ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ותשעים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה, 2005-11-23 00:00

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"א בחודש מרחשוון התשס"ו, 23 בנובמבר 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הבוקר התקיימה ישיבה בבית הנשיא בהשתתפות מזכיר הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה – על-פי זימונו של הנשיא – אתי, כיושב-ראש הכנסת, בשמכם, ועם יושב-ראש ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהגענו להבנה, שתוצאתה העיקרית היא שהבחירות יתקיימו ב-28 במרס 2006.

ראובן ריבלין: אנחנו נסכים, ונקבל את הצו שיוציא ראש הממשלה על-פי הסכמת הנשיא, והתוצאה היא שהבחירות תתקיימנה בתאריך האמור.

ראובן ריבלין: מובן שוועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה להמשיך ולדון בחוקים העומדים על סדר-יומה, ואם החברים יקבלו את ההסדר שהוצע – אני לא רוצה לכנות אותו בשם פשרה, כי אסור לנו חלילה לומר שיש פשרה עם נשיא המדינה.

ראובן ריבלין: נשיא המדינה הוא נשיא וסמל מדינתנו כולה, ובקשתו היא לגבינו הנחיה והוראה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שנשיא המדינה עשה כל דבר, והלכה למעשה גם התייעץ עם הכנסת, בכל השלבים עד מציאת הפתרון שבו נמצא את עצמנו בבחירות ב-28 במרס 2006, התאריך ש-85 מחברי הכנסת ביקשו לקבוע כתאריך הבחירות.

יצחק כהן: מינוי שרים?

ראובן ריבלין: מובן שלא עולה על דעתנו שבתקופה של 90 יום לא יוכל ראש הממשלה למנות שרים בהתאם לרצונו, אבל מובן שגם אילו היתה הכנסת מחוקקת זאת היה ראש הממשלה יכול להוציא צו.

ראובן ריבלין: אני מציע לכל מי שרוצים לשמוע את פרטי ההצעה ללכת ולראות אותם בוועדת החוקה, היא יושבת כרגע.

ראובן ריבלין: אני מציע שערוץ הכנסת יביט גם אליה.

ראובן ריבלין: גם אם על-פי החוק אנחנו מחויבים בצילום ישיבות הכנסת, כפרוטוקול מצולם, בהחלט יש בכך חשיבות רבה – המיקוד וההתמקדות של התעניינות הציבור הם כרגע בוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: רבותי, האם לכבוד סגן היושב-ראש אשר עומד להחליף אותי יש הערה כלשהי?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני, אני חושב שבמצב שנוצר, לצערנו הרב, אפילו שלא ברצוננו, ניהול המדינה עבר לידי הכנסת.

נסים דהן: אין ממשלה; ראש הממשלה, שנבחר על בסיס מפלגתי, נעשה פתאום ראש ממשלה שנבחר כאילו על בסיס אישי; הוא מבקש לפזר את הכנסת, הוא רוצה למנות שרים כפי שהוא רוצה, וזה לא יעלה על הדעת.

נסים דהן: אני חושב שבאותה הסכמה שאדוני מתכוון להגיע אליה, צריך שיהיה ברור שראש הממשלה יכול למנות שרים מבין כל חברי הכנסת, לא מי שהוא רוצה.

נסים דהן: כל הכנסת צריכה להיות מיוצגת בממשלת המעבר הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, החוק שראש הממשלה מפעיל והנשיא יכול לבלום הוא חוק שהכנסת חתמה עליו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני ממליץ לפני הכנסת השבע-עשרה, אשר תבוא עלינו לטובה ובשעה טובה בעוד 120 יום, שתיתן את דעתה לסעיף 29 לחוק-יסוד: הממשלה ולכל החוקים הקשורים בנושא זה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לומר שראש הממשלה נוטל לעצמו סמכות שהכנסת אינה מאפשרת לו.

ראובן ריבלין: הכנסת היא כמובן הריבון, אשר מאשר ממשלה ויכול להפילה, אבל הכנסת היא שחוקקה את החוק שהותיר את סעיף 29 מאותה שיטה של בחירה ישירה, ואין לה להלין אלא על עצמה.

ראובן ריבלין: אני רוצה גם לומר בצורה הברורה ביותר שהכנסת נותנת כבוד רב לנשיא מדינת ישראל, שהוא הסמל של כולנו, וכאשר נשיא המדינה נמצא במצב שהוא צריך להתלבט בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת אנחנו צריכים לסור לרצונו, שכן הוא מעולם לא ביקש להפעיל את מרותו עלינו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין את חברת הכנסת זהבה גלאון, שכבר אתמול אמרה בישיבה שרצונו של נשיא המדינה הוא רצון שהכנסת צריכה לתת לו משקל מעל לכל משקל אחר, גם אם קבוע בחוק זה או אחר שיש עליו פרשנות.

ראובן ריבלין: אפילו לא עולה על דעתו לעשות דבר שהוא בניגוד לחוק.

ראובן ריבלין: פעמים יש לנו שאלות שאנחנו צריכים להתלבט ולהתחבט בהן, ואם נשיא המדינה קבע את עמדתו כך, טוב תעשה הכנסת אם בנושא אחר היא תשנה את החוק, אבל עד אז: נשיא דעמך תכבד; אני לא רוצה אפילו לומר מה אסור.

ראובן ריבלין: נתתי לחבר הכנסת דהן את רשות הדיבור, ולכן, חבר הכנסת דהאמשה, אם אתה רוצה לומר דבר מה, בבקשה.

ראובן ריבלין: מייד לאחר שנגמור לדון בסוגיה הזאת אני אוציא הנחיות לוועדות למנוע את שטף החקיקה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לתת קודם כול משקל יתר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית של חוקים שאינם פוגעים פגיעה משמעותית בתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: איננו יכולים, בשעות שהן בין המצרים, להכביד על קופת המדינה כך שבסופו של דבר לא תוכל הממשלה לעמוד בזה.

ראובן ריבלין: האות של הכנסת תהפוך לאות מתה, וחוק ההסדרים הבא, שיבוא ביוני או ביולי בשנה הבאה, יהיה מלא כולו בביטול חוקים שאנחנו מקבלים בחטף.

ראובן ריבלין: לכן, בשיקול דעת נקבע מהם אותם חוקים א-פוליטיים.

ראובן ריבלין: אני יודע שרבים מחברי הכנסת אפילו העבירו הצעות חוק א-פוליטיות שחשובות לציבור בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: בהחלט נשקול כדי להעבירן, ולא ניצור מצב שבו נעשה שימוש בכנסת בין המצרים ובין הזמנים כדי להעביר חוקים שלא יעלה על הדעת שנקבלם אלא אם כן הממשלה מביעה את דעתה.

ראובן ריבלין: בממשלה תומכים היום 17 או 18 מחברי הכנסת, ומובן שאי-אפשר לשים לפניהם מכשול, אלא צריך לשאול את העם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למעשה נוצרה כאן, כאילו, תחרות בשני מסלולים – תחרות בין שני חוקים, איזה חוק עדיף: חוק פיזור הכנסת, שהכנסת מקבלת על עצמה, או צו פיזור הכנסת מכוח חוק עקב פניית ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין שני החוקים האלה אפשר למצוא תמיד את הדרך ואת הפתרון הקונסטיטוציוני, ואני חושב שהפשרה המתגבשת בין נציגי הכנסת לבית הנשיא ליועץ המשפטי יכולה להוציא את הבעיה המשפטית מהסבך, ויהיה אפשר לתקן את החוק בשלב מאוחר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחרות השנייה שכאילו נוצרה היא בין היוקרה של הנשיא - - -

נסים דהן: לא נאום.

נסים דהן: לא נאום, עצה.

נסים דהן: שמענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה לא צריך להיות, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תחרות בין יוקרת הנשיא ובין יוקרת הכנסת.

נסים דהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מוחה מאוד על הדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלתי את רשות הדיבור ואני רוצה להשלים את דברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני עלה לנהל את הישיבה – כל הכבוד.

נסים דהן: סליחה, רשות דיבור מהמקום - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על הנושא השני.

נסים דהן: כבודו יודע, כסגן היושב-ראש - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק התחלתי, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שכך תקטע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר לעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי משפט אחד, אני עובר לנושא השני ואתה אומר לי תודה רבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי להשלים את המשפט.

נסים דהן: אדוני, כסגן היושב-ראש אתה יודע יותר טוב מהרבה אנשים כאן שדיבור מהמקום הוא דקה.

נסים דהן: אתה מדבר כבר חמש דקות, ובכל זאת אתה אומר שכל הזמן מפסיקים אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין של דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנית, אני רק משלים משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שאסור שתהיה תחרות של יוקרה בין נשיא המדינה לבין הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור להגיע למצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר יותר מזה, אם היוקרה חייבת להישמר, אנחנו צריכים להיות מספיק לארג'ים – יש לנו מספיק סמכויות – לשמור על כבודו של הנשיא, למחול כאילו על כבודה של הכנסת ולתקן את החוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: תשובות על שאילתות.

נסים דהן: השר צחי הנגבי יגיע מייד, ועד שהוא יגיע ידבר חבר הכנסת אליהו ישי בעניין הר-הזיתים.

נסים דהן: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, זה לא מקובל עלי.

אליהו ישי: אני מבקש את רשותך, את אישורך, לעלות לדוכן ולומר כמה מלים.

אליהו ישי: אומנם, אנחנו באווירה של בין השמשות, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, הממשלה התפרקה ואין בה אחריות לאומית, לצערי הרב.

אליהו ישי: גם הממשלה המפוצלת, חלקה נקרא היום אחריות לאומית, אבל אף אחד לא חש פה אחריות לאומית.

אליהו ישי: להיפך.

אליהו ישי: שאר חברי הממשלה אינם פה, ואני מבקש מאוד לעלות ולומר מעל הדוכן את הדברים שיש לי לומר.

אליהו ישי: כששר יחליט לבוא ולתת תשובה גם אני לא אהיה כאן.

אליהו ישי: אני אלך לעשות את העבודה השוטפת והחשובה בכנסת.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי ישי, הייתי שמח להיענות לבקשתך, אלא שהיושב-ראש, לפני שהוא עזב את הדוכן, ביקש שלא להעלות מעל הבימה נושאים פוליטיים, אלא להתייחס לשאילתות בעל-פה לגופן.

יצחק כהן: - - - לשאילתא.

יצחק כהן: אין ממשלה, אין כלום.

יצחק כהן: הכול הפקר.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מפריע לניהול הישיבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי ישי, עד שהשר יגיע אתה יכול לדבר בנושא השאילתא.

נסים דהן: בבקשה.

יאיר פרץ: מי יענה לו?

נסים דהן: השר כבר הגיע.

נסים דהן: הוא נכנס.

אליהו ישי: באיזו כניסה?

אליהו ישי: בשער הראשון?

אליהו ישי: השני?

אליהו ישי: השלישי?

נסים דהן: כבודו יתחיל לקרוא את השאילתא.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, במסגרת ההחלטות על המדיניות הכלכלית לשנת 2006 החליטה הממשלה להקצות 50 מיליון ש"ח בכל אחת משנות התקציב 2006–2013 לשימור הר-הזיתים.

אליהו ישי: הוחלט כי הפעולות ייעשו מטעם משרד ראש הממשלה.

נסים דהן: מכיוון שהשר לא נמצא, זכותך להרחיב.

נסים דהן: כשהוא יבוא תקרא את השאילתא שוב.

אליהו ישי: ברצוני לשאול – 1.

אליהו ישי: מתי התקבלה ההחלטה ומה הם פרטיה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה נעשה בפועל מאז?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כמה מהסכום האמור מיועד לסלילת כבישים?

אליהו ישי: יש פה חרפה גדולה, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: הר-הזיתים אינו שייך לתנועת ש"ס.

אליהו ישי: קבורים שם יהודים רבים.

אליהו ישי: זה אחד המקומות הקדושים והרגישים.

אליהו ישי: מה קורה פה?

אליהו ישי: הכול מתפרק, הליכוד נגד האחריות הלאומית, שינוי נגד ש"ס, שי"ן בשי"ן, כולם נגד כולם.

אליהו ישי: הכול הצגה אחת.

אליהו ישי: פתאום כולם מדברים.

נסים דהן: חבר הכנסת הרב אלי ישי, השר צחי הנגבי נמצא.

נסים דהן: נתחיל את השאילתא מההתחלה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, שמעתי הבוקר שכולם מדברים בשם החלשים.

אליהו ישי: כל חברי הכנסת, להוציא את ש"ס, שותפים – תמכו בתקציב.

אליהו ישי: כולם פגעו בעניים, כולם הרסו את שירותי הדת - -

נסים דהן: לגופו של עניין בבקשה.

אליהו ישי: - - רובם הצביעו בעד גירוש היהודים.

אליהו ישי: פתאום כולם מדברים בשם החלשים, בשם העניים.

נסים דהן: אנחנו חוזרים לשאילתא, כבוד השר.

נסים דהן: נא לקרוא מההתחלה.

אליהו ישי: במסגרת ההחלטות על המדיניות הכלכלית לשנת 2006 החליטה הממשלה להקצות 50 מיליון ש"ח בכל אחת משנות התקציב 2006–2013 לשימור הר-הזיתים.

אליהו ישי: הוחלט כי הפעולות ייעשו מטעם משרד ראש הממשלה.

אליהו ישי: ברצוני לשאול – 1.

אליהו ישי: מתי נתקבלה ההחלטה ומה הם פרטיה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה נעשה עד היום בפועל?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כמה מהסכום האמור מיועד לסלילת כבישים?

אליהו ישי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבוא ולראות כיצד - - -

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: זה בשאלה הבאה - יש לך זכות לשאול שאלה נוספת, תאמר מה שאתה רוצה.

נסים דהן: כבוד השר, בבקשה.

אליהו ישי: אני מציע לבוא ולראות כיצד הר-הזיתים מחולל, ועד היום לא נעשה דבר.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי ישי, על-פי התקנון מותר לך לומר את כל מה שאתה אומר בשאלה הנוספת שתהיה לך.

נסים דהן: כבוד השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אלי ישי, 1.

צחי הנגבי: החלטת הממשלה 4090, שאליה התייחסת, התקבלה ב-9 באוגוסט 2005, ונאמר בה כדלקמן: "לחזק את מעמדה של ירושלים כבירת ישראל ולהקצות סך של 50 מיליון שקל בכל אחת משנות התקציב 2006-2013 לשיקום, פיתוח ותחזוקה של מרחב אגן העיר העתיקה והר-הזיתים.

צחי הנגבי: תוכנית רב-שנתית מפורטת לנושאים אלה במסגרת התקציב המאושר כאמור תסוכם על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממונה על התקציבים באוצר ומנכ"ל עיריית ירושלים.

צחי הנגבי: ביצוע הפעולות ייעשה דרך הרשות לפיתוח ירושלים.

צחי הנגבי: הרשות תדווח על אופן ביצוע המטלות המוטלות עליה לצוות המנכ"לים האמורים לעיל.

צחי הנגבי: התקציבים ינוהלו כמשק כספים סגור בעזרת קבלני משנה".

צחי הנגבי: עד כאן פרטי ההחלטה.

צחי הנגבי: 2–3.

צחי הנגבי: בפועל לא נעשה דבר, כמובן, כי מדובר על הקצאת תקציב בשנת 2006, שעדיין לא נכנסנו אליה.

צחי הנגבי: התקציב לשנת 2006 היה אמור להיות מאושר בכנסת, וקרוב לוודאי שאישורו יידחה בשל ההתפתחויות הפוליטיות.

צחי הנגבי: לכשיאושר התקציב הזה תיושם ההחלטה בפועל, וגם תתקבל ההחלטה אשר לשאלה השלישית של חבר הכנסת ישי, לגבי ההתפלגות הפנימית של ההקצאה התקציבית בכל שנת תקציב רלוונטית, בין השאר לענייני כבישים.

צחי הנגבי: כשר לענייני ירושלים, שבידיו האחריות בהקשר זה, סיירתי בהר-הזיתים לפני תקופה קצרה יחד עם גורמי הרשות לפיתוח ירושלים, עם אנשי משרד ראש הממשלה שעוסקים בנושא ועם אנשי עיריית ירושלים.

צחי הנגבי: המצב, כפי שתיאר חבר הכנסת אלי ישי – הרבה יותר חמור – ודאי מוכר, וזאת גם היתה הסיבה להקצאה הזאת.

צחי הנגבי: הממשלה התאחדה בעניין הזה וההחלטה התקבלה פה-אחד.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי ישי רשאי לשאול שאלה נוספת.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת הלפרט.

אליהו ישי: מכובדי השר, לצערי הרב אני לא חש רצון אמיתי וכן או אחריות מצד הממשלה, משום שכבר שנים רבות אנחנו זועקים.

אליהו ישי: מדובר בהרס בתי-הקברות, וכפי שאמרת, המצב הרבה יותר חמור ממה שתיארתי.

אליהו ישי: באמת התרכזתי בבעיה, ופחות תיארתי את כל הדברים הקשים, הנוראים והחמורים שקיימים בהר-הזיתים.

אליהו ישי: זה היה צריך להיעשות כבר לפני הרבה שנים.

אליהו ישי: מדוע החליטה הממשלה לתקצב רק משנת 2006 ולא משנת 2003, 2004 או 2005?

אליהו ישי: מדוע עד שנת 2013?

אליהו ישי: אם הדבר קשה וחמור כל כך – והוא באמת קשה וחמור - הרס מצבות, עושים שם דברים קשים ביותר, שאני לא רוצה לומר פה – מדוע לא עושים דבר מיידי?

אליהו ישי: למה מדברים על השנים 2006-2013?

אליהו ישי: זה מראה זלזול וחוסר אכפתיות כלפי המקום המקודש והחשוב לכולנו.

אליהו ישי: אני רוצה להזכיר לך שגם ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין קבור שם.

אליהו ישי: זה מזעזע, זה מחריד, זה פשוט כואב.

אליהו ישי: מרכזים תקציב של 50 מיליון ש"ח בפריסה על פני כמעט עשר שנים.

אליהו ישי: מה עשתה הממשלה בכל השנים האלה?

אליהו ישי: במה היא עסקה, בקיצוצים?

אליהו ישי: בגירוש יהודים?

אליהו ישי: בהריסת שירותי הדת?

אליהו ישי: זה במסגרת הרס שירותי הדת והמקומות הקדושים.

אליהו ישי: הייתי מצפה שייעשה מאמץ במסגרת התקציב של עיריית ירושלים – להעביר מייד תקציב לעיריית ירושלים; היא יכולה לבצע את זה כבר בשנת 2005, ולסיים את רוב העבודה בשנת 2006.

אליהו ישי: למה עד 2013?

אליהו ישי: זה נראה ממש לא רציני.

אליהו ישי: אני מכבד אותך מאוד, גם באופן אישי, אבל אני מצפה שהממשלה תעשה משהו, אפילו שהיא התפרקה.

אליהו ישי: יש ממשלה של חוסר אחריות לאומית, והליכוד אשם בחלק גדול מהבלגן הזה.

אליהו ישי: אני לא יודע איך אפשר להתגבר על הבעיה, נקווה שהשם יעזור, אבל אפשר לפחות להעביר את הכסף לעיריית ירושלים – אני מאמין שראש העיר יעשה את זה היטב, במהירות וביעילות.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת הלפרט.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, אני לא רוצה להוסיף על הדברים שאמר יושב-ראש התנועה שלנו, חבר הכנסת הרב אליהו ישי.

יעקב מרגי: אני עצמי צעדתי רגלית, ירדתי במדרון של בית-העלמין בהר-הזיתים, והמראה מזעזע.

יעקב מרגי: זה נותן הרגשה שהמדינה איבדה שליטה, לא רוצה להתעסק או מפקירה אזורים בעייתיים מבחינה ביטחונית.

יעקב מרגי: אני מעלה שוב סוגיה אחרת בנושא המקומות קדושים.

יעקב מרגי: כפי שידוע לכבוד השר, המקומות הקדושים בשטחי יהודה, שומרון ועזה אינם כפופים לרשות המטפלת במקומות הקדושים, ואי-לכך לא מופיעה בספר התקציב זה שלוש שנים אפילו אגורה שחוקה אחת לתחזוק מערת-המכפלה, הסמל הלאומי של עם ישראל.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כל השנים אנחנו זועקים חמס על הפגיעות, על ההרס בבתי-העלמין ברחבי העולם, במזרח-אירופה ובכל מיני מקומות נידחים.

שמואל הלפרט: בו בזמן מתקיים כאן מעשה ונדליזם, הרס ועזובה בלב לבה של ירושלים, בהר-הזיתים.

שמואל הלפרט: איך ייתכן, אדוני היושב-ראש, דבר כזה?

שמואל הלפרט: מצד אחד אנחנו זועקים על מה שמתרחש במקומות נידחים ברחבי העולם, וכאן אנחנו לא יכולים לשקם את הר-הזיתים בירושלים.

שמואל הלפרט: עכשיו לעצם העניין.

שמואל הלפרט: לא זו היתה השאלה, זו היתה רק הקדמה.

שמואל הלפרט: הוזמנתי לפני כמה שבועות על-ידי חברה קדישא בירושלים לבקר בהר-הזיתים וממש הזדעזעתי מההרס ומהוונדליזם במקום.

שמואל הלפרט: במסגרת הביקור אמרתי: אני מקווה שעכשיו העניינים יסתדרו, הממשלה הקציבה 50 מיליון שקלים לשיקום הר-הזיתים במשך כמה שנים.

שמואל הלפרט: הם אמרו שלא דובים ולא יער.

שמואל הלפרט: 50 מיליון שקלים הוקצבו לכל ירושלים העתיקה.

שמואל הלפרט: כמה פרוטות יגיעו מהכסף הזה להר-הזיתים - אף אחד לא יודע.

שמואל הלפרט: הייתי מבקש מכבוד השר להשכיל אותנו כמה מ-50 מיליון השקלים האלה הוקצבו לשיקומו של הר-הזיתים.

שמואל הלפרט: זאת בושה וחרפה לכל יהודי, שדברים כאלה מתרחשים כאן בירושלים, במקום המקודש הזה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: השר ישיב על השאלות הנוספות של חבר הכנסת אלי ישי, חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת הלפרט.

נסים דהן: בכבוד, כבוד השר.

צחי הנגבי: ידידי חברי הכנסת ישי, מרגי, הלפרט וכל הנוכחים, שוודאי גם לבם שלהם דואב את כאב הר-הזיתים.

צחי הנגבי: ציפיתי דווקא ממך, חבר הכנסת ישי, לדברי שבח על החלטת הממשלה.

צחי הנגבי: בדבריך נפלה שגגה.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שבשל העובדה שהחלטת הממשלה לא היתה לנגד עיניך עד לרגע זה, אבל ההקצאה - - -

אליהו ישי: הנה ההקצאה לנגד עיני, היא אצלי.

אליהו ישי: זאת לא שגגה.

צחי הנגבי: לא מדובר על הקצאה של 50 מיליון שקלים וזהו.

צחי הנגבי: מדובר על כך שבכל אחת משנות התקציב, עד שנת 2013, כלומר שמונה שנים רצופות, ממשלת ישראל מקצה בסך הכול 400 מיליון שקלים לכל נושא אגן העיר העתיקה, ובתוכו הר-הזיתים כדבר מרכזי.

יצחק כהן: אם שרון לא יחזיר את הר-הזיתים.

צחי הנגבי: ידידי חבר הכנסת כהן נוהג להתבדח, אבל נושא כזה רציני, כשהעזובה זועקת אלינו, איננו נושא להתבדחות.

צחי הנגבי: זה נושא רציני ביותר, וממשלת ישראל קמה ועשתה מעשה, לראשונה בתולדות הממשלות מאז 1976, שהעזובה הזאת קיימת.

צחי הנגבי: אז אני חושב שצריך לקבל דברי שבח, עידוד וחיזוק להחלטה הזאת.

צחי הנגבי: אני באופן אישי, חבר הכנסת ישי, מעורב בנושא חודשים ספורים בלבד, מאז פרישתו של השר שרנסקי, שהיה השר לענייני ירושלים.

יצחק כהן: 80 מיליון הולכים לכביש.

צחי הנגבי: מתוך 400 המיליון.

שמואל הלפרט: כמה הולך לשיקום הר-הזיתים?

נסים דהן: חבר הכנסת הלפרט, שמענו את השאלה שלך, השר שמע אותה, הוא משיב.

נסים דהן: אתם לא רוצים לשמוע תשובות?

נסים דהן: אחר כך ניתן לכם זכות לשאול שאלות, אם זה לא ימצא חן בעיניכם.

צחי הנגבי: למעשה, מדובר בבשורה גדולה, ועכשיו תפקידה של הכנסת לקחת את החלטת הממשלה הזאת ולתת לה אישור וגיבוי באמצעות הצבעה בעד תקציב המדינה, כאשר יובא בפני חברי הכנסת.

צחי הנגבי: עוד אומר, חבר הכנסת אלי ישי, שאני נכנסתי לנושא הזה אך ורק כאשר מוניתי לשר לענייני ירושלים, כלומר לפני חודשים ספורים, לאחר שהשר שרנסקי, לצערי, עזב את הממשלה.

צחי הנגבי: מאותו רגע הנושא המרכזי שעמד במוקד פעילותי, בהנחיה ישירה של ראש הממשלה, היה נושא הר-הזיתים.

צחי הנגבי: עוצבה ונוסחה הצעת ההחלטה - לא היה קל לקבל.

צחי הנגבי: אתם יודעים מה זה לקבל 400 מיליון שקלים מהאוצר, בעיקר כשמדובר בפריסה רב-שנתית.

צחי הנגבי: הם לא ממש מאוהבים בתקציבים שמקובעים בהצעת תקציב, ובמשך שמונה שנים רצופות הם כבר נגרעים ממסכת התקציב הצפויה מדי שנה בשנה.

צחי הנגבי: אבל האוצר גילה בעניין הזה הבנה ואהדה לרעיון הגדול, לראות את הר-הזיתים משוקם, חוזר לתפארתו ומהווה נכס לאומי יקר ללב כל אחד מאתנו.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

נסים דהן: תודה גם לך.

שמואל הלפרט: אדוני השר, לא השבת לי, כמה מ-400 מיליון השקלים האלה הוקצבו להר-הזיתים פרופר?

שמואל הלפרט: אפשר לקבל תשובה על זה?

צחי הנגבי: השבתי לך עוד לפני ששאלת אותי.

צחי הנגבי: אמרתי לך שהתקציב והתפלגותו, כפי שהקראתי כאן, יסוכמו לאחר שהתקציב יאושר על-ידי הכנסת.

צחי הנגבי: ההתפלגות הפנימית היא תוצאה של תהליכים אופרטיביים.

צחי הנגבי: אי-אפשר להחליט מראש כאשר התקציב הזה עוד לא אושר בכלל על-ידי הכנסת.

נסים דהן: חבר הכנסת הלפרט, על-פי התקנון אם התשובה לא מוצאת חן בעיניך, אתה מוזמן להגיש שאילתא נוספת, אבל לא היום.

צחי הנגבי: קשה לי להאמין שהתשובה לא מוצאת חן בעיניו.

נסים דהן: הוא יחליט.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הרווחה – בבקשה, גברתי, סגן השר שומע והוא ישיב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הובא לידיעתי שבכוונת משרד הרווחה להפריט את המקלטים לנשים מוכות.

זהבה גלאון: רצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: האם נכון הדבר, ואם כן – מדוע?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: אילו שיקולים יופעלו בבחירת הגופים שינהלו את המקלטים?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: כיצד יופעלו המקלטים במתכונת המתוכננת?

זהבה גלאון: 4.

זהבה גלאון: כיצד בחן משרדך את השלכות ההפרטה על הנשים המוכות ועם מי התייעץ?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מאוד חושש שמא הוטעית על-ידי העובדות.

אברהם רביץ: אני חושב שהפרטה פירושה שמוסד שהיה שייך, נתון, מנוהל על-ידי הממשלה, הממשלה מחליטה להעביר אותו לשוק הפרטי.

אברהם רביץ: זאת הפרטה בדרך כלל.

אברהם רביץ: יש דברים כאלה, אני יודע שהמשרד עוסק היום במוסדות לנוער ומשתדל להגיע להפרטה שם, כי כתשעה מוסדות עדיין מנוהלים על-ידי הממשלה, ואנחנו סבורים, מבחינה מקצועית, שאם הם ינוהלו על-ידי עמותות או אפילו אנשים פרטיים, ההתנהלות שלהם תהיה הרבה יותר מוצלחת, ואנחנו שואפים להגיע לכך.

אברהם רביץ: זה לא כל כך קל לנו.

אברהם רביץ: המקלטים לנשים מוכות - צריך לשבח את התנועות הפמיניסטיות, שהתחילו בהקמת מוסדות כאלה.

אברהם רביץ: אני לא זוכר איזה היה הראשון, אבל ביקרתי בהתחלה, לפני שנים, בהרצלייה.

אברהם רביץ: נדמה לי שהיה אז עוד אחד.

אברהם רביץ: כל 14 המקלטים האלה הוקמו ביוזמה פרטית או על-ידי עמותות, ואנחנו מאוד משבחים את השיטה הזאת.

אברהם רביץ: לכן, אינני יודע מה היתה האינפורמציה שקיבלת, אבל כנראה הכוונה היתה למשהו אחר.

אברהם רביץ: אקריא את התשובה המקצועית שיש לנו מן המשרד.

אברהם רביץ: 1.

אברהם רביץ: זה שנים רבות המקלטים מופרטים ומופעלים על-ידי גופים ציבוריים.

אברהם רביץ: המשרד עשה שגיאה - - -

נסים דהן: הם הוקמו על-ידי גופים ציבוריים.

אברהם רביץ: הם הוקמו והם לא מופרטים בתור שכאלה.

אברהם רביץ: נכון, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: גם המשרד טעה בטרמינולוגיה.

אברהם רביץ: הם לא מופרטים, מלכתחילה יזמו אותם וניהלו אותם גופים ציבוריים, והיום יש גם גופים פרטיים.

אברהם רביץ: לפני שלוש-ארבע שנים נדרשנו לצאת למכרז, מאחר שהממשלה מממנת 100% עלות סל השירותים הבסיסי במקלטים.

אברהם רביץ: המכרז התחייב מכוח חוק חובת המכרזים.

אברהם רביץ: יכול להיות שזה מה שהטעה אותנו, כי אנחנו יצאנו למכרז, אבל לא הפרטנו את המקלטים, הם אף פעם לא היו שלנו.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: בפרטי המכרז הקודם והנוכחי הוגדרו תנאי סף וכללים שמטרתם להבטיח את השירות הטוב ביותר לנשים במקלט ולילדיהן - ניסיון בהפעלת מסגרות הגנה לנשים, צוות מקצועי טוב, תוכניות העשרה ופעילויות לילדים, גיוס עצמי של הארגון להעשרת סל השירותים הבסיסי שבמימון המשרד.

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: המקלטים יופעלו במתכונת זהה לזו שהופעלה בעבר.

אברהם רביץ: 4.

אברהם רביץ: כאמור, ההפרטה בוצעה תוך מתן תשומת לב מקצועית רצינית להגנה על הנשים וילדיהן.

אברהם רביץ: זאת גם לאחר בדיקת והנחיית המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז.

אברהם רביץ: לידיעתך ולידיעת המאזינים בכלל, אני רוצה לומר כמה כללים.

אברהם רביץ: א.

אברהם רביץ: תנאי סף של הגוף המציע – כי זה כלול בשאלה שלך, גברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון – 1.

אברהם רביץ: תעודת הרשאת תאגיד – חברה, עמותה, שותפות; 2.

אברהם רביץ: אישור עוסק מורשה – מלכ"ר לעניין חוק מס ערך מוסף ואישור ניהול תקין של מרשם העמותות, אם המציע הוא עמותה, והוא לא חייב להיות עמותה; 3.

אברהם רביץ: אישור בר-תוקף לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים - אכיפת ניהול חשבונות, תשלום חובות מס, שכר מינימום והעסקת עובדים זרים כדין – המעיד כי המציע מנהל ספרי חשבונות ורשומות ומדווח לרשויות המס כחוק; 4.

אברהם רביץ: אישור רואה-חשבון המבקר את המציע; 5.

אברהם רביץ: ערבויות.

אברהם רביץ: יש עוד כמה פרטים שוליים קטנים.

אברהם רביץ: ב.

אברהם רביץ: שיקולים לבחירת נותן השירות – 1.

אברהם רביץ: ניסיון בהפעלת מסגרות הגנה לנשים – זה מזכה ב-30 נקודות; 2.

אברהם רביץ: צוות מקצועי הולם - גם כן 30 נקודות; 3.

אברהם רביץ: תוכנית העשרה ולמידה לנשים ותוכנית פעילויות לילדים – 25 נקודות; 4.

אברהם רביץ: גיוס כספי עצמי להעשרת סל השירותים הממומן על-ידי המדינה – כי אנחנו הרי נותנים את הסל הבסיסי בלבד – גיוס של 15%-20% מעלות ההפעלה של המקלט.

אברהם רביץ: זה מזכה ב-15 נקודות.

אברהם רביץ: המקלט אמור לקלוט לפחות 12 נשים ו-24 ילדים.

אברהם רביץ: אני רוצה לפרט בפנייך: ברחבי הארץ קיימים 14 מקלטים לנשים מוכות, ובהם שניים במגזר הערבי, אחד לציבור החרדי-דתי, ויש לו שני סניפים.

אברהם רביץ: היקף האוכלוסייה המגיעה למקלטים בשנת 2004 - 692 נשים ו-1,064 ילדים.

אברהם רביץ: המימון - לפי תעריף הנקבע על-ידי ועדת התעריפים.

אברהם רביץ: קיימים שלושה סוגי מקלטים - קטנים, בינוניים וגדולים.

אברהם רביץ: המשרד משלם דמי אחזקה לכל מקלט על-פי מספר הנשים והילדים שהופנו אליו באישור שירותי הרווחה ביישובים.

אברהם רביץ: מובן שהאישור הזה ניתן על-ידי בדיקה מקצועית של כל השרשרת הבודקת את הצורך.

אברהם רביץ: תקופת השהייה במקלט – אני מדבר על ממוצעים – שלושה--שישה חודשים.

נסים דהן: אדוני סגן השר, רק כדי להבין, עד היום זה היה קניית שירותים ולא תמיכות, כי לתמיכות לא צריך מכרז.

אברהם רביץ: נכון, אבל בכל מקום שאנחנו משלמים את מלוא האחוזים, אנחנו חייבים על-פי חוק - - -

נסים דהן: זה בגלל קניית שירותים.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, שאלה נוספת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית, הערה.

זהבה גלאון: אני מקבלת את הערת היושב-ראש וסגן השר לגבי המינוח, אני חושבת שזאת הערה נכונה.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות, אחרי ששמעתי את ההסבר הממצה, אני מוטרדת עוד יותר.

זהבה גלאון: נכון להיום, המקלטים האלה מנוהלים על-ידי עמותות פרטיות, כמו שאדוני סגן השר ציין.

זהבה גלאון: ברגע שאתם מוציאים את זה למכרז, וכל מיני חברות וגופים פרטיים יכולים להשתתף במכרז, זה מעניק להם יתרון על פני עמותות שקיימות ומנהלות את המקלטים.

זהבה גלאון: למשל, המשרד תובע שהמקלטים יהיו ברמה סבירה של מלון ארבעה כוכבים, אבל המשרד לא מוכן להשתתף במימון, כדי שאותן עמותות שמנהלות את המקלטים יוכלו לעשות את זה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, מה שאתם עושים בפועל, עם כל הקריטריונים הנכונים והחשובים, אתם בעצם גורמים לכך, שמישהו ירוויח ממצוקתם של האנשים.

זהבה גלאון: העמותות האלה שעושות את זה היום – ואתה שיבחת אותן בצדק – עושות את זה לא למטרות רווח, אלא בעיקר מתוך אידיאולוגיה, מתוך תפיסת עולם ואמונה.

זהבה גלאון: והיום יבואו כל מיני חברות שירצו להתפרנס על גבן של אותן נשים, על גב המצוקה של אותם קורבנות טרור מבית, והמשרד נותן לזה גושפנקה.

זהבה גלאון: אני לא מבינה את התבונה הזאת.

נסים דהן: מה השאלה?

נסים דהן: בשאלה נוספת צריך - אפשר לומר: האומנם?

זהבה גלאון: האומנם?

זהבה גלאון: אדוני, למה?

זהבה גלאון: אני חושבת שאפשר להגיע לאותה תוצאה.

זהבה גלאון: אני מבינה את הקריטריונים, אפשר להגיע לאותה תוצאה - - -

אברהם רביץ: אני אגיד לך, על האומנם אין לי תשובה; על למה – יש לי.

אברהם רביץ: אז תשאלי, למה.

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: למה, אדוני?

אברהם רביץ: המשרד מודה באשמה, אבל המגמה היא לשדרג את המוסדות האלה.

אברהם רביץ: יש מוסדות שיש בהם המון רצון טוב, אבל התנאים הפיזיים שם התאימו לזמנם.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים בדילמה, כי בדרך כלל הארגונים האלה שהקימו בזיעת אפם את המוסדות הראשונים - יש שם המון אידיאליזם, המון אידיאליסטיות שפועלות, והמשרד נמצא במעין דילמה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אנחנו מעמידים תנאי סף ואז נוצרת תחרות.

אברהם רביץ: אנחנו כן מתחשבים בתנאים הפיזיים - אני לא יודע אם אנחנו דורשים ארבעה כוכבים, לא שמעתי את הדבר הזה, אבל אנחנו בודקים את התנאים הפיזיים.

אברהם רביץ: אנחנו לא עושים את זה לתפארת המליצה, אנחנו רוצים לתת לנשים – מותר לי לומר, למסכנות האלה שמגיעות למוסדות האלה - את המיטב שאנחנו מסוגלים לתת להן.

נסים דהן: תודה.

אברהם רביץ: זאת הסיבה, התשובה היא על למה.

נסים דהן: חברת הכנסת קולט אביטל - שאלה לשר לביטחון פנים.

נסים דהן: סגן השר לביטחון פנים נמצא כאן.

נסים דהן: חברת הכנסת קולט אביטל, המיקרופון לרשותך.

קולט אביטל: אדוני השר, בשבוע שעבר, בעקבות מתן צווי הריסה לבתי הבדואים בנגב, אירעו התנגשויות אלימות בין התושבים הבדואים למשטרה, שכללו שימוש בנשק חם.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: כיצד הגיעה המשטרה למצב שבו הופעל נשק חם נגד אזרחים ישראלים?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: כיצד תימנע הישנות מקרים כאלה?

נסים דהן: תודה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

יעקב אדרי: אכן, בתאריך הנקוב יצאו גורמי אכיפה של משרד הפנים לבצע הדבקות – לא הלכו לבצע הריסה, רק הדבקות, וכבר כמעט נעשה בהם פוגרום - של צווי הריסה על מבנים בלתי חוקיים ביישוב הלא-מוכר ביר-אל-משאש בנגב.

יעקב אדרי: בהתאם לחוקי התכנון והבנייה, מדובר בהליך קודם לביצוע צווי הריסה.

יעקב אדרי: שוב, אני רוצה להדגיש, חברת הכנסת קולט אביטל, שבאותו יום לא בוצעו צווי הריסה, באו רק להדביק את הצווים, על-פי חוק.

יעקב אדרי: כוח משטרתי נלווה לפקחים, וכמובן, מייד יש התקהלות.

יעקב אדרי: אגב, זה מאוד מאפיין את כל הבנייה הפראית שיש בכמה מקומות בנגב; לא נותנים לעשות שום דבר הקשור באכיפת החוק.

יעקב אדרי: אין מה לעשות, כמובן זה מתחיל בהתקהלות, נמשך בהשלכת אבנים, ומסכנים את גורמי אכיפת החוק בביצוע תפקידם כדין.

יעקב אדרי: כתוצאה מכך נפצעו 12 שוטרים ונגרם נזק לניידות המשטרה.

יעקב אדרי: במצב דברים זה נאלצו השוטרים לירות באוויר, כי הם היו בסיכון.

יעקב אדרי: רבותי, מי שמכיר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, את דעתך אני יודע - - -

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רשום לשאלה נוספת.

יעקב אדרי: אין ברירה אחרת אלא להפעיל כוח סביר.

יעקב אדרי: כאשר יש סכנת חיים - ירי באוויר ולא יותר מכך.

יעקב אדרי: בעקבות האירועים נעצרו 14 מתושבי המקום, ונגד שמונה מהם כבר הוגשו כתבי אישום.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: משטרת ישראל ממלאת את תפקידה על-פי החוק, ובכלל זה מתן סיוע ואבטחה לפעילות של גורמי אכיפה, קרי - ועדות לתכנון ובנייה.

יעקב אדרי: במקומות רגילים, לכאורה, אין ליווי של המשטרה, לא צריך, ואילו במקומות כאלה, שבהם יודעים את הסצנריו ואיך הוא מתפתח, יש ליווי של המשטרה.

יעקב אדרי: אם יש תלונות בגין שימוש בכוח שלא כדין או בנשק בידי שוטרים, אפשר להגיש תלונה למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, והיא תטופל בנהלים המקובלים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברת הכנסת קולט אביטל, שאלה נוספת.

נסים דהן: בבקשה.

קולט אביטל: אדוני סגן השר, עם כל הכבוד, אני מוחה על שימוש בביטויים כמו "פוגרום" ו"בנייה פראית".

יעקב אדרי: זה בדיוק מה שקורה.

קולט אביטל: זה לא פוגרום.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו מוזילים את מה שקרה לעמנו בנכר.

קולט אביטל: בסך הכול היתה הסכמה בין התושבים לבין הפקחים, לקבל את הצווים ביד.

קולט אביטל: המשטרה לא הסכימה, ואז התחילו המהומות.

קולט אביטל: אף אחד לא מצדיק מהומות, אבל אני רוצה לשאול אותך, וברצינות: האם לא למדנו שום דבר ממהומות אוקטובר 2000?

קולט אביטל: שנית, אם היינו סוף-סוף מגיעים למדיניות סבירה כלפי הבדואים ומכירים בכמה מהיישובים, לא היה צריך את כל הסיפור הזה של הריסת מבנים ובניינים.

קולט אביטל: תנו לאנשים האלה – אל תחנקו אותם, תנו להם להיות מסוגלים לגור בבית כלשהו.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אם סגן השר עומד על השימוש במלה החריגה "פוגרום", הרי מי שניסה לעשות שם פוגרום זה השוטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל אותך, מתי המשטרה יורה בנשק חם על אזרחים שהם לא ערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה שיש ערבים, יש גם נשק חם, יש פצועים ויש הרוגים – 18 אנשים נכנסו לבית-חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לעיתונאי שהיה שם נתנו מכות רצח, לקחו את המצלמה שלו ושברו אותה, ואמרו: אתה צילמת אותנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ניתן לך את המצלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תוהה, איך אתה אומר שהתושבים רצו לעשות פוגרום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהמשטרה לא למדה כלום ולא שכחה כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מתנהגת עם הערבים כאויב, משתמשת בנשק חם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לשים סוף למדיניות האויבת הזאת, הפוגענית, ההרסנית הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר זה יהרוס גם את המשטרה וגם את שולחיה, ולא רק את הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התושבים הערבים ימשיכו להיות; תפצעו אותם, תהרסו בתים, תהרסו בהם, יהיו עוד עשרות אלפים, כי חייבים לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החיים יגברו על הפגיעה ועל ההריסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע לממשלה למצוא דרך – כפי שאמרה חברת הכנסת אביטל בסוף דבריה – לתת לאנשים לחיות מצד אחד, ולא להגיע למצבים האלה מצד שני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נסים דהן: זו שאלה, חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: אתה צריך לשאול משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הממשלה מקבלת את הצעתי?

נסים דהן: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, כתושב הנגב, כמי שמסתובב בנגב, אני יכול לקבוע שהמצב בכל נושא הכפרים הבלתי-מאושרים, הבלתי-חוקיים, בנגב הוא קטסטרופה.

יעקב מרגי: המצב הוא עובדה קיימת בשטח.

יעקב מרגי: לקרוא לזה "כפרים לא-מוכרים" – מדובר בבני-אדם, וזה לא מוסיף לנו כבוד.

יעקב מרגי: אם הממשלה תיכנס לטיפול חירום בכל הנושא הזה, מחד גיסא היא תיישב אותם ומאידך גיסא היא תטפל אחת ולתמיד ביד קשה בכל הפרות הבנייה, בכל חריגות הבנייה ובהשתלטות על קרקעות – אי-אפשר לעשות את העבודה הזאת בלי פתרון כולל של בעיית הבדואים בנגב.

