ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ותשעים של הכנסת השש-עשרה, 2005-11-16 00:00

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר אלי בן-מנחם, באין חברי כנסת ושרים – היום יום רביעי, י"ד בחשוון התשס"ו, 16 בחודש נובמבר 2005 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: סדר-היום עמוס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת יצחק לוי - לצערי הרב, אין איש באולם.

יאיר פרץ: אני נוכח פה.

ראובן ריבלין: ודאי וודאי, מלוא כל האולם כבודו.

ראובן ריבלין: עם זאת, אנחנו לא יכולים להתחיל בשאילתות בעל-פה, מהטעם הפשוט שאין כאן לא השואלים ולא המשיבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן לא נמצא פה כשואל, ואילו השר המשיב אינו נמצא כאן כדי לענות; שר האוצר לא נמצא פה כדי לענות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן נמצא פה.

ראובן ריבלין: גם אדוני, כדאי שיבוא שתי דקות לפני הזמן, לא אחרי הזמן.

יצחק כהן: איפה השר?

ראובן ריבלין: שר האוצר, ראיתי אותו לפני כ-17 דקות יורד מישיבת סיעת הליכוד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בהמשך היום אני אביא בפניכם את הודעתו של חבר הכנסת מצנע, אשר התייצב היום במשרדי, בשעה 09:35, על מנת להודיע לי על דבר התפטרותו מהכנסת – חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני הרגע נכנס לאולם, וכבר מדבר בטלפון?

ראובן ריבלין: זה יהיה בשלב מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: רבותי אני מכריז על הפסקת הישיבה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

ראובן ריבלין: במיקרופון, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התשתיות ביקשני אתמול בערב - עקב עיסוקים במפלגתו הוא לא יכול היה להגיע לכאן להשיב על שאלתי, ולכן הוא ביקש לדחות את זה למועד אחר.

אלי בן-מנחם: זה מה שהוא אמר לך, או שזו תוספת שלך?

אלי בן-מנחם: אני רק שואל שאלה.

יאיר פרץ: זו תוספת שלי, אדוני.

אלי בן-מנחם: זה לא נעים, זו הכנסת.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שהוא לא הגיע מסיבות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אמירתך נרשמה, על אחריות האומר ועל אחריות זה שאמר לך.

ראובן ריבלין: אני לא משנה דבר.

ראובן ריבלין: אם לא יהיו פה, לא תישמע השאלה.

ראובן ריבלין: אם אדוני מסכים, לא יתלונן.

ראובן ריבלין: אם השר לא יהיה פה, כאשר לא היה שום מקום שלא יהיה כאן – רבותי חברי הכנסת, הואיל והממשלה אינה נוכחת - כן, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: מה קובע התקנון לגבי זה שהממשלה לא מופיעה?

ראובן ריבלין: אדוני, התקנון לא קובע, התקנון נותן ליושב-ראש שום שכל ודעת.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל והממשלה אינה נוכחת כאן, אם כי שמעתי ששר האוצר נמצא בדרכו על מנת להשיב, אני מודיע שבעוד דקה – בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות, שאם לא כן, אני אפסיק את הישיבה לזמן מוגבל.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להסדיר את העניין הזה ששרים לא באים בזמן להשיב.

יצחק לוי: הייתי מציע, אם באמת השרים לא באים, שאדוני יקבע זמן במשך היום לתשובות, שנדע מתי התשובות יהיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק לוי, הואיל ואתה מקפיד גם בכבודה של הכנסת, שער בנפשך שהשר היה מגיע היום בזמן והשואל לא היה בזמן.

יצחק לוי: זה כמעט שלא קורה.

אהוד אולמרט: הואיל והשר הגיע.

ראובן ריבלין: השר יודע שתמיד טוב להיות דקה לפני הזמן מאשר דקה אחרי הזמן.

אהוד אולמרט: שלום, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: יצחק כהן ישאל את שר האוצר שאילתא בעל-פה, שמספרה 298, בעניין הוועדה למאבק בעוני.

ראובן ריבלין: נא לקרוא את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אדוני יכול לעלות לדוכן.

אהוד אולמרט: בשאילתא בעל-פה?

ראובן ריבלין: בשאילתא בעל-פה עולים לדוכן, כי אני לא רוצה שהשר תמיד יעמוד כשגבו לשואל.

ראובן ריבלין: קבענו נוהג, מהמושב הקודם, שהשרים עולים לכאן, ואז הם יכולים גם לענות.

אהוד אולמרט: אני מאוד מודה ליושב-ראש על ההתחשבות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה גם לשר על כך שהוא נענה להתחשבותי.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, מוטב מאוחר מאשר אף פעם.

יצחק כהן: פורסם, אדוני היושב-ראש, כי בוועדה למלחמה בעוני, שהוקמה לאחרונה, נעדרים נציגי הארגונים החברתיים, שירות התעסוקה, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי.

יצחק כהן: רצוני לשאול: 1.

יצחק כהן: מי הם חברי הוועדה ומי קבע את מינוים?

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: כמה דיונים קיימה הוועדה ובאילו נושאים?

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: האם יצורפו נציגי שכבות המצוקה, ואם לא - מדוע?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב, אחר כך תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת כהן הנכבד, חברי הכנסת, בראשית חודש ספטמבר הנחיתי את מנכ"ל משרד האוצר, ד"ר יוסי בכר, לרכז עבודת מטה פנים-ממשלתית להתמודדות יסודית, להכין תוכנית יסודית שתדע להציע מהלכים להתמודדות עם בעיית העוני במדינת ישראל.

אהוד אולמרט: מיניתי את הצוות בתיאום עם ראש הממשלה ועם המשנה לראש הממשלה, והוא כולל נציגים ממשרד ראש הממשלה, ממשרד המשנה לראש הממשלה, כמובן ממשרד האוצר, ממשרד התמ"ת, ממשרד הרווחה, מבנק ישראל ומהמוסד לביטוח הלאומי.

אהוד אולמרט: הצוות ערך עשרות פגישות, הן בפורום רחב והן בצוותי עבודה מצומצמים.

אהוד אולמרט: בין היתר נערכו פגישות שתואמו על-ידי ארגון ה"ג'וינט" בישראל עם נציגים מהמגזר השלישי ומהאקדמיה; בין היתר נפגש הצוות עם נציגים מהעמותות "עזר מציון", "משולחן לשולחן", "קן לזקן", "פעמונים", "כוח לתת" ועוד.

אהוד אולמרט: הצוות אף קיים דיונים עם נציגים מהפורום לשיפור הביטחון התזונתי, העמותות למען הקשיש מקריית-שמונה ומשפרעם, מכון מאיירס-ברוקדייל, קרן סאקט"א-רש"י, מכון מנדל למנהיגות חינוכית ועוד.

אהוד אולמרט: ההצעות והפתרונות להתמודדות עם בעיית העוני במדינת ישראל צריכים להיעשות בכלים ובאמצעים ארוכי טווח ולאורך זמן, בין היתר באמצעות יצירת מקומות עבודה, השקעה בחינוך, העלאת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ויצירת כלים לעידוד יציאה לעבודה.

אהוד אולמרט: נדמה לי, כבוד היושב-ראש, שאולי הדבר החשוב ביותר כשאנחנו מדברים על מלחמה בעוני הוא להבין שלא נלחמים בעוני בססמאות סרק, מן הסוג ששמענו לאחרונה, במיוחד בשבוע האחרון ממנהיגה החדש של מפלגת העבודה.

אהוד אולמרט: הססמאות האלה, שמישהו חושב שבאמצעות לחיצה על כפתור, באיזה צעד חד-פעמי, אפשר לשנות מציאות חברתית שקיימת שנים רבות, לצערי, ומעיקה על החברה הישראלית - - -

ראובן ריבלין: אדוני לא מכוון לשואל, אלא מכוון באופן כללי.

אהוד אולמרט: אני לא מאשים את השואל, השואל שאל שאלה לגיטימית, עניינית, רצינית, הוא גם יקבל תשובה רצינית - -

יאיר פרץ: הוא התכוון לראש הממשלה הבא.

אהוד אולמרט: - - וגם פירוט מאוד מגוון של ההרכב, של הפגישות, של הגופים שעמדותיהם באו לידי ביטוי בעניין.

אהוד אולמרט: התוצאה של כל זה תהיה, שבתוך כעשרה ימים, שבועיים, יגובשו המהלכים הללו, הם יוצגו בפני ראש הממשלה ויובאו לאחר מכן לאישור הממשלה, והם יהיו התשתית לפעולה מתואמת של ממשלת ישראל, כדי להיאבק במצוקות הללו.

אהוד אולמרט: אני מאמין שזו הדרך הנכונה, האחראית, הלא-פופוליסטית, ואם מותר לי גם לומר - כזאת שאיננה משועבדת לססמאות סרק, שמתאימות לשנות ה-50 של המאה ה-20.

אהוד אולמרט: כשאני שומע את עמיר פרץ מדבר על נושאים כלכליים, נדמה לי שאנחנו עוד נמצאים בימי המהפכה הקומוניסטית.

אהוד אולמרט: אז כבר יצאנו מהם, המהפכה כבר נעלמה - -

מוחמד ברכה: אתה לא היית בהם.

אהוד אולמרט: - - העולם כבר יצא מהם; ברוך השם, אפילו רוסיה יצאה מהם.

אהוד אולמרט: הקומוניסטים כבר נעלמו, נשאר עוד קומץ קטן רק במדינת ישראל - -

אילנה כהן: כבוד השר, זה לא משנה - - -

אהוד אולמרט: - - ועכשיו מפלגת העבודה רוצה לחזור לימי הסוציאליזם המהפכני של שנות ה-50.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני יש לו שאלה נוספת, יוכל להרחיב.

אהוד אולמרט: ואני אומר: ריבונו של עולם, מה לכם - - -

אילנה כהן: זה לא משנה מי שיעשה את זה.

אילנה כהן: שהעניים יקבלו.

אילנה כהן: אתה לא מקשיב למה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אילנה כהן.

אהוד אולמרט: מה אתם חושבים?

אהוד אולמרט: שמדינת ישראל תיתן להסתדרות הכללית לשלוט על הבנקים, על מפעלי התעשייה?

אהוד אולמרט: הרי כמעט התמוטטנו בגלל השיטה הזאת.

אהוד אולמרט: ברוך השם, אנחנו הוצאנו את מדינת ישראל מהשיטה הזאת, ולא בססמאות האלה נלחמים בעוני.

אילנה כהן: כבוד השר, לא משנה מי שיעשה את זה, העיקר שהעניים יקבלו.

חיים אורון: אהוד, הבחירות מתחילות בשבוע הבא, דחילכ.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני השר עכשיו מרחיב מעבר לתשובה, אבל תהיה לו הזדמנות - - -

מוחמד ברכה: - - - בחירות.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים, ולכן, בעצתו של חבר הכנסת אורון, אנחנו את הבמה הזאת נסגור כמה שיותר מהר.

מוחמד ברכה: לא, לא, לא - - -

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים פה רק דיונים רציניים.

ראובן ריבלין: רבותי, אלה דברים שצריכים להיאמר בתעמולת הבחירות, ב"דיבייטים", בכל העניינים האלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן שאל שאלה, לרשותו שאלה נוספת ואחר כך תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן רוצה שאלה נוספת, ולאחריו - חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הלוא אתם יודעים בדיוק מה עשיתם בשלוש וחצי השנים האחרונות.

יצחק כהן: בשביל זה לא צריך להקים צוות.

יצחק כהן: לקחתם אוכלוסייה ענקית, גם של אזרחים, גם של ילדים, אדוני השר - אתה לא היית שר האוצר, אבל היית שותף בממשלה הזאת.

אהוד אולמרט: אני, ברוב הזמן הזה, טיפלתי באוכלוסיית המצוקה החרדית בירושלים, כראש העיר, אוכלוסייה שמי שהביאה אותה לסף רעב היתה ממשלה של מפלגת העבודה שדווקא אתה היית שותף בה.

יצחק כהן: תתאר לך, אדוני השר, שהאוכלוסייה הזאת שאתה טיפלת בה, עוד קיבלה קצבאות ילדים, שהממשלה שלך - ואתה יודע וידעת שהם במצוקה - לקחה להם את זה מתוך פיותיהם.

ראובן ריבלין: סליחה, זה לא שאלות ותשובות לשר.

ראובן ריבלין: אדוני ידבר וישאל שאלה, הוא יענה.

אהוד אולמרט: שאל, שאל.

אהוד אולמרט: שאל שאלה חשובה מאוד.

יצחק כהן: אני שואל שאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני מכבד את אדוני מאוד.

ראובן ריבלין: אני רק אומר: השאלה שלך חשובה, אבל אתה לא עומד בזמן שהוא עונה ושואל את השר - - -

יצחק כהן: אדוני, גם השר עמד ונתן הרצאה מאוד מנומקת על תולדות הקומוניזם, ולא הפרעתי לו.

יצחק כהן: אני רוצה לשאול שאלה.

יצחק כהן: זכותי.

ראובן ריבלין: אבל, אל תענה לו.

ראובן ריבלין: תענה בסוף.

ראובן ריבלין: זכותך לשאול שאלה, אחר כך מרגי, אחר כך ברכה, ואז ישיב השר על כולן.

יצחק כהן: אני אומר, כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אתם יודעים בדיוק מה עשיתם בשלוש השנים וחצי האחרונות, איך דחפתם למעלה ממיליון איש ו-770,000 ילדים אל מתחת לקו העוני.

יצחק כהן: תחזירו את קצבאות הילדים.

יצחק כהן: גזלתם מיליארד ו-700 מיליון, לרבות 500 המיליון של 2006 - תחזירו את הלחם לפיות הילדים.

יצחק כהן: זה הכול.

יצחק כהן: תעשו את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: זו שאלה, אומנם.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא שואל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

אהוד אולמרט: לא.

אהוד אולמרט: הוא רצה להגיד: תחזירו?

ראובן ריבלין: האם תחזירו?

ראובן ריבלין: האם אכן כך תעשו?

אהוד אולמרט: האם תחזירו?

אהוד אולמרט: האם תחזרו למדיניות הקצבאות שגרמה לכך שאנשים לא יעבדו בארץ?

ראובן ריבלין: אדוני ישמע עוד שאלות, אולי יוכל לחבר אותן.

ראובן ריבלין: כן.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני שואל את השר: האם במסגרת התוכניות למלחמה בעוני תיפסק המגמה של, כמו שראינו, העברת 9 מיליארדי ש"ח להגדלת ההכנסות של העשירונים העליונים ולקיחתם - מקורם היה בעשירונים התחתונים.

יעקב מרגי: האם המגמה הזאת תיפסק?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני טעיתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי הוא מסיעתו של חבר הכנסת יצחק כהן, ואני סירבתי לחברת הכנסת יולי תמיר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, ואחריו חברת הכנסת יולי תמיר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד אולמרט: יולי תמיר היא מהסיעה של ש"ס?

יולי תמיר: כרגע הצטרפתי.

ראובן ריבלין: היא לא מסיעת ש"ס, מרגי הוא מהסיעה של ש"ס.

ראובן ריבלין: רשאים לשאול שאלות נוספות קודם אנשים שאינם מהסיעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, לא נלחמים בעוני על-ידי הגיגים ממיטב המסורת המקארתיסטית.

מוחמד ברכה: כדאי שגם אתה תצא מהזמנים ההם.

מוחמד ברכה: אבל מעבר לזה, וברצינות, עכשיו – גם זה היה ברצינות, אגב - לגופו של עניין: ידוע לשר שלעוני בישראל יש גם מאפיינים לאומיים וטריטוריאליים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הם בפריפריה - העוני הוא ערבי, מזרחי ובפריפריה.

אהוד אולמרט: למה אתה לא אומר חרדי?

אהוד אולמרט: למה אתה לא אומר, ברכה?

מוחמד ברכה: וחרדי, כמובן.

מוחמד ברכה: אני מקבל את התיקון בהערכה, אפילו, ואני מתנצל בפני חבר הכנסת יצחק כהן, על שלא הזכרתי זאת.

אהוד אולמרט: תתנצל גם בפני חבר הכנסת רביץ.

מוחמד ברכה: לא, הוא מהממשלה.

מוחמד ברכה: הוא חלק מהממשלה עכשיו.

אהוד אולמרט: הוא רק עכשיו חלק מהממשלה, אבל העוני זה דבר ישן.

מוחמד ברכה: הוא מגבה את הממשלה הזאת בכל צעדיה.

מוחמד ברכה: למה אני צריך להודות לו על דבר שהוא שותף לו?

מוחמד ברכה: זה לא משנה את ההערכה לחבר הכנסת רביץ.

מוחמד ברכה: זה משהו אחר.

מוחמד ברכה: בכל אופן, יש מאפיינים לאומיים, טריטוריאליים, גיאוגרפיים, של העוני.

מוחמד ברכה: אני מסכים עם השר שלא פותרים את העניין הזה במכה אחת, ב"זבנג וגמרנו", אבל לפחות יש לקבל את העיקרון של השוויון כלפי כלל האזרחים.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת, כמו כל קודמותיה, נכשלה כישלון חרוץ בהשתתת ערכי שוויון בכל מה שקשור להקצאת משאבים.

מוחמד ברכה: ולכן השאלה שנשאלת – האם הממשלה הזאת, בימים הספורים שנותרו לה, עוד מסוגלת לחשוב באופן רציונלי על השורשים האמיתיים של העוני, ולא רק הגיגים מופרכים של מלים לצורכי בחירות?

מוחמד ברכה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני השר, נדמה לי שכדאי שלקראת מערכת הבחירות הקרובה, ננהל את הדיון לא בססמאות ולא בניסיונות להדביק תוויות.

יולי תמיר: תרשה לי לספר לך סיפור, אדוני השר, אולי תיהנה ממנו.

יולי תמיר: לפני יומיים הלכנו לפגוש את קלינטון, במסגרת ביקורו כאן.

יולי תמיר: שאלנו אותו מה הדבר הכי טוב שהוא עשה כנשיא ארצות-הברית, ומדוע הוא הנשיא הדמוקרטי היחיד מאז רוזוולט שנבחר פעמיים.

יולי תמיר: הוא אמר לנו, שהדבר הכי טוב שהוא עשה היה העלאת שכר המינימום.

יולי תמיר: אז בוא ותודה שחלק גדול מהדברים שאנחנו מציעים הם לא מבית-המדרש של מרקס ולא של סטלין, הם מבית-המדרש של המפלגה הדמוקרטית בארצות-הברית והלייבור באנגליה, ובוא ננהל ויכוח לא בין סטלין למילטון פרידמן, אלא בין חמורים לפילים, בין דמוקרטים לרפובליקנים, זה יותר מכובד ויותר ענייני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: והשאלה - האם אכן תעשו כך.

אהוד אולמרט: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אהוד אולמרט: אני אתחיל דווקא בפרופסור יולי תמיר, חברת הכנסת - הייתי אומר - האידיאולוגית, של מחנה עמיר פרץ.

אהוד אולמרט: אילו כל מה שעמיר פרץ היה אומר בנושא הזה הוא שצריך לעלות את שכר המינימום, הייתי יכול לנהל אתו דיון ענייני.

אהוד אולמרט: אני חושב שזו דרישה שאפשר להעלות אותה - אני לא אומר שאני מסכים לדרישה כפי שהיא הוצגה.

אהוד אולמרט: אני חושב שמי שאומר שצריך להגדיל את שכר המינימום ביותר מ-30 וכמה אחוזים, או אפילו ב-40%, כמו שמציע מר פרץ - - -

אילנה כהן: אפשר לעשות את זה בהדרגה.

אהוד אולמרט: לא חשוב.

אהוד אולמרט: ניקח את שער הדולר שהיה לפני חודש, 4.5 שקלים, אז 1,000 דולר הם למעלה מ-4,500 שקלים לשכר מינימום, וזו עלייה של כמעט 40%.

יולי תמיר: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יולי תמיר, עכשיו השר משיב.

ראובן ריבלין: אין פרוצדורה כזאת.

יולי תמיר: סליחה.

אהוד אולמרט: אז הוא צריך להיות מסוגל להראות איך הוא מממן זאת.

אהוד אולמרט: אבל, זה לא מה שהוא אמר.

אהוד אולמרט: פשוט לא נוח לך להתייחס לכל שטף - יש לי רושם, לפי כמות הדברים שהוא אמר בשבוע האחרון, שהוא לא ישן רגע, הוא לא הפסיק לדבר, נון-סטופ, ופיזר דברים מכאן ללא שום מעצור, על כל נושא שבעולם.

אהוד אולמרט: ומה לעשות?

אהוד אולמרט: אני שומע גם את מה שלא נוח לך לשמוע.

אהוד אולמרט: למשל, ההתנפלות שלו על ההפרטה של בנק לאומי.

אהוד אולמרט: הוא רוצה להחזיר אותנו לימים שהמדינה שלטה בתעשייה ובבנקים, אולי שההסתדרות שלטה בתעשייה ובבנקים, כמו שהיה פעם?

אהוד אולמרט: הרי על זה הוויכוח.

אהוד אולמרט: על סמך מה אני אומר שהוא תקוע עוד בימי הסוציאליזם של שנות ה-50 של המאה ה-20?

אהוד אולמרט: על סמך דברים שהוא אמר.

אהוד אולמרט: כן, כשאני רואה באיזה שצף קצף הוא מגן על הוועדים החזקים - אני לא צריך ללמוד מעמיר פרץ איך צריך להגן על זכויות אנשים במצוקה ועל זכויות עובדים.

אהוד אולמרט: אני, בהחלטות שקיבלתי ערב ההפרטה של בנק לאומי הוכחתי.

אהוד אולמרט: העובדים באו אלי כי הם סמכו עלי.

אהוד אולמרט: ואכן, עשיתי אתם הסדר הוגן.

מוחמד ברכה: אתה שר האוצר, אין שר אוצר שני.

אהוד אולמרט: נכון.

אהוד אולמרט: עשיתי אתם הסכם הוגן.

אהוד אולמרט: נכון, אין שר אוצר שני.

אהוד אולמרט: גם לא יהיה.

אהוד אולמרט: עשיתי אתם הסדר הוגן - -

מוחמד ברכה: מגן השכבות החלשות אתה.

אהוד אולמרט: - - כדי שהם יהיו שותפים באמת, והם בצדק היו זכאים להיות שותפים במצב שבו בנק שהם תרמו להישגיו הגדולים, כשהוא נמכר וכשמחלקים בונוסים - גם הם ייהנו מזה.

אהוד אולמרט: זה בסדר.

אהוד אולמרט: אבל הוא נגד הפרטה, הוא נגד זה שיבואו משקיעים זרים מחוץ-לארץ וישקיעו מיליארדים במשק המדינה.

אהוד אולמרט: תבינו, הרי זה - - -

יולי תמיר: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר, את שאלת - הוא עונה.

אהוד אולמרט: שאלת, שאלת בדיוק לדברים האלה.

ראובן ריבלין: אני לא ביקשתי ממך לשאול, אני הסכמתי שתשאלי.

אהוד אולמרט: שאלת בדיוק את הדברים האלה.

אהוד אולמרט: אלה עמדות בלתי נסבלות, הן יחזירו אותנו עשרות שנים אחורה.

אהוד אולמרט: הן יבודדו את המערכת הכלכלית שלנו מן העולם.

אהוד אולמרט: הן ישקיעו אותנו מחדש בתרבות של פשיטת יד ופשיטת רגל.

אהוד אולמרט: זה דבר נורא.

אהוד אולמרט: הרי מה היה עם ההסתדרות?

אהוד אולמרט: הרי הארגון שלו היה על סף פשיטת רגל.

אהוד אולמרט: אלמלא, בעצם - בחוקים של המדינה, אפשרנו להסתדרות לקבל בכפייה מסים שמחזיקים את ההסתדרות מעל פני המים, אחרי שהוא פיטר מאות רבות של עובדים מההסתדרות, שהשביתו - - -

ראובן ריבלין: אדוני, זה לא נאום של שר האוצר לקראת התקציב, אדוני רק משיב.

אהוד אולמרט: לא, אני מוכרח להשיב לה - - -

ראובן ריבלין: אז נתתי לאדוני, אני חושב שלגבי השאלה השלישית הוא מיצה את עצמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת יצחק כהן - להלן תשובות השר לכם.

אהוד אולמרט: אבל בהחלט, גברתי, אני אשמח, בכל הזדמנות שתרצי, לקיים אתך וגם עם עמיר פרץ, אם הוא לא היה פוחד להתמודד אתי - - -

ראובן ריבלין: עימות פומבי בטלוויזיה.

אהוד אולמרט: לא, הוא מסרב.

אהוד אולמרט: הציעו לו להופיע מולי בנושאים האלה, והוא מסרב.

אהוד אולמרט: אבל אני שמח שאת לא.

מוחמד ברכה: - - - זה ראש הממשלה, לא אתה.

אהוד אולמרט: עכשיו - לחבר הכנסת ברכה.

אהוד אולמרט: אתה יודע שאני אמרתי לך, ואני חוזר כאן, ואני גם מודה לך על שחידדת את העניין הזה.

אהוד אולמרט: אני לא נכנסתי לגוף העניין, אבל הואיל וחידדת - אני חייב לך תשובה הוגנת.

אהוד אולמרט: אכן, האוכלוסייה הערבית בממוצע שלה סובלת מאוד מהמצוקה החברתית במדינת ישראל, ושום תוכנית לא תהיה הוגנת אם היא לא תיתן מענה על המצוקות של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל בתחום העוני.

אהוד אולמרט: זה חלק ניכר מנושא הדיון שלנו גם בוועדה הזאת.

אהוד אולמרט: כמו האוכלוסייה החרדית.

מוחמד ברכה: אתה מתכוון לקיים הידברות בעניין הזה?

אהוד אולמרט: קודם כול, אני לא צריך לקיים הידברות.

אהוד אולמרט: אני צריך להגיש תוכנית.

אהוד אולמרט: הרי אני מכיר בבעיה.

אהוד אולמרט: אילולא הכרתי בבעיה - ניחא.

אהוד אולמרט: אני מכיר בבעיה.

אהוד אולמרט: ומי כמוך יודע שגם בלי שאתה מזכיר פה את העניין במליאה, אתה יודע שזה נמצא בתודעה שלי, כי אמרתי את זה במספר רב של הזדמנויות שאתה נכחת בהן וגם שמעת את הדברים.

אהוד אולמרט: אני חייב לומר, באותה מידה, האוכלוסייה השנייה מבחינת היקף הבעיה, שסובלת ממצוקה קשה מאוד, זו האוכלוסייה החרדית.

אהוד אולמרט: הייתי אומר, אם אני יכול לזהות שתי קבוצות באוכלוסייה שסובלות ממצוקה שהיא יותר עמוקה - הרי יש פה בעיה אחת, הבעיה של איך אתה מגדיר עוני: מה נמצא מתחת לקו העוני.

אהוד אולמרט: יש בעיית העוני ובעיית עומק העוני.

אהוד אולמרט: שתי האוכלוסיות האלה, מבחינת ההיקף של הבעיה, סובלות יותר מאוכלוסיות אחרות, הן בהיקף והן בעומק העוני שהן צריכות להתמודד אתו.

אהוד אולמרט: ואני באותה מידה אומר: אני אעשה הכול, בלי שום שיקולים פוליטיים, בין שש"ס בקואליציה, בין שש"ס מתנגדת, בין שש"ס מצביעה נגד הממשלה - זה בכלל לא רלוונטי.

אהוד אולמרט: אלה אזרחי המדינה.

אהוד אולמרט: אני רשאי, ואני חושב שצדקנו, ובעניין הזה – אף שידוע שלא הייתי מהתומכים המובהקים ביותר של שר האוצר הקודם, במה שקשור לעניין הקצבאות, אני חושב שההחלטה שלו והמדיניות שלו היו בלתי נמנעות.

יצחק כהן: אסון, אסון.

אילן שלגי: יש שמועה שכמה חרדים יצאו לעבודה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: עכשיו השר עונה להם.

אהוד אולמרט: אני לא מחפש לקנות פופולריות זולה אצל אף אחד, לא אצלך וגם לא אצלם.

אהוד אולמרט: אני אומר: אני חושב שקיצוץ הקצבאות והתמרוץ לצאת לעבודה היו בלתי נמנעים.

אהוד אולמרט: הגענו למצב שפשוט - תשלומי ההעברה במדינת ישראל היו בהיקף שאיים איום ממש מהותי על עצם היציבות החברתית והכלכלית של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: ולכן, היה צריך לשנות.

אהוד אולמרט: אבל, ואני לא אומר את זה היום משנעשיתי לשר האוצר, אני אמרתי אז – רבותי, אנחנו חייבים ליצור מכניזם שייתן תשובה הולמת על המצוקה הזאת, גם בקרב הציבור החרדי.

חיים אורון: ארבע שנים - - - את הציבור.

חיים אורון: בשנה האחרונה תחליפו שר אוצר - - -

אהוד אולמרט: זה לא נעשה, ואנחנו עושים את זה היום, ולכן התשובה איננה בהחזרת הקצבאות.

אהוד אולמרט: התשובה היא במתן מענים אחרים במסגרת התוכנית.

אהוד אולמרט: עכשיו, אני רוצה, רק לסיום להזכיר, אני יכול להבין למה הפרופסור - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: בכנסת היא חברת הכנסת תמיר.

ראובן ריבלין: אסור לתת את התואר של האדם - - -

אהוד אולמרט: אה, לא.

אהוד אולמרט: סליחה.

אהוד אולמרט: הפרופסור חברת הכנסת.

ראובן ריבלין: לא, אבל לא אומרים פרופסור.

אהוד אולמרט: אבל זה תואר כבוד.

ראובן ריבלין: כולם שווים כאן.

מוחמד ברכה: פעם, כשמישהו רצה לבזות מישהו הוא קרא לו פרופסור.

אהוד אולמרט: זה גם ברור, אבל אני לא יכול לשלול מאדם את מה שהוא זכה בו בדין.

ראובן ריבלין: מאותו לילה שמפלגה אמרה שהיום גמרנו דוקטור, מחר נחסל פרופסור - - -

אהוד אולמרט: אז חברת הכנסת, הפרופסור יולי תמיר.

אהוד אולמרט: אני רוצה להזכיר לך שבמסגרת המדיניות שלנו אנחנו, בין היתר, הזרמנו עשרות מיליארדי שקלים כדי להציל את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות שפשטו את הרגל, והיו חס וחלילה עלולות להרוס חיים של עשרות אלפי פנסיונרים מבוטחים שהם עובדי הסתדרות, בגלל המדיניות המופקרת שהוא וחבריו ניהלו בהסתדרות.

אהוד אולמרט: כשאני רק חושב שאם את השיטות האלה הוא היה מביא למדינה, לאן היתה מדינת ישראל מגיעה?

חיים אורון: - - -

אהוד אולמרט: אני לא חושש שזה יקרה, אבל מהאנשים שנכשלו באחוזה הפרטית שלהם בניהול עניינים כלכליים, לא נשמע הטפות מוסר.

אהוד אולמרט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה, כבוד שר האוצר, שהוא גם המייצג של הממשלה כאן.

יעקב ליצמן: - - -

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, השר היום הרחיב דיבור ברשותי, מהטעם הפשוט - - -

יצחק כהן: לא קיבלתי תשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, נא לפנות לעיתונים ולומר שלא קיבלת תשובה.

ראובן ריבלין: אתה שואל, הוא עונה.

ראובן ריבלין: אני לא אחראי על התשובות ועל השאלות.

ראובן ריבלין: אני על השאלות אחראי, אבל על התשובות אני לא אחראי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, היינו צריכים לשמוע עכשיו שאילתות בעל-פה המכוונות למשרד הביטחון - האחת של חבר הכנסת יצחק לוי בנושא חשוב ביותר, שהוא עניין ישיבת אלון-מורה וההתבטאויות בעניינה; השנייה - שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אילן שלגי בנושא תמלוגים לאלמנות צה"ל.

ראובן ריבלין: זו הפעם הראשונה בכל הכנסת השש-עשרה שסגן השר בוים, נבצר ממנו להגיע בשעה זו.

ראובן ריבלין: אנחנו אישרנו רק אתמול את השאילתות, בגלל הישיבה המיוחדת להזכרתו של ראש הממשלה ושר הביטחון רבין.

ראובן ריבלין: רק אתמול הנשיאות אישרה, והוא לא יכול היה להיענות, וזה נדחה לשבוע הבא.

אילן שלגי: שר האוצר פה.

ראובן ריבלין: האם אדוני משיב גם על השאילתות של שר הביטחון על אלמנות צה"ל?

ראובן ריבלין: או שזה לא ידוע לו.

אהוד אולמרט: אני אראה אם אני משיב.

ראובן ריבלין: אם אדוני יכול להשיב, אז בכלל טוב.

ראובן ריבלין: עוזר שר האוצר אומר שהדבר אינו אפשרי.

אילן שלגי: - - -

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שלגי, שכן אנחנו מייד – אני מודיע: אני לא יודע אילו סיעות יושבות עכשיו בישיבות ואילו סיעות לא יושבות – אנחנו ממשיכים בסדר-היום, כי השאילתות תמו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, כבוד השר.

אהוד אולמרט: אני רוצה לשאול אותך, האם השאילתא שנוגעת לאלמנות צה"ל מתייחסת לעניין של מה שנקרא ידועות בציבור, הנושא הזה?

אילן שלגי: אדוני, השאילתא מתייחסת לאלמנות צה"ל שאינן נשואות, שחיות במסגרת של ידועה בציבור.

אילן שלגי: אני רוצה להעיר, אדוני, שאתמול בישיבת ועדת החוץ והביטחון נשאל שר הביטחון על-ידי ועל-ידי חברים אחרים, והוא אמר שהוא התנגד להצעה הזאת של הממשלה, שהיא נולדה באוצר.

אילן שלגי: אם כך, מי כשר האוצר מתאים להשיב על השאילתא הזאת?

ראובן ריבלין: שמעתי, כבוד שר האוצר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שר האוצר חבר הכנסת אהוד אולמרט.

אהוד אולמרט: כבודו, אם יש לי זכות, שהיא לא עניין של יום-יום, שחבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת אמנון כהן ביחד רוצים לדבר אתי - - -

ראובן ריבלין: אדוני ימשיך לדבר אתם.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה שתשיב לי על שאלה אחת:

ראובן ריבלין: האם אתה מוכן לענות על השאילתא בעניין אלמנות צה"ל?

ראובן ריבלין: כי שר הביטחון אמר שהעניין מצוי לפתחו של שר האוצר.

ראובן ריבלין: האם אתה מוכן לענות על השאילתא הזאת?

אהוד אולמרט: באופן עקרוני, הנושא הזה עומד על סף החלטה אצלי.

אהוד אולמרט: ההחלטה שתתקבל, אני חושב שתרגיע את המהומה.

אהוד אולמרט: אבל היות שהדיון לא התקיים, הייתי ממליץ להשאיר זאת לשבוע הבא, ואשיב עליה במפורש בשבוע הבא.

אילן שלגי: כי שר הביטחון יאמר שזה בחצרו של שר האוצר.

חיים אורון: הוא כבר ענה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אני חושב שקיבלת תשובה יותר טובה ממה שהיית מקבל.

ראובן ריבלין: שר האוצר אומר בצורה שמחייבת אותו, לא לתוכן אלא ללוח הזמנים: אני מקבל על עצמי להשיב על השאילתא הזאת.

ראובן ריבלין: הואיל ואני נמצא בעיצומם של דיונים, ייתכן מאוד שתהיה לי בשבוע הבא תשובה, שהיא הרבה יותר מרחיבה.

ראובן ריבלין: לכן, בשבוע הבא אתה תשאל שאלה, ולשאלה נוספת נרשמו חבר הכנסת חיים אורון, וגם חבר הכנסת יצחק לוי, ואתם תשאלו את השאלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבין ששר הביטחון כן נמצא בארץ.

יצחק לוי: האם יש בתקנון איסור ששר הביטחון יענה על שאלות?

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: נכון שכרגיל סגן השר עונה.

יצחק לוי: שר הביטחון נמצא, הוא לא מגיע לכנסת, לא מדבר אתנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי, גם אדוני היה שר, ומעולם לא החסיר אפילו ישיבה אחת שאליה נקרא.

ראובן ריבלין: קורים דברים, אין פה רשעות, אין פה סרבנות.

יצחק לוי: אין פה סרבנות, אבל יש זלזול.

ראובן ריבלין: יש קושי לענות על השאילתא של אדוני.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

יצחק לוי: זאת הבעיה.

יצחק לוי: למתי אדוני דוחה אותה?

ראובן ריבלין: מקסימום לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהיא תיענה עוד היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, מה רצה אדוני?

ראובן ריבלין: כי אני מודיע לכם, אני מייד עובר לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אין עוד שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לעבור להצבעות שנדחו מיום שני שעבר.

ראובן ריבלין: בגלל פריימריס במפלגה אחת אני דוחה הצבעות.

ראובן ריבלין: עכשיו סיעה אחרת רוצה להפיק לקחים מהפריימריס בסיעה הקודמת ומבקשת שנדחה הצבעות.

ראובן ריבלין: אני מתחיל את ההצבעות בתוך כמה דקות.

ראובן ריבלין: שר האוצר ישיב תשובה לחבר הכנסת מרגי, ואנחנו הולכים להצבעה.

ראובן ריבלין: רק תשובה.

אהוד אולמרט: נגמרו השאילתות?

אהוד אולמרט: אז אני פה.

ראובן ריבלין: ברור, ראיתי, אדוני מחזיק באון ובעוצמה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני יודע כמה כבודו מקפיד על תקנון הכנסת.

יצחק כהן: מדובר על שאילתא בנושא אלמנות צה"ל, והנציגות של האלמנות נמצאות פה ביציע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, השאילתא היא של חבר הכנסת שלגי, והוא הסכים.

ראובן ריבלין: קודם לוקחים טרמפ על ההצעה שלך.

ראובן ריבלין: מותר לפי התקנון.

ראובן ריבלין: אדוני, הוא הסכים.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת שלגי לא היה מסכים - - -

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גם האלמנות הנמצאות כאן אתנו באולם שמחו לשמוע את שר האוצר רומז שייתכן מאוד שההחלטה שתצא מטעמו תביא להן נחת רוח.

ראובן ריבלין: אם הן היו הולכות מפה בתשובה שלילית, מה הועלת?

ראובן ריבלין: אם הן ילכו מפה עם הבנה של השר שהכנסת עומדת על המשמר, הן כמובן יוכלו לזכות מכך.

ראובן ריבלין: האמן לי, חבר הכנסת יצחק כהן, הן מבינות את העניין.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת שלגי, שאפשר לי לאשר לו שאילתא כזאת.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת יצחק כהן סיים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו למערכת ההצבעות העומדת בפנינו, שהיא תולדה של דחיית ההצבעות בשבוע שעבר.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה רוצה הערה לסדר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, המכשיר הפרלמנטרי של שאילתא בעל-פה בא כדי לדון בבעיות בוערות שאינן ניתנות לדחייה.

מוחמד ברכה: הנושא של אלמנות צה"ל, גם אם יענו עליו בשבוע הבא, אפשר להחיל בדיעבד את מה שמחליטים.

מוחמד ברכה: אבל השאילתא של יאיר פרץ בנושא של ניתוקי מים – איך אפשר לטפל בשבוע הבא במים שמנותקים היום?

ראובן ריבלין: על עניין עוספיא?

מוחמד ברכה: כן, זה עוספיא, זה רמלה, הרבה מקומות שעכשיו מנותקים ממים.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לדחות את זה, לא לשבוע הבא ואפילו לא למחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ הסכים, מה אני יכול לעשות?

מוחמד ברכה: למה שהוא יסכים?

מוחמד ברכה: בגלל הממשלה.

מוחמד ברכה: אפשר לדחות את הטיפול בניתוק מים בעוד שבוע?

ראובן ריבלין: אני מציע לאדוני להגיש הצעת אי-אמון בממשלה שלא משיבה על שאילתות.

ראובן ריבלין: אולי השר המשיב יצביע אתך על האי-אמון הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, היינו נערים וגם התבגרנו, ואני אפילו זקנתי כאן בכנסת.

ראובן ריבלין: שר התשתיות לא מגיע, אני לא יכול לענות במקומו.

ראובן ריבלין: ודאי שלא נעבור על כך לסדר-היום.

מוחמד ברכה: אולי בשלב מסוים היום נוכל?

ראובן ריבלין: אם הוא יהיה כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ הודיע לי מראש שהוא מסכים לדחייה.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אילו ידעתי שהוא מסכים לדחייה, אולי הייתי מאשר את השאילתא שלך על המים.

ראובן ריבלין: הוא הגיש שאילתא, הוא בעל השאילתא, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, משכנו מספיק.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 26204, עמ' 26206 ועמ' 26207.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: שר האוצר ישיב על הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת יעקב מרגי, כפי שהוצגה בשבוע הקודם, בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה לדירת מגורים יחידה), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: אני מבקש להשיב במסגרת עשר הדקות, לא יותר.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, לא עולה על דעתי להפר את ההנחיות שלך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני חש אווירה של הרמוניה בתוך הליכוד.

אברהם רביץ: הגיע הזמן.

ראובן ריבלין: לפעמים יש הרמוניה בין אנשים, לא בין דעות.

מוחמד ברכה: זה השד שעומד בפרץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד שר האוצר, ממלא-מקום ראש הממשלה.

אהוד אולמרט: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, אני מתייחס לשלוש הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה לדירת מגורים יחידה), של חבר הכנסת מרגי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), של חברת הכנסת אתי לבני ואחרים; והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), של חבר הכנסת יורי שטרן.

אהוד אולמרט: כבודו, אני מתנגד לכל שלוש ההצעות, ואנמק מדוע.

אהוד אולמרט: ההצעות הללו בעצם מציעות לתקן את פקודת מס הכנסה ולהתיר לנישום לנכות מהכנסתו השנתית החייבת במס את הוצאות הריבית ששילם באותה שנה בשל תשלומי משכנתה שנטל לרכישת דירה.

אהוד אולמרט: לפי דעתנו, התוצאה מקבלת התיקון הזה תהיה הגדלת האי-שוויון בקרב משלמי מס הכנסה.

אהוד אולמרט: היקף ההטבה הינו פועל יוצא של שיעור המס השולי.

אהוד אולמרט: מידת ההטבה משתנה לפי מידת הכנסתו של הנישום בצורה רגרסיבית ולא פרוגרסיבית.

אהוד אולמרט: נישום בעל הכנסה גבוהה, הנמצא במדרגת מס גבוהה ביותר, ייהנה מהטבת מס גדולה יותר, בעוד שבעל הכנסה נמוכה ייהנה מהטבת מס נמוכה יותר, אם בכלל יגיע לסף המס.

אהוד אולמרט: עליית מחירי הדיור – הכרה בריבית על משכנתאות לצורכי מס תגרום לעלייה בביקוש לדירות, ובשילוב עם מאפייני הקשיחות בהיצע הדיור בטווח הקצר, צפויה לגרום לעליית מחירי הדיור.

אהוד אולמרט: העלייה הזאת תשחק את כל ההטבה שמציעים התיקונים במס.

אהוד אולמרט: לכן, גם מהטעם הזה אני חושב שאין לקבל את ההצעות.

אהוד אולמרט: בעקבות הריסון התקציבי שהממשלה נוקטת בשנים האחרונות התפתחה מגמת ירידה בתשואות על איגרות חוב ממשלתיות.

אהוד אולמרט: לכן, יש ירידה בריבית על המשכנתאות.

אהוד אולמרט: אין ספק שאחד הדברים הבולטים בשנים האחרונות הוא דווקא ירידה בריבית.

אהוד אולמרט: כלומר, המציאות הכלכלית היטיבה עם משלמי המשכנתאות בתהליך טבעי.

אהוד אולמרט: הגידול בביקוש למשכנתאות עלול לגרום לעליית הריבית על האשראי בכלל ועל המשכנתאות בפרט.

אהוד אולמרט: עליית מחירי הדיור ועליית הריבית על המשכנתאות יגרמו לעלייה בגובה החזרי המשכנתה, שתפגע בעיקר בשכבות החלשות, משום שהחזר המשכנתה מהווה אחוז ניכר מהכנסתן, וגם כך הן אינן נהנות באופן משמעותי מהטבה זו.

אהוד אולמרט: העלאת הריבית על המקורות לטווח הארוך במשק, תחייב את הבנקים להעלות את הריבית על האשראי הניתן למגזר העסקי ולמגזר הפרטי, ולכן היא גם עלולה לפגוע בצמיחה.

אהוד אולמרט: אוכלוסיית רוכשי הדירות היא רק אחת מהאוכלוסיות הנזקקות במדינת ישראל.

אהוד אולמרט: תמיכה באוכלוסייה הזאת, תוך שימוש באלמנט המס, עלולה להעלות, בצדק, טענה על אפליה מצד אוכלוסיות חלשות אחרות.

אהוד אולמרט: למשל, אוכלוסיית שוכרי הדירות, שאף הם נושאים בתשלומים ניכרים, ולעתים דומים, למגורים, בלי שיהיו זכאים בגין התשלומים הללו להטבות מס, כמו הטבות על החזרי המשכנתה.

אהוד אולמרט: העלות התקציבית של הצעה זו מוערכת במאות מיליוני ש"ח, גם כתוצאה מעלויות עקיפות וגם כתוצאה מאובדן הכנסות.

אהוד אולמרט: אני חושב שבמסגרת ההתמודדות שלנו עם בעיית המצוקה, אנחנו צריכים ויכולים לתת תשובות טובות יותר, כלליות יותר, פחות מפלות וגם פחות מזיקות, לכלכלה, מהמתכונת המוצעת כאן של ניכוי הריבית על המשכנתה מהכנסה החייבת במס.

אהוד אולמרט: מכל הטעמים הללו, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין מקום לקבל את ההצעות הללו, ועל כן אני מציע לכנסת לדחות אותן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

ראובן ריבלין: עומדות לרשות המציעים, כל אחד מהם, חמש דקות.

יעקב מרגי: הצבעה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה הצבעה, בסדר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: הצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לצלצל.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לתפוס את מקומותיכם כי אנחנו מתחילים בהצבעות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבצע את ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אין אצלי מוקדם ומאוחר בהצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה לדירת מגורים יחידה), של חבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה לדירת מגורים יחידה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 27, עשרה נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת מרגי עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנתה - - -

יצחק כהן: ועדת הכלכלה.

קריאה: לוועדת המדע.

ראובן ריבלין: תעבור לוועדת הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: איך את מצביעה נגד הצעת חוק כזאת?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, אולי גברתי מנהלת כך את הוועדה לביקורת המדינה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: רבותי, אם בארזים נפלה שלהבת.

ראובן ריבלין: הבחירות לא יהיו לפני מרס, מה אתם מתחילים היום?

יולי תמיר: אבל הם בלחץ עכשיו.

ראובן ריבלין: רבותי, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, על מנת לקבוע מי יכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק של חברת הכנסת אתי לבני.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה) - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, 12 נגד, אין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), של חברת הכנסת אתי לבני ואחרים, עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת הכספים.

חיים אורון: לוועדת המדע.

ראובן ריבלין: לוועדת המדע.

יצחק כהן: לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא - הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ה-2005, של יורי שטרן.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים, אני קובע שגם הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכספים.

אמנון כהן: ועדת המדע.

יצחק כהן: כלכלה.

ראובן ריבלין: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, על מנת לקבוע מי יכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: השר פינס, מה אדוני רצה?

אופיר פינס-פז: הקואליציה צריכה פסק-זמן.

ראובן ריבלין: מה יהיה בשבוע הבא כשאני אתן פסק-זמן, מה יאמר השר פינס?

גדעון סער: אין צורך.

גדעון סער: התשס"ה-2005 ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 26210.

גדעון סער: ]

ראובן ריבלין: רבותי אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: עוברים להצבעה בלבד על הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת זכויות העובד), של חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להשיב?

יורי שטרן: לא.

ראובן ריבלין: הממשלה כבר אמרה את דברה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רק כדי שתדעו, מטרת הצעת החוק לאסור על גוף ציבורי להתקשר בעסקה עם ספק שהורשע ביותר מעבירה אחת.

ראובן ריבלין: רבותי, זאת ההצעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת זכויות העובד), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 37 בעד, שניים נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת זכויות העובד) עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הבוקר בשעה 09:35 התייצב בלשכת יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עמרם מצנע, ראש העיר חיפה לשעבר, אלוף במילואים, וביקש להגיש לי את כתב התפטרותו מהכנסת בזו הלשון: "הנני מבקש להודיעך על סיום כהונתי כחבר בכנסת השש-עשרה למדינת ישראל".

ראובן ריבלין: ההודעה תיכנס לתוקפה בעוד 47 או 46 שעות, ביום שישי בשעה 09:35.

ראובן ריבלין: עד אז, חבר הכנסת מצנע הוא חבר מן המניין, ורק הוא רשאי להצביע.

ראובן ריבלין: הבא אחריו יושבע על-ידי ביום שני הבא.

ראובן ריבלין: אני מבקש להביע את צערי על כך שחבר הכנסת מצנע עוזב אותנו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שכאדם שהוא מנהיג בעמו ובא לכנסת לראשונה, לאחר התפקידים הרבים שנשא בהם, הוא היה אחד מתלמידי החכמים של הכנסת, במובן זה שידע שחכם הוא זה שצריך ללמוד.

ראובן ריבלין: הוא היה יושב פה שעות על שעות על מנת ללמוד מנפלאות או מנבכי עבודתה של הכנסת, זאת כאשר נבחר ליושב-ראש מפלגת העבודה, כאשר היה יכול לעסוק בתפקידו בנושאים רבים אחרים ולא לשמש אותנו כאן כחבר כנסת מן המניין, משום שראה בשליחותו תפקיד.

ראובן ריבלין: אני מאחל לו הצלחה רבה, מה עוד שהוא עוזב לתפקיד ממלכתי ממדרגה ראשונה, לעזור לעיירה ירוחם, שיכולה להיות גם היום מקום נפלא לחיות בו.

ראובן ריבלין: אני מאחל לו הצלחה בשם כולכם ומבקש ממנו לעלות לדוכן על מנת להיפרד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מצנע.

עמרם מצנע: מכובדי יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, עמיתי עד ליום שישי בבוקר, ברגשות מעורבים הגשתי הבוקר ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, את מכתב ההתפטרות שלי.

עמרם מצנע: מצד אחד, אני חושב שאין לזלזל אלא רק לומר מלים טובות על המוסד המכובד הזה, כנסת ישראל, המייצג את תושבי מדינת ישראל ועושה יום-יום עבור תושבי הארץ.

עמרם מצנע: אני גם חושב שפוליטיקה היא לא מלה גסה.

עמרם מצנע: לפעמים מקלקלים אותה תפוחים רקובים, אבל היא לא מלה גסה.

עמרם מצנע: אני מקווה שהדוגמה שאני נותן, גם בשנים האחרונות במסלול שעברתי וגם היום, לא תרתיע אנשים צעירים ולא צעירים, אבל חדשים, מלעזוב את מה שהם עושים ולהצטרף לפוליטיקה, לכל מפלגה שיבחרו, על מנת לעשות לטובת המדינה ולטובת החברה ולהביא לכך שהאנשים הכי טובים, האנשים שמייצגים את הציבור הישראלי, ישבו כאן, בבית הזה, וכל מה שיעניין אותם יהיה רק העניין והנושאים החברתיים, הכלכליים והביטחוניים על כל היקפם.

עמרם מצנע: לעומת זאת, אין זה סוד שמצאתי את עצמי הרבה פעמים שואל בסוף היום, מה אני יכול לרשום ברקורד של אותו יום?

