ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השלוש-מאות-ושמונה של הכנסת השש-עשרה, 2006-02-13 00:00

ציפי לבני: עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): 16

אריה האן: דוח ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הצעת חוקה למדינת ישראל 20

מגלי והבה: בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה): 30

אליעזר כהן: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 37

אליעזר זנדברג: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006 47

נסים זאב: דוח ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הצעת חוקה למדינת ישראל 51

אתי לבני: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 54

ראובן ריבלין: היום יום שני, ט"ו בשבט התשס"ו, 13 בחודש פברואר 2006 למניינם.

ראובן ריבלין: אני פותח את ישיבת הכנסת המיוחדת שתעסוק בדוח ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הצעת חוקה למדינת ישראל בדיון חגיגי לרגל יום הולדתה ה-57 של כנסת ישראל.

אריה האן: אבקש לקום.

אריה האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

אריה האן: )

אריה האן: בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: הצעת החלטה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה; חוברת מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט הכוללת נוסח מבואר של הצעות לחוק ותקליטור.

אריה האן: דין-וחשבון לשנת 2005 מטעם נציבות הדורות הבאים.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה חבר הכנסת אהוד אולמרט, אדוני נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק ורעייתו אלישבע, נשיא בית-המשפט העליון בדימוס השופט מאיר שמגר ושופטי בית-המשפט העליון, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, חברי הממשלה בעבר ובהווה, מבקר המדינה השופט מיכה לינדנשטראוס, יושבי-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס ושלמה הלל ורעייתו, חברי הכנסת בעבר ובהווה, הרב הראשי לישראל לשעבר ישראל לאו, אישים מסגל א' של המדינה, אנשי הקורפוס הדיפלומטי, אנשי האקדמיה, אורחים נכבדים, הרחק מהכותרות הצהובות, הרחק מהפרשיות שהכתימו את הכנסת השש-עשרה, הרחק מגבולותיו הצרים של הקשב הציבורי יושבת קבוצה של חברי כנסת ומלומדי משפט ועושה היסטוריה.

ראובן ריבלין: בזכות הקבוצה החרוצה הזאת, ובראשה היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן, עוד תיזכר הכנסת השש-עשרה לטובה בדברי ימי הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: רבות כבר נכתב ונאמר ועוד ייכתב וייאמר על החוקה הישראלית, זו שבכתב וזו שבעל-פה, זו הידועה רק לכוהניה, יחידי הסגולה, וזו הידועה גם לפשוטי העם כמונו.

ראובן ריבלין: רבים מייחסים לחוקה כוח כמעט מיסטי להביא לידי הכרעה את המחלוקות הבסיסיות הקורעות לא רק את החברה הישראלית, אלא את החברה הציונית ואף את העם היהודי כבר דורות על דורות.

ראובן ריבלין: יש המאמינים כי חוקה היא מלת קסם שכוחה להפוך באחת את מדינת ישראל ממדינה מסוכסכת, מפולגת, שאיננה מסוגלת להגדיר את עצמה בפרמטרים הבסיסיים ביותר, לגן-עדן סקנדינבי שהכול בו ברור, כל הערכים מוסדרים בסדר הייררכי ידוע ומקובל, הנרטיב הלאומי אינו נתון במחלוקת ושלום ושלווה שורים בכול.

ראובן ריבלין: האוטופיה הזאת לא צמחה מעצמה.

ראובן ריבלין: היא משווקת לציבור הישראלי המותש באגרסיביות רבה על-ידי גורמים שונים, המשקיעים ממון רב בקמפיינים הציבוריים העיקריים.

ראובן ריבלין: ודווקא משום כך חשובים כל כך המעשה ההיסטורי שנעשה היום כאן, בכנסת, והעבודה הרבה שעשתה עד היום ועדת החוקה של הכנסת.

ראובן ריבלין: כאן, בכנסת, דווקא בזירה שבה מתקיים הוויכוח, מלובנות הסוגיות, ולבסוף גם מתקבלות ההכרעות ברוב דמוקרטי - וכידוע, אפילו על חודו של קול - אנו מבינים, כולנו מבינים, כי גם אם הכריע היום רוב מזדמן בעד או נגד עניין זה או אחר, חשוב וגורלי ככל שיהיה, הרי מחר נשוב ונתווכח על עניין אחר, חשוב וגורלי לא פחות, ושוב נברר, נלבן, ולבסוף נצביע ונכריע.

ראובן ריבלין: לעולם אין ולא תהיה הכרעה סופית שתסיים את כל המחלוקות ואין אחריה הרהור וערעור.

ראובן ריבלין: זו מהותם של החיים הדמוקרטיים.

ראובן ריבלין: וכאן בדיוק טמונה גם הסכנה הגדולה שבחוקה הכתובה, בכל חוקה אנושית כתובה, כזאת המנציחה ומקדשת ערכים שאולי יפים לשעתם אך תוקפם החברתי, המוסרי, עלול לפוג לאחר זמן.

ראובן ריבלין: כיצד איפה מתמודדים עם התיישנותם של ערכים?

ראובן ריבלין: כיצד מבטיחים שחוקה לא תהפוך מקודקס ערכי מנחה לטקסט מיושן ומגביל?

ראובן ריבלין: כיצד מבטיחים שערכים הנראים היום מקודשים ובלתי ניתנים לערעור או אף להגבלה, לא יהפכו מחר לאבן ריחיים על צווארה של החברה שערכיה השתנו לחלוטין?

ראובן ריבלין: בישראל, שבה ספק אם קיימים בכלל ערכים משותפים לכולם, זהו אתגר שלא רק מנסחיה של החוקה מתמודדים עמו, אלא זהו האתגר שיעמוד בפני פרשניה של החוקה, כפי שהוא עומד בפני פרשניה המוסמכים של כל חוקה כתובה בעולם.

ראובן ריבלין: מי שסבור כי ניתן בכלל לכנס ערכי יסוד מוסכמים אל תוך חוקה כתובה ולפתור בכך, אחת ולתמיד, את המחלוקות הערכיות הקורעות את החברה הישראלית - שיתעורר מן האשליה.

ראובן ריבלין: זו, לדעתי, איננה צריכה להיות תכליתה של חוקה; בוודאי לא של חוקה ישראלית.

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון, שיופקד, לדעתי, על פרשנותה של החוקה הישראלית הכתובה, אם וכאשר תכונן, יעמוד, בדיוק כמו היום, מול אותן שאלות ערכיות, וייגרר, בדיוק כמו היום, אל תוך המחלוקות החברתיות, וממילא גם הפוליטיות, של העתיד.

ראובן ריבלין: ויש לי יסוד להניח, שמחלוקות אלו לא תהיינה שונות בהרבה מאלו הידועות לנו כיום.

ראובן ריבלין: המחלוקות של היום פשוט "יעלו קומה": במקום להתווכח אם זכות פלונית היא חוקתית אם לאו, נתווכח כיצד יש לפרש את הזכות שעוגנה בחוקה ועד היכן משתרעת הזכות החוקתית המעוגנת.

ראובן ריבלין: מי שמצפה שהשיח החוקתי יהפוך ולו לרגע אחד לפשוט יותר, ברור יותר, מכפי שהוא היום - מוזמן להתפכח מן האשליה.

ראובן ריבלין: עוד בטרם נתכוננה בכלל חוקה כתובה, יש מי שכבר עמל על בנייתה של הקומה הנורמטיבית הנוספת, זו שתהיה מעל החוקה הכתובה, הגלויה, המסורה לעם.

ראובן ריבלין: אם חשבתם שהחוקה הכתובה תהיה חזות הכול - טעיתם.

ראובן ריבלין: כבר עתה מדברים על "עקרונות היסוד של השיטה" כעל מערכת נורמות עליונה, "על-חוקתית", שאיננה כתובה כלל בחוקה.

ראובן ריבלין: כבר עתה נשאלת השאלה - בינתיים רק במחשבה האקדמית ועוד לא בפסקי-הדין, אבל גם זה יגיע: האם ייתכן שתיקון לחוקה, אשר יתקבל כדת וכדין, בקוורום וברוב הדרושים, כשהכנסת מקפידה לחבוש על ראשה את הכובע הנכון, "כובע הרשות המכוננת", יוכרז על-ידי בית-המשפט כ"בלתי חוקתי"?

ראובן ריבלין: האם, למשל, יהיה אפשר לבטל את חוק השבות, שמנסחי הצעת החוקה הכלילו בסעיף ה"שבות" בפרק עקרונות היסוד?

ראובן ריבלין: האם תוכל מדינת ישראל, בעוד 25 שנה, להחליט שהיא כבר איננה מדינתו של העם היהודי אלא מדינת כל אזרחיה וכי יהודי שמבקש להגר אליה - לא "לעלות", חלילה - יתכבד ויעבור מסלול מכשולים של התאזרחות?

ראובן ריבלין: ובכן, תלוי את מי שואלים: יש מי שסבור היום - ושמעתי זאת מפיו - כי חוק השבות יורד להגדרתה היסודית ביותר של ישראל כמדינה יהודית ועל כן לא ניתן לשנות זאת לעולם, ברוב כלשהו, כפי ששום כנסת לא תוכל לעולם, ברוב כלשהו, לבטל את הבחירות הכלליות.

ראובן ריבלין: האומנם?

ראובן ריבלין: האם כך יהיה סבור בית-המשפט העליון גם תחת הנהגה אחרת?

ראובן ריבלין: האם החוקה המוצעת, האם חוקה כלשהי, מעניקה תשובה על שאלה זו?

ראובן ריבלין: - ברור שלא.

ראובן ריבלין: ולכן, כדי שהציבור התמים לא יתפתה להאמין שאם רק תכונן חוקה ובא לציון גואל, חשוב, לדעתי, שדווקא הכנסת, מעוז הפרגמטיזם; דווקא הכנסת, האמונה על מציאת הפשרות בין הרצוי לבין המצוי בכל תחומי החיים; דווקא הכנסת, שלעולם אינה מושלמת או חפה משגיאות - דווקא היא עוסקת, ותמשיך לעסוק, בכינון החוקה, ולא רק בהליך הפורמלי של כינונה, אלא גם בשקלא וטריא הקשה, המתיש, הפוליטי והלא-אקדמי, שבסופו אולי תכונן חוקה כתובה, שבעליל ובמתכוון לא תתיימר להיות מושלמת.

ראובן ריבלין: אך גם חוקה בלתי מושלמת עדיפה עשרות מונים מהמצב הנוכחי, שבו מצד אחד אין חוקה כתובה ורשמית ומצד שני כולנו, בתי-המשפט והמחוקק, כבר למדנו להתנהג כאילו היא קיימת.

ראובן ריבלין: המצב הנוכחי מאופיין באי-ודאות ואי-יציבות הנובעות מהיעדרו של טקסט חוקתי מוסכם ומוגדר.

ראובן ריבלין: כמה שנים אפשר להמשיך ולהתבוסס בשאלה אם היתה או לא היתה מהפכה חוקתית?

ראובן ריבלין: כמה אפשר עוד להתחבט בשאלת מעמדם של חוקי-היסוד, סעיפי השריון, פסקאות ההגבלה וכל שאר המרעין בישין שהפכו להיות לחם חוקנו ומטה לחמם של מלומדי משפט כה רבים?

ראובן ריבלין: המשכו של המצב הנוכחי ללא חוקה כתובה מערער את ההגדרות הבסיסיות ביותר שלנו כחברה וכמדינה.

ראובן ריבלין: כל ילד כבר למד לדקלם הכול על כבוד האדם ועל זכויות הקניין, אבל מה עם ההגדרות הבסיסיות ביותר של מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: האם היא מדינה יהודית?

ראובן ריבלין: ואם כן, במה בא העניין לידי ביטוי?

ראובן ריבלין: האם זכותם האוטומטית של יהודים לאזרחות ישראלית ראויה לעיגון חוקתי מפורש?

ראובן ריבלין: האם זכות זו שבעליל מפלה יהודים לטובה תיתכן בכלל במציאות החוקתית הנוכחית ללא עיגונה המפורש?

ראובן ריבלין: האם מטרותיה של הציונות הן לגיטימיות עדיין?

ראובן ריבלין: במצב החוקתי הנוכחי לאחר שהוכרזה המהפכה החוקתית, אם נאהב זאת ואם לאו, כאשר אומרים לנו שיש לנו חוקה דה-פקטו, חוקה נכה, חוקה חסרה, וסמכותו של בית-המשפט לפסול חקיקה של הכנסת כבר הפכה לאקסיומה שאיש כבר אינו מערער עליה; במצב שבו החוקה עם מה שבית-המשפט העליון סבור שכתוב בה - במציאות החוקתית הבלתי יציבה הזאת יש צורך דחוף במעשה דרמטי של הכנסת, של נבחרי הציבור, ולשיטתו של מיקי איתן, נחוץ גם מעשה של הציבור כולו, במישרין על-ידי משאל עם, כדי לקבוע, אחת ולתמיד, באופן ברור את כללי המשחק הבסיסיים שלנו כאן.

ראובן ריבלין: היום, ללא חוקה כתובה ומוגדרת תמשיך הכנסת להיחלש ולספוג חבטות, ומוסכמות היסוד שעליהן הושתתה מדינה זאת שלהגשמתן היא הוקמה, ימשיכו להתערער חלילה עוד ועוד.

ראובן ריבלין: איש לא יכול להבטיח לנו שבית-המשפט העליון בכל הרכב ובכל הנהגה ימשיך לראות את מה שהוא מכנה כערכי היסוד של השיטה באופן שבו הוא רואה אותם היום.

ראובן ריבלין: אני תפילה שהמאמץ הגדול שהושקע עד היום יישא פרי, והכנסת השבע-עשרה תזכה לדון באופן רשמי בהצעת החוקה שלפנינו, ובעתיד הנראה לעין נוכל לברך על המוגמר.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים בישיבה חגיגית זו, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר יציג בפנינו את עבודתה של הוועדה, ואחריו – ממלא-מקום ראש הממשלה, ואחריו – יושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד נשיא המדינה מר משה קצב ורעייתו, ממלא-מקום ראש הממשלה חבר הכנסת אהוד אולמרט, נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרן ברק ורעייתו, מבקר המדינה השופט מיכה לינדנשטראוס, ראש האופוזיציה חבר הכנסת בנימין נתניהו, ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, אורחות ואורחים נכבדים, חברי חברי הכנסת, אתם יודעים, בדיוק לפני 56 שנים, בט"ו בשבט שנת תש"י, קיימה הכנסת ישיבה חגיגית ליום הולדתה הראשון.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת אז, יוסף שפרינצק, אמר כמה דברי ברכה קצרים, והוא אמר כך: לקראת שנת העבודה החדשה אנו פותחים בסעיף חדש בסדר-היום שלנו - ומה הוא היה?

מיכאל איתן: תנחשו, דין-וחשבון של ועדת החוקה, חוק ומשפט על דיוניה בשאלת חוקת המדינה.

מיכאל איתן: והוא קרא ליושב-ראש הוועדה לדווח.

מיכאל איתן: לדוכן עלה יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת נחום ניר, ופתח במלים הללו: "כנסת נכבדה, זכות גדולה היא לי לפתוח בדיוני הכנסת על החוקה של מדינת ישראל שנה לאחר שנפתחה הכנסת הראשונה".

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באתי הנה היום, 56 שנים אחרי, לומר בשמם של חברי ועדת החוקה לדורותיהם ובשמי, כי לא שכחנו את המחויבות לכונן חוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: נכון, חברי מועצת המדינה הזמנית, שהכריזו בשנת 1948 על הקמת המדינה וקבעו במגילת העצמאות כי בתוך כמה חודשים תכונן חוקה, לא היו מעלים בדעתם שגם 58 שנה לאחר מכן לא תהיה חוקה.

מיכאל איתן: הדיון בכנסת בעניין החוקה, שהתחיל בט"ו בשבט שנה לאחר הקמת הכנסת, נמשך חודשים מספר, ובסיומם, בחודש יוני, קיבלה הכנסת החלטה שמוכרת כ"פשרת הררי".

מיכאל איתן: זאת היתה פשרה בין המחויבות לחוקה מצד אחד, ומצד שני - לעמדת הממשלה, כמו שמקובל בדרך כלל בפוליטיקה.

מיכאל איתן: יש רצוי ויש מצוי, ואז מגיעים לפשרה.

מיכאל איתן: ומה אמרה הפשרה?

מיכאל איתן: - הכנסת מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה.

מיכאל איתן: החוקה תהיה בנויה פרקים-פרקים, באופן שכל אחד מהם יהווה חוק יסוד בפני עצמו.

מיכאל איתן: הפרקים יובאו בפני הכנסת, וכשהוועדה תסיים את עבודתה יאוגדו הפרקים יחד לחוקת המדינה.

מיכאל איתן: האמינו לי, איש מחברי הוועדה וחברי הכנסת שקיבלו את ההחלטה אז, לא היה מאמין שגם בחלוף יובל לא תהיה לנו חוקה, שלא נשלים את המלאכה פרקים-פרקים, למסמך אחד.

מיכאל איתן: לא היו מאמינים, ואני יכול להרגיש שגם היום יש מי שיבוא ויאמר: מיכאל איתן, לא למדת לקח מהניסיון של נחום ניר, מ"פשרת הררי", מההתנהלות, כל כך הרבה שנים?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, כי היום הכנסת תצהיר פעם נוספת, כי אף-על-פי שתתמהמה החוקה בוא תבוא.

מיכאל איתן: ואנו, חברי הכנסת השש-עשרה, תורמים את חלקנו הצנוע ומתקדמים עוד צעד חשוב במסע הארוך והמרתק לכינונה של חוקה לישראל.

מיכאל איתן: מאז אותה החלטה בשנת 1950 לכונן חוקה פרקים-פרקים, חלו תמורות משמעותיות, ועל שתיים מהן אני רוצה להתעכב.

מיכאל איתן: התמורה הראשונה היא בכך שבכל אופן, מאז ועד שנת 1992 הכנסת חוקקה 11 חוקי-יסוד שהם פרקים.

מיכאל איתן: אולי לא כל אחד מהם יכול להיות פרק מהחוקה, אולי הם לא מנוסחים כראויים להיות בדיוק פרק כזה או אחר, ודורשים עבודת ליטוש, אבל אי-אפשר לומר ששום דבר לא נעשה.

מיכאל איתן: הכנסת הלכה כברת דרך.

מיכאל איתן: וגם אנחנו, ועדת החוקה של הכנסת השש-עשרה, שבאנו לעסוק במלאכה, באנו אל מוכן, באנו אל יש, באנו אל משהו שקיים, שהיינו צריכים לעבוד עליו, לסרוק אותו, לתקן, להוציא, להשמיט, להציע הצעות להוסיף, אבל היה ממה להתחיל.

מיכאל איתן: התמורה המשמעותית השנייה חלה בשנת 1992, כשבעקבות חקיקתם של שני חוקי-יסוד הכריז נשיא בית-המשפט העליון, בצעד אמיץ, חד-צדדי, שנוי במחלוקת, על מהפכה חוקתית, והוא קבע עובדה: לישראל יש חוקה.

מיכאל איתן: אולי חלקית, אולי נכה, אולי עם פגמים, אבל יש חוקה פורמלית - חוקי-היסוד.

מיכאל איתן: לא כאן המקום לקיים את הוויכוח הלגיטימי בשאלה מי הוא הגוף המוסמך לכונן חוקה למדינת ישראל ובאיזו דרך המהלך הזה צריך להתבצע.

מיכאל איתן: אבל חשוב להעיר - - -

משה גפני: למה זה צעד אמיץ?

משה גפני: כי נשיא בית-המשפט העליון לקח לו סמכויות?

משה גפני: הוא לקח לעצמו את הסמכויות - - -

מיכאל איתן: אתה יודע למה זה אמיץ?

מיכאל איתן: כי מי שהכריז עליו יכול היה לצפות שאתה וחבריך ואני נתקוף אותו.

מיכאל איתן: אז הוא אמיץ.

מיכאל איתן: מה לעשות?

משה גפני: הוא לא אמיץ.

מיכאל איתן: אמיץ.

משה גפני: הוא לקח לו סמכויות.

משה גפני: גם אני מוכן להיות אמיץ.

משה גפני: תן לי את הסמכויות - - -

מיכאל איתן: מידת האומץ שלך אינה מוטלת בספק.

ראובן ריבלין: תם הדיון.

מיכאל איתן: כשנקיים יום אחד דיון על מידת האומץ שלך, אני אהיה ראשון הדוברים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא בוועדה כאן, לכן אני מבקש דבר דבור על אופניו.

משה גפני: בג"ץ קיבל החלטה - - -

ראובן ריבלין: - - -

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני, תוציא את פעמי הבחירות מכאן.

מיכאל איתן: אולי תקשיב לי, חבר הכנסת גפני.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, אני לא רוצה לקיים כאן כרגע את הדיון בשאלה מי זה הגוף המוסמך ואיך לעשות אותו.

מיכאל איתן: אבל לנו, לחברי הכנסת, אני יכול להעיר: אם כשלנו בחובתנו לכונן חוקה, קל וחומר עכשיו, בימים האלה מאז 1992, אחרי שנאמרו הדברים, אז אולי במקום לקטר על מה שעושה בית-המשפט, בואו נעשה את מה שמוטל עלינו - נכונן חוקה שתשקף את ההסכמות שאנחנו מסוגלים להגיע אליהן.

מיכאל איתן: צריך לעשות מאמץ.

מיכאל איתן: זאת חובתנו.

מיכאל איתן: החוקה טובה לישראל.

מיכאל איתן: החוקה טובה לישראל לא רק מפני שכמעט בכל המדינות המתקדמות בעולם יש חוקה.

מיכאל איתן: החוקה טובה לישראל לא רק מפני שהאבות המייסדים של המדינה התחייבו לכונן חוקה.

מיכאל איתן: החוקה טובה למדינת ישראל לא רק מפני ש-80% מאזרחיה רוצים בחוקה.

מיכאל איתן: החוקה טובה למדינת ישראל ולאזרחיה כי היא מגדירה את אופיה של המדינה ומלכדת תחת ההגדרה הזאת את אזרחיה.

מיכאל איתן: היא מגינה במגילת הזכויות על האדם והאזרח מפני שרירות לבן של רשויות השלטון.

מיכאל איתן: היא מסדירה בצורה יציבה ויעילה את מערכת היחסים שבין אותן רשויות שלטון.

מיכאל איתן: יצאנו מנקודת הנחה, ובוועדת החוקה, חוק ומשפט היתה לזה התנגדות רק של חבר אחד מתוך 17 חברים, שהחוקה שלנו היא חוקה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים היום הרבה את הביטוי "מדינה יהודית ודמוקרטית".

מיכאל איתן: הביטוי הזה צץ ועולה גם בהקשרים של ניסיונות לשנות את האג'נדה הלאומית, לבוא ולומר שדברים השתנו, שהמציאות בסביבה משתנה, ואולי היום צריך לשים פחות דגשים בנושא הטריטוריאלי ויותר בנושא המהותי, המדינה צריכה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית ולמען הדברים האלה צריך לעשות ולהקריב קורבנות.

מיכאל איתן: אבל מי שאומר את זה צריך גם להגדיר מה זו מדינה יהודית ודמוקרטית, מהם הדברים שלמענם אנחנו נתבעים לוותר ולהקריב קורבנות.

מיכאל איתן: זה תפקידה של החוקה.

מיכאל איתן: החוקה תקבע שמדינה יהודית ודמוקרטית היא מדינת הלאום היהודי.

מיכאל איתן: היא צריכה לאפיין אותה, את החברה שלנו, כחברה שחיה במדינת לאום יהודי, אבל היא צריכה במפורש לתת את הדעת לכך שהיא דמוקרטית, ובמדינת הלאום היהודי יש מיעוטים.

מיכאל איתן: אני יכול לצטט את דבריו של זאב ז'בוטינסקי, שדיבר בזכות הקמתה של מדינה יהודית ואמר: כשתקום מדינה יהודית אני יכול להישבע, בשמי ובשם צאצאי, שנכבד את זכויות המיעוטים.

גאלב מג'אדלה: התנועה שלו מכבדת את זה מאוד.

מיכאל איתן: אבל אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה בהידברות בינינו, הרוב היהודי, למיעוט הערבי ולמיעוטים אחרים.

מיכאל איתן: במהלך העבודה ניסינו לקיים את ההידברות הזאת.

מיכאל איתן: ראינו שמשני הצדדים יש איזה מחסום, כאילו מפחדים, מצד אחד, להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, אף שרואים כאן ניצנים של הקמת מדינה פלסטינית, ומצד שני, הרוב היהודי אינו סומך, אינו בטוח, אינו רוצה לגעת בשאלה הזאת.

מיכאל איתן: האם הפתרון הוא לא לחוקק חוקה ובכך לומר, אנחנו משאירים את הבעיות פתוחות, ולקוות שהן ייעלמו מעצמן?

מיכאל איתן: הן לא ייעלמו.

מיכאל איתן: אולי המהלכים האלה, בהידברות לחוקה, יכולים להביא גם למציאת אלו פתרונות.

מיכאל איתן: אבל לומר, אנחנו מפחדים מחוקה, כי היא תגלה לנו שיש לנו בעיה – לא זו הדרך.

מיכאל איתן: החוקה שלנו, של העם שלנו, היא חוקתו של העם היהודי, היא לא חוקתה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: חוקת העם היהודי היא אולי החוקה הנפלאה ביותר, המוצלחת ביותר, היא הצליחה לשמור עלינו כעם.

מיכאל איתן: אולי אני יכול לעשות פרפראזה על דבריו של אחד העם: יותר ממה שעם ישראל שמר על חוקת העם, שמרה החוקה על עם ישראל.

מיכאל איתן: החוקה הזאת היא חוקת העם היהודי, אבל מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית יהודית, שרוצה לינוק מחוקת העם היהודי דברים שנוגעים לתרבות, למסורת, אבל היא מדינה שצריכה לתת שירותים גם למי שחוקת העם היהודי מגדירה כספק-יהודים, כלא-יהודים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שאנחנו יכולים ומסוגלים - ומצאתי נכונות בכל קצוות הקשת הפוליטית - לראות את הדברים באור שההשפעה של חוקת העם היהודי תשפיע, תורגש.

מיכאל איתן: אבל צריך להיות ברור ששתי החוקות האלה אינן חופפות ולא יכולות להיות כאלו.

מיכאל איתן: החוקה חשובה, כי היא מגינה על האזרח.

מיכאל איתן: כל שלטון, יש לו רצון פנימי, ארגוני, לקחת עוד ועוד כוח.

