא היינו יכולים לעמוד בזה.

בנימין נתניהו: לכן, נראה לי, עם כל הרצון להיענות לבקשה של חבר הכנסת כהן, שהניסיון המצטבר של ממשלות ישראל מוכיח שלא כדאי לשנות את המועד, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת בבוא העת להסיר את ההצעה הזאת.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לאדוני שר האוצר.

דוד אזולאי: יש לאפשר לחבר הכנסת כהן להשיב.

חמי דורון: מאחר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, על-פי התקנון הוא רשאי יהיה להשיב וההצבעה תהיה בהחלט במועד אחר, כפי שסוכם.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2623; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – קביעת חובת יידוע ומועד להעברת כספי תמיכות), התשס"ד–2004.

חמי דורון: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה, שר האוצר, הצעת החוק שלי לא צריכה לעלות פרוטה לאוצר המדינה.

קולט אביטל: אלה החדשות הטובות.

קולט אביטל: היא בסך הכול באה להסדיר דבר שלוקה בחסר הרבה מאוד שנים.

קולט אביטל: אנחנו יודעים מראש מה הם תקציבי משרדי הממשלה.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שבכמה משרדי ממשלה, המשרדים עצמם קובעים לפי קריטריונים משלהם את התקציבים או את הסכומים שמעבירים כתמיכות לגופים, למוסדות, למוסדות תרבות, למוסדות אמנות, לארגוני עולים, למה שנקרא המגזר השלישי.

קולט אביטל: אלא משהו קורה בפועל, ואני עוקבת אחרי זה הרבה שנים.

קולט אביטל: לא אחת, הפקידות עצמה סוחבת את הנושא עד כדי כך, שאני הייתי עדה לכמה מוסדות תרבות שקרסו משום שהודיעו להם על התקציב שלהם, על הקצבה שאושרה להם כדין באותה שנה, בסוף נובמבר.

קולט אביטל: עד שאותו גוף מקבל את התקציב, הוא הספיק להיות שקוע בחובות ולפעמים הוא מקבל הודעה על תקציב מקוצץ, ואני מכירה כמה גופים או מוסדות, כמו למשל להקות ריקוד, שקרסו בגלל זה.

קולט אביטל: מה שחשוב עוד יותר הוא המגזר השלישי.

קולט אביטל: גברתי השרה לקליטת העלייה יודעת למשל כמה גופים וולונטריים עוזרים לנו בקליטת עלייה.

קולט אביטל: מן הדין להודיע להם מבעוד מועד, בתחילת השנה, מה הוא גובה התקציב.

קולט אביטל: אני לא מתערבת בגובה התקציב, אבל במקום להודיע להם באוקטובר או בנובמבר, יש להודיע להם בתחילת השנה.

קולט אביטל: מתי תעבירו את התקציב, באילו דרכים תעבירו את התקציב, זה דבר שאני לא נוגעת בו.

קולט אביטל: אבל חייבים להודיע לאנשים, שאם לא כן, הגופים האלה קורסים.

קולט אביטל: מה עוד, שלפעמים חלק מהגופים האלה סומכים על תקציב המדינה שהם מקבלים כדי לקבל גם תמיכות מגופים אחרים.

קולט אביטל: אינני יודעת מדוע הממשלה מתנגדת לזה.

קולט אביטל: אני, אישית, רואה כמה פעמים השרים שבויים בידי פקידות שלא מבצעת את מדיניות המשרדים.

קולט אביטל: בקשתי היא כי תסייעו בעניין הזה ותאפשרו לנו, לכולנו, לראות שהממשלה והפקידות מתפקדים בצורה מסודרת.

קולט אביטל: בסך הכול, הצעת החוק הזאת באה להבטיח מינהל תקין.

קולט אביטל: אני מקווה שהממשלה תסיר את התנגדותה ואני מקווה שנוכל כולנו להצביע בעד.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: מה עמדת הממשלה?

חמי דורון: מי משיב?

בנימין נתניהו: חברת הכנסת אביטל, אני ער לבעיה שאת מתארת, אני גם חושב שניתן למצוא לזה פתרון.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד במהירות מה הבעיות שאנחנו רואים עם זה.

בנימין נתניהו: למשל, בעיה אחת שאת מדברת עליה בפסקה (2) בהצעת החוק - לעמותות בתחום החינוך או הפועלות במתכונת שנת לימודים עברית, שנת התקציב אינה תואמת את שנת הלימודים, שמתפרסת על פני שתי שנות תקציב.

בנימין נתניהו: לכן, אם נסכים לדרישתך להעביר את כל התקציבים בחציון הראשון של התקציב, הרי יכול להיגרם גירעון תקציבי או עודף תקציבי, מאחר שבספטמבר משתנים הנתונים במוסדות השונים, ולא ניתן יהיה לעשות התאמות בהתאם, דבר שכמובן יפגע בתפקודם של מקבלי התמיכות.

בנימין נתניהו: באותה מידה יש לנו בעיה עם פסקה (1).

בנימין נתניהו: ייתכן מצב על-פי חוק התקציב, שהוא לא יאושר, או שיאושר במועד מאוחר מ-1 בינואר.

בנימין נתניהו: דבר כזה יגרום לדחייה של כינוס ועדת התמיכות, וזה יביא לעיכוב באישור התמיכות, ואני לא חושב שמישהו מאתנו יוכל לעמוד בסעיף הזה.

בנימין נתניהו: יש גם תקציבים שמגיעים במהלך השנה - זה גם קורה, לכן קשה מאוד ליידע את המוסד הנתמך עד ליום 1 במרס.

משה גפני: אבל אגף התקציבים מנהל את המדינה לגמרי.

בנימין נתניהו: מנהל ומנהל, אבל אפשר לנהל אותו אולי יותר טוב.

בנימין נתניהו: כיוון שאני נכנסתי לזה רק עכשיו, אני מבין את הטיעונים של אנשייך, אני מבין גם את הטיעון שלך, אני הייתי מציע שתסירי את זה להיום – לא בכלל; תשבי אתי, יכול להיות שנמצא פתרון, כי אני חושב שיש בעיה עם מה שאת אומרת.

בנימין נתניהו: את מצביעה על בעיה אמיתית.

בנימין נתניהו: יכול להיות שנוכל לבוא, אנחנו, בתוך שבוע-שבועיים עם פתרון מוסכם, ואני חושב שזה עדיף, כי יש בעיה שרוצים לפתור אותה.

בנימין נתניהו: מוסכם?

קריאה: - - -

בנימין נתניהו: אני חושב שחברת הכנסת אביטל נוגעת בבעיה שכולנו מכירים אותה.

בנימין נתניהו: היא אומרת דבר אחד; האנשים שלי אומרים: תפיל.

בנימין נתניהו: נפיל – לא נפתור את הבעיה.

בנימין נתניהו: בגלל הבעיות שהועלו שם, נפתור את זה באופן פרטני.

בנימין נתניהו: אני מציע שנעשה את זה.

בנימין נתניהו: מקובל עלייך?

בנימין נתניהו: תודה.

חמי דורון: חברת הכנסת קולט אביטל, את מקבלת את הצעת שר האוצר?

חמי דורון: טוב.

חמי דורון: נדחה את ההצבעה על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – קביעת חובת יידוע ומועד להעברת כספי תמיכות) למועד אחר.

חמי דורון: אני מבקש ליידע את מזכירות הכנסת.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2359; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמי דורון: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – ניכויים מותרים), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, הממשלה מסכימה להצעת החוק?

בנימין נתניהו: אנחנו מסכימים בתנאי - - -

חמי דורון: אז ניתן לחבר הכנסת ליבוביץ לנמק מהצד, בבקשה.

חמי דורון: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש להירגע קצת עכשיו.

חמי דורון: אתם נראים לי סוערים היום.

עזמי בשארה: רגועים.

חמי דורון: אני שמח.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, רבותי השרים, סעיף 39 לחוק מיסוי מקרקעין קובע מהן ההוצאות המותרות בניכוי מהשבח במכירת זכות במקרקעין.

אילן ליבוביץ: ההצעה שלי באה להוסיף לרשימת ההוצאות המותרות בניכוי את שכר טרחת שמאי, שכר טרחת מודד ודמי היוון זכות חכירה, כהוצאות המותרות בניכוי לשם קביעת השבח.

אילן ליבוביץ: מדובר בהוצאות הנושאות אופי הוני כשהן מוצאות על-ידי בעל זכות במקרקעין לשם השבחת נכסו, זאת אומרת להעלאת השווי או לשמירה על הערך ההוני, והן ראויות להיות מנוכות במכירת אותה זכות ממס השבח שמהווה מס על הרווח ההוני.

אילן ליבוביץ: אני הסכמתי לתאם את המשך החקיקה ואת הניסוח עם משרד האוצר.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: תשובת הממשלה, בבקשה.

בנימין נתניהו: מקובל עלינו.

חמי דורון: אנו פונים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – ניכויים מותרים), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, נוסיף את הקולות של שנינו.

חמי דורון: בעד – 34, נגד – 1, אחד נמנע, אנו מוסיפים את קולו של יושב-ראש הכנסת – 1.

חמי דורון: אני מופיע למעשה כיושב-ראש הכנסת פה, אז יצטרכו לתקן את זה בהצבעה.

ראובן ריבלין: - - -

חמי דורון: אתה נקלטת.

חמי דורון: אנחנו מוסיפים עדכונים, אני רואה שעכשיו זה כבר סודר, אז אין בעיה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1955; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

חמי דורון: אנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמי דורון: הצעת חוק-יסוד: השוויון האזרחי, של חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

חמי דורון: ינמק חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חמי דורון: הבנתי את פשר מצב רוחך הזחוח, חבר הכנסת בשארה.

חמי דורון: עכשיו הבנתי למה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, האמת היא, שכשחברי שמו לב להצעת החוק, הם הופתעו.

טלב אלסאנע: הם אמרו: לא יכול להיות שאחרי 56 שנים מקום המדינה, מגישים את החוק הזה, זה צריך להיות החוק הראשון שמדינת ישראל מחוקקת כמדינה דמוקרטית, כי השוויון אמור להיות נשמת אפה של מדינה המתיימרת להיות דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אבל מה שיותר מעניין, כבוד היושב-ראש, שאני, שלא הייתי מבין מייסדיה של מדינת ישראל ולא חתמתי על מגילת העצמאות, אני ראיתי לנכון, אחרי שעיינתי במגילת העצמאות, שאכן ב-1948 מייסדי המדינה היו מאוד דמוקרטיים, ולכן הלכתי וציטטתי מבחינת מה שנאמר במגילת העצמאות, ציטטתי מלה במלה מה שנאמר במגילת העצמאות.

טלב אלסאנע: ואני מביא את זה לדיון במליאת הכנסת מתוך אמונה שמה שנאמר במגילת העצמאות מחייב את הכנסת, ולא נאמר מן השפה ולחוץ, אלא מתוך אמונה בתוכן אותם דברים ומתוך רצון ליישם אותם דברים.

טלב אלסאנע: ואני מצטט מתוך מגילת העצמאות מתוך חשש שאולי אני מתבדה, שאני לא טועה, אולי יש חברי כנסת שלא קראו את מגילת העצמאות.

טלב אלסאנע: אז במגילה נאמר: מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות, ופה הציטוט שאימצתי אותו בתור הצעת חוק, וממש מלה במלה הכנסתי אותו להצעת החוק שאני מעלה כאן לדיון: מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לכל תושביה; תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.

טלב אלסאנע: אני חושב שהפסקה הזאת חשובה מאוד, היא מעוגנת במגילת העצמאות, היא ראויה להיות חוק במדינת ישראל, ולכן הגשתי הצעת חוק אשר מאמצת את הפסקה הזאת, ומוסיפים כי אין פוגעים בזכויות לפי חוק-יסוד זה, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

טלב אלסאנע: אני סבור שאין סיבה להתנגד להצעת החוק, ואני סבור, אם יש בעיה, שהצעת החוק הזאת מועלית באיחור, כי לא פעם קורה שבתי-משפט בישראל מאמצים את העקרונות של מגילת העצמאות ונותנים לאותם עקרונות מעמד של חוק-על בפסיקתם.

טלב אלסאנע: לכן אי-אפשר, רבותי, לדבר על דמוקרטיה, ולא פעם במהלך הדיונים אומרים: מדינת ישראל – מדינה יהודית, ומוסיפים: דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על דמוקרטית ללא השוויון.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להשאיר את השוויון לפרשנויות מדי פעם או למדיניות של פוליטיקאים שמשתנים מדי בחירות.

טלב אלסאנע: כל עוד העיקרון של השוויון איננו מעוגן בחוק, זה נשאר נתון לטוב לבו של השר לאמץ אותו במדיניותו, או לתת לו את המשמעות שהוא סבור כי היא נכונה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, רבותי, שמדינת ישראל לא יכולה להיות מדינה דמוקרטית בלי לתת תוכן אמיתי לסוגיית השוויון.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים העדר שוויון בכל תחום ותחום, אם בתחום החינוך, אם בתחום התקציבים אם בהקצאת הקרקעות.

טלב אלסאנע: לכן, על מנת לתת משמעות הלכה למעשה, יש לחוקק חוק שוויון אזרחי.

טלב אלסאנע: מדוע אני סבור שיש חשיבות לחוק הזה?

טלב אלסאנע: כי בהעדר חוק שוויון אזרחי, הדמוקרטיה האזרחית הולכת ונשחקת.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש כאן איזה פרדוקס בין הממד היהודי לממד הדמוקרטי.

טלב אלסאנע: אם אין חוק שוויון שיבטיח את הזכויות האזרחיות, הממד הדמוקרטי הולך ומצטמק לאור התפשטות והתרחבות הממד היהודי, שהולך ומשתלט על כל תחומי החיים.

טלב אלסאנע: אני סבור שהמדינה בסופו של דבר תהפוך להיות מדינה אנטי-דמוקרטית.

טלב אלסאנע: לכן, בשני תחומים חשובים מאוד - בתחום האזרחות של מדינת ישראל, בתחום הזה, מה שקובע את עניין האזרחות זה לא חוק אזרחי - - -

צבי הנדל: אם אתה רוצה שוויון, כשמגרשים אותי מהבית, אתה מוכן שיגרשו גם אותך?

טלב אלסאנע: אם אני נמצא מחוץ לגבולות המדינה, אני בעד שיחזירו אותי לגבולות המדינה.

טלב אלסאנע: אני חושב שמחזירים אותך לגבולות המדינה, לא מגרשים אותך למדינה אחרת.

טלב אלסאנע: לכן, השאלה אינה במקום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל חייבת להחליט אם היא רוצה להיות מדינה אזרחית, אם היא רוצה לעגן את עקרונות היסוד על בסיס עקרונות אזרחיים או על בסיס עקרונות דתיים יהודיים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר שסוגיית האזרחות תיקבע על-פי עיקרון הלכתי, עניין היהודי והגר.

טלב אלסאנע: כאשר האזרחות נגזרת על-פי שני חוקים שונים, חוק השבות, שמעניק אזרחות ליהודים, וחוק אחר, שמעניק נתינות ולא אזרחות לערבים, אי-אפשר שבסוגיות האדמה והמקרקעין ייקבעו - - -

חמי דורון: שנייה.

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גלעד ארדן, עם כל הכבוד, הרעשים האלה מפריעים.

חמי דורון: חבר הכנסת שטרן, אתם מפריעים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תמשיך את השעון.

חמי דורון: לא, אני לא אמשיך את השעון כי לא מגיע לו שהזמן שלו יתבזבז.

חמי דורון: גם אתה לא תרצה, חבר הכנסת פינס, שיפריעו לך.

אופיר פינס-פז: אצלי אתה יכול.

חמי דורון: אני יודע, הספקתי להכיר את זה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מה שמפתיע בכל העניין, בשנת 1948, כאשר מדינת ישראל היתה במצב חירום, במצב של מלחמה עם הקמת המדינה, היה מקום לפסקה הזאת במגילת העצמאות.

טלב אלסאנע: בשנת 2004, אנחנו לקראת 2005, כשמדינת ישראל מבססת את קיומה, יש לה הסכמי שלום עם מצרים, עם ירדן, אין מצב של לוחמה, הקיום שלה אינו בסכנה, את הפסקה הזאת לא מפנימים ולא מעגנים בחוק.

טלב אלסאנע: מה שמפריע, ביישום הדמוקרטיה, המרחק בין ההצהרה לבין היישום הוא כמרחק שבין שמים לארץ.

טלב אלסאנע: אילו היתה מדינת ישראל באמת מדינה דמוקרטית, לא היה מקום, חבר הכנסת עסאם מח'ול, לתופעה של יישובים לא-מוכרים בשנת 2005, 56 שנה אחרי קום המדינה.

טלב אלסאנע: אין שום יישוב יהודי - - -

עסאם מח'ול: בז'רגון של הממשלה, זה יכול להיות - - -

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, זה לא דיאלוג בין שניכם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אילו היה חוק שוויון אזרחי, אין דבר כזה - יישובים לא-מוכרים; לא יהודיים ולא ערביים.

טלב אלסאנע: אבל אין יישוב יהודי אחד שהוא לא מוכר, יש יישובים ערביים שהם לא מוכרים.

טלב אלסאנע: לא צריך להיות מקום לדבר הזה, שמי שאיננו אזרח מדינת ישראל, לא חי במדינת ישראל, לא מחזיק באזרחות מדינת ישראל, לא משלם מסים במדינת ישראל, יש לו יותר זכויות מלאזרח מדינת ישראל שיש לו אזרחות, שחי במדינה ומשלם מסים במדינה.

טלב אלסאנע: אילו היו מיישמים את הדמוקרטיה הלכה למעשה, היתה צריכה להיות חלוקה שוויונית, שותפות אמיתית, גם בהכרעות, גם בהחלטות, גם בהוויה של המשטר.

טלב אלסאנע: מאז קום המדינה ועד היום ערבים כמעט שלא היו שותפים בקבלת החלטות.

טלב אלסאנע: פעם אחת הם היו שותפים, כשהיינו גוש חוסם, בתקופת ממשלתו של יצחק רבין.

טלב אלסאנע: לאחר מכן, האוכלוסייה הערבית ונציגיה, על שולי החברה, על שולי ההוויה של המשטר, אינה שותפה להכרעות.

טלב אלסאנע: זה לא מקרי, רבותי.

טלב אלסאנע: זה לא מקרי שהציבור הערבי תופס את המקום הראשון באבטלה או בעוני.

טלב אלסאנע: זאת התוצאה של המדיניות.

טלב אלסאנע: את המדיניות הזאת אי-אפשר לשנות בלי לאמץ את השוויון ובלי לכפות אותו במסגרת חוק על מקבלי ההחלטות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להשאיר את הדברים להצהרות טובות או לטוב לבו של משטר זה או אחר.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, הגיע הזמן לאמץ את מגילת העצמאות, לא המגילה שלי, מגילת העצמאות שאתם מדברים עליה כל הזמן.

טלב אלסאנע: אם לא, נבטל אותה.

טלב אלסאנע: או שמאמצים אותה במסגרת חוק או שמבטלים אותה ואין לה שום משמעות - זה המבחן האמיתי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/2028; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

חמי דורון: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה תעלה גם את הצעת החוק שלך, הצעת חוק-יסוד: השוויון האזרחי, וממלאת-מקום שר המשפטים תשיב על שני החוקים האלה יחד.

חמי דורון: לפני כן אני רוצה לומר לפרוטוקול, שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – ניכויים מותרים), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת, תעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים.

חמי דורון: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני נאלץ להסכים עם חבר הכנסת אלסאנע בביקורת שלו עלינו.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע את הצעת החוק מטעם המיעוט הערבי.