עמרם מצנע: לא כמה כותרות בעיתונים או כמה ססמאות ברדיו אלא - מה עשיתי באותו יום שמקדם את הנושאים שעליהם אנחנו מופקדים?

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר בצניעות, אבל מתוך הלב, שהרגשתי לא נוח.

עמרם מצנע: זה דבר אישי - הוא לא קשור לאף אחד מכם - שקשור לדרך שבה גדלתי, החל מתנועת הנוער בקריית-חיים, עבור דרך 30 שנות שירות בצבא, שירות במערכת המוניציפלית ובשנים האחרונות כאן, בכנסת.

עמרם מצנע: כששאלתי את עצמי את השאלה ולא מצאתי לה תשובה טובה, החלטתי לעשות את המעשה, ואני מאוד מקווה שיש בכך אמירה, לא כדי לטפוח לי על השכם, אלא לומר: להדרים אל הנגב, להתייצב בחזית החברתית ולעשות למען החברה.

עמרם מצנע: אני אשתמש במה שכבר אמרו גדולים וטובים ממני - לשאול את עצמך מה אתה עושה למען החברה שבה אתה חי, ולא מה החברה עושה עבורך.

עמרם מצנע: אני מוכח לומר לכם, שמעבר לתחושה הטובה ולכך שאני מלווה בתקשורת מאוד חיובית ובברכות מחברי וממתנגדי - מעבר לזה אני מקבל פניות מכל הארץ.

עמרם מצנע: מי ייתן ותהיה זו תחילתה של תקופה חדשה, שאנשים טובים שהגיעו למשהו בחיים ועשו, יתייצבו מאחורי הקריאה הזאת, לעשות כל אחד בחברה שלו, במקום שבו הוא נמצא, במקום שבו הוא יכול.

עמרם מצנע: אני חושב שנהיה חברה הרבה יותר טובה כי אנחנו ראויים לכך, ובאמת אנחנו חברה שיש בה גרעינים חיוביים שצריך להנביט אותם מחדש אחרי תרדמה ארוכה מאוד בבצורת של החברה הישראלית.

עמרם מצנע: הברכות הרבות שאני מקבל עם עזיבתי, אילו קיבלתי אותן גם בתחילת הדרך אולי המציאות היתה שונה במקצת, אבל אין לי מה להלין.

עמרם מצנע: אני מכבד כל אחד ואחד מכם.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר, כמי שחוזר אל השלטון המקומי - אני קורא לכם, חברי הכנסת, וכמובן לך, ראש הממשלה, ולשרי הממשלה: השלטון המקומי הוזנח קשות בשנים האחרונות.

עמרם מצנע: הוא החזית שמתייצבת מול האזרח יום-יום, והוא גם יכול להיות השליח שלכם כדי למלא את אותם דברים החסרים במערכת ובשלטון המקומי.

עמרם מצנע: יש גם שם תפוחים רקובים, וצריך להילחם נגדם, אבל זהו בעצם הבסיס שעליו אנחנו פועלים.

עמרם מצנע: אני שמח לחזור לשלטון המקומי, שמח להדרים.

עמרם מצנע: אמר לי מישהו: אתה יורד לנגב?

עמרם מצנע: אמרתי: אני עולה לנגב, ואז התפשרנו על מדרים לנגב.

עמרם מצנע: אני מאמין שזה אפשרי.

עמרם מצנע: אני לא עוזב את הפוליטיקה, אני מאמין בפוליטיקה, אבל אני הולך לעשות לביתי במשמעות של המדינה והחברה, כי זהו ביתי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: אתה היחיד שחיים אורון הוא "צפוני" לגביו.

ראובן ריבלין: האם להב כל כך צפונית לירוחם?

חיים אורון: כן, היא צפונית לירוחם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כמה חברי כנסת ביקשו לדבר, אבל אני לא רוצה לפתוח דיון.

ראובן ריבלין: אנחנו מאחלים פעם נוספת הצלחה רבה לחבר הכנסת, האלוף במילואים עמרם מצנע.

ראובן ריבלין: אני נותן אפשרות להיפרד, כי אני לא רוצה שיתחילו לרוץ.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 26213.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר אלי אפללו יעלה ויבוא ויביא את דבר הממשלה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, חבר הכנסת אמנון כהן אם ירצה בכך, הוא יוכל להשיב, ונעבור להצבעה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, המשרד מתנגד לחלק הראשון של הצעת החוק, הלוקח מהממונה על ההגבלים את שיקול הדעת בהחלטה על קבוצת ריכוז.

אלי אפללו: המשרד תומך בחלק השני של ההצעה, המעניק לממונה על ההגבלים סמכות ויכולת לטיפול בקבוצות ריכוז.

אלי אפללו: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר אפללו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אמנון כהן, אנחנו עוברים להצבעה?

אמנון כהן: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי שלא יצביע, לא אתן לו להצביע שוב.

ראובן ריבלין: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אמנון כהן וחברים אחרים - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על- ידי קבוצות ריכוז), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 58 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני לא מבין איך השר מתנגד והקואליציה מצביעה בעד.

זבולון אורלב: ביום שני תדע - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מנפלאות הפרלמנט.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת ומצביעה בעד, ובא לציון גואל.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 26200.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אישור הכנסת למינוי סגני שרים) - האם גברתי רוצה להצביע ישר, כי כבר יש תשובה?

אתי לבני: - - -

ראובן ריבלין: הצעת החוק מכוונת לכך שלא רק מינוי שרים יאושר במליאה, אלא גם מינוי סגני שרים.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אישור הכנסת למינוי סגני שרים) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 בעד, 24 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק שעברה בשלב זה בקריאה טרומית תעבור לוועדת החוקה - - -

גדעון סער: לוועדת המדע.

רוני בר-און: לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: תועבר לוועדת הכנסת על מנת לקבוע את הוועדה המוסמכת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שקריאה ראשונה של הצעת חוק זו מצריכה את אישורם של 61 חברי כנסת, אם אני לא טועה.

ראובן ריבלין: זהו המצב, ולכן אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 26220.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצבעה על הצעת חוק שהגישו חברי הכנסת אלדד ואריאל, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור מתשלום חיסוני ילדים).

ראובן ריבלין: אפשר לגשת להצבעה, חבר הכנסת אלדד?

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר מהצד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מזכיר ששר הבריאות אמר שהוא אישית תומך בהצעה שוועדת השרים התנגדה לה, וקשה לי להאמין שמישהו בבית הזה ירצה להתנגד לחיסוני ילדים.

אריה אלדד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: מישהו מהממשלה רוצה להעיר הערה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום חיסוני ילדים), התשס"ה-2004 - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום חיסוני ילדים), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, 14 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום חיסוני ילדים) עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה - - -

גדעון סער: ועדת המדע.

ראובן ריבלין: הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתקבע מהי הוועדה שתדון בהכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 26219.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק של חבר הכנסת שאול יהלום, ואין זה משנה אם הוא נוכח או לא.

ראובן ריבלין: אני לא דוחה שום דבר.

זבולון אורלב: זו רק הצבעה.

ראובן ריבלין: זו לא הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: העניין הוא שרק ההצבעה נדחתה.

ראובן ריבלין: אתה צודק, חבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני הצבעתי כמו שהשר הצביע.

ראובן ריבלין: 44 בעד, עשרה נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: השר פינס, אני הצבעתי אתך, מה אתה רוצה?

אופיר פינס-פז: אדוני, אני חושב שיש גבול למה שקורה פה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה, אסור היה להצביע עליו, זה דבר אחד - - -

גדעון סער: מה אתה מקשקש?

גדעון סער: מה אתה יודע בכלל?

אופיר פינס-פז: - - -

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, רק רגע.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני שמעתי את הערתך ואני מקווה שהיא נרשמה בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: עם זאת, תפקידי לקיים את תקנון הכנסת וההצבעה נעשתה לפי תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני טועה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, השר פינס, מי שביקש לדחות זה המבקש.

ראובן ריבלין: רבותי, ההצעה עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, חבר הכנסת יהלום ביקש - - -

אופיר פינס-פז: לוועדת המדע.

ראובן ריבלין: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, על מנת לקבוע מי יכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת יהלום ביקש לדחות את ההצבעה ולא הסכמתי.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים הלאה.

ראובן ריבלין: תמה פרשת ההצבעות.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3822; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בריזון יעלה ויבוא ויציע הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרות ענישה בגין אלימות נשק קר), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: בבקשה, עשר דקות לאדוני.

רוני בריזון: תודה רבה.

רוני בריזון: לא יהיה צורך בעשר דקות.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני יומיים יצא לעבודתו בחור בן 24, גנן בקריית-ביאליק.

רוני בריזון: הרעש של מכשיר הגיזום הפריע לאחד השכנים, והוא יצא אליו עם סכין קצבים ופתח אותו - - -

ראובן ריבלין: האם אדוני אמר, לפני יומיים?

רוני בריזון: לפני יומיים.

ראובן ריבלין: אדוני הגיש את הצעת החוק לפני למעלה מחודשיים, זאת אומרת שהוא חזה את מה שיהיה?

רוני בריזון: אדוני, אני מתייחס לבעיית הסכינאות אשר דוגמה מפחידה אחת ממנה הבאתי.

רוני בריזון: הבעיה הזאת מלווה אותנו הרבה מאוד זמן.

רוני בריזון: הבעיה הזאת והבריונות שמתלווה אליה הפכו למכת מדינה.

רוני בריזון: אני מתכבד להביא בפניכם היום הצעת חוק שעיקרה לא החמרת העונשים, כי העונשים חמורים דיים, אלא קביעת עונשים מינימליים לעבירות של גרימת חבלה - לפחות שנה.

רוני בריזון: תקיפה, במטרה לבצע פשע - לפחות שנת מאסר.

רוני בריזון: תקיפת עובד ציבור ותקיפה בנסיבות מחמירות - לפחות שנה.

רוני בריזון: מכירת סכין לקטין – לפחות חצי שנה.

רוני בריזון: אחזקת סכין ללא הסבר וללא הצדקה - לפחות חצי שנה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שצריך להאריך בדיבורים.

רוני בריזון: אני חושב שהבית הזה יכול להתאחד סביב העניין, לרבות סביב עונשי מינימום.

רוני בריזון: אנחנו בדרך כלל מתנגדים לעונשי מינימום, אבל הפעם אני חושב שכולנו חייבים לתמוך בעונשי מינימום.

רוני בריזון: כל מי שיודע מה מתרחש במערכת האכיפה ובבתי-המשפט וודאי יסכים אתי.

רוני בריזון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בריזון.

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית יענה, ויש גם שאילתא בעל-פה שהוא יענה עליה בשלב מאוחר יותר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על הצעת החוק במקום שרת המשפטים, שטרם הגיעה.

מאיר שטרית: העניין הזה נדון בוועדת שרים לחקיקה, ואני מוכרח להגיד שנשקלה ברצינות קביעת עונשי מינימום, חבר הכנסת בריזון, לעניין של שימוש בנשק קר.

מאיר שטרית: בכל זאת, התקבלה החלטה של ועדת שרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק משתי סיבות מרכזיות.

מאיר שטרית: הסיבה הראשונה היא, שיש עיקרון משפטי שלא מגבילים את שיקול הדעת של בית-המשפט.

מאיר שטרית: גם חבר הכנסת בריזון יכול להעלות בדעתו מקרים שבהם היה שימוש בנשק קר, אבל בכל זאת אין סיבה לשלוח את הנער או את האיש לכלא לתקופה ארוכה.

מאיר שטרית: הדבר השני, כפי שאתה יודע, משרד המשפטים נמצא עכשיו בהליכים של הבניית שיקול הדעת של השופטים, כדי שלא תהיה חריגה גדולה מאוד מהענישה המותרת בחוק במה ששופטים קובעים.

מאיר שטרית: הבניית שיקול הדעת תשיג את המטרה שאתה רוצה, גם בלי לקבוע עונשי מינימום.

מאיר שטרית: לכן עמדתה של הממשלה היא להתנגד לחוק, כי לא יהיה נכון לקבוע רף מינימום ששופטים לא יכולים לחרוג מתחת לו.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בריזון, תראה, אני מבין את ההיגיון שלך.

מאיר שטרית: אני אולי שלם בלבי עם ההיגיון שלך.

מאיר שטרית: אבל כמי שהיה שר המשפטים אני אומר לך, שיש בעיה גדולה מאוד בהגבלת שיקול הדעת של בתי-המשפט.

מאיר שטרית: לכן, שרת המשפטים הלכה בכיוון של הבניית שיקול דעת - ששופט יצטרך להביא בחשבון פרמטרים מסוימים כדי לקבוע את העונש.

מאיר שטרית: לכן, זה לא יהיה חופשי לגמרי, ואתה משיג את המטרה שלך גם בלי הצורך בחוק הזה.

מאיר שטרית: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ברשותך, לעשות דבר לא שכיח בכנסת.

מאיר שטרית: אני מנצל את העובדה שאני מדבר בכנסת, ונמצא פה חבר הכנסת לפיד, כדי להגיד לו שאני חוזר בי מדברי בהצעת האי-אמון של מלי פולישוק.

מאיר שטרית: קראתי את הפרטים הרלוונטיים ביום שישי אחרי הדיון שהיה והתרשמתי שלא היה מקום להערה.

מאיר שטרית: אני מתנצל על כך, חבר הכנסת טומי לפיד - איך אומרים - בריש גלי, ללא שום חשש.

מאיר שטרית: וחוץ מזה, אני לא מוותר על 25 שנות ידידות שלך.

מאיר שטרית: לכן, אני מבקש להסיר את ההערה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהחלט נהג יפה שכאשר מצא שהוא טעה, ועשה דבר שלא היה צריך להיעשות, התנצל בפני חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: ירבו כמותך, חבר הכנסת שטרית, השר שטרית.

ראובן ריבלין: אני מבקש להבהיר; השר פינס, אני מבקש להבהיר.

ראובן ריבלין: צדק השר פינס כאשר קבע שהצעת חוק פרטית כמוה כהצעה לסדר-היום, ולכן אם המציע לא נמצא אי-אפשר להצביע.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר שהמציע היה כאן בשבוע שעבר ובגלל אילוץ שלא היה קשור בו, קיום פריימריס במפלגה אחרת, קבענו שההצבעה בלבד, מנותקת מכל דבר, תהיה השבוע.

ראובן ריבלין: אני חושב ששקלתי ופעלתי נכון, ולכן אני קובע שהערתו של השר פינס נרשמה; היא צודקת מבחינת התקנון, אבל עם זאת, בנסיבות העניין, ההחלטה שלי היתה צודקת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מי משיב?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, האם אדוני רוצה - - -

רוני בריזון: לא.

ראובן ריבלין: לא רוצה?

ראובן ריבלין: כמה מפתיע.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרות ענישה בגין אלימות נשק קר), התשס"ה-2005 - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרות ענישה בגין אלימות נשק קר), התשס"ה-2005, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, אולם 35 נגד ושני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2891; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון תבוא ותציג את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור מאסר חייבים), התשס"ה-2004.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: תשיב שרת המשפטים.

ראובן ריבלין: עשר דקות לרשות חברת הכנסת, יושבת ראש סיעת מרצ-יחד.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים פורסמה כתבה בעיתון "הארץ", ואני מצטטת ממנה רק משפט אחד: "חברת 'פרי הגליל' ביקשה לאסור פנסיונר בגלל חוב של 659 שקלים".

זהבה גלאון: אני שואלת אתכם, חברי חברי הכנסת, איזו ממשלה יכולה להתנגד לחוק?

זהבה גלאון: איזו ממשלה שאין בה חמלה יכולה להתנגד לחוק שאומר שלא לאסור חייבים שלא יכולים לשלם את חובם?

ראובן ריבלין: תשכנעי את חברי הכנסת מי יקבע את מי הם יכולים ואת מי לא.

ראובן ריבלין: כי תקנת פרוזבול, שיצאה מתחת ידו של הלל, באה ואמרה שכל מי שרוצה לרחם יוצא אחר כך אכזרי יותר, כי ייתכן שלא ילוו להם אחר כך כספים.

ראובן ריבלין: אבל, בהחלט, העניין שלך רציני מאוד.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני אומרת לך את זה בדם לבי, אני מתכוונת לזה.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שמדינת ישראל תהיה המדינה המערבית היחידה שאוסרת חייבים שלא יכולים לשלם את חובם.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כ-700 איש בשנה אחת היו במעצר, לפחות לילה אחד, בגין אי-תשלום חוב.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על האנשים בעלי ההון שפושטים רגל, והם ממילא גם לא הולכים לכלא.

זהבה גלאון: 650 שקלים היה פנסיונר חייב לחברת "פרי הגליל"; 900 שקלים היתה אשה חייבת לחברת "פלאפון".

זהבה גלאון: על זה צריך ללכת לכלא?

זהבה גלאון: איך אפשר לשלול חירותו של אדם שנקלע למצוקה קשה ורוצים לשלוח אותו לכלא?

ראובן ריבלין: שאלתי היא כזאת:

ראובן ריבלין: אם אני בעל הון או אדם אמיד ויכול לשלם 1,000 שקל, ואני אומר: אני לא אשלם לך.

ראובן ריבלין: האמצעי של מאסר הוא אמצעי לגבייה על-ידי ההוצאה לפועל.

זהבה גלאון: אני אציע חלופות, אדוני.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שכדאי לסבר את האוזן ולומר שהשימוש בצווי מאסר נמצא במגמת עלייה.

זהבה גלאון: הגשתי שאילתא וקיבלתי לאחרונה תשובה.

זהבה גלאון: יש גידול של כמעט פי-שניים בצווי מאסר לחייבים - ב-2004 הוצאו למעלה מ-20,000 פקודות מאסר.

זהבה גלאון: אלה מספרים מטורפים.

זהבה גלאון: אדוני שאל, ובצדק, אם זאת הדרך היחידה של ההוצאה לפועל להתמודד עם חייבים.

ראובן ריבלין: יש חקירת יכולת לפני שמוציאים צו מעצר.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני טוענת, אדוני היושב-ראש, שדרכי ההתמודדות לא תקינות ולא יעילות.

זהבה גלאון: החוק הזה שמאפשר מאסר חייבים נעשה בזמנו על-ידי הלובי החזק של הבנקים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מדובר בפגיעה קשה מאוד בזכויות האזרח.

זהבה גלאון: גם במדינה מתוקנת יש קווים אדומים.

זהבה גלאון: לא שוללים חירותו של אדם אלא אם כן הוא ביצע עבירה פלילית.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שמאסר הוא תגובה לא אנושית, לא מוסרית, וגם הנתונים שהצגתי בפניך עכשיו מראים שגביית החובות לא משתפרת משמעותית.

זהבה גלאון: שיעורי הגבייה של ההוצאה לפועל נחשבים לנמוכים ביותר.

זהבה גלאון: ובמי פוגעים?

זהבה גלאון: פוגעים באנשים המסכנים באמת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני שואלת: אנשים שאין להם באמת, כשיכניסו אותם לבית-סוהר, פתאום יהיה להם כסף לשלם?

זהבה גלאון: מי שאין לו כסף ממילא לא ישלם.

זהבה גלאון: אז מי ישלם את המחיר?

זהבה גלאון: אלה שחייבים 650 שקל?

זהבה גלאון: 900 שקל?

זהבה גלאון: אשה צלצלה אלי, היא נשלחה למאסר, היה לה חוב של 900 שקלים לאחת מחברות המכשירים הסלולריים.

זהבה גלאון: הוא תפח ל-900 שקל והיא היתה צריכה ללכת לכלא.

זהבה גלאון: אני יודעת שכל חברי הכנסת יודעים, יש כאן משבר כלכלי קשה והחובות הביאו לפתיחה של יותר ויותר תיקים בהוצאה לפועל ולהוצאה מוגברת של צווי מאסר.

זהבה גלאון: בדרך כלל החובות מתחילים בסכומים פעוטים, הם תופחים בשל ריביות, אגרות, הצמדות, תשלומי שכר טרחה לעורכי-הדין של הנושים, ואחר כך הם באמת מצטברים לסכומים גבוהים בהרבה מהסכומים המקוריים.

זהבה גלאון: מדהים אותי שחוב של כמה מאות שקלים יכול להוביל לתא המעצר.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לדבר על כל הפרוצדורה, על איך נכנסים לכלא.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש - מה שמדהים גם, שמחמירים עם אנשים שחייבים כסף יותר מאשר עם עבריינים.

זהבה גלאון: חוק המעצרים קובע שאדם צריך להיות מובא בפני שופט 24 שעות ממועד מעצרו.

זהבה גלאון: אדם שחייב להוצאה לפועל יכול להיות מובא אחרי 48 שעות.

זהבה גלאון: מה זה הדבר הזה?

זהבה גלאון: מה זה הדבר הזה?

ראובן ריבלין: כי זה מאסר אזרחי.

זהבה גלאון: מה זה הדבר הזה?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, 48 שעות הוא צריך להיות במעצר?

זהבה גלאון: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: הזעקה שלך היא זעקה, אבל זה דיון הרבה יותר מעמיק.

זהבה גלאון: נכון, אני מגיעה לפתרונות.

ראובן ריבלין: הרי למה החובות תופחים?

ראובן ריבלין: כי אדם שיכול לשלם 100 שקל אומר:

ראובן ריבלין: אני לא משלם, ואז אחרי חמש שנים הוא מגיע ל-1,500 שקל, ואחרי עשר שנים ל-15,000.

ראובן ריבלין: וכך נוצרת סרבנות לשלם חובות.

ראובן ריבלין: וזה דבר קשה.

ראובן ריבלין: אני מבין את אלה שנקלעו למצוקה שלא באשמתם, והתכוונו באמת לשלם.

ראובן ריבלין: אבל מה זה חוב לחברת סלולר?

ראובן ריבלין: אדם משתמש בסלולר כשאין לו כסף לאכול?

זהבה גלאון: במקום שההוצאה לפועל תתמקד באותם כמה אלפי חייבים שבאמת חייבים הרבה כסף, ויש כמה אלפי חייבים שחייבים הרבה מאוד כסף, והם מתחמקים מלשלם את הכסף, אז מה עושה ההוצאה לפועל?

זהבה גלאון: היא נטפלת לאותם מאות אלפים, שפיתו אותם לקחת אשראי או שבגלל המצב הכלכלי שלהם הם נקלעו למצוקה.

זהבה גלאון: למה שהבנקים לא יגבילו את מתן האשראי, כמו למשל בארצות-הברית?

זהבה גלאון: יש כאן הפקרות ממש מטורפת בתחום הזה.

זהבה גלאון: לבי לבי על אלה שלא משלמים להם, אני משתתפת בצערם, אבל הממשלה, במקום להתנגד לחוק היתה יכולה להגיד: חברים, במקום מאסר, במקום שלילת חירות, בואו ננקוט חלופות לצווי מעצר.

זהבה גלאון: אפשר להגביל אשראי ושיקים לחייבים, אפשר לעשות צווי עיכוב יציאה מהארץ.

זהבה גלאון: לשלוח אנשים לכלא – אני עוד שומעת את הזעקה של האשה שצלצלה אלי, שהיתה צריכה לשבת בכלא 48 שעות, היא לא מובאת בפני שופט, על 900 ש"ח חוב, והממשלה הזאת מדברת על חמלה.

זהבה גלאון: אני כבר לא יודעת אם יש לי טענות לממשלה הזאת, אבל סיעת שינוי – שמעתי את חבר הכנסת רשף חן מזדעק כאן מעל הדוכן לפני כמה ימים על שקיצצו בתקציב משרד הרווחה.

זהבה גלאון: כאב לו הלב, איך הוא הזדעק, איך קיצצו בתקציב משרד הרווחה - על אותם מסכנים ששולחים אותם לכלא על 600 שקל אתה אומר לי, כן, שישלחו אותם?

זהבה גלאון: זה מה שסיעת שינוי רוצה לשדר?

זהבה גלאון: חמלה זה דבר שכדאי שיהיה לך built-in.

זהבה גלאון: חבל לי שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת, אבל אתם יכולים להתנגד לזה.

זהבה גלאון: אתם שולחים אנשים לכלא, אתם דואגים לבעלי ההון, כי בעלי ההון הגדולים שפושטים רגל, אליהם לא נטפלים.

זהבה גלאון: אבל, שזה יהיה על ראשכם ועל ראשה של הממשלה הזאת, ששולחת אנשים לכלא בגין חוב של 600 ש"ח.

זהבה גלאון: ממשלה שלא בוחרת חלופות אחרות למאסר ומתנגדת להצעת החוק שלי, חלופות למאסר - הגבלת אשראי בבנקים לחייבים, צווי עיכוב יציאה מהארץ, יש חלופות למאסר.

זהבה גלאון: לא שוללים חירות של אדם בגלל 600 ש"ח, ומי שלא יתמוך בחוק שלי, מאפשר למדינה לשלוח אנשים לכלא, ומי שעושה את זה, כדאי שיחשוב איך הוא ישן בלילה.

ראובן ריבלין: אני רוצה חומר למחשבה אחרי ההתקפה הפוליטית.

ראובן ריבלין: גברתי יודעת כמה אנשים רעבים ללחם, אנשים שחייבים שלהם, שהם בעלי חוב, חייבים שלהם לא נתנו להם את הכסף בגלל סרבנות לשלם חובות, והם אומרים בפירוש: ההוצאה לפועל לא מגיעה אלי, אני יכול לצפצף על החוק, אני יכול לצפצף על חובותי.

ראובן ריבלין: יש אנשים רעבים ללחם, מסכנים, שאין חמלה עליהם, שהם לא יכולים לממש את זכותם לקבל.

ראובן ריבלין: כל אדם שאנו רוצים לחמול עליו הוא ראוי לחמלה, אבל לפעמים מי שאנו חומלים עליהם, לא חומלים על אחרים.

רשף חן: יש לי שאלה.

זהבה גלאון: אני לא בשעת שאלות ותשובות אתך.

זהבה גלאון: שב.

זהבה גלאון: אדוני צודק.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, קודם כול, לבי לבי על אלה שלא משלמים להם.

זהבה גלאון: אני בעד לנקוט צעדים מאוד משמעותיים נגד אלה שלא משלמים.

רשף חן: - - -

זהבה גלאון: שלוש פעמים אמרתי.

זהבה גלאון: אם לא הבנת, לא תבין בפעם הרביעית.

זהבה גלאון: יש דרכים, תעבירו את החוק בקריאה טרומית, בואו נחשוב על חלופות למאסר.

זהבה גלאון: אני חוזרת ומסכמת: חברה ששולחת אנשים לכלא ושוללת חירות בגין חובות קטנים, שתפחו לחובות גדולים, היא חברה שאין בה חמלה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד שרת המשפטים תשיב ותביא את עמדת הממשלה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שלפני כל הדרמה הנוגעת ללב הזאת לא מסתכלים על העובדות.

ציפי לבני: אדגיש בפתח הדברים, כי המאסרים בהוצאה לפועל מכוונים רק נגד מי שאינו משתף פעולה עם שלטונות ההוצאה לפועל, ולא נגד מי שאין לו.

ציפי לבני: כל הרעיון כולו במסגרת ההוצאה לפועל הוא לברר את האפשרויות של החייב.

ציפי לבני: חייב שלא מוכן לשתף פעולה עם ההליך הזה, משמע שיש לו, הוא רק לא רוצה לספר, ואם כך, יימצא ניזוק מי שהלווה לו, מי שאולי אותו סכום קטן הוא כסף שהוא צריך אותו לא פחות מהחייב.

ציפי לבני: התוצאה תהיה שאנשים שאין להם, שיבקשו הלוואות ועזרה, לא יקבלו, וכל הדרמה הזאת תהיה על משהו שלא קורה במציאות.

ציפי לבני: על-פי החוק, המאסר הוא לא עונש למי שאין לו כסף, הוא עונש למי שלא משתף פעולה כדי להוכיח שאין לו כסף, ומי שאין לו כסף נכנס להליכים של חקירת יכולת, פורסים את חובו ועושים עוד שורה שלמה של פעולות על מנת להקל עליו לשלם את החוב.

ציפי לבני: לכן, לאחר הקריאה המוסרית הנרגשת בחקיקה הזאת, חבל שלחמלה ועוד כהנה וכהנה - נדמה לי שהמציעה לא חומלת לא רק על מי שהלווה, אלא פשוט מנסה לתת מטרייה למי שיש לו ורק מנסה להתחמק מתשלום החוב.

זהבה גלאון: - - -

ראובן ריבלין: את יכולה להשיב, יש לך זכות תשובה.

ציפי לבני: דבר כזה, נדמה לי שהוא גם מנוגד לעקרונות שאוחזת בהם מציעת החוק, לפחות על-פי דבריה.

ציפי לבני: במקביל אני רוצה להזכיר, שאנו שוקלים היום הצעת חוק שאמורה להקל את המצב, לא לשנות אותו בהקשר של מי שלא רוצה לשתף פעולה, שלא תינקט נגדו סנקציה כזאת, אלא להגביל את היכולת לאסור חייב שלא בא לפני ראש ההוצאה לפועל ועוד כהנה וכהנה דברים שיקלו את התהליך, אבל לא יהפכו אותו לאפס, כפי שמציעה המציעה, בלי שיש לזה בסיס – לא ערכי, לא מוסרי - והוא מנוגד, בעיני, לכל תהליך שבו רוצים להקל על מישהו, והוא רק לא טורח לבוא ולהציג את טענותיו.

ציפי לבני: לכן, הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: ובכן, הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: הצבעה, ברצון.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור מאסר חייבים) - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור מאסר חייבים), התשס"ה-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 20 בעד, 40 נגד, אין נמנעים, אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3900; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

ראובן ריבלין: נא לבוא ולנמק.

ראובן ריבלין: ישיב שר התעשייה והמסחר.

יגאל יאסינוב: תודה.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט, שהיום אתה השר שנגדי פעמיים, שר פעמיים ופעמיים נגדי, זה מה שקיבלתי מוועדת שרים לחקיקה.

ראובן ריבלין: השר לא נגדך, הוא נגד ההצעה שלך.

יגאל יאסינוב: סליחה, אני מתקן את עצמי: הוא נגד ההצעה.

יגאל יאסינוב: קודם כול אני רוצה להסביר איך דברים זזו.

יגאל יאסינוב: משרד התמ"ת, שאדוני עדיין עומד בראשו, תמך ואפילו היה חלק בהכנת הצעת החוק.

יגאל יאסינוב: אחר כך, כשאדוני הפך להיות לא רק שר התמ"ת - שהוא, אגב, גם שר העבודה - אלא גם שר האוצר, החלטתם להתנגד.

יגאל יאסינוב: עכשיו אני רוצה להסביר על מה אנו מדברים ועל מה הצעת החוק.

יגאל יאסינוב: נכון להיום יש מאות אלפי עובדים במדינת ישראל, ויחד עם המשפחות זה מעל מיליון איש, שלא רק שאינם מקבלים את הכסף שהרוויחו, אותו כסף שמגיע להם כחלק מהמשכורת, יותר מזה – אין להם שום אפשרות לקבל תשלום עבור שעות נוספות ולא חופשה ולא תנאים סוציאליים ולא ולא ולא.

יגאל יאסינוב: יותר מזה, המעביד, מזמין השירותים – דרך אגב, 60% מההזמנות בשוק מגיעות ממשרדי הממשלה, והם מזמינים את השירות דרך חברה א.א.

יגאל יאסינוב: קבלנות או חברה אחרת.

יגאל יאסינוב: מה קורה?

יגאל יאסינוב: החברה הזאת מקבלת כסף, לא משלמת כמו שצריך לעובדים, לא עושה להם שום ביטוח פנסיוני ואחר כך נעלמת.

יגאל יאסינוב: העובד, אין לו לאן ללכת.

יגאל יאסינוב: הוא הולך לבית-הדין לענייני עבודה, ובית-הדין אומר לו: תנסה להגיע לפשרה עם המעביד.

יגאל יאסינוב: המעביד, יכול להיות שקיים יכול להיות שלא קיים.

יגאל יאסינוב: אני אומר שגם מי שמזמין אותו אחראי, כי ידעת, כי הכנסת לחוזה שאתה לא אחראי.

יגאל יאסינוב: עשית אתו הסכם שעל-פיו לא אכפת לך מזכויות העובדים ואתה לא רוצה לדעת מה קורה אתם.

יגאל יאסינוב: אז לא, תהיה אתה אשם.

יגאל יאסינוב: אתה, יחד עם חברת כוח-האדם או חברת השמירה או חברת הניקיון, תהיה אשם.

יגאל יאסינוב: אביא לכם דוגמאות, ואני רוצה שחברי כנסת מהעבודה ישימו לב טוב טוב למה שאני הולך להגיד.

יגאל יאסינוב: לפני זמן קצר הצלחנו להביא, עם ארגון "קו לעובד", את משרד המשפטים להחלטה, שהפרת זכויות עובדים יכולה להביא לביטול רשיון של חברות אבטחה ושמירה; אני מדבר על חברת "השמירה".

יגאל יאסינוב: משרד המשפטים הזמין את החברה והודיע שהוא מתכוון לבטל לה את הרשיון.

יגאל יאסינוב: מה קרה הלאה?

יגאל יאסינוב: באו נציגי ארגון העובדים, ההסתדרות, עם מכתבי המלצה לחברה, והעובדים לא קיבלו מה שמגיע להם.

יגאל יאסינוב: בעצם, מי שפגע בזכויות העובדים זה אותו מנהיג של מפלגת העבודה, שכרגע הודיע על מהפכה חברתית.

יגאל יאסינוב: איפה מהפכה?

יגאל יאסינוב: לא רציתם את המהפכה.

יגאל יאסינוב: אדוני ראש הממשלה, המפלגה שלך והממשלה בראשותך הודיעו שאתם הולכים לעשות תוכנית למלחמה בעוני.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאתם הולכים לעשות תוכנית ולהילחם בעניים.

יגאל יאסינוב: אתם, שתי המפלגות ששולטות במדינת ישראל מהקמתה, כל השנים האלה דאגתם שיהיו בעיות לעובדים, שלא יהיו להם זכויות, שמישהו ייקח את הכסף שלהם ושאתם לא תטפלו בזה.

יגאל יאסינוב: היום, כשאתם מתנגדים להצעת החוק שלי, שרק אומרת שמישהו צריך להיות אחראי ליישום החוק, אתם מסבירים: אנחנו לא מפלגות חברתיות, זאת היתה רק מסכה; אנחנו לא רוצים לעזור לעובדים.

יגאל יאסינוב: כל התוכנית שאנחנו עושים זה "בולשיט" ולא יותר מזה.

יעקב מרגי: מה זה "בולשיט"?

יגאל יאסינוב: אני לא יודע, כעולה חדש אני חושב שזה אולי יוצא מהבולשביקים, כי זה רעיון בולשביקי להגיד איך אנשים חיים יותר טוב ממה שהם חיו אתמול.

יגאל יאסינוב: כל יום יותר טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב, אני לא יכול לעשות צחוק מ"דברי הכנסת" ולומר שמה שכינית באנגלית, מה שאמרת, זה בולשביקים.

ראובן ריבלין: זה שייך לעברית, זה שייך לרוסית ולאנגלית.

ראובן ריבלין: איך אפשר להשוות "בולשיט" לבולשביקים?

יגאל יאסינוב: אני יודע?

יגאל יאסינוב: אני רק רוצה להגיד שהשיטה של הממשלה, ובמיוחד המפלגה הבולשביקית החדשה, שנקראת "ארגון העובדים נגד העובדים" - אין שם אחר - הם, בדרך הבולשביקית, פוגעים בעובדים.

אילן שלגי: וגם נודף מזה ריח רע.

יגאל יאסינוב: בדרך הבולשביקית הם רוצים לפגוע בזכויות ולא רוצים לתת להם.

יגאל יאסינוב: לפני שעליתי והחלטתי להעלות את החוק לדיון, אדוני ראש הממשלה, באו אלי נציגי הממשלה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד: כן, הצטרכנו לנהל משא-ומתן, לא יותר מזה.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, אני רוצה לתת כבוד לאותם עוזרים של שרים שהיו אתי בקשר.

יגאל יאסינוב: הם מאוד מקצועיים, הם יודעים איך לתת בלי לתת.

יגאל יאסינוב: הם הציעו לי שהמדינה תקיים 20 ביקורות בחברות האלה, אחר כך הוועדה שתוקם מהעוזרים תשב ותביא מתי שהוא המלצות.

יגאל יאסינוב: איזה יופי.

יגאל יאסינוב: תמורת זה הייתי צריך לבטל את החוק, להפוך אותו להצעה לסדר-היום ולתת להם להמשיך להיות אלה שמתחת למסכה חברתית כביכול נלחמים בעד עובדים.

יגאל יאסינוב: איזה עובדים, ואיפה אתם.

יגאל יאסינוב: אני פשוט לא מבין.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, אתה מנהל את הכנסת, האם אתה יודע שגם בכנסת עובדים לא מקבלים מה שמגיע להם?

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר לך מה היה עם המאבטחים - ודרך אגב, הסיפור השני עדיין לא נגמר - אני רוצה להזכיר לך מה היה עם עובדי הניקיון לא מזמן.

יגאל יאסינוב: כנסת ישראל, הממשלה, המדינה, אנחנו מאשרים גם לחברות הפרטיות להפוך את שוק העבודה למערב הפרוע.

יגאל יאסינוב: בעצם הקריאה שיוצאת מהממשלה, שמתנגדת לחוק הזה, אתם אומרים: מה שלא יקרה, מה שלא יהיה, אתה, מעביד שרוצה לחסוך כסף, תפתח חברה קטנה שתהיה בינך לבין העובד או תן לחברה אחרת להרוויח על חשבון העובדים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להביא לידיעת חברי מפלגת העבודה ואותם חברי הכנסת החברתיים שעוד נשארו בליכוד – אני פשוט לא יודע מי הם - אתם יודעים שיש מאבטחים בבתי-הספר?

יגאל יאסינוב: שמעתם על זה?

יגאל יאסינוב: אתם יודעים שעל-פי החוק הם צריכים לקבל 20.25 שקלים בשעה?

יגאל יאסינוב: אבל החשב הכללי בדיוק על הסכום הזה עושה הסכם עם חברות האבטחה, ואז החברה שמקבלת בדיוק את הסכום הזה אומרת: אני צריכה להרוויח.

יגאל יאסינוב: למה לא?

יגאל יאסינוב: החברה צריכה להרוויח, צריך לקנות נשק, צריך לשלוח פקחים, צריך לבדוק.

יגאל יאסינוב: מאיפה הן מביאות את הכסף?

יגאל יאסינוב: כי החשב הכללי מראש חתם הסדר על סכום כזה נמוך, ואז העובד - שאתם קובעים שהוא יהיה המצביע שלכם, של שתי המפלגות הלא-חברתיות - מה הוא צריך לעשות?

יגאל יאסינוב: הוא מקבל 17 שקלים, ללא פנסיה, ובסוף כל שנת לימודים הוא מקבל מכתב פיטורים.

יגאל יאסינוב: אני מבטיח להדפיס את ההצבעה של חברי העבודה שכמעט לא נמצאים פה, וחברי הליכוד שמצביעים נגד, שלא השתתפו בהצבעה.

יגאל יאסינוב: עם הרשימה הזאת אני מבטיח לכם ללכת לתקשורת.

ראובן ריבלין: ישיב סגנו של ממלא-מקום ראש הממשלה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראש הממשלה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, כי ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את ההצבעה על ההצעה כדי לגבש עמדה בנושא.

אלי אפללו: אחרי שיגבשו עמדה, יוחלט.

אלי אפללו: הנושא חשוב - - -

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, האם הממשלה תומכת או מתנגדת?

אלי אפללו: מתנגדת, אבל עוד לא גמרתי לדבר.

אלי אפללו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול אחר כך לומר מה שהוא רוצה, אבל אני רוצה לדעת אם היא מתנגדת, כי אמרת שהממשלה רוצה לשבת על המדוכה.

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: מתנגדת - קבעתי.

אלי אפללו: אולי לא שמעת.

ראובן ריבלין: מתנגדת, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להוסיף עוד משהו - בבקשה.

ראובן ריבלין: רק רציתי להיות ברור בעניין זה.

אלי אפללו: זה ברור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב יכול עכשיו לענות, וכפי שאני מכיר אותו, הוא ינצל את זכותו הפרלמנטרית עד תומה.

יגאל יאסינוב: אדוני ראש הממשלה, החלטתי להודיע הודעה אישית.

יגאל יאסינוב: אני מזמין את כל חברי הכנסת - אם החוק הזה נופל - ללשכתי, לקבורת זכויות העובדים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל לא לדפוק, כי אתה יכול להביא לידי מצב שאני אצטרך להביא את הרופא.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, האם אדוני רוצה להגן על הבולשביקים, או משהו?

מוחמד ברכה: מה רע בלדפוק - - -

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בלי ספק, אני חושב שהכנסת צריכה לקיים דיון בנושא העקרוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב, אני חושב שהכנסת צריכה לקיים דיון בנושא העקרוני, לא בנושא החוקתי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 29 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ה-2005, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, 29 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: עם זאת, היא צריכה להישאר על סדר-יומה של החברה בישראל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי דחה את בקשתו.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 25998.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – הגבלת הפרסום), של חברי הכנסת חיים אורון ונסים דהן - הם לא נמצאים פה.

גדעון סער: לא, יש הצבעה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: זאת טעות.

ראובן ריבלין: לא להצביע, זאת טעות.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה קרה שהופעלה ההצבעה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת חיים אורון נמצא כאן?

ראובן ריבלין: איפה הוא?

שאול יהלום: זה רק תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: יושב-ראש סיעת ש"ס, יותר טוב שתביא את דהן במקום - - - רבותי, התשובה היא של שר הבריאות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נעמי בלומנטל: הוא לא נימק?

ראובן ריבלין: הוא נימק, הממשלה לא השיבה.

ראובן ריבלין: הממשלה תשיב, הם יוכלו להשיב, ואז נלך להצבעה - כי פה יש תשובה והצבעה - הם היו צריכים להיות נוכחים כי הם הסכימו לזה.

יצחק כהן: הם פה.

משה גפני: מתי הטקס אצל יגאל יאסינוב?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אני לא אחראי לעובדי קבלן מבין חברי הכנסת, לבוא לומר לך מתי הוא קובע את - -

משה גפני: את הטקס של הקבורה.

ראובן ריבלין: - - המסיבה והטקס אצלו במשרד.

ראובן ריבלין: האם יש פה עוד מישהו מהמציעים, או שאלה היו רק שניהם: חיים אורון ודהן?

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אדוני ישיב.

דני נוה: אני מוכן שזה יידחה מפני שהמציעים לא נמצאים פה.

דני נוה: אני מציע שזה לא יהיה היום אם המציעים לא נמצאים.

ראובן ריבלין: אני מקבל את בקשתך.

ראובן ריבלין: ובכן, אני דוחה - הנה, חבר הכנסת חיים אורון נמצא פה, כבוד השר; הוא בדרך כלל מהמתמידים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בבקשה, תשמע את תשובת השר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אורון באה לקבוע בחקיקה, שגם בעיתונות הכתובה לא ניתן יהיה לפרסם מוצרי טבק - סיגריות בעיקר, אבל לא רק סיגריות.

דני נוה: כבר היום החוק במדינת ישראל אוסר פרסום של מוצרי טבק באמצעי התקשורת האלקטרוניים - בטלוויזיה וברדיו - בעיתונות שמיועדת לצעירים ולבני נוער, ולמיטב ידיעתי גם באינטרנט.

דני נוה: הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון - אני חייב לומר את האמת - בעיני באופן אישי היא הצעה נכונה וראויה.

דני נוה: יש אמנה בין-לאומית בנושא מוצרי טבק שממשלת ישראל היתה מהראשונות, אגב, לאשרר אותה, והאמנה הבין-לאומית הזאת קובעת שכל המדינות שחתומות עליה צריכות להגיע למצב שבו יש איסור מוחלט על פרסום למוצרי טבק.

דני נוה: ההיגיון שמאחורי זה הוא היגיון שמוכר לכולנו, אני מניח - שפרסום מעודד עישון.

דני נוה: אנחנו רוצים, כמו כל מדינה נורמלית, להביא לצמצום העישון במדינת ישראל, בעיקר אנחנו מוטרדים מהגיל הממוצע, ההולך ויורד, של בני-נוער וילדים שמתחילים לעשן.

דני נוה: המאבק הזה הוא לא מאבק נגד המעשנים - שגם הם, אני חושב, היו רוצים את עזרתנו בצמצום ממדי העישון.

דני נוה: אפילו חבר הכנסת יוסי שריד, מעשן מושבע - עדיין, יוסי?

יוסי שריד: מעשן - לא מושבע - אבל אני עדיין בעד כל המגבלות.

דני נוה: אז זאת דוגמה טובה.

דני נוה: האמנה הבין-לאומית קובעת את הכלל הזה.

דני נוה: יש אומנם סייג – משפטית - שאומר שמדינה יכולה לסייג את ההוראה הגורפת הזאת של איסור פרסום מוחלט, אם בעצם במסגרת החקיקה של אותה מדינה יש הוראות סותרות אחרות שיכולות לאפשר שהחקיקה הזאת לא תהיה חקיקה גורפת.

דני נוה: אני חושב שגם בעלי העיתונים, העיתונות הכתובה - ואני שוחחתי אתם - מבינים שיש פה דבר נכון וראוי, לצמצם את הפרסום ולהגיע לממדי עישון נמוכים יותר בישראל.

דני נוה: העיתונות הכתובה, בעלי העיתונים, בצדק מבחינתם, חוששים מאובדן הכנסה, כי פרסום לסיגריות זה הכנסה, והעיתונות עלולה לאבד מודעות, אבל בעלי העיתונים בו-בזמן גם מבינים - הם חיים פה גם כאזרחי המדינה - את החשיבות של הדבר הזה, והם מבינים גם שמדינת ישראל חתומה על האמנה הזאת.

דני נוה: אני חשבתי, ואני עדיין חושב, שצריך ללכת בכיוון הזה.

דני נוה: אני חושב שגם חבר הכנסת אורון מסכים שצריך ללכת פה אולי לפעולה הדרגתית - זה לא מהיום למחר - ויכול להיות שאפשר ללכת פה לאיזה מהלך הדרגתי של הורדת הפרסום בעיתונות, אולי לא בצורה גורפת ומיידית, כדי למצוא את האיזון.

דני נוה: חבר הכנסת פורז דיבר על זה בישיבה הקודמת של הכנסת כשחבר הכנסת אורון הציג את ההצעה - אולי כדי למצוא את האיזון בין האינטרס הכלכלי של העיתונות לבין הרצון שלנו לצמצם את ממדי העישון.

דני נוה: אני לא הייתי מציע לזלזל - - -

אילנה כהן: הוא בעד להמשיך את הפרסום.

דני נוה: אני - שתומך בחוק - חושב שלא צריך מצד שני לזלזל גם בחוסן הכלכלי של העיתונות, כי העיתונות בכל זאת היא נדבך חשוב בדמוקרטיה שלנו.

דני נוה: אנחנו לא היינו רוצים לראות את מדינת ישראל בלי עיתונות יומית - והיום יש שלושה עיתונים מובילים במדינת ישראל.

אילן שלגי: אדוני, מה עלות הטיפול בחולים בסרטן ובמחלת לב - - -

דני נוה: תראה, הרי בסוף, אם אתה - - -

אילן שלגי: אני שואל על עלות בלבד.

דני נוה: חבר הכנסת שלגי, העלות היא גדולה מאוד, אבל הרי אף אחד לא יכול למתוח קשר סיבתי בין הפרסום בעיתונות לממדי התופעה.

דני נוה: על דבר אחד אפשר להסכים - שעידוד, בכל דרך, קידום מכירות ופרסום של עישון, זה דבר לא טוב.

דני נוה: אני העברתי כאן בכנסת חוק איסור מכירת סיגריות לקטינים; הגדלתי את האזהרות על חפיסות הסיגריות.

דני נוה: נקטתי שורה של מהלכים כדי להילחם בתופעה הזאת.

דני נוה: ההצעה של חבר הכנסת אורון, לדעתי, היא בכיוון הנכון.

דני נוה: אחרי נאום כזה משכנע, אני נאלץ להגיד לחבר הכנסת אורון את מה שהוא יודע - שוועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק שלו, למרות עמדתי, למרות עמדת משרד הבריאות - - -

אברהם רביץ: - - -

דני נוה: אני לא מוסמך כרגע לנהל משא-ומתן בשם ועדת השרים לחקיקה.

דני נוה: זו החלטת ממשלה.

דני נוה: אני הייתי שמח לו שינתה הממשלה את דעתה בנושא הזה, אבל כרגע זו עמדת הממשלה.

אילנה כהן: אני חושבת שהיה צריך לעשות סיור לכל אלה שהתנגדו לחוק הזה, לעשות להם סיור בבתי-החולים, שיסתכלו לחולי הסרטן בעיניים ויגידו להם שהם לא נתנו להם.

אילנה כהן: מניעה זה הדבר הכי חשוב.

דני נוה: חברת הכנסת כהן, אני קודם כול יודע גם עד כמה את רתומה למאבק הזה - וזה חשוב - ואני חייב לומר בעניין הזה בצער שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, ואני חושב - - -

אילנה כהן: ואומרת את זה אחת שעישנה שנים והפסיקה.

דני נוה: אני חושב שהרי בסוף, כדי לצמצם את ממדי העישון אין איזה פטנט אחד ויחיד לכך שמחר בבוקר מפסיקים לעשן.

דני נוה: זו שורה של אמצעים שצריך לנקוט - חינוכיים, הסברתיים, מניעתיים, הענשתיים ואכיפתיים.

דני נוה: לדעתי, צריך לעשות הרבה יותר בשלטון המקומי, וראשי העיריות שלנו צריכים לעשות הרבה יותר כדי לאכוף את החוק שאוסר היום עישון במקומות ציבוריים, שלא פעם אחת ולא פעמיים אזרחים מצפצפים עליו ופשוט אומרים: אף אחד לא יעשה לנו שום דבר.

גדעון סער: הצגת את עמדת הממשלה?

דני נוה: עמדת הממשלה היתה, לצערי הרב - אמרתי, חבר הכנסת סער, יושב-ראש הקואליציה - בניגוד לעמדתי, להתנגד להצעת החוק הזאת.

גדעון סער: אז זו עמדת הממשלה.

דני נוה: זו עמדת הממשלה, אכן.

דני נוה: חבר הכנסת אורון יודע שזו עמדת הממשלה, והצעתי לו להמתין עד שנצליח - אולי - להביא לשינוי בעמדת הממשלה.

דני נוה: חבר הכנסת אורון רשאי, על-פי תקנון הכנסת, לעמוד על דעתו שתהיה הצבעה, והמציאות הפרלמנטרית תקבע מה יגבר פה על מה.

ראובן ריבלין: האמת היא, כבוד השר, שאתה הסברת לי למה אני צריך להתנגד לעמדת הממשלה.

דני נוה: הבעתי את עמדתי כפי שהבעתי אותה בוועדת השרים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך ששכנעת אותי.

ראובן ריבלין: לכן, חבר הכנסת אורון, אני אתן את רשות הדיבור לאחד מחברי הכנסת שהתנגד, ולאחר מכן אתה תענה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים?

דני נוה: לי אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

ראובן ריבלין: כי אני הבנתי את עמדת הממשלה והשתכנעתי מדבריו של אדוני השר במאה אחוז לא להסכים לממשלה.

ראובן ריבלין: מבחינה מקצועית, כמובן, אין פה עניין פוליטי.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל אחד מאתנו ודאי זוכר את הבדיחה על אותו אחד שאיבד מטבע בחשכה והלך לחפש אותו מתחת לפנס.

אברהם פורז: שאלו אותו: למה אתה מחפש פה?

