ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ותשעים-וחמש של הכנסת השש-עשרה, 2005-11-29 00:00

מיכאל איתן: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 89), התשס"ו-2005 21

אתי לבני: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 8), התשס"ו-2005 23

זהבה גלאון: הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות לכנסת השבע-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ו-‏2005 25

מיכאל איתן: הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו-2005 39

מיכאל איתן: שאילתות ותשובות 49

מיכאל איתן: 3516.

מיכאל איתן: הטיפול בקשישים עניים 50

מיכאל איתן: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 52

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 4) (איסור נטישה), התשס"ו-2005; 52

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, התשס"ו-2005 56

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 58

יורי שטרן: מיקומן של אנטנות סלולריות בלב האוכלוסייה; 62

יורי שטרן: פגיעה באיכות הסביבה: כלור בבריכות שחייה, זיהום אוויר בגוש-דן ומים מזוהמים בבריכות שתייה 62

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיגור הלוויין הישראלי לחלל 68

מיכאל נודלמן: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 24) (מד רעש בדיסקוטקים), התשס"ו-2005; 69

עסאם מח'ול: שאילתות ותשובות 71

עסאם מח'ול: 2522.

עסאם מח'ול: העסקת רבש"צים בעלי רישום פלילי 72

עסאם מח'ול: 2855.

עסאם מח'ול: גמול חיילי מילואים 73

זאב בוים: 3003.

זאב בוים: הפרטת יחידות מחסני חירום אוגדתיים 75

זאב בוים: 3072.

זאב בוים: מימון גלולות למניעת היריון לחיילות 76

זאב בוים: 3118.

זאב בוים: ידיעה על שימוש במכשיר "הצעקה" 77

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ז בחשוון תשס"ו, 29 בנובמבר 2005 - הלוא הוא כ"ט בנובמבר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בפתח הישיבה ברצוני לקחת את כולנו למסע קצר בעבר.

יולי יואל אדלשטיין: לפני 58 שנים, בליל 29 בנובמבר, כ"ט בנובמבר 1947, היישוב היהודי הקטן בארץ-ישראל - ועמו העם היהודי בכל פזורותיו - החסיר פעימה.

יולי יואל אדלשטיין: עצרת האומות המאוחדות התכנסה למושב מיוחד בלייק-סאקסס שבניו-יורק, ועל הפרק – הצבעה בעד או נגד הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: 33 מדינות השיבו על שאלת היושב-ראש ב"הן", 13 מדינות ענו ב"לאו" ועשר מדינות העדיפו להימנע.

יולי יואל אדלשטיין: כשתמה ההצבעה שררה לרגע דומייה, ואז פרצה תרועה אדירה שהדהדה בכל הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבת אחת, כבמטה קסם, הוצפה תל-אביב אורות.

יולי יואל אדלשטיין: בתי-הקפה והמסעדות הציעו לכל עובר ושב משקאות בחינם.

יולי יואל אדלשטיין: כיכר-ציון בירושלים הפכה לכיכר השמחה.

יולי יואל אדלשטיין: בחיפה נמשכה החגיגה עד עלות השחר, ואז הלכו החוגגים בבגדי חג לעבודתם.

יולי יואל אדלשטיין: היהודים ראו בהחלטה התגשמות חלום דורות.

יולי יואל אדלשטיין: אף שקבלת הפתרון היתה כרוכה בחלוקת הארץ לשתי מדינות, יהודית וערבית, הם ראו זאת כרע במיעוטו.

יולי יואל אדלשטיין: הערבים דחו את ההחלטה על הסף ואיימו להטביע את יושבי המדינה היהודית בים.

יולי יואל אדלשטיין: מה נתנה לנו ההחלטה?

יולי יואל אדלשטיין: היא נתנה לנו אישור בין-לאומי למה שכל יהודי חש: הקשר שחיבר אותנו לארצנו במשך אלפיים שנה הוא קשר נצחי.

יולי יואל אדלשטיין: תחיית מדינה יהודית בארץ-ישראל היא כורח היסטורי.

יולי יואל אדלשטיין: לולא אותה החלטה, ספק אם היינו מכריזים על הקמת מדינה.

יולי יואל אדלשטיין: הסיכוי לזכות בהסכמה בין-לאומית לכינון מדינה יהודית ריבונית הוא שהכריע.

יולי יואל אדלשטיין: לא קיבלנו את המדינה כמתת חסד.

יולי יואל אדלשטיין: ביום שלמחרת ההחלטה החל הקרב הגדול לחיים ולמוות, המלחמה המסמלת את קץ תוכנית החלוקה.

יולי יואל אדלשטיין: לא החלטות האו"ם קבעו את גורלנו.

יולי יואל אדלשטיין: מימוש ההחלטה, למרות המאמץ הערבי לסכלה, נעשה בידינו ובכוח עמידתנו.

יולי יואל אדלשטיין: לולא הצלחנו להדוף את התקפות האויב וליטול את היוזמה מידי הערבים, המדינה לא היתה קמה.

יולי יואל אדלשטיין: תאריך זה, 29 בנובמבר שנת 1947, התקדש בדם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כמדי יום שלישי נפתח בנאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים הוא, כרגיל, חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נצביע על מנת שאקבל את סדר הדוברים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

רן כהן: כמו בכל יום שלישי אני מעלה כאן

רן כהן: את הנושא הכאוב של התאבדויות חיילים, מתוך מטרה להזעיק, ככל האפשר, גם את רשויות הצבא וגם את דעת הקהל כדי להיאבק בתופעה הזאת ולהקטין אותה לאפס.

רן כהן: האובדנות בצה"ל, רבותי חברי הכנסת, היא בעיה כאובה ביותר, שאינה זוכה מספיק לתשומת לב ולמאבק.

רן כהן: ההתאבדויות הן סיבת המוות מספר אחת בצה"ל - יותר ממספר ההרוגים בפעילות מבצעית, בתאונות דרכים או בתאונות אימונים.

רן כהן: לכן אסור להסכים שכך יהיה ואסור להשאירה במצב הנוכחי.

רן כהן: בממוצע – כל 12 יום מתאבד חייל בצה"ל.

רן כהן: מאז תחילת השנה ועד היום התאבדו 32 חיילים, וחייהם אבדו בלי שיכולנו לעצור בעדם מלשלוח יד בנפשם.

רן כהן: צה"ל, רבותי, הוכיח בעבר יכולת התמודדות מצוינת עם סיבות מוות אחרות, כמו תאונות אימונים ותאונות דרכים.

רן כהן: בתחומים הללו הושקעו מאמצים רבים, פקודות, נהלים, הסברה, תקציב, קציני בטיחות, ענישה קשוחה, ויש תוצאות טובות מאוד.

רן כהן: הטרגדיה שנגדה אני יוצא היא, שאף שמספר החיילים המתאבדים גבוה יותר ממספר הנספים בתאונות השונות, לא מושקע בנושא אפילו חלק קטן מן המאמץ המושקע נגד תאונות אחרות.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, ניתן להעתיק דרכי פעולה גם ממדינות אחרות.

רן כהן: דוגמאות מצוינות מצויות בצבאות נורבגיה וארצות-הברית.

רן כהן: בנורבגיה ירד שיעור ההתאבדויות ב-65% בשלוש שנים, ובארצות-הברית נרשמה ירידה של 80% בשלוש שנים.

רן כהן: רק על-ידי הכרה מלמעלה, דוגמת זו של הרמטכ"ל לאחרונה בעקבות פעילות שלנו כאן בוועדת החוץ והביטחון, ניתן יהיה להתגבר על התופעה.

רן כהן: אני מאוד מקווה שכל שדרות צה"ל, הפיקוד, החילות והמטה הכללי ישימו את הסוגיה הזאת בראש מעייניהם כדי לחסוך חיי חיילים.

רן כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אתם מתבקשים להצביע כדי שאקבע את סדר הדוברים בנאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, הכרזה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט - הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת רוני בר-און; מטעם ועדת החוץ והביטחון - הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 15) (פטור משירות למיועד לשירות ביטחון), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת חיים אורון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 7), התשס"ו-2005.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תמיד אמרו שמצפון תיפתח רעתנו.

אהוד יתום: ראינו בעת האחרונה שלא כך הדבר, אבל בכל אופן עולה שוב ריח הסכנה הגדולה מהצפון, כאשר נסראללה, "חיזבאללה", מאיים עלינו בחטיפת חיילים ואזרחים בארץ וברחבי העולם.

אהוד יתום: אני מציע שאזרחי מדינת ישראל לא יפחדו יותר מדי, אבל ייקחו את דבריו של נסראללה ברצינות, לא יזלזלו בהתרעות של המטה ללוחמה בטרור ויקפידו הקפדה יתירה בכל מה שקשור לתנועותיהם; שישמרו על עצמם.

אהוד יתום: קשה למדינת ישראל לשמור על הפרט מעבר לגבולות.

אהוד יתום: אני בטוח שצה"ל יעשה הכול כדי שחיילינו יהיו בטוחים לפחות בגבול הצפון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת יחיאל חזן.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כמנהגי מדי שבוע אני רוצה להמשיך ולקרוא את שמות ההרוגים בתאונות הדרכים בתאריכים 20-26 בנובמבר שנה זו, ואלו הם: ויקטור קושלאב מהוד-השרון, מוחמד חגאזי מתמרה, עקיבא כהן מלוד, רני עבוד מאשקלון, הילאל גנאם מפרדיס, אולג זוק מבני-ברק וגילי ברקאי מאבן-יהודה.

אילן ליבוביץ: יהי זכרם של ההרוגים בתאונות הדרכים ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חזן משום-מה נעלם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל - בבקשה, אדוני; ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע, היום חל מה שקרוי אצלנו כ"ט בנובמבר – חלוקת ארץ-ישראל.

אורי אריאל: נדמה שעבר כל כך הרבה זמן.

אורי אריאל: הצלחנו, ברוך השם, להקים מדינה, ויש ראש ממשלה שרוצה לחזור לגבולות החלוקה.

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: מה השמחה?

אורי אריאל: אחרי כל כך הרבה שנים, ברוך השם, עם שב לארצו.

אורי אריאל: היינו היום בעיר האבות, עיר האמהות, בחברון, אחת מארבע הערים הקדושות, וראינו שם את הקרקע שנגזלה מהיהודים, וברוך השם, חזרו אליה היהודים.

אורי אריאל: אני מקווה מאוד ששר הביטחון יפעל לתת לזה את כל האישורים ואת התוקף הראוי.

אורי אריאל: כך נאה וכך ראוי לעיר חברון ולתושביה.

אורי אריאל: חזקו ואמצו.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי חברי הכנסת, אדבר בקצרה על שני נושאים.

אתי לבני: אחד הוא המאבק בשחיתות, שמפלגת שינוי התחילה להוביל, ובעקבות ההובלה הזאת, עם חבר הכנסת אלדד, הוקמה ועדה למיגור השחיתות, לבדיקת השחיתות, והיום היא נקברה, לצערי, בוועדת החוקה.

אתי לבני: הוחלט להקפיא – יש בחירות, יש כך, יש כך.

אתי לבני: אני מקווה שאנחנו מותירים לכנסת הבאה או מצווים עליה לטפל בנושא הזה במלוא חומרת הדין, במלוא היעילות והמקצועיות והנכונות וההתלהבות, כי הוא דבר בלתי נסבל.

אתי לבני: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שבעצם יש לנו היום בכנסת הזאת כ-80 חברי כנסת שיתמכו בפתרון מדיני של שתי מדינות לשני עמים, כאשר ישראל תגדיר מחדש את גבולותיה, יחד עם גושי ההתנחלות, כאשר ישראל לא תהיה מוכנה לזכות שיבה, ויימצא פתרון ראוי בירושלים.

אתי לבני: 80 חברי כנסת היום המבטאים אולי 80% בציבור הישראלי, או 70% - תתמכו במהלכים האלה.

אתי לבני: ואני מקווה שאנחנו נצא לדרך השלום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לבני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, היום הוא יום החלטת האו"ם בעניין החלוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום הזה דווקא, בשבוע הזה, בימים האחרונים מתחיל הציבור על מנהיגיו בארץ הזאת לראות באמת ובתמים שאין דרך אחרת: שתי מדינות לשני עמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המפץ הגדול הביא כיליון על הקיצוניות והקיצונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, שרת החינוך, מתוך ייאוש, לא בטוח שתחזור לכנסת, מפלגה שתביא בסך הכול אולי 12 מנדטים – שישה מתמודדים על ראשות המפלגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ליכוד ואין שרת חינוך, והיא לא תחלום על המצבים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי מתוך הכיליון היא יוצאת אלינו בהכרזה שהיא תנחיל את מורשת גנדי בצו לתלמידים בבתי-הספר הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, חבר כנסת שמייצג מתנחלים אומר שמחזירים את אדמות האבות בעיר חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פירושו של דבר, החרמת אדמות של ערבים, השוק הערבי של חברון, גזלת קרקעות, גזלת בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התיאוריות האלה בא להן קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאיננו מרגיש את המהפך לא רק בקרב המנהיגות, אלא גם בקרב הציבור עצמו, ייווכח לראות זאת בריאליזם בבחירות הקרובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הקץ לתיאוריות האלה של קיצוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פתרון אחר אלא שתי מדינות לשני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום יכול לשרור ביניהם כאשר כל צד יקבל את המינימום שיכול לרצות אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלסטיני מוכן לקבל את המינימום של קווי 1967 עם ירושלים המזרחית – אותם גבולות שנקבעו בשביתת הנשק, פחות או יותר, רק בהסכמה, ואין שום פתרון אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת יצליחו האנשים האלה להכניס את כולנו למרחץ דמים אין-סופי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההחלטה שהתקבלה היום בוועדת החוקה היא החלטה מצערת מאוד, הייתי אומר הצעה מבישה.

אריה אלדד: הוחלט לקבור את ועדת החקירה לנושא השחיתות משום שאנחנו בתקופת בחירות.

אריה אלדד: להבנתי, ההיפך הגמור הוא הנכון.

אריה אלדד: אם המסר שיצא היום מוועדת החוקה הוא שבתקופת בחירות השחיתות יודעת שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, ואיש לא ירדוף אותה, זה מסר רע מאוד לציבור.

אריה אלדד: מחר יתקיים סוף-סוף בוועדת הכנסת הדיון בהשעייתו של חבר הכנסת עמרי שרון, אדם שהורשע על-פי הודאתו בביצוע מעשי פשע, ועצם נוכחותו כאן מהווה כתם על הבית, ואני חושש שאותם כוחות שהביאו לקבירתה של הוועדה לחקר השחיתות יסייעו לו מחר להמשיך לשבת בכנסת.

אריה אלדד: אני קורא לכל חברי הכנסת בבית לא לתת יד לשחיתות ולמחות את כתם השחיתות מעלינו.

אריה אלדד: נתחיל לעשות צדקה בבית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, ואחריו - חבר הכנסת בריילובסקי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התכוונתי לדבר על נושא אחר, אבל בעקבות דבריו של חבר הכנסת אלדד, אני רוצה להמשיך באותו נושא.

חיים אורון: הייתי חסיד קטן של הוועדה הפרלמנטרית לחקר השחיתות.

חיים אורון: אני לא חושב שחברי הכנסת, כפוליטיקאים, הם הוועדה לחקר השחיתות.

חיים אורון: אני אגיד יותר מזה, חבר הכנסת אלדד, אני לא בטוח שיש כל כך הרבה מה לחקור.

חיים אורון: השאלה היא אם אנחנו מסוגלים ליצור נורמות כאלה שהמבחן שלהן יהיה - לא מי שלא הוכחה אשמתו הוא ראוי לבוא בקהלנו ולהיות חבר הכנסת ולהיות מנהיג, אלא נורמות כאלה שהן הרבה הרבה לפני מי שלא הוכחה אשמתו.

חיים אורון: היום יש בכלל מבחן – פעם אמרו את זה - - -

רשף חן: - - -

חיים אורון: סליחה, חבר הכנסת רשף חן.

חיים אורון: חברי הכנסת שהוכחה אשמתם, כבר הוכחה אשמתם, הבעיה הגדולה שלי היא עם מערכות מושחתות שקשה מאוד להוכיח את אשמתן, והן אלה שמכרסמות בחברה הישראלית.

חיים אורון: בכל ערב שישי כל אחד מספר את הסיפורים שלו וזה הפך לנורמה, כל אחד מתחרה בשני כמה אנשים מושחתים הוא מכיר, ומי שלא מושחת, ומי שלא מקבל, ומי שלא נותן, הוא כבר בעיה.

חיים אורון: זאת הבעיה הגדולה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בריילובסקי, ואחריו – חבר הכנסת פריצקי.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת השש-עשרה מתקרבת לסיום עבודתה, אבל סוגיות רבות שלפתרונן מחכים עשרות אלפי עולים לא באו על פתרונן.

ויקטור בריילובסקי: עשרות אלפי ילדים, דור רביעי וילדים מנישואים קודמים של עולים, נשארו ללא אזרחות.

ויקטור בריילובסקי: עולים חדשים ממשפחות מעורבות עדיין לא יכולים להביא לארץ את ההורים הקשישים שלהם כדי לטפל בהם, כמו שילדים טובים צריכים לטפל בהורים שלהם.

ויקטור בריילובסקי: עדיין אין לנו מוסד לנישואים אזרחיים, כמו שיש בכל מדינה מתוקנת.

ויקטור בריילובסקי: אלה רק חלק מהבעיות.

ויקטור בריילובסקי: כמה קדנציות צריכות עוד לעבור עד שנבין שלא מספיק להביא לכאן מיליון אזרחים חדשים, צריך גם לדאוג לצרכים שלהם?

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בריילובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, היום הודיע פרופסור אוריאל רייכמן, נשיא מועצת שינוי וממייסדיה, שהוא פורש מן המפלגה הזאת, ובכך הוא חתם על תעודת הקבורה שלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לקרוא, אדוני, כמה פסוקים מתהילים: "ישב בסתר עליון בצל שדי יתלונן.

יוסף יצחק פריצקי: אמר לה' מחסי ומצודתי אלהי אבטח בו.

יוסף יצחק פריצקי: - - - לא תירא מפחד לילה - -

אורי אריאל: תגיד, זה חברה קדישא פה?

אהוד יתום: שים כיפה על הראש.

יוסף יצחק פריצקי: "- - מחץ יעוף יומם.

יוסף יצחק פריצקי: מדבר באפל יהלך מקטב ישוד צהרים".

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו תקשיב טוב: "רק בעיניך תביט ושִלֻמת רשעים תראה".

אחמד טיבי: בערבית - - -

יוסף יצחק פריצקי: לא האמנתי שהיום הזה יגיע, אדוני, כל כך מהר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת עסאם מח'ול להמשיך בקריאת פרקי תהילים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת רשף חן ימשיך במלאכה.

אורי אריאל: דע מאין באת ולאן תשוב.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, זה מתחבר בצורה אחרת לתהילים.

עסאם מח'ול: ביום חמישי האחרון - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריצקי, שמענו, הערכנו, עכשיו חבר הכנסת מח'ול בזכות הדיבור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: ביום חמישי הוכתר בירושלים תיאופילוס השלישי לפטריארך היווני-אורתודוקסי.

עסאם מח'ול: ממשלת ישראל מתעלמת מבחירתו, משום שהיא דורשת כי יחתום על עסקאות הנדל"ן שעשו עמותות ימין עם קודמו, אירינאוס.

עסאם מח'ול: עם בחירתו שלחו גורמים ישראליים, בהם מזכיר הממשלה ישראל מימון, מכתבים לפטריארכיה שבהם הבהירו שאינם מכירים בבחירה.

עסאם מח'ול: השר לענייני ירושלים צחי הנגבי אף התריע בפני הפטריארכיה שלא לקיים את טקס ההכתרה.

עסאם מח'ול: מדובר כאן בסוג סחיטה מן הנמוכים ביותר, שבה משתמשת ממשלת ישראל במעמדה של ישראל כדי להתעלם ולמנוע את ההכרה הנדרשת, שהיא רק באופן פורמלי בידי ממשלת ישראל, בפטריארך היווני-אורתודוקסי.

עסאם מח'ול: המטרה היא להחתים אותו על עסקאות שבהן נמכרו במרמה אזורים נרחבים במזרח-ירושלים, לרבות מלון "פטרה" ואזורים בעיר העתיקה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שהסחטנות הזאת תסתיים, ומדינת ישראל צריכה לדעת שהיא לא יכולה לשלוט בעולם על-ידי זה שהיא יושבת בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן, ואחריו – חבר הכנסת יחיאל חזן.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע קראתי כתבה מאלפת על מה שמתרחש במועצות הדתיות.

רשף חן: למדתי שלאחר שמשרד הדתות פורק - על כך ניתן לומר: השבח לאל - ועבר למשרד ראש הממשלה, כדי שהדברים יתנהלו בצורה יותר תקינה, יותר נקייה, נוצר מצב שבו חבר הכנסת עמרי שרון מסתובב ולמעשה ממנה עשרות חברי מרכז ליכוד להיות המפקחים על המועצות הדתיות.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, לא לילד הזה פיללנו כשהתחלנו את תהליך פירוק המועצות הדתיות, תהליך ברוך.

רשף חן: תחילה התפלאתי, אבל אחר כך נזכרתי שרק לאחרונה הודה חבר הכנסת שרון שהוא כבר הפר לא מעט חוקים, ולא חוקים פעוטים, בשליחותו של אביו בסיטואציה אחרת.

רשף חן: נדמה לי שעל כך נאמר:

רשף חן: הישנה הזאב עורו, הנמר חברבורותיו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יחיאל חזן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברגע זה, כאשר אנחנו יושבים כאן נינוחים באולם המליאה, יש יהודים שעדיין אין להם בית, שעדיין גרים באוהלים.

יחיאל חזן: הם נמצאים בצומת בית-הגדי, בצומת יד-מרדכי.

יחיאל חזן: הממשלה, כאשר העבירה את חוק פינוי-פיצוי, הבטיחה גם למתיישבים וגם לכנסת שיש פתרון הולם לאותם מגורשים.

יחיאל חזן: אני קורא מכאן לראש הממשלה, שבמקום שיתעסק בבחירות שלו, במקום שיתעסק במה שלא חשוב - שייתן פתרון לאותם יהודים מגורשים שאין להם קורת-גג, שאין להם עבודה, שאין להם פתרון אמיתי והולם.

יחיאל חזן: גירוש אחד כבר נעשה בארץ-ישראל, והגירוש הזה צריך להיפסק.

יחיאל חזן: וטוב שיהא שעה אחת קודם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חזן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת אילן שלגי.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי הערות על המצב.

אליעזר כהן: אחת, אתמול בוטלו הבחירות ברצועת-עזה בגלל חמושים, מזוינים, שנלחמו והפסיקו את מהלך הבחירות.

אליעזר כהן: אותם מוכרי אשליות שצומחים מדי יום, אותם ראשי ממשלות לעתיד – בעוד חודש-חודשיים - שמדברים שלום מלוא הפה, שילמדו עם מי הם הולכים לעשות שלום ואיך הם יגיעו אליו.

אליעזר כהן: הערה שנייה, היתה כתבת ענק בטלוויזיה הישראלית, בפרטי פרטים, על קריסתה של מערכת המשפט הישראלית.

אליעזר כהן: 110,000 תיקים במצב של עינוי דין במשך כמה שנים.

אליעזר כהן: אין אולמות, אין שופטים - ומערכת המשפט הישראלית נחשבת למפוארת שבמערכות המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו – אחרון הדוברים להיום, חבר הכנסת אחמד טיבי.

ג'מאל זחאלקה: נרשמתי, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אלא אם שינית את שמך לואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: באווירה טעונה זו של בחירות אני לא רוצה להאשים אותך, אבל מי שרשום לי זה ואסל טאהא, אבל ודאי חבר הכנסת זחאלקה הצביע בטעות ממקום אחר, ולכן אתן לו את זכות הדיבור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת זחאלקה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, ברצוני לעדכן: לפני ארבעה שבועות דיווחתי כאן על פרשה של גנבת חול באשדוד ומאבקו של יצחק גל, נציג שינוי במועצת העיר, נגד ראש העיר צבי צילקר, אשר חתם בחוסר סמכות על היתר בנייה המנוגד לתכנית המיתאר.

אילן שלגי: ההיתר הבלתי-חוקי, שבוטל על-ידי בית-המשפט, הוא שאפשר כריית כמויות עצומות של חול, שנעלם בלא שהתמורה נכנסה לקופת העירייה.

אילן שלגי: דרשתי מהיועץ המשפטי לממשלה להעמיד את ראש העיר לדין בעניין ההיתר הפסול.

אילן שלגי: תלונתו של יצחק גל למשטרה טופלה באופן רשלני, המעורר חשד לטיוח.

אילן שלגי: בעקבות פנייתי לשר לביטחון פנים בכתב ובעל-פה היא מתנהלת עתה באופן שונה.

אילן שלגי: גם מבקר המדינה נענה לפנייתי ונושא גנבת החולות באשדוד, כמו גם פרשיות אחרות בעיר, מטופל ונבדק על-ידי המבקר.

אילן שלגי: אם ראש העיר מתחיל להזיע, הוא יודע למה.

אילן שלגי: מאבק אמיץ של אזרחים שאכפת להם מתחיל להזיז דברים בעיר אשדוד.

אילן שלגי: אנחנו עוד נשמע על כך.

אילן שלגי: אני מבטיח להמשיך ולעקוב.

אילן שלגי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: במשרד הפנים יש מוקד לפניות הציבור.

אחמד טיבי: מתקשר אליו אזרח כדי לפתור בעיה והם מבררים מה הבעיה, אבל לא מסכימים להפנות אותו ללשכה הנפתית האזורית אלא אחרי שמבררים.

אחמד טיבי: הם, דרך המוקד, מעבירים אותו ללשכה האזורית, שלא עונה בדרך כלל.

אחמד טיבי: על מנת לא לחזור ולהמתין הוא מבקש את המספר הישיר של משרד הפנים בעכו.

אחמד טיבי: מסרבים לתת לו.

אחמד טיבי: לא נותנים לאזרחים את המספר.

אחמד טיבי: מתקשרת עוזרת של חבר הכנסת ומבקשת את המספר של הלשכה בעכו, אבל גם לה לא נותנים.

אחמד טיבי: מתקשרת עוזרת השר מלשכת השר, היום השרה, ומבקשת את המספר של הלשכה בעכו.

אחמד טיבי: היא טוענת שהמוקד לא מסכים לתת, ואומרים לה: לא יכול להיות שלא רוצים לתת, למה שלא ייתנו?

אחמד טיבי: מתקשרת עוזרת השר וגם לה לא נותנים.

אחמד טיבי: מתברר שיש צדק וזה לא משהו גזעני.

אחמד טיבי: זה סתם מטומטם.

אחמד טיבי: זה סתם מטומטם שוויוני מאוד.

אחמד טיבי: בסופו של דבר אין נענים לפניות, זה לא יעיל, זה מסורבל, זה מטופש ומקשה עוד יותר על האזרח, שבלאו הכי ניצבים בפניו מכשולים רבים.

אחמד טיבי: בסוף נאלצנו להגיש שאילתא.

יולי יואל אדלשטיין: המספר בעכו קצת סודי ולא נמסר לציבור בקלות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה - בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, היישוב אום-אל-קטף במשולש הוא יישוב קטן, 800 תושבים.

ג'מאל זחאלקה: כמה מגרשים ניתנו למשתפי פעולה כדי שיגורו שם.

ג'מאל זחאלקה: כל היישוב, 100% התושבים, לא רוצים שמשתפי הפעולה יגורו באזור שלהם.

ג'מאל זחאלקה: ראשית, לתושבי המקום לא נותנים מגרשים ולמשתפי הפעולה כן נותנים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע, אדוני היושב-ראש, או להחזיר את משתפי הפעולה לרשות הפלסטינית כדי שיועמדו לדין באשמת בגידה ויקבלו משפט צדק, או שאלה שגייסו אותם ימצאו להם בתים לידם.

רשף חן: למה?

ג'מאל זחאלקה: שיגורו לידך, אתה מסכים?

רשף חן: כן.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, תמליץ.

ג'מאל זחאלקה: אתה נותן לי פתרון - שיגורו ליד הבית שלך.

ג'מאל זחאלקה: אלה אנשים שהיכן שהם היו, הם עשו בעיות.

ג'מאל זחאלקה: אנשים לא רוצים אותם.

ג'מאל זחאלקה: שיגורו לידך, ליד אהוד יתום, ליד גדעון עזרא.

ג'מאל זחאלקה: אלה שגייסו אותם, שיגורו לידם.

ג'מאל זחאלקה: שיגורו ברחביה או בהתנחלויות, אבל לא ביישובים ערביים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן נאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: הכרזה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בית-התפוצות, התשס"ו-2005, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 54), התשס"ו-2005; והצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות לכנסת השבע-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ו-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 55) (ביטול התקשרויות בין רשימות מועמדים), התשס"ו-2005, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ציון יום האיידס הבין-לאומי

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא לא פשוט: ציון יום האיידס הבין-לאומי, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שמספרה 7795.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב עליה שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שחבר הכנסת ליבוביץ יעלה ברצוני לומר כמה מלים.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני להצביע על העובדה המרה שהמחלה איננה נעקרת מהעולם.

יולי יואל אדלשטיין: תרופות העשויות לסייע במלחמה במחלה עדיין יקרות מאוד, מעבר להישג ידם של רבים.

יולי יואל אדלשטיין: תרופות אלה אומנם מאריכות את חייהם של הנשאים והחולים, אך לא תמיד מביאות להחלמה.

יולי יואל אדלשטיין: למיליוני בני-אדם האיידס הוא מלחמה חשוכת מרפא.

יולי יואל אדלשטיין: במאבק במחלה יש מקום וערך להסברה ממוקדת בכל המסגרות החינוכיות, ועלינו לטפל במחלה הזאת לא רק במיטב התרופות אלא גם על-ידי חינוך.

יולי יואל אדלשטיין: זאת שאלה של אחריות כבדה לחיי אדם, זאת שאלה של פיקוח נפש.

יולי יואל אדלשטיין: נפעל לפי הכלל שלימדונו אבותינו: המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם ומלואו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך אותך על היוזמה ועל ארגון היום הזה בכנסת.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברות וחברי הכנסת, מאז תחילת שנות ה-80, כאשר נתגלתה מחלת האיידס, ועד היום אנחנו יודעים, על-פי נתונים של ארגון הבריאות העולמי, על למעלה מ-40 מיליון בני-אדם שנדבקו במחלה והם נשאים או חולים במחלת האיידס.

אילן ליבוביץ: במדינת ישראל אנחנו יודעים על למעלה מ-4,000 מקרים של איידס, נשאים וחולים.

אילן ליבוביץ: זו השנה השלישית שהכנסת מציינת ביוזמתי את יום האיידס הבין-לאומי, בין בדיונים בוועדות הכנסת ובין בדיון כאן, במליאת הכנסת.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר לזכותו של שר הבריאות ולזכות משרד הבריאות, שבמהלך השנים יש התעוררות ופעילות בנושא.

