ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השלוש-מאות-ועשר של הכנסת השש-עשרה, 2006-03-01 00:00

מיכאל איתן: הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005 59

רשף חן: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 62

נאזם בדר: הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005 62

ג'מאל זחאלקה: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 75

נאזם בדר: הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005 76

נסים דהן: כנסת נכבדה, זהו כנס מיוחד בפגרה על-פי בקשת חברי הכנסת והממשלה.

נסים דהן: הנושא הראשון הוא: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – שתי חוברות מטעם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה: 1.

אריה האן: דין-וחשבון לביצוע תוכנית עבודה לבטיחות בדרכים לשנת 2005 לתקופת ינואר--דצמבר 2005; 2.

אריה האן: תוכנית עבודה לבטיחות בדרכים לשנת 2006.

אריה האן: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-יישום חוק השילוב.

אריה האן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הנושא הראשון הוא: כוונתו של ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט לרכוש גז מהפלסטינים, שהתשלום עבורו ישמש את ה"חמאס".

נסים דהן: חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

נסים דהן: ישיב שר התשתיות הלאומיות.

גלעד ארדן: מי זה?

נסים דהן: חבר הכנסת והשר רוני בר-און.

רוני בר-און: האחרון ששאל עלי "מי זה", לפני יומיים, לא ישכח את השם שלי עוד מאה שנה.

רוני בר-און: גם אתה.

נסים דהן: יש עוד נושא שכבודו צריך לענות עליו.

נסים דהן: אולי כבודו יענה על כל הנושאים ביחד.

רוני בר-און: מי זה "כבודו"?

נסים דהן: כבוד השר.

גלעד ארדן: מלוא כל הארץ כבודו.

רוני בר-און: זה יש לנו רק אחד - אבינו שבשמים.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

נסים דהן: הבמה לרשותך.

נסים דהן: חמש דקות יספיקו?

גלעד ארדן: כמה שיספיק יספיק.

גלעד ארדן: מגיעות לי עשר דקות, לא?

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נתבשרו אזרחי ישראל על החלטתו של ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, לנסות ולהגיע בתוך חודש להסכם עם "בריטיש גז" ולרכוש ממנה גז טבעי.

גלעד ארדן: לכאורה, ידיעה תמימה – ממלא-מקום ראש הממשלה מורה למשרד הייעודי לנהל משא-ומתן ולנסות ולרכוש גז טבעי מחברה בריטית.

גלעד ארדן: אבל, אזרחי ישראל צריכים גם להכיר את הרקע של הסוגיה הזאת המכונה "פרשת הגז הטבעי", כי מעבר להוראה הזאת של ראש הממשלה מקופלים הרבה מאוד דברים אחרים, והמשמעות של ההוראה הזאת של אהוד אולמרט היא בעצם ביד אחת להפסיק לכאורה את העברת הכספים לרשות הפלסטינית ולשלטון ה"חמאס", וביד השנייה אהוד אולמרט בעצם מאפשר העברה של מיליארדים רבים של דולרים לרשות הפלסטינית בשליטת ה"חמאס" - כסף שבוודאי ישמש אותה בעתיד להמשיך לבצע פיגועים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר קצת את ההיסטוריה של ההחלטה האומללה הזאת של ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט.

גלעד ארדן: מי זו בעצם "בריטיש גז"?

גלעד ארדן: זו חברת ענק בריטית שקיבלה מאהוד ברק זיכיון לנסות ולמצוא מאגרים של גז טבעי מול חופי עזה.

גלעד ארדן: ב"בריטיש גז", מה לעשות, שותפה גם הרשות הפלסטינית.

גלעד ארדן: אף אחד לא יודע באילו היקפים, ואף אחד לא יודע מי בדיוק מחזיק שם במניות.

גלעד ארדן: דבר אחד כן פורסם על-ידי הגורמים במודיעין הישראלי, שב"בריטיש גז" שותפה גם משפחת חורי.

גלעד ארדן: מי זו משפחת חורי?

גלעד ארדן: זו משפחה שמימנה את יאסר ערפאת עד לחתימתו על הסכמי אוסלו.

גלעד ארדן: כיוון שהוא גילה פשרנות הם הפסיקו לממן את יאסר ערפאת.

גלעד ארדן: אבל, כשהוא חזר והתחיל באינתיפאדה האחרונה, הם חזרו לממן אותו, כי משפחת חורי תומכת בפיגועים ורוצה להמשיך ולסייע ברצח אזרחי ישראל.

גלעד ארדן: ראש הממשלה שרון, שאומנם לא תמיד הסכמתי עם - -

רוני בר-און: - - -

גלעד ארדן: - - החלטותיו - אבל בעניין הזה אני בהחלט תמכתי בעמדתו - הורה בעבר באופן ברור וחד-משמעי לשר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי, ששקל לנהל משא-ומתן עם "בריטיש גז", שלא לרכוש גז טבעי מחברת "בריטיש גז", כיוון שמאיר דגן, ראש המוסד, והדברים האלה פורסמו בעבר, אמר בצורה ברורה שהכסף שיעבור ל"בריטיש גז" ודרך "בריטיש גז" גם לשותפים הפלסטינים שלה, ישמש בסופו של דבר לפעולות טרור שיסכנו את חייהם של אזרחי ישראל.

גלעד ארדן: לכן ראש הממשלה אריאל שרון הורה במפורש שלא לרכוש גז מחברת "בריטיש גז".

גלעד ארדן: מה עושה ממלא-מקום ראש הממשלה בחודש או בחודשיים שבהם הוא ממלא את תפקידו?

גלעד ארדן: דבר ראשון - מרגע שהוא נבחר הוא מקבל החלטה, בשונה מראש הממשלה שרון, לסייע לרשות הפלסטינית לקיים בחירות בהשתתפות גורמי טרור, בהשתתפות רוצחי יהודים, כמו הרוצחים של שר התיירות רחבעם זאבי זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו.

גלעד ארדן: ההחלטה האומללה הזאת, שאהוד אולמרט עדיין אומר שהוא מתגאה בה, הוא מתגאה שאפשר את הבחירות ברשות הפלסטינית, מביאה בעצם לתוצאה העגומה שכל העולם היום מחפש איך להתמודד אתה, שלצדנו היום קיימת הנהגה שרוצה להשמיד את מדינת ישראל, קרי הנהגת ה"חמאס".

גלעד ארדן: ההחלטה השנייה של אהוד אולמרט מאז כניסתו לתפקיד היא להמשיך ולהעביר את הכספים שישראל גובה בעבור הרשות הפלסטינית במסגרת הסכמי אוסלו, לרשות הפלסטינית.

גלעד ארדן: בעצם, אהוד אולמרט טומן את ראשו בחול ואומר:

גלעד ארדן: אני יודע שה"חמאס" עומד להרכיב את הממשלה הבאה.

גלעד ארדן: ברור לי שאבו-מאזן יטיל עליהם את הרכבת הממשלה.

גלעד ארדן: אבל אני ממשיך להעביר להם את הכסף.

גלעד ארדן: אהוד אולמרט, האם אינך חושש שהכסף הזה ימשיך לשמש לרצח יהודים?

גלעד ארדן: נראה שזה פחות מטריד אותו מהמעמד הבין-לאומי שלו, שהוא הרבה יותר חשוב למערכת הבחירות הנוכחית.

גלעד ארדן: כאשר קמה זעקה גדולה ודעת הקהל במדינת ישראל החלה להראות לאהוד אולמרט שההחלטה האומללה הזאת להמשיך ולהעביר את הכספים פוגעת בקמפיין הבחירות, הוא שינה את החלטתו - ראית?

גלעד ארדן: אמרתי "החלטתו" - ושוב החליט לעצור הפעם את הכספים, אבל נראה שזה כבר היה מאוחר מדי, כי המסר שאהוד אולמרט העביר לעולם הוא שהנהגת ה"חמאס" כנראה איננה דבר כל כך נורא, ואפשר להמשיך ולהעביר לה כסף ואפשר לאפשר לה להשתתף בבחירות.

גלעד ארדן: הדבר הזה הוא שגרם למפולת המדינית, לכך שהעמדה שממשלת ישראל מנסה להסביר, שיש סכנה בשלטון ה"חמאס", היא בבחינת מעט מדי ומאוחר מדי, כי מדינות בעולם כבר הבינו את המסר ורוסיה מזמינה את מנהיגי ה"חמאס", וגם טורקיה מזמינה.

רוני בר-און: זה - - -

גלעד ארדן: כל הלגיטימציה הבין-לאומית שתנועת ה"חמאס" מקבלת היום נגרמה אך ורק מההחלטה האומללה של אהוד אולמרט לאפשר להם להשתתף בבחירות ולהמשיך להעביר להם את הכסף.

גלעד ארדן: מה עושה עכשיו אהוד אולמרט?

גלעד ארדן: למרות ההחלטה של ראש הממשלה שרון שלא לרכוש גז מהפלסטינים, למרות האזהרות של ראש המוסד מאיר דגן, שהכסף הזה ישמש את ארגוני הטרור, ביום חמישי האחרון אהוד אולמרט מורה למנכ"ל משרד ראש הממשלה מייד ללכת ולנהל משא-ומתן כדי לרכוש גז מחברת "בריטיש גז", שבה שותפים אנשים שמממנים את הטרור.

גלעד ארדן: כששואלים את הממשלה: מדוע את הולכת עכשיו לעשות עסקאות עם גורמי טרור ולהעביר אליהם כסף בדרך עקיפה?

גלעד ארדן: עונים ממשרד ראש הממשלה: אנחנו מאמינים שזה יתרום לתחרות בשוק האנרגיה הישראלי.

גלעד ארדן: זה בוודאי גם מה שיאמר פה תיכף שר התשתיות הלאומיות, והוא גם יסביר לכם שאפשר לפקח לאן הכסף יגיע.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר על כך כמה דברים בקצרה.

גלעד ארדן: קודם כול, אני מתפעם מהרגישות החברתית שאהוד אולמרט מגלה לפתע.

גלעד ארדן: פתאום הוא רוצה לדאוג לתחרות בשוק האנרגיה.

גלעד ארדן: מעניין מתי הוא נזכר בתחרות הזאת?

גלעד ארדן: האם ב-60 הימים שהוא בילה כל שנה בחוץ-לארץ בשנים האחרונות?

גלעד ארדן: האם בהחלטה שלו להעלות את מחיר הלחם האחיד ב-27%?

גלעד ארדן: האם בהחלטה שלו להעלות את שכר הלימוד באוניברסיטאות?

גלעד ארדן: האם בכך שהוא גרם לפיטוריה של מנכ"לית המועצה לצרכנות ובעצם הפסיק את סימון המחירים?

גלעד ארדן: מתי בדיוק נולדה הרגישות החברתית של אהוד אולמרט?

גלעד ארדן: לצערי הרב, נראה שהרגישות החברתית של אהוד אולמרט מתעוררת בו רק כשהוא צריך לחפש דרכים להמשיך ולהעביר כספים לשלטון ה"חמאס".

גלעד ארדן: ההחלטה הזאת היא החלטה אומללה.

גלעד ארדן: כל גורמי הביטחון יודעים, וכולם מבינים, שאין שום דרך לפקח על כסף שיעבור לגורמים פרטיים, כמו משפחת חורי, שמימנו - תמיד מימנו - את גורמי הטרור ברשות הפלסטינית.

גלעד ארדן: לצערי הרב, ברגע שאהוד אולמרט וקדימה יחתמו על העסקה הזאת וימשיכו להעביר מיליארדי דולרים לאותם גורמים שמימנו טרור, הם ימשיכו וישפרו את ה"קסאמים", ואותם טילים שנופלים היום בכל ערי הדרום ימשיכו ליפול, ואהוד אולמרט ימשיך לטמון את ראשו בחול.

גלעד ארדן: לצערי הרב, כולנו נמשיך ונשלם את המחיר.

גלעד ארדן: תודה רבה.

נסים דהן: תציג גם את הנושא השני: מידת האחריות של ממשלת ישראל.

נסים דהן: כבוד השר יענה על הכול ביחד.

גלעד ארדן: אני מעדיף לרדת.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: זה רק מסבך את סדר-היום.

נסים דהן: אתה כבר נמצא פה.

רוני בר-און: הוא כבר דיבר על זה.

משה גפני: בשביל מה מזמנים את הישיבות האלה?

נסים דהן: כבודו שואל אותי?

נסים דהן: 40 חברי כנסת חתמו.

גלעד ארדן: גם אתה נגד הדמוקרטיה?

משה גפני: הנה הדמוקרטיה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אם המציע איננו ההצעה נופלת.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: הוא כבר הוחלף.

גלעד ארדן: המציע הוא סיעת הליכוד.

נסים דהן: הוא הוחלף עוד לפני הדיון – המציע, חבר הכנסת גדעון סער, הוחלף בחבר הכנסת גלעד ארדן.

נסים דהן: זה הוחלף על דעת המזכירות.

נסים דהן: חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אולי מישהו לא הבין.

גלעד ארדן: נעשה זאת בקצרה.

נסים דהן: הנושא השני הוא: מידת האחריות של ממשלת ישראל בראשות ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט להתפוררות החזית הבין-לאומית נגד ה"חמאס".

רוני בר-און: יש לנו עבודה לעשות.

רוני בר-און: יש היום בחירות.

נסים דהן: יש עוד נושא: נישואים אזרחיים בישראל, שגם עליו כבוד השר צריך לענות.

נסים דהן: תדבר.

נסים דהן: חבל על הזמן.

רוני בר-און: מטה ההתנגדות - - -

משה גפני: לא להאמין שמזמנים כך ישיבות.

משה גפני: בושה.

משה גפני: בושה.

נסים דהן: הרב גפני, מי שחתמו לא נמצאים.

גלעד ארדן: הרב גפני, אני מכיר אותך כדמוקרט אמיתי.

גלעד ארדן: אל תצטרף - - -

נסים דהן: דבר עכשיו לעניין.

נסים דהן: דבר לנושא שלשמו אתה עומד.

נסים דהן: הרב גפני, נא לא להפריע.

נסים דהן: תודה.

משה גפני: תסתכל.

גלעד ארדן: אל תצטרף לממשלה שרוצה לרמוס את בית-המחוקקים.

משה גפני: יושב-ראש ועדת החוקה והסיעה שלך משרתות את הממשלה פה בהבאת הצעת חוק שבועיים לפני הבחירות.

נסים דהן: תמשיך.

משה גפני: תאמין לי: הלוואי שהייתם כמו מפא"י - - - אתם משרתים את הממשלה.

נסים דהן: חבר הכנסת ארדן, תמשיך.

נסים דהן: הרב גפני, כבודו מפריע בישיבה שלא מן המניין.

משה גפני: אני צריך לעזוב את מטה הבחירות אצלי כדי - - - אני מבקש לרשום אותי.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת אומר בקצרה, מכיוון שהכנסתי את הנושא הזה בדברי על ההחלטה האומללה של ממלא-מקום ראש הממשלה להמשיך ולנהל עסקים עם גורמי טרור.

גלעד ארדן: אנחנו שומעים היום את שרי הממשלה, את שרת החוץ, מלינים וזועקים כנגד הלגיטימציה הבין-לאומית, שתנועת ה"חמאס", לצערנו, שתומכת בהשמדת מדינת ישראל - -

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע.

נסים דהן: אומנם זו ישיבה שלא מן המניין, אבל זו ישיבה.

גלעד ארדן: - - ואיננה מכירה בזכותו של העם היהודי למדינה משלו - אנחנו שומעים את שרי הממשלה היום מלינים על כך שהעולם איננו מבין את הדבר הנורא הזה שבבחירת העם הפלסטיני בארגון טרור להנהיג אותו, וכיצד קורה שמדינות כמו טורקיה ורוסיה מזמינות מייד את מנהיגי ה"חמאס" כדי לקיים אתם מגעים.

גלעד ארדן: לא רק שהן מזמינות אותם כדי לקיים אתם מגעים, אלא הן אפילו לא מתנות זאת בתנאים מוקדמים.

גלעד ארדן: הן לא דורשות מהם לפרק את ארגוני הטרור, הן לא דורשות מהם להפסיק את ההסתה, והן גם לא דורשות מהם אפילו להכיר בזכותה של מדינת ישראל - לא שאנחנו צריכים שהם יכירו, כי מדינת ישראל חיה וקיימת, אלא שהם אפילו לא מכירים בזכותו של העם היהודי למדינת לאום משלו.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת וגם לאזרחי מדינת ישראל למה העולם כל כך לא מבין את עמדתה המאוחרת של ממשלת ישראל ולמה שהוא יבין בעצם.

גלעד ארדן: הרי ההחלטה הראשונה שאהוד אולמרט קיבל, לאחר שמונה בנסיבות העצובות להיות ממלא-מקום ראש הממשלה - הוא לקח את ההחלטה של ראש הממשלה שרון שלא לאפשר בחירות בהשתתפות רוצחי יהודים וארגוני טרור, ובטח ובטח לא לסייע להם, והוא הורה מייד לממשלת ישראל, בהחלטה אומללה, לשתף פעולה עם הבחירות האלה.

גלעד ארדן: איך לשתף פעולה?

גלעד ארדן: קודם כול, לסייע לרשות הפלסטינית בשינוע הקלפיות, לאפשר מעבר מתמודדים ואח"מים בין הגדה לבין רצועת-עזה, והוא אפילו הורה לרשות הדואר של מדינת ישראל, הממוקמת במזרח-ירושלים, לאפשר לתושבי מזרח-ירושלים לבוא ולהצביע בבחירות של הרשות הפלסטינית, אף שבאו לשם מתמודדים מטעם ה"חמאס".

גלעד ארדן: בכך אהוד אולמלרט הוא זה שנתן בעצם את הלגיטימציה הראשונית להשתתפות ה"חמאס" בבחירות.

גלעד ארדן: לאחר שה"חמאס", לצערנו, נבחר להנהיג את הרשות הפלסטינית, עמדה סוגיה נוספת על סדר-היום: העברת הכספים לרשות הפלסטינית.

גלעד ארדן: כולנו עמדנו ואמרנו לאהוד אולמרט: אם אתה תמשיך להעביר ל"חמאס" את אותם כספים שאנחנו גובים עבורם, הכסף הזה ילך למימון ארגוני הטרור.

גלעד ארדן: אין לך שליטה בכסף הזה.

גלעד ארדן: הכסף הזה לא הולך לספק לחם לפלסטינים האומללים שסובלים מרעב.

גלעד ארדן: הכסף הזה מממן את מנגנוני הביטחון שמעתה ואילך שלטון ה"חמאס" יורה להם לרצוח יהודים, ואתה לא תוכל להמשיך לטמון את ראשך בחול.

גלעד ארדן: למרות האזהרות האלו, אהוד אולמרט החליט להמשיך ולהעביר את הכספים לשלטון ה"חמאס".

גלעד ארדן: מה אנחנו בעצם מצפים היום ממדינות העולם?

גלעד ארדן: האם הן צריכות לשמור על מדינת ישראל יותר ממה שממלא-מקום ראש הממשלה שומר או בעצם לא שומר עליה?

גלעד ארדן: ודאי שהמסר למדינות העולם הוא ששלטון ה"חמאס", גם בעיני ממשלת ישראל, הוא שלטון לגיטימי.

גלעד ארדן: לכן, ציפי לבני, מה לך כי תליני היום על מנהיגים כאלו ומנהיגים אחרים?

גלעד ארדן: ומה לנו שנתפלא על ממשלת ארצות-הברית שמברכת אפילו את מדינות אירופה שממשיכות להעביר כסף ל"חמאס" ולאסמאעיל הנייה, שעדיין מסבירים לנו שמדינת ישראל סופה להיעלם.

גלעד ארדן: מי שאחראי לכל התהליך הזה ולהתפוררות החזית המדינית זה אהוד אולמרט ושרי קדימה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

רוני בר-און: Very impressive.

רוני בר-און: יכול להיות שאשנה את הנאום שלי במדרגות.

נסים דהן: כבוד השר רוני בר-און, שר התשתיות.

נסים דהן: לאחר תשובת השר תתקיים הצבעה ולפניה תהיה הצעה אחרת.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת רוני בריזון שהנושא שלו הוא הנושא הבא.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב מטריח הליכוד את הבית הזה בפגרה ושוב מבקש בצורה צינית - אולי "צינית" זו מלה שיש לה ערך קצת יותר גדול, כי יש בה מרכיב של חוכמה - להביא את הבית הזה כדי שעם ישראל יראה את התמונות.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו פה בקהל עם רב.

רוני בר-און: כשחבר הכנסת ארדן דיבר היו פה היושב-ראש והנואם, חבר הכנסת אלון ואנוכי.

נסים זאב: - - -

רוני בר-און: בשבוע הבא יהיו לכם שידורי תעמולה.

רוני בר-און: למה לנצל את הבמה הנכבדה הזאת לצרכים הציניים שלכם?

רוני בר-און: אבל כיוון שאנחנו מכבדים את הכנסת ומכיוון ש-25 חתימות שנאספו לפני חודשיים "על החלק", נוצלו כדי לקבל היום את הדיון הזה - בשעתנו הצענו בוועדת הכנסת, אדוני המזכיר, שדיון פגרה לא יתקיים אלא אם החותמים או לפחות שני-שלישים מהם יהיו נוכחים בזמן קיום הדיון.

רוני בר-און: כדאי לחשוב על זה עוד הפעם.

נסים דהן: צריך לשנות את תקנון הכנסת.

רוני בר-און: הצענו את זה והתחלנו להריץ את זה.

רוני בר-און: יכול להיות שנוכח המציאות העגומה הזאת צריך לחשוב על כך עוד פעם.

גלעד ארדן: אם תהיה שוב יושב-ראש ועדת הכנסת, תוכל לשנות את זה.

רוני בר-און: לליכוד יש מועמדים בכירים, טובים, ראויים ממני, והם יוכלו כמובן להשתתף בדיוני ועדת הכנסת בכוח דל ומצומצם מייד אחרי שתורכב הכנסת הבאה.

רוני בר-און: כך או כך, חזקה עלי המצווה להשיב על השאלות ועל הטענות שנטענו כאן ראשון ראשון ואחרון אחרון.

רוני בר-און: גם בנאום המגעים עם "בריטיש גז" וגם בנאום על חזית הקהילייה הבין-לאומית, צר לי, חבר הכנסת ארדן, לא למדתם מאומה, לא בדקתם מאומה.

רוני בר-און: הכול עורבא פרח.

רוני בר-און: אבל, אם תיאות אסביר לך את עניין הגז הטבעי ואחר כך גם את עניין החזית הבין-לאומית.

רוני בר-און: לפני כעשר שנים קיבלה הממשלה החלטה אסטרטגית בדבר המעבר לשימוש בגז הטבעי כמוצר חלופי בדלקים המשמשים את משק החשמל והתעשייה בישראל.

רוני בר-און: במסגרת ההחלטה הזאת פעל ופועל משרד התשתיות הלאומיות לקדם את השימוש בגז טבעי במשק האנרגיה ובתעשייה בישראל.

רוני בר-און: גז טבעי הוא דלק זול יחסית, בהשוואה לדלקים האחרים שאנחנו מכירים - הסולר והמזוט, וגם יש לו ערך מוסף, ערך סביבתי - לא פחות חשוב, שכן רמת פליטת המזהמים שלו נמוכה במידה מאוד משמעותית לעומת פחם, מזוט וסולר, אלה שמשמשים היום את מערך ייצור החשמל בישראל.

רוני בר-און: השימוש בגז טבעי מאפשר הקמת תחנות כוח פנים-ארציות, לא כאלה שממוקמות על חוף הים, וממילא בכך הן חוסכות עתודות קרקע יקרות לאורך חוף הים שלנו, שנמצא ממילא במצוקה לא קטנה.

רוני בר-און: החל מחודש פברואר 2004 תחנת הכוח "אשכול" באשדוד מוסקת בגז טבעי.

רוני בר-און: החיסכון הישיר למשק כתוצאה מהפעלת התחנה בגז טבעי במקום במזוט או בסולר הגיע מתחילת הפעלתה של התחנה ועד לשלהי 2005 לסך כולל של כמעט חצי מיליארד דולר לתחנה אחת.

רוני בר-און: בימים האלה אנחנו משלימים את העבודות לחיבור תחנת הכוח "רדינג" למערכת הולכת הגז הטבעי, ולהערכתי, בתוך כמה שבועות תחזור תחנת הכוח ב"רדינג" לעבוד והפעם על גז טבעי.

רוני בר-און: במקביל, אנחנו משלימים את הקמת מערכת ההולכה הימית לכיוון צפון, ולפני כמה חודשים החלה חברת "נתיבי הגז" להקים את מערכת ההולכה היבשתית מאשדוד לכיוון אשקלון ובהמשך תוקם גם מערכת בכיוון ים-המלח.

גלעד ארדן: - - -

רוני בר-און: כל הפרויקטים האלה צפויים להשלמה עד סוף 2007.

רוני בר-און: המערכת תאפשר בשלב הראשון לחבר את צרכני האנרגיה הגדולים, ובהמשך גם צרכני אנרגיה "קטנים", כמו מפעלים, יחוברו ויעבדו על גז טבעי.

רוני בר-און: כמו כל מוצר אסטרטגי שמשמש את מערך ייצור החשמל, קיימת חשיבות עליונה, חבר הכנסת גלעד ארדן, לגוון את מקורות האספקה ולא להיות בשום אופן תלויים בספק יחיד.

גלעד ארדן: - - -

רוני בר-און: מקור הגז הטבעי היחיד היום הוא מאגר הגז של "ים טטיס", מול חופי אשקלון.

רוני בר-און: תכולת הגז שבו תספק חלק מצורכי המשק, לכל היותר עד המחצית הראשונה של העשור הבא.

רוני בר-און: מקור נוסף של הגז הטבעי הוא הגז הטבעי ממצרים, שצפוי להגיע לקראת סוף שנת 2007.

רוני בר-און: אלה המקורות שמספקים את עיקר צריכת משק האנרגיה בשנים הקרובות.

גלעד ארדן: עד מתי יהיה ב"ים טטיס"?

גלעד ארדן: אמצע העשור הבא?

גלעד ארדן: אתם דואגים ל-2015 - - -

רוני בר-און: עד המחצית הראשונה של העשור הבא.

רוני בר-און: אני יודע, חבר הכנסת גלעד ארדן, שבליכוד בהנהגתו הנוכחית משתמשים בססמה של הבריגדות האדומות: "ווליימו טוטי סוביטו" – רוצים הכול עכשיו.

רוני בר-און: אתם לא יכולים - - -

מל פולישוק-בלוך: גם אריק שרון היה נגד - - -

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: לא להפריע.

נסים דהן: לתת לשר לסיים.

רוני בר-און: את צריכה להגיד לי לאיזו מפלגה אני מדבר כשאני מדבר אלייך.

מל פולישוק-בלוך: ל"חץ".

רוני בר-און: לא לוונטל?

רוני בר-און: לא חמי דורון?

נסים דהן: כבוד השר, נא לסיים.

נסים דהן: אנחנו לא בוועדת הבחירות המרכזית.

אראלה גולן: ואיפה אתה?

אראלה גולן: אתה לא החלפת?

רוני בר-און: ציפיתי שיהיו 15 מפלגות, אבל זה לא הסתייע.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לא להפריע, חברת הכנסת גולן.

גלעד ארדן: האם זה נכון שמרטין שלאף שותף ב"בריטיש גז"?

צבי הנדל: הוא לא יענה לך, יש לו הנחיות.

רוני בר-און: כפי שניתן היה להבין, אין במקורות האלה די כדי לספק את מלוא הביקושים החזויים.

רוני בר-און: ופה אני משיב על שאלתך בדבר "ים טטיס":

רוני בר-און: המקורות או הכמויות של הגז ב"ים טטיס" מוגבלים ביותר.

רוני בר-און: המשמעות של כל הדברים האלה היא, שמדינת ישראל תישאר עם ספק אחד בלבד, וגם זה לתקופה קצובה.

רוני בר-און: אנחנו מנהלים כל העת משא-ומתן עם כל מיני ספקים פוטנציאליים, וכתוצאה מזה גם הצלחנו לקבל רמת מחירים נמוכה בקניית הגז, שאינה מוכרת בעולם המערבי.

רוני בר-און: רמת המחירים הזאת מביאה לחיסכון משמעותי של מיליארדי דולרים במשק הישראלי.

רוני בר-און: השמירה על מידה של תחרות במחירים אינה דבר מובן מאליו.

רוני בר-און: אנחנו במשרד רואים חשיבות עליונה בכך שבכל נקודת זמן יהיו כמה מקורות אספקה, גם משיקולי אמינות ורציפות וגם משיקולים של תחרות במחירים.

רוני בר-און: אני קובע, שרמת המחירים שקיבלנו - נמוכה, תחרותית - נוצרה עקב קיומה של האופציה לקנות גז מ"בריטיש גז".

מל פולישוק-בלוך: אבל רק חברת החשמל - - -

רוני בר-און: אם חברת "בריטיש גז" תחליט משיקוליה שלה - אם היא תשמע את ההמלצות של הליכוד, אם היא תשמע את ההמלצות של גברת פולישוק-בלוך - - -

מל פולישוק-בלוך: מחץ.

מל פולישוק-בלוך: תגיד את זה עוד פעם: חץ.

מל פולישוק-בלוך: שידע שאנחנו מחץ.

נסים דהן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

נסים דהן: כבוד השר, אתה צריך להגיד, במקום הגברת, חברת הכנסת.

רוני בר-און: חברת הכנסת חץ.

רוני בר-און: תגידו, את ההסכם בקשר להצבעה היום עשיתם בשביל החי"ת או בשביל הצד"י?

רוני בר-און: אתם צריכים לגלות את זה ליושב-ראש.

רשף חן: לא היה הסכם - - -

רוני בר-און: אין הסכם עם צומת על הצד"י?

מל פולישוק-בלוך: אדוני השר, איך אתה דואג - - -

גלעד ארדן: - - - בעסקאות - - -

קריאות: - - -

נסים דהן: תודה רבה.

רוני בר-און: אני הייתי מציע לא חץ ולא נץ.

רוני בר-און: אולי תסתפקו בקץ.