נסים דהן: מה השאלה?

יעקב מרגי: שאֵלתי: למה הממשלה לא עושה?

יעקב אדרי: חברת הכנסת קולט אביטל, אשר לעניין של הסברת הנושא – אני בהחלט בעד.

יעקב אדרי: אני לא הכתובת, אני עונה בשם המשרד לביטחון פנים על השאילתא עצמה.

יעקב אדרי: זה מתחבר גם למה שאמרו חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת מרגי: בהחלט צריך לטפל בנושא הזה אחת ולתמיד, ואני בעד.

יעקב אדרי: זה לא בדיוק בתחום שלי, אבל אני בהחלט מקווה שהממשלה תיתן את דעתה על זה, אחת ולתמיד.

יעקב אדרי: אבל זה לא אומר שעל כל גבעה שבדואים השתלטו עליה, ואנחנו רואים את זה בכל המקומות - - -

קולט אביטל: - - -

נסים דהן: מה הוויכוח הזה?

נסים דהן: לא מקובל.

נסים דהן: נתנו לכם זמן, שאלתם – תנו לו לענות.

נסים דהן: אתם לא רוצים לשמוע את התשובות?

יעקב אדרי: חברת הכנסת קולט אביטל, אני מציע לך לסייר ולראות מה קורה שם.

יעקב אדרי: אני מסייר הרבה, ויש שם השתלטות פראית על נכסי המדינה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "השתלטות"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שטחים שלהם.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אני יודע שלא נעים לך לשמוע את זה - - -

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אני מתפלא עליך: כשאתה יושב פה צריך סדר, וכשאתה עובר לשם כבר לא צריך סדר.

יעקב אדרי: אמרתי שני דברים: האחד – צריך למצוא הסדר, חייבים לטפל בזה וצריך לגמור עם זה.

יעקב אדרי: כל הממשלות חטאו בעניין הזה.

יעקב אדרי: מותר לנו להגיד את זה.

יעקב אדרי: עם זאת, השוטרים הם לא הפקר.

יעקב אדרי: ועדות לאכיפת חוקי בנייה הן לא הפקר.

יעקב אדרי: אתה מתאר כאילו מדובר באנשים תמימים.

יעקב אדרי: חברת הכנסת אביטל, אמרת שהיה צריך למסור ביד.

יעקב אדרי: אין הסדר כזה.

יעקב אדרי: החוק קובע – כראש עיר אני יכול להגיד לך, שאם לא הדבקת את זה, לא עשית כלום.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, חייבים להדביק.

יעקב אדרי: המחוקק קבע את זה, לא אני, והם מנצלים את העובדה שהפקחים או חברי ועדת התכנון והבנייה מפחדים לבוא להדביק, אז הם באים עם משטרה.

יעקב אדרי: מובן שלא ייתנו למשטרה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות.

יעקב אדרי: מה לעשות שיש חוקים, וצריך להדביק, ויש התפרעות ונפצעו יותר מעשרה שוטרים?

יעקב אדרי: האחר – לגבי נשק חם: ככלל, אני שולל את זה מכול וכול, אלא אם כן יש סכנת חיים לשוטרים – וזה קבוע בחוק – ואז יורים רק באוויר.

קולט אביטל: היתה שם סכנת חיים?

יעקב אדרי: אני חושב שכן, אבל לא הייתי שם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה - חבר הכנסת יאיר פרץ שואל את שר התשתיות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, פורסם כי בגלל חוב של 9 מיליוני ש"ח ניתקה חברת "מקורות" את החיבור למים לעוספיא שבכרמל, שעירייתה מתקשה לשלם את החוב בשל קשיים בגביית ארנונה מתושבים עניים.

יאיר פרץ: ברצוני לשאול את כבוד סגן השר: 1.

יאיר פרץ: האם הפרטים נכונים?

יאיר פרץ: 2.

יאיר פרץ: אם כן - אילו יישובים נותקו ממים עד כה?

יאיר פרץ: 3.

יאיר פרץ: כמה רשויות הן בעלות חוב לחברת "מקורות"? 4.

יאיר פרץ: כיצד יימנע סבל התושבים?

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: אלה הנתונים העובדתיים: החוב לחברת "מקורות" הוא 2.4 מיליוני ש"ח, מהם כ-1.75 מיליון הם של דאלית-אל-כרמל, והשאר של עוספיא; אלה שני יישובים שהתחברו.

יעקב אדרי: אספקת המים ליישוב לא נותקה לגמרי, אלא הוגבלה.

יעקב אדרי: 2–4.

יעקב אדרי: יש כיום בצפון המדינה 40 רשויות שחובן לחברת "מקורות" גדול מ-100,000 ש"ח.

יעקב אדרי: ברגע שיש חוב כזה צריך להגיע להסדר פריסה.

יעקב אדרי: חברת "מקורות" בונה את עצמה על הכנסות והוצאות, אבל אני חושב שהפתרון שהכי נכון לעשותו, וכמה שיותר מהר – ואת זה חבר הכנסת פריצקי יודע – הוא ליצור תאגידי מים, הסדר שבו האנשים, תושבי המקום, ישלמו את חוב המים לתאגיד, והתאגיד, באופן מסודר ושיטתי, ישלם לחברת "מקורות", ולא יהיו ניתוקים.

יעקב אדרי: מה שקורה בעיריות – ואני אומר זאת כראש עיר לשעבר – הוא שגובים מהתושבים את הסכומים, את הכסף למים, והם נבלעים בגירעון הגדול.

יעקב אדרי: את זה צריך להפסיק, בכל העיריות, ולהקים תאגידי מים בחקיקה מסודרת.

יעקב אדרי: אין ברירה, יצטרכו להגיע לזה.

יעקב אדרי: אחרת חברת "מקורות" לא תוכל – אגב, אני נגד ניתוק המים, בפרט לאוכלוסייה - - -

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה רוצה שהם יעשו?

יעקב אדרי: מצד שני, חבר הכנסת פרץ, הכנסת חייבת, וגם הממשלה חייבת, לתת את דעתה על הנושא הזה ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד, כפי שהצעתי.

נסים דהן: חבר הכנסת פרץ, שאלה נוספת.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת פריצקי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, המצב הקשה של אותם אנשים שלא מסוגלים לשלם את חשבון המים ולא את חשבון החשמל נגזר מהתוכנית הכלכלית הקלוקלת של הממשלה הנוכחית שפגעה בשכבות החלשות, ואנחנו עדים לניתוקי מים, לניתוקי חשמל, ניתוקי גז - -

נסים דהן: להוצאה מהבית עקב אי-תשלום משכנתה.

יאיר פרץ: - - ועוד כהנה וכהנה דברים.

יאיר פרץ: חבר הכנסת פריצקי שאל את סגן השר מאיפה אנשים ישלמו את הכסף ומאיפה אנשים ישתו את המים אם ינתקו להם.

יאיר פרץ: אז שר הפנים דאז, חבר הכנסת פורז דהיום, אמר שישתו מי גשמים.

יאיר פרץ: זאת התשובה, חבר הכנסת פריצקי, ואני מקווה שהיא מספקת אותך.

יאיר פרץ: עכשיו חורף - - -

נסים דהן: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני רוצה להזכיר לך שאתה צריך לשאול שאלה ולא לנאום נאום.

יאיר פרץ: אני עכשיו שואל - - -

יוסף יצחק פריצקי: אתה שואל אם זאת מדיניות משרד התשתיות.

נסים דהן: אל תעזור לו, חבר הכנסת פריצקי, הוא יודע יפה מאוד לדבר לבד.

יאיר פרץ: אני שואל את סגן השר, האם זאת באמת המדיניות החדשה בתוכנית לשנה הבאה, להגיד לכל העניים להתחיל לאגור מים על מנת שיתאפשר להם בקיץ לשתות מים?

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: אני מזכיר שאתה נמצא במסגרת של שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אמרת בדבריך שהפתרון יכול להיות רק על-ידי תאגידי מים.

יעקב אדרי: חוץ מעיריות מסודרות, שם אין בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היכן שיש הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזכיר לאדוני שאני הבאתי הצעת חוק לכנסת הזאת וביקשתי שבדיוק כמו שהאזרח משלם לחברת החשמל הוא ישלם לחברת "מקורות" – להפריד ביניהם; או להפריד בכל מקרה את העניין של "מקורות" מהמועצה המקומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה והקואליציה הפילו את ההצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי: בואו ניקח את זה לוועדה ונמצא את הדרך האפשרית, אדוני שר התשתיות לשעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוועדה מוצאים גם את הפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הממשלה זאת לא רצתה ולא עשתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי שסובל זה היישובים הערביים בעיקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, ברוך השם, אנחנו בחורף, ואין ניתוקי מים, אולי מעט מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל שימו לב, בעוד שלושה-ארבעה חודשים, בראשית הקיץ יתחילו ניתוקי מים בכל המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקיץ הזה היו כמה ניתוקים בכפר-כנא, כפר שיש לי הכבוד להימנות עם תושביו, אבל בכל הערים ובכפרים יש הבעיות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל - אדוני היושב-ראש, צריך לשאול: מה תעשה הממשלה כדי לפתור את הבעיה הזאת ולא ינתקו תושבים ממים בחודשים הקרובים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר התשתיות הלאומיות, אמרת פעמים מספר שכל עוד אתה מכהן בתפקידך, חברת החשמל לא תופרט.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לדעת אם שינית את דעתך מאז.

יוסף יצחק פריצקי: לעניין - - -

נסים דהן: חבר הכנסת פריצקי, להזכיר לך ששאלה צריכה להיות באותו עניין.

נסים דהן: עכשיו אנחנו מדברים על מים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת אם השתנתה המדיניות במשרד התשתיות הלאומיות הן לגבי חשמל, הן לגבי הגז הטבעי, אדוני, אתה שר התשתיות הלאומיות עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: מעניין אותי לדעת - - -

יעקב אדרי: לא, לא.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה אתה עושה פה?

נסים דהן: הוא עונה במקום שר התשתיות.

יוסף יצחק פריצקי: אוי, סליחה.

נסים דהן: כבוד סגן השר.

יעקב אדרי: בסדר, אני מצטער אבל - - -

יוסף יצחק פריצקי: זה ביזוי של הכנסת שבא סגן שר ולא שר.

יעקב אדרי: הבעיה היותר גדולה, חבר הכנסת דהאמשה, היא שהתושבים כן משלמים על המים אבל העירייה לא מעבירה את זה.

יעקב אדרי: זאת הבעיה הראשונה.

יעקב אדרי: הבעיה השנייה, אני חושב שלכאורה, אבל הבנתי מחבר הכנסת פריצקי שיש בעיה - לשלם כמו עבור חשמל.

יעקב אדרי: אבל הרשויות הן המתנגדות הראשיות לעניין הזה, כיוון שזאת הכנסה לא רעה בכלל.

יעקב אדרי: מחיר המים, שאני לא זוכר כמה הוא - - -

נסים דהן: לפני חריגה - 2.68.

יעקב אדרי: העיריות מרוויחות.

יעקב אדרי: זה מקור הכנסה בלתי נדלה, והעיריות לא רוצות לוותר עליו.

יעקב אדרי: אבל, לדעתי, בסופו של יום נצטרך למצוא פתרון לעניין הזה.

נסים דהן: תודה רבה, כבוד סגן השר.

נסים דהן: התשובה מפורטת, יש כאלה שלא יהיו כל כך מאושרים ממנה.

נסים דהן: נמשיך בסדר-היום.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק לוי - לשר הביטחון.

נסים דהן: חבר הכנסת בוים נמצא, סגן השר, בקרוב שר.

נסים דהן: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, פורסם בתקשורת שהרמטכ"ל שלח מכתב לשר הביטחון ובו הוא מבקש להסיר מרשימת ישיבות ההסדר את ישיבת אלון-מורה.

יצחק לוי: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: אם כן - מה היא תגובת משרדך על דרישת הרמטכ"ל?

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: מה הוא ההליך הנדרש כדי להסיר ישיבה מרשימת ישיבות ההסדר?

אברהם רביץ: הם לא לומדים מספיק תורה.

נסים דהן: תודה רבה על התשובה, חבר הכנסת אברהם רביץ, אבל ניתן לסגן שר הביטחון לעשות את עבודתו נאמנה.

זאב בוים: 1–2.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת לוי, מסלול ישיבת ההסדר הינו מסלול שירות ייחודי בצה"ל, אשר עקרונותיו מעוגנים בחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם וכן בפקודות צה"ל.

זאב בוים: בתקופה שקדמה ליישום תוכנית ההינתקות היו, למרבה הצער, ראשי ישיבות הסדר שקראו לחיילי צה"ל להפר את הפקודות שניתנו להם על-ידי מפקדים בצה"ל.

זאב בוים: ראש הישיבה אף חתם על גילוי דעת נגד תוכנית ההינתקות וקרא לחיילים בשירות סדיר לשרת במשימות הגנה וביטחון בלבד.

זאב בוים: לאור ההתנהלות של ראש הישיבה, הרב לבנון, אשר ייתכן שאף תרמה לגילוי סרבנות בצה"ל, עמדת הרמטכ"ל היא, כי אם הרב לבנון ימשיך ויעמוד בראש הישיבה, מוצע לפעול לביטול ההכרה של משרד הביטחון בישיבת הסדר זו.

זאב בוים: התשובה על השאלה הראשונה שלך, אם כן, היא אכן כך, והמלצת הרמטכ"ל, שהזכרתי, הובאה בפני שר הביטחון ומצויה בימים אלה על שולחנו על מנת לבחון אותה בהתאם לכללים ולחוק.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: נושא ישיבות ההסדר כולו מוסדר בחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002.

זאב בוים: ישיבת הסדר מוגדרת בסעיף 9 לחוק כישיבה המיועדת למשרתים בשירות משולב, שהוא שירות סדיר אשר משולבים בו פרקי זמן של שירות צבאי ולידם פרקי זמן של לימוד בישיבת ההסדר, בתנאים של שירות ללא תשלום.

זאב בוים: ישיבת הסדר נקבעת על-ידי שר הביטחון בהמלצת איגוד ישיבות ההסדר.

זאב בוים: עוד קובע החוק כי שר הביטחון אחראי לקבוע את הכללים להפעלת השירות המשולב ואת אמות המידה לאישור בקשות לפי החוק.

זאב בוים: אנו סבורים כי הליך ביטול ההכרה דומה להליך אישור ישיבת ההסדר, דהיינו לפי החלטת שר הביטחון.

זאב בוים: למותר לציין כי הליך הכרה, כמו הליך ביטול הכרה, הוא הליך מורכב ומחייב איזון נכון בין כלל הגורמים והשיקולים הרלוונטיים.

זאב בוים: החלטה בעניין זה תתקבל, כאמור, בהקדם.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: שאלה נוספת של חבר הכנסת לוי.

נסים דהן: חבר הכנסת אורלב - אחר כך, אחרי חבר הכנסת רביץ.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, אני מודה לך על תשובתך.

יצחק לוי: ברצוני קודם להעיר הערה ואחר כך לשאול שאלה.

יצחק לוי: אני חושב שמכיוון שאנחנו כבר אחרי המבול, אחרי הצונאמי, אחרי החורבן, ראוי היה להוריד את להבות המחלוקת וראוי היה ששר הביטחון אולי יזמין אליו ראשי ישיבות הסדר, ישוחח אתם, ולא להשאיר מכתבים כאלה תלויים ועומדים כחרב המתהפכת בפני ישיבה, ציבור גדול של תלמידים.

יצחק לוי: הרי לא מדובר פה על ענישה לראש הישיבה.

יצחק לוי: מדובר כאן על מעין ענישה לאותם עשרות ומאות תלמידים שיבואו בשערי הישיבה ורוצים ומעוניינים לשרת גם בצבא.

יצחק לוי: השאלה שרציתי לשאול: האם הזכיר הרמטכ"ל במכתבו ישיבות נוספות?

יצחק לוי: תודה רבה.

נסים דהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, רציתי לשאול אם ההחלטה ששר הביטחון עומד לקבל, או הרמטכ"ל, בדבר ביטול ההסדר לישיבת אלון-מורה – האם הוא הביא בחשבון את הסכנה, שאני אולי יכול לברך עליה, שתלמידים אלה לא ילכו לצבא אלא בעצם ילכו לישיבות רגילות?

אברהם רביץ: כלומר, הרי כל העניין הזה, של ישיבות ההסדר, הוא שילוב בין לימוד תורה, שהוא מאוד מאוד חשוב לצעירי ישראל מסוימים, ובין השירות בצבא.

אברהם רביץ: תאר לעצמך שהרמטכ"ל מבטל את ההסדר.

אברהם רביץ: לדעתי, המהלך הפשוט יהיה שהבחורים היקרים האלה יבואו ללמוד תורה בישיבות הרגילות.

אברהם רביץ: כפי שאמרתי, אני יכול לברך, אבל אני שואל: האם היה כאן שיקול דעת בכיוון הזה?

אברהם רביץ: דבר נוסף, היה אצלי, במסגרת עבודת משרדי, הרב לבנון, עם עוד מנהיגים שהיו יחד עם האנשים שנותקו ממקומם, והוא מחפש עכשיו דרכים להשתלב במערכות, להיות קרוב יותר לכללים של ממשלת ישראל, כדי לסייע ברוח טובה.

אברהם רביץ: אני בכלל לא רואה מקום שהצבא יעסוק בענישה.

אברהם רביץ: גופי שלטון אחרים עוסקים בענישה.

אברהם רביץ: צריך להפריד בין הגופים השונים במדינת ישראל, מי עוסק בענישה ומי עוסק בביטחון.

אברהם רביץ: לכן אני שואל: האם כדאי באמת להתעסק בעניין הזה היום, לאחר כל העניינים?

נסים דהן: חבר הכנסת אורלב, שאלה נוספת.

זבולון אורלב: הואיל ועוסקים במעין טיהור אידיאולוגי, האם אפשר לשאול את מכובדי וידידי, סגן שר הביטחון - - -

זאב בוים: אני מציע, חבר הכנסת זבולון אורלב, ברשותך, שתחזור בך מהביטוי הזה.

זאב בוים: יש לביטוי הזה קונוטציות חמורות.

זבולון אורלב: אם זה מעורר קונוטציות אני חוזר בי מדברי.

זבולון אורלב: אני מכבד את בקשתך.

זבולון אורלב: אנו יודעים במה אנו עוסקים.

זבולון אורלב: ידוע שיש באוניברסיטאות פרופסורים מכובדים מאוד שקוראים לסרבנות לשרת בצה"ל – לא בהתנתקות, אלא לשרת בצה"ל בכלל, לשרת בשטחים, ובכל זאת מערכת הביטחון שולחת על חשבונה קצינים להתחנך וללמוד באותן אוניברסיטאות.

זבולון אורלב: האם לצד הבדיקה המדוקדקת שנעשתה עם ראשי ישיבות ההסדר נעשית בדיקה מקבילה אשר לאותם פרופסורים שקוראים לסרבנות, כדי לומר לאוניברסיטאות שאתם מנתקים אתן את הקשרים ולא תשלחו אליהן עוד קצינים במימון מערכת הביטחון?

נסים דהן: תודה, תשובת סגן השר על כל השאלות הנוספות.

זאב בוים: אנו עוסקים בסוגיית ישיבות ההסדר, ואני חושב שלחברי הבית, למאזינים שלנו, לצופים, לעם ישראל ידוע על השירות המצוין של תלמידי ישיבות ההסדר בצה"ל, בכל התפקידים, בכל היחידות, בדגש מיוחד על היחידות הלוחמות, שירות מצוין לכל דבר, לתועלת צה"ל, למען ביטחון ישראל, וגם, אני חושב, לסיפוק התלמידים המשרתים עצמם.

זאב בוים: אני מחזק את זה במיוחד על רקע האירועים האחרונים בגבול הצפון, שבהם הדבר בא לידי ביטוי מיוחד, אומנם יוצא דופן, ובכל זאת, אולי משום שהוא יוצא דופן, בהחלט ראוי לאזכור ולציון: פעולתו המשובחת של החייל מרקוביץ, שבמו-ידיו ועיניו, ובאמצעות כלי נשקו, חיסל התקפה מסוכנת מאוד, הייתי אומר גם נועזת, בלתי צפויה, של ה"חיזבאללה".

זאב בוים: בתושייה רבה, בקור רוח, הוא חיסל במו-ידיו את ההתקפה הזאת, וחיסל ארבעה מאנשי ה"חיזבאללה" שתקפו את המוצב.

זאב בוים: אני בהחלט חושב שאחרי מה שקרה – אני עונה לכל האנשים כמקשה אחת – אני חושב שכן, צריך להוריד את המחלוקות ככל שהדבר אפשרי, להקטין את הלהבות.

זאב בוים: היינו באירוע טראומטי, קשה, שכמותו לא ידעה החברה בישראל אולי מאז מלחמת השחרור, וגם אז לא בטוח שזאת היתה טראומה מהסוג הזה.

זאב בוים: אחרי הקושי הזה, האירוע הקשה הזה לחברה בכלל, והקרע הגדול, בהחלט צריך קודם כול להוריד את הלהבות, ועם זאת, כמו בכל מקרה, צריך לראות מה היה באירוע ואילו לקחים יש להפיק ממנו.

זאב בוים: אחד הלקחים הוא בהחלט, שיש להוריד את הלהבות ולהתחבר מחדש, אך בתוך כך יש גם לצפות פני עתיד ולראות – דברים שראויים לטיפול ולתיקון אחרי בחינה, לא צריך לוותר עליהם.

זאב בוים: הרב לוי, אני חושב שאין מדובר פה בענישת מאות תלמידים.

זאב בוים: אין כוונה כזאת, אבל בהחלט אי-אפשר גם להתעלם ממעמדו המיוחד – מי כמוך יודע, אתה רב בישראל – של רב בקהילתו, רב אצל תלמידיו בישיבתו.

זאב בוים: הרי אתם יודעים טוב ממני על המעמד המיוחד, על ההשפעה הגדולה שיש לו, ומכאן גם החומרה שבה המערכת רואה את הדבר.

זאב בוים: כשההשפעה היא חיובית כולנו מתברכים בה.

זאב בוים: כשההשפעה היא שלילית, בהתאם לה גם הנזק, בהתאם לה עוצמת השלילה שבעניין, ובכל מה שקשור לצבא התלמידים עמדו בפני דילמה קשה מאוד, שהצבא אינו יכול לאפשר אותה במסגרתו.

זאב בוים: בחלק האזרחי יש רב, עם מעמדו המיוחד, ובמסגרת הצבאית יש מפקד, ומעמדו יחיד ומיוחד.

זאב בוים: כל אחד - במעמד יחיד ומיוחד, ולא ייתכן שתהיה במסגרת הצבאית סתירה כלשהי והחיילים יעמדו בפני דילמה של שתי סמכויות, שאחת אומרת א' והשנייה אומרת ב'.

זאב בוים: זה מונח ביסוד העניין.

זאב בוים: היו דברים, לא רק בישיבה המסוימת הזאת באלון-מורה, אלא גם בישיבות אחרות.

זאב בוים: הדברים נבדקו.

זאב בוים: היו התבטאויות, אבל בסופו של דבר נמצא – וגם על-פי הגישה שלא להעלות להבות, אלא להוריד אותן, לעבור על זה – הלוא כל הצדדים הבינו בסופו של דבר שהיה אירוע, שהיתה התלהטות יצרים, שזה היה קשה, ואנו אחרי זה.

זאב בוים: בכל זאת, ההתבטאויות והפעילות של הרב לבנון בעיני הרמטכ"ל, בעיני הצבא, היו בעניין הזה חריפות, חריפות מדי.

זאב בוים: אז זאת היתה המלצתו.

זאב בוים: עם זאת, הדבר מונח אצל שר הביטחון.

זאב בוים: ושר הביטחון, אמרתי, בוודאי ישקול בראייה רחבה.

זאב בוים: יש להניח שהוא יתייעץ עם אנשים, בתוכם בוודאי רבנים, ראשי ישיבות.

זאב בוים: אמרנו שאותו הליך שבו מכירים בישיבה, ראוי שיתקיים גם כשמסירים הכרה כזאת.

זאב בוים: חזקה על שר הביטחון שאחרי שישקול, יפסוק, ואני מניח שהוא יעשה את זה בהקדם.

זאב בוים: אני מאוד מקווה שגם אם תהיה פסיקה אישית חמורה לגבי הרב לבנון, ישיבת ההסדר עצמה - אני לא יודע איך זה הולך, אני לא מכיר את הפרוצדורות, רב במצב כזה, מה יעשה הרב לבנון אם וכאשר תוחלט החלטה כזאת; לפנות אליו - מה הוא יעשה.

זאב בוים: עניינו שלו.

זאב בוים: מה יהיה גורל הישיבה בהקשר זה כישיבת הסדר, גם זאת שאלה.

זאב בוים: אני שמעתי מה שהרב רביץ אמר, חבר הכנסת, סגן השר רביץ, ואני אומר מה שאתה לא אמרת – יש בהחלט "חשש" שתלמידי ישיבת הסדר במציאות כזאת או בהחלטה כזאת, עלולים לבוא ולקבל על עצמם להיות תלמידי ישיבה לכל דבר, שהיא לא בהסדר, ועל-ידי כך בעצם צה"ל יפסיד שירות מפואר של תלמידי ישיבת הסדר.

זאב בוים: יכול להיות.

זאב בוים: אני לא יודע מה עמדתך בעניין, הרי אתה יכול לברך על זה - - -

אברהם רביץ: אני מברך.

נסים דהן: נא לסיים.

נסים דהן: יש לנו סדר-יום ארוך מאוד היום.

זאב בוים: אני בהחלט אומר שמנקודת ראות של הצבא זה בהחלט איזה חשש, וודאי שגם זה יובא בחשבון, קרוב לוודאי, על-ידי שר הביטחון בבואו להחליט.

זאב בוים: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הוא אמר שהוא יעשה ככל יכולתו כדי להוריד את הלהבות.

זבולון אורלב: - - -

זאב בוים: סליחה, אני החסרתי משהו, זה נכון.

זבולון אורלב: אני נעניתי לך.

זאב בוים: חבר הכנסת זבולון אורלב, סליחה.

זאב בוים: השמטתי אבל לא במכוון.

זאב בוים: אני מסכים אתך במאה אחוז לגבי העובדה – נאמר, אני רואה עין בעין אתך את חומרת הפעילות של פרופסורים אצל תלמידיהם הסטודנטים, והם אינם חוששים או מהססים להביע עמדות פרטיות, אישיות, לנסות להטיף להן תוך כדי ההוראה במסגרת מוסדות ההשכלה הגבוהה.

זאב בוים: אני, אגב, על כך פניתי, בעקבות מבצע "חומת מגן", כאשר פרופסורים התנכלו לחיילים, אחרי מילואים, כשחזרו מהשירות הזה.

זאב בוים: ואני פניתי אל ראשי האוניברסיטאות - גם אל פרופסור מגידור וגם אל פרופסור אבישי ברוורמן, גם אל מול - אני אגיד שמות - פרופסור צימרמן, גם אל מול פרופסור גורדון בבאר-שבע, ואמרתי להם שהם צריכים לעשות מעשה אצל הסגל האקדמי, שהדבר הזה לא יהיה.

זאב בוים: אני תבעתי להוריד אותם מהקתדרה שהם מחזיקים בה.

זאב בוים: אמרו לי שיש חופש אקדמי, וכל מהותה של האוניברסיטה וכו' היא בחופש אקדמי.

זאב בוים: אתה בוודאי יודע שאין לצה"ל הסדר כל כך מיוחד של - - -

זבולון אורלב: צה"ל שולח תלמידים לשם ומשלם לאוניברסיטה.

זבולון אורלב: אתה משלם.

זבולון אורלב: זה לא מכיסם הפרטי.

זאב בוים: כן, אבל זה סוג אחר של התקשרות, שהיא מבחינתנו רווחתו והתקדמותו של החייל שאנחנו מסייעים לו להרחיב את השכלתו.

זאב בוים: על כל פנים, אני חושב, בלי לפגוע, חלילה, בסגל ההוראה במוסדות ההשכלה הגבוהה - אני אומר: בכלל, אין להשוות את מערכת היחסים וההשפעה שיש לסגל הזה מול מעמדו של רב אצל תלמידיו.

זאב בוים: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/212).

נסים דהן: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני ההצעות לסדר-היום - הדחופות, הרגילות - שרת המשפטים תציג הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-הערבי (תיקוני חקיקה).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה תתקיים בשעה 13:30.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד ראש הממשלה, מדובר בהצעת חוק, שלאחר אותו פיגוע טרור בשפרעם, ביקשת בישיבת הממשלה והנחית להניח על שולחן הכנסת, על מנת לתת פתרון לבעיה של לקונה בחוק, שלכאורה יצרה הבחנה או אפליה בין יהודים נפגעי טרור על רקע לאומי ובין שאינם-יהודים שהם נפגעי טרור על רקע לאומי.

ציפי לבני: בעקבות אותה הנחיה אכן פעלנו להגיש את הצעת החוק הזאת כדי ליצור את השוויון.

ציפי לבני: אני מתכבדת, אם כן, להביא לקריאה ראשונה את הצעת החוק שנועדה לפתור לקונה בחוק הקיים.

ציפי לבני: על-פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לא ניתן לקבל פיצוי בגין פגיעה מפעולות טרור הנובעות מהסכסוך הישראלי-הערבי שלא בוצעו על-ידי צבא, ארגון או פרטים העוינים למדינת ישראל.

ציפי לבני: על רקע מצב משפטי זה, הוקמה לפני כחמש שנים ועדה בין-משרדית, שתפקידה לטפל בפניות של מי שנפגע באירועים שאירעו על רקע לאומני ואינו זכאי לפיצוי על-פי חוק התגמולים.

ציפי לבני: ואולם, הפיצוי הניתן על-ידי הוועדה הוא סכום חד-פעמי, והוא לא מעניק לנפגע מעמד של נפגע פעולת איבה.

ציפי לבני: לאחר הפיגוע בשפרעם, הנושא צף כלפי מעלה.

ציפי לבני: בחודש אוגוסט 2005 נהרגו ארבעה אזרחים בידי רוצח יהודי, ועלה הצורך לתקן את חוק התגמולים – וציינתי כבר בתחילה, ראש הממשלה אכן בא להצביע על אותו תיקון, ועל-פי אותה הנחיה גם פעלנו כדי לתקן את החוק.

ציפי לבני: בסעיף 1 להצעת החוק מוצע לתקן את חוק התגמולים כך שהוא יחול גם על הפגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני, ובלבד שהמעשה נובע מהסכסוך הישראלי-הערבי, ולא מסכסוך על רקע אזרחי, פלילי או אחר, או שהמעשה נעשה מטעם ארגון טרוריסטי שעליו הכריזה הממשלה לפי הפקודה למניעת טרור, גם אם איננו ארגון עוין למדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: "אל קאעידה" לפי ישראל הוא ארגון טרוריסטי?

ג'מאל זחאלקה: למה לא נותנים פיצויים למי שנפגע - - - או בשארם-א-שיח'?

ציפי לבני: בעוד סעיף 1 עוסק בפיצוי בשל פגיעה גופנית או מוות של בן-משפחה כתוצאה מפגיעת איבה, סעיף 2 עוסק בפיצוי בשל נזק לרכוש.

ציפי לבני: גם חוק מס רכוש וקרן פיצויים לא נותן מענה בסיטואציות דומות במקרים של נזק לרכוש.

ציפי לבני: גם במקרים כאלה מוסמכת הוועדה הבין-משרדית לקבוע פיצויים בשל נזק לרכוש, והממשלה מציעה להסמיך את שר האוצר לעגן בתקנות את הזכאות לפיצוי באותם מקרים, על מנת שיהיה ברור שמדובר בזכות ובזכאות ולא בהסדר מיוחד של ועדה שדנה בנושא לפנים משורת הדין.

ציפי לבני: אין ספק שהעברת החוק על-ידי הכנסת – ואני מקווה שעוד בכנסת הנוכחית - תתקן את הפער, את הלקונה בחוק, ותשדר מסר חזק וברור לכל אזרחי ישראל, כי טרור הוא טרור הוא טרור, ללא הבדל כלפי מי הוא מופנה, וכי מדינת ישראל מחויבת לאזרחיה כולם אשר נפגעים מטרור.

ציפי לבני: אני מבקשת מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור להתדיינות על הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-הערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון הרשומים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שכוונתה להחיל את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, גם על פגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני, ובלבד שהמעשה נובע מהסכסוך הישראלי-הערבי או שנעשה מטעם ארגון טרוריסטי, גם אם אינו ארגון העוין את מדינת ישראל, היא צעד בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה: אבל למה רק עכשיו?

אחמד טיבי: הרי העלינו את התביעות האלה פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: ערבים נפגעו בידי יהודים – והרי זאת מטרת החוק – על רקע אתני ולאומי, ובשל הסכסוך, במשך עשרות שנים.

אחמד טיבי: העלינו כאן כמה מקרים מעל דוכן, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, ותמיד נתקפו הרשויות באטימות מוסרית, אפשר לכנות זאת כך במקרה הזה, והפנו גב לתביעות האלה, כאילו הפגיעה של יהודי בערבי, גם אם על רקע אתני, היא פחות חמורה מפגיעה בכיוון ההפוך.

אחמד טיבי: יש כאן ניסיון לתקן עוול מוסרי היסטורי חסר תקדים.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, במקרים אחרים, למשל: נגיד שקבוצה – אני לא יודע מה התשובה על השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש – נגיד שכמה מתרחצים ערבים מטירה נמצאים על חוף הים בגבעת-אולגה, צעירים יהודים תוקפים אותם והם נפגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שואל על מקרה שהיה?

אחמד טיבי: ודאי.

אחמד טיבי: זה מקרה שהיה.

אחמד טיבי: אני נותן אותו כאילו הוא דוגמה תיאורטית, אבל הוא דוגמה מעשית.

אחמד טיבי: האם החוק הזה יחול עליהם?

אחמד טיבי: האם יגידו לנו: זה לא נובע מהסכסוך הישראלי-הערבי אלא משהו פנים-ישראלי, ולא מדובר בארגון טרור אלא ביחידים?

אחמד טיבי: הרי גם מקרים של תקיפה על רקע שנאה, למשל בארצות-הברית, או כאן, או תקיפה על רקע של גזענות, הם חלק עיקרי במקרי התקיפה על רקע לאומי, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: לכן, הכיוון הזה נכון, וצריך להרחיב את תחולת החוק כדי שיחול על כל המקרים האלה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אם יהיו נוכחים כאן – ידברו חבר הכנסת משה גפני וחברי כנסת נוספים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה נכונה, היא הצעה ראויה, אבל היא פותחת הרבה שאלות.

עסאם מח'ול: החשוב בהצעת החוק הזאת, בחוק הזה שמובא, הוא שיש בו בפעם הראשונה הכרה בפה מלא בקיומו של טרור יהודי, או טרור אנטי-ערבי, במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: זאת התקדמות, ואני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת, על כך שהגענו לנקודה שבה הוחלט שאי-אפשר להעלים עין ממה שקורה בשטח.

עסאם מח'ול: חבל שהיינו צריכים לשלם בפיגוע ובקורבנות כמו אלה שנפלו בשפרעם כדי להבין את המובן מאליו; כדי להבין שכאשר קם לאומן יהודי ופוגע בערבי – בשל היותו ערבי – ושופך את דמו, כך או אחרת, זאת פעולת איבה, פעולה בלתי אנושית, פעולה שאי-אפשר להעלים עין ממנה ואי-אפשר לחכות עד שמתייגים אותה – האם הארגון הזה הוא ארגון עוין למדינה, או ארגון לא עוין למדינה?

עסאם מח'ול: זה היה ארגון טרוריסטי, שביצע פעולת טרור.

עסאם מח'ול: לכן, אני עוד פעם אומר: אני חושב שחשוב שאנחנו מגיעים לנקודה הזאת, אבל המחיר היה כל כך כבד – כבד נפשית – לראות שהמדינה שאנחנו רוצים להיות אזרחים בה, שאנחנו אזרחים שלה, בשבילה לפגוע בערבי בפעולת איבה, לרסק אותו – על בסיס לאומני, על בסיס שייכותו הלאומית – זאת לא פעולת איבה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהחוק הזה יהיה ראוי אם נפעיל אותו רטרואקטיבית ואם נצרף אליו סליחה מאלה שנפגעו במשך השנים מגורמים לאומניים יהודיים, ימניים קיצוניים, שחשבו שיש להם מפלט בחוק, שהם יכולים לבצע פעולת טרור בלי להיות טרוריסטים, בלי שמישהו יתבע אותם, בלי שמישהו יתייחס אליהם כאל בלתי נסבלים.

עסאם מח'ול: אני חושב שמישהו צריך לקום ולבקש סליחה מהקורבנות של העבר; מישהו צריך להבטיח שהחוק הזה יחול רטרואקטיבית על אותה אשה בח'ליסה שלפני שנה, או שנה וחצי, פוצצו את הרכב שלה או את הבית שלה, ופצעו אותה, והיא אפילו לא היתה יכולה לקבל פיצוי או גמלה ראויה בעקבות פיגוע כזה.

עסאם מח'ול: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהחוק נכון, החוק טוב, אבל חסרים בו כמה דברים, וצריך להשלימם, ועכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני – אינני רואה אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

חיים אורון: אחריו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חיים אורון, זחאלקה, נסים זאב, והרשימה ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרגי, קראתי לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מוותר – גם את זה אפשר לעשות.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, אני חושב שהלקונה שהיתה בחוק, טוב שתוקנה.

יעקב מרגי: צריך לפצות כל מי שנפגע בפיגוע טרור, ואין ספק שהפיגוע שהיה בשפרעם הוא פיגוע טרור, ולא משנה מי הנפגעים.

יעקב מרגי: צריך לתקן זאת, ואנחנו בוודאי נתמוך בחוק בקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: אלא שזאת ההזדמנות להצר על מה שקורה במדינה.

יעקב מרגי: בגלל מאבקים אישיים, מכיוון שיש לנו אנשים, מנהיגים, שאינם מסוגלים לקבל זה את דעתו של זה – ודעתי היא שתכריע – אנחנו נאלצים לעשות קרקס מהדמוקרטיה הישראלית, להגיע לפשרות.

יעקב מרגי: הנשיא מהסס לממש את הזכות שניתנה לו בחוק, וצריך להגיע לפשרות.

יעקב מרגי: אני חושב שמה שנעשה הוא ביזיון של הכנסת, ואילו היה הדבר תלוי בי, היינו מעמידים את זה למבחן ונותנים לכנסת להכריע ולקבוע את תאריך הבחירות – שהכנסת תפזר את עצמה.

יעקב מרגי: כי מה שנעשה בימים האחרונים זה באמת עוד צעד בהחלשת המעוז של הדמוקרטיה הישראלית, בית-המחוקקים.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לעצור את התופעה הזאת, ואם עדיין לא הוכרע - עדיין אפשר – הייתי קורא ליושב-ראש ועדת החוקה להמשיך – עם כל הרצון שלא לעמוד מול הנשיא ולא להביא את זה למבחן, היה צריך לתת לכנסת לקבוע את התהליך ולפזר את עצמה.

יעקב מרגי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים אורון - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני תומך בחוק הזה, ויש לי סיבה נוספת לתמיכה בו, ותראו איך הדברים מתפתחים.

חיים אורון: אני עצמי הגשתי הצעת חוק דומה לפני שבע או שמונה שנים.

חיים אורון: כאשר הצעת החוק הזאת הובאה לפני פורום במשרד המשפטים, אחת העובדות הבכירות במשרד המשפטים דאז – ועקב דבריה היא פוטרה – אמרה שחוק כזה יכול להציע רק אדם שאין לו רגש יהודי.

זבולון אורלב: מה אין לו?

חיים אורון: אין לו רגש יהודי.

חיים אורון: ואני שמח שחוק כזה – שאגב, היה ראוי שייחקק כבר לפני הרבה שנים – מובא.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור על ההנמקות.

חיים אורון: מי שזוכר את התקופה עם ההנמקות, שאפשר גם להרוויח מפעולת איבה – אני לא רוצה לפגוע באדם שמנוחתו עדן.

חיים אורון: היה אז שיח מאוד מאוד כואב בנושאים הללו, בכלל שיש כאלה שמרוויחים מזה שהם נפגעי טרור ולכן לא מגיעים להם פיצויים.

קריאה: - - -

חיים אורון: ואז, זה מה שנאמר על החוק.

חיים אורון: אני חושב שהחוק הזה אומר אמירה מאוד ברורה: נפגע פעולות איבה על רקע של הסכסוך על-ידי טרוריסט יהודי או ערבי זכאי לפיצוי, והמדינה, והממלכה, היא הגורם שצריך לפצות.

חיים אורון: חברי הכנסת העלו פה כל מיני שאלות שקשורות בהתאמות של החוק לסיטואציות מסוימות, ויכול להיות שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה צריך לבחון אותן.

חיים אורון: אבל, העיקרון שמופיע בחוק הוא עיקרון ראוי.

חיים אורון: חבל שהיה צריך להיות אירוע שפרעם כדי שכולנו נבין שיש פה איזה מצב, שהוא לא לקונה, אלא הוא חלק מליקוי המאורות שהחברה הישראלית היתה נתונה בו תקופה ארוכה, ואני מאוד מאוד מקווה שהיא מתחילה לצאת ממנו.

חיים אורון: לקונה היא כאשר קורה מה שקרה אתמול בעניין החוק לפיזור הכנסת, כשלא בדיוק היה ברור כשחוקקו את החוק מה היא המשמעות, ועורכי-דין אומרים שזה ניתן לפירוש א' וזה ניתן לפירוש ב'.

חיים אורון: הצעות חוק כאלה היו מונחות על השולחן ודחו את הדיון בהן, כי אמרו: לא רוצים לקבל אותן.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: כבר אמרתי שאינני רוצה לחזור על כל ההנמקות הנוראיות שנשמעו אז.

חיים אורון: זה היה בעקבות פיגוע על שפת הים בתל-אביב שנפגעו בו גם עובדי ניקיון ערבים ולא היה אפשר לפצות אותם, משום שכאשר פח הזבל התפוצץ לא ניתן להוכיח בביטחון שהוא התפוצץ לא כי שמו את המטען על רקע פלילי אלא על רקע חבלני, אף שכל הכותרות אמרו שזה על רקע חבלני.

חיים אורון: הנפגעים היו עובדי ניקיון של עיריית תל-אביב, אזרחים ערבים.

חיים אורון: לא היה אפשר לפצות אותם.

חיים אורון: מזה צמח אז הנושא.

חיים אורון: לכן, אני שמח על הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: אני חושב שצריך לאשר אותה.

חיים אורון: צריך להשלים את חקיקתה עוד בכנסת הזאת.

חיים אורון: תודה למי שדחף אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריך יהיה תורו של חבר הכנסת נסים זאב אם הוא יהיה נוכח באולם.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במשך השנים האחרונות, ובמיוחד אחרי הפיגוע בשפרעם, פנו אלינו אנשים רבים לחוקק חוק כזה, ואנחנו נמנענו מזאת.

ג'מאל זחאלקה: חשבנו שהדבר הנכון הוא ללחוץ על הממשלה שהיא תגיש חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: זה טרגי שזה קרה, שחוק כזה מוגש לאחר מה שקרה בשפרעם, אבל טוב שהחוק הזה מוגש.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שגם ראש הממשלה ישמע וכל המליאה תשמע, שלאחר הפיגוע בטאבה, שנפגעו בו אזרחים ערבים ויהודים, כולם קיבלו פיצויים על-פי חוק.

ג'מאל זחאלקה: הפיגוע יוחס לארגון "אל-קאעידה".

ג'מאל זחאלקה: בפיגוע בשארם-א-שיח' נפגעו רק אזרחים ערבים, והם לא קיבלו פיצויים.

ג'מאל זחאלקה: בפיגוע בירדן נפגע נהרג אזרח ערבי, ועד עכשיו, לפי מיטב ידיעתי, אף שהדברים האלה נעשים מהר - למחרת היום או בתוך יומיים השמות מופיעים בביטוח הלאומי - השם שלו לא הופיע.

אליעזר כהן: מה אתה מציע?

אליעזר כהן: שנשלם לכל מדינה בכל העולם?

אליעזר כהן: אני לא מבין את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני חוזר ואומר: היו שני פיגועים בסיני.