אופיר פינס-פז: אני מציע את הצעת החוק מטעם הרוב היהודי.

אופיר פינס-פז: כי כשמדינת ישראל קוראת לעצמה מדינה יהודית ודמוקרטית וערך השוויון היום הוא לא ערך, הוא ערך ששנוי במחלוקת, אין עליו קונסנזוס ואין עליו הסכמה רחבה, תסלחו לי, אני לא רוצה בכלל לדבר לחברי חברי הכנסת הערבים.

אופיר פינס-פז: זאת בעיה שלנו, בעיה של הרוב היהודי שמנהל ומוביל את המדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: כל זמן שהשוויון איננו חוק-יסוד בתוכנו, המדינה הזאת היא מדינה דמוקרטית נכה, חלקית, בעייתית.

אופיר פינס-פז: בתור חבר כנסת שמאמין בצדקת דרכה של הציונות ומאמין בזכותנו הלגיטימית להקים בית יהודי לעם היהודי בארץ-ישראל, אני חושב שחובתנו שהמדינה הזאת תכיר בשוויון האזרחי של כל אזרחיה.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה.

אופיר פינס-פז: זה לא או, או, זה גם וגם.

אופיר פינס-פז: היא קודם כול קמה עבור העם היהודי, כדי שירוכז כאן בתוך גבולות המדינה, ומצד שני, היא לא יכולה להתעלם מהמיעוט הערבי, מהמיעוט הלא-יהודי, שמגיע לו בדין שוויון אזרחי.

אופיר פינס-פז: זאת תפיסת העולם בעיני, הקוהרנטית, הכוללת, שנותנת מענה אמיתי גם לשאיפות הציונות וגם לזכויות האזרחים הערבים במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי, מתי יהיה לנו עוז הרוח, האומץ הציבורי לבוא ולהתייצב בפני הציבור ולומר: סליחה, הגענו לרגע שבו אנחנו מגשימים את הצהרת העצמאות.

אופיר פינס-פז: הרי הצהרת העצמאות של המכוננים קבעה את הערך הזה, אף שנעשו דברים קשים, אף שעמדנו במבחנים קשים.

אופיר פינס-פז: אנחנו התחייבנו להגשים את הערך הזה כי הבנו, שאם לא נכתוב את זה במגילת העצמאות שלנו, אנחנו שומטים את הבסיס הערכי לזכות הקיום שלנו כאן.

אופיר פינס-פז: וכשקיבלנו גיבוי באו"ם להקים בית לעם היהודי כאן, זה היה מבוסס גם על זה שנתחייב לשמירת השוויון האזרחי של האזרחים הלא-יהודים במדינה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, זה מסוג הדברים שהמנהיגות של המדינה צריכה יום אחד להחליט לעשות.

אופיר פינס-פז: זאת לא צריכה להיות יוזמה של חברי הכנסת הערבים, זאת צריכה להיות יוזמה שלנו לטובת המדינה הזאת, לטובת עתידה ולטובת היכולת לקיים כאן חיים משותפים בצורה נכונה ובצורה הוגנת ולאורך זמן.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

חמי דורון: תודה לחבר הכנסת פינס.

חמי דורון: תשובה, ממלאת-מקום שר המשפטים, השרה ציפי לבני.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, אני מסכימה עם הדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, שאין זה עניינו של המיעוט במדינת ישראל לקבוע את ערך השוויון.

ציפי לבני: זה עניינה של החברה הישראלית, וערך השוויון מהווה כבר היום ערך בסיסי ויסודי בדמוקרטיה הישראלית.

ציפי לבני: ציטט חבר הכנסת טלב אלסאנע את מגילת העצמאות, שהיא אכן המסמך המכונן של מדינת ישראל.

ציפי לבני: הבסיס - וכך גם נקבע על-ידי בית-המשפט העליון - קובע את עקרונות היסוד של שיטת המשפט הישראלית, את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה הישראלית.

ציפי לבני: רק עם מסמך מובנה על כל חלקיו הוא קובע גם את זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וגם את זהותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, כששני הערכים האלה שלובים זה בזה.

ציפי לבני: לקח חבר הכנסת טלב אלסאנע רק משפט אחד, והוא אומר: את זה אני רוצה לחוקק כחוק-יסוד.

ציפי לבני: ואני אומרת: בואו נלך ונחוקק באמת חוקה שמקיימת את עקרונותיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כששני הערכים האלה שלובים זה בזה; לא ניקח משפט אחד ונעלה אותו מדרגה חוקתית מול השאר, אלא נקבע מסמך אחד שהוא מסמך שלם, כפי שנקבע באמת במגילת העצמאות.

ציפי לבני: ועדת החוקה של הכנסת - ויושב יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת - עושה בחודשים האחרונים עבודה במטרה לקיים תהליך שבו הכנסת תוריד את כובע הרשות המחוקקת ותחבוש סוף-סוף, אחרי 56 שנה, על ראשה את כובע הרשות המכוננת, ותיצור חוקה שקובעת את כל מרכיביה של מדינת ישראל, הן כמדינה יהודית, כבית לאומי לעם היהודי, והן כמדינה דמוקרטית.

ציפי לבני: כדי שלא נימצא חסרים - הרי עד שתחוקק אותה חוקה, שאני חושבת שטוב היה אם מדינת ישראל היתה מחוקקת אותה בעבר, הרי אין חשש שהיום מדינת ישראל אינה פועלת או אינה מחויבת לערכי השוויון.

ציפי לבני: מאז הקמתה של מדינת ישראל, וכאמור במגילת העצמאות, וכנובע גם מחוקי-יסוד שחוקקו בשנות ה-90 על-ידי כנסת ישראל - נקבע בשורה ארוכה של פסקי-דין בבית-המשפט העליון, שערך השוויון הוא ערך יסוד של החברה הישראלית, של הדמוקרטיה הישראלית.

ציפי לבני: ולכן, הממשלה ודאי שמכירה בערך השוויון, ודאי שפועלת לפי עקרונות השוויון, ודאי שמסכימה לכך שעקרון השוויון הוא עיקרון בסיסי בקיומה של מדינת ישראל.

ציפי לבני: הממשלה רק אינה יכולה לתמוך בהצעת חוק פרטית שמבקשת רק לכונן את הערך הזה.

ציפי לבני: ובעיני ראוי לקדם אותה חוקה.

ציפי לבני: הערה נוספת שמתייחסת ליישובים המוכרים, ליישובים הלא-מוכרים כטענה שבעצם אין מדינת ישראל מקיימת את ערך השוויון, כפי שנאמר על-ידי חבר הכנסת אלסאנע.

ציפי לבני: ההבחנה איננה על בסיס זהותו הלאומית של מי שבונה את ביתו ביישוב מוכר או לא-מוכר.

ציפי לבני: היישובים הלא-מוכרים, תחילתם בהפרת החוק, בפלישה למקרקעין ובדרישה מהמדינה להכיר בדבר שנבנה שלא כחוק, בעוד - - -

ואסל טאהא: - - -

מיכאל מלכיאור: - - -

חיים אורון: - - -

קריאות: - - -

חמי דורון: חברי הכנסת, חבר הכנסת ברונפמן, לא צריך לצעוק.

ציפי לבני: - - - בעוד שבמקביל, גם ביחס ליישובים אלה - רק להשלים את התמונה - - -

קריאות: - - -

חמי דורון: נלך להצבעה.

חמי דורון: אנחנו עוד מעט נלך להצבעה.

חמי דורון: הכול יהיה בסדר.

ציפי לבני: ורק להשלים את התמונה - גם ליישובים אלה נקבע שכל הדברים והשירותים שאמור אזרח לקבל ממדינת ישראל, הוא מקבל אותם גם - - -

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: - - - לא בית-ספר תיכון - - - שום דבר - - -

חיים אורון: - - -

ציפי לבני: ודאי שכן.

ציפי לבני: זו פסיקת בג"ץ, חבר הכנסת אורון.

ציפי לבני: זו פסיקת בג"ץ בכל המקרים שהגיעו לפניו.

ציפי לבני: ועל כן, אני חוזרת על דברי: ממשלת ישראל בוודאי תומכת בקיומו של ערך השוויון בכל פעולה מפעולותיה, אך מתנגדת לתמיכה בהצעות החוק שהונחו לפנינו.

חמי דורון: תודה רבה, גברתי, ממלאת-מקום שר המשפטים.

גדעון סער: אני מוותר על הדרישה.

חמי דורון: אדוני מוותר על הדרישה?

חמי דורון: יפה, אז אנחנו נלך להצבעה.

חמי דורון: אני מבקש מכל אחד שיתפוס את מקומו.

חמי דורון: אני אמתין, רבותי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מסכים שיהיה חוק רגיל, לא חוק-יסוד.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

חמי דורון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 39 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: השוויון האזרחי נתקבלה.

חמי דורון: רבותי, 23 בעד, 39 חברי כנסת נגד, אפס נמנעים.

חמי דורון: החוק לא עבר.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אני מבקש, רק רציתי לציין שטעיתי בהצבעתי.

גלעד ארדן: אני הצבעתי בעד במקום נגד.

חמי דורון: זה לא משנה את התוצאות, אבל אפשר לרשום לפרוטוקול שחבר הכנסת גלעד ארדן טעה.

טלב אלסאנע: - - - אם טועים, עושים את הדבר הנכון - - -

חמי דורון: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק-יסוד: השוויון האזרחי, של חבר הכנסת אופיר פינס.

חמי דורון: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 43 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: השוויון האזרחי נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 22, נגד - 43, אפס נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק הזאת יורדת מסדר-היום.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2672; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמי דורון: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תואר מוסמך לשופטי בית-המשפט העליון והמחוזי), התשס"ד–2004, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

חמי דורון: בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה - -

חמי דורון: חבר הכנסת יאסינוב.

מרינה סולודקין: - - העלאת סטנדרטים מקצועיים היא אחד הכיוונים העיקריים בעבודתי הפרלמנטרית כנציגת ציבור העולים בכנסת ובסיעת הליכוד.

מרינה סולודקין: סבורה אני שבעיות רבות שמהן סובלת המדינה שלנו הן תולדה של הדרישות הנמוכות לגבי הרמה המקצועית של העובדים הבכירים ברשות המבצעת וגם ברשות השופטת.

מרינה סולודקין: בכנסת החמש-עשרה - -

יובל שטייניץ: מרינה, אני מוכן לתמוך בתנאי שזה יהיה .M.A בפילוסופיה.

קריאות: - - -

מרינה סולודקין: - - הגשתי הצעת חוק על השכלת חוקרי משטרה.

מרינה סולודקין: הצעת חוק זו דרשה תואר ראשון בקרימינולוגיה ובמשפטים כתנאי להעסקת העובד בתור חוקר במשטרת ישראל.

מרינה סולודקין: הצעת חוק זו נפלה כשראשי המערכת המשטרתית התנגדו לה.

מרינה סולודקין: השר עוזי לנדאו טען אז שחוקר משטרה זקוק רק לשכל ישר ולניסיון החיים, כי אלה חשובים יותר מההשכלה הפורמלית.

מרינה סולודקין: את התוצאות של העמדה הזאת ראינו רק לאחרונה, כשכתב האישום נגד זאב רוזנשטיין הוגש על-ידי משטרת ארצות-הברית ולא על-ידי משטרת ישראל.

מרינה סולודקין: הכלל של שכל ישר וניסיון החיים כנראה לא עובד במקרה זה, בדומה למקרים רבים אחרים.

מרינה סולודקין: תמונה זהה ניתן לראות גם בתחומים אחרים.

מרינה סולודקין: ועדת-דברת הגיעה למסקנה, שאחת הסיבות למצבה העגום של מערכת החינוך בישראל היא רמת השכלה בלתי מספקת של מורים רבים.

מרינה סולודקין: בהקשר זה אני רוצה לשבח את שרת החינוך, לימור לבנת, שתמכה בקריאה הטרומית בהצעת חוק שלי, המחייבת עובדי הוראה לרכוש השכלה אקדמית מלאה.

מרינה סולודקין: נדהמתי לגלות שמצב דומה קיים לא רק במשטרה אלא גם במערכת המשפטית, אחרת איך אפשר להסביר שגברת עדנה ארבל עבדה שנים רבות כפרקליטת המדינה ואף מונתה לשופטת בית-המשפט העליון בלי שיהיה לה תואר שני במשפטים.

מרינה סולודקין: ואני רוצה לומר לכם, שהיא לא עברה על החוק, כי הדרישות לשופט הן להיות עורכי-דין מוכרים על-ידי לשכת עורכי-הדין ועשר שנים ניסיון.

מרינה סולודקין: אז עוד פעם ניסיון.

מרינה סולודקין: אולי אפשר להסביר הרבה דברים שקורים למדינה שלנו בכך שאין לנו סטנדרטים גבוהים.

מרינה סולודקין: כי מה זה השכלה גבוהה?

מרינה סולודקין: מה זה תואר שני?

מרינה סולודקין: זה אופקים אינטלקטואליים רחבים, זה סדר העדיפויות הנכון, וסדר עדיפויות נכון זה דבר מאוד חשוב לכל המערכת המשפטית.

מרינה סולודקין: ראינו בשנים האחרונות שאת כל המרץ, המשאבים והזמן משקיעים יותר בחקירות פוליטיות ופחות במאבק בפשע המאורגן.

מרינה סולודקין: סטנדרטים מקצועיים גבוהים זה מחסום לפרוטקציוניזם ולשחיתות פוליטית.

מרינה סולודקין: אז למה לא מציבים את הסטנדרטים הגבוהים במקום לעשות חקירות רבות?

מרינה סולודקין: צר לי לומר, שהממשלה לא תומכת בהצעת החוק שלי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהחוק וגם המצב מחייבים את תמיכת הממשלה בנושא כל כך חשוב.

מרינה סולודקין: לכן אני הופכת את החוק שלי להצעה רגילה לסדר-היום, ואני חושבת שצריכים להמשיך את הדיון הזה בוועדה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

חמי דורון: גברתי השרה אמורה לענות גם על הצעה לסדר-היום.

חמי דורון: אנחנו מדברים על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תואר מוסמך לשופטי בית-המשפט העליון והמחוזי).

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון שהתקיים בוועדת השרים לחקיקה החליטה הממשלה להתנגד להצעת החוק האמורה, אך הבנתי שהמציעה החליטה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ולכן מבחינתנו הוועדה שמתאימה לדון בנושא היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא תוכל לדון בנושא הזה.

עזמי בשארה: אפשר הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעה אחרת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה, מכיוון שאני חושב שהיא פורמליסטית מדי, הולכת בנושא תארים.

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש רע בעורך-דין בדיוק במקצוע המשפטים, שזה לא מדע מדויק, זה לא מתמטיקה, זה לא פיזיקה.

עזמי בשארה: ניסיון של 20 שנה במשרד עורכי-דין טוב, לדעתי, שווה יותר ממאסטר.

עזמי בשארה: את יודעת מה זה לימודי מאסטר במשפטים?

עזמי בשארה: מה התוספת המשפטית הניסיונית לשופט?

עזמי בשארה: אם היו לימודים בקורסים מיוחדים לשופט, הייתי אומר לך, מילא, כלומר התמחות.

עזמי בשארה: אבל מאסטר במשפטים לא שווה 20 שנה במשרד עורכי-דין, לדעתי.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

חמי דורון: חברת הכנסת סולודקין, השרה מבקשת להעביר את ההצעה לוועדת חוקה.

חמי דורון: את מקבלת את זה?

מרינה סולודקין: כן.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: ההצבעה תהיה: בעד - להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט; נגד - להסיר מסדר-היום.

חמי דורון: נא להצביע.

חמי דורון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 18, מתנגדים - 7, נמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה לסדר-היום.

חמי דורון: ["דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 17184.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מניעת פניות בלתי מוזמנות), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

חמי דורון: יש לנו פה תשובה והצבעה בלבד, של השרה אתי לבני; סליחה, ציפי לבני.

חמי דורון: העליתי כבר את חברת הכנסת אתי לבני למעמד של שרה.

יולי יואל אדלשטיין: אצלך הכול סיעתי.

חמי דורון: אני מתנצל.

חמי דורון: אני חוזר בי ואני לוקח את הכיסא אפילו צעד אחורה.

חמי דורון: השרה לבני, היות שיש לנו כאן הצמדה של הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – הסדרת פרסום באמצעות דיוור ישיר), התשס"ד–2003, של חבר הכנסת רשף חן, אולי תעני על שתי ההצעות ביחד?

ציפי לבני: בשמחה.

ציפי לבני: [הצעת חוק פ/1487; נספחות.

ציפי לבני: ]

חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה עוסקת במטרד שהפך די נפוץ בזמן האחרון.

רשף חן: אנחנו מוצפים בפניות סדרתיות שיכולות לבוא בפקס ובטלפון.

רשף חן: יש עכשיו הודעות טלפון מוקלטות שגם כשאתה מנסה לנתק, אתה לא יכול לנתק במשך כחמש דקות.

רשף חן: יש הדואר האלקטרוני, וזה מאוד מטריד.

רשף חן: בעולם הצליחו להתמודד עם העניין הזה בדרכים שונות.

רשף חן: הנושא ראוי לדיון מעמיק.

רשף חן: אני יודע שבמשרד התקשורת עובדים על העניין הזה.

רשף חן: אני מודיע מכאן שאני מסכים להגבלה של המתנה להצעה של הממשלה לאחר הקריאה הטרומית.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת חן רשף.

חמי דורון: השרה ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק, אך מאחר שהבעיה הזאת היא אכן בעיה מוכרת ומנסים למצוא לה פתרון גם במסגרת הממשלתית, ביקשנו מהמציעים להמתין.

ציפי לבני: זאת אומרת, נסכים להעברת ההצעה בקריאה טרומית, ובלבד שהמציעים יסכימו להמתין עם הצעת החוק עד לגיבוש והגשת הצעת החוק הממשלתית בעניין הזה.

ציפי לבני: אם גם חבר הכנסת ברונפמן מסכים להצעה הזאת - - -

רומן ברונפמן: מסכים.

חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן מסכים?

רשף חן: מסכים.

ציפי לבני: חבר הכנסת רשף חן אכן הצהיר על זה, וגם לאור הסכמתו של חבר הכנסת ברונפמן, אין לנו התנגדות בקריאה הטרומית.

חמי דורון: נצביע קודם כול על הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מניעת פניות בלתי מוזמנות), של חבר הכנסת ברונפמן.

חמי דורון: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מניעת פניות בלתי מוזמנות), התשס"ד–2004.

חמי דורון: בבקשה להצביע.

חמי דורון: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מניעת פניות בלתי מוזמנות), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 27, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תידון ותוכן לקריאה ראשונה, על-פי תקנון הכנסת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רומן ברונפמן: אנחנו מבקשים: בוועדת המדע והטכנולוגיה, בוועדת המשנה לאינטרנט של מיקי איתן.

חמי דורון: אז זה יעבור לוועדת הכנסת.

רומן ברונפמן: ועדת משנה לאינטרנט של ועדת המדע והטכנולוגיה, בראשות מיקי איתן.

רומן ברונפמן: אני רוצה לתאם את זה עם מיקי איתן.

גדעון סער: בוועדת הכנסת.

חמי דורון: בוועדת הכנסת תתאמו את זה.

רומן ברונפמן: זה יעכב את זה.

חמי דורון: זה לא יעכב את זה.

חמי דורון: אפשר לעשות את זה מהר.

חמי דורון: אנחנו עוברים הלאה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים על חוק הגנת הפרטיות (תיקון – הסדרת פרסום באמצעות דיוור ישיר), התשס"ד–2003, של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת.

חמי דורון: בבקשה להצביע.

