ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ותשעים-וארבע של הכנסת השש-עשרה, 2004-12-13 00:00

גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, א' בטבת התשס"ה, ראש חודש טבת, 13 בחודש דצמבר 2004 למניינם.

חודש טוב לכולם.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

על סדר-יומנו היום הצעות אי-אמון, אבל קודם לכן הודעה למזכיר הכנסת.

ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

הצעת חוק הפיקוח על מעונות לפעוטות, התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים), התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת בית-משפט כשירות לשחרור), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק עבירות שיש עמן קלון, התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גנים לאומים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הכרזה על גן לאומי ושמורת טבע), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרישום למוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שידורים בשפה תקנית (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת יוסי שריד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השוואת זכויות הסטודנט לזכויות אברך, התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – בדיקה גנטית להורות בעת ההיריון), התשס"ה–2004, מאת חברות הכנסת זהבה גלאון ו; הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תפיסת מיטלטלין ועיקולים), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שכרות), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון – החלת חובת הסימון על פרסומים), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרות אמון), התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת , גלעד ארדן וגילה גמליאל; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מתן שירות שיחות טלפון חינם), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פטור מארנונה למבני תנועות נוער), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק אזור סחר חופשי אילת, התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: צווי הריסה שהוגשו לבתים ביישוב דאר-אל-חנון.

תודה רבה.

תודה רבה.

אני מודיע לכם, חברי הכנסת הנכבדים, ובעיקר ליושב-ראש ועדת הכנסת, שהמצלמות האוטומטיות מופעלות היום לראשונה, והרינו עומדים וניצבים לפני עם ישראל כאשר מצלמות אוטומטיות הן המכוונות דרך האולפנים.

רוני בר-און: הכול מכוון אלי?

לא דאגת לזה בחוק-היסוד של הקמת הטלוויזיה, אבל זה מכוון לכל חברי הכנסת ובהחלט תתפעלו.

אנחנו צועדים עם מיטב הפרלמנטים בעולם ההולכים לפני המחנה בעניין המכשור.

א.

התחייבותה להעברת 290 מיליון ש"ח ליהדות התורה;

רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממתינים לשר, שכן לא אאפשר ליושב-ראש האופוזיציה העתידי והשר וסגן ראש הממשלה לשעבר לבוא ולהרצות את האי-אמון הראשון שלו כשהממשלה לא מתכוונת לשלוח לכאן את נציגה כמתבקש.

אלא אם כן חבר הכנסת והשר לשעבר טומי לפיד מסכים להתחיל לדבר.

עשר הדקות יתחילו להיחשב מרגע שנציג הממשלה ישב כאן.

רוני בריזון: זו הצעה שאי-אפשר לסרב לה.

מה שהייתי צריך לעשות ברגע זה הוא לדחות את הישיבה.

אבל אז הממשלה תוכל לעשות שימוש שלא כדין בתהליך האי-אמון בכך שלא תבוא.

אילן שלגי: הממשלה פשוט חוששת.

אבל הנה השר שטרית, שאף פעם לא מאכזב.

איחור של שתי דקות הוא לא איחור רציני במחוזותינו.

שר המשפטים לשעבר, שהוא השר שטרית היום, השר המקשר והשר המופקד על תיקים רבים, ישמע את שר המשפטים לשעבר כראש האופוזיציה העתידי מרצה את טענותיו להבעת אי-אמון בממשלה.

עשר דקות לרשות אדוני, נא להתחיל.

תודה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, סיעת שינוי מציעה אי-אמון בממשלה בגלל הבטחת ראש הממשלה להעביר 290 מיליון ש"ח ליהדות התורה בתוך תקציב שהסכום הזה לא מופיע בו בכלל, כי הרי כשהממשלה אישרה את התקציב הסכום הזה לא הוקצה.

יוסף (טומי) לפיד: זו החלטה ארביטררית לחלוטין, ועוד אחזור אליה.

יוסף (טומי) לפיד: תחילה אני רוצה לומר לכם, אדוני יושב-ראש הכנסת ואדוני השר שטרית, שמפלגת העבודה – שבאופן מוחלט מיוצגת כאן במיעוט, שני חברי כנסת.

גאלב מג'אדלה: העיקר האיכות, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: חבל, כי שינוי עזבה חמישה תיקים למען עיקרון, בעוד מפלגת העבודה עוזבת עיקרון למען התיקים.

אופיר פינס-פז: איזה יופי.

חבר הכנסת פינס, נא לשבת; ברוך הבא, וחודש טוב.

אופיר פינס-פז: זה אי-אמון בעצמך, כל האי-אמון הזה.

חבר הכנסת פינס, אדוני עומד מול - - -

רוני בריזון: - - - ש"ס, לא רועדות לך הידיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי המסורת, אם יש חבר כנסת חדש, לא קוטעים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חדש.

חמי דורון: - - -

אופיר פינס-פז: - - -

חברי הכנסת משינוי, אני מכיר את מנהיגכם יותר זמן מכם, כנראה, הוא עדיין יכול להסתדר עם כמה חברי כנסת.

חבר הכנסת פינס, אם אדוני רוצה להעיר הערה, ישב במקומו.

אופיר פינס-פז: אין להם בושה?

מל פולישוק-בלוך: - - -

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, הם אמרו לליכוד ולשרון שהיו שמחים אם המפלגה שלנו היתה מצטרפת לממשלה, ובזה הם יצאו ידי חובה.

יוסף (טומי) לפיד: התירוץ שהם מפרסמים, ורצוי שהציבור ידע - - -

רוני בר-און: הם לא התכוונו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תהיה בטוח.

יוסף (טומי) לפיד: מה אומרת דליה איציק בשמה של העבודה: כאשר אתם נכנסתם לממשלה לפני שנתיים, אתם נכנסתם בלעדינו, אז מה הטענה שלכם שאנחנו עכשיו נכנסים בלעדיכם?

יוסף (טומי) לפיד: אבל הם הרי יודעים את ההבדל: ההבדל היה שלפני שנתיים, אם לא היינו נכנסים לממשלה – ואכן תבענו את צירופה של העבודה – שרון היה יכול להקים ממשלה עם החרדים ועם המפד"ל, והיה לו רוב בלי העבודה וגם בלי שינוי.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו שרון לא יכול להקים ממשלה בלי העבודה; המפתח נמצא בידי העבודה.

יוסף (טומי) לפיד: שרון תלוי בעבודה, והעבודה מתרפסת.

יוסף (טומי) לפיד: כל מה שהיא רוצה זה שייתנו לה תיקים, וכל המחלוקת עכשיו היא בתוך מפלגת העבודה, כי יש שם הרבה יותר אסקימוסים מכלבי ים.

רוני בר-און: תציע אי-אמון בעבודה.

יוסף (טומי) לפיד: זה יבוא כשהם יצטרפו.

רוני בריזון: ומהר יותר ממה שאתה חושב.

יוסף (טומי) לפיד: רק רציתי להבהיר מה ההבדל בין זה שאנחנו לא ביקשנו והעובדה שהעבודה לא עושה עכשיו כל מאמץ כדי שאנחנו שנהיה בממשלה – למרות חבר הכנסת פינס, שלא אוהב לשמוע את הדברים האלה.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת פינס, בכל סקר של דעת קהל, הרוב העצום של הציבור רוצה ממשלת אחדות לאומית חילונית.

אופיר פינס-פז: אתה מנהיג של סקרים, זאת הבעיה שלך.

אופיר פינס-פז: אתה מנעת אותה, אתה מנעת אותה, אף אחד אחר לא.

אופיר פינס-פז: תסתכל בראי.

יוסף (טומי) לפיד: חילונית, חילונית.

רוני בריזון: רק אל תגיד - - -

אופיר פינס-פז: חוצפה.

חמי דורון: - - -

יוסף (טומי) לפיד: אתם זוחלים לתוך הממשלה הזאת ללא תנאים, ללא הסתייגויות, ללא ניסיון קלוש ביותר להקים את הממשלה שהציבור רוצה.

איתן כבל: לא אנחנו זרקנו אותו, ראש הממשלה זרק אותו.

יוסף (טומי) לפיד: לא זרק אותנו אף אחד.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו הצבענו נגד התקציב.

איתן כבל: מה אדוני רוצה מאתנו, מה אתה מטיף לנו כל הזמן?

איתן כבל: מה אתה מטיף לנו כל הזמן?

איתן כבל: בגללנו?

חברי הכנסת, אני מציע לכם או את לשכתי או חדר מיוחד שאקצה לכם, כדי לברר את זה ביניכם.

עכשיו אנחנו שומעים את חבר הכנסת לפיד.

אופיר פינס-פז: אתה עושה אי-אמון בממשלה ומדבר עלינו.

איתן כבל: אנחנו לא בממשלה בכלל.

חבר הכנסת פינס, שמת לב: ברגע שהוא פנה אליך, בלי שפנית אליו, אפשרתי לך תשובה מיידית.

אבל יש גבול.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, תוכנית ההתנתקות תתבצע בלאו הכי.

יוסף (טומי) לפיד: מה שיורד עכשיו לטמיון זה התוכנית הכלכלית של ביבי נתניהו.

יוסף (טומי) לפיד: 290 מיליון השקל ליהדות התורה הם אפס קצהו של הסכום שייגרע מהתקציב הנוכחי, אחרי שהמפד"ל תקבל 130 מיליון שקל כפי שאמר לי שרון, ועוד לא התחלנו את המיקח והממכר עם ש"ס, שלא לדבר על תביעות העבודה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, היום ישבתי בוועדת החינוך בדיון על תקציב האמנות והתרבות במדינת ישראל; ישבה בראש חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

יוסף (טומי) לפיד: במדינת ישראל תקציב התרבות הוא 400 מיליון שקל עלובים, ומתוך 400 מיליון השקל העלובים, התקציב הזה רוצה להוריד 100 מיליון שקל - 25%.

יוסף (טומי) לפיד: אין למדינת ישראל 400 מיליון שקל בסך הכול לכלל פעולות התרבות בישראל, אבל במחי-יד 290 מיליון שקל ליהדות התורה תמורת הצבעה אחת יש למדינה, יש לתקציב.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, מתחננים האמנים ואנשי התרבות: אל תיגעו ב-100 מיליון השקל האלה.

יוסף (טומי) לפיד: 100 מיליון שקל.

יוסף (טומי) לפיד: ואומר האוצר: sorry, אין לנו, אבל 290 מיליון שקל ליהדות התורה, בלי לבדוק בציציותיה, יש - -

יחיאל חזן: דמגוגיה.

יחיאל חזן: דמגוגיה.

יוסף (טומי) לפיד: - - יש.

אילן שלגי: מה דמגוגיה?

אילן שלגי: - - -

רוני בריזון: - - -

קריאות: - - -

חבר הכנסת בריזון.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, הממשלה החדשה עוד לא קמה, והתוכנית הכלכלית של נתניהו, שכולה נשענה על התמיכה של שינוי, מתחילה להתפורר ולהתמוסס.

יוסף (טומי) לפיד: אתה היית סגנו של נתניהו - -

מאיר שטרית: לא הייתי סגנו.

יוסף (טומי) לפיד: - - או שר במשרדו, במשרד האוצר, ואתה יודע שזו האמת.

יוסף (טומי) לפיד: הוא אמר: אני מוריד מ-18% ל-17% את המע"מ, כי המסים הישירים הם הדבר הגרוע ביותר.

מאיר שטרית: עקיפים.

יוסף (טומי) לפיד: היום התחלתם במסים ישירים, להעלות אותם - -

עקיפים.

יוסף (טומי) לפיד: - - על סיגריות ועל אלכוהול ועל דלק.

אלה מסים עקיפים.

יוסף (טומי) לפיד: מסים עקיפים, סליחה, להעלות אותם, מפני שצריך את הכסף להעביר ליהדות התורה.

יוסף (טומי) לפיד: במקום שהם יעשנו וישתו אלכוהול, הם לוקחים את הכסף, ואלה שמעשנים ושותים, ישלמו ליהדות התורה.

יוסף (טומי) לפיד: וזה לא הכול.

יוסף (טומי) לפיד: אתם הרי יודעים טוב מאוד שברגע שהעבודה תיכנס לממשלה אין רפורמה בנמלים, ואין רפורמה בבנקים, ואין רפורמה במשק החשמל.

יוסף (טומי) לפיד: כל המבנה של התוכנית הכלכלית - שנשענה על כתפי שינוי, שלא על דעת רבים בתוך הליכוד - יורד לטמיון, נידון לכיליון בגלל העסקה האומללה הזאת שאתם עושים - -

רוני בר-און: גמרת להיות שר, נהיית נביא.

יוסף (טומי) לפיד: - - אז איך אנחנו לא נבוא בהצעה להביע אי-אמון בממשלה הזאת?

יוסף (טומי) לפיד: אל תדאג, אנחנו נבוא בהצעות דומות גם כשאתם תשבו ביחד עם העבודה ועם החרדים, כי הכתם הגדול בכל העסקה הזאת הוא שיתוף הפעולה המחודש, הברית הבלתי-קדושה, בין מפלגת העבודה החילונית לבין המפלגות החרדיות.

יוסף (טומי) לפיד: אתה יודע את זה, אתה אחד המועמדים להנהיג את המפלגה הזאת, אדוני, אתה יודע את האמת - -

מתן וילנאי: - - - כבל - - -

יוסף (טומי) לפיד: - - שאתם מוכרים את הציבור החילוני לחרדים, כפי שעשתה מפא"י לדורותיה; אתם מחדשים את התהליך הזה שלפני שנתיים אנחנו שמנו לו קץ; ואתם עוד תקימו את משרד הדתות, כדי שהוא יוכל להיות שר; ואתם תחזירו את ההשתוללות של המועצות הדתיות; ואתם תחזירו את הכספים לאי-שוויון בין ילדים, כדי שילדי חרדים יקבלו פי-חמישה מילדי חילונים.

מתן וילנאי: חבר הכנסת לפיד, למי ניתנה הנבואה מאז חורבן הבית?

רוני בריזון: - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

יוסף (טומי) לפיד: אתם תעשו את כל זה, ואני אחזור ואזכיר לך, חבר הכנסת וילנאי, ועוד מעט השר וילנאי, את מה שאני אומר לך פה.

יוסף (טומי) לפיד: הציבור החילוני לא יסלח לכם את הבגידה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: יש בידכם להקים עכשיו ממשלת אחדות חילונית, כי שרון תלוי בכם, ואתם לא מתנים את זה, אתם לא דורשים את זה, אתם לא עומדים על זה, אתם מוכרים את הציבור שלכם - לא רק את שלנו - את הציבור שקיווה שפה תהיה חברה ליברלית, חילונית, בריאה, מערבית ונאורה.

יוסף (טומי) לפיד: הציבור הזה מקבל עכשיו את הבשורה היישר ממפלגת העבודה - לא יהיה.

יוסף (טומי) לפיד: החרדים באים, החרדים חוזרים לשלטון, החרדים בדרך, הכספים ירדו לטמיון.

יוסף (טומי) לפיד: שוב יהיו ישיבות פיקטיביות, שוב יהיו פספורטים של בחורי ישיבה מחוץ-לארץ שבכלל לא נמצאים בארץ.

יוסף (טומי) לפיד: כל הכלכלה המושחתת שאנחנו שמנו לה קץ, תחזור ותפרח כמו שעשתה עד לפני שנתיים.

יוסף (טומי) לפיד: בעזרת מי?

יוסף (טומי) לפיד: לא רק הליכוד.

יוסף (טומי) לפיד: לא רק הליכוד.

יוסף (טומי) לפיד: בעזרת מפלגת העבודה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מאשים אתכם, חבר הכנסת וילנאי, אני מאשים אתכם בבגידה בציבור החילוני, ואני מבקש להצביע אי-אמון בממשלה שהולכת עם העבודה ועם החרדים למכור את תקציב המדינה, למכור את זכויות האזרח, למכור את החיים האיכותיים שאנחנו ביקשנו להביא, ואנחנו נמנענו עכשיו, כי כפי שאמרתי בפתיחת דברי, אני אומר במשפט האחרון: רבותי, חמישה שרי שינוי ויתרו על תיקיהם בגלל העיקרון - -

רוני בר-און: לא ויתרו - - -

יוסף (טומי) לפיד: - - העבודה מוותרת על העיקרון בשביל התיקים, תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת יוסף טומי לפיד, ראש תנועת שינוי והעתיד להיות ראש האופוזיציה אם הדברים יתנהלו כפי שהם מתנהלים היום.

קריאות: - - -

רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת והשר לשעבר לבוא ולעלות - - -

מאיר שטרית: אני משיב.

בבקשה, סליחה.

חשבתי שאדוני רוצה להשיב על שתיהן.

מאיר שטרית: לא, כי השנייה היא של מישהו אחר.

הבנתי.

כבוד השר מאיר שטרית ישיב בשם הממשלה על הצעת האי-אמון של סיעת שינוי.

בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את טומי לפיד, שכנראה אמור להיות יושב-ראש האופוזיציה, על נאומו הראשון, נאום האי-אמון הראשון.

מאיר שטרית: אני מניח שיהיו עוד הרבה כאלה, כמו שנהוג בכנסת.

מאיר שטרית: כל הצעות האי-אמון נפלו עד היום, ולהערכתי גם תיפולנה בעתיד.

חמי דורון: אל יתהלל חוגר כמפתח.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד, טומי, שאני ממש משתומם על הדברים שלך.

מאיר שטרית: הרי אם צריך להאשים מישהו שקמה הקואליציה כפי שקמה - צריך להאשים אותך.

מאיר שטרית: אתה קיבלת החלטה להצביע נגד תקציב המדינה בגלל אותם 290 מיליון שקל, כשהיום אתה אומר: 290 מיליון שקל זה כאין וכאפס.

מאיר שטרית: ואני מצטט אותך.

מאיר שטרית: אתה אומר: זה כאין וכאפס לעומת התביעות שאולי תבואנה עכשיו מש"ס, מהעבודה, וכן הלאה - - -

רוני בריזון: - - - אתם התחלתם את כל הסיפור הזה - - -

מאיר שטרית: - - - הרי את זה ידעת מראש.

אילן שלגי: אבל גם אתם ידעתם, גם אתם ידעתם.

מאיר שטרית: ולכן, מאחר שאני מסכים עם טומי שזה כאין וכאפס - אז היה נכון שאתם לא תצביעו נגד התקציב, ותישארו בממשלה ותשפיעו לטובה - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

חברי הכנסת של שינוי.

רק רגע, אדוני.

חברי הכנסת של שינוי - -

חמי דורון: - - - מיליון שקל - - -

- - אני מוכרח להביע את הערכתי ובאמת את הערצתי להיכנסכם לתפקיד חברי אופוזיציה כהרף עין.

מל פולישוק-בלוך: - - -

רוני בריזון: - - - טבעי - - -

חמי דורון: - - - מיליון שקל - - -

רק רגע.

סגן יושב-ראש הכנסת, חבר כנסת חמי דורון, לא נהוג לקרוא קריאות ביניים ליושב-ראש.

אני מברך אתכם, מקדם את פניכם בברכה, אבל זה עושים אחד אחד ובמשורה, כי אם אנחנו נקבל סיעה אופוזיציונית כל כך חזקה בבת-אחת, אנחנו - -

מאיר שטרית: נתמוטט.

- - נצטרך לנהל את הישיבה עם שלושה - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה תשמע את כולנו ביחד.

- - - עם צוות של שלושה בנשיאות.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שאתה תתרגל לזה.

עד עכשיו התמודדתי עם ש"ס בכבוד, ואנחנו מנסים להמשיך.

אי-אפשר להוציא את כל המרץ בישיבה אחת.

חמי דורון: זאת שמחת חיים, לא מרץ.

בבקשה.

מאיר שטרית: אם לא כל האשמה אז לפחות מעט ממנה בוודאי מוטל גם על כתפיך, חבר הכנסת לפיד.

מאיר שטרית: הרי את כל זה ידעת מראש.

מאיר שטרית: לא רק ידעת מראש, גם הוזהרת שזה מה שעלול לקרות, וחבל.

מאיר שטרית: אנשי שינוי, אני מוכרח להגיד לכם, בצער אני אומר שעזבתם את הקואליציה.

מאיר שטרית: אני חושב שזאת היתה טעות פוליטית של טירונים.

מאיר שטרית: לא הייתם צריכים לעזוב.

מל פולישוק-בלוך: אל תיתמם.

אילן שלגי: ניפגש בבחירות.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: להפוך את האידיאולוגיה הזאת של שנאת חרדים למין פרה קדושה – עלי זה לא מקובל.

מל פולישוק-בלוך: - - -

חברת הכנסת מלי פולישוק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: לא על הדרך הזאת תהיה תפארתכם.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין, אדוני היושב-ראש, שהמגזר החרדי היה הנפגע הגדול ביותר מהרפורמות הכלכליות בשנתיים האחרונות.

חמי דורון: - - - אתה הרי יודע, אתה בנית אותם.

חבר הכנסת חמי דורון.

מאיר שטרית: אני לא מסתיר את העובדות.

מאיר שטרית: המגזר החרדי הוא המגזר שנפגע הכי הרבה מהרפורמות הכלכליות בשנתיים האחרונות.

אילן שלגי: הם עושים הכי הרבה מילואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם הערבים?

מאיר שטרית: פחות.

אם עוד לא קמה הממשלה ואתם ככה, מה יהיה כשהיא תקום?

לא אאפשר הפיכת הכנסת למקום שבו אי-אפשר לדבר.