ג'מאל זחאלקה: בפיגוע בטאבה נפגעו אזרחים ערבים ויהודים, אזרחי מדינת ישראל, וכולם קיבלו פיצויים.

ג'מאל זחאלקה: בפיגוע בשארם-א-שיח' נפגעו רק אזרחים ערבים של מדינת ישראל, והם לא קיבלו פיצויים.

ג'מאל זחאלקה: נהרגו ולא רק נפצעו.

ג'מאל זחאלקה: נהרגו ונפצעו.

ג'מאל זחאלקה: בפיגוע בירדן נהרג אזרח ערבי ונפצעו אחרים, וגם הוא לא קיבל עד עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: זו המציאות אף שעל-פי החוק הקיים לא צריך - לא לפי החוק החדש הזה.

ג'מאל זחאלקה: כפי שאמרה השרה, אזרח ישראלי שנפגע על-ידי ארגון שהוגדר כארגון עוין, צריך לקבל פיצויים.

ג'מאל זחאלקה: זה על-פי חוק.

ג'מאל זחאלקה: לא מקבלים דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה החוק אומר על מדינות זרות.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שיש תקנות בביטוח הלאומי שמאפשרות זאת, אבל יש מצב שבו החוק לא עיוור והיישום לא עיוור אלא היישום רואה צבעים: ערבי - לא מקבל, יהודי - מקבל.

ג'מאל זחאלקה: גם לזה צריך לשים קץ.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם המצב לא ישתנה, אנחנו מחוקקים בדיו על נייר, כלומר סתם.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתחלפים בתור?

זבולון אורלב: חבר הכנסת נסים זאב הסכים להתחלף אתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה חבר הכנסת זבולון אורלב, ולאחר מכן - חבר הכנסת נסים זאב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת זחאלקה שבאסון הפיגוע במגדלי התאומים נהרגו אזרחים ישראלים, וגם הם לא קיבלו פיצויים על-פי חוק נפגעי פעולות איבה.

זבולון אורלב: חוק נפגעי פעולות איבה אומר, שאזרח ישראלי שנפגע בכל מקום בעולם - אם הפגיעה הטרוריסטית היתה נגד ישראל, הוא זכאי לפיצויים.

זבולון אורלב: לכן הנפגעים באירוע בקניה, שהיה מכוון נגד מלון שידעו בוודאות שיש בו ישראלים, היו זכאים לתגמולים.

זבולון אורלב: כיוון שידוע שהפגיעה בטאבה היתה נגד ישראל, הם זכאים.

זבולון אורלב: אבל באסון מגדלי התאומים בארצות-הברית, "אל-קאעידה" פגע בארצות-הברית; הפיגוע בשארם-א-שיח' הוא פיגוע נגד מצְרים ולא נגד ישראלים, וכך גם הפיגוע בירדן.

זבולון אורלב: לכן, אין פה שום מקום לרגשות קיפוח בעניין הזה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל מאוד נדיבה, וטוב שכך, כי אנחנו נמצאים תחת איומים, והיא יודעת לתת תגמולים למי שנפגע מפעולות איבה.

זבולון אורלב: גם אני מברך על החוק הזה, שהיה לו היריון יותר מדי ארוך, כיוון שמשרד המשפטים התנגד לו כל השנים.

ג'מאל זחאלקה: אדון אורלב, אנחנו לא נולדנו אתמול.

ג'מאל זחאלקה: אם בירדן היו נהרגים יהודים וערבים - - -

זבולון אורלב: מי נהרג באסון מגדלי התאומים?

זבולון אורלב: נהרג שם - - -

קריאה: לא דין מגדלי התאומים כדין ירדן.

זבולון אורלב: תאמין לי שאני יודע אלו לחצים היו, של תת-אלוף מסוים, להכיר בנפגעים של אסון מגדלי התאומים, ולא הכירו כיוון שזה לא פיגוע שעומד בגדר החוק.

זבולון אורלב: אל תעשה מהמקרים האלה - אל תשתמש בדם כדי להבחין בין יהודים וערבים.

זבולון אורלב: זו טעות גדולה מאוד.

זבולון אורלב: יש לנו מספיק בעיות גם בלי הטעות הזאת שאתה עושה.

זבולון אורלב: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון.

זבולון אורלב: אתם יוצרים כאן איזה מצג כאילו הוא מגן רק על ערבים.

זבולון אורלב: הוא מגן גם על יהודים.

זבולון אורלב: יש יהודים רבים - ואני חושב שגם חבר הכנסת אורון ציין זאת - שנפגעו מפעולות איבה, וכיוון שהם לא נפלו בגדר החוק הם לא היו זכאים לתגמולים על-פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שטוב עושה הממשלה שמביאה את החוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לתמוך בו.

זבולון אורלב: יש לי רק הערה אחת, מקצועית, לעניין החוק.

זבולון אורלב: אני מצטער על ששרת המשפטים לא שומעת אותי, ואני מקווה שהדברים יובאו לידיעתה.

זבולון אורלב: חברי ועדת החוקה - ואינני יודע לאן זה יעבור - או ועדת העבודה והרווחה, כי זה חוק התגמולים, צריכים לשים לב לעניין של "בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני".

זבולון אורלב: צריך להבין שאם המלים האלה יישארו בגדר החוק, כלומר, זה רק או יהודים נגד ערבים או ערבים נגד יהודים.

זבולון אורלב: כלומר, אם יש פיגוע בתוך היהודים או בתוך ערבים, החוק הזה איננו מכסה, ואני חושב שזו טעות.

זבולון אורלב: אני חושב שאזרחי מדינת ישראל זקוקים להגנה של החוק הזה, ואם הוא נעשה בשל הסכסוך הישראלי-הפלסטיני הם זכאים לתגמולים.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חבר הכנסת בני אלון.

ג'מאל זחאלקה: גם משפחת רבין צריכה לקבל.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, החוק בא לתקן את ההגדרה של פגיעת איבה בחוק התגמולים כך שיחול גם על פגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית היא פגיעה באדם בשל השתייכותו והמוצא הלאומי שלו, ולא משנה אם הוא יהודי או ערבי, והנובעת מהסכסוך הישראלי-הערבי ולא נעשה על רקע אזרחי פלילי.

נסים זאב: הדבר הזה – אני ודאי אתמוך בו.

נסים זאב: הבעיה שלנו היא כאשר צריך לפענח רצח שלא ברור אם הוא על רקע לאומני או על רקע פלילי או אזרחי.

נסים זאב: היו הרבה מקרים שבהם עובד רצח את מעבידו, וההליכים המשפטיים נמשכו שנים; המשפחה היתה צריכה להוכיח שלא היה שום סכסוך או שום רקע בסיסי לרצח הזה.

נסים זאב: כשאותו עובד מלא שנאה, אינך יכול להוכיח אם הוא נשלח או לא נשלח בידי ארגון טרור.

נסים זאב: מעשים שנעשים ברמה של רצח, כשאדם יוזם רצח על רקע לאומני, וצריך להוכיח שזה על רקע לאומני, הדבר הזה לא תמיד פשוט.

נסים זאב: אולי צריך להקדיש לזה מחשבה בחוק הזה בהמשך, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, שזה יבוא לידי ביטוי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הייתי רוצה לומר דבר נוסף.

נסים זאב: היום היה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לאחר שהכנסת החליטה בעצם על התפזרות הכנסת השש-עשרה.

נסים זאב: ראש הממשלה רץ לנשיא אחרי שהכנסת כבר קיבלה החלטה וכבר החליטה על תאריך מוסכם בין כל סיעות הבית.

נסים זאב: התאריך הוא אולי לא בדיוק זה שראש הממשלה רצה, אבל זה לא משנה – שבועיים קודם או שבועיים לאחר מכן.

נסים זאב: עצם העובדה שיש קונסנזוס, שיש הסכמה בין כל סיעות הבית, לדעתי היא דבר מבורך, טוב ודמוקרטי.

נסים זאב: לא סתם יותר משני-שלישים החליטו.

נסים זאב: ראש הממשלה בעצם רץ לנשיא כדי להכתיב – ראשית, אולי, את התאריך, ושנית – להקים את הממשלה החדשה, ממשלת הצללים, ובלי לתפור חליפות הוא כבר רוצה לקבוע מי יהיו השרים העתידיים, והוא כבר נותן להם תפקיד, לאחר שהכנסת כבר החליטה להתפזר.

נסים זאב: אני חושב שזאת זכותו של ראש הממשלה, וזה יכול להיות גם מעוגן בחוק, אבל, אדוני ראש הממשלה, זה לא נראה כל כך טוב שאתה מנסה להקדים, ואולי ליצור מצב שבו החלטתך קודמת למה שהכנסת החליטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, גם לך יינתנו שלוש דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני לא רואה סיבה להתנגד לחוק הזה.

בנימין אלון: מובן שהחוק הזה, פיצויים בשל כל פעילות טרור על רקע הסכסוך הישראלי-הערבי, פיצויים שתיתן המדינה, יש בו היגיון וצדק.

בנימין אלון: זה כמובן לא בא להשוות את כמות ועוצמת הטרור המוסלמי-הערבי, שזה בדמו ובנפשו, לבודדים הרעים והמנוולים מהעם היהודי שעושים דברים כאלה.

בנימין אלון: נדמה לי שאפילו היסטורית, חבר הכנסת בשארה, אינטליגנט יותר גדול ממני – ואני אומר זאת לא בציניות – ויודע יותר דברים, הביטוי assassination, כלומר רצח, מקורו ב"חשישניקים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "חששים".

ג'מאל זחאלקה: באגדות על חשישניקים - - -

בנימין אלון: בכל אופן, את ה- copyrightsעל assassination ועל רצח איננו גוזלים מהצד הערבי או המוסלמי, במקרה הזה שלנו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא הצד הערבי ולא המוסלמי.

בנימין אלון: פרסי?

בנימין אלון: מה זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אני אגיד לך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נציגי המערב באותם הימים בתוך לבנון, בתוך הארץ הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נציגי אויבי המזרח ואויבי המוסלמים.

בנימין אלון: אבל לא משלנו, מהיהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה לחזור למקורות, זה בדיוק השורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה היו ה"חששים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו נגד הסביבה, נגד הקיום, נגד החליפוּת ונגד כל ההסדר שהיה קיים פה – כל הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם היו זרוע זרה בתוך האזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא זה ענייננו.

בנימין אלון: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך אגב, עוד מלה אחת: "חששים" זה מ"חשיש", ו"חשיש" זה סמים.

בנימין אלון: "חשיש" – אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מלשון סמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה לא אנשים שהם נורמלים בחברה.

בנימין אלון: הם היו צריכים להיכנס לאקסטזה – אותה אקסטזה שמתאבד מוסלמי נכנס אליה בלי חשיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזרת עכשיו - - -

בנימין אלון: כן, קשה להרוג בן-אדם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שאתה מומחה לאקסטזות.

בנימין אלון: קשה להרוג חתול.

בנימין אלון: אדם נורמלי לא יכול להרוג חתול.

בנימין אלון: אדם לא יכול להרוג בן-אדם.

בנימין אלון: זה נגד הטבע האנושי.

בנימין אלון: כדי להרוג צריך להיכנס לאקסטזה כזאת, או דרך חשיש או דרך הקוראן.

בנימין אלון: אבל, אני רוצה להגיד - - -

ג'מאל זחאלקה: אפשר ללחוץ על כפתור במטוס, אתה יודע את זה?

בנימין אלון: גם אם יש מעטים כאלה מבני העם היהודי - - -

יוסף יצחק פריצקי: גם דין רודף עושה את זה.

בנימין אלון: דין רודף בא להציל נפשות, וזה שונה.

בנימין אלון: לא הייתי מערב את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אצל היהודים, כמובן - - -

עזמי בשארה: - - - על טרור - - -

בנימין אלון: לא הייתי מערב את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, תוכל להרצות - - -

בנימין אלון: חבר הכנסת פריצקי, במקורות שלנו אני מרגיש קצת יותר בטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, את התיאוריות שלך על אקסטזה תמסור לנו בהזדמנות אחרת.

עסאם מח'ול: לא תצא מהאקסטזה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אפילו אתה הוספת לתיאוריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לך לסכם במשפט אחד, אבל לא נשמע עכשיו את כל התיאוריה הזאת.

בנימין אלון: היושב-ראש, לפחות תנכה את זמן הפציעות שכבודו לקח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

בנימין אלון: לעצם העניין, אני שמח שנוכח כאן אתנו יושב-ראש סיעת קדימה, שלומציון, אחריות - אני לא יודע מה עוד – אחריות ראשית, אחריות לאומית – זה מכבד את הכנסת שיושב-ראש הסיעה אתנו.

בנימין אלון: אני לא יודע למה הוא טורח, אבל אני מאוד מעריך אותו על כך.

בנימין אלון: אם חשבה סיעה זו שפה יקומו מהימין הקיצוני אנשים שיגידו לא לחוק הזה, ואז תוכל הממשלה להתגאות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אומנם התייחסת אליו כיושב-ראש, אבל אל ראש הממשלה מתייחסים גם כראש הממשלה.

בנימין אלון: אני מתייחס רק לחוק, אדוני.

בנימין אלון: לא אמרתי שהוא לא ראש הממשלה.

בנימין אלון: הוא ראש הממשלה, לא אמרתי שלא.

בנימין אלון: אבל, אם חשבה הממשלה שיש כאן מין ג'סטה לציבור הערבי, שהימין – איך נהגו להגיד שם?

בנימין אלון: המורדים הקיצוניים, הפייגלינים, הימין הקיצוני – לא יוכל לקבל, להבדיל מהנאורות שהסיעה החדשה מפגינה, שהיא כולה שמאל טהור ומזוקק, ובכלל כולה דוגלת רק באחריות לאומית, בטוהר ובאידיאליזם, ואין בה משהו שהוא לא אידיאליסטי, נניח קצת שלמונים, קצת הפחדות או קצת שחיתות – הרבה שחיתות – חס ושלום.

בנימין אלון: בכל אופן, אדוני ראש הממשלה, אני מעריץ את האומץ ואת הגיל הצעיר – מבחינה רוחנית – שלך, להיכנס להרפתקה החדשה הזאת ולהקים מפלגה עכשיו, אחרי כל הקריירה המפוארת.

בנימין אלון: אני מאחל לך שלא תזכה למנדטים רבים בסיעה החדשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, בעקבות דברי קודמי, אני מטהר אותך מכל שמאל.

רן כהן: אתה לא שמאל, לא היית שמאל ולא תהיה שמאל.

רן כהן: שחבר הכנסת בני אלון יירגע.

רן כהן: אין לנו שום סיכוי.

צבי הנדל: בצדק – אתה מפחד שהוא ייקח ממך קולות.

רן כהן: לא, גם אין לי הרבה קולות לתת לו.

רן כהן: אל תדאג.

רן כהן: אפילו את זה אני לא יכול לעשות.

רן כהן: זה בסדר.

רן כהן: אין לי הרבה מנדטים לתת לו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את הממשלה על הבאת הצעת החוק.

רן כהן: לעניות דעתי היא תורמת שתי תרומות בעלות משמעות לתשתית המוסרית של מדינת ישראל.

רן כהן: קודם כול – הכרה בקיומו של הטרור הפנימי, הטרור היהודי, ובסכנה שבו.

רן כהן: אומנם זה באיחור כבד וקשה, אבל טוב שהצעת החוק הזאת מתקבלת, כיוון שהיא בעצם באה להכריז שהמארה הזאת, הרעה הזאת, הסכנה הזאת, קיימת בתוכנו.

רן כהן: יש לה מחיר קשה, והחוק בא לנסות ולבלום אותו ככל היכולת, ולפחות לפגוע בכל אלה שינסו ללכת בדרך זו.

רן כהן: אני רוצה לומר, דווקא בעקבות הדברים של חברי חבר הכנסת חיים אורון - מי שפסל בזמנו את החוק הזה לא מבין לא ברגש יהודי ולא במוסר יהודי.

רן כהן: זה חוק עם מוסר יהודי ועם רגש יהודי, ואין נעלה ממנו בעניין הזה.

רן כהן: התרומה השנייה, לעניות דעתי, בחוק הזה, ולכן אני תומך בו – הוא בא ליצור מצב של שוויון אמיתי ומוחלט בין כל תושבי המדינה נפגעי הטרור.

רן כהן: לא יהיה הבדל בין דם לדם, בין אדם לאדם באשר הוא נפגע מטרור.

רן כהן: בנושא הזה יש, נדמה לי, חשיבות גדולה מאוד שנאמר שהחוק הזה בא, בעצם, ליישם את מה שנאמר בדברי הימים שלנו: לא תונו את הגר החי בתוככם; ועוד יותר חזק: וגר לא תונה ולא תלחצנו, כי גרים הייתם בארץ מצרים.

רן כהן: זה הדבר שצריך לעשותו ונכון לעשותו מבחינה מוסרית, מבחינת התודעה של מדינת ישראל כנגד הרוע של הטרור שאנחנו נלחמים בו, מבחוץ ומבפנים.

רן כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושש מהוויכוח שמעורר החוק הזה ואני לא רוצה להיכנס אליו, מכיוון שהוא עלול - ומבחינת אנשים אחרים, עשוי - להכניס אותנו לוויכוח, מה זה טרור, ואם זה טרור, ומהו טרור - כל חילוקי הדעות בינינו יתנקזו לשאלה אחת והיא רצונם של אחדים להשתוות למעמד של קורבן, שכל שאיפתנו תצטמצם לכך, להשתוות למעמד של הקורבנות.

עזמי בשארה: רק מה יחסוך לנו את הוויכוח הזה?

עזמי בשארה: העניין הזה של האזרחות והאזרחי.

עזמי בשארה: הממד האזרחי שבישיבתנו כאן, אשר הוא לדעתי מצפן בוויכוח בינינו, וכל עוד יש אזרחים במדינה הנהנים - ו"נהנים" היא מלה לא טובה פה - מפיצויים בגין פגיעה על רקע פוליטי, ועל רקע הסכסוך, גם אחרים ייהנו, ולא חשוב מה.

עזמי בשארה: האמת היא שמה שחשוב בחוק החדש – ראשית, הוא מכניס למסגרת החוק גם יחידים ולא רק ארגונים.

עזמי בשארה: אם תשימו לב לחוק - פה מדובר גם על יחידים, ולא רק על ארגונים, ובהחלט – יגאל עמיר נכנס, רטרואקטיבית אומנם, למסגרת החוק הזה, כי עד עכשיו יחידים לא נכנסו למסגרת החוק, אלא רק ארגונים שהוגדרו בחוק כארגוני טרור, ארגונים עוינים.

עזמי בשארה: הדבר השני הוא, שבעצם הרקע, שאני קורא לו רקע גזעני, והחוק קורא לו רקע הסכסוך הערבי-הישראלי - בעצם זה על רקע גזעני.

עזמי בשארה: מה לסכסוך ולתושבי שפרעם ולבחור שבא מיישוב ליד שכם בשביל להרוג אנשים משפרעם?

עזמי בשארה: הרקע פה הוא רקע גזעני, אבל בסדר, שייקרא רקע הסכסוך היהודי-הערבי.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני אתמוך בחוק הזה, אני חושב שהוא חוק טוב.

עזמי בשארה: הקונספציה שמאחורי החוק וההצטדקות של חברים כמו חברי הכנסת אורלב וכו' - אני לא מצטרף אליה, לא כל כך אוהב אותה, לא כל כך אוהב לשמוע אותה.

עזמי בשארה: כל הקטע של החלפת כסף בדם לא נראית לי, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי, אדוני היושב-ראש, בשביל להגיד מלה אחת על מקום שאין בו החלפת דם בכסף וקורבנות בכסף.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להתווכח עכשיו עם בני אלון לגבי המושג "רצח" והגזענות שבאימוץ המושג מהערבית.

עזמי בשארה: הוא בעצם לקח משהו גזעני-אוריינטליסטי והתפאר בו, ואומר שיש תרבות גזענית.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר לך, שרוב הפשעים האכזריים בהיסטוריה האנושית המודרנית והלא-מודרנית, לרבות השואה, לא נעשו במזרח התיכון, אלא אצל עמו של בטהובן, אתה יודע.

עזמי בשארה: והרצח השני בממדיו, רצח-עם שלם בדרום-אמריקה, נעשה על-ידי מתיישבים לבנים בהנהגת מפקדים צבאיים ספרדים, למשל.

עזמי בשארה: אז בקטע הזה, של מי רצח יותר ואיפה היו המלחמות הכי אכזריות בהיסטוריה, האם פה או באירופה - אני שומע פה הרבה אנשים אומרים: כמה רע ששכנינו לא סקנדינבים, לא דנמרק ולא שוודיה.

עזמי בשארה: היו פעם שכנים כאלה, והשואה היתה שם, לא במזרח התיכון.

עזמי בשארה: המדינה אולי לא תפצה, ואני לא דורש פיצוי ל-13 אנשים שנהרגו באוקטובר 2000.

עזמי בשארה: לא על זה.

עזמי בשארה: הבעיה היא אנשי חוק, שוטרים שהורגים ערבים, בהפגנות וכו' - עד עכשיו אף פעם במדינת ישראל הם לא הובאו לדין, ואת הפיצוי הזה, שהוא פיצוי חוקי-מוסרי, האזרחים הערבים לא מקבלים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי שרת המשפטים, את רוצה לענות?

ציפי לבני: להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השרה לא רוצה לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-הערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 20 נגד- אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-הערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 20, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא - הצעות דחופות לסדר-היום.

גדעון סער: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, זה יהיה בסוף סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק את ההצעה הזאת הקדמנו מסיבות מסוימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רואה שהוגש המסמך שהוסכם עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיש את זה וניתן לך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, בישיבה אתמול, ישיבה שאני ניהלתי, אמר חבר הכנסת פריצקי דברים על חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הזכיר אותה באופן אישי וגם את בעלה, אם אני לא טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לה הזכות - היא ביקשה, ונתנו לה את הזכות להגיב על הדברים האלה על הדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, חברי חברי הכנסת, אתמול נעדרתי מהמליאה בשל מחלה, ראיתם את הסצנה שהיתה כאן שלשום - - -

קריאה: הרבה בריאות.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: היום אני מרגישה יותר טוב, אבל לא נפשית.

רן כהן: אבל זה לא הפריע לך להיות יחד אתי בשדרות.

רן כהן: ניהלת ישיבה - - -

מל פולישוק-בלוך: נכון, תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה גם לא הפריע לחבר הכנסת פריצקי לעמוד פה על הבמה של הכנסת ולדבר דברי בלע ושקר כנגדי ולהזכיר גם את בן-זוגי; מעשה נטול עכבות וחסר ערכיות ומוסר.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, אני רוצה להגיב לגופם של דברים.

מל פולישוק-בלוך: מי שהיה שר האנרגיה במדינת ישראל היה צריך לדעת שהחוק שהצעתי הינו חוק סביבתי; הוא בא לדאוג לאיכות הסביבה, לא לאנרגיה ולא לחברות אנרגיה.

מל פולישוק-בלוך: מי שהיה שר האנרגיה צריך היה לדעת שיש, כן, יש טיפול בחוק לקווי תשתית כמו לקווי חברת החשמל, "בזק", גז, אבל לצנרת הדלק אין טיפול.

מל פולישוק-בלוך: היא, כידוע לכם, יותר מסוכנת, כי כאשר דלק, נפט, מחלחל למי התהום, אנחנו שותים את המים האלה, ואתם יודעים מה התוצאה.

מל פולישוק-בלוך: החוק עוסק בשני דברים עיקריים: בתביעה פלילית, שהיום לא קיימת, נגד גנבי דלק שפורצים צנרת וגורמים לדליפה וחלחול הדלק למי התהום; והוא מאפשר לחברות דלק שונות, חברות צנרת, להיכנס ולתקן את הליקויים.

מל פולישוק-בלוך: זה הפשע שלי.

מל פולישוק-בלוך: שר האנרגיה לשעבר היה צריך לדעת שיש כמה חברות אנרגיה במדינת ישראל, ולא רק חברה אחת, שכידוע לכם גם אין לה מונופול.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא משנה, העובדות אינן חשובות.

מל פולישוק-בלוך: אספר לכם את העובדות: כבר שנתיים וחצי, קצת יותר, מאז אני כאן, עוד בהיותי חברה מן השורה בוועדת הכלכלה, הפריע לשר האנרגיה דאז הידע שלי, שעלה על שלו.

מל פולישוק-בלוך: הפריע לו שאני מבינה על מה אני מדברת והוא לא ממש.

מל פולישוק-בלוך: תבדקו את הזיגזגים שהוא קבע בהחלטות משונות ומוזרות.

מל פולישוק-בלוך: הפריע לו שהבעתי את דעתי – ואולי זה העיקר: בניגוד לדעתו – בוועדת הכלכלה.

מל פולישוק-בלוך: ואז הוא ניסה לטפל בזה בכמה דרכים, הוא ניסה להציע לי הצעות מעניינות.

מל פולישוק-בלוך: למשל, הוא הציע לבעלי, שהוא דוקטור לגיאולוגיה, 30 שנה בתחום האנרגיה, הרבה לפני שפריצקי חלם להיות בכנסת ולפני שאני חשבתי שאני אהיה כאן – 30 שנה בתחום, מומחה במקצועו – הוא ניסה להציע לו, והציע לו וכמובן לא הצליח, תפקיד באחת החברות שהוא היה אחראי להן.

מל פולישוק-בלוך: הוא גם הציע לי להצטרף אליו כאשר הוא סולק משינוי – הוא אפילו הציע לי להיות מספר שתיים שלו.

מל פולישוק-בלוך: כך אמר שליחו, שנשלח בשמו.

מל פולישוק-בלוך: הוא גם ניסה, כמובן, לאיים עלי.

מל פולישוק-בלוך: הוא אישית צלצל אלי בטלפון, לא פחות ולא יותר אלא כשליחו של מי שאז עבד אצלו, מי שהיה יושב-ראש חברת החשמל, אלי לנדאו, ואמר לי: חסר לך, תשתדלי, תיזהרי, אל תביעי את דעתך, אל תילחמי בחברת החשמל – כך אמר לי השר המכובד אז – כי יפרסמו בעיתון איפה בעלך עובד.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, בעלי עובד בצורה מאוד מכובדת, מאוד ישרה.

מל פולישוק-בלוך: פריצקי גם ניסה לפגוע בי, כמובן, בבחירות האישיות בשינוי.

מל פולישוק-בלוך: הוא עשה את זה בעבר, והוא מנסה לעשות את זה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: הפעם הוא חצה את כל הקווים.

מל פולישוק-בלוך: למה הוא חצה את כל הקווים ואת כל הגבולות?

מל פולישוק-בלוך: כי זה הוא שמואשם בשחיתות, זה שהיה שם, בכל המקומות שחוקרים, והוא מי שמעז לומר על בעלי דברים כאלה ולהציג אותי כמי שפועלת לקידום אינטרסים אישיים.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לך, חבר הכנסת פריצקי - אני מקווה שזאת תהיה הקדנציה האחרונה שלך, כמובן – לשטוף את הפה שלך לפני שאתה מעלה את השם של בעלי על דל שפתיך, משום שאתה בחיים, גם אם תתאמץ מאוד, לא תגיע לרמת המוסריות של הבעל שלי.

יוסף יצחק פריצקי: אבקש לענות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר: בגלל כל השטויות האלה יש לי – כבר מלפני שנתיים – חוות דעת כתובה מאת היועצת המשפטית של הכנסת, שהלכתי אליה, ואני מוכנה להציג אותה לפני כל מי שרוצה.

מל פולישוק-בלוך: בחוות הדעת היא אמרה – במלים פשוטות – שפריצקי מדבר שטויות.

יוסף יצחק פריצקי: כך היא אמרה?

מל פולישוק-בלוך: יש לי גם הוכחה: כתוב בפרוטוקול של ועדת הכלכלה של הכנסת, שבה גיליתי גילוי נאות, כפי שאנחנו אומרים, שבעלי עוסק זה 30 שנה בתחום האנרגיה.

מל פולישוק-בלוך: מלה אחרונה: למעשה, החוק המוצע פוגע בפרנסה של בעלי, ומכאן גם בפרנסתי שלי, כי אחד התפקידים של בעלי הוא לבדוק, כאשר יש דליפת דלק, מה היא עושה למי התהום.

מל פולישוק-בלוך: אם לא יהיו דליפות דלק – ואני מקווה שהחוק הזה ימנע דליפות דלק, תהיה לבעלי הרבה פחות עבודה.

מל פולישוק-בלוך: אז עשה לנו כבר טובה ושחרר אותנו מהקשקושים שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, ישבתי ושמעתי - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הואל לגשת לסגנית המזכיר והיא תסביר לך את התהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתיחת המעבר לרפיח במסגרת יישום הסכם רפיח

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: הצעות דחופות לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתחיל בהצעות לסדר-היום בנושא פתיחת המעבר לרפיח במסגרת יישום הסכם רפיח, שמספריהן 7721, 7722, 7737, 7741, 7756, 7757, 7761 ו-7763.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה, אדוני.

חיים אורון: מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה פה, תואיל לעלות ולדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריך ידברו חברי הכנסת פרוש, הנדל, דני יתום וגם אורלב – אבל לקראת הסוף.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, מעבר רפיח בגבול הפלסטיני-המצרי הוא עניין שבין הרשות הפלסטינית לבין ממשלת מצרים.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל הוכיחה בהתערבותה הגסה בנושא הזה שהיא לא נסוגה מרצועת-עזה, שהיא עדיין נושאת באחריות למה שקורה ברצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: כך החוק הבין-לאומי היבש אומר.

ג'מאל זחאלקה: מדינת ישראל אינה יכולה להתנער ממה שקורה ברצועת-עזה כל עוד היא שולטת בגבול הימי, אינה מאפשרת הקמת נמל ושולטת בכניסה וביציאה דרך הים.

ג'מאל זחאלקה: היא לא יכולה לטעון שהכיבוש הישראלי בעזה הסתיים כשהיא אינה מאפשרת תנועת מטוסים חופשית דרך נמל התעופה בעזה.

ג'מאל זחאלקה: היא גם לא יכולה לטעון שהכיבוש הישראלי עזב את רצועת-עזה כשהיא אינה ממלאת את התחייבויותיה הרבות בהסכם אוסלו, בהסכם טאבה ובהסכם קהיר, נוסף על ההתחייבויות הבין-לאומיות הרבות, למעבר פתוח ובטוח בין רצועת-עזה לבין הגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: אומנם המצב החדש יותר טוב מהמצב שהיה קודם לכן – אנחנו מציינים זאת: הוא נותן לאנשים אפשרות תנועה, אבל זה לא פותר את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: היחסים והתנועה בין הגדה המערבית לבין רצועת-עזה הם צורך חיים לעם הפלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: בעבודתי כחבר הכנסת אני מקבל מדי יום פניות של מישהו שרוצה להתחתן עם מישהי מהרצועה, ורק כדי ללכת לבקר את משפחתה ולבקש את ידה נדרשים שישה חודשים של טיפול, ולא תמיד נענים לבקשות האלה.

ג'מאל זחאלקה: גם מי שרוצה ללמוד בגדה, תנועת מסחר – כל הדברים האלה נפגעים.

ג'מאל זחאלקה: אי-קיום המעבר הבטוח בין הרצועה לבין הגדה פוגע פגיעה קשה מאוד בחיים של תושבי רצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: במצב הזה, כשהים סגור, האוויר סגור והמעברים היבשתיים סגורים, חוץ מהמעבר הזה שנפתח למחצה, מדינת ישראל אינה יכולה לטעון שהכיבוש הישראלי ברצועת-עזה הסתיים, כפי שכתוב בתוכנית ההתנתקות שממשלת ישראל פרסמה והכנסת אישרה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, מדינת ישראל נושאת באחריות.

ג'מאל זחאלקה: אני מברך על השינוי בעניין מעבר רפיח, אבל הוא לא פותר את הבעיה, אדוני היושב-ראש; הוא לא מאפשר קיום חיים נורמליים ברצועת-עזה, זאת הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איני רואה את חבר הכנסת מאיר פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריך – חבר הכנסת דני יתום, אם יהיה נוכח, ואחריו - שאר הדוברים.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, איך הם קוראים לעצמם?

צבי הנדל: – אחריות לאומית.

צבי הנדל: אה.

צבי הנדל: משפחת שרון - אחריות לאומית.

צבי הנדל: בעוד תשעה ימים יתחיל מעבר רפיח לעבוד כך: התנועה בין מצרים לבין עזה תנוהל בידי שוטרים מצרים ופלסטינים, בפיקוח כוח אירופי, עד 70 שוטרים ומוכסים, ויפקד עליהם גנרל מהמשטרה האיטלקית.

צבי הנדל: לנו אסור להיות שם.

צבי הנדל: אנחנו מאמינים שמאחר שיש שלום גם לא יעבירו שם טילים ונשק, כי הרי כבר צחקו עלינו כשאמרנו "אל תיתנו להם רובים", אמרו שאנחנו חולמים בהקיץ.

צבי הנדל: כבר אמרו לנו שאין לנו שאר-רוח ואנחנו לא מבינים שאנחנו בתהליכים היסטוריים של מזרח תיכון חדש.

צבי הנדל: להזכירכם את פיצוצי האוטובוסים ואת הרצח התמידי עד היום - עכשיו, טקטית, הם עושים מאמץ גדול שבחבל-עזה יהיו פחות, אבל הם לא מתאפקים והם מפגיזים בכיוון שדרות.

צבי הנדל: הם לא תמיד מצליחים, הלא-יוצלחים האלה, והצבא שלנו, ברוך השם, הוא טוב.

צבי הנדל: אבל הם עושים מאמצים עילאיים להעביר את הנשק הזה, שהם מייבאים ממצרים, ליהודה ושומרון.

צבי הנדל: משם הרבה יותר קל.

צבי הנדל: על כל הערים מסביב, על מרכז מדינת ישראל בין גדרה לחדרה, אפשר לטווח בקלות, אבל היתה להם בעיה איך לעשות את זה.

צבי הנדל: עכשיו נפתרה הבעיה - יש הסכם.

צבי הנדל: קונדוליסה רייס הכתיבה לנו הסכם.

צבי הנדל: ניתן יהיה לנסוע דרך אשקלון באוטובוסים, שאף אחד לא בודק אותם.

צבי הנדל: יהיה להם ליווי חיצוני מעזה ליהודה ושומרון ולהיפך.

צבי הנדל: בזמנם, הרי המנהיגים שלהם הבריחו במכונית שלהם רוצחים ממצרים, וכאן לא יעשו את זה פשוטי עם?

צבי הנדל: השוטרים?

צבי הנדל: שוטרים.

צבי הנדל: זאת אחריות לאומית.

צבי הנדל: בלי בושה הוא עומד על הבמה ואומר: אין לי זמן להתעסק עם פוליטיקה קטנה.

צבי הנדל: אני צריך לנהל את המדינה.

צבי הנדל: יש לי אחריות לאומית.

צבי הנדל: אין ראש ממשלה שהגיע לדרגות של שחיתות ומוסר ירוד - אף שהוא מאוד סימפתי, מאוד קל לאהוב אותו.

צבי הנדל: אני חייב להודות שגם אני נשבה בקסמיו, עוד בתקופות שהוא הסתכל לי בעיניים והיה מוכן לשבת אתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב לזכור תקופות אחרות.

צבי הנדל: ישבתי אתו ותמיד צחקו עלי חברי: נו, תגיד, נכון שאתה אוהב אותו?

צבי הנדל: אמרתי: מה לעשות?

צבי הנדל: אני לא יכול אחרת.

צבי הנדל: הוא כזה סימפתי, הוא כזה נחמד.

צבי הנדל: הדבר האחרון שיש לו זה אחריות לאומית.

צבי הנדל: הדבר האחרון שמעניין אותו הוא המדינה.

צבי הנדל: מעניינת אותו טובתו האישית, אם הוא ייכנס או לא ייכנס להיסטוריה, לא לטובת המדינה אלא לטובתו, שהוא זה שקבע את גבולות הקבע של המדינה.

צבי הנדל: בשביל זה הוא מוכן לדרוס, להרוס, לגרש ולסכן את ביטחונה של ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דני יתום - איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, ביקשת לדבר אחרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיה האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי חבר הכנסת אורון ידבר חבר הכנסת אורלב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך.

חיים אורון: כשדיברתי על רשות הדיבור קודם לא הבנתי שכבר עברת סעיף, לכן - תודה על שנענית בכל זאת לבקשתי לדבר.

חיים אורון: אני, אדוני סגן שר הביטחון, מברך על ההסכם ואני חושב שטוב שהגיעו אליו.

חיים אורון: יש בו כמה בעיות, ואני מאוד מקווה שבהמשך ישפרו ויתקנו אותן.

חיים אורון: אבל אני בכל זאת שואל, אדוני היושב-ראש, ואני לא שואל את זה כדי לדבר על העבר אלא כדי לדבר קדימה - למה עכשיו?

חיים אורון: אני מעיד על עצמי, אני לא צריך עדים.

חיים אורון: יצא לי לדבר עם כמה אנשים ולומר להם: בצד הנסיגה, הנושא הכי חשוב לפלסטינים הוא הסדרת המעברים.

חיים אורון: אתם יודעים איך זה ייגמר.

חיים אורון: זה ייגמר כך.

חיים אורון: אין שום פתרון הגיוני אחר, אין שום פתרון אחר שיכול לעבוד.

חיים אורון: אגב, מי שרוצה לחפש, חבר הכנסת אחמד טיבי, מודל כזה, קצת יותר צנוע, מופיע בהסדר המעברים במסמך ז'נבה.

חיים אורון: לא המצאנו אותו שם.

חיים אורון: ישבנו עם אנשים שעסקו בזה במשך שנים ואמרו שזה המודל האפשרי היחיד.

חיים אורון: הוא גם מאפשר לאורך כמה שנים בקרה ביטחונית, כי יש בעיה של בקרה ביטחונית, ואני לא מזלזל בה - עדיין אין שלום כמו בין שווייץ לצרפת - אבל הוא מאפשר את הדבר העיקרי, הוא מאפשר לאזרח פלסטיני להיכנס ולצאת בלי שהוא יצטרך לעבור דרך עיניה של מדינה שהוא לא רוצה להיות אזרח שלה.

חיים אורון: זה הכול, וכל השאר טכניקה.

חיים אורון: זאת טכניקה לא פשוטה, מסובכת, הבעיה מסובכת ואני לא מזלזל בה, אבל הפתרון היה על השולחן.

חיים אורון: וולפנזון הסתובב אתו חודשים.

חיים אורון: היה ויכוח על סמכויות, האם זה מופז או פרס, האם זה א' או ב'.

חיים אורון: ידענו שזה נושא קריטי מאין כמותו לרשות.

חיים אורון: זה התחיל בציר פילדלפי; כמה דם שפכנו בו, אדוני סגן שר הביטחון?

חיים אורון: כמה אנשים?

חיים אורון: אילו מאמצים?

חיים אורון: בשעה נפרץ כולו.

חיים אורון: אמרו לנו אז: לרשות ייקח שנה לסגור אותו.

חיים אורון: אחרי שלושה ימים הוא נסגר.

חיים אורון: אפילו שר הביטחון, שעדיין מכהן, אמר: אני מוכרח להודות שגם כמות ההברחות ירדה מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעומת מה שהיה קודם.

חיים אורון: לעומת מה שהיה קודם.

חיים אורון: טוב, אני לא רוצה לומר שהכול נפתר, אדוני סגן שר הביטחון, אבל למה היה צריך לחכות כל כך הרבה זמן כשידעו מה הפתרון?

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: כי זמני הולך ואוזל.

חיים אורון: תלויה ועומדת עוד שורה של נושאים ביחסים בינינו לבין הרשות בשלב המאוד-מאוד-קריטי והעדין הזה, שלגבי חלק מהם אנחנו יודעים מהו הפתרון האפשרי במצב הביניים המסובך הזה.

חיים אורון: קדמו אותם, תפתרו אותם, הם נכונים.

חיים אורון: לא צריך להביא את קונדוליסה רייס שתשב במלון "המלך דוד" לילה שלם, תקרא לשני הצדדים כמו בגן-ילדים, תושיב קבוצה אחת בחדר אחד וקבוצה שנייה בחדר שני ותגיד: תגמרו מהר, ואם לא, אני דופקת לכם את הראשים זה בזה.

חיים אורון: הגענו לגיל שבו לא ידפקו לנו את הראשים זה בזה.

חיים אורון: נשב יחד ונגיע להסכמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריך ידבר חבר הכנסת מאיר פרוש, אחד המציעים, שהיה בוועדת החוקה ונבצר ממנו להגיע בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שבהסכם המעברים ישראל ויתרה והתפשרה בשורת נושאים שמלכתחילה היא לא התכוונה להתפשר בהם.

זבולון אורלב: עובדה היא שעד שקונדוליסה רייס לא התערבה, ממשלת ישראל לא הסכימה לוותר בעניינים האלה.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שראוי לגנות את הוויתור בנושאים ביטחוניים מובהקים, ביכולת של מדינת ישראל לפקח ביטחונית על המעברים.

זבולון אורלב: זה משתלב, אגב, גם עם נמל ים שיהיה, גם עם נושא המעבר החופשי.

זבולון אורלב: אני לא מבין, אדוני סגן שר הביטחון, בנושאים מדיניים אפשר להתפשר.

זבולון אורלב: עד היום ידעתי שבנושאים ביטחוניים לא מתפשרים.

זבולון אורלב: יש פה פשרות מאוד מאוד מוזרות שראוי לחשוף אותן וראוי מאוד להתנגד להן.

זבולון אורלב: לו גילתה הרשות הפלסטינית איזה קמצוץ של מאמץ להיאבק בטרור, לפעול נגד ארגוני הטרור - אני לא תמים, כולם יודעים שיש שם בחירות - הייתי אומר: מילא, יש שכר ועונש.

זבולון אורלב: פעם ביבי אמר: ייתנו - יקבלו, לא ייתנו - לא יקבלו.

זבולון אורלב: אפשר לכנות את זה בכל מיני שמות.

זבולון אורלב: הרשות הפלסטינית - חידלון מלא, לא עושה דבר.

זבולון אורלב: עצם זה שהיא לא עושה דבר, זה כשלעצמו מעודד את ארגוני הטרור להמשיך ולעשות.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שיש שקט מדומה כלפי חוץ, אבל מתחת לפני השטח ומעל פני השטח יש טרור רוגש, לא רק מה שראינו עם ה"חיזבאללה", שוודאי קשור גם לעניין, אלא גם מה שנעשה ביהודה ושומרון לילה-לילה.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שיש פה מעין ויתור שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: הרי מערכת הביטחון עושה מאמצים אדירים למנוע העברת "קסאמים", "אר.

זבולון אורלב: פי.

זבולון אורלב: ג'י" ומרגמות מעזה ליהודה ושומרון.

זבולון אורלב: המעבר והשיירות שלא נבדקות יוצרים תמונה מאוד מאוד ברורה.

זבולון אורלב: יעבור זמן קצר, אדוני סגן שר הביטחון, ואנחנו ניתקל באמצעי הלחימה תלולי-המסלול גם ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: לא צריך להיות נביא גדול ואפשר לדעת כבר היום מה יקרה.

זבולון אורלב: אין כל ספק שכל זה הוא פרי באושים של תוכנית ההתנתקות, שהתבססה על צעדים חד-צדדיים.

זבולון אורלב: תראה מה קרה פה: ישראל הלכה למהלך חד-צדדי, ומהמהלך החד-צדדי הזה היא נאנסת עכשיו לעשות ויתורים בנושאים ביטחוניים בקו החיים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לחבר הכנסת זחאלקה - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה גם רוצה לסיים.

זבולון אורלב: אני מסיים, משפט אחרון.

זבולון אורלב: - - דיברת כאן על הדאגה שלך לאזרחים הפלסטינים – תשמע, אנחנו לא עוסקים כאן באיכות החיים.

זבולון אורלב: אם היתה רק השאלה של איכות החיים, תאמין לי, היית מוצא בי שותף נאמן.

זבולון אורלב: אין לנו שום סיבה להתנכל לאיכות החיים של הפלסטינים ביהודה, בשומרון ובעזה.

זבולון אורלב: אין לנו שום סיבה שבעולם.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לשלוט בהם, אנחנו רוצים לחיות – רוצים לחיות בשלום, רוצים קודם כול לחיות, לפני איכות החיים.

זבולון אורלב: מה שקרה בהפקרות הזאת של ההסכם, עם המעברים ועם השיירות מיהודה ושומרון והנמל, זה סכנת חיים למדינת ישראל.

זבולון אורלב: לכן, ראוי שהממשלה תמצא את הדרכים לבלום זאת.