רוני בר-און: קץ - יפה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: - - - תחרות חופשית, ואתה דואג רק לחברת החשמל.

מל פולישוק-בלוך: מה עם שאר החברות - - -

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

רוני בריזון: להיפך.

רוני בריזון: אנחנו נסתפק בצח.

רוני בר-און: אם חברת "בריטיש גז" תחליט, משיקוליה היא, שלא להיכנס למשק שלנו, עלול להיות מצב שבו נישאר, כמו שאמרתי, עם ספק גז טבעי יחיד - -

גלעד ארדן: אה, הם עושים לנו טובה.

רוני בר-און: - - המחירים יהיו אז גבוהים יותר, לא נצליח לבנות עוד תחנות כוח פרטיות, והתעשייה לא תוכל לעבור לשימוש בגז טבעי.

רוני בר-און: בהתאם להערכות שבוצעו במשרד התשתיות הלאומיות, אם "בריטיש גז" לא תצורף כספק נוסף, עשויה להיגרם הוצאה עודפת של המשק הישראלי בהיקף שנע בין מיליארד וחצי ל-6 מיליארדי דולר, אבל זה כמובן לא מעניין אתכם.

גלעד ארדן: ראש הממשלה שרון לא ידע את זה?

רוני בר-און: תיכף נדבר על שרון, עוד דקה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

רוני בר-און: הרי אתם עשיתם את הכול כדי שהוא לא יקבל החלטות.

רוני בר-און: אל תסלפו את ההחלטות שלו, אל תסלפו את ההיסטוריה.

רוני בר-און: תיכף אני אדבר אתך על ההחלטה של אריאל שרון, החוצפה שאתם מצטטים את שרון.

רוני בר-און: מעבר לכך, היקף הביקושים - טוב, אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת.

רוני בר-און: אנחנו נעשה הכול כדי שבעתיד יהיה פה ספק גז שלישי, ולא רק שניים.

רוני בר-און: לפני כשמונה חודשים, חבר הכנסת גלעד ארדן, החליט ראש הממשלה אריאל שרון, ובעקבותיו גם ממלא-מקומו מר אהוד אולמרט, לאפשר לצרכנים להתקשר עם חברת "בריטיש גז" על בסיס מסחרי של קונה מרצון ומוכר מרצון, וכל מה שאמרת פה - -

גלעד ארדן: לפני עליית ה"חמאס".

נסים דהן: נא לא להפריע, חבר הכנסת ארדן.

רוני בר-און: - - היה נכון לפני שנים, הוא לא היה נכון לפני שמונה חודשים.

רוני בר-און: אחת הסוגיות שמקשות את הכניסה של "בריטיש גז" היא העובדה שההשקעות ההתחלתיות הכרוכות בהקמת מתקני הגז הטבעי הן משמעותיות, ואם אין קונה שמסוגל להתחייב לרכישת גז לטווחי זמן ובכמויות משמעותיות - זה למעשה מונע את הכניסה שלהם למשק הישראלי.

רוני בר-און: כל אלטרנטיבה אחרת שנשקלת, צפויה להיות גבוהה הרבה יותר, ברמת ודאות נמוכה יותר ובלוחות זמנים רחוקים יותר.

רוני בר-און: יש כרגע דיאלוג - הייתי אומר, ממש גישוש - ראשוני, מאוד התחלתי, מאוד פרימטורי, עם נציגי החברה.

רוני בר-און: בעקבות ההתפתחויות ברשות הפלסטינית, והעובדה שהרשות הפלסטינית הפכה רשות "חמאסית", אנחנו נשוב ונעשה בדיקה מדוקדקת ומקיפה של הסוגיה הזאת, על כל היבטיה, במיוחד ההיבטים האקטואליים.

רוני בר-און: הבדיקה הזאת מול "בריטיש גז" נעשתה מלכתחילה כדי לתת לנו, כמו שאמרתי, מקור נוסף לאנרגיה המופקת מגז ולפזר את הסיכונים שטמונים בהסתמכות על מקור בודד.

רוני בר-און: בכל מקרה - שלא תאוץ לכם הדרך, אל תרוצו כל הזמן.

רוני בר-און: תתנהגו מעט בשיקול דעת - -

גלעד ארדן: אתם רצים לתת כסף - - -

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

רוני בר-און: - - מימוש העסקה הזאת נמשך הרבה זמן, ועד אז אנחנו נמשיך לבדוק אותה, כפי שאנחנו עושים בכל מקרה - בשיקול דעת, באחריות, בשקט, ולא בפניקה, לא בבהלה; לא בפניקה, חבר הכנסת גלעד ארדן - -

מל פולישוק-בלוך: מרוב שיקול דעת, כבר עשר שנים אין גז בישראל.

רוני בר-און: - - תנו לדברים להתבשל, ואם אנחנו נצטרך לקבל את ההחלטות - נקבל, וכולם ידעו על זה, ונקבל את ההחלטות הנכונות - -

גלעד ארדן: - - - בפניקה - - - לא היה לחץ - - -

נסים דהן: תודה, חבר הכנסת ארדן.

נסים דהן: תודה.

רוני בר-און: - - הכול יותנה, יובהר, יוגדר בעתיד.

רוני בר-און: שום כסף מהכסף שנשלם, לא יהיה במצב שתהיה בו סכנה שהוא ילך למקורות עוינים.

גלעד ארדן: איך?

רוני בר-און: אם תקשיב, תשמע.

נסים דהן: אל תפריע.

רוני בר-און: אפשר לייעד אותו להחזר תשלומי אנרגיה שמקבלים מאתנו - כמו חשמל, כמו מים - לא בפניקה.

רוני בר-און: אני מציע, מכיוון שגם אין לפי דעתי דרך אחרת בכנסת - שוועדותיה כבר לא מתכנסות והמליאה שלה לא תתכנס - להסתפק בתשובה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: לא מתכנסות כי הוועדה בראשותך לא נותנת לכנס - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

מל פולישוק-בלוך: אתם עושים אפליה.

רוני בר-און: דברי ברור, דברי חלש.

רוני בר-און: דברי ברור.

נסים דהן: תודה רבה.

רוני בר-און: אשר לנושא השני - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע לתת ציונים לכולם, רק לא לך.

נסים דהן: תודה, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

נסים דהן: אנחנו רוצים לסיים.

רוני בר-און: אשר לנושא השני - - -

משה גפני: אדוני השר, הולך להיות עוד נאום?

נסים דהן: כן, עוד נאום.

רוני בר-און: וזה לא האחרון.

משה גפני: רגע, אבל אתה לא צריך לעבוד לבחירות?

רוני בר-און: אנחנו מכבדים את הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: הם לא בפניקה.

משה גפני: מה הכנסת, מה הכנסת.

נסים דהן: כבוד השר, תמשיך.

רוני בר-און: אבל כמה אפשר.

רוני בר-און: אדוני ירסן שם את החצים האלה שנורים לעברי.

נסים דהן: אתה לא חייב לענות.

נסים דהן: תמשיך.

נסים דהן: יש לך הבמה, יש לך רמקול יפה, מכובד.

נסים דהן: דבר.

רוני בר-און: מאשים אותנו הליכוד - -

מל פולישוק-בלוך: בפניקה.

רוני בר-און: - - מאשים אותנו ביבי נתניהו, מאשים אותנו גלעד ארדן, שממשלת ישראל, בראשות ממלא-מקום ראש הממשלה, גורמת להתפוררות החזית הבין-לאומית נגד ה"חמאס".

גלעד ארדן: גרמה.

רוני בר-און: נו, באמת.

גלעד ארדן: גרמה.

גלעד ארדן: החזית כבר התפוררה.

רוני בר-און: ידידי הצעיר, חבר הכנסת גלעד ארדן, ב-1999, כשהמנהיג של המפלגה שלך, או כפי שקורא לו יושב-ראש הסיעה שלך "יקירנו אהובנו", החזיר את מפתחות משרד ראש הממשלה לאהוד ברק, היתה מדינת ישראל - אני לא רוצה להשתמש במלה שואה - בכאוס שלא היה דוגמתו - -

גלעד ארדן: אבל אתה משתמש.

גלעד ארדן: גם אם אתה לא רוצה - - -

רוני בר-און: - - בהקשרים של החזית המדינית הבין-לאומית.

רוני בר-און: חורבן כמו שעשה בנימין נתניהו בקשרי החוץ - - -

מל פולישוק-בלוך: הוא היה שותף שלך - - -

גלעד ארדן: מי?

גלעד ארדן: זה שהריץ אותך לכנסת?

גלעד ארדן: - - -

קריאות: - - -

נסים דהן: חברי הכנסת, תנו לשר לסיים.

נסים דהן: תנו לשר לסיים.

מל פולישוק-בלוך: - - -

גלעד ארדן: - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ארדן, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, נא לתת לשר לסיים.

רוני בר-און: גברת פולישוק-בלוך, בעוד ארבעה שבועות תוכלי לצעוק על בני המשפחה שלך מהבוקר עד הערב.

גלעד ארדן: הוא לא עונה.

נסים דהן: אתה לא נותן לו לדבר, אז הוא לא עונה.

דני קורן: אנחנו אמרנו את זה ב-1999.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: תנו לו לדבר.

רוני בר-און: בעוד ארבעה שבועות תוכלי לצעוק על כל השכנים שלך ובני הבית שלך, בלי הפסקה - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

רוני בר-און: - - תני לנו מנוחה.

רוני בר-און: תני לנו מנוחה.

נסים דהן: בישיבה שלא מן המניין לא נהוג לקרוא חברי כנסת לסדר, אבל - - -

רוני בר-און: וחברות כנסת גם כן לא?

נסים דהן: ולא חברות כנסת, אבל אם לא תיתנו לי ברירה - לא תהיה לי ברירה, אני צריך להמשיך לנהל את הדיון.

נסים דהן: אנא.

נסים דהן: תמשיך, כבוד השר.

רוני בר-און: מייד לאחר שה"חמאס" השיג רוב במועצה המחוקקת של הרשות הפלסטינית, החליטה מדינת ישראל כי הרשות הפכה לרשות טרור, וממילא היא איננה מוכרת עוד על-ידי מדינת ישראל, ולא יהיה אתה שום שיתוף פעולה אלא בהתקיים שלושת התנאים המצטברים הבאים: 1.

רוני בר-און: הכרה במדינת ישראל וביטול אמנת ה"חמאס"; 2.

רוני בר-און: נטישת דרך הטרור ופירוק תשתיות הטרור; 3.

רוני בר-און: הכרה בהסכמים ובהבנות שאליהם הגיעו ישראל והפלסטינים קודם לבחירות ברשות.

רוני בר-און: יש לנו שותפות מלאה מצד החזית הבין-לאומית.

רוני בר-און: מעולם לא היתה מערכת ההבנות ומערכת ההסכמים ומערכת הזיקה ההדדית - לכל העניינים, אבל בעיקר לעניין הזה - עם ארצות-הברית של אמריקה טובה יותר, ברורה יותר, נחושה יותר ומהודקת יותר מכפי שהיא בימים אלה, וכנ"ל גם עם מדינות איחוד אירופה ועם הקוורטט.

רוני בר-און: כל דיבורי הסרק וכל הניסיונות להבהיל - מימין ומשמאל, מביבי ועד אני לא יודע מי - לא יעזרו.

רוני בר-און: מדינת ישראל חזקה מה"חמאס", היא לא מבוהלת מה"חמאס", היא לא מבוהלת מאלה שמבהילים.

רוני בר-און: עם ה"חמאס" - אחרי שאתה חזק, כמו שאנחנו חזקים - צריך להיות חכם.

רוני בר-און: החזית הבין-לאומית נגד ה"חמאס" נותרה מאוחדת, ולא גלעד ארדן, לא גדעון סער, שהגיש את ההצעה וגם לא בנימין נתניהו, מעניינים את החזית הבין-לאומית.

רוני בר-און: הם לא שומעים את הנאומים שלכם, הם לא מתחשבים בהבנות שלכם.

רוני בר-און: זה המצב, אין מה לעשות.

רוני בר-און: אנחנו שומעים את זה יום-יום, אנחנו רואים את זה יום-יום, אנחנו אלה שמנהלים את המשא-ומתן, לא ססמאות הבחירות שלכם ולא הכרזות שלכם על האוטובוסים.

רוני בר-און: יש הבדל אחד, וצריך להגיד אותו: אנחנו אמרנו שהרשות ה"חמאסית" היא "חמאסית" מרגע שנבחר הפרלמנט ה"חמאסי".

רוני בר-און: אמרנו שאנחנו עושים את מה שאנחנו עושים גם כאשר הממשלה המכהנת היא עדיין ממשלת מעבר ולא ממשלת "חמאס".

רוני בר-און: הקהילייה הבין-לאומית, חלקה אומר: אני רוצה לראות מה קורה בממשלה.

רוני בר-און: כל עוד אבו-מאזן הוא יושב-ראש הרשות וממשלת המעבר סרה למרותו, אנחנו לא נפגע בממשלת המעבר הזאת.

רוני בר-און: זה המקום היחיד שעליו אין בינינו הסכמה.

רוני בר-און: הקהילייה הבין-לאומית נותרה מאוחדת בעמדתה והציבה ל"חמאס" את שלושת העקרונות שממשלת ישראל קבעה ככתבם וכלשונם.

גלעד ארדן: מתי היא הציבה?

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: תן לו לסיים.

רוני בר-און: כל הזמן.

גלעד ארדן: בגלל זה היא מזמינה אותם.

רוני בר-און: תנוח דעתך, חבר הכנסת ארדן, גם אנחנו, אבל גם הקהילייה הבין-לאומית ממשיכים לדבוק באופן נחוש וברור בעקרונות האלה.

רוני בר-און: אפילו בהודעה האחרונה של מדינות האיחוד האירופי בעניין העברת הכספים לרשות הפלסטינית הובהר כי הדבר נעשה תוך שמירה על העיקרון שלפיו לא יועבר יותר כסף אלא ישירות לאוכלוסייה הפלסטינית ולצרכים הומניטריים.

רוני בר-און: הרי אם זה היה תלוי בכם, היינו מרעיבים אותם, סוגרים להם את החשמל, מנתקים להם את המים.

רוני בר-און: כמה פעמים זה עזר בעבר?

רוני בר-און: כמה פעמים זה עזר בעבר?

גלעד ארדן: כל הפעמים.

רוני בר-און: כל החוכמות האלה, ההתנהלות המופקרת הזאת, מתן עצות אחיתופל האלה כתעמולת בחירות.

רוני בר-און: קצת אחריות, אמרתי לך.

נסים דהן: תסיים, תסיים.

רוני בר-און: אחריות, שיקול דעת, שום שכל, תבונה ושקט, כמו שעושה הממשלה, ולא פניקה כמו שאתם מבקשים לזרוע.

רוני בר-און: אני מבקש גם בעניין זה לא להטריח את הוועדות ולא להטריח את המליאה, אלא להסתפק בדברים שנאמרו כאן ולהסיר את הנושא מסדר-היום.

רוני בר-און: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת גלעד ארדן, מסכים להסתפק?

גלעד ארדן: לא.

נסים דהן: חבר הכנסת גלעד ארדן, שוב, אתה מסכים להסתפק?

גלעד ארדן: לא.

נסים דהן: יש לנו הצעות אחרות.

נסים דהן: לחבר הכנסת גפני הצעה אחרת, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שמה שמתנהל כאן היום הוא פארסה, בושה לדמוקרטיה, בושה למה שנעשה כאן.

משה גפני: כולם יודעים שהכנסת לא עובדת היום, יש פגרה ועובדים לבחירות.

משה גפני: כולם יודעים שכל הדיונים שמתקיימים כאן היום הם דיונים שאין להם שום ערך, שום ערך.

משה גפני: לא הולכים לעשות אתם שום דבר.

משה גפני: גם אם יעבירו הצעות לוועדה, הוועדה לא יכולה לעשות שום דבר.

משה גפני: היא לא יכולה להתחיל בהליך חקיקה, היא לא יכולה לעשות שום דבר.

משה גפני: את הדיונים הפוליטיים האלה בדמוקרטיה שלנו מנהלים בכיכרות העיר או במה שנקבע בחוק, היכן שמנהלים מערכת בחירות.

משה גפני: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין אמר כאן באחד הדיונים האחרונים: אני לא אתן שהכנסת תהפוך להיות כלי לניגוח פוליטי.

משה גפני: עולים כאן נציגים, ויעלו עוד חברי כנסת, שצריכים לומר את זה בתשדירי בחירות.

משה גפני: מה הסיפור הזה שמביאים את כולנו?

משה גפני: אני חבר הכנסת וכשמזמינים אותי אני בא.

משה גפני: למה אני צריך לעזוב את מטה הבחירות של יהדות התורה?

משה גפני: למה?

משה גפני: בשביל לשמוע את הוויכוחים בין הליכוד לקדימה או בין סיעות אחרות?

משה גפני: יש מקום שבו מנהלים מערכת בחירות, לא בכנסת.

משה גפני: הכנסת היא מקום עבודה חשוב שבו מנהלים דיונים בוועדות, בחקיקה.

משה גפני: מה המשחק הזה?

משה גפני: יעבירו כאן חוקים לא חשובים במחטף עלוב?

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: ולכן אתה מציע?

משה גפני: לכן אני מציע לא לדון, להפסיק את הישיבה.

נסים דהן: זאת בדיוק היתה ההצעה של השר.

רוני בר-און: אני מצטרף להצעה של גפני.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני לא חושב שהרב גפני צודק.

נסים זאב: אני חושב שמתפקידה של הכנסת לעורר בשעה כזאת, דווקא ערב בחירות, את הגישה של כל סיעה וסיעה גם אם זה פוליטי.

נסים זאב: הכנסת היא בית פוליטי, מה לעשות?

נסים זאב: בכל רגע נתון זכותו של כל אחד מהחברים להביע דעה, ובוודאי סיעה חייבת להביע את עמדתה.

נסים זאב: לגופו של עניין, כאשר הממשלה מחליטה להעביר לרשות הפלסטינית כספים לצרכים הומניטריים, צריך להבין שתקציב בנוי מסעיפים שונים ותקציב הטרור הוא רק תקציב אחד.

נסים זאב: למעשה, הממשלה באה ואומרת: אני מעבירה לכל הסעיפים של הרשות, כי פה יש גז, פה יש חשמל, פה יש כלכלה ופה יש חברה.

נסים זאב: כל הכספים שהם מקבלים מאירן וממקומות אחרים יהיו נטו לטרור.

נסים זאב: אנחנו מחזקים את הטרור, צריך לומר את האמת, כי עם כל הכספים שהממשלה מעבירה היום לכלכלה ולחברה, המשמעות היא שכל הכספים שבאים מבחוץ הם כסף נטו לטרור.

נסים דהן: ולכן מה כבודו מציע?

נסים זאב: אני מציע לפרק את הממשלה.

רוני בריזון: אחרי שפירקנו את הכנסת נפרק את הממשלה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצבעה בעד - כוונתה דיון במליאה, הצבעה נגד - כוונתה להסיר את הנושא מסדר-היום.

נסים זאב: יש משמעות לדיון במליאה?

נסים דהן: אין לזה שום משמעות.

נסים דהן: לעולם לא יתקיים דיון במליאה.

נסים דהן: עד 28 במרס אין לזה סיכוי.

נסים דהן: אין לזה משמעות, אתה צודק.

נסים דהן: למה באתם?

נסים דהן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום - 3 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: שמונה בעד, שלושה מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: הדיון תיאורטית יתקיים במליאה באחד התאריכים שיקבע היושב-ראש.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: נישואים אזרחיים בישראל.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בריזון, חמש דקות לרשותך, אדוני.

רוני בריזון: למה לא עשר דקות?

נסים דהן: תתחיל בחמש דקות.

נסים דהן: אם תגמור בעשר זה יהיה טוב.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיעת חץ ביקשה להעלות את ברית הזוגיות על סדר-יומה של הכנסת היום בגלל כמה התפתחויות שהיו בנושא ממש לאחרונה ואשר עליהן ארחיב את הדיבור.

רוני בריזון: בעניין ברית הזוגיות, אדוני היושב-ראש, יש כמה דברים שאין צורך לומר ויש כמה דברים שחובה לומר גם לומר.

רוני בריזון: מה אין צורך לומר?

רוני בריזון: אין צורך לומר שחרפה - אין מלה אחרת, אדוני - חרפה למדינה מתוקנת ש-400,000 מאזרחיה אינם יכולים להינשא בה, אינם יכולים להינשא בה בשום דרך, בשום צורה, בשום אופן חוץ מאשר להתגייר, להתנצר או להתאסלם, כלומר לקבל עליהם דת כדי שיוכלו להינשא, וזו הרי חרפה.

רוני בריזון: אין צורך לומר, שישראל מפירה בריש גלי ורומסת ברגל גסה את סעיף 16 במגילת זכויות האדם של האו"ם, שם נאמר כי כל איש ואשה שהגיעו לפרקם רשאים להינשא ללא כל מגבלת גזע, אזרחות או דת.

רוני בריזון: אצלנו לא.

רוני בריזון: אנחנו חתומים עליה עוד משנת 1950, יחד עם עוד 120 מן האומות החברות באו"ם, ואנחנו מפירים אותה, כמו שאמרתי, בריש גלי.

נסים דהן: באמנה כתוב שצריך להיכנס על-פי אותם חוקי מדינה?

נסים דהן: הם יכולים להינשא.

נסים דהן: המדינה תכיר בנישואים שלהם.

רוני בריזון: באמנה כתוב שכל איש ואשה שהגיעו לפרקם רשאים להינשא ללא מגבלת דת.

רוני בריזון: זה אומר שכוהן וגרושה יכולים להינשא.

רוני בריזון: זה אומר שבמדינת ישראל נוצרייה ומוסלמי יכולים להינשא.

נסים דהן: יכולים להינשא.

רוני בר-און: בתנאי שאין להם מגבלת דת.

רוני בר-און: רק ללא מגבלת דת.

רוני בריזון: וכך בדיוק אנחנו מפירים, על-ידי זה שאנחנו מטילים את מגבלת הדת.

רוני בריזון: כך אנחנו מפירים.

רוני בריזון: אני מודה לאדוני.

רוני בריזון: ואין צורך לומר, וזה חשוב, שברית הזוגיות כמסלול חילוני של נישואים אזרחיים איננה פוגעת בהלכה.

רוני בריזון: היא איננה פוגעת בהלכה, משום שהיא איננה נוגעת בהלכה.

רוני בריזון: רבנים גדולים וחשובים, הייתי אומר גדולים וחשובים אפילו מהרבנים היושבים בבית הזה, עבדו אתנו בוועדה, תרמו למחשבה, הביאו רעיונות, הסכימו לתוצאה, ולדאבוני הרב, היחיד שאני יכול להזכיר כאן הוא הראשון לציון הרב בקשי-דורון.

רוני בריזון: כל האחרים ביקשו להישאר עלומים, ואנחנו מכבדים כמובן את רצונם.

רוני בריזון: לכל המגינים על ההלכה אני מבקש, נוסף על מה שאמרתי, להביא ציטוט קצר מדבריו של אדם שלא הייתם מצפים שאצטט ממנו בדיון הזה, רבי אברהם ויינפלד, תלמידו המובהק של רבי משה פיינשטיין.

רוני בריזון: כך הוא אומר במאמר בפתח הקובץ "חכמי לב", על מסכת פסחים וכתובות: "כבר כתבתי במקום אחר כי ההישג הגדול והחשוב ביותר הוא חוק גיטין וקידושין שניתן בידי הרבנות, וספק גדול הוא אם יש בו תועלת של ממש.

רוני בריזון: והנה, כשאנחנו מחשבים את תועלת כפיית מעשה מצוות על אחינו הרחוקים, נראה שהתועלת היא גידור פרצות ולגרום לקרבם ולהכניסם תחת כנפי השכינה.

רוני בריזון: והחישוב היחידי שאנחנו צריכים לחשוב הוא מה ה' אלוקיך שואל מעמך ומה יגרום נחת רוח לפניו יתברך.

רוני בריזון: והנה, בעוונותינו הרבים אלה הרחוקים אשר צריכים לחוק המדינה כדי שיבואו לרב כדי לסדר להם חופה וקידושין" – כלומר, בכפייה – "הלא בלאו הכי חיי האישות שלהם בעבירה חמורה של כריתות בשביל אי-שמירת חוקי הטהרה, ואם כן מה ייתן ומה יוסיף לזכותם בדבר כל כך קל ערך ביחס לאותו דבר עצמו שהם חוטאים בו באופן החמור ביותר".

רוני בריזון: מה צריך לומר, ועוד איך צריך לומר?

רוני בריזון: צריך לומר ששש מסיעות הבית – העבודה, קדימה, ישראל ביתנו, מרצ, חץ ושינוי, וכן חברים מסיעות נוספות, הודיעו במפורש, חלק מהם ממש לאחרונה, שהם תומכים בחוק ברית הזוגיות.

רוני בריזון: צריך לומר שלא מדובר בגימיק.

רוני בריזון: כאשר אנחנו רוצים בבית הזה להעביר חוק – רק לפני שבוע הועבר חוק משק המים, בתוך שבוע ימים - ויש לנו הזדמנות נדירה לפני הקואליציה הבאה עלינו לטובה או לרעה להעביר את החוק הזה, ולו רק בקריאה טרומית, ואני מודע לכך שאין בכך כדי לחייב את הכנסת הבאה - - -

יורי שטרן: - - -

רוני בריזון: אני אשמח מאוד אם הממשלה תביא את זה, וזו תהיה הצעת חוק ממשלתית לקריאה ראשונה, אבל בהעדר הסכמה של הממשלה, חוק שלי מונח על שולחנה של הכנסת ואפשר להביא אותו לקריאה טרומית.

מל פולישוק-בלוך: קדימה כבר הצהירה שהיא רוצה להביא את זה.

רוני בריזון: קדימה הצהירה, העבודה הצהירה, מרצ הצהירה, ישראל ביתנו.

רוני בריזון: כל המפלגות האלה הצהירו שהן בעד.

אראלה גולן: אז בוא נבחן אותן.

אראלה גולן: נעמיד אותן במבחן.

רוני בריזון: אנחנו מתכוונים להעמיד אותן למבחן.

רוני בריזון: אנחנו נעשה את מה שצריך כדי להעמיד את הנושא הזה למבחן.

רוני בריזון: אני רוצה לומר מלה על הליכוד.

רוני בריזון: רק לפני כמה ימים התפאר ביבי שהוא הוציא 5 מיליוני שקלים על פרסום חוצות במגזר הרוסי.

רוני בריזון: אני מרשה לעצמי לדבר בשם המגזר הרוסי, הנפגע העיקרי וכמעט הבלעדי מן העובדה שאין לנו היום חוק ברית הזוגיות.

רוני בריזון: הם לא צריכים את ה-5 מיליונים האלה.

רוני בריזון: הוא היה קונה את לבותיהם אם היה מצרף גם את הליכוד לברית הזוגיות.

רוני בריזון: אני מבטיח לו שהם מעדיפים חוק אחד על 5 מיליוני שקלים.

רוני בריזון: וגם צריך לומר מלה לידידי, השר רוני בר-און, שיעלה כאן ויגיב בשם הממשלה.

רוני בריזון: ראשית, אני מבקש כאן ועכשיו לשבח ולהלל את הדרך שבה הוא הנהיג את הוועדה אשר גיבשה את עקרונות החוק ולזקוף לזכותו חלק נכבד מהעקרונות והרעיונות שבחוק עצמו.

רוני בריזון: יד ביד עבדנו על העניין הזה, וחלק מהרעיונות שלך, כמו גם חלק מהרעיונות שלי - את שם החוק אני תרמתי, הרבה מעבר לזה אתה תרמת.

רוני בריזון: אני יודע, אדוני השר, שאתה מחויב לחוק הזה ולפתרון הבעיות הקשות שהוא מביא אתו.

רוני בריזון: אני גם יודע, אדוני השר, שבכל קונסטלציה פוליטית עתידית, כולנו יכולים לסמוך על תמיכתך בחוק הזה.

רוני בריזון: אני גם יודע, אדוני השר, שאתה עומד לעלות על הדוכן ואולי לנהל חשבון פוליטי עם חבר הכנסת לפיד על הסיבות ועל הגורמים שבגללם התפטרת מראשות הוועדה ובסופו של דבר לא חתמת על הדוח הסופי, ואני מבקש ממך, אדוני השר, לעזוב את זה, פשוט לעזוב את זה, את ההתחשבנות הזאת, לאור ההזדמנות האדירה שעומדת כאן לפנינו.

רוני בריזון: ואני קורא לך: לברית הבט ואל תפן ליצר.

רוני בריזון: והחשוב מכול, צריך לומר שאנחנו יוצאים מכאן היום, חברי הכנסת והעוזרים שלהם, אחרי ששש מסיעות הבית הודיעו שהן תומכות בחוק הזה, ומנסים לגייס 61 חתימות של חברי הבית, כדי לשכנע את יושב-ראש הבית בכל זאת להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה.

רוני בריזון: היושב-ראש הודיע לי, שאין בכוונתו להעלות הצעות חוק פרטיות על סדר-יומה של הכנסת - - -

מל פולישוק-בלוך: אם זה לא של הליכוד.

רוני בר-און: אז אולי תבקשו ועדת חקירה פרלמנטרית - - -

רוני בריזון: אני לא חושב שבשלב זה נבקש ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל אני בטוח - - -

אילן שלגי: קודם שיחתמו - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת בריזון, יש חוות דעת של היועץ המשפטי לשעבר של הכנסת, מר צבי ענבר, שאומרת שאם יש 61, יש רוב, והעובדה שיש פגרה לא יכולה למנוע העלאת חוק.

רוני בריזון: יפה, הארת את עיני, אדוני.

רוני בריזון: לא ידעתי, חשבתי שאנחנו צריכים לפנות למידת הרחמים.

רוני בריזון: אם לא, למידת הדין אנחנו פונים.

רוני בריזון: 400,000 אזרחים טובים, הגונים ונאמנים למדינה, מבקשים לתת להם את אחת מזכויות היסוד הבסיסיות ביותר – הזכות של אזרח להינשא בארצו שלו.

רוני בריזון: הבית הזה לא יכול, לא רשאי, לא יכול להמשיך להיות אדיש לדרישה הזאת שלהם.