חמי דורון: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – הסדרת פרסום באמצעות דיוור ישיר), התשס"ד–2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 24, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמי דורון: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/2408; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמי דורון: הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה), של חבר הכנסת רן כהן.

חמי דורון: הנמקה מהמקום, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרת המשפטים, חברות וחברי הכנסת, כפי שידוע לכם אולי או לא ידוע, חוק מבקר המדינה קובע, שהעברת מבקר המדינה מכהונתו תיעשה ברוב של שני-שלישים מן הקולות של הנוכחים במליאה.

רן כהן: זה כתוב בחוק-היסוד, דבר שנדמה לי שהמחוקק לא העלה בדעתו שיכול לגרום לעיוותים ולדברים שאין שום כוונה שיקרו.

רן כהן: נדמה לי שזה העיתוי המדויק לתקן את המעוות, כיוון שאין חולק מכל סיעות הבית על הסיפוק שיש לנו ממבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג, וגם מקודמיו, שסיימו בכבוד גדול את תפקידם.

רן כהן: אסור להשאיר מצב שבו יהיה איזה רוב מקרי או יהיו למישהו שיגיונות כלשהם בעניין.

רן כהן: הלוא לפעמים זה קורה לכנסת.

רן כהן: זה גם עלה בזמנו בוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: לכן מוצע בהצעת החוק הזאת לקבוע שאפשר יהיה להעביר את מבקר המדינה מכהונתו רק ברוב של שני-שלישים מחברי הכנסת.

רן כהן: שם נאמר שני-שלישים מהנוכחים בהצבעה, וזאת ההצעה.

רן כהן: אגב, ייתכן שבמהלך החקיקה נסתפק ברוב של חברי הכנסת, כלומר לא ב-80.

רן כהן: מכל מקום, אני מציע לתקן את החוק ברוח הזאת.

רן כהן: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: עמדת הממשלה - גברתי השרה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה מבקשת לקבוע, שמבקר המדינה יועבר מתפקידו בהחלטה של הכנסת שתתקבל ברוב של שני-שלישים מחברי הכנסת.

ציפי לבני: העיקרון שלפיו צריך רוב מיוחד להעברת מבקר המדינה ממילא קבוע בחוק, אבל דורש רוב של שני-שלישים מן המצביעים.

ציפי לבני: לאור תפקידו המיוחד של מבקר המדינה ובהשוואה לבעלי תפקידים מיוחדים אחרים, כמו נשיא המדינה ויושב-ראש הכנסת, שלגביהם דובר על שלושה-רבעים מחברי הכנסת, אנחנו מסכימים לכך, והממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, שמעגנת את הצורך המיוחד לפי מספר חברי הכנסת ולא מספר המצביעים.

ציפי לבני: עדיין זה נמוך מהרוב הנדרש במקרה של נשיא המדינה ויושב-ראש הכנסת, ולכן הממשלה תומכת.

חמי דורון: חבר הכנסת איתן, אתה ביקשת להתנגד?

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: חבר הכנסת איתן מתנגד.

חמי דורון: חבר הכנסת כהן, יהיו לך שלוש דקות לענות לחבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשטר הדמוקרטי שמדבר על ניהול ענייני המדינה, מדבר על כך שיש בניהול ענייני המדינה לממשל כולו שלוש רשויות: הרשות השופטת, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: הרשות המחוקקת - היא גם מחוקקת, ויש לה גם תפקיד נוסף, היא המקום שמבקר את הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: כלומר, אם סמכות הביקורת על הרשות המבצעת היא בפונקציה של הכנסת, הרי מבקר המדינה הוא הזרוע הארוכה של הכנסת.

מיכאל איתן: הוא לא רשות עצמאית שעומדת בפני עצמה.

מיכאל איתן: בפונקציה שלו וגם במבנה שלפיו הוא צריך לעבוד, הוא מחובר לכנסת והוא חלק מהרשות המפקחת על הרשות המבצעת, והוא צריך להיות כפוף לכנסת.

עזמי בשארה: אם הוא מבקר במועצה מקומית, אי-אפשר ככה סתם לסלק אותו - - -

ציפי לבני: זה נכון גם לגבי יושב-ראש הכנסת, וצריך רוב של שלושה-רבעים מהחברים.

מיכאל איתן: אני לא נכנס כעת לבעיות של השלטון המוניציפלי.

מיכאל איתן: לא התעמקתי בזה, אני לא יכול לשלוף לך תשובה.

מיכאל איתן: המעמד של מבקר המדינה, אני כן חשבתי על כך, ולכן אני עליתי לדבר.

מיכאל איתן: אני לא יודע להשיב על מבקר ברשות מקומית.

ציפי לבני: גם יושב-ראש הכנסת הוא חלק מהמשכן, ובכל זאת יש הוראה מיוחדת בחוק על שלושה-רבעים.

מיכאל איתן: נכון, אבל מאחר שאני לא הייתי רוצה לייצר כאן איזה מעמד עצמאי ומנותק מהאחריות שלו לכנסת - הוא לא יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אצל יושב-ראש הכנסת השיקולים הם אחרים.

מיכאל איתן: אני יכול אולי לקבל את זה שבאמת לא יהיה רוב מקרי, אבל להגיע לרמה שאנחנו משריינים כאן איזה מעמד-על מנותק לגמרי מהרשות המחוקקת?

מיכאל איתן: אני לא חושב שהדבר הזה רצוי.

עזמי בשארה: תציע רוב של 61 חברי כנסת.

מיכאל איתן: אני רמזתי בדברי.

מיכאל איתן: אני ביקשתי רשות דיבור על מנת להתנגד.

מיכאל איתן: אני מסביר ומנמק את דברי.

מיכאל איתן: אם לא יהיה רוב להתנגדות, אני מניח שאולי בוועדה אני אשכנע את החברים, שהמסר של הצעת החוק הזאת לא יהיה ליצור איזו רשות עצמאית נפרדת, אלא כפי שאמר המציע, להימנע מכך שאיזה רוב מקרי יוכל לבצע את המהלך הזה של שלושה נגד ארבעה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

חמי דורון: יש לך שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, אני בטוח שגם אתה מתכוון לזה, כי אני מכיר אותך הרבה שנים.

רן כהן: אנחנו רוצים באופן מפורש לתת למבקר המדינה מעמד של מי שמביא את הדוחות שלו בפני הכנסת; הכנסת מבקרת אותו, אבל הוא חסין מפני הדחה מקרית כזאת ואחרת.

רן כהן: חלק מביצור מעמדו הלאומי ומעמדו כלפי הכנסת, בית-המחוקקים שגם מפקח על עבודתו, זה לתת לו את המעמד הזה.

רן כהן: אני חבר שנים רבות בוועדה הזאת, ופעמיים כיהנתי כיושב-ראש שלה.

מיכאל איתן: ואי-פעם נתקלת בבעיה כזאת, שרצו להדיח את מבקר המדינה?

רן כהן: אני לא רוצה לרמוז יותר מדי, אבל אתה יודע מה, חבר הכנסת איתן?

רן כהן: האמן לי שהמחוקק לא התכוון שבשבעה קולות מתוך עשרה מצביעים ידיחו את מבקר המדינה.

רן כהן: הוא התכוון לשני-שלישים או לרוב מיוחס לפחות של 61 חברי כנסת.

רן כהן: כך עשינו לגבי יושב-ראש הכנסת, בצדק, אף שהחקיקה והכוח בידינו.

רן כהן: כך נעשה לגבי מבקר ברשות מקומית, שאי-אפשר להדיח אותו שלא על-ידי רוב מיוחס.

רן כהן: כלומר, יש לנו מצב שבו אנחנו חייבים לתת את דעתנו על העניין הזה דווקא משום שהיום הכול רגוע, ואף אחד לא מאיים, ויש לנו מבקר מדינה מצוין.

רן כהן: היום זה במקום לתת על זה את הדעת ולתקן את החוק.

רן כהן: ברוח דבריה של השרה לבני, אולי באמת נעביר את זה לרוב רגיל; נקיים על זה את ההתייעצות בוועדה.

רן כהן: חבר הכנסת איתן, ייתכן שבוועדה באמת נגיע להכרה, שרוב של 61 חברי כנסת מספיק, אבל נכבד את מבקר המדינה ואת עצמנו.

רן כהן: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמי דורון: בוודאי.

חמי דורון: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 25, שני מתנגדים ונמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שההצעה תעבור לוועדה לביקורת המדינה - - -

גדעון סער: חוק-יסוד - זה רק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רן כהן: אם זה כך - - -

חמי דורון: אז אנחנו מחקנו את הערתך מהפרוטוקול.

רן כהן: לא, אל תמחק, לא עד כדי כך.

רן כהן: הנתונים על התוכנית המדינית לעקירת יישובי גוש-קטיף והשומרון

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5171 בנושא: הנתונים על התוכנית המדינית לעקירת יישובי גוש-קטיף והשומרון מול הנתונים שמפיצים יועצי ראש הממשלה והתקשורת - של חבר הכנסת צבי הנדל.

חמי דורון: זו הצעה רגילה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חשבתי שכדאי לומר היום כמה מלים, מאחר שהתקשורת חושבת, וגם חברים בליכוד חושבים, שההצבעות בליכוד מחר הן דבר פנים-ליכודי ולמישהו מחוץ לליכוד אסור לעסוק בזה או להעיר הערות.

צבי הנדל: הריני מחדש לכולם, שכל העניין הזה הגיע לכדי כך, כיוון שרוצים לגרש יהודים מאדמתם.

צבי הנדל: לא היתה שום בעיה של קואליציה, ואפשר היה להרכיב קואליציה הרבה יותר גדולה.

צבי הנדל: העניין ממש לא פנים-ליכודי, אלא הוא עניין לאומי מהמעלה הראשונה.

צבי הנדל: ראש הממשלה לקח החלטת בוחר שהפיל את מפלגת העבודה מ-29 ל-19 מנדטים בגלל התוכנית המדינית הזאת, של גירוש חד-צדדי של יהודים מגוש-קטיף, והעלה את אריק שרון ומפלגתו ל-38 מנדטים, ואחר כך עם השר שרנסקי ל-40 מנדטים.

צבי הנדל: זה ממש לא עניין פנים-ליכודי.

צבי הנדל: חשוב לדעת שיש המון שקרים בכל ההתנהלות התקשורתית ובכל הקמפיין שעושים מסביב.

צבי הנדל: השקר הראשון הוא כאשר אומרים: צריך לצאת מעזה.

צבי הנדל: הילדים שלנו צריכים לצאת מעזה.

צבי הנדל: רבותי, למי ששכח - מעזה יצאנו.

צבי הנדל: באוסלו א' היתה עזה תחילה, ואחר כך אנסו את רבין זיכרונו לברכה, והוא הפך זאת לעזה ויריחו תחילה.

צבי הנדל: אבל, מאז יצאנו, 90% מחבל-עזה לא בידינו.

צבי הנדל: יש רשות פלסטינית.

צבי הנדל: הבנים שלנו לא נמצאים שם, אף לא חייל אחד.

צבי הנדל: זהו שקר ראשון.

צבי הנדל: אבל, הקמפיין טוב, כי הצליחו להשניא על עם ישראל את חבל-עזה.

צבי הנדל: אז חוזרים על המשפט הזה.

צבי הנדל: כדאי שאנשי מרכז הליכוד ידעו שלא יוצאים מעזה.

צבי הנדל: אנחנו לא בעזה.

צבי הנדל: אנחנו מגרשים יהודים ציונים שנשלחו על-ידי כל ממשלות ישראל מביתם, סתם בגלל אילו חקירות כאלה או אחרות.

צבי הנדל: זה דבר ראשון, וחשוב מאוד לדעת את זה.

צבי הנדל: אסור לשכוח לרגע אחד שראש הממשלה, בדורסנותו, הולך על המהלך הזה, וזה הנושא - זה לא פנים-ליכודי - כי זו האג'נדה שלו ואין משהו אחר.

צבי הנדל: אף שהיה משאל מתפקדי הליכוד שהוא החליט עליו והיה רוב מוחלט נגד - זה לא מחייב את אנשי מרכז הליכוד?

צבי הנדל: אפשר עכשיו להגיד שזו אופרה אחרת?

צבי הנדל: שזו לא אמת ש-60% הצביעו נגד?

צבי הנדל: אם זה לא מספיק, למה לא תחזור לעם?

צבי הנדל: למה לא תלך לבחירות או למשאל-עם?

צבי הנדל: לא, אומרים שלא 8,000 איש יכתיבו לעם שלם.

צבי הנדל: אדרבה, תחזור לעם.

צבי הנדל: ממי אתה מפחד?

צבי הנדל: אבל, נראה שיש ממה לפחד.

צבי הנדל: כנראה הסקרים של מינה צמח הם לא הכי מדויקים.

צבי הנדל: אחרת, אינני מבין ממה הפחד.

צבי הנדל: לך לבחירות, אם אתה בטוח בעצמך.

צבי הנדל: אתה לא רוצה בחירות - לך למשאל-עם.

צבי הנדל: הבחירות עולות הרבה כסף, 300 מיליון שקל, וגירוש היהודים עם הצבא וכל המיגון שצריך לעשות לנגב יעלה הרבה יותר מ-10 מיליארדים.

צבי הנדל: אבל, חצי המיליון או 300 מיליון הם הדבר שיכריע את גורל המדינה.

צבי הנדל: שקר על שקר על שקר, וכולם כאילו לא מבינים מה קורה, וכאילו לא קרה שום דבר.

צבי הנדל: עזאם עזאם, אני כל כך שמח שהוא יצא מהכלא.

צבי הנדל: אני שמח כמה פעמים.

צבי הנדל: קודם כול, הוא ישראלי והצלנו אותו וזו הרגשה טובה.

צבי הנדל: אני שמח כי ראיתי שהוא אוהב מדינת ישראל אמיתי.

צבי הנדל: ראיתי איך הוא לא מתבייש להגיד עוד פעם ועוד פעם תודה לעם ישראל ולמדינת ישראל ולהניף את הדגל.

צבי הנדל: כשראש הממשלה בא אליו, הוא התעטף בדגל, וראיתי כמה זה חשוב לו.

צבי הנדל: ודאי שאני מאושר.

צבי הנדל: זה במקרה יצא בדיוק בשבוע שיש משאל או יש הצבעות במרכז הליכוד?

צבי הנדל: מה הוא חושב, שכולנו מטומטמים?

צבי הנדל: העסקה הזאת סגורה כבר שבועות ארוכים.

צבי הנדל: הוא חיכה לעיתוי כדי שזה בדיוק יצליח, ואז הוא קבע שההצבעה תהיה השבוע, והיו פה המצרים וסגרו בדיוק את היום, והכול בסדר.

צבי הנדל: איזו אופוריה, וראש ממשלה, ברוך השם, עושה נסים ונפלאות, אז לא נתמוך בו?

צבי הנדל: הלוואי שהוא היה ראש הממשלה.

צבי הנדל: לצערי, עמרי שרון הרבה יותר ממנו, ודובי וייסגלס הרבה יותר משניהם.

צבי הנדל: לבסוף, חשוב מאוד שכולם יבינו, בעיקר אנשי הליכוד, שבסופו של דבר כל המשחק הזה בא כדי לדחות את הבחירות בארבעה-חמישה חודשים.

צבי הנדל: אנשי מפלגת העבודה ובראשם שמעון פרס, ואולי שמעון פרס היחיד שהיה כן רוצה להאריך זאת ליותר, אבל כל אנשי מפלגת העבודה, חוץ משמעון פרס, אומרים בלי בושה, תחת כל מיקרופון רענן: אנחנו מתכוונים מייד אחרי גירוש היהודים, עקירת היישובים, ללכת לבחירות.

צבי הנדל: חלק מהם רוצה שזה יהיה תנאי כבר בהסכם הקואליציוני עכשיו, וחלק מהם אומר: זה לא מנומס.

צבי הנדל: בואו קודם ניכנס, ואחר כך הרי בכוחנו הדבר.

צבי הנדל: אנחנו יכולים להפיל אותו, כי בלעדינו אין לו רוב.

צבי הנדל: בואו ונבצע את התהליך הזה, ומאחר שיש חשש שהתוכניות של אולמרט ועמרי ווייסגלס לעקור את שאר ההתיישבות ביש"ע לא ילכו בקצב שאנחנו, אנשי העבודה, רוצים, נעיף את הליכוד מהשלטון ונלך לבחירות, ואולי אנחנו נצליח להרכיב ממשלה אחרת שכן תוביל את ההמשך הזה.

צבי הנדל: איך שאתה לא בודק את העניין הזה, זו בריחה מהמציאות.

צבי הנדל: עם כל הכבוד לכל השרים שהצטרפו, זה מפני שהם מפחדים.

צבי הנדל: יש איומים דורסניים.

צבי הנדל: אף אחד מהשרים האלה - לא לימור, לא ביבי ולא סילבן שלום - לא מאמין לרגע שאריק שרון רוצה להכניס את ש"ס פנימה.

צבי הנדל: הוא רשם זאת בשאלה.

צבי הנדל: הוא לא ינהל אתם משא-ומתן.

צבי הנדל: הוא לא רוצה אותם.

צבי הנדל: הוא ירכיב ממשלה בלי ש"ס.

צבי הנדל: הם יודעים את זה.

צבי הנדל: כל אחד רוצה לשמור על הכיסא שלו.

צבי הנדל: צר לי שאין קווים אדומים.

צבי הנדל: חייבים לשים את האמת על השולחן.

צבי הנדל: לכן, אני מאוד מקווה שאנשי מרכז הליכוד, שמחר הולכים להצביע, תרעד להם היד לפני שהם שמים את הפתק הזה וידעו שבכוחם לגרש אותי, את ילדי, את נכדי, את משפחתי ו-8,000 חברי מביתם, בית חייהם, שבנו אותו בעשר אצבעות במשך דורות וגידלו דורות של ילדים ובנים.

צבי הנדל: סיירתי אתמול עם אחד מחברי הכנסת, שהתפעל והתפעם ואמר:

צבי הנדל: אם כל עם ישראל היה רואה מה זה גוש-קטיף, הוא היה מבין שזה פאר היצירה.

צבי הנדל: כולם חושבים שזה שני קרוונים על גבעה, עם חטיבה ששומרת עליהם.

צבי הנדל: לא מבינים שיש פה פאר של התיישבות חקלאית ותעשייתית מדהימה ואנשים נפלאים.

צבי הנדל: איך אומרים תמיד?

צבי הנדל: מלח הארץ.

צבי הנדל: לא מלח הארץ - המיטב שבמיטב.

צבי הנדל: ציונים אמיתיים, אנשים ישרי דרך, עובדים כמו שצריך ותורמים למדינה בכל מקום שאפשר.

צבי הנדל: לגרש אותם מביתם?

צבי הנדל: אנשי מרכז הליכוד, זה בידיכם.

צבי הנדל: הפתק שלכם יכריע, ולא קוניונקטורה פוליטית כזאת או אחרת, ולא בחירות בזמן הזה או בזמן אחר.

צבי הנדל: זה יידחה אולי בארבעה חודשים, ואתם יודעים את זה.

צבי הנדל: לא תיכנס ש"ס לתוך הממשלה, וגם את זה אתם יודעים.

צבי הנדל: זה יקבע רק דבר אחד: זה יאפשר לדורסן לדרוס.

צבי הנדל: לא משאל-עם ולא בחירות.

צבי הנדל: הריני מודיעכם חגיגית, ובזה אסיים, שמשאל-עם יהיה או שבחירות יהיו.

צבי הנדל: לא תהיה התנתקות.

צבי הנדל: לא יהיה גירוש יהודים בלי זה.

צבי הנדל: אין לו מנדט.