מיכאל איתן: יש לו נטייה לחרוג מסמכויותיו, יש לו רצון לתבוע מהאזרח עוד יותר חובות, עוד יותר מסים, לכבול אותו בכבלים.

מיכאל איתן: האזרח צריך הגנה מפני השלטון, מפני רשויות השלטון.

מיכאל איתן: מגילת הזכויות בחוקה היא כלי המגן.

מיכאל איתן: אנחנו מציעים מגילת זכויות שכוללת זכויות כמו הזכות לשוויון, שנובעת מכך שכל אדם נולד בצלם אלוהים, וככזה הוא זכאי לשוויון בפני החוק, הוא זכאי לכך שלא יופלה מטעמים שאינם ענייניים.

מיכאל איתן: מגילת הזכויות מבטיחה את חירות האדם, מבטיחה צדק סוציאלי, חופש מחשבה, ביטוי, מצפון.

מיכאל איתן: בין ההצעות שאנחנו מציגים היום נכללים גם סעיפים חשובים בדבר זכויות במשפט, חופש מידע, הגנה על פרטיות ועוד.

מיכאל איתן: החוקה חשובה לעם ישראל כי היא מסדירה את מערכת האיזונים והבלמים שצריכה להתקיים בצורה יותר טובה בין זרועות השלטון.

מיכאל איתן: לא ארחיב כאן את הדיבור, דיברו וכולנו יודעים, על הסדרה טובה יותר, במיוחד בעידן של חוקה, של מערכת היחסים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: הרשות המבצעת שלנו, כולנו יודעים, אינה מתפקדת, אינה מאופיינת ביציבות מינימלית שנדרשת מרשות מבצעת.

מיכאל איתן: 30 ממשלות כבר עברנו, כאשר המדינה חוגגת בסך הכול את יום הולדתה ה-57.

מיכאל איתן: בתוך כל ממשלה עוד היו חילופים של שרים ומשרדים.

מיכאל איתן: איך אפשר לנהל ככה מדינה?

מיכאל איתן: נצטרך גם לבדוק אולי את שיטת הבחירות, וכל אלה יצטרכו להתקיים בהמשך.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, מונח לפניכם כאן דוח של הוועדה, שכולל 29 חוברות, אלפי עמודים.

מיכאל איתן: חשבתי, בכובע שלי כיושב-ראש ועדת האינטרנט וטכנולוגיית המידע, שהגיע הזמן שכנסת ישראל תיישם גם את הטכנולוגיה החדשה.

מיכאל איתן: מדוע להדפיס אלפי עמודים ולהניח אותם על שולחן חברי הכנסת, כשאפשר לעשות את הכול בתקליטור אחד קטן?

מיכאל איתן: כל אחד מכם קיבל אותו, הוא כולל את כל מה שיש בתוך עשרות החוברות ואלפי העמודים.

מיכאל איתן: תוכלו לנוע ממקום למקום, לעיין, לחקור.

מיכאל איתן: אני בטוח שזה אוצר בלום, שישמש גם את חברי הכנסת, גם את החוקרים, את אנשי האקדמיה, תלמידים וסטודנטים.

מיכאל איתן: אנחנו גם פותחים אתר שיכיל את החומרים הללו ויעצים את הדיאלוג שאנחנו רוצים לקיים, ככנסת ישראל, עם ציבור אזרחי המדינה.

מיכאל איתן: היום זה אפשרי.

מיכאל איתן: כל אחד יוכל להיכנס לאתר שייחנך הלילה, יוכל להציג את עמדותיו, יוכל להתייחס, יוכל ללמוד ויוכל להיות שותף פעיל בתהליך כינונה של החוקה.

מיכאל איתן: אני רוצה להביא בפניכם את ההחלטה שקיבלה ועדת החוקה, והיא מבקשת שהמליאה תאמצה.

מיכאל איתן: לא אקריא את החלקים ההיסטוריים.

מיכאל איתן: ההחלטה כוללת אזכור של הכרזת העצמאות, של הבחירות לאספה המכוננת, של חוק מעבר שהפך את האספה המכוננת לכנסת ישראל.

מיכאל איתן: לאחר מכן היא מזכירה את פשרת הררי, שמטילה על ועדת החוקה להכין חוקה פרקים-פרקים, ובסוף ההחלטה האופרטיבית, שאנחנו מבקשים שמליאת הכנסת תקבל: "הכנסת תומכת במאמציה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לקדם את כינונה של חוקה למדינת ישראל, מאשרת את קבלת הדוח שהניחה הוועדה על שולחן הכנסת, וקוראת לכנסת השבע-עשרה להמשיך במלאכה במגמה להביא בפניה, בהסכמה רחבה, הצעת חוקה שתובא להכרעת הכנסת ולאישור העם".

מיכאל איתן: אם אכן תקבל הכנסת את ההחלטה, אתם, חברי הכנסת, תהיו אלה שיצעידו צעד אחד גדול קדימה את המהלך של כינונה של חוקה לקראת מימושו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתנבא, אבל אני יכול להביע משאלה.

מיכאל איתן: ניצבים כאן באולם, וידברו אחרי, שלושה מן המועמדים לראשות הממשלה.

ראובן ריבלין: ארבעה, גם זהבה גלאון.

מיכאל איתן: לא ידעתי.

מיכאל איתן: אם הייתי יודע, הייתי מדבר גם אתה.

מיכאל איתן: שוחחתי עם שלושתם לפני הישיבה, ושלושתם הביעו את הסכמתם העקרונית לקדם את נושא החוקה גם בכנסת הבאה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים חוקה שתהיה מבוססת על רוב צר, אלא חוקה בהסכמה רחבה.

מיכאל איתן: מי ייתן והכנסת השבע-עשרה תמשיך מהנקודה שאליה הגענו, ובעזרת השם נחגוג את יום העצמאות ה-60 של מדינת ישראל בהליכה לקלפיות, למשאל-עם שיאשר את החוקה לישראל.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה להגיד תודה.

מיכאל איתן: במהלך שלוש השנים שעבדנו על החוקה, קיימנו לא פחות מ-87 ישיבות פורמליות של הוועדה ועשרות ישיבות נוספות של ועדות משנה.

מיכאל איתן: השתתפו בתהליך הזה וביצירת חומרים, על מנת שנוכל לקבל את כל מה שאתם רואים כאן, מאות אזרחים, חברי הכנסת, יועצים משפטיים של הוועדה ושל הכנסת, פרופסורים מהשורה הראשונה ומומחים מהאקדמיה, משפטנים, מומחים ממשרדי ממשלה, שופטים בהווה ובעבר, נציגים של מכוני מחקר שונים, נציגים של עשרות ארגונים ואזרחים מהשורה, שבאו להתעניין, להביע את דעתם ולסייע.

מיכאל איתן: זה היה מסע מרתק, עם אנשים נפלאים.

מיכאל איתן: אני מודה לכולכם על ההשקעה ועל התוצאה.

מיכאל איתן: ארבעה שמות אני מבקש להזכיר: עורכת-הדין סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמכל החומרים העצומים הכינה לנו, יחד עם עורך-הדין איל זנדברג, את ההצעה כפי שהיא מופיעה בחוברת שמונחת לפניכם.

מיכאל איתן: תודה מיוחדת לפרופסור רות גביזון, שהצטרפה אלינו בשנה האחרונה, ועבדה ללא ליאות על מנת לסייע לנו כמומחית מספר אחת בנושא החוקה, בפרק המבוא ועקרונות היסוד של החוקה.

מיכאל איתן: ואחרון אחרון חביב, ידידי, יושב-ראש השדולה למען החוקה בכנסת הקודמת, בכנסת הנוכחית - לצערי הרב הוא לא יהיה בכנסת הבאה - חבר הכנסת אליעזר כהן, שהגיע לכנסת מהשחקים, ממקצועו הקודם כטייס, וניווט כטייס את הפעילות הארגונית, סייע בכל מה שאפשר היה, על מנת לקדם אותנו.

מיכאל איתן: תודה רבה לך, תודה רבה לכם, תודה רבה לכל מי שעשה במלאכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת השש-עשרה, אשר קרא לכנסת השבע-עשרה לתת את לבה לעבודתה של הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט לבוא ולשאת דברים.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, כבוד נשיא המדינה מר משה קצב והגברת קצב, כבוד נשיא בית-המשפט העליון פרופסור אהרן ברק והגברת ברק, כבוד יושב-ראש האופוזיציה מר בנימין נתניהו, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך, אדוני יושב-ראש הכנסת, את חברי הכנסת ואת עובדי הכנסת ביום חג זה של כנסת ישראל.

אהוד אולמרט: זכיתי להיות אחד מחברי הכנסת הוותיקים, כאן במליאה אולי אפילו, נדמה לי, מבין היושבים כאן היום – הוותיק ביותר.

אהוד אולמרט: ראיתי את הכנסת ברגעי מחלוקת, בסערות ובוויכוחים.

אהוד אולמרט: לקחתי חלק בהחלטות גורליות שסייעו לעצב את דמותה הנוכחית של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: השתתפתי, כמו מרבית החברים שנמצאים כאן היום, בקבלת ההחלטות הדרמטיות של הכנסת השש-עשרה.

אהוד אולמרט: זכיתי לראות את הכנסת גם ברגעי שפל, אבל גם ברגעים של אחדות, במצבי משבר ונוכח משימות לאומיות כבדות.

אהוד אולמרט: בהכרזת העצמאות, בה' באייר תש"ח, קבע דוד בן-גוריון תאריך יעד לכינון חוקה לישראל.

אהוד אולמרט: התאריך שנקבע לקביעת חוקה על-ידי האספה המכוננת היה 1 באוקטובר 1948.

אהוד אולמרט: כידוע לכולנו, החוקה לא כוננה אז ולא כוננה מאז.

אהוד אולמרט: כפי הנראה, הכינוס הזה הוא האחרון בתולדות הכנסת השש-עשרה.

אהוד אולמרט: על חברי הכנסת השבע-עשרה, שיתכנסו כאן בעוד חודשים אחדים, תהיה מוטלת שורה של משימות היסטוריות.

אהוד אולמרט: לנגד עינינו תעמוד מטרה עליונה של ביסוס מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אהוד אולמרט: המשימה הראשונה בדרך להשגת מטרה זו תהיה קביעת גבולות הקבע של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: משימה נוספת וחשובה לא פחות תהיה מימוש המחויבות שניתנה במגילת העצמאות לכינון חוקה לישראל.

אהוד אולמרט: החוקה היא כלי מרכזי לעיגון מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית במובן הערכי והעמוק של מושגים אלה.

אהוד אולמרט: החוקה תבטיח שמדינת ישראל תפעל לאור ערכי המוסר היהודיים וערכי היסוד הדמוקרטיים כחלק בלתי נפרד מהתנהלותה, תביא להבטחת זכויות האדם, לקביעת כללים ברורים להתנהגות השלטון, וכמובן, לעיצוב מערכת יחסים שוויונית והבטחת הזכויות והחובות של המיעוט הערבי שחי במדינת ישראל.

אהוד אולמרט: מנחם בגין זיכרונו לברכה הגדיר את הצורך בחוקה כך: "אנו רוצים במדינה חופשית.

אהוד אולמרט: אנו רוצים מדינה שבה האזרח יוכל לנשום את אוויר החירות שלה, שהוא יהיה בעל בביתו, שכבודו לא יירמס על-ידי נושאי שררה, שהוא ירגיש את עצמו מוגן על-ידי החוקה".

אהוד אולמרט: החוקה תצטרך גם להבטיח שיטת שלטון יעילה ונכונה יותר למדינה.

אהוד אולמרט: אנחנו צריכים להבטיח יותר יציבות שלטונית.

אהוד אולמרט: יש צורך ברור למנוע מצב שבו משך הכהונה הממוצע של ממשלה בישראל הוא 23 חודשים.

אהוד אולמרט: צריך למנוע מצב שבו שרים לא מספיקים להיכנס למשרדיהם וכבר מוחלפים בשרים אחרים.

אהוד אולמרט: אנו צריכים להבטיח ממשלה יציבה שתוכל לפעול ארבע שנים מלאות לטובתם ולרווחתם של אזרחי ישראל, ממשלה יציבה שתוכל להתעלות מעל שיקולי היום-יום ולקבל החלטות לטווח ארוך.

אהוד אולמרט: אבל ביציבות שלטונית אין די.

אהוד אולמרט: יש צורך גם ביעילות שלטונית.

אהוד אולמרט: תיקון השיטה יבטיח יכולת ביצוע טובה יותר לרשויות השלטון.

אהוד אולמרט: יוגדרו סמכויות ברורות לרשות המבצעת ולרשות המחוקקת, לצד האיזון מול הרשות השופטת.

אהוד אולמרט: אנחנו נתקן את העיוות שמביא לכך שהחלטות רבות אינן מבוצעות.

אהוד אולמרט: אנחנו נבטיח שהחלטות אכן יבוצעו במלואן.

אהוד אולמרט: זו הדרך להחזיר את אמון האזרח במוסדות השלטון והממשל.

אהוד אולמרט: נושא חשוב נוסף הוא הייצוגיות.

אהוד אולמרט: לא עוד כניעה של חברי כנסת לקבוצות כוח ואינטרסים בתוך המפלגות, אלא ייצוג אמיתי ונכון של האזרחים.

אהוד אולמרט: השיטה החדשה תהיה חייבת לחזק את המחויבות והקשר של חברי הכנסת לאזרחי המדינה.

אהוד אולמרט: בכוונתי להביא לפני הכנסת השבע-עשרה הצעה מקיפה לתיקון העיוותים ולשיפור המערכת השלטונית כדי לחזק את היציבות, כדי להבטיח יעילות, כדי שחברי הכנסת ייצגו באמת את אזרחי ישראל.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שכינון חוקה ושינוי שיטת הממשל כבר בכנסת השבע-עשרה הם יעדים ראויים ואפשריים.

אהוד אולמרט: אני מאמין שיש לעשות זאת בהסכמה רחבה ככל הניתן, כדי לשקף את הקונסנזוס הרחב ביותר בעם.

אהוד אולמרט: אנו צריכים לשקף את החזון המאחד את כולנו, את ערכי המוסר המשותפים לכולנו, לסמל את האחדות הלאומית שאליה עלינו לשאוף.

אהוד אולמרט: הגיע הזמן להגשים את ההבטחה שניתנה במגילת העצמאות.

אהוד אולמרט: הגיע הזמן לבסס את המהויות היהודיות והדמוקרטיות של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: לפני שאסיים, הרשו לי לשלוח ביום חג זה של הכנסת איחולי החלמה מהירה לראש הממשלה אריאל שרון, מוותיקי הבניין הזה, אשר אינו חוגג אתנו היום את חגה של הכנסת.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, הכנסת השבע-עשרה תצטרך להתמודד עם שורה של משימות לאומיות מהמעלה הראשונה.

אהוד אולמרט: אני מקווה שאזרחי ישראל יבחרו חברי כנסת רציניים, בעלי מעמד ויכולת לעמוד במשימות הללו.

אהוד אולמרט: אני מקווה שבכנסת הבאה תיווצר הסכמה לאומית רחבה, כך שנוכל לעמוד בכל האתגרים הלאומיים שלפנינו.

אהוד אולמרט: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לראש הממשלה בפועל, ממלא-מקום ראש הממשלה, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, ואחריו - שרת המשפטים.

ראובן ריבלין: לפי החוק, ראש האופוזיציה מדבר מייד לאחר ראש הממשלה.

חיים אורון: נשנה את זה בחוקה.

ראובן ריבלין: זה תלוי מי יהיה המשנה באותה שעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: כבוד נשיא המדינה ורעייתו, משה קצב והגברת קצב, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט, כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, ורעייתו, השופטת ברק, אדוני יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין ויושבי-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס ושלמה הלל, מבקר המדינה השופט מיכה לינדנשטראוס, ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, חברי הבית ואורחים נכבדים, אנחנו חוגגים עכשיו את חגה של הכנסת, והדמוקרטיה הצעירה, הישראלית, כבר לא כל כך צעירה, היא בת 57, וב-57 השנים האלה היא עמדה במבחנים לא פשוטים.

בנימין נתניהו: אני מסופק אם יש עוד מדינות בעולם שעמדו במבחנים דומים ועברו אותם בהצלחה כל כך מרשימה כמו מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אנחנו נאלצנו להיאבק ועדיין מצויים במאבק על עצם קיומנו מול כוחות שרוצים לחסלנו, והצלחנו, בפרק הזמן הזה, תוך כדי המאבק הקיומי, ליצור מסגרת דמוקרטית שיודעת להכיל בתוכה בני תרבויות וגלויות שונות שנתקבצו כאן מכל קצווי תבל.

בנימין נתניהו: ולמרות המהלומות מבחוץ וטלטלות רבות מבפנים, אנחנו יכולים לחגוג כאן, בכנסת ישראל, בבית-המחוקקים שלנו, את ניצחון הדמוקרטיה היחידה באזור, והייתי אומר - את אחד הניצחונות הגדולים של הדמוקרטיות בעולם.

בנימין נתניהו: אני חושב שבלהט דברי היום-יום, כשתמיד אנחנו רואים את השלילי, כדאי שנשים לב גם לאור ולהישגים האדירים שהגענו אליהם, כי גם בשעות הקשות ביותר ידענו לשמור על הכללים הדמוקרטיים, ולא התפשרנו - אף פעם, בשום צורה - על ריבונותה של הכנסת, שהיא בוחרת ומפילה ממשלות, היא מחוקקת את החוקים, ובסופו של דבר היא זו שמכריעה בשאלות הנוקבות והרגישות ביותר בחיינו.

בנימין נתניהו: אני אומר, זה הישג מרשים בכל הדמוקרטיות, כי למשל בארצות-הברית, בעצם, בזמן מלחמת האזרחים לקחו את הקונגרס ואת הסנאט ושמו אותם בצד, לצד כוח - רומאי כמעט - של הנשיא.

בנימין נתניהו: זה לא קרה לנו, ואנחנו עמדנו במבחנים לא פחות, ואף יותר קשים.

בנימין נתניהו: לכן כדאי לשים לב להישגים.

בנימין נתניהו: הם גדולים, והם ראויים.

בנימין נתניהו: עכשיו אנחנו דנים בנושא החוקה.

בנימין נתניהו: קודם כול אני רוצה לברך את חברנו מיקי איתן, שעושה עבודה הירואית, הרקוליאנית - אתה מנסה להרים את היקום - ולהשלים עבודה שדורות לא הצליחו לעשות.

בנימין נתניהו: ובאנרגיה, ובמרץ שלך, בלהט שלך, באמונה שלך, בתבונה שלך, אתה מחולל נפלאות.

בנימין נתניהו: אתה ראוי לכל ברכה, כמו גם חבריך בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין נתניהו: עכשיו - למה צריך חוקה?

בנימין נתניהו: הסיבה לכך שצריך חוקה מתגלה בבחירות הדמוקרטיות אצל השכנים.

בנימין נתניהו: הם בחרו.

בנימין נתניהו: התקיימו בחירות דמוקרטיות, על כך אין שום ויכוח.

בנימין נתניהו: אבל הדמוקרטיה, או הבחירה הדמוקרטית, היא תנאי הכרחי אבל לא תנאי מספיק לקיום דמוקרטיה.

בנימין נתניהו: כי אם אין מסגרת ערכית שמכבדת את זכויות הפרט, מכבדת את הזכות לחיים, מכבדת את הקיום של בני-האדם בכלל ואת השכנים בפרט, הרי אין ערך לעלייה לשלטון בכוח דמוקרטי, כפי שכבר נוכחנו כמה וכמה פעמים בתולדות הזמן החדש.

בנימין נתניהו: כלומר, החוקה, או לפחות מסכת שמארגנת את זכויות המיעוט ואת זכויות הפרט, וקובעת מגבלות וסייג לכוח, המסגרת הזאת היא חיונית.

בנימין נתניהו: ואם היא ישנה - כמו באנגליה - ללא חוקה, או בחוקה לא כתובה, מה טוב.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו לא יכולים לשכפל את המקרה האנגלי, ועל כן אנחנו צריכים להביא לאותו דוקומנט - גם זה לא מספיק.

בנימין נתניהו: כי בברית-המועצות היתה חוקה נפלאה, העתק כמעט של החוקה האמריקנית.

בנימין נתניהו: זה לא עזר.

בנימין נתניהו: שני אלה הם תנאים הכרחיים.

בנימין נתניהו: התנאי השלישי הוא, כמובן, היישום.

בנימין נתניהו: על זה בהמשך.

בנימין נתניהו: אבל, אנחנו רוצים כרגע את המסגרת הערכית, שמאפשרת לנו לקיים מדינה יהודית שבה הרוב אינו עושק את המיעוט, שיהודי מאמין יכול לחיות בה בהסכמה עם יהודי פחות מאמין, עם יהודי שבכלל איננו מאמין, עם אתאיסט מוחלט.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים חברה חופשית שבה יכול כל אזרח לחיות את חייו לפי הבנתו, וכל יהודי צריך לחוש שהוא חי במדינה ששורשיה מעוגנים במורשת ישראל.

בנימין נתניהו: אני אמרתי שאנחנו לא יכולים לקחת את המודל האנגלי.

בנימין נתניהו: אני גם רוצה להזהיר מפני העתקת המודל האמריקני.

בנימין נתניהו: אתם יודעים שיש לי הערכה רבה לארצות-הברית, והיכרות לא מבוטלת אתה, אבל צריך להבין שיש הבדל יסודי בין התפתחות החוקה האמריקנית לבין התפתחות החוקה הישראלית.

בנימין נתניהו: החוקה האמריקנית התחילה לפני 200 שנה ויותר, בגרעין קטן והומוגני, יצוק, של כ-2 מיליוני אנגלים, עם דוקטרינה ברורה מאוד של הפילוסופים הליברליים האנגלים והצרפתים, והיא השתנתה במהלך הזמן עם תיקונים, כתוצאה מהפיכתה של ארצות-הברית למדינה הטרוגנית.

בנימין נתניהו: הם הכניסו את השינויים בהדרגה.

בנימין נתניהו: אצלנו זה הפוך.

בנימין נתניהו: אנחנו באנו והתקבצנו מ-100 ארצות; אנחנו מאוד מגוונים – שבטים שבטים, ואנחנו צריכים להתחיל את החוקה עם גמישות ועם דרגות חופש לאותה שונות שיש אצלנו.

בנימין נתניהו: זה הבדל יסודי.

בנימין נתניהו: על כן אני מציע לעשות מה שעשו כמה מדינות נאורות - במערב ולא רק בו - לקחת חלקים, אבל לא לקחת העתק שמש, אפילו לא צילום.

בנימין נתניהו: לא לקחת, כי זה לא מתאים.

בנימין נתניהו: זה צריך להתאים - החוק צריך להתאים לחיים, לא החיים לחוק.

בנימין נתניהו: והחיים שלנו כאומה הם שונים.

בנימין נתניהו: ועל כן, החוקה צריכה להגן על האזרח מפני רודנות השלטון, אבל היא גם צריכה להבטיח אמצעי הגנה שהשלטון חייב להיות מצויד בהם כדי להגן מול המציאות שאנחנו חיים בה.

בנימין נתניהו: החוקה צריכה לאזן בין הרשויות, חד וחלק, אבל היא צריכה גם להכיר במגוונים, בשונויות, בדקויות של החברה שלנו, ולאפשר המשך השתנות, כי חוק זה דבר אבולוציוני ולא דבר סטטי.

מרינה סולודקין: למה בכלכלה אתה מעתיק מארצות-הברית?

בנימין נתניהו: לצד ההישגים האדירים - מעתיק גם מאירלנד, מעתיק גם מספרד, מעתיק מהמקומות שהצליחו - לצד ההישגים שלנו, ואני מקווה שהחוקה תהיה אחת מהם.

בנימין נתניהו: מיקי איתן, אני רוצה להבהיר שאנחנו נתמוך - אנחנו נתמוך בחוקה.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש תחושה בכל הבית הזה שצריך לקדם, אבל לקדם מתוך אותה רגישות שדיברתי עליה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר דבר מה ביום חגה של הכנסת, כי האמת צריכה להיאמר.

בנימין נתניהו: על אף ההישגים, בישראל יש היום משבר אמון לא פשוט בין הכנסת לבוחריה, בין הציבור לבין נבחריו.

בנימין נתניהו: ונכון לומר גם, שחל פיחות גדול ומסוכן בדימויה של הכנסת בעיני הציבור, ואני חושב שחובתנו לעצור את הפיחות הזה.

בנימין נתניהו: אנחנו צריכים לעשות שלושה דברים.

בנימין נתניהו: ראשית, אנחנו צריכים לשמור על ההתנהלות שלנו בתוך הבית הזה, על תרבות הדיון והוויכוח.

בנימין נתניהו: ויכוח הוא חשוב, הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, כמו שאומרת הקלישאה; הוויכוח הוא חשוב, הוא הכרחי, אבל אופן הוויכוח וסגנון הוויכוח צריכים להיות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, בלשון נוקבת אבל מרוסנת, ללא הכפשה וללא לשון הרע.

בנימין נתניהו: שנית, אנחנו חייבים ליישם את החוקים שאנחנו מחוקקים; גם את החוקים בנושאים הנוקבים והקשים ביותר שנמצאים במחלוקת הקשה ביותר.

בנימין נתניהו: היישום חשוב.

בנימין נתניהו: דיברתי קודם על מסגרת החוקה.

בנימין נתניהו: היתה מסגרת של חוקה, לא היה שום יישום של החוקים הליברליים שהיו באותה חוקה שלא יושמה מעולם.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים ליישם את החוקים.

בנימין נתניהו: כיבוד החוק הכרחי, אבל ככל שהחוק עוסק בדברים שהם יותר במחלוקת, שהם במחלוקת שיכולה להיות הרסנית למדינה, חובת היישום המוטלת על הממשלה היא גדולה מאוד.

בנימין נתניהו: גם על האזרחים כמובן, אבל בראש ובראשונה, חובת היישום היא על הממשלה, באופן כזה שאותו קרע לא ייקרע בעם.

בנימין נתניהו: קשה, אבל עמדנו בזה עד היום, חשוב שנעמוד בזה גם הלאה.

בנימין נתניהו: שלישית, אנחנו צריכים להחיל רפורמות דמוקרטיות בשיטת הבחירות לכנסת ובמפלגות.

בנימין נתניהו: אני חושב ששיטת הבחירות היום חייבת להשתנות.