תבינו את זה, כי עוד רגע הקריאות לסדר ילכו ויתכפו, וגם ידחפו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, כמי שישב כשר במשרד האוצר, והייתי שותף להכנת התוכנית הכלכלית ב-2003, אני אומר לך שהמגזר החרדי היה הנפגע הגדול ביותר מהרפורמות הכלכליות.

מאיר שטרית: הקיצוצים במגזר החרדי היו החריפים ביותר שנעשו במגזר כלשהו.

אילן שלגי: אתם גרמתם להם ללכת לעבוד.

חבר הכנסת שלגי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: קודם כול קוצצו קצבאות הילדים, אבל זה חל גם על ערבים וגם על אחרים.

מאיר שטרית: דבר שני, קוצצו הקצבות לישיבות בצורה דרסטית, קוצצו הקצבות למה שנקרא "תלמידי חוץ" בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: מעבר לקיצוצים הללו, גם נעשה קיצוץ flat בכל אלה, כי כל הסעיפים האלה מופיעים בתקציבי משרד הדתות כתקציב קניות.

מאיר שטרית: לכן, פעם אחת קוצץ תקציב הישיבות ב-50%, ופעם נוספת קוצץ ב-flat עוד 15% ועוד 10%.

חמי דורון: אפשר לשאול את השר שאלה?

חבר הכנסת חמי דורון, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, קשה לי מאוד לקרוא אותו לסדר.

מאיר שטרית: לכן ברור שהמגזר הזה סבל מהקיצוצים החריפים ביותר.

מאיר שטרית: מה שעכשיו החזירו 290 מיליון שקלים זה מעט מזעיר כדי לתקן קצת מהקיצוצים הללו.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה כששינוי ביקשה, גם ב-2003 וגם ב-2004, 150 מיליון שקלים לצרכים שהיא חשבה לנכונים, וקיבלה - - -

רוני בריזון: זאת זכותנו.

מאיר שטרית: גם זכותם.

רוני בריזון: לא, הם באופוזיציה.

מאיר שטרית: היום הם בקואליציה, בריזון, וזאת זכותם, אז מה אתם כועסים?

מאיר שטרית: לכם מותר ולהם אסור?

מאיר שטרית: כשאתם מבקשים, זה בסדר; כשהם מבקשים, זאת סחיטה.

חמי דורון: אפשר לשאול את השר שאלה?

חבר הכנסת חמי דורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: הם לא מקבלים את זה לכיסם, הם מחזיקים תלמידי ישיבות.

חמי דורון: - - -

חבר הכנסת חמי דורון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

השר יוכל לומר מה שהוא חפץ, אתם תביעו את עמדתכם בהצבעה.

ייתכן ששכנעתם את כל הכנסת, וחבר הכנסת לפיד ייקרא הערב לנשיא להרכיב ממשלה, מה אתם רוצים?

מאיר שטרית: חבר הכנסת דורון, האג'נדה שלהם שונה מהאג'נדה שלכם, זה ברור לגמרי, הציבור יודע את זה.

מאיר שטרית: אבל אתה לא יכול לכפור בזכותם לדאוג לאינטרסים שהם מייצגים, כמו שהם לא יכולים לכפור בזכותכם לדאוג לאינטרסים שאתם מייצגים.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא האינטרס שלך.

מאיר שטרית: אני אישית חושב, שאתם עשיתם טעות פוליטית איומה.

מאיר שטרית: אי-אפשר להאשים את העבודה בזה, אני מאשים אתכם בזה.

מאיר שטרית: אף אחד לא הכריח אתכם להצביע נגד בהצבעה על התקציב.

מאיר שטרית: זאת קריאה ראשונה, שכולה הצהרת כוונות.

חמי דורון: אנחנו מקיימים מה שאנחנו מבטיחים.

חבר הכנסת חמי דורון, כבר אין לך מכסה לצעוק צעקות.

מאיר שטרית: עשיתם טעות גדולה.

מאיר שטרית: לכן, הצעת האי-אמון שהזדרזה והגישה סיעת שינוי איננה בתום-לב.

מאיר שטרית: לו היתה מפלגת העבודה בקואליציה עם הליכוד, האם היתה שינוי פורשת?

מאיר שטרית: אני לא בטוח.

מאיר שטרית: מצער לראות את החד-ממדיות של שינוי, בהכירה את המצב המדיני ואת ההזדמנות להשיג הישגים ישראליים לקידום תוכנית ההתנתקות והתוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: טומי לפיד, בצדק, ציין ששינוי תמכה תמיכה מאוד נאמנה בתוכנית הכלכלית, ובצדק רב – ולחשוב שרק 290 מיליון השקלים לציבור החרדי הם שהפרידו בין שינוי לבין הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: זאת רק מנה ראשונה.

מאיר שטרית: אני חושב שהסיבה הזאת היא סיבה שולית, שלא הצדיקה את פרישתכם.

מאיר שטרית: אי-אפשר לבוא בטענה לראש הממשלה או למפלגת העבודה על העניין שתקום ממשלה אחרת בקרוב, שברור שיש לה שינויים מסוימים באג'נדה.

מאיר שטרית: לא כמו שאתה מתאר אותם, חבר הכנסת לפיד, לא יהיה שינוי מהותי בתוכנית הכלכלית.

מל פולישוק-בלוך: נו, באמת.

מאיר שטרית: מסגרת התקציב לא משתנה, רמת ההוצאה הממשלתית נשמרת.

יגאל יאסינוב: אתה מאמין לעצמך?

מאיר שטרית: אומנם, נעשו שינויים בתוכנית הכלכלית, ונכון, כפי שציינת, שהאוצר החליט כרגע על תוכנית כלכלית להגדיל את המסים הישירים, לא את העקיפים.

מאיר שטרית: אני רוצה לחדד, כי אתה טעית בשני מושגים, פעמיים.

מאיר שטרית: המסים העקיפים הם כמו מע"מ.

מאיר שטרית: למה זה עקיף?

מאיר שטרית: כי אתה משלם את זה ברגע שאתה צורך את הכסף.

מאיר שטרית: המס העקיף הוא מס רגרסיבי, זאת אומרת, העני משלם יותר, כי העני צורך את כל משכורתו ולכן הוא משלם עוד 17% מס.

מאיר שטרית: העני משלם 17% מס על כל משכורתו, כי הוא צורך את כל משכורתו, לעומת העשיר שצורך רק חלק ממשכורתו ורק עליה הוא משלם מע"מ.

מאיר שטרית: לעומת זאת, מסי הכנסה ואחרים הם מסים ישירים.

מאיר שטרית: היתה עלייה עכשיו של המסים הישירים בשביל לכסות את החור בתקציב, אבל זה לא משנה את המהות של המסגרת הכלכלית ואת השמירה על התוואי של התוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעדים שנעשו באוצר לא שינו במהות את התוואי של התוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הכנסת לדחות את הצעת האי-אמון על הסף.

תודה רבה לשר מאיר שטרית.

יעלה ויבוא השר לשעבר על מנת להציג את הצעת המפד"ל והאיחוד הלאומי לאי-אמון בממשלה, אשר אם תצלח, ייקרא הערב חבר הכנסת סלומינסקי אל נשיא המדינה על מנת לבקש ממנו לנסות ולהרכיב ממשלה, שכן אדוני צירף את הסכמתו לשמש מועמד המפלגות להיות ראש הממשלה הבא.

ניסן סלומינסקי: האם ברזומה שלי אני רשאי לכתוב את זה?

הרזומה הוא שלך ותכתוב מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם זה אמיתי, אני אכתוב.

על-פי החוק אני מאשר לרזומה שלך שאתה כתבת מכתב, על-פי החוק, שבו אתה מסכים להיות מועמד לראשות הממשלה אם הצעת האי-אמון תצלח.

מיכאל איתן: האם אפשר לחשוב מחדש?

מיכאל איתן: באתי הנה בידיעה ברורה מה תהיה עמדתי, ועכשיו זאת חדשה מרעננת.

אם כך, אדוני, תפקידי לעמוד פה ולרענן אותך כל הזמן בידיעות אשר אולי אתה אינך יודע על אודותן.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שההצבעה על ההצעה שלי תהיה הראשונה - - -

ההצבעה הראשונה תהיה של לפיד, ואם לפיד יזכה הצעתך תהיה לא רלוונטית.

יש לי הרגשה שיש לך סיכוי טוב להגיע להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אולי נעשה רוטציה.

החוק לא מאפשר זאת, אבל בהחלט תוכלו להציע הצעת חוק פרטית, היום כולכם נמצאים בשולחנות חברי הכנסת והצעות חוק פרטיות הן דבר שהוא כיד הדמיון.

בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הצעת האי-אמון הראשונה שהמפד"ל מגישה מאז עברה לאופוזיציה לפני כחודש ימים.

צריך להדגיש שאתם מגישים זאת עם סיעת האיחוד הלאומי.

עם סיעת האיחוד הלאומי.

לא בכדי היא מוגשת על רקע זהותה היהודית של מדינת ישראל בנושא השבת, שהוא כה יסודי וחשוב במורשת היהודית.

ראש וראשית לכול אנו, המפד"ל, מפלגה דתית הדואגת לצביונה היהודי של המדינה.

פתיחת ה"גרנד קניון" בשבת האחרונה בחיפה היא לא רק עבירה חמורה על מצוות שמירת שבת, אלא גם סטירת לחי בוטה ומצלצלת לחוק המחייב במדינת ישראל.

חוק שעות עבודה ומנוחה אוסר העסקת עובדים יהודים בשבת, אלא אם קיבלו היתר.

היתר שכזה כמובן לא ניתן בשום מקרה לעסקים מסחריים הפתוחים בשבת.

חוק שעות עבודה ומנוחה איננו חוק דתי במובן הרגיל של המלה, אלא הוא גם חוק סוציאלי-חברתי שנועד להגן על עובדים מפני מעסיקיהם ולמנוע כפיית העסקתם בשבת.

המחוקק ראה לנכון לאפשר לכל עובד דתי ושאינו דתי לנוח יום אחד בשבוע מעמלו ולהיות עם עצמו, עם משפחתו ועם ילדיו.

יום המנוחה השבועי של עובד יהודי הוא בשבת.

ברור ומובן כי מעסיק העובר על החוק ופותח בשבת את עסקיו וכופה על עובדיו לעבוד בשבת, לא יקבל אף עובד דתי לעבוד אצלו.

כך, חילול שבת של פתיחת עסקים בשבת גם גורם לפיטורי עובדים שומרי שבת ומונע את קבלתם לעבודה בעסקים הפתוחים בשבת.

חברי הכנסת, גם חוקי העזר העירוניים בחיפה אוסרים על פתיחת ה"גרנד קניון", גם זאת ממניעים חברתיים הכוללים את הרצון לשמור על דו-קיום בין כל חלקי האוכלוסייה בחיפה, דתיים ושאינם דתיים, יהודים וערבים.

אני משבח את יונה יהב, ראש העיר בחיפה, המשתדל ככל יכולתו ליישם מדיניות זו של שמירת הסטטוס-קוו הדתי בחיפה, ובכלל זה מניעת פתיחתם של עסקים נוספים בשבת.

כל זאת כדי לשמור על מרקם היחסים בעיר חיפה.

דרך אגב, מר יהב אמר לי היום כי פתיחת הקניון היא פשוט להכעיס, כיוון שה"גרנד קניון" נמצא בלב לבה של חיפה, במרחק הליכה משתי שכונות שבהן יש אוכלוסייה רבה של שומרי שבת – נווה-שאנן, ובה ישיבה חשובה של הרב זיני, ורמת-ויז'ניץ, שבה נמצא האדמו"ר.

ברור כי פתיחת הקניון בשבת היא פגיעה קשה ברגשותיהם.

חברי הכנסת, אינני תמים ואני יודע היטב כי מחסום פתיחת עסקים מסחריים בשבת נפרץ לצערי לפני שנים אחדות, בעיקר במרכזי הקניות שבתחום המועצות האזוריות ובשולי הערים הגדולות.

על הראשונים אנחנו מאוד מצטערים.

מן הראוי היה לחשוב כיצד ניתן להגיע לאמנה חברתית בין דתיים ושאינם דתיים, שתהיה מבוססת על איסור מסחר בשבת.

אין לי סמכות להתיר חילול שבת הקשור לתרבות הפנאי, אולם במסגרת סטטוס-קוו חדש ניתן ואפשר להגיע להבנות של איסור מסחר בשבת תמורת קיום פעולות תרבות פנאי כמו אלה המתקיימות כבר היום.

נכון, צריך אומץ ציבורי מצד המנהיגות הרבנית שלנו וגם מצד המנהיגות הפוליטית החילונית לעשות זאת.

יפה שעה אחת קודם.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אורלב, אני יכול לשאול אותך - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב לא יכול להתיר לך קריאת ביניים.

יולי יואל אדלשטיין: אם תפנה אלי, אולי אתיר לך.

יוסף יצחק פריצקי: בהסדר כזה, חבר הכנסת אורלב, מה אתם מוותרים?

יוסף יצחק פריצקי: מה אנחנו מוותרים אני יודע, אבל מה אתם מוותרים?

לשום יהודי אין סמכות להתיר איזה חילול שבת, אבל יש עובדה קיימת - דרך אגב, גם באותו "גרנד קניון" - שקיימות פעולות של תרבות.

התיאטרון בחיפה פתוח.

אפשר להגיע לסטטוס-קוו שיאסור מסחר בשבת מול הפעולות התרבותיות המתקיימות כבר היום.

מסחר בשבת גם פוגע אנושות בסוחרים שאינם שומרי שבת בתוך הערים שאינם פותחים את עסקיהם בשבת מתוך רצונם לשמור על החוק.

אמר לי רבה הראשי של העיר חיפה, הרב שאר ישוב כהן, שגם איגוד הסוחרים בחיפה מתנגד לפתיחת הקניון בשבת, כי הסוחרים בעיר נפגעים מכך.

פתיחת עסקים בשבת פוגעת גם בסוחרים דתיים שיש להם חנויות בתוך ה"גרנד קניון" או בקניונים אחרים.

הם נפגעים מתחרות בלתי הוגנת, ממש ממש כמו בגלות.

אז זוהי המדינה היהודית שבה סוחר יהודי שומר שבת נפגע בגלל תחרות בלתי הוגנת מצד בעלי עסקים יהודים אחרים העוברים בצהרי יום שבת על החוק בישראל?

רבני העיר, הרב שאר ישוב כהן והרב שלמה שלוש שליט"א, יחד עם האדמו"ר מוויז'ניץ שליט"א, ביקשו להיפגש עם מנכ"ל הקניון, ישראל סביון, ועם הבעלים של הקניון, גד זאבי.

לצערי, נמסר לי כי הם מתחמקים מקיום פגישה.

אני מנצל במה נכבדה זו וקורא להם להיפגש עם הרבנים ולהידבר אתם.

אני גם תובע מנציגי יהדות התורה וש"ס, המקיימים עתה משא-ומתן קואליציוני לכניסה לממשלה, לתבוע אולטימטיבית שחוק שעות עבודה ומנוחה וחוקי העזר יכובדו והסטטוס-קוו יישמר, לרבות הפעלת הפקחים ומתן הקנסות.

בהיותנו בממשלה, בראשיתה, היה לנו מאבק לא קל מול שינוי - בוודאי זוכר זאת ממלא-מקום ראש הממשלה ושר המשפטים לשעבר - לשמור ולאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה.

היתה כוונה שלא להפעיל פקחים ולא להטיל קנסות.

לא נכשלנו בכך, הפקחים עבדו והוטלו קנסות.

אני מקווה כי גם יהדות התורה וש"ס יתמידו בכך.

זו חובתם.

אני פונה גם לראש הממשלה, שהוא שר הדתות, ולממלא-מקומו ושר התמ"ת, מכובדי השר אולמרט, המופקד על חוק שעות עבודה ומנוחה, להקפיד בקלה כבחמורה באכיפת החוק.

שמעתי שבשבת האחרונה אומנם היו הפקחים והטילו קנסות.

אני קורא לך להמשיך מדי שבת בשבתו להטיל את הקנסות עד שייסגר הקניון.

גם בישראל חשוב להדגיש ולחזור ולהדגיש את אשר למדנו מרבותינו, כי יותר מששמרו ישראל על השבת, שמרה השבת על ישראל.

היום נר שישי של חנוכה.

בחג החנוכה ניצחון המכבים היה גם ניצחון תרבותי מול התבוללות והתייוונות.

על כך אנחנו מברכים בתפילות ובברכת המזון: "על הנסים ועל הפורקן ועל הגבורות ועל התשועות ועל המלחמות שעשית לאבותינו בימים ההם ובזמן הזה".

המאבק נגד התבוללות תרבותית והתייוונות אינו רק בימים ההם, הוא גם בזמן הזה.

בדורנו, בזמן הזה, המאבק על השבת הוא חלק בלתי נפרד מהמאבק נגד ההתייוונות וההתבוללות הרוחנית.

לכן אציע לחברי הכנסת להציע אי-אמון בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת , שהציג את הצעת האי-אמון של סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה על הצעת האי-אמון ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התמ"ת, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אדוני השר לשעבר, חבר הכנסת , אלמלא היה זה דיון פורמלי בהצעת אי-אמון ולא היה במליאת הכנסת, אני מניח שבשיחה פרטית הייתי שואל אותך: מה שאמרת הם דברים ברורים, אפילו הייתי אומר הגיוניים, בחלקם מוצדקים, אבל מה זה קשור להצעת אי-אמון בממשלה?

אהוד אולמרט: מה אתם רוצים מאתנו?

אהוד אולמרט: יש מצב חוקי שעל-פיו אנחנו נוהגים.

אהוד אולמרט: על-פי המצב הזה, בדרך כלל, המגבלה על פתיחת עסקים בשבת חלה על תעסוקה של עובדים יהודים.

אהוד אולמרט: מי שפותח עסק בשבת - - -

רוני בריזון: - - - זו אפליית יהודים.

אהוד אולמרט: לא אמרתי מה הפגם, אמרתי מה המצב החוקי.

אהוד אולמרט: זה המצב החוקי.

אהוד אולמרט: המצב המשפטי הוא, שאם מעסיקים עובדים לא יהודים, אפשר לפתוח את העסק.

אהוד אולמרט: היה ויתברר שמעסיקים עובדים יהודים, יש בכך עבירה על החוק.

אהוד אולמרט: כשמבצעים עבירה על החוק, כפי שאתה אומר, בצדק, אתה אמרת את זה, לא אני, טרחת ברוב הגינותך לציין, שפקחי משרד התעסוקה היו שם בשבת והטילו קנסות.

אהוד אולמרט: כלומר, במסגרת המצב כפי שהוא קיים כיום מבחינה חוקית, הממשלה מילאה את חובתה.

אהוד אולמרט: למה אי-אמון?

אהוד אולמרט: למה לא ברכה?

אהוד אולמרט: למה לא שבח?

אהוד אולמרט: עכשיו אני רוצה לומר משהו, ואני אומר את זה לחברי חברי הכנסת משני הצדדים, שיכולים להתווכח על הנושא הזה.

אהוד אולמרט: אני מודה ומתוודה, בשעתי ביקשתי לקיים איזו הפסקה מתודית בפעולת האכיפה כדי לבדוק את כל הנושא הזה.

אהוד אולמרט: היה פה מצב שהיה קצת מוזר: מצד אחד, יש הפרה גורפת של הוראות החוק, באופן הכי גלוי והכי בוטה ברחבי הארץ.

אהוד אולמרט: אלפי בתי-עסק פתוחים בשבת, חנויות לצדי הדרכים, גם בריכוזים עירוניים או בסמוך להם.

אהוד אולמרט: כשאני הגעתי למשרד התברר לי שיש שם ארבעה עובדים בלבד שעוסקים בפעולת אכיפה, ובתקופה שביקשתי אז לקיים את ההרפיה הזאת, את הבדיקה, בעצם בפועל הועסקו שניים.

אהוד אולמרט: שניים היו בחופשה ארוכה, שניתנה להם עוד על-ידי השר הקודם.

אהוד אולמרט: כפי שאתה זוכר, חבר הכנסת אורלב, השר הקודם לא היה שר חילוני דווקא, היה שר חרדי.

שלמה בניזרי: לא נתתי שום חופשה.

אהוד אולמרט: היו בחופשה ארוכה של חצי שנה, בחופשה ללא תשלום.

אהוד אולמרט: אני אומר לך מה היה בפועל.

אהוד אולמרט: אז המנכ"ל נתן, אני לא יודע, לצורך השלמת לימודים, או משהו כזה.

אהוד אולמרט: שני פקחים על אלפי בתי-עסק שפתוחים בשבת.

אהוד אולמרט: אמרתי אז, שנדמה לי שזו אפילו לא העמדת פנים של אכיפת החוק, בואו נבדוק את העניין.

אהוד אולמרט: והתחיל קול זעקה.

אהוד אולמרט: חלק מהזועקים היו אנשים שזעקו בגלל השבת, אנשים דתיים, לרבות שותפי לקואליציה דאז, השר , יזכה לחיים ארוכים, והשר אפי איתם, ואפילו זימנו דיון אצל ראש הממשלה, והיו דפיקות על השולחן - איך אנחנו פוגעים בשבת.

אהוד אולמרט: כמובן, אין לי ספק, זו היתה טענה כנה, אותנטית, שמשקפת את תפיסת עולמכם.

אהוד אולמרט: אני חייב לומר, ששמעתי הרבה טענות דווקא מצד גורמים חילוניים, לרבות ראשי ערים, דוגמת הטענה שהבאת בשמו של ראש עיריית חיפה יונה יהב.