צבי הנדל: אין לי ספק, וכולם בגוש-קטיף כבר הטמיעו זאת, שאריק שרון, אם יהיה צורך, ייתן הנחיה לאנשי מג"ב לפתוח באש על המתיישבים שלא ירצו להתפנות.

צבי הנדל: הוא יפתח במלחמת אחים.

צבי הנדל: דורסן מהסוג שלו, אין לו אלוהים בשום דבר.

צבי הנדל: אנשי הליכוד, בידיכם למנוע שפך דם, או שתתנו זאת במשאל-עם או בבחירות.

צבי הנדל: אל תיתנו לדורסן לדרוס.

צבי הנדל: זו דיקטטורה לשמה, שאולי לא הוא מנהל אותה בגלל הגיל.

צבי הנדל: יש עמרי שרון, יש דובי וייסגלס ויש אולמרט.

צבי הנדל: הם גם אומרים אמת, ורק תקשיבו להם.

צבי הנדל: תודה.

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, אין שר שיענה.

חמי דורון: אין תשובת ממשלה.

צבי הנדל: מה הוא יענה לך?

צבי הנדל: הוא יגיד - - -

גאלב מג'אדלה: מה המצב?

חמי דורון: חבר הכנסת הנדל, תן לי לדבר, בבקשה.

חמי דורון: מאחר שאין תשובת ממשלה, רשאי חבר כנסת, על-פי סעיף 88, לבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, ואחר כך ניתן גם להעלות הצעה אחרת על ההצעה הנוספת.

נסים זאב: אפשר הצעה אחרת בלי להסיר.

בנימין אלון: יש מליאה ויש להסיר.

חמי דורון: סעיף 88(ד) אומר: "לא ביקשה הממשלה להביע דעתה בנושא המוצע או שהציעה שהנושא יידון בכנסת, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע שהנושא לא ייכלל בסדר-היום של הכנסת, ורשאי אחד מחברי הכנסת, בין מסיעתו של בעל ההצעה ובין שאינו מסיעתו, להציע שהנושא יידון בוועדה של הכנסת".

בנימין אלון: זו הצעה אחרת.

נסים זאב: זו הצעה אחרת.

נסים זאב: אני ביקשתי.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב הוא הראשון.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, לא בכדי אף שר בממשלת ישראל לא נמצא פה.

נסים זאב: היכן ישימו את פניהם – בקרקע?

נסים זאב: בושה תכסה את פניהם.

חיים אורון: - - - בממשלה עוד מעט.

חיים אורון: תדבר יותר בשקט - - -

נסים זאב: הממשלה הזאת מתביישת לשמוע את האמת, כשאומרים לה את הדברים בפרצוף.

חמי דורון: חבר הכנסת אורון, אתה יודע שלא קוראים קריאות ביניים בעמידה.

חיים אורון: אתה צודק.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, יש פה שתי הצעות מעניינות.

נסים זאב: יש פה הצעה לעקור יישובים, ומאידך גיסא יש הצעה להקים עוד עיר ערבית בישראל.

נסים זאב: תגיד לי איך זה משתלב האחד אחרי השני.

נסים זאב: מצד אחד עוקרים ערים של יהודים, ומצד שני רוצים לבנות ערים של ערבים.

נסים זאב: אין לי בעיה, שישתלבו בתוך ערי ישראל.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, אני מניח שיהיה לך קל לענות על השאלה הזאת בעוד חודש כשאתה תהיה חבר בממשלה הזאת.

חמי דורון: אבל, יש לך רק דקה כדי להציג את ההצעה האחרת שלך.

חמי דורון: אמור לי בבקשה מהי הצעתך: להסיר או להעביר לוועדה?

נסים זאב: אני חושב שראוי להעביר זאת לוועדת הפנים, שכן זה נושא פנימי של עקירת יישובים.

חמי דורון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ביקשתי הצעה אחרת.

חמי דורון: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

חמי דורון: אתה יודע שאתה יכול להציע רק להסיר את ההצעה מסדר-היום.

חמי דורון: לרשותך דקה.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אני רוצה להשיב לעמיתי, חבר הכנסת המכובד.

חמי דורון: אתה יכול להשיב.

חמי דורון: אתה יכול להציע הצעה אחרת לגבי ההצעה לסדר שהיתה על השולחן.

גאלב מג'אדלה: למה אי-אפשר להקים עיר ערבית בישראל?

גאלב מג'אדלה: מ-1948 לא קמה אף עיר.

גאלב מג'אדלה: קמו מאות קיבוצים, מושבים וערים חדשות.

גאלב מג'אדלה: למה אי-אפשר להקים עיר בישראל, אם יש ילודה, ואתה בעד ילודה ואינך נגדה?

גאלב מג'אדלה: מותר להקים עיר ערבית בישראל, וזה לא מתנגש עם הקמת עיר נוספת יהודית בישראל.

גאלב מג'אדלה: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: לפחות נשמר הזמן.

צבי הנדל: אני רוצה דיון במליאה.

חמי דורון: אתה רוצה דיון במליאה.

חמי דורון: אם כך, ההצבעה תהיה על דיון במליאה מול הסרה.

חמי דורון: בעד - זה דיון במליאה, ונגד - זה להסיר.

חמי דורון: נא להצביע.

חמי דורון: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 4 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 7, נגד - 4, ואין נמנעים.

חמי דורון: הנושא יעבור לדיון במליאה, כאשר מזכירות הכנסת תקבע.

חמי דורון: הודעה לסגנית המזכיר.

חמי דורון: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 35), התשס"ה–2004.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

חמי דורון: הצורך בהקמתה של עיר ערבית חדשה

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום שמספרה 5169:

חמי דורון: הצורך בהקמתה של עיר ערבית חדשה - מאת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

חמי דורון: איפה חבר הכנסת נסים זאב?

חמי דורון: אולי תהיה לו עכשיו תשובה.

חמי דורון: אדוני, בבקשה.

חמי דורון: לרשותך עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מגיש הצעה לסדר בתקווה שהיא תעבור לוועדת הפנים.

ג'מאל זחאלקה: לפני שהשר עזב, הוא הביע את הסכמתו.

חמי דורון: אתה יכול לבקש רק לדון בהצעה הזאת פה במליאה, וצריך לדאוג - השר איננו - שמישהו יגיש הצעה נגדית להעביר זאת לוועדה.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: לפני כשנתיים התקיים במכון טרומן דיון בנושא הקמת עיר ערבית חדשה, והצגתי את התזה ואת החזון של הקמת עיר ערבית חדשה.

ג'מאל זחאלקה: פרופסור שנל מהחוג לגיאוגרפיה התנגד.

ג'מאל זחאלקה: הוא ענה לי והביע התנגדות לרעיון.

ג'מאל זחאלקה: הוא חשב שצריך לחפש פתרונות אחרים לבעיותיה של האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: אתמול דיברתי אתו כדי לשמוע ממנו וכדי שיציג את התנגדויותיו.

ג'מאל זחאלקה: אני הצגתי את התזה שלי או את ההצעה שלי, והופתעתי ושמחתי לשמוע ממנו שהוא שינה את דעתו והוא תומך נלהב בהצעה, והוא אפילו מוכן להירתם למאמץ להקים עיר ערבית חדשה.

ג'מאל זחאלקה: מתוך שיחותי עם אנשי אקדמיה, גיאוגרפים בעיקר, כמו פרופסור עמירם גונן, מגדולי הגיאוגרפים בארץ, ומתוך שיחותי עם מומחים בנושא הזה או אנשים שמכירים את מצב האוכלוסייה הערבית, או שבאים מהאקדמיה ומתעסקים בתכנון - הם תומכים ברעיון.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לרעיון יש רגליים ותמיכה די חזקה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה, בדקות שניתנו לי כאן, להציג את העניין.

ג'מאל זחאלקה: האוכלוסייה הערבית חיה במשך יותר מ-50 שנה ללא עיר.

ג'מאל זחאלקה: זו אולי אחת החברות היחידות בעולם, או החברה היחידה בעולם שעברה תהליך של מודרניזציה בלי עירוניוּת, וזו אולי החברה היחידה בעולם שגם עברה תהליך של פרולטריזציה, כלומר מעבר מעיסוק בחקלאות לעבודה שכירה, בלי אורבניזציה, כלומר בלי מעבר אל העיר.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי לא היתה עיר לעבור אליה.

ג'מאל זחאלקה: העיר היהודית היתה מנוכרת, ולא היתה עיר מרכז ערבית שתמשוך אנשים אליה.

ג'מאל זחאלקה: מאז קום המדינה הוקמו יותר מ-600 יישובים יהודיים בארץ, וכולם הוקמו לצורכי פיתוח.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על גבולות "הקו הירוק", ואני לא מדבר על התנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: מאז קום המדינה לא הוקם אף יישוב ערבי אחד לצורכי פיתוח.

ג'מאל זחאלקה: הוקמו כמה יישובים בנגב כדי לקבץ את האוכלוסייה הערבית בנגב ולהשתלט על הקרקע שלה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אנשים לא נמשכו אל תוך היישובים האלה, אלא נדחפו אליהם.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע כאן הקמת עיר ערבית חדשה, שתמשוך אנשים אליה, ולא שיידחפו אליה בכוח, כמו שקרה בנגב.

ג'מאל זחאלקה: המטרה בנגב לא היתה פיתוח אלא הפקעה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להתעסק עכשיו בכל ההיסטוריה, אבל היום כל מי שבוחן את מידת ההתפתחות של האוכלוסייה הערבית ואת הבעיות השונות שהיא סובלת מהן מגיע למסקנה שיש צורך אמיתי בהקמת עיר ערבית חדשה.

ג'מאל זחאלקה: יש מצוקת מגורים אדירה, ויש בעיה של מבנים חברתיים קדם-מודרניים.

ג'מאל זחאלקה: תהליך המודרניזציה והשינוי החברתי תקוע.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להקים עיר חדשה שתמשוך את החברה הערבית קדימה לעבר העידן המודרני של המאה ה-21.

ג'מאל זחאלקה: אחת הסיבות לכך שלא הוקמה עיר ערבית חדשה או לא הוקמה עיר ערבית היא התפיסה שרווחה בממסד הישראלי, שלפיה הערבים הם כפריים.

ג'מאל זחאלקה: ככה הם נתפסו, ככה היה יותר קל להתמודד אתם, וגם יותר קל לשלוט באוכלוסייה שהיא מבותרת לחמולות ולעדות וכו' וכו'.

ג'מאל זחאלקה: כל פעם שאני אומר עיר חדשה, אני מתכוון לעיר מודרנית, עיר שתציע לאנשים איכות חיים יותר גבוהה, רמת חיים יותר גבוהה, עם תשתיות הכי מודרניות שאפשר; עיר שתציע תרבות ברמה גבוהה, חינוך ברמה, תעסוקה וכו' וכו'.

ג'מאל זחאלקה: עיר כזאת תמשוך אנשים, אנשים יבואו לגור בה.

ג'מאל זחאלקה: הם יהיו משוחררים במידה גדולה מאוד מהמבנים החמולתיים המסורתיים, ואז אנחנו בונים קהילה חדשה, שהיא קהילה ערבית מודרנית, שיהיה לה תפקיד חשוב מאוד, אפילו תפקיד מכריע, כאוונגרד חברתי שידחוף את עגלת המודרניזציה של החברה שלנו קדימה.

ג'מאל זחאלקה: להיעדרה של עיר ערבית השלכות אדירות על התהליכים החברתיים.

ג'מאל זחאלקה: גם מה שנקרא ה-Disordered Modernization, המודרניזציה המעוותת, שנכפתה או התפתחה בחברה מסורתית, יצרה מבנים מעוותים, שלא יוכלו להתמודד עם השינויים שחלים בעולמנו במאה ה-21, ולכן הקמת העיר החדשה בוודאי תשנה, או יכולה לשנות את המצב הזה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, המצב הקיים הוא שיש שמונה ערים ערביות חדשות, אבל מה שמייחד אותן כערים הוא רק השם, ואולי משכורת ראש העיר.

ג'מאל זחאלקה: השאר - כפרים לכל דבר.

ג'מאל זחאלקה: אני דיברתי עם גורם ממשלתי, והוא אומר: בסדר, אתה רוצה עיר חדשה?

ג'מאל זחאלקה: נכריז על עוד כפר כעיר, ופתרנו את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: זה הזלזול העמוק הקיים, המוטבע במוסדות השלטון, כלפי הצרכים של האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: הצורך בהקמת עיר ערבית חדשה הוא צורך, כפי שאמרתי, של השינויים הדמוגרפיים שחלים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים סימנים גם שהאוכלוסייה הזאת בשלה.

ג'מאל זחאלקה: האוכלוסייה הערבית היום בשלה והיא רוצה חיים עירוניים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים את זה בהתפתחות שחלה בחיפה, אנחנו רואים את זה במעבר אפילו לנצרת-עילית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים את זה בגידול השיעור של האקדמאים.

ג'מאל זחאלקה: בנצרת-עילית יש עכשיו 6,000 ערבים.

ג'מאל זחאלקה: בנצרת העיר יש דליפה חלשה, וגם לחיפה, אבל בנצרת יש מצוקת דיור אדירה.

חמי דורון: כן, אבל מוכנים לעבור למגורים בבתים קומתיים?

ג'מאל זחאלקה: כן, בוודאי.

חמי דורון: כי זה שינוי מהותי.

ג'מאל זחאלקה: בוודאי.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לכפור בטענה שפרנסה הרבה מהאקדמיה הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: הרבה שנים אנשים קיבלו משכורות על מחקרים מלומדים שהם עשו, שמצאו שהערבים לא רוצים לעבור לגור ממקום למקום בגלל המבנה החמולתי, בגלל הקשר לקרקע, בגלל, בגלל, בגלל.

ג'מאל זחאלקה: מצאו שרק 3% עוברים, בעיקר בגלל נישואין.

ג'מאל זחאלקה: אשה נשואה עוברת לגור בכפר של בעלה, ולפעמים, אם כי זה יותר נדיר, להיפך.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא שאין לאן לעבור.

ג'מאל זחאלקה: מה יועיל לאדם אם הוא עובר מכפר-קרע לכפר-כנא, לכפר של חבר הכנסת ואסל טאהא?

ג'מאל זחאלקה: זה אותו הדבר.

ג'מאל זחאלקה: אין איזה יישוב שמציע רמת חיים, איכות חיים אחרת, שימשוך אותו לגור בו.

ג'מאל זחאלקה: לכן, חוסר המעבר הוא לא משום שאנשים לא רוצים לעבור, אלא מפני שאין לאן לעבור.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד, שלפי הסקרים והסטטיסטיקה של המנדט הבריטי על החברה הפלסטינית לפני 1948 - בשנת 1917 גרו 15% בערים, וב-1946 שבה נערך הסקר האחרון, 33% גרו בערים.

ג'מאל זחאלקה: היה מעבר.

ג'מאל זחאלקה: יפו וחיפה הפכו מכפרים קטנים לערים משגשגות.

ג'מאל זחאלקה: אז התהליך של המעבר קיים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הצורך.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, בכל העולם הערבי אנשים עוברים מהכפרים.

ג'מאל זחאלקה: אני כתבתי מאמר בנושא הזה כבר ב-1998, ועוד מעט יוצא ספר של מכון טרומן, ויש לי מאמר שם, וגם אחרים מתייחסים לשאלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שהעניין הזה יעבור לפסים מעשיים של דיון אמיתי.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להקים עיר חדשה באזור א-רוחה, שהיה מיועד להקמת עיר בשם עירון, וזה ירד מהפרק.

ג'מאל זחאלקה: יש שם שטחים, יש אדמות ערביות פרטיות, ואפשר להקים את העיר שם.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לקרוא לעיר החדשה בשם יפו החדשה, ואני בטוח שהעיר החדשה קום תקום.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

חמי דורון: אני רק מזכיר שאתה פשוט עונה מאחר שאין תשובת ממשלה, על-פי סעיף 88.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מציעים להעביר את הנושא לוועדה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני מברך את עמיתי חבר הכנסת זחאלקה על ההצעה.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי מצפה שהממשלה תיזום את ההצעה הזאת, ותחשוב לרגע שהגיע הזמן להקים עיר חדשה ערבית, מודרנית.

גאלב מג'אדלה: לא קם אף יישוב חדש מאז קום המדינה.

גאלב מג'אדלה: יש גם התפוצצות אוכלוסייה.

גאלב מג'אדלה: גם מגיע לאוכלוסייה הזאת שצמחה וגדלה ונולדה מאז 1948 שיראו עיר מודרנית - תכנונית - חדשה ראויה שיוכלו לגור בה.

גאלב מג'אדלה: אני מברך אותך גם על השם היפה, גם על המקום, שהוא מקום טוב וגם אין לגביו מכשולים.

גאלב מג'אדלה: דבר נוסף, הפקיעו כל כך הרבה אדמות, צמצמו את שטח השיפוט של כל הערים, הכפרים והיישובים הקיימים.

גאלב מג'אדלה: מן הראוי שהממשל ורשויות התכנון ומשרד הפנים ישקלו את ההיענות החיובית להקמת עיר ערבית חדשה ומודרנית בישראל.

גאלב מג'אדלה: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב הצעה אחרת, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אין לי בעיה שיקימו יישוב ערבי.

נסים זאב: המשמעות של עיר ערבית היא הקמת מדינה דו-לאומית.

נסים זאב: מה שמסתתר מאחורי ההצעה הזאת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, עוד דקה אחת.

נסים זאב: בהצעות החוק המשונות שלהם פעם מדברים על הלשון הערבית שצריכה להיות אולי השפה העיקרית אחרי העברית.

נסים זאב: מה המטרה?

נסים זאב: דו-לשונית זה לא דו-לאומית.

נסים זאב: המטרה בהקמת העיר הזאת להפוך את המדינה לדו-לאומית.

נסים זאב: אגב, לערבים לא נוח שאתם מבודדים אותם ורוצים לשים אותם באיזה יישוב בודד.

נסים זאב: הם רוצים להרגיש את עצמם כחלק ממדינת ישראל, ומה שאתה מביא בהצעת החוק שלך זה בדיוק נגד האינטרס של אותם ערבים שרוצים לחיות במדינת ישראל כישראלים.

נסים זאב: תגיד לי מה רע בנצרת למשל, שיש נצרת-עילית ונצרת תחתית.

נסים זאב: העיר הזאת חלקה ערבית, חלקה יהודית.

נסים זאב: אדרבה, כדי לצמצם את החיכוך אני חושב שצריכה להיות הפרדה.

נסים זאב: אבל לא עיר נפרדת.

חמי דורון: אני מבין שאדוני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נסים זאב: בהחלט כן.

חמי דורון: אנחנו נעבור להצבעה.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתם רוצים למרוח את הזמן?

חמי דורון: נפנה להצבעה ונגמור את העניין.

חמי דורון: אנחנו מצביעים כך: בעד זה להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה; נגד - להסיר.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

חמי דורון: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חמי דורון: שבעה בעד, שני מתנגדים.

חמי דורון: ההצעה תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חמי דורון: ועידת ישראל לעסקים ופרסום דוח העוני האלטרנטיבי

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5086, 5130, 5134, 5138, 5148, 5150, 5164, 5167 ו-5177: ועידת ישראל לעסקים ופרסום דוח העוני האלטרנטיבי.

חמי דורון: יפתח חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל שנה, זו הפעם העשירית ברציפות, נפגשים אנשי עסקים בכירים עם פוליטיקאים בכירים ומגלים לאומה את דעתם הנשגבת על המצב הכלכלי במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: במסגרת זו הם גם פועלים לעיצוב המדיניות הכלכלית הרצויה למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: מעניין, אדוני היושב-ראש, שמעולם הם לא דנו במפגשים היוקרתיים האלה בפערים החברתיים.