רוני בריזון: תודה.

נסים דהן: תודה לחבר הכנסת רוני בריזון.

נסים דהן: השר רוני בר-און יבוא לענות.

יורי שטרן: למה אתה פוטר את הממשלה?

רוני בריזון: אני לא פוטר את הממשלה מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-27 ביולי 2003 החליטה הממשלה למנות ועדה שעניינה נושא רישום מעמדם של בני זוג בהתאם להסכמים הקואליציוניים, שתגבש הצעה לרישום מעמדם בישראל של בני זוג שלפחות אחד מהם אינו יכול להינשא על-פי הדין הדתי החל עליו.

רוני בר-און: באותה החלטה הוצע, כי הרישום ייעשה בבית-המשפט לענייני משפחה, או בהתאם להמלצות הוועדה.

רוני בר-און: כן התבקשה הוועדה לגבש הצעות לקביעת זכויותיהם וחובותיהם של בני זוג אלה במשפחה.

רוני בר-און: החברים בוועדה היו – מהיושבים כאן – חבר הכנסת רוני בריזון וחבר הכנסת ד"ר יורי שטרן.

רוני בר-און: אציין כי גם אחרי שעזבה סיעת האיחוד הלאומי את הממשלה, ביקש חבר הכנסת שטרן להמשיך ולהשתתף בוועדה, אף שזו היתה ועדה קואליציונית, ואנחנו נעתרנו לבקשה הזאת ונהנינו משיתוף פעולה ומתרומה משמעותית בעניין הזה.

רוני בר-און: אני מבקש לציין את שיתוף הפעולה ואת העבודה היוצאת מן הכלל, ממש בלי נימה או קורטוב של קנטור או צורך להוכיח או לדבוק במוסכמות שמהם הוא בא, חבר הכנסת רוני בריזון, שעשה כל מה שאפשר היה, ואף למעלה מזה, כדי שהוועדה תוכל להגיע לכלל הסכמה.

רוני בר-און: חובה, יותר מנעימה, היא גם להזכיר את חבר הכנסת, הרב ניסן סלומינסקי, שבא מדיסציפלינה ממש לא פשוטה כשהוא בא לטפל בענייניה של הוועדה הזאת.

רוני בר-און: גם הוא התנהל בצורה יוצאת מן הכלל, בשיתוף פעולה ומתוך רצון להגיע לסיכום.

רוני בר-און: הוא סלל והכשיר לנו דרך למקומות ולמשרדים וללשכות רבנים, ואם לא הוא - קשה לי לתאר שהיינו מגיעים לשם.

רוני בר-און: הדברים ששמענו שם, הדברים שנאמרו שם, הגם שאין אנחנו מורשים לפרסם, בוודאי לא בשם אבל גם לא בתוכן, סייעו הרבה.

רוני בר-און: חברים, העניין שהיה מסור לטיפולה של הוועדה ומונח כרגע על סדר-היום של הכנסת הזאת הוא עניין שכרוך, אני לא מסתכן לומר, בבעיה האנושית הקשה ביותר שיש היום בציבוריות הישראלית.

רוני בר-און: זה אחד העניינים השנויים במחלוקת, מהסוג הקשה ביותר, המחלוקת הקשה ביותר האפשרית בציבוריות הישראלית מאז הקמת המדינה.

רוני בר-און: משום שהמשמעות של קבלת המלצות הוועדה היא סוג של הכרה רשמית בזוגיות שאיננה על-פי הדין האישי החל בישראל.

רוני בר-און: הנושא קשור גם למחלוקת האידיאולוגית בדבר אופיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית וגם למחלוקות הערכיות, שאין להן מספר, של חופש דת ומצפון, ככל שהן עולות על סדר-היום של מדינה ליברלית ומודרנית.

רוני בר-און: אנחנו סברנו, וזה מה שהנחה אותנו - את כל חברי הוועדה - שכל פתרון שנגיע אליו לא יכול להתבסס על הכרעה בשאלות העקרוניות לכאן או לכאן.

רוני בר-און: כל צורך להכריע בשאלה עקרונית כזאת היה מסכל את יכולתה של הוועדה להגיע לפתרון מיניה וביה.

רוני בר-און: גם פשרה שהיתה פוגעת באופן מעשי, ממשי, בתפיסה אידיאולוגית פוליטית מסוימת, אחת משתי התפיסות שהיו מונחות על השולחן, לא היתה יכולה להתקבל על-ידי ציבור שמאמין ודוגל באותה תפיסה אידיאולוגית.

רוני בר-און: גם חרף העובדה שהבעיה ההומנית הזאת היתה בעיה אקוטית ובסיסית ובערה כל הזמן, היא לא דעכה לרגע, היא רק התגברה כל הזמן, והיו הרבה ניסיונות לפתור אותה, שום ניסיון לא הסתייע ולא הגיע לכלל התקרבות לפתרון אמיתי.

רוני בר-און: אולי בעיקר מכיוון שהמצב פוגע בזכות שעליה דיבר חבר הכנסת בריזון, בכשרון שאני לא אנסה אפילו להתמודד אתו, בזכות שנקבעה בסעיף 16(1) להכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, שהתקבלה בעצרת האומות המאוחדות ב-10 באוקטובר 1948 - זכות האדם להינשא ולהקים משפחה.

רוני בר-און: וכך אומרת אותה הכרזה: כל אשה ואיש שהגיעו לפרקם רשאים לבוא בברית הנישואים, להקים משפחה, ללא הגבלה מטעמי גזע, אזרחות או דת.

רוני בר-און: הם זכאים לזכויות שוות בכל הנוגע לנישואין, במשך הנישואין ובעת הפקעתם.

רוני בר-און: אתמול הייתי בכנס של מסורבות גט, דברים קורעי לב.

אברהם פורז: השר בר-און, למה הממשלה לא תביא את זה?

אברהם פורז: תגידו שאתם בעד, אז לא צריך 61.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, אולי אחר כך ניתן לשאול, תן לשר להמשיך.

רוני בר-און: חבר הכנסת פורז, אמר לי חבר הכנסת בריזון, לברית הבט ואל תפן ליצר, אני רואה את זה כתוב לי מול העיניים ואני מבטיח לנהוג על-פי הבקשה הזאת.

רוני בר-און: אבל אני אגיד ברמז, פעם אחת מישהו בבית הזה מיהר מדי, ובתוצאות אנחנו דנים היום.

רוני בר-און: אם אתם רוצים למהר מדי שוב, יכול להיות שבתוצאות של המהירות המוגזמת הזאת ידונו פה, בעוד 20 ו-30 שנה, הילדים והנכדים שלנו.

רוני בר-און: זאת הערכת המצב שלי.

אברהם פורז: השר בר-און, זו בעיה שלנו, הבעיה שאתה אומר שלבך נשבר - - -

רוני בר-און: אני מבקש למנות במהירות את החלקים באוכלוסייה שאינם יכולים להינשא בישראל על-פי הדינים הדתיים.

רוני בר-און: יש ארבע קבוצות.

רוני בר-און: מנועי החיתון הם בני זוג שאינם יכולים להינשא בישראל מכיוון ששניהם לא משתייכים לעדה דתית מוכרת או שהם חסרי דת.

רוני בר-און: יש מנועי חיתון עם בן זוג מסוים, מי שנמנע מהם לפי הדינים הדתיים החלים על אחד מהם לפחות, להינשא זה לזו או זו לזה, בשל כך שהם בני עדות דתיות מוכרות שונות, שאחד מהם אינו בן עדה דתית מוכרת או שהוא חסר דת.

רוני בר-און: יש מה שאנחנו קוראים "פסולי החיתון", בני זוג שאינם יכולים להינשא בישראל מכיוון ששניהם לא משתייכים לעדה דתית מוכרת או שהם חסרי דת.

רוני בר-און: ויש פסולי חיתון עם בן זוג מסוים - מי שלפי הדינים הדתיים החלים עליו אינו יכול להינשא לבן זוג מסוים שהוא בן עדתו, לדוגמה כוהן וגרושה.

רוני בר-און: אנחנו דיברנו על שתי הקבוצות הראשונות.

רוני בר-און: המספרים הם מדהימים.

רוני בר-און: היקף האוכלוסייה שבניה ובנותיה הם מנועי חיתון על-פי שתי הקבוצות הראשונות מתקרב למספר מבהיל של 400,000 איש.

רוני בר-און: אין לנו אומדן בקשר לאוכלוסייה של פסולי החיתון.

רוני בר-און: המספרים הם בערך 3,500-4,000.

רוני בריזון: קרוב ל-1,000, לדעתי.

רוני בר-און: אנחנו גם מתייחסים לנתונים מבהילים אחרים.

רוני בר-און: על-פי הפרסומים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2001 מספר הישראלים שנישאו מחוץ לישראל הוא כמעט 7,000 איש, 8.3% מכלל הישראלים שנישאו בישראל במהלך אותה שנה.

אילן שלגי: רבים מהם זה בגלל העיקרון, הם לא מנועי חיתון.

אילן שלגי: בגלל הכפייה הם נוסעים להתחתן בחו"ל.

רוני בר-און: אתה רואה, את כל הדברים האלה ידע חבר הכנסת בריזון לא להגיד בוועדה כדי לא לעורר עוד ויכוח ועוד קונטרוברסיה.

רוני בר-און: הוועדה לא נתנה מענה ופתרון, ולא נועדה לתת מענה ופתרון, והחוק לא ייתן מענה ופתרון לאלה שיכולים אבל מתריסים.

רוני בר-און: מתריסים – שיעשו מה שהם רוצים.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של האומללים שלא יכולים לקבל פתרון, ולא של האנשים שאתה מבקש להביא הנה, שעושים פרובוקציות.

אילן שלגי: נישואים אזרחיים וחופשיים לכל מי שבוחר בכך.

מל פולישוק-בלוך: למה פרובוקציה?

מל פולישוק-בלוך: זו זכותם.

אילן שלגי: אתה רוצה לכפות עליהם את אלוהים בתוך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, השר מנסה - - -

רוני בר-און: אתה רואה איך אנחנו הולכים אחורה?

רוני בר-און: אנחנו את נפשנו הצלנו.

רוני בר-און: אני אומר לך עוד הפעם, חבר הכנסת שלגי, אתה רוצה להיות חכם או שאתה רוצה להיות צודק?

רוני בר-און: תקשיב.

אילן שלגי: אני רוצה לייצג את הישראלים החופשיים.

אילן שלגי: אני מודיע לך, אתם לא תכפו עלינו להתחתן עם רב אורתודוקסי.

רוני בר-און: אנחנו לא נכפה שום דבר, אנחנו אלה שרוצים למצוא פתרון.

אילן שלגי: אתם לא רוצים למצוא פתרון, אתם הפרתם את ההסכם הקואליציוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שלגי, השר מנסה בצורה עניינית לקדם את הנושא, אתם לא רוצים לשמוע.

רוני בר-און: דרך ההתרסה שלכם מנעה פתרון כל השנים.

אילן שלגי: זה שקר.

רוני בר-און: גם כשהצלחתם בדרכים-לא-דרכים לקבל איזה סוג של תמיכה ציבורית לחלק מההתרסה הזאת, תראה איפה נמצאת התמיכה הציבורית הזאת.

אילן שלגי: בגללכם, היה לכם סולם לרדת מהעץ.

רוני בר-און: לא, לא בגללנו.

רוני בר-און: אתה רוצה לעשות ויכוח?

רוני בר-און: האיש האשם היחיד, האחד והיחיד, בזה שהחוק הזה לא התקדם, יושב עכשיו ברחוב לסל.

מל פולישוק-בלוך: שרון.

אילן שלגי: הוא עכשיו בבית-החולים.

רוני בר-און: אתה יודע את זה, ואתי לבני יודעת את זה, ומלי פולישוק יודעת את זה, ואברהם פורז יודע את זה.

מל פולישוק-בלוך: שרון, היו לו בעיות בליכוד.

רוני בר-און: את כל התלונות תפנו לבעל-הבית שלכם, לבוס הגדול שלכם, הוא זה שהכשיל את המהלך.

אילן שלגי: אריאל שרון, שיהיה בריא, הוא שיקר לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר סיים?

רוני בר-און: ממשלת ישראל בראשות קדימה, על-פי מצע תנועת קדימה, תדגול בחופש פולחן, ובלבד שלא תהיה בו התרסה.

רוני בר-און: חופש הפולחן שלך אינו אומר להקניט את גפני, וחופש הפולחן שלו - - -

אילן שלגי: אני רוצה להתחתן, לא הוא.

אילן שלגי: אני רוצה להתחתן עם רב רפורמי.

רוני בר-און: הדיבר הראשון בעשרת הדיברות של חופש הפולחן שלך זה להציק לגפני.

אילן שלגי: למה אני מציק לו?

רוני בר-און: למה, אתה שואל אותי?

רוני בר-און: תשאל את עצמך.

אילן שלגי: למה אני מציק לו?

אילן שלגי: הוא יתחתן איך שהוא רוצה.

אילן שלגי: מגילת זכויות האדם היא כלום?

רוני בר-און: אני לא אתן להציק לו כפי שאני לא אתן למנוע מאותם 400,000 איש את הזכות האלמנטרית שלהם לחיות כפי שהם רוצים לחיות.

אילן שלגי: למה אתם לא מתחילים - - -

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: כי אתם מכשילים את זה.

רוני בר-און: אתם מכשילים את זה פעם אחר פעם.

רוני בר-און: זה לא ילך בכוח, זה לא ילך בדווקא, זה לא יהיה בהתרסה.

רוני בר-און: זה ילך בתבונה, זה ילך בהסכמה.

אילן שלגי: אני מפריע לו להתחתן?

אילן שלגי: הוא מפריע לי להתחתן.

רוני בר-און: לאנשים האלה היום יש הרבה יותר תבונה מאשר לכם בפתרון הבעיה ובצמצום הפערים.

מל פולישוק-בלוך: ודאי שיש להם יותר תבונה, עובדה שהם מנצחים.

מל פולישוק-בלוך: הם יותר חכמים.

קריאה: לחרדים?

רוני בר-און: כן, לחרדים.

רוני בר-און: כן, כן, כן, למרבית ההפתעה.

רוני בר-און: דווקא אני אומר לך את זה, כאיש שאיננו חובש כיפה.

רוני בר-און: להם, לחרדים, לדתיים, לניסן סלומינסקי, למפד"ל, לרבנים שאתם ישבתי, יש הרבה יותר תבונה בדרך לפתרון הסכסוך הזה מאשר לכם.

רוני בר-און: אתם משתמשים רק בססמאות, וגם אין לכם הכוח לפתור את הבעיה.

רוני בר-און: זה לא יעזור.

רוני בר-און: אתם יכולים לעשות פה קונצרט ולצרוח מהיום עד מחר.

רוני בר-און: אנחנו נפתור את הבעיה.

אילן שלגי: בכנסת הזאת.

רוני בר-און: אתם רק חיים מזה שאתם שופכים נפט לתוך מדורת הפערים האלה.

רוני בר-און: אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

רוני בר-און: תודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע אדוני השר לגבי ההצעה?

רוני בר-און: אני חושב, שכמו בדיון הקודם, אין מקום לדיון במליאה.

רוני בר-און: אין לזה הצדקה, אין לזה זמן.

אברהם פורז: - - -

רוני בר-און: דיון בוועדה לא יעזור, אברהם.

רוני בר-און: יש חומרים שהוכנו בוועדה הקואליציונית, שכל טיפול של ועדת הכנסת רק יקלקל אותם.

רוני בר-און: אם באמת אתם רוצים פתרון, משכו את ידיכם מההתרסה הזאת.

אראלה גולן: לא נמשוך.

רוני בר-און: אני אומר לכם את זה בדם לבי, שהשקעתי בעניין הזה.

רוני בר-און: שנה וחצי מחיי עבדתי בדבר הזה.

רוני בר-און: משכו את ידיכם.

רוני בר-און: יכול להיות שיום אחד עוד יזקפו את זה לזכות המפלגה שרוני בריזון היה חבר בה, או חלק מהעניין הזה.

רוני בר-און: אל תקלקלו גם את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאדוני מציע להסתפק בתשובתו.

רוני בר-און: אני מציע להסתפק בתשובה.

רוני בר-און: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בריזון, האמת היחידה בדיון הזה היא שאם יהיה, מה שיהיה, זה רק בכנסת אחרת ובממשלה אחרת, אז חבל על הזמן.

רוני בריזון: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, הצעה אחרת, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי קודם, בדיון הקודם, ישבתי והקשבתי לחבר הכנסת בריזון.

משה גפני: היה לי הרבה מה לומר והעדפתי לא להגיד מלה וחצי מלה, בוודאי לא על מה שהוא אמר על רבנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא השאיר לך הרבה לומר.

מל פולישוק-בלוך: רוני בר-און עושה בשבילך את העבודה.

משה גפני: אני לא הגבתי על שום מלה שחבר הכנסת בריזון העלה, מכיוון שאמרתי גם קודם שאין שום ערך לכל הדיון הזה.

משה גפני: הצחוק הכי גדול, ולכן גם הציבור מקבל את זה, הוא שחבר הכנסת בריזון מציע להעביר את הנושא בהצעת חוק בקריאה טרומית, כשהוא יודע שאין אפשרות להעביר עכשיו חוק בקריאה טרומית.

משה גפני: כשהם ישבו בממשלה עם חמישה שרים – שר המשפטים, שר הפנים וכו' – הם לא הביאו שום הצעת חוק.

משה גפני: הם פרשו מהקואליציה בגלל תיקון אפליה תקציבית של יהדות התורה.

משה גפני: הם לא דואגים לפסולי חיתון ולא דואגים לבני עמים אחרים ולא דואגים לנישואים אזרחיים, הם לא דואגים לכלום.

משה גפני: הם דאגו לכיסאות שלהם, והנה התוצאות בסקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק כהן, הצעה אחרת.

רוני בריזון: רק לתקציבי הישיבות אנחנו דואגים.

יעקב ליצמן: שחמט וגולש.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, פשוט מדהים לאילו דיוטות תחתונות אפשר לרדת.

יצחק כהן: אנשי מפלגה שהציבור כבר זרק אותה לכל הרוחות, ממשיכים לבזבז מיליונים מכספי הציבור, כשהם יודעים שהם לא יעברו את אחוז החסימה אפילו באלפיון של אחוז החסימה.

יצחק כהן: מבזבזים כספי ציבור, ממשיכים פה להרעיל את האווירה הציבורית.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדינה יהודית.

יצחק כהן: לא יקום ולא יהיה מצב של נישואים אזרחיים במדינת היהודים.

יצחק כהן: לא יהיה.

יצחק כהן: לכו הביתה.

יצחק כהן: שלחו אתכם הביתה.

יצחק כהן: תחזירו את המיליונים שלקחתם.

אילן שלגי: - - -

אתי לבני: - - -

יצחק כהן: לך הביתה.

יצחק כהן: סילקו אותך, גירשו אותך, העיפו אותך, מחקו אותך.

יצחק כהן: תתביישו.

יצחק כהן: חבורת נוכלים, לכו הביתה.

יצחק כהן: בושה וחרפה.

יצחק כהן: בושה וחרפה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שהדיון הזה חוקי.

יצחק כהן: הדיון הזה הוא דיון לא נורמלי בפרלמנט.

יצחק כהן: אין דבר כזה בכל מקום בעולם.

יצחק כהן: הם היו צריכים להחזיר ציוד למזכירות, להפסיק להשתמש בכספי "דף לבוחר".

יצחק כהן: כולם ראו מה הם בזבזו, אלה.

יצחק כהן: חבורה מושחתת, חבורה מאוסה.

מל פולישוק-בלוך: תמשיך, תמשיך.

יצחק כהן: הציבור מאס בכם.

יצחק כהן: לכו הביתה מייד, עכשיו.

יצחק כהן: היום לכו הביתה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תארוז להם את המזוודות.

יצחק כהן: לכו הביתה.

יצחק כהן: הביתה.

יצחק כהן: חוצפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: אדוני השר, מה להצביע?

משה גפני: מה עמדת הקואליציה?

יצחק כהן: יש פה הצעה של השר, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על ההתנהלות של המושחתים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת בריזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד - זה דיון במליאה, ומי שנגד - זה להסיר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר גם להימנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 11 תומכים אבל 12 מתנגדים ושני נמנעים, ההצעה תוסר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא: דוח העוני באוכלוסייה הערבית שפרסם מכון ון-ליר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: עשר דקות עומדות לרשותך.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, לפני כשנה הוזמנתי להרצות בפני סטודנטים אמריקנים שביקרו בארץ על מצבה של האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: הסברתי להם שהציבור הערבי סובל מאפליה ותיארתי להם את מצבם העגום של האזרחים הערבים במדינה.

ג'מאל זחאלקה: אחד הסטודנטים, כיאה לסטודנט אמריקני שאלתן, אמר לי: אתה צריך להיות ספציפי; לא מספיק שתגיד שיש אפליה, אנחנו רוצים לשמוע ממך נתונים מדויקים במה יש אפליה.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי לו: בכל דבר יש אפליה; אין תחום בחיים שהאוכלוסייה הערבית לא מופלית בו לרעה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר לי: לא יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי לו: אני אעמיד אותך במבחן.

ג'מאל זחאלקה: אתה תבחר תחום באופן אקראי, התחום שאתה רוצה, לא משנה מה, ואני אסביר לך מה האפליה שהאוכלוסייה הערבית סובלת ממנה בו.

ג'מאל זחאלקה: הדבר הראשון שעלה בראשו הוא החינוך.

ג'מאל זחאלקה: הפניתי אותו לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנכונים לאוגוסט 2004, נתונים על הכנסות לתלמיד.

ג'מאל זחאלקה: השורה התחתונה של הדוח הרשמי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת, שההכנסה לתלמיד ערבי, כמובן חוץ ממשכורות המורים, היא 865 שקלים בשנה, וההכנסה הממוצעת לתלמיד יהודי היא 4,635 שקלים בשנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז למה אתה קורא לזה הכנסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ההוצאה שהממשלה מוציאה על התלמידים.

ג'מאל זחאלקה: כי לפעמים רשום בספר התקציב משהו, אבל לתלמיד מגיע פחות.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שהתלמיד מקבל בפועל.

ג'מאל זחאלקה: ככה מוגדרת ההכנסה לתלמיד, כלומר: כמה כסף אמיתי נכנס לבית-הספר, לא לפי מה שכתוב בספרים.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים כתוב בספר התקציב שבונים 600 חדרים, ובפועל בונים 200.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על מה שמבוצע בפועל, וזאת הגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא שלי.

ג'מאל זחאלקה: היא בחנה את האמת ואת העובדות, ולא את מה שכתוב בספרים.

ג'מאל זחאלקה: לאור נתון זה בלבד אפשר להבין את המצב הכלכלי-חברתי ואת הבעיות השונות שהאוכלוסייה הערבית סובלת מהן, כי הקצבה או הכנסה פי-שישה לתלמיד יהודי - או שישית לתלמיד ערבי - מסבירה את המצב שאנו נמצאים בו היום, וזה נתון אחד בלבד.

ג'מאל זחאלקה: הספר שיצא לאור לאחרונה מטעם מכון ון-ליר, "החברה הערבית בישראל: אוכלוסייה, חברה וכלכלה", בעריכת ד"ר עזיז חיידר, הוא עבודה מקיפה על מצבה של האוכלוסייה הערבית מבחינה דמוגרפית, מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית.

ג'מאל זחאלקה: הנתון הלא-מפתיע, אדוני היושב-ראש – וזה ממש לא מפתיע - הוא ש-56.8% מהאוכלוסייה הערבית חיים על קו העוני או מתחת לקו העוני; 62.

ג'מאל זחאלקה: 2% מהאוכלוסייה הערבית נמצאים בשלושת העשירונים התחתונים; 97.5% מהיישובים הערביים נמצאים בתחתית הסולם של עשרת האשכולות המפורסמים.

ג'מאל זחאלקה: אלה הנתונים וזה המצב.

ג'מאל זחאלקה: אני טוען את הטענה הגדולה, שזה לא גורל, שזה לא כמו מזג האוויר שאין עליו שליטה, אלא זו תוצאה של מדיניות – מדיניות של הזנחה, מדיניות של אפליה, מדיניות ששמה את הצרכים של האוכלוסייה הערבית בתחתית הסולם כשהממשלה מקבלת החלטות כלכליות או חברתיות.

ג'מאל זחאלקה: האזרחים הערבים סובלים שלוש פעמים: פעם אחת בגלל מוצאם האתני כערבים במדינה יהודית, כערבים שהמדינה מתייחסת אליהם לא כאל אזרחים אלא כאל נתינים, ובמקרה הטוב כאזרחים סוג ב'.

ג'מאל זחאלקה: פעם שנייה סובלים האזרחים הערבים כיוון שהם עניים, כיוון שיש ממשלה שנוקטת מדיניות של קפיטליזם דורסני, שמעמיקה את האי-שוויון, שרצה ריצת אמוק, במקום הראשון בעולם מבחינת מדדי האי-שוויון, ועושה את העניים עניים יותר.

ג'מאל זחאלקה: פעם שלישית סובלים האזרחים הערבים כיוון שהיישובים שלהם נמצאים בדרך כלל בפריפריה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אפילו יישובים ערביים שלא נמצאים בפריפריה, כמו כפר-קאסם, גם שם נתוני העוני לא שונים מהותית, גם אם יש תעסוקה מלאה.

ג'מאל זחאלקה: המצב שבו יש עוני בממדים כאלה היה מזעיק את הממשלה לעשות משהו בנדון, והנה, בעידן של ממשלת שרון, בחמש השנים האחרונות, המצב רק הידרדר.

ג'מאל זחאלקה: הרטוריקה נעשתה גבוהה יותר, והעוני, ההכנסה של האנשים או מצבם הכלכלי-החברתי, צנח.

ג'מאל זחאלקה: ככל שהרטוריקה עולה, המצב הכלכלי-חברתי יורד למטה והפער בין מלים למעשים גדל מיום ליום.

ג'מאל זחאלקה: כל הזמן משמיעים לנו מלים, ובמיוחד בימי הבחירות האלה.

ג'מאל זחאלקה: לא ייאמן מה שמבטיחים.

ג'מאל זחאלקה: כאילו באו אנשים חדשים שלא שמענו עליהם קודם.

ג'מאל זחאלקה: קדימה מציעה את עצמה כמשהו חדש: אולמרט חדש, דליה איציק חדשה, רמון חדש.

ג'מאל זחאלקה: כולם אנשים חדשים, שלא היו בפוליטיקה, כאילו לא ניהלו משרדים ממשלתיים.

ג'מאל זחאלקה: יש אחראים למדיניות הזאת - קוראים להם מפלגת העבודה והליכוד.

ג'מאל זחאלקה: באה מפלגת קדימה, לוקחת את כל הרע שבליכוד ואת כל הרע שבמפלגת העבודה, חיברה אותם יחד ובאה במדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית שאנחנו כבר מריחים אותה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים לאן נושבת הרוח, ונושבת רוח רעה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אם ההחלטות שמתקבלות במוסדות רשמיים במדינה הן לגרש 40,000 תושבים ערבים מבתיהם בנגב, להפקיע קרקעות ולזרוק אנשים לגטאות של דלות ועוני, אנחנו יודעים לאן נושבת הרוח.

ג'מאל זחאלקה: לא ישקרו אותנו במלים, כי מלים שבענו, למעשים ייחלנו, והם לא באו, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה יכולה לשנות את המצב הזה, ואתם יודעים מה?

ג'מאל זחאלקה: היא אפילו יודעת איך לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: אם היא לא יודעת, היא יכולה לקבל ייעוץ איך לעשות את הדבר הזה, לצמצם את ממדי העוני.

ג'מאל זחאלקה: כשבאה הממשלה ומקצצת קיצוץ כל כך אגרסיבי, בוטה וברוטלי בקצבאות ילדים, בקצבאות אבטלה והבטחת הכנסה, ובאים עם תוכנית ויסקונסין ואין עבודה ואין תעסוקה, ברור שהמצב ילך ויידרדר.

ג'מאל זחאלקה: מצד אחד אומרים לאנשים: אתם לא תקבלו קצבאות, ומצד שני לא מאפשרים להם לצאת לעבודה, כי אין מקומות עבודה ואין עבודה, פשוט מאוד.

ג'מאל זחאלקה: זה יוצר משבר, שאני צופה שבעוד כמה שנים יביא לקטסטרופה כלכלית-חברתית באוכלוסייה הערבית, ואפילו להתפרצויות זעם, כי דבר כזה לא יעבור בשקט.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו אזרחים ולא נתינים.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו מלוא הזכויות החוקיות והכלכליות.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שנשלם מסים, נעבוד, נתרום את חלקנו, והממשלה תעביר את הכספים האלה למקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שההקצבות הממשלתיות ידלגו על היישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: ליישובים הערביים זורקים פירורים שלא יצילו את המצב, אלא יגבירו את העלבון, במקום לפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה לעשות שינוי מהותי, לא שינוי רטורי, במעשיה, כדי לפתור את בעיית העוני המתגבר, הדוהר קדימה, אולי אחורה, יותר נכון.

ג'מאל זחאלקה: הם יודעים את הכותרות - קודם כול חינוך, פיתוח, צדק חברתי ותעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: תחת הכותרות האלה אפשר לצאת ממעגל העוני, שמזין את עצמו.

ראובן ריבלין: הנאום שלך הוא אולי אחד הנאומים הרלוונטיים היחידים כיום בכנסת, כי נדמה לי שהשר רביץ ישמש שר הרווחה גם בקדנציה הבאה, בכל מקרה, גם אם אני ארכיב את הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, שמעתי את נאומו של מר בר-און והבנתי מדבריו שהוא בנה קואליציה עם יהדות התורה.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על דברים ברי-קיימא, אני מדבר על הרב רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני-קיימא ולא ברי-קיימא.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: השר רביץ, שממלא תפקיד סגן שר, יעלה לדוכן על מנת להשיב.

קריאה: הוא באמת שר?

ראובן ריבלין: ברמה אישית, אני לא יכול לומר שהוא לא.