אהוד אולמרט: הטענה באה מצדם של אלה שמקופחים כתוצאה מהאפליה בפועל שנוצרת בין אלה שפותחים עסקים בשבת לבין אלה שמקיימים את החוק ולא פותחים עסקים בשבת.

אהוד אולמרט: התאחדות הסוחרים דאז, בראשותו של המנכ"ל הפעלתן אברהם בירנבאום, הרימה קול זעקה, עם מודעות בכל רחבי הארץ.

אהוד אולמרט: אבל אני מוכרח להודות, ראשי ערים חילונים ממקומות שונים בארץ באו אלי באותה דרישה.

אהוד אולמרט: לאחר שבדקתי את מאזן הנימוקים הגעתי למסקנה, גם בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, שאי-אפשר - יכול להיות שצריך לשנות את החוק לכאן או לכאן, אבל אי-אפשר שיתקיים חוק, אי-אפשר שהתוצאה בפועל תהיה שנוצרת אפליה לרעתם של אלה שמקיימים את החוק, והמדינה לא משתמשת בכלי האכיפה לקיים את החוק.

אהוד אולמרט: לכן הנחיתי את הגורמים במשרדי לשוב לאכיפה, וכך זה נעשה, ומתקיימת אכיפה שלא מצליחה בשום פנים ואופן – צריך לומר את הדברים בגלוי, והרי אתה מודה בהם – לשנות את התוצאה בפועל, דהיינו, שעסקים פתוחים בשבת.

אהוד אולמרט: ייתכן מאוד שחלק מבעלי העסקים גם אומרים, שהקנסות הם כאלה ששווה להם להמשיך גם להפר את החוק, גם לשלם את הקנס וגם להמשיך לפעול.

אהוד אולמרט: מה המסקנה המתבקשת?

אהוד אולמרט: המסקנה המתבקשת היא, שבמקום להגיש הצעת אי-אמון בממשלה, שהיא יותר הפגנתית והצהרתית ואין לה שום משמעות מהותית אחרת לבד מהשמעת הקול הזה הפומבי, אתה וחבריך תיזמו שינוי בהצעת החוק, מה שלא עשיתם - - -

יוסף (טומי) לפיד: אדוני השר, תרשה לי.

אהוד אולמרט: אני מרשה לך, אבל היושב-ראש אומר שהוא צריך להרשות.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני השר, חז"ל אמרו שאין גוזרים על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

יוסף (טומי) לפיד: זה מקרה קלאסי.

או שלא רוצים לעמוד בה.

אהוד אולמרט: ידידי חבר הכנסת לפיד - - -

ניסן סלומינסקי: ואם ניזום הצעת חוק, תתמוך בה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סלומינסקי, בתור מועמד לראשות הממשלה אתה צריך לשבת כאן בשקט ולצפות לתוצאות.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת לפיד, אני לא רוצה עכשיו להגיד מה תהיה תגובתי כשתועלה הצעה כזאת ותידון בוועדת השרים לחקיקה ויישקלו השיקולים בעד ונגד.

אהוד אולמרט: אני רק אומר, לשיטתם של אלה שמציעים, הרי הם יודעים היטב, והם ברוב הגינותם אמרו את זה, שלא יכולה להיות להם טענה על פעולת הממשלה בתוך המסגרת של המצב החוקי כפי שהוא קיים היום.

אהוד אולמרט: יש הפרה - יש אכיפה.

אהוד אולמרט: אם יש דרך לשנות את זה, היא דרך של שינוי החוק.

אהוד אולמרט: לכשתוגש הצעת החוק נראה מהי, נראה מה מוצע בה, וודאי נתייחס אליה.

אהוד אולמרט: לכן, אני במקומכם הייתי מסתפק רק בהודעה הזאת, בצד ההצהרתי שלה, ומוותר על ההמשך.

אהוד אולמרט: זה יחסוך זמן גם לציבור שרוצה למהר להדלקת נרות, נר שישי של חנוכה היום - - -

נר שביעי.

אהוד אולמרט: נר שביעי כבר, אתה צודק.

אופיר פינס-פז: צדקת, עכשיו נר שישי.

אהוד אולמרט: הם רוצים למהר להדלקת נר שביעי.

אהוד אולמרט: הם צודקים.

אהוד אולמרט: נסתפק בזה.

אהוד אולמרט: אני אומר דבר אחד: פעולת האכיפה מתבצעת ותתבצע.

אהוד אולמרט: היא נובעת, קודם כול, מכך שיש חוק וצריך לקיים חוק, ותפקידנו לאכוף את החוק.

אהוד אולמרט: שנית, משום שהמצב שמתקיים, התוצאה של הפרת החוק יוצרת גם פגיעה בלא מעט בעלי עסקים בתוך הערים שמקפידים על קיומו של החוק ונמצאים ניזוקים כתוצאה מזה שהלקוחות הפוטנציאליים שלהם כבר סיימו את מכסת הקניות שלהם לשבוע בסוף השבוע במקום אחר והם נמנעים מלהגיע אליהם, והם נמצאים במצב של אפליה לרעה, דבר שבוודאי אנחנו לא רוצים לתת לו יד.

אהוד אולמרט: האזנתי למה שאמרת, אני מבין מנין הזעקה הזאת נובעת, ואני מקווה ששמעת את דברי ותסתפק בדברים שהשמעתי כאן בשם הממשלה, ונוכל להתקדם בסדר-היום, ואני מקווה שאת כל יתר הדברים, ברוב תושייתך, יוזמתך ומרצך, תעשה במסגרת של ההליכים הפרלמנטריים שעומדים לרשותך.

אהוד אולמרט: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר אהוד אולמרט, שר התמ"ת וממלא-מקום ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שלא השתכנעת בינתיים, חבר הכנסת אורלב, ואתה מבקש להמשיך בסדרי הדיון בהצעת האי-אמון שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בדיון המשולב ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחריו – חבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו – חבר הכנסת רוני בריזון, חבר הכנסת שלמה בניזרי וחבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר לכולנו מה שאמר כרגע נציג הממשלה, כולם ממהרים להדלקת נר שביעי של חנוכה.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לכל דובר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מאוד להקפיד על הזמן.

אופיר פינס-פז: שלוש או חמש?

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לכל דובר, ואני מבקש להקפיד על הזמן.

אופיר פינס-פז: בשלוש דקות הייתי מוותר על זכות הדיבור, כמו שבתיקים קטנים נוותר על תיקים.

יולי יואל אדלשטיין: זאת החלטת ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אירה את הדברים שלי בצרורות כי אין זמן.

אופיר פינס-פז: מי שמנע ממשלת אחדות חילונית יושב מולי, קוראים לו טומי לפיד, ואל תנתקו לי את המיקרופון.

אופיר פינס-פז: למה אתם מנתקים לי את המיקרופון?

חמי דורון: זה אצלכם במפלגה.

אופיר פינס-פז: מי שמנע הקמתה של ממשלת אחדות חילונית זה טומי לפיד.

אופיר פינס-פז: הייתי שם.

אופיר פינס-פז: הייתי אצל ראש הממשלה עם מצנע, כשטומי לפיד ישב אצל אהוד אולמרט בבית עם המפד"ל, ושרון אומר לנו: הם עושים ממשלה בלעדיכם.

אופיר פינס-פז: יש שני מסלולים.

אופיר פינס-פז: ואתם הקמתם ממשלה עם המפד"ל, עם האיחוד הלאומי, עם הימין הקיצוני.

אופיר פינס-פז: רק אתם.

אופיר פינס-פז: פעם שנייה - - -

חמי דורון: - - -

אופיר פינס-פז: כן, גם היה שם.

אופיר פינס-פז: עשה לי טובה.

אופיר פינס-פז: פעם שנייה - - -

חמי דורון: - - -

אופיר פינס-פז: חברים, אני לא ארד מהבמה אם לא תאפשרו לי לדבר.

אופיר פינס-פז: דעו לכם.

אופיר פינס-פז: חבל על הזמן.

אופיר פינס-פז: הדבר השני, לאחר מכן, מי שטרפד אפשרות להקים ממשלת אחדות חילונית בפעם השנייה היה הליכוד.

אופיר פינס-פז: אבל מה?

אופיר פינס-פז: טומי לפיד החליט, מסיבות טקטיות, פופוליסטיות, אינטרסנטיות, לא להתעסק עם הליכוד עכשיו, להתעסק עם מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: הציבור לא מטומטם, טומי לפיד.

אופיר פינס-פז: כולם מבינים את הטקטיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לדבר אמת לציבור, אתה הרי יודע את האמת, שמי שמנע הקמתה של ממשלה שהבסיס שלה זה ליכוד-עבודה-שינוי, זה הליכוד, בפעם השנייה.

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה, וזו עובדה, לא רק שלא מנעה, זו היתה דרישתה משרון מהיום שהוא נבחר; אמרנו לו: אם אתה רוצה לשתף אתנו פעולה, זו המתכונת.

אופיר פינס-פז: עכשיו נוצר מצב חדש.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי בשינוי יש בעיה.

אופיר פינס-פז: זו בעיה של ירוקים.

אופיר פינס-פז: זו בעיה של חדשים.

אופיר פינס-פז: הם ממצמצים מהר.

אופיר פינס-פז: זו בעיה נוירולוגית, אפשר לטפל בה.

חמי דורון: יש לי - - - בשבילך.

חמי דורון: אתם מוכנים לשים שטריימל בשביל ההתנתקות.

אופיר פינס-פז: טומי, אתה מוכן להשתיק את חמי דורון?

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אני עוצר את השעון לחבר הכנסת פינס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון, נקרא אותך לסדר?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חמי דורון, אני יודע שסגרו לך את הפה שנתיים כשהיית בקואליציה.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שאתה חייב להשלים את כל החסר ברגע זה.

אופיר פינס-פז: רגע, יש לך זמן.

חמי דורון: - - - זמן - - -

אופיר פינס-פז: יפה, יפה.

יולי יואל אדלשטיין: או.

יולי יואל אדלשטיין: קיי.

יולי יואל אדלשטיין: , עד כאן קריאת הביניים של חבר הכנסת חמי דורון.

אופיר פינס-פז: עכשיו, אדוני היושב-ראש, כשממצמצים יש בעיה.

אופיר פינס-פז: פעם אחת מצמצתם כשחשבתם שאו-טו-טו יהדות התורה נכנסת לממשלה, ונתתם לזה הכשר.

אופיר פינס-פז: הכשר.

אופיר פינס-פז: שמעת, חמי דורון?

אופיר פינס-פז: הכשר.

אופיר פינס-פז: כמעט פוצצתם את שינוי.

אופיר פינס-פז: נתתם לזה הכשר, לא קרה כלום.

אופיר פינס-פז: יהדות התורה לא נכנסה לממשלה.

אופיר פינס-פז: פעם שנייה מצמצתם בהצעת התקציב, כשחשבתם שאו-טו-טו הולכים לבחירות, ואו-טו-טו הכול נגמר והתחילה תעמולת הבחירות.

אופיר פינס-פז: תגיד לי, 290 מיליון השקל עכשיו, ליהדות התורה, שאני נגדם, ואני בז לתקציב הזה - יותר טוב, יותר טהור מהתקציב שאתם אישרתם למפד"ל בשנה שעברה?

אופיר פינס-פז: 220 מיליון שקל להתנחלויות, לאלף ואחד דברים – לא פציתם פה.

אופיר פינס-פז: לכל ישיבות ההסדר בשטחים, זה יותר טוב?

אופיר פינס-פז: זה עזר לעם ישראל?

אופיר פינס-פז: זה לא בזבוז כסף?

אופיר פינס-פז: זו לא הפקרות?

אופיר פינס-פז: אלה לא כספים פוליטיים?

אופיר פינס-פז: מה טוב בזה?

חמי דורון: - - -

יוסף (טומי) לפיד: ישיבות ההסדר מתגייסות לצה"ל.

אופיר פינס-פז: אז מה, אבל הן גם עושות גם מאחזים לא חוקיים.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: מה אתה מצדיק את זה?

אופיר פינס-פז: ולכן, הדברים האלה, עם כל הכבוד - אני מבין שההתקפה היא התקפה מתוכננת, אבל צריך, כשאתה בא להתקפה, לבוא בידיים נקיות.

אופיר פינס-פז: רק זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: תן לי להגיד מלה על המפד"ל.

יולי יואל אדלשטיין: כולל פציעות, כולל הכול, כולל עצירת שעון.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אדלשטיין, אדוני היושב-ראש, רק דבר אחד, כי יש פה שתי הצעות אי-אמון שונות.

יולי יואל אדלשטיין: - - - שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: איך אפשר לקבוע שלוש דקות?

יולי יואל אדלשטיין: אני נותן לך שני משפטים על חשבוני.

אופיר פינס-פז: שני משפטים.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לך.

אופיר פינס-פז: אחד, אנחנו, כמובן, מתנגדים לאי-אמון על ה"גרנד קניון" בחיפה.

אופיר פינס-פז: הרבה קניונים כבר פתוחים בשבתות, חבר הכנסת אורלב.

אופיר פינס-פז: הדברים נעשים שם בנועם, אף אחד לא מפריע, הציבור מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: למה ללבות יצרים?

- - - העבודה.

אופיר פינס-פז: למה ללבות יצרים?

אופיר פינס-פז: חבל, לא צריך את זה.

אופיר פינס-פז: הציבור מקבל את זה, אפשר לעבור על זה בשקט, אם לא תייצרו מהומות בחיפה.

אופיר פינס-פז: הציבור הדתי והחילוני מסתדרים עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אל תפריעו להם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, חבר הכנסת יחיאל חזן יתפוס את מקומו על דוכן הנואמים.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - 1.

החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ד בכסליו התשס"ה בדבר הטלת הערה על חבר הכנסת גדעון עזרא, השר לביטחון הפנים ושר התיירות, בעקבות הקובלנה של חבר הכנסת , והטלת הערה על חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, בעקבות הקובלנה של מר יוסי מושקוביץ.

2.

דוח כנס נאט"ו בוונציה, מטעם חבר הכנסת יוסף פריצקי.

תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: א.

יולי יואל אדלשטיין: התחייבותה להעברת 290 מיליון ש"ח ליהדות התורה;

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת חזן.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להשתתף בצער המשפחות השכולות ומאחל החלמה מהירה לפצועים.

יחיאל חזן: לצערי הרב, הממשלה הולכת בדרך שאני מתנגד לה, הולכת לעקור יהודים מבתיהם בגוש-קטיף, והטרור נמשך כאילו לא קרה כלום.

יחיאל חזן: כבר שמענו, קראנו, כיצד אבו-מאזן מארגן שיחות עם ארגוני טרור, כדי שקודם כול יתמנה להיות ראש לטרוריסטים במדינה הפלסטינית.

יחיאל חזן: בכל דרך, כמו תולעים, כמו תולעים הערבים האלה, בכל מקום.

יחיאל חזן: כמו תולעים.

יחיאל חזן: מתחת לאדמה, מעל לאדמה, בכל דרך - התולעים האלה פוגעים בעם היהודי זה מאה שנה, ואנחנו מושיטים יד לשלום, ואנחנו – כאילו לא קרה כלום.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כל עוד לא נבין שיש לנו עסק עם עם של מרצחים, עם של טרוריסטים שלא רוצים אותנו פה, לא יהיה פה שקט.

עסאם מח'ול: - - -

יחיאל חזן: לא יהיה פה שקט, כן.

יחיאל חזן: אתה הדובר שלהם.

יחיאל חזן: בבניין הזה אתה הדובר שלהם.

ואסל טאהא: בושה - - -

גאלב מג'אדלה: - - -

יחיאל חזן: אתם, הערבים שיושבים בבניין הזה, במקום לדאוג לערבים בארץ-ישראל, במקום לדאוג להם, לדאוג לזכויות שלהם, אתם דואגים לפלסטינים, לאותם טרוריסטים שרצחו חיילים מוסלמים.

יחיאל חזן: חיילים מוסלמים שנרצחו אתמול על-ידי טרוריסטים, כמו תולעים מתחת לאדמה.

ואסל טאהא: אתה מבייש את הכנסת.

יחיאל חזן: כמו תולעים.

יחיאל חזן: זה מה שאתם מייצגים.

יחיאל חזן: עם של תולעים שחופרים בחול, לא עם שמחפש שלום.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חזן, אני מבקש להבהיר – אני מקווה, לפחות, שהכוונה שלך לא היתה לעם שלם אלא לאותם - - -

יחיאל חזן: אני מדבר על הטרוריסטים.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, כפי שנהוג, שהדובר, אם הובן בצורה מסוימת, יחזור בו וייתן - - -

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: מה שלא ברור לי, אני לא ביקשתי ממך עזרה, חבר הכנסת - - -

יחיאל חזן: אמרתי – טרוריסטים, שאתם תומכים בהם - -

עסאם מח'ול: לא, לא - - -

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מרוצים ממה שאתם שומעים?

קריאות: - - -

יחיאל חזן: - - שאתה גם תומך בהם.

יחיאל חזן: בדיוק כמו שהטרוריסטים האלה חופרים את החול - - - בחיילי צה"ל מוסלמים.

יחיאל חזן: אין להם הבחנה, לא בדת ולא בתרבות, לא לעם ולא לכלום.

ואסל טאהא: מה הם עושים שם?

ואסל טאהא: הם רוצחים שם.

ואסל טאהא: הם כובשים, שיצאו משם מייד.

יחיאל חזן: ומה אנחנו קוראים היום?

יחיאל חזן: - שמקימים ועדה לשחרר עצירים.

יחיאל חזן: אני קורא מפה לראש הממשלה לעצור בדרך הזאת.

יחיאל חזן: לא יכולים להושיט יד לשלום למי שמושיט יד לנשק.

יחיאל חזן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חזן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

גאלב מג'אדלה: אחר כך יש לך טענות שקוראים לך גזען.

עסאם מח'ול: זה לא גזען, זה תולעת - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בריזון, בשם סיעת שינוי, שלוש דקות עומדות לרשותך.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מצטרף לתלונתו של חבר הכנסת אופיר פז-פינס, בשלוש דקות אי-אפשר להספיק הרבה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להגיש את התלונות לחבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רוני בריזון: כן, אדוני.

רוני בריזון: עם זאת, אני רוצה לנצל כמה מהשניות הראשונות כדי להביע את תנחומי הכנים למשפחות חמשת החיילים שנפלו אתמול בפיגוע ברפיח, ולהוסיף איחולי החלמה מהירה לפצועים.

רוני בריזון: המעשה הנאצל ביותר שיכול אדם לעשות הוא להעמיד את גופו בין מוראות המלחמה ובין יקיריו.

רוני בריזון: מי שעומד שם יחד אתי הוא אחי, בלי הבדל דת, מין וגזע.

רוני בריזון: אני מצדיע לאנשים האלה, כשם שאני בז לכל מי שמשתמט מהחובה הזאת.

רוני בריזון: יהי זכרם ברוך.

רוני בריזון: אני מבקש להתחיל, בהיעדרה של ממשלה כי הרי היא תשתנה, ובהיעדרה של קואליציה, דווקא בשר האוצר, אשר התנהגותו בימים האחרונים היתה מאוד משונה, אני מוכרח לומר, הייתי אומר גובלת בביזארי.

רוני בריזון: עוד לא באו הדרישות של המפלגות אשר עתידות להצטרף אל הקואליציה, ומתוך איזו גחמה או כעס, אינני יודע מה, רץ שר האוצר וירה בעצמו בראשה של התוכנית הכלכלית שלו.

רוני בריזון: זה דבר מוזר מאוד.

רוני בריזון: אני זוכר את שר האוצר מופיע בפנינו פעם, פעמיים ושלוש בוועדת הכספים, אדוני, ומסביר שהעיקרון החשוב ביותר או אחד החשובים בתוכנית הכלכלית, שתמכנו בה בכל לבנו, הוא צמצום השירות הציבורי, והמשל שהוא משל שם על האיש הרזה ועל האיש השמן.

רוני בריזון: מה הוא עשה?

רוני בריזון: מה עשה שר האוצר בימים האחרונים?

רוני בריזון: הוא הוציא מיליארד שקל מכיסיו של הרזה כדי לקנות סופגניות לשמן.

רוני בריזון: זה מה שהוא עשה.

רוני בריזון: במו-ידיו הוא החריב אחד מהנדבכים היסודיים ביותר של התוכנית הכלכלית שלו, ועוד לפני שבכלל הוא היה צריך להיכנס למשא-ומתן על הדברים האלה, כך, סתם, בבת-אחת.

רוני בריזון: ואתמול בערב כבר הוטלו המסים הראשונים.

רוני בריזון: והסיפורים הביזאריים האלה על אי-פריצת המסגרת, הרי ההוכחה הטובה ביותר שהמסגרת נפרצה היא העובדה שהוטלו עלינו מסים כבר אתמול ויוטלו מחר.

רוני בריזון: והם מבשרים לנו, שהמס הבזוי מכולם, המס על הסולר, ממתין לנו - מיליארד שקל שיפגעו בכל אדם, כל מה שנוגע לתעבורה, כל מה שנוגע לתחבורה וכל מה שנוגע להסעה, כל מה שנוגע למים ולחשמל וכל מה שנוגע בחיים הרגילים במדינתו ייפגע כתוצאה מהמס הרגרסיבי הזה.

רוני בריזון: אי-אפשר להבין את העניין הזה, פשוט אי-אפשר להבין אותו.

רוני בריזון: האם מפני שמביאים לו את מפלגת העבודה, עכשיו הוא מתנהג כמו אותו אוהד כדורגל שקבוצתו קיבלה גול, אז הוא רץ ושורף את המועדון?