אלי בן-מנחם: הם לא דנו, למשל, ב-652,000 הילדים במדינת ישראל שחיים מתחת לקו העוני, במיליון ו-427,000 אזרחי מדינת ישראל שחיים מתחת לקו העוני, באותם עשרות אלפי קשישים שחיים מתחת לקו העוני, בשחיקת השכר ובפגיעה בתנאי העובדים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הם גם לא דנו ב-5,000 ההומלסים הישנים ברחובות תל-אביב.

אלי בן-מנחם: דווקא בשבוע הזה, שבוע חנוכה, כשהוועידה הזאת מתכנסת בתל-אביב, בית-המשפט העליון, לצערי, הוציא צו פינוי למחוסרי הדיור ב"כיכר הלחם", שגרים פה ליד הכנסת, משום שאינם יכולים להגיע לבית משלהם.

אלי בן-מנחם: לפחות היה משאיר פתרון לאותם אנשים; בלי פתרון - צו פינוי - האנשים האלה יהיו ברחוב.

אלי בן-מנחם: מצד שני, מראים את ועידת העסקים במלונות היוקרתיים.

אלי בן-מנחם: הם לא דנים, למשל, בפגיעה בחינוך הממלכתי, ברווחה, בשירותי הבריאות.

אלי בן-מנחם: הם לא דנים ברווחי הבנקים חסרי הפרופורציה לכל משק תקין ובשאר התחלואים שמייצרת מדיניותו של שר האוצר.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדאי להזכיר שבארגנטינה, למשל, מפגשים דומים של בעלי הון עם כלכלנים מכובדים ופוליטיקאים הביאו להרס מוחלט של הכלכלה והחברה.

אלי בן-מנחם: זה קרה בארגנטינה.

אלי בן-מנחם: מול הוועידה של המכובדים, מקיימים הארגונים החברתיים ועידה מקבילה, בתל-אביב, ועידת העשוקים הם קוראים לה.

אלי בן-מנחם: שר האוצר אינו מבקר בוועידה הממוקמת מעבר לכביש.

אלי בן-מנחם: למה?

אלי בן-מנחם: כי מעניינו העשירים ולא העניים, ולא החלשים, ולא המקופחים.

אלי בן-מנחם: רבים מדברים על הקשר בין הון לשלטון, אני עוד לא שמעתי על הקשר בין שלטון לעוני.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ההסתדרות, חברי חבר הכנסת עמיר פרץ, פועל רבות כדי להגיע להסדרים במגוון תחומים, בהסכמה של הממשלה, המעסיקים והעובדים.

אלי בן-מנחם: אני, כמי שהיה יושב-ראש ועד עובדי "אל על" שנים רבות, יודע עד כמה משימה זו קשה.

אלי בן-מנחם: הבעיה היא, שחלק מחברי הממשלה הזאת מסרבים להגיע להסכמות, מסרבים לראות את החברה הישראלית בראייה כוללת ומתעקשים על קפיטליזם דורסני ותאצ'ריזם אלים, שרומס כל מה שנקרה בדרכו.

אלי בן-מנחם: למה?

אלי בן-מנחם: אולי מפני שהם להוטים להעשיר את בעלי ההון, אפילו עוד יותר ממה שבעלי ההון מעוניינים להתעשר במדינה.

אלי בן-מנחם: ואולי מפני שפקידי האוצר הבכירים יודעים שקרוב היום שיעברו לעבוד בבנק זה או בנק אחר עם משכורת מנופחת ושמנה.

אלי בן-מנחם: לכן הם מצווים כבר היום להילחם כנגד כל גילוי של סולידריות חברתית, התאגדות עובדים או שמירה על זכויותיהם.

אלי בן-מנחם: אני קורא היום לאלו שקוראים לעצמם ראשי המשק לשנות את סדר-היום של הוועידה הבאה; שיזמינו להרצות בוועידה הבאה לא רק פוליטיקאים ואנשי עסקים, אלא גם אזרחים שנפגעו מן האבטלה, אמהות חד-הוריות, אנשים עובדים שלא מצליחים לספק לילדיהם חינוך מינימלי, קשישים שאין להם כסף לתרופות ועולים חדשים; שיזמינו, למשל, את ישראל טויטו מהמאהל כאן, שידבר קצת בשפת העם ויקשיבו לו - שישמעו מה יש להם לומר ואולי ילמדו קצת יותר על המצב של המשק הישראלי.

אלי בן-מנחם: לגבי המדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת, אין ספק שניאלץ להיאבק בה עד חורמה ולשנותה מן היסוד.

אלי בן-מנחם: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני עדיין אופטימי ומאמין שבכוחות משותפים נצליח לעשות זאת ולהביא לחברה שוויונית יותר וצודקת יותר, שבה לא יהיו יותר ילדים רעבים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: רק לא ברור לי איך תיאבקו בזה מבפנים, זה יהיה מעניין.

חמי דורון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

עסאם מח'ול: אין שר שיענה?

אלי בן-מנחם: הם בוועידת העסקים.

ניסן סלומינסקי: רוב השרים עשוקים.

חמי דורון: אנחנו נקווה שיעלה השר, או לפחות נציג של הממשלה.

חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אין כאן בכלל קואליציה.

ניסן סלומינסקי: אה, יהדות התורה, יש קואליציה.

חמי דורון: חבר הכנסת אייכלר הוא בקואליציה.

חמי דורון: וחבר הכנסת בן-מנחם הוא כבר חצי קואליציה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, האופוזיציה ונציג הקואליציה, הרב אייכלר - -

ישראל אייכלר: אני מוחה.

חמי דורון: אדוני יכול רק למחוא כפיים אחרי 290 מיליון שקל.

חמי דורון: זה הדבר היחיד.

ניסן סלומינסקי: לא שייך.

ישראל אייכלר: 264 מיליארד, זה התקציב.

חמי דורון: זה אתה תקבל, אין לי ספק.

ניסן סלומינסקי: - - ועידת ישראל לעסקים, מתכנסים אנשי עסקים עם אנשי ממשל, אנשי כלכלה, כדי לדבר על התוכניות הכלכליות של המדינה, וזה בסדר גמור; מה רע בזה, למה לא?

ניסן סלומינסקי: נכון שיש אנשים שמרגישים את עצמם נפגעים מהתוכניות של המדינה, מהתוכניות של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: הם לא נפגעים מאנשי עסקים, כי בסך הכול, כל איש עסקים, אם יצליח ויפתח עוד מפעלים, יהיו יותר מקומות עבודה.

ניסן סלומינסקי: אבל זכותם, אם הם מרגישים שהם נפגעים ממדיניות הממשלה, זכותם להפגין.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה הם צריכים להפגין שם.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים להפגין פה, מול הכנסת, מול משרדי הממשלה, זה המקום המתאים.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך לוועידת ישראל לעסקים?

ניסן סלומינסקי: השאלה הזאת הטרידה אותי, מה עושים שם אותם אלה שכביכול קוראים להם עשוקים ומה ההרכב שלהם?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, נבדוק את העניין.

ניסן סלומינסקי: והנה, פלאי פלאים, גיליתי את הסוד הגדול והנורא, והסוד הגדול והנורא הוא מי שעומד מאחורי הארגון של ההפגנה הזאת - לא פחות ולא יותר מאשר אגף המשימות של התנועה הקיבוצית בראשות יואל מהרשק.

ניסן סלומינסקי: התנועה הקיבוצית, יואל מהרשק, שאנחנו מכירים אותו, יהודי חשוב, אגף המשימות, הוא עומד מאחורי זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחלק גדול מהעשוקים אולי היה צריך להפגין מול הקיבוצים - - -

חמי דורון: לא.

חמי דורון: הקיבוצים, אם אתה זוכר, הם חלק מפושטי היד הרציניים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הוא גיבור ישראל.

ניסן סלומינסקי: עדיין.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: הוא האיש שמארגן את זה.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין את ההקשרים, האגף הזה הביע תמיכה פומבית בהסכמי ז'נבה.

ניסן סלומינסקי: הוא זה שדחף את ויקי קנפו בנושא של חד-הוריות, גם עזר לה להיות שותפה לאלה שנסעו לז'נבה.

ניסן סלומינסקי: אני אקרא לכם מה הוא כותב בעיתון "הקיבוץ".

ניסן סלומינסקי: ראיינו אותו ושאלו אותו - - -

עסאם מח'ול: תגיד לנו, כמה כסף נזרק לפח האשפה של ההתנחלויות?

ניסן סלומינסקי: כששאלו אותו מה הקשר של האגף הזה, של המשימות של הקיבוץ לנושא של חד-הוריות וכל הדברים האלה, התשובות שלו היו מאוד משונות.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, הם רצים להילחם על משהו ומנצלים את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: שיתוף הפעולה שלהם עם ההסתדרות עדיין קל.

ניסן סלומינסקי: עובדה, בפועל, בשטח - הוא הודיע שבועיים לפני כן שהוא יביא 2,000 איש להפגין מול הוועידה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בפועל היו 500 איש, אני חושב.

ניסן סלומינסקי: כך נמסר לי, שלא היו שם נציגים של ההסתדרות.

ניסן סלומינסקי: זו לא היתה הפגנה של העשוקים, זו היתה הפגנה פוליטית של מישהו שיש לו מגמות פוליטיות ברורות, דווקא מהקיבוץ שמארגן את זה.

ניסן סלומינסקי: צריכים פשוט להבין מה קרה ולפי זה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי, תודה רבה לך.

חמי דורון: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת אהוד רצאבי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אני לא יודע מי נתן את הכותרת להצעות לסדר-היום, כי אני לא מבין מה הקשר בין ועידת העסקים, שצריך לברך עליה ולעודד אותה ואדרבה, כמה שיותר כאלה ועידות לעסקים, שיזמים מהארץ ומחו"ל יבואו לארצנו וישקיעו בה, ויפתחו את התעשייה ויפתחו את ההיי-טק ויפתחו את העסקים בישראל.

יצחק כהן: כמה שיותר, יותר מבורך, כי כל יזם כזה, כל איש עסקים כזה, גורר אחריו באופן ישיר מאות מועסקים ובאופן עקיף אלפי מועסקים.

יצחק כהן: כתוצאה מהפעילות הזאת הכנסת המדינה גדלה.

יצחק כהן: לא זו הבעיה.

יצחק כהן: להיפך, את החבורה הנפלאה הזאת, שהיא תוצר של השוק החופשי, צריך רק לעודד בכל דרך, מכיוון שהערך המוסף שלה לחברה בישראל, הערך המוסף שלהם להכנסות המדינה, שבאיזו דרך זה חוזר לחינוך, אמור בכל אופן לחזור לחינוך ולרווחה, הוא ערך מוסף נפלא.

יצחק כהן: אני לא יודע למה חיברו את זה לדוח העוני.

יצחק כהן: דוח העוני לא קשור לוועידת העסקים שהתכנסה בתל-אביב.

יצחק כהן: בהזדמנות זו צריך להודות לעיתון "גלובס" שעשה את העבודה הזאת.

יצחק כהן: ועידת העסקים בדיוק באה כהיפוך של דוח העוני.

יצחק כהן: ככל שיהיו יותר יזמים, יותר מפעלים, יותר עסקים, יותר מועסקים - -

עסאם מח'ול: כמה מתנות עוד תיתן לבעלי העסקים?

אלי בן-מנחם: איציק כהן, אתה לא סגן שר האוצר עכשיו.

יצחק כהן: - - פחות מזה, אתה תבין עד הסוף, צריך להגיע לאוצר.

יצחק כהן: חכה.

יצחק כהן: רבותי, דוח העוני זו חרפה לא לאנשי העסקים.

יצחק כהן: הם לא אשמים בזה.

יצחק כהן: להיפך, הם לקחו עוד כמה מתוך הדוח הזה שלא נמצאים בדוח ומעסיקים אותם אצלם.

יצחק כהן: דוח העוני זו חרפה - -

עסאם מח'ול: - - -

יצחק כהן: - - לממשלת ישראל.

יצחק כהן: איך ממשלה לא לוקחת אחריות, חברי עסאם, לא לוקחת אחריות על יותר מ-21.7% מהאוכלוסייה שלה?

יצחק כהן: למעלה ממיליון וחצי איש מתחת לקו העוני.

יצחק כהן: בחורף הקר הזה אין להם אפילו שמיכה אחת לכסות בה ילד קטן, אין להם פת להאכיל בה את ילדיהם, שלא לדבר עליהם עצמם.

יצחק כהן: ממשלה שלא לוקחת אחריות על 670,000 ילדים מתחת לקו העוני, זו הבעיה האמיתית.

יצחק כהן: לא ועידת ישראל לעסקים.

יצחק כהן: את ועידת ישראל לעסקים צריך לעודד.

יצחק כהן: שירבו כמותה בישראל.

יצחק כהן: אדרבה.

יצחק כהן: אולי לא נהיה תלויים בממשלה, אבל דוח העוני הוא דגל שחור מעל ראשם של חברי הממשלה הזאת.

יצחק כהן: לא יכול להיות ואף פעם לא היה, ואני מקווה שגם לא יהיה, שהממשלה לא לוקחת אחריות על החברה.

יצחק כהן: הממשלה לא לוקחת אחריות על הנוער, על הילדים.

יצחק כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

יצחק כהן: אין כזאת מציאות.

יצחק כהן: זה הופך את הממשלה ללא לגיטימית.

יצחק כהן: זה דבר שיפורר את החברה בישראל.

יצחק כהן: זה הרבה יותר מסוכן מהבעיות הביטחוניות שלה.

מיכאל נודלמן: נא לסיים.

יצחק כהן: אני מסיים.

יצחק כהן: מורי ורבותי, הבה נפריד בין שני חלקי הכותרת.

יצחק כהן: דוח העוני הוא דגל שחור מעל ראשיהם של כל חברי הממשלה הזאת.

יצחק כהן: ועידת ישראל לעסקים היא דבר מבורך, שצריך לעודד אותו, ואדרבה, שירבו כמותה בישראל.

יצחק כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אינני יודע מי קבע באמת את הנושא וחיבר את ועידת ישראל לעסקים עם דוח העוני האלטרנטיבי, אבל אני חושב שהדברים קשורים בצורה מהותית.

בנימין אלון: אלו לא דברים שונים זה מזה.

בנימין אלון: ברור שעסקים הם לא נגד טיפול בעוני, וטיפול בעוני הוא לא נגד צמיחה כלכלית.

בנימין אלון: אבל הבעיה הקשה שלנו היא שאנחנו - אני מתכוון לכנסת ואחר כך לממשלה - מתייחסים לנושא הזה של עוני בצורה פופוליסטית.

בנימין אלון: מגישים דוחות, מוחים, מפגינים.

בנימין אלון: לא דורשים מן הממשלה את מה שנגיד בנק ישראל דרש ממנה, להציג תוכנית צמיחה ותוכנית כלכלית תוך כדי הצגת תוכנית לטיפול בעוני.

בנימין אלון: זו היתה הדרישה של נגיד בנק ישראל וזו הדרישה הנכונה, שכולנו אמורים להציב בפני הממשלה.

בנימין אלון: אני הייתי נוכח בממשלה כשהוא אמר את הדברים.

בנימין אלון: הגישה הפופוליסטית של שר האוצר, שמגיב וטוען והודף טענות ב"שיחפשו עבודה", נובעת מאי-התייחסות שיטתית לעניין העוני והעניין החברתי כאל חלק מתהליך השיקום הכלכלי והצמיחה.

בנימין אלון: כשאתה מדבר על העוני בתוך תוכנית כלכלית, אתה לא יכול להיות פופוליסט.

בנימין אלון: אתה חייב למדר את המגזרים שעליהם מדובר, אם העולים מאתיופיה, אם המגזר החרדי, אם המגזר הערבי.

בנימין אלון: אתה ממדר את הקבוצות ובודק בכל מקום מה גורם לעוני, ואז נותן תרופה.

בנימין אלון: וכשאתה מציג תוכנית כלכלית שכוללת צמיחה שמדברת על השקעות תשתית של טווח ארבע, חמש שנים, עד שיראו מזה פרי, אתה לא אומר שבינתיים הפציינט ימות והעיקר שהניתוח יצליח.

בנימין אלון: אתה אומר: בינתיים, במקביל, אני מעודד עסקים קטנים, אני מעודד טיפול נקודתי בכיסי אבטלה.

בנימין אלון: כך מציגים תוכנית כלכלית, בלי להיכנס לכל הוויכוחים שהם כבר פאסה, בין קומוניסטים לקפיטליסטים.

בנימין אלון: את מי זה מעניין כל השטויות האלה?

בנימין אלון: זה חלף מהעולם.

בנימין אלון: עדיין יש פה, בכנסת, שמורת טבע מגוחכת של מפלגה קומוניסטית, אבל אני חושב שהם היחידים שנשארו - -

עסאם מח'ול: עוד תשמע - - -

בנימין אלון: - - בעולם כולו, וצריך דווקא לשמור אתכם, עסאם מח'ול.

בנימין אלון: חסוך שלא יחסר, כי אתם באמת שמורת טבע מיוחדת.

בנימין אלון: אני חושב שצריך גם לייצא אתכם לכל העולם למסע הופעות עם הפאתוס והנאומים שלכם.

בנימין אלון: ממש קרל מרקס מת, אבל הוא עדיין חי כאן.

חמי דורון: גם בקובה יש.

בנימין אלון: אה, לא ידעתי.

בנימין אלון: אז אפשר לעשות רוטציה.

בנימין אלון: אתם וקובה ביחד מדי פעם תופיעו.

בנימין אלון: גם בצפון-קוריאה אני מבין שיש.

עסאם מח'ול: על מה אתה מדבר?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אם נשתדל לעזור באמת לעניים בצורה כנה ולא מתנשאת ולא פופוליסטית, נדרוש אנחנו כולנו, כל חברי הכנסת מימין ומשמאל, ימין כלכלי ושמאל כלכלי, ימין חברתי ושמאל חברתי, נדרוש מהממשלה את מה שדרש נגיד בנק ישראל בראייה כלכלית: את מציגה תוכנית עם יעדים של צמיחה?

בנימין אלון: תני תוכנית לטיפול בעוני ולשיקום חברתי באותה הצגת תוכנית כלכלית.

בנימין אלון: זאת הדרישה.

בנימין אלון: זה לא נעשה, ולכן, בפער הזמן עד שתצליח תוכנית הצמיחה, אנחנו נסבול.

בנימין אלון: ובזה אסיים.

בנימין אלון: כשמצרפים את החילופים הפוליטיים שקורים במדינה שלנו, כשהיום יש ממשלת מיעוט של 40 חברי כנסת ויכול להיות שכל התוכנית מתבססת על לפחות שלוש שנים, יכול להיות שבאמת הכול הולך בסוף, ואז באמת הפציינט יכול למות.

בנימין אלון: לכן, אני חושב שחובתנו לדאוג תמיד להצגת תוכנית כלכלית-חברתית בראייה הוליסטית ובזה נעשה את שלנו.

בנימין אלון: תודה.

עסאם מח'ול: גם היטלר עלה בגלל - - - פאשיסטים ועסקים תמיד הלכו ביחד.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

מיכאל נודלמן: ועדת האתיקה ביקשה שלא להשתמש במלה "פאשיסטים" בכנסת.

מיכאל נודלמן: אתה קראת את החלטת ועדת האתיקה?

מיכאל נודלמן: הם ביקשו להשתמש כמה שפחות במלה "פאשיסט".

ישראל אייכלר: להזכירך, חבר הכנסת מח'ול, המפלגה הנאצית היתה נציונל-סוציאליסטית.

ישראל אייכלר: היא לא היתה עסקית כמו שאתה אומר.