אילן ליבוביץ: אנחנו רואים תחילתה של דרך ליישם דברים ולשנות את המצב, כי המצב במדינת ישראל, שבה יש לנו 4,000 חולים ונשאים, לא מספר קטן, עדיין לא טוב.

אילן ליבוביץ: אנחנו יודעים שמדי שנה מתגלים 300-400 נשאים חדשים, שזה אומר קצב של נשא חדש ליום בממוצע.

אילן ליבוביץ: זה אומר שעדיין לא הגענו לרמה שבה ההסברה והמניעה הגיעו לכל השכבות ולכל הרבדים שאליהם הן אמורות להגיע.

אילן ליבוביץ: בשנה האחרונה במיוחד ראינו עלייה במספר ההידבקויות בקרב הקהילה ההומו-לסבית, שהיתה בשנים קודמות במצב הרבה יותר טוב, והשנה חלה אצלה עלייה.

אילן ליבוביץ: כפי שאמרת, יכול להיות שזה נובע מקיומו של קוקטייל התרופות, שמפחית את החשש של האנשים מהידבקות במחלה, מכיוון שיש פתרון כביכול.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדיין לא נמצאים במצב שבו היינו רוצים למצוא את עצמנו, לדעתי, ושמענו היום בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת את מנהלי מרכזי האיידס.

אילן ליבוביץ: אני פונה אליך, אדוני שר הבריאות, מנהלי מרכזי איידס אומרים שזה יפה מאוד שיש למדינת ישראל מדיניות בתחום האיידס, שאומרת מה המטרות שלנו ואיפה אנחנו צריכים לטפל, אבל זה לא מורגש בשטח.

אילן ליבוביץ: 25 שנה אחרי שהמגפה פרצה ועדיין אין לבתי-החולים תקנים לרופאי איידס, לרופאים שמתמחים בתחום הזה, אין תקנים לאחיות ולעובדים סוציאליים במרכזי האיידס.

אילן ליבוביץ: הכול מתבסס על הרופאים במחלקות הפנימיות, על רופאים למחלות זיהומיות, על אחיות ועובדים סוציאליים שעובדים ממילא.

אילן ליבוביץ: אין התמקדות בתחום האיידס.

אילן ליבוביץ: לבתי-החולים יש הוספיס אחד בבית-החולים בתל-השומר, וגם בו יש 12 או 16 מיטות בסך הכול, והוא קורס תחת עומס הצורך לאשפז חולים מכל הארץ.

אילן ליבוביץ: אנחנו היינו רוצים לראות שבשנה הבאה, כשנקיים את היום הזה, אדוני שר הבריאות, יבואו נציגי משרדך ויאמרו:

אילן ליבוביץ: עשינו עבודה ואנחנו חושבים שצריכים להיות x רופאים או x מיטות בכל מרכז איידס, רופאים מתוקננים ומתוקצבים בתחום האיידס, כאלה שמתמחים בתחום הזה ונמצאים במרכזי האיידס בבתי-החולים, ומשרד האוצר גם נתן לכך את התקציב.

אילן ליבוביץ: היינו רוצים לראות מצב שבו למשרד הבריאות יש תקציב.

אילן ליבוביץ: אמר היום סמנכ"ל ההסברה של משרד הבריאות, שיש תקציב מוגבל להסברה.

אילן ליבוביץ: אבל בתוך זה, היום, כאשר אנחנו יודעים על החלטת ממשלה להגביר את קצב עליית הפלאשמורה, ואנחנו מכירים את הבעיה של האיידס בקרב העדה האתיופית, אומרים אנשי משרדך: צריך להכפיל את התקציב רק להסברה בתחום הזה בקרב הקהילה האתיופית.

אילן ליבוביץ: מישהו צריך לתת על זה את הדעת ובעיקר לתת על זה את הכסף.

אילן ליבוביץ: אדוני השר, אתה יודע שלא בכל שנה יעמדו לרשות המחלקה לשחפת ואיידס אותם 2 מיליוני שקל שהצלחנו להשיג דרך אותם 700 מיליון שקל של שינוי, ששכנעתי את חברי סיעתי שייתוספו לתקציב המחלקה לשחפת ואיידס.

אילן ליבוביץ: מניעה והסברה נכונה יכולות להפחית או לגרום לכך שלא יעלה מספר הנדבקים מדי שנה בשנה.

אילן ליבוביץ: לא יכול להיות שאנחנו עושים קמפיין שמתמקד רק בשבוע המודעות לאיידס או בחודש המודעות לאיידס, ובשאר השנה אנחנו לא עושים הסברה בקרב אותן קהילות.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו הולכים לפרויקט של החלפת מזרקים, לא יכול להיות שאנחנו מחליפים מזרקים רק פעם בשבוע.

אילן ליבוביץ: משתמשי הסמים משתמשים בסמים כל יום בשבוע, לצערנו הרב, ואם אנחנו רוצים להיות אפקטיביים ולגרום שלא תהיה הידבקות אצל מזריקי הסמים, אנחנו צריכים לדאוג שאותם מרכזים שאנחנו כבר פותחים לחלוקת מזרקים, להחלפת מזרקים, יהיו פתוחים בכל ימות השבוע, ולא רק פעם או פעמיים בשבוע.

אילן ליבוביץ: אני יודע שנדרש לכך כסף, אבל אני גם יודע שיש לנו פה ארגונים וולונטריים, כמו פרויקט האיידס ירושלים, כמו הוועד למלחמה באיידס, כמו ארגון ההומואים והלסביות, הבי והטרנס, שמוכנים לסייע ולעמוד לרשות המשרדים, כדי שהם יבצעו את העבודה בשטח.

אילן ליבוביץ: הם יהיו הרבה יותר יעילים ויגיעו אל אותן קבוצות ממוקדות שאליהן אנחנו רוצים לפנות, לעומת אנשי משרדך ואנשי הממסד, שיש כלפיהם גם מידה מסוימת של חשדנות בחלק מהמקומות, בעיקר בקרב הקהילה האתיופית.

אילן ליבוביץ: הרבה יותר קל ונגיש להגיע באמצעות אנשים בארגונים חוץ-ממסדיים, מה שנקרא s’NGO.

אילן ליבוביץ: זה נעשה בהרבה מאוד מקומות בעולם, והייתי רוצה לראות את משרד הבריאות משתמש הרבה יותר באותם ארגונים חוץ-ממשלתיים לטובת העניין בשנים הבאות.

אילן ליבוביץ: אדוני השר, אני יודע שאתה מודע לבעייתיות, אני יודע שאתה מקדיש לזה המון זמן, אבל צריך כנראה לפרוץ את הדלת בצורה הרבה יותר עיקשת.

אילן ליבוביץ: הביורוקרטיה במשרד, הביורוקרטיה במשרד האוצר מקשות, ואני יודע את זה.

אילן ליבוביץ: אומנם שרת החינוך לא נמצאת כאן, אבל הבעיה של משרד החינוך היא בעיה לא פחות קטנה.

אילן ליבוביץ: משרד החינוך מרים איזו מצגת באתר האינטרנט של משרד החינוך, ואני לא יודע כמה תלמידים נכנסים ומגיעים לזה, במקום לעודד גופים וולונטריים להיכנס לבתי-הספר, להופיע בפני התלמידים, לקיים את הסדנאות ולדבר אל התלמידים בגובה העיניים, ולא לשלוח אותם למצגת באינטרנט או לחלק להם דף הסברה שאומר: אתם יכולים ללכת להיבדק חינם כי זו זכותכם על-פי חוק המדינה.

אילן ליבוביץ: משרד החינוך גם חוסם את הכניסה לבתי-הספר הממלכתיים-דתיים.

אילן ליבוביץ: כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, חלק גדול מעולי אתיופיה, לדוגמה, מופנים לבתי-הספר האלה, ובקהילה הזאת יש לנו אחוז הדבקה גבוה לאין שיעור לעומת אוכלוסיות אחרות.

אילן ליבוביץ: כשאתה לא מסביר בבתי-הספר שבהם הילדים נמצאים, אנחנו מגיעים לאחר מכן, כשהם אנשים בוגרים, למצבים של הידבקות מחוסר מודעות.

אילן ליבוביץ: ומשרד החינוך חושב שהוא יכול לשבת בשקט כי יש מחשבה במשרד החינוך שאיידס זו מחלה שמעבירים רק ביחסי מין לא מוגנים, רק בקרב הקהילה ההומו-לסבית וגמרנו, ועם זה מתעסקים, ולא מתעסקים עם בעיות באמת אקוטיות של הסברה.

אילן ליבוביץ: אני אומר שיש ארגונים שעושים עבודת קודש ומוכנים להיכנס לבתי-הספר, רק מישהו צריך לפתוח לפניהם את הדלת, בדיוק כמו שצריך לפתוח את הדלת במשרד הבריאות.

אילן ליבוביץ: אני חושב שאנחנו בתחילת התהליך, ואני מקווה שבעזרתך, אדוני השר, נשלים את המהלך הזה ונשתמש באותם גופים וולונטריים כדי להגיע לכל הקהלים ולבצע מדיניות נכונה של מלחמה, של מניעה, של הסברה בתחום הזה.

אילן ליבוביץ: הייתי רוצה לראות גם את שרת החינוך וגם את מנכ"לית משרדה נרתמות לעניין הזה ביתר שאת - ולא שטומנים את הראש בחול ומסתפקים באיזו מצגת באתר האינטרנט.

אילן ליבוביץ: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליוזם הדיון, חבר הכנסת ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: עתה תשובתו של שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני באופן אישי רוצה להודות לחבר הכנסת אילן ליבוביץ, שאכן נרתם למערכה החשובה הזאת למען בריאותם של התושבים בישראל בעניין הזה ועושה פה פעילות פרלמנטרית למופת.

דני נוה: אני לא יודע בימים האלה אם זה עוזר או מזיק שאיש ליכוד משבח אותך, אבל אני בכל אופן רוצה לשבח אותך על הפעילות הזאת.

דני נוה: ציינת את העובדה שלא כל שנה תוכל להשיג את אותו הישג תקציבי שהשגת השנה, אותם 2 מיליונים מתקציב המדינה.

דני נוה: אני מאחל לך שתחזור ותכהן בכנסת הבאה ותוכל להמשיך להיאבק למען הדברים החשובים האלה, שבאמת חוצים מחנות וגבולות פוליטיים כאן בכנסת ובציבור בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: ברוב צניעותך לא ציינת מול איזה שר בריאות אתה רוצה שהוא יעבוד.

אילן ליבוביץ: הוא מקווה לכהן כשר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו יריבויות פנימיות בתוך המפלגה.

דני נוה: לא בינך לביני, אבל יש.

יולי יואל אדלשטיין: זאת היתה הערה לא במקום מכס היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: השר ימשיך.

דני נוה: שהצופים לא יטעו.

דני נוה: אני אפילו החסרתי פעימה אתמול, שמעתי משהו במהדורת החדשות, ואחר כך יצאה הבהרה.

יולי יואל אדלשטיין: לא לפזר מלח על הפצעים, אבל זה לא נכון.

זהבה גלאון: זה לא נכון, אדוני היושב-ראש?

דני נוה: זה לא נכון, ואני שמח שאנשים טובים כמוך אכן יוכלו להתמודד, ואני משוכנע גם שאצליח להיבחר ולשוב לכנסת.

זהבה גלאון: אתם באותה מפלגה?

דני נוה: אנחנו באותה מפלגה.

דני נוה: הפלא ופלא, יכולים להיות גם ידידים טובים באותה מפלגה.

דני נוה: אני לא יודע מה המצב במרצ, חברת הכנסת גלאון.

דני נוה: בליכוד לא תמיד אנחנו מצטיינים בזאת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, נחזור לנושא הרציני שאנחנו עוסקים בו.

דני נוה: אני רוצה, ראשית, להציג כמה נתונים.

דני נוה: לפי דוח ארגון הבריאות העולמי ל-2005, ברחבי העולם חיים היום למעלה מ-40 מיליון איש עם הנגיף.

דני נוה: רק בשנה זו נדבקו עד עכשיו קרוב ל-5 מיליוני איש, ונפטרו מהמחלה - ואלה מספרים מזעזעים - 3 מיליוני בני-אדם ברחבי העולם.

דני נוה: אנחנו מעריכים שבמדינת ישראל חיים היום עם הנגיף כ-4,200 איש.

דני נוה: אולי אציין את הנתונים, כי ראיתי כותרת שבישרה בשורה רעה, שכביכול יש בישראל עלייה בשנה או בשנתיים האחרונות.

דני נוה: לפחות לפי הנתונים שנמסרו לי, ויושב פה גם ד"ר שם-טוב, מנהל המחלקה הרלוונטית במשרד הבריאות, הנתונים קצת אחרים; לא שיש ירידה ולא שאנחנו רואים שיפור דרמטי, אבל גם לא מצב של עלייה בשיעור הנשאים והחולים בישראל.

דני נוה: אם בשנת 2000 התגלו 294 מקרים חדשים, ב-2001 - 368, לעומת זאת, ב-2002 - 342, ב-2003 - 304, ב-2004 - 315, ועד עכשיו, נכון לאוקטובר 2005 - 296.

דני נוה: אנחנו בסך הכול נמצאים, פחות או יותר, באותו מצב בשנים האחרונות מבחינת מספר האנשים שנדבקים או מתגלים כמי שנושאים את הנגיף או חולים במחלה.

דני נוה: בישראל, כפי שציין גם חבר הכנסת ליבוביץ, פועלים שבעה מרכזים לאבחון, לייעוץ ולטיפול בנשאי HIV וחולי איידס.

דני נוה: המרכזים האלה מבצעים חינם לכל דורש, על חשבון המדינה, על חשבון משרד הבריאות, בדיקות דם לגילוי הנגיף.

דני נוה: סל השירותים לטיפול בנשאי HIV או בחולי איידס, וזה דבר שחשוב להדגיש, הוא בין המתקדמים ביותר בעולם.

דני נוה: אני שמח שגם השנה, כחלק מהמאבק שניהלנו על סל הבריאות, הצלחנו, כחלק מהתקציב שהיתוסף לסל, להוסיף לסל התרופות כמה תרופות חדשות ואמצעי גילוי חדשים לטובת ההתמודדות עם המחלה.

דני נוה: שש טכנולוגיות רפואיות חדשות היתוספו לסל השירותים שלנו ב-2005 לטובת הטיפול באיידס.

דני נוה: אני יודע ששש טכנולוגיות נוספות הוגשו לסל השירותים לשנת 2006, וועדת הסל תצטרך להחליט בעניינן.

דני נוה: זו ההזדמנות מבחינתי, אדוני היושב-ראש, לומר דבר שלדעתי הוא חשוב לעניין הזה, אבל לא רק לעניין הזה.

דני נוה: הפניתי לשר האוצר פנייה דחופה.

דני נוה: אנחנו יודעים, כולנו, שתקציב המדינה, קרוב לוודאי, לא יגיע לכנסת לאישור אלא אולי בעוד חצי שנה.

דני נוה: יש בחירות, עד שהכנסת החדשה תתכנס ועד שתוקם ממשלה חדשה ועד שיהיה דיון על תקציב, נגיע אולי ליוני 2006.

דני נוה: החולים לא יכולים ולא צריכים בשום פנים ואופן לחכות עד שהמערכת הפוליטית תתארגן, שיהיו בחירות, שיהיו מפלגות, שתהיה ממשלה חדשה ויהיה תקציב.

דני נוה: הפתרון לזה פשוט מאוד.

דני נוה: הכסף ישנו - זה לא שיש ויכוח כרגע על הכסף.

דני נוה: הכסף ישנו, סוכם בממשלה, סוכם ביני לבין משרד האוצר בדיון על התקציב – לפחות 200 מיליון שקל.

דני נוה: הבקשה והדרישה שלי, שאנחנו נקצה תקציב ביניים או מימון ביניים של מחצית הסכום הזה, כדי שאפשר יהיה כבר בתחילת 2006 להכניס את התרופות החדשות לסל, כי אחרת לחולים שיצטרכו לחכות חצי שנה רק בגלל ההליכים הפוליטיים הפרלמנטריים, זו תהיה קטסטרופה.

דני נוה: בכל סעיפי התקציב יש הרבה מאוד דברים שייפגעו כתוצאה מזה שאין תקציב, אבל לדעתי אין בספר התקציב סעיף שעיכוב תקצובו יהיה יותר קשה ויותר נורא, ויותר יפגע באנשים מאשר הסעיף הזה.

דני נוה: לכן אני חוזר ומנצל גם את הבמה הזאת, ואני משוכנע, בתמיכת כל חברי הכנסת, לקריאה למשרד האוצר אכן להגיע לסיכום אתנו על הקצאת תקציב ביניים שיאפשר לעדכן את הסל כבר בתחילת 2006.

דני נוה: נחזור לנושא המלחמה באיידס.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל שנה מתקיים לקראת יום האיידס הבין-לאומי קמפיין למניעת הדבקה.

דני נוה: השנה הקמפיין מבוסס על הסברה במועדוני לילה, פעילות באתרי האינטרנט הפופולריים והקרנת קליפ או סרט פרסום בכל בתי-הקולנוע בארץ.

דני נוה: אני מסכים עם חבר הכנסת ליבוביץ, שזאת פעילות הסברתית שראוי שתיעשה בכל ימות השנה, ולא רק באופן מואץ ומרוכז לקראת היום המיוחד הזה שאנחנו מציינים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך גם לציין שבשנים האחרונות יש תופעה, שאנחנו יכולים לראות עלייה במספר המוחלט של גברים שהם נשאי HIV וחולי איידס, שדיווחו שההידבקות שלהם במחלה היא תוצאה מקיום יחסים הומוסקסואליים.

דני נוה: אני חושב שחלק מהבעיה הוא שהתרופות החדשות והקוקטיילים החדשים שיש היום בשוק גורמים אולי למחשבה אצל אנשים, שזאת כבר לא מחלה עם גזר דין מוות מיידי ואפשר לחיות הרבה שנים עם כל הקוקטיילים ועם כל התרופות.

דני נוה: זו מחשבה מאוד מסוכנת.

דני נוה: נכון שיש התקדמות עם התרופות ובקוקטיילים הללו, אבל אחת המשימות החשובות בארץ ובכל העולם היא להקפיד על המסר הברור ועל הצורך בשימוש באמצעי מניעה, ולא לחשוב שהמחלה הזאת כבר איננה מסוכנת כפי שהיתה.

דני נוה: עדיין מדובר במחלה קטלנית ומסוכנת שחשוב להישמר מפניה.

דני נוה: זו השנה השלישית שמשרד הבריאות מקיים, בשיתוף הרשות למלחמה בסמים ומרכז המתדון בירושלים, פעילות להפחתת מקרי הדבקה באיידס בקרב משתמשים בסמים.

דני נוה: אחת הדרכים שבהן נדבקים במחלה היא על-ידי הזרקה של סמים, לצערנו הרב.

דני נוה: הפעילות מתמקדת במתן ייעוץ, פרויקט של החלפת מזרקים.

דני נוה: אני יכול לבשר שבשנה הקרובה תורחב הפעילות מירושלים גם לתל-אביב, מעבר לפעילות שמתקיימת פה בירושלים, ואני מקווה שגם לאשדוד.

דני נוה: נקודה נוספת מתייחסת לאוכלוסיית העולים.

דני נוה: כל מה שאני יכול לומר פה הוא, שיש תוכנית לאוכלוסיית הנשאים והחולים, מתאמים שמלווים ומגשרים בין חולים ונשאים לבין הצוות המטפל, ופעילות למניעת הפצת הנגיף מן העולים לאוכלוסייה הבריאה.

דני נוה: יש סדנאות הסברה במרכזי קליטה, גם במקומות של דיור קבע של אותם עולים וגם בקרב נוער וחיילים לקראת שחרורם מהצבא.

דני נוה: מעבר לכך, גם לגבי עובדים זרים - משרד הבריאות, אני חייב לציין, מממן טיפול רפואי ליולדות ולילדים נשאי HIV מקרב האוכלוסייה של מהגרי עבודה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד למלחמה הזאת במחלת האיידס ולמאבק שמתנהל בארץ, כמו בכל העולם, כדי לצמצם את ממדיה ולמנוע את התפשטותה.

דני נוה: בשנת 2005, כמו שהזכרתי קודם, הודות לתוספת תקציבית, שעיקר הקרדיט עליה מגיע לחבר הכנסת ליבוביץ, נוכל, אני מקווה בקרוב מאוד, להרחיב את הפעילויות השונות של משרד הבריאות, בשיתוף משרדי ממשלה נוספים וארגונים התנדבותיים לא ממשלתיים, פעולות שיכוונו גם כלפי האוכלוסייה הכללית וגם כלפי האוכלוסייה שנמצאת בסיכון גבוה יותר, הקהילה ההומוסקסואלית והמשתמשים בסמים.

דני נוה: עוד עבודה רבה לפנינו, ואין ספק שנדרש מאמץ נוסף.

דני נוה: אנחנו, במשרד הבריאות, בוודאי נמשיך ונעשה אותה.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה פרוצדורלית, מה השר מציע לעשות עם ההצעה?

דני נוה: אני מסכים שהנושא יועבר לוועדה הרלוונטית, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת רשף חן יש הצעה אחרת, והוא יוכל להציע אותה במסגרת דקה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברך את חבר הכנסת ליבוביץ על שהעלה את הנושא החשוב הזה, ולהעלות נקודה אחת שלטעמי צריכה הדגשה.

רשף חן: מחלת האיידס עוברת ביחסי מין.

רשף חן: המציאות החברתית שלנו היא שבני נוער מתחילים לקיים יחסי מין בגיל צעיר מאוד.

רשף חן: המצב הוא שמסיבות של שמרנות, חשש וחוסר נכונות להתייצב מול המציאות, לטעמי, מערכת החינוך לא עושה מספיק כדי לבוא אל בני הנוער ולהתמודד עם המציאות הזאת, והיא מעדיפה לטמון את הראש בחול.

רשף חן: הייתי רוצה לראות מצב שבו משלימים ומתמודדים עם העובדה שבני הנוער מתחילים לקיים יחסי מין בגיל צעיר ומדריכים אותם; לא מפחדים לדבר אתם על אמצעי מניעה, לא מפחדים לשים מכונות למכירת אמצעי מניעה בבתי-ספר ובמקומות שבהם נמצאים בני נוער, ולא משלמים מס שפתיים לדת או לשמרנות ומקריבים על המזבח הזה את חייהם ובריאותם של בני הנוער שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליבוביץ, האם אתה מסכים להצעת השר לקיים דיון בוועדה?

אילן ליבוביץ: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נצביע: בעד דיון בוועדה, כהצעת שר הבריאות; נגד – הסרה מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי ההצעה לסדר-היום בנושא ציון יום האיידס הבין-לאומי עברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, יציג לנו קודם כול את החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק חובת המכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-‏2005.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת קיבלה ביום י"ז באלול התשס"ה, 21 בספטמבר 2005, תיקון בחוק חובת המכרזים.

מיכאל איתן: לצערנו הרב, חלה טעות טכנית.

מיכאל איתן: הטעות הטכנית הזאת היא טעות סופר.

מיכאל איתן: תיקון טעות בחוק נעשה על-ידי הודעה למליאת הכנסת, ואני מבקש כעת לתקן את הטעות שנפלה בחוק חובת המכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005: בסעיף 1, שמתקן את סעיף 3א לחוק חובת המכרזים, צריך להיות כתוב בכותרת השוליים, במקום "סעיף 3", "סעיף 3א"; ברישא של אותו סעיף, במקום "בסעיף 3", צריך להיות "בסעיף 3א".

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים שתחילתו של תיקון הטעות תהיה ביום תחילתו של תיקון מס' 17, שהוא, כאמור, 21 בספטמבר 2005.

מיכאל איתן: לכל הסקרנים, אני רק רוצה לומר שתיקון חוק הזה נועד להפוך להוראת קבע את מתן העדיפות לעיירות הפיתוח ולאזורים בעדיפות לאומית במכרזים של מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אדוני לא רוצה לרוץ הלוך חזור, אני אצרף את קולו, כי אנחנו מייד נעבור לעוד הצעת חוק שאתה צריך להציג, הצעת חוק העונשין - הנושא הבא הוא תיקון מס' 89 לחוק העונשין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק חובת המכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההחלטה - 11 נגד - אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק חובת המכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 11, בצירוף הקולות של חברי הכנסת מיכאל איתן וקולט אביטל, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: התיקון אושר.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/97; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 26161; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: כעת יציג יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 89), התשס"ו-2005, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 89), שיזמה חברת הכנסת אתי לבני, שיושבת כאן, ואני מברך אותה על יוזמתה, היא הצעת חוק שמעוררת עניין רב וגם גררה עמה ויכוחים ודיונים במליאת הוועדה, כאשר הכנו אותה להבאתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היום.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב שבו מבקשים לאסור פרסום של שם מתלונן או מתלוננת בביצוע עבירת מין.

מיכאל איתן: מה היתה הבעיה?

מיכאל איתן: הבעיה היא שיש היום בחוק העונשין סעיף 352 שקובע איסור פרסום: "המפרסם ברבים שמו של אדם או כל דבר שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה לפי סימן זה, דינו מאסר שנה".

מיכאל איתן: כלומר, מי שנפגע בעבירה לפי החוק, אסור לפרסם את שמו ברבים, אלא אם כן, וזה נאמר בסעיף קטן (ב), הוא עצמו הסכים ששמו יפורסם.

מיכאל איתן: כלומר, החוק טיפל במי שנפגע בעבירת מין.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה: מה קורה עם מתלונן?

מיכאל איתן: האם יפרסמו את שם המתלונן?

מיכאל איתן: מה קורה אם מישהו או מישהי הגישו תלונה בגין עבירת מין והעבריין או הנאשם זוכה אחר כך במשפט?

מיכאל איתן: האם אפשר יהיה לפרסם או לא לפרסם את העובדה, נניח, שהנאשם זוכה בגלל עניין טכני?

מיכאל איתן: התשובה מסובכת, משום שהיו גם מקרים שאחר כך, במהלך המשפט, התברר שמגיש או מגישת התלונה בכלל הגישו תלונת כזב.

מיכאל איתן: האם צריך לתת הגנה למי שמגיש או למי שמגישה תלונת כזב וגם כאן לא לפרסם את השם?

מיכאל איתן: מצד שני, עולה השאלה: אם אנחנו נתחיל לפרסם שמות של מתלוננים בעבירות מין, שהם הנפגעים מהעבירות האלה, יכול להיות שהפחד מהפרסום יביא להפחתת מספר התלונות.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, אינכם יכולים להאמין מה קורה במדינת ישראל בקשר לטיפול בעברייני עבירות מין.

מיכאל איתן: ב-1995 היו בשירות בתי-הסוהר במצב של כליאה, אנשים שהורשעו, כ-200 איש שהורשעו בעבירות מין.

מיכאל איתן: בשנת 2004 מספר זה הגיע ל-1,100.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו רואים מצבים שהטיפול - גם של מערכת אכיפת החוק וגם התייחסות החברה וגם ריבוי התלונות - מביא לכך שיותר ויותר עבריינים אכן מסיימים את מעשה העבירה שלהם בבית-הסוהר, כמו שצריך להיות.

מיכאל איתן: בסוג כזה של עבירות יש חשיבות רבה לכך שאנחנו נגן ככל האפשר על הנפגעים, ובמקרה זה גם על המתלוננים.

מיכאל איתן: אבל, כפי שאמרתי, בוועדה התעוררה בעיה.

מיכאל איתן: אמרו: האם הכוונה היא להגן גם על מתלוננים שהם מתלונני שווא?

מיכאל איתן: אשה או גבר שרוצים לסחוט ומגישים סתם תלונות, האם גם הם ראויים להגנת החוק, לאחר שבמשפט התברר שכל התלונה היא תלונת כזב?

מיכאל איתן: לכן הגענו בוועדה לפשרה וקבענו שאדם לא יישא באחריות פלילית אם הוא פרסם שם של מתלונן, אם בית-המשפט יתיר, מטעמים מיוחדים שיפרט בהחלטתו, את פרסום שמו או זהותו של האדם שנפגע בעבירת מין או שהתלונן כי נפגע כאמור לעיל.

מיכאל איתן: זו הפשרה שהלכנו לקראתה מתוך כוונה לנסות ולעודד מתלוננים ולמנוע מהם את העוול שנגרם כתוצאה מפרסום שמם, אולם מצד שני לאפשר, במקרים שיש אינטרס ציבורי חשוב, במקרים שבית-המשפט ימצא לנכון שיש מקום לפרסם - בית-המשפט יכול לקבל החלטה, שבנסיבות של המקרה שעמד לפניו יהיה מותר לפרסם את שם המתלונן או את שם המתלוננת בגין פגיעה בעבירת מין.

מיכאל איתן: אני מבקש שוב להודות לחברת הכנסת אתי לבני שיזמה את הצעת החוק, לחברי הוועדה, לכל המומחים וליועצים המשפטיים.

מיכאל איתן: אני מבקש מהמליאה לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–2 - 9 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

קולט אביטל: בעד - 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: אנחנו נעבור עכשיו לקריאה שלישית.

קולט אביטל: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: לא ניתן להצביע.

קולט אביטל: ניתן.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד החוק - 11 נגד - אין נמנעים - אין חוק העונשין (תיקון מס' 89), התשס"ו-2005, נתקבל.

קולט אביטל: בעד - 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 89), התשס"ו-2005, עברה, והיא תיכנס לספר החוקים.

קולט אביטל: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

אתי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבקשת להודות לך על העבודה המקצועית, הראויה והמצוינת שעשית בחוק הזה.

אתי לבני: אני שמחה שהכנסנו אותו לספר החוקים של מדינת ישראל.

אתי לבני: אני חושבת שעשינו דבר משמעותי להגנת נפגעי ונפגעות עבירות מין.

אתי לבני: אני מבקשת להודות ליועצים המשפטיים של הוועדה, לדורית ואג, מנהלת הוועדה, ולכל חברותי וחברי שתמכו.

אתי לבני: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: [מס' כ/97; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 26161; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 8), מאת חברת הכנסת זהבה גלאון.

קולט אביטל: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יציג זאת.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהמשך להצעת החוק שהפכה לחוק לפני שניות, אני מביא עכשיו הצעת חוק נוספת בעלת הקשרים דומים, הצעת חוק שיזמה חברת הכנסת זהבה גלאון, שגם היא חברת ועדת החוקה, חוק ומשפט, כמו חברת הכנסת אתי לבני.

מיכאל איתן: גם היא אחת מחברות הכנסת שמקדישות הרבה זמן ומרץ – מרצ אמרתי?

מיכאל איתן: – יחד עם חברת הכנסת אתי לבני ועם חברי כנסת וחברות כנסת נוספים, בכל הקשור בטיפול בהגנה על נשים, על נפגעי עבירות מין, נשים כגברים.

מיכאל איתן: אני מביא עכשיו הצעת חוק שהיא יזמה, שמטפלת באחד הנושאים הקשורים בתהליך הזה של מאבק על הצדק ומיצוי הדין במקרים שבהם יש נפגעים בעבירות מין או באים עדים להעיד במשפטים של עברייני מין.

