ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה החמישים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה, 2003-07-30 00:00

ג'מאל זחאלקה: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 83

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5), התשס"ג-2003 84

מוחמד ברכה: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003 89

מיכאל איתן: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-‏2003 91

נסים זאב: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003 94

מיכאל איתן: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-‏2003 98

גלעד ארדן: הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003 118

שאול יהלום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003 120

אחמד טיבי: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003 124

): הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2003 125

): הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-‏2003 135

ואיכות הסביבה): מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 140

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003 141

עמרם מצנע: שאילתות ותשובות 160

עמרם מצנע: 275.

עמרם מצנע: חשיפת ילדים לזיהום אוויר במוסדות חינוך 161

עמרם מצנע: 315.

עמרם מצנע: רמת הזיהום בבריכות אגירת השפכים ברמת-חובב 163

עמרם מצנע: 349.

עמרם מצנע: תקן של חלקיקים נשימים עדינים קטנים מ-2.5 מיקרון 165

עמרם מצנע: 412.

עמרם מצנע: זיהום אוויר על-ידי מפעלים 167

עמרם מצנע: 418.

עמרם מצנע: אתר פסולת בשפרעם 169

עמרם מצנע: 439.

עמרם מצנע: פליטת חומרים מסוכנים ממפעלי "נשר" בבית-שמש 172

טלב אלסאנע: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 175

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003 180

חמי דורון: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 182

יצחק הרצוג: שאילתות ותשובות 186

גדעון עזרא: 61.

גדעון עזרא: כתובות נאצה על בית-כנסת בקרסנויארסק 187

גדעון עזרא: 143.

גדעון עזרא: חילול מצבות בלונדון 188

גדעון עזרא: 231.

גדעון עזרא: שגרירויות ישראל בשווייץ 190

גדעון עזרא: 307.

גדעון עזרא: החרמת תוצרת ישראלית באירופה 191

ניסן סלומינסקי: 351.

ניסן סלומינסקי: אי-הנפת דגל ישראל בוועידה הכלכלית בירדן 193

אריה אלדד: 398.

אריה אלדד: פגיעה בבית-קברות יהודי בעיר גרודנה בבלרוס 194

אריה אלדד: 292.

אריה אלדד: פתיחת הר-הבית מחדש למבקרים יהודים 195

אריה אלדד: 324.

אריה אלדד: ביטול הקיצוץ למוסדות התרבות 197

אריה אלדד: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשס"ג-‏2003 198

שאול יהלום: הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 200

משה גפני: שאילתות ותשובות 201

משה גפני: 37.

משה גפני: צו פינוי למשפחה במצוקה 202

משה גפני: 298.

משה גפני: שיפוץ דירות בדיור הציבורי 204

אפי איתם: 326.

אפי איתם: מציאת פתרון דיור לאזרח מובטל 205

אפי איתם: 556.

אפי איתם: ביטול מענק משרד השיכון 206

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום א' באב התשס"ג, 30 בחודש יולי 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: קו רכבת תל-אביב—אריאל; מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: משבר העלייה לארץ.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: לצערי, הודעתו היתה קצרה, לכן הרבה חברי הכנסת יפסידו.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 4242.]

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, רבותי חברי הכנסת, ולכל אלה ששומעים אותנו בחדריהם, אנחנו מתחילים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הנושא הראשון: המשך הדיון המשולב בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת דליה איציק - עיכוב בניית גדר ההפרדה, ובהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים רמון – הקמת גדר ההפרדה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים - חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: אחריו – חברי הכנסת איתן כבל, דני יתום, מתן וילנאי, אלי אפללו, ג'מאל זחאלקה, שאול יהלום, אבשלום וילן, רשף חן, רוחמה אברהם, עזמי בשארה, יורי שטרן, רן כהן, ניסן סלומינסקי, זהבה גלאון, ישראל אייכלר, אברהם שוחט, איוב קרא, יולי אדלשטיין, עבד-אלמאלכ דהאמשה, עמרם מצנע, יאיר פרץ, טלב אלסאנע, אורי אריאל, משה גפני, מוחמד ברכה, אברהם רביץ, נסים זאב, יוסי שריד, אורית נוקד, מיכאל רצון, מגלי והבה, אילן שלגי, ואסל טאהא, יחיאל חזן, דוד אזולאי, חמי דורון, קולט אביטל, חיים רמון, מלי פולישוק-בלוך, אופיר פינס, יעקב מרגי - היחיד שנמצא פה - וחיים אורון.

ראובן ריבלין: רבותי, מי שלא יהיה באולם, כמובן לא ידבר ואנחנו נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מקיימים דיון על הקמת גדר הפרדה.

מאיר פרוש: אני לא יודע להגיד אם הממשלה בעד גדר הפרדה או נגד גדר הפרדה; אני יודע שבמשך תקופה ארוכה התנגד ראש הממשלה לגדר ההפרדה, והיום הוא מציג אותה כדבר חיוני ביותר שאי-אפשר בלעדיו.

מאיר פרוש: כך הוא הציג את זה גם בפני הנשיא בוש, שקובע לנו את הכול, כאן, במדינת ישראל.

מאיר פרוש: אבל, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אם בונים היום גדר הפרדה במדינת ישראל, ואם ראש הממשלה אומר שהוא רוצה לבנות גדר הפרדה, אז גדר ההפרדה שראש הממשלה בונה היום, זה הפרדה של הנושאים שקשורים לדת מהמדינה.

מאיר פרוש: יש מדינת ישראל, והיא נראית כמו הגרועות שבאומות, ומפרידים את כל נושא הדת מהמדינה.

מאיר פרוש: זו גדר ההפרדה שראש הממשלה בונה היום.

מאיר פרוש: יש לנו הנושא של השבת, וראש הממשלה חי לפי מה שהשרים שלו עושים, מפרידים את נושא השבת הדתי מהמדינה.

מאיר פרוש: גורמים לכך שעוד מעט יהיו פה ספרי יוחסין, ויחלקו ויפרידו בין חלקים של אוכלוסייה לבין חלקים אחרים של אוכלוסייה.

מאיר פרוש: בעצם, ראש הממשלה בונה היום גדר הפרדה בין המגזר החרדי למגזר החילוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, יש עוד משהו שראש הממשלה בונה.

מאיר פרוש: הוא בונה גדר הפרדה בין העשירים במדינת ישראל לבין העניים.

מאיר פרוש: את העשירים הוא מטפח באמצעות שינוי - לשינוי חשובים מאוד העשירים.

מאיר פרוש: ראש הממשלה התחבר לשינוי ובונה גדר הפרדה בין העשירים ומזניח את העניים, ואפשר לצאת לרחוב ולשאול את זה.

מאיר פרוש: ראש הממשלה בונה גדר הפרדה ומפריד בין ילד לילד.

מאיר פרוש: יש הבדל, אם זו לידה ראשונה במשפחה ונולד הילד הראשון, והאם מקבלת מענק לידה - אתמול דיברו גם על תוספת של 200 שקל למענק לידה בלידה שנייה.

מאיר פרוש: אבל ברור שראש הממשלה בונה גדר של משפחה שיש לה ילד וכלב, ילד אחד, שני ילדים, מול משפחה שיש לה ילד שלישי, רביעי, חמישי וכן הלאה.

מאיר פרוש: ראש הממשלה בונה גדר הפרדה ואומר: המשפחות עם ילד או שניים או ילד וכלב יקבלו מענקי לידה, והמשפחות האחרות לא יקבלו.

מאיר פרוש: ראש הממשלה בעצם מפריד בין האוכלוסיות, כמו שאמרתי קודם.

מאיר פרוש: הוא מפריד בין חלקי האוכלוסיות.

מאיר פרוש: יש חלק של האוכלוסייה שקוראים לו השינקינאים, הנהנתנים האלו, ויש האוכלוסייה מהשכבות החלשות, העניים, אלה בעלי האמונה, הדתיים, שומרי המסורת, שומרי הדת, שומרי המצוות, וראש הממשלה מפריד ביניהם ובונה את גדר ההפרדה.

מאיר פרוש: ראש הממשלה גם בונה גדר הפרדה בין תייר לתייר.

מאיר פרוש: מי שבא ללמוד פה, אם הוא בן ישיבה, הוא לא מקבל תקצוב מהמדינה.

מאיר פרוש: רצו לבטל לגמרי את התקציב הזה.

מאיר פרוש: אז אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אנחנו בונים פה גדר הפרדה ומתדיינים על גדר הפרדה בין הישראלים לפלסטינים?

מאיר פרוש: אני מאשים היום את ראש הממשלה שבונה גדר הפרדה בין משפחות עניות למשפחות עשירות, בין משפחות שיש להן ילד וכלב למשפחות ברוכות ילדים, בין עשירים לעניים.

מאיר פרוש: הוא בונה גדר הפרדה בין הדת למדינה, ואני חושב שאת הגדר הזאת, בסופו של דבר, לא נקים - לא ניתן לו, ונהרוס אותה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח; חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח; חבר הכנסת מתן וילנאי - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה, שלוש דקות עומדות לרשות אדוני.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, האמת היא שאני מאוד מתלבט ואיני יודע, אדוני היושב-ראש, אם הגדר טובה לנו או לא טובה לנו.

אלי אפללו: אבל דבר אחד יש לי להגיד בנושא של הגדר, והוא, שיש קטעים בגדר שיש עליהם קונסנזוס, והקטע שבחבל-תענך, שיש עליו קונסנזוס, אני מקווה שייתן יותר ביטחון באזור הזה.

אלי אפללו: לו היתה הגדר קיימת שם לפני כן, היה נמנע הרג של בני-אדם ממושבי התענך.

אלי אפללו: אני בטוח.

אלי אפללו: אבל המצב המדיני מתקדם לתהליך של שלום, כך אני מקווה; שלום לא צריך גדרות, צריך לרצות שיהיה בינינו שלום.

אלי אפללו: כדי להבין את התהליך הזה, אם בעד או לא, השאלה שנשאלת היא, האם באמת הרשות הפלסטינית רוצה שלום אמיתי.

אלי אפללו: אני רואה את הנכונות מצד הממשלה, מצד ראש הממשלה, שעושה כמיטב יכולתו, ונותן אמון, ומנסה להחזיר אמון בינינו לבין העם הפלסטיני.

אלי אפללו: הוא אמר דברים מאוד קשים, גם לי היה קשה לשמוע אותם, ולכל אחד אחר בליכוד היה קשה לשמוע את הדברים שהוא אמר, והוא הולך בדרך שמנוגדת לדרכם של רבים מאתנו בליכוד.

אלי אפללו: אבל אני מקווה ומצפה שהרשות הפלסטינית תושיט באמת יד לשלום, לקראת מהלך אסטרטגי, ותבין שאין מנצחים במלחמה, ובמקום ללמד את הדור הבא להיות שהידים, לחנך אותם לקראת שלום אמיתי ואחווה.

אלי אפללו: לכך אני מצפה מהצד השני.

אלי אפללו: גם מעצמנו אנחנו צריכים לצפות, ולקוות שניתן קצת אמון הדדי.

אלי אפללו: אני בטוח שבדרך הזאת, כל גדר או כל מחסום לא יעזרו כשיש בלבנו אי-אמון האחד כלפי שני.

אלי אפללו: הגדר האמיתית ומה שיחסום זה האמון האחד בשני.

אלי אפללו: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, גם לרשות אדוני שלוש דקות מלאות.

קריאה: מי אחריו?

ראובן ריבלין: אחריו רבים: חבר הכנסת רשף חן - אינו נוכח; חברת הכנסת רוחמה אברהם - אינה נוכחת; חברי הכנסת עזמי בשארה, יורי שטרן, רן כהן, ניסן סלומינסקי, זהבה גלאון, ישראל אייכלר, אילן ליבוביץ, אברהם שוחט, איוב קרא, יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: אתה מייד אחרי יולי אדלשטיין.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גדר ההפרדה לידתה בביטחון וסופה בפוליטיקה.

אבשלום וילן: אני מודה שאני תמכתי מן ההתחלה בגדר, מתוך ידיעה שכשם שברצועת-עזה הגדר הזאת מנעה יציאת מתאבדים, כך אני משוכנע שהגדר הזאת, אילו נבנתה בזמן, היתה מונעת את יציאת המתאבדים לעבר ערי החוף של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: מגיע לשי חרמש, שלאחר ההסדר הראשון עם הפלסטינים שכנע את ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, לבנות את הגדר סביב רצועת-עזה, פרס ביטחון ישראל.

אבשלום וילן: אבל תראה מה קרה, אדוני היושב-ראש, כאשר הגיעו סוף-סוף להחלטה על הגדר - במקום לבנות אותה בדיוק לפי ההמלצות, פחות או יותר על "הקו הירוק", בדיוק כמו שנגמר היום השלב הראשון, הגיעה עת ההתחכמויות הפוליטיות.

אבשלום וילן: במקום לגמור את הגדר בדיוק לאורך "הקו הירוק" בקטע הצפוני, שעובדים עליו היום, מנסים לרדת אתה דרומה ולסגור את בקעת-הירדן מחוץ לתוואי הגדר.

אבשלום וילן: מנסים לשכנע - לא ברור את מי - לבנות את הגדר סביב אריאל ולסגור כמעט 90,000 פלסטינים בין שתי גדרות.

אבשלום וילן: מגיעים בסופו של דבר, באופן תמוה, לתוכנית השדרה הכפולה, שהיא בעצם התוכנית המדינית של ראש הממשלה.

אבשלום וילן: בואו נגיד את זה ביושר.

אבשלום וילן: כמה זמן אפשר לרמות ולסבן את כולם?

אבשלום וילן: במקום לבנות גדר ביטחונית על "הקו הירוק", שחייבים לדעתי להמשיך אותה, בונים לנו עכשיו את גדר ה-H, את תוכנית השדרה הכפולה, שהיא רעיון של הסדר הביניים, אמצע מפת הדרכים של אריאל שרון.

אבשלום וילן: אני חושב שזו שגיאה נוראית.

אבשלום וילן: טוב שהאמריקנים שמו עכשיו ברקס, ואם לא שמו את כל הברקס אתמול, ישימו אותו בשבועות הבאים, אבל אני מקווה מאוד שזה לא יגמור את הגדר, זה לא יהרוג אותה סופית, מפני שהגדר היא ביטחונית.

אבשלום וילן: נכון שיש לה משמעות מדינית, אבל מישהו מהליכוד עוד לא הבין שבסופו של חשבון יהיה רק פתרון אחד, שהגבול יעבור בגבולות 1967, עם תיקונים במקרה הטוב?

אבשלום וילן: עכשיו אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מילא ראש הממשלה - לפני שלושה שבועות הוא שאל אותי פה במזנון אם סיעת מרצ תתמוך בתוכנית השלום שלו.

אבשלום וילן: אמרתי לו שוודאי שאנחנו נתמוך, אבל יש לי אליך שאלה, אדוני ראש הממשלה: אתה תתמוך בתוכנית שלך?

אבשלום וילן: היום אני כבר לא יודע.

אבשלום וילן: מה שאני רואה פה עם סיעת הליכוד - אתמול ראיתי את יושב-ראש הסיעה מכנס מסיבת עיתונאים ומודיע בעצם שהליכוד ייתן חופש הצבעה לחבריו.

אבשלום וילן: אז יהיה לכם חופש הצבעה בעניין מפת הדרכים, ויהיה לכם חופש הצבעה בעניין הגדר, ויהיה לכם חופש הצבעה כמעט בכל דבר, אבל בסופו של דבר מי ידאג לתוכנית מדינית, מי ידאג לתוכנית שלום?

אבשלום וילן: אז כשם שהגדר יצאה מהשמאל, וראה לאן הובלתם אותה, אני מקווה מאוד שתהליך השלום אכן יצא מכם, אבל הוא יגיע לכיוון הנכון, לכיוון שפירושו שמה שהיה על השולחן בקמפ-דייוויד - גדר על גבולות 1967, תיקונים קלים, פתרון בירושלים, אין זכות שיבה ונגמר הסכסוך וקץ התביעות.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהרגע הזה יגיע יותר מהר ממה שכולנו חושבים.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, כבר קראתי לחבר הכנסת דהאמשה ולכן הוא ידבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה צריך להירשם מחדש, כי כבר קראתי לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, רצית לדבר לפני חבר הכנסת רן כהן?

יולי יואל אדלשטיין: אם אפשר.

ראובן ריבלין: כבר קראתי לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, עוד שלוש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, יעלה אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין יעלה מייד אחריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, השאלה המוצבת בפנינו היא לא סתם בניית גדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא למה בונים את הגדר ומה אנחנו רוצים שהגדר הזאת תהיה, למה היא תשמש ולמה היא תוביל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי המענה על השאלות האלה אנחנו כנראה מתחלקים בינינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שבכלל אינם רוצים גדר, כי הם לא רוצים שיהיה תוואי גבול בין מדינת ישראל לבין המדינה הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים את זה בפה מלא, במפורש - סיעות הימין שרוצות את כל ארץ-ישראל השלמה לא רוצות גדרות בשום מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, זו דעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שרוצים אכן שתהיה גדר, מפני שהגדר יכולה בתנאים הקשים שבהם התנסינו, במיוחד בשנתיים וחצי האחרונות, לצמצם את שפיכות הדמים, וכולנו בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה שפיכות דמים, אף אחד לא רוצה שיהיו עוד הריגות או רציחות - לא משנה אם זה בצד הזה של הגבול או בצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אנחנו יכולים להיות שותפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין שתי הדעות האלה יש כאלה שלכאורה רוצים גדר, בעוד שבלבם הם לא רוצים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הם חייבים לעשות את זה ונאלצים להיכנע לדעת הקהל ולסחף הציבורי, הם אומרים שנעשה את הגדר בצורה אחרת - נעשה חומה אשר תפלג את הצד האחר של הגבול, את הצד הפלסטיני, תהפוך אותו לקנטונים קטנים ותכניס לתוך מדינת ישראל את כל ההתנחלויות או חלק גדול מהן, ולא משנה מה יש שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו כנראה עמדת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אומרים את זה באופן מוצהר, אבל זה למעשה מה שיוצא מהתוכנית ומהתוואי שהממשלה מציעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שגדר באשר היא איננה דבר רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לבנות אותה, אפשר לפתוח אותה, אפשר גם לעבור דרכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא היכן מציבים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא תוצב במקום שבו תעזור לעשיית שלום ותמנע שפיכות דמים מיותרת ותצמצם אותה במידת האפשר - וזה רצוי לכולנו - או שמא היא תוצב באופן שהממשלה מציעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שגדר שתיבנה על תוואי "הקו הירוק" - ואם יש הכרח לסטות פה ושם סטיות קלות בהסכמת הצד הפלסטיני, אפשר יהיה גם לקבל את זה; אבל כל גדר אחרת שאיננה נצמדת ל"קו הירוק" פשוט עושה את ההיפך הגמור ממה שדרוש וממה שמצופה, ממה שכולנו רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "הקו הירוק" יכול להיות המקום, ואז תוכל להיות גדר שהיא גשר לשלום ולא חומה ואיבה - - -

ראובן ריבלין: אדוני מסכם ואומר שבכל מקום שבו תימנע שפיכות דמים ובלבד שזה יהיה מעבר ל"קו הירוק".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על "הקו הירוק" ולא מעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא בדיוק להיפך, אדוני.

ראובן ריבלין: על "הקו הירוק".

ראובן ריבלין: מעבר ל"קו הירוק", אני מתכוון לכיוון שטחה של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את זה לא אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "הקו הירוק" הוא קו גבול מוכר גם בהחלטות בין-לאומיות וגם בין העמים.

ראובן ריבלין: אבל אם היא תמנע שפיכות דמים בתוך "הקו הירוק" זה לא טוב, כי אדוני אמר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ממש אומר את ההיפך ממה שאמרתי.

ראובן ריבלין: אדוני אמר שבכל מקום - פשוט כדי שהפרוטוקול יבין - שבו תימנע שפיכות דמים, אתה לא נגד הגדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגדר רצויה אם היא תמנע שפיכות דמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, הגדר תמנע שפיכות דמים וגם תמנע רעות אחרות אם היא תוצב על "הקו הירוק".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אברהם שוחט ואיוב קרא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אמר כאן לפני דקות ספורות חבר הכנסת אבו וילן, שגדר תחילתה בביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אני חולק עליו.

יולי יואל אדלשטיין: גדר תחילתה בהיסטריה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנתיים המצב היה קשה, פיגוע רדף פיגוע, אף אחד לא ידע מה באמת צריך לעשות, לכן הופיע פתרון קסם: צריך להקים גדר.

יולי יואל אדלשטיין: היא תפתור לנו את כל הבעיות.

יולי יואל אדלשטיין: זה מסוג הפתרונות של טרנספר, גדר, שתמיד משום-מה עולים כשכולנו לא יודעים מה לעשות ויש מין היסטריה המונית.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שזה התחיל מהיסטריה, אף אחד לא בדק את האלטרנטיבות לגדר.

יולי יואל אדלשטיין: קיימות או לא קיימות - אני לא יודע, אבל הנושא לא נבדק אף פעם.

יולי יואל אדלשטיין: שאלתי בישיבת סיעת הליכוד את שר הביטחון - ואני מאוד מעריך אותו, הוא גם היה רמטכ"ל עד לא מזמן - מה היו האלטרנטיבות לגדר ולמה הן נדחו.

יולי יואל אדלשטיין: נו, אני לא רוצה לצטט את תשובת שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: לא נבדקה בוודאי עלות, ואנחנו שומעים הערכות שונות, ולא נבדק סדר הכוחות הנדרש.

יולי יואל אדלשטיין: כל הזמן שומעים על הדוגמה של עזה - דוגמה נהדרת - רק שלא בדקו במכפלות כמה כוחות יידרשו על מנת לשמור על גדר שאורכה פי-עשרה ממה שיש לנו בעזה.

יולי יואל אדלשטיין: נבדק, לא נבדק - תשובה מוסמכת של שר הביטחון: לא נבדק.

יולי יואל אדלשטיין: ואני גם שומע דוברים דווקא מאלה שמצדדים בגדר, מאלה שמכונים "השמאל" במפה הפוליטית – לא מעטים, ואני שואל אותם אם לא ברור שברגע שבאמת, נניח שהגדר לא נותנת לאנשים מן הצד השני של so called "הקו הירוק" לעבור, האם לא ברור שגורמים קיצוניים בקרב ערביי ישראל יתחילו לפעול ללא ליאות לגייס מקרב ערביי ישראל מתאבדים ומחבלים וכל מיני משת"פים באמת של ארגוני טרור?

יולי יואל אדלשטיין: הרי הגדר תעשה זאת, זה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על כל הטיעונים שידועים לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום, אני רק רוצה לקרוא כאן לשרת החינוך וליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת - שהיה פה עד לפני כמה דקות - ולומר שהוויכוח על הגדר מצריך את כולנו לבדוק עוד פעם, אדוני היושב-ראש, את הנושא של הבנת הנקרא במדינת ישראל, כי כבר לפחות שלוש או ארבע פעמים שמעתי כטיעון לטובת הגדר אומרים - אנשים מלומדים, כנראה: אפילו רוברט פרוסט כתב: "גדר טובה עושה שכנים טובים".

יולי יואל אדלשטיין: אם אני אשמע את זה עוד פעם, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע - אני כנראה אדרוש הקמת ועדה פרלמנטרית על הבנת הנקרא.

יולי יואל אדלשטיין: רוברט פרוסט - בשיר שנלמד בארץ לבגרות, למיטב ידיעתי, ונקרא, אם אני לא טועה, Mending Wall - באמת כתב את השורות האלה, "גדר טובה עושה שכנים טובים".

יולי יואל אדלשטיין: רק מה ששוכחים לציין, שמי שאומר את הדברים האלה זה "אנטי-הירו", זה גיבור שלילי של אותו שיר של פרוסט - אותו גיבור שאתו מתעמת כל הזמן המשורר.

יולי יואל אדלשטיין: וכנראה רוברט פרוסט טוען, כפי ששמענו כרגע מידיד ישראל טום דיליי, שלא גדר טובה עושה שכנים טובים, אלא רק שלום - רצון עז לשלום משני הצדדים - עושה שכנים טובים.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולי תקווה ותפילה, שבסופו של דבר נגיע לא לגדר טובה, אלא לשלום טוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ג'מאל זחאלקה: - - - תקווה - - -

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; איננו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה; חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו; חבר הכנסת אילן ליבוביץ' – איננו; חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו; חבר הכנסת איוב קרא – איננו; חבר הכנסת יולי אדלשטיין – דיבר; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – דיבר; חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נוכח; חבר הכנסת יאיר פרץ - מוותר על דיבור.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אורי אריאל, משה גפני, מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני ממש מתקנא בחבר כנסת אדלשטיין - סוף-סוף הוא הגיע למסקנה שאפשר לעשות שלום וצריך לעשות שלום, וזה הפתרון ליחסים בינינו לבין הפלסטינים.

רן כהן: אני מודה על האמת שגם אני חשבתי שנים רבות שאפשר לעשות את זה בלי גדר, והיה צריך לעשות את זה בלי גדר, אלא מה?

רן כהן: האלימות שהתחילה בספטמבר 2000 והטרור ריסקו הרבה מאוד תקוות, ואין מה לעשות, הם יצרו מצב שבו בלתי אפשרי לחיות ללא שמירה על מדינת ישראל וללא סגירת הגבול בפני מפגעים.

רן כהן: גם הפרובוקציות של ההתנחלויות מעבר לגדר, מעבר ל"קו הירוק", לא השאירו אותנו שאננים ורק החריפו את התמונה ואת הסכסוך.

רן כהן: ולכן, לעניות דעתי אין ברירה אלא גדר.

רן כהן: גדר גם בתנאים שבהם מתקיים תהליך מדיני - אני מקווה שהוא יימשך, אני מקווה שהוא יתרחב - ובוודאי ובוודאי למקרה שהתהליך המדיני הזה - שהוא מאוד שביר - עלול חלילה להתרסק.

רן כהן: אלא מה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לבנות את הגדר הזאת במקומות שבהם היא הופכת מגדר ביטחונית לגדר אנטי-ביטחונית, כלומר להיכנס לתוך השטחים כדי ליצור מצב שבו יש מה שיותר פגיעות בציבור הפלסטיני, מה שיותר לנקר עיניים כדי לחבוק התנחלויות, שלא הפלסטינים בנו אותן בתוך השטחים - המתנחלים בנו אותן בלב השטחים - כלומר, להפוך את הגדר הזאת מגדר ביטחונית לפרובוקציה אנטי-ביטחונית, הרי זה ממש טירוף.

רן כהן: זה הכפלת המיליארדים בעלויות שווא, זה הכפלה ויותר של היחידות הצבאיות שיצטרכו לשרת לאורך הגדר אם היא לא תהיה לאורך "הקו הירוק", וזה יצירת מצב שבו יותר ויותר פלסטינים נענשים מן הגדר, כלומר הופכים להיות גם כלואים בתוך הגדר - אז מה הועלנו; וגם חלקם מופרדים מאדמותיהם וכפריהם - אז יצרנו שוב מניע לפיגועים ולשנאה.

רן כהן: כלומר, כל החשיבה הזאת - אני גם מבין מדוע אריאל שרון, ראש הממשלה, שהתנגד בתוקף לגדר, פתאום הוא אוהד הגדר, משום שהוא בעצם לקח את רעיון הגדר, שהיא גדר הפרדה ביטחונית, שאמורה להגן על מדינת ישראל ולא על כל קניון לחוד, וכל בית-ספר לחוד, וכל מסעדה לחוד, וכל מועדון לחוד, אלא על כל מדינת ישראל לאורך "הקו הירוק", והפך אותה מגדר ביטחונית לגדר התנחלותית, גדר פוליטית, גדר שנכנסת לתוך השטחים, עולה מיליארדים למדינה, פוגעת בביטחונה, מסיתה את הציבור הפלסטיני נגד הגדר הזאת.

רן כהן: מה הועלנו?

רן כהן: ולכן, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזה יהיה ממש טירוף לבנות את הגדר במקום שהממשלה מתכננת לבנות אותה, ולא פחות טירוף לא לבנות אותה על "הקו הירוק", כדי שהיא תגן על מדינת ישראל למקרה, חלילה, שיחזרו הפיגועים.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ואני מודה לך על שעמדת במסגרת הזמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, אני ממשיך.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת שהכנסת היא לא תוכנית "כבקשתך".

ראובן ריבלין: אנשים נרשמים, אנחנו קוראים.

ראובן ריבלין: מי שאינו נמצא - במקרה הטוב ביותר הוא עובר לסוף; במקרה הרע הוא גם נמחק.

ראובן ריבלין: ובכן, אני ממשיך ברשימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמרם מצנע נכנס בזה הרגע, ובזמן.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל; אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: ואחריו - כדי שידעו אנשים בחדרים – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב; אחריו – חבר הכנסת יוסף שריד.

ראובן ריבלין: ויש אנשים שנמצאים באולם?

יוסי שריד: - - -

ראובן ריבלין: לא הרב יוסף שריד, אלא יוסף שריד הידוע כיוסי שריד - חבר הכנסת הנכבד, השר לשעבר.

ראובן ריבלין: אדוני.

עמרם מצנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תראו כמה זלזול וכמה ציניות יש בוויכוח ובדיון על הגדר.

עמרם מצנע: בהתחלה, הממשלה נלחמה נגד הגדר.

עמרם מצנע: ראש הממשלה התייחס בזלזול לרעיון, ורק בלחץ ציבורי, בלחץ של הציבור ושל כל מי שחושב שנכון להקים גדר, ובעיקר בלחץ של גורמי הביטחון - הרמטכ"ל, המפכ"ל, ראש שירותי הביטחון, וכל מי שעוסק בביטחון, לא עוסק בפוליטיקה - כולם מבינים שהגדר, יש לה משמעות ביטחונית ממדרגה ראשונה.

עמרם מצנע: אז ראש הממשלה נענה לבקשה ונכנע ללחץ, ואז מתחילים לבצע את הגדר.

עמרם מצנע: מבצעים אותה כאשר מושכים רגליים, קצב אטי מאוד, מבטיחים בוועדת החוץ והביטחון שהגדר מתקדמת והתכנון הושלם, ואושרו כל הקטעים - לא זה ולא זה, והגדר נבנית בעצלתיים, וביטחון - אין.

עמרם מצנע: אבל לאחר מכן, באופן ציני יוצא דופן, קובעים תוואי שמכניס פנימה אל תוך הגדר קרוב לחצי מיליון פלסטינים - אם זה יושלם לאורך כל המהלך מהצפון עד הדרום - ואז כמובן, לא בהפתעה, מעלים את רוגזם של האמריקנים, וכמובן גם של שותפינו למשא-ומתן דהיום, הפלסטינים, ורוצים על-ידי כך או לטרפד את כל התהליך המדיני או בעצם להוכיח שאי-אפשר לבנות את הגדר, ולהכניס בראשם של אנשי השמאל - אלה שתומכים בגדר - הרהורים נוספים ושניים.

עמרם מצנע: והנושא פתאום הופך לדיון ציני ולא רציני.

עמרם מצנע: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אין ויכוח על הגדר כמרכיב ביטחון בעל משמעות ממדרגה ראשונה.

עמרם מצנע: במקום לגדר את עצמנו - כל יישוב, כל בית-ספר וכל מרכז קניות - במקום לגדר בתוכנו ולהקים דיוויזיות של מאבטחים, יש לעשות גדר ביטחון.

עמרם מצנע: ההסכמה הרחבה ביותר היא לבצע אותה פחות או יותר לאורך "הקו הירוק", ששם היא נותנת את הביטחון המקסימלי ומפרידה בין היישובים שלנו לבין המערכת הכוללת.

עמרם מצנע: יישובי יהודה, שומרון ועזה מאובטחים ומגודרים, ודווקא 6 מיליוני תושבים בתוך שטחי מדינת ישראל לא מגודרים, מופקרים ואין ביטחון.

עמרם מצנע: זה נכון שבתפיסת העולם שאני מייצג הכוונה היא להיפרד מהפלסטינים ולאפשר את הקמתה של מדינה פלסטינית.

עמרם מצנע: גם לעת שלום תידרש גדר, שכן אין שכנות ללא גדר.

עמרם מצנע: כבר אמר זאת לפני, כמובן, רוברט פרוסט.

עמרם מצנע: גם האמריקנים מקימים גדר בינם לבין מקסיקו, כשיש ביניהם כמובן יחסי שלום וכל הדברים הנוספים.

עמרם מצנע: על כן, אדוני היושב-ראש, חייבים להמשיך את הגדר במקום שבו היא נותנת ביטחון מרבי.

עמרם מצנע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת מצנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, אני מצטער.

ראובן ריבלין: הוא הגיע בזמן.

ראובן ריבלין: אני קורא לכולם.

ראובן ריבלין: עתה, חבר הכנסת בשארה, ואחריו חבר הכנסת אלסאנע בכל מקרה, כי הוא אחרי, ואחריו חברי הכנסת אורי אריאל ומשה גפני, ואם הם לא יהיו - חבר הכנסת ברכה.

טלב אלסאנע: השיפוט שלך - - -

ראובן ריבלין: מי שבא בזמן - נואם בזמן.

ראובן ריבלין: מי שלא בא בזמן - מאבד את מקומו, ובמקרה הטוב ינאם בסוף.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת א' כהן, גברת אילנה כהן, חברת הכנסת הנכבדה, נטפל בעניינך.

ראובן ריבלין: אני רואה בחומרה רבה את מה שקרה בסטטיסטיקה.

אילנה כהן: לא שמעתי.

ראובן ריבלין: אני רואה בחומרה רבה את הטעות שנפלה, כי כל ה"א' כהן" התרכזו ב"א' כהן" אחד.

אילנה כהן: חשבתי שאולי מפני שאני אחות עשו לי ניתוח פלסטי באצבעות הידיים.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו בעיצומו של הדיון, ומייד לאחר מכן ניתן לך את האפשרות לדבר.

רוני בר-און: זה כמו שוועדת הכנסת ישבה רק 15 ישיבות.

רוני בר-און: היא ישבה 55, אבל כתוב 15.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, שאם יש טעויות "רבתיות", תהיה פה הסקת מסקנות מלאה לגבי הנהלת הבית הזה.

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לעניין גדר ההפרדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, ארצות-הברית וגם אירופה לא היו צריכות את השידור של הפלסטינים בנושא הגדר.

עזמי בשארה: היום, בעולמנו, בתחילת המאה ה-21, לא בונים גדרות.

עזמי בשארה: גם כשבנו, בנו בין מדינות ריבוניות.

עזמי בשארה: יש שהביאו את הדוגמה של גרמניה, שם המדינה שלא הכירו בריבונותה רצתה להדגיש את ריבונותה בברלין.

עזמי בשארה: יש קוריאה, שזה ממש מקרה של מריבה על ריבונות, ודרך הגדר ניסו אנשים להגדיר ריבונות - לגדר ריבונות ולהגדיר טריטוריה.

עזמי בשארה: טריטוריה היא ארץ פוליטית.

עזמי בשארה: מה היא טריטוריה?

עזמי בשארה: - אדמה פוליטית.

עזמי בשארה: יש לנו המקרה של מקסיקו וארצות-הברית, מדינות ריבוניות, אבל יש שם מקרים של הגירה מסיבית מארץ לארץ בחיפוש אחר רמת חיים גבוהה יותר, כאשר, דרך אגב, נופלים בשנה עשרות מקסיקנים קורבנות ירי של האמריקנים בדרכם לחפש חיים טובים יותר.

עזמי בשארה: אבל, בסופו של דבר, מדובר במדינות שהן אפילו מדינות השותפות לארגונים כלכליים, לאחרונה, ולארגוני סחר חופשי וכו'.

עזמי בשארה: במקרה של ישראל זה אפילו לא מקרה של אפרטהייד בזמניו הגרועים ביותר.

עזמי בשארה: אפילו דרום-אפריקה בזמנים הגרועים ביותר, כשהיא "סבלה" מפעולות מזוינות של ה-ANC, לא בנתה גדר.

עזמי בשארה: אפילו לבנטוסטנים לא בנו גדר.

עזמי בשארה: כשאנגליה "סבלה", שוב לפי הגדרתם, מפעולות ה-IRA, אפילו ב-subways של לונדון, לא סגרו את אירלנד וגם לא בנו גדר.

עזמי בשארה: אצל האנגלים אנחנו מדברים על מאבק של מאה שנים.

עזמי בשארה: אף פעם לא עלה בדעתם לא לבנות גדר ולא לסגור את אירלנד.

עזמי בשארה: רק במקרה של ישראל יש מיתוס, ביטחוניזם, ואינני יודע מה המיתוס הזה, שיש אנשים שחושבים שמותר לעשות הכול.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: - ככה, כי אנחנו מעורבים במאבק ביטחוני.

עזמי בשארה: מהו המאבק הביטחוני, קללה משמים?

עזמי בשארה: זה נושא שאפשר רק לנקוט בו אמצעי מניעה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

עזמי בשארה: אין פתרונות?

עזמי בשארה: זו מחלה ללא פתרון?

עזמי בשארה: בעיית הביטחון במדינת ישראל היא חשוכת מרפא?

עזמי בשארה: יש לה פתרונות.

עזמי בשארה: דרך אגב, רבים עליהם בבית הזה הרבה, והם נקראים פתרונות מדיניים.

עזמי בשארה: הגדר היא לא פתרון לבעיית הביטחון.

עזמי בשארה: היא אולי פתרון לבעיית ההתאבדויות, אולי.

עזמי בשארה: אבל, ממתי?

עזמי בשארה: בעיית ההתאבדויות היא בכלל בת שנתיים, שלוש או ארבע שנים?

עזמי בשארה: זו בעיית הביטחון של ישראל?

עזמי בשארה: ימצאו.

עזמי בשארה: מי שירצה לפגוע בישראל, כל עוד הבעיה הזאת לא פתורה, ימצא דרך.

עזמי בשארה: הוא ימצא דרך שתתאים לגדר.

עזמי בשארה: ראינו בדרך לקלקיליה וכו'.

עזמי בשארה: שלא יגידו שזה כדי לפתור את בעיית הביטחון.

עזמי בשארה: זה כדי לפתור את בעיית פעולות ההתאבדות, אולי.

עזמי בשארה: אבל תמיד היו לישראל בעיות ביטחון אחרות עם העם הפלסטיני, כל עוד השאלה הפלסטינית לא פתורה וצריך לפתור אותה.

עזמי בשארה: לשאלה הפלסטינית ולבעיותיו של העם הפלסטיני אין פתרון חוץ מפתרון מדיני.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

עזמי בשארה: אדוני, הדבר השני - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הדבר האחרון.

עזמי בשארה: אכפת לך אם הוא יהיה גם שני וגם אחרון?

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: כשאומרים "שני", יש ציפיות.

עזמי בשארה: אדוני, יש בעיה לא רק של כיבוש הארץ, התנהגות של כובשים, אלא גם כיבוש הטבע.

עזמי בשארה: לחצות הרים, לשים גדרות, להמשיך הלאה ודרומה ולחצות.

עזמי בשארה: אנשים חושבים שזה עניין טכני וטכנולוגי.

עזמי בשארה: אדוני, לא, זה עניין שמשנה לא רק מהותית את אופיה של הארץ, אלא את אופיה של החברה.

עזמי בשארה: זה כמעט "סוציוסייד".

עזמי בשארה: אומרים "ג'נוסייד", ואני לא רוצה להשתמש במלה.

עזמי בשארה: זה רצח חברה.

עזמי בשארה: אם אתה מעביר את המחסום או את הגדר שני מטרים אחורה או שני מטרים קדימה, אתה משנה את חייו של כפר שלם, מפריד אותו מאדמתו ומונע ממנו להגיע לעיר הקרובה.

עזמי בשארה: המרחק של 500 מטר נהיה פתאום של 30 ק"מ.

עזמי בשארה: אינך יכול להגיע לעיר שליד.

עזמי בשארה: זה עשרות אלפי דונמים שחקלאים לא יכולים להגיע אליהם.

עזמי בשארה: אי-אפשר למצוא מענה על השאלות האלה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מה ששמענו אתמול, המשפט הסתום לגמרי של ראש הממשלה, שאנחנו נעשה שיהיה פחות קשה לפלסטינים בגדר הזאת, ראשית - יש בו הודאה שיש פה קטסטרופה ונפחית אותה כמה שיותר.

עזמי בשארה: שנית, אף אחד לא מצא נחמה במשפט הסתום הזה.

עזמי בשארה: את הגדר הזאת צריך לא רק להפסיק אלא גם לעקור מהשורש.

עזמי בשארה: אסור שתהיה גדר לא במקרה של שלום ולא במקרה של כיבוש.

עזמי בשארה: צריך למצוא דרך לפתרון פוליטי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רואה שלא רק על נימוסין אנחנו מסכימים.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: גם על מהות אנחנו מסכימים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: השינוי בעמדות חברי הכנסת בתוך הסיעות לרוחב הבית באמת מעניין בדיון על הגדר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נניח שהמצב בין הפלסטינים לישראלים הוא הכי מצוין שיכול להיות, ויש הרמוניה ושקט מוחלט.

טלב אלסאנע: עצם הקמת הגדר מהווה עילה לסכסוך, מהווה עילה למאבקים, מהווה עילה לצרות.

טלב אלסאנע: בתוך מדינת ישראל ראינו את תגובות האזרחים עקב כביש חוצה-ישראל.

טלב אלסאנע: המדינה מתכננת כביש לשירות אזרחיה, איך היו תגובות אותם חקלאים בעלי אדמות שהתנגדו ונאבקו נגד אותו תוואי ונגד ההשלכות של אותו כביש.

טלב אלסאנע: היום באים לא לתכנן משהו שישרת את האוכלוסיה הפלסטינית, אלא מדינת ישראל רוצה לפתור את בעיות מדינת ישראל על חשבון התושב הפלסטיני.

טלב אלסאנע: היא יצרה לו את הבעיה, והיא רוצה שיסבול פעם שנייה גם מהפתרון כביכול, אם זה בגדר פתרון.

טלב אלסאנע: דווקא בימים האלה, האם צריך עוד עילה לצרות, לסכסוכים, למאבקים ולמלחמות, או שהגיע הזמן להתחיל לחשוב במושגים אחרים?

טלב אלסאנע: הרי רק לאחרונה חגג העולם את נפילת חומת ברלין.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל הולכת לייבא את שרידי החומה הזאת ולבנות אותה מחדש במזרח התיכון ועל-ידי זה לומר - וואלה, מגיעים לשלום, מקדמים את השלום באזור?

טלב אלסאנע: גבולות הפכו היום לדבר שהוא מטרד שמגביל את ההתפתחות הכלכלית.

טלב אלסאנע: חומות - כן?

טלב אלסאנע: לכן, עצם הקמת החומה זה מסר הנוגד את השלום.

טלב אלסאנע: זה מסר שמראה את הכוונות של ממשלת ישראל להמשיך לספח, להמשיך לכבוש ולדכא את הצד השני.

טלב אלסאנע: אם בכל זאת למדינת ישראל יש אהבה ואהדה גדולה לחומות ולגדרות, היא יכולה לשים אותן בגבולות 1968, בגבולות 1948, בתוך שטחה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זה כמו שאם אדם רוצה לגדר את מגרש ביתו, את שטח ביתו - זכותו.

טלב אלסאנע: אבל אין לו שום זכות להקים גדרות במגרש של השכן או בתוך החצר של השכן.

טלב אלסאנע: ולכן, עצם התפיסה הזאת שאפשר לפתור את הסכסוך, שהוא סכסוך לאומי, סכסוך מדיני, פוליטי, שאי-אפשר לפתור אותו ללא סיום הכיבוש – על-ידי הקמת גדר, זו תפיסה מעוותת, לא הגיונית, לא נכונה.

טלב אלסאנע: עצם הקמת הגדר גם יגרום להסתת המון חקלאים ותושבים פלסטינים שמאבדים את מקור פרנסתם, כשמפרידים בין הפלסטיני לבין משפחתו או בין הפלסטיני לבין אדמתו, וראינו איך פלסטיני מנסה לעבור מתחת לגדר כדי להגיע למשפחה שלו בצד השני של הגדר.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, גם מבחינה הומניטרית זה דבר פסול, אבל גם מבחינה כלכלית.

טלב אלסאנע: כשיש אוהלים שהולכים ומצטברים לפני משרד האוצר מדי יום ביומו - - -

ראובן ריבלין: אדוני עובר לפרק חדש?

טלב אלסאנע: - - - יש כסף, אדוני, כדי להעביר תקציבים להקמת גדרות, במקום להעביר את הכסף למשפחות העניות?

טלב אלסאנע: ורק היום, אדוני היושב-ראש - -

ראובן ריבלין: לא "רק היום", נא לסיים, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני עבר לפרק חדש אחרי שעבר הזמן.

טלב אלסאנע: - - אישרה הכנסת בוועדת הפנים חוק אזרחות שיוצר הפרדה גם בתוך משפחות, וכאן הממשלה רוצה להמשיך את זה בתוך השטחים.

טלב אלסאנע: זו גדר או חומה נגד השלום, שבאה להפריד כאן בין האזור לבין השלום, ולכן יש להתנגד לה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני הגיע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, אם אדוני לא רוצה, הוא יכול לדחות את - - -

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: אתה באת בזמן.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: רבותי, זכותו של אורי אריאל לשבת ספון בחדרו, וכאשר הוא יודע שהתור שלו מגיע – לעלות למעלה.

ראובן ריבלין: מדוע לא?

ראובן ריבלין: כל עוד לא קראתי בשמו, הוא יכול להיות שם.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הייתי ספון בביתי, לא נחתי על משכבי.

ראובן ריבלין: בחדרך היית.

אורי אריאל: הייתי במקום שאני מעריך שגם אתם הייתם רוצים להיות בו, אלא שבוודאי חזקה עליכם מצוות היושב-ראש להשתתף במליאה.

אורי אריאל: היה לובי למען שחרורו של חברנו-אזרחנו יונתן פולארד, אדוני היושב-ראש, שאתה חבר בו, עד כמה שאתה יכול מתוקף תפקידך - - -

ראובן ריבלין: אנחנו דיברנו עם שני הקונגרסמנים דיליי וקרנשו, ויושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת הביא את המשאלה.

ראובן ריבלין: הם קיבלו אותה.

ראובן ריבלין: עמדתם כעמדת רוב הממשל האמריקני - לראות ביונתן פולארד מרגל.

יוסי שריד: - - - הוא אמר שלא משחררים טרוריסטים שהולכים לעשות טרור - - -

ראובן ריבלין: על כל פנים לא איש בשורות אני.

ראובן ריבלין: דיברתי עם הקונגרסמנים, והם אמרו בצורה הברורה ביותר שכאמריקנים הם לא יכולים לסלוח ולא יתמכו בשחרור של פולארד – nevertheless.

ראובן ריבלין: כמובן, עצרתי את השעון, שמת לב, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אני מודה לך.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, מה לנו כי נלין על נשיא ארצות-הברית או על טום דיליי ידידנו, אורחנו, כאשר ראש הממשלה, אריאל שרון, קיבל ביד מכתב, שחתומים עליו כמעט כל היושבים פה, מקיר לקיר - 112 חברי הכנסת.

אורי אריאל: אבל אתה יודע, השר גדעון עזרא?

אורי אריאל: אני אגלה לך בסוד: הוא שכח לקחת אתו את המכתב.

אורי אריאל: אז מה לנו הנשיא בוש אם ראש הממשלה שלנו שוכח לקחת עצומה שחתמו עליה 112 חברי הכנסת?

יוסי שריד: - - -

אורי אריאל: כן, הוא שכח.

אורי אריאל: אבל היית שואל את עצמך, חבר הכנסת שריד - הרי יש לו 27 עוזרים.

אורי אריאל: אני ספרתי.

אורי אריאל: אף אחד מהם לא זכר, לא ראש הלשכה מר וייסגלס ולא ההוא, ולא אזכיר את כולם בשמותיהם.

קריאה: בגלל הגדר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, הדבר כפלא בעיני, והייתי מבקש גם את עזרתך, וגם הייתי מבקש משאר חברי הכנסת, אם יוכלו, כל אחד בדרכו, לסייע בעניין הזה, כל עוד יושב יונתן פולארד בכלא, וזו ההזדמנות להזכיר גם את ידידנו עזאם עזאם, שיושב כמעט שבע שנים בכלא המצרי על לא עוול בכפו.

אורי אריאל: ברשותך, דקה אחת לעניין הגדר.

אורי אריאל: תראו, אין אף אחד מיושבי הבית הזה שיודע איפה תעבור הגדר.

אורי אריאל: חבר הכנסת שריד, האם אתה יודע איפה תעבור הגדר?

אורי אריאל: או השר עזרא, האם אתה יודע היכן תמשיך הגדר?

גדעון עזרא: כן.

אורי אריאל: כן, אתה יודע.

אורי אריאל: אז אני אגיד לך משהו, תסלח לי על הבוטות: אתה חושב שאתה יודע.

אורי אריאל: אתה הרי לא - - -

גדעון עזרא: מאיפה אתה יודע?

גדעון עזרא: - - -

אורי אריאל: אני אגיד לך מאיפה אני יודע.

אורי אריאל: היות שיש לי היכולות שלי לבדוק בצבא - - -

גדעון עזרא: אתה מדבר פה על - - -

אורי אריאל: השר עזרא, יכול להיות שזה נסחף לבוטות שהיא לא במקומה, אבל אני - - -

גדעון עזרא: - - - נציגיך בממשלה.

גדעון עזרא: אתה מדבר פה כאילו אתה - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא, הזמן מוגבל לכל חבר כנסת.

אורי אריאל: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, נא לסיים.

אורי אריאל: השר גדעון עזרא, אני מבקש סליחה.

אורי אריאל: לא התכוונתי אליך אישית, כמובן.

אורי אריאל: יש פה 120 חברי כנסת.

אורי אריאל: אני מסתכן באמירה, שאין בה שום נבואה, ש-120 איש לא יודעים איפה תעבור הגדר, כי ראש הממשלה עצמו טרם החליט.

אורי אריאל: אבל אתם רוצים לאשר – לחוסר ההחלטות האלה – כ-7 מיליארדי שקל.

אורי אריאל: הרי לא היתה פארסה כזאת.

אורי אריאל: לא קו בר-לב ולא שום קו אחר לא ידמו לאיוולת הזאת, שעליה נכתב או ייכתב הספר הבא של "מצעד האיוולת".

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: רק לידיעתך, חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת מיכאל איתן היה בלשכתי כשהיו שני הקונגרסמנים, והם מסרו את המכתב, והם הבטיחו להעבירו לידי נשיא ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: עם זאת, הם אמרו במפורש שהם, כאזרחי ארצות-הברית וכמקבלי החלטות, יתנגדו למתן חנינה ליונתן פולארד.

ראובן ריבלין: זאת האמת, היא צריכה להיאמר.

ראובן ריבלין: הם בוודאי יעבירו את המכתב לנשיא ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, כי חבר הכנסת גפני אינו נוכח.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רעיון גדר ההפרדה הוא בבחינת שלב חדש ומתקדם במדיניות האפרטהייד שממשלת ישראל נוקטת כלפי הפלסטינים.

מוחמד ברכה: לא די בכל המחסומים, הסגרים והכתרים ותעשיות ההשפלה וההתעמרות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת - - -

חיים כץ: סגן השר.

ראובן ריבלין: כן, אני מבקש מסגן השר.

ראובן ריבלין: פשוט לא רציתי להעיר לסגן השר - - -

חיים כץ: רצית להגיד "חבר הכנסת", ואני הזכרתי לך שהוא סגן השר.

ראובן ריבלין: אז אמרתי: חבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: הוא הדין – אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אדוני פעיל מאוד היום במליאה, מאוד מפריע לנואמים, ואני מצווה, על-פי החלטת ועדת הכנסת, לאפשר לחברי הכנסת לדבר בצורה מסודרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני מתחיל למנות את כל שלוש הדקות שלך מהתחלה.

רומן ברונפמן: עם כל הכבוד ליושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: למה אדוני בא עוד פעם בצעדה לכיוון הבמה ועושה דבר שיתפרש אחר כך, על-ידי אנשים במקום אחר, כאילו איום על הבמה עצמה?

ראובן ריבלין: למה, בשביל מה?

ראובן ריבלין: לא צריך לאבד פיוזים בכל מקרה.

ראובן ריבלין: אם אדוני היה יודע, בכל רגע יש לי איזו בשורה חדשה; עוד אני מדבר, וזה בא.

ראובן ריבלין: וכל רגע יש מכה חדשה.

ראובן ריבלין: הייתכן ששלושה חברי כנסת שהשתתפו בישיבות הכנסת באופן קבוע – פתאום בסטטיסטיקה באים ורואים ומראים כאילו הם לא השתתפו?

ראובן ריבלין: מי יכפר על הוצאת דיבתם רעה?

ראובן ריבלין: ויהיה מי שיכפר.

ראובן ריבלין: לא ייתכנו יותר הדברים האלה.

ראובן ריבלין: מאז עשו לנו פה ספורט, כולם הולכים לספורט במקום לטפל בענייני הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אתחיל מהתחלה, ברשות היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כן, בוודאי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רעיון גדר ההפרדה הוא בבחינת שלב חדש ומתקדם במדיניות האפרטהייד שממשלת ישראל נוקטת כלפי הפלסטינים.

מוחמד ברכה: לא די בכל המחסומים, הסגרים והכתרים ותעשיות ההשפלה וההתעמרות שהוקמו בגדה המערבית וברצועת-עזה.

מוחמד ברכה: עתה מקימה הממשלה גם חומה בתוך השטחים הכבושים ובין השטחים הכבושים לבין מדינת ישראל הריבונית, בעוד השטחים הכבושים מוסיפים להיות כבושים.

מוחמד ברכה: לו ביקשה הממשלה להקים גדר, קרי גבול, בינה לבין השטחים שכבשה ב-1967, ולו גם באורח חד-צדדי, כפי שנהגה, אגב, בנסיגה מלבנון, ותוך כדי שהיא מסלקת את הצבא והמתנחלים מחיי הפלסטינים, היה מקום לברך על היוזמה; אלא שלא זה הכיוון ולא זו המגמה, ואין זו כלל הכוונה.

מוחמד ברכה: הגדר מייצרת, אדוני היושב-ראש, ערים שלמות סגורות ומסוגרות במעין גטאות.

מוחמד ברכה: הגדר תפגע ישירות ב-200,000 פלסטינים.

מוחמד ברכה: הכיבוש בעינו עומד.

מוחמד ברכה: ההתנחלויות נשארות על כנן, המתנחלים יוסיפו להיות אדוני הארץ, וחוץ מכל אלה גם תתפתל לה איזו גדר בתוואי נפתל ותמוה, שכולו פשרה מסורבלת בין שרון לבין המתנחלים.

מוחמד ברכה: הממשלה אינה אטומה רק כלפי הפלסטינים, אלא אטימותה הובילה אותה לאיבוד הבושה כשהיא מתבוננת בעבר של עמה שלה.

מוחמד ברכה: גדר ההפרדה היא מקסם שווא מסוכן.

מוחמד ברכה: הדרישה להקמתה נולדה מתוך חרדה ותחושת אין-אונים.

מוחמד ברכה: העם הפלסטיני קם לתבוע את חירותו, ממשלת ישראל סירבה להידבר עמו.

מוחמד ברכה: שנתיים דיממו כאן שני העמים למוות, ובתוך האווירה הנוראה הזאת הפכה הגדר לעניין משיחי.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן אפוא להפיל אותה.

מוחמד ברכה: היא תאמלל את חיי הפלסטינים עוד יותר.

מוחמד ברכה: היא תחריף את תחושת ההשפלה, הדיכוי והמצור.

מוחמד ברכה: היא לא תעניק ביטחון, היא לא תקרב הסדר.

מוחמד ברכה: נוסף על כך היא תעמיק את המצוקה הכלכלית של אזרחי מדינת ישראל בגין ההוצאה הכספית האדירה של בניית גדר והחזקתה.

מוחמד ברכה: במקום להקים גדרות, אדוני היושב-ראש, חומות ומחיצות, ובמקום לחפור תעלות שורצות קרוקודילים בין העמים - גם רעיון כזה כבר עלה - על הממשלה לחדש את ההידברות עם הרשות הפלסטינית ברצינות ובכנות, לשחרר את האסירים.

מוחמד ברכה: לך עד הסוף עם המהלך המדיני ותרד מהפרויקט היומרני, היקר והמיותר של גדר הפרדה.

מוחמד ברכה: אם עתידם של שני העמים יושתת על חומה וגדר - הרי שהעתיד כבר מאחורינו.

מוחמד ברכה: לכו לשלום, ובדרך תפילו את הגדר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ברכה, שגם עמד בלוח הזמנים למופת.

ראובן ריבלין: אברהם רביץ - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת אורית נוקד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא פה על הרבה חברי כנסת שלא מבינים את החיוניות שיש בגדר.

נסים זאב: אפילו האתון של בלעם הבינה והסכימה, שכדי לבלום את בלעם, את השנאה שלו לעם ישראל, צריך לקחת אותו ולהכניס אותו בין הגדרות - גדר מזה וגדר מזה.

נסים זאב: אז הצליחו לבלום את בלעם.

נסים זאב: אתה, רן כהן, חבר הכנסת, אתה אומר - גדר אנטי-ביטחונית, פגיעה בפלסטינים, פרובוקציה.

נסים זאב: אני לא מבין.

נסים זאב: יום-יום - רק אתמול רצחו לנו חייל.

רן כהן: זה קרה שלשום.

נסים זאב: שלשום.

נסים זאב: סליחה, אתמול הוא נקבר.

נסים זאב: אבל איך אתה יכול לבוא ולומר היום שאנחנו יכולים להיות שקטים ושאננים ואנחנו לא צריכים את הגדר הביטחונית?

רן כהן: אמרתי דבר כזה?

רן כהן: אמרתי - גדר על "הקו הירוק".

נסים זאב: כן, אבל תשמע: הסיכום המדיני בין ארצות-הברית לממשלת ישראל הוא, שהמשך בנייתה של גדר ההפרדה הוצמד לדרישה של ארצות-הברית וישראל לפירוק ארגוני החבלה והטרור.

נסים זאב: אתה צריך להמר יותר מהנשיא בוש?

נסים זאב: את מי אתה מייצג פה?

רן כהן: אני מייצג את רוב אזרחי מדינת ישראל.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: רוב אזרחי מדינת ישראל חושבים שהביטחון חשוב להם בתוואי הזה, וצריך להשלים את הגדר הזאת.

נסים זאב: מובן שמתעוררות שאלות פרקטיות, אדוני היושב-ראש, מה הוא לוח הזמנים שבמהלכו הפלסטינים צריכים לפרק את ארגוני הטרור, וכיצד, במקביל, תיפסק בניית גדר ההפרדה, או ייהרסו החלקים של הגדר הגורמים הפרעות לפלסטינים.

נסים זאב: לא בכל חלק וחלק של הגדר אנחנו צריכים ללכת עם הראש בקיר ולהוריד אותה.

נסים זאב: אבו-מאזן מדבר על הגדר כאילו היתה חומה.

נסים זאב: הוא אפילו הצליח בהתחלה לשכנע את בוש בעניין הנזק שנגרם לפלסטינים, הזכויות הקנייניות שנפגעות בעקבות התוואי השרירותי שלה.

נסים זאב: מובן שיש לתוואי הגדר שנקבע על-פי צרכיה הביטחוניים של מדינת ישראל השלכות לגבי הזכויות של הפלסטינים בקרקעות שלהם, והשימוש בקרקעות, אבל ייתכן גם שתוואי הגדר הביא בחשבון זכויות אלה, למעט בקטעים מסוימים, שהם באמת פרובלמטיים, כגון באזור אריאל.

נסים זאב: באזור אריאל אנחנו זקוקים לגדר כפי שהיא, בתוואי שלה.

נסים זאב: השבריריות של תהליך השלום על-פי מפת הדרכים - כל זמן שישראל ממשיכה לקבל תכתיבים מתונים מצד ארצות-הברית והפלסטינים באים על סיפוקם, אז תוכנית מפת הדרכים בעצם נמשכת, אבל ברגע שתהליך השלום ייפסק, אנחנו נראה את הטרור של הפלסטינים חוזר למחרת בבוקר, ואז נצטרך להקים פה ועדת חקירה, מדוע באמת לא המשכנו וסיימנו את תוואי הגדר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו - חברת הכנסת אורית נוקד, ואם היא לא נוכחת – חבר הכנסת מיכאל רצון, ואם לא - חבר הכנסת מגלי והבה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מעט אכזבת אותי, כאשר חבר הכנסת נסים זאב דיבר על בלעם, הגדר, האתון ובלק - כלומר, את זה אני מוסיף, כי הוא דיבר על בלעם.

יוסי שריד: והסתבר בפעם המי-יודע-כמה שהוא לא הבין בכלל את הנקרא.

יוסי שריד: אני מציע לך לקרוא עוד פעם את סיפור בלק, בלעם והאתון, ואז תבין שאפילו בזה אתה לא מבין.

יוסי שריד: זה בדיוק ההיפך ממה שאמרת, אבל חבל לי לבזבז על זה זמן.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אנחנו התלבטנו לא מעט בשאלת הגדר.

יוסי שריד: לא בגלל הגדר אלא בגלל בונה הגדר.

יוסי שריד: אני חושב שחבר הכנסת חיים רמון - חיים, תעשה לי טובה, אל תפריע לי - יוכל להעיד עלי שבשעתי דיברתי אתו - -

ראובן ריבלין: לא לנהל ויכוח.

ראובן ריבלין: המזכיר ויושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: נא לא לקיים ויכוח.

ראובן ריבלין: צאו החוצה ותבררו עניין.

יוסי שריד: - - ואמרתי לו, שרעיון הגדר הוא רעיון נכון, אבל מכיוון שלא הוא ולא אני בונים את הגדר, אלא אריאל שרון בונה את הגדר, בסופו של דבר יתברר לנו שאנחנו נעשה מיקח טעות, ושכרה של הגדר יצא בהפסדה.

יוסי שריד: ואשר יגורנו בא לנו.

יוסי שריד: זו לא הפעם הראשונה, דרך אגב, שהעיניים הגדולות, או הגישה של "תפסת מרובה" של אריאל שרון מכשילה אותו.

יוסי שריד: מילא מכשילה אותו, זה לא כל כך נורא, אבל מכשילה אותנו.

יוסי שריד: העיניים הגדולות שלו הובילו אותו מעבר ל-40 הקילומטר בלבנון.

יוסי שריד: העיניים הגדולות שלו הובילו אותו לבניית המגדלים, בשעתו, כאשר נשאו ונתנו בקמפ-דייוויד, ואולי אפשר היה - אני לא בטוח - להציל את ימית ובנותיה, אבל אדם בעל תיאבון כמו אריאל שרון, שאיננו יודע שובעה, ומי שעיניו גדולות מאונותיו - אתה יודע, יש אונה שמאלית ויש אונה ימנית - זה בדרך כלל מה שקורה לו.

יוסי שריד: הרי אי-אפשר להתווכח על חשיבותה של הגדר כשלעצמה, משום שיש גדר במקום אחד, ואין גדר במקום שני.

יוסי שריד: בעזה יש גדר, ועובדה, מחבלים שנושאים מטענים מתפוצצים שבאים להתפוצץ בתוכנו לא הגיעו מעזה.

יוסי שריד: זו עובדה.

יוסי שריד: הרי אי-אפשר להתווכח עם עובדות, אם כי בארץ אפשר להתווכח בעיקר על עובדות.

יוסי שריד: ולכן, מה יותר פשוט ומה יותר הגיוני, כאשר מחבל מתקתק ומתגלגל ובא אלינו כדי להתפוצץ בתוכנו ולהפיל קורבנות - אתה שם בפניו מכשול.

יוסי שריד: הרי זה דבר מובן מאליו.

יוסי שריד: מה, אתה מרפד לו את הדרך?

יוסי שריד: אתה פותח לו את הדרך?

יוסי שריד: אתה מנסה לחסום אותה.

יוסי שריד: לא יחסום ב-100% המקרים - יחסוך ב-80%.

יוסי שריד: באנו על שכרנו.

יוסי שריד: יחסום ב-50%, יחסום ב-30%, יחסום פעם אחת מעשר פעמים.

יוסי שריד: גם זה טוב.

יוסי שריד: אבל, כאמור, אשר יגורנו בא לנו.

יוסי שריד: יום אחד התעוררנו והסתבר שהגדר פורצת מזרחה והיא רוצה להקיף גם את אריאל וגם את עמנואל, וברור שלא לגדר הזאת התפללנו, בגדר הזאת אין לנו חפץ ולגדר הזאת אנחנו נתנגד בתוקף.

יוסי שריד: זה חבל.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: כי דווקא בנושא כל כך מסובך ומורכב ורגיש, בכל זאת התהווה בישראל בפעם הראשונה לאחר הרבה מאוד זמן איזשהו קונסנזוס.

יוסי שריד: אבל גם בעניין הזה ה"פיליות" הזאת - ה"פיליות" הזאת של אריאל שרון בחנות חרסינה; היה כבר איזה קונסנזוס, אז הוא נכנס לתוך החנות, שבר את החרסינה, שבר את הקונסנזוס, ואני חושב שזה חבל.

יוסי שריד: אנחנו תמכנו בגדר בשני תנאים.

יוסי שריד: תנאי אחד - שהגדר איננה מספחת שטחים.

יוסי שריד: תנאי שני - שהגדר איננה מספחת תושבים.

יוסי שריד: במלים אחרות, הגדר עוברת על קו 1967, על "הקו הירוק".

יוסי שריד: מישהו יכול לומר: רגע, מה החוכמה?

יוסי שריד: גם הגדר שלכם היא גדר פוליטית.

יוסי שריד: לא, משום שהיא יכולה להיות גדר ביטחונית אך ורק בתנאי אחד, שהיא איננה מקיפה ואיננה מספחת פלסטינים.

יוסי שריד: כי אם היא מספחת פלסטינים - מה עשינו אפילו מבחינה ביטחונית?

יוסי שריד: הרי היתרון הביטחוני מתבטל מיניה וביה, הרי זה ברור לגמרי.

יוסי שריד: במקום שהגדר תפריד, היא מחברת.

יוסי שריד: הרי זה עולם הפוך.

יוסי שריד: הרי זה היגיון מעוות מאין כמוהו.

יוסי שריד: הרי מי ניצח פה?

יוסי שריד: ניצחו כאן המתנחלים.

יוסי שריד: הרבה מאוד שנים אנחנו אומרים שהמתנחלים וההתנחלויות לא רק שהם לא נכס ביטחוני, אלא הם נטל ביטחוני.

יוסי שריד: יותר מזה, הניצחון של המתנחלים בעצם מסביר לכל תושבי מדינת ישראל, שהמתנחלים הם האויב מספר אחת של הציבור הישראלי ושל ביטחון הציבור הישראלי במדינת ישראל.

אריה אלדד: הביטוי הזה הוא ביטוי אומלל.

יוסי שריד: אויבי הציבור מספר אחת של ביטחונו של הציבור במדינת ישראל.

יוסי שריד: הניצחון הזה יעלה ביוקר להרבה מאוד אנשים.

אריה אלדד: זו בושה וחרפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, דעתך ועמדתך ידועות כמו דעת אחרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסי שריד רוצה להביע את דעתו - מה קרה?

יוסי שריד: אני רוצה להרגיע את מי שדואג להקמת הגדר.