רוני בריזון: בלתי מובן לחלוטין.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

רוני בריזון: סיימתי.

יולי יואל אדלשטיין: איזה דיוק, אני מצדיע לחבר הכנסת רוני בריזון שסיים בדיוק בשלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלמה בניזרי - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי בשם סיעת ש"ס.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחת מהגזירות הקשות שהיו על עם ישראל היתה בזמן היוונים, כאשר הם חייבו כל יהודי: כתבו לכם על קרן השור, אין לכם חלק באלוקי ישראל.

שלמה בניזרי: והרמב"ם כותב, שהגזירה הזאת עמדה 52 שנה, וזאת היתה הגזירה הקשה מכולן.

שלמה בניזרי: באמת, יכול להיות יותר מגזירת חודש, שבת, מילה?

שלמה בניזרי: אלא מה העיקרון הזה של כתבו לכם על קרן השור?

שלמה בניזרי: כשיהודי היה כותב על קרן השור כל היום: אין לנו חלק, אין לנו חלק, אין לנו חלק, הוא עבר שטיפת מוח עצמית ושכנוע עצמי, שאין לנו חלק, חלק, חלק.

שלמה בניזרי: כאשר אתה חוזר כל הזמן על ססמה - - -

רוני בריזון: השור זה בשביל להכשיר את חטא העגל.

שלמה בניזרי: סליחה, לא הפרעתי לך.

שלמה בניזרי: כאשר אתה חוזר כל הזמן על אותה ססמה, בסופו של דבר יש שטיפת מוח.

שלמה בניזרי: כך אתם, שינוי, מהרגע שיצאתם מהקואליציה, חזרתם לימי הזוהר ולימי הליצנות שלכם - החרדים, החרדים, החרדים.

שלמה בניזרי: לא עובדים, לא עובדים, לא עובדים.

שלמה בניזרי: כסף, כסף, כסף.

שלמה בניזרי: פרזיטים, פרזיטים, פרזיטים.

שלמה בניזרי: לא עושים צבא, לא עושים צבא, לא עושים צבא.

שלמה בניזרי: שואלים אותו על גידול חסה בשטחים, הוא עונה לך: החרדים לא עושים צבא.

שלמה בניזרי: בכל דבר מגיעים לזה.

שלמה בניזרי: שמעתם פה את טומי לפיד, חבל שהוא לא נשאר פה, איזה ריר של אנטישמיות של ניצול שואה.

שלמה בניזרי: זה הדבר הכי מעניין, איך ניצול שואה יכול להיות אנטישמי.

שלמה בניזרי: במקום שילמד קצת מוסר, איך הוא נרדף, איך אביו נרצח, בדיוק מה שעשו נגדו הוא מפעיל נגד אחיו - אם הוא אחי בכלל - פה בתוך כנסת ישראל.

שלמה בניזרי: איזו אנטישמיות - הוא וכל חבריו - ראיתם פה.

שלמה בניזרי: כאילו לילדים שלנו לא מגיע אוכל, לא מגיעים להם חיים, לא מגיע להם כלום.

שלמה בניזרי: כאילו רק הוא עשה צבא, רק הוא תרם, רק הוא נתן.

שלמה בניזרי: אתה רוצה שאני אוכיח לך כמה חרדים כן עושים צבא?

שלמה בניזרי: אני כן עשיתי צבא, לילדי לא מגיע לקבל?

שלמה בניזרי: מה זאת אומרת?

שלמה בניזרי: אתה בא לערבים שלא עשו צבא ואומר להם, לא תקבלו אוכל, לא תקבלו כסף?

שלמה בניזרי: אין להם סטודנטים שהמדינה מסבסדת אותם כל שנה ב-10,000 דולר?

שלמה בניזרי: מגיע להם, הם אזרחי המדינה, המדינה מחלקת את העוגה על-פי המסים שאנחנו משלמים.

שלמה בניזרי: מה אתה חושב, שכספי המסים הם שלך באופן פרטי?

שלמה בניזרי: אני לא משלם מס ערך מוסף, לא משלם את כל המסים של מדינת ישראל?

שלמה בניזרי: החוצפה הזאת של שטיפת המוח, אתה כבר פאסה, אתה והמפלגה שלך, אנשים כבר מאסו בדברים האלה, כל היום רק לבוא ולחרחר ריב וליצור פה מלחמת אחים.

שלמה בניזרי: היום הבחנת, בדיוק בחג החנוכה, מי הם בדיוק היהודים האמיתיים ומי המתייוונים.

שלמה בניזרי: הרי בתרבות שלך, תרבות ההלניזם, אני לא מבין בכלל למה אתם חוגגים חנוכה.

שלמה בניזרי: על מה לחמו שם?

שלמה בניזרי: המכבים נגד היוונים, נגד התרבות ההלניסטית.

שלמה בניזרי: וזה בדיוק מה שאתם מייצגים.

שלמה בניזרי: החג הזה - הכי אנטי-תזה לחילוניות.

הוא אמר בריאיון לעיתון: אם עכשיו הייתי אצל היוונים, הייתי מתייוון.

שלמה בניזרי: אין ספק בכך, הוא לא צריך להגיד, זה ברור מאליו.

שלמה בניזרי: טוב שאתה אומר את זה; אם תראה לי את זה, אשמח מאוד.

שלמה בניזרי: לכן, רבותי חברי הכנסת, הדברים שלו משוללים כל יסוד, הם מוצפים בארס ורעל.

שלמה בניזרי: זה מה שיכול להחריב את המדינה, השנאה הזאת; במקום לחפש את המכנה המשותף, כל הזמן הוא מחפש איך להיבנות על-ידי פירוד והסתה.

שלמה בניזרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה בכיוון הלא-נכון, מקומך על דוכן הנואמים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומניסקי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח להודות, שהפליק-פלאק שמבצעת סיעת שינוי במהירות כזאת, טיפה תמוה בעיני.

אבשלום וילן: הרי רק לפני שבועיים היו אנשי שינוי הנאמנים הגדולים ביותר של אריאל שרון; כמעט בבחינת עבדים נרצעים, שפחות חרופות.

אבשלום וילן: ותראו מה קרה, ראה זה פלא, מחוץ לממשלה ובשצף קצף הם מתחילים להגיש הצעות אי-אמון.

אבשלום וילן: אני מודה, אפילו למי שהתרגל לראות מהפכים פוליטיים חדשים לבקרים בבניין הזה, הקפיצות האלה בהחלט מדהימות.

אבשלום וילן: הפעם לשם שינוי, שינוי אכן צודקים.

אבשלום וילן: העובדה שראש הממשלה קונה שלטון בנזיד 290 מיליון שקלים לחרדים, היא עובדה חמורה.

אבשלום וילן: כולנו יודעים מה קורה בסל הבריאות, כולנו יודעים מה קורה עם הקשישים, כולנו יודעים מה קורה עם הפערים החברתיים.

אבשלום וילן: לו בא ראש הממשלה או שר האוצר ואמר, בסדר, אני משנה את ממשלתי, הבה נלך בהזדמנות זאת, אם רוצים לחלק מיליארד שקל בתקציב, ניתן אותם לכלל הציבור.

אבשלום וילן: הרי החולים לא מבדילים בין סוגים שונים של אנשים ובסל התרופות חסרים 400 מיליון שקל.

אבשלום וילן: כך גם בנושא הקשישים.

אבשלום וילן: אבל לא, מתחיל תשלום אתנן לכל המרבה במחיר, לנושאים סקטוריאליים פרופר, למפלגות סקטוריאליות שמייצגות אינטרס צר.

אבשלום וילן: לכן סיעת יחד תצביע היום בעד הצעת האי-אמון בממשלה, כדי להביע את עמדתנו העקרונית והברורה כנגד תשלומי האתנן הללו המיותרים לחלוטין.

אבשלום וילן: אנחנו ממשיכים לתמוך בהתנתקות.

אבשלום וילן: נצביע פעם אחר פעם, גם אם תקום ממשלה אחרת, בעד ההתנתקות.

אבשלום וילן: ואנחנו נצביע נגד מדיניות שלדעתנו היא מדיניות של איוולת וחוסר צדק משווע.

אבשלום וילן: אנחנו נצביע נגד הצעת המפד"ל, כי להוציא קנטרנות לשמה, לקחת קניון בחיפה וממנו להתחיל ללחום את מלחמת הסטטוס-קוו, נראה לנו מיותר והזוי לחלוטין.

אבשלום וילן: רוצים לדבר על סטטוס-קוו?

אבשלום וילן: בואו נדבר על הכול, בואו נראה איך מגיעים לאמנה חברתית, לא בחקיקה ולא בפוליטיקה.

אבשלום וילן: בואו נפריד סוף-סוף את הדת מהפוליטיקה ונתחיל לחיות ביחד כבני-אדם.

אבשלום וילן: נלך האחד לקראת השני ולא דרך מנוף החקיקה או מנוף הפרלמנט.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הגשנו הצעת אי-אמון בממשלה, שיש לה שני היבטים: ההיבט האחד – ולכן אני ממש נדהם מדבריו של חבר הכנסת אבו וילן, נעזוב לרגע את השבת ואת כל הדברים, על אלה נדבר עוד מעט; יש חוק במדינת ישראל – ואבו וילן אומר שהוא מתפלא שאנחנו מתחילים מלחמה דרך קניון – יש חוק.

ניסן סלומינסקי: אתה, כחבר הכנסת, בבית-המחוקקים, היית צריך לעמוד פה ולדבר על כך שלא יכול להיות שמפירים חוק בריש גלי ולא עושים שום דבר, ועוצמים עין וקורצים ונותנים לזה להיעשות – הכנסת, ובמצבים מסוימים אפילו בית-המשפט העליון, וכל בתי-המשפט שהגדירו כל מיני הגדרות שונות ומשונות כדי לאפשר הפעלה של קניונים, אזורי מסחר וכו' שנמצאים בקיבוצים ובכל המקומות האלה.

ניסן סלומינסקי: יש חוק, וכולם משחקים בו איך שהם רוצים, עד שזה מגיע לנושאים אחרים, ואז מניפים דגל של חוק וקוראים לאחרים פורעי חוק.

ניסן סלומינסקי: מי שנלחם בשביל ארץ-ישראל הוא פורע חוק; מי שמחלל את השבת וכו' הוא שומר החוק, אף שזה נגד החוק.

ניסן סלומינסקי: ההיבט השני הוא נושא השבת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמדינות רבות בעולם – הייתי פעם בצרפת, ביום השבת שלהם רצינו למלא דלק, והכול היה סגור.

ניסן סלומינסקי: כששאלנו אמרו: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שמישהו יפתח.

ניסן סלומינסקי: היהדות – עוד הרבה לפני שכולם התחילו להיות אור לגויים – היהדות באה וקבעה: שישה ימים עובדים, והיום השביעי מנוחה.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את הנושא הרוחני שבעניין; אפילו כפשוטו, כחוק סוציאלי שקבעה היהדות, וכל העולם, שפעם העביד בפרך את כולם שבעה ימים, התחיל ללמוד מהיהדות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה, אז מה אנחנו עושים?

ניסן סלומינסקי: אחרי שכבר נכנס במדינת ישראל חוק שלפיו שישה ימים עובדים ויום אחד נחים, וברוך השם קבעו שזה יהיה יום השבת, מה כולם עושים עכשיו כדי להיות סופר-נאורים?

ניסן סלומינסקי: אלה שצועקים פה טוענים שהם מייצגים את הנאורות, את הציבור הנאור, את הצפונים – הם באים ואומרים שברגע שהופכים גם את היום הזה ליום עבודה, ואין כבר יום חופשי – שבעה ימים – הם יוצאים נגד זה ואומרים: אתם לא תכפו עלינו וכו'.

ניסן סלומינסקי: איזה מין אבסורד?

ניסן סלומינסקי: איזה מין שכל, גם לשיטתם?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – ושמעתי את השר, הוא צודק, רק לא בדבר אחד – אם הממשלה היתה חושבת שזה חשוב והיא רוצה – ראינו איך הממשלה הזאת וראש הממשלה הזה הפכו את כל החוקים, סובבו את הכול; כשיש משהו שראש הממשלה רוצה, שום דבר לא עומד בדרכו.

ניסן סלומינסקי: אז הדבר הזה, אם הוא היה רוצה בכך באמת, שום קניון ושום אזור מסחרי לא היו נפתחים.

ניסן סלומינסקי: אם הם נפתחים, סימן שיש כאן קריצת עין, ולכן הצענו להביע אי-אמון בממשלה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה גמליאל, ואחריה – חבר הכנסת מאיר פרוש.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברות הכנסת, מצב פתטי מעין זה שיש היום בכנסת פשוט לא יעלה על הדעת.

גילה גמליאל: סיעת שינוי מגישה הצעת אי-אמון בממשלה ואפילו לא טורחת להראות את פניה כדי שנוכל לענות ולהשיב לה על עצם האי-אמון.

גילה גמליאל: על מה מגישים הצעת אי-אמון, על זה שפיטרו אתכם מהממשלה?

גילה גמליאל: על מה בדיוק מגישים שרי שינוי לשעבר הצעת אי-אמון?

גילה גמליאל: הרי עד לפני שבוע לא רק שהם היו בממשלה, אלא יותר מזה, הם הגדילו לעשות, ניסו בכל דרך להישאר, ורק השנאה לדת, השנאה לחרדים – 290 מיליון ש"ח, זה מה שהוביל אותם בסופו של דבר למצב שבו הם מצביעים נגד הממשלה.

גאלב מג'אדלה: זה לא כסף קטן.

גילה גמליאל: לא הנושא האידיאולוגי, לא הנושא החברתי ממדרגה ראשונה, אלא 290 מיליון ש"ח, שכן במשא-ומתן הם היו יכולים לקבל את הכספים האלה להורדת שכר הלימוד – אותו סכום בדיוק, אבל לכאן נכנסו כבר משחקי כבוד.

גילה גמליאל: טומי לפיד הרגיש – איך זה יכול להיות שהעבירו כספים מאחורי גבו?

גילה גמליאל: לא משנה אם הכספים הועברו או לא הועברו – הם הועברו מאחורי גבו.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לכם שהיום קיבל מרכז הליכוד החלטה לדאוג לממשלה רחבה, שבה הליכוד – עם 40 מנדטים – יחד עם ש"ס, עם יהדות התורה ועם מפלגת העבודה ירכיבו את הממשלה, ואז נראה מצב באמת מגוחך, שבו טומי לפיד ישב עם עצמו באופוזיציה ויצטרך לנסות לייצר פה ולצאת נגד ממשלה שעד היום הוא ממש נאחז בה לאורך כל הדרך וויתר על כל העקרונות.

גילה גמליאל: אם היו באים במשך כל התקופה הזאת ובאמת נלחמים על ברית הזוגיות, על נישואים אזרחיים, היה אפשר לומר: קרה מקרה בישראל.

גילה גמליאל: אבל כל השנתיים שבהן היתה להם האפשרות לקדם את הדברים שהם מאמינים בהם הם לא עשו כלום, ישבו במשרדים שלהם, ובסוף התהליך הם נתלים – מתוך איזה אמוק של שנאה לצאת נגד כל דבר שקורה.

גילה גמליאל: בעניין הזה הם הפסידו שיקול דעת, הפסידו את האפשרות להיות כוח ההשפעה בממשלה, הפסידו את האפשרות להוריד את שכר הלימוד לסטודנטים ב-290 מיליון ש"ח – עשו הכול כדי להרוס.

גילה גמליאל: זה מה שקורה כשהשנאה גורמת לאנשים לאבד את הדעת.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, שאני שמחה לברך את ראש הממשלה, ובקרוב כולנו כאן נשמח לברך את הממשלה החדשה, ואין ספק – כפי שאמרתי פה מעל הבמה הזאת לאורך כל השנתיים האחרונות – שראש הממשלה וממשלת הליכוד יהיו עד סוף שנת 2006.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חברי סיעת המפד"ל, שגילו את השבת.

מאיר פרוש: במשך קרוב לשנתיים הם ישבו בממשלה שרמסה את השבת ברגל גסה, אבל לא פצו פה ולא אמרו מלה אחת.

מאיר פרוש: לפתע, כאשר עברו אל ספסלי האופוזיציה, הם גילו את השבת ואפילו טורחים להציע אי-אמון בממשלה.

מאיר פרוש: כנראה בכל זאת, אדוני סגן השר ואדוני השר המקשר, כנראה בכל זאת המפד"ל עדיין דבוקים לממשלה, ויודעים שראש הממשלה אומר שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, לכן הם הגישו עכשיו הצעת אי-אמון.

מאיר פרוש: אנחנו, אנשי סיעת יהדות התורה, נצביע בנושא הזה אי-אמון, כי השבת יקרה לנו הן בשבתנו באופוזיציה, הן אם נשב בקואליציה.

מאיר פרוש: שימו לב, אמרתי "אם", ולא אמרתי "כאשר" נשב בקואליציה.

מאיר פרוש: לא במקרה, אדוני היושב-ראש, נקראת סיעתנו "יהדות התורה והשבת".

מאיר פרוש: הוספנו את השבת לשם הסיעה כדי לעמוד על המשמר ללא ליאות וללא פשרות.

מאיר פרוש: יהודים מאמינים בני מאמינים אינם זקוקים לחוק של הכנסת, כי בעינינו השבת היא מתנת שמים; היא חמדה, היא האוצר שהעניק לנו בורא העולם.

מאיר פרוש: עם זאת, כדי לסייע לאזרחי מדינת היהודים שאינם מבינים את מהות השבת, אנו רוצים להסתייע בחוק שעות עבודה ומנוחה, שנדמה לי ששכחנו את קיומו.

מאיר פרוש: זהו חוק המופר בהיקף המוני, ויש מגזרים רבים במשק, בעיקר קניונים ומרכזים מסחריים, שיהודי שומר שבת אינו יכול לקבל בהם עבודה ואזרחים המגדירים את עצמם מסורתיים מנסים לעבוד בהם בשבת, בניגוד למצפונם.

מאיר פרוש: כן, זוהי העובדה.

מאיר פרוש: גם במדינת ישראל יש אנוסים הנאלצים לחלל שבת.

מאיר פרוש: חמור לא פחות, אדוני היושב-ראש, ממצאי מחקר שפורסמו מעלים, שרוב מוחץ של 65% מאוכלוסיית המדינה נמנע מעריכת קניות בשבת, ואם ניקח את האוכלוסייה היהודית, הרי מדובר למעשה באחוז גדול יותר.

מאיר פרוש: אותו מחקר קובע, כי הקניונים והמרכזים המסחריים הפתוחים בשבת מרוויחים בעיקר מכך שהחנויות בערים סגורות באותו יום, וזהו האבסורד הגדול שזועק לשמים.

מאיר פרוש: כי מי ששומר שבת, מי שמכבד את חוק המדינה ואת חוקי העזר העירוניים, הוא זה שנענש במדינת ישראל מכיוון שאחרים רומסים את קדושת השבת וגם מזלזלים בחוקי המדינה.

מאיר פרוש: אתמול, אדוני היושב-ראש, בירכתי את המפקחים שנשלחו על-ידי משרד העבודה לרשום דוחות נגד העסקים שנפתחו בשבת ב"גרנד קניון".

מאיר פרוש: אני מאוד מקווה שזה מסמן מפנה בגישת הממשלה, ומעתה יאכפו את חוק שעות עבודה ומנוחה.

מאיר פרוש: אבל אודה על האמת, אינני סומך כל כך על הממשלה, גם כאשר שינוי היא ברוך השם כבר מחוץ לממשלה, ולכן אני מתכבד להכריז מעל במת הכנסת, כי בקרוב יוכרז על חרם צרכני נגד העסקים מחללי השבת.

מאיר פרוש: בראש החרם הזה - אדוני היושב-ראש, אני מסיים - עומדים אנשי מעשה, אנשים עם רקורד של הצלחה, רקורד של הצלחה בעסקים, כמו הרב רפאל הלפרין, ואני מאמין שנצליח, בעזרת השם, להחזיר את השבת לתפארתה בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: ואני קורא כאן מעל במת הכנסת לעם ישראל כולו: "לקראת שבת לכו ונלכה, כי היא מקור הברכה".

מאיר פרוש: אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה על חילול השבת.

מאיר פרוש: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה לקרוא לחבר הכנסת חזן תולעת, כי אין בכוונתי לפגוע בתולעים.

עסאם מח'ול: אבל אם מרשים שיעמוד על הבמה הזאת מישהו מחברי הכנסת ויקרא לעם שהוא עם של תולעים ועם של רוצחים, אז לפחות ראוי לדרוש ממנו שיגיד זאת בגרמנית ולא בשום שפה אחרת.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת לא ראויה לאמון, אבל גם מציעי האי-אמון לא ראויים לאמון.

עסאם מח'ול: בשבוע שעבר צוין בעולם וצוין גם בישראל היום הבין-לאומי נגד שחיתות.

עסאם מח'ול: ואז נזכרה דעת הקהל הישראלית, והיו תוצאות קשות מאוד לגבי מעמדה של הפוליטיקה, מעמדם של הפוליטיקאים, מעמדם של המוסדות הפוליטיים, של הכנסת, שהוא בשפל המדרגה.

עסאם מח'ול: הבעיה היא לא באנשים ובדעתם, אלא הבעיה היא באותם פוליטיקאים שמקפצים אל תוך הממשלה ומתוך הממשלה, ופוגעים במעמדה של הפוליטיקה, ומוציאים שם רע וסירחון לפוליטיקה, לפוליטיקאים ולמוסדות הדמוקרטיה, לרבות הכנסת.