בנימין נתניהו: אנחנו בוחרים בשיטה יחסית כללית, שבה אנחנו בוחרים רשימה, אבל לאזרח, לבוחר, אין השפעה ישירה על זהות הנבחר, ואנחנו יכולים לשנות זאת באופן חלקי, בבחירות יחסיות אזוריות, באופן שההחלטה על בחירה של נציגים מסוימים תעבור לידי כלל הבוחרים באותו אזור.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה הוכח בכמה וכמה מדינות כשיטה עדיפה מהשיטה שלנו, ואני חושב שראוי שנבחן את זה, ואם הדבר יתקבל, גם נעביר את זה.

בנימין נתניהו: כמי שנמנה עם הראשונים שהביאו את שיטת הפריימריס למדינה, אני חושב שאנחנו חייבים ליישם את הדבר הזה במפלגות, בוודאי במפלגה שלי, בליכוד.

בנימין נתניהו: אני מתכוון לשכנע את חברי לתמוך בחוק הבחירה הישירה, או יותר נכון, בחוק הבחירות המקדימות למפלגות.

בנימין נתניהו: כלומר, להעביר את ההכרעה על בחירת נציגינו בכנסת, ממרכז המפלגה אל כלל ציבור המתפקדים של אותה מפלגה.

בנימין נתניהו: מרכז המפלגה יישאר הגוף העליון בתנועה, אבל את הזכות לבחור את הנציגים בכנסת אנחנו נחלוק עם כלל ציבור חברי התנועה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהרפורמות הללו יבטאו שינויים הכרחיים, גם על דעת הציבור וגם על דעת רבים רבים מחברי הבית הזה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חיים בדור שחווה הסכמי שלום בין ישראל לשכנותיה, החל מהסכם השלום ההיסטורי בין מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לאנואר סאדאת, ועדיין חווים בקוטב השני את ההצהרות שאנחנו שומעים מטהרן ועד עזה.

בנימין נתניהו: ובמתח הזה אנחנו חייבים להמשיך לנהל את חיינו הדמוקרטיים.

בנימין נתניהו: אנחנו מצויים עכשיו במערכת בחירות.

בנימין נתניהו: ברור שהנושאים הללו, הדרך להבטיח את עתידנו, יעלו במלוא עוצמתם.

בנימין נתניהו: אבל בואו נאמר היום כולנו, מנהיגות המדינה המכונסת כאן, בקול צלול וברור, כי מעל לכול אנחנו שותפים ומאוחדים בצורך להבטיח את בניינה של המדינה, להשיג שלום וביטחון לנו ולדורות הבאים, וכי נעשה זאת אך ורק מכאן, בהכרעה דמוקרטית, בכבוד הדדי וכשליחי ציבור נאמנים למדינה ולעתידה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שרת המשפטים ציפי לבני - בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: שרת החוץ והמשפטים מוזמנת בתוקף תפקידה כשרת המשפטים.

ציפי לבני: מכובדי, כבוד נשיא המדינה ורעייתו, יושב-ראש הכנסת, נשיא בית-המשפט העליון ורעייתו ושאר המכובדים שבאו היום לחגוג את חגה של הכנסת באירוע שהוא יוצא דופן והרבה מאוד שנים חיכינו שיבוא.

ציפי לבני: יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, עשה בעיני את הבלתי-ייאמן, והכנסת הזאת מתכנסת לאחר עבודה רצופה שנעשתה בוועדת החוקה והניחה סוף-סוף על השולחן בסיס שממנו ניתן יהיה לקדם בעתיד חוקה למדינת ישראל.

ציפי לבני: כדי להגיע למצב הזה צריך הרבה אמונה, הרבה מאוד דבקות במטרה, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן על שהביאנו עד הלום.

ציפי לבני: הדרך עוד ארוכה, יהיו לפנינו עוד מחלוקות, כנראה בסוגיות שיש בהן פנים לפה ולפה והמתחים הם רבים וגדולים, אבל עדיין קרה דבר אחד שלא קרה עד עכשיו, והוא שיש הבנה ציבורית, מלאה, כמו גל בבית הזה, חוצה מפלגות, כמעט את כולן, הבנה של הצורך בחקיקת חוקה אחת שלמה למדינת ישראל.

ציפי לבני: אני מודה שהנאום שאשא עכשיו הוא כמעט הנאום שאני חוזרת עליו חדשות לבקרים, מתוך תחושה שזה אחד הדברים החשובים ביותר שאנחנו לא רק יכולים לעשות בכנסת הזאת, אלא צריכים.

ציפי לבני: כי בעוד מדינת ישראל נלחמת על קיומה - קיומה הפיזי, נלחמים מול הטרור, נלחמים על קיומה, כי מאז הקמתה, עדיין מדינת ישראל לא מקובלת על-ידי חלק מאויביה, ועצם קיומה לא מקובל - לא עסקנו כפי שהיינו צריכים לעסוק בשאלת התכנים של הבית הזה.

ציפי לבני: התחלנו לבנות קירות ולא עסקנו בתוכן.

ציפי לבני: מדינת ישראל נלחמת על קיומה.

ציפי לבני: ציין כאן חבר הכנסת נתניהו את ניצחון הדמוקרטיה, אבל ישראל נלחמת על קיומה לא רק מפני שהיא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון, אלא בגלל היותה המדינה היהודית היחידה בעולם, בית לאומי שקם כאן.

ציפי לבני: אחד הדברים שאנחנו צריכים לקבוע ולקבע בחוקה - את שני ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית.

ציפי לבני: אל יהא הדבר קל בעיניכם, כי אולי נוח יותר ויש מקומות מקבילים שמהם ניתן ללמוד דמוקרטיה מהי, אך לא ברור מה הוא התוכן שנכון לנו לתת במלים "מדינה יהודית" או "בית לאומי".

ציפי לבני: שני הערכים האלה יש בהם פוטנציאל של התנגשות.

ציפי לבני: טועה מי שחושב, שאם לא נעסוק בתכנים האלה, פוטנציאל ההתנגשות ייעלם.

ציפי לבני: נהפוך הוא.

ציפי לבני: ככל שלא נקבע את הערכים האלה כדבר מוסכם ומקובל על כולנו כחברה, כך הסיכוי שבעתיד הם יתנגשו הולך וגדל, כי האי-ודאות היא המצב הגרוע מכול.

ציפי לבני: האי-ודאות ביחס לתכנים האלה מאפיין היום קבוצות שונות באוכלוסייה, את בני המיעוטים שלא יודעים מה רוצה הרוב היהודי, האם התכנים האלה יחדרו לחיי היום-יום שלהם ויפגעו בערכי השוויון – מה שכמובן איננו הכוונה.

ציפי לבני: קבוצה של הציבור החרדי ששואל את עצמו אם הוא יקום בבוקר למדינה שרק צד אחד של המשוואה, הצד הדמוקרטי, הוא הצד שמלווה את ערכיה ולא נשאר דבר וחצי דבר בהיבט היהודי.

ציפי לבני: וציבור חילוני, אדוק, שאולי חושש לקום מחר בבוקר למדינת הלכה שתאכוף עלינו את חוקי ההלכה והדת.

ציפי לבני: ולכן יש צורך ברור ומובהק לחוקק אותה חוקה.

ציפי לבני: כנסות ישראל בעבר חוקקו חוקי-יסוד כחלק מהליך לחקיקתה של חוקה בעתיד, כחלק מאותם שלבים שהיו אמורים ליצור את המכלול השלם.

ציפי לבני: אבל חקיקת חוקי-היסוד הכניסה תוכן לחלק מסוים מהערכים והשאירה חלק אחר, שהכנסת בעצם לא קבעה מה היא רוצה להכניס לתוכו.

ציפי לבני: זה הרבה יותר מהצורך לאזן בין ערכים או לאזן בין אינטרסים של קבוצות שונות או לאפשר לקבוצות שונות לחיות זו עם זו, אלא יש שאלה שאנחנו חייבים לשאול את עצמנו: מה הם הערכים של הבית הלאומי, הערכים האלה שהעם היושב בציון רואה כמכנה משותף בינו לבין העם היהודי שלא חי אתנו כאן; מה הם אותם ערכים שעליהם נחנך את הדור הבא; מה הם הערכים שאנחנו, כמדינה קולטת עלייה, מייצרים כמשהו שכל עולה חדש שמגיע הנה מאמץ אל קרבו, לא רק בהיבט הטכני של קליטת עלייה, אלא אומר:

ציפי לבני: אני שותף היום לחברה שיש לה מכנה משותף, שיש לה ערכים שאליהם אני מצטרף היום.

ציפי לבני: גם כאן לא טרחנו ולא עשינו את זה כפי הנדרש.

ציפי לבני: אחרי כל זה, איך אנחנו דואגים שהערכים האלה ידורו בכפיפה אחת עם ערך השוויון ויחיו זה בצד זה כשהם שלובים ואחוזים זה בזה, ולא מתנגשים זה בזה.

ציפי לבני: כשנבחרתי לכנסת ביקשתי להיות חברה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כי קיוויתי שאולי אוכל להיות שותפה להתחלה של תהליך מסוג הזה.

מיכאל איתן: הסתדרת לא רע גם בלי זה.

ציפי לבני: אכן בזה אני אסיים.

ציפי לבני: הגשתי בזמני הצעת חוק שמבקשת לתת לחוק השבות מעמד של חוק-יסוד.

ציפי לבני: ואני שמחה שהיום תרומתי הצנועה תהיה בהצבעה.

ציפי לבני: אני מורידה את הכובע ומברכת את כל העושים במלאכה.

ציפי לבני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לשרת המשפטים שהיא שרת החוץ ושרת הקליטה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו - את חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אחריה יעזוב אותנו נשיא המדינה, אשר יוצא בשליחותנו לארצות הקור.

עמיר פרץ: כבוד נשיא המדינה ורעייתו, אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד יושבי-ראש הכנסת לשעבר, כבוד נשיא בית-המשפט, מבקר המדינה, כבוד הרבנים, כבוד ראש הממשלה לשעבר, אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי הכנסת, לפני 50 שנים בדיוק, בבית הזה, אמר ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, את הדברים הבאים: "אני משוכנע שיבוא יום ותיבחר על-ידי עמנו ממשלה אשר תקיים את ההבטחה הראשונה שניתנה לעם עם קום המדינה, לאמור: לתת חוקה לעם.

עמיר פרץ: אני משוכנע שיבוא יום והעם יבחר בממשלה שתעשה את המעשה התחיקתי הזה.

עמיר פרץ: כי העם יהיה אז חופשי, קודם כול חופשי מפחד, חופשי מרעב וחופשי מפחד ההרעבה.

עמיר פרץ: יום זה יבוא.

עמיר פרץ: יש לי הרושם שהוא קרב והולך".

עמיר פרץ: כך אמר ראש הממשלה מנחם בגין זיכרונו לברכה.

עמיר פרץ: אומנם כבר עברו מאז 50 שנה, אבל נדמה לי שהיום עשינו עוד צעד חשוב וחיוני בדרך להגשמת אותו חלום, בדרך למילוי אותה הבטחה ראשונה לתת חוקה לעם ולהבטיח שכל חבר וחברה, כל אזרח ואזרחית, יהיו חופשיים מפחד ומוגנים מפני מחסור.

עמיר פרץ: קל לדבר על דמוקרטיה מהותית ועל הכורח להגן על זכויות האדם וחירויות המיעוט.

עמיר פרץ: מלים לא עולות כסף, אבל ההיסטוריה לימדה אותנו שכדי ששטר זה אכן ייפרע, חייבים לאכוף זאת מלמעלה, כמגבלה על כוחן של רשויות השלטון.

עמיר פרץ: ואנחנו, באהבה לוקחים את המגבלה הזאת על גבנו וברצון מגבילים את כוחנו, כי זו מהותה האמיתית של הדמוקרטיה.

עמיר פרץ: למשול פירושו לבחור, ולבחור פירושו להטיל על עצמך רסנים.

עמיר פרץ: וזו מטרתה של חוקה – להטיל על כולנו איזונים ובלמים, כדי שלעולם לא נשכח כי אנו איננו נבחרי ציבור, אלא קודם כול שליחיו; שכל מי שניתנה סמכות בידיו יזכור כי אין הוא אדון החוק, אלא עבדו.

עמיר פרץ: אם אכן נצליח לסיים מהלך זה, תמצא עצמה הכנסת השבע-עשרה מגשימה סוף-סוף את רצון האבות המייסדים של מדינתנו.

עמיר פרץ: אני תפילה שאכן כולנו נעמוד במבחן הזה ונשלים סוף-סוף את המפעל החיוני הזה.

עמיר פרץ: אלא שהדבר אינו פשוט, כי חוקה אינה סתם עוד דבר חקיקה שעובר בשלוש קריאות ובסדרת דיונים בוועדות הבית הזה.

עמיר פרץ: חוקה היא קודם כול אמנה חברתית מלכדת.

עמיר פרץ: לכן ראוי לה המעמד החגיגי שבו אנחנו נמצאים היום.

עמיר פרץ: לכן נכון היה להשקיע בה מאמץ כל כך גדול, כפי שנעשה על-ידי חבר הכנסת מיקי איתן ועל-ידי כל חברי הוועדה – יושב-ראש הוועדה ושאר החברים.

עמיר פרץ: אנו בונים חוקה לא במחטף, אלא בראש חוצות, לא באישון הליל, אלא בחצות היום, כראוי לה וכראוי לכולנו.

עמיר פרץ: אבל בכך לא די.

עמיר פרץ: אינני רוצה להאריך במלים, וקודמי כבר אמרו דברים לא מעטים שאני מסכים להם.

עמיר פרץ: עם זאת, אני מבקש להעיר ולהבהיר מדוע לטעמי אם מבקשים שחוקה אכן תהיה אמנה חברתית אמיתית, היא חייבת לעבור כברת דרך נוספת ולהתקדם מהנקודה שבה אנו נמצאים היום.

עמיר פרץ: לדעתי, בראש ובראשונה חוקה חייבת לכנס לתוכה הסכמה לאומית רחבה של כל בני הארץ הזאת, בלי הבדל דת, גזע, מין או גיל.

עמיר פרץ: כדי שזה יקרה, היא חייבת לשרת את כולם - מעשיר ועד עני, מיהודי ועד ערבי, מילד ועד קשיש, את בני ובנות כל המינים, הקבוצות והעדות.

עמיר פרץ: כדי שאכן הם יחושו כך, חייבת החוקה להשיב את התקווה ללבבותיהם.

עמיר פרץ: כל אזרח ואזרח צריך לחוש יותר בטוח בנפשו ובגופו מרגע שתיחתם החוקה.

עמיר פרץ: לא רק השבע, אלא גם הרעב; לא רק החזק, אלא גם הנרדף והמוכה; לא רק השולט, אלא גם הנחשל והמופלה לרעה.

עמיר פרץ: כולם חייבים להרגיש כי החוקה נכתבה באופן אישי עבורם.

עמיר פרץ: כל אדם ואדם חייב לדעת כי החוקה נועדה להגן על זכויותיו כאזרח ועל כבודו כאדם, כל אדם באשר הוא אדם וכל בני-האדם ביחד.

עמיר פרץ: זו המשמעות האמיתית של חוקה כאמנה חברתית מלכדת.

עמיר פרץ: לכן נדרשת זהירות רבה בחיבורה.

עמיר פרץ: אז גם יהפוך הליך כינונה להליך מעצים ולאקט חינוכי וחברתי מאין כמותו, ואנחנו כמדינה נצא המרוויחים הגדולים.

עמיר פרץ: זאת הסיבה לכך שהחוקה חייבת לכלול התייחסות מיוחדת לכל האוכלוסיות המוחלשות בחברה הישראלית ולכל המיעוטים החיים בתוכנו.

עמיר פרץ: לכך יש מספר רב של השלכות - בראש ובראשונה צריכים לשמור על נוסחת האיזון הנדרשת בין היותנו מדינה יהודית לבין היותנו מדינה דמוקרטית.

עמיר פרץ: זה נושא שעלה לא פעם, אך מפאת קוצר הזמן וההתייחסות הרבה של קודמי אליו, אני אומר רק דבר אחד: כמי שינק חינוך מסורתי מבית אבא, אני גאה לומר שחלק גדול מהתפיסה החברתית והשלטונית שלנו רשום כבר אלפי שנים בתורת ישראל.

עמיר פרץ: אבל, כאמור, זאת רק הערה אחת והנושא רחב מאוד.

עמיר פרץ: הרשו לי, למרות קוצר הזמן, להתייחס רק לחלק המיוחד שבתוך החוקה, הקרוב לי כל כך, החלק הנוגע בזכויות חברתיות.

עמיר פרץ: אנו נדרוש שזכויות חברתיות ייכללו בחוקה לא רק כמס שפתיים, אלא כסעיפים בני-אכיפה.

עמיר פרץ: כפי שאמר שופט בית-המשפט העליון יצחק זמיר בשעתו: "אסור שזכויות האדם ישמשו רק את האדם השבע; צריך שכל אדם יהיה שבע כדי שיוכל ליהנות למעשה ולא רק להלכה מזכויות האדם".

עמיר פרץ: לכן, יש חשיבות עצומה בעיגון הזכויות החברתיות בתוך החוקה הישראלית.

עמיר פרץ: שהרי מה הטעם בחופש ביטוי אם יש אזרחים שאינם יודעים קרוא וכתוב?

עמיר פרץ: מה הטעם בחירות התנועה אם יש אנשים נכים שאין להם כסף המאפשר להם ניידות?

עמיר פרץ: מה המשמעות של הזכות לפרטיות כאשר יש לא מעט מחוסרי בית בתוכנו?

עמיר פרץ: ומה, עם כל הכבוד, משמעותו של כבוד האדם כאשר אנחנו רואים יותר ויותר קבצנים ברחובותינו, יותר ויותר אנשים שמחפשים מעט אוכל בפחי האשפה?

עמיר פרץ: האם באמת נוכל לקיים את הכתוב בסעיף 5 בהצעה, ש"לכל אדם הזכות להגנה על כבודו כבן-אנוש; אין לבזות אדם באשר הוא אדם ואין להשפילו"?

עמיר פרץ: האם באמת יש משמעות לסעיף כזה כאשר כל ילד שלישי וכל משפחה חמישית חיים מתחת לקו העוני?

עמיר פרץ: האם באמת יש משמעות לסעיף כזה כאשר בתי-התמחוי הפכו מחזה כה שכיח, שהם נמצאים כמעט בכל קרן רחוב?

עמיר פרץ: כמו שכתב נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק לפני כמה שנים: "אדם המתגורר בחוצות ואין לו דיור הוא אדם שכבודו כאדם נפגע; אדם שרעב ללחם הוא אדם שכבודו כאדם נפגע; אדם שאין לו גישה לטיפול רפואי אלמנטרי הוא אדם שכבודו כאדם נפגע, ואדם הנאלץ לחיות בתנאים חומריים משפילים הוא אדם שכבודו כאדם נפגע".

עמיר פרץ: אנחנו חייבים להפוך את החוקה לרלוונטית גם בעבור כל אלה שמזכיר הנשיא ברק, כל אלה שגורלם לא שפר עליהם – גם בעבורם ואולי בעיקר בעבורם.

עמיר פרץ: הדרך לעשות זאת היא באמצעות עיגון הזכויות החברתיות.

עמיר פרץ: הזכויות החברתיות הן תנאי להנאה משאר הזכויות, ובלי עיגון אמיתי של הזכויות החברתיות, שאר הזכויות יישארו כמס שפתיים הצהרתי בלבד והחוקה לא תוכל למלא את ייעודה כאמנה חברתית של ממש.

עמיר פרץ: אני וחברי במפלגת העבודה מתחייבים בזאת לעשות הכול כדי שעיגון הזכויות החברתיות יהיה פרק מרכזי בר-אכיפה בחוקה המיועדת לישראל.

עמיר פרץ: כאמור, זו רק דוגמה אחת מני רבות.

עמיר פרץ: כך גם נדרש בכל הקשור לשוויון בין המינים ולהגנה על זכויות המיעוטים החיים בתוכנו.

עמיר פרץ: הם הראשונים שחייבים לחוש שהחוקה מגינה עליהם כנגד כוחו של הרוב.

עמיר פרץ: גם כאן הרשו לי להתחייב, בשמי ובשם חברי במפלגת העבודה, שאנו נוודא שאכן כך יקרה.

עמיר פרץ: החוקה תגן על כולם, מקטן ועד גדול, כי אם לא נגן על כל בני-האדם לא נוכל להגן על איש.

עמיר פרץ: חברה שאין בה צדק לכול, לא יהיה בה צדק לאיש, ובחברה כזאת איש מאתנו לא רוצה לחיות.

עמיר פרץ: יש לכך חשיבות נוספת מבחינת איתנות שלטון החוק במדינתנו.

עמיר פרץ: בשבועות האחרונים אנו עדים למתקפה קשה על לובשי המדים ועל שליחי שלטון החוק.

עמיר פרץ: מבלי להידרש לאירוע כזה או אחר שייחקר, עצם הטלת הספק בביצוע צו של בית-המשפט העליון צריך להדליק נורה אדומה אצל כולנו.

עמיר פרץ: כשאני שומע ילדים בני 15 ו-16 מתראיינים ואומרים שהם לא מתכוונים למלא אחרי הוראות המחוקק או אחרי צווי בתי-המשפט, אני מאוד מודאג, מאוד מאוד מודאג.

עמיר פרץ: אין דבר יותר מסוכן מזה לדמוקרטיה – לכל דמוקרטיה, ובוודאי לדמוקרטיה כה צעירה ושברירית כמו זו שלנו בישראל.

עמיר פרץ: לכן אנו חייבים לטפל מהר ככל האפשר באותם עשבים שוטים, כדי שלא יתפשטו בעוד חלקות ויכתימו עוד שדות.

עמיר פרץ: אבל במקביל חייבים לדאוג לכך שגם הם יחושו שהחוקה והחוקים משרתים גם אותם ומגינים גם עליהם.

עמיר פרץ: חייבים להבין, שאם כל אותן קבוצות שמרגישות שאין להן ביטוי פוליטי יחושו ששלטון החוק והחוקה הם לב-לבו של השלטון במדינה והוא עוין אותן, רודף אותן וזר להן, הן יהיו נכונות לוותר עליו ולרמוס אותו.

עמיר פרץ: אך אם הן יחושו שהחוק משרת גם אותן, הן יקבלו עליהן את הדין ואת התנאים שהחוק מכתיב.

עמיר פרץ: כל אדם צריך להרגיש שהחוקה מגינה עליו, אך כל אדם צריך לדעת שהוא מחויב לחוקה ולחוקיה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אדוני הנשיא, כנסת נכבדה, רק אם נשכיל כולנו יחד להפוך את החוקה לאמנה חברתית של ממש, אמנה שרלוונטית לכל אדם ואדם בארץ הזאת, שמגינה על כל אדם ואדם בארץ הזאת, רק אז נקיים באמת ובתמים את ההבטחה הראשונה שניתנה לעם ישראל עם הקמת המדינה.

עמיר פרץ: פתחתי את דברי בציטוט מדבריו של מנחם בגין, ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, והרשו לי לסיים בציטוט מדבריו של דוד בן-גוריון.

עמיר פרץ: אף שאנו יודעים שדוד בן-גוריון התנגד בשעתו לכינון חוקה, אין לי ספק שהיום, לאור המצב, הוא היה תומך בה.

עמיר פרץ: כי הוא עצמו אמר בדיון דומה לזה שאנו עורכים היום, דיון שנערך בכנסת לפני 56 שנים, ב-20 בפברואר 1950: "במשטר אמיתי של חירות יש לכבד את זכויות הזולת, את כבודו, את חייו, את ענייניו, את צרכיו, ויש לכבד את זכויות הכלל".

עמיר פרץ: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהחוקה שיוצאת לדרך היום תגשים גם את חלומו של מנחם בגין וגם את דבריו של דוד בן-גוריון.

עמיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לצערי הרב התארך הדיון והנשיא רצה להישאר עוד מעט, אבל הוא צריך לנסוע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני המזכיר.

אריה האן: אבקש לקום.

אריה האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

אריה האן: )

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לאירועים שהתרחשו בעמונה ביום ג' בשבט התשס"ו, 1 בפברואר 2006.

אריה האן: החלטת ועדת הכנסת בדבר הכרה בסיעה כמייצגת מפלגה בכנסת: ועדת הכנסת מחליטה כי חברי הכנסת אשר ייצגו בכנסת את מפלגות רצ – התנועה לזכויות האזרח ולשלום ומפ"ם – מפלגת הפועלים המאוחדת מייצגים, החל מיום י' בשבט התשס"ו, 8 בפברואר 2006, את מפלגת מרצ-יחד.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני רוצה לדעת אם לא ירצו לדבר בעניין חוק משק החשמל.

ראובן ריבלין: אם לא ירצו לדבר בעניין ועדת החקירה - אני מוכן להצביע עליה היום.

אפרים סנה: לא.

ראובן ריבלין: על חוק משק החשמל אתם מסכימים להצביע היום?

חיים אורון: על ועדת חקירה יש לי חמש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אם אחד אומר לא, כבר אין.

ראובן ריבלין: לגבי משק החשמל, האם כל ראשי הסיעות מסכימים?

עמיר פרץ: כן, עכשיו.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: יציגו את הנושא ויצביעו מייד אחרי זה.

רוני בר-און: מה התשובה בעניין ועדת החקירה?

ראובן ריבלין: התשובה היא שלא יתקיים דיון היום ולא יצביעו היום.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, נאמר לנו שמטעם כל מפלגה נואמים חמש דקות.

יוסף לפיד: שמענו עכשיו נאום של 22 דקות.

יוסף לפיד: האם זה חל על כולם?

ראובן ריבלין: אדוני, הואיל ונתתי לאחד אני לא מגביל אף אחד.

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: בזמן החגיגי שבו אנחנו נמצאים, חשבתי שכל אחד יקפיד על הדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ לא היה הראשון שלא הקפיד על מסגרת הזמן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מכובדי, חברי חברי הכנסת, אין ספק שזה יום חג לכנסת.

זהבה גלאון: כנסת ישראל התכנסה והיא עוסקת בכינונה של חוקה כמענה לנכות הקשה ביותר של הדמוקרטיה הישראלית, נכות שנובעת מהעדר חוקה.

זהבה גלאון: מובן שהסיעה שלי, סיעת מרצ, חושבת שצריך לכונן חוקה ברוח מגילת העצמאות ותומכת בכך שנים.

זהבה גלאון: אבל, חברי חברי הכנסת, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה - ואני אומרת את זה באמת מתוך הערכה רבה לידידי הטוב, חבר הכנסת מיכאל איתן, ולכל העושים במלאכה ולכל מי שישב על המדוכה במשך שלוש שנים - - -

ראובן ריבלין: ואת היית אחת מהם.

