ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ותשעים-ותשע של הכנסת השש-עשרה, 2004-12-22 00:00

ראובן ריבלין: הצעות לסדר-היום 10

עזמי בשארה: שאילתות ותשובות 18

עזמי בשארה: 2012.

עזמי בשארה: פתיחת לשכות התיירות בירושלים ובנתב"ג בשבתות 19

עזמי בשארה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הפסקת שירות ללקוח המבקש להפסיק התקשרות), התשס"ד–2004 20

אהוד אולמרט: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – חובת הודעה מוקדמת), התשס"ד–2004 24

אהוד אולמרט: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – מתנות לבן-זוג בן אותו מין), התשס"ג–2003 27

בנימין נתניהו: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ביטול דרישת כישורים מיוחדים והגדלת הניסיון הנדרש מדירקטורים), התשס"ג–2003 29

בנימין נתניהו: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינת בגרות), התשס"ג–2003 36

רוני בריזון: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינת בגרות ללא תשלום), התשס"ד–2004 37

גילה פינקלשטיין: הצעת חוק שידורי הטלוויזיה החינוכית, התשס"ד–2004 41

לימור לבנת: הצעת חוק איסור שימוש בעזרי לימוד מסוכנים במוסדות חינוך, התשס"ד–2004 43

אפי איתם: הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון, התשס"ד–2004 46

מגלי והבה: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – איסור פרסום בדבר עבר 55

זהבה גלאון: הצעת חוק סמכויות לשעת-חירום (מעצרים) (תיקון – מעצר מינהלי של אזרח ישראלי), התשס"ד–2004 57

ציפי לבני: הצעת חוק פניות הציבור, התשס"ג–2003 61

ישראל אייכלר: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לסטודנט), התשס"ד–2004 63

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשס"ג–2003 67

יאיר פרץ: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (איסור הפליה ושקילת שיקולי כדאיות בביטוח), התשס"ד–2004 69

יעקב מרגי: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 73

רות קפלן: הצעת חוק המים (תיקון – מטהרי מים), התשס"ג–2003 74

מאיר שטרית: הצעת חוק ההתאחדות הישראלית להגנת בעלי-חיים, התשס"ד–2004 76

אילן ליבוביץ: הצעת חוק המים (תיקון – איסור הפסקת אספקת מים), התשס"ג–2003 78

מאיר שטרית: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ג–2003 81

מאיר שטרית: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ג–2003 82

מאיר שטרית: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת סמים או אלימות), התשס"ה–2004 84

עזמי בשארה: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מרכזי לידה), התשס"ד–2004 87

חיים אורון: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – קיצור תקופת מאסר עד להבאה בפני ראש ההוצאה לפועל), התשס"ד–2004 89

ציפי לבני: הצעה לסדר-היום 90

בנימין אלון: הצעות לסדר-היום 96

טלב אלסאנע: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 104

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעות לסדר-היום 104

נסים זאב: הצעות לסדר-היום 116

גאלב מג'אדלה: הצעה לסדר-היום 139

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסדר-היום 143

גאלב מג'אדלה: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 148

בנימין אלון: הצעות לסדר-היום 149

ג'מאל זחאלקה: שאילתות ותשובות 163

ג'מאל זחאלקה: 1748.

ג'מאל זחאלקה: רולטת יכטות במרינה באשדוד 164

ג'מאל זחאלקה: 1814.

ג'מאל זחאלקה: התנאים במתקני המעצר ובבתי-הסוהר 165

ג'מאל זחאלקה: 1835.

ג'מאל זחאלקה: אבטחת מוסדות חינוך 167

ג'מאל זחאלקה: 1874.

ג'מאל זחאלקה: אבטחת מוסדות חינוך 168

ג'מאל זחאלקה: 1900.

ג'מאל זחאלקה: ביטול משמרות הזהירות בדרכים 169

ג'מאל זחאלקה: 1962.

ג'מאל זחאלקה: תלונות אסירים בכלא "גלבוע" 170

ג'מאל זחאלקה: 1985.

ג'מאל זחאלקה: הכרזה על זמני כניסת השבת 172

ג'מאל זחאלקה: 2003.

ג'מאל זחאלקה: גנבות חקלאיות בנגב 173

ג'מאל זחאלקה: 2052.

ג'מאל זחאלקה: התנהגות שוטרים בעת הוצאה לפועל כלפי עולים קשישים 175

ג'מאל זחאלקה: 2066.

ג'מאל זחאלקה: הכאת בחורי ישיבה בירושלים 177

ג'מאל זחאלקה: 2090.

ג'מאל זחאלקה: כלי נשק בידי תושבים ברהט ובערוער 178

ג'מאל זחאלקה: 2109.

ג'מאל זחאלקה: תקיפות בחורי ישיבה בפתח-תקווה 179

ג'מאל זחאלקה: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד–2003 181

מיכאל איתן: שאילתות ותשובות 183

אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, עשרה בטבת התשס"ה, 22 בדצמבר 2004 למניינם.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו סדר-היום.

לא הונחו שאילתות.

היום אנחנו מקיימים דיון מיוחד - יום שיתוף יהודי התפוצות - לא ניתנו שאילתות בעל-פה, והדבר הוא על דעת הנשיאות.

רבותי חברי הכנסת, על-פי מצוות החוק ועל-פי המצווה הקובעת, בנסיבות הטרגיות של פטירת השרה לשעבר, וחברתנו חברת הכנסת יהודית נאות זיכרונה לברכה, חברת הכנסת הבאה להחליף את יהודית נאות ז"ל היא חברת הכנסת שאנחנו, הכנסת, 120 חברי הכנסת, חייבים לקבל את הצהרת האמונים שלה מייד בתחילת הישיבה הראשונה שאליה היא באה.

חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 42 לחוק-יסוד: הכנסת, עם פטירתה של חברת הכנסת יהודית נאות, זיכרונה לברכה, השרה לשעבר וחברתנו היקרה, ביום שני, ה' בטבת התשס"ה, 17 בדצמבר 2004, תבוא במקומה גברת אראלה גולן מסיעת שינוי.

בהתאם לסעיף 15(א) לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את גברת אראלה גולן לעלות לבמה.

גברת גולן, אקרא לפנייך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואת תשיבי "מתחייבת אני".

זהו נוסח ההצהרה: "אני מתחייבת לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

אראלה גולן: מתחייבת אני.

הפסקה קלה על מנת לברך את חברת הכנסת אראלה גולן.

זה לא "הראלה" ולא אריאלה, אלא אראלה, וכך אתם תתרגלו לשמה.

חבר הכנסת מח'ול, ביקשתי לכנס ישיבה של נשיאות הכנסת יחד עם ועדת האתיקה וחברי הכנסת שאתה אחד מהם, על מנת לדון בהתפתחויות האחרונות בכנסת ישראל בקשר להתבטאויות כאלה ואחרות והיחס בין חברי הכנסת לוועדת האתיקה.

שניים מחברי הנשיאות הם בוועדת האתיקה.

הפגישה תתקיים ביום שני הבא עלינו לטובה מייד לאחר ישיבת נשיאות הכנסת, בהתאם לבקשתך.

מובן שאין כאן קביעת עמדה, ואני רק רציתי להודיע לפרוטוקול, שנתבקשתי על-ידך לנסות ולהתערב בנושא.

מובן שאני חשבתי שטוב נעשה אם ניפגש בצוותא, חברי הכנסת מהסיעות הערביות כמו גם כל חברי הנשיאות, שאחד מהם הוא גם חבר הכנסת ברכה, כך שהוא בא במעמד כפול, ושניים מחברי הנשיאות הם גם חברי ועדת האתיקה.

אני חושב שטוב נעשה אם נקיים דיון מקיף בין שלוש הקבוצות, כאשר האנשים מתערבבים, בראשותי, על מנת לבוא ולראות כיצד אנחנו פועלים אלה בצד אלה.

אדוני, אני מודה לך מאוד.

עם זאת, כמובן צריכים לדעת חברי כנסת שיש גם גבולות בכנסת ליכולת ההתבטאות.

פעמים רבות אנחנו מאבדים את "הפיוזים" שלנו, אלה או אחרים.

יש לנו תקנון משמעת, ותקנון כזה שעדיין אין לו יכולת לברור עונשים במקום עונשים.

על כל פנים, בכל העניינים האלה אנחנו נדון יחד בעצה אחת ביום שני, מייד לאחר ישיבת הנשיאות.

מבכירי סיעת שינוי, ממלא-מקום יושב-ראש תנועת שינוי, השר לשעבר פורז, אני מבקש - - -

רוני בר-און: יש אצלם ממלא-מקום אחד?

אדוני, אתה רואה?

אני נוח יותר.

הואיל ואני יודע שזה על דעת יושב-ראש התנועה, אין לי בעיה.

רבותי, אם אתם רוצים בהתפרצויות של שמחה, נא לעשות זאת מחוץ לאולם.

היום, אנחנו מתחילים בנושא שיתוף יהודי התפוצות בהחלטות הנוגעות לעתיד העם היהודי.

רבותי חברי הכנסת, בטרם נתחיל את סדר-היום ונתחיל בדיון בנושא זה, שהוא ביוזמת חברת הכנסת קולט אביטל, אני מבקש לציין שהעולם הנוצרי יחגוג בשבת את חג המולד.

בבירות רבות עומדים השנה אירועי החג בסימן הכמיהה לשלום.

הכנסת מצטרפת לתקווה, שכל אחד נושא בלבו, שהשנה החדשה הבאה עלינו לטובה תהיה טובה מקודמתה.

מירושלים, עירם של נביאי ישראל וערש התרבות הנוצרית, ומהכנסת, שמקום מושבה בעיר הקודש, אנחנו שולחים לרגל השנה החדשה, שנת 2005 למניינם, ברכת חג שמח לקהילה הנוצרית בארץ ולנוצרים ברחבי העולם.

מי ייתן ונזכה כולנו, נוצרים, מוסלמים, יהודים ובעלי אמונות אחרות, לראות בהתגשמות חזון הנביא ישעיהו: "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה".

שיתוף יהודי התפוצות בהחלטות הנוגעות לעתיד העם היהודי

רבותי חברי הכנסת, היום עשרה בטבת, היום שבו החל המצור שהציב נבוכדנצר הבבלי על חומות ירושלים.

זהו אחד מארבעה צומות שנקבעו לזכר חורבן הבית, והיום שנקבע על-ידי הרבנות הראשית כיום הקדיש הכללי לנרצחי השואה שיום פטירתם אינו ידוע.

מאז חורבן הבית נוסדו גלויות ישראל, ומאז ועד היום חלקים גדולים מן העם היהודי טרם שבו לארצם.

אין כיום הזה לערוך חשבון נפשו של העם היהודי, ובראש את חשבון נפשה של מדינת ישראל ביחסה לתפוצותיה.

כדי שנחזק את הקשר וננסה, עד כמה שניתן, למנוע התבוללות - מעבר למערכה החינוכית, עלינו לשתף את יהודי התפוצות בהחלטות הנוגעות לעתידנו כעם.

בכל הנוגע לקיום היהודי, ויש מי שיאמר שגם בנוגע לארץ-ישראל, הרי הארץ איננה שייכת רק לנו, הדרים בה, אלא גם לכל העם היהודי.

מורשת היא לנו מריבונו של עולם.

ברכותי לחברי הכנסת שביקשו להעלות את הנושא ביום הזה על סדר-היום, ובראשם לחברת הכנסת קולט אביטל.

אני תקווה כי יהיה בדיון כדי לחזק את ביטויי השייכות והמחויבות בין חלקי העם בכל מקומות הימצאו.

נסיים בנחמת זכריה, פרק ח' פסוק י"ט, לעתיד לבוא: "צום הרביעי וצום החמישי וצום השביעי וצום העשירי יהיה לבית יהודה לששון ולשמחה ולמעדים טובים והאמת והשלום אהבו".

אני מזמין את חברת הכנסת קולט אביטל לשאת את דבריה לציון יום זה, במסגרת הצעות לסדר-היום שמספריהן 5272, 5184, 5185, 5261, 5271 ו-5354.

אחריה – חברי הכנסת אברהם רביץ, אליעזר כהן ויוסף לפיד.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני שמחה שהכנסת מתפנה היום לדון, ולו לשעה קלה, בנושא שאינו עומד על סדר-יומה בדרך כלל, עתיד העם היהודי ועתיד יחסינו עם התפוצות, וזאת חרף המציאות הפוליטית הסוערת שבה אנו מצויים.

קולט אביטל: לפני חודשים מספר פרסם המכון לתכנון מדיניות העם היהודי מחקר ובו תמונה קודרת ומורכבת על כיווני התפתחות דמוגרפיים, סיכויים וסיכונים להמשך הקיום העם היהודי, הן בתפוצות והן בישראל.

קולט אביטל: ממצאיו הוצגו בפני הממשלה.

קולט אביטל: ראשי המכון ועורכי המחקר הם אורחינו כאן היום, ואני מבקשת לברך מעל במה זו את יושב-ראש מועצת המנהלים של המכון, השגריר דניס רוס, את פרופסור יהודה ריינהולץ, נשיא אוניברסיטת ברנדייס, את פרופסור סרג'יו דה לה פרגולה, את תת-אלוף עמוס גלבוע ואת מר אבינעם בר-יוסף.

קולט אביטל: מבט ממעוף הציפור על הקהילות היהודיות בעולם מגלה תמונה פרדוקסלית ומורכבת.

קולט אביטל: מחד גיסא, אם לשפוט לפי הצלחתם ללא תקדים של יהודים בכל תחומי החיים ושגשוגן של קהילות רבות, ניתן לקבוע שמעולם לא היה מצבנו כה טוב.

קולט אביטל: היום מרוכזים 92% מיהודי העולם בשני העשירונים העליונים של המדינות העשירות והמפותחות בעולם, כלומר במקומות שבהם קהילות יהודיות יכולות לצמוח ולהתפתח.

קולט אביטל: העם היהודי מתברך באליטות של אנשי רוח, אנשי חינוך ותקשורת.

קולט אביטל: הם נמצאים בקרב מקבלי ההחלטות ובקרב האליטות הכלכליות.

קולט אביטל: תהליכי הליברליזציה בעולם כולו, פתיחת הגבולות, התמוטטותם של משטרים טוטליטריים, השפיעו על בניית העוצמה של קהילות אלה, במיוחד במערב.

קולט אביטל: מאידך גיסא, היום, בשלהי שנת 2004, ניצב העם היהודי בפני אתגרים עצומים הנובעים מאותן תמורות פנימיות בעלות השפעה ללא תקדים, בתחום החברתי, התרבותי והדמוגרפי, ויש גם סכנות חיצוניות.

קולט אביטל: הפתיחות החברתית, קבלתם של יהודים לכל תחומי החיים והצלחתם, הפריסה הגיאוגרפית העצומה, הניידות, כל אלה הן גורמים המשפיעים על המשך הזהות היהודית, על המשך הקיום היהודי - מה שקרוי בז'רגון האמריקני Jewish Continuity.

קולט אביטל: במעגל החיצוני, עם התפשטות הסכסוכים האתניים והדתיים, צמיחתן של תנועות קיצוניות כמו הפונדמנטליזם האסלאמי, הולך ומיטשטש הגבול בין חזית לבין עורף, ועובדה זו חושפת שוב את היהודים לאלימות ולשנאה.

קולט אביטל: האנטישמיות מרימה שוב את ראשה דווקא במדינות ליברליות ומשגשגות.

קולט אביטל: במעגל הפנים יש גידול עצום בשיעור נישואי חוץ, או כפי שהם קרויים בדרך כלל, נישואי תערובת, ובקהילות מסוימות נע שיעור הנישואים האלה בין 50% ל-80%.

קולט אביטל: רוב ילדי הזוגות המעורבים אינם נכנסים למסגרות יהודיות.

קולט אביטל: כל אלה, ונוסף עליהם, תהליך ההזדקנות, הקיפאון ושיעורי ילודה נמוכים ברוב הקהילות מביאים לדלדול הדרגתי בשורות העם היהודי.

קולט אביטל: לצורך הדגמת התופעה אציין, כי בשנים האחרונות גדל המין האנושי בכ-70%, ואילו העם היהודי גדל רק ב-2%.

קולט אביטל: הירידה הדמוגרפית היא גם אבסולוטית וגם יחסית בהשוואה לגידול קהילות אחרות בעולם.

קולט אביטל: לעומת זאת, הנטייה במדינת ישראל היא הפוכה, גם בגלל העלייה המסיבית בעשור האחרון וגם בשל אחוזי ילודה גבוהים יותר.

קולט אביטל: התמונה המצטיירת אפוא היא של שגשוג מחד גיסא ושל סכסוך וסיכון מאידך גיסא.

קולט אביטל: לדעת עורכי המחקר, הקיום היהודי בטווח הרחוק אינו מובטח.

קולט אביטל: לכולנו ברורה העובדה, כי תהליכים אלה של צמיחה ושגשוג מחד גיסא ושל סכנות פיזיות ודמוגרפיות מאידך גיסא, אינם פוסחים על החברה הישראלית.

קולט אביטל: הסכסוך הישראלי-הפלסטיני המתמשך נותן את אותותיו בכל תחומי החיים ומציב בפנינו דילמות פוליטיות קשות ותכופות, כמו גם ברירות קשות שיש בהן אתגר למערכת הערכים של כל אחת ואחד מאתנו.

חברת הכנסת גמליאל, לא נהוג לעמוד עם הגב אל הנואם.

קולט אביטל: הוויכוח הנוקב הקורע חלקים מהעם סביב היציאה מעזה, השסע האידיאולוגי המתגלה בתוכנו, הם רק דוגמה אחת לבעיות שבפניהן אנו ניצבים.

קולט אביטל: המשך הסכסוך מאיים על החברה בישראל בכל הרמות - הביטחונית, הכלכלית, הדמוגרפית.

קולט אביטל: בזירה הבין-לאומית הוא פוגע בלגיטימיות של הריבונות היהודית, אך הוא משפיע גם על חיי קהילות יהודיות בעולם.

קולט אביטל: הוא הפך לנשק מועיל בידי המתקיפים את תומכיה היהודים של ישראל בתפוצות.

קולט אביטל: מטרת הדיון שלנו היא לא רק להזהיר מפני מגמות המסכנות את הקיום היהודי.

קולט אביטל: הדיון צריך להפנות זרקור לאחריותנו כמדינה להמשך קיום העם היהודי, לעובדה שלמדיניותנו, למעשינו או למחדלינו, יש השפעות והשלכות על גורלן של קהילות יהודיות בעולם.

קולט אביטל: לפני כעשר שנים ערכתי מחקר על השפעת הגורם היהודי על מדיניות החוץ של ישראל, ומסקנותיו היו כפולות: מחד גיסא, אין ספק כי החלטות על טיב היחסים הדיפלומטיים ועל פריסת הנציגויות בחוץ-לארץ הביאו בחשבון את הימצאותן של קהילות יהודיות במקום.

קולט אביטל: ממשלות ישראל לדורותיהן התגייסו למאבקיהן ולמצוקותיהן של קהילות יהודיות בעולם.

קולט אביטל: אך, מאידך גיסא, חרף העובדה שאנו סבורים, ובצדק, שתפקידה הציוני של מדינת ישראל הוא לשמש מרכז פיזי ורוחני לעם היהודי, איננו נותנים את הדעת, לא ברמה הממלכתית ולא ברמת החברה האזרחית, על טיב היחסים שבין מדינת הגרעין לבין התפוצות.

קולט אביטל: מדינת ישראל היא אחד הגורמים הדומיננטיים בעיצוב זהותו של העם היהודי היום.

קולט אביטל: היא מאחדת ומפלגת בעת ובעונה אחת.

קולט אביטל: היא מקור לכבוד, לגאווה, להתחדשות, להזדהות, אך לעתים גם להפניית חצי ביקורת, לדאגה ולחרדות.

קולט אביטל: לא בכל מקום, לא בכל קהילה, משמשת ישראל מרכז, וזה דבר שחייב להדאיג אותנו.

קולט אביטל: מצב זה מציב בפני ממשלת ישראל ובפני כל אחת ואחד מאתנו בבית הזה אחריות ואתגרים.

קולט אביטל: בפני הממשלה ניצב הכורח לגלות יותר רגישות להשלכות החלטותיה על גורלן ושלומן של קהילות יהודיות.

קולט אביטל: האתגר השני, העומד בפני כולנו כאן, ברמת הבית הזה והחלטותינו, החל בסוגיות הנוגעות ליהודי העולם, כמו למשל מיהו יהודי, וכלה בהתנהלותנו הפוליטית, אומר שאם אנחנו סבורים שעם ישראל אחראים זה לזה, עלינו, כחברי הכנסת, לתרום תרומה משמעותית וסגולית להעמקת הדיאלוג והקשר.

קולט אביטל: תודה רבה.

אני מאוד מודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אחריו – חבר הכנסת יוסף לפיד, ויסיים - חבר הכנסת נהרי.

ואז ישיב כבוד שרנו היקר, השר .

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על הנושא היום כאן בכנסת, כיושב-ראש שדולת החוקה בכנסת וכחבר ועדת החוקה שעוסקת בהכנת הטיוטה של החוקה למדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי בארץ-ישראל, רשמתי לפני את הנקודות העיקריות, שבהן אנחנו מתרכזים, ואני אעשה זאת כדרכי, בקצרה.

בדרך כלל אני מאוד מודאג כשאדם אומר שהוא הולך לדבר בקצרה, אבל עליך אני סומך.

אליעזר כהן: אני הולך להפתיע אותך, אדוני היושב-ראש, ואת חברי הבית.

אליעזר כהן: הנקודות העיקריות שעומדות בפנינו כשאנחנו דנים בהכנת חוקה לעם ישראל בארץ-ישראל הן הזהות היהודית – מיהו יהודי וכיצד הוא משתייך לעם היהודי; שותפות הגורל של יהודי העולם - אתנית, לאומית, פוליטית ודתית - בעם היהודי; ישראל כמרכז העם היהודי, מדינתו של העם היהודי.

אליעזר כהן: לכשתכונן חוקה, היא אומנם תיגע ביחסי חברה וממשל בישראל, אבל היא תהיה גם חוקתו של העם, כי הרי אנחנו כאן וזה מרכזו של העם.

אליעזר כהן: אנחנו חייבים לשתף את יהודי התפוצות בדיון.

אליעזר כהן: בהכנת החוקה חייב להיות דיאלוג בינינו לבין העם היהודי, משום שמחציתו נמצאת מחוץ לישראל.

אליעזר כהן: כשתהיה חוקה, הרי היא תהיה גם שלהם.

אליעזר כהן: נכון שאנחנו נקבע, נכון שאנחנו נחליט, נכון שאנחנו נצביע, אבל אנחנו מתכוונים לעשות את זה בחודשים הקרובים, להיפגש אתם ולהקשיב להם, לתת להם את ניירות הטיוטה, לשמוע את הערותיהם, ואנחנו כבר בפעילות עשייה בכיוון הזה.

אליעזר כהן: ההתייחסות שלהם, ההבנה ורצוי גם ההסכמה שלהם למה שאנחנו נקבע חשובות לנו מאוד.

אליעזר כהן: אנחנו נשתפם בדיאלוג ונשמע את השגותיהם והערותיהם, וככל שנוכל גם נשתמש בהן, בעיקר בכל הקשור בינם לבינינו בזרמי הדת - שהרי הממסד הדתי בארצנו מייצג בעיקר את הזרם האורתודוקסי ביהדות - ולחוק מיהו יהודי, שבמתכונתו הנוכחית מביא לחומרה את הגדרת מיהו יהודי.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אני מאוד מודה לחבר הכנסת אליעזר כהן, באמת קיצר בדבריו.

חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך את חברתנו אראלה גולן, שהושבעה היום כחברת הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: צירוף מקרים הוא שגם שמרנו על איזון בסיעה מבחינת הג'נדר, ואת יהודית, שהלכה לעולמה, תחליף אשה אחרת, אשה משכילה, שלמדה ביולוגיה וגמרה ארכיטקטורה ונמצאת בשינוי בערך 25 שנה, יותר ממה שאני נמצא בה.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שהיא תתרום לכנסת והיא תתרום לנושאים שקרובים ללבה ותתרום גם לשינוי.

יוסף (טומי) לפיד: חברת הכנסת אביטל כינסה היום ישיבה מאוד חשובה בוועדה שלה, שבה נכחו מנהיגים של יהדות אמריקה ודנו בשאלה הקשה: מה עושים כדי לעצור את השחיקה בכלל בנוכחות היהודית בגולה וכן בתחושת ההשתייכות של אותם יהודים למדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: לא היו חילוקי דעות בינינו על כך שמדובר באחת השאלות הקרדינליות של חברתנו.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא רואה כיצד עם ישראל היה שורד בלי מדינת ישראל, אבל אני גם לא כל כך רואה כיצד מדינת ישראל תשרוד אם לא יהיה עם ישראל בגולה.

יוסף (טומי) לפיד: לכן אנחנו צריכים להקדיש יותר אמצעים, יותר מחשבה ויותר מאמץ כדי להדק את הקשר ואת השותפות שלנו עם יהדות העולם.

יוסף (טומי) לפיד: אחת הדרכים שבהן אנחנו יכולים לעשות זאת היא על-ידי כך שנעניק שוויון מלא לרבנים של הזרמים הקונסרבטיבי והרפורמי במדינת ישראל, כי אנחנו מעליבים את יהדות ארצות-הברית, שבה 85% מאלה שרשומים בבתי-הכנסת שייכים לשני הזרמים האלה.

יוסף (טומי) לפיד: אין להם הכרה בישראל, וזה יוצר נתק נפשי, זה גם עלבון, וזה לא תורם לאחדות העם היהודי.

יוסף (טומי) לפיד: השארנו על כנו עם שעבר יותר סבל מכל עם אחר בעולם, ועכשיו הבעיה שלנו הפוכה.

יוסף (טומי) לפיד: מה שמאיים עכשיו על יהדות אמריקה אינו הסבל אלא ההתערות הטוטלית שלה בחיי החברה האמריקנית וההצלחה האדירה של היהדות הזאת מכל הבחינות האפשריות.

יוסף (טומי) לפיד: אם יכולנו לעמוד בכל המעשים האכזריים שנעשו כדי לשים קץ לקיומו של העם היהודי, עכשיו אולי נוכל לעשות להמשך קיומו של העם היהודי גם כאשר הבעיה שלנו היא שטוב לו.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מאחלים לו שיהיה לו טוב, אבל שיישארו יהודים.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסף טומי לפיד, השר היוצא.

חבר הכנסת משולם נהרי, אחרון הדוברים - בבקשה, אדוני.

אחריו יעלה וישיב לכל המציעים השר לענייני התפוצות ולענייני ירושלים, השר .

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לקדם בברכה את היוזמה הברוכה של המכון לתכנון מדיניות העם היהודי ואת הדוח הרציני והיסודי שהכין.

משולם נהרי: זו הפעם הראשונה שקם גוף רציני ועורך מחקר בנוגע לעתידו של העם היהודי לטווח של עשרות שנים, ולא כפי שנהוג אצלנו, שכל מנהיג רואה לפניו את סוף הקדנציה שלו במקרה הטוב.

משולם נהרי: זאת הפעם הראשונה שבה מעמידים במרכז הדיון את העם היהודי בכללותו, ולא רק את מדינת ישראל - - -

אתה ראית מנהיג יהודי שרואה את סוף הקדנציה שלו?

סוף הקדנציה של כל מנהיג יהודי היא באחרית הימים.

משולם נהרי: זאת הפעם הראשונה שבה בעיית הדמוגרפיה השלילית של העם היהודי עולה לדיון, והפעם מתוך ראייה חיובית, שגורסת כי הגדלת הילודה בקרב העם היהודי היא הפתרון הטוב ביותר לבעיית הגידול השלילי בעם.

משולם נהרי: אני רק מקווה שהדיון הנוכחי ודיונים נוספים שיתקיימו בעקבות הדוח יניבו גם פירות מעשיים, ולא רק כיווני חשיבה אינטלקטואליים.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, הממצא המדאיג ביותר בדוח הוא, ללא ספק, הנתונים על נישואי תערובת בקרב יהודי התפוצות.

משולם נהרי: ברוסיה ובאוקראינה כמעט 80% מהנישאים עושים זאת עם בן-זוג מדת אחרת.

משולם נהרי: בגרמניה, ארצות-הברית והונגריה כמעט 60%.

משולם נהרי: צריך להקשיב למספרים – מכל שני ילדים שנולדים לאם יהודייה, יישאר רק יהודי אחד לאחר דור או שניים.

משולם נהרי: הדוח קובע, וכאן החידוש הגדול שלו, שבאופן ליניארי כמעט ככל ששיעור השתתפות הילדים בבתי-ספר יהודיים עולה, כך שיעור נישואי התערובת הולך וקטן.

משולם נהרי: עבורי, בתור אדם מאמין, אין בכך כל חידוש.

משולם נהרי: כל אחד יודע כי מה שהחזיק את עם ישראל במשך אלפיים שנות גלות היה דווקא הבדלנות מהגויים, דווקא השמירה על הייחודיות, אם בלבוש, אם במנהגים, וקל וחומר בלב לבו של העם היהודי – חינוך הילדים.

משולם נהרי: חינוך יהודי היה ונשאר הערובה היחידה לשמירת המסגרת הכללית של העם היהודי ומניעת ההתבוללות.

משולם נהרי: כך היה בתימן, כך היה במרוקו, כך היה בתוניס וכך היה באירופה עד למאה השנים האחרונות.

משולם נהרי: אז התחילו לחשוב: אולי נתערב בגויים, נלמד ממעשיהם, נהיה כמותם וכך הם ישנאו אותנו פחות?

משולם נהרי: כולנו יודעים שלא רק שהלך מחשבה זה לא השיג את מטרתו, אלא להיפך, הוא החמיר את מצב היהודים עוד יותר.

משולם נהרי: דווקא בתחום זה יש למדינת ישראל כר נרחב לפעולה אם בעידוד ההשתתפות בבתי-ספר יהודיים, אם במעורבות בקביעת התכנים, ואפילו במימון של חלק מהעלויות, שכן, כמו שנאמר בדוח, להיות יהודי במיוחד בגולה זה לא עסק זול כלל וכלל.

משולם נהרי: קחו לדוגמה את המיליונר היהודי לב לבייב.

משולם נהרי: הוא לבדו מפעיל ברחבי רוסיה מערכת שלמה של בתי-ספר יהודיים, שם מקבלים הילדים קודם כול חינוך יהודי, שמשאיר אותם בתוך העם היהודי, ורק אחר כך מביא לעלייתם ארצה.

משולם נהרי: על המדינה לראות בשמירה על הזהות היהודית ערך עליון ולהעדיפו על פני עידוד העלייה, שכן, לדעתי, ברגע שיצרת אצל הצעיר והצעירה בסיס זהות חזק, יקל עליך לשכנעם לעשות עלייה.

משולם נהרי: נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש.

משולם נהרי: אחת ממסקנות הדוח היתה לאפשר יותר ליברליות בהליכי הגיור ולהתחשב בצרכים הדמוגרפיים בעת קביעת הליכי הגיור.

משולם נהרי: על מסקנה זו יש לי כמה טענות.

משולם נהרי: יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות לפני שאנחנו פונים להגדיל את העם היהודי מבחוץ על-ידי גיור.

משולם נהרי: קודם כול עלינו להשקיע את המאמצים לשמור על אלה שנולדו יהודים, שימשיכו להיות יהודים ולהרגיש כאלה.

משולם נהרי: נקודה שנייה, הדת היהודית במהותה, להבדיל מדתות אחרות, אינה דת מיסיונרית.

משולם נהרי: היא איננה מתעקשת להגדיל את מספר מאמיניה.

משולם נהרי: הדת היהודית היתה מאז ומעולם דת בדלנית סגורה, ויש כאלה שראו אותה אפילו מעט אליטיסטית.

משולם נהרי: אם כן, מה יועיל אם נגייר בגיור המוני כמו בסרט נע עוד ועוד אנשים, שרשמית ייחשבו יהודים, ובפועל, מלבד הצרכים האישיים שלהם, לא תהיה לגיור כל משמעות?

משולם נהרי: אנשים אלה יהפכו להיות החוליה החלשה של העם היהודי.

משולם נהרי: הם אינם רואים את עצמם כחלק מהשרשרת האין-סופית, מאברהם אבינו על כל המשתמע מכך.

משולם נהרי: דווקא הבדלנות, דווקא הליכי גיור קשיחים, שבוררים ברירת אמת את אלה שבאמת רוצים להיות חלק מהעם, דווקא אלה יכולים לשמור על מסגרת יהודית שלמה וחזקה לאורך הדורות.

אבשלום וילן: זה סופר-אליטיסטי מה שאמרת.

משולם נהרי: מסקנה זו של הדוח באה להכניס בדלת האחורית את תנועות הרפורמים והקונסרבטיבים, שאחוזי ההתבוללות אצלם הם מהגבוהים ביותר.

משולם נהרי: וכי יעלה על הדעת לתת לאלה שאינם מצליחים לשמור על בניהם ובנותיהם יהודים לבצע הליכי גיור, שיביאו לעוד ועוד גויים שייקראו יהודים על הנייר בלבד?

משולם נהרי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר ליהודי התפוצות: אתם צריכים להשתתף בהחלטות של מדינת ישראל.

משולם נהרי: אתם צריכים להיות חלק משדרת העם.

משולם נהרי: לקול שלכם צריכה להיות השפעה על עתידו של העם היהודי, אבל אתם צריכים לעשות זאת מכאן, מארץ-ישראל.

משולם נהרי: בואו תעלו לישראל.

משולם נהרי: למרות הכול, כאן המקום הבטוח ביותר עבור יהודים מבחינה רוחנית וגם מבחינה פיזית.

משולם נהרי: לכן, אדוני היושב-ראש, עיקר המסקנות שלנו צריכות להתמקד בעידוד העלייה, בעידוד הקשר ליהדות האמיתית, בחינוך יהודי אותנטי ומסורתי, ואז ממילא יהודי התפוצות ירגישו מעורבים ושייכים למשהו שגבולות גיאוגרפיים ושינויי תרבות ושפה לא יכולים לו.

משולם נהרי: תודה.

אני מאוד מודה לחבר הכנסת משולם נהרי, ומזמין את השר להשיב על ההצעות של חברי הכנסת קולט אביטל, משולם נהרי ואליעזר כהן הנמצאים באולם.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון ותודה רבה ליושבת-ראש הוועדה לקליטת העלייה, קולט אביטל, שקיימה בדיוק לפני שעתיים דיון מאוד חשוב בוועדה שלה עם מנהיגים של העם היהודי ועם המכון לתכנון מדיניות העם היהודי.

יש הרבה אספקטים, הרבה צדדים, במערכת היחסים בין יהדות התפוצות לעם היהודי שיושב בציון, אבל הנושא היום הוא שיתוף הפעולה, מעורבות יהדות התפוצות בתהליך הדיון וקבלת ההחלטות שמשפיעה על העתיד שלנו, ואני אתרכז בנושא הזה.

אין ספק שהיום יש תהליך של התנתקות הדרגתית בין העם היהודי שיושב בציון לעם היהודי שיושב בתפוצות.

אנחנו פחות מדברים, פחות דנים ופחות מעורבים.

כאשר אנחנו יושבים במפגשים עם נציגי ארגונים, כל פעם עם אותם אנשים, אנחנו חושבים שיש הרבה דיונים, אבל אם נסתכל כמה יהודים בתפוצות באמת מעורבים בדיונים האלה, אנחנו נראה שאנחנו מכירים זה את זה פחות ופחות.

עם זאת, האויבים שלנו מזכירים שאסור לעשות את זה.

היו שנים רבות שבהן חשבו במדינת ישראל שאנטישמיות היא תופעה נוראית, כולנו מגנים אותה, אבל היא לא בדיוק בעיה שלנו, היא בעיה של יהדות התפוצות, ואם הם יעלו ארצה, לא תהיה אנטישמיות.

היו מחשבות כאלה.

היו שנים שבהן הרבה מהמנהיגים בתפוצות חשבו שאנטי-ציונות היא תופעה נוראית, אבל היא לא בדיוק הבעיה של יהדות התפוצות, ואם ישראל תשפר את יחסי הציבור שלה, לא תהיה אנטי-ציונות.

היום, בשנים האחרונות, הוכיחו האויבים שלנו בצורה חד-משמעית, שאין שום הבדל, אין שום קו שמפריד בין אנטישמיות לאנטי-ציונות.

דמוניזציה של יהודים הולכת יד ביד עם דמוניזציה של מדינת היהודים.

דיסקרמינציה, סטנדרט כפול כלפי יהודים הוחלף היום בסטנדרט כפול כלפי המדינה היהודית, ואותו דבר גם עם הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, שמזכירה לנו את המאמצים לעשות דה-לגיטימציה של הדת היהודית או של האומה היהודית.

בפורום שהקמתי יושבים נציגים של יהדות התפוצות ונציגים של ממשלת ישראל ודנים במאבק משותף נגד האנטישמיות או האנטי-ציונות.

אנחנו רואים עד כמה זה חשוב ועד כמה זה טוב כדי להוריד מסכים, להוריד מתחים, להסיר אי-הבנות ולהשתתף יחד במאבק המשותף.

יש לנו דוגמאות לא רבות, לצערי, של דו-שיח פורה ומצליח.

כמה חברי כנסת דיברו על בעיית הגיור, דיברו כאילו דיון זה לא התקיים לפני כמה שנים, כאשר הוקמה בסוף ועדת-נאמן, שהיא היתה תוצאה של תופעה.

פתאום התברר שרוב הישראלים, לרבות ישראלים שיושבים בכנסת ובממשלת ישראל, לא מבינים את הרגישות בנושא הגיור ואת הקשר של הנושא הזה להזדהות של אלפי קהילות בעולם עם מדינת ישראל.

מצד שני, היה ברור שנציגים של התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות, שהם באמת רוב היהודים היום בעולם, לא מבינים את רגישות הנושא הזה בישראל, מכיוון שכאן גיור גם נותן אזרחות, וצריך נורמה אחידה איך אתה נותן אזרחות.

כאשר הנציגים האלה, שבהתחלה לא היו מוכנים לשמוע האחד את השני ולשבת האחד עם השני, ישבו במשך חצי שנה ודנו, כמובן הם לא שינו את דעתם, אבל הם הבינו שלא תמיד צריך להיות נגד, לפעמים טוב להימנע בשביל להמשיך להשתתף יחד במפעל הציוני ובבניית הגשרים.

יהדות אתיופיה – כל ההתפתחות בשנים האחרונות וההחלטות שמקבלים עכשיו הן תוצאה של עמדות שונות, אבל עם מטרה משותפת ליהדות התפוצות ולמדינת ישראל.

המאבק למען יהדות ברית-המועצות מראה, שכאשר אנחנו דנים, מדברים ומחזקים האחד את השני, אין אויב שיכול לעמוד מולנו.

אבל דווקא באותו מאבק היו חילוקי דעות מאוד קשים, שחלק מהם נבע מחוסר הידברות.

פעם שאלתי את אהוד ברק, איך יכול להיות שיאסר ערפאת הכריז בזמנו, שהוא לא יקבל שום החלטה על ירושלים בלי מעורבות כל העולם המוסלמי.

הוא אמר, אני אסע למצרים, לסעודיה ולפקיסטן לדון אם אני יכול לעשות פשרה בקשר לירושלים.

את זה אמר ערפאת.

איך זה יכול להיות שמנהיג יהודי חושב שהוא יכול לקבל החלטות לגבי ירושלים בלי הכנסת, בלי הממשלה ובלי התייעצות עם מנהיגי האומה היהודית?

הוא התקשר אלי מוושינגטון, ואמרתי לו, תכנס פורום של יהדות התפוצות; מובן שהם לא יצביעו על ההסכמים שלנו, הם לא אזרחי מדינת ישראל, אבל שיסבירו מה החשיבות של ירושלים עבורם, לפחות שנדע את זה.

אנחנו מברכים על היוזמה של נשיא המדינה לדון קודם כול, אחר כך להקים גוף שייתן אפשרות ליהדות התפוצות להשתתף בדיונים בנושאים שמשפיעים ישירות על המעמד שלהם ועל עתידם, אם חוק השבות, חוק מיהו יהודי, ירושלים ודברים נוספים.

בדיונים עם הנשיא סיכמנו לכנס ועידה בנושא הזה בעוד כמה חודשים.

המטרה היא, שבשנים הקרובות יקום גוף, יחד עם הכנסת, על-יד הכנסת, במקביל לכנסת, בתוך הכנסת.

זה נושא לדיון מאוד רציני.

זאת המטרה שלנו.

הדיון, ההידברות בין יהדות התפוצות לבין מדינת ישראל צריכים להיות קבועים, רציפים ומעמיקים.

תודה רבה.

תודה לשר שרנסקי.

הואיל ונסת

פק בהודעת השר, לפני שנסת

פק בהודעת השר, כי הרי היה דיון היום בבוקר, שלושה נרשמו להצעה אחרת - חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

אחריו – חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת .

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאמין שזה הנושא החשוב ביותר שעומד על סדר-היום הציוני.

רשף חן: אנחנו הולכים במדרון מאוד מסוכן, שבו אנחנו מפצלים את העם הזה לשניים.

רשף חן: אם זה יקרה, זה יהיה אסון לאומי לעם הזה.

רשף חן: כשאנחנו אומרים, שזוהי מדינה יהודית או מדינת העם היהודי, חייבת להיות לזה משמעות אמיתית, מעבר לעניינים טכניים.

רשף חן: המשמעות האמיתית היא, שלמדינה הזאת יש אחריות אמיתית לגורלו של כלל העם היהודי בעולם כולו.

רשף חן: המצב הנוכחי של ההתרחקות, שעליה גם דיבר השר שרנסקי, בינינו לבין העם היהודי היושב בגולה, ומדובר בעיקר בקהילות ארצות-הברית, הוא אסון לאומי במובן המילולי של המלה.

רשף חן: אני חושב שאנחנו צריכים ליטול קורה מבין עינינו ולבחון איפה האחריות שלנו לתהליך הזה, באיזו מידה אנחנו שוללים ומבטלים את אורח חייהם, האם אנחנו דוחפים אותם הרחק מאתנו, האם אנחנו יוצרים מערכת יחסים שכל-כולה נכונות לקחת מהם ומעט מאוד נכונות לתת להם בחזרה, בעיקר מעט מאוד נכונות לכבד אותם.

רשף חן: תודה רבה.

תודה רבה.

זאת אחת מהשאלות החשובות, אני לא בטוח שחשבתי שזאת השאלה החשובה ביותר - - -

רשף חן: החשובה ביותר.

השאלה של קיומה של מדינת ישראל היא אפילו חשובה יותר, כי אחרת לא יהיה בכלל דיון.

חבר הכנסת בשארה תיכף יסביר לך.

חבר הכנסת , בבקשה, לכל אחד דקה שלמה ומלאה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שגורלו של העם היהודי, זאת אחת השאלות שצריכות להטריד את העם בעקבות כל מה שקורה בגולה וגם בארץ-ישראל.

אך הסכנה הגדולה יותר - להפוך את העם היהודי לעם מיסיונרי, שמחפש בכל דרך לגייס אליו אנשים.

יש לנו משאב טבעי, מכובד, שלאחרונה לדבר עליו, הפך להיות כמעט מגונה במדינה שלנו, וזה הילודה.

מצב הילודה במדינת ישראל גרוע.

אני חושב שהממשלה, המדינה כולה צריכה להתגייס על מנת לעודד את הילודה בקרב העם היהודי, בלי לפסול את הסוגיות האחרות הקיימות בתוך העם היהודי.

תודה.

חשבתי שתדגיש שהעם היהודי והדת היהודית הם בהגדרה אנטי-מיסיונריים.

הדת היהודית לא מבקשת, מי שרוצה, צריך לבקש ולהידפק על דלתה ולהוכיח באלף הוכחות שאכן בקשתו - - -

קריאות: - - -

רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא מקיימים כרגע את הפרלמנט המשותף של העם היהודי, והראיה, שחבר הכנסת ביקש את רשות הדיבור וקיבל אותה.

בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, א.

אני מציע לאדוני השר לא למהר כל כך ולשפוט, לאחרונה היה במדינת ישראל אורח אנטישמי, מאוד אוהב ישראל, ג'נפרנקו פיני, שר החוץ של איטליה.

יש הרבה אנטישמים שהם ידידי ישראל, והרבה הרבה אנטי-ציונים שהיו בעצמם יהודים.

אני קראתי על אנטי-ציונות אצל סופרים יהודים.

אי-אפשר להגיד שהם אנטישמים.

לדעתי ממהרים יותר מדי - אנטי-ציונים, גם דתיים, גם ליברלים וגם שמאלנים יהודים.

מהם למדתי על אנטי-ציונות כי הפלסטינים לא היו אנטי-ציונים; הפלסטינים היו אנטי-קולוניאליים, לא היו אנטי-ציונים - כציונות.

דבר שני, אדוני היושב-ראש, תנו ליהודי ארצות-הברית להחליט מה הלאומיות שלהם.

הם חלק מעם ישראל העתיק-יומין, בסדר, אבל תנו להם להחליט מה הלאומיות שלהם.

האם הלאומיות של היהודים בארצות-הברית היא לא אמריקנית?

אם הלאומיות שלהם יהודית, הם מיעוט לאומי בארצות-הברית?

אני לא חושב שהם יסכימו אתכם שהם מיעוט לאומי בארצות-הברית.

שמדינת ישראל תדאג לאזרחים שלה.

מדינת ישראל היא מדינת האזרחים.

יש קשר.

אני חושב שהמקום לדבר עליו זה ארגונים מחוץ לכנסת - כל החברים פה חברים במפלגות - בהסתדרות הציונית ובסוכנות היהודית.

הפרלמנט הוא פרלמנט של כולם, והוא של כל אזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה.

תודה רבה, ויימשך הוויכוח, מה המשמעות, ההגדרה של מדינה דמוקרטית וההגדרה של מדינה יהודית.

שכן ההגדרה המשותפת של מדינה יהודית, דמוקרטית, מהי דמוקרטיה - כולנו מבינים לפחות, אני לא יודע אם מיישמים, אבל כולנו מבינים מהי מדינה יהודית, עדיין לא מצאנו את ההגדרה.

אני מודה לחבר הכנסת משולם נהרי, אשר פיתח את הנושא הפנימי הזה.

תודה רבה.

תודה לכל המשתתפים.

אני חושב שאין צורך להצביע בנושא זה, נסתפק בעמדות שהובעו על-ידי החברים, שהרי הוויכוח הוא ויכוח בן שנות אלפיים, ובוודאי נמשיך בו עוד פעמים רבות.

ביקשנו לציין את היום הזה של שיתוף יהודי התפוצות בהחלטות הנוגעות לעתיד העם היהודי, וכעת נמשיך בסדר-היום.

שאילתות ותשובות לשר התיירות - בבקשה, השר גדעון עזרא, שהוא גם השר לביטחון פנים, אבל הפעם בשבתו כשר התיירות הוא ישיב על שאילתות.

שר התיירות ישיב על שאילתא מס' 1973, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, בנושא: תהליך הפיתוח המואץ של עיר הנופש עקבה.

חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שר התיירות ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004): עקבה, השוכנת בסמוך לעיר אילת, עוברת תהליך פיתוח מואץ, והיא עתידה להפוך בקרוב לאזור עסקים ומלונות משגשג.

עובדה זאת תציב בפני העיר אילת תחרות קשה.

רצוני לשאול: 1.

כיצד מתכונן משרדך לתחרות הצפויה בין הערים על לב התיירים?

2.

האם נבחנות דרכים להוזיל את הלינה במלונות באילת כדי לעמוד בתחרות?

תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

משרד התיירות פועל בחודשים האחרונים ליצירת כלים תחרותיים עבור אילת.

בתאריך 28 בנובמבר 2004 אישר האוצר תוכנית מהפכנית לסיוע למארגני טיסות שכר (צ'רטר).

משרד התיירות פועל בשיתוף התאחדות מלונות אילת, חברות התעופה ולשכת מארגני התיירות למסע שיווק מסיבי באירופה, שיציב לתושבי אילת אפשרות להתחרות במסגרת השוק העולמי מול היעדים שבהם ניתן להתחרות.

הבעיה המרכזית בתחרותיות של אילת היא שכר העבודה הגבוה מול מצרים וירדן.

הדרך העיקרית לתחרות היא הצגת מוצר מעולה ושונה לעומת המוצר המתחרה.

זו תהיה מהות מבצעי השיווק לאילת בשנה הקרובה.

מבצעים אלו יעוצבו ויתוכננו על-ידי הוועדה המשותפת למשרד התיירות ולענף התיירות באילת, בישיבה שתתקיים ב-29 בדצמבר 2004 אצל מנכ"ל המשרד.

נושא הוזלת הלינה באילת יכול לעלות לדיון רק במסגרת מבצעי שיווק מיוחדים, וסביר שהמבצע יכלול הוזלת חבילת ההגעה מאירופה לאילת.

חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר התיירות ביום י"ז באב התשס"ד (4 באוגוסט 2004):

רצוני לשאול: 1.

האם הידיעות נכונות?

2.

אם כן - האם נשקל להשאיר את המצב על כנו, ואם לא – מדוע?

תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לא. 2.

לא נתבקשו היתרי עבודה.

משרד התיירות הפעיל שנים רבות את לשכת התיירות בימי שבת וחגים בנמל התעופה בן-גוריון.

הלשכה נסגרה לפעילות בשבתות בשנת 2002.

נבדקת האפשרות להפעיל את לשכת נמל תעופה בן-גוריון וירושלים בימי שבת וחגים על-ידי עובדים מיומנים מבני המיעוטים.

חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התיירות ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):

פורסם כי תושבי העיר חיפה מתלוננים על ההזנחה באתר הקדוש מערת אליהו הנביא ועל העדר מחיצה בין נשים לגברים במקום המשמש לתפילה.

רצוני לשאול: 1.

האם הוקצו כספים לשיפוצים באתר, ואם כן – כמה?

2.

כמה אתרים קדושים קיימים בישראל, ומה הוא הסכום המוקצב לאחזקתם, לשימורם ולשיפוצם?

תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בשנים האחרונות לא הוקצו כספים מטעם משרד התיירות לאתר.

עקרונית ייכלל האתר ברשימת האתרים שיטופלו על-ידי החברה הממשלתית לתיירות במסגרת תקציב 2005.

2.

קיימים מאות מקומות קדושים מדרגות שונות.

בתקנות השמירה על המקומות הקדושים יש רשימה של 16 אתרים שעל-פי התקנות, מעבר לכל חוק, הם כפופים לנוהל התנהגות מיוחד של הבאים אליהם, כגון תלבושת הולמת, עריכת אירועים, פשיטת יד, נשיאת נאום, אכילה, שתייה, עישון וכדומה; מערת אליהו הנביא נכללת ברשימה זו.

התקציב השנתי לשנת 2005 של המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים מסתכם ב-5 מיליוני ש"ח, התקציב נועד לאחזקת המקומות ולקיום אירועים.

ברור מראש שהתקציב אינו נותן מענה הולם להיקף פעילותו של המרכז, שיידרש לצמצם את פעילותו כדי לעמוד במגבלות התקציב.

משרדנו קיבל את האחריות למרכז כירושה ממשרד הדתות, אולם לא קיבל את המסגרת התקציבית הראויה.

עם זאת, בתקציב הפיתוח של המשרד לשנת 2005 נכללים מיליון ש"ח מיוחדים לטובת פיתוח מקומות קדושים, שכאמור בהם מופיע אתר מערת אליהו הנביא.

אני מודה לשר התיירות אשר הואיל לבוא בהתאם לסדר-היום ולהשיב על השאילתות.

לצערי הרב, חברי הכנסת אינם נוכחים.

אני מבין שחבר הכנסת יצחק הרצוג רוצה לשדרג את מעמדו, ובצדק, אבל הוא לא נמצא פה ולכן כל השאילתות עברו לפרוטוקול.

[הצעת חוק פ/2754; נספחות.

]

אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

הנמקה מהמקום של הצעת חוק פ/2754, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הפסקת שירות ללקוח המבקש להפסיק התקשרות), של חבר הכנסת גלעד ארדן.

בבקשה, אדוני.

ישיב שר התעשייה והמסחר; אם לא, נצביע - - -

אהוד אולמרט: השר נמצא.

השר נמצא.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להפעיל איזו סנקציה אפקטיבית כלפי אלה ששואלים כל כך הרבה שאילתות ולא מופיעים כאן כדי לקבל תשובות?

אדוני צודק במאה אחוז.

חבר הכנסת בוים וכבוד סגן השר בוים, שיהיה שר, אני רוצה לומר לאדוני, שגם אנחנו היינו חברי כנסת מאוד מתמידים, וקרה מקרה כזה או אחר שלא היינו.

אהוד אולמרט: אני כאן.

לא מדברים על השר.

כשהשר נמצא, הוא תמיד נמצא פה.

זאב בוים: זאת מגפה.

ינמק מהמקום חבר הכנסת גלעד ארדן.

בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הפסקת שירות ללקוח המבקש להפסיק התקשרות) עוסקת בתופעה שכיחה, שכל מי שחווה אותה כמוני באופן אישי, יודע על מה אני מדבר.

גלעד ארדן: מדובר בתופעה שכאשר לקוח רוצה להתנתק מספק שמספק שירות ארוך-טווח, כמו לדוגמה אינטרנט מהיר, כבלים, לוויין, נציגי אותו נותן שירות מקשים מאוד על ביטול ההתקשרות, תמיד בתירוצים של: מחלקת שימור לקוחות תחזור אליך, תיאום בעייתי של הגעת טכנאי כדי לנתק את הלקוח וכו' וכו'.

גלעד ארדן: בכך הם בעצם מנסים לייאש את הלקוח ולהקשות עליו את תהליך ההתנתקות.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלי קובעת הגבלה של התקופה שבה יכול הספק להמשיך ולחייב את הלקוח בחיוב כספי.

גלעד ארדן: היא קובעת משך זמן מרבי של 14 יום מהמועד שבו הודיע הלקוח על רצונו להפסיק את השירות ועד להפסקת חיובו הכספי על-ידי הספק.

גלעד ארדן: מדובר כמובן רק במקרה שבו על-פי תנאי ההתקשרות בין הלקוח לבין הספק, הלקוח יכול להודיע על סיום ההתקשרות.

גלעד ארדן: מטרת הצעת החוק בעצם רק להקל עליו לסיים את ההתקשרות.

גלעד ארדן: הצעת החוק תקל את המעבר בין נותני השירות השונים ותעודד את התחרות במשק.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

אברהם הירשזון: אדוני, רק שאלה - אני רוצה לדעת אם הוא בעד התנתקות.

כבוד חבר הכנסת הירשזון, יחכה אדוני יום-יומיים והוא יוכל להשיב במקום השר אולמרט.

גלעד ארדן: זה המקרה היחיד שבו אני בעד התנתקות.

גלעד ארדן: במקרה הזה אני בעד התנתקות.

האם הנושא של ההתנתקות הוא תנאי להצטרפות להצעת החוק, או שבעניין זה אנחנו יכולים להצביע בלי תנאים מוקדמים?

גלעד ארדן: בלי תנאים מוקדמים.

ישיב ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה והמסחר; בבקשה, אדוני.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהעברת הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה.

אהוד אולמרט: הרעיון בכללותו נכון.

אהוד אולמרט: הדגש שאנחנו רוצים לשים בעניין הזה הוא על חוזים לתקופה בלתי קצובה.

אהוד אולמרט: זה בעצם עיקר העניין.

אהוד אולמרט: כמקובל, אדוני היושב-ראש, ההסכמה שלנו מותנית בכך שהמציע יתחייב שהוא יתאם את הנוסח עם נציגי הממשלה, כפי שמקובל.

אהוד אולמרט: אני מבין שהוא מוכן להתחייב על כך, ואני ממליץ להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

תודה רבה.

חבר הכנסת ארדן, האם אדוני מתחייב להתאים את הנוסח של הצעת החוק שמופיעה לפנינו?

כי לא אומרים איך.

אנחנו הולכים להצביע על הצעת החוק כמו שהיא, ואתה מתחייב שתתאם עם הממשלה בעתיד לבוא.

חבר הכנסת ארדן, האם מקובלת עליו התנייתו של השר, שהיא כמעט לא התניה כי הוא לא הביא נוסח אחר?

גלעד ארדן: כן.

כבוד השר לא הביא שום נוסח אחר.

אדוני מבקש שנצביע על זה?

גלעד ארדן: כן.

אהוד אולמרט: אני אמרתי, אני מסכים להצביע על הנוסח שלו.

אהוד אולמרט: בוועדה, שם ישתתפו גם נציגי הממשלה, יצטרכו להגיע לנוסח מוסכם, ואני מדגיש מראש, המגמה של החוק נראית לנו ואנחנו תומכים בה.

מאה אחוז.

הוא יתאם; אם לא, ייפול בקריאה הראשונה, אם הממשלה תמצא את הקואליציה תומכת בעמדתה ומסירה מסדר-היום.

אבל כאן אין שום התניה.

רבותי, אנחנו מצביעים על החוק כפי שנוסח על-ידי חבר הכנסת ארדן ולפי הערת הממשלה שהוא מסכים לה.

ובכן, רבותי חברי הכנסת, אין התנגדות לחוק, לכן נלך להצביע על הצעת החוק.

אני מבקש מחבר הכנסת יאסינוב לחנוך את חברת הכנסת אראלה גולן, חברתנו, היא כמעט שבוע חברת כנסת, היא חברת כנסת מרגע פטירתה של חברתנו יהודית נאות.

כמובן, אנחנו מקדמים אותה בברכה פעם נוספת, עכשיו ברוב עם.

תחנוך אותה ותסביר לה שהמשבת שעל-ידה הוא רק ניסיון שלי שאתם תאחזו בשתי הידיים, אבל אין לו שום משמעות.

לכן היא יכולה ללחוץ ישר על המסך.

אברהם פורז: אז למה אנחנו לוחצים, סתם על ריק?

אדוני שר הפנים לשעבר וידידי הטוב, חבר הכנסת פורז, הואיל ואנשים לא יודעים ללחוץ יחד, היו הרבה טעויות, אמרו לא נקלט, כן נקלט, עד שהבנתי מה קורה.

הפעולה הסימולטנית היא בעיה לא קלה לאנשים שבאו מירושלים, למשל.

אנחנו בירושלים לא יודעים לעשות פעולות סימולטניות, אנחנו עושים דבר אחד, אחר כך דבר שני.

יש כל מיני דברים שגורמים לשיבושים.

פשוט ביטלתי, זה כבר חצי שנה מבוטל.

לאחרונה גילו את זה כמה חברי כנסת, הואיל והם גילו את זה, אני מגלה.

אברהם פורז: אני לוחץ בפניקה כל הזמן.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע.

הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 10 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הפסקת שירות ללקוח המבקש להפסיק התקשרות), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

29 בעד, עשרה נגד, אין נמנעים.

אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הפסקת שירות ללקוח המבקש להפסיק התקשרות), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת גלעד ארדן, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

[הצעת חוק פ/2493; נספחות.

]

רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מחבר הכנסת אבשלום וילן לעלות לדוכן הנואמים על מנת לנמק את הצעת החוק שלו, הצעת חוק פ/2493, הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – חובת הודעה מוקדמת), התשס"ד–2004.

האם אדוני לא נימק אותה בזמנו?

לא נימק.

בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – חובת הודעה מוקדמת) באה להגן על האזרח הרגיל, הסביר, שיש לו חוזה חכירה אם על הקרקע שביתו עומד עליה, אם על קרקע אחרת.

אבשלום וילן: מה שהיא אומרת - כמו בחוזים ההיסטוריים, שכתוב שכשמסתיים חוזה החכירה צריך להודיע לבעל הנכס חצי שנה מראש כדי שידע, מה שקורה היום הוא שלא נשלחת הודעה.

אבשלום וילן: לא נשלחת הודעה, בעל הנכס לא יודע שהסתיים חוזהו, אחרי זה אומרים לו, ספק אם נאשר לך חוזה חדש, כן או לא, תשלם ריבית פיגורים, תשלם קנסות.

אבשלום וילן: אני הייתי משוכנע שממשלת ישראל תאמץ את ההצעה בשתי ידיים.

אבשלום וילן: היא בסך הכול באה לעשות סדר ביחסים שבין מינהל מקרקעי ישראל, הקרן הקיימת והמחזיקים בקרקעות, ומדובר בהרבה מאוד אזרחי מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אמרו לי, יש בעיה.

אבשלום וילן: אין לנו על המחשב כל רישום המשבצות.

אבשלום וילן: אמרתי, כמה אתם צריכים, שנה, שנתיים, שלוש שנים?

אבשלום וילן: בתהליך החקיקה נקבע מועד רחוק, עד אשר המחשבים של מינהל מקרקעי ישראל יעבדו כראוי.

אבשלום וילן: אמרו, לא, יש בעיה.

אבשלום וילן: יש קרקעות שלא יודעים בדיוק - - -

, אתם היחידים שמפריעים.

חבר הכנסת אורון, קולכם נשמע עד לכאן, הוא מפריע מאוד לחבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: אמרו, יש בעיה, יש קרקעות שלא ברורה הבעלות עליהן, מי החוכר וכו'.

אבשלום וילן: אמרתי, שימו אותן בצד.

אבשלום וילן: אבל בעיקרון, לא יעלה על הדעת, שבישראל בשנת 2005, כאשר אדם שחכר כדין וכחוק, ויש לו חוזה חכירה לשנה, לשלוש שנים, ל-49 שנה, כאשר מגיע מועד סיום החוזה הוא לא יקבל הודעה מוסמכת.

אבשלום וילן: אני אומר למינהל מקרקעי ישראל, שישה חודשים זה יותר מדי?

אבשלום וילן: שלושה חודשים.

אבשלום וילן: נתקן את זה בהמשך.

אבשלום וילן: אבל זה המינימום האלמנטרי להודיע לאזרח, אנא חדש את החוזה שלך, ולא, לא נחדש, יהיה קנס פיגורים, יהיו ריביות, כמקובל במדינת חוק.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, יותר מזה, לא ברורה לי התנגדות הממשלה.

אבשלום וילן: ודווקא התגייס לעזרתי יושב-ראש הקואליציה , באופן אישי, הוא גם עורך-דין בהשכלתו, וגם לו זה נראה תמוה.

אבשלום וילן: ביחד הגשנו ערעור לוועדת השרים, אבל שם, לא ברור מאיזו סיבה, יש התנגדות, ואזרחי ישראל ימשיכו לסבול, וחבל.

אבשלום וילן: אני פונה לחברי הכנסת מכל הסיעות: אין בנושא הזה שום עניין פוליטי.

אבשלום וילן: יש בו רק דבר אחד – הרצון להקל על אזרחי מדינת ישראל; שנעבוד כמדינה מתוקנת וידע כל בעל חוזה חכירה: חצי שנה לפני מועד סיום החכירה יקבל הודעה מסודרת - אתה כן רוצה להמשיך, לא רוצה להמשיך, אנא בוא לשלם, למען יהיה סדר.

אבשלום וילן: אני מזכירכם, שהיתה לפני כמה שנים הרפורמה של ועדת-רונן, ועל-פיה העבירו להרבה מאוד אנשים גם את זכות החכירה על קרקע המגורים שלהם.

אבשלום וילן: לכן, מדובר פה כרגע במרבית, בלמעלה ממחצית אזרחי ישראל, ואינני מבין את התנגדות ועדת השרים לחקיקה.

אבשלום וילן: אני פונה לחברי מהקואליציה, יש זמנים - וטבעי שהם תומכים בכל החלטות הממשלה.

אבשלום וילן: אבל כאשר יש חוסר היגיון ענייני, אזרחי, לא פוליטי, אני מצפה מכם לתמיכה.

אבשלום וילן: מה עוד שלהצעה הזאת אין שום עלות.

אבשלום וילן: כתבתי פה: מכתב רשום; יגידו לי מכתב רגיל – בסדר.

אבשלום וילן: כל אזרח מקבל הודעה לביתו על חשבון הפלאפון שלו, על חשבון הטלפון שלו.

אבשלום וילן: הרי זה דבר אלמנטרי.

אבשלום וילן: אז רק על חלקת הקרקע שעליה בנוי ביתו, כיוון שהמחשבים של מינהל מקרקעי ישראל עדיין לא ערוכים, הוא לא יקבל, ויתחילו כל הריצות וכל הטענות.

אבשלום וילן: מי שמכיר את המינהל, יודע כמה תלונות של אזרחים יש כלפיו, כמה ביורוקרטיה מיותרת יש.

אבשלום וילן: אני חוזר, יגיד המינהל: צריך להתארגן עוד שנה, שנתיים, נקבע ברשומות מועד.

אבשלום וילן: אני הצעתי, ואני פונה עכשיו גם לממלא-המקום הראשון של ראש הממשלה, חבר הכנסת אהוד אולמרט - -

בשלב זה, ממלא-המקום היחיד.

אבשלום וילן: - - אתה אדם בעל היגיון קר וצלול.

אבשלום וילן: אנא ממך, אני אומר פה לידיעתך: גם כאשר ועדת שרים מתנגדת, עשינו בהרבה מקרים הסכמים והבנות.

אבשלום וילן: אני מוכן לתאם עם הממשלה את הצעת החוק ולהגיע אתה לנוסח מוסכם בוועדה, כדי לפתור את הנקודה.

אבשלום וילן: אני אומר מראש, תבקש ממני לחכות כמה חודשים, אל תגבשו עמדה - אחכה.

אבשלום וילן: תבקש ממני אחרי זה לתאם את הנוסח המלא – אתאם.

אבשלום וילן: זה לא עניין פוליטי.

אבשלום וילן: כל העניין הוא לנסות ולהקל על האזרחים.