אברהם פורז: הוא אמר: פה יש אור.

אברהם פורז: אבל המטבע אבד במקום אחר.

אברהם פורז: הפגיעה בעיתונות היומית ואיסור פרסום בעיתונות לא פותרים את בעיית העישון, לא פותרים בכלל.

אברהם פורז: השאלה למה אנשים מתחילים לעשן ולמה אנשים נגמלים מעישון לא קשורה כלל בפרסום בעיתונות.

אברהם פורז: היא קשורה בהרבה מאוד דברים אחרים שאתם אנחנו לא מתמודדים.

אברהם פורז: קודם כול, אנחנו לא מתמודדים עם השאלה איך גורמים לאנשים צעירים לא להתחיל לעשן.

אברהם פורז: אני למשל מעולם לא נתקלתי בבעיה של הצורך להיגמל.

אברהם פורז: אתם יודעים למה?

אברהם פורז: כי מעולם לא עישנתי.

אברהם פורז: גם הילדים שלי מעולם לא עישנו.

אברהם פורז: אגב, זה חלק מהדוגמה האישית.

אברהם פורז: אנחנו גם הפכנו את העניין של עישון לאקט של מבוגר.

אברהם פורז: כאשר אוסרים, איך אתה מבטא את מרד הנעורים?

אברהם פורז: איך אתה מגלה את הנון-קונפורמיזם?

אברהם פורז: אתה מעשן בשירותים של בית-הספר, כדי להוכיח לכולם שאתה גבר, שאתה גדול.

אברהם פורז: עכשיו גם בנות עושות את זה.

אברהם פורז: בצבא בכלל היתה תקופה, ודאי כשאני הייתי בצבא, שחילקו סיגריות חינם לחיילים.

אברהם פורז: אני לא עישנתי אותן, נתתי לאחרים והייתי מאוד אהוד.

אברהם פורז: לכן, רבותי, העניין של איסור פרסום לא יפתור כלל את בעיית העישון.

אברהם פורז: יש פה גם העניין של התחרות עם יצרני סיגריות זרות.

אברהם פורז: אנחנו יודעים טוב מאוד, ולא אחזור פה על המותגים הבין-לאומיים, אבל בחלק מערוצי הטלוויזיה שלנו, שמשודרים ישירות מחוץ-לארץ, שכוללים את הפרסום מחוץ-לארץ, או בשבועונים או במגזינים שמגיעים מחוץ-לארץ, הפרסומת קיימת.

אברהם פורז: זאת אומרת שאנחנו גם ניתן עדיפות ליצרן הזר על פני יצרן מקומי.

אברהם פורז: אבל הדבר החמור מכול הוא שאנחנו פוגעים קשה ותהיה פה פגיעה קשה בעיתונות היומית שנאבקת על חייה.

אילנה כהן: - - -

אברהם פורז: חברת הכנסת אילנה כהן, תאמיני לי שיהיו חולי סרטן ריאות גם אחרי שלא יהיה פרסום בשום עיתון, כי זה לא פותר את בעיית העישון, זה פותר את בעיית הפרסום.

אילנה כהן: זה מניעה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, עד לפני כשלוש שנים הייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה וקיבלנו הצעת חוק שהגיש אמנון רובינשטיין, שגם הוא חרד מאוד בעניין העישון, והקדשנו הרבה מאוד ישיבות לשאלה איך מונעים פרסומת - האזהרות האלה.

אברהם פורז: פעם היתה אזהרה סטנדרטית, עכשיו האזהרה מתחלפת.

אברהם פורז: אגב, האזהרות הן מה זה מפחידות.

אברהם פורז: אם מישהו היה לוקח ברצינות את האזהרות - - -

גדעון סער: שכנעת את הבית.

ראובן ריבלין: הוא כבר מסיים.

אברהם פורז: אני כבר מסיים.

אברהם פורז: חבר הכנסת סער, תן לי את הנחת שאולי הפעם יש לי צ'אנס לשכנע מישהו, כמובן בתמיכתך.

אברהם פורז: לכן, רבותי, השאלה אם זה ימנע נזקים מאנשים מוטלת בספק.

אברהם פורז: נזק לעיתונות היומית והגברת הסכנה לקיומה - זה ודאי.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רשאי להשיב על ההתנגדות חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את ידידי אברהם פורז המון שנים, ולא זכורים לי הרבה נושאים שהוא מנהל בהם מאבק בלהט כל כך גדול.

חיים אורון: הרי גם אתה אומר שזו שאלה של איזון בין צרכים שונים.

חיים אורון: אני לא רוצה לפרש למה ואיך.

חיים אורון: אני לא רוצה לעסוק בזה.

חיים אורון: תראה, חבר הכנסת פורז, קודם כול יש שאלה: אם כולם יודעים את מה שאתה אומר, למה מושקע כל כך הרבה כסף בפרסום?

אברהם פורז: תחרות בין יצרנים.

חיים אורון: אבל יש לי פה מחקרים בין-לאומיים - - -

אברהם פורז: זו תחרות בין יצרנים.

חיים אורון: - - - יש מחקרים בין-לאומיים בכל העולם.

חיים אורון: הרי זו אמנה בין-לאומית.

חיים אורון: כולם לא יודעים את מה שאתה אומר?

חיים אורון: כולם לא יודעים שפרסום יש לו כן השפעה?

חיים אורון: אותן ארצות שכבר מחילות את זה?

חיים אורון: זו אמנה בין-לאומית שאנחנו חתומים עליה.

חיים אורון: אז אתה בכלל מערער על כך שיש משמעות לפרסום.

חיים אורון: לפרסום אין משמעות כשמדובר בחבר הכנסת יוסי שריד כמעשן.

חיים אורון: כנראה יש לו השפעה מסוימת על בני-נוער; מוחלטת – לא.

חיים אורון: רק זה, זה האמצעי היחיד – גם לא.

חיים אורון: אבל למה למנוע אותו?

חיים אורון: למה לא להשתמש בו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, ככל שהאזהרות על הסיגריות יותר גדולות, זה מגביר את העישון אצל רעייתי, לצערי.

חיים אורון: כל אחד והצרות שלו.

ראובן ריבלין: זה מעצבן אותה ואז היא מעשנת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כל אחד וצרותיו.

חיים אורון: הרי השר אמר שהוא חושב שהחוק במקומו.

חיים אורון: אנשי משרד הבריאות חושבים שהחוק במקומו.

חיים אורון: האגודה למלחמה בסרטן חושבת שהחוק במקומו.

חיים אורון: אברהם פורז יש לו תזה אחרת, זה בסדר.

נסים דהן: גם אני חושב שהחוק במקומו.

חיים אורון: נסים דהן, שר הבריאות לשעבר, חושב שהחוק הוא במקומו.

חיים אורון: אדוני השר, חיכיתי חצי שנה שהממשלה תתעשת.

חיים אורון: נגמר העניין.

חיים אורון: אדוני יושב-ראש הקואליציה, האמן לי, החישוק הקואליציוני נשאר להחזיק מעמד בנושא העישון?

חיים אורון: עצום עיניים טיפה, בחייך.

חיים אורון: על מה מדובר פה?

חיים אורון: אתה מתרוצץ עם זה כאילו מה?

חיים אורון: אמות הספים נפלו?

חיים אורון: יעבור החוק בקריאה טרומית, יתנהל דיון.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, אמרתי את זה גם לך, נחיל אותו לא מהיום למחר, אנחנו נתקדם.

חיים אורון: גם דיברו אתי אנשי העיתונים, אני קשוב לבעיה שלהם, אני לא הולך לתפוס פה את מישהו.

חיים אורון: אבל אמירת "נייט" של הכנסת היום משמעה שאנחנו מפקירים את התחום הזה למישהו אחר, ולמישהו האחר הזה יש הרבה הרבה כסף – לא של הפרסום, של יצרני הסיגריות.

ראובן ריבלין: רבותי, באמת יש פה נושא א-פוליטי לחלוטין.

ראובן ריבלין: אם זה יאפשר לי לשכנע את יוסי שריד אפילו בפרומיל אחד להפסיק לעשן, אני חושב שההצעה מצוינת.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון - הגבלת הפרסום).

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון - הגבלת הפרסום), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, 29 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפניך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, לא יכולתי להצביע נגד החוק הזה.

ראובן ריבלין: זה חוק שהוא לא-פוליטי לחלוטין.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' כ"ב, עמ' 20799.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – בדיקה גנטית להורות בעת ההיריון), של חברת הכנסת זהבה גלאון - תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: משיב שר הבריאות.

דני נוה: מוותר על התשובה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת דבר אחד: האם הממשלה בעד או נגד?

דני נוה: נגד.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, את יכולה להשיב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לא לגופו של החוק, כי לא נראה לי ששיקולים ענייניים מנחים כאן חלק מהאנשים, ואני רוצה להצביע על האבסורד שבו מתנהלת החקיקה בממשלה הזאת.

זהבה גלאון: הנחתי את החוק הזה כאן לפני יותר מחצי שנה.

זהבה גלאון: משרד הבריאות ושר הבריאות תמכו.

זהבה גלאון: כל המומחים תמכו.

זהבה גלאון: בדקו את החוק רבנים, מומחים לרפואה, כולם תמכו בחוק.

זהבה גלאון: הממשלה תמכה בחוק, ואז בא חבר הכנסת גפני, שהוא חבר בקואליציה, והטיל וטו על החוק.

זהבה גלאון: כולם חושבים שזה חוק נכון.

זהבה גלאון: כולם חושבים שזה חוק שבא לתרום לילד, שמעמדו יוסדר, שאפשר לחסוך את זה מהזמן שלאחר הלידה.

זהבה גלאון: מדובר בדרך כלל על נשים לא נשואות.

זהבה גלאון: החוק נכון.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני הטיל וטו על החוק, והוא אפילו לא בא למליאה להצביע על הווטו שלו.

זהבה גלאון: הקואליציה מחזיקה את שר הבריאות ואת החוק הזה כבני-ערובה כבר יותר מחצי שנה, ומתנגדת לחוק הזה כי יש מישהו שהטיל על זה וטו, אף שכולם חושבים שזה חוק ראוי.

זהבה גלאון: אני שואלת אתכם, חברי חברי הכנסת, מה אתם עושים?

זהבה גלאון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – בדיקה גנטית להורות בעת ההיריון), התשס"ה-2004 - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – בדיקה גנטית להורות בעת ההיריון), התשס"ה-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 21 בעד, 38 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, מה אמרת?

ג'מאל זחאלקה: הצבעתי לא נקלטה.

ראובן ריבלין: אומר חבר הכנסת זחאלקה שהוא הצביע והצבעתו לא נקלטה.

ראובן ריבלין: שמעתי מה שהוא אמר, זה לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3260; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בשל הוצאות חינוך לילדים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אנחנו מורגלים כבר בכוח האינרציה לשלם עבור חינוך, אף שיש בארץ חוק חינוך חינם.

צבי הנדל: אנחנו מגיעים במגזרים מסוימים לתשלומים של אלפי שקלים בחודש, לפעמים עוד הרבה יותר.

צבי הנדל: החוק הזה בא להסדיר את המצב בעיקר עבור שכבות הביניים, שבהן אין זכאות לסטיפנדיות, להנחות, לפי מספר ילדים במשפחה, והוא גם לא בא לטפל בעשירים.

צבי הנדל: יש במדינה שכבת ביניים של אנשים שמתפרנסים יפה, שמרוויחים 10,000 שקלים בחודש, אפילו 11,000-12,000 שקלים בחודש, שני בני הזוג, אבל משלמים כל חודש עבור חינוך במוסדות מסוימים 1,000-1,200 שקלים בחודש, ואם יש להם שלושה-ארבעה ילדים, כי התברכו בהם, ההוצאה מגיעה לכדי 4,000 שקלים ו-5,000 שקלים בחודש.

צבי הנדל: החוק הזה בא להסדיר, ששכבות הביניים, זה מוגדר פה עד גבול מסוים - מכפלה של השכר הממוצע במשק - יוכלו לקבל זיכוי במס עבור - -

חיים כץ: עכשיו זה יעלה 1,000 דולר, כי יעלו את השכר הממוצע.

צבי הנדל: - - הוצאות חינוך לבתי-ספר שמוכרים על-ידי משרד החינוך, מכיתה א' עד כיתה י"ב.

צבי הנדל: אני חושב שנצטרך לחוקק חוק דומה בתחום אחר לגמרי - מעונות-היום לילדי נשים שיוצאות לעבודה.

צבי הנדל: ניסיתי לכלול זאת בחוק הזה, אבל זה מורכב בצורה אחרת לגמרי, שם זה קשור לנשים שיוצאות לעבודה.

צבי הנדל: במקרה הזה, הדבר לא קשור אם יוצאים לעבודה או לא.

צבי הנדל: אני מדבר על שכבה מרכזית.

צבי הנדל: לכן, שיקול הדעת של כל חבר כנסת לגבי החוק הזה לא שייך לא לימין ולא לשמאל, לא לדתיים ולא לשאינם דתיים.

צבי הנדל: החוק הזה, ביקשתי להצביע עליו הצבעה שמית, כי אני רוצה שכל חבר כנסת, כל אחד ואחד "יעשה חושבים" מה צריך לעשות הורה שמשלם כל כך הרבה שכר לימוד.

צבי הנדל: האם לקנות אוכל קודם?

צבי הנדל: ואני לא מדבר על העניים, העניים מדי פעם מקבלים סטיפנדיה כזאת או אחרת, אני מדבר על רוב רובו של הציבור בישראל, שמגיע לתשלום של למעלה מ-10,000 שקלים בשנה רק למוסדות החינוך.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש, אף שהממשלה בהינף קולמוס לא אישרה והיא אינה מצדדת בהצעת החוק הזאת, שכל אחד בשיקול-דעת ראוי יתמוך בה.

צבי הנדל: אומנם, זו קריאה טרומית, עדיין צריך לעבד אותה, אני לא אומר שאי-אפשר להחליט על שינויים בה בנוגע לנקודות הזיכוי, אולי לגבי הגבול, באיזה תחום הכנסה של המשפחה זה צריך לחול - אני פתוח לשינויים, ובלבד שיישמר הרעיון המרכזי, שחינוך צריך להינתן, גם אם לא חינם לגמרי, שלא יקר עד כדי כך שמשפחה לא תוכל לשאת בעול.

צבי הנדל: אני אודה לכל מי שיצטרף ויצביע בעד החוק הזה, שבעיני אין חוק ראוי ממנו למען שכבה כל כך רחבה של ציבור ולא למען מגזר מסוים קטן ומצומצם.

ראובן ריבלין: מה העלות שלו למשק?

צבי הנדל: העלות שלו למשק, בלי לחשב, גבוהה הרבה יותר ממה שהחוק מאפשר לגבי הצבעה של פחות מ-50 חברי כנסת.

צבי הנדל: לכן אני זקוק, לא בקריאה הטרומית, אבל בקריאה הראשונה, או להסכמת ממשלה או לפחות ל-50 חברי כנסת.

צבי הנדל: אבל, בקריאה הטרומית אני מבקש להעביר את ההצעה, לא חשוב באיזה מספר קולות, הלוואי שיהיו לי יותר מ-50, ואחר כך נשקוד על תיקונים כך שכולם יוכלו להסכים, אולי גם הממשלה.

ראובן ריבלין: זה שינוי מרכזי בחוקי מס הכנסה.

צבי הנדל: ביקשתי את השינוי משום שזה שינוי מאוד מהותי, בגלל זה ביקשתי הצבעה שמית.

צבי הנדל: אני חושב שזה שינוי מהותי בנושא החינוך ובמס הכנסה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב שר האוצר וממלא-מקום ראש הממשלה.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק ואבקש מהכנסת להסיר אותה מסדר-היום.

אהוד אולמרט: אני מוכרח לומר שהצעת החוק הזאת איננה עונה על התנאי הבסיסי שמתחייב מיוזמות מן הסוג הזה.

ראובן ריבלין: ברשות ממלא-מקום ראש הממשלה, אני אתחלף.

אהוד אולמרט: הייתי מעדיף שלא, כבודו, כי לכבוד לי - -

ראובן ריבלין: אני נותן לך סגן מצוין מתנועת שינוי, חבר הכנסת חמי דורון.

אהוד אולמרט: - - שכבודו יושב בראש הישיבה שאני מדבר בה.

ראובן ריבלין: לכן התנצלתי, שלא ייראה כאילו אני יורד כי כבודו מדבר.

ראובן ריבלין: אני מקפיד בכבודו.

אהוד אולמרט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לו.

אהוד אולמרט: ההצעה הזאת איננה עונה על התנאי הראשון המתחייב - להצביע על מקור למימונה.

אהוד אולמרט: מדובר כאן על הצעה שכרוכה בהפסד הכנסה של למעלה מ-3 מיליארדי שקלים לתקציב המדינה.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת שמציע את זה - - -

רשף חן: - - -

אהוד אולמרט: אני מצפה מחברי הכנסת, שכבר צברו ניסיון פרלמנטרי מסוים, בכל זאת, בשלוש השנים האחרונות - אתם כל שבוע מנהלים כאן קרבות במה שנקרא ה-Floor, באולם המליאה, ומן הדין שתדעו כשמדובר בהפרטה, שתקבולי ההפרטה אינם יכולים להיות חלק מתקציב המדינה, הם לא מתוקצבים, הם משמשים אותנו להקטנת החוב הלאומי אבל הם לא יכולים לשמש את התקציב.

אהוד אולמרט: קודם כול, ההצעה לא עומדת במבחן הזה.

אהוד אולמרט: מעבר לכך, רבותי, זה פופוליזם של ערב בחירות בטהרתו, כל אחד יבוא עם הצעת חוק ויגיד למה ניתן זיכוי וניכוי - בשל הוצאות חינוך, בשל הוצאות בריאות, בשל הוצאות ביגוד, בשל הוצאות נסיעה, בשל הוצאות דיור, בשל הוצאות שכירות, בשל הוצאות משכנתה, ונישאר בלי תקציב, נישאר בלי כלכלה, וחבר הכנסת יוכל להגיד: תראו איך אני דואג.

אהוד אולמרט: זה לא רציני אפילו ברמה הבסיסית ביותר.

אהוד אולמרט: סתם, לזרוק משהו, לבזבז זכות להצעת חוק או להצעה לסדר-היום.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, נא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

חמי דורון: חבר הכנסת הנדל, לרשותך חמש דקות.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אדוני שר האוצר, הכי קל זה לנהוג בפופוליזם.

צבי הנדל: הכי קל לתקוף אישית ולעשות צחוק מכל נושא.

צבי הנדל: החוק הזה, אני עובד עליו חודשים.

צבי הנדל: אתה יודע, כי אתה פרלמנטר ותיק, שאי-אפשר ביום או ביומיים, מאז שהתברר שהבחירות מוקדמות, להניח הצעת חוק.

צבי הנדל: לא ביקשתי הקדמה, לא ביקשתי ויתור על המתנה.

צבי הנדל: זה לא המתין 45 יום, זה המתין 40 שבועות, כי עברנו על זה לפרטי פרטים.

צבי הנדל: זה גם לא 3 מיליארדי שקל, ולא כל מיני מספרים מצוצים מהאצבע.

צבי הנדל: זה חוק ראוי, ואם העברנו הבוקר, רק הבוקר, את נושא המשכנתאות, אז בלי לזלזל בשום דבר, בית אפשר לחיות בו גם בשכירות.

צבי הנדל: אי-אפשר שילדים לא יתחנכו.

צבי הנדל: וכשאתם מדברים גבוהה גבוהה על שינוי חברתי, ואתם מדברים גבוהה גבוהה על כך שצריך לשנות את התקציב על מנת שגם שכבות הביניים החלשות לא יהיו כולן חלשות, אין דבר יותר מהותי מהחינוך, שהוא זה שנותן לאוכלוסיית העתיד את הכלים, כלים כאלה שעמם תוכל להתפרנס.

צבי הנדל: וכשמשפחה צריכה לשלם הון עתק - משפחה בינונית, לא צריכים להיות עניים בשביל זה - זה הורס את כל המרקם המשפחתי.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש מכולם לגלות אחריות, לא ליפול בנימה הצינית של פופוליזם של ערב בחירות של שר האוצר ולהצביע בעד החוק הזה.

צבי הנדל: תודה.

חמי דורון: רבותי, הוגשה בקשה להצבעה אישית.

חמי דורון: אדוני המזכיר, בבקשה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - נגד רוחמה אברהם - נגד יולי-יואל אדלשטיין - אינו נוכח יעקב אדרי - אינו נוכח אהוד אולמרט - נגד חיים אורון - אינו נוכח זבולון אורלב - בעד דוד אזולאי - בעד דליה איציק - אינה נוכחת אפי איתם - בעד מיכאל איתן - אינו נוכח אריה אלדד - בעד בנימין אלון - בעד טלב אלסאנע - אינו נוכח אלי אפללו - נגד גלעד ארדן - אינו נוכח אורי אריאל - בעד זאב בוים - אינו נוכח נעמי בלומנטל - אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח אלי בן-מנחם - נגד שלמה בניזרי - אינו נוכח דניאל בנלולו - נגד רוני בר-און - אינו נוכח רומן ברונפמן - אינו נוכח רוני בריזון - בעד ויקטור בריילובסקי - בעד מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - בעד ענבל גבריאלי - נגד אראלה גולן - בעד מיכאל גורלובסקי - אינו נוכח זהבה גלאון - אינה נוכחת גילה גמליאל - אינה נוכחת משה גפני - נגד עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח נסים דהן - אינו נוכח חמי דורון - בעד אברהם הירשזון - אינו נוכח שמואל הלפרט - נגד צחי הנגבי - אינו נוכח צבי הנדל - בעד יצחק הרצוג - נגד מגלי והבה - נגד אבשלום וילן - אינו נוכח מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - בעד ג'מאל זחאלקה - בעד אליעזר זנדברג - אינו נוכח יחיאל חזן - נגד רשף חן - בעד ואסל טאהא - בעד אחמד טיבי - אינו נוכח דוד טל - אינו נוכח יגאל יאסינוב - בעד שאול יהלום - בעד אליהו ישי - אינו נוכח אהוד יתום - אינו נוכח דני יתום - אינו נוכח איתן כבל - נגד אילנה כהן - אינה נוכחת אליעזר כהן - בעד אמנון כהן - אינו נוכח יצחק כהן - בעד רן כהן - אינו נוכח משה כחלון - נגד חיים כץ - נגד ישראל כץ - אינו נוכח אתי לבני - בעד ציפי לבני - נגד לימור לבנת - אינה נוכחת דוד לוי - נגד יצחק לוי - בעד אילן ליבוביץ - בעד יעקב ליצמן - נגד עוזי לנדאו - אינו נוכח יוסף לפיד - בעד גאלב מג'אדלה - נגד עסאם מח'ול - בעד מיכאל מלכיאור - אינו נוכח עמרם מצנע - אינו נוכח יעקב מרגי - בעד משולם נהרי - בעד מיכאל נודלמן - אינו נוכח דני נוה - נגד אורית נוקד - אינה נוכחת לאה נס - נגד בנימין נתניהו - אינו נוכח מרינה סולודקין - נגד ניסן סלומינסקי - בעד אפרים סנה - נגד גדעון סער - נגד גדעון עזרא - נגד מל פולישוק-בלוך - בעד אברהם פורז - בעד אופיר פינס-פז - נגד גילה פינקלשטיין -

אריה האן: בעד מאיר פרוש - אינו נוכח יוסף פריצקי - אינו נוכח שמעון פרס - אינו נוכח יאיר פרץ - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח איוב קרא - אינו נוכח אברהם רביץ - נגד ראובן ריבלין - נגד חיים רמון - נגד אהוד רצאבי - אינו נוכח מיכאל רצון - נגד אברהם בייגה שוחט - אינו נוכח יובל שטייניץ - אינו נוכח מאיר שטרית - אינו נוכח יורי שטרן - בעד אילן שלגי - בעד סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - נגד אריאל שרון - נגד עמרי שרון - נגד יוסי שריד - אינו נוכח יולי תמיר - אינה נוכחת

חמי דורון: סיבוב שני, בבקשה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אני קורא סיבוב שני.

אריה האן: יולי-יואל אדלשטיין - אינו נוכח יעקב אדרי - נגד חיים אורון - אינו נוכח דליה איציק - אינה נוכחת מיכאל איתן - נגד טלב אלסאנע - אינו נוכח גלעד ארדן - נגד זאב בוים - אינו נוכח נעמי בלומנטל - נגד בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח רוני בר-און - אינו נוכח רומן ברונפמן - אינו נוכח מוחמד ברכה - בעד מיכאל גורלובסקי - אינו נוכח זהבה גלאון - אינה נוכחת גילה גמליאל - אינה נוכחת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בעד נסים דהן - אינו נוכח אברהם הירשזון - אינו נוכח צחי הנגבי - אינו נוכח אבשלום וילן - בעד יצחק וקנין - אינו נוכח אליעזר זנדברג - אינו נוכח אחמד טיבי - אינו נוכח דוד טל - אינו נוכח אליהו ישי - אינו נוכח אהוד יתום - אינו נוכח דני יתום - אינו נוכח אילנה כהן - אינה נוכחת אמנון כהן - בעד רן כהן - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח לימור לבנת - אינה נוכחת עוזי לנדאו - אינו נוכח מיכאל מלכיאור - אינו נוכח עמרם מצנע - אינו נוכח מיכאל נודלמן - אינו נוכח אורית נוקד - אינה נוכחת בנימין נתניהו - אינו נוכח מאיר פרוש - אינו נוכח יוסף פריצקי - אינו נוכח שמעון פרס - אינו נוכח יאיר פרץ - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח איוב קרא - אינו נוכח אהוד רצאבי - אינו נוכח אברהם בייגה שוחט - אינו נוכח יובל שטייניץ - אינו נוכח מאיר שטרית - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח יוסי שריד - אינו נוכח יולי תמיר - אינה נוכחת האם יש מישהו באולם שלא הצביע?

אריה האן: ישראל כץ - נגד עוזי לנדאו - נגד יש עוד?

אריה האן: אין?

אריה האן: תודה.

דוד אזולאי: - - - הוא עכשיו נכנס.

חמי דורון: הוא עכשיו נכנס.

חמי דורון: ההצבעה נסתיימה, מה לעשות?

חמי דורון: חבר הכנסת אזולאי, עם כל הצער, הוא איחר.

חמי דורון: גם לקריאה השלישית בעניין הוא איחר.

חמי דורון: מה לעשות?

קריאות: - - -

חמי דורון: טוב, רבותי, ההצבעה היתה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בשל הוצאות חינוך לילדים), התשס"ה-2005: בעד - 37, נגד – 40.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3418; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון - הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשס"ה-2005 - חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 1990, עם גל העלייה הגדול מברית-המועצות לשעבר, התקבלה הוראת שעה שקבעה פטור ממס על השכרת דירות למגורים.

אהוד רצאבי: המטרה היתה לעודד משכירי דירות להשכיר את דירותיהם.

אהוד רצאבי: אנשים שהיו להם דירות ריקות השכירו את הדירות שלהם.

אהוד רצאבי: הבעיה היתה שההצעה הזאת היתה הוראת שעה בלבד, וכל שנה, מאז 1990, דהיינו 15 שנה, הדבר הזה הובא לפתחה של הכנסת להארכה, ובוועדת הכספים האריכו את זה מדי שנה.

אהוד רצאבי: בשנה שעברה החליטה ועדת הכספים לבטל, למעשה, את הפטור ממס על השכרת דירות, בצורה כזאת שהחל מינואר 2006 הפטור, שהיה 7,500 שקלים יורד לסך של כ-3,300 שקלים, והחל מינואר 2007 יחול על השכרת דירות למגורים מס.

אהוד רצאבי: ברור לנו דבר אחד: ברגע שיש מס על השכרת דירות, המס הזה יגולגל על השוכרים.

אהוד רצאבי: ברגע שהמס הזה יגולגל על השוכרים, אוכלוסיות שלמות תיפגענה, כגון זוגות צעירים, סטודנטים, ודאי וודאי מעמד הביניים, ודאי שגם אותם מעמדות חלשים יותר שאין בבעלותם דירות מגורים.

אהוד רצאבי: הדבר הזה יכלול גם פגיעה בענף הנדל"ן, שהרי כל מי שחשב לקנות דירות לילדיו על-ידי תשלום משכנתה שתמומן בינתיים משכר הדירה, לא יוכל עוד לעשות זאת, כיוון שיצטרך לשלם מס.

אהוד רצאבי: כאשר התשואה היתה כל כך נמוכה, בשיעור של 2% לשנה - עכשיו התשואה תרד לכמחצית.

אהוד רצאבי: והדבר האחרון – ברגע שיש תשלום מס, או שיש תקרת פטור נמוכה יותר, הדבר הזה יעודד את ההשכרה על-ידי העלמת מס.

אהוד רצאבי: ישכירו על הנייר בסכום נמוך, ויקבלו מהצד, כמו שתמיד היה נהוג, יקבלו מהצד כסף, מה שנקרא "שחור".

אהוד רצאבי: לכן, הצעתי היא להאריך את פטור המס על שכר דירה ולהפוך אותו הוראה קבועה בחוק, כך שלא נצטרך כל שנה לדון בדבר הזה מחדש.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: ניתן בהחלט להצביע, מבחינתי.

חמי דורון: אדוני השר, אתה צריך לענות, בבקשה.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אהוד אולמרט: אני לא חושב שיש סיבה שתצדיק חלוקה סיטונית כזאת של פטורים ממס כפי שמוצע כאן היום.

אהוד אולמרט: מה שמוצע כאן היום זה באמת מכירה כללית, זה שיבוש כל מערכת המס.

אהוד אולמרט: אני מתפלא שדווקא חבר כנסת כל כך מנוסה וכל כך רציני, כמו חבר הכנסת רצאבי, מציע הצעה שאין בה שום היגיון כלכלי, משום שהיא קובעת סטנדרטים שונים של מס, היא קובעת פטורים שונים בתחום הזה של הכנסות ממגורים שאין להם שום הצדקה.

אהוד אולמרט: העניין הזה של הוראת השעה נועד להתמודד עם מצב מיוחד שהיה קיים בזמן העלייה הגדולה מרוסיה.

צבי הנדל: מימון מפלגות, איך תצביע?

אהוד אולמרט: אבל, כל המצב הזה איננו קיים היום, ולפי דעתי אין מקום להצעת החוק הזאת.

אהוד אולמרט: אני רואה שבין החתומים על הצעת החוק - חבר הכנסת בייגה שוחט.

אהוד אולמרט: בחיים הוא לא היה תומך בהצעה כזאת כשהוא היה שר האוצר.

אהוד אולמרט: אבל, כשאדם איננו שר האוצר, יש לו חופש להציע הצעות ללא אחריות למצוא להן מקור מימון.

אהוד אולמרט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אהוד אולמרט: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

חמי דורון: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – מטעם ועדת הכנסת: 1.

אריה האן: המלצה של הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא חישוב ותק לעוזרים פרלמנטריים שהיו עובדי הכנסת; 2.

אריה האן: על-פי סעיף 151 לתקנון הכנסת, הצעה לתיקון סעיף 85 לתקנון הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: (תיקון - הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשס"ה-2005

חמי דורון: חבר הכנסת רצאבי, אתה רשאי לעלות ולענות.

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון - הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, בעד – 27, 18 מתנגדים.

חמי דורון: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תידון להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

גדעון סער: ועדת המדע.

חמי דורון: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

חמי דורון: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יצחק כהן.

חמי דורון: אדוני שר התחבורה, השאילתא מופנית אליך.

חמי דורון: בבקשה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאילתא מופנית לראש הממשלה, ואני מבין ששר התחבורה עונה בשם ראש הממשלה.

יצחק כהן: פורסם כי בעיתונות הזרה דווח על הכוונה למסור את הבעלות על קבר דוד, אחד המקומות החשובים לנצרות וליהדות, לידי הוותיקן.

יצחק כהן: ראשי ישיבת התפוצות, הפועלים במקום זה עשרות שנים, ביקשו מראש הממשלה להימנע מכך.

יצחק כהן: רצוני לשאול: 1.

יצחק כהן: האם הידיעה נכונה?

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: אם כן - מה היא עמדת משרדך בנדון?

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: כיצד יישמר צביונו היהודי של המקום?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: לאחר בדיקה עם הממונה על המקומות הקדושים, מתברר שאין כוונה כזאת.

מאיר שטרית: לכן שאלות 2-3 לא צריכות תשובה, כמובן, כי אין כוונה כזאת.

אהוד אולמרט: ממציאים חוקים שלא קיימים.

מאיר שטרית: מה קרה, היו דברים מעולם.

גדעון סער: למה באמצע החקיקה?

חמי דורון: חבר הכנסת גדעון סער, היתה הוראה ובקשה של יושב-ראש הכנסת בעניין.

חמי דורון: אנחנו פועלים לפי דרישתו.

חמי דורון: זה הכול.

חמי דורון: זו שאילתא שנדחתה.

מאיר שטרית: בצדק, היו דברים מעולם, אדוני היושב-ראש, יש מאה תקדימים כאלה.

חמי דורון: אין לי צל של ספק בעניין.

חמי דורון: בבקשה, אדוני השר, תמשיך.

מאיר שטרית: שאלה נוספת?

מאיר שטרית: עניתי.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: חשוב לי, כבוד השר, שהדברים יירשמו בפרוטוקול וב"דברי הכנסת", שלממשלה – וטוב שראש הממשלה נוכח כאן – אין שום כוונה להעביר את החדר שנקרא "הסעודה האחרונה" לידי הוותיקן.

יצחק כהן: חשוב לי מאוד שזה יישמע מפיך, מפי הממשלה, וזה יירשם בדברי ימי הכנסת.

יצחק כהן: תודה.

מאיר שטרית: אדוני, אין לי אלא לחזור על הודעתי, שמבדיקה עם הממונה על המקומות הקדושים עולה שלא ידוע על שום כוונה כזאת.

חמי דורון: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי, כבוד השר - -

מוחמד ברכה: - - - זה חבר סיעתו.

יעקב מרגי: זה אם יש עוד מבקשים.

יעקב מרגי: אבל לא היו; שניים.

יעקב מרגי: - - חברי חברי הכנסת, ראשית, אני שמח על הודעת הממשלה שאין כוונה כזאת.

יעקב מרגי: בהזדמנות שמדברים על המקומות הקדושים - האם כבוד השר יודע שאין סעיף אחד בכל תקציב המדינה, אפילו לא שקל אחד, להחזקת מערת-המכפלה?

יעקב מרגי: גם זה קשור למקומות הקדושים.

יעקב מרגי: היעלה על הדעת שהמדינה מצפה שהחלק היהודי של מערת-המכפלה, שמוחזק על-ידי היהודים, ימומן גם הוא על-ידי המוסלמים?

יעקב מרגי: בואו נעשה השוואה, איך מתוחזק הצד המוסלמי לעומת הצד שמתוחזק על-ידי היהודים.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, במקום קיים מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אדמת ווקף של המוסלמים.

מאיר שטרית: איפה המסגד, לא הבנתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו מקום ששואלים עליו, מה שנטען.

מאיר שטרית: במגדל דוד קיים מסגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדמת ווקף של המוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, מה הממשלה רוצה לעשות בנדון, והאם תמסור את זה לניהולם של המוסלמים במקום, או שמא היא מתכוונת לעשות משהו אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

מאיר שטרית: אדוני חבר הכנסת דהאמשה, התשובה היא שמגדל דוד נשאר בידי ישראל.

מאיר שטרית: אין לממשלה שום כוונה למסור זאת לאף אחד.

מאיר שטרית: הוא יישאר כך ויופעל כך.

מאיר שטרית: ירושלים היא בירת ישראל לא מאז קמפ-דייוויד אלא מאז קינג דייוויד.

מאיר שטרית: אני חושב שכך זה גם יישאר בעתיד, אין מה לעשות.

מאיר שטרית: לגבי מערת-המכפלה, ידידי חבר הכנסת מרגי, אני אבדוק את העניין.

מאיר שטרית: מוזר לי שאתה אומר את זה.

מאיר שטרית: בכל זאת עושים שם תחזוקה מסוימת היום.

מאיר שטרית: אז איך מממנים את זה?

מאיר שטרית: הרי זה ממומן.

מאיר שטרית: אבדוק, ואפנה אל האחראי על המקומות הקדושים בעניין הזה.

מאיר שטרית: אבדוק האומנם, ואם אומנם יש בעיה כזאת, אני בטוח שיימצא לה פתרון.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני השר.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3215; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו ממשיכים בהצעות החוק:

חמי דורון: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גפני.

חמי דורון: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, בפתח דברי אני מבקש להגיד למה אני מבקש תשובה והצבעה במועד אחר.

משה גפני: הנושא היה על סדר-היום השבוע – הצעת החוק שמייד אנמק - וועדת השרים היתה אמורה לאשר אותה ביום ראשון, בתמיכת שרת החינוך.

משה גפני: אלא שבעקבות כתבה בעיתון "הארץ", אדוני ראש הממשלה, של כתבת בשם יולי חרומצ'נקו, שבה היא פנתה לשרת החינוך "למה את תומכת בחרדים" – אגב, זאת היתה הכותרת – ביקשה שרת החינוך לדחות את הדיון בוועדת השרים.

משה גפני: כך כתבה הכתבת, כך היא אמרה לי בשיחת טלפון.

משה גפני: אני לא ידעתי שמדיניות של שרים בממשלה נגזרת מכתבה שאמורה להיכתב בעיתון "הארץ".

יעקב מרגי: כבודו שאל את השרה?

משה גפני: שאלתי את עוזרה.

משה גפני: מה, אתה רוצה שאעמיד פה את כולם במבוכה?

משה גפני: אני מספר את הסיפור, סיפור אמיתי מהחיים.

משה גפני: השרה תמכה בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: זאת הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת משולם נהרי, הנוגעת ל"מעיין החינוך התורני".

משה גפני: מייד אומר מה העיקרון של החוקים הללו.

משה גפני: עכשיו, משום שאני חבר קואליציה בשעה הזאת, אני נאלץ – אני לא יכול להצביע.

רוני בריזון: - - - השרה ביקשה להגיש ערר על - - -

משה גפני: הממשלה תמכה.

משה גפני: אל תעזור לי, חבר הכנסת בריזון, כל עזרה שלך יוצרת לי בעיות.

רוני בריזון: אני רק רוצה לעזור לך, אחרי שעזרתי לך הגעת לאן שהגעת.

משה גפני: אל תעזור לי, תאמין לי, עם חברים כמוך אני לא צריך אויבים.

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון, קריאות ביניים רק בישיבה.

מאיר שטרית: - - - למה "בעת הזאת"?

רוני בריזון: הממשלה התנגדה, השרה - - - ואחר כך - - -

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון, בישיבה, בישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא עזב את הישיבה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: לחבר הכנסת בריזון יש חלק בעניין הזה.

רוני בריזון: חלק מכובד.

משה גפני: לא, לא מכובד.

משה גפני: ממש חלק לא מכובד.

רוני בריזון: - - - שבחו של אדם בפניו.

משה גפני: חלק ממש לא מכובד.

משה גפני: מה שאתה לא מצליח לעשות בכנסת אתה עושה עם כתבים ב"הארץ".

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), המשמעות של העניין – אתם בשינוי עדיין לא הייתם בכנסת - - -

רוני בריזון: - - -

משה גפני: נכון, אתם הייתם משאירים את הכספים הייחודיים.

משה גפני: אנחנו ביקשנו לבטל את הכספים הייחודיים.

אברהם פורז: אתה עושה לי עוול.

אברהם פורז: החוק הזה הוא יוזמה שלי.

משה גפני: אז היית במרצ.

משה גפני: הוא גם יוזמה שלי.

אברהם פורז: זה לא במרצ, זה היה ב-1991.

משה גפני: היית במרצ.

משה גפני: ב-1992 שינוי היתה?

אברהם פורז: אני היזם של החוק.

משה גפני: האמת היא שאני כבר מבולבל, ממה אתם מורכבים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגן עלי מפני החברים?

חמי דורון: כן, אני מגן עליך.

חמי דורון: חבר הכנסת נהרי, חבר הכנסת פורז, אנא.

חמי דורון: תנו בבקשה לחבר הכנסת גפני להשלים את טיעוניו.

חמי דורון: בואו לא נפריע לו.

חמי דורון: אני צריך להגן עליו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, דגל התורה הלכה אז לבחירות בפעם הראשונה.

משה גפני: המצע שלה, אחד הדברים המרכזיים בו, היה ביטול הכספים הייחודיים.

משה גפני: בקדנציה הראשונה נלחמנו להעברת חוק של ביטול הכספים הייחודיים.

משה גפני: אז נשאלה השאלה מה עושים עם מערכת החינוך החרדית - - -

רוני בריזון: נותנים לה את מה שלא מגיע לה.

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון, אני מבקש.

משה גפני: אז נשאלה השאלה מה עושים עם מערכת החינוך החרדית.

משה גפני: הרי יש מערכת חינוך של ציבור – אומנם מיעוט, אבל מיעוט מאוד לא מבוטל – ציבור גדול, שרוצה מערכת חינוך חרדית, עם פיקוח של הממשלה, של משרד החינוך, עם חשבים של משרד האוצר, שנמצאים במערכת הזאת.

משה גפני: לקחו את המערכת המרכזית בחינוך החרדי, החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני", וקבעו שהיות שהם תחת פיקוח משרד החינוך, היות שבמערכות האלה יושב חשב - במקרה של החינוך העצמאי זו חשבת, שהיא עובדת של משרד האוצר - זה מתנהל כמו משרד ממשלתי, הם לא נכללים בקטגוריה הזאת, אלא תקציבם נקבע כמו שנקבע במערכת החינוך.

רוני בריזון: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מל פולישוק-בלוך: אבל הוא לא יכול להונות את הציבור ולהגיד שמשרד החינוך לא מפקח עליהם.

מל פולישוק-בלוך: משרד החינוך מפקח - - -

משה גפני: מאיפה את יודעת?

חמי דורון: חברת הכנסת מלי פולישוק, אני מבקש.

חמי דורון: כל הזמן שהוקצב לקריאות הביניים הסתיים.

משולם נהרי: יש פיקוח צמוד.

חמי דורון: חבר הכנסת משולם נהרי.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא צודק.

משולם נהרי: לשני התאגידים הללו יש פיקוח צמוד.

חמי דורון: חבר הכנסת נהרי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חמי דורון: חבר הכנסת נהרי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חמי דורון: מספיק.

חמי דורון: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, הם פשוט מפריעים לי באופן לא מובן.

משה גפני: המשמעות של העניין, לבן שלי, שנכנס לבית-ספר יסודי - לא למוסד פרטי, אני רוצה חינוך חרדי שיהיה ממלכתי, שיהיה בפיקוח מוחלט מבחינה אדמיניסטרטיבית, עם העצמאות הפדגוגית.

משה גפני: כפי שאמרתי, עם חשב של משרד האוצר, חשבת של משרד האוצר, לא מזיזים עיפרון ממקום למקום בלי הוראה של משרד החינוך.

משה גפני: אני מכיר את העובדות האלה יותר טוב מכמה צעקנים כאן בכנסת.

משה גפני: אני מכיר את העובדות מקרוב.

משה גפני: לכן, כאשר חוקק החוק דובר על כך שגם ילד בן שש שנכנס לבית-ספר יסודי וגם ילד בן חמש שנכנס לגן-חובה הם חלק מהעניין, אם הם נמצאים במערכת המרכזית.

משה גפני: רוצה חינוך פרטי?

משה גפני: מעמדו שונה, כפי שקיים בחוק.

משה גפני: מה שקרה בשנתיים האחרונות, מסיבות טכניות במהותן, שנובעות מטיעונים משפטיים, רשת הגנים יצאה פורמלית מהחינוך העצמאי - לא יצאה בפועל, יצאה פורמלית - ואז מעמדה הפך להיות שונה, כאשר המחוקק - אני המחוקק, אתה לא היית ב-1992, אני כן - כוונת המחוקק היתה שילד חרדי מגיל הגן ועד סוף בית-הספר היסודי יהיה זכאי לאותו דבר שכל ילד אחר זכאי לו; לא משנה שכל יום מקלפים מזה זכות אחרת.

משה גפני: ואז אמרנו - חבר הכנסת משולם נהרי ואנוכי הצענו הצעת חוק, שרשת הגנים של החינוך העצמאי תהיה חלק מתאגיד מרכז החינוך העצמאי, עם פיקוח של משרד החינוך.

משה גפני: ליבה בגיל חמש, הלוואי שאתה היית יודע, ליבה.

מל פולישוק-בלוך: אבל השאלה מה ילמדו שם.

מל פולישוק-בלוך: מה ילמדו בבית-הספר שלך?

משה גפני: היושב-ראש אוסר עלי לנהל אתכם דיאלוג.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: חברת הכנסת מלי פולישוק.

חמי דורון: חבר הכנסת נהרי, זה המרחק לפני שאתה יוצא החוצה וחבל.

חמי דורון: חברי הכנסת של שינוי, עם כל הכבוד, יש גבול גם לצעקות וקריאות הביניים.

חמי דורון: יש כללי משחק שאנחנו צריכים לכבד אותם, נכבד אותם וניתן לחבר הכנסת גפני לסיים את טיעוניו בלי שיפריעו לו.

חמי דורון: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אני מסיים.

משה גפני: אני לא מבין את ההיגיון שעומד מאחורי הדבר הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על ילדים בני חמש, שכל חטאם הוא שהוריהם שלחו אותם לגן חרדי.

משה גפני: זה חטאם היחיד.

משה גפני: הרי אין תוכנית ליבה בגני-הילדים, אין דוח-דברת על גני-הילדים; אין דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: בטח שיש.

משה גפני: אגב, גם מה שדובר שיהיה, שידעו את האותיות בגיל חמש, את זה בחינוך החרדי יודעים בגיל שלוש.

משה גפני: בגני-הילדים החרדיים יש ליבה כפולה ומכופלת.

משה גפני: אבל, כנראה, כאשר מגיע ילד חרדי לנגד עיניהם של כמה חברי כנסת - - -

אברהם רביץ: אבל הסבא של הילד שלהם, הם לא יודעים את העובדה שהוא היה פה.

חמי דורון: אני מבקש לא לנהל פה דיון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הדברים מאוד הגיוניים.

משה גפני: ואז שרת החינוך אמרה, שהיא כשרת החינוך תומכת בחוק.

משה גפני: עד שקפץ עליה רוגזה של יולי חרומצ'נקו, כתבת "הארץ", שכתבה כותרת: "שרת החינוך תומכת בחרדים".

משה גפני: כל הכתבות נגד שרים בממשלה, לא נורא.

משה גפני: יש כתבות ב"הארץ" על שרים, לא נורא, אבל כזאת כתבה, כזאת שחיתות, ששרת החינוך תומכת בחרדים?

משה גפני: בזה שרת החינוך לא יכלה לעמוד.

חמי דורון: רחמנא ליצלן.

משה גפני: רחמנא ליצלן.

משה גפני: "שרת החינוך תומכת בחרדים", כותרת בעיתון "הארץ" - זה מעל לכוחותיה של שרת החינוך.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, אני נותן לך עוד דקה.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: ואז, כפי שאמרתי בתחילת דברי, משכה שרת החינוך את תמיכתה בחוק.

משה גפני: אני, כיושב-ראש סיעה בקואליציה, נאלצתי להגיש ערעור, וזה יידון ביום ראשון הקרוב בוועדת השרים, הצעת החוק של חבר הכנסת משולם נהרי וגם הצעת החוק שלי.

משה גפני: אני מקווה שההיגיון יגבר באיזה מקום, אבל אם לא, נגיד לילדים שלנו בני החמש: נכון, אנחנו במדינת ישראל, במדינה שנקראת מדינה יהודית, אבל אתם, כיוון שההורים שלכם חרדים, לא מגיע לכם גני-ילדים; בגלל יולי חרומצ'נקו, ששרת החינוך מפחדת ממנה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

חמי דורון: כמו שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יורי שטרן.

חמי דורון: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

חמי דורון: איפה חבר הכנסת שטרן?

גדעון סער: זאת הנמקה מהמקום, תחזור אליו.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/3685; נספחות.

גדעון סער: ]

חמי דורון: אנחנו נעבור להצעת חוק המקרקעין (תיקון – תאורה בשבת), של חבר הכנסת משה גפני - הנמקה מהמקום.

רוני בריזון: אני יכול להתנגד?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להגיש הצעת חוק המקרקעין (תיקון - תאורה בשבת).

משה גפני: הצעת החוק מדברת על העובדה שיש איזו טעות, ככל הנראה, להערכתי, בחוק המקרקעין.

משה גפני: אם יש בבית משותף דייר שרוצה שתפעל בשבת תאורה, עם שעון שבת, והכול הכול על חשבונו, הוא יוכל לעשות את זה.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק הזאת, שהיא אולי בעד שומרי שבת אבל היא גם מאוד הגיונית, חבר הכנסת בריזון.

משה גפני: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לך, חבר הכנסת גפני.

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיוון שגבו של חבר הכנסת גפני מופנה אלי בבחינת וראיתם את אחורי ופני לא ייראו - - -

חמי דורון: חבר הכנסת גפני.

רוני בריזון: אני מבקש לומר, ממה נפשך - אם מדובר במערכת התאורה של הבית, ואם מדובר בהתקנה של שעון שבת, שכל תכליתו להדליק ולכבות, הרי ששעון השבת הזה יכבה את תאורת הבית בשעה כלשהי שהיא נוחה למי שמכוון את השעון, וכל האנשים האחרים בחושך יהלכו.

משה גפני: מה אתה מדבר?

רוני בריזון: מה אני מדבר?

רוני בריזון: חבר הכנסת גפני, אני מדבר את מה שאני מדבר ואתה כמובן מדבר את מה שאתה מדבר.

רוני בריזון: ואז, למה שיסבלו כל תושבי הבית מפני שאחד רוצה לכבות את האור בשעה 23:00 בליל שבת.

רוני בריזון: ואם תאמר שמדובר במערכת נפרדת גם של תאורה, שכל תכליתה איננה אלא להאיר את השטחים עבור שומרי השבת שבאותו בית, אז בשביל מה לך שעון שבת?

רוני בריזון: תדליק אותה לפני כניסת השבת, תכבה אותה אחרי יציאת השבת ותתכבד ותשלם את עלות החשמל.

רוני בריזון: נשגב העניין הזה מבינתי.

רוני בריזון: לכן אני חושב שכל הצעת החוק הזאת איננה אלא ניסיון, שוב, כמו במעליות השבת, שבצורה כזאת או אחרת מיעוט בבית יכפה את נהגיו על הרוב, ולכך אנחנו מתנגדים.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: גברתי, שרת המשפטים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקיצור רב: לעומת הדברים שנאמרו גם קודם, בעינינו זו הצעה בבחינת זה נהנה וזה אינו חסר במובן המלא והאמיתי של הדברים.

ציפי לבני: מאחר שהממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק, כפוף לכמה סייגים שלהם הסכים המציע, נראה שאת כל הדאגות שהוצגו כאן, על הבמה, ניתן להסיר מלב המצביעים.

ציפי לבני: כך למשל תהיה חובת הודעה מוקדמת לוועד הבית על הכוונה להפעיל את ההסדר על מנת לאפשר קביעת תנאים והתחשבות במצב הזה; העדר פגיעה בבעל דירה או בדירה אחרת; חובת השבת המצב לקדמותו במקרה שאותו דייר עוזב; ואפשרות לסטות מן ההסדר החוקי בתקנון המוסכם של בית משותף מסוים.

ציפי לבני: הדברים האלה נועדו לאפשר לאדם, מצד אחד, לא רק לחיות על-פי אמונתו, אלא גם עליו גם לשאת בהוצאות כפי שמוצג בהצעת החוק ולא לחייב את הכלל, ומצד שני, לא לפגוע באחרים החיים בבניין.