זהבה גלאון: אני לא השתתפתי בישיבות אבל עקבתי מקרוב.

זהבה גלאון: לא במקרה לא השתתפתי, כפי שהדברים יובהרו להלן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מאמץ גדול הושקע במשך קרוב לשלוש שנים לגבש את המסמך הזה שהוגש כאן לכנסת היום, שמכיל חלופות שונות וסותרות, שגובשו מתוך איזה רצון להגיע לפשרה.

זהבה גלאון: הן גובשו מתוך איזה רצון להגיע להסכמה רחבה, לכדי הצעה לחוקה.

זהבה גלאון: עם כל ההערכה, חברי חברי הכנסת, המסמך הזה - ואתה יודע, חבר הכנסת איתן, שאני עברתי עליו - בעיני אינו בגדר חוקה ראויה.

זהבה גלאון: הייעוד המרכזי של חוקה - ואמרו את זה גם קודם לפני - הוא להגן על המיעוט מפני הרוב, למנוע שימוש לרעה בכוח השלטון, ובעיקר להבטיח שהרוב בכנסת לא יוכל לפגוע בחירויות היסוד באמצעות חוקים שרירותיים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, חוקה צריכה להיווצר בשעת רצון לערכים דמוקרטיים, וחברה אינה יכולה להתפשר על ערכים בסיסיים כמו ערך השוויון.

זהבה גלאון: כשאני בוחנת את ההצעה שגובשה והונחה כאן היום, אני מוצאת שזכותן לשוויון של קבוצות כמו נשים, ערבים, זוגות מעורבים, זוגות חד-מיניים ויהודים לא-אורתודוקסים, זכותן של הקבוצות האלה לשוויון נמחקת מהחוקה המוצעת.

זהבה גלאון: ולא זו בלבד, חברי חברי הכנסת, שימו לב שהחוקה המוצעת נותנת גושפנקה חוקתית לרמיסתן של אותן זכויות.

זהבה גלאון: דובר כאן קודם על אותם 11 חוקי-יסוד שנחקקו, שמשמשים כבסיס לחוקה המוצעת.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, התווית "חוקה" גדולה על אותם 11 חוקי-יסוד.

זהבה גלאון: ולא רק זאת, החלופות השונות שהוצעו לתיקונים אינן מבטלות - ואני אגע רק בדוגמה אחת - למשל את סעיף שמירת הדינים, שמחסן את כל החקיקה הקודמת להן, שנחקקה לפני 1992, מפני ביקורת שיפוטית.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת דוגמה אחת.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני מדברת, למשל, על כל מה שקשור לדיני המעמד האישי, על חוק בתי-דין רבניים, אותו חוק שכופה עלי, עלינו, להינשא ולהתגרש ברבנות בטקסים דתיים, על-פי הלכות דתיות שרואות באשה את קניין הגבר.

זהבה גלאון: היום אנחנו נדרשים להתמודד עם שתי בעיות.

זהבה גלאון: הבעיה הראשונה, שאותם 11 חוקי-יסוד שמהווים תשתית לחוקה, מגוננים על אותה חקיקה בלתי דמוקרטית, על אותו חוק בתי-דין רבניים.

זהבה גלאון: והבעיה השנייה היא, שכשבחנתי את החלופות שמוצעות כאן, לא רק שהן לא מבטלות את החקיקה הקיימת, אלא הן גם מעניקות חסינות עתידית.

זהבה גלאון: אז אני שואלת אתכם, חברי חברי הכנסת, על איזו מהפכה חוקתית בדיוק אנחנו מדברים?

זהבה גלאון: לא רק שהאלטרנטיבות שמוצעות כאן אינן מועילות - להיפך, אדוני היושב-ראש, הן מזיקות ומחמירות ומרעות את המצב הקיים, כשהדגש שלי בדיון הזה הוא בנקודה אחת בלבד.

זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו רק על קבוצת הנשים.

זהבה גלאון: יכולתי לגעת בשורה של נושאים ושל דוגמאות.

ראובן ריבלין: אבל לא מדברים פה על המהפכה החוקתית, פה מדברים על חוקה.

זהבה גלאון: אני יודעת, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: המהפכה החוקתית התבצעה כבר לפני 13 שנה.

חיים אורון: אתה מדבר על קונטרה-רבולוציה.

ראובן ריבלין: היא לא מדברת על זה.

ראובן ריבלין: אני מדבר אולי, אבל לא היא.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שמעתי את כל הדוברים כאן שעלו ודיברו לפני על הצורך בפשרה, על הצורך בהסכמה רחבה, כי אנחנו יודעים שקיים מתח בחברה הישראלית בין קבוצות שונות, בין הישות האזרחית לזהות התרבותית, הלאומית, הדתית של קבוצות ושל חלקים בחברה.

זהבה גלאון: אבל, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את הדוברים כאן ואני קראתי את המסמך.

זהבה גלאון: לא מדובר כאן בכלל בפשרה, כפי שמנסים להציג את זה.

זהבה גלאון: אל תטעו, חברי חברי הכנסת, זאת לא פשרה, זאת כניעה של ממש, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: זאת כניעה, זאת הקרבה.

מיכאל איתן: אם זאת כניעה, למה אין מתנגדים?

אליעזר כהן: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו לא מקיימים ישיבת ועדה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון היא הראשונה מבין הדוברות והדוברים אשר אומרת דבר הפוך ממה שאמרו כולם עד כה, לכן רציתי אפילו לקדם אותה ולהקדים אותה בדיון, אבל החובה שלנו לדמוקרטיה חייבה אותי לשנות את הסדר בצורה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מצטערת קצת להשבית את השמחה, אבל מה לעשות שאני רואה בחלופות שהוצגו הקרבה של זכויות האדם במדינת ישראל; הקרבה של אותן קבוצות שזקוקות להגנה, שזקוקות להגנה מפני הרוב במדינת ישראל.

זהבה גלאון: בכלל, יש כאן איזו מלה כל כך שובת לב, מלת קסם - הסכמה רחבה.

זהבה גלאון: כולם מדברים על הסכמה רחבה.

זהבה גלאון: אומרים, הסכמה רחבה, כבר כולם נמסים.

זהבה גלאון: הקבוצות המקופחות, כמו קבוצת הנשים, זקוקות להגנה של חוקה.

זהבה גלאון: מה שמוצע כאן כרגע זה התבטלות, או אולי כניעה, של אותם מנסחי החוקה בפני החוגים הדתיים-החרדיים.

זהבה גלאון: הייתי אומרת שזאת פגיעה קשה באותה קבוצה של אזרחים במדינת ישראל, שלמשל אינה רוצה להינשא בנישואים דתיים.

זהבה גלאון: אני חושבת וסבורה שיהיו כאן נישואים דתיים, שמי שירצה להינשא על-פי הדין הדתי יוכל, אבל תהיינה חלופות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, היום אולי יש עוד סיכוי – אני מאמינה, אני רוצה לקוות - שיתגבש כאן

זהבה גלאון: רוב בכנסת שאולי יבטל את חוק בתי-הדין הרבניים ויבטל את הפליית הנשים שכרוכה בו, ואולי בכלל נגיע למצב שנוכל להפריד את הדת מהמדינה ונוכל לכונן נישואים אזרחיים ונוכל להציע חלופות של נישואים רפורמיים וקונסרבטיביים בצד הנישואים הדתיים.

זהבה גלאון: אבל, חברי חברי הכנסת, אם תתקבל ה"חוקה" שמחסנת את המונופול הדתי בתחום המעמד האישי מפני התערבות של בית-המשפט, לא תהיה תקומה לערכי השוויון ולחופש הדת והמצפון, אותם ערכים שהוכרזו במגילת העצמאות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הצעה כזאת לחוקה - אני מצטערת, אין לי דרך לומר את זה - הולמת יותר מדינות תיאוקרטיות, ולא מדינות שמתיימרות להיקרא דמוקרטיות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת איתן, מבקשים מאתנו להצביע היום על המסמך הזה שהוגש להמשך דיון בכנסת הבאה כמקשה אחת.

זהבה גלאון: בכלל לא מאפשרים לנו לבחור, להכריע ולהצביע על חלופות, שלא לדבר על כך שאף חלופה אינה ראויה בעיני בנקודה שנגעתי בה.

זהבה גלאון: ולכן, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר, שההצעה המוצעת נובעת, לטעמי, מפשרה שמוטב שלא היתה.

זהבה גלאון: נוכח יחסי הכוחות הפוליטיים ששוררים במדינה ובכנסת, אני חוששת שלא רק שהחקיקה לא תבצר את ההגנה השברירית על זכויות האדם בישראל, אלא להיפך, היא תפרוץ בה פרצות גדולות ומסוכנות שיעמיקו את הריקבון שבפשרה.

זהבה גלאון: ולכן מוטב אולי שיותירו אותנו ללא חוקה, מאשר שיעשו ניסיונות לשאת את שם החוקה לשווא.

זהבה גלאון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע.

ראובן ריבלין: הוא נציג הסיעה הגדולה ביותר, אבל הואיל ובעלי תפקידים מסיעתו, כמו יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, נאמו, נתתי את האפשרות גם לנציגי הסיעות האחרות לדבר.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני חברי חבר הכנסת דוד מנע, אשר נבצר ממנו לקבל את זכותו בגין כך שהועדפו חבריו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום לפני 57 שנה התקיימה ישיבתה הראשונה של האספה המכוננת בירושלים, בט"ו בשבט תש"ט, חג האילנות.

דוד מנע: רוב הנבחרים הגיעו לירושלים מהשפלה, ובדרכם עצרו בשער-הגיא לטקס נטיעת עצים.

דוד מנע: מאז הפך טקס נטיעת עצים באתרים שונים בירושלים ובסביבתה לחלק מהמסורת החגיגית של הכנסת.

דוד מנע: אולם, למעשה כבר לפני כ-100 שנה, עם תחילת ההתיישבות החלוצית והקמת המושבות, החלו מחנכים חלוצים לצאת ולנטוע עצים בט"ו בשבט.

דוד מנע: מנהג זה של נטיעות עצים בימי ט"ו בשבט נפוץ בהדרגה בכל רחבי הארץ, עד שבשנת 1908 אומץ על-ידי הקרן הקיימת לישראל ומערכת החינוך דאז, ומאז נקבע יום ט"ו בשבט לחג הנטיעות ברחבי הארץ.

דוד מנע: מאז שיבת ציון מסמלות הנטיעות את השותפות של היחיד במפעל הלאומי.

דוד מנע: החג הפך לסמל להתחדשות הקשר בין העם ואדמתו.

דוד מנע: אין זה מקרי שמיסוד הדמוקרטיה בישראל נערך דווקא ביום חגו של האילן.

דוד מנע: הרב שמשון רפאל הירש - ממבשרי הציונות - אמר בהקשר זה, כי כוחנו כאומה מצוי בשורשים, כמו העץ.

דוד מנע: כוחו של העץ לא טמון בעלים, בענפים או בפירותיו שנושרים ונשברים על-ידי רוח או ברד.

דוד מנע: שורשים חזקים שומרים על העץ לבל ייעקר בזמנים קשים ובהם מובטחות לו התחדשות וצמיחה מחודשת.

דוד מנע: ענפי העץ, עליו ופירותיו משתנים בשל גילו של העץ או בשל מעברי עונה; השורש נשאר יציב, ודאי וצופה לעתיד.

דוד מנע: יפה עשתה נשיאות הכנסת שקבעה בט"ו בשבט, יום חגה, לדון בנושא החוקה.

דוד מנע: אם דיברתי על שורשים, על יציבות ועל התפתחות לעתיד - כל אלו משליכים ישירות על השאלה בדבר חוקה לישראל.

דוד מנע: לדעתי האישית, טעות עשו האבות המייסדים, חברי האספה המכוננת, שלא הוציאו מתחת ידם חוקה לישראל כבר אז.

דוד מנע: כפי שידעו לנסח את מגילת העצמאות, כך יכלו לקבוע בסיס כלשהו לחוקה.

דוד מנע: מגילת העצמאות עצמה יכולה להיות בסיס איתן לחוקה לישראל.

דוד מנע: אם בארצות-הברית - שבה האוכלוסייה מגוונת הרבה יותר מאשר אצלנו, והניגודים החברתיים בה רבים וקיצוניים - עיצבו חוקה משנתה הראשונה, אין לי כל ספק כי גם אנו יכולנו לעשות כן.

דוד מנע: עם זאת, עבודת החקיקה של כנסת ישראל בשנותיה הצעירות הינה מרשימה.

דוד מנע: מפעל מרשים זה הוא היסוד לקיומה של מדינת ישראל של היום - מדינה נאורה, מתקדמת, דמוקרטית ושוויונית.

דוד מנע: מערך החוקים בישראל, הכולל בתוכו את חוקי-היסוד, מהווה מעין תעודת זהות של החברה הישראלית היום.

דוד מנע: עם זאת, אין ספק כי קיומה של חוקה יחזק, יבסס ויגדיר את עקרונות המדינה וערכיה.

דוד מנע: זאת בתנאי שהיא תהיה שקולה, מאחדת ומלכדת.

דוד מנע: חוקה שלא תתקבל בהידברות ובהבנה על-ידי כל רובדי החברה, אין בה כל ערך.

דוד מנע: אין סתירה בין הטענה שתורת משה ניתנה לפני 3,500 שנה בהר-סיני, והיא חוקתו של העם היהודי, לבין הרצון לחוקק חוקה לישראל.

דוד מנע: חוקה - שלא כמו התורה - הינה מסמך יציר בשר ודם, הבא להכניס תחת קורת-גג אחת את ניהולה התקין וההגון של מדינה, על כל פניה.

דוד מנע: לכן, על חוקה כזאת להכיל בתוכה גם את מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, המושתתת על ערכי המורשת והמסורת היהודית.

דוד מנע: עצם קיומה של חוקה אינו בעייתי כלל, כאמור, אולם יישומה קשה הוא כקריעת ים-סוף, לצערי.

דוד מנע: המלה חוקה במדינת ישראל הינה מלה נרדפת לוויכוח ומחלוקות בין מגזרים שונים באוכלוסייה - דתיים וחילונים, רוב ומיעוט, דת ומדינה.

דוד מנע: ועדת החוקה, חוק ומשפט קיבלה על עצמה את האתגר המורכב הזה, ועמלה על כך בשלוש השנים האחרונות - תקופה לא מבוטלת, שבה ערכו דיונים חשובים, אשר משתתפיהם היו רבים ומגוונים.

דוד מנע: מאמץ חקיקתי נדיר זה הוליד דוח מרשים, המונח היום על שולחנה של הכנסת.

דוד מנע: זו הזדמנות מצוינת לשלוח לכל העוסקים במלאכה, ובראשם לידידי וחברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, ברכת יישר כוח גדול.

דוד מנע: עקבתי רבות אחר פעולותיך בנדון, חבר הכנסת איתן, ושוחחנו לא מעט על הנושא; עקבתי אחרי מאמציך הרבים, והעקביות שלך השתלמה בסופו של דבר.

דוד מנע: העיון בדין-וחשבון גורר רגשות מעורבים.

דוד מנע: מצד אחד, מפיח תקווה שהנה סוף-סוף יש מסמך עבודה ראשוני, תחילת לידתה של חוקה במדינת ישראל.

דוד מנע: אולם מצד שני לא ניתן להתעלם מן העובדה כי המתח המובנה הקיים בין "מדינה יהודית" ל"מדינה דמוקרטית" עודו קיים.

דוד מנע: לא מדובר פה במחלוקת רטורית או בוויכוח שולי.

דוד מנע: השאלות הבלתי-פתורות נרשמו בדוח, והן טומנות בתוכן את השאלה החשובה מכול - על עצם הקיום שלנו כאן ביחד.

דוד מנע: פתרונות קסם - אין.

דוד מנע: הוועדה סיימה את תפקידה - סימנה את העקרונות, את היעדים ואת נקודות המחלוקת.

דוד מנע: עכשיו הטיפול עובר לידיה של הכנסת, והכנסת כראי נאמן של העם, נחלקת אף היא בשאלות אידיאולוגיות לאומיות וחברתיות.

דוד מנע: אני מקווה שבסופו של דבר נצליח לפתור לא רק את הבעיה הקונקרטית, אלא נמצא מכנים משותפים תחת השמירה על צביונה של מדינת ישראל כ"יהודית" ו"דמוקרטית".

דוד מנע: אני בטוח שכאשר נגיע למכנים משותפים אלו, לא תהיה כל בעיה לזכות בהסכמה רחבה של המגזרים והזרמים כולם.

דוד מנע: ידידי חברי הכנסת, אנו, חברי הכנסת, חייבים לשמור על מעמדה של הכנסת.

דוד מנע: לא נוכל להשלים עם זילות הכנסת או זילות חבריה.

דוד מנע: לא ייתכן כי חברי כנסת, נבחרי הציבור, נבחרי העם, יהיו בין בעלי הדימויים הנמוכים ביותר בחברה.

דוד מנע: להיות נבחר עם זהו אחד האתגרים הגדולים ביותר, אם לא הקשה ביניהם.

דוד מנע: אדרבה, ינסו אחרים להתמודד ולהיבחר.

דוד מנע: לא כל אחד יכול להיות נבחר עם, ולא כל אחד יכול לזלזל בנבחר העם.

דוד מנע: הכול תלוי בנו.

דוד מנע: אם נשמור על כבודנו, אם נשמור על כבוד חברינו - אין לי כל ספק כי נהיה אות ומופת לכל אחד בחברה.

דוד מנע: לסיום, בשל היותנו בפתחה של מערכת בחירות, אני חש חובה דווקא ביום הזה, יום כינון הדמוקרטיה הישראלית, לבקש: הבה נעשה מאמץ משותף, בין-מפלגתי וכלל-מפלגתי, מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים, לקיים מערכת בחירות מכובדת, תוך הקפדה על רמת הוויכוח, השמירה על כבוד היריב, ובייחוד על כבוד הציבור שאנו פונים אליו.

דוד מנע: כך נחזק את הדמוקרטיה בכלל ואת מעמד הכנסת במדינת ישראל בפרט.

דוד מנע: ט"ו בשבט שמח, ותודה, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת דוד מנע.

חמי דורון: חבר הכנסת מגלי והבה - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת טומי לפיד.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, היום ט"ו בשבט - שכחנו אולי - ראש השנה לאילנות, יום שבו נוהגים באכילת פירות ארץ-ישראל, להדר ולאכול פרי חדש כדי לברך עליו "שהחיינו", לפי שביום זה מתחדש כוח האדמה שבארץ-ישראל להניב תנובתה ולהוציא פירותיה ולהראות שבחה של ארץ-ישראל, שנשת

נסים זאב: בחה במיני דגן ופירות האילן; יום שאדמת ארץ-ישראל מחדשת בו כוחותיה להוציא שמנה ודבשה; יום של שמחה לנוחליה, אוהביה ומצפיה.

נסים זאב: וכאשר נהנים מטובה, אנו מברכים את מי שהנחילנו ארץ חמדה זו ומתפללים שיחדש נעוריה, כדכתיב ואכלת ושבעת ובירכת את ה' אלוקיך על הארץ הטובה אשר נתן לך.

נסים זאב: ארץ-ישראל חביבה מכול ונקראת עפרות תבל, ארץ תבל, לפי שהיא מתובלת בכול - אינה חסרה דבר; ארץ אשר לא במסכנות תאכל בה לחם, לא תחסר כל בה; ארץ של בחירה, כי בחר ה' בציון איווה למושב לו; ארץ של נחלי מים, עיינות ותהומות יוצאים בבקעה ובהר; ארץ אשר אבניה ברזל ומהרריה תחצוב נחושת; ארץ הרים ובקעות, למטר השמים תשתה מים; ארץ אשר ה' אלוקיך דורש אותה, תמיד עיני ה' אלוקיך בה, מראשית השנה ועד אחרית שנה.

נסים זאב: היום הזה גדול וחשוב במיוחד גם עבור האדם, שהושווה לעץ השדה - כי האדם עץ השדה.

נסים זאב: הדמיון הבולט ביותר בין האדם לעץ הינו בזה שצמיחת שניהם תלויה הרבה מאוד בחוסנו של השורש, במידת כוחו לעמוד איתן מול רוחות מצויות, ועל אחת כמה וכמה מול רוחות שאינן מצויות.

נסים זאב: כאילן, גם האדם - המתבונן בהם מעל פני השטח לא מזהה את השורש.

נסים זאב: שורשו של האדם מצוי בגבהים, נוסק ומגיע לשמי רום.

נסים זאב: אם ינתקו אילן מן השורש - עתידו נחרץ לשבט.

נסים זאב: הוא לא יחזיק מעמד וודאי שלא יצמיח פרי.

נסים זאב: הוא לא יוסיף להתנשא בתפארתו.

נסים זאב: כך גם האדם.

נסים זאב: אם ינתקו אותו משורשו - גורלו נחרץ, הוא לא יחזיק מעמד בסערות עולם.

נסים זאב: כל עובד אדמה יודע, שאם נמצא פגם באילן והוא חדל מעשות פרי, שום תרופה חיצונית לא תועיל לו.

נסים זאב: כדי להציל את האילן, צריך טיפול שורש.

נסים זאב: כן האדם, אם נמצאו בו פגמים, אם חדל מעשות פרי ופירותיו אינם ראויים, לא יועילו תרופות חיצוניות - רק טיפול שורש, חזרה לשורשים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לצערי, אנו חשים את ההתרסקות מחיי התורה, ההידרדרות הרוחנית והשפעתה על מערכת החינוך בארץ-ישראל, התנכרות איש לזולתו, הזלזול בקודשי שמים ובארץ-ישראל, נוער שסוגד להנאותיו, הנאות רגע, רץ אחרי המתירנות.

נסים זאב: כמו שעץ חייב שורשים בריאים, כן האדם צריך שיעניקו לו את מורשת אבותיו שהם שורשיו.

נסים זאב: אני בטוח שכאשר יושב-ראש ועדת החוקה המליץ להעלות את נושא חוקה בהסכמה רחבה במליאת הכנסת דווקא השבוע, לא עלה על דעתו שהשבוע התורה מתייחסת ומזכירה לנו שחוקה לישראל ולעם היהודי היא עשרת הדיברות, שבהם אנו מוזהרים על רצח, גילוי עריות, גזל ופשיעה, שלצערנו מחלחלת בתוכנו והורסת את החברה בישראל.

נסים זאב: כדי לקבל את החוקה, יש צורך בהכנת העם לקבלה.

נסים זאב: התורה אומרת: כי יהיה להם דבר בא אלי ושפטתי בין איש ובין רעהו והודעתי את חוקי האלוקים ואת תורותיו - - - והזהרת אתהם את החוקים ואת התורות והודעת להם את הדרך ילכו בה ואת המעשה אשר יעשון.

נסים זאב: תני רב יוסף: "והודעת להם" - זה בית חייהם, דהיינו אומנות להתפרנס בה, "את הדרך" - זו גמילות חסדים, "אשר ילכו" - זה ביקור חולים, "בה" - זו קבורה, "ואת המעשה" - זה הדין", "אשר יעשון" - זו לפנים משורת הדין.

נסים זאב: התורה בתחילה מתייחסת לדברים שבין אדם לחברו במידות ודרך ארץ, בוויתור ובהנהגה לפנים משורת הדין נוסף על החוקים והתורות, וזו ההכנה הנדרשת לקבלת החוקה, כי חוקה לא יכולה להשפיע ולאחד את העם אם אין לה בסיס מוסרי וחינוכי.

אילן שלגי: תספר את זה לבניזרי וליאיר פרץ - מה אומרת התורה על נטילת שוחד.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן שלגי.

נסים זאב: השאלה הנשאלת היא: האם באמת תביא חוקה לישראל מזור לעם היהודי?

נסים זאב: אולי שכחת שהיום זה יום חג.

נסים זאב: קצת דרך ארץ.

נסים זאב: באמת.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש לסיים.

נסים זאב: ברשותך, אסיים בעוד שתיים-שלוש דקות.

חמי דורון: ברשותך, קצת תקצר.

חמי דורון: עברת את הזמן.

נסים זאב: אני לא יכול.

נסים זאב: אני חושב שדיברו פה אפילו עשר דקות.

חמי דורון: בסדר.

חמי דורון: תנסה.

נסים זאב: עד עכשיו דיברתי קצת דברי תורה.

נסים זאב: עכשיו, אני מדבר לגופו של עניין.

חמי דורון: אתה רואה?

חמי דורון: אתה גולש.

חמי דורון: בבקשה.

נסים זאב: השאלה הנשאלת היא: האם באמת חוקה לישראל תביא מזור לעם היהודי?

נסים זאב: האם מדינה, מדינה יהודית ודמוקרטית, יכולה להתקיים כמקשה אחת?

נסים זאב: כל הדמוקרטיה נמצאת בעירבון מוגבל.

נסים זאב: גם ברוסיה הסובייטית יש דמוקרטיה, וגם מצרים, סוריה ועירק של סדאם חוסיין הן מדינות דמוקרטיות, מתקיימות שם בחירות, והעריצים והרודנים, בדיוק כמו ה"חמאס", נבחרים.

נסים זאב: איך אפשר ליישב את הסתירות והפרדוקס הקיימים בין תורת ישראל לבין החוקה המנוסחת על-פי המודל של המדינות הדמוקרטיות, ארצות-הברית ומדינות אירופה, שם יש הפרדה בין דת למדינה ואין יישום של חוקי הדת שלהם בתוך החקיקה, ואף-על-פי-כן היא מורכבת על-פי עקרונות החוק והמוסר?

נסים זאב: אדוני היושב בראש, בישראל נצטרך לשלם מחיר כבד כדי ליישם את הדמוקרטיה.

נסים זאב: צריכים לזכור, כפי שאנחנו יודעים: אדמות קרן הקיימת לישראל לא יעמדו במבחן המשפטי והן יהיו לכל דורש ולכל מבקש.

נסים זאב: הסטטוס- קוו בענייני דת קרס ויקרוס עוד יותר.

נסים זאב: מה עם השבת?

נסים זאב: מה עם חוק החזיר?

נסים זאב: מה עם הכשרות והמעמד האישי אשר עומד לביקורת והסמכויות המיוחדות שניתנו לבתי-הדין הרבניים?

נסים זאב: לוקחים את זה מהם בהדרגה, והקריסה הולכת ומעמיקה.

נסים זאב: אי-אפשר לשכוח את הכרזתו של ראש הממשלה הקודם, מר אהוד ברק, שאמר: יש לנו דרישה להקים מדינה חילונית.