עסאם מח'ול: בדמגוגיה שלה היא השתמשה במי שרצה לשווק את עצמו - - -

ישראל אייכלר: אז תעזוב את העסקים.

ישראל אייכלר: מה אתה רוצה מהעסקים?

ישראל אייכלר: לא אנשי העסקים היו פאשיסטים.

ישראל אייכלר: זה לא הולך ביחד.

עסאם מח'ול: אני לא אמרתי שאנשי העסקים הם פאשיסטים.

עסאם מח'ול: אני ציינתי עובדה היסטורית.

עסאם מח'ול: כשהמפלגה הנאצית עלתה לשלטון היא קיבלה 5% מהרווחים של כל מפעל בגרמניה.

ישראל אייכלר: אז היא היתה סוציאליסטית.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על השילוב הזה בין ועידת העסקים לזעקת העשוקים.

ישראל אייכלר: לא צריך לחבר בין שני הדברים האלה.

ישראל אייכלר: אנשי עסקים שמרוויחים את לחמם ביושר יבורכו והם החמצן של הכלכלה וצריך לפרגן להם.

ישראל אייכלר: אנחנו לא בונים עולם חדש של סוציאליזם שבו עניים ועשירים יהיו שניהם באדמה, כפי שהיה בברית-המועצות.

ישראל אייכלר: תמיד צריכים להיות אנשים שנותנים ותמיד יש אנשים שצריכים לקבל, משום שהם חולים ונכים, זקנים וילדים.

ישראל אייכלר: כך בנוי העולם, "אפס כי לא יחדל אביון מקרב הארץ", וצריך לבקש מעשירים שיתרמו לעניים ולכן יש מסים.

ישראל אייכלר: מה שעושה הממשלה הזאת, ולא רק האחרונה ממש, שאותם מיליארדים שגזלו מן העניים, מן החולים, מן הנכים, מן העובדים הקטנים שמרוויחים בקושי שכר מינימום, העבירו לחברות ענק בהנחות של מיליארדים במסים על רווחי הון וספקולציות, ולא רק לתעשייה שמפרנסת הרבה אנשים.

ישראל אייכלר: על זה אנחנו צריכים לזעוק.

ישראל אייכלר: ואם חבר הכנסת סלומינסקי הזכיר פה שהתנועה הקיבוצית היא שארגנה את ועידת העשוקים וכל ההפגנות, במקום שהעניים עצמם יהיו אלה שעושים את זה, זו תעודת עניות לחברה.

ישראל אייכלר: זו לא טענה לקיבוצים.

ישראל אייכלר: הם עשו דבר טוב.

ישראל אייכלר: היו צריכים לעשות את זה האזרחים עצמם.

ישראל אייכלר: אני לא יודע למה חבר הכנסת מח'ול טען נגד סלומינסקי על המתנחלים וההתנחלויות.

ישראל אייכלר: הרי לשיטתך, הקיבוצים הם ההתנחלויות של 1948 וההתנחלויות הן הקיבוצים של 1967.

ישראל אייכלר: לא, אני פשוט לא מבין מה ההבדל בין מתנחלים אלה למתנחלים אחרים.

עסאם מח'ול: אל תדבר בשמי.

עסאם מח'ול: את שיטתי אני אגיד.

עסאם מח'ול: אל תחפה על המתנחלים על-ידי הקיבוצים.

ישראל אייכלר: לא, אני לא מחפה על אף אחד.

ישראל אייכלר: אבל אתה היסטוריון ואתה מדבר תמיד על היסטוריה.

ישראל אייכלר: ההיסטוריה היא שהקיבוצים הם ההתנחלויות של 1948, וההתנחלויות הן היישובים של 1967.

עסאם מח'ול: - - -

ישראל אייכלר: אני רוצה לגעת בנקודה הזאת, שהממשלה, אם היא רוצה לוותר על מסים, קודם כול צריכה לוותר על מסים לאדם העובד, שהוא במעמד הבינוני ומטה, או שלא תשחרר חברות ענק ספקולטיביות בהנחות של מיליארדים.

ישראל אייכלר: מה שעשתה הממשלה הזאת, וזה הפשע הגדול שלה, שמצד אחד היא העשירה את הספקולנטים, וזה נניח בסדר, אבל מצד שני היא הכבידה את ידה על אנשים שמרוויחים מעט ועוד יותר הכבידה את ידה על אלה שלא יכולים להרוויח.

ישראל אייכלר: זה ילדים וזה זקנים וזה נכים וזה חולים.

ישראל אייכלר: אני לא מכניס את תלמידי הישיבות לעניין, כי תלמידי הישיבות הם בדיוק כמו האוניברסיטאות ופרופסורים הם בדיוק כמו לומדי התורה, הרבנים ואלה שעוסקים בתרבות.

ישראל אייכלר: אם המדינה תחליט, ואני אתמוך בזה, שהמדינה עוסקת אומנם בחינוך אבל לא מסבסדת תרבות, אני אוותר על כל תקציבי התרבות החרדית, ובלבד שגם התרבות האחרת תהיה תרבות פרטית ואנשי עסקים הם אלה שיסבסדו את זה וייתנו חסויות וירוויחו מפרסומות.

ישראל אייכלר: אפשר לשחרר מיליארדים מתקציב המדינה בדרך הזאת של ביטול תקציבי התרבות של המדינה.

ישראל אייכלר: אבל, אי-אפשר לשחרר את המדינה מתקציבי בריאות, מתקציבי רווחה, מתקציבי חינוך, מתקציבי ביטחון ומתקציבים שהם מחויבים בהם.

ישראל אייכלר: ופה, הממשלה קיצצה.

ישראל אייכלר: היא עשתה ממש הפוך ממה שרוצים.

ישראל אייכלר: אני לא מאמין גדול שהממשלה החדשה תחולל מהפכות, ואיך אומרים ביידיש?

ישראל אייכלר: אינשאללה.

ישראל אייכלר: אם מפלגת העבודה תיכנס, אני מאוד מבקש שלפני שהם יתווכחו על איזה שר יקבל מי, ישנו את תקציב המדינה יותר לתקציבי רווחה.

ישראל אייכלר: ואם אנחנו ניכנס בעזרת השם, גם אנחנו נעמוד על זה שהמדינה צריכה לעזור לעניים, לחולים, לזקנים ולילדים, ואחרי זה, אם יישאר כסף, גם לסבסד את עסקי ההון בבורסה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בצורה כמעט אירונית פורסם דוח העוני האלטרנטיבי של עמותת "לתת" בסמוך למועד התכנסות הוועידה הישראלית לעסקים.

ואסל טאהא: שם ישבו כל אותם ראשי המשק הישראלי מתפארים בהישגיהם, ולאף אחד אין מושג למי הם תורמים, תוך התעלמות בוטה וקורעת לב מהמפגינים בחניון הסמוך מטעם ארגונים חברתיים ותנועות נוער, שמחו וזעקו את זעקתם של אנשים שהקול שלהם חלש מלהישמע.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, לאנשי הוועידה יש תוכנית מגובשת.

ואסל טאהא: יש להם חזון.

ואסל טאהא: יש להם הכלים להגשים אותו.

ואסל טאהא: הם בטוחים כי הדרך שבה צועדים נתניהו וחבריו היא טובה.

ואסל טאהא: היא אכן טובה בשבילם.

ואסל טאהא: היא אשר תבצע את מאווייהם.

ואסל טאהא: היא תגשים את החזון שלהם.

ואסל טאהא: הם בטוחים כי היא תביא לצמיחה של הרווחים שלהם, של ההון שלהם, והם מוכנים לעשות הכול כדי להגיע לשם, גם אם זה כולל קיצוץ בתשלומי העברה, הפרטת המשק בצורה פראית, וכך לאלץ אנשים לצאת לעבודה שאינה.

ואסל טאהא: הם רוצים לאלץ את האנשים לצאת לעבודה שלא נמצאת.

ואסל טאהא: אין מקומות עבודה.

ואסל טאהא: לא משקיעים, לא יוזמים על מנת ליצור מקומות עבודה.

ואסל טאהא: כשרוצים מקומות עבודה, הם משקיעים בתשתיות, משקיעים בחינוך, בתעשייה.

ואסל טאהא: יוצרים בתחומים האלה את מקומות העבודה שאליה הם דוחפים את העובדים שמגרשים אותם, שמפטרים אותם, שזורקים אותם למעגלי האבטלה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הביקוש למזון בעמותות בשנת 2003 עלה ב-10%, מ-37% ל-46%.

ואסל טאהא: הדבר נובע מהצטרפותם של מגזרים חדשים למעגל העוני והנזקקים.

ואסל טאהא: מאות אלפים היום, יותר ממיליון איש נזקקים, עניים, חסרה להם פת לחם, נאבקים לשרוד בחיים הקשים האלה.

ואסל טאהא: לא רק משכבות העוני, שכבר העוני התמסד אצלם, מבקשים את המזון.

ואסל טאהא: 11% מהמעמד הבינוני הצטרפו לנזקקים והתחילו גם הם לבקש את המזון מהעמותות האלה.

ואסל טאהא: את האחוז הזה לא ראינו בדוח של 2002.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, מספר האנשים הצעירים, ששיעורם כמעט הוכפל, מ-8% ל-15%; המובטלים, ששיעורם צמח מ-10% ל-26%, ועוד ועוד, מיתוספים למעגלי האבטלה והעוני.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, כאשר ישראל נמצאת במקום השני בעולם, אחרי רוסיה, בשיעור העוני – רוסיה 20%, כאן בישראל 18% - אי-אפשר לדבר על עידן של צמיחה ועל עידן של ועידת עסקים שרק משרתת את העשירים ואת ההון בישראל.

ואסל טאהא: יש צורך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להקים ועידת חירום - -

מיכאל נודלמן: לסיים בבקשה.

ואסל טאהא: - - שתבחן באמת – וזו הפעם הראשונה שאני רוצה להסכים עם בני אלון, שביקש חקירה של העוני בסקטורים השונים.

ואסל טאהא: יש צורך לחקור את העוני בסקטור הערבי.

ואסל טאהא: שם יש מבנה של עוני, ויש יד מכוונת, שהעוני הזה ימוסד בסקטור הערבי.

ואסל טאהא: יש צורך גם לחקור את העוני בסקטור החרדי - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טאהא.

ואסל טאהא: - - - בסקטורים שונים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת - - -

ואסל טאהא: יש צורך להילחם בוועידת חירום - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טאהא, אתה לא שומע?

ואסל טאהא: - - לטיפול בעוני.

ואסל טאהא: תודה.

מיכאל נודלמן: אה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אני רציתי להגיד שזה נושא מאוד חשוב, אבל לא צריך לעבור את הזמן.

מיכאל נודלמן: יש זמן מוגבל ואנחנו צריכים כולנו לעמוד בזה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא לי לעבור כרגע ליד שולחן הממשלה.

אהוד רצאבי: כל כך הרבה מסכי מחשב כבויים יש שם.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה לדבר על העוני.

אהוד רצאבי: על זה דיברו הנואמים לפני.

אהוד רצאבי: אני גם לא רוצה לדבר על העשירים, אנחנו לא צריכים לדאוג להם.

אהוד רצאבי: ועידת העסקים שנסגרה באמצע השבוע, ביום שני, נדמה לי, כללה באמת את שמנה וסולתה של הכלכלה הישראלית.

אהוד רצאבי: הייתי שם במוצאי-שבת.

אהוד רצאבי: היו שם נציגי ממשלה שהיו מבוסמים מהצלחתה של הממשלה, מבוסמים מהצמיחה הצפויה ומהצמיחה שהיתה, כולם תקווה שהכול יהיה רק יותר טוב.

אהוד רצאבי: אבל, על דבר אחד הם לא דיברו - על מעמד הביניים, ועל זה בדיוק אני רוצה לדבר.

אהוד רצאבי: כל כלכלה, כל משק חייב שיהיה לו מעמד ביניים יציב ואיתן.

אהוד רצאבי: מעמד הביניים – שזה גם אנחנו פה, לפי המשכורות שאנחנו מרוויחים - הוא עמוד השדרה שמייצב את כל הכלכלה סביבו.

אהוד רצאבי: מעמד הביניים הוא נושא הנטל הגדול ביותר של המסים, הוא נושא הנטל הגדול ביותר של שירות המילואים – אלה מאתנו שעושים מילואים - הוא נושא הנטל של כל הכלכלה הישראלית על כתפיו.

אהוד רצאבי: זה נכון שללא מעמד העשירים, נקרא לזה, יהיו פחות מקומות עבודה, זה נכון שהסקטור של העניים לא תורם לכלכלה הישראלית – באופן ישיר, כמובן, לזה אני מתכוון - אבל עדיין את מעמד הביניים אנחנו מזניחים.

אהוד רצאבי: בשנים 1998–2002 ירד שיעור מעמד הביניים ב-15%.

אהוד רצאבי: מעמד הביניים הולך ומצטמצם וזולג לכיוונו של המעמד העני.

אהוד רצאבי: העניים והעשירים לא באמת משלמים מס בישראל.

אהוד רצאבי: העניים - מכיוון שהם לא מגיעים לסף המס, והעשירים – ספק אם בכלל משלמים מס בישראל עם כל תכנוני המס האגרסיביים שניתן לעשות.

אהוד רצאבי: נטל המס שמעמד הביניים משלם מגיע ל-63%-64% מכלל ההכנסה, וכאשר הרפורמה במסים תושלם, בשנת 2005, נטל המס השולי הישיר יגיע רק ל-49%, מכיוון שהביטוח הלאומי למעשה מסתיים בסביבות ה-35,000 שקלים.

אהוד רצאבי: מעבר לזה, מי שמרוויח, ישלם רק מס שולי של 49%.

אהוד רצאבי: אני לא נגד זה, דרך אגב, אבל אני כן נגד מצב שבו אין תוכנית ברורה להגנה על מעמד הביניים.

אהוד רצאבי: בתוכנית הכלכלית לשנת 2005 אנחנו רואים גזירות שרק יכבידו על מעמד הביניים.

אהוד רצאבי: למשל, ביטול נקודת זיכוי בגין בן-זוג שאינו עובד; למשל, ביטול ההכרה במס תשומות בגין רכב מסחרי, לאותו סקטור שמשתמש ב"פיאט קנגו" כזה קטן שהוא צריך אותו לצורכי עבודה; ההחלטה שוב לעקר את התוכנית לחישוב מס נפרד, אותו "חוק פורז" שאנחנו מכירים, לבני-זוג שעובדים בעסק משותף; הקמת קופת-חולים חמישית שתהיה מיועדת אך ורק לעשירים, כיוון שהיא תהיה קופת-חולים שתעבוד על בסיס רווח; העלאת שכר הלימוד לסטודנטים – מה קרה?

אהוד רצאבי: אנחנו לא רוצים סטודנטים עוד?

אהוד רצאבי: הרי יש קורלציה בין השכלה ובין יכולת השתכרות; ימי פגיעה למעבידים - הביטוח הלאומי משתתף היום בתשעה ימים, היום רוצים שזה יעלה ל-25 או 21 ימי עבודה.

אהוד רצאבי: עד כמה מעביד יכול לספוג בעצמו את מחלתו של העובד שלו?

אהוד רצאבי: כל הדבר הזה, כל הגזירות – אה, וכמובן, אני שכחתי - ביטול הפטור ממס על פיצויי פיטורין.

אהוד רצאבי: גם זו תוכנית אווילית שתשחק עוד יותר את אלה שחסכו לימים שחס ושלום הם יפוטרו מהעבודה, או לחלופין יגיעו לגיל הפנסיה שלהם ויוכלו להשתמש בכספים שחסכו במשך שנות עבודתם.

אהוד רצאבי: אני כבר מסיים.

אהוד רצאבי: מה צריך לעשות?

אהוד רצאבי: דמי אבטלה לעצמאים.

אהוד רצאבי: יש הצעות חוק פרטיות מפה ועד הודעה חדשה.

אהוד רצאבי: אף אחד לא מיישם את זה.

אהוד רצאבי: יש כרגע ועדה של הביטוח הלאומי שדנה בזה.

אהוד רצאבי: אני מקווה מאוד שזה ייושם, אבל זה בוודאי ייקח להם כמה שנים.

אהוד רצאבי: מס הכנסה שלילי שיהווה תמריץ ליציאה לעבודה לאנשים שלא מגיעים לסף מס; השלמת מהלך החישוב הנפרד לבני-זוג בעסק משותף; הכרה בהוצאות יציאה לעבודה; הקלות בארנונה לבתי-עסק שנמצאים – קחו את הסוחרים של אזור דרום תל-אביב, אותם אני מכיר אישית; מיסוי של עסקים קטנים על-פי מחזור - הצהרה שיצאה מפיו של איתן רוב, לצערי הרב, לא נמצאת בספר החוקים המוצע לשנת 2005.

אהוד רצאבי: ויש עוד הרבה מאוד רעיונות אחרים כיצד ניתן לעזור למעמד הביניים.

אהוד רצאבי: הם אלה שבאמת ייצרו צמיחה במשק.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אין תשובה של שר.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, היה כאן דבר מאוד מעניין במתקפה שניהלו בני אלון וחבר הכנסת סלומינסקי על העשוקים דווקא, על אלה שבאו להפגין נגד המדיניות הכלכלית וסדר העדיפויות שלה.

עסאם מח'ול: אני התייחסתי כאן – דיברו על הון ושלטון.

עסאם מח'ול: אנחנו יכולים לדבר על עניים ומתנחלים, למשל.

עסאם מח'ול: סיבה ותוצאה.

עסאם מח'ול: אנחנו יכולים לדבר על עסקים, עשוקים ומתנחלים.

עסאם מח'ול: העסקים והמתנחלים ילכו ביחד.

עסאם מח'ול: אני התייחסתי לעניין של הפאשיזם, אדוני, לא כדי לקלל.

עסאם מח'ול: אני מדבר על תופעה שמוגדרת בצורה מדעית כתופעה מעמדית.

עסאם מח'ול: הפאשיזם תמיד היה תוצר של התחברות הימין הקיצוני עם בעלי ההון, ובשירות בעלי ההון הוא רמס את הדמוקרטיה ואיים עליה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו עומדים על סף הרמיסה של הדמוקרטיה לטובת בעלי ההון הגדול, בעזרתם ובשירותים שמגישים להם אותם אנשי ימין קיצוני שיושבים ומנהלים את המתקפה הברוטלית הזאת על העשוקים ועל העניים, כאן.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

מיכאל נודלמן: דקה.

מיכאל נודלמן: ואני מבקש באמת הצעה, כי לא היה שר.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להחליט - - -

גאלב מג'אדלה: אנחנו מציעים להעביר לוועדה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: איך?

מיכאל נודלמן: איזו ועדה?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאין עתיד לעסקים בעידן של מובטלים ועניים.

גאלב מג'אדלה: עסקים ללא צרכנים, עסקים עם מובטלים ועניים, הם עסקים ללא עתיד, אין להם שום עתיד.

גאלב מג'אדלה: ולכן העסקים ובעלי העסקים צריכים לדאוג וצריכים שיהיה חשוב להם ובסדר העדיפויות שלהם שיהיו צרכנים לעסקים שלהם.

גאלב מג'אדלה: כשיש לי שכן מובטל ועני, אני בבעיה.

גאלב מג'אדלה: חברה לא שוויונית ולא צודקת, חברה שכולה נגועה, היא בבעיה.

גאלב מג'אדלה: אני לא רואה סתירה, להיפך.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שבעלי העסקים צריכים לדאוג לכלל החברה, כדי שיהיו להם צרכנים וכדי שיהיה לעסקים שלהם עתיד.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב – הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, שר האוצר מתעתע השכם והערב בציבור, באזרחי ישראל, שאנחנו מדינה קפיטליסטית ולא סוציאליסטית, שאנחנו לא יכולים לתת מענקים לאין-ספור, לאין-סוף, ועכשיו אנחנו בצמיחה.