יוסי שריד: גדר לא תהיה, למה?

יוסי שריד: משום שניסוח כזה או ניסוח אחר - - -

אריה אלדד: - - -

ראובן ריבלין: למה אדוני אומר הסתה כאשר הוא זכה בשבעה מנדטים.

ראובן ריבלין: אני לא מבין למה אתה אומר הסתה.

ראובן ריבלין: את מי הוא הסית?

ראובן ריבלין: הוא לא הסית איש.

ראובן ריבלין: הוא אומר את עמדתו ודעתו.

אריה אלדד: הוא אומר שהמתנחלים הם אויבי הציבור.

ראובן ריבלין: הוא אומר, זו דעתו.

יוסי שריד: אויב הציבור מספר אחת במדינת ישראל והאויב מספר אחת של ביטחון המדינה.

יוסי שריד: זה מה שאני אומר.

אריה אלדד: אם אומר שאנשי השמאל הם אויבי הציבור זו לא תהיה הסתה?

ראובן ריבלין: אדוני, תשמע.

ראובן ריבלין: אויב הציבור זה דבר חריף ביותר, אבל זה בהחלט ביטוי דו-משמעי מבחינת ההבעה העברית.

אריה אלדד: הוא לא דו-משמעי.

יוסי שריד: אני לא רוצה לנצל את סבלנותו ואדיבותו של היושב-ראש.

יוסי שריד: אני רוצה לסיים במשפט הבא: כל מי שמודאג מן הגדר, יכול להסיר דאגה מעל לבו מן הסיבה הפשוטה: גדר כבר לא תהיה, כי האימפרטור בוש אמר את דברו.

יוסי שריד: הגדר ששרון רוצה, שהיא גדר גם למתנחלים ולהתנחלויות, לא תהיה.

יוסי שריד: הגדר שהוא יכול - הוא לא רוצה, ולכן גם לא תהיה גדר.

יוסי שריד: זה יימשך.

יוסי שריד: ישהו את זה וישעו את זה ולא תיבנה גדר.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית נוקד – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל רצון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במקרה לגמרי נכנסתי ושמעתי את חבר הכנסת יוסי שריד.

מיכאל רצון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שריד, שזה דבר מדהים לשמוע אותך, את כל הפיתולים המילוליים שלך, שאתה כן תומך בגדר ביטחונית אבל לא תומך בגדר הזאת, משום שיש דבר אחד שאתה רוצה וזה גדר פוליטית, גדר מדינית שתחלק את הארץ הזאת לשני חלקים כפי שאתה טוען הרבה שנים.

מיכאל רצון: בשביל לומר את הדברים האלה, אתה מוכן לנאץ ולדבר וללכלך, סליחה על הביטוי, את ראש הממשלה, כפי שאתה רגיל לעשות.

מיכאל רצון: הגדר הזאת, הלוואי שלא היתה קמה, לטעמי.

מיכאל רצון: אני חושב שהגדר הזאת, מי שהגה את רעיון הקמתה הם אלה שנכשלו ונפלו; אלה שהסכם אוסלו טפח על פניהם והתרסק מול עיניהם והביא לנו אינתיפאדה או מתקפת טרור חסרת רחמים שהותירה מאות קורבנות בקרב היהודים ואלפי קורבנות בקרב הפלסטינים.

מיכאל רצון: חיפשו איזה מקסם שווא כדי להתמודד אתו אולי בבחירות.

מיכאל רצון: מקסם שווא הזה היה בצורת גדר, שלא סתם קוראים לה גדר הפרדה, כי הרי היא באה להפריד.

מיכאל רצון: אילו היתה הגדר הזאת רק גדר ביטחונית, נדמה לי שלא היה ויכוח כאן.

מיכאל רצון: כי מי היה קובע מה זה גדר ביטחונית?

מיכאל רצון: אלה שמופקדים על ביטחון ישראל.

מיכאל רצון: אבל הגדר הזאת נכנסת לוויכוח הזה משום שכל צד רואה בה את הפתרון המדיני שלו.

מיכאל רצון: לכן אני חושב שהגדר הזאת היא גדר רעה, משום שאם אנחנו רוצים לפתור את בעיית הביטחון שלנו, כל אשר צריכה ממשלת ישראל לעשות הוא לקבל החלטה שהיא מכריעה את הטרור גם במחיר קשה, והמחיר הוא בלי ספק קשה.

מיכאל רצון: אני מקווה שאני טועה ולא נגיע ליום שנצטרך לקבל את ההכרעה שבה המלחמה הזאת תהיה עקובה מדם, משום שרק הדרך שבה מדינת ישראל מנצחת מביאה את הפלסטינים להכרה מוחלטת בקיומו של עם ישראל בארץ-ישראל.

מיכאל רצון: רק אז אולי ייכון פה שלום.

מיכאל רצון: לכן, כאשר תוקפים אותנו הפלסטינים על הקמת הגדר ומנסים לקבל סיוע מארצות-הברית של אמריקה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם הגדר הזאת - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, אין לנו זמן לענות על השאלה, כי אדוני סיים את הזמן.

ראובן ריבלין: אדוני צריך לסכם את דבריו במשפט אחד.

מיכאל רצון: לכן, חברים, אם הגדר הזאת היא גדר ביטחונית, ייתנו לאנשי הביטחון לקבוע היכן הגדר.

מיכאל רצון: אם הגדר היא גדר מדינית, חבל על הוויכוח.

מיכאל רצון: אני חושב שצריך להסיר אותה, חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת רמון, משום שהיא תשמש כאנדרטה לכישלונכם החמור בהסכם אוסלו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מיכאל רצון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת זחאלקה.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, שאנשי הביטחון אמרו: תעשו על "הקו הירוק".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אני מאוד מודה לאדוני.

גדעון עזרא: - - -

חיים רמון: פחות או יותר על "הקו הירוק".

ראובן ריבלין: השר עזרא, אדוני יכול להתערב בדיון בכל שעה, בכל רגע שהוא רוצה.

אברהם בורג: גם חיים רמון.

ראובן ריבלין: חיים רמון יכול היה פעם ויכול להיות שיוכל עוד פעם, אבל עכשיו לא, לא בזמן הזה.

חיים רמון: אולי בסוף, בסיכום הדיון.

ראובן ריבלין: הסוף יהיה טוב, אין כל ספק.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני הולך להעליב אותו ממש, תרשום אותו להודעה אישית בסוף הדיון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בורג, משום שתהיה הזדמנות לומר לו קודם לכן, כדי שהוא יוכל להירשם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר באים לבחון את הוויכוח סביב סוגיית גדר ההפרדה, מתגלה לעינינו מחזה אבסורד, שבו דווקא אלו שהיו צריכים להיות בעד הגדר מתנגדים לה, ולהיפך.

מגלי והבה: כפי שזכור לכולם, רעיון גדר ההפרדה נולד כפתרון ביטחוני למכת הטרור ששטפה את המדינה.

מגלי והבה: דווקא אז חוגים בימין הם שחששו מההשלכות המדיניות שעלולות להיות להקמתה של הגדר.

מגלי והבה: והנה, לאחר שהוחל בהקמתה של הגדר, אנו רואים התנגדות נוספת וחריפה לגדר, המגיעה מכיוונם של הפלסטינים.

מגלי והבה: ולמרבה הפלא, גם התנגדות זו נובעת מן החשש למשמעות מדינית שאולי תהיה לקיומה של הגדר.

מגלי והבה: לכאורה, אין בדבר היגיון.

מגלי והבה: כיצד ייתכן שגם גורמים בימין המתנגדים למשא-ומתן מדיני עם הרשות הפלסטינית וגם הרשות הפלסטינית עצמה, המעוניינת בקידום המשא-ומתן המדיני, מתנגדים לגדר בשל השלכותיה המדיניות.

מגלי והבה: אין זאת אלא שהן אלו והן אלו חוששים כי הקמת הגדר מהווה בעצם קביעת עובדה מדינית בשטח, אשר אינה מקובלת על כל אחד מן הגורמים הנ"ל כפתרון לסכסוך.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני אומר: רבותי, אלו טועים ואלו טועים.

מגלי והבה: פתרון מדיני לסכסוך משמעותו הסכמה בין הצדדים על אודות מרכיביו ופרטיו.

מגלי והבה: לכשיגיעו מדינת ישראל והרשות הפלסטינית לסיכום מדיני בשאלת הגבולות, לא תהיה לגדר ההפרדה כל משמעות, שכן מה שיקבע את הגבול המדיני בסופו של דבר הוא הסיכום שייקבע בעניין בין שני הצדדים.

מגלי והבה: לפיכך, לא ניתן לייחס לגדר כל משמעות מדינית.

מגלי והבה: אך אין מדובר רק בכך שאין בגדר כדי להפריע מבחינה מדינית למי מהצדדים, אלא שיש בגדר האספקט האמיתי שלה והוא האספקט הביטחוני, כדי לסייע לתהליך המדיני לעמוד על רגליו.

מגלי והבה: שכן, התנאי הבסיסי לקיומו של התהליך המדיני באזור הוא שקט ברמה הביטחונית, ולצורך כך נחוצה גדר ההפרדה.

מגלי והבה: לכן צריך לומר, כי גדר ההפרדה לא רק שאינה קובעת עובדות מדיניות, אלא שיש בה כדי לאפשר את עצם קיומו של תהליך מדיני.

מגלי והבה: לאור זאת, צריך כל אחד מן הצדדים לשאול את עצמו אם הוא מעוניין באמת בקיומו של תהליך מדיני.

מגלי והבה: שכן זאת השאלה.

מגלי והבה: כל מי שמעוניין בתהליך מדיני באזור, לא רק שלא צריך להתנגד להקמתה של גדר ההפרדה, אלא צריך להיות מראשי התומכים בה.

מגלי והבה: לסיום, אני רוצה לומר, כי לא גדר הפרדה ולא שום דבר אחר יפריעו למגעים המדיניים, אם יהיה רצון טוב של הצדדים.

מגלי והבה: בהקשר זה אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, כי היום חל יום פטירתו של אהרן הכוהן, אשר קברו מצוי בשטחה של ירדן, שטחה של הממלכה ההאשמית.

מגלי והבה: גם בשנה זו, כמו בשנים עברו, סייעתי ואני מסייע לכך שאנשים ילכו לבקר שם.

מגלי והבה: מאז חתימת חוזה השלום אנשים דתיים הולכים לבקר בצורה חופשית במקום הקבר הקדוש, וזו דוגמה לצורת היחסים בין שני עמים שחותמים על חוזה שלום.

מגלי והבה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת והבה.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו יעלה חבר הכנסת יחיאל חזן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, היום קיבלתי מכתב ממר ראשיד חמזה יוסף ראנם מדיר אל-ע'וצון, מאזור טול-כרם.

ג'מאל זחאלקה: במכתב, שממנו פורץ כאב עז, הוא מגולל את סבלו ואת סיפורו המזוויע.

ג'מאל זחאלקה: ראשיד כותב לי - אני מתרגם ישר מערבית, לא הספקתי לתרגם אותו - שהוא ישב בכרם הזיתים והשקדים שלו, בבוסתן שלו, שזה מקור פרנסתו היחיד.

ג'מאל זחאלקה: לראשיד יש 13 ילדים, מהם שניים שסובלים משיתוק מוחין, מנכות 100% ומעיוורון מלא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת חזן, אנא מכם, תעשו את זה בחוץ.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת צ'יטה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת רוחמה.

ג'מאל זחאלקה: שני הילדים, ואסים בן העשר ויחיא בן החמש, סובלים מנכות מלאה ומשיתוק מוחין ומקבלים מזון מיוחד וחיתולים שעולים למשפחה 1,700 שקל בחודש.

ג'מאל זחאלקה: זו הוצאה קבועה, שהוא לא יכול בלעדיה.

ג'מאל זחאלקה: בנוסף, יש לו עוד 11 ילדים, והוא חי מכרם זיתים ושקדים.

ג'מאל זחאלקה: הוא מספר, שישב בכרם הזיתים שלו, מתחת לעץ זית רומי, ושתה תה, ופתאום ראה אנשי הנדסה, שבאו והתחילו לסמן את כרם הזיתים בסימנים אדומים.

ג'מאל זחאלקה: אחריהם באה קבוצה של אנשי צבא עם מסורים חשמליים שהתחילה לחתוך את הזיתים והשקדים.

ג'מאל זחאלקה: הוא התחיל לצעוק ולנסות למנוע מהם.

ג'מאל זחאלקה: אמרו לו: זוז מכאן, או שנהרוג אותך.

ג'מאל זחאלקה: לא הספיק - -

גדעון עזרא: מתי זה היה?

ג'מאל זחאלקה: אני אתן לך את המכתב במלואו.

ג'מאל זחאלקה: אתה קורא ערבית, נכון?

גדעון עזרא: מתי זה היה?

ג'מאל זחאלקה: זה קרה בדיוק בספטמבר 2002.

גדעון עזרא: אז עכשיו הוא כותב לך?

ג'מאל זחאלקה: הוא כותב לי עכשיו, כי מתחילים לבנות את הגדר שם.

ג'מאל זחאלקה: הוא חשב שהוא יוכל - - -

חיים רמון: בנו כבר.

חיים רמון: נגמרה.

חיים רמון: את ההמשך הם לא יבנו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, זמנך הסתיים, אז אנא ממך.

ג'מאל זחאלקה: בעייתו של ראשיד חמזה יוסף ראנם עדיין לא נפתרה, אדוני השר.

ג'מאל זחאלקה: היא רק החמירה.

ג'מאל זחאלקה: החודשים שעברו, שבהם לא היתה לו כל הכנסה, הביאו אותו עד רעב, הוא ומשפחתו.

ג'מאל זחאלקה: זה המצב.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה שהגדר נבנתה, זה לא שיפר את מצבו.

ג'מאל זחאלקה: אתה טוען שהיא שיפרה את מצבו?

ג'מאל זחאלקה: היא החמירה את מצבו.

ג'מאל זחאלקה: החודשים עברו, אין הכנסה ומצבו החמיר.

ג'מאל זחאלקה: לכן הוא כתב כשהוא הגיע למצב של אין-מוצא.

ג'מאל זחאלקה: הבולדוזרים דוהרים ומשאירים מאחוריהם שובלים של אומללות וסבל.

ג'מאל זחאלקה: סיפורו של ראשיד הוא סיפורן של אלפי משפחות פלסטיניות, ואם ימשיכו לבנות את הגדר ולהרוס את השדות ולגדוע ולגזום את העצים, ולמנוע מאנשים לעבד את אדמתם החקלאית, מדובר ב-200,000 פלסטינים שיסבלו מכך.

ג'מאל זחאלקה: אלה המספרים.

חיים רמון: מאיפה?

חיים רמון: לא גרים שם 200,000 איש.

ג'מאל זחאלקה: 200,000 משפחות או 200,000 אנשים - - -

עזמי בשארה: אתה לא רוצה לדעת.

עזמי בשארה: אין לך שום עניין בפרטים.

עזמי בשארה: אתה לא מעוניין בפרטים.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא רוצה לדעת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: מר רמון, אתה רוצה, אני אספר לך את האינפורמציה המלאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים רמון.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך לסיים, חבר הכנסת זחאלקה, זו הפעם השלישית שאני מבקש.

אלי בן-מנחם: משפט אחרון.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לענות לו - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, עברו הרבה הרבה דקות.

אלי בן-מנחם: אפשרתי לך, אל תגזים.

אלי בן-מנחם: משפט אחרון לסיום, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: משפט אחרון לסיום - אדוני היושב-ראש, העולם לא יקבל חומה של אפרטהייד.

ג'מאל זחאלקה: אחרי הריסת חומת ברלין, לא בונים חומות.

ג'מאל זחאלקה: אחרי מיטוט משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה, לא בונים אפרטהייד.

ג'מאל זחאלקה: הברירה בפנינו היא או שלום או חומה.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה שלום, לא בונה חומה, ומי שבונה חומה, לא רוצה שלום.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.

אלי בן-מנחם: בינתיים הודעה למזכיר הכנסת.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003, פ/201, לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אריה האן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה למזכיר הכנסת.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת חזן.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו שומעים מכל החברים בבית מי בעד ומי נגד הגדר, וכאילו כולם מומחים לביטחון וכולם מומחים להקמת המדינה הפלסטינית.

יחיאל חזן: כאשר העלה חברי חבר הכנסת חיים רמון את הנושא לדיון ציבורי, הוא לא ראה את טובתה של מדינת ישראל או את טובת הציבור מבחינה ביטחונית.

יחיאל חזן: הוא ראה קמפיין רציני, אגרסיבי, שהוא ניסה למכור לעם, על מנת שהוא יצליח להגיע לשלטון.

יחיאל חזן: בדיוק כמו אותם אנשים שהביאו עלינו את הסכם אוסלו עם מזרח תיכון חדש, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו, בגלל אותו הסכם אומלל, צריכים להקים גדר - -

דני יתום: תבוא בטענות לראש הממשלה, שהוא ממשיך את הסכמי אוסלו.

יחיאל חזן: - - על מנת שנוכל לשמור על ביטחונם של היהודים בארץ-ישראל.

דני יתום: תסתכל לראש הממשלה בעיניים ותגיד לו: אתה ממשיך את הסכמי אוסלו.

דני יתום: אל תתבייש.

יחיאל חזן: אני רוצה לספר לכם, כמי שגר ביהודה ושומרון, בעיר אריאל - -

חיים רמון: חבר הכנסת חזן, ראש השב"כ הוא בקמפיין?

יחיאל חזן: - - ומכיר את ההתיישבות הערבית - - -

חיים רמון: חבר הכנסת חזן, ראש השב"כ הוא בקמפיין שלי?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים רמון, עוד מעט אתה מדבר.

חיים רמון: מפכ"ל המשטרה הוא בקמפיין שלי?

יחיאל חזן: מכירים את דרך הפעולה שלך.

יחיאל חזן: לך בכלל לא היה אכפת שזה היה מיליארדי שקלים.

חיים רמון: הם בקמפיין שלי?

יחיאל חזן: עזוב, לא רוצה להתפלמס, כיוון שאנחנו יודעים שהצלחת - - -

חיים רמון: לא אתי תתפלמס, אתם תתפלמס.

יחיאל חזן: הרי הצלחת להעלות את הנושא לדיון ציבורי.

חיים רמון: לא אכפת לך ש-400 אזרחים נהרגים.

קולט אביטל: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, שנייה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת קולט אביטל, את רשומה, וכל מה שיש לך תאמרי בשלוש הדקות שיהיו לך; גם אתה, חבר הכנסת רמון.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת חזן.

יחיאל חזן: כמי שמכיר את ההתיישבות הערבית וכמי שגר ביהודה ושומרון, אני רוצה לספר לכם את הרשמים שלי - -

ג'מאל זחאלקה: אין התיישבות ערבית.

ג'מאל זחאלקה: למה אתה ממציא את המושג הזה?

יחיאל חזן: - - מאותם פלסטינים שגרים, למשל, בבידיא או בסורדה או בסלפית.

יחיאל חזן: הפלסטינים בונים מסביב לבית שלהם חומות שלמות - קירות בטון בגובה של חמישה מטרים וארבעה מטרים מסביב לבית, עם שערים ומנעולים מברזל ומפלדה.

יחיאל חזן: למה הם בונים אותן גדרות?

יחיאל חזן: אדוני חבר הכנסת זחאלקה, למה הם בונים אותן חומות מסביב לבית?

יחיאל חזן: לא מסביב לבית אחד - כל הבתים של הפלסטינים ממוגנים בברזלים, בפחים ובגדרות.

יחיאל חזן: למה?

יחיאל חזן: אתה יכול לענות לי?

יחיאל חזן: תסביר לי?

ג'מאל זחאלקה: כל אחד מגדר את הבית שלו.

יחיאל חזן: אני אגיד לך למה, אני אספר לך למה - כיוון שהפלסטינים יודעים שכל השכנים סביבם הם גנבים והם רוצחים והם שודדים.

ג'מאל זחאלקה: אתה גזען.

ג'מאל זחאלקה: אתה גזען עם תעודה.

יחיאל חזן: הם יודעים את זה, ולכן מדינת ישראל - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה גזען עם תעודה.

ג'מאל זחאלקה: תחזור בך ממה שאתה אומר.

יחיאל חזן: אני מבקש שתגן עלי, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, זמנך - - -

יחיאל חזן: למה אתה לא עונה לי למה הם לא בונים - - -

ג'מאל זחאלקה: מה שאתה אומר, שכל הפלסטינים הם גנבים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר ביטוי חמור ביותר.

אלי בן-מנחם: שמעתי את הביטוי.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יכול להגיד - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, תשב, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: - - שכל הערבים הם גנבים - - -

אלי בן-מנחם: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: מי הוא בכלל?

ג'מאל זחאלקה: הוא מתנחל.

אלי בן-מנחם: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת זחאלקה.

אלי בן-מנחם: דיברת לפני דקה, שמעו אותך.

קריאות: - - -

יחיאל חזן: אם אני לא מתאר תיאור נכון - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, אני מבקש, הזמן הסתיים.

אלי בן-מנחם: אנא ממך, משפט סיום.

קריאות: - - -

יחיאל חזן: אם אני לא מתאר תיאור נכון, תגיד שאני לא מתאר תיאור נכון - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, תעזור לי.

מוחמד ברכה: אני אעזור לך.

יחיאל חזן: - - אבל כך זה בדיוק בבתים ביהודה ובשומרון.

מוחמד ברכה: הוא אמר דבר חמור ביותר.

יחיאל חזן: אני נגד הגדר.

מוחמד ברכה: רגע.

מוחמד ברכה: רגע - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, לא הרשיתי לך.

מוחמד ברכה: ברשות היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: ביקשתי ממך, כשהוא יסיים.

מוחמד ברכה: ברשות היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: אני לא נותן לך, אדוני.

מוחמד ברכה: אני פונה אליך.

אלי בן-מנחם: אלי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהיושב-ראש לא יכול לעבור לסדר-היום על הדברים שאמר חבר הכנסת חזן.

מוחמד ברכה: הוא מחשיד ציבור שלם בהכללה שהוא ציבור של גנבים.

מוחמד ברכה: זה גזעני.

אלי בן-מנחם: הוא שמע.

יחיאל חזן: שאלתי את הבית למה הפלסטינים - - -

מוחמד ברכה: הוא צריך לעוף מהבמה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש גם ממך וגם מחבר הכנסת חזן להגיש ערעור לוועדת האתיקה, עם כל הכבוד לך.

אלי בן-מנחם: אני לא סדרן פה, הוא שמע, הוא אמר דברים.

אלי בן-מנחם: אתה חוזר בך, חבר הכנסת חזן?

יחיאל חזן: לא.

אלי בן-מנחם: הוא לא חוזר בו, אני לא יכול לתקן את הפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך לסיים.

יחיאל חזן: דיברתי על הערבים הפלסטינים.

יחיאל חזן: שאלתי שאלה, לא רציתם לעזור לי, להסביר לי למה הם בונים חומות וגדרות.

מוחמד ברכה: אתה לא שאלת שאלה.

מוחמד ברכה: עשית דבר שלא ייעשה - כל הערבים הם פושעים - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אליעזר כהן: שילכו ויצעקו בכפר-כנא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת צ'יטה.

יחיאל חזן: כאשר תצליח להסביר לי למה בונים כאלה חומות מסביב לבית, אולי אני - - -

מוחמד ברכה: אתה גזלן, אתה גזען.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך לעזוב את האולם.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך לעזוב את האולם.

מוחמד ברכה: למה?

אלי בן-מנחם: כי ביקשתי שתעזור לי ולא תפריע לי.

אלי בן-מנחם: אתה לא שומע, אני מבקש שתפנה את האולם.

מוחמד ברכה: - - -

אלי בן-מנחם: אני ביקשתי שתפנה את האולם.

אלי בן-מנחם: למה - אתה יודע כמוני.

מוחמד ברכה: תוריד אותו, אל תוציא אותי.

אלי בן-מנחם: הוא גם ירד, חבר הכנסת ברכה.

יחיאל חזן: אני אומר לכם רק את האמת.

יחיאל חזן: את האמת קשה מאוד לקבל.

זאב בוים: תצא החוצה.

אלי בן-מנחם: סגן השר בוים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן.

יחיאל חזן: אני אומר את האמת כמו שהיא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, תודה.

אלי בן-מנחם: אני מודה לך.

יחיאל חזן: עוד לא סיימתי.

יחיאל חזן: אני מאוד מצטער.

אלי בן-מנחם: אתה סיימת.

אלי בן-מנחם: תנתקו לו את המיקרופון, בבקשה.

יחיאל חזן: עוד דקה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אין דקה, סיימת.

יחיאל חזן: מלה אחת.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: מלה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לא קראת אותו שלוש פעמים לסדר.

יחיאל חזן: אני באופן אישי מתנגד לגדר, אבל כשם שבמדינת ישראל רוצים להגן על תושבי המדינה, אני דורש להגן על המתיישבים עם גדר חכמה ומסודרת.

יחיאל חזן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, שמוחמד ברכה יצא החוצה.

מוחמד ברכה: אתה תעוף מפה, אני לא אצא מפה.

מוחמד ברכה: אתה תעופף, אתה תתחפף.

זאב בוים: - - -

אלי בן-מנחם: סגן השר בוים, שב בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, ביקשתי ממך.

מוחמד ברכה: קראת אותי לסדר?

אלי בן-מנחם: קראתי אותך לסדר וביקשתי ממך לפנות את האולם.

אלי בן-מנחם: יש לך טענה, אחרי שאני אסיים את התפקיד - - -

מוחמד ברכה: הפרשה נגמרה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שתפנה את האולם.

אלי בן-מנחם: עוד חמש דקות, אני מרשה לך לחזור.

מוחמד ברכה: למה חמש דקות?

מוחמד ברכה: לפי מה?

אלי בן-מנחם: לפי ההחלטה של היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: תקרא אותי לסדר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, ביקשתי שתפנה את האולם.

מוחמד ברכה: מה הסיפור?

מוחמד ברכה: תצא ותלך, מה זה?

אלי בן-מנחם: ביקשתי שתפנה את האולם.

מוחמד ברכה: זה כנסת.

מוחמד ברכה: יש סדר להוצאת חבר כנסת.

זאב בוים: סגן יושב-ראש הכנסת, תצא.

מוחמד ברכה: איזה דבר.

מוחמד ברכה: (חבר הכנסת מוחמד ברכה יוצא מאולם המליאה.

מוחמד ברכה: )

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי, רבותי חברי הכנסת, תפסיקו לעשות גלים, להקים רעש, להפסיק פה את הדיונים על כל דבר קטן.

אלי בן-מנחם: יש לנו יום ארוך מאוד.

אחמד טיבי: - - -

אלי בן-מנחם: מי שיפריע, אני אוציא אותו מהאולם; גם אותך, חבר הכנסת טיבי.

אלי בן-מנחם: אל תעזרו לי.

אלי בן-מנחם: תנו לי להסתדר לבד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דוד אזולאי - איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצת מפריע לעמוד על הדוכן אחרי סערה כזאת.

חמי דורון: אני מקווה שהסערה הזאת לא תחזור גם עכשיו.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שנושא הגדר מאוד מרעיש ומעורר הרבה יצרים במליאה.

חמי דורון: הבעיה העיקרית היא שהגדר שבה מדובר חייבת להיות גדר ביטחונית בלבד ולא גדר פוליטית.

חמי דורון: אין ספק שיש אנשים שמבחינת האידיאולוגיה הפוליטית שלהם - ולא מעטים הביעו את דעתם בשנה האחרונה - חושבים שיש להקים גדר, והגדר חייבת לקום, על-פי עניות דעתם, בגבולות "הקו הירוק", כיוון שזה מה שמשקף את האידיאולוגיה הפוליטית שלהם, וזה בסדר.

חמי דורון: צדיק באמונתו יחיה.

חמי דורון: מצד שני, קיימים מאות אלפי יהודים ביהודה ושומרון, והם לא הלכו לשם לבד.

חמי דורון: הם נשלחו לשם על-ידי ממשלות ישראל השונות, ולכן חובה על ממשלת ישראל, וגם על הכנסת, להגן גם על האנשים שנמצאים שם.

חמי דורון: מוצא חן בעיני מישהו, לא מוצא חן בעיני מישהו - כל זמן שאין הסכם שלום, כל זמן שאין הסכם אמיתי בין ישראל לפלסטינים, חובתה של מדינת ישראל להגן על מי שהיא שלחה לשבת ביהודה ושומרון.

חמי דורון: נדמה לי שראש הממשלה, במסעו זה לארצות-הברית, אמר דברים נכונים.

חמי דורון: הוא ציטט את המשורר האמריקני רוברט פרוסט, לאמור: גדרות טובות עושות שכנים טובים.

חמי דורון: כאשר תקום גדר, ואולי תהיה איזו הפרדה בינינו לבין הפלסטינים במקומות מסוימים, ייתכן שהדבר הזה יביא בסופו של דבר גם למצב של שכנות טובה יותר, ואולי למשא-ומתן מדיני שיוכל להתקדם וללכת הלאה.

חמי דורון: שמעתי את דבריך, חבר הכנסת אדלשטיין, אבל מה לעשות, צריך לפעמים גם להסתכל קדימה ולקחת סיכונים, אולי בגלל הסיכויים שקיימים.

חמי דורון: אין לי צל של ספק, שהסיכוי הזה לא יתממש אם ראשי השלטון הפלסטיני, אבו-מאזן ודחלאן, לא יבצעו את החלק שלהם בנושא מפת הדרכים.

חמי דורון: הווי אומר, לא יפרקו את תשתיות הטרור ולא יאספו את הנשק הבלתי-חוקי הנמצא שם.

חמי דורון: אם יעשו זאת, ייתכן שאז אפשר יהיה להימנע מהגדר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חמי דורון, סיים בבקשה.

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: תפקידה של ממשלת ישראל הוא אחד: להגן על אזרחי מדינת ישראל ועל תושביה.

חמי דורון: לכן, אם הדרך הביטחונית לבצע זאת היא באמצעות גדר ההפרדה, הגדר בתוואי שמוליכים הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל - אני חושב שלא אנחנו צריכים לבוא ולומר, הגדר צריכה להיות במקום א' או במקום ב', אלא באמת להסתכל ולהתבונן מה היא הדרך הביטחונית שבה צריך להקים את הגדר, ובזה לסיים את הנושא.

חמי דורון: תודה רבה.

יוסי שריד: העניין הביטחוני נגמר.

יוסי שריד: עכשיו הכול עניין של לחצים פוליטיים.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת קולט אביטל - איננה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים רמון, אתה רוצה להיות אחרון, נכון?

אלי בן-מנחם: אם כך, תתחלף עם חבר הכנסת דני יתום.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת דני יתום.

אלי בן-מנחם: אחריו – חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הלוואי שלא היינו זקוקים לגדר.

דני יתום: הרי במשך שנים לא נמתחה גדר בינינו ובין הפלסטינים.

דני יתום: אנחנו נדרשנו לגדר ונדרשים לגדר כתוצאה מגלי הפיגועים שהביאו למאות הרוגים - אזרחים ישראלים, יהודים, ערבים ודרוזים.

דני יתום: כתוצאה מהפיגועים האלה, ועקב הפעילות של צה"ל בתגובה על הפיגועים, נהרגו למעלה מ-2,500 פלסטינים ביהודה, שומרון ועזה.

דני יתום: הגדר הזאת נדרשת כדי להבטיח את הפסקתו של מעגל הדמים.

דני יתום: אילו הייתי בטוח שמעגל הדמים נפסק היום, הייתי מצביע בעד הפסקת הבנייה של הגדר.

דני יתום: אבל אני לא נאיבי ואני לא חושב שחברי הבית הזה הם נאיבים.

דני יתום: הטרור נמצא עכשיו בהפסקה.

דני יתום: אף אחד מאתנו איננו יכול להבטיח שהפסקה זו תימשך לעולם ועד.

דני יתום: כדי להבטיח את שלומם וביטחונם של כל אזרחי ישראל, מכל המינים, מכל העדות, מכל המגדרים ומכל המגזרים, חייבת מדינה דמוקרטית לעשות כל שביכולתה כדי להגן על אזרחיה.

דני יתום: כמי שעסק במשך 40 שנה בביטחון ישראל ונלחם בטרור, אני יכול לומר לכם, שגדר היא אמצעי הכרחי שיאפשר לכוחות צה"ל ולכוחות הביטחון מלחמה יעילה יותר בטרור.

דני יתום: אנחנו לא מוכנים לסבול פיגועי טרור במרכזי הערים ובמרכזי היישובים שלנו.

דני יתום: הגדר תהיה זו שתאפשר לנו לעצור את הטרור שם ולא בתל-אביב, שם ליד הגדר ולא במקומות אחרים.

דני יתום: ראו נא, מדינת ישראל מוקפת גדר ולא שמעתי קול זעקה מרה, גדר של עשרות קילומטרים לאורך הגבול עם לבנון; גדר של עשרות קילומטרים ברמת-הגולן, בין סוריה לבין ישראל; גדר של למעלה מ-120 קילומטרים בבקעת-הירדן, בין ירדן לבין יהודה ושומרון, וגדר לאורכה ולרוחבה של רצועת-עזה.

דני יתום: האם טחו עיניכם מראות?

דני יתום: חבר הכנסת חזן לא נמצא.

דני יתום: הוא מתנגד לגדר כיוון שהוא מייצג קו מיליטנטי של קבוצה מסוימת של אזרחי מדינת ישראל שחיים בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

דני יתום: גם הם זקוקים להגנה.

דני יתום: מדינת ישראל חייבת להגן גם עליהם.

דני יתום: אבל לא יעלה על הדעת ש-3% מתושבי מדינת ישראל, שחיים בשטחי יהודה, שומרון ועזה, יקבעו את גורלם של 97%, שחיים בתוככי מדינת ישראל של "הקו הירוק".

דני יתום: אני אומר לכם, שכל עיכוב בגדר משמעו פתח שיאפשר מעבר דרכו למי שרוצים לפגוע בנו ולמי שרוצים לפגוע בתהליך השלום.

דני יתום: אני משוכנע שכל חברי הכנסת מעוניינים בשלום, ערבים ויהודים כאחד.

דני יתום: אם אתם מעוניינים בשלום, ורוצים להבטיח שהקיצונים לא יצליחו במזימה שלהם, ולא יצליחו להביא לכך שתהליך השלום יתפרק, כולכם צריכים להבטיח שהגדר הזאת תוקם, ויפה שעה אחת קודם.

דני יתום: כאשר נגיע אל המנוחה ואל הנחלה, וכאשר ישב איש תחת גפנו ותחת תאנתו, אפשר יהיה לוותר על הגדר, לסלק אותה ולהבטיח חיים נורמליים.

דני יתום: כל עוד הדבר איננו כך, נדרשת הגדר, היא חיונית על מנת להבטיח חיים ועל מנת להבטיח את תהליך השלום.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חברת הכנסת מל פולישוק, ואחריה – חבר הכנסת אופיר פינס.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז הגעתי לכנסת, לפני חמישה חודשים, קבעתי לעצמי כי בכל הזדמנות אני אעלה את נושא הגדר.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני מנסה לעשות - בכל הזדמנות לדבר על הגדר שעדיין לא הושלמה.

מל פולישוק-בלוך: כך עשיתי גם שנתיים לפני שנבחרתי לכנסת, ויחד עם חברים אחרים בשינוי הבאנו להחלטה של מועצת שינוי, שקוראת לממשלה דאז לבנות גדר ומהר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חמי דורון לא מסכים עם זה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון מה שאתה אומר.

מל פולישוק-בלוך: הקשבתי היטב היטב לדבריו.

מל פולישוק-בלוך: שינוי, ידידי חבר הכנסת דוד טל, היתה המפלגה הראשונה והיחידה, לידיעתך, שקיבלה החלטה במוסדותיה דאז, במועצת שינוי, שזה הגוף הדמוקרטי של שינוי - - -

אליעזר כהן: - - - את חיים רמון זוכרים.

מל פולישוק-בלוך: חיים רמון דיבר על הגדר, והוא היה אז לבד גם במפלגתו, או בין הבודדים.

מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת את זה טוב מאוד.

מל פולישוק-בלוך: זה שאחר כך המפלגה שלו אימצה - כל הכבוד שהצלחת לשכנע.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת כרגע על שינוי.

אברהם בורג: לא אימצה.

מל פולישוק-בלוך: עדיין לא אימצה?

מל פולישוק-בלוך: עוד יותר - - -

אברהם בורג: זה לא מופיע במצע.

אברהם בורג: איפה אפרים סנה?

אברהם בורג: דני, זה מופיע במצע?

דני יתום: כן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברום בורג, חבר הכנסת דני יתום, חבר הכנסת חיים רמון, אנא מכם.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת מל פולישוק מבקשת שיאזינו לה, מבקשת קצת שקט באולם.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת, ששינוי קיבלה החלטה והיא מחזיקה בה עד היום, לרבות חבר הכנסת דורון - שצריך מהר לבנות את הגדר.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמר חברי, חבר הכנסת דורון, אנחנו מדברים על גדר ביטחונית שתביא יותר ביטחון, על-פי העיקרון, שכמה שפחות ישראלים ממזרח לגדר, כמה שפחות פלסטינים ממערב לגדר.

מל פולישוק-בלוך: הגדר היתה צריכה להיות מוקמת מזמן.

מל פולישוק-בלוך: כל יום שעובר ואנחנו מתעכבים, אנחנו מסכנים כל אחד ואחת מאתנו.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא משלה את עצמו ולא אותנו כי הגדר תהווה חיץ מוחלט בינינו לטרוריסטים ותחסום אותם לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: אבל אין כל ספק שהיא תעצור חלק גדול מהם ותמנע קורבנות רבים.

מל פולישוק-בלוך: הגדר גם חיונית כדי להביא לאווירה כלכלית טובה יותר; אווירה של ביטחון שתביא ותסייע לצמיחה כלכלית, וזה לא פחות חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לקרוא את ההחלטה שקיבלה סיעת שינוי בישיבתה לפני כמה ימים.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת מלי, זמנך הסתיים.

אלי בן-מנחם: את יכולה להעביר את זה לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: אם יש לך משפט סיום, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משפט, זאת החלטה של סיעת שינוי.

אלי בן-מנחם: את יכולה להעביר את הדף וזה יירשם בפרוטוקול הכנסת, אבל את לא חייבת לקרוא את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני אעלה אחר כך שוב ואקרא את זה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

אברהם בורג: תרוויחי פעמיים.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורון, אתה אחרי חבר הכנסת מרגי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה שלנו מומחה לסבך כל דבר פשוט.

אופיר פינס-פז: אם הוא היה מטפל בסוגיית הגדר כפי שצריך לטפל בסוגיית הגדר, בעין מקצועית, ביטחונית, ולא בעין פוליטית, הגדר היתה בנויה מזמן.

אופיר פינס-פז: מזמן.

אופיר פינס-פז: הוא היה מגיע לוושינגטון, לשיחות בארצות-הברית עם הנשיא בוש על נושאים אחרים לחלוטין.

אופיר פינס-פז: אם הגדר היתה כבר בנויה, היא היתה חוסכת לנו הרבה מאוד נפגעי טרור.

אופיר פינס-פז: חבל שהשיקול הפוליטי שיבש את שיקול הדעת הביטחוני.

אופיר פינס-פז: ראשית, לקח לנו הרבה מאוד זמן לשכנע אותו בכלל בנחיצות הגדר, כאילו לא חיינו כאן עד לאחרונה בסדום ועמורה של פיגועים וטרור.

אופיר פינס-פז: התפרסמה לא מזמן כתבה באחד העיתונים, שטוענת את הדברים שגם אמרנו במליאת הכנסת אני ורבים אחרים, שבקצב המתוכנן של הקמת הגדר, ראשית, היא לא תקום לפני 2006; שנית, היא תהיה על-פני תוואי שאולי יגיע עד 500 ק"מ, בעלויות של 7-8 מיליארדי שקל.

אופיר פינס-פז: זה טירוף מערכות מוחלט, והמסקנה של כל הדברים האלה, שפשוט לא תהיה גדר.

חיים רמון: זאת הכוונה.

חיים רמון: זו כוונת המכוון.

אופיר פינס-פז: זאת גם הכוונה, להרוג אותה בנינוחות.

אופיר פינס-פז: חברים, זה היה מצחיק אם זה היה קורה במדינה אחרת.

אופיר פינס-פז: אצלנו זה גם פתטי וגם עצוב.

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה נאבקה על גדר הפרדה לא משום שהיא רצתה לייצר כאן איזו אמירה פוליטית במובן הצר של המלה.

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה נאבקה על העניין הזה משום שהיא סברה, ועדיין סבורה, אגב כמו מרבית אנשי הביטחון שעוסקים בעניין, שגדר הפרדה היא אחד מהמכשירים הכי חשובים במאבק שלנו נגד הטרור.

אופיר פינס-פז: כמו כן, זה מכשיר חשוב גם בתפיסת ההפרדה גם לימי שלום.

אופיר פינס-פז: גם בימי שלום, אנחנו מודים ומתוודים, אנחנו סבורים שהדרך לחיות בשטח הארץ הזאת היא על-ידי הפרדה בין מדינת ישראל לבין העם הפלסטיני, הרשות הפלסטינית, המדינה הפלסטינית שתקום.

יולי יואל אדלשטיין: רק שלא יהיה שלום.

אופיר פינס-פז: רק לא צריך לעשות פרובוקציות ולא צריך לנסות להכניס פנימה את כל ההתנחלויות ולא צריך לנסות להכניס פנימה עשרות אלפי פלסטינים שלא רוצים וגם אנחנו לא רוצים.

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מבין לפעמים את הליכוד ואת הימין הישראלי.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים, אתם רוצים מדינה דו-לאומית?

אופיר פינס-פז: הרי אתם לא רוצים את זה.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: הרי לא תעשו להם אחר כך אפרטהייד ותעשו להם טרנספר, אז למה להכניס אותם פנימה?

אופיר פינס-פז: סוף מעשה במחשבה תחילה.

אופיר פינס-פז: חברים, הכנסת, לפי מיטב הכרתי - אני מקווה שכך תנהג - תוביל כאן הצעת החלטה, שראשית, תומכת בהמשך בניית הגדר בתוואי שהוא פחות או יותר סביב "הקו הירוק", כי זה התוואי היחיד שבו צריך לבנות את הגדר, לא מבחינה מדינית אלא מבחינה ביטחונית; וכן תקרא לממשלה לעשות את עבודתה במהירות, להשלים את עבודת הגדר ביעילות ובחיסכון כספי מקסימלי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

אלי בן-מנחם: אחרי חבר הכנסת אורון - חבר הכנסת אריה אלדד.

אלי בן-מנחם: אחריהם - חבר הכנסת בורג.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אוזלת ידה של ממשלת ישראל מתבטאת בכל התחומים, הן הכלכליים החברתיים והן המדיניים הביטחוניים.

יעקב מרגי: על סדר-יומה של מדינת ישראל נמצאים המצב הביטחוני וביטחון תושבי מדינת ישראל.

יעקב מרגי: יש החלטת ממשלה על הקמת גדר ההפרדה, והנה, כמו כל נושא שיש בו קצת כסף וקצת פוליטיקה, הנושא הזה נמשך ונמרח שנים מספר, ואנו לא רואים לו קץ.

יעקב מרגי: בהתחלה היה ויכוח, איך ייעשה, מה ייעשה ומי יעשה.

יעקב מרגי: לאחר מכן הימין התנגד, שמא זה יתפרש כגבול או כהסכמה לגבול.

יעקב מרגי: השמאל תמך כי זה קצת מזכיר את גבולות 1967 - הנה הימין הולך לאכול אותה ולבנות את הגבול על קווי 1967.

יעקב מרגי: השמאל תומך בזה והימין מתנגד.

יעקב מרגי: והנה, סוף-סוף, אנחנו רואים לאחרונה, הממשלה הבינה שגדר הפרדה זה הצלת נפשות.

יעקב מרגי: ראו ערך גדר ההפרדה ברצועת-עזה, שעד היום הצליחה למנוע כניסת מפגעים.

יעקב מרגי: נזכר לנו פתאום ג'ורג' בוש, נשיא ארצות-הברית, שהגדר חונקת את הפלסטינים.

יעקב מרגי: ברצוני להודיע מעל במת הכנסת לג'ורג' בוש, שאנחנו כבר נחנקנו מזמן על-ידי הפלסטינים וגם על-ידי האמריקנים.

יעקב מרגי: שיעזבו אותנו לנפשנו להגן על עצמנו כפי שאנחנו חושבים.

יעקב מרגי: אני קורא לראש ממשלת ישראל, גם אם יהיה לך אמון מלא בראש הממשלה הבכיין אבו-מאזן, ראש מכחישי השואה ומראשוני הטרוריסטים נגד מדינת ישראל, וגם אם הגענו למצב של יגור זאב עם כבש, והגענו לאחרית הימים בסכסוך עם הפלסטינים, אנו מבקשים להקים את הגדר ולקיים בזה: היפרד נא מעלי, גם מזרחה וכמה שיותר מזרחה, כי ייקח עוד מאה שנה, שנות דור, לתקן ולרפא את פצעי השנאה וההסתה ששתלו הפלסטינים בעמם.

יעקב מרגי: לסיום אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בואו לא נתווכח היכן יהיה התוואי, בואו קודם כול נקים את הגדר.

יעקב מרגי: לימין אני אומר, ראש הממשלה שלכם, ממשלה שבה אתם יושבים, כבר הקים את המדינה הפלסטינית לפני הגדר.

יעקב מרגי: ולשמאל אני אומר, אל תדאגו, מלאכתכם נעשית בידי אחרים.

יעקב מרגי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מרגי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים אורון.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

אלי בן-מנחם: בינתיים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה, בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: הדחתו של מנכ"ל "מקורות".

רות קפלן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פה דיון קצת משונה - חמי דורון משינוי בעד גדר, אבל מלי פולישוק, גם היא משינוי, בעד גדר אבל אחרת.

חיים אורון: חיים רמון בעד גדר, אבל עוד הפעם אחרת.

חיים אורון: ואני רוצה להפתיע אותך, אדוני היושב-ראש, גם אני בעד גדר, והיא גם אחרת.

חיים אורון: אז מה זה הדיבור בעד ונגד גדר.

חיים אורון: אנחנו לא נמצאים בעולם וירטואלי.

יולי יואל אדלשטיין: נגד, זה בסדר; זה על אותו מכנה משותף.

אברהם בורג: אני נגד כל גדר.

חיים אורון: מי שנגד כל גדר הוא בתוצאה משותפת, במכנה משותף מאוד שונה.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

חיים אורון: כי אני חושב שנקודת המוצא של אברום בורג ויולי אדלשטיין מאוד שונה, ומגיעה במקרה לאותה מסקנה.

יולי יואל אדלשטיין: אם רוצים לחתור לשלום בלי גדרות - - -

חיים אורון: היות שאני מכיר את דעותיך, לא רק בנושא הגדר, יש לי הרגשה שהן לא זהות לעמדותיו של אברום בורג.

חיים אורון: תן לי, יש לי שלוש דקות.

חיים אורון: אנחנו לא מתווכחים ויכוח תיאורטי.

חיים אורון: הגדר שאני בעדה, גדר על "הקו הירוק", כאמצעי ביטחוני שהוא גם פוליטי, לא תקום.

חיים אורון: הגדר שראש הממשלה רוצה להקים, גם היא לא תקום, אבל לגדר הזאת אני מתנגד.

חיים אורון: לאיזו גדר אתם רוצים שאני אצביע פה?

חיים אורון: אפשר לדבר מהבוקר עד הערב, וגדר היא מושג מאוד כללי בהקשר זה.

חיים אורון: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שכדי לנסוע מתל-אביב לחיפה אפשר לנסוע בכמה וכמה דרכים.

חיים אורון: זה שאתה נוסע אתי עד הרצלייה, לא אומר שלא תפנה לכיוון בית-ליד ותיסע בכביש השני, אבל אני לא רוצה לנסוע שם.

חיים אורון: אולי תיסע למרינה, תיקח סירה ותשוט בים, אבל אני לא רוצה לשוט בים.

חיים אורון: לכן שיבואו ויאמרו לי לאיזו גדר מתכוונים.

חיים אורון: אני אומר לכם, שהיות שיש לי הרגשה איזו גדר הממשלה הזאת מוכנה להקים, אם בכלל, אני נגד הגדר הזאת, כי היא מספחת שטחים והיא מגדילה את מספר האוכלוסין בתוך תחומי הגדר.

חיים אורון: היא יוצרת יותר בעיות ביטחוניות ממה שהיא פותרת.

חיים אורון: היות שאת הגדר שאני רוצה להקים – והייתי רוצה להקים – הממשלה הזאת בשום פנים ואופן לא תקים, הצעת ההחלטה של מרצ תבטא את שתי האמירות הללו.

חיים אורון: האחת תאמר – כן, בעד גדר אם היא הולכת על "הקו הירוק".

חיים אורון: והשנייה - נגד גדר שמספחת שטחים ומספחת פלסטינים.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריה אלדד - איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי, אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחרון חביב - חבר הכנסת חיים רמון.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כדי שלא תהיה אשליה - אני נגד גדר, אני נגד כל גדר.

אברהם בורג: אני לא מבין איך רעיון שנולד מתוך הייאוש של השמאל, שאמר יום אחד: אין עם מי לדבר, בוא נעשה הוקוס-פוקוס כדי שייעלמו הערבים מנגד העיניים שלנו, הפך להיות הפתרון של הימין.

אברהם בורג: אני לא מבין איך קרה ההוקוס-פוקוס הזה, אבל בואו נדבר על הגדר.

אברהם בורג: יש בארץ אנשים שלא מוכנים להתמודד עם המציאות, שבין הירדן לבין הים יש שני עמים, שנכון לעכשיו הם בערך פיפטי-פיפטי על אדמת הארץ.

אברהם בורג: אלה רוצים לקום בבוקר ושתהיה גדר מאוד גדולה ולא נראה את הערבים, ואלה רוצים לקום בבוקר ושיהיה טרנספר גדול ויעיל ולא יהיו כאן ערבים.

אברהם בורג: יש לי חדשות בשביל אלו ואלו – מחר בבוקר יהיו כאן יהודים ומחר בבוקר יהיו כאן ערבים, ומי שיש לו חזון של קבלנים להקים גדר יותר גדולה או יותר רחבה, אומר: אני יודע איך לפרוס גדר, אבל אני לא יודע לאן אני הולך.

אברהם בורג: אין לי חזון.

אברהם בורג: אני לא יודע מה הפתרון שלי.

אברהם בורג: נגיד יותר מזה – זו גדר של אשליות.

אברהם בורג: מישהו באמת מאמין שגדר כזאת עושה שלום?

אברהם בורג: הרי חודש אחד של הסכמה במזרח התיכון מנע יותר הרוגים מאשר כל סיורי צה"ל והחיסולים הממוקדים וכל פעולה אחרת שמכשול קרקעי יכול היה למנוע אותה.

אברהם בורג: מסתבר שחודש של הסכמה מדינית יותר חזק מכל פעולה צבאית ומכל הפרדה קרקעית בין ישראל לבין פלסטין.

אברהם בורג: אני אגיד יותר מזה – הגדר נולדה מתוך היסטריה.

אברהם בורג: הגדר נולדה מתוך היסטריה.

מל פולישוק-בלוך: הגדר נולדה מתוך טרור.

אברהם בורג: הגדר נולדה על-ידי אלה שגם בממשלת האחדות הלאומית וגם במקומות אחרים היו שותפים לאמירה, שאין שותף פלסטיני.

אברהם בורג: אין שותף פלסטיני, בואו ניקח את גורלנו בידינו ונקבע באופן חד-צדדי את ההפרדה בינינו לבינם.

אברהם בורג: אני מתנצל, קרתה תקלה, נכון לחודש האחרון יש שותף פלסטיני, אבל זה לא כל כך חשוב.

אברהם בורג: התחלנו לבנות גדר, כבר התחלנו עם הטעות, למה לא נשלים אותה?

אברהם בורג: הייתי אצל מנחם בגין בשבוע השלישי למלחמת לבנון.

אברהם בורג: אמרנו למנוח שנהרגו 80 וכמה בחורים ישראלים במלחמה מיותרת.

אברהם בורג: הוא אמר: כבר עברו שלושה שבועות ונהרגו כל כך הרבה, אנחנו יכולים לעצור את המלחמה הזאת?

אברהם בורג: טוב, כבר סללנו 60-70 קילומטרים, לא נמשיך עוד 500?

אברהם בורג: יש שותף, אולי נעמיק את הקשר עם השותף?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: בואו נרגיז אותו, בואו נקים מציאות שלא תאפשר לשותפות הזאת לקרות.

אברהם בורג: איך זה קורה?

אברהם בורג: זה קורה בדרך הבאה: קודם כול השמאל מוליד רעיון של ייאוש, אחרי כן בא ראש הממשלה עם המניפולציה המדהימה ביותר בעולם על ההסכמה הלאומית, שייצר לו השמאל מחיים רמון ועד פואד בן-אליעזר.

אברהם בורג: אגב, חבר הכנסת רמון, קראתי לאחרונה שפואד בן-אליעזר היה אתך שם ברעיון בהתחלה, נכון?

חיים רמון: אני לא חייב להגיב על כל דבר.

אברהם בורג: הבנתי.

אברהם בורג: אבל היתה גדר שפואד בן-אליעזר וחיים רמון הקימו מההתחלה, כך אומרים דברי ימי ההיסטוריה.

אברהם בורג: אגב, אני זוכר רק את רמון בדברי ימי ההיסטוריה הזאת.

חיים רמון: סימן שאתה צעיר, כי אתה עוד זוכר.

אברהם בורג: בא ראש הממשלה ואמר: no problem, נקים גדר.

אברהם בורג: אלה ייצרו את הרעיון שיש פתרון פלא - יש פתרון פלא, ובא שרון ואמר:

אברהם בורג: אם לחיים רמון יש פתרון פלא, מה נזיז אותו עשרה קילומטרים לפה, עשרה קילומטרים לשם?

אברהם בורג: עזבו, זה שטויות.

אברהם בורג: מה, תעשו עניין על אריאל קטנה?

אברהם בורג: אחרי כן נרד למטה, באלקנה לא נעשה סיבוב קטן?

אברהם בורג: יולי אדלשטיין גר באלון-שבות, לא נסדר לו גדר סביב?

אברהם בורג: ועוד לא ירדנו למטה לנוקדים, בנוקדים היינו?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: אני מייד מסיים את ההתחלה, עוד כמה רגעים.

אברהם בורג: בתור אחד היחידים שמתנגדים לגדר, אחד היחידים - עומדת כאן ערמה של אנשים שכולם הולכים שולל אחרי החלילן מהמלין, אחד לא, ואני מבקש פתחון-פה.

אברהם בורג: אחרי שלקחו את הרעיון שבא משם ויישמו אותו בארכי-מניפולציה מכאן, אני לא מבין.

אברהם בורג: אני פשוט לא מבין.

אברהם בורג: אני גם לא מוכן ללכת אחרי מולך הביטחון.

אברהם בורג: אז מה, חיים רמון, אם ראש השב"כ אמר?

אברהם בורג: אז מה אם ראש המשטרה אמר?

אברהם בורג: תגיד לי מה אתה כמדינאי אומר.

אברהם בורג: תגיד לי איך ייראה המזרח התיכון אחרי שיקימו את הגדר.

אברהם בורג: תגיד לי איך ייראו היחסים בין הירדן לבין הים.

אברהם בורג: אל תוליך אותי אחרי מערכת הביטחון.

אברהם בורג: אני גמרתי לקנות תוכנית מדינית ממערכת הביטחון.

אברהם בורג: בטח שהוא רוצה מכשול קרקעי, כי הוא צריך לתת תוצאה למחר בבוקר.

אברהם בורג: הוא צריך לשים מסננת, שתעצור את הזליגה מחרתיים ויום אחרי מחרתיים.

אברהם בורג: אתה מדינאי?

אברהם בורג: אתה מנהיג?

אברהם בורג: אתה חייב להגיד לי איפה אני אהיה בעוד מאה שנה.

אברהם בורג: אתה חייב להגיד לי איפה אני אהיה בעוד חמישים שנה, לא איפה אני אהיה מחר בבוקר.

אברהם בורג: אני לא מוכן ללכת אחרי המולך של מערכת הביטחון.

אברהם בורג: התוכנית שלהם והחזון שלי לא באים מאותו מקור של אחריות.

אברהם בורג: נגיד שהקמנו את הגדר.

אברהם בורג: אם אתה אומר לי: נקים גדר, נפרק את כל היישובים היהודיים, ההתנחלויות – כמו שאני מאמין שצריך להיות – מעבר לגדר, נעביר אותם לצד שלנו, יש לי הפרדה בינינו לבין הפלסטינים; אני אומר לך שהרעיון גדול, אבל אם אתה מוכן כמדינה לעשות את זה, אולי תציע את זה סביב שולחן המשא-ומתן?

אברהם בורג: אולי הצעה מדינית בסדר גודל כזה יכולה להביא להסדר קבע אמיתי במדינת ישראל?

אברהם בורג: אבל זה לא מה שאומרים.

אברהם בורג: אמרו לי: נקים את הגדר, ואז הפלסטינים כל כך ייבהלו, שהם יבואו לשולחן המשא-ומתן.

אברהם בורג: אף אחד לא מציע היום להוריד את כל ההתנחלויות.

אברהם בורג: אומרים: נקים גדר, נשאיר את כל ההתנחלויות, יש לי ביטחון לתושבי ישראל היהודים והערבים מצד אחד, אבל אני מפקיר את המתנחלים מהצד השני של הגדר, כי שם מותר להרוג, שם אין אחריות של ביטחון.

אברהם בורג: לא מורידים אותם משם.

אברהם בורג: נקיף כל התנחלות בגדר ואחרי זה נקים את התוואי המזרחי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בורג, הכפלתי לך את הזמן.

אברהם בורג: זה לא מספיק.

אברהם בורג: אחרי כן נקים גדר לאורך הירדן וכל הארץ דגלים דגלים, כל הארץ קונצרטינות קונצרטינות.

אברהם בורג: איזה מין חזון?

אברהם בורג: איזה מין תוכנית?

אברהם בורג: איזה מין פתרון?

אברהם בורג: אתה רוצה להוריד התנחלויות?

אברהם בורג: תגיד: גדר, וכל ההתנחלויות ירדו – שים את זה בהצעת ההחלטה שלך.

אברהם בורג: אתה לא מוריד התנחלויות?

אברהם בורג: אל תקים לי גדר.

אברהם בורג: אל תקים לי גדר, משום שבין שהיא ביטחונית ובין שהיא מדינית, גדר שיש בצד אחד ישראל הוותיקה ובצד שני ישראל המתנחלת, דמם של אלה מותר ודמם של אלה אסור, זה איננו פתרון.

אברהם בורג: זו אשליה והטעיית הציבור, ואסור לכנסת ואסור לממשלת ישראל ללכת שולל אחרי עוד תרמית מדינית כזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אברום בורג.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מתן וילנאי - איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת רמון.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו פה עכשיו נאום חוצב להבות מפי יושב-ראש הכנסת לשעבר, אברהם בורג, נגד הגדר.

ישראל אייכלר: שמענו פה נאומים בעד הגדר.

ישראל אייכלר: אני לא בוש ולא נכלם לומר את האמת, שאינני יודע אם הגדר טובה ליהודים או רעה ליהודים.

ישראל אייכלר: יש הרבה אנשים במדינה, אני מאמין שיש הרבה אנשים בכנסת, ואולי גם שרי ממשלה, שתהיה להם מספיק ענווה לומר: איננו יודעים אם זה טוב או רע.

ישראל אייכלר: מה שרע בעניין הזה, שהולכים להשקיע 5 מיליארדי שקלים בפרויקט שלא נדון בממשלה, לא ישבו על זה מומחים לענייני ביטחון, מומחים לענייני הנדסה, מומחים לענייני מדיניות, מומחים לענייני מדידות, שיחליטו אם הגדר הזאת בטוח שתציל חיים, או לפחות ספק פיקוח נפש.

ישראל אייכלר: ואם זה פיקוח נפש, באמת אין מחיר יקר מדי לחיי אדם.

ישראל אייכלר: האם זה יביא שלום עם השכנים, עם אפשרות שנוכל לחיות הם שם ואנחנו כאן או לא?

ישראל אייכלר: האם הגדר הזאת טובה להתנחלויות או רעה?

ישראל אייכלר: האם היא טובה לערביי ישראל או רעה?

ישראל אייכלר: האם זה טוב לפרנסה של אותם מיליוני פלסטינים שרוצים להתפרנס ביחד עם היהודים בארץ הזאת או לא?

ישראל אייכלר: מתי צריך גדר, כשיש שלום או כשיש מלחמה?

ישראל אייכלר: אני, למשל, חושב, שדווקא כשיהיה שלום, בעזרת השם, אז צריך גדר טובה, כי גדר טובה בין שני שכנים טובים, זה דבר טוב מאוד, כששני השכנים חיים זה לצד זה בטוב, עם גדר טובה.

ישראל אייכלר: כשצריך, דופקים בדלת ונכנסים לשכן.

ישראל אייכלר: אבל כשיש מלחמה, שום גדר לא תועיל, כי בסופו של דבר, איפה שלא תבנה את הגדר, יהיו שם פרצות רבות ואז יהיה שלט: מחבל יקר, אל תיכנס כאן, כי פה יש גדר גדולה; אנא ממך, בהמשך, עוד איזה מאה מטרים, לך תשחק אצל השכנים; אל תפריע כאן למנוחת השכנים.

ישראל אייכלר: האם בשביל זה משקיעים 5 מיליארדי שקלים?

ישראל אייכלר: זו השערורייה.

ישראל אייכלר: יש לי אפילו תחושה, שראש הממשלה אריאל שרון גם הוא לא יודע אם זה טוב או רע, והוא בונה את הגדר כמי שכפאו שד.

ישראל אייכלר: יש לחץ תקשורתי, יש לחץ בארץ, והוא רוצה לבנות גדר.

ישראל אייכלר: ואולם - היה נדמה לי, אולי אני טועה - כשבוש ביקש ממנו לעכב קצת את הגדר, הוא התפרץ לדלת פתוחה, כי שרון עצמו לא כל כך רוצה את הגדר הזאת.

ישראל אייכלר: ואז אני שואל: ריבונו של עולם, יש לנו מאות אלפי מובטלים, יש לנו עניים, יש לנו חולים, בתי-החולים קורסים – ב-5 מיליארדי שקלים אפשר היה לפתור את כל הבעיות הסוציאליות של המדינה.

ישראל אייכלר: אז אם זה עניין ביטחוני מובהק, אין מחיר לדבר הזה.

ישראל אייכלר: אבל אם זה דבר שנתון בוויכוח, ואף אחד לא יודע, או רוב האנשים לא יודעים אם זה טוב או רע - במה אנחנו משקיעים?

ישראל אייכלר: המסקנה שלי מכל המצב הזה היא, שקודם כול צריך להושיב מומחים, ולא יגידו בעיתונים - אם זה נכון או לא - שיש איזה מפקד אחד בצבא שהחליט שזה טוב, בשעה שיש הרבה מפקדים חושבים שזה לא טוב, והוא מפעיל את אריאל שרון ולפיו עובדים כולם.

ישראל אייכלר: ואפילו אם המומחים יחליטו שצריך גדר, אז גם צריך לבדוק מי מקבל את המכרזים.

ישראל אייכלר: מספרים לי אנשים שקבלנים ומהנדסים עושים פה מיליונים, כמו שהיה בקו בר-לב.

ישראל אייכלר: יש לנו ניסיון, בקו בר-לב השקיעו מיליונים ולא יצא מזה שום דבר.

ישראל אייכלר: לכן נשארתי עם השאלה בתיקו - אני לא יודע אם זה טוב או לא, ואני מוכן שכל מי שרוצה להסביר לנו אם טוב או לא, שיבוא ויסביר.

ישראל אייכלר: לסיום, אדוני היושב-ראש, היום אנחנו בראש חודש מנחם אב.

ישראל אייכלר: אנחנו מתחילים תשעה ימים שבהם אנחנו מתאבלים על חורבן בית-המקדש וירושלים.

ישראל אייכלר: ידוע הסיפור של נפוליאון, שראה בתשעה באב יהודים בוכים על הרצפה בבית-הכנסת, והוא ניבא ואמר:

ישראל אייכלר: עם שיודע לבכות 1,700 שנה על ארצו ומקדשו, בוודאי עוד ישוב לארצו ולמקדשו.

ישראל אייכלר: אני אומר בחרדה ובחשש, שעם שלא ידע להתאבל על חורבן מקדשו, גם לא יישאר בארצו זמן רב.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסיים במה שאומרים חז"ל: כל המתאבל על ירושלים, זוכה ורואה בשמחתה.

ישראל אייכלר: אני קורא לכל עם ישראל, גם לתל-אביבים, לשמור על תשעה באב, לשמור על מנהגי האבלות, ובעזרת השם, בזכות האבלות על ירושלים, כולנו נזכה ונראה בשמחתה במהרה בימינו אמן.

ישראל אייכלר: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אייכלר, אחרי כן תסביר לי מה זה "לכל עם ישראל, גם לתל-אביבים".

אלי בן-מנחם: כתל-אביבי אני ארצה לדעת למה התכוונת.

גדעון עזרא: - - -

חיים רמון: אתם הממשלה, ואתם יכולים לדבר מתי שאתם רוצים.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אם תרצה להגיב בשם הממשלה, אני אתן לך גם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רמון, תן לחבר הכנסת אייכלר לומר חצי משפט.

אלי בן-מנחם: 20 שניות, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: בדיוק 20 שניות.

ישראל אייכלר: ביקשתי גם מהתל-אביבים לשמור על מנהגי האבלות, והיושב-ראש אמר בצדק: אני תל-אביבי, למה התכוונת.

ישראל אייכלר: התכוונתי להחלטת ראש עיריית תל-אביב לבטל את חוקי האבלות בפתיחת בתי-תענוגים בתשעה באב.

ישראל אייכלר: אני מבקש להחזיר את המצב לקדמותו.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בורג, שבהחלט החזון שלי הוא כמו שלו - שיום אחד יהיה שלום במשא-ומתן, ונשב ביחד, ונחיה ביחד.

חיים רמון: אחר כך אני אפרט איך זה ייראה.

חיים רמון: אבל אתה, בוודאי אני, ואני חושב שכל מי שדגל בשלום, לא יכול לבוא ולהגיד: מה יקרה אם לא? אני אתן לך דוגמה.

חיים רמון: יש דוגמה מלבנון - באו ואמרו: רק במשא-ומתן נצא מלבנון.

חיים רמון: לא נצא באופן חד-צדדי מלבנון.

חיים רמון: אנחנו לא נברח משם, נחכה שיהיה פרטנר - ותוך כדי חיכיון ותוך כדי ציפייה נהרגו 1,000 חיילים.

חיים רמון: לפי ההיגיון שלך היה צריך להמשיך ולחכות עד שיהיה פרטנר, עד שיהיה עם מי.

אברהם בורג: - - -

חיים רמון: סליחה, אני לא נכנס לזה עכשיו.

חיים רמון: אני מדבר עכשיו על העיקרון.

חיים רמון: העיקרון הוא שאתה אומר שעד שאין פרטנר ממשיכים לסבול.

אברהם בורג: תגיד שיוצאים מהשטחים - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בורג, הוא לא הפריע לך.