נסים זאב: מה יקרה עם חוק השבות כאשר החוקה תהיה?

נסים זאב: איך היא לא תפגע ברוב היהודי?

נסים זאב: איך אנחנו נוכל לשמור, למשל, על רוב יהודי כאשר תבוא הדרישה לאיחוד המשפחות?

נסים זאב: איזו דמוקרטיה יש, כאשר שופטי בית-המשפט העליון מייצגים אידיאולוגיה ועקרונות, כאשר באים לשכנע חברי כנסת שלא ייזמו, חלילה וחס, בית-משפט לחוקה שיהיה מעל בית-המשפט העליון?

נסים זאב: אדוני היושב בראש, צריך להיות ברור: אם בסופו של דבר תהיה חוקה לישראל, צריך בית-משפט לחוקה.

נסים זאב: אני רק אסיים, ואני פונה לחבר הכנסת מיקי איתן, היושב בראש: אני מברך אותו על העבודה הרבה, על השנים שהוא השקיע, וגם את ידידי חבר הכנסת אליעזר כהן, צ'יטה.

נסים זאב: היתה לי בקשה אחת ויחידה והבאתי אותה בפני היושב-ראש, והוא הסכים לה בתחילת הדרך.

נסים זאב: אמרתי: בוא ונצביע על "חוקה בהסכמה", ולא על "בהסכמה רחבה".

נסים זאב: המשמעות היא: לא ביקשנו הסכמה מלאה כי ייתכן שיהיו פה ושם התנגדויות, אבל לכל אורך הדרך צעדנו צעד אחר צעד כדי שנביא את החוקה הזאת בהסכמה.

נסים זאב: אני מקווה שבסופו של תהליך, בסופו של יום, כך יהיה.

נסים זאב: אדוני, תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, תודה.

מיכאל איתן: בעזרת השם.

חמי דורון: חבר הכנסת טומי לפיד, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת נסים זאב, מה אתה אומר?

אליעזר כהן: שאתה מצביע היום בעד?

חמי דורון: חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה יודע שלא נהוג לצעוק באולם המליאה.

חמי דורון: אל תדאג, הוא לא יצביע בעד.

חמי דורון: חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה מפריע.

חמי דורון: יש כבר נואם חדש.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, מה שמאפיין את מצבנו vis-à-vis החוקה והחוק במדינת ישראל הוא שלא יושב פה אף חבר ממשלה.

יוסף לפיד: יושב פה נשיא בית-המשפט העליון ויושבים מבקר המדינה ועוד כמה שופטי בית-המשפט העליון, כי להם אכפת, ולממשלה - לא אכפת.

יוסף לפיד: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להצטרף לכל אלה שבירכו.

יוסף לפיד: בפרוטוקול שיקראו בעוד כמה שנים, יגלו שחגגנו אתך היום.

יוסף לפיד: אתה מוכיח שאם יש משהו שיש לו משוגע לדבר, זה מתגשם, כי לו לא לקחת את זה בידיים, זה פשוט לא היה.

יוסף לפיד: זו העובדה.

יוסף לפיד: תבוא על הברכה, אף שיש לי הסתייגויות מהצעת החוקה, ואני רוצה לשלב פה שתי הצעות חוקה שהולכות במקביל.

יוסף לפיד: השנייה היא הצעת "חוקה בהסכמה" של המכון הישראלי לדמוקרטיה שהוביל כבוד הנשיא בדימוס שמגר.

יוסף לפיד: רבותי, חוקה היא לא דבר טוב או דבר רע.

יוסף לפיד: היא מכשיר.

יוסף לפיד: הדמוקרטיה הכי מופתית בתולדות העמים - הבריטית, אין לה חוקה.

מיכאל איתן: יש לה חוקה לא כתובה.

מיכאל איתן: זו חוקה לא כתובה.

יוסף לפיד: אנחנו מדברים על חוקה כתובה.

יוסף לפיד: אחרת, אין על מה לדבר.

יוסף לפיד: המדינה הכי לא דמוקרטית בתולדות העמים, ברית-המועצות, היתה לה חוקה כתובה למופת.

יוסף לפיד: החוקה האמריקנית היא החוקה שבאמת יוצקת תוכן מבורך לתוך פועלה של מדינה, ויש שם הסעיף החשוב ביותר בחוקה האמריקנית שקובע את הפרדת הדת מהמדינה.

יוסף לפיד: אנחנו כולנו מסכימים פה על העיקרון שהתגבש בשנים האחרונות שאנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית ויהודית, יהודית ודמוקרטית, כי נוח לכולנו, אבל אנחנו לא נותנים את הדעת לשאלה אם אפשר בכל עניין ובכל מקרה לחפוף דמוקרטיה ויהדות.

יוסף לפיד: אנחנו לא עוסקים בזה, אדוני היושב-ראש, כי לא נוח לנו לעסוק בזה, כי כל אחד יודע שיש מקרים ויש סיטואציות ויש מושגים ויש עקרונות שבהם - או יהודי או דמוקרטי, כי השניים לא הולכים ביחד.

יוסף לפיד: לא רוצים לעסוק בזה, לא בהצעות שאנחנו מקבלים פה היום, וגם לא בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יוסף לפיד: כולם משלמים מס שפתיים לעיקרון שלא מתקיים.

יוסף לפיד: מובן שאנחנו חייבים לעשות כמיטב יכולתנו כדי להכפיף אותם זה לזה במידה המקסימלית שמאפשר ההיגיון.

יוסף לפיד: אבל זה לא הולך בלי סוף.

יוסף לפיד: כי אם אתה אומר יהודית ודמוקרטית, אתה צריך לדאוג לשוויון האשה, וביהדות אין לאשה שוויון.

יוסף לפיד: יכול להיות שיש לה הרבה סגולות, ויכול להיות שמשבחים אותה עד לב השמים, רק בתורה אין לאשה שוויון לגבר, וזה נמשך לתוך מדינת ישראל בימינו אנו.

יוסף לפיד: אתה תראה לי שופטת בבית-הדין הרבני ואז אני אדע שיש שוויון.

יוסף לפיד: לכן, כל חוקה שלא תדע להבדיל בין העניין היהודי לדמוקרטי - ואני בעד מדינה יהודית, אני במיליון צורות מקיים את עצמי כיהודי גם בלי להיות דתי, אבל אנחנו חייבים לקבוע עיקרון אחד, ואני לא רואה את זה לא בחוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה ולא בהצעות של מיקי איתן והחבורה המאוד-חשובה שיחד עם פרופסור גביזון התקבצה מסביב לזה.

יוסף לפיד: אני רוצה לראות שכתוב, שכאשר דמוקרטיה ויהדות לא הולכות ביחד - דמוקרטיה עדיפה.

יוסף לפיד: זה המבחן.

יוסף לפיד: לכן אתם לא עוסקים בזה, ולכן אתם לא מביאים את זה, ולכן לא דנים בזה.

מיכאל איתן: יש הרבה מדינות דמוקרטיות, אבל מדינה יהודית יש רק אחת.

יוסף לפיד: המדינה היהודית הזאת תישאר מדינה יהודית גם אם היא תהיה באמת דמוקרטית.

יוסף לפיד: אבל אי-אפשר לדון בנושא הזה שנים על שנים, ולחזור על האמירה הזאת, השקופה והשחוקה, של מדינה יהודית ודמוקרטית, ולא להתעמת עם העובדה שזה לא תמיד הולך ביחד.

יוסף לפיד: הציבור שאני מדבר בשמו, ברור לו לחלוטין שהוא רוצה לחיות במדינה יהודית והוא רוצה להיות יהודי, והוא רוצה לכבד את המורשת היהודית ואת התרבות היהודית ואת העבר היהודי ואת העתיד היהודי, אבל הוא רוצה לחיות בחברה דמוקרטית.

יוסף לפיד: וכאשר אתה שומע את מי שדיבר פה לפני, די לך כדי להבין שכאשר הוא מדבר בשם התורה הוא לא מתכוון לדמוקרטיה.

יוסף לפיד: זו הסיבה שביקשתי לנאום הערב.

יוסף לפיד: אני אומר גם למכון הישראלי לדמוקרטיה ולשופט שמגר, ואני אומר גם לכנסת ולמיקי איתן ולפרופסור גביזון, שאם אתם לא תנסו למצוא פתרון לדבר והיפוכו ששמו דמוקרטי ויהודי, לא תהיה לנו חוקה בהסכמה, כי ציבור גדול, חשוב ונאור במדינת ישראל לא יכפיף את הדמוקרטיה לחוקי יהדות ישנים.

יוסף לפיד: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת טומי לפיד.

חמי דורון: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

משולם נהרי: מה זה חוקי יהדות ישנים?

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדיון של היום חשיבות כפולה בעיני כאזרח המדינה וכבן לקבוצת מיעוט בה.

מגלי והבה: מעבר לחשיבות הרבה בחקיקת חוקה למדינה, של עיגון זכויות וחובות האזרח כלפיה, יש לחוקה חשיבות רבה בהיותה כלי הגנה למיעוטים במדינה בשמירה על זכויותיהם.

מגלי והבה: כמי שמייחס חשיבות רבה לנושא זה, נטלתי חלק בישיבות ועדת החוקה אשר עסקו בזכויות המיעוטים ופרסתי בהן את המודל הרצוי בעיני בסוגיה זה.

מגלי והבה: בדיון זה, רבותי, אני מבקש להתייחס לפרק עקרונות היסוד בהצעת הוועדה, ובפרט לסעיף 1 בו.

מגלי והבה: כפי שמפורט בדברי ההסבר לדוח, וכפי שעלה גם בדיוני הוועדה עצמם, אין בהמלצות הוועדה הכרעה חד-משמעית באשר לסעיף "אופי המדינה".

מגלי והבה: נושא זה מצוי במחלוקת בין יהודים לערבים, ואף בין היהודים לבין עצמם, במתח שבין הגדרת המדינה כיהודית להגדרתה כדמוקרטית.

מגלי והבה: גם בדיוני הוועדה וגם מעל דוכן זה בחרתי לנקוט גישה חיובית ופרודוקטיבית, אשר תתרום בסופו של דבר לכלל הקבוצות באוכלוסייה, ולא להשתמש בנושא חשוב זה לוויכוח עקר.

מגלי והבה: כבן לעדה אשר מצד אחד רואה עצמה חלק בלתי נפרד מהמדינה, ומן הצד השני רואה עצמה חלק אינטגרלי של האוכלוסייה הערבית, אני מחפש את שביל הזהב, שאתו יוכלו לחיות גם תושבי המדינה היהודים וגם בני המיעוט הלא-יהודי בה.

מגלי והבה: נכון שבתחום החוקה הדבר מסובך וכמעט בלתי אפשרי, אבל גם כאן לרצון הטוב יש משקל לא מבוטל ביכולת להגיע להסכמות.

מגלי והבה: בעת הדיונים שקיימה ועדת החוקה ראיתי לנגד עיני כמטרה את הצורך להגדיר בצורה מיטבית את זכויותיהם של המיעוטים במדינה.

מגלי והבה: לפיכך התמקדתי אז, וגם בדברי כאן, בפריטת ההגדרה "מדינה דמוקרטית" לנוסח אשר יבטיח לא רק זכויות שוות ברמת זכויות הפרט, אלא הכרה בזכויות קיבוציות של בני קבוצות המיעוט.

מגלי והבה: בדברי בוועדה ציינתי, כי יש בעולם מודלים חוקתיים שונים להגדרת זכויות המיעוט, והדבר משתנה בהתאם לאופי החברה בכל מדינה.

מגלי והבה: ברור כי בישראל לא יתאים המודל האמריקני, החותר להטמעה מלאה בין הקהילות במדינה, ואשר כפועל יוצא מכך ממעיט להכיר בזכויות המיעוטים במדינה.

מגלי והבה: גם מודל השיתוף הקיים בבלגיה, בשווייץ ובקנדה, הדוגל בשיתוף מלא של המיעוט בסמלי המדינה, לא יכול להתיישם בישראל על רקע הגדרתה כמדינה יהודית.

מגלי והבה: אני יודע שהגדרה זו אינה מקובלת על חלק מהמגזר הלא-יהודי, אך בכוונה אינני נכנס אליה משום שברצוני להגיע למקסימום הבנות ולא למקסימום מחלוקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, בעיני המצב הטוב ביותר הוא זה שבו כל קבוצה מרגישה שיש לה בחוקה המרכיבים החשובים לה.

מגלי והבה: מסיבה זו בחרתי להתמקד בהגעה להגדרה הטובה ביותר בתחום זכויות המיעוטים, בלי לפתוח תיבת פנדורה בתחומים אחרים.

מגלי והבה: בהתאם לכך, בחנתי את המלצות הוועדה בתחום זה, וברצוני להתייחס אליהן.

מגלי והבה: ראשית, שמחתי למצוא בשתי החלופות של סעיף 1, חלופה א' וחלופה ב', סעיף המכיר במפורש בכך שזכויות אדם כוללות לא רק זכויות פרט אלא גם זכויות קיבוציות.

מגלי והבה: כלשון הסעיף: מדינת ישראל תאפשר לכל תושביה לשמור על זהותם, שפתם, דתם ומורשתם על-פי השקפתם ובהתאם לחוקי המדינה.

מגלי והבה: זה מהלך חשוב, אשר מתאים את סעיף השמירה על זכויות המיעוטים למבנה המיוחד של האוכלוסייה בישראל, ואשר בעיני נותן את ההגנה החשובה ביותר לזכויות המיעוטים בישראל.

מגלי והבה: שנית, הצטערתי לראות כי השמטת ההתייחסות המפורשת בהמלצות הוועדה למיעוט הערבי בישראל נבעה בעיקר מעמדתם הנוקשה של חברי הכנסת הערבים, אשר העדיפו להתנגד לכל הצעה, גם אם הציבור שהם מתיימרים לייצגו יפסיד מכך בעצמו.

מגלי והבה: בדברי ההסבר נאמר במפורש, שהימנעות הוועדה מלהמליץ על התייחסות מפורשת בהצעת החוקה למיעוט הערבי בישראל נבעה מעמדתם של מנהיגיו, והכוונה לחברי הכנסת.

מגלי והבה: התייחסות מפורשת שכזאת היה בה כדי להקטין את תחושת הניכור של חלק מהציבור הלא-יהודי כלפי המדינה, ואני קורא מכאן לכולם שלא להפסיד את שעת הכושר.

מגלי והבה: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברך את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה על הצעדים החשובים שעשו, ומקווה שבית-המחוקקים יאמץ את החלופות אשר יעגנו את זכויות המיעוטים באופן המיטבי, באופן שחקיקת החוקה תהווה ציון דרך לקירוב בין קבוצות האוכלוסייה בישראל.

מגלי והבה: רק על-ידי ויתורים הדדיים, תוך שמירת החשוב לכל קבוצה, נוכל לחיות בשלום זה לצד זה במדינתנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר מגלי והבה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה הנכבד, אני לא בקיא בטלוויזיה כל כך, אבל ידוע לי שבכל פעם שאחד מהנואמים מזכיר שמו של חבר כנסת - וכאשר הוא נכבד, בוודאי - מייד הטלוויזיות באולם המליאה מתמקדות בו.

ראובן ריבלין: אם מברכים אותו והוא מדבר עם חבר הכנסת אורון, תהיה חשיבותו של אורון כאשר תהיה, זה נראה כאילו אדוני – אני יודע שזה לא קורה, והם לא יודעים שיש שיהוי בהעברת השידור - - -

מיכאל איתן: זה רק על ענייני החוקה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת בני אלון, השר לשעבר - - -

חיים אורון: יש לשתק את הסנסור הזה.

ראובן ריבלין: הסנסור עושה עבודה יפה.

ראובן ריבלין: כשמזכירים שם של חבר כנסת הוא מוצא אותו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, נדמה לי שזה אולם הפרלמנט הכי חדיש מבחינת השידור הטלוויזיוני.

אליעזר כהן: במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: לא, המזרח התיכון הוא לא דוגמה טובה, מפני שיכולים להיות הרבה חידושים בלי שיש בהם תוכן.

ראובן ריבלין: אני מדבר על ארצות העולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון - בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יישר כוח.

בנימין אלון: אני מצטרף ברמה האישית לכל המחמאות על הרצון, היכולת והעשייה.

בנימין אלון: לעצם העניין, אני מבין שהפעם מונח בפנינו מסמך שמהווה טיוטה, ואין בהחלטה שתתקבל, כזאת או אחרת, איזה תוקף.

בנימין אלון: אני מבין שזאת איזו המלצה לכנסת הבאה להמשיך לעיין ולדון בדבר, ואין שום תוקף מהותי להחלטה שתתקבל.

בנימין אלון: אני צודק, אדוני היושב-ראש?

מיכאל איתן: זה לא שולל תוספות, השמטות.

מיכאל איתן: זה אומר להמשיך בתהליך.

ראובן ריבלין: זאת הצהרת כוונה.

חיים אורון: זה לא שולל שום אופציה שאתה או אני, באופן קוטבי, נעלה בכנסת הבאה, ולא מופיעה בספר הזה.

בנימין אלון: אני מברך על העניין הזה.

בנימין אלון: אני רוצה לומר שאסור לנו להחביא את מה שמסתתר מאחורי השאלה של חוקה.

בנימין אלון: אם אני פותח את המסמך שלפנינו בסעיף 13, סמכויות בית-המשפט העליון: "לא תקבע רשות שיפוטית כי חוק אינו תקף, זולת בית-המשפט העליון בהרכב של תשעה שופטים לפחות".

בנימין אלון: מצד אחד אפשר להגיד שיש פה שיפור, כי במצב החוקי הקיים גם בית-משפט רגיל יכול לפסול חוק, וזאת - -

מיכאל איתן: זאת רק גרסה.

בנימין אלון: - - כתוצאה מהזנחה שלנו, המחוקקים, בהעבירנו את שני חוקי-היסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, שנתנו במה חופשית לבית-המשפט העליון, לנשיא בית-המשפט העליון בעיקר, כבוד השופט ברק, לפרש את זה כמין מהפכה חוקתית, ופה כאילו יש איזה תיחום.

בנימין אלון: אבל הדברים צריכים להיות הרבה יותר גלויים וכנים.

בנימין אלון: אנחנו, ככנסת, לא שומטים מתחת ידינו את הסמכות לחוקק, ולא ניתן לשום גורם אחר סמכות לבטל חוק שמחוקקים הנבחרים, אלא אם כן הנושא הזה ילובן ברמה הפתוחה ביותר, יותר ממה שלובן עד היום, בסוגיית האיזון בין הרשויות בהשוואה למתוקנות במדינות העולם - אם בשיטה האירופית, חלק בוחרים ברוב של שני-שלישים של הפרלמנט חברי בית-משפט לחוקה, שרק להם יש סמכות לפסול חוקים; אם בשיטה הצרפתית, של מועצה חוקתית, שזה דבר בפני עצמו; אם בשיטה האמריקנית, של בית-משפט עליון, אבל נשיא ארצות-הברית, בשימוע של הסנאט ובשקיפות של הציבור כולו, בוחר שופטים.

בנימין אלון: בחירת שופט לבית-המשפט העליון בארצות-הברית היא תהליך שהציבור כולו נוטל בו חלק.

בנימין אלון: אנחנו לא יכולים לחיות במחתרת בסוגיה הזאת.

בנימין אלון: אני רוצה לשבח את יושב-ראש הכנסת, שלא פעם אחת ולא פעמיים שמר על כבודה של הכנסת בנושא הזה, בסוגיה הזאת של האיזון בין הרשויות.

בנימין אלון: קראתי את הגרסאות השונות.

בנימין אלון: הן לא מקובלות עלי.

ראובן ריבלין: אבל דעתי היא שאם תהיה חוקה, בית-המשפט היחיד לחוקה הוא בית-המשפט העליון בשבתו כבית-המשפט לחוקה.

ראובן ריבלין: צריך פשוט לקבוע מהם התהליכים ומהן היכולות של בית-המשפט העליון להחזיר לכנסת, והכנסת בתוך חצי שנה צריכה לשקול.

ראובן ריבלין: צריכים למצוא את האיזון העדין בין שתי המערכות, אבל אני חושב שאסור שפוליטיקאים ישמשו בית-משפט לפוליטיקאים, וזה בית-משפט לחוקה.

ראובן ריבלין: הוא לא הוכיח את עצמו בעולם.

בנימין אלון: גם בית-המשפט לחוקה באירופה לא בנוי מפוליטיקאים.

בנימין אלון: מדובר בשופטים שנבחרים ל-12 שנה, שלא כפופים למרכז של שום מפלגה.

בנימין אלון: לחלק מהם יש עבר פוליטי, והם יודעים מה הן השקפותיהן הכלליות, אבל זה לא מוריד מגדלותם ומעצמאותם בסוגיות ציבוריות שכאלה.

בנימין אלון: אבל אני לא מחייב דווקא את השיטה הזאת, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני מחייב דבר אחד, שאתה, בכל תפקיד נכבד שתהיה בו בכנסת הבאה, וכולנו נעמוד על המשמר, שהסוגיה הזאת לא תיעשה בלי בירור ציבורי, בצורה הברורה ביותר.

בנימין אלון: לדעתי, יש לנו כאן הנושא הרגיש ביותר שעליו כולנו צריכים לתת את הדעת.

בנימין אלון: קראתי את הניסיונות של הגרסאות השונות להציע override, להציע "התגברות", ולהתמודד עם הנושאים.

בנימין אלון: יש מה לעיין בדברים, אבל בשורה התחתונה אני חושב שאנחנו צריכים לתת פומבי לבירור המהותי הזה.

בנימין אלון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אסיים בעוד בירור עקרוני אחד.

בנימין אלון: כידוע לך, היו חברי כנסת רבים, בעיקר מהמפלגות הדתיות, שהתנגדו לחוקה, בהתייחסם לתורה כאל חוקתו של העם היהודי, החוקה של המדינה.

בנימין אלון: היה גם חבר כנסת, אורי צבי גרינברג, שאמר בנאום נפלא ומעניין, שלא תהיה חוקה כל עוד למדינה שלנו אין הגבולות.

ראובן ריבלין: הוא היה חבר הכנסת הראשונה.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: מדינה שיש לה גבולות ויודעת מה הם גבולותיה, קובעת לה גם כסעיף מסוים בחוקה את העניין הזה.

בנימין אלון: אני חש תחושה קשה מאוד בימים האלה.

בנימין אלון: התחושה שלי היא שיש אנשים שאצה להם הדרך.

בנימין אלון: אצה להם הדרך לקבוע, גם בחוסר אחריות ממלכתית ביטחונית, גבולות מדינה.

בנימין אלון: אצה להם הדרך לקבוע חוקה, גם במחיר של חוסר אחריות - הייתי קורא לזה, היסטורי, של חזון קיבוץ הגלויות.

בנימין אלון: זה שעד היום לא היתה חוקה, זה מפני שעם ישראל התקבץ מגלויותיו, וכל גלות שהגיעה לכאן הטביעה את אופיה המיוחד בלי להרגיש נחותה, ובלי להיות דיירת משנה.

בנימין אלון: וכך גם אם בעשר השנים האחרונות הגיעה פזורה גדולה מברית-המועצות לשעבר, היתה לה השפעה פוליטית אדירה, וכך ממרוקו, וכך מכל מקום ומקום.

בנימין אלון: וזה הבית היחיד שנותן ייצוג של אמת לעם ישראל האמיתי.

בנימין אלון: לא אוליגרכיה, לא קבוצה מלומדת שמשחקת את משחק השקיפות, אלא ייצוג של אמת.

בנימין אלון: ולי יש תחושה קשה, שיש היום הרבה אנשים שרוצים למהר ולהחליט מהו הישראלי.

בנימין אלון: הם חוששים אולי משינויים דמוגרפיים, הם חוששים אולי מדברים אחרים, ואני לא חושב שהחלטות שכאלו יכולות להיעשות בלי להקשיב למשמעות ההיסטורית, החזונית, של עם מיוחד, עם נצח, עם חוקה, עם ארץ, עם כל הדברים האלו.

בנימין אלון: לא עם חדש, עם מיוחד, שמתקבץ מגלויותיו, ונותן לכל הבנים שלו לשוב ולהשפיע, בלי לחוש כאן כזרים או ככאלה שהגיעו אחרי שהכול כבר נקבע, ואין להם יותר יכולת לשנות.

בנימין אלון: אני מסיים, שוב, באיחולים אישיים, ובאשר לעצם העניין, שומה על כולנו להיות עירניים ולהשגיח שלא תיפול תקלה מתחת ידינו, ולא נקבע חוקה שתהווה מכשול לקיבוץ גלויות אמיתי.

אליעזר כהן: אנחנו כל כך ממהרים, ש-60 שנה לא עשינו כלום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מודיע שהיום אנחנו גם - הואיל וכל חברי הכנסת הודיעו לי שלא יבקשו את רשות הדיבור בחוק החשמל, שהוא חוק פורמלי, יציג את החוק שר התשתיות, ולאחר מכן אנחנו נצביע עליו, קודם ההצבעה - אבל בגמר הדיון - על נושא החוקה.

גדעון סער: בלי דיון?

ראובן ריבלין: בלי דיון, משום שחברי הכנסת ויתרו כולם על זכותם לדבר.

ראובן ריבלין: החוק הוא פורמלי לחלוטין.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד ויושב-ראש הקואליציה - - -

גדעון סער: אני מתכוון לתמוך בחוק, אבל היה לי חשוב גם לשאת דברים.

גדעון סער: אבל בסדר, אני מקבל את ההסכמה שהושגה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - בבקשה, אדוני - ואחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה, אשר ינאם ויישא את נאומו האחרון בכנסת השש-עשרה ובכלל, עד אשר יחליט לחזור אלינו.

אליעזר כהן: אנחנו כל כך ממהרים, אדוני היושב-ראש, ש-57 שנה לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: למה?

ראובן ריבלין: הוא התחייב שהיום הוא מדבר בפעם האחרונה.

ראובן ריבלין: פעם אחרונה ביום הולדתה של הכנסת, הוא מתכוון.

ניסן סלומינסקי: אה.

ניסן סלומינסקי: יום הולדתה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, רשות הדיבור לחבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ואולי, כאן במיוחד, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה - אדוני יושב-ראש ועדת חוקה, פעם שנייה, פעם שלישית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפתוח דווקא בדברי שבח - בעברית, לא ביידיש – ליושב-ראש הוועדה, ולוועדה שעשתה, מבחינתה, בראייתה ובזווית שהיא רואה את זה, עבודה אדירה.