זבולון אורלב: אני מקווה שהממשלה הזאת תוחלף והממשלה הבאה תדע לטפל נכון בנושאים הביטחוניים.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, העובדות כבר ידועות וזכו לסיקור תקשורתי בולט: עירנותם של מפקחי המכס במחסום קרני הובילה לתפיסת כמות גדולה של "קרמבו" שהיתה בדרכה לסופרמרקטים ולחנויות המכולת בישראל.

מאיר פרוש: מדובר, כידוע, במצרך מזון לילדים, אך הוא היה מזויף והוטבעה עליו החותמת "כשר".

מאיר פרוש: על האריזות מופיעה כתובת של אחד המפעלים באזור התעשייה בארז, אך בדיקת המפקחים של המכס גילתה שמדובר במפעל שאינו קיים כלל.

מאיר פרוש: אני הייתי אומר שזה פשע כמעט מושלם.

מאיר פרוש: המעניין הוא, אדוני היושב-ראש, שהזיוף נראה "מושלם" והחותמת של הרבנות הראשית ובד"ץ "בית יוסף" מעידה שהזייפנים בעזה הם פשוט קרימינלים מתוחכמים.

מאיר פרוש: אנחנו מביעים את החשש שמשלוחים רבים של "קרמבו" – ואולי גם מוצרי מזון אחרים – עשו את דרכם לתוך ישראל גם בעבר.

מאיר פרוש: הבענו תקווה ששיתוף פעולה ועירנות ימנעו בעתיד החדרת מוצרי מזון מזויפים ולא-כשרים דרך המעברים הרשמיים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לנושא הזה יש שני היבטים חמורים.

מאיר פרוש: האחד – לדאבוננו, גם בתוך ישראל מתגלים בכל שנה כ-6,000 מקרים של זיוף תעודות כשרות.

מאיר פרוש: הדבר נובע מכך שאין ליחידה לפיקוח על איסור הונאה בכשרות ברבנות הראשית אפשרות לפעול בצורה אפקטיבית נגד התופעה החמורה, בגלל – כמובן – מגבלות תקציב וכוח-אדם.

מאיר פרוש: נדרשת הגברה של אכיפת החוק נגד הונאה בכשרות במדינה, מתוך הרחבת אמצעי ההרתעה מטעם הממשלה, כי יש לנו צרה של זיופי כשרות גם בלי ההברחות מעבר לגבול עם אויבינו.

מאיר פרוש: ההיבט השני הוא רחב יותר, ונוגע במה שיתרחש, חלילה, במה שעלול להתרחש במעברים נוכח ההסכם שחתמנו עליו.

מאיר פרוש: זהו הסכם מסוכן, משום שהוא שובר את כל המוסכמות הביטחוניות ששרדו עד אחרי הנסיגה ופינוי גוש-קטיף.

מאיר פרוש: למעשה, ויתרנו על השליטה בגבולות המדינה, ומעתה מחבלים, וגם נשק, יכולים לנוע כמעט באין מפריע בין עזה ובין יהודה ושומרון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, למעשה, טרם ההסכם התפתח מסלול הברחה מעזה לסיני דרך ציר פילדלפי, ומסיני בחזרה לישראל, לגדה, ליהודה ולשומרון.

מאיר פרוש: כפי שידוע לנו, בשבועות האחרונים הבחינו כוחות הביטחון שיש אף הסלמה בתחום ההברחות: בשלב הראשון היו הברחות סמים, טבק וכנראה מוצרי מזון מזויפים, אולי בחותמת "כשר"; בשלב השני התמקדו ההברחות באמצעי לחימה.

מאיר פרוש: עכשיו, בשלב השלישי, החשש הוא מפני הברחת אמצעי לחימה – עם טרוריסטים – לתחומי ישראל והגדה.

מאיר פרוש: החוליה החלשה היתה עד כה ציר פילדלפי.

מאיר פרוש: עכשיו אנחנו מוסיפים ומסייעים להם גם דרך המעברים, על-פי ההסכם שנחתם, ובעתיד – בהקמת הנמל עמוק-המים, שיהפוך את עזה למאגר נשק ענק, ובשיקום שדה התעופה בדהנייה, שיחמיר את המצב עוד יותר.

מאיר פרוש: ובכן, מה הקשר בין הברחת "קרמבו" עם חותמת מזויפת של "כשר" לבין הברחת נשק ומחבלים במעברים?

מאיר פרוש: יש קשר, חברי הכנסת.

מאיר פרוש: יש קשר: אוזלת ידה של ממשלת שרון.

מאיר פרוש: לכן, טוב שבימים אלה אנחנו דנים בפיזור הכנסת ובהתפטרות הממשלה.

מאיר פרוש: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מלכתחילה היה ברור שאחד הגורמים החשובים ביותר בעיצוב חוויית הנסיגה, או ניסיון החיים החדש אחרי נסיגת הכיבוש מעזה הוא השליטה או האי-שליטה במעברים.

אחמד טיבי: ישראל התעקשה "ללכת עם ולהרגיש בלי", כלומר לצאת מעזה, אבל לא באמת לצאת מעזה, אלא לעשות ממנה כלא אחד גדול באמצעות השליטה במעברים ארז ורפיח והניסיון ליצור מעבר שלישי, כרם-שלום, שדרכו יגיעו אורחים וסחורות.

אחמד טיבי: היתה גם ההצעה המגונה שמי שנכנס – נכנס משם, ומי שיוצא – יוצא מרפיח.

אחמד טיבי: העיקר לא לתת לפלסטינים לשלוט בעצמם ובתנועתם החופשית.

אחמד טיבי: לא לתת תנועה חופשית.

אחמד טיבי: כולם אמרו לישראל – האמריקנים והאירופים, ובהם וולפנזון – שזה לא ילך.

אחמד טיבי: נסוגותם משם?

אחמד טיבי: אז שהנסיגה תהיה מלאה; שהמעבר יהיה פלסטיני-מצרי, אפילו בהכרה אירופית.

אחמד טיבי: ישראל סירבה פעם אחר פעם, כדרכו של כל כובש.

אחמד טיבי: כך מתנהג כובש.

אחמד טיבי: עד שהופעל לחץ אפקטיבי על ישראל, והיא נסוגה.

אחמד טיבי: אין כרם-שלום.

אחמד טיבי: אין כניסה דרך המעבר הזה ויציאה דרך המעבר האחר.

אחמד טיבי: לכן, ישראל התקפלה בסופו של דבר בנושא הזה, של מעבר רפיח, כי הקהילה הבין-לאומית אמרה שזה בלתי אפשרי.

אחמד טיבי: אי-אפשר אחרת.

אחמד טיבי: זה מה שיקרה בעתיד, גם כאשר היא תיסוג מהגדה.

אחמד טיבי: זה מה שקרה בעבר בכראמה, עם המלך חוסיין ביריחו.

אחמד טיבי: כך יקרה, אותו דבר.

אחמד טיבי: היא תיסוג, ולא יהיו שם מצלמות, וגם ברפיח לא יהיו מצלמות.

אחמד טיבי: לכן, במקום לתת לתושבים הרגשה טובה, שהנה, יש שינוי, כולאים אותם.

אחמד טיבי: אמרו שהפלסטינים לא יוכלו לשלוט בציר פילדלפי ולסגור אותו הרמטית.

אחמד טיבי: אמרו – אפילו שנה.

אחמד טיבי: פתאום, לאחר כמה ימים, הוא סגור.

אחמד טיבי: הפלסטינים השתלטו.

אחמד טיבי: כך זה גם בנושא האסירים.

אחמד טיבי: יש לי פנייה לבג"ץ, לשחרר אסירים עזתים לפי אמנת ז'נבה השלישית, סעיף 77, כי הסתיים הממשל הצבאי.

אחמד טיבי: אמרו: אה, אתה רוצה להעביר את האסירים לידי הרשות הפלסטינית, הרי תשחרר אותם.

אחמד טיבי: סליחה, ביריחו יש אסירים בכירים מאוד, ולצערי הרב הרשות הפלסטינית מחויבת לקיים את ההסכם הזה – הסכם נורא, ובכל זאת היא ממשיכה להחזיק אותם במעצר.

אחמד טיבי: לכן, הכובש ממשיך להתנהג ככובש, ורוצה להמשיך לשלוט ולדכא גם כשהוא אינו שם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, בכל היחסים בין מדינת ישראל לבין מדינת פלסטין העתידית, או העם הפלסטיני, או הרשות, תקראו לזה איך שאתם רוצים, שם המשחק הוא עצמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלסטינים רוצים עצמאות, רוצים להשתחרר מהכיבוש ומהשלטון הישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן להם את זה, וכל הסכסוך ייגמר.

צבי הנדל: נעביר גם אותך אליהם, שתהיה גם לך עצמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אני אומר את זה, חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים את זה בני-סמכא בביטחון הישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: אנחנו מכירים את המצב ואנחנו אומרים שאם הפלסטינים יקבלו מדינה עצמאית הכול ייגמר ולא תהיה שפיכות דמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לצאת מעזה ולהשאיר אותה סגורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצאת מעזה ולשלוט בעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצאת מעזה ולא לאפשר לתושבי עזה להרגיש שהם עצמאים והם חופשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לכם כאן ועכשיו: עזה תהיה עצמאית באופן מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום הסכמים, שום מצלמות, שום אירופים, שום אני לא יודע מה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק בשלבים, כנראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה למדינת ישראל לתת את העצמאות ואת החירות ולהכיר בזה, כפי שצריך לעשות את זה, לארג', בנדיבות ובאופן נכון, אפילו לקצור את הפירות של זה ולקדם את תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, זה לא מה שהם עושים, אבל זה מה שיהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות חזקה מכל הפלפולים, מכל המשחקים, מכל התעלולים, והמציאות טופחת על פנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת, העם הפלסטיני חייב לקבל את עצמאותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא - להגדיר את הגבולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאן אני רוצה להשיא עצה לראש הממשלה העתידי, שאולי, מי יודע, יושב בינינו עכשיו: הצדדים כמעט הגיעו להסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתווה קלינטון הוא פחות או יותר המתווה שיכול להביא את הצדדים להסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאר שם לקבוע את הגבולות באופן סופי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגבולות הם "הקו הירוק", אלא אם כן יוסכם פה ושם אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ו"הקו הירוק", כאשר הוא חוצה את העיר ירושלים, כפי שחצה אותו מאז 1948.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על הקו הזה, על ההסדר הזה, על עצמאות וחירות לעם הפלסטיני, ניתן להגיע לשלום בתוך 24 שעות.

צבי הנדל: ואז אתה עובר אליהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אני מגזים, לא 24 שעות, אולי 24 ימים, אבל בוודאי לא הרבה זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשאלתך, אדוני המתנחל הקטן, שמעורר בי רק רחמים - אני אזרח מדינת ישראל, חבר הכנסת בה, סגן יושב-ראש הכנסת בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגעתי למקומות, בזכות, אגב, וכנבחר העם בחרו בי הרבה יותר אנשים משבחרו בך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תחזור לעם - אתה יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בין היהודים - תאמין לי שתמצא שבין היהודים יש אנשים שמוכנים לבחור בחבר הכנסת דהאמשה וגם מעריצים אותו על היושר שלו ועל הדרך שבה הוא ממלא את תפקידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אשמח להמשיך למלא את תפקידי פה כאזרח המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חזרת בינתיים לפה, כפי שאמרתי לך לפני עשר שנים, בשנת 1996, בימי יצחק מרדכי, אמרתי לך: אתה עוד תחזור לפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, עובדה, אתה חזרת לפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק צריך שתחזור עכשיו לשפיות ולא תמשיך להתערב ולנסות להוציא אזרחים מתוך המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אזרחים צריכים לחיות בתוך המדינה ולחיות בשלום ובשוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נלך לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק זה יעשה עתיד טוב לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני היושב-ראש.

צבי הנדל: אבל אתה רוצה עצמאות.

צבי הנדל: אתה רוצה עצמאות לפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תרצה או לא תרצה הם כבר מקבלים את זה.

צבי הנדל: אני רוצה לתת לך עצמאות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום - בבקשה, אדוני.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, מדינת ישראל החליטה בצורה לגיטימית, הן באמצעות אישורה של הממשלה והן באמצעות אישורה של הכנסת, לצאת מעזה.

דני יתום: היציאה מעזה פירושה להתנתק לחלוטין מרצועת-עזה ולחזור ולערוך את הכוחות לאורך הגבול הישן בין מדינת ישראל לבין מצרים, במקום שבו נמצאת רצועת-עזה.

דני יתום: אין ספק שלמדינת ישראל יש עניין לדעת, מן ההיבט הביטחוני, מה קורה בעזה.

דני יתום: אבל, כאשר החלטנו לסיים את הכיבוש בעזה, היה ברור לגמרי שאנחנו נוטלים על עצמנו שיקולים מחושבים, שיש בהם, בין היתר, כדי להטיל קושי על היכולת לפקח על הנכנסים והיוצאים אל ומחוץ לרצועת-עזה ויהא עלינו למצוא הסדרים אחרים ואמצעים אחרים על מנת להבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל.

דני יתום: אני אומר לכם מתוך ניסיון רב-שנים של מלחמה בטרור ושל עיסוק בנושאים ביטחוניים: ניתן להגן על מדינת ישראל בלי להיות בעזה ובלי לפקח על הנכנסים והיוצאים אל תוך רצועת-עזה ומרצועת-עזה למצרים.

דני יתום: העניין הוא שהבנו זאת כבר לפני חודשים מספר.

דני יתום: אבל בגלל נושאים לא ענייניים נגרר המשא-ומתן עם הפלסטינים ובסופו של דבר נאלצנו לקבל בראש מורכן ובמבט מושפל הסכם שנכפה עלינו על-ידי קונדוליסה רייס האמריקנית.

דני יתום: יכולנו לחסוך זאת מעצמנו ויכולנו להבטיח שמערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים לא תגיע אל נקודות רתיחה ואל נקודות קיצון, ולדעתי חשוב מאוד להבטיח בסיס להמשך הדיאלוג בבוא היום, כאשר הוא יבשיל, בינינו לבין הפלסטינים.

דני יתום: אנחנו במדינת ישראל, חברי חבר הכנסת הנדל, חייבים לגלות גדלות רוח ולהבין שיש נושאים שהם חשובים ויש נושאים שהם שוליים.

דני יתום: יש להתעקש בנושאים החשובים ולחסוך מאתנו את הדיונים המיותרים בנושאים השוליים.

צבי הנדל: רצח יהודים זה שולי?

דני יתום: חלילה וחס.

דני יתום: מי שרוצח יהודים עלינו לרדוף אחריו עד חורמה, עד שנתפוס אותו, שנפגע בו או שנשים אותו מאחורי סורג ובריח.

דני יתום: אין ספק בכלל.

דני יתום: דם יהודי לא יינקה.

דני יתום: אבל כדי להבטיח את ביטחוני ואת ביטחונך ואת ביטחון משפחתנו ומשפחותינו - לרבות ביטחונה של משפחת סנה, שמדבר כל הזמן כאשר אני מדבר - מה שצריך לעשות זה לא לשבת על המעבר בין רצועת-עזה למצרים.

דני יתום: זה טוב, זה לא הכרחי.

דני יתום: זה אולי חשוב, אבל לא חיוני.

צבי הנדל: עוד לא התנצלתם עד היום על אוסלו.

צבי הנדל: בכל שלב אמרתם את זה, כל הנשק מכוון אלינו.

דני יתום: מי שצריך להתנצל זה לא אנחנו על אוסלו אלא אלה שעמדו על המרפסת בכיכר-ציון ושפכו את דמו של יצחק רבין לשווא.

דני יתום: אתה התחלת, אתה התחלת, לא אני.

דני יתום: אתה התחלת ולכן אתה מקבל בחזרה את התשובה הזאת.

צבי הנדל: אתה רצחת את רבין בדיוק כמוני.

יולי יואל אדלשטיין: הוא התחיל, אבל אתה חייב לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: זמנו של הדובר תם.

דני יתום: ולכן, רבותי, אני מברך על ההסכם שנחתם.

דני יתום: אני מצטער על הדרך שבה הדברים הללו נעשו.

דני יתום: ניתן היה להבטיח את כבודה של מדינת ישראל ואת ביטחונה של מדינת ישראל בלי שנהפוך בעיני העולם לכאלה שרק תחת לחץ מתקפלים ורק תחת ההנחיות והדרישות של שרת החוץ האמריקנית עושים את מה שצריך לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת הממשלה תימסר על-ידי סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יכול להגיד בקווים כלליים, קודם כול על העקרונות של ההסכם - הסכם המעברים ברפיח יהיה כזה שהמעבר יהיה בשליטה מצרית-פלסטינית ובפיקוח צד שלישי - האיחוד האירופי, אשר יפקח על תפעול המעבר ויישום ההסכם.

זאב בוים: בכרם-שלום יופעל חמ"ל ביטחוני משותף ישראלי-פלסטיני-אירופי שירכז נתונים ויטפל בתיאומים ובבעיות שונות, אם תהיינה, שקשורות בתפעול המעבר.

זאב בוים: החמ"ל הזה ינוהל על-ידי הצוות האירופי.

זאב בוים: ההסכם שהתגבש מחייב ניסוח וסיכום פרוטוקול ביטחוני נלווה, ובימים אלה, בכלל זה היום, עוסק בכך האלוף במילואים עמוס גלעד, ראש האגף הביטחוני-המדיני במשרד הביטחון, כדי להשלים את ניסוח הפרוטוקול הביטחוני הזה, כדי לאפשר את פתיחת המעבר.

זאב בוים: נקבעו בין הצדדים הבנות וקריטריונים להגדרת הרשאים לעבור במעבר זה וכן נוהל לגבי מקרים מיוחדים, לרבות מעבר של אנשים שהם משקיעים, נציגי ארגונים בין-לאומיים מוכרים ואחרים.

זאב בוים: בין הצדדים מתקיים שיתוף פעולה ביטחוני למניעת כניסת גורמים עוינים לרצועת-עזה.

זאב בוים: עוד יש לציין, כי ייצוא סחורות מהרצועה למצרים מתקיים דרך מעבר רפיח, וייבוא סחורות לרצועה יתקיים דרך כרם-שלום.

זאב בוים: שמענו ביקורות מימין ומשמאל על ההסדר הזה.

זאב בוים: אין ספק, ההסדר הזה הוא פשרה בין צורך ביטחוני לשלוט על המעברים האלה - אני רוצה לומר לכל התמימים והמיתממים, תמימים אין פה בדרך כלל: הרי לכולם ברור שאם היה לנו עניין עם אוכלוסייה תמימה לבדה, ודאי שלא היתה בעיה.

זאב בוים: אך לא כל האוכלוסייה היא תמימה, ויש אוכלוסייה שמעורבת במישרין וגם בעקיפין בטרור, ואלה הם חורשי רע וזוממים, ולכן מנקודת ראות ביטחונית יש צורך בהתבוננות ישראלית קרובה ובשליטה על המעבר.

זאב בוים: מצד שני, מבחינה מדינית, חבר הכנסת יתום צודק, היה עניין להינתק מעזה.

זאב בוים: הינתקות מעזה פירושה להשאיר את עזה מהבחינה המדינית כך שיתנהלו שם חיים על-פי תפיסה שיש שם ישות, שצריכה להיות ישות עצמאית, שישראל לא נמצאת שם, לא מתערבת שם, ולתת להם לנהל את חייהם בעצמם.

זאב בוים: בין שני דברים אלה בא הסדר זה, שהוא הסדר של פשרה: הוא לא נותן לנו שליטה ביטחונית מלאה אלא בעקיפין, הפרטים של הפרוטוקול הביטחוני עוד יסוכמו, ועם זה הוא נותן מידה גבוהה, כמעט מלאה, של חופש תנועה, של כניסה ויציאה לפלסטינים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת השר היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, שבלאו הכי דנה בעניין זה.

ראובן ריבלין: האם חברי הכנסת המציעים מסתפקים בהודעת השר ומסכימים להצעתו להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

ראובן ריבלין: יש הצעות אחרות וגם הצבעה, אך תרשו לי, חברי הכנסת, לקטוע בשלב זה את הדיון ולעסוק בשני נושאים שלא מחייבים את השתתפותכם, אלא רק את שמיעתכם.

ראובן ריבלין: קודם כול, הואיל ואני יוצא לביקור ממלכתי באוסטרליה, אחרי שהשר הרצוג, שעוד מעט יהיה חבר כנסת, היה הראשון שהתחיל בשנת 2003 בהכנתו, ואז, כיושב-ראש ליגת הידידות, היה צריך להתלוות אלי היום - אגב, יכול להיות שהוא כבר היה יכול, אבל חבר הכנסת רצאבי יתלווה אלי - אני לא אהיה כאן בשבוע הבא, כאשר ייפרד ממנה אחד מבכירי בניה של הכנסת, והוא אברהם בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: הוא החל לכהן בכנסת האחת-עשרה כחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: הכרת התודה של כולנו נתונה לו, בין שהיינו אתו, בין שבחרנו בו, על כך שזכינו להיות אתו יחד בהיכל שבו מתקבלות ההכרעות וההחלטות ובהיכל שבו מתקיימים דיונים.

ראובן ריבלין: ראינו אותו גם כחבר הכנסת מן השורה, ראינו אותו גם כראש עיר מוצלח לשעבר, ראינו אותו גם כאדם העושה לילות כימים כחבר הכנסת, ובעיקר בוועדת הכספים, ראינו אותו כשר האוצר בשתי קדנציות, וראינו איך הוא יכול ממרום כיסאו כשר האוצר לחזור ולשבת כאחרון חברי הכנסת בוועדת הכספים, ומתוך אחריות רבה לכלכלת המדינה, לאוצר המדינה וגם לכוונות ולמטרות שלשמן הוא נבחר כאיש פוליטי, הצליח לנווט ביניהם ולהוכיח מהי היכולת של חבר הכנסת ומהם התפקידים של חבר הכנסת, ומתי השליחות שנוגעת – ונוגדת, חלילה - לטובת המדינה, מחייבת אותו כאזרח המדינה וכאחד ממנהיגיה.

ראובן ריבלין: לא אהיה כאן בשבוע הבא כאשר תתקיים פרידה רשמית, לאחר שהוא יגיש את כתב התפטרותו, כפי שהוא מתכוון לעשות.

ראובן ריבלין: הלוואי שאתבדה, וכל ההצגה המוקדמת של פרידה מבייגה תיעלם ולא תהיה.

צבי הנדל: עכשיו הוא כבר לא יכול.

ראובן ריבלין: האמן לי, חבר הכנסת הנדל, שלא הייתי נואם אילולא ידעתי שבייגה שוחט הוא זה שהודיע על הכוונה, שכן כאשר בייגה מבטיח, הוא מקיים.

ראובן ריבלין: לכן, לפעמים קיום הבטחה, גם כאשר הוא לא נוח לי, הוא כזה שאני יודע, שכלה ונחרצה, הוא לא מן הפזיזים המזדרזים להתפטר.

ראובן ריבלין: הוא גם כמוני יודע שלנו אסור להתפטר סתם, כי אם אנחנו נתפטר, יקבלו את ההתפטרות שלנו.

ראובן ריבלין: יש כאלה שיבקשו מהם להישאר.

ראובן ריבלין: אנחנו שלמים לחלוטין עם עצמנו.

ראובן ריבלין: אגב, אני לא מתכוון להתפטר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, נעמת לי מאוד, ואני בטוח שתצליח להועיל לעם ישראל ולמדינת ישראל ולעולם הכלכלה הישראלית עוד רבות.

ראובן ריבלין: תהא דרכך סוגה בשושנים.

ראובן ריבלין: כיריב פוליטי אני יכול לומר, שההערכה אליך היא מכל שכבות העם, גם מתנגדיך הפוליטיים המובהקים.

ראובן ריבלין: ליווינו אותך מהיום הראשון, ואנו מצטערים להיפרד ממך, אבל שמחים שאתה שלם עם זה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ומכאן להודעה אחרת, השייכת גם היא לחברי ממפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: כזכור, שרי מפלגת העבודה הגישו ביום י"ט בחשוון התשס"ו, 21 בנובמבר 2005, את התפטרותם מהממשלה.

ראובן ריבלין: ההתפטרות תיכנס לתוקף היום, יום רביעי, כ"א בחשוון התשס"ו, 23 בנובמבר 2005, אחר-הצהריים, בין 16:00 ל-17:35.

ראובן ריבלין: אם שרי העבודה לא יחזרו בהם – השר פינס, השרה דליה איציק, השר וילנאי, השר הרצוג - - -

יולי יואל אדלשטיין: מה עם השר רמון?

ראובן ריבלין: הוא לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: אני מתייחס לנוכחים - סגן השר לשעבר, השר מלכיאור.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכולכם, אם לא תחזרו בכם מהתפטרותכם - ואני אומר זאת כי החוק מחייב אותי לומר זאת - הרי שבשעה 17:35 תהפוך סיעת העבודה – מימד - עם אחד לסיעה הגדולה ביותר בסיעות האופוזיציה בכנסת.

ראובן ריבלין: אני מקווה שכשקראתי סיעות העבודה – מימד - עם אחד, תהיינה כאלה גם ב-17:35.

מיכאל מלכיאור: - - -

אופיר פינס-פז: מה אתה חושב, שאנחנו מהליכוד?

ראובן ריבלין: אני דיברתי על השם כולו.

ראובן ריבלין: אני קורא עיתונים, השר פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלכיאור, אמרו בעיתון דבר אחר.

ראובן ריבלין: אז אני רק אמרתי שאני מקווה.

ראובן ריבלין: הבעתי תקווה, לא משאלה.

ראובן ריבלין: אשר על כן, אני קובע בזאת, בהתאם לסעיף 11(ב) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, שיושב-ראש מפלגת העבודה – מימד - עם אחד, חבר הכנסת עמיר פרץ, יהיה מעתה ראש האופוזיציה בכנסת.

ראובן ריבלין: כהונתו של ראש האופוזיציה תחל בשעה 17:35.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אני מברך אותך ומודיע לך שכבר היום בערב לא תוכל לחזור לביתך בעצמך ולבדך.

עמיר פרץ: חבל.

ראובן ריבלין: ואתה היום, כסמל לאומי, מחויב בהרבה מחויבויות שלא אתה תקבע אותן, אלא קבע אותן החוק וקובעים אותן שירותי הביטחון.

ראובן ריבלין: אני מקווה שתצליח בדרכך כראש האופוזיציה, ואני לא יכול להפליג מעבר לאיחול הזה.

רן כהן: אבל אתה יכול להגיד "ברוך שפטרנו מיושב-ראש הקואליציה היוצא".

ראובן ריבלין: חלילה, חלילה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, שכל סמל לאומי, בין שהוא על דעתי ובין שהוא לא על דעתי, בין שהוא היה על דעתי והפך להיות שלא על דעתי, הוא סמל לאומי, וכך אני אתייחס אליו כל עוד הוא כזה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראש האופוזיציה העתיד להיכנס לתפקידו בשעה 17:35 לשאת את דברו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עד שהוא עולה, יש סיכוי היום לקריאה ראשונה של חוק פיזור הכנסת?

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת חיים אורון, כאשר דיברתי אל בייגה, כמעט גם חשבתי עליך, מתוך תקווה שאף פעם לא תתפטר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: רק שנייה אחת.

ראובן ריבלין: לשאלתו - ברשות ראש האופוזיציה - אני מקווה שלא יהיה צורך לכנסת הזאת להצביע.

ראובן ריבלין: החוק, אנחנו לא מסירים אותו מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו משהים את הטיפול בו, אם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תקבל את ההחלטה הזאת.

ראובן ריבלין: ולכן, ייתכן מאוד שהיום לא תהיה קריאה.

ראובן ריבלין: העניין יתברר בתוך דקות ספורות, לאחר שוועדת החוקה, חוק ומשפט תסיים את דיוניה.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לראש האופוזיציה החדש, חבר הכנסת עמיר פרץ.

רן כהן: - - -

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש על עצם ההכרזה, ואני כמובן רוצה להודות לראש האופוזיציה היוצא, חבר הכנסת טומי לפיד.

עמיר פרץ: אני יכול להבטיח לכם דבר אחד: אני אשתדל ליהנות מתפקידי.

עמיר פרץ: ליהנות מתפקידי זה להצליח לשרת את הציבור נאמנה, גם בתפקידי כראש האופוזיציה, שאני מקווה שהוא יהיה קצר ככל האפשר.

עמיר פרץ: דבר אחד אפשר לומר: אני חושב שאני ראש האופוזיציה הכי גדולה שהיתה.

עמיר פרץ: גם בימי האופוזיציה לברק, עדיין כשהוא היה בממשלת מיעוט היו 30 חברי כנסת בממשלה.

עמיר פרץ: היום, אני לא יודע אם שרי הליכוד הם אופוזיציה, הם קואליציה - - -

דני יתום: הם קומפוזיציה.

עמיר פרץ: אבל בוא נאמר שאני היום נחשב לראש האופוזיציה של כמעט 100 חברי הכנסת.

צבי הנדל: זה לא להרבה זמן.

צבי הנדל: הליכוד יוצא מהממשלה, הם לוקחים ממך את התואר.

עמיר פרץ: יכול להיות.

עמיר פרץ: אני בכל מקרה מתכוון להיפטר מהתואר מקסימום ב-28 במרס.

עמיר פרץ: אל תדאג.

ג'מאל זחאלקה: ואם הליכוד לא באופוזיציה?

עמיר פרץ: אבל תרשו לי כמה משפטים.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: רבותי, לא נהוג להפריע לראש האופוזיציה בנאומו הראשון כראש האופוזיציה.

עמיר פרץ: תרשו לי כמה משפטים, בכל זאת.

עמיר פרץ: מהי מפלגת אחריות לאומית?

עמיר פרץ: אני חושב שבמסגרת הקמתה של מפלגת האחריות הלאומית החדשה, כולנו מצווים לקחת אחריות למעשינו.

עמיר פרץ: אז אני רוצה, קודם כול, לקחת קצת, מעט מהאחריות למפה הפוליטית החדשה שנוצרה.

עמיר פרץ: אני מניח שלפני 15 יום לא העלה איש על דעתו שנשב כאן היום אחרי שראש הממשלה התפטר, כשכבר יש לנו תאריך בחירות לכנסת.

עמיר פרץ: לכן, אני מודיע לראש הממשלה: אני לוקח, כחלק מהמסר שלך, אחריות לאומית לכך שסוף-סוף אנחנו יוצאים לבחירות, והולכים לעם כדי שהוא יכריע מה תהיה המפה הפוליטית החדשה.

עמיר פרץ: אבל, כשאתה חושב על השם המתיימר הזה אתה אומר: האם באמת מדובר במפלגת אחריות לאומית?

עמיר פרץ: האם לא מדובר במפלגה של ציניות לאומית?

עמיר פרץ: האם לא מדובר במפלגה של תכמנות לאומית?

עמיר פרץ: האם לא מדובר במפלגה שבעצם עלתה על כל דמיון, גם בכלנתריזם, גם בהתעלמות מוחלטת - - -

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, על מה מדבר ראש האופוזיציה המיועד?

צבי הנדל: תכתוש את ראש הממשלה, תמשיך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, שכבר הרבה זמן לא שמעתי ראש אופוזיציה שמייצג כל כך נאמנה את כל האופוזיציה.

עמיר פרץ: נכון.

עמיר פרץ: זה תפקידי.

עמיר פרץ: אם אני לא אבקר את ראש הממשלה, אני אחטא לתפקידי.

זאב בוים: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא בא לנאום נאום ראשון כראש האופוזיציה, כי זה מותר לו.

עמיר פרץ: אדוני חבר הכנסת, סגן השר זאביק בוים, אם חלילה אני אבזבז זמנה של המליאה בלי לתקוף את ראש הממשלה, אני עלול לחטוא לתפקידי.

עמיר פרץ: זה בהגדרה תפקידי, כראש האופוזיציה.

עמיר פרץ: ולכן, תן לי מה שנקרא כמה דקות - הרי הוא לא מתכוון לאפשר לי לנאום נאום ארוך מדי.

צבי הנדל: בהצלחה.

צבי הנדל: תמשיך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אני מודיע לך שמאז שנבחרת ליושב-ראש מפלגת העבודה, כל ההנחות שעשיתי לך עם הזמן נגמרו, אתה לא מקופח יותר.

ראובן ריבלין: היום אתה מדבר בדיוק לפי הזמן הנתון.

ראובן ריבלין: אבל מובן שראש האופוזיציה לא מוגבל בדבריו, ואז אתה קובע כמה זמן אתה מדבר.

עמיר פרץ: לכן, אני באמת חושב שמוטב שנביט על ההרכב החדש של אותה מפלגה, שמתיימרת להיקרא מפלגת אחריות לאומית.

עמיר פרץ: הרי מדובר פה באוסף של אישים, אוסף של אישים שכל המוטיבציה והדבק שמנחים אותם הם בסך הכול הישרדות לאומית.

עמיר פרץ: הישרדות לאומית - כמובן.

עמיר פרץ: כי ראש הממשלה אריק שרון הפך את המושג לאומי לעניין אישי.

עמיר פרץ: אם אתה נלחם על הישרדותך האישית, זה בעצם הערך הלאומי החדש במדינת ישראל.

עמיר פרץ: לא רק שהוא הטיף לכך, לא רק שהוא עושה את זה במעשיו, אלא היום הוא פתח איזה סופרמרקט - שמזמינים את כולם.

עמיר פרץ: לבי לבי על חברי חיים רמון.

עמיר פרץ: האמת?

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי חיים רמון - אני ממש מברך אותך.

עמיר פרץ: אני אגיד לך למה.

עמיר פרץ: כי אני סומך עליך.

עמיר פרץ: הרי אני מכיר את חיים רמון - אין מי שמכיר אותו יותר טוב ממני - אני מבטיח לכם: חיים רמון לא אוהב שום דבר יציב.

עמיר פרץ: תדעו לכם, בתוך שנה חיים רמון מפרק את המפלגה הזאת.

עמיר פרץ: אין לכם מה לדאוג.

עמיר פרץ: הרי אתם לא משלים את עצמכם אפילו לרגע שחיים רמון יהיה - - -

איתן כבל: - - - תראה איך הפרצוף של זאביק נראה.

עמיר פרץ: חברים יקרים, בואו, אני נותן לכם עצות בחינם.

ראובן ריבלין: אם כך, הוא הולך להיכנס למפלגה הנכונה.

קריאות: אם כך, גם אריק נכנס למפלגה הנכונה.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי דברים שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אני אמרתי דברים אחרים.

עמיר פרץ: בואו נאמר, שאפשר לומר על חיים רמון כל מה שרוצים.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד - אפשר לבקר אותו על מהלך כזה, אפשר לבקר אותו על מהלך אחר, אבל את המקום מספר אחת בפירוק מערכות, איש לא ייקח ממנו.

עמיר פרץ: וגם אני לא אתן לאף אחד לקחת ממנו.

עמיר פרץ: הוא בהחלט האיש שיודע לייצר מפצים.

עמיר פרץ: הוא פשוט לא יכול להשלים עם מצב יציב.

עמיר פרץ: ואני אומר לידידי, חיים, אתה יודע מה?

עמיר פרץ: לא חשוב.

עמיר פרץ: תמיד ניסיתי לעזור לך.

עמיר פרץ: כשראיתי שאתה לא מצליח לבצע את המפץ הגדול, אמרתי: וואלה, אני לא משאיר את חיים לבד.

עמיר פרץ: אני בא ועוזר לו.

עמיר פרץ: זאת כל המהפכה במפלגת העבודה.

עמיר פרץ: עשינו זאת כדי לאפשר לחיים רמון להגיע לסיפוקו.

עמיר פרץ: אבל, חיים ידידי, אתה מדבר בשמו של רבין?

עמיר פרץ: אתה מדבר בשמה של תנועת העבודה?

עמיר פרץ: איך תשב באותה מפלגה עם האיש שהיה על המרפסת בכיכר-ציון?

עמיר פרץ: איך?

עמיר פרץ: איך תרשה לעצמך לשבת באותה מפלגה עם אנשים שלערכים שלהם אין שום קשר לערכיך, לדרכך?

עמיר פרץ: אני אומר לחיים רמון - -

קריאה: הם ישבו בממשלה - - -

עמיר פרץ: - - חיים, ממשלה זה דבר אחד ומפלגה זה דבר אחר.

עמיר פרץ: ממשלה יכולה להיות מורכבת מכוחות פוליטיים שקובעים יעדים לטובת המדינה.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להזכיר ליושב-ראש האופוזיציה שהוא מייצג גם את הנדל, את אלון ואת שלגי, זאת אומרת, אני הייתי מעיר ליושב-ראש האופוזיציה - - -

עמיר פרץ: אם תהיה למישהו מחברי לאופוזיציה הסתייגות, אני אפסיק.

עמיר פרץ: אני אפסיק.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש שאדוני לא יעשה את חשבונות המפלגה - -

עמיר פרץ: חלילה.

עמיר פרץ: חלילה.

ראובן ריבלין: - - לא ידבר כיושב-ראש תנועת העבודה אלא כיושב-ראש האופוזיציה, כי גם מח'ול רוצה להסכים אתך.

עמיר פרץ: חבר הכנסת טיבי, אנחנו מבחינים בין הקואליציה ובין מפלגה.

עמיר פרץ: מפלגה מושתתת על יסודות, על דרך, על מטרות, על כוונות.

עמיר פרץ: קואליציה – אין ברירה, לטובת העם, לטובת המדינה, אתה חייב למצוא את החיבורים כדי לקיים שלטון תקין.

עמיר פרץ: אבל, אני רוצה לומר לחברי – ולראש הממשלה אריק שרון: נוכל לסלוח לך על הרבה דברים; נוכל לסלוח לך על כך ששנים רבות הפנית עורף להרבה מאוד נושאים שאתה אחראי להם.

עמיר פרץ: אבל לא נסלח לך – לא נסלח לך – על כך שהפנית עורף לחברה הישראלית.

עמיר פרץ: ולא יעזור לך אם תנסה לגלגל את האחריות, כי מי שקורא לעצמו "אחריות לאומית" צריך לדעת לקחת על עצמו אחריות לאומית.

עמיר פרץ: ואם, אריק שרון, היית היום אדם עם כבוד, מראות החברה הישראלית והאחריות הלאומית שלך היו מחייבים אותך להתפטר ולא לחזור לבית הזה.

עמיר פרץ: כי בתי-התמחוי שפזורים בכל הארץ הם אולי העדויות הכי חשובות על כך שאתה צריך להתפטר.

עמיר פרץ: ההשפלה שעברו כל תומכיך גם היא עדות על כך שהיית חייב להתפטר.

עמיר פרץ: לצערי הרב, אצלך המושג "אחריות לאומית" מסתכם בשרלטנות, בציניות, בסרקזם; במבט של מישהו שרואה במדינת ישראל חפץ לשחק בו.

עמיר פרץ: אני בטוח שהעם בישראל לא יסכים ללכת אחרי אופנה חסרת ערך, חסרת אחריות.

עמיר פרץ: אין לי ספק שביום הדין ידע עם ישראל לתת אמון במפלגות שמציגות את עצמן ואת דרכן, מתחייבות לדרכן ומאמינות בה ומקיימות דמוקרטיה שהחברה הישראלית ראויה לה.

עמיר פרץ: מה שעשית הוא ביזיון לדמוקרטיה, לעג לביטוי "אחריות לאומית".

עמיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליושב-ראש האופוזיציה, שייכנס לתפקידו בשעה 17:35.

ראובן ריבלין: אין המשך לדיון הזה.

ראובן ריבלין: המעבר לרפיח במסגרת יישום הסכם רפיח

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעה אחרת יציע חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לדיון על נושא רפיח.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע.

ראובן ריבלין: למי היתה הצעה אחרת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי – בבקשה, אדוני, הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול אחריו, ולאחר מכן נצביע אם להעביר זאת לוועדה או לא.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, סיעת העבודה והשרים הנכבדים - טרם נכנס לתוקפו - - -

קריאה: לשעבר.

ראובן ריבלין: עדיין לא לשעבר.

ראובן ריבלין: יש ביניהם מי שהגיש ב-13:00, והוא כבר לא שר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה לעמוד כאן היום ולברך על פתרון סוגיית המעברים.

יעקב מרגי: אינני יכול - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, הם בדרך החוצה.

ראובן ריבלין: בסדר, תרתי משמע.

יעקב מרגי: איני יכול לעמוד כאן ולברך על הסכם המעברים, כי עדיין הגבול הדרומי של מדינת ישראל פרוץ ופתוח.

יעקב מרגי: כולנו מכירים את הנתיב – נתיב ההברחה מעזה בכיוון הגבול עם מצרים, בואכה אילת.

יעקב מרגי: חדירה לנגב – עם סמים, עם נשים, עם עובדים זרים.

יעקב מרגי: כולנו מכירים, כולנו חשים על בשרנו את ההברחות, את אמצעי הלחימה.

יעקב מרגי: הייתי מברך על כך אילו היתה הממשלה אומנם מאשרת את הסכם המעברים, ובאותה נשימה גם מחליטה להקים גדר מערכת בגבול הדרומי של מדינת ישראל עם מצרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לאדוני דקה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, בדיונים כמו הדיון הזה אני מנסה מדי פעם לחפש את ההיגיון של האנשים שמדברים, ואני מתפלא:

עסאם מח'ול: כל השנה היינו בעצם בתהליך שבו הסבירו לנו כמה חשוב שישראל נקטה צעד חד-צדדי; היא לא רוצה לשתף אף אחד, היא לא רוצה לשתף את הפלסטינים, היא רוצה להסתלק מעזה.

עסאם מח'ול: והיא באמת לקחה את עצמה והסתלקה מעזה, שמה פס על כולם.

עסאם מח'ול: עכשיו, אם הממשלה הזאת הסתלקה, אם הממשלה הזאת לא רצתה לשתף אף אחד בשום הסכם, בשום קביעה של פתרון, למה היא מתערבת היום בשאלה איך יהיו המעברים לתוך עזה, ולא מישראל?

צבי הנדל: - - -

עסאם מח'ול: אם היה מדובר בגבול בין ישראל לבין עזה, הייתי מבין.

עסאם מח'ול: הגיוני.

עסאם מח'ול: אבל מי שרצה חד-צדדיות – שיסת

עסאם מח'ול: לק וייתן לאחרים לעשות את העבודה.

עסאם מח'ול: הם ידאגו למעברים שלהם.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך את הטמטום הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תמו ההצעות האחרות.

ראובן ריבלין: נצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון הסכים להעביר לוועדה; חבר הכנסת אורלב – אינו נוכח; אחמד טיבי, מסכים להעביר לוועדה?

אחמד טיבי: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, מסכים להעביר לוועדה?

ג'מאל זחאלקה: מליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, מסכים להעביר לוועדה?

צבי הנדל: מליאה.

ראובן ריבלין: גם מליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נלך למליאה.

ראובן ריבלין: מליאה.

עזמי בשארה: היושב-ראש, אפשר להחיל דין רציפות על הצעות דחופות לסדר?

ראובן ריבלין: באופן מעשי מליאה וועדה זה כמעט אותו הדבר, כי בוועדה יש סיכוי שהיושב-ראש ימשיך לשבת, ואז זה יישמע שם, אבל, כמובן, רצונכם כבודכם.

ראובן ריבלין: לכן נצביע כך: קודם כול, מי למליאה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו למליאה.

ראובן ריבלין: מי למליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם למליאה.

ראובן ריבלין: בסדר, אז גם חבר הכנסת – כולם למליאה.

ראובן ריבלין: כל השאר אינם נוכחים פה.

צבי הנדל: בעד – מליאה; נגד – להסיר.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: בעד – מליאה; נגד – להסיר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: אני צריך להיות נגד – אני נגד המליאה.

צבי הנדל: אנחנו נשכנע אותך.

ראובן ריבלין: אתם תצביעו - - -

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה - - - הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: שמונה בעד, אחד נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שכל ההצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת זחאלקה, של חבר הכנסת אחמד טיבי - -

יולי יואל אדלשטיין: אורלב – הוא נמצא בוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: - - של חבר הכנסת אורלב, של חבר הכנסת צבי הנדל ושל חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – יעלו על סדר-יומה של הכנסת לאחר שזו אישרה את הצעותיהם לסדר-היום כנושא שיעלה לדיון במליאתה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: והשאלה?

ג'מאל זחאלקה: השאלה: אמרת שמר עמיר פרץ יהיה ראש האופוזיציה.