חיים רמון: אני אומר שעושים כל מה שניתן על מנת להקטין את מספר ההרוגים והנפגעים.

חיים רמון: זה הדבר שצריך לעשות.

חיים רמון: זה מה שהיה צריך לעשות בלבנון.

חיים רמון: היינו בלבנון, נשארנו בלבנון, לא יצאנו ממנה, כי חיכינו וחיכינו עד בוש שיהיה פרטנר.

חיים רמון: לא היה פרטנר.

חיים רמון: ואם היינו הולכים בשיטה הזאת, עד היום היינו שם, ולפי הסטטיסטיקה היו עוד 100 הרוגים בלבנון.

חיים רמון: ולכן אין לי בעיה - אני מת שיהיה משא-ומתן.

חיים רמון: אני מאמין ששלום בסופו של דבר יהיה רק במשא-ומתן, אבל מה אתה עושה עד שיהיה?

חיים רמון: ואם חס וחלילה זה לא יצליח?

חיים רמון: ואם חס וחלילה לא נגיע לשלום בעוד חמש, עשר, 15 שנה?

חיים רמון: אז מה נעשה?

חיים רמון: ימשיכו לטבוח בנו?

חיים רמון: ימשיכו להרוג אותנו?

חיים רמון: ימשיכו לבוא לתוך תל-אביב וחדרה ונתניה, ללא שום מגבלה?

חיים רמון: ודאי שאני חושב, כמי שאחראי לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל - כל אחד מאתנו.

חיים רמון: אז אני מבין, הליכוד, בעיקר ראש הממשלה, במשך תקופה ארוכה הקריב את ביטחונה של מדינת ישראל, מתוך תפיסה אידיאולוגית-פוליטית.

מיכאל רצון: מה שהוא עשה לביטחונה של מדינת ישראל – של נעליך מעל רגליך – איך אתה יכול לדבר כך?

מיכאל רצון: - - -

חיים רמון: אני יכול לדבר, מכיוון שראש הממשלה הרשיע את עצמו.

חיים רמון: תיכף אספר לך איך - - -

קריאה: - - -

חיים רמון: לא, לא הוא שתק, הוא הרשיע את עצמו כי הוא מדבר בעניין.

חיים רמון: ולכן, אני אומר, אני לא רוצה לחזור, זה נכון דמוגרפית, זה נכון כלכלית, זה נכון גם כשיהיה שלום.

חיים רמון: חייב להיות.

חיים רמון: יש לנו שלום עם ירדן, אין גדר?

חיים רמון: יש גדר.

חיים רמון: כבר כמה שנים יש שלום עם ירדן.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אתה תומך בשלום כזה כשאתה - - -

חיים רמון: אני לא מכיר שלום אחר, אני לא נאיבי לגבי השלום, ואני מאמין, יהיו מעברים מסודרים - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אתה הולך על שלום - - -

חיים רמון: אני לא מבין אתכם, או שיהיה שלום שמתחבקים או שהורגים האחד את השני, אין באמצע?

רוחמה אברהם-בלילא: ההיפך - - - בונים קירות, על מה אתה מדבר?

חיים רמון: לא, בונים כמו בין כל העמים, בינינו ובין ירדן, תלוי במצב הביטחוני.

חיים רמון: יהיה מצב ביטחוני, תהיה גדר מסוג אחד.

חיים רמון: יהיה מצב ביטחוני פחות טוב, תהיה גדר מסוג אחר.

חיים רמון: אבל צריך להפריד בינינו לבינם.

חיים רמון: אין מדינה בלי גבול, עוד לא המציאו מדינה בלי גבול.

חיים רמון: אפילו בין ארצות-הברית וקנדה עוברים דרך מעברי גבול.

רוחמה אברהם-בלילא: אז תגיד שצריך להקים את הגדר כדי שיהיה גבול ולא - - -

חיים רמון: סליחה, אני אומר, יהיה גבול זמני, עד שיהיה גבול קבע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אני מייד מסיים.

חיים רמון: אני רוצה לדבר על כמה מהאנשים שמרשיעים את עצמם, ואדבר על ראש הממשלה.

חיים רמון: ראש הממשלה היה, כידוע, בעצם גם היום, באופן מוחלט נגד הגדר.

חיים רמון: הוא דיבר נגדה, הוא בז לאנשים שתמכו בה.

חיים רמון: חברת הכנסת דליה איציק, בשבתה כשרה בממשלתו, היתה ללעג ולקלס בפיו.

חיים רמון: להיות הוגנים - לא רק ראש הממשלה אלא גם שר הביטחון דאז, בנימין בן-אליעזר, בז לה.

חיים רמון: בזו לה, לעגו לה, אמרו לה: זה לא שווה, לא צריך את זה וכדומה, ובינתיים המשיכו להגיע אותם מפגעים.

חיים רמון: אותם אנשים שבזו לעניין הזה, פתאום מעלים, משבחים, מקלסים, וראש הממשלה בראשם.

חיים רמון: כלומר, ראש הממשלה מודה - - -

קריאות: - - -

חיים רמון: ראש הממשלה מודה שהוא אשם במחדל הזה.

חיים רמון: כי בתקופה שהוא התנגד לגדר, והיום הוא מבין שהוא טעה, נהרגו אזרחים ישראלים כתוצאה מעמדתו, והוא עצמו מרשיע את עצמו, את עמדתו שהיתה אז נגד הגדר, כאשר היום הוא משבח אותה ואומר: היא חוסכת חיי אדם.

חיים רמון: בתקופה שהוא התנגד, נהרגו אזרחי מדינת ישראל, כתוצאה מעמדתו.

חיים רמון: וזה אחד המחדלים הביטחוניים הכי קשים, והאדם שאחראי להם מרשיע את עצמו.

חיים רמון: ועל כך מן הראוי היה להקים ועדת חקירה - מי מנע ואיך נמנעה הקמת גדר שעלתה בחייהם של 400 אזרחים בישראל.

חיים רמון: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

אלי בן-מנחם: רבותי, על-פי הנחיית מזכירות הכנסת, אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק, מציעת ההצעה.

אלי בן-מנחם: הוקצבו לך חמש דקות, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריה – השר גדעון עזרא.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראיתי קודם את השר עוזי לנדאו.

דליה איציק: בהיותו השר לביטחון פנים - חבל, הוא איננו כרגע – אני זוכרת, אדוני היושב-ראש, את חבר הכנסת גדעון סער, הלוא הוא מזכיר הממשלה לשעבר, איך באורח מעניין לגמרי - פתאום עכשיו רוחמה אברהם מאוד מעניינת אותך - אני מבינה שעכשיו הנושא לא נעים לך - - -

גדעון סער: הוא לא נעים, ורוחמה תמיד נעימה.

דליה איציק: גם אני חושבת שהיא תמיד נעימה.

דליה איציק: אדוני, חבר הכנסת גדעון סער, בהיותך מזכיר הממשלה, אוי, כמה פעמים שאתה הורדת את הנושא מסדר-היום.

דליה איציק: מעניין אותי לראות ולשמוע - - -

גדעון סער: אף פעם לא שמתי אותו.

דליה איציק: אף פעם לא שמת אותו, טוב שאתה יודע.

דליה איציק: מעניין לראות איך ראש הממשלה, ואתה - עכשיו מקשיבים לראש הממשלה שנלחם על הגדר בחירוף נפש.

דליה איציק: מה קרה לה בשמונת החודשים הללו, חבר הכנסת גדעון סער?

דליה איציק: אדוני השר, אנחנו תובעים היום הקמת ועדת חקירה.

דליה איציק: אנחנו סבורים שזה או הפרדה או הפקרה.

דליה איציק: אנחנו סבורים שאזרחי מדינת ישראל הופקרו למחבלים מרצחים, בצורה בלתי נסבלת ובלתי אנושית, רק מפני שהיו לממשלת ישראל שיקולים פוליטיים, לא אחרים; רק מפני שהיו לה שיקולים פוליטיים.

דליה איציק: אדוני השר, איך אני יודעת שהגדר טובה?

דליה איציק: למה הפלסטינים כל כך מתנגדים לגדר?

דליה איציק: אתה יודע למה?

דליה איציק: כי הם יודעים שהשוט הזה שנקרא אלימות, שנקרא טרור, נלקח מהם.

דליה איציק: כי אם תהיה גדר, הם לא יוכלו לקבל כרטיס כניסה חופשי ולחבל במדינת ישראל.

דליה איציק: הרי אין מדינה בעולם שאין לה גבולות, רק אנחנו.

דליה איציק: ולכן, אני מציעה לך לראות איך אבו-מאזן נאבק בגדר כל הזמן.

דליה איציק: אני מציעה לכם להקשיב טוב לסוגיה הזאת.

דליה איציק: ואני גם אומרת לך כאן, הלוואי שאתבדה – לא יהיה שלום.

דליה איציק: הלוואי שיהיה שלום.

דליה איציק: אבל בוא נניח שאין שלום, ובואו נניח שלא ראש הממשלה אשם, אלא רק הפלסטינים, כפי שאתם מנסים להגיד.

דליה איציק: מה תעשו אז אם יהיה פרץ של טרור?

דליה איציק: מה תגידו?

דליה איציק: מה תגידו כשאפשר למנוע 80%, 70%, 50%?

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, יהיה משעשע לראות על מה תצביע עכשיו?

דליה איציק: איך תצביע?

גדעון סער: אביא הצעה מצוינת - - -

דליה איציק: יהיה משעשע מאוד לראות איך אתה מצביע עכשיו.

גדעון סער: - - - אני אבקש את אמון הכנסת להצעה.

דליה איציק: אתה צודק שזה היה משעשע אילו המחיר לא היה כבד מנשוא, אילו המחיר הכלכלי והביטחוני על מדינת ישראל, ומחיר הדמים, החיים שאנשים שילמו בחייהם - - -

גדעון סער: בגלל ממשלת ברק - - -

דליה איציק: יושב כאן השר לביטחון פנים לשעבר, השר עוזי לנדאו.

דליה איציק: אתה יודע מה אומרים גורמי המשטרה, ובתוכם המפכ"ל, מה אומרים ראשי השב"כ, לשעבר והעכשווי?

דליה איציק: מה הם אומרים?

עוזי לנדאו: - - - בהיותי השר לביטחון פנים הוצאתי הנחיית עבודה - - - מפלגת העבודה, לרבות שר הביטחון דאז, ואז פשוט טרפדו את ההצעה.

עוזי לנדאו: זה הכול.

דליה איציק: איך אתה לא מתבייש להגיד את זה, הרי אתה נבחרת לחבר הכנסת המנומס והאדיב - - -

עוזי לנדאו: - - -

דליה איציק: אבל, אדוני השר, אתה יודע איך ראש הממשלה התעלל בי ובחברי.

דליה איציק: אתה יודע כמה הוא לא רצה את הגדר ואיך הוא לגלג עליה.

דליה איציק: ואיך הוא עכשיו הולך לנשיא בוש ומתחנן על הגדר.

דליה איציק: אתה הרי שמעת איך הוא לגלג פעם אחר פעם בישיבות, אפילו לא היה לו מה להגיד.

דליה איציק: הרי הוא רמז לי פעם אחר פעם שהוא מפחד מהקיצונים בימין, הרי אתה יודע את זה.

עוזי לנדאו: אני לא יודע.

דליה איציק: אז אתה יכול להגיד לי: את יודעת מה?

דליה איציק: שכנעת אותו.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת דליה איציק, נותרה לך דקה.

דליה איציק: אתה הרי יכול להגיד שראש הממשלה הגיע למסקנה מאוחר מדי, לצערי, מעט מדי, והנה, אולי, אולי, הוא מקים את גדר ההפרדה.

עוזי לנדאו: מדוע לא תאמרי אותם דברים על שר הביטחון, על מר פרס, על אברום בורג?

דליה איציק: אני מודה שאברום בורג מתנגד לגדר, אבל מה לעשות, הוא לא שר בממשלה – הוא יהיה, אבל הוא לא שר בממשלה; הוא לא ראש הממשלה – הוא יהיה, אבל הוא לא ראש ממשלה.

עוזי לנדאו: - - -

אברהם בורג: - - -

דליה איציק: אתה לא מבחין בין אחריות לבין סמכות?

דליה איציק: מה הקשר?

דליה איציק: אברום בורג יכול להגיד מה שהוא רוצה, הוא בינתיים לא מחליט, אתם מחליטים, נבחרתם לשלוט.

דליה איציק: תכניסו לכם את זה לראש, נבחרתם להביא ביטחון.

דליה איציק: נבחרתם להביא שלום.

דליה איציק: אתה יודע, כמוני, שאזרחי מדינת ישראל הופקרו לנפשם יום-יום, שעה-שעה, והכלכלה נהרסה רק בגלל שיקולים פוליטיים, לא אחרים.

יורי שטרן: בגלל אוסלו, בגלל ההסכם שאתם חתמתם.

דליה איציק: ולכן, אני מבקשת היום מחברי הבית - אני גם הייתי רוצה לראות את חבר הכנסת מיקי איתן ואחרים, לראות איך הם מצביעים היום.

דליה איציק: אם אתם חושבים שאנחנו אשמים, בבקשה, תהיה ועדת חקירה, נמצא מי אשם; בוא, לך אתי על זה.

דליה איציק: אתה טוען שאברום בורג - בוא נמצא את אברום בורג אשם באי-הקמת הגדר.

דליה איציק: אברום, זה יהיה מאוד משעשע לראות אותך לא מקים את הגדר.

דליה איציק: לכן, אני מציעה שהכנסת תתאחד סביב הקמת ועדת חקירה, שתקבע, אגב, לא רק למה לא הוקמה גדר, אלא תקבע גם לוח זמנים להקמת הגדר, כי הנה פה אני מתחברת אליך.

דליה איציק: אני סבורה, כמוך, שלא יהיה תהליך מדיני.

דליה איציק: למה?

דליה איציק: ככה, אני לא רוצה כרגע להידרש לעניין.

דליה איציק: מה תעשה אז אם יהיה פרץ נוראי של טרור?

דליה איציק: הרי אתה יודע שהם גם לא מפרקים את תשתיות הטרור; איך אתה מסביר את זה שאבו-מאזן נלחם כל הזמן רק נגד הגדר?

דליה איציק: כי הוא יודע שאתה לוקח ממנו שוט נוראי שקוראים לו טרור.

דליה איציק: הרי הוא מבין את זה, הוא מבין את זה כמוני וכמוך.

דליה איציק: ולכן, אני קוראת לכנסת להתאחד סביב הקמת ועדת חקירה, ואני חוזרת ומזהירה - או היפרדות או הפקרה; או הפרדה או הפקרה.

דליה איציק: גם חברי מהשמאל, שבטוחים שחסר פיילוט לעשות שלום, לצערי הרב, גם הם שוגים.

דליה איציק: אם אני שוגה - לא קרה כלום; אם הם שוגים, אם אתה שוגה, עוזי - קרה דבר נורא ואיום.

קריאה: - - -

עוזי לנדאו: למה אני שוגה?

ראובן ריבלין: רבותי, כבוד השרים, חברת הכנסת דליה איציק יכולה לומר מה שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים - - -

גדעון עזרא: - - -

ראובן ריבלין: אתה רוצה - בבקשה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא - לא ידעתי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולם מבינים בגדרות.

גדעון עזרא: חברת הכנסת דליה איציק, את מבינה גדולה בביטחון ומבינה גדולה בגדרות - -

דליה איציק: ואתה מבין גדול במה?

גדעון עזרא: - - ואני, לצערי - - -

דליה איציק: ראינו איך זה נראה בתקופתך.

גדעון עזרא: תסלחי לי.

גדעון עזרא: תסלחי לי.

דליה איציק: אל תיתן לי ציונים - - -

יצחק הרצוג: זו הערה שוביניסטית.

זהבה גלאון: - - -

גדעון עזרא: כל ימי חיי - - -

דליה איציק: אל תיתן לי ציונים - - -

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי.

ראובן ריבלין: רגע, רגע - - -

גדעון עזרא: כל ימי חיי עבדתי בעניין הזה, כל ימי חיי ליוויתי את משה שחל, שרצה לעשות גדר ולא אפשרת לו - - -

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

דליה איציק: ההערות השוביניסטיות שלך.

דליה איציק: אני מבינה לא פחות ממך - - -

גדעון עזרא: - - - את כל ראשי הממשלות שלכם.

ראובן ריבלין: למה אתם חושבים?

ראובן ריבלין: הוא לא אמר את זה, הוא אמר את זה לחבר כנסת.

ראובן ריבלין: הוא יכול לומר - - -

דליה איציק: שלא יגיד לי.

זהבה גלאון: למה הוא מחלק ציונים - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, לא לעשות דרמות מכל דבר.

ראובן ריבלין: עכשיו תשמעו אותי רגע.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: הוא יכול לומר לרן כהן - - -

דליה איציק: - - -

זהבה גלאון: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שהשר גדעון עזרא אמר לחברת הכנסת דליה איציק שהיא לא מבינה בביטחון, כי היא אשה.

ראובן ריבלין: הוא יאמר את זה גם - - -

גדעון עזרא: אני אומר את זה גם עכשיו.

דליה איציק: למה הוא לא אמר את זה לאברום בורג?

ראובן ריבלין: הוא לא אומר את זה - - -

גדעון עזרא: אני אגיד לך למה.

ראובן ריבלין: למה הוא לא אמר לאברום?

ראובן ריבלין: אולי כי הוא חושב שאברום מבין בביטחון.

דליה איציק: כן, נכון - - -

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא כבר אמר לאברום בורג דברים הרבה יותר גרועים - - -

קריאות: - - -

רן כהן: למה הוא לא אמר את זה לי?

ראובן ריבלין: לומר לבן-אדם, חבר הכנסת, שהוא לא מבין בביטחון, זו הבעת דעה, זה לא עלבון כזה צורב.

ראובן ריבלין: טוב, רבותי.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

דליה איציק: ראינו איך המדינה נראתה אתך.

ראובן ריבלין: גברתי, לא לעשות מכל דבר דבר אישי.

ראובן ריבלין: תארו לכם שהוא אומר גם לחבר הכנסת מצנע שהוא לא מבין בביטחון.

דליה איציק: אדרבה, נראה אותו.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: בסדר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אז לכן אמרתי, זו התשובה, אבל לא צריך כל פעם - - - רבותי חברי הכנסת, לא צריך לעשות דרמות מעניין זה, שאומרים - - - לא אמר שמבינים בביטחון.

זהבה גלאון: שהשרים יפנימו - - -

קריאות: - - -

זאב בוים: תנו לשר לדבר.

גדעון עזרא: אני עבדתי עם חבר הכנסת - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: נא להירגע.

ראובן ריבלין: נא להירגע ולשמור על פרופורציות.

גדעון עזרא: אני עבדתי עם חבר הכנסת מצנע, עם חבר הכנסת דני יתום - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר - -

דליה איציק: ומה עם חיים רמון?

רן כהן: חיים רמון לא אשה.

ראובן ריבלין: - - כי אני קורא רק גברים לסדר.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג.

גדעון עזרא: - - - לא הערנו לכם מלה, מה קרה עכשיו?

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת חיים רמון ביקשו מהכנסת להעלות על סדר-יומה את נושא גדר ההפרדה.

ראובן ריבלין: הכנסת העלתה את הנושא על סדר-יומה - כל חברי הכנסת שביקשו, והיו רבים, השתתפו בדיון.

ראובן ריבלין: הממשלה רשאית להביע את עמדתה, ולאחר מכן יש לכם האמצעי הטוב ביותר לתמוך בעמדתכם בהצעות הסיעות השונות.

ראובן ריבלין: נא לאפשר לשר לדבר, ומרגע זה לא יהיו הפרעות, כי מי שיפריע - ללא הבדל דת, מין, גזע ונטייה מינית - -

אברהם בורג: והבנה ביטחונית.

ראובן ריבלין: - - ונטייה מינית - אני אקרא אותו לסדר.

גדעון עזרא: כן, הבנה ביטחונית.

גדעון עזרא: הבנה ביטחונית - כאשר אתה נלחם במחבלים ונלחם בטרור, רצוי שגם תדע על מה אתה מדבר.

גדעון עזרא: ואני רוצה להגיד לכם דבר אחד - יושבים פה חבר הכנסת מצנע וחבר הכנסת דני יתום, שניהם היו אלופי פיקוד בעבר - תאמינו לי, הם מכירים את הגזרה היטב, אבל יושבים פה אנשים שלא יודעים על מה מדובר ואיפה מדובר, מדברים בססמאות.

גדעון עזרא: יש לנו ראש ממשלה שמבין בביטחון, שמבין בנושא, הוא נמצא בארצות-הברית - - -

זהבה גלאון: - - -

דליה איציק: ראינו איך זה נראה - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: מה קרה לכם.

ראובן ריבלין: מה, אסור לשר להביע את דעתו בכנסת בישראל?

ראובן ריבלין: אחר כך כשהם לא באים - אתם שואלים למה הם לא באים.

זאב בוים: - - -

ראובן ריבלין: אתה צודק, אדוני סגן השר, אבל תן לי לעשות את עבודתי.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לא, אני קורא, אני אקרא.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני אקרא.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להירגע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: נמצא ראש ממשלה בארצות-הברית, לא ידוע לכם בדיוק - לי ולכם - לא ידוע בדיוק מה סוכם וכיצד סוכם, והצעקה יוצאת על מה - להקים ועדת חקירה.

גדעון עזרא: גברתי חברת הכנסת איציק, בגלל זה כיוונתי את דברי אלייך - תדעי לך דבר אחד.

גדעון עזרא: תשאלי את מצנע, תשאלי את דני יתום מה היה המצב - - -

דליה איציק: למה, כי הם מבינים בביטחון?

גדעון עזרא: - - - מה היה המצב ביהודה ובשומרון לפני שהבאתם את ערפאת - - -

דליה איציק: תירגע - - -

ראובן ריבלין: די, די, די.

ראובן ריבלין: לא לעשות גם תנועות כאלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, התנועות מעליבות.

גדעון עזרא: תשאלי אותם מה היה המצב ביהודה ובשומרון לפני שהבאתם את ערפאת - מה היה המצב ביהודה ובשומרון לפני - - -

רן כהן: - - - אינתיפאדה - - -

קריאות: - - -

גדעון עזרא: נדמה לך.

גדעון עזרא: בלי נשק, בלי נשק - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן.

קריאות: - - -

גדעון עזרא: לא היה נשק.

גדעון עזרא: לא היה נשק - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אני נותן לך התרעה מוקדמת על האפשרות שאקרא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אני נותן לך התרעה, אני לא קורא לך.

גדעון עזרא: היו אבנים, היו בקבוקי תבערה, לא היה נשק.

גדעון עזרא: וכל האגדות הללו - אתם גרמתם להם - ומי שקורא היום לוועדת חקירה, שילך וישאל את משה שחל למה את הדברים שהוא המליץ לא ביצעו, וישאלו את ברק למה את הדברים שהוא עשה, לא ביצעו.

גדעון עזרא: שנתיים נמצא אריאל שרון בראשות הממשלה - ודליה איציק רוצה לעשות ועדת חקירה.

גדעון עזרא: אין לכם מה להגיד, אין לכם כרטיס ביקור למפלגה שלכם.

גדעון עזרא: כדאי שתעשו מה שאתם אומרים - לתמוך בתהליך השלום - - -

דליה איציק: אתה כמעט היית במפלגה שלנו, אמרו לי שאתה לא - - -

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, אני מוכרח להגיד - - -

אבשלום וילן: כבוד השר, מה עמדת הליכוד - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, הוא מייצג פה את עמדת הממשלה, לא את עמדת הליכוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער מביע את עמדת הליכוד.

גדעון עזרא: אני מקבל חלק מהטענות של חברי הכנסת הערבים פה, מקבל אותן - -

אבשלום וילן: חופש הצבעה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, זו טענה לחבר הכנסת סער, לא כאשר הוא מדבר ומייצג את הממשלה פה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נכון.

גדעון עזרא: - - אני אומר לך שעשו ועושים לערבים - גם ביהודה ובשומרון - עשו נזק גדול על-ידי כך שהרחיקו אותם משדותיהם.

גדעון עזרא: נכון שנמצא פתרון, והפתרון איננו אידיאלי, אני יודע רק דבר אחד - שנעשו מאמצים כנים בכל מקום שבו נלקחה אדמה או שהחקלאי היה צריך להגיע לאדמה שנמצאת בצדה של הגדר.

גדעון עזרא: חיפשו ומצאו פתרונות לעניין הזה, וקיבלו גם אדמות חלופיות במקום שיכלו לתת.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון, אדוני - - -

טלב אלסאנע: - - -

גדעון עזרא: תרשה לי.

ראובן ריבלין: מספיק, מספיק.

ראובן ריבלין: הוא מסיים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: השר מבקש לסיים את דבריו.

גדעון עזרא: ושמעתי אתמול את אריאל שרון - שמענו כולנו את אריאל שרון - שאמר:

גדעון עזרא: אני אנסה לעשות מינימום נזקים לאוכלוסייה הפלסטינית.

גדעון עזרא: גם זה כבר נאמר.

גדעון עזרא: יבוא הנה אריאל שרון וישבו הגורמים הביטחוניים, ואני רוצה להגיד לכם מלה אחרונה.

גדעון עזרא: מי שמשווה את הגדר בלבנון לגדר בבקעת-הירדן, לגדר בכל מקום אחר - פשוט לא מבין.

גדעון עזרא: אנחנו לא חתכנו אף יישוב בגדר בלבנון, לא חתכנו אף יישוב בגדר בבקעת-הירדן - בשני המקומות לא היתה אוכלוסייה ישראלית מעברה השני של הגדר.

גדעון עזרא: רק ביהודה ובשומרון - שזה אזור מאוד בעייתי הן מבחינת האוכלוסייה שגרה ליד הגדר, הן מבחינת האוכלוסייה שגרה ממזרח לגדר; הסיפור הזה מאוד לא פשוט.

גדעון עזרא: ואני מציע לכנסת הזאת - אני מציע למפלגת העבודה, שצועקת מהבוקר עד הערב:

גדעון עזרא: אנחנו נותנים לכם תמיכה בתהליך השלום - אני עוד לא ראיתי את התמיכה מצדכם בשום נקודה, חוץ מאשר להלקות, חוץ מאשר ללכת נגד, לא ראיתי שום דבר.

חיים רמון: הצענו הצעת החלטה, הליכוד הצביע נגד - - - על מפת הדרכים - - -

גדעון עזרא: ולכן, אני מציע שעם ישראל ידע, שפרט לנושא הגדר - חיים רמון, בחודשים האחרונים אתה עלית לבמה רק לעניין אחד, לדבר על הגדר.

גדעון עזרא: אף נושא אחר.

גדעון עזרא: מפלגה שלמה מסביב לגדר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש כמה הצעות החלטה.

ראובן ריבלין: את קריאת הצעות ההחלטה אנחנו נקיים מהגדול לקטן, ואת ההצבעה עושים מהקטן לגדול.

ראובן ריבלין: לכן, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה וראש הממשלה בפועל, ההצעה הראשונה שביקשת להצביע עליה היא הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל.

ראובן ריבלין: יעלה חבר הכנסת סער.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, ארשה לך קריאת ביניים, כאשר הוא יעלה על הבמה ויענה לך אחרי שהוא יגמור לקרוא.

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: קודם הוא יקרא, ואחר כך אתה תשאל.

ראובן ריבלין: הוא יענה רק אם הוא ירצה.

גדעון סער: אני מבקש לקרוא.

ראובן ריבלין: בזמן הקריאה אין קריאות ביניים ואין הפרעות, כי זה חלק מההצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון סער: אני מבקש לקרוא.

גדעון סער: חבר הכנסת רן כהן, אני מקווה שתתמוך.

רן כהן: רק בגלל העברית.

גדעון סער: הודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל: 1.

גדעון סער: ישראל לא תחזור לקווי 1967, המסכנים את ביטחונה.

ראובן ריבלין: רבותי, אסור.

ראובן ריבלין: הסברתי שאין קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: יש על זה הצבעה.

אחמד טיבי: זה עם ש"ס?

ראובן ריבלין: כן, מטעם ש"ס.

ראובן ריבלין: כך כתוב, אלא אם כן יש פה איזו יומרנות.

ראובן ריבלין: רבותי, לא להפריע.

יצחק כהן: - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, לא להפריע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רומן ברונפמן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת יצחק כהן יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, האם יכול להיות שחברים מסיעות השמאל חושבים בטעות שסיעת ש"ס היא סיעה ששייכת מבחינה רעיונית לשמאל?

ראובן ריבלין: נא לקרוא.

ראובן ריבלין: רבותי, אין אפשרות להפריע בזמן הצבעה, וזה חלק מתהליך ההצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה לקרוא.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, האם יש צורך שאחזור על סעיף 1?

זאב בוים: - - -

ראובן ריבלין: הוא הדין בסגן השר בוים.

ראובן ריבלין: סגן השר בוים.

גדעון סער: אקרא שוב את סעיף 1.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: ישראל לא תחזור לקווי 1967, המסכנים את ביטחונה.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: הכנסת קובעת כי גדר הינה אמצעי ביטחון ולא גבול מדיני.

גדעון סער: על מנת להבטיח זאת וכדי לתת ביטחון לישראל ולאזרחיה, יש להקים את המכשול בתוואי המתוכנן - מזרחית לאריאל.

חיים רמון: אין תוואי כזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, לאדוני יש הצעה.

חיים רמון: אין תוואי כזה.

חיים רמון: הוא מוסר - - -

ראובן ריבלין: הוא אומר מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: תצביע בעד או נגד.

איתן כבל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, לא.

ראובן ריבלין: אל תתווכח.

ראובן ריבלין: רבותי, זה לא שאלות ותשובות.

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם לא מבינים את חוקי המשחק.

ראובן ריבלין: עכשיו, אסור לו לומר מלה חוץ מאשר לקרוא.

ראובן ריבלין: אסור לו, וזה התקנון.

ראובן ריבלין: נא לקרוא.

חיים אורון: נכון.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אם תאפשר לי בסוף דברי, אשיב לחבר הכנסת רמון.

ראובן ריבלין: לא אאפשר לך.

ראובן ריבלין: אני כבר רואה שאנחנו צריכים לגשת להצבעות.

גדעון סער: על כך מסכימים הן תומכים בהקמת הגדר והן מתנגדים להקמתה.

גדעון סער: הכנסת תעמוד על יישום עיקרון זה בין היתר בעת שיתבקש אישורה לתקצוב הקטעים הבאים של הגדר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא מאפשר, כדי שלא שניכנס לוויכוח.

ראובן ריבלין: ההצעה הבאה היא הצעת סיכום של סיעת העבודה.

ראובן ריבלין: מי קורא את הצעת הסיכום?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

חיים רמון: זה סיעות העבודה ועם אחד.

ראובן ריבלין: מי יושב-ראש הסיעה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, האם זה על דעת הסיעה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על דעת הסיעה.

ראובן ריבלין: בבקשה לקרוא.

קריאה: זה לא על דעת - - -

חיים רמון: הרוב קובע.

ראובן ריבלין: פה נפלאות הפוליטיקה בישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: הצעת סיכום מטעם סיעות העבודה ועם אחד: הכנסת קוראת לממשלה להמשיך ולבנות את גדר ההפרדה ללא דיחוי.

חיים רמון: בניית גדר ההפרדה תיעשה - - -

דליה איציק: יש רעש.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: כבוד שר החוץ, אנחנו נמצאים בשלב הצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער נמצא שם, באזור שינוי?

ראובן ריבלין: רבותי, זה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: פתאום אתם דואגים לשקט - זה מעניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, בבקשה.

חיים רמון: הצעת סיכום של סיעת העבודה ועם אחד: הכנסת קוראת לממשלה להמשיך ולבנות את גדר ההפרדה ללא דיחוי.

חיים רמון: בניית גדר ההפרדה תיעשה תוך פגיעה מינימלית בחיי היום-יום של האוכלוסייה הפלסטינית.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: הצעה שלישית היא הצעת סיעת שינוי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לקרוא.

ראובן ריבלין: רבותי, גם עכשיו צריך שקט.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החלטה של שינוי - לא שומעים כלום ברעש כזה.

ראובן ריבלין: שומעים אותך היטב.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, השרים הנכבדים, נא לא לעורר מהומות.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לקרוא.

מל פולישוק-בלוך: 1.

מל פולישוק-בלוך: בפיגועי טרור במרכזי אוכלוסייה - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת שביקשו שקט רק לפני רגע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, קולך נישא ונשמע.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת זהבה גלאון, אולי תסכימי.

מל פולישוק-בלוך: אולי תצטרפי אלי בהחלטה.

ראובן ריבלין: רבותי, הרי פה הוויכוחים הם בתוך המפלגות ולרוחב הלוח וקואליציה ואופוזיציה.

ראובן ריבלין: יש רק גוש אחד שהוא עקבי בעניין.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת בשארה וברכה.

מל פולישוק-בלוך: 1.

מל פולישוק-בלוך: בפיגועי טרור במרכזי אוכלוסייה ובכבישי ישראל נרצחו בשלוש השנים האחרונות כמעט 1,000 ישראלים ו-2,000 נוספים נפצעו.

מל פולישוק-בלוך: גדר ביטחון רציפה ואפקטיבית הינה מרכיב חיוני נוסף במלחמה בטרור.

מל פולישוק-בלוך: הקמת גדר תחסוך נפגעים והרוגים רבים ותהווה גורם מפתח להחזרת הביטחון ולייצוב המצב הכלכלי במדינתנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת סער, זה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: 2.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת מביעים תמיכה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אתה כנראה לא שומע אותי, אבל זה מפריע מאוד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: 2.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת מביעים תמיכה במאמצים האדירים של משרד הביטחון בהקמת הקטע הראשון של הגדר, מסאלם עד אלקנה, וקוראים להשלמת הקמת הגדר כולה במהרה.

מל פולישוק-בלוך: 3.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת קוראים לראש הממשלה ולשר הביטחון לבצע את הפעולות הבאות: א.

מל פולישוק-בלוך: הכרזה על פרויקט הקמת גדר הביטחון כפרויקט ביטחוני לאומי מועדף - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אם היה פה גבר, היית מעז להפריע לו בזמן שהוא מדבר?

ראובן ריבלין: תשאל את חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: אם היה עומד על הבמה גבר, אתה היית מעז להפריע לו?

דליה איציק: אל תעשה מזה צחוק.

ראובן ריבלין: לא, אני לא עושה צחוק.

ראובן ריבלין: רבותי, מה זה?

ראובן ריבלין: אתם לא נותנים כבוד, ברגע שאתם לא מדברים.

ראובן ריבלין: אתם פשוט לא שומעים אתכם.

ראובן ריבלין: אני שומע אתכם.

ראובן ריבלין: אני לא עושה צחוק משום דבר.

ראובן ריבלין: כבוד השר פורז, נא לא להפריע לחברת הכנסת פולישוק-בלוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, נא לשבת במקומך.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה בפועל, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לנהל כך את הדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו בהצבעה.

ראובן ריבלין: כרגע יושבים, ומי שלא רוצה להצביע יצא החוצה.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: 3.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת קוראים לראש הממשלה ולשר הביטחון לבצע את הפעולות הבאות: א.

מל פולישוק-בלוך: הכרזה - - - זה ממש נורא.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, זה פשוט לא ייתכן.

ראובן ריבלין: אתם אפילו לא מבינים כמה זה מפריע לנואם.

מל פולישוק-בלוך: זה נורא.

מל פולישוק-בלוך: א.

מל פולישוק-בלוך: הכרזה על פרויקט הקמת גדר הביטחון כפרויקט ביטחוני לאומי מועדף; ב.

מל פולישוק-בלוך: השלמת תכנון תוואי הגדר, לאורך כ-400 ק"מ, מבית-שאן בואכה ירושלים עד ים-המלח; ג.

מל פולישוק-בלוך: השלמת בניית כל גדר הביטחון עד סוף שנת 2004.

מל פולישוק-בלוך: 4.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת מחזקים את ראש הממשלה בעמידתו האיתנה מול הטרור ובמאמציו להובלת ישראל לביטחון ולשלום.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

ראובן ריבלין: הטקסט לא אצלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, נא לא להפריע לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: הודעת סיכום של סיעת מרצ לדיון בנושא גדר ההפרדה: הכנסת תומכת בגדר הפרדה אך ורק כמכשול למחבלים בדרכים, ובשני תנאים מפורשים: אין הגדר מספחת שטחים, ואין היא מספחת תושבים.

חיים אורון: הגדר חייבת לעבור ב"קו הירוק", שהוא גבול מדינת ישראל.

חיים אורון: הכנסת מביעה את התנגדותה לכוונת ראש הממשלה לכלול בתוך השטח המגודר התנחלויות בגדה המערבית.

חיים אורון: הכוונה הזאת תביא בהכרח לסיפוח של עשרות אלפי פלסטינים ושטחים נרחבים בגדה, ואגב כך גם תבטל את היתרון הביטחוני של הגדר, ובלי היתרון הזה אין חפץ בגדר.

חיים אורון: היא רק תסב נזקים לישראלים ולפלסטינים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון, שהביא את הצעת הסיכום בשם מרצ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בשם סיעות חד"ש-תע"ל, לסיכום הדיון.

קריאה: זאת האחרונה?

ראובן ריבלין: לא, יש עוד שתי הצעות סיכום.

ראובן ריבלין: יש הצעת סיכום של בל"ד, ויש הצעת רע"ם, שמביא חבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, סיעת חד"ש-תע"ל, ולא סיעות חד"ש-תע"ל.

ראובן ריבלין: סיעת חד"ש-תע"ל.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: מפלגות חד"ש-תע"ל בסיעתן המאוחדת.

אחמד טיבי: הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל לסיכום הדיון המשולב על הקמת החומה: 1.

אחמד טיבי: הכנסת קובעת, ששום הפרדה חד-צדדית באמצעות חומת הפרדה, היוצרת מציאות של אפרטהייד, לא תביא את השלום והביטחון לעם בישראל ולעמי האזור.

אחמד טיבי: רק שלום המבוסס על עיקרון של שתי מדינות לשני העמים, עם גבולות מוסכמים ומוכרים, יביא לביטחון.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת לממשלה לחזור למשא-ומתן מיידי עם הרשות הפלסטינית, תוך הבעת נכונות להקמת מדינה פלסטינית עצמאית בשטחים שנכבשו בשנת 1967, שבירתה ירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת לממשלה לפרק את חומת ההפרדה.

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: הכנסת קוראת לממשלה לבטל את ההחלטה על הפקעת קרקעות ולהחזירן לבעליהן הפלסטינים.

אחמד טיבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טיבי, שהביא את הצעת הסיכום בשם סיעת חד"ש-תע"ל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת ההחלטה לסיכום הדיון מטעם סיעת בל"ד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: 1.

עזמי בשארה: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק לחלוטין את הבנייה בהתנחלויות ולהתחיל בתהליך פינוי ההתנחלויות.

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק מייד את בניית גדר ההפרדה ואת תהליך הפקעת האדמות המלווה אותה.

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: הכנסת קוראת לממשלה להביע את נכונותה לנהל משא-ומתן מואץ ורציני על בסיס החלטות האו"ם, ובכלל זה הקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות ה-4 ביוני 1967, ולהבהיר שגבולות אלה יהיו הגבולות עם המדינה הפלסטינית העצמאית.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעת סיכום מטעם סיעת רע"ם: 1.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק לאלתר את בניית חומת ההפרדה ולהתחיל להרוס אותה לאלתר.

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: הכנסת מדגישה כי החומה הזאת מפרידה בין עמי האזור לבין השלום המיוחל.

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: הכנסת מציינת, כי הגדר, כפי שהיא מתוכננת, ובתוואי המתוכנן, היא סמל של הכיבוש, של הדיכוי, ומהווה עילה להתמוטטות תהליך השלום ולקריסתו.

טלב אלסאנע: 4.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להפנות את המשאבים הכספיים לפתרון הבעיות החברתיות, לרבות בעיות המשפחות החד-הוריות והמשפחות ברוכות הילדים.

טלב אלסאנע: 5.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לקדם את תהליך השלום על-ידי סיום הכיבוש וסילוקו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סיעת יהדות התורה הגישה הצעת סיכום באיחור, אבל הואיל וכל סיעות הבית הגישו הצעות סיכום, אני מאפשר להם באופן חד-פעמי.

ראובן ריבלין: בדרך כלל צריכים להגיש הצעות סיכום מטעם הסיעות לפני תום הנאומים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אחד המומחים הגדולים בתקנון הכנסת, מכיר רק בתקנון שנוח לו, אבל אני בכל זאת מאפשר לו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

ראובן ריבלין: שורה אחת, תסמוך עלי.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא אפשרי.

ראובן ריבלין: זה אפשרי.

ראובן ריבלין: זה נתון לשיקול דעת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אבל בעבר - - -

יוסף יצחק פריצקי: זה לא אפשרי - - -

משה גפני: השר פריצקי, בעבר הגישו הצעות סיכום – אני עצמי וחברים אחרים - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לא מפריעים.

ראובן ריבלין: זו הצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני, אתה התחלת לנאום?

משה גפני: לא, רק הודיתי לך.

יצחק כהן: - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם - - -

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: אי-אפשר, חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה לא - - -

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לצאת בפעם הרביעית.

ראובן ריבלין: להוציא אותו.

ראובן ריבלין: להחזיר אותו רק להצבעה.

ראובן ריבלין: להוציא אותו.

ראובן ריבלין: אני מוציא אותו, הוא חוזר וממשיך להפריע כל הזמן, בלי הפסקה.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: להוציא אותו מייד.

ראובן ריבלין: יש גם גבול לכל אפשרות פה - - -

קריאה: - - - (חבר הכנסת יצחק כהן יוצא מאולם המליאה.

קריאה: )

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת סיכום מטעם סיעת יהדות התורה: הכנסת איננה סומכת על הממשלה הנוכחית ועל ראש הממשלה בהחלטותיהם.

משה גפני: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה – מהסיעה הקטנה לסיעה הגדולה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, כי אנחנו עוברים להצבעות.

ראובן ריבלין: כל אחד יתפוס את מקומו, ולא יאמר אחר כך: לא נקלטה הצבעתי.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה – על הצעת הסיכום מטעם סיעת רע"ם.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: רבותי, לא לדבר בשעת ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת טלב אלסאנע - 9 נגד – 61 נמנעים - 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, 61 נגד, חמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת סיעת רע"ם לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני עובר להצעת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להוסיף את הקול שלי?

ראובן ריבלין: לא, אי-אפשר.

ראובן ריבלין: הצעת סיכום מטעם סיעת בל"ד - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: נא לא לדבר בזמן ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עזמי בשארה – 9 נגד - 63 נמנעים - 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עזמי בשארה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, 63 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: ההצעה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אולי אדוני לא שם לב, אבל אני אומר שאסור לדבר בזמן הצבעה.

ראובן ריבלין: הדברים מכוונים גם לחוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: - - -

ראובן ריבלין: עד ההכרזה על ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, ההצעה הבאה, הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי – 9 נגד – 62 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, 62 נגד, ארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לא עברה.

ראובן ריבלין: הצעת הסיכום של יהדות התורה, כפי שהוצגה באיחור על-ידי חבר הכנסת גפני - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת משה גפני – 33 נגד – 43 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת משה גפני לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 33 בעד, 43 נגד, שניים נמנעים.

ראובן ריבלין: ההצעה לא התקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת סיכום מטעם סיעת מרצ, כפי שהוצגה על-ידי חיים אורון.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים אורון – 17 נגד – 48 נמנעים – 10 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים אורון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 17 בעד, 48 נגד, עשרה נמנעים.

ראובן ריבלין: ההצעה לא עברה.

ראובן ריבלין: אני מעמיד עכשיו להצבעה את הצעת הסיכום של סיעת שינוי.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך – 25 נגד – 34 נמנעים - 14 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: נא להירגע, מנפלאות הפוליטיקה הישראלית.

ראובן ריבלין: 25 בעד, 34 נגד, 14 נמנעים.

ראובן ריבלין: ההצעה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת סיעת העבודה-מימד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ועם אחד.

ראובן ריבלין: ועם אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון לא רשם לי את זה.

ראובן ריבלין: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים רמון – 27 נגד – 43 נמנעים – 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים רמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד - 27, 43 נגד, חמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת סיעת העבודה—

ראובן ריבלין: עם-אחד לא עברה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, עכשיו נראה אם בכל זאת יעבור משהו.

ראובן ריבלין: הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי, מפד"ל - מי בעד ומי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער - 37 נגד - 30 נמנעים - 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה.

ראובן ריבלין: 37 בעד, 30 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל נתקבלה על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון בעניין זה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אילנה כהן, בעניין הדוח הסטטיסטי.

ראובן ריבלין: דקה אחת, בבקשה.

אילנה כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

אילנה כהן: הייתי היום המומה כשראיתי את התוצאות הסטטיסטיות של המושב.

אילנה כהן: אני נראית לכם אשה מוזרה?

אילנה כהן: יותר מ-90% מהזמן הייתי בכנסת, וכתוב שלא הצבעתי אפילו פעם אחת.

אילנה כהן: נכון שאני אחות, אבל עדיין לא עשיתי ניתוח פלסטי באצבעות.

אילנה כהן: אני לא הצבעתי פעמיים, אבל אפילו פעם אחת לא?

אילנה כהן: אני חושבת שזו בושה לכנסת ישראל שבשנת 2003 יכולים להוציא תוצאות כאלה שגויות.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברת הכנסת אילנה כהן.

ראובן ריבלין: מודה ועוזב לא ירוחם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת - אני עונה לך.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מודה ועוזב ולא ארוחם.

ראובן ריבלין: האחריות כולה מוטלת עלי.

ראובן ריבלין: אני אומר בצורה מפורשת ביותר: למרבה הצער, נתגלו כמה טעויות ושיבושים בדוח הסטטיסטי שפורסם היום.

ראובן ריבלין: הייתי בטוח שנעשתה הגהה.

ראובן ריבלין: יש שינויים במחשב.

ראובן ריבלין: הדבר לא מצדיק שום דבר שקרה היום.

ראובן ריבלין: כל הסבר אינו מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אני מבקש משאר חברי הכנסת - - -

אליעזר כהן: - -

ראובן ריבלין: זה בהחלט דיון ראוי.

ראובן ריבלין: שמעתי, חבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, כל מי שמצא שגיאה, יביאה ישירות ללשכת היושב-ראש, ונעשה כל מאמץ על מנת לתקן.

ראובן ריבלין: ודאי שנסיק מסקנות לגבי נושא זה.

ראובן ריבלין: לא כיוון שאת אחות, ולא כיוון שהשם שלך כהן מצדיק טעויות, כי רבים הכוהנים בין שבטי ישראל, כן ירבו וכן יפרחו, כן יעצימו.

ראובן ריבלין: עם זאת, אסור שייעשו לגביהם טעויות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, הדוח הזה, חוץ מלתת לתקשורת הזדמנות לתקוף אותנו, לא תורם לכלום.

ראובן ריבלין: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: יביא הצעה לפני ועדת הכנסת, אולי אפילו אשמח לשקול תמיכה בעמדתך.

ראובן ריבלין: על כל פנים, בהחלט יש דברים, אני ירשתי אותם, ואני לא רוצה לשנות דברים, אבל הנושא בהחלט ראוי לדיון בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: [מס' מ/38; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 3920; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-מנחם, אם יואיל להחליף אותי.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי, התשס"ג-2003, קריאה שנייה ושלישית - יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאנחנו מביאים מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ושלישית, עוסקת לכאורה בנושא די מצומצם - הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי.

מיכאל איתן: אבל הנושא שאנו דנים בו הוא רחב מאוד; זה נושא חשוב מאוד, עקרוני מאוד, והוא נוגע לעידן החדש שבו נמצאות החברה האנושית והמדינות הדמוקרטיות - עידן המידע, עידן של התפתחות טכנולוגיית המידע, עידן שבו איסוף המידע מאפשר לחברה האנושית ליהנות מהטכנולוגיה.

מיכאל איתן: אבל כמו כל טכנולוגיה חדשה - בצד היכולת להשתמש בה למטרות חיוביות, ניתן להשתמש בה גם למטרות שליליות.

מיכאל איתן: כאשר באמצעות החקיקה אנחנו מביאים כעת לכנסת שימוש במאגרי מידע על מנת לסייע בנושא מסוים, צריך להיזהר מאוד שלא לפתוח פתח לשימוש באותם מאגרי מידע על מנת לפגוע בציבור.

מיכאל איתן: כרגע מדובר על הקמת מאגר מידע, שבאמצעותו אפשר יהיה לאתר הונאות כלפי חברות הביטוח בכל הנוגע לביטוח הרכב.

מיכאל איתן: מדובר על כך שחברות הביטוח תעברנה פרטים לגבי מבטחים, מבוטחים, לגבי נתונים של מבוטחים שמגישים תביעות, ויוקם על-ידי הרשות מאגר-על, קרי - הממונה על הביטוח.

מיכאל איתן: במאגר-העל הזה תתמקד אינפורמציה רחבה מאוד, וכאשר מבוטח ירצה לחדש ביטוח בחברת הביטוח, האדם שיהיה מורשה להיכנס לאותו מאגר-על מטעם חברת הביטוח, יוכל לבדוק אם אין חשש מפני גורמים מסוימים שבעצם עוברים מחברת ביטוח אחת לשנייה, מגישים תביעות, וזוכים על-ידי כך לקבל כספים שלא מגיעים להם, דמי ביטוח שלא מגיעים להם, גורמים להונאה של חברות הביטוח, ועל-ידי זה הם בסופו של דבר גורמים להעלאת מחיר הביטוח.

מיכאל איתן: כלומר, מה שאנחנו עושים היום - אנחנו מאפשרים בחוק לממונה על הביטוח להקים מאגר מידע שמי שייכנס אליו יוכל לאתר פרטים רבים על אודות המבוטחים.

מיכאל איתן: ברור שאדם יכול לשאול: רגע אחד, מה הבעיה?

מיכאל איתן: אני אינני מרמה את חברת הביטוח, במה אני מסתכן?

מיכאל איתן: ובכן, יש כמובן סכנה כאשר ניתנים פרטים אישיים של אזרחים, וכל אחד ואחד מאתנו שיש לו רכב חייב להיות מבוטח, והוא ימסור את הפרטים - בעצם הוא חייב על-פי החוק למסור את הפרטים, והפרטים כוללים נושאים רבים כמו מקום המגורים, כתובת המגורים, יכול להיות שמו, יכול להיות ותק בנהיגה, יכולים להיות פרטים רבים שנוגעים לאדם עצמו.

מיכאל איתן: ברגע שהפרטים האלה נכנסים לאותו מאגר, ולאותו מאגר יש גישה לעובדי חברת ביטוח, לפקידים באוצר ואצל הממונה על הביטוח, מובן שיש סכנה שמידע ייחשף לאו דווקא למטרות שהיינו רוצים בהן.

מיכאל איתן: וזאת הדילמה שעליה אני מדבר ואתה התמודדנו בוועדה.

מיכאל איתן: מצד אחד, היכולות המודרניות של ריכוז המידע לא היו יכולות להיות קיימות לפני 30 שנה, כאשר הכול נעשה באופן ידני; היום הכול נעשה באמצעות מחשבים, באמצעות תקשורת מחשבים, ועל-פי הנתונים שקיבלנו, ברור שהיכולת הטכנולוגית הזאת יכולה להביא לכך שהצמצום בהונאת חברת הביטוח יביא להפחתת עלויות של מאות מיליוני שקלים לחברות הביטוח, ועקב כך גם למחיר הביטוח לכל האזרחים שומרי החוק.

מיכאל איתן: מובן שבעניין הזה, כשאנחנו משתמשים בטכנולוגיה, הדבר הזה הוא חיובי.

מיכאל איתן: לעומת זאת, עצם הקמת מאגר מידע כזה, כשאנחנו מדברים על הממשלה - ושמענו לא מזמן על הרעיונות שעולים באוצר לאחד את מערכות המחשבים של מנגנוני הגבייה של הביטוח הלאומי, של מס הכנסה, של גורמים נוספים - אנחנו צריכים להיות זהירים שלא יהיה מאגר מידע עצום שיוכל להיות מעין פיקוח וידיעה של פרטים רבים בידי אותו "אח גדול", שידע עלינו יותר מדי דברים ויוכל להסיק מכך גם מסקנות בהתאם.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין ולומר, שבחוק הגנת הפרטיות יש לנו הגנות, שלפיהן אסור להעביר מידע ממקום למקום.

מיכאל איתן: על עבירה זו אפשר לדון אדם לחמש שנות מאסר, אם הוא פוגע בפרטיות.

מיכאל איתן: בין השאר, פגיעה בפרטיות היא גם פגיעה בהעברת מידע לא מורשה.

מיכאל איתן: מצד שני, יש גם סייגים לפרטיות, ובסייג לאיסור על העברת המידע, בין השאר, מסירת מידע מותרת כאשר היא מועברת בין גופים ציבוריים.

מיכאל איתן: כלומר, אם מסירת המידע היא במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע, והוא הורשה למטרת ביצוע חיקוק או במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע או מקבלו, או שיש במסירת המידע מגוף ציבורי למשרד ממשלתי או למוסד מדינה אחר או בין משרדים או מוסדות כאמור, אי-מסירת המידע דרושה למטרת ביצוע כל חיקוק או במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע ומקבלו.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שהסייגים האלה שניתנים לעובדי הרשות, לעובדי המדינה, לבעלי תפקידים, הם כמעט לא סייגים כאשר מדובר במידע שהוא במאגרי מידע שלממשלה יש שליטה עליהם.

מיכאל איתן: והממשלה היא זרוע גדולה מאוד.

מיכאל איתן: כל ההרצאה הארוכה שנתתי חשובה מאוד, משום שאנחנו מדברים בהתפתחות של הקמת מאגרי מידע.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, אנחנו ערים לכל הבעיות האלה, וכאשר אנחנו מאשרים היום את החוק, אנחנו מתכוונים לא לקבוע עדיין את ההפעלה של מאגר המידע, אלא רק לתת את ההיתר ברמת העיקרון.

מיכאל איתן: כל הסייגים וכל ההשגחה שלנו ככנסת על כך שלא ייעשה שימוש לא נכון במידע, לא רק על-ידי אנשים בלתי מורשים אלא גם על-ידי זרועות הממשל – כל הדברים האלה יצטרכו להיקבע בתקנות.

מיכאל איתן: התקנות לא יאושרו אלא כאשר הן תובאנה לאישור בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים דהן: זו לא ועדה משותפת - כלכלה וחוק ומשפט?

נסים דהן: כי את החוק המקורי חוקקה ועדה משותפת?

יצחק כהן: אני מאוד מעוניין להצביע.

יצחק כהן: תן לנו להצביע ואחרי זה תמשיך.

מיכאל איתן: אחרי זה יש לי עוד הצעת חוק.

מיכאל איתן: אז מה אני אעשה?

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, זה לא מקובל.

נסים דהן: אתה מציע הצעה אולי חיובית, אבל היא לא על-פי התקנון של הכנסת.

נסים דהן: נא להמשיך.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת לא נוגעת לוועדת הכלכלה.

נסים דהן: כל נושא הביטוח בזמנו היה בוועדה משותפת.

מיכאל איתן: לא, אני מנסה להסביר: א.

מיכאל איתן: זה בקריאה שנייה ושלישית; ב.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת לא דנה בהיבטים הכלכליים של הביטוח או התקנות שיבואו.

מיכאל איתן: ההקפדה תהיה על שמירת המידע, על הצורה שבה יתנהל מאגר המידע, על זכויות האזרח.

מיכאל איתן: לכן הוועדה שמטפלת בחוק הזה, בצדק ובדין, היא הוועדה שמתמקצעת בכל מה שקשור לזכויות האזרח.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתת את הכלי, אבל כאן ההיבטים הם לא היבטים כלכליים, אלא בודקים איך לתת בידי הממשלה כלי שישרת את האזרחים ולא יהפוך להיות בומרנג נגדם.

מיכאל איתן: לכן הוועדה הנכונה היא ועדת החוקה.

מיכאל איתן: היא דנה בנושא והיא הביאה את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: היא חושבת שהחוק הזה יכול לסייע מבחינה כלכלית, והיא אומרת לכנסת: אנחנו גם ערים לבעיות שקשורות בנושא המידע, ואנחנו נקפיד עליהן קלה כחמורה כאשר החוק הזה יבוא ליישום באמצעות התקנות, כי החוק יוכל להיות מופעל רק על בסיס אישור התקנות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, וגם היא ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: היה דיון מאוד מעניין ומאוד עקרוני בשאלה, בעצם האם המידע יכול להביא לתוצאות של שינוי למשל בעלויות.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שתוך כדי בדיקה וקביעה מי האנשים שמעורבים בתאונות ומי האנשים שמעורבים בתשלומי פרמיות וכו', יימצא שקבוצות מסוימות באוכלוסייה בעצם יכולות לקבל הנחה.

מיכאל איתן: לכן יש בהצעת החוק הזאת, בצד הצורך לעשות את הדבר יותר יעיל, יותר נכון, וכאמור למנוע הונאות בביטוח - אני רוצה לומר, שכבר קודם לכן היה מאגר מידע שהיה מוכר ומותר על מנת לקבוע את הערכת הסיכונים, אבל המידע שנועד לקבוע את הערכת הסיכונים, כלומר לוקחים את כל המקרים של התאונות על מנת לקבוע את הפרמיות, היה מאגר סטטיסטי ללא פרטים מזהים; כאן מדובר על מאגר שיש בו פרטים מזהים, ולכן יש הבחנה בין שני המאגרים האלה.

מיכאל איתן: עכשיו נשאלת השאלה, ברמה העקרונית של העניין, האם לבצע ולאפשר חיתוכים כאלה ולהביא לתוצאה, שאם אתה נמנה עם קבוצה מסוימת, אתה תקבל הנחה, כתוצאה מזה שהחברה תגיד: בקבוצה הזאת יש פחות תאונות.

ג'מאל זחאלקה: זה קיים כבר עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מדבר על משהו תיאורטי.

ג'מאל זחאלקה: זה קיים על-פי דין.

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, עוד מעט התור שלך לנמק את ההסתייגויות.

נסים דהן: למה אתה צריך לקיים עכשיו דיאלוג?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לפעמים, שיש העדפות או אפליות, או יש העדפות שהן ממין העניין בתחומים אחרים, של עקרון השוויון והעדפות שהן ממין העניין, שרוצים לתת נגיד אפליה מתקנת.

מיכאל איתן: העדפה מתקנת אני קורא לזה, כי אפליה לא יכולה להיות מתקנת - העדפה מתקנת.

מיכאל איתן: כאן אנחנו נכנסים לשאלה אחרת: חיתוך ושימוש במידע, על מנת ליצור אבחנה בין קבוצות שונות של אוכלוסייה.

מיכאל איתן: לכאורה, אתה אומר: נגיד שאני שייך לקבוצת אוכלוסייה, זה לא אומר כלום על כך שזה ריאלי, אבל לדוגמה, אני שייך לקבוצת ציבור דתי, והדתיים, כידוע, נוסעים פחות יום אחד בשבוע ברכב פרטי.

מיכאל איתן: נניח לרגע שהתברר שכתוצאה מזה הם מעורבים בפחות תאונות.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה נכון, אני אומר: נניח.

מיכאל איתן: האם כאשר אני אצהיר שאני דתי לא אהיה זכאי להנחה מסוימת בביטוח?

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: אתן דוגמה אחרת: נניח לרגע אחד שהעובדה שאת אשה, ונגיד שלפי הסטטיסטיקה מסתבר בסופו של דבר, שנשים עושות בפחות תאונות - - -

נסים דהן: מה שנכון באמת.

נסים דהן: סטטיסטית זה נכון.

מיכאל איתן: האם כן או לא?

מיכאל איתן: הדוגמה השלישית, נניח שאתה יהודי או ערבי?

מיכאל איתן: עכשיו, כל דוגמה כזאת טעונה - - -

נסים דהן: אני אתן לך עוד דוגמה שיכולה להיות קונקרטית: צבע המכונית.

נסים דהן: אם מתברר בסטטיסטיקה שצבע אדום פחות מעורב?

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: זו דוגמה טובה, כי אין לה השלכות חברתיות.

מיכאל איתן: צבע המכונית או ותק בנהיגה, או גורמים שאין להם השלכות חברתיות.

מיכאל איתן: בכל אופן, למה התלבטנו?

מיכאל איתן: כי החוק - - -

נסים זאב: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, עוד מעט תוכל לדבר כמה שאתה רוצה - בפגרה.

מיכאל איתן: למה התלבטנו?

מיכאל איתן: כי החוק קובע במפורש, שבכל מקרה לא ימסרו פרטים על מוצא, דת ולאום.

מיכאל איתן: עכשיו נשאלה השאלה: למה מין לא? כי תמיד אנחנו אומרים, כשאנחנו מדברים על שוויון: ללא אפליה של מין, דת, מוצא, לאום.

נסים דהן: גזע, דת ומין.

מיכאל איתן: ומה עם מין?

מיכאל איתן: מה מסתבר?

מיכאל איתן: - שנשים באמת גורמות לפחות תאונות.

מיכאל איתן: אף שאנחנו לא רוצים לעשות קטגוריזציה, אם לא נעשה לגבי נשים - נביא לכך שנשים ישלמו מחיר שווה, כמו גברים, אבל ישלמו יותר.

מיכאל איתן: אם נעשה קטגוריזציה, יכול להיות שנשים תשלמנה פחות.

מיכאל איתן: ברור גם, שאם נשים משלמות פחות, הגברים משלמים יותר, כי הכול צריך לכסות לפי כמות התשלומים של חברות הביטוח.

מיכאל איתן: אז הגענו בעצם למסקנה שאומרת, שדווקא בגלל ההעדפה של נשים, אנחנו נתיר קטגוריזציה של נשים וגברים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בשאלות האחרות, אנחנו נקבע במפורש שלא תהיה קטגוריזציה.

נסים דהן: נא להזדרז, יש סדר-יום ארוך.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה לומר, בשלב הזה אנחנו קובעים באמת רק את העקרונות.

מיכאל איתן: דרך אגב, היה אחד מחברי הוועדה שתבע במפורש להקפיד על כך שלא תהיה קביעה לפי נקודות יישוב, כי הוא אמר שנקודת יישוב מצביעה גם על אופי האוכלוסייה.

מיכאל איתן: גם את זה הבאנו בחשבון.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר כך: אנחנו פותחים היום פתח למהלך שמחייב היערכות של האוצר.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים להם אור ירוק, מכירים בעיקרון שאנחנו רוצים לעודד את הפעילות ואת ההתייעלות, אבל אנחנו מביאים בחשבון שהתקנות ייעשו בצורה כזאת, שישמרו על הזכויות של הפרט ושל האדם בישראל.

נסים דהן: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

נסים דהן: יש מסתייגים לחוק: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח, והפסיד את הזכות שלו לנמק את ההסתייגות.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח, וגם הוא לא יוכל לנמק את ההסתייגות.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח, ולא יוכל לנמק את ההסתייגות.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - נמצא.

נסים דהן: יש לך שתי הסתייגויות, ובאותה הזדמנות שאתה עולה לדוכן תנמק את שתיהן.

ג'מאל זחאלקה: בשיעור הראשון לסטטיסטיקה מראים לסטודנטים תמונה של ברווז שלידו חמש יריות מימין וחמש יריות משמאל, ואומרים להם: בממוצע, הברווז מת.

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק ההיגיון של הסטטיסטיקה שמניחים בפנינו כאן.

ג'מאל זחאלקה: אני צריך לשלם יותר ביטוח, כי השכן שלי או מישהו שיש לו משהו משותף בגיל, במין, בשכונה, מי-יודע-מה, עשה יותר תאונות.

ג'מאל זחאלקה: או, שאני, העבריין בתנועה - -

נסים דהן: חברי הכנסת נס וטל, שומעים אתכם עד כאן.

ג'מאל זחאלקה: - - איהנה מהנחה, כיוון שהקבוצה שאני משתייך אליה עושה פחות תאונות.

ג'מאל זחאלקה: זה, לפי כל כללי הצדק - לא צודק.

ג'מאל זחאלקה: ההיגיון שעומד מאחורי מאגרי התנועה האלה, אם הוא יחלק את האוכלוסייה למגזרים, לקבוצות, לתת-קבוצות - זה לא צודק.

מיכאל איתן: למה?

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה - - -

נסים דהן: דרך אגב, זה לא מה שהסתייגת.

נסים דהן: מותר לך לומר מה שאתה רוצה, רק שזה לא קשור - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מנתח לגופו של עניין, ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה יקשיב לי היטב.

מיכאל איתן: הסיעה שלך תמכה בחוק.

מיכאל איתן: היתה הסתייגות.

ג'מאל זחאלקה: אני תומך בחוק, ואני אגיד לך בדיוק במה אני תומך בחוק: אני תומך בחוק בהתייחסות האינדיבידואלית לכל מבוטח ומבוטח.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אין לי בעיה בבניית אינדקס לביטוח, הנחה או העלאה בתשלום, על סמך ההיסטוריה של הנהג, אבל לא על סמך הקבוצה שלו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, שיהיה אינדיבידואלי.

ג'מאל זחאלקה: אני, בחור בן 24, שנוהג ללא שום בעיה, לא צריך לשלם יותר כיוון שחברי הם שיכורים ומשתוללים בכבישים.

ג'מאל זחאלקה: אין שום צדק בכך.

ג'מאל זחאלקה: המצב הקיים, שיש מדרג על-פי גיל, אינו צודק.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שצעירים צריכים לשלם יותר.

ג'מאל זחאלקה: צעיר, מבוגר, אשה, ערבי, יהודי, יהיה אשר יהיה, שיש לו היסטוריה אינדיבידואלית של תאונות או מעורבות בתאונות, או של הונאה של חברות הביטוח, אני בעד שיקבל את הטיפול המתאים באינדקס של צדק, שיקבע.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא יכול להיות שקבוצה מסוימת תואשם בהונאה, כיוון שסטטיסטית יש בה יותר אנשים שעושים הונאות.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שמאגר המידע צריך להיות בנוי רק מפרטים מזהים אינדיבידואליים, שאין בהם שום רמז לקבוצה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר - תעודת זהות.

ג'מאל זחאלקה: ולכל אחד יהיה במאגר מידע על מידת מעורבותו בתאונות.

ג'מאל זחאלקה: אני מזהיר מכך, כי שני דברים שקיימים כיום, לדעתי הם לא צודקים.

ג'מאל זחאלקה: האחד, תשלום ביטוחי חובה על-פי גיל; והשני, ההתנהגות של חברות ביטוח שמנעו מסוכן ביטוח ערבי לעשות ביטוח חובה בטענה שפה ושם יש שיעור מסוים של הונאה או של מעורבות בתאונות ביישוב שלו.

ג'מאל זחאלקה: זה לא צודק.

ג'מאל זחאלקה: אם מתחילים במאגרי מידע שיחלקו את האוכלוסייה על-פי סקטורים, אף אחד לא יודע היכן זה ייגמר.

ג'מאל זחאלקה: תהיה השתוללות גמורה.

ג'מאל זחאלקה: לחברות הביטוח אין אלוהים, יש להן הכסף מול עיניהן.

ג'מאל זחאלקה: והן יעשו את האפליות על-פי המחשבה שלהן.

ג'מאל זחאלקה: לכן, יש לשים סייג.