ראובן ריבלין: הוא שר בישראל, הוא לא שר בממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, שהונחה על שולחן הכנסת היום, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, שהוחזרה מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: סגן השר אברהם רביץ ישיב על הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה בשם סיעת בל"ד: דוח העוני כפי שפורסם על-ידי מכון ון-ליר והמתייחס לאוכלוסייה הערבית.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מקווה למצוא אותך גם בקדנציה הבאה בתפקיד הרם הזה לפחות - - -

ראובן ריבלין: אתה יודע שנפלאות דרכי הפוליטיקה.

אברהם רביץ: יש גם תפקידים מעל זה.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת רביץ, אני לא רואה תפקיד גדול מהתפקיד הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זחאלקה, אני פונה לכל חברי הכנסת אבל במיוחד אליך באופן אישי, בעקבות הנאום שנאמת, ואני מצטער על שלא הצלחתי לשמוע את תחילת דבריך.

אברהם רביץ: כמעט הייתי יכול להזדהות עם כל דבריך שנאמרו כאן, מלה במלה, אבל יש דבר אחד שאולי הוא הכואב ביותר, אלא שאני לא מוצא שהוא דבר נכון, שהוא אמיתי.

אברהם רביץ: אני משמש חודשים מספר בתפקיד שר הרווחה, ואני אמון לתת את התשובות, עד כמה שהן נמצאות בידי.

אברהם רביץ: מובן שהכול יונק ממשרד האוצר, זה ברור.

אברהם רביץ: אני יכול לומר לך, אני בטוח שגם תאמין לי, שלא קיבלתי מאף אדם ומאף גוף ממלכתי, או חצי ממלכתי, או מיחידים שבוחשים, איזשהו רמז שעלי להפלות לרעה את המגזר הערבי.

אברהם רביץ: לא היו דברים מעולם.

ג'מאל זחאלקה: זה מבני, סטרוקטורלי.

ג'מאל זחאלקה: זה במבנה.

אברהם רביץ: לא, הנה יש לי חדשות בשבילך.

ראובן ריבלין: כבוד השר, מה שאומר דוח ון-ליר זה שלא צריך היום להפלות את המגזר הערבי.

ראובן ריבלין: אם הוא לא מופלה לטובה, לא יוכלו להשיג את הפערים.

אברהם רביץ: נכון, צריך לעשות אפליה מתקנת.

אברהם רביץ: לזה אני מסכים.

אברהם רביץ: אתמול היתה לי חוויה בלתי רגילה.

אברהם רביץ: ביקרתי בעיר נצרת, הייתי אורח העיר, וגם בנצרת-עילית.

אברהם רביץ: מובן שנפגשתי פה עם הנכבדים וגם שם עם הנכבדים, ומצאתי את עצמי עומד בהתקפה מוחצת של ראש עיריית נצרת-עילית - למה בביטוח לאומי אני מפלה אותו לרעה, שהוא בסך הכול סניף משנה של הסניף הראשי שנמצא בנצרת.

אברהם רביץ: יש לזה כמה משמעויות, כמובן.

אברהם רביץ: הוא אומר: למה אתה מפלה אותי?

אברהם רביץ: רק מפני שאני יהודי?

אברהם רביץ: מובן שזו לא סיבה.

אברהם רביץ: זו בדיחה.

אברהם רביץ: אנחנו פועלים לפי תקנות, גם בביטוח הלאומי, ולפעמים קבוצה אחת סובלת.

אברהם רביץ: אין אצלנו שום אפליה.

אברהם רביץ: יש לנו מערכת שלמה של סיוע.

אברהם רביץ: יש אצלנו שורה ארוכה של נושאים שבהם אנחנו מתבקשים על-פי חוק לתת תשובות על מצוקות שונות, כדי לעזור ככל שאנחנו יכולים.

אברהם רביץ: נכון אמר היושב-ראש, שמעצם העובדה שאין אצלנו אפליה מתקנת, זה כבר יוצר ומשקף את התמונה העכשווית, שהיא עגומה מאוד, ואני מסכים אתך, היא עגומה מאוד בעיקר באשר למגזר הערבי, אבל יש לכם חברים טובים בעניין הזה: היא באותה מידה עגומה באשר למגזר החרדי.

אברהם רביץ: שני המגזרים האלה נמצאים בתחתית הדירוג הסוציו-אקונומי, ושניהם סובלים, ולצערי, המדינה איננה ממהרת לתקן את המצב בשני המגזרים האלה גם יחד.

אברהם רביץ: אני מבקש לענות על ההצעה לסדר-היום, כפי שנמסר לי גם על-ידי חברי במשרד.

אברהם רביץ: ספר החברה הערבית בישראל, שפורסם על-ידי מכון ון-ליר בירושלים, מציג תמונה מקיפה בתחומי הדמוגרפיה, החברה והכלכלה במגזר הערבי בישראל.

אברהם רביץ: הממצאים בספר מציגים גם את תמונת ממדי העוני בקרב האוכלוסייה הערבית, וזאת כפי שמשתקף גם בנתוני דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי.

אברהם רביץ: אם תעיין בדוח העוני תמצא גם שם את המצב העגום הזה, וכאילו המפלה.

אברהם רביץ: הוא מופלה, לא מפלים אותו, אבל הוא מופלה מעצם ברייתו.

אברהם רביץ: הנתונים המוצגים בספר מתייחסים, חבר הכנסת זחאלקה, לשנת 2001.

אברהם רביץ: מובן שנתונים מעודכנים יותר, שהוכנו במוסד לביטוח לאומי, מראים כי כמחצית מהמשפחות הערביות הן עניות.

אברהם רביץ: מחצית מהמשפחות מוגדרות כמשפחות עניות.

אברהם רביץ: אבל הדבר היותר מחריד הוא ש-60% מהילדים העניים, שזה היום 740,000 ילדים, חיים במשפחות הערביות.

אברהם רביץ: בעקבות הקיצוצים בקצבאות הביטוח הלאומי מאז 2002, נפגעו המשפחות הגדולות, ובמיוחד המשפחות החרדיות והערביות.

אברהם רביץ: משפחות אלה סבלו מקיצוץ חד בקצבאות הילדים ובגמלה להבטחת הכנסה, והדבר השתקף בכל ממדי העוני: בתחולת העוני, בעומק העוני ובממדי האי-שוויון בהכנסות.

אברהם רביץ: בולטת במיוחד הפגיעה בקצבאות הילדים, אשר מגיעה לכ-45% בשנים 2001-2005.

אברהם רביץ: ועל-פי המדיניות שעדיין בתוקף, לצערי, הקיצוץ אמור להימשך עד לשנת 2009.

אברהם רביץ: המוסד לביטוח לאומי מפרסם את נתוני העוני, והוא מציע גם דרכים ופתרונות להתמודדות עם בעיית העוני.

אברהם רביץ: זאת, בין היתר, על-ידי עידוד התעסוקה והשתלבות בעבודה בקרב אוכלוסיות לא עובדות.

אברהם רביץ: במגזר הערבי זה רלוונטי במיוחד לנשים, כי שם קרה "ברוך" גדול בעניין הזה של עבודת נשים.

אברהם רביץ: פעם היו עבודות מסורתיות שסייעו רבות למשפחות, והדבר הזה נעצר.

אברהם רביץ: חייבים לציין שזה היה כאשר הוחלט על שכר מינימום, והרבה מפעלים - - -

ג'מאל זחאלקה: העברת המתפרות.

אברהם רביץ: נכון, גם זה.

אברהם רביץ: שתי הסיבות הללו.

אברהם רביץ: אנחנו בביטוח הלאומי אומרים את זה במפורש, אין לנו שום תשובת קסם לעוני הקשה, אבל נוכל לפחות לעצור לפחות את הקיצוץ בקצבאות הילדים; לא להמשיך את הקיצוץ כפי שהממשלה החליטה עליו וכפי שהכנסת החליטה עליו.

אברהם רביץ: אנחנו מברכים על החלטת הממשלה להנהיג מס הכנסה שלילי למשפחות עובדות בעלות שכר נמוך, ואני מקווה שהיא תתקיים.

אברהם רביץ: זה לא ייתן פתרון לכולם, ובמיוחד זה לא ייתן פתרון לאלה שלא עובדים, אלה שאין להם עבודה, אבל בכל זאת זה ייתן פתרון לאלה שעובדים בשכר נמוך, והם לא ישלמו מס הכנסה, כי הם לא צריכים לשלם, ולעומת זאת, הם יקבלו החזרים ממס הכנסה.

אברהם רביץ: על זה היתה החלטת ממשלה ברמה העקרונית, רק בימים האחרונים, וזו החלטה מבורכת.

אברהם רביץ: אנחנו דורשים הגדלת הסיוע ושירותי הרווחה לאוכלוסיית הקשישים – אומנם היה משהו, עשו תיקון מסוים, הוסיפו עוד 170 שקלים, אבל זה לא הרבה כסף.

אברהם רביץ: מבחינת ההסתכלות של המדינה זה הרבה מאוד – סיוע לאוכלוסיות חלשות על-ידי קידום ההזדמנות לחינוך ולהשכלה.

אברהם רביץ: אנחנו גם דורשים דבר נוסף שהוא קשה לביצוע, אבל לפי המצב הנוכחי יש למצוא את הדרך הממלכתית לבצע את אותן "פרוטות", הייתי קורא לזה - הקופות הקטנות שנמצאות בידי העובדות הסוציאליות, שמאפשרות להן לתת תשובות מיידיות לדברים קטנים.

אברהם רביץ: אם יוסיפו לזה סכומים ניכרים, הן יוכלו לתת תשובות מיידיות למשפחות שנמצאות במצוקות העמוקות ביותר.

אברהם רביץ: אין ספק, כפי שמשתקף מנתוני השנים האחרונות, המאבק בעוני צריך להתמקד במיוחד במשפחות הגדולות ובקשישים.

אברהם רביץ: במסגרת ההתמודדות עם העוני, צריך לשפר את רמת קצבאות הביטוח הלאומי למשפחות העניות, לפתח תוכניות התערבות ממוקדות באוכלוסיות מקופחות, לדוגמה, במגזר החרדי ובמגזר הערבי, ולפתח תוכניות סיוע בתעסוקה, בחינוך ובשירותי רווחה, שיגבירו את המוביליות החברתית בקרב האוכלוסיות החלשות.

אברהם רביץ: כידוע לכולנו, הממשלה הציבה את נושא העוני על סדר-יומה, ואני מקווה כי כל ממשלה שתקום תגבש תוכנית אסטרטגית לצמצום שיטתי של תופעת העוני בישראל.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אל שולחני הגיעו מספר רב מאוד של תוכניות, כולן תוכניות חכמות של אנשים עם רצון טוב, של אנשים שתופסים עמדות בכירות בעולם הפוליטי שלנו, שמדברים גבוהה-גבוהה, ובעיקר זורקים לשם זרמים של כספים.

אברהם רביץ: נכון שבהרבה מאוד כסף אפשר לעשות הכול, אבל חייבת להיות תוכנית ששם המשחק בה הוא סדר עדיפויות, גם אם לא יהיו 7 המיליארדים של תוכנית פרס.

אברהם רביץ: יש אפשרות לתת תשובות מתאימות לעוני העמוק - לא לפער החברתי, שזו סוגיה שעומדת בפני עצמה.

אברהם רביץ: אני מדבר על העוני העמוק, על המשפחות הנחשלות, החלשות ביותר - ולגשת לתוכנית מעשית.

אברהם רביץ: כל מה שאנחנו מדברים עליו היום, חבר הכנסת זחאלקה, זה דיבורים של ערב הבחירות, אבל טוב שלפחות מדברים על כך.

אברהם רביץ: אני לא אתנגד כמובן לדיון במליאה, אבל נדמה לי שאלה דברים בעלמא, כי אינני יודע מה תוכניותיו של היושב-ראש לגבי התכנסויות נוספות של המליאה.

אברהם רביץ: טוב שהעלית את הנושא, הנושא כאוב עד למאוד, אבל אנא, כדי שהוא יהיה מקובל על כולם, אין צורך לכרוך את זה בבעיות האתניות הקיימות, כי לפי עניות דעתי ולפי המקצוע שלי, שאני עובד בו, אינני רואה את הסיבות האתניות כגורמות להעמקת העוני.

אברהם רביץ: הן כן קיימות בגלל העבר, אבל פנינו אל עתיד יותר טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר הרווחה, חבר הכנסת רביץ, או יותר נכון שר הרווחה בפועל, כהגדרת קודמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זחאלקה, שמענו בעמדת הממשלה שאין התנגדות - מה אתה רוצה לגבי המשך הדיון, מליאה או ועדה או להסתפק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול בידיך עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר גם בשמך וגם בשמי, כי ההצעה האחרת היתה שלי בעצם, אבל אני נותן לך אותה עכשיו כשאני במקומי פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תייצג גם אותי בעניין הזה, שים לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: בסדר גמור.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחברים שהבאתי הצעת חוק בנושא חינוך חובה, ושם הדגשתי שבמגזר הערבי, ברובו המכריע כמעט, בתי-הספר מוכרים שאינם רשמיים.

נסים זאב: רצינו לתקן ולומר שמשרד החינוך ישתתף רק ב-80%, לפי עלות של תלמיד.

נסים זאב: היה אז שר החינוך יוסי שריד, והוא נעמד על הרגליים האחוריות.

נסים זאב: בהתחלה הוא אמר שהחרדים מקבלים יותר מ-100%.

נסים זאב: אמרתי שאנחנו מוכנים לוותר על ה-100%, מוכנים להתפשר על 80%, גם הערבים וגם החרדים.

נסים זאב: מה טוב מזה?

נסים זאב: אבל כשזה בא למליאה הוכח שהכנסת והקואליציה שהיתה לא נתנו למהלך הזה להתקיים.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: בנושא העוני.

נסים זאב: יש יותר עניים בגלל המדיניות של הממשלה הזאת, שלקחה את קצבאות הילדים, לקחה את פת לחמן של אותן משפחות ברוכות ילדים, וזה לא משנה אם אלה ערבים או יהודים.

נסים זאב: אני מקווה שהממשלה הבאה תתעשת ותעשה שינוי, כי אם לא יחזירו את הקצבאות, העוני הזה ימשיך לרדוף אותנו.

נסים זאב: לכן צריך להיות דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד זה להעביר לוועדה; נגד זה להסיר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של עשרה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה בעניין דוח העוני אושרה להעברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הדיון בה, אם הדבר יהיה אפשרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום בעניין האלימות במערכת החינוך - הצעה של סיעת ש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק את ההצעה חבר הכנסת משולם נהרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נהרי, הבמה לרשותך לנמק בתוך עשר דקות את הצעת סיעתך בעניין האלימות במערכת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בתור סגן שרת החינוך לשעבר תדע להסתדר עם עשר הדקות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתכוון לדברים החשובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר החינוך כבר נמצא פה, הוא יאזין ויענה לך בבוא העת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האלימות השתלטה על חיינו ומאיימת לכלות כל חלקה טובה.

משולם נהרי: בית-הספר פסק מזמן להיות משכנו הבטוח של התלמיד.

משולם נהרי: הורים שולחים את ילדיהם בדאגה ומתפללים שיחזרו בריאים ושלמים.

משולם נהרי: חברי הכנסת, ילדים לא נולדו אלימים, ילדים נולדו לתוך אלימות.

משולם נהרי: האלימות היא יציר כפינו.

משולם נהרי: הדוכן הזה ידע הרבה נאומים בנושא האלימות, כי האלימות אינה נותנת מנוח, היא מעבר לשערי בית-הספר, היא בכל תחום ותחום, היא מלווה אותנו בכל שטחי החיים, ואנחנו שבים לדוכן הזה מדי פעם ונזעקים, כאשר כל יום אנחנו נתקלים באלימות קשה, וכל יום חרפתו גדולה מחרפת היום שקדם לו.

משולם נהרי: רבות נאמר בנושא האלימות, רבות נכתב בנושא האלימות, אני רוצה להציע הצעה מעשית.

משולם נהרי: אדוני השר, איך אמרת, לא הכול זה כסף, יש במשרד החינוך מספיק משאבים שאפשר בעזרתם להתגבר על הבעיות שאנחנו סובלים מהן.

משולם נהרי: אני חושב שהמשאב האנושי הוא הדבר החשוב ביותר.

משולם נהרי: אני רוצה להציע הצעה שאפשר ליישם אותה כבר מהיום והיא לא עולה כסף:

משולם נהרי: שינוי תפיסה במערכת החינוך.

משולם נהרי: דבר ראשון, הילד במוקד העשייה החינוכית.

משולם נהרי: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים, אם אנחנו רוצים להצליח, להציב את הילד במרכז העשייה החינוכית.

משולם נהרי: איך מציבים ילד במרכז העשייה החינוכית?

משולם נהרי: מורה, מנהל, כל מערכת החינוך שמלווה את הילד צריכה לאתר מצוקות, לבדוק את המוטיבציה של התלמיד, לבדוק שינויים שקורים אצל התלמיד, לתת לו יחס אישי, אהבה והרגשה שכולם נמצאים בשבילו, כולנו וכל הכלים שיש ברשותנו נועדו לקדם אותו להקנות לו כישורי חיים, לתת לו דרך חיים כדי שיוכל להתמודד, להצליח ולהגיע להישגים גבוהים.

משולם נהרי: מתי אנחנו מסתכלים על הילד?

משולם נהרי: מתי אנחנו משוחחים אתו?

משולם נהרי: כמה פעמים המורה מתפנה ומקדיש את ההפסקה או את אחר-הצהריים כדי לשאול את הילד - איך אתה מרגיש, מה המצוקות שלך, מה חסר לך?

משולם נהרי: מתי המורה מבקר בבית התלמיד כדי לראות מאיזה בית הוא בא, לאיזה בית הוא שב ובאילו תנאים הוא חי?

משולם נהרי: מתי עושים את זה?

משולם נהרי: עשו את זה פעם?

משולם נהרי: כמה פעמים עושים את זה היום?

משולם נהרי: לילדים יש מצוקות.

משולם נהרי: ילדים לא נולדו אלימים אלא נולדו לתוך אלימות, ואם לילד יש בעיה בלימודים או בביטחון העצמי או בהישגים בלימודים, יש לו מצוקה, ואם אנחנו מאתרים את המצוקה ומגיעים אליו, אנחנו יכולים גם לתקן וגם לתת לו את האפשרות להגיע להישגים.

משולם נהרי: הקניית הרגלים חינוכיים ערכיים - כתוב:

משולם נהרי: חנוך לנער על-פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה.

משולם נהרי: הכוונה אינה שיש לתת לנער לעשות מה שהוא רוצה, זה לא חנוך לנער על-פי דרכו, אלא חנוך לנער על-פי דרכך, ובצורה כזאת תטמיע את החינוך שלך שייהפך לדרכו שלו.

משולם נהרי: אז, גם כי יזקין לא יסור ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תרשה לי לחלוק עליך ולתת לזה פירוש אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי דרכו אומר, תסתכל על הנער ותראה במה הוא טוב, מה נוח לו, מה הוא יותר אוהב, אילו תכונות יש לו, ותנסה להעשיר את התכונות האלה וללכת אתן, כך אתה משפיע בדרך הזאת.

משולם נהרי: זו תוכנית העשרה, בתוכנית העשרה תן לו את מה שהוא אוהב, דברים חינוכיים כמובן, אבל כשאתה מדבר על לחנך אותו, לתת לו את היסודות, להקנות לו את הכלים שאתם יוכל להתמודד, לתת לו דרך חיים, אתה המחנך ואתה יודע מהי הדרך הטובה.

משולם נהרי: חנך אותו בדרכי נועם, בצורה שזה ייהפך להיות חלק ממנו, שיטמיע את זה בתוכו; תשריש את זה בתוכו, ואז זה ייהפך לדרכו שלו - גם כי יזקין לא יסור ממנה.

משולם נהרי: זה לא עולה כסף, זה רק שינוי תפיסה.

משולם נהרי: הנושא השלישי הוא האקלים הבית-ספרי.

משולם נהרי: האקלים הבית-ספרי, ואני אומר את זה כמנהל וכמורה לשעבר, הוא אם כל חטאת.

משולם נהרי: ילד צריך להרגיש בטוח בבית-ספרו, ילד צריך להרגיש שאוהבים אותו.

משולם נהרי: צריכה להיות מערכת יחסים אחת שמשלימה את השנייה.

משולם נהרי: ילד צריך לדעת שבית-הספר הוא המקום שבו הוא יכול לצמוח, והמורה צריך לדאוג שהתלמיד הזה יופיע בבית-הספר.

משולם נהרי: היחס של המורה לתלמיד, היחס של התלמיד למורה, היחס של ההורים לתלמיד, הלימוד צריך להיות שיתופי ולא תחרותי.

משולם נהרי: לא כולם מוכשרים ולא כולם גאונים.

משולם נהרי: אני סברתי כל הזמן שבתי-הספר הם לא בתי-ספר לגאונים ולמצוינים, מפני שילד מצוין וגאון יכול ללמוד גם בבית.

משולם נהרי: בית-הספר נועד לילד שזקוק להשלמה, שזקוק ללימודים, שזקוק לידע ולחוכמה, זה מה שצריך לתת בית-הספר.

משולם נהרי: אז מה יותר מזה שאתה לוקח את הילד החלש הזה, משתף אותו, נותן לו הרגשה שהוא שותף ושבית-הספר נועד בשביל זה, ולא לתחרות שהוא לא יכול לעמוד בה, ואז, חס וחלילה, הוא ייפלט.

משולם נהרי: איפה מעמד המורה?

משולם נהרי: איפה הכבוד שהיה פעם למורה, שכשהיה נכנס לכיתה כל הילדים היו קמים?

משולם נהרי: איך יכבדו את המורה אם אין להם היסודות הללו?

משולם נהרי: איפה הפרויקטים הבית-ספריים?

משולם נהרי: פעם היה נושא בית-ספרי, נושא ערכי שכל בית-הספר היה שותף לו.

משולם נהרי: זה היה חודש שלם או שנה שלמה.

משולם נהרי: איפה המחויבות בקהילה, שלא עולה כסף?

משולם נהרי: הייתי רוצה לספר לכם בנקודה הזאת, לקראת סיום - כשהייתי מנהל בית-ספר היתה אצלי מגמה טכנולוגית.

משולם נהרי: שאלתי את כיתות י"ב:

משולם נהרי: אנחנו כל הזמן מקבלים, מתי נלמד לתת?

משולם נהרי: הם אמרו שהם מוכנים לתת, אז אמרתי: בואו ניתן לקהילה.

משולם נהרי: רכשתי כמה ארגזים עם ציוד מקצועי לשיפוץ וציידתי את התלמידים.

משולם נהרי: שיתפתי את הרשות המקומית, המתנ"ס והקהילה, והם הלכו לבתים של קשישים ושל משפחות במצוקה ועסקו בכל עבודות השיפוץ שהם יכלו לעזור בהן.

משולם נהרי: אי-אפשר לתאר - גם אם דמיינתי או חשבתי על התוצאות, הופתעתי עוד יותר מהשמחה של הילדים, מהרגשת הנתינה ומהאהבה, החיבה והחום שבהם קיבלה אותם הקהילה.

משולם נהרי: כמה מכתבים קיבלתי וכמה אנשים פנו ואמרו: כאלה תלמידים אנחנו רוצים לראות, כאלה ילדים אנחנו רוצים, אתה מגדל דור שנותן.

משולם נהרי: ילד שמרביץ זה ילד שלא יודע לתת, זה ילד שרוצה רק לקבל, רק לקחת.

משולם נהרי: אלה הדברים הערכיים שאנחנו יכולים לחנך להם היום, וזה לא עולה כסף.

משולם נהרי: אלה דברים שמערכת החינוך צריכה להחזיר, למשל את ההשתלמויות למורים שקוצצו, שמורים ישתלמו, שידריכו אותם.

משולם נהרי: האמינו לי שבמערכת החינוך יש הרבה אנשים חכמים, מקצועיים ובעלי יכולת, צריך פשוט להציב בפניהם את הנקודות החשובות.

משולם נהרי: אם נחכה לדוחות של הוועדות, לא נגמור, האלימות זה לא דבר פשוט, יש הרבה הצעות ורעיונות וזה לא ילך.

משולם נהרי: אני רוצה לסיים ולומר: בימים אלה המפלגות מתחרות ביניהן בכל התחומים.

משולם נהרי: כמעט אין תחום שלא מבטיחים לנו בו גן של ורדים, אבל עיני צדה את הנושא החינוכי, שקרוב ללבי, והוא חשוב.

משולם נהרי: קראתי דברים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים, אדוני.

משולם נהרי: אני מסיים.

משולם נהרי: קראתי דברים חוצבי להבות, כולם מבטיחים לנו יום חינוך ארוך, מפעל הזנה, הישגים בבגרות - הכול, עולם ומלואו.

משולם נהרי: ואני תמה, ואני אומר: עד היכן יכולה להגיע הציניות של אנשים?

משולם נהרי: איפה הייתם לפני כן?

משולם נהרי: האם לא הייתם בממשלה הזאת?

משולם נהרי: האם הדברים הללו לא היו בידיכם?

משולם נהרי: מה אתם מספרים לנו, איך אתם רוצים שאנחנו נאמין - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו תשמע תשובות.

משולם נהרי: - - כשאתם, כשהיתה לכם יכולת, לא עשיתם את הדברים הללו.

משולם נהרי: שוב לתעתע בציבור, שוב לתעתע בכולם.

משולם נהרי: התוצאות לא יהיו טובות.

משולם נהרי: אני רוצה להציע - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי: משפט סיום, ממש משפט סיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

משולם נהרי: אני אומר - המפלגות כותבות: החינוך בראש מעיינינו.

משולם נהרי: גם אנחנו כתבנו: החינוך בראש מעיינינו.

משולם נהרי: ש"ס - תמיד החינוך בראש מעייניה, אבל זאת לא ססמה נבובה, כמו שאחרים כותבים, אלא זו הלכה למעשה.

משולם נהרי: החינוך בראש מעיינינו, ומי שרוצה לראות מה זה אקלים בית-ספרי, ומי שרוצה לראות מה זה הישגים - אני מזמין אותו בשמחה לבוא ולסייר במערכת של "מעיין החינוך התורני".

משולם נהרי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נהרי.

ראובן ריבלין: יש לנו הצעה נוספת באותו עניין.

ראובן ריבלין: יבוא ויעלה אותה חבר הכנסת אורי אריאל, ולאחר מכן שר החינוך יענה לשני המציעים גם יחד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אריאל: האלימות במערכת החינוך - מטעם סיעת האיחוד הלאומי – מולדת - תקומה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשיזמנו את הדיון הזה, לא התבלבלנו.

אורי אריאל: זכרנו שזאת פגרה, זכרנו שיש בחירות – בכ"ח באדר יהיו בחירות - הנושא הזה לא צריך להמתין אף פעם ובשום מקרה.

אורי אריאל: הדבר החשוב ביותר הוא החינוך.

אורי אריאל: דרך אגב, החינוך כולל גם מבוגרים, כולל גם עולים, כולל את כולם.

אורי אריאל: נכון, ובצדק, שבדרך כלל מדברים על הילדים, על תינוקות של בית רבן, ואנחנו חושבים שגם בעת הזאת צריך לדון - וטוב עשתה נשיאות הכנסת שזימנה את הדיון - ואני מודה לשר החינוך, התרבות הספורט וגם לשר התחבורה - נדמה לי שזה הסדר, עכשיו יותר חשוב לשר להיות שר החינוך - שהוא נמצא פה אתנו וישיב ויעסוק בסוגיה הזאת שאני מעריך שהיא מטרידה את כולנו, ללא הבדל.

אורי אריאל: הבעיה לא החלה היום, עם התמנותו של השר מאיר שטרית, ויש לי חשש, אדוני השר, שהיא לא תיגמר מחר, אף שהתמנית.

אורי אריאל: זהו תהליך ארוך ומורכב, כמו כל נושא חינוכי.

אורי אריאל: דוחות של משרד החינוך, אבל יותר מזה, החיים של כולנו: כהורים, כמורים, כאנשים שמעורים בחברה, מעידים שיש בעיות קשות מאוד ברבות ממערכות החינוך - לא בכולן; לא בכולן אותו הדבר - אבל ההיקף הוא כזה שבוודאי מצדיק עשייה מיוחדת.

אורי אריאל: לא יעזרו כל המלים אם לא יהיו מאחוריהן, או יותר נכון לפניהן - מעשים.

אורי אריאל: אפשר להקים עוד ועדה, יעשו עוד מחקר, יבינו עוד משהו.

אורי אריאל: כבר שבענו די והותר מכל הוועדות שבודקות את האלימות בחינוך ואת ההישגים בחינוך, וכדומה.

אורי אריאל: פעמים רבות שמעתי בבית הזה, אני יכול להגיד, את מורי ורבי, הרב רביץ, עוסק בחינוך היהודי - ואני מציע לכולנו לקחת את זה כאבן יסוד, כאבן פינה לכל מערכת החינוך, באשר היא.

אורי אריאל: היום ראש חודש אדר, מרבין בשמחה, וראוי שבכל הדברים תעמוד לנגד עינינו התורה - עכשיו לא דווקא במובן של קיום מצוות ושל מחלוקות בעם על הרקע הזה, אלא בעניין הכלל הידוע, בפסוק הידוע, "ואהבת לרעך כמוך", כל המצוות שבין אדם לחברו, המצוות של כיבוד הורים והמצוות כלפי הגר, היתום והאלמנה.

אורי אריאל: לעתים נדמה שבבית הזה עומדים אנשים ומציעים הצעות וחוקים כאילו המציאו מחדש את התורה.

אורי אריאל: כל זה קיים בתורתנו הקדושה, ומה שלא שם - נמצא בגמרא ובמשנה ובפוסקים, דבר דבור על אופניו.

אורי אריאל: אין צורך להמציא.

אורי אריאל: יש צורך להקפיד יותר, כולנו - אינני מחלק בעניין הזה ציונים; אני פונה לעצמי קודם כול, וגם לאחרים – עלינו להקפיד הקפדת יתר בעשייה בעניין הזה.