ג'מאל זחאלקה: אם הליכוד הוא לא המפלגה הגדולה ביותר באופוזיציה - - -

ראובן ריבלין: כל שרי הליכוד נמצאים בתוך הממשלה, לכן היא לא יכולה להיות באופוזיציה.

ג'מאל זחאלקה: המצב יכול להשתנות בתוך יומיים.

ראובן ריבלין: כאשר הוא ישתנה, ואתה תשאל אותי שאלה אחרת – גם תשובתי תהיה אחרת.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: אתה שואל אותי עכשיו שאלות מה יהיה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה עכשיו, אז אני אדע מה יהיה?

עזמי בשארה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: החוק קובע שהמפלגה הגדולה ביותר באופוזיציה – היושב-ראש שלה הוא ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: נציגה הוא ראש האופוזיציה, אלא אם כן יותר ממחצית חברי האופוזיציה הציעו אחר במקומו.

ראובן ריבלין: לא היתה לי שום הצעה.

ראובן ריבלין: אם עקב אקט כלשהו יתברר שהסיעה הגדולה ביותר באופוזיציה היא סיעת הליכוד, מובן שאז, אם האופוזיציה לא תאמר שהיא רוצה להשאיר את פרץ בתפקיד היושב-ראש שלה, או להחליף את פרץ בחבר הכנסת דהאמשה, בחבר הכנסת בשארה, בחבר הכנסת מח'ול או בחבר הכנסת אלון, כך יהיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, פשוט תיקח את הספר - - -

ג'מאל זחאלקה: אז כמובן תהיה ממשלה עם 14 חברים בלבד.

ג'מאל זחאלקה: זה המצב שאנחנו הולכים אליו.

ג'מאל זחאלקה: זה מצב חסר תקדים.

ראובן ריבלין: בחוק הבחירה הישירה, בממשלת מעבר, היה יכול להיות ראש ממשלה אחד מול 120; אם ה-120 לא היו מסכימים על ראש ממשלה אחר, הוא לבדו היה ראש הממשלה.

עזמי בשארה: מה דעתך, אדוני, למנות ועדה קרואה?

ראובן ריבלין: אם אדוני יוציא חוק שייתן לי את הסמכות, אני גם יודע את מי אני אמנה לוועדה הקרואה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ההסלמה בגבול הצפון

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7773, 7774, 7775, 7777 ו-7780.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון צריך להיות המשיב.

ראובן ריבלין: כשהוא יבוא – הוא יבוא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה לעלות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באין ממשלה, ואכן אין ממשלה בישראל - - -

יולי יואל אדלשטיין: היא מונה 14 איש.

ניסן סלומינסקי: אין ממשלה, תסתכל על השולחן.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, הערה ליושב-ראש הקודם.

ניסן סלומינסקי: הוא ציטט נכון את החוק לגבי יושב-ראש האופוזיציה, אבל הוא לא נתן אפשרות לאופוזיציה לעשות את המהלך שהחוק קובע, ויכול להיות שיותר ממחצית מהאופוזיציה לא רוצה את האיש הזה, אלא דווקא את האיש הזה.

ניסן סלומינסקי: כפו עלינו הרבה לפני הזמן את יושב-ראש האופוזיציה, שכבר דיבר כאן כיושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אולי יש כאן כל כך הרבה באופוזיציה, ואפשר בהחלט ליצור רוב לכיוונים אחרים.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, יכול להיות שנסכים בשמחה שהוא יהיה יושב-ראש האופוזיציה, ובתנאי שהאיש יגביל את עצמו לדבר כאופוזיציה, לתקוף את ראש הממשלה, אבל לא יתחיל לשבח את מפלגתו, כי זה כבר לא תפקיד של יושב-ראש האופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אם נגיע אתו להבנה, אני מניח שנסכים לזה, כי דווקא את החלק הראשון הוא עושה טוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: לעצם הנושא.

ניסן סלומינסקי: ישראל ברחה עם הזנב בין הרגליים מלבנון והפקירה את גבול הצפון.

ניסן סלומינסקי: אמרו לנו שזה ההישג האדיר ביותר – תראו מה קורה, שקט בצפון.

ניסן סלומינסקי: לא רק שהפקירו את הצפון, אני מניח שזה שימש מורה דרך לראש הממשלה לומר, שאם כך, אפשר לעשות צעדים חד-צדדיים בכל מקום אחר, לברוח עם הזנב בין הרגליים, וזה בטח טוב.

ניסן סלומינסקי: וכך הוא הלך ועשה בגוש-קטיף; הוא ברח עם זנב בין הרגליים ואמר: כמו שבצפון זה טוב, כך גם פה זה יהיה טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הזהרנו לגבי הצפון ואמרנו: זה לא כך, ה"חיזבאללה" בונה את עצמו, הוא מהווה איום אדיר על הצפון, הוא בונה לו שם מערכת אדירה של "קטיושות" שמאיימת על כל היישובים, הוא שולט והוא יכתיב את הטון בצפון.

ניסן סלומינסקי: האינטרס שלו היה לשמור על שקט לתקופה מסוימת, אז הוא עשה כך, כי הוא רצה להיכנס לפוליטיקה בלבנון.

ניסן סלומינסקי: ביום שהוא יחליט שלא יהיה שקט, כל הצפון יהיה משותק.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, על כל פיגוע וכל אירוע שהיה בצפון ישראל חשבה עשר פעמים וויתרה על תגובות רציניות מחשש להסלמה ולזה ש"חיזבאללה" יכול לעשות מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: הכנסנו את עצמנו למלכוד.

ניסן סלומינסקי: כל זה בגלל הרעיון הגאוני של נסיגה חד-צדדית, של נסיגה בלי להגיע להסדר ולהסכם.

ניסן סלומינסקי: והנה אנחנו רואים את התוצאות.

ניסן סלומינסקי: כשל"חיזבאללה" היה לרגע אחד נוח, הוא שחרר חלק קטן - הוא יכול לעשות פי-אלף - ופתאום תושבי יישובי הצפון צריכים לרדת למקלטים.

ניסן סלומינסקי: הם כמעט הצליחו לכבוש ולשבות חיילים ואולי אזרחים ישראלים, יהודים.

ניסן סלומינסקי: והכול – הצפון שקט, תענוג, תראו מה זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים שם תחת איום אדיר.

ניסן סלומינסקי: מה שיש שם יהיה לנו עוד פי-אלף בגלל הנסיגה המטורפת והמושחתת השנייה, מגוש-קטיף, שגם היא מין פטנט: זה קל, לא צריך להגיע להסדר, לא צריך להגיע להסכמים, לא צריך לטרוח, לא צריך שכל העולם יראה שגם הצד השני מוותר, שגם הצד השני מוכן לתת משהו.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קמים בבוקר, מחליטים, נסוגים.

ניסן סלומינסקי: זה הכי קל, ועושים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מין שיטה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

ניסן סלומינסקי: הצרה התחילה בצפון, ממשיכה בדרום, ואני חושש שאם ראש הממשלה הזה ייבחר, זה גם יהיה במרכז.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל הדברים הקשים, אני רוצה לסיים ולפחות לשבח פינת אור אחת, את דוד ואת כל חבריו, שעשו מעשה של גבורה.

ניסן סלומינסקי: דוד, בוגר ישיבת הסדר, שמשרת בצבא מטעם ישיבות ההסדר, אותן ישיבות ההסדר שמחנה שלם מנסה להוציא עליהן לעז ומנסה להשחיר את פניהן.

ניסן סלומינסקי: הוא בוגר הישיבה.

ניסן סלומינסקי: היום משבחים אותו וכולם נושאים אותו על כפיים.

ניסן סלומינסקי: הסיבה פשוטה: כשאתה מחנך את הנוער מגיל צעיר לאהוב את העם, לאהוב את המדינה, למסור את נפשך בשביל המדינה – כי המדינה היא שלב מסוים, כל אחד בתפיסתו; אצלנו זה בתפיסת הגאולה, וזה ערך בפני עצמו – וחיי המדינה קודמים לחייך, ואתה מוכן לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: התוצאות הן שאתה מחנך נוער ערכי, לא נוער שמסתובב - ורוצחים בכל מיני מועדונים - אלא נוער ערכי שמוסר את עצמו בשביל האידיאל, בשביל המדינה, בשביל החברים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשלוח לו ולכל חבריו, שכולם היו שותפים לבלימה הזאת, לשלוח להם יישר כוח, ולחולים – רפואה שלמה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי מצטרף לכל הברכות לרב"ט מרקוביץ וחבריו, אני רק מבקש שמי שרוצה לשבח אותו יעשה את זה במסגרת הזמן, במסגרת אותן שלוש דקות שהכנסת מקציבה לעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן, אני לא יכול לומר, מכובדי השר או סגן השר, אין פה כזה.

יולי יואל אדלשטיין: התפטרו?

ניסן סלומינסקי: אין ממשלה בישראל.

יעקב מרגי: מצד אחד, ראש הממשלה מבקש מהנשיא שייתן לו מעמד של ממשלת מעבר, שיוכל לעשות מה שהוא רוצה - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא לזלזל.

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה רוצה למנות עוד שרים על מנת שיהיה מי שישב בעת העלאת הצעות לסדר-היום.

יעקב מרגי: הלוואי שזה היה למטרה הזאת; אני חושב שהוא רוצה אותם למטרה אחרת, אבל נתקדם לענייננו.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לאחר חמש שנים של רגיעה מדומה, אנחנו רואים שהשקט בגבול הצפון הוא שקט שברירי.

יעקב מרגי: אתמול שמעתי את הרמטכ"ל טוען שיש ריבון בלבנון, ואנחנו נבקש את אחריות הריבון בלבנון.

יעקב מרגי: מי שמסייר בגבול הצפוני רואה בסמוך למוצבי צה"ל מוצבי "חיזבאללה".

יעקב מרגי: השאלה היא אם הרמטכ"ל התכוון שמוצבי "חיזבאללה" או ש"חיזבאללה" בלבנון הוא הריבון, ואני מתפלא איך כל השנים האלה צה"ל קיבל בשוויון נפש, בשקט, את מוצבי ה"חיזבאללה" בסמוך למוצבי צה"ל בצפון.

יעקב מרגי: התגובה של צה"ל צריכה להיות חזקה וקשה, והנימוק שלא רוצים לחמם את הגזרה הוא נימוק שמתפרש אצל ה"חיזבאללה" כחולשה.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להגיב במלוא העוצמה.

יעקב מרגי: זו ההזדמנות להודות לכוחות צה"ל בגזרה שהגיבו היטב.

יעקב מרגי: אתמול בנאומים בני דקה בירכתי בשם כל עם ישראל את חיילי הצנחנים ואת רב"ט מרקוביץ על מעשה הגבורה, על קור הרוח ועל ההצלחה בסיכול המזימה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, בזמן שנותר לי אני רוצה לעבור לטרנד החדש שיש לנו פה בכנסת.

יעקב מרגי: פתאום כולם חברתיים.

יעקב מרגי: חבר הכנסת רן כהן - -

רן כהן: כן, אדוני.

יעקב מרגי: - - פעם הרגשנו בודדים בשממה החברתית.

יעקב מרגי: שלוש שנים צעקנו וחשבנו שאנחנו מדברים אל קיר אטום, אל חומה אטומה של רשעות, של אטימות לב, של עורלת לב, של קיפאון או שיכרון חושים מהשררה שנפלה לידיים שלהם.

יעקב מרגי: פתאום כולם חברתיים - אחריות לאומית; פתאום כל מי שהצביע בעד הגזירות הקשות, האכזריות של מדיניות בנימין נתניהו, שר האוצר, ובגיבוי של ראש הממשלה שרון, פתאום הם יודעים שיש בתי-תמחוי.

יעקב מרגי: רן כהן, פתאום הם יודעים שמאות אלפי ילדים נמצאים מתחת לקו העוני.

יעקב מרגי: אולי הם לא יודעים.

רן כהן: 714,000.

רן כהן: זה אות קין.

יעקב מרגי: פתאום הם יודעים שמעונות-יום לילדים בסיכון ללא תקנים, מחלקות הרווחה ללא תקנים.

יעקב מרגי: רבותי, צעקנו שלוש שנים, אבל רציתם ללכת לאפיקים אחרים.

יעקב מרגי: חשבתם שזה בגלל האופוזיציה.

יעקב מרגי: לא יעזור לכם כלום, אתם לא תלעגו לאינטליגנציה של הבוחר הישראלי.

יעקב מרגי: הציבור הישראלי הרגיש פגוע, מושפל וכואב, והוא יבוא אתכם חשבון בבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן אולי נשמע את תשובת הממשלה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמקד בנושא, אף שהבחירות כבר נוקשות.

בנימין אלון: אני אתמקד בנושא שעל סדר-היום, שהוא ההסלמה בגבול הצפון.

בנימין אלון: אף שלחיים רמון יהיה הרבה מה לענות לי, הוא לא יבזבז עלי זמן, כי הוא בוודאי ירצה להשיב על ה"מי שבירך" של עמיר פרץ.

בנימין אלון: אבל אני אתרכז בנושא שלנו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מה שקורה לנו בגבול הצפון זה סימפטום של חוסר אחריות לאומית שקשה להאשים בו את ראש הממשלה הנוכחי.

בנימין אלון: זה התחיל עם אהוד ברק, אבל זה חוזר על עצמו.

בנימין אלון: מדינת ישראל כבר שנים נמצאת במצב שהיא איננה מגדירה את האויב האמיתי.

בנימין אלון: היא מתייחסת אל הלא-קונבנציונלי, כאילו רק הסכנה הלא-קונבנציונלית של אירן או מקומות אחרים היא הסכנה הקיומית, והמחבלים זה איזה מין זבוב טורדני.

בנימין אלון: ומדינת ישראל מוצאת את עצמה, בזמן שהיא מתכוננת למלחמה קונבנציונלית של שריון ותותחנים, ולא-קונבנציונלית - אני לא יודע, עם מה שעמום ולא עמום - למלחמה הגרעינית, במלחמה שהיא גם לא-קונבנציונלית, אבל – זה מה יש.

בנימין אלון: כבר שנים.

בנימין אלון: המלחמה שלנו, שהיא הקיומית ביותר, היא בלב הארץ, בגבול הצפון שלנו, והיום גם בגבול הדרום שלנו.

בנימין אלון: מדינת ישראל, אף שקיימה עד לפרט האחרון את החלטה 425, חשבה שהשכן שלה מצפון יהיה מדינה ריבונית ושמה לבנון, אך לא כך.

בנימין אלון: מדינת ישראל בנתה לה מצפון ארגון טרור שמככב ברשימת ארגוני הטרור, מספר שתיים או שלוש בארצות-הברית, את ה"חיזבאללה".

בנימין אלון: ויום אחרי הנסיגה מלבנון, הארגון האחר – "פתח", אש"ף, "חמאס" - החל לחגוג ברחובות.

בנימין אלון: אתם זוכרים את ראש השנה הנורא ההוא, את שלושת החטופים, את ספטמבר 2000, את השתוללות הטרור ביהודה ושומרון, שברור שזה היה מקור ההשראה, לא בלעדית – כי האויב שלנו הוא האויב שמזמן מכין את זה.

בנימין אלון: עכשיו נוסף, אדוני, מהדרום – שוב יש לנו, חד-צדדית, את ארגוני הטרור כשכנים.

בנימין אלון: נטשנו את הזירה המדינית.

בנימין אלון: אנחנו לא מטרידים את האו"ם כבר כמה שנים על הפרת החלטה 425.

בנימין אלון: אנחנו מתנהגים כמדינת 101 של שרון, שמגיבה ומתגמלת בפעולות תגמול ארגוני טרור, וזה מצב בלתי נסבל, בלתי אחראי, ובעיקר – לא צריך להיות נציב הדורות הבאים כדי לראות את זה, אבל צריך טיפה לראות מעבר לאף; טיפה מעבר לקדנציה של ראש ממשלה כמו ברק או כמו שרון.

בנימין אלון: וזה כואב מאוד - אני מסיים, אדוני היושב-ראש - להיות חבר כנסת בבית-המחוקקים של מדינה ריבונית שמתנהגת בנושא הכי קיומי והכי ביטחוני כמו שטיבל קטן בשטעטל, בעיירה רחוקה.

בנימין אלון: זו הבעיה הקיומית הביטחונית שהכי מציקה לנו.

בנימין אלון: אנחנו נלחמים כבר שנים כשאין תורת לחימה ברורה, אין הגדרת אויב ברורה, וצה"ל כולו, עם כל כובד משקל הטייס והשריון, לא יודע להשיב לבעיה שהיא היא הסכנה הקיומית: הטרור - גם במזרח, גם בצפון, גם בדרום וגם בלב הערים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ה"חיזבאללה" תקף שלשום בגזרת הצפון עם פצצות מרגמה, "קטיושות", רובי צלפים, אש נגד טנקים.

זאב בוים: ההערכה היא שמטרת התקיפה, טקטית, היתה לחטוף חיילים דרך הכפר ראג'ר.

זאב בוים: ניסיון החטיפה סוכל על-ידי כוחות צנחנים, גולני, טנקים, ארטילריה, חיל האוויר וכוחות אחרים.

זאב בוים: מדובר פה בהתקפה מתוכננת היטב של ארגון הטרור, של ה"חיזבאללה".

זאב בוים: לא קדמו לפעולה זו שום אירוע או פעילות מצד צה"ל באזור, בגזרה הזאת.

זאב בוים: האירוע הזה תוכנן, כנראה, זמן רב, היה מתואם, כפי הידוע, עם אירן ועם סוריה, כשה"חיזבאללה" הוא הזרוע המוציאה לפועל.

זאב בוים: כאמור, המטרה העיקרית היתה לחטוף חיילים, תוך ניסיון להטות את תשומת הלב בהפגזה ארטילרית מסיבית לאורך הגבול בכעשרה מוקדי ירי שונים.

זאב בוים: בסיום האירוע - המטרות של ה"חיזבאללה" נכשלו.

זאב בוים: חוסלו ארבעה מחבלים.

זאב בוים: נפצעו 11 ישראלים.

זאב בוים: בזכות התגובה המבצעית הטובה של צה"ל נמנע אירוע החטיפה.

זאב בוים: בעקבות ובתוך הפעילות הזאת וכתגובה על ההתקפה של ה"חיזבאללה" הרסו כוחות צה"ל את מוצב ה"חיזבאללה" צפונית לכפר ראג'ר.

זאב בוים: הורדת תושבי הצפון למקלטים נעשתה כאמצעי מניעה, תוך לקיחת מקדם הביטחון הגבוה הנדרש לאזרחי מדינת ישראל.

זאב בוים: חברי הכנסת, ה"חיזבאללה" מנסה להצטייר כארגון השומר על דרום-לבנון.

זאב בוים: יש החלטת או"ם לפרק את הארגון מנשקו.

זאב בוים: אנשיו, בפעילות כזאת, מנסים להצדיק את קיומו של הארגון.

זאב בוים: אנחנו רואים את ממשלת לבנון אחראית לאירוע בתחומה הריבוני של לבנון, ואנחנו חוזרים וקוראים מכאן לממשל בלבנון לפעול ולממש את ריבונותו על השטח.

זאב בוים: זו דרישה ישראלית, אבל יש לה ביטוי.

זאב בוים: היא מבטאת עמדה של הקהילה הבין-לאומית כולה, שבמסגרת האו"ם - - -

בנימין אלון: איך קראתם להם?

בנימין אלון: את מי הפעלתם?

בנימין אלון: דרך האו"ם?

זאב בוים: חבר הכנסת אלון, ממשלת לבנון פנתה דרך האו"ם, שנמצא שם מתוקף ההסדר, וביקשה הפסקת אש.

זאב בוים: זאת הפעם הראשונה שדבר כזה קורה.

זאב בוים: תיכף אתייחס להערה שלך לגבי ההיבטים המדיניים של המקרה הזה, ובכלל בכל הסוגיה של הגזרה הלבנונית-הסורית.

זאב בוים: אבל יש גינוי חריף, קודם כול מצד האו"ם.

זאב בוים: מזכ"ל האו"ם גינה בחריפות את ההתקפה הזאת.

זאב בוים: גם הוא מצטרף וקורא לממשלת לבנון לממש את ריבונותה ולממש את החלטות האו"ם.

זאב בוים: אני רוצה להזכיר שהחלטת האו"ם לגבי לבנון מדברת על פירוק ה"חיזבאללה" מנשקו.

בנימין אלון: - - -

זאב בוים: עד לאחרונה לא שמענו במקרים דומים עמדה נחרצת כזאת מצד העולם, מצד האו"ם.

זאב בוים: שמענו גינויים מצד ארצות-הברית.

זאב בוים: נכון, היתה פנייה לרסן את התגובה שלנו, ואני אומר לך שריסַנו את התגובה שלנו; אנחנו ריסנו אותה, מכיוון שלמרות הציור שניסית לצייר פה על האופי והמשמעות של איום הטרור על חיינו, במקרה הזה בגזרה, אבל בכלל – ובחלק מהדברים אני לא שולל את הדבר, אלא מסכים לו – בכל זאת אי-אפשר להתעלם מכך שבאזורים מסוימים – והדוגמה של הצפון היא דוגמה נכונה – היה שילוב של פעילות צבאית ברורה מאוד שלנו, כדי למנוע את הטרור הזה, עם פעילות מדינית בין-לאומית רחבה בגזרה הצפונית, במה שקשור לשליטתה של סוריה בלבנון.

זאב בוים: ובשיתוף פעולה טרנס-אטלנטי – נדיר, דרך אגב – בין ארצות-הברית לבין צרפת, על רקע רצח חרירי, אחרי 29 שנים הצבא הסורי מקפל את עצמו משטח לבנון ומסיג את כוחותיו פנימה לתוך שטחה של סוריה, עקב מהלך מדיני – בלי שנורתה אף ירייה, בלי פעולות מלחמה כלשהן.

זאב בוים: זה דבר שראוי ללמוד אותו, להשתמש בו ולנצל אותו היטב.

זאב בוים: עשינו את זה גם בפעולה הזאת.

זאב בוים: המטרה של ה"חיזבאללה" – בוודאות – היתה לגרור את ישראל לתגובה עמוקה וחזקה כדי לגרום להתלקחות ולהתחממות ולהסב את דעת הקהל הבין-לאומית מדוח מהליס.

זאב בוים: זאת לא היתה מטרה שה"חיזבאללה" יזם לעצמו, אלא ה"חיזבאללה", שקשור בטבורו לסוריה, וסוריה - בשיתוף הפעולה של מעגל הטרור הזה, שהמוקד המרכזי שלו, המממן, המסייע, השולח את המומחים וכלי הנשק, הוא טהרן.

זאב בוים: זאת היתה התקפה מתואמת של כל הגורמים האלה יחד.

זאב בוים: הרעיון היה לגרור את ישראל לתגובה שתגרום להתלקחות ולהתחממות ותסב את דעת הקהל הבין-לאומית מדוח מהליס, שעומד להתפרסם, מהתביעה של החוקר הגרמני שארבעה מראשי המשטר בסוריה, המקורבים לנשיא, יובאו לחקירה לא בסוריה, אלא בארץ אחרת.

זאב בוים: הלחץ הזה על סוריה הוא לחץ כבד.

זאב בוים: המשטר בסוריה נלחץ מאוד מהעניין הזה, ומטרת הפעולה הזאת, של חימום הגזרה על-ידי ה"חיזבאללה", היתה להסיט את דעת הקהל באמצעות התלקחות.

זאב בוים: לא נפלנו לבור הזה.

זאב בוים: התגובה היתה מהירה, מדודה, לאורך הגזרה, לא עמוק יותר, לא פנימה יותר, כדי שלא לשחק לידיים של ה"חיזבאללה" אלא לקצור פירות מדיניים שאת הראשונים שבהם כבר ראינו.

זאב בוים: אני חושב שזו מדיניות נכונה, מדיניות שקולה במקרה הזה.

זאב בוים: צריך לומר גם שה"חיזבאללה", שנחל מפלה בניסיון הזה, ביוזמה הזאת שלו עכשיו, בגלל ההתפתחות שפירטתי כאן, יחזור וינסה.

זאב בוים: כוחות צה"ל ערוכים, ואם יהיה דבר כזה פעם נוספת, אנחנו נבהיר ל"חיזבאללה", אבל גם ללבנון – והדרישה היא מלבנון, ללחוץ כדי להשליט שם סדר ושקט ולממש וליישם את החלטות האו"ם בדבר פירוק ה"חיזבאללה" מנשקו.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מה אדוני מציע מבחינה פרוצדורלית?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בדברי.

זאב בוים: אני חושב שנתתי תשובה מפורטת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני סגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סלומינסקי, מסתפק בדברי סגן השר?

ניסן סלומינסקי: האופציה השנייה היא ועדה?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

ניסן סלומינסקי: אדוני יוכל להבטיח לי שבקדנציה השנייה אהיה בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: לאלוקים פתרונים.

יולי יואל אדלשטיין: בתפקידי כיושב-ראש הכנסת אני לא יכול להבטיח לך דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון מסתפק בדברי סגן השר?

בנימין אלון: אתן לו את הכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: וחבר הכנסת מרגי?

יעקב מרגי: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: מה אני אגיד לכם, הקונסנזוס בכנסת בימים אלה...

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הכנסת הסתפקה בדברי סגן השר, ולכן גם אין הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת - בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: נוסח מתוקן של הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע – הוראות שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 32 – מידע פנים ותרמית במכשירים פיננסיים נגזרים), התשס"ו-2005.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 106), התשס"ו-2005, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: כמו כן הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: בהתאם להוראות סעיפים 59(1) ו-60 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, וסעיף 18א לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכנסת על השינויים הבאים בהרכב הסיעתי של הכנסת: א.

ירדנה מלר-הורוביץ: סיעת הליכוד התפלגה לשתי סיעות: 1.

ירדנה מלר-הורוביץ: סיעת הליכוד, אשר תמנה 26 חברי הכנסת, שהם חברי הכנסת שנמנו עם סיעת הליכוד לפני ההתפלגות, למעט חברי הכנסת האמורים בפסקה 2; 2.

ירדנה מלר-הורוביץ: סיעת אחריות לאומית, אשר תמנה 14 חברי הכנסת: אריאל שרון, אהוד אולמרט, ציפי לבני, מאיר שטרית, גדעון עזרא, אברהם הירשזון, זאב בוים, יעקב אדרי, רוחמה אברהם, מגלי והבה, אלי אפללו, מרינה סולודקין, רוני בר-און ועמרי שרון; ב.

ירדנה מלר-הורוביץ: סיעת אחריות לאומית התמזגה עם עם סיעת נוי לסיעה אחת ששמה אחריות לאומית.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לתשומת לב חברי הכנסת רן כהן, אריה אלדד ושר הבריאות חבר הכנסת נוה: השר חיים רמון ביקש להתערב בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: הוא עדיין שר בממשלה, וודאי שהזכות עומדת לו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: מייד בתום דברי השר רמון נעבור לנושא הבא: שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות.

יעקב מרגי: גם מגיעה לו בדין הודעה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להתערב בפרוצדורה, חבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: להודעה אישית חוקים משלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי לדוכן בפעם האחרונה בתור שר; בעוד שעתיים אחדל מלכהן בתפקיד שר.

יולי יואל אדלשטיין: בלועזית אומרים never say never.

חיים רמון: בפעם הזאת.

חיים רמון: כבר ארבע פעמים.

חיים רמון: זו הפעם הרביעית שאני מפסיק לכהן בתפקיד שר.

חיים רמון: הסיבה האמיתית היא – נכון שאני מנצל פרוצדורה – שדי נדה

חיים רמון: מתי למשמע דבריו של יושב-ראש האופוזיציה החדש.

חיים רמון: באמת נדהמתי.

חיים רמון: אני באמת משתדל, וזה די עולה לי, להתאפק ולא להיכנס לעימותים אישיים עם חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים רמון: אני מאוד משתדל.

חיים רמון: חשבתי וציפיתי שיושב-ראש האופוזיציה יבין שהוא יושב-ראש האופוזיציה, יושב-ראש מפלגה גדולה, הוא כבר לא יושב-ראש עם אחד, ינהג לפי כללי הממלכתיות, יציג את משנתו – אחד הדברים, אני לא יודע אם המרכזיים, שהוא מצא לנכון לעשות הוא להשתלח בי.

חיים רמון: מי שיושב – לא בבית של זכוכית - בבית חסר חלונות; הרי איזו רוח רעה נכנסה בו, איזו טיפשות.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: הרי אני את עמיר מכיר יותר טוב מכולכם.

חיים רמון: לפני ולפנים.

חיים רמון: נהגתי בו באמון מלא, ביושר, לפני עשר שנים בדיוק, אחרי רצח רבין, כשנאלצתי בצער לעזוב את ההסתדרות כי שמעון פרס אמר: אתה לא יכול לא לבוא ולסייע בידי.

חיים רמון: יושבים פה חברים שהיו אתי אז בהסתדרות והם זוכרים.

חיים רמון: באתי אליו ואמרתי לו: עמיר, קח, תנהל את ההסתדרות.

חיים רמון: יכולתי לחכות חצי שנה עם כל הטריקים, שכנראה עמיר מבין בהם יותר טוב, הוא כנראה פוליטיקאי יותר טוב ממני.

חיים רמון: לא התניתי בשום דבר, לא ביקשתי שום דבר, לא עשיתי שום דבר אלא אמון מלא.

חיים רמון: תראו איך עמיר נוהג היום.

חיים רמון: הוא נבחר ליושב-ראש מפלגת העבודה.

חיים רמון: הוא הבטיח שביום שהוא ייבחר - נדמה לי שעברו שבועיים, לא? - והוא נשאר בתפקידו.

חיים רמון: קצת משונה שיושב-ראש מפלגת העבודה הוא גם יושב-ראש ההסתדרות.

חיים רמון: מילא, אתה לא עומד במלתך ולא עומד בהבטחתך, זה בסדר, אבל האם אתה לא חושב שזה דבר פוגע?

חיים רמון: הופך את מפלגת העבודה למפלגת ההסתדרות?

חיים רמון: באמת, לבוא ולומר שאני מפזר?

חיים רמון: הוא היה אתי.

חיים רמון: מרסק?

חיים רמון: הוא היה אתי שם.

חיים רמון: הוא היה שותף בכיר לכל מה שקרה.

חיים רמון: אחרי זה התבררו לי כמה דברים, אבל בעת שעשינו?

חיים רמון: חזרתי למפלגת העבודה בלי תנאים, נשארתי בסיעתה בכנסת.

חיים רמון: מי שפילג, מי שהלך החוצה - עמיר פרץ הקים את עם אחד, ומה הוא אמר על מטרת עם אחד?

חיים רמון: לרסק את מפלגת העבודה, להקים אלטרנטיבה למפלגת העבודה - אני מצטט אותו; יש פה מספיק אנשים ששמעו את כל הנאומים.

חיים רמון: נכון, עמיר פרץ חושב שהכול נשכח, שבאופוריה הזאת יעשו לו הנחות, אבל שום דבר לא נשכח, הכול מתועד.

חיים רמון: הוא הודיע: אני האויב המרכזי.

חיים רמון: תשאלו את אופיר פינס, שהיה בא אלי ואומר: עמיר עוסק כל היום בריסוקה של מפלגת העבודה.

חיים רמון: הוא עבר ממזכיר מועצת פועלים למזכיר מועצת פועלים ואמר להם: אם אתם לא באים ועוזבים את מפלגת העבודה, אתם לא תהיו בהסתדרות.

חיים רמון: אני לא רוצה לדבר על הפן המוסרי של זה, אני עוסק רק בעניין המפלגתי.

חיים רמון: זה היה היעד שלו.

חיים רמון: הוא אמר: מפלגת העבודה היא מפלגה - איך זה נאמר?

חיים רמון: בטח תזכירו לי, אולי אילנה - של מיליונרים ובעלי הון ואני מפלגת העבודה האמיתית.

חיים רמון: הוא הלך פעמיים, עם כל המנגנון של ההסתדרות, עם אלפי עובדים בשכר, ונכשל כישלון חרוץ.

חיים רמון: פעם קיבל שני מנדטים ופעם שלושה מנדטים.

צבי הנדל: חיים, תיכנס בעשירייה הראשונה, אחרת לא נכנסים.

חיים רמון: רק אחרי שהוא נכשל פעמיים כישלון חרוץ, הוא בא והתחנן ועשה הכול כדי לחזור למפלגת העבודה.

חיים רמון: אני לא רוצה להרחיב את היריעה מה קרה בבחירות במפלגת העבודה, כי לא צריך להגיד הכול היום, היום ועכשיו.

חיים רמון: זאת היתה מטרתו.

חיים רמון: אחרי שהוא נכשל הוא מעז להגיד את הדברים הללו?

חיים רמון: מה הוא חושב?

חיים רמון: שכולם מטומטמים?

חיים רמון: שכולם לקו בשכחה?

חיים רמון: כולם חולים במחלת השכחה?

חיים רמון: איך השם הרפואי של זה, אילנה?

חיים רמון: את לא רוצה להגיד.

חיים רמון: זה קרה כאן ועכשיו, לפני כמה שנים.

חיים רמון: זה לא היה מזמן.

חיים רמון: בשעה שאני חזרתי, באתי למפלגת העבודה, מעולם לא עזבתי את סיעתה, 23 שנים הייתי באותה סיעה.

חיים רמון: הוא יודע שאני רציתי להגיע ל"מפץ הגדול" עוד לפני שהוא חלם לחזור למפלגת העבודה.

חיים רמון: שמעון פרס ידע שגם אם הוא היה נבחר והיה מפץ, אני הייתי הולך עם שרון.

חיים רמון: אמרתי את זה לשמעון פרס.

חיים רמון: הוא ידע.

חיים רמון: נו, מה לעשות?

חיים רמון: עמיר פרץ חושב שאם הוא נבחר, אני אשאר.

קריאה: לא לגיטימי.

חיים רמון: לא לגיטימי.

אבשלום וילן: מה הבשורה?

חיים רמון: תשאל את עמיר, הוא אמר עלי כמה דברים.

אבשלום וילן: מה הבשורה שלך?

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: אני לא עוסק עכשיו בבשורה של שרון.

חיים רמון: אם ייתנו לי זמן, אני מוכן לנאום גם על זה.

חיים רמון: קיימתי מסיבת עיתונאים ואמרתי מה אני חושב.

צבי הנדל: אין לו בעיה לנאום על מה שאתה רוצה, הוא טוב בזה.

חיים רמון: רמון.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי חדשות רעות, השר צריך לסיים.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, האמן לי, אתך אני לא רוצה להתעסק היום בשום דבר.

חיים רמון: עזוב, זה בינינו.

צבי הנדל: מאחר שאני אוהב אותך, תיכנס לעשירייה הראשונה על מנת שלא נפסיד אותך בכנסת הבאה.

חיים רמון: גם אני אוהב אותך, אתה יודע, עם כל חילוקי הדעות הקשים והעזים.

חיים רמון: אני רוצה לומר עוד דבר ובזה אני אסיים.

חיים רמון: אני מודה ליושב-ראש.

חיים רמון: מה סוד העימות האמיתי ביני ובין עמיר?

חיים רמון: אני אומר את זה היום בצורה ברורה בפעם הראשונה מעל דוכן הכנסת.

חיים רמון: יושבים פה ג'ומס ורן כהן, שהלכו אתנו ברשימת חיים חדשים.

חיים רמון: מה היתה הבשורה שלנו בין היתר?

חיים רמון: קץ לפוליטיקה בהסתדרות.

חיים רמון: הופכים את ההסתדרות לאיגוד מקצועי, לא אלבני ולא סובייטי, אלא של האיגודים המקצועיים וועדי העובדים.

חיים רמון: אין יותר מפלגות בהסתדרות, כי הסתדרות מפלגתית פוגעת באינטרסים של העובדים.

חיים רמון: את זה למדתי מאילנה.

חיים רמון: היא סיפרה לי כמה סיפורים על זה פעם, כשהייתי שר הבריאות ואחר כך יושב-ראש ההסתדרות.

חיים רמון: זה מה שאמרנו.

חיים רמון: אמרנו: לא יהיה שלטון מפלגתי.

חיים רמון: ההסתדרות תעבור לאיגודים המקצועיים ולוועדי העובדים והם לא ייקבעו במשרדי המפלגות.

חיים רמון: זה מה שהבטחנו.

חיים רמון: איגוד מקצועי מערב-אירופי.

חיים רמון: עמיר חתום על המצע הזה.

חיים רמון: הוא הבטיח כמוני, הוא נאם בעד זה.

חיים רמון: אמרנו: לא יהיה יותר מצב שבו כל פקידי ההסתדרות ועובדי ההסתדרות הם פקידים ועובדים של הברפלד, של קיסר ושל ארתור ישראלוביץ' ומשרתים את האינטרסים הפוליטיים שלהם.

חיים רמון: זה מה שאמרנו לציבור.

חיים רמון: עם זה הלכנו ועל זה קיבלנו אמון.

חיים רמון: מה התברר לי?

חיים רמון: שעמיר רימה אותי.

חיים רמון: הוא לא התכוון לעשות מהפך בהסתדרות.

חיים רמון: הוא לא התכוון להחליף את השיטה.

חיים רמון: הוא התכוון רק להחליף את הברפלד, אבל להיות כמותו.

חיים רמון: הוא הפך את ההסתדרות למפלגה, בניגוד לכל ההבטחות שהבטחנו לבוחר ועל כך קיבלנו אמון.

חיים רמון: מה זה?

חיים רמון: אף אחד לא שואל איך קרה שכל מזכירי מועצות הפועלים כמעט וכל ראשי ההסתדרות כמעט, כל העובדים בשכר - מדברים הרבה על מינויים פוליטיים - כולם הצטרפו לעם אחד?

חיים רמון: לא שאלה קצת מטרידה?

חיים רמון: אני, כשנכנסתי להסתדרות, החוזר הראשון, ג'ומס אולי זוכר - לא, החוזר הראשון היה בנושא המוניות, אבל החוזר השני אמר שכל עובד הסתדרות שייתפס מנצל את מעמדו ואת תפקידו לצרכים מפלגתיים או יעסוק בפעילות פוליטית או מפלגתית בהסתדרות, יפוטר ללא התראה.

חיים רמון: צוחקים ממני.

חיים רמון: אומרים שהיום מי שלא עוסק בפעילות מפלגתית, נכונה כמובן, מפוטר ללא התראה.

נסים זאב: אבל איך הוא הצליח - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: השר אומר משפט סיכום.

צבי הנדל: תן לו עוד עשר דקות.

נסים זאב: אנחנו נהנים מכל רגע.

נסים זאב: סוף-סוף יש נאום - - -

יולי יואל אדלשטיין: האמינו לי שיש עוד כמה שנהנים, אבל יש גם כמה שלא נהנים, שהם המציעים של ההצעה הבאה והמשיבים להם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל מהם מבטים זועמים ונזעמים.

חיים רמון: אני לא רואה, לא רואה.

חיים רמון: זה שורש הוויכוח הגדול.

חיים רמון: אני לא נכנס עכשיו לעניינים אידיאולוגיים.

חיים רמון: כל אחד יכול ללכת לאידיאולוגיה כזאת או לאידיאולוגיה אחרת.

חיים רמון: זה בסדר.

חיים רמון: מותר שיהיו חילוקי דעות אידיאולוגיים.

חיים רמון: זה היה בסיס העניין, בסיס הדרישה לאמון.

חיים רמון: על מה הלין חבר הכנסת הנדל על שרון?

חיים רמון: על מה הוא הלין עליו?

יצחק כהן: שהוא גנב.

חיים רמון: שהוא בא, היה מצע אחד והוא עשה מצע אחר.

חיים רמון: נכון, הנדל?

נסים זאב: שהוא ריסק את הליכוד.

חיים רמון: זה לא מעניין אותי אם הוא ריסק את הליכוד.

חיים רמון: זאת גם לא בעיה של הנדל.

חיים רמון: אני מדבר ברמה האידיאולוגית, המהותית.

חיים רמון: אנחנו הבטחנו, אמרנו, נתתי לו ביושר לב ויכולתי גם לא לתת.

חיים רמון: אמרו לי: אתה אידיוט.

חיים רמון: תעשה אותו ממלא-מקום.

חיים רמון: לאט-לאט, נראה איך יתנהג, נראה מה יהיה.

חיים רמון: זה אתה הבאת.

חיים רמון: אתה ניצחת.

חיים רמון: אף אחד אחר לא ניצח.

חיים רמון: אמרתי: לא, אין דבר כזה.

חיים רמון: אני נותן בו אמון מלא, והוא היה חלק אמיתי מהכול.

חיים רמון: לא אכנס לדברים.

חיים רמון: הרי רק לזה - זה שורש של הולכת שולל של הבוחר.

חיים רמון: על מה אני מייסר את עצמי?

חיים רמון: שגם אם לא התכוונתי שזה יהיה, אני גם אחראי.

חיים רמון: היתה לי טעות בשיקול דעת להעברה ללא תנאי.

חיים רמון: אבל, אני אשם במחדל?

חיים רמון: אני אשם במעשה?

חיים רמון: כולם זוכרים.

חיים רמון: התברר שהחזירו את המנגנון של ההסתדרות לימים הכי אפלים שהיו, שנגדם נלחמנו ונגדם יצאנו.

חיים רמון: יושב פה חבר הכנסת רן כהן, שהיה ראש סיעת ר"צ בהסתדרות, שנלחם נגד כך ופעל נגד כך, והוא יספר לכם.

חיים רמון: אומרים לי - ואני לא יודע ואני לא שם - שהימים ההם, הימים האפלים ההם, מאירים באור נגוהות לעומת הימים הללו.

רן כהן: בתור עד, אני מציע לך לא להגזים.

יצחק כהן: הוא צודק.

יצחק כהן: גם הפנסיה.

חיים רמון: אני עונה להם: אל תגזימו.

חיים רמון: חבר הכנסת רן כהן, אני אומר להם: אל תגזימו.

חיים רמון: זה אותו דבר.

רוני בר-און: - - - תעמולת בחירות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני מבקש ממך לסיים.

חיים אורון: - - - אתם אותה מפלגה?

חיים אורון: אתם אותו - - -

חיים רמון: לכן, אני פונה באמת - - -

יולי יואל אדלשטיין: אמר השר רמון: לכן - - -

חיים רמון: אני מציע ופונה ליושב-ראש האופוזיציה עמיר פרץ.

חיים רמון: יש לנו הרבה על מה להתווכח באופן ענייני - על העניין המדיני, על העניין הכלכלי, על העניין של שיטת הממשל.

חיים רמון: אני מציע לו שלא ירד נמוך.

חיים רמון: אני מציע לו שינהל דיון ענייני על הנושאים שבאמת עומדים על סדר-יומה של מדינת ישראל, כי לא על הדרך הזאת תהי תפארתו.

חיים רמון: אני רוצה להאמין, שמה שהוא עשה היום נובע מחוסר ניסיון של יושב-ראש אופוזיציה חדש בנאומו הראשון.

חיים רמון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר חיים רמון.

רוני בר-און: - - -

צבי הנדל: - - -

צבי הנדל: שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לדיון הבא - הצעות לסדר-היום מס' 7742 ו-7745 בנושא: שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות.

יולי יואל אדלשטיין: בלי כל קשר לפניות הרבות של השר רמון לחבר הכנסת רן כהן, אני קורא לחבר הכנסת רן כהן לעלות לדוכן ולהציג את הצעתו בנושא: שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות.

יולי יואל אדלשטיין: המציע השני הוא חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: אחריהם נשמע את תשובתו של שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אכן אתמול הזדמן לי להשתתף באירועי שבוע המאבק הלאומי נגד אלימות נגד נשים, אבל השבוע הזה מתקיים גם שבוע המודעות לנושא ההתאבדויות.

רן כהן: מאחר שלקחתי על עצמי את נושא המאבק לצמצום ההתאבדויות לרמה המינימלית, מצאתי לנכון, ואני שמח שגם פרופסור אלדד הצטרף, להעלות את הנושא הזה היום במליאה.

רן כהן: אני מודה לשר הבריאות שנענה לבוא לדיון הזה.

רן כהן: אדוני השר, לא יכולת להגיע לישיבת הוועדה, אבל לפחות נעשה זאת פה.

רן כהן: באמת העלאת המודעות בפני הציבור הישראלי כולו היא בעלת חשיבות גדולה מאוד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השנה מוקדש השבוע הזה להעלאת המודעות בקרב בני-נוער, ולא במקרה.

רן כהן: אנחנו מוצאים שמדי שנה מתאבדים בישראל כ-350 בני-אדם, ומקרבם כ-70 בני-נוער, גילאי 14-25.