עסאם מח'ול: אני לא מתייחס אל הסקר הזה בביטול.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתנהגותן של מפלגות השלטון, כשגיבור התרבות של מפלגת השלטון היסודית, הגדולה, הוא עוזי כהן, למשל; שגיבור התרבות הוא אנשים כמו חזן ואחרים - אני חושב שמוציאים שם רע לפוליטיקה, לרבות מי שהגישו כאן את הצעות האי-אמון היום.

עסאם מח'ול: ומי שמוציא שם רע לכנסת ולפוליטיקה ולמפלגות, הוא יוביל למצב שאנשים בייאושם יחפשו את האדם החזק, יחפשו את הפתרון, תוך כדי רמיסת הדמוקרטיה וחיפוש דרך וריצת אמוק אל הפאשיזם.

עסאם מח'ול: זאת הסכנה האמיתית המרחפת על החברה הישראלית היום.

עסאם מח'ול: וכולכם, שישבתם ויושבים בממשלה, תורמים את תרומתכם לכך.

עסאם מח'ול: בגלל זה לא צריך לתת אמון בממשלה, אבל יש עוד סיבות.

עסאם מח'ול: יש עוד סיבות, וצריך לשאול אם מגיע אמון לממשלה הזאת, שהמאיסה את הדמוקרטיה על הציבור, אם צריך לתת אמון בממשלה הזאת אחרי הפיגוע אתמול ברפיח.

עסאם מח'ול: מישהו צריך לעמוד כאן ולהסתכל בעיניהן של ארבע אמהות ששכלו את בניהן אתמול במוצב, ויסביר להן מה פשר השחצנות שלכם, שבשבוע שעבר קמתם ואמרתם לא להפסקת אש, ולתת הסבר מה פשר השחצנות שלכם, שחזרתם בשבוע שעבר למדיניות החיסולים הממוקדים שלא היו כל כך ממוקדים.

עסאם מח'ול: ילדים, עשרה פלסטינים נהרגו.

עסאם מח'ול: בת שמונה נהרגה.

עסאם מח'ול: על מה אתם מדברים?

עסאם מח'ול: תתביישו לכם.

עסאם מח'ול: תנסו להסתכל בעיניים של האמהות.

עסאם מח'ול: לא חשוב אם ארבע האמהות הן יהודיות או ערביות.

עסאם מח'ול: אתם, הכיבוש שלכם, המנהרה שאתם נמצאים בה, אין בקצה שום אור.

עסאם מח'ול: האור נמצא בקצה מנהרה אחת, מנהרה של פתרון מדיני וסיום הכיבוש והסתלקות מהשטחים הכבושים כולם, גם מעזה וגם מהגדה המערבית.

יולי יואל אדלשטיין: לא, תישאר כבר, יש עוד כמה דקות אולי שאתה רוצה לקחת, לא?

יולי יואל אדלשטיין: תישאר על הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: אני חמש פעמים ביקשתי ממך לסיים ואתה ממשיך.

יולי יואל אדלשטיין: מה, אני צריך להתחיל לנתק מיקרופונים?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חבר הכנסת עמיר פרץ יעלה חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שברגעים האלה היינו יכולים לומר לעצמנו, שבואו ניהנה רגע מכך שטומי לפיד מגיש הצעת אי-אמון.

עמיר פרץ: יש בזה איזו מידה של מה שנקרא - ניזכר בסרקזם שבו הוא היה מביט בכולנו כשהיינו מגישים הצעות אי-אמון, בזחיחות הדעת, בזלזול.

עמיר פרץ: אבל חבל שאפילו הדבר המינימלי שצריך לעשות חבר כנסת שמגיש אי-אמון, לשבת כאן ולשמוע כיצד הדוברים מתייחסים לכך, חבל שאפילו את זה טומי לפיד לא למד.

עמיר פרץ: אז מילא, כשהיית שר המשפטים, ניחא, אז הבטת על כולם מלמעלה, הסתכלת, איך אמרת כל הזמן?

עמיר פרץ: הנובחים – והשיירה עוברת.

עמיר פרץ: בשבילך חברי הכנסת כאן היו כאלה שיכולים להמשיך לנבוח ולקטר, אבל מבחינתך בסוף, היית שותף מלא לכל העוולות וכל האי-צדק שהממשלה הזאת עשתה ועושה.

עמיר פרץ: היום אני בהחלט בטוח שהממשלה הזאת ראויה לאי-אמון, אבל לא בגלל הטיעונים שמעלה כאן טומי לפיד.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, מדיניות צריכה להיבחן על-פי התוצאות שלה, לא על-פי השותפים שלה.

עמיר פרץ: מבחינתי שינוי יכולה להיות בממשלה, אם לאזרח הישראלי יש תחושה שמגינים עליו.

עמיר פרץ: מה טומי לפיד חושב, שדגל השנאה זה הדבר היחיד שהוא יכול להציג?

עמיר פרץ: גם אני מתנגד להקצבות ייחודיות.

עמיר פרץ: גם אני חושב שצריך להיזהר מאוד מלחזור לתופעה שמקצים כספים ייחודיים.

עמיר פרץ: גם אני חושב שמוכרחים לבחון כל דבר בקריטריונים שהם נכונים ושוויוניים כלפי כל אזרח בישראל.

עמיר פרץ: אבל אסור בשום פנים ואופן למדוד ממשלה רק על-פי השותפים שלה.

עמיר פרץ: מבחינתי, אם טומי לפיד היה שותף והפערים החברתיים היו מצטמצמים, הייתי מודה לו.

עמיר פרץ: אם המגזר הערבי היה מרגיש שעושים לו צדק, היינו מודים לו.

עמיר פרץ: אם האוכלוסיות המוחלשות היו מרגישות שמישהו עומד לצדן, היינו מודים לו.

עמיר פרץ: במה יש לך להתפאר, טומי לפיד, בכך שבשנתיים שבהן היית שר המשפטים בעצם נתת גיבוי לכל הסתה נגד קבוצות שהעזו לבוא ולומר: אנחנו לא מסוגלים לשאת את הפגיעות האלה?

עמיר פרץ: אני בהחלט מקווה שהכנסת תדון בכללים ובקריטריונים שיעשו צדק לכולם.

עמיר פרץ: לכן אני רוצה להבהיר, חברי : אומנם חתמנו על הסכם, אבל שלא יהיו אי-הבנות; ההסכם הזה לא בא להחליף כהוא-זה את המאבק על צמצום הפערים בישראל.

עמיר פרץ: מבחינתי, שני דגלים יצביעו על כך שהממשלה אכן משנה מדיניות.

עמיר פרץ: האחד הוא העלאת שכר המינימום, והשני הוא קביעת יעד האבטלה בתקציב המדינה.

עמיר פרץ: כל עוד הממשלה לא קובעת בחוק מהו יעד האבטלה לשנה הבאה, אני עדיין חוזר ואומר שאני מאשים את ממשלת ישראל בכך שהיא משתמשת באבטלה ככלי להמשיך ולדחוק את השכבות החלשות ביותר למקומות שבהם הם כבר לא יכולים להיות, לצערי הרב.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שבדרך דמוקרטית נפתור את העניין.

עמיר פרץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טומי לפיד עשה את שלו.

ואסל טאהא: לפיד יכול לצאת מהמשחק, ועכשיו בא תורו של חבר הכנסת שמעון פרס - -

גאלב מג'אדלה: מה עם חזן?

ואסל טאהא: - - הוא ייכנס, וייתכן שאחרי כמה חודשים הכושי עשה את שלו והכושי יכול ללכת הביתה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, לא רציתי להתייחס לכתם השחור בכנסת הזאת, לחבר הכנסת יחיאל חזן, שכינה עם שלם רוצחים ותולעים.

ואסל טאהא: אנחנו לא רוצים לרדת לרמה המביישת הזאת.

ואסל טאהא: רק רציתי לומר שהוא כתם שחור על הכנסת ועל הדמוקרטיה הישראלית.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חשבנו כל הזמן שהאופוזיציה לוחמת, שמפלגת העבודה הנהיגה במשך השנתיים שעברו את האופוזיציה, והיא חרתה על דגלה להגן על השכבות החלשות.

ואסל טאהא: היא התנגדה לתקציבים, התנגדה לגזירות, התנגדה לפגיעה בשכבות החלשות.

ואסל טאהא: עכשיו, אחרי שאנחנו שומעים שהם רוצים להיכנס לממשלה וההסכם כמעט עומד להיחתם, אנחנו רוצים להזכיר למפלגת העבודה, שחרתה על דגלה שהיא המגינה על השכבות החלשות ועל הסקטורים השונים, הנצרכים, הנזקקים לעזרה, שהיא נטשה אותם, והיא תצטרך להצביע בעד פגיעה קשה מאוד בשכבות האלה.

ואסל טאהא: מה היא תגיד?

ואסל טאהא: היא תצביע בעד העלאת תעריפי המים, דבר שהיא התנגדה לו.

ואסל טאהא: היא גם תסכים להצביע בעד ביטול הפטור ממס על עבודה במשמרות, דבר שגם לו היא התנגדה.

ואסל טאהא: היא גם תצטרך להצביע בעד פגיעה בקשישים על-ידי העלאת הגיל המזכה בגמלאות וקיצוץ הקצבה.

ואסל טאהא: היא גם תצטרך להסכים להעלאת גיל הפנסיה.

ואסל טאהא: היא התנגדה לכך בתוקף, וכולנו זוכרים את הנאומים המרתוניים של חברי הכנסת מהצד הזה, מהעבודה.

ואסל טאהא: היא גם תצטרך להסכים לפגיעה בנשים בביטול נקודות זיכוי לבן-זוג, בפגיעה במענקי לידה ובתקציבי הילדים והאלמנות.

ואסל טאהא: היא תצטרך לשבת בשקט כשהם פוגעים בשכבות החלשות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אך הם לא נהנים ולא ייהנו, מפני שהעם רואה וצופה.

ואסל טאהא: זה מחד גיסא.

ואסל טאהא: מאידך גיסא, אני לא מזלזל בעמדה שלהם, שלפיה הם רוצים לקדם את האופק המדיני ואת התמיכה בהתנתקות.

ואסל טאהא: אבל הם יכולים לעשות את זה בקואליציה של ראש הממשלה, שקוראים לה קואליציה ב' - יש לו קואליציה א' ויש לו קואליציה ב'.

ואסל טאהא: שינוי יצאה מקואליציה א' לקואליציה ב', והיא גם תתמוך בהתנתקות.

ואסל טאהא: גם העבודה יכלה לעשות זאת, ולא להשאיר ולנטוש את השכבות החלשות, שנפגעו כל הזמן.

ואסל טאהא: רציתי להזכיר למפלגת העבודה נקודה חשובה מאוד: למה לא עומדים על סעיף אחד, כפי שיהדות התורה עמדה על 290 מיליון ש"ח?

ואסל טאהא: למה לא תעמדו על כך שהממשלה או משרד הפנים יחזירו 800 מיליון ש"ח מענקי איזון לרשויות - רק הסעיף הזה.

ואסל טאהא: תעמדו על סעיף אחד, על מנת לעשות באמת איזה אקט שוויוני מול הצטרפות

ואסל טאהא: כם לממשלה, שהיא ממשלת גזירות, ממשלה קשה מאוד שלא ראויה לתמיכה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: נוכחים כאן שני נציגי מפלגת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טאהא, אתה יכול לגשת אליהם בינתיים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – יסכם את הדיון חבר הכנסת .

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, היום הוא יום משונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הצעות האי-אמון האלה משונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מין שעת בין הערביים כזאת; זו לא הממשלה הקודמת, שארית הממשלה הקודמת, ועדיין לא ראשיתה של ממשלה, שהיא בדרך.

עסאם מח'ול: זה נס חנוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, למה להביע אי-אמון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי מציע אי-אמון היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שותפים לממשלה, לכל דרכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שינוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד אתמול היא היתה בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא שותפה לכל הגזירות, לכל מה שהיה ולכל מה שנעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עשתה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המפד"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טובלת ושרץ בידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אומרים, חבר הכנסת גפני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המפד"ל טובלת ושרץ בידה - כך אומרים בשפה החרדית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא שותפה לממשלה בכל הכיוונים ובכל המעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא בגדה באחיה הדתיים, והיא באה להציע אי-אמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בממשלה שבה היא ישבה עד אתמול-שלשום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להביע אי-אמון בממשלה שעדיין לא קמה – אני יכול לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי ממילא אנחנו הערבים - לא בזאת ולא בזאת, אף לא באחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אמר השר לפני חצי שעה, כשהוא אמר שהחרדים היו עשוקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי לו: אדוני, מה עם הערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יכול היה להיות הגון יותר, אבל הוא אמר: לא קיצצו לערבים, קיצצו לחרדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא היה צריך להיות הגון יותר, ולומר: לא קיצצו, מפני שלערבים אין מה לקצץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להם ישיבות, אין להם מועצות תורה, אין להם כוללים ואין להם תקציבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז במה נקצץ לערבים?

גאלב מג'אדלה: אין להם מקווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מקוואות אין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערבים לכל היותר שותפים אולי בקצבאות הילדים, כמו כל האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואת זה קיצצו, ועוד איך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל, אדוני ראש הממשלה, אם עד אתמול-שלשום שר האוצר התריס בפני כל העולם, ואמר שלא יכול להיות שייפרץ התקציב, לא יכול להיות שנחזור מהקיצוצים, לא יכול להיות שנחזיר כסף, והנה, תמורת חמישה חברי יהדות התורה הוא כבר אמר בריש גלי - 290 מיליון ש"ח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפלגת העבודה שווה קצת יותר – הם סיעה קצת יותר גדולה, ובוודאי גם הם ירצו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז פתאום יש כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מילא, אם הממשלה היתה הולכת בדרך הגונה וישרה, לא משנה מיהו השותף, אנחנו ממשלה של הציבור כולו, והקיצוצים יוטלו על הציבור כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש צורך להחזיר כסף או לשפות, נשפה את הציבור כולו.

עסאם מח'ול: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לדתיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ליהדות התורה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה דווקא לש"ס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לזה ולא לאחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה החלוקה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מדובר במדינה אחת, בממשלה אחת, בתושבים שמשלמים מסים באופן שווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא בקיצוצים עושים את זה רוחבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מקצצים לזקנים, כל הזקנים במדינה סובלים מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מקצצים לנכים, כל הנכים סובלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למשפחות מרובות הילדים, כל המשפחות מקוצצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו בהחזרים מחזירים לשכבות מסוימות או למגזרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הצדק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, לו רק בגלל זה, הממשלה, גם הקודמת, גם השארית שישנה עכשיו וגם זאת שתהיה בעתיד, כולן אינן ראויות לאמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת , בבקשה, אדוני יסכם את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: ארבע דקות לרשותך.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שמיעוט המשתתפים באולם בשלב הזה מעיד על כך שיש תמימות דעים שמדובר בהצעות סרק, לא בהצעות אמיתיות.

אתה בממשלת סרק - - -

פה יש לך טעות, חבר הכנסת הנדל.

בנושא הזה יש לך טעות.

הרבה פעמים אנחנו מסכימים, אבל בדבר הזה, לדעתי, אתה טועה.

עילת האי-אמון, כפי שהגדירו אותה סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי, היא פתיחת ה"גרנד קניון" בשבת.

אני רוצה להגיד לחברי, יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי – אינני יכול להגיד את זה ליושב-ראש סיעת המפד"ל, כי הוא איננו ברגע זה – הרי כל תופעת המסחר בשבת היא תופעה משמעותית, רצינית, אין ספק בדבר הזה.

יש בה צדדים בעייתיים לא רק במובן הדתי, אלא גם במובן החברתי-הסוציאלי.

אבל דבר אחד אני רוצה להגיד: במשך השנתיים אשר בהן הסיעות הללו היו שותפות בממשלה, מעולם הן לא דיברו אתנו על הנושא הזה אפילו פעם אחת.

לכן, אני רואה בהצגת העניין הזה במסגרת הצעת אי-אמון דבר די מוזר.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שהייתי מאוד סקרן לראות את מי הציעה סיעת המפד"ל כמועמדה לראשות הממשלה במסגרת הצעת האי-אמון.

חבר הכנסת סלומינסקי.

מצד אחד למפד"ל יש יושב-ראש, ואם יש מישהו שאני זוכר מדברים שקראתי בעבר שהיו לו פרטנזיות לראשות הממשלה, הרי זה יושב-ראש המפד"ל, חבר הכנסת איתם.

מצד שני, יש מחנה שני, ובסופו של דבר התשובה היא כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שהוא יושב-ראש סיעת המפד"ל.

אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני ציינתי עובדה.

העובדה היא שהוא העביר מכתב שבו הוא נותן את הסכמתו בהתאם לסעיף החוק.

אין ספק בדבר הזה.

זבולון, תשמע, דבר אחד שאני יכול להגיד הוא שניסן הוא חבר טוב.

זה יפה שיושב-ראש סיעה הוא מועמד לראשות הממשלה.

רעיון יפה.

אולי יציעו לך.

לא, לא, זה קידום.

אין אדם מדבר אלא מהרהורי לבו.

לא, אני מדבר כי באמת זה סקרן אותי, אבל התאחדתם על הדבר הזה ואני שמח שהתאחדתם.

עכשיו אני רוצה לדבר על עלילת האי-אמון של סיעת שינוי.

אדוני יושב-ראש שינוי, טומי לפיד, לפני שבועיים עשיתם טעות.

לא חייבים לחזור על הטעות הזאת כל שבוע.

אומנם, מרבית האזרחים אין להם מושג על מה פרשתם מהממשלה, ויכול להיות שזה טוב, כל פעם תיתנו להם תזכורת.

גם בשבוע הבא ובעוד שבועיים תגישו הצעת אי-אמון על 290 המיליון.

אתי לבני: הם יאמינו ל-15 המנדטים.

אבל אני מציע לך, חברת הכנסת לבני, להרפות מנושא גני-הילדים וההסעות של התלמידים של יהדות התורה.

חמי דורון: אתה קראת את דוח - - -

אני מציע לך, חבר הכנסת דורון, תמצאו דבר אחר.

חמי דורון: הכספים האלה הם בניגוד לחוק בכלל.

חברי הכנסת משינוי, או שאחד-אחד יקרא או שאני אקרא את כולכם לסדר.

אומנם, ביום אחד להפוך לאופוזיציה, זה לא קל, אבל אתם צריכים לדעת שאחד-אחד קוראים קריאות ביניים, לא כולם, אחד-אחד.

חבר הכנסת דורון, כל פעם שאתה מאדים באופן הזה וקופץ, אני רוצה לשאול אותך: האם המהלך הזה הוסיף לכם תומך אחד, אחד, בכל מדינת ישראל?

תנו לי את הכתובת ואת הטלפון שלו.

רוני בריזון: - - -

אתי לבני: - - -

הרי תומך אחד לא נוסף לכם.

אם אתה תפנה אליהם, אדוני הדובר, אני אתן להם לצעוק.

הם פנו אלי.

מרגע זה הוא לא פונה אליכם ולכן אתם לא יכולים לצעוק.

אני נותן לך עוד דקה.

חמי דורון: - - - שתקתי שנתיים.

כדי לבוא ולראות ולעשות שיקול אם נכון להוביל נושא כזה או נושא אחר, יש דרכים בעידן המודרני לבדוק את זה, ואני מציע לכם פשוט לבדוק את זה.

אילן שלגי: לך תבדוק במרכז המושחת שלך.

חבר הכנסת שלגי.

חבר הכנסת שלגי.

אדוני השר לשעבר לאיכות הסביבה, אתה היית שר לאיכות הסביבה.

שמעתי אותך בשבוע שעבר איך אתה מדבר כלפי ראש הממשלה.

אני שומע עכשיו את הגידופים שלך.

שר לאיכות הסביבה, בכל זאת, תשמור על ניקיון הפה שלך.

תדבר בשפה פרלמנטרית, בעיקר כאשר אתה מדבר על מרכז הליכוד.

רק היום היתה לנו הצגה מעניינת בוועדת הכנסת.

הרי לא פתרתם את כל הבעיות שלכם כדי שתטיפו מוסר לאחרים מהבוקר עד הערב.

מל פולישוק-בלוך: - - -

חברת הכנסת מלי פולישוק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קודם כול, טול קורה מבין עיניך.

קודם כול תתקנו את עצמכם.

זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מציע לכם לאמץ את הנורמה הבאה: כאשר מקיימים משא-ומתן תקציבי עם סיעה אחרת, נניח עם סיעת העבודה, חבר הכנסת דורון, אתם לא קופצים.

זאת אומרת שיש חוש שמיעה סלקטיבי ויש חוש קפיצה סלקטיבי.

אתם, כאשר יש דרישה תקציבית מסיעה מסוימת או מסיעות מסוימות, אז אתם קופצים.

תנקטו אמת מידה אחת.

אין מפלגה שמותר לה לתבוע ומפלגה אחרת שאסור לה לתבוע.

צריך להתמודד עם הכול בצורה עניינית.

אני מציע לכם, יש לכם יותר זמן לחשוב עכשיו, תחשבו על זה.

תודה.

תודה ליושב-ראש הקואליציה.

אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, האם אדוני רוצה לומר כמה דברים עד שכוחותיו יתארגנו?

אהוד אולמרט: לא.

אני לא יושב-ראש הקואליציה.

האם אנחנו יכולים ללכת להצבעה?

חבר הכנסת סער, אני עובר להצבעה.

רבותי, אני עובר להצבעה, נא לשבת.

לפנינו שתי הצעות אי-אמון בממשלה, והראשונה שבהן היא הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה בשל התחייבותה להעברת 290 מיליון שקל ליהדות התורה.