ניסן סלומינסקי: באמת היתה כאן מסירות נפש גדולה מאוד שלך, מיקי - חבל, לפעמים מסירות נפש היא - אבל היתה מסירות נפש אדירה לנושא, והוצאת מה שהוצאת.

ניסן סלומינסקי: עמדתי, עמדת מפלגתי - קודם כול, יש לנו בעיה בבסיס.

ניסן סלומינסקי: בבסיס של עצם חוקה לישראל יש לנו בעיה, כי לנו יש חוקה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חוקה שהיא חוקת התורה, וכל חוקה אחרת היא בעייתית במהות.

ניסן סלומינסקי: אבל, נניח שהתגברנו עליה, ועכשיו אנחנו באמת באים לדון לגופו של עניין: מדינת ישראל הוגדרה כמדינה יהודית דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: החוקה נותנת מסגרת טובה, נאותה, לחלק הדמוקרטי.

ניסן סלומינסקי: היא לא נותנת, לטעמי, תשובה הולמת לחלק היהודי.

ניסן סלומינסקי: וכל עוד אין תשובה נאותה לחלק היהודי, ממילא אין חיבור במדינה יהודית דמוקרטית, ואז, מה שיוצא בפועל – טיפלנו בחוקה בנושא הדמוקרטי, הנושא היהודי נשאר לבירור, ובסופו של דבר אנחנו במו-ידינו אפילו הגענו למצב, שאנחנו עוד הולכים להפריד את הדת מהמדינה.

ניסן סלומינסקי: החוקה, בכל אותם נושאים - כי הרי לנושאים שהם פשוטים ומקובלים, אני מניח, על כולם, כמו בירת ישראל ירושלים וכו' - זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: אז אוקיי, עשינו את זה, קראנו לזה חוקה - יופי.

ניסן סלומינסקי: כל החוכמה היא לטפל באותם נושאים בעייתיים של החברה היהודית, החברה הישראלית היהודית - אולי גם לא היהודית.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע בראייה של מדינה יהודית, אני קורא לה חברה יהודית - וכל אותם נושאים שקשורים לשאלה מיהו העם היהודי, שזה אלף-בית.

ניסן סלומינסקי: על מי אנחנו מדברים?

ניסן סלומינסקי: - אין תשובה בחוקה.

ניסן סלומינסקי: אז יש אופציות, יש דברים.

ניסן סלומינסקי: אבל, אין תשובה.

ניסן סלומינסקי: אז אם אין תשובה, על מה אנחנו מדברים?

ניסן סלומינסקי: אחר כך, השלב הבא - מדברים על המשפחה היהודית, שזה האלף-בית אחרי העם היהודי, שעליו אין תשובה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לבית היהודי.

ניסן סלומינסקי: מה זה הבית היהודי?

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו, ברור לנו, מה זה הבית היהודי, לא ברור שבחוקה יש תשובה על השאלה מהו הבית היהודי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שפסיקות של בתי-משפט – בית-המשפט העליון - על בתים יהודיים שמורכבים משתי נשים, וכל מיני דברים שונים ומשונים אשר לא שיערום אבותינו, וכל מיני דברים שפעם, בהגדרה, קראו לזה מעשה סדום ועמורה, נניח.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לקרוא לזה, אני רק אומר: פעם קראו לזה, ופה היום זה נהפך לדבר חוקי על-פי פסיקות של בית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: מה החוקה אומרת על זה?

ניסן סלומינסקי: האם הבית היהודי יהיה בית נורמלי, סביר, כמו שמקובל וצריך להיות, או שאנחנו נהיה מדינה מובילה בעולם, אפילו, בהרכב שונה ומשונה בנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: אותו דבר תחום השבת, שזה אלף-בית, אני חושב - קשה מאוד לדבר כשהיושב-ראש שאליו מדברים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אנשים מדברים אל אדוני.

ראובן ריבלין: יש בכל זאת - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר ששיבחנו אותך, אנחנו רוצים - אותו דבר יום השבת.

ניסן סלומינסקי: במדינה נורמלית - סע בצרפת, נראה אותך, ביום שלהם, מוצא משהו פתוח.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: רק במדינה המובילה בעולם, ישראל, יש מלחמות עולם ובכוח, ודווקא, יפתחו את זה ויפתחו את זה ויפתחו את זה.

ניסן סלומינסקי: איפה הצביון של השבת הציבורית, נניח?

ניסן סלומינסקי: החוקה גם לא מתייחסת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בכל אותם מוקשים אמיתיים שקיימים בחברה היהודית, החוקה – ואני מבין אותה - לא רוצה להכריע בכוח.

ניסן סלומינסקי: אז היא מתעלמת, משאירה אופציות.

ניסן סלומינסקי: מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: לא עשינו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אז בסופו של דבר תהיה חוקה דמוקרטית, לא תהיה חוקה יהודית, ואז עוד גרמנו שתהיה הפרדה בין הדת למדינה.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות: החוקה הזאת כמעט מוציאה מהמדינה את הנשמה במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: אז זאת הערה אחת.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה - מאחר שאני רואה שהיושב-ראש רוצה שאני אסיים, אז ההערה השנייה היא בנושא של מי מוסמך לפרש את החוקה.

ניסן סלומינסקי: אני השתתפתי גם בישיבה כחבר ועדה, בנוכחות נשיא בית-המשפט העליון, וכשאנחנו - הוא התעקש ואמר: בלי זה אין טעם לכל החוקה, בלי זה שבית-המשפט העליון הוא זה שמפרש את החוקה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: בלי זה אין טעם לחוקה, והוא צודק.

ניסן סלומינסקי: אבל מאותה סיבה אני אומר: עם זה אין טעם לחוקה.

ניסן סלומינסקי: ראינו את חוקי-היסוד, וראינו שכשהכנסת מחוקקת חוק-יסוד, והיא מתכוונת במפורש, וכותבת - לא רק בדברי ההסבר - וכותבת, בא בית-המשפט העליון והנשיא, באמת, הוא מפולפל - - -

מיכאל איתן: אני יכול לשאול אותך שאלה?

ניסן סלומינסקי: קראתי, קראתי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה אתה רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: ראיתי את מה שאתה אומר, ולא יפעילו את זה.

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא יפעילו.

ניסן סלומינסקי: כשבית-המשפט העליון פה יפסוק משהו - בחיים זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: פעם, המציאו מושג "עוקף בג"ץ" - כולם מתנפלים – אין.

ניסן סלומינסקי: השטות הזאת של עוקף בג"ץ, בית-המשפט פסק משהו - אתה הרי יכול לחוקק.

ניסן סלומינסקי: זה לא נגד בית-המשפט, אבל יש מושג "עוקף בג"ץ" - כולם מתכופפים.

ניסן סלומינסקי: זה ימשיך להיות כך.

ניסן סלומינסקי: אפילו את המושג "מדינה יהודית דמוקרטית", שלכל אחד מאתנו היה ברור מה זה, בא הנשיא ברק ופירש בפירוש כזה, שהשם ישמור.

ניסן סלומינסקי: מהפירוש הראשון שלו הוא חזר, אבל גם הפירוש השני שלו – השם ישמור אם זאת המשמעות של יהדות אוניברסלית.

ניסן סלומינסקי: אם בית-המשפט העליון הוא זה שמפרש את החוקה, אין משמעות לחוקיה, כי באקטיביזם שלו הוא יעשה מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אז לא עשינו שום דבר, עשינו רק יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: כי מהרגע שיש חוק-יסוד, הוא עכשיו מתכסה מאחורי זה שזה חוק-יסוד.

ניסן סלומינסקי: הרי דרך הנושא של חוק-יסוד באה עלינו כל הצרה הגדולה, שעכשיו זה כבר חוק-יסוד וזה בית-המשפט העליון וזה יותר גרוע.

ראובן ריבלין: אני יכול להרגיע אותך, שבית-המשפט העליון כבר קבע מזמן שיש נורמות אוניברסליות, וגם מגילת העצמאות משמשת בהחלט עקרונות שעל-פיהם יש לנו חוקה ושעל-פיהם יש ללכת ולפרש חוקים.

ראובן ריבלין: השאלה היא בפרשנות החוקים, עד איזו מידה הם יכולים לבטל.

ראובן ריבלין: כך שהאקטיביזם יכול להיות גם בלי הדברים שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: לנשיא בית-המשפט העליון הקודם היו הצניעות והענווה במובן הזה שכאשר הוא ראה למה המחוקק מתכוון, מה הכנסת מתכוונת, הוא ידע שעד כאן, יש הפרדת רשויות.

ניסן סלומינסקי: זה היה מכובד.

ניסן סלומינסקי: ברגע שבא אקטיביזם שיפוטי, את כל הנושא של הפרדת רשויות רומסים ברגל גסה ולמעשה המחוקק הגדול ביותר הוא השופט אהרן ברק.

ניסן סלומינסקי: כל נושא שהכנסת במכוון לא נכנסת אליו, כדי שלא לפצל את האומה, הוא נכנס ופוסק.

ניסן סלומינסקי: מלבד זה, הוא מפרש כל חוק שאתה מחוקק פה כפי שהוא רוצה, אף שזה בניגוד למה שהתכוונו.

ניסן סלומינסקי: הוא המחוקק הגדול.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על חקיקה על-ידי פרשנות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שני דברים, האחד חקיקה בתחומים שהכנסת במכוון לא נכנסת אליהם - - -

ראובן ריבלין: אדרבה, תקבע את התחומים.

אליעזר כהן: זו פסילה של חוקי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, על-ידי הפרשנות הוא מחוקק.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה נותן לו את החוקה והוא מפרש את החוקה, הפירוש שלו נהפך לחוקה.

ניסן סלומינסקי: זה עוד יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: לסיכום, משני היבטים, גם מההיבט שהחוקה לא נותנת לנו את הפתרון הברור לחלק היהודי של המדינה וגם בהיבט של הפרשנות, שזה בית-המשפט העליון, בינתיים, עם כל אהדתנו והערכתנו למה שמיקי עשה, לא נוכל לתמוך בעניין.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש עוד הרבה מה לעשות כדי לאחד את האומה סביב זה, ולכן נגיש הצעת החלטה שונה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סלומינסקי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר כהן, צ'יטה, שידו רב לו ופועלו רב, כפי שציין יושב-ראש ועדת החוקה, בגיבוש אותה עבודה שנעשתה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: אינני מתחייב שזה נאומך האחרון.

אליעזר כהן: לאור בקשתך, קיצצתי הרבה מדברי, אדוני היושב-ראש.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, מכובדי, שרי הממשלה – לפחות שר אחד יש – חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, מלאכת כינון חוקה לישראל נעצרה בשנת 1950 בהכרזת הררי, שקבעה כי הכנסת מוסמכת להתקין חוקה בשלבים דרך חוקי-יסוד שיהפכו עם הזמן לחוקה.

אליעזר כהן: כשנבחרתי לכנסת החמש-עשרה ביקשתי מיושב-ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת אברום בורג, למנות אותי ליושב-ראש השדולה למען חוקה.

אליעזר כהן: הוא הסכים מייד, ללא כל היסוס ובברכת הצלחה.

אליעזר כהן: הוא לא הסתיר את פליאתו על בקשתי, ואף העיר לי שנראה לו שאין לכך סיכוי.

אליעזר כהן: דעתו היתה דומה לדעת הרבים אז, שסברו כי חקיקת חוקה לישראל איננה ניתנת להשגה.

אליעזר כהן: בתחילת דרכה של השדולה נזהרו חברי הכנסת מהצטרפות אליה, מחשש שעבודתה תאופיין בגישה מפלגתית, במיוחד מפני שאני בא מהימין, גברת זהבה גלאון.

אליעזר כהן: עד מהרה הוזם החשש הזה.

אליעזר כהן: בפעולת השדולה מנענו כל צבע מפלגתי, אצלנו ואצל האחרים, אצל כל העוסקים במלאכה.

אליעזר כהן: בשנה הראשונה לקיום השדולה, ב-1999-2000, העברנו בקריאה טרומית, ברוב גדול, שני חוקים הנוגעים לכינון חוקה בכנסת.

אליעזר כהן: האחד, חוק כינון חוקה, שעבר ברוב של 57 בעד ו-24 נגד, שבו קבענו כי הכנסת תחל לעסוק בכינון חוקה.

אליעזר כהן: 57 שנים הכנסת לא עשתה את זה.

אליעזר כהן: השני, חוק בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: מאחורי רעיון זה עמדה ההשקפה כי בישראל, בהרכבה השבטי והמפולג, יש השפעה גם על המערכת המשפטית, ולפיכך רצוי כי הפרשנות החוקתית תיעשה בידי גוף שופטים מומחים, מנוסים, אחראיים ומייצגים את מגזרי האוכלוסייה השונים, וכי על בית-המשפט הזה לייצג ולהבין את רחשי לב העם שבו הם חיים, כדי שיפרשו את החוקה למענו, למען העם.

אליעזר כהן: באותה שנה קיימנו בעבור חברי הכנסת חברי השדולה מכל סיעות הבית ימי עיון, כנסים ולימודים מיוחדים במשכן.

אליעזר כהן: באירועים אלה למדו חברי הכנסת בעיקר על החוקה, הסיבות לחיוניותה והדרכים האפשרויות להשגתה.

אליעזר כהן: בשנת פעולתה השנייה השיגה השדולה תרומות כספיות, רובן ככולן מתורמים בקרב יהדות ארצות-הברית.

אליעזר כהן: התרומות הוקדשו לקידום הפעילות להשגת חוקה בכנסת, לפי כל האישורים הנדרשים.

אליעזר כהן: לצד השדולה פעלה עמותת מתנדבים שסייעה בידינו לכל אורך הדרך.

אליעזר כהן: שלוש קבוצות גדולות של חברות וחברי כנסת יצאו לשבוע לימודים אינטנסיביים באירופה, בלוויית מורים מנחים מתנדבים: פרופסור אשר מעוז מאוניברסיטת תל-אביב, פרופסור קלוד קליין מהאוניברסיטה העברית וד"ר סוזי נבות.

אליעזר כהן: חברי הכנסת ביקרו בבתי-המחוקקים, פגשו שופטים, ביקרו בבתי-משפט עליונים ובבתי-משפט לחוקה, פגשו פוליטיקאים ושרי ממשלה, והיתה להם הזדמנות בלתי רגילה ללמוד את עיקרי הנושא הקשורים להכנת חוקה.

אליעזר כהן: הביקורים הוכנו בקפידה על-ידי ועל-ידי צוות עוזרי.

אליעזר כהן: ביקורה של קבוצה רביעית שיצאה לארצות-הברית נקטע ביומו השני, עקב מאורעות הטרור של 11 בספטמבר בארצות-הברית.

אליעזר כהן: צפינו בפגיעה בפנטגון בבוקר, בהיותנו בוושינגטון.

אליעזר כהן: הביקור נקטע וחזרנו הביתה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוקה, חברי מיקי איתן, עם כינונה של הכנסת השש-עשרה שפר מזלה של השדולה.

אליעזר כהן: עם מינוים של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ולידו מינויו של חבר הכנסת מיכאל איתן ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הועבר מרכז הכובד של הפעילות למען חוקה מן השדולה לוועדת החוקה.

אליעזר כהן: תפנית זו, בסיוע ההכנות בשנתיים הקודמות, מצאה כמה עשרות חברי כנסת האוהדים את הרעיון ומכירים בחשיבותו.

אליעזר כהן: הקרקע הפעם היתה מוכנה, ויש פה כמה חברי כנסת שיודעים על מה אני מדבר.

אליעזר כהן: השדולה פעלה ליד הוועדה וסייעה לה בכל הנדרש לכל אורך הדרך, עד לרגע זה.

אליעזר כהן: הדוח בן 9,000 העמודים, שהונח על שולחנו של נשיא המדינה בשבוע שעבר והיום כאן על שולחנם של חברי הכנסת, הינו סיכום מסודר וראוי להערכה שהוכן בידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואין לו כל קשר בעיבוד ובניסוח של הצעות אחרות מחוץ למשכן הבית.

אליעזר כהן: הוועדה עשתה מאמצים כבירים והצליחה במיוחד ביעילותה ובדרכה החסכונית בהוצאות ובהעסקת אנשים.

אליעזר כהן: הוועדה לא חסכה כל דיון בכל נושא שנדרש, לעתים מעל ומעבר למתוכנן, כדי להסיר כל הרגשה כי הנושא לא טופל דיו או שלא הוצגו בו כל הדעות האפשריות.

אליעזר כהן: עקבתי אחרי כמה הכנות של חוקות במדינות אחרות, גם בנושא ארגון וניהול וביעילות העבודה.

אליעזר כהן: אין דוגמה קרובה לנעשה אצלנו בחיסכון שהראתה הוועדה בעבודתה.

אליעזר כהן: במדינות אחרות עשו מלאכה זו לאורך שנים ארוכות, על-פי רוב בהוצאות ענק על מומחי חוץ ובעבודה של צוותים גדולים רבים של מומחים, שעשו את רוב המלאכה במקום חברי הפרלמנט.

אליעזר כהן: הגישו להם חומרים לסיכומים ולהצבעות בלבד.

אליעזר כהן: זה נעשה בכמה מדינות בשנים האחרונות, כמו בוסניה ואפילו דרום-אפריקה.

אליעזר כהן: שיטה זו איננה הולמת אותנו בישראל.

אליעזר כהן: אנחנו שיתפנו את כל הדרגים בכל הישיבות והדיונים, שהתקיימו במתכונת של הליכה לקראת ובהסכמה רחבה ככל הניתן.

אליעזר כהן: במאי שעבר ערכה ועדת החוקה, חוק ומשפט סיור בקנדה ובארצות-הברית, שוב בהדרכתו של פרופסור אשר מעוז.

אליעזר כהן: הסיור נערך לאחר שרוב משתתפיו עסקו למעלה משנתיים בדיונים על החוקה וידעו היטב מה הם הקשיים והבעיות.

אליעזר כהן: בביקור זה זכינו להערכה רבה של מפעל זה של הכנסת מפי ראשי ממשל, פוליטיקאים ושופטים.

אליעזר כהן: פרופסורים בכירים בכמה אוניברסיטאות היו בראש רשימות המומחים לכל נושא, בקנדה ובארצות-הברית.

אליעזר כהן: ערכנו אתם דיונים ממצים ומאלפים.

אליעזר כהן: אחד הימים במסגרת סיור זה הוקדש לדיונים ולחילופי דעות עם מומחים ומנהיגים של היהדות בצפון-אמריקה, דבר שלא נעשה מעולם בנושא זה של חוקה ועורר שם התרגשות והערכה רבות.

אליעזר כהן: יום דיונים זה, כמו כל הסיור של הוועדה בארצות-הברית ובקנדה, התאפשר בסיוע הקונגרס היהודי האמריקני.

אליעזר כהן: במהלך החשוב שאנו עושים היום, אנחנו מעבירים את השרביט לכנסת הבאה, כדי שתסיים את המאמץ הלאומי הזה בבית-המחוקקים, תצביע ותאשר ברוב את ההצעה שלה לכינון חוקה.

אליעזר כהן: אינני בטוח שרבים מבינים את עומק המשמעות של צעד זה.

אליעזר כהן: אדוני, ידידי, חבר הכנסת מיכאל איתן, אנו תוקעים את יתד החוקה בכנסת, מעשה שעד כה התעלמו ממנו הכנסות הקודמות או שלא העזו לעמוד באתגר, כמו שיושב-ראש הכנסת ואתה העזתם.

אליעזר כהן: ולבסוף, תודות.

אליעזר כהן: אני מסיים בתודות קצרות לכמה מהאנשים שבאמת מגיע להם: לעוזרת המקצועית שלידי, עורכת-הדין אנה אוליקר, שליוותה את השדולה ביעילות, במסירות ובנאמנות אין-קץ.

אליעזר כהן: לשתי עוזרותי הפרלמנטריות, אירית לוי ומרינה סלבין, תודה על ההשקעה והרצינות בעבודה ללא ליאות, בהקרבה מיוחדת לנושא החוקה בשבע השנים האחרונות, בשתי הכנסות, החמש-עשרה והשש-עשרה.

אליעזר כהן: ליושב-ראש העמותה, הגברת מירה ברנע שסייעה לשדולה בכנסת, השדולה לקידום הדמוקרטיה, ולכל חברי העמותה שעמלו ללא ליאות אתנו ועבורנו.

אליעזר כהן: שני אחרונים חביבים וקרובים ללבי, שני בני, שהתנדבו שניהם: אמיר, שהשיג את התורמים הגדולים שאפשרו מסע של שתי קבוצות חברי כנסת, ויובל, שפעל במשך חודשים וארגן את מסען של קבוצות חברי הכנסת לאירופה, עיצב ותכנן את התוכניות ויישומן המושלם וזכה לשבח והערכה מפי המשתתפים בסיורים.

אליעזר כהן: תודתי ותודת כל חברי הכנסת שנעזרו מאוד בסיוע שלהם.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת, אני מאחל לכנסת השבע-עשרה המשך פורה ויעיל בעבודת חקיקת חוקה לכנסת.

אליעזר כהן: אני בטוח שיימצאו לנו ממשיכי דרך וצופה לחגוג עמם את סיום המפעל הלאומי האדיר הזה.

אליעזר כהן: זאת הזדמנות ראויה עבורי להודות לכולם על שסייעו לי בכל השנים בכנסת, שאת הכהונה בה אני מסיים היום בהרגשת סיפוק מלאה, מלווה בגאווה רבה על ההישגים שלנו ביחד.

אליעזר כהן: באתי לכנסת בעיקר כדי לקדם את החוקה ולהראות לספקנים, שלא חסרים מהם גם היום, שהדבר אפשרי ובטוחני שיושג.

אליעזר כהן: זאת מדינתו של העם היהודי.

אליעזר כהן: אנחנו התקבצנו פה כדי להקים את מדינתו של העם היהודי.

אליעזר כהן: שאף אחד לא ישכח את זה אף פעם.

אליעזר כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שנמצא כאן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, המסמך המוגש היום לכנסת לרגל יום הולדתה ה-57, זכה לכינוי "טיוטה לחוקה".

מאיר פרוש: שמענו הנמקות רבות לצורך ב"חוקה עכשיו", אך נדמה לי שהמוזרה ביותר מבין ההנמקות נשמעה דווקא מפיו של נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, מאיר שמגר.

מאיר פרוש: השופט שמגר אמר בריאיון לתקשורת בימים האחרונים: "אי-חקיקת חוקה גורמת לנו נזק תדמיתי בעולם.

מאיר פרוש: בעולם מסתכלים עלינו ברחמנות, משום שאנו נעדרי חוקה".

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אודה על האמת, שלא שמעתי נימוק יותר מוזר מזה, ומפליא שהוא נשמע מפי איש משכיל ומכובד כמו השופט בדימוס מאיר שמגר.

מאיר פרוש: לטעמי, אנשים שסבורים כך אינם יודעים מספיק את ההיסטוריה של העם היהודי, או אולי יודעים אך מנסים להתעלם ממנה.

מאיר פרוש: בדורנו היה פילוסוף צרפתי ידוע, סארטר שמו, שאמר: "איננו יכולים לשפוט את העם היהודי על-פי הכללים המקובלים של כל אומות העולם, כי העם היהודי הוא משהו מעבר לזמן".

מאיר פרוש: ואכן, העם היהודי הוא תופעה מיוחדת במינה בהיסטוריה האנושית, שמסלול דרכה בהיסטוריה מובדל ונפרד מכל יתר המהלכים ההיסטוריים.

מאיר פרוש: אכן, כמו שכתוב בתורה, זהו "עם לבדד ישכון".

מאיר פרוש: לא רק מבחינת הבנת קיומו, אלא לא פחות מבחינת זכותו להתקיים, ועוד יותר מזה, מבחינת יכולתו להתקיים.

מאיר פרוש: מה שמכוון את העם היהודי הוא לא ה"תדמית" בקרב העמים, חברי חברי הכנסת, חשובה ככל שתהיה, אלא הדבקות במורשת והאמונה בשליחותו האלוקית, שרק בזכותן הוא התקיים בעבר, שרק בזכותן הוא קיים בהווה ורק בזכותן הוא יתקיים גם בעתיד.

מאיר פרוש: את מטרתו של עם ישראל בעולם הגדיר הנביא צפניה, כמו שנאמר בפרק ג', פסוק ט': כי אז אהפוך אל העמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם ה'.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לא שיקולים של "תדמית" יכוונו את העם היהודי בקרב העמים, אלא השליחות האלוקית, השליחות שבאה לידי ביטוי בתפילותינו בימי חג ומועד: "אתה בחרתנו מכל העמים - - - וקידשתנו במצוותיך".

מאיר פרוש: טיוטת החוקה הולמת אולי כל מדינה, אך איננה מבטאת את רוחו ונשמתו של העם היהודי בארצו.

מאיר פרוש: טעות היא לחשוב, שהישראליות היא זיקה בין האזרחים, זיקה שנולדה ברגע שהם הקימו להם מדינה.

מאיר פרוש: זאת טעות, טעות גדולה, כי הישראליות עומדת על שני עמודים, העם היהודי וארץ-ישראל, ובלעדיהם היא קורסת.

מאיר פרוש: אין הצדקה לקיומה של מדינת ישראל - ועל כך אפילו מעידה על עצמה מגילת העצמאות – אלא בקיומם של השניים הללו ובקשר הטבעי ביניהם.

מאיר פרוש: מדינת ישראל הצהירה, ביום הקמתה, שהיא לא באה ליצור "זהות חדשה" אלא לשרת את הקשר עם העבר, הקשר בין העם היהודי, שהיה קיים אלפי שנים, ובין ארץ-ישראל, שהוא מושג מוגדר מאז ומקדם.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, טיוטת החוקה הזאת הולמת כל מדינה, אך איננה מבטאת את רוחו ונשמתו של העם היהודי בארצו.

מאיר פרוש: לא ייתכן שמדינת ישראל תהיה ללא הייחוד היהודי הרוחני ונהיה חלילה ככל הגויים.

מאיר פרוש: וזו אכן בעיית הבעיות, הנוגעת בציפור הנפש של האומה.

מאיר פרוש: עלינו להישאר נאמנים לזהותנו, למורשת אבותינו, לייעוד הרוחני שלנו, ודבקים בתורה הקדושה שניתנה לנו בהר-סיני.

מאיר פרוש: ואת זאת טיוטת החוקה אינה מבטאת, ועל כן אנו נצביע נגדה.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, התנועה שיש לי הזכות לייצג בכנסת היא תנועת אגודת ישראל, שהוקמה על-ידי גדולי תורה וצדיקי הדורות האחרונים.