אבשלום וילן: אם לא תהיה פה משמעת קואליציונית, אני בטוח ש-90% לפחות מחברי הליכוד יתמכו.

אבשלום וילן: אני מציע לך, אדוני, בוא נפעיל את השכל הישר ולא נצביע בצורה שתבייש את כולנו.

אבשלום וילן: תודה רבה.

תודה רבה.

אדוני יוכל להשיב.

כבוד שר התעשייה והמסחר יבוא וישיב על הצעת החוק ויודיע אם הוא מסכים או מתנגד ולמה.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפשר היה בכל הדרמה הזאת להוריד קצת ווליום.

אהוד אולמרט: הסיפור הוא לא כצעקתה.

אהוד אולמרט: אני אסביר ואחרי זה אגיד גם למה אני מוכן.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, במצב, כפי שהוא קיים היום, בדרך כלל, בחוזים הסטנדרטיים של מינהל מקרקעי ישראל - אני לא מדבר כרגע על חוזים מתקופת קרן-הקיימת לישראל, שלפני הקמת המדינה, לפני שהיה מינהל מקרקעין - בדרך כלל, מוטל על החוכר לבקש הארכה לחוזה בתקופה של 12 חודשים לפני שפג תוקפו של החוזה, לפנות למינהל ולבקש להאריך את ההסכם.

אילן שלגי: בדרך כלל לחוכר אין בכלל החוזה.

אהוד אולמרט: סליחה, אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה, אם אפשר לא להפריע לי.

אהוד אולמרט: קודם כול, יש לו.

אהוד אולמרט: אם לא אצלו, אז אצל עורך-דינו; אצל מי שמייצג אותו או אצל עצמו.

אהוד אולמרט: הוא צריך לפנות, ואז, בהתקיים כל התנאים, מאריכים לו את זה באופן אוטומטי.

אהוד אולמרט: מה קורה כשהוא לא פונה והעניין הזה מתאחר?

אהוד אולמרט: אם אין שום עילה אחרת שממילא היתה מפקיעה את תוקפו של החוזה, גם כשהוא מאחר מאריכים לו את ההסכם.

אהוד אולמרט: כלומר, גם אם הוא לא מגיע, לא פונה במועד הנקוב והחוזה כבר כאילו פג תוקפו - - -

זה ברור כל כך, כבוד השר וממלא-מקום ראש הממשלה.

מה שאומר חבר הכנסת וילן - - -

אהוד אולמרט: רגע, תן לי לסיים, אדוני היושב-ראש.

אהוד אולמרט: אני יודע מה הוא אומר.

אהוד אולמרט: בינתיים, אני קודם כול משיב - - -

המקורות היהודיים אומרים: אין עונשין ולא מזהירין.

אהוד אולמרט: אין עונש.

אם אדם רוצה לקיים והוא לא יודע?

אהוד אולמרט: סליחה, אז קודם כול אני אומר שאין עונש.

אהוד אולמרט: לכן, כל הדרמה שמנסה לייצר פה מר וילן היא מופרזת.

אהוד אולמרט: עכשיו, מה בכל זאת?

אהוד אולמרט: למה יש קושי, והקושי הוא קושי ביורוקרטי, אני מסכים.

אהוד אולמרט: עדיין, אנחנו עושים עבודה מאוד מאומצת לשינוי מהפכני במינהל מקרקעי ישראל, שיאפשר להעלות את כל תיקי מינהל מקרקעי ישראל על מחשב; מה שלא קיים היום.

אהוד אולמרט: כל זמן שהעבודה הזאת לא הושלמה, אני לא יכול להתחייב בשם מינהל מקרקעי ישראל, גם אם תהיה הוראת חוק, שהוא יוכל לבצע את זה.

אהוד אולמרט: זה רק יגרום אנדרלמוסיה, כי מצד אחד תהיה הוראה שמחייבת על-פי חוק, ומצד שני לא ניתן יהיה בפועל לבצע אותה, אלא אם יצטרכו לייצר ביורוקרטיה של עוד מאות פקידים, כדי לבדוק כל תיק ותיק לקראת המועד שבו התוקף של החוזה יפוג, כדי למסור את ההודעה הזאת.

אהוד אולמרט: לצערי, לא כל המינהל הועלה על מחשב.

אהוד אולמרט: אנחנו בדרך לבצע את זה.

אהוד אולמרט: מה אני מציע למציע?

אהוד אולמרט: אני אומר שההתנגדות היא לא עקרונית.

אהוד אולמרט: היא התנגדות שנובעת מהיכולת המעשית לבצע את זה.

אהוד אולמרט: בנוסף, ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בעניין פעמיים.

אהוד אולמרט: לו דנה פעם אחת, הייתי יכול להגיד: בוא, תן לי אפשרות לתמרן.

אהוד אולמרט: אני שר שחי על-פי אחריות קולקטיבית, ולא מקובל - - -

חברי הכנסת, אם אתם רוצים לשוחח, תשוחחו בחוץ.

לא ייתכן לקיים כך דיון.

חבר הכנסת אלון.

חברת הכנסת לבני.

חבר הכנסת איתן לא שומע אותי, אז מי שלידו שיעיר לו.

אי-אפשר לקיים דיון כך.

כבוד למלכות, בכל זאת.

שר עונה.

אהוד אולמרט: מה שהייתי מציע, חבר הכנסת וילן, זה כך: אני מציע לך להסתפק בתשובה שלי ולא לבקש הצבעה היום.

אהוד אולמרט: אני אבדוק עם המינהל אם אנחנו יכולים להתחייב על איזה תאריך מתקבל על הדעת, שבו אנחנו נגיע בטווח זמן סביר להשלמת התהליך של מחשוב כל תיקי חוזי החכירה של המינהל, ואז אולי נקבע לוח זמנים להצבעה על העניין, או שאז אנחנו מראש נסכם על נוסח אחר שמאפשר לקבוע תקנות לגבי העניין הזה, ואת התקנות נפעיל באופן הדרגתי, על-פי המחוזות שבהם כבר תהיה השלמה של תהליך המחשוב הזה.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להתווכח עם הרצון לשפר את השירות.

אהוד אולמרט: עם זה אין לי בעיה.

אהוד אולמרט: אני רק לא רוצה להתחייב על משהו שהתוצאה המעשית שלו עכשיו עלולה להיות ביורוקרטיה אדירה במינהל, בלי שזה יביא לפתרון מעשי של הבעיה.

חבר הכנסת וילן, האם אתה מסכים להצעת השר?

אהוד אולמרט: אני לא יכול לקבל את הצעתך, אחרי שתי ועדות שרים, שאני אתמוך עכשיו וזה יעבור לוועדה.

אהוד אולמרט: זה לא.

אהוד אולמרט: בוא, תמתין עם ההצבעה, ואני אחזור אליך, ואולי אז אני אשכנע את ועדת השרים לשנות את עמדתה.

האם חבר הכנסת וילן מסכים?

אבשלום וילן: אני אמרתי פה, מעל הבמה, שאם השר יגיד שצריך עוד שנתיים או שלוש שנים כדי לגמור את המחשוב, נשב עם המקצוענים ואני אלך לקראתכם.

אבשלום וילן: אני לא מומחה למחשוב מינהל מקרקעי ישראל.

אבשלום וילן: אם אתה מבקש ממני עוד כמה שבועות כדי להעביר את זה, אני מוכן לחכות.

אהוד אולמרט: בסדר.

אהוד אולמרט: אז לא נצביע היום.

תודה רבה.

השר הציע לא להצביע היום, וחבר הכנסת וילן מסכים שלא להצביע היום.

האם יש מישהו שמתנגד?

אין מתנגד.

אני קובע שההצבעה במועד אחר.

[הצעת חוק פ/1312; נספחות.

]

רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

הנמקה מהמקום - חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה, אדוני.

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – מתנות לבן-זוג בן אותו מין), של חבר הכנסת ליבוביץ.

משיב שר האוצר.

מהמקום, כי יש לכאורה הסכמה של הממשלה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מברך את הממשלה שתומכת בהצעת החוק הזאת, שכן במאה ה-21, יותר ויותר מתרבים המקרים שבהם התא המשפחתי מורכב משני בני-זוג מאותו מין, ואין כל סיבה שבעולם שמיסוי על העברת נכסים יהיה שונה על-פי מינו של הנישום או של בן או בת זוגו.

אילן ליבוביץ: חוקי המיסוי ואופיים חייבים להיות שווים לכול, ללא הבדל של גזע, דת או העדפה מינית.

אילן ליבוביץ: מתוקף כך, גם הצעת החוק הנ"ל, מטרתה להסיר את האפליה שנהוגה היום, שמקומה לא יכירנה במדינה מתוקנת.

אילן ליבוביץ: כעורך-דין נתקלתי בעוולה שבה שני בני-זוג, במקרה זה בני אותו מין, החיים כזוג נשוי לכל דבר עומדים בפני אטימות מערכת המסים, ואין בידם כדי לשכנע שלהם דין דומה כבני-זוג הטרוגניים.

אילן ליבוביץ: הצעת החוק נועדה לתקן את סעיף 62ב לחוק מיסוי מקרקעין.

אילן ליבוביץ: בשנת - -

חבר הכנסת דהן, אני לא מבין מה זה.

נסים דהן: אני לא מבין את זה.

נסים דהן: אני לא מבין מה הולך לקרות כאן.

אילן ליבוביץ: - - 1994 הורחב הסעיף הנדון כך שהפטור במכירת זכות במקרקעין מיחיד לבן-זוגו המתגורר יחד אתו בדירה פטורה ממס גם לידועים בציבור, ובלבד שכל אחד מהם לא היה נשוי לאחר וכי התגוררו בדירת המגורים הנמכרת יחדיו לפחות שנה לפני המכירה.

אילן ליבוביץ: ההצעה שלי נועדה להרחיב את הסעיף, כך שהפטור הנ"ל יחול גם על בני-זוג מאותו מין.

אילן ליבוביץ: תיקון זה משקף את המציאות החדשה שבה אנו חיים, שבה הולכת וגוברת ההכרה בתא המשפחתי של זוגות מאותו מין, הכרה שאף ניתנה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בהחלטה מלפני כמה ימים.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מזהיר מפני ניסיונות לחבל בכל מה שקשור לזכויות האדם באשר הן.

אילן ליבוביץ: מדינה לא נשפטת רק על-פי מדיניות הממשלה ומעמדה הכלכלי - - -

חבר הכנסת אילן ליבוביץ, הואיל והממשלה מסכימה, אדוני לא מבקש כרגע לשכנע.

אם אדוני רוצה, יבוא על-פי הקווטה וינאם פה עשר דקות.

אין לי שום מניעה.

ביום סיעתו יתאפשר לו לומר לא רוצה הנמקה מהמקום - - -

אילן ליבוביץ: משפט אחרון: אל תיתנו יד, חברי הכנסת, לכך שיצביעו עלינו באצבע מאשימה.

אילן ליבוביץ: בואו ניתן יד כולנו לכך שיביטו בנו בגאווה.

אני מודה לחבר הכנסת ליבוביץ.

כבוד שר האוצר, האם אדוני מבקש להודיע שהממשלה מסכימה, או לומר דברים?

בנימין נתניהו: החלטת ועדת שרים לחקיקה היא להסכים להצעת החוק, בתנאי שהיא תתואם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

חבר הכנסת ליבוביץ, האם אדוני מסכים לתאם?

מובן שהיא תתואם, החל מהעברתה לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה, שכן כרגע אנחנו מצביעים על החוק לפי נוסחו.

אין לנו דרך אחרת.

חבר הכנסת גפני, אני צודק, נכון?

אילן ליבוביץ: מסכים.

רבותי, חברי הכנסת, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – מתנות לבן-זוג בן אותו מין), התשס"ג–2003.

נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – מתנות לבן-זוג בן אותו מין), התשס"ג–2003, נתקבלה.

27 בעד, 31 נגד, נמנע אחד.

אני קובע שהצעת החוק לא עברה ולא ניתן יהיה להעלותה בששת החודשים הקרובים.

[הצעת חוק פ/591; נספחות.

]

רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ביטול דרישת כישורים מיוחדים והגדלת הניסיון הנדרש מדירקטורים), של חבר הכנסת גלעד ארדן.

נא לעלות.

שר האוצר משיב מהדוכן, שכן אין פה הסכמת ממשלה.

נראה שהיא מתנגדת.

גלעד ארדן: מאתמול בערב, כנראה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק המונחת לפניכם היא לתקן את האפליה ואת הפגיעה הקיימת כיום בחוק בזכויות היסוד של פעילים פוליטיים ושל אנשים בעלי פעילות ציבורית.

גלעד ארדן: זכויות יסוד כמו חופש העיסוק, כמו הזכות לשוויון - - -

חבר הכנסת חמי דורון, עד כאן שומעים את זעקותיך וצעקותיך לסגן היושב-ראש דהן.

אם אתם באמת רוצים, אני אפסיק את הישיבה.

לא ייתכן.

אתם לא רואים איך אתם מתנהגים.

רבותי - - -

אתי לבני: - - -

אתם נגד זכות הדיבור.

חברי שינוי, אתם כאופוזיציה נגד זכות הדיבור?

אין בעיה.

אני אשקול את העניין הזה.

חמי דורון: - - -

חבר הכנסת דורון, מספיק.

אני שאלתי שאלה רטורית.

חבר הכנסת דורון, אתה מגדיש את הסאה.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, במדינות דמוקרטיות נאורות, כמו ארצות-הברית לדוגמה, פעיל ציבור או פעיל פוליטי, שהוא חבר לדוגמה במפלגה הדמוקרטית או הרפובליקנית, הוא אדם שזוכה להרבה מאוד כבוד והערכה מהסביבה שלו.

גלעד ארדן: האנשים האלה משקיעים מזמנם וממרצם כדי לנסות להוביל את המדינה לכיוונים שהם מאמינים בהם.

גלעד ארדן: אנשים כאלה, לא רק שאינם מתביישים במה שהם עושים, אלא הם אפילו זוכים לכבוד ולהערכה.

גלעד ארדן: רק במדינת ישראל של שנת 2004, פעילות ציבורית ופעילות פוליטית למען הציבור הפכה להיות מעין אות קין על מצחו של אדם.

גלעד ארדן: לא רק שהתקשורת רודפת אותם אנשים שמקדישים מזמנם ומרצם כדי לשכנע את הציבור לתמוך בעמדות שהם מאמינים בהן, אלא גם החוק הקיים במדינת ישראל, לצערי הרב, יוצר מצב שבו אדם בעל כישורים, אדם מוכשר, לא רק שאין לו היום שום סיבה להצטרף למערכת הפוליטית, למערכת העשייה הפוליטית הציבורית, אלא שכל החוקים הקיימים היום במדינת ישראל, נראה שמטרתם בעצם לגרום לאנשים טובים להתרחק מהמערכת הפוליטית וגם לבקש מבני משפחותיהם להתרחק מכל עשייה ציבורית ופוליטית.

חבר הכנסת ארדן, אני דואג לפוליטיקאים ורוצה לשאול אותך בתור פוליטיקאי שאלה: אם יבואו אלי שלושה אנשים שקשורים בפוליטיקה, וכל אחד מהם ידרוש ממני למנות אותו לשר או לאותו מעמד שאתה מבקש, אני יכול לומר לו שיש ועדה חיצונית שצריכה לקבוע מהי המידה הנדרשת.

מבין השלושה, אם אתה תאמר לאחרים: אני בוחר אחד מהם, כי לא צריך כישורים מיוחדים, אוי לך מהשניים האחרים.

אמר כבר פרופסור ארנס, חבר הכנסת ושר הביטחון לשעבר, שכאשר אתה, כפוליטיקאי, ממנה אחד מבין 100 מועמדים, באותו יום אתה קונה 99 שונאים ואחד כפוי טובה.

אז אני שואל אותך, האם אתה לא יוצר פה מצב שבו אתה עלול לשים מכשול בפני הפוליטיקאים יותר מאשר להביא להם מזור?

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אענה בקצרה, רק שזה לא יהיה על חשבון זמני.

עצרתי את השעון.

גלעד ארדן: אני סבור שיש משרות שבהן חשובה גם ההיכרות האישית של המועמד.

גלעד ארדן: אני הגעתי להגיש את הצעת החוק הזאת דווקא כששמעתי סיפור של אדוני היושב-ראש בהיותו שר התקשורת, וראיתי שאדוני היושב-ראש הביא כמה מועמדים מוכשרים, בעלי תארים אקדמיים, וכולם נפסלו האחד אחרי השני בוועדת-רביבי.

גלעד ארדן: כאשר סוף-סוף היושב-ראש הצליח להביא מועמדים שעברו את הוועדה, וביקש ממנו ראש הממשלה בישיבת הממשלה לספר על הכישורים של אותם מועמדים, אמרת, אדוני היושב-ראש:

גלעד ארדן: אני לא מכיר אותם, אני לא יכול לספר עליהם, כי כל מועמד שהכרתי, מפני שהכרתי אותו, נפסל.

גלעד ארדן: מה הצביעות החוגגת במערכת המשפט וגם בחוק הקיים במדינת ישראל?

גלעד ארדן: בכל מערכת במדינת ישראל, כשאתה רוצה להביא אדם לתפקיד בכיר שיגשים מדיניות, אתה לא בוחר אותו רק על-פי קורות החיים שלו, אתה גם רוצה לדעת איך הוא מתפקד, מי ממליציו, איך הוא תפקד בעבר.

גלעד ארדן: אספר סיפור קצר: בבית-המשפט העליון כיהנו חמישה שופטים, ובוא נראה מאיפה הם הגיעו.

גלעד ארדן: את זה סיפר לי חברי, חבר הכנסת רוני בר-און.

גלעד ארדן: היה פעם פרופסור למשפטים, המומחה מספר אחת לדיני נזיקין.

גלעד ארדן: קראו לו פרופסור אנגלרד, ולאותו פרופסור היו חמישה מתמחים, כולם חברים, כולם התמחו אצלו, וכולם עזרו לו לכתוב את ספרו על דיני נזיקין.

רוני בר-און: לא אני סיפרתי.

גלעד ארדן: אז מישהו אחר.

גלעד ארדן: לאחד קראו חשין, לאחד אנגלרד, לאחד קראו ברק, לאחד קראו לו זמיר, ואת החמישי אני לא זוכר כרגע.

גלעד ארדן: ועובדה שחמשת החברים האלה, באופן מקרי הצליחו חמישתם להיבחר מתוך אלפי המועמדים בוועדה לבחירת שופטים והגיעו להיות שופטים בבית-המשפט העליון.

וכולם היו מועמדים ראויים.

גלעד ארדן: כולם מוכשרים וכולם ראויים, ואני לא מטיל ספק בכישוריהם, אבל המקריות אומרת שכנראה גם ההיכרות האישית - - -

אבשלום וילן: - - -

חבר הכנסת וילן.

מל פולישוק-בלוך: - - -

אם חברי שינוי יקראו קריאות ביניים במשותף, אוציא את כולם.

אתם אופוזיציה מאוד נמרצת, אבל אתם גם תנהגו לפי כללי האופוזיציה.

אילן שלגי: - - -

חבר הכנסת שלגי, תשמעו, יש לי פה ארבעה תותחים: אתי לבני, חמי דורון, פולישוק-בלוך ושלגי.

אתם יודעים, כל אחד מכם לבד, איזה רעש הוא עושה?

ארבע

ת

כם יחד זה התקפה חזיתית.

קריאה: יתרגלו - - -

יתרגלו, אחד-אחד.

ואתם תיכף תתרגלו לקבל קריאות לסדר.

גם זה יגיע.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, המצב הזה של אפליה לרעה של פעילים פוליטיים חייב להיפסק.

גלעד ארדן: תפקידנו כמחוקקים הוא לוודא, שמי שעובד בשירות המדינה או באיזו חברה ממשלתית יהיה בעל כישורים גבוהים, לטעמי, אפילו יותר גבוהים מאשר במגזר הפרטי.

גלעד ארדן: אבל עם זאת אנחנו גם צריכים לוודא שאנו לא מרחיקים לכת ובעצם מרחיקים אנשים טובים ומוכשרים מהעשייה הציבורית.

גלעד ארדן: לא ייתכן, אדוני היושב-ראש, שאנשים כמו אביגדור קהלני, שר לשעבר, גיבור ישראל, חבר הכנסת, אדם עם עשייה ציבורית, אנשים כמו שלמה בן-לולו, ראש עיריית בית-שאן לשעבר, עיר פיתוח, ראש עיר מצליח – לא ייתכן שאנשים כאלה, שאין ספק שיכולים להוביל כל מערכת, ייפסלו בוועדת-רביבי אך ורק מפני שהם "נגועים" בזיקה פוליטית.

גלעד ארדן: במצב הקיים, סעיף 18ג(א) לחוק החברות הממשלתיות קובע, כי מי שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לאחד משרי הממשלה, לא יוכל להתמנות כדירקטור, יושב-ראש דירקטוריון או מנכ"ל, אלא אם יש לו כישורים מיוחדים בתחומי פעילותה של החברה.

גלעד ארדן: הפרשנות שניתנה לסעיף יצרה מצב שלפיו שר הממונה על חברה ממשלתית - ואחראי גם לתוצאות פעילותה, אני מזכיר - כמעט אינו יכול למנות לתפקידים בחברות אלה אנשים מוכשרים המוכרים לו, ובגינם נדרשים מהם גם כישורי יתר.

גלעד ארדן: החוק הקיים ופרשנותו מפלים ציבור רחב של אנשים שהם חברי גוף בוחר במפלגות השונות, או שיש להם היכרות אישית עם השר הממנה.

גלעד ארדן: קבוצת אנשים זו המכונה "בעלי זיקה לשר" מופלית לרעה על כך שחטאה בפעילות ציבורית והביעה את עמדתה האידיאולוגית, ואף, רחמנא ליצלן, השקיעה מזמנה וממרצה כדי לשכנע את הציבור לתמוך בעמדה זו.

גלעד ארדן: החוק גם יוצר עיוותים, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: כך, למשל, סטודנט שרק קיבל את התואר האקדמי שלו והוא עדיין חסר כל ניסיון ניהולי, כשיר על-פי החוק הקיים להתמנות לדירקטור, בשעה שאחרים, בעלי ניסיון ניהולי עשיר ותואר אקדמי, אינם כשירים להתמנות, שוב, רק בשל זיקתם הפוליטית.

גלעד ארדן: הצעת חוק זו באה לתקן אפליה זו, הפוגעת בזכויות יסוד כשוויון וחופש העיסוק, ולאפשר גם לאנשים בעלי זיקה, ובתנאי, כמובן, שיש להם הכישורים והניסיון המתאים להיבחר כבעלי תפקידים בחברות הממשלתיות.

גלעד ארדן: בשונה ממה שמנסים להציג ולטעון פה, לא רק שהצעת החוק שלי אינה מורידה את הרף הקיים, היא אפילו מעלה את רף הדרישות.

גלעד ארדן: כך, למשל, בהתאם להצעת החוק, אדם שיש לו רק תואר אקדמי לא יוכל מעתה ואילך להתמנות לדירקטור, אלא אם יש לו שלוש שנות ניסיון ניהולי לפחות, ואדם שאין לו תואר אקדמי, שלפי המצב היום צריך חמש שנות ניסיון ניהולי.

גלעד ארדן: על-פי הצעת החוק שלי יזדקק לשבע שנות ניסיון ניהולי לפחות.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר, שרק לפני חודשים מספר הוקמה ועדה ציבורית על-ידי רשות החברות הממשלתיות.

גלעד ארדן: ישבו בה אישי ציבור וישבו בה גם נציגים של רשות החברות.

גלעד ארדן: הוועדה הציבורית הזאת הגישה המלצות שחופפות את הצעת החוק שלי.

גלעד ארדן: אני קורא מתמצית המלצות הוועדה המשותפת לרשות החברות הממשלתיות ולוועדה המייעצת.

גלעד ארדן: אומרת הוועדה בסעיף האחרון להמלצותיה: לא תהיה כל אפליה בין המועמדים הנכללים במאגר, והם בעלי כישורים מתאימים שעמדו בתנאי הסף לכהונת דירקטור, גם אם קיימת זיקה אישית או פוליטית כלשהי לשר.

גלעד ארדן: אני חוזר: גם אם קיימת זיקה אישית או פוליטית כלשהי לשר.

גלעד ארדן: ולכן, אם גם הוועדה הציבורית הגיעה למסקנה שצריך להפסיק את האפליה הזאת ולדאוג שאכן יהיו אנשים מוכשרים בשירות המדינה ולהעלות אפילו את הרף הזה, אבל לא להפלות לרעה פעילים בעלי פעילות ציבורית פוליטית, אני חושב שחברי הכנסת צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: אני מבקש גם להודות באופן אישי ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת , על המאמצים הרבים, אפילו המלחמה שהוא עשה כדי לאפשר לי להעלות את הצעת החוק הזאת ולנסות גם לזכות בה לרוב.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעביר אותה לוועדת החוקה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

תודה רבה.

כבוד שר האוצר ישיב.

חבר הכנסת דניאל בנלולו, אין עומדים עם הגב לדובר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אנו עומדים כאן היום בפני שאלה משפטית פרוצדורלית ולא שאלה מהותית.

בנימין נתניהו: בנושא המהותי קבעה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת ארדן.

בנימין נתניהו: לאחר מכן הגיש השר טומי לפיד ערר.

בנימין נתניהו: לאחר מכן פוטר השר טומי לפיד.

בנימין נתניהו: במקרה אחר, כפי שאמר ארדן, היה מצב דומה בחוק ההפלות, שעליו הגיש ערר השר אורלב.

בנימין נתניהו: השר אורלב פוטר - - -

קריאה: התפטר.

בנימין נתניהו: סליחה, השר אורלב התפטר, ונקבע אז שהערר הזה אינו תקף, כי הוא מתבטל עם התפטרותו של השר.

בנימין נתניהו: לכאורה, היה צריך לצפות שיקרה דבר דומה, אך היועץ המשפטי, בחוות דעת שהגיש לנו, אומר שהמצב אינו דומה; היועץ המשפטי עושה הבחנה בין ערר אישי – השר אורלב ערער במסגרת אישית אך לא משרדית, ואילו במקרה של שר המשפטים לשעבר, השר לפיד, היועץ עושה הבחנה שזוהי התנגדות משרדית, נקרא לזה סטטוטורית.

בנימין נתניהו: אקרא לכם את דבריו של היועץ במדויק: הערר של שר המשפטים היוצא נותר בתוקפו על סדר-היום, ובהתאם לכך, החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה שעל-פיה הממשלה תתמוך בהצעת החוק, לא קיבלה תוקף של החלטת הממשלה, ולא צורפה לפרוטוקול ישיבת הממשלה.

בנימין נתניהו: לאור האמור וכמפורט בחוות הדעת, התוצאה היא שעמדת הממשלה לגבי הצעת החוק היא להתנגד להצעת החוק.

בנימין נתניהו: יש פה חוות דעת מפורטת, השרים וחברי הכנסת מוזמנים לקרוא אותה.

בנימין נתניהו: ובכן, היועץ אומר לנו בצורה מפורשת שעמדת הממשלה ברגע זה, כל עוד לא הוחלט אחרת, היא להתנגד להצעת החוק.

כבוד שר האוצר, אני רוצה להבין: ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את החוק, והגישו עליה ערעור, כלומר, הממשלה מעולם לא התנגדה לחוק.

בנימין נתניהו: אני תמכתי בחוק.

קריאה: - - -

אני לא נכנס עכשיו לפרטי האישום, תמך מי שתמך.

היתה החלטה של הממשלה לתמוך.

לפי הפרוצדורה בישיבות הממשלה ובוועדת השרים לענייני חקיקה, הגיש השר ערר, ההחלטה הושהתה.

אבל אין החלטה של הממשלה להתנגד.

השאלה שלי היא: האם הכנסת חייבת לחכות?

היא ודאי לא חייבת לחכות.

אלא מה?

אם אדוני מבקש מחבר הכנסת לחכות עד אשר תתכנס הישיבה - - -

גלעד ארדן: לא.

אתה כבר עונה לי לא, לפני שאני אומר?

יש נימוס.

קודם כול, אולי השר ישאל אותך.

נדמה לי שהיועץ המשפטי לא קיבל את העובדות לאשורן.

אין החלטה של הממשלה שהיא מתנגדת.

היא לא מסכימה, אין הסכמה של הממשלה.

כשאין הסכמה, זה התנגדות?

ציפי לבני: ההחלטה היא להתנגד.

על כל פנים, לממשלה תהיה העמדה כפי שמציגה השר.

זה לא דבר יוצא דופן, שממשלה מתנגדת להצעת חוק.

חיים אורון: זה צעד פתטי.

חבר הכנסת אורון, שנינו נערים היינו כאן בבית, וגם התקדמנו בשנותינו, ראינו כבר דברים פתטיים יותר.

הערתך נשמעה ונרשמה.

אבשלום וילן: - - -

חבר הכנסת וילן.

אדוני אומר שהוא מתנגד.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת ארדן, אתה מסכים לדחות את הגשת ההצעה?

גלעד ארדן: לא.

בנימין נתניהו: העמדה של היועץ ברורה.

בנימין נתניהו: אני מקווה שתהיה לנו אפשרות ללבן את השאלה הזאת, שלדעתי היא בעייתית בעקביותה, והנושא אינו הצעתו אלא פרשנויות סותרות למצב שבעיני הוא דומה.

רומן ברונפמן: - - -

בנימין נתניהו: אני מקווה שלפני הקריאה הראשונה, אם זה יעבור, תהיה לנו שהות לדון בהחלטת היועץ.

בנימין נתניהו: תודה.

רבותי, שרת המשפטים פירשה, ואני מבקש לקרוא לה באופן יוצא דופן על מנת להבהיר מה היא עמדת הממשלה כאשר הממשלה מקבלת החלטה ומישהו ערער עליה.

בבקשה, אני מזמין את שרת המשפטים להסביר את החלטת היועץ המשפטי, אם כי החלטת היועץ המשפטי אינה מחייבת את חברי הכנסת להצביע נגד או לא.

זה דבר חדש.

אני מאפשר מטעמי לשרת המשפטים לנמק, אני בטוח שגם קודמה היה מבקש לנמק.

בבקשה.

ציפי לבני: הצעת החוק הפרטית של גלעד ארדן אושרה בוועדת שרים לחקיקה, והוגש עליה ערר.

ציפי לבני: על פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, הערר הוא בתוקף.

ציפי לבני: בהתאם לסעיף 56(ו) – זה לא איזה פרשנות בשאלה אם הממשלה מתנגדת או לא, אלא יש סעיף שקובע אוטומטית, שבהתאם לסעיף 56(ו) לתקנון עבודת הממשלה, במקרה שבו יש ערר תלוי ועומד ובמקרה שבו המציע מתעקש להעלות את הצעתו לפני שהממשלה דנה בעניין, על הממשלה להתנגד להצעת החוק.

ציפי לבני: זו חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוגשה.

ציפי לבני: ביקש ממני ראש הממשלה לומר עוד דבר מה למציע.

ציפי לבני: ביקש ממני ראש הממשלה לעשות עבודה ממשלתית בשאלת הכישורים ובשאלת החוק, וביקש ממני לעשות זאת בצורה מסודרת ולא על דרך הצעת חוק פרטית, אם חבר הכנסת ארדן יחליט שלא לקיים היום הצבעה על החוק הזה.

ציפי לבני: אבל כדאי לשאול אותו.

ציפי לבני: אם חבר הכנסת יעמוד על ההצבעה, לפי תקנון עבודת הממשלה ועמדת היועץ המשפטי לממשלה, על הממשלה להתנגד.

גברתי הסבירה היטב את סעיף 56.

מיכאל רצון: - - -

חבר הכנסת מיכי רצון, אתה אצלי בכנסת בלי תנאי סף.

אתה פה בכנסת, עכשיו אני מבקש ממך רק לא להפריע לי.

חבר הכנסת ארדן, הממשלה מתנגדת, לפי הפרוצדורה הנקוטה בעבודת הממשלה.

אדוני רוצה להשיב?

גלעד ארדן: לא.

תודה.

ובכן, חברי הכנסת, אנו עוברים להצביע.

יוסף (טומי) לפיד: איפה מפלגת העבודה?

אני עובר להצבעה.

מקטון ועד גדול, מי שיפריע, לא ישתתף בהצבעה.

חבר הכנסת ארדן, להצביע?

בבקשה.

רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ביטול דרישת כישורים מיוחדים והגדלת הניסיון הנדרש מדירקטורים), התשס"ג–2003 - נא להצביע.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

נא להצביע.

הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ביטול דרישת כישורים מיוחדים והגדלת הניסיון הנדרש מדירקטורים), התשס"ג–2003, נתקבלה.

אני קורא אתכם לסדר, השר לשעבר שלגי וחברת הכנסת המכהנת בוועדת החינוך כיושבת-ראש כיום.

בעד - 34, נגד - 39, שניים נמנעים.

אני קובע שהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ביטול דרישת כישורים מיוחדים והגדלת הניסיון הנדרש מדירקטורים), התשס"ג–2003, לא נתקבלה.

אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

חיים אורון: אפילו בלי העבודה ניצחנו אתכם.

חבר הכנסת חמי דורון, אתה מאוד פעיל היום, במקום שאתה לא יכול להיות פעיל.

חברת הכנסת פולישוק.

חבר הכנסת חמי דורון, אני מזהיר אותך, אני לא שומע אף מלה.

עברנו לסעיף הבא בסדר-היום.

[הצעת חוק פ/940; נספחות.

]

הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינת בגרות), של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת.

הצעת חבר הכנסת בריזון, ואני אגן עליו מפני כל אחד שמפריע לו.

בבקשה, אדוני.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ואחרי השקט קול דממה.

רוני בריזון: הנה, לשם שינוי, הצעת חוק שכל הבית יכול להתאחד סביבה, שכן היא איננה הצעה פוליטית, אלא היא עוסקת בדבר שהוא לכאורה טריוויאלי: תלמידי תיכון, וכמובן תלמידות תיכון, הניגשים לבחינות הבגרות נאלצים לשלם, טבין ותקילין, 450-700 ש"ח, אם זיכרוני אינו מטעני.

רוני בריזון: וכיוון שעל שירותים רבים אחרים אין תלמידים נתבעים לשלם, וטוב שאינם נתבעים – טוב עושה משרד החינוך שכל השירותים הניתנים לתלמידים, לרבות שירותי בחינות, כמו למשל בחינות המיצ"ב, אינם מחייבים תשלום כסף – מדוע ייגרע חלקם של המועמדים לבחינות הבגרות?

רוני בריזון: על כן, אני בא אליכם ומבקש שתאשרו את הצעת החוק.

רוני בריזון: למען ההגינות אני חייב לומר שההצעה הזאת כבר הונחה על שולחן הבית פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים.

רוני בריזון: ההצעה שאני מביא לפניכם, חבר הכנסת אילן שלגי היה הראשון שיזם אותה; בכנסת הקודמת חבר הכנסת הביא הצעה כזאת; גם חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע הניחו הצעה כזאת – ואין כשמות האלה להוכיח את מה שאמרתי, שסביב ההצעה הפשוטה הזאת, ההגונה הזאת והראויה הזאת כל הבית יכול להתאחד, שהרי אין כאן עניין פוליטי.

רוני בריזון: אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעדה.

רוני בריזון: תודה.

רוני בריזון: [הצעת חוק פ/2280; נספחות.

רוני בריזון: ]

להצעה זו הוצמדה הצעתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בהתאם להוראות התקנון המחודש.

בבקשה, גברתי, נא לעלות; שלוש דקות.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק זכויות התלמיד, שנחקק לפני כארבע שנים, מזכה כל תלמיד במדינת ישראל להיבחן בבחינת בגרות ממלכתית.

גילה פינקלשטיין: כידוע, תעודת הבגרות משמשת כרטיס כניסה כמעט בלעדי לשוק העבודה בישראל.

גילה פינקלשטיין: רק באמצעותה ניתן להשתלב בלימודים אקדמיים.

גילה פינקלשטיין: היא משמשת, בצדק, קנה מידה מהימן לקביעת השכלתו של נער בסוף שנות העשרים לחייו.

גילה פינקלשטיין: את הסף הזה לא יצרו בעלי אינטרסים כלכליים או עסקיים, אין זה סף שהומצא על-ידי גורמים חיצוניים למערכת החינוך.

גילה פינקלשטיין: זהו סף שקבע וחייב משרד החינוך, ואתו חייבים להתיישר כל החפצים בהכרה חיובית ומוערכת בבואם לשרת בצה"ל או להשתלב במקום עבודה מסוים.

גילה פינקלשטיין: בתוקף היותה של תעודת הבגרות קנה מידה ארצי וממלכתי, וכן האחראית לקידומם האישי והחברתי של הנער והנערה במדינת ישראל, יש לספקה לתלמידים בלא תשלום כלשהו.

גילה פינקלשטיין: המצב הנוהג היום, שמשרד החינוך גובה תשלום עבור הזכות להיבחן, אינו ראוי ואינו מתחשב במצב הכלכלי של תלמידים רבים ושל משפחותיהם במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להוסיף, שמדינת ישראל, בדומה למדינות נאורות אחרות, הכירה במגוון הזכויות והצרכים של הילד ונטלה על גבה את התקצוב שלהם ואת הטיפול בהם.

גילה פינקלשטיין: אחת הזכויות המרכזיות היא זכאות הילד לחינוך והנגזר ממנה על-פי החוק.

גילה פינקלשטיין: חוק זה, המעגן את זכותו של הילד לחינוך, הוא מוסרי וצודק, ואיני מבינה כיצד אפשר להעניק זכות בחינם, בלי לאפשר גם את תמצית הלימודים, שהיא בחינות הבגרות, בחינם ובאופן שוויוני.

גילה פינקלשטיין: על כן אני מציעה, עם חברי חבר הכנסת בריזון, הצעה שמקורה בהצעה של חבר הכנסת אורלב, לקבוע במפורש בחקיקה, כי הזכות להיבחן בבחינת הבגרות תהיה בחינם, במטרה שכל תלמיד ותלמידה יוכלו לעמוד בבחינות, בלי קשר למצבם הכלכלי.

גילה פינקלשטיין: אבקש את תמיכתכם בחוק חברתי זה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

תודה רבה.

שרת החינוך, התרבות והספורט תשיב על שתי ההצעות.

נצביע על כל אחת מהן בנפרד.

אם הממשלה מתנגדת, למבקשים יש זכות להשיב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעת לעת אנחנו עדים ליוזמות חקיקה של חברי כנסת בנושא שנשמע ראוי בהחלט, לעגן בחקיקה את העיקרון שכל תלמיד יוכל להיבחן בבחינות בגרות וללא כל תשלום.

לימור לבנת: גם הצעות החוק שלפנינו, של חבר הכנסת רוני בריזון ושל חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הן לכאורה הצעות ראויות.

לימור לבנת: ואכן היו גם הצעות חוק כאלה קודם לכן, כאמור, שכל תלמיד יוכל להיבחן ללא תשלום.

לימור לבנת: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני רוצה להסביר את הדברים.

כבוד השר כץ, אתם מקשים מאוד על השרה להשיב.

לימור לבנת: גם הצעות החוק שלפנינו מבקשות לתקן את סעיף 9 בחוק זכויות התלמיד, להוסיף שם את המלים "ללא תשלום", וכך לקבוע פטור מלא וגורף מתשלום לכלל ציבור התלמידים.

לימור לבנת: הצעות החוק הללו אינן מסייגות את הקביעה בכך שרק תלמידים בעלי קשיים כלכליים ייהנו מפטור מהתשלום הזה, למשל.

לימור לבנת: כידוע, היום משרד החינוך גובה 25 ש"ח מכל תלמיד לשאלון בחינת בגרות.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן, שבחינות הבגרות נערכות היום בשלוש שנים.

לימור לבנת: הבחינות הראשונות מתקיימות כבר בכיתה י', ואחר כך יש בחינות בי"א ובי"ב, כמובן.

לימור לבנת: התקופה שבה בחינות הבגרות היו רק בתום 12 שנות לימוד, בכיתות י"ב, כבר עברה מהעולם.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שהיום הבחינות מתחילות בכיתה י', כאמור, ולכן התשלום, כפי שהוא מובא כאן, מתחלק על פני שלוש שנים.

לימור לבנת: ככל שאיכות התעודה עולה, כך עולה מספר היחידות לבגרות ומספר השאלונים של התלמידים.

לימור לבנת: אומנם, כך עלות הזכאות לבחינה עולה גם כן, אבל צריך להבין שהתוספת התקציבית שמשרד החינוך יידרש לה בגין הפטור הזה, שחברי הכנסת מציעים לעגנו בחקיקה, נאמדת בכמעט 13.5 מיליון ש"ח, וכמובן משרד החינוך לא יוכל לממן זאת.

רשף חן: 300 מיליון ש"ח זה לא כסף בשבילכם, אז מה זה 13.5 מיליון ש"ח.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה זאת אומרת ש-300 מיליון ש"ח זה לא כסף.

לימור לבנת: לא הבנתי.

רשף חן: - - -

הערתך היתה ברורה לשרה.

לימור לבנת: חברי הכנסת משינוי, אני מאוד מעריכה את עמדתכם הנחרצת.

לימור לבנת: אני זוכרת שכששינוי היתה בקואליציה גם לה היו תביעות תקציביות.

לימור לבנת: אני לא זוכרת משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: - - -

לימור לבנת: אני מציעה לחברי הכנסת משינוי: אני מכבדת אתכם מאוד, כפי שידוע לכם היטב, וגם עבדנו בשיתוף פעולה כשהייתם בקואליציה.

לימור לבנת: אני לא רוצה לתקוף אתכם על רקע זה, בטח לא על רקע אישי וגם לא על הרקע של תנועת שינוי.

לימור לבנת: כפי שאתם מנסים לטעון עכשיו, מדובר בהסכמים קואליציוניים, שהם לגיטימיים, הם נמצאים בכל ממשלה.

לימור לבנת: כל עוד השיטה הקואליציונית נוהגת בארצנו, היו הסכמים קואליציוניים, ויהיו הסכמים קואליציוניים.

לימור לבנת: לכן יהיו גם תשלומים קואליציוניים.

לימור לבנת: אני רוצה לציין כאן, שסיעת שינוי, במסגרת ההסכמים הקואליציוניים שהיו לה עם הליכוד, היתה יכולה להתנות אותם 13.5 מיליון ולפטור את תלמידי ישראל מחובת התשלום בגין בחינות הבגרות.

רשף חן: - - -

חבר הכנסת רשף חן, אני קורא לך לשמור על התנהגותך.

לימור לבנת: אבל שינוי לא עשתה כן.

לימור לבנת: ואז יכולנו לפטור את כולנו מהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אבל זה לא קרה.

לימור לבנת: אומר כך: בתנאים הנוכחיים של תקציב החינוך, ממילא זה לא אפשרי וגם לא ישים.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להדגיש דבר נוסף:

לימור לבנת: במשרד החינוך יש מנגנון לחלוקת מלגות.

לימור לבנת: סך כל סכום המלגות הוא 15 מיליון ש"ח, ואנחנו מעבירים את המלגות לתלמידים, באמצעות מנהלי בתי-הספר, באופן דיסקרטי, על מנת שהתלמידים לא ייפגעו, על-פי קריטריונים.

לימור לבנת: מחלקים אותם לתלמידים נזקקים.

לימור לבנת: חלק מכספי המלגות הללו מיועד למימון מבחני הבגרות ולהשתתפות התלמידים במבחני הבגרות.

לימור לבנת: יכול להיות שאפשר לעבות את המנגנון הקיים או לשכלל אותו.

לימור לבנת: מכל מקום, זו הסיבה שבגינה אני תומכת בהחלטת ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק.

לימור לבנת: אני מבקשת מהכנסת להתנגד להצעת החוק הזאת, ואני מודה ליושב-ראש.

תודה.

חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

חברת הכנסת פינקלשטיין, נא להתכונן.

חבר הכנסת בריזון, לרשותך עומדות חמש דקות.

חברת הכנסת פינקלשטיין, לרשותך עומדות שתי דקות.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לציין שתי עובדות.

רוני בריזון: ראשית, הבקשה, בסכום הזה של כ-15 מיליון ש"ח, אכן היתה ברשימת הבקשות שהגשנו למשרד האוצר כשהתחלנו לדון בהסכמים הקואליציוניים האפשריים.

רוני בריזון: לדאבוננו הרב, הדברים לא נסתייעו.

רוני בריזון: אבל אם האוצר יתנדב בכל זאת להיעתר ולו לבקשה הזאת שלנו, בוודאי לא נתנגד.

רוני בריזון: אני גם מבקש לציין, כפי שידוע לכל העוסקים בדבר, שהנושא היה בבג"ץ.

רוני בריזון: בג"ץ לא נענה לעתירה, אבל זה נעשה כאשר חוק זכויות התלמיד עדיין לא היה בתוקף.

רוני בריזון: היום חוק זכויות התלמיד כן בתוקף.

רוני בריזון: כפי שהשרה הזכירה, בסעיף 9 נאמר שכל תלמיד זכאי לבחינות בגרות.

רוני בריזון: רק מתוך טעות לא נאמר שם, כך אני חושש, שהוא זכאי להן בלי לשלם.

רוני בריזון: הנושא נמצא שוב בבג"ץ, ולפי כל האינדיקציות יש סיכוי סביר שבג"ץ ייעתר לבקשתנו.

רוני בריזון: למה אנחנו נזקקים לבית-המשפט העליון כאשר הדברים האלה, פעוטים וחשובים מאוד, יכולים להיתקן כאן, בבית הזה?

רוני בריזון: תודה.

עמדתך ברורה, עמדת השרה גם היא ברורה.

חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.

גברתי, שתי דקות לרשותך.

מייד אחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר אנחנו חושבים שהחינוך הוא הקטר שיוביל את רכבת המשק הישראלי להצלחה, להתמודדות עם עוני, עם אבטלה, אנחנו חושבים על חינוך שוויוני.

גילה פינקלשטיין: כל תלמיד במדינת ישראל זכאי להיבחן בבחינות הבגרות.

גילה פינקלשטיין: כשהמדינה היתה בתחילת דרכה, כולנו נבחנו בבחינות הבגרות ללא תשלום.

רוני בריזון: לא שילמנו.

גילה פינקלשטיין: היום, כשאנחנו ממקדים את העיקר בנושא החינוך, התלמידים זכאים כולם לתעודת הכניסה למוסדות להשכלה גבוהה ללא תשלום.

גילה פינקלשטיין: תודה.

אני מאוד מודה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

נא לשבת, כל אחד במקומו.

הממשלה מתנגדת.

הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינת בגרות), של חבר הכנסת רוני בריזון - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

נא להצביע.

הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינת בגרות), התשס"ג–2003, נתקבלה.

36 בעד, 40 נגד, אין נמנעים.

הצעת החוק של חבר הכנסת רוני בריזון לא עברה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, טעיתי והצבעתי במקום רן כהן.

אני מבקש מכם לא לטעות, כי קודם מישהו טעה והצביע במקום השר דני נוה.

חבר הכנסת חיים אורון מודיע שהצביע מעמדתו של רן כהן.

יש להעביר את ההצבעה מרן כהן לחיים אורון, אבל, כמובן, אנחנו לא משנים את ההצבעה.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינת בגרות ללא תשלום), של חברת הכנסת פינקלשטיין.

נא להצביע.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינת בגרות ללא תשלום), התשס"ד–2004, נתקבלה.

33 בעד, 36 נגד, שני נמנעים.

אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

[הצעת חוק פ/1896; נספחות.

]

אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

הצעת חוק שידורי הטלוויזיה החינוכית, מטעם חברי הכנסת ענבל גבריאלי, רוני בר-און ויצחק הרצוג, שמספרה פ/1896.

חברת הכנסת גבריאלי תנמק בשם כל החברים, הנמקה מהמקום.

הממשלה מסכימה.

בבקשה, חברת הכנסת גבריאלי.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שידורי הטלוויזיה החינוכית באה לעגן את המלצות דוח ועדת-שטרן, ועדה שהקימה שרת החינוך בעקבות פסיקת בג"ץ.

ענבל גבריאלי: הוועדה עבדה, המליצה את המלצותיה, והשרה אימצה את המלצות הוועדה.

ענבל גבריאלי: במצב החקיקתי הנוכחי, הטלוויזיה החינוכית כגוף אינה מעוגנת בשום חקיקה; רק זכויות השידור שמוענקות לה מעוגנות בכל מיני חוקים.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק הזאת באה לעגן ולקבע את מעמדה של הטלוויזיה החינוכית, כדי שלא יהיה המצב הנוכחי, שבו כל מי שחפץ יכול לסגור אותה במחי יד.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק רוצה להבטיח לטווח ארוך את השידור החינוכי.

ענבל גבריאלי: במסגרת הצעת החוק מוגדרים מטרותיה, תפקידיה, סמכויותיה ומקורות המימון של הטלוויזיה החינוכית שתוקם.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

ענבל גבריאלי: תודה.

תודה לחברת הכנסת גבריאלי.

שרת החינוך, התרבות והספורט.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חברת הכנסת גבריאלי, בכפוף לכך שחברת הכנסת המציעה מסכימה להמתין בוועדת החינוך, ולא לקדם את ההצעה עד שהממשלה תביא הצעת חוק משלה – שבימים אלה נמצאת במשרד המשפטים - ועד שיהיה תיאום בין הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק של חברת הכנסת גבריאלי.

חברת הכנסת גבריאלי, האם את מסכימה להתניית השרה?

החוק יעבור ולאחר מכן יותאם לחוק הממשלה?

תודה.

ובכן, יש הסכמת ממשלה.

אם אין מתנגד, נעבור להצבעה.

אכן אנחנו עוברים להצבעה.

רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק שידורי הטלוויזיה החינוכית, התשס"ד–2004 - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

נא להצביע כל אחד מעמדתו, כי אפילו שרים לא תמיד יושבים במקומותיהם.

חברת הכנסת לבני, נדמה לי שגברתי הצביעה במקום דני נוה.

הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – 8 ההצעה להעביר את הצעת חוק שידורי הטלוויזיה החינוכית, התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

בעד - 35, אין מתנגדים, שמונה נמנעים.

אני קובע, שהצעת חוק שידורי הטלוויזיה החינוכית התשס"ד–2004, של חברי הכנסת ענבל גבריאלי, רוני בר-און ויצחק הרצוג, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר, בהתניה של הממשלה, להמשך הכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך.

אתם מבקשים משהו אחר?

ועדת הכלכלה.

זה יועבר לוועדת הכנסת, על מנת לקבוע.

יש שאלה אם אלו שידורים או חינוך.

[הצעת חוק פ/2752; נספחות.

]

רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

חבר הכנסת אפי איתם יקום ויבוא, על מנת להציע את הצעת חוק איסור שימוש בעזרי לימוד מסוכנים במוסדות חינוך.

אין כאן הסכמת ממשלה.

אני רוצה רק להודיע, שהשרה לבני מבקשת להודיע, שבטעות היא הצביעה ממקומו של השר דני נוה בהצבעה על חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה).

מכאן ייאמר שהשר נוה, שלא היה נוכח, לא הצביע, ובמקום שבו הוא מצוין כמצביע תיכתב - - -

שאול יהלום: - - -

זה מחייב חקירת משטרה.

לא, אדוני, אין פה ניסיון של גנבת דעת.

רבותי, אני הצעתי לכם הצעה נפלאה, כך שרק האצבע שלכם תוכל לאפשר לכם להצביע במקום שלכם.

יצרו תלי תלים של איזו אגדה, שלפיה אנחנו מחשידים פה כל אחד.

היה הכי טוב לו לא היו טעויות, אבל קורות טעויות.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, זה יותר חמור שהיא הצביעה בניגוד לעמדת הממשלה ממקומו של השר.

בסדר.

כל אחד שרוצה, חופשי לבוא ולדבר על חומרה כמה שהוא רוצה.

ציפי לבני: - - -

אילן ליבוביץ: בניגוד לעמדת הממשלה - - -

רבותי, כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת הנכבד, חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיתת הלימוד אמורה להיות המקום הבטוח ביותר, שבו נמצאים הילדים והמורים.

אפי איתם: הדרכים לפעמים בחזקת סכנה, הבית אפילו מתגלה כמסוכן, אבל כיתת הלימוד צריכה להיות המקום שבו אנחנו יכולים לומר לעצמנו, לתלמידים ולמורים, שהיא אכן מרחב שבו נעשה כל שביכולתנו כדי לוודא שבריאותם ושלומם של התלמידים ושל המורים לא ייפגעו.

אפי איתם: והנה, מתברר מפרסומים שנתפרסמו לאחרונה, מתחקירים שבוצעו, שכיתות הלימוד טומנות בחובן לא מעט סכנות.

אפי איתם: מחקר ספציפי שנעשה לגבי שימוש בגירי הסיד כגורמים מסרטנים גילה מקור סכנה אמיתי, אבל בעצם האיר בזרקור חומרים רבים שנמצאים בכיתה או בסביבתה המיידית, שיכולים אכן להוות סכנה, בין מיידית ובין ארוכת טווח, לתלמידים ולמורים.

אפי איתם: הצעת החוק שאני מביא היום לפני הכנסת איננה הצעה פוליטית.

אפי איתם: כמעט שאין בה עלות כלשהי, אם בכלל.

אפי איתם: היא נועדה לוודא שיהיו תבחינים ברורים לגבי חומרים, רכיבים, מכשירים, שיש בהם פוטנציאל לסכנה, ושרת החינוך אכן תתקין את התקנות הנדרשות ותגדיר את הכללים הברורים בעניין הזה.

אפי איתם: צריך כבר לומר שכיתות רבות בבתי-ספר של בעלי אמצעים כבר עברו לשימוש בחומרים בטוחים יותר.

אפי איתם: נדמה לי שאיש בבית הזה לא היה רוצה לראות את כיתות הלימוד כמייצגות פער בתחום הבטיחות בין עשירים לעניים.

אפי איתם: אשר על כן, אני מבקש מחברי הבית הזה, ללא קשר לדעה פוליטית כזאת או אחרת, ומתוך קונסנזוס, שאין לי ספק שנמצא כאן באשר לצורך להבטיח את שלום הילדים והמורים, להצביע בעד החוק הזה בקריאה טרומית.

אפי איתם: תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת אפי איתם.

שרת החינוך, התרבות והספורט תשיב.

אם היא תתנגד, יוכל חבר הכנסת איתם לשוב ולנסות בכל זאת לשכנע את הציבור.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהציג חבר הכנסת איתם לכאורה נראית באמת ראויה.

לימור לבנת: זה נושא שלכאורה נראה ראוי ומובן מאליו.

לימור לבנת: היא מבקשת לקבוע רשימה מצומצמת של חומרים מסוכנים, שלא ייעשה בהם שימוש במוסדות חינוך, שכן הם עלולים לפגוע בבריאותם ובביטחונם של התלמידים.

לימור לבנת: היא מטילה את האחריות לשימוש בעזרים הללו על מנהל בית-הספר, המפקח האזורי, מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, ומסמיכה את שרת החינוך להתקין תקנות לביצועו.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב של המציע ושל חברי הכנסת לכך שבמשרד החינוך יש הנחיות בטיחות והנחיות בריאות מפורטות, שמתפרסמות ומתעדכנות מעת לעת בחוזרי המנכ"ל שנשלחים אחת לחודש לבתי-הספר ולמנהלים.

לימור לבנת: חוזרי המנכ"ל הללו, הוראות הבטיחות והבריאות הללו נותנות מענה מספק בנושא ועל כן מייתרות את הצעת החוק.

לימור לבנת: קביעה בחקיקה של רשימה מצומצמת של חומרים מסוכנים עלולה דווקא לצמצם את מספר החומרים המסוכנים ולהגביל את שיקול הדעת של הדרג המקצועי באשר להגבלת השימוש בעזרים מסוכנים נוספים חדשים; מה גם שההליך לעדכון רשימה בחוזר מנכ"ל הוא פשוט יותר וקל יותר מאשר הליך של חקיקה.

לימור לבנת: כבר היום אחראי מנהל בית-ספר לכל הפעילות שמתרחשת בבית-הספר מכוח האחריות הניהולית שלו.

לימור לבנת: אני אינני רואה מקום להטיל עליו חובה נוספת מכוח החוק, מעבר לזאת שהפסיקה קבעה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לכן אני מתנגדת להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני תומכת בעמדת ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אפי איתם.

לימור לבנת: אני רוצה כאן לחזור ולהדגיש, שההנחיות שמשרד החינוך מוציא היום לבתי-הספר באמצעות חוזרי מנכ"ל, שיוצאים כאמור אחת לחודש, ובהן יש רשימה של חומרים מסוכנים, מתעדכנות גם בהתאם לעדכונים של מחקרים שונים בנושאי בריאות שונים.

לימור לבנת: בדברי ההסבר של חבר הכנסת איתם יש חומרים שקשורים למשל לגירים, שמתברר שהם גורמים למחלות שונות, לרבות מחלת סרטן.

לימור לבנת: הרי העובדה שזה יהיה בחקיקה ראשית תסבך דווקא יותר את המצב, משום שחדשים לבקרים, לא עלינו, מתגלים דברים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: כיצד אנחנו יכולים לדעת מראש מה כאן יקרה ומה יתגלה?

לימור לבנת: כאשר מתפרסמים מחקרים כאלה ואחרים, מנכ"ל המשרד, במקרה הזה מנכ"לית המשרד, אכן מוציאים את ההנחיות הראויות.

לימור לבנת: חקיקה ראשית איננה רצויה לגבי כל דבר ועניין.

לימור לבנת: לפי התפיסה הכוללת שלי צריך להמעיט בחקיקה הראשית ולאפשר לחיים להתקיים במסלולם, תוך כדי כך שאנחנו מאפשרים למשרדים הממשלתיים, לשרים ולמנכ"לים לתת את ההנחיות הדרושות במהלך החיים השוטף, במהלך הניהול השוטף של משרדי הממשלה, ואין כל צורך להיזקק לצורך העניין הזה בחקיקה ראשית.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת אפי איתם, אני רואה כאן אותה הצעת חוק, כאשר האחריות מוטלת על מנהל בית-ספר ומפקח אזורי.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר שרק אתמול זוכתה בבית-המשפט מנהלת בית-ספר, שהוטלה עליה בבית-משפט האחריות לאסון שקרה לתלמידה אמיליה כהן, זיכרונה לברכה.

לימור לבנת: בית-המשפט הטיל את האשמה על מנהלת בית-הספר והרשיע אותה.

לימור לבנת: לשמחתי הגדולה, בית-המשפט בערכאת ערעור זיכה אתמול את המנהלת.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לדאוג לכך שלא תוטל על המנהלים אחריות ישירה כזאת, גם בנושאים שאין הם אחראים עליהם באופן ישיר.

לימור לבנת: לכן, צריך להיזהר מאוד מחקיקה ראשית דווקא בנושאים כאלה.

לימור לבנת: צריך לדאוג להעביר את ההנחיות המתאימות ולדאוג שיקוימו, אבל לא כל דבר צריך להיות בחקיקה ראשית.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לכן אני מציעה להתנגד להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: תודה רבה.

אני מאוד מודה לשרת החינוך.

חבר הכנסת אפי איתם, אדוני יבוא, לרשותו חמש דקות להשיב.

אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

האם אחרי כן אנחנו עוברים להצבעה על הנושא שלך?

אני אתן לך אפשרות לרענן את זיכרון המצביעים על הצעתך החשובה.

אפי איתם: ספר החוקים של מדינת ישראל יכול להצטמצם מאוד בטענה שניתן להחליפו בתקנות המתעדכנות מעת לעת במשרד כזה או אחר.

אפי איתם: עם זאת, ספר חוקים של מדינה בא להאיר בזרקורים חדים וברורים אחריות וסמכות, שאינם מתכהים ואינם נחלשים עם חילופי השרים ועם שינויי העתים.

כבוד חבר הכנסת, השרה טענה שהזרקור קיים, ועכשיו אין צורך בזרקור אחר, אלא צריך מעש, וזה התקנון.

אפי איתם: איכות הסביבה בכללה, ואולי יותר מהכול איכות הסביבה הכיתתית והבית-ספרית, צריכה להיחקק בספר החוקים של מדינת ישראל; לא משום שחס וחלילה אני רומז שמלאכתה של שרת החינוך או של מנכ"ליתה אינה נעשית נאמנה, אלא משום שזה חלק מן הקואורדינטות של מפת חברה מסודרת, שמסמנת ומסמלת לעצמה סדרי עדיפויות וכללים קבועים לאורך שנים.

אפי איתם: אשר על כן, אני חוזר על בקשתי להצביע בעד החוק הזה, מה עוד שאין בו כמעט עלות.

אפי איתם: בהחלט ראוי שהוא יהיה חלק ממפת החקיקה וממפת הסדר הטוב של החברה הישראלית, לאמור, איכות הסביבה הכיתתית היא בהחלט בראש מעייניו של בית-המחוקקים הזה.

אפי איתם: תודה רבה.

אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתם על הסבריו.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור שימוש בעזרי לימוד מסוכנים במוסדות חינוך, התשס"ד–2004, שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת אפי איתם.

הממשלה מתנגדת.

נא להצביע.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור שימוש בעזרי לימוד מסוכנים במוסדות חינוך, התשס"ד–2004, נתקבלה.

26 בעד, 32 נגד, נמנע אחד.

אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

["דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 17597.

]

אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון, התשס"ד–2004.

חבר הכנסת רן כהן, האם אדוני רוצה להזכיר לחברים במה מדובר?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים וחברי הכנסת, רק במשפט אחד אומר שהצעת החוק של חברי הכנסת , איוב קרא ושלי באה להבטיח שכל חייל בצה"ל, גם אם הוא לא יהודי, יקבל שירותי דת ראויים במערכת הצבאית.

רן כהן: בשבוע שעבר ביקשו השרה ציפי לבני וסגן השר בוים שאנחנו נמתין להצבעה השבוע.

רן כהן: הסכמנו, מתוך רוח טובה ומתוך כוונה לקדם את הדברים.

רן כהן: נדמה לי שיש כמעט קונסנזוס בכל חלקי הבית על חיוניות הדבר בצה"ל.

רן כהן: אנחנו נתייחס לכל החיילים באופן שוויוני, בוודאי לדתם ולאמונתם.

רן כהן: יש לנו גם עניין שמקסימום אזרחים יתגייסו לצבא, מתוך הרגשה שזה הצבא שלהם.

רן כהן: תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת רן כהן.

גם לסגן השר תינתן האפשרות להביע בצורה ברורה את עמדת הממשלה, ואנחנו נעבור להצבעה.

אלא אם כן תסכים הממשלה, תקום הזכות למישהו להתנגד.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר שאפשר היה לחשוב שבלי הצעת החוק הזאת במצב הקיים לא ניתנים שירותי דת לחיילים שהם לא בני הדת היהודית, ולא כך הדבר.

זאב בוים: אבל אחרי שדנו בעניין הזה וחבר הכנסת רן כהן וחברי הכנסת המציעים האחרים הסכימו שוועדת השרים תדון בזה דיון נוסף, הממשלה החליטה לתמוך בקריאה טרומית בהצעת החוק, בתנאי שחברי הכנסת המציעים מקבלים עליהם שהמשך הליך החקיקה יהיה בהסכמה.

זאב בוים: הממשלה מסכימה כי יוסדרו בחקיקה שירותי הדת שיינתנו לחיילים שאינם יהודים, ללא פגיעה ברבנות הצבאית או במינויים ביחידות הרבנות הצבאית.

שאול יהלום: אבל הם לא - - -

זאב בוים: אנחנו בחנו את זה.

אני אפילו לא הבנתי את החוק.

זאב בוים: חבר הכנסת רן כהן והמציעים מאשרים פה שיש הסכמה כזאת, ובמסגרת ההסכמה הזאת אני מבקש לתמוך.

רן כהן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

חבר הכנסת רן כהן, אדוני ישמע.

האם אדוני מסכים להסתייגות של סגן השר בכל מה שקשור לפגיעה ברבנות?

איוב קרא: - - -

רק שנייה, אין פרוצדורה כזאת, חבר הכנסת קרא.

אני רוצה להבין זאת, כדי לדעת למי להתנגד.

מכיוון שזה כל כך חשוב – אני יודע מתי ילמדו באוניברסיטאות חוקים ומתי לא?

– אני מבקש שתדבר לרמקול, כדי שזה יירשם בצורה מסודרת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בהידברות שקיימנו בינינו, המציעים, הדברים של סגן השר אינם הסתייגות.

רן כהן: סגן השר דיבר על הבנה בינינו לבינם.

הבהרה.

רן כהן: בתנאים האלה אנחנו מקבלים את ההבהרה של הצעת החוק, ונקיים אותה בוועדת החוץ והביטחון בהבנה בינינו לבינם.

ניסן סלומינסקי: - - -

חבר הכנסת סלומינסקי, אני יודע למה אני שואל.

האם אדוני מקבל את ההבנה שכך החוק מוגש?

זאב בוים: בהסכמה.

בוודאי, בהסכמה.

חבר הכנסת רן כהן אמר שהמציעים מסכימים להבנה.

אני רוצה להסביר לך למה, כי אני נותן להתנגד רק למי שבאמת מתנגד, לא לפלפולים כרגע.

יש פה עוד קבוצה שמתנגדת, והתנגדותה היא עניינית.

לכן אני שואל אותך, בהנחה שכתוב בצורה מפורשת שהם מסכימים לאמירתו של סגן שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: להסכמה, כי חבר הכנסת רן כהן אומר כל הזמן הבנה.

קריאה: - - -

שמעת?

חבר הכנסת סלומינסקי, האם אדוני רוצה להתנגד?