נא להצביע.

הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה – 16 נגד – 46 נמנעים – 12 הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

חבר הכנסת נהרי, אתה הצבעת בעד האי-אמון.

אני רק אומר לך, חבר הכנסת נהרי, הצבעת בעד.

בעד – 16, 46 נגד - - -

קריאה: - - -

אני אמרתי לך, לא רצית לשמוע כי היית עסוק בדיבורים.

ובכן, 16 בעד, 46 נגד, 12 נמנעים.

אני קובע - - -

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אבל גם אני וגם חברת הכנסת גלאון – אנחנו בעד האי-אמון.

חברי הכנסת משינוי הצביעו נגד והם בעד.

אינני משנה את תוצאות ההצבעה.

אני מבקש מכם, והתחננתי לפניכם, וגם אמרתי, וחזרתי ואמרתי: נא לשבת, לא לרוץ, אני עובר להצבעה.

ההצבעות הן ברורות.

רן כהן: אני הצבעתי בסדר גמור.

אני לא משנה את ההצבעה.

הרי אני יודע מה יהיה בעתיד.

הצעות סיעות המפד"ל–

האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל פתיחת ה"גרנד-קניון" בשבת.

רגע רגע, אדוני.

אנחנו נמנענו בהצבעה.

לא לא, אתם השתתפתם בדיון.

לא השתתפנו בדיון ונמנענו בהצבעה.

נמנעתם בהצבעה הקודמת?

רומן ברונפמן: לא יכול להיות דבר כזה, הם המציעים.

הואיל והדיון היה משולב – נא לשבת - - -

אבל לא דיברנו.

אני יודע.

דיברתם בהצעת האי-אמון והסכמתם - - -

האיחוד הלאומי לא דיבר.

אה, האיחוד הלאומי לא דיבר - -

רן כהן: זאת הצעה שלכם.

- - אבל ההצעה – רבותי, נא לא לעזור לי.

אני מבין שהשר אולמרט מתגעגע להיות חבר הכנסת מן המניין, כי הוא מגלה - - -

קריאות: - - -

אהוד אולמרט: לא, לא.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, הואיל - - -

לא עולה על דעתי אפילו להציע לו.

אהוד אולמרט: - - - מטעם הממשלה - - -

ברור לי.

אני רק אומר לך מטעם הכנסת: הממשלה פטורה מלהשיב בכלל.

הואיל ואדוני חתם על כך וביקש שחבר הכנסת סלומינסקי יסכים מטעמו להיות ראש הממשלה – אם תתקבל הצעת האי-אמון, איני יכול לאפשר לך לומר שלא השתתפת בדיון, משום שחבר הכנסת סלומינסקי ייצג אותך בהצעת האי-אמון.

רומן ברונפמן: נאמנה.

לא, לא נכון - - -

אדוני לא יכול להתווכח אתי.

יכול להיות שאני טועה, אבל החלטתי.

אדוני, חבר הכנסת אלדד יסביר לך מה צריך לעשות לוועדת הפירושים.

חברי הכנסת.

חבר הכנסת, אני מאוד מכבד אותך, חבר הכנסת הנדל, אבל אתה טועה.

יכול להיות שאני טועה, אבל החלטתי היא שקובעת.

לכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות המפד"ל–האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל פתיחת ה"גרנד-קניון" בשבת.

נא להצביע, רבותי.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

בבקשה.

הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מפד"ל – האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 21 נגד – 51 נמנעים – 7 הצעת סיעות מפד"ל – האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלו.

21 בעד, 51 נגד, שבעה נמנעים.

אני קובע שהצעות האי-אמון של סיעות המפד"ל–האיחוד הלאומי לא נתקבלו.

כן, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אבל בהצבעה על האי-אמון של סיעת שינוי שלושתנו באמת הצבענו - - -

הצבעתם בטעות.

רן כהן: לא, תרשה לי.

רן כהן: הצבענו הפוך מכוונתנו.

רן כהן: רצינו להצביע בעד - - -

קריאות: - - -

הפרוטוקול רשם את דבריך.

חבר הכנסת רן כהן, הפרוטוקול רשם את דבריך, ועם זאת, נתתי לכם את כל ההזדמנות להצביע נכון, ולכן אינני משנה את ההצבעה.

["דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 17170.

]

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות נוספות.

הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - - -

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש - - -

חבר הכנסת זחאלקה, מה קרה?

ג'מאל זחאלקה: יש לי הערה לסדר בנושא ההצבעה בחוק זה.

אתן לך.

אנחנו עוברים עכשיו - - -

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: אדוני, איזה חוק - - -

רבותי.

חבר הכנסת הרצוג.

חברת הכנסת גלאון.

חבר הכנסת זחאלקה, מהצד, מה רצית להעיר לסדר?

בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

אין לנו זמן.

קריאות: - - -

מה "לא לא"?

חבר הכנסת זחאלקה רוצה לדבר, או לא?

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, יש אי-הבנה - - -

ג'מאל זחאלקה: - - - זה החוק הזה, בוז'י.

יצחק הרצוג: זה לא זה.

יצחק הרצוג: אתה לא מקשיב - - -

למה אתם קובעים לי מה לעשות?

אני מודיע לכם כרגע – על הצג כתוב – אני קובע עכשיו שעל סדר-היום הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 3).

חבר הכנסת זחאלקה, האם יש לאדוני מה לומר לעניין זה?

ג'מאל זחאלקה: - - -

נא לשבת, לשמוע בנחת – לא אחטוף כלום.

חברי הכנסת, אני לא אחטוף כלום.

שמעו בקשב רב, ומי שיצביע – אתן לו לדבר.

אין לנו בעיה.

אין מניעה.

חבר הכנסת הרצוג, למה המהומה פה?

אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין) (תיקון מס' 3), התשס"ה–2004.

רבותי חברי הכנסת, הצבעה בקריאה ראשונה.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

נא להצביע.

בבקשה.

הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54 נגד – 10 נמנעים – 6 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה–2004, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

54 בעד, עשרה נגד, שישה נמנעים.

אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה–2004, עברה בקריאה ראשונה ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוץ והביטחון.

חבר הכנסת זחאלקה, תהיה במצב הכן.

[מס' מ/43; "דברי הכנסת",מושב ראשון, חוב' י"ט, עמ' 4503; נספחות.

]

אנחנו ממשיכים: הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ה–2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אנחנו מתחילים.

מי מציג את החוק?

יושב-ראש ועדת החוקה מוזמן להציג את החוק, ולאחר מכן נעבור לשורת הדיונים בהסתייגויות.

אם עד 16:00 נגיע למצב שבו נוכל להצביע – נצביע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי לפני שאפתח את דברי בנושא הצעת החוק נעשה קצת סדר, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: לפי היכרותי את מה שעובר כעת בראשם של חברי הכנסת ושל כל המצליפים שנמצאים מכל פינות האולם, הציפיות שלהם הן שהדיון בהצעת החוק הזאת וההצבעות יתקיימו בתוך רבע שעה, 20 דקות, חצי שעה.

מיכאל איתן: מתוך ההיכרות שלי עם מה שאני עומד להביא כעת לפני הוועדה - -

קריאה: המליאה.

מיכאל איתן: - - זאת הצעת חוק ממשלתית - -

לפני המליאה, אדוני מתכוון.

מיכאל איתן: - - שהובאה לוועדת החוקה ונדונה בה במשך חודשים ארוכים, כ-16 ישיבות ארוכות, עם עשרות רבות של אנשים שהשתתפו בדיונים, והכי חשוב לצורך העניין שלנו – יש לנו המון הסתייגויות.

מיכאל איתן: משמעות הדבר היא שאני לא מאמין שנספיק לסיים היום גם את הדיון בכל ההסתייגויות וגם להצביע.

מיכאל איתן: אני אומר את זה לטובת החברים שיושבים כאן רק כדי להצביע.

כבוד יושב-ראש הוועדה, להלן הערתי, והסכמתך – אם תינתן – על סדר-היום קבוע עניין זה.

בימים כתיקונם היתה הישיבה נמשכת עד אשר היינו מסיימים ומצביעים.

היום אנחנו מסיימים את הישיבה לפי המוקדם יותר, בתום סדר-היום או בשעה 16:00.

אדוני, האם הוא חושב שמן הראוי להתחיל עכשיו בדיון, להתחיל להריץ את ההסתייגויות, להמשיך את הדיון ולהצביע במועד מאוחר יותר?

או שאדוני מבקש לדחות את כל הנושא ליום אחר, כמקשה אחת?

מיכאל איתן: מה שתחליט – אני אקבל.

אם כך, אני מחליט להמשיך בסדר-היום ולהתחיל בהרצה.

אבל ההצבעה לא תהיה היום.

אדוני, ב-16:00 לא תהיה הצבעה, נכון?

מיכאל איתן: תראו, אני מוכן לעשות כך - - -

אני אעשה זאת כך: חבר הכנסת בר-און, האם אדוני מתכוון לנמק את הסתייגותו?

אינו נוכח.

אופיר פינס – מבקש לדבר.

יצחק לוי – אינו נוכח.

– זחאלקה, אתה מבקש לדבר?

ג'מאל זחאלקה: כן, אם יהיה דיון היום.

כן, יהיה דיון היום.

אתה מבקש לדבר.

ואסל טאהא ישתתף בדיון?

חבר הכנסת ברכה – אדוני יבקש לדבר.

חבר הכנסת טיבי – אדוני יבקש לדבר.

אני קובע שבשעה 16:00 לא תתקיים הצבעה.

מיכאל איתן: אז אני מבקש לדחות את הדיון, אם ממילא דוחים.

אנחנו מאבדים שעה.

יוסי שריד: אין אדם שאין לו שעה.

מיכאל איתן: גם חבר הכנסת שריד ירצה לדבר, וחברת הכנסת זהבה גלאון תרצה לדבר.

הדיון יימשך למעלה משעה רק לפי חברי הכנסת שקראתי בשמותיהם עד הנה.

כל השאר עוד ידברו כהנה וכהנה.

מניסיוני ומניסיונך, זה דיון של שעתיים וחצי.

מיכאל איתן: אז אני מבקש, ברשותך, שכולו יהיה ביום אחר.

מיכאל איתן: גם אכין אותו בצורה נאותה.

מיכאל איתן: כי אמרו לי שהצעת החוק היתה צריכה להיות לפני - - -

אני מכבד, אבל אז אנחנו מסיימים את הדיון ב-15:00.

מיכאל איתן: אני מוכן לעשות דבר אחר: אציג את החוק בקצרה, המסתייגים יתחילו לדבר, ואני אנצל את זכותי להשיב למסתייגים על מנת להרחיב את הדיבור.

בוודאי ובוודאי.

ובכן, אנחנו ממשיכים בדיון.

יש לנו שעה לדיון.

המסתייגים – שיהיו נכונים ומוכנים: מי שייקרא שמו ולא יהיה נוכח ולא הודיע לי מראש, נדלג עליו.

אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, לא אקיים הצבעות היום.

אם אדוני רוצה להקשיב לדיון, הוא מוזמן לשבת כאן, כמובן.

בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחת הדרכים שבהן ניתן להיאבק בטרור היא הפגיעה במימונו.

מיכאל איתן: העולם כולו נמצא בעידן שבו הוא צריך להתמודד עם איומי טרור.

מיכאל איתן: והטרור, מטבעו, משתמש בכל דרך אפשרית באורחות החיים הרגילים על מנת לקדם את מטרותיו.

מיכאל איתן: הטרור גם אינו מכבד את הכללים הבסיסיים של דיני המלחמה.

מיכאל איתן: המין האנושי הכיר בכך שקיים מוסד כזה ששמו מלחמה: עד כמה שהוא מזעזע, עד כמה שהוא משמש להרג של בני-אדם, עד כמה שאולי הוא מיותר – הוא קיים.

מיכאל איתן: החברה האנושית ייצרה חוקים ודינים כלשהם גם למלחמה.

מיכאל איתן: הטרור אינו מקבל את הדינים האלה.

מיכאל איתן: הטרור מקדש את כל האמצעים על מנת להשיג את מטרותיו, ומטרותיו הן פעילות של פגיעה בסדרי שלטון ושלווה, יצירת הפחדה, פגיעה ברכוש, פגיעה בבני-אדם, מעשי רצח – לא רק בשביל הרצח והפגיעה באנשים, אלא על מנת שמעשי הרצח יהיו כמה שיותר מזעזעים, כמה שיותר מפחידים.

מיכאל איתן: מכאן גם הרצון לפגוע באנשים תמימים, בקורבנות הכי זכים, על מנת לייצר יותר ויותר בהלה ופחד בקרב אוכלוסיות גדולות.

מיכאל איתן: מה להם ולשמירת מגבלות כלשהן, מה להם ולשמירת חוקים כלשהם?

מיכאל איתן: וכך הטרור מתחבא בין אנשים, כך הטרור משתדל למצוא מקלט בתוך מוסדות מאורגנים, כך הטרור משתדל למצוא מקלט בין אזרחים שחיים את חייהם בשלווה ומשתמש בהם ובמוסדותיהם כאמצעי לבצע את פעולותיו.

מיכאל איתן: היום אנחנו מדברים הרבה על הצורך לבחון מחדש את הדרכים למאבק בטרור.

מיכאל איתן: לא מדברים על זה רק כאן בישראל; מדברים על זה בכל העולם, כי יש שם התמודדות עם הבעיות שהטרור מציג.

מיכאל איתן: היום זו לא רק בעיה ישראלית.

מיכאל איתן: לישראל יש ותק גדול, לצערנו, בהתמודדות הזאת, אבל העולם כולו שואל את עצמו מה הם הכלים להתמודד עם התופעה הזאת.

מיכאל איתן: נכון, כאשר יש טרור וכאשר הטרור נמצא בתוך אוכלוסייה שלא כולה שותפה לפעילות הטרור, צריך לטפל בו בצורה מאוד ייחודית, בלי לפגוע בחפים מפשע.

מיכאל איתן: אבל בהכרח עולה גם השאלה המוסרית, שהתחבטנו בה כעם מדורי דורות כאשר קבענו: אוי לרשע ואוי לשכנו.

מיכאל איתן: אוי לרשע – זה ברור.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא, כאשר יש לך שכן רשע, האם אין לך אחריות מסוימת, שאם לא תמלא אותה, בסופו של דבר תשלם מחיר מסוים?

מיכאל איתן: במשפט העברי אנחנו יודעים: שכנו של הרשע לפעמים משלם מחיר בגלל הרשע, במיוחד כאשר הוא יודע שאם שכן רשע נמצא לידו, יש לו אפשרות לנקוט אמצעים שונים: הוא יכול להתרחק, הוא יכול לנקוט אמצעים אחרים.

מיכאל איתן: בטח ובטח הוא לא יכול להיות שותף למעשיו.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לסייע לו, הוא לא יכול לעזור לו.

מיכאל איתן: נושא המאבק בטרור יחייב את החברה למחשבה עמוקה על השאלה, מה היא האחריות של שכנו של הרשע.

מיכאל איתן: וכאשר ייזקקו לסוגיה הזאת ויטילו חובות גם על שכנו של הרשע, אפשר יהיה, אולי ביתר נחישות, לממש את מה שנראה בעינינו כצדק טבעי ולפגוע ברשע, גם אם תוך כדי כך אנחנו עלולים לפגוע בשכנו – שאולי אינו פעיל כמו הרשע, אבל משתף אתו פעולה או נותן לו מחסה או לחלופין אדיש וממשיך לשאת על עצמו אחריות כלשהי בכך שהוא מאפשר לרשע לחיות בסביבתו.

מיכאל איתן: הצעת החוק שאנחנו מביאים היום אינה מטפלת במלחמה בטרור הפיזי; אותו טרור פיזי ששוכן בקרב אוכלוסייה שאינה עוסקת בטרור ממומן ומונע, והכספים שמאפשרים לו לחיות ולהתקיים מגיעים דרך מוסדות תמימים לחלוטין.

מיכאל איתן: זה יכול להיות העברות ממקורות שונים באמצעות בנקים.

מיכאל איתן: זה מגיע ממוסדות שהם לכאורה תמימים: אגודות צדקה, אגודות למטרות חברתיות, אגודות למימון חברי ארגוני הטרור; אלמנות ויתומים שמקבלים העדפה של מרצחים, של אנשים שמפגעים.

מיכאל איתן: אנחנו מחפשים את הדרך: איך מצד אחד משתקים את הטרור ומצד שני לא מאמצים את שיטותיו, לא פוגעים בחפים מפשע; איך אנחנו עוצרים את מימון הטרור, אבל לא פוגעים בשירותים בסיסיים, שבהחלט מגיעים לכל אדם באשר הוא אדם, גם אם אביו טרוריסט או אם אחיו טרוריסט.

מיכאל איתן: איך אנחנו מונעים את השימוש לרעה באגודות שדואגות באמת ובתמים לרווחה, לתנאים סוציאליים, על-ידי אלו שבמסווה הדאגה הזאת מממנות שירותים שונים למשפחות של טרוריסטים, שמתגמלות את הטרוריסטים בדרך הזאת.

מיכאל איתן: הממשלה הביאה לנו הצעת חוק, בין השאר במסגרת ההיערכות העולמית למלחמה בטרור.

מיכאל איתן: הצעות חוק דומות קיימות במדינות אחרות בעולם, ובכל מה שקשור במימון הטרור יש צורך בשיתוף פעולה בין-לאומי.

מיכאל איתן: ישראל, כמדינה שנאבקת בטרור, ואולי היא חלוצת המאבק הכולל והמלחמה בטרור, יש לה עניין רב שגם בספר החוקים שלה תהיה חרותה האמירה של איסור מימון הטרור ונקיטת האמצעים לא רק במה שקשור למימון טרור שמכוון נגדנו, אלא בדיוק באותה מידה, כמו שאנחנו רוצים שיינקטו אמצעים - - -

חמי דורון: חבר הכנסת יתום, אתה מפריע.

מיכאל איתן: הצעת החוק שהביאה הממשלה באה גם על רקע העובדה שהמלחמה נגד ארגוני הטרור ונגד מימון הפעילויות שלהם היא מלחמה שחוצה גבולות, חוצה יבשות, וצריכה גם שיתוף פעולה בין-לאומי.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו רוצים למנוע העברות כספים ולחלט רכוש של ארגוני טרור שפועלים כאן נגד מדינת ישראל, נגד אזרחי ישראל, והם נמצאים במקומות אחרים בעולם, אנחנו באותה מידה בדיוק חייבים לספק אותם שירותים גם למדינות אחרות בעולם שבהן יכולות להתבצע פעולות טרור שעשויות להיות ממומנות על-ידי רכוש שנמצא בישראל, ואנחנו עשויים להתבקש לבצע בדיוק אותן פעולות שאנחנו מבקשים ממדינות חוץ.

מיכאל איתן: לכן, על מנת שנוכל לבצע את הפעולות הללו, אנחנו צריכים חקיקה בישראל.

מיכאל איתן: החקיקה שאנחנו מביאים היום לכנסת מאפשרת את הרחבת שיתוף הפעולה הבין-לאומי ואת קיום המחויבויות של ישראל במסגרת זו.

מיכאל איתן: החקיקה שהובאה לכנסת היתה מרחיקה לכת בכל הקשור לשמירה על האיזון הנכון בין, מצד אחד, כפי שאמרתי, מלחמה בטרור, נקיטת אמצעים די דרקוניים של חילוט רכוש, של פגיעה באנשים שקשורים בהעברת הרכוש, תביעת אחריות ממוסדות שמעבירים רכוש לשים לב ולדווח על כל חשד, שמא הם מעבירים כספים לארגונים שעלולים להיות ארגוני טרור; מצד שני, היינו צריכים להשגיח, שבמסגרת הרצון הטבעי של הממשלה לנקוט אמצעים למנוע את מימון הטרור, אנחנו לא נשית על אזרחי מדינת ישראל ועל בני-אדם הוראות כאלה או עול כזה, שחלק מהם יהפכו להיות פתאום משתפי פעולה עם טרור, כי הם לא דיווחו על פעולה שבסופו של דבר אולי סייעה לטרור, אבל הם נהגו כאזרחים תמימים.

מיכאל איתן: זה יכול להיות פקיד בבנק, זה יכול להיות מנהל בבנק שמעביר כספים ופתאום התברר שהוא העביר כספים לארגון מסוים, והארגון הזה הוא ארגון טרור; האם הפכנו אותו אדם, בלהט המלחמה הזאת בטרור, לעבריין, למי ששמים עליו כתם של אדם שסייע לטרור.

מיכאל איתן: היינו צריכים לעבור על הצעת החוק הממשלתית במובנים רבים.

מיכאל איתן: למשל, דילמה שעמדנו בפניה, האם עצם העברת כספים לאנשים שהם אולי אפילו חברים בארגון טרור, כשאנחנו יודעים שיש הרבה מאוד ארגוני טרור שמוכרזים באופן רשמי על-ידי ממשלת ישראל, שבמצב הפרקטי בשטח רבים מהאנשים שרשומים בארגונים האלה לא עוסקים ממש בטרור - השאלה היא אם אנחנו יכולים להשתמש במלוא חומרת הדין כאשר מדובר באנשים מקבוצות כאלה.

מיכאל איתן: עלתה שאלה, למשל, האם עצם העובדה שאדם שרשמו אותו להיות חבר בארגון כזה או אחר – נשמעו קולות בוועדה שאמרו: כן, עצם העובדה שאדם הוא חבר, העברת הכספים אליו יכולה להיות כזאת אם הוא הוכרז כאדם שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: אז יש לנו כלים נוספים.