אורי אריאל: האיחוד הלאומי רואה במשרד החינוך את היעד המרכזי, יחד עם משרדים אחרים, ובעזרת השם, אחרי הבחירות האלה נהיה גורם מוביל ומשפיע בממשלה.

אורי אריאל: אנחנו רוצים לא רק לדבר על החינוך, לא רק לעשות אותו בשטח - כמו שיש תחת כנפי הציונות הדתית, מאות, מאות של מוסדות: מעונות וגני-ילדים, ישיבות "בני עקיבא", ישיבות הסדר, מכינות קדם-צבאיות, ישיבות גבוהות, מכונים לבירור הלכה - אין לדברים שיעור, ותמיד עוד אפשר להוסיף.

אורי אריאל: אנחנו רוצים גם להיות בקבלת ההחלטות ובהכוונת הדרך לשנים - לא ליום, לא ליומיים, לא באיזו החלטה אחת בכנסת ולא בחוק אחד בכנסת.

אורי אריאל: הדרך העיקרית לעשות זאת היא מה שהתווה פה לפני ידידי, חבר הכנסת נהרי - הרוח שאתה משדר בבית-הספר, העקרונות שעליהם אתה מתבסס בחינוך.

אורי אריאל: נכון שבלי אמצעים קשה הדרך.

אורי אריאל: אני רוצה להציע לשר החינוך - ברשות מזכיר הכנסת - שר החינוך, אני רוצה להציע משהו לתשומת לב שלך.

אורי אריאל: צריך הרי גם אמצעים; מעבר לרוח הגדולה, הרוח היהודית, הזהות היהודית שאנחנו באיחוד הלאומי - מפד"ל דוגלים בה - צריך אמצעים.

אורי אריאל: ויש שאלה: יש מצוקה של אמצעים, אתה רוצה ודאי יותר כסף לתחבורה, למניעת תאונות דרכים וכדומה.

אורי אריאל: אפשר לקצץ בביטחון.

אורי אריאל: אני אומר לכם את זה בצורה הכי ברורה והכי אחראית, ואני חושב שקצת ניסיון צברתי כיושב-ראש הוועדה לתקציב הביטחון.

אורי אריאל: אני לא רוצה עכשיו להגיד מאיפה וכמה.

אורי אריאל: אומרים לי לפעמים: אתה מציע להוריד מהביטחון?

אורי אריאל: כן, אפשר לתת אותה רמת ביטחון, אולי אפילו יותר - לדעתי יותר - במדיניות נכונה ובקיצוץ על-פני שנים מספר - לא בבת אחת, לא "גרזן" - במערכת הביטחון.

אורי אריאל: ואז נקבל ביטחון יותר טוב, כי הילדים והנוער והמבוגרים, יהיה להם חינוך יותר טוב.

אורי אריאל: לביטחון הלאומי - לא ביטחון נטו של טנקים ומטוסים ויחידות - לביטחון הלאומי, החינוך לא פחות חשוב ממערכת הביטחון עצמה, גופא, שאנחנו כולנו מעריכים אותה, מוקירים אותה, נותנים לה את כל הקרדיט ואת כל הגיבוי.

אורי אריאל: למה הדבר הזה לא נעשה לפני שנה - תשאלו את מאיר שטרית, הוא יושב בממשלה.

אורי אריאל: הרי למי הוא יכול לבוא בתלונה?

אורי אריאל: הוא יכול לבוא ולומר: אני לא הייתי שר החינוך - זה נכון, זו עובדה - אבל לפני שנה ראש הממשלה אריאל שרון, שיהיה בריא, היה יכול לקבל החלטה, ולפני שנתיים הוא היה יכול.

אורי אריאל: עכשיו יסביר לנו ודאי השר שהיה שינוי, הגיע דוח-דברת - ממש, כמעט משיח צדקנו.

אורי אריאל: נניח, לא רוצה לעסוק בדוח הזה; יש בו בעיות גדולות, ואני חושב שהשר מסכים.

אורי אריאל: כמה כסף נתתם לעניין?

אורי אריאל: הוספתם פה 100 מיליון, עוד 50 - זה לא הסיפור.

אורי אריאל: הסיפור - ואתה יודע את זה, ואני חושב שאתה רוצה בזה - הוא לפחות מיליארד, מיליארד ומשהו בכל שנה, למשך עשור, כדי להוסיף כיתות בכל המגזרים.

אורי אריאל: אני אומר לכם: גם במגזר הבדואי וגם בערבי, ודאי ביהודי, בחרדי, בשאיננו חרדי - אין גבולות בעניין הזה.

אורי אריאל: מה, אתם תתקנו את המדינה עם 300 כיתות בשנה?

אורי אריאל: אתם מעמיקים את הפערים, אתם יוצרים דברים בלתי נסבלים.

אורי אריאל: שוב, השר מכיר את זה ואני לא צריך לחזור על הדברים.

אורי אריאל: התבשרנו השבוע שבג"ץ גם הוא גילה את האור.

אורי אריאל: יש אפליה בין אלה לאלה וצריך לחלק את העוגה אחרת.

אורי אריאל: לעתים נדמה שבג"ץ יושב במאדים.

אורי אריאל: אני לא אומר את זה בביקורת, מאדים הוא מקום טוב, אבל יש שם קור נורא, מינוס 200.

אורי אריאל: הכול קר שם, הכול מנוכר שם, הכול לא ברור שם.

אורי אריאל: מאיפה הפסיקה הזאת?

אורי אריאל: למה היא שייכת?

אורי אריאל: מה העניין?

אורי אריאל: באמת גם החובות שוות?

אורי אריאל: כולם משרתים בצה"ל?

אורי אריאל: כולם משלמים מסים?

אורי אריאל: אולי מישהו יסביר פעם איך עושים שיהיו גם חובות שוות וגם זכויות שוות ולא תיעשה ההפרדה הזאת?

אורי אריאל: אני מציע לממשלה הזאת, אבל היא בטח לא תספיק, אני מציע לעצמנו, כשנהיה בממשלה הבאה, לחוקק חוק ברור, שיגדיר את הדברים, כדי שמי שעושה יותר יקבל יותר, ולא מין דברים שאי-אפשר לסבול, שאינם הגונים והם מסתתרים תחת כל מיני שמות.

אורי אריאל: התוכנית הלימודית בכל המקומות צריכה להיות כזאת שמתאימה לאמרה "חנוך לנער על-פי דרכו".

אורי אריאל: יש מגזרים שונים, יש שיטות שונות.

אורי אריאל: כל מי שמחנך ברוח היהודית, ואני מדבר על העם היהודי, ודאי ראוי וודאי טוב.

אורי אריאל: ודאי ראוי לתגבר את זה.

אורי אריאל: אני מציע לעצמנו לכבד זה את זה גם בתוכניות הלימודים, ובתנאי שהן בתחום היהודי ולא פורצים כל גדר תחת שמות כגון ליברליזם ודברים אחרים, שלא ראוי לפעמים להזכיר אותם פה מעל במת הכנסת.

אורי אריאל: שר החינוך לא יכול, ולי אין ציפייה שבחודש הזה הוא יעשה משהו.

אורי אריאל: זה חבל, כי אני חושב שהוא לא יהיה שר החינוך בשנה הבאה.

אורי אריאל: אני מקווה שאנחנו באיחוד הלאומי - מפד"ל נוכל למנות איש מטעמנו - -

אברהם רביץ: אבל מי יהיה מטעמכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם צריך ראש ממשלה, אחרי זה שר חינוך.

אורי אריאל: - - שבכוחות משותפים, יחד עם אגודת ישראל, ש"ס, הליכוד ואנחנו, האיחוד הלאומי - נרכיב ממשלה עם הליכוד.

אורי אריאל: שר החינוך, בעזרת השם, יהיה שלנו.

אורי אריאל: לסקרנות - ובזה אסיים, היושב-ראש - של מורי ורבי חבר הכנסת הרב רביץ, אני אגיד לך את האמת בגילוי לב, בלי שכולם ישמעו: אני הייתי רוצה להיות, אבל אומרים שיש בכירים שאולי להם ראוי לתת קודם.

אורי אריאל: אני אומר לך שנגמור את זה בדרכי שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אריאל, בסדר, שמענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע לך לשנות כתובת אם אתה רוצה ברצינות להיות שר החינוך, כי עוד לא היה שר החינוך מתוך האדמות הכבושות, ולא יהיה, עד כמה שהדעת משגת.

אורי אריאל: בעזרת השם, יהיו סגנים גם מסיעות אחרות.

אורי אריאל: בעזרת השם, בכוחות משותפים נביא את החינוך לדרגה אחרת, לדרגה של יהודים שגאים בחינוך שהם נותנים לילדיהם.

אורי אריאל: מלה אחרונה - החינוך ממעונות-היום ועד גמר האוניברסיטה צריך להיות באמת חינם.

אורי אריאל: יש לזה מקורות שאפשר להצביע עליהם, ואני מקווה שבתקציב 2006 ניתן לזה ביטוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא שר החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למען האמת, הייתי תומך במלה האחרונה שלך, שכל החינוך יהיה חינם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה באמת יכול להיות טוב לכל התושבים ולכל האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שאכן כך אפשר יהיה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לסיעות שהגישו את ההצעות לסדר-היום, כי נושא המאבק באלימות חשוב וראוי שהוא לא ירד מסדר-היום הציבורי.

מאיר שטרית: בניגוד למזג האוויר, שכולם מדברים עליו חדשות לבקרים אך איש אינו יכול לעשות דבר כדי להשפיע על מהלכו, אלימות היא מעשה ידי אדם.

מאיר שטרית: בכוחנו לשנות את ההתנהלות ואת ממדיה.

מאיר שטרית: ובכל זאת, מדברים על אלימות במיוחד כאשר קורה משהו חריג או קשה, הנופל עלינו כרעם ביום בהיר.

מאיר שטרית: אני רוצה לטעון, שהדבר איננו מתנהל כך בכל הנוגע למערכת החינוך.

מאיר שטרית: מערכת החינוך פועלת למאבק באלימות מדי יום ביומו לאורך זמן, באופן רציף ואינטנסיבי, וזאת באמצעות הקניית ערכים לתלמידים, מגוון תוכניות של כישורי חיים ושיפור האקלים הבית-ספרי, החל מגן-הילדים ועד לסיום בית-הספר העל-יסודי.

מאיר שטרית: לא אחדש אם אומר, שהמאבק באלימות הוא מאבק מר ועיקש ואיננו בבחינת "זבנג וגמרנו".

מאיר שטרית: על כן פירותיו אינם ניכרים בשטח באופן מיידי.

מאיר שטרית: עם זאת, יש כמה סימנים מעודדים שארחיב עליהם את הדיבור בהמשך דברי.

מאיר שטרית: הסקר של פרופסור רמי בנבנישתי, שהתפרסם בעצם ימים אלה, ובעקבות ממצאיו מתכנסת היום הכנסת לישיבת פגרה מיוחדת, הוא הסקר השלישי שעורכת מערכת החינוך במהלך תשע השנים האחרונות.

מאיר שטרית: דווקא בשל הרצון לטפל בנגע האלימות בצורה רצינית ומקצועית, ולא להסתירה, התקבלה במשרד החינוך החלטה עקרונית, לסקור אחת לשלוש שנים מדגם גדול של תלמידים, מורים ומנהלים כדי לקבל תמונת מצב אמיתית ואמינה לגבי ממדי האלימות במערכת החינוך.

מאיר שטרית: בניגוד לרושם העולה מהכותרות בכלי התקשורת על ממצאים מדאיגים ועל היקף תופעת האלימות בקרב ילדים ובני נוער, ממצאי הסקר אומנם אינם מרשימים, אך הם מראים כי אין עלייה ברמת האלימות בבתי-הספר.

מאיר שטרית: בחלק מהממצאים יש יציבות ואף ירידה ברמת האלימות המתונה, האלימות המילולית ונשיאת נשק בתוך בתי-הספר.

מאיר שטרית: ממצאים אלה תואמים את ממצאי המשטרה, המדווחים על ירידה בפתיחת תיקים ובעבירות של בני נוער.

מאיר שטרית: עם זאת, מובן שאין להקל ראש ולנוח על זרי הדפנה.

מאיר שטרית: הנתונים עדיין קשים ומדאיגים, אף שלפי הסקר כ-70% מהתלמידים חושבים כי בית-הספר מתמודד עם תופעת האלימות בצורה סבירה.

מאיר שטרית: הנתונים המדאיגים שבסקר הארצי האחרון מצביעים על שיעור גבוה מאוד של אלימות מילולית-רגשית - 80%; שיעור גבוה של אלימות מתונה - 58%; שיעורים נמוכים אם כי לא מבוטלים של אלימות קשה - 19%; ושל הטרדה מינית - 20%.

מאיר שטרית: הסקר נותן תמונה מדוקדקת של רמת האלימות במגזרים השונים.

מאיר שטרית: רמת האלימות במגזר הערבי, ובעיקר במגזר הבדואי, גבוהה יותר.

מאיר שטרית: בניתוח השונות בין הקבוצות נמצא שהקבוצות הפגיעות יותר הן של בנים, תלמידים צעירים יותר, והמגזרים הלא-יהודיים, בעיקר המגזר הבדואי.

מאיר שטרית: יש לציין עם זאת, כי בין השנים תשנ"ט ותשס"ה חלה ירידה עקבית ברוב סוגי האלימות - בעיקר בתחום החשיפה לנשק - ובהערכת החומרה של הבעיה, בעיקר בקרב התלמידים במגזר היהודי.

מאיר שטרית: חשוב לציין את העובדה המצערת, שנמצאה עלייה בתחושת חוסר הביטחון אצל התלמידים.

מאיר שטרית: הסקר מאפשר גם לנו לזהות את מקומות החולשה במערכת, הדורשים התערבות דחופה, בצד מקומות שהצליחו להתמודד עם האלימות.

מאיר שטרית: הסקר יסייע לנו לקבל החלטות לגבי המשך השקעת משאבים וידע במקומות המועדים.

מאיר שטרית: במחקר זה, כמו גם במחקרים אחרים, מתחזקת הטענה כי יצירת אקלים מיטבי בבתי-הספר תוביל לירידה ברמות האלימות, בעיקר באלימות המתונה.

מאיר שטרית: כשאני מדבר על אקלים בית-ספרי אני מתייחס למשתנים העולים מהמחקר, כגון מדיניות ברורה, אכיפת נהלים ומרכזיותו של מנהל בית-הספר והצוות החינוכי בטיפול בנושא.

מאיר שטרית: מהמחקר מתחדד גם הצורך לאתר בתי-ספר שבהם רמת האלימות גבוהה כדי לסייע להם בתמיכה ובהדרכה, הן בטיפול מערכתי בתופעת האלימות והן ביצירת קבוצות טיפול לילדים עם בעיות התנהגות.

מאיר שטרית: הנושא עלה, בין היתר, במסגרת ועדת השרים למאבק באלימות.

מאיר שטרית: נדרש תקציב מיוחד לטיפול בבתי-הספר שאנו מכנים אותם "בתי-ספר אדומים", שרמת האלימות בהם גבוהה במיוחד.

מאיר שטרית: הממצא המדאיג ביותר בסקר מבחינת המורים הוא שהם הציבור הנפגע יותר על-ידי התלמידים, לעומת השנים הקודמות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, שמערכת החינוך תפעל בכל המעגלים לעצירת תופעה חמורה זו, החל בחיזוק מעמדו של המורה, עבור להכשרה להתמודדות עם קונפליקטים וחיזוק הקשר מורים-תלמידים וכלה בענישה ובטיפול בתלמידים שיפגעו בעובדי הוראה.

מאיר שטרית: המסר בעניין זה חייב להיות חד-משמעי וברור, כי רמת האלימות במערכת החינוך ובארץ בכלל היא ללא ספק גבוהה.

מאיר שטרית: הטיפול באלימות מורכב ורב-ממדי - יש צורך בחיזוק שיתופי הפעולה בין הגורמים השונים במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: שיתופי הפעולה בין כל אלה צריכים לבוא לידי ביטוי בזיהוי מקורות האלימות וביצירת פתרונות מערכתיים ומקומיים לתופעה מסוכנת זו, המאיימת על מערכת החינוך ועל החברה בכללותה.

מאיר שטרית: משיקולים אלה הקים, כפי שציינתי, ראש הממשלה אריאל שרון את ועדת השרים למאבק באלימות, בראשות השר לביטחון הפנים גדעון עזרא.

מאיר שטרית: בוועדת השרים הציגה לאחרונה מערכת החינוך תוכנית מערכתית מקיפה לצמצום ממדי האלימות.

מאיר שטרית: היא כוללת מהלכים חינוכיים ערכיים, שינויים ארגוניים, חיזוק נוהלי המשמעת ואכיפתם, הגברת המערך המסייע לאבחון ולטיפול בבתי-הספר שרמת האלימות בהם גבוהה ולטיפול בילדים עם בעיות התנהגותיות.

מאיר שטרית: כמו כן, תגבור המערך היישובי לגיבוש תוכנית יישובית למאבק באלימות, אשר תכלול מנגנון של מעקב ובקרה.

מאיר שטרית: מערכת החינוך הכפילה בשנה האחרונה את מספר היישובים בתוכניות למניעת אלימות - אס"א, ראשי התיבות של אלימות, סמים ואלכוהול.

מאיר שטרית: השנה פועלים במסגרת חשובה זו 60 יישובים, לעומת עשרה יישובים לפני שלוש שנים.

מאיר שטרית: משרד החינוך הקצה ליישובים אלה תקציב ייחודי לפעולה בנושא בהיקף של 100,000 שקל לשנה, למשך שלוש שנים, כאשר היישוב הכלול בתוכנית התחייב להקצות ממקורותיו 50,000 שקל על כל 100,000 שקל שמקצה המשרד.

מאיר שטרית: אולם, לצערי טרם הוקצו למשרד החינוך המשאבים הייחודיים ממשרד האוצר ליישום מלא של המלצות ועדת השרים.

מאיר שטרית: לכולנו ברור, שכדי שנוכל לראות תוצאות משמעותיות של צמצום הנגע, אין די בפעולות אלה.

מאיר שטרית: ההתמודדות עם האלימות חייבת להיעשות, כפי שכבר הבהרתי, במכלול ובמגוון של צעדים בתחומים רבים.

מאיר שטרית: כיום יש מודעות גדולה יותר בציבור בכלל ובמיוחד בקרב אנשי חינוך, אנשי החוק, המשפט והאכיפה, להשלכות ההרסניות של האלימות על רקמת החיים ועל איכותה של החברה בישראל.

מאיר שטרית: פתרון אמיתי לבעיית האלימות ולטיפוח האקלים הבית-ספרי צריך להיעשות במערכת החינוך כולה – מורים, הורים, תלמידים, בית-הספר והקהילה.

מאיר שטרית: שינוי משמעותי באקלים בית-הספר יכול להיווצר רק בעקבות חבירה ועשייה משותפת של כל הגורמים, של כולנו.

מאיר שטרית: בהקשר זה אני רואה חשיבות מיוחדת למעורבות ההורים ולקשר הבלתי-אמצעי בינם לבין בית-הספר בכל הקשור למאבק באלימות.

מאיר שטרית: עלינו לזכור כי נגע האלימות בחברה הישראלית הוא היום איום משמעותי על הביטחון האישי של כל אחד ואחד מאתנו, אזרחי ישראל, כי בנפשנו הדבר.

מאיר שטרית: אני מבקש, היושב-ראש, להוסיף מלים אחדות לדברי מציעי ההצעות.

מאיר שטרית: ראשית, אני שמח שחבר הכנסת אורי אריאל הגיע למועדון, כשגם הוא תומך בקיצוץ בתקציב הביטחון.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין, חבר הכנסת אריאל, שבשנת 2003/04 היתה הפעם הראשונה שנעשה קיצוץ ריאלי בתקציב הביטחון, אף שלצערי גם אז היתה התנגדות חריפה מאוד לקיצוץ הזה והתקציב לא קוצץ כפי שהצענו, כי ראש הממשלה התערב ומנע את הקיצוץ.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך לגמרי, שביטחונה של מדינת ישראל בעתיד תלוי יותר בחינוך היום מאשר בביטחון.

מאיר שטרית: החינוך הוא הביטחון של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: רק חינוך שיבטיח שכל תלמיד יגיע למיצוי מקסימום הפוטנציאל שלו יכול לגרום שכל לבנה בחומת ההגנה של מדינת ישראל - כל תלמיד כזה, כל ילד כזה - תהיה חזקה מספיק, אחוזה היטב בין הלבנים האחרות ולא תיווצר פרצה בחומה.

מאיר שטרית: אם רק חלק מהתלמידים הללו, אם הלבנים הללו שבורות, נוצרת פרצה בחומה וכל החומה לא שווה כלום.

מאיר שטרית: לכן, במידה רבה המרכיב החשוב ביותר בעוצמתה של מדינת ישראל הוא החוסן החברתי, שאותו אפשר לפתח באמצעות חינוך.

מאיר שטרית: חברי חברי הכנסת, לדעתי, חינוך ורווחה הם כלים שלובים.

מאיר שטרית: המקור לתקציב, חבר הכנסת אריאל, יכול לבוא לא רק מתקציב הביטחון, אלא גם מתקציבי רווחה.

מאיר שטרית: ככל שאתה משקיע יותר בחינוך, מחר אתה יכול לחסוך את זה פי-מאה ברווחה.

מאיר שטרית: ככל שאתה מקצץ בחינוך, אתה עשוי לשלם את זה מחר פי-עשרה ברווחה.

מאיר שטרית: עשיתי פעם חשבון שלהחזיק אסיר בבית-סוהר במשך שנה עולה כמו העלות של חינוך תלמיד מגן-הילדים ועד האוניברסיטה, כולל.

מאיר שטרית: אני חושב שברור לכולם איפה עדיף להשקיע את הכסף.

מאיר שטרית: היפה בעניין הוא, שאם נותנים חינוך כמו שצריך בדור אחד, ומונעים תוספת של ילדים ודורות נוספים לשורות המצוקה – אם אתה עושה את זה בדור אחד, אתה יכול לחסוך כל כך הרבה כסף מתקציב הרווחה, שיכסה על כל ההשקעות שלך בחינוך.

מאיר שטרית: לכן, בברירה הזאת אני בוודאי מאלה שחושבים שצריך לתת לחינוך את העדיפות העליונה, את המשאבים המתאימים, כדי ששום תלמיד לא ייפול בין הכיסאות.

מאיר שטרית: מבחינתי, אם החברים רוצים, אין לי התנגדות להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת, ואשמח שמשרדי ישתתף בדיון.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה ולחבר הכנסת מרגי, וחבר הכנסת נסים זאב, איך לא, יסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני בדעה אחת עם חברי המציעים שצריך להילחם באלימות, ואין לי גם מחלוקת לגבי תשובתו של השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני רוצה לדבר על אלימות אחרת – אלימות של הממשלה, של כוחות הביטחון, של המשטרה, של משרד הפנים, לגבי הבתים של הערבים הבדואים בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באלימות של הריסת בתים ואיום בהריסת עשרות בתים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק ביום שני האחרון, 27 בפברואר, נהרסו שישה בתים בכפר אום-תנאן, כפר בלתי מוכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למדנו לדעת שיש כפרים שלמים בלתי מוכרים במדינה הזאת, רק מפני שהם של תושבים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול הודבקו כ-70 צווי הריסה על בתיהם של בני שבט אל-עזאזמה באום-תלול, כפר בלתי מוכר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום הודבקו גם עשרות צווי הריסה לעשרות בתים בכפר עסיר, שליד בית-הכלא בבאר-שבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען שהפתרון אינו בהריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההריסה יכולה רק להרוס – היא הורסת את האדם, את הבית, את החיים ואת כל מה שטוב במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שההריסה הזאת משפיעה גם על המדינה עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהריסה תהיה הדרך; הדרך הנכונה היא בנייה ולאפשר לאנשים האלה שחיו שם כל השנים, עשרות ומאות שנים, לחיות כמו בני-אדם בבתיהם ובכפריהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, האלימות במערכת החינוך היא תוצאה ולא תופעה.

יעקב מרגי: אני חושב שהממשלה צריכה לטפל בסימפטומים שמביאים לתופעה הזאת – הן ביצירת הפערים בין הנערים והן בתכנים.

יעקב מרגי: כשדיברנו פה על תוכניות טלוויזיה אלימות, בוטות, הסתכלו עלינו כאילו נחתנו מכוכב לכת אחר.

יעקב מרגי: זה מתנפץ לנו היום בפנים - האלימות בחברה, האלימות במערכת החינוך, והממשלה הזאת נתנה מאיץ, קטליזטור, לכל זה על-ידי הגדלת הפערים, הקיצוצים, התעלמות ואי-מתן הזדמנות שווה לכל בני-הנוער.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כבוד השר, כל הסקרים הוכיחו שהאלימות באה ממניעים של עוני.

נסים זאב: זה מרכיב מאוד מרכזי.

נסים זאב: כשיש עוני, יש גם אלימות, אבל כדי להתגבר על אלימות צריך לשנות גם את התכנים בבתי-הספר.

נסים זאב: במקום שיעור בחינוך מיני, תנו שיעור בהלכות דרך-ארץ - -

אילן שלגי: - - -

נסים זאב: - - במקום לתת שיעור בקרטה, תנו שיעור במוסר.

קריאות: - - -

נסים זאב: אי-אפשר ללכת קדימה בהתנתקות חד-צדדית, התנתקות משורשים, התנתקות מערכים, התנתקות מתורת ישראל, ולומר: למה יש סמים?

נסים זאב: למה יש אלימות?

נסים זאב: בואו נפתור את הבעיה עם כסף.

נסים זאב: לא צריך לקצץ בביטחון, צריך לחשוב אחרת, חשיבה שונה, ערכים שונים.

נסים זאב: להחדיר לנוער הזה שסימנתם אותו כל כך הרבה שנים, אתם, אנשי שינוי, תוציאו קצת את הרעל שהחדרתם בהם.

אתי לבני: את החינוך המיני נוציא.

ראובן ריבלין: רבותי, תמה ההתנגחות ותם הדיון.

ראובן ריבלין: אני מציע לכם, קחו את חבר הכנסת נסים אצלכם לאספות הבחירות, הוא יאמר את הדברים, תצעקו עליו וכך נוכל לקיים דיונים, אך פה בכנסת צריך להצביע.

ראובן ריבלין: ובכן, השר הציע להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אורי אריאל מסכים להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: מי הציע במקום אורי אריאל?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל לא נמצא, לכן נצביע על הצעתו של חבר הכנסת נהרי.

ראובן ריבלין: מי שבעד – לוועדה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הסיעה, אתה מסכים לוועדה, לכן, את שתיהן נעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדה, לאחר שחבר הכנסת נהרי הסכים וחבר הכנסת הנדל הסכים בשם אורי אריאל.

ראובן ריבלין: יש כאן הסכמה כך שלא צריך להתרגש.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שההצעות בנושא האלימות במערכת החינוך, של חברי הכנסת משולם נהרי ואורי אריאל, יעברו לוועדת החינוך, התרבות והספורט על מנת לקיים דיון בעקבות ההצעות לסדר-היום שעלו כאן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תמו ההצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: [מס' 2914; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"ח, עמ' 10101; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה על-פי בקשת הממשלה.

ראובן ריבלין: לפנינו שני חוקים.

ראובן ריבלין: חוק אחד - הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה).

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, חברי כנסת רבים מגיעים לכנסת כאשר הם יודעים את סדר-היום ומתוך כוונה להתנגד להצעות חוק מטעם הממשלה או לתמוך בהן.

ראובן ריבלין: הממשלה לא יכולה לעשות שימוש לרעה בהליכי הכנסת, וכאשר היא רואה שאין לה רוב, להוריד מסדר-היום.

ראובן ריבלין: חוק שהממשלה תבקש ממני לעלות על סדר-היום בזמן פגרת בחירות, והיא תסיר אותו מסדר-היום, אני לא אעלה אותו פעם נוספת בכנסת השש-עשרה.

ראובן ריבלין: הערתו של חבר הכנסת גפני היא הערה נכונה.

ראובן ריבלין: בפעם הקודמת הוא הגיע לכאן על מנת להתנגד, בין השאר, להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה), ואז הורד העניין מסדר-היום.

ראובן ריבלין: והנה שבוע לאחר מכן מחייבים אותו לבוא פעם נוספת, אם כי, חובתו כחבר הכנסת לבוא בכל פעם ש-75 מחבריו חותמים על בקשה לכנס את הכנסת ו-10% מהם לא מגיעים לכנסת.

ראובן ריבלין: לכן אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת, אבל אין מענישים אם לא מזהירים, בהתאם למסורתנו, תורתנו ודברי חז"לינו, ולכן אני בא ואומר לממשלה, הרף לך; תדעי, כל הצעת חוק שתעלה ואת תורידי אותה מאיזו סיבה, תהא אשר תהא, לא אעלה אותה בכנסת זו על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אבקש מיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת לעלות על מנת להציג את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראות שעה) ואת כל ההסתייגויות הקיימות לה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נמצאים לפנינו שני מסתייגים, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת נסים זאב, לכל אחד מהם יהיו חמש דקות על מנת לנמק את כל הסתייגויותיהם.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה הנכבד, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתה עושה תעמולה בעד הסתייגות כזאת או נגד, אני מבקש לאפשר לי - - -

ראובן ריבלין: קודם כול נשמע את דבריך.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא למליאת הכנסת לאישור בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שמאפשרת בהוראת שעה להקל מצוקה גדולה מאוד שיש לאזרחי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו עושים את זה לא כהבטחת בחירות אלא לפני הבחירות.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים, חברי הכנסת מכל המפלגות, לחוקק חוק שיאפשר להכניס למערכת בתי-המשפט שופטים במעמד של שופט עמית.

מיכאל איתן: שופט עמית יכול להיות מי שהיה שופט אבל פרש מכהונתו השיפוטית, הוא לא יכול להיות מי שעבר את גיל 75 – יש שופטים שפורשים בגיל צעיר יותר, יש שופטים שפורשים בגיל 70 - הוא יוכל להיות תקופת כהונה אחת בלבד, הכול בהוראת שעה והכול במטרה להקל את העומס בבתי-המשפט.