ג'מאל זחאלקה: מאגר מידע - כן, ורק אינדיבידואלי.

ג'מאל זחאלקה: כל אדם ישלם על-פי עוונותיו ולא על-פי העוונות של אחרים.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת טל, רצית להעיר משהו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, אמרתי את שלי.

נסים דהן: אתה מוזמן למיקרופון.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח.

נסים דהן: הוא הפסיד את הזכות שלו להסתייג ולהסביר את ההסתייגות שלו.

נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה בכל זאת עומד על ההסתייגות שלך?

ג'מאל זחאלקה: כן, ודאי.

נסים דהן: תחשוב בינתיים.

נסים דהן: לשם החוק, חברי חברי הכנסת, אין הסתייגויות.

נסים דהן: ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על שם החוק כנוסח הוועדה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 9 בעד שם החוק - 13 נגד - אין נמנעים - אין שם החוק נתקבל.

נסים דהן: אני אצרף את קולך, חבר הכנסת מוחמד ברכה, אם לא תספיק להצביע.

נסים דהן: 13 קולות ועוד קולו של חבר הכנסת ברכה, 14 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

נסים דהן: שם החוק התקבל בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה.

נסים דהן: לסעיף 1 יש הסתייגותם של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת.

נסים דהן: האם אתה עומד על ההסתייגות שלך או שאתה מוותר?

נסים דהן: היא לא מהותית.

מוחמד ברכה: כן.

ג'מאל זחאלקה: נסיר.

נסים דהן: גם אתה מסיר.

נסים דהן: גם לסעיף 2 שניכם מסירים?

מוחמד ברכה: כן.

נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1 ו-2 כנוסח הוועדה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1-2 - 14 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-2 נתקבלו.

נסים דהן: 15 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

נסים דהן: סעיפים 1 ו-2, כנוסח הוועדה, התקבלו בקריאה שנייה.

נסים דהן: אנחנו עוברים לקריאה שלישית, כנוסח הוועדה.

נסים דהן: לא התקבלה שום הסתייגות.

נסים דהן: קריאה שלישית - מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 11 בעד החוק - 14 נגד - אין נמנעים - אין חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15), התשס"ג-2003, נתקבל.

נסים דהן: 14 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

נסים דהן: החוק התקבל בקריאה שלישית ויוצא לדרך.

נסים דהן: מי רוצה להודות?

נסים דהן: מי מגיש החוק?

נסים זאב: מספיק ברכות.

נסים זאב: עוד ברכות?

נסים דהן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: [מס' מ/34; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 3352; נספחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר הדיון, רבותי חברי הכנסת.

נסים דהן: החוק הבא בסדר-היום הוא חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5), התשס"ג-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נסים דהן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מביאים לכנסת - - -

נסים דהן: עשר דקות, אדוני, לרשותך, כמנמק.

מיכאל איתן: יש לי רושם שהזמן שלי איננו מוגבל.

נסים דהן: לא לפי התקנון לפחות.

נסים זאב: הזמן שלנו כן מוגבל.

נסים דהן: בתקנון יש עשר דקות.

נסים דהן: אדוני, התחלת.

נסים דהן: לא יפריעו לך.

נסים דהן: דבר.

נסים דהן: בינתיים יש לך עשר דקות על-פי התקנון.

מיכאל איתן: מעניין אותי ללמוד את החידושים.

מיכאל איתן: למיטב זיכרוני - - -

נסים דהן: אתה ממשיך, דבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת קודם כול מה מצב התקנון.

מיכאל איתן: אני חייב ללמוד אותו, אולי יש שינויים.

מיכאל איתן: יש הרבה שינויים, לפעמים אני לא עוקב אחרי הקצב.

נסים דהן: בגלל סדר-היום העמוס אנחנו מבקשים להצטמצם בעשר דקות.

מיכאל איתן: אם זאת בקשה, אני מוכן להיענות לה, אבל צריך להיות ברור שהזמן אינו מוגבל, ואני גם מודיע שאני לא מתכוון בשלב זה לשבור את שיא הכנסת בנאום הארוך ביותר, אף שזה אתגר.

מיכאל איתן: הייתי יכול להתחיל לנסות.

מיכאל איתן: מבחינת התקנון אין שום הוראה שמגבילה את משך הזמן שבו אני מדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה בהזדמנות זו לומר עוד דבר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עכשיו אל כמה חברי כנסת, שחלקם ממהרים, כי יש להם כל מיני הצעות חוק, אבל אני מאמין שברגע זה רואים אותנו כמה אלפי בני-אדם, אזרחי המדינה.

מיכאל איתן: וכשאני מביא הצעת חוק, כמו שאני מביא עכשיו, אם אני לא אתן דברי הסבר כלשהם, אני בטוח שלא רק שהם לא יבינו במה מדובר, אלא גם חברי הכנסת, כי יש לנו המון-המון חוקים, ואנחנו מעבירים אותם כאן בשרשרת.

מיכאל איתן: ייקח עוד כמה דקות, וכולם יבינו במה מדובר, ואני אשתדל לעשות את זה - - -

נסים דהן: אתה מנסה להסביר לציבור בבית במה מדובר?

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אני רואה את זה כחלק מהתפקיד שלי.

נסים דהן: תזמין אותם גם להצביע.

מיכאל איתן: לא, אני לא צריך להזמין אותם להצביע.

נסים דהן: אנא, תסביר לחבר הכנסת, והציבור בבית ממילא רואה, שומע, קולט, ואני בטוח שכולם מבינים.

מיכאל איתן: אני אשתדל לעשות את זה.

אריה אלדד: טרחנות יתר מרחיקה את חברי הכנסת מהמליאה, כי אנשים באמת חושבים שהם מבינים, ואם מאריכים בדברים, הרבה יותר מן הנדרש להבנת החוק, זה מיותר.

נסים דהן: אפילו בהסבר פסיכולוגי התנדב פרופסור אלדד לתרום למערכת.

נסים דהן: בבקשה.

מיכאל איתן: עכשיו אני מביא, למשל, הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר.

מיכאל איתן: כמה אנשים בציבור וגם כאן בכנסת, לדעתך, יודעים מה זה סימן מסחר, בלי שנסביר להם בשתיים-שלוש מלים?

אריה אלדד: אם תסביר לנו את החוק בדקה, יש סיכוי שתאסוף חברי כנסת שיצביעו; אם תדבר רבע שעה, זו טרחנות לשמה, סתם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אריה אלדד, הערכת הזמן שלי ביחס למה שצריך להסביר נובעת, כמובן, גם מתוך זיקה אישית שלי לנושאים מסוימים, שאני חושב שהם יותר מעניינים, על-פי העדפה אישית שלי.

מיכאל איתן: אבל כאן, לדוגמה, נושא של סימני מסחר, אני יכול לדבר עכשיו ולהגיד שזאת הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר, ולקרוא אותה מלה במלה, הרי אנחנו רק מתקנים כאן.

מיכאל איתן: האמן לי שגם אתה לא תבין במה מדובר.

אריה אלדד: יש גם שביל הזהב - יש אפשרות להסביר לנו ולא לתפוס זמן מסך.

מיכאל איתן: אני מסכים.

נסים דהן: אפשר להיכנס בעובי הקורה ולגופו של עניין ולא לעשות עכשיו שיעור בפילוסופיה?

מיכאל איתן: אני מסכים ואני גם אשתדל לעשות את זה כך.

מיכאל איתן: ובכן, אנחנו באים לתקן את פקודת סימני מסחר.

מיכאל איתן: המטרה של החוק הזה היא להביא לכך שמדינת ישראל תוכל להצטרף לאמנה בין-לאומית, שדנה בנושא סימני המסחר ובהגנה על סימני המסחר.

מיכאל איתן: מה זה בעצם סימן מסחר?

מיכאל איתן: סימן מסחר הוא איזה עיצוב, מה שאנחנו קוראים לפעמים "לוגו", או איזה סימן שמקשר למוצר או לפירמה, כדי לאפשר הגנה על מוניטין של אותה פירמה.

מיכאל איתן: כולנו יודעים מה הוא הסימן המסחרי של "קוקה-קולה".

מיכאל איתן: הסימנים האלה הם סימנים מוגנים בתנאי שהם נרשמים.

מיכאל איתן: המוניטין שקשור בסימן המסחרי הוא מוניטין ששייך לעסק, והוא מוגן גם ללא סימן המסחר וגם ללא הרישום.

מיכאל איתן: אבל כדי שאפשר יהיה לתבוע ולהוכיח את הפגיעה בצורה יותר קלה, נותנים לאדם שרושם את סימן המסחר הגנה על הסימן המסחרי שלו ויכולת לתבוע את מי שפוגע בו.

מיכאל איתן: מעניין שההגנה על סימני מסחר ברמה בין-לאומית – כלומר, אם "קוקה-קולה" יש לה סימן מסחר רשום במקום מסוים, על מנת שההגנה תחול בישראל, היא היתה צריכה לרשום את סימן המסחר גם בישראל.

מיכאל איתן: התארגנו מדינות העולם והחברות המסחריות ואמרו, בואו נעשה אמנה בין-לאומית, שמי שרושם סימן מסחר לא יצטרך ללכת לפי חוקים של כל מדינה ומדינה ולהירשם בכל מקום בנפרד, אלא עצם הרישום במדינה אחת יקצר את ההליכים ויהווה רישום בכל המדינות שחתומות על האמנה.

מיכאל איתן: כדי שישראל תוכל להצטרף לאמנה, היא צריכה להתאים את החוק הפנימי שלה, על מנת שמהיום והלאה, לאחר שיתקבל החוק, רישום בישראל יביא לכך שהסימן המסחרי יירשם גם בפנקס הכללי שמוקם על-פי האמנה, ויהיה רישום בכל המדינות שבהן האמנה הזאת קיימת.

מיכאל איתן: זה לא רישום אוטומטי, אבל הפרוצדורה מתקצרת.

מיכאל איתן: לכן אנחנו מביאים כאן היום שורה של תיקונים בחוק הפנימי שלנו, כדי שגם אחרים שיצטרפו לאמנה במדינות אחרות יוכלו לרשום את הסימנים המסחריים שלהם בארצותיהם, והרישום הזה יחייב גם על-פי החוק הישראלי.

מיכאל איתן: הם ינהגו כך כלפי הסימנים שלנו, אנחנו ננהג כך כלפי הסימנים שלהם, וסימני המסחר יהיו מוגנים בחברה הגלובלית שלנו – זה כמובן חלק בלתי נפרד מההתפתחויות – ויקלו, כך אנחנו מקווים, על כל הצרכנים ובעלי סימני המסחר בארצות שחתומות על האמנה.

מיכאל איתן: הערה אחרונה - וד"ר אריה אלדד, עוד פעם טעם אישי - הפעם הראשונה שמדינות עולם התכנסו כדי להגן על סימני מסחר היתה בשלהי שנות ה-80 של המאה ה-19, 1870 וכמה, או 1880 וכמה, ומעניין איך הדבר הזה התפתח.

מיכאל איתן: כבר בשנים ההן יצרו אמנה בין-לאומית כדי להגן על סימני מסחר, ההגנה הראשונית.

מיכאל איתן: היום אנחנו נעים בעקבות האמנה האחרונה שהתפתחה במדריד, אמנת מדריד, וגם היא באה לאחר אמנה קודמת שנתקבלה בשטוקהולם.

מיכאל איתן: אני מודה לחברי הכנסת על ההקשבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: לחבר הכנסת ברכה הסתייגויות לסעיפים 6, 8 ו-19.

נסים דהן: אתה מוזמן לנמק את שלוש ההסתייגויות שלך.

נסים דהן: דקה לכל הסתייגות.

מוחמד ברכה: חמש דקות לכל ההסתייגויות, אבל אני אעשה את זה בשלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני מסכים להצעת החוק, ורציתי לנצל את ההזדמנות שיש לי זכות דיבור כדי לדבר דווקא על הצעת החוק שעברה לפני כמה רגעים.

מוחמד ברכה: בכנסת הקודמת, אדוני יושב-ראש הוועדה, היתה ועדה משותפת שעסקה בכל מה שקשור לרכב מנועי.

מוחמד ברכה: הייתי חבר בוועדה זו.

מוחמד ברכה: אינני יודע מה קרה בכנסת הזאת, אם היא עדיין מתפקדת.

מוחמד ברכה: הקמת מאגר המידע היא דבר חיוני.

מוחמד ברכה: מאגר המידע לא צריך להיות סקטוריאלי ואזורי, אלא אישי, אינדיבידואלי.

מוחמד ברכה: כי נוצר עוול נורא להרבה אנשים.

מוחמד ברכה: לא שהעוול הזה אמור לתקן משהו.

מוחמד ברכה: הוא לא משנה שום דבר.

מוחמד ברכה: אסביר את הנושא במשפט אחד, על-פי השיטה שלך: סוכן ביטוח שיש לו ריכוז של תביעות, סוגרים לו את המחשב.

מוחמד ברכה: סוכן הביטוח מוענש, אבל מי שעושה את העבירות ומי שעושה את התביעות יכול לעבור אל מעבר לכביש, למקום אחר, ולעשות את הביטוח במקום אחר, והוא יתקבל, וזה עוד לפני ה"פול" וכו'.

מוחמד ברכה: התופעה הזאת עכשיו מאוד קשה אצל סוכני הביטוח ברחוב הערבי.

מוחמד ברכה: יש מעין מגמה לחסל את ענף סוכני הביטוח בסקטור הערבי בגלל ריבוי תביעות.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחפות על אף אחד שמשתמש בתביעות האלה למטרות הונאה.

מוחמד ברכה: אבל מי שעושה זאת, צריך להיענש בעצמו, ואין להעניש סביבה שלמה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כשיש ריכוז של תביעות אצל סוכן ביטוח, אין שום סיבה להעניש גם את סוכן הביטוח, לסגור את המחשב בפניו, וזה מה שקורה לרבים - אני מבין שאתה רוצה לצאת, חבר הכנסת איתן, אבל אני חושב שאתה מבין על מה מדובר, ואפשר להמשיך את הדיבור בעניין.

מיכאל איתן: קראו לי לשנייה.

מוחמד ברכה: זה בסדר, תצא.

מוחמד ברכה: אין בעיה.

מוחמד ברכה: אני חושב שוועדות הכנסת צריכות להידרש לנושא הזה.

מוחמד ברכה: זה נושא מאוד כאוב והוא מביא אנשים לכל מיני מחשבות כשפת לחמם נגזלת אחרי עבודה של עשר, 20 ו-30 שנה, ויש סוכנויות ביטוח שקיימות באמת המון זמן ועבדו במסירות ושירתו את האנשים ואת הציבור.

מוחמד ברכה: אבל תחת החוקים הדרקוניים האלה של חברות הביטוח, שפשוט רוצות לקחת רק קליינטים נוחים – אומנם יש המצאת ה"פול" וכו' – אני חושב שיש מקום להידרש לסוגיה הזאת ולאסור סגירת מחשבים לסוכני ביטוח בגלל ריבוי תביעות.

מוחמד ברכה: כשיש עכשיו החוק הזה של מאגר מידע, אפשר לטפל נקודתית באנשים שמשתמשים בהונאות למיניהן, באנשים שמרמים, ולא באנשים שמגישים שירות לציבור.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח; הפסיד את זכותו לנמק את ההסתייגות.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי - גם הוא אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה - גם הוא אינו נוכח.

נסים דהן: אם כן, אין לנו יותר מסתייגים, ואנחנו עוברים להצבעות.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה עומד על כך שנצביע על ההסתייגויות שלך?

מוחמד ברכה: לא, אדוני.

נסים דהן: אתה מסיר את ההסתייגות שלך?

מוחמד ברכה: כן, אדוני.

נסים דהן: את כל ההסתייגויות?

מוחמד ברכה: כן.

נסים דהן: אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה בקריאה שנייה על כל החוק, משם החוק ועד סעיף 25, כנוסח הוועדה שמונח לפניכם.

נסים דהן: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 1-25 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1-25 נתקבלו.

נסים דהן: החוק עבר בקריאה שנייה.

נסים דהן: לא היו הסתייגויות ולא התקבלו הסתייגויות.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

נסים דהן: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5), התשס"ג-2003, נתקבל.

נסים דהן: ברוב מוחלט, פה-אחד, 15 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים - החוק עבר בקריאה שלישית.

נסים דהן: [מס' מ/39; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 4229; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נסים דהן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, דיברנו קודם על ההגנה על סימני מסחר, ותיקנו את החוק הישראלי על מנת שישראל תוכל להצטרף לאמנה הבין-לאומית.

מיכאל איתן: מדובר בהצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים, והחוק הזה דן במערכת היחסים שבין משדר ראשי ומשדר משני.

מיכאל איתן: משדר ראשי זה מי שמייצר את השידור, ומשדר משני זה מי שלוקח שידור של משדר ראשי ומשדר אותו בתחנות שלו או באמצעי השידור שלו.

מיכאל איתן: אמנת רומא, שאנחנו צד לה, קבעה את ההגנות על הזכויות של המשדר הראשי, על מנת למנוע שידורי משנה של שידוריו בסייגים מתאימים.

מיכאל איתן: כלומר, למרות ההגנה על המשדר הראשי, בסייגים מתאימים אפשר להעביר שידורים גם ללא הסכמתו, אבל בדרך כלל חייבים לקבל את הסכמתו.

מיכאל איתן: החוק שלנו הנוכחי קבע, שאחד מהפטורים של משדר משני הוא, שהוא יכול לשדר את השידורים של המשדר הראשי, כשהשידור מבוצע בדרך של העברה או הפצה קווית כדין.

מיכאל איתן: מובן שתחנות הכבלים שלנו פעלו כדין, והפטור הזה יצר מצב, בניגוד למה שקבוע באמנת רומא, שהם יכולים להעביר שידורים כמשדר משני, בניגוד לזכות שיש למי שייצר את השידור הזה ובלי לקבל את הסכמתו.

מיכאל איתן: אנחנו בעצם מבקשים ככלל את ביטול הפטור הרחב הזה הקיים בחוק הישראלי.

מיכאל איתן: אני יכול רק להרגיע את החברים שחוששים שהשינוי גדול מדי.

מיכאל איתן: לא היינו מדינה פיראטית בתחום הזה.

מיכאל איתן: הסייגים על המשדר המשני הופיעו ביחסים שבין הרשות לבעלי הזיכיון, או בכללים.

מיכאל איתן: היום אנחנו פשוט מתאימים את החוק, והאיסור הזה יהיה קיים כבר מתוקף החוק הראשי שלנו, כפי שנדרש באמנת רומא.

מיכאל איתן: הוספנו לחוק עוד סעיף אחד, שנוגע לשר המשפטים, ואנחנו משנים אותו.

מיכאל איתן: בעניין הזה אנחנו מרחיבים את היכולות של שר המשפטים לקבוע בצו.

מיכאל איתן: אף שעל-פי החוק ההגבלה חלה רק על שידור קווי, על הכבלים, אם מטעמים של תחרות בשוק נרצה להטיל מגבלה נוספת גם על הלוויין וליצור מצב שלא יהיה יתרון לאחד על פני השני בכך שהוא הופך להיות משדר משני ללא רשות של מישהו באחת מהארצות השייכות לאמנה הזאת, ואף שבעצם היינו יכולים להשתמש בפרצה הזאת לגבי שידור אלחוטי, אנחנו נותנים אפשרות לשר המשפטים, בצו, לקבוע הגנה, להרחיב את החוק, גם אם זה לא הדדי, מול אותה מדינה - שהיא צד לאמנה הזאת - שכלפיה אנחנו משווים את התנאים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, יש הסתייגות אחת, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאמר - - -

נסים דהן: הוא אינו נוכח ממילא, זה לא רלוונטי, הוא לא יכול להציג אותה.

מיכאל איתן: - - ששר המשפטים לא יוכל להטיל את החיוב הנוסף הזה בצו, אלא אם הוא יתייעץ בשרים הנוגעים בדבר שקשורים להפעלת הצו, אם זה שר החינוך והתרבות, אם זה שר האוצר - אם יש הוצאה כספית.

מיכאל איתן: הוועדה החליטה, שמספיק שהצו הזה יהיה באישור ועדת החוקה, וכאשר שר המשפטים יטיל את הצו, ועדת החוקה תבדוק אם היתה התייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים בטרם יינתן תוקף משפטי לצו ההרחבה הזה, שיכול להפעיל שר המשפטים לגבי ערוצי שידור בישראל.

מיכאל איתן: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אומנם יש מסתייג, אבל הוא לא נמצא ולכן לא נדון בהסתייגות שלו וגם לא נצביע עליה.

נסים דהן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק, סעיף 1 וסעיף 2.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה - מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5) - קריאה שנייה על כל החוק מכיוון שאין הסתייגויות.

נסים דהן: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1-2 - 13 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-2 נתקבלו.

נסים דהן: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, החוק התקבל בקריאה שנייה, ואנחנו עוברים לקריאה שלישית.

נסים דהן: בבקשה, מוזמנים להצביע - מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 15 בעד החוק - 13 נגד - אין נמנעים - אין חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, נתקבל.

נסים דהן: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, החוק התקבל בקריאה שלישית.

נסים דהן: [מס' מ/45; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 4233; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נסים דהן: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: גם הפעם, בגלל עומס סדר-היום, אני אשמח אם תסביר בצורה נמרצת ובקיצור.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 1992 חוקקה הכנסת את חוק חובת המכרזים.

מיכאל איתן: חוק חובת המכרזים הוא חוק חשוב, שנועד לאפשר תחרות כלכלית בריאה על אספקת שירותים, סחורות ודברים נוספים לממשלה ולגופים ציבוריים.

מיכאל איתן: נקבע שחלה עליהם חובה לקיים מכרזים.

מיכאל איתן: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק בעל חשיבות רבה, אבל כמו כל חוק או כמו כל כלל, יש יוצאים מן הכלל, שבהם אנחנו רוצים לתקן דברים מסוימים או לגרום להעדפות על-ידי פטור בחלק מהמקרים, שלא תחול אותה חובת מכרזים בכלל או לשיעורין.

מיכאל איתן: הצעת החוק שעליה אנחנו מדברים היום מתייחסת לחובת המכרזים ביחס למפעלים של מערכת הביטחון באזורי עדיפות לאומית.

מיכאל איתן: המצב היום הוא, שכאשר מתקיימים המכרזים של משרד הביטחון, על-פי החוק והתקנות שהותקנו על-פיו, יש העדפה של אזורי עדיפות לאומית.

מיכאל איתן: כלומר, יש מפעלים באזורי עדיפות לאומית שיש להם זכות סירוב ראשונה.

מיכאל איתן: כלומר, יש מכרז, יש מחיר מסוים, ונותנים להם אפשרות להתיישר על-פי מחיר ויש להם זכות סירוב ראשונה.

מיכאל איתן: יש העדפה אחרת, שאומרים: אתם תשתתפו במכרז, אבל אם המחיר שלכם יהיה - זה תלוי בעומק העדיפות הלאומית שהוקנה לאותה יישוב - אם המפעל שלכם יציע למשרד הביטחון את המוצרים או השירותים בהפרש של בין 5% ל-15%, במקומות מרוחקים יותר - 15%, במקומות פחות מרוחקים - 5% בלבד, ובמקומות שאין עדיפות לאומית זה לא חל בכלל, המפעל שלכם יכול לזכות, אפילו שהמחיר שלו קצת יותר גבוה.

מיכאל איתן: זאת איזו פשרה, ואני לא בטוח שהפשרה הזאת היא פשרה נכונה וטובה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שמפת העדיפויות הלאומיות היא המדויקת, אבל במציאות שבה אנחנו נמצאים כרגע, אנחנו מבקשים להאריך בשנתיים את ההסדרים הקיימים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם, שנה אחר שנה מאריכים כאן בכנסת, אבל עכשיו לפחות ההארכה היא לא לשנה אלא לשנתיים.

מיכאל איתן: אז בשנה הבאה, טומי לפיד, הזמן הזה ייחסך ממך.

נסים דהן: השר טומי לפיד.

מיכאל איתן: השר טומי לפיד.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: הצעת החוק תיחסך ממך, הארכנו את התוקף לשנתיים.

מיכאל איתן: דיברתי עכשיו גם בשביל השנה וגם בשביל השנה הבאה.

מיכאל איתן: ניפגש בעוד שנתיים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים לדיון; יש הסתייגויות.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח, ולכן הוא הפסיד את זכותו לנמק.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני מוזמן לנמק את ההסתייגות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות שלי היא על תוקף הזמן, מכיוון שמדי פעם אנחנו באים ומחדשים שוב.

נסים זאב: כל נושא העדיפות הלאומית לגבי האזורים נמצא בתקנון.

נסים זאב: התקנון אומר שהעדיפות היא פעם בדימונה ופעם בקו התפר, וזה ניתן לשינויים.

נסים זאב: אבל אני לא חושב שכל פעם צריך לבוא ולומר: עכשיו אנחנו מאריכים מחדש.

נסים זאב: זאת לא הארכה לשעת-חירום, שכל שנה צריך לבוא ולחזור על אותו תקליט.

נסים זאב: אני מדבר ברמת העיקרון של תוקף הארכה.

נסים זאב: כשצריך להאריך, מאריכים בשלוש שנים.

נסים זאב: רוצים לשנות את האזורים?

נסים זאב: זה כבר בסמכותו של השר הממונה, שמחליט על סדר העדיפויות הלאומיות.

נסים זאב: פעם מחליטה ועדת השרים שירושלים בעדיפות א' ופעם מחליטים שמצפה-רמון בעדיפות א' או ההתנחלויות, כשמקימים שם מפעלים.

נסים זאב: דבר נוסף ברמה העקרונית.

נסים זאב: ביקרנו בקריית-שמונה ובמקומות אחרים, וגם כאשר מדובר על רכש צבאי של חלקי חילוף, צה"ל רוכש ממדינות חוץ והעדיפות היא לפי המחיר.

נסים זאב: המפעלים קורסים, המפעלים פשוט זועקים: אנחנו נמצאים באזורי עדיפות, מבטיחים לנו עדיפות, אבל בפועל, כאשר רוכשים חלקי חילוף, מסתכלים איך אפשר לייבא אותם מחו"ל.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על מוצרים אחרים, כמו למשל בנשר, בקריית-הפלדה.

נסים זאב: מעדיפים לייבא מטורקיה ב-2 דולרים פחות לקוב מאשר לתמוך באותו מפעל.

נסים זאב: אולי יש לנו כוונות טובות, אבל הביצועים שאנחנו מיישמים בפועל, הלכה למעשה, נוגדים לחלוטין את קו המחשבה ואת מה שהממשלה מבטיחה בנושא אזורי עדיפות א' וב'.

נסים זאב: לכן אני חושב שהממשלה, כאשר היא חושבת לתת עדיפות – כפי ששמענו זה בין 5% ל-15% - היא צריכה ליישם את זה הלכה למעשה, שזה לא יהיה רק על הנייר כדי לרצות מישהו ולתת לו אשליה, שאנחנו באמת שמים אותו ברשימה והוא בעדיפות לאומית.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אם כן, אין עוד מסתייגים ואנחנו עוברים להצבעה על שם החוק.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה עומד על כך שנצביע על ההסתייגות?

נסים זאב: כן, כן.

נסים דהן: אם כן, לשם החוק אין מסתייגים, ולכן נצביע על שם החוק כנוסח הוועדה המונח בפניכם.

נסים דהן: הצבעה מס' 16 בעד שם החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

נסים דהן: שם החוק התקבל ברוב של 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: שם החוק התקבל כנוסח הוועדה.

נסים דהן: אנחנו עוברים לסעיף 1 עם ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: נא להצביע בעד ונגד הסתייגותו של חבר הכנסת זאב.

נסים דהן: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1 לא נתקבלה.

נסים דהן: שניים בעד, 12 נגד ואין נמנעים.

נסים דהן: הסתייגותו של חבר הכנסת נסים זאב לא התקבלה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כנוסח הוועדה.

נסים דהן: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נסים דהן: 15 בעד, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: שם החוק וסעיף 1 התקבלו בקריאה שנייה, ואנחנו עוברים לקריאה שלישית כנוסח הוועדה.

נסים דהן: נא להצביע.

נסים דהן: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-2003, נתקבל.

נסים דהן: 16 בעד, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: החוק התקבל בקריאה שלישית והוא יוצא לדרך.

נסים דהן: [מס' מ/39; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 4229; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מוזמן להמשיך בהרצאת החוקים שיש לנו היום – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נסים דהן: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לפני המליאה מוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת חוק שבאה לסייע בגביית קנסות שניתנו בבתי-המשפט על עבירות קלות, עבירות של חטא ועוון, שעונשן המרבי הוא שלוש שנות מאסר.

מיכאל איתן: עבירות כאלה, חלקן מתחילות אפילו בעבירות קטנות מאוד של בתי-דין מקומיים ברשויות מקומיות, עבירות על כל מיני צווים של רשויות מקומיות, ויכולות להיות גם עבירות אחרות, שאינן ברירות קנס, כי לא באלה מדובר.

מיכאל איתן: מדובר בעבירות שכתוצאה מהן הוגשה תביעה לבית-דין מקומי, בית-משפט שלום, והשופט בבית-המשפט קבע עבירת קנס או עונש מאסר, לחלופין, כאשר נקבע קנס כעונש, אבל אי-אפשר לאכוף את הקנס.

מיכאל איתן: הצעת החוק אומרת, שאף שיש עיקרון די חזק שאין מטילים על אדם מאסר שלא בנוכחותו, במקרים האלה אפשר יהיה להפוך את הקנס: אם אדם לא שילם אותו אף שקיבל התראה, וההתראה שהוא אמור לקבל היא ברמת הודעה יותר רצינית ממה שאנחנו רגילים לו במקרה של דוחות - מדובר בהבאה לבית, מסירה על הדלת או לאחד מבני המשפחה או לאדם עצמו ביד - ולמרות כל זאת האדם החליט שלא לשלם את הקנס ולא לבוא לבית-המשפט.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לחייב אותו בעונש מאסר במקום קנס, אף שהוא איננו ניצב בפני השופט.

מיכאל איתן: זאת פגיעה מסוימת בזכויות של נאשמים, ובמקרה זה גם בזכויות של אנשים שכבר הורשעו אבל לא הוטל עליהם עונש מאסר.

מיכאל איתן: זה אחד החריגים לכך שאפשר להטיל עונש מאסר ללא נוכחות הנאשם.

מיכאל איתן: עם זאת, אם מחליטים להפעיל מאסר כנגד אדם שלא שילם קנס, יש אפשרות להפוך בכל רגע נתון את הגלגל בחזרה ולשלם את הקנס.

מיכאל איתן: על-ידי זה שהוא משלם את הקנס, גם ברגע שהמשטרה באה ורוצה לבצע את פקודת המעצר, עדיין הוא יכול לשלם את הקנס ולא ירצה את עונשו.

מיכאל איתן: יש הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב, והוא ינמק אותה, ולכן אולי אני פטור מכך.

נסים דהן: בהחלט, אתה בהחלט פטור.

מיכאל איתן: אני פטור מלנמק את ההסתייגות, אבל אולי לאחר מכן אשיב עליה.

מיכאל איתן: בכל אופן, הצורך בחוק הזה הוא בכך, שמתוך נתונים מסוימים שקיבלנו - החוק לא הופעל אף שהוא היה בתוקף איזו תקופה, למעט במקום מסוים בתל-אביב.

מיכאל איתן: קיבלנו דוחות על מה שקרה בתל-אביב במקום שהוא כן הופעל, והתברר ש-40% מאלה שהופעלה לגביהם הדרך הזאת שילמו ממילא את החוב, גם ללא צורך בהפעלת פקודות המאסר.

מיכאל איתן: אין לנו נתונים מדויקים, אבל הרושם העולה הוא, שרק בודדים באמת הופעל נגדם עונש המאסר, וכל השאר, רק מהידיעה שהקנס יכול להפוך למאסר או מההודעה שהקנס הפך למעצר – באו לשלם.

מיכאל איתן: אנחנו סבורים שהחוק הזה ראוי להיבדק בתקופה של שנתיים, על מנת שנקבל מידע איך הוא משפיע על הפעלת אמצעי האכיפה ומימוש פסקי-הדין של בתי-המשפט.

מיכאל איתן: בתום שנתיים אנחנו נעשה הערכה מחודשת ונבדוק אם לאשר את החוק הזה באופן קבוע.

מיכאל איתן: משרד המשפטים ביקש שתקופת המעבר הזאת תהיה שלוש שנים, אבל בוועדה הסכמנו לצמצם אותה לשנתיים.

מיכאל איתן: המידע שיש לנו היום הוא משמונה חודשים בתל-אביב בלבד.

מיכאל איתן: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פס ביקש להתנגד לשם החוק - הוא אינו נוכח; אם כן, הוא הפסיד את זכותו לנמק.

נסים דהן: לסעיף 1, חבר הכנסת אברהם בורג ביקש להגיש הסתייגות, והוא לא נמצא - הוא הפסיד את זכותו לנמק.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הסתייגות לסעיף 1, אתה מוזמן לנמק בפני חברי הכנסת.

נסים דהן: שלוש דקות, בבקשה.

נסים זאב: הגשתי שתי הסתייגויות, ואדבר על ההסתייגות השנייה.

נסים דהן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן בעצמו אמר, שהאזהרה לאדם שרואה את עצמו הולך למעצר הוכיחה עצמה אולי ב-40%, זו השערה.

נסים זאב: אני חושב, שכאשר לאדם יש היכולת הכספית והאמצעים להתמודד, והקנס לא גבוה כל כך, הוא יכול לשלם.

נסים זאב: כי כשחרב מונחת על צווארו של אדם, הוא חייב להוציא את עצמו ממעצר.

נסים זאב: אבל מה קורה עם אותו בן-אדם אם הקנס בגובה עשרות אלפי שקלים, אין לו לשלם, והמשטרה הגיעה ועצרה אותו, ואין לו לשלם.

נסים זאב: אולי הוא התעלם מהאזהרות כי לא היה לו לשלם אתמול, ולא יהיה לו לשלם גם מחר.

נסים זאב: יכול להיות שהיה איזה מחדל, הוא לא הובא לבית-המשפט ולא התייחס לעניין כמו שצריך, ועכשיו הוא עצור.

נסים זאב: האם אין זכות לבן-אדם, בתוך 24 שעות, 48 שעות שהוא במעצר, לערער על פסק-הדין ולהתחנן בפני השופט, לבקש את רחמיו של השופט, גם לגבי גובה הקנס?

נסים זאב: אנחנו בעצם באים ואומרים, פה אין רחמים, פספסת, אתה לא יכול לערער, בית-המשפט לא יכול לחזור בו.

נסים זאב: אנחנו בעצם באים ואומרים, וזאת ההסתייגות שלי - בכל מקרה, גם אם האיש נעצר, גם אם הוא בבית-הסוהר, זכותו של האדם לבוא לבית-משפט ולנמק.

נסים זאב: ואם בית-המשפט סבור שהאיש ראוי לקבל את ההנחה, או לצמצם את גובה הקנס או אפילו להחמיר עמו, לומר לו, אתה זלזלת, אתה פגעת בכבוד בית-המשפט, ולכן, אתה חייב לשלם אפילו יותר, והיו דברים כאלה - - -

מיכאל איתן: אתה לא מציע את זה, ואתה צודק שאתה לא מציע את זה.

נסים דהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה תיכף תענה לו; למה לעשות את זה בדו-שיח, אתה עוד מעט עולה לענות.

נסים זאב: אתן דוגמה, כשמדברים בחוק סדר הדין הפלילי - מה זה דין פלילי?

נסים זאב: אספר לך מעשה שהייתי שותף לו.

נסים זאב: עזרתי ליהודי שגר בבית-ישראל במבנה מאוד רעוע; הוא בנה איזה גגון, ובית-המשפט חייב אותו בתשלום קנס.

נסים זאב: האיש לא יכול לשלם והוא נעצר.

נסים זאב: אבל גם לאחר שהוא נעצר היתה פנייה לבית-המשפט, ובית-המשפט – אני אומר לך, מיקי – הוריד את גובה הקנס מ-12,000 שקלים, והתחשב בו גם בפריסה וגם בהורדת הקנס.

נסים זאב: לכן, אנחנו צריכים לתת לאדם שלא שילם - לא כי יש לו והוא לא רצה לשלם, אלא כי הוא לא יכול ואין לו האפשרות או ההזדמנות, גם לאחר שהוא נעצר, וגם לאחר שהוא כאילו זלזל בפסיקת בית-המשפט, כי לא היתה לו כוונה לזלזל, אלא לא היתה לו היכולת לשלם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה רוצה להשיב?

נסים דהן: אתה לא מוותר, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נסים זאב, תרשה לי לברך אותך, ראיתי היום שאתה אחד מחברי הכנסת הפעילים, וקיבלת על כך ציונים לשבח, ואני מצטרף למברכים אותך על פעילותך האינטנסיבית.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לברך אותך על הדאגה שיש לך לחלשים, ואני משוכנע שמתוך הדאגה הזאת הבעת גם את ההסתייגות שהגשת.

מיכאל איתן: אבל ההסתייגות שהבאת לא דומה למקרה שבו נתקלת.

מיכאל איתן: הרבה אנשים שצופים בנו עכשיו אומרים, כאן עושים איזה מעשה מאוד דרקוני כלפי אנשים שאין להם לשלם וכו'.

מיכאל איתן: זה לא המצב.

מיכאל איתן: המצב כרגע הוא, שהיה דיון בבית-משפט ושופט היה יכול לגזור על אדם מאסר, אבל הוא אמר: לא אטיל עליו מאסר, אתן לו אפשרות לשלם קנס.

מיכאל איתן: הבן-אדם הזה קיבל קנס, ובמקום לשלם את הקנס, סירב לשלם, קיבל הודעות ולא שילם.

מיכאל איתן: אחר כך שלחו לו הודעה שעומדים להפעיל נגדו מאסר, מסרו לו מסירה אישית, הוא לא הגיע.

מיכאל איתן: הוא כבר לא איזה בן-אדם תמים, כי אם הוא רוצה את ההנחה, ואין לו, הוא יכול להופיע ולבקש, ויש מנגנונים במערכת בתי-המשפט שיאפשרו לו פריסה.

מיכאל איתן: אנחנו לא עם כזה אכזר - אנחנו פורסים, ואנחנו מאפשרים לאדם לשלם בתשלומים, ולפעמים גם מורידים מהקנס.

מיכאל איתן: יש מנגנונים כאלה.

מיכאל איתן: אבל, מה שקורה כרגע, אותו אדם, גם את זה הוא לא עשה.

מיכאל איתן: ועכשיו, אחרי שהוא עשה את כל הדברים האלה, אתה רוצה לתת לו פרס, ולהתחיל את כל המנגנון מחדש.

מיכאל איתן: אז אם אחרי הכול יש לו פרס, ועוד לבקש הנחה, ובמקרה הכי גרוע, אי-אפשר להעלות לו.

מיכאל איתן: כי מה שאתה אומר, ואני חושב שאתה צודק - אמרת כאן, אולי השופט יגזור לו יותר, אז הוא לוקח סיכון.

מיכאל איתן: לא, זו לא ההסתייגות שהצעת.

מיכאל איתן: אתה לא הצעת שתהיה אפשרות להגדיל לו את הקנס, גם אני לא מציע זאת.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, שאני לא צריך לתת לו פרס על זה שהוא התעכב כל הזמן, ובסוף, הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לו, שיהיה כמי ששילם בזמן או שיקצצו לו או שיפרסו לו לשיעורים, ויותר גרוע מזה לא יכול להיות - אז למה שהוא ישלם בזמן?

מיכאל איתן: אתה פוגע בכל אלה שמשלמים בזמן.

מיכאל איתן: ולכן, אני חושב שההסתייגות שלך אומנם באה מתוך רגישות, ואני אתך ברגישות הזאת, אבל היא תעשה רע, ואנחנו כבר יודעים מה קורה כשאנחנו מקלים ראש, או לא נותנים מספיק את הדעת על מי שמפירים את החוק.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אנחנו פוגעים במי שמקיימים אותו.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה עומד על כך שנצביע על ההסתייגות?

נסים זאב: על ההסתייגות הראשונה אני מוותר, ועל ההסתייגות השנייה אני לא מוותר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אם כן, לשם החוק אין מסתייגים, כיוון שחבר הכנסת אופיר-פז לא נמצא כאן.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק, ללא הסתייגות, כנוסח הוועדה.

נסים דהן: ההצבעה החלה, בבקשה.

נסים דהן: הצבעה מס' 20 בעד שם החוק - 15 נגד - אין נמנעים - אין שם החוק נתקבל.

נסים דהן: 15 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

נסים דהן: שם החוק כנוסח הוועדה התקבל בקריאה שנייה.

נסים דהן: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב, והוא לא מסיר.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו השנייה של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1.

נסים דהן: מדובר בהסתייגות השנייה, תחת הכותרת "חבר הכנסת נסים זאב מציע".

נסים דהן: על ההסתייגות הזאת אנחנו מצביעים, בבקשה.

נסים דהן: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות - 4 נגד - 11 נמנעים - אין ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1 לא נתקבלה.

נסים דהן: ארבעה בעד, 11 נגד, ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצביע על סעיף 1 כנוסח הוועדה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 15 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נסים דהן: 15 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, סעיף 1 כנוסח הוועדה התקבל בקריאה שנייה.

נסים דהן: אין עוד סעיפים בחוק, ולכן אנחנו עוברים לקריאה שלישית, כנוסח הוועדה כמובן, כי לא התקבלה שום הסתייגות.

נסים דהן: מי בעד? מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 23 בעד החוק - 16 נגד - אין נמנעים - אין חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003, נתקבל.

נסים דהן: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, החוק התקבל בקריאה שלישית.

נסים דהן: תודה למציעים, תודה למחוקקים, תודה לכל מי שעשו במלאכה.

נסים דהן: חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעה האחרונה העברנו כאן חמישה חוקים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שמאחורי תהליך החקיקה עומד צוות שראוי לתודות, צוות העובדים של ועדת החוקה, חוק ומשפט - מנהלת הוועדה דורית ואג, הפקידות מיכל דיבנר ותמי ברנע, היועצות המשפטיות סיגל קוגוט ותמי סלע.

מיכאל איתן: כל פעם אנחנו מודים לגורמים נוספים שמשתתפים אתנו בתהליך החקיקה, הפעם אנחנו מודים לעורכת-הדין נוגה ענתבי, הממונה על נוסח החוק בכנסת, שהשקיעה מאמצים רבים.

מיכאל איתן: אני מודה בהזדמנות הזאת גם לנציגי משרד המשפטים ולכל הגורמים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה גם לך, אדוני, שעשית עבודה נפלאה הערב.

נסים דהן: [מס' מ/42; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 4219; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית - יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון.

נסים דהן: גם אתה, חבר הכנסת שמחון, ידידי יושב-ראש הוועדה, בגלל השעה המאוחרת ובגלל עומס היום, אם תוכל לקצר, נודה לך מראש.

שלום שמחון: אני לא כל כך יכול לקצר בחוק כל כך חשוב.

נסים דהן: אמרתי: אם אתה יכול.

שלום שמחון: נתתי את תרומתי אתמול.

נסים דהן: חבר'ה, נא להביא מזרנים, נא להביא כלים - - -

שלום שמחון: לא, לא.

נסים דהן: אה, לא? טוב.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19) - הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003, שהיא הצעת חוק ממשלתית שנדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום כ"א בתמוז התשס"ג, 21 ביולי 2003, והועברה לוועדת הכלכלה, והצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003, שהיא הצעת חוק פרטית, שהגשנו חבר הכנסת ארדן ואנוכי.

שלום שמחון: בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר הרבה מלים טובות לחבר הכנסת ארדן, חבר כנסת חדש, שהצליח בתקופה כל כך קצרה להיות חבר פעיל מאוד בוועדת הכלכלה של הכנסת ולהוביל חוק מתחילתו ועד סופו באופן מאוד מהיר, על-פי הצרכים שהיו באותה עת.

שלום שמחון: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ארדן.

שלום שמחון: ההצעה נדונה בקריאה ראשונה ביום 22 ביולי 2003, והועברה אף היא לוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: בהתאם לסעיף 122 לתקנון, החליטה ועדת הכנסת לאשר את מיזוגן של שתי הצעות החוק ואת הבאתן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שלום שמחון: הצעת החוק הממוזגת עוסקת במגוון נושאים ומתייחסת הן לערוץ השלישי, הידוע כערוץ-10, והן לערוץ-2.

שלום שמחון: אסקור לפניכם את עיקרי הנושאים שבהם עוסקת הצעת החוק.

שלום שמחון: אציין, כי הסקירה לא תהיה לפי סדר הסעיפים, ואתחיל בכמה מילות רקע.

שלום שמחון: כידוע, במסגרת תחום השידורים המסחריים בטלוויזיה פועלים כיום שני ערוצים: הערוץ השני, שהחל את פעילותו בשנת 1993, וערוץ-10, שהחל לפעול בשנת 2002.

שלום שמחון: המסגרת לפעילותם נשענת על חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990.

שלום שמחון: ערוצים אלה ממומנים מפרסומות.

שלום שמחון: ההאטה הכלכלית שנבעה הן מהמשבר הכלכלי העולמי והן מהאירועים הביטחוניים שפקדו את ישראל מאז חודש אוקטובר 2000 ועד היום, השתקפה מייד בשוק הפרסום בכלל - ירידה שנתית של כ-12% בשנים 2001-2002 - ובענף הפרסום בטלוויזיה בפרט - ירידה שנתית של כ-9% בשנים 2001-2002.

שלום שמחון: במצב דברים זה החל לפעול כאמור ערוץ-10, כשמיותר לציין שההנחות שעמדו בפני המחוקק והרגולטור בעת הכנת המכרז לערוץ זה, כמו ההנחות שהניחו המציעים במכרז, טפחו על פני כולם, והיינו עדים למשבר החמור שנקלע אליו ערוץ-10 מייד עם עלייתו לאוויר.

שלום שמחון: ואכן, בנובמבר שנה שעברה נחלצו הן הכנסת והן הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לטובת ערוץ זה בשורה של הקלות.

שלום שמחון: עם זאת, הכנסת קבעה כי בצד הגזר יהיה גם מקל, ובהתאם לכך נקבע, כי אם בשנת הזיכיון השנייה, שהתחילה בינואר 2003, לא יעמוד בעל הזיכיון בהתחייבויותיו, יבוטל רשיונו.

שלום שמחון: במציאות הכלכלית שנוצרה לא פלא אפוא שהערוץ לא הצליח לעמוד במחויבויותיו, ואם הממשלה והכנסת לא היו מחליטות להיחלץ פעם נוספת לעזרת ערוץ זה, היתה הרשות חייבת לבטל את הזיכיון.

שלום שמחון: אנו סברנו, כי ראוי ונכון לתת הזדמנות נוספת לערוץ, על מנת לבסס את התחרות, שעל יתרונותיה הן בתחום התוכן והן בתחום שוק הפרסום ומתן עבודה לשוק גדול של מפיקים, יוצרים, אולפנים, שחקנים ועוד, אין צורך להרחיב את הדיבור.

שלום שמחון: כיוון שהמשבר הכלכלי והצטמקות שוק הפרסום פגעו לא רק בערוץ-10, אלא גם בזכייני הערוץ השני, בדקנו מה הן ההקלות שראוי לתת לשני הערוצים.

שלום שמחון: אשר על כן, הוחלט כי ההוצאה השנתית למימון, להפקה ולרכישה של תוכניות תהווה כ-60% מההכנסות נטו של הערוץ, אך לא תפחת מסכום של כ-220 מיליון שקל.

שלום שמחון: עוד מוצע, כי במסגרת ההוצאה המינימלית הכוללת לשידורים, ייקבעו שני עוגנים: הוצאה שנתית מינימלית ושידורי חדשות בסך של כ-55 מיליון שקל, כאשר הוצאה לחדשות מעבר לסכום המהווה 20% מההוצאה המינימלית לשידורים לא תוכר כחלק מההוצאה המינימלית השנתית; והוצאה שנתית מינימלית לתוכניות מסוגה עילית, שלא תפחת מ-17% מההוצאה המינימלית הכוללת, או סכום של 50 מיליון שקל, לפי הגבוה.

שלום שמחון: יודגש כי תנאי הרגולציה המעודכנים תקפים כל עוד יש שני גורמי שידור מרכזיים בתחום השידורים המסחריים.

שלום שמחון: במטרה לעודד פעילות של היוצרים, המפיקים והאולפנים העצמאיים, החליטה הוועדה על תיקון חשוב נוסף, ולפיו היקף החובה של רכישת הפקות מקומיות קנויות, קרי הפקות שהזכיינים לא יוכלו להפיק בעצמם, יועלו החל בנובמבר 2005 מ-50% ל-65%.

שלום שמחון: עוד הוחלט לגבי ערוץ-10, שאם הם יעמדו בהתחייבויות במשך שלושת החודשים האחרונים של השנה השנייה, תינתן להם "מחילה" על אי-קיום מחויבויותיהם בתקופה שחלפה מיום תחילת שידוריהם.

שלום שמחון: תיקון נוסף לחוק, שהתקבל בהתאם להצעת הממשלה בעקבות שמועות על התבטאויותיו של המשקיע הפוטנציאלי בערוץ-10, קובע כי בעל זיכיון לא ימנע שידורים בשל דעותיו האישיות, ואם הוא תאגיד - בשל דעות מנהליו או דעות בעלי העניין בו.

שלום שמחון: בנוסף החליטה הוועדה לתקן את סעיף 37 - - -

צבי הנדל: גם בערוץ-2 ישדרו גם אם זה לא - - -

שלום שמחון: את זה תשאל את שר המשפטים.

שלום שמחון: זו תוספת שלו, ואתה חבר בקואליציה שלו, כידוע לך.

צבי הנדל: מי שאני יכול לסמוך עליו זה אתה - - -

שלום שמחון: אני רק מזכיר לך.

שלום שמחון: אני אומר בנקודה זו, שיש כאן שתי הסתייגויות - הסתייגות אחת של חבר הכנסת דוד טל, שמבקש למחוק את הסעיף הזה, והסתייגות שנייה של חבר הכנסת ארדן, שמבקש להוריד רק מלה אחת, אבל שר המשפטים נמצא פה, כמובן - -

גלעד ארדן: - - -

שלום שמחון: - - והוא עומד מאחורי הסעיף הזה.

שלום שמחון: בוועדה היתה הצבעה חוזרת, אני כמובן תמכתי בעמדתו של שר המשפטים, וזה הנוסח שמובא למליאה, אבל הכנסת סוברנית להחליט גם אחרת.

צבי הנדל: אתה יודע שזה עובד לשני הכיוונים - - -

שלום שמחון: אני יודע.

שלום שמחון: אני יודע, אבל הנה, אתה מקבל הסבר אישי.

נסים דהן: חבר הכנסת הנדל, אתה תיכף תוכל להביע את עמדתך דרך האצבעות, ולא בדיבורים.

שלום שמחון: תראה, אני אגיד לך - אפילו שר המשפטים הופתע מזה שאני משכנע את יושב-ראש הקואליציה לתמוך בחוק של הממשלה.

שלום שמחון: מה אתה אומר על זה?

המשפטים יוסף לפיד: זה יפה מאוד מצדך.

שלום שמחון: יפה.

שלום שמחון: הכול לטובת העניין.

שלום שמחון: אני חייב לומר, שוועדת הכלכלה הניעה פה מהלך ושהממשלה לקחה בשתי ידיים - גם על-ידי ועדת שרים וגם על-ידי ועדת-יצחקי, ועשו עבודה בסך הכול מאוד מקיפה בזמן קצר ובאופן יוצא מן הכלל, אבל אני לא מחליף בעניין הזה את עמדת הממשלה.

שלום שמחון: אני רק אומר שזה גם לזכותה של הממשלה, שהיא נחלצה בפרק זמן מאוד קצר כדי לנסות לפתור את המשבר בענף שהוא כל כך חשוב.

שלום שמחון: בנוסף, החליטה הוועדה לתקן את סעיף 37 לחוק, המעניק למועצה סמכות לבטל זיכיון, להגבילו או לצמצמו, אם מצאה כי התקיים אחד המקרים המפורטים באותו סעיף, למשל אי-קיום הוראות החוק, או התקנות, או הכללים על-ידי בעל זיכיון, אם חומרת ההפרה מצדיקה את נקיטת הצעד האמור.

שלום שמחון: הוועדה התלבטה בשאלה אם ראוי להותיר סמכות זו למועצה גם במקרה שבית-המשפט נתן צו להקפאת הליכים בעניינו של בעל הזיכיון, והחליטה כי: 1.

שלום שמחון: במקרה זה יהיה על המועצה לשקול גם את התועלת מהמשך הפעלתו של בעל הזיכיון כעסק חי; 2.

שלום שמחון: ההחלטה של המועצה תיכנס לתוקפה רק 15 ימים לאחר קבלתה; 3.

שלום שמחון: גם לבית-המשפט שנתן את הצו להקפאת הליכים תהיה סמכות לדון בעניין ההחלטה.

שלום שמחון: על מנת להפיג את חוסר הוודאות, ומכיוון שבמצב השוק הנוכחי אין יכולת קיום ליותר משני ערוצים מסחריים מרכזיים, הוחלט בשלב זה שלא לאפשר בשידורי הטלוויזיה המסחריים מעבר לשיטה של רשיונות, ולהמשיך בשיטה של פרסום מכרז למתן זיכיון בערוץ שני, עת יפוג תוקף הזיכיונות של הזכיינים בערוץ זה, בחודש נובמבר 2005.

שלום שמחון: הוועדה החליטה כי המכרז האמור יפורסם בין 15 ל-30 בספטמבר 2004.

שלום שמחון: התהליך יהיה כזה שהממונה על ההגבלים העסקיים יחליט עד 15 ביוני 2004 אם מתקיימת תחרות משמעותית בין ערוץ-2 לערוץ-10.

שלום שמחון: החליט הממונה כי התבססה תחרות כזאת - יהיו רשאים שלושת הזכיינים בערוץ-2 להתאחד לתאגיד אחד ולהשתתף במכרז.

שלום שמחון: ואולם, אם יחליט הממונה כי לא התבססה תחרות כאמור, יוכלו הזכיינים של הערוץ השני להתאחד בשני תאגידים נפרדים.

שלום שמחון: במאמר מוסגר אזכיר, כי אפשרות זו קיימת להם, על-פי החוק, גם כיום.

שלום שמחון: בכל מקרה, ההחלטה הסופית אם לפרסם מכרז לזכיין אחד או לשניים תהיה של מועצת הרשות השנייה, ומכאן ברור שוועדת הכלכלה סברה שאין להחליש את המועצה ויש להשאיר לה סמכויות משמעותיות.

שלום שמחון: להצעה הוגשו כמה הסתייגויות - את חלקן הזכרתי.

שלום שמחון: מאחר שהוועדה ערכה דיונים מעמיקים בכל הנושאים, ולגבי כל תיקון מוצע היה רוב מוצק בוועדה, אני מבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות ולקבל את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח שהציעה הוועדה.

שלום שמחון: ברשותכם, אומנם אני לא חייב, אבל אני רוצה להביא עוד סעיף אחד בנושא הבעלויות הצולבות.

שלום שמחון: החוק קובע, כי החל בנובמבר 2005 לא יוכלו העיתונים להחזיק ביותר משתי פלטפורמות בתקשורת: עיתונים פלוס כבלים, או עיתונים פלוס זיכיון בערוץ-2.

שלום שמחון: לכן ברור שעד נובמבר 2005, אם ימשיכו העיתונים לשמור על אחזקותיהם בכבלים, הם יצטרכו להיפטר מאחזקותיהם בערוץ השני - ואני לא מתייחס כרגע לשיעורי האחזקות האסורים והמותרים, אלא רק לעיקרון.

שלום שמחון: אני מבקש להבהיר, כי לא נערך דיון בוועדה ביחס לשאלה אם הם יהיו רשאים לגשת למכרז בהרכב האחזקות הנוכחי, לצורך קבלת זיכיון מנובמבר 2005, ולכן הוועדה גם לא הכריעה בעניין זה ולא קיימה דיון, כפי שהיה נדמה שהיא תקיים.

שלום שמחון: ועל כן, מצאתי לנכון להבהיר את העניין כדי שהוא יהיה ברור לחלוטין.

שלום שמחון: אני מבקש להודות, ואני מבקש להודיע, אדוני היושב-ראש, שבתום הקריאה השלישית אני מבקש שחבר הכנסת ארדן יעלה גם כדי לומר מילות סיכום וגם כדי לומר תודות, במקומי.

שלום שמחון: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: לחוק מספר רב יחסית של הסתייגויות.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד טל, לאדוני חמש הסתייגויות.

נסים דהן: אתה מוזמן לנמק אותן ברצף בזו אחר זו.

נסים דהן: אחרי חבר הכנסת דוד טל - חבר הכנסת אבשלום וילן מוזמן לנמק את ההסתייגויות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק הזאת שמובאת אלינו היום, אני חושב שאנחנו עוברים כאן - גם הממשלה בעצם ההתנהלות שלה, וגם הכנסת בעצם האישור שלה – אנחנו עוברים כאן על כללי מינהל תקין; יותר ממינהל לא תקין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רואה את זה בחומרה רבה - שהממשלה הקימה רשות, מועצת הרשות השנייה, ובעצם היא היתה צריכה לתת לה גם סמכויות ואחריות על הרשות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ומה שקורה, לצערי הקימו את ועדת אברהמי, יצחקי, יעקובי - ולצורך העניין הזה הקימו את ועדת-יצחקי, וועדת-יצחקי נכנסה לנעליה של מועצת הרשות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני שר המשפטים, אתה תסכים אתי שהרגולטור הוא מועצת הרשות - לא מנכ"ל משרד ראש הממשלה יצחקי, ולא הכנסת - זה לא רגולטור לצורך העניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן הקימו את הרשות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואי-אפשר להטיל את האחריות על הרשות מחד גיסא, ומאידך גיסא לשלול ממנה את הסמכות, אז מה עשינו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה, היא בובה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא עלה תאנה שמכסה את הערווה של מישהו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה הרי לא יעלה על הדעת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואפשר, אדוני שר המשפטים, לצפות מהממשלה, וגם ממך, אדוני שר המשפטים, שעליונות שלטון החוק - אתה זוכר, אדוני השר, בכנסת הקודמת דיברת אתי כל הזמן על עליונות שלטון החוק, כמה אנחנו צריכים להיות חרדים למערכת המשפט; אי-אפשר שאתה תיתן יד לזה שיקימו ועדה שתעקוף את הרגולטור הזה, שנקרא מועצת הרשות השנייה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פשוט אי-אפשר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היות שהדברים כבר נעשים, אז אני אומר את זה לא בשביל לקנטר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אומר את זה כדי שנלמד לעתיד שלא לתת יד לדברים כאלה - גם אם תהיה הממשלה עם 80 מנדטים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש רגולטור שהממשלה קבעה, והוא הבוס לרשות השנייה, ואי-אפשר שייתנו לדבר הזה להתנהל כפי שהוא מתנהל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ולא די בכך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחרי ועדת-יצחקי עוד יש לנו הכנסת כאן, ועדת הכלכלה - ואני רוצה להודות פה לידידי שלום שמחון ולעושים במלאכה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא בטח יודה גם למזכירת הוועדה וגם ליועצת המשפטית ולכל הצוות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל זה פשוט לא תקין, וזה צריך להיות מול עינינו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם זה לא תקין - אסור לנו לתת יד לזה, מפני שהיום אתה פה, ומחר - אתה יודע מה, לצורך העניין, ש"ס בקואליציה ואתה לא, ואני מניח שאתה תזעק מקירות לבך שזה פוגע במערכת המשפט והשלטון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז אני אומר את הדברים הללו כדי שגם אתה, אדוני שר המשפטים, תעשה כל אשר לאל ידך, כשמגיע דבר כזה, לא לתת לדברים האלה לעבור בממשלה, ותתנגד להקמת ועדה שכזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, מעבר לכך, כפי שאמרתי, נוצר מצב שהרשות בעצם הפכה להיות חדלת החלטות, ולא היתה ברירה - פשוט לקחו את מנכ"ל הרשות, מועצת הרשות, והכניסו אותו לוועדה הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה עלה תאנה - כאילו מועצת הרשות, יש לה איזה נציג.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של הממונה על ההגבלים העסקיים, שבעצם הציע לוועדת הכלכלה להתנגד להצעת הממשלה, מפני שהוא סבר שזה לא יהיה נכון לאשר את הצעת הממשלה לגבי הזמן - אני חושב שדובר אז על מרס 2004; הוא אמר שזה פרק זמן מאוד קצר, לא יהיה אפשר להתארגן בנושא הזה, וזה היה בעצם אחד השיקולים שהייתי מוכן לקבל - אני אומר אחד, אחר כך אציין את השני – לכך שצריך אולי לדחות את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דרך אגב, אני סבור שצריך היה לפצל ולראות שאכן, כדברי הממונה על ההגבלים העסקיים, ערוץ-10 מתרומם מהקרשים - כפי שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא כרגע על הקרשים - והוא הופך להיות לבר-תחרות, ולאחר מכן יקבעו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אומר "יקבעו", מפני שאינני יודע לומר מה יותר טוב: רשיונות או זיכיון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לעניות דעתי, אני סבור היום שאולי היה נכון יותר רשיונות, אבל אולי אני טועה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל הממשלה החליטה כבר בעבר ויש החלטת ממשלה לגבי רשיונות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא מזמן זה היה, החלטת ממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום, בהינף קולמוס, הוחלט שלא, ושזה יהיה זיכיון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אומר שוב, שאצלי כרגע הנושא הזה הוא לא הדבר המהותי ביותר והדבר העקרוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מציין זאת, משום שלא יכול להיות שממשלה, חדשות לבקרים, ולא רק בנושא הזה - אדוני שר המשפטים, יש הרבה מאוד נושאים שמגיעים לוועדת הכלכלה, ואתה רואה לפעמים צורה חובבנית כזאת של קבלת החלטות, עד שאתה מתפלץ ואתה אומר: הכיצד?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היאך?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איך אפשר שיעבירו החלטה כזאת היום ומחר החלטה אחרת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה רואה את המטוטלת נעה ימינה ושמאלה, כאילו אין פה אנשים שהשקיעו כספים, לצורך העניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אינני בא לגונן על האנשים שהשקיעו כספים, מפני שיש לי גם ביקורת חמורה מאוד עליהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אלה אנשים שהשקיעו כספים, וצריך להתחשב בכך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אי-אפשר לשנות, וכיוון שמישהו אולי שינה את האטמוספירה באזור ובמעגל הקרוב שלו, לשנות את הכיוונים מקצה אחד לקצה שני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה דבר שלא ייעשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שהדרך הזאת וההתנהלות הזאת של הממשלה, כפי שאמרתי, לא רק במקרה הזה, חייבת להיות מתוקנת וצריך לתקן את הטעון-תיקון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעצם, על-פי החוק, היה צריך לשלול מערוץ-10 את הרשיון, היות שהוא, לצערי, לא עמד בהתחייבויות שלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לציין מראש, ולא אומר זאת שוב, שעיני לא צרה באנשי עסקים שמשקיעים ומרוויחים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איש עסקים משקיע ורוצה להרוויח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל על בסיס זה, על בסיס כמה תנאים, קיבל ערוץ-10 את רשיונו, את זיכיונו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ערוץ-10 לא קיים אותו - בכל אופן את ההתחייבות שלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא הגיע לוועדת הכלכלה פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים, וכל פעם הפחיתו את הרגולציה יותר ויותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השר לפיד, אני רוצה לשאול אותך בכנות, עם יד על הלב: תאר לך שרציתי לרכוש את ערוץ-10, ואני אזרח הארץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ראיתי רגולציה כזאת כבדה, ואני רואה שברגולציה כזאת, בתנאים האלה, אני לא יכול ואני חוזר בי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לעומת זאת, מישהו אחר רכש את ערוץ-10, אבל למחרת או אחרי שלושה חודשים או חצי שנה אני רואה שמקצצים לו, מצמצמים לו ומקלים את הרגולציה עוד קצת ועוד קצת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה נכון?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה שוויוני כלפי אזרחים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה ראוי?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הייתם אומרים לי כך והייתם מגלים את דעתכם שזה מה שאתם רוצים בסופו של יום - להגיע למצב שזו תהיה הרגולציה, הייתי מתמודד עם זה ואולי רוכש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לי טענה לאנשי הערוצים השונים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הערוצים השונים, לרבות האולפנים, תמיד חושבים שמגיע להם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל העולם מגיע להם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, המשאב הזה שנקרא ערוצים שייך למשפחות החד-הוריות, לנכים, לחולים, לנצרכים ולחלשים יותר מאשר לכל אחד מהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם קיבלו זיכיון על בסיס כמה תנאים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא קיימו את התנאים - שיניחו את הזיכיון ושלום על ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו לא צריכים כל הזמן להשתדל רק לעזור ולעזור, מפני שיש גבול לדבר הזה.

גלעד ארדן: זה לא עולה כסף למדינה, והם אלה שמרימים את הקמפיין של האמהות החד-הוריות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת ארדן, אני מניח שאתה תדבר, ואני מניח שאתה לא תרצה שאפריע לך - נכון?

גלעד ארדן: כואב לי לשמוע כאילו הממשלה - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא נורא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תיכף אגיד לך כמה כסף אישרת להם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תיכף אגיד לך כמה כסף מחקת להם.

נסים דהן: עד כאן.

גלעד ארדן: אתה הצבעת על זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני הצבעתי, ואתה יודע למה הצבעתי.

נסים דהן: עד כאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה יודע בדיוק למה הצבעתי, ואגיע לזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש דברים שלא רציתי להגיד, ואגיד אותם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אתה מאלץ אותי, אגיד אותם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגיד אותם, ונגיע לזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לי זמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אי-אפשר שהם יטענו שהם השקיעו כסף ולכן זה שלהם ומותר להם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא חייב להם שום דבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כפי שאמרתי לך, המשאב הזה שייך לכלל אזרחי מדינת ישראל, ואי-אפשר להעניקו לבעלי ההון פעם אחר פעם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואחר כך מדברים על צדק חלוקתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איפה הצדק ואיפה החלוקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמר לנו עורך-הדין שטרום, שנוצר מצב שאחרת יהיה מונופול, שתהיה בעיה ושלא תהיה תחרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דרך אגב, זו אחת הסיבות לכך שגם הייתי מוכן להצביע עבור החוק הזה, אם כי עם הסתייגויות מסוימות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, היות שחבר הכנסת אַרדֶן ביקש בכל אופן שאגיד - - -

שלום שמחון: אֶרדַן.

שלום שמחון: אפילו אני למדתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אֶרדַן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם יעמוד הערוץ בהתחייבויותיו מנובמבר 2003, אנחנו נראה אותו, וזה על-פי החוק, כאילו קיים את ההתחייבויות בשנתיים הראשונות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת ארדן, זו הטבה ששווה כ-400 מיליון שקל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה שומע?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 400 מיליון שקל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בשבוע שעבר, כאן, היתה הצעת חוק למשפחות חד-הוריות - וזה לא פופוליזם, והנחתי אותה הרבה לפני שהחד-הוריות הגיעו לפה; הצעת החוק רק מדברת על כך, וזה עולה עם השקפת עולמה של הממשלה הזאת - -

גלעד ארדן: למי זה עולה הרבה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - שאשה חד-הורית שתיכנס למעגל העבודה אנחנו נאפשר לה לקבל הבטחת הכנסה וגם את השכר שלה.