נסים זאב: איזו צמיחה?

נסים זאב: אנחנו דואגים לכך שאותם עשירים ומיליונרים יקימו מפעלים, תעשיות רבות, ויהיה שוק עבודה פתוח.

נסים זאב: כמה אפשר לתעתע בציבור הזה?

נסים זאב: הלוא תסתכלו כמה בתי-עסק נסגרו רק בשנים האחרונות - 60,000 בתי-עסק קטנים.

נסים זאב: חבר הכנסת אהוד רצאבי דיבר על מעמד הביניים.

נסים זאב: נכון, מעמד הביניים קורס.

נסים זאב: דבר נוסף, כשמדברים עם בעלי עסקים, לאיפה כל ההון הולך?

נסים זאב: הכול מוברח ממדינת ישראל.

נסים זאב: בארצות-הברית משאירים את ההון ופותחים עוד עסק ועוד עסק.

נסים זאב: מי שיש לו פה עסק והוא מצליח, בורח מפה.

נסים זאב: גם אם הוא נשאר, הוא מבריח את ההון שלו.

נסים זאב: לכן, אי-אפשר לבנות על אותם בעלי עסקים שרק מנצלים את המדינה הזאת, חולבים את המדינה הזאת, אבל בפועל את הכסף שלהם הם מבריחים ממדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה – הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרי הסחף ברור, והסחף הוא בכל התחומים לכיוון השלילי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בעניין העוני - ופורסם עכשיו הדוח המקביל של העוני, הדוח האלטרנטיבי, והראה כמה חריפה בעיית העוני, והיא הולכת ונעשית חריפה עוד יותר - ואם הסחף אפילו ביוקרתה של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שהדברים ייחתכו פה ושר האוצר ידבר פה, הוא שוטח את המדיניות שלו בוועידת העסקים, בבתי-מלון ופה ושם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפעם הגדיל לעשות ראש הממשלה עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הלך לכנס הזה של העסקים, ושם הוא התווה מדיניות ודרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שדרכה של הממשלה הזאת ושל שר האוצר שלה - חייבים לשים לה קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שימשיכו להעשיר את העשירים ולרושש את העניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות הזאת איננה ראויה ואיננה צריכה להימשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני שואל: מה אתה מציע, חבר הכנסת?

אלי בן-מנחם: דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח; חבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: מליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רצאבי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: יש רק הצעה אחת – דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה - למליאה או שזה יורד מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: מי שנגד - זה להוריד מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת אלי בן-מנחם וואסל טאהא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שבעה חברי כנסת בעד, אחד נגד.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת תקציב המדינה לשנת 2005, עיקרי התקציב ותוכנית תקציב רב-שנתית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: כוונת ה"חמאס" לקיים "הודנה"

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5098, 5110, 5113, 5119, 5133, 5147, 5149 ו-5175: כוונת ה"חמאס" לקיים "הודנה".

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקרב שני העמים, הישראלי והפלסטיני, יש חזית סירוב, יש כוחות שאפשר להגדיר אותם ככוחות סירוב.

עסאם מח'ול: ההבדל העיקרי הוא, שבמדינת ישראל חזית הסירוב נמצאת בשלטון.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים כרגע על מצב שבו חזית הסירוב הפלסטינית, שהיתה עד עכשיו חזית סירוב, מוכנה להגיע בתנאים הקיימים להפסקת אש ולהפסקת לוחמה.

עסאם מח'ול: מעניין, אני חושב שממשלת ישראל תצטרך להסביר לציבור הישראלי, למה היא מתנגדת לתפוס את ההזדמנות הזאת ולהפסיק את שפיכות הדמים, כאופציה, כאפשרות, אפילו היא לזמן מוגדר.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מצב כאילו חדש, ונוצרת אווירה כאילו או-טו-טו הולכים לתהליך שלום, הכול נפתר והכול יפה.

עסאם מח'ול: אני מצטער שההערכה שלי היא, שאנחנו נמצאים היום הרבה יותר רחוק משלום צודק ממה שהיינו לפני הליכתו של ערפאת, לפני פטירתו של היושב-ראש ערפאת.

עסאם מח'ול: אנחנו היום לא קרובים לפתרון אמת של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

עסאם מח'ול: בישראל יושבת ממשלה שאיננה מעוניינת בפתרון אמת של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

עסאם מח'ול: היא לא מעוניינת, והיא יודעת שהבוס בוושינגטון איננו מעוניין בשלב הזה בפתרון אמת של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

עסאם מח'ול: זאת האמת, ובדברים האלה לא צריך לתעתע בציבור ולא צריך ליצור אשליות שווא.

עסאם מח'ול: אם אנחנו אמורים לקדם את התהליך המדיני, צריך ללחוץ על הממשלה הזאת ולהכריח אותה לקבל את היסודות שעל בסיסם אפשר לקדם תהליך שלום אמיתי באזור.

עסאם מח'ול: ארצות-הברית אינה מעוניינת מכיוון שיש שתי תפיסות בסיסיות, והיא נתפסת בתפיסה האיומה ביותר.

עסאם מח'ול: ממשל בוש רואה פתרון וכבר גמר אומר לראות את הפתרון של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני בקונטקסט של המלחמה על הטרור או המלחמה נגד הטרור שהוא הכריז כאמתלה.

עסאם מח'ול: לעומת זאת, יש עמדה אחרת, של האיחוד האירופי, שרואה שאי-פתרון הסכסוך הישראלי-הפלסטיני הוא מכשול בפני המלחמה נגד הטרור.

עסאם מח'ול: לכן, ישראל עדיין נתפסת לאמירה שהסכסוך הזה הוא סכסוך עם הטרור.

עסאם מח'ול: והתפיסה הזאת מנסה להוריד מסדר-היום את שאלות האמת: שאלת הכיבוש, שאלת הזכויות הלאומיות הלגיטימיות של העם הפלסטיני, זכותו של העם הפלסטיני להשתחרר מהכיבוש, להשתחרר מההתנחלויות ולסיים את המפעל האיום הזה, את הסרטן הזה של ההתנחלויות, שעד עכשיו הכשיל כל אופציה לשלום או לפתרון מדיני.

עסאם מח'ול: אלה הדברים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להתייחס לדבריו של הנשיא בוש השבוע, שהמפתח להשגת הסדר ישראלי-פלסטיני הוא לא סיום הכיבוש, הוא לא סיום ההתנחלויות, אלא הוא טמון בדמוקרטיה הפלסטינית.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, הוא מתחמק מהעובדה ההיסטורית, שהמעורבות האמריקנית והכיבוש הישראלי הם המכשול הבסיסי בפני הדמוקרטיה הפלסטינית ובפני הדמוקרטיה במזרח התיכון, והוא אומר שאי-אפשר היום לדבר על לחץ על צד זה או אחר בענייני גבול או בענייני הורדת התנחלויות, כאילו שני הצדדים יש להם התנחלויות.

עסאם מח'ול: הדרך הזאת כבר נוסתה ונכשלה.

עסאם מח'ול: אין דרך אחרת, אין דרך אחרת אלא סיום הכיבוש, סיום מפעל ההתנחלויות, פירוק ההתנחלויות כולן, נסיגה לגבולות 4 ביולי 1967 והקמת מדינה פלסטינית עצמאית.

עסאם מח'ול: תודה רבה לכם.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן כבל.

מיכאל נודלמן: חברים, אני עוד הפעם מזכיר, שהיום אנחנו עובדים עד 16:00 ואני מבקש לעמוד בזמן.

מיכאל נודלמן: שלוש דקות.

מיכאל נודלמן: אני לא יכול להיות רחמן.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני באופן אישי אומר שכל פעם כשמישהו מדבר על רצון לשלום, אני רוצה להתייחס לדברים שלו כאילו באמת ובתמים כוונתו לשלום.

איתן כבל: אני אומר את זה למרות השנים הארוכות של היסטוריה קשה בינינו לבין שכנינו.

איתן כבל: כי לכולנו ברור שהסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היא פשוט בלתי אפשרית, ובעיקר בשנים האחרונות של האינתיפאדה האחרונה, כשהשנאה והאיבה בינינו לבין הפלסטינים הגיעו לתהומות מאוד מאוד עמוקות, ולי זה מפריע.

איתן כבל: כי בסופו של עניין אני מאמין באמונה שלמה שיגיע הרגע הזה שבו תהיינה שתי מדינות לשני עמים.

איתן כבל: לא נוכל לעצור את זה, לא הפלסטינים ולא אנחנו; לא הקיצונים אצל הפלסטינים ולא הקיצונים בצד הישראלי, אצל ממשלת ישראל.

איתן כבל: כי אי-אפשר לעצור את זה.

איתן כבל: ואני אומר בכאב, שבסופו של עניין הכול הוא המחיר הכבד ששני העמים האלה ישלמו ומשלמים מדי יום ביומו.

איתן כבל: אני אומר את זה כי כל פעם שמדברים על הפסקת אש או על תנאים מוקדמים לישיבה למשא-ומתן, הדבר יוצר בעיות מאוד גדולות.

איתן כבל: כל מי שישב או יאמר מול ממשלת ישראל שהוא מוכן להיכנס למשא-ומתן - אני חושב שצריך לעשות הכול מצד ממשלת ישראל, לחתור כדי לשבת ולהידבר.

איתן כבל: אם לא נידבר, לא נגיע לשום מקום, בטח לא בדורנו.

איתן כבל: עם זאת, אני אדם אופטימי.

איתן כבל: ההנהגה החדשה ההולכת ומסתמנת אצל הפלסטינים, אני חושב שראוי שממשלת ישראל תעשה הכול על מנת לסייע לה, לייצב אותה, לחזק אותה.

איתן כבל: התברר לנו, שככל שאנחנו מחלישים את הרשות הפלסטינית, אנחנו מקבלים מצב הפוך.

איתן כבל: הראש אומר, אנחנו נחליש אותם, הם יתפרקו.

איתן כבל: אבל מה שקורה, זה לא רק שהם מתפרקים, אלא נוצרות קבוצות קיצוניות אף יותר, ותהליך הדמים בינינו לבין הפלסטינים הולך ומעמיק, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: לכן אני פונה מכאן לראש הממשלה, וגם לרשות הפלסטינית, שיעשו הכול כדי שהשקט והשלום יבואו לאזורנו.

איתן כבל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שההצעות האלה עלו בעקבות הדברים שאנחנו שומעים - בדרך כלל המקור הוא התקשורת - על נכונותה של תנועת ה"חמאס" להגיע להפסקת אש.

עזמי בשארה: אני לא יודע למה מתעקשים פה בפרוטוקול לקרוא לזה "הודנה", כאילו אנחנו מצטטים מהקוראן.

עזמי בשארה: התרגום של "הודנה" זה הפסקת אש.

עזמי בשארה: אין לזה תרגום אחר.

עזמי בשארה: על כל פנים, היתה פעם הפסקת אש, ויש טענה פלסטינית, שבעצם הפסקת האש הופרה על-ידי ישראל.

עזמי בשארה: טענה זו מחוזקת על-ידי ישראל עצמה, כשהיא אומרת שהיא לא הכירה בהפסקת אש.

עזמי בשארה: העמדה הרשמית של ממשלת ישראל היתה שהיא לא צד להפסקות אש, לא עם ה"חמאס" ולא עם אחרים.

עזמי בשארה: לכן הם עזבו את אבו-מאזן לסדר את העניינים שלו עם הפלגים הפלסטיניים השונים בעזה, ואנחנו זוכרים את הדיאלוג שהיה בין הארגונים – פעם בקהיר, פעם בעזה, והניב תקופה של שקט, אבל ישראל, בנושא ההתנקשות בחיי מנהיגי ה"חמאס" לא התחייבה בשום הפסקת אש.

עזמי בשארה: וזה עלול לחזור על עצמו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים פה ללמוד או לחקור את המוטיבציה, את המניע של תנועות כמו ה"חמאס" להגיע להפסקת אש.

עזמי בשארה: יש לי הערכות משלי למה, אבל אין לי ספק בכוונתן, גם בשביל לשמור על האחדות הפלסטינית.

עזמי בשארה: יש גם, אגב, סיבות רגיונליות, אזוריות, לדבר הזה, ויש עוד סיבות הנוגעות לעייפות, לזמן הממושך וכו'.

עזמי בשארה: ברור לנו שלא מדובר כאן בהפסקת אש שהיא הפוגה.

עזמי בשארה: כלומר, הפוגה בשביל לחזור לאש כשיהיה אפשרי.

עזמי בשארה: לא מדובר בזה.

עזמי בשארה: מדובר בהפסקת אש בקונטקסט של משא-ומתן.

עזמי בשארה: אבל, מי שבידו היוזמה להפוך את הפסקת האש לשלב, להקדמה לתהליך שלום meaningful, כפי שאומר בוש, עם משמעות, זה מי שמחזיק במפתחות.

עזמי בשארה: מי מחזיק במפתחות?

עזמי בשארה: מי שמחזיק באדמה, מי שמחזיק בנושא ההתנחלויות, מי שמחזיק בנושא הגדר - לפי החוק הבין-לאומי, הכובש, שזה ישראל, שעד עכשיו היא לא אמרה לנו מה התנאים שהיא מוכנה לקבל בשביל שלום קבע.

עזמי בשארה: הרי אם לא יהיה שלום, הפסקת האש - אני לא מסכים למושגים מהפרספקטיבה של ממשלת ישראל.

עזמי בשארה: אגב, אפילו הממשלות הקודמות, כאילו בראשית היתה האלימות, או בשפה של הבית הזה, בראשית היה הטרור.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: לפני זה היה הכיבוש.

עזמי בשארה: אם אין לך שום רעיונות לגבי איך להסדיר את השאלה שהיא שורש הבעיה - -

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

עזמי בשארה: אני מסיים.

עזמי בשארה: - - אז הפסקת האש תחלוף, ואחר כך יהיה פיצוץ עוד יותר גדול.

עזמי בשארה: השאלה היא אם פניה של מדינת ישראל להסכם שלום, או סתם לחבק את ההנהגה הפלסטינית עד שחונקים אותה, כדי שתקבל את התנאים של ישראל לגבי התהליך, אם זה מדינה כשלב, שנה, 15, 20 שנה, ואם זה מדינה על 40%-50% מהקרקע, כפי שאנחנו שומעים.

עזמי בשארה: זו השאלה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: הפסקת האש יכולה להיות הרבה דברים.

עזמי בשארה: אם היא שלב בתהליך השלום, לדעתי, זה תלוי בישראל.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, חנוכה שמח לכולכם, גם לתלמידים ולכל הצופים.

אורי אריאל: ה"הודנה" הזאת כשמה כן היא: היא למעשה הפסקת אש, והחלומות של בשארה, שזה מין פתח למשא-ומתן כולל עם ה"חמאס", נו, הפלגת למחוזות אחרים, דמיוניים.

אורי אריאל: זהו ארגון רצחני.

אורי אריאל: צריך לומר ביושר, בצעדיו הראשוניים טיפחה אותו מדינת ישראל כמשקל נגד ל"פתח" או לתנועות אחרות.

אורי אריאל: ביידיש אומרים "די זעלבע דרעק", סלח לי על הביטוי.

אורי אריאל: אם זו מלה לא פרלמנטרית, אני מוכן למחוק אותה.

מיכאל נודלמן: תמחק.

אורי אריאל: היושב-ראש אומר למחוק, אז אני מבקש למחוק.

אורי אריאל: כולם טרוריסטים, כולם חושבים שהם ישיגו את עמדותיהם ואת רצונותיהם בכוח האש, ההרג וההרס.

אורי אריאל: לצערי הרב, אדוני סגן שר הביטחון, אולי יש להם על מה לסמוך, לשיטתם.

אורי אריאל: כשהם רואים את תגובות ראש הממשלה ואת הממשלה הזאת הם יכולים לחשוב - אני מבין את דרך החשיבה שלהם - שאכן דרך הטרור היא דרך מנצחת.

אורי אריאל: מה שאי-אפשר להשיג במשא-ומתן, אף שהם חתומים, לא ה"חמאס" דווקא, אבל הרשות הפלסטינית חתומה בהסכמים שונים שהכול יהיה במשא-ומתן, שהכול יהיה בדרכי שלום - הם הולכים בדרכם ותגובת ישראל היא למעשה בריחה מהשטח בהסכם חד-צדדי, שאיננו נותן לישראל שום דבר מהם.

אורי אריאל: דרך אגב, לראש הממשלה יש הסבר מעניין לזה.

אורי אריאל: הוא אומר: אני לא מקבל מהם, אני מקבל מהאמריקנים.

אורי אריאל: טוב, זו שיטה חדשה למשא-ומתן, שמזכירה לי שהתפרסם בתקשורת שאיזה רמאי שמכר את הדירה של אבא של אחד הכנרים המפורסמים, מנוחין, אני חושב, מכר דירה לא שלו.

אורי אריאל: הקונה נפל בפח וקנה ושילם, ועכשיו מסתבר שהכול רמייה.

אורי אריאל: אני רואה שראש הממשלה מתקדם, והוא כבר עשה שלום עם עצמו, ועכשיו הוא עושה שלום אולי עם מפלגתו, אבל דבר אחד הוא לא עושה, הוא לא מביא שקט.

אורי אריאל: אדוני סגן שר הביטחון, מי כמוך יודע שלרשימת הפצמ"רים, שאך זה שלשום דיברנו עליה ועל מה שקורה שם, והסכמנו שהטיפול אינו מספק, לפי מבחן התוצאה לפחות, נוספו עוד כמה וכמה, ואנה אנו באים?

אורי אריאל: מה ההבטחה?

אורי אריאל: שנברח ואז לא יירו עלינו, יירו ישר על שדרות.

אורי אריאל: אני מסיים במצוות היושב-ראש.

אורי אריאל: זה ערב חנוכה, ערב נר שני.