ציפי לבני: בתנאים האלה הממשלה תומכת.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני מסכים להתניות של הממשלה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני הסכמתי לכל התנאים שהממשלה החליטה עליהם.

משה גפני: כל הדברים שאמר כאן חבר הכנסת בריזון פשוט אינם נכונים.

משה גפני: חיכיתי לשמוע את הנאום הזה כבר הרבה זמן.

משה גפני: אני בא ומציע הצעת חוק ואני מסכים לתנאי הממשלה, הכול הכול הכול.

משה גפני: אדם מתקין את המנורה על חשבונו, שם את שעון השבת, אם הוא שם.

משה גפני: הוא לא חייב לשים, הוא יכול להדליק את זה כל השבת.

משה גפני: הוא משלם.

משה גפני: הוא רוצה לגור יחד עם בריזון באותו בניין, והכול על חשבונו, הוא לא מבקש מבריזון שקל.

משה גפני: אומר לו בריזון: אתה תלך בחושך.

משה גפני: אתה שכן שלי, אבל תלך בחושך.

משה גפני: קיבלתי את כל התנאים של הממשלה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: תצביעו נגד.

משה גפני: תודה.

רוני בריזון: - - -

אפרים סנה: אנחנו אתך.

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: מה הבעיה שיביא פנס אתו?

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו בהצבעה ולא מדברים.

חמי דורון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – תאורה בשבת), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חמי דורון: 25 בעד, שמונה מתנגדים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: לא, בוועדת הפנים.

חמי דורון: יש התנגדות?

חמי דורון: הצעת החוק הזו תידון בהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3447; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו חוזרים להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת יורי שטרן.

חמי דורון: שוב, תשובה והצבעה במועד אחר.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כעת לא פונה אני לשום מחנה פוליטי או אידיאולוגי משותף.

יורי שטרן: יש פה הרבה אנשים כמוני, שרואים את גירוש היהודים ופירוק היישובים כטרגדיה נוראית, כטראומה לאומית, כדבר מטופש שמזיק לביטחון ישראל.

יורי שטרן: אבל זה קרה.

יורי שטרן: ההתארגנות לטובת הפעולה הזאת היתה לתפארת.

יורי שטרן: הכול תפקד כמו שצריך, אלא מה?

יורי שטרן: אחרי שנגמר הגירוש ונשארו אנשים עם ביתם ההרוס, עם המשפחות שלהם ועם הפרנסה שהם איבדו, פתאום שום דבר לא מתפקד, לא בתחום המינהלי וגם לא במה שהוחלט פה בכנסת.

יורי שטרן: אנחנו מגלים יותר ויותר "חורים" בחוק שהתקבל פה.

יורי שטרן: בין החורים האלה, אי-נכונות להתחשב במצבם של בעלי עסקים.

יורי שטרן: הרי בעל עסק, שהממשלה סגרה לו את מקור הפרנסה שלו ושל עובדיו, גם אם הוא מקבל פיצוי וגם אם זה קורה בזמן, וזה לא קורה, הוא לא יכול לפתוח מייד עסק חדש.

יורי שטרן: יש תקופה ארוכה שבה הוא עובר למקום חדש, ואנחנו יודעים שרוב רובם של האנשים עדיין נמצאים במקומות הזמניים שלהם.

יורי שטרן: איך הם יכולים לפתוח בפעילות עסקית כאשר עוד לא התייצבו מבחינת המגורים?

יורי שטרן: לכן, יש התקופה הממושכת הזאת, שמי שהיה שכיר מקבל דמי אבטלה ואחר כך הבטחת הכנסה ומי שהיה בעל עסק לא מקבל את זה.

יורי שטרן: אז לא רק לפצות על אובדן עסק, אלא לכסות לפחות תקופה מוגבלת מסוימת של אובדן הכנסה טוטלי, זו חובה של הציבור, של הממשלה; שהיא שגרמה לטרגדיה הנוראית הזאת ולאובדן מקור ההכנסה.

יורי שטרן: לכן, ביקשתי משרי הממשלה לדון מחדש בהתנגדות הממשלה לחוק שהצעתי.

יורי שטרן: נכון שהחוק נותן תקופה ארוכה מאוד, של עד שנתיים, לכיסוי אובדן ההכנסות.

יורי שטרן: אפשר לקצר את התקופה הזאת.

יורי שטרן: צריכים להגדיר בצורה מדויקת יותר את גובה הפיצויים, כי פה זה לא מוגדר.

יורי שטרן: כל זה - להמשך הדיון.

יורי שטרן: אבל לא יכול להיות מצב - ושוב, אני אומר שמי שתמך בהתנתקות גם הוא לא מתנער מהאחריות לגורלם של אנשים.

יורי שטרן: ממשלת ישראל וכנסת ישראל הן אלה שגרמו להפסדים האלה, להפיכת אנשים לשבר כלי.

יורי שטרן: הממשלה והכנסת הן אלה שצריכות לתקן את המצב.

יורי שטרן: לכן, קבעתי עם הממשלה שאנחנו דוחים את תשובת הממשלה ואת ההצבעה למועד אחר, בתקווה שבכל זאת יתחשבו במצבם של האנשים ולא יראו את הכול רק דרך המשקפיים הפוליטיים.

יורי שטרן: זה כבר לא השלב.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

חמי דורון: מאחר שתשובה והצבעה במועד אחר, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת הוצאות בחירות וסמכות מבקר המדינה), של חבר הכנסת מיכאל איתן - הנמקה מהמקום.

חמי דורון: חבר הכנסת איתן איננו נמצא באולם.

חמי דורון: נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת חיים כץ - הנמקה מהמקום.

חמי דורון: גם חבר הכנסת חיים כץ לא נמצא.

גדעון סער: סוכם לדחות את זה לשבוע הבא.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/3273; נספחות.

גדעון סער: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - אכיפת דיני עבודה), של חברת הכנסת יולי תמיר - הנמקה מהמקום.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק שמטרתה לגרום לכך שמתחרים במכרז לא יוכלו להגיש הצעה שתפגע בזכויות העובדים ובזכותם לקבל את כל שנקבע בחוק.

יולי תמיר: בשנים האחרונות, בתהליכי מכרזים, נוצרה תחרות על זכויות העובדים.

יולי תמיר: למעשה, בהרבה מכרזים, כבר בעת הגשת המכרז, החברות הניחו שלא ישלמו שכר מלא ולא ייתנו תנאים סוציאליים מלאים לכל העובדים.

יולי תמיר: הם הורידו את התנאים הללו והציבו את העובדים במצב בלתי אפשרי.

יולי תמיר: האדם זכה במכרז ואז בעצם ברשות המכרז הפר את דיני העבודה.

יולי תמיר: מטרת החוק הזה היא למנוע את המצב הזה.

יולי תמיר: הוא יגרום לכך שתחרות במכרז תביא בחשבון מראש את החובה של אלה שזוכים בו לשמור על דיני העבודה, על כל מאפייניהם.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: שר האוצר, בבקשה.

יולי תמיר: הממשלה תומכת.

נסים זאב: אני רוצה לומר דעה שונה.

חמי דורון: אתה יכול להתנגד.

חמי דורון: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אני רוצה לומר מה יכול לצמוח מהצעת חוק כזאת.

נסים זאב: אני רוצה להביא דווקא את הדוגמה של "ביקור חולים".

נסים זאב: היום אין מי שרץ לקנות את "ביקור חולים" מאותם טעמים שהזכרת עכשיו.

נסים זאב: אם הם צריכים לשלם את כל הפיצויים, או, כיוון שהיה מחדל מטעם הנהלת "ביקור חולים", שלא הפרישו לקרנות פנסיה וכו', ואת רוצה להטיל את כל החובות על זה שזוכה במכרז, ייווצר פה מצב שאף אחד לא ירצה לקנות - - -

יולי תמיר: אתה טועה בהבנה.

נסים זאב: אז תסבירי את עצמך.

נסים זאב: אם ייווצר מצב שמפני שאני צריך לפצות או לשפות את העובדים על שנים רבות שעבדו ואין להם היום פנסיה, בעצם הדבר הזה לא יצא למכרז.

נסים זאב: אנחנו בעצם בולמים.

יולי תמיר: אני אסביר במלה אחת את ההבדל.

יולי תמיר: אני מדברת על מכרז שמדבר על תנאי העסקה של העובדים.

יולי תמיר: אתה מדבר על פיצויים אחורה, על דבר שכבר היה.

יולי תמיר: אם יהיה איזה הסדר ב"ביקור חולים", הוא לא נוגע למי שמקבל את ההפעלה עכשיו.

יולי תמיר: מדובר על ההפעלה הנוכחית, בזמן הביצוע של המפעיל את המכרז, את הפעילות.

יולי תמיר: זאת אומרת, עניין הפיצויים לא נכלל כאן, ובעניין "ביקור חולים" יכול להיות שלא המפעיל יהיה מי שיפצה.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת יולי תמיר.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת דיני עבודה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

חמי דורון: 12 בעד, מתנגד אחד, שני נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה והיא תידון בוועדת העבודה והרווחה.

חמי דורון: הפרטת בנק לאומי

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 7646, 7655 ו-7668 - הפרטת בנק לאומי.

חמי דורון: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נמצא.

חמי דורון: אם כן, חבר כנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פה נציג הממשלה שישיב על ההצעה לסדר-היום?

יעקב מרגי: יש ממשלה בישראל?

אורי אריאל: זה שעה שלמה אין פה אף נציג.

חמי דורון: חבר הכנסת גדעון סער, אתה חושב שראוי שיהיה פה נציג הממשלה?

חמי דורון: לפי המקובל, אתה אחראי על הקואליציה ואין כאן נציג ממשלה.

גדעון סער: אני אומנם לא נציג הממשלה, אבל אני אדאג שיגיע.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, ההצעה לסדר-היום הוגשה לפני מכירתו של הבנק, אבל היא לא משנה את העובדות.

יעקב מרגי: שר האוצר ממשיך במירוץ המטורף להפרטות, ואתמול הופרט בנק לאומי, הבנק האחרון בין הבנקים המופרטים.

יעקב מרגי: לידיעת חברי הכנסת, הפרטת בנק הפועלים הראתה לכולם את תוצאות ההפרטה.

דוד אזולאי: יש לי הצעה בשבילך: תדבר אל הממשלה הבאה - - -

יעקב מרגי: אני אדבר על ההחלטה, וכשיבואו מהממשלה אני אומר להם מה אני חושב עליהם.

יעקב מרגי: הפרטת בנק הפועלים הראתה לכולנו את תוצאות ההפרטה: פיטורי מאות עובדים על חשבון השירות ללקוחות הבנק, אף שהבנקים נהנים מרווחים רבים ועצומים.

יעקב מרגי: עכשיו המדינה הפריטה את בנק לאומי.

יעקב מרגי: פיטורי העובדים יבואו על חשבון הלקוחות ועל חשבון טיב השירות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף השנה הבנקים מפרסמים מאזנים, ובתחילת 2006, ב-1 בינואר, הם יושבים בבתי-מלון בארוחות עשירות ומפרסמים את המאזנים שלהם.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע ונתבשר על רווחי הבנקים, במצעד המיליארדים ומצעד מאות מיליוני השקלים, ולא עוד.

יעקב מרגי: האוצר ממשיך באותה אובססיה של הפרטה שהולכת לעלות למדינה - רבותי, הפרטת בנק לאומי הולכת לעלות למדינה, ואת זה הציבור לא יודע, בסביבות 3 מיליארדים מכיס משלם המסים.

יעקב מרגי: הרווח הנקי של בנק לאומי ב-2003 היה 1.3 מיליארד שקלים.

יעקב מרגי: המדינה מחזיקה ב-42% מהמניות של הבנק.

יעקב מרגי: אומנם, אנחנו לא כלכלנים בכירים, כמו שיש באוצר, אבל אם לי היה עסק שאני מחזיק בו ב-42% מהמניות והוא היה מביא לי בשנה רווח של 1.3 מיליארד - אתה מנסה לחשוב?

יעקב מרגי: נגמרו לי המספרים בכמה הייתי מוכר עסק כזה.

יעקב מרגי: אתמול, האוצר לא מתבייש ומפרסם שזו הצלחה.

יעקב מרגי: הפרטת בנק לאומי זו הצלחה.

חמי דורון: חבר הכנסת מרגי, שר האוצר הגיע ואני מתחיל להפעיל את השעון.

אהוד אולמרט: אדון מרגי, אני מתנצל בפניך.

יעקב מרגי: אני מודה לכבוד השר שהיתה לי עוד הזדמנות להתחשבן אתכם.

יעקב מרגי: עכשיו מתחיל מניין הדקות, אז אל תרגיש לא נוח.

יעקב מרגי: אם היה לכם עסק שמביא בשנה 1.3 מיליארד שקלים רווח נקי ואתה מחזיק ב-42% מהמניות שלו - באיזה סכום היית מוכר עסק כזה?

יעקב מרגי: אדוני שר האוצר, נגמרו לי המספרים בכמה הייתי מוכר עסק כזה, אבל לאוצר לא מפריע לפרסם ולכנס מסיבת עיתונאים ולומר שהמכירה היא הצלחה.

יעקב מרגי: נראה שהאוצר מסתיר הרבה עובדות ומספרים מהציבור.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד שר האוצר, אני קורא מכאן לציבור הרחב, לציבור העובדים, להפסיק להיות אדיש.

יעקב מרגי: בואו נלמד - לא מהמעשים הקשים שאנחנו רואים על המסכים - מה שקורה באירופה.

יעקב מרגי: בצרפת, כשהעלו מחיר של מוצר מסוים, לא היו עוברות 24 שעות עד שהמדינה כולה היתה מושבתת.

יעקב מרגי: אני חושב שהציבור הישראלי צריך לצאת מאדישותו.

יעקב מרגי: הוא צריך לומר מה שהוא חושב כשעושים בכיס שלו דברים שלא לרוחו.

יעקב מרגי: הגיע הזמן שאנו, הציבור, שעל גבו הבנקים עושים סכומי עתק, יהיה לו מה לומר.

יעקב מרגי: אני קורא מכאן לארגוני הצרכנים ולארגוני העובדים להיכנס למשא-ומתן עם הבנקים על הורדת עלויות, ונדע להחרים את עורלת הלב של האוצר ושל הבנקים.

יעקב מרגי: כמו כן, העובדים, יש להם מה לומר.

יעקב מרגי: ראינו שהפריע והזיז לאוצר אותו כנס מרשים של עובדי בנק לאומי.

יעקב מרגי: נראה שהאוצר מגיב טוב על לחצים ואיומים.

יעקב מרגי: לכן, אני קורא מכאן לציבור הצרכנים, לציבור העובדים, לצאת למאבק, ועדיין לא מאוחר, למרות ההפרטה.

יעקב מרגי: ניתן להחזיר את הבנקים לידי הציבור.

יעקב מרגי: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

חמי דורון: אדוני השר, בבקשה.

קריאה: יש עוד הצעות.

חמי דורון: לא, חבר הכנסת בשארה לא נמצא כאן.

חמי דורון: חבר הכנסת דוד טל ביטל את הבקשה.

חמי דורון: זה בסדר.

חמי דורון: אדוני השר, בבקשה.

אהוד אולמרט: בקצרה, אדוני היושב-ראש.

אהוד אולמרט: מדינת ישראל החזיקה בכ-24% ממניות בנק לאומי, לא 42% ולא בטיח.

אהוד אולמרט: אצלך רשום, חבר הכנסת מרגי?

אהוד אולמרט: אני בטוח שלא אמרת דבר שלא חשבת שהוא נכון, אבל הוא עדיין לא נכון.

אהוד אולמרט: אנחנו החזקנו 24%.

אהוד אולמרט: אין שום הצדקה שמדינת ישראל תחזיק את הבנקים ותנהל אותם.

אהוד אולמרט: היא צריכה למכור אותם.

אהוד אולמרט: מכרנו את בנק הפועלים, מכרנו את בנק דיסקונט, וההפרטה האחרונה היתה צריכה להיות של בנק לאומי.

אהוד אולמרט: הכוונה היא, שאת הכסף שהמדינה מרוויחה ממכירת הנכס הזה, היא תשקיע בעניינים שקשורים בטובת הציבור וביעדים של המדינה, וזה בדיוק יעד ההפרטה.

אהוד אולמרט: ההפרטה הזאת מחייבת - כשעושים תהליך של הפרטה, ומשנים את הסטטוס של העובדים, צריך כמובן לעשות את זה בשיתוף פעולה אתם ובתיאום אתם.

אהוד אולמרט: אני גאה על כך שהעובדים באו אלי ללשכה השבוע, ניהלו אתי באופן ישיר משא-ומתן, ובסיומו היית צריך לשמוע את נציגי העובדים, איך הם הודו למדינה על הדרך המכובדת והאחראית שבה היא נהגה בצרכים שלהם ובאינטרסים הלגיטימיים שהיו להם כעובדי הבנק.

אהוד אולמרט: אנחנו עיגנו, סיכמנו והנחינו את הנהלת הבנק לעגן את זכויות העובדים בהסכם עבודה ולהאריך אותו לחמש שנים נוספות, כדי שעם חילופי הבעלים, העובדים יהיו מוגנים.

אהוד אולמרט: בנוסף, הנהלת הבנק קיבלה אפשרות להנפיק 6% אופציות מהבנק כדי להעניק אותן לעובדים בתנאים מוזלים, באופן שבעצם ישתף אותם ברווחים או ביתרונות שנובעים מההפרטה, בתנאים שהיו מקובלים על העובדים.

אהוד אולמרט: הם באו מצוידים בטובי עורכי-הדין במדינה.

אהוד אולמרט: אף אחד לא הערים עליהם, אף אחד לא הטעה אותם.

אהוד אולמרט: גם הם וגם עורכי-דינם הודו עמוקות לנו על התנאים שנתנו להם.

אהוד אולמרט: אגב, מי שמכיר אותי יודע שהוא לא היה צריך להיות מופתע.

אהוד אולמרט: אני לא דואג לעובדים ולזכויותיהם פחות ממישהו אחר.

אהוד אולמרט: לא פחות.

אהוד אולמרט: אני לא אומר יותר, כולכם דואגים.

יעקב מרגי: בבנק הפועלים זה לא היה כך.

אהוד אולמרט: יכול להיות שבבנק הפועלים לא היה, אבל לא אני עשיתי את ההפרטה של בנק הפועלים, לכן אני לא יכול לדבר.

אהוד אולמרט: עשיתי את ההפרטה הזאת.

אהוד אולמרט: לכן, שמעת את נציג העובדים, ומי שמכיר את ראש ועד העובדים של בנק לאומי, לואי רוט, יודע שמדובר באדם מאוד מנוסה, מאוד מיומן, מאוד תקיף, שאף אחד לא יכול להערים עליו.

אהוד אולמרט: והנה, היום הוא מצוטט בכל התקשורת כשהוא אומר שההפרטה הזאת טובה לעובדי הבנק, והוא מברך עליה.

אהוד אולמרט: זה דבר נוסף.

אהוד אולמרט: בעצם היינו צריכים לקבל בהפרטת הבנק שתי החלטות.

אהוד אולמרט: החלטה אחת, באיזו מתכונת היא תיעשה.

אהוד אולמרט: האם אנחנו בעצם נגרום לכך ש-20% ממניות הבנק יפוזרו למאות או לאלפי קונים שיקנו – אחד יקנה 5%, אחד יקנה 0.5%, אחד יקנה 1%, ובעצם לא יהיה אף אחד שיש לו גרעין שליטה שמאפשר לו, כבעלים, להשפיע על הבנק, מה שנקרא משקיעים פיננסיים, או ליצור מתכונת של מכרז שתיתן בעצם הזדמנות למשקיע פיננסי, כלומר לקבוצה של משקיעים שמעוניינת לנהל את הבנק, להשפיע על הרחבת עסקיו ולפתח אותו.

אהוד אולמרט: היו רבים שהעדיפו שהבנק יימכר למשקיע הפיננסי, גם עוזרי באוצר.

אהוד אולמרט: אני הייתי בדעה אחרת והכתבתי את תנאי המכרז בהתאם לעמדתי, אני מודה.

אהוד אולמרט: אם יש פריווילגיה לשר, זה לקבל את ההחלטות ולשאת באחריות.

אהוד אולמרט: הוויכוח היה שלכאורה משקיע אסטרטגי ישלם פחות.

אהוד אולמרט: אני אמרתי שיהיה בדיוק להיפך.

אהוד אולמרט: בפועל, המשקיע האסטרטגי, שקנה את מניות הבנק, 10% עם אופציה לקנות עוד 10%, שילם עבור מניות הבנק 54% מעל ההון העצמי של הבנק.

אהוד אולמרט: זה שיעור שאין לו תקדים בקנה-מידה עולמי, לא רק ישראלי; עולמי, אני מדגיש.

אהוד אולמרט: או אם תרצה, מחיר הקנייה הוא ב-16% מעל לשווי השוק של מניית בנק לאומי כפי שהיא נסחרה ביום הקנייה, וביום הקנייה היא עלתה ב-3%.

אהוד אולמרט: כלומר, בעצם אנחנו קיבלנו כמעט 20% מעל למחיר השוק של המניה כפי שהיה בבוקר הקנייה.

אהוד אולמרט: זה דבר ללא תקדים.

אהוד אולמרט: אז גם התמורה למדינה היתה תמורה גבוהה מאוד.

אהוד אולמרט: ועקב כך שהמניות עלו, גם המחיר שניתן לאופציות של העובדים הוא מחיר מאוד טוב ונותן הנחה.

אהוד אולמרט: כי ככל שמחיר המניה גדל, כך שווי ההנחה שהם מקבלים נעשה גדול יותר, וכתוצאה מזה ההטבה לעובדים שווה יותר כסף.

אהוד אולמרט: אז ככה.

אהוד אולמרט: זה טוב לעובדים, המדינה הרוויחה מיליארדים, הרבה יותר ממה שציפתה, ומי שרכשה את הבעלות על הבנק זו קבוצת השקעה רצינית מאוד, שמנהלת נכסים של 30 מיליארד דולר, שבראשה עומדים אנשים שהם שמות נודעים בקהילייה העסקית הבין-לאומית, לרבות מי שהיה סגן נשיא ארצות-הברית, דן קוויל - - -

חמי דורון: שלא יודע לרשום פטנטים.

אהוד אולמרט: שמעתי את הביקורת.

אהוד אולמרט: בקיצור, היה כאן תהליך שכל הגורמים - באמת זה מקרה יוצא דופן, כל הגורמים אומרים שזה היה מכרז למופת; גם אנשים שהשתתפו במכרז והפסידו.

אהוד אולמרט: קראתי היום בעיתון שנוחי דנקנר, בעל המניות והמנהיג של קבוצת אי.

אהוד אולמרט: די.

אהוד אולמרט: בי, שהשתתפה במכרז והגיעה שנייה, אמר שזה היה מכרז למופת, והוא מצדיע לאוצר על המכרז הזה.

אהוד אולמרט: גם העובדים אומרים את זה, גם המשתתפים אומרים את זה, גם הפרשנים אומרים את זה, גם הכלכלנים אומרים את זה.

אהוד אולמרט: אני לא רואה סיבה להתנצל בפני מישהו על משהו.

אהוד אולמרט: להיפך.

אהוד אולמרט: אני לא יודע לדבר במושגים כוללניים וגורפים על הפרטות.

אהוד אולמרט: כי יש הפרטה יותר מוצלחת, יש פחות מוצלחת.

אהוד אולמרט: זו היתה מוצלחת במיוחד, ולכן אני שמח שחבר הכנסת מרגי העלה את ההצעה כי זה נתן לי הזדמנות להציג את הדברים האלה, ואני מודה לך על כך.

אהוד אולמרט: אני גם אומר לך, חבר הכנסת מרגי, שהיו לך ספקות לגיטימיים.

אהוד אולמרט: זה בסדר, זה לגיטימי.

יעקב מרגי: ההצעה לסדר-היום היתה טרום המכירה.

אהוד אולמרט: אני מקווה שבעקבות ההסברים שנתתי, גם נחה דעתך ואנחנו כולנו יכולים לברך על המוגמר.

אהוד אולמרט: אני מוכן לכל הצעה שיציע חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני מסתפק בזה.

חמי דורון: אתה מסתפק, הבנתי.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת מרגי, אתה יודע שאין הצעה אחרת.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3660; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו חוזרים להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת הוצאות בחירות וסמכות מבקר המדינה), התשס"ה-2005.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להתנצל על שלא הייתי במקום בשעה היעודה.

מיכאל איתן: יושב-ראש הקואליציה הזעיק אותי, וביקשתי את התחשבותך בעובדה שמדובר בהצעת חוק שנוגעת לבחירות.

מיכאל איתן: אני אסביר אותה בשניות.

מיכאל איתן: מדובר כאן בהגבלת תקרת ההוצאה המותרת.

מיכאל איתן: לקראת הבחירות הקודמות יזמתי, ואופיר פינס הצטרף אלי כשותף להצעת החוק, והיא עברה כהוראת שעה בבחירות הקודמות, ובאמת קבענו תקרת הוצאות הרבה הרבה יותר נמוכה מהמותר.

מיכאל איתן: אני חושב - - -

חמי דורון: אתה מתכוון ממה שהיה בפועל.

מיכאל איתן: ממה שמותר בחוק הקבוע.

מיכאל איתן: אני חושב - - -

חמי דורון: ממה שהיה בפועל, אתה מתכוון.

מיכאל איתן: ממה שמותר בחוק הקבוע.

מיכאל איתן: אני חושב שיש מקום שגם עכשיו נשקול ונחסוך כסף והוצאות במערכת בחירות בזבזנית.

מיכאל איתן: עובדה שזה עבד בבחירות הקודמות.

מיכאל איתן: כאן יש אפשרות להגביל את ההוצאות יותר ממה שמותר בחוק הרגיל.

מיכאל איתן: הנה, אמרתי אופיר פינס, ומייד הוא הגיע.

חמי דורון: אדוני מניח שזה יעבור לפני הבחירות הקרובות בשלוש קריאות?

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: גם אז עשינו את זה.

מיכאל איתן: המפלגות אומרות: אנו לוקחות על עצמנו מגבלה מעבר למה שקיים בחוק, לא נוציא הרבה כסף.

מיכאל איתן: זה נראה לי רק חיובי.

נסים זאב: בכמה להגביל?

חמי דורון: להגביל את תקרת ההוצאה הכוללת של מימון הבחירות.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן מציע להפוך לקבועה את הוראת השעה שהתקבלה לקראת הבחירות לכנסת השש-עשרה.

ציפי לבני: תיקון אחד מתייחס לסמכות מבקר המדינה לתת צו למניעת קבלת תרומה אסורה, כשהובאו בפניו ראיות ברורות ומשכנעות, והצו יינתן לאחר מתן אפשרות לגוף הרלוונטי להעלות את טענותיו בפני המבקר.

ציפי לבני: הממשלה חושבת שההוראה הזאת בחקיקה היא חשובה מאין כמוה, ולכן היא תומכת בהצעת החוק של מיקי איתן.

ציפי לבני: אשר לחלק השני, הממשלה לא ראתה לנכון לנקוט עמדה, כי הוא עוסק בסוגיית - - -

חמי דורון: חבר הכנסת איתן, אולי תסביר לחבר הכנסת זאב את המשמעות מבחינה כספית.

מיכאל איתן: מדובר כאן בהגבלת תקרת ההוצאות למפלגות הגדולות והבינוניות.

מיכאל איתן: זה לא חל על המפלגות הקטנות.

מיכאל איתן: על השיעורים עוד נדבר בדיוק, אבל בגדול, המגמה היא לקבוע תקרה לבינוניות ולגדולות.

מיכאל איתן: היום לליכוד יש תקרת הוצאה, נדמה לי, של 60 יחידות מימון; זה, נדמה לי, 90 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: זה נראה דבר מוגזם מאוד, ואנו רוצים להגבילו ולהראות שאפשר לקיים את הבחירות בסכומים נמוכים יותר.

מיכאל איתן: זה יחול בהתאמה - פחות - על סיעות אחרות, אבל את זה נעשה בדיונים בוועדת החוקה.

חמי דורון: אנו מצביעים על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת הוצאות בחירות וסמכות מבקר המדינה), התשס"ה-2005.

נסים זאב: את החלק השני הממשלה לא יישמה.

חמי דורון: לממשלה אין עמדה בחלק השני, חבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: היא חושבת שזה עניינה של הכנסת ולא של הממשלה.

חמי דורון: אנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת הוצאות בחירות וסמכות מבקר המדינה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמי דורון: תשעה בעד, מתנגד אחד, שני נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תידון להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמי דורון: תודה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להוסיף את קולי בעד, אני הייתי פה.

חמי דורון: זה יירשם בפרוטוקול, חבר הכנסת שלגי, שהצבעת בעד, אבל לא נשנה את תוצאות ההצבעה.

חמי דורון: התוכניות לפיתוח הנגב והגליל

חמי דורון: הצעה לסדר-היום מס' 7607, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בנושא: התוכניות לפיתוח הנגב והגליל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר שמעון פרס הממונה על ביצוע תוכנית – מה שקרוי פיתוח הנגב והגליל, גם בעיצומה של הסערה הפוליטית הנוכחית, גם כשהממשלה נושמת את נשימתה האחרונה, גם היום הוא מצא את הזמן ואת הכוח לקיים מסיבת עיתונאים משותפת עם ראש הממשלה כדי להכריז על התוכנית, אף שלא היתה שום דחיפות להכריז, כי על התוכנית הזאת הוכרז לפני שנה וחצי, אדוני.

מוחמד ברכה: אם יש משמעות למסיבת העיתונאים ההזויה והמגוחכת הזאת, היא משמעות אחת, שמר פרס מתקשה להיפרד מממשלתו של שרון, אף שימיה ספורים, והוא יודע זאת, והוא רוצה להדגיש את המחויבות, אולי האידיאולוגית, לרעיון שמאחורי התוכנית הזאת.

מוחמד ברכה: לפני שנה וחצי, כאמור, יצאה הודעה מלשכת ראש הממשלה על תוכנית לפיתוח הגליל והנגב, שעלותה כ-16.8 מיליארדי ש"ח, שתמומש או תבוצע בתוך עשר שנים.

מוחמד ברכה: הכוונה או המגמה של התוכנית הזאת, המגמה המרכזית, היא מגמה דמוגרפית, כלומר הכוונה היא שבמהלך עשר השנים האלה של התוכנית, יגיע מספר התושבים בנגב למיליון וחצי ומספר התושבים בגליל למיליון ו-100,000, והכוונה היא לא לסמוך על גלי עלייה או הגירה מחוץ-לארץ לכאן, אלא לעשות ביזור של האוכלוסייה כדי להדוף סכנות כביכול - הקיימות בתוך החשיבה והמנטליות ששולטת בממשלה ובשתי המפלגות הגדולות - הטמונות בעצם העובדה ש-40% מהתושבים בנגב הם ערבים וקצת יותר מ-50% מהתושבים בגליל הם ערבים.

מוחמד ברכה: על-פי החשיבה הזאת, זו סכנה למדינה.

מוחמד ברכה: בעצם ביסוד החשיבה, ביסוד התוכנית, החשיבה היא גזענית, והיא תוכנית לייהוד הגליל ולא תוכנית לפיתוח הגליל.

מוחמד ברכה: אנחנו חשבנו שהימים האלה חלפו.

מוחמד ברכה: אחרי גלי ההפקעה של אדמות האזרחים הערבים גם בגליל וגם בנגב, חשבנו שהממשלה או הממסד הגיע לשובע, והוא לא שולח ידיים ועיניים כדי להצר את צעדי האוכלוסייה הערבית, האזרחים הערבים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: גם כשאנו מדברים על כך שיותר מ-50% מהאזרחים בגליל הם ערבים, בעצם 10% מהקרקעות בגליל הן בידי היישובים הערביים ו-90% הן בידי מועצות אזוריות וערים יהודיות.

מוחמד ברכה: האדמות האלה לא באו עם גלי העלייה, לא מרוסיה ולא מאתיופיה, הן באו כתוצאה של הפקעה מואצת ואכזרית של האדמות שהיו ברשות האוכלוסייה הערבית, האזרחים הערבים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: די לומר שהיום האזרחים הערבים במדינת ישראל מהווים כ-20% מכלל האזרחים במדינת ישראל, אבל שטח השיפוט של היישובים הערביים אינו עולה על 2.5% משטח המדינה.

מוחמד ברכה: זה חומר נפץ, אלה מספרים נפיצים, שגם עם כל הכוונות להשתלב במערכת הפוליטית, האינטגרציה בהווי הישראלי, במרכאות או בלי מרכאות, כשאתה נתקל במציאות שבה אין אפשרות לספק קורת-גג לילד שנולד, אז כל המלים היפות על השתלבות ואינטגרציה מתאדות.

מוחמד ברכה: מה הבעיה ומה הקושי של הממשלה לומר: היות שכיסי העוני העמוקים ביותר וכיסי האבטלה העמוקים ביותר קיימים בקרב האוכלוסייה הערבית, גם בגליל, גם בנגב וגם במשולש, הם הולכים לטפל בבעיה הזאת?

מוחמד ברכה: הם הולכים להילחם בעוני, גם כבעיה חברתית מעמדית, אבל גם להילחם באופי הלאומי הגזעני של העוני ושל האבטלה.

מוחמד ברכה: כשמדברים על מחסור בעתודות קרקע לבנייה פרטית וציבורית ביישובים הערביים, מה הקושי לטפל בסוגיה הזאת, להרחיב את שטחי השיפוט ולתת הקלות – כן, הקלות - במס הכנסה והקלות לפיתוח?

מוחמד ברכה: אגב, השטחים המיועדים לאזורי תעשייה, גם בגליל וגם בנגב, 99% מהם הם ברשות מועצות עירוניות ומקומיות יהודיות, ורק 1% נמצא ברשותם של היישובים הערביים.

מוחמד ברכה: אלה מספרים שזועקים לשמים, ואם היה מינימום של גישה דמוקרטית אזרחית בממשלה הזאת, בממסד הישראלי לדורותיו, היה צריך לטפל בזה.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שהאוכלוסייה הערבית תהיה מוקד או כתובת להסתה בלתי פוסקת, להדרה בלתי פוסקת ולערעור בלתי פוסק על הלגיטימציה שלה, גם הלגיטימציה של הייצוג הפוליטי שלה, גם הלגיטימציה של יכולתה או זכותה להשפיע על הפוליטיקה.

מוחמד ברכה: אז מה אתם רוצים מאתנו?

מוחמד ברכה: שנשפיע על איזו פוליטיקה?

מוחמד ברכה: לאן לפנות?

מוחמד ברכה: איך נשיג את הזכויות שלנו אם לא באמצעות המערכת הפוליטית הלגיטימית, האזרחית?

מוחמד ברכה: אבל יש מעבר לזה.

מוחמד ברכה: יש הצבת סימני שאלה על הקיום הפיזי של האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: אנחנו מודיעים לכנסת ישראל ולממשלת ישראל, שאנחנו לא הולכים להתאדות מכאן, ולא נגיש, לא על מגש של כסף ולא על מגש של פלסטיק ולא על שום מגש, את ההנאה הזאת שפתאום ניעלם, נהיה שקופים.

מוחמד ברכה: אנחנו חלק מהמארג האזרחי של המדינה, אנחנו חלק מההיסטוריה של המקום הזה, מהתרבות של המקום הזה, כך אנחנו נישאר.

מוחמד ברכה: אם יש מי שמהמר על חולשת הקשר של אותם מתנחלים חדשים, שאמורים להביא אותם לצפון ולדרום, על חולשת הקשר שלהם עם המקום, בגלל זה הם חושבים שאפשר להעביר ולעשות "ניוד אוכלוסייה", אז אנחנו, האזרחים הערבים, מהמרים על עוצמת הקשר שלנו למקום - למקום בשני מובניו, גם במובן הגיאוגרפי הפיזי וגם במובן ההיסטורי התרבותי.

מוחמד ברכה: אנחנו לא עוברים, זאת לא תחנת מעבר בשביל האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: תארו לעצמכם שהיה מי שהיה אומר, שהוא לא מכיר ולא רוצה להיות חלק מהמנגנון הדמוקרטי של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הייתם אומרים: קיצונים, מערערים על אושיות המדינה.

מוחמד ברכה: כשאנחנו באים לכאן לבקש יחס אזרחי שוויוני לאזרחים הערבים, אנחנו נתקלים בתוכניות כאלה.

מוחמד ברכה: הצרה הצרורה, שהאיש שמחזיק בפרס נובל לשלום, שמעון פרס, שעד לפני כמה ימים היה יושב-ראש מפלגת העבודה, דווקא מכל התיקים שהוא לא קיבל כשנכנס לממשלה: לא ביטחון, לא אוצר, לא חוץ, לא שום דבר, הוא בחר בתיק האדיר הזה, של טיפול בתוכנית לפיתוח הנגב והגליל.

מוחמד ברכה: איזה פיתוח ואיזה נעליים?

מוחמד ברכה: פה מדובר על פסק-דין מוות לאזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: מי שרוצה לפתח את הגליל, שיתחיל עם מי שחי בגליל ולא עם תושבים פוטנציאליים, שיבואו או לא יבואו.

מוחמד ברכה: מי שרוצה לפתח את הנגב, צריך לפתח את הנגב עם מי שיש, ולא באמצעות יריות והדבקת צווי הריסה על בתים, כפי שקרה אתמול בביר-אל-משאש בנגב.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שהממשלה הזאת תאזרח את יחסה לציבור הערבי, והמבחן קרוב.

מוחמד ברכה: יבואו כל מיני מליצי יושר למפלגות של הממסד ליישובים הערביים עכשיו, לקראת הבחירות.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם ואני אומר להם, מי שבא ורוצה להחביא את הזנב הזה מתחת לגלימה ארוכה, הזנב הזה של ייהוד, הוא יגורש בבושת פנים מכל היישובים הערביים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

חמי דורון: התוכנית לפיתוח הגליל - הדרך לייהוד הגליל ולשינוי המאזן הדמוגרפי

חמי דורון: חבר הכנסת ואסל טאהא, הצעה רגילה לסדר-היום, התוכנית לפיתוח הגליל – הדרך לייהוד הגליל ולשינוי המאזן הדמוגרפי, שמספרה 7693.

חמי דורון: לאחר מכן יש לנו הצעות אחרות, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אילן שלגי וחבר הכנסת עסאם מח'ול.

חמי דורון: מי שלא יהיה, פשוט לא אתן לו לדבר לאחר מכן.

חמי דורון: בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרון, אולמרט ופרס הכריזו היום על השקעה של 17 מיליארד שקלים בעשר השנים הקרובות בפיתוח הנגב ובהגדלת האוכלוסייה מ-535,000 נפש כיום ל-900,000 ב-2015.

ואסל טאהא: זאת אומרת, המגמה היא להבטיח רוב יהודי באזורי הנגב והגליל, ובמובנים אחרים - ייהוד הגליל והנגב.

ואסל טאהא: מיליארד שקלים הם ישקיעו השנה, בעיקר בתשתיות, בחינוך ובתעסוקה, בלי להזכיר שום יישוב ערבי.

ואסל טאהא: זה נודע בתוכנית הראשונית שהכריזו עליה, וניסו לתקן, לעשות תיקון קוסמטי, והכניסו ארבעה יישובים ערביים, לכאורה ערביים.

ואסל טאהא: זאת אומרת, הנה מכניסים כמה יישובים.

ואסל טאהא: אם אנחנו בודקים, ואני בדקתי, היישובים האלה שייכים גם למרום-הגליל - - -

מוחמד ברכה: מועצות אזוריות.

ואסל טאהא: - - - מועצה אזורית גלבוע.

ואסל טאהא: אלה היישובים - סנדלה, מוקיבלה, סולם ועין-אל-אסד, שהם באמת שייכים למועצות אזוריות והם חלק ממועצה אזורית שברובה יהודית.

ואסל טאהא: המועצות האלה, גם בתוך תוכן, כשהן מתפקדות - ביקרנו, סיירנו וראינו שהן מפלות גם בתוך המועצה האזורית בהגשת השירותים השונים ליישובים האלה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, פרטי התוכנית שגובשה בשנה האחרונה בידי חברה אמריקנית - "מקנזי" - יובאו ביום ראשון הבא לאישור הממשלה.

ואסל טאהא: לוח הזמנים לתוכנית מדויק, והוא כולל בדיוק רב את התקציבים הדרושים והתפקידים שמשרדי הממשלה אמורים למלא.

ואסל טאהא: התוכנית כוללת פיתוח תשתיות, השקעות בחינוך ובתעסוקה, העברת בסיסי צה"ל לנגב - רק שכחו להזכיר ששם יש יישובים ערביים רבים, יש אוכלוסייה ערבית שהם הזניחו בתוכנית, הם הוציאו מהתוכניות, וודאי וודאי שלא הזכירו ולא שיתפו את המנהיגות באזורים האלה - לא ראשי רשויות ולא מנהיגות ערבית - על מנת לשתף פעולה בעניין פיתוח הגליל, אם המטרה היא באמת פיתוח הגליל.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הייתי עד להקמתה של הרשות לפיתוח הגליל.

ואסל טאהא: בשנות ה-90, אחרי שרבין ז"ל עלה לשלטון, הקימו רשות לפיתוח הגליל, ואני הוזמנתי כראש רשות, כחבר.

ואסל טאהא: רק שתי ישיבות התקיימו - הזמינו אותנו, העלינו את הבעיות שלנו, ומאז הכול הוקפא, הכול היה משותק.

ואסל טאהא: הרשות הזאת היתה רק מין רשות שהעסיקה אנשים, מקורבים, שחיפשו להם ג'ובים.

ואסל טאהא: זה מה שקרה.

ואסל טאהא: הרשות לפיתוח הגליל לא עשתה כלום, מאומה לא עשתה - לא פיתחה, אפילו סקר צרכים שאני ביקשתי לערוך ולבדוק, הם לא טרחו לעשות, בטענה שאין תקציבים.

ואסל טאהא: ופתאום, אחרי כמה שנים, אנחנו רואים שיש תקציבים, יש מיליארדים, שהמשנה לראש הממשלה שמעון פרס עומד בראש הצוות הזה, עומד בראש התוכנית הזאת, הוא מטפח אותה וזה ה"בייבי" שלו.

ואסל טאהא: ואנחנו זוכרים עוד, שנים אחורה, מ-1979, אחרי גל ההפקעות של אדמות ערביות, שהיתה גם תוכנית אחרת לייהוד הגליל, ונדמה לי שעשו מאמצים אדירים, ואחרי שהפקיעו - בנו יישובים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אם תבדוק, והשר עצמו יבדוק, בחלק מהיישובים שבנו אחרי התקופה הזאת - הבתים עד עכשיו ריקים.

ואסל טאהא: יש בתים, אבל הם ריקים, ורוצים לבנות עוד עשרות אלפי דירות על מנת למשוך יהודים מהמרכז, תוך הזנחת התושבים המקומיים שסובלים ממצוקת דיור.

ואסל טאהא: ואיך סובלים ממצוקת דיור?

ואסל טאהא: לא נותנים להם להתפתח בצורה נאותה, שבאמת יכולה לפתור להם בעיות, וזה כרוך גם בכמה חסמים שמעמידים בפני ראשי הרשויות, בפני המועצות, בפני האוכלוסייה הערבית.

ואסל טאהא: לדוגמה: ועדות תכנון ובנייה.

ואסל טאהא: כשראש רשות מגיש תוכנית מיתאר על מנת להראות שיש צורך, זה מחייב אותו להגיש בקשה להרחבת תוכנית מיתאר - זה לוקח שנים.

חמי דורון: כן, אבל זה לא חדש, חבר הכנסת טאהא.

ואסל טאהא: זה לא חדש, אבל רציתי להגיד לך.

ואסל טאהא: בגל העלייה הרוסית משנות ה-90, בעשור האחרון, הקימו את הול"לים על מנת להסיר את החסמים הקיימים בוועדות האלה ועל מנת לזרז את הבנייה ולקלוט את העלייה.

ואסל טאהא: אז למה לא מטפחים תוכנית דומה ליישובים הערביים - שיתאימו ול"לים דומים על מנת להסיר את החסמים ועל מנת לעזור לראשי הרשויות, לעזור למנהיגות הערבית לפתור את הבעיות?

ואסל טאהא: יש לנו בעיות מכאן ועד הודעה חדשה.

ואסל טאהא: תוכניות אב - זה לוקח שנים.

ואסל טאהא: וכשמאשרים או עומדים לאשר תוכנית מיתאר או הרחבת תחום שיפוט - הרי פיתוח מחייב קרקע, ובלי קרקע אתה לא יכול לפתח שום כפר ושום יישוב - וכשאתה חוסם את הדרך להרחבת תוכנית מיתאר, להרחבת תחום שיפוט, אתה מונע מהרשות - מכל רשות, מכל יישוב ערבי - להתפתח.

ואסל טאהא: לכן, יש צורך להוריד את החסמים האלה ולערוך תוכנית - אם לא בתוך התוכנית הזאת - שתואמת את הפיתוח האמיתי לאוכלוסייה הערבית, שסובלת בכל תחומי החיים שלה.

ואסל טאהא: המצב הסוציו-אקונומי מאוד קשה, האבטלה רווחת שם, הבעיות הולכות ומתרחבות, והפער בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית הולך ומתרחב.

ואסל טאהא: זה לא לטובת האוכלוסייה הערבית, זה גם לא לטובת המדינה.

ואסל טאהא: במדינה מתוקנת לא קורה דבר כזה.

ואסל טאהא: מדינה מתוקנת דואגת לכל אזרחיה, דואגת לכולם, מפתחת את כולם, ולא הולכת במסלול אחד של פיתוח לאוכלוסייה מסוימת - לשבט היהודי, בוא נגיד.

ואסל טאהא: הפיתוח הוא רק לשבט היהודי, כמו שהדמוקרטיה היא לשבט היהודי.

ואסל טאהא: השבט הערבי - אסור לו להיות מאורגן, אסור לו להתפתח, אסור לו להרחיב את תחומי השיפוט שלו; אסור לו להתפתח.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, כמעט רוב, יותר מ-50% מהאוכלוסייה של הגליל הם ערבים, ולא ייתכן שהגליל יתפתח בלי 50% אלה.

ואסל טאהא: אותו דבר לגבי לוד, לגבי עכו, לגבי חיפה, לגבי הערים המשותפות.

ואסל טאהא: אי-אפשר שלוד תתפתח בלי שהרבעים הערביים יקבלו את הפיתוח המתאים וההולם, ולוד תישאר עם תדמית שלילית כפי שהיא היום.

ואסל טאהא: יש שכונות של שחורים, ויש שכונות של לבנים; בגליל יהיו יישובים של שחורים, ויישובים של לבנים; בנגב יהיו כפרים של לבנים, וכפרים של שחורים.

ואסל טאהא: לתדמיתה של מדינה מתוקנת זה יהיה כתם שחור לדורי-דורות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם אנחנו מדברים על האפליה - ודאי שאני לא רוצה לחזור אל ועדת-אור, שדיברה על אפליה מתמשכת, כל הזמן, שהיתה גורם בסיסי להפגנות הסוערות שקרו שם, כשבאותן הפגנות נורו 13 צעירים ערבים מבנינו.

ואסל טאהא: שם, בוועדת-אור, ציינו את הסיבות, וכשדיברו על פיתוח הגליל חשבתי שיביאו בחשבון את הוועדה הזאת, את החלטותיה, את המלצותיה.

ואסל טאהא: אבל, לצערי הרב, הם הזניחו לא רק את האזרחים הערבים, הם גם צפצפו על ועדת-אור ועל המלצותיה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, כשהממשלה מחלקת לאזורי עדיפות א' וב' - תבדקו, שהמשנה לראש הממשלה יבדוק, כמה כפרים ערביים נכללו באזורי עדיפות א'.

ואסל טאהא: אתה לא תמצא אחד או שניים, מפני שהם בקו עימות, וכשרוצים לחלק את התקציבים לכפרים האלה - מעמידים עוד חסמים.

ואסל טאהא: בנייה רוויה - לפי המורכבות של החברה הערבית, זה לא מקובל עלינו, אז אומרים: זה לא מתאים לכם, אז אתם לא מקבלים, ולא יקבלו.

חמי דורון: חבר הכנסת טאהא, אני מוכרח להפסיק אותך כאן - א.

חמי דורון: אנחנו סיימנו את הזמן, מעבר לכך.

חמי דורון: למה אתה אומר שבנייה רוויה איננה מקובלת?

חמי דורון: הרי בכל העולם, וגם בכל העולם הערבי, יש בנייה רוויה - - -

ואסל טאהא: א.

ואסל טאהא: יש מצב סוציו-אקונומי קשה, ויש מורכבות חברתית - שזה לא תואם.

ואסל טאהא: יש אפשרות שהממשלה תקים ועדה ותבדוק מה מתאים לאוכלוסייה הזאת, ואני חושב - אני בטוח - שזה מתחיל להתגלגל לאט-לאט.

ואסל טאהא: חוץ משכונה אחת, לא נבנה כלום בסקטור הערבי.

ואסל טאהא: יישוב ערבי אחד לא נבנה ב-50 השנים שעברו.

חמי דורון: אנחנו העברנו הצעת חוק - נדמה לי של חבר הכנסת זחאלקה - בכנסת הזאת, להקמת עיר ערבית חדשה.

ואסל טאהא: אז מעבירים, לפעמים.

ואסל טאהא: בפני החוק הכול שווים.

ואסל טאהא: בפני החוק הכול שווים, אבל אנחנו מודדים את העניין בתוצאות.

ואסל טאהא: תוצאות - אין.

ואסל טאהא: לא מתכננים, לא מתקצבים - - -

מוחמד ברכה: בפני החוק לא הכול שווים; כשקובעים אזורי פיתוח - -

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה.

ואסל טאהא: כן, כן.

ואסל טאהא: באזורי פיתוח אנחנו בכלל לא שווים.

מוחמד ברכה: - - כשמחוקקים חוק אזרחות - מה שווים?

ואסל טאהא: נכון.

ואסל טאהא: אתה צודק לחלוטין.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, אבל למה אתה צועק?

ואסל טאהא: לא, לא.

ואסל טאהא: הוא צודק.

חמי דורון: לא חבל על לחץ הדם שלך?

ואסל טאהא: בחלק מהחוקים - חבר הכנסת ברכה - - -

מוחמד ברכה: - - - בהרמוניה, כמו שאתה בקונצרט - - -

ואסל טאהא: - - - כבוד האדם וחירותו, שוויון בצורה כללית - אפשר לומר שהשוויון, לכאורה אפשר לקרוא אותו ואפשר לקבל אותו, אבל כשמבצעים, כשמודדים את זה בתוצאות, יש אפליה ברורה, גם בביצוע.

ואסל טאהא: גם בביצוע.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לפתח את הגליל ולפתח את הנגב תחת הכותרת "החשש הדמוגרפי".

ואסל טאהא: יש אפשרות אחת: להתייחס לכל האזרחים כאל שווים בפיתוח, בתקציבים.

ואסל טאהא: יש צורך לשנות את הקונספציה, יש צורך לשנות את הגישה כלפי האזרחים הערבים.