ענבל גבריאלי: השלמת הכנסה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הבטחת הכנסה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם היא לא עובדת, יש לה הבטחת הכנסה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם היא תיכנס למעגל העבודה, היא גם תקבל משכורת, שכר, וגם הבטחת הכנסה למשך חצי שנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחרי חצי השנה נפסיק לה את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בינתיים, הרווחנו שהאשה נכנסת למעגל עבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לזה לא מצאו כמה מיליונים קטנים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, מאות מיליונים אפשר גם אפשר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כפי שאמרתי, עורך-הדין שטרום - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טל, אם אפשר קצת להזדרז, בגלל סדר-היום העמוס.

נסים דהן: זו זכותך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לי 25 דקות לפחות, ואני מתכוון לנצלן עד תום.

שלום שמחון: אני פונה לרב שיכריע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמרתי שעורך-הדין שטרום אמר שערוץ-10 נמצא על הקרשים, ועד שהוא יהיה בר-תחרות, אי-אפשר בעצם למזג את זכייני ערוץ-2.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במצוותו של היושב-ראש, אני מדלג על הסעיף הזה, ולא אכנס לפולמוס עם חבר הכנסת ארדן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני ארד מזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השר טומי לפיד, מכובדי, הכנסת את סעיף 6 להצעת החוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הסעיף אומר: "בעל זיכיון לא ימנע שידורים בין במישרין ובין בעקיפין בשל דעותיו האישיות, ואם הוא תאגיד - בשל דעות מנהליו או דעות בעלי העניין בו".

גלעד ארדן: זה סעיף 7.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אינני רוצה לעשות זאת ואינני רוצה לומר, מפני כבודך וכבוד הכנסת, מפני שדיברנו כאן על האתיקה ורוצים לשמור על כבוד הכנסת, אבל אם לא היינו שומרים על כבוד הכנסת, הייתי אומר שזה גזעני במהותו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: משום שאתה הכנסת את הסעיף הזה רק לאחר שנודע לך שמר סאבא הוא אדם דתי חובש כיפה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זו היתה הסיבה היחידה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד אז דבר לא קרה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תאר לך שהיה אומר זאת נסים זאב, והוא היה לצורך העניין שר המשפטים והוא היה יושב במקומך והיה יודע שדעתו של מישהו שמאלנית או ימנית, וזה לא משנה כרגע לצורך העניין, האם אתה חושב שזה היה נכון וראוי שהוא יתערב התערבות גסה כזאת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה קרה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה דאגת לכך שבעלי עיתונים ובעלי מניות בעיתונים לא יוכלו לומר את דעותיהם ולא יוכלו לערב את השקפת עולמם בעבודה הזאת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עשית את זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק פה, כיוון שהוא חובש כיפה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בגלל זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דרך אגב, הגשתם את החוק הזה, וכל הזמן מנסים לומר לנו שסאבא נכנס לערוץ-10.

צבי הנדל: מה קרה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון לרגע זה, אני מניח שלא אטעה אם אומר, שאני ממש עוד לא רואה אותו נכנס.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אתה כבר רצת, ששת, כמוצא שלל רב - הנה אתה יכול להכות את האיש הזה עם הכיפה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לך שאני רואה זאת בחומרה רבה, מפני שאני לא הייתי עושה את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הסעיף הזה מסריח מאוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כפי שאמרתי, רק מפני כבודו של השר אינני אומר שהוא גזעני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן, אני קורא לכם, חברי חברי הכנסת, לבטל את הסעיף הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ממה נפשכם?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם מר סאבא לא ירכוש, הרי זה יעבוד על איזה רוכש אחר שירכוש, ואני מניח שהוא לא יהיה עם כיפה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנו גם לא צריכים להכות אותו בגלל זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הוא ירכוש - שינהגו בו כפי שנוהגים בכל בעל מניות בעיתון או ברשות כזאת בערוץ כזה או אחר.

צבי הנדל: יש חופש דיבור, ויש חופש דיבור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, כאן ציין גם יושב-ראש הוועדה, שההוצאה לשידורים תהיה 60% מההכנסות, או 220 מיליון שקל, הסכום הגבוה בין השניים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מתוך הסכום זה, כמדומני מצוין שם, ש-65% יהיו להפקות חיצוניות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דרך אגב, מועצת הרשות השנייה קבעה בזמנה 60%.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בחוק הראשון היה קבוע 50%.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל יש 65%.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רשיונות וזיכיונות - אדוני השר, כפי שאמרתי לך, אינני יודע לומר לך היום בוודאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נטיית לבי היום היתה ללכת לרשיונות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שברשיונות אני יכול לגרום לכך שיהיו תנאי סף, שאגרום לכך שכל מי שירצה להתמודד יצטרך לעמוד בקריטריונים הללו, ואם הוא עמד בהם הוא יוכל לשדר כאוות נפשו.

שלום שמחון: זה סותר את כל מה שאמרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סליחה, לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמרתי - - -

שלום שמחון: התנגדת לבעלי ההון, ועכשיו אתה - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמרתי שאני מתנגד לבעלי ההון, כיוון שאנחנו נותנים משאב של המדינה לבעלי ההון, בזמן שאיננו מוכנים לתת 50 מיליון שקל למשפחות חד-הוריות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מאוד יכול להיות שזה יקל עליהן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמרתי גם בדברי, שעיני לא צרה בכך שאנשי הון ישקיעו וירוויחו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשהם מרוויחים, הם לוקחים את הרווחים הביתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשהם לא מרוויחים, הם מגיעים לוועדת הכלכלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לומר לך ולהזהיר אותך, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שזה לא יהיה המקרה הראשון והאחרון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודיע לך, שמכאן אנחנו משדרים, שכל מי שרכש וקיבל זיכיון כזה או אחר ולא יצליח, חס וחלילה, הוא יבוא אליך כדי שתעזור לו, כדי שתתמוך בו וכדי שתקל עליו את הרגולציה.

שלום שמחון: תקשיב.

שלום שמחון: במכרז אתה אומר שאני נותן להם מתנה.

שלום שמחון: תחליט מה שאתה אומר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא אמרתי שאנחנו נותנים זאת במתנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אנחנו יכולים לקבוע איך, כמה ולמה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצורך העניין הזה, הקמנו את הרשות השנייה, שהיא תקבע בדברים הללו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רוצה שאנחנו או הממשלה נעשה את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, לדעתי, כפי שאמרתי, אנחנו ממשיכים להיטיב עם החזקים והעשירים, בניגוד לדעתו של עמיתי, חבר הכנסת שלום שמחון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו מחלקים להם את ההטבות האלה בעשרות ולפעמים במאות מיליוני שקלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, העשירונים התחתונים נמקים ומורעבים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מאוד מקווה, ואני רוצה לשמוע כאן את שר המשפטים, ואולי יש לו מידע אחר, אם אכן סאבא נכנס למערכת; אשמח לשמוע את זה כאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לסיום: אני מתפלל בכל לבי שערוץ-10 יצליח, כדי שתתקיים התחרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צר לי ואני חושש מאוד שבתוך שנה יצטרכו ועדת הכלכלה והכנסת לדון שוב בסוגיה הזאת, וזה יחזור על עצמו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאמור, אני מקווה מאוד שערוץ-10 ימריא, אבל לדעתי, כדי שהוא ימריא, יהיה מישהו שיצטרך לשפוך כספים במשך שנתיים ימים כדי להעלות לו את הרייטינג לרמה מסוימת, ורק אז אולי הוא יצליח להתמודד בשוק שלנו ואולי להיות רווחי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: לחבר הכנסת אבשלום וילן הסתייגות אחת - חמש דקות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת טל צודק בגישתו העקרונית לגבי הבעייתיות עם מועצת הרשות השנייה וכל מה שקרה.

אבשלום וילן: אבל אני חושב שלא פעם אחת ולא פעמיים אתה קצת נסחפת בתיאורים הפלסטיים שהצגת פה.

אבשלום וילן: אם רוצים לנתח את הבעיה ביושר - ואדגיש גם את ההסתייגויות ומדוע הגשתי אותן - בעצם כבר ב-1999, כאשר הובאה ההצעה להקמת ערוץ מסחרי נוסף לוועדת הכספים, הנחת היסוד של אוצר מדינת ישראל היתה הנחה שגויה.

אבשלום וילן: הוא חשב שבמקום 800 מיליון דולר פרסומת, השוק יהיה מיליארד דולר פרסומת.

אבשלום וילן: אני זוכר את הוויכוח.

אבשלום וילן: שאלתי, מה יקרה אם לא, ומה אם יהיה מיתון וכו', וכולם היו בטוחים שהשמים הם הגבול.

אבשלום וילן: כל ההשקעות בשוק התקשורת הישראלית נעשו מתוך מגלומניה, מתוך מתן טובות לקרובים, טובות הנאה וכו'.

אבשלום וילן: היה צריך להקים מערכת של לוויין בשם התחרות עם כל מיני מקורבים למועצת המנהלים, שעד היום מדינת ישראל, דרך חברת "בזק", מסבסדת אותה במאות מיליוני דולרים.

אבשלום וילן: זו היתה גישה נכונה להיכנס לתחרות?

אבשלום וילן: ודאי שלא.

אבשלום וילן: גם כשמדובר פה על הרגולציה של ערוץ-10, כל הצורה השלומיאלית שבה קבענו רף - אנשי האוצר היו בטוחים אז שמי-יודע-מה ואילו תגמולים ותמלוגים המדינה תצליח להוציא מזה.

אבשלום וילן: כבר היתה אינתיפאדה וכבר ראו את השוק, אבל נכנסו למצב בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: חבר הכנסת טל, ועדת הכלכלה לא היתה צריכה להמציא את הגלגל מחדש.

אבשלום וילן: אם היינו מתכננים נכון, אם היינו חותכים ביושר ובאומץ פעם אחת ולתמיד את כל הרעה החולה של מתן טובות הנאה לפוליטיקאים ולחברים, כפי שחלק מהדברים מתנהלים במדינת העולם השלישי הקרויה מדינת ישראל - היה אפשר להתקדם יותר.

אבשלום וילן: אבל אנחנו קיבלנו מצב נתון.

אבשלום וילן: האבסורד הכי גדול הוא, שאחרי שוועדת הכלכלה יושבת על המדוכה ומגיעה לפתרון שכל הזכיינים לא מרוצים ממנו אבל מוכנים לחיות אתו, אני עוד קורא באחד העיתונים עמוד שלם של ניתוח שמעיד על חוסר הבנה מוחלט של מה שהיה בוועדה.

אבשלום וילן: אומר בתמצית מה בעצם החליטה הוועדה ומה מובא פה להצבעה.

אבשלום וילן: הוועדה אמרה שיכול להיות שחבר הכנסת טל צודק, ויכול להיות שערוץ-10 - - - אדוני היושב-ראש, שר המשפטים פה בגבו אלי.

נסים דהן: שר המשפטים.

אבשלום וילן: הוועדה החליטה שהיא נותנת, בהתאם להמלצת הממשלה, עוד אפשרות לערוץ-10 להתרומם.

אבשלום וילן: ההערכה שלי דומה להערכתו של חבר הכנסת טל, שהסיכוי לכך קלוש.

אבשלום וילן: אבל היא גם קבעה מנגנון - מי שמבין את ההחלטה - מה יקרה אם אכן ערוץ-10 לא יצליח להתרומם, והיא מאפשרת להמשיך לקיים את התחרות.

אבשלום וילן: זו משמעות ההחלטה.

אבשלום וילן: לא במקרה תקפת, או לא תקפת אלא רמזת על הנימוקים של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבשלום וילן: הוא ניתח זאת נכון.

אבשלום וילן: בעצם, הוא המליץ לוועדה את ההמלצות שיאפשרו לקיים את התחרות גם אם ערוץ-10, לצערנו, לא יצליח להתרומם ולהתחרות מול ערוץ-2.

אבשלום וילן: גם זכייני ערוץ-2 לא יצאו מרוצים.

אבשלום וילן: הם רצו רשיונות, ונצמדנו להחלטת הממשלה על מכרז, אבל לא במרס, אלא חצי שנה מאוחר יותר.

אבשלום וילן: גם בזה היה היגיון רב.

אבשלום וילן: לבוא ולומר שכאילו הוועדה נותנת לזכיינים כלשהם, אין שם טובות הנאה, זה לא רציני.

אבשלום וילן: זה ניתן כמה שנים עוד קודם לכן.

אבשלום וילן: עכשיו, השאלה היא מה עושים.

אבשלום וילן: אני חושב שבנושא הזה צריך להבין שיש כמה מגבלות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת טל, קודם כול, לצערי מר סאבא הרוויח ביושר את השורה שהוסיף שר המשפטים לפיד.

אבשלום וילן: מי שיוצא מרוח על גבי שמונה עמודים בעיתון ומסביר לנו איך הוא יתערב בטלוויזיה, ויהיו תכנים כאלה בימים כאלה וסוג כזה של אוכלוסייה יוכל להופיע בה וסוג אחר - לא, אם זה הולך להיות הבעלים, אין ברירה לרגולטור אלא להתגונן ולומר, שעם כל הכבוד - - -

נסים דהן: כלומר, הבעיה היא שהוא אמר.

נסים דהן: אם הוא לא היה אומר והיה עושה, זה היה בסדר.

אבשלום וילן: ברגע שאדם בא ומצהיר "אני עומד להיות המשקיע השותף בערוץ-10.

אבשלום וילן: דעו לכם - - -

אליעזר כהן: הבעיה היא שהרגולטור לא ישכח שהוא הולך להציל את ערוץ-10.

אבשלום וילן: הרגולטור לא שוכח.

אבשלום וילן: אני באמת חושב, שכאשר באים ואומרים לכולם "אלה התנאים שלי.

אבשלום וילן: אני אפגע בחופש הדיבור, ואני אפגע בקבוצות כאלה וכו'", אין ברירה אלא להגן ולומר.

אבשלום וילן: אמרתי בכל הדיונים, ואני אומר גם פה, ואמרתי גם לשר המשפטים, שזו הצהרה, דקלרציה בלבד.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שמי שהוא מחזיק המניות יכול לפטר את העורכים.

אבשלום וילן: אבל כנסת ישראל חייבת לומר, שאצלה, בערוצים מסחריים, בתחרות הוגנת - אין לזה מקום.

אבשלום וילן: היא צריכה להגיד את ההצהרה הזאת בצדק וביושר.

אבשלום וילן: לעצם ההסתייגות שלי - הגשתי הסתייגויות מהותיות.

אבשלום וילן: בכל אופן, החליטו גם על ערוצים ייעודיים.

אבשלום וילן: הלוואי שיצליחו.

אבשלום וילן: גם להם אני לא כל כך רואה את הנישה.

אבשלום וילן: עלה ערוץ המוזיקה.

אבשלום וילן: עלה ערוץ-9 המשדר ברוסית וקרוי - -

גלעד ארדן: "ישראל פלוס".

אבשלום וילן: - - "ישראל פלוס".

אבשלום וילן: צריך לעלות ערוץ חדשות.

אבשלום וילן: היתה בעיה, שערוץ-10, בדרך להגן על עצמו יהפוך כמעט את כולו לערוץ חדשות ויתפוס את הנישה שאישרה ממשלת ישראל לערוץ החדשות.

אבשלום וילן: הוועדה החליטה בסוף לקבוע מגבלה של 20%, המופיעה בחוק.

אבשלום וילן: אני הצעתי 25%.

אבשלום וילן: בסופו של הדיון בוועדה שוכנעתי שההצעה הגיונית, ולכן אני מסיר את שתי ההסתייגויות שלי לגבי האחוזים.

אבשלום וילן: הסתייגות לשם היתה הסתייגות דיבור.

אבשלום וילן: לכן אצביע בעד הצעות הוועדה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אני מוותר על ההסתייגות.

נסים דהן: אתה מוותר על נימוק ההסתייגות.

אליעזר כהן: גם על הדיבורים.

אליעזר כהן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אני מסיר את ההסתייגות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - - לנמק את ההסתייגות, שתהיה שקיפות.

נסים דהן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוק - מסירה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טל, חבר הכנסת טל, אתה לא נותן לנו לנהל את הישיבה.

נסים דהן: כבודו, כסגן יושב-ראש הכנסת, מומחה, מוכשר – לא להפריע.

נסים דהן: גברתי, יש לך הסתייגות.

נסים דהן: מוותרת.

נסים דהן: אם כן, סיימנו את ההנמקות ואנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: לשם החוק אין הסתייגות, ואנחנו עוברים להצבעה על שם החוק, ללא הסתייגויות, כנוסח הוועדה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: הצבעה מס' 24 בעד שם החוק - 16 נגד - אין נמנעים - אין שם החוק נתקבל.

רן כהן: תוסיף את קולי, בבקשה.

נסים דהן: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: שם החוק, כנוסח הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

נסים דהן: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד טל.

נסים דהן: מסיר?

נסים דהן: אתה מסיר את כל ההסתייגויות, אדוני?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חוץ מההסתייגות בסעיף 6, דומני.

נסים דהן: אתה מתכוון לסעיף 7, שהגיש השר.

נסים דהן: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיפים 1, 2, 3, 4, 5 ו-6 ללא הסתייגויות.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים אלה בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה.

נסים דהן: הצבעה מס' 25 בעד סעיפים 1-6 – 21 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1-6 נתקבלו.

נסים דהן: 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: סעיפים 1-6, לרבות 6, התקבלו בנוסח הוועדה בקריאה שנייה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7, וכאן יש הסתייגותו של חבר הכנסת טל.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 16 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 7 לא נתקבלה.

נסים דהן: שישה בעד, 16 נגד, אין נמנעים.

נסים דהן: ההסתייגות של חבר הכנסת טל לסעיף 7 לא נתקבלה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7, כנוסח הוועדה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 27 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 20 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נסים דהן: 20 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

נסים דהן: סעיף 7, כהצעת הוועדה, התקבל.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 8-15, כהצעת הוועדה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 28 בעד סעיפים 8-15 – 24 נגד – אין נמנעים - אין סעיפים 8-15 נתקבלו.

נסים דהן: 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: סעיפים 8-15 נתקבלו בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה.

נסים דהן: חבר הכנסת אבו וילן, אני מבין שהסרת את כל ההסתייגויות שלך.

אבשלום וילן: הסרתי.

נסים דהן: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיפים 16 ו-17, כנוסח הוועדה.

נסים דהן: הצבעה מס' 29 בעד סעיפים 16-17 – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 16-17 נתקבלו.

נסים דהן: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: החוק התקבל בקריאה שנייה.

נסים דהן: אנחנו עוברים לקריאה שלישית, לאחר שלא התקבלו שום הסתייגויות.

נסים דהן: חבר הכנסת ארדן, אם החוק יתקבל, אתה מוזמן לברך.

נסים דהן: הצבעה מס' 30 בעד החוק – 26 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003, נתקבל.

נסים דהן: אם כן, החוק התקבל בקריאה שלישית.

נסים דהן: 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: כל הכבוד לך, ארדן, על - - - הזה.

אחמד טיבי: מגיע לך כל הכבוד.

גלעד ארדן: גם לך, חבר הכנסת טיבי.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

אחמד טיבי: סוף סוף אני הולך - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת כהן.

גלעד ארדן: צריך להיבחר.

גלעד ארדן: אף שהוסבר לי שהנוהג הוא שאחרי שעוברת הצעת חוק צריך לברך, אני חייב להשיב בקצרה לחבר הכנסת דוד טל.

נסים דהן: לא, עכשיו ברכות.

נסים דהן: סליחה, היה לך זמן לנמק הסתייגויות.

נסים דהן: עכשיו ברכות.

נסים דהן: אין דבר כזה.

גלעד ארדן: לא, לא, לא לנמק.

קריאות: - - -

נסים דהן: סליחה, או ברכות או - - -

גלעד ארדן: רק ברכות, רק ברכות.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: היה לך זמן, ויתרת על הנימוקים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אל תהיה כזה.

גלעד ארדן: לא צריך לעמוד על קוצו של יו"ד.

נסים דהן: חבר הכנסת הנדל, יש תקנון, והלילה עוד ארוך, וגם אם היינו רוצים לחרוג קצת, כי אנחנו אולי רק בתחילת היום - - -

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני רק הייתי מבקש את רשותך.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כיוון שאזרחי המדינה שצפו בדיון היו יכולים לטעות ולקבל את הרושם כאילו החוק הזה עולה כסף לאזרחי המדינה, ראוי להדגיש שכל ההקלות שניתנו על-ידי הוועדה בשינוי הזה של החקיקה לא עולות ולו פרוטה אחת לקופת המדינה.

אחמד טיבי: - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

נסים דהן: לא, לא פותחים את הדיון.

נסים דהן: אתה רואה מה שאתה עושה?

נסים דהן: הנה פתחת ויכוח.

גלעד ארדן: אני מתנצל.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: אז אני מבקש את רשותך לומר את זה.

קריאות: - - -

נסים דהן: אני מבקש ממך לרדת.

נסים דהן: עם כל הכבוד, אתה החלטת לפתוח את הדיון מחדש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה אתה עושה את זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה - - -

נסים דהן: סליחה, חבר הכנסת טל.

נסים דהן: חבר הכנסת ארדן, אתה ויתרת על הזכות שלך לנמק.

נסים דהן: היית יכול לומר את זה במסגרת הנימוק.

נסים דהן: אתה לא פותח עכשיו דיון חדש.

נסים דהן: חבר הכנסת טל, נא לשבת.

נסים דהן: נא לרדת, חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שזה הגון שאתה מאפשר לחבר הכנסת טל לעשות מה שהוא עושה.

נסים דהן: אני לא מאפשר לו.

נסים דהן: הערתי לו.

גלעד ארדן: אתה מאפשר לו.

נסים דהן: סליחה, עם כל הכבוד, אל תעיר ליושב-ראש.

גלעד ארדן: אני מתחיל להבין למה חושבים מה שחושבים על הכנסת, כי כשאדם מגיש הסתייגות ושופך פה קיתונות על הממשלה במשך 25 דקות, אחרי שהוא הצביע בעד החוק ותמך בו לאורך כל יום הדיונים, אני חושב שמן הראוי להגיד מלה על זה.

נסים דהן: עם כל הכבוד, אתה עולה פה לברך, ואתה לא מברך, אתה פותח את הדיון מחדש, בניגוד לכל תקנון, ועוד יש לך טענות.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

אבשלום וילן: - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

נסים דהן: אתה פותח אתו את הדיון.

נסים דהן: אתה לא צריך לענות לו.

גלעד ארדן: אני מסיים.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהעובדה שאף אחד מהזכיינים של הערוצים המסחריים לא לגמרי מרוצה מהרגולציה - - -

נסים דהן: אתה חוזר עוד הפעם לדיון?

גלעד ארדן: לא, אני מברך.

גלעד ארדן: אני - - -

נסים דהן: ריבונו של עולם, אנחנו מזמינים אותך לברך את המזכירה, את החברים, ואתה פותח דיון.

נסים דהן: עם כל הכבוד, אתה חבר כנסת חדש, אומנם נמרץ, אומנם חרוץ, אבל אתה רוצה לכתוב גם תקנון חדש בכנסת, עם כל הכבוד.

קריאות: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, אל תפריע לי, בבקשה.

גלעד ארדן: אני בסך הכול רציתי לומר - - -

נסים דהן: עוד פעם אתה תפתח דיון.

גלעד ארדן: לא.

נסים דהן: נו, בבקשה.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: אני רואה בחוק הזה הישג חשוב מאוד, ואני חושב שההישגים המרכזיים שלו – למנות אותם, מותר לי?

נסים דהן: בבקשה.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: אני אפנה בכל סעיף ואפרט מה אני עומד להגיד ואבקש את אישורך.

גלעד ארדן: אני חושב שבחוק הזה יש כמה הישגים - - -

נסים דהן: את אישור יושב-ראש הישיבה מקבלים בכתב.

נסים דהן: אם אתה רוצה את האישור שלי מראש, תגיש את זה בכתב, עם שלושה העתקים, ונדבר.

נסים דהן: עכשיו נא לברך את כל אלה שעסקו בחקיקת החוק.

נסים דהן: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח שבפגרה אני אגיע אליך לסדרת חינוך אישית.

גלעד ארדן: אנא אפשר לי לסיים.

גלעד ארדן: אני מבטיח לקצר.

נסים דהן: זה יעלה לך 500 שקל לשעה.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: רק לא על חשבון הציבור.

אחמד טיבי: תמנה ועדה חיצונית, אדוני.

גלעד ארדן: אני מבקש לתרום את זה לאמהות החד-הוריות.

אחמד טיבי: בדיוק.

נסים דהן: הנה, כבר הרוויחו 2,000 שקל.

נסים דהן: נו, בבקשה.

גלעד ארדן: ההישגים המרכזיים, כפי שאני רואה אותם בהצעת החוק – אני אמנה אותם בקצרה: הצעת החוק נותנת בעצם את כל התנאים שיאפשרו את המשך קיומו של ערוץ-10, וראוי להדגיש שאנחנו מצאנו לנכון לאפשר את המשך קיומו של ערוץ-10, קודם כול כדי להמשיך את התחרות בתחום התקשורת ולאפשר פלורליזם; שנית, על מנת להמשיך להוריד את מחירי הפרסום, שירדו ב-20% מאז כניסתו של ערוץ-10; שלישית, ואני אומר את זה לחברי – כדי למנוע מצב שהערוץ ייסגר ועוד מאות משפחות יצטרפו למעגל האבטלה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: דבר שני, אני סבור שהצעת החוק מבהירה הרבה יותר את המצב כיום בשוק התקשורת, היא מקצרת את תהליכי המכרז שבהם ייבחרו זכייני ערוץ-2 בעוד כשנתיים, וגם בכך יש לראות הישג.

גלעד ארדן: דבר שלישי, הצעת החוק תורמת, כפי שציין חבר הכנסת דוד טל, להגדלת כמות ההפקות החיצוניות שהזכיינים יוציאו - מ-50%, כפי שקבוע היום בחוק, ל-65%, ובכך בעצם דאגנו ליוצרים וליצירה הישראלית.

גלעד ארדן: נקודה רביעית - החוק מונע את ניגוד העניינים שקיים כיום, על-פי דוח מבקר המדינה, בין מועצת הרשות השנייה לבין דירקטוריון חברת החדשות, ויוצר הפרדה מוחלטת בין חברת החדשות של ערוץ-2, חברת החדשות של ערוץ-10 והפיקוח של הרגולטור דרך מועצת הרשות השנייה.

גלעד ארדן: ההישג החמישי בחוק - אנחנו הגבלנו את ההוצאות על שידורי החדשות גם בערוץ-10 וגם בערוץ-2, ובכך הצעת החוק בעצם תאפשר את עלייתו של ערוץ החדשות החדש, ותתרום עוד יותר לתחרות בתחום התקשורת והערוצים המסחריים.

גלעד ארדן: נקודה אחרונה, וחשובה אולי יותר מכולן - למרות ההקלות עדיין שמרנו על רמה מינימלית ראויה של תוכניות והפקות ישראליות, מה שנהוג לכנות "סוגה עילית", ובכך החוק תורם להמשך קיומה של התרבות הישראלית המקורית דרך ערוצי השידור המסחריים.

גלעד ארדן: אני רוצה להודות, בראש ובראשונה, ליושב-ראש ועדת הכלכלה, לחברי, חבר הכנסת שלום שמחון, שבאמת מוכיח בפעילותו הכל-כך מקצועית בוועדה, שבוועדת הכלכלה אין ימין ואין שמאל, אין קואליציה, וכל השיקולים נעשים שם לתועלת ולטובת כלכלת מדינת ישראל.

גלעד ארדן: בהזדמנות זו אני רוצה גם להודות לשר המשפטים ולממשלת ישראל, שבאמת הרימו את הכפפה והתגייסו לסייע להמשך התחרות בערוצים המסחריים.

גלעד ארדן: אני רוצה להודות פה לכל חברי הוועדה, שבאמת הצביעו ותמכו פה-אחד, לרבות חברי, חבר הכנסת טל וחבר הכנסת וילן, שהצביעו בעד הצעת החוק, ועזרו וסייעו לכך שהיא תעבור היום.

גלעד ארדן: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, לגברת לאה ורון, ולעידית חנוכה.

גלעד ארדן: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית לוועדה, עורכת-הדין אתי בנדלר.

אחמד טיבי: - - -

גלעד ארדן: כמובן גם לחברי, חבר הכנסת אחמד טיבי, שסייע רבות.

מוחמד ברכה: לחבר הכנסת ארדן יש שלוש דקות, שהסתיימו מזמן.

מוחמד ברכה: בבקשה לא להפריע.

גלעד ארדן: לכל חברי הכנסת, בלי הבדלי דת, גזע ומין ודעות לגבי - - -

אחמד טיבי: - - -

גלעד ארדן: ואני רוצה לסיים באמת במשפט אחרון.

גלעד ארדן: אמרו לי, באמת, שזה לא דבר - - -

קריאה: - - -

גלעד ארדן: תראה, אחרי הדוח שהם הוציאו היום - אולי גם סופרים את הדקות שאתה עומד על הדוכן.

גלעד ארדן: אולי זה ייספר לי לפעם הבאה.

גלעד ארדן: באמת לא בכל יום עוברת הצעת חוק באופן כל כך מהיר.

גלעד ארדן: אני חושב שדווקא העובדה שהצעת החוק הזאת עוסקת בתחום התקשורת ועידוד התחרות בתחום התקשורת, אולי גם תועיל לכך שהסיקור, גם של בית-הנבחרים הזה - ובזאת אני רוצה לפנות מפה לערוצים המסחריים – אולי תשנה, קצת, את תדמית הבית הזה.

גלעד ארדן: נכון שהבית הזה סופג הרבה מאוד ביקורת מהתקשורת, והוא מרוויח אותה גם הרבה פעמים - - -

מוחמד ברכה: תמצא הזדמנות להרחיב בדברים האלה, ותסיים, בבקשה.

גלעד ארדן: אני מסיים.

גלעד ארדן: לפעמים אנחנו באמת מרוויחים את זה ביושר.

גלעד ארדן: אבל אני מקווה שהסיוע שהיה בבית הזה לעידוד התחרות והפלורליזם יתרום גם לכך שהסיקור בעתיד יהיה הוגן יותר ויבטא גם את הפעילות שנעשית בבית הזה על-ידי רוב חברי הכנסת.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: [נספחות.

גלעד ארדן: ]

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: מעלה את זה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יהלום.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מביא בפני המליאה החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: זו הצעת חוק פרטית מס' 201, וההחלטה היא לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת.

שאול יהלום: הכנסת מחליטה, לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לחלק את הצעת החוק האמורה לשתי הצעות חוק, ולהביאן כהצעות חוק נפרדות לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר מלת הסבר: הצעת החוק הגיעה לדיון מוקדם.

שאול יהלום: היא אושרה ביום כ"ב באדר ב', 26 במרס 2003, והועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הוועדה עסקה בנושא בכ"ט בתמוז, 29 ביולי.

שאול יהלום: ההצעה נדונה, והוחלט בדיון להציע שהכנסת תרשה לחלק את הצעת החוק לשתי הצעות חוק ולהביאן כהצעות חוק נפרדות לקריאה הראשונה.

שאול יהלום: אי לכך, מליאת הכנסת מתבקשת עכשיו, בהצבעה, לאשר את החלטת הוועדה בדבר חלוקת הצעת החוק.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אנחנו, רבותי חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 31 בעד הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - 16 נגד- אין נמנעים - 1 הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003, נתקבלה.

מוחמד ברכה: ובכן, ההחלטה התקבלה ברוב של 16 תומכים, ללא מתנגדים ונמנע אחד.

מוחמד ברכה: [מס' מ/36; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 3927; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003, קריאה שנייה ושלישית.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: מטרת הצעת החוק היא לקבוע, כי אנשים המבקשים להירשם בקופות-חולים ואשר לצורך כך הגישו בקשה למוסד לביטוח לאומי לאישור התושבות שלהם, יהיו זכאים להחזר בשל תשלום שישלמו תמורת שירותי הבריאות, תרופות ואשפוז, גם עבור ששת החודשים שקדמו למועד הגשת הבקשה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאם יש אנשים שעל סמך תושבות מגיע להם להיות חברים בקופת-חולים וגם בששת החודשים שקדמו לאישור בקשתם הם היו זכאים, יחזירו את כספם.

שאול יהלום: הוראה זו באה להוסיף על ההוראה הקבועה בסעיף 3א לחוק, המעניקה זכאות להחזר מיום הגשת הבקשה לקביעת התושבות או מיום תחילת התושבות, המאוחר מביניהם.

שאול יהלום: יש אוכלוסיות, כגון עולים חדשים, בעיקר, או חיילים שהשתחררו משירות סדיר, הנזקקות לשירותי בריאות בתקופה שלפני הגשת הבקשה לאישור תושבותם, ולפני שנרשמו באחת מקופות-החולים.

שאול יהלום: בשנת 2000 הוספה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוראת שעה הקובעת כי הזכאות להחזרי התשלום האמורים תחול גם לגבי שירותי בריאות שנרכשו בששת החודשים שקדמו להגשת הבקשה לקביעת התושבות, ובלבד שמגיש הבקשה היה תושב ישראל גם בתקופה הזאת.

שאול יהלום: בהצעת החוק הזאת מוצע להפוך את הוראת השעה להוראה קבועה, ולהחיל אותה על בקשות שהוגשו החל ב-1 בינואר 2003, שבו הסתיימה הוראת השעה, ואילך.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת מוגשת בצירוף ההסתייגויות.

שאול יהלום: אני, כמובן, מציע לכנסת לדחותן ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שאול יהלום: בכל מקרה, אני רוצה להודות לכל סגל הוועדה שעבד על החוק, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית ולכל השותפים שלנו.

שאול יהלום: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת יהלום.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות.

מוחמד ברכה: יש שתי הסתייגויות של כמה חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: הסתייגות לסעיף 1 - אין, לסעיף 2 - של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מעוניין?

אחמד טיבי: צר לי שהייתי עסוק בעניינים אזרחיים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: תרשה לי לגעת בנושא אחר.

אחמד טיבי: היום עבר בקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים של הכנסת חוק קשה, קשה מאוד.

אחמד טיבי: הוא יובא לכאן להצבעה.

אחמד טיבי: זה חוק שמי שיזמו אותו תיארו אותו כחוק בלתי הומני, שאוסר נישואים עם פלסטינים מהגדה המערבית ורצועת-עזה - אוסר בתכלית האיסור לפי חוק.

אחמד טיבי: כלומר, אזרח ישראלי, תושב טייבה, כמו שאמר לי השר פורז, ידע שאסור לו להתחתן מהיום והלאה עם תושבת השטחים, אלא אם הוא רוצה לגור מחוץ לישראל.

אחמד טיבי: זה החוק.

אחמד טיבי: כן, כן, חברת הכנסת אורית נוקד, בסיעה שלך, סיעת העבודה, יש לפחות שניים-שלושה שתומכים בזה.

אחמד טיבי: מילא באגף הזה, מילא סגן השר צבי הנדל, אני יכול להבין, חבר הכנסת אלדד.

נסים זאב: אני לא תומך בזה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

משה גפני: מה העמדה של סיעת שינוי?

אחמד טיבי: שאלת שאלה קשה, שהתשובה עליה היא לא כן ולא באופן מוחלט.

חמי דורון: - - -

אחמד טיבי: הוא שואל מה העמדה של סיעת שינוי.

אחמד טיבי: אגב, הוא שאל שאלה לגיטימית.

אחמד טיבי: אמרתי שאני לא יודע בדיוק, כי חלק מהחברים מתנגדים לחוק וחלק תומכים, אבל השר שהביא את החוק לכנסת הוא השר אברהם פורז, אדם שמציג או הציג בעבר השקפת עולם ליברלית.

אחמד טיבי: האמת היא שלא מספיק להציג השקפת עולם ליברלית כדי להכיר בזכויות אדם.

אחמד טיבי: סגן השר לשעבר, יושב-ראש הוועדה למען הילד, חבר הכנסת הרב מלכיאור, כבר אמר, ובזה אני מסכים אתך, אדוני, שהשר פורז רחוק מהכרה מוחלטת ומהפנמה של ערכי זכויות אדם.

יצחק כהן: יש בעיה של פיגמנטציה?

אחמד טיבי: בהחלט כן.

אחמד טיבי: החוק הוא נגד ערבים.

אחמד טיבי: מה זה פיגמנטציה?

אחמד טיבי: החוק הוא נגד ערבים.

גדעון סער: איזה חוק?

אחמד טיבי: החוק הפרובלמטי, שאתה לחצת באופן דורסני על חברי ועדת הפנים להעביר אותו.

אחמד טיבי: לא התחשבת בזכויות יסוד, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גדעון סער: זה חוק נגד הטרור.

אחמד טיבי: אפשר להביא אנשים למשפט, אפשר לסנן במשך הליך מדורג.

גדעון סער: אנחנו רוצים למנוע טרור.

אחמד טיבי: כל הבית הזה מתנגד למעשי טרור, כל הבית הזה.

אחמד טיבי: אין פה חלוקה של לבן ושחור.

אחמד טיבי: החוק הזה הוא ציון דרך שחור.

אחמד טיבי: הוא חוק שאסור לו להיות רשום בספר החוקים.

אחמד טיבי: אני יכול להתקיף את אנשי הליכוד, אבל אני מכיר בעובדה שמדובר במפלגה ימנית שמרנית, אנטי-אזרחית, כך היא מציגה את עצמה, אלא אם אתה מציג את עצמך אחרת, חבר הכנסת סער, יושב-ראש הקואליציה.

אחמד טיבי: אתה אדם ימני.

גדעון סער: שמרנית ליברלית.

אחמד טיבי: איזה ליברלית.

אחמד טיבי: ליברלית ביחס לקבוצות כדורגל בארץ?

אחמד טיבי: ביחס למה?

אחמד טיבי: איפה התכונות הליברליות שלכם?

גדעון סער: ביחס לחירות שלך להתבטא.

שאול יהלום: זה החוק הבא.

אחמד טיבי: אני אמשיך לדבר על החוק הזה, כי זה חוק כואב, לי באופן מיוחד, ונוגע למיליון אזרחים.

אחמד טיבי: אני מבין שזה מפריע לך שאני מדבר על החוק הזה.

שאול יהלום: אדוני רופא והחוק הוא חוק ביטוח בריאות.

אחמד טיבי: אפילו בפקולטה לרפואה יש זכות דיבור.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק כהן, יש אנשים שנותנים חשיבות יתר לצער בעלי-חיים, לכלבים וחתולים.

אחמד טיבי: מביאים לכאן הצעות חוק בנושא הזה, מריצים אותן, יש עמותות לבעלי-חיים, יש לובי לבעלי-חיים, יש קבוצות תמיכה מכל סיעות הבית בהנהגת אנשים.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, ובזה אסיים - אם חתול יאפי, צפון תל-אביבי, היה מתחתן עם חתול פלסטיני, הסיכוי לאחמ"ש אותם – לאחד משפחות - גדול יותר מאשר לאחמ"ש בני-אדם.

אחמד טיבי: זה היחס של חלק מהאנשים לרגשות הבסיסיים ולזכויות הבסיסיות של ערבים באשר הם.

אחמד טיבי: שמעתי שהשר פורז נפגש היום עם משלחת אמריקנית.

אחמד טיבי: הוא אמר להם: אתם, למשל, לא נותנים ויזות לישראלים יוצאי מדינות ערב.

אחמד טיבי: אתם רואים, יש צרכים ביטחוניים.

אחמד טיבי: אתה מבין מה הבעיה הבסיסית בתפיסה?

אחמד טיבי: הוא חושב שוויזות של תיירות זה כמו העניין הקשה ביותר של נישואים, בניית תא משפחתי לתושבי המקום, לילידים, לא לתיירים שיוצאים לטיול וחוזרים.

אחמד טיבי: זה הקונספט, וכאן נפל השר פורז נפילה קשה.

אחמד טיבי: צר לי שאדם בעל השקפת עולם ליברלית בעבר נופל לתחתית החבית של חוק, שאני לא רוצה לקרוא לו חוק נירנברג, אבל מדובר בחוק גזעני, בוטה, דרקוני, מפלה ובלתי שוויוני.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: רבותי, המסתייג הבא על-פי הרשימה הוא חבר הכנסת פרוש.

מוחמד ברכה: אני לא רואה אותו באולם.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: אנחנו נצביע על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003.

נסים זאב: חשבתי שמצביעים על החתולים.

אחמד טיבי: אלה החתולים של פורז, לא שלי.

מוחמד ברכה: אנחנו בשלב של הצבעה, רבותי.

מוחמד ברכה: מספיק.

מוחמד ברכה: אני לא רואה את חבר הכנסת פרוש, לכן ההסתייגות שלו לא קיימת.

מוחמד ברכה: ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי יורדת.

מוחמד ברכה: אני יכול להגיד את זה לפחות.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו מצביעים על הצעת החוק כולה בקריאה שנייה.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 32 בעד סעיפים 1-2 – 15 נגד – אין נמנעים - אין סעיפים 1-2 נתקבלו.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ברוב של 15, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: על כן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 33 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים - אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003, נתקבל.

מוחמד ברכה: 19 תומכים, אין נגד, אין נמנעים.

מוחמד ברכה: הצעת החוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003, התקבלה בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: [מס' כ/23; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 3777; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003.

): לפני זמן לא רב הצגתי בפניכם את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, ואני מתכבד להציג אותה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית.

): כפי שאמרתי בשעה שהצגתי את הצעת החוק לקריאה ראשונה, הרי שידורי הטלוויזיה מהכנסת מועברים על-ידי רשות השידור, בהתאם לחוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז-1997.

): החוק האמור נקבע בשעתו כהוראת שעה, כדי לאפשר גיבוש הצעה כוללת לאחר תקופה של התנסות ולמידה של הבעיות השונות הכרוכות בהעברת השידורים מהכנסת, לרבות בחינת האפשרויות השונות באשר לגוף שיעביר את השידורים האלה.

): מאז כניסתו לתוקף, הוארך תוקפו כמה פעמים.

): בחודש יולי 2002 פורסמה ברשומות הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת הנדל, האם תוכל להפנות את הפנים שלך לדוכן ולא את הגב?

מוחמד ברכה: תודה.

): - - התשס"ב-2002, שבה נכללו הצעות לעניין הסדרה קבועה של שידורי הטלוויזיה מהכנסת.

): בשל פיזור הכנסת החמש-עשרה לא ניתן היה לקדם את הטיפול בהצעת החוק ולהכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

): בהצעת החוק האמורה נכלל גם סעיף בדבר הארכת תוקף הוראות השעה, סעיף שפוצל מהצעת החוק והתקבל בקריאה שנייה ושלישית, ועל-פיו אכן הוארך תוקף הוראות השעה עד לתום הכנס השני בשנת 2003, האמור להסתיים מחר בערב.

): אשר להסדרה הקבועה של שידורי הטלוויזיה מהכנסת בהתאם להצעת החוק האמורה, כידוע, ביום 14 ביולי 2003 החליטה הכנסת לקבל את הצעתה של ועדת הכנסת להחיל על אותה הצעה את דין הרציפות.

): לפיכך, מוצע להאריך את תוקף הוראת השעה עד לסוף שנת 2003, וזאת כדי לאפשר את סיום ההכנה של הצעת החוק הקבועה.

): כמו כן, מוצע לאפשר ליושב-ראש הכנסת להאריך את מועד תוקף הוראת השעה עד תום הכנס הראשון של הכנסת בשנת 2004.

): להצעת החוק הוגשו הסתייגויות.

): למיטב הבנתי הן לא מהותיות.

): לפיכך, אני אבקש לדחות את ההסתייגויות ולקבל את החוק בנוסח שהגישה הוועדה גם בקריאה השנייה, ומייד אחר כך בקריאה השלישית.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות לסעיף החוק.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דוד טל, יש לו הסתייגות לסעיף מס' 1 - הוא איננו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת וילן - איננו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון - איננו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי - איננו.

מוחמד ברכה: כנ"ל לגבי ההסתייגות השנייה וכנ"ל לגבי ההסתייגות השלישית.

מוחמד ברכה: לכן, כל ההסתייגויות יורדות מאליהן.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 34 בעד סעיף 1 - 15 נגד - 2 נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה, ברוב של 15 בעד, שני מתנגדים ואפס נמנעים.

מוחמד ברכה: על כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 35 בעד החוק - 13 נגד - 1 נמנעים - אין חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, נתקבל.

מוחמד ברכה: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, התקבלה בקריאה שלישית ברוב של 13 תומכים ומתנגד אחד.

מוחמד ברכה: [מס' כ/23; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 3765; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להודות לכל מי שטרח ועמל בהצעת החוק הקודמת, שעברה עכשיו בקריאה שנייה ושלישית - ליועצת המשפטית ארבל אסטרחן ולצוות הוועדה ולחברי הוועדה, שבדקו אותו והכינו אותו כפי שהוא עבר עכשיו.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - -

מוחמד ברכה: מה קורה שם?

): - - הצעת החוק הבאה, שאני מציע לכם לתמוך בה עכשיו בקריאה שנייה ושלישית, היא הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2003.

): ההצעה היא מטעם ועדת הכנסת, ונושאה הוא השתתפות הכנסת בהוצאות משפטיות של חברי הכנסת.

): כידוע, עובדי הציבור וכן נבחרי ציבור, שרים ונבחרים ברשויות מקומיות, זכאים בהתמלא תנאים מסוימים לקבל השתתפות או החזר הוצאות משפטיות מאוצר המדינה או מהרשות המקומית, לפי העניין, בשל מעשה שעשו במסגרת מילוי תפקידם.

): אך ורק לגבי חברי הכנסת לא התקיים ההסדר הזה עד היום הזה.

): לפיכך מינה יושב-ראש הכנסת בדצמבר 2001 ועדה ציבורית שתבחן את הנושא הזה ותמליץ את המלצותיה לוועדת הכנסת.

): בראשות הוועדה עמד כבוד השופט בדימוס, פרופסור יצחק זמיר.

): עוד היו חברים בוועדה עורכי-הדין משה נסים וצבי ענבר.

): משה נסים, ככל הזכור לכם, היה בעבר שר האוצר ושר המשפטים.

): הוועדה הציבורית, שהגישה דין-וחשבון בדצמבר 2002, הגיעה למסקנה, כי מן הראוי להחיל על חברי הכנסת הסדר בדבר השתתפות בהוצאות משפטיות, הדומה בעיקרו להסדר החל על עובדי המדינה, על שופטים, על שרים ועל סגני שרים, ולעגן את ההסדר הזה בחוק.

): ועדת הכנסת אימצה את המסקנה הזאת, וההצעה המונחת בפניכם היא תוצאה של הדיונים שקיימה ועדת הכנסת בדוח הוועדה הציבורית.

): מוצע אפוא להוסיף לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, סעיף המסדיר את זכאותו של חבר הכנסת, לרבות חבר כנסת לשעבר - - -

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, זה לא יכול להיות מה שאתם עושים.

מוחמד ברכה: אתם נעים מצד לצד, אבל המהומה עדיין נמשכת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

): זה תמיד גם באותו הרכב.

): כך או כך, הזכאות היא לחבר הכנסת, לרבות חבר הכנסת לשעבר, להשתתפות בהוצאות משפטיות בקשר למעשה שעשה, ואני מדגיש, במסגרת מילוי תפקידו, על-פי כללים שתקבע ועדת הכנסת שייושמו על-ידי הוועדה הציבורית.

): הוועדה הציבורית, שימנה יושב-ראש הכנסת, תהיה של שלושה חברים, ובראשה יעמוד שופט בדימוס של בית-המשפט העליון או של בית-המשפט המחוזי.

): עוד מוצע לקבוע, כי הזכאות לפי הכללים תחול גם על הליכים משפטיים שהחלו לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שלא נסתיימו לפני תחילת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה.

): ועדת הכנסת דנה גם בשאלת העלות התקציבית של הצעת החוק, אולם לאור העובדה שלא ידוע כמה בקשות של חברי כנסת לקבלת השתתפות בהוצאות משפטיות יוגשו לוועדה הציבורית וכמה יאושרו על-ידיה ובאילו סכומים, לא ניתן להעריך בשלב זה את עלות הצעת החוק.

): מכל מקום, ועדת הכנסת היתה בדעה, כי העלות של ההצעה תהיה נמוכה בהרבה מהעלות המחייבת רוב מיוחד של חברי הכנסת בהצבעה, והערכה זו אושרה ונתמכת גם על-ידי משרד האוצר.

): לסיום, אני מבקש להודות לחברי הוועדה הציבורית, פרופסור יצחק זמיר, שופט בית-המשפט העליון בדימוס, לעורך-הדין משה נסים, שר האוצר בדימוס ושר המשפטים בדימוס, ולעורך-הדין צבי ענבר, היועץ המשפטי בדימוס של הכנסת הזאת, על הדוח שכתבו ועל הסיוע המיוחד והטוב שנתנו לדיונים בוועדת הכנסת.

): אני גם מודה לכל אלה שטרחו ועמלו בעניין הזה, ליועצים המשפטיים, להנהלת הוועדה, לחברי הוועדה - לכל מי שטרח ועמל בעניין הזה.

): אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בנוסח שאושר על-ידי הוועדה, וללא ההסתייגויות שצורפו לו, גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית.

): תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות על הצעת חוק זו.

מוחמד ברכה: ראשון המסתייגים - חבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחוק הזה יש סתירות פנימיות.

עזמי בשארה: הבעתי את דעתי בקריאה הראשונה, והיא לא השתנתה.

עזמי בשארה: אני לא חושב שאמור להיות חוק הדן בעבירות שעשה חבר הכנסת במסגרת מילוי תפקידו, כי במסגרת מילוי תפקידו, כלומר מטעם של חסינות מהותית, מלכתחילה לא היה צריך להעמיד אותו לדין.

): חבר הכנסת בשארה, לא שומעים.

עזמי בשארה: אני אומר, שאם יש עבירות שנעשו במסגרת מילוי התפקיד זה חסינות מהותית, אין פה מה לדבר על הסרת חסינות ועל הבאה לדין.

עזמי בשארה: אם הכנסת טעתה והסירה חסינות מהותית, אז בהחלט, בית-המשפט מלכתחילה ישפוט שזו היתה חסינות מהותית שאין להסירה, והעבירות נעשו במסגרת מילוי התפקיד, ובשביל זה עומדת החסינות, ואז אין הקטע של ההוצאות.

עזמי בשארה: אבל אני לא מבין, אם העבירות הן במסגרת החסינות הפורמלית, הפרוצדורלית, למה משלם המסים צריך לשלם למישהו על זה שהוא עמד לדין על שוחד?

עזמי בשארה: אם הוא יצא זכאי, בסדר.

עזמי בשארה: אתם מניחים שרודפים את אנשי הציבור יותר מאשר את כלל האנשים במדינה.

עזמי בשארה: האמת, אני לא כל כך מבין את ההיגיון שמאחורי החוק הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שהכנסת כן צריכה לעשות חושבים על התנהגותה בנושא החסינות.

עזמי בשארה: אני זוכר שאת החסינות שלי, המהותית, הביאו לפה לדיון, כשלא היו אמורים להביא, והביאו זאת בחצות, כך שלא יהיו חברי כנסת שישתתפו בדיון כמו שצריך.

עזמי בשארה: שבעה חברי כנסת נשארו עד אחרי חצות, ביניהם נעמי חזן ודן מרידור, פרלמנטרים שממש חסרים לי בכנסת.

עזמי בשארה: הם נשארו עד אחרי חצות בשביל לדון בנושא של חסינות מהותית.

עזמי בשארה: אחר כך בית-המשפט פסל את החלטת ועדת הכנסת.

עזמי בשארה: אבל במקרים של חסינות פורמלית, ועדת הכנסת מסרבת להסיר חסינות של חברת הכנסת בנושא שיש בו חסינות פורמלית בלבד ולא מהותית.

עזמי בשארה: אני חושב שהכנסת צריכה לעשות חושבים על הדברים האלה, ולא על ענייני ההוצאות הכספיות של חברי הכנסת.

עזמי בשארה: אני רואה פה רוב אוטומטי לפגוע בחברי כנסת בגלל דעותיהם הפוליטיות, אם הן מתנגדות או מנוגדות לדעות הרווחות בקואליציה.

עזמי בשארה: אני רואה פה ממש רוב אוטומטי להסרת חסינות במקרים פוליטיים.

עזמי בשארה: ולצערי הרב, אני לא רואה רוב להסרת חסינות בנושאים פורמליים פרוצדורליים, שבהם חבר הכנסת עצמו צריך לוותר על החסינות, כדי לעמוד לדין או בשביל שיועמד לדין.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מגיש את ההסתייגויות כדי שאוכל להגיד את הדברים האלה, הנוגעים בתרבות הפרלמנטרית בבית; באותה תרבות פרלמנטרית שגורמת לסערה מסוימת, שגורמת לפגיעה במישהו בגלל שייכותו הלאומית, אם הוא מתווכח, וגורמת לשר להגיד פה לחבר הכנסת: אתה גרוע, בעיני, מיאסר ערפאת, אתה צריך לשבת בבית-הסוהר.

יהודית נאות: לא אני.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: השרה לימור לבנת.

עזמי בשארה: אני מסתיר דברים?

עזמי בשארה: היא גורמת לשר לעמוד פה ולהגיד לחבר הכנסת: אתה צריך לשבת בבתי-הסוהר, אתה גרוע בעיני, וכן הלאה.

עזמי בשארה: יש פה רוב אוטומטי אנטי-פרלמנטרי נגד דעות פוליטיות, עד כדי הסרת חסינות אם יש צורך, ואילו בדברים פורמליים, שחבר הכנסת עצמו היה צריך להסיר את חסינותו, כדי שיועמד לדין וינקה את עצמו, זה לא קורה.

עזמי בשארה: זה מה שצריך להדאיג את הכנסת מבחינת התרבות הפרלמנטרית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אתה מודע לזה, כולנו סובלים מהקטע הזה, שאין מינימום של תרבות פרלמנטרית המאפשר לשמוע ולקיים שיג ושיח ודיאלוג.

עזמי בשארה: הרי פרלמנט זה מ"פרלה", מהאפשרות לדבר.

גדעון סער: תעבור לפרלמנט הסורי.

עזמי בשארה: דוגמה גרועה מאוד.

עזמי בשארה: אנשים כמוך צריכים להיות שם, לדעתי.

עזמי בשארה: מתאים לך פרלמנט סורי ופרלמנט עירקי, פאשיסט קטן כמוך.

עזמי בשארה: אתה עסקן קטן ופאשיסט קטן.

עזמי בשארה: לבן-אדם כמוך מתאים להיות בפרלמנטים האלה.

גדעון סער: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סער, ההערה נשמעה.

מוחמד ברכה: מספיק.

גדעון סער: מעצר אינטלקטואלי בסוריה.

עזמי בשארה: אינטלקטואל גדול אתה.

עזמי בשארה: אם הם היו שומעים שאתה מגן עליהם, הם היו מעדיפים לשבת בבית-הסוהר.

עזמי בשארה: אינטלקטואל גדול... קטן, עסקן פוליטי קטן.

גדעון סער: - - -

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אליעזר כהן: אם אתה לא מאמין שהוא אינטלקטואל, תשאל אותו.

אליעזר כהן: הוא יגיד לך שהוא אינטלקטואל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבעיה היא אנשים כמו האיש הזה שעכשיו דיבר - -

אליעזר כהן: אם אתה לא מאמין שהוא אינטלקטואל, תשאל אותו.

עזמי בשארה: - - בעצם עומד פה בשביל להיות מכשול בפני פרלמנטריזם, בשביל לאיים על חברי כנסת ערבים או על אנשים שיש להם דעה שונה, בשביל לעשות כל הזמן קונספירציות בבית - אנשים כאלה הם אויבי הפרלמנטריזם - ולא בשביל לדון אם צריך להסיר חסינות או לא צריך להסיר.

עזמי בשארה: הוא בא לכאן כאילו במסע הצלב, אולי הוא הבטיח לחבריו במפלגה שהוא יחסל את הערבים פה, יראה להם.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה הוא הבטיח להם שם, עסקן פוליטי, ביורוקרט קטן.

עזמי בשארה: הוא ממשיך להיות בכנסת, כאילו חבר כנסת וכאילו פרלמנטר.

עזמי בשארה: הוא ממשיך.

עזמי בשארה: אי-אפשר לדבר, ואי-אפשר לדבר בלי לשמוע הערות כאלה.

עזמי בשארה: לדעתי, זה האיום על הפרלמנטריזם.

עזמי בשארה: לא אם תובעים חבר כנסת בגלל דברים פורמליים שהוא עשה והוא אמר.

עזמי בשארה: הוא היה אמור להסיר את חסינותו בעצמו, בלי שהתבקש.

עזמי בשארה: לדעתי, זו הבעיה פה, ולא אם לשלם או לא לשלם לחבר כנסת אם הוא יצא זכאי.

עזמי בשארה: אנשים כאלה הם אויבים של דמוקרטיה, אויבים של ליברליזם, אויבים של פרלמנטריזם, זו הבעיה בכנסת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת בשארה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו; חבר הכנסת ואסל טאהא – איננו; חבר הכנסת מוחמד ברכה - רוצה, אבל לא יכול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול - איננו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אני מלא הערכה לשרי שינוי, שבכל פעם שעולה חבר כנסת לנאום הם מבקשים ממנו בדרך: תהיה קצר, תהיה קצר.

אחמד טיבי: גברתי השרה, עושה את זה טומי לפיד בדרך כלל לחברי הכנסת.

יהודית נאות: אני לא מרגישה טוב.

אחמד טיבי: בעיקר טומי לפיד.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לפגוע בך, כי את אשה יקרה.

אחמד טיבי: אתם הייתם חברי כנסת רק לפני חצי שנה, וכשעליתם, מאוד לא אהבתם כשאנשים אמרו לכם: תקצרו.

אחמד טיבי: אני שייך לאלה שלא אוהבים שאנשים אומרים להם: תקצרו.

אחמד טיבי: אני אדבר בדיוק לפי הזמן, ורצוי שמי משרי שינוי שעסוק, או במסיבת סיום המושב או בעיסוקים אחרים, ולא רוצה לשמוע, יצא מהאולם.

אחמד טיבי: אני אומר את זה ברמה החברית ביותר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אליעזר כהן, הקול שלך נשמע עד כאן.

אחמד טיבי: ההסתייגות שלנו, שמדברת על תוספת של נציג של הלשכה המשפטית של הכנסת, היא הסתייגות מהותית.

אחמד טיבי: חשוב שיהיה הידע המשפטי של יועצי הכנסת, שתהיה תוספת של חבר נוסף, ולכן הצגנו את ההסתייגות הזאת, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אחמד טיבי, מה קורה אם מישהו מאל-עזרייה רוצה להתחתן עם מישהו בעזה?

אחמד טיבי: דבר אחד בטוח, הוא לא יפנה אליך לברית-מילה.

אחמד טיבי: אל תפריע לי, אני מדבר על נושא רציני, ואתה מנסה להפריע לי.

משה גפני: אחמד טיבי, מה לגבי חוק-היסוד?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, זה לא סימפוזיון עם אחמד טיבי.

מוחמד ברכה: אולי נעשה את זה במקום אחר.

אליעזר כהן: הוא לא סיים, הוא צריך להמשיך.

קריאה: - - -

מוחמד ברכה: זו גם לא שעת שאלות.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אני לא שר, כמו שאמר חבר הכנסת רוני בר-און, אחד מיושבי-ראש הוועדות האמיצים והתקיפים ביותר שיש בבית הזה, אף שזה לא צוין היום בדוחות.

אחמד טיבי: למרות התהום המדינית והפוליטית הפעורה בינינו - חבר הכנסת בר-און, אתה יודע כמה אני חולק על דעותיך הפוליטיות, דעות מאוד נציות, אגב - - -

גדעון סער: אחרי המחמאות שאמרת - - -

אחמד טיבי: תיקנתי.

אחמד טיבי: מה אתה רוצה?

רוני בר-און: עוד מעט יביאו לך את הראש שלי בסכין.

אחמד טיבי: לא, לא לזה היתה הכוונה.

אחמד טיבי: אתה יודע.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר לכם שמה שעשיתם, במיוחד היום ואתמול, דבר ראשון, לחוקק חוקים במהירות הבזק, בכל מיני נושאים - אזרחיים, פסאודו-ביטחוניים, אנטי-אזרחיים, לרוב בעליל, ועוד לאלץ את שר הפנים לעלות לכאן כדי להציג חוק שהוא אומר שהוא לא משוכנע שיש לחוקק אותו, שהוא לא שלם אתו.

אחמד טיבי: חוק אנטי-אזרחי, אנטי-דמוקרטי - - -

גדעון סער: חוק נגד הטרור.

אחמד טיבי: אמרתי לך שאתה לא יכול לנפנף בדבר הזה כל הזמן ולצאת ידי חובה.

אחמד טיבי: ככה, נגד הטרור, ואז מייד יאסינוב יגיע ויצביע.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יאסינוב הוא אדם חשוב, הוא חבר כנסת בולט, בניגוד למה שאומרים - - -

יגאל יאסינוב: - - -

אחמד טיבי: תקשיב, חבריך לא רצו לבוא לוועדה.

יגאל יאסינוב: - - -

אחמד טיבי: חבריך לא רצו לבוא לוועדה, ברחו מהחדר.

אחמד טיבי: ברחו, כי זה חוק מביש.

אחמד טיבי: אמרו לי חבריך שזה חוק מביש.

אחמד טיבי: חברי סיעת שינוי אמרו לנו - חוק מביש; אז מצאו אותך.

אחמד טיבי: עכשיו אתה חבר כנסת בולט.

אחמד טיבי: אני מבקש להפנות את הזרקורים לחבר הכנסת יאסינוב, האיש שהקריב את עצמו למען החוק האנטי-דמוקרטי הזה.

אחמד טיבי: ברוך הבא, חבר הכנסת יאסינוב, לאור השמש.

אחמד טיבי: ברוך הבא.

יגאל יאסינוב: - - -

אחמד טיבי: אתה חבר כנסת ליברל, במפלגה ליברלית.

אחמד טיבי: אין כמוך.

אחמד טיבי: אני, כמובן, על חבר הכנסת בריילובסקי לא רוצה לדבר, אבל אתם לא מתחשבים ברגשות של האנשים שאתם מחוקקים חוק נגדם.

אחמד טיבי: אתה לא יודע על מה הצבעת.

יגאל יאסינוב: - - -

אחמד טיבי: אתה לא יודע על מה הצבעת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יאסינוב, נא לשבת.

אחמד טיבי: אתה לא יודע על מה הצבעת.

אחמד טיבי: הצבעת על איסור מוחלט - - -

יגאל יאסינוב: אני יודע.

אחמד טיבי: הצבעת על איסור מוחלט שאדם יינשא לבחירת לבו, כאשר הוא אדם שליו, שומר חוק, רוצה לצאת לעבודה בבוקר, לחזור לחיק משפחתו, להיות עם ילדיו.

יגאל יאסינוב: ובדרך להרוג כמה יהודים.

אחמד טיבי: כל הערבים המתחתנים הורגים יהודים?

אחמד טיבי: זו גישה מעניינת.

אחמד טיבי: כל ערבי שמתחתן הורג יהודים?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי, חמש הדקות נסתיימו בזה הרגע.

אחמד טיבי: גישה מעניינת.

צבי הנדל: - - -

מוחמד ברכה: אל תתערב בניהול הישיבה.

מוחמד ברכה: זו הפעם האחרונה שאתה עושה את זה.

יגאל יאסינוב: - - -

אחמד טיבי: זה משפט שאני חייב לצטט אותו.

מוחמד ברכה: אל תעירי לי בבקשה גם את, עם כל הכבוד.

מוחמד ברכה: אתה צריך לסיים, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני, מייד אסיים.

גדעון סער: אפילו ליושב-ראש מותר להעיר.

אחמד טיבי: אי-אפשר לסיים בלי לומר - -

צבי הנדל: אפשר.

אחמד טיבי: - - ששוב מוכיחה הכנסת, שהדורסנות של הקואליציה הזאת מובילה אותנו לחוק מביש ומביך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, להזכיר לכם, על אף הפרק הזה שהיה, אנחנו עדיין מדברים על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: שמענו את כל ההסתייגויות, ואנחנו עוברים להצבעה.

): אני רוצה להשיב.

מוחמד ברכה: אתה רוצה להשיב, אדוני?

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: יושב-ראש ועדת הכנסת ישיב על ההסתייגויות.

): קודם כול, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, אני מאוד רוצה להודות לך ששעית לבקשת השרה וקיצרת בדבריך.

): אדרבה ואדרבה, ממש גם דיברת לעניין.

): כך או כך, חבר הכנסת עזמי בשארה לא נמצא כאן, ההסתייגות שלו עסקה בשאלה, הכיצד אנחנו מבקשים לשלם או להחזיר הוצאות משפטיות לחבר כנסת שעשה דבר במסגרת מילוי תפקידו ועמד בתנאים, כי במילוי תפקידו הרי זו חסינות מהותית.

): אני רוצה להזכיר לך, או לכיסא הריק של חבר הכנסת בשארה - - -

אליעזר כהן: הוא נסע לסוריה.

מוחמד ברכה: לא להפריע, בבקשה.

אליעזר כהן: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אורי אריאל: הוא מתפלל שתוציא אותו.

מוחמד ברכה: הוא יכול להתפלל במקום אחר.

): אני רוצה להזכיר לכם, שהורתו של ההסדר הזה - ואנחנו לא מביאים אותו היום בחיפזון, חבר הכנסת אחמד טיבי, אנחנו מביאים אותו אחרי שהוא היה מונח כאבן שאין לה הופכין במשך למעלה משנתיים על שולחנה של ועדת הכנסת, ורק עם כינון הכנסת השש-עשרה האצנו את התהליך הזה, וסיימנו אותו, להערכתי, בקצב זמן די ראוי.

): אני רוצה להזכיר לכיסאו הריק של חבר הכנסת עזמי בשארה, שהעניין הוא לא רק החזר הוצאות על העמדה לדין, אלא גם על מסע תלאות שעבר חבר כנסת בישראל, היום הוא שר בישראל, כתוצאה מניסיון להעמיד אותו לדין, מהליכי חקירה שנמשכו כמעט שלוש שנים, ומהוצאות ענקיות ומשימוע שהתקיים לו, והסתיים בסופו של דבר בכך שהוא לא הועמד לדין.

): אני מקווה שעכשיו הוא יזכה – אם תאשרו את החוק בקריאה שנייה ושלישית – לקבל את החזר ההוצאות שלו, ויהיה בכך מעשה הוגן וצודק.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: המסתייגים עומדים על ההסתייגויות שלהם?

מוחמד ברכה: המסתייגים הראשונים הם חברי הכנסת בשארה, זחאלקה וואסל טאהא.

מוחמד ברכה: הם אינם נמצאים, ולכן ההסתייגות יורדת מאליה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי, אתה עומד על ההסתייגות שלך?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: ההסתייגות היא שיהיה נציג רביעי של הלשכה המשפטית.

מוחמד ברכה: אנו מצביעים על הסתייגותם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 36 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 19 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי לסעיף 1 לא נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 19 מתנגדים מול שבעה תומכים, ההסתייגות לא נתקבלה.