האם אדוני רוצה להצביע נגד החוק, גם כאשר הסכימו?

ניסן סלומינסקי: - - -

בבקשה, נא לעלות.

חבר הכנסת סלומינסקי, אדוני מבין שעל-ידי כך שהוא מתנגד, הוא מונע מאחר את האפשרות להתנגד.

ניסן סלומינסקי: אני מתנגד אמיתי.

בבקשה, בסדר.

יכול להיות שבאופן יוצא דופן אני אתן להתבטא גם להתנגדות נוספת מצד אחר.

קריאה: - - -

יוצאת דופן, כי זאת באמת התנגדות עניינית מצד אחר.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי חברי הכנסת, כדי לדעת מה עמדתי, אמרתי שאני אשאל את הרב הצבאי הראשי כדי לדעת את עמדתו וכדי להבין.

רוני בריזון: אין לך עמדה משלך?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש לי דעה משלי, ואני גם מתייעץ עם אחרים שקשורים לעניין.

רבותי, מדובר פה על עניין רציני, אז עכשיו בלי קריאות ביניים.

ניסן סלומינסקי: דיברתי זה עתה עם הרב הצבאי הראשי.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר לי שזה נושא שכבר עולה במשך 50 שנה, ועמדת הצבא כולו, לרבות הרב הצבאי הראשי, לרבות הרמטכ"ל, היא נגד - - -

חיים אורון: הרב הצבאי הוא פקיד, והממשלה הודיעה הודעה.

חיים אורון: מה זה פה?

חיים אורון: הוא פקיד, אין לו כאן עמדה.

חיים אורון: לא יכולה להיות לו כאן עמדה.

תפטרו אותו.

חבר הכנסת אורון, היחיד שלא יכול לקרוא קריאת ביניים הוא זה שיש לו זכות להשיב על התנגדות.

אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים, כי אתה מיוזמי החוק ואתה תשיב על ההתנגדות, אם חבר הכנסת רן כהן יאפשר לך.

חיים אורון: יש פה דבר מהותי.

אם זה מהותי, תאמר את זה אחרי זה.

חיים אורון: היה פה פיצוץ גדול - - -

תודה רבה.

חבר הכנסת אורון, אדוני לא רוצה לומר זאת מעל לדוכן?

יש לך זכות תשובה.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר ואומר את עמדת הצבא, לרבות הרמטכ"ל, שגם הוא פקיד, לרבות שר הביטחון - ושאלתי חמש פעמים, ואמרו לי שזה כולל עמדת שר הביטחון.

רן כהן: אבל שר הביטחון מדבר.

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם מה שאני יודע.

אדוני לא רוצה להשיב לו?

רן כהן: אני משיב.

אבל אי-אפשר כל הזמן לקרוא קריאות ביניים.

ניסן סלומינסקי: זו העמדה הרציפה של השר וממשלת ישראל עד לפני שבוע; וגם הצעת החוק שהיתה, חבר הכנסת רן כהן, אמרה שזה תלוי בהסכמה של הרב הצבאי הראשי.

ניסן סלומינסקי: זה עתה הסכמת להסכמה שלו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא התנה, ואני לא בטוח שזה מה שאתה אמרת.

רן כהן: על מה שסגן השר אמר.

רן כהן: אני מגיע להסכמות, עם כל הכבוד, לא אתך.

רן כהן: אני מגיע להסכמות עם הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהעמדה היא כזאת, שאלתי מדוע זאת העמדה, והסבירו לי באופן פשוט: מאחר שתנועת האסלאם מבחינה דתית מתנגדת לנושא של שירות בצבא, כי צה"ל נלחם נגד המוסלמים וכו', כל מי שיתמנה באופן רשמי כבעל משרה - - -

חיים אורון: דיברת גם עם נציגי האסלאם, או רק עם הרב?

ניסן סלומינסקי: כקאדי, אם האיש הזה ילבש מדים, הוא לעולם לא ימלא את תפקידו, הוא האחרון שייתנו לו להשתתף באיזו לוויה שלהם.

ניסן סלומינסקי: באף לוויה הוא לא יוכל להשתתף.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה עושה בדיוק את ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אף אחד כזה שמשרת בצה"ל לא ימונה - - -

רן כהן: מדובר על כאלה שמשרתים בצבא.

חבר הכנסת רן כהן, יש גבול לעניין הזה.

אתה יכול להשיב לו, מה אתה קורא קריאות ביניים?

ניסן סלומינסקי: הרי כל העניין התעורר בגלל הנושא של ההלוויות.

ניסן סלומינסקי: זה אומר בדיוק ההיפך, אותו אדם שיהיה איש צה"ל וילבש מדים, אם תמצא כזה, לא ייתנו לו להיות בשום לוויה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה לוקח מישהו, ומראש אתה פוסל והוא לא יעשה את התפקיד.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, צה"ל, שמודע לעניין, מצא פתרון מסודר שעובד כבר כל השנים, ויש שני קאדים שעובדים באופן מסודר עם צה"ל, ובכל לוויה הם משתתפים ועושים את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהחוק הזה מיותר, ולא רק זה, הוא גורם עוד לנזק, כי אותו אחד לא ישתתף בלוויה.

ניסן סלומינסקי: גם אלה שכבר מסכימים לא לעשות את זה אזרחית, בחיים לא יסכימו שזה יהיה אותו אדם.

אני מודה מאוד לחבר הכנסת סלומינסקי.

באופן יוצא דופן אני מאפשר לחבר הכנסת דהאמשה, כי הוא הצביע שני, אבל לא כמייצג תנועת האסלאם.

איוב קרא: למה אתה נותן לו להגיב על חיילי צה"ל?

מה אני אעשה, הוא הצביע שני.

איוב קרא: מה הקשר?

מותר לו, הוא חבר כנסת.

- - -

חבר הכנסת והבה, יש לו זכות בדיוק כמו לך, והוא הצביע.

אבל יש מציעים, ועכשיו אנחנו דנים בחוק.

חבר הכנסת והבה, אני קורא אותך לסדר.

בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקש להתעלות בנושא הזה ולא להתייחס אליו כאל הצעה פוליטית גרידא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נושא שפוגע בלב לבה של האמונה של האנשים שרוצים לעזור להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם תגרמו לכך שהם בכלל לא ייקברו בבתי-קברות, ולא יהיה מי שיקבור אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מתאר לך קצין בצבא שיהיה איש דת?

איוב קרא: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם צועקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם הדרוזים הרי מסודרים, אתם עושים מה שאתם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אכפת לכם מה עושים המוסלמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה צריך לצעוק?

איוב קרא: אנחנו נדאג לחיילי צה"ל, מוסלמים, דרוזים, כולם.

איוב קרא: אני דואג לחיילי צה"ל.

חבר הכנסת איוב קרא, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אכפת לך מהמוסלמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לכפות עליהם?

איוב קרא: אני דואג לחיילי צה"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה דואג, אז תדאג להם בצבא, כאשר הם מתים - - -

חבר הכנסת קרא, תהיה לך הזדמנות להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לראות את העניין בצורה הנכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תתמכו בהצעת החוק, אתם עומדים לעשות פילוג שאף אחד לא יודע לאן הוא יוביל, וזה בדיוק ההיפך ממה שאולי חושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה לעזור לאנשים האלה שיתגייסו, החוק הזה רק יוציא אותם מכלל החברה ומכלל הדת, ורק יסבך אותם עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לעזור לאף אחד, אני רוצה שתבינו שכל פגיעה באמונה וכל חקיקה שמנוגדת לדת רק תביא לתסבוכות הרבה יותר מרחיקות לכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לנגוע בדת, כפי שזה גם בדת היהודית ובדת הנוצרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קבורה נעשית רק על-פי דת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתם יכולים לקבור חיילי צבא יהודים שלא על-פי הדת היהודית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו יעז להציע הצעת חוק כזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו יעז להצביע בעד הצעה כזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לעשות את זה למוסלמים ולנוצרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באיזו זכות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור שהחוק הזה יעבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חבר הכנסת והבה, בבקשה.

רן כהן: - - -

- - -

חברי הכנסת רן כהן ו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת החוק היא מתן שירותי דת לאותם אנשים שמשרתים בצבא.

שמעתי את חבר הכנסת סלומינסקי.

בעיני רוחו הוא כבר מדמיין שיש קצין מדת זו או אחרת, איש דת, שהולך להיות כפוף לרבנות הראשית.

זו טעות, ואני אסביר: היום בצבא יש ראש ענף מיעוטים, ויהיו כפופים לו אנשי דת מאלה שמשרתים בצבא.

יבואו וייתנו שירותי דת לפי הצרכים.

אנחנו גם הסכמנו לעמדת הממשלה, שתמצא את הדרך לתת שירותי דת לאותם אנשים.

הבעיה כרגע היא לא עם החיילים הדרוזים, הבעיה כרגע היא עם אותם חיילים בני הדת המוסלמית.

מי שיש לו מדי צבא?

לא במדי צבא.

חבר הכנסת , אתה בכלל לא מכיר בשירות הצבאי.

כומר, כומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

חבר הכנסת דהאמשה, נתתי לך רשות דיבור משום שחשבתי שלאיש מסורת האסלאם יש זכות לומר את דבריו, ועכשיו אתה לא תקרא שום קריאת ביניים.

הוא משיב בשם המשיבים.

הבעיה היא לא פשוטה.

האם היה עולה על הדעת שבצבא האמריקני לא יהיה רב לצד כומר?

אנחנו מדברים על מתן שירותי דת.

כל אלה המתחסדים - - -

ואסל טאהא: רק אלה שירותי הדת?

בעיקר אלה שמדברים על מדינת כל אזרחיה.

כל אלה שמנסים פה להביע עמדה, הרי הם יודעים דבר אחד, שיש אנשים שמשוכנעים בשירותם בצבא הזה, משוכנעים בשותפות שלהם במדינה הזאת.

ואסל טאהא: אתה רק מחפש ג'וב.

חבר הכנסת טאהא, אני קורא אותך לסדר.

אני לא רוצה לעורר אותם חברי כנסת שבכלל מתנגדים לגיוס.

אני מדבר על מתן שירותי דת לאותם חיילים שמאמינים בדרך שהם עושים.

זה לא קשור לא להבדלי דת ולא להבדלי גזע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא רוצים.

מי שלא רוצה - לא יהיה, מה אתה רוצה?

הוא מציע שבמדינת ישראל הדמוקרטית יהיו שירותי דת לכל חייל.

לכן אני פונה כאן לחברי בכל הבית שיצביעו בעד הצעת החוק, ואנחנו נגיע להבנות עם הממשלה.

תודה רבה.

הרי זה משרד הדתות, כנראה אין שירותי דת היום.

תודה רבה.

רבותי חברי הכנסת, תם הדיון ונשלם.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון, התשס"ד–2004, של חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת ואחרים.

נא להצביע.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון, התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

34 בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

הנושא הוא מאוד רציני, ואני בטוח שוועדת החוץ והביטחון תשמע את כל הנוגעים בדבר ותגיע למסקנות נכונות, וגם תבוא ותמליץ בפני הכנסת לגבי הקריאה הראשונה.

אני מודה לכולם, ואני מודה שסטיתי מכללי התקנון בגלל חשיבות הנושא, בראייה הרבה יותר רחבה.

תודה רבה.

מיני של נפגע עבירת מין או אלימות), התשס"ג–2003 [הצעת חוק פ/557; נספחות.

]

חברת הכנסת זהבה גלאון תציג את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון).

בבקשה.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לאסור פרסום בדבר עבר מיני של נפגע עבירת מין או אלימות.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת היא תיקון לחוק הגנת הפרטיות.

זהבה גלאון: היום חוק זכויות נפגעי עבירה אוסר לתשאל קורבנות על פרטים בעברם המיני, הן במהלך חקירה משטרתית הן בעת מתן עדות בבית-המשפט, מתוך גישה שהשאלות האלה אינן רלוונטיות לעבירה.

זהבה גלאון: מה שקיים בחוק זכויות נפגעי עבירה, לצערי, אינו חל על כלי התקשורת.

זהבה גלאון: פעמים רבות אנחנו עדים לכך שכלי התקשורת מפרסמים את הפרטים האלה, שקשורים לעברן המיני של נפגעות, נשים נאנסות או מוכות, ובעצם הדבר הזה גורם למעין אונס שני של אותם קורבנות על-ידי התקשורת.

זהבה גלאון: לא מספיק שהן צריכות להעיד בבית-משפט, לאחר כל הטראומה שהן חוו, פתאום הן מוצאות את שמן ואת עברן מפורסמים ומרוחים בכלי התקשורת.

זהבה גלאון: הפרסום הזה, מעבר לכך שהוא פוגע בנשים, הוא גובל גם בשיבוש הליכי משפט, ואני טוענת שהוא עלול גם לפגוע ולפגום באובייקטיביות של החוקרים ושל השופטים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם לתמוך בהצעה.

זהבה גלאון: נראה לי לא תקין שממשלה שתומכת באיסור פרסום שם חשוד, ממשלה שאוסרת לפרסם שמות של חשודים, לא מוכנה להגן על הקורבנות.

זהבה גלאון: זכויות החשודים גוברות על זכויות הקורבנות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מצב לא תקין, ואני קוראת לחברי הכנסת לאמץ את התקנות של מועצת העיתונות, שסמכה את ידיה על החוק הזה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

חמי דורון: בבקשה, גברתי, ממלאת-מקום שר המשפטים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת מגישות הצעת חוק שעוסקת באיסור פרסום בדבר עבר מיני של נפגע עבירת מין או אלימות, נושא שהוא אכן מאוד בעייתי, כי לעתים אנחנו מוצאים מצב שבו נפגע או נפגעת, נוסף על הפגיעה הקשה שנגרמה להם במהלך ביצוע העבירה, גם מוצאים כל מיני התייחסויות לעברם בתקשורת, דבר שלכאורה גם מנסה ליצור כאילו לגיטימציה למעשה עצמו, שלא לדבר על הפגיעה בנפגע העבירה.

ציפי לבני: עם זאת, בחקיקה הקיימת יש פתרונות לבעיה שמעלות שתי חברות הכנסת.

ציפי לבני: סעיף 352 לחוק העונשין אוסר לפרסם ברבים שמו של אדם או כל דבר שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירות תקיפה מינית.

ציפי לבני: סעיף 2(11) לחוק הגנת הפרטיות ממילא אוסר פרסום של עניין הנוגע לצנעת חייו האישיים של כל אדם.

ציפי לבני: כך שפרסום כזה מהווה ממילא עבירה פלילית, הן על-פי חוק העונשין, הן על-פי חוק הגנת הפרטיות.

ציפי לבני: כך גם סעיף נוסף, שאפשר לעשות בו שימוש, והוא חוק איסור לשון הרע.

ציפי לבני: לכן, גם אם אנחנו מוצאים לעתים בעניין זה עבירות על החוק, הן עבירות על החוק הקיים, שאותו צריך לאכוף, ולדעת הממשלה אין צורך בתוספת לחקיקה הקיימת.

ציפי לבני: על כן הממשלה תתנגד.

חמי דורון: תודה רבה, גברתי ממלאת-מקום שר המשפטים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לסבר את אוזנם של חברי הכנסת והשרים.

זהבה גלאון: אומנם לכאורה יש מענה בחוק, אבל החוק לא עונה על הצורך של אותן נשים שלא למצוא את עצמן חשופות בכלי התקשורת.

זהבה גלאון: אני יודעת שזאת עמדת הממשלה, אבל הממשלה אינה אוכפת את החוקים הקיימים, ולכן היה צריך לעזור לחוקים הקיימים.

זהבה גלאון: אני שמחה שהקואליציה נתנה חופש הצבעה בעניין הזה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

חמי דורון: מי בעד?

חמי דורון: מי נגד?

חמי דורון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – איסור פרסום בדבר עבר מיני של נפגע עבירת מין או אלימות), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמי דורון: 28 בעד, שני מתנגדים ונמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/1931; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק סמכויות לשעת-חירום (מעצרים) (תיקון – מעצר מינהלי של אזרח ישראלי), התשס"ד–2004, של חברי הכנסת אורי אריאל, לאה נס ויורי שטרן.

חמי דורון: ינמק חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה, השרים, בהצעת החוק הזאת, הצעת חוק סמכויות לשעת-חירום (מעצרים) (תיקון – מעצר מינהלי של אזרח ישראלי), הדגש הוא באזרח ישראלי.

אורי אריאל: לא מדובר על כאלה שאינם אזרחים ישראלים תושבי יש"ע, שהמעצר המינהלי הוא כלי ביטחוני חשוב ערך, משתמשים בו רבות, יש טענה שלעתים יותר מדי.

אורי אריאל: עם זאת, הוא כלי חיוני בהגנה, בוודאי בעתות חירום, כאלה שאנחנו נמצאים בהן בארבע השנים האחרונות.

אורי אריאל: מה שאני מציע הוא תיקון שנוגע אך ורק לאזרחים ישראלים, ואין זה משנה אם הם יהודים או ערבים, נשים או גברים, אין אפליה בעניין הזה.

אורי אריאל: המעצר המינהלי הוא דבר שיצא מהשימוש בחלק ממדינות העולם.

אורי אריאל: נכון שלא כולם נמצאים במצב הביטחוני שאנחנו מצויים בו, תחת התקפות טרור יומיומיות קשות, מסוכנות ואף גובות מחיר קשה.

אורי אריאל: לכן אינני בא להציע את ההצעה מרחיקת הלכת הזאת, ליטול מידי כוחות הביטחון והשלטון בישראל את האפשרות להשתמש במעצר המינהלי.

אורי אריאל: המעצר המינהלי, צריך להדגיש פה, כן נתון לביקורת.

אורי אריאל: הוא נתון לביקורת של שופט מחוזי, הוא נתון לביקורת של בג"ץ, כך שמי שנעצר, יש לו דרכים להתמודד.

אורי אריאל: צריך לומר ביושר, שקשה מאוד לשופטים שמקבלים את החומר – שב-99.9% מהמקרים הוא חומר חסוי, ביטחוני, מוגש מטעם השב"כ, המשטרה וצה"ל – קשה לסניגור ולנאשם להתמודד אתו.

אורי אריאל: אמר אחד השופטים במעצר המינהלי של נועם פדרמן, שהוא צריך להתמודד עם הראיות כשעיניו קשורות, ידיו ורגליו קשורות, וכך הוא צריך להתמודד עם המערכת השלטונית.

אורי אריאל: אני לא בטוח שאפילו הודיני היה יוצא מהמצב המסובך הזה.

אורי אריאל: זה מצב קשה מאוד.

אורי אריאל: מדובר, בסך הכול, באזרחים מעטים שכוחות הביטחון עוצרים ומבקשים לעצור אותם במעצר מינהלי.

אורי אריאל: נדמה לי שכיום אין אף אזרח ישראלי במעצר מינהלי.

אורי אריאל: טלי פחימה, אומר לי היושב-ראש – לפי מיטב ידיעתי כבר איננה במעצר מינהלי, נדמה לי שהוצאה נגדה פקודת מעצר והיא תועמד למשפט; כך אמר לי מישהו.

אורי אריאל: גם אם אכן היא במעצר מינהלי היא כרגע היחידה.

אורי אריאל: יש מעצר מינהלי ברמה פחותה – מעצר-בית של נועם פדרמן.

אורי אריאל: מדובר בשני אזרחים, במקרה הקשה יותר.

אורי אריאל: הכוונה איננה לשלול את האפשרות מכוחות הביטחון ומהמדינה, אלא לעשות איזה איזון, איזו נקודה שבה המדינה צריכה לשנות ולהעמיד את החשוד למשפט, שזו האופציה המועדפת, כמובן, ואז הכול מתנהל כשורה וכרגיל, ואז הוא יכול להתגונן ובית-המשפט יחליט.

אורי אריאל: המטרה היא להביא את זה לכך.

אורי אריאל: הצעת החוק מדברת על כך שאחרי שנה שבה אדם נמצא במעצר מינהלי, קרי – לא הוגש נגדו כתב אישום, המדינה, או שתעמיד אותו למשפט או שתשחרר אותו לפחות לשלושה חודשים.

אורי אריאל: יש מי שיאמר שבשלושת החודשים האלה הוא מהווה סיכון בלתי רגיל.

אורי אריאל: אני חושב שזו הפרזה.

אורי אריאל: מערכת הביטחון יודעת במי מדובר.

אורי אריאל: היא יכולה לעקוב אחריו, היא יכולה לשמור עליו, יש לה כלים נוספים.

אורי אריאל: היא לא צריכה להשתמש בכלי הקשה כל כך, הייתי אומר לפעמים אפילו הדרקוני.

אורי אריאל: שאלתי את אחד מראשי מערכת הביטחון: תגיד, הוא יכול לשבת ככה 20 שנה?

אורי אריאל: הוא אמר לי: כן.

אורי אריאל: אם נבקש הארכה, פעם אחר פעם, ובית-המשפט יאשר לנו, הוא יכול לשבת ככה בכלא 20 שנה.

כמה זה היום, בלי שבית-המשפט - - -

אורי אריאל: המעצר הוא לשלושה חודשים - - -

אבל ההצעה שלך - - - כל פעם שלושה חודשים נוספים.

אתה לא - - -

אורי אריאל: אני תיכף אתייחס לדבריך.

אורי אריאל: כרגע - אמרתי, הדברים נתונים לבדיקה ולביקורת, אלא שהיא מוגבלת עד כדי – כמעט הייתי אומר, מסורסת לחלוטין, ואין טעם לרמות את עצמנו.

אורי אריאל: גם אם לפעמים, תחת שם הביטחון עושים דברים, אני מציע לכולנו לא לשאת את שם הביטחון לשווא, כי בסוף זה בומרנג שחוזר אלינו בצורה קשה, שתמוטט את היכולת שלנו לטפל באמת במה שצריך לטפל, בעניין הביטחון והטרור.

אורי אריאל: הצעתי היא לא פתרון לשאלה המהותית והחוקתית בעניין המעצר המינהלי, אלא שאני חושב שפעמים רבות, כשאנחנו נוקטים שיטה של או הכול או כלום, אנו זוכים בלא כלום.

אורי אריאל: וזה מצב לא טוב.

אורי אריאל: אם הייתי חושב שיש סיבה, קודם כול, ואחרי זה יש אפשרות גם להעביר את זה שלא יהיה מעצר מינהלי, יכול להיות שהייתי מציע, אבל ודאי שמורה לך הזכות להציע את זה.

אורי אריאל: בינתיים אפשר לתקן פרקים מסוימים, ואני מציע לתקן את הפרק הזה, שהוא פרק שדן בזכויות החירות של אדם, הוא מהווה דבר קשה מאוד, כמובן למשפחת העצור הוא עינוי דין, ויש בו תקלות ומכשלות רבות.

אורי אריאל: אנחנו רוצים להגיע למצב שהצדק גם ייראה, גם ייעשה, ואני מציע לכנסת לאפשר את זה בקריאה טרומית, שיהיה אפשר להכין את זה לקריאה ראשונה.

אורי אריאל: אני ודאי נכון לשמוע הערות, כמו על אורך התקופה שבה אי-אפשר לעצור בן-אדם.

אורי אריאל: מישהו יאמר, מערכת הביטחון תאמר ששלושה חודשים זה הרבה זמן – צריך פחות, צריך יותר, הדברים האלה ודאי נתונים לשיקול דעת בהכנה לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית.

אורי אריאל: אני חושב שמדינת ישראל יכולה, בביטחונה העצמי, לאפשר את הדבר הזה ולתת קצת הקלה וקצת התרה בעניין הזה, ולא להיות כל כך קשים בדבר שהוא כל כך קשה, ואני מדגיש: לאזרחי מדינת ישראל.

אורי אריאל: מי שאינם אזרחים יש להם דין אחר, סיפור אחר שאני אינני נוגע בו.

אורי אריאל: אני מקווה שהכנסת תאשר את זה בקריאה טרומית, ונוכל להמשיך לדון בזה ביחד לקראת קריאה ראשונה.

חמי דורון: חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת ברכה רצה לשאול אותך.

אני מתייחס לסיפא של הדברים – אותם נימוקים יפים גם כן - - - למה אתה מבדיל בין אזרח ללא אזרח?

אורי אריאל: אני אענה לך.

אורי אריאל: השאלה של חבר הכנסת ברכה היתה למה אני מבחין בהצעתי בין אזרחים לכאלה שאינם אזרחים.

אורי אריאל: נדמה לי שהתשובה ברורה.

אורי אריאל: יש, קודם כול, זכויות אזרח, ואזרח, במדינת ישראל, דינו אחר מדינם של אלה שאינם אזרחים.

אורי אריאל: נכון שהבג"ץ, מקדמת דנא, הכיר באפשרות של כאלה שאינם אזרחים, והם תושבי יהודה ושומרון, לגשת לבג"ץ, דברים די מפליגים.

אורי אריאל: הם לא מקובלים ברוב מדינות העולם, וזה, צריך להגיד, לזכות מדינת ישראל ומערכת המשפט במדינת ישראל, בית-המשפט העליון ואחרים.

אורי אריאל: יש גם על זה מחלוקת קשה.

אורי אריאל: יש כאלה שדורשים גם את זה להוריד, כידוע לך.

אורי אריאל: לכן אני מציע עוד הפעם: מי שרוצה להציע הצעה כזאת, חושב שיש סיכוי כלשהו להעביר אותה, אנא, יציע אותה, ויהיה על זה ויכוח.

אורי אריאל: כרגע לפחות אפשר לשפר דבר מסוים, ואני מציע לשפר אותו וללכת בצעדים מדודים.

אורי אריאל: כל נושא הביטחון יש בו רגישות גדולה מאוד, כידוע; בצדק או שלא בצדק, אני חושב שבצדק, כמובן.

אורי אריאל: בואו נתקדם בצעדים מדודים, ואם נצליח בזה, יכול להיות שיהיה גם צעד נוסף בעתיד, כשהמצב יאפשר זאת.

אם אנחנו נציע, אתה, כמובן, תתמוך בנו.

חמי דורון: חבר הכנסת , אתה יודע – אם מבקשים לשאול שאלה, אז פשוט מצביעים, אבל מאוחר.

חמי דורון: השרה ציפי לבני, בבקשה, ממלאת-מקום שר המשפטים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ציפי לבני: על-פי המצב החקיקתי כיום, סעיף 2 לחוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) קובע, כי אם היה לשר הביטחון יסוד סביר להניח שטעמי ביטחון המדינה או ביטחון הציבור מחייבים שאדם יוחזק במעצר, רשאי הוא להורות על מעצרו של האדם לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

ציפי לבני: כך גם מסמיך החוק את שר הביטחון להאריך את התוקף של הצו מפעם לפעם, לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים נוספים, כשיש ביקורת שיפוטית של נשיא בית-המשפט המחוזי, בתוך 48 שעות ממתן הצו.

ציפי לבני: כך גם מדי שלושה חודשים יש עיון תקופתי מחדש, בידי בית-המשפט.

ציפי לבני: נוכח חומרת האמצעים קבע המחוקק, כאמור, דרכי בקרה להבטחת ההפעלה הראויה של הכלי הזה, כשהביקורת השיפוטית היא האיזון שהמחוקק מצא בין הסיכון שקיים – כי אם לא היה קיים סיכון, הרי ממילא לא היו עוצרים אותו אדם – לבין זכותו של אדם שלא להיות כלוא ללא משפט.

ציפי לבני: חופשת שלושת החודשים המוצעת באמצע, אינה עונה לא על זה ולא על זה, שכן אין הצדקה לתת חופשה של שלושה חודשים לאדם שכלוא בשל סיכון לביטחון המדינה, לאחר שעבר את כל המערכת מעבר לצו שר הביטחון – גם את המערכת השיפוטית, שקבעה, ובית-המשפט אישר, שסיכון זה מצדיק את מעצרו.

ציפי לבני: הרי אם בית-המשפט אישר שסיכון זה מצדיק את מעצרו, ממילא חופשת שלושת החודשים תהיה שלא במקומה, ולכן הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: יש מישהו מהמציעים שרוצה לענות?

חמי דורון: אין.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי, על הצעת חוק סמכויות לשעת-חירום (מעצרים) (תיקון – מעצר מינהלי של אזרח ישראלי), התשס"ד–2004.

חמי דורון: ההצבעה החלה.

חמי דורון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סמכויות לשעת-חירום (מעצרים) (תיקון – מעצר מינהלי של אזרח ישראלי), התשס"ד–2004, נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 14 חברי כנסת, נגד – 21, אין נמנעים.

חמי דורון: ההצעה לא עברה.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק העונשין (תיקון – סגירת ישיבה שמתנהלת בה הסתה), התשס"ד–2004, של חברת הכנסת קולט אביטל - היא איננה.

מאיר שטרית: ההצעה יורדת מסדר-היום.

חמי דורון: ההצעה תרד מסדר-היום, אדוני, אם לא יהיה אף אחד שידבר, והוא נמנה עם אלה שחתומים על החוק.

רוני בר-און: אין מישהו שנמצא.

חמי דורון: אדוני, חבר הכנסת רוני בר-און – אם יש אדם שנמצא באולם הזה, במליאה - - -

קריאות: אין.

חמי דורון: אנחנו בודקים את זה.

חמי דורון: חכה.

חמי דורון: מה קרה?

לא, אין כזה דבר, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: אין כזה דבר או יש כזה דבר – מי שמחליט בסופו של דבר זה היושב-ראש.

חמי דורון: אתה יכול להגיש - - -

רוני בר-און: אתה מחליט אבל אנחנו רוצים לעזור לך לקבל החלטה נכונה.

חמי דורון: אני אשמח מאוד אם תוכל להגיש את זה בכתב, ואני אלמד אותה.

חמי דורון: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה - - -

מאיר שטרית: למען הסדר הטוב, זה ירד לשישה חודשים מסדר-היום.

רוני בר-און: צריך להודיע שזה ירד מסדר-היום.

חמי דורון: אנחנו נסיים את הבדיקה, ואנחנו נודיע לכם, בסדר?

חמי דורון: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"א, עמ' 10869.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פניות הציבור, התשס"ג–2003, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, תשובה והצבעה.

חמי דורון: גברתי, ממלאת-מקום שר המשפטים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי ההצעה, מוצע לקבוע כי בכל רשות ציבורית ימונה נציב פניות ציבור שיברר פניות של הציבור וייתן תשובה לפונים.

ציפי לבני: חשוב ורצוי לטפל בפניות ציבור ביעילות ובמהירות, אך הוחלט להתנגד להצעה מפני שהמערכות הקיימות נותנות מענה.

ציפי לבני: הצעת החוק מוסיפה כוח-אדם למנגנונים קיימים, אך מטפלת בפניות וסותרת הסדרים קיימים.

ציפי לבני: דרך הטיפול במשרדים ממשלתיים מוסדרת בפרק מיוחד בתקשי"ר.

ציפי לבני: במקרים מסוימים יש גם מינוי.

ציפי לבני: במקרים שהם מיוחדים, כמו חיילים, סוהרים, שוטרים, יש פתרונות נקודתיים.

ציפי לבני: סך המידע שאזרח זכאי לקבל מהגופים הממשלתיים מוסדר בחוק חופש המידע, כאשר במקביל לכל אלה קיימת נציבות תלונות הציבור לפי חוק-יסוד: מבקר המדינה, כשלנציב ניתנו סמכויות רבות ואפשרויות מגוונות, הרבה יותר מהמוצע בהצעת החוק.

ציפי לבני: בנוסף, אותה הצעה מחייבת העסקת נציב תלונות ציבור בכל רשות ציבורית, ויש לכך עלות תקציבית גבוהה.

ציפי לבני: מכל הסיבות האמורות – הממשלה מתנגדת.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת אייכלר, אתה רוצה לענות?

חמי דורון: זכותך.

חמי דורון: חמש דקות לרשותך.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק פניות הציבור היא הצעת החוק הנייטרלית והאוניברסלית ביותר שאני מכיר בהצעות חוק בכנסת.

ישראל אייכלר: אולי יש עוד כמה, אבל היא אחת מהנייטרליות ביותר.

ישראל אייכלר: היא אומרת דבר פשוט: אזרח שאין לו פרוטקציה, אין לו קשרים ואין לו כסף, והוא צריך איזו טובה, איזו התחשבות, איזה יחס באיזה משרד, בעירייה, בבנק, ברשות מקומית, אפילו בחברות טלפון סלולרי, ברשתות שיווק – יש כבר בחוק בכמה מקומות.

ישראל אייכלר: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש כבר עניין של נציב פניות ציבור - ולמה אני אומר פניות ציבור, להבדיל מתלונות, מבקרי מדינה ומבקרי משרדים?

ישראל אייכלר: גם עניין של לפנים משורת הדין.

ישראל אייכלר: הניסיון שלנו, בוועדה לפניות הציבור, שאנחנו פונים אפילו לבנקים, במקרים של אנשים שלא יכולים לעמוד בתשלומים החודשיים הקשים, ורוצים להוציא אותם מהדירה על-פי חוק ועל-פי בית-משפט.

ישראל אייכלר: כשאנחנו פונים כאנשי פניות ציבור, מנהלי הבנק באים להסדרים חדשים, מתחשבים באנשים ומגיעים לפריסות חדשות ולא מוציאים אנשים מבתיהם.

ישראל אייכלר: רק בשבוע שעבר היתה שוב הפסקת חשמל בבית של אשה חד-הורית, שלא היה לה ממה לשלם את חשבון החשמל.

ישראל אייכלר: פנינו לחברת החשמל.

ישראל אייכלר: הגענו לאיזה הסדר פריסה, ועוד באותו ערב הדליקו לה את החשמל בבית.

ישראל אייכלר: זה כשיש טיפול פרטני בכל אזרח.

ישראל אייכלר: דבר כזה יש בכל העולם.

ישראל אייכלר: הצעת החוק הזאת כבר עברה פעם בקריאה טרומית בכנסת.

ישראל אייכלר: אני לא זוכר איזה חבר כנסת הציע את זה, והוא יצא מהכנסת הזאת, בטל.

ישראל אייכלר: זה חוק הכי אוניברסלי, ולכן אני מאוד מתפלא.

ישראל אייכלר: ראיתי גם שלשרת המשפטים קשה מאוד להביע את ההתנגדות לזה.

ישראל אייכלר: אבל ועדת השרים החליטה, לדעתי משיקולים פוליטיים, כי הגיש את זה איש אופוזיציה.

ישראל אייכלר: אין שום סיבה אחרת, הגיונית.

ישראל אייכלר: אז אם אני באופוזיציה, אני מבקש שדבר כזה לא יהיה שייך לאופוזיציה או לקואליציה.

חמי דורון: מר אייכלר, אני הייתי בטוח שאתה כבר בקואליציה.

חמי דורון: מה זאת אומרת?

ישראל אייכלר: לא, לא, אני לא בקואליציה.

ישראל אייכלר: אל תדאגו.

ישראל אייכלר: אני חבר נאמן באופוזיציה.

ישראל אייכלר: עכשיו חתמתי, אפילו, לחבר הכנסת אלי ישי, שיהיה היושב-ראש שלנו.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר: כאיש אופוזיציה, אני מבקש שזה יהיה חוק שלא יהיה הבדל בין קואליציה לאופוזיציה, כי אם הקואליציה לא תוכל לתמוך, אפילו בחוק הזה, אסור להיכנס לקואליציה כזאת.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

חמי דורון: אנחנו נפנה להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 20 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פניות הציבור, התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: 23 בעד, 20 נגד, אחד נמנע.

חמי דורון: הצעת החוק פניות הציבור, התשס"ג–2003, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: ועדת הכספים

חמי דורון: יש הצעה של שר התחבורה - לוועדת הכספים, ולכן זה יעבור לוועדת הכנסת להחלטה.

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת.

חמי דורון: אני לא יכול לצעוק, אני חולה.

חמי דורון: אז תעזרו לי.

חמי דורון: נמסר לי שחברת הכנסת קולט אביטל לא הודיעה דבר על היעדרותה, ולכן הצעת חוק העונשין (תיקון – סגירת ישיבה שמתנהלת בה הסתה), התשס"ד–2004, יורדת מסדר-היום.

מאיר שטרית: לשישה חודשים.

חמי דורון: כפי התקנון, אדוני השר.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/1946; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לסטודנט), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

חמי דורון: עשר דקות לרשותך, אדוני.

חמי דורון: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, ביום רביעי שעבר, בדיוק בשעות האלה, כאן, באוניברסיטה העברית, יצאו הסטודנטים להפגין תחת ססמה אחת: הם ביקשו לא לפגוע יותר בשכר הלימוד שלהם, ולא לתת לוועדה שמינתה הממשלה זה עתה, לא מזמן, להעלות את שכר הלימוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפגינו סטודנטים מכל השכבות, מכל המגזרים, וגם נעצרו, חלק מהם, על-ידי המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל: אנחנו, היושבים פה, כולנו - גם ממשלה, גם אופוזיציה וגם קואליציה - אנחנו לא אחראים לסטודנטים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו לא רוצה שהסטודנטים ילמדו בתנאים כמה שיותר סבירים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה גובה שכר הלימוד, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה זה בתקציב הכללי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אולי 1%, אפילו פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אם הממשלה הזאת רוצה באמת לא לפגוע בציבור הסטודנטים, ולאחר שנפגעו גם ציבורים אחרים, גם ציבור בעלי הקצבאות, אם נכים ואם זקנים ואם משפחות מרובות ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הפגיעות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים – זו מדיניות כלכלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מה זו מדיניות כלכלית שמכוונת לפגוע בשכבות האלה, ואיזו מדיניות כלכלית תמנע מסטודנטים ללמוד בתנאים סבירים ככל האפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אני מציע כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שסטודנט שמוצא גם דרך להתפרנס, הוא עובד והוא לומד, ועל חשבון הבריאות שלו, על חשבון הזמן שלו, הוא גם יוצא לעבודה, כדי להרוויח קצת כסף, כדי לשלם שכר לימוד והוצאות, למה צריך לגבות ממנו מס הכנסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה, התקציב חסר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למדינה אין משאבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה האחוז בתקציב המדינה שיכול להיות המס הזה על הסטודנטים, סטודנטים שגם לומדים וגם עובדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לחייב אותם במס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שהם אפילו לא אלפית האחוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מהסטודנטים שמוצאים עבודה, עובדים, והחלק הזה רוצה לעבוד בלי שנחייב אותו גם לפרנס את תקציב המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה רע בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חוק כלכלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חוק שבצורה כלשהי יכול להוריד מהתקציב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הרי התקציב הוא לא דבר קדוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חייבים לפרנס את התקציב ולהזין את התקציב ממקורות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקציב יכול להיות מאלה שעובדים בלי שהם לומדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולנו משלמים מס הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי לא משלם מס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש פטור כזה רק לשכבות חלשות: לנכים, לאנשים במצב מיוחד, ובין אלה גם לסטודנטים, למה לא ניתן להם את האפשרות שירוויחו קצת כסף מבלי שישלמו מהכסף הזה חלק נכבד למס הכנסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני חושב שמישהו יכול לומר שהצעת החוק איננה צודקת ואיננה במקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה מתנגדת, הממשלה בעניין הזה טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שגם בציבור הזה נפגע פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם ייפגעו אם הוועדה שמינתה הממשלה תמשיך לדון בעניין שלהם ותעלה את שכר הלימוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שלוש-ארבע שנים הם נאבקו מרה על שכר הלימוד, עד שהממשלה הקודמת קבעה שבתנאים מסוימים השכר הזה לא יעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הם צפויים לסכנה כפולה - פעם אחת ששכר הלימוד יכול לעלות, וכל עוד שהוועדה הזאת יושבת על המדוכה היא רשאית להעלות אותו, ופעם שנייה על-ידי כך שאלה מהם שיצליחו להרוויח קצת כסף, על חשבון בריאותם ועל חשבון הלימודים שלהם, על חשבון זמנם - הם ילכו לעבוד כדי להרוויח קצת כסף ולכסות הוצאות ואנחנו נגיד להם: שלמו מס הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין לא טעון יותר הסבר, ואני מקווה שהדברים נפלו על אוזניים קשובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה יכולה בצורה כלשהי להיות לא אנטי-חברתית ולא אנטי-סטודנטים, והיא גם יכולה להגיע לפעמים לתוצאות צודקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש מכל חברי הכנסת להתעלות מעל העניין של פוליטיקה ושל אופוזיציה--קואליציה או של ממשלה--לא-ממשלה, ואכן לאשר את ההצעה ולאפשר לסטודנטים שלנו גם לעבוד וגם ללמוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול להיות בריא גם למשק, בסופו של דבר, גם למדינה וגם לציבור כולו, ואין יותר צודק מהעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חמי דורון: אדוני שר האוצר.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת דהאמשה, החוק הזה איננו חוק חברתי, הוא חוק אנטי-חברתי.

בנימין נתניהו: אם הכוונה בחברתי היא לעזור לחלשים, החוק הזה בראש ובראשונה יעזור לחזקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסטודנטים הם חזקים?

בנימין נתניהו: אני מזכיר לך שהממשלה כבר נותנת תמיכה לסטודנטים חלשים, אבל מעבר לעובדה שיהיה פה כפל הטבה - כפל ההטבה יינתן קודם כול באופן רגרסיבי.

בנימין נתניהו: בהצעת החוק מידת התמיכה עולה כמידת ההכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים שאנשים יעבדו.

בנימין נתניהו: א.

בנימין נתניהו: זה עובד הפוך; ב.

בנימין נתניהו: יש פה אפשרות ברורה - בציבור הסטודנטים יש הרבה מאוד סטודנטים מבוססים.

בנימין נתניהו: במדיניות הנוכחית שלנו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבוססים לא עובדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי עובד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שחסר להם.

בנימין נתניהו: אני שמעתי אותך, עכשיו תשמע אותי.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש.

בנימין נתניהו: במדיניות הנוכחית שלנו אנחנו עושים את ההבחנה בסטודנטים נזקקים.

בנימין נתניהו: אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה רוצה לתת עוד הטבות לסטודנטים נזקקים, אבל לתת הטבה גורפת לכולם.

בנימין נתניהו: קודם כול היא תחזק את החזקים, והיא עושה עוד דבר, היא מורידה משאבים ממקורות אחרים שהיינו יכולים להשתמש בהם לסייע לחלשים, סטודנטים ואחרים.

בנימין נתניהו: יש כאן עוד בעיה שאני חייב לציין.

בנימין נתניהו: יש כאן אפשרות של הונאה.

בנימין נתניהו: למה הונאה?

מל פולישוק-בלוך: יהיו לך הרבה סטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: כולם יירשמו.

בנימין נתניהו: ההצעה מתעלמת מהאפשרות שייעשה שימוש בפטור למשכורות פיקטיביות לסטודנטים או לתכנוני מס אחרים.

בנימין נתניהו: אתן לך דוגמה: למשל, מעסיקים של סטודנטים יהיו המשפחות שלהם; אתה עושה עסקים במשפחה, שולח סטודנט, מקבל סבסוד, זה דבר לא נורמלי.

בנימין נתניהו: זו שיטה טובה.

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד משהו שלא כתוב בנייר הזה שהכינו לי, שכולל את הנקודות שאמרתי, והוא חשוב.

בנימין נתניהו: אנחנו במגמה קשה, שהיא לא צולחת בכל ניסיון, אבל היא חשובה – להיפטר מהפטורים.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים להוריד את שיעורי המס באופן אחיד לכולם.

בנימין נתניהו: אנחנו עושים את זה במע"מ, אנחנו כבר לא עושים מע"מ דיפרנציאלי.

בנימין נתניהו: בכל העולם היום חוזרים לשיטה הזאת.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים להוריד את המע"מ; אותו הדבר במס הכנסה - אנחנו רוצים להוריד את מס ההכנסה ולהיפטר מפטורים.

בנימין נתניהו: אנחנו לא תמיד מצליחים.

בנימין נתניהו: למשל, בתקציב הזה לא הצלחנו בכמה דברים.

בנימין נתניהו: אבל הדבר האחרון שאני מציע כשר האוצר למדינת ישראל זה להוסיף פטורים, שנצטרך אחר כך להוציא אותם.

בנימין נתניהו: בדרך כלל הם יוצרים עיוותים, וההערכה שלי היא, שלהשגת המטרה שאתה רוצה, שהיא מטרה חשובה, יש אמצעים הרבה יותר טובים.

בנימין נתניהו: זה לא אחד מהם, הוא ישיג את האפקט ההפוך.

בנימין נתניהו: לכן אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת נכבדים, לא הצלחתי להבין את הפילוסופיה שאדוני בנה כאן על הדוכן, איך החוק הזה בא לעזור לחזקים ולעשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העשירים לא ילכו לעבוד, אדוני שר האוצר, לעשירים יש בבית כסף מאבא, בבנק ובחסכונות, והם לא יצאו לעבוד על חשבון הלימודים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שהולך לעבוד כשהוא סטודנט כדי לפרנס את עצמו הוא מהחלשים, הוא מהעניים, הוא מאלה שבאנו מתוכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול-שלשום למדנו מי פה לא היה באוניברסיטה, מי הלכו לעבוד, מי אלה הסטודנטים שעבדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שיש לו כסף, לא יוצא לעבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאבא שלו עשיר, לא הולך לעבוד, הוא יתפנה רק ללימודים ולעינוגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בא לעזור לעשירים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר שיש פה הונאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין הונאה יש כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יכולה להיות הונאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמישהו ילך ויוציא תלוש כסטודנט מפני שהוא לא עבד כדי להרוויח כסף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה עבירה על החוק, זאת עבירה פלילית כמו כל עבירה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שהולך להונות ומי שמוציא תלושים פיקטיביים כדי לזכות בפטור ממס, עובר עבירה, וזה לא מוגבל דווקא לסטודנטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה מכניס סטודנטים לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צודק, בדרכך, כשאתה אומר "מדיניות כלכלית".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מדיניות עושקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני חצי שעה תמכת בחוק לשני בני-זוג, אם זכרים או נקבות, לפטור אותם ממס שבח ומס דירות ומס מקרקעין.

חמי דורון: הוא לא תמך.

חמי דורון: שר האוצר לא הצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הממשלה לא התנגדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין ממשלה אתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני-זוג זכרים אותו דבר, פטורים ממס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סטודנטים שעובדים, חייבים לשלם מס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן הגענו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתביישו לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון: אנחנו פונים להצבעה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לסטודנט), התשס"ד–2004.

חמי דורון: בבקשה, מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לסטודנט), התשס"ד–2004, נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 14, 25 מתנגדים, נמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/809; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת.

חמי דורון: חבר הכנסת יאיר פרץ.

חמי דורון: חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת פרץ לא נמצא?

דוד אזולאי: למה אתה אומר שהוא לא נמצא?

דוד אזולאי: הנה הוא.

חמי דורון: בבקשה, אדוני.

חמי דורון: יש לך עשר דקות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אתמול ציינה הכנסת את יום תוצרת כחול-לבן, ולא בכדי הצעת החוק המונחת לפניכם היום נסמכה לאותו יום שהכנסת ציינה בו את תוצרת כחול-לבן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשס"ג–2003, באה לתת העדפה לאחד הדברים שהתברכנו בהם בשני מישורים.

יאיר פרץ: ברוך השם, ארץ זבת חלב ודבש, ארץ שיכולה, עם הכשרונות הרבים, עם הטכנולוגיות, עם ההתפתחות והכשרונות של העם היהודי להעדיף במכרזים תוצרת כחול-לבן, תוצרת שעמלים עליה אזרחי מדינת ישראל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, רק היום התפרסם על גידול באבטלה.

יאיר פרץ: אני בטוח ומשוכנע, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת תביא לצמצום האבטלה, בכך שנוכל להעדיף לא רק את התוצרת בעין, אלא גם את השירותים, גם את הטכנולוגיות; כל הנושאים האלה.

יאיר פרץ: אם חברי הכנסת יצביעו עבור ההצעה הזאת, והיא תעבור, אני בטוח שנוכל למצוא אלפי מקומות עבודה ונמנע את האבטלה; פשוט נצמצמם את הפערים החברתיים.

יאיר פרץ: לדעתי, זאת התוכנית הכלכלית להבראת המשק.

יאיר פרץ: אני מתפלא שוועדת השרים דחתה את ההצעה הזאת.

יאיר פרץ: אדוני שר האוצר, אני בטוח ומשוכנע שאם הצעת החוק הזאת תאושר, ובפרט שאתמול הכנסת ציינה וחגגה את יום כחול-לבן, אנחנו נגביר את המוטיבציה בקרב העובדים שלנו.

יאיר פרץ: דבר נוסף, ניתן אפשרות לאותם מובטלים למצוא מקומות עבודה בנקל, גם נעודד את כל הטכנולוגיות, את כל ההתפתחות המדעית, על מנת לאפשר לאותם גופים שמשקיעים בהיי-טק בכל מיני נושאים חשובים להרחיב את הידע ולקלוט עובדים חדשים, כאשר יש להם הפריווילגיה היחידה שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, שבוודאי חפצה בכך, תוכל לתת לאותם אנשים עידוד, בכך שתעדיף את התוצרת שלהם, את השירותים שלהם, על אלה של חברות אחרות זרות.

יאיר פרץ: קודם כול, עניי עירך קודמים, לפני עניי עיר אחרת.

יאיר פרץ: אדוני שר האוצר, אדוני ראש הממשלה, זו הצעת חוק שלא עולה כסף, ואני גם מוכן לקבל על עצמי שלא אקדם את ההצעה אלא בתיאום עם הממשלה, שלא תהיה שום פגיעה ביחסים הבין-לאומיים שלנו.

יאיר פרץ: אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, פונה אליכם, חברי הכנסת: אנא הצביעו עבור הצעת חוק זו, שתביא לצמצום האבטלה, להגדלת המוטיבציה בקרב כל חברות ההיי-טק והטכנולוגיה, על מנת לאפשר להם להתקיים ולתת את השירותים במדינת ישראל.

יאיר פרץ: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, אתה צריך להשיב.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביחס להצעתו של חבר הכנסת פרץ, אני שוב נאלץ להסביר את הפער בין כוונת המציע לתוצאת הצעתו.

בנימין נתניהו: הכוונה היא לחזק את התעשייה הישראלית על-ידי הרחבת חובת המכרזים, או יותר נכון חובת בחירה של תוצרת הארץ במכרזים.

בנימין נתניהו: לכאורה אנחנו מחזקים את התעשייה הישראלית, אבל בפועל קורה ההיפך הגמור.

בנימין נתניהו: לא בעשור הנוכחי ולא בעשור הקודם, אלא לפניו, בשנות ה-80, כשהתחלנו לחשוף את התעשייה הישראלית ליבוא, קרו שני דברים: א.

בנימין נתניהו: העסקים הלא-יעילים הלכו, הם נפלו, הם לא עמדו בתחרות; ב.

בנימין נתניהו: העסקים שהיו כאן, שיכלו להתחרות, התייעלו ונהיו הרבה יותר חזקים, והם עדיין כאן והם חזקים.

בנימין נתניהו: הדבר השלישי שקרה, שהשירותים והמוצרים, מחיריהם נהיו הרבה יותר נמוכים, הם נהיו הרבה יותר זולים ונעשו זמינים.

בנימין נתניהו: כלומר, עם ישראל, במיוחד השכבות החלשות, הם שהרוויחו מהתחרות הזאת.

בנימין נתניהו: כאשר אנחנו באופן מלאכותי מונעים את התחרות הזאת, אנחנו בעצם פוגעים בכולם: אנחנו פוגעים בתעשייה, אנחנו פוגעים באזרח, אנחנו פוגעים במיוחד בשכבות החלשות שלא יכולות לקנות שירותים זולים.

חמי דורון: תרשה לי שנייה להפריע לך.

חמי דורון: הרי חוק חובת המכרזים חל רק על הממשלה ועל ארגונים של הממשלה.

בנימין נתניהו: אז מה?

חמי דורון: כאשר מוציאים מכרזים ומראש לא מכניסים בכלל ארגונים ישראליים, זה חלק - - -

בנימין נתניהו: אין הבדל, לא חשוב מי מזמין.

בנימין נתניהו: התוצאה היא אותה תוצאה.

בנימין נתניהו: כפי שאמר לי השר אולמרט, יש גם היבטים שאנחנו צריכים לבחון מול חוזים בין-לאומיים; הרי היום המגמה בעולם הפוכה.

בנימין נתניהו: אנחנו הולכים ונכנסים לאמנות ולהסכמים שמגבילים אותנו בהגבלות.

בנימין נתניהו: לכן לא הייתי מציע בכלל ללכת בדרך הזאת.

בנימין נתניהו: אם נניח תגיד למשרדי הממשלה, שלצורך ספקי שירותים, נניח שירותים מסוימים, מידע או כל שירות אחר, יש לך ספק מאוד יעיל בחוץ-לארץ שיכול לתת לך שירות יותר טוב כדי שתוכל לשרת את האזרח יותר טוב ויותר בזול, ויש לך ספק לא יעיל, שלא יכול להתחרות, והוא בארץ, ונבחר אותו, הדבר שסביר שיקרה הוא, שהספק הזה בסופו של דבר לא יוכל להתחרות, כי הוא לא מתחרה.

חמי דורון: לא זו כוונת המציעים.

בנימין נתניהו: זו אולי לא הכוונה, אבל זו התוצאה.

בנימין נתניהו: לכן אני לא מציע שנלך בדרך הזאת.

בנימין נתניהו: אם היינו מעצמת-על, אולי היינו יכולים ללכת בדרך הזאת.

בנימין נתניהו: שם יש שווקים גדולים מספיק, המקומיים שם תחרותיים מספיק.

בנימין נתניהו: אצלנו לנסות ולעשות את זה באופן מלאכותי, נקבל על זה גם ריקושטים מחוץ-לארץ וגם אפקטים שליליים.

בנימין נתניהו: בסך הכול התחרות העולמית מיטיבה אתנו, זה מה שמקיים את המשק שלנו.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים להתחרות על שירותים של ממשלות אחרות.

בנימין נתניהו: אם נתחיל להגביל שירותים של מדינות אחרות בממשלה שלנו, אנחנו נספוג את זה מהר מאוד ובצורה הרבה יותר כואבת בחוץ-לארץ, וזה יפגע בכולנו כאן בארץ.

בנימין נתניהו: לכן אני מבקש להסיר את הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

חמי דורון: חבר הכנסת פרץ, אתה רוצה לענות?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, נכון אמרת כאן, שאולי זה יכול לגרום להפרת חוזים בין-לאומיים וכדומה.

יאיר פרץ: מה שאני מבקש זה דבר פשוט, אם יש לנו תוצרת שלנו, שהיא טובה, פשוט להעדיף אותה ולא לקבל הצעה במכרז של מדינה אחרת.

יאיר פרץ: לא לקנות כבאיות בגרמניה, כשיש לנו אפשרות לרכוש את הכבאיות כאן, במדינת ישראל.

יאיר פרץ: זו כוונתי וזו כוונת החוק, לתת העדפה כאן, ובכך נגרום שידיים עובדות ייכנסו למעגל העבודה, נצמצם את האבטלה ונוכל להתקדם ולקדם את המשק הישראלי.

יאיר פרץ: לכן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, בכל זאת להצביע עבור הצעת החוק הזאת.

יאיר פרץ: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת יאיר פרץ.

חמי דורון: רבותי, אנחנו פונים להצבעה.

חמי דורון: חבר הכנסת פרץ, שב במקומך בבקשה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים בקריאה טרומית על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשס"ג–2003.

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשס"ג–2003, נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 20 חברי כנסת, בהתנגדותם של 25, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2226; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: הצעת החוק הבאה, הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (איסור הפליה ושקילת שיקולי כדאיות בביטוח), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת .

חמי דורון: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

חמי דורון: האם אנשי סיעת הליכוד יכולים לנהל את העניינים האחרים שלהם בחוץ?

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, מכובדי השרים, הצעת החוק מדברת על הפיקוח על עסקי הביטוח.

אני מגיש תיקון לאיסור הפליה ושקילת שיקולי כדאיות בביטוח.

אסביר מה הביא אותי להגיש את הצעת החוק הזאת.

אנחנו, תושבי הנגב, סובלים מסירובים חוזרים ונשנים של חברות הביטוח לבטח את העסקים באזורי התעשייה, במקומות כגון באר-שבע וסביבתה.

נהגי מוניות, תושבי באר-שבע, לא יכולים לבטח את המונית שלהם, אלא אם כן הם עושים איזה תרגיל ונרשמים כתושבי תל-אביב.

עוד הרבה ענפי ביטוח ששייכים לאזורי הנגב, ואזורים שמועדפים על אותם פורצים וגונבים ושודדים, חברות הביטוח ממאנות לבטח אותם עסקים, אותם בעלי מוניות, אותם בעלי כלי רכב.

אסבר את אוזני חברי הכנסת.

אם כל אחד מכם ייכנס לאתר האינטרנט של חברות הביטוח לבקש הצעות מחיר על רכב מסוג מסוים, יגיש אותה פעם אחת כתושב באר-שבע ופעם כתושב תל-אביב, הוא יקבל מחירים שונים.

אני לא מדבר על פערים במחירים - זה כלכלי, זה תחרותי.

אני חושב שחברות הביטוח צריכות לשקול שיקול בקביעת התעריף.

אני מדבר על כך שהן מסרבות לבטח אזרחי מדינה.

זאת אומרת, אם המדינה מתנגדת להצעת החוק הזאת, המדינה במודע אומרת לחלק מתושביה: תשמעו, מאחר שאני לא יכולה להגן עליכם מפני הפשיעה, מאחר שאינני מסוגלת להגן עליכם משיקולים כאלה וכאלה, אדאג שגם לא יבטחו אתכם.

הצעת החוק שלי לא עולה כסף, הצעת החוק שלי אומרת, שחברות הביטוח יצטרכו, מאחר שהן מקבלות רשיון לעסוק בענפי הביטוח, להביא בחשבון, שכשם שיש ענפים רווחיים ואזורים רווחיים, יש במדינה שלנו אזורים שרמת הסיכון בהם יותר גבוהה.

ולכן, הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות שסובלים ממנו אזרחי מדינת ישראל, המשלמים מסים כמו כל אחד ואחד במדינה באזור אחר.

אני מדבר על תושבי הנגב, אני חושב שמגיעה להם קצת סימפתיה על זה שהם מוכנים לגור במקום שהממשלות בישראל לא תמיד העדיפו אותו מבחינות אחרות.

לא נכה אותם גם בענפי הביטוח.

ישבתי במפגש עם לשכת המסחר של באר-שבע - יש אזורי תעשייה שלמים, עמק-שרה, סובל ממכה קשה.

לא די שהם מתמודדים עם המכה הקשה, שהמדינה לא יכולה להגן עליהם, גם לבטח את עסקיהם הם לא מסוגלים.

אני כבר לא מדבר על נהגי מוניות - הוא צריך לשנות כתובת, לגור בתל-אביב, כדי לבטח את המונית שלו.

אני מבקש, אף שעמדת ועדת השרים לענייני חקיקה היתה כנראה להתנגד – הם לא טרחו להודיע לי - אני קורא לשקול מחדש, ששום אזרח במדינת ישראל, ולא משנה איפה הוא גר, לא יחוש שהוא לא יוכל לקבל שירותים כמו כל אזרח אחר, בכל שטחי ארץ-ישראל.

תודה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, תשובת ממשלה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, פעם שלישית אני נדרש, גם במקרה של חבר הכנסת מרגי, לעשות הבחנה בין כוונתו הטובה של חבר הכנסת לבין תוצאת הצעתו, שתשיג אפקט הפוך.

בנימין נתניהו: מה הבעיה שחבר הכנסת מרגי מצביע עליה?

בנימין נתניהו: הוא מצביע על גודש הפשיעה ועל העובדה שעסקים ואזרחים הם חסרי הגנה לעתים תכופות או לפחות באופן יחסי לחלקים אחרים בארץ.

בנימין נתניהו: אני חושב שהתופעה הזאת חמורה מאוד.

בנימין נתניהו: אני משוכנע שהממשלה, ראש הממשלה והשרים הנוגעים בדבר יפעלו, משום שדבר הזה דורש התייחסות שלנו ופעולה שלנו.

בנימין נתניהו: זאת התשובה הנכונה.

בנימין נתניהו: אתה יכול לדפוק על השולחן ולהגיד: אני רוצה עוד משאבים או עוד החמרה בעונשים או כל אמצעי אחר שהוא ראוי ויעיל בדרום, והפשע אכן פושה בדרום.

בנימין נתניהו: אבל דבר אחד אתה לא יכול לעשות, וזה להטיל את האחריות הזאת לממן את נזקי הפשיעה הזאת על חברות הביטוח, וזה מה שאתה עושה.

בנימין נתניהו: אתה מציע לתקן את חוק הביטוח באופן כזה, שהחברות לא יוכלו לעשות רווח.

בנימין נתניהו: החברות קמו כדי לעשות רווח, הן קיימות רק אם הן עושות רווח.

פעם היה מחיר אחיד, הממשלה שינתה.

בנגב גובים מחיר כפול.

חמי דורון: לא היה אף פעם מחיר אחיד, חבר הכנסת הנדל, זה לא נכון, רק בביטוח חובה.

בנימין נתניהו: טוב שהממשלה שינתה את המחיר.

בנימין נתניהו: אם נניח, סתם כדוגמה, אילת היא אזור עם רעידות אדמה, וירושלים היא אזור שפחות נוטה לרעידות אדמה, ואתה רוצה לקנות ביטוח, אז ראוי שחברת הביטוח תתמחר את הביטוח באילת באופן שונה מכפי שהיא תתמחר אותו בירושלים.

בנימין נתניהו: זה נכון וזה הכרחי.

בנימין נתניהו: אם חברת הביטוח לא תעשה את זה, היא תפשוט את הרגל מהר מאוד, ואז לאף אחד לא יהיה ביטוח.

זה היה מכסה גם את אילת, זה לא יכול להזיק.

בנימין נתניהו: מה לעשות, יש לנו השקפות שונות, חבר הכנסת הנדל.

חמי דורון: חבר הכנסת הנדל, אל תפריע בבקשה לשר האוצר.

חמי דורון: אם אתה רוצה לשאול שאלה, תרים את היד, אולי אתן לך רשות.

חמי דורון: חבר הכנסת פריצקי, תמתין בבקשה.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם, שהטעות הגדולה ביותר בעולם הכלכלי ובעולם העסקי היא מה שנקרא תמחור ממוצע.

בנימין נתניהו: תמחור ממוצע זה אומר שאתה לוקח מחיר ממוצע, אף-על-פי שדברים מסוימים עולים לך יותר ודברים מסוימים עולים לך פחות.

בנימין נתניהו: אתה מהר מאוד פושט את הרגל.

בנימין נתניהו: אני קצת מתמצא בזה, ואני אומר לך - תהרוג את הפריפריה עוד יותר אם תהרוג את חברות הביטוח, שבכלל לאף אחד לא יהיה ביטוח בדרום.

בנימין נתניהו: יש פה גם פגיעה בלתי סבירה בחופש העיסוק, וזה חוק-יסוד, כידוע.

בנימין נתניהו: יש בהחלט ביטוחים שמבדילים בין מקומות מגורים, ולא סביר לדרוש מחברות הביטוח להציע פרמיה זהה, כשהסיכון איננו זהה.

בנימין נתניהו: זה לגיטימי מצד החברות לדרוש יותר באזור מוכה גנבות או לבטח תמורת פרמיה שנראית לחברה כמתאימה.

בנימין נתניהו: כל אחד עושה את זה בעסקיו, וככה צריך לעשות.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת הנדל, התרופה למכת הגנבות ולמכת הפשיעות בדרום היא יותר אכיפה, יותר משטרה, יותר הענשה.

בנימין נתניהו: זה בסדר גמור, אבל לא להטיל את זה על חברות הביטוח.

בנימין נתניהו: לכן, אני מבקש להסיר את הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, יש שאלה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר האוצר, לפי שיטתך אתה צריך לתקצב יותר את הנגב והגליל.

יוסף יצחק פריצקי: מה יעשה בעל חנות?

יוסף יצחק פריצקי: למשטרה אין תוספת תקציב, למה שיגור שם?

יוסף יצחק פריצקי: איך תעודד אנשים שילכו לפריפריה.

בנימין נתניהו: התשובה על שאלתך לגבי תקצוב המשטרה, אם זו שאלתך – יש כאן כמה שאלות נפרדות.

בנימין נתניהו: לגבי תקצוב המשטרה, אנחנו מתקצבים תקציב גולמי.

בנימין נתניהו: המשטרה, בסדר העדיפויות שלה, יכולה בהחלט להפנות.

בנימין נתניהו: הרי אין יש מאין, התקציב הוא בסופו של דבר סכום סגור.

בנימין נתניהו: מה שהולך למשטרה הולך למשטרה, בתוך התקציב הזה המשטרה יכולה, לדעתי גם זקוקה וצריכה, להפנות יותר כסף למקומות מוכי הפשע, והדרום הוא אחד מהם.

בנימין נתניהו: לגבי דברים שיעודדו את הנגב, אנחנו עושים את זה, אגב גם בתקציב הזה, וגם בתקציבים של השנים הקרובות ואלה שעברנו עכשיו, על-ידי כך שאנחנו מעבירים לנגב קווי תחבורה מהירים, רכבות וכבישים, מה שלדעתי ייתן שם דחיפה אדירה, נוסף על האמצעים האחרים שאנחנו מפנים.

בנימין נתניהו: התשובה בתשתיות, בהפניית תקציבי משרדי הממשלה, כמו המשטרה, היא התשובה הנכונה.

בנימין נתניהו: התשובה הזאת, לפרום כללי יסוד בניהול עסקים - זה בלתי אפשרי.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, אומרים: נאה דורש נאה מקיים.