ואסל טאהא: תודה.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: מאחר שאין לנו תשובת ממשלה, נשמע הצעות אחרות.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, אני מציע שתיכנס, כי אתה מייד אחרי חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר הממשלה אומרת פיתוח הנגב והגליל, כולנו יודעים שהיא מתכוונת לעקירת התושבים הערבים ולהחרמת הקרקעות והפקעתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה הזאת מקדישה מיליארדים עכשיו - אני מקווה שהיא לא תמצא אותם, ודאי לא למטרה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לה מיליארדים, יש לה רק הכישלון החרוץ, גם החברתי וגם המדיני, ולכן ראוי שתלך הביתה ללא שוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אם יהיו לה מיליארדים והיא תקדיש אותם רק כדי לעקור יותר תושבים ולהפקיע יותר אדמות, אני חושב שהמדיניות הזאת, אף שהיא כל כך קשה, מכאיבה וגורמת לתושבים שחיו עשרות ומאות שנים עם צאן מרעיתם באדמות הנגב הרבות וגם בגליל - היא לא תועיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התושבים האלה הם חלק מהקרקע, חלק מההווי, הם בעלי זכויות, הם חיו שם כל השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינה שמכבדת את עצמה, ממשלה שראויה לשמה חייבת לפתור את בעייתם, ובמקום לנהל נגדם מלחמה, לתת להם את התשתיות ואת האפשרות לחיות כמו כל האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם הם פיתוח הנגב והגליל, לא עקירתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, לא הבנתי מה הצעת.

חמי דורון: לאן להעביר את ההצעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, מה שעושים פה חברי הכנסת הערבים זה כאילו הכרזת מלחמה.

נסים זאב: באים לגזול את הקרקעות של הערבים בנגב ובגליל.

נסים זאב: אתם עצמכם אמרתם ש-90% מהקרקעות הן קרקעות מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התושבים הם לא המדינה?

נסים זאב: התושבים הם תושבי המדינה, הם לא המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה הולך למרוקו?

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב: מדינת ישראל לא יכולה ליישב יהודים בגליל?

נסים זאב: מה, אתם בעלי-בתים על מדינת ישראל?

נסים זאב: אתם בעלי-בתים על מדינת ישראל?

נסים זאב: מי אתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים זאב: אתם, אל תכתיבו לממשלה איפה יהודים יחיו, איפה יהודים יתיישבו.

נסים זאב: הגיע הזמן שלא תהיו בעלי-בתים לפחות על היהודים במדינת ישראל.

נסים זאב: תהיו בעלי-בתים על הערבים במדינת ישראל.

נסים זאב: אל תהיו בעלי-בתים עלינו.

נסים זאב: אתם לא תכתיבו לנו איפה לגור ואיפה לחיות.

נסים זאב: תפסיקו עם ההסתה הזאת.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גוזלים קרקעות במרוקו?

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, אמרת את מה שרצית לומר.

חמי דורון: אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול.

חמי דורון: יש גבול.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול, אדוני.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת מח'ול.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, באופן יוצא - - -

זבולון אורלב: - - -

מוחמד ברכה: היושב-ראש פועל לפי התקנון בדיוק.

מוחמד ברכה: לא היתה תשובה של שר - - -

זבולון אורלב: - - -

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: חבר הכנסת אורלב, יש שתי הצעות לסדר-היום.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אפשר להציע להסיר את הממשלה מסדר-היום?

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שזו הצעה ראויה.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, כבר הסירו את הממשלה מסדר-היום.

זבולון אורלב: לא ידעתי שיש שתי הצעות.

חמי דורון: אני מודה לחבר הכנסת ברכה שהיטיב להסביר את העניין.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפעם, באופן יוצא דופן, אני חייב להסכים לא עם כל - עם עיקר דבריו של חבר הכנסת נסים זאב.

אילן שלגי: חברי הכנסת ברכה, טאהא ודהאמשה שוכחים שבמדינת ישראל יש - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אילן שלגי: הקשבתי לך, חבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, אף אחד לא הפריע לך לדבר.

חמי דורון: ריבונו של עולם, אתה סגן יושב-ראש הכנסת.

מוחמד ברכה: מה אתה כועס עליו?

מוחמד ברכה: זו גזענות ליברלית.

אילן שלגי: חבר הכנסת דהאמשה, הלוואי שהיו נותנים לחבר כנסת יהודי לדבר בפרלמנט המצרי, הסורי, הירדני, הפקיסטני, הלובי, התוניסאי, האלג'ירי.

אילן שלגי: מה אתה עוד רוצה?

אילן שלגי: ב-22 מדינות היה מעז חבר כנסת לקום ולדבר כפי שאתה מדבר פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בזכות פה.

אילן שלגי: תתביישו לכם.

אילן שלגי: אחרי שאני שומע את המקהלה הזאת, אני מקווה שאני אוכל לומר את עיקר דברי.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מי היה שר האוצר - - - במשך 30 שנה?

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע כמה חברים יהודים יש בפרלמנט העירקי?

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, אני לא חושב שזה מקובל - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, אני לא חושב שמקובל להוציא מישהו בהצעה לסדר-היום.

חמי דורון: אני מעל שנה מנהל את הישיבות ומעולם לא הזדקקתי לפטיש, וזו הפעם הראשונה שאני מזדקק לפטיש, חבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: אני לא רוצה לשמוע יותר.

נסים זאב: - - -

חמי דורון: אני לא רוצה לשמוע יותר.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתגן על זכותי לדבר, משום שאחרי המשפט הראשון הפסיקו אותי.

חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, היתה לך דקה לדבר.

אילן שלגי: אחרי עשר שניות הפסיקו אותי.

חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, אני נותן לך עוד 20 שניות לדבר.

עסאם מח'ול: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש, הרי אתם לא רוצים שכל אחד יפריע ותהיה פה אנדרלמוסיה.

חמי דורון: תכבדו את זכותו להגיד כל מה שהוא רוצה.

חמי דורון: אני באמת לא אהבתי את כל מה שחברי כנסת אחרים אומרים כאן היום, אבל - - -

מוחמד ברכה: אתה היושב-ראש.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, אני הרי ישבתי שם עד 13:00.

מוחמד ברכה: זה חשוב מה שהוא אומר, זה טוב לבחירות.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, עד השעה 13:00 ישבתי שם.

חמי דורון: יש דברים שאני יכול להסכים עמם, יש דברים שאני לא יכול להסכים עמם, עדיין אני מכבד את זכותו של כל אחד לומר את מה שהוא רוצה.

חמי דורון: תנו לחבר הכנסת שלגי לומר את מה שהוא רוצה.

מוחמד ברכה: זה טוב לבחירות.

מוחמד ברכה: חשבתי כל הזמן שאתה הסמן הימני של שינוי.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, בוא אני אסביר לך משהו.

חמי דורון: אני אכן חבר הכנסת שהוא בחלק הימני של שינוי, אבל ימני או שמאלי בשינוי, בכלל בבית הזה, לא בא לידי ביטוי בדברים של ההתיישבות.

חמי דורון: זה בא לידי ביטוי בדברים אחרים.

מוחמד ברכה: אתה חושב כמוהו.

חמי דורון: אולי אני דווקא חושב כמוך ואז זה שומט את השטיח מתחת טענותיך?

מוחמד ברכה: יש קונסנזוס, זה בסדר גמור מה שאתה אומר.

חמי דורון: אני יכול לומר לך שהיו הרבה דברים שאמרו כאן

חמי דורון: גם אתה וגם חבר הכנסת ואסל טאהא שהסכמתי אתם.

חמי דורון: אבל אתה יודע שכמי שמנהל את הדיון אני לא יכול להביע את דעתי.

חמי דורון: יש דברים שהסכמתי אתם ויש דברים שלא הסכמתי אתם, אבל רשות הדיבור לחבר הכנסת שלגי, ואני מבקש שחבר הכנסת שלגי ישלים את דבריו.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת מח'ול, ונצביע אם ההצעה תוסר או תועבר לוועדה.

חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

חמי דורון: לרשותך 20 שניות.

אילן שלגי: אני רוצה לומר לחברי הערבים, שאני גאה בכך שיש לכם שוויון זכויות פה במדינה וראוי גם שתהיה אפליה מתקנת.

אילן שלגי: אני גם גאה לדבר על ייהוד הגליל.

אילן שלגי: כן, זו תוכנית שקיימת עוד מלפני ששת הימים, משום שראוי - ודרך אגב, אנחנו שבועיים לפני ה-29 בנובמבר - - -

עסאם מח'ול: תוציא, תוציא.

אילן שלגי: אני לא רוצה שבעוד דור יתחילו לדבר פה על גבולות החלוקה.

אילן שלגי: כאן תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית.

אילן שלגי: אתם תהיו מיעוט מכובד עם זכויות שוות, אבל במדינה יהודית ודמוקרטית.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים להיות מיעוט נכבד, לא מכובד.

אילן שלגי: אנחנו נחזק את הנגב ואת הגליל.

אילן שלגי: לא צריך לפגוע במיעוטים בנגב או בגליל או בכל מקום.

אילן שלגי: אנחנו נצטמצם כמעט לגבולות 1967, נישאר בגושים הגדולים, נישאר בשכונות היהודיות של ירושלים, נצא משאר המקומות, אבל נחזק את ייהוד הגליל ואת ייהוד הנגב.

אילן שלגי: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, מה אתה מציע - הסרה או ועדה?

אילן שלגי: להסיר מסדר-היום.

עזמי בשארה: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

חמי דורון: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה מפריע עכשיו לחבר הכנסת מח'ול, הוא מכוחותיך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שלגי, רציתי להגיד שחבר הכנסת נסים זאב לא מבין מה קורה ובמה מדובר, אבל כששמעתי את חבר הכנסת שלגי חשבתי שנסים זאב מבין את הכול.

נסים זאב: - - -

עסאם מח'ול: אני תיכף אגיד לך מה.

עסאם מח'ול: אני מבקש שלא יקטעו אותי, אדוני, שייתנו לי לדבר.

עסאם מח'ול: מדובר כאן בתוכנית גזענית, גזענית לא מכיוון שיהודי יכול או לא יכול לגור בגליל או בנגב – הוא גר בגליל או בנגב – היא גזענית כיוון שהמשמעות שלה היום, כשמדובר על 17 מיליארד שקלים שמוקצים לייהוד הגליל, לא כדי לטפל בבעיות של הגליל, לא בשיתוף 50% מתושבי הגליל היום או יותר מ-50%, שהם האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: הם לא שותפים בתכנון, לא כ"מתוכננים" ולא כמתכננים.

עסאם מח'ול: מעבר לזה, 17 מיליארד השקלים מיועדים לפיתוח הנגב תוך כדי הריסת כ-17,000 בתים.

אילן שלגי: רק את הלא-חוקיים.

עסאם מח'ול: אתה לא חוקי.

עסאם מח'ול: מה שאמרת כאן לא חוקי וגזעני.

עסאם מח'ול: הבעיה היא לא בחיים משותפים של יהודים וערבים בנגב ובגליל; הבעיה היא שמישהו רואה שהערבים בגליל ובנגב הם בעיה וצריך לטפל בה.

עסאם מח'ול: תבינו את זה.

עסאם מח'ול: מי שמיתמם וחושב כאילו הוא הופך להיות הקורבן, הוא מטעה.

חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול, מה אתה מציע?

חמי דורון: ועדה או הסרה?

עסאם מח'ול: אני מציע לזרוק את התוכנית הזאת לפח האשפה, וללכת ולפתח את הגליל לטובת כל אזרחיו, היהודים והערבים, ולדון בזה במליאה.

חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול, מה אתה מציע?

עסאם מח'ול: אני מציע לדון בזה בוועדה.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, האם אתה מסכים לוועדה?

מוחמד ברכה: ועדה.

חמי דורון: חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: ועדת הכספים.

חמי דורון: אנחנו נצביע.

חמי דורון: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת הכספים נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 7, נגד – 3.

חמי דורון: אני קובע ששתי ההצעות - - -

קריאות: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, אני - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר שהציבור שלנו לא חושב כך.

חמי דורון: - - מתפלא עליך, אני באמת מתפלא עליך, כי אתה סגן יושב-ראש, ואתה מכריח אותי - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לקנטרנות יש גבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מילא לנסים זאב התרגלנו, אבל עכשיו הוא.

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שההתרגשות חלפה.

חמי דורון: שתי ההצעות יובאו לדיון בוועדת הכספים על-פי ההצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ועדת החוץ והביטחון, אני מבקש, זה נושא ביטחוני.

חמי דורון: אתה כבר איחרת.

חמי דורון: איחרת, חבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: אני מצטער.

נסים זאב: בעיה דמוגרפית נדונה בוועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: המשבר הנמשך ברשויות המקומיות והחלטת שר הפנים לחייב ראשי רשויות שחרגו מהתקציב בחיוב אישי ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 26248.

נסים זאב: ]

חמי דורון: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום שמספריהן 7548, 7596 ו-7600.

חמי דורון: אדוני השר, תעלה, מאחר שהטענות כבר נטענו בשבוע שעבר.

מוחמד ברכה: אני מבקש הצעה אחרת.

זבולון אורלב: אם המציעים לא נמצאים?

אופיר פינס-פז: זה לא משנה, אין שום קשר.

זבולון אורלב: שר הפנים, היום היתה הצבעה על הצעה שהמציע שלה לא היה.

אופיר פינס-פז: המציע לא היה כמציע, עכשיו אני משיב.

חמי דורון: חבר הכנסת אורלב.

חמי דורון: חבר הכנסת אורלב - - -

זבולון אורלב: לפי גרסתך מהבוקר אתה לא יכול להצביע.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש לא קיבל את גרסתי.

חמי דורון: חבר הכנסת אורלב, השר יכול לענות.

חמי דורון: אפשר לא להצביע על ההצעה כשהמציע לא נמצא, אבל השר יכול לענות.

זבולון אורלב: השאלה הזאת עלתה היום, והיושב-ראש פסק שגם אם המציע איננו אפשר להצביע.

חמי דורון: היום היה מדובר על הצעת חוק, שהיתה בה תשובה והצבעה.

חמי דורון: המציע היה עסוק במקום אחר, הוא ידע מראש, וזה היה נתון לשיקול דעתו של היושב-ראש.

חמי דורון: זה נתון לשיקול דעתי, ואני אחליט אם תהיה הצבעה או לא.

נסים זאב: אפשר הצעה אחרת אחרי השר?

חמי דורון: אפשר הצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: אדוני חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נתבקשתי להשיב על הצעות לסדר-היום בנושא השלטון המקומי - נגד מסע הציד על ראשי הרשויות בישראל, כיוון שהחלטתי להטיל חיוב אישי על שני ראשי רשויות לשעבר ושני גזברים של רשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה: החקיקה שמקנה סמכות לשר הפנים להטיל חיוב אישי על נושא תפקיד בשלטון המקומי, על רקע חריגה מנהלים ובזבוז כספי רשות מקומית, היא חקיקה מרחיקה לכת, אין ספק.

אופיר פינס-פז: היא חקיקה לא פשוטה, ואני גם אומר לכם מראש שצריך להשתמש בה לא כדבר שבשגרה וביום-יום, אלא באמת במקרים שכלו כל הקצים ובאמת נעשו דברים ביודעין בניגוד לחוק ובניגוד להוראות.

אופיר פינס-פז: אני 11 חודשים שר הפנים, בסך הכול קיבלתי שתי החלטות - - -

זבולון אורלב: - - -

אופיר פינס-פז: ביודעין, זאת אומרת, שנאמר לו בכתב ובעל-פה כמה וכמה פעמים שאסור באיסור מוחלט וחמור, והוא אומר: דווקא, אפילו שאסור לי, אעשה.

אופיר פינס-פז: ועושים כל הזמן.

אופיר פינס-פז: אני אביא דוגמה מהיום, השבוע.

אופיר פינס-פז: עיריית באר-שבע החליטה למנות סגן רביעי בשכר.

אופיר פינס-פז: שאלו את המשרד, אמרנו שזה בלתי אפשרי בגלל החוק; יש חוק שאומר שאפשר למנות רק בתנאי שיש יותר מ-x תושבים.

אופיר פינס-פז: הם קיבלו תשובה שלילית מהמשרד, הגיעו לפרשנות משפטית אחרת דרך היועץ המשפטי של עיריית באר-שבע, שאני מכבד אותו ואת פרשנותו, אבל היא לא הפרשנות הקובעת, והם קיבלו החלטה בישיבת המועצה, כשהם יודעים באופן חד-משמעי – נאמר להם גם בעל-פה וגם בכתב.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה יעשה שר הפנים הבא בהקשר זה, כי זה לא דבר שנעשה מרגע לרגע, אבל זה דבר לא פשוט.

אופיר פינס-פז: יש מקרים שראשי רשויות, נושאי תפקידים, מחליטים החלטות שהם יודעים שאסור להם להחליט, בגלל כל מיני אילוצים, אילוצים קואליציוניים, אילוצים אחרים, אבל שום דבר לא מצדיק את זה.

אופיר פינס-פז: לכן באים אלי ראשי רשויות ואומרים לי: הדבר הזה צריך לעבור מן העולם.

אופיר פינס-פז: אני אומר: חברים, אי-אפשר להסתכל על החיוב האישי כדבר שעומד בפני עצמו, צריך לראות את כל המכלול.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו – עכשיו אני מדבר כחבר הכנסת, לא כשר הפנים – נתנו בידי ראשי רשויות כוח אדיר.

אופיר פינס-פז: עשינו את זה בצדק, אני אומר, בצדק, כי אם לא היינו נותנים להם כוח אדיר - וכשאני אומר כוח אדיר, זה אומר שאי-אפשר להדיח ראש עיר בדמוקרטיה רגילה כמו בכנסת – אם לא היינו עושים את זה, כל השלטון המקומי היה בהתמוטטות מוחלטת, כרונית, בלתי פוסקת.

אופיר פינס-פז: לכן המחוקק החליט שלראש עיר בישראל יהיה כוח שאין לראש ממשלה, שאין לשום שר, שאין לשום חבר הכנסת, ואני אומר: בצדק.

אופיר פינס-פז: אבל אחרי שעשינו את זה, מוכרחים לאזן - בלמים ואיזונים.

אופיר פינס-פז: אם לא נדע גם לייצר את המעטפת שאומרת שמצד אחד אי-אפשר להדיח, הסמכויות בידך, מצד שני, אם תעבוד בניגוד לכל הכללים ובניגוד לכל החוקים, בסוף מישהו, במקרה הזה שר הפנים, אנחנו, חברי הכנסת, נותנים לו סמכות להדיח אותך, נותנים לו סמכות לקנוס אותך, נותנים לו סמכות לאזן בין האינטרסים השונים של השלטון המקומי - לכן, החיוב האישי, אף שהוא הוראה קשה ומרחיקה לכת, ואפילו קיצונית, הוא הכרח המציאות.

אופיר פינס-פז: ישבתי השבוע עם ראשי ערים, עם הטובים שבהם, ואני מאוד מעריך, ויש המון ראשי רשויות.

אופיר פינס-פז: על מי מדובר בסוף?

אופיר פינס-פז: הרי הרוב המכריע של ראשי הרשויות בישראל עובדים על-פי הספר ובצורה נכונה, והם לא קרובים לחיוב האישי והם לא ליד החיוב האישי.

אופיר פינס-פז: אבל, במקרים קיצוניים וחריגים, וכשהדבר נעשה באופן שיטתי, לא כמעידה חד-פעמית – כל אדם יכול למעוד באופן חד-פעמי – ראש רשות 20 שנה יכולה לקרות לו תקלה.

אופיר פינס-פז: השאלה, אם הדברים האלה נעשים באופן שיטתי, שיש התעלמות מופגנת והפגנתית מכל נוהל, מכל חוזר מנכ"ל, מכל הוראת חוק.

אופיר פינס-פז: ואז, אני אומר לכם: כששר הפנים לא מפעיל - ולצערי, יש יותר שרי פנים שלא הפעילו את הסמכות שאנחנו נתנו בידם מאשר שרי פנים שכן הפעילו את הסמכות - אני אומר לכם, אותם שרי פנים שלא הפעילו את הסמכות, חטאו לתפקידם ולחוק ולאכיפת החוק, ובסופו של יום פגעו בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: כי ההרתעה כמעט שאינה קיימת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבצעדים שאני נקטתי, חידשתי את ההרתעה.

אופיר פינס-פז: גם בכל מה שקשור לחיוב האישי, וגם כשנאלצתי להדיח או להעביר מתפקידו ראש רשות מהמפלגה שלי, איש התנועה שלי, חבר שלי - גם אישי - שהגעתי למסקנה שאי-אפשר להשאיר אותו בתפקיד, כי זה או הוא או ירוחם.

אופיר פינס-פז: או הוא או תושבי ירוחם.

אופיר פינס-פז: זהו.

אופיר פינס-פז: לקח לי הרבה זמן להגיע למסקנה הזאת, כי זו החלטה מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לפעמים ככה בהינף יד - אני לא יודע איפה חוקקו את החוק הזה, ששר הפנים בתוך 14 יום צריך להחליט לגבי ראש עיר, אם הוא מדיח אותו או לא.

אופיר פינס-פז: תראו, אנחנו לפעמים מחוקקים חוקים - ככה, יושבים בוועדת הפנים ולכו תחליטו.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים מה זה לקבל החלטה כשר הפנים על ראש רשות – יהיה אשר יהיה – בתוך 14 יום, לשקול את כל השיקולים, לראות את התמונה הכוללת?

אופיר פינס-פז: מצד אחד, האיש נבחר בחירה ישירה, דמוקרטית, על-ידי הציבור.

אופיר פינס-פז: מצד שני, יש שורה של דברים שהחוק מחייב אותי לשקול אותם.

אופיר פינס-פז: להעמיד על כף המאזניים ולהכריע – אלה דברים קשים מאוד, אני לא מאחל את זה לאף אחד מכם, כי אלה באמת דילמות מאוד מאוד קשות.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב בסופו של יום, שכשאנחנו אומרים: מצד אחד, אלה הזכויות ואלה הסמכויות שיש בידי ראש רשות, ומצד שני, אלה הכלים שיש בידי שר הפנים כדי לאזן את העוצמה ואת הכוח - אני חושב שהסך הכול הוא בסדר.

אופיר פינס-פז: אפשר להפסיק עם החיוב האישי, אבל אז צריך לשקול שתי קדנציות לכל ראש רשות, למשל, או דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות, צריך להחליט מה רוצים.

אופיר פינס-פז: אבל, אם אנחנו נותנים לראשי הרשויות, באמת, מנדט חוקי לפעול כמעט ללא הפרעה וללא סכנת הדחה, מוכרחים גם להיות עם רגולציה ובקרה מאוד מפוקסים, מאוד ממוקדים, ולא לחשוש גם לקבל החלטות קשות כלפי גורמים בשלטון המקומי, אם אנחנו מגיעים למסקנה שהיתה כאן מעילה באמון או רשלנות מכוונת או דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני כבר משיא עצה למי שיחליף אותי - כי אני, כידוע לכם, מסיים את תפקידי בשבוע הבא, או משהו כזה – מצד אחד לא לעשות שימוש תכוף מדי במכשיר הזה, כי זה דבר שגם אותו צריך לעשות בשום שכל, ומצד שני לא להגיע למצב שלא עושים בכלל שימוש בכלי הזה, כי זה יביא לתוצאה שאנחנו לא רוצים לשאת בה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שכך רואה את זה גם הכנסת, אני מקווה שכך רואה את הדברים גם ועדת הפנים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, כך אני רואה את הדברים, ואני מקווה שהם עושים את שלהם ביום-יום של השלטון המקומי וביחסיו עם השלטון המרכזי במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: מה מציע השר לגבי ההצעה?

אופיר פינס-פז: מה שאתם רוצים.

יולי יואל אדלשטיין: הם יכולים לרצות רק מליאה.

זבולון אורלב: להעביר לוועדה.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים?

אופיר פינס-פז: אני מציע ועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, המציעים מבקשים דיון במליאה, השר מציע דיון בוועדה, יש גם הצעות אחרות, ואנחנו נשמע אותן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאוד רציתי להסכים לסיום דבריו של השר הנכבד, ולאו דווקא לזה שהוא מתפטר, אלא לכך שהוא אומר שהוא רוצה שיהיה איזון, שיהיה שימוש בחוק הזה, ולא יגיעו למסקנה שלא להשתמש בו בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה היא לחייב ראשי רשויות לשלם מכיסם עבור חריגות בהוצאות כספיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר בדיוק את ההיפך: אנחנו רוצים שלא יהיה שימוש בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי מתי צריך לעשות שימוש בחוק הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר ראש רשות מקבל שוחד או כסף בתרמית, או מוציא הוצאות על מטרה בלתי חוקית ובלתי מוסרית, אז שישלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם ראש הרשות חורג מהתקציב כיוון שמשרד הפנים כובל אותו ואין לו תקציב לעשות לפיתוח הכפר או הרשות שבה הוא עובד, ואין לו דרך אחרת לחייב את התושבים - למה צריך לחייב אותו לשלם מכספו?

זבולון אורלב: - - - זה תשלום בלתי חוקי.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשלום בלתי חוקי - אני מסכים אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשלום בלתי חוקי זה כל תשלום שחורג מהתקציב - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כששר הפנים משלם לו, כתקציב, x, והתקציב הזה לא מספיק לצורכי הכפר, הוא חייב לחרוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שלא יהיה שימוש כאשר החריגות הן צודקות, ואכן חייב להיות שימוש כאשר החריגות הן למען מרמה, שוחד וכיוצא באלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה, הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אף שחבר הכנסת דהאמשה ניצל גם את זמנך, ניתן לך בכל זאת להציע.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הלוואי שהשר היה שומע אותי.

עזמי בשארה: הוא דיבר על הקושי בפיטורי ראש מועצה - הוא הביא דוגמה את ירוחם וכו', אבל אני הבחנתי שלאחרונה אין לו קושי לפזר מועצות ולהשאיר ראש מועצה אם הוא מקורב.

עזמי בשארה: הלוואי שישמע אותי.

עזמי בשארה: בעינה, דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום - פיזר את כל המועצה הנבחרת, ונותר ראש המועצה, שהוא מקורב למשפחת שרון, למשל.

עזמי בשארה: יש להם עסקי בשר.

זבולון אורלב: אילו עסקים?

עזמי בשארה: אני חושב שהם מייבאים בשר, אני יודע - - -

זבולון אורלב: - - -

עזמי בשארה: לא, אני לא חושב.

עזמי בשארה: אני לא חושב.

עזמי בשארה: רק הוא מקורב.

עזמי בשארה: עכשיו, יש עוד כמה מועצות מקומיות שבהן הוא פיזר את המועצה והשאיר את ראש המועצה, ואילו במקומות אחרים הוא דחה את ראש המועצה.

עזמי בשארה: לדעתי, צריך להיות יותר קשה לפטר ראש מועצה מאשר לפזר מועצה שלמה, שכולה נבחרה.

עזמי בשארה: כי מועצה שנשארת לפחות יכולה לבחור ראש מועצה במקום, אבל ראש מועצה זה ממש כמו ממונה.

עזמי בשארה: אדוני, אני שמעתי את נימוקיו לגבי ראש מועצה שחורג וחיוב ראש מועצה שחורג.

עזמי בשארה: בדברים שאמר חבר הכנסת דהאמשה - במקרה הזה חל החוק הפלילי.

עזמי בשארה: הוא לא מדבר על עבירה על החוק הפלילי.

עזמי בשארה: הוא מדבר על עבירה אדמיניסטרטיבית, בעצם, על חוזרי מנכ"לים וכו'.

עזמי בשארה: אני חושב שזה קשה מאוד, מה שהשר אמר, מפני שברוב המקרים ראשי המועצות לא עושים את זה בשביל פופולריות ובשביל הבחירות הבאות, אלא באמת בגלל קיצוצים שהיו אחר כך בתקציבי פיתוח וכו', והרצון שלהם לשלם מהתקציב השוטף, במקום מתקציבי פיתוח שלא היו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עזמי בשארה: אני חושב שאי-אפשר להעניש על זה.

עזמי בשארה: זו דעתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: הבא בתור - חבר הכנסת נסים זאב, שאולי הוא יקפיד על הדקה שמוקצבת לו לצורך העניין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר אמר שלא מבינים מה זה 14 יום.

נסים זאב: ידעו שיש שר כמוך, משכמו ומעלה, שיכול לקבל החלטות תיכף ומייד, ואלה שלא מקבלים החלטות הם בדרך כלל ב"שב ואל תעשה".

נסים זאב: אז לא מקבלים החלטה, וראש העיר בדרך כלל ממשיך לכהן עד אז ועד בכלל.

נסים זאב: לגבי הנושא של מה ניתן לעשות, אפשר למנוע תקציב.

נסים זאב: כאשר משרד הפנים רואה שיש חריגה, שנראית בעליל לא חוקית, או אנטי-מינהלית - לא להעביר תקציב בלי שהוא יתקן את המעוות.

נסים זאב: ואז ראש העיר ייאלץ לבצע את התיקונים כמו שהוא צריך.

נסים זאב: אבל, לקנוס ראש עירייה אחרי שהוא כבר פרש - ובמקרה הזה, שאתה יודע שאליו אני מתכוון, הוא כבר לא ראש עיר בפועל.

נסים זאב: ופתאום מחייבים אותו בקנס כזה, שהוא לא חולם מאיפה זה בא עליו.

נסים זאב: אני חושב שזה דבר שצריך לשקול אותו, אפילו לא לבצע אותו, ואני מצטער שזה ההליך שאתה החלטת עליו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים זאב: לפחות לגבי ראש עיר שהיום אינו מכהן בפועל, לבוא ולדרוש ממנו רטרואקטיבית, תשלם על כך שלא נהגת לפי הנהלים שלנו - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון המציעים הצעה אחרת הוא חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: לא כל כך ברור על מה נצביע, כי המציעים לא נמצאים באולם המליאה, אבל נצביע.

חמי דורון: אדוני השר, קודם כול, אני רוצה לברך אותך על הצעד האמיץ שעשית; נכון, זה לא כל כך פופולרי לעשות צעד כזה.

חמי דורון: רק חבל שהוא אפילו מעט מדי.

חמי דורון: צריך להבין - והדברים ברורים למי שהיה וכיהן במועצת עיר, ויודע עד כמה ראשי רשויות נוהגים בכספי הציבור, בכל המערכת הארגונית, כאילו הם אחוזתם הפרטית.

חמי דורון: אין שום סיבה שראש עיר שרוכש רכב בניגוד לתקנות ובניגוד לנוהל, ראש עיר שמעסיק עובדים כעוזרים אישיים בניגוד לתקנות ובניגוד לנוהל, לא ישלם את הדברים האלה מכיסו.

חמי דורון: כי כאשר ראש העיר יודע שמה שהוא עושה זה "על הבאב-אללה", הכול עובר, הכול בסדר, הכול יעבור בשלום, השחיתות הזאת תמשיך להתקיים.

חמי דורון: ולכן, אין ברירה, וחובה על משרד הפנים לנקוט צעדים הרבה יותר קשים, בתכיפות רבה יותר מכפי שנעשה עד היום, ולא רק באיזו מועצה אזורית אזוטרית או באיזו רשות מקומית קטנה, אלא ללכת - אדוני השר, אני פונה אליך, גם בתקופה הקצרה שנשארה לך, לדבריך.

חמי דורון: אל תהססו.

חמי דורון: גם ראש רשות, בכיר ככל שיהיה, נערץ ככל שיהיה, כאשר הוא נותן הרשאה להוציא כספים בניגוד לחוק, לא צריך להסתכל על זה שהוא ראש עיר גדולה וצריך לחייב אותו בכספים האלה, למען יראו וייראו.

חמי דורון: פעם אחת ייקח שר פנים כלשהו ראש רשות גדולה, שלפעמים גם הוא נחשב, כמו שאמרת קודם - 20 שנה וכדומה.

חמי דורון: זה לא מה שחשוב.

חמי דורון: מי שמשרת 20 שנה הכי קל לו למסמס את החוק ואת הנהלים.

חמי דורון: לכל ראש עיר - אתה רוצה דוגמאות?

חמי דורון: אני יכול לתת לך על המקום, אדוני השר, חמש דוגמאות.

יולי יואל אדלשטיין: לא, חבר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הפנים, הדוגמאות כל כך ברורות, שאני אפילו הוספתי לו 30 שניות.

יולי יואל אדלשטיין: חיכיתי שהוא יגיד את השם המפורש, אבל הוא לא הגיע - - -

חמי דורון: אדוני השר, אני יכול לתת לך חמש דוגמאות על המקום.

חמי דורון: חלק מהם נמצאים על שולחנך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת דורון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אופיר פינס-פז: יש לי הרגשה שאני יודע - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בהצעות דחופות לסדר-היום: המשבר הנמשך ברשויות המקומיות והחלטת שר הפנים לחייב ראשי רשויות שחרגו מהתקציב בחיוב אישי.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, השר הציע דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים מסכימים, נכון, חבר הכנסת אזולאי?

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו נצביע: בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: ובכן, בעד - 8, נגד - אין, נמנעים - אין.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שההצעה תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק ראש המטה הכללי של צבא-הגנה לישראל (כשירות למינוי) (תקופת כהונה ומילוי מקום), התשס"ו-2005.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הקיצוץ הדרסטי בתקציב הישיבות התיכוניות והאולפנות

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעה רגילה לסדר-היום מס' 7637:

יולי יואל אדלשטיין: הקיצוץ בתקציב הישיבות התיכוניות והאולפנות.

יולי יואל אדלשטיין: שרת החינוך והתרבות תשיב.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את המציע, חבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, לראשונה מאז הקמת המדינה ייסגרו מחר בבוקר שערי הישיבות התיכוניות, האולפנות והמקיפים הדתיים של מערכת החינוך הממלכתית-דתית, הציונית הדתית, ותקוים שביתה על-פי החלטת הבעלויות של המוסדות, שביתה שתכלול קרוב ל-100,000 תלמידים במאות מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: השביתה תתחיל מול משרד החינוך בשעה 09:00, ומשם יצעדו למשרד האוצר ושם היא תסתיים.

זבולון אורלב: השביתה הבלתי-שגרתית וההיסטורית הזאת, שלראשונה סוגרים את הגמרות, סוגרים את ספרי התנ"ך והולכים להפגין, ומקיימים את הפסוק - ביטולה הוא קיומה, מתקיימת בגלל קיצוץ בלתי אפשרי של ארבע השנים האחרונות, שמסתכם ב-70%, בתקציבי לימוד התורה והיהדות במוסדות החינוך הציוני הדתי שבפיקוח משרד החינוך והתרבות, ובמיוחד הקיצוץ של השנה האחרונה, 2005, שנת הלימודים תשס"ה-תשס"ו.

זבולון אורלב: והקיצוץ הגדול הוא גם משעזבנו את הממשלה, לפני למעלה משנה.

זבולון אורלב: מדובר בקיצוץ מצטבר בשיעור של 138 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: מדובר באי-כיבוד הבנות, באי-כיבוד הסדרים מעת שהיינו בממשלה, להחזר של 50-60 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: מדובר בהבטחות שלא היה להן כיסוי והפכו להיות הבטחות סרק.

זבולון אורלב: הבעלויות, וגם חברי הכנסת מהמפד"ל, באו, שוחחו, דיברו, ניסו, השתדלו, הסבירו.

זבולון אורלב: בפועל, אין תוצאות.

זבולון אורלב: ובפועל, מוסדות הישיבות התיכוניות, ישיבות "בני עקיבא", מוסדות החינוך של רשת אמי"ת, מוסדות החינוך של רשת "צביה" וכל יתר המוסדות, בעיירות הפיתוח, בשכונות ובערים - עומדים מול שוקת שבורה.

זבולון אורלב: הקיצוץ הזה מונע מהחינוך הציוני הדתי להעניק את הנשמה היתירה שמאפשרת להפוך את המוסד מבית-ספר רגיל לבית-ספר ישיבתי, לחינוך ישיבתי לבנים או לחינוך אולפני לבנות, לרבות מסלולי חינוך שכזה במקיפים שבעיירות הפיתוח.

זבולון אורלב: הקיצוץ הזה, מחד גיסא, מחייב להטיל על ההורים להגדיל את התשלומים שלהם למוסדות החינוך, ועל-פי תחשיבים שעשו הבעלויות, צריכים – אם יטילו היום את כל העול על הנשמה היתירה של החינוך הישיבתי והאולפני, מדובר ב-17,000-18,000 שקל בשנה, כ-1,500 שקל לתלמיד בחודש, וזה בוודאי מונע מהרבה מאוד משפחות, מהרבה מאוד הורים לשלוח את ילדיהם למוסדות החינוך האלה ולממש את השאיפה הערכית הרוחנית שלהם שילדיהם ילמדו במוסדות חינוך ישיבתיים ואולפניים.

זבולון אורלב: במי פוגעים?

זבולון אורלב: פוגעים בנוער הציוני הדתי, כשאני חושב שיש הסכמה מקיר לקיר שמדובר במלח הארץ, בנוער איכותי שמתחנך לחיות חיי תורה ועבודה, לקיים תורה ומצוות, להעמיק את ראשו בתורה ואת ידיו ברגבי אדמתה של ארץ-ישראל, כדבריו של הרב נריה בהמנון של "בני עקיבא", "יד אחים לכם שלוחה".

זבולון אורלב: מדובר בנוער ששואף ומתגייס לצה"ל, משרת את המדינה בכל מערכות החיים, במדע, בתעשייה, בכלכלה, במינהל הציבורי, בקליטת העלייה, ומשתדל לתת את חלקו, מעל ומעבר, מתנדב לכל משימה קהילתית ומשימה לאומית.

זבולון אורלב: באלה הילדים הממשלה פוגעת ואיננה מאפשרת להם ללמוד בצורה ראויה במוסדות החינוך של הישיבות התיכוניות, האולפנות והמקיפים הדתיים.

זבולון אורלב: אני רואה כאן את שרת החינוך, וגם שוחחנו אתה בנושא הזה.

זבולון אורלב: בוודאי יש הסברים, יש תירוצים, וחלקם בוודאי גם יישמעו טוב לאוזן.

זבולון אורלב: אבל אני מציע לא לבלבל את הציבור בעובדות.

זבולון אורלב: והעובדה, שרת החינוך, העובדה היא שיש קיצוץ.

זבולון אורלב: העובדה היא שהממשלה לא יכולה להטיל את האחריות על אף גורם אחר, ואני מאוד מקווה שלא תאמרי כאן שזו אחריות של היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה יאמר שזו אחריות שר האוצר, ושר האוצר יאמר שזו אחריות שרת החינוך, ואני לא יודע מה תאמר שרת החינוך.

זבולון אורלב: יש לנו טענה לממשלה.

זבולון אורלב: דבר אחד חשוב לומר: זה לא קשור כלל לשינוי.

זבולון אורלב: יש כאלה שחושבים שאם שינוי היתה בממשלה, אז היא מאוד מאוד הצליחה לפגוע בדתיים ובחיי הדת.

זבולון אורלב: שינוי נכשלה כישלון חרוץ.

זבולון אורלב: כל המשברים שיש לנו בתחום הזה לא קשורים - הם קשורים לשרים הנוגעים בדבר - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שאפילו בזה הם נכשלו.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הם לא הצליחו.

זבולון אורלב: כל המשברים שיש לנו, הבעיות והקיצוצים, הם יצירה מקורית של השרים הנוגעים בדבר שנושאים באחריות.

זבולון אורלב: מובן מאליו שאי-אפשר לעבור גם על קיצוץ כזה לסדר-היום.

זבולון אורלב: הבעיה מבחינתנו - אף שהתקציב הזה שפעם היה במשרד הדתות ועבר למשרד החינוך, עוד לפני פירוק משרד הדתות, כי היועץ המשפטי לממשלה קבע שטוב שהוא יהיה במשרד החינוך, כי מדובר באותו מוסד, שמוסד לא יקבל משני מקורות – אף-על-פי שהתקציב עבר לאותו משרד, יש שני דינים.

זבולון אורלב: יש דין אחד לתקציב החינוך הרגיל, כלומר, לשכר הלימוד הרגיל, לשעות הלימוד הרגילות של בתי-הספר, לפחות בעל-יסודי מדובר בקיצוץ בסדר-גודל של 10% - אני לא בדקתי, זה הנתון שקיבלתי מהם - ויש דין שונה לתקציב לחינוך בנושא הישיבתי, שהוא מקוצץ ב-70%.

זבולון אורלב: מבחינתנו זה תקדים מאוד מסוכן, שיש דין שונה לתקציב החינוך הרגיל, לאנגלית, למתמטיקה, להיסטוריה ולמקצועות מאוד חשובים, אבל יש דין שונה, מקפח, מפלה לרעה, ללימודי היהדות.

זבולון אורלב: חלק מהקיצוץ הוא גם מפני שעם העברת התקציב למשרד החינוך, נהנים ממנו עכשיו לא רק מוסדות ישיבתיים אלא גם מוסדות לא דתיים שרוצים להרחיב את תחום הדת ולימודי היהדות.

זבולון אורלב: אני אומר מעל במה נכבדה זו, שאני מברך על כך שמתקציב לימודי היהדות של הישיבות יכולים ליהנות גם בתי-ספר שאינם דתיים.

זבולון אורלב: ולוואי שכל תלמידי ישראל ילמדו יותר יהדות, ילמדו יותר תורה, ילמדו יותר תנ"ך.

זבולון אורלב: אלא מה, מה מקובל ביתר התחומים?

זבולון אורלב: ביתר התחומים מקובל שלא מחלקים את העוגה לפרוסות קטנות יותר.

זבולון אורלב: זה לא מקובל בתרבות.

זבולון אורלב: אם מחר יקום תיאטרון חדש, לא ייקחו עכשיו את תקציב התיאטראות ויגידו, עד עכשיו היו עשרה תיאטראות, עכשיו יש 11, אז נחלק אותו תקציב ל-11 מנות ולא לעשר מנות.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

זבולון אורלב: כל זמן שלא יגדילו את התקציב לא יכניסו תיאטרון חדש.

זבולון אורלב: כך בספורט, כך באמנות, כך בכל תחום אחר של התמיכות.

זבולון אורלב: לכן, אני מברך על שנוספו כך וכך תלמידים שנהנים מהתקציב, וצריך להגדיל את התקציב.

זבולון אורלב: ומה עושים?

יולי יואל אדלשטיין: אבקש מאדוני לסיים.

זבולון אורלב: אני מסיים.

זבולון אורלב: במקום להגדיל את התקציב, מקטינים את התקציב וכך המנות הופכות קטנות יותר.

זבולון אורלב: אני אומר לשרת החינוך, המערכת הזאת קיימת שנים רבות.

זבולון אורלב: מבחינתנו, מוטלת עלייך אחריות כבדה, לדאוג שהתקציב הזה יהיה מסודר, להילחם עליו.

זבולון אורלב: את הרי יודעת שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום, לא מסוגלים לעבור לסדר-היום.

זבולון אורלב: מדובר בציפור נפשה של הציונות הדתית.

זבולון אורלב: אמרתי פעם, אמרתי כמה פעמים, שהורדת יישוב בארץ-ישראל היא דבר חמור מאוד, אבל פגיעה בחינוך הדתי היא פגיעה חמורה עוד יותר, מפני שאם עקרו יישוב בעוולה, תמיד אנחנו יכולים לחלום לחזור ולהקים אותו מחדש, ניתן לתקן את הנזק, אבל פגיעה בחינוך היא בלתי ניתנת לתיקון.

זבולון אורלב: אם חס וחלילה תיסגר ישיבה תיכונית ותלמידים לא ילמדו, אין אפשרות לתקן את העוול הזה.

זבולון אורלב: זהו נזק של דבר האבד, לכן אנחנו תובעים את תיקונו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את תשובתה של חברת הכנסת לימור לבנת, שרת החינוך, התרבות והספורט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש המפד"ל, אפתח ואומר שיש דבר אחד שבו אני מסכימה עם חבר הכנסת אורלב, אבל לגבי כל יתר הדברים - ואני מייד אומר את האמת לאמיתה, כדי שחברי הכנסת הנמצאים באולם וגם הציבור שאולי צופה בנו, אולי מי שיקרא את הפרוטוקולים, היום, מחר, אולי ביום מן הימים, אולי בהיסטוריה, ידע את האמת בנושא שדיבר עליו כאן חבר הכנסת אורלב.

לימור לבנת: אני אתחיל עם מה שאני מסכימה, כי תמיד ראוי להתחיל עם ההסכמות.

לימור לבנת: אני מסכימה לכך שמערכת החינוך בכלל, מערכת החינוך הממלכתי-דתי בפרט, חשובה מאין כמוה, ואכן, החינוך הממלכתי-דתי מגדל, מערכת החינוך הזאת מגדלת דור נפלא, תלמידים נפלאים, שגדלים להיות בוגרים, אנשים למופת בציבור הישראלי.

לימור לבנת: חשוב מאוד לעשות הכול כדי לשמור על בני הישיבות, על בנות האולפנות.

לימור לבנת: ואני עושה ואעשה כמיטב יכולתי כדי לתמוך, לעזור, לסייע למערכת הזאת, החשובה כל כך.

לימור לבנת: אבל – אתם יודעים מה, בלי אבל - הפוסל במומו פוסל.

לימור לבנת: אין צורך להאשים את שינוי, היא באמת לא אשמה.

לימור לבנת: ואין מקום להאשים – קראתי שמאשימים את ראש הממשלה, הוא לא זקוק להגנתי, אבל הוא לא אשם; אין מקום להאשים את שר האוצר הזה או הקודם, ואין מקום להאשים את שרת החינוך העומדת כאן עכשיו על הדוכן הזה, ואין מקום להאשים דווקא את הממשלה הקודמת, בהרכב הזה או בהרכב ההוא; או את היועץ המשפטי, כמו שאמר קודם חבר הכנסת אורלב.

לימור לבנת: תיכף אספר את כל השתלשלות העניינים, על התקציבים, על המספרים, על הכול, אבל קודם לתאריכים ולאישים ולאנשים – אני רוצה להזכיר מי ישב בממשלה שהחליטה על פירוק משרד הדתות, על העברתו, העברת חלקים מתוכו, אותם חלקים שבהם מדובר כאן, הישיבות, למשרד החינוך.

לימור לבנת: מי ישב בממשלה כאשר הוחלט בה, בזמן המעבר, לקצץ ממשרד האוצר למשרד החינוך, לקצץ את התקציב בבסיסו מ-270 מיליון שקל ל-160 מיליון שקל, היינו, לקצץ בדרך 110 מיליון שקלים במעבר, בבסיס, ממשרד הדתות למשרד החינוך?

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שזה המפד"ל עצמה?

לימור לבנת: 110 מיליון שקל קיצוץ.

לימור לבנת: השר זבולון אורלב, אז שר הרווחה.

לימור לבנת: ומי היה אז סגן שרת החינוך?

לימור לבנת: חבר הכנסת צבי הנדל.

לימור לבנת: ומי היה אז יושב-ראש ועדת – לא זוכרת כרגע – בכנסת?

לימור לבנת: חבר הכנסת שאול יהלום, כי המפד"ל היתה בקואליציה.

לימור לבנת: 110 מיליון שקל קוצצו אז, ועכשיו עומד כאן חבר הכנסת אורלב, ובלי בושה תוקף אותי, שאני קיצצתי; ובלי בושה מאשים אותי בכך שמחר תשבות כל מערכת החינוך הדתי-לאומי, בפעם הראשונה מאז קום המדינה.

לימור לבנת: תאריכים – בבקשה, תאריכים.

לימור לבנת: חבר הכנסת זבולון אורלב היה שר בממשלת ישראל מ-3 במרס 2003 ועד 11 בנובמבר 2004.

לימור לבנת: ובכן, משרד הדתות הפסיק להתקיים, היועץ המשפטי לממשלה דאז אליקים רובינשטיין נתן חוות דעת עוד קודם לכן שצריך לפרק את משרד הדתות ולהעביר אותם חלקים למשרד החינוך.

לימור לבנת: אבל משרד הדתות הפסיק להתקיים ב-8 באוקטובר 2003.

לימור לבנת: זבולון אורלב - אז שר הרווחה בממשלה.

לימור לבנת: הכספים הללו, כפי שאמרתי, קוצצו מ-270 מיליון שקל ל-160 מיליון שקל.

לימור לבנת: 110 מיליון שקל קוצצו.

לימור לבנת: אבל, ב-2004 אורלב, שר הרווחה, בהסכם קואליציוני, הצליח להוסיף לא בבסיס התקציב אלא חד-פעמית, לשנה אחת - 60 מיליון שקל.

לימור לבנת: נכון, חד-פעמית, לשנה אחת, בהסכם קואליציוני, ועדיין נותר שם חסר של 50 מיליון שקל מאותם 110 שקוצצו.

לימור לבנת: אורלב, אתה הסכמת לקיצוץ של 110 מיליון שקל במעבר - - -

זבולון אורלב: אלה שקרים.

לימור לבנת: היית שר.

לימור לבנת: היית שר.

זבולון אורלב: - - -

לימור לבנת: היית שר בממשלה.

לימור לבנת: היית שר או לא היית שר? היית שר?

לימור לבנת: לא היית שר?

זבולון אורלב: - - -

לימור לבנת: אבל היית שר?

לימור לבנת: התפטרת?

לימור לבנת: התפטרת?

לימור לבנת: היית שר?

זבולון אורלב: התנגדתי - - -

לימור לבנת: היית שר?

לימור לבנת: היית שר?

זבולון אורלב: את דוברת שקרים.

זבולון אורלב: את יכולה להגיד עשר פעמים שהייתי שר.

זבולון אורלב: אני מצפה משרת החינוך שתעמוד על הבמה ותאמר אמת.

לימור לבנת: היית שר?

לימור לבנת: היית שר?

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, חבר הכנסת אורלב - - -

לימור לבנת: תענה, היית שר?

לימור לבנת: היית שר? היית שר?

לימור לבנת: תענה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב, גברתי השרה - - -

זבולון אורלב: אין לך מה לענות.

זבולון אורלב: את אומרת דברי שקר.

לימור לבנת: היית שר?

לימור לבנת: תענה.

לימור לבנת: רק תענה, היית שר?

זבולון אורלב: היושב-ראש, מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: אתה מצפה שאני אשתוק?

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, יש פה עניין פרוצדורלי שאת צריכה להבין.

יולי יואל אדלשטיין: היחיד שיכול לומר לחבר כנסת תענה או לא תענה, זה אני.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, אם את רוצה דיאלוג עם חבר הכנסת אורלב, נא לסיים את דברייך.

לימור לבנת: אתה צודק, קיבלתי.

יולי יואל אדלשטיין: נא להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב, נסתדר בלי קריאות לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

זבולון אורלב: עד היום לא דיברתי עלייך אישית.

זבולון אורלב: אני אכתוב את כל השקרים שלך.

זבולון אורלב: יוסי שריד לא פגע בנו כמו שאת עשית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב, השרה התנצלה ובזה הסתיים הדיאלוג.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מקבלת את הערתך.

לימור לבנת: אני חוזרת לדברי המרכזיים ולסדר-היום, אבל אני אחזור ואומר: חבר הכנסת אורלב היה אז שר הרווחה בממשלת הליכוד, בממשלה, בקואליציה של המפד"ל, כאשר התקציב של הישיבות קוצץ מ-200 מיליון שקל ל-160 מיליון שקל, וקוצצו אז 110 מיליון שקל - -

זבולון אורלב: שקר.

זבולון אורלב: זה שקר.

לימור לבנת: - - כאשר אמרת בעצמך שהצבעת נגד אז.

לימור לבנת: זה נכון שהצבעת נגד, אבל לא התפטרת מהממשלה והיית שר, ואחר כך, בהסכם קואליציוני הוסיפו 60 מיליון שקל, לא בסיס, ואלה הן העובדות.

לימור לבנת: נכון שזה מרגיז לשמוע, אבל אלה העובדות.

לימור לבנת: אני מתנצלת על חילופי הדברים האלה, לא היה להם מקום, אני מקבלת את הערת היושב-ראש, אבל זה לא משנה את העובדות כלל ועיקר.