מוחמד ברכה: אנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 32 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 22 נגד – 4 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

מוחמד ברכה: סעיף 1, כהצעת הוועדה, התקבל ברוב של 22 תומכים, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 38 בעד החוק – 22 נגד – 4 נמנעים – 2 חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2002, נתקבל.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, ברוב של 22 תומכים, ארבעה מתנגדים ושני נמנעים, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2003, נתקבל בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: [מס' מ/48; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 4494; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יורי שטרן.

מוחמד ברכה: בבקשה.

יצחק כהן: זה חוק איחוד משפחות?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: זה על עובדים זרים.

ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, הצעת חוק זו שהוכנה על-ידי משרד הפנים, באה להתאים למציאות את הנהלים הקיימים של משרד הפנים לצורך הנפקת אישורים לעובדים זרים.

ואיכות הסביבה): עד היום אפשר היה לתת לעובד זר רשיון להיות ולעבוד במדינת ישראל עד חמש שנים, אבל כעבור 27 החודשים הראשונים הוא היה צריך לצאת ממדינת ישראל, ולו ליום אחד, ולחזור.

ואיכות הסביבה): הדרישה הזאת, דרישה לגמרי פורמליסטית שאין לה שום הצדקה, רק הביאה להוצאות ולטרחות בלתי מוצדקות לעובדים עצמם.

ואיכות הסביבה): הסעיף הראשון של החוק המוצע מבטל את הדרישה הזאת ומאפשר לשר הפנים להאריך את הרשיון לצורכי עבודה בארץ לעובד זר לתקופה של עד חמש שנים.

ואיכות הסביבה): הסעיף הבא של החוק מטפל ביוצא מן הכלל, והיוצא מן הכלל, לצורך העניין, הם עובדים שבאו לעבודות סיעוד.

ואיכות הסביבה): הוכח שבעבודת הסיעוד, שהיא היום ברובה נחלתם של עובדים זרים, הקשר בין העובד המטפל לבין המטופל, שזה קשיש או נכה או חולה, הוא לפעמים קשר כל כך הדוק וכל כך חיוני וקריטי, שהוצאתו של העובד כאשר הוא ממשיך לטפל באותו חולה יכולה לגרום נזק בריאותי אמיתי לחולה, לקשיש, לנכה.

ואיכות הסביבה): בדרך כלל נתנו לעובדים להמשיך בטיפול, או שהעובדים האלה הפכו בלתי חוקיים, כי הנוהל והחוק הקיימים לא אפשרו לשר הפנים, וגם לא היתה נכונות במשרד הפנים להאריך את האישורים.

ואיכות הסביבה): לכן מוצע בחוק, שאף שהתקופה המרבית לאישור עבודה היא חמש שנים, לעובדים סיעודיים אפשר להאריך בשנתיים וחצי נוספות, ובתנאי שיהיו שלוש שנים רצופות של טיפול באותו מטופל, קשיש, חולה או נכה.

ואיכות הסביבה): יש גם המלצה של עובד סוציאלי המוסמך על-ידי השר להמליץ על כך.

רן כהן: ונקבע שאוטומטית - - -

ואיכות הסביבה): בסעיף האחרון של החוק נאמר, שאלה תקופות להארכת רשיון לביקור לצורכי עבודה.

ואיכות הסביבה): הובהר על-ידי שר הפנים, שיהיה צורך בשיקול דעתו של השר, במקרים שיהיה צורך להאריך את שהות העובד, למשל מומחה, או אפילו עובד סיעוד, כי גם התקופה הזאת של עד שבע שנים וחצי יכולה להיות עדיין לא מספקת מבחינת המשך הטיפול.

ואיכות הסביבה): אז החוק מגביל את היכולת של השר להאריך רשיון ביקור לצורכי עבודה.

ואיכות הסביבה): הובהר על-ידי השר, שבמקרים אלה יפעל השר להענקת המעמד של תושב ארעי לאותו עובד שיימצא לנכון לתת לו תקופה נוספת של עבודה בארץ.

ואיכות הסביבה): לא נכון הוא, ולא מן הראוי, שאדם יישאר עם ויזה של תייר לצורכי עבודה תקופות כה ממושכות.

ואיכות הסביבה): ועדת הפנים של הכנסת אישרה את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

ואיכות הסביבה): אני מציע לאשר את החוק.

ואיכות הסביבה): להצעת החוק צורפו שתי הסתייגויות.

ואיכות הסביבה): כמי שהיה בזמנו יושב-ראש ועדת העובדים הזרים בכנסת וטיפל בסוגיות האלה, אני מברך את שר הפנים על שמצא לנכון לתקן דברים שלפעמים היו אבסורדיים ופגעו באזרחי ישראל, וכמובן גם בעובדים הזרים.

ואיכות הסביבה): אני מברך את השר ואני מבקש מכנסת ישראל לאשר את הצעת החוק.

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת שטרן, לחבר הכנסת רן כהן יש שאלה.

רן כהן: יש לי שתי שאלות.

רן כהן: האחת, האם השר מוגבל בתקופה הנוספת, עד סוף ימי חייו או - - -

ואיכות הסביבה): דיברנו על זה.

ואיכות הסביבה): החוק בסעיף האחרון שלו אומר, שאלה תקופות של חמש שנים ושבע שנים וחצי לעובדי סיעוד, שהן תקופות אבסולוטיות, זאת אומרת, מעבר לזה אי-אפשר להאריך.

ואיכות הסביבה): דיברנו בישיבת הוועדה, שאלתי בדיוק את השאלה הזאת, כי כל עוד החולה חי והמטופל שלו - - -

רן כהן: קרוב לוודאי שהוא יהיה במצב יותר קשה.

ואיכות הסביבה): לכן אמרתי, חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה הנוכחי לעובדים זרים - אמרתי, שהובהר על-ידי השר, שבמקרים כאלה יינתן לעובד מעמד של תושב ארעי.

ואיכות הסביבה): זה לא יהיה במסגרת ויזה של תייר עם רשיון עבודה, אלא כבר מעמד - - -

רן כהן: וכאן השאלה השנייה שלי, באיזה אופן יובטח, שעם פטירתו של הנזקק, האדם יחזור למולדתו?

ואיכות הסביבה): אני לא חושב שלמשרד הפנים יש כעת תשובה מגובשת בעניין.

ואיכות הסביבה): אנחנו מצפים שהמשרד יגבש איזה נוהל בנושא.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת שטרן.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות.

מוחמד ברכה: לשם החוק אין הסתייגויות.

מוחמד ברכה: לסעיף 1 - חבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בשארה, אתה רוצה לנמק הסתייגויות?

מוחמד ברכה: יש לך שתי הסתייגויות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש - א.

עזמי בשארה: העמדה העקרונית שלי היא, שאני בעד החוק הזה.

עזמי בשארה: אני חושב ששר הפנים צדק כאשר הוציא מכלל העובדים הזרים את העניין הסיעודי, שבו - אגב, לא רק במדינת ישראל, גם בהרבה מדינות בעולם - בדרך כלל קשה למצוא עובדים סיעודיים מבין העובדים המקומיים.

עזמי בשארה: בתחום הסיעודי אני יכול להצביע לך על הרבה מדינות כאלה בעולם, אגב, לא רק מדינות מפותחות, גם מדינות לא מפותחות.

עזמי בשארה: אני לא יודע למה המקומיים מתקשים בסיפור הסיעודי.

עזמי בשארה: יש בזה עניין פסיכולוגי-תרבותי.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני בעד החוק הזה.

עזמי בשארה: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אני מכיר את עמדותיו של השר פורז בנושאים ליברליים, גם כלכליים וגם שאר הנושאים הפוליטיים, שאלות של שלטון חוק וכו'.

עזמי בשארה: אני חושב שקולו לא נשמע גבוה מספיק בעניין אחר, שהוא לא פחות אנושי.

עזמי בשארה: מה יותר אנושי מנישואין והבאת ילדים לעולם?

עזמי בשארה: מה יותר אנושי מזה?

עזמי בשארה: נאמר שיש עניין ביטחוני שכובל את ידיך, אדוני השר.

עזמי בשארה: יש עניין ביטחוני, אנשים יכולים להעמיד אותך כאילו אתה לא ציוני מספיק, לא פטריוט מספיק, ואנחנו מכירים את הסיפורים האלה בכנסת.

עזמי בשארה: מה עם הילדים?

עזמי בשארה: ילדים פלסטינים שנולדו לפני שש-שבע שנים והאמא או האבא לא יכולים לקבל תעודת זהות או רשיון קבע בגלל החוק שלך.

עזמי בשארה: איך הם יטופלו בקופת-חולים?

עזמי בשארה: מה עם הביטוח הלאומי שלהם?

עזמי בשארה: איך הם יזוזו?

עזמי בשארה: מה התושבות שלהם?

עזמי בשארה: ילדים.

עזמי בשארה: הם עוד לא אשמים בשום דבר.

עזמי בשארה: אגב, המקרה הזה הוא המקרה הנפוץ.

עזמי בשארה: רוב המקרים של איחוד משפחות שיש לנו ונמצאים עכשיו בטיפול הערוצים של משרד הפנים הם אנשים שנשואים שלוש, ארבע, חמש, שש שנים וכבר יש להם ילדים - מה תעשה עם זה?

עזמי בשארה: איך תוכל לטפל בנושא הזה מבחינה אנושית?

עזמי בשארה: הילדים אפילו לא מודעים מבחינה לאומית, מה זאת זכות שיבה.

עזמי בשארה: זה כמו ילד מקסיקני שנולד בטקסס - למה?

עזמי בשארה: כי אבא שלו רצה רמת חיים טובה יותר שיש בארצות-הברית, ואז הוא נולד שם.

עזמי בשארה: והוא שוהה בלתי חוקי.

עזמי בשארה: אגב, אתה יודע מה הקיצור של שב"ח?

עזמי בשארה: "שבאח" בערבית זה שד.

עזמי בשארה: זה ממש יצא יפה הקיצור הזה.

עזמי בשארה: "שבאח" בערבית זה שד.

עזמי בשארה: זה ghost, אומרים "שבאחים" - ghosts, והם ממש ghosts מבחינת הזכויות.

אברהם פורז: בעברית זה שבח, זה טוב.

עזמי בשארה: שבח בעברית - הם לא אומרים שבח, הם אומרים שבחים.

עזמי בשארה: תרגם "שבאח" בערבית - "שבאח" זה ghost, זה שד, זה רוח רפאים; רוחות רפאים מבחינת זכויותיהם וזכויות ילדיהם.

עזמי בשארה: איך תחיה עם זה כליברל בממשלה; אני לא יודע מה להגיד לך על הממשלה הזאת.

עזמי בשארה: איך תחיה עם זה?

עזמי בשארה: ואני שואל את הרב מלכיאור, שהוא יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד בכנסת: הנושא הזה לא מטופל שם?

עזמי בשארה: למה הנושא הזה לא מטופל שם אפילו כחוק?

עזמי בשארה: על איחוד רשויות עשו ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים.

עזמי בשארה: על איחוד רשויות.

עזמי בשארה: על איחוד משפחות צריך לעשות ועדה משותפת של ועדת הפנים והוועדה לזכויות הילד והיא תדון בילד.

מיכאל מלכיאור: הצענו את זה.

עזמי בשארה: כן, אני יודע שהצעת, אני מודע לעמדותיך בנושאים האלה.

עזמי בשארה: אבל זה צריך להישמע גבוה גבוה, שלא יפעילו פה טרור על אנשים.

עזמי בשארה: זכותם של בני-אדם לבחור את בחיר לבם לחיים, עם מי להתחתן, מבלי להביא בחשבון מה חושב על כך השר, גדעון סער.

עזמי בשארה: להתייעץ אתו עם מי להתחתן?

עזמי בשארה: אנשים צריכים לעבור ולהתייעץ פה עם אביגדור ליברמן עם מי להתחתן?

עזמי בשארה: אנשים מתחתנים איך שהם מתחתנים ולא עושים קונספירציות אישיות כשהם מתחתנים.

עזמי בשארה: חתונה זה לא קונספירציה.

עזמי בשארה: ואסור שיעבור חוק כזה בכנסת ואסור שאתם תהיו אחראים לו.

עזמי בשארה: יש שיקולים ביטחוניים.

עזמי בשארה: מה, השיקולים הביטחוניים נולדו היום?

עזמי בשארה: יש שיקולים ביטחוניים ויש אמצעי ביטחון ויש זרועות ביטחון.

עזמי בשארה: אגב, הרי כל הטפסים האלה עברו תמיד אצל זרועות הביטחון והם אמרו מה דעתם על זה.

עזמי בשארה: משרד החינוך - מינוי מנהלים במגזר הערבי עובר אצל השב"כ.

עזמי בשארה: יש להם פקיד רשמי של השב"כ.

עזמי בשארה: פקיד רשמי של השב"כ במזכירות הפדגוגית, שעובר על שמות מנהלים ומורים לפני שממנים אותם.

עזמי בשארה: מה, זה חדש?

עזמי בשארה: אתם רוצים לעגן את זה בחוק, שיהיה חוק אפרטהייד במדינת ישראל?

עזמי בשארה: אני חושב שזאת שטות.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת בשארה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא; חבר הכנסת ואסל טאהא - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מוחמד ברכה נמצא, אבל לא יכול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול - לא נמצא; חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי חברי הכנסת, אם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שטרן לא רוצה לענות, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לענות?

ואיכות הסביבה): אחרי ההצבעה.

מוחמד ברכה: להזכירכם, מדובר בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003, שמדבר על עובדים זרים דווקא ולא על הנושא שדיבר עליו חבר הכנסת בשארה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בשארה, האם אתה עומד על הצבעה על ההסתייגויות?

עזמי בשארה: לא.

מוחמד ברכה: אם כך, אין הסתייגויות ואנחנו מצביעים על כל החוק בקריאה שנייה.

מוחמד ברכה: נא להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 39 בעד סעיפים 1-3 – 18 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 1-3 נתקבלו.

נסים זאב: להכניס עבודה זרה למדינה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו בהצבעה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ברוב של 18 חברים, מתנגד אחד ונמנע אחד.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 40 בעד החוק – 19 נגד – 1 נמנעים – 2 חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003, נתקבל.

מוחמד ברכה: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003, התקבלה בקריאה שלישית ברוב של 19 חברים, מתנגד אחד ושני נמנעים.

מוחמד ברכה: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, להודות למי שעסקו במלאכה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

ואיכות הסביבה): חברי, אני רוצה להודות לצוות המקצועי של ועדת הפנים, שהספיק ביומיים האלה לקיים דיונים ולאשר לקריאה שנייה ושלישית ארבעה חוקים נכון לרגע זה.

ואיכות הסביבה): הדיונים האמיתיים והעבודה היסודית שנעשתה הם קודם כול הודות ליפה שפירא, מנהלת הוועדה, למירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית, לשוש ולדניאלה המזכירות, לעוזרת שלי טליה אברבוך.

ואיכות הסביבה): לכל אלה אני רוצה באמת להגיד תודה, וכן לחברי ועדת הפנים שטרחו להגיע פעמים מספר ביום לישיבות השונות.

אורי אריאל: מה אתנו?

צבי הנדל: מה עם המצביעים?

ואיכות הסביבה): אמרתי.

ואיכות הסביבה): ולכם, הנמצאים באולם הזה, על כך שהצבעתם בעד.

ואיכות הסביבה): חוק של אורי אריאל, בין החוקים הראשונים שאישרנו.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

מוחמד ברכה: אני רוצה להודיע שחברת הכנסת גילה גמליאל מבטלת את הצבעתה על הצעת החוק בגלל טעות.

מוחמד ברכה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת - בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יכולים לדעת אם סדר-היום המונח בפנינו הוא סופי או שיש עוד שינויים?

מוחמד ברכה: לפי האינפורמציה שיש לי, חוק האזרחות לא יובא הלילה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים תשובה מוסמכת.

מוחמד ברכה: אני לא יכול להוסיף על מה שאמרתי.

מוחמד ברכה: ככל שידוע לי, זה לא יובא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנשיאות הכנסת תיתן לנו תשובה מוסמכת.

מוחמד ברכה: אנחנו נבדוק את העניין בדקות הקרובות.

מוחמד ברכה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/51).

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסדרה של הצעות חוק המובאות לקריאה ראשונה, והראשונה בהן היא הצעת חוק מ/51 - הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: תציג את הצעת החוק השרה לאיכות הסביבה, פרופסור יהודית נאות.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

צבי הנדל: גברתי השרה, לא לצעוק.

יהודית נאות: שלום, אני לא יודעת אם יהיה לי בכלל קול בשעה הזאת.

יהודית נאות: מומחים לכנסת העריכו שעל-פי סדר-היום בערך בשעה 18:00-19:00 נדון בהצעת החוק לשמירת הסביבה החופית בקריאה ראשונה.

יהודית נאות: כך זה בכנסת.

יהודית נאות: מה שאנחנו מעלים היום לקריאה ראשונה הוא הצעת חוק שמטרתה העיקרית היא למנוע כרסום נוסף במעט שנותר מ-195 הקילומטרים של חופי הים שלנו, חופי הים התיכון.

יהודית נאות: בהצעה שמונחת לפניכם כלולות הוראות שעוסקות במניעת פגיעה בסביבה החופית שלנו, הוראות המסדירות את הפעילות ואת השימושים המותרים בחופים באופן שיבטיח את שימור המשאב היקר והנדיר הזה להנאה ולתועלת של הדור הזה והדורות הבאים.

יהודית נאות: ההצעה באה לאסור בנייה נדל"נית בתחום של 300 מטרים מקו המים ולאפשר אך ורק בנייה ושימושים שמיקומם על חוף הים חיוני והם לתועלת הציבור כולו, ואף זאת באופן שיובטח שיינקטו אמצעים סבירים לצמצום הפגיעה בסביבה.

יהודית נאות: אני רוצה לדלג על חלק מהדברים כי השעה מאוד מאוחרת ולומר שלגבי הצעת החוק המונחת לפניכם נקבעו סייגים באשר למתקני תשתית, מתקני נמל ומתקנים ביטחוניים, וכן נקבעו סייגים לגבי זכויות קניין קיימות ומוקנות.

יהודית נאות: באופן עקרוני נועדה ההצעה לבסס פיתוח בר-קיימא, והיא מושתתת על העקרונות של תוכנית המיתאר הארצית תמ"א-13.

יהודית נאות: ההצעה גם קובעת קנסות וענישה, והעיקרון שעליו היא מבססת זאת הוא שהמזהם ישלם.

יהודית נאות: באופן ערכי ההצעה הזאת אומרת דבר אחד פשוט: חוף הים איננו רכוש פרטי של אף אחד, וזאת דוגמה מובהקת לנכס ציבורי, המאוים על-ידי גורמים אינטרסנטיים.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, למה השעה דוחקת.

יהודית נאות: אנחנו לא יכולים לתקן חלק גדול ממפגעי העבר, אבל כחברי הכנסת אנחנו חייבים, לעצמנו ולדורות הבאים, לשמור ולמנוע הרס ופגיעה נוספת בחוף.

יהודית נאות: אני אודה לכם מאוד אם תאשרו את ההצעה בקריאה ראשונה.

יהודית נאות: אני רוצה להיות הגונה כלפי קבוצת חברי הכנסת שבקדנציה הקודמת עמלה קשות מאוד על הצעת חוק פרטית, שהיוזמים שלה היו הארגונים הירוקים והוביל אותה חבר הכנסת דאז והשר היום עוזי לנדאו.

יהודית נאות: כאשר הוא התמנה לשר, נטל את העניין על עצמו חבר הכנסת גפני, בהיותו יושב-ראש ועדת הפנים, וקידם את הצעת החוק עד להגעתה לקריאה ראשונה בשעת לילה כזאת, פחות או יותר, בסוף מושב.

משה גפני: למה לא הבאתם את זה?

יהודית נאות: על-פי בקשת ועדת הפנים הוגשה ההצעה הזאת לוועדת שרים לענייני חקיקה להחלת דין רציפות.

יהודית נאות: ועדת השרים לענייני חקיקה, בניגוד לעמדת המשרד לאיכות הסביבה ובניגוד לעמדת השרה, לא אישרה זאת.

יהודית נאות: אני סבורה שהחברים שהערך המוסרי של חוק החופים טבוע בהם, יוכלו להשתתף בדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולכלול אלמנטים שנדרשים גם בהצעת החוק הממשלתית.

יהודית נאות: בעיית הקרדיט בעניין הזה מאוד מיותרת, כי אם נעביר מייד אחרי הפגרה חוק לשמירת החופים, הקרדיט יינתן לכולנו על-ידי הדורות הבאים.

יהודית נאות: אני מודה לכם.

מוחמד ברכה: תודה לגברתי השרה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003, קריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אילן שלגי - מותר גם לוותר.

אילן שלגי: אני מוותר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת אריה אלדד – מוותר; חבר הכנסת אורי אריאל - מוותר.

צבי הנדל: כולם מוותרים.

מוחמד ברכה: אני חייב לעשות את המלאכה שלי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח; גם חבר הכנסת עמרם מצנע אינו נוכח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השרה יהודית נאות על הבאת החוק הזה.

חמי דורון: אני חושב שזה חוק חשוב, ורק חבל שהוא מגיע רק עכשיו, כי לפי עניות דעתי, חוק כזה כבר מזמן היה צריך להיות חלק ממערך החוקים של מדינת ישראל.

משה גפני: אולי תגיד אילו שרים הצביעו בוועדת שרים לחקיקה להחלת דין הרציפות על החוק הקודם - - -

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, מאחר שאני לא יושב בוועדת שרים לענייני חקיקה, אני לא יכול לענות לך.

חמי דורון: האמת היא שזה גם לא כל כך מעניין אותי.

משה גפני: אותי זה מעניין.

חמי דורון: אז תגיש שאילתא.

חמי דורון: הבעיה העיקרית היום בנושא החופים היא בעיקר של הרשויות המקומיות, אותן רשויות מקומיות שבשטחן נמצאים החופים האלה.

חמי דורון: הרשויות המקומיות הללו, כשהן יושבות כוועדות לתכנון ובנייה, עושות לעתים קרובות "שירקס" עם כרישי נדל"ן למיניהם, והתוצאה הישירה היא: הרס מוחלט של החופים במדינת ישראל, ועשיקת הציבור כולו על-ידי הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: אל תפטור את המועצה הארצית לתכנון ולבנייה מהאחריות הזאת.

חמי דורון: אני מסכים אתך, לא פטרתי.

חמי דורון: נוסף על כך, קיימת בעיה של זיהום מי הים על-ידי מפעלים.

חמי דורון: דוגמה אופיינית לכך היא מפעל השפד"ן אשר מזרים את הבוצה - שהיא החלק שמופרד בתהליך הטיהור – לים, במקום להקים מפעל לטיהור בוצה, כפי שנדרש על-ידי אמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן.

חמי דורון: ואותה חברה, השפד"ן, מפירה בעצם את האמנות הבין-לאומיות הללו.

חמי דורון: הזרמת הבוצה הזאת לים גורמת להרס מי הים וחיי הטבע שבים, גם דגים וגם צמחייה.

חמי דורון: אני מקווה שהחוק הזה יובא לוועדת הפנים ויאושר שם במהירות שיא, כך שהוא יחזור מהר מאוד למליאה לקריאה שנייה ושלישית, ואם אפשר, גברתי השרה, אולי גם ייווצר מצב שבו התחולה שלו תהיה גם על תוכניות מיתאר שאושרו, אם לא התחיל ביצוען.

חמי דורון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה אדוני, חבר הכנסת דורון.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, בעיקרון, אני תומך בהצעת החוק שמטרתה להגן על הסביבה החופית, אוצרותיה הטבעיים, ובעצם לשמר את משאבי הטבע.

נסים זאב: אבל אני רוצה לדבר על נושא נוסף, שגם הוא קשור לחופים, וזה חוף נפרד - החרדים צריכים להיאבק כדי לעשות חוף נפרד, אם בטבריה ואם בערים אחרות.

צבי הנדל: שיבואו לגוש-קטיף.

נסים זאב: החוף הוא כללי של עם ישראל, וזכותו של כל הציבור ליהנות מאותו חוף, מה גם שמדובר בחוף נפרד שלא מחייב השקעה רבה.

נסים זאב: למשל, בחמת-גדר נותנים לחרדים שעתיים פעם בשבוע, בימי ראשון, ורק בחודשים מסוימים.

נסים זאב: מה זה, מונופול?

נסים זאב: חמת-גדר שייכת לאדם שקיבל את זה בזיכיון כזה או אחר והוא הפך להיות בעל-הבית על הציבור?

נסים זאב: הציבור החרדי אין לו זכויות במדינה הזאת?

נסים זאב: לקחו לנו את הזכויות, תגיד לי?

קריאות: חמת-גדר זה לא חוף - - -

אילן ליבוביץ: חמת-גדר זה לא חוף.

רשף חן: חמת-גדר זה לא חוף.

נסים זאב: אבל זה חלק משמורות הטבע, אדוני.

נסים זאב: זה אוצרות הטבע.

נסים זאב: זה שייך לאוצרות הטבע.

נסים זאב: אני, כאדם חרדי - אנשים באים לשם רק למרפא, תאמין לי.

נסים זאב: אף אחד לא נהנה לשלם 50 שקלים אם הוא לא זקוק באמת בשל הצורך הרפואי שלו.

רשף חן: אני לא מאמין לך - - -

נסים זאב: אל תאמין לי, לא ביקשתי שתאמין לי.

רשף חן: אבל אתה תאמין לי.

מיכאל מלכיאור: אגב, הוא צודק.

נסים זאב: תודה, תודה, אז טעיתי, לא פניתי אליך, אדוני.

נסים זאב: תסלח לי, אני לא פניתי אליך.

נסים זאב: סגן שרת החינוך, אולי תגן עלי.

נסים זאב: אני פניתי אליך, לא פניתי אליו.

נסים זאב: מה האנרגיות האלה עכשיו, באמת?

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: תחכה, תחכה, תן להם לסיים.

מוחמד ברכה: בבקשה, למי יש עוד הערות?

נסים זאב: חבל שהוויכוח הזה לא נעשה על חוף הים, היינו מבינים יותר האחד את השני.

רשף חן: - - - להיכנס לחמת-גדר - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רשף חן, תודה, תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, נו, מה יהיה?

מוחמד ברכה: הוא לא יסיים כך, אתם גוזלים את הזמן שלו.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: הם גוזלים את הזמן של עצמם, לא את הזמן שלי.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס במלה קצרה להצעת החוק הקודמת.

נסים זאב: תראו איזו שערורייה זו.

נסים זאב: כולם מדברים פה על האבטלה, מדברים על 300,000 מובטלים - מביאים לפה עובדים זרים, ואומרים, עכשיו צריכים להאריך.

נסים זאב: מסכנים, העובדים הזרים עושים פה עניין של חסד, וצריכים לתת להם תושבות.

נסים זאב: לא מדובר פה סתם בהארכת ויזה בשנתיים.

נסים זאב: תגיד לי, אם כל כך חשוב לכם שאותו אזרח, אותו קשיש מסכן, יהיה לו השירות, למה אתם מקצצים לו בתקציב?

נסים זאב: למה אתם לוקחים את פת לחמו?

נסים זאב: הממשלה הזאת מצד אחד מכה את הקשישים, מכה את העניים, ומצד שני היא דואגת שיבואו עובדים זרים ודואגת לתת להם תושבות.

נסים זאב: ואנחנו יודעים מה המשמעות של זר שבא לפה ומשתקע שבע שנים - הוא מקים פה משפחה, משאיר פה ילדים, והוא לא יעזוב את המדינה הזאת לעולם, גם אם נרצה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - אחרון הדוברים, עבד-אלמאלכ דהאמשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה - - -

מוחמד ברכה: סליחה, חבר הכנסת גפני, עומדות לרשותך שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם תוכל לאפשר לי למצות את הדברים.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבכנסת הקודמת השרה יהודית נאות ואנוכי קיבלנו את הפרסים לאיכות הסביבה.

משה גפני: אחת הסיבות היתה ההובלה של חוק החופים, שעבר בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה.

משה גפני: אני משבח את השרה לאיכות הסביבה, חברת הכנסת יהודית נאות, על כך שהיא לא מרפה מהעניין הזה, אבל צר לי על ההשתפנות שלה.

משה גפני: אני אתמוך בחוק, מכיוון שאני תומך בכל חוק שעניינו איכות הסביבה.

משה גפני: צר לי שזה מה שהגיע עכשיו לכנסת.

משה גפני: לאחר שבכנסת החמש-עשרה דנו בנושא של הצעות חוק פרטיות עם הממשלה, ואני הייתי אז בקואליציה - אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת החדשים משינוי, גם אז היתה משמעת קואליציונית ואני הייתי בקואליציה, אבל עשיתי הכול כיושב-ראש ועדת הפנים.

משה גפני: השרה יהודית נאות, שהיתה אז חברת כנסת וחברת הוועדה, הובילה את העניין עם יתר החברים.

משה גפני: ישבנו עוד ישיבה ועוד ישיבה ודנו בכל הנושאים, על מנת להגיע לקריאה ראשונה, כדי שיחול על החוק הזה דין רציפות.

משה גפני: החוק ההוא איננו דומה לחוק הזה.

משה גפני: איננו דומה.

משה גפני: אני פשוט לא רוצה להיכנס לפרטים.

משה גפני: השרה יהודית נאות, אני מציע שגם לא תתווכחי אתי על העניין הזה, מכיוון שאני לא רוצה להיכנס לפרטים.

משה גפני: אפילו בסעיף הראשון, האומר שאפשר לבנות מסיבה של "מיקום בתחום חוף הים חיוני לנוכח טיבם ואופיים", דבר שאנחנו בוועדה לא הסכמנו לו.

משה גפני: מה זה "לנוכח טיבם ואופיים"?

משה גפני: בית-מלון זה לנוכח טיבו ואופיו של החוף?

משה גפני: מה יגידו כרישי הנדל"ן על החוק הזה?

משה גפני: הם ייקחו סוללה של עורכי-דין ויעמדו נגד הממשלה או נגד כל ארגון ירוק שאוסרים לבנות שם - מה הם יגידו, טיבו ואופיו?

משה גפני: הרי את יודעת, תאמיני לי, אני לא רוצה להאריך, אבל את יודעת שזה לא בסדר.

משה גפני: אני לא מדבר על פרקים שלמים שהוצאו מהחוק.

משה גפני: חוף הים במדינת ישראל, כמו בכל העולם - אבל אצלנו זה באמת המשאב היחיד שיש מבחינת העניין לאנשים שהם במצב כלכלי קשה.

משה גפני: אלה שבונים על חוף הים נוסעים לריביירה הצרפתית, הם לא צריכים את החוף כאן.

משה גפני: הם בונים את בתי-המלון, הם בונים את כל העסקים הנדל"ניים שלהם, וכשהם רוצים חוף ים, הם נוסעים לחוץ-לארץ.

משה גפני: מה יעשה היהודי משכונת-התקווה או הערבי מטייבה כשהוא רוצה ללכת לחוף הים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ילך לקבל מכות.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין הזה, כי יש לי רק שלוש דקות, אחרת הייתי מאריך בזה.

משה גפני: אדם שאין לו יכולת לנסוע למקום אחר, זה מה שהקדוש-ברוך-הוא נתן לו.

משה גפני: הוא גר כאן וזה חוף הים שיש לו.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לכם, חברי שינוי - יהודית, אל תתערבי, תעשי לי טובה, עכשיו אני מדבר רק עם חברי הכנסת.

משה גפני: מי השרים שהצביעו נגד החלת הרציפות חוץ מהשרה יהודית נאות?

משה גפני: - שרי שינוי.

משה גפני: אני שאלתי את השר עוזי לנדאו:

משה גפני: למה לא הבאת את זה לרציפות?

משה גפני: מה אתם מדברים כאן על זה שבאמת צריך לדאוג - - -

יהודית נאות: זה לא נכון.

משה גפני: אבל זה מה שהוא אמר לי.

יהודית נאות: אני יושבת בוועדת השרים.

משה גפני: יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, טומי לפיד, מה הוא עשה עם דין הרציפות?

משה גפני: היה בעד?

יהודית נאות: כן.

משה גפני: בסדר.

צבי הנדל: קלקלה לך את הנאום.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז.

משה גפני: אני שאלתי את השר עוזי לנדאו:

משה גפני: למה לא הבאתם - הרי זה היה חוק שלו - - -

יהודית נאות: הוא ערער לממשלה.

משה גפני: אה, הוא ערער לממשלה.

משה גפני: מה עשיתם בממשלה?

יהודית נאות: זה עוד לא עלה.

משה גפני: או, בסדר.

משה גפני: במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, שרי שינוי יכולים לעשות תשובה ויילחמו על זה בממשלה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, נא לסיים.

משה גפני: ברשותך, תהיה קצת יותר נדיב, אני מסיים.

מוחמד ברכה: אני כבר נדיב.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, אני מצפה ממך שתחזור בך - - -

משה גפני: חבר הכנסת חמי דורון, אנחנו עוסקים עכשיו רק בחוק החופים ולא עוסקים בשום דבר אחר.

נסים זאב: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

חמי דורון: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דורון, חבל על המלים.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לתקשר בצורה כזאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אומר לכם שהצעת החוק הזאת עברה את כל הדיונים.

משה גפני: היו הרבה מאוד לחצים על העניין הזה - עלי, אני לא מדבר על השרה יהודית נאות - - -

מוחמד ברכה: זה לא נשמע כמשפט סיום.

משה גפני: אני עומד לסיים.

משה גפני: אני אצביע בעד החוק הזה, אפילו שלדעתי יש בו הרבה דקלרציה ויש בו חסר בלתי רגיל אם אנחנו מדברים על שמירת החופים.

משה גפני: אני מבקש מהשרה יהודית נאות: את השרה לאיכות הסביבה, וזה התפקיד שלך, ואת היית כמעט המובילה של החוק הזה בוועדה - אני מבקש שיחול על זה דין רציפות, נאחד את שני החוקים ונביא חוק שחבר הכנסת חמי דורון לא יוכל להגיד שצריך להביא אותו מהר.

משה גפני: בטח שצריך להביא אותו מהר, אבל אסור לעשות מעשה זמרי ולבקש שכר כפנחס.

משה גפני: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: אני מתנצל בפני חבר הכנסת דהאמשה - לפניו ידבר חבר הכנסת ליבוביץ.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני ממש מודה לאלוהים שיצא לי לדבר אחרי חבר הכנסת גפני - - -

רוני בריזון: מה אלוהים אשם?

רן כהן: תגידו, מה נבהלתם?

רן כהן: אז לכם אין אלוהים, אצלי האלוהים שלי.

רן כהן: מה קרה לכם?

רן כהן: לכל אחד יש אלוהים שלו, ומי שאין לו אלוהים, תאמינו לי, כדאי שיטמון את הראש בקרקע.

רן כהן: אני מציע לכם שתפסיקו להיות אנטי.

רן כהן: לא משנאה נבנים.

רן כהן: די.

רן כהן: עכשיו אני לא מדבר אליכם, אני מדבר דווקא לגפני.

רן כהן: אני מאוד שמח ואני מודה לחבר הכנסת גפני על ההזדמנות לדבר אחריו, כיוון שאני מזדהה עם רוב דבריו.

רן כהן: אני רוצה לברך בעיקר אותו וגם את השרה יהודית נאות על החוק הזה, לרבות העובדה שאני משתתף בצערך על מה שחסר בו.

רן כהן: אני רוצה לומר שלושה-ארבעה דברים ולומר אותם בתמצית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אפשר לחלוק על כל דבר בעולם לגבי הארץ שלנו.

רן כהן: אחד הנכסים הנפלאים שלה הוא החוף.

רן כהן: יכול להיות שאנשים, גבירים ועשירים ומיליארדרים נוסעים לחופים אחרים ולמדינות אחרות.

רן כהן: אני יודע שאחד ממקורות המשיכה המופלאים ביותר לארץ שלנו הוא חופי מדינת ישראל.

רן כהן: אנחנו צריכים לשמור על עליהם כמו על העיניים, משום שגם מזה אין לנו יותר מדי.

רן כהן: כשם שיש לנו ארץ מאוד קטנה, יש לנו חופים מעטים מאוד, וצריך לשמור עליהם.

רן כהן: לכן, גברתי השרה יהודית נאות, אני מבקש להסב את תשומת לבך לשניים-שלושה דברים.

רן כהן: האחד, אני חושב שרע מאוד שבחוק הזה עדיין מותר, גם אם ועדות התכנון והבנייה אישרו, לבנות בטווח שבין 100 ל-300 מטר.

רן כהן: זה רע מאוד.

יהודית נאות: - - -

רן כהן: לא, אני יודע.

רן כהן: עם מצנע יש לי הרבה מאוד דברים משותפים, ואני מאוד אוהב אותם, ויש לי דברים שאני חולק עליו.

רן כהן: מה אני אעשה?

רן כהן: אני חושב שזה רע וצריך לעשות מאמץ לבטל את זה, גם במחיר תשלום שצריך לשלם.

רן כהן: אין לנו חופים אחרים וגם לא ייוולדו לעולם.

רן כהן: זה רק מה שיש.

עמרם מצנע: אולם גם למחוק חצי מתל-אביב.

עמרם מצנע: חצי מתל-אביב היא בטווח 300 מטר.

רן כהן: אני לא אומר להרוס.

אילן שלגי: רן, אני ביחד אתך - - -

רן כהן: חבר הכנסת מצנע, אני לא מדבר עכשיו על מה שבנוי, אלא על מה שלא בנוי וניתן לו אישור ואפשר עוד להציל אותו, צריך להציל אותו.

רן כהן: הדבר השני, אני סבור שהשמירה על עומק ועל החי והצומח שקשור עם זה, זה דבר יקר מפז, והריסתו חמורה כמו פגיעה בזרימת החול.

רן כהן: אלה דברים שאין להם שיעור ואנשים אולי לא מבינים אותם, אבל זה ממש הכרחי.

רן כהן: שתי הערות אחרונות לעניין.

רן כהן: השרה יהודית נאות, לעניות דעתי הסנקציות כאן הן עדיין רכות.

רן כהן: בעיקר צריך לנסות ולממש אותן כלפי עבריינים.

רן כהן: עבריין על חופי ישראל צריך לשלם כדת וכדין על העבירה הזאת, כי באמת אין לנו מקום אחר.

רן כהן: הבקשה האחרונה שלי היא לדאוג לכך שהחופים האלה יישארו באמת לטובת הציבור ויהיו פתוחים לטובת הציבור, וגם לא יהיו בידי כל מיני גורמי נדל"ן או כרישי עסקים שישתלטו עליהם כדי לעשות בהם הון ויחסמו אותם בפני הציבור.

רן כהן: לכן נדמה לי שבזה עדיין אפשר לשפר את החוק.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: מובן שאני אצביע בעדו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

מוחמד ברכה: יש חברי כנסת שכבר הכרזתי על שמם.

מוחמד ברכה: בבקשה, שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, אני תומך בהצעת החוק - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: - - ואני רוצה לציין - יש חוסר צדק - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט - - -

מוחמד ברכה: לא, אל תסביר לי מה אתה מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי בשורה בשבילך – סדר-היום - - -

מוחמד ברכה: כן, הודענו על זה.

מוחמד ברכה: אמרנו את זה.

צבי הנדל: מה זה פה, דו-שיח, מה קרה פה?

מוחמד ברכה: כן, אדוני, בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: יש לי בעיה רק עם החוף של הים בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: יש חוסר צדק בזה שיש מקומות שאנשים גרים בהם ויש להם החוף שלהם, ויש אנשים שגם מבחינת מזג האוויר - מזג האוויר הוא יחסית טוב וסביר.

טלב אלסאנע: ואלה שגרים בשמש, במדבר - גם יש להם המדבר וגם אין להם החוף, ולכן צריך למצוא דרך איך לפצות אותם בגין הסבל הזה.

יהודית נאות: עובדים על זה.

טלב אלסאנע: יש הבעיה של המפעלים שהיו "מפעלי ים-המלח", וההשפעה שלהם המאוד קשה על ים-המלח ועל החופים שלו.

טלב אלסאנע: לדעתי, הם לא רק מפגע תברואתי, אלא גם מפגע לים-המלח עצמו, ואנחנו רואים איך הוא הולך ומצטמק.

טלב אלסאנע: אני יודע שהשיקול הכלכלי חשוב, אבל השיקול הסביבתי חשוב לא פחות.

טלב אלסאנע: ועד היום, למיטב ידיעתי, המפעלים האלה פועלים מחוץ לחוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: אפשר לומר שהחוקים האלה לא חלים עליהם, והגיע הזמן להסדיר את הסוגיה הזאת.

ראובן ריבלין: האם אדוני מציע לבטל את תעלת הע'ור?

טלב אלסאנע: סליחה?

ראובן ריבלין: האם אדוני מציע לבטל את תעלת הע'ור, שמובילה מים לירדן?

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: דווקא אני רוצה שהתעלה הזאת תעבור ליד באר-שבע, אדוני היושב-ראש, ולכן - - -

ראובן ריבלין: היום אנחנו - - -

טלב אלסאנע: יש ים-המלח וים-סוף.

ראובן ריבלין: הירדן והירמוך, כל אותם מקורות - - - ים-המלח, הם - - - כדי לספק מי שתייה לכל בקעת-הירדן בצד הירדני - - - תעלת הע'ור חשובה מאוד להתפתחות החקלאית - - - האם אדוני - - - דרך אגב, זה גם יעזור מאוד לים-המלח.

טלב אלסאנע: כן, אדוני, מאחר שאני, חשובים לי אזרחי המדינה וגם חשובים לי השכנים הירדנים, ואני רוצה לדאוג להם שיקבלו מי שתייה, אני חושב על פתרון טוב יותר, כך שגם ים-המלח ירוויח, גם תושבי באר-שבע ירוויחו, ולכן אני מציע לממן את התעלה בין הים התיכון לים-המלח, ואז התעלה - בתנאי שתעבור ליד לקיה, היישוב שלי בבאר-שבע - זה אחד הפתרונות.

טלב אלסאנע: אבל אני חושב שיש פתרון שהוא באמת רציני, וזו תהיה ברכה אם יקדמו אותו - התעלה בין ים-המלח וים-סוף.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה גם יפתור את אחד הנזקים שיכולים להיות לגבי ים-המלח, אבל זה גם פרויקט משותף עם ירדן.

טלב אלסאנע: מאחר שגברתי שייכת למפלגת שינוי, אז היום השר פורז הביא הצעת חוק לגבי האזרחות, שנדון בו מחר - -

מוחמד ברכה: אתה מתחיל עם זה עכשיו.

טלב אלסאנע: - - אז שאלתי, איך אפשר שבני-הזוג ייהנו משחייה סמוך לחוף, כשלא ניתן לאפשר את איחוד המשפחות – בן-הזוג במקום, בת-הזוג במקום אחר.

יהודית נאות: זה למחר.

טלב אלסאנע: לכן, אני בכל זאת אתמוך בחוק, אף שהכנסת - - -

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחרי דהאמשה - האחרון באמת, חבר הכנסת עמרם מצנע.

רן כהן: רגע, לא סגרת את הרשימה לפני כן?

מוחמד ברכה: יש פיתויים שקשה לעמוד בפניהם.

מוחמד ברכה: לשמוע את דעתו של חבר הכנסת מצנע בעניין, זה לא קורה כל יום.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

רן כהן: אבל מצנע זה בסדר - - -

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי השרה, מצב החופים במדינת ישראל רע, ואם לא נעצור את הסחף המצב יהפוך לגרוע.

אילן ליבוביץ: כדי לצאת בסדר עם הרשויות המקומיות, התרנו להן להזרים בכל הזדמנות סבירה את הביוב הישראלי היישר לים; כדי לרצות את הקבלנים, ללא מחשבה נוספת, אנחנו מחלקים את הקרקעות שנותרו למשבצות בנות חצי דונם שיימכרו לכל המרבה במחיר, והיתרה תימכר ליזמי המלונאות.

אילן ליבוביץ: בניצנים מקימים גדרות ובונים כפר מוזיקה על חוף הים.

אילן ליבוביץ: יזמים פרטיים סגרו שטחים בעכו ובחוף אכזיב.

אילן ליבוביץ: לאחרונה הוקמה גדר גם בקיסריה והוחל בגביית כסף מאנשים שמגיעים לחוף.

אילן ליבוביץ: לפי המועצה האזורית חוף-הכרמל, הקמת הגדר נעשתה ללא היתר.

אילן ליבוביץ: בנוסף - - -

משה גפני: חבר הכנסת שלגי, בחוק הקודם - - -

אילן ליבוביץ: ליבוביץ, לא שלגי.

מוחמד ברכה: הוא לא שלגי.

מוחמד ברכה: עוד לא.

רוני בריזון: אצלנו מלבלבים שני אילנות.

משה גפני: חבר הכנסת ליבוביץ, בחוק הקודם יש דאגה למה שאתה אומר - יש פתרון בחוק - בחוק הזה אין - - - אני הלכתי - לאופוזיציה - - -

אילן ליבוביץ: בנוסף, יש גם גדרות שהוקמו מסיבות ביטחוניות על-ידי המשטרה, והן מונעות גישה חופשית לחוף.

אילן ליבוביץ: בחוף אשדוד ניצב מבנה בן ארבע קומות לבדו באמצע רצועת החוף - מדובר בקיוסק.

אילן ליבוביץ: עד כה לא הצליחו ארגוני הסביבה ועיריית אשדוד להסירו.

אילן ליבוביץ: בחוף עתלית הצבא הקים שורת מבנים.

אילן ליבוביץ: לחופי תל-אביב ויפו הוזרם במשך ימים ארוכים ביוב רב שגרם לאחד הזיהומים הקשים ביותר שידעו חופים אלה.

אילן ליבוביץ: רשימת מצאי חלקית זו מעידה על מצבו העגום והעלוב של אחד הנכסים היקרים ביותר שעומדים לרשות תושבי ישראל.

אילן ליבוביץ: כמעט כל הרשויות נתנו ידן להזנחה, לחסימת החופים ולזיהומם הרב.

אילן ליבוביץ: במדינות אחרות בעולם מכירים בחשיבות החופים, מטפחים ומשמרים אותם, וכך הם גם נראים.

אילן ליבוביץ: הגיע הזמן שגם בארץ יאמצו גישה זו, לפני שהנזק ייעשה כבד יותר ובלתי הפיך.

אילן ליבוביץ: על החופים בישראל - נכון להיום, חבר הכנסת גפני - לא רק צריך להגן, אלא גם יש לחקור איך הם הגיעו למצב שהם נמצאים בו היום.

אילן ליבוביץ: אני הנחתי על שולחנו של יושב-ראש הכנסת הצעה לסדר-היום על מנת שתוקם ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת מצב החופים ויראו מי נתן לכך להידרדר למצב זה.

אילן ליבוביץ: אבל עד להקמת ועדת החקירה ועד לפרסום מסקנותיה, אני קורא - חבר הכנסת גפני, גם לך - לתמוך בהצעה הזאת, ולאחר מכן אולי למזג אותה - -

משה גפני: אל תקרא לי.

אילן ליבוביץ: - - עם הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

משה גפני: אני קורא לך שאת כל הנאום שלך - - - בחוק הקודם שכבר עבר - - -

אילן ליבוביץ: ואולי לאחר מכן למזג אותה עם הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, מכיוון שעתיד החוק הזה הוא העתיד לא רק שלנו, אלא גם של ילדינו.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: תוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי בחוק הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לדבר נגד הזוהמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אכן אני תומך בחוק הזה בכל לבי, אין לי בעיה אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו חייבים לשמור לא רק על שלמות החופים, אלא גם על ניקיונם מזוהמה.

מוחמד ברכה: שנייה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני; חבר הכנסת משה גפני, התואיל לעזור לי ולשבת במקומך ולא לעשות את הסיורים האלה בשעת לילה כל כך מאוחרת?

משה גפני: אני אמרתי - אם אני הייתי בשינוי, לא הייתי נותן להם להתנהג כך.

מוחמד ברכה: אז בבקשה.

מוחמד ברכה: אנא ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם כבר אמרו שיש אלוהים, למה אתה לא הולך אליהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הודו שיש אלוהים, אל תדאג.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, חייבים לשמור על ניקיונם של החופים, וחייבים לשמור גם על ניקיונם לא רק מבחינה פיזית, אלא גם מפראי אדם, שמונעים מאחרים להיות שם או להגיע לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון למקרה האחרון - והוא גם לא הראשון, אני מקווה שכן יהיה האחרון - אבל לפני שבועיים וחצי, שלושה שבועות, אם אני לא טועה, שני בחורים מתמרה שהעזו להגיע לחוף הים, הוכו עד זוב דם ונזקקו לטיפול רפואי, ואחד מהם היה פצוע אנוש.

מל פולישוק-בלוך: זה קורה גם ליהודים, גם לנשים.

מוחמד ברכה: על מה ההערה, על מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מבין את ההערה שלך, גברתי.

קריאה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קורה, נכון, אבל מה שמדאיג פה, שזה קורה על רקע לאומני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קורה שיש אלימות ויש עבריינות, ויש פשע - זה נכון - אבל כאשר זה קורה על רקע לאומי ולאומני, זה חמור שבעתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמקומם יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נדבר גם על האפליה והזוהמה על רקע לאומי, אני רוצה, ברשותכם, גם לדבר על זוהמה מסוג אחר - אולי לא זוהמה, אני לא רוצה להגזים - אבל בוודאי יש פה מין יחס מזלזל, יחס פוגע, יחס לא אכפתי ממדרגה חמורה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לחברת "בזק" ולאנשי האחזקה של "בזק", שזה שבועיים לפחות לא מוכנים להיכנס לבקה-אל-ע'רביה ולסביבה שם, והם אומרים: שאנשי הביטחון ייתנו לנו אישור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת שיתנו לכם אישור?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שרון, רק יותר בשקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין אישור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם חברה במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיש קלקולים, כשיש צורך בתיקונים, חובתכם לבוא ולתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותכם להיות מוגנים, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שתושבי בקה-אל-ע'רביה יגנו עליהם לפני אחרים, ואני בטוח שכל אדם שנכנס לבקה-אל-ע'רביה, אם הוא איש "בזק", אם הוא איש חברת החשמל ואם הוא סתם תייר או מבקר - - -

רומן ברונפמן: איפה רצחו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, לא בבקה-אל-ע'רביה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם גבול, ויש בקה-א-שרקיה ויש נזלת-עיסא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר את המקום, אני נמצא שם די הרבה פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קורים דברים, בארץ הזאת אנחנו עדים לרציחות ולשפיכות דמים, מכל הכיוונים, אבל אף פעם לא אמרנו שזו סיבה להשבית את החיים לאזרחים או לא להיכנס למקומות האלה.

מוחמד ברכה: צריך לסיים, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין בשיא הקיצור - - -

רוני בר-און: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בר-און, תאפשר לו לסיים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בר-און, אתה יודע את האמת ואני יודע את האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, אנחנו שנינו יודעים מספיק טוב מה קורה ומה לא קורה.

מוחמד ברכה: תסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שעל אנשי "בזק" להיכנס ולתקן את הטלפונים ולעשות את מלאכתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר גובל בפיקוח נפש, וחייבים לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להם מה לפחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שגם תושבי בקה-אל-ע'רביה יגנו עליהם, ויש לנו עדיין מדינה וצבא וביטחון, שזו חובתם להגן עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ודאי שהפתרון איננו להחרים את בקה-אל-ע'רביה או להחרים כפרים אחרים, כפי שזה קרה גם בעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לאחרון הדוברים, חבר הכנסת עמרם מצנע.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

עמרם מצנע: מכובדי היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני מאוד שמח שהחוק הקודם ירד מסדר-היום, ידידי גפני.

עמרם מצנע: אני שמח, כי החוק ההוא אומנם זכה להרבה מאוד תמיכה, אבל הוא נשען על הרבה מאוד דברים, שלפי דעתי הם פופוליסטיים, ולא מבינים שבצד הצורך לשמור על חופי מדינת ישראל, צריך גם לבנות ולהתפתח.

עמרם מצנע: לדעתי, החוק, לו היה מגיע לאישור, הוא היה גוזר גזר-דין מוות כמעט על פיתוח החופים.

עמרם מצנע: ועל כן, אני שמח שהחוק הזה עבר מן העולם - -

רוני בר-און: - - -

עמרם מצנע: - - ואני מוכן לתת לך תשובה על כל דבר שקרה בחיפה בעשר השנים האחרונות.

עמרם מצנע: אני נושא באחריות.

עמרם מצנע: החוק הזה – אתם תתפלאו, אני אצביע בעדו.

משה גפני: - - -

עמרם מצנע: אני אצביע בעדו, מאחר שגם אצלך בוועדה – ואני אז הופעתי כראש העיר חיפה – אמרתי שאינני מתנגד לחוק, אבל החוק חייב להביא בחשבון את היכולת לשמור על החופים, וגם לעשות אותם למען התושבים, לא רק לשמור עליהם במצבם הטבעי.

עמרם מצנע: ועל כן אני חושב שהחוק הזה ראוי שיעבור בקריאה ראשונה, ואני חושב שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית צריך להכניס בו כמה תיקונים.

עמרם מצנע: אין ספק שראוי שייחקק חוק, מאחר שהנושא של שמירת החוף הוא נושא ערכי, וצריך לתת לו משקל וצריך לתת לו חשיבות - - -

אילן ליבוביץ: אחרי שהרסו את חופי חיפה, אפשר לחוקק חוק.

עמרם מצנע: אני מזמין אותך, אני אהיה המדריך שלך בחופי חיפה, ואני אראה לך מה עשו בחופי חיפה.

עמרם מצנע: לא הרסו שום דבר בחופי חיפה.

אילן ליבוביץ: בתי-המלון - - -

מוחמד ברכה: תודה.

גדעון סער: - - -

אילן ליבוביץ: - - -

מוחמד ברכה: תודה רבה, חברים.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ליבוביץ, החוף בקדמת המלונות פתוח, חופשי, חינם, מסודר – לכל אזרח ותושב במדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: - - -

עמרם מצנע: ועל כן אפשר להתווכח גם על הדברים הללו, אבל אני רוצה להמשיך, ברשותך, כי אני חושב שהחוק ראוי, אף שאני אומר לכם, שחוקי התכנון והבנייה מכסים פחות או יותר את כל התחומים האלה, והבעיה האמיתית – דרך אגב, היא ברוב נושאי החקיקה שלנו – היא בעיית האכיפה.

עמרם מצנע: כאשר לא אוכפים, בונים עוד חוף ועוד חוף ועוד חוף.

עמרם מצנע: זה מזכיר לי את ימי בצבא.

עמרם מצנע: תמיד כשהיתה בעיה – עוד פקודות מטכ"ל, כאשר בעצם לא ממצים ולא כופים את הפקודות הקיימות.

עמרם מצנע: אני חושב שצריך לעשות תיקונים, ואני רוצה לדבר בצורה מאוד תמציתית על ארבעה: הראשון, חייבים לעשות הפרדה בין שטחים בנויים, בין יישובים בנויים על חוף הים, לבין השטחים הפתוחים.

עמרם מצנע: תראו לי עוד עיר אחת בעולם שלא בנויה עד קו המים.

עמרם מצנע: תראו לי עוד עיר אחת בעולם שלא מנצלת את המשאב הזה לטובת התפתחותה ובניינה – עד קו המים.

אילן ליבוביץ: - - -

עמרם מצנע: מה, מי שבנה את בת-גלים עשה טעות?

עמרם מצנע: מי שבנה את הטיילת בתל-אביב עשה טעות?

עמרם מצנע: על מה אנחנו מדברים?

חמי דורון: - - -

עמרם מצנע: רבותי, כל המלונות שם נמצאים בתחום של 100 מטר.

חמי דורון: - - -

רוני בר-און: - - -

עמרם מצנע: וחייבים לעשות הפרדה, שוני, בין השטחים הבנויים, הערים הבנויות, היישובים הבנויים על קו המים, לבין השטחים הפתוחים שמעבר להם.

עמרם מצנע: הדבר השני, יש צורך בקביעה מדויקת מאיפה מודדים את תחום 100 המטר ו-300 המטר.

עמרם מצנע: אומנם, יש שם עבריין, אבל מה שמוצע בחוק - לקחת מטר וחצי גובה, ומשם למדוד – יכניס בקו מישור החוף לא 300 מטר, אלא 400 ו-500 מטר, ואולי יותר.

מל פולישוק-בלוך: - - -

עמרם מצנע: אבל אני מבין שהנושא הזה עדיין בבדיקה, ואני מקווה שהוא יובהר בדיונים בוועדת הפנים.

אילן שלגי: - - -

עמרם מצנע: הדבר השלישי, בסעיף 7 יש קריטריון שלא יהיה אפשר לעמוד בו.

עמרם מצנע: אסור בשום אופן שכל בנייה חדשה תסתיר למאן דהוא את קו הראייה לים או את קו הרוח מהים.

עמרם מצנע: רבותי היקרים, במקרה הזה לא יהיה אפשר להוסיף קומה בחלקים נרחבים ביישובים הבנויים בארץ, לא יהיה אפשר לעשות כלום, כי בכל מקום אתה מסתיר למישהו.

עמרם מצנע: ועל כן צריך לנסח את הדבר הזה בצורה אחרת, יותר מתאימה, שכן לא יהיה אפשר לבנות יותר שום דבר.

עמרם מצנע: והדבר האחרון - - -

משה גפני: אולי בכל זאת תגיד מלה על - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, תן לו להגיד את הדבר האחרון.

עמרם מצנע: הדבר האחרון, אני מבקש מהשרה שתסכים לכך שבדוחות שיירשמו על-ידי הפקחים של הרשויות המקומיות יועבר הקנס אל הרשויות.

עמרם מצנע: תודה.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: הרצחת וגם ירשת?

משה גפני: - - -

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת מצנע.

מוחמד ברכה: כבוד השרה מעוניינת להשיב?

יהודית נאות: - - -

מוחמד ברכה: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מצנע, חבר הכנסת מצנע, אתה רוצה להצביע?

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 41 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 26 קולות, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת.

מוחמד ברכה: 27 – גם אני - - -

חיים אורון: - - -

מוחמד ברכה: עשית טעות?

חיים אורון: אני טעיתי מאחור.

מוחמד ברכה: אם כן, 27 תומכים, וזה כולל, כמובן, את קולו של יושב-ראש הכנסת ואת קולו של חבר הכנסת חיים אורון שמבטל את ההתנגדות.

מוחמד ברכה: ולכן אין מתנגדים ונמנע אחד.

מוחמד ברכה: הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשרה לאיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 223, של חברת הכנסת מרינה סולודקין - היא איננה כאן.

מוחמד ברכה: לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את השרה לאיכות הסביבה ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

מוחמד ברכה: בימים אלה אמורה להתקבל החלטה על הקמתה של תחנת כוח פחמית שנייה לייצור חשמל באזור אשקלון.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם בדק משרדך את ההשפעות האקולוגיות האפשריות באזור אשקלון?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם תומך משרדך בהחלטה זו?

מוחמד ברכה: תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: המשרד לאיכות הסביבה השווה את פליטת מזהמי האוויר הצפויה מתחנת כוח פחמית לעומת מתקני ייצור חשמל המופעלים בטכנולוגיות אחרות, כמו מיחזור משולב - סולר או גז טבעי, גזיפיקציה של פחם או ביו-מאסה בטכנולוגיית IGCC, טורבינות רוח ואנרגיה סולרית.

מוחמד ברכה: כן נבדקו טכנולוגיות שונות של הפעלת תחנת כוח פחמית.

מוחמד ברכה: בין המזהמים שנבדקו היו תחמוצות חנקן וגופרית, חלקיקים, פחמן חד-חמצני ופחמן דו-חמצני.

מוחמד ברכה: נמצא כי מתחנת כוח פחמית בטכנולוגיה הקיימת ייפלטו ריכוזים גבוהים יותר של מזהמי אוויר בהשוואה לטכנולוגיות האחרות.

מוחמד ברכה: בנוסף נבחנו עבודות כלכליות שנעשו במשרד התשתיות, המביאות בחשבון עלויות חיצוניות של המזהמים, תאריכי כניסה שונים של התחנות לפעולה ומרכיבים אחרים.

מוחמד ברכה: כמו כן המשרד לאיכות הסביבה עוקב אחר סקר אפידמיולוגי שנעשה באזור תחנת הכוח בחדרה.

מוחמד ברכה: ניתן להקיש חלקית מהשפעת תחנת הכוח בחדרה גם על מקומות אחרים.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: המשרד לאיכות הסביבה אינו תומך בהקמה של תחנת כוח פחמית בטכנולוגיה מיושנת.

מוחמד ברכה: המשרד אינו מתנגד להתקנת תחנה בטכנולוגיה שתביא לנצולת גבוהה אשר גורמת לזיהום נמוך, כמו גזיפיקציה של פחם.

מוחמד ברכה: עמדת המשרד לאיכות הסביבה הובאה בפני הממשלה במסגרת ועדת שרים לכלכלה, ושר התשתיות הבטיח לבחון מחדש את נושא הקמת התחנה בטכנולוגיה מיושנת.

מוחמד ברכה: משרד התשתיות סיים בימים אלו את בדיקתו, וחוות דעתו נבדקת כעת במשרד לאיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 275, של חבר הכנסת אמנון כהן.

מוחמד ברכה: אינו נמצא - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):

מוחמד ברכה: פורסם ב"מעריב", כי מאות אלפי ילדים נחשפים מדי יום לזיהום אוויר במוסדות הלימוד.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעה נכונה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מה עושה משרדך לצמצם מפגע סביבתי ובריאותי זה?

מוחמד ברכה: תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: הנתונים בכתבה שהתפרסמה ב"מעריב" בנושא איכות אוויר בהיבט זיהום אוויר מתחבורה אכן נכונים, ולקוחים מפרסומים של המשרד לאיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: מדובר על ניטור בתחנות תחבורתיות בגוש-דן שבהם נרשמים ריכוזים גבוהים מאוד של חלקיקים נשימים עדינים - בית-ספר "רמז" בני-ברק, וריכוזים גבוהים של דו-תחמוצת החנקן - עירוני ד', רח' ויצמן פינת יהודה המכבי בתל-אביב.

מוחמד ברכה: תחנות ניטור איכות אוויר של המשרד לאיכות הסביבה ממוקמות, ולא בכדי, על גגות ובחצרות בתי-ספר.

מוחמד ברכה: אחת הסיבות היא העובדה שאוכלוסיית הילדים, גילים אפס ועד 18, נחשבת אחת מקבוצות הסיכון בחשיפה לזיהום אוויר.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: בנוגע לחשיפת ילדים ותינוקות לעופרת, יצוין כי בארץ לא קיים ניטור רציף של עופרת באוויר.

מוחמד ברכה: המדידות הבודדות שקיימות הן במסגרת סקר שנערך על ריכוזי עופרת באוויר עירוני ובאבק סביבתי על-ידי מומחים מהאגף לגיאוכימיה במכון הגיאולוגי בירושלים ב-1998.

מוחמד ברכה: במדידות אלו, שנערכו במשך שלושה שבועות, נמצאו רמות נמוכות של עופרת באוויר, מתחת לתקן הישראלי שמקביל לתקן ארגון הבריאות העולמי.

מוחמד ברכה: למסקנות דומות הגיעו אנשי איגוד ערים חיפה שמדדו במשך שנה, ב-1999, בשלוש תחנות ניטור.

מוחמד ברכה: בנוסף, בעבודה שבוצעה על-ידי ד"ר קרסנטי, שהיה מנהל היחידה לאפידמיולוגיה סביבתית במשרד הבריאות, לא נמצאה כלל עופרת בדמם של תינוקות המתגוררים בסמוך לצירי תנועה ראשיים.

מוחמד ברכה: המשרד לאיכות הסביבה פועל רבות בנושא מניעת זיהום אוויר מתחבורה ובעיקר מרכבי דיזל מזהמים.

מוחמד ברכה: הפעולות העיקריות שבוצעו הן: א.

מוחמד ברכה: בשנת 2001 חתם השר לאיכות הסביבה על צווים אישיים לשבע חברות אוטובוסים ציבוריות, בהן "אגד" ו"דן".

מוחמד ברכה: כשלוש שנים מיום החלת הצווים יופחתו פליטות של מזהמים מאוטובוסים בקווים העירוניים - 50% מסך החלקיקים, 35% מסך הפחמימנים, 25% מסך תחמוצות חנקן.

מוחמד ברכה: עם החלת הצו תודלקו כל האוטובוסים העירוניים בסולר שבו 50 חלקים למיליון - חל"מ - גופרית במקום 350 חלקים למיליון.

מוחמד ברכה: רמת הפליטה מהאוטובוסים נבדקת, ותוצאות הבדיקה של כל אוטובוס מצוינת על גבי שמשת האוטובוס.

מוחמד ברכה: ב.

מוחמד ברכה: החל ביולי 2003 יותר בישראל ייצור או ייבוא של סולר המכיל עד 50 חל"מ גופרית, והחל בינואר 2004 תהיה חובה על כל תחנות הדלק הציבוריות לשווק סולר שמכיל 50 חל"מ גופרית.

מוחמד ברכה: המשרד לאיכות הסביבה פועל לשווק סולר שמכיל עד 10 חל"מ גופרית בפריסה ארצית עד ינואר 2005, וזאת לפי הדרישות האירופיות.

מוחמד ברכה: לאחרונה הותקנו כמה מלכודות חלקיקים ממירים מחמצנים על אוטובוסים עירוניים במימון המשרד לאיכות הסביבה, במטרה להדגים אמצעים שונים להפחתת מזהמים מכלי רכב דיזל כבדים בשימוש בארץ, ולאפיין את התנאים האופטימליים להפעלתם.

מוחמד ברכה: התקנתם של האמצעים הללו היא פשוטה ודורשת תפעול מינימלי.

מוחמד ברכה: ג.

מוחמד ברכה: המשך האכיפה על כלי רכב מזהמים לפי תקנות למניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2001.

מוחמד ברכה: ברירות המשפט - לפי תקנות אלה.

מוחמד ברכה: ד.

מוחמד ברכה: בניית תוכנית פעולה לצמצום פליטת מזהמים מכלי רכב מונעי דיזל ופרסום החלטת ממשלה בנושא - יישום החלטת ממשלה 531 משנת 2002, שלפיה השר לאיכות הסביבה, עם צוות מנכ"לים, יגיש לאישור הממשלה תוכנית פעולה לצמצום זיהום האוויר מתחבורה.

מוחמד ברכה: ה.

מוחמד ברכה: קידום השימוש בכלי רכב מונעי גז - גפ"מ, גז פחמימני מעובה - על מנת להכניסם לשימוש שוטף בכבישי הארץ.

מוחמד ברכה: שימוש בגפ"מ במנועי שרפה פנימית במקום סולר או בנזין יביא להפחתה משמעותית בפליטת מזהמים לאוויר.

מוחמד ברכה: ו.

מוחמד ברכה: קידום הפתרון להפחתת פליטות אדי דלק לאוויר מתחנות דלק ומסופי תדלוק.

מוחמד ברכה: מסופי הדלק חויבו להתקין עמדות למילוי תחתי של מכליות הדלק, ועד אמצע שנת 2004 יחויבו בהשבת אדי דלק נפלטים לשימוש חוזר.

מוחמד ברכה: בנוגע לבית-ספר בתלפיות בירושלים: בעבר התגלו ריכוזים חורגים של רדון בבית-הספר כתוצאה ממערכת צינורות לא תקינה שקישרה בין הכיתות לקרקע.