מיכאל איתן: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק ראוי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לומר שאין כאן פגיעה מסוימת באיכות השירות שתינתן לציבור, עדיף היה שבמקום להיזקק לדרך של גיוס שופטים לפרק זמן קצוב נוסף, רובם יהיו כנראה בגילים מבוגרים יותר, עדיף היה שמשרד האוצר יקצה תקנים ומצבת השופטים בישראל תוגדל באורח קבוע.

מיכאל איתן: אבל המציאות היא, שהיינו צריכים לעשות פשרה עם צורכי התקציב.

מיכאל איתן: השימוש במוסד הזה של שופט עמית אמור להוביל פשרה בין הצרכים התקציביים, היכולות התקציביות, לבין האילוצים או הצורך לקיים רמת שיפוט נאותה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מפקירים את רמת השיפוט, הוא יופקד בידי השופטים, שופטים טובים בעלי ניסיון, ואנחנו גם נבחן את כל השיטה הזאת, מאחר שההוראה הזאת היא הוראת שעה ובמהלך התקופה נוכל לבחון אם להאריך אותה ולהפוך אותה להוראת קבע או להפסיק אותה בתום התקופה הקבועה בחוק.

מיכאל איתן: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הוועדה, בשם כמה חברים אני רוצה לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: קודם כול, שר המשפטים ממנה את השופט העמית ולא הוועדה למינוי שופטים.

מיכאל איתן: לא, הוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו תיקנו את זה, לא?

ראובן ריבלין: לא.

אברהם רביץ: מי ימנה אותם?

ראובן ריבלין: כתוב כך: "שופט עמית – 10א(א) שר המשפטים ימנה, לפי בחירת הוועדה".

מיכאל איתן: מתוך מה אתה קורא?

ראובן ריבלין: מתוך החוק שלך.

מיכאל איתן: "לפי בחירת הוועדה".

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוועדה למינוי שופטים.

מיכאל איתן: כן, זה היה בוורסיה הראשונה, היה כתוב ששר המשפטים ימנה ואנחנו שינינו את זה וקבענו בוועדה, שהוועדה למינוי שופטים.

ראובן ריבלין: תענה על ההסתייגות של חבר הכנסת גפני?

מיכאל איתן: אם היא תעלה; יכול להיות שהוא ויתר עליה.

ראובן ריבלין: אם הוא ויתר, ודאי.

ראובן ריבלין: אבל אני רוצה לשאול, מדוע לא להחיל את אותו היגיון - - -

מיכאל איתן: תן לו, הוא ישאל את זה.

ראובן ריבלין: אתה תשאל ואתה תענה, אני רוצה לשמוע את תשובתך.

ראובן ריבלין: לכאורה, נראית בעיני הצעתו של גפני, כפי שאני קורא אותה בהסתייגות, מאוד הגיונית, אבל כנראה יש תשובה ליושב-ראש הוועדה להפעיל את שיקול דעתי - כחבר הכנסת אני רוצה לשמוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, בבקשה.

משה גפני: אני מוותר על הנימוק.

ראובן ריבלין: אתה מוותר?

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאני אצביע בעד הנימוק שלך?

ראובן ריבלין: תסביר לי, אני רוצה להבין, אני בהחלט פתוח.

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה, תדבר דקה, אני רוצה שיושב-ראש הוועדה ישכנע אותי מדוע אני צריך להתנגד להסתייגות שלכאורה היא הגיונית, כי הרי לא ימונה דיין אלא אם כן הוועדה תקבע אותו ושר המשפטים יאשר את זה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אותם הכללים שחלים על בתי-המשפט בחוק הזה יחולו על בתי-הדין הדתיים, כאשר מדובר על מצב שכתוצאה ממנו הביאו את החוק הזה - הרכבים חסרים של בתי-המשפט, ויש עינוי דין לאנשים.

משה גפני: אותו הדבר, גם הוועדה למינוי דיינים לא מינתה דיינים חדשים, יש הרכבים חסרים, הציבור סובל.

משה גפני: זו פעם ראשונה שמביאים לכנסת חוק שיגרום לאפליה בלתי מתקבלת על הדעת בין הנזקקים לבתי-המשפט לבין הנזקקים לבתי-הדין הרבניים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, הואיל ופה יש אנשים עם דעות מקובעות, תסביר לי רק דבר אחד: מדוע לא העלית את הנושא הזה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא העלית את זה לדיון רק בהסתייגות?

ראובן ריבלין: אני חושב שמה שאתה אומר מאוד הגיוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, העליתי את זה בוועדת החוקה.

משה גפני: היה ויכוח קשה על העניין הזה.

משה גפני: נדמה לי אפילו שהצלחנו לשכנע את יושב-ראש הוועדה, אבל מכיוון שמשרד המשפטים עמד על דעתו הבלתי-מתקבלת על הדעת, המליאה היא המחליטה.

משה גפני: אני מאוד מבקש את ההיגיון - ולהביא בחשבון את הסבל של הנזקקים לבתי-הדין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, האם אדוני רוצה לנמק?

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה ישיב לכל המסתייגים.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, השאלה שנשאלה כאן היא מדוע לא היתה חקיקה מיוחדת בנושא הדיינים.

נסים זאב: נכון, יש היגיון אולי שאין צורך ולהשאיר את המצב כפי שהוא כשאין צורך בדיינים נוספים או בשופטים נוספים.

נסים זאב: אבל כאשר פורצים את המוסכמות ובאים ואומרים: לשופטים אנחנו מתייחסים אחרת, ובפרט שאנחנו יודעים ששופט מסוים עומד לסיים את הקדנציה שלו בימים הקרובים, או בחודשים הקרובים, ויכול להיות שכל המהלך הזה נעשה כמעט בשבילו, כדי שימשיך לכהן בנשיאותו כשופט בית-המשפט העליון - אני לא רואה שאפשר להפלות בין דיין לשופט.

נסים זאב: העיוותים, אגב, קיימים גם בנושאים רבים אחרים.

נסים זאב: אני, למשל, הבאתי את הצעת חוק הדיינים, שלא להפלות בין דיין לשופט, כאשר שופט לא צריך לגור במקום שהוא מכהן בו, ולגבי דיין ביקשתי הצעה דומה, ובאה הכנסת ועמדה על רגליה האחוריות ואמרה "לא".

נסים זאב: אז יש אפליה, ואת האפליה הזאת צריך לתקן.

נסים זאב: אם מחליטים שיש צורך בשופטים, ואנחנו מוכנים ששופטים עד גיל 75 יוכלו לכהן כשופטים עמיתים, אין שום סיבה בעולם שעל דיינים לא יחול אותו דין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, נא להשיב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לענות לחבר הכנסת גפני.

מיכאל איתן: הטענה שכאילו העניין הזה נדון בוועדת החוקה היא פשוט לא נכונה.

משה גפני: העליתי.

מיכאל איתן: העלית בדיון המסכם ואמרת: אני מבקש שהחוק הזה יחול גם על דיינים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני יושב-ראש ועדת החוקה ארבע שנים, ואני לא זוכר פעם אחת שמישהו מהציבור הדתי והחרדי בא אלי בטענה שנהגתי כלפיו בצורה לא הגונה, לא ישרה, לא מתחשבת, ואפילו אם מותר לי להגיד - לא אוהדת.

משה גפני: לא אמרתי.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאמרת.

משה גפני: אמרתי שמשרד המשפטים - - -

מיכאל איתן: אני ראשית כול רוצה לנקות את עצמי מהאשמה שיש לי משהו נגד הדיינים.

משה גפני: אני מסכים.

מיכאל איתן: באופן אישי, עמדותי ידועות, יש לי רקורד, אין לי שום דבר נגד.

מיכאל איתן: אני שומע את יושב-ראש הכנסת אומר: מיקי, למה לא בעצם?

מיכאל איתן: ואני אומר: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אני באמת לא יודע למה לא, אבל אני גם לא יודע למה כן.

משה גפני: מאותה סיבה.

מיכאל איתן: באה אלי הממשלה, הגישה הצעה שהכינה הנהלת בתי-המשפט, הביאה את הנימוקים, הביאה את הצורך.

מיכאל איתן: זה לא בא כלאחר-יד.

מיכאל איתן: מי מנע מהנהלת בתי-הדין הרבניים, או מכל גורם אחר, להביא את ההצעה, להביא דיון, להביא נתונים?

מיכאל איתן: אי-אפשר לחוקק חוק, ובישיבה האחרונה מופיע חבר הכנסת גפני ואומר: רגע אחד, גם לדיינים.

מיכאל איתן: אני אמרתי: נכון, למה לא לדיינים?

מיכאל איתן: אמרו לי: מיכאל איתן, עם כל הכבוד, החוק הזה כבר מוכן מנוסח ומאורגן.

מיכאל איתן: אם צריך לדיינים, או לא צריך לדיינים, נביא לך את זה לוועדה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לחוקק חוק באלתור, בדקה התשעים, בלי שום מידע בוועדה.

משה גפני: זה היה בכל הדיונים.

משה גפני: ישבו נציגים של בתי-הדין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני, מאוד התרשמתי מהדאגה שלך לעקרון השוויון.

מיכאל איתן: אמרת, איך יכול להיות, רק דאגו לבתי-המשפט האזרחיים ולא לרבניים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, לו לפחות היית בא ואומר, ההוראה הזאת תחול על כל בתי-הדין הדנים במעמד האישי – לקאדים ולדרוזים - - -

משה גפני: אמרתי - - -

מיכאל איתן: לא, זו לא ההצעה שלך.

משה גפני: זה בדיוק מה שהיה בוועדה.

מיכאל איתן: אדוני, ההצעה שלך לא היתה - - -

משה גפני: - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני, ההצעה שלך לא היתה על בסיס של הכנה מדוקדקת מראש על בסיס נתונים.

מיכאל איתן: אין לי טענה לזה שאתה דואג לבתי-הדין הרבניים.

מיכאל איתן: אדרבה, ויהיו כמוך עוד מליצי יושר.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, שהדרך שבה אתה רוצה להשתמש במנגנון החקיקה, אני לא אומר שהיא לא חוקית - אני דווקא רוצה לחלוק לך ולחבריך שבחים.

מיכאל איתן: לא מעניין אותם הדיון, לא מעניין אותם כלום.

מיכאל איתן: הם שומעים בית-דין רבני, הם ירימו יד, וזו זכותם המלאה.

מיכאל איתן: יש כאלה מהצד השני, שכאשר אומרים בית-דין רבני, ירימו יד ויצביעו ההיפך.

מיכאל איתן: אני מכבד את אלה שמוכנים לשבת פה שעות בכנסת רק בשביל להרים יד בסוף.

מיכאל איתן: אני מכבד את זה.

מיכאל איתן: אני מוכן גם להפסיד אצלם ולהסיר בפניהם את הכובע ולהגיד להם: כל הכבוד שהצלחתם.

מיכאל איתן: לכן - - -

ראובן ריבלין: יש לי שאלה לפני שאתה ממשיך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת, אם למשל היום יגיש חבר הכנסת גפני, בכנסת הזאת או בכנסת הבאה, או כל חבר כנסת אחר, הצעת חוק שבה ישוו את מעמדם של שופטים עמיתים לדיינים ולקאדים עמיתים, האם משרד המשפטים יתמוך בכך?

צבי הנדל: זה לא יעבור.

ראובן ריבלין: תסמוך עלי.

מיכאל איתן: אני אומר לך מתוך מה שאני דיברתי אתם, החוק הזה לא חל לא רק על אלה.

מיכאל איתן: הוא לא חל על בתי-דין לעבודה, למשל, או על בתי-דין צבאיים.

מיכאל איתן: כל בית-דין והמאטריה שלו.

ראובן ריבלין: אין שם - - -

מיכאל איתן: אני לא יודע כמו שאתה לא יודע.

מיכאל איתן: זה לא מצב לדיון במליאה.

מל פולישוק-בלוך: לא לעשות אפליה.

מל פולישוק-בלוך: לא צריכים לעשות אפליה - - - לחוקק חוק שצריך.

ראובן ריבלין: יש לו הסתייגות.

ראובן ריבלין: אני יכול להצביע בעד ההסתייגות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת אם להצביע.

ראובן ריבלין: אַת נגד.

ראובן ריבלין: אני מבין עמדה שהיא נגד אפריורי, אבל אני רוצה להבין.

מל פולישוק-בלוך: - - -

ראובן ריבלין: הצפיפות בבתי-הדין הרבניים הביאה למצב שבו אתם טוענים טענות קשות על מתן שירות לאזרחים.

מיכאל איתן: אני חושב שהליך החקיקה צריך להתנהל כמו שהוא צריך להתנהל, והכנסת תאמר את דברה.

מיכאל איתן: אני רק אומר פעם נוספת, היה עדיף – אני בטוח גם על דעת אלה שעכשיו נלחמים את מלחמת בתי-הדין הרבניים - לבוא בזמן, להעלות את הנושא, לקבל את הנתונים, לקיים את הדיונים, ולא לנסות לדחוף את זה בדרך-לא-דרך, אבל גם דרך-לא-דרך בדרך הכנסת היא דרך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שמענו את הדברים לכאן ולכאן.

ראובן ריבלין: שמענו גם שאין שום סיבה להפלות את בתי-הדין הרבניים.

ראובן ריבלין: השאלה אם ההסתייגויות האלה יכולות לבוא לידי הבנה מבחינה משפטית.

ראובן ריבלין: אני מבין שהן נעשו על-ידי יועצים משפטיים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעות.

ראובן ריבלין: ההצבעות הולכות לפי ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם ההסתייגות המשווה היא הסתייגות 2 לסעיף 3 בלבד?

ראובן ריבלין: האם אדוני מוותר על שאר ההסתייגויות?

משה גפני: כן.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, האם פרט להסתייגות 2 לסעיף 3, אדוני מוותר על שאר ההסתייגויות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני ויתר, הוא עומד רק על ההסתייגות הזאת.

נסים זאב: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לשם החוק ולסעיף 1 ולסעיף 2 אין הסתייגויות, לכן אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1-2 – 27 נגד – 10 נמנעים – 1 סעיפים 1-2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 27 בעד, עשרה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק, סעיף 1 וסעיף 2 עברו בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הסתייגות 1 לסעיף 3 בטלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הסתייגות 2 לסעיף 3.

ראובן ריבלין: מי בעד הסתייגות 2 לסעיף 3?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 17 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני ונסים זאב לסעיף 3 נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, 17 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיף 3, לפי נוסח הוועדה, עם ההסתייגות.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 37 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 37 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 3, לרבות ההסתייגות של חברי הכנסת גפני וזאב, נכנסה ואושרה כחלק מהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הואיל וכך, לסעיף 4 קיימת הסתייגות שאנחנו חייבים להצביע עליה.

ראובן ריבלין: לכן אני מצביע על ההסתייגות לסעיף 4.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 15 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני ונסים זאב לסעיף 4 נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות נתקבלה והושלמה.

ראובן ריבלין: לכן אני מוסיף את סעיף 4, על-פי ההסתייגות שנתקבלה.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 4, לפי נוסח הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 35 נגד – 2 נמנעים – 2 סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

ראובן ריבלין: רבותי, לא ביקשו להכניס דיין לבית-המשפט, ביקשו להכניס דיין לבית-הדין הרבני.

ראובן ריבלין: 35 בעד, שניים נגד, שניים נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 4 עבר בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אני יכול להצביע בקריאה שלישית על הצעת החוק, אשר יצאה מתחת ידי הוועדה, עם ההסתייגויות שנתקבלו, מטעם חברי הכנסת משה גפני ונסים זאב?

מיכאל איתן: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שלישית על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה), התשס"ו-2006, בנוסח הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 37 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה), התשס"ו-2006, נתקבל.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ישבתי במקומו של חבר הכנסת אדלשטיין והצבעתי במקומו.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: 37 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה), התשס"ו-2006, עם התיקונים שנתקבלו בהסתייגות של חברי הכנסת משה גפני ונסים זאב, עברה בקריאה שלישית ותוכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

נסים זאב: כתוב "נסים זאב ומשה גפני".

ראובן ריבלין: תמיד נסים זאב הוא אחרון.

ראובן ריבלין: אחרון אחרון חביב.

ראובן ריבלין: זה כבר נכנס לנוהג של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה ומהייעוץ המשפטי לבדוק, שכאשר נחתום על החוק הוא יותאם להסתייגויות שנתקבלו.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אשר עייף כנראה מניהול הוועדה המיוחדת שהוא מקיים, ישב בכיסאו של יולי אדלשטיין והצביע ממקומו של יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: לכן צריך להיחשב שיולי אדלשטיין לא נוכח ולא הצביע, אלא הצביע חבר הכנסת שטייניץ.

ראובן ריבלין: ובכל מקום שנאמר "אדלשטיין" ייאמר מעכשיו "שטייניץ" לעניין הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני לא יכול לבוא בפגרה ולהודיע לחברי כנסת שימתינו חצי שעה בהפסקה עד אשר אדוני יעלה לסדר-היום הצעות חוק של הממשלה, אשר ביקשה הבוקר לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אדוני רואה חשיבות רבה ביותר לקונסטיטוציה הישראלית ולפרלמנט.

): אדוני היושב-ראש, הבוקר הסבירו את הדחיפות של שתי הצעות החוק האלה.

): כרגע מדפיסים אותן והן יגיעו לכאן בתוך חצי שעה עד שלושת-רבעי השעה.

): [מס' כ/93; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב', ל"ט, עמ' 24874; נספחות.

): ]

ראובן ריבלין: אני אעלה עכשיו הצעת חוק תובענות ייצוגיות, שנסיים את הדיון וההצבעה בה בתוך רבע שעה.

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק שגם יצאה מידי חברי כנסת וגם הממשלה ביקשה ממני להעלותה על סדר-היום, מן הטעם שהיא הגיעה להסכמות והיא מבקשת לחוקק את החוק הזה, שיצא מתחת ידיו של חבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: אף שהוא לא רוצה להיות חבר הכנסת הבאה, בהחלט בחוק זה הוא יטיל את רישומו.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך, רשף חן, כדי שלא יבואו אחרים ויטענו שגם הם רוצים, שלא הייתי מעלה את הצעת החוק – גם בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה, שתמך בכל לבו בהעלאת הנושא ובסיומו בקדנציה הזאת – אם הממשלה לא היתה מודיעה לי היום שהיא מבקשת לראות את החוק גם מטעמה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד להיות כאן ולפתוח את הדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, ולהעביר מייד לאחר דברי הפתיחה שלי את השרביט לחבר הכנסת רשף חן, שייתכן שזה יהיה אחד מנאומיו האחרונים בכנסת הנוכחית.

מיכאל איתן: בכנסת הבאה הוא כבר לא יהיה אתנו.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל ולומר את שבחיו.

מיכאל איתן: אולי רק מקצת מהם, אבל בהחלט ראוי להזכיר אותם.

מיכאל איתן: אחד הדברים המדהימים שאני רואה במשך שנות שהותי כאן במשכן הוא הפער העצום בין התדמית של הכנסת כפי שאתה רואה אותה דרך חברי כנסת כמו רשף חן, לבין מה שהציבור רואה בבית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, בתקופת הכהונה הנוכחית, היה אחד החברים הפעילים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הוא משפטן בהשכלתו, ואני ביקשתי ממנו לרכז ולסייע בוועדות משנה בהכנת חוקים.

מיכאל איתן: הוא טיפל בתיקון מקיף גדול מאוד לחוק החברות.

מיכאל איתן: ועדת המשנה בראשותו, שטיפלה בחוק החברות, קיימה 16-17 דיונים.

מיכאל איתן: הוא שמע מומחים.

מיכאל איתן: הם הביאו הצעת חוק שמסייעת למדינת ישראל בתחום הכלכלי, בתחום הפעילות הכלכלית, ולא קיבל על העניין הזה חשיפה או תקשורת או משהו שיכול לעזור לפוליטיקאי על מנת להיבחר פעם נוספת, אפילו בעשירית האחוז מכל חבר כנסת אחר שיכול היה לנצל את הזמן הזה על-ידי דברים שטחיים, רדודים, תגובות קיצוניות, ושמו היה שגור בפי כול.

מיכאל איתן: על עשרות השעות שהוא הקדיש לעבודה רצינית איש לא שמע, איש לא יודע ואיש גם לא יכול להעריך.

מיכאל איתן: אני מזכיר את הדברים האלה ביחס לפעילותו של חבר הכנסת רשף חן בעת חקיקת התיקון לחוק החברות.

מיכאל איתן: הדבר חזר על עצמו בהצעת החוק הנוכחית.

מיכאל איתן: הצעת חוק תובענות ייצוגיות היא כלי חשוב מאוד לאזרח הקטן, אחד הכלים המודרניים שמאפשרים לאזרח להתמודד עם מונופולים, גופים גדולים.

מיכאל איתן: כי מה המשמעות של החוק הזה?

מיכאל איתן: אם האזרח עומד מול חברת ענק, שמספקת שירותי טלפוניה – ואני לא אנקוב בשם כזה או אחר - מספיק שהחברה הזאת גובה ממנו שלא כדין שקל אחד יותר על כל חשבון במשך 30 או 48 חודשים, אז הוא הפסיד 48 שקלים - מה הוא יכול לעשות?

מיכאל איתן: הוא לא יכול לעשות דבר.

מיכאל איתן: האם הוא ילך לבית-משפט להגיש תביעה בגין 48 שקלים?

מיכאל איתן: לכן קם המכשיר של תובענה ייצוגית.

מיכאל איתן: אותו נפגע, יחד עם עורך-דין, יגיעו לבית-המשפט ויאמרו: כאן זה אומנם 48 שקלים למקרה אחד, אבל היו מיליון מקרים כאלה.

מיכאל איתן: אלה 48 מיליון שקל שנצברו שלא כדין, ואנחנו רוצים לתבוע את מי שלקח את הכספים שלא כדין בסכום הזה.

מיכאל איתן: כפי שכל אחד מבין, החברות הגדולות לא כל כך שמחו על החוק הזה.

מיכאל איתן: אחת החברות הגדולות ביותר היא המדינה, הממשלה.

מיכאל איתן: גם הממשלה לא כל כך רצתה את החוק הזה; אף שמצד אחד היא צריכה לדאוג לאזרח ולחוקק וליזום חקיקה עבורו, חקיקה טובה וראויה, מצד שני היא גמגמה, כי אחד הגורמים שעלולים להיות נתבעים הוא הממשלה, שנמצאת עם רבבות ומאות אלפי אזרחים ביחסי ממון, שבהם היא גובה שלא כדין.

מיכאל איתן: אני מרחיב את הדיבור על זה, כי אני רוצה לסכם ולומר, שהצעת החוק שאנחנו מביאים היום היא דבר חשוב, שמקדם ומסייע בכיוון הנכון, אבל היא רחוקה מאוד מלענות אפילו על המינימום הנדרש מבחינת ההגינות, במיוחד בכל מה שהממשלה עמדה עליו.

מיכאל איתן: זה נובע ממה שאמר כאן יושב-ראש הכנסת, שאמר לי שיש הסדר משלהי הכנסת הזאת, שעל-פיו הוא לא מאפשר להעלות לקריאה שנייה ושלישית בישיבות מיוחדות של הכנסת הצעות חוק שהן שנויות במחלוקת בין הכנסת לבין הממשלה.

מיכאל איתן: אני כיבדתי את הכרעתו.

מיכאל איתן: לא בטוח שהסכמתי, אבל קיבלתי.

מיכאל איתן: אפילו לא חשבתי הרבה פעמים, כי אני בדרך כלל נותן אמון במה שהוא אומר ונוטה לקבל.

מיכאל איתן: יכול להיות שאם הייתי חושב פעמיים או שלוש פעמים, הייתי מגיע למסקנה אחרת, אבל קיבלתי את הכרעתו.

מיכאל איתן: קיבלתי את הכרעתו, ובשלב סיכומי הדיונים על הצעת החוק הזאת הצטרפתי לרשף חן, שניהל אותם בצורה יסודית, כפי שהוא יודע, במשך 16 או 17 ישיבות בוועדת משנה שהוא עמד בראשה.

מיכאל איתן: לא היו לי יד ורגל בכל מה שקורה שם.

מיכאל איתן: לקראת הסיום עזרתי לו להשלים את הנושא הזה.

מיכאל איתן: כאב לי הלב לא רק על העבודה שהוא ורבים השקיעו – לא חברי כנסת, לצערי הרב, אלא גורמים שונים שהגיעו: אנשי מסחר וכלכלה, נציגי ממשלה, יועצים משפטיים, נציגי משרד המשפטים.

מיכאל איתן: איש איש ועמדותיו, אבל ישיבות ארוכות מלאות אנשים.

מיכאל איתן: כאב לי הלב שכל העבודה הזאת תרד לטמיון.

מיכאל איתן: מצד שני, גם בחנתי אם אנחנו משפרים את מצבו של האזרח, או שאנחנו מרעים את מצבו לעומת המצב המשפטי הקיים כיום; האם יותר אזרחים יוכלו להגיש יותר תובענות ייצוגיות על-פי החוק הלא-שלם שאנחנו מביאים היום, או שחס וחלילה אנחנו מסיגים לאחור את היכולת להשתמש במכשיר הזה ששמו תובענות ייצוגיות.

מיכאל איתן: על דעת היועצים המשפטיים של הוועדה, על בסיס ההתרשמות שלי משלוש ישיבות ומישיבות רבות נוספות שקיימנו על מנת לסגור את החקיקה, אני יכול לבוא הנה ולומר לאזרחי ישראל: אנחנו מעניקים לכם מכשיר שבעזרתו תוכלו להתמודד טוב יותר בכל הנושא הזה של פגיעה מינימלית, אבל פגיעה כלפי קבוצות גדולות מאוד באוכלוסייה, גם מול המדינה - דרך המכשיר הזה של תובענות ייצוגיות; גם מול הממשלה, שנאבקה בעיקשות רבה לצמצם את חשיפתה לתביעות, נפתח פתח באמצעות החוק הזה, אבל לא פתח ראוי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שבנושאים כאלה דינה של הממשלה צריך להיות שונה מדינו של בנק, מדינה של חברת טלפונים.

מיכאל איתן: מדובר בלקיחת יתר שלא כדין.

מיכאל איתן: מדוע לא להשיב?

מיכאל איתן: מדוע לא להחזיר?

מיכאל איתן: מדוע מה שאנחנו תובעים מבנק, מחברת ביטוח או מחברת טלוויזיה אנחנו לא יכולים לתבוע מהממשלה?

מיכאל איתן: אולי להיפך.

אליעזר כהן: עכשיו הצגת את ההסתייגות שלי יותר טוב ממני.

מיכאל איתן: אולי להיפך, אולי הממשלה היא הראשונה שצריכה לתת דוגמה שהיא מחזירה, משיבה ונותנת.

מיכאל איתן: עם זאת, יש גם נקודה שאני יכול אולי להתנחם בגינה.

מיכאל איתן: בכל אופן, כשהממשלה לוקחת, ההנחה היא שגם הגזלה הזאת נשארת בסופו של דבר למטרות הציבור כולו.

מיכאל איתן: כאשר לוקחת גזלה כזאת חברה פרטית, הכסף הולך לבעלי המניות, לבעלי החברה.

מיכאל איתן: כאשר לקחה את זה הממשלה, לקחה את זה הממשלה.

מיכאל איתן: אני לא מגן על החיסרון הזה בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אני חושב שהממשלה היתה צריכה לקחת על עצמה חשיפה כמו כל גוף אחר, אבל בנסיבות שתיארתי לכם, חוק כל כך חשוב, שהושקעה בו הרבה עבודה, חוק כל כך משמעותי, שגם בית-המשפט העליון פנה למחוקק וציפה לאמירתו - אני חושב שהיה ראוי שהמחוקק ימלא את תפקידו ויאמר את אמירתו.

מיכאל איתן: כרגע הוא יכול לספק פתרון חלקי.

מיכאל איתן: תהליך החקיקה הוא תהליך פוליטי, תהליך שבו צריך לקבל פשרות.

מיכאל איתן: צריך להסתפק לפעמים במה שמצוי, ולא במה שרצוי.

מיכאל איתן: היום אני מביא את אחת הדוגמאות המובהקות שבהן אני כובש את יצרי, מסתפק בחלק מתאוותי, תאוות הציבור, ומתחשב בעובדה שיש גם שיקולים נוספים ומביא הנה את הפשרה.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות פעם נוספת לחבר הכנסת רשף חן, שאילולא הוא, לא היה כאן חוק.

מיכאל איתן: אני מבקש ממנו להציג את הפרטים.

ראובן ריבלין: ואני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שפעם נוספת הציג חוק בצורה כה בהירה, שאפשרה לנו, אף שלא היינו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדעת על מה וכיצד עלינו להתייחס לחוק המוצע.

ג'מאל זחאלקה: היא בהירה יחסית לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

ראובן ריבלין: יש לך גם הסתייגויות?

ראובן ריבלין: לא, אז אתה מציג את החוק.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יש לנו כמה מסתייגים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני מסתייגת, וכן חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: שלושת

ראובן ריבלין: כם מבקשים כל אחד חמש דקות.

אליעזר כהן: אני מבקש דקה.

ראובן ריבלין: אבל לא יותר מחמש דקות.

אליעזר כהן: יושב-ראש הוועדה עשה את העבודה בשבילי.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשתדל לקצר, אבל אני חייב לדעת - - -

ראובן ריבלין: סליחה שנייה.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, כי אנחנו לא נוכל להמשיך פה את הדיון בחוקים שהונחו.

נאזם בדר: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: חזרה לחוק תובענות ייצוגיות.

ראובן ריבלין: אדוני מציג את החוק כפי שהוא עמל וטרח עליו בוועדת המשנה ולאחר מכן במליאת ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשתדל לקצר, אבל אני גם אשתדל לגעת טלגרפית בכל הנקודות שלדעתי חשוב שתהיה בפרוטוקול התייחסות אליהן.

רשף חן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אפתח באמירה אישית.

רשף חן: עברו כמעט שלוש שנים מאז נשבעתי אמונים בכנסת הזאת, וכפי שאמר יושב-ראש ועדת הכנסת, זה הנאום האחרון שלי בכנסת הזאת ובכנסת בכלל - -

ראובן ריבלין: היום זה בדיוק שלוש שנים ועשרה ימים.