לימור לבנת: אגב, גם לגבי עניין הקריטריונים, סגני אז היה חבר הכנסת צבי הנדל, והוא זה שעמד בראש ועדה במשרד החינוך אשר קבעה את הקריטריונים לגבי אותו סכום כסף שכן עבר, אותם 160 מיליון שקל.

לימור לבנת: היה צורך בקריטריונים חדשים על-פי החלטת משרד המשפטים.

לימור לבנת: אותה ועדה, בראשות חבר הכנסת צבי הנדל, המליצה על תבחינים חדשים לחלוקת התקציב החל משנת הלימודים תשס"ד, והתבחינים החדשים והעדכון שלהם לתבחינים האלה, על-פיהם באמת ניגשו מוסדות נוספים - זה נכון, מה שאמר חבר הכנסת אורלב - ועל-פי אותם תבחינים חדשים חולק הכסף, על-פי רמת הזכאות שנקבעה - הנדל ישב בראש הוועדה הזאת - ולכן נוצר כאן מצב קשה ומסובך.

לימור לבנת: מכל מקום, ב-2005 המפד"ל כבר לא ישבה בקואליציה, ולכן חזרנו לאותו מצב שבו בבסיס התקציב היו חסרים 110 מיליון שקל.

לימור לבנת: אכן מדובר במצב קשה, והישיבות נקלעו למצב קשה.

לימור לבנת: על זה אין כל מחלוקת בין חבר הכנסת אורלב לביני.

לימור לבנת: הישיבות במצב קשה, ואני מצרה על כך מאוד.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש שכאשר הישיבות נפגעות, אני, בתקציב משרד החינוך, מאותו רגע שהנושא עבר אלינו ממשרד הדתות, לא ביצענו שום קיצוץ נוסף מעבר לאותו קיצוץ שבוצע בטרם עבר אלינו תקציב הישיבות.

לימור לבנת: לא ביצענו שום קיצוץ נוסף.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת את זה באופן הברור ביותר, למרות קיצוצים שהיו, לא בוצע שם שום קיצוץ נוסף.

זבולון אורלב: שקר וכזב.

לימור לבנת: גם לא נכון שלא היית שר?

לימור לבנת: בכל אופן, אני רוצה להמשיך ולומר: בשנת 2005 המפד"ל לא היתה בקואליציה, נגד זה אין מה לעשות, ולכן היא גם לא הגיעה להסכמים קואליציוניים ולא היתה יכולה לקבל תקציבים קואליציוניים.

לימור לבנת: בעקבות פנייה של ראשי הישיבות, גם של המפד"ל אבל בעיקר ראשי הישיבות, והמצוקה המאוד קשה שהישיבות אכן נקלעו אליה, אני פניתי לשר האוצר אז בנימין נתניהו.

לימור לבנת: שר האוצר הסכים בסופו של דבר להעביר 50 מיליון שקל לישיבות, שזה אקוויוולנטי, קצת פחות מאותם 60 מיליון שקל של הסכמים קואליציוניים.

לימור לבנת: אני לא רוצה להלאות כאן את כל הציבור בכל הפרטים - 50 מיליון השקל האלה מתחלקים כך: 40 מיליון שקל שהאוצר אמור להעביר, 10 מיליוני שקל שמשרד החינוך אמור להעביר.

לימור לבנת: אותם 10 מיליוני שקל שאכן צבועים בתקציב משרד החינוך כדי להעביר לישיבות, אנחנו המתנו אתם משום שמשרד האוצר אמור להעביר את חלקו - 40 מיליון שקלים לצורכי הישיבות.

לימור לבנת: 40 מיליון השקל האלה עדיין לא עברו.

לימור לבנת: היו חילופי שרים במשרד האוצר, ואני יודעת ששר האוצר אמור להיפגש עם ראשי הישיבות הערב, בסביבות 20:00, ואני מקווה מאוד שהכסף הזה אכן הופשר.

לימור לבנת: זאת היתה ההתחייבות של שר האוצר לשעבר נתניהו, ואני מקווה ששר האוצר אולמרט אכן יכבד אותה.

לימור לבנת: אותם סכומים "צבועים", 10 מיליוני שקלים המיועדים במשרד החינוך לישיבות, אכן נתתי הנחיה להפשיר אותם ולהעביר אותם לישיבות.

לימור לבנת: אני רוצה לקוות ולהאמין ששר האוצר אכן יפשיר את 40 מיליון השקלים שבהם מדובר, כפי שאני נתתי את ההנחיה להפשיר ולהעביר אותם לישיבות.

לימור לבנת: בסופו של עניין, אכן יש מקום להגדיל ולהחזיר לקדמותו חלק מאותו קיצוץ שהיה בתקציבי הישיבות, שנעשה במעבר של הישיבות ממשרד הדתות למשרד החינוך, במהלך שנת 2003, בעת שהמפד"ל היתה חברה בקואליציה - -

זבולון אורלב: שקר וכזב.

זבולון אורלב: אל תחזרי על זה עשר פעמים.

זבולון אורלב: את משקרת.

זבולון אורלב: את יודעת שאת משקרת.

לימור לבנת: - - ושר הרווחה היה זבולון אורלב.

לימור לבנת: אני רואה בהחלט מקום למצוא פתרונות, להחזיר חלק מזה לתקציב.

לימור לבנת: אני מציעה גם לעשות את זה מבסיס התקציב, כפי שהיה קודם לכן, ואני בוודאי אתרום כמיטב יכולתי לכך, משום שאני יודעת שהישיבות במצוקה, ויש לי עניין רב להחזיר את העניין הזה ולסייע לישיבות.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, מבחינת הכנסת, מה נעשה עם ההצעה לסדר-היום?

לימור לבנת: מבחינתי העניין מוצה, אבל אם רוצים אחרת - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב מסכים להסתפק בדברי השרה?

זבולון אורלב: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, יש לנו הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום ביקש הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עזמי בשארה: אי-אפשר הצעה אחרת מאותה סיעה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר אם אין נרשמים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: זכות קדימה בהחלט לסיעות אחרות, אבל אף אחד לא נרשם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, אני חושב שבדברייך אמרת את הכול.

שאול יהלום: את אמרת שכאשר המפד"ל בקואליציה, אז היא היחידה שדואגת לישיבות ולאולפנות, וכאשר המפד"ל לא בקואליציה, את לא רואה את עצמך, שרת החינוך, כמי שצריכה לדאוג שבבתי-הספר האלה ילמדו כיאות ויוסיפו לנו את הכספים.

שאול יהלום: המפד"ל לא בקואליציה, אז מה את יכולה לעשות?

שאול יהלום: רק עכשיו, כשיש משבר כזה גדול את הולכת למשרד האוצר.

שאול יהלום: אבל מה עם השנתיים שעברו?

שאול יהלום: גברתי שרת החינוך, את אחראית לכל מערכת החינוך, ולידיעתך, על סגירת משרד הדתות החליטה הממשלה ב-2002, ואז לא היינו שם.

שאול יהלום: ואז היא הכינה את תקציב 2003 ואכן קיצצה, ואז באנו והוספנו את ה-60.

שאול יהלום: אם היינו נשארים, היינו מוסיפים את ה-110, אבל אם אנחנו לא נמצאים אז גמרנו?

שאול יהלום: אז בתי-ספר יתמוטטו?

שאול יהלום: אז ילדים ירעבו?

שאול יהלום: אז מורים לא יקבלו משכורות?

שאול יהלום: מה, את אחראית רק על החלק החילוני?

שאול יהלום: לא על האולפנות ועל הישיבות שקודם שיבחת אותן?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מסיים ואומר, שנוכח הדברים האלה ודאי וודאי שצריך לדון בצורה נוקבת במדיניות שרת החינוך והליכוד כלפי הישיבות והאולפנות, ואני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך לדיון דחוף.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב, אתה לא מסתפק בדברי השרה ומבקש דיון בוועדה, ולכן ההצבעה שלנו היא על ההצעה של חבר הכנסת יהלום, המציע להעביר את הנושא לוועדה או להסתפק בדברי השרה.

זבולון אורלב: אני מסכים לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – ועדה, נגד – להסתפק בדברי השרה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 8, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה תידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מדיניות האשפוז בבתי-חולים פסיכיאטריים והתנאים בהם

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שאול יהלום: מדיניות האשפוז בבתי-חולים פסיכיאטריים והתנאים בהם.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום מס' 7665.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר הבריאות, שכולי תקווה שתיכף יצטרף אלינו.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות שר הבריאות לשעבר נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות אדוני שלוש דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בסוף השבוע פתחנו את "סופשבוע", המוסף של "מעריב", ועינינו חשכו.

שאול יהלום: כל מי שלב בגופו, בכה; בכה והצטער כאשר התגלה שם תחקיר אמיץ, תחקיר כואב, תחקיר נוקב על מה שנעשה בבתי-החולים הפסיכיאטריים הפרטיים.

שאול יהלום: נתגלו שם דברים שאינני יכול לפרט בגלל קוצר הזמן, אבל מדובר ב-70 חולים, שלדעת משרד הבריאות לא צריכים להיות בבתי-חולים פסיכיאטריים פרטיים, ואנחנו ממשיכים להחזיק אותם שם כיוון שבתי-החולים הפרטיים לא מוכנים לשחרר את החולים, וכאשר באים צוותים של משרד הבריאות, הם נתקלים באלימות.

שאול יהלום: הנשמע כדבר הזה?

שאול יהלום: משרד הבריאות לא יכול לשחרר חולים?

שאול יהלום: מדובר בכל המדיניות.

שאול יהלום: מכיוון שבית-חולים ציבורי מקבל פי-שלושה מאשר בית-חולים פרטי, הממשלה לכאורה חוסכת, אבל היא גורמת לכך שהחולים הכי קשים במדינה, חולי הנפש, יהיו ללא טיפול, ללא רופאים, ללא אחיות, בלא מספיק עובדים סוציאליים, בלא מספיק אוכל, בלא מספיק ביגוד, בלא מספיק חוגים ותרבות.

שאול יהלום: הכיצד אנחנו מסכימים למצב נורא אשר כזה?

שאול יהלום: למה זה גורם?

שאול יהלום: זה גורם לאלימות כלפי החולים - החולים פצועים, החולים נפצעים.

שאול יהלום: רק לאחרונה, לפי התחקיר, חמישה חולים הגיעו לחדר המיון בבית-החולים "הלל יפה" בחדרה, ומנהל בית-החולים הגיש תלונה ואמר שלא יכול להיות שבפרק זמן כזה יגיעו מאותו בית-חולים פסיכיאטרי לחדר המיון חמישה חולים חבולים.

שאול יהלום: רבותי, משרד הבריאות חייב להיות אחראי כלפי החולים האלה לא פחות מביחס לכל חולה אחר.

שאול יהלום: אם מדיניות בתי-החולים הפרטיים נכשלה, עליו להחזיק ולתחזק את החולים האלה בבתי-חולים ממשלתיים.

שאול יהלום: אם היא לא נכשלה, הוא חייב לפקח עליהם.

שאול יהלום: בית-חולים שאינו נשמע להוראותיו חייב להיסגר, וההתקשרות עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה חייבת להיפסק באותם בתי-חולים שזה היחס בהם.

שאול יהלום: אם משרד הבריאות חושב שהוא יכול לתחזק חולים בשליש מעלותם, זה לא הגיוני.

שאול יהלום: אני מקבל שלפעמים בבית-חולים פרטי ההוצאות יכולות לרדת ב-10%, ב-20%, לבושתנו, בגלל היעילות של המערכת הפרטית לעומת המערכת הממשלתית המתנפחת והביורוקרטית לפעמים.

שאול יהלום: אבל שליש, בוודאי ובוודאי שאי-אפשר.

שאול יהלום: אי-אפשר להסכים שחולה רגיל בבית-חולים פסיכיאטרי יקבל תקציב של 150 שקל, ובמחלקה הסגורה 250 שקל, ומשום כך יש אינטרס לבית-החולים להחזיק אותו במחלקה הסגורה גם אם מזמן הוא היה צריך לצאת ממנה.

שאול יהלום: נתון מדהים: יש חולים שנמצאים בבתי-החולים האלה 40 שנה.

שאול יהלום: לא משחררים אותם לחופשות.

שאול יהלום: במה מדובר?

שאול יהלום: בבית-סוהר?

שאול יהלום: האם החולים האלה נשלחו על-ידי בית-משפט לבית-הסוהר?

שאול יהלום: ודאי שלא.

שאול יהלום: כיצד נסכים למערכת אכזרית כזאת, כואבת כזאת?

שאול יהלום: מערכת שכל מי שיש בו מינימום של אנושיות אזרחית במדינת ישראל לא יכול שלא לומר: הרף.

שאול יהלום: אנחנו לא מוכנים שיהיו בבתי-חולים פסיכיאטריים חולים ללא חופשות, ללא טיפול הוגן, ללא תנאים מספיקים, ודרושים לעניין הזה לא פתרונות אד-הוק ולא פתרונות זמניים.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לשר הבריאות להציע לממשלה להקים ועדת חקירה, ועדה אמיתית עם שיניים, ואם צריך - ועדת חקירה ממלכתית לחקר המחדל הזה.

שאול יהלום: יש להסיק את המסקנות בתוך 30 יום ולבצע אותן מייד.

שאול יהלום: ואם צריך להעביר את החולים לבתי-חולים ממשלתיים, ייעשה הדבר.

שאול יהלום: אם צריך להעביר אותם להוסטלים, ייעשה הדבר.

שאול יהלום: בשום אופן אי-אפשר להמשיך במצב הקיים כפי שהתגלה באותו תחקיר, כי הדבר מבייש אותנו ומביא אותנו למצב שדווקא הקודקוד של המערכת, או הייתי אומר לוז המערכת, שהוא החולים הקשים ביותר, מקבל את הטיפול הגרוע ביותר.

שאול יהלום: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודיע הודעה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה אישית על מה?

זבולון אורלב: עומדת פה השרה ותוקפת אותי אישית - - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה חבר כנסת כל כך מנוסה ובקיא.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך הודעה אישית, תעביר אותה בכתב לסגנית המזכיר ואנחנו נשקול.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים נשמע את תשובתו של שר הבריאות דני נוה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יהלום בנושא בתי-החולים הפסיכיאטריים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במערכת הבריאות אתה הרי מתמודד עם החולים והקשיים והמצוקות הרבות.

דני נוה: אני אומר תמיד, שאולי המסכנים ביותר אלה חולי הנפש.

דני נוה: לא תמיד כיוון שמחלתם היא הקשה ביותר, אלא כיוון שמדובר בחולים שאין להם היכולת לזעוק את זעקתם בעצמם.

דני נוה: לא פעם אחת ולא פעמיים בני המשפחה שלהם מתביישים לזעוק את זעקתם.

דני נוה: מתביישים, לדעתי ללא צורך, ולא עושים זאת בגלל הסטיגמה שעדיין קיימת בחברה הישראלית, במאה ה-21, לגבי חולי ונכי הנפש.

דני נוה: לכן אני חושב שזו החובה של כולנו לעשות עוד יותר מהרגיל כדי לעזור לחולי הנפש.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, גם אתה באופן אישי, חבר הכנסת אדלשטיין, עוסק בנושא הזה.

דני נוה: כמה שיחות היו לנו בנושא הזה, היו פניות שלך אלי בעניין בית-החולים "אברבנאל" ודברים אחרים.

דני נוה: בוודאי, חבר הכנסת יהלום, בתפקידו כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, וחבר הכנסת דהן, קודמי בתפקיד שר הבריאות, אני יודע עד כמה הדבר קרוב ללבו ועשה רבות למענם.

דני נוה: אני חושב שאחד הפרויקטים החברתיים שמדינת ישראל יכולה להתגאות בו הוא שיקום חולי הנפש בקהילה.

דני נוה: מדובר באנשים שבמשך שנים רבות היו זרוקים, 20, 30 שנה, בבתי-חולים ללא טיפול אמיתי, כשבעצם צריך ואפשר היה להחזיר אותם למסגרת של חיים בקהילה.

דני נוה: הם חיו בבתי-חולים עד שחוקק פה בכנסת אחד החוקים החשובים ביותר מבחינה אנושית וחברתית, חוק שיקום חולי הנפש בקהילה, והמדינה הקצתה תקציבים כדי לשקם את חולי הנפש הללו בקהילה.

דני נוה: אנחנו נמצאים בעיצומן של שתי מהפכות במערכת הבריאות, בכל מה שנוגע לחולי הנפש.

דני נוה: מהפכה אחת שהיא בעיצומה, והוצגו בה הישגים רבים מאוד, היא המהפכה המבנית, שאומרת להוציא את כל מי שלא צריך להיות באשפוז ואפשר לשקם אותו בקהילה, אם במסגרת מגורים בהוסטלים, אם במסגרת מגורים עצמאיים.

דני נוה: אם אפשר להחזיר למסגרות של תעסוקה כאלה ואחרות - להוציא אותו למסגרת חיים נורמלית ככל האפשר, בריאה ככל האפשר.

דני נוה: אלפי חולים שהיו בבתי-חולים לחולי נפש במשך שנים הוצאו במסגרת הזאת לשיקום, ואנחנו ממשיכים במגמה הזאת ובמאמץ הזה.

דני נוה: המסגרת השנייה, שאני מאוד מקווה שתצא לפועל השנה, אף-על-פי ששוב באות הבחירות ומי יודע מתי יהיה תקציב - צריך לעשות את זה - זו הרפורמה של האחריות הביטוחית, של העברת האחריות לתחום בריאות הנפש לקופות-החולים.

דני נוה: כמו שכל אחד מאתנו, אם הוא זקוק לאורתופד או לרופא שמטפל בגופו, הולך לקופת-חולים, כך צריך להיות גם עם חולי הנפש.

דני נוה: מה קרה עם הסיפור הזה של בתי-החולים הפרטיים - ובאמת התיאורים, כפי שגם ציטט אותם חבר הכנסת יהלום, או הזכיר אותם חבר הכנסת יהלום, בכתבה במוסף "סופשבוע" של מעריב, הם קורעי לב.

דני נוה: אנשי המשרד איתרו שם 70 חולים שאפשר, לפי מצבם הבריאותי והאבחון שנעשה, להעביר אותם למסגרת של שיקום בקהילה או למסגרת של הוסטלים, למיטב ידיעתי.

דני נוה: לצערי הרב, היה לפחות מקרה אחד, אם לא יותר, שבו הניסיון לגשת אל החולים האלה ולהתחיל בתהליך של הוצאתם אל אותם הוסטלים נתקל באלימות.

יולי יואל אדלשטיין: מצד בתי-החולים הפרטיים?

דני נוה: בבתי-החולים הפרטיים, בבית-חולים מסוים אחד לפחות.

דני נוה: האלימות הזאת גרמה לכך שההחלטה שאני אישרתי, להוציא את אותם 70 חולים מבתי-החולים הפרטיים להוסטלים, לא מומשה.

דני נוה: הוגשה גם עתירה על-ידי בתי-החולים הפרטיים.

דני נוה: משרד הבריאות דרש מהם להגיע להתקשרות מחודשת, להסכם מחודש על אשפוזם של החולים.

דני נוה: הם לא חתמו על ההסכם, הם עתרו לבג"ץ.

דני נוה: היה דיון בבג"ץ, ובג"ץ נתן צו ביניים שאוסר על המדינה ועל משרד הבריאות להוציא את החולים מבתי-החולים הללו.

דני נוה: לכן, בכל אותה תקופה שצו הביניים עמד בתוקפו לא יכלו אנשי משרד הבריאות להוציא את החולים הללו מבתי-החולים הפרטיים.

דני נוה: לפני זמן לא רב הסתיים הדיון בבג"ץ ובעצם קיבלנו את האור הירוק, צו הביניים הוסר.

דני נוה: ההחלטה הברורה של משרד הבריאות היא לגשת שוב לאותם בתי-חולים פרטיים, לראות אם השתנה משהו במצבם של החולים שאובחנו, אותם 70, כמתאימים לצאת לשיקום בקהילה, ולממש את זה.

דני נוה: אנחנו גם פנינו גם למשטרת ישראל כדי שבפעם הבאה שאנשי משרד הבריאות ייגשו כדי לממש את ההחלטה הזאת, נקבל גם גיבוי משטרתי, כי לצערי הרב הניסיון מלמד אותנו שאנחנו ניזקק אולי לאותו גיבוי משטרתי כדי שאפשר יהיה לבצע את הפעולה הזאת ולהוציא את החולים שאפשר להוציא לשיקום בקהילה.

שאול יהלום: מה זה להוציא חולים עם משטרה?

שאול יהלום: זה אומר שהשיטה לא בסדר.

נסים זאב: מה אתה רוצה שהם יעשו?

מיכאל איתן: חבר הכנסת יהלום, הרי אתה ואני מסכימים, שאם יש שם חולים שצריך להוציא אותם לשיקום, התפקיד של משרד הבריאות זה להוציא אותם.

מיכאל איתן: ואם הם נתקלים באלימות - - -

שאול יהלום: אם זאת השיטה, אז תסגור את בית-החולים.

דני נוה: חבר הכנסת יהלום, גם כדי לסגור את בית-החולים צריך להוציא את החולים, נכון?

דני נוה: אבל כדי להוציא את החולים, אם יש תופעות של אלימות, ודאי שזה התפקיד של המשטרה, כמו בכל מקרה דומה אחר - - -

שאול יהלום: על זה אין ויכוח.

שאול יהלום: אתה רואה עם מי יש לך עסק ואתה ממשיך לתחזק אותם ולשלם להם כל חודש.

דני נוה: אני מייד מגיע להתקשרות עם בתי-החולים.

דני נוה: אבל קודם כול, נקודתית, לגבי אותם חולים שצריך להוציא אותם, על-פי החלטות מקצועיות שהתקבלו על-ידי אגף שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, אנחנו פנינו גם למשרד לביטחון פנים ולמשטרה כדי לקבל את הסיוע, במידת הצורך, כדי שנוכל לממש את ההחלטה הזאת.

דני נוה: בכל מה שנוגע להתקשרות עם בתי-החולים שהזכרת, אנחנו עומדים על כך שהם יחתמו על חוזה והסכם מחודש באותם תנאים ובאותם קריטריונים שמשרד הבריאות חושב שהם הקריטריונים הנכונים.

דני נוה: מי שלא יחתום על ההסכם הזה - נדמה לי שניתן לזה deadline של חודשיים מהיום - משרד הבריאות לא יוכל להמשיך ולהחזיק אצלו חולים נוספים.

דני נוה: אנחנו, בכל אופן, נמשיך במאמץ לאתר, גם בבתי-החולים הפרטיים וגם בבתי-החולים הציבוריים, כל חולה שמבחינה רפואית נמצא מתאים לצאת לשיקום בקהילה, ונוציא אותו לשיקום במסגרות קהילתיות.

דני נוה: לצערי הרב, אם יש צורך להפעיל את כוחות שלטון החוק שיאפשרו לנו לממש את ההחלטה הזאת, נעשה את זה, כי לנגד עינינו עומד רק דבר אחד – טובת החולים ובני משפחותיהם.

דני נוה: אני לא מתנגד, אדוני היושב-ראש, שהמשך הדיון וליבון הנושא הזה יעבור לוועדת הבריאות, העבודה והרווחה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אם כן, נוכל להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יהלום: מדיניות האשפוז בבתי-חולים פסיכיאטריים והתנאים בהם.

יולי יואל אדלשטיין: שר הבריאות מבקש דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המציע?

שאול יהלום: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הצבעה בעד - דיון בוועדה, נגד - להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא אושר ויועבר להמשך הטיפול בו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא, כידוע, כאוב וחשוב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש הודעה אישית בעקבות דברי שרת החינוך, התרבות והספורט.

יולי יואל אדלשטיין: ראיתי את הבקשה שלו, בדקתי את התקנון, שקלתי, ואדוני, חבר הכנסת אורלב, אני קובע כי אין כאן מקום להודעה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב שיפוטי, לא תקפה השרה באופן אישי את חבר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: היתה לכם מחלוקת על עובדות, מבחינת איזה קטע סגנוני.

יולי יואל אדלשטיין: דרשת ממנה להתנצל והיא התנצלה בזמן אמת.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינתי זה תם.

יולי יואל אדלשטיין: אם אדוני לא מסכים עם החלטתי, יש כידוע מכשירים נוספים בכנסת לטפל בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מצבו של ארגון זק"א

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא: מצבו של ארגון זק"א - הצעות לסדר-היום מס' 7652, 7653 ו-7671.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה מציעים, והמשיב הוא שר הבריאות שנמצא אתנו, חבר הכנסת נוה.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה היא חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן - חברת הכנסת לאה נס וחבר הכנסת נסים דהן.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי כי לא צריך לפרט ולספר בשבחו של ארגון זק"א, ארגון שחדר לתודעה של כל אדם ואדם בחברה הישראלית, מעוז להקרבה עצמית וחסד של אמת.

גילה פינקלשטיין: אותיות שם הארגון חקוקות במוחנו מתמונות פינוי נפגעי הפיגועים שהחרידו את האדמה ואת הלבבות וטיפול בפצועי תאונות הדרכים הרבות.

גילה פינקלשטיין: זהו ארגון שבקונסנזוס, ארגון שמתייחס לכל חלקי החברה כפי שהיא מתייחסת אליו - באהבה, בכבוד ובהערכה עצומה.

גילה פינקלשטיין: אך יחסי החברות שבין החברה הישראלית לארגון החסד הנהדר הזה אינם משתקפים בכל המובנים.

גילה פינקלשטיין: זק"א מתקיים מתרומות.

גילה פינקלשטיין: הוא תלוי בטוב-לבם של נדבנים מהארץ ומחו"ל.

גילה פינקלשטיין: בשבועות האחרונים שמענו כולנו על החשש להמשך דרכו של ארגון זק"א עקב קשיים כלכליים.

גילה פינקלשטיין: שמענו ושתקנו.

גילה פינקלשטיין: וכך, בעוד מונחת על צווארו חרב פשיטת הרגל, אל מול אדישותנו כחברה, זק"א מעניק לחללים ולנפגעים את החסד האחרון.

גילה פינקלשטיין: קשה להאמין שארגון כה מיוחד, היחיד בארץ המטפל במקרי מוות לא-טבעיים, אינו זוכה להכרה ולתמיכה נאותה מהמדינה.

גילה פינקלשטיין: במצב הנוכחי, ארגון זק"א עתיד לחדול מפעילותו בחודשים הקרובים.

גילה פינקלשטיין: אני חוששת וחרדה מעצם המחשבה על הפסקת פעילותו.

גילה פינקלשטיין: מי יטפל בפצועים שלנו באותה מסירות ומהירות?

גילה פינקלשטיין: מי יכבד את מתינו?

גילה פינקלשטיין: מי יאסוף את איברי חללינו?

גילה פינקלשטיין: אם מישהו חושב שהפתרון למצב טמון בהקמת גוף ממשלתי שיבצע משימות אלו – טעות בידו.

גילה פינקלשטיין: גוף ממשלתי שכזה יצריך הפניית כספים רבים ויגרור מאחוריו זנב ביורוקרטי מפואר ומסורבל.

גילה פינקלשטיין: למה שלא נחזק ארגון שכבר קיים, מתפקד והוכיח את יעילותו וחשיבותו?

גילה פינקלשטיין: איך נוכל לעמוד מנגד בעוד מוסד שכולו טוב, אנושי, פושט ידו לעזרה?

גילה פינקלשטיין: איך נוכל להישיר מבט אל האנשים שגמלו עמנו ועם אחינו את החסד האחרון, בעוד אנו מתייחסים אליהם כאל מובן מאליו?

גילה פינקלשטיין: אנו שמים את מבטחנו בתורמים נדיבים, ומדגימים באופן מזעזע את שיטת ה"סמוך", הרשלנית כל כך.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת לממשלה להראות את הכרתה בנחיצות הארגון שמטפל במקומה בנפגעים.

גילה פינקלשטיין: הכרה – המשמעות של זה היא תקציב.

גילה פינקלשטיין: עליה לאמץ את הארגון שהפך לאומי כל כך.

גילה פינקלשטיין: עלינו כחברה רובצת האחריות המוסרית להשיב חיים לארגון הקודש שמסייע לכולנו לחיות ולמות בכבוד.

גילה פינקלשטיין: עם זאת, חובה לחזק את מנגנוני הבקרה על הפעילות הכלכלית הענפה הכרוכה בהפעלת מערכת מורכבת כזאת, כדי להבטיח שהסכומים שיופנו אליה אכן ינוצלו ביעילות וישיגו את מטרתם.

גילה פינקלשטיין: חייבת להיות שקיפות מלאה בדיווח על השימוש שעושה הארגון בכספי התרומות והתמיכות כאחד.

גילה פינקלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, חברת הכנסת לאה נס לא נמצאת כאן, לצערי, ולכן היא לא תציע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים דהן - בבקשה - הוא הדובר הבא.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כולנו קראנו בדאגה את הכתבות בעיתונות.

נסים דהן: אני ידעתי מה שקורה בארגון זק"א גם מידע אישי, גם את הבעיות הפנימיות וגם את הבעיות כלפי חוץ.

נסים דהן: מה שמדאיג אותנו אלה הבעיות כלפי חוץ.

נסים דהן: ארגון ששם לעצמו למטרה לא לקבל תקציבי מדינה - אני מעיד כאן שבתקופתי כשר הבריאות הצעתי להם בהסכמת הממשלה למסד אותם ולהעסיקם כעובדי מדינה לכל דבר.

נסים דהן: הגשתי להם הצעה, זה היה צריך להיות דרך המכון לרפואה משפטית, כי פעילותם היא מאופי המכון.

נסים דהן: הצעתי להם לקבל תפקיד רשמי, ממשלתי, ממוסד, כעובד מדינה לכל דבר ועניין.

נסים דהן: ייאמר לזכותם שהם התייעצו עם הרבנים שלהם וחזרו אלי ואמרו: סליחה, אנו מסרבים.

נסים דהן: הנימוק: כיוון שעיסוקם נובע רק מההלכה של כבוד המת, הם לא רוצים בשום פנים ואופן שיתערבו להם כעובדי מדינה כיצד ואיך לנהוג, מתי לפעול, באילו שעות לפעול.

נסים דהן: הם לא רצו להיות ממוסדים, כי אז הם יצטרכו לקבל על עצמם כל מיני תכתיבים שאולי הם בניגוד להלכה, או לא מתאימים לרוח ההלכה או עלולים לסתור את ההלכה.

נסים דהן: זק"א הוקם, למי שלא זוכר, תחת השם של כבוד המת בלבד.

נסים דהן: בהתחלה הם היו ארגון שמתעסק רק בדאגה להביא לקבורה יהודית, לקבר ישראל את מי שהיו באותן נסיבות לא זוכים לקבר ישראל.

נסים דהן: קראו להם: חסד של אמת.

נסים דהן: לכל אלה שלצערנו הרב שמו קץ לחייהם, נטלו את חייהם בידיים, או אנשים שנהרגו או נפטרו ורק לאחר זמן נתגלתה גופתם ובינתיים תהליך הריקבון לא נתן לאנשים מן השורה - רק אנשים המודרכים על-ידי חסד של אמת, כמצווה עליונה של הבורא יתברך, יכולים היו לפעול ולהתרכז בפעילות הזאת.

נסים דהן: מאז הם התרחבו ולקחו על עצמם עוד משימות במקומות שהממשלה והמוסדות לא הגיעו אליהם, הם נכנסו לשם ועזרו בכל דבר ועניין, ואני לא רוצה לחזור על דברי קודמתי, היא תיארה כאן בצורה מצוינת את ארגון זק"א.

נסים דהן: דא עקא, שמצד אחד הם לא רוצים להתמסד, אך מצד שני הממשלה כממשלה חייבת לדאוג שהם יקבלו תקציבי תמיכה ממשרדי ממשלה שונים.

נסים דהן: גם את זה הם לא מקבלים.

נסים דהן: אומנם, הם מקבלים סיוע – אני יודע את זה מידיעה אישית, מכך שליוויתי אותם שנים כשהייתי שר הבריאות; היה לי הכבוד לשרת את עם ישראל בתפקיד שר הבריאות.

נסים דהן: הם קיבלו סיוע קצת ממגן-דוד-אדום, קצת מהצבא, קצת ממשרד הבריאות.

נסים דהן: הם קיבלו בעיקר ציוד וסיוע לוגיסטי, אך כספים שיאפשרו להם להמשיך לתפקד ולפעול - רובם עובדים בהתנדבות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זה אחד הארגונים הנפלאים במדינת ישראל.

נסים דהן: הרוב המוחלט של הפעילים שם עובדים בהתנדבות מוחלטת.

נסים דהן: הם כוננים, הם מצוידים באיתוריות, הם מקבלים קריאה, הם יכולים לעזוב את העבודה, לעזוב את המשפחה, בליל הסדר.

נסים דהן: עבדכם הנאמן, בפיגוע הגדול בליל הסדר, היה במלון "פארק".

נסים דהן: היחידים סביב שולחן הסדר היו אנשי ארגון זק"א.

נסים דהן: כולם עזבו את המשפחות כמוני והגיעו בליל הסדר לנתניה והמשיכו בפעילות.

נסים דהן: את ליל הסדר המפורסם ההוא עשינו רק לאחר שכל האירוע נגמר.

נסים דהן: זה היה ב-04:00 בערך, לפנות בוקר, כל אלה שהשתתפו בהצלה, ישבנו יחד ועשינו לעצמנו ליל הסדר מאוחר, כמעט לפני סוף אותו לילה.

נסים דהן: זה ארגון זק"א, רובו ככולו מתנדבים.

נסים דהן: יחידים מקבלים משכורת, בעיקר אנשי מינהלה, אף אחד לא מאנשי השטח, רק אנשי מינהלה ואלה שמרכזים את הפעילות - צפון, דרום, מרכז.

נסים דהן: הם חילקו את זה.

נסים דהן: הארגון הזה חייב להמשיך להתקיים, אדוני השר; אני בטוח שגם אתה חושב כך.

נסים דהן: צריך למצוא יחד את הדרך לעזור לארגון הזה, שמצד אחד הוא ימשיך לשמור על עצמאותו, כיוון שהוא רוצה להיות צמוד רק לאילני ההלכה.

נסים דהן: בכל הפעילות שלו הוא פועל רק על-פי ה"שולחן ערוך".

נסים דהן: מצד אחד, לשמור על העצמאות שלו; מצד שני, יש לדאוג שהוא יוכל להתקיים מתקציבי תמיכה כאלה ואחרים, ממשלתיים.

נסים דהן: כמובן, הוא ימשיך לאסוף תרומות.

נסים דהן: עיקר הפעילות שלו נשענת על תרומות, הוא חי מתרומות, אך הבסיס חייב להיות תמיכה קבועה של הממשלה.

נסים דהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, כאמור, שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים דהן, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהעלו באמת הצעה בנושא חשוב, ארגון זק"א הוא ארגון שעושה מלאכת קודש.

דני נוה: לצערי הרב, עם ישראל ראה את אנשי הארגון לא פעם אחת ולא פעמיים במצבים הקשים והנוראיים ביותר אחרי פיגועים, נמצאים בשטח ועושים את מה שהם עושים; ארגון, שאגב מתנדב ופועל לא רק בארץ, אלא גם יוצא למרחקים בחו"ל כאשר ישראלים נמצאים במצוקה, או כאשר יש אסונות גדולים בקנה-מידה עולמי.

דני נוה: הארגון, כמו שנאמר פה לפני כמה דקות, שינה במקצת את ייעודו.

דני נוה: כלומר, אם בתחילה הוא היה ארגון חסד של אמת ועסק אך ורק בזיהוי קורבנות אסון, הוא הרחיב את פעילותו לפעילויות הצלה שונות, שחורגות מהמשימות הראשוניות שהוא לקח על עצמו.

דני נוה: כמובן, מדובר בפעולות חשובות וברוכות.

דני נוה: הארגון, כמו שאמר קודמי בתפקיד, חבר הכנסת דהן, במשך שנים לא רצה להיות שעון על תמיכתה של המדינה ורצה דווקא להקפיד על עצמאותו.

דני נוה: הארגון נקלע לקשיים כלכליים רציניים ביותר.

דני נוה: אני ודאי בעד זה שתימצא הדרך להמשיך ולהפעיל את הארגון הזה ושהוא ימשיך בפעילותו, הלוואי שלא נזדקק, אך לצערנו הרב אנו נזדקק לפעילות של הארגון החשוב הזה.

דני נוה: בכל מה שנוגע לתמיכה הממשלתית, חלק מהפעילויות שלו לא נוגעות למערכת הבריאות גרידא, אלא למשרד לביטחון הפנים ולמשרדים אחרים, אבל בכל מה שנוגע למשרד הבריאות, אנו בוחנים כרגע את מה שנקרא מבחני התמיכה בעמותות ובארגונים, כדי לראות איך אפשר להביא לכך שהארגון יוכל מבחינה חוקית לקבל גם סיוע מהמדינה, אף שתקציב התמיכות שלנו בארגונים ובעמותות שעוסקים בנושאי בריאות, מלכתחילה הוא תקציב קטן ודל.

דני נוה: בכל אופן, זו יכולה להיות תרומתנו כמשרד הבריאות לטובת העניין הזה.

דני נוה: כל מה שאני יכול לעשות, ואמשיך לעשות כדי לסייע לארגון זה, אעשה.

דני נוה: אני מציע שהנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להמשך מעקב וטיפול.

נסים דהן: או כספים.

דני נוה: אין לי התנגדות.

יולי יואל אדלשטיין: השר מבקש רק דיון בוועדה, הוא לא יכול לקבוע איזו ועדה; רק המליאה יכולה לקבוע זאת.

נסים דהן: כספים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה תשמיע את דעתך, כמו שאתה יודע, לאחר ההצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: מצבו של ארגון זק"א - אלה ההצעות לסדר-יום של כמה מציעים - השר ביקש דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פינקלשטיין תסכים לדיון בוועדה?

גילה פינקלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים דהן כבר הודיע שהוא מסכים לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן ההצבעה שלנו: בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון יתקיים בוועדת הכספים כבקשתו של חבר הכנסת נסים דהן, אם אין הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אין הצעות אחרות, ועדת הכספים תדון בנושא חשוב זה.

יולי יואל אדלשטיין: מכת גנבת המתכות

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא: מכת גנבת המתכות - הצעות לסדר-היום מס' 7641, 7657, 7658, 7666 ו-7675.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אדרי, כבר אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יהיה המשיב מטעם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי יהיה ראשון המציעים, אחריו ידברו חברי הכנסת אבשלום וילן, יאיר פרץ ואיוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, לאחרונה, והכוונה לפרק זמן קצת ארוך, אנחנו עדים לתופעה מדהימה ומדאיגה מאוד.

ניסן סלומינסקי: מחירי המתכות, מכל מיני סיבות, עלו בכ-100%, ולכן התחילה תופעה של גנבת מתכות.

ניסן סלומינסקי: אנשים התחילו לגנוב תמרורים, אחר כך עברו לגנבת פסי רכבת, פירקו עמודים - -

יעקב אדרי: פסים של ניקוז.

ניסן סלומינסקי: תיכף אגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: - - פירקו מעקות בטיחות, במין טירוף מוחלט.

ניסן סלומינסקי: הסתכנו אפילו בשרפה של כל הגומי והחומרים שעוטפים את המתכת כדי להגיע לצינור עצמו.

ניסן סלומינסקי: זה דבר מטורף, דבר שהוא לא נורא כשלעצמו אך גורם סכנת נפשות אמיתית.

ניסן סלומינסקי: בעקבות זאת הגשתי הצעת חוק, שמטרתה לקבוע שעבירות אלה יעברו למישור הפלילי והעונש יגדל מאוד.

ניסן סלומינסקי: ההצעה כבר עברה בקריאה טרומית ועכשיו נמצאת בוועדה בהכנה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: מאז התגברה התופעה והפכה למשהו שאתה כבר לא יכול לדמיין אותו.

ניסן סלומינסקי: התחילו לגנוב מתכת מאנדרטאות, ממצבות, מקברים, לגנוב כל מה שיש בו איזה אלמנט של מתכת, והיינו עדים לכך בשבוע האחרון.

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך, לשפל כזה הגיעו.

ניסן סלומינסקי: המשטרה טוענת שהמעשים האלה הם תוצאה של ההצלחה שלה להשתלט על מכירת הסמים באזור לוד, ולכן גנבי הסמים - כך הם מסבירים - לא הולך בסמים, עברו לגנוב מתכות.

יעקב אדרי: מי נתן לך את ההסבר הזה?

ניסן סלומינסקי: כך כתוב בעיתון.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאין לזה שום קשר – אולי גם זה, אבל גנבת המתכות קדמה בהרבה, עד כדי כך שכבר הספקתי להגיש הצעת חוק שעברה קריאה טרומית.

ניסן סלומינסקי: אולי זה דחף עוד כמה לגנבת מתכות.

ניסן סלומינסקי: גנבת המתכות היא תופעה נוראה, שגורמת סכנת נפשות.

ניסן סלומינסקי: היו תאונות רכבת: גונבים פסי רכבת, מגיעה רכבת – תאונה.

ניסן סלומינסקי: גונבים תמרור "עצור", אדם לא יודע שיש "עצור", נוסע, נכנס – התנגשות.

ניסן סלומינסקי: זה ממש פיקוח נפש.

ניסן סלומינסקי: לכן הצעת החוק שלי טענה, שאותו אדם יהיה אשם גם בגרימת מוות בפזיזות - או דברים מהסוג הזה, תלוי איך נגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמדינה והמשרד לביטחון פנים חייבים לתת את הדעת על העניין הזה, כי לא מדובר על גנבות רגילות, מדובר על סכנת נפשות, ואם לא יתגברו על זה, אין לזה מעצור.

ניסן סלומינסקי: מי יכול להשתלט על כל פסי הרכבת במדינת ישראל, על כל התמרורים במדינת ישראל, על כל עמודי התאורה במדינת ישראל, על כל המעקות?

ניסן סלומינסקי: מי מסוגל?

ניסן סלומינסקי: אם לא יתפסו את השור בקרניו, ומייד, ויוחמר העונש, אני לא יודע לאן נגיע בתחום הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן הוא הדובר הבא, חבר הכנסת יאיר פרץ אחריו, ואם לא נראה אותו כאן - חבר הכנסת איוב קרא.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, סגן השר, רבותי חברי הכנסת, ראינו בשבוע האחרון תופעה נוראית, כפי שתיאר חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שפירקו מאנדרטת הצנחנים את אותיות המתכת כדי להביאן לשוק השחור.

אבשלום וילן: כבר אין גבול לכמה נמוך, משפיל, מבזה ומעורר שאט-נפש מסוגלים גנבים במדינת ישראל לרדת.

אבשלום וילן: עם זאת, אני חושב שמה שהציע חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - היא הנותנת.

אבשלום וילן: קודם כול צריך לשנות את החוק.

אבשלום וילן: גם אם הכנסת מתפזרת בתוך שבועיים, שלושה שבועות, אתה צריך לדאוג, ונגבה אותך במלוא הגיבוי האפשרי, שהצעת החקיקה הזאת תסתיים עד גמר מושב הכנסת.

אבשלום וילן: מה שקורה פה זאת שערורייה.

אבשלום וילן: נתתי לשר עצמו, אישית בידיים, כמה מכתבים.

אבשלום וילן: האזור שלי הוא המערב הפרוע מבחינת גנבת מתכות.

אבשלום וילן: כל אזור הדרום והנגב - פשוט לא ייאמן.

אבשלום וילן: פעם אחרי פעם אני מביא מכתבים.

אבשלום וילן: מגיעים לשדות בלילות ומפרקים כל מה שניתן.

אבשלום וילן: מסרתי לשר אישית שמות של מקומות יישוב.

אבשלום וילן: הרי הגנבים האלה לא מתביישים.

אבשלום וילן: סוף-סוף עצרו את האחים פריניאן המפורסמים ממושב הודיה.

אבשלום וילן: אני מזמין אתכם להסתכל בפתח ביתם, איזה מגרש גרוטאות היה שם, עם ברזלים, מתכות מכל הסוגים, ועם משאיות שמעמיסות את זה, לוקחות לנמל אשדוד את הסחורה הגנובה והבלתי-חוקית כדי להעביר לסין.

אבשלום וילן: אז מה כל הסיפורים האלה?

אבשלום וילן: מה הבעיה?

אבשלום וילן: עשרה שוטרים, שעובדים כמו שצריך, תופסים אותם ושלום על ישראל.

אבשלום וילן: אם יש בעיה חוקית, נעביר את החוק של ניסן בתוך שלושה שבועות, אבל אני חושב שאין בכלל הרתעה.

אבשלום וילן: הם מצפצפים, הם עושים מה שהם רוצים.

אבשלום וילן: יש שם עולם תחתון שהשתלט על אזורים שלמים.

אבשלום וילן: המגרשים גלויים, כל אחד רואה אותם, עוברים ליד כביש - לא אתן פה את רשימת היישובים כי זאת בימת הכנסת, אבל אני יכול לתת את זה לסגן השר.

אבשלום וילן: הם יודעים את זה, ואני לא מבין למה לא פועלים נגדם.

אבשלום וילן: מה, צריך לחכות שיעשו מעשה ונדלי כזה של פירוק מצבות?

אבשלום וילן: וזה שמפרקים מכסי ברזל של ביוב מכבישים או כל דבר אחר, זה כן בסדר?

אבשלום וילן: או מסילות ברזל, שחס וחלילה יקרה אסון?

ואסל טאהא: שלטי מע"צ.

אבשלום וילן: שלטי מע"צ, כל מה שקבוע וסימנו ברזל, מתכת - מפורק.

אבשלום וילן: לא מחביאים את זה.

אבשלום וילן: שמים בחצרות, ביישובים ידועים.

אבשלום וילן: כל צילום אוויר - למה צילום אוויר?

אבשלום וילן: סע, אני מוכן לקחת את השר על הכביש, באזור שלי, בין אשדוד לאשקלון, לבאר-שבע, אני מוכן להראות, כל אחד יודע את זה.

אבשלום וילן: המשטרה צריכה לפשוט, לשים את החבר'ה האלה מאחורי סורג ובריח, להביאם למשפט.

אבשלום וילן: ראיתי שכשהתלבשו על העובדים הזרים הלכו בכל העוצמות, לפעמים גם ביותר מדי עוצמות.

אבשלום וילן: באו לאנשים בארבע בלילה, מה לא עשו?

אבשלום וילן: אוקיי, הבנו, עכשיו הזמן, בארבע בלילה, בשתיים בלילה, להתלבש על השודדים האמיתיים, להביא אותם, לכלוא אותם ולטפל כמו שצריך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שלצערי אני לא רואה לא את חבר הכנסת יאיר פרץ ולא את חבר הכנסת איוב קרא, נאפשר לסגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי להשיב למציעים בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן גנבת המתכות מכל הסוגים היא תופעה קשה מאוד, שפשתה בכל רחבי הארץ.

יעקב אדרי: אין מקום, אין פינה, אין רחוב ואין אוביקט שלא הגיעו אליו.

יעקב אדרי: בהתחלה אלה היו תמרורים, מכסים של ביוב, של ניקוז, היום אין דבר שלא הגיעו אליו.

יעקב אדרי: בדקתי, אני יכול להגיד משהו שלא מנחם בכלל.

יעקב אדרי: התופעה הזאת קיימת בהרבה ארצות בעולם בגלל עליית מחירי המתכות בעולם, בעיקר בגלל הצריכה האדירה בסין ובכמה מקומות נוספים.

יעקב אדרי: אנחנו, במשטרה, הרי מחליפים מידע, והבעיה קשה.

יעקב אדרי: אבל אנחנו מסתכלים על מה שקורה במדינת ישראל, ובעיקר בדרום - צודק חבר הכנסת וילן.

יעקב אדרי: נתנו בינתיים מענה ביחידה מיוחדת שהוקמה רק לצורך העניין הזה, לטפל בנושא הברזל והמתכות, אבל זה פשוט מדהים לאיזה שפל הגיעו אנשים, שעוקרים מתכות ממצבות, מלוחות זיכרון.

יעקב אדרי: הרימו נגמ"ש שלם מאיזו כניסה של קיבוץ.

יעקב אדרי: יש בעיה בבסיסי צה"ל, והפנינו את תשומת הלב של מי שצריך - גם משם נגנבו דברים, וזה מדהים איך עושים את זה, והם עושים את זה בכל הדרכים ובכל הכלים.

יעקב אדרי: לפי הנתונים הסטטיסטיים, יש עלייה גבוהה בגנבות ברזל ומתכות.

יעקב אדרי: ב-2004, מינואר עד יולי, נפתחו 144 תיקים; ב-2005, באותה תקופה - 447 תיקים.

יעקב אדרי: זו עלייה של 210%, זה לא פשוט.

יעקב אדרי: זה מצביע בדיוק על המגמה, ואני חושב שאנחנו לא צפויים לרגיעה בגנבות, אלא זה יימשך ויימשך.

יעקב אדרי: מובן שצריך לתת טיפול מערכתי בכל רחבי הארץ, בעיקר בדרום.

יעקב אדרי: אנחנו החלטנו לתקוף את הנושא.

יעקב אדרי: אי-אפשר ללכת אחרי כל הגנבים.

יעקב אדרי: אנחנו הולכים ותוקפים את אלה שלוקחים את המתכות למפעלים, והגענו לכמה מפעלים שמתיכים את המתכות, ועושים את מה שעושים, ומוכרים הלאה.

יעקב אדרי: הגענו, וכבר נפתחו 21 תיקים נגד בעלים של מפעלי מתכת, שכאשר הם מקבלים סחורה גנובה - וכמובן במחיר טוב, מחיר זול - לכולם זה טוב: לגנבים, למפעלים, לזה שקונה את המתכת בסין, כולם מרוויחים.

יעקב אדרי: כמובן, זאת תעשייה שלמה שבסופו של דבר משתלמת לכולם, רק לא לתושבי המדינה, לכל התשתיות שנפגעות בגדול.

יעקב אדרי: כבר נפצעו אנשים בבורות שהורידו מהם את המכסים – נפצעו, שברו ידיים, רגליים.

יעקב אדרי: יש לנו נתונים מאוד מעניינים בעניין הזה.

יעקב אדרי: מובן שצריך לעשות הכול, בעיקר פעילות מודיעין על מפעלים שמתיכים את המתכות ומוכרים אותן הלאה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעבודת מודיעין טובה - ועושים אותה, אני יכול להגיד את זה מדיונים פנימיים - אני מאוד מקווה שהמגמה הזאת תיבלם ונוכל לשים יד על כל אלה שעושים את הדברים החמורים האלה, כפי שאמרו כאן כל חברי הכנסת.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שיוקל לנו בעניין הזה.

יעקב אדרי: הרי איפה שיש כסף טוב - שם תמצאו את הגנבים ואת השודדים, ויש כסף טוב בעניין הזה.

יעקב אדרי: זה גם כסף קל - לא משקיעים כלום.

יעקב אדרי: באים עם המנופים של המשאיות, מעמיסים משאית והולכים הלאה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שעם כל הטיפול הנקודתי שפירטתי כאן, באמת העניין הזה יצטמצם.

יעקב אדרי: אני מבטיח דבר אחד - שהמשטרה לקחה את זה לתשומת לבה, היא עושה מאמצים, ונרגיש את זה גם במהלך השנה.

יעקב אדרי: תודה רבה.

אבשלום וילן: שאלה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה, חבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: אם סגן השר יסכים - אני אאפשר לך לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: יש עמדת ממשלה בנושא החקיקה של חבר הכנסת סלומינסקי?

יעקב אדרי: אני באופן אישי אשמח לתמוך בזה.