מיכאל איתן: נוצר איזה תהליך שרוצים לעשות דה-לגיטימציה של המתלונן או המתלוננת, של קורבן העבירה, ומתחילה סדרה של שאלות מן הגורן ומן היקב בדבר ההרגלים המיניים של קורבן העבירה, על מנת כביכול להוכיח.

מיכאל איתן: לפעמים זה אולי ממין העניין, אבל ברוב המקרים שלא ממין העניין, שואלים סדרה ארוכה של שאלות בדבר ההרגלים המיניים של המתלונן, של המתלוננת, וכל זה מתוך כוונה להרתיע אנשים מלהגיע למצב של מתן עדות או אפילו תלונה.

מיכאל איתן: גם כאן אנחנו בהחלט צריכים לאזן.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים למנוע בהליך המשפטי בירור סוגיות כאלו, אבל מה שאנחנו כן יכולים למנוע זה את הפרסום וההפצה של השאלות, ולפעמים גם של התשובות.

מיכאל איתן: הוועדה החליטה - מה שאני חושב שכבר די התקבל גם בפסיקה - לכתוב את זה בצורה מפורשת בחוק, לתקן את חוק הגנת הפרטיות ולהבהיר בצורה מפורשת, כי פרסום בעניין שנוגע בצנעת חייו, ופרסום של עבר מיני בכלל זה, מהווה פגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: כאן, וזה החידוש של החוק הזה, אנחנו מדגישים שגם פרסום בנוגע לעברו המיני מהווה חלק מיסודות העבירה של פגיעה בצנעת הפרט.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שאנחנו לא פוגעים בהליכים המשפטיים.

מיכאל איתן: בין כותלי בית-המשפט הדבר הזה יכול להתברר, אנחנו רק לא רוצים שדרך בית-המשפט זה ישמש מכשיר לפרסום בתקשורת ועל-ידי זה תיווצר תופעה שאנשים לא ירצו להעיד בבית-המשפט.

מיכאל איתן: גם הצעת החוק הזאת מוגשת ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ושלישית, ואני מבקש מהכנסת לאשרה.

מיכאל איתן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כיוון שאין הסתייגויות אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

קולט אביטל: בעד - 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 8), התשס"ו-2005, נתקבל.

קולט אביטל: בעד - 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 8), התשס"ו-2005, עברה בקריאה שלישית והיא נרשמת בספר החוקים.

קולט אביטל: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לחברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של ועדת החוקה ולכל הצוות ולמנהלת הוועדה.

זהבה גלאון: עליתי לכאן לומר משפט שנוגע לא רק לחוק עצמו, ומובן בעיני - החוק הזה והחוק של חברת הכנסת אתי לבני משלימים זה את זה בכל מה שקשור להגנה על נפגעי תקיפה מינית.

זהבה גלאון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אנחנו עומדים בפני פיזורה של הכנסת ואין הרבה הזדמנויות להגיד מלים טובות.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד מלה טובה מאוד אפילו ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה מקרב לב, ואני בטוחה שאני משקפת בדברי לא רק את תחושותי אלא גם את תחושותיהם של חברי כנסת אחרים שבאים לוועדה.

זהבה גלאון: לעתים הדיבורים והוויכוחים הם כל כך נוקבים, כל כך קשים, על קוצו של יו"ד ועל כל פסיק, ובסופו של דבר, עם כל כך הרבה תמיכה, אמפתיה ודאגה, גם כשזה לא תמיד פופולרי, וגם כשיש דברים שנראים אולי יותר חשובים ויותר ברומו של עולם - דווקא על החוקים ה"קטנים" האלה, שבעיני הם כל כך גדולים, זאת ההזדמנות להגיד תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [מס' כ/101; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 26538; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות לכנסת השבע-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ו-2005.

קולט אביטל: יציג את החוק חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד להביא את הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות לכנסת השבע-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ו-2005, לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מדינת ישראל חווה בימים האלה תופעה חסרת תקדים.

מיכאל איתן: כל הפוליטיקה שלנו, אולי באשמתנו, מידרדרת למחזה שיכולתי רק בחלומות זוועה להאמין שהוא יכול לקרות.

מיכאל איתן: יש חווה, בתוך החווה יושבת משפחה, ואחד מראשי המשפחה הזאת הורשע על-פי הודאתו, ותראו מה קורה.

מיכאל איתן: טובי הבנים של הארץ הזאת, מפרופסורים באוניברסיטה ועד ראשי ערים, דרך קצינים במיל', כולם נוהרים לשם, מתחנפים לעבריין, מבקשים ממנו: תן לנו מקום בכנסת, תן לנו מקום בכנסת.

מיכאל איתן: הוא יושב שם, אולי הוא מתייעץ עם אביו ואחיו, אולי הוא לא מתייעץ, וככה מרכיבים מפלגת – אני לא יודע איזו מפלגה היא תהיה, אני לא יודע מתי היא תתפרק, אולי עוד מעט, אולי זה ייקח קצת זמן, אבל מפלגה שמתיימרת להיות מפלגת שלטון.

מיכאל איתן: והפרופסורים הנכבדים, שכל היום מדברים על השחיתות, שמינו איזה אדם בשכר של 4,000 שקל שלא כדין - ואני שולל גם את המינויים האלה - שותקים ועומדים בתור למינויים הכי מושחתים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: איך יכול להיות מינוי יותר מושחת ממה שאנחנו רואים, כאשר אל אותה רשימה מתקבצים אנשים שאין להם שום מכנה משותף אידיאולוגי: חבר הכנסת נודלמן, מהאיחוד הלאומי - ימין קיצוני, עם שמעון פרס, עם דליה איציק; חבר הכנסת רמון, הסוציאליסט, עם אוריאל רייכמן הקפיטליסט משינוי.

מיכאל איתן: מה מאחד אותם?

מיכאל איתן: מה משותף להם?

מיכאל איתן: שני דברים: דבר אחד – כל אחד רוצה ג'וב.

מיכאל איתן: הם כל הזמן צועקים על הקטנים: מינוי מושחת - מינו מישהו ברשות שדות התעופה.

מיכאל איתן: מינוי מושחת - מינו מישהו במשרד החקלאות.

מיכאל איתן: והם עצמם הולכים לקבל את המינויים הכי מושחתים, מעבריין.

מיכאל איתן: זה פשוט לא ייאמן.

מיכאל איתן: והמדינה כולה, אנשים טובים, לוקים בליקוי מאורות ומוחאים לתהליך הזה כפיים.

מיכאל איתן: אני קורא לכם, התפכחו.

מיכאל איתן: ראו הוזהרתם.

מיכאל איתן: מה נעשה פה?

מיכאל איתן: אין מקום, אין מקום למפלגה של איש אחד.

מיכאל איתן: אין מקום למפלגה של משפחה אחת.

מיכאל איתן: אין מקום למפלגה שהרוח החיה והמכתיבה היא עבריין; לא רק עבריין, הוא עבריין שמסתייע בעבריינים, שהכניס אותם לתוך הזירה הפוליטית.

צבי הנדל: אז למה אתם לא מוכנים שיסלקו אותו מהכנסת עכשיו?

מיכאל איתן: אני פוגש את כל הצדיקים שיוצאים משם, וכל אחד בא אלי ואומר לי: מיקי, קיבלתי הבטחה לשר - הנה, הוא יצא, אני לא אנקוב בשמו - מיקי, זו הדרך היחידה שלי לשריין; מיקי, בליכוד לא היה לי סיכוי; מיקי, תבין, אנחנו נבוא אחר כך אליכם.

מיכאל איתן: הייתי בחתונה, אחד המנהיגים של המפלגה "קדימה לשחיתות" אמר - - -

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, יש לך ארבע דקות להציג את החוק.

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: תיתני לו.

מיכאל איתן: שאלו אותו אנשים: מה אתה עושה פה, אתה הרי עזבת אותנו?

מיכאל איתן: חתונה של מישהו ממפלגה מסוימת.

מיכאל איתן: אז הוא אמר: אל דאגה, אני בא הנה כי אני יודע שאני אחבור אליכם אחר כך.

מיכאל איתן: אני אכנס משם, ויום אחד, אנחנו עוד מעט נחזור.

מיכאל איתן: מה קורה לחברה הישראלית שהיא לא מגיבה כמו שצריכה להגיב חברה בריאה על מעשי שחיתות בצמרת?

מיכאל איתן: אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי הקיר?

מיכאל איתן: מה אתם רוצים מהם?

מיכאל איתן: אמרתי שאני שמח לבוא הנה היום ולפחות להביא חוק שיענה על קטע קטן בצורך במלחמה בשחיתות.

מיכאל איתן: אנחנו ראינו מה קרה בחוק המפלגות.

מיכאל איתן: חוק המפלגות היה פרוץ.

מיכאל איתן: עשרות מועמדים התמודדו ברשימות רבות; בכל הרשימות, אני לא עושה הנחה לשום רשימה.

מיכאל איתן: והחוק שנועד להרגיע את הציבור שיש בקרה ופיקוח על איסוף תרומות ועל תקרת הוצאה, החוק הזה, מי הופקד לבדוק אם המועמדים נהגו על-פיו, כן או לא?

מיכאל איתן: החוק קבע: מוסד הביקורת של המפלגה, הוא יקבע אם חברי המפלגה שהתמודדו עברו על החוק, כן או לא.

מיכאל איתן: מה היתה התוצאה?

מיכאל איתן: הרי ברור שיש בחירות מקדימות ונבחר מועמד לראשות הממשלה מטעם המפלגה, או שנבחרים חברי כנסת.

מיכאל איתן: זה סמוך לבחירות.

מיכאל איתן: איזה מוסד מפלגתי יצא ערב הבחירות ויגיד לכל הציבור: אצלנו יש אנשים מושחתים?

מיכאל איתן: והתוצאה היתה, שבמשך שנים, במערכות בחירות, בשום מוסד מפלגתי לא מצאו אפילו מקרה אחד שמישהו עבר אי-פעם על החוק.

מיכאל איתן: עד שהגיע מבקר המדינה ומצא שחבר הכנסת עמרי שרון עבר על החוק והעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה לזכותו של עמרי שרון או לא, אבל האמת צריכה להיאמר: הוא לא היה היחיד, היו רבים.

מיכאל איתן: הוא זה שנתפס.

מיכאל איתן: היום אנחנו מביאים כאן הצעת חוק, כהוראת שעה, על מנת לסגור כמידת האפשר את הפרצות ולתת אפשרות לפוליטיקה הישראלית לנהוג על-פי חוק.

מיכאל איתן: לא עוד ביקורת על-ידי מוסד הביקורת שיעלים ויטייח, הביקורת עוברת למבקר המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח את מבקר המדינה.

מיכאל איתן: יש לנו מבקר מדינה חדש, שנכנס לתפקידו והוא לוקח על עצמו אתגרים, כמו האתגר הזה.

מיכאל איתן: זה לא קל להיערך לבצע את הביקורת הזאת.

מיכאל איתן: אם הוא לא היה לוקח על עצמו, אני לא חושב שהיינו מסוגלים להטיל עליו דבר כזה.

מיכאל איתן: אבל הוא התגייס בגלל חשיבות הנושא ולקח על עצמו את הביקורת.

מיכאל איתן: מי שיתמודד יצטרך להביא את ספריו ואת בדיקת תקרת ההוצאות שלו ואת בדיקת התרומות שלו, לא למוסד אוהד כמו ועדת הביקורת הפנימית של המפלגה, אלא למבקר המדינה.

מיכאל איתן: נקודה שנייה: תהיה שקיפות.

מיכאל איתן: כל התורמים שתורמים למועמדים, שמם יתפרסם וכל אזרח יוכל לדעת, על כל מועמד, ממי המועמד הזה קיבל תרומה.

מיכאל איתן: ולאחר מכן, כאשר המועמד שנבחר ישב פה בכנסת, בוועדה א', בוועדה ב' או בוועדה ג', ותעלה שאלה להצבעה, ויסתבר שיש קשר בין התרומה שאותו מועמד קיבל לבין דרך הצבעתו, הדבר הזה לפעמים יכול להגיע עד כדי עבירה, אבל יהיה חשוף לציבור ואפשר יהיה לנקוט סנקציות, במקרים מסוימים גם פליליות, במקרים אחרים – ציבוריות, נגד מי שיעשה את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, המימון של המפלגות נעשה על-ידי הציבור.

מיכאל איתן: בעניין הזה יש לנו מדינה מאוד מתוקנת, שקבעה שהציבור, ולא אנשים פרטיים, יממנו מפלגות, בתנאי שהמפלגות לא ייקחו כסף מבעלי הון פרטיים.

מיכאל איתן: התוצאה היא שאנחנו מנתקים את הקשר בין ההון לבין השלטון.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, זמנך תם מזמן.

קולט אביטל: אני מבקשת לקצר.

מיכאל איתן: את יודעת שאני לא מוגבל בזמן?

קולט אביטל: אני לא ידעתי, אבל חשבתי - - -

מיכאל איתן: אני אשתדל לקצר, אני רק רוצה לומר לך שמבחינת החוק אני לא מוגבל בזמן.

מיכאל איתן: מבחינת היכולת הפיזית, עמדתי פה 11 שעות - - -

קולט אביטל: אני מקווה שזה לא המצב היום.

מיכאל איתן: כל הזמן האנשים אומרים לי: מתי תשבור את השיא.

מיכאל איתן: אז אני רוצה להרגיע אותך, אני לא מתכוון לשבור את השיא הערב דווקא.

מיכאל איתן: נחזור לעניין, כי זה עניין מאוד רציני.

צבי הנדל: מי שמתנגד להצעה, איך הוא יכול להתבטא?

צבי הנדל: הוא רק יצביע נגד?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: יש גם הסתייגויות.

קולט אביטל: יכול להצביע נגד ויכול להצביע גם בעד ההסתייגות.

צבי הנדל: לצערי הגדול, החוק הזה יביא מיידית לדבר אחד: בטיעונים לעונש של עמרי שרון אתה רואה שהכנסת מכירה בזה שזה היה בלתי אפשרי.

קולט אביטל: תודה רבה, אתה לא בזכות דיבור.

מיכאל איתן: אני שמעתי את הטיעון הזה ואני גם אתייחס אליו מייד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת צבי הנדל, אנחנו קובעים חוקים לא על-פי אדם אחד.

מיכאל איתן: אסור לנו להשתמש בכוח שלנו כמחוקקים - - -

צבי הנדל: הפוך.

צבי הנדל: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, אני מבקשת.

מיכאל איתן: אני הבנתי.

מיכאל איתן: הטענה שלך היא שאם החוק הזה יחוקק, יוכל לטעון עורך-דינו של עמרי שרון: תראו, הנה הכנסת בעצמה תיקנה את החוק.

מיכאל איתן: ועל כך אני משיב: אנחנו מחוקקים לא בגלל אדם אחד ולא למען אדם אחד.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים חוק שיש לו חשיבות ציבורית רחבה.

מיכאל איתן: וכמו שאתה אומר, אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יגן - ואני אסביר גם למה הוא לא מגן - על עמרי שרון, אבל אנחנו גם לא רוצים להימנע מחקיקתו ולא לתקן תקלה חמורה מאוד בחיים הציבוריים שלנו, רק משום שמישהו עלול לפרש את זה, שזה יקל בעונשו של עמרי שרון.

מיכאל איתן: תרדו מזה.

מיכאל איתן: אנחנו כנסת.

מיכאל איתן: אנחנו לא מחוקקים לפי שיקולים כאלה.

מיכאל איתן: זו תופעה ציבורית קשה.

מיכאל איתן: יכולים לצמצם אותה - נצמצם.

צבי הנדל: איך לא חוקקנו עד היום?

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, מספיק.

מיכאל איתן: הרי אני לא חשוד, במיוחד אחרי שנשאתי את נאום התוכחה הזה נגד התופעה המדהימה שעבריין מרכיב רשימות ומכניס שרים וחברי כנסת ונותן הבטחות, ואמרתי גם את שמו: עמרי שרון.

מיכאל איתן: אז אני לא חשוד שאני מגן על עמרי שרון.

מיכאל איתן: אבל אני אומר:

מיכאל איתן: אם לחוקק חוק שמתקן את חיינו הציבוריים, ומישהו ישתמש בזה לאיזו מטרה פרטית, לרבות עמרי שרון, אני לא חושב שבגלל זה אני צריך להגיד שהחיים הציבוריים שלי יישארו מושחתים, רק משום שאני רוצה שהוא יקבל עוד כמה חודשים בבית-סוהר.

מיכאל איתן: אני לא מחוקק בשיטות האלה, לא בשיקולים האלה, ואני מציע שנסלק אותם מהשולחן.

בנימין אלון: אבל לעצם העניין.

מיכאל איתן: עכשיו אני אסביר שגם מבחינה מעשית אין לזה ידיים ורגליים.

מיכאל איתן: יש שני טיעונים מדוע אין לזה ידיים ורגליים.

מיכאל איתן: הטיעון הראשון, עם כל הכבוד, נניח שאדם ביצע עבירה מסוימת.

מיכאל איתן: לצורך ביצוע העבירה המסוימת הזאת הוא ביצע שלוש עבירות אחרות, אפילו חמורות ממנה.

מיכאל איתן: האם הטענה שאת אותה עבירה ראשונה שינו או ביטלו, יכולה להצדיק את זה שהוא ביצע שלוש או ארבע עבירות חמורות פי כמה בדרך לביצוע אותה עבירה שבוטלה?

מיכאל איתן: כל עבירה עומדת על רגליה שלה.

מיכאל איתן: ועמרי שרון הורשע בעבירות שלא קשורות כלל לחוק הזה, אלא קשורות למעשים שהוא עשה.

מיכאל איתן: נקודה שנייה: גם אם החוק הזה בתוקפו, ואני רוצה שתבינו, החוק הזה קבע תקרה בהתמודדות על ראשות ממשלה, שמועמדים שרצים במסגרת בחירות מקדימות יכולים להוציא סכום של - ועל זה היה ויכוח גדול בוועדה - עד 2 מיליוני שקלים במסע הבחירות.

מיכאל איתן: היה ויכוח גדול בוועדה, וחברים, אולי בצדק, אמרו: מה זה?

מיכאל איתן: 2 מיליוני שקלים רק לבחירות מקדימות?

מיכאל איתן: זה לא סכום גבוה מדי?

מיכאל איתן: ואני אמרתי להם כך: אם הדבר היה תלוי בי, אני יכול להיות צדקן, ואני יכול להגיד - תראו, אני לא צריך.

מיכאל איתן: אבל אני לא מתמודד.

מיכאל איתן: אני רוצה לחוקק חוק שאפשר יהיה לקיים אותו - כל חוק אפשר לקיים; מי שאומר שהוא לא יכול לקיים את החוק, הוא עבריין.

מיכאל איתן: במיוחד מי שמחוקק, כמו עמרי שרון, אם הוא חשב שהחוק לא טוב, היה צריך לתקן אותו.

מיכאל איתן: או אבא שלו, שהוא חבר כנסת כאן שנים רבות.

מיכאל איתן: כשהם באו ותכננו לעצמם את מערכת הבחירות - גם אביו אמר:

מיכאל איתן: אנחנו הוצאנו מיליון וחצי דולר.

מיכאל איתן: אמר ראש הממשלה אריאל שרון: אני החזרתי את מיליון וחצי הדולר.

מיכאל איתן: כלומר, ראש הממשלה אריאל שרון הודה שהוא הוציא מיליון וחצי דולר ואחר כך הוא החזיר.

מיכאל איתן: להוציא מיליון וחצי דולר זו עבירה על החוק.

מיכאל איתן: מיליון וחצי דולר - היום זה יותר, אבל אז זה היה למעלה מ-6 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: בכל מה שאמרתי, לאן אני חותר?

מיכאל איתן: דבר ראשון, קבענו בחוק הזה 2 מיליוני שקלים, אז מי שהוציא 6 מיליונים הוא עבריין על-פי החוק הזה, ואיך בכך שום הנחה.

מיכאל איתן: נקודה שנייה, אני חושב שכאשר אנחנו נמצאים היום בעידן שבו צריך להילחם בשחיתות - אני לא מתבייש לומר: אנחנו, נבחרי הציבור, צריכים להיות הדוגמה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אנחנו לא מקפידים.

מיכאל איתן: חלק מהבעיות שלנו הוא לא עניין של חוק, אלא של נורמה התנהגותית.

מיכאל איתן: אנחנו לא מרגישים לפעמים שאנחנו עושים דברים שאולי לאזרח מותר לעשות אותם ואנחנו צריכים לנקוט בהם זהירות.

מיכאל איתן: באים הנה לפעמים חברים, שלא מבינים או לא מכירים או הם חדשים, ולא מכירים באחריות שלהם לצורת ההתנהגות, והתוצאה היא שישראל מצטיירת יותר ויותר כמדינה מושחתת, והכול מתחיל מלמעלה.

מיכאל איתן: אני אומר: היום מרכיבים רשימה בצורה מושחתת.

מיכאל איתן: קונים אנשים בג'ובים.

מיכאל איתן: פגשתי כאן ראש רשות שהולך בפחד למפגש עם שר אוצר וראש ממשלה - -

גדעון סער: או, כמה כאלה יש.

מיכאל איתן: - - ולא יודע מה לעשות.

מיכאל איתן: הוא מרגיש שמאיימים עליו, ונותנים לו גזר.

מיכאל איתן: זה לא לקנות?

מיכאל איתן: בברוטליות, בדורסנות הזאת, זו לא שחיתות?

מיכאל איתן: ואנחנו נמצאים בעידן כזה, שאני בטוח - -

קולט אביטל: חברת הכנסת בלומנטל.

קולט אביטל: חברת הכנסת בלומנטל, נא לא להפנות עורף.

קולט אביטל: תודה.

מיכאל איתן: - - שכאשר הנושא יבוא, גם מערכת אכיפת החוק צריכה לומר את דברה; גם המשטרה, גם הפרקליטות וגם בתי-המשפט.

מיכאל איתן: אני לא יכול לומר דברים שקשורים בהליך משפטי של אדם שנמצא כרגע בטענות כאלה או אחרות, ואני לא אגיד מה צריך היה בית-המשפט לעשות עם טענות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: אבל אני כן אומר בצורה הברורה ביותר: אין שיקול דעת לחבר כנסת להכשיל הצעת חוק שהוא חושב שהיא טובה, שהוא חושב שהיא בולמת פרצות, שהיא עושה יותר סדר, שהיא מונעת שחיתות, רק בגלל טיעונים לעונש של פלוני אלמוני, יהיה אשר יהיה.

צבי הנדל: שכנעת אותי.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה לומר, הצעת החוק הזאת היא הוראת שעה בלבד, היא ממש למערכת הבחירות הקרובה.

מיכאל איתן: היא לא מושלמת.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שהיא לא סגורה בכל היבטיה.

מיכאל איתן: בחלק מן הדברים היא מטפלת היטב, בחלק לא הספקנו בגלל הקצב והמהירות.

מיכאל איתן: הרי מערכות הבחירות המקדימות מתנהלות בימים אלה, ואי-אפשר לחוקק רטרואקטיבית.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להעביר את הדברים ולומר על דברים מסוימים שאנחנו סוגרים, שהם סגורים.

מיכאל איתן: אז סגרנו.

מיכאל איתן: יכול להיות שנצטרך לתקן, ולכן קבענו רק הוראת שעה.

מיכאל איתן: אני קורא לכנסת לקבל את הצעת החוק.

מיכאל איתן: נעבור את מערכת הבחירות המוקדמות עכשיו, בקדנציה הזאת, עם הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: הכנסת הבאה - אני מקווה שתהיה לי הזכות לשרת את הליכוד בכנסת הבאה, גם בכנסת הבאה בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: אנחנו נלמד את הלקחים, נראה מה קרה על-פי הוראת השעה, ונביא, על-פי הלקחים, הצעת חוק קבועה, שתהיה הרבה יותר טובה מזו שאני מגיש כאן היום.

מיכאל איתן: עם כל מה שאני אומר, אני מבקש מחברי הכנסת לתת אור ירוק לסגירת אחד מהמקומות שבהם היתה שחיתות חמורה מאוד, כי זו היתה שחיתות שנגעה לנבחרי ציבור, לקשר בין הון לשלטון, ליחסים בין תורמים לנתרמים - שהם עצמם הופכים להיות מקבלי החלטות.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת משפרת את העניין, וזה יהיה יום חשוב לכנסת, ומסר לציבור, שהכנסת מבינה מה קורה בעם, שהכנסת מחוקקת חוק שמצמצם משמעותית בתחום הזה את ממדי השחיתות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

קולט אביטל: להצעת החוק אין הסתייגויות עד סעיף 4.

קולט אביטל: כיוון שאתה מציע, אחרי סעיף 4, תיקון, אני מציעה, אם אתה רוצה לנמק את ההסתייגות שלך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לנמק את ההסתייגות הזאת, אני רוצה לנמק הסתייגות אחרת.

מיכאל איתן: אולי יש מסתייג אחר שרוצה.

קולט אביטל: חברת הכנסת אתי לבני - לא נמצאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת רשף חן.

קולט אביטל: חבר הכנסת רשף חן, האם אתה רוצה לנמק את ההסתייגות אחרי סעיף 4 - מועמד לא יקבל תרומות מחו"ל?

קולט אביטל: אם אתה רוצה, תעלה לדוכן עכשיו.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן, שלוש דקות.

רשף חן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא החוק הזה הוא גיוס תרומות לבחירות מקדימות, ונושא ההסתייגות שלי הוא גיוס תרומות בחו"ל, ועפעס, איכשהו זה מזכיר לי את כתב האישום שקראתי לפני שעה, ארוך - 25 עמודים, פרטי האישום שבהם הודה חבר הכנסת עמרי שרון, שבמקרה הורשע, על-פי הודאתו, בכך שגייס תרומות למערכת הבחירות המקדימות, לא שלו, אלא של ראש הממשלה, אריאל שרון, והוא עשה את זה בחו"ל.

רשף חן: אני רוצה לחלוק אתכם כמה נקודות שנראו לי מעניינות בכתב האישום הזה.

רשף חן: חבר הכנסת שרון, כדי לעקוף את החוק שאפשר לו לגייס רק 900,000 שקל, הלך והקים חברת קש.

רשף חן: הוא עשה את זה באמצעות חלק מהאנשים הבכירים ביותר במטה של אריק שרון.

רשף חן: הוא הקים את חברת הקש, הלך וגייס 6 מיליוני שקלים בחוץ-לארץ.

רשף חן: אחר כך – וזה פרט שאותי ממש מדהים - עמרי שרון הורשע, על-פי הודאתו, במסירת עדות שקר.

רשף חן: תשאלו: מה עדות השקר שמסר עמרי שרון?

רשף חן: הוא לא מסר עדות שקר.

רשף חן: מדובר בעדות השקר של אריאל שרון.

רשף חן: עמרי שרון הורשע בתצהיר השקר של אריאל שרון, מפני שאריאל שרון טען שלא ידע על מה הוא חותם ועמרי שרון הוא זה שגרם לו לחתום על תצהיר שקר.

רשף חן: באמת - נפלאות דרכי הפרקליטות, כי אני לא מבין איך אפשר להרשיע אדם בעדות השקר של אבא שלו.

רשף חן: זה פשוט נפלא בעיני, נפלא מבינתי.

רשף חן: חבר הכנסת איתן, אני חייב לומר: אני לא קונה את זה.

רשף חן: אני לא מאמין שהאיש, שהוא באמת ראש ממשלה מוכשר, לא ידע שום דבר; הוא לא שם לב שמוציאים בקמפיין שלו 6 מיליוני שקלים.

רשף חן: הוא חשב שזה עולה רק מיליון שקל, הוא פשוט לא שם לב מה קורה, הוא לא הבין מה המחירים.

רשף חן: הוא לא ידע שהעורך-דין שלו מקים חברת קש.

רשף חן: הוא לא ידע שהבן שלו מגייס 6 מיליוני שקלים בחו"ל.

רשף חן: כל זה נעשה בלי ידיעתו, בלי הבנתו.

רשף חן: אני לא מאמין בזה, ואני חושב שיש משהו מאוד תמוה בכך שעמרי שרון הוא זה שמורשע בסיפור הזה.

רשף חן: אני חושב יותר מזה, וכאן אני מקדים משהו למחר: במדינה מתוקנת, עמרי שרון ואריאל שרון היו קמים והולכים הביתה.

רשף חן: במדינה מתוקנת, הכנסת הזאת היתה שולחת אותם הביתה.

רשף חן: במדינה מתוקנת, העם הזה היה שולח אותם הביתה.

רשף חן: אנחנו לא מדינה מתוקנת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: לסעיפים 5-12 אין הסתייגויות.

קולט אביטל: לפיכך אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 13.

קולט אביטל: חבר הכנסת טומי לפיד - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת רוני בריזון - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי - אינו נמצא.

קולט אביטל: חברת הכנסת אראלה גולן - אינה נמצאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת רוני בריזון, אני קראתי לך.

רוני בריזון: אני מוותר.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי - אינו נמצא.

קולט אביטל: חברת הכנסת אראלה גולן - לא נמצאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת חמי דורון - לא נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת רשף חן, אתה רוצה להציג את ההסתייגות לסעיף 13?

קולט אביטל: בבקשה.

קריאה: לשם שינוי - - -

קולט אביטל: את זה כל שינוי הגישה.

רשף חן: גברתי היושבת-ראש, שני נושאים מאוד בעייתיים בעיני בחוק הזה.

רשף חן: האחד - שמא יש בכך איזו רמיזה להכשר לדברים החמורים מאוד שעשה חבר הכנסת עמרי שרון.

רשף חן: לכן אני רואה לנכון להבהיר כאן בצורה הברורה ביותר, שהחוק הזה בא לתקן את הפגם, את הלקונה שהיתה בחוק הקודם, ובשום פנים ואופן לא לרמוז שמותר למועמד פוליטי להפר את החוק, להצהיר עדויות שקר, להקים חברות קש, לזייף מסמכי תאגיד, לזייף חשבוניות - לעשות את כל אותם דברים שראיתי אנשים הולכים לכלא על הרבה פחות מהם.

רשף חן: הדבר השני, יש כאן מחלוקת בנוגע לאפשרות לגייס תרומות מחוץ-לארץ.

רשף חן: אנחנו מסתייגים, ומתנגדים לגיוס תרומות בחוץ-לארץ.

רשף חן: החוק במדינת ישראל קובע: "לא תקבל סיעה או רשימת מועמדים במישרין או בעקיפין תרומות אלא מבוחר, כמשמעותו בחוק הבחירות".

רשף חן: כלומר, אך ורק מאזרחי מדינת ישראל.

רשף חן: ויש לכך סיבה: אין לתושבי חוץ-לארץ שום עניין ושום מקום להתערב במערכת הפוליטית שלנו, ושאף אחד כאן לא יספר לנו סיפורים שאין להם פה עניינים עסקיים, שזה חלק מהנימוקים שמוצגים בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, קבלן מירושלים זה עדיף על - - -

רשף חן: קבלן מירושלים וקבלן מניו-יורק זה אותו הדבר.

רשף חן: זה אותו הדבר, כי הקבלן מניו-יורק, אם הוא בונה גם בירושלים - זה שהוא גר בניו-יורק לא משנה.