חמי דורון: החשב הכללי של משרדך, כשהוא עושה כל שנה את מכרז הביטוח שלו, של עובדי המדינה, לא פועל על-פי השיטה שלך, לחלוטין לא.

מכובדי ראש הממשלה, מכובדי שר האוצר, השרים, חברי הכנסת, בכוונה לא רציתי להוביל לכיוון פערי מחירים, כי ידעתי שנוח לכם להיכנס לזה.

הצעת החוק לא מדברת על פערי מחירים.

המשטרה עושה ככל שלאל ידה, ויש שיפור בשנים האחרונות.

אבל צריך להבין, כמה שהמשטרה לא תעשה בנגב, הבעיה היא בעיה.

לא דיברתי כרגע על איסור על חברות הביטוח לשקול עלות הפרמיה, עלות הפוליסה וכמה לגבות.

אני מדבר על זה שלא תהיה זכות סירוב לחברת הביטוח.

לא ייתכן שיהיה תושב במדינה שלא יוכל לבטח באחד מענפי הביטוח המוכרים לכל אזרחי המדינה.

לא באתי לדבר על חישוב של חברות הביטוח והעלויות.

יש מצב אבסורדי, מוכר במדינה.

אבל מה, אני התרגלתי, שנתיים הצעות חוק שקשורות לנגב – ייאמר לזכותם של כל השרים – כולם עולים, יש להם כוונה לעשות.

יש כוונה לטפח את הנגב, יש כוונה לעשות לנגב.

בינתיים, כל החוקים שקשורים לנגב, שרי הממשלה באופן סדרתי מפילים אחת לאחת.

ראינו מה קורה בפריפריה.

רק לפני כחודש הגשתי - החזרת המענקים לנגב ולגליל.

ראינו את ההצהרות שלכם וראינו מה קורה היום לקבלנים בנגב ובגליל, ראינו מה קורה לכל הפריפריה.

אני אומר פה, זה מעבר לכל שיקול כלכלי.

פה זה עניין עקרוני, האם המדינה מכירה בזה שיש אזרחים שלא יכולים לבטח את העסקים שלהם בענפי ביטוח מוכרים.

לא דרשתי שתושבי באר-שבע ישלמו כמו תושבי סביון, חלילה לי – במיוחד איש ש"ס שידרוש את זה – אבל לא ייתכן שעסקים לא יוכלו לבטח את עצמם, לא ייתכן שנהגי מוניות יצטרכו לשקר ולכתוב שהם תושבי תל-אביב.

זה מה שאני דורש, ולכן אני קורא לממשלה להתעלות ולהיכנס לסוגיה הזאת.

תודה.

חמי דורון: תודה רבה חבר הכנסת מרגי.

חמי דורון: לפחות אתה לא יכול לטעון שהממשלה לא קונסיסטנטית.

חמי דורון: רבותי, אנחנו פונים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (איסור הפליה ושקילת שיקולי כדאיות בביטוח), התשס"ד–2004.

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (איסור הפליה ושקילת שיקולי כדאיות בביטוח), התשס"ד–2004, נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 19, נגד – 24.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

חמי דורון: אני מבקש להודיע, חבר הכנסת אלי ישי ביקש להודיעני, שבהצעת חוק פניות הציבור, התשס"ג–2003, הצבעתו לא נקלטה.

חמי דורון: אני מוסיף אותו בצד הבעד, ללא שינוי תוצאות ההצבעה.

חמי דורון: חבר הכנסת פריצקי, אתה מפריע לי.

חמי דורון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 43), התשס"ה–2004, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה–2004, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

רות קפלן: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: מצב בתי-הספר בחינוך הערבי בעכו.

רות קפלן: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד–2003, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

רות קפלן: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/172; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו פונים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק המים (תיקון – מטהרי מים), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת אמנון כהן.

חמי דורון: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, מדובר בהצעת חוק מטהרי מים, שלמעשה הצעתי עוד כשהייתי יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור בקדנציה הקודמת.

אמנון כהן: היו המון פניות של אזרחים שרכשו מטהרי מים, כשתהליך הרכישה לא היה תקין.

אמנון כהן: באו לאנשים הביתה סוכנים, עשו כל מיני בדיקות עם אלקטרודות והראו להם שהמים שהם שותים הם מים מאוד לא תקינים ומביאים למחלות.

אמנון כהן: ברמייה כזאת או אחרת הם שכנעו את האנשים הללו, ומדובר בעיקר באנשים קשי יום, אנשים פשוטים, עולים חדשים, שלא יודעים לשאול את השאלות הנכונות.

אמנון כהן: הם נפלו בגלל הפיתיון הזה, וגילו אחר כך שהם לא יכולים לקבל את כספם בחזרה.

אמנון כהן: את החוק חוקקתי לפני ארבע שנים, עכשיו אני מביא אותו חזרה, ואני שמח שבעקבות דיונים שהיו אצלי בוועדה לפניות הציבור, בהשתתפות נציגי הממשלה, הדברים התחילו לזוז.

אמנון כהן: היום יש תקן, שמספרו 1505, שיכול להסדיר את המערכות לטיפול במי שתייה לשימוש ביתי, סינון וטיהור, ויש הכרזה רשמית, שחלה על כל המערכות לטיהור מים בארץ.

אמנון כהן: המשמעות היא, שהיום כל מטהרי המים בשוק חייבים לעמוד בדרישות התקן.

אמנון כהן: זה מצד אחד, אבל מצד שני, יש יבואנים רבים שמביאים, בדרכים לא דרכים, רק את הפילטרים ממדינה מסוימת, קונים את הגוף של מטהר המים ומייבאים את זה כמשחקים לילדים, ואז מרכיבים אותם ומוכרים לצרכן.

אמנון כהן: בארץ יש רק ארבע חברות עם רשיון, שיש להן תו תקן של מכון התקנים, ויש עוד כ-100 חברות שעובדות בצורה "חאפרית" ומרמות את הציבור, וגורמים לכך שהציבור משלם במיטב כספו, מחיר יקר ביותר, אבל לא מקבל שירות.

אמנון כהן: הצעת החוק באה להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: יש בעיה קשה בתחום האכיפה.

אמנון כהן: אותם מייבאים שמוכרים את הציוד, מתלוננים עליהם, ואז בתי-המשפט נותנים להם קנס של 2,000 שקל, ובמכירה של מכשיר אחד הם מוציאים את הכסף.

אמנון כהן: לכן כל עניין הענישה לא מובא בחשבון, ואת זה צריכים לתקן.

אמנון כהן: יש חקיקה חדשה, שתקועה כבר מעל שנה וחצי בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: זה נקרא תיקון מס' 6 לחוק התקנים, שמדבר על ענישה בהרבה מאוד תחומים בחוק התקנים, וגם הנושא של מטהרי מים מופיע שם.

אמנון כהן: על מנת להסדיר את הנושא הזה, של כל החברות האלה שלא מוכרות דברים עם תו תקן ושל אנשים שאין באפשרותם תמיד לבדוק את הדברים, אני מציע את הצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בהצעה, כי לא מדובר כאן בהצעה שעולה כסף, אלא זה לטובת האזרח.

אמנון כהן: מאז הגיעו לחבר הכנסת אייכלר, שהוא יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, גם אליו, לאחר שיש תקן חדש, המון פניות, וגם קיימו כמה דיונים בנושא הזה.

אמנון כהן: לכן, אני מבקש את תמיכת כל החברים בהצעת החוק.

אמנון כהן: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

חמי דורון: השר שטרית, בבקשה, תשובת הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק שבנדון מוצע, כי ייקבעו בתקנות הוראות ותקנים למטהרי מים לשתייה המיועדים לשימוש ביתי.

מאיר שטרית: עם כל ההבנה לחשיבות שבקידום פעולות להבטחת שיפור איכות מי השתייה בישראל, נראה כי המקום לעשות זאת הוא במסגרת קביעת תקנים בנושא על-ידי מי שמופקדים על כך, ובעיקר מכון התקנים.

מאיר שטרית: כפי שידוע לחבר הכנסת אמנון כהן, גם היום כבר קיימים תקנים בנושא, והבעיה היא תמיד האכיפה של התקנים ולא חקיקת חוקים נוספים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אמנון כהן, אני יודע שכוונתך טובה, אבל כתיבה של חוק נוסף לא תועיל למטרה שאתה רוצה להשיג.

מאיר שטרית: לכן, אני מציע לך, ואני חושב שזה מה שנכון לעשות, להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, ונעביר אותה לוועדה לביקורת המדינה, שהיא בראשותך.

מאיר שטרית: תזמן לוועדה לביקורת המדינה את האנשים הרלוונטיים מכל הצדדים, גם את מכון התקנים, גם את אנשי איכות הסביבה ואת אנשי משרד הבריאות, ותקיים דיון בנושא הזה בוועדה.

מאיר שטרית: לדעתי, כך תפיק תועלת הרבה יותר גדולה מאשר מכתיבת עוד חוק על הנייר.

מאיר שטרית: אם אתה מסכים לזה, אני מסכים להעביר זאת מייד לוועדה לביקורת המדינה.

מאיר שטרית: אתה מסכים?

אמנון כהן: כן.

מאיר שטרית: תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה מסכים להפוך זאת להצעה לסדר-היום?

אמנון כהן: הצעה לסדר-היום, אבל זה יידון בוועדה לביקורת המדינה.

חמי דורון: השר הציע להעביר זאת לוועדה לביקורת המדינה.

חמי דורון: יש הצעה אחרת.

מאיר שטרית: מסכימים.

חמי דורון: מסכימים.

חמי דורון: אנחנו נפנה להצבעה על הצעה לסדר-היום בנושא מטהרי המים.

חמי דורון: בעד - להעביר לוועדה לביקורת המדינה, ונגד - להוריד מסדר-היום.

חמי דורון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 33 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 33, נגד - 1.

חמי דורון: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא מטהרי המים, מאת חבר הכנסת אמנון כהן, תעבור לוועדה לביקורת המדינה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2210; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: ההצעה הבאה היא הצעת חוק ההתאחדות הישראלית להגנת בעלי-חיים, התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת אילן ליבוביץ, רשף חן, אתי לבני וקבוצת חברי כנסת.

חמי דורון: חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, עמיתי בני האדם, זוהי הצעת חוק שמוגשת לכנסת ישראל, שאין לה כל קשר לאזרחיה או למצביעינו.

אילן ליבוביץ: זהו חוק שנולד בחמלה, גובש באהבה, וכל מטרתו היא טובת חיות הבית שמזמן כבר הפכו להיות חלק ממשפחותינו.

אילן ליבוביץ: מצב זכויותיהם של בעלי-החיים בישראל אינו בכי טוב, בלשון המעטה.

אילן ליבוביץ: הובלת בעלי-חיים למשחטות נעשית כמעט ללא בקרה ופיקוח ובתנאים קשים ובלתי נסבלים עבור בעלי-החיים.

אילן ליבוביץ: תהליכי ודרכי פיטום עופות המים הנהוגים בארץ עודם אכזריים במיוחד, למרות פסיקת בג"ץ על הצורך בשינוי פרקטיקת הפיטום הקיימת.

אילן ליבוביץ: תנאי אחזקתם וגידולם של בעלי-חיים בארץ שונים מהתקן שקבעו מדינות האיחוד האירופי.

אילן ליבוביץ: ארגוני בעלי-החיים בארץ עוסקים בבעיות אלה ובסוגיות נוספות רבות, כגון ניסויים בבעלי-חיים, התפוצצות אוכלוסין בקרב כלבים וחתולים ועוד.

אילן ליבוביץ: חוק צער בעלי-חיים מ-1994 קבע את זכותם של בעלי-חיים בישראל לחיים ללא סבל.

אילן ליבוביץ: מטרת הצעת חוק זו היא להקנות לארגון הגג הארצי היציג של העמותות להגנת בעלי-חיים בישראל מעמד בחוק - - -

חמי דורון: חברי הכנסת של ש"ס.

חמי דורון: חבר הכנסת וקנין.

חמי דורון: חבר הכנסת וקנין.

אילן ליבוביץ: מטרת הצעת החוק היא להקים ארגון-גג ארצי יציג של העמותות להגנת בעלי-החיים בישראל ולהקנות לארגון הזה בחוק כלים ממשיים לצורך אבטחתה ויישומה של זכות זו.

אילן ליבוביץ: גם היום ארגון "נח" מאחד תחתיו ארגונים שונים להגנת בעלי-חיים, אך, כאמור, חשוב לעגן את פעילותו בחוק וליתן לו כלים ממשיים על מנת לקדם את זכויותיהם של בעלי-החיים בארץ.

אילן ליבוביץ: הקמת התאחדות ישראלית להגנת בעלי-חיים, יש בה גם ממד דקלרטיבי בדבר מחויבות מדינת ישראל לשמירה על זכויותיהם הבסיסיות של בעלי-החיים, והדבר גם יהפוך את עמותות בעלי-החיים לשותפות בהתוויית מדיניות מוסרית ונכונה כלפי אלה שאינם יכולים להגן על עצמם ולעמוד על זכויותיהם.

אילן ליבוביץ: ההתאחדות, שתוקם מכוח החוק, תתוקצב מתקציב המדינה ותהיה נתונה לביקורת של מבקר המדינה.

אילן ליבוביץ: על-פי החוק, בראש מועצת ההתאחדות יעמוד נשיא ההתאחדות, שימונה על-ידי נשיא המדינה, ויהיו בה נציגים לעמותות השונות העוסקות בהגנה על בעלי-חיים, נציגים למשרד החינוך ולמשרד לאיכות הסביבה ונציגים מהאקדמיה.

אילן ליבוביץ: על-פי החוק, ההתאחדות תהיה בעלת זכות עמידה בייצוג בעלי-חיים בפני רשויות המדינה ובהליכים משפטיים.

אילן ליבוביץ: על כל גוף ציבורי תוטל חובת התייעצות, על-פי החוק, עם ההתאחדות בכל עניין בעל נגיעה או השלכה על בעלי-החיים.

אילן ליבוביץ: כאמור, אדוני היושב-ראש, חוק זה אינו עוד אחד מאותם חוקים פופוליסטיים ששכרם האלקטורלי בצדם, ולכן אני מצפה מהבית כולו שיתמוך בהצעת החוק, ללא חלוקה מפלגתית.

אילן ליבוביץ: תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת ליבוביץ, תודה רבה.

חמי דורון: השר שטרית משיב בשם הממשלה.

חמי דורון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על הצעת החוק שבנדון, שמבקשת להסדיר תחת קורת-גג אחת את פעילותן של עמותות למען בעלי-חיים הפועלות כיום ולעגן זאת במסגרת הסדר חוקי.

מאיר שטרית: עם זאת, העיקר של הצעת החוק הוא הקמת מסגרות ארגוניות חדשות ומנגנונים נוספים על אלה הקיימים.

מאיר שטרית: עם כל החשיבות וההבנה לצורך לתמוך בגופים העוסקים בהגנה ובסיוע לבעלי-חיים, אין לדעת הממשלה הצדקה להקמת מערכות נוספות כמוצע בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אין שום היגיון לקחת ארגונים וולונטריים ולהקים להם, בהצעת חוק ממשלתית, ארגון-גג נוסף עם מנגנונים נוספים וכספים נוספים.

מאיר שטרית: זה מיותר לחלוטין.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום.

חמי דורון: חבר הכנסת ליבוביץ, יש לך זכות תשובה.

חמי דורון: הממשלה מתנגדת.

חמי דורון: לרשותך חמש דקות.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אני מכיר ויודע שיש גופים רבים.

אילן ליבוביץ: פנו אלי נציגים ממכון ויצמן ונציגים מהאקדמיה, שמתנגדים להצעה מחשש שהדבר יגביל את האפשרות לערוך ניסויים בבעלי-חיים ומעוד הגבלות שונות.

אילן ליבוביץ: אני מכיר גם את ההתנגדות של משרד החקלאות בנושא הזה, לצערנו, אף שהוא זה שאמור, מכוח חוק צער בעלי-חיים, להתקין תקנות שהיו אמורות כבר להיות מונחות מזמן בנוגע לפיטום אווזים, למשל, על-פי החלטת בג"ץ.

אילן ליבוביץ: הוא נמנע מלעשות זאת.

אילן ליבוביץ: כל הדברים האלה יכול שייפתרו, כמו שאמרתי גם לאותם אנשים ממכון ויצמן שאתם שוחחתי, במהלך הכנת החוק לקריאה ראשונה ולאחר מכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מכיוון שאין כוונה, לא לי ולא לחברי, להגביל פה את המחקר האקדמי, ואין כוונה להעמיס פה העמסה נוספת.

אילן ליבוביץ: אבל, במצב שבו אנחנו נמצאים היום, שבו, לצערי, זכויות בעלי-החיים נרמסות ברגל גסה ומשרדי הממשלה שאמורים לפעול בעניין הזה, בעיקר משרד החקלאות ומשרד החינוך, לא מצליחים לקדם את התקנות ולהביאן להסדרה בכנסת, אני חושב שמן הראוי היה שיקום ארגון אחד, ארגון-גג, שיאגד את כל הארגונים האלה.

אילן ליבוביץ: יהיו בו נציגים גם לאקדמיה.

מאיר שטרית: למה ממשלתית?

מאיר שטרית: שיעשו - - -

אילן ליבוביץ: שיקבל את הגושפנקה הממשלתית, שיהיה לו ייצוג כלפי המדינה, שיהיה לו מעמד בכל הנושא הזה מול רשויות המדינה, כדי שהוא יוכל, בסופו של דבר, להשיג את התוצאות שאנחנו רוצים למען בעלי-החיים.

אילן ליבוביץ: תודה.

חמי דורון: תודה לחבר הכנסת ליבוביץ.

חמי דורון: אנחנו נפנה להצבעה.

חמי דורון: רבותי, אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 22 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההתאחדות הישראלית להגנת בעלי-חיים, התשס"ד–2004, נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 18, נגד - 22.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק ההתאחדות הישראלית להגנת בעלי-חיים, התשס"ד–2004, לא עברה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/426; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: עתה, הצעת חוק המים (תיקון – איסור הפסקת אספקת מים, התשס"ג–2003, מאת חברי הכנסת , עסאם מח'ול ו.

חמי דורון: ינמק חבר הכנסת ברכה.

חמי דורון: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הזכות למים, והכוונה היא למי שתייה, היא זכות יסוד.

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת.

חמי דורון: חבר הכנסת ליבוביץ.

חמי דורון: חבר הכנסת יאסינוב.

הזכות למי שתייה היא זכות יסוד.

זהו משאב חיוני, שאספקתו היא ערך חברתי וערך אנושי.

המים אינם סחורה.

אומנם יש להם מחיר, ואדם שצורך מים חייב לשלם בעדם, אבל אי-אפשר לייצר מצב שהענישה על אי-תשלום תהיה ניתוק מים.

מה גם שכאשר העונש הזה מתבצע, הוא מתבצע באופן קולקטיבי.

כלומר, אזרח מסוים ביישוב מסוים שמשלם בעד המים שהוא צורך יכול למצוא את עצמו מוענש על כך שחלק מהאוכלוסייה לא שילם, ואז ניתוק המים הוא לכל היישוב ללא הבדל בין מי ששילם ומי שלא שילם.

נכון שחלק מהפיגורים בתשלומים נובע מאי-תשלום מצד הציבור צורך המים על המים שהוא צורך, אבל חלק מהעניין הוא גם משבר הרשויות המקומיות.

גם כשהן מקבלות כסף תמורת מים מהתושבים, הן לא מעבירות אותו ל"מקורות", והכול נבלע בתוך הגירעון שלהן, ורובן, או חלקן הגדול, נמצאות על סף קריסה.

נכון שאנחנו לא יכולים להשלים, בשום אופן, עם מצב שבו מי שצורך מוצר מסוים לא ישלם בעדו, אבל העונש לא יכול להיות עונש שמופנה כלפי תינוקות, כלפי צורך של אזרחים לשתות, כלפי מרפאות וכלפי שירותים בסיסיים ביישוב שלם.

אני בטוח שאפשר למצוא מנגנונים אחרים כדי להעניש אותם אנשים שלא ממלאים את חובתם בתשלום מחיר המים.

יש אפשרות להתקין תקנות למיניהן, שהענישה תהיה כלפי אותו אדם שלא מילא את חובתו, ולא ייווצר מצב שיישוב שלם של אלפים, ולפעמים יותר מזה, עשרות אלפים, לא מקבל מים כיוון שחלק מהתושבים לא מילא את החובה הזאת.

אדוני ראש הממשלה, אדוני שר האוצר, אדוני השר המקשר, גברתי שרת המשפטים וכל חברי הכנסת, כשאדם לא משלם את חשבון החשמל שלו, מה עושים לו?

מנתקים לו את החשמל.

כשאדם לא משלם את חשבון הטלפון שלו, מה עושים לו?

מנתקים לו את הטלפון.

אבל, כאשר אדם משלם חשמל וטלפון, לא מנתקים לו.

כשאדם משלם מים, הוא דווקא יכול למצוא את עצמו מנותק מהמצרך הבסיסי שהוא צריך לקיומו היומיומי.

אני לא יכול להבין ענישה כזאת, לנתק בתים ממים.

לא על כל עבירה בחיי היום-יום העונש נוגע לאותה עבירה.

אחרת, לא היה צריך להמציא בתי-כלא ומאסר.

מי שהורג - נהרג, ומי שעושה עבירת תנועה - מורידים אותו מהכביש או אני לא יודע מה עושים לו עוד.

לכן, זה נשמע לי מאוד אנכרוניסטי, שדווקא בגלל חובות של מים לרשות מסוימת מנתקים את המים לכל התושבים, גם לאלה ששילמו.

אני בטוח שאפשר למצוא תקנות ומנגנונים אחרים.

כפי שחברת החשמל מתפקדת ומי שלא משלם חשמל מנתקים לו את החשמל, ומי שלא משלם טלפון מנתקים לו את הטלפון, אפשר למצוא מנגנונים דומים כלפי מים.

אבל, לא בצורה כזאת של הענשת יישוב שלם כיוון שחלק מתושביו לא שילם או כיוון שהרשות המקומית, שנמצאת במצב גירעוני, לא משלמת או מכל סיבה אחרת.

אני חושב שהמדינה חייבת לספק מים לכל אזרח, ובכלל זה לאלה שעברו על החוק, אבל העבירה על החוק תמוצה אתם, או שהם יבואו לדין במנגנונים אחרים של בתי-משפט ובדרכים אחרות.

אדוני, תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת .

חמי דורון: השר מאיר שטרית יציג את עמדת הממשלה.

חמי דורון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, בהחלט, מבין את דאגתו של חבר הכנסת ברכה לעניין הפסקת אספקת מים לתושבים, אלא שחבר הכנסת ברכה מחמיץ דבר אחד שאני מבקש לעדכן אותו בו, ואני מניח שהוא יודע זאת אך הוא לא שם לב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת , בעבר, יחד עם חבר הכנסת אלדן וחבר הכנסת שמחון, הגישו הצעת חוק לכנסת, שאושרה בכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בחודש אוגוסט 2004.

מאיר שטרית: מדובר בחוק המים ובחוק תאגידי מים וביוב.

מאיר שטרית: לפי החוק, רשויות מקומיות שלא הקימו תאגידי מים וביוב, חייבות לפתוח חשבון בנק נפרד לעירייה, וכל הכספים שהם גובים מהתושבים על מים נכנסים רק לחשבון הזה, והם לא רשאים להשתמש בו לשום דבר אחר.

תמכתי בהצעת החוק הזאת, אבל אני - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, זה מונע את המצב שהיה קיים עד היום, שבו הרשות היתה מכניסה לקופתה את כל הכסף ששולם על מים, והיו, נניח, אזורי תעשייה או תושבים שמשלמים על המים שלהם, והמסכנים לא מקבלים מים, כי לעירייה אין כסף לשלם ל"מקורות".

מאיר שטרית: הדבר הזה מבטיח, ברוב המקרים, את פתרון הבעיה, כי הרשות המקומית משלמת ל"מקורות" על כל קוב 1-2 שקלים וגובה מהתושב על כל קוב 4.5-8 שקלים, וזה תלוי בהיקף הצריכה.

מאיר שטרית: היושב-ראש עצמו היה בעיריית ראשון והוא טיפל בנושא.

מאיר שטרית: העירייה מכסה בפער הזה את אחזקת הרשת, את הפחת של המים, את פיתוח הרשת.

מאיר שטרית: לכן, נותר לה עודף והיא עוד משתמשת בו לצרכים אחרים בעירייה.

מאיר שטרית: היום לא צריכים להשתמש בכך לצרכים אחרים של העירייה.

מאיר שטרית: יש חשבון נפרד ומנוטרל.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת ברכה, כוונתך ברורה - - -

אני מדבר על העיקרון של ניתוק יישוב.

מאיר שטרית: כן, אבל אי-אפשר לעשות את זה.

מאיר שטרית: בדרך כלל, היום זה לא יקרה, מכיוון שאם לעירייה יש כסף לשלם ל"מקורות", לא ינתקו להם.

אם 20% מהתושבים לא משלמים חשמל, מנתקים לכולם?

מאיר שטרית: לא.

צריך לחפש מנגנונים אחרים.

מאיר שטרית: דרך אגב, יש, ואני מוכן שייבדקו מנגנונים אחרים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נכון לבדוק מנגנונים אחרים.

מאיר שטרית: אני רק רוצה לומר לך, שהבעיה היא לא באי-קיומם של מנגנונים, אלא בזה שראשי הרשויות לא כל כך מוכנים להתעמת עם התושבים ולנתק להם מים גם כאשר הם חייבים על תשלומי מים.

מאיר שטרית: החוק קיים.

מאיר שטרית: יש סמכות לראש עיר לבטל או לאכוף הפסקת מים לתושב שלא משלם.

שהחברה תספק מים ישירות לתושב.

מאיר שטרית: אבל, היום היא לא יכולה.

מאיר שטרית: בעתיד זה יקרה.

מאיר שטרית: באותם יישובים שמוקמים בהם תאגידי מים וביוב, זה מה שיקרה.

מאיר שטרית: החברות הללו, שעכשיו מוקמות ברשויות המקומיות, ייתנו מים לכל תושב, ומי שלא ישלם ינתקו לו.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת ברכה, אני מציע שנפיק תועלת מההצעה שלך.

מאיר שטרית: אני מציע להפוך אותה להצעה לסדר-היום ולהעבירה לוועדת הפנים.

מאיר שטרית: תזמין את האנשים הרלוונטיים, מ"מקורות", מהשלטון המקומי, ותיווכח שמה שאני אומר לך היום צודק ונכון.

מאיר שטרית: אם אתה מסכים, נעביר לוועדת הפנים של הכנסת, יתקיים שם דיון על העניין הזה.

מאיר שטרית: לדעתי, תפיק תועלת רבה מאוד מהעניין.

מאיר שטרית: אתה מסכים?

מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה מסכים.

מאיר שטרית: אדוני, אני מסכים להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת הפנים של הכנסת.

חמי דורון: יפה.

חמי דורון: אז הצעת החוק הזאת הופכת להיות הצעה לסדר-היום בנושא איסור הפסקת הספקת המים.

חמי דורון: אנחנו נצביע על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדה.

חמי דורון: רבותי, הצעת החוק הופכת להיות הצעה לסדר-היום.

חמי דורון: בעד - להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חמי דורון: נגד - להסיר.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 35 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 35 חברי כנסת, מתנגד אחד.

חמי דורון: אני קובע שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2733; נספחות.

חמי דורון: ]

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ד–2004.

משה כחלון: חבר הכנסת בני אלון, הנמקה מהמקום, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זאת הצעת חוק שניסיתי להעלות עוד בכנסת הקודמת, ואני שוב מעלה אותה.

בנימין אלון: חלק ממנה כבר נכנס, למשל חובת רישום הפרוטוקול, אבל עדיין יש חלקים שאינם והם חשובים.

בנימין אלון: גם משרד הפנים רואה את החשיבות שבכך.

בנימין אלון: עיקר החשיבות הוא למרחב תכנון מקומי, אותו גוף שכמה מועצות מקומיות מיוצגות בו במרחב תכנון אחד.

בנימין אלון: אני רוצה שלכל חבר מועצה בכל אחד מהגופים יהיה חופש גישה למסמכים של הנושאים התכנוניים.

בנימין אלון: אני לא צריך להרחיב, זאת הנמקה מהמקום, אני חושב שכולנו צריכים לעשות הכול כדי לעקור חשדות לשחיתות בשלטון המקומי ברמות של תכנון והטבות בקרקעות.

בנימין אלון: כולנו יודעים כמה הדברים האלה מסוכנים - יותר שקיפות, יותר יכולת פיקוח ציבורי, פחות שחיתות.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת בני אלון.

חמי דורון: המשיב, השר מאיר שטרית, בבקשה.

חיים אורון: רגע, יש הצעה זהה.

מאיר שטרית: יש הצעה זהה?

מאיר שטרית: זה לא כתוב בסדר-היום.

חיים אורון: בסדר-היום שלי זה כתוב.

חיים אורון: [הצעת חוק פ/782; נספחות.

חיים אורון: ]

חמי דורון: צודק חבר הכנסת חיים אורון, הוצמדה הצעתו להצעת החוק.

חמי דורון: השר, תשיב על שתי ההצעות יחד ואנחנו נצביע לחוד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר שטרית, היות שלא היתה לי מכסה מספיקה, נצמדתי בהצעה הזאת להצעתו של חבר הכנסת בני אלון, ואני מודה לו על כך.

חיים אורון: ההצעה היא הצעה זהה.

חיים אורון: אני רוצה לחזק את ההנמקה האחרונה של חבר הכנסת אלון, והיא בעצם פתיחת הפרוטוקולים לכל חברי המועצה, בעיקר במקום שיש יותר ויותר ועדות תכנון מרחביות.

חיים אורון: מדובר בכמה מועצות אזוריות, לפעמים יש מחלוקות בין המועצות השונות בתוך התאגיד הזה, ורצוי שהאינפורמציה הזאת תהיה בידי כולם.

חיים אורון: כמו חבר הכנסת בני אלון, גם אני קיבלתי על עצמי את המגבלה של משרד הפנים, בעיקר בנושא שלא היינו ערים לו, שפתיחת הפרוטוקולים בחוק הקיים, השר שטרית, מוגבלת על-ידי החוק לאבטחת מידע, שמתייחס לפרטים שמופיעים בתוכניות ויש עליהם מגבלה של אבטחת מידע, וזה כמובן יחול גם על החוק שלנו.

חיים אורון: זה מקובל עלי ואין עם זה בעיה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת חיים אורון.

חמי דורון: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שתי הצעות החוק, של חבר הכנסת חיים אורון ושל חבר הכנסת בני אלון.

מאיר שטרית: הצעת החוק היא ראויה ומסדירה עניין שאיננו מוסדר, אם כי כמובן צריך להבדיל בין ועדה מקומית לבין ועדה מרחבית.

מאיר שטרית: בוועדה מקומית גם היום ההוראות של השלטון המקומי מחייבות את עיונם של כל חברי המועצה; כל חבר מועצה בעצם חבר ועדה מקומית ויכול לעיין בפרוטוקולים של הוועדות.

מאיר שטרית: לכן, בוועדות מקומיות הבעיה לא קיימת.

מאיר שטרית: הבעיה קיימת בוועדות - - -

חמי דורון: אדוני השר, הבעיה קיימת ועוד איך ברשויות המקומיות; גם על-פי סעיף 140א לפקודת העיריות, העיריות מקשות על חברי המועצה לעיין בפרוטוקולים.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, על-פי החוק, חבר מועצה רשאי לקבל כל מסמך של המועצה המקומית - - -

חמי דורון: אתה צודק ברמה העקרונית.

חמי דורון: אבל על-פי סעיף 140א לפקודת העיריות, שזה הסעיף שאתה מדבר עליו, עדיין בנושא של תכנון ובנייה מקשים ביותר.

מאיר שטרית: זה רע מאוד.

חיים אורון: זה יפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: ראשי רשויות שמשתמשים בכוחם שלא כהלכה בעניין הזה, זה לא במקום.

מאיר שטרית: על כל פנים, ההצעה ראויה והממשלה תומכת בה, כמובן בתנאי אחד, שהחברים הסכימו לו, שקידום הצעת החוק לקריאה ראשונה ייעשה בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

מאיר שטרית: החברים הסכימו.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אתם מסכימים, נכון חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון: כן.

מאיר שטרית: בתנאים האלה, אדוני היושב-ראש, שניהם הנהנו שהם מסכימים, לצורך הפרוטוקול אני אומר, לכן, בתנאי שהמשך החקיקה יהיה בהסכמה עם הממשלה, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו נצביע על שתי ההצעות בנפרד.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת בנימין אלון.

חמי דורון: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 25 חברים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת בני אלון, עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת חיים אורון, אשר הוצמדה.

חמי דורון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: גם הצעה זו עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2857; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת סמים או אלימות), של חבר הכנסת משה כחלון.

חמי דורון: הנמקה מהמקום, בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, מכת הסמים ומכת האלימות הפכו היום למגפות, ויש לאתר דרכים למניעתן.

משה כחלון: ידוע שחלומו של כל ילד הינו רשיון נהיגה, וייתכן שאם ילדים ידעו ששימוש בסמים עלול למנוע מהם רשיון נהיגה, זה ימנע מהם להיגרר לסמים; בדומה לצעירים החולמים להתגייס ולהגיע ליחידות קרביות אשר נמנעים מסמים שמא לא יגיעו ליחידות קרביות.

משה כחלון: לפיכך, מוצע לקבוע כי קטין שהורשע בעבירת סמים או אלימות, לא יוכל לקבל רשיון נהיגה למשך שלוש שנים מיום ההרשעה.

חמי דורון: אדוני השר, תשובתך, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלפנינו מבקשת להוסיף תנאי למתן רשיון נהיגה, ולפיו לא יינתן רשיון נהיגה לאדם שבשלוש השנים שקדמו לבקשת הרשיון הורשע בעבירות סמים או אלימות.

מאיר שטרית: מבחינה עקרונית, הצעת החוק עולה בקנה אחד עם מדיניות משרד התחבורה, להחמיר את כוח ההרתעה שיש לרשויות אכיפת החוק במלחמה בתאונות הדרכים.

מאיר שטרית: עם זאת, המשרד מתנגד לחלק מהמרכיבים הכלולים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: ראשית, אין קשר מוכח בין אקט של אלימות שבעטיו הורשע אדם לבין נהיגה אלימה, שלא בהתאם לחוקי התנועה.

מאיר שטרית: אשר לעבירות סמים, יש להגדיר במדויק את סוג העבירות הכלולות בחוק.

מאיר שטרית: בנוסף, יש להפחית את התקופה שבה לא יינתן רשיון נהיגה לעבריין סמים, לתקופה של שנה, שהיא פרק זמן מספק לענישה.

מאיר שטרית: לפיכך, הממשלה מוכנה לתמוך בהצעת החוק בתנאי אחד, שקידומה ייעשה רק בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, הווי אומר, משרד המשפטים ומשרד התחבורה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כחלון הסכים לקדם את תיאום המשך החוק רק בהסכמת משרד המשפטים ומשרד התחבורה.

מאיר שטרית: מקובל עליך?

מאיר שטרית: הוא מסכים, הוא מהנהן בראשו אמן, על כן, בתנאי הזה אנחנו מסכימים לתמוך בהצעת החוק.

חמי דורון: מה ההבדל בין קטין לבין אדם בוגר בעבירות מהסוג הזה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת כחלון טוען, שמאחר שצעירים, אחד מחלומות חייהם זה לקבל רשיון נהיגה, אם אתה אומר שמי שישתמש, ייתפס, יורשע בעבירת סמים, לא יוכל לקבל רשיון נהיגה, אתה מרתיע את הצעיר משימוש בסמים, אתה יוצר גורם הרתעה.

מאיר שטרית: הטיפול שלו אינו בתאונות כמו בסמים.

מאיר שטרית: הוא רוצה למנוע את השימוש בסמים.

מאיר שטרית: הווי אומר, אם אתה יכול לאבד רשיון נהיגה בגלל סמים, תחשוב פעמיים לפני שתשתמש בסמים.

מאיר שטרית: אמת, אני מייצג אותך נכון, חבר הכנסת כחלון?

משה כחלון: כן.

חמי דורון: חבר הכנסת , אתה מבקש להסיר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבין את ההיגיון המשפטי בחוק הזה.

אני לא מבין איך הפך רשיון נהיגה לכלי ענישה, פשוט לא מובן לי.

רשיון נהיגה זה רשיון נהיגה, שוללים אותו בשל כל מה שקשור בעבירות תנועה.

אני לא מבין, אם מישהו גנב, למה שוללים לו את רשיון הנהיגה, מה הקשר בין שני הדברים?

אני לא מבין איך רשיון הנהיגה עובר לשמש כלי ענישה על עבירות אחרות.

אין היגיון משפטי בכל ההצעה הזאת.

אני בעד שלילת רשיון נהיגה מעברייני תנועה, זה ברור, אבל אני לא מבין, עוד מעט בעבירות הוצאת דיבה ובדברים דומים ישללו רשיון נהיגה.

אדוני היושב-ראש, לא מובן לי ההיגיון המשפטי.

הבנתי שיש עוד גיחוך בחוק או בביצוע החוק, שמסרבי-גט שוללים מהם רשיון נהיגה.

מה הקשר, אני לא מבין.

הם טעו בדרכם בנישואין וכו', בתנועה הזאת הם טעו, אבל לא בתחבורה הציבורית.

אני לא מבין את הקשר בין הדברים האלה.

אסור להשתמש בצורה הזאת בזכויות האזרח, להשתמש בהן כאמצעי ענישה.

חוקי דיני העונשין קובעים אמצעי ענישה, אדוני, בית-סוהר, על-תנאי, קנס, אבל לקחת רשיון נהיגה ולהפוך אותו אמצעי ענישה, נדמה לי שזה לא נכון.

אם זאת מניעה, אני רוצה לשמוע מחקרים על השאלה אם זה כלי מניעה ולא ענישה.

כלומר, למניעת תאונות דרכים, יש עוד 20 דברים שצריך להשתמש בהם כדי למנוע תאונות דרכים, ולאו דווקא הדבר הזה.

חמי דורון: השר אמר שזה כדי למנוע את הסמים ולא כדי למנוע את התאונות.

אז צווי ריתוק - אסור לו לשכור דירה לבד.

למה מותר לעבריין צעיר, באלימות או בסמים, לשכור דירה לבד?

אני יכול להוכיח לך, אדוני השר, זה שיש לו דירה לבד, לא עם ההורים, גורם החמרה בעבריינותו יותר מרשיון נהיגה.

אז למשל, לשלול ממנו את האפשרות שיגור לבד עד שיגיע לגיל 21, שלא ישכור דירה.

זה בדיוק אותו דבר.

אני לא מבין את ההיגיון, אדוני.

תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

חמי דורון: חבר הכנסת כחלון, אתה רוצה להשיב?

חמי דורון: לא רוצה.

חמי דורון: חבר הכנסת כחלון, אתה מסכים לקדם את הצעת החוק אך ורק בשיתוף פעולה ובהסכמה של משרד המשפטים ומשרד התחבורה, נכון?

משה כחלון: כן.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

חמי דורון: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 6 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת סמים או אלימות), התשס"ה–2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 25, שישה מתנגדים, נמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת סמים או אלימות), התשס"ה–2004, תעבור לוועדת הכלכלה לשם דיון והכנה לקריאה ראשונה.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2430; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מרכזי לידה), התשס"ד–2004.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה; הנמקה מהמקום.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השרה, שר הבריאות, חברות וחברי כנסת, היום אני מבקשת את תמיכת בהצעת חוק שתיתן את הזכות לנשים יולדות במדינת ישראל, כפי שקיים בהרבה מאוד מדינות בעולם, לממש את רגע השיא בחיים שלהן, ללדת במקום מרווח יותר ונאות יותר ללידה.

גילה גמליאל: על-פי חוק מדינת ישראל, היום יש מגבלה, ורק חדרי הלידה הם האופציה המוכרת על-פי החוק, במימון של מעל 6,000 שקלים פר-יולדת.

גילה גמליאל: הרעיון כאן הוא להיכנס, כפי שנכנסה בזמנו הרפואה האלטרנטיבית, לפתח גם את העניין הזה במרכזי לידה, על מנת שנשים תוכלנה ללדת בדרכים שהן בוחרות לנכון, בסביבה חמימה יותר, עם אופציה של קרבת המשפחה, עם אופציה שהתינוק יוכל להיות בקרבת האם, עם תנוחות שהן תמצאנה לנכון, ולא על-פי אותם סטנדרטים מגבילים הקיימים היום בבתי-החולים.

גילה גמליאל: צריך לציין את פריצת הדרך שכבר קיימת בבניית מרכזי לידה מאוד מוגבלים בבתי-החולים.

גילה גמליאל: יש מקום להפריט גם את האופציה הזאת ליולדות במדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את שר הבריאות, על שהגיש ערעור, כי מלכתחילה ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק; שר הבריאות הגיש ערר, ואני רוצה לברך אותו על כך.

גילה גמליאל: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר הבריאות, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, החוק היום, כפי שציינה חברת הכנסת גמליאל, לא מאפשר הקמת מרכזי לידה מחוץ לבתי-החולים, ורק בית-חולים שיש בו חדר מיון רשאי להפעיל חדרי לידה.

דני נוה: מה שמבקשת חברת הכנסת גמליאל הוא, לאפשר פתיחה של מרכזי לידה מחוץ לבתי-החולים הכלליים, באופן כזה שגם, כמובן, התגמולים של הביטוח הלאומי שמגיעים ליולדת וניתנים אך ורק למי שיולדת במסגרת בית-חולים, התמורה הזאת של הביטוח הלאומי ליולדת, הקצבה הזאת ליולדת תינתן במסגרת מרכזי הלידה האלה.

דני נוה: באופן עקרוני אני לא פוסל את זה.

דני נוה: מובן שצריך להבטיח דבר מאוד חשוב, וזה הפיקוח הרפואי.

דני נוה: למה בעצם עד היום זה לא נעשה?

דני נוה: משום שהתפיסה המקובלת היא, שאם חס וחלילה יש סיבוך בלידה או איזו בעיה, חשוב שמשך הזמן שיעבור כדי לתת ליולדת את הטיפול הנדרש יהיה קצר.

דני נוה: לכן, אנחנו רוצים להבטיח את קביעת הכללים שיביאו לזאת, שאם יש מרכז לידה כזה שאיננו חלק מבית-חולים כללי, יהיה לו האמצעים המתאימים כדי לטפל בסופו של דבר ביולדת, אם חס וחלילה יש סיבוך תוך כדי הלידה.

דני נוה: לכן הסכמתי שההצעה הזאת תעבור בקריאה טרומית, בכפוף להסכמתה של חברת הכנסת גילה גמליאל, שהמשך החקיקה יתואם עם משרד הבריאות, כדי שבאמת נבטיח שחלק מהחקיקה יהיה כזה שיקבע אותם כללים של פיקוח הדוק, שיבטיחו שבמרכזי הלידה האלה יבואו תינוקות מאושרים לאוויר העולם, ולא שחלילה יקרו תקלות ויהיו מקרים אחרים.

דני נוה: לכן, בכפוף לזאת הממשלה תומכת.

גדעון עזרא: בתיאום עם משרד הפנים.

דני נוה: בתיאום עם משרד הפנים?

דני נוה: תיאום עם הממשלה.

דני נוה: בכפוף לזאת שיהיה תיאום עם הממשלה.

דני נוה: משרד הפנים הוא עדיין חלק מהממשלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אורון מציע להסיר, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר הבריאות, אני רוצה להשבית את החגיגה.

חיים אורון: אני בעד שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה בכל מקום שהוא רוצה, לא זה הנושא.

חיים אורון: גם היום יש לידות במקומות אחרים, גם זה לא הנושא.

חיים אורון: מערך הלידה במדינת ישראל מבוסס על ההנחה שכל יילוד, בית-החולים מקבל בגינו 6,400 שקלים.

חיים אורון: לא כל לידה עולה 6,400 שקלים.

חיים אורון: זה מה שמכסה את הוצאות מערך הלידה.

חיים אורון: רק לפני שבוע עבר פה במאמץ גדול חוק שאמר שכל המערכת הזאת בקריסה.

חיים אורון: מה יהיה עכשיו?

חיים אורון: עכשיו יהיו כאלה שיוציאו את 6,400 השקלים למשל מ"סורוקה", יהיה מקום מאוד נחמד, שלעבור בו את הליך הלידה יעלה הרבה יותר, אבל 6,400 שקלים מ"סורוקה" ייעלמו ובמערכת הציבורית - - -

גילה גמליאל: למה נשים צריכות לשלם על זה?

גילה גמליאל: הנשים צריכות לממן את בתי-החולים בארץ?

חיים אורון: חברת הכנסת גילה גמליאל, הייתי מציע לך ללמוד טיפה את הנושא.

חיים אורון: המשפחות משלמות על בתי-החולים בארץ באמצעות הביטוח הלאומי, שמקנה להן דמי לידה עבור ילד אחד או 15 ילדים כפי שהם רוצים.

חיים אורון: מה שאני אומר, אני בעד פיתוח והפרטה גם של רפואת הקטרקט, גם ניתוחי אפנדיציט, אבל אני נגד דבר אחד, שחולה הקטרקט יבוא לקופת-החולים ויגיד, תן לי את הכסף מסל הבריאות, אני הולך אתו למקום אחר, תן לי את הכסף עבור ניתוח לב פתוח ואני הולך אתו למקום אחר.

חיים אורון: זכותך לעשות ניתוח לב פתוח בכל מקום בעולם.

חיים אורון: אבל אתה לא יכול לקחת מהקופה הציבורית של הבריאות.

חיים אורון: הקופה הציבורית של שירותי הלידה בארץ בקריסה, ושר הבריאות יודע שאני אומר דבר מאוד מדויק.

חיים אורון: חסרים לה משאבים, וגם ידוע בדיוק כמה.

חיים אורון: 20%, זה החוק שעבר בקריאה טרומית בישיבה לפני שבוע.

חיים אורון: הממשלה כבר עושה את הכול, לא הממשלה שיושבת פה, להסביר לי שאין סיכוי שבעולם שזה יעבור.

חיים אורון: בפגיות מתים ילדים.

חיים אורון: אז מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו?

חיים אורון: - לרוקן מתוך הסכום הזה סכומי כסף.

חיים אורון: חברת הכנסת גמליאל, אני מקבל את ההצעה שלך בתנאי אחד: שהסכום לא יפחת מסך כל הסכום שעומד לרשות חדרי הלידה בכל הארץ, כפי שגם היה בשנה שעברה.

חיים אורון: אם לממשלה יש תקציב נוסף, אהלן וסהלן.

חיים אורון: אבל אל תיקחו אותו משם.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, זה פשוט בלתי אחראי, כי אתה יודע בדיוק מי לא תלד ב"סורוקה" או ב"איכילוב" ומי כן תלד שם, ואילו משאבים יחסרו שם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים אורון: אז זה נורא נחמד להיות בעד לידה פרטית - - -

משה כחלון: ההצבעה החלה, חבר הכנסת אורון.

משה כחלון: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 3 נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מרכזי לידה), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה כחלון: 17 בעד, שלושה נגד, שלושה נמנעים.

משה כחלון: הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות העם (מרכזי לידה), התשס"ד–2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל, עברה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2361; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – קיצור תקופת מאסר עד להבאה בפני ראש ההוצאה לפועל), של חבר הכנסת .

משה כחלון: הנמקה מהמקום.

אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, מדובר בהצעת חוק שמטרתה לקצר את תקופת המעצר עד להבאה בפני ראש ההוצאה לפועל.

כיום החוק מאפשר להחזיק אדם במעצר 48 שעות, עד שיתאפשר לו להופיע בפני ראש ההוצאה לפועל ולסדר את תהליך קיצור המעצר שלו.

גם בית-המשפט העליון התייחס לנושא וביקש מהמחוקק, מאתנו, להסדיר את הנושא על-ידי קיצור זמן המעצר של אנשים חייבים.

אנחנו יודעים, חברי הכנסת, שהיום, במצב הכלכלי הקשה, הרבה אזרחים נאלצים להגיע למצב שייעצרו בגלל ההוצאה לפועל ויצטרכו להביא אותם בפני ראש ההוצאה לפועל.

מטרת התיקון המוצע היא להקל על אותם אנשים קשי יום, שבכל מקרה נוכל לקצר להם את ההתייצבות בפני ראש ההוצאה לפועל, ובכך חוסכים את העינוי של 24 שעות נוספות.

לכן, אני פונה כאן לחברי הכנסת לתמוך בהצעה לתיקון החוק, ובאותה הזדמנות אני מודה לוועדת השרים לחקיקה ולשרת המשפטים על התמיכה בהצעת החוק.

תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ממלאת-מקום שר המשפטים, בבקשה.

ציפי לבני: דוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי הצעת החוק, מוצע לקצר את פרק הזמן שבו מוחזק חייב במאסר עד להבאתו בפני ראש ההוצאה לפועל.

ציפי לבני: אכן, מבחינה עקרונית, אנחנו תומכים בהצעה.

ציפי לבני: הוראה דומה כלולה במסגרת טיוטת הצעה שמכינים כיום במשרד המשפטים לתיקון כולל של נושא המאסרים.

ציפי לבני: מאחר שהתיקון הזה חייב להתבצע רק בתמיכה תקציבית מתאימה, ביקשנו מהמציע, לאחר הקריאה הטרומית, להמתין להצעה הממשלתית, שממילא תהיה צריכה להיות מגובה תקציבית, ואז הוא יוכל להצטרף להצעה הממשלתית.

ציפי לבני: בתנאי שהמציע מסכים להמתין עד להנחת ההצעה הממשלתית, אנחנו תומכים.

ציפי לבני: המציע הודיע שהוא מסכים.

משה כחלון: המציע הודיע שהוא מסכים.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – קיצור תקופת מאסר עד להבאה בפני ראש ההוצאה לפועל), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה כחלון: 20 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

משה כחלון: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – קיצור תקופת מאסר עד להבאה בפני ראש ההוצאה לפועל) התקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

משה כחלון: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המינויים של ראש הממשלה במועצות הדתיות

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 5335:

משה כחלון: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המינויים של ראש הממשלה במועצות הדתיות.

משה כחלון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש ממשלת המיעוט, בינתיים, עם 40 חברי כנסת; נראה מה יהיה בשבוע הבא.

בנימין אלון: הממשלה הלכה למהלך שהוצג כמהלך עקרוני של ניקוי וטוהר; ניסיון להילחם בפוליטיזציה של המפלגות הדתיות ששלטו במועצות הדתיות ומינו שם מינויים שאינם ענייניים, ועוד נאומים רבים שאני יכול לצטט מדברי כל אלה שעסקו בכך.

בנימין אלון: סופו של דבר, מה שקרה, זה שאין תקציב לחמם מקווה, אין תקציב של 2,000 שקל משכורת לבלנית, אבל יש ויש תקציבים לממונים על המועצות הדתיות.

בנימין אלון: אני יכול לתת רשימה לכל חבר כנסת שיתעניין.

בנימין אלון: יש היום מפלגה אחת, מפלגת הליכוד, שממנה מינויים - שר הדתות הוא ראש הממשלה - של ממונים ושל חברי מועצה ושל יושב-ראש מועצה, בניגוד לחוקים רבים, ואני אמנה את החוקים.

בנימין אלון: בניגוד לכללי שלטון תקין מינימליים, יוצרים מצב, שלא רק שלא התחילו לתקן את מה שצריך, אלא הפוליטיזציה המושחתת ביותר, שקורית במפלגות הדתיות מאז הוקמו, מתרחשת במפלגת השלטון, שהיא כאילו לא מפלגה דתית - - -

דוד אזולאי: אנשי שינוי היו בעסק הזה?

בנימין אלון: כדי לא לפגוע סתם באנשים פה, מעל לבמה, אני מוכן, מייד כשארד, לתת את הרשימות.

בנימין אלון: אתן את הרשימות לכל חבר כנסת מן הליכוד, כי - - -

משה כחלון: חבר הכנסת כהן.

בנימין אלון: אתן את הרשימות לכל חבר כנסת מהליכוד שירצה, כי הרי אינני רוצה לפגוע חלילה בכל החברים.

בנימין אלון: אני בטוח שלא יד כולם במעל הזה.

בנימין אלון: אני לא אקרא פה את כל השמות, אבל אני אגע בעקרונות.

בנימין אלון: יש גם עקרונות שהפסיקה בבג"צים חזרה עליהם שוב ושוב, ואני מצטט: מועצה דתית היא גוף שפועל על-פי חוק.

בנימין אלון: תפקידו לדאוג לאספקת שירותי דת יהודיים במקום שבו היא פועלת, ויש שני עקרונות יסוד.

בנימין אלון: האחד, נוגע להתאמה אישית של כל מועמד.

בנימין אלון: העיקרון השני הוא עקרון הייצוג.

בנימין אלון: עקרון הייצוג הולך פחות או יותר לפי המועצות המקומיות והייצוג הקיים שם, כך במסורת הפסיקה של בג"ץ, אם כי היו הרבה עתירות בנושאים האלה.

בנימין אלון: כשאתם תעיינו ברשימות, תגלו למשל עיר כמו אילת עם 0% במועצה המקומית - אני לא יודע איך זה קרה – ו-56% במועצה הדתית.

בנימין אלון: אני יכול לומר את השמות.

בנימין אלון: בעיקר כמו בבאר-שבע, אקרא תיכף את השמות, כי שם יש סיפור מעניין.

בנימין אלון: קריית-מלאכי – מהליכוד -43% במועצה הדתית, 23% במועצה המקומית.

בנימין אלון: וכך הלאה.

בנימין אלון: יש לנו מפה מוניציפלית חדשה, שברור שהיא כוח ושלטון, רחוקה מענייני דת ומסורת.

בנימין אלון: פשוט צבירת עוצמה פוליטית על-ידי ממונים שמקבלים שכר, שדרך אגב, גם בבדיקות שעשיתי בהצבעה האחרונה של מרכז הליכוד, עדיין מצביעים שם.

- - -

בנימין אלון: במרכז הליכוד אפשר לבדוק מי הגיע ומי הצביע, ויש לי כל הניירות כאן.

בנימין אלון: מצביעים.

בנימין אלון: כלומר, הם גם מקבלים שכר בדירוג בכיר, הם גם נשארים חברי מרכז.

בנימין אלון: כנ"ל גם מינויים אחרים שלא אגע בהם פה - -

- - -

בנימין אלון: אני מוכן לתת את הנייר לכל מי שירצה.

בנימין אלון: - - במשרד ראש הממשלה, במחוזות.

בנימין אלון: מחוז חדש שהוקם בכרמיאל, אבל זה לא ענייני, אני לא מהתנועה לאיכות השלטון.

בנימין אלון: אני, כיהודי שומר מצוות, תמיד הקפדתי דווקא לא להיות במפלגה דתית.

בנימין אלון: מולדת לא היתה מפלגה דתית.

בנימין אלון: לא אנטי-דתית, חס ושלום.

בנימין אלון: גנדי היה יהודי מסורתי והיה יחס חם.

בנימין אלון: אבל הקפדנו תמיד לראות בעניין הזה עניין של כולם.

בנימין אלון: שאפנו יחד, עם המפלגות הדתיות, לנסות לבנות איזה בניין, שיהיו בו איזו שהיא רוממות רוח, איזה דבר שייתן את השירותים שצריכים כל הסוגים של היהודים.

בנימין אלון: אנחנו מדברים על שירותי דת יהודיים.

בנימין אלון: כל הסוגים, כל העדות.

בנימין אלון: אפשר לראות, שמה שקורה בפועל - זה פשוט חברי ליכוד, ואפשר לבדוק.

בנימין אלון: זה לא עבירה להיות חבר ליכוד; אפשר לבדוק בדיוק לפי ההתפקדויות, וחברי מרכז, שוודאי גלויים יותר.

בנימין אלון: עוד פעם, אינני מעוניין לצאת פה נגד איש.

בנימין אלון: לא נגד מר קויפמן ולא נגד היושב-ראש החדש של המועצה הדתית בירושלים - - -

משה כחלון: קויפמן לא דתי?

בנימין אלון: כן, אני אומר שהם אנשים דתיים.

בנימין אלון: אינני מעוניין לצאת נגד איש שגם אינני מכיר.

בנימין אלון: חברי מרכז ממונים חדשים.

בנימין אלון: יהודי בשם יוסף כוכבי מקריית-אונו ולוי רחמים מנס-ציונה ושמעון גלרון, ולא אתחיל לקרוא רשימה של עשרות.

כולם חברי מרכז?

בנימין אלון: לא כולם חברי מרכז.

בנימין אלון: יש רישום.

בנימין אלון: יש פה עשרות שמות.

בנימין אלון: חלקם חברי מרכז, חלקם חברי מפלגה, אבל המשותף לכולם הוא דבר אחד: יש קריטריון חדש כדי לכהן במועצה דתית בישראל, וזו הזיקה הישירה שלך לליכוד, או הייתי אומר למשפחה המובילה הליכוד.

בנימין אלון: אני חושב שיש לנו כאן באמת עניין מלא פרטים שמצריך בירור.

בנימין אלון: יכול להיות גם שיאמרו לי: שמע, טעות בידך במקום זה, טעות בידך במקום אחר.

בנימין אלון: אבל אני לא חושב שאפשר לעבור לסדר-היום על תופעה שכזאת, ללא חקירה פרלמנטרית, שתיתן מענה ותיוצג על-ידי כל המפלגות לתופעה הזאת.

בנימין אלון: אני לא חושב שכל המפלגות הדתיות וכל המפלגות האחרות, שהן מחוץ לליכוד, צריכות לקבל כמובן מאליו תופעה שכזאת, כשהיא מלווה, כמו שציינתי, בעבירות רבות, שכיוון שהן נוגעות לאנשים, אני זהיר בלשוני.

בנימין אלון: אבל אני אעביר את כל החומר למי שייבחר מהחברים שלנו לוועדה הזאת, ואני חושב שהגיע הזמן שהנושא הזה יתפוס את תשומת הלב הציבורית ולא יהיה חלק מאיזה מסע הפחדה.

בנימין אלון: אני אומר שוב, אין לי פה עניין אישי, לא נגד עמרי ולא נגד ראש הממשלה.

בנימין אלון: יש לי ויכוח פוליטי חזק אתם, אבל אני חושב שהתופעה הזאת אסור לעבור עליה בשתיקה.

בנימין אלון: לא יכול להיות שגוף שולט ירכז לעצמו כוחות שלטון ללא שום אמצעי בקרה, בניגוד לייצוג המקומי, וייצור איזו שהיא מציאות, לא של שתי מפלגות שלטון, לא של איזה איזון עם מפלגות אחרות, אלא של מונוליתיות שלטונית, שבכל מקום אתה פוגש אותה.

בנימין אלון: לא זה רצון הבוחר, לא זה החוק, ואני אישית אשמח להעביר את כל הניירת הזאת לכל מי שיגלה בזה עניין.

בנימין אלון: תודה.

שירותי דת הם נותנים?

בנימין אלון: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, בשתי מלים: מה שכואב לי בדבר הזה, שאם פונים אלי ופנו גם קודם - וניסיתי כחבר כנסת, כשר – מפסגת-זאב, אין תקציב.

בנימין אלון: ניסינו לעזור, והיתה איזו ציפייה.

בנימין אלון: עושים פה איזה מהלך, מנקים אורוות, בונים משהו חדש.

בנימין אלון: היום מצאנו מקוואות, והמצב בכי רע.

בנימין אלון: התקציב לא קיים, כשיש תקציב לדברים אחרים.

בנימין אלון: אינני רואה את התפקוד הבסיסי בכל שירותי הדת מתחיל להתקרב לרמה שהוא צריך להיות בה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר התחבורה, השר מאיר שטרית, בבקשה.

דוד אזולאי: אז אין מקוואות אבל יש מינויים, אתה אומר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בנימין אלון בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תרבות השלטון והפוליטיזציה במינויי ראש הממשלה במועצות הדתיות.

מאיר שטרית: אני קצת תמה על ההצעה, חבר הכנסת בני אלון.

מאיר שטרית: אפשר לחשוב, שכאילו אם אתם הייתם במשרדים ויכולתם למנות מינויים של אנשים שאתם רוצים בהם, הייתם נמנעים מלעשות את זה.

מאיר שטרית: אבל, ידוע שזו הדרך, ואתם הייתם בממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון, אתה היית בממשלה כחבר ממשלה, כשנקבעו כל הקריטריונים - - -

יורי שטרן: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת שטרן, אתה עומד - - -

מאיר שטרית: אתה היית חבר ממשלה כשנקבעו הקריטריונים הברורים כיצד ממנים את המועצות הדתיות, כיצד ממנים את חבריהן.

מאיר שטרית: אפילו היית שותף להחלטה, אם אינני טועה, ונדמה לי שגם הצבעת בעדה.

מאיר שטרית: אז אי-אפשר עכשיו לבוא ולהלין על אותם מינויים, עת אותם מינויים נעשים על-פי הקריטריונים שהממשלה החליטה עליהם.

- - -

- - -

יש פה קריטריונים של - - -

מאיר שטרית: זה בעד החוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלון, אתה יכול לחסוך לעצמך את המאמץ.

מאיר שטרית: לא תצטרך להגיש שמות לאף אחד.

תקים ועדת חקירה ממלכתית שיבדקו את זה.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן.

מאיר שטרית: אתה יודע שבבית התלוי לא מדברים על חבל.

מאיר שטרית: ש"ס מדברת על מינויים?

מאיר שטרית: דחיל ראבכ.

מאיר שטרית: אני אומר לך בשפה של העם, אתה מדבר על מינויים?

מאיר שטרית: ש"ס מדברת על מינויים?

מאיר שטרית: אני מציע לכם - - -

- - -

מאיר שטרית: כשש"ס שלטה במשרד הדתות, אתם מיניתם מועצות דתיות בכל הארץ.

מאיר שטרית: אני מציע לך, תבחן את ההרכבים שלהן, כיצד מינו אותם, מי האנשים.

מאיר שטרית: לא היה שם זכר למישהו אחר.

מאיר שטרית: אז אל תטיפו מוסר.

חיים אורון: אתה יודע מי חסר בחגיגה הזאת?

חיים אורון: שינוי.

- - -

מאיר שטרית: כן, כן.

מאיר שטרית: בהחלטה מס' 1825 של הממשלה, אדוני היושב-ראש, מיום 25 באפריל, נקבע בין היתר כי יהיו כשרים לשמש כממונים במועצות דתיות בהתאם לסעיף 6(ב2) לחוק שירותי הדת היהודיים, בעלי השכלה או ניסיון ניהולי הנוגעים לעניין, הכול בהתחשב באפיוני המועצה הדתית שבה הם אמורים לשמש.

מאיר שטרית: עוד נאמר באותה החלטה, כי מועמד לכהונת ממונה ימלא שאלון והצהרה בנוסח שייערך על-ידי הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה וייבדק על-ידה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה חותם על כתב מינוי לאחר קבלת חוות דעת הלשכה המשפטית, כי המועמד נמצא מתאים בהתאם לאמות המידה שפורטו לעיל.

מאיר שטרית: חברותו של אדם ממפלגה זו או אחרת איננה יכולה כשלעצמה לשמש עילה לפסילתו כממונה על מועצה דתית.

מאיר שטרית: הדברים מתנהלים כדת וכדין.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אינני רואה שום צורך בהקמתה של ועדת חקירה.

מאיר שטרית: יתירה מזאת, אדוני היושב-ראש, הרי באותן מועצות שבהן הוקמה מועצה לפי ייצוג, ראש הממשלה מתחשב בייצוג היחסי במועצת העיר, וזה נעשה בהתאם לחלוקה הזאת.

מאיר שטרית: רק באותם מקומות שיש מועצה ממונה, אין חלוקה לפי סיעות.

מאיר שטרית: אגב, בכל המינויים שנעשו עד היום, בכל מקום שנראה למישהו שמישהו מקופח, שנוהגים שלא כהלכה, והיו דברים מעולם, אנשים באותן מועצות פנו לבג"ץ.

מאיר שטרית: אף עתירה שהוגשה לבג"ץ לא התקבלה, וזה מדבר בעד עצמו, שהדברים נעשים כדין וכהלכה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הרב גפני, ביקשת הצעה אחרת?

כן.

מאיר שטרית: אין הצעה אחרת.

משה כחלון: אין הצעה אחרת, אבל יש זכות תשובה.

משה כחלון: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אין לי ספק שכל המינויים האלה ממרכז הליכוד לא היו עוברים את ועדת-רביבי.

בנימין אלון: אבל כדי למנות ממונה בשכר למועצה דתית, לא צריך את ועדת-רביבי.

בנימין אלון: מה כן צריך, אדוני השר שטרית?

בנימין אלון: צריך, וזה החוק, שהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה – אני מודיע לך, ואני אעביר את כל הדברים – צריכה לעבוד לפי אותם קריטריונים שעל-פיהם היא אישרה משרות בכירות בשכר ובדירוג שאוסר להיות בגוף בוחר, והיא ידעה שהם חברי מרכז שממשיכים להיות חברי מרכז שמצביעים גם היום.

בנימין אלון: יש עוד רשימה של דברים שאין לי ספק שאתה אינך מודע להם, ולכן הצעתי לתת לך את הניירת.

בנימין אלון: גם הנושא של הייצוג הוא משמעותי.

בנימין אלון: כל הפסיקות אומרות שצריכה להיות פרופורציה כלשהי.