מוחמד ברכה: הצנרת נותקה וכן בוצע בידוד של הרצפות.

מוחמד ברכה: המשרד לאיכות הסביבה התקין תחנה קבועה לניטור רדון בקרקע שמתחת לבית-הספר, וכיום נמדדות רמות נמוכות של גז הרדון במקום.

מוחמד ברכה: המשרד מבצע בדיקות לגילוי רדון בבתי-ספר המצויים באזורים שבהם יש חשש להימצאות הגז ובגני-ילדים שבהם נהוגה לינת יום.

מוחמד ברכה: אם מתגלים ריכוזים חריגים מועברות הנחיות לרשות המקומית להתקנת אמצעים מתאימים.

מוחמד ברכה: בנוגע לריסוסים בקרבת בית-הספר הדמוקרטי בכפר-סבא: בעקבות תלונה שהתקבלה במשרדנו באוקטובר 2002 נבדקו הריסוסים המבוצעים בסמוך לבית-הספר וניתנו הנחיות לריסוס נכון.

מוחמד ברכה: בפרדס הקרוב לבית-הספר מדרום-מזרח - פרדס גובר - הופסקו הריסוסים מהאוויר כנגד זבוב הפירות הים-תיכוני לפני יותר משנה.

מוחמד ברכה: בפרדס המרוחק יותר מ-160 מטר מגדר בית-הספר - פרדס ברק - ייערכו ריסוסים בפיקוח המשרד ובהתאם להנחיות.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 286, של חבר הכנסת יאיר פרץ.

מוחמד ברכה: אינו נמצא - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום י"ג בסיוון התשס"ג, 13 ביוני 2003, פורסם כי מאז חוקק חוק הפיקדון, בקבוקים ופחיות מוחזרים על-פי רוב על-ידי ילדים ומחוסרי אמצעים.

מוחמד ברכה: כעת יוחל החוק גם על בקבוקים מ-1.5 ליטר.

מוחמד ברכה: המועצה לצרכנות טוענת שהחוק פוגע בצרכנים.

מוחמד ברכה: נטען גם כי החלת החוק על בקבוקים גדולים תפגע במיוחד במשפחות ברוכות ילדים ומעוטות יכולת.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: כיצד נבחנת יעילות החוק?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: כמה מכלים מוחזרים?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם נבחנה הפגיעה במשפחות ברוכות ילדים ומועטות יכולת?

מוחמד ברכה: תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: יישום חוק הפיקדון מתקדם בהצלחה רבה, תוך התגברות על הקשיים ההתחלתיים: כמות מכלי המשקה הנאספים והממוחזרים עולה משמעותית מדי חודש.

מוחמד ברכה: לדוגמה, בחודש מאי 2003 נאספו למעלה מ-29 מיליון מכלי משקה, המהווים מעל 65% מסך מכלי המשקה שנמכרו בתקופה זו.

מוחמד ברכה: ממועד כניסת החוק לתוקף נאספו והועברו למיחזור בישראל מעל 301 מיליון מכלי משקה, שלולא החוק היו מושלכים באתרי פסולת ובצדי הדרכים, ובכך מגשים החוק את מטרותיו, שהן שיפור הניקיון ברשות הרבים, הקטנת כמויות הפסולת המוטמנות באתרי הטמנה ועידוד המיחזור והשימוש החוזר במכלי משקה ריקים.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: על פי הערכות מקצועיות, בשנת 2003 צפויים להיאסף ולהימסר למיחזור כ-320 מיליון מכלי משקה ריקים, המהווים 60% מסך המכלים ששווקו בתקופה זו.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: אשר לטענה של המועצה הארצית לצרכנות, כי חוק הפיקדון פוגע ומכביד בעיקר על משפחות מעוטות יכולת וברוכות ילדים, הרי שבטענה זו אין ממש, מאחר שמדובר בפיקדון אשר מוחזר לצרכנים עם השבת מכלי המשקה הריקים לבתי-העסק.

מוחמד ברכה: בנוסף לרווח הסביבתי הנובע מיישומו המוצלח של חוק הפיקדון, החוק טומן בחובו רווח נוסף - פעילות התנדבותית וחברתית, איסוף מכלי משקה ריקים באמצעות מוסדות חינוך, עמותות וארגוני מתנדבים ומשפחות נזקקות.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 315, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מוחמד ברכה: לא נמצא – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): ב"מעריב" מיום 15 ביוני 2003 פורסם, כי מפעלים כימיים ברמת-חובב פולטים רעלים קטלניים המזהמים את הסביבה ועלולים לפגוע קשות באוכלוסייה.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעה נכונה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם יש פתרונות בסיסיים לבעיה?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם פועל משרדך למניעת הזיהום ברמת-חובב?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: האם עוקב משרדך אחר זיהומים באזורי תעשייה שונים, ואם כן – כיצד?

מוחמד ברכה: תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למפעלים הכימיים ברמת-חובב הוצבו דרישות סביבתיות מחמירות, וביניהן ערכי פליטה מותרים בפתחי הארובות – כל זאת במסגרת תנאי רשיון עסקים.

מוחמד ברכה: ככלל, המפעלים עומדים ברמות הנדרשות, ולעתים בעת בדיקות פתע של משרדנו מתגלות חריגות ובעטיין מתחילים הליכי אכיפה.

מוחמד ברכה: בכל המקומות שבהם מצאנו חריגות – והתחלנו בהליכי אכיפה – תוקנו הליקויים, ומנהלי המפעלים הצהירו כי הם עומדים בדרישות.

מוחמד ברכה: אנו נמשיך לעקוב ונבצע בדיקות פתע נוספות.

מוחמד ברכה: 1.

מוחמד ברכה: הידיעה שפורסמה ב"מעריב" מתייחסת לפליטות של חומרים ומזהמים, בעיקר חומרים אורגניים נדיפים מבריכות האידוי ולא מהמפעלים עצמם, והיא נכונה.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: כן, אך היא דורשת טכנולוגיות וזמן, והמשרד לאיכות הסביבה הטיל על מועצת רמת-חובב בתאריך 20 בפברואר 2003 תנאים מחמירים הקובעים ספים למזהמים ולוחות זמנים לטיפול בשפכים המגיעים לבריכות האידוי ובבריכות האידוי עצמן - כ-1,300 דונם בריכות אידוי – לרבות הגשת תוכניות לטיפול בשפכים במקור במפעלים ופתרונות קצה.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: המשרד פועל למניעת הזיהום ברמת-חובב בדרך של אכיפה, הן מול המפעלים והן מול המועצה, על-ידי שימוש בסמכויותינו לפי חוק רישוי עסקים - תנאים לרשיון עסק למועצה ולמפעלים, ומחוק החומרים המסוכנים.

מוחמד ברכה: נוהלי האכיפה הופעלו בצורה נמרצת, והמועצה נמצאת ביישום תוכניות לפתרון הבעיה.

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: המשרד לאיכות הסביבה מטפל בזיהום הנפלט ממפעלי תעשייה כבר משלב התכנון של הקמת המפעל.

מוחמד ברכה: מפעלים שיש להם השלכות סביבתיות משמעותיות נדרשים לבצע תסקיר השפעה על הסביבה שבו אנו מוודאים כי אין חריגה מתקנים והזיהומים מטופלים באמצעים הטובים ביותר.

מוחמד ברכה: בשלב הבא קובע המשרד למפעל את תנאי הפעלתו ברשיון העסק/היתר רעלים/צו אישי.

מוחמד ברכה: ברשיון מוגדרים תקני הפליטה לאוויר ולשפכים, התקנת מתקנים לצמצום הזיהומים, דרכי הבקרה והפיקוח, תחזוקה תקינה, דיגום וניטור, דיווח וכו'.

מוחמד ברכה: ברשיון כאמור מוגדרים דרכי המעקב של המשרד על המפעל.

מוחמד ברכה: לדוגמה, בנושא זיהום אוויר, המפעלים נדרשים לבצע דיגום פליטות מזהמי האוויר מארובות ומשטח המפעל בתדירות של פעמיים בשנה עד פעם בשנתיים - לפי גודל המפעל.

מוחמד ברכה: חלק מהמפעלים, כגון תחנות הכוח, בתי-הזיקוק, מפעלי המלט, נדרשים להתקין מדי ניטור רציפים המאפשרים לנו לדעת את רמות הזיהום בכל רגע נתון.

מוחמד ברכה: על מנת לוודא כי אכן הנתונים הנמסרים מהמפעלים מייצגים את הנעשה, אנו מבצעים זה כשלוש שנים דגימות פתע בארובות המפעלים.

מוחמד ברכה: בשנת 2002 נדגמו 86 מפעלים – 242 דגימות; מתוכם 60% נמצאו חורגים מהתקנים, וכנגד המפעלים המזהמים פתחנו בהליכי אכיפה מינהליים ופליליים.

מוחמד ברכה: נוסף על כל אלה מבצע המשרד, באמצעות אנשי המקצוע במחוזותיו, פיקוח שוטף על הפעילות במפעלים, הכולל בקרה על איכות השפכים, טיפול בחומרים המסוכנים, סילוק פסולת ועוד.

מוחמד ברכה: אם קיימת חריגה מתנאי הרשיון, המפעל נדרש לתקנה, ובמידת הצורך נפתחים הליכים פליליים.

מוחמד ברכה: למשרד לאיכות הסביבה ולחלק מאיגודי ערים לאיכות הסביבה והיחידות הסביבתיות תחנות ניטור אוויר הפרוסות בכמה אזורי תעשייה.

מוחמד ברכה: תחנות הניטור מודדות בצורה רציפה את רמות זיהום האוויר, וכאשר יש חריגה מהתקנים הסביבתיים, נדרשים, לדוגמה תחנות הכוח ובתי-הזיקוק, לעבור לשימוש בדלקים משופרים ולהוריד את כמות הזיהום הנפלטת.

מוחמד ברכה: מערכות ניטור כאלו קיימות באזורים: אשדוד, אשקלון, חדרה, חיפה, תל-אביב, סביב טורבינות הגז, ים-המלח ואילת.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 348, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

מוחמד ברכה: אינו נמצא - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: מיחזור נייר נפוץ בכל העולם.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם ניירות ועיתונים ממוחזרים בארץ, ואם כן – כיצד ולאיזה שימוש?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מה הוא היקף המיחזור?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם ממוחזרים עיתונים שלא נקנו ומוחזרים למפיצים, ואם לא – מדוע?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: כיצד יטופל נושא מיחזור הנייר?

מוחמד ברכה: תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: 200,800 טונות של נייר קרטון ועיתונים מוחזרו בישראל בשנת 2002.

מוחמד ברכה: השימושים: ייצור קרטון, ייצור ניירות היגייניים וייצור תבניות ביצים.

מוחמד ברכה: חלק קטן מהפסולת מיוצא כחומר גלם לאחר מיון וכבישה.

מוחמד ברכה: לאחרונה יזם המשרד לאיכות הסביבה ייצור נייר משרדי מפסולת נייר - משרדי לבן – מקומית.

מוחמד ברכה: הנייר נמצא בשימוש בשלושה משרדי ממשלה, והכוונה להרחיב את השימוש לכלל משרדי הממשלה והמגזר הפרטי.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: היקף הייצור המקומי של תעשיית הנייר הינו 300,000 טונות, מתוכם כ-70% סיבים ממוחזרים, בעיקר לייצור קרטונים וניירות היגייניים.

מוחמד ברכה: סך היקף צריכת מוצרי הנייר בישראל הוא כמיליון טונות לשנה - יבוא פלוס ייצור מקומי.

מוחמד ברכה: לפיכך, ולפי נתון המוזכר לעיל, היקף המיחוזר של הנייר ומוצריו הוא כ-20% מסך הצריכה.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: עיתונים המוחזרים למפיצים מועברים למיחזור מכל העיתונים והרשתות בהתקשרות ישירה עם חברות המיחזור.

מוחמד ברכה: החומר הזה הוא בעל ערך גבוה יחסי בשל ניקיונו ולכן הביקוש גבוה.

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: המשרד לאיכות הסביבה הציב את המיחזור כיעד עיקרי לקידום.

מוחמד ברכה: במסגרת זו עלה שיעור המיחזור הכללי בשנה האחרונה לכ-20% מסך הפסולת, כאשר בתחילת שנות ה-90 הוא עמד על כ-3%.

מוחמד ברכה: המשרד לאיכות הסביבה מסייע לרשויות המקומיות עבור כל טונה נייר וקרטון המועברים למיחזור וכן מסייע כספית להצבת מכלי איסוף ייעודיים לנייר ועיתונים ברשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: כמו כן פועל המשרד להגברת המודעות בקרב האוכלוסייה ובעיקר בבתי-הספר.

מוחמד ברכה: המשרד מתכוון להגביר את איסוף הנייר למיחזור מבתי-הספר בשנת הלימודים הבאה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: לפי נתוני "הקואליציה לבריאות הציבור בחיפה ובצפון", הערך המצוי של 2.5 PM באזור חיפה הוא 22 מיקרוגרם/מ"ק ומעלה בפרק זמן מדידה של שנה, כאשר הערך הרצוי בהתאם להמלצות משרדכם ולמצוי במדינות מערביות הוא 15 מיקרוגרם/מ"ק.

מוחמד ברכה: התמותה בחיפה כתוצאה מזיהום אוויר רבה בכ-17% מאשר בתל-אביב ובכ-22% מאשר בירושלים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם יוגברו אמצעי הניטור של PM-2.5 בארץ?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם יוכנס התקן המומלץ ללוח זמנים מוגדר?

מוחמד ברכה: תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: בארץ מנוטרים החלקיקים הנשימים העדינים PM 2.5 ב-17 תחנות לניטור איכות אוויר.

מוחמד ברכה: מצבת מדי החלקיקים אצל הגופים המנטרים בארץ נכון לשנת העבודה 2003 היא: איגוד ערים חיפה – 2 מדי 2.5PM , חברת החשמל – 2, איגוד ערים אשדוד – 3, איגוד ערים אשקלון – 4, איגוד ערים חדרה – 3, והמשרד לאיכות הסביבה – 3.

מוחמד ברכה: הפריסה המתוארת לעיל נותנת מענה הולם בשלב זה לחשיפת האוכלוסייה לחלקיקים נשימים עדינים בכל רחבי הארץ.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: התקן לחלקיקים נשימים עדינים מוגדר כתקן יעד.

מוחמד ברכה: לתקן היעד אין, מטבע הדברים, לוח זמנים ליישום, והוא נועד לכוון את המדיניות הסביבתית הלאומית.

מוחמד ברכה: תקן זה משמש ליידוע הציבור על רמות החלקיקים הנשימים העדינים בסביבה.

מוחמד ברכה: הוא נקבע משיקולים בריאותיים בלבד ואיננו משמש לצורכי אכיפה.

מוחמד ברכה: בימים אלה סיימנו הכנת סקר מקדים הבוחן את השינויים הנדרשים בתקנות למניעת מפגעים - איכות אוויר - הסוקר את המידע הרפואי העדכני ביותר לגבי נזקי כל אחד ממזה

מוחמד ברכה: מי האוויר הללו.

מוחמד ברכה: סקר זה הינו שלב מקדים להליך התקינה, שיהפוך את תקן היעד לתקן סביבה ויעשה רוויזיה לתקנים הסביבתיים בארץ.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: ב"כל העיר" מיום כ"ז בסיוון התשס"ג, 27 ביוני 2003, פורסם כי הריסת המבנים הישנים במתחם משרד החוץ לשעבר גרמה לנזק סביבתי חמור.

מוחמד ברכה: עוד פורסם, כי בקרוב תוצג תוכנית לפינוי צריפים עשויים אסבסט באתר, שנמצא ליד מקום מגורים, וכי האבק עלול לסכן את בריאות התושבים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הצריפים גורמים כעת לנזק סביבתי?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם יזורז הפינוי?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם יידע משרדך את התושבים בנושא, ואם לא – האם ייעשה הדבר בקרוב?

מוחמד ברכה: תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: ממ"י ביצע את שדרשנו לגבי ביצוע פעולה מיידית במטרה למנוע את פיזור סיבי האסבסט: ריסוס והספגה של כל ערמות הפסולת בחומר מקבע - מים מעורבים בחומר הדבקה - על-ידי חברה מוסמכת לביצוע עבודות אסבסט.

מוחמד ברכה: ריסוס והספגה של ערמות הפסולת בחומר מקבע מקובלים בעולם כפעולה המונעת את התעופפות הסיבים באוויר, במטרה להקטין באופן ניכר את הסיכוי לפיזור הסיבים.

מוחמד ברכה: הבדיקות לנוכחות סיבי האסבסט במבנים המאוישים הגובלים במתחם, אשר בוצעו בהתאם לדרישתנו במטרה להעריך את מידת הסיכון לאוכלוסייה, מלמדות על רמות נמוכות של סיבי אסבסט במבנים אלו.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: ביום 8 ביולי 2003 התקיימה ישיבה בראשות ד"ר מיקי הרן, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, ובהשתתפות גורמים נוספים - חברי הוועדה הטכנית לאבק מזיק, נציגי מינהל מקרקעי ישראל, נציגי משרד הבריאות, נציגי משרד העבודה ונציגי עיריית ירושלים - במטרה לקדם בדחיפות תוכנית לפינוי המפגע תוך צמצום חשיפת האוכלוסייה והסביבה לסיבי אסבסט.

מוחמד ברכה: מינהל מקרקעי ישראל פרסם מכרז לפינוי פסולת האסבסט וההריסות מהמתחם ונבחר זוכה בשבוע שעבר.

מוחמד ברכה: התוכנית לפינוי תוכן על-ידי קבלן בעל היתר לביצוע עבודות אסבסט ותכלול דרישות מפורטות לביצוע ניטור סביבתי בכל מהלך העבודות, ותוגש לאישור הוועדה הטכנית לאבק מזיק.

מוחמד ברכה: העבודות אמורות להתחיל השבוע ולהימשך כחמישה שבועות.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: ראש תחום אבק מזיק במשרדי קיימה פגישות עם נציגים מהמינהל הקהילתי "לב העיר" ופרסה בפניהם את תמונת המצב כפי שהיא היום ואת התוכניות לפינוי הפסולת.

מוחמד ברכה: כל המידע והמסמכים הנמצאים בידי המשרד לאיכות הסביבה כיום ואלו העתידים להתקבל, לרבות התוכנית שתאושר ונתוני הדיגום הסביבתי שיתבצע במהלך העבודה, פתוחים לנציגי הציבור ואף יפורסמו על-ידינו.

מוחמד ברכה: לעניין זה יש לציין, כי המשרד מפרסם הודעות בנושא הנדון באתר האינטרנט של המשרד וכי אנו משיבים בעל-פה ובכתב על עשרות פניות של הציבור בנושא זה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שלום שמחון שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: לפי דוח חמור שפרסם משרדך לאחרונה, 60% מהמפעלים בארץ חורגים מהתקן לזיהום אוויר.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך למניעת זיהום אוויר על-ידי מפעלים?

מוחמד ברכה: תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד לאיכות הסביבה פועל לאכיפת תקנים ולקביעת חיובים וצעדים להפחתת פליטת המזהמים לאוויר על-ידי שימוש בכלים העומדים לרשותנו בחוק.

מוחמד ברכה: בתחום מניעת זיהום אוויר עומדים לרשות המשרד לאיכות הסביבה האמצעים המשפטיים הבאים: רשיון עסק – ניתן מכוח חוק רישוי עסקים לעסקים טעוני רישוי.

מוחמד ברכה: ברשיון נקבעים תנאים שמטרתם הקטנת מניעת זיהום סביבתי בתחומי השפכים, החומרים המסוכנים, זיהום אוויר ועוד.

מוחמד ברכה: כמו כן נקבעים אמצעי בקרה, ניטור, דיגום ודיווח.

מוחמד ברכה: תקנות מכוח החוק למניעת מפגעים – התקנות המרכזיות (איכות אוויר, התשנ"ב-1992) קובעות את רמת איכות האוויר המותרת ל-21 מזהמים.

מוחמד ברכה: תקנים אלו נקבעו בהסתמך על המלצות ארגון הבריאות העולמי ותקנים אירופיים אחרים ומשמשים אותנו, בין השאר, לקבוע אם מצב זיהום האוויר באזורים מסוימים מסכן את בריאות האוכלוסייה והסביבה.

מוחמד ברכה: במידה שכן, נדרשים גורמי הזיהום לצמצם את פליטת המזהמים לסביבה.

מוחמד ברכה: צו אישי – על-פי החוק למניעת מפגעים רשאי השר לאיכות הסביבה להורות לאדם פלוני "הוראות אישיות" - צו אישי - על הצעדים שעליו לנקוט לשם מניעת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר.

מוחמד ברכה: במקרה כזה מקבל בעל העסק צו המפרט את הצעדים שעליו לנקוט על מנת להימנע מזיהום אוויר בלתי סביר.

מוחמד ברכה: עד היום הוצאו למעלה מ-30 צווים אישיים למפעלים שיש להם פוטנציאל זיהום אוויר גבוה – תחנות כוח, בתי-זיקוק, תעשייה פטרוכימית, מפעלי מלט, מחצבות ועוד.

מוחמד ברכה: היתר רעלים – במקרה שמדובר בפליטת חומרים מסוכנים כהגדרתם בחוק החומרים המסוכנים, ניתן לעשות שימוש גם בהיתר הרעלים, לרבות שלילת היתר הרעלים למפעל שאינו עומד בתנאים, שמשמעותו סגירת הפעילות המזהמת.

מוחמד ברכה: בשנת 1998 נחתמה אמנה בין המשרד לאיכות הסביבה ובין התאחדות התעשיינים, שמגדירה סטנדרטים אירופיים בנוגע לפליטת מזהמים לאוויר.

מוחמד ברכה: לאמנה הצטרפו כ-140 מפעלים, בהם מפעלי התעשייה הגדולים ביותר בארץ.

מוחמד ברכה: התקנים המוגדרים באמנה מחייבים את המפעל ומשמשים לאכיפה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה כחלק מחוק רישוי עסקים.

מוחמד ברכה: כנגד מפעלים המפירים את התנאים שניתנו להם ברשיון עסק, צו אישי, תקנה, ננקטות פעולות אכיפה מינהליות ומשפטית: נשלחות התראות, נערכים שימועים ונפתחים תיקי חקירה.

מוחמד ברכה: בחלק מהמקרים המפעלים מתקנים את המפגע.

מוחמד ברכה: בחלק מהמקרים ניתן על-ידי המשרד לוח זמנים לתיקונים על-פי הסכם עם המפעל או במסגרת רשיון עסק/צו אישי.

מוחמד ברכה: במקרים שבהם החריגות גבוהות במיוחד או חוזרות, נפתחים תיקי חקירה.

מוחמד ברכה: להלן הפעולות שננקטו לגבי המפעלים שחרגו בשנת 2002:

מוחמד ברכה: בדיקות פתע – סיכום אכיפה 2002 – מספר מפעלים חורגים: מחוז צפון – 12; מחוז חיפה – 6; מחוז מרכז – 4; מחוז תל-אביב – 3; מחוז ירושלים – 4; מחוז דרום – 20; סך הכול – 49.

מוחמד ברכה: מספר מפעלים שביצעו תיקון לאחר התראה או שימוע (בחלק מהמפעלים נערכה בדיקת פתע חוזרת או בדיקה על-ידי המפעל שהראתה עמידה בתקנים; בחלק עדיין לא נערכה בדיקה חוזרת לאימות העמידה בתקן): מחוז צפון – 6; מחוז חיפה – 3; מחוז מרכז – 1 (מחצבת מודיעין חרגה ב-2001 וביצעה תיקונים.

מוחמד ברכה: הבדיקה ב-2002 נועדה לבדוק אם אכן תיקנו את החריגות.

מוחמד ברכה: הבדיקה הופסקה באמצע עקב הפסקת הייצור, וייתכן שזו הסיבה לחריגה.

מוחמד ברכה: יש צורך בבדיקה חוזרת); מחוז תל-אביב – 1; מחוז ירושלים – 2; מחוז דרום – 11; סך הכול - 24.

מוחמד ברכה: מספר מפעלים שקיבלו תאריכי יעד לתיקון ל-2003 על-פי סיכום עם המחוז: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 2; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 0; סך הכול – 3.

מוחמד ברכה: מספר מפעלים שלהם תוכנית רב-שנתית להפחתת פליטות על-פי לוח זמנים ברשיון עסק: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 1; סך הכול – 2.

מוחמד ברכה: מספר מפעלים נגדם נפתח תיק חקירה: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 1; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 2; מחוז דרום – 4; סך הכול – 8.

מוחמד ברכה: מספר מפעלים בהליך מינהלי התראה/שימוע: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 2; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 0; סך הכול – 3.

מוחמד ברכה: דרישה לבדיקה חוזרת להמשך אכיפה: מחוז צפון – 2; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 3; סך הכול – 5.

מוחמד ברכה: מפעל ייסגר או יעבור: מחוז צפון – 0; מחוז חיפה – 1; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 1; סך הכול – 2.

מוחמד ברכה: מספר מפעלים שלא טופלו: מחוז צפון – 0; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 2; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 0; סך הכול – 2.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שלום שמחון שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: נודע לי כי מפעל "פרופאל" בפארק התעשיות גורן מפעיל כבשן מרעיש המזרים עשן כבד ורעלים שגורמים לבהלה בקרב תושבי המקום.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעה נכונה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – כיצד יפעל משרדך למניעת הרעש וזיהום האוויר ממפעל זה?

מוחמד ברכה: תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: למפעל "פרופאל" בפארק תעשיות גורן אכן יש תנור להתכה ויציקה של אלומיניום; החשש מהמפעל גורם פניקה בציבור.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: על-פי דרישת המשרד, תנור ההתכה מצויד במערכת לקליטת גזי פליטה ולטיפול בהם.

מוחמד ברכה: כמו כן המפעל נתון בתדירות גבוהה לביקורת של המשרד לאיכות הסביבה ואיגוד ערים גליל מערבי.

מוחמד ברכה: במסגרת זו עורך המשרד כל שנה בדיקת פתע לבדיקת פליטות המפעל לאוויר, נוסף על בדיקות שבהן הוא מחויב במסגרת לתנאים ברשיון העסק.

מוחמד ברכה: המפעל מחויב בתקנים מחמירים בהתאם לתקנים למפעלי אלומיניום ב-TALuft הגרמני.

מוחמד ברכה: בכל הבדיקות שנערכו עד כה לא נמצאה כל חריגה מתקנים אלו.

מוחמד ברכה: בנושא הרעש, תלונות התושבים נבדקו על-ידי איגוד ערים גליל מערבי, ובבדיקה מיום 29 ביוני 2003 נמצא כי הרעש אכן גבוה מהמותר בתקנות.

מוחמד ברכה: יש לציין כי המפעל איננו הגורם היחיד לרעש באזור בלילה.

מוחמד ברכה: למרות זאת הוצאה בתאריך 2 ביולי 2003 למפעל התראה על-פי חוק למניעת מפגעים, והוא התקין אמצעים להפחתת הרעש.

מוחמד ברכה: בימים הקרובים אנו נערוך בדיקת פתע לרעש על מנת לבחון את האמצעים שנקט המפעל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: נודע לי על הקמת אתר פסולת בעיר שפרעם.

מוחמד ברכה: הפרויקט כבר הוגש לוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה בנצרת-עילית.

מוחמד ברכה: הוועדה לא דרשה ממשקי

מוחמד ברכה: עי הפרויקט תסקיר השפעה על הסביבה, דבר שיש לו השלכות חמורות.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם המידע נכון?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם משרדך מודע להשלכות הפרויקט בעיר שפרעם?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה יעשה משרדך למניעת מפגע סביבתי?

מוחמד ברכה: תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: בתאריך 30 בינואר 2000 החליטה הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה מחוז צפון על הכנת תסקיר השפעה על הסביבה לתוכנית מס' ג/11645, מתקן לשרפת פסולת בשפרעם.

מוחמד ברכה: ב-29 במרס 2000 מסר המשרד לאיכות הסביבה הצעת הנחיות לוועדה המחוזית.

מוחמד ברכה: ב-11 באוקטובר 2000 אישרה הוועדה המחוזית את הצעת ההנחיות למעט פרקים א' - תיאור הסביבה שבה מתוכננת התוכנית לפני הקמתה, וב' - הצגת חלופות ופירוט הסיבות למיקום התוכנית ולקביעת עקרונות התכנון.

מוחמד ברכה: גריעת פרקים א' וב' אינה תואמת את תקנות חוק התכנון והבנייה (תסקירי השפעה על הסביבה), הקובעות שעל כל תסקיר לכלול חמישה פרקים.

מוחמד ברכה: המשרד לאיכות הסביבה העיר את תשומת לב הוועדה המחוזית, שיש לדרוש גם פרקים א' וב', אולם עמדתנו לא נתקבלה על-ידי הוועדה.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: תסקיר ההשפעה על הסביבה אמור לתת תמונה כוללת של השפעות התוכנית האמורה על הסביבה.

מוחמד ברכה: התסקיר הוגש לראשונה ב-6 בינואר 2002 והוחזר בשל ליקויים מקצועיים מהותיים.

מוחמד ברכה: ב-1 ביוני 2002 הוגש תסקיר חדש, שנבדק על-ידי המשרד.

מוחמד ברכה: ב-27 אוגוסט 2002 העביר למשרד הערות לוועדה המחוזית ודרש השלמות לתסקיר.

מוחמד ברכה: עיקר ההתייחסות היתה להבטיח עמידת המתקן המוצע בתקני איכות אוויר ומניעת מפגעי ריח.

מוחמד ברכה: ב-20 ביולי 2003 התקבלו השלמות לתסקיר, והן נבחנות כעת על-ידי אנשי המקצוע במשרד.

מוחמד ברכה: בתום הבחינה יוציא המשרד את חוות דעתו הסופית לתסקיר.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מטרת בדיקת התסקיר ובקשת ההשלמות היא להביא לכך שהתוכנית האמורה תעמוד בכל התקנים וההנחיות המקצועיות של המשרד לאיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: כמו כן ידרוש המשרד את העמידה בתנאים ובהנחיות הסביבתיות בהיתר הבנייה וברשיון העסק של המתקן המוצע.

מוחמד ברכה: בנוסף תוטמע בהוראות התוכנית דרישה לביצוע ניטור למזהמים הפוטנציאליים, וכן הוראות כיצד יש לפעול בעת תקלה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: על-פי בדיקה שערך משרדך, ב-60% מהמפעלים שנבדקו ב-2002 נתגלו חריגות ברמת זיהום האוויר.

מוחמד ברכה: בנוסף נטען כי 1,000 אנשים מתים מדי שנה בגוש-דן מזיהום אוויר.

מוחמד ברכה: על אף הממצאים, לא מוטלות סנקציות על המפעלים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מדוע לא מוטלים קנסות כבדים כדי למנוע את הזיהום?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: כיצד יפעל משרדך כדי להקטין את רמת הזיהום?

מוחמד ברכה: תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: נגד חלק מהמפעלים נפתחו תיקי חקירה שעשויים להביא לכתבי אישום ולמשפט.

מוחמד ברכה: מפעל שיורשע עלול לקבל קנס של עד כ-1.6 מיליון ש"ח, בהתאם לנסיבות.

מוחמד ברכה: בנוסף, המשרד נמצא במהלך להגברת האכיפה נגד מפעלים מזהמים, שיכלול בין היתר בחינת האפשרות להטלת ברירות קנס.

מוחמד ברכה: ייתכן שהדבר יחייב שינוי חקיקה או חקיקה חדשה.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: המשרד לאיכות הסביבה פועל לאכיפת תקנים ולקביעת חיובים וצעדים להפחתת פליטת המזהמים לאוויר על-ידי שימוש בכלים העומדים לרשותנו בחוק.

מוחמד ברכה: בתחום מניעת זיהום אוויר עומדים לרשות המשרד לאיכות הסביבה האמצעים המשפטיים הבאים: רשיון עסק – ניתן מכוח חוק רישוי עסקים לעסקים טעוני רישוי.

מוחמד ברכה: ברשיון נקבעים תנאים שמטרתם הקטנת מניעת זיהום סביבתי בתחומי השפכים, החומרים המסוכנים, זיהום אוויר ועוד.

מוחמד ברכה: כמו כן נקבעים אמצעי בקרה, ניטור, דיגום ודיווח.

מוחמד ברכה: תקנות מכוח החוק למניעת מפגעים – התקנות המרכזיות (איכות אוויר, התשנ"ב-1992) קובעות את רמת איכות אוויר המותרת ל-21 מזהמים.

מוחמד ברכה: תקנים אלו נקבעו בהסתמך על המלצות ארגון הבריאות העולמי ותקנים אירופיים אחרים ומשמשים אותנו, בין השאר, לקבוע אם מצב זיהום האוויר באזורים מסוימים מסכן את בריאות האוכלוסייה והסביבה.

מוחמד ברכה: במידה שכן, נדרשים גורמי הזיהום לצמצם את פליטת המזהמים לסביבה.

מוחמד ברכה: צו אישי – על-פי החוק למניעת מפגעים רשאי השר לאיכות הסביבה להורות לאדם פלוני "הוראות אישיות" - צו אישי - על הצעדים שעליו לנקוט לשם מניעת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר.

מוחמד ברכה: במקרה כזה מקבל בעל העסק צו המפרט את הצעדים שעליו לנקוט על מנת להימנע מזיהום אוויר בלתי סביר.

מוחמד ברכה: עד היום הוצאו למעלה מ-30 צווים אישיים למפעלים שיש להם פוטנציאל זיהום אוויר גבוה – תחנות כוח, בתי-זיקוק, תעשייה פטרוכימית, מפעלי מלט, מחצבות ועוד.

מוחמד ברכה: היתר רעלים – במקרה שמדובר בפליטת חומרים מסוכנים כהגדרתם בחוק החומרים המסוכנים, ניתן לעשות שימוש גם בהיתר הרעלים, לרבות שלילת היתר הרעלים למפעל שאינו עומד בתנאים, שמשמעותו סגירת הפעילות המזהמת.

מוחמד ברכה: בשנת 1998 נחתמה אמנה בין המשרד לאיכות הסביבה ובין התאחדות התעשיינים, שמגדירה סטנדרטים אירופיים בנוגע לפליטת מזהמים לאוויר.

מוחמד ברכה: לאמנה הצטרפו כ-140 מפעלים, בהם מפעלי התעשייה הגדולים ביותר בארץ.

מוחמד ברכה: התקנים המוגדרים באמנה מחייבים את המפעל ומשמשים לאכיפה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה כחלק מחוק רישוי עסקים.

מוחמד ברכה: כנגד מפעלים המפירים את התנאים שניתנו להם ברשיון עסק, צו אישי, תקנה, ננקטות פעולות אכיפה מינהליות ומשפטית: נשלחות התראות, נערכים שימועים ונפתחים תיקי חקירה.

מוחמד ברכה: בחלק מהמקרים המפעלים מתקנים את המפגע.

מוחמד ברכה: בחלק מהמקרים ניתן על-ידי המשרד לוח זמנים לתיקונים על-פי הסכם עם המפעל או במסגרת רשיון עסק/צו אישי.

מוחמד ברכה: במקרים שבהם החריגות גבוהות במיוחד או חוזרות, נפתחים תיקי חקירה.

מוחמד ברכה: להלן הפעולות שננקטו לגבי המפעלים שחרגו בשנת 2002:

מוחמד ברכה: בדיקות פתע – סיכום אכיפה 2002 – מספר מפעלים חורגים: מחוז צפון – 12; מחוז חיפה – 6; מחוז מרכז – 4; מחוז תל-אביב – 3; מחוז ירושלים – 4; מחוז דרום – 20; סך הכול – 49.

מוחמד ברכה: מספר מפעלים שביצעו תיקון לאחר התראה או שימוע (בחלק מהמפעלים נערכה בדיקת פתע חוזרת או בדיקה על-ידי המפעל שהראתה עמידה בתקנים; בחלק עדיין לא נערכה בדיקה חוזרת לאימות העמידה בתקן): מחוז צפון – 6; מחוז חיפה – 3; מחוז מרכז – 1 (מחצבת מודיעין חרגה ב-2001 וביצעה תיקונים.

מוחמד ברכה: הבדיקה ב-2002 נועדה לבדוק אם אכן תיקנו החריגות.

מוחמד ברכה: הבדיקה הופסקה באמצע עקב הפסקת הייצור וייתכן שזו הסיבה לחריגה.

מוחמד ברכה: יש צורך בבדיקה חוזרת.

מוחמד ברכה: ); מחוז תל-אביב – 1; מחוז ירושלים – 2; מחוז דרום – 11; סך הכול - 24.

מוחמד ברכה: מספר מפעלים שקיבלו תאריכי יעד לתיקון ל-2003 על-פי סיכום עם המחוז: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 2; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 0; סך הכול – 3.

מוחמד ברכה: מספר מפעלים שלהם תוכנית רב-שנתית להפחתת פליטות על-פי לוח זמנים ברשיון עסק: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 1; סך הכול – 2.

מוחמד ברכה: מספר מפעלים נגדם נפתח תיק חקירה: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 1; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 2; מחוז דרום – 4; סך הכול – 8.

מוחמד ברכה: מספר מפעלים בהליך מינהלי התראה/שימוע: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 2; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 0; סך הכול – 3.

מוחמד ברכה: דרישה לבדיקה חוזרת להמשך אכיפה: מחוז צפון – 2; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 3; סך הכול – 5.

מוחמד ברכה: מפעל ייסגר או יעבור: מחוז צפון – 0; מחוז חיפה – 1; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 1; סך הכול – 2.

מוחמד ברכה: מספר מפעלים שלא טופלו: מחוז צפון – 0; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 2; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 0; סך הכול – 2.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: בעיתונות פורסם, כי מפעלי "נשר" בבית-שמש מתעתדים להקים תחנה לשרפת צמיגים שיפלטו מזהמים מסרטנים לחלל האוויר.

מוחמד ברכה: בסקר אחר פורסם, כי שיעור הסובלים מבעיות נשימתיות בקרב ילדי בית-שמש גבוה יחסית מאשר בקרב בני גילם בערים אחרות.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הדברים ידועים למשרדך?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מה יעשה משרדך למניעת תופעות אלו?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם יש תוכנית לשיפור איכות האוויר בבית-שמש?

מוחמד ברכה: תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: שרפת צמיגים היא בעלת יתרונות סביבתיים לא מבוטלים: מצד אחד, הערך שלהם דומה לזה של פחם ומהווה מקור אנרגיה לא מבוטל, ומן הצד האחר, שרפתם מהווה פתרון לסילוק הפסולת.

מוחמד ברכה: עם זאת, לשרפת צמיגים תדמית של מקור הגורם לעשן ולריחות, ולכן יש להקפיד כי השרפה תתבצע במתקנים המתאימים לשרפת פסולת – מתקנים המסוגלים להשמיד או לקלוט את המזהמים.

מוחמד ברכה: כאן ראוי לציין, כי בעולם יש מפעלי מלט השורפים צמיגים ועושים זאת תוך הקפדה על מניעת פליטת מזהמים לאוויר.

מוחמד ברכה: על מנת לבחון את ההשלכות הסביבתיות של פעולה זו, ובייחוד בהיבט של זיהום האוויר, המשרד לאיכות הסביבה דרש ממפעל "נשר הרטוב" לבצע את הפעולות הבאות: א.

מוחמד ברכה: ביצוע ניסוי שרפה מבוקר ומנוטר במשך שישה חודשים על מנת להוכיח יכולת עמידה בתקני הפליטה - המבוססים על התקנים האירופיים - ועל מנת לבחון כי אין תוספת זיהום בעקבות שרפת הצמיגים; ב.

מוחמד ברכה: הקמת ועדה ציבורית – על מנת לתת ביטוי לכל הנוגעים בדבר ולהבטיח תהליך בעל שקיפות מרבית, קבע המשרד נוהל שרפת צמיגים מפורט הכולל דרישה להקמת ועדה ציבורית, כנהוג במדינות מערביות, ועדה אשר בה יוכל הציבור להביע את עמדתו ולפרוס את חששותיו וכמובן לקבל עליהם מענה.

מוחמד ברכה: הסקר המוזכר בשאילתא נערך בשנת 1994 על-ידי ד"ר עיינה גורן, עובדת המשרד לאיכות הסביבה דאז.

מוחמד ברכה: בסקר נערכה השוואה מבחינת תפקודי מערכת הנשימה בין קבוצות ילדים בכיתות ב'--ו' באזור בית-שמש ובאזור גבעת-שרת.

מוחמד ברכה: ממצאי הסקר הצביעו על "מגמה של שכיחות גבוהה יותר של רוב הסימפטומים הנשימתיים ושל חלק ממחלות דרכי הנשימה בקרב ילדים המתגוררים באזור בית-שמש בהשוואה לילדים המתגוררים בגבעת-שרת".

מוחמד ברכה: על-פי הסקר, הגורם העיקרי לכך הוא ריכוזים גבוהים של אבק מרחף, כאשר בחלק גדול מהמדידות שנערכו אז הסתמנה חריגה מהתקן הישראלי.

מוחמד ברכה: תוצאות ניטור של מנ"א – מרכז ניטור אוויר - בבית-שמש בשנים 2001-2003 מצביעות על חריגות מהתקן היממתי של חלקיקים נשימים, אשר ברובן המכריע קרו בימים שבהם שררו סופות אבק, כאשר בשנת 2003 - עד אמצע יולי - נמדדו 17 חריגות שכולן קרו בימים של סופות אבק.

מוחמד ברכה: מקורות נוספים לאבק מרחף באזור בית-שמש הם: מפעל המלט "נשר הרטוב" ומחצבות - נשר, רויכמן, הרטוב, ורד וכינרת.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: למחצבות באזור בית-שמש הוצאו צווים אישיים הקובעים צעדים לצמצום זיהום אוויר.

מוחמד ברכה: בשנת 1998 פורסמו התקנות למניעת מפגעים – מניעת זיהום אוויר ורעש ממחצבה.

מוחמד ברכה: צעדים אלו הביאו לצמצום רמת זיהום האוויר באזור, וכיום, על סמך ניתוח הנתונים של תחנת הניטור בבית-שמש, המקור הטבעי - סופות אבק - הוא הגורם העיקרי לחריגות מהתקנים.

מוחמד ברכה: נציין כי המחצבות באזור בית-שמש מיישמות את התקנות, למעט מחצבת הרטוב, שנגדה התחלנו בהליכים משפטיים.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: נוסף על ניטור המחצבות ומפעל המלט "נשר הרטוב", שהחל בשנות ה-90, החל המשרד בשנת 2002 לאכוף את תנאי רשיון העסק בנושא איכות אוויר על מפעלים נוספים בסדר גודל בינוני וקטן באזורי התעשייה של בית-שמש ובאזור התעשייה הרטוב, המצוי בתחום שיפוט מועצה אזורית מטה-יהודה אך גובל בשטח העיר בית-שמש.

מוחמד ברכה: במהלך השנה וחצי האחרונה נערכו דגימות ארובה הן על-ידי המפעלים והן על-ידינו - דגימות פתע - במפעלים באים: "נשר הרטוב", "ליעד כימיקלים", "אבקו", "רלצו", "מנועי בית-שמש", מפעל "אלקיים", "עלית", "תדמיר" ומפעלי בטון שונים.

מוחמד ברכה: מרבית מפעלים אלו עמדו בתקנים, למעט המפעלים "אבקו", "רלצו", "אלקיים" ו"עלית", שנגדם החלנו בהליכי אכיפה מינהליים.

מוחמד ברכה: בכוונת המשרד להמשיך בפעולה זו ולבצע דגימות נוספות על מנת לוודא שגם בעתיד מפעלים לא יחרגו מהתקנים שנקבעו להם.

מוחמד ברכה: הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (תיקון), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/46).

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מוחמד ברכה: אנחנו מקיימים דיון משולב על שתי הצעות חוק המובאות לקריאה ראשונה: הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (תיקון), התשס"ג-2003, והצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (תיקון), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: יציג את שתי הצעות החוק השר גדעון עזרא.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בדיון מאוחד בשתי ההצעות הבאות:

גדעון עזרא: הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (מינוי ראש המרכז) (תיקון), התשס"ג-2003, והצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (מינוי ראש המרכז) (תיקון), התשס"ג-2003.

גדעון עזרא: ובכן, סעיף 18(א) לחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז-1997, וסעיף 18(א) לחוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח-1998 - להלן: החוקים - קובעים כי לראש המרכז כמשמעותו בחוקים - להלן: המרכזים - ימונה אדם שהוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

גדעון עזרא: מטלותיו של ראש מרכז כפי שהן קבועות בחוקים אינן מחייבות שעיסוקו יהא דווקא בשדה ההשכלה הגבוהה, אלא שיהא בעל כישורים ניהוליים פיננסיים.

גדעון עזרא: ההידרשות להשכלה גבוהה נעשית באמצעות העשייה בתחום המחקר האקדמי, המופקדת בחוק בידי הוועדה המדעית.

גדעון עזרא: זאת ועוד, בפועל נמצא כי דרישה זו מציבה קושי באיתור מועמדים מתאימים לראשות המרכז.

גדעון עזרא: אשר על כן, מוצע לבטל דרישה זו.

גדעון עזרא: מטרת החוק המוצע: תפקידיו של ראש המרכז הם לנהל את המרכז, ליישם את החלטות הוועד המנהל, להכין את תוכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי ולהביאם לאישור הוועד המנהל, וכן לדווח לוועד המנהל על פעילות המרכז.

גדעון עזרא: התפקיד מחייב כישורים ניהוליים ומעורבות בנושאים פיננסיים כגון גיוס כספים מתקציב המדינה, הכנת תקציב המרכז וכיוצא באלה, ואין כל נחיצות לצורך ביצוע התפקיד במעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

גדעון עזרא: הדרישה כי ראש המרכז יהא אדם בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה יוצרת קושי בבחירת מועמדים מתאימים לתפקיד.

גדעון עזרא: יצוין כי זה זמן רב פועלים המרכזים ללא ראשי מרכז, בין היתר לנוכח הקושי באיתור מועמדים מתאימים מחמת המגבלה האמורה בחוק.

גדעון עזרא: אשר על כן מוצע לבטל את הדרישה המגבילה, כאמור.

גדעון עזרא: אני מבקש לאשר את תיקוני החוק בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: בלשון החוק, מה שיופיע בסעיף 18(א) בשני החוקים, הסיפא "לראש המרכז ימונה אדם שהוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה" - תימחק.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לשר עזרא.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לדיון על שתי הצעות החוק האלה במשולב.

מוחמד ברכה: הרשימה סגורה.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מוכן לוותר על כל דיון, חוץ מהדיון הזה.

טלב אלסאנע: זה נושא שהוא מאוד חשוב, לדעתי, במיוחד בימים האלה, כאשר אלה שמתיימרים להיות ממשיכי דרכו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עושים עוול לדרכו.

טלב אלסאנע: לדעתי, הנצחת זכרו צריכה להיות בהנצחת המורשת הפוליטית-המדינית שלו, של מנהיג בעל חזון.

טלב אלסאנע: אף שברגע שנבחר כולם היו מלאי חששות שבמזרח התיכון תהיה תבערה ויהיו מלחמות ותהיה שפיכות דמים, הוא הוביל באומץ לב, בניגוד לעמדת מפלגתו, הסכם שלום עם מצרים, על בסיס נסיגה מלאה מכל חצי האי סיני, לרבות פינוי מוחלט של התנחלויות.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו הנוסחה להשגת שלום באזורנו, אשר יתבסס על נסיגה מלאה, פינוי התנחלויות והכרה הדדית.

טלב אלסאנע: יש לציין שמנחם בגין הוא גם הראשון אשר הכניס את המושג - הזכויות הלאומיות של העם - - -

מוחמד ברכה: הזכויות הלגיטימיות.

טלב אלסאנע: הזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אומנם, הוא דיבר על אוטונומיה אדמיניסטרטיבית, לתקופת מעבר של חמש שנים, אבל אין ספק שהיתה פריצת דרך.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, כאשר מנציחים את זכרו, צריך להנציח את מורשתו, מורשת השלום, לרבות הנכונות לשלם את מחיר השלום, כי אין דבר ללא מחיר.

טלב אלסאנע: למלחמה יש המחיר שלה, ולשלום יש המחיר שלו.

טלב אלסאנע: לכן הוא בחר בדרך השלום, לרבות הנכונות לשלם את המחיר שלו.

טלב אלסאנע: וראה זה פלא, כבוד היושב-ראש, אלה שמדברים על כך שהם ממשיכיהם של בגין, של ז'בוטינסקי - קראתי לאחרונה שז'בוטינסקי דגל בזה שיהיה כאן נשיא יהודי וסגן נשיא ערבי; הוא האמין בזכויות אזרחיות שוות למיעוט הערבי שחי בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: ראה איפה הוא ואיפה אלה שמתיימרים להמשיך את דרכו, מבחינת התפיסה.

טלב אלסאנע: זאת, כאשר רק היום דוגלים בחוק שאפילו ב-1948, במצב חירום, לא חוקקו אותו, חוק שאמור להפריד משפחות, בני זוג האחד מהשני.

טלב אלסאנע: לכן, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אני חושב שראוי להנציח את המורשת של מנחם בגין - מורשת השלום האמיתית, וחבל שמפלגת הליכוד לא ממשיכה בדרך זו.

אורי אריאל: - - -

מוחמד ברכה: הבא אחריו, חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נוכח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שאול יהלום - אינו נוכח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה היה מחזה מלבב לשמוע את חבר הכנסת טלב אלסאנע מנציח וממשיך דגול של מורשתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אורי אריאל: משהו כמו: "יהיו עוד הרבה אלוני-מורה".

אורי אריאל: אתה מסכים לזה, נכון?

טלב אלסאנע: - - -

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: הרבה, הוא אמר.

אורי אריאל: מנחם בגין היה מנהיג דגול, כמו מנהיגים אחרים הוא עשה דברים מצוינים וגם עשה טעויות גדולות, שיש להצטער עליהן, כמו הורדת היישובים בסיני, יחד עם ראש ממשלתנו הנוכחי.

אורי אריאל: צריך להדגיש במורשת שאלה הדברים הפחות טובים, ולא ראוי לחזור על השגיאות ההן.

אורי אריאל: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריה אלדד.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מי יגול עפר מעיניו של מנחם בגין, עליו השלום, כדי שיראה מי מברך אותו היום הזה.

אריה אלדד: אנו עוסקים בהנצחת זכרו של מנחם בגין, וחכמינו אמרו: יש קונה עולמו בשעה אחת ויש מאבדו בשעה אחת.

אריה אלדד: בגין קנה את עולמו בהרבה שעות: בהכרזת המרד נגד הבריטים, בנאומו לאחר הטבעת "אלטלנה" שבו מנע מלחמת אחים, כשהבטיח לנו הרבה אלוני-מורה.

אריה אלדד: ובעיני איבד את עולמו וכל זכויותיו ירדו לטמיון משעה שוויתר על כל חצי האי סיני והתווה עיקרון של קבלת תביעה טריטוריאלית ערבית עד גרגר החול האחרון, וקיבל עיקרון שיש אזור בארץ-ישראל שאסור ליהודים לגור בו, והרס את ימית, והגלה את יהודי סיני, והחל לגלגל את ישראל לתהום במה שהוא קרא לו אז אוטונומיה, והיום מטיל הדבר את עצם קיומה של מדינת ישראל במסגרת תוכנית השלבים המכונה מפת הדרכים אל תהום עמוקה ממנה.

אריה אלדד: קשה לקנות עולם וקל לאבדו, ולהבנתי, בין שיעמוד בראש המרכז להנצחת מנחם בגין אקדמאי או מינהלן מוכשר אחר, את חטאי סיני והאוטונומיה הוא לא ימחק לעד.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אלדד.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח; חבר הכנסת אפללו – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח; חבר הכנסת טיבי – אינו נוכח; חבר הכנסת מח'ול – אינו נוכח; חבר הכנסת אייכלר – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חברי הכנסת שוחט, גפני והלאה.

אריה אלדד: שכחתי את רבין.

מוחמד ברכה: אמרנו שהדיון משולב.

דוד אזולאי: אני מוכן לוותר או שאתה מעדיף לוותר על זה מראש.

מוחמד ברכה: אם בגין יצא אצלך בצורה כזאת, מה יהיה עם רבין?

מוחמד ברכה: אפשר לשער.

מוחמד ברכה: לא קשה לנחש.

דוד אזולאי: השתיקה יפה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, שתי הצעות החוק העומדות לפנינו להנצחת זכרם של שני אישים חשובים מאוד, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ויצחק רבין, זיכרונו לברכה - שני אישים שבוודאי כל אחד תרם את חלקו למדינת ישראל, להקמת המדינה ולשלום במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אבל בכל פעם שיש דבר כזה, אני שואל שאלה: למה היו צריכים לאחד את הדיון בשתי הצעות החוק הללו?

דוד אזולאי: היו מביאים כל הצעה לחוד.

מוחמד ברכה: זה לא אומר שההצבעה ביחד.

דוד אזולאי: תאמין לי, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאם כל הצעת חוק היתה באה בנפרד, הצד השני היה מתנגד לה, וזה מה שמפריע לי.

דוד אזולאי: אני חושב שזה היה צריך להיות מעל לכל שיקול פוליטי.

דוד אזולאי: אבל יש כאן שיקולים פוליטיים.

דוד אזולאי: שמור לי ואשמור לך; תמוך בי ואתמוך בך.

גדעון סער: זה מראה שזה ענייני.

גדעון סער: אתה לא יכול לתקן חוק אחד ולא לתקן את החוק המקביל באותו קריטריון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אני יודע למה התנגדו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון סער, אני חושב שאין ויכוח על מידת תרומתם של האישים הללו.

דוד אזולאי: דווקא בגלל זה היה צריך להפריד את הדברים הללו ולהביא כל אחד בנפרד.

דוד אזולאי: אבל כפי שאנחנו מכירים איך הבית הזה מתנהל, אני בטוח שהמחנה השני היה מחכה לתת את המכה למחנה הראשון על מנת שהצעת החוק לא תעבור.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אני לא יודע כמה עם ישראל, ובמיוחד אנחנו, הציבור החרדי, יזכרו את אריק שרון.

דוד אזולאי: במשך שנים היה ראש הממשלה מנודה על-ידי השמאל, על-ידי ההנהגה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: היחידים שפתחו את דלתותיהם בפניו, היחידים שהושיטו לו יד, היחידים שקיבלו אותו היו חצרות האדמו"רים, חצרות הרבנים.

דוד אזולאי: הם עודדו אותו, הם קירבו אותו והם הביאו אותו עד הלום.

דוד אזולאי: אבל ברגע של אמת הוא שכח את הכול, כאדם כפוי טובה שאינו זוכר את הטוב, אינו מכיר טובה לאלה שלא עשו - דבר אחד ברור לי, אריק שרון, ראש ממשלת ישראל, ייזכר בעיני הציבור החרדי לדיראון עולם.

דוד אזולאי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נמצא; חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא; חבר הכנסת ברכה נמצא, אבל זה לא יעזור.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אהוד יתום – לא נמצא; חברי הכנסת אופיר פינס, יעקב מרגי, איוב קרא – לא נמצאים.

מוחמד ברכה: נותרו שני חברי כנסת שכן נמצאים, חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק מבקשים להפחית את הדרישות למילוי משרת מנהלי או ראשי המרכזים להנצחת זכרם של מנחם בגין ויצחק רבין, ראשי ממשלה בישראל.

נסים זאב: בחוק העיקרי נדרשת השכלה גבוהה למילוי התפקיד, ועכשיו מסבירים לנו שאין נחיצות ואין צורך בכך שראש המרכז יהיה בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, כי מדובר במילוי תפקיד ניהולי.

נסים זאב: האמת היא שאפשר לחשוב על תואר אקדמי במינהל גם אם זה תפקיד ניהולי.

נסים זאב: לא ברור לי למה אי-אפשר לדרוש שהאיש שמחזיק באותו תואר, באותו תפקיד, יהיה אדם שיש לו תואר אקדמי במינהל.

נסים זאב: אי-אפשר להשתחרר מהרושם, שבעצם מנסים אולי ליצור או לתפור לאנשים מסוימים תפקיד שיהיה לפי הממדים של אותם אנשים שמבקשים לאפשר להם לקבל באופן חוקי את המשרה, כי בעצם יש מגבלה של תואר אקדמי.

נסים זאב: רק לפני זמן לא רב החליטה הכנסת להקים מרכזים כאלה חשובים, ומי שיעמוד בראש המינהל או ינהל אותם יהיה אקדמאי, ופתאום אנחנו מוותרים על זה.

נסים זאב: יש כאן באמת סימן שאלה גדול.

נסים זאב: אבל הייתי רוצה לשאול אותך, אדוני השר, איך אנחנו יכולים לבטל את משרת הראשון לציון במסווה של מיזוג גלויות כביכול, שאנחנו כבר התבגרנו, אנחנו עם אחד, לא צריך שני רבנים.

נסים זאב: כאילו רב ספרדי זה איזו משרה, איזה תפקיד?

חמי דורון: אני מוכן לבטל גם את משרת הרב הראשי האשכנזי.

נסים זאב: אתה בכלל מוכן לוותר על העם היהודי ביהדותו.

נסים זאב: אתה מוותר על הכול.

נסים זאב: בשבילכם הדת לא קיימת.

נסים זאב: אני פונה לשר אפי איתם שמבין את הערכים.

חמי דורון: הרחקתם את העם מהיהדות.

נסים זאב: אני לא פונה אליך בכלל.

נסים זאב: אני לא מצפה ממך להבין משהו ביהדות.

חמי דורון: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דורון, הזמן לא מתאים להתנגחויות האלה.

מוחמד ברכה: זה לא מחדש שום דבר.

נסים זאב: המשרה של הראשון לציון, אדוני השר, זו משרה מושרשת בהיסטוריה.

נסים זאב: אני לא צריך לומר לך.

נסים זאב: אתה בקיא בזה.

גדעון עזרא: מה זה נוגע?

נסים זאב: זה כן נוגע.

נסים זאב: כי אם אנחנו כל כך דואגים להנצחת זכרם של מנחם בגין ושל רבין, ואני בעד זה, למה להוציא ולמחוק את המשרה של הראשון לציון, שבמשך מאות בשנים - - -

חמי דורון: תטילו מטבע.

נסים זאב: - - - אתם מוחקים את המשרה הזאת.

נסים זאב: אתם רוצים להשאיר את הרב הראשי לישראל ולמחוק את התואר הראשון לציון.

נסים זאב: במשך מאות שנים הראשון לציון הוא רב של כל בני הגולה וגם של ארץ-ישראל.

נסים זאב: לכן, אדוני השר, אני יודע שהדברים האלה נעשו בכפייה - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דורון, אף אחד לא שומע אותך.

נסים זאב: - - אנא ממך, תעצור את זה.

נסים זאב: אל תיתן לשינוי למשול בנו: המשול תמשול עלינו, אם מלוך תמלוך בנו?

נסים זאב: עבד - - - ושפחה כי תירש גברתה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים.

מוחמד ברכה: זה אנרגיות של עייפות, אני משער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לי יש דעה אחרת, איך להנציח את זכרם של אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, הם כבר עשו את זה, זכרם הונצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שלא נעשה ומה שלא נחוקק, גם אם בנו בניינים מפוארים כאלה ואחרים, הם לא ישנו את ההיסטוריה, והאנשים האלה ייזכרו גם לטוב וגם לרע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו להם מעשים גדולים, מעשים חיוביים, והיו להם גם מעשים נוראיים, שלא ייעשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, אני רוצה לדבר רק על הצד החיובי ובקצרה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה מממשיכי דרכם אכן להנציח את זכרם על-ידי מעשים ולא על-ידי חיקוקי חוקים או הקמת בניינים מפוארים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה להנציח את זכרו של מנחם בגין, יואיל למלא אחר התחייבותו, שחזר עליה המון פעמים, להחזיר את עקורי אקרית ובירעם אל כפרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמזכיר את אקרית ובירעם, מזכיר את מנחם בגין ואת התחייבותו זו, שנאמרה לא פעם אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כנראה לא הצליח לעשות זאת בחייו, ואני מאמין שהוא התכוון לזה כשהוא אמר; אדם שהיה ידוע שהוא מתכוון לעשות את מה שהוא אומר, ואם הוא לא הצליח להחזיר אותם, פשוט תקעו לו מקלות בגלגלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, עכשיו מפלגתו ממשיכה את דרכו, עם רוב בבית הזה ובממשלה והם יכולים לעשות את זה, אם היו רוצים באמת להנציח את זכרו הטוב.

אורי אריאל: מה עם רבין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי רבין - גם על רבין אני אדבר, אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שירצה להנציח את זכרו של רבין, יכול לקום עכשיו וללכת בדרך שהלך בה בסוף ימיו; לא ראשית הדרך ולא כאשר שבר רגליים וידיים, אלא בדרכו, כאשר היו לו תעוזת הנפש והאומץ לעמוד ולעשות שלום וללחוץ את ידי אויביו ולומר את אמרתו המפורסמת - שלום עושים עם אויבים - ואכן, לעמוד בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמכבד את זכרם, זו דרכם ובזה הם ייזכרו ובזה הם יונצחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר את עיקר הדברים בשפתנו הערבית, למאזינינו הערבים והצופים בנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי המאזינים, נושא הדיון בשעה זו הוא הצעת חוק להנצחת זכרם של בגין ורבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שכל מי שרוצה להנציח את זכרם צריך לעשות זאת באמצעות מעשים, ולא באמצעות חוקים, בניית בניינים או הקמת מרכזי הנצחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עליו לדאוג לקיום ההבטחה החוזרת ונשנית של בגין להשבת עקורי אקרית ובירעם אל יישוביהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך הוא ינציח את זכרם בצורה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן, כל הרוצה להנציח את זכרו של רבין צריך לאזור אומץ לאחר מאורעות העבר ושבירת הידיים והרגליים ולנקוט את עמדתו כאשר אמר: שלום עושים עם אויבים – והוא היה אדם אמיץ שלחץ את ידי אויביו, ועשה שלום באומץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכיום, אנו רואים שאין אף אדם שקם אחרי רבין, אזר אומץ כמוהו והתקדם בתהליך השלום עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: השר רוצה להתייחס?

גדעון עזרא: לא.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק בנפרד.

מוחמד ברכה: ראשונה, אנחנו מצביעים על הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (תיקון), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 42 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 12 נגד - אין נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (תיקון), התשס"ג-2003, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 12, אפס מתנגדים ושלושה נמנעים, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה: הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (תיקון), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בבקשה להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 43 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 11 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (תיקון), התשס"ג-2003, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מוחמד ברכה: גם הצעת החוק הזאת התקבלה ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, והיא עוברת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מוחמד ברכה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/46).

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק מ/46: הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 3) התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אלו לא הצעות חוק להצגה ב-23:30, בלילה, אבל אנחנו פשוט מנקים את השולחן.

גדעון עזרא: החוק המוצע הוא החוק למלחמה בסמים (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003.

גדעון עזרא: הרשות למלחמה בסמים, להלן - הרשות, פועלת מכוח חוק הרשות למלחמה בסמים, התשמ"ח-1988.

גדעון עזרא: תפקידיה של הרשות לקבוע מדיניות מניעה, טיפול, שיקום, ענישה ואכיפת חוק בתחום השימוש לרעה בסמים, כדי שזו תהווה בסיס לפעילות הרשות ולפעילות הממשלה בנושא.

גדעון עזרא: במסגרת תפקידיה, על הרשות לגבש מדיניות של שיתוף פעולה בין גורמים שונים הפועלים בתחום השימוש לרעה בסמים ולקיים קשרים עם גופים בארץ ובעולם, והכול לשם קידום הטיפול בבעיית הסמים.

גדעון עזרא: בשנים האחרונות קמו ארגונים שונים, פרטיים ומוניציפליים, העוסקים כל אחד בדרכו בנושא הסמים ברשויות המקומיות וקראו לארגונים שהקימו: רשות למלחמה בסמים.

גדעון עזרא: הדמיון בשמות הגורמים המטפלים בסמים גרם לא אחת לטעות באבחנה בין הרשות הפועלת על-פי חוק לבין גופים פרטיים ומוניציפליים.

גדעון עזרא: כדי להבדיל בין הרשות לבין שאר הארגונים הפועלים בתחום ולמנוע הטעיה, מוצע להוסיף לצד המלה "רשות" את התואר "לאומית", בדומה לחוקים אחרים, כגון חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, וכאמור, בשם החוק, במקום "הרשות למלחמה בסמים", יבוא: "הרשות הלאומית למלחמה בסמים".

גדעון עזרא: בסעיף 2 לחוק, הקובע את הקמתה של הרשות, במקום "מוקמת בזה רשות למלחמה בסמים", יבוא: "מוקמת בזה רשות לאומית למלחמה בסמים".

גדעון עזרא: אני מציע לאשר את החוק בקריאה ראשונה.

נסים זאב: שלא יהיה בלבול.

גדעון עזרא: אני חושב שכדאי לנו להילחם בסמים ולא בשמות.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: אומנם באקדמיה הלאומית למדעים לא תמצא הרבה אקדמאים מלאומים אחרים, אבל באקדמיה לסמים תמצא יותר מלאום אחד, למרבה הצער.

מוחמד ברכה: אפשר היה לשקול "הרשות הממלכתית", למשל.

מוחמד ברכה: אבל זו הצעת החוק.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לדיון.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרשות הלאומית למלחמה בסמים - אני לא חושב שהבעיה היא השם או המינוח, הבעיה היא הפעולה והפעולות שרשות כזאת צריכה לנקוט.

חמי דורון: אני לא מתנגד להוספת המלה "הלאומית", בתנאי שברמה הלאומית באמת יתחילו להילחם כמו שצריך בנגע הסמים.

חמי דורון: מדי יום אנחנו מתוודעים למספר הולך וגדל של אנשים שמשתמשים בסמים, ונכון להיום יש כ-300,000 ישראלים המשתמשים שימוש קבוע או מזדמן בסמים שונים.

חמי דורון: מתוך 300,000 האיש האלה, כ-70,000 בני-נוער, בני 12-18.

חמי דורון: וזו הבעיה הקריטית והגדולה ביותר, מכיוון שבמידה רבה, הנגע הזה לא מכיר בין חילונים לדתיים, בין אשכנזים לספרדים.

חמי דורון: הנגע הזה הוא נגע בעייתי, שמקיף את כל רובדי החברה הישראלית.

חמי דורון: אין היום כמעט בתי-ספר שלא קיים בהם נגע הסמים בצורה זו או אחרת.

חמי דורון: ואלה הדברים החמורים ביותר שמאיימים, אולי באיום החמור ביותר, על החברה הישראלית בדור הבא.

חמי דורון: לכן, אנחנו חייבים להירתם ולהילחם בנגע הזה, שוב ללא קשר עם המינוח, עם שם התואר של הוועדה הזאת או של הרשות הזאת.

חמי דורון: אני רק מקווה שהממשלה תיקח את הרשות הזאת ותהפוך את המלחמה בנגע הסמים באמת למלחמה לאומית, לא פחות מאשר המלחמה בתאונות הדרכים, בדיוק באותה צורה; למשל, כאשר אני מציע למשטרה לפעול נגד אתרי אינטרנט שבהם נמכרים סמים, כאשר ילדים הופכים להיות סוחרי סמים, כי הם מגדלים סמים בחצר הבית ואפילו בחצר בית-הספר, והמשטרה לא בדיוק פועלת למיגור הנושא.