רשף חן: זה באמת לא משנה, ואתה תמצא שהתורמים האלה לא תורמים סתם.

רשף חן: חבר הכנסת אדלשטיין, אני זוכר שבשיעור הראשון בבית-הספר למינהל עסקים אמרו לי: אין ארוחות חינם.

רשף חן: מי שתורם כסף בסכומים משמעותיים יודע למה הוא עושה את זה.

רשף חן: לעתים קרובות הוא תורם גם לזה וגם לזה.

רשף חן: ואם יש איזה ארגון שמאלני קיצוני שתורם ליולי תמיר - אז זו בעיה גדולה, ואם זו מדינה זרה - זו בעיה גדולה, ואם זה אנשי קש של מדינה זרה - זו בעיה גדולה, ואם יש כל מיני אנשים קיצוניים מימין שתורמים, שגרים בניו-יורק, שלא נושאים בנטל, שלא נושאים באחריות, שלא נושאים בתוצאות, אבל תורמים לימין - זו בעיה גדולה.

רשף חן: זה אותו היגיון בדיוק שחל על תרומות למפלגות.

רשף חן: למה אנחנו לא מאפשרים תרומות למפלגות מתושבי חוץ, חבר הכנסת אדלשטיין?

רשף חן: אם זה כל כך טוב, אז בואו נעשה את זה כללי, מה ההבדל?

רשף חן: למה יהודי מניו-יורק לא יכול לתרום למפלגה, אבל כן יכול לתרום לתהליך הבחירות הפנימיות של המפלגה?

רשף חן: האמת היא, לדעתי, שזו סתירה בחוק, כי לדעתי זו למעשה תרומה למפלגה, כאשר אתה משתתף בתהליך הבחירות של המפלגה.

רשף חן: זו סתירה פנימית וזה גם לא נכון מבחינה עניינית.

רשף חן: למעשה, אם זה היה תלוי בי, היו יכולים לתרום אך ורק חברי המפלגה הרלוונטית.

רשף חן: התופעה הזאת של התרומות, והסכומים - אגב, גדולים - שאתם נוהגים לגייס בשתי המפלגות הגדולות, היא תופעה מושחתת ומשחיתה.

קולט אביטל: חבר הכנסת רשף חן, רגע אחד.

קולט אביטל: יש לך הסתייגות גם לסעיף 28.

קולט אביטל: בוא נגמור כבר גם את הפרק הזה, אם אתה רוצה.

קולט אביטל: הסתפקת בזה, תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נמצא.

קולט אביטל: חברת הכנסת אתי לבני - אינה נמצאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נמצא.

קולט אביטל: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - אינה נמצאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם פורז - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אהוד רצאבי - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רואה פה ביציע בני נוער.

אילן שלגי: בחורות ובחורים, אני רוצה לדבר אליכם, ואם אתם שומעים אותי – תרימו יד.

אילן שלגי: יפה.

יצחק כהן: מה זה, אספת בחירות?

יצחק כהן: היושבת-ראש, את לא שמה לב למה שקורה.

אילן שלגי: אני מבקש לספר גם לך, חבר הכנסת איציק כהן - - -

יצחק כהן: תורידי אותו.

יצחק כהן: היושבת-ראש, את לא שמה לב למה שקורה.

אילן שלגי: תירגע.

אילן שלגי: אני מבקש לספר לבני הנוער שביציע וגם לאלה, בעיקר הצעירים, שצופים בנו כעת, שאנחנו דנים פה בחוק חשוב, שאמור להגביל את אפשרויות ההתנהלות המושחתת של נבחרי ציבור ושל כאלה שרוצים להיות נבחרי ציבור.

אילן שלגי: בהצעת החוק הזאת אנחנו באים להגביל את האפשרות של קבלת תרומות.

אילן שלגי: ראשית דבר, בהסתייגות שלנו נאמר: לא תקבל תרומות מחוץ-לארץ, אל תהיה תלוי בתורמים יהודים או אחרים שינהלו לנו את העניינים מרחוק.

אילן שלגי: בשנת 1977 התפטר ראש ממשלה בישראל משום שלאשתו היה חשבון דולרים בחו"ל, מה שהיה אסור אז.

אילן שלגי: אותו ראש ממשלה, יצחק רבין זיכרונו לברכה, שאך לפני ימים אחדים ציינו עשר שנים להירצחו, היה ראש ממשלה גם באותן שנים, ובשנת 1977, לפני שאתם נולדתם, הוא התפטר בגלל עבירה טכנית של אשתו.

אילן שלגי: והיום יש במדינת ישראל ראש ממשלה שאיננו מתפטר ואפילו איננו מתנצל על עבירות חמורות ביותר שעבר בנו, שגם הורשע בהן בבית-משפט.

אילן שלגי: ראש הממשלה, כמו ספינקס, איננו מראה שום רגישות, שום רגש, לא לגורלו של בנו שילך לכלא ולא למסר שהוא משדר לבני הנוער ולציבור.

אילן שלגי: לשחיתות הזאת צריך יהיה לשים סוף, ואנחנו, חברי משינוי ואנוכי, יצאנו למסע שימגר את השחיתות בציבוריות הישראלית.

אילן שלגי: לפני כשש שנים מפלגת העבודה בחרה מתוכה מועמד לראשות ממשלה, שמו היה אהוד ברק, בעזרת עמותות שגייסו כספים באופן לא חוקי.

אילן שלגי: ראש הממשלה ברק ניצל אז מהעמדה לדין, משום שמי שהפעיל בעבורו את העמותות, יצחק הרצוג, עד לאחרונה שר בממשלת ישראל, שמר על זכות השתיקה, ולפרקליטות לא היו די ראיות כדי להעמיד לדין את כל המעורבים בדבר וגם לא את ראש הממשלה.

אילן שלגי: אריאל שרון ניצל בזכות בנו שנשכב על הגדר, וכבר דיברנו על כך.

אילן שלגי: הנורמות האלה לא תיתכנה.

אילן שלגי: זה מקים עמותות פיקטיביות, זה מקים חברות קש, מקבל כספים בהעברות סיבוביות מסיריל קרן.

אילן שלגי: החקירה בפרשת סיריל קרן עדיין נמשכת.

אילן שלגי: אני מקווה שהפעם היועץ המשפטי לממשלה, אם תהיינה לו די ראיות, יגלה אומץ, שלא כמו בפרשה קודמת.

אילן שלגי: אנחנו נצטרך, כבר בבחירות הקרובות, להראות שהציבור איננו מוכן לשאת זאת.

אילן שלגי: חשוב שבני הנוער יבינו שיש לשנות דברים במדינה, גם אלה שעדיין אין להם זכות הצבעה.

אילן שלגי: החוק הזה הוא חוק טוב, הוא יצמצם את האפשרויות של שחיתות ציבורית.

אילן שלגי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נמצא.

קולט אביטל: ההסתייגות הבא היא לסעיף 28.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן ישיב על כולן.

קולט אביטל: חברת הכנסת אתי לבני - אינה נמצאת.

קולט אביטל: ובכן, אני שואלת את חבר הכנסת מיכאל איתן אם הוא רוצה לבוא ולהשיב לכל המסתייגים.

נסים זאב: אין צורך.

קולט אביטל: יש צורך.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד שתחום ההסתייגויות ששמענו אינו רחב יותר מדי.

מיכאל איתן: מרבית המסתייגים הסתייגו בנקודה כזאת או אחרת, אבל אני מניח שכולם קיבלו את הכיוון הכללי והסכימו לעקרונות הבסיסיים של הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, אני מדבר גם אליך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, אני רוצה את תשומת לבך.

מיכאל איתן: יש כאן הסתייגות אחת שאני מבקש מחברי הכנסת לתת לה תשומת לב.

מיכאל איתן: יש חובת פרסום של שמות התורמים - העברה למבקר המדינה, ומבקר המדינה מוסר את שמות התורמים, מפרסם אותם.

מיכאל איתן: בוועדה היה ויכוח בין שתי עמדות.

מיכאל איתן: עמדה אחת דיברה על כך שהפרסום ייעשה לפני מועד הבחירות, ועמדה אחרת דיברה על כך שהפרסום ייעשה לאחר מועד הבחירות המקדימות.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על שקיפות ואם אנחנו מדברים על זכות הציבור לדעת, מה יותר חשוב מכך שהציבור והבוחר שצריך לבחור מועמד מסוים ידע יומיים לפני הבחירה מי מימן את אותו מועמד, ויכניס גם את הסוגיה הזאת בגדר שיקוליו אם לתמוך במועמד הזה או לתמוך במועמד אחר.

מיכאל איתן: ההצעה השנייה אומרת, שהפרסום יהיה יומיים לאחר הבחירות או במועד שיקבע מבקר המדינה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות יומיים, שלושה ימים, ארבעה ימים לאחר הבחירות.

מיכאל איתן: יש כאן איזו נימה של חשש שלא טוב שהציבור ידע לפני הבחירות מי מימן את המועמד.

מיכאל איתן: אני חושב שאפשר לחיות גם עם הגרסה השנייה, אבל אם אפשר לבחור בין דרך א' לדרך ב', עדיף שנלך עד הסוף, שהציבור ידע מי מימן מועמדים וזה יהיה בגדר השיקול אם לתמוך או לא לתמוך במועמד כזה או אחר.

מיכאל איתן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד שם החוק - 34 נגד - 2 נמנעים - אין שם החוק נתקבל.

קולט אביטל: 34 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1–4, שאין להם הסתייגויות.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 1–4 - 32 נגד - 2 נמנעים - 1 סעיפים 1–4 נתקבלו.

קולט אביטל: בעד - 32, שניים נגד ונמנע אחד.

קולט אביטל: סעיפים 1-4 התקבלו כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות - אחרי סעיף 4, יבוא תיקון לסעיף 28, סעיף 5.

קולט אביטל: נא להצביע על ההסתייגות, בבקשה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 26 נמנעים - 2 ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, אתי לבני ורשף חן אחרי סעיף 4 לא נתקבלה.

קולט אביטל: ההסתייגות לא נתקבלה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 5–12 כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 5–12, כהצעת הוועדה - 33 נגד - 2 נמנעים - 1 סעיפים 5–12, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

קולט אביטל: בעד - 33, נגד - 2, נמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שסעיפים 5–12 התקבלו כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההסתייגות לסעיף 13.

קולט אביטל: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות - 4 נגד - 24 נמנעים - 3 ההסתייגות של חברי הכנסת יוסף לפיד, רוני בריזון, ויקטור בריילובסקי, אראלה גולן, חמי דורון, אליעזר זנדברג, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני, אילן ליבוביץ, מל פולישוק-בלוך, אברהם פורז, אהוד רצאבי, אילן שלגי, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא ואופיר פינס-פז לסעיף 13 לא נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 4, נגד - 24, נמנעים - 3.

קולט אביטל: אני קובעת שההסתייגות הראשונה לסעיף 13 לא התקבלה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההסתייגות השנייה לסעיף 13 - סעיף 28כ(ג) המוצע - הסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, אתי לבני ורשף חן.

קולט אביטל: נימק חבר הכנסת מיכאל איתן.

קולט אביטל: אני מבקשת לעבור להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות - 6 נגד - 23 נמנעים - 3 ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, אתי לבני ורשף חן לסעיף 13 לא נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 6, נגד - 23, נמנעים – 3.

קולט אביטל: אני קובעת שההסתייגות הזאת נדחתה.

קולט אביטל: סעיף 13 התקבל כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו עוברים להצביע שוב על סעיף 13 כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 13, כהצעת הוועדה - 28 נגד - 1 נמנעים - 1 סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

קולט אביטל: בעד - 28, נגד - 1, נמנעים - 1.

קולט אביטל: אני קובעת שסעיף 13 התקבל כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיפים 14-19 כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 14-19 - 31 נגד - 1 נמנעים - 1 סעיפים 14-19 נתקבלו.

קולט אביטל: בעד - 31, נגד - 1, נמנעים – 1.

קולט אביטל: אני קובעת שסעיפים 14-19 התקבלו כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו עוברים להצביע על סעיף 20, שיש בו שתי גרסאות.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על גרסה א' בסעיף 20.

קולט אביטל: מי שמצביע בעד - מצביע בעד גרסה א'; מי שמצביע נגד - מצביע בעד גרסה ב'.

קולט אביטל: הצבעה מס' 16 בעד גרסה א' - אין בעד גרסה ב' - 26 נמנעים - 2 גרסה ב' לסעיף 20 נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - אין, נגד - 26, נמנעים – 2.

קולט אביטל: אני קובעת שגרסה ב' התקבלה.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת החוק.

קולט אביטל: סעיף 20 לפי גרסה ב' של הוועדה - אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 20, כהצעת הוועדה - 29 נגד - 1 נמנעים - 2 סעיף 20, כהצעת הוועדה, לפי גרסה ב', נתקבל.

קולט אביטל: בעד - 29, נגד - 1, נמנעים – 2.

קולט אביטל: אני קובעת שגרסה ב' התקבלה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות לכנסת השבע-עשרה) (הוראת שעה).

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 18 בעד החוק - 29 נגד - 2 נמנעים - 2 חוק המפלגות (בחירות מקדימות לכנסת השבע-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ו-2005, נתקבל.

קולט אביטל: בעד - 29, נגד - 2, נמנעים – 2.

קולט אביטל: הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות לכנסת השבע-עשרה) (הוראת שעה) התקבלה ונכנסת לספר החוקים.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה לומר כמה מלים?

גדעון סער: אבל לא הצבענו בקריאה שלישית.

קולט אביטל: הצבענו.

קולט אביטל: זאת היתה קריאה שלישית.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שההתאחדות וההתלכדות של הכנסת כולה לשים סכרים, חומות, מחסומים, להגביר את האכיפה ולקבוע עונשים כבדים למי שיפירו את הוראות החוק הנוגע בעיקר לחברי הכנסת - - -

רוני בר-און: להכשיר את השרץ.

מיכאל איתן: - - - זה חוק שנוגע לחברי הכנסת, מחמיר אתם, שם להם סייגים, וחברי הכנסת עצמם הם אלה שנתנו לכך את ברכת הדרך.

רוני בר-און: כל אחד קרוב אל עצמו.

מיכאל איתן: בימים האלה, כשכל כך משמיצים את הכנסת, אני חושב שזוהי נקודת אור, אולי לא מספקת, אבל יכולה להיות נקודת אור של התחלה של שינויים באווירה הציבורית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: ואני מאחל לכולכם פריימריס מוצלחים על-פי החוק החדש, הרבה יותר נקיים, ואני חושב שגם יניבו את התוצאות היותר-טובות.

מיכאל איתן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מציעה שתישאר כאן, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הליכי חקירה והעדה - היא הצעת חוק שלך, ואני מציעה שתבוא להציג אותה.

קולט אביטל: בבקשה.

רוני בר-און: עם הכסף שאישרתם אין צורך ללכת יותר לחברי מרכז.

רוני בר-און: גלעד עכשיו על סיר הבשר, לא מעניין אותו - - -

מיכאל איתן: עם כל הקושי ללכת לחברי מרכז, אני עדיין מעדיף את זה מאשר ללכת לחווה להיות תלוי באדם אחד.

רוני בר-און: כמה אתה שחוק.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות.

קולט אביטל: נפלא.

קולט אביטל: [מס' מ/101; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ט, עמ' 12373; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית) - בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עסקנו קצת בעצמנו בחוק הקודם, ועכשיו אנחנו חוזרים לסדרת חוקים שאני מתכבד להביא הנה בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: חלקם היו יוזמות פרטיות - של חברת הכנסת גלאון, של חברת הכנסת אתי לבני - ועכשיו הצעת חוק שהגישה הממשלה.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת עוסקת באנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, והיא מאפשרת להקל עליהם בכל מה שקשור להליכי חקירה והעדה, מלשון לתת עדות.

מיכאל איתן: על-פי ההלכה היהודית, שוטה פסול לעדות, אבל אנחנו בעידן המודרני יכולים לדייק, לטפל, להבין יותר מה אפשר לקבל ומה אי-אפשר לקבל מעדות של אדם שיש לו מוגבלות.

מיכאל איתן: יש הבחנה בסיסית בין מוגבלות שכלית למוגבלות נפשית.

מיכאל איתן: המוגבלות הנפשית יכולה להיות, בדרך כלל, כתוצאה ממצב, מהתקף, ממצב זמני; היא יכולה לבוא וללכת.

מיכאל איתן: המוגבלות השכלית יותר קבועה, ובשני המקרים אנחנו נמצאים במצב שבו הרבה פעמים אנשים מוגבלים או במצב של מוגבלות זמנית הופכים להיות קורבנות, מתוך כך שאחר כך אי-אפשר או קשה להרשיע את מי שפגע בהם.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: כשפוגעים באדם מוגבל, ובעיקר מדובר בעבירות מין, ואי-אפשר להשתמש בעדותו, הפוגע יוצא ללא עונש.

מיכאל איתן: נוצר מצב שבו האוכלוסייה הזאת דווקא הופכת להיות יעד מועדף, בטוח יותר, לכל מיני עבריינים, סוטים או חולים, תקראו להם איך שאתם רוצים, וקשה למצות את הדין.

מיכאל איתן: מצד שני, ותמיד יש צד שני, אנחנו חייבים לשמור על זכויות נאשמים.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שירשיעו בני-אדם על סמך עדות, לפעמים יחידה, כאשר לא בטוח שהאדם שנותן אותה מבין את מלוא המשמעויות.

מיכאל איתן: אני אתן לכם דוגמה פשוטה מההליך הפלילי.

מיכאל איתן: אנחנו מביאים אדם לתת עדות ואנחנו מזהירים אותו, שאם הוא ייתן עדות שקר, המעשה הזה עלול להוביל אותו לספסל הנאשמים.

מיכאל איתן: אם תעיד עדות שקר, מזהירים אותו, אתה עלול להיות מורשע ולהישלח לבית-הסוהר.

מיכאל איתן: למה עושים את זה?

מיכאל איתן: על מנת שאדם ייזהר ולא יעיד עדות שקרית ויביא להרשעה.

מיכאל איתן: האזהרה והבנת המצב הן תנאי מוקדם לכך שאפשר יהיה לקבל עדות של אדם, ומבחינת הנאשם זאת איזו הגנה עליו מפני עדות שווא והרשעת שווא.

מיכאל איתן: אם אנחנו מעמידים על הדוכן אדם שלא מבין את המשמעות של האזהרה, אנחנו פוגעים בזכות הנאשם, כי אז זה כאילו מעמידים אדם ואומרים לו: אתה יכול לשקר באופן חופשי ושום דבר לא יקרה לך.

מיכאל איתן: הוועדה דנה הרבה וניסתה לאזן, מתוך גישה בסיסית אחת, שהיא גישה שמאפיינת בשנים האחרונות את החברה בישראל ואת החברה המתקדמת בעולם, לתקן עוולות שנעשו במשך דורות לאנשים עם מוגבלויות - כאשר המוגבלות הפכה למעין אות קין ולפסילה שלהם לא רק בשל הדברים שהם לא מסוגלים לעשות בעקבות המוגבלות הספציפית, אלא לפעמים הוצאתם בכלל מתחומי החיים הנורמליים, מתחומי החברה ומתחומי הקהילה, כאשר הדברים האלה נעשים שלא לצורך ומתוך חוסר התחשבות בעובדה שכל אחד מאתנו יכול היה להיוולד עם פגם כזה או אחר, כל אחד מאתנו יכול היה ללקות במוגבלות כזאת או אחרת, ואם לא אנחנו, לפעמים הילדים שלנו, קרובי משפחה אחרים, שכנים ומכרים.

מיכאל איתן: כשזה קורה למישהו מאתנו, אנחנו מבינים את זה היטב, אבל כשאנחנו מתרחקים קצת וזה קורה לאחרים, לפעמים אנחנו נוטים לשכוח.

מיכאל איתן: הגישה היתה לנסות לשמור על היכולת להתייחס לכל אדם כאל אדם, גם אל אדם מוגבל, ולא להכביד עליו במקומות שבהם המוגבלות שלו לא קיימת.

מיכאל איתן: לכן הוועדה קיבלה את העיקרון שאפשר להעיד אנשים עם מוגבלות, כאשר שמים הרבה סימני אזהרה בפני השופט.

מיכאל איתן: אומרים לו: שים סימני אזהרה, תבחן מה נאמר.

מיכאל איתן: העדות הזאת לבדה לא יכולה להיות בסיס להרשעה, צריך חיזוק לעדות הזאת.

מיכאל איתן: אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לצאת עם מסר שאומר, שגם אנשים שיש להם מוגבלות יכולים להבחין בין דברים מסוימים ואפשר לקבל את דבריהם במידת ההבנה שיש להם.

מיכאל איתן: הם כן יכולים לומר, למשל, אם ביום מסוים בזמן מסוים היה יום או היה לילה, היה אור או היה חושך.

מיכאל איתן: בקשר לדברים שאמרתי בנושא האזהרה, נאמר בוועדה שדווקא אנשים עם מוגבלות הם פחות מתוחכמים - שירצו או יהיו מסוגלים להעליל עלילות ולייצר במזיד עדויות שקר.

מיכאל איתן: לטעות הם יכולים כמו כל אחד, לא להבין הם יכולים יותר מאשר אדם ממוצע, אבל להיות מתוחכמים ולתת עדויות שקר, דווקא לגביהם החשש יותר קטן.

מיכאל איתן: הדברים החשובים ביותר שכללנו הם מנגנונים של חוקרים מיוחדים - פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים קליניים, אנשי מקצוע - שיוכלו לתקשר ולעזור גם לבית-המשפט להבין גם בזמן חקירה וגם בזמן העדה בבית-משפט מה המסרים שאפשר לקבל מאנשים עם מוגבלות.

מיכאל איתן: החוק חל, כפי שאמרתי קודם, על אנשים עם מוגבלות שכלית ועם מוגבלות נפשית.

מיכאל איתן: הוא חל לגבי סוגי עבירות המנויות בחוק עצמו, ולא מדובר על כל עבירה ועבירה.

מיכאל איתן: קבענו זכות ותנאים להעדת אדם עם מוגבלות.

מיכאל איתן: בין השאר הוא זכאי לליווי בחקירה.

מיכאל איתן: קובעים תיעוד של חקירה כאשר היא לא נעשית בבית-המשפט, כדי שבית-המשפט יוכל להתרשם - תיעוד חזותי, תיעוד קולי ותיעוד בכתב.

מיכאל איתן: קבענו את דרכי העיון בהקלטות שנעשו בזמן החקירה.

מיכאל איתן: קבענו את קבילות הודאת אדם עם מוגבלות שכלית.

מיכאל איתן: מקום שבו אדם עם מוגבלות שכלית מודה בעבירה בחקירה שנערכה גם על-ידי חוקר שאינו חוקר מיוחד, על התביעה יהיה להוכיח מעל לכל ספק סביר שההודאה היתה חופשית ומרצון, גם אם הנאשם עצמו לא העלה את הטענה.

מיכאל איתן: יש לנו הסתייגות לגבי אזהרת עד מוגבל.

מיכאל איתן: יש בחוק איסור על חקירה נגדית של אדם עם מוגבלות שכלית בידי הנאשם.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שאדם במצב של מוגבלות ייחקר ויאוים, כאשר הוא היה הקורבן, וגם במקרה של עדות, ישירות על-ידי הנאשם.

מיכאל איתן: לפי הסעיף הזה, לבית-המשפט יש שיקול דעת להורות לפני מתן העדות, או אפילו במהלך העדות, שהנאשם לא יחקור את העד בעצמו.

מיכאל איתן: עוד קבענו, כי אם הנאשם איננו מיוצג, לא יחליט בית-המשפט בעניין כזה אלא אם כן מונה לו סניגור להמשך ההליך.

מיכאל איתן: סעיפים נוספים: בסעיף 20 לחוק קבענו, שאם נגבתה עדות מאדם עם מוגבלות, היא תהיה קבילה כראיה אם תועדה בהקלטה חזותית.

מיכאל איתן: אם נתקבלה חוות דעת מומחה שלפיה העד הוא אדם עם מוגבלות, החוקר המיוחד שגבה את האמרה יעיד על נתינתה, ואז צריך להתקיים גם אחד מאלה: אדם שנתן את האמרה, אותו אדם עם מוגבלות, מעיד לפני בית-המשפט וניתנה לצדדים הזדמנות לחקור אותו.

מיכאל איתן: יש מצב שבו בית-המשפט יכול לפטור את האדם ממסירת עדותו, משום שלפי חוות דעת של מומחה מתן העדות עלול לפגוע בעד, או שהעד אינו מסוגל להעיד מחמת מוגבלותו, וכן שבית-המשפט שוכנע שאין בגביית העדות בדרך אחרת או בדחיית מועד מתן העדות כדי למנוע את הפגיעה בעד.

מיכאל איתן: כלומר, אם בית-המשפט נקט את הדרך הזאת ופטר אדם ממסירת עדות נוספת בבית-המשפט, לא יורשע אדם רק על סמך ההודאה שנמסרה בזמן החקירה שלו במשטרה, אלא אם כן יש לראיה הזאת סיוע בראיה אחרת עצמאית.

מיכאל איתן: אני לא אאריך בדיבורים, אומר רק את הנקודות הנוספות בתמצית.

מיכאל איתן: מדובר על הסדרים שונים לחוות דעת מומחה באשר לרמת המוגבלות והיכולת של העד.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על דרכי העדה חלופיות שעומדות בפני עד שהוא אדם עם מוגבלות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על שימוש אחר באמצעים של תקשורת חלופית, כאשר התקשורת עם אותו אדם נעשית באמצעות גורמים מקצועיים מתווכים.

מיכאל איתן: לסיום אני רוצה לציין, שסעיף 31 לחוק, הסעיף האחרון, קובע שהחוק יחול בהדרגה.

מיכאל איתן: צריכה להיות, כמובן, היערכות של הנהלת בתי-המשפט ושל כל המערכת למהלכים האלה של העדת אנשים עם מוגבלויות.

מיכאל איתן: החוק יוחל בהדרגה לפי סוגי עבירות.

מיכאל איתן: בעקבות הדיונים בוועדה, בשיפור הצעת החוק הממשלתית, הוחלט שהחוק ייכנס לתוקף לגבי כל העבירות לא יאוחר מתום ארבע שנים מיום פרסומו.

מיכאל איתן: לגבי חלק מהעבירות, החוק יוחל כבר בתום שנה מיום פרסומו.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר לחברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק הומני, הוא חוק עם נשמה, עם רגישות, עם רצון לתת פתחון-פה והגנה על זכויות של אנשים חלשים, שלצערנו יש בני-בליעל שמנצלים אותם ומנצלים את העובדה שאפשר היה לפגוע בהם בלי חשש שיורשעו בבית-המשפט, כי לא היה אפשר להביא אותם למתן עדות.

מיכאל איתן: היום אנחנו מרחיבים במידה רבה את היכולת לעשות צדק, תוך אזהרה חמורה לעצמנו כמחוקקים ולשופטים שאליהם אנחנו מעבירים את החוק: אל תשכחו שיש גם הגנה על זכויות נאשמים.

מיכאל איתן: אל תשכחו שאין להרשיע אנשים אלא אם הם ברור מעל לכל ספק סביר שהם ביצעו את העבירה.

מיכאל איתן: במסגרת ההבנה הזאת, שאפשר לברר את האמת ואת היכולת להוציא אמת בטוחה, שהשופט מאמין שאכן זאת האמת, גם מדברים של אנשים עם מוגבלות, תוך ידיעה שהוא יפסול דברים שבהם יהיה ספק ולא יאמץ אותם, אנחנו, כך אני מקווה, נוציא את החוק הזה לדרך ונעניק אותו לבתי-המשפט, לאנשים עם מוגבלויות, ניתן להם את הזכויות, נשלב אותם גם בהגנה על עצמם וגם בתהליך עשיית הצדק כלפי החברה כולה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לדיון על ההסתייגויות.

קולט אביטל: אין הסתייגויות לסעיפים 1-16.

קולט אביטל: אנחנו הולכים לדון בהסתייגויות לסעיף 17.

קולט אביטל: חבר הכנסת יוסי שריד - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אורון - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אני יכול להציע שחברת הכנסת גלאון תדבר לפני?

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

קולט אביטל: יש לך שתי הסתייגויות - לסעיפים 17 ו-18.

קולט אביטל: האם תרצי לדבר על שתיהן יחד?

זהבה גלאון: בהחלט, גברתי.

זהבה גלאון: אני אדבר על שתי ההסתייגויות גם יחד.

זהבה גלאון: זה אחד החוקים היותר-חשובים שהכנסת מחוקקת בכלל וערב צאתה לפגרת בחירות בפרט.

זהבה גלאון: יושבים ביציע אנשי ארגון "בזכות" ונציגים של ארגוני נכים שקידמו את החוק הזה בוועדה.

זהבה גלאון: לולא ההתעקשות שלהם החוק הזה לא היה קורם עור וגידים.

זהבה גלאון: זה באמת אחד החוקים היותר-חשובים לאנשים עם מוגבלויות שהותקפו מינית ונפגעו.

זהבה גלאון: בעצם החוק הזה בא ואומר: אנחנו מבקשים להסיר את הסטיגמה שאומרת שאדם עם מוגבלות לא יכול לתאר את מה שאירע לו.

זהבה גלאון: אדם עם מוגבלות, חברי חברי הכנסת, לא משקר.

זהבה גלאון: אם זה מה שקרה לו, את זה הוא מתאר, לזה הוא מתכוון, וצריך להאמין לו.

זהבה גלאון: אף שהעדות היא קשה והנסיבות הן קשות, חייבים להאמין לו.

זהבה גלאון: היום יש התייחסות, דווקא במקרים האלה של כל מה שקשור להליכי העדה, התייחסות שאינה שוויונית כלפי נפגעי תקיפה מינית, והחוק הזה בא לשרש את ההתייחסות הזאת.

זהבה גלאון: לכן אני מבקשת מכם, חברי חברי הכנסת, בעיקר אני מבקשת לתמוך בהסתייגות של חברת הכנסת אתי לבני ושלי לסעיף 18(א).

זהבה גלאון: העובדה שעד הוזהר בבית-המשפט ולא בהכרח הוא הבין את האזהרה, לא הופכת את העדות שלו לפחות נכונה, לפחות אמינה.

זהבה גלאון: העדות שלו היא נכונה, היא קבילה, כך היא צריכה להיות, ואני מבקשת מכם, אם אתם יכולים, אני אשמח לקבל את התמיכה שלכם לסעיף הזה.

זהבה גלאון: הוא סעיף קריטי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת זאב, ברשותך, אני מבינה שאתה מסיר את ההסתייגות שלך.

זהבה גלאון: אומנם תעלה לכאן ותדבר, אבל אתה מסיר את ההסתייגות שלך לסעיף קטן (ב).

זהבה גלאון: כי אם אני יודעת שאתה מסיר, אני לא אתייחס אליה.

זהבה גלאון: אמרת לי בחוץ שאתה מסיר, ואני רוצה להביע הערכה גדולה לעובדה שאתה מסיר את ההסתייגות.