בנימין אלון: אין שום היגיון שבמקומות כמו שמניתי, בבאר-שבע, 8% מהמועצה המקומית – חבר הכנסת מרגי הוא מבאר-שבע – הם מהליכוד, אבל 67% מהמועצה הדתית: האדונים עופר אוחנה, יצחק עמור, דוד חדד, שמעון חמו, דני לביא, דוד קורקוס, ומתוכם חברי המרכז: דוד חדד, שמעון חמו, דני לביא.

בנימין אלון: לא הגיוני, בניגוד לפסיקות, בניגוד לכללי התרבות של השלטון, ש-67% מהמועצה הדתית באר-שבע זה ליכוד ו-8% במועצה המקומית.

בנימין אלון: יש לי כאן רישום של כל המקומות, ולכן ההשלכות הן גם חוקיות, גם אתיות.

בנימין אלון: זה יפה שיש כוח, השר שטרית, אבל גם כוח צריך לדעת לסייג את עצמו באיזונים ראויים.

בנימין אלון: לא יפה ולא מוסרי לפרק מועצות שנועדו לחזק את הדת, את המסורת, בשם טוהר השלטון ותרבות השלטון, ולנהוג בהן מייד בתרבות שלטון קלוקלת יותר מן הקודמת.

בנימין אלון: תודה.

חיים אורון: איפה שינוי?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: 19 בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת בני אלון, 22 נגד, אין נמנעים.

משה כחלון: ההצעה לסדר-היום בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המינויים של ראש הממשלה במועצות הדתיות לא התקבלה.

משה כחלון: דוח העוני הסביבתי בנושא איכות הסביבה

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5286, 5307, 5321, 5333, 5338 ו-5342 בנושא:

משה כחלון: דוח העוני הסביבתי בנושא איכות הסביבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע התפרסם על-ידי עמותת "אדם, טבע ודין" דוח העוני הסביבתי.

עסאם מח'ול: הדוח חושף מצב סביבתי קשה, נוראי.

עסאם מח'ול: הדוח חושף מצב מביש באכיפה של החוק.

עסאם מח'ול: הדוח חושף פן חדש, שעד עכשיו היה ידוע, אבל לא מספיק, בצורה ציבורית, של שיתוף פעולה בין ההון לבין השלטון, בין ההון לממסד הסביבתי, הבריאותי והשלטוני במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: הדוח הוא פרי עבודה מבורכת וחשובה, שחושפת הזנחה נפשעת בכל מה שקשור למצב הסביבתי במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על ברית בלתי קדושה בין ההון לשלטון, שיאה להגיד עליה: ההרגת וגם ירשת?

עסאם מח'ול: הזיהמת וגם קיבלת סיוע מהממשלה, מהשלטון, שהיה אמור למנוע את הזיהום ולשמור על בריאותם ועל סביבתם של האזרחים במדינת ישראל?

עסאם מח'ול: הדבר הזה מעלה את התהייה: של מי המדינה הזאת?

עסאם מח'ול: האם זאת מדינה של אזרחיה, או זאת מדינה של מפעליה?

עסאם מח'ול: האם זאת מדינה של הציבור, או מדינה של בעלי ההון, שמותר להם לזהם, ואולי קונים את שתיקתם של אלה שאמורים לאכוף את החוק ולהציל את בריאותו של הציבור ובריאותה של הסביבה?

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על הידרדרות ללא תקדים במצב הסביבתי בישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על פגיעה בכל חלקה טובה, כל נחל, בזיהום אוויר בלתי אפשרי, בסכנה קיומית לפעמים לאזורים שלמים בתנאים של אסון טבע, של רעידת אדמה או דברים דומים, מול מפעלים מסוכנים ואחסון חומרים מסוכנים באזור כמו מפרץ חיפה, למשל.

עסאם מח'ול: בדוח הזה אנחנו עדים לתופעה מדאיגה ביותר של הפיכת היישובים הערביים והאזורים הערביים במדינת ישראל לחצר האחורית הסביבתית במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו עדים לתופעה של העברת מזהמים ומפעלים שפוגעים באיכות הסביבה גם מבחינת ריחות, גם מבחינה בריאותית, מאזורים ממרכז הארץ או מערים יהודיות לאזור ערבי.

עסאם מח'ול: ראינו את זה באעבלין, בהקמת המשרפה המדאיגה, שיכולה לפגוע בכל הסביבה, גם ביהודים וגם בערבים באזור.

עסאם מח'ול: ראינו את זה בעניין מפעל קומפוסט, שפועלים להעבירו ממעלות, בגלל הריחות, לפתחו של הכפר פקיעין.

עסאם מח'ול: אנחנו רואים את זה בקלנסואה.

עסאם מח'ול: זה הופך להיות שיטה, דבר סיסטמתי.

עסאם מח'ול: אני חושב שהברית הזאת בין ההון המזהם לבין השלטון היא דבר בלתי נסבל.

עסאם מח'ול: היא מאיימת על האוכלוסייה במדינת ישראל, על אזרחי המדינה, וטוב תעשה הממשלה אם היא תפקח עיניים על הדוח הזה, תסיק ממנו את המסקנות הדרושות ותתנצל בפני הציבור על המפגעים שהיא מעודדת, ולפעמים במקום לאכוף את החוק היא משלמת הטבות ומשלמת סיוע לאותם מפעלים מזהמים, כמו שקורה ברמת-חובב ובמקומות אחרים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדבר הזה הוא נפשע, הוא בלתי אפשרי, וצריך לעצור אותו מייד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתנצל מראש, יש לנו ישיבת שדולה למטה, לכן איחרתי ולכן אלך לאחר הנאום.

מיכאל מלכיאור: אבל היה חשוב לי להשתתף בדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: השבוע הגישה עמותת "אדם, טבע ודין" לנשיא המדינה את דוח העוני הסביבתי, אם אפשר להגיד כך, לשנת 2004.

מיכאל מלכיאור: מאוד עצוב היה לקרוא איך נראים החיים שלנו במדינת ישראל בשנת 2004 ואיך נראית הסביבה שבה אנחנו חיים.

מיכאל מלכיאור: אני אציג רק כמה דוגמאות בודדות, שלמדתי אותן מתוך הנושאים שם.

מיכאל מלכיאור: בפרק "אוויר ואנרגיה" מוצגת תמונה על סף קטסטרופה של זיהום אוויר בישראל.

מיכאל מלכיאור: הזדעזעתי לקרוא, שהמשרד לאיכות הסביבה מודד כל שנה מאות חריגות מתקני איכות האוויר שנקבעו.

מיכאל מלכיאור: במקום שתקני איכות האוויר יעברו קו שאין לחצות אותו, במדינת ישראל זה מן קו של התחלה.

מיכאל מלכיאור: הם נחצים כדבר שבשגרה ואומרים: נזקים סביבתיים בריאותיים חמורים.

מיכאל מלכיאור: נחרדתי מכך שאין עדות ולו לזעקה הקטנה ביותר של רשויות האכיפה במדינת ישראל, לא כלפי החריגות מהתקן ולא כלפי המפעלים המזהמים.

מיכאל מלכיאור: לא רק זה, אלא גם מדובר במצב בלתי נתפס, שבו המפעלים המזהמים זוכים לתמיכה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מכספי ציבור.

מיכאל מלכיאור: כאשר המפעלים מגישים בקשה לסיוע, הם אפילו לא נדרשים לדווח על עמידה בסטנדרטים מינימליים של איכות סביבה.

מיכאל מלכיאור: לא יעלה על הדעת שהמדינה מסייעת למפעלים הללו בלי להתחשב בפרמטר הזה, לפחות להביא את זה בחשבון.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, אני מקווה שתתייחס לזה.

מיכאל מלכיאור: עוד בנושא זיהום האוויר: המכוניות שלנו פולטות חומרים מזהמים.

מיכאל מלכיאור: כל מי שמסתכל מרחוק על עיר יודע על מה אני מדבר, על אותו ענן אפור עכור, על כך שיטת הפיקוח לא ערוכה כלל להתמודד עם המציאות העירונית הזאת.

מיכאל מלכיאור: לשני המזהמים העיקריים מהמכוניות, תחמוצות חנקן והפחמימנים, אין תקני פליטה.

מיכאל מלכיאור: בטסט השנתי, שכולם עוברים במשרד הרישוי, אפילו לא בודקים אותם.

מאיר שטרית: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: רק עוד שתי דוגמאות בנושא המים: אני לא יודע למי מכם כבר יצא לטוס מנתב"ג-2000.

מיכאל מלכיאור: מי שכן, זכה לראות במו-עיניו טכנולוגיה לתפארת, חדישה, באמת יפה.

מיכאל מלכיאור: אבל מסתבר שבתוך מיליארד הדולרים שהושקעו בנמל התעופה, לא מצאו מספיק כסף למתקן פשוט לטיהור שפכים.

מאיר שטרית: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: השפכים מנתב"ג מוזרמים לנחל-איילון.

מאיר שטרית: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני שמח לשמוע.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא נכון, אולי ההמלצה שלי, שיחשבו פעמיים לפני שילכו לשירותים בנתב"ג-2000 – אני אשמח מאוד לשמוע שאנחנו לא מפיצים את המחלות ואת הזיהום למי התהום של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: דוגמה אחרונה, מינואר 2001 קיימת בפקודת בריאות העם חובת דיווח על איכות מי השתייה.

מיכאל מלכיאור: כל רשות מקומית מחויבת לדווח בדוח הארנונה לאזרחים, אחת לחצי שנה, מה איכות מי השתייה.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, אולי תגיד שגם זה לא נכון, אבל אחרי שלוש שנים תמונת המצב היא כזאת: חברת "מקורות" עדיין לא קבעה קריטריונים לדיווח, אף רשות לא דיווחה, אף אזרח במדינת ישראל לא קיבל דיווח על איכות מי השתייה באזור מגוריו.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתפלא שאתם לא מתפלאים.

מיכאל מלכיאור: זה, לדעתי ולצערי, פרצופה הסביבתי, העוני הסביבתי של מדינת היהודים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה מאוד שבשנה הבאה יהיה לנו דוח שונה לגמרי מהדוח הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מדי שנה, כאשר המוסד לביטוח לאומי מגיש את מה שהוא מכנה "דוח העוני", מזדעקות הכנסת והמדינה כולה, וכותרות אדומות ושחורות צובעות את העמודים הקדמיים של העיתונים היומיים.

אילן ליבוביץ: והנה מניח ארגון "אדם, טבע ודין" את דוח העוני הסביבתי אחת לשנה, ומי שקורא את הדוח הזה לא יודע אם אנחנו נמצאים במדינה מתוקנת, שפניה אל המערב, או במדינת עולם שלישי, בכל הנוגע לאיכות הסביבה, וזה זוכה לכותרת זניחה ב"ידיעות אחרונות", בעמוד 12 או 13, או ב"הארץ", שכבר נותן לזה קצת יותר חשיבות, בעמוד 4 או 5, ושום דבר לא קורה.

אילן ליבוביץ: אדוני השר, אתה גר ביבנה, אני גר ברחובות.

אילן ליבוביץ: אני קורא בדוח של "אדם, טבע ודין" שברחובות, בעיר שבה אני גר, נמדדו במהלך השנה האחרונה עשר פעמים חריגות של למעלה מ-24 שעות של זיהום אוויר.

אילן ליבוביץ: לא נמצא אף מפעל, לא נמצא אף גורם שאשם בזה, אבל בינתיים הילדים שלי והילדים שלך, שגרים כמה מטרים משם, סובלים מזה, כמו כל שאר תושבי מדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: שלא לדבר על כך שהדוח מדבר על זה שמדינת ישראל נותנת מאות אלפי שקלים ומיליוני שקלים למפעלים שמזהמים את הסביבה ביודעין, בלי שאף אחד ייתן על זה את הדעת.

אילן ליבוביץ: אדוני השר, אני לקחתי את זה על עצמי, ובמשרדי יושבים השבוע ומנסחים הצעת חוק לתיקון חוק עידוד השקעות הון ולתיקון חוק המו"פ, שיכפה על מדינת ישראל לשקול, בשיקולים למתן כספים לחברות, את הנושא של הידידותיות לסביבה של המפעל.

אילן ליבוביץ: זאת אומרת, מפעל שאנחנו יודעים שהוא מזהם, לא יוכל לקבל כספים ממדינת ישראל במסגרת חוק עידוד השקעות הון או חוק המו"פ.

אילן ליבוביץ: יש כאן נושאים רבים.

אילן ליבוביץ: בעיקר מתמיה אותי, שעם כל הכבוד למשרד לאיכות הסביבה, שהוא באמת נלחם, אבל כל שנה מקצצים בתקציב של המשרד הזה ויש לו פחות ופחות פקחים, הוא הצליח להביא ל-100 פסקי-דין ב-11 החודשים הראשונים של השנה, אבל רק חמישה פסקי-דין בנושא זיהום אוויר.

אילן ליבוביץ: מעט מאוד אחריות מנהלים מוטלת בנושא הזה של איכות הסביבה, וכאשר כבר מטילים אחריות על מנהלים, כמו בסיפור השפד"ן, כאשר רוצים להעמיד לדין את מנהלי התאגיד, מייד קמה צעקה גדולה והם ממהרים להתפטר מחשש לאחריות.

אילן ליבוביץ: לא, אדוני השר.

אילן ליבוביץ: אם יש מישהו שאמון על נושא איכות הסביבה וזה בתחום אחריותו, כמו השפד"ן, והם עושים חריגות והם מזרימים בוצה לים בלי אישור של האחראים לכך, הם צריכים לעמוד לדין.

אילן ליבוביץ: הם צריכים לדעת שזה העונש שהם יקבלו, וכי בעלי מפעלים ומנכ"לים יקבלו קנסות כספיים כבדים, לא 5,000 שקלים, כמו המהנדס של מועצה שגרם לשפיכת זבל במקום ללא רשות, או שגרם לתקלות אחרות של איכות הסביבה, אלא קנסות משמעותיים, שלאנשים יתחיל להיות כואב בכיס, שידעו שיש ענישה על מי שמפר את חוקי איכות הסביבה במדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, אם הוא יהיה כאן.

משה כחלון: לאחר מכן ישיב השר.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, "אדם, טבע ודין" עושים את העבודה שלהם, הם מדווחים לנו דיווחים, אבל האם אנחנו צריכים את "אדם, טבע ודין" בשביל לדעת מה קורה בנושא הזה?

אליעזר כהן: אני יודע שאתה מתמצא במה שקורה בארץ, אדוני השר המשיב.

אליעזר כהן: אתה יודע על איזה עונש רציני שהטילו במדינת ישראל על פגיעה באיכות הסביבה?

אליעזר כהן: תן לי דוגמה, איזה מפעל שילם תשלום קנס רציני בשנה האחרונה.

מאיר שטרית: נהגים בלי רשיון, שהרגו אנשים.

אליעזר כהן: זה במשרד התחבורה.

אליעזר כהן: אני מדבר על איכות הסביבה ועל פגיעה באיכות הסביבה.

מאיר שטרית: כל שמירת החוק במדינה - - -

תפסול להם רשיון נהיגה.

אליעזר כהן: אתה לא צריך את "אדם, טבע ודין" כדי לדעת שאף אחד לא מתייחס לנושא הזה ברצינות, משום שהפסולת מצויה בקרבה יתירה למקומות יישוב, ועל-פי רוב דווקא יישובים חדשים.

אליעזר כהן: אנחנו נוסעים בארץ הזאת, מסתובבים בה ורואים את זה.

אליעזר כהן: לדווח כי ענישה בנושא איכות הסביבה מתקיימת ברמת אכיפה חלשה?

אליעזר כהן: כל ילד בישראל יודע את זה, וגם את מספר העונשים הנמוך שחבר הכנסת ליבוביץ דיבר עליו.

אליעזר כהן: אם כך, מדוע שמישהו יחשוש מלפגוע באיכות הסביבה?

אליעזר כהן: כולם פוגעים באיכות הסביבה, אין דין ואין דיין, ומה עוד שהם פוגעים בחלשים.

אליעזר כהן: אם הם היו פוגעים בחזקים, אם היו פוגעים ב"שטראוס", ב"עלית", או במישהו מהענקים, או מההיי-טק, אוי אוי.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, דבר אחד אתה צריך לדעת, אני הבנתי את זה אחרי שנתיים – בחזקים אי-אפשר לפגוע, רק בחלשים.

אליעזר כהן: המעגל נסגר.

לך תדע למה כוונת היושב-ראש, לך תדע מה כוונת המשורר.

משה כחלון: אני מתכוון לחלשים בחברה.

משה כחלון: כוונת המשורר ברורה.

משה כחלון: רק לחלשים בחברה, זה הכול.

אליעזר כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, הממשלה חייבת להפסיק לסייע למפעלים הפוגעים באיכות הסביבה - אני עם חבר הכנסת ליבוביץ בעניין - להעניש יותר עבריינים שפוגעים, לוודא קיום עונשים, גם יותר עונשים וגם יותר קשים, אחרת הארץ הזאת תמשיך להיות מזוהמת יותר מרגע לרגע.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לברך את עמותת "אדם, טבע ודין" על הגשת דוח העוני הסביבתי השני לשנת 2004.

מאיר שטרית: זהו דוח המציב בפני הממשלה אתגרים לא קלים במגוון רחב של נושאים: זיהום אוויר, אכיפה, חיסכון במים, אתרי פסולת, פסולת רעילה, שמירה על שטחים פתוחים ועוד.

מאיר שטרית: אין ספק שמדובר בנושא חשוב.

מאיר שטרית: בדוח, אומנם, מוצגת תמונת מצב עגומה של מצב הסביבה בארץ, אך יחד עם זאת יש לזכור שבתחומים רבים חלה התקדמות משמעותית בטיפול המדינה בנושא הסביבה, בקידום חקיקה סביבתית, אכיפת רשיונות עסק למפעלים, חינוך, הסברה ועוד.

מאיר שטרית: המשרד לאיכות הסביבה פועל ליישום מדיניות "המזהם משלם".

מאיר שטרית: בשנת 2003 נרשמו 31,319 דוחות בגין עבירות על חוק שמירת הניקיון.

מאיר שטרית: אלה דוחות לתשלום, רפורטים.

מאיר שטרית: כמו כן נרשמו 1,710 דוחות בגין עבירות בתחום הרעש, 1,928 דוחות לכלי רכב מזהמים, 345 דוחות לתחנות דלק ועוד עשרות דוחות בתחומים אחרים.

מאיר שטרית: גם הקנסות המוטלים היום על מפעלים ומזהמים אחרים, חברי הכנסת, גדלו.

מאיר שטרית: רק לאחרונה נקנסה חברת "פז" בסך 450,000 שקל בגין עבירות על חוק המים; חברת "הגיחון" שילמה 330,000 שקל קנס בגין זיהום מים ולכלוך רשות הרבים; המועצה האזורית תמר נקנסה ב-300,000 שקל בגין הזרמת שפכים; חברת "פיין קלאב" נקנסה ב-80,000 שקל בגין זיהום מים, ועוד עשרות פסקי דין ניתנו למזהמי הסביבה.

מאיר שטרית: האם כל זה מספק?

מאיר שטרית: אין ספק כי נדרשת העמקה רבה יותר בנושאי הסביבה וחשיבותם בכלל משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: אין ספק שיש לקדם חקיקה מחמירה יותר ומתקדמת יותר, כמקובל במדינות אירופה וארצות-הברית.

מאיר שטרית: יש להגדיל את ההשקעה בחינוך ובהסברה, להשריש מדיניות פיתוח בר-קיימא בכל משרדי הממשלה ולהפוך את נושא הסביבה לחלק אינטגרלי של כל תהליך קבלת ההחלטות ברמה הלאומית והמקומית.

מאיר שטרית: מהדוח עולה טענה מרכזית בנושא ההתייחסות של המדען הראשי במשרד התמ"ת לנושא איכות הסביבה.

מאיר שטרית: מרכז ההשקעות וגופים ממשלתיים אחרים מעניקים תמיכה והטבות ממשלתיות מכספי ציבור, בין היתר גם למפעלים מזהמים, כך על-פי הדוח, ללא בדיקה של נושא זיהום הסביבה.

מאיר שטרית: כך יוצא שמפעל המזהם את הסביבה – ויש מקרים שבהם מפעל הורשע בגין זיהום הסביבה – נהנה מסיוע ממשלתי.

מאיר שטרית: בכוונת המשרד לאיכות הסביבה להביא נושא זה לידיעת משרד ראש הממשלה ושר התמ"ת, כדי לבחון אם יש מקום לשינוי מדיניות בעניין זה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אוסיף ואומר שאיכות הסביבה היא, לצערי הרב, סימפטום למה שקורה גם בתחומים אחרים במדינה.

מאיר שטרית: אמרתי את זה מעל במת הכנסת כשר המשפטים, ואמרתי בציבור שרמת שמירת החוק במדינת ישראל רחוקה מאוד מלהשביע רצון בכל התחומים.

מאיר שטרית: אם יש במדינת ישראל 70,000 מבנים בלי רשיון, זה אומר דורשני, אף שחוקי המדינה קובעים שלמבנה בלי רשיון אסור לספק חשמל ואסור לתת מים.

מאיר שטרית: כשהייתי שר המשפטים בדקתי את העניין הזה, ובתוך המבנים האלה יש 15,000 מפעלים שקיימים באזורים חקלאיים ללא רשיון, מזהמים את האוויר, את האדמה ואת המים.

מאיר שטרית: אף אחד לא בודק אותם בכלל, גם לא המשרד לאיכות הסביבה, כי אין להם רשיון, ואומרים: אין להם רשיון, אנחנו לא בודקים אותם.

מאיר שטרית: אני מסביר את הקלות הבלתי-נסבלת של המעבר על החוק במדינת ישראל.

מאיר שטרית: לו חוק היה חוק ומי שעובר על החוק היה נענש קשות, כל פני המדינה היו שונים.

מאיר שטרית: כך באיכות הסביבה, כך בעבירות תכנון ובנייה, שהביאו אותי אז להציע לממשלה להקים יחידה ארצית לאכיפת חוקי התכנון והבנייה, ובימים אלה סוף-סוף הוקצה לה תקציב והיא מוקמת במשרד לביטחון הפנים.

מאיר שטרית: כך בעניינים של פשיעה אלימה, כך בענייני גנבות של מכוניות, פריצות לרכוש, פגיעה ברכוש ובכל העניינים.

מאיר שטרית: היד הרכה, לצערי הרב, של מערכת המשפט והחוק על העבריינים מעודדת אנשים לחשוב שהפשע משתלם או שהעבירה משתלמת.

מאיר שטרית: בלי החמרה קשה ביותר באכיפה ובהענשה, יהיה קשה מאוד להרתיע עבריינים בכל תחומי העבירות במדינת ישראל.

מאיר שטרית: לצערי, אנחנו עדיין רחוקים משם.

מאיר שטרית: כשחבר הכנסת אליעזר כהן דיבר, הזכרתי את הענישה בתחום תאונות הדרכים.

מאיר שטרית: כאשר אדם נוהג במכונית ללא רשיון בכלל והורג אדם אחד או שניים – רק לאחרונה נתן בית-המשפט פסק-דין של שנתיים וחצי מאסר לאדם שהרג בחורה שעמדה על המדרכה, תאונת פגע וברח.

מאיר שטרית: הנהג ברח ונתפס אחרי שהוא ברח.

מאיר שטרית: היא מתה והוא קיבל עונש של שנתיים וחצי מאסר.

מאיר שטרית: זה נחשב לאחד העונשים החמורים ביותר שראיתי בפסקי-דין של תאונות דרכים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבארצות-הברית עבר ב-40 מדינות חוק שנקרא שיכור רוצח.

מאיר שטרית: החוק אומר, שאם אדם נוסע שיכור ברכב והורג אדם בתאונת דרכים, זה לא נקרא תאונת דרכים אלא רצח, הריגה מדרגה ראשונה, והעונש הוא בהתאם – 25 שנות מאסר.

מאיר שטרית: האמריקנים אומרים: אדוני, אם אתה נוסע שיכור במכונית, התאונה לא מקרית.

מאיר שטרית: אתה נוסע וזה כאילו רצח בכוונה תחילה.

מאיר שטרית: אתה יודע שאין לך שליטה ברכב, אתה נוסע ברכב ואתה יכול לפגוע באנשים.

מאיר שטרית: לכן העונש הוא לא על תאונת דרכים, אלא על הריגה.

מאיר שטרית: אנחנו עוד לא מגיעים לשם, ואני מציע שלפני שנגיע לשם נעשה צעדים מקדימים, כלומר החמרת הענישה על-פי החוקים הקיימים היום, על-פי טווח הענישה המותר, כדי לתקן גם את העוולות של איכות הסביבה וגם עוולות אחרות.

מאיר שטרית: לכן, חברי חברי הכנסת, אני תומך בהעברת הנושא לדיון, ואני מציע להעביר אותו לוועדת הפנים, שיש לה ועדת משנה לאיכות הסביבה.

מאיר שטרית: תדונו שם בנושא הספציפי הזה.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים דיון דווקא במליאה, אני מוכן לדיון במליאה כרצון המציעים.

מאיר שטרית: אני מברך אתכם על שהגשתם את ההצעה.

מאיר שטרית: הנושא חשוב, הוא מחייב התייחסות, ואני מקווה שבעקבות הדיון תהיה שותפות של חברי הכנסת המציעים בחקיקה שתקדם את הנושא הזה בהמשך.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, הצעה אחרת.

משה כחלון: אחריו – חברי הכנסת מרגי, בשארה, ברכה ואלסאנע.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, לא פחות משלוש פעמים בשנה אנחנו מדברים על הנושא הזה, זיהום אוויר, אבל אין התקדמות גדולה.

מיכאל נודלמן: השר אמר שיש הרבה קנסות פה ושם, וזה בסדר, אבל ממה שאני קראתי וממה שאני רואה, המצב הוא שאין תיאום בין המשרדים.

מיכאל נודלמן: כולם חושבים שרק המשרד לאיכות הסביבה אחראי לסביבה, אבל אנחנו רואים שהאחד משלם, ומשרד התמ"ת משלם כסף על זה.

מיכאל נודלמן: בכל העולם מקובל, שמי שמזהם, משלם קנסות לפי הנזק שהוא גרם.

מיכאל נודלמן: שנית, אנחנו יודעים שרוב זיהום האוויר הוא ממכוניות.

מיכאל נודלמן: בכל העולם יש פתרון לזה, מנוע שעובד עם גז, אבל אצלנו אני מדבר על זה כבר ארבע שנים, אומרים כן, כן, כן, אבל אני לא ראיתי אפילו תוכנית לשימוש בגז במקום בדלק.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, כל פעם שעולה נושא איכות הסביבה או מפעל מזהם, אני נכנס לחרדות כי אני אומר: אוי ואבוי, נראה לי שהולכים להעביר את המפעל הזה לנגב.

שוב, לצערי הרב, אני צועק פה ואני אמשיך לצעוק בלי להתייאש – הנגב.

משה כחלון: אל תיתן רעיונות, חבר הכנסת מרגי.

לא, לא.

בנושא כלובי הדגים באילת קמה זעקה, אבל בתוך 14 חודשים היתה החלטה של ועדת תכנון ובנייה ארצית להוציא אותם מאילת.

רמת-חובב – כל בריכות האידוי שם הן פצצה מתקתקת, אבל יש להם זמן.

שמונה שנים ירעילו אנשים, ימיתו אנשים, אנשים סובלים וחולים, אבל זה לא מעניין.

למה?

כי זה הנגב.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

גירוש יהודים עושים בחצי שנה, ולגירוש הדגים נתנו שנה וחצי, אחרי שכבר ארבע שנים דנים בזה.

דגים זה דבר קשה, שלא תהיה להם טראומה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שהלכת לדברים הקלים, קנסות ונושאים שכולם מסכימים אתך לגביהם, לרבות נהיגה במצב של שכרות וכו'.

כאשר מדובר בזיהום הסביבה, ולא רק בזיהום האוויר, מדובר בחברות גדולות, מדובר במודרניזציה, מדובר בתיעוש.

הם המקורות העיקריים של זיהום הסביבה.

גם ניצול לא נכון של משאבי טבע, בכלל זה המים במדינת ישראל, כאשר המדינה מתפארת בחקלאות האינטנסיבית שלה, שבעצם זיהמה את כל מי התהום של הארץ הזאת.

צריך לצאת מהמנטליות ההתיישבותית, שאומרת: רוצים תוצאות, רוצים לשבת ורוצים להתגורר בלי לשים לב לסביבה.

חאלס, צריך לצאת מזה.

אם מדינה מודרנית טובעת, טובעת ב- - - לא רוצה להגיד במה, צריך להגיע למצב שדיברו עליו קודמי, במיוחד חבר הכנסת ליבוביץ, של הענשה רצינית של גורמי הזיהום העיקריים במדינה הזאת, שהם המודרניזציה והתיעוש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת אלסאנע.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לסטות ממנהגי בכנסת ולשבח את הממשלה ולחזק את ידיה על כך שהיא חוסכת מהאוכלוסייה הערבית ומהיישובים הערביים את הזיהום מעצם העובדה שהיא לא מכניסה תיעוש לשם.

זה באמת מעיד על דאגה.

- - -

טלב אלסאנע: יש מחצבות מחוץ לתחום השיפוט.

משה כחלון: חבר הכנסת, אתה באמת מאמין שהוא הולך לשבח עד הסוף?

טלב אלסאנע: חשבתי שאולי.

אני יכול להבין את זה כביטוי של דאגה לבריאות התושבים.

מאיר שטרית: - - - הכול נהיה מזבלה.

נראה שהממשלה רוצה לחסוך מהציבור הערבי את הדאגה לבריאות ולאיכות הסביבה, אבל ראה זה פלא, דווקא אזור התעשייה שנקרא ציפורית הוא גם חלק מהניסיון לפטור את האוכלוסייה הערבית מדאגות, והוא שייך לנצרת-עילית מבחינה מוניציפלית, כדי שהארנונה תהיה לשם, אבל הזיהום משפיע על היישובים הערביים וגזלת הקרקע היא של היישובים הערביים.

אזור התעשייה בתפן כנ"ל, אזור התעשייה בראש-העין כנ"ל, רמת-חובב כנ"ל.

לכן, תורידו מאתנו את הזבל הזה, באמת.

תודה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על איכות הסביבה, זה נשמע כאילו מדברים על מותרות, אבל סוגיית איכות הסביבה היא סוגיה של בריאות האנשים.

טלב אלסאנע: זאת הופכת להיות סוגיה קיומית, כאשר על-פי הדוח של משרד הבריאות מתברר שהמפגע התברואתי החמור ביותר והמסוכן ביותר, שנקרא רמת-חובב, גורם לפגיעה קשה בבריאותם של הרבה אנשים המתגוררים בסמוך לרמת-חובב, וזה מעלה את שיעור התחלואה ואת שיעור התמותה.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני השר, כשאנחנו דנים בסוגיה הזאת, אנחנו דנים בחייהם ובבריאותם של האנשים.

טלב אלסאנע: צריך לתת לנושא הזה עדיפות בסולם העדיפויות, ולא כנושא של מותרות אלא כסוגיה קיומית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, היתה הצעה אחת, והיא דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: המציעים, יש הצעה אחרת?

מיכאל נודלמן: כולם מסכימים.

מיכאל נודלמן: נא להצביע.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 11 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא: דוח העוני הסביבתי בנושא איכות הסביבה, יעבור לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: הכרזה לסגן המזכיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ה–2004, שהחזירה הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, התרבות והספורט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השביתה המתמשכת בתחבורה הציבורית בבאר-שבע

מיכאל נודלמן: הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום שמספריהן 5303 ו-5330 בנושא: השביתה המתמשכת בתחבורה הציבורית בבאר-שבע.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת .

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת עמרי שרון וטלב אלסאנע.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, מוצא אני את עצמי היום, ביום עשרה בטבת, מדבר שוב על חבל ארץ הנגב.

במדינת ישראל יש עיר גדולה, מטרופולין, עיר האבות באר-שבע, שכבר יותר מארבעה שבועות התחבורה הציבורית בה שובתת.

זאת תחבורה ציבורית המופעלת בידי חברה שזכתה בכך אחרי הפרטה.

המלה הפרטה תמיד באה עם קידמה, עם נאורות, עם שיפור השירות, אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

במשך ארבעה שבועות יש שביתה ל-200,000 תושבים ויותר ועוד ל-100,000 תושבים לפחות מהסביבה, מהמושבים, מעיירות הפיתוח והתושבים הבדואים שנזקקים לתחבורה הציבורית, אבל אין קול ואין עונה.

המזל היחיד שהיה לתושבי באר-שבע והסביבה הוא, שסילבן שלום נולד בבאר-שבע, כי אם סילבן שלום לא היה נולד בבאר-שבע, הממשלה לא היתה נדרשת לכך ושר התחבורה לא היה מתבקש להיכנס לסוגיה.

אני מודה לשר התחבורה שנכנס לסוגיה.

אומנם הוא לא הצליח, אבל תודה רבה על היוזמה.

מזלנו שסילבן שלום נולד בבאר-שבע פעם.

זה לא ייתכן.

הרי זה לא היה קורה בכפר-שמריהו; אני לא יודע אם יש שם תחבורה ציבורית, אני לא מכיר את המקום הזה.

זה לא היה קורה בצפון תל-אביב, חס ושלום.

אפילו בחיפה זה לא היה קורה, אבל בבאר-שבע הכול מותר.

איפה גר סילבן שלום עכשיו?

דיברנו קודם על זיהום האוויר, דיברנו קודם על כך שאסור לבטח לכם את העסקים, אתם בבאר-שבע.

מותר לעשות לכם הכול, להפסיק לכם את הבנייה.

הקבלנים מבאר-שבע, תבנו בפראג, אולי יהיה לכם יותר טוב שם.

תחבורה ציבורית, שירות אלמנטרי ומינימלי, גם זה לא לתושבי הנגב?

ואני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, אומנם אני נשמע קצת ציני, אבל זה כואב.

זאת התחושה של כל תושבי הדרום, זאת התחושה של תושבי באר-שבע, זאת התחושה של האחרונה בערי המדינה הזאת.

אמר קודם היושב-ראש, שהמדינה גיבורה על החלשים, וזה לא ייתכן כי הרי זה לא היה קורה בשום מקום בארץ.

אני קורא מכאן לשר התחבורה, עם כל הכבוד, אני יודע שכאשר אתה רוצה להיכנס לדבר בצורה נחרצת, אתה נחרץ.

אני לא נכנס לוויכוח מי צודק, אבל אם החברה הזאת לא מסוגלת לתת שירותי תחבורה לפי הזיכיון, צריך להוריד לה את הזיכיון לאלתר.

מאיר שטרית: היא מסוגלת.

היא לא מסוגלת.

ארבעה שבועות היא לא מסוגלת.

מאיר שטרית: ההסתדרות משביתה אותה.

לא מעניינות אותי הסיבות.

מאיר שטרית: מה אתה בא בטענות לחברה?

אני לא נכנס לוויכוח, אני לא נכנס לוויכוח.

זה לא מעניין אותי.

זו חברה שכרגע, במצב הנתון, לא מסוגלת לתת שירות לציבור.

על הממשלה להיכנס בצו, לא יודע איך.

לא ייתכן שאחרי ארבעה שבועות לא מסתמן פתרון.

רוני בר-און: תעשה הפרטה להביא מיזם חדש - - -

אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, אני רוצה לסיים ולומר שאתה ידוע כאיש נחרץ.

אני מקווה שתפעל כאן בנחרצות כמו שאתה פועל בנחרצות ליישם את התפיסות הכלכליות והחברתיות שלך.

אני מקווה שתפעל כאן בנחרצות לטובת תושבי באר-שבע ותמנע מהם כבר את הייסורים האלה.

גם ההוראה שנתת למוניות לגבות בתעריף תחבורה ציבורית לא עובדת.

הם גובים תעריף ספיישל.

תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עמרי שרון, בבקשה.

עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת את מצוקת תושבי באר-שבע, הסובלים כבר למעלה משלושה שבועות משביתת התחבורה הציבורית בעיר.

עמרי שרון: חלק גדול מתושבי העיר הם צרכנים של התחבורה הציבורית העירונית, ואני רוצה להשמיע מכאן את מצוקתם ולחפש דרך לפתור את הסכסוך שמקשה על חייהם.

עמרי שרון: התחבורה הציבורית בבאר-שבע מופעלת על-ידי חברת "מטרודן" זה כשנה, לאחר שחברת התחבורה העירונית הופרטה בהסכמת כל הצדדים.

עמרי שרון: חברת "מטרודן" נמצאת בסכסוך עבודה עם הנהגים המועסקים על-ידה.

עמרי שרון: אינני חושב כי זה הוא המקום או הזמן למצוא אשמים או צודקים במאבק הנהגים מול החברה, אף שיש לי דעה ברורה בנושא.

ג'מאל זחאלקה: - - -

עמרי שרון: אני אגיד, אל תדאג.

עמרי שרון: חבר הכנסת זחאלקה, מה שאני רוצה להגיד, אני אומר, אני לא צריך גם את העזרה ממך כדי להגיד את זה.

ג'מאל זחאלקה: - - -

עמרי שרון: אני אשמח להגיד לך, אם תרצה, תודה.

עמרי שרון: אני רציתי להתמקד דווקא בסבל שעובר על תושבי העיר.

עמרי שרון: המצוקה היא אמיתית.

עמרי שרון: מי שלא יודע, באר-שבע היא עיר שמשתרעת על שטח גדול, עיר מבוזרת, ויש קשיים להגיע בה ממקום למקום.

עמרי שרון: קשה להגיע לבית-החולים.

עמרי שרון: יש אוניברסיטה גדולה מאוד בבאר-שבע, וזאת בעיה עבור סטודנטים שרוצים להשתמש בתחבורה הציבורית.

עמרי שרון: יש עוד הרבה מאוד דוגמאות לצורך האמיתי בתחבורה הציבורית בבאר-שבע.

עמרי שרון: השבוע נערכה פגישה אצל שר התחבורה, בהשתתפות ההסתדרות, אבל לצערי לא נמצא פתרון לבעיה.

עמרי שרון: נראה ששני הצדדים מבוצרים בעמדותיהם, בעוד הציבור סובל.

עמרי שרון: המדינה חייבת לדאוג לאספקת השירותים החיוניים הללו לאזרחיה.

עמרי שרון: לא ייתכן שתושבי העיר באר-שבע יהיו בני-ערובה במהלך סכסוך בין חברת התחבורה הציבורית לבין ציבור הנהגים.

עמרי שרון: אני מציע שהמליאה תאשר את העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת בהקדם האפשרי, במטרה למצוא פתרון שיספק את רצונות כל הצדדים, ובעיקר יוכל להבטיח את המשך השימוש בתחבורה הציבורית העירונית לתושבי העיר, על מנת שיוכלו לחיות את חייהם.

עמרי שרון: אדוני השר, אם צריך לבחון את הנושא של הרחבת השימוש במוניות או כל דבר אחר, צריך לראות איך עושים את זה.

עמרי שרון: יש שם אוכלוסייה גדולה מאוד שאין לה פתרון והיא חייבת לקבל מענה.

עמרי שרון: תודה.

מה עם מתן זכויות לנהגים?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, אני רואה שאתה היום ביום של זכויות ובמוזה של זכויות.

אתה נגד?

משה כחלון: אני בעד, בזכויות אני תמיד בעד.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם חבר הכנסת עמרי שרון בכל מלוא כובד משקלו לא מצליח לפתור את הבעיה הזאת, יש לנו בעיה אמיתית בנגב, כי בנושא הקודם דיברנו על רמת-חובב, שגם היא בנגב.

טלב אלסאנע: כשרצו להעביר את האשפה מתל-אביב, העבירו אותה לדודאים בנגב.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם מה שאומר חברי חבר הכנסת מרגי, שיש תחושה שהממשלה מדברת על התנתקות מעזה, אבל היא מתנתקת מהנגב, בכל מה שנוגע לזכויות התושבים שם.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהתחבורה הציבורית שובתת זה ארבעה שבועות, ו-140 נהגים נאבקים - על מנת לקבל מה?

טלב אלסאנע: לקבל את הזכויות שלהם, את שכרם, תנאי עבודה נאותים, ולבטל את התופעה של קנסות מופרזים ומוגזמים.

טלב אלסאנע: הם נאבקים על דבר בסיסי.

טלב אלסאנע: מי שעובד, צריך לקבל שכר, זה מה שמטיף לנו שר האוצר מדי יום ביומו, "צאו לעבוד".

טלב אלסאנע: הם מנהלים את המאבק על הסוגיה הזאת.

טלב אלסאנע: במשך ארבעה שבועות קשישים, זקנים ואנשים שנזקקים לתחבורה הציבורית לא מקבלים אותה, ומצד שני עוברים על זה בשתיקה.

טלב אלסאנע: אם זה היה קורה בירושלים, האם הממשלה לא היתה מזדעקת ונותנת פתרון מיידי?

לא בטוח.

טלב אלסאנע: אם זה היה קורה בתל-אביב, האם היו עוברים על זה בשתיקה?

טלב אלסאנע: צריכים לעבור שלושה שבועות?

נסים זאב: היו משתמשים ברכבת הקלה.

טלב אלסאנע: אני זוכר שקיימו ישיבות עם ההסתדרות.

טלב אלסאנע: אחרי 48 שעות קיימו ישיבות ליליות באופן רצוף עד מציאת פתרון.

טלב אלסאנע: אדוני שר התחבורה, לקיים ישיבה אחת?

טלב אלסאנע: אינני סבור שהבעיה תיפתר על-ידי מציאת פתרון חלופי של מוניות או בשכר של תחבורה ציבורית.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא על-ידי היענות לתביעות של הנהגים.

טלב אלסאנע: כי מה הבעיה?

טלב אלסאנע: יש חברה שזכתה בזיכיון.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם מפירים את התנאים ולא מקיימים את החובה כלפי העובדים, צריך לבטל את הזיכיון ולהכניס חברת תחבורה ציבורית אחרת.

מאיר שטרית: - - -

טלב אלסאנע: החברה שקיבלה את הזכות להפעיל תחבורה ציבורית - - -

חבר הכנסת טלב אלסאנע, המדינה מקבלת מזה 20 מיליון שקל בשנה.

טלב אלסאנע: אדוני השר, אי-אפשר לחייב חברה שמפעילה תחבורה ציבורית לעמוד בחוקי השכר המוגנים ולקיים את חובתה כלפי העובדים ואי-אפשר לאלץ אותה.

טלב אלסאנע: נציגיה אומרים: אנחנו לא רוצים להיכנס למשא-ומתן, כי אם אנחנו נגיע להסכם, מחר או מחרתיים נהיה חשופים לעוד תביעות ולעוד שביתות, וזה יעלה לנו הון תועפות.

טלב אלסאנע: השיקול הכלכלי העסקי של החברה הזאת עולה לאנשים ברווחתם, עולה לעובדים בשכרם, ולכן צריך למצוא את האיזון.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא על-ידי היענות לתביעות הצודקות של העובדים.

טלב אלסאנע: הם לא עבדים, הם עובדים, ולכן צריך להיענות לתביעות שלהם ולמצוא את הפתרון על-ידי היענות, ולא בדרכים אלטרנטיביות או כבישים עוקפים את הזכויות של העובדים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שההצעות במקומן.

מאיר שטרית: אכן, יש בעיה גדולה בבאר-שבע, והיא לא התעוררה רק מיום שסילבן שלום דיבר על זה בממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמרי שרון, כתושב הנגב, פנה אלי לפני שבועיים.

מאיר שטרית: אז כבר ניסינו מאחורי הקלעים לפתור את הסכסוך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה פשוט מטעה את האנשים בצורת התיאור שלך את הסכסוך.

מאיר שטרית: הסכסוך אינו על כך שהעובדים לא מקבלים את שכרם.

מאיר שטרית: העובדים קיבלו את שכרם במדויק בזמן.

מאיר שטרית: החברים צריכים לדעת מה קרה ואת הרקע לעניין הזה.

מאיר שטרית: היתה חברה עירונית לתחבורה בבאר-שבע, שהעירייה החזיקה אותה.

מאיר שטרית: החברה הזאת הפעילה את התחבורה הציבורית באוטובוסים שהיו פשוט "טרנטות", בתנאים נוראיים ובעלות יותר גבוהה מזו של החברה הפרטית.

מאיר שטרית: אנחנו שכנענו אז את עיריית באר-שבע, עוד בכובעי הקודם במשרד האוצר, לסגור את החברה הזאת ערב הבחירות.

מאיר שטרית: המדינה שילמה 100 מיליון שקל תנאי פרישה ופיצויים לנהגים שעבדו בחברה הקודמת.

מאיר שטרית: המדינה יצאה למכרז כדי להפעיל את התחבורה הציבורית בבאר-שבע באמצעות חברה פרטית.

מאיר שטרית: זכתה במכרז חברת "מטרודן".

מאיר שטרית: היא הכניסה אוטובוסים חדשים לעבודה והורידה את תעריף הנסיעה.

מאיר שטרית: במקום שלעיריית באר-שבע יהיה כל חודש גירעון של מיליונים עם החברה הזאת ובמקום שהיא תיקח על עצמה גיבנת איומה – לא היתה פנסיה לעובדים ולא היו זכויות ותנאים והכול נמחק, כי היה שכר מופרז, חוסר שליטה בנהגים וצפצפו על העבודה – עיריית באר-שבע השתכנעה לסגור את החברה.

מאיר שטרית: במקום זה, חברת "מטרודן" משלמת למדינה תגמולים במשך חמש שנים של 22 מיליון שקל - בחמש שנים, לא בשנה - ומתוכם עיריית באר-שבע מקבלת 6 מיליוני שקל.

מאיר שטרית: ובכן, נוצר מצב שלאותה עירייה באה חברה חדשה עם אוטובוסים חדישים לגמרי ועם עלות יותר נמוכה לנוסעים ולתושבי באר-שבע, והעירייה עוד מקבלת תגמולים במקום לסחוב אחריה גירעונות ולתת שירותים גרועים.

טלב אלסאנע: גם הנהגים - - -

מאיר שטרית: גם הנהגים מקבלים כולם שכר.

מאיר שטרית: הטעות שנעשתה, לצערי, היתה שמשרד התחבורה דאז שעשה את המכרז יחד עם משרד האוצר, מתוך רצונו להיטיב עם אותם נהגים בחברה הישנה, שכנע את חברת "מטרודן" לקחת נהגים מהחברה הישנה לעבוד בחברת "מטרודן".

ואתה עכשיו חושב שזאת טעות - - -

מאיר שטרית: בוודאי.

טלב אלסאנע: הנהגים אשמים.

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמעתי אותך בשקט, אז תשמע אותי.

מאיר שטרית: החברה השתכנעה וקיבלה אותם.

מאיר שטרית: היום חלק מאותם נהגים שנכנסו לחברה יוצרים את הבעיות.

מאיר שטרית: ההסתדרות החליטה משום-מה, מכל חברות התחבורה הפרטיות בארץ, לקחת את חברת "מטרודן" בלבד, ושם לקיים הסכם עבודה קיבוצי.

מאיר שטרית: זה מה שהיא דורשת.

מאיר שטרית: אגב, החברה מוכנה להעלות את שכר הנהגים.

מאיר שטרית: החברה מוכנה לעשות הסכם עבודה עם הנהגים, אבל לא הסכם עבודה קיבוצי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, היא מוכנה לכל מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: היא מוכנה שלא יהיו קנסות חד-צדדיים, היא מוכנה לשתף את העובדים ברווחים כשיהיו רווחים, כי עכשיו החברה מפסידה.

מאיר שטרית: החברה מוכנה לשתף את העובדים באחוזים מסוימים מהרווחים, מעבר לשכר.

מאיר שטרית: אבל כל זה לא מעניין את ההסתדרות.

מאיר שטרית: היא רוצה הסכם עבודה קיבוצי.

טלב אלסאנע: מה עם הקנסות?

מאיר שטרית: גם את זה הם מוכנים לפתור.

טלב אלסאנע: אז מה הבעיה?

מאיר שטרית: ההסתדרות דורשת הסכם עבודה קיבוצי.

מאיר שטרית: אגב, אני ניסיתי בישיבה שהיתה עם יושב-ראש ההסתדרות והבעלים של החברה לשכנע את החברה אכן ללכת למשא-ומתן על הסכם עבודה קיבוצי, ולנסות להגיע להסכמה ולהסכם כזה שהם יכולים לחיות אתו.

מאיר שטרית: הצעתי לתת זמן של חודשיים, להחזיר מייד את כל העובדים לעבודה, ללכת להסכם עבודה קיבוצי ולנהל משא-ומתן חודשיים, ואם לא יגיעו להסכמה, הם יחזרו אלי וליושב-ראש ההסתדרות וננסה לפתור את המחלוקות שתיוותרנה.

מאיר שטרית: אחרי שהבעלים של החברה התייעץ עם הדירקטוריון שלו, הוא חזר והודיע: אנחנו עקרונית בשום פנים ואופן לא מוכנים לחתום הסכם עבודה קיבוצי עם ההסתדרות; לא רוצים הסתדרות בעסק שלנו.

מאיר שטרית: זאת מדינה חופשית, מותר להם, אתה לא יכול לחייב אותם.

מאיר שטרית: אגב, חברת "מטרודן" מפעילה תחבורה ציבורית במקומות אחרים בארץ.

מאיר שטרית: אין שם הסכמי עבודה קיבוציים, לא בתל-אביב ולא במקומות אחרים.

מאיר שטרית: אתה אומר שלא היו שביתות.

מאיר שטרית: באמת, לא היתה שביתת "אגד" בכל הארץ?

מאיר שטרית: האם לא היתה שביתה רק בשנה שעברה במשק הציבורי במשך ארבעה חודשים בכל משרדי הממשלה?

מאיר שטרית: האם לא היתה שביתה של הרכבת?

מאיר שטרית: האם לא היתה שביתה של שדות התעופה?

מאיר שטרית: האם לא היתה שביתה של הנמלים במשך שבועות?

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: ההסתדרות נלחמת באמצעות שביתה, והשאלה איך פותרים את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה אתה מציע?

מאיר שטרית: בוא ניכנע, שישלמו כל מה שהנהגים מבקשים.

מאיר שטרית: נהדר, ממש אפשר לנהל כך עסק.

מאיר שטרית: הייתי רוצה לראות אותך חכם כזה אם אתה היית בעל עסק, מתחרה במכרז, זוכה במכרז, ואחר כך אומר שתשלם כל מה שההסתדרות דורשת.

מאיר שטרית: ממש מערכת עסקים נהדרת.

מאיר שטרית: זה נראה לך נורמלי?

טלב אלסאנע: אתה לא מדבר כמו שר תחבורה בממשלה, אלא כמו - - -

מאיר שטרית: אין הבדל בין השניים.

אם החברה צודקת - - -

מאיר שטרית: חברים, אני אומר לך עוד פעם שהבעיה היא לא שכר, החברה מוכנה להעלות את השכר לנהגים.

מאיר שטרית: אם השכר היה הבעיה, זה הכי פשוט.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: נעלה את תעריפי הנסיעה - - -

רוני בר-און: אם זה היה שירות ציבורי חיוני, היית יכול להוציא צווי ריתוק.

רוני בר-און: בחברה פרטית אתה לא יכול לעשות את זה, אז אולי תחשוב עוד פעם על כל הנושא של ההפרטה.

מאיר שטרית: בדיוק, חבר הכנסת בר-און.

מאיר שטרית: הרי ההפרטה תימשך.

רוני בר-און: או שהאזרחים יוכלו להגיע או שלא - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת בר-און, אתה שוכח את החלק השני של ההפרטה.

מאיר שטרית: בכל הקווים הפרטיים שנוסעים מחירי הנסיעה ירדו לפעמים ב-50%, אז זה קל בעיניך?

מאיר שטרית: המדינה מסבסדת פחות.

רוני בר-און: לא, מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך שצריך לשמור על שירות חיוני, אין ספק בזה.

מאיר שטרית: אגב, החברה הלכה לבית-הדין.

מאיר שטרית: לצערי, בית-הדין לעבודה בבאר-שבע, שפועל בקצב שלו, מצד אחד קבע שהוא אוסר על הנהגים לסגור את חניון האוטובוסים כדי שנהגים יוכלו לצאת לעבודה, ומצד שני אסר על החברה להביא נהגים חדשים שייסעו באוטובוסים.

מאיר שטרית: הרי החברה מוכנה מחר בבוקר להסיע את כל האוטובוסים, מייד, אבל בית-הדין אוסר עליה לעשות את זה.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה שאני אעשה?

מאיר שטרית: יש לי שתי אפשרויות: אני יכול לשבור שביתה, ואני מודה שזה בעייתי.

מאיר שטרית: אז אולי אגרום לסכסוך יותר גדול במשק עם ההסתדרות.

רוני בר-און: מה יותר חשוב?

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני אומר מה האפשרויות.

מאיר שטרית: דרך אגב, חבר הכנסת מרגי, היום חתמתי על הצו, בעקבות אותה ישיבה, שנותן אפשרות לכל המוניות בבאר-שבע לנסוע כמוניות שירות, כדי להקל במידת מה על המצוקה.

מאיר שטרית: שנית, כל יום חוזרים נהגים נוספים מאלה השובתים ומצטרפים לעבודה.

מאיר שטרית: היום התחבורה כבר עובדת בהיקף של 50% מהאוטובוסים, כיוון שלנהגים נמאס מכל הסיפורים של ההסתדרות, שיכניעו את החברה, שיכופפו לה את הידיים והכול יהיה בסדר; כל יום חוזר לעבודה חלק מהנהגים.

מאיר שטרית: אני מנסה לתת פתרון ביניים, עד שייפתר העניין.

מאיר שטרית: נוסף על כך, החברה מתכוונת לפנות לבית-הדין לדיון חוזר, כדי לקבל החלטה שבה ירשו לה להביא נהגים אחרים להסיע את האוטובוסים.

מאיר שטרית: אם זה יקרה, נגמרה השביתה.

מאיר שטרית: אם הבעיה לא תיפתר בימים הקרובים, ולא בשבועות הקרובים, יש לנו רעיון אחר כיצד לפתור את הבעיה ולתת תשובה לתושבי באר-שבע, כי הבעיה שמציקה לי היא לא החברה וההסתדרות.

מאיר שטרית: מצדי, שיילחמו האחת בשנייה חמש שנים.

מאיר שטרית: הבעיה שלי היא תושבי באר-שבע.

מאיר שטרית: בעניין הזה אתה צודק, חבר הכנסת עמרי שרון צודק וחבר הכנסת טלב אלסאנע צודק.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שהתושבים יסבלו.

מאיר שטרית: מה שהיה בידי לעשות מייד, עשיתי.

מאיר שטרית: היום חתמתי על הצו שכל נהגי המוניות בבאר-שבע יוכלו לנסוע כקווי שירות, בתנאי שיורידו את המחירים, ואנחנו מתירים פיקוח כדי לבקר את המחירים שהנהגים גובים.

מאיר שטרית: כמו כן, יש בידי עוד רעיון, ואם הבעיה לא תיפתר עד תחילת השבוע הקרוב אני מתכוון להפעיל אותו.

מאיר שטרית: אני מקווה שאוכל להפעיל פתרון שיפתור עד גמר השביתה את הסכסוך ואת הבעיה הזאת בבאר-שבע, לפחות עבור התושבים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מרגי, בניגוד לתחושה שלך, לפחות בסדר העדיפויות שלי, אני רוצה לומר לך שהנגב בראש סולם העדיפויות.

מאיר שטרית: בסיור שלי בקטע 18 אתמול נתתי אישור לחברת כביש חוצה-ישראל לכל התקציב הדרוש לסלילת קטע 19-20 בנגב והוראת עבודה.

מאיר שטרית: חברת כביש חוצה-ישראל, לא זכיין, סוללת את כל קטע 19-20 עד בית-קמה.

מאיר שטרית: אתמול גם אישרתי לחברת כביש חוצה-ישראל - - -

רוני בר-און: זה שייך לנושא הקודם של איכות הסביבה, אז תיזהר.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: אין פה עניין של איכות סביבה, להיפך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת, אתה יודע מה?

מאיר שטרית: אתה מושך אותי בלשון.

מאיר שטרית: אני יכול לענות על זה.

רוני בר-און: לא.

מאיר שטרית: אני נתתי להם הנחיה לסלול את קטע 19-20 ולגשת לעבודה בתקציב של 520 מיליון שקל.

מאיר שטרית: נוסף על זה, אישרתי להם את כל התקציב הדרוש לתכנון כל כביש חוצה-ישראל מנהרייה עד דימונה, ונתתי הוראה לתכנן ב-2005 ולגמור את התכנון גם של הכביש עד דימונה וגם של הכביש עד נהרייה עם השלוחה המזרחית לטבריה, כיוון שאם סללנו כביש חוצה-ישראל בין גדרה לחדרה, לא השגנו דבר.

מאיר שטרית: יש מושג שאני קורא לו תחבורה חברתית.

מאיר שטרית: ביום שנוכל לגרום לכך שכל אזרח בארץ שגר בפריפריה יכול להגיע בתוך חצי שעה ברכב הפרטי שלו או ברכבת למרכז מטרופולין גדול, המושג פריפריה ייעלם, והיישובים יהפכו להיות פרברים במקום פריפריה.

מאיר שטרית: לכן כביש חוצה-ישראל לכיוון הנגב חשוב, ואני נותן לו עדיפות עליונה.

מאיר שטרית: שנית, הקו והמסילה של הרכבת לבאר-שבע מוכפלים.

מאיר שטרית: השנה עובדים על זה.

מאיר שטרית: הקו החדש לדימונה ייפתח באפריל 2005.

מאיר שטרית: הקו של תל-אביב, ראשון-לציון, אשדוד, אשקלון, נתיבות, אופקים, שדרות - מתחילים לעבוד עליו השנה.

מאיר שטרית: בשנת 2007 ייפתח הקו הזה כולו.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שלפחות המשרד שלי נותן עדיפות גבוהה ביותר לפריפריה, לנגב ולגליל, כי אני חושב שזאת המטרה של תחבורה ציבורית, לגרום לכך שתושבי הנגב והגליל יוכלו להגיע במהירות ובקלות למרכזים גדולים ולקבל את מירב השירותים באיכות הגבוהה ביותר, כדי שגם הם יוכלו להתחרות כבני-אדם עם כל אחד אחר.

מאיר שטרית: לא חייבים לגור במרכז תל-אביב כדי להגיע לתל-אביב, או במרכז באר-שבע כדי להגיע לבאר-שבע.

מאיר שטרית: לכן, חברים, אני מודה לכם על ההצעות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהעברתן לדיון בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: אני מקווה שעד שיתקיים הדיון בוועדת הכלכלה, כבר נהיה אחרי פתרון הבעיה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת זחאלקה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת בשארה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, ראשית, לפי האינפורמציה שבידי, 38 מתוך 140 הנהגים, רק המספר הזה חזר, ולא מחצית הנהגים.

ג'מאל זחאלקה: נראה שמישהו מסר לשר אינפורמציה לא נכונה.

ג'מאל זחאלקה: שנית, כאשר מדברים על הורדת מחירים, צריך להבין שהחברות הפרטיות לוקחות קווים פרטיים רווחיים.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: החברה הפסידה השנה 7 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: זה מדבר אליך?

מאיר שטרית: זה אומר לך משהו?

ג'מאל זחאלקה: הבעיה של התחבורה הציבורית בבאר-שבע היא בעיה של עקשנות של חברה פרטית.

היא שילמה לכם 20 מיליון.

מאיר שטרית: בחמש שנים.

בסדר, זה רווח - - -

מאיר שטרית: הלוואי.

- - -

מאיר שטרית: - - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נפגוש את הבעיה בעשרות מקרים.

ג'מאל זחאלקה: בצד ההפרטה יש שבירה של העבודה המאורגנת.

ג'מאל זחאלקה: זאת עמדת הממשלה, היא נותנת גיבוי לחברות פרטיות שיעשו כך.

ג'מאל זחאלקה: לא רק מפריטים את העסק, אלא מנסים לשבור ועד עובדים באותה הזדמנות.

ג'מאל זחאלקה: יש אינטרסים, כי הרי כולם בסופו של דבר עובדים ותושבי באר-שבע עובדים.

ג'מאל זחאלקה: גם אלה שנוסעים בתחבורה הציבורית עובדים.

ג'מאל זחאלקה: אם שוברים ועד כזה, ישברו גם את הוועדים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שהממשלה צריכה ליזום במהירות משא-ומתן רציני לפתרון הבעיה, ולא לעשות ניסיון משא-ומתן כדי לשבור את ועד העובדים.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת זאב.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא, באמת, על הריאקציה האינסטינקטיבית של השר, כמעט אינסטינקטיבית, כשמדובר בסכסוכי מעביד--עובד.

הרי לא אתה המעביד הפעם.

אני מבין, כאשר אתה כועס על ההסתדרות, כשאתה המעסיק, כלומר, הממשלה.

אבל פה אני הרגשתי שאתה המעסיק.

מאיר שטרית: - - -

רוני בר-און: יש לו אחריות, בתור ממשלה.

לא, לא.

על המעסיק.

יש לו אחריות גם לעובדים.

רוני בר-און: לשירות.

אבל גם לעובדים.

אי-אפשר גם הפרטה וגם שבירה של העובדים, וכל ההצעות הלכו בכיוון של שבירת רצונם של העובדים.

אי-אפשר.

אתה יודע מה?

אפילו ליברל כמוך, ליברל כלכלי כמוך, כשמדובר בהפרטה, הבאלאנס של ההפרטה זה חיזוק האיגוד המקצועי.

אתה לא יכול גם להפריט וגם לשבור את האיגוד המקצועי, ויהיה פה ממש קפיטליזם ברברי לגמרי.

אני ראיתי מה התגובה שלך.

אין מלה טובה אחת לעובדים או על העובדים, או ניסיון לתווך בינם לבין - נציע למוניות?

זו שבירת שביתות.

נציע למוניות, נביא תחליפים, הכול בשביל לשבור את העובדים.

וכל מה שאמרת על החברה חיובי - כמה היא משלמת לממשלה, כמה הממשלה מרוויחה.

ומה עם העובדים?

יש 150 עובדים, שעובדים, ואתה אמרת, בשביל הסכם עבודה קיבוצי.

זה רע?

אי-אפשר ככה, אדוני השר.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מאיר שטרית: אי-אפשר לאחוז במקל בשני הקצוות.

- - - כאילו פשע מלחמה.

מה זה הסכם עבודה קיבוצי?

רוני בר-און: - - - זו המדינה שלך.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כבוד השר - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת זאב.

נסים זאב: תגיד לי, כל פעם שאני מדבר אתה מפריע לי, ?

נסים זאב: תמיד כשאני עולה לדבר.

נסים זאב: תמיד הוא מפריע לי, אדוני.

משה כחלון: זה מתוזמן.

משה כחלון: הוא בודק מתי אתה מדבר, ואז הוא נכנס.

נסים זאב: הוא אפילו לא מסתכל עלי.

נסים זאב: הוא רק מפריע.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אני חושב שהרעיון של הרכבת הקלה בירושלים, אפשר להעתיק אותו לבאר-שבע, ממש להחזיר את האווירה.

נסים זאב: אני רק רוצה להזכיר לך, אדוני השר, שמשקיעים כאן מיליונים רבים, מאות מיליונים - - -

מאיר שטרית: מיליארדים.

נסים זאב: מיליארדים.

נסים זאב: אני חושב שאפשר היה להקים בכסף הזה שדה תעופה בירושלים.

נסים זאב: חבל שלא מקימים.

נסים זאב: אתה רואה שלא כל תוכנית או כל רעיון שאתו רוצים לשפר, בהחלט מגיעים לשיפור.

נסים זאב: והעובדה שכל התשתיות פה, בירושלים, לא התאימו לרכבת הקלה – אין לנו הכבישים האלה, השקיעו פה כדי לפנות חנויות ולפנות בתים, מיליונים רבים.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, עד היום אין נחת לעבור בכבישי ירושלים.

נסים זאב: בכל מקום יש חפירות ותעלות, ובונים פה, והתשתיות פה על הפנים.

נסים זאב: אני אסיים במשפט אחד - - -

טלב אלסאנע: - - -

נסים זאב: לא, הוא ענה לי על כביש 6, אני עונה לו על ירושלים.

נסים זאב: הוא אמר שהוא פותח את כביש 6 - - -

טלב אלסאנע: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, משפט לסיום.

נסים זאב: אני רוצה לומר לסיום, שלא תמיד ההפרטה מביאה נחת רוח או איזו בשורה טובה לעיר, וזו דוגמה קלסית.

נסים זאב: אני חושב שכמו שאתה מבקש מהרשויות המקומיות להתייעל.

נסים זאב: אתה לא בא לחסל אותן, אתה לא אומר.

נסים זאב: רשות מקומית צריכה להצטמצם, להתייעל, אולי לחסוך בתקנים, אולי לצמצם בגובה המשכורות, להוריד את רמת השכר - אותו דבר, אותו דגם צריך להעביר לחברות ציבוריות, אבל לא צריך לעשות הפרטה ולהעביר את זה לחברות פרטיות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעות לסדר-היום בנושא השביתה המתמשכת בתחבורה הציבורית בבאר-שבע.

משה כחלון: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: בעד – 12, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

משה כחלון: ההצעה לסדר-היום בנושא השביתה המתמשכת בתחבורה הציבורית בבאר-שבע תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

משה כחלון: קריאתו של ראש מועצת בנימין פנחס ולרשטיין להפר את חוק פינוי-פיצוי

משה כחלון: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 5309, 5310, 5311, 5312, 5313, 5318, 5320, 5323, 5324, 5347, 5352 ו-5364: קריאתו של ראש מועצת בנימין פנחס ולרשטיין להפר את חוק פינוי-פיצוי.