חמי דורון: הדברים האלה מוכרים לי מעת כהונתי כחבר מועצת עיר, בעיר גדולה, בעיר ראשון-לציון, ששם התברר לנו בצורה מבהילה למדי, שנגע הסמים קיים וחודר כמעט לכל בתי-הספר בעיר.

חמי דורון: לכן, אדוני השר, אני מקווה שעם השינוי במינוח תבוא גם תנופת לחימה בנושא הזה, ותהיה מלחמה רצינית ומהותית, הן בסוחרי הסמים, הן באתרי אינטרנט שמוכרים סמים והן בבני-הנוער שמגדלים את הסמים ומשתמשים בהם.

חמי דורון: רבותי, לחלוטין אין הבדל בין סמים קלים לסמים קשים - - -

יצחק הרצוג: את זה תגיד לראש הסיעה שלך.

חמי דורון: אני לא שמעתי שראש הסיעה שלי תומך בסמים, מר הרצוג.

יצחק הרצוג: אתמול הוא הופיע בוועדת הסמים של הכנסת ואמר: לא אכפת לי שיעשנו סמים קלים.

חמי דורון: קודם כול, זכותו של כל אדם לחשוב מה שהוא רוצה, כפי שאתה יודע.

חמי דורון: אני חושב בצורה חדה וברורה שאין הבדל בין חשיש להירואין ולמריחואנה.

חמי דורון: בסופו של דבר, אלה מוצרים שמביאים להתמכרות, אלה מוצרים שגורמים נזק לאדם ולחברה הישראלית.

חמי דורון: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לא נמצאת; חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא; חברי הכנסת רביץ, יהלום.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי אריאל - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אחריו, על פי הרשימה - חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר גדעון עזרא ידידי, זה בוקי סריקי.

אורי אריאל: אני מצטער שהוטלה עליך המשימה בתור השר המקשר.

אורי אריאל: לא אתה המצאת את החוק הזה.

אורי אריאל: הממשלה, אדוני שר השיכון והבינוי, סלח לי שאני אומר, מתעסקת בהבלים.

אורי אריאל: יותר חשוב שהממשלה הזאת תעסוק בפתיחת הר-הבית לכל אחד שרוצה להתפלל שם, תעסוק במלחמה קשה נגד הטרור, לא תאפשר לשחרר - -

אפי איתם: - - - אופיום להמונים.

אורי אריאל: - - מחבלים ותעסוק בדברים הרציניים.

אורי אריאל: אני מציע לחברי הבית להצביע נגד הצעת החוק ולהפיל אותה.

אורי אריאל: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת וילן, אם הוא יהיה כאן.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, למעלה מ-10% מבני-הנוער משתמשים באופן קבוע בסמים, אומרים בתקשורת, אומרים במשטרה, אומרים בוועדה למניעת נגע הסמים.

אריה אלדד: ואנחנו עומדים ומתלבטים קשות לקראת חצות הלילה בחוק המהותי הזה, שבא לשנות את שם הוועדה לוועדה הלאומית - -

מוחמד ברכה: הרשות.

אריה אלדד: תודה על התיקון.

אריה אלדד: - - אז, קרוב לוודאי גם נפתור את בעיית הסמים, ובא לציון גואל.

אריה אלדד: אין לנו הרגשה שאנחנו מתעסקים בטפל ולא בעיקר, רק מכיוון שאפילו אין לנו מושג איך לעסוק בעיקר?

אריה אלדד: אנחנו לוקים שוב ושוב בתסמונת חיפוש המטבע מתחת לפנס, כי אנחנו לא באמת יודעים איפה מונחת המטבע.

אריה אלדד: אני אספר לכם איפה היא מונחת: הרוב המכריע של הסמים מוברח למדינת ישראל - יחד עם פרוצות, יחד עם נשק ותחמושת – דרך גבול מצרים.

אריה אלדד: זו לא פרופגנדה, זו עובדה.

אריה אלדד: דרך הגבול הארוך הזה והפרוץ הזה, במנהרות ובדרכים אחרות, מבריחים נשים לעסוק בזנות, טונות של סמים רכים וקשים וקלים וחמורים, וטונות של אמצעי לחימה.

אריה אלדד: רק 10% מכל החומר המשובח הזה נתפס בדרכו אלינו, 90% חודר.

מוחמד ברכה: דווקא שם לא בונים גדר.

אריה אלדד: הוצאת לי את המלים מהפה.

אריה אלדד: שם צריך לבנות גדר, אבל נגיע לזה.

חמי דורון: לא צריך, יש מנהרות.

אריה אלדד: מצרים היא ארץ טוטליטרית, ושום דבר לא קורה שם בלי שהשלטונות ידעו.

אריה אלדד: אזרח ישראלי שבמקרה שכח קליע של רובה באוטו שלו מהמילואים שעברו ועבר במחסום טאבה ונתפס במקרה, יבלה שבוע או שבועיים בכלא בא-טור לפני שמישהו בכלל יצליח לדבר אתו.

אריה אלדד: זו לא ארץ שבה מוברחות טונות של אמצעי לחימה ותחמושת וסמים וזונות בלי שמישהו שם לב או נהנה או מרוויח, בגלוי או בסתר, מהמעבר הזה.

אריה אלדד: אתם רוצים לומר שהמצרים לא יודעים?

אריה אלדד: קשה להאמין.

אריה אלדד: שם, לאורך הגבול המצרי, שם צריך להקים גדר, ויכול להיות שאם נשפוך שם 10% ממה ששופכים על גדר ההפרדה - יכול להיות שנציל אלפי בני-נוער משימוש בסמים.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת וילן - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אפללו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת פרוש.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שטרן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זחאלקה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חזן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דוד אזולאי.

מוחמד ברכה: אתה מעוניין לדבר, אדוני.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת בייגה שוחט.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק העומדת בפנינו היא הצעה שבעצם באה להוסיף עוד שם למה שנקרא המלחמה בנגע הסמים.

דוד אזולאי: נגע הסמים במדינת ישראל מכלה כל חלקה טובה, כפי שאמרו כאן קודמי, ללא הבחנה, אבל הפגיעה הקשה ביותר היא בנערים.

דוד אזולאי: סוחרים מנצלים את תמימותם של הילדים ועומדים בשערי בתי-הספר ומספקים להם סמים, וזאת בשעה שכל כך הרבה גופים במדינת ישראל עוסקים בנושא הזה.

דוד אזולאי: ככל שמתרבים הגופים הפועלים במלחמה בנגע הסמים, כך, לצערי הרב, מתרבים עברייני הסמים, וכל אלה שסוחרים בהם, ובסופו של דבר מי שמגיע לבתי-המשפט הם דגי הרקק, ולא הלווייתנים שעוסקים בזה - אלה יושבים ועושים את המיליונים באמצעות שלט-רחוק.

דוד אזולאי: רק לפני שבועיים היתה לי הזכות להשתתף בסיור בצפון הארץ בגבול הלבנון, ולראות שם את היחידה של משטרת ישראל שפועלת במלחמה בסמים, איך היא מתמודדת יום-יום ושעה-שעה עם מבריחי הסמים דווקא דרך גדר המערכת על גבול לבנון.

דוד אזולאי: מתברר שגם גדר המערכת אינה חסימה בפני סוחרי הסמים.

דוד אזולאי: אבל אחד הדברים ששמעתי ממפקד היחידה הוא, שלמרות המלחמה היומיומית, למרות המאבקים הקשים בחיסול עבריינים וסוחרי סמים, הבעיה הקשה שלהם היא לא עם הסוחרים, אלא עם מערכת המשפט במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אותם שוטרים עושים עבודת קודש, תוך סיכון רב, עד שהם מצליחים לתפור תיק ומביאים אותו לבית-המשפט, ולפעמים בגלל פרט קטן מפילים את התיק.

דוד אזולאי: וכך לא פעם לאחר עבודה מאומצת של ימים ולילות, מעקבים ומארבים, בסופו של דבר כשמגיעים לבית-המשפט הכול נופל.

דוד אזולאי: אני חושב שבית-המשפט צריך לעשות חשבון נפש בנושא הזה, כי לא פעם הם מקלים עם העבריינים ומחמירים עם המשתמשים, שהם הקורבן.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שלפני כשלושה שבועות הבאתי לכאן הצעת חוק מצוינת, שלא עולה למדינת ישראל אגורה.

דוד אזולאי: פשוט ביקשתי להגדיל את הקנס על אלו שמדיחים נוער להשתמש בסמים.

דוד אזולאי: ביקשתי להכפיל את הקנס של 114,000 שקל.

דוד אזולאי: צר לי לקבוע, שהממשלה הזאת, בראשותו של חברך שרון ועמיתך טומי לפיד, הפילו את הצעת החוק הזאת, שלא עולה אגורה אחת למדינת ישראל.

דוד אזולאי: כל מטרתה להעניש את סוחרי הסמים.

דוד אזולאי: ראש הממשלה ישב פה ושמע את הדברים.

דוד אזולאי: לכן, במקום להתעסק עם הטפל, אני מציע לך, ידידי השר גדעון עזרא - התעסקו בעיקר.

דוד אזולאי: צריך להילחם בתופעה הזאת שפוגעת בטובי בנינו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שוחט - לא נמצא; חבר הכנסת בשארה - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מוותר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הסמים הם נגע שמחלחל בקרבנו ואוכל כל חלקה טובה.

נסים זאב: אחד מכל עשרה חיילים משתמש בסמים.

נסים זאב: יש חיילים בצה"ל שמכורים לסמים.

נסים זאב: שמעתי בוועדת הסמים שרוב החיילים התחילו להשתמש בסמים מגיל צעיר והם ממשיכים.

נסים זאב: כל יום אנחנו שומעים על גילויים של רשתות הברחה של סמים לארץ, או של ישראלים, תרמילאים, הנתפסים במזרח הרחוק בתאילנד, בהודו, בעת שהם מנסים לסחור, להבריח או להשתמש בסמים קשים.

נסים זאב: ידוע גם על שימוש בסמים בקרב סטודנטים.

נסים זאב: סוגיה זו נדונה גם בוועדת הכנסת למאבק בנגע הסמים, ויש תחושה שבתת-מודע, לפחות באוניברסיטאות, זה דבר של מה בכך ואפשר לעשן.

נסים זאב: הבעיה שלנו היא בבתי-הספר התיכוניים והיסודיים.

נסים זאב: הבעיה האמיתית שלנו היא לאחר שנגמלים מהסמים - השיקום והמעקב.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים בבוגרים יותר, זה עניין של תעסוקה.

נסים זאב: כי בדרך כלל, מי שנפלט מעבודתו בגלל עישון סמים, והרבה פעמים זה אחרי שהוא נכנס לכלא על סחר בסמים, קשה לו להתאקלם ולחזור לחיים הרגילים.

נסים זאב: אני חושב שלא רק שלא נעשה מספיק, אלא כמעט אין כלים לטפל, כי הדבר מחייב הרבה תקציבים.

נסים זאב: לכן השם של הרשות אינו משנה, אם היא תיקרא רשות לאומית או בין-לאומית או ממלכתית.

נסים זאב: אני חושב שהעמותות השונות שקיימות ועושות עבודת קודש, עושות בסך הכול יותר עבודה ממה שהממשלה שלנו עושה וממה שיש ביכולתה לעשות, גם אם הרשות תיקרא רשות לאומית.

נסים זאב: צריך לזכור שהעמותות כגופים פרטיים עושות הרבה וכמעט אינן מקבלות תמיכה מהמדינה, וחבל מאוד.

נסים זאב: זה כמו בגופי הרווחה הרלוונטיים, שעושים הרבה יותר ממה שהרשות המקומית יכולה לעשות למען נזקקי העיר, אבל בתמיכות הן זוכות לאפס.

נסים זאב: לכן אני חושב שצריך לחשוב גם על תמיכה באותם ארגונים ועמותות שעושים רבות למען שיקומם של המתמכרים לסמים.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק הרצוג, אחרון הדוברים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה לי הזכות לשמש יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים, שכשהצעת החוק הזאת תעבור, היא תיקרא הרשות הלאומית למלחמה בסמים, עד להיבחרי לכנסת, והיום אני משמש ראש השדולה בכנסת למאבק בנגע הזה.

יצחק הרצוג: ההיגיון שעמד מאחורי החוק הזה, שהוא טכני לחלוטין, באמת קיים, כיוון שבכל רחבי הארץ יש רשויות.

יצחק הרצוג: בכל עיר בעצם, על-פי הסדרים שקיימים, יש רשות עירונית או רשות ספציפית למאבק בנגע הסמים, והיה צורך להבחין.

יצחק הרצוג: אבל אני רוצה לומר מלה על הגוף עצמו, כי שמעתי את נאומי חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: הרשות למלחמה בסמים עוסקת במכלול עצום של תחומים: בחינוך, במניעה, בהסברה, באכיפה, בשיקום, בטיפול ועוד מכלול ניכר מאוד של נושאים – מדעיים, הסברתיים, מחקריים ועוד כיוצא באלה.

יצחק הרצוג: זהו גוף שכפוף למשרד ראש הממשלה, ואני אומר לחבר הכנסת דורון, אתה חבר בקואליציה שבשנה האחרונה קיצצה ב-50% את תקציב המאבק בנגע הסמים, לצערי, כשהמכה עולה ומחריפה.

יצחק הרצוג: והיא עולה ומחריפה בחברה הנמצאת תחת מכבש אדיר של לחצים חברתיים, כלכליים, ביטחוניים, מדיניים, מצד אחד, ועוני ואבטלה ופיתויי המערב, מצד שני.

יצחק הרצוג: זה מצב מאוד לא פשוט, וזה מאבק שמחייב את כולנו, בכל הרמות, בכל הדרגות ובכל הגילים, ובמיוחד בקבוצות שחשות ניכור בחברה הישראלית – במגזר הערבי, בקרב העולים, עולים צעירים, בציבור הדתי, שיש בו עלייה דרמטית.

יצחק הרצוג: לכן המכלול הוא עצום.

יצחק הרצוג: הערה לגבי הברחה מהדרום, חבר הכנסת אלדד, יש מאמץ ניכר, גם של המשטרה, ויש מאמץ ניכר גם של המצרים.

יצחק הרצוג: הבעיה שהגבול מאוד ארוך, ואנחנו עוסקים בפעילות מאוד מקפת, גם של המודיעין, גם של תצפיות, אבל אין גדר.

יצחק הרצוג: זאת אמת.

יצחק הרצוג: וכשיש לך יחידות קטנות ששומרות על גבול של 250 ק"מ, יש בעיה, ואני אומר, זה לא פוטר, לא את המצרים, ובוודאי לא את גורמי האכיפה שצריכים להביא לדין את הסוחרים, ובעיקר את הסוחרים.

יצחק הרצוג: לסיום הערה אחרונה.

יצחק הרצוג: בוועדת הסמים של הכנסת התבטא אתמול חבר נכבד מאוד בקואליציה בעד התרת סמים שהוא קורא להם קלים.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה מעשה פסול וחמור מאין כמוהו.

יצחק הרצוג: אסור לנו לאותת - - -

קריאה: מי זה היה?

יצחק הרצוג: יושב-ראש סיעת שינוי.

יצחק הרצוג: אסור לנו לאותת בצורה כלשהי על הקלה, מכיוון שזה מדרון חלקלק, מסוכן ביותר, שאין להתפשר בו.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת הרצוג.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 44 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003, לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק נתקבלה ברוב של עשרה חברי כנסת בעד, מתנגד אחד, והיא תועבר לוועדה למלחמה בנגע הסמים, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתות שהופנו לשר החוץ ולראש הממשלה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר החוץ ביום ט"ו באדר ב' תשס"ג (19 במרס 2003): אבו-מאזן, שנבחר לעמוד בראש ממשלת הרשות הפלסטינית, כתב ב-1984 את הספר "הפנים האחרות".

מוחמד ברכה: בספר קטעים המוגדרים כ"הכחשת השואה".

מוחמד ברכה: מכון ויזנטל תרגם את עבודתו של אבו-מאזן לשפה האנגלית.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם ביקש שר החוץ לשעבר, חבר הכנסת שמעון פרס, ממכון ויזנטל שלא לפרסם את הספר הנ"ל המקשר בין ציונות לנאציזם?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם יבקש משרדך ממכון ויזנטל לפרסם את התרגום?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: אני מציע להפנות את השאלה לחבר הכנסת שמעון פרס, שכן למשרד החוץ לא ידוע על פנייה שכזאת.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מדובר בסוגיה מוכרת מעברו של אבו-מאזן, שאין להקל בה ראש, ונצטרך להתייחס אליה במסגרת בחינתנו הכוללת את האיש ומעשיו.

גדעון עזרא: כיום, לנוכח המאמץ האמריקני והבין-לאומי לשינוי ברשות הפלסטינית, העיסוק בסוגיה מצד ישראל עלול להציג אותנו כמי שמחבלים במאמץ זה.

גדעון עזרא: יש לציין, שהקמת ממשלת אבו-מאזן עשויה להוביל לתוצאות חיוביות מבחינת מדינת ישראל וביטחונה, אם זו אכן תנקוט פעולה נחושה כנגד תשתיות הטרור.

גדעון עזרא: עלינו לבחון את האיש וממשלתו על-פי מעשיהם בכל הקשור לעתיד יחסינו עמם.

גדעון עזרא: בבוא העת, בזמן ובדרך הנאותים, נצטרך למצוא את הדרך לעמת את אבו-מאזן עם התייחסותו לנושא השואה.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: האם ידוע לכבוד השר שפרקים מספרו של אבו-מאזן נלמדים במערכת החינוך במזרח-ירושלים, והאם יש כוונה להוציא אותם מתוכנית הלימודים שם?

גדעון עזרא: אין לי מושג, ואני חושב שזו עילה לשאילתא נוספת שתוצג לשרת החינוך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר החוץ ביום כ"ב באדר ב' תשס"ג (26 במרס 2003): פורסם ב"חדשות חב"ד" כי נרשמו כתובות נאצה על בית-כנסת בקרסנויארסק.

גדעון עזרא: לדברי שליח חב"ד, מקרים אנטישמיים דומים שאירעו קודם לכן לא טופלו כראוי.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם ידוע לשליחי משרדך על אודות מקרה זה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כיצד יוודאו שהשלטונות יטפלו בתופעה במלוא החומרה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: כמה אירועים אנטישמיים נרשמו ברחבי העולם בשנת 2003 ובשנת 2002, והיכן?

גדעון עזרא: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: שליחי משרד החוץ ידעו על המקרה למחרת האירוע והוצא בהתאם דיווח למשרד.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: נציגינו במוסקבה נמצאים בקשר עם השלטונות המרכזיים וכן עם השלטונות המקומיים, כדי לוודא שהאירוע יטופל כראוי.

גדעון עזרא: צעדים אלו ננקטו בתיאום עם הקהילה.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אשר לריכוז אירועים אנטישמיים אשר התרחשו ברחבי העולם בשנים 2002 ו-2003, ברצוני לציין כי בשנת 2002 התרחשו 311 אירועים רציניים, ו-56 מהם הוגדרו כ"התקפות" - שימוש בנשק - ועוד 255 מהם הוגדרו כ"אירועים אלימים" - בלי נשק.

גדעון עזרא: מרבית האירועים התרחשו במערב-אירופה - 31 התקפות מתוך ה-55 שדווחו, וכן 147 אירועים אלימים מתוך 255 שדווחו.

גדעון עזרא: אשר להתפלגות הגיאוגרפית בתוך מערב-אירופה, יש לציין כי רוב ההתקפות התרחשו בבלגיה ובצרפת - 25 מתוך 31; וכן רוב האירועים האלימים התרחשו בשתי המדינות הללו ובבריטניה - 96 מתוך 147.

גדעון עזרא: בשנת 2001 התרחשו 50 התקפות ועוד 178 אירועים אלימים ברחבי העולם.

גדעון עזרא: הסטטיסטיקה הזאת הינה פרי המחקר של "המוסד על שם סטיבן רוט לחקר האנטישמיות והגזענות" באוניברסיטת תל-אביב.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר החוץ ביום כ"ט באדר ב התשס"ג (2 באפריל 2003): פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי סוחר יהודי תושב זרזיס שבתוניסיה נרצח בדקירות סכין ובמהלומות פטיש.

גדעון עזרא: בישראל העריכו כי מדובר ברצח על רקע אנטישימי.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם ידועה עמדתה של משטרת ג'רבה כלפי הרצח?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה עושים נציגי משרד החוץ בעקבות הרצח?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם משרדך מקיים מגעים עם שלטונות תוניסיה, ואם כן – מה הם העלו?

גדעון עזרא: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1—3.

גדעון עזרא: מבירור שערך משרד החוץ בנושא רצח הסוחר היהודי שלום פרץ בג'רבה-זרזיס מייד לאחר המקרה עולה, כי על-פי עמדת המשטרה המקומית בג'רבה ואנשי הקהיליה היהודית שם, ולפי כל הסימנים, הרצח היה על רקע פלילי ועקב סכסוך בין עבריינים.

גדעון עזרא: למשרד החוץ נודע כי הרוצח נתפס על-ידי משטרת ג'רבה ואף הודה במעשה.

גדעון עזרא: בעניין זה כמו בנושאים אחרים, משרד החוץ מעביר לשלטונות תוניסיה דרך מגעיו את דאגתו התמידית והקבועה לביטחונם ולשלומם של חברי הקהילות היהודיות בתוניסיה ואת אחריותם לאי-פגיעה בהם, תהיה הסיבה אשר תהיה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר החוץ ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):

גדעון עזרא: פורסם ב"הארץ" כי משטרת לונדון עצרה שלושה בני-נוער החשודים בניתוץ 386 מצבות בבית-קברות יהודי בלונדון.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם היו נציגי משרד החוץ בקשר עם גורמים בלונדון במקרה אנטישמי זה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כמה אירועים אנטישמיים נרשמו בשנתיים האחרונות בבריטניה, ומה פעל משרדך בנושא?

גדעון עזרא: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: אירוע חמור זה הינו חריג בחומרתו.

גדעון עזרא: עד כה לא היה חילול בית-קברות יהודי בבריטניה בהיקף כזה.

גדעון עזרא: אנשי השגרירות היו והינם בקשר מתמיד, רצוף ויזום עם מנהיגות הקהילה בכלל ועם "ועד הביטחון" של הקהילה בפרט.

גדעון עזרא: במקרה זה, נציג משרד החוץ היה בקשר עם הלשכה של הרב הראשי של בריטניה, היות שמדובר באתר הנמצא תחת פיקוחה של הרבנות.

גדעון עזרא: מדובר באירוע אשר נמצא בטיפולה של הקהילה מול גורמי אכיפת החוק בבריטניה.

גדעון עזרא: אנשי השגרירות נמצאים גם בקשר מתמיד עם גופים הנאבקים באנטישמיות ומאגדים בתוכם דמויות ציבוריות ואנשי פרלמנט, לאו דווקא יהודים.

גדעון עזרא: השלטונות מבינים כי אנו עוקבים אחרי אירועים כאלה בדאגה.

גדעון עזרא: מבדיקה שערכנו עולה, כי עד כה נעצרו שמונה נערים אשר שוחררו בערבות.

גדעון עזרא: טרם הוגשו כתבי אישום.

גדעון עזרא: החקירה עדיין נמשכת.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: בדיווחי "ועד הביטחון" של הקהילה נרשמו 89 אירועים אנטישמיים ברבעון הראשון של 2003.

גדעון עזרא: בשנת 2002 נרשמו 350 אירועים, ובשנת 2001 נרשמו 310 אירועים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר החוץ ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):

גדעון עזרא: מדי פעם אנו מתוודעים למציאת מנהרות נוספות ברפיח שמקשרות את ישראל למצרים ומזיקות לישראל מההיבט הביטחוני והכלכלי.

גדעון עזרא: ישראל מפוצצת את המנהרות אך אינה נוקטת דרכים דיפלומטיות, כגון דרישה ממשלת מצרים לפעול בתחום שליטתה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעות האלו נכונות, ואם כן – מדוע?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כיצד יפעל משרדך בנדון?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה היא הערכת משרדך לגבי היעילות של פעילות דיפלומטית הדדית בשני עברי הגבול?

גדעון עזרא: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

גדעון עזרא: סוגיית המנהרות בגבול ישראל-מצרים, ככל ענייני שיתוף הפעולה הביטחוני בין ישראל לבין מצרים, נמצאת בתחום אחריותן של יחידות הקישור הצבאי הישראלית והמצרית, המקיימות קשרים שוטפים.

גדעון עזרא: משרד החוץ מתואם עם גורמים צבאיים אלה.

גדעון עזרא: אנשי מחלקת מצרים והשגרירות בקהיר נוטלים חלק במפגשי הקישור החצי-שנתיים, שבהם נדונה, בין השאר, בעיית הטיפול במנהרות המשמשות להברחות.

גדעון עזרא: בשיחות אלה מצרים נדרשת להפגין נחישות רבה יותר בפעילותה לחשיפת המנהרות ולהריסתן, בצד המצרי של הגבול.

גדעון עזרא: כך, במפגש הקישור האחרון, במאי 2003, העלה מנהל מחלקת מצרים את סוגיית המנהרות בפני מפקד יחידת הקישור המצרית, הגנרל גובאשי.

גדעון עזרא: הנושא נדון אף בפגישות עם אנשי השגרירות המצרית בתל-אביב.

גדעון עזרא: כמו כן נדון נושא ההברחות בגבול ישראל-מצרים על-ידי נציגינו בחו"ל, בשיחות מדיניות של השגריר בן-עמי בקהיר עם גורמים רשמיים מצריים ועם שגרירים עמיתים, ובפגישותיהם של הנציגים בוושינגטון עם גורמי קונגרס וממשל.

גדעון עזרא: בעקבות אלה הובא הנושא בפני המצרים על-ידי האמריקנים.

גדעון עזרא: למותר לציין, כי משרד החוץ ימשיך להעלות נושא המנהרות באזור רפיח בשיחותיו עם הגורמים הנוגעים בדבר, כל עוד התופעה קיימת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר החוץ ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

גדעון עזרא: בשווייץ מכהנים שני שגרירים מטעם ישראל: האחד באו"ם, והוא נמצא בעיר ז'נבה, והאחר בשווייץ, ומקום מושבו בעיר ברן.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה היא העלות הכוללת של החזקת כל אחת מהשגרירויות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה היא הסיבה להפרדת השגרירויות?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם שוקל משרדך לאחדן?

גדעון עזרא: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

גדעון עזרא: השגרירויות בשווייץ פועלות באופן נפרד.

גדעון עזרא: זו שבברן מתפקדת כשגרירות בילטרלית בין ישראל לשווייץ, בדומה לכל שגרירות אחרת העוסקת ביחסים בין ישראל למדינת הכהונה, ומקום מושבה בעיר הבירה ברן.

גדעון עזרא: לעומתה, המשלחת הקבועה של ישראל למוסדות האו"ם ממוקמת במקום מושבם של מוסדות האו"ם, קרי בז'נבה.

גדעון עזרא: בדומה לשגרירויות המדינות האחרות, היא פועלת מול מוסדות האו"ם, ארגונים בין-לאומיים, ארגונים לא ממשלתיים.

גדעון עזרא: בעיקרון, ממשלת שווייץ אינה בעד איחוד הטיפול בסוגיה הבילטרלית והסוגיה האו"מית.

גדעון עזרא: עלות אחזקת השגרירות בברן כ-8.7 מיליוני דולר לשנה.

גדעון עזרא: עלות אחזקת השגרירות בז'נבה כ-12.7 מיליון דולר בשנה.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מהסיבות שפורטו לעיל אין כוונה לאחד את שתי השגרירויות.

גדעון עזרא: יש לציין כי המרחק בין שתי הערים הוא כ-160 ק"מ.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר החוץ ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

גדעון עזרא: חטיבת המחקר פרסמה דוח קשה בנושא ההסתה בכלי התקשורת של הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: הממשלה קיבלה החלטה בעניין בהקשר של מפת הדרכים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה הוא היקף ההסתה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה עושה משרדך נגד ההסתה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם הפעולות שננקטו עזרו להפסיק את התופעה, ואם לא – מה ייעשה בנדון?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: האם מוגש דוח חודשי בעניין לחברי הממשלה?

גדעון עזרא: השר גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: היקף ההסתה מאז כניסת ה"הודנה" לתוקף ב-29 ביוני 2003 פחת משמעותית, אך עם זאת טרם נעלם לחלוטין.

גדעון עזרא: המאבק בהסתה והמאבק להטמעת ערכי השלום הם תהליך ארוך טווח, ובו עליות ומורדות.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: הוקמה ועדה משותפת למעקב אחרי תופעת ההסתה, וחברים בה אנשי אגף משפט, הסברה והמחלקה לעניינים פלסטיניים.

גדעון עזרא: בראשות הוועדה עומד האלוף במילואים יעקב עמידרור.

גדעון עזרא: כמו כן, מתבצע מעקב במשרד החוץ באמצעות המרכז למחקר מדיני, המחלקה לעניינים פלסטיניים ואגף ההסברה.

גדעון עזרא: מחלקת מידע ואינטרנט במשרד החוץ מעבירה דוחות אמ"ן בנושא ההסתה לידיעת נציגויות ישראל בחו"ל, תוך הנחייתן לפעולה מול התקשורת ומשרדי החוץ השונים.

גדעון עזרא: כן נערכים תדרוכים לתקשורת הזרה המוצבת בישראל.

גדעון עזרא: הדוחות בתרגומם לאנגלית מועלים לאתר האינטרנט של המשרד.

גדעון עזרא: יודגש כי מערך ההסברה של משרד החוץ רואה בחשיפת ההסתה הפלסטינית והסכנות הטמונות בה מרכיב חשוב בהסברת עמדותיה של ישראל, ובצורך בחיסולה של ההסתה הזאת - אינטרס ישראלי חיוני.

גדעון עזרא: מערכת ההסברה של ישראל מדגישה את הקשר הישיר וההדוק שבין ההסתה לבין המוטיבציה לביצוע פיגועים.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: הפעולות שננקטו היו בעלות השפעה כפולה.

גדעון עזרא: מחד גיסא - סייעו בצורה מובהקת לצמצום התופעה, ומאידך גיסא - סייעו להבהרת העמדה הישראלית בעולם ולהעלאת הבעיה למודעות העולמית.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: איננו יכולים להשיב בנקודה זו.

גדעון עזרא: כרגע לא מוכר לנו נייר כזה.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מתאר לי שרבים מאזרחי ישראל עוקבים אחרי ההסתה, גם אם יש איזו ירידה טקטית כרגע.

אורי אריאל: אני מציע שכל מי שיש לו איזה מידע, יפנה ללשכת ראש הממשלה בעניין ויתקשר לטלפון 6705511-02.

אורי אריאל: ברצוני לשאול את כבוד השר, האם גם בעניין הזה הממשלה תזייף, כמו בנושא שחרור מחבלים, גדר הפרדה על "הקו הירוק" וכדומה?

גדעון עזרא: אני מציע שאת השאלה הזאת תפנה לנציגיך בממשלה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר החוץ ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):

גדעון עזרא: לאחרונה התפרסמו ידיעות בדבר גילויי אנטישמיות שביטוים בהחרמת תוצרת ישראלית באירופה ובעיקר בבלגיה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: כיצד מטפל משרד החוץ בגילויי אנטישמיות אלו?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם קיימת הבחנה בטיפול בין תוצרת חקלאית שמקורה בתוך "הקו הירוק" לבין תוצרת שמקורה מחוץ ל"קו הירוק"?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם הגיבה ממשלת ישראל על החרמת התוצרת החקלאית?

גדעון עזרא: השר גדעון עזרא: 1, 3.

גדעון עזרא: הקריאות לחרם באירופה על תוצרת ישראלית מגיעות ממספר מצומצם של מדינות, ואין מדובר בתופעה גורפת.

גדעון עזרא: בשנה החולפת נודע לנו על קריאות לחרם בצרפת, בשבדיה ובבלגיה.

גדעון עזרא: ראוי לציין עוד, שמאחורי קריאות אלה לא עומדים גורמי ממשל רשמיים.

גדעון עזרא: קשה להעריך במדויק את השפעת הקריאות לחרם, אולם במקרים שבהם התופעה מתעוררת אין היא מצליחה לצבור תאוצה והשפעתה המסחרית זניחה.

גדעון עזרא: מבירור שנערך באותן מדינות ציינו מנהלי הרשתות הגדולות, כי מדיניות השיווק שלהם נקבעת על-פי קריטריונים עסקיים ומסחריים בלבד.

גדעון עזרא: למרות זאת, אנו מתייחסים לתופעה בחומרה רבה ורואים בה ניסיון השואף לבודד את ישראל ולעשות לה דה-לגיטימציה.

גדעון עזרא: משרד החוץ, באמצעות שגרירויותינו באירופה, מנהל מעקב צמוד אחר הקריאות לחרם, באמצעות העלאת הנושא בדרגים המדיניים הבכירים והצבעה על חומרת התופעה.

גדעון עזרא: במקביל, נוכחנו לדעת שדרך הפעולה היעילה ביותר היא הציבורית, שתכליתה הדגשת חוסר הלגיטימיות והליגליות של אותן קריאות.

גדעון עזרא: שגרירויותינו באותן מדינות פועלות מול גורמי ממשל וגורמים ציבוריים ידידותיים לישראל ובעלי השפעה על דעת הקהל המקומית, היוצאים בהצהרות כנגד תופעת הקריאות לחרם.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מדיניותה הרשמית של ישראל היא, שאין אבחנה בין התוצרת מעבר ל"קו הירוק" לבין זו שמקורה בתחומי "הקו הירוק".

גדעון עזרא: על-פי מדיניות זו נקבע גם נוסח תשובות המכס הישראלי על שאילתות אירופיות, קרי, שאלה וגם אלה מצויים באחריות המכס של ישראל.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת, חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי היא, כמו שממשלת ישראל מתייחסת ללא הבדל בין התוצרת מתוך "הקו הירוק" לתוצרת שמעבר לקו, האם מתייחסות כך גם המדינות באירופה, או שיש אצלן הבדל?

גדעון עזרא: עניתי לך, המדינות הן בכלל לא גורמים רשמיים שמחרימים את התוצרת, גופים פרטיים - - -

ניסן סלומינסקי: לא תוצרת של כל ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני שואל: האם עושים הבחנה - אלה שלא מחרימים את התוצרת הישראלית, את התוצרת מעבר לקו הם כן מחרימים?

גדעון עזרא: זה לא היה במסגרת השאילתא ולכן אני לא יכול לתת לך תשובה.

גדעון עזרא: אני עוד לא שר החוץ.

ניסן סלומינסקי: אז לאחל לך שתהיה שר החוץ?

מוחמד ברכה: השר ישיב על שאילתא מס' 351, של חבר הכנסת אריה אלדד: אי-הנפת דגל ישראל בוועידה הכלכלית בירדן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר החוץ ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 27 ביוני 2003 פורסם, כי בוועידה הכלכלית בירדן, שהתקיימה בחוף ים-המלח, השתתף שר החוץ של ישראל, אף שדגל ישראל היה הדגל היחיד שלא הונף באירוע.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעה נכונה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם יגיש שר החוץ מחאה לשלטונות ירדן ולמארגני הוועידה על הפגיעה בכבודה של מדינת ישראל?

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא: מבדיקה שערך שגרירנו ברבת-עמון מול מחלקת הטקס במשרד החוץ הירדני עולה, כי במהלך הוועידה הכלכלית בירדן לא הונפו דגלי המדינות המשתתפות.

מוחמד ברכה: הדגלים היחידים שהוצבו בשני בתי-המלון ובאוהל המלכותי שבהם התקיימו מפגשי הוועידה, היו דגלי ירדן ודגל הוועידה הכלכלית העולמית (WEF).

מוחמד ברכה: אי לכך, לא היתה כאן, למיטב ידיעתנו, פגיעה בכבודה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת.

אריה אלדד: הדיווח היה של סבר פלוצקר, שדיווח על הדגלים.

אריה אלדד: הוא גם שאל למה דגל ישראל איננו שם וגם קיבל תשובה - שאין מקום.

אריה אלדד: אבל בהנחה שהתשובה שמסר נציג משרד החוץ מדויקת, האם תמליץ הממשלה לתקן תקנה, שלא ישתתף נציג רשמי של מדינת ישראל, של הכנסת או של הממשלה, בוועידה בין-לאומית שיש בה דגלים ודגל ישראל איננו מונף בה?

גדעון עזרא: אני מציע שתציע לשר בממשלה שמייצג אותך שיעלה זאת.

אריה אלדד: שמעתי את התשובה הזאת בעניין אחר.

גדעון עזרא: יש לך שרים בממשלה, תציע להם להעלות את העניין, הנושא יועלה ללא כל ספק.

גדעון עזרא: אני לא חושב שזה נמצא כרגע בראש מעיינינו.

אריה אלדד: אני חשבתי שכבודו הוא השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך דבר, זאת יוזמה שאתה מאמין בה, אני פחות.

גדעון עזרא: הלוואי שנהיה בכל הוועידות, בכל העולם, ולא יהיה אף דגל, גם לא הדגל שלנו.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך להיות הרבה יותר מעשיים ולא לחפש כל הזמן סיבות איך לנגח את הממשלה.

נסים זאב: - - -

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, מה אתה עושה עכשיו?

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 398, של חבר הכנסת פרוש.

מוחמד ברכה: היות שהוא איננו כאן, התשובה עוברת לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר החוץ ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): ב"המודיע" מיום ג' בתמוז התשס"ג, 3 ביולי 2003, פורסם, כי דחפורים הורסים את בית-הקברות היהודי העתיק בעיר גרודנה שבבלרוס, וכי עצמות אדם מושלכות ושיירי מצבות נלקחים לעבודות תשתית לאיצטדיון ספורט ההולך ונבנה במקום.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם יש למשרדך ערוץ ישיר עם ממשלות במדינות אחרות לצורך פיקוח על קברי אבותינו בגולה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מה ייעשה בנדון?

מוחמד ברכה: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מוחמד ברכה: עם היוודע דבר האירוע הגיש משרד החוץ איגרת דחופה לשגרירות בלרוס בארץ, ובה הבהרנו בצורה נחרצת את דאגתנו מהדיווחים אשר התקבלו מהשטח.

מוחמד ברכה: כמו כן, אנשי השגרירות היו בקשר מיידי ורצוף עם אנשי הקהילה והרבנות המקומית.

מוחמד ברכה: מבירור הנושא עולה, כי המקום שימש בעבר כאחד מבתי-הקברות היהודיים בעיר.

מוחמד ברכה: האתר הוחרב עוד בתקופה הסובייטית ולא נשארו בשטח שרידים המצביעים על כך שמדובר בבית-קברות.

מוחמד ברכה: על חלק מהקרקע הוקם בזמנו איצטדיון ספורט.

מוחמד ברכה: מתשובת שגרירות בלרוס מסתבר כי הופסקו עבודות החפירה במקום; תוכניות הבנייה של האתר שונו לאחר התייעצויות עם נציגי הקהילה, לרבות הרב הראשי של "איגוד הקהילות החרדיות היהודיות" של בלרוס, הרב סנדר אוריצקי; שרידי הגופות אשר נמצאו במקום נקברו מחדש בבית-הקברות היהודי ליד הנהר ניימן.

מוחמד ברכה: הקבורה מחדש נערכה בהשתתפות הרב אוריצקי.

מוחמד ברכה: הדאגה לשימורם של בתי-קברות יהודיים בגולה, בעיקר, אך לא רק, במזרח-אירופה ובחבר המדינות, נמצאת על סדר-יומה של כל שגרירות ישראל רלוונטית.

מוחמד ברכה: כאשר עולה הצורך איננו מהססים לפנות ישירות לשלטונות, כפי שעשינו הפעם.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא ישיב עכשיו על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה, הראשונה בהן, שאילתא מס' 244, של חבר הכנסת יצחק כהן – איננו; לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): נוכח היעדרות שרים מהכנסת ומהארץ, רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מי מחברי הממשלה שהה בחוץ-לארץ מאז כינונה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: כמה ימים שהה כל אחד?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה היתה מטרת הנסיעה של כל שר ועל חשבון מי נסע?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: כמה מלווים יצאו עם השרים ומי מימן את טיסתם ושהותם?

מוחמד ברכה: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: השרים ששהו בחו"ל בתפקיד מאז כינונה של הממשלה הם: ראש הממשלה, שר החוץ, שר התחבורה, שר הבינוי והשיכון, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שר התיירות, שר המשפטים, שר התשתיות, שר הביטחון, שר המדע, שרת החינוך, התרבות והספורט, שר הבריאות, השר לביטחון פנים, שר החקלאות, השרה לקליטת העלייה, השר עוזי לנדאו והשר נתן שרנסקי.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: הנתונים מעודכנים לתאריך הגשת השאילתא - 19 ביוני 2003, ונמסרו על-ידי מזכירות הממשלה: זמן שהותם של חברי הממשלה בחו"ל: שר החוץ – 21 ימים; שר התחבורה – 10 ימים; שר הבינוי והשיכון – שבעה ימים; שר התעשייה, המסחר והתעסוקה – 16 ימים; שר התיירות – 18 ימים; שר המשפטים – תשעה ימים; שר התשתיות – שבעה ימים; שר הביטחון – שלושה ימים; שר המדע – 20 ימים; שרת החינוך, התרבות והספורט – שבעה ימים; שר הבריאות – יומיים; השר לביטחון פנים – שמונה ימים; שר החקלאות – שישה ימים; השר עוזי לנדאו – עשרה ימים; השר נתן שרנסקי – 19 ימים; השרה לקליטת העלייה – ארבעה ימים; ראש הממשלה שהה בחו"ל עשרה ימים בסך הכול - נתון זה מעודכן להיום, 30 ביולי 2003.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: נסיעות שרים הן לצורך ייצוג המדינה בחו"ל באירועים שונים, טיפול בענייני משרדם ומפגשים עם ראשי מדינות.

מוחמד ברכה: נסיעות מסוג זה הן על-פי רוב על חשבון המדינה.

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: בדרך כלל מתלווים לשרים בין אחד לשני מלווים, למעט שר החוץ וראש הממשלה, שאליהם מתלווה פמליה רחבה יותר.

מוחמד ברכה: מימון הפמליה הוא על-פי רוב מתקציב המדינה – למעט עיתונאים המתלווים לפמליית ראש הממשלה ומצטרפים על חשבונם.

מוחמד ברכה: כל נסיעת שר מאושרת על-ידי הממשלה באופן פרטני.

מוחמד ברכה: נסיעותיהם הפרטיות של השרים אינן נכללות במניין הימים שצוינו.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את ראש הממשלה ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: הר-הבית סגור זה שנתיים וחצי בפני מבקרים יהודים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם ייפתח הר-הבית מחדש למבקרים יהודים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם המלצת השב"כ מצדדת בפתיחת ההר?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה הן הסכנות שהשב"כ מצביע עליהן אם ההר יישאר סגור לאורך זמן?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: האם מתקיים משא-ומתן עם הווקף המוסלמי לגבי הבנות שיאפשרו ביקורים בהר?

מוחמד ברכה: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: פתיחת הר-הבית למבקרים יהודים הינה סוגיה המטופלת על-ידי הדרג המדיני, בשיתוף כלל גורמי הביטחון.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: עמדת הגורמים הרלוונטיים הינה כי יש מקום לאפשר, ככלל, ביקורי יהודים בהר-הבית, אך זאת בכפוף לקביעת תנאים שבהם לא תיגרם סכנה לשלום הציבור ולביטחונו.

מוחמד ברכה: בהקשר זה ראוי לפעול באופן מדורג ומושכל, תוך הידברות עם גורמי הדת המוסלמיים הפועלים על ההר, ובד-בבד עם נקיטת כל פעולה נדרשת נוספת, לשם שמירה על הסדר הציבורי והביטחון.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: הסכנה הכרוכה בסגירת הר-הבית למבקרים, להבנתנו, הינה בקיבוע הסטטוס-קוו של סגירה עקב פעילות כוחנית של הצד שכנגד, על כל המשתמע מכך.

מוחמד ברכה: בהיבט נרחב יותר, קיים חשש מפני תהליכים של כרסום בריבונות הישראלית בתוך ירושלים וכן של הקצנת עמדות מצד גורמים במגזר היהודי השואפים לחידוש הביקורים בהר-הבית על רקע לאומי ודתי.

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: בשוטף מתקיים קשר יומיומי ורציף מול גורמי הדת המוסלמיים הפועלים על הר-הבית, בעיקר באמצעות מחוז ירושלים של משטרת ישראל.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את ראש הממשלה ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: בהתאם להסכמים הקואליציוניים, אמורה לקום ועדה ובה נציגי סיעות הקואליציה, שתדון בפתרון סוגיית הנישואים האזרחיים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם החלה הוועדה בפעילותה, ואם כן – באיזה הרכב?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם נקבע לוח זמנים לסיום עבודתה?

מוחמד ברכה: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: בישיבתה מתאריך 27 ביולי, יום ראשון האחרון, החליטה הממשלה על הקמת ועדה פריטטית של נציגי סיעות הקואליציה לפתרון סוגיית הנישואים האזרחיים, בהתאם להסכמים הקואליציוניים.

מוחמד ברכה: הוועדה מונה ארבעה חברים והרכבה הוא כדלקמן: נציג הליכוד – יו"ר, נציג משינוי, נציג ממפד"ל ונציג מהאיחוד הלאומי.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: נקבע לוח זמנים לסיום עבודת הוועדה, והוא תשעה חודשים מיום מינויה בידי הממשלה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, האם תסכים שהשר יענה על השאילתא של חברת הכנסת זהבה גלאון?

מוחמד ברכה: השר יכול לבחור על איזו שאילתא הוא יענה.

גדעון עזרא: בגלל השעה המאוחרת אני חושב שנפעל כפי שנהוג בכנסת, נעביר לפרוטוקול.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את ראש הממשלה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

גדעון עזרא: ב-24 ביוני 2003 שודר בחדשות ערוץ-1 בחצות כי בהוראתך הישירה לשר האוצר נתניהו ייתוספו 20 מיליון ש"ח לתקציב התרבות, הסכום שקוצץ.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: אם כן – מדוע הורית לבטל את הקיצוץ בתקציב התרבות?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם אכן הוסיף האוצר את הסכום האמור לתקציב התרבות?

גדעון עזרא: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: במסגרת הקיצוץ האחיד במשרדי הממשלה קוצץ גם תקציב התרבות.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: בסיכום של שרת החינוך עם שר האוצר הוחלט להחזיר לתקציב התרבות 28 מיליון ש"ח.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: בנוכחות ראש הממשלה – יחד עם שרי המשפטים החינוך והאוצר – הוחלט על תוספת של 45 מיליון ש"ח לתקציב התרבות.

גדעון עזרא: הכספים הועברו בפנייה התקציבית האחרונה ואושרו על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את ראש הממשלה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

גדעון עזרא: על-פי הפרסומים, בישיבת סיעת הליכוד שהתקיימה ב-30 ביוני 2003, אמר ראש ממשלה כי הוא אינו מתכוון לשחרר "אסירים עם דם ישראלי על הידיים".

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הפרסום נכון?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה היא ההגדרה ל"אסירים עם דם ישראלי על הידיים"?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם אסירים אשר רצחו משתפי פעולה שאינם ישראלים, או ניסו לרצוח ישראלים אך רק פצעו אותם, כלולים בהגדרה זו?

גדעון עזרא: השר גדעון עזרא: חבר הכנסת אלדד - 1.

גדעון עזרא: הפרסום נכון.

גדעון עזרא: 2-3.

גדעון עזרא: הגדרה לאסירים "עם דם על הידיים" היא כדלקמן: מי שנטל חלק, היה שותף ו/או סייע בביצוע פיגוע שבו נהרגו או נפצעו אנשים ישראלים ו/או זרים; מי ששילח מחבל לביצוע פיגוע שבו נהרגו או נפצעו אנשים ישראלים ו/או זרים; מי ששילח מחבל לפיגוע התאבדות, בין שהמחבל נתפס בדרכו לפני שהספיק לבצע את הפיגוע ובין שטרם קיבל לידיו את המטען או האמל"ח הדרוש לביצוע הפיגוע; מי שנעצר טרם ביצוע ההתאבדות, בין שהמטען או האמל"ח הדרוש לביצוע הפיגוע היו ברשותו ובין שהיה בהישג ידו; מי שביצע או היה מעורב בתכנון של פיגוע חריג, כגון הרעלה, פיגוע פי-גלילות, גם אם לא היו נפגעים.

גדעון עזרא: הקריטריונים הנ"ל הם המלצת גורמי ביטחון, הם התקבלו על-ידי ועדת השרים המיוחדת בראשות ראש הממשלה לנושא שחרור אסירים ואושרו על-ידי מליאת הממשלה.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת, חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: התפרסם בתקשורת, שלפני כחודש נפגע מסוק של צה"ל בטיסה מאחת מערי השומרון ונחת בשלום.

אריה אלדד: האירוע הוסתר מעיני הציבור הישראלי כדי שלא לפגוע ב"הודנה".

אריה אלדד: האם מי שירה במסוק הזה, אף שלא היו בו נפגעים, הוא עם דם על הידיים או בלי דם על הידיים?

גדעון עזרא: לפי ההגדרות שעכשיו קראתי, הוא בהחלט עם דם על הידיים.

גדעון עזרא: הבעיה היא, שהאיש הזה עדיין לא נתפס.

גדעון עזרא: לפי ההגדרה, לפי דעתי זה פיגוע חריג, והתשובה היא כן.

מוחמד ברכה: תודה לשר גדעון עזרא.

מוחמד ברכה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/27).

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת שאול יהלום וזהבה גלאון.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שאול יהלום.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני חושב שערב חגיגי יש לנו היום כאשר חבר הכנסת נסים זאב אומר שהוא יוותר.

שאול יהלום: זה באמת מקרה יוצא מן הכלל שראוי לציון.

שאול יהלום: אני לא יודע אם לציין אותו בראש חודש או בב' בחודש, מכיוון שאנחנו דקות אחרי השעה.

שאול יהלום: חבר הכנסת נסים זאב, זה נושא שמאוד קשור אליך כמוהל.

שאול יהלום: יש במדינת ישראל כ-200 נשים שיולדות - בדרך כלל מדובר בפגים, ייתכן לפעמים שהמקרה אחר, בגלל כל מיני מחלות, אבל הרוב המוחלט זה פגים.

שאול יהלום: בדרך כלל, אחרי הלידה - יום-יומיים, חוזרים הביתה.

שאול יהלום: כאן מדובר בזה שהיילוד לא משוחרר מבית-החולים כשלושה חודשים, דהיינו, לפחות שלושה חודשים - 12 שבועות מתוך חופשת הלידה.

שאול יהלום: עד היום, אחרי שלושה חודשים, למעשה האם או האב צריכים לחזור לעבודה.

שאול יהלום: בהצעת החוק אנחנו מציעים להוסיף עוד ארבעה שבועות בחופשת הלידה.

שאול יהלום: כידוע, היום, אחרי מחצית חופשת הלידה אפשר לחלק אותה בין האב לאם.

שאול יהלום: פה מוצע להוסיף לחופשת הלידה עוד ארבעה שבועות הנובעים מאשפוז היילוד.

שאול יהלום: התשלום ייעשה על-ידי הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: היום התשלום נעשה לשלושה חודשים בערך, והוא יהיה תשלום עד ארבעה חודשים.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת נועדה לצורך הקשה מאוד שכל אחד מבין אותו, כאשר משפחה נתקעת במצב שמצד אחד צריכים לטפל בילד 24 שעות ביממה, להיות צמודים לבית-החולים - מדובר בפג, פגייה, או יילוד הסובל ממחלה אחרי שנולד.

שאול יהלום: מצד שני, אי-אפשר לחזור לעבודה.

שאול יהלום: אנחנו באים כאן להקל על המשפחות האלה.

שאול יהלום: העלות של החוק הזה היא 750,000 שקלים לשנה.

שאול יהלום: אנחנו גם אומרים מכאן בצורה ברורה, שאנחנו נביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית - אביא אותו לוועדה שלי, אם הוא יעבור בקריאה ראשונה - בתיאום עם הממשלה.

שאול יהלום: נקווה שהחברים שהבינו ושלא הבינו יתמכו בחוק.

שאול יהלום: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת יהלום, אנחנו עוברים לדיון.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום - אני מניח שאת מה שהוא התכוון לומר הוא אמר.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גלאון - אינה נוכחת; חברת הכנסת פינקלשטיין - אינה נוכחת; חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: מוותר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זחאלקה - אינו נוכח; חבר הכנסת מרגי - אינו נוכח; חבר הכנסת פרוש - אינו נוכח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: מוותר.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה גמליאל, את האחרונה.

גילה גמליאל: עושה רושם שכולם בעד.

גילה גמליאל: אני מוותרת.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: נא להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 45 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשס"ג-2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ברוב של 12 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מוחמד ברכה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/27).

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מוחמד ברכה: הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני - קריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת משה גפני בכבודו ובעצמו.

מוחמד ברכה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003.

משה גפני: הצעת החוק הזאת אושרה זה לא כבר במליאת הכנסת בקריאה טרומית, קיבלה את תמיכת הממשלה ועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה גפני: הצעת החוק הוכנה לקריאה ראשונה ולא נעשו בה שינויים מלבד שינויים משפטיים-נוסחיים.

משה גפני: העיקרון של החוק אומר, שמועצת הרשות היא זאת שקובעת שינויי שם של רחוב ושל כל המקומות המנויים בחוק.

משה גפני: כאשר מדובר באישיות דתית, ממלכתית או לאומית, המשפחה רשאית להביע התנגדות.

משה גפני: אם לא נותר בן משפחה, או שהמשפחה אכן הביעה התנגדות, יועבר העניין לוועדת שרים של הממשלה לענייני סמלים וטקסים או לוועדה אחרת שהממשלה הסמיכה לכך.

משה גפני: אני מבקש את אישור הכנסת להצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, על מנת להביא אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני, חבר הכנסת משה גפני.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים בדיון בקריאה ראשונה על הצעת החוק הוא חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אני מוותר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: מוותר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זחאלקה - אינו נוכח; חבר הכנסת מרגי - אינו נוכח; חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח; חבר הכנסת פרוש - אינו נוכח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: מוותר.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה גמליאל?

גילה גמליאל: מוותרת.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: נא להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר הבינוי והשיכון.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, השר אפי איתם.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):

מוחמד ברכה: פורסם כי כ-50% מתקציבי משרדך מוקצים להתנחלויות שלא לצורכי ביטחון, אלא למינהל כפרי ותשתיות.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעה נכונה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מה הם הקריטריונים, לפרטיהם, שלפיהם פועל משרדך להקצאת תקציבים?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם ניתנת לאנשי יש"ע עדיפות על יתר תושבי הארץ? 4.

מוחמד ברכה: האם קיים שוני מהותי בצורכי תושבי יש"ע במינהל כפרי ותשתיות לעומת יתר תושבי הארץ?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):

מוחמד ברכה: לאחרונה פורסמה חלוקת תקציב המשרד על-ידי השר הקודם.

מוחמד ברכה: על-פי חלוקה זו, כ-54% מכלל תקציב המשרד הועברו לשטחי יהודה ושומרון, על אף העובדה כי הם מהווים רק כ-14% מכלל אוכלוסיית היישובים בארץ.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם ימשיך משרדך בנוהל חלוקה זה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: כיצד ינהג משרדך בחלוקת תקציב ביחס של התנחלויות מול עיירות הפיתוח?

אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תפקידי המשרד במגזר הכפרי מתמקדים בבנייה חדשה – פיתוח תשתיות, מוסדות ציבור ופעולות תומכות אכלוס אחרות.

אפי איתם: מתוקף תפקידו וייעודו, עוסק המשרד ביצירת פרויקטים חדשים ולא בשיקום או בשיפוץ פרויקטים קיימים.

אפי איתם: הממשלה קבעה כי סבסוד תשתיות ופיתוח ליחידות דיור חדשות יינתן רק באזורי עדיפות לאומית א' או ב'.

אפי איתם: אין שום עדיפות שניתנת ליישובי יש"ע לעומת יישובים אחרים.

אפי איתם: ההבחנה היחידה הינה מעמד היישוב כאזור עדיפות לאומית.

אפי איתם: השוני היחיד מבחינת צורכי תושבי יש"ע הינו אך ורק בתחום הביטחוני, לדוגמה, העברת מעונות היום מקרוונים למבני קבע.

אפי איתם: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003): בשבועון "חדשודתי" פורסם, כי בני משפחה החיים במצוקה קיבלו צו פינוי מדירתם, וגם כעת הם גרים ללא חשמל ובתנאים קשים.

אפי איתם: רצוני לשאול: 1.

אפי איתם: של מי הדירה שבה הם מתגוררים?

אפי איתם: 2.

אפי איתם: מדוע קיבלו צו פינוי?

אפי איתם: 3.

אפי איתם: האם תיבדק זכאותם לקבל דירה חלופית?

אפי איתם: תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אפי איתם: על-פי הנתונים שבכתבה בשבועון "חדשודתי", הדירה שייכת לאפוטרופוס הכללי, ואין למשרד הבינוי והשיכון נגיעה לדירה ולסיבות להוצאת צו הפינוי.

אפי איתם: 3.

אפי איתם: הנתונים שבכתבה לא מאפשרים לנציגי המשרד לבדוק אם המשפחה מטופלת על-ידינו.

אפי איתם: העברנו את הכתבה למחוז חיפה של משרדנו כדי לאתר את המשפחה ולהדריכה כיצד להגיש בקשה לסיוע, אם טרם עשו כן.

אפי איתם: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003):

אפי איתם: על-פי תוכניות משרד הבינוי והשיכון, היו אמורות להימכר דירות דיור ציבורי, וכספי המכירה היו אמורים להיות מיועדים לבנייה חדשה של דיור ציבורי.

אפי איתם: רצוני לשאול: 1.

אפי איתם: כמה דירות נמכרו עד כה?

אפי איתם: 2.

אפי איתם: כמה דירות ציבוריות חדשות נבנו מהכסף שהתקבל מהמכירה?

אפי איתם: 3.

אפי איתם: מה קרה עם שאר כספי המכירה?

אפי איתם: 4.

אפי איתם: כמה זכאים ממתינים כיום לדיור ציבורי?

אפי איתם: תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפי איתם: נכון לתחילת מאי, נמכרו כ-17,600 דירות במבצעי המכר בדיור הציבורי.

אפי איתם: 2.

אפי איתם: התקבולים ממכירת הדירות שימשו מקור לרכישת דירות נ"ר - נכסי רכישה - ולהשמשת דירות בדיור הציבורי שעלות שיפוצן היתה גבוהה במיוחד.

אפי איתם: 3.

אפי איתם: קרן הדיור הציבורי נמצאת כיום בעודף של כ-300 מיליון שקל, רובו מכספים שהועברו לאחרונה על-ידי חברת "עמידר".

אפי איתם: כספים אלה מנוהלים כסעיף נפרד בתקציב המשרד ומיועדים אך ורק להגדלת פתרונות בדיור הציבורי.

אפי איתם: מהסכום הזה כ-108 מיליון ש"ח מיועדים לשיפוצים "עמוקים" בדיור הציבורי ועוד כ-200 מיליון ש"ח נמצאים בעודפים.

אפי איתם: המשרד נמצא בדיונים עם המשרד האוצר באשר לשימוש בכספי הקרן להגדלת פתרונות הדיור.

אפי איתם: 4.

אפי איתם: כיום ממתינים לדיור הציבורי כ-2,300 משקי בית, מהם כ-1,400 חסרי דירה ו-850 דיירי הדיור הציבורי הזכאים להחלפת דירה.

אפי איתם: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): ב"הארץ" מיום י"ז בסיוון תשס"ג, 17 ביוני 2003, פורסם כי החברות "עמידר" ו"פרזות" אינן משפצות דירות של דרי הדיור הציבורי, חרף התחייבותן לעשות זאת.

אפי איתם: רצוני לשאול: 1.

אפי איתם: האם הידיעה נכונה?

אפי איתם: 2.

אפי איתם: אם כן – מה הן חובות "עמידר" ו"פרזות" בגין שיפוץ דירות?

אפי איתם: 3.

אפי איתם: מה ייעשה בנדון?

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי שאלתו של חבר הכנסת דוד אזולאי שעסקה בסוגיית פרסומים כאילו החברות "עמידר" ו"פרזות" אינן עומדות בהתחייבויותיהן לשיפוץ דירות בדיור הציבורי, להלן תשובתנו: 1.

אפי איתם: חברת "עמידר" וחברת "פרזות" משפצות דירות של השיכון הציבורי בהתאם לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

אפי איתם: 2.

אפי איתם: חוק זה מגדיר סל של פרויקטים ונושאים שיש לתקנם, הן כאשר מדובר באכלוס חדש והן כאשר נדרשים תיקונים/שיפוצים במהלך תקופת השכירות.

אפי איתם: 3.

אפי איתם: לא קיימת כל בעיה במימון השיפוצים הללו על-ידי החברות המאכלסות, ולכן הפרסום, כפי שהוצג בשאילתא, כנראה איננו נכון.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מנצל את זכותי לשאלה נוספת ואני שואל אילו אמצעים ינקוט משרדך נגד אותן חברות שבכל זאת לא ממלאות את חובתן.

דוד אזולאי: אף שאדוני אומר שהפרסום אינו נכון, אני מציע לך לרדת לשטח ולשמוע את העובדות מהשטח.

דוד אזולאי: עבדך הנאמן גר בעיירת פיתוח, עכו, ואני יודע ש"עמידר" לא נותנת את השירות המחויב על-פי החוק.

אפי איתם: כאמור, גם החברות המשכנות הציבוריות כפופות לחוק במדינת ישראל.

אפי איתם: אם אכן יובא לידיעתנו שהחברות הללו אינן עומדות בהתחייבויותיהן - חשוב לומר שהסל מוגבל, לא כל דבר שהדיירים רוצים הוא אכן בר-שיפוץ במסגרת ההתחייבות הזאת - ננקוט את הצעדים המשפטיים הנדרשים, כמובן לאחר קריאת הגורמים המתאימים בחברה לסדר.

אפי איתם: תודה רבה.

אפי איתם: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

אפי איתם: בחודש פברואר 2002 ניסה אזרח מובטל וחסר קורת-גג להתאבד במשכן הכנסת.

אפי איתם: מאז ניסו גורמים רבים, ללא הצלחה, לסייע בעדו במציאת פתרון למצוקת הדיור שבה שרויים הוא ומשפחתו.

אפי איתם: רצוני לשאול: 1.

אפי איתם: מה נעשה עד כה על מנת לסייע לו? 2.

אפי איתם: האם נמצא פתרון למצוקתו, ואם לא – מדוע?

אפי איתם: תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1—2.

אפי איתם: משפחת מסראוה זכאית לסיוע בדיור כמשפחה חסרת דירה עם שני ילדים, שצברה 2,350 נקודות, וכן זכאית להשתתפות בשכר דירה לפי דרגה ת', כפי שניתן למשפחה המתקיימת מקצבת הבטחת הכנסה.

אפי איתם: המשפחה קיבלה 1,067 שקל לחודש השתתפות בשכר דירה עד 18 בנובמבר 2003.

אפי איתם: לפי נוהלי המשרד זכאית לדירה בשיכון הציבורי משפחה חסרת דירה שצברה 1,400 נקודות ולה שלושה ילדים ויותר והכנסה נמוכה, ובתנאי שממצה כושר השתכרותה.

אפי איתם: לפני יותר משנה פנתה חברת "חלמיש" למר מסראוה בבקשה להמצאת מסמכים הדרושים להבאת הבקשה לדיון פעם נוספת, אך לא זכתה לשיתוף פעולה, ועד היום לא המציאו את המסמכים.

אפי איתם: אנחנו מציעים כי המשפחה תמסור לחברת "חלמיש" את אישורי ההכנסה הדרושים, אישורים רפואיים עדכניים, דוח סוציאלי עדכני וכל מסמך התומך בבקשה לקידום עניינם.

אפי איתם: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

אפי איתם: לאחרונה פורסם כי משרדך ירכוש דירות חדשות עבור זכאים לסיוע.

אפי איתם: רצוני לשאול: 1.

אפי איתם: האם הפרסום נכון, ואם כן – באילו יישובים יירכשו דירות אלו?

אפי איתם: 2.

אפי איתם: האם יירכשו דירות גם מעבר ל"קו הירוק", ואם כן – באילו יישובים ובאיזה סכום?

אפי איתם: 3.

אפי איתם: מה הם הקריטריונים לפיזור הגיאוגרפי של הדירות שיירכשו?

אפי איתם: תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפי איתם: הפרסום בעיתון אינו מדויק.

אפי איתם: 2-3.

אפי איתם: ניתן לאשר שאנו רוכשים דירות לזכאי נ"ר, נכים ועולים, הן דירות יד שנייה והן דירות חדשות.

אפי איתם: הדירות נרכשות במקום המבוקש על-ידי הזכאים.

אפי איתם: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

אפי איתם: אזרח מתלונן כי בקשתו למענק לצורך הרחבת דירתו אושרה לאחר תשלום 261 ש"ח, ובערב פסח הוא הוזמן טלפונית לבנק לקבלת המענק.

אפי איתם: כשהגיע, כעבור 25 דקות, הבנק היה סגור ונפתח שוב אחרי החג.

אפי איתם: המענק בוטל ללא הודעה נוספת.

אפי איתם: רצוני לשאול: 1.

אפי איתם: האם התלונה נמצאה מוצדקת?

אפי איתם: 2.

אפי איתם: אם כן – מדוע לא קיבל הנ"ל התרעה לפני ביטול המענק?

אפי איתם: 3.

אפי איתם: האם הוא יקבל את המענק?

אפי איתם: תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1—3.

אפי איתם: תלונתו של מר אילוז נבדקה עם הבנק, ולהלן ממצאי הבדיקה: למר אילוז הונפקה תעודת זכאות ב-2 בפברואר 2003 לסיוע במסגרת שיקום שכונות.

אפי איתם: על-פי הנמסר לנו מבנק ירושלים, ב-14 באפריל 2003 הגיעו משפחת אילוז והערבים לחתום על מסמכי ההלוואה.

אפי איתם: לצורך הלוואה במסגרת של שיקום שכונות נדרש מבקש הסיוע לחתום על התחייבות, כי אם לא תסתיים הבנייה תוך שישה חודשים, יפרע את ההלוואה מיידית.

אפי איתם: החתימה נעשית אצל מנהל הפרויקט.

אפי איתם: מר אילוז חתם על ההתחייבות ב-15 באפריל 2003, ובאותו היום נמסר למשפחה כי עליהם להגיע למחרת, 16 באפריל 2003, לביצוע ההלוואה, אך הם הגיעו רק ב-27 באפריל 2003.

אפי איתם: בגלל החלטת הממשלה על ביטול מרכיב המענקים בסיוע בדיור החל ב-15 באפריל 2003, לא יכלו לממש את הסיוע.

אפי איתם: מוצע כי יערער לוועדת חריגים.

מוחמד ברכה: תודה לכבוד השר.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום.

מוחמד ברכה: הישיבה הבאה תתקיים היום, יום חמישי, ב' באב התשס"ג, 31 ביולי 2003, בשעה 11:00.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: הישיבה נעולה.