זהבה גלאון: אני חושבת שעצם העובדה שלא יזדקקו לסיוע נוסף ולראיה נוספת - זה חלק מהתפיסה הכוללת שאנחנו מאמינים, שאנחנו מקבלים את העדות כלשונה, כפי שהיא נאמרת.

זהבה גלאון: לא צריך סיוע נוסף.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו החלטה מאוד חשובה שלך, שעשית במסגרת החוק הזה.

זהבה גלאון: תודה, חברי חברי הכנסת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר שבעיני הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד מאוד חשובה, כיוון שהיא יוצרת בעצם מעמד שווה בזכות לכל אדם, גם אם הוא אדם עם מוגבלות.

רן כהן: חברה נמדדת בצורה שבה היא מתייחסת לנפגעיה, במקרה זה - איך לא להעמיק את האפליה כלפי הנפגעים.

רן כהן: העובדה שאנשים עם מוגבלות יוכלו להעיד בבית-המשפט ועדותם תתקבל ראויה לכל שבח, ולכן אני תומך בחוק הזה תמיכה מלאה.

רן כהן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, גברתי היושבת-ראש, לשבח ולהביע הערכה מכל עומק הלב לוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת מיקי איתן, על עבודה חרוצה, ממושכת, עד הדקה התשעים, כדי שהכנסת תהיה כנסת המחוקקת לטובת הציבור.

רן כהן: באמת, כל הכבוד על העבודה הזאת.

רן כהן: ובכל זאת, להסתייגות.

רן כהן: כמדומני, חבר הכנסת איתן, שלא ראוי שבחוק הזה יהיה פגם כזה ששם ספק על עדותו של אדם עם מוגבלות.

רן כהן: נדמה לי שנכון יהיה, ברוח הצעות ההסתייגות, גם שלנו וגם של חברות הכנסת זהבה גלאון ואתי לבני, שהעדות הזאת תהיה עדות לכל דבר.

רן כהן: ואני רוצה להדגיש, מדובר במקרים רבים באדם עם מוגבלות שהוא עצמו נפגע ורק הוא והפוגע היו באותה זירה.

רן כהן: הדרישה לעדות נוספת במצבים האלה לעתים תשים לאל את היכולת להגן על אדם עם מוגבלות, וזה דבר לא ראוי.

רן כהן: היום קיימנו בוועדה לזכויות הילד דיון מאוד קשה, מאוד כואב, על אלימות מינית כלפי ילדים.

רן כהן: המצב נורא.

רן כהן: איך אפשר יהיה לדרוש מילד נפגע, אם הוא חלילה ילד עם מוגבלות, שתהיה עוד עדות, כאשר העדות היחידה היא שלו?

רן כהן: לכן אני מציע לחברי הכנסת לקבל את שתי ההסתייגויות הללו, כי אז החוק יהיה שלם ומושלם.

רן כהן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: יתר המסתייגים: חבר הכנסת רומן ברונפמן – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת טאהא – אינו נמצא.

קולט אביטל: ההסתייגות הבאה: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נמצא.

קולט אביטל: אנחנו עוברים שוב להסתייגות לסעיף 18.

קולט אביטל: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ברוח הדברים שנאמרו קודם, אני רוצה לשבח את יושב-ראש ועדת החוקה, שכבר קיבל שבחים היום, ורק להוסיף עליהם.

אתי לבני: לפנינו חוק חשוב במידה מרחיקת-לכת, המתאים את דרכי החקירה וההעדה לאנשים עם מוגבלויות, ונותן להם אפשרות לתת את עדותם ואת תלונתם בצורה שמתאימה להם.

אתי לבני: זה חוק חשוב ביותר, כי הם חלק מהחברה שלנו ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו לצרכים שלהם.

אתי לבני: אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת נסים זאב, שהודיע שהוא מוריד את ההסתייגויות שלו בסעיף קטן (ב), וסעיף 18(א) ו-(ב) נשאר כמו שהוא בחוק.

אתי לבני: מה אומר הסעיף הזה?

אתי לבני: הסעיף הזה אומר, שאנשים עם מוגבלויות, יתייחסו לעדותם כמו שמתייחסים היום, לא יצטרכו איזו תוספת של ראיה, לא סיוע, אלא מה שקיים היום, וכך יחול גם אם לא מעידים אותם בשבועה, גם אם בית-המשפט מגיע לידי מסקנה, שאותו אדם עם מוגבלות נפשית או שכלית, אין לו מחשבה מופשטת, הוא לא מבין מה זה בדיוק אמת ושקר, מה זה בדיוק המושג שבועה.

אתי לבני: אף שהוא לא מבין את הדבר הזה, שהוא בספירה אולי יותר גבוהה של חשיבה, עדיין האיש הנפגע, האיש שכנראה עבר התעללות מינית או איזו עבירת מין או איזה מעשה קשה כלפיו, יכול לספר את הסיפור, יכול לספר את הסיפור כי אין לו דבר אחר, הוא לא מתוחכם, הוא לא משקר, הוא לא ממציא, הוא לא מתחמק, הוא יכול לומר מה קרה לו.

אתי לבני: וכשהוא אומר מה קרה לו, בית-המשפט מעריך, ולכן יושב השופט המקצוען שמעריך אם הוא מקבל את העדות הזאת, אף שלא היתה שבועה, ומרשיע על סמך העדות הזאת יחד עם איזה חיזוק בחומר הראיות, כמו שכתוב היום בסעיף 18(ב), או שהוא לא מקבל את זה, אבל היחס הוא כמו היחס לעד אחר שנמצא על דוכן העדים וכן נשבע.

אתי לבני: סעיף 18 כמו שהוא קיים היום תורם לאפשרות להרשיע נאשמים שביצעו עבירות כלפי אנשים עם מוגבלות בצורה נכונה, ראויה והוגנת.

אתי לבני: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מסיר את הסתייגותך?

קולט אביטל: האם אתה מסיר את הסתייגותך?

נסים זאב: אני אגיד את זה.

קולט אביטל: אתה תדבר.

קולט אביטל: בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, יותר ויותר מקרים מתרחשים נגד אנשים עם מוגבלויות.

נסים זאב: יש כאן ניצול לרעה של אנשים נכים, מוגבלים שכלית, ואותה אוכלוסייה חלשה נפגעת ולא יכולה להביע את עצמה כפי שצריך בבתי-המשפט.

נסים זאב: לכן החוק הזה בא להקל, ואני בהחלט תומך בו ברמה העקרונית.

נסים זאב: לא היה לי פשוט להסיר את ההתנגדות ואת ההסתייגות שלי, ואני אומר לכם מדוע.

נסים זאב: קיבלתי את ההצעה של הרב נסים דהן, שפנה אלי.

נסים זאב: אני רוצה לומר את עמדתי העקרונית בנושא הזה, שהיא לא כל כך פשוטה.

נסים זאב: הרי אנחנו לא מדברים דווקא כנגד נפגע או קורבן, ועל זה אני רוצה אולי תשובה מהיושב-ראש.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה קורה במקרה שבא אותו מוגבל להעיד באיזה אירוע שהתרחש, לאו דווקא של קורבן שהוא עם מוגבלות, האם אותו אדם מוגבל יכול להעיד עדות לכל דבר?

נסים זאב: כאן יש בעיה מסוימת.

נסים זאב: לכן בהסתייגות שלי ביקשתי ראיה אחרת נוספת כדי לחזק את דבריו.

נסים זאב: יש הבדל, לדעתי, אם אדם הוא הקורבן, והוא בא להגן ולהעיד בבית-המשפט, ואז אני לא יכול לדרוש ממנו לבוא ולעמוד בדברים שהוא לא יכול לעמוד בהם, דהיינו, למשל העניין של האזהרה.

נסים זאב: עדות תחת אזהרה היא דבר שקשה לו להבין, כי הוא לא מבין מה משמעות הדבר הזה.

נסים זאב: אבל בכל זאת, כשהוא מעיד באופן טבעי, עם כלי העזר שעומדים לרשותו, אכן אפשר להפיק את מירב העדות ממנו, ואפשר להוציא את האמת ממנו, ובוודאי אנחנו סומכים על שופטים במקרה הזה, ששופט לא בנקל יאמץ את עדותו של אותו נפגע או קורבן.

נסים זאב: מה קורה אם אותו מוגבל לא מעיד על מה שנעשה כנגדו, הוא מעיד על אחרים?

נסים זאב: האם העדות קבילה או לא קבילה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מיכאל איתן, קיבלתי תשובה בוועדה, שהוא יכול להעיד גם על מקרה אחר, לא כשהוא הנפגע.

נסים זאב: יכול להיות מקרה שמדובר באדם שהוא בריא בנפשו, הוא הנפגע, אבל יש עדות נוספת כשיש הכחשה – האם אותו מוגבל יכול להעיד ועדותו תקפה לכל דבר ועניין, או לא?

נסים זאב: הבנתי שכן.

נסים זאב: לא פשוט מבחינתי לתמוך בדבר, אבל מכיוון שהסיעה החליטה שאני אסיר את ההסתייגות שלי, אני מסיר, ועליכם תבוא ברכה.

נסים זאב: אני חושב שהחוק הזה בעיקרון הוא חוק טוב, הוא בא להגן בכל המקרים הנוראיים ששמענו לאחרונה.

נסים זאב: המוגבלות היא לא של המוגבלים, אלא האנשים המוגבלים אלה הפושעים והפוגעים, הם האנשים המוגבלים מבחינת המעשה הבלתי-אנושי שהם עושים נגד אותם קורבנות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אתה רוצה להשיב לכל ההסתייגויות?

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - סגן השר רביץ.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מבקש קצת תשומת לב על מנת שנבין את הסוגיה, כי מדובר פה בדברים שהם על חוט השערה מבחינת הוויכוח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני מאוד מבקש גם את תשומת לבך.

מיכאל איתן: בהצעת החוק נאמר: "מצא בית-המשפט כי לא ניתן להזהיר עד כאמור בסעיף 2 בחוק לתיקון דיני הראיות (אזהרת עדים וביטול שבועה)" - מדוע לא ניתן להזהיר?

מיכאל איתן: - "מחמת שהעד אינו מסוגל, בשל מוגבלותו השכלית, להבין את החובה להגיד אמת" - מה קורה אז?

מיכאל איתן: - "רשאי בית-המשפט, אם מצא כי אין בכך כדי לסייע לגילוי האמת" - שבאזהרה הזאת ממילא לא יהיה כדי לסייע לגילוי האמת - "שלא להזהיר עד העומד להעיד בפניו" בתנאי שהעד הזה הוא "אדם עם מוגבלות שכלית".

מיכאל איתן: אתרגם את מה שהחוק אומר.

מיכאל איתן: אם מופיע עד בבית-משפט - והוא יכול להיות ובדרך כלל הוא הנפגע, קורבן העבירה, והוא מופיע במשפט של אדם שמואשם בגרימת העבירה, בית-המשפט, כאשר הוא רואה שאדם הוא עם מוגבלות ורמת המוגבלות היא כזאת שהוא לא יכול להבין את משמעות האזהרה, הוא יכול לומר: אשמע את העדות הזאת בלי שהאדם יוזהר.

מיכאל איתן: אמרתי את זה קודם, אזהרת העד היא אחת הזכויות של הנאשם, כי הרשעת אדם על סמך עדות של אדם, שבאין סכנה הוא יכול סתם להגיד מה שבא לו, היא יותר ודאית או יותר אפשרית מהרשעה של אדם כאשר אומרים לעד: תיזהר בעדות, אתה עלול לשלם מחיר אם תעיד עדות שקר.

מיכאל איתן: כאן אנחנו נמצאים במצב ששללו מהנאשם את מנגנון ההגנה על זכויותיו.

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו אומרים: כן, אנחנו מוכנים לעשות את זה.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים ללכת ולקחת עדות אפילו מאדם עם מוגבלות, משום שבמצבים כאלה, במיוחד בעבירות מין נגד אנשים או נשים עם מוגבלות, התוקף מנצל מצב שאנחנו לא רוצים לתת לו שום יתרון.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: נעלה לעדות.

מיכאל איתן: עכשיו מתחיל הוויכוח בין חברי הכנסת, כאשר צריך להכריע בדין מה אנחנו אומרים לשופט.

מיכאל איתן: האם אומרים לשופט: מאחר שאתה העלית ושללת כאן מהנאשם את האלמנט הזה של האזהרה, אתה לא יכול להרשיע אך ורק על סמך העדות של האדם עם המוגבלות, כי הוא העיד ללא אזהרה, כי הוא לא מבין את החובה לומר אמת, ועדות כזאת איננה מספקת כשלעצמה להביא לכך שאתה תשלח מישהו לבית-סוהר, כי כאן יכולה להיות טעות ביותר מקרים מאשר במקרים שבהם המעיד עומד תחת אזהרה ומעיד את עדותו.

מיכאל איתן: לכן אומרת גישה אחת, שייצג אותה בוועדה חבר הכנסת נסים זאב: אם זה המקרה, על מנת להיות בטוח שאינני מרשיע אדם על לא עוול בכפו רק בגלל טעות, אני דורש סיוע נוסף לאותה עדות של האדם המוגבל בשכלו.

מיכאל איתן: סיוע זה תוספת, או עדות נוספת או ראיה חיצונית ממקום אחר שמעידה וקושרת את הנאשם לעדות ולביצוע העבירה.

מיכאל איתן: הוועדה לא קיבלה את הגישה הזאת.

מיכאל איתן: הוועדה סברה שאנחנו יכולים להסתפק בפחות מכך על מנת להביא להרשעה.

מיכאל איתן: הוועדה אמרה שמספיק אם נמצא עוד משהו, הרבה פחות מסיוע, איזו עובדה שמאשרת שאכן דברים היו, אם זה סימנים על גוף המתלונן, אם זה איזה ראיות שקושרות בעקיפין את הנאשם לזירת האירוע, אם זו אפילו שתיקה של הנאשם.

מיכאל איתן: כשאומרים לו: איפה היית ביום זה וזה ובשעה זו וזו?

מיכאל איתן: והוא אומר: אני לא רוצה לדבר - זה כבר מחזק את עדות המתלונן.

מיכאל איתן: זו עמדת הוועדה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון יחד עם חברת הכנסת אתי לבני או בלעדיה - -

זהבה גלאון: יחד.

מיכאל איתן: - - הרחיקו לכת.

מיכאל איתן: הן אומרות: אפילו את המעט הזה לא צריך.

מיכאל איתן: אנו סומכות רק על העדות הזאת כפי שמבין אותה השופט.

מיכאל איתן: אם השופט התרשם, אף שאין אזהרה ואף שהדברים נאמרו ללא אזהרה, אנחנו מוכנות שהעדות הזאת תוביל להרשעה.

מיכאל איתן: אני יכול להבין את הגישה, אבל אני מרגיש שעמדת הוועדה היא יותר מאוזנת.

מיכאל איתן: אני מרגיש שבלהט הזה לעזור - ואני שותף לו - לאנשים עם מוגבלויות, כשאנחנו מביאים אותם כבר לבית-המשפט ונותנים להם את כל האפשרויות, דרך העדה בתנאים מיוחדים מאוד ודרך אמצעי עזר, ומונעים מהנאשם לחקור אותם, סביר שאנחנו נבקש שנוסף על העדות של אותו אדם יהיה דבר-מה שיוכל לחזק אותה.

מיכאל איתן: אני חושב שההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב מצד אחד, שדורשת סיוע יותר חזק, ושל חברות הכנסת שאומרות שלא צריך שום סיוע - הדרך הנכונה ללכת בה היא לבקש דבר-מה נוסף.

מיכאל איתן: אני מבקש מחברי הכנסת שלא לקבל את ההסתייגויות לנוסח שהוועדה מציעה.

מיכאל איתן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: סגן השר רביץ, בבקשה.

נסים זאב: הורדתי את שלי.

נסים זאב: חשבתי שגם - - -

אתי לבני: לא דיברנו עם חבר הכנסת נסים דהן.

נסים זאב: עדות של אדם כזה היא יותר מזו של כל אדם אחר, סלחי לי, שהוא בריא בנפשו.

אתי לבני: - - -

קולט אביטל: חברות הכנסת, אפשר בבקשה לשבת?

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן.

קולט אביטל: חבר הכנסת בר-און.

קולט אביטל: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לתקן את תחילת דבריך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אברהם רביץ: גם מבחינת ההלכה יש מקום לעדויות - ואסביר את הפרטים - של שוטה, מה שמוגדר בהלכה, שבדרך כלל עדותו לא מתקבלת.

אברהם רביץ: אבל, ראשית, יש "עתים חלים עתים שוטה", וזה מושג הלכתי, אדם שהוא פעמים שוטה אבל פעמים הוא לא שוטה.

אברהם רביץ: זה לא אומר שאחד שהוא שוטה, בפרט מוגבלי הנפש, פעם אחת הוא שוטה לכל חייו.

אברהם רביץ: אם יש לו זמנים טובים, אפשר לקבל את העדות שלו.

אברהם רביץ: אבל, מעבר לכך, יש מדרגה של עדות שנקראת "משיח לפי תומו".

אברהם רביץ: מדרגת העדות של "משיח לפי תומו" תופסת בעדויות שפעמים רבות אינן תופסות בהלכה, אבל כ"משיח לפי תומו" זאת אחת העדויות החזקות ביותר שיכולות להיות, והן בדרך כלל אינן זקוקות לחקירה נגדית.

אברהם רביץ: אני רוצה להתייחס להסתייגויות שהציעו חברות הכנסת ולומר שנשמע כאן דבר שהוא טיפה מקומם.

אברהם רביץ: אנחנו לא הולכים לעשות כאן צדק ושוויון לאנשים עם מוגבלויות.

אברהם רביץ: אנחנו עומדים בהצעת החוק, לפני ההסתייגויות – חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה את האוזן שלך – לפי ההסתייגויות אנחנו עומדים לעשות העדפה בלתי מוגבלת דווקא לעדויות שכולנו מסכימים שיש בהן חולשה מסוימת.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אנחנו רוצים להעדיף את עדותו של האיש המוגבל בנפשו, בשכלו, על פני עדות של כל אדם רגיל.

אברהם רביץ: הרי מתי עדות של אדם רגיל, שאיננו מוגבל, מתקבלת?

אברהם רביץ: זה לא נכון שאנחנו מקבלים כל עדות שמופיעה לפני בית-משפט.

אברהם רביץ: העדות מתאמתת רק לאחר חקירה וחקירה נגדית.

אברהם רביץ: בלי חקירה נגדית, לעדות של אדם רגיל אין שום ערך.

אברהם רביץ: אז מה אנחנו רוצים על-ידי ההסתייגויות?

אברהם רביץ: לבוא ולומר שדווקא מכיוון שהאדם הזה הוא מוגבל, הוא מוגבל בשכלו או לקוי בנפשו, דווקא לאיש הזה, בגלל הבעיה - שהיא בעיה, אינני מזלזל, ולכן אני גם משבח את הוועדה שהגיעה לעצם הצעת החוק - אבל לתת לדבר הזה העדפה מבחינת גילוי האמת - והרי אנחנו צריכים להגיע לאמת בבית-משפט - אני חושב שזה ממש לא במקומו.

אברהם רביץ: אני גם רוצה להזהיר את עצמנו.

אברהם רביץ: בואו נחשוב לרגע, אומנם אנחנו לא אוהבים את זה, לא אני וגם לא אתה, שאנחנו נסתכל על מה שיגיד הבג"ץ, אבל בכל אופן חייבים להסתכל.

אברהם רביץ: תארו לכם שהנאשם ילך לבג"ץ - וניכנס לראש של בג"ץ – ויאמר: רבותי, מאשימים אותי לפי עדות שלא נחקרה, לפי עדות שלא אומתה.

אברהם רביץ: כיוון שאנחנו רוצים לסייע בידי המוגבלים, ובעיקר בתקיפות מיניות, שבהן אין אף אחד אחר שם, אז רוצים להאשים אותי?

אברהם רביץ: זה היה הבן-דוד שלי בכלל, לא אני הייתי שם.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, חברת הכנסת זהבה גלאון, שבעניין הזה אני חושב שזה בגדר של תפסת מרובה לא תפסת.

אברהם רביץ: לכן אני מציע שנצביע על החוק הזה ללא ההסתייגויות, ובמיוחד כשחבר הכנסת, הרב נסים זאב, הסכים להסיר את הסתייגותו.

אברהם רביץ: אני קורא למציעות להתנדב להסיר את ההצעה שלהן, אבל אם לאו, אני קורא לכולם להצביע בעד החוק כהצעת הוועדה ולהסיר את ההסתייגויות כולן.

אברהם רביץ: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים אפוא להצבעה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: אנחנו נצביע עכשיו על שם החוק כהצעת הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 19 בעד שם החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

קולט אביטל: בעד - 16, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: שם החוק נתקבל.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1-16, שעליהם אין הסתייגויות.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 1–16 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–16 נתקבלו.

קולט אביטל: סעיפים 1–16 כנוסח הוועדה עברו.

קולט אביטל: בעד - 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 17.

קולט אביטל: ההסתייגות הראשונה לסעיף קטן (א), הסתייגות חברי הכנסת שריד, חיים אורון, רן כהן וכו'.

מיכאל איתן: הורידו אותן.

קולט אביטל: אתם מסירים?

קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה לא היה.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצביע על סעיף 17 כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 17 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 17 נתקבל.

קולט אביטל: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: סעיף 17 עבר כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצביע על הסתייגויות לסעיף 18.

קולט אביטל: ההסתייגויות של חברות הכנסת אתי לבני וזהבה גלאון – נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 12 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברות הכנסת אתי לבני וזהבה גלאון לסעיף 18 לא נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 7, נגד - 12, יש נמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שההסתייגות לא עברה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצביע על סעיף 18 כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 18, כהצעת הוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל.

קולט אביטל: בעד - 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: סעיף 18 עבר כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצביע על סעיפים 19–31, כולל.

קולט אביטל: הצבעה מס' 24 בעד סעיפים 19–31 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 19–31 נתקבלו.

קולט אביטל: בעד - 17, נגד – אין, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שסעיפים 19-31 עברו.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על כל החוק, כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו-2005, נתקבל.

קולט אביטל: בעד - 19, אין מתנגדים, נמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו-2005, עברה והיא תיכנס לספר החוקים.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גרוני ניחר בגלל החוקים הרבים שהבאנו היום למליאה, וזה אחד החשובים שבהם.

מיכאל איתן: הושקעו בו עשרות שעות עבודה בוועדה, בהשתתפות חברי הכנסת, יועצים משפטיים, נציגי ארגונים ומומחים מתחומים שונים.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לכל מי שנטלו חלק במאמץ, ובמיוחד ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין אפרת רוזן, שיושבת כאן ומלווה אותנו מתחילת תהליך החקיקה ועד לרגעים האלה, לעורכת-הדין יפעת רווה ממשרד המשפטים, לעורך-הדין עמי קובו מהסניגוריה הציבורית, לעורכת-הדין דפנה ביינוול מפרקליטות המדינה, לסגן-ניצב נורית זיו מהמשרד לביטחון פנים, לד"ר דבורה הורוביץ ולרינת וייגלר ממשרד הרווחה, לעורכת-הדין נטע דגן ולנעמה לרנר מארגון "בזכות", שנמצאות כאן עכשיו ביציע, ואני מברך אתכן על הפעילות הנחושה והמסירות המבורכת למען העניין הזה ולמען העניין בכלל, לעורכת-הדין שרונה עבר-הדני ממשרד הבריאות, לנציגי ארגון אקי"ם ולצוות הוועדה - מזכירת הוועדה מיכל דיבנר, נטלי שלף, תמי ברנע, והמנהלת המסורה של הוועדה דורית ואג.

מיכאל איתן: לסיום, אחרונים אחרונים חביבים, חברי הכנסת שגם הם נטלו חלק בתהליך החקיקה, אישרו אותה ועשו עוד פעולה חשובה וברוכה, אף שאני לא בטוח שמישהו בציבור ייתן לנו קרדיט על העבודה האפורה והחשובה הזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שגם לכנסת המושמצת מגיעה תודה רבה בשם כל מי שדאג לקדם את החוק הזה והביא אותו לידי גמר באישור הכנסת.

מיכאל איתן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהצטרף לכל התודות והברכות לך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הרווחה.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

קולט אביטל: שאילתא מס' 3491, של חבר הכנסת דוד טל: עלייה במספר הנערות במצוקה.

קולט אביטל: חבר הכנסת טל, בוודאי תרצה להקשיב.

קולט אביטל: חבר הכנסת נודלמן, אולי תאפשר לו להקשיב לתשובה על השאילתא שלו.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הרווחה ביום י"ד בחשוון התשס"ו (16 בנובמבר 2005): פורסם, כי מנתוני משרדך עולה, כי מספר הנערות הבורחות מבתיהן עלה ב-79% בארבע השנים האחרונות.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: כמה נערות במצוקה יש כיום בישראל?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: מה הן הסיבות לעלייה זו?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם יפעל משרדך לבלימת התופעה, ואם כן – כיצד?

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, שאילתא בנושא עלייה במספר הנערות במצוקה: 1.

אברהם רביץ: לפי נתוני מכון ברוקדייל, יש בישראל כ-30,000 נערות במצוקה.

אברהם רביץ: השירות לנערות במצוקה מטפל מינואר 2005 בכ-18,000 נערות במצוקה שהביעו רצון לקבל עזרה משירותי הרווחה.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: העלייה המדווחת בשיעור הנערות במצוקה נובעת משיפור האיתור ומעלייה במודעות לפנות לעזרה, בכל המגזרים.

אברהם רביץ: חלק מהעלייה בתופעה קשור להיחלשות הסמכות ההורית ובמצבי אלימות במשפחה הגורמים לבריחת נערות מבתיהן.

אברהם רביץ: מאחר שאתה גם צירפת קטע עיתון שמדבר על התופעה בציבור החרדי, אני רוצה לציין שאכן גם בציבור החרדי המודעות הזאת גברה מאוד.

אברהם רביץ: בדברים שבעבר לא פנו בהם מסיבות שונות וידועות, לאחרונה יש פנייה, ולכן הנכון הוא שהעלייה הזאת בנתונים איננה קשורה דווקא בעצם התופעה אלא במודעות ובפניות.

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: משרד הרווחה פועל כדי לצמצם את התופעה על-ידי יצירת מודעות לבעיה ועל-ידי פריסת תוכניות לעזרה לנערות בכל אזורי הארץ.

אברהם רביץ: אני רוצה גם לציין לשבח כמה ארגונים וולונטריים שפתחו בפעילות, לרבות פעילות של הוסטלים טיפוליים, הנעשית באופן וולונטרי, ומשרד הרווחה מסייע בידם.

אברהם רביץ: אני חושב שזאת פעולה מאוד ברוכה שהארגונים הללו עושים בהתנדבות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אם כך, שאילתא מס' 3516, של חברת הכנסת אראלה גולן: הטיפול בקשישים עניים - לפרוטוקול.

קולט אביטל: חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את שר הרווחה ביום כ"א בחשוון התשס"ו (23 בנובמבר 2005): לפי נתוני מרכז המחקר והמידע בכנסת, מדינת ישראל מובילה בעולם במספר הקשישים העניים ביחס לאוכלוסייה, 18% מכלל הקשישים סובלים מהתעללות ורבע מהם מהזנחה.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם משרדך עורך תוכנית לצמצום התופעה?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: האם ישונו הסעיפים הנדרשים בתקציב המדינה?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם ממוצה הדין עם מי שמתעללים בקשישים?

אברהם רביץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם רביץ: לגבי צמצום העוני אצל קשישים: הדבר תלוי בהגדלת קצבת הזיקנה לרמה הולמת - כמו במדינות המערב - ובחקיקת חוק פנסיה.

אברהם רביץ: שירותי הרווחה גם מסייעים להקלת העוני על-ידי עזרה בתחומים רבים - ארוחות חמות, עזרה ביתית, מרכזי-יום, מועדונים ועוד.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: כן, לפי הצורך.

אברהם רביץ: בכל מצב של סיוע קריטי לזקן יימצא התקציב לסיוע, או שהזקן יועבר למסגרת מוגנת.

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: יש פשיעה נגד קשישים, יש מיצוי הדין עם הפוגעים בקשישים, אך הענישה היא קלה ולא מרתיעה.

אברהם רביץ: יש בעיות איתור ודיווח במקרים של התעללות בקשיש במשפחות.

אברהם רביץ: ב-2004 דאגו שירותי הרווחה למינוי 1,300 אפוטרופוסים לזקנים, והוגשו 300 תלונות למשטרה על פגיעה בחסרי ישע.

אברהם רביץ: בשנת 2004 סגרנו 12 מעונות שהחזיקו קשישים בתנאי הזנחה וסיכון, וכולם הועברו למעונות טובים.

אברהם רביץ: אין ספק שצריכים עוד תקציבים וכוח-אדם לשיפור המניעה וההגנה על הקשישים - לחצני מצוקה ועוד.

קולט אביטל: שאילתא מס' 3547, של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך: התנהלות משרד הרווחה - לפרוטוקול.

קולט אביטל: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר הרווחה ביום כ"א בחשוון התשס"ו (23 בנובמבר 2005): פורסם ב"הארץ" ב-14 בנובמבר 2005, כי מנכ"ל משרד הרווחה פוטר לפני כחודשיים.

קולט אביטל: היות שראש הממשלה, המחזיק בתיק הרווחה, עסוק בניהול המדינה וסגנו לוקה בבריאותו – רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: כיצד מנוהל משרד הרווחה ללא הדרגים הבכירים?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: כיצד יטופל העניין?

אברהם רביץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לדאבוני הפרסום בעיתון "הארץ" - ועוד פרסומים - היה מגמתי ומטעם אנשים אחדים שניהלו בעבר את משרד הרווחה וטרם השלימו עם זה שעידן שליטתם תם.

אברהם רביץ: משרד הרווחה מנוהל כראוי לאחר פיטוריו של המנכ"ל לשעבר: למשרד יש חזון ותוכניות עבודה ברורות, במסגרת סדרי העדיפויות שנקבעו.

אברהם רביץ: במשרד 19 ראשי אגפים וראשי מחוזות, ומהם פרשו לגמלאות שלושה מנהלי אגפים - ולא כפי שפורסם.

אברהם רביץ: באגפים ספציפיים אלה מונו ממלאי-מקום מקצועיים, כולם אנשי מקצוע מתוך המערכת.

אברהם רביץ: בתקופה הקרובה יקוימו מכרזים לתפקידים אלה.

אברהם רביץ: פרטי הסקר של מרכז השלטון המקומי - 15 רשויות - לגבי תת-תקצוב של הרשויות המקומיות לתחום הרווחה: הנתונים נוגעים לשנת 2004, תקופה שבה השר היה חבר הכנסת אורלב.

אברהם רביץ: אם מישהו טוען על הזנחת המשרד, מן הראוי לבקש הסברים ממנו.

קולט אביטל: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשס"ד-2004.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 5) (איסור על סירוב או על מתן עדיפות במסירת בעלי-חיים), התשס"ו-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/103).