משה כחלון: חבר הכנסת , בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת רוני בר-און, אחריו – חבר הכנסת יהלום.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לנקות את השולחן מהנושא של הטלאי הכתום.

אני חושב שזה דבר מזעזע.

זה לא קשור רק ליהודים או לרוסים, או לערבים.

אני חושב שזה דבר שפשוט כל בן-אדם צריך לדחות אותו בשאט נפש.

השימוש בשואה ובפשעי הנאצים כדי להחיל אותם על כל מיני אירועים אחרים, זה דבר מזעזע.

אבל אני, בדרך כלל, האמת – יכול לומר שאני רוחש כבוד לאלה שמוכנים לשלם מחיר עבור עקרונותיהם.

אדם בעל עקרונות, גם אם הם מנוגדים לעקרונות שלי, והוא מחויב להם עד כדי הנכונות לשלם מחיר – זה דבר שבדרך כלל מעורר כבוד.

אבל מה קורה עם החבורה הזאת של ולרשטיין ומועצת המתנחלים?

בעצם, אלה אנשים שהקימו את ביתם על אדמה לא להם, במקומות לא להם, מחוץ לגבולות המדינה.

הם בנו את ביתם על גזל, והגזלנים עכשיו מכריזים מרד, שהם לא מוכנים להחזיר את הגזלה שלהם, או חלק ממנה.

אתה מדבר על הבדואים בנגב?

משה כחלון: חבר הכנסת הנדל, שב, בבקשה.

אומנם, אני מודה שאלה גזלנים עם סטייל כזה.

איזה סטייל?

רוצים עוד כסף.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, יש לו שלוש דקות, ודקה וחצי כבר חלפו.

יעני, כאילו.

המרד הזה הוא מרד של אנשים בימין נגד ראש הממשלה מהימין.

זה כאילו מרד הגולם שקם על יוצרו; שקם על יוצרו, ובעצם אנחנו רואים כאן שזה גם מרד, גם מבחן כוח לקראת השאלות שעוד יעלו לגבי גורל ההתנחלויות בגדה המערבית, אבל זה גם שיפור תנאים לקראת המשא-ומתן על הפיצויים.

לכן, אני לא יכול לראות שום אנלוגיה בין השמירה, כביכול, על העקרונות שהתייחסתי אליהם בהתחלה, למרד המתנחלים, שגזלו אדמה לא להם.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שעדיף, בסופו של דבר, שפינוי ההתנחלויות יהיה פרי החלטה של הממשלה.

בסופו של דבר אני יודע שכל ההתנחלויות יפונו; אם לא היום – מחר, אם לא מחר – בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד עשר, אבל יפונו.

פשוט הרצון, יצר החיים של שני העמים יביא לאותה פשרה ששניהם מייחלים אליה, של שתי מדינות לשני עמים; והגבולות כבר ידועים – גבולות 1967.

אני רק חושב שהמסקנה תחלחל לתודעתם של האנשים בציבור הישראלי רק אחרי קטסטרופה.

שאול יהלום: - - -

אני מציע לקדם את הפינוי הזה, על מנת שיהיה הקדמה לפינוי שיבוא מתוך רצון של שלום ולא אחרי נחיתת קטסטרופה על שני העמים.

המתנחלים יחזרו הביתה, ההתנחלויות יפונו.

זה דבר חולף, דבר חולף לעומת התופעה הקבועה בשטחים.

התופעה הקבועה בשטחים היא קיומו של העם הפלסטיני שם.

התופעה החולפת בשטחים היא ההתנחלויות הגזלניות, הקולוניאליסטיות.

תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

שאול יהלום: איך הם באו לשפרעם?

שאול יהלום: תפסו לנו אדמה - לקחת אדמה יהודית, מי הרשה לך לקחת אדמה של העם היהודי?

של מי, שלך?

שאול יהלום: - - -

רוני בר-און: שאול, אתה טועה.

רוני בר-און: שאול, הוויכוח הוא לא בינך לבין מי שאינם יהודים בכלל.

- - -

רוני בר-און: על הכאב הרב, אדוני היושב-ראש, שיש בעמידה כאן ובנשיאת דברים על מה שקורה בימין בשבוע האחרון, אתה מוסיף מבוכה, שאול.

רוני בר-און: הוויכוח הוא פנימי שלנו.

רוני בר-און: הוויכוח הוא לא בין יהודים לבין מי שאינם יהודים.

רוני בר-און: הוויכוח הוא בין יהודים ליהודים.

רוני בר-און: והאמירה הנוראה של ולרשטיין בתחילת השבוע, שמייד קיבלה כנפיים והמריאה אל על, בקריאה למרד, בקריאה לשימוש בכוח, באיום בשפיכת דם יהודי, הסתיימה בדבר הנורא מכול.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא לך את התקנה בדבר סימון של יהודים ויהודיות ב"גנרל גוברנמן" מיום 23 בנובמבר 1939.

רוני בר-און: תיכף אתה תשמע: "על סמך סעיף 5 פסקה 1 של צו הפיהרר וקנצלר הרייך בעניין מינהל השטחים הפולניים הכבושים מ-12 באוקטובר 1939, אני מצווה: כל היהודים והיהודיות השוהים בגנרל גוברנמן ועברו את שנתם העשירית, חייבים, החל ב-1 בדצמבר 1939, לשאת על השרוול הימני של הלבוש ובבגד העליון סרט לבן עם מגן דוד ברוחב של לפחות 10 סנטימטרים.

רוני בר-און: את הסרטים הללו חייבים יהודים ויהודיות להשיג בעצמם ולסמנם בסימן ההיכר האמור".

רוני בר-און: את הסרטים האלה החליף הטלאי הצהוב של היהודים, ואם אתה גם רוצה - הטלאי הוורוד של ההומוסקסואלים, ואם אתה גם רוצה – הטלאי האדום של הקומוניסטים.

רוני בר-און: אני מציע לכם, חברי בגוש-קטיף, אני מציע לכם, חברי ביש"ע: תעזבו את הטירוף המטורף הזה.

רוני בר-און: תיאבקו על מה שאתם צריכים להיאבק.

רוני בר-און: אל תכניסו אש זרה בתוכנו.

רוני בר-און: אני מבקש את זה מכם לזכרם של כל אותם היהודים שאינם עמנו וענדו את הטלאי הצהוב.

רוני בר-און: תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, מותר לי לשאול שאלה, בבקשה?

כשטומי לפיד אמר שהוא נזכר בסבתא לו שהנאצים - - - איפה היית?

רוני בר-און: אני מוכן לענות על השאלה - - -

טומי לפיד אמר לפני חודש שכשהוא ראה את הערבייה - - - נזכר בסבתא שלו - - -

רוני בר-און: זה היה בדיוק אותו שימוש ציני בשואה כמו שעושים היום.

למה לא דיברת?

רוני בר-און: דיברתי, ועוד איך דיברתי.

רוני בר-און: אני אביא לך את הפרוטוקול.

אז אני מתנצל.

זהבה גלאון: אז מה, אתה מצדיק - - -

אני לא מצדיק את הצביעות שלכם.

זהבה גלאון: שלנו?

משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

שאול יהלום: אנחנו הבענו את עמדתנו הברורה על שלושה לאווים שאנחנו רוצים לחזור עליהם בצורה מפורשת: לאו ראשון - נגד כל סרבנות של פקודה במסגרת כוחות הביטחון.

שאול יהלום: לאו שני – נגד כל אלימות, נגד כל אדם וכל אזרח, וקל וחומר לא תהיה אלימות נגד חייל ונגד שוטר.

שאול יהלום: שום אלימות פיזית.

שאול יהלום: והדבר השלישי – אנחנו מתנגדים וחושבים, אכן, שזו היתה פעולה מהירה ופזיזה, כל הרעיון של הטלאי – לא משנה מאיזה צבע.

שאול יהלום: אין, עם כל התנגדותנו להתנתקות ותפילתנו שההתנתקות לא תצא לפועל, אין להשוות, ולו גם במקצת, ואין להעמיד את שני הדברים זה ליד זה.

שאול יהלום: כל מי שמשווה בכיוון חד-סטרי את ההתנתקות לשואה, יבין שכל העולם ישווה את השואה להתנתקות, וזה לחם זול לכל מכחישי השואה.

שאול יהלום: עם זאת, רבותי היקרים, אין לשים יחד עם שלושת הלאווים האלה את קריאתו של פנחס ולרשטיין, שגובתה על-ידי מועצת יש"ע.

שאול יהלום: מה אמר בסך הכול ולרשטיין?

שאול יהלום: מה אומרת מועצת יש"ע?

שאול יהלום: - שכאשר היהודים הגרים בחוף-עזה עשרות שנים, שנשלחו על-ידי ממשלת ישראל, וגרים שלושה דורות – רואים שם נכדים, ויש גם שרואים נינים, ויושבים בביתם, וקשורים לאדמתם, ועשו את המעשה, לא רק בחלוציות, אלא תוך כדי אש, ובשנים האחרונות בוודאי, והקריבו בני משפחות - הם לא ישתפו פעולה עם אלה שרוצים לנשל אותם מאדמתם.

שאול יהלום: זה לא חוכמה לקבוע חוק.

שאול יהלום: מה אומר החוק?

שאול יהלום: על אותו חוק של הפינוי-פיצוי או טרנספר, או איך שתקראו לו - מה אומר החוק?

שאול יהלום: ביום זה וזה אסור להיות במקום.

שאול יהלום: מה מצפים מאותם תושבים?

שאול יהלום: שהם ייקחו את מזוודותיהם וברצון ילכו בשיירות?

שאול יהלום: מה מצפים, אולי גם שיעשו חפיפה ויראו לטרוריסטים שבאים מכל רחבי עזה – כאן תגורו?

שאול יהלום: אולי גם שיראו להם: פה כדאי לשים את ה"קסאם" ופה את המרגמה?

שאול יהלום: אולי גם ייתנו להם מפה של נ"צ – פה אשקלון, פה שדרות.

שאול יהלום: שלא ייטעו; אולי גם יכבדו אותם בקפה ותה.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: שרון החליט, הממשלה החליטה, מה אתם מצפים?

שאול יהלום: מה אומר ולרשטיין, מה אומרת מועצת יש"ע?

שאול יהלום: תהיה התנגדות פסיבית.

שאול יהלום: כל מדינת ישראל כבר שנה מתכוננת.

שאול יהלום: עושים פלוגות של מילואים של משמר הגבול.

שאול יהלום: צה"ל מתכונן.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שהם אמרו.

שאול יהלום: עם החוק הזה של פיצוי-פינוי לא נשתף פעולה, תוך התנגדות פסיבית, לא אלימה.

משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת.

שאול יהלום: על מה?

שאול יהלום: אני רק התחלתי.

משה כחלון: אני מבין, אבל תסיים.

משה כחלון: משפט אחרון.

לדעתי הוא בכיוון הנכון של עוד שלוש דקות.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום, בבקשה לסיים.

שאול יהלום: רבותי, החוק הזה הוא חוק דרקוני.

שאול יהלום: זה חוק שאומר: מתאריך מסוים, אתה נשאר יום אחרי הפינוי – שלוש שנים תשב בכלא.

שאול יהלום: איפה נשמע דבר כזה?

שאול יהלום: אני ואתה, אם לא תהיה לנו חסינות – שלושה אנשים שיעמדו במקום – זו התקהלות בלתי חוקית.

שאול יהלום: רבותי, צריך לדעת כאן, מול התופעות האלה, שהופכות את מדינת ישראל למדינה ללא תרבות דמוקרטית, אי-אפשר שלא לצפות מהתושבים - ולוואי שנהיה אתם במקום, לחזק אותם – לא לשתף פעולה עם החוק, ומן הראוי שחוק זה לא יהיה.

שאול יהלום: הוא בכלל סותר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלפיו אין פוגעים בקניינו של אדם ללא תכלית ראויה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עדיין יש לי פה הרבה דברים לומר, אבל מצוותך חזקה עלי, ולכן אני מקווה מאוד מאוד שנחליט לדון בעניין במליאה או בוועדות, ואז נרחיב את הדיבור על אותו חוק דרקוני שמן הראוי שכולנו, כל מדינת ישראל תפיל אותו, תתנגד לו, וודאי שנתיר כל התנגדות פסיבית ונשמח עליה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, שהתחלף עם חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה - עוד פעם אתה מפריע, עזמי?

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים את הפיגוע הנורא שהיה במושב נחושה, שנרצחה בו אריאלה פחימה, אם לארבעה ילדים, על-ידי מחבל; הירי שהיה היום בחברון, שבו נהרג מאבטח.

נסים זאב: אנחנו נמצאים בעידן של טרור, ואנחנו חושבים שעולם כמנהגו נוהג.

נסים זאב: חייבים להזכיר לממשלה האטומה הזאת שהטרור עדיין מאיים עלינו, הטרור עדיין מכתיב את הנעשה בשטח בקרב הפלסטינים.

נסים זאב: מאידך גיסא, הפתרון שצה"ל ייכנס היום לרפיח ויעשה סדר במשך יום, יומיים, שלושה ימים – זה הכול קשקשת.

נסים זאב: אנחנו יודעים שלא יצא מזה שום דבר.

נסים זאב: צה"ל חייב להישאר ברצועת-עזה, לא לתת למנהרות האלה, לא לתת לאותם טרוריסטים להכתיב בשטח, כמו שאני אומר.

נסים זאב: בירי המרגמות המתמשך המחבלים הוכיחו לנו שהם המובילים, והם יכתיבו גם לאבו-מאזן מה הוא יעשה בעתיד.

גאלב מג'אדלה: אתה דואג לאבו-מאזן?

נסים זאב: מה שאמר פנחס ולרשטיין זה בסך הכול ברמת חופש הדיבור, יש לו זכות דיבור, הוא הביע עמדה ודעה, הוא לא קרא למרי אזרחי, חלילה וחס.

זהבה גלאון: בטח שהוא קרא למרי אזרחי.

נסים זאב: חשוב שתדעו שחוק פינוי-פיצוי אומר שלא צריך להתקומם או להשתמש באלימות כדי לקבל שלוש שנות מאסר.

נסים זאב: עצם הדבר שקיבלת צו פינוי, ואתה לא עוזב את השטח, אתה צפוי לקבל שלוש שנות מאסר.

נסים זאב: אתם חושבים שנמצא שם דיר עזים, שיגידו להם שיצאו עכשיו?

גאלב מג'אדלה: זה החוק.

נסים זאב: נמצאים שם אנשים, שהשקיעו את כל חייהם, 30 שנה, הקימו שם דור שלם.

נסים זאב: באה הממשלה הזאת ואומרת להם: תצאו עכשיו, ואפילו אין לכם זכות להתנגד או להביע דעה.

נסים זאב: כשהוא אמר: נשב בכלא, המשמעות היא שהחוק לא מאפשר להם אחרת, כי אם הם מתנגדים, הם יושבים בכלא.

נסים זאב: אתה עובר על החוק, אתה עבריין באותו רגע.

נסים זאב: בואו נדבר על הדבר המהותי והרציני ביותר.

נסים זאב: האינטרס של מדינת ישראל הוא לפרז את עזה, לנתק אותה ולהשתחרר ממיליון וחצי ערבים.

נסים זאב: איך אנחנו עושים את זה?

גם הערבים ישתחררו מכם.

נסים זאב: נמצאים שם, צריך לזכור, העזתים.

נסים זאב: העזתים יישארו, זה לא ענן שמתאדה.

נסים זאב: צריך להבין שהערבים העזתים יישארו שם לעד, אף אחד לא בא להוציא אותם משם.

נסים זאב: אבל אנחנו צריכים לדעת, שאם צה"ל לא יישאר במקום, ואם צה"ל לא יפעל ויעשה סדר כפי שהוא עשה עד היום, בעוצמה רבה יותר ובאופן יסודי יותר, נמצא שמדינת הטרור הגדולה ביותר בעולם תהיה עזה.

משה כחלון: משפט לסיום, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: חייבים להשתחרר מהסכם אוסלו, מעזה ויריחו תחילה, ממה שמבטיח לפלסטינים רצף טריטוריאלי בין עזה ויהודה ושומרון.

נסים זאב: אנחנו בעצם חותכים את הרצף הטריטוריאלי של מדינת ישראל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כשנעזוב את עזה נמצא את עצמנו - - -

עזבנו, כבר עזבנו את עזה.

נסים זאב: אני אומר, שאם צה"ל יעזוב, אם המתנחלים יעזבו את עזה, יגרשו בסופו של דבר את המתנחלים, נצטרך לצערי להגן על כל היישובים ועל כל הערים הסמוכים לעזה, דהיינו, אשדוד ואשקלון.

נסים זאב: העזתים הולכים ומשכללים את ירי ה"קטיושות", ואנחנו לא נוכל לבלום אותם.

משה כחלון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע?

נסים זאב: לא לעזוב את עזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, פינוי התנחלויות מעזה, אני מניחה שזה קשה לאנשים.

זהבה גלאון: אין לי ספק שזה קשה לאנשים שהולכים לפנות אותם, אבל פינוי התנחלויות זה לא הליכה לתאי גזים, בכל הכבוד.

שאול יהלום: מה זה קשור לוורלשטיין?

זהבה גלאון: ואנשים - - -

שאול יהלום: מה זה קשור לוולרשטיין?

זהבה גלאון: תקשיב ותיכף תבין.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: מה זה קשור לוולרשטיין?

שאול יהלום: זאת השמצה, זאת הוצאת לשון הרע.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כותרת הדיון היא דבריו של ולרשטיין.

שאול יהלום: אם מתקיפים את העניין של הטלאי, זה יוצר רושם כאילו הוא אומר את זה, וזה אסור.

זהבה גלאון: אני תיכף אטפל בוולרשטיין.

זהבה גלאון: תאמין לי, אני אגיע אליו.

שאול יהלום: מה זה קשור לשואה?

רק טיפול נמרץ.

משה כחלון: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

זהבה גלאון: תרשה לי, חבר הכנסת יהלום, לשיטתי, לקשור את הקשר.

שאול יהלום: זה לא הוגן.

משה כחלון: בבקשה, חברת הכנסת, אני גם מריץ את השעון.

שאול יהלום: זה לא הוגן.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום, הבנו, אבל אתה ואני יודעים שאנחנו לא יכולים להחליט עבור חברי הכנסת מה הם אומרים.

משה כחלון: נו, באמת, אפשר לחשוב שאתה כל הזמן מדבר לעניין.

שאול יהלום: אסור להגיד לה שזה לא הוגן?

משה כחלון: תאמר מה שאתה רוצה ובזה יסתיים העניין.

משה כחלון: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת, שעם כל ההבנה לכאבם של אנשים, שאני חושבת שלא היו צריכים להיות שם, ההחלטה לפנות התנחלויות אין משמעה החלטה על הליכה לתאי גזים.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה כבת לניצולי שואה, אבל לא רק.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה כי מדובר כאן באסטרטגיה של קבוצה של אנשים.

זהבה גלאון: לא מדובר כאן במחאה לגיטימית, מדובר כאן באסטרטגיה של שימוש בסמלים נאציים בדיוק כמו בתקופה שקדמה להסתה לרצח ראש הממשלה יצחק רבין.

זהבה גלאון: אני זוכרת שהלבישו את רבין במדי אס.

זהבה גלאון: אס.

זהבה גלאון: , אני זוכרת שדיברו על ממשלת יודנראט.

שאול יהלום: מה זה קשור לוורלשטיין?

קריאות: - - -

זהבה גלאון: מה שעושים אלה - - -

קריאות: - - -

שאול יהלום: מי עשה את התמונה במדי אס.

שאול יהלום: אס.?

זהבה גלאון: מה קרה?

זהבה גלאון: מה קרה, חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: פתאום אתם מגינים על השב"כ?

אנחנו מגינים עליכם.

זהבה גלאון: תקשיבו, תקשיבו גם למה שקשה לכם לשמוע.

זהבה גלאון: מי שנותן לגיטימציה לענידת טלאי כתום, נותן - - -

שאול יהלום: זה לא קשור לוולרשטיין.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום, אתה לא מאפשר דיון.

זהבה גלאון: האם אני יכולה להגיד שני משפטים רצופים?

משה כחלון: יש לנו פתרונות לעניין הזה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת יהלום, האם אני יכולה להגיד שני משפטים רצופים?

משה כחלון: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מי שנותן לגיטימציה לכך – ושמחתי לשמוע שהיו כאן חברי כנסת שהוקיעו והתנערו מהשימוש בענידת הטלאי הכתום – נותן לגיטימציה לחזרת התקופה שקדמה להסתה לרצח ראש הממשלה, ואני מקשרת את זה, חבר הכנסת יהלום, עם הדברים של פנחס ולרשטיין.

שאול יהלום: אסור לקשר.

זהבה גלאון: פנחס ולרשטיין יצר את האווירה.

זהבה גלאון: הוא לא דיבר על התנגדות פסיבית, חבר הכנסת יהלום.

זהבה גלאון: זה בראש שלך.

לא קראת את המכתב.

התנגדות לא אלימה, זה מה שכתוב שם.

תקראי את המכתב.

שאול יהלום: - - -

זהבה גלאון: אתה חושב שאני יכולה להגיד שני משפטים רצופים ואחר כך תגיב?

זהבה גלאון: שניים רצופים.

אל תסלפי, תקראי את המכתב.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: תנו לה לסיים.

נסים דהן: חבר הכנסת הנדל, אתה מייד אחריה, תוכל לתקן אותה.

שאול יהלום: אני רוצה לתקן תיקונים.

נסים דהן: חבר הכנסת מג'אדלה, אל תעזור לי.

נסים דהן: חבר הכנסת הנדל עוד מעט יעלה לדוכן ובמסגרת הנאום שלו הוא יתקן את כל העיוותים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אסור לה לדבר על ולרשטיין עם השואה.

נסים דהן: חבר הכנסת יהלום, מותר לה לומר מה שהיא רוצה, איך שהיא רוצה, ואם יש תביעות, יש ועדת אתיקה בכנסת ישראל.

נסים דהן: אל תפריעו לה לדבר.

שאול יהלום: - - -

זהבה גלאון: מה יהיה?

נסים דהן: נא לא להפריע.

גאלב מג'אדלה: ועדת האתיקה בידיו.

נסים דהן: תודה, חבר הכנסת מג'אדלה.

זהבה גלאון: פנחס ולרשטיין קרא להפרת חוק בריש גלי, קוראים לזה "המרדה".

זהבה גלאון: פנחס ולרשטיין הוא נבחר ציבור, זה כבר לא הגבולות הלגיטימיים של חופש הביטוי וזה לא הרצון של הפרט לסרב ולהחליט כרצונו.

זהבה גלאון: אני עושה בדיוק את ההבחנה.

זהבה גלאון: הוא נבחר ציבור, שמקבל גיבוי של רבנים, שמקבל גיבוי של מועצת יש"ע, וקורא להפרת חוק.

זהבה גלאון: אני לא מתפלאת על פנחס ולרשטיין, אני מתפלאת על היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא יבדוק.

זהבה גלאון: מה בדיוק יש כאן לבדוק בדברים של פנחס ולרשטיין?

זהבה גלאון: האם יש כאן ראיות חסויות?

זהבה גלאון: הכול גלוי, הכול נאמר תחת כל עץ רענן.

זהבה גלאון: זה המשך למדיניות החידלון ומדיניות האי-אכיפה של היועץ המשפטי לממשלה, או של היועצים לדורותיהם, שהרשו את ההשתוללות הזאת, חסרת הרסן, של מועצת יש"ע, שהובילה אחר כך ללגיטימציה לענידת טלאי כתום.

זהבה גלאון: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת .

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה התחלף עם חבר הכנסת הנדל.

נסים דהן: אתה עובר לסוף, חבר הכנסת הנדל.

אבל לא התחלפנו בתוכן.

שאול יהלום: וגם לא בבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נפלאות דרכי ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים בגוש-קטיף והמתנחלים כולם רק לפני כמה שבועות אמרו שהם באים להמר או לקנות את לבו של הציבור, מין אהבה, חמלה, חום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם פשוט רצו את אהדת הציבור.

שאול יהלום: חשבנו שיהיה משאל עם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק חשבתם, רציתם אולי או שחשבתם שבדרך הזאת תעשו משאל עם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך, חברי, חבר הכנסת יהלום, אתה גם מתנחל – אתה מתנחל באמונה, אם לא בפועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איפה אתה גר, אבל קרוב לוודאי שגם אתה גר בהתנחלות; הרי כל חברי הכנסת הטובים האלה גרים רק בהתנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך משאל עם, אפילו לדרכך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש ממשלה חוקית, יש רוב ויש כנסת, והממשלות הקודמות עשו את כל הצעדים הכי גורליים בהיסטוריה של המדינה הזאת - השלום עם מצרים נעשה בלי משאל עם; כל מה שנעשה עד היום נעשה בלי משאל עם, ונעשה בממשלה ובכנסת, וגם נעשה בניגוד למה שראשי הממשלה הקודמים הצהירו באותן שעות ובאותן בחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגין לא הצהיר שהוא הולך לעשות שלום עם מצרים, ולא אמר שהוא ילך לקמפ-דייוויד ויניח שם את היסוד המוסד של החירות הפלסטינית וההגדרה העצמית, אף שהוא קרא לזה "ממשל עצמי פלסטיני".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא הצהיר על זה במצע שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע את זה טוב מאוד, כולנו יודעים, זה לא במחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הוא בא והגיעה שעת האמת, הוא ביצע את זה, ואף אחד לא חלק, ולא היה משאל עם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מגיעים עכשיו לרגע האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי המפעל הזה בטעות יסודו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חמדתם את אדמות הערבים, הרווחתם קצת כסף, בניתם שם וילות, יש לכם חיים טובים; אין שם, לא העשן של התעשייה ולא הדוחק של הערים, על הגבעות בגדה המערבית, בחוף עזה, חוף יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחוף הזה, לאדמות האלה ולגבעות האלה יש בעלים, לא רק היסטוריים, אלא גם חוקית ומדינית, בהכרת העולם כולו ובהכרת ממשלת ישראל עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה אתם מלינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה להתקומם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוא הממשלות האלה בנו אתכם, הן בנו את הדירות, עד עכשיו הן מספקות לכם הכול, את כל התקציבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת מוציאה על כל מתנחל פי-ארבעה ופי-חמישה מאשר על תושב דימונה, למשל, או תושב קריית-אתא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פי-ארבעה ופי-חמישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין 4,500 שקלים ל-5,000 שקלים היא מוציאה על כל מתנחל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצצתם את לשדו של הציבור הזה, מצצתם את התקציבים של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה אי-שפיות, ואתם חייבים לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תהיו הסיבה לשפיכות הדמים ואל תהיו סיבה לבעיות ולקונפליקטים במדינה ובציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: די לכם במה שעשיתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, כמו ילדים טובים, אתם חייבים לכבד את החוק ואת הממשלה, וזו הדרך הטובה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל דרך אחרת - - -

הם לא יכולים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מייעץ להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל דרך אחרת תהיה רק בעוכריכם, ואתם תצאו משם, כי אין לכם מה לעשות שם, והממשלה תוציא אתכם משם לפי האמת, לפי החוק ולפי הצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

זהבה גלאון: לא, נסים זאב דיבר במקומו של אופיר פינס.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל הגיעה ליום שכולנו ידענו שבסופו של דבר יגיע, וזה היום שבו אנחנו צריכים לצאת מהשטחים.

רשף חן: אנחנו משלמים היום מחיר כבד מאוד על דחיית היום הזה.

רשף חן: העובדה שדחינו והחמרנו את המחיר היא מים שזרמו מתחת לגשר.

רשף חן: ההיסטוריונים ידברו עליה, אין טעם לדבר עליה כאן.

רשף חן: זה מחיר שכולנו נצטרך לשלם יחד - ישלמו אותו המתיישבים שצריכים לעזוב בית, עץ ושדה, ואוי ואבוי למי שמזלזל במשמעות האישית המאוד קשה וכואבת של זה; זה מחיר שישלמו החיילים והשוטרים, אזרחים, ילדים במדינה הזאת, שיצטרכו ללכת ולפנות אזרחים אחרים, לעשות מעשה קשה מאוד.

רשף חן: זה למעשה מחיר של החברה, של חברה שהולכת להיכנס עכשיו לניתוח קשה, כואב, עם הרבה מאוד דם וכאב, דם לא במובן הפיזי.

רשף חן: הדבר שאנחנו יכולים וחייבים לעשות הוא צמצום הנזק, וזה מצריך הרבה תבונה ואחריות, ואני לא בטוח שאלה מצרכים ש"מסתובבים" הרבה כרגע.

רשף חן: אנחנו צריכים תבונה בחקיקת הפינוי, ואנחנו יושבים עכשיו בוועדת החוקה, גם בוועדת הכספים, ודנים בחוק הפינוי.

רשף חן: אנחנו צריכים לדאוג שהוא יהיה הוגן ככל האפשר, שהוא יהיה פוגעני במידה המינימלית הנדרשת; אנחנו צריכים תבונה בביצוע הפינוי, ואני סומך על צה"ל ועל המשטרה שהם יפגינו תבונה בביצוע הפינוי, ובעיקר, בעיקר אנחנו צריכים תבונה בשיח שיקדם בחודשים הקרובים לביצוע הפינוי.

רשף חן: למתנחלים יש זכות מלאה להביע את דעתם, יש להם זכות מלאה למחות, אני חושב שגם יש להם זכות מלאה למידה של התנגדות אזרחית שמוכרת בחברות ליברליות ודמוקרטיות.

רשף חן: זה כולל בעיני גם הזכות להתנגדות פסיבית לפינוי, ודאי הזכות להפגין.

רשף חן: אבל יש קווים אדומים, קווים אדומים גם לחופש הביטוי, גם לחופש השכנוע.

רשף חן: הקווים האדומים האלה לא צריכים להיות קווים של חוק, הם צריכים להיות קווים של מוסר, הם צריכים להיות קווים שבאים מתוכנו פנימה; אתיקה של שותפים לחברה.

רשף חן: הקווים האדומים בעיני, שכרגע לצערי נחצים, הם שאנחנו לא משתמשים בשואה במסגרת הדיון הזה, כי שימוש בשואה זה הכחשת השואה, זה ביזוי השואה.

רשף חן: השואה היא בכלל לא בליגה של הוויכוח הפוליטי הזה, ומי שמוריד אותה לליגה הזאת, עושה דבר נורא ביחס לשואה.

רשף חן: אנחנו לא תוקפים את הלגיטימיות של ההחלטות הדמוקרטיות של מדינת ישראל, הלגיטימיות של הצבא, של החוק, של המשטרה, ואנחנו לא משתמשים בביטויים טעונים, כמו פקודה בלתי חוקית בעליל או פשע נגד העם היהודי, שיש להם משמעויות שחורגות מהמלים עצמן.

רשף חן: אלה ביטויים עם משמעות.

רשף חן: הסיבה לכך שאסור לעשות את הדברים האלה היא, שיש להם השפעה ידועה מראש על חלק, ואני מוכן לקבל שזה חלק קטן מהציבור שמתנגד לפינוי, וההשפעה הזאת תביא לדברים שכולנו, לרבות האנשים שמנהיגים את ההתנגדות לפינוי, מסכימים שאסור שיקרו.

רשף חן: כאשר אנחנו אומרים לאדם, או נותנים לו להבין, ונניח שזה אדם קיצוני בדעותיו ונמהר במעשיו, שהמעשה הזה דומה למעשי הנאצים, שהמעשה הזה הוא פקודה בלתי חוקית בעליל שחובה לסרב לה, שהמעשה הזה הוא פשע נגד העם היהודי, שכל אדם ישר צריך להתקומם נגדו ולהילחם נגדו בכל דרך אפשרית, אנחנו בעצם אומרים, לפחות לחלק מסוים מהאנשים, שלגיטימי לעשות מעשים שכולנו מסכימים שאסור לעשות.

רשף חן: לכן, אנחנו צריכים להיות זהירים כולנו, גם בשמאל, בהתקפות שלנו על המתנחלים.

רשף חן: אנחנו צריכים לגלות מידה של חמלה והבנה למצבם ולכאבם.

רשף חן: אבל בעיקר בהקשר זה אני חייב לומר שבקרב ציבור המתנחלים וההנהגה שלו חייבים לגלות זהירות, ופנחס ולרשטיין חצה קצת את הקו.

רשף חן: הטלאים הצהובים של היום חצו את הקו בקילומטרים, וטוב הם יעשו אם הם יחזרו משם.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ.

ג'מאל זחאלקה: נדמה לי שדילגת עלי.

נסים דהן: התחלפתי באמצע, ואצלי מסומן שדיברת.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו נחזור לסדר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים באחד הרגעים החשובים, שמעמיד במבחן שאלות רבות, ובוודאי אין אדם בישראל שיכול היה להישאר אדיש למראות שניבטו אלינו אתמול ממרקע הטלוויזיה.

עמיר פרץ: תינוקות, ילדים, שאני לא בטוח שהם יודעים מהי משמעות השואה; נערות צעירות מסתובבות, ואני לא יודע אם החינוך שלהן נותן להן את היכולת והתוקף לעמוד בתחנת אוטובוס ולנסות לשכנע חייל בסדיר לחתום שהוא מתכוון לסרב פקודה.

עמיר פרץ: הרי זה להכשיל אדם בעליל, זה לגרום לאנרכיה במקומות שבהם אין שום סיבה לעשות זאת.

עמיר פרץ: חברי , אני חושב שעד היום נקטת קו חכם ביותר.

עמיר פרץ: אתה אמרת: כל מה שבנינו, בנינו מתוך אהבה, וכל מה שאנחנו מבקשים ממדינת ישראל זה שתבין מה מתרחש כאן.

עמיר פרץ: אני חושב שהצלחתם מאוד.

עמיר פרץ: אני יודע שהטענה שלך כלפי ראש הממשלה היא שהוא התעלם מתוצאות מפקד הליכוד, אבל אתה לא איש ליכוד.

עמיר פרץ: הרי בדמוקרטיה אפשר להגיד, איך קרה בכלל שאתה מתערב, אתה וחבריך מתערבים בית-בית, מקום-מקום במתרחש בליכוד.

עמיר פרץ: בסך הכול אני בטוח, ואני מאוד מקווה שגם אתה יודע – אני לא יודע אם אתם יכולים לעצור זאת - שאתמול הפסדתם את כל ההישגים שהיו לכם בקרב החברה הישראלית.

עמיר פרץ: אתמול התחיל המהפך שמקדם את ההתנתקות, יותר מההחלטות של ראש הממשלה, יותר מהעובדה שמקימים ממשלה, תאמין לי.

עמיר פרץ: אני חושב שהטלאי הכתום הזה הוא כתם על מצחו של כל מתנחל, הוא כתם על מצחו של כל מתיישב.

מה זה קשור לוולרשטיין?

עמיר פרץ: כתם.

עמיר פרץ: כי ולרשטיין נתן את האות, ויש תכונה לתנועות לאומניות, שכל אחד רוצה להתחרות עם השני כמה הוא יותר לאומי.

עמיר פרץ: ולרשטין כבר הפך מתון לעומת הטלאי הכתום.

עמיר פרץ: ולרשטיין אומר: מה אתם רוצים?

עמיר פרץ: אני מוכן להיכנס לבית-סוהר.

עמיר פרץ: יופי.

עמיר פרץ: אתה אומר: אני מקווה שלא ילכו אחריו כל כך הרבה אנשים, אבל ולרשטיין נראה עכשיו מתון, איש עם סבירות דמוקרטית, מין התחכמות כזאת.

עמיר פרץ: אבל הטלאי הזה, העובדה שיושבים שם נשים, ילדים, ובמספריים האלה שחתכתם את הטלאי הכתום, אתם חתכתם בלבה של האומה הישראלית, בלבה של היהדות וביכולתה של מדינת ישראל להישאר עם שאומר: כאן מדינת מקלט ליהודים.

עמיר פרץ: אתמול חתכתם בלבה של הלאומיות הישראלית, בלב לבה.

עמיר פרץ: אני אומר, ולרשטיין - אני לא מאמין שהוא צפה - הוא בטח אמר: אני אומר אמירה, ובזה זה ייגמר.

עמיר פרץ: טוב, זה שיש לו השפעה, כולנו ידענו, אבל מצפים ממנהיגים לנצל את ההשפעה שהם צברו כדי לשמור על איזה איזון.

עמיר פרץ: מה לעשות, הם רוצים או לא רוצים, זאת המדינה של כולנו.

עמיר פרץ: כשלכם היה גיבוי של הממשלה להתיישב, אנחנו חשבנו שזה לא טוב.

עמיר פרץ: נו, אז מה?

עמיר פרץ: כיבדנו את הדמוקרטיה, הממשלות שלחו אתכם.

עמיר פרץ: אני בהחלט מסכים שצריך לבוא בטענות לכל הממשלות ששלחו אתכם.

עמיר פרץ: אבל היום, להמשיך להשלות את המתנחלים, את המתיישבים?

המפלגה שלך שלחה אותנו.

עמיר פרץ: אני מסכים אתך, לצערי הרב.

עמיר פרץ: כולם נהגו בחוסר אחריות כלפי המתיישבים.

עמיר פרץ: מי שהבטיח להם - - -

שאול יהלום: לעם?

שאול יהלום: היתה מפלגה לעם?

עמיר פרץ: אנחנו רציניים, אני מתייחס אליך ברצינות, שאול, תאמין לי.

עמיר פרץ: הוא מתכוון לקדומים, לאלון-מורה - - -

גוש-קטיף – יצחק רבין הקים אותו.

עמיר פרץ: גם גוש-קטיף, אתה צודק, מה יש פה לדבר.

עמיר פרץ: אבל מה הטעם להמשיך בחזיון התעתועים הזה.

עמיר פרץ: אבל עזוב, זה לא העניין עכשיו.

עמיר פרץ: תעזבו את הערכים במדינת ישראל, אל תפגעו בדמוקרטיה, אל תערבו את צה"ל, ותעזבו את השואה, תעזבו את השואה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת .

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו נתקלים במצב של גלגול עיניים ופליאה, שאני מתפלא מה מקורו.

ג'מאל זחאלקה: מה, ולרשטיין חצה קו אדום, ועד עכשיו הוא היה בסדר גמור, הכול היה טוב ויפה?

ג'מאל זחאלקה: רק בהצהרתו האחרונה הוא חצה קו אדום.

ג'מאל זחאלקה: הוא וחבריו המתנחלים חיים מעבר לקו האדום, הם לא צריכים לחצות אותו.

ג'מאל זחאלקה: כל הווייתם, כל התנחלותם, גזל הקרקעות, השתלטות על רכוש לא להם, הפרובוקציה שלהם, הפרה בוטה של הצדק ושל החוק הבין-לאומי – זו הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: עצם הימצאותם שם, זו החצייה הגדולה, ההמונית, המסיבית של החוק, ולא הצהרה קטנה או גדולה ככל שתהיה של ולרשטיין.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן מעשה - תבחרו: צביעות, גלגול עיניים, מה שאתם רוצים.

ולרשטיין עצמו הרג פעם, שוכחים את זה.

הוא לא דיבר, הוא הרג.

ג'מאל זחאלקה: כל עוד הם גזלו אדמות של פלסטינים, כל עוד הם השתלטו על הקרקע של הפלסטינים, כל עוד הם הכפיפו מיליוני אנשים, שהיו צריכים לחיות תחת סגר, הגבלות תנועה בלתי נסבלות בשביל לאפשר לקומץ המתנחלים לחיות את חייהם כמו שהם רוצים - - -

שילכו הביתה, לירדן.

ג'מאל זחאלקה: הכול הם עשו.

ג'מאל זחאלקה: כל עוד היתה פגיעה מסיבית בפלסטינים, זה לא עניין, אבל כשוולרשטיין אומר: אנחנו נתנגד לצבא, פתאום כולם קופצים, כאילו ההתנחלויות זה ויכוח ישראלי פנימי.

ג'מאל זחאלקה: זה לא ויכוח ישראלי פנימי, כמו שאמר חבר הכנסת בר-און.

הוא אמר ויכוח יהודי פנימי.

ג'מאל זחאלקה: אפילו יהודי פנימי, אפילו לא ישראלי.

ג'מאל זחאלקה: ההתנחלויות עצמן היו הפרה של החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: יש החלטות אין-ספור של האו"ם נגד זה.

ג'מאל זחאלקה: זה עניין של יחסים בין מדינות.

ג'מאל זחאלקה: הבנייה של ההתנחלויות היתה הפרה של החוק הבין-לאומי ושל כללי הצדק.

ג'מאל זחאלקה: הפינוי העכשווי הוא מילוי קטנטן, חלקי, של הציווי של החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: מה עוד שמבטיחים לנו שימשיכו להפר את החוק הבין-לאומי וימשיכו לבנות ולטפח התנחלויות בשטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת יהלום השתמש בביטוי: "פגיעה ברכוש ללא תכלית ראויה".

ג'מאל זחאלקה: איזה רכוש?

ג'מאל זחאלקה: רכוש של מי?

ג'מאל זחאלקה: זה רכוש שנגזל, שנגנב, שנשדד, שנלקח שלא כדין.

ג'מאל זחאלקה: שום דין לא מצדיק את תפיסת הרכוש הזה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, זה לא רכוש, ובוודאי פירוק ההתנחלויות הוא לתכלית ראויה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שכל ההתנחלויות יפונו, התכלית הראויה היא שזה מכשול בפני השלום, והתכלית הראויה היא החזרת רכוש לבעליו החוקיים, שהם הפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

חבר הכנסת , בבקשה, אחרון המציעים.

מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, עם חבר הכנסת זחאלקה אין לי ויכוח.

יש לי ויכוח עם כל הצבועים בשמאל ובמרכז, אני לא יודע ימין – אם הליכוד ימין, אז גם עם הימין קצת.

איזו צביעות.

אולי מישהו רוצה להירגע, אז אני מבטיח, בעזרת השם, שממחר אפילו טלאי כתום לא יהיה.

גם הנושא של ולרשטיין הוא ניפוח מיותר.

יש הצעת חוק שהממשלה הביאה, ונאמר בה שאם שלושה אנשים מתנגדים אחרי יום מסוים לפינוי, נניח אשתי ואני והבן שלי נהיה שם, ואם הבן שלי בדיוק ירצה למרוח מרגרינה על הלחם, אז אנחנו נידונים לשלוש שנות מאסר.

לא, אם יש לו סכין ביד למרגרינה זה חמש שנות מאסר, אם זה בלי סכין זה שלוש שנות מאסר, בלי שנגענו בשוטר.

החוק הזה אפילו לא עבר בכנסת, אבל מה שוולרשטיין אמר, שהוא שמע שיש חוק כזה, ואם יש חוק כזה, אז לא יתחשבו בו, ומקסימום ייכנסו לכלא.

הוא גם כתב מכתב, שאוי ואבוי אם זה יהיה אלים.

זה בסדר, אני מכיר את הצביעות.

אבל אני רוצה שתדעו דבר אחד: מידת הדורסנות של ראש הממשלה, שדיברתי עליה כל כך הרבה פה, מרקיעה שחקים, וגם השמאל הכי קיצוני, לדעתי, לרבות חברי הכנסת הערבים, לא היו מסכימים לדבר כזה, לו היה הדבר בידיהם.

אין לכם מושג.

סיפרתי פה, שהיה שלב שנתנו לעוטף-עזה תוספת תקציבית בגלל ה"קסאמים", וגוש-קטיף לא קיבלו, וחבל על כל מלה.

אחר כך החליטה הממשלה לתת תקציב מיוחד בגלל בעיות ביטחוניות לרשויות ביש"ע, כבר לא בנגב.

כולם קיבלו, חוץ מגוש-קטיף, וכל מלה שאני אגיד על המצב הביטחוני, מול כולם יחד כפול עשר, תהיה מיותרת.

אבל נניח שזה תקציבים מיוחדים, לא נניח, זה בבג"ץ ואני מקווה שהתקציב יגיע.

זו הרי חוצפה מהמעלה הכי מושחתת שיכולה להיות – מדברים פה, מי מושחת.

השבוע הגדילו לעשות.

אגב, זה לא היה שר הפנים.

חשדתי בכשרים בפעם שעברה.

נודע לי הדבר, זה לא פורז, זאת היתה הנחיה מראש הממשלה האמיתי, עמרי.

עכשיו יש דבר חדש, משרד הפנים בידיהם, אז האוצר החליט עכשיו שאת הקיצוץ של השנה שעברה, הקיצוץ האחרון לרשויות, כיוון שהרשויות קורסות, מקטינים את הקיצוץ בסביבות 5%, ומחזירים לרשויות חלק מהתקציב שרצו לקצץ, נדמה לי 5%, שזה תקציב שוטף.

אין עוד רשות בארץ שמחזיקה - אולי כולם יחד - כמות פסיכולוגים וסוציולוגים ואני לא יודע מה, בשביל לטפל בהרס הזה של ראש הממשלה.

את ההחזר של השוטף, ניתנה הנחיה לפקידים: חוף-עזה, לא להחזיר.

שוטף, לא תקציב פיתוח.

כל הרשויות בארץ קיבלו.

זה קרה השבוע.

אתם מדברים על מישהו שלא נוהג כחוק?

גם זה יגיע לבג"ץ.

אז הם יענו לבג"ץ, הבג"ץ יקבע תאריך, ואו שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

תבינו באיזה סד נמצאים המתיישבים האלה.

כולם יודעים להגיד מה לא לעשות, יש אחד בתקשורת או באיזה מקום שאומר למשפחה הדורסנית הזאת מה לא לעשות?

כולם סותמים את הפה.

במסדרונות אני שומע מכולם: אתה צודק, אבל מה לעשות?

מה זה, מה לעשות?

את המינימום, דברו.

תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת הנדל, שהיה אחרון הדוברים.

תשובת הממשלה תינתן על-ידי השרה ציפי לבני, ממלאת-מקום שר המשפטים.

בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני רוצה לעסוק בדברים ספציפיים שאמר אדם זה או אחר, אבל אני רוצה לומר דברים שמטרידים גם אותי.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים לפני תקופה מאוד לא פשוטה, היא בוודאי התקופה הקשה ביותר מבחינת אותם מתיישבים שחיים ברצועת-עזה, ומבחינתם – ולא רק מבחינתם - הם נשלחו על-ידי ממשלות ישראל, והם אמורים לפנות בית, שזה דבר קשה מאוד לכל אדם.

ציפי לבני: התהליכים האלה, מטבע הדברים חלק מהאוכלוסייה ירצה להתנגד להם.

ציפי לבני: אני מאמינה בזכותו של כל אדם לומר, ואני מוכנה להגן על חופש הביטוי במדינת ישראל, עד לגבול הפלילי, כמובן.

ציפי לבני: אבל המבחן איננו רק מבחן פלילי בהקשר זה, אלא חשוב גם שנדע לקראת מה אנחנו הולכים בעוד היבטים.

ציפי לבני: המבחן הפלילי הוא מבחן שקבוע בחוק העונשין, הוא מבחן צר, הוא מבחן שמי שבוחן אותו, במקרה שבו מדבר אדם כזה או אחר, זה היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: אבל במהלך הימים האחרונים ראינו כמה תופעות, שגם אם אינן עולות כדי עבירה פלילית, הן עלולות ליצור תהליך שאחר כך, גם מי שהיום יוצר אותן עלול לאבד את השליטה.

ציפי לבני: מה שאנחנו עלולים להפסיד בדרך, כולנו, זה חלק מהמכנה המשותף שלנו כחברה.

ציפי לבני: גם אם חלק מהנהגת המתיישבים מנסה או חושב שיהיה בכך כדי למנוע את כאב הפינוי, אנחנו עלולים לשלם – וזה יהיה כואב מאוד – בנושאים שהם אושיות היסוד שמאחדות אותנו כחברה בארץ.

ציפי לבני: אני רוצה להתייחס במיוחד לאמירה שנתפסה כאמירה מאוד בסדר, שאומרת: אני הולך להפר את החוק, ואני מוכן לשלם את המחיר על זה ולשבת בכלא.

ציפי לבני: לכאורה נשמע שזה במסגרת כללי המשחק, אבל זה לא, ואסביר גם למה.

ציפי לבני: אני רוצה להוסיף עוד משהו שקשור בחוק פינוי-פיצוי - - -

לא הקשבת לאף אחד מהנואמים.

הבאת משהו מהארכיון.

ציפי לבני: - - - רוצה לומר ביחס לחוק פינוי-פיצוי רק עוד דבר אחד.

ציפי לבני: אם בעבר היו בחוק פינוי-פיצוי התייחסויות עונשיות ספציפיות למקרה של התנגדות לפינוי, הרי אלה ממילא, במסגרת הדיונים בכנסת, עברו לחוק העונשין הרגיל שיוחל על המקרה.

ציפי לבני: למה מטריד אותי שאומר אדם, ולא משנה באיזה הקשר, שהוא מוכן לשלם את מחיר האידיאולוגיה שלו בישיבה בכלא, כי החוק הפלילי קובע עונשים על דברים שהם ממילא לא מקובלים עלינו כחברה.

ציפי לבני: הרי הם כל כך לא מקובלים עלינו כחברה, שבחרנו לשים אותם בחוק העונשין, לקבוע עונש בצדם.

ציפי לבני: הרי אם הם היו דברים שהיו בסדר בעיני כולנו, הם לא היו מופיעים בחוק העונשין.

ציפי לבני: כשאומר אדם: אני מוכן לשבת בכלא, הוא לא יכול להכשיר אותן עבירות, שהן הדברים שאנחנו מנסים למנוע כחברה, גם אם יש לו סיבה טובה לזה, ואני לא נכנסת עכשיו לסיבה.

ציפי לבני: לכן, אני רוצה לקרוא להנהגת המתיישבים גם מעל הדוכן הזה, ואני מתכוונת לעשות את זה גם במפגשים: זכותכם להביע את דעתכם.

ציפי לבני: אל תעברו את הקו, שאיננו בהכרח הקו הפלילי, הוא איננו בהכרח השאלה אם הדברים שאמר אדם כזה או אחר יכולים להסית לאלימות או לא.

ציפי לבני: יש קווים שהם משותפים לנו, שימשיכו ויהיו אותם מכנים משותפים לנו כחברה גם אחרי תהליך ההתנתקות.

ציפי לבני: הניסיון למנוע את כאב הפינוי, וזה כאב שאני לא מתיימרת בכלל לנסות להבין אותו, אבל כדי למנוע את זה, אנחנו עלולים לגרום לעצמנו נזק בנושאים שהם היסודיים ביותר שלנו כחברה.

האחריות עלייך.

ציפי לבני: בתהליך הזה, כל אחד, גם מאתנו בממשלה, אבל גם מבחינת הנהגת המתיישבים, צריך לחשוב איפה הוא עוצר, לפני שדברים עלולים לצאת משליטה, גם אם הם אינם בגדר עבירה פלילית, ואולי הם נמצאים אפילו בגדר חופש הביטוי.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אני מציעה להסתפק בדברי ולהסיר.

נסים דהן: השרה הציעה להסתפק ולהסיר.

נסים דהן: חבר הכנסת , מסכים להצעת השרה להסתפק בדבריה?

לא.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: למליאה.

נסים דהן: אתה מבקש: למליאה.

רשף חן: היושב-ראש, זה לא משנה.

רשף חן: אם אחד לא מסכים - - -

לא.

נסים דהן: מי שיסכים, אנחנו לא נקיים על הצעתו הצבעה כמובן.

נסים דהן: לא יהיה במקומו מי שידבר.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שאלתי אם אתה מסכים להסתפק בדבריה של השרה?

ג'מאל זחאלקה: לא מסתפק.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, מסתפקת בדברי השרה?

זהבה גלאון: לא.

נסים דהן: חבר הכנסת , מסתפק בדברי השרה?

לא.

אני רוצה דיון במליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן?

רשף חן: אשבור את השורה?

הוא מסכים.

רשף חן: לא, אני לא מסכים.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ?

נסים דהן: חבר הכנסת ?

נסים דהן: אם כן, יש לנו הצעות אחרות.

נסים דהן: חבר הכנסת מבקש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

אדוני היושב-ראש, הנושא היה הצהרותיו של ולרשטיין.

אני רוצה לשים בצד את ההפרה הסיטונית של החוק שנקראת: פעילות המתנחלים מאז 1968, לרבות הקמת התנחלויות בלתי חוקיות.

ולרשטיין הרג.

הוא איש שהרג ויצא בעסקת טיעון.

לא קמה זעקה על כך שהוא הרג ויצא בעסקת טיעון.

גם אין הכחשה שהאיש הרג.

אנחנו עכשיו נזעקים על הצהרות, שהוא אמר "התנגדות פסיבית" או "לא התנגדות פסיבית"?

זה אכפת לי כל כך?

מי זה ולרשטיין ומה זה ולרשטיין?

אתם חושבים שזה אומר הרבה עליו שהוא אמר "התנגדות פסיבית"?

אדוני היושב-ראש, לדעתי, צריך לשים את הדברים בקונטקסט.

שמעתי כאן חבר כנסת שאמר עליו "איש מתון ונעים הליכות", ורוצה להטעות את כולנו.

במי מדובר בכלל?

תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי - הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת רשף חן.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הדברים הקשים שאמר מר ולרשטיין פורשו בדרך כזאת או אחרת.

אילן שלגי: הם בוודאי חצו את הקו, גם אם זה לא הקו הפלילי.

אילן שלגי: יש אנשים שבאים ולוקחים זאת הלאה.

אילן שלגי: ההססנות של היועץ המשפטי לממשלה עלולה לגרום, שלא במתכוון, שהגל הזה יעלה ויגבר, והפינוי עצמו הוא עוד זמן רב מדי לפנינו.

אילן שלגי: היה ראוי להחיש את ההליך הזה.

לא יהיה.

לא יהיה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, הנה, אתה שומע פה קוראים: "לא יהיה".

אילן שלגי: אני שומע את מפכ"ל המשטרה אומר שהוא איננו בטוח שיהיה אפשר לבצע זאת.

אילן שלגי: זו אמירה חמורה מאד של מפכ"ל המשטרה.

אילן שלגי: כבוד היושב-ראש, אני מציע להעביר לוועדה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: תיכף נקיים על זה הצבעה ונחליט.

נסים דהן: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

זאב בוים: למפכ"ל היה תיקון.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אמירת ולרשטיין נאמרה.

אנחנו, כחברה נאורה, בואו ונעזוב את האמירה וננסה לבדוק מה קרה לוולרשטיין ומה קורה לכל התושבים שהוא מייצג, לתושבי גוש-קטיף.

התחושה היא שהמהלך הדמוקרטי נעשה תוך כדי דורסנות והתעלמות מאותו ציבור, ואין הידברות.

ראש הממשלה והממשלה עצמה מתעלמים מאותם חלוצים שהם שלחו לשם.

תחושת התסכול של אותם תושבים עזה.

לכן, ולרשטיין אמר, חמוּר, או לא חמוּר - בואו ונדון במסגרות אחרות.

יש משטרה ויש יועץ משפטי שיבחן.

אני קורא לממשלה, ויפה שעה אחת קודם, אכן לשנות את הגישה ואכן לשנות את הכיוון ולהתייחס בהתאם להרגשות של אותו ציבור.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת , בבקשה.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.

אדוני היושב-ראש, נפלאות דרכיה של התקשורת הישראלית, שאוהבת להציג דברים כדברים חריגים שלא היו.

למשל, וידוא הריגה של ילדה - כאילו זה בסדר שירו בה פעם ראשונה ולא ירו בילדות או בילדים פלסטינים קודם לכן.

כך גם המקרה של ולרשטיין.

התעמתתי אתו לפני שנתיים, והוא לא אוהב להיזכר בדבר הזה.

האיש הזה רדף אחרי נער בן 15 לתוך סמטאותיו של כפר פלסטיני וירה בו בגב.

סכנת חיים.

סכנת חיים.

הוא ירה בו בגב.

אומרים: סכנת חיים.

סכנת חיים זה כאשר יורים בילד בגב.

הדבר הנורא ביותר הוא מה שעשה אלוף פיקוד המרכז דאז, האלוף במיל' עמרם מצנע, שנתן בבית-משפט צבאי חוות דעת אישית על האיש היקר הזה.

הם כל הזמן היו אנשים יקרים שלכם.

הגולם קם על יוצרו.

זה הכול.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, האמירה של ולרשטיין נאמרה, ואחר כך ההסלמה של השימוש בשואה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, אני אומר למנהיגי המתנחלים שנמצאים כאן, חלקם: אם לא תיקחו את העניינים לידיים, יהיה פה תוהו ובוהו, ואתם תשלמו את המחיר שבעתיים.

גאלב מג'אדלה: לא תהיה כאן אנרכיה.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים בזה, גם זה לא יקרה.

נסים דהן: תודה רבה.

מה עם ממלא-המקום?

גאלב מג'אדלה: ממלא-המקום מסתדר על אפכם ועל חמתכם, ואנחנו נהיה בקואליציה כדי להוציא אתכם מעזה ומכל השומרון.

נסים דהן: עוברים להצבעה.

אילן שלגי: איפה מפלגת העבודה?

אילן שלגי: איפה מפלגת העבודה שלך?

גאלב מג'אדלה: עסוקים בדברים חשובים.

אילן שלגי: איפה הם?

גאלב מג'אדלה: עסוקים בדברים חשובים.

אילן שלגי: לא ראינו אתכם באופוזיציה - - -

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לתת תשובות על כל השאלות, אם אדוני ירשה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מג'אדלה, נא לשבת במקום.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי שמצביע בעד - הוא בעד הצעתה של השרה להסתפק בדבריה ולהסיר זאת מסדר-היום, ומי שמצביע נגד - זה עובר לוועדה.

בעד - זה מליאה, ונגד - זה הסרה.

אני רק אומר שההצבעה תהיה על כך שזה למליאה.

נסים דהן: אם כך, תהיינה שתי הצבעות: הצבעה של בעד ונגד על הצעתה של השרה.

נסים דהן: אם הצעת השרה להסיר תתקבל, הנושא יוסר ולא יידון במליאה או בוועדות.

נסים דהן: רק אחר כך נקיים הצבעה אם זה במליאה או בוועדות.

רשף חן: היושב-ראש צודק.

נסים דהן: אם כן, ההצבעה החלה.

נסים דהן: השרה ביקשה להסיר.

נסים דהן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

זה לא נכון.

זו הצבעה לא נכונה.

נסים דהן: בעד - 10, נגד - 3.

נסים דהן: אם כן, זה לא יוסר.

נסים דהן: עכשיו, אנחנו עוברים להצבעה אם זה בוועדה או במליאה.

תן לי להגיד לך משהו.

שאול יהלום: זה באמצע הצבעה.

נסים דהן: עכשיו, זה באמצע הצבעה.

נסים דהן: מייד אחרי ההצבעה אשמע אותך.

לא.

זה טכני.

נסים דהן: תגיד לי את זה אחרי ההצבעה.

ההצבעה היא על הצעת המציעים ולא על תשובת השרה.

מה אתם מבינים?

נסים דהן: אנחנו מקיימים הצבעה על כל מה - - -

אדוני היושב-ראש, ההצבעה היא על הצעת המציעים ולא על תשובת השרה.

הכן הוא בעד המציעים, והלא הוא להסיר.

נסים דהן: עכשיו, הצבעה: או מליאה או ועדה.

נסים דהן: בעד - זה מליאה, ונגד - זה ועדה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: ומי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 10 נגד - 4 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אצלי לא מופיע שום דבר על הצג.

נסים דהן: בעד - 10, נגד - 4.

נסים דהן: אם כן, הדיון יהיה במליאה.

היושב-ראש, לא מופיע על הצג שלי שום דבר.

תוסיף את הקול שלי.

נסים דהן: אבקש מהטכנאים לבדוק.

נסים דהן: לְמה אני מצרף את קולך?

מליאה.

נסים דהן: בעד המליאה.

נסים דהן: אם כן, בעד - 11.

נסים דהן: הדיון יהיה במליאה, כאשר יקבע זאת היושב-ראש, כנראה באחד הימים הקרובים.

נסים דהן: המשך משפטם של אנשי התנועה האסלאמית

נסים דהן: הצעה לסדר-היום מס' 5322: המשך משפטם של אנשי התנועה האסלאמית, מאת חבר הכנסת .

נסים דהן: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה 20 חודשים משפטם של אנשים מהנהגת התנועה האסלאמית נמשך.

לא רק שהוא נמשך, אלא שהאנשים במעצר.

האמת היא שאינני חושב שהמליאה היא המקום הנכון להתערב בתהליך משפטי, ואינני מחסידי התערבותה של הכנסת בהליכים משפטיים.

אבל, המקרה של התנועה האסלאמית, השיח' ראאד סלאח וחבריו, הוא מלכתחילה נושא שנתפס על-ידי האוכלוסייה הערבית כנושא פוליטי, מכיוון שראינו במשפט הזה משפט פוליטי, שבא עקב הסתה פוליטית נרחבת בקונטקסט בין-לאומי מסוים, שאיפשר גם לנקוט צעדים דורסניים נגד התנועה האסלאמית באווירת הסתה נגד האסלאם בכלל במערב.

לדעתי, חוגים במנגנוני הביטחון הישראליים חשבו שזה הזמן הנכון לנקוט צעדים שתמיד רצוי לנקוט נגד התנועה האסלאמית ומנהיגיה.

אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו חשבנו גם שחלק גדול מההאשמות - טוב, חלק מההאשמות הוא חמור, ואני בטוח שלא יוכחו, אבל חלק מההאשמות אנחנו מלכתחילה חשבנו שהוא מגוחך, מכיוון שדובר בפעילות של התנועה האסלאמית אשר השלטונות ידעו עליה, לרבות מימון של מוסדות רווחה ומוסדות יתומים וכו', בידיעת השלטונות, ואפילו רשימת השמות של האנשים שקיבלו את הכסף תואמה בישיבות עם השלטונות.

ולכן, היתה לנו הרגשה שמישהו פה רצה לסבך את התנועה האסלאמית, לדחוף אותה, כדי שהוא יוכל לנקוט את הצעדים המשפטיים האלה נגדה.

כל זה לחוד, אדוני היושב-ראש, עד שאנחנו התחלנו לקבל את הרושם לאחרונה, שמכיוון שיש הארכת מעצר אוטומטית כמעט על עבירות שהן עבירות של העברות כספים וכו', נוצר הרושם כאילו המעצר עצמו והמשך המעצר שנה, עכשיו שנתיים, אולי שלוש שנים הוא הוא עצמו העונש.

יכול להיות שהאנשים האלה יצאו זכאים ברוב הסעיפים.

עובדה שהתביעה מנסה להגיע לסידור, להסכם, ואז העונש יהיה שהם ישבו שלוש שנים בבית-הסוהר על כלום.

אבל, הדבר החמור יותר, אדוני, שהוא כבר עובר כל טעם טוב וכל אפשרות שלנו להתייחס לדבר הזה כאל נושא משפטי גרידא, הוא שהמדינה מביאה עדים מומחים, מומחים בגרוש, לדעתי, אדוני, בנושאי אסלאם.

אתם יודעים מה זה מומחה בנושא אסלאם בישראל, מי זה, איך בוחרים אותם וכו'.

עד שאני קורא את עדותו של האדון רפי ישראלי מהאוניברסיטה העברית, שבה הוא אומר, ש-13 הרוגים באוקטובר 2000 הם מספר קטן מדי, וחברי הכנסת הערבים כולם אותו דבר והתנועה האסלאמית אותו דבר, וכל האנשים פה אותו דבר.

זאב בוים: על העניין השני דווקא אפשר להסכים.

זאב בוים: לגבי חברי הכנסת הערבים, אני מוכן להעיד שהם אותו דבר.

לא, לא, לא, אותו דבר כמו התנועה האסלאמית.

זה שאתה מוכן להעיד, זה לא גורם לך להיות מומחה לאסלאם, אגב.

זאב בוים: אני לא יודע מאיפה אתה מומחה גדול לאסלאם.

זאב בוים: כדי להיות מומחה לאסלאם לא מוכרחים להיות מוסלמי.

זאב בוים: אז גם אתה יכול להיות מומחה, וגם אני.

נסים דהן: תודה רבה.

אני יודע, ההיקש הלוגי אצלך פה קצת השתבש, אדוני סגן השר: א.

זה שאתה אומר שחברי הכנסת הערבים הם אותו דבר, זה אומר שיש לך דעות קדומות.

זה לא אומר שאתה מומחה לאסלאם.

יש לך דעות קדומות, אני לא רוצה לכנות אותן בשם, מפאת הכבוד; ב.

זה שאני אומר שרפי ישראלי הוא לא מומחה לאסלאם, אני לא אומר שמוסלמים הם המומחים היחידים לאסלאם.

אפשר להיות לא מוסלמי מומחה לאסלאם.

אבל רפי ישראלי, שהדוקטורט שלו על סין, הוא לא מומחה לאסלאם.

אני יודע כי אני קצת מכיר את האוניברסיטאות בארץ.

תאמין לי שאני יודע.

זאב בוים: אולי יש לו נושא נוסף.

אני מכיר את הנושא.

אבל הוא בא אחר כך ומתחיל להשמיץ טקסטים - - -

נסים דהן: אנחנו נסתפק בוויכוח הזה.

- - - טקסטים על גבי טקסטים, השמצות על הקוראן.

מתחילה להיות ממש השמצת טקסטים דתיים ותרבות שלמה ומנטליות שלמה וציבור שלם.

וזה בלתי אפשרי שנקבל את זה.

זה מתחיל להיות במה לדבר כזה.

וזה מעצר אוטומטי.

אני רוצה להבין למה מוארך מעצרם של האנשים האלה 20 חודש, ועוד פעם ועוד פעם.

ואם היו יהודים, האם מעצרם היה מוארך ל-20 חודש בהאשמות כאלה?

20 חודש, הארכת מעצר פעם אחר פעם.