יעקב אדרי: אני לא יודע מה העמדה, לא שמעתי, אבל אני עצמי חושב שצריך להחמיר בענישה הזאת - בכל דרך - ואני בעד.

יעקב אדרי: אני אגב צועק לכל אורך הדרך: צריך להחמיר; לא רק בזה, יש עוד הרבה נושאים.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה מסכימה לכך?

ניסן סלומינסקי: - - - צריך לזרז את זה - - -

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה רוצה, ברשותך, חבר הכנסת וילן רוצה לשאול אותך משהו.

אבשלום וילן: סגן השר, יש דבר מאוד פשוט.

אבשלום וילן: בנמל אשדוד מעמיסים את האוניות.

אבשלום וילן: מגיעות משאיות שלמות עם גרוטאות ממקומות ריכוז.

אבשלום וילן: איפה תעודות המשלוח?

אבשלום וילן: איפה תעודות הקנייה?

אבשלום וילן: הרי רק דרך זה אפשר לסגור 80% מהסיפור.

יעקב אדרי: סביר להניח שמה שאמרת ידוע למשטרה, וזה גם נבדק ומטופל, אבל אני שוב אפנה את תשומת לבם של האנשים הנוגעים בדבר.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת ההצעה, מה אתה היית רוצה שנעשה?

יעקב אדרי: אין לי שום - - -

אבשלום וילן: לוועדה.

יעקב אדרי: לוועדה.

ניסן סלומינסקי: ועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: והמציעים - חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת סלומינסקי - מסכימים?

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה קודם כול לסגן השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אדרי, אבל לפני שנצביע נאפשר לחבר הכנסת נסים זאב להציע הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, סגן השר, הגמרא אומרת: לא עכברא גנב אלא חורא גנב.

נסים זאב: המשמעות, שלא הגנב הוא האשם אלא החור שהוא פנוי.

נסים זאב: אותו דבר כאן.

נסים זאב: אתמול, למשל, הבאנו הצעת חוק בנושא הדלק, שלפיה אנחנו מטילים את מלוא האחריות על דלק מהול על בעל התחנה, ולא על זה שמביא, כי תמיד אפשר לזרוק את זה על בעל הרכב, שיכול להיות שהוא ערבב בדרך את הדלק בחומרים נוספים.

נסים זאב: אותו דבר כאן.

נסים זאב: צריך לדעת שהאחריות היא על זה שקונה את החומר.

נסים זאב: אגב, כבוד סגן השר, ידע לו - הם מזמינים מראש, אותם מפעלים אומרים לגנבים: אנחנו צריכים כך וכך טונות ברזל, נחושת, ותראה כמה כבלים של חברת החשמל, שמניחים אותם רק לערב אחד, הולכים.

נסים זאב: שורפים את כל המתכת, את כל הכבלים האלה, שהם כל כך יקרים, כדי למכור אותם לפי קילו נחושת.

נסים זאב: זה דבר שלא ייעשה.

נסים זאב: פשוט שערורייה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה היא של כמה חברי הכנסת: מכת גנבת מתכות.

יולי יואל אדלשטיין: כולם מסכימים לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, ההצבעה היא בעד - דיון בוועדה; נגד - להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון יתקיים - בהעדר הצעות אחרות - בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: התעללות בחיילת לסבית מגדוד "קרקל"

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעה דחופה לסדר-היום, מס' 7678, של חברת הכנסת אתי לבני: התעללות בחיילת לסבית מגדוד "קרקל".

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מוחמד ברכה: מה זה?

יולי יואל אדלשטיין: זה סדר-היום שלפני, שקיבלתי אותו ממזכירות הכנסת.

אתי לבני: זו תוספת לסדר-היום.

אתי לבני: אני הגשתי ערר.

מוחמד ברכה: כן, אבל למה פה - - -

קריאה: - - -

מוחמד ברכה: אז תגידו.

מוחמד ברכה: אנחנו מחויבים לכל מיני לוחות זמנים.

מוחמד ברכה: דוחים משהו, מסדרים משהו, כדי - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אין לי - - -

מוחמד ברכה: זה לא בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי אלא להסכים אתך, אבל זה סדר-היום שקיבלתי מן המזכירות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מוזמן לבדוק במזכירות למה - - -

ואסל טאהא: אצלנו זה לא מעודכן.

אריה אלדד: זה לא מה שפורסם - - -

מוחמד ברכה: למה אנחנו מחויבים?

מוחמד ברכה: לנו יש לוחות זמנים.

מוחמד ברכה: לפעמים דוחים חמש דקות שם, חמש דקות שם - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אין לנו ויכוח אתך.

יולי יואל אדלשטיין: יתר על כן, הצעתה של חברת הכנסת לבני - - -

מוחמד ברכה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, כפי שאמרתי, אין לך ויכוח אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: יתר על כן, לפי הסימונים שלפני - ואתה היית סגן יושב-ראש הכנסת - הצעתה של חברת הכנסת לבני אושרה בערעור בוועדת הכנסת - -

מוחמד ברכה: ערעורים - בדרך כלל בסוף סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: - - ולכן היא צריכה להידון בסוף סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני מציע שתבדוק עם המזכירות למה זה הלו"ז, אבל הלו"ז שלפני הוא מעודכן.

מוחמד ברכה: בעידן המחשוב אפשר לפחות לעדכן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך רשות הדיבור.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי - שאינן - וחברי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא נושא מאוד חמור, ולכן גם הגשתי ערר הבוקר, והוא התקבל.

אתי לבני: תחילתו של הסיפור בידיעה שפורסמה השבוע בעיתונים על התעללות מזעזעת בחיילת בעלת נטיות מיניות שונות, חד-מינית - נטיות לסביות - בגדוד "קרקל".

אתי לבני: גדוד "קרקל" הוא גדוד שבו משרתים בנים ובנות ביחד, זה גדוד הלוחם לחימה קלה בגבול ירדן, הוקם לפני כמה שנים, ויש לו הצלחות לא מבוטלות.

אתי לבני: והנה עולה שחיילת - שהיא קצת יוצאת דופן, שהיא קצת אחרת - אין לה מקום בגדוד כזה כי מתנכלים לה, יורדים לחייה.

אתי לבני: יורדים לחייה בצורה כזאת וברמה כזאת, שהיא מבקשת את נפשה למות.

אתי לבני: ומלווים את זה בכתובות: לכי להתאבד, את יותר גרועה מחיה, והתקפות פרועות ומשולחות בכל מקום, בפומבי, במשך שבועות ארוכים.

אתי לבני: היא פונה למפקדים שלה, מבקשת מהם להתערב, להיות מעורבים במה שקורה בתוך היחידה שלה, והיא פונה למפקד הישיר שלה, למ"פ, למ"מ, למפקד בדרגת סגן-אלוף - זה לא ילדים קטנים - והם שותקים.

אתי לבני: הם מביטים ולא עושים שום דבר.

אתי לבני: ואותה חיילת הופכת לשק חבטות.

אתי לבני: היא זוכה ליריקות ולהשפלות באותו גדוד, עד שהיא מגישה תלונה מסודרת, ואז בא נציב קבילות החיילים, ומתחילה התערבות, ומוציאים אותה כנראה מהיחידה הזאת ליחידה אחרת של משמר הגבול.

אתי לבני: אני מוכרחה לציין, שהיא היתה מיועדת גם לצאת לקורס מ"כיות, ובגלל הנטיות המיניות שלה היא לא נשלחה לקורס מ"כיות.

אתי לבני: מה שקורה כאן זה דבר נורא ואיום.

אתי לבני: חריג בגדוד בצבא - מישהו שהוא קצת אחר וקצת שונה - הופך להיות מטרה להתעללות של חבריו וחברותיו, כך שזה יכול להיגמר גם בצורה מאוד מאוד רעה.

אתי לבני: אחד מחברי הכנסת טורח מדי שבוע או מדי שבועיים, למנות את מספר ההתאבדויות בצה"ל.

אתי לבני: אני אומרת לכם, חברי הכנסת, שכך הדברים האלה נעשים, כך הם נגרמים.

אתי לבני: אם לא נעצור את זה מייד ולא נמצא דרכים להתמודד עם הנושאים האלה, יהיו לנו יותר ויותר חיילים שלא יוכלו לתפקד במסגרת הקיימת, ופשוט יבקשו את נפשם למות.

אתי לבני: נשלח נציב קבילות החיילים והיה דוח לפני יומיים, וכולם אומרים, נטפל, נטפל, ושום דבר עדיין לא נעשה.

אתי לבני: כשפניתי היום למשרד הביטחון אמרו לי: "גורמי הביטחון רואים את האירוע כאירוע חמור ביותר ולכן ננקטה מעורבות מערכתית מקיפה ועל-ידי בעלי תפקידים בכירים".

אתי לבני: מה זה?

אתי לבני: מישהו יושב בכלא?

אתי לבני: מישהו נותן את הדין?

אתי לבני: התשובה היא לא.

אתי לבני: פניתי להרבה מאוד גורמים, פניתי גם לחיילת הזאת, והיא מוכנה לבוא הנה ולספר את הסיפור שלה ולהראות את ההתעללות הארוכה ואת ההתעלמות הנוראה מהמקרה הזה.

אתי לבני: אני מבקשת להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: ביקשתי מהם לזמן לי מועד כדי להביא את כל הגורמים, לרבות ראש אכ"א, שמאוד מעורב ומבקש לדבר בנושא הזה, ולמצוא דרכים שמקרים כאלה לא יישנו.

אתי לבני: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לבני.

יולי יואל אדלשטיין: צר לי לתקן אותך, אבל את יודעת שאת לא יכולה לבקש דיון בוועדת החוץ והביטחון, לפחות זה לא המכשיר.

יולי יואל אדלשטיין: אם רצית דיון שם היית צריכה לבקש דיון מהיר שם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה משיב בשם משרדך?

יעקב אדרי: בשם משרד הביטחון.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התופעה ששמענו עליה כאן היא באמת תופעה קשה, ומובן שצה"ל גם מתייחס למקרה ששמענו עליו כאן ולמקרים אחרים בחומרה רבה מאוד.

יעקב אדרי: מובן שמדיניות צה"ל ביחס להטרדה מינית היא ברורה ביותר ומעוגנת כיום בפקודת מטכ"ל.

יעקב אדרי: על-פי מדיניות צה"ל חל איסור להתייחס באופן משפיל או מבזה כלפי אדם בשל נטיותיו המיניות.

יעקב אדרי: במקרה הספציפי הזה צה"ל עשה טיפול רציני.

יעקב אדרי: אומנם, עבר זמן עד שהעניין הגיע לטיפול יסודי, אבל אני שמח שבסופו של דבר נעשה טיפול יסודי.

יעקב אדרי: א.

יעקב אדרי: לעניין ההטרדה המינית - החיילת הגישה תלונה במצ"ח בספטמבר 2005.

יעקב אדרי: בעקבות תלונתה מתנהלת חקירת מצ"ח, הכוללת גביית עדויות ובדיקות פוליגרף.

יעקב אדרי: החקירה טרם הסתיימה; ב.

יעקב אדרי: לעניין טיפול המפקדים בגדוד - התבצעה בדיקה על-ידי נציב קבילות החיילים.

יעקב אדרי: הבדיקה הסתיימה.

יעקב אדרי: המלצות הנציב פורסמו ב-14 בנובמבר 2005.

יעקב אדרי: נוכח הכשל הפיקודי, ואכן הנציב איתר כשל במקרה זה, ממליץ הנציב, בין היתר, על נקיטת שורה של צעדים פיקודיים נגד מפקדים בגדוד, לרבות המפקדים הבכירים של הגדוד; ג.

יעקב אדרי: לעניין שיבוץ החיילת - מרגע היוודע האירוע ליועצת לענייני נשים, החיילת טופלה, ובכלל זה עסקו גם בשיבוצה העתידי.

יעקב אדרי: יצוין כי בשל חומרת המקרה ניתנו לחיילת אמצעי קשר ישיר לסגנית היועצת לענייני נשים, כדי שתוכל לפנות אליה בכל רגע נתון.

יעקב אדרי: אנחנו מתארים לעצמנו שהיו לחצים על החיילת, ולכן היא קיבלה אפשרות לקשר ישיר, כדי שהיא תתלונן ותודיע.

אתי לבני: יש לה קשר ישיר אלי.

אתי לבני: זה יותר טוב.

יעקב אדרי: גם אלייך, גם אלי, גם לכל אחד.

אתי לבני: אחרי שבועות של התעללות.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים בשם כותבם ואומרם, והדברים נכתבו כך.

יעקב אדרי: החיילת שובצה ביחידה אחרת על-פי בקשתה, יחידה לוחמת.

יעקב אדרי: הטיפול באירוע טרם הסתיים בהיבט חקירת מצ"ח ומימוש המלצות הנציב שפורסמו ב-14 בנובמבר.

יעקב אדרי: גורמי הצבא רואים באירוע אירוע חמור ביותר, ולכן ננקטה מעורבות מערכתית מקיפה על-ידי כל בעלי התפקידים הבכירים.

יעקב אדרי: לשכת שר הביטחון רואה במקרה זה אירוע חמור ותעקוב אחר מיצוי ההליכים, כפי שפורטו לעיל, ואף נמצאת במעקב לעניין שיבוץ החיילת במקרה הספציפי הזה.

יעקב אדרי: חבל שזה קרה.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים אתך שצריך לטפל בחומרה בעניינים האלה, ואכן, יש תוצאות לעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מה מציע סגן שר?

יעקב אדרי: אין לי התנגדות לדיון בוועדה.

אתי לבני: אני מבקשת דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר מבקש דיון בוועדה, המציעה מסכימה לדיון בוועדה, אין הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד - דיון בוועדה, מי שנגד - להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: בהעדר הצעות אחרות, הדיון יתקיים בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: המהומות בעיסאוויה ובנצרת

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא המהומות בעיסאוויה ובנצרת - הצעות לסדר-היום שמספריהן 7643, 7650, 7644, 7656, 7664 ו-7673.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר לביטחון פנים משיב גם למציעים בנושא זה.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברי הכנסת אריה אלדד, דני יתום, ואסל טאהא ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, תרבות השקר שמלווה את משטרת ישראל ממשיכה להלום.

מוחמד ברכה: אלמלא היו אנשים שהעידו בעיסאוויה ובגבעה-הצרפתית לפני שבוע, שסמיר דארי נורה מאחור, דבר שהביא בסופו של דבר לנתיחת הגופה ולאימות העובדה הזאת, יכול להיות שהשקר הראשוני שיצא מפי גורמי המשטרה, שהאיש דהר ברכבו ודרס שוטר אפילו, ורק לאחר מכן נורה – יכול להיות שהשקר הזה היה זוכה לאזכור נוסף מעל הדוכן על-ידי סגן השר לביטחון פנים.

מוחמד ברכה: המקרה הזה הוא מקרה מבחן.

מוחמד ברכה: הוא לא החריג בתפקוד של המשטרה, אלא הוא החריג בכך שהוא נתגלה.

מוחמד ברכה: האצבע הקלה על ההדק היא מדיניות משטרת ישראל כל אימת שמדובר באזרחים ערבים, ללא קשר למניעים לאירוע, לסיבות האירוע ולנתונים של האירוע.

מוחמד ברכה: אם זה התראות על הריסת בתים, כמו אתמול בביר-משאש, אם זה בריב חמולות בנצרת, כמו שקרה בנצרת, ואם זה אירוע כמו שקרה בעיסאוויה לפני שבוע - בכל המקרים, אבל גם במקרים קודמים, הדבר האולטימטיבי האינסטינקטיבי של השוטרים הוא ללחוץ על ההדק.

מוחמד ברכה: אני לא מתנגד למדיניות המשטרה בעת הפינוי ברצועת-עזה, פינוי המתנחלים.

מוחמד ברכה: אף שהמתנחלים רחוקים מרחק שמים וארץ ממני בעניין הפוליטי, אני חושב שהם אזרחים שזכאים ליחס הוגן מצד המשטרה.

מוחמד ברכה: אבל אם המשטרה יכולה ויודעת לאמץ מדיניות כזאת, ויודעת איך לנהוג ולחבק - אני לא מבקש לחבק, אני רק מבקש לא להרוג - למה היא לא נוהגת באזרחים אחרים בצורה כזאת?

מוחמד ברכה: משהו מאוד רקוב בממלכה שאתה מופקד עליה, חבר הכנסת אדרי.

מוחמד ברכה: משהו מאוד רקוב.

מוחמד ברכה: על אף ההמלצות של ועדת-אור, ועל אף השערוריות החוזרות ונשנות בכל מה שקשור להתנהגות המשטרה כלפי אזרחים, הדברים האלה ממשיכים וממשיכים, וכמעט לא עובר שבוע בלי שיספק לנו עדות נוספת על המדיניות הנפשעת הזאת.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לנקות את האורוות, לא לחפש גרסאות ולא לכבס גרסאות.

מוחמד ברכה: צריך לנער את המערכת וצריך לנקות את התועבה הפושעת שקיימת במשטרת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד, המציע הבא, ואחריו – חבר הכנסת דני יתום.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם מה שהתפרסם בתקשורת על הריגתו של דארי אכן נכון, וממצאי הנתיחה אכן מפריכים את הגרסה הראשונית של המשטרה, נראה שנהרג אדם על לא עוול בכפו, ואני מקווה שהפעם מח"ש תתעלה על הדוגמאות הקודמות שהפגינה לציבור, תדע לחקור, תדע להמליץ על העמדה לדין והצדק ייעשה.

אריה אלדד: אני מבקש לדבר על מה שהתרחש בהר-הצופים, בעיסאוויה, בגבעה-הצרפתית, בעקבות מעשה ההריגה הזה.

אריה אלדד: הגופה של דארי הועברה לבית-החולים "הדסה הר-הצופים".

אריה אלדד: זה בית-חולים אוניברסיטאי, 350 מיטות, המשרת בעיקר את הסביבה שלו.

אריה אלדד: כ-70% מהאוכלוסייה שהוא מטפל בה הם ערביי מזרח-ירושלים, גם ערביי עיסאוויה.

אריה אלדד: בעקבות האירוע נזרקו בקבוקי תבערה בבית-החולים, היו הצתות רכב בחצר בית-החולים, ברחובות ובכבישים של האוניברסיטה בהר-הצופים, כלי רכב נפגעו, הושלכו אבנים על סטודנטים באוניברסיטה.

אריה אלדד: מי יכול להבין את הדבר הזה?

אריה אלדד: למחרת, בעקבות פרסום ממצאי הנתיחה שהפריכו לכאורה את גרסת המשטרה, שוב נזרקו שני בקבוקי תבערה על בית-החולים.

אריה אלדד: אי-אפשר להבין את דפוס ההתנהגות הזה של הציבור בעיסאוויה, שבא לשרוף את בית-החולים שמטפל בו.

אריה אלדד: על מי הם מוציאים את הזעם?

מוחמד ברכה: זה לא הציבור בעיסאוויה, אלא אותם אנשים.

אריה אלדד: לא הציבור, מי שזרק שני בקבוקי תבערה על בית-החולים בעקבות הריגתו של דארי.

אריה אלדד: אי-אפשר להבין את דפוס ההתנהגות הזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא - בבקשה, אדוני.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דווח לי ברגעים הראשונים על-ידי חברים בעיסאוויה, בעת הירצחו של סמיר ריבחי דארי.

ואסל טאהא: דווח לי על האישיות שלו, שהוא אדם שוחר שלום, אדם שעובד, שמרוויח את לחמו בזיעת אפו, מפרנס משפחה, יש לו ילדים.

ואסל טאהא: אדם שרצה לצאת מהכפר, מצא את המחסום, רצה לברר מה קורה, ציוו עליו לחזור לרכב, ירו בו בגב.

ואסל טאהא: ומה היתה תגובת המשטרה הראשונית?

ואסל טאהא: שהוא ניסה לדרוס את שוטרי המחסום.

ואסל טאהא: שקר, ממשיכים לשקר, שיקרו בעדויות הראשונות שלהם, בתגובה הראשונית שלהם.

ואסל טאהא: אלה תגובות שאנחנו עדים להן בכל מקרה ומקרה.

ואסל טאהא: יש להזכיר שההאשמות האלה היו כמעט בכל כלי התקשורת.

ואסל טאהא: רצו להדביק לסמיר דארי את ההאשמה כי הוא פלילי, אדם שניסה לדרוס, שייך לכנופיה, וכל מיני האשמות שאין להן שחר.

ואסל טאהא: כאשר התברר כי ירו בו בגב, אחרי הניתוח, והתברר שלא היה ניסיון לדרוס ולא היו לו כוונות לעשות דברים כאלה, המשטרה התחילה לסגת, עשתה חקירה מהירה, ואחרי החקירה התברר שמגישים כתב-אישום נגד השוטר שירה.

ואסל טאהא: הבעיה הזאת חוזרת על עצמה, לא רק בעיסאוויה.

ואסל טאהא: אנחנו עדים לחקירתה של מח"ש באירועי אוקטובר, אנחנו עדים לחקירתה של מח"ש במקרים אחרים, במקרים שנרצחו בהם 17 ערבים בכל רחבי הארץ על-ידי השוטרים.

ואסל טאהא: לכן, את התופעה הזאת צריך למגר, את הקלות הבלתי-נסבלת של השימוש הבלתי-אחראי של שוטרים בנשק חם כאשר מדובר בציבור הערבי.

ואסל טאהא: רק אתמול נפצעו בנגב שלושה, נעצרו 40 - - -

יעקב אדרי: כמה שוטרים נפצעו?

ואסל טאהא: אדוני סגן השר, עצרת 40 איש, למה להכות אותם כשהם במעצר?

ואסל טאהא: למה להכות אותם לפני שתחקור אותם?

ואסל טאהא: הם הוכו שם בפני כל הציבור.

ואסל טאהא: חבר הכנסת זחאלקה נמצא שם, הוא דיווח שהם הכו את העצורים.

ואסל טאהא: את התופעה הזאת צריך למגר.

ואסל טאהא: כתב-אישום - זה לא משביע רצון.

ואסל טאהא: צריכה להיות ענישה המרתיעה את השוטרים, צריכות להיות הנחיות אחרות לשוטרים, למנוע מהם את הקלות הזאת של רצח ערבים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נשמע את תשובתו של סגן השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יעקב אדרי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה למחות על הדברים של חבר הכנסת ברכה, על ההכללה שעשה שיש תרבות שקר בכל המשטרה.

יעקב אדרי: יש חריגים, ואני מקבל את זה, אבל להגיד שיש תרבות שקר במשטרה בכלל, זה לא נכון - -

ואסל טאהא: מה אתה אומר על מח"ש ועל החלטות מח"ש?

יעקב אדרי: - - זה לא צודק.

יעקב אדרי: יש חריגים, אני בהחלט מקבל את זה, ויכול להיות שהיה חריג בעיסאוויה.

יעקב אדרי: אני מצטער על מה שקרה.

יעקב אדרי: היום הדברים יותר ברורים, ולא צריך לטשטש אותם.

יעקב אדרי: הדברים נבדקו במח"ש, וכנראה, אני אומר במלוא הזהירות כי אני לא משפטן, כנראה יוגש כתב-אישום נגד השוטר שירה.

יעקב אדרי: לדעתי זה היה מיותר.

יעקב אדרי: אני רוצה להיתלות באילנות גדולים, בחבר הכנסת אריה אלדד - לא שמעתי ממך, חבר הכנסת ברכה, שאתה מגנה את זריקת בקבוקי התבערה על בית-החולים.

יעקב אדרי: את זה לא שמעתי ממך, וחבל.

מוחמד ברכה: תטפל במה שאתה מופקד עליו עכשיו.

מוחמד ברכה: אתה סגן השר לביטחון פנים, תענה על הדברים שמופנים לכתובתך.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, עם כל הכבוד, אל תגיד לי על מה לענות.

מוחמד ברכה: אני אגיד לך על מה לענות, ועוד איך.

מוחמד ברכה: אתה שליח ציבור.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, עניתי לך, אמרתי שהמקרה חריג, ונראה שהשוטר יועמד לדין.

יעקב אדרי: אני חושב שאמרתי דברים ברורים.

יעקב אדרי: אבל אתה גם צריך לגנות זריקת בקבוקי תבערה על בית-חולים שמטפל באותם אנשים - -

ואסל טאהא: זה שנהרג בטייבה, חריג או לא חריג?

יעקב אדרי: - - זה ביזיון, זו בושה.

ואסל טאהא: זה שנהרג בטייבה, חריג או לא חריג?

יעקב אדרי: שמעתי, חבר הכנסת ברכה, מה שאמרת לו.

מוחמד ברכה: אני מבקש מהיושב-ראש רשות להגיב על מה שסגן השר אמר.

יולי יואל אדלשטיין: מה אמרת?

מוחמד ברכה: אני מבקש להגיב במלה אחת.

יעקב אדרי: אתה תגיב, בבקשה, אין שום בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: רשות הדיבור נתונה לסגן השר.

מוחמד ברכה: בסיום דבריו.

ואסל טאהא: זה שנהרג בצומת להבים, חריג או לא חריג?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, תיכף תמשיך את דבריך, אני פשוט רוצה להבהיר.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון היה מאוד לשביעות רוחי, אנשים דיברו לעניין, כל אחד הביע את עמדתו.

יולי יואל אדלשטיין: אני קצת דאגתי, והנשיאות מאוד התלבטה, ואפילו קיבלה ייעוץ משפטי בנושא הזה, אם לאשר את ההצעות או לא.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת הנושא בחקירה, עוד אין מסקנות.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו קצת הסמקנו אתמול אחרי הפסיקה של בית-הדין הצבאי במקרה אחר לחלוטין.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר שניהלנו פה ישיבות, וכולם דיברו על אותו קצין שהרג, וידוא הריגה וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: מאוד כדאי להיזהר, לא חשוב מה העמדה האישית של כל אחד מאתנו.

יולי יואל אדלשטיין: גם סגן השר צריך להיזהר, הוא לא יודע מה יהיה עם אותו שוטר, וגם המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע להנמיך את הטונים.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר יגיד מה שיש לו לומר; ירצה לענות על השאלה של חבר הכנסת ברכה, יענה.

ואסל טאהא: הוא לא צריך לומר שזה מקרה חריג, היו 17 מקרים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, דיברת יפה מאוד, אני מאוד התעניינתי במה שהיה לך לומר על מדיניות המשטרה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע נציג בכיר, סגן השר לביטחון פנים, עונה לך, בואו נקשיב לו.

יעקב אדרי: אני חושב שאמרתי דברים ברורים.

יעקב אדרי: אני גם לא הפרעתי לכם.

יעקב אדרי: מותר לי גם להגיד שצריך לגנות זריקת בקבוקי תבערה על בתי-חולים, אני חושב שזה מוסכם על כולנו.

יעקב אדרי: דבר נוסף, אני חושב שמה שהיה בעיסאוויה, אחרי שזה התפשט - זה חבל, זה מקרה טרגי, טוב שזה נגמר, וכולנו שמחים שזה נגמר.

יעקב אדרי: מובן שהחקירה תסתיים בימים הקרובים, ואז אני אדע יותר פרטים.

יעקב אדרי: נגעתי בעניין, ואולי לא הייתי צריך, אבל נגעתי בעניין, ואני חושב שהמקרה הוא די ברור.

יעקב אדרי: אשר לאירועי נצרת, אני חושב שהמקרה שונה לגמרי.

יעקב אדרי: היתה שם קטטה המונית בין שתי חמולות.

יעקב אדרי: והמשטרה, מה לעשות, היא אחראית על שמירת הסדר, והיא הוזעקה למקום.

יעקב אדרי: מובן שאחד מבני החמולה ירה שם ורצח מישהו.

יעקב אדרי: במהלך ההלוויה נזרקו – כמובן, תמיד מכלים את הזעם במשטרה.

יעקב אדרי: זו תופעה מאוד מוזרה.

יעקב אדרי: רבות שתי חמולות מוסלמיות בנצרת, וכאשר המשטרה מגיעה לעזור, להפריד - היא באמת לא היתה צד לעניין.

יעקב אדרי: אגב, חבל לי מאוד שכל הסיפור הזה היה על חוב של 1,000 שקל - זה ממש מצער - בין שתי החמולות.

יעקב אדרי: כמובן זה התפתח, אבל זה ממש מצער.

יעקב אדרי: המשטרה הגיעה בכוחות מתוגברים על מנת להפריד, על מנת להפסיק שם את המאבק הקשה בין שתי החמולות.

יעקב אדרי: וכמובן – מי סופג את הבקבוקים ואת האבנים?

יעקב אדרי: השוטרים.

יעקב אדרי: תמיד יש מכנה משותף שכולם חובטים בו.

יעקב אדרי: אחד השוטרים נאלץ להתגונן – וגם הנושא הזה בבדיקה, הוא נאלץ לירות.

יעקב אדרי: אני לא מרוצה מזה שיורים בכלל, אבל כאשר יש סכנת חיים, ושוב - לא הייתי שם, הנושא נבדק.

יעקב אדרי: הוא נפצע, וחבל.

יעקב אדרי: אני מאחל לו מכאן איחולי החלמה.

יעקב אדרי: אבל באמת, אלה שני דברים שונים.

יעקב אדרי: נפצעו שוטרים, נפצעו אנשים משתי החמולות, נעצרו שישה חשודים.

יעקב אדרי: בכל זה, כמובן, המשטרה אינה מקלה ראש, והיא הקימה צוות חקירה מיוחד על מנת לבדוק את העניינים.

יעקב אדרי: בינתיים המשטרה גם הצליחה להשיג שם "הודנה", בעזרת הנכבדים הערבים, ואני מאוד מקווה שיהיה שם שקט לטובת כולנו ולטובת החמולות שהיו המקור להפרות הסדר.

יעקב אדרי: שתי חקירות הירי נמצאות בחקירת מח"ש, ואני מקווה שכולנו נדע את התוצאות בקרוב מאוד.

יעקב אדרי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעתך?

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר מבקש דיון בוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: מה המציעים?

מוחמד ברכה: עוד לפני שסגן השר פנה אלי - - - אני כבר - - - אני לא יכול להצדיק שום פגיעה בבית-חולים, על אחת כמה וכמה בית-חולים - - - אני לא מסכים שייגעו בגדר של בית-החולים.

מוחמד ברכה: לכן הדבר הזה הוא חד-משמעי - - -

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט מציין, לצורך הפרוטוקול, שחבר הכנסת מוחמד ברכה הבהיר שעוד לפני חילופי הדברים עם סגן השר, הוא הביע שאט-נפש וגינה פגיעה בבתי-חולים בכלל, ובבית-החולים הר-הצופים בפרט.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, המציעים מסכימים להצעת סגן השר לדיון בוועדה?

מוחמד ברכה: כן, מסכימים.

יולי יואל אדלשטיין: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא?

יולי יואל אדלשטיין: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת – חבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לריב עם כבודו, כי מייד אחרי שתציע הצעה אחרת אתה צריך להחליף אותי על כס היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני מזכיר לך שכרגע אתה לא אחד המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה כרגע מציע הצעה אחרת.

נסים זאב: אני מבקש - - - שירשמו אותו לפרוטוקול - - - ואדוני, לפנים משורת הדין ירשום אותו - - -

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: עם עורך-דין כזה, מי יעמוד נגדך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני מאוד מצטער על שמסיבות מיוחדות לגמרי לא יכולתי להיות כאן והגעתי בדקה האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה חשובה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אתבטא בקצרה ובתוך מסגרת הזמן הקצובה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החשוב בנושא הזה הוא שהמשטרה מייד, ברגע הראשון, יצאה עם גרסה מופרכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי שם במקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברתי במקום וראיתי את השוטרים, ועקפתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש נורה בגבו כשהוא ברכבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היתה גרסת המשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - שהוא ניסה לדרוס את השוטרים והם הגנו על חייהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה הבדל של שמים וארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומח"ש עצמה חוקרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע יותר טוב מכל אחד שהגרסה הזאת בכלל לא היו לה לא ידיים ולא רגליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שיהיה פה מין דרך כזאת שתמיד השוטרים ידם קלה על ההדק, יורים והורגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאמר חבר הכנסת ואסל טאהא נכון - 17, אולי 21 נהרגו גם בידי שוטרים וכוחות הביטחון מאז אוקטובר, ואף אחד לא הועמד לדין, אף אחד לא נענש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר מח"ש חוקרת, בסוף היא סוגרת את התיקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אפשר להשלים עם תופעה כזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: האם אתה, כסגן שר לביטחון פנים, יכול לחיות עם משטרה שכך הן דרכיה ואלה מעשיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מפני שאלה ערבים, עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שאחר כך יהיו גם יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בהסתה זה תמיד עובד, וזה עובר לכל הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שדמם של ערבים לא פחות אדום מדמם של בני-אדם אחרים, וצריך להעניש פה את האנשים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת מח'ול.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כמובן שכולנו מצטערים על דם חינם שנשפך, אבל צריך לזכור שלמשל בארצות-הברית, אם השוטר מבקש רשיון מנהג, קודם כול הוא צריך להרים ידיים.

נסים זאב: אני חושב, שכשמדברים פה על כאילו שנאת השוטרים כלפי הערבים ושמדובר פה במין תופעה, זה דבר שלא ייעשה.

נסים זאב: אתם אומרים שכאילו יש שנאה מכוונת.

נסים זאב: אני לא בטוח שהשוטר ידע שמדובר בערבי.

נסים זאב: יכול היה לשבת גם יהודי ברכב הזה.

נסים זאב: עצם הדבר שהוא אמר לו לעצור והוא לא עצר, וירה - יכול להיות שהוא לא היה צריך לירות, אבל לומר שרק מפני שהוא חשב ששם באותו רכב יש ערבי, לכן הוא ירה, כדי לרצוח אותו - אני חושב שבית-המשפט צריך לברר את הסוגיה הזאת, ולא לעשות פה בכנסת ישראל משפט שדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שאתה לא תתלהם, כדרכו של ידידך, שכנך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד צריך לסיים בהתלהמות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיים פעם אחת בשקט, מה הבעיה?

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להדגיש את העמדה שמסתייגת ולא מקבלת שום פגיעה בבית-חולים, בשום תנאי ובשום התלהמות.

עסאם מח'ול: אבל אני חושב שהעלאת הנושא הזה היא ניסיון לחמוק מהנושא העיקרי.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד לסגן השר, שיש בעיה - לא שלנו, אנחנו למדנו שלא להאמין לגרסת המשטרה כל זמן שלא בודקים אותה.

עסאם מח'ול: יש לכם, אתם, בשלטון, בעיה עם זה.

עסאם מח'ול: ועדה אחרי ועדה שאתם מיניתם, לרבות חקירות מח"ש, קבעו שהמשטרה מפתחת תרבות של שקר.

עסאם מח'ול: אתם לא רוצים לראות, לא רוצים להבין שאנחנו, כאשר אנחנו שמענו את הידיעה, מייד חשבנו שהתיאור של המשטרה הוא בלתי אפשרי.

עסאם מח'ול: לקחנו יומיים.

עסאם מח'ול: במקרה הזה נחשף העניין, אבל אתם לא רוצים להפנים שהמשטרה קודם כול משקרת כדי לברוח, ואחר כך בודקת.

עסאם מח'ול: תפקחו עיניים, זה לא רק עניין של ערבים, זה עניין של ריקבון שצריך לטפל בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות של חברי הכנסת ברכה, אלדד, טאהא ודהאמשה, האם להעביר אותן לוועדת הפנים או לא להעביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד - יצביע בעד, ומי שנגד - יצביע נגד, ונגד פירושו להסיר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שמונה תומכים, מתנגד אחד ואפס נמנעים, ההצעות תעבורנה לוועדת הפנים להמשך הטיפול בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: בחינת המשבר המתמשך בענף הנדל"ן לנוכח הטיפול הכושל של הממשלה – הצעה לסדר-היום מס' 7543.

מל פולישוק-בלוך: שינו את הסדר?

נעמי בלומנטל: כן, היה סדר אחר.

נעמי בלומנטל: שינו את הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הולך לפי הסדר המונח לפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היו פה שינויים - אני הולך לפי מה שיש לפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היו שינויים - אתם יכולים לברר את זה במזכירות.

מל פולישוק-בלוך: - - - מתקפת הטרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מייד אחר זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא.

עסאם מח'ול: אפשר לדעת מתי מתקפת הטרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מאיר פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שם לב, נפצה אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תצטרך את השניות האלה, אני אתן לך אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך בינתיים תשע דקות וחצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקבל עוד חצי דקה אם יהיה צורך, אין בעיה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הפעם השנייה בחצי שנה שאני מציע לבחון את המשבר הממושך בבנייה ובענף הנדל"ן בכלל, אחרי שבפעם הקודמת לא הצלחתי לגייס רוב להצעתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר פרוש: אבל אני לא מתייאש ומנסה שוב, אף שהכנסת צפויה להתפזר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, המשבר בענף זה נמשך כבר שמונה שנים.

מאיר פרוש: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה בשבוע שעבר נתונים שלכאורה מצביעים על התאוששות, אבל זה רק לכאורה.

מאיר פרוש: אני סבור שתמונה נכונה ומדויקת יותר אפשר לקבל בסקר האחרון של בנק ישראל, שנערך בקרב 600 תאגידים ועסקים במשק, והמסקנה העגומה ממנו היא שהמשק אומנם צומח אך ענף הבנייה עדיין נתון בקשיים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, היו במדינת ישראל שנים שבהן נחשב ענף הבנייה והנדל"ן לקטר המוביל את המשק.

מאיר פרוש: זו כבר היסטוריה, לצערנו, כי זה שבע או שמונה שנים המשבר בענף הוא כה עמוק, שאפילו כאשר המשק כבר מצוי בצמיחה הנדל"ן עדיין בקיפאון.

מאיר פרוש: כלומר, לא זו בלבד שאינו קטר מוביל, אלא בקושי קרון נגרר ברכבת של ענפי המשק.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, במקביל לפרסום סקר החברות של בנק ישראל, פרסם משרד השיכון נתונים מאכזבים על שפל עמוק במימוש משכנתאות של זכאים.

מאיר פרוש: זהו אכן הדבר החמור ביותר בתמונת המצב של הענף.

מאיר פרוש: הוא מוכיח, לצערנו, כי משרד השיכון איבד את הרלוונטיות שלו.

מאיר פרוש: הוא מעיד, בכלל, על חוסר רלוונטיות של מערכת הסיוע לזוגות צעירים.

מאיר פרוש: הוא מוכיח שהריבית שמשרד השיכון מציע אינה אטרקטיבית, בלשון המעטה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, זהו למעשה שורש הבעיה.

מאיר פרוש: אם בחודש אוקטובר האחרון מימשו רק 850 משפחות את זכאותן לסיוע המדינה בנטילת משכנתה, ומדובר בשפל הנמוך ביותר ב-20 שנה, פירוש הדבר שמערכת הסיוע לזכאים זקוקה לשינוי משמעותי:

מאיר פרוש: היא זקוקה לשינוי יסודי של כל הכללים הנהוגים כיום במשכנתאות המסובסדות; היא זקוקה להחלטה אמיצה, לאפשר ריבית נמוכה יותר מזו שהמדינה נותנת; היא זקוקה למנגנון אטרקטיבי יותר וכדאי יותר, כלכלית, עבור הזכאים.

מאיר פרוש: ועל המספר העצום של אלה המפגרים בתשלומים ומאבדים את דירתם לא אתעכב הפעם.

מאיר פרוש: אני הצעתי לפני זמן לא רב למנות ועדה ציבורית - דוגמת ועדת-גדיש בעבר - שתבחן את השינויים שהתחוללו במשק ותציע מנגנון מעודכן לסיוע לזכאים.

מאיר פרוש: אינני מבין מדוע לא נעשה הדבר עד כה.

מאיר פרוש: למה מחכים?

מאיר פרוש: שהשפל במימוש המשכנתאות יהיה עוד יותר עמוק?

מאיר פרוש: ואני שואל את עמיתי חברי הכנסת: האם הוא יכול להיות יותר נמוך ועמוק?

מאיר פרוש: ובהקשר זה אני רוצה להוסיף: בימים אלה הסתיים - ואני אומר את זה במפח נפש - מבצע מענקים לפריפריה.

מאיר פרוש: אני טענתי מלכתחילה, וגם מעל במת הכנסת, כי מענקים של 20,000 שקל הם בבחינת לעג לרש והמבצע הזה נידון מראש לכישלון.

מאיר פרוש: לצערנו, אני צדקתי בתחזית שלי.

מאיר פרוש: אומנם, משרד השיכון מנסה להציג את המבצע כמבצע עם הישגים מוגבלים, אבל אני רוצה להזכיר: משרד השיכון מדבר על כ-1,000 מממשים, אך גם כאשר השר לשעבר שרנסקי יצא עם מבצע, מספרם היה כפול מהמספר הנוכחי.

מאיר פרוש: אבל כאן לא מדובר ביחסי ציבור שמשרד השיכון מנסה לעשות לעצמו.

מאיר פרוש: כאן מדובר בעובדות חיים, בנתונים סטטיסטיים.

מאיר פרוש: המבצע הזה נכשל משום שלכתחילה הוכרז עליו רק כדי לצאת ידי חובה, משום שלכתחילה האוצר לא האמין בו - ואני עוד אדבר בהמשך על מדיניות האוצר, שהיא הרסנית לענף הנדל"ן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כאשר הממשלה ביטלה בשעתה את המענקים לפריפריה, אמרתי גם מעל במת הכנסת, כי המענקים הם אינטרס לאומי שמאפשר לקבוע את סדרי העדיפויות של האכלוס בארץ, ולכן ביטול המענקים הוא איוולת.

מאיר פרוש: ארשה לעצמי גם לומר משהו על הסקטור החרדי, שקופח ביודעין במבצע האחרון - ולא שלא התרענו בפני האוצר, ולא שלא התרענו בפני משרד השיכון.

מאיר פרוש: התרענו גם בפני שר השיכון, מר הרצוג, וגם בפני שר האוצר לשעבר, מר נתניהו.

מאיר פרוש: אבל הם לא התחשבו בצרכים הייחודיים של הסקטור החרדי.

מאיר פרוש: כאשר ערכו את מבצע חידוש המענקים, אפילו במתכונת המוגבלת שלו, זה היה חלק ממסכת של קיפוחים, שבשבוע שעבר דנה בה ביוזמתי ועדת הפנים, ואני הוכחתי על בסיס של נתונים רשמיים ותחזיות מוסמכות, כי המדינה אינה מכינה עתודות קרקע לגידול הטבעי של האוכלוסייה החרדית.

מאיר פרוש: ואפילו כאשר מציגים כבר מבצע מענקים, מוגבל אומנם, החרדים, היישובים שבהם הם הולכים לגור, אינם קיימים כלל.

מאיר פרוש: דהיינו, החרדים – יוק.

מאיר פרוש: אם כן, מימוש המשכנתאות לזכאים הוא בשפל; המענקים, אפילו המוגבלים, כבר לא קיימים.

מאיר פרוש: אז מה נשאר לנו?

מאיר פרוש: נשארה לנו מדיניות כושלת של האוצר, מדיניות האחראית במידה רבה למשבר ולקיפאון בענף הנדל"ן והבנייה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כאשר אני כיהנתי, והיתה לי אחריות על משרד הבינוי והשיכון, הגדרתי את מטרת-העל של מדיניות השיכון: לאפשר דירה נאותה במחיר סביר לכל משפחה בישראל.

מאיר פרוש: יישום מטרה זו מתבטא בכך שלכל משפחה תהיה בהישג יד דירה שעומדת בסטנדרטים מינימליים, תוך ניצול הצבר-הון והחזר משכנתה בתנאים נוחים.

מאיר פרוש: זו מדיניות נכונה, זו מדיניות טובה, אך אין זו, לצערנו, מדיניות האוצר, בעיקר בשנים האחרונות.

מאיר פרוש: משרד האוצר מחזיק בדעה, כי למרות המשבר החמור בשוק הדירות, אל לה לממשלה להתערב.

מאיר פרוש: ומה הממשלה כן צריכה לעשות, לדידו של משרד האוצר?

מאיר פרוש: להעמיד קרקע זמינה, להסתפק בהסרת חסמים תכנוניים וביורוקרטיים אחרים.

מאיר פרוש: על-פי דעה זו של האוצר, שוק הדיור יסתדר מעצמו.

מאיר פרוש: ואני אומר לכם: מכאן נובעים הכישלון, המשבר והקיפאון.

מאיר פרוש: בעוד באירופה ובארצות-הברית קיימות שיטות תמרוץ לרכישת דירה, כמוצר השקעה המעודד צמיחה במשק, הרי במדינת ישראל מיהרו אנשי האוצר לבטל כל תמריץ אפשרי.

מאיר פרוש: וזה, כמובן, בשם כוחות השוק.

מאיר פרוש: אז אין מענקים, אין ריבית אטרקטיבית, ולכן מספר המשכורות הנדרש לרכישת דירה גבוה בכ-40% מהממוצע במדינות אירופה.

מאיר פרוש: אבל, עמיתי חברי הכנסת, אפילו במה שהאוצר כן מאמין, הממשלה נכשלת.

מאיר פרוש: האוצר הרי כן מאמין בשיווק קרקעות, אז למה גם בזה אנחנו כושלים?

מאיר פרוש: אני שואל, מדוע המדינה ממשיכה לספסר בקרקעות ומוכרת אותן במחירים כה גבוהים, ומדוע מינהל מקרקעי ישראל אינו עומד ביעדי השיווק השנתיים הנדרשים.

מאיר פרוש: אני שואל, מדוע מחירי הקרקע בעלייה, ויחד עם המיסוי הגבוה אנו מוצאים, למעשה, את מחיר הדירה, בלתי סביר לחלוטין, בהשוואה למוצר דומה במדינות אירופה.

מאיר פרוש: אני שואל, מדוע אין מעודדים גם דירות להשכרה, כחלק מתמהיל הדיור המוצע במדינה.

מאיר פרוש: ושוב, כאשר אני כיהנתי במשרד השיכון, כבר ביצענו פריצת דרך בכיוון של בניית דירות להשכרה, אך זה לא נראה לאנשי האוצר.

מאיר פרוש: ומדוע גם לא מנסים עידוד של בנייה להשכרה באמצעות חברות בנייה, על-ידי הבטחת תשואות כדאיות?

מאיר פרוש: אין לי, לצערי, תשובות על כל השאלות, וספק רב אם אקבל אותן גם היום.

מאיר פרוש: בצהריים עוד הבטיח לי סגן שר הבינוי והשיכון שהוא יענה, אבל אני לא רואה אותו כאן במליאה.

מאיר פרוש: לכן אני חושב שראוי, וחבל שהקואליציה מתנגדת - אני חייב להיות ממושמע בעניין, אבל חבל; אני סבור שראוי שנקים ועדת חקירה פרלמנטרית - החקירה לא חייבת להיות דווקא בתקופת הממשלה הזאת - שמסקנותיה יהיו בסיס למדיניות חדשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ועדת חקירה פרלמנטרית כזאת צריכה לדון בכמה סוגיות, ואני מציג חלק מהן: א.

מאיר פרוש: ענף הבנייה למגורים מפוצל כיום בין ארבעה משרדים ממשלתיים שונים.

מאיר פרוש: משרד הפנים עוסק בתכנון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עוסק בקרקע, משרד האוצר עוסק בתשומות ומשרד השיכון אחראי, בגדול, על המשתכנים הזכאים.

מאיר פרוש: ובכן, אני סבור שיש צורך בהקמת מיניסטריון בנייה אחד; ב.

מאיר פרוש: אין תכנון רב-שנתי ושנתי, ואין תוכנית כוללת בענף הבנייה למגורים; ג.

מאיר פרוש: יש לגרום להגדלת מלאי הדירות על-ידי הגדלת מספר התחלות הבנייה, כדי למנוע נסיקת מחירים מחודשת; ד.

מאיר פרוש: יש להגדיל את המלאי הקרקעי הזמין; ה.

מאיר פרוש: יש לעדכן את המשכנתאות לזכאים ואת המענקים לעידוד סקטורים שונים בחבלי ארץ מסוימים כמו הנגב, הגליל, יהודה ושומרון; ו.

מאיר פרוש: יש להסדיר את בעיית האשראי והמימון לענף.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עלי לעשות גם צדק עם הממשלה.

מאיר פרוש: יש שינויים קטנים חיוביים, כמו הקמת קרנות נאמנות והרפורמה העומדת להתבצע במינהל.

מאיר פרוש: אלה אכן שני מרכיבים חיוביים, ואני לא מזלזל בהם כלל.

מאיר פרוש: אך הם לא מספיקים.

מאיר פרוש: אין בכוחם בלבד לחלץ את הענף מהקיפאון ומהמשבר.

מאיר פרוש: לכן, אני קורא לתמוך בהצעתי.

מאיר פרוש: אולי על-ידי העברתה לדיון בוועדה או לדיון במליאה, אולי על-ידי זה שכולנו נרצה לפעול למען הבראת הענף - יהיה זה שכרי בהעלאת הנושא הערב.

מאיר פרוש: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא שר המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת מתן וילנאי, שיענה במקום שר השיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, חסכת עוד 44 שניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שם לב?

מאיר פרוש: - - - אם אתה עונה, אני שמח.

מתן וילנאי: אני עונה את התשובה שלו.

מתן וילנאי: הרי אתה מבין זאת.

מאיר פרוש: אבל אתה תדע אחר כך להגיד לו: איזו תשובה אתה שולח לי?

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נותן תשובה בשם שר הבינוי והשיכון, השר הרצוג, אשר מבקש להבהיר את הנקודות הבאות:

מתן וילנאי: גם כחבר הכנסת וגם כשר הבינוי והשיכון התרעתי כי ביטול המענקים על-ידי משרד האוצר לרכישת דירות בפריפריה יגרום למיתון עמוק בענף הנדל"ן באזורים אלו, ואכן כך היה.

מתן וילנאי: על אף התנגדות עיקשת של האוצר, הצלחתי להוציא אל הפועל מבצע מענקים לרוכשי דירות בנגב, בגליל ובירושלים, שרובו מומן מכספי משרד הבינוי והשיכון ומשרד המשנה לראש הממשלה, ומתוצאותיו החלקיות עד עתה עולה, כי בתקופת חודשי המבצע לעומת החודשים המקבילים אשתקד חלה עלייה של 177% בפריסה כלל-ארצית ברכישת דירות, לרבות דירות יד שנייה, ובגליל חל זינוק של 414%.

מתן וילנאי: אין ספק כי מענקי הדיור היוו כלי משמעותי בידי משפחות רבות לרכישת דירה, וביטולם על-ידי האוצר מוסיף למיתון בענף הבנייה.

מתן וילנאי: יש לזכור שהמיתון בענף הבנייה, בעיקר באזורי הפריפריה, נובע בין השאר מגורמים כמו ירידה משמעותית בהיקפי העלייה לישראל והמיתון הכללי במשק.

מתן וילנאי: כיום התייצב השוק על כ-25,000 דירות חדשות בשנה, והפרמטרים מראים כי יחול מפנה לטובה בשנת 2006.

מתן וילנאי: לגופה של ההצעה, אין זה המקום ואין זו העת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא המיתון בענף הנדל"ן, שכן ועדה זאת לא תתרום דבר ולא תגלה דבר חדש.

מתן וילנאי: על כן אני מבקש מן הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום, או, לחלופין, להסתפק בדיון על הנושא במליאת הכנסת.

מתן וילנאי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר מתן וילנאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, תשובת השר ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מוכן להסתפק בתשובה?

מאיר פרוש: להסיר או לקיים דיון במליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: או להסיר או להסתפק בדבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול, כמובן, לבקש דיון במליאה.