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

קולט אביטל: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק בצורה משולבת - הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 4) (איסור נטישה), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ולאחר מכן הצעה של חבר הכנסת יחיאל חזן.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שעברה בקריאה טרומית פה-אחד במליאה, נדונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט, שבה נדון בדרך כלל חוק צער בעלי-חיים, והוכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להביא אותה בפני חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בחוק צער בעלי-חיים יש כל מיני סעיפים המגינים על חיות, אך אין, לא היה עד התיקון שהצעתי, איסור מפורש של נטישת בעלי-חיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שאני צריך להרבות במלים, גברתי היושבת-ראש, למה חשוב לקבוע איסור כזה ואפילו עונש למי שמפגין חוסר אחריות וחוסר חמלה כלפי חיות ונוטש אותן.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה לציין כאן עובדה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנה, כשחשבתי על הצעה כזאת, היו כמה תקיפות של ילדים ועוברי אורח על-ידי כלבים מסוכנים.

יולי יואל אדלשטיין: התברר חיש מהר שבחלק מן המקרים, איך נגיד את זה בצורה פשוטה?

יולי יואל אדלשטיין: לא בדיוק הכלב היה אשם, אלא אותם בעלים שנטשו, התעללו, העבירו לרשות אדם שלישי ללא כל אחריות וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו מציעים לקבוע אחריות על מי שמחזיק בחיות - כלבים, חתולים וכל חיית מחמד אחרת - ואם הם נטשו ולא ניסו להעביר לארגון שאוסף חיות חסרות בית, וכן הלאה, לקבוע עונשים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מציעים גם, שאם נטש הבעלים כלב, חתול או מה שזה לא יהיה, ארגון וולונטרי שאסף את החיה הנטושה והחזיק וטיפל והאכיל, יוכל לתבוע את ההוצאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני כאן, כמין פרקליט של השטן, גם אגיד מה היו הטיעונים שהעלו כנגד ההצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אמרו שזה אולי ירתיע אנשים מלבוא ולאמץ חיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר כאן בצורה שלא משתמעת לשתי פנים - וזאת גם עמדת הארגונים שמטפלים בנושא הזה: מי שבא בחודש מאי עם הילד ל"צער בעלי-חיים" או ל"תנו לחיות לחיות" או לכל ארגון אחר, ולפי בקשת הילד לוקח את הכלב כשהוא יודע שבאוגוסט נוסעים לחופשה ואת הכלב יזרקו לרחוב, אז עדיף שלא יבוא מלכתחילה.

יולי יואל אדלשטיין: עדיף שתהיה אחריות בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחרונה - דיברו על כך גם נציגי הממשלה, גם נציגי הארגונים, שצריך איזה פתרון קצה.

יולי יואל אדלשטיין: לא יכול להיות מצב שהארגונים הוולונטריים או החצי-וולונטריים האלה, לפעמים וולונטריים, לפעמים עירוניים, יהיו חייבים לקבל, אחרת הבעלים מקבלים עונש פלילי, ואין להם בעצם פתרון לכל החיות.

יולי יואל אדלשטיין: אז כאן אנחנו, בעצה טובה של יושב-ראש הוועדה, אברהם פורז, שמטפל כידוע לא מעט בנושא הזה - אנחנו נציע את דחיית כניסת הצעת החוק לתוקף, על מנת שהממשלה, שנציגיה מודעים לכך, משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה, יוכלו להיערך לכניסת החוק הזה לתוקפו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להזמין את חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

יחיאל חזן: גברתי היושבת-ראש, מדובר בהצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) - תיקון של איסור אפליה במכירת בעלי-חיים ובמסירתם.

יחיאל חזן: אני יזמתי את הצעת החוק על מנת להציל בעל-חיים ממיתה מיותרת.

יחיאל חזן: היו פרסומים בעניין בכלי התקשורת.

יחיאל חזן: אגודות שעוסקות בטיפול ובמכירה של בעלי-חיים, לפעמים מגבילות מכירת בעלי-חיים לתושבי אותו אזור בלבד.

יחיאל חזן: זאת אומרת, אם תושב תל-אביב ניגש בעיר שלו כדי לקבל בעל-חיים מאגודת "צער בעלי-חיים", הוא יכול לקבלו; אבל אם הוא תושב חיפה או תושב אזור אחר, הם לא נותנים לו את בעל-החיים, וכתוצאה מכך, כיוון שאין מי שבא לקבל את בעל-החיים, ממיתים אותו.

יחיאל חזן: לפיכך, מטרת הצעת החוק שהגשתי היא ראשית אנושית ומוסרית.

יחיאל חזן: לא ייתכן שבמדינה מתוקנת בעלי-חיים יוצאו להורג אף שיש מי שמוכן לאמצם, רק בגלל מגבלה של אזור מגורים מסוים.

יחיאל חזן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

יחיאל חזן: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל חזן.

גילה פינקלשטיין: לפנינו רשימת דוברים.

גילה פינקלשטיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול - לא נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי - לא נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעות החוק של חברי חבר הכנסת יחיאל חזן וחבר הכנסת יולי אדלשטיין, שתי הצעות החוק, נוגעות באמת בעניין צער בעלי-חיים, שאנחנו יודעים שהוא מן התורה.

בנימין אלון: כלומר, איסור צער בעלי-חיים הוא איסור מן התורה.

בנימין אלון: אומנם ניתן לפי ההלכה להשתמש בבעלי-חיים לצורך האדם, לשאת משאות על חמור, אבל מרגע שהחמור קורס ויש עניין של עזוב תעזוב עמו, צריך גם להקפיד על צערו של החמור, וכך גם בכל מיני הלכות שחוזרות על עצמן, שמנסות לתחם את התחום בין המותר והאסור, ולתת את היחס הרציני והמחמיר של התורה לאיסור צער בעלי-חיים.

בנימין אלון: לכן, גם דברים ששייכים אולי לחברה שלנו ולא היו שייכים לחברות קדומות, כמו כלב בבית - אני לא יודע אם התופעה היתה קיימת בזמן האמוראים שלנו - זה ודאי שייך לאותה מסגרת של הלכה.

בנימין אלון: לא יכול להיות שתזניח חיה משום שאתה צריך לעבור דירה ולא תמצא לה פתרון, או תזניח אותה מאיזו סיבה שהיא, ותיתן לה לשוטט בצורה כזאת שתגרום לה צער.

בנימין אלון: אתה מצווה, יש אפילו דין, ובזה אסיים, אבל אפשר להרחיב בדוגמאות כמה הגמרא וההלכה מתייחסות לחומרה הזאת.

בנימין אלון: אחד הדברים הידועים הוא, חבר הכנסת אדלשטיין, שההלכה אומרת, שבשבת, לפני שאתה ניגש לאכול, תוודא שיש אוכל לחיות שסמוכות עליך ונשענות עליך; אחרת אתה לא ניגש לאכול בשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלון, זאת ההלכה האהובה ביותר על החתול שלי, הוא מזכיר לי כל בוקר.

בנימין אלון: אז יכול להיות, אני אומר שוב, שבימי הגמרא חשבו שתהיה איש פרקטי ותחזיק איזה כבש לצמר ועז לחלב, ולא תבזבז את זמנך על חתול וכלב, אבל ההלכה היא אותה הלכה, ואני חושב שהחוקים השניים ראויים לקידום, ואם ירצה השם, נזכה באמת להיות בני-אדם אחד לשני וגם בני-אדם ביחס לחיות.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני - אינה נמצאת.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב: היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו בוודאי מצווים על צער בעלי-חיים.

נסים זאב: אבל אני רוצה לספר סיפור קטן.

נסים זאב: אני לעולם לא מספר סיפורים, אבל אני חושש ממצב שיש פה איזה מין חמלת יתר, אולי, שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו מחר, שכשמישהו ירכב על חמור הוא יואשם בצער בעלי-חיים.

נסים זאב: יש איזה סיפור שהבן והאב הלכו עם החמור, והבן היה רוכב על החמור.

נסים זאב: האב נתן לבן לרכוב על החמור, משום שהוא ילד קטן, בנו הקטן.

נסים זאב: עבר מישהו בדרך ואמר לבן: איך אתה לא מתבייש?

נסים זאב: אביך הולך ברגל ואתה יושב, רוכב על החמור?

נסים זאב: ירד הבן ונתן לאב לרכוב על החמור.

נסים זאב: פגש אותו אחר ואמר: האב יושב על החמור והבן הולך ברגל?

נסים זאב: לכן, הרכיב האב גם את הבן על החמור, ורכבו שניהם על החמור.

נסים זאב: בא לאחר מכן מישהו נוסף ואמר: אתם שניים רוכבים על החמור?

נסים זאב: החמור בצער גדול.

נסים זאב: אז מה הם עשו?

נסים זאב: שניהם הרימו את החמור והתחילו לשאת אותו.

נסים זאב: בסוף אנחנו ניתן כל כך הרבה כבוד לחמורים - בסופו של דבר, צער בעלי-חיים, צריך להבין שיש מגבלות ויש ההלכה שמחייבת.

נסים זאב: ואני בדיוק רוצה להתייחס, מה יקרה אם הכלב, הכלבה, החתולה של אדם ברחה לו - לפורז יש כמה חתולים בבית, למשל.

נסים זאב: חבר הכנסת פורז, אם תברח לו מחר חתולה, מה יקרה?

קולט אביטל: אז תהיה לו חתולה אחת פחות.

נסים זאב: הוא יואשם מחר באיזו עבירה?

נסים זאב: וגם הוא עלול למצוא את עצמו במאסר והוא צריך להוכיח את חפותו בבית-המשפט, שהחתולה ברחה והוא לא נטש אותה.

נסים זאב: רבותי, אני חושב שלקראת הקריאה השנייה והשלישית צריך לתת את הדעת על העניין הזה, ולא צריכים להגזים, שמי שהיה לו בעל-חיים בבית וננטש, סימן שהוא באמת התכוון לכך או ביצע את זה מחמת מחדל או מחמת כוונה זדונית.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה פינקלשטיין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא טובה, ללא ספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכל אדם עם מוסר, אפילו אם הוא לא כל כך שומר על מצוות, על דת, על ציוויי אלוהים, ימצא אותה חיובית ונכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזדמנות זו אני אומר מה השקפת דת האסלאם, שיש לי הכבוד להשתייך אליה, בעניינים האלה, כאשר קבעה את האיסור של עינוי בעלי-חיים או אי-התחשבות בבעלי-חיים, עוד מימים ימימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לפני הסיפור על המקרה המסוים שאני אביא אני רוצה להוסיף, שכפי שאני מבין את זה, כפי שגם בני-סמכא מבינים את זה, הקדושה היא לא רק של חיי אדם באשר הם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש קדושה גם לבעלי-חיים באשר הם, ואפילו לצמח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, המצווה היתה לצבאות המוסלמים, מהנביא ומהח'ליפים שבאו אחריו, שלא לנגוע באיש שאיננו לוחם - לא בזקן, לא באשה, לא בתינוק, לא באנשים שהלכו לבתי-התפילה שלהם, גם לא לנגוע בבעלי-חיים, אלא אם כן לצורכי מאכל, בצורה נכונה, וגם לא לגדוע עץ ולא לנגוע גם בצמח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיפור שרציתי להביא הוא שהנביא פסק, שאשה שהיתה במעמד צדיקה תלך לגיהינום כי היא כלאה חתולה - כלאה אותה ממש, לא נתנה לה לא לאכול ולא לשתות, עד שהחתולה מתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנביא פסק שהיא תלך לגיהינום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא משנה מה - כל הטוב שהיא עשתה, על החטא הזה היא חייבת גיהינום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, גברתי, אני אומר כמה דברים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צופי היקרים בכל מקום, הצעת החוק שאנו דנים בה מדברת על עונשים, מניעת כל סוג של התנכלות לחיות, וכן על הצורך להתייחס לחיות ברוך ובעדינות, בלי להציק או לפגוע בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שהאסלאם - והשבח לאל שנפל בחלקי הכבוד להשתייך לדת זו - אני יודע שהאסלאם נותן חסינות, ואוסר לפגוע, לא רק באדם ובחייו, כי אם אוסר גם להרוג חיות, אפילו כשיש תירוץ הגיוני או נכבד לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אפילו סנקציה על עקירת עצים וצמחים, ואין לפגוע בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכרתי בדברי את סיפור האשה, שיום אחד באו אל שליח האל, תפילת האל עליו וברכתו לשלום, ואמרו לו שפלונית כלאה חתולה, ולא האכילה אותה, או הניחה לה לאכול מעשבי האדמה, והוא אמר: היא חייבת באש גיהינום, למרות כל הטוב שעשתה, פולחן הבורא שקיימה והתפילות שהתפללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ממחיש באופן ברור את נקודת המבט של האסלאם המונותיאיסטי ביחס לחיים באשר הם - חיי האדם, או חיי החיה, ואפילו חיי הצמחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לשבת.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 11 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 4) (איסור נטישה), התשס"ו-2005, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד - 11 חברי הכנסת, אין נמנעים, אין מתנגדים.

גילה פינקלשטיין: ההצעה תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת יחיאל חזן - הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 5) (איסור על סירוב או על מתן עדיפות במסירת בעלי-חיים), התשס"ו-2005.

גילה פינקלשטיין: נא להצביע.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 11 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 5) (איסור על סירוב או על מתן עדיפות במסירת בעלי-חיים), התשס"ו-2005, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד - 11 חברי הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: ההצעה תועבר לוועדת החינוך להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גילה פינקלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/104).

גילה פינקלשטיין: ]

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לחוק הבא: הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, התשס"ו-2005, קריאה ראשונה.

גילה פינקלשטיין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רוני בר-און.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום בפני הבית לקריאה ראשונה נועדה לפתור בעיה כאובה של העיר ירושלים.

רוני בר-און: לירושלים, ככל הידוע, מעמד לאומי ובין-לאומי המחייב התייחסות ומעורבות מתמדת של הרשויות למען הפיתוח התרבותי והכלכלי.

רוני בר-און: חוק הרשות לפיתוח ירושלים, החוק הקודם, משנת 1988, נתן מענה על הצורך בפתרון כלכלי-תשתיתי של העיר.

רוני בר-און: מאז פעלה הרשות לפיתוח ירושלים, שהוקמה מכוח החוק האמור, למען פיתוח התשתיות הפיזיות והכלכליות, לרבות הקמת מפעלים עתירי ידע, סלילה של מערכות כבישים, פיתוח מרחבים ציבוריים, תכנון עירוני מתקדם, ועוד ועוד.

רוני בר-און: העושר התרבותי והרוחני של ירושלים הוא הנכס העיקרי של העיר הזאת מדורי דורות.

רוני בר-און: בשנים האחרונות, האירועים שליוו את העיר חידדו את הצורך בתכנון נבון, בהשקעה ממוקדת ובניהול מבוקר של מפעלי התרבות על כל ההיבטים שלהם.

רוני בר-און: בהצעת החוק שאנחנו מביאים כאן היום אנחנו מציעים כי לצד הרשות לפיתוח ירושלים – זו שעוסקת בפיתוח תשתיות פיזיות וכלכליות - נקים רשות נוספת, שתעסוק בפיתוח ובקידום התשתיות התרבותיות והרוחניות של העיר, לרבות בתחומי התיירות וקשרי החוץ.

רוני בר-און: כל, או למעשה רוב הוראות החוק, מהבחינה הטכנית של המועצה, של המינהלת, של היושב-ראש, של כל התנאים שקשורים לתפעול הרשות, הועתקו למעשה מהוראות חוק הרשות לפיתוח ירושלים.

רוני בר-און: תחום התרבות יהיה התחום המרכזי בתחומי פעילותה של הרשות המוצעת, וכך נבקש להדגיש את ייחודה של ירושלים כעיר קוסמופוליטית, המגלמת אלפי שנות תרבות ומסורת.

רוני בר-און: אנחנו מציעים, בהקשר זה, כי לרשות המוצעת יהיה תפקיד בחיזוק ובפיתוח המוסדות השונים השוכנים בירושלים, כמו "יד ושם", מוזיאון ישראל, יד יצחק בן-צבי, מרכז מורשת בגין, בית-הכנסת הגדול ועוד ועוד.

רוני בר-און: בתחום התיירות תוכל הרשות לפעול לשם תכנון, הקמה והפעלה של שירותי התיירות בעיר כדי לעודד תיירות נכנסת, וכן, ובעיקר - לעסוק בתיאום בין כל הגורמים המעורבים בטיפול בתיירות הנכנסת, המקומית והזרה.

רוני בר-און: כמו כן, באמצעות הקמת מערך מקצועי משוכלל של קשרי חוץ ניתן יהיה לחזק את מעמדה הבין-לאומי הייחודי של העיר ולקדם את הגשמת הפוטנציאל הרב שלה בתחום תיירות החוץ.

רוני בר-און: להערכת משרד האוצר, העלות התקציבית של הצעת החוק היא כ-20 מיליון שקלים חדשים בשנה.

רוני בר-און: ועדת החינוך בדקה את הטענה וקבעה כי העלות התקציבית של הצעת החוק אינה עולה על 5 מיליוני שקלים בשנה, ולכן לא דרוש רוב של 61 חברי הכנסת להעברתה.

רוני בר-און: בהזדמנות הזאת אני מבקש להודות לחברים שהשתתפו בעבודת הוועדה, ליושב-ראש הוועדה, לחברתי חברת הכנסת קולט אביטל, סגנית היושב-ראש, שהרגישות שלה לצרכיה התרבותיים והרוחניים של העיר הזאת היא מן המפורסמות, שעזרה גם לפורום למען ירושלים בפתרונות אד-הוק של מערכות התרבות בירושלים.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים ליצור פה פתרון כולל, פתרון מערכתי, ולא בגדר תחבושות לרגע.

רוני בר-און: תודה מיוחדת אני מבקש לייחד לממלא-מקום ראש העיר ירושלים, חברי יגאל עמדי, שהיה מיוזמי החוק הזה, ועל כך יעמוד על הברכה.

רוני בר-און: אני מבקש לאשר את הצעת החוק, ואני מודה לכם מראש על כך.

גילה פינקלשטיין: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

גילה פינקלשטיין: לפנינו רשימת דוברים.

גילה פינקלשטיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

גילה פינקלשטיין: אחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לכאורה, הצעת חוק תמימה, טובה, שרוצה להעשיר את מוסדות התרבות וכן הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהבחינה הזאת, אין לי שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא מאי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים מה זה ירושלים, מה זה אל-קודס אל-שריף, יותר נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים את עמדת ממשלת ישראל לגבי העיר הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי – ירושלים היא עיר כבושה, והיא עיר הקדושה, שבה שוכנים המסגדים הגדולים ביותר והקדושים ביותר בארץ הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיא עשירת תרבות - אכן אני מסכים אתך, חבר הכנסת בר-און.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלפי שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיא עשירה בכל הדברים החיוביים שאתה מונה, ועוד יותר מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא שממשלת ישראל רואה בה עיר שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא ממדרת את הפלסטינים, תושבי העיר, היא מתעלמת מכך שכל העולם אינו מסכים לסיפוחה של העיר וכל העולם אומר שהיא עיר כבושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא – גם לאחר המפץ הגדול, יש איזו התפכחות עכשיו, יש איזו שפיות, איזו הליכה לפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר כאן ועכשיו, לא יהיה פתרון קבע ולא יהיה שלום בארץ הזאת כל עוד המקומות הקדושים והעיר העתיקה לא יוחזרו לבעליהם החוקיים, לעם הפלסטיני, שהיא בירתו מימים ימימה ותמשיך להיות כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, חבר הכנסת בר-און, לא אוכל לתמוך בהצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק היום, במקום לחפש את הדברים המשותפים, הדברים שתורמים לדו-קיום, לשלום, רק היום ניסה - לא בטוח שהוא הצליח, יכול להיות שהוא לא הצליח - השר לביטחון פנים למנוע קיום בחירות מוקדמות ברשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש בחירות למועצה המחוקקת הפלסטינית, לפרלמנט הפלסטיני, ועכשיו יש מה שנקרא פריימריס בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת ישראל, באמצעות השר לביטחון פנים, אמרה: תוכלו להציב את הקלפיות סביב העיר העתיקה, אבל לא בתוך העיר העתיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממתי אסור לפלסטינים לקיים את הבחירות שלהם בעיר שלהם, בשכונות שלהם, במקומות הקדושים שלהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד זו המדיניות וזה הכיוון, אני חושב שממשלת ישראל הולכת בדרך שלעולם לא תביא לא שקט, לא דו-קיום, לא פתרון ולא שלום, וודאי גם לא ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע שנראה בעיר הזאת - -

מיכאל גורלובסקי: ותמשיכו לרצוח אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - עיר קדושה, עיר עשירה, עיר תרבות, אבל אף אחד לא יגיד "כולה שלי".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיר הזאת היא יותר עצומה ויותר גדולה משתוכל ממשלת ישראל לבלוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שינסה לבלוע את העיר הקדושה הזאת, יתפוצץ גרונו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לבלוע אותה, לא תיבלע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לחזור לשפיות ולמצוא את הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שלעם היהודי אין נגיעה בירושלים, יש לו נגיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אסור שהנגיעה הזאת תהיה על דרך של "כולה שלי".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים למצוא את הדרך – ואפשר למצוא את הדרך - שהעיר הקדושה של הפלסטינים תמשיך להיות עירם ובירתם, אבל הנגיעה של היהודים לעיר, של ממשלת ישראל לעיר גם לא תקופח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך לעשות את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיש רצון טוב ויש אחראים משני הצדדים שרוצים להגיע לפתרון, הדרך תימצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

גילה פינקלשטיין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את מציע החוק, את חבר הכנסת רוני בר-און.

קולט אביטל: אני חושבת שהוא עשה דבר חשוב, ראוי.

קולט אביטל: כמי שעוקבת אחרי מה שקורה בעיר הזאת, שלגביה אין חילוקי דעות, לפחות בינינו, בנושא הזה, אני רוצה להגיד שזו עיר שהיא בירתה של ישראל, וזאת עיר מוזנחת, זאת עיר שאף-על-פי שעבר חוק-יסוד: ירושלים לא משקיעים בה את האמצעים הדרושים.

קולט אביטל: אם אנחנו לא נשקיע ולא ניכנס להילוכים גבוהים בתחומי התרבות, כי אז גם מה שנותר - הרי יש פה פרדוקס, זאת עיר בעלת אוצרות עולמיים, אונסק"ו באה הנה מדי פעם כדי לראות את האוצרות האלה, ואנחנו אלה שלא משקיעים בעיר הזאת.

קולט אביטל: אם אנחנו רוצים שהעיר הזאת תישאר עיר הבירה של ישראל, אם אנחנו רוצים לחזק אותה כעיר בירה של ישראל, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחיות בדרך של טלאי על גבי טלאי, בבקשת טובות מהממשלה באמצעות תקנה זו או אחרת.

קולט אביטל: אני רוצה להוסיף עוד משהו ולענות בכך לחבר הכנסת דהאמשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דהאמשה, היה פעם ראש עיר בירושלים, שכולנו זוכרים אותו לטובה, טדי קולק.

קולט אביטל: בשל העובדה שכולנו הכרנו בכך שירושלים היא בירת ישראל, אבל היא גם עיר אוניברסלית, הושקעו משאבים, הושקעו כספים בכל המוסדות, גם ישראליים, גם פלסטיניים - גם יהודים, גם נוצרים, גם מוסלמים.

קולט אביטל: אם אנחנו רוצים להמשיך להיות אלה שמובילים את ירושלים, אם אנחנו רוצים שהיא תהיה ראויה להיקרא בירת ישראל, זו צריכה להיות עיר פתוחה, והמענקים של אותה רשות צריכים בהחלט לענות על כל הצרכים.

קולט אביטל: אני בטוחה שבדיוק לכך התכוון גם חבר הכנסת בר-און.

קולט אביטל: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להפסיד את העיר הזאת לטובת תל-אביב או כל עיר אחרת, כאשר כל מי שמדבר על תרבות בורח מירושלים ונוסע לו לתל-אביב או למקומות אחרים.

קולט אביטל: לכן, אני מבקשת להצטרף ליוזמים ואני רוצה לברך את היוזם.

קולט אביטל: אני מבקשת שכולנו נצביע בעד.

קולט אביטל: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

גילה פינקלשטיין: יסכם את הדיון חבר הכנסת יורי שטרן.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין בעיה עם פיתוח התרבות בכלל ואין בעיה עם פיתוח תרבות לכל אזרחי ירושלים.

עסאם מח'ול: ירושלים היא עיר רב-תרבותית, עיר תרבות לפני שהיתה בירת מדינת ישראל, ותמשיך להיות עיר תרבות כאשר יתקיימו בה שתי בירות – בירה למדינת ישראל בחלק המערבי של העיר ובירה למדינת פלסטין במזרח-ירושלים, בעיר הכבושה.

עסאם מח'ול: אני חושב שצדק חבר הכנסת דהאמשה כשאמר שעל פניו החוק נראה סביר וכולם יכולים להסכים אתו, אבל הוא ממוקש, יש בו הרבה מוקשים.

עסאם מח'ול: זה מעצם המציאות שבה חלק הארי של העיר הזאת הוא שטח כבוש, ועדיין מדינת ישראל וממשלות ישראל מתעקשות להמשיך בכיבוש הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את השאלה, מהו המאזן התרבותי והבלתי-תרבותי במה שקורה בירושלים היום.

עסאם מח'ול: אני בעד פיתוח מוסדות תרבות, אבל אני לא יכול לשמוע דיבורים על פיתוח מוסדות תרבות כאשר אחד מסמלי התרבות בעיר ירושלים, ה"אוריינט האוס" למשל, אטום.

עסאם מח'ול: איך אפשר?

עסאם מח'ול: מסיבות פוליטיות, אבל הרי אנחנו מדברים עכשיו על תרבות, ולכן הייתי צריך לשמוע שיש הצעה לפתוח אותו ולהפוך אותו למרכז תרבות שמייצג את התרבות של העיר הזאת, את ההיסטוריה של העיר הזאת, את העמים שחיים בעיר הזאת.

עסאם מח'ול: לכן, אני בספק.

עסאם מח'ול: אני שואל, מה יש לתרבות ולחומת ההפרדה – לגדר ההפרדה - שמבתרת את העיר המאוחדת הזאת?

עסאם מח'ול: איך אפשר?

עסאם מח'ול: מישהו עבר וראה איך הגדר הזאת מחסלת את העיר הזאת, מבתרת אותה, מוציאה לה את המעיים, ואחר כך מדברים על מושגי תרבות?

עסאם מח'ול: היום דיברתי על עמדת ממשלת ישראל שלא מכירה ומנסה לסחוט את הפטריארך היווני-אורתודוקסי שנבחר, מונה, על-ידי הכנסייה שלו.

עסאם מח'ול: היא רוצה לסחוט אותו, היא לא תכיר בו, לא תיתן לו גושפנקה אם הוא לא יחתום על עסקאות נדל"ן עם עמותות של כובשים ושל מתנחלים למיניהם.

עסאם מח'ול: מה זה?

עסאם מח'ול: הייתי חושב שאני יכול להגיע להסכמה עם חבר הכנסת בר-און אילו עמד כאן ואמר שההתנהלות, ההתפתחות, ההתנהגות האנטי-תרבותית של הכובשים בעיר הזאת תיפסק כחלק מיצירת תהליך של תרבותיזציה של העיר הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שהפה אומר דבר אחד והידיים עושות דברים איומים, אנטי-תרבותיים.

עסאם מח'ול: לכן החוק הזה ימשיך להיות חוק שמחפה על מתקפה של כיבוש ושל ייהוד בעיר הזאת, גם של שכונות שאינן שכונות יהודיות.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת עיר רב-תרבותית ויש בה מקום נכבד לתרבות היהודית, אבל יש בה גם מקום נכבד לתרבות המוסלמית ולתרבות הנוצרית, אשר אותן צריך לבטא אחרת.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר שאני פשוט לא מבין איזו בשורה יש בחוק הזה.

נסים זאב: יש רשות שאני הייתי גם חבר בה, יש חברת "מוריה", שהיא אחראית.

נסים זאב: עיריית ירושלים באה ואמרה, אני לא יכולה לעמוד בכל נושא הפיתוח של העיר הזאת, נקים רשות.

נסים זאב: וזה עומד מול משרד התחבורה, משרד השיכון, תלוי באילו פרויקטים אנחנו מדברים.

נסים זאב: פה מביאים הצעת חוק נוספת.

נסים זאב: הצעת החוק באה להקים עוד רשות, לקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים.

נסים זאב: אני חושב שיש פה איזה מהלך שרוצים לתפור איזה ג'וב למישהו.

נסים זאב: מישהו יגיד לי מי המועמד לראש הרשות?

נסים זאב: הלוא ברור שמביאים את הצעת החוק כדי שמחר אותו אחד שחשבו עליו, הוא יהיה יושב-ראש הרשות.

נסים זאב: לי אין ספק.

עסאם מח'ול: שיזכירו אותו.

נסים זאב: והקשר בין חברי יגאל עמדי, חבר עיריית ירושלים, סגן ראש העיר – שאני מכיר אותו היטב, ואני מכבד אותו – לבין רוני בר-און זה פשוט, הקשר ביניהם הוא ברור.

נסים זאב: אז הוא מברך את יגאל עמדי על עבודתו שם, ואני לא יודע למי תופרים עכשיו את הג'וב הזה.

נסים זאב: אני חייב לומר את זה - -

יורי שטרן: - - -

נסים זאב: - - כי מה שעשה ראש הממשלה במועצות הדתיות - הוא פירק את המועצות הדתיות, הוא בא ואמר:

נסים זאב: אנחנו חייבים לצמצם את המנגנונים, יש שחיתויות במועצות הדתיות, ולא פחות ולא יותר, ראש הממשלה מאמץ את כל מה שעמרי שרון מחליט.

נסים זאב: הוא המחליט, הוא הקובע.

נסים זאב: ראש הממשלה רק חותם.

נסים זאב: אנשים אפילו לא יודעים למה הנחיתו עליהם להיות חברי מועצות דתיות.

נסים זאב: מה להם – מה לגנן, מה לירקן, מה לזבלן – פתאום אומרים לו, תשמע, ראש הממשלה מאוד מכבד אותך, הוא יודע שאתה אדם הגון וראוי ומכובד, ורק אתה, כי אתה לא חבר מרכז ליכוד, אבל אתה איש של עמרי שרון שתעזור בסופו של דבר לראש הממשלה.

נסים זאב: אני חייב לומר, הוקמה ועדת שרים לענייני ירושלים.

נסים זאב: מה עשתה הוועדה הזאת?

נסים זאב: אילו כלים היו לה?

נסים זאב: היו שמונה שרים בוועדה – עשו משהו למען ירושלים?

נסים זאב: אז עכשיו מקימים רשות?

נסים זאב: מה הרשות הזאת תעשה?

נסים זאב: אנחנו אומרים שזה 5 מיליונים בסך הכול, הרי זה ברור – לתפור פה איזה מין משרד לאדם מסוים שכאילו הוא עומד בראש הרשות.

נסים זאב: מה, אין תרבות בירושלים?