לדעתי זה עניין פוליטי, אנחנו מתקוממים על כך.

כולנו, אגב.

זאב בוים: תלך לשאול את - - -

נסים דהן: חבר הכנסת בוים, אני פשוט לא אתן לך לענות מעל הדוכן, אתה פשוט עונה לו תוך כדי דיבור.

אני מקווה שראוי שהוא יענה, כי אני רוצה שמי שמבין בנושא - אתה סגן שר הביטחון.

שר הביטחון יענה בנושאי האוכלוסייה הערבית?

זה לא טוב, לדעתי.

זאב בוים: - - -

לא, הנושא הזה הוא רציני, עם כל הכבוד לשופט ולתהליך השיפוטי, ויש לנו כבוד אליו וגם כבוד לשופט המיוחד הזה שיושב שם בחיפה.

אנחנו גם יודעים לכבד אותו אישית כשופט, השופט לינדנשטראוס.

אני לא רוצה לדון בנושאים האלה, אבל אני רוצה להגיד לכם, שיש לנו רושם מאוד עמוק שהמשך הארכת המעצרים פעם אחר פעם הוא מעשה פוליטי, בסופו של דבר, שהופך להיות ענישה למנהיגי התנועה הזאת, כשאין בעצם שום הוכחות לשום דבר, ואין אפילו דברים לכאורה, אדוני היושב-ראש, לרבות בעניין הזה של סיוע ליתומים, שהיה מתואם עם השלטונות.

אני לא מכיר תנועה פוליטית שיושבת עם השלטונות ומתאמת את שמות האנשים שיקבלו את הסיוע.

מה, ניסו לסבך אותם?

אני לא מבין את הקטע הזה.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו כמובן לא נחליט פה על שום דבר, ואני לא קורא פה להחליט על שום דבר, אני רק רוצה להשמיע קול זעקה לגבי האנשים האלה, שיושבים כבר 20 חודש במעצר, במשפט שאני לא רואה את סופו.

הוא יכול להימשך עוד שנתיים, כשמחדשים להם מעצר פעם אחר פעם אחר פעם.

תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: גברתי השרה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אשתדל לענות בקיצור, למרות הפיתוי להרחיב בעקבות דבריו של חבר הכנסת בשארה.

ציפי לבני: מאחר שההצעה נוגעת למעצרם של אנשי התנועה האסלאמית ולמשפטם, אין לי אלא לומר את הדברים האלה: מעצרם של הנאשמים נעשה כמובן לפי החלטות שיפוטיות של בתי-המשפט המתאימים והמוסמכים.

ציפי לבני: בית-המשפט, שאישר לפי החוק המשך מעצר לאחר תשעה חודשים, הוא בית-המשפט העליון.

ציפי לבני: כל בתי-המשפט שאישרו את המשך המעצר בחנו את כל ההיבטים הרלוונטיים ואת תקינות ההליכים.

ציפי לבני: על החלטות בתי-המשפט ניתן היה לערער או לבקש דיונים חוזרים, ולנאשמים יש סניגורים שיכלו לפעול בהתאם לדרכים שהחוק מציע במקרה כזה.

ציפי לבני: המשפט נמצא בשלב הוכחות.

ציפי לבני: יש עדים רבים.

ציפי לבני: העדויות נמשכות לפעמים ימים שלמים.

ציפי לבני: התביעה תפעל ככל יכולתה ובהתאם לאמצעים החוקיים שלרשותה כדי להוכיח את טענותיה, ולא ראוי שהכנסת תמשיך לקיים דיון בעניין שנמצא היום בטיפולו של בית-משפט, תוך כדי שמתקיים הליך שיפוטי בעניין.

ציפי לבני: לכן אני מבקשת להסתפק בדברי ולהסיר את הנושא.

נסים דהן: חבר הכנסת , מסתפק בהצעת השרה?

דיון במליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, העניין הוא בנפשם של בני-אדם חפים מפשע שמעולם לא הורשעו בדין ודרכם ישרה וברורה, והם לא בורחים מהמשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מוכנים לעמוד למשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שכמותם לא נעצרים בכלל, ואם הם נעצרים, אז משחררים בערבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה שיהיה משפט ונראה את הצדק, כשהם משוחררים בערבות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל רוצח, כל גנב, כל אנס, כל פושע, משתחרר בערבות במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק האנשים האלה לא ישתחררו, על שום מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא יברחו מאימת הדין, הם יעמדו פה במשפטם, הם אנשים מכובדים, ואין שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לשחרר אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המשך המעצר הוא למעשה מקדמה על חשבון מה שספק אם יהיה, אולי הם יזוכו בסוף גם כן, והם צריכים להיות מזוכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד - מליאה, נגד - ועדה.

נסים דהן: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את ההצעה מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 6, נגד – 5.

נסים דהן: הנושא יועבר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

נסים דהן: התקפותיהם של גורמים במגזר הלא-יהודי נגד גיוס דרוזים ובדואים לצה"ל

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: התקפותיהם של גורמים במגזר הלא-יהודי נגד גיוס דרוזים ובדואים לצה"ל, הצעה לסדר-היום מס' 5295.

נסים דהן: חבר הכנסת , עשר דקות לרשותך.

נסים דהן: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שאני מעלה בפני הבית נולדה לאחר שבוע של התקפות מצד חברי כנסת ואנשי ציבור, שחלקם גם בורחים עכשיו, נגד הבדואים, הנוצרים ואחרים שבחרו להתנדב לשירות בצה"ל ונגד הדרוזים שמשרתים בצה"ל שנים על גבי שנים.

אני מצטער, אדוני היושב-ראש, שאני צריך לדבר בנושא הזה אל כנסת ריקה, אבל אני שמח שאדוני בכל זאת נמצא כאן, ואני אוכל להעביר את המסר, ואזרחי ישראל יראו, אלה שאכפת להם וחשוב להם הטיפול באזרחים ובאוכלוסייה שלהם.

נסים דהן: אתה מדבר גם לפרוטוקול וגם להמוני בית ישראל שברגע זה צופים בערוץ 99 של הכנסת.

אני אפילו, אדוני היושב-ראש, אינני מדבר על חוסר הכבוד כלפי החיילים הבדואים שנפלו, והנוצרים שנפלו, וכלפי משפחותיהם הנמצאות עכשיו בשעותיהן הקשות ביותר.

לא מזמן קיבלתי מכתב מרגש מאב שכול מכפר טורעאן, שחאדה, אביו של החלל שנפל בשבוע שעבר, שמספר על התקפות חריפות עליו ועל משפחתו, על איומים.

אני מדבר על פעולה בראש חוצות, בלי בושה, של נציגי ציבור וחברי כנסת שרק שמעו על הנושא, אני מדבר על חברי הכנסת הערבים, ונעלמו כלא היו.

כי זה מראה כמה אכפת להם מהאוכלוסייה שלהם.

אני אומר, הרי לא קרה בשבוע האחרון שמדינת ישראל החליטה להחיל חוק גיוס חובה על ערביי ישראל, לא על הבדואים ולא על הנוצרים.

זה שנים רבות תושבים בדואים, מוסלמים ונוצרים, מתנדבים לשירות בצה"ל, ואלה החליטו ללכת ולהתנדב מתוך אמונה שזו הדרך הנכונה להביע את השתלבותם במערכת החיים במדינת ישראל.

וקמים להם אנשי ציבור וחברי כנסת, בעיקר חברי כנסת מהמגזר הערבי, במהלך יזום ועם הרבה פרסום, שכל כוונתו להרתיע וללחוץ על אלו שבחרו להתגייס.

ואני מנסה להבין מהיכן החוצפה הזאת.

מילא אם היו באים אותם גורמים ואומרים שיש להם בעיה עם עצמם לשרת בצבא בגלל הלאומיות הערבית, הייתי יכול לנסות ולשכנע ולהסביר.

אבל, כשאנשי ציבור באים במאורגן על מנת ללחוץ על אזרחים שלא לשרת את מדינתם, זה דבר שאין הדעת סובלת אותו.

אדוני היושב-ראש, התנהגות זו לא רק שהיא פסולה מעיקרה, אלא שהיא צינית בשימוש שהיא עושה באזרחי ישראל הערבים.

לאן בדיוק מובילים אותם מנהיגי ציבור את האוכלוסייה הערבית?

ליתר בידול, להנצחת הפערים, להנצחת האיבה?

לצערי הגדול, נראה לי שהתשובה היא כן.

אותה הנהגה פוליטית יודעת שהסיכוי שלה לשרוד פוליטית - אותם חברי כנסת שיצאו ועזבו את האולם - תלוי בהנצחת מצב הסכסוך והאיבה.

רק אז הם יכולים להמשיך ולהניף אותם דגלים מלאכותיים ולהיבחר לכנסת שוב ושוב.

לכן, כל אותם דיבורי שלום ודיבורים על השתלבות וזכויות מלאות שנשמעים ממחנה זה, אינם אלא דיבורים ריקים.

כי ביום שיהיה שלום, ביום שיהיה דו-קיום מלא, איש מהם לא ייבחר.

תזכור את זה, חבר הכנסת מג'אדלה, כי אתה מייצג תפיסת עולם אחרת, וגם אני.

נכון, שם המשחק הפוליטי במדינה דמוקרטית - כמעט הכול מותר.

אבל חבל על אותם אזרחים תמימים שנמשכים אחרי המלים היפות של לאומיות וזכויות מיעוט, ובפועל מנציחים את בעייתם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בשבוע שבו עלתה במלוא חריפותה סוגיית ההמרדה במכתבו של ראש מועצת מטה בנימין בעניין פינוי רצועת-עזה.

הנושא שבו עוסקת הצעתי לסדר-היום אינו שונה, והוא אולי אף חמור יותר.

מדובר בהנהגה פוליטית, במנהיגי ציבור שקוראים לאזרחים שלא למלא את חובותיהם האזרחיות.

אני סבור, רבותי, שאסור להשלים עם קריאות אלה.

מדינת ישראל ידועה בחופש הביטוי המתקיים בה, אך יש קו ברור בין חופש ביטוי לבין יצירת אנרכיה, ובשום מדינה, אפילו לא במתקדמות ביותר, אין חופש ביטוי כשהוא מסכן את המדינה עצמה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחזיק בחבילת העיתונים שבהם התחרו ביניהם חברי הכנסת הערבים מי יתקוף יותר אותם מתנדבים, אותם מתגייסים, מי ישמיץ יותר את המדינה ומי ימריד נגדה ונגד קיומה, הייתי אומר, והם שוכחים ובאותה נשימה באים לדבר על שוויון הזכויות.

רק להביא לכם מספרים פשוטים.

אני עשיתי בדיקה.

אותן סיעות של שניים פלוס אחד, כשזה מתורגם לכסף מכספי הציבור, בל"ד, למשל, מקבלים חודשית 240,000 שקל.

לאן הולך הכסף הזה?

להקים אתר שכולו נקרא אתר ARABS48, ששופך אש וגופרית כל היום על המדינה ועל מי שמייצג אותה.

כל עוד מדובר בניסיון לשכנע - - -

גאלב מג'אדלה: הם מקבלים תקציב על-פי חוק מדינה, כמו כל סיעה.

גאלב מג'אדלה: אתה לא רוצה שהכנסת תקיים את החוק ותיתן להם תקציב כמו לכל סיעה?

אני מקבל את השאלה שלך.

התשובה היא פשוטה, כולם צריכים לקבל מה שמגיע.

במקום להפנות אותו בשביל לדבר על דו-קיום, לקרב בין העמים - - -

גאלב מג'אדלה: - - -

על זה אני מדבר, חבר הכנסת מג'אדלה.

נסים דהן: נא לעבור להמשך.

אדוני היושב-ראש, אינני מתעלם מהמורכבות של סוגיית יחסי יהודים-ערבים בנושא השירות הצבאי, אך כאן לא מדובר בהתייחסות עניינית לסוגיה הזאת.

כאן מדובר בניסיון להימנע מכל צורה של הכרה במדינה.

אחרת, איזה צידוק יכול להיות להחלטת ועדת המעקב מסוף השבוע, הקוראת לבני-הנוער הערבים לא רק שלא להתגייס לצבא, אלא גם מתנגדת למסלול של שירות לאומי.

אני שואל, ריבונו של עולם, מה פסול בשירות לאומי?

אין כאן קונפליקטים לאומיים, אין כאן אחיזה בנשק, מה מפריע לוועדת המעקב?

התשובה, כפי שידוע לכל אחד, פשוטה וכואבת.

מאחורי ההחלטה מסתתרת אי-הכרה במדינה וחוסר רצון לשרת אותה.

חבר הכנסת מג'אדלה, אני מדבר על אותו מיעוט שעובד יום ולילה על הנושאים האלה ולא על אזרחים כמוני וכמוך שרוצים להשתלב ולהיות חלק מהמדינה הזאת.

יתקפו אותי עכשיו ויגידו, לא נכון, הסירוב נובע מקיפוח, מהעדר שוויון, ושאר ססמאות שחוקות.

אני אומר: עד מתי תחזרו על אותן ססמאות.

כאן אני קורא למדינת ישראל, שתעשה הכול כדי לתת שוויון מלא, במיוחד לאותן אוכלוסיות, כמו האוכלוסייה הבדואית שמשרתת בצבא, על מנת לפעול לסגירת הפערים.

אנחנו, להבדיל מהאחרים, לא מתנים את מתן הזכויות שלנו בשירות או חוסר שירות.

אנחנו מאמינים בזכויות מלאות ובחובות מלאות, זאת הססמה הנכונה שצריכה להוביל אותנו, הקו שצריך להוביל אותנו למצב שבו נוכל לקבל דרכו את השוויון שלנו.

מי שרוצה להיות שותף, חייב להיות שותף בחובות ובזכויות.

אני קורא לאותם גורמים ואותן מפלגות, שמרבים להמריד ומרבים לתקוף את המדינה ואת אלה שמשרתים אותה, שיפסיקו וילמדו להיות אזרחים נאמנים ואיך להיות אזרחים שותפים.

באותה נשימה אני קורא למדינת ישראל ולמקבלי ההחלטות, שלא לקפח אותם תושבים הנאמנים למדינה הזאת ומשרתים אותה.

אני חלילה לא תולה את הזכויות שלנו בחובות, אבל אני אומר, בסיס יסוד בקשרים בין עמים בתוך אותה מדינה שמאמינים בשותפות גורלות, השותפות היא גם בחובות וגם בזכויות.

לכן, אדוני היושב-ראש, מכאן אני קורא לאותם גורמים, הייתי קורא להם שפויים, גם ערביי ישראל וגם אזרחי המדינה האחרים, לפעול נגד אותם גורמים מסיתים וממרידים.

אנחנו בסופו של דבר השפויים שננצח.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: משיב כבוד סגן שר הביטחון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת , אני רוצה לשבח אותך על ההצעה הרגילה לסדר-היום שהעלית בנושא של התקפות גורמים במגזר הלא-יהודי נגד גיוסם של בני-המיעוטים לצה"ל.

זאב בוים: בפתח דברי אני רוצה להצטרף לדברי הניחומים למשפחות הנופלים בני-המיעוטים בפיצוץ מנהרת התופת ברפיח.

זאב בוים: אני רוצה לציין לשבח את השירות של בני-המיעוטים הבדואים, הנוצרים, הערבים המוסלמים, אלה המתנדבים - -

הדרוזים, הצ'רקסים.

זאב בוים: - - הדרוזים, הצ'רקסים, שבמשך השנים משרתים, מי בהתנדבות ומי על-פי חוק השירות הצבאי בצבא-ההגנה לישראל, אשר ממלאים את חובתם האזרחית.

זאב בוים: ראוי לציין, ואני רוצה לציין כאן את העובדה, שמספרי המתגייסים, גם בקרב המתנדבים, הולכים וגדלים.

זאב בוים: אני מבקש להביא נתון אחד: בקרב הדרוזים, ואצלם מדובר בשירות חובה - כ-82% מכל פוטנציאל הגיוס מתגייסים לצבא.

זאב בוים: אני מזכיר שוב את השיעור 82%, כי בקרב המגזר היהודי מתגייסים רק 77%.

זאב בוים: בקרב הבדואים, שכזכור הם אינם חייבי גיוס אלא מתנדבים, 15.5% מתנדבים לשירות בצה"ל.

זאב בוים: צה"ל מעריך מאוד את השירות של בני-המיעוטים.

זאב בוים: מובן שההערכה הזאת גם מבוססת על העובדה, שלא מדובר פה באיזה חיל השלום האמריקני או באיזו מדינה ממדינות העולם, מדובר במדינת ישראל, שנמצאת בקונפליקט ממושך עם שכניה, לצערנו, וודאי שלחלקים בתוך המגזר הלא-יהודי אין זה דבר קל.

זאב בוים: איך אומרים בארמית, לאו מילתא זוטרתא היא, זה לא דבר פשוט בנסיבות הקונפליקט, ודווקא משום כך ראוי להעלות זאת על נס, וצה"ל עושה מאמצים מיוחדים גם לסייע בתוך השירות, לפני השירות בהכנה לצה"ל, כהכנה מיוחדת, בתוך השירות, בהכנה ליציאה לחיים אזרחיים, בפעולות שונות כדי לסייע לבני-המיעוטים ולהביע בכך אות הוקרה נוסף לשירות המסור.

זאב בוים: היום עלה לשידור ב"קול ישראל", ברשת ב', אבא של אדהאם שחאדה, סמיר שחאדה, שבנו נהרג בפיצוץ באותה מנהרת תופת.

זאב בוים: סמיר שחאדה, האב השכול מטורעאן, סיפר איך הוא מקבל איומים, מאיימים ממש ברצח, אנשים שכמובן לא מזדהים, מאיימים על חייו, על חיי משפחתו.

זאב בוים: היום הוא כבר נאלץ להגיש תלונה במשטרה בעניין הזה.

זאב בוים: אני שואל את עצמי, אנחנו כמובן לא יודעים מי זה בדיוק, אבל אפשר לשער מאילו חוגים מתקשרים ומאיימים ובאים אליו בטענות על שהוא נותן לבנים שלו לשרת.

זאב בוים: הוא גם קורא לאוכלוסייה הלא-יהודית, הערבית, לשרת, למלא את החובה האזרחית ולהגן על אזרחי מדינת ישראל כולם.

זאב בוים: אפשר היה נניח להבין את אלה שלא מתגייסים, כבר דיברנו על כך, אבל, כפי שציין בהקשר דומה חבר הכנסת והבה, לבוא, ועוד לאב שכול, בשעת האבל שלו, לאיים עליו ועל משפחתו ברצח, אומרים לו: עוד מעט תיקבר ליד הקבר של הבן שלך - זה אומר משהו חמור.

זאב בוים: אני מוכרח לומר, שזה לא מפתיע, אבל זה חמור בהחלט ומעיד על הלך המחשבה, הייתי אומר, על סוג של תרבות שחלק מהאוכלוסייה הערבית נגוע בה.

זאב בוים: כל ה"עוול" של הבנים של שחאדה והאחרים הוא שהם החליטו למלא את חובתם כאזרחים ולשרת בצה"ל ולהגן במיוחד בתקופה כזאת על אזרחי המדינה.

זאב בוים: בהקשר זה ומהמקרה הפרטי של שחאדה, אני רוצה להצטרף לגינוי שגינה חבר הכנסת , בצדק, את ועדת המעקב.

זאב בוים: ועדת המעקב, ראשי הרשויות הנבחרים של הציבור הערבי בארץ - תפקידים מאוד חשובים - העומדים בראש מערכות מוניציפליות, צריך לבוא אליהם מכאן ולומר: אל תקראו לציבור שלא למלא אחר מצפונם האזרחי כפי שהם רואים את חובתם למדינה.

זאב בוים: אל תסיתו.

זאב בוים: יש במפורש בעניין הזה מרכיב של הסתה.

זאב בוים: אתם אותם אנשים אשר כל שני וחמישי באים בטענות למדינת ישראל על כך שאתם רואים את עצמכם ואת שולחיכם כאזרחים מדרגה ב', שחסר להם, שיש אפליה ושהם לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל כאזרחי המדינה, ומייללים כל הזמן.

זאב בוים: בעוד שבידיכם יש בהחלט האפשרות, בכל התחומים שראשי רשויות אחראים להם, ואלה כל תחומי החיים, לבוא ולקרב את האוכלוסייה אל המדינה, כאזרחי מדינה, ולקיים את החובות.

זאב בוים: פה לא מדובר על חוב, פה מדובר מבחינת האוכלוסייה הערבית באפשרות להתנדב.

זאב בוים: אבל אנחנו מדברים על חובות אזרח.

זאב בוים: בחובות ובתחומים השונים של קיום חוק, של שמירה על החוק, של תשלום מסים ודברים מהסוג הזה, תשלום היטלים, היתרי בנייה.

זאב בוים: כל הדברים האלה בחיים היומיומיים, באופן בולט, צריך לומר בצער, במגזר הערבי יש נטייה שלא למלא אחר חובות האזרח האלה, וחלק מהנטייה הזאת הרבה פעמים הוא פועל יוצא במקרה הטוב של אוזלת היד של ראשי ועדת המעקב, ראשי הרשויות, ובמקרים אחרים, גם של העלמת עין.

זאב בוים: אז שלא יבואו עכשיו, כשיש בידיהם אפשרות, אם היו קוראים אחרת - בעצם בקריאה הזאת שלא לשרת, הם מחמיצים במו-ידיהם את האפשרות שהחברה בישראל תתגייס ביתר שאת ליישם גישור על פערים היסטוריים שקיימים, ליצור אפליה מתקנת בהקצאת משאבים וכיוצא באלה נושאים שבהם הם פוגשים מדי יום.

זאב בוים: צריכים להבין, שהקריאה שלהם יוצרת אקלים מסוים, והוא לא מוסיף לאלה שרוצים ליצור את הקשר הזה ואת החיבור הזה של אזרחי המדינה כולה.

זאב בוים: אני רוצה להמשיך ולומר, שאם ועדת המעקב תמשיך בגישתה הצבועה, אני גם הייתי אומר, המסיתה בתחום הזה, שלא יתפלאו אחר כך על ההתייחסות של הציבור היהודי אל ציבור שולחיהם, הציבור הערבי.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאתה טועה.

זאב בוים: אולי, אבל ראינו מה קרה אחרי אוקטובר 2000, בהתפרעויות הגדולות של המגזר הערבי - בסגירת הכבישים, בהשחתת הרכוש, בהתעמתות עם כוחות הביטחון, בשרפת הצמיגים.

זאב בוים: ראינו מה קרה.

זאב בוים: מה שקרה הוא, שהאוכלוסייה היהודית בעצם הדירה את רגליה מאיזה קשר שהוא עם האוכלוסייה הערבית.

זאב בוים: נוצר ניתוק ואפילו חרם לא כתוב, אף אחד לא אמר, אבל זאת היתה תוצאה ישירה, מסקנה של כל הציבור היהודי כמעט, בלי שמישהו בכלל דיבר על זה.

זאב בוים: זה היה מובן מאליו, שאם כך רואה הציבור הערבי את מערכת היחסים שלו ואת היחס שלו אל מדינת ישראל, אז זה היחס.

זאב בוים: יחס גורר יחס.

זאב בוים: אני מציע לכם, דווקא מתוך האחריות שנדרשת מראשי הציבור הערבי וועדת המעקב, לשנות את הגישה הזאת.

זאב בוים: אף אחד לא רוצה את המצב הזה.

זאב בוים: אף אחד לא נהנה מהמצב הזה.

זאב בוים: במקום להסית ולאיים, ראוי למנהיגי הציבור הערבי, במיוחד גם ליושבי הבית הזה שלא נמצאים פה עכשיו, ללמוד דרכים מחבר הכנסת מג'אדלה, לחפש דרכים להתקרב, להשתלב.

זאב בוים: לא להשתלח.

זאב בוים: ואז, אם כך יעשו, אין ספק שהם ימצאו את ידה המושטת של החברה היהודית ואת לבה הרחב.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת .

נסים דהן: אי-אפשר יותר ממציע אחד.

נסים דהן: חבר הכנסת מג'אדלה, לפי התקנון רק אחד יכול להציע.

גאלב מג'אדלה: אבל היות שהנושא נוגע לי, אני מבקש לומר את דברי.

נסים דהן: אני אתן לך, מאחר שהשר הזכיר את שמך ואתה רואה את עצמך נפגע, להעיר הערה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת והבה על הנושא שהעלה.

אני מסכים עם כל מה שנאמר, גם על-ידו וגם על-ידי סגן השר.

חשוב מאוד שנעשה אנחנו, כעם, כיהודים, שאנחנו הרוב, הרבה יותר למען אלה; בלי לפגוע בזכויות של אחרים וכו'; שירגישו שאנחנו אוהבים אותם.

אני רוצה לספר סיפור קצרצר בחצי דקה שנשארה לי: לקחתי טרמפיסטים בדואים מהנגב, חיילים בדואים.

אתה מדבר עם חייל, והוא סיפר לי, עד כמה יש לו בעיה לחזור הביתה, כמה משפילים אותו - הוא עושה את השירות באהבה - ופעם זה לא היה כך.

שאלתי אותו, מה השתנה?

אז הוא לא סיפר לי שלא מקבלים תנאים או שאין להם ביוב.

הוא אמר דבר אחד: מאז טלב אלסאנע, הוא קורא לזה הצעירים בקרב הבדואים, לקחו את ההנהגה, והשכבה היותר בוגרת נדחקה הצדה, הוא מוביל מרד כנגד הצבא.

הוא חבר כנסת.

לכן, אני אומר שזה מקרה שאני יודע עליו, ולא ספקולציה.

אומר לי בן-אדם שסובל מזה.

הוא אומר: אני בבאר-שבע מחליף מדים, כי אני מפחד מהאנשים של טלב אלסאנע.

תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הצבעה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני חבר ועדת המעקב.

גאלב מג'אדלה: לא שמעתי את הקריאה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי ממליץ לך ולממשלה להזמין את ועדת המעקב בכבוד הראוי, הם נבחרי ציבור, ולקיים דיון מסודר בנושא; הרבה יותר טוב מאשר להעביר להם מכאן מסר, מעל במת הכנסת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצעתו של סגן השר היתה דיון במליאה.

נסים דהן: מי בעד ומי נגד - נא להצביע.

נסים דהן: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 6, אין נגד, אין נמנעים.

נסים דהן: ההצעה לסדר-היום תידון במליאה באחד הזמנים שיקבע היושב- ראש.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79) (ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי – הוראת שעה), התשס"ה–2004.

רות קפלן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: חבר הכנסת בני אלון, ראשון הדוברים בעניין ויתור על שירותים רפואיים עקב מצוקה כלכלית, הצעות לסדר-היום שמספריהן 5264, 5308, 5344 ו-5360.

נסים דהן: עבדכם הנאמן רשום לדיבור, אבל הוא יושב על הדוכן ומכאן הוא לא יכול לומר את דבריו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מבין שההצבעה נדחית.

נסים דהן: על-פי בקשת שר הבריאות ההצבעה תידחה, וגם הדובר, עבדכם הנאמן, ידבר אז.

בנימין אלון: אתה רוצה שנדחה את כל הדיון?

בנימין אלון: אני מצדי מוכן, ואני אגיד לך למה: אתה, כשר הבריאות לשעבר, מן הראוי שתדבר בעניין הזה, ומצדי אין בעיה שנדחה את הכול.

בנימין אלון: זה באמת נושא שהוא בנפשה של החברה.

נסים דהן: אני קובע שהנושא של ויתורים על שירותים רפואיים עקב מצוקה כלכלית - גברתי סגנית המזכיר, נא לרשום - יעבור למועד אחר בהשתתפות שר הבריאות בכבודו ובעצמו.

נסים דהן: ממצאי המחקר על יחסם של בני-הנוער לדמוקרטיה

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: ממצאי המחקר על יחסם של בני-הנוער לדמוקרטיה - הצעות לסדר-היום שמספריהן 5287, 5289, 5292, 5297, 5304, 5319, 5363, 5366 ו-5367.

נסים דהן: חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, במסגרת המחקרים באוניברסיטת תל-אביב על מדד הדמוקרטיה, במחקר שמובל על-ידי פרופסור אפרים יער ודניאל בר-טל, פורסמו מסקנות מאוד מדאיגות: 51% מבני-הנוער היהודים בישראל סבורים שצריך לאסור על ערביי ישראל להיבחר לכנסת, ו-40% מקרב הצעירים היהודים חושבים שרצח ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל הוא אירוע כמו כל רצח אחר.

זה, כמובן, רק חלק מההשקפות.

אני, אדוני היושב-ראש, חושב שבית-המחוקקים וממשלת ישראל לא יכולים לעבור לסדר-היום על מה שקורה לתרבות הפוליטית הישראלית, השחיקה בערכים הדמוקרטיים והעובדה שיש רוב נגד הדמוקרטיה.

יש, כמובן, קשר בין ההסתכלות על רצח ראש הממשלה כעל אירוע רגיל לבין הראייה של הרוב, דור העתיד, את הערבים ככאלה שלא רק שהם לא צריכים להשתתף בקואליציות או בממשלה, או לקבל תפקידי מפתח וכו', אלא שאסור להם לבחור, הם לא צריכים לבחור לכנסת.

זהו, אדוני, מצב שמהווה כמובן אור אדום לעתיד הדמוקרטיה, כי אני לא חושב שאפשר, חברי הכנסת, להחזיק דמוקרטיה ולנהל דמוקרטיה, אפילו במובן הכי פורמליסטי של המלה, ללא תרבות דמוקרטית, ולדעתי תרבות הרוב במדינת ישראל איננה תרבות דמוקרטית.

אני חושב שמדינת ישראל היא לא דמוקרטיה ליברלית.

היא עצמה מגדירה את עצמה כיהודית ודמוקרטית, או יהודית דמוקרטית, או מדינתו של העם היהודי, כלומר היא לא רואה בעצמה מדינה ליברלית, המסתמכת על מושג האזרחות.

אני גם לא חושב שמדינת ישראל היא דמוקרטיה מלאה לאזרחים הערבים.

לא רק שאין שוויון מלא, אין דמוקרטיה מלאה.

יש זכות הצבעה ויש זכות דיבור וכו', אבל אזרחי מדינת ישראל הם לא חלק מהגדרת האומה או העם או הקולקטיב האזרחי.

הם לא חלק בשום פנים ואופן, הם לא חלק מהאנחנו הזה.

מבחינה תרבותית, הבית הזה וכל מקום משדר כלפי חוץ רצון לדחוק את האוכלוסייה הערבית בישראל מתוך הקולקטיב האזרחי, ואפילו מתוך זכות ההצבעה.

לדעתי, כל הזמן משדרים את זה מהבית הזה חברי כנסת מהימין, אשר מסיתים בצורה סדרתית וממושכת נגד חברי הכנסת הערבים ונגד האוכלוסייה הערבית, והתרבות הפוליטית – אני רוצה להגיד גזענית – שמשודרת בכל מקום, די לשמוע לפעמים את שרת החינוך עצמה, אילו ערכים היא משדרת כדי להבין מה קורה לנוער הישראלי.

אני חושב שזה נושא שראוי, כנושא מחקרי רציני ביותר של אוניברסיטת תל-אביב, שיידון במליאה.

תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולנו הזדעזענו מפרסום הסקר, אבל יש ריטואלים קבועים.

אבשלום וילן: כאשר מתפרסם דוח העוני, כולנו מזדעזעים, יש דיון דחוף בכנסת, הצעה דחופה לסדר-היום, ולאחר מכן עולם כמנהגו נוהג.

אבשלום וילן: אפילו האנשים עצמם, העניים עצמם, ממשיכים להצביע: ביבי מלך ישראל.

אבשלום וילן: כאשר מתפרסם מחקר על יחסם של בני-הנוער לדמוקרטיה, אתה רואה שכמעט מחצית מבני-הנוער היו רוצים איש חזק, וכל היחס לערבים הוא פשוט גזענות.

אבשלום וילן: אתה לא מאמין לרגע שבמדינה חופשית, דמוקרטית, שהוקמה על-ידי אנשים שבמשך אלפיים שנה נרדפו בגלות בגין דתם ומוצאם השונה, התופעה הזאת חוזרת בתוך כמה עשרות שנים, עם הקונפליקט ההיסטורי ועם הכול, ובעצם אין נוגדנים.

אבשלום וילן: אין נוגדנים בחברה הישראלית כנגד אותם וירוסים וחיידקים נוראיים של גזענות, שהכתה רק במאה ה-20 בתרבותיים ובחכמים שבעמים הנאורים.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אהיה מעשי, ואין כרגע זמן לפרוס את כל היריעה.

אבשלום וילן: משרד החינוך ביטל את היחידה לדמוקרטיה, ואני חושב שבתוכנית החינוך יש לקיים את כל הנושאים שנראים מאוד מאוד פשוטים, כמו חינוך לדמוקרטיה, כמו חינוך לדו-קיום, כמו ארגון סדרות מפגשים של בני-נוער מבתי-ספר תיכוניים יהודיים ומבתי-ספר ערביים ולעבור תוכניות חינוכיות במשותף כדי להטמיע את הדברים הכי בסיסיים והכי אלמנטריים של קיום ביחד, של שותפות ביחד בתוך מדינה אחת, של שוויון ערך האדם, של שוויון בין אנשים, ולהשאיר את הקונפליקט הלאומי לקונפליקט הלאומי.

אבשלום וילן: לצערי הרב, לשרת החינוך הנוכחית סדר עדיפויות אחר, ואני חושב שבמקום לדבר וכדי שבסקר הבא לא נעמוד פה ושוב נלין, חייבים לעשות מעשה.

אבשלום וילן: המעשה הוא להחזיר את היחידה לדמוקרטיה ולהעביר תוכנית לימודים מסודרת, לרבות מפגשים, כך שכל ילד וילדה, יהודי וערבי, במסגרת בית-הספר התיכון, ייפגשו ולו לכמה ימים יחד, יעברו תוכנית משותפת, יכירו זה את זה, ואז אולי נתחיל להתמודד עם התופעות החמורות שאנחנו רואים בסקר.

אבשלום וילן: הבעיה איננה עם הסקר, אלא עם החיים עצמם, ושם זה הרבה יותר מסוכן, הרבה יותר מורכב והרבה יותר חמור.

אבשלום וילן: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת , בבקשה.

תודה רבה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההפתעה, כביכול, של רבים מתוצאות הסקר הזה היא אשר צריכה להפתיע אותנו, כי אנחנו חיים את החוויה הזאת יום-יום.

האם יש מקום שבו ההתקפה והדה-לגיטימציה הסיסטמטית הן ברוטליות, קשות וגסות יותר נגד המושג הרחב הנקרא חברי הכנסת הערבים יותר מאשר בבניין הזה, בבית הזה?

הרי זה ספורט סיעתי כמעט, ספורט פרלמנטרי של רבים מחברי הכנסת לרכוב על גבם של חברי הכנסת הערבים, כי זה מביא דיבידנד פוליטי למרכזי המפלגות.

יש אנשים שזה ה"טיקט" היחיד שלהם כמעט בכנסת הזאת.

עשו להם מנהג להתקיף חבר כנסת ערבי כל שבוע.

יש אנשים שפותחים את הנאומים שלהם בפנייה נרגשת אל חברי הכנסת הערבים, מין מנהג שכזה.

ולכן, כאשר 51% מהצעירים בסקר החשוב של פרופסור יער מאוניברסיטת תל-אביב אומרים שהם לא רוצים לראות ערבים, הם לא מנותקים מהציבור הישראלי ומההוויה הישראלית.

הם בעצם מייצגים נאמנה את מה שמתרחש בשטח.

כאשר חבר כנסת עולה לדוכן ומשווה את הערבים לתולעים, יושב-ראש הישיבה לא מעיר לו על כך, ולא נשמע שום גינוי – לא מראש הממשלה, לא משרים בכירים – יש שתי אפשרויות: או שהם מסכימים לדבר הזה, ואני בטוח שרבים לא מסכימים, או שזה לא משתלם, פוליטית, להתנגד לאמירה הזאת, או שחושבים שחבר הכנסת לא שווה.

בכל המקרים, האי-תגובה מקוממת.

היא יוצרת אווירה, יוצרת דעת קהל, שאומרת שאנטי-ערביות היא לא גזענות.

אנטי-ערביות בחברה הישראלית ובפוליטיקה הישראלית היום היא מין פטריוטיזם כזה.

לא מכנים אותה כגזענות.

מתי אתה רואה שבתקשורת הישראלית ובעיתונות מופיעה המלה "גזענות"?

אם, למשל, מפרידים תלמידים יהודים, אלה שהם ממוצא אתיופי, למשל, מתושבים ותיקים.

אז זה נקרא גזענות.

אבל תופעות אנטי-ערביות, תמיד יש להן הסבר ביטחוני – המתח, המצוקה.

ועל כן, החברה צריכה לעשות חשבון נפש כאשר ילדיה, נעריה, צעיריה, מגיעים למסקנה הנוראה שאנטי-ערביות היא שביל שאפשר ללכת בו ולא ליפול.

תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, באותו נושא:

נסים דהן: ממצאי המחקר על יחסם של בני-הנוער לדמוקרטיה.

נסים דהן: שלוש דקות לרשות אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש – אני רואה שהממשלה לא מיוצגת.

ניסן סלומינסקי: היחיד מהקואליציה הוא הרב אייכלר.

ישראל אייכלר: אילו השמצות אלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אחזור על הדברים של קודמי, אני רק אומר שהמחקר החשוב הזה, שנעשה על-ידי קרן פרידריך אברט הגרמנית, בהנחיית ד"ר רובי נתנזון, הוא מאוד חשוב, ולדעתי, צריך להגיע לכל בית בישראל.

גאלב מג'אדלה: כדאי שנתמקד איך אנחנו נותנים תשובה, מענה ותרופה למציאות הקשה והאומללה הזאת.

גאלב מג'אדלה: זה נוגע לכולנו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת סלומינסקי, אם אתה חושב שזה נוגע רק לערבים, אתה טועה.

גאלב מג'אדלה: זה נוגע גם לך.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב ככה.

גאלב מג'אדלה: אני עוד אוכיח לך שזה נוגע לך.

גאלב מג'אדלה: לכל פעולה יש תגובה, לכל הסתה יש גם פעולה, שחוזרת כנגדה.

גאלב מג'אדלה: אם הדבר הזה יימשך, ואם הדבר הזה ילך ויתחזק, יהיו גם דברים בצד השני.

גאלב מג'אדלה: אם השכן שלך רעב, יש סיכוי גדול שיגנוב לך את הבית כדי לאכול.

גאלב מג'אדלה: כדאי שתזכור את זה בתור נבחר ציבור.

גאלב מג'אדלה: אתה וחבריך בימין, ולגיטימי שתהיה בימין, אבל אם לא תחשבו לעומק, אם חשובה לכם החברה הישראלית, כדאי שתבינו שמדובר עכשיו בימים חשובים מאוד להתמודדות עם הנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: כי תראה מה קורה.

גאלב מג'אדלה: ב-1998 אמרו 38% מבני-הנוער את מה שאמרו עכשיו 51%.

גאלב מג'אדלה: יש עלייה.

גאלב מג'אדלה: בעוד שנתיים, שלוש שנים, זה יגיע ל-60%.

גאלב מג'אדלה: אחר כך לא נוכל לעצור את זה.

גאלב מג'אדלה: אולי עכשיו ניתן לעצור את זה.

גאלב מג'אדלה: אם תיקח את גורל ילדיך בידיך, ואני אותו דבר, ונעשה חינוך אחד, משותף, לערכי האדם, להתייחס לאדם כאדם, ואין הבדל בין דת, גזע ומין, ואנחנו חברה אחת, עם הבדלי דעות, גישות ותפיסות, זה לא משנה את העניין, יש סיכוי שתהיה לנו חברה טובה ובריאה.

גאלב מג'אדלה: אחרת, הבית של כולנו עומד להיחרב בשרפה.

גאלב מג'אדלה: זה דבר אחד.

גאלב מג'אדלה: הדבר הנוסף שאני רוצה שתדעו אותו – הנוער הזה גם רואה.

גאלב מג'אדלה: 16% ממנו – זה צריך להדאיג אותך - רואים את עצמם מוכנים לארוז את החפצים ולנסוע לארצות-הברית.

גאלב מג'אדלה: כדאי שתחשוב על זה.

גאלב מג'אדלה: ואני אומר לחברי כאן:

גאלב מג'אדלה: גם אם יש בינינו הבדלי דעות, גם אם אנחנו מפלגות שונות, אנחנו בחברה אחת.

גאלב מג'אדלה: יש השפעה הדדית.

גאלב מג'אדלה: הרחובות שלנו אינם רחוקים אחד מהשני.

גאלב מג'אדלה: אם לא נתאחד כולנו על ערכים אוניברסליים, בסופו של דבר נמצא את עצמנו כולנו באותה סירה.

נסים דהן: חבר הכנסת משולם נהרי – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

נסים דהן: שלוש דקות לרשות אדוני.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב בראש, אין ממשלה בישראל, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא עמוק ורחב, ואי-אפשר למצות אותו לא בשלוש דקות ואפילו לא בהרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אנסה לעמוד על נקודה אחת בלבד, עם סניף קטן למה שדיברו חברי, קודמי.

ניסן סלומינסקי: רק הערה אחת לכל המלים היפות שאתם אומרים: הנוער והאנשים שמסתכלים על הבית הזה, ושומעים אתכם מדברים, לא פלא שאחר כך הם חושבים כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצדיק אותם, אבל אני אומר - - -

- - -

ניסן סלומינסקי: חבל, למה?

ניסן סלומינסקי: זה רק סניף, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: כשהם שומעים אתכם מדברים פה מהדוכן, והם עוד לא מחוסנים בחיסון שיש לנו, והם לא מבינים, לפעמים, שאתם מנסים לדבר לציבור שלכם, שזה כשלעצמו גם כן – והם שומעים את זה, לא פלא שזה מה שהם חושבים.

ניסן סלומינסקי: לכן, קודם כול, קשוט עצמך.

מה, למשל?

ניסן סלומינסקי: אתה שמעת אותי פעם מסית נגד ציבור ערבי פה מעל הדוכן?

ניסן סלומינסקי: בחיים לא שמעת אותי.

מה, מה למשל אמרנו, שזה גורם לתופעות האלה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר לעצם העניין ולהגיד כך: בחינוך, כולנו מדברים על החינוך, וזה נכון, זה מתחיל בחינוך, אבל לפחות בתפיסת היהדות, המשמעות של חינוך זה לא שאתה מלמד מישהו משהו.

ניסן סלומינסקי: אין לזה שום ערך.

ניסן סלומינסקי: ההגשמה העצמית, הדוגמה האישית היא העיקר.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ללמד כמו שמלמדים באוניברסיטה.

ניסן סלומינסקי: איך אמר פעם מרצה למוסר באוניברסיטה, שתפסו אותו עושה מעשים לא מוסריים ושאלו אותו: איך זה יכול להיות, אתה, שמדבר על המוסר?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר: ואם פרופסור פרנקל שהיה מרצה למתמטיקה מדבר על משולש, זאת אומרת שהוא צריך להיות משולש?

ניסן סלומינסקי: מה הקשר בין מה שאני מדבר למה שאני עושה?

ניסן סלומינסקי: לפחות תפיסת היהדות היא – זה לא הולך.

ניסן סלומינסקי: זה אחד: אתה מלמד – אתה צריך להתנהג.

ניסן סלומינסקי: אם נסתכל מה קורה בזמן האחרון, איך הבית הזה מכוון את הציבור, נבין שכל מה שנלמד אותו לא שווה כלום כשהוא רואה בפועל, מהתחלת השנה, התנהגות שהיא אנטי-דמוקרטית לאורך כל הדרך, בכל תחום שרק יהיה.

ניסן סלומינסקי: מה שיוצא מהבית הזה, מהשולחן הזה, שהוא ריק עכשיו – מה שיוצא לאורך כל הדרך, נושא אחר נושא, הוא, שאדם אחד, עם עוצמה אדירה, ולכן זה קוסם לחלק מהנוער, הופך עולמות בניגוד לרוב, בניגוד לרוב סיעתו ובניגוד לרוב ממשלתו, ואם צריך הוא לא מהסס לפטר.

ניסן סלומינסקי: הוא הולך אחר כך לשאול את ציבור המצביעים שלו, וכשהם אומרים לו לא, אז הוא לא מתחשב בדעתם.

ניסן סלומינסקי: והוא הופך עולמות, וכשיש לו בעיה בקואליציה, הוא מפרק קואליציה אחת ומקים את השנייה, ואחר כך הוא יעשה את זה, והציבור יושב ורואה.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה שווה שתלמד אותו על דמוקרטיה ועל ערכים כשהוא רואה שפה המטרה מקדשת את האמצעים?

ניסן סלומינסקי: שברגע שזה מה שחשוב, שום ערך לא עומד בפני זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר: הנושא מתחיל מהבית הזה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נלמד לכבד את הדברים שאנחנו מלמדים, לכבד את הערכים ולא לשחוט בכל יום פרה קדושה חדשה ולהתנהג בכבוד האחד לשני – אולי זה יקרין.

ניסן סלומינסקי: אם לא - כל מה שנחנך לא יעזור.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

נסים דהן: שלוש דקות.

יכולת גם לא לנאום.

לא אמרת כלום על הנושא, לא אמרת כלום על הנושא.

באמת כלום - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מבין את זה, תשמע מה הנוער אומר אחרי שאתם מדברים פה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאנחנו קוראים איך הנוער מתייחס לדמוקרטיה, מה מפחיד אותנו?

ישראל אייכלר: דעת הדמוקרטיה מפחידה אותנו?

ישראל אייכלר: מפחיד אותנו שהנוער לא יראה את הדמוקרטיה כדרך היחידה שבה עמים, לאומים, עדות, דתות ואמונות שונות יוכלו לחיות ביחד.

ישראל אייכלר: ברגע שהנוער לא רואה את זה כך, וכל אחד מוכן לשלול את זכויותיו של האחר, זה מסוכן לכולנו.

ישראל אייכלר: זה כל הרעיון, כי הדמוקרטיה במהותה היא צביעות ושקר אחד גדול.

ישראל אייכלר: הרצל כתב בכתביו, שהדמוקרטיה היא שלילית גם כשהיא מהללת וגם כשהיא משתוללת.

ישראל אייכלר: כל המושג הזה של דמוקרטיה, למדתי אותו טוב טוב; כאשר לאנשי השמאל הרדיקלי היה רוב, הם אמרו לנו: בואו תצטרפו, יהיה בחירות, הרוב קובע.

ישראל אייכלר: הרוב קובע.

ישראל אייכלר: כשהם הפכו למיעוט, הם אמרו שדמוקרטיה זה זכויות המיעוט, זכויות היחיד, זכויות הסוטה, זכויות הבודד, זכויות היוצא מן הכלל.

ישראל אייכלר: תמיד הם אומרים דמוקרטיה על מה שהם רוצים.

ישראל אייכלר: הצביעות הזאת לא קיימת רק בארץ, אלא גם בארצות-הברית.

ישראל אייכלר: מי שקרא ושמע עיתונות לפני הבחירות, היה בטוח שבוש הולך ליפול.

ישראל אייכלר: כל העולם היה נגדו - התקשורת, הדמוקרטיה, הערכים, הנוער, כולם נגדו.

ישראל אייכלר: פתאום הוא ניצח בבחירות.

ישראל אייכלר: התורה אומרת, "אחרי רבים להטות", אבל באותו זמן התורה אומרת "לא תלך אחרי רבים לרעות".

ישראל אייכלר: לא תמיד הרוב צודק.

ישראל אייכלר: היטלר גם עלה על-ידי הרוב לשלטון.

ישראל אייכלר: הדמוקרטיה היוונית היא בכלל מושג לא מוסרי, אבל הדמוקרטיה דהיום היא לכבד את הזולת ולנסות לחיות אתו בשלום, כמו בוועד-בית.

ישראל אייכלר: לכן, כל אחד מביא דוגמאות משלו.

ישראל אייכלר: הרי הערבים הביאו כדוגמה את מה שאומרים על הערבים, המתנחלים הביאו דוגמאות של התנהגות שרון כלפי המתנחלים, לגבי החרדים אני יכול להביא אלף הוכחות כמה אפשר ומותר לשלול את זכויותיהם, וזה לגיטימי, ויש מפלגות שעושות על זה קפיטל.

ישראל אייכלר: אפילו כששר האוצר מדבר על שלילת קצבאות הילדים, הוא מתפאר בפני שועי ארץ ועשירי תבל שהוא מצליח, אבל לגבי קצבאות לזקנים - למשל, מפלגת העבודה, שהשיגה את צמצום הקיצוץ בקצבאות לזקנים, לא העזה להזכיר את הילדים.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי יצרו דה-לגיטימציה לזה.

ישראל אייכלר: ומה אומרים לנו?

ישראל אייכלר: שיש הרבה ילדים ערבים.

כי היא מפלגת זקנים.

גאלב מג'אדלה: - - -

ישראל אייכלר: נכון, מפלגת הזקנים.

ישראל אייכלר: אומרים לנו שיש הרבה ילדים ערבים, וזקנים ערבים אין?

ישראל אייכלר: העיקרון צריך להיות שכל אחד יכבד את השני, ולא יגיד: אלה אינם עובדים, אלה מתפרנסים מהמדינה.

ישראל אייכלר: שקרים ועלילות.

ישראל אייכלר: כל התקשורת הולכת אתם, ואחר כך שואלים למה הנוער בז לתקשורת, לפוליטיקה, לדמוקרטיה ולכנסת.

ישראל אייכלר: מה אתם רוצים, שהנוער יאמין לראש ממשלה שבועט – כמו שהזכיר חבר הכנסת סלומינסקי - בכל משאלי העם?

ישראל אייכלר: מה אתם רוצים, שהנוער יאמין לתקשורת, שמדברת על דברים נוראיים שעשה ולרשטיין?

ישראל אייכלר: ולרשטיין - כבר דיברתי על הצביעות הזאת, ואני לא בדעותיו של ולרשטיין.

ישראל אייכלר: כשאומרים את זה אנשי שמאל, צבן ושריד, זה לגיטימי.

ישראל אייכלר: כשוולרשטיין אומר את זה, הופכים עולמות.

ישראל אייכלר: מדברים על מערכת המשפט, על שלטון החוק, וכשהם רוצים הם מפירים חוק אחרי חוק, בזים לחוקים דתיים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שלנוער יש יכולת לגלות את הזיוף.

ישראל אייכלר: הוא פשוט מגלה שכל הדיבורים האלה על דמוקרטיה הם פשוט זיוף.

ישראל אייכלר: אם אנחנו נדבר פחות על דמוקרטיה ויותר על ערכים של כיבוד הזולת, של כבוד האדם, של דרך-ארץ, כל הדברים האלה, גם הנוער יכבד אותנו.

ישראל אייכלר: זאת הנקודה, ואין בלתה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת משה כחלון - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, במחקר של פרופסור יער ופרופסור בר-טל קראנו כי שני-שלישים מבני-הנוער היהודי בארץ סבורים שמנהיג חזק יכול לתקן את המצב יותר מרוב החוקים, ושיעור דומה יודע כי הערבים היו משמידים את ישראל לו היו יכולים.

למעלה ממחצית בני-הנוער סבורים שיש למנוע מהערבים את הזכות להיבחר לכנסת, ובקרב בני-הנוער הערבים רק 10% מאמינים בדמוקרטיה כערך שראוי להיאבק עליו.

מי שסבור שתגבור לימודי האזרחות והדמוקרטיה יתקן את המצב, משתעשע באשליות.

החיים והמציאות חזקים משיעורי האזרחות.

הדוגמה האישית של המנהיגים חזקה מלימודי הדמוקרטיה.

כשניסו הערבים לכבוש את ואדי-עארה באוקטובר 2000, הם חרתו בתודעת הציבור היהודי בארץ אמיתות חזקות הרבה יותר מעקרונות מופשטים של שוויון ודמוקרטיה.

ומנגד, כאשר השמאל הישראלי זוכה למנהיג כוחני ודורסני בדמותו של אריאל שרון, שרק הוא יכול לעקור יישובים עבורם, גם צעירים מן המרכז והשמאל לומדים פתאום להעריך מנהיג חזק, שנותן להם שיעור שמנהיג כזה מביא להם הרבה יותר דיבידנדים והרבה יותר תועלת מכל ההפגנות וכל החוקים שלהם יחד.

גאלב מג'אדלה: מנהיג לאומי.

מנהיג לאומי, המתכנה לאומי.

הצעקה "אריק מלך ישראל" לא באה מהשמאל.

גם לא ממני.

כאשר חברי הכנסת הערבים בבית הזה מתחרים ביניהם בביטויי שנאה למדינה, מזדהים עם מלחמה של ארגוני טרור, מצטלמים עם רוצחים כמו ערפאת ונסראללה, מבכים את מותו של יאסין, מנצלים את חופש הביטוי בבית הזה כדי להאשים כל מה שלא מוצא חן בעיניהם בפאשיזם, בגזענות, ברצח עם, אל להם להתפלא, אפילו לא לרגע קט, שמרבית בני-הנוער היהודים בארץ רואים בהם אויבים.

ומנגד, בקרב הצעירים הערבים ההתבטאויות המושמעות מפי דמויות החיקוי שלהם, נציגיהם בבית הזה, משכנעות אותם שרק טרור המופעל נגד יהודים יביא להם את הניצחון.

ומה עוד הם שומעים מפי מנהיגיהם, אלה שמאשימים אותנו בגזענות, בפאשיזם?

מה הם שומעים במסגדים?

השיח' עבד-אלרחמן אלסודאייס, האימאם והמטיף במסגד אל-כעבה במכה, אומר באחת מהדרשות שלו: "קראו את ההיסטוריה ותבינו, כי יהודי האתמול הם אבותיהם החוטאים של יהודי ימינו, שהם צאצאי החוטאים, הכופרים, מעוותי דבר אללה, הסוגדים לעגל.

רוצחי הנביאים, מכחישי הנבואה, חלאת המין האנושי, שאללה קילל אותם והפך אותם לקופים וחזירים.

אלה הם היהודים - רצף בלתי-פוסק של נכלים, עקשנות, פריצות, רשע, שחיתות".

אלה המאשימים אותנו השכם והערב בגזענות ובפאשיזם, הם הם הגזענים והפאשיסטים, שמפיצים את שנאת העם היהודי במסווה של שנאת מדינת היהודים.

מישהו בכנסת הפיץ את שנאת העם היהודי חוץ ממך?

הפאשיזם המוסלמי מאיים היום על שלום העולם כולו, וההשתלטות על העולם כולו היא מטרתו המוצהרת של הג'יהאד העולמי.

המצב הפרמננטי, ציווי "דאר אל-חרב", להרחיב את האסלאם על חשבון העולם האחר, זה לא פאשיזם אימפריאליסטי?

כשהציבור היהודי בארץ רואה את התמונה הזאת, רק כמה מגלגלי עיניים מקצועיים כאן עוד מצקצקים בשפתותיהם ומקוננים על כך שלמעלה ממחצית בני-הנוער בארץ לא רוצים לראות ערבים בכנסת, וחושבים שבכמה שיעורי דמוקרטיה נוספים בבית-הספר הם באמת ישנו את הסביבה שבה אנו חיים.

נסים דהן: נא ישיב כבוד סגן השר לביטחון פנים.

ג'מאל זחאלקה: מה דעתך על פאשיזם, פרופסור אלדד?

ג'מאל זחאלקה: האם אתה בעד או נגד פאשיזם?

אני נגד פאשיזם מוסלמי וערבי.

ג'מאל זחאלקה: אז אתה בכלל לא נגד פאשיזם?

ג'מאל זחאלקה: תגיד שאתה נגד פאשיזם.

ג'מאל זחאלקה: תעמוד פה ותגיד "אני אנטי-פאשיזם".

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שאתה לא אנטי-פאשיזם, כי אתה לא מוכן להגיד את זה.

אני אומר שהגזען - - -

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, נא לא להפריע.

- - - והגזענות בבית הזה תחזור אליכם כמו בומרנג.

נסים דהן: חבר הכנסת אלדד, תודה, נגמר הוויכוח.

לביטחון פנים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

ג'מאל זחאלקה: - - - אתה לא מוכן?

נסים דהן: חבר הכנסת אלדד, נא לשבת במקום.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא מוכן להגיד שהוא נגד.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא הוציא את המלה הזאת מהפה.

עוד אנטי-פאשיסט, יאללה - - -

- - -

נסים דהן: חבר הכנסת וחבר הכנסת .

ג'מאל זחאלקה: אני יודע למה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה רוצה, אני אסביר לך למה.

אתה פאשיסט ואתה גזען.

אתה פאשיסט ואתה גזען.

ג'מאל זחאלקה: הצחקת אותנו.

נסים דהן: חבר הכנסת אלדד.

לביטחון פנים: רבותי, אחרי זה אתם מתפלאים שיש תוצאות כאלה לגבי הנוער.

לביטחון פנים: הוא מסתכל גם עלינו.

- - -

נסים דהן: חבר הכנסת , נא לא להפריע.

אני מצטט מוועדת האתיקה.

זה כבר מותר להגיד.

נראה מה יעשו אתו בוועדת האתיקה ועם מה שהוא אמר.

נסים דהן: חבר הכנסת , נא לא להפריע.

לביטחון פנים: חבר הכנסת טיבי.

נסים דהן: חבר הכנסת טיבי, אתה נקרא - - -

קריאות: - - -

"גזען" מותר להגיד, החלטנו בוועדת האתיקה ש"פאשיסט" ו"גזען" זה בסדר.

אמרו?

יש פה ארבעה ערבים.

לביטחון פנים: חבר הכנסת טיבי.

כל היום אתם אומרים "פאשיסט וגזען".

כל היום אתם אומרים "פאשיסט וגזען", זה המצב.

החלטנו בוועדת האתיקה שזה מותר.

נסים דהן: נא לא להפריע, חבר הכנסת אלדד.

ג'מאל זחאלקה: יש פה ארבעה ערבים.

קריאות: - - -

לביטחון פנים: חבר הכנסת טיבי, אני אף פעם לא הפרעתי לך.

נסים דהן: אני אצטרך להוציא אתכם מהמליאה, את כולכם.

- - - זה מעליב.

נסים דהן: אני אוציא אותך מהמליאה, חבר הכנסת טיבי, וגם את חבר הכנסת אלדד.

נסים זאב הוא ערבי מרוקני, תדע לך.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: תשובת סגן השר.

לביטחון פנים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו גם צריכים להסתכל על עצמנו, על ההשפעה שלנו כאשר מסתכלים עלינו בני-הנוער, לאילו מסקנות הם מגיעים, וראוי שגם אנחנו נראה דוגמה וננהג כפי שצריך לנהוג, וממילא התוצאות אולי יהיו יותר טובות.

לביטחון פנים: בימים אלה, בעקבות פרסום ממצאי המחקר של מכון אברט, שמעתי התבטאות שאני מסכים עמה לחלוטין, שכורח המציאות גדול מכוח החינוך, ואף שאני מאמין גדול בחינוך, בכוחו ובאפשרויות הגלומות בו לשינוי בדפוסי החשיבה, בהרגלים וכיוצא בזה, הרי שהחינוך, רבותי, אינו פועל בחלל ריק.

לביטחון פנים: משרד החינוך מתמודד עם מציאות קשה, עם דעות ועמדות של תלמידים המתחנכים בביתם ומושפעים מהסובבים אותם ומהשפעות חברתיות שאינן בהכרח בשליטת משרד החינוך.

לביטחון פנים: החברה בישראל הפכה, לצערי, מסיבות שונות - בין היתר, מצב ביטחוני, מצב כלכלי וקשיים נוספים - להיות אלימה, כוחנית ודורסנית יותר, ומטבע הדברים כל המסרים הללו מחלחלים גם למערכת החינוך ומגיעים עד לתלמיד, עד לפרט האחרון.

לביטחון פנים: עם זאת, משרד החינוך אינו ממתין לממצאים של מכון מחקר זה או אחר, המתפרסמים חדשות לבקרים, כדי לפעול.

לביטחון פנים: המשרד הכיר בחשיבות החינוך לדמוקרטיה ולאזרחות כנושא ערכי, חיוני ומהותי, והוא מעמיד נושאים אלו במרכז העשייה החינוכית.

לביטחון פנים: במסגרת לימודי האזרחות נכללים פרקים המתייחסים למגזרים בחברה הישראלית, השסעים בין המגזרים, הצורך לטפח באופן אינטנסיבי מתן שוויון זכויות לכל המגזרים וחינוך לדו-קיום ולסובלנות.

לביטחון פנים: המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר פועל באופן ברור ובדרכים מגוונות, באמצעות תוכניות חינוכיות, כדי לקדם את החינוך לדמוקרטיה במדינה יהודית ודמוקרטית, שבה כלל אזרחי ישראל יחיו בדו-קיום, בהבנה, מתוך קבלת השונה, ומעל הכול, על-פי כללי השוויון.

לביטחון פנים: משאבים רבים מושקעים בחינוך לדמוקרטיה ובהטמעת הנושא בתוכניות הלימודים הפורמליות.

לביטחון פנים: התלמידים בכיתות ח' נבחנים על נושא הדמוקרטיה במבחני מיצ"ב, ותלמידי החטיבה העליונה נבחנים בבחינת בגרות חובה באזרחות, שבה נכלל פרק מרכזי על דמוקרטיה.

לביטחון פנים: לא הייתי ממהר, כמו הרב אייכלר, לקבוע שהדמוקרטיה היא דבר לא נחוץ ולא נכון.

לביטחון פנים: משרד החינוך יזם מסלול התמקצעות מיוחד למורים לאזרחות ולדמוקרטיה, באמצעות לימודים לתואר שני במקצוע האזרחות.

לביטחון פנים: לימודים אלה מתקיימים בכמה אוניברסיטאות ומכללות.

לביטחון פנים: המשרד ימשיך לעודד את המורים לאזרחות להשתתף בתהליך ההתמקצעות, באמצעות מלגת לימודים, או תמיכה במוסדות המכשירים שיקיימו את התוכניות.

לביטחון פנים: המורים מצדם מתחייבים להורות את מקצוע האזרחות והדמוקרטיה במערכת במשך כמה שנים.

לביטחון פנים: למרות הקיצוצים בתקציב משרד החינוך לא קוצצו המלגות שיועדו להתמקצעות המורים לאזרחות, ואף הוספו שתי תוכניות הכשרה חדשות בשנת הלימודים הנוכחית.

לביטחון פנים: המשרד אף תגבר את לימודי האזרחות ב-1,400 שעות בכיתות ח'-ט', והתלמידים מתמקדים בדמוקרטיה ובדו-קיום בלימודים אלה.

לביטחון פנים: הדבר הכי חשוב בעניין הזה הוא, שניתן לשנות את הנתונים שהתפרסמו, וזה דרך מערכת החינוך.

לביטחון פנים: אין יותר טוב מזה.

לביטחון פנים: זו ההזדמנות להדגיש פעם נוספת, שלמרות הקיצוצים התכופים בתקציבי החינוך בשלוש השנים האחרונות, תחום העיסוק באזרחות ובדמוקרטיה בחטיבות הביניים לא נפגע.

לביטחון פנים: כ-60,000 תלמידים נחשפים ללימודי אזרחות ודמוקרטיה באופן חווייתי, במסגרת הפעולות של המרכז ללימודי האזרחות והדמוקרטיה בכנסת ובבתי-משפט ברחבי הארץ, וזאת כדי להבטיח כי התלמידים יודעים על המוסדות הממלכתיים, הפועלים לביצור הדמוקרטיה במדינת ישראל.

לביטחון פנים: עם זאת, ברצוני להדגיש כי משרד החינוך עושה כל מאמץ על מנת להטמיע את נושא הדמוקרטיה והדו-קיום בקרב בני-הנוער, אך הוא אינו יכול להיות הסוכן הבלעדי העוסק בנושאים אלה בחברה הישראלית.

לביטחון פנים: יש צורך שגורמים נוספים ברמה לאומית ואחרת יראו עצמם אחראים להשפיע על החברה הישראלית בנושא זה.

לביטחון פנים: תודה רבה.

ממתי סגן השר לביטחון פנים אחראי על ערכי הדמוקרטיה?

לביטחון פנים: אני חושב שאין סתירה בין הדברים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: מה כבודו מציע?

תמיד שזה ערבי ודמוקרטיה זה פחות חשוב.

לביטחון פנים: זה נכון לגבי כל המשרדים.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להעיד, שאדוני סגן השר הוא איש - - -

מסכן, שמים אותו בפרונט.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: מה אדוני מציע?

נסים דהן: להסתפק?

לביטחון פנים: אני אסתפק בהודעה.

נסים דהן: אם כן, חברי הכנסת - , מסתפק?

במליאה.

נסים דהן: אתה לא מסתפק.

נסים דהן: אבשלום וילן – אינו נוכח.

נסים דהן: , מסתפק?

מליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, מסתפק או במליאה?

גאלב מג'אדלה: מליאה.

גאלב מג'אדלה: זה נושא חשוב, צריך לדון במליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת משולם נהרי.

נסים דהן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: מה שסגן השר מציע.

נסים דהן: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

נסים דהן: חבר הכנסת משה כחלון – אינו נמצא.

נסים דהן: , מסתפק?

למה לא לוועדת החינוך?

נסים דהן: נא לא להפריע, חבר הכנסת .

לביטחון פנים: אין לי בעיה שזה יעבור לוועדה.

לביטחון פנים: אפשר דיון בוועדה, אין בעיה.

לביטחון פנים: אני בעד.

לביטחון פנים: אדוני היושב-ראש, אפשר דיון בוועדה?

נסים דהן: יש לנו הצעות אחרות.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב בהצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, זו דוגמה אישית של כנסת ישראל, איך היא מתנהגת פה, למה זה חינוך לדמוקרטיה.