מאיר פרוש: לפחות בוועדה, אם לא במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אתה מבקש דיון בוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור להצבעה: מי שבעד - זה דיון בוועדה, ומי שנגד - זה להסיר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזאת על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת פרוש בעניין המשבר המתמשך בענף הנדל"ן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של ארבעה תומכים, מתנגד אחד, הצעתו של חבר הכנסת פרוש תועבר להמשך הדיון - אדוני, איזו ועדה ביקשת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת העבודה והרווחה.

מאיר פרוש: כנראה ועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדה המוסמכת היא ועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתקפת הטרור בבירת ירדן

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: מתקפת הטרור בבירת ירדן - הצעות דחופות לסדר-היום מס' 7642, 7647, 7649, 7651, 7663, 7677 ו-7679.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המציעים היא חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בהסכמה עם חבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הזדעזענו בשבוע שעבר לשמוע על פיגוע רצחני בירדן, בעמאן.

נעמי בלומנטל: דומני שהיינו כולנו כאן סביב נושא הבחירות הפנימיות במפלגת העבודה, והיה רחש ולחש, ופתאום אנחנו שומעים, תוך כדי המתח סביב הבחירות שם במפלגה, על אותו פיגוע נוראי.

נעמי בלומנטל: שוב נפגעים אזרחים חפים מפשע, חתונה, נישואין, זוג צעיר, ילדים, אנשים, נשים, פצועים קשה, פצועים קל, רצח, הרג, אזרחים ישראלים, אזרחים פלסטינים, אנשים שנמצאים בפגישת עבודה.

נעמי בלומנטל: באמת קשה להאמין שהאכזריות הזאת רוחשת סביבנו שוב ושוב.

נעמי בלומנטל: מכאן, מכנסת ישראל, אנחנו מגנים בכל תוקף, כפי שעשינו גם בעבר, וצריך להיות חד וברור בעניין זה: הטרור יוכל להשיג כל אחד.

נעמי בלומנטל: המאבק שלנו בטרור הוא חד-משמעי.

נעמי בלומנטל: המאבק שלנו היה ויימשך.

נעמי בלומנטל: לטרור אין כפרה, אין סליחה ואין הבנה.

נעמי בלומנטל: נשאלת השאלה, ואנחנו שואלים את עצמנו, מה הם הזרעים של הטרור הרצחני הזה ומאין יש לאנשים רגילים, בני תמותה, האכזריות הנוראית הזאת לקחת על עצמם, על גופם, את חומרי הנפץ הנוראיים וללכת ולחפש היכן יש יותר אנשים כדי להרוג עוד ועוד.

נעמי בלומנטל: בעבר, בפיגועים הנוראים שהיו כאן בארץ, ובעזרת השם לא יהיו יותר, נתקלנו באכזריות הזאת.

נעמי בלומנטל: שוב ושוב לא האמנו בזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נתקלים בזה בכל רחבי העולם.

נעמי בלומנטל: נשאלת השאלה, מה הרשע הזה ואיפה הניצנים של הרצון העז הזה לרצוח ולהרוג.

נעמי בלומנטל: זו מלחמה מודרנית בלתי ברורה ואכזרית ביותר, שנצטרך לעשות את הכול כדי למגר אותה בכל דרך, בשיתוף פעולה בין כל עמי תבל.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מקווה שזה יהיה המסר.

נעמי בלומנטל: בעבר, כאשר אנחנו כאן בארץ היינו בין הנפגעים היחידים בתבל, בין כל העמים והארצות, עוד נטו לבוא אולי להאשים אותנו כמובן בחוסר צדק - באי-צדק מוחלט.

נעמי בלומנטל: אבל היום, כאשר כבר רואים בכל מקום ומקום, אם בלונדון, אם עכשיו בעמאן ואם בספרד, ואנחנו שוב ושוב נתקלים בטרור הרצחני הזה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: - - דומני שכבר ברור לחלוטין שהמאבק הוא של כולם נגד הרצח ומקרי הרצח הנתעבים האלה.

נעמי בלומנטל: מכאן תנחומינו לעם בירדן, לכל הנפגעים, לפצועים - החלמה מלאה, ולמשפחות השכולות - כמובן תנחומינו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע הבא הוא חבר הכנסת מצנע, ואינני רואה אותו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת עסאם מח'ול - בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חברי הכנסת שטרן, זחאלקה והאחרים, לפי הסדר ובתנאי כמובן שהם יהיו באולם.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, רבותי השרים, אנחנו יכולים להיות שותפים, כל אלה שידברו מעל הבמה הזאת, בהוקעת פעולת הטרור הנפשעת שהתפוצצה בפני כולנו בעמאן בשבוע שעבר.

עסאם מח'ול: אנחנו יכולים גם לראות את המאבק הזה בין אלה שרצו לשמוח ולהתחתן ולייצר חיים לבין אלה שרצו לזרוע מוות באותו אולם ובאותו אולם קבלה של שלושת בתי-המלון.

עסאם מח'ול: אבל אנחנו מחויבים לענות גם על שאלות יותר קשות מהדברים האלה שאנחנו מסכימים עליהם, כי יש כאלה שמנסים לתעתע ולהגיד שכרגע העולם נמצא במצב שיש בו טרור ויש בו מלחמה נגד הטרור וכאילו אלה הם שני הדברים המנוגדים.

עסאם מח'ול: אני חושש שאנחנו מדברים על שני צדדים של אותו מטבע.

עסאם מח'ול: אני חושש שהמלחמה נגד הטרור היא גם מקור לטרור הזה.

עסאם מח'ול: צריך לשאול את השאלה, מאיפה נוצר התוהו ובוהו הזה, שבכל מקום, בכל מדינה, בכל עיר בירה, אפשר שייכנס טרוריסט עם חבילת חומר נפץ, יפוצץ את עצמו, והעולם ימשיך ללכת.

עסאם מח'ול: צריך לשאול, מי יצר את הכאוס הזה במזרח התיכון?

עסאם מח'ול: מי חשב והבטיח שהוא יעשה סדר חדש וייצר את הכאוס, וייצר את התוהו ובוהו וייצר את התשתית האמיתית של אומללות, של עוני, של פגיעה בערך האדם, וייצר את האווירה שבה כל טרוריסט יכול לקחת את הדברים לידיים ולצאת ולטבוח באנשים.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לשאול את השאלה האמיצה, מי נהנה, פוליטית, מהטרור הזה?

עסאם מח'ול: האם הטרור הזה משרת את האינטרסים של עם כלשהו במזרח התיכון?

עסאם מח'ול: האם הוא משרת את האינטרס של העם העירקי?

עסאם מח'ול: האם הוא משרת את האינטרס של איזה עם אחר, של העם האפגני?

עסאם מח'ול: אלה שהובילו את מה שנקרא "המלחמה נגד הטרור", הם מובילים את הטרור, והטרור הזה הוא חלק מתפיסת העולם שלהם.

עסאם מח'ול: אני מאשים - אלה שמתיימרים להוביל את מלחמת הדמוקרטיה נגד הטרור, הם המנהלים מלחמה טרוריסטית יחד עם הטרוריסטים האלה, נגד הדמוקרטיה ונגד החיים וזכויות העמים וכו' וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להתפרץ לפתחך ולהגיד הפעם כמה משפטים בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזמנך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחד.

עסאם מח'ול: תודה.

עסאם מח'ול: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אני רוצה לומר מעל במה זו בשפה הערבית, שהפשע שבוצע בעמאן הוא פיגוע טרוריסטי, פיגוע דמים, שיש להוקיעו מכול וכול.

עסאם מח'ול: אנו מגנים אותו ורואים בו פשע נגד האנושות.

עסאם מח'ול: פיגוע זה אינו יכול לשרת סוגיה צודקת כלשהי, לא של העם העירקי, לא של העם הפלסטיני, ולא של עם כלשהו הנאבק נגד הכיבוש ומתנגד לו.

עסאם מח'ול: פיגועים אלה אינם מבחינים בין האנשים, ובסופו של דבר אינם משרתים פוליטית.

עסאם מח'ול: הם משרתים את הכוח, את האימפריאליזם התוקפני, שכובש עמים אלה, ושמבצעי פיגועי הנפץ מתיימרים להתנגד לו.

עסאם מח'ול: זו אינה התנגדות, כי אם משחק במגרשם של הכובשים ושל האימפריאליסטים.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

עסאם מח'ול: )

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו תחתום את רשימת הדוברים חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשלוח תנחומים לכל משפחות ההרוגים ולאחל לפצועים החלמה מהירה.

ג'מאל זחאלקה: אני שולח את תנחומי לעם הירדני ולעם הפלסטיני שאיבד מספר גדול מבניו בפיגועים, ולכל מי שנפגע.

ג'מאל זחאלקה: תנחומים מיוחדים אני רוצה לשלוח למשפחת מחאג'נה מאום-אל-פחם, שבנה חוסאם נהרג בפיגוע.

ג'מאל זחאלקה: דיברתי עם המשפחה, חלקם חברים אישיים שלי ושל משפחתי, ואני רוצה לנחם אותם מקרב לב ולאחל להם שלא יראו עוד אירועים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, לטרור יש להתנגד, טרור אנחנו חייבים לגנות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עושים את זה בכל מקרה, בכל מקרה אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת לפגיעה באזרחים, לכוונה לשים את האזרחים כמטרה לפיגועים ולהרג, יהיו הסיבות אשר יהיו.

ג'מאל זחאלקה: גם בשם סיבה מוצדקת אסור לעשות מעשים כאלה, הם לא נכונים מוסרית והם פוגעים פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: מה שקרה בירדן הוא פעולת טרור – אין לה שם אחר - ותגובת הנגד של העם הירדני שיצא לרחובות נגד הארגונים האלה, היא תגובה ראויה.

ג'מאל זחאלקה: מה שניסו להשיג הטרוריסטים - קרה להיפך.

ג'מאל זחאלקה: המצב הפוליטי במזרח התיכון הוא נפיץ.

ג'מאל זחאלקה: הייתי רוצה להגיד שזאת תהיה פעולת הטרור האחרונה, שזה יהיה הפיגוע האחרון, אבל, לצערי, אני לא יכול להגיד זאת.

ג'מאל זחאלקה: יש מצבים שמייצרים פעולות טרור כאלה.

ג'מאל זחאלקה: המצב בעירק הוא נפיץ, ומה שקרה בירדן זה נתזים שהותזו ממה שקורה בעירק; ארצות-הברית כבשה מדינה שלמה, וזה מאורע גדול שעשה רעידת אדמה במזרח התיכון כולו.

ג'מאל זחאלקה: לפני הכיבוש האמריקני לא יצאו פעולות טרור מעירק.

ג'מאל זחאלקה: תראו, מאז האמריקנים נלחמים בטרור יש יותר טרור ויותר פגיעה באזרחים.

ג'מאל זחאלקה: הפתרון שמציע הנשיא בוש, הדרך שבה הוא הולך רק תגביר מעשים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: מי שחושב שבעיות כאלה פותרים בכוח ורק בכוח, טועה.

ג'מאל זחאלקה: את הבעיות יש לפתור מן השורש.

ג'מאל זחאלקה: יש להתייחס אחרת למה שקורה במזרח התיכון, ובראש ובראשונה לכבד את רצונם של העמים.

ג'מאל זחאלקה: אם העמים ירגישו שמכבדים אותם ומכבדים את רצונם החופשי לשלוט בעצמם, אני חושב שפעולות כאלה יצטמצמו עד למינימום ונוכל לבשר שפעולה זאת היתה הפעולה האחרונה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים היום בטרור.

מל פולישוק-בלוך: כולם יודעים שטרור הוא מחלה ממארת בין-לאומית, שאין מדינה בעולם שמחוסנת מפני המחלה הארורה הזאת, שפוגעת בחפים מפשע, בעיקר או רק בגלל פנאטיות דתית מוסלמית.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, כפי שראינו, עוד אזרחים ועוד מדינה חופשית מבינים אותנו היום כאן בישראל, מבינים אותנו ומרגישים אותנו.

מל פולישוק-בלוך: הפעם נרצחו 57 אזרחים ירדנים, נפצעו כ-300, בלב בירת ירדן, בעמאן, ובוודאי אני מצטרפת לתנחומים למשפחות ולאיחולי ההחלמה לפצועים.

מל פולישוק-בלוך: אבל, מה זה מחייב אותנו ומה המסקנות שאנחנו צריכים להפיק מעוד רצח נתעב כזה?

מל פולישוק-בלוך: בשלושה מישורי פעולה ממשלת ישראל חייבת לפעול, ואנחנו כאן בכנסת, כמובן.

מל פולישוק-בלוך: במישור הבין-לאומי - לחבר אלינו כמה שיותר מדינות.

מל פולישוק-בלוך: לצערנו, הטרוריסטים מ"אל-קאעידה" מסייעים לנו בזה.

מל פולישוק-בלוך: במישור הביטחוני, אנחנו חייבים להמשיך את המלחמה הבלתי-מתפשרת נגד הטרוריסטים, "הטרוריסטים הפרטיים שלנו", אלה השכנים הפלסטינים, הקיצונים שביניהם, שעושים הכול כדי לערער את אחיזתנו כאן, במדינה היחידה שיש לעם היהודי, במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: והעיקר, חברי חברי הכנסת, ובמיוחד אתם, השרים – אני לא יודעת עד מתי - במישור המדיני.

מל פולישוק-בלוך: מפלגת הליכוד, אדוני השר, השר שטרית והשר וילנאי - טוב ששניכם יושבים כאן - מפלגת הליכוד הולכת ימינה, חזק ימינה, כי צריך לאחד את השורות וצריך להחזיר את המורדים הביתה.

מל פולישוק-בלוך: במפלגת העבודה הולכים עכשיו שמאלה - כבר שמענו את היושב-ראש הנבחר - הולכים שמאלה לכיוון ז'נבה, אוסלו - -

עסאם מח'ול: ויש כאלה שהולכים הביתה.

מל פולישוק-בלוך: - - ואני שואלת למה צריך להשתמש בז'נבה ובאוסלו, בשמות הזרים האלה, שמעידים על כך שאולי אנחנו עושים טובה למישהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: אם מישהו אחר בא לעשות אתנו הסכם, אולי נשתמש סוף-סוף בשמות ישראליים להסכמים, שמות שמעידים על כך שהגישה להסדר היא ישראלית.

מל פולישוק-בלוך: יש להתנקז ולהתכנס למרכז.

מל פולישוק-בלוך: אגב, כאן אנחנו נמצאים בשינוי, במרכז, בלי מורדים, בלי קיצונים מימין ובלי קיצונים משמאל - במרכז.

מל פולישוק-בלוך: מי שמשרת את האינטרס של אזרחי מדינת ישראל, היהודים והערבים כאחד, שרוצים חיים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לדבר עכשיו ביידיש - כי ראיתי שכשמישהו מדבר בערבית אתה נותן לו עוד דקה?

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן שתקום בישראל ממשלה שמשרתת את האינטרס של אזרחי מדינת ישראל שרוצים איכות חיים, לא שטחים; שרוצים להתנתק מהפלסטינים, שרוצים לראות גדר גבוהה בינינו לבינם.

מל פולישוק-בלוך: הם שם ואנחנו כאן.

מל פולישוק-בלוך: מובן שרצוי שההיפרדות הזאת תיעשה בהסכם ובהבנה בין הצדדים על-ידי חיזוק הגורמים המתונים, הליברליים בין הצדדים, אבל אם אין ברירה, בואו נצא מייד מכל המאחזים והפנאטיות שיש בתוכנו, נשתחרר מהשטחים האלה שלא מביאים לנו טוב, אלא רק שופכים את הדם והכסף של כולנו.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה, לפנים משורת הדין, אף כי איבדת את תורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אצת רצת ואני מניח שרצית להיות אתנו.

יורי שטרן: תודה לך, היושב-ראש, על שנתת לי את הצ'אנס השני שלי היום בהצעה הזאת לסדר-היום.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רגילים לשלוח תנחומים למשפחות הישראלים שנפגעו בפעילויות הטרור.

יורי שטרן: הפעם שולחים תנחומים ביושר ובכנות לכל משפחות ההרוגים והנפגעים בפיגוע בעמאן.

יורי שטרן: מי כמונו יודעים מה זה אומר.

יורי שטרן: בעיני יש שני לקחים חשובים מהאירוע: לקח אחד – הוכח מחדש שהטרור הזה והפונדמנטליזם הזה הוא אויב גם של המוסלמים.

יורי שטרן: כשאנחנו נלחמים נגדו, אין לנו מלחמה עם האסלאם.

יורי שטרן: יש לנו מלחמה עם הסרטן הרדיקלי והכוחני שמתפתח בחברה המוסלמית בהרבה מאוד מקומות, והמרכז הוא פה, במזרח התיכון.

יורי שטרן: ראינו את זה גם במקומות אחרים, באנגליה ובצרפת ובמקומות יותר מרוחקים.

יורי שטרן: לכן, מי ששותף אתנו למאבק יודע שהקרב הוא אותו קרב.

יורי שטרן: מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל, את הלגיטימיות שלה, את זכותנו לקיים פה מדינה יהודית ריבונית, עוזר לטרור גם נגד עצמו, אם הוא נמצא בצד המתון, בצד אלה שחושבים לבנות באזור ובעולם כולו עולם טוב יותר לכל העמים.

יורי שטרן: הלקח השני - ממשלת ישראל, אחרי צעקות של קונדוליסה רייס, כך כתוב בעיתון, הסכימה לדבר אבסורדי.

יורי שטרן: היא הסכימה לפיקוח שאינו פיקוח במעברי הגבול ברצועת-עזה, ואחר כך, פתיחת שדה התעופה והנמל, אני לא יודע באילו תנאים.

יורי שטרן: פה לא מדובר במשחקי כבוד ולא מדובר בסמלי ריבונות.

יורי שטרן: מדובר פה - איך אנחנו מסוגלים להגן על חיינו.

יורי שטרן: בהחלטה הזאת של ממשלת ישראל לסכם בתנאים שהפלסטינים דרשו את תנאי הביקורת במעבר, אנחנו מכניסים נשק קטלני גם לשטחי יהודה ושומרון ואולי גם לשטחי ישראל, ואלה שישלמו את המחיר הגרוע ביותר והנורא והגבוה ביותר של חייהם או חיי בני המשפחה שלהם, יהיו הקורבנות של חוסר אחריות מצדה של ממשלת ישראל.

יורי שטרן: חוסר אחריות מוחלט.

יורי שטרן: מה שראינו בעמאן זה בחלקו אי-יכולת השלטונות שם, אי-יכולת מובנת, כי הם באמת עובדים קשה.

יורי שטרן: אי-אפשר להגיד שהירדנים לא מכינים את כל שירותי הביטחון שלהם נגד כל מיני סימנים והתרעות בנושא הטרור, אבל הם לא מצליחים כי הגבולות רחבים ופתוחים וכו'.

יורי שטרן: אנחנו יוצרים פה מוקדי טרור נוספים.

יורי שטרן: אין בזה שום תועלת לפלסטינים ולנו, זה פשוט מזיק, ואני שוב אומר, זה חוסר אחריות כלפי האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא שר התחבורה והשר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מצטרף לשליחת התנחומים למשפחות הנפגעים בירדן וגם למשפחה באום-אל-פחם שאיבדה את יקירה בירדן, בפעולת הטרור הנפשעת הזאת של ארגון "אל-קאעידה".

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להזכיר את המחווה היוצאת דופן שעשה המלך חוסיין כשנפגעו ישראלים על-ידי מחבל ירדני בזמנו.

מאיר שטרית: הוא עצמו בא למשפחות הישראליות, ישב אתן ודיבר אליהן במחווה מלכותית יוצאת דופן, שהפכה אותו ממלך לאדם והציבה אותו במדרגה גבוהה משל מלך.

מאיר שטרית: שם ראינו את האצילות האמיתית של מלך.

מאיר שטרית: אני חושב שהיום, כשירדן עברה את הטראומה הזאת של פיגוע טרור בתוכה, עם כל כך הרבה פצועים והרוגים, דבר שחווינו אותו לצערי פעמים רבות, בשם הבית כולו ובשם הממשלה נשלח תנחומים לממשלת ירדן ולכל המשפחות שיקיריהן נפגעו ונאחל החלמה שלמה לפצועים.

מאיר שטרית: אני מקווה שלא יהיו עוד פיגועים כאלה, לא בירדן ולא בישראל ולא במקום אחר.

מאיר שטרית: ישראל מגנה בכל תוקף את הפיגועים שביצע ארגון "אל-קאעידה" בבירת ירדן ביום רביעי שעבר.

מאיר שטרית: עם היוודע דבר הפיגועים והיקפם, ולצד מכלול הטיפול בישראלים שהיו בעיר, יצרה שגרירות ישראל ברבת-עמון קשר עם בכירי המשטר והציעה כל עזרה וסיוע אפשרי.

מאיר שטרית: במקביל, שוחחו ראש הממשלה ושר החוץ עם המלך והביעו גינוי נחרץ לפיגועי הטרור ותנחומים, והציעו כל עזרה אפשרית.

מאיר שטרית: מסרי גינוי ותנחומים בכתב הועברו מהנשיא למלך, מיושב-ראש הכנסת לנשיא הסנאט ומשר החוץ לעמיתו הירדני.

מאיר שטרית: מנכ"ל משרד החוץ היה אמור לקיים ביקור עבודה בירדן למחרת הפיגוע.

מאיר שטרית: למרות החששות של גורמי הביטחון בישראל, החליטו השר והמנכ"ל לדבוק בתוכנית ולקיים את הביקור.

מאיר שטרית: זאת משום שעל החשיבות המקורית של הביקור נוסף גם ערך סמלי, קרי, להפגין כלפי הירדנים כי הטרור הנפשע לא יפגע בחיי היום-יום ולא יסיט אותנו משקידה על בניית יחסי שלום באזור.

מאיר שטרית: שלטונות ירדן העריכו מאוד את העובדה כי אנו, בניגוד לאחרים, לא משנים את תוכניותינו בעקבות פיגועי טרור.

מאיר שטרית: הרשויות הירדניות קיבלו בהערכה ובהתרגשות את הדאגה והרצון הישראלי לסייע, מה גם שהם יודעים כי הם מבטאים את התחושות האמיתיות והם אינם בבבחינת מחוות דיפלומטיות גרידא.

מאיר שטרית: ירדן, כהגדרת בכיריה, היא אי של יציבות בתוך ים של חוסר יציבות אזורית.

מאיר שטרית: היא ערה לסכנות הטמונות במצב הזה, והממלכה פועלת בכל המישורים כדי לצמצם את האיומים עליה.

מאיר שטרית: כוחות הביטחון הירדניים משקיעים מאמצים אדירים במאבק ברשתות הטרור המנסות לפעול בתוך ירדן או ממנה.

מאיר שטרית: המשטר גם נלחם בטרור במישור הציבורי הרעיוני.

מאיר שטרית: מלך ירדן פתח לפני שנה במסע הסברה חובק עולם בכותרת - איגרת עמאן, שנועד להסביר את טבעו ואופיו האמיתי של האסלאם, המנוגדים לחלוטין לפרשנות שמנסים לייחס לאסלאם הטרוריסטים הפועלים לכאורה בשמו.

מאיר שטרית: בהקשר זה ניתן כבר לקבוע, כי המפגעים החטיאו את המטרה, שהרי האוכלוסייה הירדנית, שככלל הזדהתה עם פעילות ההתנגדות בעירק, שבראשה עומד אבו מוסעב א-זרקאווי הירדני, התלכדה עתה מאחורי המלך והמשטר נגד הטרור.

מאיר שטרית: המשטר ניצל הזדמנות גם לחידוד המסר כי אין להבחין בין סוגי טרור.

מאיר שטרית: כך המלך, בשורת ראיונות לתקשורת שבהם הדגיש כי הטרור הוא טרור הוא טרור וכי יש להילחם בו עד חורמה, וכך סגן ראש הממשלה הירדני, מרואן מועשר, שאמר במסיבת העיתונאים כי שום דבר - גם לא הכיבוש האמריקני בעירק או הבעיה הפלסטינית – לא יכול להצדיק פעולות אלה.

מאיר שטרית: לישראל ולירדן שותפות אסטרטגית.

מאיר שטרית: שתי המדינות חולקות את הרצון לכונן אזור של יציבות, שגשוג ושלום, ואנו פועלים יחד כדי לקדם זאת, בין היתר בשיתוף פעולה שוטף והדוק בכל התחומים הנוגעים למאבק בטרור על סוגיו.

מאיר שטרית: הפיגועים הנפשעים האחרונים ברבת-עמון לא יפגעו בשיתוף הפעולה בינינו אלא רק מוכיחים את הצורך לחזקו.

מאיר שטרית: הפיגועים ברבת-עמון מעוררים דאגה רבה.

מאיר שטרית: הם ממחישים לא רק את היכולת של ארגון "אל-קאעידה" להוציא פיגועים גדולים אל הפועל, אלא גם את נחישות הארגון להמשיך ולפגוע לא רק במערב אלא גם במדינות ערביות ומוסלמיות המזוהות עם המערב והמקדמות סדר-יום מדיני מתון.

מאיר שטרית: הארגון פועל כדי לפגוע באפשרות של דו-קיום ושלום בין המערב ובין האסלאם ובין ישראל לשכנותיה.

מאיר שטרית: ישראל, כמובן, לוקחת את האיום של ארגון "אל-קאעידה" ברצינות רבה.

מאיר שטרית: הארגון הוא איום הטרור המשמעותי ביותר כלפי המערב ומהווה יותר מתמיד מקור השראה ואידיאולוגיה עבור ארגונים וקבוצות טרור אסלאמיות קיצוניות שאימצו את רעיונות "הג'יהאד העולמי" של אוסאמה בן-לאדן.

מאיר שטרית: לזרקאווי סדר-יום מזרח-תיכוני מובהק, ובהצהרות הפומביות שלו הוא מציין את ישראל כאחד מהיעדים הברורים.

מאיר שטרית: המאבק שלנו באיום הזה מתנהל במישורים רבים ומקבילים, ואנו כמובן לא לבד.

מאיר שטרית: מאז פיגועי ה-11 בספטמבר קיימת מודעות בין-לאומית מוגברת לאיום הטרור העולמי ולצורך בשיתוף פעולה גלובלי כדי להתמודד אתו.

מאיר שטרית: שיתוף פעולה זה מתהדק ומתחזק מדי יום.

מאיר שטרית: ישראל, מבחינתה, מפעילה את כל יכולותיה הדיפלומטיות, המודיעיניות והביטחוניות על מנת למנוע מארגוני הטרור, ובתוכם ארגון "אל-קאעידה", לפגוע באזרחינו.

מאיר שטרית: על רקע החשש שיבקשו להסתנן לעזה ולהבריח לשם אמצעי לחימה, אנו פועלים באופן אינטנסיבי כדי להבטיח כי ההסדרים, שסוכמו בין ישראל, הרש"פ, מצרים, ולאחרונה האיחוד האירופי, בכל הנוגע למעברי הגבול בין עזה למצרים, יוסיפו ויספקו מענה הולם לסכנה שעלולה לרבוץ לפתחנו.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שטוב עשו חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מודה לחברי הכנסת שהביאו את ההצעה הזאת, לחבר הכנסת זחאלקה ולחבר הכנסת מח'ול ולחברת הכנסת מלי פולישוק.

מאיר שטרית: אני חושב שטוב עשו שהעלו את הנושא על סדר-היום של הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שזו מחווה חשובה מאוד שכנסת ישראל עושה לנוכח הפיגוע הנפשע הזה בירדן.

מאיר שטרית: אני באמת מודה לכם על ההעלאה.

מאיר שטרית: אם חברי הכנסת יחפצו להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון - אני תומך בכך, אדוני היושב-ראש, ואשמח להעביר אותן לוועדה.

מאיר שטרית: אם חברי הכנסת יסתפקו בדברי, בעצם נוכל לסיים בזה את הדיון, ואני מברך אתכם על הפעולה.

מאיר שטרית: אדוני, אני פתוח לשתי האפשרויות, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התחבורה מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הנכנסת המציעים, אתם מסתפקים בדברי השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש להעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: גם אני.

עסאם מח'ול: גם אני מבקש להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת בלומנטל איננה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חבר הכנסת יורי שטרן נעדר ברשות, יש לו פגישה חשובה והוא ביקש רשות להיעדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך?

מל פולישוק-בלוך: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן אנחנו נעבור להצבעה - הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, במסגרת דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ארגון "אל-קאעידה" בעצם חדר גם לגבולות עזה והמודיעין שלנו כבר התריע על כך, וזה בעקבות המחדל של הממשלה הזאת, שהפקירה את גוש-קטיף בידי טרוריסטים.

נסים זאב: מבחינת "אל-קאעידה" ואירן וכל ארגוני הטרור האסלאמיים, הם חושבים להשית שליטה אסלאמית בעולם כולו, כי הם מאמינים בכך על-פי הקוראן.

נסים זאב: לכן צריך לדעת שעוצמת הטרוריסטים האלה תלך ותגבר, אם לא ינקטו באמת יד קשה.

נסים זאב: מבחינתם הירדנים הם כופרים וצריכים להשמיד את הכופרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור להצבעה על ההצעות הדחופות לסדר-היום בעניין מתקפת הטרור בעמאן בירת ירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של עשרה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעות תועברנה לוועדת החוץ והביטחון להמשך הטיפול בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ו-2005; הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון מס' 2), התשס"ו-2005 - שהחזירה ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית המזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/213).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא למעשה האחרון על סדר-יומנו:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2005, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק השר מאיר שטרית, שר התחבורה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לכל חברי הכנסת שנשארו כאן כדי לתמוך בהצעת החוק המיוחדת הזאת, שתיכף אני אתאר אותה בקצרה, כדי שלא להטריח את הציבור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, תמיד בכנסת אומרים, אם אתה מוותר כולם מוותרים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא פרי מאמץ אדיר שעשיתי בשנה האחרונה כדי להביא למלחמה אפקטיבית בתאונות הדרכים.

מאיר שטרית: זה בלתי נסבל בעיני שנהרגים בשנה מעל 500 איש, וזו לא מכת טבע.

מאיר שטרית: אני מאמין שהדבר הזה ניתן לשינוי.

מאיר שטרית: לשמחתי, אני כבר יכול לבשר על שינוי.

מאיר שטרית: נכון להיום, השנה כבר יש ירידה של כמעט 10% במספר ההרוגים, אפילו באמצעים הדלים שיש לנו.

מאיר שטרית: עשינו פעולות חקיקה, פעולות אכיפה יותר גדולות, הקצינו יותר משאבים למשטרת התנועה, וזה עושה את שלו, אבל אין בזה די.

מל פולישוק-בלוך: אבל למה להטיל מס?

מאיר שטרית: מלי, אני אסביר.

מאיר שטרית: הרי ניסו את כל השיטות האחרות.

מאיר שטרית: ככל שהמלחמה בתאונות דרכים תהיה תלויה יותר בחסדים של האוצר, של המצב התקציבי, לעולם לא ימצאו את העדיפות הנכונה.

מאיר שטרית: עובדה, 57 שנה לא מצאו את העדיפות הראויה.

מאיר שטרית: מלי, נהרגים כל שנה 510 איש.

מאיר שטרית: הנזק הכלכלי למדינת ישראל מגיע ל-12 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: לא מצאתי שום דרך.

מאיר שטרית: הייתי שר האוצר ואני יודע מה שאני מדבר - לא מצאתי שום דרך שמבטיחה מצד אחד עצמאות לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שאני מציע להקים בחוק הזה, ותפקידה היחיד בחיים יהיה להילחם בתאונות הדרכים כגוף מקצועי - שיהיה גוף המבקר את משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: התקציב שלה צריך להיות עצמאי ולא תלוי בממשלה ולא תלוי בשיגעונות של האופוזיציה והקואליציה - יש תקציב, אין תקציב.

מאיר שטרית: הדרך היחידה לעשות את זה היתה באמצעות - - -

זבולון אורלב: בבחירות.

מאיר שטרית: הדרך היחידה להבטיח את זה היתה באמצעות אגרה.

מאיר שטרית: אגב, האגרה שמוצעת פה, 10% מביטוח חובה, הציבור כבר הרוויח אותה עכשיו.

מאיר שטרית: השנה ירדו אגרות ביטוח החובה ב-10%.

אברהם פורז: לפי הטקסט זה יוצא לא רק חובה.

מאיר שטרית: לא, רק חובה.

מאיר שטרית: הציבור כבר הרוויח את הכסף הזה.

מאיר שטרית: אבל יותר מזה, חברת הכנסת מלי פולישוק, תקשיבי לסוף הדרך.

מאיר שטרית: אני קיבלתי על עצמי מחויבות מטעם הממשלה; זאת הפעם הראשונה שהממשלה מחליטה להטיל את האחריות.

מאיר שטרית: קודם כול, השר האחראי הוא שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

מאיר שטרית: גם שונה תוארו של שר התחבורה לתואר הזה: שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

מאיר שטרית: קיבלתי על עצמי מחויבות אישית, שאני מקווה שיהיה לי הזמן להוכיח אותה בקדנציה הבאה.

מאיר שטרית: אני מעוניין להישאר במשרד התחבורה בקדנציה הבאה.

זבולון אורלב: ביום שני אני מעביר, זה לא יעזור.

מאיר שטרית: זה בסדר, יש עוד קדנציה.

מאיר שטרית: זבולון, לא נגמרו החיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היינו בטוחים שהשר הזה יביא בקדנציה הבאה לאותה תוצאה, אז היינו תומכים.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מלי פולישוק.

מאיר שטרית: הניחוש שלי הוא שבקדנציה הבאה את תשבי אתנו בקואליציה בממשלה ותהיי שותפה לאותו מאבק; אני בטוח בזה, זאת הערכה שלי.

מל פולישוק-בלוך: רציתי שהממשלה שלך תעזור לאנשים שהולכים למות בתרופות מצילות חיים.

מל פולישוק-בלוך: אמרת לי: מס אחיד.

מל פולישוק-בלוך: למה פה כן ושם לא?

מל פולישוק-בלוך: תחליטו.

מאיר שטרית: זה לא הנושא עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם זה נושא שכולם דשים בו עכשיו, אבל אנחנו מנועים מלדוש בו.

מאיר שטרית: היתרון הגדול וההבדל הוא שבמקרה זה אנחנו מוכרים מוצר לציבור, מוכרים לו בטיחות.

מאיר שטרית: הנזק הישיר שחברות הביטוח שילמו ב-2004 עמד על 6 מיליארדי ש"ח.

מאיר שטרית: אם נצליח להוריד את התאונות רק ב-10%, זה כבר יהיה חיסכון של 300 מיליון ש"ח בפרמיות – סליחה, אם נרוויח רק 10%, נחסוך 600 מיליון ש"ח בפרמיות; זה פי-שניים מכל האגרה.

מאיר שטרית: הציבור ישלם הרבה פחות אגרה, וגם יישאר בחיים, בעזרת השם.

ג'מאל זחאלקה: אז חברות הביטוח ישלמו.

מאיר שטרית: הן לא ירוויחו, כי החוק אומר בפירוש שהמפקח על הביטוח יגיש אחת לשנה דוח לממשלה על התוצאות של הירידה במספר תאונות הדרכים ועל הפעולה שלו מול חברות הביטוח כדי לוודא שאכן הפרמיות מוחזרות לציבור.

מאיר שטרית: לכן, חברים, אני חושב שזאת הנקודה המרכזית בחוק הזה - הבטחת העצמאות התקציבית של הרשות, שתוכל לעבוד באופן עצמאי גם אם מאיר שטרית אינו שר התחבורה.

מאיר שטרית: יהיה שר אחר, הרשות הזאת תמשיך לעבוד באופן עצמאי עם תקציב עצמאי.

מאיר שטרית: לרשות ניתנים אמצעים כדי לפקח על כל כביש חדש שייפתח וייסלל, שהוא עומד בתקני הבטיחות.

מאיר שטרית: בלי קשר לתקציב הרשות נקבע בהחלטת ממשלה, על-פי דוח-שיינין, שבתקציב מע"צ כל שנה מוקצים 400 מיליון ש"ח לשנה לטיפול בכשלי בטיחות בכבישים.

מאיר שטרית: סקרנו את כל הכבישים בישראל.

זבולון אורלב: כמה זה היום?

מאיר שטרית: אין תקציב ספציפי לזה.

מאיר שטרית: השנה בתוך תקציב מע"צ צבענו 2 מיליארדי ש"ח בחמש השנים הקרובות, 400 מיליון ש"ח בשנה, רק לטיפול בכשלי בטיחות.

מאיר שטרית: מצאנו שמכלל הכבישים בארץ, ב-12% מהכבישים מתרחשים 79% מהתאונות עם הרוגים.

מאיר שטרית: איתרנו כבישים אלה, אנו חושבים שניתן לטפל בהם, אנו מתכוונים לעשות פעולה כדי לטפל בכשלי הבטיחות הללו ולהציל חיים.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה; מצאנו ש-32% מההרוגים נהרגים בצמתים.

מאיר שטרית: למחלף את כל הצמתים הללו - זה לא יהיה עוד, אם נעשה מחלף פשוט, נקי, ברור.

מאיר שטרית: השאלה, האם זה שווה את הכסף?

מאיר שטרית: שווה פי-100.

מאיר שטרית: מחלף עולה בין 10 מיליוני ש"ח ל-50 מיליון ש"ח.

מאיר שטרית: הרוג אחד עולה 10 מיליונים.

מאיר שטרית: אם יש חמישה הרוגים בשנה בצומת, כבר חסכת את כל הכסף ל-20 השנה הבאות.

מאיר שטרית: לכן, מכל בחינה שהיא הניתוח שנעשה פה הוא שורשי, עמוק, מבחינת הגישה והטיפול.

מאיר שטרית: בתקציב הרשות לבטיחות בדרכים אנו מכינים תקציב כדי שבמשטרת התנועה תהיינה 450 ניידות במשמרת.

מאיר שטרית: על כל 10 ק"מ תעמוד ניידת, לעומת פחות מ-150.

מאיר שטרית: שלוש משמרות, 450 ניידות במשמרת, שתי משמרות, משמרת שלישית - חצי, והמשמעות של זה היא שעל כל 10 ק"מ תעמוד ניידת.

מאיר שטרית: המשמעות של נוכחות המשטרה בכבישים, של אכיפה, היא פנטסטית למניעת תאונות.

מאיר שטרית: בצפון, שהשנה היה האזור היחיד שהיתה בו עלייה במספר התאונות, עשינו לפני חודש מבצע של פריסת משטרת התנועה בצפון – שבועיים; מספר ההרוגים בצפון בשבועיים אלה ירד ב-70% בהשוואה לשבועיים המקבילים ובהשוואה לכל שבועיים אחרים באותה שנה.

מאיר שטרית: בתקופת החגים שעברו עשינו מבצע, בין ראש השנה לסוכות, של פריסת המשטרה בכל האזורים, בפריסה מלאה, בעבודה יום ולילה.

מאיר שטרית: נהרגו 32% פחות מאשר בתקופה המקבילה אשתקד, באותה תקופת החגים, ו-50% פחות מאשר שנתיים קודם לכן.

מאיר שטרית: כלומר, שילוב של תשתית נכונה, אמצעי בטיחות נכונים, אכיפה ברמה מתאימה, חינוך – בתקציב הרשות יהיה כסף שמיועד למשרד החינוך כדי להכניס לתוכנית הלימודים שעת חינוך אחת לכל תלמיד מגן-הילדים עד כיתה י', עם בחינה על בטיחות בדרכים בכיתה י', לפני בגרות, שתיכלל כציון בבגרות.

זבולון אורלב: יש גם החמרה בענישה?

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: אנו לא עושים את זה בחוק פה, אנו קובעים שמערכת המשפט צריכה לתת יד לעניין זה, לכן בתוכנית שלנו נוסיף שופטים שיטפלו בעבירות תעבורה בלבד, כדי לקצר את הזמן שעובר בין העבירה לבין השיפוט.

מאיר שטרית: ישב בוועדת-שיינין השופט עזרא קמא, שהיה יועץ משפטי של שר התחבורה, בקיא מאוד בהלכות תחבורה; הוא שופט מחוזי בדימוס, והוא טיפל בכל הצד הזה של החקיקה.

מאיר שטרית: זבולון, אתה מכיר אותי, כמה יסודי אני בבדיקת הנושאים.

מאיר שטרית: אני חושב שנעשתה בדיקה לעומק ולרוחב מכל הבחינות והכיוונים.

מאיר שטרית: הרשות תקום, תמונה לה מועצת רשות שכוללת 13 חברים כדירקטורים: חמישה מטעם המדינה, שבעה אנשי ציבור.

מאיר שטרית: הדירקטוריון הזה ינהל את ענייני הרשות.

מאיר שטרית: הרשות כפופה לשר התחבורה ישירות, לא למשרד התחבורה.

מאיר שטרית: לשר התחבורה יהיו שתי רגליים – אחת משרד התחבורה, אחת הרשות.

מאיר שטרית: משרד התחבורה לא מפקח על הרשות, רק שר התחבורה.

מאיר שטרית: המשמעות היא שהרשות, למשל, תהיה לה זכות להמליץ בפני השר לא לפתוח כביש חדש שנפתח, אם הבטיחות לא מתאימה.

מאיר שטרית: השר יכול להחליט שהוא לא פותח את הכביש, גם אם משרד התחבורה חושב שצריך לפתוח.

מאיר שטרית: מותר לשר להגיד: לא פותחים עד שמתקנים כל דבר אחר.

מאיר שטרית: כלומר ניתנים פה כלים שאין כדוגמתם, שלא היו בעבר.

מאיר שטרית: לכן, החוק הזה, לדעתי, נותן כיסוי ומעטפה לטיפול רציני.

מאיר שטרית: לדעתי, בפעם הראשונה בהיסטוריה של ישראל יש התמודדות רצינית, אמיתית, עם הסוגיה של תאונות הדרכים, ולכן גם המחויבות להוריד את מספר ההרוגים והפצועים בתוך חמש שנים לפחות ב-30% ובתוך עשר שנים לפחות ב-50%, למרות הגידול במספר כלי הרכב והנסועה.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את המספרים; חיסכון של שליש במספר ההרוגים זה 150 הרוגים פחות.

מאיר שטרית: חיסכון של שליש במספר הפצועים זה למעלה מ-1,200 פצועים פחות בשנה.

עסאם מח'ול: - - -

מאיר שטרית: היום חברות הביטוח גובות אגרות שהולכות ועולות בגלל התאונות.

מאיר שטרית: החוק אומר: מבחינתנו, ברגע שמספר התאונות יורד, חברות הביטוח יהיו חייבות להוריד את התעריפים.

מאיר שטרית: זה קורה, השוק הפרטי עושה את שלו.

מאיר שטרית: אם הם לא יעשו את זה, המפקח על הביטוח, זכותו להתערב ולהוריד אותם.

מאיר שטרית: אני מפקח ושר האוצר מפקח.

מאיר שטרית: זה כתוב בדברי ההסבר של החוק.

מאיר שטרית: זו בדיוק כוונתנו.

מאיר שטרית: אני חושב שהציבור יקבל חזרה את כל מה שהוא משלם פי-שניים ופי-שלושה, וגם יהיו פחות פצועים והרוגים.

מאיר שטרית: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לכם על שנשארתם עד שעה זו ומבקש, כמובן, את תמיכתכם בהעברת החוק לאישור ועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: האם אתה יכול להבטיח או להתחייב, או מה בדעתך לעשות, כדי שהחוק הזה יעבור עוד בכנסת הזאת?

מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני.

מאיר שטרית: מעל במה זאת אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכלכלה, שאליו אמור לעבור החוק, כמו שהוא מבטיח - הוא הבטיח לי לעשות את זה; אני מתחנן ומבקש שיעזוב כל דבר אחר בלתי רלוונטי, יטפל בחוק הזה שבוע ימים ויגמור את הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: לא צריך יותר.

מאיר שטרית: החוק כבר עבר את כל המשוכות - משרד המשפטים, האוצר.

מאיר שטרית: החוק הועבר פה-אחד בממשלה תוך הורדת כל הנקודות שהיו במחלוקת; החוק אושר בממשלה פה-אחד.

מאיר שטרית: אני באמת מבקש מאמנון כהן, יושב פה נציג מפלגת ש"ס, ידידי נסים זאב, ואני פונה אליו ומבקש ממנו להפעיל גם את השפעתו כדי שוועדת הכלכלה אכן תיתן לעניין הזה עדיפות עליונה ותאשר אותו בהקדם, עוד לפני פיזור הכנסת, שנוכל לצאת לדרך ב-1 בינואר עם הרשות ועם ירידה במספר ההרוגים.

מל פולישוק-בלוך: רציתי לשאול את השר, כמה הכנסות יהיו למדינה מסעיף 31, מההיטל?

מאיר שטרית: ההיטל אמור לתת לרשות - עד היום תקציב הרשות לבטיחות, ליחידת הסמך הקיימת, הוא 160 מיליון ש"ח, שבאים מהאוצר; התקציב שנשאר הוא אותם 160 מיליון ש"ח מהאוצר פלוס 390 מיליון ש"ח מאגרה.

מאיר שטרית: יחד – 550 מיליון ש"ח לשנה, זה התקציב של הרשות.

מל פולישוק-בלוך: אדוני השר, שכנעת אותי שהחוק הזה הוא הדבר הכי טוב שיהיה למדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא כל כך חשוב, ואתה כל כך משכנע, איך אתה לא מצליח לשכנע את מדינת ישראל להוציא סכום יחסית קטן של 400 מיליון ש"ח מתקציב המדינה?

מאיר שטרית: בישיבת הממשלה שר האוצר ואגף התקציבים התנגדו לחוק, התנגדו לאגרה.

מאיר שטרית: אני אמרתי: רבותי השרים, אם אתם רציניים בכוונה שלכם, יש לי הצעה: אני מבקש מכם שתיתנו לי את הסכום הזה של האגרות, אותם 100 ש"ח שלוקחים מכל אזרח בשנה - בוא ניקח את זה מאגרת רישוי הרכב, ואז אני בטוח שזה לא בידיכם יותר.

מאיר שטרית: ייתנו לי 100 ש"ח מאגרת רישוי רכב, מכל אגרה - יש לי חוק, אני מוותר על האגרה.

מאיר שטרית: הם לא הסכימו בשום פנים ואופן.

מאיר שטרית: אמרו: לא, אנו מוכנים לתת תקציב מדינה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר להם: אתם עושים צחוק מהעבודה?

מאיר שטרית: מאיפה תביאו עכשיו 390 מיליון ש"ח?

מאיר שטרית: מה, תקצצו עכשיו מחינוך, מחברה, מבריאות?

מאיר שטרית: מה אתם מוכרים לי סיפורים?

מאיר שטרית: ראש הממשלה התרגז.

מאיר שטרית: בצדק, כי הם הבינו יפה מאוד שאין פה משחקים.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה פה-אחד לתת תמיכה לקו הזה כדי להבטיח שבאמת לאוצר ולאחרים לא תהיה שליטה בתקציב.

מאיר שטרית: זה שווה את האגרה ואת הכסף.

מאיר שטרית: אגב, 70% ומשהו מהאזרחים – עשינו סקר בקרב האזרחים אחרי הכנת החוק, האם אתה תומך בתשלום אגרת בטיחות – 72% מהציבור הצביעו בעד אגרת הבטיחות.

מאיר שטרית: 1.2 מיליון אנשים חתמו על תמיכה בחוק.

מאיר שטרית: אני חושב שאין הצהרת נאמנות יותר גדולה מזאת.

מאיר שטרית: אגב, כבר מיניתי את יושב-ראש הרשות, שאמור להיכנס ב-1 בינואר, אבי נאור, שעמד בראש עמותת "אור ירוק".

מאיר שטרית: הוא נמצא אתנו, ואני מברך אותו.

מאיר שטרית: הוא אמור לעשות את המלאכה ואני יושב לו על הגב.

מאיר שטרית: תאמיני לי, מה שלא יבוצע יהיה על הראש שלו.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שלא תצטער .

מאיר שטרית: אני בטוח שלא אצטער, אחרת לא הייתי עושה, אני מנסה לבחור אנשים טובים.

מאיר שטרית: חברים, אני מודה לכם הן על ההקשבה, הן על התמיכה והן על הזמן שהקדשתם.

מאיר שטרית: אני מבקש את תמיכתכם וגם את העזרה שלכם בוועדות, כדי שנוכל להעביר את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית לפני פיזור הכנסת.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אני שומע שיש הסכמה לא לדבר או שאתם רוצים לדבר?

קריאות: כן, כן.

קריאות: הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש חברי כנסת שביקשו עכשיו להירשם לדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אקריא את רשימת המתדיינים ומי שרוצה להשתתף - ישתתף, ומי שיוותר - יוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינני רואה אותו באולם; חבר הכנסת עסאם מח'ול – מוותר; תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – כנ"ל; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – מוותר; חבר הכנסת זבולון אורלב – מוותר; תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם פורז - איננו מוותר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהמטרות הן ראויות.

אברהם פורז: אילו הייתי נמצא בחוג למדעי המדינה והייתי צריך ללמד, הייתי אומר שזאת שיטה עקומה לממן עניין.

אברהם פורז: אבל כמי שנמצא בכנסת כבר כמה שנים, וגם הייתי במקום אחר, אני מכיר את הדינמיקה.

אברהם פורז: כאשר יש מצוקה תקציבית, דבר ראשון חותכים בכל דבר שהוא גמיש.

אברהם פורז: בשכר אי-אפשר לגעת, בשכירות אי-אפשר לגעת, בהחזר חובות אי-אפשר לגעת, אז בכל דבר שהוא פנוי חותכים.

אברהם פורז: לכן, גם אם הייתי יודע שהשנה מתקצבים, מצוקה ראשונה בתקציב המדינה – יקצצו.

אברהם פורז: לכן, מי שרוצה להיות ריאליסט, ולא להיות אידיאליסט, ורוצה באמת שיינתן צ'אנס למאבק בתאונות הדרכים, צריך לתמוך בחוק הזה.

אברהם פורז: בעוד כמה שנים יתברר לנו שהצלחנו להוריד את העקומה או שפתאום למדינה יש כסף או קרו כל מיני נסים אחרים - ניתן לזה יד.

אברהם פורז: כרגע, זה הפתרון הטוב ביותר בסיטואציה הקשה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני נגד המיסוי הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אחרון הרשומים - חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאתה רוצה לומר כמה מלים מהצד.

אבשלום וילן: אולי ייקבע תקדים היסטורי בכנסת, שפעם אחת חבר הכנסת זאב יוותר על זכות הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא מוותר לגמרי, הוא מדבר מהצד.

נסים זאב: סליחה, ויתרתי הרבה פעמים על נאומים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לרוכבי האופנוע.

נסים זאב: מספר ההרוגים מקרב רוכבי האופנוע עלה באופן מאוד משמעותי ביחס לנוהגים במכוניות או אפילו במשאיות.

נסים זאב: גם ברכבת, לאחרונה מספר ההרוגים הוא הגדול ביותר.

נסים זאב: בגלל תנועת הרכבות, אנשים יותר מודעים והתנועה רבה יותר.

נסים זאב: הבטיחות בנושא הרכבות - צריך להשקיע שם.

נסים זאב: אני לא בטוח שהרשות היא שתביא את הגאולה לעם ישראל.

נסים זאב: השאלה היא מה התקציב שיהיה ברשות וסדר העדיפויות שיהיה ברשות.

נסים זאב: אם לא יהיו תקציבים, אז לא משנה אם זה יהיה בתחום משרד התחבורה או שזאת תהיה רשות בפני עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2005, קריאה ראשונה - מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד - 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 13 תומכים, מתנגד אחד ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ט בחשוון התשס"ו, 21 בנובמבר 2005, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר, הישיבה נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.