נסים זאב: אין מחלקה לתרבות?

נסים זאב: אי-אפשר להכניס את המחלקה הזאת בתוך התרבות של עיריית ירושלים?

נסים זאב: יש נסח, יש הכול.

נסים זאב: תחזקו את המערכות הקיימות - -

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

נסים זאב: - - את המחלקות הקיימות, את המנגנונים הקיימים בעיריית ירושלים.

נסים זאב: אל תנפחו את המנגנונים המיותרים האלה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה פינקלשטיין: יחתום את רשימת הדוברים חבר הכנסת יורי שטרן.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי, נאומו של חבר הכנסת נסים זאב קצת שכנע אותי, הייתי אומר, כי אני בכל זאת ראיתי תועלת בהקמת רשות כזאת, כי אני חושב שירושלים זקוקה לצעדים אמיתיים והחלטיים בתחום התרבות, בתחום קשרי חוץ, בתחום התיירות.

יורי שטרן: אם זה באמצעות הרשות או לא – שאלה.

יורי שטרן: על כל פנים, הכנסת הזאת לא עשתה לעיר הבירה שלנו עד כה כמעט שום דבר, ואולי זה הצעד המינימלי שכן אפשר לעשות.

יורי שטרן: אבל ללא קשר לשאלה אם רשות או לא רשות, אני רוצה להזכיר דבר אחר.

יורי שטרן: ללא סביבה טבעית, ללא שמירת הרי ירושלים, ללא ניקיון ברחובות, העיר הזאת לא יהיו בה לא תיירות, לא תרבות, לא קשרי חוץ.

יורי שטרן: בעיר מטונפת כפי שהיא היום - אי-אפשר לצפות שבאמת אירועי תרבות ברמה בין-לאומית ימשיכו להתקיים בה.

יורי שטרן: זה בלתי אפשרי.

יורי שטרן: העירייה מזניחה את העיר קודם כול בדבר אלמנטרי, בניקיון.

יורי שטרן: אתה יוצא מהכנסת – מזבלה, מזבלה, מזבלה במקומות מרכזיים בעיר.

יורי שטרן: בנכס הכי חשוב שיש לירושלים כמוסד אורבני, בנוף התנ"כי מסביב לה – ירושלים הרים סביב לה.

יורי שטרן: מה עושים?

יורי שטרן: מה מתכוונת עיריית ירושלים לעשות?

יורי שטרן: להרוס את ההרים מסביב, את היערות מסביב, להזיז את כל השכונות מערבה, לגמור עם היערות היפים - -

רוני בר-און: לא יהיה, לא יהיה, אל תדאג.

יורי שטרן: - - בסביבת העיר.

יורי שטרן: אנחנו יכולים להמציא פה כל מיני פתרונות ארגוניים נכונים כשלעצמם, אבל הדאגה האמיתית עכשיו היא להפוך את העיר לנקייה יותר, לבריאה יותר מבחינה סביבתית, ולעצור את התוכנית המגלומנית וההרסנית הזאת, שחוץ מכמה קבלנים איש לא ירוויח ממנה – בנייה במערב ירושלים.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה, אני אבקש לשבת.

נסים זאב: דואגים למישהו בירושלים שיהיה לו ג'וב.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו יכולים להמשיך?

גילה פינקלשטיין: הצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק של חבר הכנסת רוני בר-און, הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, התשס"ו-2005.

גילה פינקלשטיין: מי בעד?

גילה פינקלשטיין: מי נגד?

גילה פינקלשטיין: מי נמנע?

גילה פינקלשטיין: ההצבעה החלה.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 8 נגד - 3 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, התשס"ו-2005, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: שמונה חברי כנסת בעד, שלושה מתנגדים, שני נמנעים.

גילה פינקלשטיין: ההצעה עוברת לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גילה פינקלשטיין: כשלים וחוסר שקיפות בענף הסלולר;

גילה פינקלשטיין: ["דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' כ"ב, עמ' 20835, חוב' ל"ו, עמ' 23929, וחוב ל"ז, עמ' 24241.]

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לדיון משולב: מיקומן של אנטנות סלולריות בלב האוכלוסייה - דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת עמרי שרון, יצחק וקנין, יורי שטרן ולאה נס; כשלים וחוסר שקיפות בענף הסלולר – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד טל; פגיעה באיכות הסביבה: כלור בבריכות שחייה, זיהום אוויר בגוש-דן ומים מזוהמים בבריכות שתייה – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דוד אזולאי, נעמי בלומנטל ואראלה גולן.

גילה פינקלשטיין: יפתח את הדיון חבר הכנסת יורי שטרן.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התקיים דיון שאולי יהיה מכריע לעתיד החקיקה קודם כול בתחום האנטנות הסלולריות ומתקני קרינה אחרים, שאנחנו כגוף המחוקק מנסים זה שנתיים להסדיר, באמצעות כמה חוקים, שחלקם היו הצעות חוק פרטיות, לרבות הצעת חוק שלי שהיתה הראשונה שהצליחה לעבור בקריאה טרומית בקיץ אשתקד, וזה כולל גם את ההצעה הממשלתית.

יורי שטרן: הגענו לשלב מכריע.

יורי שטרן: גם ההצעה הממשלתית וגם ההצעות הפרטיות אמורות להסדיר תחומי קרינה שונים – ממתקני חשמל, מתחנות רדיו, מהאנטנות הסלולריות.

יורי שטרן: הציבור מודאג מאוד מהקרינה הזאת; הציבור מודאג קודם כול מהאנטנות הסלולריות, אף שהן אינן המקור החזק ביותר של הקרינה סביבנו, אבל גם הוא יוצר הרבה מאוד דאגה, הרבה מאוד חרדה.

יורי שטרן: וגם כאשר אומרים לנו אנשים מלומדים שכביכול עדיין אין הוכחות שהקרינה מהאנטנות האלה גורמת נזק בריאותי, אנחנו יודעים שעצם הדאגה, החרדה וחוסר השקט אצל אנשים שחיים בסביבת האנטנות האלה בהחלט גורם נזק בריאותי.

יורי שטרן: לכן חובה עלינו המחוקקים לנקוט זהירות מונעת, להרחיק את האנטנות האלה, במיוחד הגדולות שבהן, מריכוזי אוכלוסייה, ממוסדות להשכלה, ממוסדות חינוך, מבתי-ספר, מגני-ילדים, ממוסדות לקשישים ולחוסים.

יורי שטרן: האוכלוסייה הכי פגיעה צריכה להיות מחוץ לתחום השפעתן של האנטנות האלה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לטפל גם במתקנים שמדאיגים פחות את הציבור, אבל ידענו כבר מקרים, כמו בקיבוץ נען, שם מדובר באנטנות של צה"ל, של משרד הביטחון, אנחנו יודעים על מה שקרה בעוספיא, שם היו אנטנות פיראטיות של רדיו, ואנחנו יודעים עכשיו על המאבק של בית-הספר "איינשטיין" בחיפה, שעומד מול כמה מתקני רדיו, גם הם של משרד הביטחון.

יורי שטרן: במקרים האלה יש די הרבה סימנים להשפעה מאוד שלילית של האנטנות על בריאות התושבים, אבל גם כאשר אין הוכחה, אנחנו יודעים שמה שאנחנו לא יודעים על השפעת הקרינה הוא הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים עליה.

יורי שטרן: לכן יש להיזהר, להרחיק את מקורות הקרינה מהאוכלוסייה, לבנות מהלך מפוקח מאוד של בדיקות בלתי תלויות במפעלי האנטנות עצמן, של מעקב אחרי רמות הקרינה, של שקיפות עבור הציבור, כך שכולנו נדע היכן האנטנות האלה נמצאות ומה עוצמת הקרינה שלהן.

יורי שטרן: כל אלה נותנים לנו כלים להתמודד גם בעתיד.

יורי שטרן: אם נדע יותר, נדע לנתב את מיקומן של האנטנות ואת קרינתן לפי מה שנדע על ההשפעות שלהן.

יורי שטרן: אלה כלים שיהיו ברשות הציבור.

יורי שטרן: הוועדה המיוחדת שהקימה הכנסת לצורך החקיקות האלה - החקיקה הכוללת על בסיס החקיקה הפרטית והצעת החוק הממשלתית - היא ועדה משותפת לשתי ועדות, ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה.

יורי שטרן: בוועדה זו הגענו לשלב שבו אנחנו מעמידים בפני משרדי הממשלה שאלה מאוד עקרונית: החקיקה הזאת, כפי שהממשלה רצתה בה, לא כללה תהליך של יידוע הציבור, לא תהליך של השמעת התנגדויות במהלך רגיל של תכנון ובנייה כאשר מקימים אנטנות בעתיד, לא קביעת מרחקים מהמקומות הרגישים, כגון בתי-ספר, גני-ילדים והוסטלים לקשישים, ולא שום מנגנון שיטפל באנטנות שכבר קיימות.

יורי שטרן: כשאדם רואה אנטנה מולו והוא מודאג מהשפעתה, הוא רוצה מאתנו, חברי הכנסת, שראשית כול ניתן פתרון למה שכבר קיים, נטפל במה שקיים ולא רק במתקנים העתידיים.

יורי שטרן: כיושב-ראש הוועדה, אמרתי לנציגי משרדי הממשלה שיש לי מנדט, כוועדת כנסת, להעביר להצבעה בכנסת את החוק עם כל הסעיפים הקשורים לתכנון ובנייה, להרחקה, לקביעת מרחקים ולטיפול באנטנות הקיימות.

יורי שטרן: אם ממשלת ישראל לא מסכימה לזה, היא יכולה למשוך את ההצעה הממשלתית שלה.

יורי שטרן: אני מקווה שהיא לא תעשה את זה, אבל להעביר הצעת חוק שלא כוללת את הסעיפים האלה, זה בעצם לבגוד באמון הציבור.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד, שאחרי הישיבה שהיתה היום נציגי הממשלה כן יסכימו, עם התוספות שוועדת הכנסת המיוחדת עשתה על בסיס הצעות החוק הפרטיות, כי בלעדיהן אין חוק.

יורי שטרן: אנחנו ניצבים מול הציבור המודאג, שדחף גם אותנו ככנסת וגם את הממשלה ליוזמות החקיקה.

יורי שטרן: מול הציבור הזה אנחנו לא יכולים לבוא רק עם הסדרים עתידיים הקשורים להיתרים, לבדיקות וכו'.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לתת מענה היכן שהציבור רואה בעיה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים ליצור שקיפות, צריכים ליצור תהליך שבו אנשים יכולים להתנגד להקמת המתקנים האלה, אנחנו צריכים ליצור מערכת שתרחיק את האנטנות ממקומות רגישים ומריכוזי אוכלוסייה, ואנחנו צריכים לטפל גם במה שקיים, לתת לזה איזה פרק זמן לשינויים.

יורי שטרן: בלי זה אין לנו, לדעתי, שום זכות לקדם את החקיקות האלה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שנושא הקרינה הבלתי-מייננת יגיע עוד לפני סיום המושב לפתרון שאנחנו מייחלים לו כבר כמעט כל המושב.

לאה נס: חוק הקרינה הבלתי-מייננת יעבור בתוך שבוע בקריאה שנייה ושלישית, אבל, אין ספק שגם הצעת החוק שתעבור פה לא תהיה כפי שרצינו שתהיה, שתעשה סדר בכל נושא הקרינה, במיוחד במתקני חברת החשמל.

לאה נס: עד היום הנושא הזה לא מפוקח ולא מבוקר, ולא יכול להיות שאותו גוף גם יתקין וגם יבקר את עצמו.

לאה נס: אני מקווה שמשרד התשתיות, שאחראי על חברת החשמל, ישתף פעולה וידאג לקביעת תקן ריאלי, לא תקן לא נכון, כפי שמקובל בעולם הגדול.

לאה נס: מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לשמור על הבטיחות ועל הבריאות של תושביה, והם זכאים לכך.

לאה נס: לא ייתכן שניצמד לתקנים שמתאימים למקומות כמו העולם השלישי ולא נפקח על התחום הזה.

לאה נס: אנחנו חייבים לפעול לפי עקרון הזהירות המונעת, ולא לחכות למחקרים שיוכיחו ודאות וקשר חד-חד-ערכי.

לאה נס: הדבר הזה לא קיים, ולכן אני מברכת על ההצעה ועל כך שמעלים את הנושא.

לאה נס: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את חבר הכנסת יורי שטרן, שעמד בראש ועדה משותפת לוועדות הפנים והכלכלה.

לאה נס: כמה חודשים השקעת בזה, יורי?

יורי שטרן: יותר משנה.

לאה נס: יותר משנה כדי להגיע לנוסחה שגם הוא, גם אני וגם חבר הכנסת משה גפני, מיוזמי החוק, עדיין לא מרוצים ממנה.

לאה נס: אנחנו נאבקים על כל סעיף כדי להציל חיי אדם.

לאה נס: מדובר בנושא של דיני נפשות.

לאה נס: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל ורשימה ארוכה של דוברים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, יש עננה כבדה וסמיכה מעל נושא האנטנות הסלולריות, ולא במקרה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למרות הטענה הרווחת, שככל שפריסת האנטנות תגבר - עם העובדות קשה להתווכח: מדענים טוענים כי זה נכון רק בתנאי שאין ריכוז של אנטנות על גג אחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מספרים לנו גם שהאנטנות עומדות בתקן הישראלי, אבל שוכחים לספר לנו שהתקן הזה מאוד מאוד מיושן, הוא כבר לא עובר לסוחר באירופה והוא פחות מחמיר מאשר במדינות אחרות בעולם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מרגיעים אותנו שהאנטנות נבדקות פעם בשנה על-ידי גורמים מוסמכים של המשרד לאיכות הסביבה, אבל כדאי שחברי הכנסת והצופים בבית ידעו, שרק 3% מכלל האנטנות נבדקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עוד אומרים, שהבודקים הם מוסמכי המשרד לאיכות הסביבה, אבל שוכחים לספר לנו שמי שמשלם עבור הבדיקה הוא חברות הסלולר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה מאוד דומה למצב שבו לביטוח הלאומי יש ועדות רפואיות, שבהן הרופאים מקבלים משכורת מהוועדות הרפואיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך לנתק את זה מזה משום שהם עובדים ומקבלים משכורת מהביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי הוא למעשה המעביד שלהם, והם יעשו הכול כדי להוציא לבן-אדם את הנשמה ולא לתת לו עוד כמה אחוזי נכות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא מציע כרגע להוריד את האנטנות לאלתר; כולם זוכרים את ימי הסלולר הראשונים, שבהם היו ניתוקים ובעיות קליטה וזמינות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אני חושב שעלינו להחליט אם אנחנו מעדיפים קליטה או בריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שהמאמרים שהתפרסמו והמחקרים השונים בעצם מציינים שהנזקים הם גדולים, אבל אני חושב שנכון לבדוק את זה בשום שכל ולהחליט מה אנחנו עושים עם זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לנו בעיה להחליט כאשר אין לנו כל המידע הדרוש לכך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חש, ואני חושב שגם אנשי ציבור אחרים חשים, שחברות הסלולר מנסות שוב ושוב לזרות חול בעינינו ולא מציגות לפנינו מחקרים אחרים מאלה שהן שילמו עבורם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ומשאין בידינו כל המידע, עלינו לפעול מתוך קיומו של החשש בלבד, ועלינו להפעיל את עקרון הזהירות המונעת, וזאת כחלק מחובתנו כנציגי הציבור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בזמן הקצר שיש לי אני רוצה לדבר, גברתי היושבת-ראש, על חוסר השקיפות בתחום המחירים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה חלק מרשימה של כשלים נוספים בחברות הסלולר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, צריך להיות כלכלן, לא שאני לא מאחל לכולנו להיות כלכלנים, אבל צריך להיות כלכלן מומחה רק כדי להיות מסוגל להבין את מבנה התעריפים שמוצע, משום שהדבר מאוד לא פשוט, מאוד מאוד לא מובן לצרכן בשטח, והאדם הסביר במדינת ישראל לא יכול להבין מתוכו דבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא רק זאת, גם לא קיים מבנה תעריפים ומסלולים אחיד ומשותף בחברות הסלולר השונות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נניח שאני רוצה לעשות השוואה כמה עולה לי כניסה, יציאה, זמן אוויר, לא זמן אוויר - אין מכנה משותף שאני יכול לבדוק על-פיו ואז לומר, אני מעדיף את חברת "מירס" על "פלאפון", או "פלאפון" על "סלקום", או "סלקום" על "פרטנר".

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת טל, אתה מתבקש לסיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עוד שנייה, גברתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נוסף על כך, אני רוצה להזכיר שהצרכן מקבל תכתיבים בתנאים מונופוליסטיים כתוצאה מכך שהיצע המכשירים עדיין מוגבל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועוד דבר קטן, שיטת החיוב מתבצעת לפי יחידות זמן ולא לפי שנייה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת אומרת, אם אתה מחייג ודיברת רק שנייה, אתה משלם בעד 12 שניות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עברת את השנייה ה-13, אתה משלם בעד 24 שניות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני מודה לך על השניות הנוספות שנתת לי, אבל אני לא יכול שלא להזכיר את השיחות לחוץ-לארץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם את מבקרת בחוץ-לארץ - זה יקר מאוד, משום שברוב המקרים את לא יודעת שאת נכנסת לשיחה, והשיחה הזאת, למשל מישראל לרוסיה, תעלה הרבה מאוד כסף, ואת בסופו של יום תחויבי בתשלום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מאוד מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל - אינה נוכחת.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת אראלה גולן - אינה נוכחת.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד, ולא בפעם הראשונה, שהדיון הזה כל פעם מזכיר לי מחדש את המחזה של איבסן "אויב העם".

עסאם מח'ול: כאן עומדת השאלה אם הרווחים וטובות ההנאה החומריות, הכספיות, עומדים מול הרצון למנוע אסון בריאותי בציבור הרחב.

עסאם מח'ול: אני רואה לנכון לפתוח את דברי בנושא הזה דווקא בברכה מכאן לציבור בכפר-יאסיף, במיוחד לוועד הציבורי נגד הצבת האנטנות, ובעצם לעקירת האנטנות מעל הגגות.

עסאם מח'ול: אני יודע שגם בחיפה, בנווה-שאנן, גילו שמקימים אנטנה ליד בית-הספר "תל-חי".

עסאם מח'ול: גם בשדרות הנשיא בחיפה, בבית-הספר "גימנסיה כרמל", על הגג עומדת אנטנה מייננת.

עסאם מח'ול: אני חושב שטוב נעשה אם נקרא לציבור לקום ולחסום את דרכם של אלה שמנסים לפגוע בבריאותם של האנשים, לפגוע בבריאות של התלמידים ושל הציבור הרחב.

עסאם מח'ול: אני מודע גם לטענה שמעלות החברות הסלולריות ומעלים אחרים, שטרם הוכח מדעית שיש קשר סיבתי בין האנטנה לבין המחלות.

עסאם מח'ול: יכול להיות שזה נכון.

עסאם מח'ול: אבל עד שיוכח סיבתית יכול להיות שיעברו עשר שנים ו-15 שנה עם קורבנות אחד אחרי השני.

עסאם מח'ול: אני לא צריך לצפות מאותם תושבים בכפר-יאסיף שיספרו איך נוצר הקשר הסיבתי הוודאי בין האנטנה של "בזק" באמצע היישוב, ליד בתי-הספר, לבין עשרות מקרים של סרטן שמשתוללים ביישוב, על אותם 22 אנשים שמתו בתקופה האחרונה ממחלת הסרטן.

עסאם מח'ול: כאשר עושים את ההשוואה בין שתי שכונות, בשכונה המזרחית, שאין בה אנטנות סלולריות, האחוז של חולי הסרטן הוא נמוך ביותר, ואילו בשכונה המערבית, ששם מותקנות האנטנות, המחלה משתוללת ושם מתים מדי חודש ומדי יום.

עסאם מח'ול: יש כ-170 מקרים באותה שכונה, שיש בה פחות מ-500 תושבים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו לא צריכים להטיל על הציבור להוכיח את הקשר הסיבתי.

עסאם מח'ול: נתבע מאותן החברות שהן יבואו ויוכיחו שאין קשר בין המוות הזה לבין הקרינה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן.

עסאם מח'ול: הדבר הזה משתולל, התחום הזה מופקר.

עסאם מח'ול: אלה שעושים רווחים מנסים להתעלם מבריאות הציבור, מנסים לפגוע בו באופן סיסטמטי על-ידי טריקים ושטיקים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שאנחנו נרים את הקול ונעצור את זה, ואם הכנסת והממשלה לא יוכלו לעצור את זה, אני חושב שחובתם של התושבים, לא רק זכותם, לצאת לרחוב ולחסום זאת בגופם.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אני רוצה לתת את זמני לחבר הכנסת זאב שידבר דקה.

אורי אריאל: חצי דקה עלי, חצי דקה שלו.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל מוותר.

גילה פינקלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מדבר במקום חבר הכנסת אורי אריאל, אני מדבר בזמני ואני גם רשום.

נסים זאב: המשרד לאיכות הסביבה מנפיק את אישורי הקמת האנטנות והיתרי ההפעלה למוקדי השידור הסלולריים על-פי דוחות הערכה של סיכונים ומדידות בשטח האתר והשוואתם להמלצות התקן של הארגון הבין-לאומי בכל הקשור להגנה על הציבור.

נסים זאב: יש למעלה מ-5,000 אנטנות סלולריות שמספקות שירות תקשורת.

נסים זאב: בכל אנטנה יש קיבולת מקסימלית של שיחות שיכולות להתבצע בו-זמנית, וככל שהטלפונים הסלולריים מתרבים - ואנחנו רואים את זה מדי יום, שאנשים לא מסתפקים בטלפון אחד אלא רוצים כמה טלפונים, וכמעט בכל בית יש שניים או שלושה טלפונים סלולריים - זה בעצם גורם לכך שיהיו יותר ויותר אנטנות.

נסים זאב: מדינת ישראל היא השמינית בעולם בשימוש במכשירי הטלפון הסלולריים, ו-47% מהאוכלוסייה מחזיקים ברשותם מכשיר סלולרי.

נסים זאב: ברור שיש קרינה מאותן אנטנות סלולריות.

נסים זאב: לא הוכח מעל לכל ספק שמחלות הסרטן נובעות מהקרינה, אבל בהחלט כל ההערכות מדברות על כך שצריך זהירות יתר.

נסים זאב: ההפקרות הזאת שקיימת היום במדינת ישראל מתבטאת בכך שכל חברה מתחרה עם חברתה מי תניח יותר אנטנות סלולריות על גגות כאלה ואחרים, מנסים לפתות בכסף אנשים שאינם מודעים לנזק.

נסים זאב: אני יודע ששוכרים גגות של בתים בסכום מסוים, ב-1,500 דולר לחודש, מבטיחים לאדם ואומרים לו: תשמע, לך יש גג, אנחנו משלמים לך, מה אכפת לך, תשים על הגג שלך את האנטנה.

נסים זאב: אבל יש לו שכנים, יש לו קרובים, יש נזק סביבתי.

נסים זאב: האיש, שהוא בעל הגג, הוא מרוויח את הכספים האלה, עושה רווח, אבל הוא גורם נזק לאחרים.

נסים זאב: דבר נוסף שהייתי רוצה להתייחס אליו - זה גם נמצא בהצעה שעליה אנחנו מדברים – אי-אפשר לשכוח שבקיץ השנה 12 ילדים שנכנסו לבריכת שחייה בכפר כאבול שבגליל סבלו מקשיי נשימה לאחר ששאפו אדי כלור בבריכה.

נסים זאב: היו הרבה אירועים דווקא הקיץ הזה, למשל ברמת-גן, ש-36 ילדים בגילים שבע עד 12 נפגעו.

נסים זאב: הכנסת ראתה לנכון לקיים דיון בנושא הזה, אבל לא נתנו את הדעת לשאלה איך לפתור את הבעיה כך שלא יימצא כלור מעבר למותר בבריכות השחייה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנת נסים זאב.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני – אינה נמצאת.

גילה פינקלשטיין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אורי אריאל: דהאמשה, אתה מצטרף לקדימה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל, הדברים האלה לא עולים בבמה הזאת, על זה מדברים במקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע היכן אני נמצא ולאן פני מועדות, אני לא צריך לא את המפץ הגדול, לא את הקטן ולא אף אחד שיראה לי את הדרך.

אריה אלדד: אבל פנו אליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שהנבואה ניתנה לשוטים, אני לא מאמין שאתה בין אלה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: היו שמועות.

גילה פינקלשטיין: נמשיך בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה בהצעות לסדר-היום דיון טוב, רק חבל שהוא איננו מביא לתוצאות המיוחלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם אין ביטחון שהקרינה הזאת גורמת לסרטן - אומרים, אולי משכנעים, אבל עד לרגע זה לא מצאנו שיש דעה מוחלטת, ברורה ובטוחה שהקרינה הזאת אינה מסרטנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים את התוצאות בשטח, ואני נוטה להאמין שהיא אכן מסרטנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גר בכפר-כנא, גברתי היושבת-ראש, בגליל התחתון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מולנו, בכפר משהד, אנחנו רואים שהאנטנות מותקנות על גגות הבתים, ואנחנו יודעים ששם המשחק הוא כלכלה, כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החברות הסלולריות האלה רוצות להרוויח, הן יודעות לשלם את הכסף ולגרוף את הרווחים גם על-ידי מכירת המכשירים וגם על-ידי הזיכיונות השונים שהן זוכות בהם, ובסוף האזרח הקטן יוצא נפסד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינה שמכבדת את עצמה היתה מפנה לעניין הזה משאבים וחוקרים והיתה פותרת את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, אבל מה נעשה אם אפילו לחברי הכנסת אין הגנה טובה מפני המכשירים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני חודש-חודשיים סיפקו לנו את מה שנקרא "הדור השלישי" של הפלאפונים, ורק אתמול שמעתי מחבר כנסת שהקרינה במכשירים האלה היא פי-93 מאשר בכל מכשיר פלאפון אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: איך אפשר לחיות עם הקרינה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר שלא למצוא אחת ולתמיד פתרון לדבר הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נוטה להאמין שיש קרינה ושנגרם נזק בלתי הפיך, והעדות לכך היא בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי על כפר משהד, אני יודע שבבאקה-אל-ע'רביה למשל ובעוספיא היו התקוממיות קשות, בכפר-יאסיף - הזכיר חברי עסאם מח'ול קודם - ובכפרים ערביים מסוימים אנחנו מרגישים שיש עלייה במחלות מסרטנות, וככל הנראה זה קשור באותן אנטנות סלולריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עוד זוכר שבראשית הקדנציה הזאת, כחבר ועדת המדע והטכנולוגיה, נסעתי ליישוב בשרון, במרכז הארץ, אני לא זוכר כרגע את שם היישוב בדיוק, אבל זה היה יישוב שהיו לידו אנטנות של תחנות הרדיו הישראליות, רשת ב' או "גלי צה"ל", ושמעתי לא לפני הרבה זמן שהמאבק שם הצליח בסוף ופירקו את תחנות השידור משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, ובזה אני מסיים, גברתי, שחייבים להתייחס לעניין בכובד ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין הממשלה אחראית והיא מייצגת את הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לתת לבעלי ההון להזיק לציבור כולו רק כדי להרוויח יותר ויותר כסף, היא חייבת לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, למנות את החוקרים הנכונים ובזמן הנכון ולפתור את הבעיה הזאת כך שהאזרח יוכל לישון בשקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הקרינה הזאת מסרטנת, חייבים להפסיק אותה ולמצוא את הדרך איך בו-זמנית ליהנות מהטכנולוגיה החדשנית - אבל לא בתשלום המחיר של מחלות סרטן.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: תם הדיון.

גילה פינקלשטיין: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"א, עמ' 7617.

גילה פינקלשטיין: ]

גילה פינקלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שיגור הלוויין הישראלי לחלל, דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נודלמן.

גילה פינקלשטיין: יפתח את הדיון חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, בתור אדם שגדל ועבד במדינה ששיגרה ראשונה את לווייניה לחלל והוכיחה את עצמה כמדינה מובילה בחקר החלל, אני מבין היטב את החשיבות של חקר החלל והשימוש בלוויינים בהרבה כיוונים, אבל מעולם לא חשבתי שנזכה להציג את ישראל בתור מעצמה בנושא פיתוח לוויינים הכי קלים, הכי קומפקטיים והכי מדויקים.

מיכאל נודלמן: ביקרתי באוקראינה בשנה הזאת, נפגשתי עם שר התחבורה ועם שר התקשורת, והשיחה היתה רק על לוויינים.

מיכאל נודלמן: מתברר ששמונה ערוצי טלוויזיה משדרים דרך הלוויין הישראלי "עמוס", ועכשיו יש צורך באוקראינה ב"לוויין לאומי", כך הם קוראים לזה, והם פונים לישראל כדי לעזור להם לבנות לוויין.

מיכאל נודלמן: ישראל החלה את פעילות החלל שלה בתחילת שנות ה-80, ושיגרה לחלל לוויינים אחדים.

מיכאל נודלמן: בהתחלה המחקר היה ממוקד יותר בכיוון הצבאי, אבל כיום לוויינים משמשים למטרות מגוונות, מלווייני תקשורת ועד לוויינים למחקר מדעי, לבדיקת משאבי טבע, לתחזיות מזג אוויר ולצילום אזורים מסוימים.

מיכאל נודלמן: ברצוני להזכיר את שמו של פרופסור יובל נאמן, שהיה אבי חקר החלל.

מיכאל נודלמן: פיתוח חקר החלל מביא לקידמה בכל הענפים הטכנולוגיים-המדעיים: אופטיקה, אופטו-אלקטרוניקה, רדיו-אלקטרוניקה, בליסטיקה.

מיכאל נודלמן: הלוויינים הישראליים מחזקים את הכלכלה הישראלית וגם את ביטחונה.

מיכאל נודלמן: בנושא הלוויינים אנחנו יכולים להתרחב מבחינה גיאוגרפית, וגם אנחנו יכולים לגדול כלפי מעלה, עד השמים.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד למהנדסים ולמדענים שעוסקים בענף הלוויין ומביאים כבוד גדול למדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

גילה פינקלשטיין: רשימת הדוברים: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול - מוותר.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דני יתום – אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה - אלה שלא - - - אז בואו ונעבור הלאה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: אחרונת הדוברים, חברת הכנסת אתי לבני - איננה נוכחת.

גילה פינקלשטיין: תם הדיון.

גילה פינקלשטיין: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 25) (מד רעש בדיסקוטקים), התשס"ו-‏2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/102).

גילה פינקלשטיין: ]

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 24) (מד רעש בדיסקוטקיים), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד, קריאה ראשונה.

גילה פינקלשטיין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אריה אלדד.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נתקלתי בבעיה כשהייתי רופא בצבא וראינו כי צעירים רבים מגיעים לשירות הצבאי עם נזקי שמיעה חמורים.

אריה אלדד: התקנות הקיימות היום מגבילות רעש בעיקר בשטחים פתוחים.