מאיר פרוש: היא קבעה בעיקרי משנתה: "העם היהודי עומד מחוץ למסגרת העמים, ריבון העם היהודי הוא האלוקים, תורתו היא החוק השליט בעם, ארץ הקודש מיועדת לעם היהודי בכל הזמנים ועל כן התורה מכוונת את דרכינו".

מאיר פרוש: בהיותנו מאמינים בני מאמינים, אין לנו ספק שכאשר תבוא הגאולה השלמה – גם לכך נגיע.

מאיר פרוש: נגיע לכך שתורת ישראל תהיה החוק השליט בעם, אך עד בוא הגאולה, חובתנו לעמוד על משמר היהדות ודמותה וזהותה הרוחנית של מדינת היהודים, שלא יבולע להן חלילה במדינת ישראל, ואת זאת לא מבטיחה לנו טיוטת החוקה, ועל כן נצביע נגדה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, הדעה שחוקה היא פתרון קסם לאיחוי הפלגים בעם, מבוססת בעיקר על הדוגמה של ארצות-הברית.

מאיר פרוש: אבל בארצות-הברית נוצרה החוקה ושרדה בגלל הסכמה לאומית חסרת תקדים.

מאיר פרוש: בפעם היחידה, אגב, שבה היתה מחלוקת ערכית בחברה האמריקנית – על נושא העבדות – היא הוכרעה במלחמת אזרחים.

מאיר פרוש: לכן, חוקה במצב של אי-הסכמה היא מתכון להעמקת השסעים, ועל כן יש לאפשר לחברה הישראלית עוד כמה שנים של דיונים פנימיים, עד אשר תתגבש הסכמה כללית, שתעוגן אולי בחוקה.

מאיר פרוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק לוי אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ראובן ריבלין: בכך אנו מסיימים את סבב הדוברים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן, שאני מכיר ומוקיר את פועלו ואת עבודתו הרבה על מנת להגיע לטיוטה שהגיע אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני שמח שהוא לא הצליח להביא לכנסת הצעת חוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח שבעתיים, אדוני היושב-ראש, שהכנסת הזאת, שאנחנו בשלהי ימיה, לא היא שזכתה להצביע על טיוטת חוקה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכיתי להיות חבר הכנסת שנים לא מעטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכנסת הארבע-עשרה, שבה כיהנתי לראשונה, לא היו מראות מסמרי שיער של חלוקת הכנסת בהצבעות בין ערבים ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ראינו את זה ואני שמח שלא ראינו, אבל כן ראינו את זה בכנסת החמש-עשרה ובכנסת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותה הצעת חוק, מלה במלה, שהוגשה על-ידי חבר כנסת יהודי, זכתה לרוב, ולאחר עשר דקות עלתה הצעת חוק שהוגשה בידי חבר כנסת ערבי, והיא נופלת.

ראובן ריבלין: זה נכון, ולפעמים התופעה גם היתה מביכה ביותר, אבל קרו מצבים שבהם מפלגת הליכוד הגישה הצעת חוק וחברה ממפלגת העבודה הגישה אותה הצעת חוק - זאת עברה וזאת נפלה.

ראובן ריבלין: כולנו צריכים לפשפש במעשינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יסכים אתי אדוני שהשיקולים בשני המקרים שונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר שוקלים על-פי סיעות ועל-פי מפלגות, זה יכול להיות לגיטימי, אבל במקרה הזה השיקול היה אך ורק - -

ראובן ריבלין: השלילה לא סובלת יחסיות.

ראובן ריבלין: שלילה זה לא טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - שלילי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נותן את זה כדוגמה, אדוני, למה אני שמח שהכנסת הזאת לא זכתה להצביע בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מזה, האם הצעת החוקה המונחת לפנינו תכבד את הדת, שהיא ציפור נפשם של מיליוני אזרחים במדינה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עוד לא מדבר על הדת המוסלמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדת היהודית – האם יש סעיף בחוקה האומר שכל חוק שנוגד את הדת היהודית, בטל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני יעלה אחרי לדבר ויגיד לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שאין סעיף שאומר שחוק שנוגד את הדת המוסלמית, בטל.

משה גפני: דהאמשה, מה הייתי עושה בלעדיך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסתדר לבד.

ראובן ריבלין: רבותי, יש לנו ארוחת ערב חגיגית שדחינו אותה מ-18:30 ל-19:30.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע, חבר הכנסת גפני, אנחנו רוצים לשמוע גם אותך כמה דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, כאשר זה המצב, אנחנו יודעים מה זה חוקים ומה זו חוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת, חבר הכנסת גפני, אתה ואני לכאורה היינו צריכים להיות הכי שמחים בבית הזה שיש חוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה חוקה באה לשריין את זכותנו כמיעוט, אם מיעוט לאומי ואם מיעוט חברתי או דתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תפקידה של חוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם החוקה איננה באה לעשות את זה, היא לא חוקה, בוודאי לא חוקה טובה, בוודאי לא חוקה שאנחנו יכולים לתמוך בה או לחיות אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן, לא היית כאן בתחילת דברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שאני מכיר ומוקיר את כוונתך, אבל ההצעה הזאת היא הצעה לא טובה ואנחנו כמובן לא נתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מבקש לתת כמה דוגמאות, אדוני, לחוקים קיימים שהחוקה הזאת לא תבטל אותם ואשר יפלו, לא בלשון מפורשת, בין מגזרי אוכלוסייה שונים, בוודאי נגד האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני יודע שזמנך דוחק וברשותך אקצר את דברי ולא אומר את כל מה שרציתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אומר למאזינינו הערבים את עיקר הדברים.

ראובן ריבלין: אבקש רק לתמצת את הדברים.

ראובן ריבלין: זו זכותך על-פי החוק הקיים שאנחנו מכבדים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועל-פי החוקה המוצעת, אדוני – הזכרת לי עכשיו – לא בטוח שהזכות הזאת תישמר, כי החוקה המוצעת איננה משריינת את השפה הערבית כשפה הרשמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תבטל את המצב הזה, וזה אחד הדברים הגרועים.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לדבר לדוברי הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא הדיון היום הוא הצעה לחוקת המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שהדבר הבסיסי בחוקה הוא שעליה להגן על המיעוטים, ובייחוד על המיעוט הערבי, אבל שאין זה מה שמוצע לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כן אמרתי, שככלל וכעיקר, חוקה היא דבר טוב וחיובי, והוספתי שעל התושבים לחגוג לכשתהיה חוקה המגינה על התושב החלש, על שכבות העם העניות והנזקקות ועל המיעוטים הלאומיים, כגון המיעוט הערבי במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולם, לצערי, אין זו המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, במהלך היותי חבר הכנסת בעשר השנים האחרונות, ראיתי כיצד הכנסת, הפרלמנט הזה, מתפלג בהצבעה בין ערבים ויהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר מצער, ודרך אגב, מצער לכל דמוקרטיה, מדינה, או פרלמנט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

ראובן ריבלין: (בערבית, להלן התרגום לעברית: ובין יהודים ליהודים.

ראובן ריבלין: )

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (בערבית, להלן התרגום לעברית: ולעתים, בין יהודים ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אני מקבל את הערתך, יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

ראובן ריבלין: (בערבית, להלן התרגום לעברית: כן, כן.

ראובן ריבלין: )

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (בערבית, להלן התרגום לעברית: גם זה דבר מצער, למרות השוני הקיים בין התפיסות והמניעים להבדלים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנוסף, אמרתי שבמדינה, שבה מיליוני תושבים מאמינים באל, יתגדל ויתעלה, ומקיימים מנהגים מסוימים, צריך להיות סעיף ראשי בכל חוקה, שכל חוק המנוגד לדת, בין אם היא יהודית, מוסלמית, או נוצרית - בטל מאליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהצעת החוקה המוצעת אין סעיף כזה, או הגנה מעין זו לדתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבאתי דוגמאות מספר כיצד החוקים הקיימים והנהוגים כיום הם במקרים רבים מנוגדים לדת ומבטלים ציוויים שמימיים וכללים דתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באווירה כזאת, ובכנסת כזאת, עדיף שלא תהיה חוקה שתאושר על-ידי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה 57 שנים אנו חיים ללא חוקה, ואנו יכולים לחיות בשנים הקרובות בלעדיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי המצב ישתנה, אדוני יושב-ראש הישיבה, והנסיבות ישתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יהיה שלום ותהיינה התפתחויות נוספות שבשלהן האזרח ירגיש שהוא זוכה בחוקה הוגנת הנוהגת שוויון בין כל אזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוקה המוצעת מבטלת את השפה הערבית כשפה רשמית במדינה, וזה דבר פסול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איננו רוצים חוקה, ותודה לאל שחוקה כזאת לא אושרה ולא הוצגה בפני הכנסת עד עתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו נצביע נגד ההצעה הזאת, ונתנגד אפילו לעצם קבלת הרעיון המוצע מאת ועדת החוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני, יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל ואנחנו צריכים גם להצביע עוד שתי הצבעות וגם להשתתף בערב חגיגי, שכל חברי הכנסת מוזמנים אליו יחד עם אורחים רבים, אשר הסבו לשולחנות כבר בשעה 18:30, אנחנו מבקשים מהחברים להשתדל לקצר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העולם המערבי, שכאן בכנסת אנחנו מנסים להידמות אליו - אני מבקש לעשות בעניין הזה קצת סדר.

משה גפני: לא בכל המדינות בעולם המערבי קיימת חוקה.

משה גפני: לא בכל המדינות שבהן קיימת חוקה, הפרשן של החוקה הוא בית-המשפט העליון.

משה גפני: קודם כול אני מבקש לעשות סדר ולראות אם מדינת ישראל בכלל דומה למדינות בעולם המערבי.

משה גפני: במדינת ישראל קיימת מחלוקת קשה בין חלקי האוכלוסייה השונים באשר לגבולות המדינה, דבר שכמעט לא קיים בעולם המערבי.

משה גפני: קיימת מחלוקת קשה אם חלקים מהאוכלוסייה שגרים ביישובי קבע ימשיכו להתגורר בהם או שמפנים אותם, דבר שלא קיים באף מדינה אחרת בעולם.

משה גפני: השאלה של זהות העם היהודי, שבעבורו הוקמה המדינה, מדינת ישראל כמדינה יהודית, תשתית קיומו של העם היהודי, בוויכוח הקשה הזה שמלווה את מדינת ישראל מאז הקמתה – הוא מלווה את העם היהודי, אבל הוא מלווה את מדינת ישראל מאז הקמתה – יש מחלוקת קשה שיורדת לשורשו של עניין.

משה גפני: בכנסת יש ויכוחים מדי שבוע בשבוע, גם בחקיקה, גם בהצעות לסדר-היום, בתשתית הכי קיומית של האזרחים היהודים במדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו מדינה שאין לה אח ורע בקליטת עלייה.

משה גפני: זו מדינה שמשנה את תרבותה מדי עשור.

משה גפני: זו מדינה שיש בה קונפליקט בלתי פוסק בין אזרחיה היהודים והערבים.

משה גפני: אני לא מביע עמדה לכאן או לכאן.

משה גפני: אני יכול למנות סוגים של ויכוחים, הדברים שאנחנו, כחברי כנסת, מכירים אותם מחיי היום-יום של החקיקה בבית הזה.

משה גפני: באים היום ואומרים, אנחנו צריכים לעשות חוקה, אנחנו צריכים להיות כמו העולם המערבי.

משה גפני: דרך אגב, אני בעד חוקה בהסכמה.

משה גפני: היה לי ויכוח בוועדת החוקה והייתי מצביע בעד ההחלטה – שלא נטעה בעניין, אנחנו לא מצביעים היום על הצעת חוק, לא בקריאה טרומית, לא בקריאה ראשונה ובוודאי לא בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אנחנו מצביעים אם אנחנו רוצים לעשות חוקה בהסכמה.

משה גפני: ביקשנו מיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שבהחלטה הנוסח יאמר, שהכנסת השבע-עשרה תעשה חוקה בהסכמה.

משה גפני: התעקש היושב-ראש, והוא קיבל לזה רוב, שיהיה כתוב "בהסכמה רחבה".

משה גפני: הניסוח המשפטי של "הסכמה רחבה" איננו דומה ל"הסכמה".

משה גפני: שאלתי שאלה נורא פשוטה, מה המשמעות של הסכמה רחבה ושל הסכמה בכלל, האם חוקה תהיה במדינת ישראל בהסכמה של הציבור הדתי - לא החרדי; הדתי, המסורתי, שהוא אומנם מיעוט?

עוזי לנדאו: גם החילוני, שסבור - - -

משה גפני: נכון, מסורתי, את זה אמרתי.

עוזי לנדאו: - - - עם ישראל ומורשת ישראל.

משה גפני: האם יש אפשרות במדינה כלשהי לעשות חוקה לאחר 57 שנות קיומה; לא בתחילת קיומה של המדינה, אלא לאחר 57 שנות קיומה, עם הוויכוחים הקשים שיורדים לשורשו של עניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנדאו, היום בית-המשפט העליון יכול לקבוע שחוק השבות אינו חוקתי.

עוזי לנדאו: - - -

ראובן ריבלין: לא, בית-המשפט העליון בכל הרכב.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר כרגע על אופיו של בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: הוא יכול לבוא ולומר שהנורמות האוניברסליות מחייבות אותנו שלא להעדיף את בני הלאום - יכול להיווצר מצב כזה.

ראובן ריבלין: אני יודע שבית-המשפט העליון, בהרכבו עד היום, היה רואה בזה כמו בזכות לבחור ולהיבחר ובחובה של כל כנסת לחדש ימיה בבחירות כלליות כדבר שהוא יסוד מוסד, אבל יחד עם זה יכולים בהחלט לבוא ולומר שזה לא עולה בקנה אחד עם חוק כבוד האדם וחירותו.

ראובן ריבלין: האם אני לא צודק, חברת הכנסת גלאון?

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: לכן המצב שאתה מתריס עליו גם הוא קיים איך שלא יהיה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהערת את הערתך הנוכחית כבר כמה פעמים גם היום וגם בעבר, אני רציתי להתייחס לדברים האלה בהמשך, אבל אני גם רציתי לדבר - - -

ראובן ריבלין: כמה זמן אדוני מתכוון לדבר?

ראובן ריבלין: כי אנשים כבר רוצים ללכת.

ראובן ריבלין: יש לי בעיה, אבל אני נותן לך את זכותך לדבר בדיוק כמו כל אחד אחר, רק האם אדוני רוצה לדבר חצי שעה?

ראובן ריבלין: כי היו כאלה שדיברו פה חצי שעה.

משה גפני: לא, אני אדבר כמה דקות.

משה גפני: אני אשתדל לעשות את זה ברצף.

משה גפני: אני גם רוצה לפנות לחברי חברי הכנסת שדוגלים בארץ-ישראל השלמה.

משה גפני: אני גם רוצה להסביר מה החוקה תעשה לרעיון הזה מבחינת העברת הסמכות של הפרשנות לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: מה זה העברת הסמכות?

ראובן ריבלין: הפרשנות היא כרגע בפני בית-המשפט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני הולך לומר אם תאפשר לי, הרי ארוחת הערב מחכה לכם.

משה גפני: אני מבקש להזכיר דבר שאירע בכנסת הזאת, ובזה אשלים את מה שאמר היושב-ראש.

משה גפני: בשנת 1992 בא אלינו, לחברי הכנסת הדתיים, חבר הכנסת לשעבר הפרופסור אמנון רובינשטיין ואמר: אנחנו מבקשים לחוקק שני חוקי-יסוד.

משה גפני: אחד מהם הוא חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: אני זוכר שהוא ישב אתי שם בפינה ההיא ואמר: תראה, חבר הכנסת גפני, חוק-יסוד: חופש העיסוק הוא בדיוק על-פי התורה.

משה גפני: אם אנחנו נתחיל ללמוד את חוקי התורה, אנחנו נראה שבאמת חוקי-היסוד האלה תואמים.

משה גפני: אמרתי לו: נכון, אתה צודק, באמת חיפשתי מתחת לאדמה אולי יש שם מלה לא נכונה, אבל הכול נכון.

משה גפני: נחקק חוק-יסוד: חופש העיסוק בשנת 1992.

משה גפני: לא יבשה הדיו מעל הפרסום ברשומות, וחברת "מיטראל" הגישה עתירה לבג"ץ על סמך חוק-יסוד: חופש העיסוק, ובג"ץ התיר לייבא בשר חזיר למדינה, בניגוד לדעת רוב מוחלט של חברי הכנסת.

משה גפני: כשאני עליתי לכאן ואמרתי שצריך לתקן את החוק, צעק לי חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין: זה חוק עוקף בג"ץ.

משה גפני: מי שאינו מאמין למה שאני אומר על הקוריוז הנורא הזה, שיפתח את "דברי הכנסת".

ראובן ריבלין: זה נכון.

משה גפני: פשוט לא ייאמן על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מעריך את חריצותך ואת כישוריך.

משה גפני: לצערי, אני בעד חוקה בהסכמה, ואני אומר למה אני מתכוון.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר לך מה שאומר כל הזמן אדוני היושב-ראש.

משה גפני: נכון שבית-המשפט העליון במתכונתו הנוכחית לקח לעצמו סמכויות לא לו, אבל לפני שאתה עושה חוקה, קודם כול תטפל בבעיה הזאת.

משה גפני: קודם כול תגדיר מה עובר לבית-המשפט העליון ומה לא; דברים מצפוניים, ערכיים, דתיים, נושאים שנוגעים לשלום ולמלחמה, להחזרת שטחים - האם זה נמצא בסמכותו של בית-המשפט העליון?

מיכאל איתן: בינתיים אתה נותן לזה לגיטימציה מלאה.

משה גפני: לא, ממש לא.

מיכאל איתן: - - -

ראובן ריבלין: לא נתווכח עכשיו.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול עכשיו לקיים את הוויכוח, שהוא ויכוח כמעט נצחי בינינו.

ראובן ריבלין: הבעיה היא בעיה ידועה.

ראובן ריבלין: נא לומר את דעתך.

משה גפני: אני מבקש לומר, ובזה לסיים, אם חבר הכנסת יקשיב לי.

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה להקשיב.

ראובן ריבלין: עשה לי טובה, מקשיב לך כל עם ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, הוא מבקש את הקשבתך.

ראובן ריבלין: אני לא מחייב אותך לשמוע מה הוא אומר, אבל לפחות אל תפריע לו.

משה גפני: המשמעות של חוקה בהסכמה, מבחינתי, ולפי דעתי מבחינת כל חברי הכנסת הדתיים והמסורתיים – לא שאלתי את כולם אחד-אחד - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם הערבים?

יצחק כהן: - - -

משה גפני: - - המשמעות של העניין היא, שאת הוויכוחים בנושאים מצפוניים, בעיקר של דת ומדינה, נמשיך לנהל בוויכוחים רגילים של חקיקה רגילה.

משה גפני: חוקה שבאה לשמור על זכויותיהם של המיעוטים, חוקה שבאה לשמור את כבוד האדם וחירותו וכל הדברים שעליהם דנתם ושאתה מביא אותם גם בטיוטה, אני מסכים, ובתנאי אחד – וזאת המשמעות של הסכמה – שכל הנושאים שנוגעים לוויכוח של דת ומדינה, או שייכללו בחוקה או שיוצאו ממנה.

משה גפני: זאת אומרת, או שמכניסים את החוקים הקיימים בנושאים הדתיים אל תוך החוקה והם הופכים להיות חוקי-יסוד, או שקובעים שהחוקים הללו, כל חוק שנוגע לדת ומדינה, החוקה לא חלה עליו ולא יכולה להיות לגביו פרשנות של בית-המשפט העליון.

משה גפני: ואז נגיע לאחת מהמסקנות: או שבאמת רוצים חוקה, וכנים דבריכם בעניין הזה, כמו שרצוני בחוקה, אבל לא לפגוע בנושאים הדתיים, ועל זה ננהל את הוויכוחים כמו שניהלנו עד היום, ומה שיוחלט לגביהם יוחלט; או שלא רוצים חוקה, אלא רוצים דרך המלה היפה הזאת שנקראת חוקה, לפגוע במדינת ישראל כמדינה יהודית ולהפריד דת ממדינה.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אומר לך בסיום דברי, אתה צריך לקבל החלטה, האם אתה רוצה חוקה, או דרך החוקה אתה רוצה לפגוע במדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: זאת השאלה שעומדת על הפרק.

משה גפני: על זה נמשיך להתווכח בכנסת השבע-עשרה, בעזרת השם.

ראובן ריבלין: תודה רבה; אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים - חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ראובן ריבלין: בעיצומם של דברי הרב יצחק לוי, אני מבקש להתחיל לצלצל, כי אני מכיר את חבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: גם כאשר הוא מבקש להציג עולם ומלואו, הוא עושה זאת בתמציתיות רבה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ודאי שצריך לפתוח בדברי הערכה לחבר הכנסת מיקי איתן על העבודה הגדולה שנעשתה, ולא רק על העבודה - על אורך הרוח, על השותפות.

יצחק לוי: אף שיש לי הערות ותהיה לי גם הצעה משלי, אני חייב לומר שחבר הכנסת איתן עשה מאמץ רב לשתף את כולם, לשמוע את כולם ולנסות, עד כמה שניתן, להביא מסמך מוסכם.

יצחק לוי: ומכיוון שלא ניתן היה להביא מסמך מוסכם, חבר הכנסת איתן נקט שיטה אחרת ואמר:

יצחק לוי: אביא את כל ההצעות, כלומר, כל ההצעות שהועלו, או רוב ההצעות שהועלו, ואז בעצם אני מביא מסמך לא מוסכם, אלא מסמך שהוא מסמך עבודה, כלומר נייר עבודה.

יצחק לוי: הוא מבקש מאתנו היום לבוא ולהחליט, אולי החלטה דקלרטיבית, אבל היא חשובה, שמסמך העבודה הזה יהיה נייר העבודה הראשון שוועדת החוקה, חוק ומשפט הבאה תיקח על עצמה, כאשר היא תרצה להתייחס לנושא החוקה.

מיכאל איתן: אפילו את זה אני לא מבקש.

יצחק לוי: לפני שאני אעיר הערות על המסמך, אני רוצה לומר לך, שבין כך ובין כך זה מה שיהיה.

יצחק לוי: כלומר, לא יהיה אפשר להתעלם מהעבודה שעשית או שהוועדה בראשותך עשתה.

יצחק לוי: ברור ומובן שכל מי שיעסוק בעניין החוקה בכנסת הבאה, בעוד שתי כנסות, מתי שלא יהיה - כל מי שירצה להתייחס לעניין החוקה בהיבט החקיקתי שלו יזדקק לנייר הזה ולחוברת הזאת.

מיכאל איתן: התקליטור.

יצחק לוי: לתקליטור.

יצחק לוי: זה המסמך הכי מקיף שהוגש.

יצחק לוי: קודם כול, הרווחנו חומר חשוב מאוד בכנסת, ונוכל באמת לעבוד.

יצחק לוי: אני לא יכול להצביע בעד הצעתך, ואני גם לא אצביע נגד - אגיש הצעה משלי - מכיוון שאני הייתי רוצה שיהיה דגש בכמה דברים שאינם.

יצחק לוי: דבר ראשון - חייב להיות שנסכים כולנו, וטוב היית עושה אם היית כותב זאת בסיכום שלך, שהחוקה צריכה להיות מאוזנת בערכים היהודיים והדמוקרטיים שלה, כלומר שלא תהיה הפרה בין שני הערכים האלה או קבוצות הערכים האלה - קבוצת הערכים היהודיים וקבוצת הערכים הדמוקרטיים.

יצחק לוי: עד היום זה לא כך, ולא משנה למה: בגלל בית-המשפט, משום שחוקי-היסוד לא מושלמים.

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: זה מכל הסיבות שבעולם.

יצחק לוי: ההתייחסות היום לחוקי-היסוד, בעיקר לחוקי-היסוד של זכויות האדם, חוקי-היסוד של 1992, היא בוודאי קודם כול בראייה הדמוקרטית - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, לא נוהגים לעמוד עם הגב לכאן.

יצחק לוי: - - ורק לאחר מכן בראייה היהודית.

יצחק לוי: היו לנו הרבה מאוד מאבקים בבג"ץ על כל מיני עניינים שבהם ראינו שהשופטים באו ואמרו: רבותי, במדינה דמוקרטית דבר כזה לא ייתכן.

יצחק לוי: מעט מאוד שמענו משופטים: במדינה יהודית דבר כזה לא ייתכן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שבבג"ץ שהוגש נגדי כשהייתי שר התחבורה - אביא דוגמה הפוכה בנושא סגירת רחוב בר-אילן - רוב הבג"ץ תמך בהצעתי, מכיוון שהשבת היא ערך יהודי.

יצחק לוי: אבל זה היה יוצא מן הכלל, יוצא דופן.

יצחק לוי: זו היתה פסיקה יוצאת דופן, שבאמת התחשבו בשבת כערך יהודי, ולכן נתנו לו משקל בכל ההסדר שהיה שם.

יצחק לוי: אבל בהרבה מאוד עניינים זה לא ניתן.

יצחק לוי: לכן, לו כתבת בהצעתך כי החוקה צריכה להיות מאוזנת בצורה ברורה בין הערכים היהודיים לערכים הדמוקרטיים, הווי אומר, שלא תהיה כאן הרגשה שהדמוקרטיה בסופו של דבר תתגבר על הערכים היהודיים של מדינת ישראל, אלא שבאמת יישמר האיזון, וזו תהיה ההנחיה לכולם - אז יכול להיות שלא היה צורך בהצעה אחרת.

יצחק לוי: נקודה שנייה - אני רוצה לציין דבר שדיברנו עליו בוועדה, והוא לא בא לידי ביטוי במסמך שלך, כי במסמך שלך באמת לא באים לידי ביטוי כל מיני עניינים שנדונו בוועדה, שכן אתה מביא סל עניינים, אבל אני חושב שצריך להדגישו.

יצחק לוי: אנחנו לא נסכים, עד כמה שיהיה בכוחנו, לחוקק חוקה בשלב אחד.

יצחק לוי: אנחנו נרצה קודם כול לחוקק את היחסים שבין הכנסת לבית-המשפט, כי מבחינתנו הדבר הוא מפתח להמשך חקיקת החוקה.

יצחק לוי: אתה שמעת לא מעט דוברים שחוששים מפרשנות בית-המשפט, מאקטיביזם של בית-המשפט, אולי בצדק ואולי שלא בצדק.

יצחק לוי: לא כל חשש המועלה כלפי בית-המשפט הוא חשש צודק.