רן כהן: כמעט כל יום אזרח ישראלי מתאבד.

רן כהן: אנחנו מוצאים את המספרים המחרידים הללו גם בצבא ובמקומות אחרים.

רן כהן: התגייסנו לזה גם בוועדה לזכויות הילד, ואתמול, כאמור, קיימנו את הישיבה בנושא הזה.

רן כהן: המאבק הזה הוא ממש הצלת נפשות.

רן כהן: רק כדי לסבר את האוזן, רבותי חברי הכנסת, בקרב בני-נוער ההתאבדות היא גורם המוות השני בשכיחותו, לאחר תאונות דרכים.

רן כהן: במספרים, באמת כמעט כל שבוע או כל שבועיים מתאבדים שלושה בני-נוער, ואין כל צורך שהמספרים יהיו בקנה-מידה כל כך קטסטרופלי.

רן כהן: המצב הרבה יותר חמור כאשר אנחנו מגיעים לבדוק את ניסיונות ההתאבדות.

רן כהן: מספר ניסיונות ההתאבדות מוערך על-ידי מרכז המידע בכנסת כפי-100 עד פי-200 ממספר המתאבדים - ששם זה נגמר במותם.

רן כהן: כלומר, מבחינת ניסיונות ההתאבדות, המספרים נוראיים.

רן כהן: בעצם, כל ניסיון התאבדות, גם אם הוא לא מצליח, הוא היה בדרך, חס וחלילה, למוות, והוא בוודאי צלצול בפעמון האזעקה על מצוקה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, 80% מניסיונות ההתאבדות נעשים על-ידי בנות.

רן כהן: לדאבוני הרב, אנחנו מגיעים למצב שבו למרות העובדה שהמוות בהתאבדות שכיח יותר מהמוות ממחלות הסרטן, האיידס, מערכת הנשימה ומחלות הלב ביחד, שנגדן יש תרופות ובתי-חולים וטיפולים וכל המאמצים - נגד ההתאבדויות כמעט שלא נעשים שום מאמצים ואין כמעט שום תקציבים.

רן כהן: הדבר הזה הוא שזועק לשמים, מכיוון שאסור לנו להשלים אתו ואסור לנו לקבלו כמובן מאליו.

רן כהן: גם נגד ההתאבדות יש מה לעשות ויש הכרח לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, נא לסיים.

רן כהן: בהתאבדויות האסון הגדול ביותר הוא הקורבנות בנפש, וזה הרס המשפחות ועתיד נורא ואיום לאחים ולאחיות ולילדים של מי שמתאבדים.

רן כהן: יש לזה גם נזקים כלכליים קשים ביותר.

רן כהן: 3,600 ניסיונות התאבדות מגיעים לחדרי המיון - יש לזה עלות גדולה ביותר.

רן כהן: אדוני שר הבריאות, אתמול בוועדה מצאנו שבעצם אין הכוונה של אותם נערות ונערים שניסו להתאבד ונותרו בחיים, מה לעשות אתם משם והלאה על מנת שניסיונות ההתאבדות לא יחזרו על עצמם.

רן כהן: חייבים לעשות משהו בדחיפות על מנת לתקן את המצב הזה ועל מנת שמי שמגיע לשם לא יחזור לזירת ההתאבדות ללא כל ניסיון לטפל בו.

רן כהן: יש למנוע את זה ממנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אומר עוד שני משפטים.

רן כהן: במחצית השנה האחרונה - ואתמול לא הצלחתי מכיוון שהייתי בכנס שדרות - מדי יום שלישי אני נוהג לעלות לכאן ולהעלות את סוגיית ההתאבדויות בצה"ל.

רן כהן: מספר המתאבדים בצה"ל הוא כ-35 חיילות וחיילים מדי שנה, כלומר מדי עשרה ימים עד שבועיים מתאבד חייל או חיילת - וזאת מתוך מטרה לעשות מאמץ ולגייס את שלטונות הצבא כדי למנוע ככל האפשר את ההתאבדויות.

רן כהן: אני שמח לספר למליאה שהרמטכ"ל הרים את הכפפה, קיים ישיבת מטכ"ל בנוכחות כל האלופים בצה"ל והחליט על התמודדות עם הסוגיה הזאת.

רן כהן: זה חשוב מאוד.

רן כהן: אני עדיין חייב לציין לרעה, שמערכת החינוך לא לקחה על עצמה את המאבק וההתמודדות בקרב תלמידים, אף שזו המסגרת הכי טבעית, שבה התלמידים נמצאים כמעט יום-יום, וזה המקום שממנו אנחנו יכולים, כחברה וכמדינה, לבקש, וחייבים לבקש, שייעשה מאמץ כדי שהמודעות לסכנת ההתאבדות והתוצאות הקטלניות של ההתאבדות יובאו בחשבון ומערכת החינוך תתמודד עם הנושא בצורה יותר ויותר משמעותית.

רן כהן: אני מסתפק בכך, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אני מציע שבכל מקרה אנחנו, בכנסת, נמשיך לעסוק בנושא הזה מדי שבוע, כמו שעשינו גם השבוע בוועדות הכנסת, ולא נרפה ממנו עד שנוריד את מספר המתאבדים במידה ניכרת ביותר ונשאף לאפס מתאבדים.

רן כהן: מספיק נהרגים, יש מספיק קטל בארץ הזאת, ולא צריכים גם את ההתאבדות כדי להוסיף עוד קורבנות של אזרחי המדינה.

רן כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תרשו לי, בשמכם, לברך את אורחינו, חברי המשלחת של הפרלמנט האירופי, היושבים עתה ביציע האורחים: ברוכים אתם בבואכם לירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שהגעתם אלינו דווקא בימים אלה, כי אתם, כמונו, ראיתם רק אתמול ושלשום שוב את ראש הנחש של ה"חיזבאללה" יוצא מחוריו ומנסה לפגוע באזרחי ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: הטרור היוצא מלבנון, ששורשיו בסוריה ובאירן, ניזון מאותו פגע רע - דברי נשיא אירן, שהכריז בראש חוצות על השמדת מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: חברינו מן הפרלמנט האירופי, עליכם ועל כל העולם החופשי לדעת להקשיב לקולות הללו ולעצור את הרעה שהטרור האירני והטרור הבין-לאומי מבקש להביא עלינו באמצעות שליחיו בלבנון.

יולי יואל אדלשטיין: מדינת ישראל, שאתם מתארחים בה, הוקמה כדי לתת לכל יהודי לחיות בכבוד בארצו ולמנוע מן הרשע להרים ראש.

יולי יואל אדלשטיין: חברי מן הפרלמנט האירופי, על אירופה להפעיל את כל עוצמתה להפסקת הרצח והטרור.

יולי יואל אדלשטיין: זאת זכותה, זאת חובתה המוסרית, כאיחוד מדינות שהדמוקרטיה היא נר לרגליו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאחל לכם ביקור נעים ומודה לכם על ביקורכם כאן, בכנסת, בירושלים ובארץ הקודש.

יולי יואל אדלשטיין: היו ברוכים.

יולי יואל אדלשטיין: Welcome to the Knesset, welcome to Israel .

יולי יואל אדלשטיין: אפשר למחוא כפיים לחברי המשלחת של הפרלמנט האירופי.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות

יולי יואל אדלשטיין: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת רן כהן, ולכאורה אי-אפשר שלא להסכים שיש חובה להירתם למאמץ לאומי כדי לצמצם את ההתאבדויות בקרב החיילים.

אריה אלדד: אני רוצה לזרוע כמה זרעי ספקנות בעניין היכולת לעשות זאת.

אריה אלדד: בניגוד לתאונות דרכים, שבהן אנחנו יודעים שאם נשפר את התשתית ונחמיר את האכיפה יש סיכוי שנצמצם את הקטל, בצה"ל מתאבדים כ-35 חיילים מדי שנה, מספר יציב למדי, למעט שנים בודדות שבהן היתה עלייה בפעילות הביטחונית ואז הצטמצם מספר המתאבדים בצה"ל.

אריה אלדד: בצה"ל יש מערך הסברה רחב מאוד; מודעות מפקדים, מודעות חברים חיילים לכך שצריך לדווח בהקדם, מערך שלם של קציני בריאות הנפש ופסיכיאטרים, ולכאורה שום דבר לא עוזר בשנים האחרונות.

אריה אלדד: כשאנחנו מתבוננים בשיעור המתאבדים בקבוצות גיל דומות במדינות אחרות אנחנו רואים שהשיעור אצלנו די דומה לשיעור במדינות מערב אחרות; יש מדינות שבהן הוא קצת יותר, ואחרות שבהן הוא קצת פחות.

אריה אלדד: הארצות הסקנדינביות ידועות בשיעורי מתאבדים גבוהים, בארצות אחרות מתאבדים פחות, אבל לוקחים סמים.

אריה אלדד: כל אחת והתחלואים והצרות שלה.

אריה אלדד: אבל, להלכה היו צריכים להיות בצה"ל הרבה פחות מתאבדים מאשר בקבוצת הגיל המתאימה בארצות המערב, משום שצה"ל אמור לסנן את המועמדים לשירות ביטחון - לקחת אנשים שהם בריאים בנפשם, שאין להם נטיות התאבדות.

אריה אלדד: את החולים הוא היה צריך להשאיר בחוץ.

אריה אלדד: אנחנו נוגעים כאן בפשיטת רגל מקצועית אמיתית של שירותי בריאות הנפש ושל המערך, לא מכיוון שאין מספיק קב"נים או פסיכיאטרים, אלא מכיוון שהפסיכיאטריה אינה יודעת לנבא מי יתאבד ומי לא.

אריה אלדד: המנבא הטוב ביותר בעולם התוכן הפסיכיאטרי הוא אם אדם כבר ניסה להתאבד בעבר.

אריה אלדד: אם הוא כבר ניסה פעם, יש סיכוי שהוא יעשה את זה שוב.

אריה אלדד: לגבי אלה שלא ניסו מעולם אין מנבאים טובים.

אריה אלדד: הפסיכיאטרים אינם יודעים איזה חולה נפש ירצח ואיזה לא ירצח, ואנחנו עדים חדשות לבקרים לשחרור חולי נפש לרחוב, והם רוצחים.

אריה אלדד: מכריזים על אנשים חולים כאילו הם בריאים לחלוטין, כי אין כלים אמיתיים לנבא, וגם אין כלים אמיתיים כדי להתערב, לטפל ולמנוע.

אריה אלדד: זה מקצוע שיש לו חולשות אדירות.

אריה אלדד: יכול להיות שבעוד עשר שנים תהיה גלולת פלא שתמנע את הדיכאון ההתאבדותי באופן חד-משמעי, אבל היום אין דבר כזה.

אריה אלדד: ואז, בצבא, במערכת שיש בה זמינות רבה של כלי נשק, ולחץ חברתי, וטרטורים, והתעללויות, ורחוק מהבית, וניתוק, ומטלות, ואיום בכישלונות – אלה מערכות שמפעילות גם פיתוי וגם לחץ.

אריה אלדד: איננו מצליחים לשנות את עקומת ההתאבדויות.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו יכולים לנקוט אמצעי אחד כדי לצמצם את שיעור ההתאבדויות בצה"ל, וזה להחמיר באופן דרקוני את סינון המועמדים לשירות ביטחון.

אריה אלדד: בכך גם נפגע במאות ואולי באלפי אנשים שיכולים להיות חיילים טובים מאוד ולא היתה להם מעולם שום כוונה להתאבד, לא תוכנית ולא נטייה, אבל הכלים שבידינו היום אינם טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אריה אלדד: לכן נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שנוכל להצביע על החומרה, לנסות להציל פה ושם אחד או שניים באמצעות מערכת טובה יותר, אבל אני חושש שאין בידינו היום כלים מקצועיים לצמצם את היקף התופעה הזאת.

אריה אלדד: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, ויענה בשם הממשלה על הצעותיהם של חברי הכנסת בעניין שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שההתמודדות עם בעיית ההתאבדות בכלל, ובקרב בני-הנוער והצעירים בפרט, היא אתגר קשה וגדול, לא רק לנו כאן בארץ אלא ברחבי העולם.

דני נוה: הנתונים האחרונים מארגון הבריאות העולמי מראים שיש מספר מדהים של 873,000 איש שמתאבדים ברחבי העולם מדי שנה, מתוכם 163,000 באירופה.

דני נוה: התאבדות נחשבת הסיבה השביעית לתמותה ברחבי העולם.

דני נוה: גם בארץ אפשר היה לראות – ואלה החדשות הרעות – שהיו שנים שבהן עלינו בהיקף ובשיעור ההתאבדויות, בעיקר שנות ה-80.

דני נוה: אין זה המקום לנתח בדיוק את הסיבות לכך, אבל בין שנת 1980 לשנת 1990 היתה עלייה משמעותית במספר ההתאבדויות הממוצע מדי שנה בישראל.

דני נוה: מאז אנחנו לא רואים המשך במגמת העלייה – ואלה החדשות הטובות יותר, אבל עדיין, לצערנו הרב, אנחנו לא מצליחים להוריד את מספר המתאבדים בישראל.

דני נוה: אני יכול לומר לכם, מבחינת הנתונים, שבשנים 2000–2003 – זה הנתון הפורמלי האחרון שיש בידי – התאבדו בישראל 370 בני-אדם בממוצע מדי שנה, בהם כ-70 בני-נוער וצעירים בשכבת הגיל 15–24.

דני נוה: אנחנו, במשרד הבריאות, מקדישים תשומת לב מיוחדת לנושא הזה.

דני נוה: צוות בין-משרדי עוסק באובדנות ובנטייה לאובדנות, בראשות הפסיכולוגית הראשית של משרד הבריאות ושירותי בריאות הנפש במשרד.

דני נוה: גם בכל תחנות בריאות הנפש של משרד הבריאות ברחבי הארץ יש קדימות למטופלים שמגיעים לתחנות בעקבות ניסיונות התאבדות.

דני נוה: במרפאות לטיפול בילד ובנוער יש קשר רציף עם יועצות בתי-הספר של אותו אזור, ומעקב קרוב ככל האפשר שאנחנו מנסים לעשות באמצעות האנשים בשטח אחר תלמידים בסיכון, מתן עצות והכוונה לצוותי בתי-הספר, כדי לעקוב אחר הילדים ובני-הנוער שיש סכנה או פוטנציאל גדול יותר להתאבדות אצלם, בעקבות ניסיונות קודמים.

דני נוה: יש פעילות בנושא הזה גם במערך האשפוז הפסיכיאטרי.

דני נוה: לבתי-החולים יש נהלים ברורים בתחום המעקב אחר החולים שיש לגביהם חשד להתאבדות.

דני נוה: אגב, גם בבתי-החולים הכלליים, כי אחד הדברים החשובים הוא לאתר אדם שמגיע לחדר מיון רגיל – לא לחדר מיון במרכז פסיכיאטרי - לדעת לאתר אדם שיש אולי חשד, או חשש, שהוא בעל נטייה להתאבדות, או נטייה אובדנית.

דני נוה: בכלל, בשנים האחרונות, עם ריבוי מעשי הטרור בישראל, יש מעקב מיוחד אחר כל מי שנחשף לפעילות טרור, מתוך כוונה לזהות אנשים שסובלים מטראומה נפשית קשה עקב העובדה שהיו במקום שבו היה פיגוע טרור, וכל ההשלכות הנפשיות הקשות שיכולות להיות לזה על כל אדם שחווה את החוויה הקשה הזאת.

דני נוה: דוגמה לדבר יפה שנעשה כאן בירושלים היא מרכז לטיפול במשבר שפועל עד השעות המאוחרות של הלילה וקולט בלא המתנה ציבור רחב שחש במצוקה.

דני נוה: מאות אנשים פנו למרכז הזה רק בשנה האחרונה, ויכול להיות שבכלל אותם מאות אנשים הצלנו אנשים בכך שניתן להם הטיפול הנכון.

דני נוה: אני רוצה לומר זאת גם כהתייחסות לדבריך, חבר הכנסת אלדד: אני מסכים עם דבריך בהקשר של השירות הצבאי, שיכול להיות שצריך להקטין את החורים במסננת של הבקו"ם ולצמצם את קליטת האנשים לצה"ל, אבל אין ספק שחובה עלינו ולעקוב מקרוב ולאתר ביחידות צה"ל חיילים וחיילות שיש חשש גדול יותר למצבם הנפשי ולהתייחס ללחץ ולמצוקה שהם נתונים בהם.

דני נוה: אין הרבה מדינות בעולם שבהן ילדים בני 18-19 לא הולכים לקולג' או לאוניברסיטה אלא לשירות צבאי, ושירות צבאי שיכול להיות מלחיץ אחרי החממה של הבית.

דני נוה: הדבר הזה יכול להשפיע על נערים ועל ילדים בצורה קשה.

דני נוה: לא כולם מחושלים ברמה הנפשית באותה מידה ובאותו אופן, וזה גם לא תמיד דבר שאתה יכול לאתר, לא תמיד יש סימנים מעידים לפני השירות הצבאי.

דני נוה: יכול להיות שבמהלך החיים הרגיל אותם ילדים ובני-נוער אינם מראים שום סימנים, אבל כשהם נכנסים לסיר לחץ הזה, של צבא - ושירות צבאי רחוק מהבית הוא מלחיץ – הדבר הזה משפיע עליהם.

דני נוה: זה לא דבר שאתה יכול לאתר קודם.

דני נוה: לכן, ודאי שהדבר הזה מחייב את הצבא ליתר מעקב, טיפול ועשייה בנושא הזה.

דני נוה: אין טרגדיה גדולה מזו שילד, נער או נערה שולחים יד בנפשם ושמים קץ לחייהם.

דני נוה: לכן, אין ספק שהדבר הזה הוא בעל חשיבות רבה, ואני רוצה להודות לך, חבר הכנסת רן כהן, על שהעלית זאת גם בוועדה וגם היום על סדר-היום של הכנסת.

דני נוה: הדבר כבר נדון בוועדה, אבל אין לי התנגדות - אם תרצה שנעביר את זה לוועדה.

דני נוה: הכנסת מתפזרת בקרוב, לכן אני לא יודע מה משמעות העניין להעביר את הנושא הזה לדיון מחודש בוועדה, אבל מבחינתי, כמובן, אין התנגדות להמשך דיון בנושא הזה בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדות תמשכנה לעבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להעביר לוועדה.

דני נוה: אם כך, מבחינתי אין התנגדות להמשך מעקב או דיון בנושא הזה במסגרת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לאדוני שר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מציעים אחרים - - -

אברהם רביץ: יש לי הצעה אחרת.

רן כהן: אולי בתור סגן שר הרווחה ראוי שהוא יעלה את הצעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל עכשיו את אדוני אם הוא מסכים להצעת השר להעביר לוועדה או להסתפק בדבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני רוצה?

רן כהן: להעביר לוועדה לזכויות הילד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלדד?

אריה אלדד: כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו שני מציעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה; במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן חבר הכנסת זאב, אלא אם כן יסכים לוותר לחבר הכנסת רביץ, ואז יוציא אותנו מקושי מסוים.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל יאסינוב: אני חושב שצריך להודות למציעים, כי דווקא בזמן הזה העלאת נושא ההתאבדויות ממש פגעה במטרה.

יגאל יאסינוב: החודש ראינו איך התאבדו בעבודה, איך התאבדו בליכוד, איך התאבדו בש"ס, איך התאבדו במרצ – כל המפלגות האלה חברתיות, ורובן הצביעו נגד הצעת חוק שלי, שהיתה צריכה לתת זכויות לעובדים.

יגאל יאסינוב: דווקא זה הדגל שאתו אתם הולכים לבחירות.

יגאל יאסינוב: חברי הכנסת ממרצ הודיעו שהם תומכים ויש החלטת סיעה להצביע בעד.

יגאל יאסינוב: ארבעה לא באו - רן כהן, אתה היית ביניהם.

יגאל יאסינוב: חברי הכנסת מש"ס, שהיו חתומים על החוק, הצביעו נגד.

יגאל יאסינוב: חברי כנסת ערבים, שכנראה אצלם אנשים כבר לא סובלים מחסור, לא באו וחלקם אפילו הצביעו נגד - -

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש שנושא כל כך כבד לא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יאסינוב, תודה רבה.

יגאל יאסינוב: - - כיוון שלא יהיו זכויות לעובדים יהיו שם יותר התאבדויות, ואתם, המפלגות שעד עכשיו היו כביכול חברתיות, אתם תהיו אשמים בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן את רשות הדיבור גם לסגן שר הרווחה אחריך.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אני כל כך שמח שכולם מתאבדים בעד הצעת החוק של יאסינוב.

נסים זאב: כל המפלגות פה כמעט הכריזו על התאבדות, וזה רק כבוד גדול לחבר הכנסת.

נסים זאב: אדוני השר, אני רוצה לומר לך שיש הרבה יותר מתאבדים בנפש, ברוח, שמקבלים התקף לב, ומדובר באלפים רבים במדינת ישראל, עקב בעיות כלכליות, עקב מדיניות הממשלה הזאת.

נסים זאב: כמה אנשים פשטו את הרגל ומתו מלחצים ומהתקף לב שקיבלו בעקבות המדיניות של הממשלה הזאת?

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שרק הבוקר שוחחתי עם אדם שפונה מגוש-קטיף, והוא אומר: שישה אנשים צעירים מתו מהתקף לב בעקבות הפינוי.

נסים זאב: זה לא נקרא התאבדות?

נסים זאב: זאת לא התאבדות מוכרזת, לא מובלטת, לא ידועה, אבל האנשים האלה מתים, וזה חבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר הרווחה, חבר הכנסת רביץ, אתן לך את הזכות להתערב בדיון היות שגם המשרד שאתה מנהל עוסק בנושא הנדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי שלא לפי הסדר הרגיל.

אברהם רביץ: אמר קודם חבר הכנסת אלדד, פרופסור אלדד, שבעצם המדע שמתעסק סביב נושא ההתאבדות אינו מוצא את דרכו.

אברהם רביץ: הוא אינו יודע כיצד לטפל בנושאים הללו, כיצד לאתר מראש את המועמדים להתאבדות.

אברהם רביץ: כאשר פרץ גל ההתאבדות האחרון, ואנחנו במשרד הרווחה קיבלנו דיווחים על כך, זימנתי מייד ישיבה עם האנשים שקרובים יותר לנושאים האלה, וכולנו היינו המומים.

אברהם רביץ: קיבלנו את הנתונים, ואני שמח מאוד שחבר הכנסת רן כהן הרים את הדגל הזה בוועדה שלו.

אברהם רביץ: אני רוצה לתרום משהו קטן.

אברהם רביץ: שלא יישמע כאן כאילו אני משמיע דברי ביקורת על מי שהגיע למין מצב כזה, כי אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו, ואנחנו לא מסוגלים לדעת מה בראשו של אדם שהחליט לקחת את חייו ולהתאבד.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שפעמים אנחנו עושים טעות, במיוחד כאשר המתאבדים הם אנשים מאוד מקובלים בציבור – ידועים בציבור, כל אחד בכישורים המיוחדים שלו, והם מתאבדים, ואנחנו עושים דבר שלפי דעתי הוא חמור: אנחנו יוצרים לגיטימציה סביב העניין הזה משום כבודו של המתאבד.

אברהם רביץ: עושים את זה ממניעים מכובדים, אבל בסופו של יום אנחנו יוצרים לגיטימציה.

אברהם רביץ: אם זה סופר, או סופרת, או משורר, או איש מדע, או אדם שתרם מאוד לציבור – הנימה הנשמעת היא שזאת אחת הדרכים, ויש סכנה שאדם במצבים מסוימים יאמץ זאת.

אברהם רביץ: קיבלנו דוחות לגבי מדינות סקנדינביה, שבהן מרבים כמעט לשבח את המתאבדים ולפחות להבין אותם מאוד.

אברהם רביץ: אני חושב שהיה רצוי, אם ניתן - הרי אנחנו לא מכתיבים לעיתונות איך לטפל בנושאים, יש חופש ביטוי, אבל בכל אופן, ריסון עצמי, שנשאיר את ה"פתרון" הזה כביכול בעמימות, לפחות כדבר שהחברה לא רואה כלגיטימי.

אברהם רביץ: אולי זה יעצור כמה שחושבים, שאם הוא או היא עשו את זה, גם לי יש צרות וגם אני אעשה זאת.

אברהם רביץ: אני מציע לכולנו להשאיר את הדבר הזה מחוץ ללגיטימיות, כי האדם נולד לחיות ואין לו שום זכות לקחת את חייו ולאבד אותם בידיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ, לפני שאתה עוזב, יש לי שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הבהרת ולא שמתי לב, מה ההשקפה הדתית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שאתה איש דתי, מה השקפתך הדתית?

אברהם רביץ: אני לא רוצה לערב כאן את העניין הדתי, אבל אם שאלת, אני אומר לך.

אברהם רביץ: ההשקפה הדתית אומרת, שמי שמאבד את עצמו לדעת, הוא רוצח עצמו, פשוט משתמשים במלה הקשה והנוראית.

אברהם רביץ: אין לו שום זכות, כפי שאין לחברה – בימינו ודאי, לאף אחד – הזכות להוציא מישהו להורג.

אברהם רביץ: באותה מידה, אין לאדם הזכות להוציא את עצמו להורג.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו צריכים לכבד ביותר את האנשים שסובלים, ויש הרבה אנשים שסובלים מאוד - סובלים, חורקים שיניים ונשארים במצב הקשה שהם נמצאים בו עד שהקדוש-ברוך-הוא לוקח את נשמתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הנחתי שהתשובה אכן כך תהיה, אני יודע שלפי דת האסלאם – שיש לי הכבוד להשתייך אליה – ההתאבדות אסורה בתכלית האיסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אדם שמגיע למצב שקשה לו עם החיים, הוא יכול לכל היותר לבקש מאלוהים או להתחנן, בלשון הזאת: אלוהים, תן לי לחיות אם החיים טובים עבורי; קח ממני את החיים אם יותר טוב שכך יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אסור לו אפילו לקוות או לבקש למות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לבקש מאלוהים להמית את האדם, את עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לו לבקש מוות במפורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יכול לבקש שאלוהים ייתן לו אחד מהשניים, מה שיותר טוב לו, אם לחיות – שיחיה, אם למות, שכך יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות ששנינו דתיים, הנחתי שזה אותו דבר, כי אני יודע שהדת בהרבה דברים היא אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעות חברי הכנסת רן כהן ואריה אלדד בעניין שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

רן כהן: לוועדה לזכויות הילד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, הוועדה לזכויות הילד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד, יצביע בעד; מי שיצביע נגד, פירושו להסיר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יעבור לוועדה לזכויות הילד, להמשך הטיפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יום הילד הבין-לאומי ומצב הילדים בישראל

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא - הצעות לסדר-היום מס' 7726, 7744, 7746, 7747, 7748, 7752 ו-7758 בנושא: יום הילד הבין-לאומי ומצב הילדים בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רגיל לציין את יום הילד הבין-לאומי ב-1 ביוני, אבל כנראה שמגיע עוד יום בין-לאומי לזכויות הילד, במיוחד במקומותינו, היכן שזכויות הילדים נפגעות ונרמסות מדי יום, הייתי אומר, ברגל גסה.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה לדבר על מצב הילדים באופן כללי, אני רוצה להתמקד בדוח שהתפרסם בימים האחרונים ב-Ynet, על האומללות של הילדים הישראלים והפלסטינים בצל הכיבוש הישראלי.

עסאם מח'ול: לא פעם חיברנו וראינו את הקשר בין הרעב של הילדים הפלסטינים לבין יצירת מציאות של רעב בקרב הילדים הישראלים.

עסאם מח'ול: והאומללות של הילד הפלסטיני והאומללות של הילד הישראלי, בצל הכיבוש ובצל הכוונה והקצאת המשאבים להתנחלויות ולהתפשטות על חשבון הזכויות הבסיסיות של ילדים, על זכות הקיום, זכות החיים, זכות החינוך, זכות הבריאות, זכות הרווחה, זכות הבילוי של הילדים והחיים הנורמליים.

עסאם מח'ול: היום אני רוצה להתייחס למה שקרה הבוקר דווקא בעיר חברון, אל-ח'ליל.

עסאם מח'ול: שם המציא הכיבוש פטנט חדש.

עסאם מח'ול: בדרך לבית-ספר שנמצא בשכונת תל-רומיידה, המשטרה, משמר הגבול, הצבא, הקימו מחסום.

עסאם מח'ול: במחסום הזה שמו עמדה של שיקוף לייזר, הקרנה.

עסאם מח'ול: הם מחייבים את תלמידי בתי-הספר לעבור, לא רק להעביר את התיקים שלהם, אלא לעבור בעצמם דרך שיקוף כזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדבר הזה הוא לא רק מקומם, הוא דבר שגובל בפשע מלחמה, בפשע נגד האנושות.

עסאם מח'ול: מי שמכם להכניס ילדים, תלמידי בית-ספר שרוצים להגיע לבית-הספר שלהם, להעביר אותם הקרנה?

עסאם מח'ול: קומו והסתלקו משם.

עסאם מח'ול: עד לאיזה תהום אפשר להוביל בשם הביטחון?

עסאם מח'ול: אני חושב שהדבר הזה מחייב שמישהו ייקח את הדברים לידיים ויפסיק את העניין מייד, לאלתר.

עסאם מח'ול: אני לא מדבר כרגע על ההתעללויות שמבצעים המתנחלים בתלמידי בתי-הספר, אבל להכריח את הילדים להיכנס לתא כזה של הקרנה, אני חושב שזה מעל ומעבר לכל מה שצפינו ולכל מה שחשבנו על העוולות והרשעות של הכיבוש, לאן הוא יכול להגיע ומה הוא יכול לעולל לילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת לאה נס, גילה גמליאל, אורי אריאל, מלי פולישוק-בלוך ואיתן כבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם לא כל כך נוח לדבר בתקופה שבה הכנסת לא מחוקקת חוקים ואנחנו עסוקים בשבוע ההתאבדויות ויום הילד הבין-לאומי וכו', כאילו אלה נושאים של אירועים מיוחדים.

עזמי בשארה: העניין חשוב מכדי שישאירו אותו להזדמנות חגיגית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא של ילדים הוא נושא נכבד במיוחד, מכיוון שאנחנו מדברים על בני-אדם חסרי ישע, שלא יכולים לעשות למען עצמם הרבה ומחכים לנו שנעשה משהו.

עזמי בשארה: לכן, יש משהו מיוחד בדיבור על סבל של ילדים כאשר מדובר ביום הילד הבין-לאומי שצריך להיות בעצם כל יום בשנה.

עזמי בשארה: אני מתנצל מלכתחילה שאני חייב לבחור נושא, מכיוון שמצוקת העוני ומצוקת הילדים במשפחות שבמצוקה היא כפולה ומכופלת ממצוקת ילדים בכלל.

עזמי בשארה: אני חייב לבחור לעצמי, מפני שאין מי שיצעק את צעקתם של הילדים הערבים בבית הזה, ש-59% מהם מתחת לקו העוני.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על 59% מהילדים הערבים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: עכשיו, לכו ותסבירו מה זה עוני.

עזמי בשארה: בשביל חלק מהאנשים - אני זוכר פעם את פורז אומר: אין רעב.

עזמי בשארה: אני זוכר את הוויכוחים על ההגדרות הסטטיסטיות של עוני ואיך מגדירים את קו העוני.

עזמי בשארה: אגב, אני גם יכול לתת הרצאה בנושא: איך מגדירים את קו העוני.

עזמי בשארה: מה שאכפת לי כאן הוא לא הנושא הסטטיסטי אלא ההשלכות על הגוף והנפש של הילד - שלדעתי בכל מדינה מתוקנת צריך להוציאם מפעולתם של כוחות השוק.

עזמי בשארה: אני כבר לא סוציאליסט במובן הדוגמטי של המלה, אדוני היושב-ראש, שחושב שסוציאליזם או צדק חברתי הוא קניין המדינה על אמצעי הייצור.

עזמי בשארה: אבל אני חושב שמה שנשאר מהערכים הסוציאליסטיים זה להוציא ערכים אנושיים חשובים, למשל, כמו נפש וגוף הילד מפעולת כוחות השוק, כך הייתי רוצה להגדיר את הדברים.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על 59% מהילדים הערבים במדינת ישראל, שהם מתחת לקו העוני במדינת ישראל.

עזמי בשארה: מה זה אומר?

עזמי בשארה: זה אומר הרבה על חינוך.

עזמי בשארה: זה מצביע על מצב מאוד גרוע גם בגני-הילדים.

עזמי בשארה: זה אומר שחוץ מכך שהשוק שהם נתונים לו מוציאם בעצם מהפעילות הכלכלית במדינת ישראל, הם והוריהם המובטלים - חוץ מכל זה, גם המדינה, שהיתה אמורה בכל מדיניות רווחה חברתית לתקן את פועלם של כוחות השוק, היא דווקא, באפליה הלאומית נגד האוכלוסייה הערבית, גם מגבירה את העוני ומרעה את מצבם.

עזמי בשארה: למשל, יש עוני בבית?

עזמי בשארה: אבל גם גן-הילדים הוא יותר גרוע מגן-הילדים במגזר היהודי.

עזמי בשארה: הוא גם קולט פחות ילדים.

עזמי בשארה: שם הוא קולט 70% מהילדים גילאי שלוש--חמש, ובמגזר הערבי זה 30% או 20%, וכן הלאה וכן הלאה.

עזמי בשארה: אדוני, הנושא הוא יותר מדי רגיש וחשוב.

עזמי בשארה: המדינה במדיניות רווחה, במקרה הזה, גם אם היא לא יכולה להציל את הילדים מהעוני של הוריהם, בדיוק לשם כך המדינה קיימת, בשביל להתערב מחוץ לבית ולפצות בגן-הילדים ובבית-הספר.

עזמי בשארה: לזה קוראים מדיניות רווחה.

עזמי בשארה: במדינת ישראל, המדינה, במקרה של האוכלוסייה הערבית, מוסיפה על זה אפליה, והעוני הוא כפול ומכופל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לאה נס - אינני רואה אותה באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - בבקשה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, ידברו אחריה, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת אורי אריאל, מלי פולישוק-בלוך ואיתן כבל.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע ציינו אומות העולם את יום הילד הבין-לאומי.

גילה פינקלשטיין: מטרתו של יום זה היא העלאת המודעות הציבורית לחובה לדאוג לרווחתם ולבריאותם של ילדי העולם.

גילה פינקלשטיין: ילדים נחשבו למיעוט חסר ערך ונטול כושר שיפוט זמן רב מדי.

גילה פינקלשטיין: המין האנושי ראה בהם גורם פסיבי שניתן לשלוט בו, ובמקרים חמורים - לנצלו לצרכים אינטרסנטיים שליליים.

גילה פינקלשטיין: היהדות רואה בילדים את הנכס האנושי היקר ביותר.

גילה פינקלשטיין: ילדים הם העתיד, והעתיד הוא קדוש ואופטימי.

גילה פינקלשטיין: חינוך הילדים והשאיפה להצלחתם כבוגרים היו מאז ומעולם קווי יסוד בקהילה שלנו.

גילה פינקלשטיין: רוח יהודית זאת סייעה בשמירה על הכבוד הבסיסי שניתן לילדי ישראל זה דורות, אך עם השנים וטשטוש הגבולות התרבותיים בין העמים, חלק מילדי עם ישראל נפלו קורבן להתייחסות בלתי הולמת פעמים רבות מדי.

גילה פינקלשטיין: אין טעם לדבר על העבר הרחוק.

גילה פינקלשטיין: כולנו מסכימים היום שיש לטפח את ילדינו ולא לחסוך במשאבים.

גילה פינקלשטיין: כנבחרי ציבור עלינו להפנות את תשומת לב רשויות המדינה לבעיות הקיימות כיום: המציאות שבה חיים ילדי ישראל קשה ביותר.

גילה פינקלשטיין: סביבתם המוגנת מחוללת שוב ושוב בבתי-הספר, בקניונים, במועדונים וברחובות.

גילה פינקלשטיין: מצב קשה זה אינו חדש, ולצערנו כבר הפך לשגרה עגומה.

גילה פינקלשטיין: השנה נוספה לאותה שגרה טראומה לאומית מכוונת אכזרית במיוחד.

גילה פינקלשטיין: בקיץ האחרון חזה עם ישראל בילדים ובבני-נוער מיוחדים במינם; ילדים שחשו צורך אמיתי להתערב ולהשפיע; ילדים שעתידם נקבע בידי מבוגרים, במודע, בכוונה, ללא הסבר וללא הסכמה.

גילה פינקלשטיין: ילדים נחשבים אומנם לכאלו שמפאת גילם יש לסייע להם להגיע להחלטות או להציב בפניהם גבולות, אך אמנת האו"ם לזכויות הילד, שמדינת ישראל מחויבת לה, קובעת כי יש לשתף ילדים בהחלטות קריטיות המשפיעות על חייהם.

גילה פינקלשטיין: ילדי גוש-קטיף לא נשאלו לדעתם.

גילה פינקלשטיין: אף אדם מטעם הממשלה או מינהלת ההתנתקות לא התעניין ברגשותיהם.

גילה פינקלשטיין: הילדים הללו נקרעו מביתם ומסביבתם, הם סובלים מדיכאונות ומחרדות, והמדינה עוד ממשיכה להשתיק אותם ומשדרת חזית אופטימית של אחרית הימים.

גילה פינקלשטיין: נראה כי קביעתו של האו"ם בדבר החובה לערב את הילדים בהחלטות חשובות הנוגעות לחייהם לא היתה לשווא.

גילה פינקלשטיין: ילדי גוש-קטיף, שאותרו כבעלי כושר התמודדות נפשית גבוה במיוחד, הפכו לשבר כלי.

גילה פינקלשטיין: מאות ילדים מסתובבים בבתי-המלון ובערי האוהלים שבורי לב ורוח.

גילה פינקלשטיין: מצבם הנפשי בכי רע, וכבר היום ניתן לראות כי שיקומם יימשך זמן רב.

גילה פינקלשטיין: המועצה הלאומית לשלום הילד קובעת, כי שינוי כפוי של מגורים של ילדים הוא אחד הגורמים המובילים לבריחה מן הבית ולהידרדרות כללית.

גילה פינקלשטיין: ראשי המדינה העכשוויים, והללו המתיימרים לשלוט בה בעתיד, מתחייבים היום לדאוג לרווחת ילדינו.

גילה פינקלשטיין: רק הציצה האג'נדה החברתית על סדר-היום, וכבר שכחו המדינאים הגדולים את הנזקים שהם עצמם גרמו לחברה.

גילה פינקלשטיין: מאות ילדים נותרו חסרי קורת-גג ומצולקים נפשית.

גילה פינקלשטיין: כולנו, כאמור, מסכימים שילדים הם העתיד.

גילה פינקלשטיין: מנהיגים שהתעללו בילדים בכוונה, מבחירה, במודע, לא ישפרו את העתיד, הם רק יחבלו בו.

גילה פינקלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל - לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - בבקשה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תהיה אחרונת הדוברים בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נשמע את תשובתו של סגן שר הרווחה, חבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר ביום הילד הבין-לאומי ומצב הילדים בישראל - הצעות דחופות לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקהל ביציעים, קהל נכבד, גם אלה שבבית, הנושא שאנחנו מעלים, יום זכויות הילד, זכויות הילדים במדינת ישראל, הוא נושא שצריך להידון כאן במליאה כל יום, ממש כל יום, ולא רק ביום מסוים, כי ילדים הם עצמנו ובשרנו.

מל פולישוק-בלוך: לכל אחד יש משלו בבית ובני המשפחה שלו, ולא צריך ללמד אותנו, כל אחד מאתנו, מה צריכים ילדים.

מל פולישוק-בלוך: מרבים לדבר על ילדים עניים, ילדים שאין להם הצרכים המינימליים כדי לחיות חיים מכובדים.

מל פולישוק-בלוך: זה כמובן הדבר הראשון שצריכים לתקן.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, לילדים יש עוד צרכים רבים.

מל פולישוק-בלוך: גם ילדים שיש להם אוכל במקרר, אין להם אוכל מוסרי, אין להם אוכל ערכי, אין להם אפשרות ללכת לצרוך תרבות.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד הרבה דברים שאנחנו צריכים להקנות לילדים מעבר לפת הלחם, שהיא כמובן הבסיסית ביותר ובלעדיה אי-אפשר לעשות את היתר.

מל פולישוק-בלוך: השבוע קיבלתי פנייה מילדים שיודעים כמה אכפת לי מהם, כמה אכפת לי בכלל מילדים, וביקשו ממני להקים שדולה למען ילדים בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: תהיתי איך זה שעדיין אין שדולה למען ילדים בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אז יש לנו ועדה והכנסת החליטה על ועדה שזה תפקידה.

אברהם רביץ: יש לנו ועדה, זה יותר משדולה.

מל פולישוק-בלוך: אז יש לנו ועדה והכנסת החליטה על ועדה שזה תפקידה, וזה בהחלט יותר משדולה.

מל פולישוק-בלוך: לכן השבתי לאותם ילדים, שבעצם לא צריך פעמיים, שתי זרועות כדי לטפל, ואנחנו כולנו שדולה אחת למען הילדים.

מל פולישוק-בלוך: אני בכל התפקידים, גם כיושבת-ראש ועדת החינוך וגם היום, כיושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שמה לב במיוחד לנושא הזה, איך בכל דבר ודבר בכנסת, בחקיקה, בעבודת הממשלה והסיעה, נדאג לכך שהילדים שלנו יקבלו הרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: נכון להיום, צר לי לומר, זה למטה ממשביע רצון, זה מעט מדי.

מל פולישוק-בלוך: מה שאמרתי, זה פשוט מחדל, מחדל עצום.

מל פולישוק-בלוך: אני מבטיחה לכל הילדים לא לנוח ולא לשקוט עד שכל ילד במדינת ישראל יקבל את הסל הפיזי והרוחני שמגיע לו כאזרח במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת פולישוק-בלוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה למציעים סגן שר הרווחה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה ראשית כול לומר אמירה אחת, לפני התשובה הפורמלית שאני רוצה למסור לכם: אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר שאנו חייבים להפנים, שאנו נהיה חייבים לחסל באופן טוטלי את האפליה בין ילד לילד; בין ילד עברי לילד ערבי, בין ילד דתי לילד חילוני, בין ילד חרדי לשאר הילדים.

אברהם רביץ: לא תיתכן אפליה כזאת.

אברהם רביץ: אם אנו נפנים את הדבר הזה, אני חושב שנוכל לטפס על גב חיסול האפליה הזאת לחיסול של אפליות אחרות בחיים שלנו.

אברהם רביץ: אני חושב שיש לחסל את האפליה הזאת מבחינה חינוכית, תרבותית וגם פיזית.

אברהם רביץ: לא ייתכן לחיות במדינה שהאינסטנציה הגבוהה ביותר שיש לה - שבית-המשפט העליון יפלה בפסק-דין בין ילד לילד לגבי התזונה, במקרה הזה, על-ידי כל מיני פלפלנות משפטית, עם כל הכבוד.

אברהם רביץ: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, ציון יום הילד הבין-לאומי בישראל, כמו ברחבי העולם, יכול להיות יום שבו מודגשים ההישגים והשיפורים שנרשמו בחברה הישראלית בתחום זכויות הילד ורווחתו, או, לחלופין, יום שבו מציפים, מציעים ומציגים את החסר, מצוקות הילדים והנוער בישראל כדי ליצור מודעות ציבורית וחברתית לטעון תיקון.

אברהם רביץ: בתגובתי על ההצעות לסדר-היום אתייחס להישגים ולא אטאטא אל מתחת לשטיח את המצוקות.

אברהם רביץ: בישראל חיים כ-2 מיליונים ו-300,000 ילדים ונוער, שהם כשליש מאוכלוסיית ישראל.

אברהם רביץ: אני רוצה, ראשית כול, להציג את ההישגים, כי לא יהיה נכון רק לבקר, זה גם לא יישמע, כפי שכבר יש לנו מאמר שמתוך שבחו אז אפשר לבוא לידי גנותו.

אברהם רביץ: צריך להתחיל בשבח.

אברהם רביץ: רוב רובם של ילדי ישראל משולבים במערכת חינוך.

אברהם רביץ: עד גיל 15, רבותי חברי הכנסת, כ-99% במגזר היהודי ו-91.

אברהם רביץ: 2% במגזר הערבי משולבים במערכת החינוך.

אברהם רביץ: עד גיל 17 השיעורים האלה פוחתים ל-94% ולכ-80% בהתאמה.