אריה אלדד: יש תקנה מימי השרה אורה נמיר שמונעת רעש על-ידי חבטת שטיחים בחוץ - זה אסור בשעות מסוימות, אבל להשמיע 2,000 דציבל בדיסקוטק, עד היום לא היה שום דבר שמפריע לנו לעשות זאת.

אריה אלדד: התיקון שאנחנו מציעים בחוק בא לנטר, מלשון monitoring, מלשון היכולת שלנו למדוד ולהתריע על רעשים חריגים גם באותם מועדונים הנקראים בשפת חוק רישוי העסקים "דיסקוטקים".

אריה אלדד: אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אריה אלדד: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

גילה פינקלשטיין: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 25) (מד רעש בדיסקוטקים), התשס"ו-2005, של חברת הכנסת לאה נס, קריאה ראשונה - תציג חברת הכנסת לאה נס.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקצר ולהצביע.

לאה נס: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תיקון חוק רישוי עסקים המובא לפניכם להצבעה בקריאה ראשונה בא להגן הן על בריאות הציבור והן על איכות הסביבה.

לאה נס: בדומה להצעתו של חבר הכנסת אלדד, התיקון מחייב להתקין אמצעי ניטור ובקרה על עוצמת הרעש המושמע בדיסקוטקים ובמועדונים.

לאה נס: במתכונתו הנוכחית, חוק רישוי עסקים מחייב אך ורק אולמות שמחה וגני אירועים להתקין אמצעי ניטור ובקרה של עוצמת הרעש הקיימת בתחומי העסק, אך בדיסקוטקים - שם עוצמות הרעש גבוהות ומסוכנות יותר, ובדרך כלל החשיפה אליהן גם ממושכת יותר - אין כל חיוב להתקין אמצעי ניטור.

לאה נס: לשם כך בא תיקון זה.

לאה נס: מעבר לנזק לשמיעה שעלול להיגרם מחשיפה ממושכת לרעשים, נמצאו תופעות בריאותיות ופסיכולוגיות רבות נוספות הקשורות לרעש.

לאה נס: למשל: בעיות במערכת העיכול, שינויים בלחץ הדם, מצבי רוח משתנים ועוד.

לאה נס: הטענה כאילו אדם ההולך לדיסקוטק עושה זאת מרצונו החופשי ומבקש להיחשף לרעש הגבוה ולכן אין להטיל מגבלות על הרעש המושמע שם, היא טענה מגוחכת.

לאה נס: האם אדם המתגורר מרצונו החופשי בגוש-דן צריך להשלים עם זיהום האוויר המתגבר באזור הזה?

לאה נס: חשוב לציין כי רבים מהבליינים במועדונים ובדיסקוטקים הם בני נוער, קטינים, שהם פגיעים יותר מבחינה בריאותית, ולכן ברור מדוע חשוב עוד יותר לקבוע מגבלות על רמת הרעש במועדונים.

לאה נס: אני מבקשת את תמיכתכם.

לאה נס: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס.

גילה פינקלשטיין: האם מישהו מהנוכחים מעוניין לדבר?

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רציתי לדבר ולו מהטעם של נקמה או התרעה כלפי אותם בליינים או בעלי דיסקוטקים שסבלתי מהם תקופה ארוכה.

עסאם מח'ול: אבל האמת היא שאנחנו שמים את היד על נקודה של פורענות, לא רק בגלל מגבירי הקול שמשתמשים בהם בשעות לא נוחות - בשעות שלכל הדעות הן צריכות להיות שעתו האישית של הילד הישן או של החולה או של האדם המבוגר שרוצה להיות בביתו ולהרגיש שהוא שולט ביכולתו לישון.

עסאם מח'ול: מסביב לדיסקוטק יש רעש נוסף, של כל מיני רכבים, מגברים בתוך האוטו וצפצופים.

עסאם מח'ול: אני מכיר אזורים בחיפה שבהם פשוט אי-אפשר לישון שם ואי-אפשר להתגבר על זה.

עסאם מח'ול: אתה יכול להזמין את המשטרה פעם אחת, פעם שנייה ופעם שלישית, ובפעם הרביעית המשטרה שותה בירה אצל בעלי העסק.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדבר הזה, חשוב מאוד שהוא יוסדר בחוק.

עסאם מח'ול: חשוב מאוד שיקבעו כאן מגבלות חד-משמעיות וברורות.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם הפקרות, גם כאשר מדובר ברצון לשמוח.

עסאם מח'ול: אפשר לשמוח, רצוי לשמוח, רצוי לבלות, אבל אי-אפשר לעשות את זה על חשבונם ותוך רמיסת זכויותיהם הבסיסיות של אנשים.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 24) (מד רעש בדיסקוטקים), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד.

גילה פינקלשטיין: מי בעד?

גילה פינקלשטיין: מי נגד?

גילה פינקלשטיין: מי נמנע?

גילה פינקלשטיין: ההצבעה החלה.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 24) (מד רעש בדיסקוטקים), התשס"ו-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד - 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: ההצעה תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אריה אלדד: ועדת העבודה.

אריה אלדד: שם זה היה גם בפעם שעברה.

לאה נס: זה היה בוועדת הפנים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק הבאה:

גילה פינקלשטיין: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 25) (מד רעש בדיסקוטקים), התשס"ו-2005, של חברת הכנסת לאה נס.

גילה פינקלשטיין: מי בעד?

גילה פינקלשטיין: מי נגד?

גילה פינקלשטיין: בבקשה להצביע.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 25) (מד רעש בדיסקוטקים), התשס"ו-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד - 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: שאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון.

גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 1766 של חבר הכנסת אלי ישי, שאינו נמצא - לפרוטוקול.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הביטחון ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): אלמנת צה"ל טוענת שפנתה לשרים, ביניהם שר הביטחון, וביקשה למצוא עבודה לבנה בן ה-31, אך העלתה חרס.

גילה פינקלשטיין: לדבריה, קשיי הבן וחוסר ביטחונו נגרמו מנפילת אביו.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם בדק משרדך את הפנייה?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: כיצד ניתן לסייע ליתומי צה"ל במצבו של הנ"ל?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גילה פינקלשטיין: התשובה חיובית.

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: נעשה מאמץ למצוא פתרון תעסוקתי לבנה של הגברת, אולם לא נמצאו תקנים פנויים המתאימים לכישוריו.

גילה פינקלשטיין: יש לציין שאגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון מלווה כל משפחה שכולה באופן צמוד ועושה עבודת קודש בקרב האלמנות והיתומים.

גילה פינקלשטיין: עם זאת, לצערי, לא ניתן לספק תעסוקה בכל מקרה, ועל כן נענתה האלמנה בשלילה בשלב זה.

גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2522, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שאינו נמצא - לפרוטוקול.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה שאל את שר הביטחון ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005): פורסם כי לפי דוח שהעבירה משטרת מחוז שומרון ויהודה לפיקוד מרכז, שליש מהמתנחלים שמונו על-ידי צה"ל לתפקיד רבש"צ - רכז ביטחון שוטף צבאי - בשטחים הם בעלי רישום פלילי בעבירות שאינן מאפשרות להם לשאת נשק אישי.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם הידיעה נכונה?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – כיצד עברו האנשים הללו את תהליך הסינון?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: כיצד יטופל הנושא?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גילה פינקלשטיין: הנושא עלה לדיון במשרד המשפטים ב-1 ביוני 2005, בפורום בראשותו של המשנה לפרקליט המדינה, מר שי ניצן, והובהרו הנימוקים הרלוונטיים לכל אחד מן המקרים שבהם הוחלט שלא ליטול נשק מרבש"צים.

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: יש לציין שהמשטרה חזרה בה מבקשתה לגבי שישה רבש"צים עוד קודם לדיון, לאחר שהתברר שאין לגביהם מידע או רישום פלילי שהיה בו כדי להצדיק מלכתחילה את הבאתם בפני אלוף פיקוד המרכז.

גילה פינקלשטיין: לגבי מקרה נוסף חזרה בה המשטרה מעמדתה במהלך הדיון, לאחר שהתברר כי התיק נגד אותו רבש"צ נסגר.

גילה פינקלשטיין: בסך הכול הובא עניינם של תשעה רבש"צים לעיון אלוף פיקוד המרכז - א.

גילה פינקלשטיין: בנוגע לשבעה רבש"צים - האלוף החליט שאין הצדקה ליזום הליך פיטורין נגדם, או ליטול את נשקם הצבאי, נוכח טיב המידע שהיה נגדם; ב.

גילה פינקלשטיין: בנוגע לשני רבש"צים - התקבלה החלטה להתחיל בתהליך פיטורין בכפוף למתן זכות שימוע.

גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2781, של חבר הכנסת נסים דהן, שאיננו נמצא - לפרוטוקול.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005): נכה צה"ל טוען שאגף השיקום אינו מאשר לו אספקת ויטמינים, למרות חוות דעת רפואית שלפיה הוויטמינים צמודים לתרופותיו ומסייעים ליעילותן, וזאת בטענה כי מדובר בתוספי מזון, וכי רק במקרים מסוימים מאושרת אספקתם.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם נכון הדבר?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – מה הם הקריטריונים לקבלת ויטמינים?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: האם נשקל לאשרם לכל נכי צה"ל, או לחלופין במקרים שרופא מאשר את חיוניותם?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

גילה פינקלשטיין: הקריטריונים לאישור ויטמינים לנכי צה"ל הם כדלקמן: א.

גילה פינקלשטיין: הנכה מוכר במחלה הגורמת ישירות לפגיעה במאגרי הוויטמינים בגוף; ב.

גילה פינקלשטיין: לנכי 100% , כאישור חריג לקבוצה ייחודית זו; ג.

גילה פינקלשטיין: במקרה - יש לציין שהוא חריג ביותר - שבו איש מקצוע מתחום רפואי מסוים יקבע באופן חד-משמעי שיש קשר ישיר בין צרכים מסוימים של הנכה שאנו מטפלים בהם לבין אספקה של ויטמין מסוים.

גילה פינקלשטיין: בדרך כלל ההמלצות לוויטמינים הן כלליות מאוד ולא מתייחסות לוויטמין מסוים שלו זקוק הנכה.

גילה פינקלשטיין: לסיכום, המלצה למתן ויטמינים הינה המלצה למתן תוסף מזון ואיננו עוסקים בכך.

גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2855, של חבר הכנסת אפרים סנה, שאינו נמצא - לפרוטוקול.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אפרים סנה שאל את שר הביטחון ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): לכמה מאות חיילי מילואים המתחילים שירות מילואים פעיל בחודש דצמבר ומסיימים אותו במהלך ינואר אין מחשיבים את ימי המילואים ששירתו בחודש ינואר לעניין גמול מילואים, וכמו כן אין הם מקבלים את התגמול המיוחד לשירות ממושך.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: האם ישונה הנוהל כך שחישוב הגמול המגיע לאנשי מילואים אלה ייעשה באופן רצוף משנה קלנדרית אחת לשנייה?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תכנון הגרף הצה"לי למערך המילואים מתבצע באופן מושכל, כך שמספר היחידות שמבצעות תעסוקה מבצעית החוצה שנה קלנדרית קטן מאוד.

גילה פינקלשטיין: תעסוקה מבוצעת על-ידי יחידות אורגניות - קרי גדודים או פלוגות לוחמות.

גילה פינקלשטיין: כאשר תעסוקה מבצעית חוצה שנה קלנדרית, מפעיל הרמטכ"ל את סמכותו ובשונה מכלל החישובים הרגילים, התקופה נספרת גם לשנה הקלנדרית החדשה, כך שאם היחידה מוזמנת לתעסוקה נוספת, חיילי היחידה מקבלים את התגמול המיוחד.

גילה פינקלשטיין: חיילים שאינם קרביים אינם מבצעים תעסוקה מבצעית ועל כן כלל זה אינו מופעל לגביהם.

גילה פינקלשטיין: לאור זאת אין כוונה לשנות את הכללים.

גילה פינקלשטיין: מי שיבצע מילואים עד 31 בדצמבר, ייזקף משך השירות המבצעי הפעיל שביצע לאותה שנה.

גילה פינקלשטיין: מילואים המתחילים או נמשכים החל מ-1 בינואר ייזקפו לשנה החדשה.

גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2947, של חבר הכנסת יצחק כהן, שאינו נמצא - לפרוטוקול.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, לבקשת השואל, אענה על השאילתא הזאת אף שהוא לא נמצא.

זאב בוים: אני מבין שהנוהג מאפשר זאת.

גילה פינקלשטיין: זו שאילתא מס' 2947 בנושא: יחס מפקד לחיילים שומרי מצוות.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הביטחון ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): פורסם, כי מפקד בצה"ל הורה לחייליו להסיר את הציצית, וכי תגובת צה"ל היא שמדובר בפרשנות שגויה של מפקד המחלקה, שהוא דתי, וכי הוא ננזף.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם הדברים נכונים?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – במה שגה המפקד?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: כיצד תימנע הישנות מקרה כזה?

זאב בוים: 1-2.

זאב בוים: מפקד המחלקה, קצין דתי, הבין לא נכון את הנחיית מפקדיו להוריד את החולצות הלבנות לצורך העמידה בטקס ההשבעה ופקד על חייליו להוריד גם את הציציות.

זאב בוים: לאחר הטקס, כאשר הגיעו הדברים לידיעת מפקדיו, הוא הועמד על טעותו וננזף.

זאב בוים: על-פי פקודת הצבא חיילים דתיים רשאים ללבוש ציציות במהלך שירותם הצבאי וכן בזמן אימונים וטקסים.

זאב בוים: הפקודה ידועה ומוכרת למפקדים בבסיס הטירונים של חיל ההנדסה, ובכלל זה למפקד מחלקת בני הישיבות.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: כאמור, מקורו של האירוע בטעות ולא היתה כל כוונה לפגוע ברגשות החיילים שומרי המצוות.

זאב בוים: חבר הכנסת אפרים סנה שאל את שר הביטחון ביום כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005): פורסם ב"הארץ" ב-20 במרס 2005, כי יופרטו שתי יחידות מחסני חירום - ימ"ח - אוגדתיים.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הידיעה נכונה?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן - מה היתה עבודת המטה שהביאה להחלטה זו? 3.

זאב בוים: אם היתה זו ועדה מייעצת, מי היו חבריה?

זאב בוים: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: המידע נכון.

זאב בוים: מנכ"ל משרד הביטחון החליט לבצע פיילוט, באמצעות מכרז, באוגדות מסוימות.

זאב בוים: ההחלטה היא פועל יוצא של צעדי התייעלות וארגון מחדש.

זאב בוים: תחום הימ"חים נושא בחובו פוטנציאל התייעלות וחיסכון כלכלי, ובשלב זה, כאמור, הצפי הוא לפרסום מכרז פיילוט.

זאב בוים: 2-3.

זאב בוים: במפקדת זרוע היבשה ובצה"ל בכלל מתבצעות בשנתיים האחרונות עבודות מטה למיקור-חוץ, ובכלל זה מיקור-חוץ של ימ"חים.

זאב בוים: עבודה זו בוצעה בשיתוף האוגדות, הפיקודים המרחביים, אט"ל, אג"ת ומשרד הביטחון, והיא הוצגה לדרגים הביטחוניים הרלוונטיים עד לרמת סגן הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון.

זאב בוים: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון

בסיוון התשס"ה: על-פי הוראות משרדך, ההשכלה הנדרשת מקצין התגמולים היא על-תיכונית בלבד, וזאת אף שקצין התגמולים ממלא תפקיד מעין-שיפוטי בהכרעתו בקביעת הזכאות על-פי חוק לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959.

בסיוון התשס"ה: רצוני לשאול: 1.

בסיוון התשס"ה: מה היא עמדת משרדך לגבי מילוי תפקיד מעין-שיפוטי על-ידי בעל השכלה על-תיכונית?

בסיוון התשס"ה: 2.

בסיוון התשס"ה: האם נשקל לשנות את דרישת ההשכלה לבוגר משפטים - LLB, ואם לא – מדוע?

בסיוון התשס"ה: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

בסיוון התשס"ה: נושא הכישורים הנדרשים מקצין תגמולים באגף השיקום נבחן במשרד הן ברמה העקרונית והן ברמה המעשית.

בסיוון התשס"ה: נמצא כי אין כל מניעה שבתפקיד זה ישתבץ מי שאינו משפטן ובהחלט גם מי שהשכלתו על-תיכונית אחרת.

בסיוון התשס"ה: חבר הכנסת רשף חן שאל את שר הביטחון ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): הוועדה לקביעת סל התרופות החליטה, כי נערות עד גיל 20 זכאיות לגלולות למניעת היריון במסגרת הסל, אך שירות זה אינו ניתן לחיילות.

בסיוון התשס"ה: רצוני לשאול: 1.

בסיוון התשס"ה: כיצד יכולות חיילות לממן אמצעי מניעה שעליהם ממליצה מיפקדת קצין רפואה ראשי?

בסיוון התשס"ה: 2.

בסיוון התשס"ה: מדוע לא יקבלו החיילות מימון לגלולות בדומה לנערות שאינן משרתות?

בסיוון התשס"ה: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

בסיוון התשס"ה: כיום מממן צה"ל גלולות למניעת היריון רק במקרים שבהם קיים צורך רפואי, אך לא כאמצעי למניעת היריון.

בסיוון התשס"ה: במקרה כזה צה"ל מספק לחיילות החפצות בכך מרשם לרכישת הגלולות באופן פרטי בבית-מרקחת אזרחי.

בסיוון התשס"ה: המערכת הצבאית סבורה כי יש למצוא את הדרך לספק גלולות למניעת היריון לנשים בגיל 18-20 המשרתות בצה"ל, בהתאם למצבן הרפואי.

בסיוון התשס"ה: זאת, לאור ההחלטה להכניס את הגלולות לסל התרופות ביחס לקבוצת אוכלוסייה זו.

בסיוון התשס"ה: עם זאת יש להדגיש, כי קופות-החולים קיבלו תוספת לתקציביהן לצורך מימוש ההחלטה בדבר הרחבת סל התרופות, בעוד צה"ל לא קיבל תוספת תקציבית לשם כך אף שהחלק הגדול ביותר באוכלוסייה הרלוונטית, נשים בגיל 18-20, משרת בו.

בסיוון התשס"ה: אף-על-פי שהצבא לא קיבל כל תוספת תקציבית בגין ההחלטה האמורה, הגורמים הרלוונטיים בצה"ל פועלים למציאת המקורות התקציביים למימושה.

בסיוון התשס"ה: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-5 ביוני 2005, כי חייל צה"ל איבד את עינו בהפגנה אלימה נגד הקמת הגדר שהשתתפו בה ישראלים ופלסטינים.

בסיוון התשס"ה: רצוני לשאול: 1.

בסיוון התשס"ה: האם הידיעה נכונה?

בסיוון התשס"ה: 2.

בסיוון התשס"ה: אם כן - האם נעצרו מפגינים אלימים?

בסיוון התשס"ה: 3.

בסיוון התשס"ה: לאור המעצרים המינהליים של פעילי ימין, האם נעצרו פעילי השמאל המארגנים הפגנות אלימות?

זאב בוים: 1.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אלדד, חברי הכנסת, במהלך הפגנה של כ-400 פלסטינים, פעילי שמאל וחברי כנסת ישראלים באזור הכפר בילעין, ממערב לרמאללה, הפירו המפגינים את צו השטח הצבאי הסגור אשר הוכרז במקום.

זאב בוים: כוחות צה"ל ומג"ב אפשרו למפגינים לקיים תפילה במקום לאחר שהתחייבו כי לאחריה יעזבו את האזור.

זאב בוים: בתום התפילה ניסו מפגינים להיכנס לשטח הצבאי הסגור, החלו לזרוק אבנים לעבר כוחות הביטחון ולהכות את החיילים והשוטרים שניסו למנוע את כניסתם.

זאב בוים: כתוצאה מיידוי האבנים איבד חייל צה"ל את עינו.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: המפגינים האלימים נעצרו.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: מעצר מינהלי בהקשר דנן אינו רלוונטי מעצם היותו מעצר מנע.

זאב בוים: בכל הנוגע למעצר על רקע הפרות סדר יש לפנות למשטרת ישראל.

גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת - חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, אתה ודאי לא אחראי להתקשורת, אבל התקשורת היתה רוויה בהתקפות ארסיות על מפגיני הימין.

אריה אלדד: לאחרונה שמענו על מישהו שתכנן לחסום את נתיבי-איילון ונידון לשנתיים מאסר.

אריה אלדד: לא שמענו לאילו תקופות נידונו הפורעים שעקרו את עינו של החייל.

אריה אלדד: גם לא שמעתי, כיוון שההפגנות בבילעין מתרחשות מדי שבוע - וכאן יש שאלה של מעצר מינהלי כצעד מונע - שיש כוונה למנוע את המשך הפגיעה בחיילי צה"ל המתרחשת באותו מקום, באותה שעה, מדי שבוע.

זאב בוים: אני לא יכול להגיד עכשיו איפה נמצא עניינם של המפגינים שנעצרו באשמת הפגיעה בחייל.

זאב בוים: אני אבדוק את זה ואומר בדיוק, אם זה עדיין באיזה הליך או כבר הוטל עונש וחולט.

זאב בוים: אני מסכים אתך בהחלט לגבי חוסר האיזון וסוג של איפה ואיפה בהצבת ידיעות מהסוג הזה על-ידי התקשורת.

זאב בוים: התקשורת נוהגת לדווח באופן שיטתי על המתרחש מדי שבוע בבילעין.

זאב בוים: היינו חושבים שדווקא מנקודת ראות של תקשורת, כיוון שזה אירוע שמתחדש מדי שבוע בשבוע והפך להיות "עניין שבשגרה", התקשורת תאבד עניין בנושא הזה, ולא היא, מה שמעיד – אני מסכים אתך - על עמדה מאוד מגמתית של חלק מהתקשורת לפחות.

זאב בוים: לגבי הפעולות שאנחנו עושים שם, כל עוד ההפגנות אינן אלימות אנחנו נותנים את האפשרות להפגין ממזרח לתוואי הגדר ולגדר, ומרחיקים את המפגינים משטח הגדר עצמו, שמוכרז שטח צבאי סגור.

זאב בוים: אשר לאופי ההפגנות, קורה בהרבה מקרים שבאמת המפגינים אינם עומדים בתנאים, וההפגנות, רובן ככולן, מסתיימות בפעולות כנגד חיילי צה"ל, פעולות אלימות שזוכות למענה הולם לצורך פיזור ההפגנות האלה.

זאב בוים: אלה הדברים.

זאב בוים: הם באמת נכנסים לרוטינה שחוזרת על עצמה.

זאב בוים: צריך לפחות לעשות את הניסיון הזה לאפשר הפגנה שהיא לא אלימה, ולמנוע בכל מחיר הידרדרות של הפגנה כזאת למעשי אלימות, וזה מה שנעשה.

זאב בוים: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בסיוון התשס"ה (22 ביוני 2005): פורסם שצה"ל שוקל להשתמש במכשיר המכונה "הצעקה", שפותח בצבאות רוסיה וסין, נגד המסרבים להתפנות במסגרת תוכנית ההתנתקות.

זאב בוים: המכשיר משדר תדרי קול צורמים המכוונים לאוזן הפנימית וגורמים לסחרחורות ולחולשה.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הפרסום נכון?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן – מה היא השפעת המכשיר על הנחשפים אליו לאורך זמן, והאם עלולים להיגרם נזקים בלתי הפיכים?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: האם נחקרה השפעתו על ילדים ועל נשים הרות?

זאב בוים: אני מבקש להשיבך, חבר הכנסת אלדד, שמערכת הביטחון לא עשתה כל שימוש באמצעי זה במסגרת תוכנית ההינתקות.

גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת - בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: באופן מוזר, הבוקר קיבלתי תשובה שלך על אותה שאילתא מחודש יולי.

אריה אלדד: הבוקר הגיעה תשובה בכתב, שמערכת הביטחון רכשה את המכשיר והוא יופעל ברמת מח"טים.

זאב בוים: בסדר, אבל אין סתירה בין התשובה שקיבלת ממני בכתב לבין השאלה הקונקרטית לגבי הפעלת המכשיר הזה בתקופת ההינתקות.

אריה אלדד: הבנתי שהוא לא הופעל אז, אבל השאלה אז היתה שאלה ספציפית, האם יש למערכת הביטחון נתונים אם אינו עלול לגרום נזקים בלתי הפיכים לילדים, לנשים הרות.

אריה אלדד: ערכתי בירור בקרב גורמי הרפואה, וברור שבעוצמות גבוהות בעת הפעלת המכשיר יכולים להיגרם נזקים חמורים מאוד, מומים מולדים, פגיעות באוזניים, פגיעות במערכת העצבים.

אריה אלדד: איך מתמודדים עם האפשרות של גרימת נזקים כאלה בהפגנות בעתיד?

זאב בוים: אתה שואל שאילתא שונה לגמרי על עניין הכלי עצמו, שהוא העניין המשותף פה.

זאב בוים: אתה, בתור קרפ"ר לשעבר ורופא, בוודאי יכול להעיד על אפשרויות כאלה של פגיעה פוטנציאלית, כמו שאתה מעיד.

זאב בוים: אני לא בטוח, אבל נדמה לי שהתשובה בכתב שמתייחסת לעניין הזה קובעת שההפעלה היא על-ידי מפקד בדרג גבוה.

זאב בוים: יכול להיות שזאת הדרך שבה אפשר – על-ידי קצין בדרגה גבוהה, שהוא מפקד עם ניסיון ואחריות - למנוע.

זאב בוים: בכלל, השימוש במכשיר בוודאי ייעשה לא בכל מקרה, אלא רק במקרים יוצאי דופן.

זאב בוים: למיטב ידיעתי, המכשיר הזה הופעל פעמים מספר בהקשר של השאילתא הקודמת שהזכרנו, בהפגנות באזור בילעין.

זאב בוים: אם תרצה פרטים בעניין הזה, אוכל לתת נתונים יותר מדויקים.

זאב בוים: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005): על-פי הערכות הנשמעות בתקשורת, האיום האסטרטגי על ישראל השתנה מאיום במלחמה קונבנציונלית לאיום של טרור עולמי ומקומי.

זאב בוים: רצוני לשאול: מה הוא היחס בין ההשקעה במחקר ופיתוח למלחמה בטרור להשקעה במחקר ופיתוח למערכות נשק קונבנציונליות?

זאב בוים: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המחקר והפיתוח הביטחוני הוא רבגוני וניתן לחלקו באופן גס לכמה שלבים מרכזיים: מחקר ופיתוח תשתיות טכנולוגיות אשר מהוות אבני בניין לפיתוח מערכות נשק; פיתוח מערכות נשק המתבססות על אינטרגרציה של טכנולוגיות שונות, שלב זה מכונה גם קדם פיתוח; פיתוח מלא של מערכות נשק המשולבות בהצטיידות.

זאב בוים: פעילות מפא"ת – המינהל למחקר, פיתוח אמל"ח ותשתית טכנולוגית - בתחום העימות המוגבל והלוחמה בטרור: ניתן לאפיין כמה תחומים ייחודיים לעימות מוגבל וללוחמה בטרור, בניגוד ללוחמה הכוללת, וקיימת פעילות מחקר ופיתוח רבה בנושאים הבאים: לוחמה בשטח בנוי; התמודדות עם איום המטענים; התמודדות עם איום המנהרות; התמודדות עם איום ירי תלול מסלול לסוגיו; גילוי וזיהוי חומרי נפץ; ביצוע עבודות חקר ביצועים מערכתיות בניתוח תרחישי טרור; פיתוח טכנולוגיות לשימוש במעברים; פיתוח טכנולוגיות ומערכות לאבטחת גבולות; נשק פחות קטלני.

זאב בוים: באופן מוחלט ניתן לקבוע, כי בשנת 2005 הושקעו תקציבי מחקר ופיתוח הממוקדים ביכולות הרלוונטיות אך ורק לתחום העימות המוגבל והלוחמה בטרור בסכום של עשרות מיליוני שקלים.

זאב בוים: בנוסף, מתוקף אחריות מפא"ת לקשרי חוץ בתחום המחקר והפיתוח הביטחוני, קיים שיתוף פעולה רב עם מדינות זרות, ובמסגרתו מתבצע מחקר ופיתוח משותף המאפשר חשיפה לטכנולוגיות שפותחו במדינות אחרות והשקעת תקציבים נוספים במחקר ובפיתוח.

זאב בוים: משרד הביטחון ומפא"ת, מעבר לתפקידם הרשמי של תמיכה בפעילות צה"ל, נמצאים גם בקשרי עבודה וביצוע מחקר ופיתוח בשיתוף עם גורמי ביטחון נוספים, משטרת ישראל וכו'.

זאב בוים: לאור האמור לעיל, הרי לא ניתן לתת תשובה כמותית מוחלטת על שאלתך.

זאב בוים: בשנים האחרונות, ובפרט בשנת 2005, הוגברה מאוד ההשקעה במחקר ופיתוח ללוחמה בטרור הן במפא"ת והן בפרויקטים של הזרועות.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, לפני שארד מהדוכן אני רוצה הערה וחצי.

זאב בוים: הערתי כבר בעבר, שהכנסת צריכה לתת את הדעת איך לתקן משהו בתקנון כדי שלא יהיה מצב כזה שברוב המכריע של השאילתות, לפחות על-פי הניסיון שלי אבל גם של שרים אחרים, חברי הכנסת השואלים לא מגיעים לקבל תשובות.

זאב בוים: יש פה גם בעיה של העיתוי שבו ניתנות התשובות, אי-אפשר להתעלם מזה.

זאב בוים: למשל, יום כזה, בשעה כזאת.

אריה אלדד: הבעיה העיקרית היא שהשאילתא היתה עוד בתקופת ההתנתקות ואני מקבל את התשובה היום.

זאב בוים: זה נכון, אבל גם פה צריך להביא בחשבון - יכול להיות שחלק, דרך אגב, מהשינוי בתקנון צריך להביא בחשבון את פגרות הכנסת.

זאב בוים: צריך לזכור שהיתה לנו פגרה ארוכה מאז ביצוע ההתנתקות ועד שהכנסת שבה אל המושב החדש.

זאב בוים: אפשר להבהיר את זה בכתב, לנו אין שום בעיה.

זאב בוים: אני הייתי מוכן לעשות את זה, התשובה היתה מונחת אצלנו כבר הרבה זמן.

זאב בוים: אני משתדל בדרך כלל לעמוד בלוח הזמנים בעניין השאילתות ובדרך כלל כמעט אין לנו פיגורים בעניין, לפחות במשרד שלנו.

זאב בוים: ואמרתי, חצי הערה נוספת.

זאב בוים: אני רוצה, דווקא על רקע מה שהערנו, לשבח חברי כנסת - מעטים שישנם - כמו חבר הכנסת אלדד וחברו, חבר הכנסת אורי אריאל, שיושבים וממלאים את שליחותם בכנסת עד תום כל דיון.

זאב בוים: יישר כוח.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

גילה פינקלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

גילה פינקלשטיין: הישיבה הבאה - מחר, יום רביעי, כ"ח בחשוון תשס"ו, 30 בנובמבר 2005, בשעה 11:00.

גילה פינקלשטיין: ישיבה זו נעולה.