מיכאל איתן: חברות בארגון טרור איננה בהכרח קשורה לכאן.

מיכאל איתן: אם נלך בגישה הדווקנית ביותר, עלול להתברר שממשלת ישראל בעצמה, בהעברת כספים, חוטאת בחטא של מימון טרור, כי היא מעבירה כספים לגורמים פלסטיניים, שעל-פי ההגדרות יכול להיות שהם בעצמם ארגונים שעוסקים בטרור.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים יפה מאוד מנגנונים מסוימים בתוך הרשות הפלסטינית שאנחנו הגדרנו אותם כחלק מאלה שעסקו בטרור בתקופה האחרונה, והממשלה מעבירה כספים לרשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: היינו צריכים לעבור מלה-מלה ולחפש ולמצוא כיצד אנחנו מייצרים ונותנים מצד אחד כלי יעיל, שחייבים בנסיבות הקיימות לתת אותו, על מנת למנוע את מימון הטרור, על מנת לייבש את הטרור, על מנת להציל חיים של יהודים ושל ערבים - כי הטרור הזה פוגע ללא הבחנה, הטרור הזה מייצר מצב שהוא קטליזטור לפעולות תגובה ופעולות תגובה על תגובה, ואם נייבש את הטרור אנחנו נציל חיים.

מיכאל איתן: אם נייבש את הזרמת הכספים, נמנע פעולות טרור, ואנחנו מוכרחים לעשות כל מה שאנחנו יכולים.

מיכאל איתן: מצד שני, לא להגיע למצבים שאנחנו שוכחים שיש דברים שקיימים בעולם שלנו – זכויות של אנשים, לא להעניש אנשים שאין להם מודעות וכוונה לעשות מעשים, רק מפני שהם היו חלק ממהלכים שסייעו למעשה מסוים, ללא ידיעה, ללא כוונה; לא לפגוע באנשים רק בשל קרבת משפחה לטרוריסטים וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: החוק הזה, שארחיב אולי בדברי תשובתי על פרטיו כאשר אענה למשתתפים בדיון, מטפל בקביעה בשלבים.

מיכאל איתן: דבר ראשון: החוק קובע שאפשר להכריז על אדם זר שהוא פעיל טרור, או על ארגון זר שהוא ארגון טרור, בשל קביעה מחוץ למדינת ישראל.

מיכאל איתן: כאשר נקבע מחוץ למדינת ישראל על אדם שהוא פעיל טרור, או על ארגון מסוים שהוא ארגון טרור, ומתכנסת ועדת שרים ויש לה יסוד סביר להניח כי אותו אדם הוא באמת אדם שפעיל בטרור ואותו חבר בני-אדם הוא אכן ארגון שעוסק בטרור, ועדת השרים, כאשר היא מקבלת בקשה כזאת, רשאית להכריז על אותו אדם שהוא פעיל טרור, ועל אותו ארגון שהוא ארגון שעוסק בטרור, ארגון טרור.

מיכאל איתן: איך ועדת השרים יכולה להחליט על דבר כזה?

מיכאל איתן: כאן הוועדה עסקה בדיונים ארוכים בשאלה, מה יהיה בסיס המידע שבו היא תעסוק, וגם כאן עמד לנגד עינינו, מצד אחד, העיקרון של הדדיות; גם אנחנו היינו רוצים שמדינות אחרות תעזורנה לנו כשהן תכרזנה על אדם מסוים או על ארגון מסוים, שיש לנו מידע שהם עוסקים בטרור, והן תפעלנה נגדו בארצותיהן, כמו שהן יכולות לבקש מאתנו, אם אנחנו נעביר את כל בסיס המידע, לרבות המקורות, למדינה זרה שממנה אנחנו למדים על אותו אדם, או על אותו ארגון.

מיכאל איתן: מצד שני, האם אנחנו נתבע מאותה מדינה זרה את כל המידע, או ועדת השרים תוכל לקבל את זה על סמך מידע שהוא מידע מפורט, אבל לא מדויק או לא יורד עד לפרטים.

מיכאל איתן: בעולם שבו אנחנו מדברים על שיתופי פעולה במלחמה בטרור, מדובר על שיתופי פעולה בין ארגוני מודיעין של ממשלות, שמטבע הדברים שומרות על המידע הזה בצורה קנאית מאוד כדי שהארגונים האלה יוכלו לעבוד.

מיכאל איתן: הן שומרות על המידע הזה אפילו מפני אזרחיהן, אפילו מפני נציגי הציבור שם, אפילו מפני חברי הפרלמנטים שם וכאן, אפילו מפני חלק משרי הממשלה שם וכאן.

מיכאל איתן: אז כיצד יכולה ממשלה כאן לקבל מידע שמגיע משם, במיוחד כאשר היא קובעת קביעה שיש לה משמעות מאוד מרחיקה לכת לגבי אנשים שיהיו כאן.

מיכאל איתן: מה תהיה המשמעות?

מיכאל איתן: אנחנו קובעים שאפשר לחלט רכוש שלהם, אפשר לפגוע בזכויות שלהם, אפשר לקבוע שהם מבצעים עבירות.

מיכאל איתן: לאחר הרבה מאוד התלבטויות אנחנו קבענו מנגנונים כלשהם.

מיכאל איתן: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לסיגל קוגוט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שניהלה קרבות עזים, ולחברי הוועדה שקיבלו את הגישה שנשתדל להעביר את החוק ולענות על הצרכים, אבל נקפיד.

מיכאל איתן: ובאמת הצעת החוק עברה שינויים רבים מאוד.

מיכאל איתן: ישבנו על זה 16 ישיבות, וההצעה עברה הרבה שינויים, בין השאר גם בעניין הזה.

מיכאל איתן: יצרנו מצב שבו ועדת השרים יכולה לקבוע, אבל הממשלה חייבת למנות ועדה מייעצת שיהיו בה שלושה חברים, והוועדה המייעצת הזאת יכולה להמליץ ולייעץ לוועדת השרים בכל עניין שקשור.

אופיר פינס-פז: יש המון הסתייגויות.

מיכאל איתן: טוב, אני אקצר.

מיכאל איתן: הוועדה המייעצת הזאת יכולה להמליץ לוועדת השרים בכל הנוגע לעניין הזה, לרבות לבטל את ההכרזה.

מיכאל איתן: אם אדם פונה, לאחר שהכריזו עליו, הוועדה הזאת היא מעין ועדה שיכולה לבקש להמליץ לבטל.

מיכאל איתן: כמובן, אנחנו חיים בהנחה שבסופו של דבר הגוף הנפגע יכול לעתור גם לבג"ץ.

מיכאל איתן: ההליכים האלה כפופים לבקרה שיפוטית.

מיכאל איתן: יצרנו גם מנגנון של ביקורת תקופתית על ההחלטות.

מיכאל איתן: לאחר עניין ההכרזה, אם יש הכרזה כזאת, קבענו בפרק ג' את העבירות.

מיכאל איתן: העבירה המרכזית היא איסור פעולה ברכוש למטרות טרור.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולם, מדובר על מטרות טרור ולא מדובר בהכרח על ישראל.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו מדברים על פעילות, והחוק מדבר על פעילות שבה אנחנו מכריזים או יכולים להכריז על סמך מידע שמגיע מחו"ל, אנחנו יכולים לנקוט את האמצעים השונים של הפעילות של המלחמה במימון הטרור, גם אם הטרור עצמו מכוון להיות במדינה זרה.

מיכאל איתן: בכל אופן, אנחנו קובעים עבירות של איסור פעולה ברכוש למטרת טרור.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים חובת דיווח על פעולה ברכוש, וחובת הדיווח חלה כבר על אנשים שאינם מעורבים בעצמם בפעילות הטרור, אלא על אנשים שנמצאים בשרשרת העברת הכספים או הרכוש.

מיכאל איתן: אקרא את זה כאן, כי זה דבר שהוא מאוד משמעותי מבחינת החובות שאנחנו מטילים לא רק על אלה שהם במודע חלק מהעניין.

מיכאל איתן: הסעיף אומר כך: "נתבקש אדם לעשות פעולה ברכוש במהלך עסקיו, או במילוי תפקידו, או בנסיבות שבהן היתה לו אפשרות של ממש לביצוע הפעולה, והיה לאותו אדם חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בסעיפים קודמים", כלומר, שהפעולה נעשתה למטרות שקשורות בטרור, "או שעשה אדם פעולה ברכוש, והיה לו במועד עשיית הפעולה, או בתוך שישה חודשים לאחר מכן חשד סביר כי הפעולה הזאת עשויה להיות פעולה של מימון טרור, ידווח על כך למשטרת ישראל".

מיכאל איתן: כלומר, חובת דיווח שאם לא עומדים בה הופכת להיות עבירה.

מיכאל איתן: אנחנו במדינה מוכת טרור.

מיכאל איתן: אנחנו בעצם תובעים עכשיו גם מכל מי שעוסק בפעולות פיננסיות, שכאשר הוא מבצע פעולות פיננסיות בדרגות שונות, הוא צריך להיות ער - כמו שאנחנו מבקשים מהאזרח להיות ער שיש חפץ חשוד, ואם הוא רואה חפץ חשוד, אנחנו אומרים לו: תדווח.

מיכאל איתן: אם הוא רואה העברה של כספים שיש חשד מסוים, וחלק מהאינפורמציה הוא יקבל גם משירותי הביטחון על גורמים שהעברת כספים אליהם היא העברה לגורמי טרור, הוא חייב להיות ער, ולפחות, כדי שהוא לא יהיה שותף אחר כך לאחריות - הוא חייב להיות שותף - ועל-ידי זה שהוא מדווח הוא פוטר את עצמו מאחריות.

חמי דורון: חבר הכנסת איתן, יש הרבה מאוד הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

חמי דורון: את זה אמרת לפני שבע דקות.

חמי דורון: הבעיה היא שיש הרבה אנשים שרוצים לדבר.

חמי דורון: אני חושב שבסוף לא יישאר לך מה לומר בסיום.

מיכאל איתן: אני מקבל את הרמז הדק כמו פיל ששיגרת אלי.

מיכאל איתן: אני רק אגיד את הפרקים, כדי שהציבור שעוקב אחר העניין, ידע בגדול במה מדובר, ואחר כך אני אתייחס לכך בדברי התשובה.

מיכאל איתן: רק אקרא טלגרפית את הפרקים של החוק - הכרזה, אחר כך דיברנו על איסור הפעילות ברכוש.

מיכאל איתן: אחרי איסור הפעילות ברכוש דיברתי על חובות הדיווח, אם נעשות פעולות כאלה.

מיכאל איתן: והאחריות הפלילית, פטור מאחריות פלילית במקרים של דיווח.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נדבר עוד על חילוט רכוש לאחר הרשעה בהליך פלילי, כלומר, כשהיתה פעילות כזאת ומחלטים את הרכוש.

מיכאל איתן: פרק ה' עוסק בסייגים, גם כשהיתה פעולה, יש רכוש שאין לחלטו ומה ההסתייגויות לכך.

מיכאל איתן: אחר כך, פרק ו' מדבר על חילוט רכוש בהליך אזרחי, כאשר יש הליך שאינו קשור בכלל בקיומו בהליך פלילי מכל מיני סיבות, יכול להיות שאנשים אינם ואין הליך פלילי, יש רכוש, יש סיבות אחרות, שאז מתקיימים הליכים של חילוט אזרחי בלבד.

מיכאל איתן: החלק האחרון, עניין של הסעדים ותפיסות מינהליות של רכוש.

מיכאל איתן: אלה הם הנושאים שעליהם אני ארצה לדבר לאחר מכן.

מיכאל איתן: בשלב הזה, מה שאני מבקש מחברי הכנסת, בצד ההסתייגויות שעולות כאן, ויהיו גם אולי הסתייגויות שאנחנו נהיה מוכנים לקבל, אשיב על כך בדברי התשובה, אבל בגדול, להביא בחשבון שהחוק הזה עבר מהפכה גדולה מאז כניסתו ועד צאתו מוועדת החוקה כתוצאה מהסתייגויות של חברי כנסת.

חמי דורון: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.

חמי דורון: כפי שאמר קודם היושב-ראש, מי שייקרא שמו ולא יהיה באולם המליאה, לא יוכל לחזור ולדבר לאחר מכן; כך קבע גם היושב-ראש.

חמי דורון: אני מבקש לשים לב לשמות שאני קורא.

חמי דורון: חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק לוי - אינו נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

חמי דורון: לכל אחד יש עשר דקות.

סוכם עם יושב-ראש הכנסת שמפצלים זמן.

חמי דורון: נכון, לכן יהיו חמש דקות עכשיו וחמש דקות למי שירצה לפצל, או עשר דקות בבת-אחת.

לא, יש לי עשר הסתייגויות, חמש דקות כפול עשר הסתייגויות, יש לי 50 דקות.

חמי דורון: קבע היושב-ראש קודם לכן שידברו, כל אחד ידבר עשר דקות.

חמי דורון: לכן, אפשרות הפיצול היא - - -

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות, הוא לא יכול לקבוע, זה נגד התקנון.

מיכאל איתן: כל אדם יש לו זכות לדבר על כל הסתייגות.

חמי דורון: אנחנו לא נמצאים באיזה עולם חדש, כולנו מודעים למצב הזה - - -

סוג כזה דורש הסכמה.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: לפי מה שהבנתי מיושב-ראש הכנסת, יש הסכמה.

אין הסכמה.

אופיר פינס-פז: אז לכו ליושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

חמי דורון: חבר הכנסת מיקי איתן, אני לא מתווכח אתך כרגע, עמדת פה ודיברת 35 דקות.

מיכאל איתן: יכולתי לדבר גם 35 שעות.

חמי דורון: בסדר גמור, יפה.

חמי דורון: אבל אתה לא צריך להמשיך להפריע כרגע.

מיכאל איתן: אני לא מפריע.

חמי דורון: סליחה, יש ויכוח, אנחנו נפתור את הבעיה לאחר מכן, זה הכול.

חמי דורון: כרגע, על-פי החלטת יושב-ראש הכנסת, יש עשר דקות.

חמי דורון: אם תרצה לפצל - - -

אופיר פינס-פז: אני מפצל, אדוני.

חמי דורון: אז אתה מקבל עכשיו חמש דקות וחמש דקות בדיון הבא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאל איתן, שהשקיע בחוק הזה השקעה אדירה.

אופיר פינס-פז: היו 16 ישיבות על החוק הזה, דבר מדהים.

אופיר פינס-פז: אני מודה, לא בכולן השתתפתי, זה גזל המון זמן, ומטבע הדברים, כשאתה נכנס לדקויות, היושב-ראש מוביל את העניין - אין פה הרי ויכוח פוליטי, לפחות לא אתי - עם אנשי המקצוע מכל הכיוונים, משפטים, מערכת הביטחון וכדומה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה.

אופיר פינס-פז: לצערי, היא באה באיחור גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: היינו צריכים לחוקק חוק לאיסור מימון טרור מזמן, לפני שנים.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה לעצמנו, אני אומר את זה גם למערכת הביצועית שעוסקת בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: הרי לא חבר כנסת אמור להביא הצעת חוק כל כך מורכבת, ממשלה אמורה להביא הצעת חוק מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: זה שעברו כל כך הרבה שנים עד שהאסימון נפל, זה מדאיג מאוד.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד כסף זרם כמעט באין מפריע לארגוני טרור בשנים הקשות האלה, בין היתר משום שלא היתה מערכת חוקית מתאימה כדי לטפל בעניין.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת, כאמור, שונתה באופן דרמטי מהנוסח שהביאה בפנינו הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהגנו בתהליך הזה על זכויות אדם.

אופיר פינס-פז: חוץ מזה שמסכימים עם העיקרון שלא צריך להעביר כסף לארגוני טרור, אנחנו גם מסכימים עם העיקרון שלא צריך לפגוע באנשים חפים מפשע על-ידי אכיפת חוק דרקוני, טוטלי, גורף, שאין בו סייגים ואין בו הבחנות והוא גם עושה הרבה מאוד טעויות.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה עשינו מאמץ גדול מאוד לשמור על זכויות אדם ולא לגרום בכל מצב מייד להחשדה ומייד לנקיטת פעילות חריפה כנגד חשוד, גם אם בסופו של דבר מסתבר שלא היה ולא נברא.

אופיר פינס-פז: לגבי ההסתייגות המרכזית שאני הסתייגתי, בדיונים האחרונים עלתה השאלה - משום שהחוק הזה הוא כל כך מורכב - האם באמת ובתמים אפשר ליישם אותו בפרק הזמן הקצר מרגע חקיקתו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, השאלה ששאלנו את עצמנו: מתי החוק הזה ייכנס לתוקף?

אופיר פינס-פז: כי זה מחייב שינויים גדולים במערכות המחשוב של הבנקים, זה מחייב מערכת טפסים ודוחות וחקיקת משנה ותקנות וצווים.

אופיר פינס-פז: העניין הזה מאוד מורכב.

אופיר פינס-פז: לצערי, היה רוב בוועדה שאמר, שהחוק הזה ייכנס לתוקף בתוך חודשיים או שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: הערכתי בדיון, שזה פרק זמן קצר מדי לנוכח המטלות שהמחוקק ביקש להטיל על הגורמים המבצעים, ולכן הצעתי שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: אני שומע עכשיו, שכולם אומרים שאני צודק.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהשתכנעו ויש כנראה נטייה גם לממשלה לאמץ את ההסתייגות שלי, כי היא "עושה שכל" מבחינת יכולת ההתארגנות.

אופיר פינס-פז: היה חשוב לי לנמק, כי בסוף אי-אפשר לתמוך בהצעה שלא נומקה.

אופיר פינס-פז: בגלל עניין של אחריות, היה חשוב לי שההסתייגות שלי תנומק, כדי שאם הממשלה והוועדה ירצו, גם נוכל לתמוך בה ולהעביר אותה כהחלטה של הכנסת ולהפוך אותה לחלק מהחוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב שזה חוק חשוב מאין כמותו, ואני מקווה מאוד שנוכל להיעזר בו כדי למנוע העברת כספים לארגוני טרור.

אופיר פינס-פז: היום, לצערי, הדרכים מתוחכמות מאוד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת – אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אף שהחוק הזה עבר דיונים מרתוניים בוועדת החוקה, חוק ומשפט והיה דיון מעמיק בו ובסעיפיו השונים, הדיון הזה התקיים והחוק הזה יצא מתחת ידי הוועדה באווירה של בהלה.

ג'מאל זחאלקה: עבירה שאומרת, בסופו של דבר, והיו יותר מרמיזות בדבריו של חבר הכנסת איתן וגם של אחרים, שניתן לפגוע בזכויות אדם תוך כדי מעשה החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: בעצם, אנו עדים למדיניות כללית שזכויות אדם נפגעות ונרמסות, במיוחד בשטחים הכבושים, וגם בתוך ישראל עצמה, בשם המלחמה, מה שקרוי המלחמה בטרור.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, לא צריך להתרחק.

ג'מאל זחאלקה: מספיק להתייחס לדבריו של חבר הכנסת איתן בנושא זה.

ג'מאל זחאלקה: ודווקא רוב רובם של דבריו של חבר הכנסת איתן מדברים אל איך וכיצד לפגוע בחפים מפשע בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, יש שלושה גורמים שחבר הכנסת איתן והחוק מתייחסים אליהם.

ג'מאל זחאלקה: הוא קורא לזה: השכן של הרשע, זה האדם הראשון.

ג'מאל זחאלקה: הוא שכן, הבעיה היחידה שלו היא שהוא שכן.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך המשפחות של מי שהואשמו במעשים שהחוק מתייחס אליהם, ודבר שלישי – מי שעושה פעולה ברכוש.

ג'מאל זחאלקה: אני אתייחס רק למי שעושה פעולה ברכוש, ואני לא יודע אם חבר הכנסת איתן וחברי הוועדה המכובדים חשבו מספיק על העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה "חשד סביר"?

ג'מאל זחאלקה: מישהו בא לבעל עסק לקנות ממנו.

ג'מאל זחאלקה: יש פה שני דברים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה יכול לגרום לשתי תופעות הפוכות: האחת, שכל בעל עסק, או כל מי שעושה פעולה שהיא ברכוש, אז הוא מתחיל לחשוד, ובמי הוא יחשוד?

ג'מאל זחאלקה: נגיד, אם הוא רואה אזרח ערבי שלבוש בצורה מסוימת ויש לו זקן – אז סביר שהוא מתחיל לחשוד.

ג'מאל זחאלקה: הבן-אדם נעשה חשדני, ואז הוא רץ למשטרה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, החוק הזה מעודד חשדנות יתירה, בלי שום סימן אחר מאשר גופו של אדם, לבושו, לאומיותו, ואז אנחנו נחיה במצב של ציד מכשפות.

ג'מאל זחאלקה: כל אחד שבא לקנות – נגיד אריזות אוכל.

ג'מאל זחאלקה: אז בעל העסק צריך לחשוד שהאדם הזה מעביר אותן למשפחות של מי שנהרג בעשיית פיגוע או משהו אחר, ואז הוא רץ למשטרה, ואז מזמינים, ואז כל הבלגן.

ג'מאל זחאלקה: והדברים יכולים להיאמר על הרבה דברים שבן-אדם הולך לקנות.

ג'מאל זחאלקה: זה יכול להיות בעל מסעדה שבא לקנות סכינים למסעדה שלו.

ג'מאל זחאלקה: בכל דבר.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה מעודד חשדנות.

ג'מאל זחאלקה: זה צד אחד של המטבע.