רשף חן: - - ולא יכולתי לאחל לעצמי, בהנחה שהחוק הזה יעבור, נאום סיום משמח מזה.

רשף חן: ראשית, אני רוצה לומר מלים מספר על המהות של התביעה הייצוגית.

רשף חן: תביעה ייצוגית מתייחסת בדרך כלל למצב שבו נגרם נזק קטן לקבוצה גדולה מאוד של אנשים.

רשף חן: המצב הזה גורם לסיטואציה שבה לנפגעים, למשל, ל-100,000 איש, לכל אחד נגרם נזק של 10 שקלים.

רשף חן: שום אדם בר-דעת לא יגיש תביעה על סכום של 10 שקלים, אבל המעוול, הפוגע, הרוויח מיליון, זה יכול להיות 10 מיליונים או 20 מיליון או 100 מיליון שקלים, ולכן יש לו אינטרס לקיים את הסוג הזה של הפגיעה.

רשף חן: לציבור קיים אינטרס מובהק שפגיעות כאלה לא יהיו, וזה ההיגיון העיקרי של החוק הזה, של כל מנגנון התביעה הייצוגית.

רשף חן: הסיבה העיקרית לצורך במנגנון התביעה הייצוגית היא כדי לאכוף את החוק, שיהיה אינטרס למישהו ללכת לבית-המשפט ולומר לאותו פוגע, לאותו מעוול: אדוני, אתה לא תגרום נזק של 10 שקלים ל-100,000 איש, ולא תתעשר במיליון שקלים כי אתה עושה את זה, אלא תחזיר את הכסף.

ראובן ריבלין: האם צריך שתהיה כוונה לעשות עושר ולא במשפט?

רשף חן: לא.

ראובן ריבלין: אני יודע שבארצות-הברית היו תביעות מספר של חברות אשר לא התכוונו כלל להונות את הציבור, ולאחר מכן היו צריכות להחזיר כספים והפכו לפושטות רגל.

רשף חן: אדוני נוגע בנקודה שאני אתייחס אליה בהמשך, והיא האפשרות של בית-המשפט להפחית את הפסיקה על-פי הדין.

רשף חן: אגב, העניין הזה הוא הנושא היחיד שעולה כאן בשני נוסחים.

רשף חן: אני אציע לקבל את עמדת הוועדה, זו בעצם העמדה של חבר הכנסת איתן ושלי, שאומרת שהאפשרות הזאת תהיה ביחס לכולם.

רשף חן: משרד המשפטים מעוניין שתהיה אפשרות הפחתה כזאת רק ביחס לרשויות הציבור, לבנקים ולגופים שנותנים שירות ציבורי, ואנחנו רוצים, וזאת האפשרות השנייה, שאפשרות ההפחתה הזאת, לפנים משורת הדין, תהיה ביחס לכל גוף, לכל נתבע, ומן הסתם המקרה המובהק שבו ישתמשו בכלי הזה הוא כאשר יבוא הנתבע ויגיד: פעלתי שלא כדין.

רשף חן: המדינה הסכימה שזה יעלה בשני נוסחים.

ראובן ריבלין: היא הסכימה שאנחנו נכריע.

רשף חן: היא הסכימה שזה יוכרע כאן.

אתי לבני: רשף חן, אנחנו רוצים לשמוע את ההנמקות.

רשף חן: ואני לא מדבר בקול רם מספיק.

רשף חן: אני אשתדל.

אתי לבני: בקול רם ולא רק ליושב-ראש.

רשף חן: בסדר.

ראובן ריבלין: אני מבטיח לספר לך אחר כך מה הוא אמר.

רשף חן: האינטרס העיקרי הוא אכיפת החוק ומניעת עשיית עושר ולא במשפט על-ידי מי שמפר את החוק.

רשף חן: ובעניין הזה צודק חבר הכנסת איתן, דין המדינה כדין כל אדם.

רשף חן: האינטרס השני הוא הזכות של האזרח, שלקחו ממנו אפילו רק 10 שקלים, לקבל את הכסף שלו בחזרה, ודאי אם זה יותר מ-10 שקלים, למשל 100 שקלים, 1,000 שקלים, 10,000 שקלים, שעדיין לא כל כך שווה ללכת לבית-המשפט בשבילם.

רשף חן: אינטרס שלישי, משני, הוא האינטרס של ייעול הדיון.

רשף חן: בהנחה שגרמו נזק למאות או לאלפי אנשים, הרבה יותר נכון מבחינת מערכת בתי-המשפט שהנושא הזה יידון במסגרת אחת ולא יתפזר בין בתי-משפט שונים ויהיו פסיקות סותרות ובזבוז וטרחה מיותרים לחלוטין.

רשף חן: המצב החוקי שקדם לחוק הזה - בראשית שנות ה-90, בעקבות "מודה" של תביעות ייצוגיות בחוץ-לארץ, בעיקר בארצות-הברית ובאנגליה, התחילו לחוקק בישראל חוקים ספציפיים שאפשרו תביעות ייצוגיות בעילות מאוד מאוד מצומצמות ומוגדרות.

רשף חן: אלה כל החוקים שמבוטלים בסוף החוק הזה.

רשף חן: במקביל ובעקבות זאת התחילה "מודה" בפרקטיקה המשפטית בישראל של הגשת תביעות ייצוגיות לפי תקנה 29 לתקנות סדר-הדין, ששם אין הגבלה של עילה.

רשף חן: היתה מחלוקת פוסקים שנמשכה יותר מעשור בשאלה אם זה אפשרי או לא אפשרי: האם כשהכנסת חוקקה את החוקים הספציפיים היא רצתה לצמצם רק לכך, או שהיא אפשרה תביעות כלליות?

רשף חן: הנושא הזה הגיע לפתחו של בית-המשפט העליון בפעם הראשונה באופן סופי במרס 2003, ואז בפסק-דין, שנקרא פסק-דין א.

רשף חן: ש.ת.

רשף חן: – ערעור אזרחי 3126/00 - נקבע שתקנה 29 איננה מתאימה, ובכך נסתם הגולל על פרקטיקה שנמשכה יותר מעשור, של הגשת תביעות בהרבה מאוד עילות, ובעצם האפשרות של הגשת תביעות ייצוגיות צומצמה מאוד מאוד.

רשף חן: בפסק-הדין הזה בית-המשפט העליון קרא מפורשות לכנסת הזאת למהר ולחוקק חוק שייתן הסדר כללי, הסדר כולל שיבדוק את כל הסוגיות, לרבות בסוגיה עד כמה נכון או לא נכון לחייב את הרשות והמדינה ככל אדם אחר.

רשף חן: על הרקע הזה, ממש ימים ספורים לאחר אותו פסק-דין, אני ואחרים, חבר הכנסת אופיר פינס, הגשנו הצעות חוק פרטיות, שזה מה שהן באו לעשות.

רשף חן: במקביל החל משרד המשפטים מטעם הממשלה לשבת על המדוכה בניסוח תזכיר חוק שיענה על הדרישה הזאת.

רשף חן: החוק עבר בקריאה טרומית בפברואר 2004, אבל עד אמצע 2005 הוא לא קודם בממשלה.

רשף חן: ואז חבר הכנסת איתן הרגיש שהנושא הזה נסחב יותר מדי.

רשף חן: כאן חייבים לומר שהממשלה נמצאת במצב קשה.

רשף חן: מצד אחד, כמי שאחראית לכלל המערכת החוקית במדינת ישראל, הממשלה ומשרד המשפטים חושבים שהמנגנון של תביעה ייצוגית הוא דבר חשוב, ראוי ודרוש מאוד מאוד.

רשף חן: מצד שני, המדינה היא נתבעת פוטנציאלית קלאסית בתביעות ייצוגיות, מפני שהמדינה עושה המון עסקאות, חלקן קטנות מאוד, עם המון אזרחים, מיליונים, יום-יום, שעה-שעה, והמדינה גם יכולה לעשות טעויות, והיה חשש אמיתי, שבא לידי ביטוי גם מצד משרד האוצר, גם מצד הפרקליטות, שמא עכשיו המדינה תמצא את עצמה קורבן לצליפה מתמדת של כאלה ואחרים שימצאו כל טעות, גם אם היא נעשתה בתום לב – וכאן המקום לציין שניתן בצדק להניח שהמדינה פועלת בתום לב, היא לא מחפשת לרמות את האזרחים שלה – והקופה הציבורית תמצא את עצמה נאלצת לשלם הרבה מאוד מאות מיליוני שקלים, שאין.

רשף חן: על הרקע הזה היתה בעיה במשרד המשפטים.

רשף חן: יושב-ראש ועדת החוקה החליט לקדם את החוק, והטיל עלי לעשות את זה במסגרת של ועדת משנה.

רשף חן: החלטתי לקיים את הדיון בחוק ביחד עם תזכיר החוק הממשלתי.

רשף חן: כאן המקום להודות מאוד לנציגי הממשלה, שבאו לכל הדיונים, השתתפו, ובפועל עבדנו על הצעת החוק הממשלתית ולא על הצעת החוק הפרטית.

רשף חן: למעשה הוועדה משכה בכוח את תזכיר החוק מידי הממשלה ואמרה: צריכים להתחיל לעבוד על זה, וזה מה שעשינו.

רשף חן: לאחר מכן, ביולי 2005, החוק עבר בקריאה ראשונה, ומאז ועד היום ועדת המשנה, ולאחר מכן ועדת החוקה עצמה, יושבות בקצב של כמעט כל שבוע, כל עשרה ימים, ישיבות ארוכות מאוד, כדי לדון בחוק שהוא לא פשוט.

רשף חן: בכל שלוש השנים שלי כאן לא נתקלתי בחוק שלווה בכל כך הרבה מחלוקות, כל כך הרבה אמוציות ביחס לעמדות, מפני שיש כאן קצוות, וכל אחד מנקודת מבטו רואה תמונה נכונה.

רשף חן: יש האינטרס של הגופים השונים, למשל הרשות לניירות ערך, ושל התובעים למיניהם, לשכת עורכי-הדין, עורכי-דין שעוסקים בעניין הזה, ארגונים וולונטריים, שחושבים שהתביעה הייצוגית היא כלי חשוב מאין כמוהו לאכיפת החוק, והם צודקים בכך.

רשף חן: הם רוצים שיוסרו כל המכשולים, ורואים בפסיקה של בית-המשפט עד כה פסיקה מכבידה ומחמירה.

רשף חן: הם רצו שנגיד לבית-המשפט בעצם: הגזמתם, תקלו.

רשף חן: מצד שני, יש האינטרס של הנתבעים הפוטנציאליים, והם כל מי שעושה הרבה מאוד עסקאות עם הרבה מאוד אנשים; אלה הבנקים, החברות הסלולריות, חברות הביטוח, המדינה, ועוד לא מעט גופים אחרים, שמזהים בתביעה הייצוגית פוטנציאל לניצול לרעה, והפוטנציאל הזה, חייבים להודות על האמת, קיים.

רשף חן: כאשר מוגשת תביעה ייצוגית, זו בעיה גדולה, מפני שאם החרב הזאת יורדת, אלה מאות ועשרות מיליוני שקלים, והנזק לגוף הנתבע הוא משמעותי, וצריך מאוד להיזהר בעניין.

רשף חן: במנגנון הזה, בגלל העוצמה הרבה שלו, לטוב ולרע, יש פוטנציאל לניצול לרעה.

רשף חן: כל אחד ראה את הצד שלו בסיפור הזה, והמדינה החזיקה בשני הצדדים בעניין, והוועדה ניסתה למצוא את דרך האמצע, כשכמעט תמיד אף אחד לא הסכים עם מה שמצאנו, כי זו היתה דרך האמצע.

רשף חן: היה ויכוח, ובסופו של דבר נכנענו לעמדת הממשלה בשאלת שיטת החקיקה.

רשף חן: אני חשבתי ועדיין חושב, שהטכניקה האסתטית של החוק הזה צריכה להיות קביעה של עילה כללית, ואם רוצים לעשות ממנה סייגים, לקבוע את הסייגים, את ההגנות שכן או לא מגיעות לאותה רשות ציבורית ולגופים אחרים.

רשף חן: הממשלה התעקשה על הליכה בשיטת עקב בצד אגודל, כאשר אומנם יש הרחבה עצומה לעומת החקיקה הספציפית שהיתה עד עכשיו, אבל עדיין יש דברים שנשארו מחוץ למסגרת של תובענות ייצוגיות.

רשף חן: בעניין הזה קיבלנו את עמדת הממשלה בראש ובראשונה, מפני שכשאנחנו מעיינים באותה רשימה לאחר המשא-ומתן שהתקיים עם הממשלה, כמעט כל הנושאים שאפשר להעלות על הדעת כפוטנציאל תביעות ייצוגיות בעצם נמצאים שם ללא מידה רבה מדי של הגבלה.

רשף חן: עלתה שאלת ההגנה המיוחדת לרשות ציבורית, ודיבר על זה חבר הכנסת איתן.

רשף חן: יש לא מעטים הסבורים שדין המדינה צריך להיות כדין כל אדם, וזו תמצית ההסתייגות של חבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: העיקרון המשפטי קובע שהמדינה לא אחראית ברשלנות לעומת כל אדם.

רשף חן: נדמה לי שהמדינה כן, אבל פקידיה לא.

ראובן ריבלין: היא לא אחראית ברשלנות פקידיה.

רשף חן: אבל תוך כדי לימוד הנושא הזה למדתי, שבצרפת, אם המדינה מוכיחה תום לב, היא מוגנת.

רשף חן: יש בזה מידה של היגיון, צריך להודות על האמת.

רשף חן: אחרי שאמרנו את האמירה שובת הלב, שאם המדינה גבתה, המדינה תשלם, צריך לזהות את הסיטואציה המיוחדת שהמדינה נמצאת בה וכמעט אף אחד אחר לא נמצא בה.

רשף חן: בראש ובראשונה היקף החשיפה של המדינה הוא עצום, הוא לא דומה לאף אחד אחר.

רשף חן: שנית, כאשר אנחנו פוגעים בקופה הציבורית, מה שעומד הוא האינטרס של קבוצה מוגדרת מול האינטרס של קבוצה גדולה.

רשף חן: הקופה הציבורית, גם היא אינטרס ציבורי.

רשף חן: דבר שלישי, ניתן להניח ביחס למדינה ולרשות ציבורית, יותר מאשר ביחס לגוף פרטי, שהיא פועלת בתום לב, ושאם נעשתה טעות, זו היתה טעות ולא היתה כוונה לעשוק את הציבור.

רשף חן: לכן הסיטואציה היא שונה.

רשף חן: הוויכוח עם משרד המשפטים לא היה על עצם הזכות של המדינה לקבל הגנות, אלא על אופי ההגנות והיקפן.

רשף חן: הצעתי מייד בהתחלה, וזה נמצא היום בחוק, את הסעיף שאומר, שלבית-המשפט יש הסמכות לצמצם את הפסיקה לפנים משורת הדין.

רשף חן: חשבתי, ואני חושב שדי בכך.

רשף חן: המדינה הרגישה שלא די בכך.

רשף חן: במיוחד היא חששה מתביעות השבה, ממצב שבו נגבו כספים, למשל מסים, שבדיעבד מתברר שנגבו שלא כדין, והיא חששה שעכשיו המדינה והרשויות השונות יצטרכו להשיב מאות מיליוני שקלים, וזו בעיה גדולה.

רשף חן: כנגד זה, אנחנו בוועדה דאגנו מאוד מכך שלא יהיה אינטרס להפסיק את הגבייה שלא כדין, והאיזון נמצא בכך שניתן להגיש תביעה ייצוגית גם בעילה הזאת של השבה, ובכך המדינה ויתרה ויתור גדול מאוד, וצריך לזכור את זה - וחבר הכנסת אליעזר כהן, אני מפנה את תשומת לבך לכך.

רשף חן: ניתן יהיה להגיש תביעה נגד המדינה כשהיא גובה כספים שלא כדין.

רשף חן: כאן יש ההגנות המיוחדות שניתנות לה, ולטעמי הן סבירות: יש למדינה אפשרות להודות ולעזוב.

רשף חן: אם המדינה מודה ועוזבת, כלומר, אומרת שבתוך 90 יום היא מפסיקה את הגבייה ומודיעה שהיא לא תמשיך בגבייה, אז עוצרים בכך ונותנים תגמול למי שהביא את זה לבית-המשפט.

רשף חן: זאת אומרת שהאינטרס הציבורי הוא שיהיה מישהו שיהיה לו כדאי להביא את זה לבית-המשפט, שזה בעיני האינטרס המרכזי, והוא נשאר ונשמר.

רשף חן: מה שלא - לא ימשיכו בהליך התביעה הייצוגית כדי להשיב לכל אזרח שנפגע 10 שקלים, 100 שקלים, 1,000 שקלים.

רשף חן: אבל הזכות המהותית שלו לא נפגעת.

רשף חן: כלומר, אזרח שירצה להגיש תביעה קטנה או בבית-משפט שלום או בכל מקום אחר, כדי לקבל את הכסף, כשעכשיו כבר יש יותר מראשית ראיה שמגיע לו, יוכל לעשות את זה.

רשף חן: אין פגיעה בזכות המהותית.

רשף חן: הדבר השני, היה והמדינה תעמוד על עמדתה, כלומר, תאמר שאת הכסף שהיא גובה היא גובה כדין, יתקיים הדיון, תאושר התביעה הייצוגית וייקבע שהכסף נגבה שלא כדין, נקבעה תקופת התיישנות מנדטורית, של שנתיים, לעניין התביעה הייצוגית בלבד, לא לגבי המהות.

רשף חן: הסיבות לכך הן שתיים.

רשף חן: הראשונה, כמעט תמיד הרשות, בתוך שנתיים, צברה חוב ענק, ובכל מקרה הוא היה מופחת באמצעות סעיף הפחתה.

רשף חן: הסיבה השנייה, זה יוצר אינסנטיבה ברורה לאזרח לא להשתהות.

רשף חן: אם זיהית בעיה, אל תשב ותאגור קופה.

רשף חן: אתה חייב ללכת לבית-משפט לפחות בתוך שנתיים.

רשף חן: אני חושב שזה סביר, זה לא כל מאוויי, אולי הייתי מעדיף שדין המדינה יהיה כדין כל אדם, וניתן לבית-המשפט לבנות את הצמצום של זה באמצעות פסיקה, אבל אני חושב שזו פשרה סבירה.

רשף חן: דרישה נוספת שהמדינה העלתה, ולטעמי היא נכונה - באה המדינה ואמרה, אנחנו מרחיבים פה את העילות בצורה דרמטית, ובין השאר כוללים למשל את כל נושא איכות הסביבה, הרחבה עצומה.

רשף חן: חששה המדינה שלא יתבעו רק את המפעל המזהם, אלא גם את המדינה על כך שלא מנעה מאותו מפעל לזהם, והיא תמצא את עצמה נתבעת בכל תביעה ייצוגית של ענייני איכות סביבה על אי-פיקוח.

רשף חן: אני חושב שההגנה הזאת מוצדקת, והיא לא צריכה להיתבע בתביעות האלה.

רשף חן: אם מישהו רוצה שהמדינה תפקח, שילך לבג"ץ ויבקש ממנו לפקח.

רשף חן: אם מישהו זיהם, שהמזהם ישלם; המדינה לא צריכה להיות הכיס העמוק, כאשר לא היא זו שזיהמה בפועל.

רשף חן: אני מדגיש, כאשר המדינה היא שזיהמה בפועל, אין לה שום הגנה - לא שנתיים, לא להפסיק, לא התיישנות.

רשף חן: אם המדינה או רשות ציבורית היא ששפכה את הביוב וגרמה נזק, היא תשלם ככל אדם; אין הבדל.

רשף חן: דבר נוסף שהתבקש ולטעמי מובן, באותן תביעות השבה בלבד הדיון לא יתקיים בבית-משפט אזרחי רגיל, אלא בבית-משפט לעניינים מינהליים, על דרך של תובענה מינהלית, לא עתירה מינהלית.

רשף חן: זה ייתוסף לתובענות המינהליות בענייני מכרזים, וזה מפני שזה בעצם הגוף שאמור להיות הבג"ץ הקטן, ומן הראוי שהנושא הזה יידון שם ולא בבתי-המשפט האזרחיים.

רשף חן: על יתר ההגנות שבסעיף 9 דיברתי.

רשף חן: מה הדבר שחסר מאוד בחוק הזה?

רשף חן: בחוק הזה חסרה היכולת לתבוע את הרשות בעילות נזיקין.

רשף חן: המקרה המובהק שמשתמשים בו שוב ושוב כדוגמה מוצדקת הוא המקרה של העצורים שישנים על הרצפה בבתי-המעצר.

רשף חן: אין כאן יחסי ספק-לקוח, ולכן אי-אפשר לתבוע את המדינה מכוח יחסי ספק-לקוח.

רשף חן: זהו מעשה של רשות, וגם זה לא מצב שגבו כסף.

רשף חן: העילה מבחינת החוק היא או הפרת חובה חקוקה או רשלנות, והיתה תקווה, ומבחינתי עדיין יש תקווה, שדרך עוולת הרשלנות תתפתח עוולה שנוהגים לכנות אותה העוולה החוקתית, של פגיעה בכבוד האדם, מפני שזה פוגע אנושות בכבוד האדם כשבמקום על מיטה הוא שוכב על הרצפה, וזה לא צריך להיות כך.

ראובן ריבלין: על ענף זה במשפט לא תהיינה תובענות ייצוגיות.

רשף חן: נכון.

רשף חן: לצערי, בשלב זה, על ענף זה במשפט לא יהיו תובענות ייצוגיות.

רשף חן: הכלי שנשאר הוא כמובן כלי הבג"ץ.

רשף חן: בעניין הזה אני אשמח מאוד כשאני אראה את הכנסת הבאה או איזו כנסת אחרת מתקנת את - - -

ראובן ריבלין: הבג"ץ בא כדי למנוע את המשך קיום התופעה.

רשף חן: נכון.

ראובן ריבלין: אבל, עומדת בפני כל אחד ואחד היכולת לתבוע תביעת נזיקין שאינה ייצוגית.

רשף חן: אמת.

רשף חן: כל אחד יוכל לתבוע תביעה שאינה ייצוגית, אלא שהשאלה היא כמה פיצוי אתה צפוי לקבל על זה שישנת על הרצפה 24 שעות.

ראובן ריבלין: הכדאיות היא אחרת.

רשף חן: נכון, וזו הבעיה.

רשף חן: זהו הנימוק.

רשף חן: האמת היא שאני יכול לדבר עוד הרבה, אבל לא כדאי.

רשף חן: אני רוצה לדבר על שתי הגרסאות שנמצאות בסעיף 20(ד).

רשף חן: דיברתי על זה, ואחזור על זה בקצרה.

רשף חן: זו ההגנה שמאפשרת לבית-המשפט לפסוק לפנים משורת הדין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, זה עתיד להימשך פה עוד זמן מה.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להחליף אותי לכמה דקות.

רשף חן: חבר הכנסת איתן ואנוכי סבורים – למעשה, הוועדה סבורה - שיותר נכון ויותר ראוי שההגנה הזאת, שיקול הדעת יינתן לבית-המשפט ביחס לכל נתבע ולא רק ביחס לרשויות ציבוריות.

רשף חן: כך אנחנו ממליצים להצביע.

רשף חן: אני רוצה לעמוד בקצרה על היקף העילות שהחוק הזה כן יחול עליהן ולהפנות את תשומת לב הכנסת להרחבה העצומה שיש בחוק הזה.

רשף חן: ראשית, כל נושא שקשור ליחסי עוסק ולקוח, ולמעשה זה מקיף כמעט כל מעשה, לרבות השלב הטרום-חוזי של העולם המסחרי במדינת ישראל, ובעניין הזה אין כל הגבלה וניתן לתבוע לפי חוק החוזים, חוק עשיית עושר ולא במשפט, פקודת הנזיקין - כל חוק שתמצא ואשר הוא רלוונטי לעניין הזה ניתן לתבוע לפיו ובלבד שזה בתחום היחסים שבין עוסק ללקוח.

רשף חן: כך גם כל מה שקשור ליחסים שבין מבטח למבוטח, כל מה שקשור ליחסים שבין בנק ללקוח שלו, ללא הגבלת העילה שהיתה קודם לחוק הספציפי, לחוק הבנקאות ולחוק חוזה הביטוח.

רשף חן: כך גם לגבי הגבלים עסקיים, כך גם לגבי ניירות ערך, כך גם לגבי מפגעים סביבתיים.

רשף חן: כל חוק, כל עילה - ניתן לתבוע.

רשף חן: ניתן יהיה לתבוע לפי חוק איסור אפליה במוצרים ובשירותים.

רשף חן: ניתן יהיה לתבוע בכל עניין שקשור ביחסי עבודה ומצוי בסמכות בית-הדין לעבודה.

רשף חן: התביעה תתקיים בבית-הדין לעבודה.

רשף חן: הסייג היחיד לעניין הזה הוא עניינים שבהם העובד מיוצג על-ידי ארגון עובדים, כי הרעיון הוא שאם העובד מיוצג על-ידי ארגון עובדים, יותר נכון ויותר ראוי שארגון העובדים יהיה זה שמייצג אותו ולא הליך התובענה הייצוגית.

רשף חן: זו הרחבה דרמטית.

רשף חן: לדעתי, זה שינוי משמעותי מאוד בעולם המשפטי שלנו, שיאפשר הגשת תביעות ייצוגיות כמעט בכל דבר ובכל עניין.

רשף חן: כמה נקודות שצריך לציין - היתה מחלוקת מתמשכת בשאלה אם צריך תובע מייצג או לא צריך תובע מייצג.

רשף חן: לטעמי, תפקיד התובע המייצג לא דרמטי ואולי אפילו ניתן היה לוותר עליו.

רשף חן: התחושה היתה שבשלב הנוכחי זה מתקדם מדי וצריך תובע מייצג, וכך החלטנו.

רשף חן: ניתנה אפשרות לארגונים להגיש תביעה גם ללא תובע מייצג, והנושא הזה נתון במחלוקת, לדעתי, מתוך מידה של אי-הבנה, וכאן, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דורון, אני רוצה להבהיר את הנקודה.

רשף חן: אין מניעה לארגון לעמוד מאחורי תובע מייצג כאשר ניתן למצוא את התובע המייצג.

רשף חן: אם אתה ארגון שעוסק לצורך העניין באיכות הסביבה, דרך המלך היא לבוא ולומר: הנה התובע המייצג.

רשף חן: אני מעמיד לרשותך עורך-דין.

רשף חן: דרך אגב, בניגוד לעורך-דין, הארגון יכול גם לממן את העלויות ויכול להתחייב כלפי התובע המייצג, שאם ייפסקו נגדו הוצאות הוא ישפה אותו.

רשף חן: פשוט, התובע הנומינלי הוא לא הארגון אלא התובע המייצג, ואין עם זה שום בעיה.

רשף חן: מתי מתעוררת בעיה?

רשף חן: כאשר יש בעיה לאתר את התובע המייצג.

רשף חן: לעניין הזה, החוק הזה אומר במפורש, שאם יש קושי, ובכוונה השתמשנו בביטוי מאוד עדין: אם בית-המשפט נוכח שיש קושי במציאת תובע מייצג, הוא רשאי לאשר לארגון שעוסק בתחום להגיש את התביעה בשם הקבוצה ללא צורך בתובע מייצג.

רשף חן: הפתרון הזה יותר טוב גם לארגונים עצמם, כי האלטרנטיבה היתה שיוכלו להגיש את התביעה רק ארגונים שיאושרו על-ידי שר המשפטים.

רשף חן: אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו השאלה אם החברה להגנת הטבע יכולה להגיש תביעה נגד מדינת ישראל בגין זיהום הסביבה תלויה ברצונו הטוב של שר המשפטים.

רשף חן: אתה לא רוצה להיות במצב הזה.

רשף חן: אנחנו השארנו זאת בידי בית-המשפט, וטוב שזה בידי בית-המשפט.

רשף חן: לחלוטין לא חסומה הדרך לארגונים לבית-המשפט.

רשף חן: יתירה מכך, יש כאן סעיף מפורש שמאפשר לארגונים - כאן, כדי למנוע כל מיני ארגונים קצת קיקיוניים, אלה ארגונים שיאושרו על-ידי שר המשפטים.

רשף חן: קשה לי להאמין שאם יבוא ארגון רציני הוא לא יאשר אותו, ואם הוא לא יאשר אותו - הדרך פתוחה לכולנו לבג"ץ.

רשף חן: ארגונים כאלה יכולים תמיד להתייצב כידיד בית-המשפט.

רשף חן: כך, לארגונים כאן ניתן מעמד חסר תקדים.

רשף חן: דרך אגב, בשום מקום בעולם אין דבר כזה.

רשף חן: זה תקדימי, זה חדשני וזה נכון.

רשף חן: אין שום סיבה לאיזו טרוניה מצד הארגונים בעניין הזה.

רשף חן: האמת היא שאני יכול להמשיך כאן עוד הרבה מאוד ולעבור סעיף-סעיף ולדבר עוד הרבה מאוד על כל סעיף.

אילן שלגי: תמשיך.

רשף חן: כמה נקודות בכל זאת דרושות וחשובות בעיני - מתי בית-המשפט יאשר את התביעה הייצוגית?

רשף חן: כאשר יש "שאלות מהותיות של עובדה ומשפט" - וכאן היה נושא במחלוקת וצריך להתייחס אליו - "ויש אפשרות סבירה שהן יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה".

רשף חן: היתה מחלוקת עצומה בעניין הזה סביב השאלה אם יהיה כתוב: "אפשרות סבירה שהן יוכרעו בתובענה".

רשף חן: אין מחלוקת לגבי המהות, וכולם מסכימים שצריך סיכוי.

רשף חן: הוא לא צריך להיות סיכוי מצוין.

רשף חן: הוא לא צריך להיות סיכוי ברמה של 51%.

רשף חן: הרי 51% זה מה שאתה צריך להוכיח כאשר אתה זוכה בתביעה, ולא יעלה על הדעת, ואין שום כוונה, שינהלו את התביעה פעמיים: בפעם הראשונה בשלב האישור ובפעם השנייה לאחר שלב האישור.