אורי אריאל: אני רוצה לאחל לכל עם ישראל, ובעיקר לתושבי גוש-קטיף וצפון השומרון, שיהיה חג שקט, שמח, עם הרבה הרבה אור.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה היא אכן, אם תהיה הפסקת אש או הדיבורים על הפסקת אש שה"חמאס" יוביל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה טומן בחובו מלכתחילה את הסכמת הרשות הפלסטינית להפסקת אש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר – מה זה ענייננו אם זה ה"חמאס" ואם זאת הרשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לעם הפלסטיני מנהיגות ויש לעם הזה נבחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר ישראל הלכה באמת בכיוון של שלום, של משא-ומתן מדיני ושל פינוי שטחים, ה"חמאס" לא הפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא היה אומנם אופוזיציה ודגל בדעות אחרות, אבל הוא לא הפריע לתהליך ולא מנע אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמנע את התהליך ועצר אותו זה מר נתניהו, לפניו מר ברק, ואחרי זה הממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קצת אופטימיות יש לנו, שהממשלה הזאת בסוף הגיעה למסקנה, שבכוח וביותר כוח לא ניתן להגיע לאף הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם האמרה "תנו לצה"ל לנצח" הוכחה כעקרה וכחסרת כל טעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צה"ל ניצח ולא יכול לנצח, כי אי-אפשר לנצח עם הנלחם על חירותו, על מולדתו ועל זכותו להגדרה עצמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכדור הוא כמובן במגרשה של ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה הזאת רוצה באמת ללכת לכיוון של משא-ומתן מדיני ותהליך שלום, כולנו יכולים להיות בטוחים – וגם הניסיון ההיסטורי מוכיח - שלא "חמאס" ולא אירן, שאגב שאומרים שהיא מתערבת ומנסה להתערב, ולא שום גורם מחוץ לרשות הפלסטינית הלגיטימית יכולים להכריע בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשות הפלסטינית והעם הפלסטיני על סף בחירת מנהיג חדש עכשיו ורשויות חדשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו את שר החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם הוא אומר דברים, אבל בשטח מעשי הממשלה ממש הפוכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר שישראל תעשה הכול כדי לאפשר בחירות חופשיות בצד הפלסטיני, וצה"ל ייסוג מהערים הפלסטיניות ומחלק מהשטחים כדי לאפשר בחירות אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם פניה של ממשלת ישראל אכן לקידום התהליך המדיני ולקידום תהליך של שלום ושחר חדש, אני שואל מה עושה צה"ל עכשיו בערים הפלסטיניות, מה עושים כל אלפי המחסומים שערב-ערב, בוקר-בוקר ובכל רגע מזכירים לפלסטינים כי יש פה כיבוש, יש פה כוח ויש פה כוחנות יתירה ומיותרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מסיים בצד האחר של הכיבוש הזה ושל הכוחנות הזאת, שמשחיתה את הצבא ומשחיתה כל חלקה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, המושג הוא לא שלי, אלא של מפקדים גדולים ודגולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא ברגעים האחרונים אנחנו קוראים שראש הממשלה שרון אומר שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שהדברים מגוחכים, הם גם לא נקלטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעברית אומרים שאין הנחתום מעיד על עיסתו, ובערבית אומרים: "אללי אסתחו מאתו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני חושב שאין איש בבית הזה אשר יחלוק על כך שיש לברך על זה שבין שני הפלגים, אולי המרכזיים היום ביותר בזירה הפלסטינית, הושגה ההבנה לגבי "הודנה" - בין ה"חמאס" לבין ה"פתח" ונציגיו ברשות.

אילן ליבוביץ: אני חושב שאין חולק שיש לברך על כך, וטוב מאוחר מאשר לעולם לא.

אילן ליבוביץ: אנחנו צריכים להיות רק שמחים על כך שאנחנו יכולים היום לבוא ולומר: נראה שהצד השני הבין, בייחוד ה"חמאס", שהגיע הזמן להפסיק את הטרור כלפי מדינת ישראל, כדי לנסות להתקדם בהליך המדיני, ואולי טוב שכך.

אילן ליבוביץ: אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את זה, אדוני סגן הביטחון, כמשהו שנמצא בין הרשות או בין ה"פתח" לבין ה"חמאס".

אילן ליבוביץ: אנחנו, מדינת ישראל, צריכים לתת את ידנו לעניין הזה ולעזור כמה שיותר.

אילן ליבוביץ: שמחתי לשמוע השבוע את שר הביטחון עצמו אומר, שאנחנו שואפים להגיע לתיאום של תהליך ההתנתקות עם הרשות הפלסטינית.

אילן ליבוביץ: אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר הוא שקיבלנו החלטה לגבי התהליך באופן חד-צדדי.

אילן ליבוביץ: לא שאלנו את הצד השני, לא ביקשנו את הסכמתו ואת רשותו, וגם לא התייעצנו אתו בקביעת המועדים או לוח הזמנים.

אילן ליבוביץ: אבל מרגע שהתקבלה ההחלטה, אני חושב שהדבר הכי חשוב שצריך לעשות זה לתאם את התהליך הזה עם הצד השני, כדי שאפשר יהיה להצליח וכדי שהתהליך הזה יהיה מוצלח ויהיה אולי מודל לתהליכים נוספים שיבואו לאחר מכן.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו לא נתאם את זה ולא נגיע למצב שבו שני הצדדים יושבים לשולחן ומנסים להגיע להבנות על האופן שבו התהליך יתבצע בצורה הכי טובה, בלי אלימות ובלי שפיכות דמים, כשכל צד יוצא נשכר, ניתן לקיצונים בשני הצדדים להשתלט על הרחוב.

אילן ליבוביץ: מצד אחד זה ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" וכל הארגונים הקיצוניים בצד הפלסטיני, ומצד שני אלה כל מתנגדי ההתנתקות בצד שלנו, ואסור לנו להסכים לזה.

אילן ליבוביץ: לכן, הדבר החשוב ביותר כרגע זה לתת את התרומה שלנו לתהליך הזה של ה"הודנה" שקורה עכשיו ברשות הפלסטינית בין שני הפלגים המרכזיים, ולהגיד: רבותי, אנחנו מנסים עכשיו לתאם את ההתנתקות הזאת.

אילן ליבוביץ: אם לא נגיע לתיאום, אנחנו בסופו של דבר נבצע אותה על דעת עצמנו בדרך שאנחנו נמצא לנכון, אבל נתאם אותה כך שכולנו נוכל בסופו של דבר לצאת נשכרים מהתהליך הזה.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו שומעים לאחרונה באמצעי התקשורת על הסכמה של ה"חמאס" ל"הודנה", להפסקת אש עם ישראל.

זאב בוים: הידיעות האלה מעוררות אצל חלק מאתנו בוודאי, אולי אצל רבים אפילו, זיק של תקווה לעתיד, והן מצטרפות לעוד סימנים שנותנים סיבה לאופטימיות - מאז מותו של ערפאת, והתנהלותה של הרשות הפלסטינית עד כה, של אנשיה, ההיערכות לקראת הבחירות וכדומה.

זאב בוים: אני מוכן לקבל את העניין של ההחלטה של הפסקת האש, אבל אני לא מוכן לקבל כלאחר-יד את האמירה של חבר הכנסת בשארה, שאומר: "הודנה", לא "הודנה", הפסקת אש.

זאב בוים: זאת אומרת במין קלות שנראה שהיא נוחה לעזמי בשארה.

זאב בוים: אני לא מומחה בערבית, אבל אני למדתי שהיסטורית "הודנה" היא מושג מאוד ברור, שהוא לא רק לשוני אלא הוא צמח מתוך מציאות היסטורית מסוימת והוא מכוון למצב היסטורי ידוע - - -

עסאם מח'ול: - - -

עזמי בשארה: הסכמי הפסקת האש ברודוס, קראו להם בערבית הסכמי "הודנה".

עזמי בשארה: זה לא - - -

זאב בוים: אגב, ככה הם נראו - -

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: בסדר.

זאב בוים: - - ככה הם נראו, ככה היתה התוצאה שלהם.

זאב בוים: זה בדיוק העניין.

זאב בוים: היו הסכמים - -

עזמי בשארה: אני אומר:

עזמי בשארה: הפסקת אש היא לא הפוגה - - -

זאב בוים: - - ותסתכל איך כיבדו את ההסכמים האלה ב-1949.

עזמי בשארה: היתה הדדיות.

עזמי בשארה: הדדיות.

עסאם מח'ול: - - - בידי פרשנים - - -

זאב בוים: תשמעו, אתם אומנם - - -

עזמי בשארה: - - -

זאב בוים: אני אמרתי, עוד הפעם, אני לא רוצה להציג את עצמי כמומחה לשפה הערבית, אבל את ההיסטוריה אני קצת מכיר.

זאב בוים: לכן, זה סוג של הפסקת אש, במקור - במקור - שמטרתה לצבור כוח, לאגור כוח, לנוח, בשביל לחדש אחרי זה מלחמה ולנצח.

זאב בוים: זה במקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאו דווקא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאו דווקא.

זאב בוים: לאו דווקא.

זאב בוים: אני מניח שבשפה הערבית העשירה, שלצערי אני לא מכיר אותה, אפשר היה למצוא אולי ביטויים יותר מוצלחים להפסקת אש מאשר דווקא "הודנה", כי היא מעוררת אצלי שאלה מה המטרה שלה ומה מאחוריה.

עזמי בשארה: אדוני סגן השר, גם הפסקת אש אפשר לנצל בשביל לצבור עוצמה ולהמשיך הלאה.

עזמי בשארה: זה לא תלוי בשפה הערבית.

עסאם מח'ול: אז אם נקרא לזה - - -

זאב בוים: זאת אפשרות אחת.

זאב בוים: אפשרות שנייה בהפסקת אש היא, שהיא מובילה בסופו של דבר לשלום, וזה לא במקור של השפה הערבית.

זאב בוים: זה לא במקור.

זאב בוים: במקור, הכוונה לכתחילה היתה דרך חד-צדדית ברורה לחדש מלחמה.

צבי הנדל: אסור להם - - -

קריאות: - - -

זאב בוים: בשביל מה הוויכוח?

זאב בוים: אני רק - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ללכת לקצוות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - זה מושג נייטרלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול להביא לחידוש - - -

זאב בוים: אני רוצה לומר, שאפשר לראות במפורש איזו גישה של ה"חמאס", שהיא שונה מגישתו, ויש פה ניואנסים שצריך להתבונן עליהם ולהכיר בהם.

זאב בוים: אם קודם ה"חמאס", פעם אמר שהפסקת אש שלו, מה שהוא קורא "הודנה", מותנית בזה שייפסק הכיבוש וכו' וכו', אז עכשיו הוא לא דורש את זה, וזו התקדמות יפה.

זאב בוים: בהחלט.

עזמי בשארה: - - - זה יהיה הכי התקדמות - - -

זאב בוים: אבל זה לא אני אמרתי, זה הוא קבע עמדה.

עזמי בשארה: - - -

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: אז אני מברך על כך.

זאב בוים: זו התקדמות.

זאב בוים: אני רוצה לומר ככה: בסופו של דבר, זה תלוי.

זאב בוים: אנחנו לא ניכנס ואין לנו עניין איך יסתדרו הדברים בחברה הפלסטינית.

זאב בוים: יש מצב חדש, איך הרשות הפלסטינית תסדר את הדברים, כדי להגיע להפסקת אש - אנחנו רוצים את זה, אנחנו נברך על זה, אני גם יודע שאנחנו יכולים לסייע בעניין הזה ולעשות פעולות שאנחנו עושים, כי זה אינטרס שלנו לעשות.

זאב בוים: אינטרס משותף.

זאב בוים: עם זה, אני רוצה לומר - עוד מוקדם לראות לאן זה מוביל, ואנחנו צריכים ללכת עכשיו בזהירות.

זאב בוים: אני רואה אצלנו, אני נפגש עם אנשים, אנחנו שומעים וכו'.

זאב בוים: יש חוגים שאומרים: קדימה, בשעטה, בואו רוצו קדימה, יש חלון הזדמנויות.

זאב בוים: בואו נרוץ קדימה, נבצע את ההינתקות, נחתום על הסכם שביתת נשק, זה יוביל הלאה והלאה.

זאב בוים: אני בעד כל התהליך הזה, ובתנאי שזה יהיה עקב בצד אגודל, בדרך מדודה ונכונה, תוך כדי בחינה של כל שלב, לראות איפה אנחנו עומדים.

זאב בוים: יש פה סיפור של שני צדדים בקונפליקט קשה, וכל אחד יש לו העניין שהוא נכווה ברותחין ונזהר בצוננים.

זאב בוים: לכן, אני לא חושב שצריך למהר.

זאב בוים: אני אומר: המעשים בסופו של דבר הם אלה שיקבעו.

זאב בוים: יש לנו עניין לבצע את תוכנית ההתנתקות, יש לנו בהחלט עניין שתהיה הפסקת אש - - -

עזמי בשארה: זו התקדמות יפה.

זאב בוים: אתה אומר את זה בציניות, אני חושב, אבל אני אומר לך - - -

עזמי בשארה: כן, התקדמות יפה, אבל זה לא מספיק - - -

זאב בוים: - - - גם ההגזמות - תראה, אני שומע את עבד-אלמאלכ דהאמשה.

זאב בוים: הוא מדבר ככה - אלפי מחסומים וכל הדברים האלה.

זאב בוים: מה זה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נכון?

זאב בוים: - - אנחנו הורדנו מחסומים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

עזמי בשארה: אתה מתפשר על - - -

זאב בוים: אנחנו הורדנו מחסומים בשביל להקל - - -

עזמי בשארה: אתה מתפשר על מאות?

זאב בוים: לא, הם קיימים.

זאב בוים: גם לא מאות.

זאב בוים: אל תגזימו.

זאב בוים: אתם, יש לכם דרך שיטתית, זה כנראה משהו אינהרנטי אצלכם, להגזים, בכל דבר.

זאב בוים: אתם מגזימים - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החיילים - - -

עסאם מח'ול: - - -

זאב בוים: - - בסדר, אבל אנשים ששומעים אתכם לא תמיד מכירים, אז צריך להעמיד דברים על דיוקם - -

עזמי בשארה: שמעת את עצמך עכשיו?

עזמי בשארה: להגזים זה משהו אינהרנטי אצלכם - - -

זאב בוים: - - אין אלפים של מחסומים.

זאב בוים: יש הורדה של מחסומים, יש רצון שלנו להקל שמתבטא בצעדים בשטח.

זאב בוים: אני לא אוריד את כל המחסומים עד שתהיה הפסקת אש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

זאב בוים: אתם לא שמים לב שבינתיים, יש לנו בשבועות האחרונים - וזו ירידה - כ-40 התרעות על פיגועים.

זאב בוים: יש לנו פיגועים.

זאב בוים: אתה יודע, אתמול נהרג חייל - - -

עזמי בשארה: גם כיבוש יש - - -

זאב בוים: נהרג חייל, יש שם פעילות טרור.

זאב בוים: אתם מחברים את זה ישר לזה - - -

עזמי בשארה: נהרגו גם פלסטינים אתמול - - -

צבי הנדל: - - -

עסאם מח'ול: - - -

זאב בוים: אתם, אל תבואו בטענות.

זאב בוים: המחסומים, עבד-אלמאלכ דהאמשה, המחסומים - -

עזמי בשארה: הם חלק מהכיבוש.

זאב בוים: - - הם החוליה החלשה שלנו.

עסאם מח'ול: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

זאב בוים: הם חוליה חלשה פעמיים.

זאב בוים: פעם אחת - זה לא איזו מערכת צבאית כזאת, אז יותר קל לתקוף אותה, והרבה פיגועים התנפצו על המחסומים האלה בכוונה תחילה; ופעם שנייה - זה המקום שכיוון שמאפשרים את התנועה של האוכלוסייה האזרחית, הארגונים מנצלים את הפרצה הזאת.

זאב בוים: אנחנו מבקשים לבחון את הפרצה, אבל זאת פרצה.

זאב בוים: רוב הפיגועים ששולחו לתוככי מדינת ישראל באו מהמחסומים - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תהיה "הודנה" - - -

זאב בוים: - - בעיקר אחרי שהגדר פועלת.

זאב בוים: אז אתה, אל תיתמם לי ואל תגיד לי: יורידו את המחסומים.

זאב בוים: אנחנו נוריד - מותנה בזה שהטרור ייפסק - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הא בהא תליא.

זאב בוים: - - פשוט מאוד.

זאב בוים: אותו דבר - תראה, כל יום, זה כבר לא מתפרסם, אנשים בגוש-קטיף הם תחת אש, הם תחת ירי פצמ"רים.

זאב בוים: ממה נפשכם - - -

עזמי בשארה: - - - הם יצאו משם עוד מעט - - -

זאב בוים: עוד מעט לא יהיו.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: אתם חושבים - וזו המחשבה - - -

צבי הנדל: - - - בחיים לא תזכה לראות את זה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

קריאות: - - -

זאב בוים: אנחנו החלטנו להוריד את גוש-קטיף, ביוזמתנו שלנו.

זאב בוים: זה ברור שארגוני הטרור רוצים לשוות לעניין - איזו נסיגה תחת לחץ.

זאב בוים: אנחנו מכירים את זה, אבל אם מישהו מדבר על "הודנה" - -

צבי הנדל: - - -

קריאות: - - -

זאב בוים: - - מוטב שיפסיק לשלח פצמ"רים, כי התוצאה תהיה - לזה אנחנו לא נסכים - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

זאב בוים: - - אנחנו נמשיך להכות בטרור - דהאמשה, תקשיב טוב - כל זמן שהוא יהיה קיים; כל זמן שהוא יהיה קיים, בכל מקום.

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, סגן השר שתק כשאתם דיברתם.

מיכאל נודלמן: אני מבקש, תשתקו.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני אומר, לא רק שאנחנו לא מזלזלים במהלכים שננקטים היום, אני אומר שאנחנו צופים בתקווה שהם יבשילו לכדי יציבות, וכל עוד יישמר השקט אצלנו - ברגע שיהיה שקט, אנחנו לא נגיב.

זאב בוים: אנחנו נגיב איפה שיהיה טרור, ואם יהיה רצון אמיתי להידבר ולהתקדם, תוך הנחת הטרור בצד והפסקתו, אז הם ימצאו בישראל פרטנרים.

זאב בוים: הרי זה ברור לגמרי.

עזמי בשארה: זה הדבר הכי לא ברור בעולם.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע פרוצדורלית?

זאב בוים: פרוצדורלית - להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: יש שני חברי כנסת עם הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל עם הצעה אחרת.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, "הודנה" בעברית יש לה פירוש מאוד פשוט; תסתכלו בעברית איך מפלגת העבודה עושה "הודנה" עם הליכוד, היא עושה שקט ארבעה, חמישה חודשים, אולי היא תצליח לגרש את היהודים, אחרי חמישה חודשים היא תגרש את הליכוד מהשלטון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין, חבר הכנסת צבי הנדל, שמפלגת העבודה מפריעה לך בזה שהיא נכנסת לממשלת האחדות כדי להבטיח את ההתנתקות מחבל-עזה ומצפון השומרון.

צבי הנדל: לא תזכו לזה בחיים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעשה את זה, בעזרת השם.

גאלב מג'אדלה: אתה איש מאמין, נכון, אנחנו נעשה את זה, בעזרת השם, בכוחות משותפים עם הליכוד ועם חברים נוספים.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר, מנית כמה דברים - - -

צבי הנדל: תחזור על זה עוד פעם, כי חשוב שהליכוד ישמעו אותך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נכנסים לממשלת האחדות כדי לעזור לשרון לבצע את ההתנתקות מחבל-עזה ומצפון השומרון.

גאלב מג'אדלה: אומר את זה אזרח ישראלי, חבר כנסת ממפלגה ציונית, שהוא ערבי גאה בעמו, בדתו ובלאומו.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר, שמעתי בדבריך דברים מעודדים ודברים אופטימיים.

גאלב מג'אדלה: חסר לי דבר אחד: אני רוצה לבקש ממך להתייחס בהזדמנות הקרובה שתראה לנכון - איך זה ש-30% מרכזי הביטחון בהתיישבויות יש להם תיק ורישום פלילי ואסור להם להיות בתפקידים האלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

עסאם מח'ול: עד עכשיו ברחו לחוץ-לארץ.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מח'ול, אתה בעד להעביר למליאה?

עסאם מח'ול: כן, בעד מליאה.

מיכאל נודלמן: סגן השר מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון, מה אתה מציע?

עסאם מח'ול: מליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בשארה?

עזמי בשארה: מליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, מה אתה מציע?

אורי אריאל: לבטל את ההתנתקות בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: ועדת החוץ והביטחון.

עזמי בשארה: אין לנו זכות לקבוע החלטות כאלה.

מיכאל נודלמן: יש שתי הצעות, מליאה וועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: הצבעה ראשונה, מצביעים להעביר למליאה - מי בעד, מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול ועזמי בשארה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 5, נגד - 4, הנושא יעבור למליאה ויידון בה.

מיכאל נודלמן: כעת נערוך הצבעה על העברה לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: בעד זה לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: ארבעה בעד, ארבעה נגד.

מיכאל נודלמן: הדיון יתקיים במליאה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, נר שביעי של חנוכה, א' בטבת התשס"ה, 13 בדצמבר 2004, מהשעה 13:00 עד 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.