ג'מאל זחאלקה: הצד השני של המטבע: החוק הזה מעמיד כל אדם כעבריין בפוטנציה, כי מה זה "חשד סביר"?

ג'מאל זחאלקה: מי יחליט שיש חשד סביר?

ג'מאל זחאלקה: מישהו יבוא להגיד: היה לי חשד סביר ואני לא דיווחתי?

ג'מאל זחאלקה: יבוא החוקר, יבוא בית-המשפט ויגיד לו: היה צריך להיות לך חשד סביר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, איפה נוצר העניין הזה של חשד סביר?

ג'מאל זחאלקה: מי יחליט שהיה חשד סביר?

ג'מאל זחאלקה: מי יחליט?

ג'מאל זחאלקה: האדם אומר: לא היה לי חשד סביר.

ג'מאל זחאלקה: לא, היה צריך להיות לך חשד סביר.

ג'מאל זחאלקה: ואז אתה מוענש, ואתה מקבל עונש על זה שלא חשדת, אפילו שהחוק אומר שמענישים על חשד סביר.

ג'מאל זחאלקה: כי איך יוכח העניין הזה של חשד סביר?

ג'מאל זחאלקה: המואשם צריך להודות שהיה לו חשד סביר והוא לא עשה.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר, לדעתי, שמעמיד את הפגיעה בזכויות אדם בכל מה שנקרא מסביב – אני אתייחס לסעיפים האחרים של החוק במועד אחר, כשתהיה לי הזדמנות אחרת לדבר, אבל אני הסתפקתי בעניין החשד הסביר, שלדעתי יהיה נתון לפרשנות מרחיבה ביותר ולפגיעה המונית בזכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

חמי דורון: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת .

חמי דורון: חמש דקות לרשותך, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהגדרת טרור היא במחלוקת.

ואסל טאהא: וכל עוד ההגדרה הזאת היא במחלוקת, אי-אפשר לתמוך בהצעה הזאת.

ואסל טאהא: ייתכן שחבר הכנסת מיקי איתן, ההגדרה שלו לא מקובלת עלי, או לא מקובלת על שאר החברים בבית.

ואסל טאהא: לכן, קודם כול, צריך להגדיר מה זה טרור, מה זה לוחמה בטרור.

ואסל טאהא: זה לא מספיק להשקיע זמן, ואני יודע שהושקע זמן בהצעת החוק הזאת, אבל בסופו של דבר אנחנו חולקים על ההגדרה.

מיכאל איתן: מה אתה חושב?

מיכאל איתן: תגדיר אתה.

ואסל טאהא: בהזדמנות אחרת, כשאני אתייחס.

ואסל טאהא: אני רוצה להתייחס לכמה דברים ואחרי זה אני אתייחס להגדרה מה זה טרור.

ואסל טאהא: מה זה טרור?

ואסל טאהא: כל אחד יש לו הזווית שלו, כיצד הוא רואה.

ואסל טאהא: למשל, אתה מסתכל על ההתנגדות של הפלסטינים לכיבוש כעל טרור; אני – לא.

ואסל טאהא: אתה מסתכל על התנגדותם של העירקים לאמריקנים כעל טרור; אני – לא.

מיכאל איתן: פצצה בדיסקוטק זה טרור?

ואסל טאהא: זה טרור, כן.

ואסל טאהא: לכן אנחנו חלוקים.

ואסל טאהא: אם על עירק אנחנו חלוקים, אם על ההתנגדות לכיבוש בגדה ובעזה אנחנו חלוקים - יש פעילויות של טרור שאנחנו אולי מסכימים באשר להן.

ואסל טאהא: אז צריך, קודם כול, להגדיר מה זה טרור.

ואסל טאהא: צריך להגדיר מה זה טרור על מנת להציע חוק שאנחנו נתמוך בו.

מיכאל איתן: אז יש בחוק הגדרה.

ואסל טאהא: הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת איתן, נותנת לממשלה ולכוחות הביטחון אמצעי וכלי להתערב ולהגביל את חופש הפעילות של הפרט, או של הארגון או של העמותה.

ואסל טאהא: זה מעודד החשדה נגד עמותות ונגד ארגונים הומניטריים, שמגישים, למשל, עזרה הומניטרית לסהר-האדום בגדה, או לסהר-האדום בעירק, או לסהר-האדום" בלוב, או לסהר-האדום בכל מקום בעולם.

ואסל טאהא: או לצלב-האדום, או לארגונים דומים.

ואסל טאהא: זה מעמיד את הארגונים האלה תחת הכותרת: החשדה.

ואסל טאהא: אתם חשודים.

ואסל טאהא: בסופו של דבר זו חקיקה שמובילה את המדינה להגבלת חופש הביטוי של כל פרט ופרט, להגבלת חופש ההתארגנות, חופש הקמת עמותות הומניטריות.

ואסל טאהא: אנשים מתחילים לחשוד בעצמם, כשבן-משפחתם – אם הוא יהיה חשוד, כל בני-המשפחה חשודים גם הם.

ואסל טאהא: השותפים שלו בעסק גם חשודים.

ואסל טאהא: לכן, אנחנו רואים שהצעת החוק הזאת תגביל ותפגע קשות בזכויות האדם וזכויות האזרח.

ואסל טאהא: והיא תגביל את החברה האזרחית להתהוות בצורה חופשית.

ואסל טאהא: לכן אנחנו לא רואים בחוק הזה חוק שיסייע.

ואסל טאהא: זו הצעת חוק שתכשיל התהוותה של חברה אזרחית בצורה נכונה, כיוון שכשאני מקים עמותה הומניטרית, אולי זו בעיניך עדות למורשה שאתה לא מסכים לה.

ואסל טאהא: אז אני אהיה חשוף מול החוק הזה.

ואסל טאהא: אני אהיה חשוף מול הממשלה, חשוד שאני טרוריסט, תומך בטרור, אני ובני-משפחתי, והשותפים שלי בעסק, וכל אחד שבא אתי במגע.

ואסל טאהא: לכן, חבר הכנסת מיקי איתן, אני חושב שהחוק הזה צריך לעבור עוד דיונים ועוד דיונים.

ואסל טאהא: קשה מאוד להשלים עמו, מפני שבפרט בתקופה האחרונה אנחנו עדים לכך שהחקיקה היא גזענית.

ואסל טאהא: אני חושב שאם מדינה דמוקרטית וליברלית מגיעה לחקיקה גזענית, זה סוף הדרך.

ואסל טאהא: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת , בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען הסר ספק, אין אדם סביר שיכול להסכים, גם באופן מוצהר וגם באופן מובלע, לפגיעה בחפים מפשע.

אנשים סבירים גם נוטים שלא להצדיק פגיעה בחפים מפשע ולטעון שנעשתה בשוגג פעם אחר פעם אחר פעם ולחשוב שהתירוץ הזה יעמוד להם תמיד.

ההקשר של הצעת החוק ידוע: העימות הישראלי-הפלסטיני שנוצר בגלל המשך הכיבוש ושלילת זכויותיו הקולקטיביות-הלאומיות וגם הפרטיות-האינדיבידואליות של העם הפלסטיני.

הדבר הביא למצב של עימות שנעשה בו שימוש בכלים לא לגיטימיים – גם בצד שהוא בעל הזכות הלגיטימית להשתחרר מהכיבוש.

אני חושב שבהצעת החוק יש כיוון מאוד מסוכן, בעצם העובדה שאין בה מכשיר חוקי להגדרה מהו טרור של מדינה.

חבר הכנסת איתן פנה אל חבר הכנסת ואסל טאהא ושאל איך הוא מגדיר טרור.

אני יכול לתת דוגמאות לטרור: פצצה בדיסקוטק היא טרור, למשל, אבל גם הנחתת פצצה במשקל טונה על בית מגורים היא טרור.

האם הצעת החוק נותנת מענה לטרור הממלכתי שנעשה בידי ממשלה, גם הממשלה הזאת?

מובן שלא.

לא רק שלא, אלא שהיא נותנת את תחילתו של תהליך הענישה בידי הדרג הפוליטי עצמו.

על-פי הצעת החוק, ארגון טרור הוא ארגון שהוכרז על-ידי הממשלה – אם אינני טועה, על-פי סעיף 8 – או על-ידי ועדת שרים לענייני ביטחון או על-ידי שר הביטחון עצמו, על-פי התקנות לשעת-חירום.

מה זה?

זו לא מלחמה בטרור, אלא חוק דרקוני שנותן אמצעים דרקוניים לא בידי אינסטנציה שיפוטית, אלא בידי הממשלה, שהיא גוף פוליטי.

אם היו ימים שבהם רק ערבים וקומוניסטים היו מחוץ לקונטקסט במדינת ישראל, הרי עכשיו יש גורמים בימין שמחשידים גם אנשי מרצ וגם אנשי מפלגת העבודה, ולכן, מה שכביכול מתחיל היום כמלחמה בטרור שמתנהלת נגד גורמים מסוימים, בעלי זיהוי לאומי מסוים, עלול לדרדר את כל המערכת הפוליטית לסוג של נקמנות פוליטית בידי אנשים פוליטיים בממשלה, בוועדת השרים או בידי שר הביטחון, כדי לחסל חשבונות עם גורמים פוליטיים.

אני לא תולה תקוות רבות בזעקה שעלולה לצוץ מאנשי הימין - - -

מיכאל איתן: אתה צריך לשים לב לכך שבפקודה למניעת טרור הכרזת הממשלה על ארגון מסוים כי הוא ארגון טרור הופכת אותו לארגון טרור.

מיכאל איתן: כאן הצעת החוק לא שינתה – הממשלה ממילא היתה יכולה להכריז.

אני יודע.

אם הקדשתם 16 ישיבות והתעמקתם בסוגיה הזאת, היה ראוי לתת את הדעת גם על הנושא הזה, ובכללו על שינויי חקיקה בעניין הכרזת ארגון טרור על-ידי דרג פוליטי, שזה דבר חמור מאוד כשלעצמו, שאינו מתקבל על הדעת.

לקראת בחירות, למשל, ממשלה שתרגיש כי היא במצוקה תכריז – לא על גורמים פנימיים, אפילו על גורמים חיצוניים – שהם ארגוני טרור, ותעשה כמה פעולות ראווה כדי לקדם את המטרות שלה.

הרי היו מקרים, כמו הפצצת הכור בעירק כדי לקדם מטרות של בחירות.

אנחנו שוכחים - - -

חמי דורון: אני חושב שקצת נסחפת.

חס וחלילה.

אני אומר שהקביעה מהו ארגון טרור צריכה להיות קביעה על-פי אמות מידה של החוק הבין-לאומי ועליה להיות קבועה בתוך אינסטנציה משפטית בתוך מדינת ישראל, אבל לא פוליטית.

בשום פנים ואופן לא פוליטית.

צריך גם להגדיר מה עונשה של ממשלה – לא רק של פרטים, של אזרחים, של תושבים – כשהיא מבצעת מעשה טרור כמו הנחתת פצצה במשקל טונה על בית-מגורים.

המשך יבוא בישיבה הבאה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול יהיה הדובר האחרון, מכיוון שאנחנו אמורים לסגור את הישיבה בשעה 16:00.

הייתי מבקש לדבר שתי דקות.

חמי דורון: אנחנו אמורים לסיים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, הצעת החוק הזאת חשובה מכיוון שהיא פותחת דיון חשוב, אולי הדיון הכי חשוב שאפשר לפתוח, ואולי היה צריך לפתוח אותו כבר לפני שנתיים, כאשר הממשל האמריקני הכריז מלחמה נגד הטרור וכאשר המלה "טרור" הפכה להיות מלת קסם שאפשר להסתיר תחתיה את כל העוולות של המדיניות הממלכתית של ממשלות של מדינות, לרבות היומרה האמריקנית שלדעתי עומדת מאחורי היוזמה של הצעת החוק הזאת גם אצלנו וגם במקומות אחרים בעולם.

עסאם מח'ול: היומרה לנהל מלחמה של הדמוקרטיה נגד הטרור התגלתה כמלחמה טרוריסטית נגד הדמוקרטיה, נגד זכויות עמים ונגד חירויות עמים.

עסאם מח'ול: אומר יותר מזה: המלחמה שהכריז ממשל בוש נגד הטרור הפכה להיות מתקפה קטלנית על זכויות האדם בתוך ארצות-הברית עצמה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה ההקשר של הצעת החוק הזאת.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת, שבשם המאבק של הדמוקרטיה נגד הטרור באה לפגוע בדמוקרטיה של אזרחי ישראל ושל עמים אחרים, באה לבטל זכויות יסוד בתודעה, בהכרה של העולם כולו, לגבי זכותו של עם תחת כיבוש להיאבק נגד הכיבוש; היא באה לבטל זכות של אדם להתנגד למדיניות ממשלתו בלי שיעקבו אחריו.

עסאם מח'ול: יש אפילו מעקב בוטה אחר אנשים בתוך ארצות-הברית – פוליטיקאים, אזרחים מן השורה – רק מכיוון שיש מרווח גדול, יש כר רחב לתקוף ולשייך אותו לטרור.

עסאם מח'ול: אמר את זה הנשיא בוש, ואני חושב שזאת הזדמנות לקרוע את המסכות מעל הפנים של מה שקוראים לו "מלחמה נגד הטרור".

עסאם מח'ול: הוא אמר: מי שלא אתנו הוא עם הטרור.

עסאם מח'ול: מה זאת אומרת?

עסאם מח'ול: הוא חילק את העולם, או שאתה עם התוכניות של ארצות-הברית, עם מלחמות הכיבוש של ארצות-הברית, מלחמות ההשפלה והרמיסה של עמים שלמים, אתה עם הטרור.

עסאם מח'ול: ובמסלול הזה, בקונטקסט הזה, מובאת הצעת חוק בישראל, ואני בעד שתובא ואני בעד שנפתח את הדיון הזה.

עסאם מח'ול: אני התנגדתי להחלטת יושב-ראש הכנסת הקודם, כאשר החליטה נשיאות הכנסת למנוע דיון כשפרצה מלחמת אפגניסטן.

עסאם מח'ול: היתה התחמקות מההתמודדות עם השאלה הזאת לעומקה.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, השאלה היא אם כאשר אנחנו מגדירים טרור ככולל לוחמים לעצמאות לאומית, מאבק צבאי, התנגדות לכיבוש, ואז, זה מחייב.

עסאם מח'ול: אז אני אשאל לגבי ההיסטוריה של מפלגה מסוימת, שיושבת בראש השלטון בישראל היום - אצ"ל ולח"י שהיו.

עסאם מח'ול: אז אדרבה, בואו נגדיר מה טרור ומה לא טרור.

עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שלא באים להציג את הבעיה הזאת בידיים נקיות.

עסאם מח'ול: באים להכשיר תוקפנות נגד עמים, שהדרך היחידה שלהם להיאבק - כאשר נאבקו באבן, קבענו שהאבן זה כלי טרור.

עסאם מח'ול: אז מה רוצים?

עסאם מח'ול: לא נאבקים באבן, אז נאבקים במנהרה.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר, שחשוב מאוד לפתוח את הדיון הזה.

עסאם מח'ול: אני מתנגד ואני אציע שכולם יתנגדו שההסתייגויות האלה ינומקו בקבוצה או בעשר דקות.

עסאם מח'ול: כל הסתייגות וכל הנמקה הן הסתייגות אמיתית שיש מאחוריה עמדה בסיסית, שצריך להעמיד אותה, והיא חלק מהוויכוח הכי חשוב בחברה הישראלית היום, כי יש הרבה צביעות בהגדרת טרור ובמניעת הגדרת טרור ממלכתי.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת , בבקשה.

חמי דורון: נאריך את הישיבה בחמש דקות.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רבותי, חברי הכנסת, הדבר החמור ביותר גם בדבריו של חבר הכנסת איתן, שעמל קשה, הוא וחבריו, על הבאת החוק הזה, זה תוצר הלוואי של מלחמה בטרור בכל העולם, הפגיעה בזכויות האדם.

זו אומנם לא בעיה שלך, אבל זו בעיה של משטרים דמוקרטיים.

ארצות-הברית היא משטר דמוקרטי, בעלת מבנה דמוקרטי, ותחת הכותרת של מאבק ומלחמה בטרור באפגניסטן, אלפים נהרגים בשל הססמה הזאת, ותראה מה מוקם בשטח של מדינה אחרת, "גואנטנמו" והשלילה הגורפת של זכויות אדם והוויכוח העירני בין אינטלקטואלים ומשפטנים בארצות-הברית על הצורך לשים קץ לתופעה האנטי-דמוקרטית הזאת, שבאה תחת המטרייה הזאת שנקראת מלחמה בטרור.

כך קורה גם אצלנו, כך קורה גם בישראל כאשר תחת הכותרת הזאת של מלחמה בטרור נהרגים מאות ילדים פלסטינים.

בדרך כלל, זה משהו שהחברה הישראלית אומרת שהוא נסבל בשל הצורך, בשל המלחמה.

הרי אנחנו נמצאים במצב מלחמה, אומרים לנו.

שאל חבר הכנסת מיקי איתן את חבר הכנסת ואסל טאהא, מה זה טרור.

אני רוצה לשאול גם אותך, אתה משפטן, יושב-ראש ועדת החוקה.

אני אקדים ואומר, על מנת שמלעיזים לא ילעיזו, אני מצר כחבר כנסת על כל פגיעה בישראלי, יהיה אזרח או לובש מדים.

אני לא רוצה שאף אחד ייפגע.

אני רוצה שכולם יחזרו הביתה בשלום, אבל שיישארו בבית ולא יפלשו לבתים של אחרים.

אבל, האם אתה מגדיר את מה שקרה אתמול ברפיח כפעולת טרור, למשל?

והפעולה שהרגה את הילדה אתמול בהפצצה או בהפגזה שלשום בח'אן-יונס היא מה?

היא כורח המציאות, היא תוצאת לוואי של לוחמה בטרור?

מה טרור בין שני אלה?

האם הפעולה ברפיח אתמול היא טרור והפצצה של טונה על בית, בידיעה מראש שטונה על בית בשכונה צפופה עלולה ועשויה ובוודאות תביא לפגיעה באזרחים וכך היה - 14 אזרחים, מתוכם שבעה קטינים.

לכן, גם ההגדרה של טרור היא מנקודת מבטו של המגדיר, ובדרך כלל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החזק מכתיב את ההגדרה.

זו הבעיה בשכתוב היסטוריה.

משכתבים את ההווה וההווה הופך להיות היסטוריה משוכתבת.

כך קורה בהגדרה ובמלחמה בטרור.

האמריקנים מגדירים את ההתנגדות העירקית לכיבוש כטרוריסטית.

ואת האמריקנים הנמצאים בתוך עירק, שעד עכשיו גרמו לאובדן חיים של 100,000 עירקים חוץ מאלה שנטשו את בתיהם ואלה שנפצעו, כלוחמי חופש, משחררים או מביאי דמוקרטיה, אנשים המייצאים דמוקרטיה ממדינת אור למדינת חושך.

לכן, עד היום הזה במערב עצמו אין הגדרה מוסכמת של טרור.

למשל, יש חילוקי דעות בין ארצות-הברית לבין אירופה לגבי הגדרה של טרור.

השאלה היא אם קיימים חילוקי דעות כאן בארץ, חבר הכנסת מיקי איתן.

אני חושב שרצוי שיהיו חילוקי דעות בהגדרה של טרור.

מכאן - אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על שאפשרת לי לדבר לפנים משורת הדין והארכת את הישיבה - הגילויים כביכול, האחרונים - - -

מיכאל איתן: הוא הביא בחשבון שאתה לא ממהר להדליק נרות חנוכה.

חמי דורון: חבר הכנסת טיבי הקשיב לנאום הארוך שלך בשימת לב ואין לי שום סיבה לקפח אותו בשביל חמש דקות.

מיכאל איתן: מזל שהוא היה מאלה שהקשיבו.

מיכאל איתן: אם היו פה עוד כמה, היית יכול להרחיב את זה.

המשפט האחרון: הגילויים האחרונים שהרעישו גם את צה"ל וגם את החברה הישראלית על וידוא הריגה, על חיסול מ-2 מטרים - אתמול, אגב, שמעתי חבר כנסת שאומר, שצריך לתת צל"ש למי שחיסל את הילדה, כי הוא גילה תעוזה וגבורה.

אתמול, אחרי שביקר אותו בכלא, הוא לא בכלא הוא במעצר פתוח באיזה בסיס צבאי, הע"ר הזה.

לכן, אדוני היושב-ראש, לא היו כאן גילויים של דברים חריגים, כי אין דברים חריגים.

יש דברים שכל הזמן מתרחשים, שהתקשורת, בשל העובדה שהיא מפרשת את ההפוגה כאילו היא סיום העימות הצבאי ואולי יש ניצחון צבאי או הכרעה צבאית, אז יש איזה מין פריווילגיה להתחיל להיות עיתונות.

קודם היינו עיתונות מגויסת ועכשיו נהיה עיתונות נוקבת, לוחמנית, ונחשוף דברים שידענו שהם קיימים אבל שתקנו.

עיתונות לוחמת היא אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה.

העיתונות הזאת נרתמה, סייעה בידי הכובש לפגוע בזכויות האדם ולפגוע בחיים, וזו היתה הבעיה.

תודה רבה.

אני מודה לאדוני היושב-ראש.

חמי דורון: תודה רבה לך.

חמי דורון: תם סדר-היום.

חמי דורון: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ב' בטבת התשס"ה, 14 בדצמבר, משעה 15:00 עד 17:00.

חמי דורון: הישיבה נעולה.