אברהם רביץ: שיעור הזכאים לתעודת בגרות - כאן יש הפתעה מאוד מעניינת – עלה במגזר היהודי מ-46.3% ב-1998 ל-60.8% ב-2004, ואילו במגזר הערבי – וכאן יש הפתעה מרנינה מאוד – זה עלה מ-27.4% ל-44.8%.

אברהם רביץ: זה כמעט קרוב להכפלה.

אברהם רביץ: יש כאן פער גדול בין המגזרים, אך המגמה גם במגזר הערבי היא בכיוון החיובי בתחום זה, ואנו תולים תקוות לשיפור שירותי החינוך, אם וכאשר ייושם דוח-דברת, אף שאני מוכרח לומר שבחינוך החרדי לא כל כך מצפים ליישומו של דוח-דברת על כל חלקיו, כי שם יש ויכוח, ואיני רוצה להיכנס אליו עכשיו.

אברהם רביץ: בתחום הבריאות, רבותי חברי הכנסת, כל ילדי ישראל זכאים לשירותי בריאות, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם רביץ: בדרך זו ניתן לציין כי קיימת תשתית שירותי בריאות המספקת את צורכיהם של ילדי ישראל.

אברהם רביץ: עם זאת, מערכת הבריאות לוקה בחסר בכך שהיא בנויה על מידה רחבה של רפואה פרטית, שממנה נהנים ילדיהם של בעלי היכולת בלבד.

אברהם רביץ: בתחום הדיור, עם כל הטענות והמענות, צריך לקבוע - לרוב ילדי ישראל יש קורת-גג, אף כי קיימים בתחום זה פערים בצפיפות הדיור ובאיכות הדיור בין בעלי היכולת לבין חסרי היכולת; אבל יש קורת-גג.

אברהם רביץ: כמו כן, רבות המשפחות שלהן ילדים שהן חסרות דיור וסובלות מן הקיצוץ בסיוע בשכר דירה, במענקי הרכישה ועוד, וקריטריונים חדשים החמירו את הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: בתחום הנורמות החוקיות, מדינת ישראל חתומה על האמנה לזכויות הילד ומחויבת לה.

אברהם רביץ: אמנה זאת אומנם לא תורגמה לחוק ישראלי מחייב, אך היא בהחלט מרחפת על הפעולה של כל מוסדות החברה בישראל.

אברהם רביץ: בנוסף, קיים, כידוע, חוק הקובע כי לצד כל חוק חדש יש לציין את ההשלכות שלו על זכויות הילדים.

אברהם רביץ: ניתן לציין עוד, כי המודעות לזכויות הילד בישראל גברה מאוד בהשוואה לרמת המודעות בעבר הלא-רחוק, כמו לפני חמש או עשר שנים.

אברהם רביץ: עכשיו אני רוצה להגיע לתחומים שלוקים בחסר ולהדגיש את מצבם של ילדי האוכלוסיות החלשות ב-2004.

אברהם רביץ: מאז 2002 היתה תפנית שלילית במדיניות החברתית, שיצרה כרסום קשה ברמת האחריות והמעורבות של הממשלה כלפי האוכלוסיות החלשות וילדיהן.

אברהם רביץ: הפערים החברתיים והאי-שוויון הכלכלי החמירו ויצרו תופעות קשות שפגעו במשפחות ובילדים.

אברהם רביץ: יש עלייה מדאיגה בממדי העוני, ונשים לב למספר העומד לפנינו, לאחוזים – מ-26.9% ילדים עניים ב-2001 יש עלייה בממדי העוני של ילדים ל-33.2% ב-2004.

אברהם רביץ: מאז 1998 עלתה תחולת העוני בקרב ילדים ב-50%.

אברהם רביץ: בהשוואה בין-לאומית - זה נתון מזעזע, שאפשר להתבייש בו.

אברהם רביץ: ישראל תופסת את המקום הראשון בתחולת העוני בקרב הילדים.

אברהם רביץ: השלמה עם רמות גבוהות של אבטלה - ילדים רבים נחשפים למצוקת האבטלה של הוריהם ולמצוקה הכלכלית והפסיכולוגית שבצדה.

קריאה: - - -

אברהם רביץ: לא, זה עוד סיפור.

אברהם רביץ: אני מדבר על הפגיעה בילד מעצם העובדה שהאבא לא יוצא לעבודה בבוקר, עם כל המסכנות שבדבר, וזאת פגיעה נפשית בילד.

אברהם רביץ: פגיעה קשה בביטחון הסוציאלי – מאות אלפי משפחות המתקיימות מקצבאות קיום נפגעו מהקיצוץ הקשה בקצבאות הקיום, שהן הבטחת הכנסה, דמי מזונות, דמי אבטלה, ופגיעה מיוחדת, שאף החריפה את העוני במיוחד בקרב משפחות ברוכות ילדים, נגרמה מהפגיעה הקשה בקצבאות הילדים.

אברהם רביץ: קצבאות הילדים הן מנגנון חברתי ומנגנון "מס הכנסה שלילי" - שהיום כולם מדברים עליו - שאפשר זיכוי של הכנסת ההורים בהתחשב במספר הילדים.

אברהם רביץ: ולכן, קיצוץ הקצבאות הוא בגדר הטלת מס על הכנסת המשפחות עם הילדים ופגיעה ביכולת ההורים להבטיח את צורכי הילדים.

אברהם רביץ: למרות ההישגים שציינתי בתחומי החינוך והבריאות, אין ספק כי קיימים פערים גדולים בין הישגים של ילדי משפחות עניות לבין הישגיהם של ילדי משפחות מבוססות בתחום החינוך.

אברהם רביץ: כך גם קיימים פערי נגישות גדולים לשירותי בריאות ולשירותי תרבות ופנאי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר: אני לא נלחם נגד פער חברתי.

אברהם רביץ: פער חברתי תמיד היה.

אברהם רביץ: היו עשירים והיו עניים, ואני לא מאמין שהמין האנושי יכול לשנות את העיקרון הזה, שיהיו כאלה שיש להם יותר וכאלה שיש להם פחות.

אברהם רביץ: ולכן, צריך רק לדעת כיצד אנחנו מווסתים את הדבר, שהעשירים, או העושר, יעזרו גם לעניים.

אברהם רביץ: אבל עצם העובדה שיש פער חברתי - אני לא חושב שאנחנו יכולים, מסוגלים וצריכים להילחם נגד זה.

אברהם רביץ: נגד מה אנחנו כן צריכים להילחם?

אברהם רביץ: נגד פערים חברתיים שפוגעים, ממש, בזכויות של ילדים; שפוגעים ממש בבריאות של הילדים, בתרבות של הילדים, בחינוך של הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הסתיים הזמן.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק תשים לב.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: בתחום שירותי הרווחה, אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת: מדיניות משרד הרווחה ושירותי הרווחה ברשויות המקומיות, בשיתוף אלפי ארגונים וולונטריים התנדבותיים, היא לחזק את רשתות התמיכה של הילדים - משפחות, קהילות - ובדרך זו לפעול לצמצום תופעות הזנחת הילדים, סיכון הילדים וההתעללות בילדים.

אברהם רביץ: לצערנו, כתוצאה ממצוקות כלכליות ונפשיות של הורים וכתוצאה ממשברי הגירה, עוני, אבטלה, התמכרות לסמים ועוד, ילדים מתנסים במצבי סיכון וסכנה בחיק המשפחה.

אברהם רביץ: בנוסף, אנו חיים בתרבות ובאקלים של אלימות בחברה הישראלית, הנובעים מקיטוב וניכור, משינויים ערכיים ומהיחלשות הערבות ההדדית והמסגרות החברתיות, הסמכות ההורית במשפחה, שמירת המסורת וכו'.

אברהם רביץ: כל אלה משפיעים על הילדים והנוער ומחריפים תופעות של סיכון.

אברהם רביץ: המשאבים שבידי משרד הרווחה אינם מספיקים למתן עזרה לכל האוכלוסיות הנזקקות, וגם לילדים שבסיכון.

אברהם רביץ: בנסיבות אלו אנו נדרשים לפעול על-פי עדיפויות כדי לטפל במצבים הקריטיים ביותר.

אברהם רביץ: על-פי האומדן, אדוני היושב-ראש, כ-40% מכלל משאביו התקציביים והאנושיים של משרד החינוך מיועדים לטיפול בילדים בסיכון ולהגנה עליהם.

אברהם רביץ: מכלל 350,000 ילדים המוגדרים ילדים בסיכון, כ-74,000 ילדים בלבד זוכים לטיפול ולהגנה אינטנסיביים.

אברהם רביץ: יתר הילדים מקבלים סיוע חלקי ומענים שאינם עונים על כל צורכיהם.

אברהם רביץ: לדוגמה, נערים הזקוקים למסגרת מוסדית של חסות הנוער מקבלים שירות במסגרת קהילתית.

אברהם רביץ: ילדים בסיכון הזקוקים לשירותי ייעוץ והגנה אחרים אינם זוכים לשירות מספק.

אברהם רביץ: על רקע זה מינתה הממשלה ועדה ציבורית לבדיקת מצב הילדים והנוער בסיכון בישראל, בראשותו של פרופסור הלל שמיד, מבית-הספר לעבודה סוציאלית בירושלים.

אברהם רביץ: דוח הוועדה הציבורית גובש על-ידי הוועדה ויוגש לי ולראש הממשלה בימים הקרובים.

אברהם רביץ: אני מאמין שהדוח יסמן קווי פעולה, בהם כל מוסדות החברה - - -

שאול יהלום: מי עומד בראש הוועדה?

אברהם רביץ: פרופסור הלל שמיד.

אברהם רביץ: הוא מבית-הספר לעבודה סוציאלית בירושלים.

שאול יהלום: - - -

אברהם רביץ: שי"ן, מ"ם, יו"ד, דל"ת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם טי"ת בסוף.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: הוא כותב את זה עם דל"ת.

אברהם רביץ: שמיד עם דל"ת, זה אלה שמפרזלים את רגלי הסוסים.

אברהם רביץ: להם היו קוראים שמיד ביידיש.

אברהם רביץ: אני מאמין שהדוח יסמן קווי פעולה, שבהם על כל מוסדות החברה לפעול כדי לשפר את מצב הילדים והנוער בישראל, ונוכל לראות דווקא בשנה הקרובה תחילתה של דרך חדשה בהתמודדות עם צורכי הילדים שבסיכון.

אברהם רביץ: ממשלת ישראל צריכה להכריז על מחויבותה כלפי אוכלוסיית הילדים בסיכון, שתהיה מגובה במשאבים הנדרשים ליצירת מענים להקמת שירותים ותוכניות אפקטיביות להתמודדות עם המצב.

אברהם רביץ: מחויבות הממשלה צריכה להקיף את כל השירותים הממשלתיים הציבוריים, הוולונטריים, בשותפות עם העולם העסקי.

אברהם רביץ: ללא מחויבות כוללת מעין זו, תלך אוכלוסיית הילדים בסיכון ותגדל ולא תהיה אפשרות להתמודד בעתיד עם בעיותיה החריפות.

אברהם רביץ: מחויבות הממשלה צריכה להבטיח כיווני פעולה אחדים, שיחד יביאו לרפורמה בשירותים החברתיים במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני מסיים ואומר, בחודשים הקרובים צפויים דיאלוג ומאבק על התפיסות ועל צביונה של החברה הישראלית, ואין ספק שלהכרעת הבוחר תהיה השפעה משמעותית על פני הדברים בעתיד, ומתוך כך על רמת האחריות של הממשלה כלפי הילדים והאוכלוסיות החלשות בארץ.

אברהם רביץ: כולי תקווה כי בשנים הבאות יחול שינוי משמעותי יותר בתחום הבטחת זכויות הילדים וצורכיהם, ובמיוחד בנסיבות של מחסור וסיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני מציע - אני רוצה להיות פרקטי, ומכיוון שאנחנו בכל זאת עומדים לצמצם את פעילותה של הכנסת, אני חושב שראוי להשאיר את זה לדיון בכנסת הבאה ובינתיים להסתפק בדברים הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאור הדברים כדרבונות שבהם התחלת את הנאום הזה, אני הייתי מוכן לקבל את ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, אתם מסתפקים בתשובת סגן השר, או שאתם רוצים דיון בוועדה, או במליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: הוועדה לזכויות הילד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדה לזכויות הילד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת מח'ול, בשארה, פינקלשטיין ופולישוק-בלוך - -

אברהם רביץ: אין לי בעיה עם ועדה, אם זה מה שהציבור רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד יצביע בעד, ומי שנגד, יצביע נגד, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה החלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של תשעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעות חברי הכנסת מח'ול, בשארה, פינקלשטיין ופולישוק-בלוך תועברנה לוועדה לזכויות הילד להמשך הטיפול בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 36) (סמכות שיפוט ותרופות), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת רשף חן וגילה פינקלשטיין; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 27) (חובת דיווח על אלימות), התשס"ו-2005, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 107) (מינוי מבקר העירייה - קיצור תקופת צינון), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 24) (מד רעש בדיסקוטקים), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 25) (מד רעש בדיסקוטקים), התשס"ו-2005, של חברת הכנסת לאה נס.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התנהלותה של משטרת ההגירה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא: התנהלותה של משטרת ההגירה - במסגרת של הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 7731, 7739, 7751 ו-7759.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים יהיה חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חברי הכנסת שטרן, וילן, לפי הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, שוטרי מינהלת ההגירה הגיעו בעבר לכותרות בעקבות כמה מבצעים שנויים במחלוקת, אבל לאחרונה שברו כמה מהם שיא חדש של אטימות כשפשטו באישון לילה על מרכז רפואי לחולי אלצהיימר ברמת-גן.

שאול יהלום: המטרה היתה לאתר מטפלות לא-חוקיות, אבל התוצאה היתה הרבה בהלה והרעה במצב החולים.

שאול יהלום: עובדים זרים הם לא מצאו שם.

שאול יהלום: שישה שוטרים ממינהלת ההגירה יצאו בתחילת החודש למרכז הרפואי-הטיפולי לתשושי-נפש וחולים סיעודיים על-שם סטוצ'ינסקי ברמת-גן.

שאול יהלום: בידי הצוות היה צו חיפוש לאיתור עובדים זרים לא-חוקיים.

שאול יהלום: אך כשהם באו לשופט, הם לא ציינו בצו שהמקום שהשוטרים עומדים לסרוק הוא בית-חולים.

שאול יהלום: כשהגיעו למוסד הרפואי בשעת לילה מאוחרת - כאמור, לשופט זה הוצג כבית פרטי - דפקו השוטרים בחוזקה על הדלת הנעולה ולחצו על כפתור האינטרקום.

שאול יהלום: "מי זה", שאלו האחיות.

שאול יהלום: "התקפת טילים; לפתוח", ענו להן השוטרים.

שאול יהלום: האחיות המבוהלות פתחו את הדלת, אבל עד מהרה גילו במה מדובר.

שאול יהלום: השוטרים נכנסו למקום והחלו לסרוק את שלוש הקומות, כשהם פותחים את חדרי החולים ומאירים בפנסים על פניהם.

שאול יהלום: אחרי הכול, הם היו צריכים לוודא שלא מדובר חלילה בעובדים זרים שמתחזים לחולים.

שאול יהלום: בסוף הסריקה נאלצו השוטרים לעזוב את המקום בידיים ריקות: עובדים זרים לא-חוקיים לא היו שם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אומרת אשתו של אחד החולים - הוא ניצב בדימוס במשטרה, לא נגיד את שמו, אבל זה מופיע גם בחדשות: "בעלי שירת 42 שנה במשטרה.

שאול יהלום: זו היתה אהבת חייו.

שאול יהלום: אבל גם אם היתה פיליפינית בתוך המיטה שלו, לא מרימים מעל אדם את השמיכה ומאירים לו על הפנים.

שאול יהלום: הם עברו חדר חדר בצורה מחפירה.

שאול יהלום: לא ישנתי שבוע ימים - - - גם אם היו שם סמים, יכלו לבוא בבוקר.

שאול יהלום: מה היתה הבעיה להציב בלשים מחוץ למקום ולבדוק את מי שיוצא?

שאול יהלום: " אומרת האשה.

שאול יהלום: כתוצאה מהפעלת הפנס על בעלה - החולה גם במחלת הנפילה - חלה הרעה במצבו.

שאול יהלום: אדוני השר, אנחנו יודעים שנעשו פעולה וחקירה בעניין.

שאול יהלום: לדעתנו, צריך להבהיר למשטרת ההגירה, שקודם כול הם חייבים להיות אנושיים.

שאול יהלום: גם אם מטרתם נכונה - איתור עובדים זרים, הוצאת עובדים זרים - אי-אפשר.

שאול יהלום: כאן זה מקרה קיצוני של בית-חולים וחולי אלצהיימר, אבל גם כשמגיעים למשפחות, גם כשמגיעים לבתים, גם כלפי העובדים הזרים עצמם.

שאול יהלום: עם כל האי-חוקיות שבדבר, יש לגלות יחס של אנושיות - לא יחס נוקשה, לא יחס קשה, ובוודאי במקרים כאלה.

שאול יהלום: צריך למצוא את כל האמצעים כדי שמקרים מכאיבים, נוראיים ואכזריים כאלה לא יישנו.

שאול יהלום: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן - בבקשה, אדוני, המציע השני; אחריו ידבר חבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון המציעים בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בהתנהלותה של משטרת ההגירה, במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן יענה למציעים השר לביטחון פנים, הנמצא אתנו כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני לא צריך להזכיר את פרטי האירוע, כי עשה את זה ידידי חבר הכנסת שאול יהלום.

יורי שטרן: המדינה באמת קיבלה את זה כדבר מזעזע, והמשטרה הבטיחה שהיא מורידה את השוטרים האלה מרשימת הקצינים שלה, או מרשימת הפעילים שלה, והם יקבלו את עונשם.

יורי שטרן: אבל אני מחזיר אותך, כבוד השר, לכמה ישיבות שקיימנו פה בכנסת - אני אישית יזמתי כמה מהן, גם כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים וגם כשהייתי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, כי יש התייחסות לנושא הזה גם בדוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: הראינו בישיבות שלנו, שפעילות משטרת ההגירה - כפי שהיא מכוונת היום - היא ל"ציד" של עובדים זרים, במקום ללכת ולפעול מול המעסיקים שמעסיקים את האנשים האלה ללא היתר.

יורי שטרן: הפעילות הזאת מביאה בהכרח לתקריות דיפלומטיות, לפגיעה באזרחים, לפגיעה אפלייתית, כי מה שקורה - כל אדם עם מבטא רוסי או מראה חיצוני אסיאתי - זה לא כלל הציבור, אלה אנשים שמסומנים ספציפית על בסיס המוצא שלהם, והם הופכים ליעד של ההתנכלויות האלה.

יורי שטרן: המשטרה מחפשת בין האנשים הספציפיים, וכל הזמן יש דוגמאות של התנהגות גסה, רמיסה של כבוד האדם - גם אם הוא אזרח זר וגם אם הוא אפילו עובד בלתי חוקי.

יורי שטרן: זו פשוט הטעיה להפנות את תשומת לבה ואת פעילותה של משטרת ההגירה אל העובדים עצמם.

יורי שטרן: היא צריכה לטפל בראש ובראשונה במעסיקים, על בסיס המודיעין שהיא אוספת.

יורי שטרן: היא צריכה להיות קטנה יותר, אין לנו מספיק כוחות כדי לשמור עלינו כאזרחים נגד הפושעים, והיא ממשיכה לצוד את העובדים הזרים - שכבר ירד מספרם, אולי אל מתחת למה שאנחנו צריכים במשק, בחקלאות בוודאי, וגם בבנייה.

יורי שטרן: לכן, הלקח הראשון לדעתי צריך להיות בדיקה מחדש של סדר-היום וסדר העדיפויות של משטרת ההגירה, עם דגש במעסיקים הבלתי-חוקיים ולא בעובדים הבלתי-חוקיים.

יורי שטרן: הלקח השני הוא כמובן קביעת נהלים מאוד נוקשים שקובעים איך המשטרה הזאת חייבת לפעול - איך היא מציגה את עצמה, באילו מקרים היא יכולה לעצור את האדם, מה היא אומרת לו, איך היא מסבירה, אילו תעודות היא מציגה.

יורי שטרן: הסיפור הזוועתי הזה הוא אחד מעשרות שפשוט לא הגיעו לכותרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יורי שטרן: הלקח הנוסף מתייחס לאלימות השוטרים בכלל.

יורי שטרן: אני שמח שהמשטרה אמרה מייד: אנחנו ננקוט צעדים; אבל מה עם השוטרים האלימים, שהאלימות שלהם נגד האזרחים לא זוכה לשום התייחסות מצד המשטרה?

יורי שטרן: הכול - מח"ש, מח"ש, מח"ש - ומדוח מבקר המדינה אנחנו יודעים מה זה מח"ש, באיזו מידה מח"ש בכלל מסוגלת לחקור את פעילות השוטרים, כמה מח"ש היא לא יעילה.

יורי שטרן: ב-3% מהמקרים שהופנו למח"ש – ב-3% בלבד - היתה איזו החלטה על נקיטת צעדים, אם משפטיים, אם משמעתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יורי שטרן: לכן, התופעה הזאת של אלימות השוטרים, במיוחד נגד האוכלוסיות החלשות - אם מיעוטים אתניים, אם עולים, אם חרדים - אלה מקבלות מנה גדולה מאוד של אלימות השוטרים, ובתופעה הזאת אתם חייבים להילחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המציעים, חבר הכנסת אבשלום וילן - בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, ידידי חברי הכנסת, חבר הכנסת שאול יהלום תיאר את העובדות, וחבר הכנסת יורי שטרן החרה החזיק אחריו, ואין לי אלא להשלים את התמונה.

אבשלום וילן: אני חושב שמשטרת ההגירה היתה דבר שבזמנו היה נכון להקימו כדי להקטין דרמטית את מספר העובדים הזרים הבלתי-חוקיים.

אבשלום וילן: אבל יש לי הרושם שבשנה האחרונה - כאשר המספר אכן קטן - המשטרה הזאת מחפשת לעצמה תעסוקות, ואנשים פה עוברים את הגבולות פעם אחרי פעם.

אבשלום וילן: צדק חבר הכנסת שטרן כשאמר: מה שהתפרסם עכשיו זה אולי - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מצב כזה שמשטרה היא חסרת תעסוקה?

אבשלום וילן: משטרת ההגירה, ספציפית.

אבשלום וילן: היא צריכה לחפש, והיא לא עושה עבודה באמת בקרב היבואנים, הקבלנים, המעסיקים, אלא מגיעה לכל מיני מקומות, והסיפור פשוט נורא.

אבשלום וילן: אני לא מבין.

אבשלום וילן: אדוני, אני במקומך, כשר, הייתי קורא אלי את המפכ"ל, דורש חקירה בתוך 24 שעות, למען יראו וייראו.

אבשלום וילן: מי שאין לו ה-commonsense הפשוט שלא להיכנס לבית-חולים של חולי אלצהיימר בלילה - לא לפגוע בחולים, לא לפגוע באלה שמטפלים בהם, לבוא ביום בצורה מסודרת אם רוצים לבדוק - אבל זאת שיטה.

אבשלום וילן: אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, אני טיפלתי בכמה מקרים, ושלחתי את המידע עליהם לשר, וקיבלתי תשובות מנומסות, אלא ששום דבר לא קרה.

אבשלום וילן: בקיבוצים, למשל, מחזיקים את הדרכונים ואת כל האישורים של העובדים הזרים במרוכז במזכירות הקיבוץ, ושם הכי קל לשלוט, כי שם באים ובודקים, ואין שם דברים לא חוקיים.

אבשלום וילן: מגיעים לקיבוץ קלי"ה ב-04:00, בבוקר, פושטים לתוך המבנים, מעירים אותם; ישנים שם פועלים שעובדים קשה, הם לא מבינים, הם אומרים: תקראו לאחראי; לא רוצים לקרוא לאחראי, עושים להם מסדר בחוץ כשהם חצי עירומים.

אבשלום וילן: מה זה?

אבשלום וילן: מישהו פה התבלבל.

אבשלום וילן: שלחתי מכתב תלונה, פניתי, אמרו לי: הנושא בטיפול.

אבשלום וילן: שום דבר לא קרה.

אבשלום וילן: הגיעו לקיבוץ עין-השופט, גם כן בלילה, עוד הפעם, פרצו למגורים, מתנדבים בכלל, ברשיון, עם ויזות והכול.

אבשלום וילן: מה אתם רוצים מהם?

אבשלום וילן: אדוני השר, אני מבין את העבודה שעושים, אני מבין הכול, אבל לא יכול להיות, משטרה מוכרחה להקפיד על כבוד האדם.

אבשלום וילן: מה קורה פה?

אבשלום וילן: נניח שברוב המקרים מטפלים כראוי, ויש לי ספק, אבל מספיקות כמה דוגמאות קטנות כאלה וזה הופך למצב בלתי נסבל.

אבשלום וילן: מה אנחנו?

אבשלום וילן: בכל מדינת חוק גם אזרח זר, אזרח שנמצא פה ברשיון ובסמכות, יש לו זכויות אדם אלמנטריות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כבר נקעה נפשי, אני מודה.

אבשלום וילן: אני מקבל הרבה פניות מהציבור, אני שולח, השר גדעון עזרא עונה מהר, מטפל בכל בעיה - אני אומר לשבחו - אבל אני רואה את המערכת.

אבשלום וילן: אתה לא מגיע לחקר האמת, אתה לא מגיע – מכסים.

אבשלום וילן: מה יש לכסות?

אבשלום וילן: עבודת משטרת ההגירה, מה שהם עושים טוב, מגיע להם צל"ש, אבל כאשר תפוח רקוב, שני תפוחים, ומה ששם היה זה כמעט בבחינת טנא מלא תפוחים רקובים - למה אין חקירה מהירה?

אבשלום וילן: שאנשים יראו וייראו – יהודים, ערבים, זרים.

אבשלום וילן: יש דברים אלמנטריים שמי שלא מבין אותם, מקומו לא במשטרת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא השר גדעון עזרא, חבר הכנסת מסיעת האחריות הלאומית, ויענה למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

יורי שטרן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן, הייתי בוועדת הכנסת הבוקר, אישרו את הסיעה בנוכחותי ושמתי לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהעליתם את הנושא הזה, ואני חושב שהרבה מהטענות שלכם נכון.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר בתחילת דברי שאני, כשר לביטחון הפנים, עליתי על העובדה שאתם, חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת יורי שטרן, דיברתם עליה, שהיו קבוצות גדולות של עובדים בלתי חוקיים, והיו מגיעים לתוצאות, והיום הם במספרים יותר קטנים, הרבה פעמים בודדים.

גדעון עזרא: לכן ההוראה שנתתי, והמפכ"ל הורה למשטרת ההגירה, היא לעבוד על-פי מודיעין.

גדעון עזרא: קיבלת מודיעין על הימצאותם של פועלים זרים בלתי חוקיים - אתה ניגש למקום.

גדעון עזרא: לא קיבלת - תאסוף מידע.

גדעון עזרא: זו היתה ההנחיה וזו היתה ההוראה, ולא רק במקרה הזה, אלא גם במקרים שאתה, חבר הכנסת וילן, דיברת עליהם, ההוראה הזאת לא בוצעה, וזה אחד מהדברים שאני מדבר עליהם כל הזמן.

גדעון עזרא: הדבר השני.

גדעון עזרא: אמרתם כאן: תטפלו במעסיקים, במלינים ובמובילים.

גדעון עזרא: לצערי, אכיפת החוק במדינת ישראל היא בעייתית מאוד.

גדעון עזרא: אחרי הגשת כתב אישום נגד אדם, עוברות שנה, שנתיים, שלוש שנים וארבע שנים עד אשר הוא מובא למשפט.

גדעון עזרא: הנושא הזה עלה בוועדה למאבק באלימות – תגבור של התביעה המשטרתית, של הפרקליטות, של בתי-המשפט.

גדעון עזרא: היום, אגב, קראתי אצלכם, אתה יכול לראות על המסך שמשפטו של חנן גולדבלט נדחה בשנה מחוסר שופטים.

גדעון עזרא: פשוט לא ייאמן הדבר הזה.

גדעון עזרא: זה מה שקורה בעניין הזה.

גדעון עזרא: דבר שלישי.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד כאן לציבור במדינת ישראל - נשמעות קריאות לסגור את משטרת ההגירה.

גדעון עזרא: משטרת ההגירה, כידוע לכם, ממומנת על-ידי משרד האוצר כמשטרת הגירה.

גדעון עזרא: מדוע היא חיונית?

גדעון עזרא: אנחנו רוצים לתת שכר הוגן לכל פועל, אבל כאשר אתה יכול להעסיק פועל מיהודה ושומרון או מחבל-עזה בסכום קטן, בשביל מה להעסיק אדם על-פי חוק ועל-פי דין בסכום יותר גדול?

גדעון עזרא: כנ"ל לגבי עובדים זרים.

גדעון עזרא: וזו מחלה שפושה במדינה הזאת.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים להילחם בתופעה של עובדים בלתי חוקיים שעובדים תמורת פרוטות ולכן הרבה ישראלים לא מוצאים עבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול הולך על כסף.

גדעון עזרא: לא ייאמן, קבלן שמתחייב לגמור בניין עד תאריך מסוים, אם הוא מעסיק עובדים בלתי חוקיים, יש כל הסיכויים שיגמור את הבניין בזמן, אבל אם הוא מעסיק עובדים חוקיים, יש סגר, שם אין פועלים וכיוצא בזה, והוא לא עומד בלוח הזמנים.

גדעון עזרא: בעניין הזה יש לי גם הצעות, וצריך ליישם אותן.

גדעון עזרא: דבר רביעי.

גדעון עזרא: לפני שאני נוגע במקרה המסוים - דיברת על אלימות שוטרים.

גדעון עזרא: על-פי החוק במדינת ישראל, אני, השר לביטחון פנים, לא יכול לטפל ולחקור שום מקרה כזה.

גדעון עזרא: לא רק אני, המשטרה לא יכולה לחקור את עצמה.

יורי שטרן: איך טיפלת בשני השוטרים האלה?

גדעון עזרא: אני אגיד לך.

גדעון עזרא: עוד לא נגמר הסיפור הזה, עוד מעט אני אספר על זה.

גדעון עזרא: אני אומר לכם שלפני הטיפול האלים של השוטרים יצאה מאתנו הנחיה, וזה נמצא עכשיו במרכז עבודת המשטרה - זה היחס של כל שוטר לציבור, אם ברחוב, בהפגנה, ואם בעת הגשת תלונה.

גדעון עזרא: בכל המגעים השוטרים צריכים להשתפר בצורה משמעותית, וזה נושא מרכזי בשנת העבודה הקרובה של משטרת ישראל.

גדעון עזרא: לעצם העניין.

גדעון עזרא: חבר הכנסת וילן, כבר יש מסקנות, ואני אגיד לך בדיוק איך המשטרה רואה את הדברים.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים אחרי עבודה של קצין בודק וקבלת המסקנות על-ידי המפכ"ל.

גדעון עזרא: כל נושא כתבי האישום, כל הנושאים עדיין זקוקים לטיפול משפטי כזה או אחר.

גדעון עזרא: אני אגיד לכם מה עלה עד עכשיו.

גדעון עזרא: דבר ראשון, אני מתנצל על האירוע הזה, ואני יכול להגיד לכם שיש סיכום והמפכ"ל הנחה להתנצל בפני המוסד הזה והחולים שלו.

גדעון עזרא: דבר שני.

גדעון עזרא: לא נמצא בסיס עובדתי להתנהגות ברוטלית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יהלום, לא כל מה שכתוב בעיתון מדויק לחלוטין.

גדעון עזרא: לא היתה התנהגות ברוטלית בכניסה, והשוטרים גם הזדהו כדין, בהתאם למה שהם צריכים, ולא כפי שנאמר כאן.

גדעון עזרא: ללא כל ספק, מדובר כאן בעשייה מוטעית, שמקורה בתקלה; מדובר במקום רגיש, לא המקום לערוך בו אכיפה של משטרת ההגירה.

גדעון עזרא: לאור האמור הוחלט, חבר הכנסת וילן, על נקיטת אמצעים משמעתיים כלפי שוטרים וקצינים במינהלת ההגירה, אשר היו אחראים ומעורבים בעצם הליך אישור הפעילות במקום הזה.

גדעון עזרא: סדר הדברים.

גדעון עזרא: מייד לאחר שהדבר נודע, ב-18 בנובמבר, נערכה ישיבת תדרוך לכל המפקדים במינהלת ההגירה, ובה חודדו ההוראות והנהלים האוסרים פעילות במקומות רגישים, לא רק שם.

גדעון עזרא: ב-20 בנובמבר בוצעה הקפאת פעילות אכיפה לכל מינהלת ההגירה.

גדעון עזרא: ביום זה הועברו הנחיות מפורשות ותדרוכים נוספים לכללי התנהגות ולשיקול הדעת המצופה בפעילות האכיפה.

גדעון עזרא: מינהלת ההגירה איננה מקלה ראש במקרים המעטים שבהם נמצא כשל או פגם בהתנהגות השוטרים.

גדעון עזרא: כאן אתה ציינת – חבר הכנסת יורי שטרן, נדמה לי, או חבר הכנסת שאול יהלום, אני לא זוכר כרגע - שטיפלו גם בדיפלומטים זרים.

גדעון עזרא: היה דיפלומט מסין, ובגלל הימצאותה של הקונסוליה או השגרירות במקום שהיא נמצאת, הורו למינהלת ההגירה שלא להיכנס לאותה שכונה בשביל לא להסתבך במקרה דומה.

גדעון עזרא: אנחנו נעשה הכול על מנת לעבוד ברגישות, אבל אנחנו משוכנעים בצורך לעשות את הדברים הללו.

גדעון עזרא: אתם יכולים להגיד למשטרה שיש משימות יותר חשובות, ואני מאשר את זה; יש משימות יותר חשובות.

גדעון עזרא: אבל זו יחידה שמתוקצבת על-ידי משרד האוצר למטרה לאומית ולא למטרות הספציפיות שמשטרת ישראל צריכה לטפל בהן.

גדעון עזרא: אני מבקש מכאן, גם אחרי שאמרתם את הדברים, שמינהלת ההגירה תמשיך בעבודה המסורה שלה, אבל עבודה ללא תקלות, עבודה נכונה, לא רק בעניינם של אזרחים זרים ששוהים פה שלא כחוק, אלא גם אותם שוהים פלסטיניים בלתי חוקיים, שכתוצאה מכניסתם לכאן בלי רשיון, מעבר לנושא הביטחוני, גורמים לשבר אצל הרבה מאוד מעסיקים שרוצים לעבוד כחוק.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא הזה מספיק חשוב על מנת שהוא יידון גם בוועדה הרלוונטית, הוועדה לעובדים זרים כמדומני - נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ועדה כזאת.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מניח שאתם מסכימים לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו ונעבור להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת יהלום, שטרן ווילן על התנהגות המשטרה בעניין עובדים זרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד ועדה - יצביע בעד, ומי שנגד - יצביע נגד שפירושו להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יועבר להמשך הדיון בוועדה לענייני עובדים זרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעה רגילה לסדר-היום בעניין המחדלים בעקבות הסכם אוסלו - מאת חבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רואה אותו באולם, והיא לא תעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת היא הצעה רגילה בעניין סכנת הקרינה מהאנטנות הסלולריות, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הוא לא נוכח והצעתו לא תעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצב האוכלוסייה הערבית נוכח מדיניות הממשלה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הבאה היא הצעה לסדר-היום מס' 7767 בעניין מצב האוכלוסייה הערבית נוכח מדיניות הממשלה, והצעה זו כן תעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין חברי כנסת.

עזמי בשארה: נסתפק בזה.

גדעון עזרא: יש.

עזמי בשארה: בדרך כלל אומרים שאנחנו לא מעלים את הנושאים של האוכלוסייה הערבית, אלה שישנם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יש שני חברי כנסת שהם 25% מחברי הכנסת הערבים.

עזמי בשארה: לפחות יש לנו פה שר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה לשאת היום נאום מסורתי בנושא האוכלוסייה הערבית ומדיניות האפליה.

עזמי בשארה: אפילו Human Rights Watch כבר התעניינו בזה - זה ארגון אמריקני - וכבר אין צורך להכביר מלים על כך שבמדינת ישראל יש איפה ואיפה בכל מדיניות ההקצאות; לא רק בהקצאת המדינה את עצמה כמדינת היהודים וכו', כלומר מלכתחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מתכוון: הגדרת המדינה.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: השתמשתי במיוחד כמטאפורה במלה "הקצאה", כי זה גם הקצאות תקציביות בכל התחומים, לרבות בחינוך.

עזמי בשארה: רק עכשיו הסתכלתי שזה 1.8 שעה שבועית לתלמיד יהודי ו-1.2 או 1.3 שעה שבועית לתלמיד ערבי.

עזמי בשארה: אפילו במישור הזה משקיעים כמעט 50% ממה שמשקיעים בתלמיד יהודי בחינוך.

עזמי בשארה: זה גם במדיניות ההקצאות התקציבית, אבל בכך שהמדינה תופסת את עצמה כמדינה שמתכננת.

עזמי בשארה: היא רואה את ייעודה כך.

עזמי בשארה: על כך, כמובן, נתווכח ויכוח אידיאולוגי.

עזמי בשארה: יש אנשים שיגידו שזה נכון, ויש שיגידו שזה לא נכון.

עזמי בשארה: אבל אין מה להתווכח על העובדה שהמדינה רואה את הייעוד שלה בתכנון בשביל היהודים, לרבות ייהוד ולרבות המצאת יישוב יש מאין, למשל, מצפה, ולהגיע אליו עם כבישים וחשמל וטלפון וכו', ואילו יישוב לידו, שנמצא שם זה 50 שנה, לא הכירו בו, מכיוון שהוא לא היה בתוכנית.

עזמי בשארה: כלומר, לא מתאימים את התוכנית למציאות, אלא את המציאות לתוכנית.

עזמי בשארה: זו תוכנית אידיאולוגית, ועל אידיאולוגיה נתווכח.

עזמי בשארה: על זה אינני רוצה להכביר מלים.

עזמי בשארה: זה כבר ברור.

עזמי בשארה: אני חושב שזה ברור כשמש.

עזמי בשארה: זו אותה כנסת שגם מנציחה את זה וחושבת שמי שעושים דברים כאלה הם גיבורים, וגם אותה כנסת שמחוקקת חוקים כמו חוק האזרחות שמפלה במתן אשרת כניסה, אשרת שהייה, תושבות קבע ומוצא לאומי בכל מיני אמתלות.

עזמי בשארה: אבל, האוכלוסייה הערבית בימים אלה חשה יותר מבכל תקופה אחרת בכובד זרועה של כלכלת השוק מבית-מדרשם של נתניהו ואחרים.

עזמי בשארה: הקיצוצים למיניהם בהקצאות למיניהן ובסובסידיות למיניהן חשפו את האוכלוסייה הערבית כאוכלוסייה ענייה.

עזמי בשארה: כולנו מסתובבים בכפרים הערביים, וכולנו פתאום מגלים כמה אנשים חיו על קצבאות הילדים, ובעצם מדובר באוכלוסייה ענייה.

עזמי בשארה: בזמן עליית האבטלה וירידת ההקצבות או ההקצאות, אנחנו מגלים כל פעם כמה שהאוכלוסייה הזאת ענייה וכמה שהיא סובלת מהעוני וכמה היא אוכלוסיית שוליים, מרג'ינלית, גם ביחס למרכזי הארץ וגם ביחס למרכזי הכלכלה.

עזמי בשארה: אין בורגנות ערבית.

עזמי בשארה: אין אנשי עסקים ערבים באמת, ראויים לשמם.

עזמי בשארה: לא רק שאין בנק או אין חברת ביטוח – בסך הכול אין כלכלה.

עזמי בשארה: אתה מדבר על קבוצת שוליים שהכפרים שלה הפכו מכפרי פלאחים וחקלאות וכו' לבתי-מלון של שכירים - בעצם למכלאות של שכירים שעובדים בעיר היהודית.

עזמי בשארה: אדוני, בחלק מהמקרים אנחנו צריכים לדרוש את שילובה של האוכלוסייה הערבית בכלכלה ולדרוש שוויון.

עזמי בשארה: 56%, חצי ממשקי-הבית הערביים מצויים בחמישון התחתון מבחינת רמת השכר, לעומת 16% ממשקי-הבית היהודיים.

עזמי בשארה: בחמישון העליון נמצאים רק 3% מכלל משקי-הבית הערביים, לעומת 20% מהיהודיים.

עזמי בשארה: סך כל ההכנסה הפנויה הממוצעת למשפחה ערבית הוא 67% מסך ההכנסה הפנויה הממוצעת למשפחה יהודית.

עזמי בשארה: זה לא יכול להיות.

עזמי בשארה: אי-אפשר להתגבר על זה רק בדרישות מהממשלה או מהמדיניות בעניין תוכניות התיעוש או ההקצבה למגזר הערבי באזורי תעשייה וניסיון לקשר את האוכלוסייה הערבית גם עם ההיי-טק ועם מה שקורה בכלל בכלכלה העולמית, אלא אנחנו כנראה גם צריכים לתכנן קצת לעצמנו.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תמיד דורש שהאוכלוסייה הערבית לא רק תדרוש שיתנהגו אליה כאל מיעוט לאומי, אלא תתנהג גם היא כמיעוט לאומי מבחינה זו שהיא תארגן את עצמה.

עזמי בשארה: אנשים באים אלי בטענות על זה.

עזמי בשארה: אני חושב שמיעוטים לא מבינים - - - יש להם הרבה יותר זכויות מאשר למיעוט לאומי; פה מתארגנים, ובשאר המדינות בכלל דורשים עצמאות ולהתנתק.

עזמי בשארה: אני דורש שהאוכלוסייה הערבית תסתכל על עצמה ותנסה לתכנן לעצמה גם מבחינה כלכלית.

עזמי בשארה: אני מקווה שבעתיד - אם החוקה של חבר הכנסת מיכאל איתן תעבור בכנסת הבאה, יחול עליה דין רציפות ואנחנו נגיד שהוחל המהלך ועל המאמץ הזה יחול דין רציפות, כי לא תהיה קריאה ראשונה - האוכלוסייה הערבית תוכר כמיעוט לאומי שיש לו זכות גם להשתתף בהליכים תכנוניים, לרבות בכלכלה: איפה אזור התעשייה?

עזמי בשארה: למה פה ולמה לא פה?

עזמי בשארה: מה נעשה באוכלוסיית הנגב?

עזמי בשארה: רק ייהוד הוא הרציו של כל התכנון, או שיש דברים אחרים שצריך להביאם בחשבון כאשר מדברים על כך?

עזמי בשארה: כל זה טוב ויפה, אבל, אדוני היושב-ראש, תרשה לי, והכנתי הצעה, עד כדי כך שהאוכלוסיה הערבית תבחר לעצמה, חוץ מחברי הכנסת, גם מין גוף כזה שהכנסת תכיר בו, והוא ייצג את המיעוט הלאומי הערבי במדינת ישראל בעניינים הנוגעים לו, כלומר בעניינים תרבותיים.

עזמי בשארה: כך אני מדבר על ניהול עצמי, שלא יפגע כלל בשילוב, בהיותנו אזרחים, בתוך הכנסת וכו'.

עזמי בשארה: דרך אגב, זה כמו מיעוטים לאומיים בעולם.

עזמי בשארה: זה הרבה פחות מקוויבק.

עזמי בשארה: אני דורש הרבה פחות מקוויבק.

עזמי בשארה: בלי זה לא תהיה כלכלה, ונישאר שכירים במשק יהודי בסך הכול.

עזמי בשארה: רובנו בחמישון האחרון, ו-3% מהאוכלוסייה הערבית הם בחמישון העליון.

עזמי בשארה: כך נישאר.

עזמי בשארה: תרשה לי לפנות בכמה דברים בעברית ולא בערבית לאוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אני רוצה שיבינו אותי בעברית, מפני שיש ויכוחים על זה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדרוש שאנחנו נייצג פה את האוכלוסייה הערבית בדרישת השוויון.

עזמי בשארה: זה אסטרטגיה.

עזמי בשארה: לדעתי, יש לי השקפה ויש אסטרטגיה.

עזמי בשארה: כאשר יעלה למשל שיעור ההצבעה במגזר היהודי בבחירות הבאות, כפי שאני מצפה, מ-67%-68% לכ-80% - יש שלושה קטבים, זו לא מערכה ברורה כמו בין שרון למצנע.