יצחק לוי: יש דברים שהם לא צודקים.

יצחק לוי: אבל החשש הזה קיים.

ראובן ריבלין: בדיוק הרצון שלך הוא רצונו של בית-המשפט העליון.

יצחק לוי: בלי ספק.

ראובן ריבלין: כי ברגע שיחוקק חוק זה, כבר לא יהיה צורך בחוקים אחרים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך - -

ראובן ריבלין: כל אחד כמובן רוצה לראות הבדל בתוצאה, אבל התוצאה היא לטובתך.

יצחק לוי: - - ולכן אנחנו, בהצעתנו, נציע, שכאשר הכנסת השבע-עשרה תתייחס לעניין, היא תתייחס שלב אחר שלב, והשלב הראשון יהיה דיון בסמכויות מוסדות המדינה: מה הן סמכויות הממשלה, הכנסת ובית-המשפט?

יצחק לוי: אני יודע שבחוברת שלך אתה עוסק בעניין ואתה מביא הצעות, אבל אנחנו מבקשים שהדבר הזה יהיה כך.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, בבוא הזמן אקריא את הצעתי.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא מטעם סיעת הבית הלאומי.

אליעזר זנדברג: נא לשנן.

אליעזר זנדברג: עוד מעט - - -

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: הבית הלאומי - - -

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאל איתן ואת צוותו על המסמך המרשים והחשוב הזה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר שלפני שנבחרתי לכנסת סייעתי למפלגת צומת, בשנת 1988, לנסח את הצעת חוק הבחירה הישירה.

אליעזר זנדברג: כולנו רצינו אז שיהיה איזה שלב ראשון לקראת כינון חוקה.

אליעזר זנדברג: מאז חלפו 18 שנים, וחוקה אין.

אליעזר זנדברג: היום נזכרתי גם שהצעת החוק הראשונה שלי, לאחר שנבחרתי לכנסת, עסקה בחובת שירות צבאי או לאומי לכול.

אליעזר זנדברג: כמו החוק, גם הצעה זו טרם עברה - אולי סמל למה שהרוב רוצה אך איכשהו עדיין לא יכול.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שהיום אנו עושים צעד חשוב ומשמעותי בכיוון הנכון, ומקווה שהכנסת הבאה תוכל במקום שבו כשלו כל קודמותיה - כינון חוקה לישראל.

אליעזר זנדברג: אם זה יקרה, אישית לא אהיה בין המצביעים.

אליעזר זנדברג: אני מסיים כהונה של כמעט 14 שנים בכנסת ישראל.

אליעזר זנדברג: כשנבחרתי הייתי הצעיר ביותר, השלישי בהיסטוריה של חברי הכנסת הצעירים, ויצחק שמיר, אז זקן חברי הכנסת, אמר לי: אתה הכי צעיר ואני הכי מבוגר, ואני מאחל לך לומר את המלים האלה למישהו בעתיד, וזה כנראה כבר לא יקרה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מספיק צעיר כדי לחזור.

אליעזר זנדברג: במשך ארבע הקדנציות שכיהנתי במשכן שימשתי פעמיים בתפקיד שר, סגן שר, סגן יושב-ראש הכנסת, נבחרתי בשתי מפלגות שונות, צומת ושינוי, ופעמים רבות ביקשו ממני להשוות בין מנהיגי שתי המפלגות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאצל כל אחד מהם בדרכו, הרצון לפעול, לעשות ולתרום נבע ממחשבה לאומית ומדאגה לעתידה של המדינה.

אליעזר זנדברג: אין כמו הדיון היום על חוקה למדינת ישראל כדי לבטא מחשבות שכאלה.

אליעזר זנדברג: אני חושש מפני תהליך השבטיות, ההתפוררות לקבוצות קטנות על בסיס מוצא, השקפה דתית או פוליטית - תהליך שבו קל מאוד להצביע על המפריד והמפלג ובסופו קשה מאוד יהיה למצוא את המאחד כעם.

אליעזר זנדברג: לדעתי, חוקה תיתן פתרון במקומות שבהם אנו מתכתשים לא פעם.

אליעזר זנדברג: חוקה היא המסמך המשפטי הראשון במעלה שאנו זקוקים לו היום.

אליעזר זנדברג: את מהלכי הראשונים בפוליטיקה בתחום החוקה עשיתי עבור צומת, כפי שהסברתי.

אליעזר זנדברג: אולי באופן סמלי, אחי, עורך-הדין איל זנדברג, היה שותף למסמך החשוב שהכינה ועדת החוקה והמונח לפנינו היום.

אליעזר זנדברג: העובדה כי נאומי, אולי האחרון בבית הזה, עניינו חוקה, עבורי זה מעין סגירת מעגל.

אליעזר זנדברג: זהו גם יום חגה של הכנסת, ואני רוצה גם להודות, בהזדמנות הזאת, לצוות הכנסת, לעובדים, ליועצים, לסדרנים, לאנשי המשמר, אשר תמיד היו כאן כדי לסייע.

אליעזר זנדברג: לקראת סיום אולי אומר דבר אחד שאמר רפול בזמן שדנו בנושא הבחירה הישירה.

אליעזר זנדברג: אז התיאוריה אמרה, שהבחירה הישירה תביא לחיסול המפלגות הקטנות, ואמרו לו: רפול, אתה הולך על מהלך שיגרום לכך שהמפלגה שלך תחוסל.

אליעזר זנדברג: ורפול אמר: מדינת ישראל יכולה בלי צומת, אבל צומת לא יכולה בלי מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: זו נקודה למחשבה.

אליעזר זנדברג: תם אך לא נשלם.

אליעזר זנדברג: תודה.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: הבאת גאולה לעולם.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/235).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם נתחיל להקריא את הצעות ההחלטה, אני מזמין את השר בר-און על מנת להציג את חוק משק החשמל (תיקון מס' 4).

ראובן ריבלין: מדובר פה בחוק פורמלי שבו אנחנו מאריכים את הזיכיון בשנה, ואנחנו צריכים לעשות זאת כאשר חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכלכלה הנכבד, חבר הכנסת אמנון כהן, כמובן - - -

רוני בר-און: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: זה בוועדת הכספים?

ראובן ריבלין: אז, חבר הכנסת ליצמן.

יצחק כהן: ועדת הכלכלה.

נסים זאב: כלכלה.

רוני בר-און: כספים.

יצחק כהן: כספים.

ראובן ריבלין: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע.

ראובן ריבלין: על כל פנים, הוועדה הייעודית היא כמובן ועדת הכלכלה, כי מדובר בחברת החשמל.

ראובן ריבלין: אם השר יבקש להעביר לוועדת הכספים, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: כך היינו יכולים אולי להעביר זאת מייד, כי מדובר פה בחוק שהוא חוק פורמלי.

ראובן ריבלין: אדוני, נא להציג.

ראובן ריבלין: רבותי, נצביע על החוק הזה, אם לא יהיו דוברים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם מטעם הממשלה עניינה הארכת תוקף הרשיונות של חברת החשמל בשנה אחת.

רוני בר-און: תוקף הרשיונות של חברת החשמל ייתם ביום 4 במרס 2006, ואז, אם לא נאריך את תוקף הרשיון, בעצם לא יהיה חשמל במדינת ישראל.

רוני בר-און: בהתאם לחוק משק החשמל, לא ניתן ליתן רשיונות חדשים לחברת החשמל, במבנה הנוכחי של החברה, בלא שינוי מבני, וכן לא ניתן לבצע פעילויות במשק החשמל ללא רשיונות.

רוני בר-און: הממשלה טרם סיימה לגבש את מתכונת יישום השינוי המבני, וטרם מוצו כל הדיונים הממשלתיים והדיונים עם הנהלת חברת החשמל ועם עובדי החברה באשר לשינוי המבני.

רוני בר-און: לשם השלמת העבודה ועל מנת שלא תיפגע ההספקה הסדירה של החשמל, מוצע לתקן את חוק משק החשמל ולקבוע במסגרתו כי הרשיונות הקיימים יהיו בתוקף שנה נוספת, ובמהלכה ניתן יהיה, בין היתר, לגבש ולהתחיל לבצע את השינוי המבני הנדרש.

רוני בר-און: אבקש מן הכנסת להצביע בעד ההצעה בקריאה הראשונה ולהעבירה, כמו שאמרתי, לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל ראשי הסיעות הסכימו שלא לדבר, אבל יש חבר כנסת אחד שמהצד רוצה להקריא איזה עניין, וזה חבר כנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: עכשיו אגיד לכם את האמת:

ראובן ריבלין: בדרך כלל אנחנו לא מרשים ולא מאפשרים, למעט במקרה אחד, וזה נסים זאב, כי אי-אפשר לפתוח או לסיים איזה דיון בלי שהוא ידבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אבל אני נותן לך מהצד, כהרף עין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מודה לך על שנתת לי לדבר מהצד.

נסים זאב: זה לא אומר שאני אדבר פחות.

ראובן ריבלין: לא, לא, רגע.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אני מקריא מכתב בקצרה ממש, של מנהל בית-הספר ביישוב איתמר בשומרון: "אתמול, יום ראשון, י"ד בשבט, פנה שוטר לבית-הספר והתלונן שתלמיד בחולצה שחורה זרק אולי אבן על ניידת משטרה" - - -

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על חוק משק החשמל.

נסים זאב: כן, כן, אני אסביר לך איזה חשמל היה שם, ואיזה זרם - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני מסכים?

נסים זאב: - - ואיזה מבול של שוטרים, שנכנסו שם להפחיד את התלמידים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני.

נסים זאב: מה שעשה היס"מ, הפוגרום שהיה בעמונה - זה נמשך, וחייבים לעצור את המגפה הזאת, את ההתפרעויות האלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני אתן לך בתום הישיבה לדבר כמה שאתה רוצה, אני אשב אתך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4).

ראובן ריבלין: נא לשבת במקום.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מפעיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, שלא תהיה לנו בעיה אחר כך.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד.

ראובן ריבלין: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), קריאה ראשונה - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: זה דבר שאין עליו מחלוקת, רבותי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 40 נגד - 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 40, נגד - 3, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בידי 25 חתימות לכינוס הכנסת כאשר ועדת הכלכלה - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אני.

ראובן ריבלין: זה תלוי כבר בשיקול דעתי.

ראובן ריבלין: כשוועדת הכלכלה תהיה מוכנה - אינני מתכוון לכנס את הכנסת לבעיות פוליטיות.

ראובן ריבלין: זאת לא תהיה במה לפוליטיקה, אבל בנושא זה.

דניאל בנלולו: - - -

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: גם יש לנו העניין של ועדת החקירה, גם הוא יועלה לדיון - - -

דניאל בנלולו: באותו זמן.

ראובן ריבלין: יחד באותו זמן.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מתכבד עכשיו לחזור לסדר-היום ולהזמין את הסיעות השונות להעלות הצעת החלטה.

ראובן ריבלין: ראשון המציעים, חבר הכנסת מיכאל איתן, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, בשם סיעת הליכוד ובשם סיעת העבודה.

ראובן ריבלין: לא?

מיכאל איתן: וקדימה ושינוי וכל הסיעות.

ראובן ריבלין: שינוי מפוצלת, היא רבת-פיצולים.

ראובן ריבלין: ושינוי - על כל התפצלויותיה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו מוועדת הכנסת לאשר פרוצדורה מיוחדת.

מיכאל איתן: ההצעה היא לא בשם הסיעות, היא בשם ועדת החוקה, והיא זכתה לרוב בוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: בשם הרוב בוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מקבל את התיקון ומודה לך.

מיכאל איתן: אני קורא רק את החלק האופרטיבי: הכנסת תומכת במאמציה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לקדם את כינונה של חוקה למדינת ישראל, מאשרת את קבלת הדוח שהניחה הוועדה על שולחן הכנסת וקוראת לכנסת השבע-עשרה להמשיך במלאכה במגמה להביא בפניה, בהסכמה רחבה, הצעת חוקה שתובא להכרעת הכנסת ולאישור העם.

מיכאל איתן: אני לא קראתי את החלק הפחות אופרטיבי, אבל הוא חלק בלתי נפרד מההצעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת סיכום של סיעת ש"ס - חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני - באותה ועדה - הצעתי הצעה אחרת.

אברהם רביץ: היא לא התקבלה ברוב, אבל אני מבקש להצביע עליה - -

ראובן ריבלין: אז נא להגיש לי.

אברהם רביץ: - - הבדל של מלה אחת: לא "רחבה" - "בהסכמה".

ראובן ריבלין: אז תגיש לי את הצעת ועדת החוקה עם תיקון זה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שדיבר על זה גם הרב גפני.

ראובן ריבלין: זו תהיה ההצעה של הסיעה שלך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, השרה, חברי חברי הכנסת, הצעת סיכום של סיעת ש"ס: 1.

יצחק כהן: הכנסת דוחה את טיוטת החוקה, כפי שהוצעה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: הכנסת קובעת כי יש לעגן בחוקה את הצביון היהודי של יום השבת, ברוח ישראל סבא.

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: חוקת ישראל חייבת להיות נאמנה לתורת ישראל הקדושה וחייבת לעמוד על משמר עקרונות היהדות, שלא יבולע להם חלילה במדינת ישראל, כמדינת היהודים.

יצחק כהן: 4.

יצחק כהן: ביסוד החוקה צריכה תורתנו הקדושה להוות את המצפן, ככתוב:

יצחק כהן: אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו ועשיתם אותם, ונתתי גשמיכם בעתם ונתנה הארץ יבולה ועץ השדה ייתן פריו, והשיג לכם דיש את בציר ובציר ישיג את זרע, ואכלתם לחמכם לשובע וישבתם לבטח בארצכם.

יצחק כהן: ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד, והשבתי חיה רעה מן הארץ וחרב לא תעבור בארצכם.

יצחק כהן: 5.

יצחק כהן: הכנסת קובעת כי שמירת ייחודו של עם ישראל על-ידי שמירה וטיפוח ערך טהרת המשפחה היהודית, וכן קביעת הגיור כגיור על-פי ההלכה בלבד, ערכים אלו לא מוצאים את ביטוים בטיוטת החוקה המוצעת.

יצחק כהן: 6.

יצחק כהן: הכנסת קובעת כי יש לעגן בחוקה את ערכי החינוך היהודי המושתת על מורשת ישראל המסורה לנו מאבותינו מדור דור ברוח ישראל סבא.

יצחק כהן: 7.

יצחק כהן: על החוקה לעגן את חובת היסוד היהודית, לתמוך בחלש, בעני, בגר, ביתום ובאלמנה, בעיקרון של הערבות ההדדית.

יצחק כהן: 8.

יצחק כהן: כל הסעיפים הנ"ל אינם מוצאים את ביטוים בטיוטת החוקה.

יצחק כהן: על כן, הכנסת מחליטה לפעול לגיבוש החוקה אך ורק על בסיס הסכמה של כל חלקי העם, ואין לאמץ טיוטת חוקה ללא הסכמה שכזאת.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, הודעת סיכום מטעם סיעות האיחוד הלאומי, המפד"ל וציונות לאומית דתית מתחדשת, יביא חבר הכנסת יצחק לוי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק לוי: הצעת סיכום של האיחוד הלאומי, מפד"ל וציונות לאומית דתית מתחדשת: 1.

יצחק לוי: הכנסת מברכת את ועדת החוקה והעומד בראשה, חבר הכנסת מיכאל איתן, על העבודה היסודית והמאמץ הרב שהושקעו על מנת לקדם חקיקת חוקה לישראל.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: מטרת החוקה היא לקבוע את ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יצחק לוי: כל זמן שהשוויון והאיזון שבין הערכים היהודיים והערכים הדמוקרטיים לא קיימים בהצעת החוקה, לא תשיג החוקה את מטרתה ולא תאחד את העם סביבה, אלא תגרום לפילוגים ולמתחים בחברה הישראלית.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: הכנסת קובעת כי שמירת ייחודו של עם ישראל על-ידי שמירתו וטיפוחו של ערך המשפחה היהודית, קביעת הגיור כגיור על-פי ההלכה וכן כל נושאי המעמד האישי הם תנאים לעיצובה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יצחק לוי: ערכים אלו לא מוצאים את ביטוים בטיוטת החוקה המוצעת.

יצחק לוי: 4.

יצחק לוי: הכנסת קובעת כי יש לעגן בחוקה את הצביון היהודי של יום השבת לפחות בכל מה שנוגע לרשות הרבים ויש לבוא בהסכמה בין כל חלקי החברה הישראלית לגבי דמותה של השבת בישראל.

יצחק לוי: גם נושא זה אינו מוצא ביטוי בטיוטת החוקה המוצעת.

יצחק לוי: 5.

יצחק לוי: הכנסת מחליטה כי יש לפעול בחקיקת החוקה שלב אחר שלב.

יצחק לוי: השלב הראשון הוא קביעת היחסים והסמכויות שבין רשויות המדינה.

יצחק לוי: איזון הכוח וסמכות ההחלטה שבין הממשלה, הכנסת ובית-המשפט, זקוק לרענון ולהסדר חדש.

יצחק לוי: אין אפשרות להתקדם לקראת חקיקת חוקה בלא לקבוע מחדש את מהות היחסים בין הכנסת לבית-המשפט ואת האיזונים ביניהם.

יצחק לוי: 6.

יצחק לוי: על כן קובעת הכנסת, כי אין במסמך שהונח לפניה הצעה לחוקה שיכולה להתקבל בהסכמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

ראובן ריבלין: הסיעה החילונית, האם אתם לא הצטרפתם להצעה של ועדת החוקה, חוק ומשפט?

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: כי יש פה הצעה של הסיעה החילונית.

ראובן ריבלין: אתי לבני, האם את מוותרת?

אתי לבני: - - -

ראובן ריבלין: האם את רוצה הצעה נפרדת?

ראובן ריבלין: האם את רוצה הצעה אחרת?

אתי לבני: - - - של הנושא - - -

מיכאל איתן: עזבי את זה.

ראובן ריבלין: את רוצה הצעה נפרדת או לא?

ראובן ריבלין: נא להודיע לי.

ראובן ריבלין: בינתיים, הצעת סיכום של סיעת מרצ.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: סיעת מרצ תומכת בכינונה של חוקה למדינת ישראל, אך אינה תומכת בנוסח שגובש בוועדת החוקה.

זהבה גלאון: על אף הנכות הקשה של הדמוקרטיה הישראלית בהעדר חוקה, הצעת החוקה שהונחה לוקה בחסר, בעיקר באי-הצגת אלטרנטיבה שוויונית בנושאים המרכזיים.

זהבה גלאון: החוקה המוצעת לא רק שהיא מעגנת את סעיף שמירת הדינים שמחייב נישואין וגירושין דרך הרבנות בטקס דתי על-פי הלכות דתיות אשר רואות באשה את קניינו של הגבר, ולא רק שהיא לא מבטלת את החקיקה הקיימת, היא גם מעניקה חסינות לחקיקה עתידית שלא תוכל לעמוד בפני ביקורת שיפוטית.

זהבה גלאון: לכן סיעת מרצ אינה תומכת בנוסח שהוצע.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להקריא בדיוק את אשר כתוב כאן.

ראובן ריבלין: אגודת ישראל, להתכונן.

ראובן ריבלין: סיעת רע"ם, ולבסוף הצעה קצרה של דגל התורה.

משה גפני: זו עמדת המיעוט בוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: היא באה באמצעות האימוץ של דעת המיעוט על-ידכם.

משה גפני: זה קיבל אישור של ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: אתה תביא את דעת המיעוט.

ראובן ריבלין: תאמר - דעת המיעוט של ועדת החוקה מוגשת על-ידי הסגן השר רביץ.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, זאת הצעת החלטה מטעם הסיעה החילונית: הסיעה החילונית תומכת בחקיקת חוקה לישראל ובמאמץ האדיר שנעשה בכנסת השש-עשרה להביא את הצעות החוקה המונחות לפנינו.

אתי לבני: הסיעה החילונית תתמוך בחוקה שתכלול פרק ממשלי, הכולל גם את שינוי שיטת הבחירות, חלק הכולל גם זכויות האדם וחלק שיכלול זכויות חברתיות.

אתי לבני: הסיעה החילונית לא תתמוך בחוקה שלא תיתן מענה חוקתי ראוי לרוב החילוני בישראל, לרבות בנושאי נישואין וגירושין אזרחיים, הכרה בזרמים ביהדות ונושאים נוספים שהם ביסוד האפשרות של הרוב החילוני לקיים חיים המכבדים את חופש הדת במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, נא להתכונן.

ראובן ריבלין: לבסוף יעלה חבר הכנסת רביץ - או חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: לא לדבר, רק להקריא.

ראובן ריבלין: אין עכשיו עוד דיבורים.

מאיר פרוש: הצעת סיכום של סיעת אגודת ישראל: 1.

מאיר פרוש: הכנסת דוחה את טיוטת החוקה כפי שהוצעה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: חוקת ישראל חייבת להיות נאמנה לתורת ישראל הקדושה וחייבת לעמוד על משמר עקרונות היהדות, שלא יבולע להם, חלילה, במדינת ישראל.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: ביסוד החוקה צריכה ההלכה להוות את המצפן, כמו שכתוב: ושמרתם את כל המצווה אשר אנוכי מצווך היום, למען תחזקו ובאתם וירשתם את הארץ.

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: הכנסת מחליטה לפעול לגיבוש החוקה אך ורק על בסיס הסכמה של כל חלקי העם, ואין לאמץ טיוטת חוקה ללא הסכמה שכזאת.

מאיר פרוש: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: ולבסוף, חבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: כולם נא לשבת, אנחנו מתכוננים להצבעה בעוד דקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם - הרשימה הערבית המאוחדת: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת דוחה את הצעת ועדת החוקה בעניין הצעת חוקה למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף כי לכאורה חוקה תגן על המיעוטים בכלל ועל המיעוט הערבי בפרט, אין דבר זה נראה כלל ועיקר בהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, המצב יהיה רע יותר, ובדברי בפני המליאה הבאתי דוגמאות לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא נצליח לעשות חוקה שתשריין את זכויות המיעוטים, והמיעוט הערבי בכלל זה, וזהו המצב הקיים וגם המוצע, ואם חיינו 57 שנים עד היום ללא חוקה, מוטב שנמתין לימים טובים יותר שבהם תכונן חוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ הוא אחרון המציעים, והוא יגיש את הצעת ועדת החוקה כפי שגובשה על-ידי המיעוט, כהצעת דגל התורה.

מיכאל איתן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, הוא רשאי.

ראובן ריבלין: גם בלי חוקה אנחנו מכבדים את התקנון של הכנסת.

אברהם רביץ: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, אין לנו היום דיון על הצעת החוקה.

אברהם רביץ: זה דיון על מה לדון.

ראובן ריבלין: אנחנו סיימנו את הדיון.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני רק מקריא את ההצעה שהוא רוצה להצביע עליה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם רביץ: הכנסת תומכת במאמציה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לקדם את כינונה של חוקה למדינת ישראל, מאשרת את קבלת הדוח שהניחה הוועדה על שולחן הכנסת וקוראת לכנסת השבע-עשרה להמשיך במלאכה במגמה להביא בפניה בהסכמה הצעת חוקה שתובא להכרעת הכנסת ולאישור העם.

אברהם רביץ: ההבדל בין ההצעה הזאת להצעתו המקורית של חבר הכנסת מיקי איתן - שאני מחקתי את המלה "רחבה".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, יחסי אליך הוא מיוחד במינו.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מתחילים את ההצבעה, ונצביע מההצעות של חברי הכנסת המעטים להצעות של חברי הכנסת הרבים יותר.

ראובן ריבלין: הצעת ההחלטה הראשונה היא הצעתו של חבר הכנסת רביץ, בשם דגל התורה, שמאמצת את עמדת המיעוט בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: עמדת המיעוט.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: זה ברור לחלוטין.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת רביץ, הצעת דגל התורה?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהם רביץ – 19 נגד - 26 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהם רביץ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: נגד - 26, בעד - 19, ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רביץ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצעת רע"ם, של חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 10 נגד – 38 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 10, נגד - 38, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דהאמשה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת סיכום של אגודת ישראל, של חבר הכנסת פרוש.

דניאל בנלולו: הצבעתי בטעות.

ראובן ריבלין: הצבעת בעד הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה, ואתה אומר שהצבעת בטעות ואתה רוצה להצביע הפוך?

ראובן ריבלין: רשמתי את מה שאמרת, אני לא מקבל את הטעות.

ראובן ריבלין: רבותי, תהיו ערים ותצביעו נכון.

ראובן ריבלין: אנו מצביעים על הצעת סיכום של סיעת אגודת ישראל, הצעת הרב פרוש.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מאיר פרוש – 19 נגד – 30 נמנעים - אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מאיר פרוש לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 19 בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת פרוש, בשם אגודת ישראל, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, עתה הצעת הסיעה החילונית, כפי שהובאה על-ידי חברת הכנסת לבני.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת אתי לבני – 11 נגד - 34 נמנעים - 3 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת אתי לבני לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, 34 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתה של הסיעה החילונית לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הצעת סיעת מרצ, שהוצגה על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת זהבה גלאון – 3 נגד – 44 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שלושה בעד, 44 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת גלאון, בשם סיעת מרצ, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני עובר להצעת האיחוד הלאומי, מפד"ל וציונות לאומית דתית מתחדשת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יצחק לוי – 19 נגד – 28 נמנעים - 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יצחק לוי לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 19 בעד, 28 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה הזאת לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני עובר להצעת סיעת ש"ס, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יצחק כהן – 17 נגד – 25 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יצחק כהן לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 17 בעד, 25 נגד, ארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת סיעת ש"ס לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט כפי שנתקבלה על-ידי הרוב וכפי שהציגה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מיכאל איתן – 30 נגד – 19 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מיכאל איתן נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 30, נגד - 19, ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני מברך את כל חברי הכנסת ואת מיכאל איתן על ההחלטה שנתקבלה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להרגיע את כל הסיעות, שכל ההצעות יוכלו לבוא גם לכנסת השבע-עשרה, ואנחנו רק עשינו פה עבודה אשר נתנה את הדחיפה לכנסת הבאה להמשיך ולדון על מנת שנקבל חוקה בהסכמה רחבה ככל האפשר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון המיוחד שקיימנו היום, ט"ו בשבט התשס"ו, לציון יום הולדתה ה-57 של כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: נודיע על ישיבת הכנסת הבאה אם וכאשר תיקבע.

ראובן ריבלין: תם הדיון.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.