נסים זאב: באמת, יש פה דמוקרטיה, כל אחד מוציא מהלב את הכעסים שלו בצורה חברית, וכולם נשארים חברים פה.

נסים זאב: זה לא מתוך שנאה, חלילה וחס.

נסים זאב: דווקא כשאומרים שנראה דוגמה של הכנסת שלנו, תמיד אני אומר שהכנסת שלנו היא דוגמה טובה, שיכולים לריב, יכולים לכעוס, יכולים לומר מלים הכי בוטות, אבל אין שנאה.

נסים זאב: באמת אין שנאה, החברות נשארת.

נסים זאב: הלוואי שכך תמיד יהיה בדמוקרטיה שלנו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הדמוקרטיה, מאיפה נלקחה?

נסים זאב: מהתורה שלנו: ראה נתתי לפניך את החיים ואת הטוב, את המוות ואת הרע, ובחרת בחיים, למען תחיה אתה וזרעך.

נסים זאב: דמוקרטיה זה עניין של בחירה.

נסים זאב: זה קשור מאוד.

נסים זאב: זה מאוד קשור.

נסים זאב: זה עניין של בחירה, עניין של הסתכלות, יש לך האפשרות לבחור בדעה צלולה, יש לך הטוב ויש לך הרע, יש לך המוות והרע.

נסים זאב: כשהיום היה בוועדת סמים – רק משפט אחד - - -

נסים דהן: אחרון.

נסים זאב: זה מאוד חשוב.

נסים זאב: חבר הכנסת הוא בתוך העניינים האלה.

נסים דהן: זה מאוד חשוב, אבל גם אתה אחרי צום וגם אחרים אחרי צום, שלח אותם הביתה.

נסים דהן: תזדרז.

נסים זאב: אני לא משתתף בחגיגה, והיום בבוקר דיברנו על נושא החגיגה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תדע לך שהמצב היום של הנוער שלנו, שמידרדר בתחום הסמים, ותמיד מוצאים את הפרצה ואת הדרך ואת הערוץ איך לקחת סמים כשרים על-פי חוק, ואנחנו לא יכולים לבלום את זה - זאת אחת הבעיות הקשות ביותר לדמוקרטיה הישראלית.

נסים זאב: פה אנחנו מאבדים את הכיוון האמיתי של הנוער שלנו.

נסים זאב: וכשמדברים על חינוך לדמוקרטיה, לפני כן צריך לדבר על תרבות, ואת זה קשה לנו למצוא כרגע בבתי-הספר, תרבות שנוכל להיות גאים בנוער שלנו.

לביטחון פנים: בגלל חשיבות הנושא, אני בכל זאת מציע להעביר אותו לוועדת החינוך.

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, גם לו יש הצעה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, דווקא עם חבר הכנסת אלדד רציתי לנהל ויכוח ענייני בשאלה מהו פאשיזם.

ג'מאל זחאלקה: ביקשתי ממנו להגיד אם הוא מוכן להצהיר שהוא אנטי-פאשיסט.

ג'מאל זחאלקה: ידעתי את התשובה קודם, הוא לא מוכן להגיד את זה.

ג'מאל זחאלקה: חבל שברותחין הוא האשים אותי שאני גזען ופאשיסט.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שהוא יחזור בו, אבל אם הוא לא יחזור בו, זה פוגע בו ולא פוגע בי אישית.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע למה הוא לא מוכן להגיד שהוא אנטי-פאשיסט, כי הוא יודע שאני אביא לו ציטטות מאנשים שהוא מחשיב מאוד, שלא היו מוכנים להתנער מפאשיזם, מתוך אידיאולוגיה לאומנית מאוד עמוקה.

ג'מאל זחאלקה: וזה לא עניין של מה בכך.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: אם כן, בעד זה למליאה, נגד – ועדה.

הסכמנו על ועדה.

כולם מסכימים לוועדה.

נסים דהן: כולם מסכימים לוועדה?

קריאות: ועדה.

נסים דהן: הצבעה על דיון בוועדה.

נסים דהן: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 9, נגד - אין, נמנעים - אין.

נסים דהן: אושר, וזה יעבור לוועדת החינוך.

נסים דהן: כבוד סגן השר לביטחון פנים מתכבד לענות על שאילתות.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004): שוטרי תנועה עירוניים כפופים למפקד תחנת משטרה עירונית האחראי להקצאת משאבים וכלי רכב, לשיבוץ למשימות וכו'.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כיצד מחולקים המשאבים בין משטרת התנועה הארצית לעירונית?

נסים דהן: האם החלוקה שווה פרופורציונלית?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם אופי עבודתם של שוטרי התנועה העירוניים זהה לזה של הארציים?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מדוע שוטרי התנועה העירוניים עוסקים במשימות שאינן המאבק בתאונות הדרכים?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: מדוע שוטרי התנועה העירוניים כפופים פיקודית למפקד התחנה המקומי, ולא לקצין אגף תנועה אזורי?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לביטחון פנים: חלוקת המשאבים לשוטרי התנועה ככלל מתבצעת על-פי מפתחות אובייקטיביים, אשר נקבעו על-ידי היחידה לחקר ביצועים במטה הארצי של המשטרה.

לביטחון פנים: לפיכך, האמצעים העומדים לרשות אגף התנועה מסופקים לכלל שוטרי התנועה באופן שווה, הן לאלה המשמשים בתחום העירוני והן לאלה המשמשים בתחום הבין-עירוני.

לביטחון פנים: עם זאת, קיימים אמצעים הניתנים ליחידות השונות, על-פי אופי המשימות האופייני לכל יחידה, למשל אופנועים במשטרת התנועה הארצית (מתנ"א) ובמחוז ירושלים.

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: באופן עקרוני, אופי עבודתם של כלל שוטרי התנועה זהה, למעט קיומן של מטלות מסוימות בתחום העירוני, הנגזרות מאופי הפעילות הייחודי לאזור ספציפי והנקבעות על-ידי מפקד המחוז הטריטוריאלי, על-פי סדרי העדיפויות שלו.

לביטחון פנים: 3.

לביטחון פנים: שוטרי התנועה הם בראש ובראשונה שוטרים המטפלים במגוון האירועים המזדמנים לשוטר בהיותו בשטח, ומטבע הדברים האירועים הללו אינם בתחום התעבורה בלבד.

לביטחון פנים: 4.

לביטחון פנים: שוטרי התנועה בתחנות שבהן קיימים משרדי תנועה - בתחנות קטנות אין משרדי תנועה - כפופים אומנם פיקודית למפקדי התחנות, אולם מונחים מקצועית על-ידי אגף התנועה של המטה הארצי.

לביטחון פנים: מרבית עבודתם של שוטרי התנועה בתחנות מתמקדת בנושאי תנועה, למעט מקרים שבהם נדרשת פעילות בתחומים אחרים, כתוצאה מצרכים הצצים אד-הוק בשטח, ובהתאם להחלטות מפקדי התחנות.

לביטחון פנים: ראוי להוסיף ולהדגיש, כי מבנה מערך התנועה במשטרה, לרבות מערכת הכפיפויות הפיקודיות, נבדק לעתים קרובות במשטרת ישראל, ועד עתה לא נמצאה חלופה מתאימה יותר.

לביטחון פנים: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באב התשס"ד (11 באוגוסט 2004): פורסם, כי נערים וילדים קופצים מגובה רב במרינה באשדוד וחוצים בשחייה את נתיב השיט רגע לפני שהספינה עוברת.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם הידיעה נכונה?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: אם כן - מה הוא היקף התופעה?

לביטחון פנים: 3.

לביטחון פנים: כיצד פועל משרדך למניעת תופעה מסוכנת זו?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

לביטחון פנים: הידיעה על אודות התופעה אכן נכונה לזמן פרסום הכתבה בעיתון, בחודש יוני 2004.

לביטחון פנים: 3.

לביטחון פנים: מאז אובחנה התופעה בוצעו כמה מהלכים, הן על-ידי המשטרה והן על-ידי מנהלי המרינה והרשות המקומית, שצמצמו אותה בצורה ניכרת.

לביטחון פנים: מפקד מרחב לכיש קיים כבר בחודש יוני הערכת מצב, בהשתתפות גורמי המשטרה הרלוונטיים ומנהל המרינה.

לביטחון פנים: בישיבה הנחה מפקד המרחב לנקוט כמה צעדים.

לביטחון פנים: בהמשך התקיימה ישיבת מעקב בראשות מפקד תחנת אשדוד, קצין אג"ם לכיש, וכן נציגי המרינה והרשות המקומית.

לביטחון פנים: בישיבה הוחלט לנקוט את הפעולות הבאות: החלפת חברת השמירה; תגבור מספר המאבטחים; גידור דרכי גישה אפשריות; שילוט אזהרה בולט; שיטור ימי מרחב-לכיש יפעל בפתחי המרינה ובנתיב השיט וימנע גישה.

לביטחון פנים: צעדים אלו אכן ננקטו.

לביטחון פנים: כיום ניתן לומר שאין מדובר בתופעה.

לביטחון פנים: תחנת אשדוד תמשיך לוודא כי בעלי המרינה מממשים את אחריותם בכל הקשור למיגון ולמניעת דרכי גישה למרינה לגורמים בלתי רצויים, ובכלל זה שחיינים.

לביטחון פנים: חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):

לביטחון פנים: לפי דוח שערכה הסניגוריה הציבורית הארצית, בחלק ממתקני המעצר לעצורים רבים אין מיטה והם נאלצים לישון על הרצפה.

לביטחון פנים: כמו כן נמצא שהתנאים הסניטריים ירודים ובתאים יש חרקים, חולדות וצחנה.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי שיישמרו הזכויות הבסיסיות וכבודם של העצורים?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) דוח הסניגוריה הציבורית, המוזכר בשאילתא, בחן את המצב בבתי-המעצר המשטרתיים טרם כניסת החלטת בג"ץ בנושא זכויות עצורים לתוקף, ביום 1 ביוני 2004.

לביטחון פנים: בעקבות החלטות בג"ץ ולקראת כניסתן לתוקף, ביצעה משטרת ישראל עבודת מטה בנושא: נקבעו מסגרות כליאה לכל מחוז ומחוז, בוצעו שיפוצים ותיקוני ליקויים רבים במתקני המעצר, ניתנות מיטה לכל עצור וזכויות נוספות כמתחייב על-פי הדין.

לביטחון פנים: בנושא הושקעו סכומי כסף גדולים.

לביטחון פנים: משטרת ישראל מבצעת בקרה ומעקב שוטפים כדי להימנע מכל חריגה, והיא ממשיכה לפעול לשיפור המצב באופן מתמיד ומתמשך.

לביטחון פנים: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):

לביטחון פנים: על-פי הדוח השנתי של האגודה לזכויות האזרח, ביותר ממחצית מתקני המעצר קיימת צפיפות רבה, ומאלצים אסירים ללון על כיסאות כדי לעקוף את הוראת בג"ץ שלא להלין עצורים על הרצפה.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם הידיעות נכונות?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: האם תוקנו הליקויים בשנים 2003 ו-2004, ואם כן – אילו?

לביטחון פנים: 3.

לביטחון פנים: אילו צעדים נוספים יינקטו בנדון?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

לביטחון פנים: הדוחות המוזכרים בשאילתא מתייחסים למצב בבתי-המעצר המשטרתיים טרם כניסת החלטת בג"ץ בנושא זכויות עצורים לתוקף, ביום 1 ביוני 2004.

לביטחון פנים: בעקבות החלטות בג"ץ ולקראת כניסתן לתוקף, ביצעה משטרת ישראל עבודת מטה בנושא: נקבעו מסגרות כליאה לכל מחוז ומחוז, בוצעו שיפוצים ותיקוני ליקויים רבים במתקני המעצר, ניתנת מיטה לכל עצור, וזכויות נוספות כמתחייב על-פי הדין.

לביטחון פנים: בנושא הושקעו סכומי כסף רבים.

לביטחון פנים: משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים מבצעים בקרה ומעקב שוטפים כדי להימנע מכל חריגה, והם ממשיכים לפעול לשיפור המצב ולתיקון הליקויים באופן מתמיד ומתמשך.

לביטחון פנים: יש להדגיש, שבניגוד לעצורים, אשר להם הקנה המחוקק זכות למיטה בחוק המעצרים, הרי שלגבי האסירים אין בחקיקה הוראה מקבילה.

לביטחון פנים: הסיבה לכך ששירות בתי-הסוהר נאלץ להלין כמה מאות אסירים על מזרנים על הרצפה נעוצה במחסור החמור במקומות כליאה הקיים כיום במדינת ישראל.

לביטחון פנים: המשרד לביטחון הפנים פועל במרץ בשנתיים האחרונות להגדלה מסיבית של מקומות הכליאה והמעצר.

לביטחון פנים: פתרון בעיית הצפיפות ישליך וישפיע גם על התנאים במקומות אלו.

לביטחון פנים: חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004): בעקבות קיצוץ תקציבי, החליטה המשטרה לבטל את משמרות הזה"ב.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם ביטול משמרות הזה"ב יחל כבר בשנת הלימודים הקרובה?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: האם המשטרה הכינה תוכנית חלופית על מנת למזער סיכון חיי התלמידים?

לביטחון פנים: 3.

לביטחון פנים: האם שקלה המשטרה צמצום של הפרויקט במקום ביטולו הגורף?

לביטחון פנים: 4.

לביטחון פנים: האם משרדך מצוי במגעים עם משרדי האוצר והחינוך על מנת למנוע את ביטול הפרויקט?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לביטחון פנים: בשנת הלימודים הנוכחית, תשס"ה, לא יבוטלו משמרות הזה"ב, ומדריכי הזה"ב ימשיכו לבצע את משימתם.

לביטחון פנים: 2-3.

לביטחון פנים: משטרת ישראל מבצעת בנושא בימים אלו עבודת מטה לבחינת החלופות לביצוע המשימה.

לביטחון פנים: 4.

לביטחון פנים: התשובה חיובית.

לביטחון פנים: המשרד לביטחון הפנים הציע לפעול במשולב עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובהם משרדי החינוך והתחבורה, כדי למצוא מענה הולם לנושא.

לביטחון פנים: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004): נודע לי, כי משטרת ישראל הודיעה לרשויות מקומיות כי בשנת הלימודים תשס"ה יקוצצו התקנים למאבטחים ולשומרים במוסדות החינוך.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם הידיעות נכונות?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: אם כן – מדוע קוצצו התקנים?

לביטחון פנים: 3.

לביטחון פנים: האם ההחלטה באילו מוסדות תוסר האבטחה נתונה בידי משטרת ישראל, או שהיא נתונה בידי הרשויות המקומיות, ולפי אילו קריטריונים הוחלט להסיר את האבטחה ממוסד חינוך כלשהו?

לביטחון פנים: 4.

לביטחון פנים: מי אחראי לביטחון התלמידים במוסד שאין בו אבטחה?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

לביטחון פנים: בהתאם להחלטת הסוכנות היהודית, ייפסק ביום 1 ביולי 2005 מימון בן שלוש שנים שנועד למטרות אבטחת מוסדות חינוך.

לביטחון פנים: המימון אפשר תוספת של 700 תקנים, שרובם ככולם יועדו לאבטחת אשכולות גנים, ומיעוטם לבתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים שבהם עד 100 תלמידים.

לביטחון פנים: 112 תקנים מתוכם הם תקני אבטחה ניידת ברשויות המקומיות.

לביטחון פנים: על-פי הנחיית השר לביטחון הפנים, הוקם בסוף חודש אוקטובר צוות משותף בראשות ראש מחלקת אבטחה במטה הארצי של המשטרה, ובו נוטלים חלק נציגי הרשויות המקומיות, ארגוני ההורים ומערכת החינוך.

לביטחון פנים: הצוות יגבש עקרונות ודרכי עבודה למציאת פתרונות לאבטחת מוסדות החינוך השונים לקראת שנת הלימודים תשס"ו.

לביטחון פנים: הצוות אמור להגיש את מסקנותיו בימים הקרובים, וזאת בשל מורכבות הנושא, הבדיקות המעמיקות וההשלכות הצפויות.

לביטחון פנים: החומר יוצג למפכ"ל המשטרה ולשר לביטחון פנים, אשר יקבלו החלטות בנושא.

לביטחון פנים: חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004): משטרת ישראל החליטה לקצץ בתקציב משמרות הזה"ב, דבר העלול להביא לסגירת הפרויקט.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם על רקע העלייה החדה בתאונות הדרכים שבהן מעורבים ילדים, יופעל סדר עדיפויות שונה והפרויקט יושאר?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: האם שוקל משרדך לנהל משא-ומתן עם משרד החינוך לחלוקת התמיכה בין שני המשרדים?

לביטחון פנים: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לביטחון פנים: בשנת הלימודים הנוכחית, תשס"ה, לא יבוטלו משמרות הזה"ב, ומדריכי הזה"ב ימשיכו לבצע את משימתם.

לביטחון פנים: משטרת ישראל מבצעת בימים אלו עבודת מטה לבחינת החלופות לביצוע המשימה.

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: התשובה חיובית.

לביטחון פנים: המשרד לביטחון הפנים הציע לפעול במשולב עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובהם משרדי החינוך והתחבורה, כדי למצוא מענה הולם לנושא.

לביטחון פנים: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004): פורסם, כי הסוכנות היהודית תפסיק לסייע במימון אבטחת גנים ומוסדות חינוך, ועקב כך הודיעה המשטרה כי לא תוכל להמשיך במערך האבטחה הנוכחי.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם הידיעה נכונה?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: במה הסתכם מימון הסוכנות עד כה? 3.

לביטחון פנים: אילו פעולות יופסקו?

לביטחון פנים: 4.

לביטחון פנים: מה יעשה משרדך לאבטחת הגנים ומוסדות החינוך?

לביטחון פנים: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לביטחון פנים: בהתאם להחלטת הסוכנות היהודית, ייפסק ביום 1 ביולי 2005 מימון בן שלוש שנים שנועד למטרות אבטחת מוסדות חינוך.

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: מימון הסוכנות הסתכם בסך של 8 מיליוני דולר לשנה בשנתיים הקודמות, ובשנת תשס"ה הוא פחת לכ-5 מיליוני דולר.

לביטחון פנים: המימון אפשר תוספת של 700 תקנים, שרובם ככולם יועדו לאבטחת אשכולות גנים, ומיעוטם לבתי-ספר יסודיים ולבתי-ספר על-יסודיים שבהם עד 100 תלמידים.

לביטחון פנים: 112 תקנים מתוכם הם תקני אבטחה ניידת ברשויות המקומיות.

לביטחון פנים: 3-4.

לביטחון פנים: על-פי הנחיית השר לביטחון הפנים, הוקם בסוף חודש אוקטובר צוות משותף בראשות ראש מחלקת אבטחה במטה הארצי של המשטרה, ובו נוטלים חלק נציגי הרשויות המקומיות, ארגוני ההורים ומערכת החינוך.

לביטחון פנים: הצוות יגבש עקרונות ודרכי עבודה למציאת פתרונות לאבטחת מוסדות החינוך השונים לקראת שנת הלימודים תשס"ו.

לביטחון פנים: הצוות אמור להגיש את מסקנותיו בימים הקרובים, וזאת בשל מורכבות הנושא, הבדיקות המעמיקות וההשלכות הצפויות.

לביטחון פנים: החומר יוצג למפכ"ל המשטרה ולשר לביטחון פנים, אשר יקבלו החלטות בנושא.

לביטחון פנים: חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004): כביש 443 מהווה עורק תחבורה ראשי לירושלים, ויש בו כדי להפחית מנפח התנועה בכביש מס' 1.

לביטחון פנים: ברם, לעתים הזמן שנהגים נדרשים להמתין במחסום הכניסה לירושלים באזור עטרות מבטל את הכדאיות שבנסיעה בכביש וגורם עיכובים.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: מדוע נחסם לעתים אחד הנתיבים העוברים במחסום ובכך נוצר צוואר בקבוק?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: האם נשקל להעביר את הפעלת המחסום למחוז ירושלים של המשטרה ולתגבר את הנוכחות בו?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לביטחון פנים: אחד הנתיבים נחסם לעתים בשל התרעות פח"ע ולצורך הגברת הבדיקות הביטחוניות המבוצעות במקום באותה עת.

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: זה כמה חודשים המחסום נמצא באחריות משטרת מחוז ירושלים ומג"ב ירושלים.

לביטחון פנים: מג"ב ירושלים הונחה לתגבר את המחסום בימים שבהם יש התרעות פח"ע שבעקבותיהן גובר הצורך בבידוק ביטחוני במחסום.

לביטחון פנים: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004): פורסם, כי המשטרה החליטה, בהעדר תקציב, לבטל את משמרות הזה"ב - זהירות בדרכים.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם הפרסום נכון?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: אם כן - מי החליט על כך וכמה כסף נחסך מכך?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לביטחון פנים: בשנת הלימודים הנוכחית, תשס"ה, לא יבוטלו משמרות הזה"ב, ומדריכי הזה"ב ימשיכו לבצע את משימתם.

לביטחון פנים: משטרת ישראל מבצעת בימים אלו עבודת מטה לבחינת החלופות לביצוע המשימה.

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: ביטול מערך משמרות הזה"ב משמעו חיסכון ב-34 תקני כוח-אדם, שהם כ-6.5 מיליוני ש"ח לשנה.

לביטחון פנים: ההחלטה התקבלה על-ידי המפכ"ל הקודם ובוטלה בשלב זה על-ידי המפכ"ל החדש.

לביטחון פנים: חבר הכנסת דוד טל שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004): פורסם, כי בשל חוסר תקציב בוטלו תקני השוטרים המדריכים את ילדי משמרות הזה"ב בבתי-הספר.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם פרטי הידיעה נכונים?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: אם כן - האם נוכח העלייה במספר הילדים המעורבים בתאונות הדרכים, עדיין בכוונת משרדך לקצץ בתקנים אלו?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לביטחון פנים: בשנת הלימודים הנוכחית, תשס"ה, לא יבוטלו משמרות הזה"ב, ומדריכי הזה"ב ימשיכו לבצע את משימתם.

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: משטרת ישראל מבצעת בימים אלו עבודת מטה לבחינת החלופות לביצוע המשימה.

לביטחון פנים: המשרד לביטחון הפנים הציע לפעול במשולב עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובהם משרדי החינוך והתחבורה, כדי למצוא מענה הולם לנושא.

לביטחון פנים: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004):

לביטחון פנים: למשרדי הגיעו תלונות שלפיהן בעת פעולת יחידת "מצדה" בחדרים, נאלצים אסירים לעמוד בפתח החדר, לפשוט את בגדיהם ולהישאר עירומים.

לביטחון פנים: כמו כן, יש תלונות על הכאת אסירים על-ידי סוהרים כדי שיבטלו תלונות שהוגשו כנגדם.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם הידיעות נכונות?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: אם כן - כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלה?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

לביטחון פנים: התשובה שלילית.

לביטחון פנים: יש לציין, שעל-פי החוק ופקודות נציבות שב"ס, ניתן לבצע בחינה חזותית של גופו העירום של האסיר בכל עת שקיים חשד סביר כי האסיר מחביא בכלא או בבגדיו חפץ אסור, שעלול לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון בית-הסוהר.

לביטחון פנים: במסגרת זו מבוצעים חיפושים בכל בתי-הסוהר, הן על-ידי אנשי הסגל בבית-הסוהר, והן על-ידי יחידות ארציות, כגון "מצדה".

לביטחון פנים: ואכן, במהלך חיפושים אלה נתפסים חפצים אסורים רבים.

לביטחון פנים: בעת ביצוע החיפוש נשמרים עקרונות היסוד המחייבים שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי-נוחות או כאב.

לביטחון פנים: אשר לתלונות על אלימות נגד אסירים: שירות בתי-הסוהר אינו מוסמך לחקור בעצמו תלונות מסוג זה.

לביטחון פנים: כל תלונה כזאת נבדקת ונחקרת על-ידי היחידה הארצית לחקירות סוהרים (יאח"ס) במשטרת ישראל, והיא מובאת לעיון ולהחלטת הפרקליטות.

לביטחון פנים: בדיקתנו העלתה, כי לא התקבלו במשטרה תלונות בעניין האירועים המוזכרים בשאילתא שבנדון.

לביטחון פנים: יש לציין, שניתן להגיש תלונות כאלה על-ידי בני משפחתו של האסיר או כל גורם אחר, ישירות למשטרה, ללא ידיעת שב"ס, או באמצעות כל גורם בשירות בתי-הסוהר.

לביטחון פנים: למותר לציין, שלא ניתן לטפל בתלונה כללית ואנונימית כמו זו המופיעה בשאילתא, אלא יש לקבל פרטים ספציפיים לגבי כל מקרה נטען.

לביטחון פנים: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004):

לביטחון פנים: ב-19 באוגוסט 2003 הודעת לי, כי בשנת 2001 נפתחו שני תיקים שעניינם גרימת נזק למוסדות דת בחיפה, ובשנת 2002 - שישה תיקים, וכי כל התיקים נסגרו.

לביטחון פנים: לעומת זאת, ב-15 באוקטובר 2002 הודיע השר לביטחון פנים דאז, עוזי לנדאו, במליאת הכנסת, כי בשנת 2001 אירעו עשרה מקרים, ובשנת 2002 - 41 מקרים.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: כיצד מוסבר השוני בנתונים?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: כמה מקרי פגיעה במוסדות דת נרשמו בכל אחת מהשנים 2000-2004, וכיצד הסתיים טיפול המשטרה בדבר?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לביטחון פנים: שאילתא ישירה מס' 111 עסקה במקרים של גרימת נזק למוסדות דת, ואילו שאילתא רגילה 3611 התייחסה למקרים של התפרצויות למוסדות דת.

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: יש לציין שהנתונים הסטטיסטיים במערכת המשטרתית הממוחשבת הנוגעים למוסדות דת, כוללים בתי-כנסת, ישיבות, כנסיות, מסגדים וכיוצ"ב, של בני כל הדתות.

לביטחון פנים: הנתונים שיובאו להלן מתייחסים לתיקים שנפתחו בעבירות של התפרצויות, גנבות וגרימת נזק לרכוש בזדון כלפי מוסדות דת בכל הארץ.

לביטחון פנים: בשנת 2000 נפתחו 688 תיקי חקירה, ומתוכם שני תיקים עדיין בחקירה, 12 תיקים מצויים בתביעה משטרתית, 77 תיקים נידונו בבית-משפט, ומתוכם 52 תיקים הסתיימו בהרשעה, 597 תיקים נסגרו בעילות שונות, כמתחייב על-פי החוק, מתוכם 544 בשל "עבריין לא נודע".

לביטחון פנים: בשנת 2001 נפתחו 499 תיקי חקירה, ומתוכם תיק אחד עדיין בחקירה, תיק אחד מצוי בפרקליטות, 20 תיקים מצויים בתביעה המשטרתית, 50 תיקים נידונו בבית-המשפט, ומתוכם 27 תיקים הסתיימו בהרשעה, 427 תיקים נסגרו בעילות שונות על-פי החוק, מתוכם 385 בשל "עבריין לא נודע".

לביטחון פנים: בשנת 2002 נפתחו 497 תיקי חקירה, ומתוכם שלושה תיקים עדיין בחקירה, חמישה תיקים מצויים בפרקליטות, 35 תיקים מצויים בתביעה המשטרתית, 29 תיקים נידונו בבית-משפט, ומתוכם 27 תיקים הסתיימו בהרשעה, 425 תיקים נסגרו בעילות שונות על-פי החוק, מתוכם 386 בשל "עבריין לא נודע".

לביטחון פנים: בשנת 2003 נפתחו 701 תיקי חקירה, ומתוכם עשרה תיקים עדיין בחקירה, שני תיקים מצויים בפרקליטות, 95 תיקים מצויים בתביעה המשטרתית, 15 תיקים נידונו בבית-המשפט, וכולם הסתיימו בהרשעה, 579 תיקים נסגרו בעילות שונות על-פי החוק, מתוכם 543 בשל "עבריין לא נודע".

לביטחון פנים: בשנת 2004, עד יום 30 בספטמבר 2004, נפתחו 387 תיקים, ומתוכם 23 תיקים עדיין בחקירה, שני תיקים מצויים בפרקליטות, 64 תיקים מצויים בתביעה המשטרתית, 298 תיקים נסגרו בעילות שונות על-פי החוק, מתוכם 286 בשל "עבריין לא נודע".

לביטחון פנים: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004): פורסם, כי תושב פתח-תקווה המכריז מדי יום שישי על מועד כניסת השבת, עוכב ונעצר, וכי בעבר נקנס על כך.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם הידיעה נכונה, ואם כן – מדוע עוכב? 2.

לביטחון פנים: בכמה נקנס בעבר?

לביטחון פנים: 3.

לביטחון פנים: מדוע אין פוטרים כריזה זו מקנסות, מעיכובים וממעצרים?

לביטחון פנים: 4.

לביטחון פנים: האם ייבחן המקרה?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

לביטחון פנים: למשטרת פתח-תקווה ידוע על תושב פתח-תקווה הנוסע ברכבו מדי יום שישי ברחבי העיר ומכריז ברמקול על זמני כניסת השבת.

לביטחון פנים: לפני חודשים מספר התקבלה תלונה במוקד 100 על אזרח הנוסע ברחבי העיר ומכריז על זמני כניסת השבת.

לביטחון פנים: שוטרי הסיור עיכבו את החשוד במעשה, הזהירו אותו, ולמרות זאת המשיך במעשיו.

לביטחון פנים: בו ביום התקבלה הודעה נוספת במוקד באותו עניין.

לביטחון פנים: שוטרי הסיור רשמו לאיש דוח על סך 250 ש"ח.

לביטחון פנים: 3.

לביטחון פנים: הפעלת מגביר קול לצורך מתן הודעה או פרסומת באזור מגורים נאסרה מפורשות בתקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש), התשנ"ג-1992, שם נקבע, בסעיף 7, כדלקמן: "לא יפעיל אדם ולא ירשה להפעיל באזור מגורים מגביר קול או מכשיר כיוצא בו כדי להפנות את תשומת הלב למכירת טובין או קנייתם, לאספקת שירותים, להופעה, להצגה, למתן הודעה או לפרסומת אחרת".

לביטחון פנים: בסעיף 15 נקבע: "האיסורים המוטלים על-פי תקנות אלה על גרימת רעש באזור מגורים, יחולו גם על גרימת רעש מחוץ לאזור מגורים, אם אותו רעש גורם הפרעה או מטרד באזור המגורים".

לביטחון פנים: בסעיף 17 נקבע: "העובר על הוראה מהוראות תקנות אלה, דינו מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 40(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, או שני העונשים כאחד".

לביטחון פנים: 4.

לביטחון פנים: מפקד תחנת פתח-תקווה קיים ישיבה בנושא עם רב העיר, הרב סלומון, ובהשתתפות האזרח החשוד במעשה ורבנים נוספים.

לביטחון פנים: הוסבר למשתתפים, כי מדובר בעבירה, וכי אם תתקבלנה תלונות מאזרחים תפעל המשטרה על-פי החוק.

לביטחון פנים: חבר הכנסת רן כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באב התשס"ד (4 באוגוסט 2004): בריאיון ב"ידיעות אחרונות" ב-9 ביולי 2004 טוען פעיל ימין, כי הוא נעזר בארגון "גדוד העלייה" לצורך אבטחת המאחזים הבלתי-חוקיים.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם, כפי שנטען בריאיון, מדובר בארגון ימני, הייררכי, מאומן וחמוש?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: האם נבחנה פעולתו של הארגון?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

לביטחון פנים: בדיקה מעמיקה שנערכה על-ידי משטרת מחוז ש"י העלתה, שארגון בשם "גדוד העלייה" אינו מוכר בתחום המחוז.

לביטחון פנים: למשטרה ידוע, כי בתפוח הוקם "הגדוד העברי", קבוצת שומרים אשר ברשותם כלבי שמירה.

לביטחון פנים: כמו-כן, מוכר "הלגיון העברי", קבוצה השומרת ביישובים באזור גב ההר בשומרון.

לביטחון פנים: יש לציין, שלמרבית התושבים היהודים בתחומי המחוז יש נשק הגמ"ר – הגנה מרחבית - ולחלקם נשק אישי, שהוצא כדין ברשיון משרד הפנים.

לביטחון פנים: 3.

לביטחון פנים: למשטרה לא ידוע על ביצוע עבירות פליליות על-ידי הקבוצות שצוינו לעיל, וכן לא ידוע לה על ביצוע פעולות אחרות על-ידן מלבד שמירה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: שאילתא 2003: תופעות הגנבות החקלאיות בנגב.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באב התשס"ד (4 באוגוסט 2004): פורסם על התגברותה של תופעת הגנבות החקלאיות, שפוגעת בכלכלת קיבוצי הנגב מבאר-שבע עד דימונה.

נסים דהן: לפי הפרסום, לאחרונה נגנבו כל שלטי התנועה, שחלקם הותכו והפכו לטילי "קסאם", וציוד חקלאי בשווי מאות אלפי שקלים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נכון כי תופעה זו נמצאת במגמה של עלייה בנגב?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: כיצד תפעל המשטרה לצמצום התופעה או לחיסולה?

נסים דהן: סגן השר לביטחון פנים : אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, 1.

נסים דהן: התשובה שלילית.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: המשטרה מקיימת כמה פעולות לצמצום התופעה: הקמת פורום קבוע, המורכב מנציגי משטרה, קב"טים, סיירי שדות, מג"ב, מג"ב כפרי.

נסים דהן: פורום זה פועל לגיבוש תוכניות פעולה למיגור התופעה; פשיטה, בשיתוף רשויות שונות, על מתחמים באזור הבדואי ובאזור חברון.

נסים דהן: נתפס ציוד רב, צנרת השקיה, שלטי מע"צ וכיוצא בזה; ביצוע מארבים לאיתור חשודים בנושא גנבת השילוט; סיורי מניעה משותפים של המשטרה, מג"ב, יחידות מתנדבים, יחידות ג'יפים ויחידה של חברת "מקורות", לאבטחת מתקני תשתית לאומיים.

נסים דהן: אני אוסיף בעניין הזה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מצביע על תופעה קשה מאוד - אני מבקר הרבה בדרום, יחד עם השר, יחד עם קציני משטרה - שלא מצטמצמת.

נסים דהן: לצערי, היא תופסת ממדים לפעמים מבהילים, ודי אם ניסע בכבישים ולא נמצא אף שלט, אז נבין שפשוט מעלימים שלטים, מעלימים צנרת, תשתיות של "מקורות", של "בזק".

נסים דהן: אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שגם ניתן לה את הפתרון בשנה הקרובה.

נסים דהן: אבל התופעה קיימת.

נסים דהן: שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שאלה נוספת.

נסים זאב: השאלה, מה מידת ההצלחה של המשטרה בצמצום התופעה?

נסים זאב: ודבר נוסף והוא הכי חשוב - האם הגנבות מתבצעות על רקע לאומני, או רק על רקע פלילי, לשם ממון כמו שאומרים.

לביטחון פנים: אני חושב שהמשטרה עושה רבות, ובתשובתי אליך מניתי מה שהמשטרה עושה.

לביטחון פנים: אבל אי-אפשר להצביע על מגמה לאומנית כאשר גונבים צינורות נחושת וצינורות השקיה.

לביטחון פנים: זה פשוט כסף, עושים מזה כסף.

לביטחון פנים: זה עובר לעזה גם בשביל כסף.

לביטחון פנים: זה עסק טוב, שמכניס הרבה כסף.

לביטחון פנים: אבל המשטרה עושה ככל שהיא יכולה בעניין הזה, ואני מקווה שיהיו לנו גם יותר הצלחות בנושא.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באב התשס"ד (11 באוגוסט 2004): קיבלתי פניות מאזרחים המתלוננים על יחס בלתי ראוי של שוטרים כלפי ציבורים שונים, לרבות עולים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: באילו מקרים ניתנת למשטרה סמכות לפרוץ לבתים באישון לילה ולערוך חיפושים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה הם הנהלים וההנחיות שבידיה כאשר נערך חיפוש מעין זה?

נסים דהן: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

נסים דהן: לאיש משטרה יש סמכות לערוך חיפוש במקום - בבית, בחדרים או ברכב - על סמך צו של בית-משפט, או על-פי סמכות חיפוש המוקנית בהוראות חוק, למשל על-פי פקודת הסמים המסוכנים, ובעיקר על-סמך סעיף 25 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969.

נסים דהן: על-פי סעיף 25 הנ"ל, קמה לשוטר סמכות לערוך חיפוש שלא על-פי צו באחד מן המקרים שלהלן: על-פי חשד בדבר ביצוע של פשע במקום, כעת או זה מקרוב; על-פי בקשת מחזיק במקום; על-פי קריאה לעזרה של אדם המצוי במקום בעת ביצוע עבירה ותוך כדי מרדף אחר מתחמק ממעצר או נמלט ממשמורת חוקית.

נסים דהן: על אדם הגר בבית או במקום שמותר להיכנס אליו מכוח סמכות מעצר או מכוח רשות לערוך חיפוש, להרשות, על-פי דרישה, את כניסתו של השוטר.

נסים דהן: סירב האדם להרשות כניסה כאמור, רשאי השוטר לבצע את הכניסה בכוח, על-פי סעיף 45 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), שהוזכרה לעיל.

נסים דהן: אין בחוק הוראות המגבילות את המועד שבו נערך החיפוש.

נסים דהן: הוראות פנימיות של המשטרה בנושא חיפושים מעוגנות בפקודה משטרתית מיוחדת, המחייבת את כל השוטרים לפעול על-פיה.

נסים דהן: בפקודה יש הנחיות הנוגעות לנוהלי עריכת החיפוש, על-פי החוקים השונים בנושא.

נסים דהן: אין בפקודה המשטרתית, כמו בחוק, הוראות האוסרות על עריכת חיפושים בשעות הלילה.

נסים דהן: למותר לציין, כי לעתים קרובות עיכוב בעריכת חיפוש עד לשעות הבוקר עלול לסכל את מטרת החיפוש.

נסים דהן: יש לציין, כי כל שוטרי משטרת ישראל עוברים הכשרה מקצועית בנושא סמכויות החיפוש.

נסים דהן: החומר הנלמד מתבסס, בין היתר, על הוראות החוק, הפקודות והנהלים המקצועיים, ומועבר לשוטרים בקורסים משטרתיים ובהשתלמויות.

נסים דהן: ככלל נלמד, שכדי לצמצם פגיעה באנשים, אין להיכנס באישון לילה לחצרים פרטיים, אם אין דחיפות וצורך חקירתי או ביטחוני מיידי.

נסים דהן: עם זאת, כל מקרה נבחן לגופו ועל-פי נסיבותיו.

נסים דהן: סגן השר יענה על השאילתא של חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

נסים דהן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באב התשס"ד (11 באוגוסט 2004): ב-29 ביולי 2004, בתוכנית "הספירה לאחור" בערוץ-9, נטען כי שוטרים שהוזעקו על-ידי ההוצאה לפועל לדירת עולים קשישים נקטו כוח פיזי מופרז כלפי העולים, שאינם דוברי עברית, וכמה מהשכנים שניסו לסייע להם נזקקו לאשפוז.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כיצד מטפל משרדך בנושא?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם הועבר המקרה למח"ש?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם יש תקנות המחייבות מתן שירותי תרגום?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: כיצד תימנע הישנות מקרים כאלה?

נסים דהן: סגן השר לביטחון פנים : 1-2.

נסים דהן: האירוע הועבר לטיפול המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים, כמתחייב על-פי החוק במקרים מסוג זה.

נסים דהן: המשטרה תפעל בנושא על-פי תוצאות חקירת מח"ש.

נסים דהן: אני רק רוצה להוסיף לחבר הכנסת יאסינוב, שאני באופן אישי הייתי בבית של המשפחה הזאת וטיפלתי בנושא מול מפקד משטרת אשקלון.

נסים דהן: גם דעתי לא היתה נוחה מהמקרה, ולכן זה גם הועבר לאן שהועבר.

נסים דהן: אבל שוב, אני ביקרתי וטיפלתי בנושא באופן אישי.

נסים דהן: 3-4.

נסים דהן: לא ידוע על נוהל או תקנות המחייבים מתן שירותי תרגום במקרה כגון זה המצוין בשאילתא, אולם בדרך כלל נעזרים בשוטרים או במתנדבים מתורגמנים, שהשפה הנדרשת שגורה בפיהם, כדי לאפשר מתן שירות לאזרח.

נסים דהן: בתחומי מרחב-לכיש מופעלים מתנדבים, המשמשים מתורגמנים בשפת העולים, במרכזי השירות לאזרח, במוקד ובמרכזי השיטור הקהילתי.

נסים דהן: בנוסף, בחלק מן התחנות מופעל "קו ירוק" בכל יום לשעתיים, ומתנדבים הדוברים את שפת העולים עונים על שאלות ומאפשרים מענה הולם.

נסים דהן: המרחב מפעיל 4,200 מתנדבים, ומתוכם 800 עולים.

נסים דהן: בקרב 800 שוטרי המרחב כ-85 שוטרים הם עולים.

נסים דהן: המספר הולך ועולה, ואני חושב שיש לזה הצדקה גדולה מאוד, וזה גם ישפר את השירות לאוכלוסיית העולים, ואני מקווה שהחיכוך שהיה גם יצטמצם.

נסים דהן: מבוצעים פרויקטים מול העולים כדי לצמצם את פערי המידע ולאפשר קליטה טובה.

נסים דהן: אני חושב שהמקרה שאתה סיפרת עליו הוא מקרה מאוד מאוד לא נעים, מקרה קשה, שטופל בכל האמצעים, ואני טיפלתי בזה גם באופן אישי.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: שאלה נוספת.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש; תודה, אדוני סגן השר.

יגאל יאסינוב: האם לפני כניסה לדירה שוטרים חייבים להציג תעודה, לבדוק אם בדירה שמנסים להיכנס אליה מתגוררים האנשים שהם מחפשים, ואם שוטרים לא עושים דבר כזה, האם זו עבירה, והאם המשטרה רואה את זה כעבירה חמורה.

לביטחון פנים: לשאלתך, ברור שכאשר שוטר מגיע לבית הוא חייב לבדוק.

לביטחון פנים: סתם אזרח לא יכול להיכנס לבית, וכמובן שהוא צריך, אם זה חיפוש בבית, לקבל אישור לצו חיפוש.

לביטחון פנים: במקרים כאלה והיה אם זה לא קורה, ולא מזדהים, וקורה מה שקורה, זכותם של אותם אזרחים להתלונן.

לביטחון פנים: זו האפשרות היחידה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את השר לביטחון פנים ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004):

נסים דהן: ב-11 ביוני 2003 נורו אב ובנו בפתח-תקווה והפכו נכים לצמיתות.

נסים דהן: פרטי היורה ידועים למשטרה, אך טרם סוכמה החקירה בתיק, ולכן המוסד לביטוח לאומי אינו יכול לשלם להם קצבה, אף-על-פי שנקבעו להם 100% נכות.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מתי תסתיים סופית החקירה בתיק זה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מדוע נוצרה סחבת כה ארוכה בפרשה?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לביטחון פנים: החקירה בתיק הסתיימה, ובתאריך 8 באוגוסט 2004 הועבר התיק לפרקליטות להמשך טיפולה, כמתחייב.

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: בתאריך 11 ביוני 2003 תקפו האב ובנו, המצוינים בשאילתא, ביחד עם אדם אחר, נהג מונית.

לביטחון פנים: הם חבטו בו והמשיכו לבעוט בו בכל חלקי גופו בעודו שוכב על הכביש וכשאין בידו דרך לחמוק מידם.

לביטחון פנים: שלושת התוקפים היו במצב של שכרות.

לביטחון פנים: נהג המונית, אשר הרגיש כי נשקפת סכנה לחייו, שלף אקדח שהיה ברשותו ברשיון, וירה כמה יריות לעבר התוקפים.

לביטחון פנים: כתוצאה מכך נפצעו שניים מהתוקפים, האב ובנו.

לביטחון פנים: נהג המונית נעצר לחקירה ונגבו עדויות ממנו ומעדי ראייה שהיו במקום.

לביטחון פנים: נסיבות האירוע הצביעו על כך שנהג המונית פעל מתוך הגנה עצמית.

לביטחון פנים: שני התוקפים שהו בבית-החולים תקופה ארוכה, שבמהלכה נעשה ניסיון לגבות מהם עדות, אך הדבר לא התאפשר עקב מצבם הרפואי.

לביטחון פנים: חקירתם התאפשרה רק לאחר ששוחררו מבית-החולים והועברו לשיקום רפואי.

לביטחון פנים: יש לציין, שבמהלך חקירתם לא זכרו שני התוקפים כל פרט מן האירוע, והסבירו זאת בכך שהיו בגילופין בעת האירוע.

לביטחון פנים: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004): פורסם, כי ביום חמישי, אור לי' באלול תשס"ד, 26 באוגוסט 2004, הוכו בחורי ישיבה בכיכר ספרא בירושלים, וכי המשטרה לא הגיעה, אף-על-פי שהוזעקה למקום.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם הידיעות נכונות?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: אם כן - האם נחקר המקרה?

לביטחון פנים: 3.

לביטחון פנים: מדוע לא הגיעה המשטרה? 4.

לביטחון פנים: האם נרשמו מקרים דומים בשנים האחרונות, ואם כן – מה העלו חקירות המשטרה לגביהם?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

לביטחון פנים: על-פי בדיקה שנערכה על-ידי משטרת מחוז ירושלים, לא נמצא דיווח על אירוע תקיפת בחורי ישיבה בכיכר ספרא על-פי הפרטים המצוינים בשאילתא.

לביטחון פנים: 4.

לביטחון פנים: לא ניתן להשיב על שאלה כללית מסוג זה, בהעדר פרטים נוספים.

לביטחון פנים: לא ניתן לאתר במערכת הנתונים הסטטיסטית הממוחשבת של המשטרה נתונים כלליים מסוג זה, ויש צורך בסיווג כלשהו, כגון אירועי תקיפה בכלל, או בעיר מסוימת, אך אין סיווג של אירועי תקיפה של תלמידי ישיבה.

לביטחון פנים: חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004): דיירי שדרות הר-ציון בדרום תל-אביב מתלוננים, כי באזור מופעלת תחנת סמים גדולה ורעשנית, המוכרת היטב למשטרה.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם אכן קיים ברחוב סחר בסמים?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: אם כן – האם המשטרה פועלת בעניין?

לביטחון פנים: 3.

לביטחון פנים: אם המשטרה אינה פועלת – מדוע?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לביטחון פנים: התשובה חיובית.

לביטחון פנים: 2-3.

לביטחון פנים: באזור מבוצעת פעילות משטרתית לחיסול התופעה.

לביטחון פנים: מחודש אוקטובר מתקיים מבצע "רחובות לבנים", שבמסגרתו מבוצעות פעילויות משטרתיות, בשיתוף עם גורמים נוספים, לחיסול התופעה באזור.

לביטחון פנים: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004): לאחרונה, בעקבות הבחירות המקומיות בנגב, ניטשו עימותים בין תושבי ערוער ורהט, שבמהלכם נהרגו ונפצעו תושבים כתוצאה משימוש בנשק חם.

לביטחון פנים: נטען, כי המשטרה אינה עושה דיה כדי לתפוס את כלי הנשק הבלתי-חוקיים המצויים בידי תושבים רבים.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם המשטרה פועלת לאיסוף הנשק הבלתי-חוקי המצוי בידי התושבים, ואם כן – כיצד?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: האם נתפסו כל כלי הנשק אשר שימשו את התושבים בעימותים אלה?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

לביטחון פנים: בעקבות הקטטות האלימות שפרצו בערוער וברהט, פעלה המשטרה בתקיפות ובנחישות.

לביטחון פנים: עד כה נעצרו כ-30 חשודים שהשתתפו בקטטות ונתפסו למעלה מ-30 כלי נשק.

לביטחון פנים: כמו כן, הוגשו כתבי אישום כנגד המעורבים: ברהט - בגין רצח, ובערוער - בגין ירי, יידוי אבנים וניסיון לרצח.

לביטחון פנים: סוגיית האמל"ח הבלתי-חוקי במגזר הבדואי בדרום מעסיקה את המשטרה במשך כל ימות השנה, והיא פועלת לאיתור הנשק ולתפיסתו כל העת.

לביטחון פנים: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): פורסם, כי חסידי קרע

לביטחון פנים: טשניף בעיר רחובות חשופים להתקפות חוזרות ונשנות, וכי המקרה האחרון אירע בשבת, א' בחשוון תשס"ה, 16 באוקטובר 2004.

לביטחון פנים: עוד פורסם, כי המשטרה התחייבה לשמור על שלומם של החסידים.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם יוגשו כתבי אישום נגד הפוגעים?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לביטחון פנים: כל תיק חקירה שנפתח בעקבות תלונות בנושא שבנדון ייבחן לגופו על-פי החוק והנהלים, ובהתאם לכך יוחלט אם יוגש בו כתב אישום.

לביטחון פנים: בשלב זה נמצאים שני תיקי חקירה בעיון לשכת התביעות של משטרת מרחב השפלה, והם אמורים לקבל החלטה בעניינם.

לביטחון פנים: תיק חקירה נוסף נסגר בשלב זה מסיבה של "עבריין לא נודע" בשל העדר מוביל בחקירה.

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: פיקוד תחנת רחובות ביצע כמה פעולות, הן במישור המודיעיני והן במישור הקהילתי והאופרטיבי.

לביטחון פנים: התקיימו פגישות של גורמי המשטרה עם נציגי החסידות, וכן נציגי תנועות הנוער וגורמי חינוך בעירייה.

לביטחון פנים: סוכם על דעת הצדדים לנסות ולמגר את תופעות הפרחחות והקמת הרעש במקום בערבי שבת.

לביטחון פנים: ביוזמת מפקד התחנה התקיים מפגש בעיריית רחובות, בראשות ראש אגף החינוך ובהשתתפות כל גורמי החינוך, מנהלי ישיבות ובתי-ספר הרלוונטיים לאירועים.

לביטחון פנים: פיקוד התחנה, ראש עיריית רחובות, מנהיגי הקהילות, הרב הראשי ונציגים נוספים הפגינו נוכחות במקום בערבי שבתות.

לביטחון פנים: המשטרה מפגינה במקום נוכחות גלויה וסמויה.

לביטחון פנים: לאחרונה הגיעו הדים חיוביים על מעורבות המשטרה בנושא וחלה ירידה במספר התלונות על האירועים במקום.

לביטחון פנים: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): פורסם, כי בחול-המועד סוכות אירעו כמה מקרים שבהם עולים מחבר המדינות תקפו בחורי ישיבה בפתח-תקווה והשחיתו רכוש בבתי-כנסת.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: האם הידיעות נכונות?

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: כמה מקרים כאלו אירעו בשנים 2003 ו-2004 בפתח-תקווה?

לביטחון פנים: 3.

לביטחון פנים: מה עושה המשטרה למיגור פשיעה זו?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לביטחון פנים: התשובה חיובית.

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: במהלך קיץ 2004 אירעו שני אירועים נוספים של אלימות שהופנו כלפי חרדים, אך לא נמצא קשר בינם לבין האירועים שצוינו בשאילתא.

לביטחון פנים: לגבי שנת 2003, לא ידוע לתחנת פתח-תקווה על אירועים מסוג זה.

לביטחון פנים: 3.

לביטחון פנים: בעקבות האירועים שצוינו בשאילתא, התקיימה פגישה בין פיקוד התחנה והמרחב לבין רב העיר ורבנים נוספים.

לביטחון פנים: בפגישה הזהירו נציגי המשטרה, שיש להגיש תלונה למשטרה בגין כל אירוע, כדי שהמשטרה תוכל לתת מענה הולם ומיידי על תלונותיהם.

לביטחון פנים: עוד הוחלט לקיים פגישות נוספות כדי למצוא פתרונות שונים למניעת אירועים דומים בעתיד.

לביטחון פנים: בנוסף הונחו שוטרי הסיור ומתנדבי המשמר האזרחי להגביר את הסיורים במקומות שבהם קיים ריכוז של ישיבות, בתי-כנסת ושכונות דתיות.

לביטחון פנים: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): פורסם, כי שני אחים נעצרו בחשד לניסיון רצח של סגן ראש עיריית נהרייה ואחד מיועציו.

לביטחון פנים: הרקע הוא, לכאורה, התקשרות עם העירייה.

לביטחון פנים: מקרה זה מצטרף למקרים אחרים שבהם בכירים ברשויות נחשפו לאלימות.

לביטחון פנים: רצוני לשאול: 1.

לביטחון פנים: כמה מקרים דומים אירעו ב-2003 וב-2004? 2.

לביטחון פנים: מה עושה משרדך כדי להגן על ראשי עיריות ובכיריהן?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לביטחון פנים: בשנת 2003 אירעו 37 מקרי תקיפה של ראשי רשויות מקומיות ובכיריהן, ושמונה מהם הופנו כלפי ראשי רשויות.

לביטחון פנים: בשנת 2004 אירעו 48 מקרים, 21 מהם הופנו כלפי ראשי הרשויות.

לביטחון פנים: יש לציין, כי המחוז שבו אירעו המקרים הרבים ביותר הוא המחוז הצפוני, 25 מקרים, מתוכם 13 כנגד ראשי הרשויות, כלומר, 52% מהמקרים בשנה זו.

לביטחון פנים: המקרים כללו איומים פיזיים וגם איומים מילוליים.

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: בעניין אישי ציבור מאוימים, המשטרה פועלת על-פי נוהלי עבודה של אגפי המבצעים, החקירות והמודיעין.

לביטחון פנים: עובד ציבור יוגדר מאוים בעקבות מידע מודיעיני ועל רקע תפקידו בלבד.

לביטחון פנים: מתקיימת הערכת מצב משטרתית, בראשות קצין האג"ם המחוזי ובהשתתפות גורמים רלוונטיים נוספים.

לביטחון פנים: לאחר שנקבעת רמת האיום, נקבע סל האבטחה המתאים והנחיות מקצועיות של המשטרה, לביצוע על-ידי האגף המעסיק, במקרה זה הרשות המקומית.

לביטחון פנים: משטרת ישראל מסייעת במתן סיורי ניידות, סריקות חבלן וכדומה.

לביטחון פנים: קב"ט הרשות המקומית מחויב להקצות את המשאבים לאמצעי מיגון בבית המאוים ולשכירת שירותי זקיפות ומאבטח צמוד של חברה אזרחית, כפי שמסוכם בהערכת המצב.

לביטחון פנים: [נספחות.

לביטחון פנים: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד–2003.

נסים דהן: חבר הכנסת מיקי איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש, מאחר שאדוני היושב-ראש יהיה כנראה המצביע היחיד, נוסף עלי - הם יגמרו את הדו-שיח, נראה לי שנשחרר אותם, אז אני אסביר לך, אבל הם ממילא עסוקים בעניינים שלהם, אז אני אנסה לשכנע אותך להצביע עבור ההחלטה, לאשר את ההחלטה.

מיכאל איתן: על-פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו מבקשים שמליאת הכנסת תחליט לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת להרשות לוועדה שלנו להמשיך ולדון ולהביא לקריאה שנייה ושלישית רק חלק מהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), בצורה כזאת שחלק מההצעה יובא בנפרד לקריאה שנייה ושלישית, יכלול חלק ממנה, וחלק אחר נוכל להמשיך ולדון בו גם לאחר מכן.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו מבקשים את זה?

מיכאל איתן: בהצעת החוק הזאת יש שני נושאים מרכזיים.

מיכאל איתן: נושא אחד, שמטפל בסמכות להוציא ילד לחקירה, כעד, ממוסד חינוכי.

מיכאל איתן: החלק השני, באותו חוק, שבכלל לא מתייחס לסוגיה הזאת, נוגע יותר לסינון חלק מהעבירות שבהן נחקרים ילדים על-ידי חוקרי ילדים.

מיכאל איתן: המצב המשפטי הוא, שבזמנה הכנסת הרחיבה מאוד את המקרים שבהם ילדים ייחקרו על-ידי חוקרי ילדים, שהם עובדי משרד העבודה והרווחה, ולא על-ידי שוטרים.

מיכאל איתן: אני אומר "הרחיבה מאוד", כי יש מקרים שבהם הדבר הזה מאוד מוצדק, ויש מקרים שזה די מסורבל.

מיכאל איתן: בעיקר הדבר מוצדק כאשר מדובר בעבירות או של אלימות קשה מאוד, או בעבירות שהן בתוך המשפחה, ואז קיימת דינמיקה משפחתית, וחשוב מאוד שהילדים שנחקרים, אם כעדים ואם כקורבנות של עבירה, החקירה שלהם תיעשה על-ידי עובדי רווחה, ורק אחר כך יובא החומר למשטרה, על מנת לסייע בחקירות המשטרה.

מיכאל איתן: מה שקרה בפועל, שהכנסת, משרד האוצר ובחוק ההסדרים גם משרד הרווחה בזמנו, אמרו שהרשימה שהכנסת הכינה היא רחבה מדי, ולא היתה אפשרות תקציבית וגם לא אפשרות מקצועית לענות על דרישות המחוקק.

מיכאל איתן: אז היתה הוראת שעה שהקפיאה חלק מהעבירות, והיא עומדת להסתיים ב-1 בינואר.

מיכאל איתן: מה שאנחנו מבקשים, מאחר שב-1 בינואר עומד להיות מצב משפטי שעל-פיו יהיה חוק ולא יהיה אפשר ליישמו, כי ההקפאה נגמרת ב-1 בינואר, שנוכל להביא את החלק הזה ב-1 בינואר.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא מביאים רק הקפאה, אנחנו לא מביאים רק חלק שבו אנחנו לא מבצעים את החוק.

מיכאל איתן: אנחנו מביאים חלק מאוזן יותר נכון.

מיכאל איתן: חלק מהעבירות אנחנו מוסיפים, חלק גורעים, ואז אנחנו מביאים את מספר העבירות ואת איכות העבירות שבהן חוקרי נוער ידונו, כרשימה שלמה.

מיכאל איתן: מה שיישאר לנו, וזה החלק שכרגע לא נביא, הוא דבר מאוד מעניין, שעלה תוך כדי הליך החקיקה שלנו.

מיכאל איתן: הממשלה הגישה הצעת חוק שמבקשת לאפשר למשטרה לזמן לעדות ילדים.

מיכאל איתן: החוק, שהתבקשנו לאשר, הוא לתת היתר למוסד חינוכי לאפשר לילד לעזוב באמצע הלימודים שלו ולהתלוות לחקירה כזאת.

מיכאל איתן: אז שאלנו את עצמנו בוועדה: רגע אחד, מה קורה אם זה לא במוסד לימודים?

מיכאל איתן: האם המשטרה יכולה לגשת כך סתם לילד ברחוב ולהגיד לו: תבוא, אנחנו צריכים לקחת ממך עדות - בלי להודיע להורים שום דבר?

מיכאל איתן: ואז נפתחה תיבת פנדורה: מה המצב המשפטי במדינת ישראל?

מיכאל איתן: באיזו סמכות המשטרה מזמנת ילדים לעדות?

מיכאל איתן: יש שני סוגים של ילדים.

מיכאל איתן: יש ילדים שלפעמים זה מוצדק לגביהם, שכך זה צריך להיות, כי אם ההורה חשוד בביצוע עבירה, אז יגידו להורה שהולכים לקחת את הילד על מנת שהילד יעיד נגדו?

מיכאל איתן: יש מצב אחר, שילד מעיד ולא יכול אחר כך לחזור הביתה, לפני שמטפלים מבחינה סוציאלית, אז רצוי שההורים לא ידעו.

מיכאל איתן: מצד שני, יש מצבים אחרים.

מיכאל איתן: קוראים לילד לתת עדות, בכלל לא מודיעים להורים, אולי מדובר בזכות של ילד, כמו זכות של מבוגר, לקבל הדרכה לפני כן ולא להעיד; לא במקרה שהוא הקורבן.

מיכאל איתן: נניח שהמשטרה רוצה לתפוס את האח שלו, תופסת ילד ולוקחת אותו לעדות בלי שהיא מודיעה להורים.

זה נדיר מאוד, מודיעים להורים בדרך כלל.

נסים דהן: המטרה היא לפצל את החוק, זה לא נושא לוויכוח.

מיכאל איתן: בדיוק, צודק היושב-ראש, ואני מסיים את דברי בזה.

מיכאל איתן: התברר שהדברים לא פשוטים, על דעת כל הגורמים.

מיכאל איתן: אנחנו מחפשים פתרון שיחול לא רק על מוסד חינוכי כפי שהממשלה ביקשה, אלא בהזדמנות הזאת שנתקלנו בבעיה אנחנו יושבים על המדוכה, והקדשנו לזה הרבה שעות, ואנחנו רוצים לפצל את החוק, על מנת שמה שקשור ל-1 בינואר, שמחייב, את רשימת העבירות – את זה כבר גמרנו, וניתן יהיה להביא.

מיכאל איתן: מצד שני, לגבי הסוגיה הזאת שנפתחה - את החלק הזה של מתן היתר לקרוא לילדים ממוסד חינוכי, ונרחיב את זה עכשיו בכלל לעדות ילדים בלי להגיד להוריהם - זו חקיקה יותר רצינית, שמחייבת הרבה תשומת לב.

מיכאל איתן: אנחנו בהחלט רוצים להגן על סמכויות החקירה של המשטרה ולסייע בלכידת עבריינים, אבל אנחנו רוצים לאזן את זה ולדעת רק באילו מקרים מצומצמים אפשר יהיה לעשות את זה בלי להגיד להורים.

מיכאל איתן: זו מלאכה לא כל כך קלה, והיא תיקח זמן.

מיכאל איתן: לכן, אני מבקש שהכנסת תאשר לנו לפצל את הצעת החוק.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד פיצול החוק, לפי בקשתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

נסים זאב: לפני חצי שנה הבאתי הצעת חוק בנושא הזה, אמרו שאין מצב כזה בכלל.

נסים זאב: הצבעה מס' 32 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד–2003, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק תפוצל, יימשך הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא תבוא לכנסת לקריאה שנייה ושלישית על הסעיפים המתבקשים.

נסים דהן: מורי ורבותי, על-פי בקשתו של חבר הכנסת כהן, ובהסכמתו של סגן השר לביטחון פנים, נעלה לדיון מחודש את השאילתא של חבר הכנסת כהן מס' 2109.

נסים דהן: סגן השר לביטחון פנים : (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2109, ראה לעיל)

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, שאלה נוספת.

לביטחון פנים: לא עניתי על שאלה מס' 3, אז תאפשר לי.

לביטחון פנים: בעקבות האירועים שצוינו בשאילתא, התקיימה פגישה בין פיקוד התחנה והמרחב לבין רב העיר ורבנים נוספים.

לביטחון פנים: בכל מקרה, חבר הכנסת כהן, כיוון שהנושא מטריד אותך, אם יש מקרים מאוד מיוחדים, אתה יכול לפנות ישירות אלי, ואני מבטיח לך שאטפל בזה.

אני רוצה להודות לסגן השר על שנעתר לבקשתנו, כיוון שהנושא הוא כל כך חריג בנוף של מדינת ישראל.

לא ייתכן, אדוני סגן השר – אני מקווה שר בקרוב - שבמדינת היהודים, יהודים, בחורי ישיבה, לא יוכלו להגיע מביתם לישיבה בבטחה.

אדוני סגן השר, ב-26 באוגוסט 2004 תקפו בירושלים - המאפיינים של התוקפים הם אותם מאפיינים, אני לא רוצה להזכיר פה שלא יישמע כאילו אני יוצא נגד עדה מסוימת - ב-26 באוגוסט, בירושלים, היתה אותה התקפה נגד בחורי ישיבות, אלימה מאוד.

ברחובות, ב-16 באוקטובר 2004, אותו דבר, תקפו בחורי ישיבה; בפתח-תקווה – כמצוין בשאילתא - ב-27 באוקטובר.

יש פה איזו תופעה של פרחחים או פושעים או בריונים שמסתובבים שיכורים, כנראה מאדי הוודקה, שכאשר הם רואים בחור ישיבה תמים, ובדרך כלל אלה בחורים עדינים מאוד - תמיד אלה בחורים עדינים שחוזרים מביתם לישיבה או מהישיבה הביתה - מתנפלים עליהם באכזריות שקשה מאוד לתארה.

הם לא מרפים עד שהבחור מתבוסס בדמו.

זה חוזר על עצמו, כפי שציינתי.

יש הרבה אירועים שלא מגיעים לכדי תלונה.

אני חושב שהמשטרה צריכה לקחת את התופעה הזאת, מכיוון שאנחנו לא נמצאים במחצית המאה הקודמת באירופה, איפה שהסתובבו הבריונים האלה וכך עשו ליהודים.

אנחנו נמצאים במדינת היהודים.

אדוני סגן השר, זה פשוט מזעזע אותי.

לביטחון פנים: חבר הכנסת , אני חושב שלנוכח כל מקרה שמתפרסם בחוץ-לארץ של תקיפת יהודים חרדים או יהודים בכלל, כולנו מזדעזעים.

לביטחון פנים: ודאי שבמדינת היהודים, במדינת ישראל, לא נאפשר ולא נסכים ולא ניתן לאף אחד מנוח עד שנשים יד על האנשים האלה.

לביטחון פנים: אני מציע שתנצל את מה שאמרתי לך.

לביטחון פנים: בכל מקרה כזה תפנה אלי ישירות ואטפל בזה באופן אישי, כי הדבר חמור מאוד.

לביטחון פנים: אסור שיהודים ייפגעו במדינת ישראל כיוון שהם יהודים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: מורי ורבותי, תם סדר-היום.

נסים דהן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ו בטבת התשס"ה, 27 בדצמבר 2004, בשעה 16:00.

נסים דהן: ישיבת הכנסת נעולה.