עזמי בשארה: המערכה לא ברורה ואנשים יצביעו.

עזמי בשארה: יש בהחלט סיכוי שפרץ יעבור את שרון.

עזמי בשארה: אני לא מסכים עם ה-30 ומשהו.

עזמי בשארה: אין לו מנגנון.

עזמי בשארה: יש לו על הנייר 30.

עזמי בשארה: מי יביא אותם?

עזמי בשארה: אני לא מסכים לכל ההערכות האלה.

עזמי בשארה: יש סיבה לאנשים ללכת להצביע.

עזמי בשארה: אני לא מסכים שאצלנו יהיו 60% הצבעה ובמגזר היהודי 80%, ואנחנו מדברים על ייצוג נאות בכנסת.

עזמי בשארה: הייצוג הנאות - אני מדבר אל חברי באוכלוסייה הערבית - לא תלוי בשאלה אם נציג רשימה אחת או שתי רשימות.

עזמי בשארה: אם מצביעים 60% מהאוכלוסייה הערבית, יגיעו כאן לשמונה מנדטים.

עזמי בשארה: יחד, כל אחד לחוד – 60% מביאים שמונה מנדטים.

עזמי בשארה: לא מביאים יותר.

עזמי בשארה: צריך להעלות את אחוז ההצבעה במגזר הערבי כדי שיהיה יותר ייצוג.

עזמי בשארה: איך הוא יהיה, ברשימה אחת?

עזמי בשארה: בשתי רשימות?

עזמי בשארה: בשלוש רשימות?

עזמי בשארה: אפילו אם נלך במצבנו העכשווי, בשלוש רשימות, כלומר - המאוחדת, חד"ש-תע"ל ובל"ד, אפילו אם נלך איך שאנחנו - נקבל עשרה מנדטים.

עזמי בשארה: אדוני, מבחינת הקולות - - -

ראובן ריבלין: ב-1999 היו עשרה מנדטים.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: אדוני, מבחינת הקולות אנחנו קיבלנו עשרה מנדטים, רק נשרפו 30,000 קולות ברשימות שלא הצליחו.

עזמי בשארה: אם נלך שלושתנו, איך שאנחנו, נקבל עכשיו עשרה מנדטים, רק אם רשימות לא ישרפו קולות ואם אחוז ההצבעה עצמו יעלה.

עזמי בשארה: ואני פונה מכאן: המעט שבמעט שבמעט שצריך לעשות זה ללכת לקלפי.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת.

עזמי בשארה: אנחנו לא יכולים להעלות את הייצוג - - -

ראובן ריבלין: בחירה זו לא זכות, זו גם חובה.

עזמי בשארה: זו גם חובה.

עזמי בשארה: במדינות מסוימות זו חובה חוקית אפילו.

עזמי בשארה: אנחנו לא רוצים?

עזמי בשארה: אז זו חובה אזרחית-מוסרית.

עזמי בשארה: אבל מבחינתי אני אומר: חובה לאומית של האזרח הערבי ללכת לבחור.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: אתה אומר דברים חשובים, אז - - -

עזמי בשארה: תודה.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לחברינו ששואלים, מה עושים בשבילנו חברי הכנסת הערבים, כי היתה כאן מגמה לא אחראית של כל מיני שרים - אתם לא עושים בשבילם שום דבר.

עזמי בשארה: אנחנו לא עושים?

עזמי בשארה: אנחנו בממשלה?

עזמי בשארה: אנחנו מעלים את הנושאים.

עזמי בשארה: בדרך כלל, מי שמכשיל לנו את הדברים שאנחנו מעלים זה האנשים שבממשלה, שהם בעצם היו אמורים לפתור את הבעיה.

עזמי בשארה: יש ניסיון להגיד שחברי הכנסת הערבים לא צריכים לדבר פוליטיקה, אלא להתייחס רק לעניינים של האוכלוסייה שלהם.

עזמי בשארה: זה כמו שאני אגיד ליחיאל חזן: אתה, אל תדבר פוליטיקה, תדבר רק על בעיות היישוב ששלח אותך.

עזמי בשארה: וככה תהיה פוליטיקה ליהודים, והערבים לא יתערבו בפוליטיקה.

עזמי בשארה: חבר כנסת מדבר מעמדה פוליטית, וזה לוקח מזמנו, בכלל - - -

ראובן ריבלין: כל אדם, גם כשהוא מדבר דברים בטלים – יש לו חסינות.

עזמי בשארה: אז אני אומר, אדוני היושב-ראש:

עזמי בשארה: חבר כנסת זה מעמד פוליטי, קודם כול, ומעמד מחוקק, וגם מעמד לפתרון בעיות.

עזמי בשארה: אבל בסך הכול, אם חברי הכנסת פותרים בעיות של יחידים, לא רק מייצגים בעיות גדולות, הם אפילו עוברים את המנדט שלהם, שבאמת - משרדי ממשלה צריכים לעשות.

עזמי בשארה: ואנחנו עושים גם את זה, רוב היום.

עזמי בשארה: אני רוצה להשיב גם על שאלה אחת ששואלים אותנו פה, גם קולגות: איך תלכו לבחירות הבאות?

עזמי בשארה: האם תלכו ברשימה אחת או בכמה רשימות?

עזמי בשארה: ומה טוב יותר לאוכלוסייה הערבית?

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: אני אומר שמה שטוב לכל האוכלוסייה בעולם טוב לאוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: יש דמוקרטיה.

עזמי בשארה: אם פה התחרות טובה - גם פה התחרות טובה.

עזמי בשארה: אני אומר אפילו פרקטית.

עזמי בשארה: לא רק אידיאולוגית, לא רק מבחינת הרעיון - אם יש כמה רעיונות שיתחרו ביניהם, זה טוב.

עזמי בשארה: לא רק מהבחינה הזאת.

עזמי בשארה: אנחנו תמיד אומרים שאנחנו נגד משטר של מפלגה אחת בעולם הערבי, אז אצל האוכלוסייה הערבית שיהיה משטר של מפלגה אחת?

עזמי בשארה: אני לא מבין את הקטע הזה.

עזמי בשארה: מצד שני, התחרות, פרקטית, גורמת לפולריזציה של הכפר הערבי בין מפלגות, והיא מעלה את אחוז ההצבעה אם היא ישנה.

עזמי בשארה: כאשר היתה מפלגה אחת שהתירו לה לפעול, בזמני מפא"י, המקסימום שהיא קיבלה, ב-17 במאי 1977, היה חמישה מנדטים.

ראובן ריבלין: האותיות שלה היו י"א.

עזמי בשארה: חמישה מנדטים, המקסימום.

עזמי בשארה: לא, אני לא מדבר על רשימות ערביות הקשורות למפא"י.

עזמי בשארה: אני מדבר על מק"י.

עזמי בשארה: המקסימום שהתקבל היה חמישה מנדטים ב-1977.

עזמי בשארה: וכשהתחילו לפעול מפלגות ערביות הגענו לשמונה, לתשעה ולעשרה.

עזמי בשארה: זו לא הבעיה.

עזמי בשארה: הבעיה שלא ילכו רשימות שאין להן סיכוי לעבור את אחוז החסימה.

עזמי בשארה: לי לא אכפת - ואני אומר פה עמדה כמעט רשמית - שכל הקואליציות הקיימות במגזר הערבי יישארו, שטלב אלסאנע יישאר, שטיבי יישאר; לא אכפת לי.

עזמי בשארה: העיקר שלא תיפתח מחדש מערכה של אנרכיה במגזר הערבי, שייראה כאילו אנשים מחפשים כיסאות וקופצים מרשימה לרשימה, ואז זה ירחיק אנשים מהצבעה.

עזמי בשארה: אנחנו בעד או המשך המצב הקיים, ואז שלוש רשימות ירוצו לבחירות ויגבירו את כוחן, אם נעלה את שיעור ההצבעה מעל ל-70%, שזו מטרתנו, וזה יעלה, אדוני היושב-ראש, או לעשות קואליציות ביניהן.

עזמי בשארה: העיקר שלא יהיו שום רשימות רביעיות או דברים כאלה שיבזבזו קולות כמו שהיה בפעם שעברה.

עזמי בשארה: זה חשוב, כי אנחנו שומרים על ייצוג נכון ורחב של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אנשים צריכים לתאר לעצמם מה היה אם לא היה ייצוג ערבי בכנסת - מה היחס בין הממשלה לבין האוכלוסייה הערבית, איך הוא יתבטא, מי יהיה קולם של האזרחים הערבים פה, מי ייהנה מההבדל, ואיך יתנהלו דברים בכלל במדינה הזאת, ולאן כל זה יוביל.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת.

עזמי בשארה: אנחנו באנו מהשקפות עולם שונות והגענו לאותה מסקנה, שצריך ייצוג אזרחי, פוליטי, פרלמנטרי של האוכלוסייה הערבית, גם בנושאים של האפליה, גם בנושאים לשם ביטוי דעתנו הפוליטית, גם כערבים פלסטינים - ואנחנו אכן ערבים פלסטינים.

עזמי בשארה: מה היה אבא שלי?

עזמי בשארה: אנחנו ערבים פלסטינים - וגם כאזרחים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: זו אחריות כפולה ומכופלת לבטא את עמדתנו הפוליטית לגבי מה שקורה פה בנושאים של כיבוש, מלחמה ושלום וכו'.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתה השמעת את הנאום שלך בעברית.

גדעון עזרא: אני חושב שהיית צריך לדבר פה בערבית.

גדעון עזרא: כולם מבינים, כולם רואים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, יש לי פה הרשימה של מה שהממשלה הזאת עשתה לטובת הציבור הערבי, והרשימה היא לא קצרה, אבל מכיוון שאתה לא התייחסת לדברים הללו אלא לדברים אחרים, אני אתייחס לדבריך.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך שאחת הבעיות של המגזר הערבי, לפי דעתי, היא שאתם לא נוטלים חלק בשלטון אף פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלטון בא אלינו ואנחנו לא מקבלים אותו?

עזמי בשארה: הנה, דהאמשה רוצה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלטון מחכה לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלטון לא מכיר בנו.

גדעון עזרא: אז תדע לך דבר אחד: אם תבדוק כיצד המפלגות הקטנות השיגו את מבוקשן, אתה תראה שאם הן היו שותפות קואליציוניות הן השיגו יותר מאשר אם הן לא היו כאלה.

גדעון עזרא: וזה כולל את כולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, בוא נגיד בעניין הזה משפט אחד, שיהיה ברור לכולנו: חובתה של כל ממשלה להציע לנו להיות בקואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותנו לקבל או לסרב, כמו כל מפלגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אף ממשלה לא הציעה, אז אל תגידו שאנחנו לא רוצים שלטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציעו לנו שלטון, נראה מהו השלטון הזה, אילו קווים יש לו - - -

עזמי בשארה: לא, הוא כבר מדבר בשם הממשלה הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש ממשלה שנוכל לחיות עם המדינות שלה וקווי היסוד שלה, ויהיה כבר שלום עם הפלסטינים, ואין אפליה, ואין גזענות, ואין כפרים בלתי מוכרים וכל הדברים האלה, אז אפשר, אולי, לבדוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אל תגידו שאתם לא - - -

גדעון עזרא: בסדר, אני אומר לך את נקודת המבט שלי.

גדעון עזרא: הדבר שני – באים אליכם בטענות, אני שומע, אנשים במגזר הערבי.

גדעון עזרא: אילו טענות יש להם אליכם?

גדעון עזרא: שאתם מטפלים בכל הבעיות - של ירדן, של סוריה, של ה"חיזבאללה" ומה שאתה רוצה - - -

עזמי בשארה: זה אתה הולך במגזר הערבי ומספר.

עזמי בשארה: זה מה שאומרים לנו: היה כאן גדעון עזרא - - -

גדעון עזרא: עזמי, עזמי, לא נכון.

גדעון עזרא: תאמין לי.

גדעון עזרא: את זה אני שומע במגזר הערבי.

גדעון עזרא: אני אומר לך - אני מדבר אתם.

גדעון עזרא: אני אומר לך את זה כאן בשיחה פנימית, אף אחד לא שומע אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזכותך ייאמר שהראשון שאמר את זה בכנסת, עד כמה שאני זוכר, היית אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז היית בליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אתה באחריות לאומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משנים מקומות, משנים מפלגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברים משתנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי עכשיו תדבר אחרת, מי יודע?

עזמי בשארה: זו האסטרטגיה שלו אחרי אוקטובר 2000.

גדעון עזרא: אני אומר לך את מה שאומרים במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אבל הראשון שאמר את זה - זה היית אתה.

גדעון עזרא: עכשיו, לבוא ולהגיד שהמגזר הערבי הוא מקשה אחת, זה גם לא נכון, משום שיש מבט מסוים למוסלמים בצפון ובמרכז, ויש מבט לבדואים בדרום, ויש מבט לנוצרים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה מדבר לפי עדות?

גדעון עזרא: אני אגיד לך למה - לדבר אתך בכנות?

גדעון עזרא: היום דיבר אתי אזרח ישראלי נוצרי.

גדעון עזרא: הוא מרגיש שאין לו ייצוג.

גדעון עזרא: עזמי, לכאורה, הוא המייצג שלו.

עזמי בשארה: אני מייצג את הבוחרים שלי – ערבים ויהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מייצג שלו.

גדעון עזרא: אתה לא.

גדעון עזרא: אתה כל הזמן בהר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, כל אחד מאתנו, מייצג את כל האזרחים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויש לנו קולות ובוחרים מכל הכיוונים.

עזמי בשארה: - - -

גדעון עזרא: אני מדבר על דברים שאתה דיברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, תתפלא לשמוע, יש יהודים שרואים בנו מייצגים שלהם.

גדעון עזרא: היום בא אלי לכאן תושב סח'נין עם הבן שלו, והבן שלו רוצה להתגייס למשטרה.

גדעון עזרא: יש ערבים במשטרה, אבל מספרם לא גדול, וחשוב שיהיו ערבים במשטרה.

גדעון עזרא: אבל מה לעשות?

גדעון עזרא: אנחנו נותנים עדיפות, ולפי דעתי בצדק, לכאלה ששירתו בצבא.

גדעון עזרא: קמנו ואמרנו בוועדת-לפיד, בעקבות ועדת-אור, רבותי, בואו תעשו שירות לאומי, תעשו שירות לאומי במשטרה, ומי שיעבוד בשירות לאומי במשטרה יתקבל לעבודה כשוטר במשטרה.

גדעון עזרא: להפתעתי, פעם ראשונה אותו צעיר אמר: מוכן אני.

גדעון עזרא: אני אומר לך, אם אתה רוצה להשתלב, תיתן כמו שאחרים נותנים, ואז כולם ייתנו לך.

גדעון עזרא: אני קורא כאן, באמצעות המיקרופון הזה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הממשלה לא תיתן כפי שהיא נותנת לכל האחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך הערבי לבוא ולתת קודם ואחר כך יקבל?

גדעון עזרא: שוויון זכויות וחובות זה דבר חשוב מאוד.

גדעון עזרא: אסור לחבר את הנושא של איחוד המשפחות.

גדעון עזרא: איחוד המשפחות ותושבות קבע אינם רלוונטיים.

גדעון עזרא: אתה הזכרת אותם, הם חשובים לכם, אבל הם לא רלוונטיים לשוויון שקיים פה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: זה לא מהנושאים העיקריים.

גדעון עזרא: אתה יודע את עמדתנו לגבי זכות השיבה וזכות השיבה בדלת האחורית.

גדעון עזרא: עזוב את זה, בוא נשאיר את זה בצד.

גדעון עזרא: הנושא הבא הוא נושא תכנון המשפחה.

עזמי בשארה: אלפי אזרחים משלנו שלא יכולים להתאחד עם בנות-זוגם או בני-זוגן.

גדעון עזרא: אגיד לך למה: כל האיחודים הללו הם בכיוון אחד - בכיוון מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אם היינו מוצאים את הנוסחה, לרבות נוסחה שאשה מצטרפת לבעלה או בעל מצטרף לאשתו, לא חשוב כרגע, והם ממשיכים לקבל את הזכויות שלהם כישראלים גם כשהם נמצאים בירדן, אני חושב שהיינו מגיעים לעמק השווה.

גדעון עזרא: למה מדינת ישראל שמתנגדת לזכות השיבה צריכה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה כשמדובר בערבים זה זכות שיבה וכשמדובר בעולים חדשים או ביהודים או באזרחים זרים לא מדברים על זכות שיבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם לכולם מותר לבוא?

גדעון עזרא: אנחנו מדינת העם היהודי, המדינה היחידה של העם היהודי.

גדעון עזרא: גם אותה אתה רוצה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבוקר שמעתי ב"גלי צה"ל", שמאות אזרחים לא-יהודים שמתגייסים לצה"ל, מקלים עבורם את ההתגיירות, ואומרים להם: בואו תתגייסו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר כבר במאות שמתגיירים בכל שנה.

גדעון עזרא: הם הגיעו לכאן בזכות זכות השיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא-יהודים.

גדעון עזרא: אבא שלו היה יהודי ולא אמא שלו והוא זכאי על-פי זכות השיבה.

עזמי בשארה: חוק השבות.

גדעון עזרא: הנושא הבא הוא תכנון המשפחה.

גדעון עזרא: גם אצל החרדים וגם אצל הערבים וגם אצל אחרים, אם אתה לא עושה את החשבון של היכולת שלך, אתה מגיע באמת למצב סוציו-אקונומי בעייתי במיוחד.

גדעון עזרא: אני אומר לך שרוב אזרחי מדינת ישראל, לפי דעתי, לרבות הערבים, שהתקדמו בכיוון הזה, מבינים את הדבר הזה.

גדעון עזרא: אבל אדם לא יכול לגדל 50 ילדים, וכשמורידים את קצבאות הילדים ודאי שזה פוגע בו.

גדעון עזרא: הוא חי על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכמה ערבים יש 50 ילדים?

גדעון עזרא: מעט.

גדעון עזרא: אבל גם כשיש לך עשרה ילדים זה קשה, וגם כשיש לך שמונה ילדים זה קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים יש לך שמונה וזה לא קשה, ולפעמים יש לך שניים וזה קשה.

גדעון עזרא: להערכתי, כל המשפחות שיש להן מעט ילדים לא נמצאות בדרגה שבה נמצאות המשפחות הרעבות במדינת ישראל.

גדעון עזרא: זו ההערכה שלי.

גדעון עזרא: הנושא הנוסף, וכאן אנחנו צריכים להיות שותפים, דיברתי על זה קודם, הוא מקומות עבודה.

גדעון עזרא: יש בעיה לערבים, יותר לדרוזים ופחות לערבים, של נכונות אנשים לצאת לעבודה מחוץ לכפר.

גדעון עזרא: אצל הערבים הבעיה פחות חמורה; אצל הדרוזים היא חמורה מאוד.

גדעון עזרא: אני חושב שבנושא הזה של מציאת מקומות עבודה יש לנו כאן בעיה.

גדעון עזרא: אבל יש הרבה ערבים, לפי דעתי, כמו שיש גם יהודים לפי דעתי, אבל אצל הערבים התופעה הזאת די שכיחה, שאנשים עובדים ומצהירים על עצמם כמובטלים.

גדעון עזרא: זו תופעה שקיימת, לצערי, בכל מגזרי המשק; במגזר הערבי, לפי דעתי, האחוז יותר גבוה.

גדעון עזרא: אני לא יכול לנקוב במספר מדויק, אני אומר את זה לפי תחושה, ואז כולם רשומים, כמובן, כמובטלים.

גדעון עזרא: דיברנו קודם על העובדים הזרים ועל השוהים הבלתי-חוקיים.

גדעון עזרא: יש הרבה אנשים אצלנו שיכולים לתפוס מקומות עבודה אם ננהג כהלכה בנושא העבודה של העובדים הזרים הבלתי-חוקיים ושל השוהים הבלתי-חוקיים, ואז ממילא יעלה שכר העבודה.

עזמי בשארה: תזכיר משהו, לסבר את האוזן, על איזו אפליה, על משהו שהממשלה אשמה ולא המגזר הערבי אשם בו, משהו שאתם הולכים לתקן, משהו שאתה מבטיח לעשות.

גדעון עזרא: אני אגיד לך את כל הדברים שהממשלה הזאת עשתה ומתכוונת לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, דבר עכשיו על הממשלה הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הקודמת, כבר ראינו מה שעשתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר על הממשלה הבאה.

גדעון עזרא: הדבר האחרון, וזה טבעי, ואין לי טענות אליכם, אבל צריך להבין את זה, מאחר שאתם הולכים בכמה ראשים, כל ראש מתחרה בראש השני, ולצערי התחרות היא לא מי יותר מתון אלא מי יותר קיצוני.

עזמי בשארה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק מפץ גדול חסר לנו, נעשה את זה.

עזמי בשארה: אתם מציעים לאנשים תפקיד רק בשביל שיצאו ותקבלו מימון.

עזמי בשארה: אתה מדבר על ראשים מתחרים באוכלוסייה הערבית?

עזמי בשארה: עזבתם מאחוריכם שבעה ראשים מתחרים ולכם יש ראש אחד בלי מתחרים, והוא עוד יותר גרוע - - -

גדעון עזרא: עכשיו אני רוצה לדבר כשר בממשלת ישראל מטעם מפלגת האחריות הלאומית, אף שלא הוסמכתי על-ידי ראש הממשלה, אלא לדברים שנמצאים אצלי, משום שזה לא נושא בטיפול משרדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני המפץ.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך שיש רצון חזק מאוד לראש הממשלה, והיה לו לאורך כל הדרך, להיטיב עם האוכלוסייה הערבית, להיטיב עם כל החלשים במדינה בכל אתר ואתר, והוא דפק על השולחן - - -

עזמי בשארה: זה מדליק אצלי אור אדום כשהוא רוצה משהו.

גדעון עזרא: אתה יודע שזה גם נכון.

גדעון עזרא: אם תבוא ותגיד מי פה בכנסת רוצה בטובתו של המגזר הערבי, אני בטוח שתשים אותו בחמישייה הפותחת.

גדעון עזרא: אין לי ספק בעניין הזה.

גדעון עזרא: גם אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה חסר לו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש לו רצון, למה הוא לא מממש את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כול יכול.

גדעון עזרא: אין לך לובי מספיק חזק, אין לך לובי מספיק גדול.

עזמי בשארה: יש לי ראש הממשלה.

עזמי בשארה: מי צריך לובי?

עזמי בשארה: הוא בולדוזר הורס בתים.

גדעון עזרא: כשאתם מרצים את הבעיות שלכם, הכנסת ריקה, זה לא מעניין אף אחד.

עזמי בשארה: מה אני צריך לובי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ראש הממשלה אתנו, מי צריך יותר?

גדעון עזרא: אגיד לך עכשיו מה משרד ראש הממשלה אומר.

גדעון עזרא: הוא רואה בשיפור מצבה של האוכלוסייה הערבית יעד לאומי.

גדעון עזרא: לצורך כך יושמו החלטות הממשלה המטפלות במגוון תחומי החיים.

גדעון עזרא: היה תקציב מועדף למגזר הערבי, שהחל בשנת 2001 והסתיים בשנת 2004.

גדעון עזרא: עכשיו פירוט: היתה החלטה של הממשלה, ארבע-שנתית, ל-2001-2004, בהיקף של מיליארדי שקלים, והיא בוצעה בהיקף של מעל 85%.

גדעון עזרא: היא כללה בתי-ספר, תשתיות כבישים, מערכות ביוב, מבני ציבור, הרחבת גבולות שיפוט והשלמת תוכניות מיתאר.

עזמי בשארה: מתי היא בוצעה?

גדעון עזרא: הייתי חבר בממשלה כאשר ראש הממשלה קיים את הישיבות של הוועדה למגזר הלא-יהודי.

גדעון עזרא: זו הוועדה היחידה שהוא עמד בראשה, אתה יודע את זה, והוא דרש מכל משרד ומשרד להציג - מה עשיתם ומה לא עשיתם.

עזמי בשארה: מה עשתה הוועדה שהוא עמד בראשה חוץ מהריסת בתים באינטנסיביות יתר?

עזמי בשארה: אנשים התחילו לשבת בבית-סוהר, לשלם קנסות על בתים הרוסים.

גדעון עזרא: זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, דיברנו על המגזר הערבי, ולפחות קוראים לילד בשמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו חזרת לומר "הוועדה של המגזר הלא-יהודי".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאתם לא מכירים בנו, לא רואים אותנו כפי שאנחנו, מדברים על לא-יהודים, איך אפשר להאמין שיש פה כוונה טובה?

גדעון עזרא: העדפה מתקנת, העדפה מתקנת.

עזמי בשארה: אין לו בעיה להכיר במגזר הערבי .

גדעון עזרא: החלטת הממשלה ב-2005 באשר להקמת אזורי תעשייה ספציפית למגזרי המיעוטים העניקה יותר מ-90% מתקציב הממשלה להקמת אזורי תעשייה לעניין זה בהיקף של 40 מיליון שקלים, ביניהם גם אזורי תעשייה למגזר הערבי וגם אזורי תעשייה משותפים.

גדעון עזרא: אתם יודעים זאת.

גדעון עזרא: דבר נוסף, יש החלטה על מענק ביוב בשנת 2005 בסך 50% הייחודי למגזר הערבי, שיאפשר השלמת פיתוח שכונות ושיקום שכונות ישנות.

גדעון עזרא: ההחלטות מבוצעות בימים אלה.

גדעון עזרא: משרד ראש הממשלה נערך בימים אלה לגיבוש החלטת ממשלה ממשיכה לשנים 2006-2009, שבמסגרתה יינתנו פתרונות רבים למצוקות המגזר, כפי שמופו על-ידי הנהגתו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-ידי הנהגת המגזר עצמו?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: לדוגמה, יושלמו תוכניות המיתאר.

גדעון עזרא: הבעיה עם תוכניות המיתאר היא שאתה לא מספיק לגמור תוכנית מיתאר והכול משתנה, הכפר מוכפל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי עוברות עשרות שנים עד שגומרים את תוכנית המיתאר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היו גומרים אותה בשנה-שנתיים, כפי שסביר להניח, בחודשים אחדים, היתה התאמה.

גדעון עזרא: יושלמו מבני ציבור, יושם דגש רב בפיתוח שכונות חדשות ותעשייה, בעיקר יושם דגש בהשלמת המחסור בכיתות הלימוד.

גדעון עזרא: החלטה נוספת היא של ועדת השרים לעניין הגדלת אחוז המועסקים מקרב האוכלוסייה הערבית במשרדי הממשלה ובדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

גדעון עזרא: היא מבוצעת הלכה למעשה ויש גידול מתמיד בהיקף המועסקים המתמנים.

גדעון עזרא: אני אומר לכם שבישיבות ממשלה, כשהעלו שמות של דירקטורים, לא היה מקרה אחד שבו לא כתב הממונה, אם יהודי או ערבי, שיש במקום הזה ערבי או אין ערבי, ודחו את ההצבעה עד אשר יהיה ערבי בדירקטוריון.

גדעון עזרא: יש מעקב אחר החלטות הממשלה, המבוצע על-ידי אגף התיאום, זה אותו אבישי.

גדעון עזרא: מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה, הכולל דוחות שנתיים שתוכנם מקובל על נציגי המגזר וניתן להציגם לחבר הכנסת בשארה על-פי דרישתו.

גדעון עזרא: אפשר להציג לך את זה אם תרצה.

גדעון עזרא: דבר אחרון, הרשה לי לספר לך על פעילותם של ראשי המועצות.

גדעון עזרא: אני מניח שכל ראש מועצה רוצה להצליח, אבל יש הרבה מאוד דברים שמועצה מטפלת בהם במגזר היהודי ולא מטפלת בהם במגזר הערבי.

גדעון עזרא: לדוגמה, הפיקוח על הבנייה.

גדעון עזרא: לפעמים אתה לא יכול להיכנס לכפר, אתה לא יכול לנסוע בתוך הכפר.

גדעון עזרא: בונים בתים על ימין ועל שמאל, ללא כל סדר, ובסופו של דבר זה פוגע באוכלוסייה עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים רוצים גם לחיות.

גדעון עזרא: אם אתה שואל אותי, אני קורא לאוכלוסייה הערבית לשתף פעולה עם כל ממשלה שתקום פה במדינת ישראל, ומצד שני לחזק את השלטון המוניציפלי המקומי.

גדעון עזרא: לעצם העניין, הנושא הזה עולה כמעט כל שבוע, כאשר מספר חברי הכנסת הנוכחים לא עולה על המספר שנמצא כאן כרגע.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לעבור למשהו אחר, שהוא שיתופכם בשלטון, כאשר אתם מתחייבים.

גדעון עזרא: כשאתה הולך להשתתף בשלטון, גם אתה צריך לוותר, לא רק הממשל צריך לוותר.

גדעון עזרא: גם אתה צריך לוותר, אבל אתם לא מוותרים כהוא-זה.

גדעון עזרא: אני לא ראיתי אותך מוכן לוותר על כזית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לי לוותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתה נמצא בשלטון אתה מוותר על משהו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני צריך לוותר?

גדעון עזרא: כשאתה בקואליציה?

גדעון עזרא: ודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקואליציה רואים את קווי המדיניות של הממשלה ואת הביצוע בפועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רואים את המציאות.

עזמי בשארה: מה הבעיה שלך לנהל אתי משא-ומתן מחוץ לקואליציה בדברים שאני מסכים עליהם?

עזמי בשארה: אני לא צריך להיות שר.

גדעון עזרא: אני מודיע לך שזה בהחלט לגיטימי, ואני חושב שבוועדת הכספים, למשל, דברים כאלה נעשים מעת לעת.

גדעון עזרא: אם אתה רוצה באמת להתקדם, צריכה להיות שותפות אמיתית בשלטון לפי מצע קואליציוני שיהיה מקובל גם עליכם.

גדעון עזרא: לעצם העניין, הכנסת תסיים את עבודתה בחודש הבא.

גדעון עזרא: אפשר להעביר את הנושא לכל ועדה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מה שאתה רוצה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו תקבל החלטה.

עזמי בשארה: אם אין חקיקה יש זמן לדיונים.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

גדעון עזרא: אני מוכן לקבל.

עזמי בשארה: דיון במליאה.

עזמי בשארה: אני חייב לפי התקנון.

גדעון עזרא: דיון במליאה.

עזמי בשארה: גם אין מי שידחה את ההצעה.

גדעון עזרא: דיון במליאה.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר לביטחון הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר הציע ועדה; אם אתה רוצה, אפשר להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

עזמי בשארה: לא, דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, נסכים על דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנסת נכבדה, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: מצב האוכלוסייה הערבית נוכח מדיניות הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה רוצה דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה תועבר לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/188).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא האחרון בסדר-יומנו, חברי הכנסת, הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 8) (הסדרת העיסוק כפודיאטר מורשה או כפודיאטר מנתח), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת והשר לביטחון הפנים מטעם סיעת אחריות לאומית גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אני מדבר בשם הליכוד, בשם שר הבריאות דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שציפי לבני היתה צריכה להעלות את זה.

גדעון עזרא: ציפי לבני במקום דני נוה ואני במקום ציפי לבני, וזה לבקשת סיעת הליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבקשת הממשלה.

עזמי בשארה: זה גובל בתעמולת בחירות.

גדעון עזרא: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 8) (הסדרת העיסוק כפודיאטר מורשה או כפודיאטר מנתח), התשס"ה-2005 - חבר הכנסת זאב, אתה אתי?

נסים זאב: אתם כבר עשיתם הרבה ניתוחים מאז שהממשלה החליטה להתפטר.

גדעון עזרא: אני מתכבד להגיש בשם שר הבריאות את הצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים, אשר מבקשת להסדיר את העיסוק בפודיאטריה בישראל.

גדעון עזרא: העיסוק בפודיאטריה כרוך בביצוע פעולות רפואיות בכף הרגל, לרבות ניתוחים ובמקרים קיצוניים אף כריתת קדמת כף הרגל, והכול בידי מי שאינו רופא מורשה.

גדעון עזרא: המקצוע אינו נלמד בישראל.

גדעון עזרא: בארצות-הברית נלמדים לימודי פודיאטריה בכמה בתי-ספר מוכרים על-ידי המועצה האמריקנית לפודיאטריה במסלול מקביל ללימודי רפואה, אשר בסיומם מוענק התואר "דוקטור לפודיאטריה".

גדעון עזרא: לאחר קבלת התואר קיים מסלול של עבודה מעשית והכשרה ניתוחית בבתי-חולים, שבסיומם עומד הדוקטור במבחנים של המועצה ומקבל מעמד של פודיאטר מנתח.

גדעון עזרא: רמת הלימודים וההכשרה הנ"ל הוכרו על-ידי משרד הבריאות בישראל, שהעניק ל-14 פודיאטרים מארצות-הברית תעודת הכרה במעמד, שאפשרה להם לעסוק בתחום בבתי-חולים ובמרפאות בישראל.

גדעון עזרא: בשנים האחרונות נלמד מקצוע הפודיאטריה גם באירופה המערבית ברמה טובה, ונטען שחלק מהלימודים שווי ערך ללימודים בארצות-הברית.

גדעון עזרא: הערכת רמת הלימודים וההכשרה בכל מדינה מחייבת בדיקה של משרד הבריאות בעזרת ועדה מייעצת של בעלי מקצוע.

גדעון עזרא: עד כה לא הוכרו פודיאטרים שרכשו את השכלתם והכשרתם מחוץ לארצות-הברית, והנושא נדון בבג"ץ, בעתירה של פודיאטר אשר הוכשר באנגליה; אני לא יודע אם הוא ערבי או יהודי, לא כתוב.

גדעון עזרא: בית-המשפט ביקר את אי-קיומה של חקיקה להסדרת העיסוק בפודיאטריה והדגיש את החשיבות היתירה הנודעת לחקיקה דחופה בתחום זה.

גדעון עזרא: מאחר שמשמעות הצעת החוק הינה התרת ביצוע פעולות של רפואה, לרבות ניתוחים בכף הרגל, למי שאינו רופא, מוצע לעגן את ההסדר בפרק מיוחד בפקודת הרופאים וכהסדר חריג להוראות אותה פקודה.

גדעון עזרא: בהצעת החוק נקבעו התנאים המזכים בהרשאה ורמות שונות של הרשאות לביצוע טיפולים וניתוחים.

גדעון עזרא: מוצעים גם כמה איסורים והתניות שיחולו על פודיאטר, מאחר שהשכלתו והכשרתו מוגבלות לכף הרגל, ונקבעו הליכי משמעת בדומה לרופא מורשה.

גדעון עזרא: ההצעה קובעת הוראת מעבר שלפיה זכאי להיתר לעסוק כפודיאטר, ללא עמידה בתנאי הצעת החוק, מי שעסק בפודיאטריה לפי הכרה מאת המנהל, במוסד רפואי בישראל, לא פחות מחמש שנים סמוך לפני תחילת החוק, והוכיח יכולת, ידע וניסיון בתחום.

גדעון עזרא: מוצע גם שהחוק ייכנס לתוקפו תשעה חודשים מיום פרסומו.

גדעון עזרא: בארץ פועלים למעלה מ-20 שנה כמה פודיאטרים.

גדעון עזרא: מומחיותם המיוחדת בכף הרגל תורמת להעלאת הרמה המקצועית בתחום זה.

גדעון עזרא: בהתאם לחוק-יסוד: חופש העיסוק חייבים להסדיר את העיסוק בחוק, ולכן הכנסת מתבקשת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר לביטחון הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש רשימת מתדיינים, אבל לא אתייחס אליה, כי הרשומים אינם נוכחים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שני חברי כנסת, אתם רוצים להשתתף בדיון או שנעבור להצבעה?

נסים זאב: ודאי רוצים להשתתף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני כל כך שמח שהממשלה דואגת להסדרת העיסוק כפודיאטר מורשה או מנתח, שהכול יהיה בהסכמה, בפיקוח, ולא תהיה הפקרות בעיסוק הזה.

נסים זאב: אני לא מבין את מהות העיסוק הזה, אני מבין שזה קשור לכף הרגל ולא קשור לראש.

נסים זאב: רק לרגל.

נסים זאב: אני שמח שהדברים שנמצאים בכף הרגל של האדם, שעומדים בסוף רגלו, נמצאים ברומו של עולם.

נסים זאב: דברים שנמצאים בראשו של האדם, בעצם לא נותנים לזה שום משקל - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ברומו של עולם אלא ברומה של הממשלה.

נסים זאב: ברומה של הממשלה, אבל זה שייך גם לכלל עם ישראל.

נסים זאב: החלטות קשות מתבצעות בבית הזה, ברומו של עולם, גם של הממשלה.

נסים זאב: כשהממשלה מחליטה לא לתת אוכל למשפחות, לקחת את קצבת הילדים, זאת בעיה, זאת בעיה כללית של עם ישראל.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, מה שקרה היום בוועדת החוקה חוק ומשפט, כשראש הממשלה החליט לעקוף את הכנסת וללכת לנשיא - - -

עזמי בשארה: כף רגלך דרכה שם, זה הקשר.

נסים זאב: לא, הוא הלך ברגל, אני לא מאמין שהוא הלך על הראש.

נסים זאב: ראש הממשלה הלך עם כף רגלו, ברגליו, צעד לביתו של הנשיא, כשידע שהכנסת הזאת החליטה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נכון, הוא הגיע ברכב.

נסים זאב: ברכב, אבל הוא הגיע לנשיא גם עם הרגליים, הוא לא נשאר ברכב.

נסים זאב: הוא עקף את הכנסת שהחליטה שלא רוצים בחירות בצו, אלא בחקיקה.

נסים זאב: המשמעות היא מאוד ברורה, השינוי מאוד ברור, כשהכנסת מחליטה להתפזר, היא מחליטה שלא לתת סמכויות לראש הממשלה.

נסים זאב: ראש הממשלה בצו הזה בא להוביל את ממשלת הצללים בלי לתפור חליפות.

נסים זאב: כששמעון פרס חשב שהוא הולך להיות ראש ממשלה, הוא תפר את ממשלת הצללים שלו, תפרו חליפות ואמרו - זה יהיה שר הביטחון, זה יהיה שר החוץ, זה יהיה שר החינוך.

נסים זאב: ראש הממשלה, כאשר בפועל החליטה הכנסת להתפזר, הוא הולך להרכיב ממשלה, ממשלה חדשה בממשלת המעבר.

נסים זאב: אני המום מהדרך, מהשיטה.

נסים זאב: קודם כול הוא ריסק את הליכוד.

נסים זאב: אם הוא חושב שהוא ינצח, ובזה גרם למפלגה שלו להיות חזקה יותר, אני מבטיח לך, אדוני השר, תראה את התוצאות בסופו של דבר.

נסים זאב: נוצר מצב שראש הממשלה הלך ממהלך בטוח שהוא מוביל בראש – אם היה נשאר ביחד עם הליכוד - למצב שהוא מעביר את הממשלה היום לשמאל.

נסים זאב: כאשר הליכוד והמפלגה של שרון הולכים בנפרד, יש סיכוי סביר שהשלטון יהיה ביד השמאל.

נסים זאב: חבל שראש הממשלה נתן יד למהלך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לך יינתנו שלוש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק, אבל מאחר שאני לא מבין בנושא – אני חושב שכולנו שיושבים כאן לא מבינים בנושא - אני אנצל את זכותי לפי התקנון להגיד כמה מלים.

עזמי בשארה: אבל לפני כן, דבר אחד אני כן מבין, commonsense - שכל ישר.

עזמי בשארה: אם אתם מדברים על ניתוחים, אני לא מבין איך אפשר להרשות דבר כזה - בלי נוכחות של רופא.

עזמי בשארה: ניתוחים מטבעם יכולים לגרום לסיבוכים רפואיים שלא נוגעים לכף הרגל - כתוצאה מדימום, כתוצאה מכל מיני דברים, זה יכול לגרום לסיבוכים שמצריכים רופא שהוא לא רופא כף רגל, שלא מתעסק בכף רגל.

עזמי בשארה: אתם דיברתם על מקצוע שהוא לא רפואי, לתת לבצע ניתוחים למישהו שאין לו השכלה רפואית בלי נוכחות רופא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל זה לא הנושא הראשון, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אני אומר, הסדרת העיסוק במקצוע, מצוין.

גדעון עזרא: אבל הוא רופא, בארצות-הברית הוא רופא.

עזמי בשארה: לא פה.

עזמי בשארה: גם פודיאטר שאין לו השכלה רפואית.

עזמי בשארה: אם יש לו השכלה רפואית, אין לי בעיה, אבל בלי השכלה רפואית, כאשר מדובר במנתח - הוא חייב להיות רופא.

עזמי בשארה: זאת קריאה ראשונה, נדבר עליה אחר כך בוועדה.

עזמי בשארה: כל העניין של הסדרת העיסוק במקצוע, מבחינתי הוא דבר טוב.

עזמי בשארה: צריך להסדיר את העיסוק בכל מקצוע הנוגע לבריאות האדם.

עזמי בשארה: אסור שיהיה מקצוע הנוגע לבריאות האדם שלא מוסדר בחוק.

עזמי בשארה: זאת המגמה שלי, לכן אני תומך.

עזמי בשארה: רציתי לנצל את ההזדמנות ולהגיב על הדברים שהשר אמר קודם.

עזמי בשארה: בעצם הוא עלה כאן ונתן הרצאה קלאסית מהסוג המפא"יניקי, שכל השנים אנחנו שומעים ואין חידוש.

עזמי בשארה: אולי החידוש הוא הקריאה להצטרף לממשלות, אבל תמורת ויתור על המצע הפוליטי שלכם.

עזמי בשארה: כלומר, פוליטיקה היא ליהודים, לערבים אין פוליטיקה; אתם תוותרו על פוליטיקה ותשתתפו בקואליציות לפי דרישות, כאילו האזרחות שלנו מותנית בעמדה פוליטית.

עזמי בשארה: אני אגיד לך למה.

עזמי בשארה: יהודי, בשביל לקבל שוויון זכויות, לא יתבקש לוותר על עמדתו הפוליטית.

עזמי בשארה: הוא גם לא יתבקש להיות בממשלה.

עזמי בשארה: כלומר, יהודי מהמפד"ל, היום הוא לא בממשלה, הוא מייצג קבוצת אוכלוסין שהיא לא בממשלה, אבל יש לה ציפייה נורמלית שיהיה לה שוויון אזרחי בלי שתהיה בממשלה.

עזמי בשארה: אבל אי-אפשר שאני אתעסק בלובי ל-20% מהמדינה שאין להם שוויון זכויות.

עזמי בשארה: כאן, שוויון הזכויות צריך להיות אלף-בית.

עזמי בשארה: איפה הבעיה?

עזמי בשארה: אני מסכים אתך, יש כל מיני.

עזמי בשארה: בניהול המועצות המקומיות, ודאי שיש בעיות.

עזמי בשארה: ראש המועצה נכנס לעבודה, מתחיל לחשוב על הבחירות הבאות.

עזמי בשארה: בהיתרים, בגבייה, בכל דבר.

עזמי בשארה: יש בעיות במועצות המקומיות.

עזמי בשארה: אין בעיות בארגון המשפחה?

עזמי בשארה: אני והוא נספר לך.

עזמי בשארה: אבל שנינו נספר לך על זוגות צעירים שעדיין אין להם ילדים והם במעגל העוני ולא יכולים לקנות בית.

עזמי בשארה: לכן, אני מצפה שתוכר הבעיה של האפליה.

עזמי בשארה: אם תוכר בעיית האפליה, שיש אפליה, יוכר גם הצורך, לא רק לעשות דברים כדי לסגור את האפליה, אלא לעשות דברים כדי לפצות על האפליה של עשרות שנים.

עזמי בשארה: כי אי-אפשר לגשר על הפער בלי להבין שהפער הוא גם תוצר של אפליה של עשרות שנים.

עזמי בשארה: אני תומך בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכירים בבעיה, אבל לא מטפלים בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מכריזים שיש אפליה, אבל אומרים לך, אין דרך אחרת, אי-אפשר לתקן מה שהיה במשך 50 שנה.

עזמי בשארה: אני תומך בהצעת החוק.

עזמי בשארה: אדוני, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 8) (הסדרת העיסוק כפודיאטר מורשה או כפודיאטר מנתח), התשס"ה-2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד - אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 8) (הסדרת העיסוק כפודיאטר מורשה או כפודיאטר מנתח), התשס"ה-2005, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הטיפול בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ו בחשוון התשס"ו, 28 בנובמבר 2005, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה נעולה.