רשף חן: אלא צריך שהסיכוי הזה לא יהיה סיכוי נמוך, סיכוי קלוש.

רשף חן: מלכתחילה כתבנו כך.

רשף חן: אבל, מצד גורמים שונים ומשונים היתה תחושה שהביטוי החדש הזה, שלא יהיה סיכוי נמוך לא מספיק ברור ושמא בכך תיפתח איזו דלת ויהיה זרם נוראי של תביעות ייצוגיות.

רשף חן: לכן, בסופו של דבר, הסכמנו לחזור לביטוי השגור גם עכשיו, שמדבר על "אפשרות סבירה שהן יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה", מתוך הבנה ואמונה שבתי-המשפט יקראו את מכלול החוק הזה ויבינו שהחוק הזה בא לאפשר ולעודד תביעות ייצוגיות.

רשף חן: אין כאן שום כוונה, ובשום אופן אסור שיבינו זאת מהביטוי "אפשרות סבירה", שינהלו את התביעה הזאת פעמיים.

רשף חן: הכוונה היא שאם בית-המשפט רואה שעל פניו, לכאורה, יש לתביעה סיכוי מתקבל על הדעת להצליח, הוא יאשר אותה והוא ידון בה.

רשף חן: הרצון כאן הוא לעודד תביעות ייצוגיות ולא לשים מחסומים שלא צריכים להיות.

רשף חן: תנאים נוספים שבית-המשפט יבדוק - הוא יבדוק שניהול התביעה בצורה ייצוגית הוא בדרך היעילה וההוגנת.

רשף חן: בעצם, זו אמירה כללית שבאה לומר שזו הדרך הנכונה.

רשף חן: הוא יבדוק שעניינם של חברי הקבוצה ייוצג וינוהל בדרך הולמת.

רשף חן: צריך לזכור כאן דבר מאוד חשוב - הלקוחות בסיפור הזה, בתביעה הזאת, הם נוכחים נפקדים; הם לא מכירים את עורך-הדין, הם לא פגשו את עורך-הדין, הם לא נתנו לו ייפוי-כוח, ולכן חשוב מאוד שבית-המשפט יהיה כל הזמן עם היד על הדופק ויוודא שעניינה של הקבוצה מיוצג בתום לב ובצורה טובה, בצורה סבירה.

רשף חן: ניתנות לבית-המשפט כאן לא מעט סמכויות כדי לוודא את העניין הזה, ואם בית-המשפט קובע שהעניין ייוצג בצורה סבירה - הנתבע לא יוכל לערער על זה, כי זה לא עניינו.

רשף חן: נושא נוסף שראוי להתייחס אליו הוא, שדרך המלך על-פי החוק הזה היא דרך של מה שנקרא opt-out.

רשף חן: ייעשה פרסום לאחר אישור התביעה הייצוגית, וכל אדם שלא ירצה לקחת חלק בה, יוכל להודיע שהוא לא רוצה, ויש לו הזכות הזאת.

רשף חן: הוכנסה כאן גם אפשרות שלopt-in , ואני רוצה להבהיר שאין כוונה ואין רצון שה-opt-in יהיה דרך המלך.

רשף חן: ה-opt-in הוא יוצא מהכלל שביוצא מהכלל והוא לא דרך המלך בתביעות ייצוגיות.

רשף חן: יש כאן שורה של הוראות שבאות להגן על הקבוצה, וכאן אני רוצה לפתוח סוגריים.

רשף חן: יש מחלוקת וויכוח שוב ושוב בשאלה אם זה חוק פרוצדורלי או חוק מהותי, והתשובה לטעמי בעניין הזה היא גם וגם.

רשף חן: בכל מה שקשור ליחסים שבין הקבוצה התובעת לבין הנתבע, זהו חוק פרוצדורלי.

רשף חן: לא נולדת פה שום עילה משפטית חדשה.

רשף חן: אם יש עילה אישית, היא פשוט מקובצת ביחד, זה נושא פרוצדורלי מובהק - פרוצדורה רבת-עוצמה, אך לא יותר מפרוצדורה ולא פחות מפרוצדורה.

רשף חן: לעומת זאת, יש פה נושא מהותי, והוא נושא יחסי השליחות שבין עורך-הדין והתובע המייצג לבין הקבוצה המיוצגת, ולא מעט סעיפים פה עוסקים בנושא הזה ובאים לוודא שהתובע המייצג ועורך-הדין המייצג ינהגו בנאמנות ויקיימו את חובותיהם כלפי הקבוצה המייצגת, לא יסתלקו מהתביעה בלי לבוא ולהסביר למה הם מסתלקים מהתביעה, בלי לתת גילוי נאות של עורך-הדין המייצג – הוא חייב לתת תצהיר אם הוא רוצה להפסיק לייצג; אם הוא רוצה למחוק את התביעה, יבוא ויגיד למה.

רשף חן: זה בא כדי לוודא שה"למה" הוא לא מפני ששכרו את שירותיו לייצג את החברה הנתבעת, או את שירותיה של אשתו, או יותר גרוע מזה.

רשף חן: בית-המשפט מפקח על כל הליך של פשרה, מאותה סיבה - כדי לוודא שהפשרה היא לטובת הקבוצה ולא נגד הקבוצה.

רשף חן: ויותר מזה - המנגנון ודרך המלך כאן הם שבכל מקרה של פשרה, בית-המשפט ימנה אדם אובייקטיבי שיבדוק את הפשרה וייתן חוות דעת אובייקטיבית לבית-המשפט אם הפשרה הזאת היא לטובת הקבוצה או לא לטובת הקבוצה, אלא אם בית-המשפט מרגיש שהוא יכול לעשות את זה לבד.

רשף חן: אבל בהנחה שזה נושא מקצועי - שצריך מידה של מיומנות מקצועית - בית-המשפט מונחה למנות אדם כזה כדי לוודא שהפשרות כאן נעשות לטובת הקבוצה המיוצגת ולא לטובת התובע המייצג או לטובת עורך-הדין שלו.

רשף חן: היתה מחלוקת רבה לגבי הגמול לתובע המייצג - זה נמצא בסעיפים 22 ו-23 לחוק.

רשף חן: היתה טענה ועלתה טענה - שאני חושב שהיא מוצדקת במידה רבה - שבתי-המשפט נוהגים במידה של אי-הרחבה בכל מה שקשור לפסיקת תגמול, והרי התגמול הזה הוא הדלק שמניע את כל המנגנון.

רשף חן: היו שלבים שחשבנו - חשבתי - שצריך לקבוע ברירת מחדל באחוזים ברורים.

רשף חן: בסופו של דבר קיבלתי את העמדה שתהיה בזה מידה מוגזמת של התערבות בשיקול הדעת של בית-המשפט, אבל בית-המשפט הונחה לפי רשימה של קריטריונים לבדוק את שכר הטרחה, ואני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר כאן - התגמול לתובע המייצג ושכר הטרחה לעורך-הדין הם הדלק שיניע או יחניק את התביעות האלה, ואם בית-המשפט לא ידע לתגמל בצורה הוגנת וראויה את מי שהולך ומסתכן סיכון עצום - כי לנהל תביעה ייצוגית זאת משימה קשה, יקרה, גוזלת המון זמן, ואם אתה מפסיד, והסיכוי נכון להיום סטטיסטית הוא שמרב הסיכויים שתפסיד - אתה מוצא את עצמך במצב שהשקעת אלפי שעות, וכלום.

רשף חן: במקרה הגרוע - יחויב בהוצאות, התובע המייצג.

רשף חן: צריך לאזן את זה על-ידי תגמול הולם.

רשף חן: לבסוף, אני מבקש להודות - תודה רבה ועמוקה בראש ובראשונה לחבר הכנסת מיקי איתן, שבכל הכנות אני אומר שאלמלא הוא, החוק הזה לא היה; אלמלא היו לו היושרה והעמידה לבוא ולומר: רבותי, חיכינו מספיק לממשלה, לא נחכה עוד, ואלמלא נתן לי גיבוי שהוא הרבה מעבר לכוחות הפוליטיים שהיו לי פה בבית, לקדם את החוק הזה ולהביא אותו לכאן היום, החוק הזה לא היה מחוקק.

רשף חן: אבקש להודות מאוד לעורכת-הדין תמי סלע מהמחלקה המשפטית, שאין מלים לתאר את העבודה שהיא השקיעה בחוק הזה, ואני רוצה להודות - ברשותכם, בלי לנקוב בשמות, שמא אשכח מישהו - להמוני אנשים, חלקם אזרחים, חלקם עובדי מדינה, שהתייצבו לכל אחת ואחת מהישיבות של ועדת המשנה ולימדו אותי את כל מה שצריך לדעת על הנושא הזה, והציגו את עמדותיהם ביושר, בתום לב, באמונה, ותרמו תרומה רבה מאוד מאוד לחוק הזה.

רשף חן: מדובר גם בנציגי משרד המשפטים, וכאן בכל זאת אני אנקוב בשמות: עורכות-הדין שירלי אבנר, יעל מימון, מיכל כהן ושרית דנה שהצטרפה אליהן לאחרונה; נציג משרד האוצר, גלעד ריקלין - שלפעמים הרגיז אותי קצת מפני שהתפקיד שלו בכוח היה לומר שצריך להגן על המדינה, אבל הוא עשה את זה גם בנועם, גם ביושר וגם באמונה; ועוד רבים רבים אחרים מגופים שונים ומהמגזר הפרטי.

רשף חן: תודה רבה לכולכם.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת רשף חן.

חמי דורון: יש לנו מסתייגים.

חמי דורון: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

קריאה: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת כהן יצא, בטח הוא תיכף ייכנס ואז הוא יהיה אחרייך.

קריאה: הוא הלך הביתה.

חמי דורון: חבל.

חמי דורון: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת מיקי איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, ובעיקר לחבר הכנסת רשף חן, שהוציאו מתחת ידם את הצעת חוק תובענות ייצוגיות, חוק חשוב מאין כמוהו הנותן מענה על צורך אמיתי של הציבור וציבור הצרכנים ומאפשר התמודדות עם הגורמים החזקים והגופים הציבוריים שנותנים את השירותים, והם המערכת שאנחנו פועלים בה כפרטים בחברה.

אתי לבני: לצערי, היו כאן הרבה מאוד הקלות לממשלה ולרשויות, וההקלות האלה באו לידי ביטוי בכמה סעיפים שבהם חובת המדינה צומצמה בצורה ניכרת.

אתי לבני: מקובלים הדברים של יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת רשף חן, שלא היה אפשר להעביר את החוק הזה, לא היה אפשר לקבל את הסכמת הממשלה אלא בצורה הזאת שבה נוסח החוק.

אתי לבני: בהחלט חשוב ביותר להעביר היום את החוק, למרות כל ההסתייגויות שיש לנו לגביו.

אתי לבני: אולי זה פתח אחד עכשיו, בתום כהונת הכנסת הזאת, ואולי בכנסת הבאה זה לא יחזור.

אתי לבני: יכול להיות שיהיו קוניוקטורות אחרות, ואנחנו בהחלט פועלים כאן, על-ידי העברת החוק הזה, לטובת הציבור הישראלי, לטובת ציבור הצרכנים, שפוגעים בו מדי יום ביומו ואין לו היכולת, הכדאיות, האפשרות, ללכת לבתי-המשפט ולנהל משפטים נגד הבנקים, נגד הרשויות והחברות הגדולות.

אתי לבני: אני רוצה לחבר את שתי ההסתייגויות שיש לי ואני רוצה לומר שלסעיף 4 - צ'יטה, אתה מדבר?

אליעזר כהן: נותנים לבן-אדם לדבר 40 דקות במקום עשר דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, ראשית, אל תקים זעקה כשאתה לא יושב.

ראובן ריבלין: דבר שני, יושב-ראש ועדה, אשר עמל 19 ישיבות - - -

אליעזר כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, תפקידו להביא בפני המליאה את כל הפרטים שלהם צריך כל חבר כנסת כדי לדעת איך הוא יצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן עשה עבודה ראויה, ובכל הנאום שלו לא היתה מלה אחת מיותרת.

ראובן ריבלין: ראיתי את חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה, וגם כחבר כנסת מציע, עומד פה לפעמים שעות ארוכות על מנת להסביר, ואף פעם לא אומר מלה שלא צריך אותה, אלא אם כן הוא עולה כדי לעשות פיליבסטר.

ראובן ריבלין: יש להעריך אנשים העושים עבודה מצוינת וגם מביאים את פריים, פרי ההילולים, למליאה בצורה מסודרת.

אליעזר כהן: גם אני לא אומר אף מלה מיותרת, אבל אני אומר את זה בדקה או שתיים ולא ב-40 דקות.

ראובן ריבלין: תשמע, יש אנשים שמסוגלים לומר במלה או שתיים.

ראובן ריבלין: לפי דעתי, החוק הזה כל כך מורכב, שבכל ההסברים שלו לא היתה מלה אחת מיותרת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אתי לבני: אני הגשתי יחד עם חבר הכנסת אליעזר כהן שתי הסתייגויות, הסתייגות אחת לסעיף 4 והסתייגות אחת לסעיף 9.

אתי לבני: ההסתייגות לסעיף 9 – לא אבקש להצביע עליה.

אתי לבני: אני מבינה שזה חלק מההסדר שהגיעו עם המדינה, עם הממשלה, כדי לעשות כל מאמץ להעביר את הצעת החוק, אף שהקביעות בסעיף 9 הן בהחלט קביעות בעייתיות.

אתי לבני: סעיף 9 אומר, שכאשר הרשות הפסיקה לעשות את המעשה הלא-ראוי שבגינו מוגשת התביעה, כל עילת התביעה נשמטת ואי-אפשר להמשיך בה, אלא אותו אדם שהגיש את התביעה והתובענה הייצוגית נכשלת.

אתי לבני: אני חושבת שזו פריווילגיה שלא היה ראוי לתת אותה.

ג'מאל זחאלקה: זו שערורייה.

אתי לבני: אני חושבת שלא ראוי היה לתת מעמד כל כך מיוחד לרשות.

אתי לבני: אין סיבה שבכל עת, על-ידי מעשה חד-צדדי, אחרי פגיעה ארוכה בציבור גדול היא יכולה להגיד: פוס, אני חוזרת בי, זה לא קיים, ולבטל את כל התשתית, את כל הנזקים האדירים שנעשו בתקופות אחרות לציבור מאוד גדול.

אתי לבני: זה שהחוק משאיר את התובע הפרטני האחד ואת עורך-דינו – זה ממש לעג לרש.

אתי לבני: סעיף 9, אם היינו רוצים להוציא מתחת ידינו חוק ראוי, לא היה קיים בחוק הזה.

אתי לבני: עם זאת, אני מקבלת את ההסברים שחזרו ונאמרו כאן, שזה או הכול או לא כלום, ולכן אני, באופן אישי, אוריד את ההסתייגות לנושא הזה.

אתי לבני: אני מעלה את זה ואני מניחה שחברי להסתייגות כן יבקשו להצביע על הנושא הזה.

אתי לבני: סעיף 4 – הסתייגות מסוג אחר; לא מסוג שמגן על המדינה ולא מסוג ששומר כאילו על כספי המדינה ויוצר איזה איזון - - -

ראובן ריבלין: מה את רוצה שיהיה כתוב בסעיף 4?

ראובן ריבלין: כתוב: "ובלבד שבית-המשפט שוכנע", ואת רוצה להוריד את זה.

אתי לבני: אני רוצה לתת מעמד שווה.

אתי לבני: עד לפני שבוע לא היה סעיף כזה.

אתי לבני: עד לפני שבוע כל משרדי הממשלה, ונדמה לי שגם היום, גם משרד המשפטים ומשרדים אחרים, אין להם שום בעיה עם הסעיף הזה.

אתי לבני: כנראה שכוחות מתחת לפני השטח של בנקים או של חברות.

אתי לבני: ..

אתי לבני: משרד המשפטים לא מתנגד לנושא הזה.

אתי לבני: מה שכתוב כאן, שארגונים ציבוריים, NGO, החברה להגנת הטבע, רשות הטבע והגנים, הארגונים הירוקים, יוכלו להגיש תביעות ייצוגיות על כל מיני מפגעים ונזקים, פשוט לייצג את הציבור ולהיות פה לציבור, וזה חשוב מאוד.

אתי לבני: מה קרה כאן?

אתי לבני: הוסיפו עוד סעיף ואמרו: הארגונים לא יוכלו לייצג, אלא רק אם בית-המשפט שוכנע כי בנסיבות העניין קיים קושי להגיש את הבקשה בידי אדם, כאמור בפסקה (1).

אתי לבני: אני טוענת שזה מכניס מקל בגלגלים.

אתי לבני: זו עוד ביורוקרטיה, זה עוד הליך, זו עוד בדיקה.

אתי לבני: לא תמיד נמצא אותו תובע.

אתי לבני: צריך לחפש את התובע.

אתי לבני: כל הרעיון של חברה אזרחית הוא, שיש לנו ארגונים, שיש לנו מלכ"רים.

ראובן ריבלין: אבל בית-המשפט ישמע - - -

אתי לבני: יכול להיות שזה יהיה חסר משמעות, אבל בהחלט יש סכנה שזה יעכב את כל התהליך.

אתי לבני: אנחנו פתחנו ונתנו מקום לארגונים ראויים שמייצגים את הציבור.

אתי לבני: אנחנו הולכים ואומרים: סטופ ארגונים, אתם לא ראויים בעינינו לייצג.

אתי לבני: לכו תחפשו אם יש תובע ייצוגי או לא.

אתי לבני: אני אומרת שזה דבר מיותר, שפוגע בתשתית הרעיון, בגרעין הרעיון שהציבור זכאי שהארגונים האלה ייצגו אותו.

אתי לבני: אדם אחד לבד לא יכול ולא מסוגל לעשות את זה.

אתי לבני: צריך לתת מקום לארגונים ולכבד אותם.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים למנוע מצבים שארגונים או גופים שלא היה להם שום עניין יתחילו לייצר - - -

ראובן ריבלין: את לא סומכת על בית-המשפט?

אתי לבני: הארגונים הם ארגונים, ויש קריטריונים מאוד ראויים איך לבדוק.

אתי לבני: זה לא שמישהו קם בבוקר והוא נהיה ארגון.

אתי לבני: יש ארגונים שפועלים בשטח, ואומרים להם: תוכיחו לנו שאין מישהו אחר שיכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: - - -

אתי לבני: אתם יודעים שזה דבר שנולד בימים האחרונים.

אתי לבני: לא היה לו שום בסיס.

אתי לבני: מישהו היה אינטרסנט ודחפו גם את זה לתוך החוק.

אתי לבני: לכן אני חושבת שבדיוק על הנושא הזה אין סיבה להגיד: הכול או לא כלום.

אתי לבני: זה בהחלט דבר שהציבור, ואנחנו כנציגיו, לא צריכים לתת לו יד.

אתי לבני: על זה הייתי מבקשת להצביע.

אתי לבני: שוב, תודה וברכות; מעשה ראוי יש לנו היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה למחות על כך שחוק זה מובא לדיון פגרה ולא בימים רגילים של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק חשוב מאוד, ויש לו השלכות גדולות מאוד על כל האזרחים במדינה.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק שבלעדיו בתי-המשפט התלבטו והיו בעיות - - -

ראובן ריבלין: גם אני חשבתי כך, אבל הואיל והממשלה הסכימה וחבר הכנסת איתן חשב שמן הראוי להביא את זה הפעם, הואיל והממשלה הסכימה – הסכמתי.

ראובן ריבלין: אני חשבתי כמוך, שלא יקרה שום דבר אם הצעות חוק כאלה יהיו בכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: צריך להתחשב בכך שחבר הכנסת רשף חן לא יהיה בכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: אבל החוק לובן בצורה משביעת רצון והממשלה הסכימה.

ראובן ריבלין: הבעיה היא מה יהיה אם תתקבלנה ההסתייגויות, שזה בניגוד להסכמה.

ראובן ריבלין: הממשלה לא נמצאת פה כדי למשוך.

ראובן ריבלין: האם היושב-ראש ימשוך?

ראובן ריבלין: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, זה חוק חשוב וראוי, ובאופן עקרוני אנחנו תומכים בו, אבל יש בו בעיות לא פשוטות.

ג'מאל זחאלקה: אני אעמוד על ההסתייגויות שהגשתי, שתיים מהן רשומות והשלישית לא נרשמה.

ג'מאל זחאלקה: אגיד מה אני חושב על החוק.

ג'מאל זחאלקה: ההסתייגות הראשונה היא לסעיף 4(א)(3) - יש כאן בעיה שיכולה להתעורר בעתיד, והיא בעיה לא פשוטה.

ג'מאל זחאלקה: ארגון להגנה על זכויות עובדים רוצה להגיש תביעה ייצוגית למען עובדים בארגון גדול מסוים, או בארגון שהעובדים בו פקידי ממשלה וכיוצא באלה.

ג'מאל זחאלקה: מי שיגיש תביעה ייצוגית עלול למצוא עצמו מפוטר או מוענש במוסד שבו הוא עובד, כי הוא מגיש תביעה נגד המוסד שבו הוא עובד.

ג'מאל זחאלקה: זאת דוגמה אחת לכך שאנשים יכולים להימנע מלהגיש תביעה בשמם או אפילו אם ארגון יעמוד מאחוריהם.

ג'מאל זחאלקה: לכן ראוי לאפשר לארגונים או למוסדות להגיש תביעה ייצוגית גם כארגונים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להוריד את המלים: "ובלבד שבית-המשפט שוכנע כי בנסיבות העניין קיים קושי להגיש".

ג'מאל זחאלקה: כדי להגיש בשם ארגון צריך לשכנע את בית-המשפט, וזאת פרוצדורה טרום-שיפוטית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה מיותר וצריך לאפשר להם.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול למנות עשרות מקרים שבהם יהיה קשה לארגונים למצוא אנשים שיגישו תביעה ייצוגית, או שהם יגישו בשמם תביעה ייצוגית.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול, אדוני היושב-ראש, לחשוב למשל על אנשים שיש בעיה בשהותם בארץ, והם נפגעו בצורה כזאת או אחרת, או נוצלו על-ידי המעבידים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד מהם לא יוכל להגיש תביעה, כי הם יפחדו שיגרשו אותם מהארץ.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לחשוב על אסירים או על אנשים הנתונים למרות, שהגשת התביעה יכולה לפגוע בהם.

ג'מאל זחאלקה: יש מקרים רבים כאלה, וזה לא מקרה שולי.

ג'מאל זחאלקה: יש מקרים רבים, ולכן צריך למחוק את זה מספר החוקים.

ג'מאל זחאלקה: זהו סעיף לא ראוי.

ג'מאל זחאלקה: הסעיף השני שאני רוצה לדבר עליו, אדוני היושב-ראש, הוא בעיני סעיף שערורייתי.

ג'מאל זחאלקה: הסעיף הזה אומר, שאם ממשלה או רשות גבו כסף שלא כדין והפסיקו לגבות - הן יכולות לגבות כסף שלא כדין במשך עשר שנים או 20 שנה מאזרחים או מקבוצת אזרחים, וברגע שהן מפסיקות לגבות, אי-אפשר להגיש תביעה ייצוגית נגדן.

ג'מאל זחאלקה: יתירה מכך, ברגע שיתחיל דיון וייאמר שמה שהן עשו הוא לא חוקי או לא ראוי, הן יכולות להפסיק בזמן הגשת התביעה או סמוך להגשת התביעה, וכך אנחנו פוטרים אותן לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, תמיד תהיה לרשות האפשרות לחדול מהמעשה הלא-חוקי, ואז אי-אפשר בכלל להגיש תביעה.

ג'מאל זחאלקה: משמעותו האמיתית של סעיף 9, אדוני היושב-ראש, היא שאי-אפשר לחייב את המדינה או את הרשות לשלם פיצויים על גבייה שלא כדין.

ג'מאל זחאלקה: זה סעיף לא חוקתי, ועל מעשה לא חוקי שנעשה אנשים לא יכולים לקבל פיצויים.

ראובן ריבלין: בתביעה ייצוגית.

ראובן ריבלין: הם יכולים לקבל פיצויים בתביעה רגילה.

ג'מאל זחאלקה: מיליון אזרחים שנפגעו ממס מסוים או מפעולה מסוימת של הממשלה - מאגרת טלוויזיה או מכל אפשרות אחרת - - -

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה הסביר את זה בצורה ברורה ואמר: הכסף הלך לציבור.

ראובן ריבלין: הרי כל אחד ואחד יכול באופן אישי לתבוע, אבל לפעמים זה לא כדאי.

ראובן ריבלין: לפעמים עשתה את זה המדינה לא מתוך כוונת זדון אלא בשל אי-הבנה כלשהי.

ראובן ריבלין: אומר יושב-ראש הוועדה, שכל אחד עומדת בפניו תמיד האפשרות לתבוע תביעה או בעשיית עושר ולא במשפט או בנזיקין.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אם הרשות לקחה מאזרח כסף שלא היתה צריכה לקחת אותו ממנו, בכוונה, בזדון, לא בזדון, בהיסח הדעת, בטעות וכו', הכסף נלקח מהאזרח ומגיע לאזרח שיחזור אליו הכסף, ולא רק לאזרח הבודד, שיכול להגיש תביעה ולשלם המון כסף, אלא לקבוצת האזרחים שנפגעה.

ג'מאל זחאלקה: זה ההיגיון הפשוט, זה הצדק הטבעי.

ג'מאל זחאלקה: זה הצדק הטבעי, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: לכן ראוי שסעיף 9 יבוטל, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: יש לי הסתייגות אחרת לסעיף 20.

ג'מאל זחאלקה: מה אומר סעיף 20?

ג'מאל זחאלקה: הסעיף אומר, שאם נקבע פיצוי גג של 10 מיליונים והאזרחים שיכלו להוכיח את זכאותם לפיצויים מימשו את הזכות הזאת עד 5 מיליונים, 5 המיליונים האחרים חוזרים לקופת המדינה.

ג'מאל זחאלקה: זה בניגוד גמור להיגיון של תביעות כאלה.

ג'מאל זחאלקה: בפסיקה האמריקנית בארצות-הברית ובהרבה ארצות בעולם יש דרך לפצות בתביעה ייצוגית ולהעביר את הכסף לארגון שהעניין הוא חלק ממטרותיו.

ג'מאל זחאלקה: כך מקובל.

ג'מאל זחאלקה: אם, נניח, צרכנים נפגעו, אפשר להעביר חלק מהכסף לארגוני צרכנים.

ג'מאל זחאלקה: אם מלחים נפגעו, אפשר להעביר את הכסף אחרי שהם מממשים את חלקם.

ג'מאל זחאלקה: יש עניין של הוכחת זכאות, ואזרח שנפגע ממשהו מסוים לא תמיד יכול להוכיח את זכאותו, אף שהוא באמת נפגע.

ג'מאל זחאלקה: חלק מהאזרחים שנפגעו, רק חלק מהם בדרך כלל יכול להוכיח את זכאותו, ולכן שאר הכסף לא צריך לעבור לאוצר המדינה או למישהו אחר, אלא לאותה מטרה.

ג'מאל זחאלקה: מי שעשה מעשה לא ראוי, מעשה לא חוקי, צריך לשלם עליו.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא משלם עליו אלא מחזיר לנפגעים, אם במישרין ואם כקולקטיב, את הדברים שנלקחו מהם שלא כדין.

ג'מאל זחאלקה: לכן, צריך לשמור על רוח החוק.

ג'מאל זחאלקה: רוח החוק, מר איתן, צריכה להיות, שאם נעשה מעשה לא ראוי, נגבה כסף שלא כדין, נמנע מאנשים כסף שלא כדין, צריך להחזיר אותו לאזרחים במלואו, ולא בחלקו, ולא להערים בפניהם מכשולים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הסברת את הנושא בצורה מפורטת וגם לא הפסקתי אותך לאחר שתם הזמן, כי דיברת לעניין.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אליעזר כהן נמצא כאן?

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

ראובן ריבלין: האם אתם מבקשים להשיב תשובה?

מיכאל איתן: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל המבקשים להשתתף בהצבעה, נא לתפוס את מקומכם.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות היושב-ראש הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת לוח תיקונים להצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006: לסעיף 45 - (1) בסעיף קטן (ב), המלים "סעיף 23 והוראות" – יימחקו; (2) בסעיף קטן (ד)(1), במקום "בסעיף 42" צריך להיות "בסעיף 44".

נאזם בדר: בתוספת השלישית, בכותרת המשנה, במקום "סעיף 11(ד) צריך להיות "סעיף 12(ד)".

נאזם בדר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נמצאים כאן המסתייגים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני מבקשת להסתייג רק על סעיף 4.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה מבקש שנצביע את הסתייגויותיו גם על סעיף 4 וגם על סעיף 9.

ראובן ריבלין: רבותי, לשם החוק ולסעיפים 1–3 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן נצביע על שם החוק ועל סעיפים 1-3 ועד בכלל לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 1–3 - 15 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק וסעיפים 1–3 ועד בכלל עברו בהתאם לנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 4 קיימת הסתייגות של חבר הכנסת זחאלקה וחברת הכנסת אתי לבני.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות - 2 נגד - 10 נמנעים - 2 ההסתייגות של חברי הכנסת אליעזר כהן, אתי לבני, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שניים בעד, עשרה נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו נצביע על סעיף 4 וגם על סעיפים 4–8, כלומר, סעיפים 4, 5, 6 7, 8, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת נא להצביע בקריאה שנייה על סעיפים 4-8 ועד בכלל.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 4–8, כהצעת הוועדה - 14 מתנגדים - אין נמנעים – 2 סעיפים 4–8, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 14, בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסעיפים 4-8 נתקבלו על-פי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, לעניין סעיף 9.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני הסירה את התנגדותה.

ראובן ריבלין: נותרה הסתייגותו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 11 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת אליעזר כהן, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 9 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שניים בעד, 11 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אם כך, אני עורך הצבעה על סעיפים 9–19, שכן אין שם הסתייגויות; מסעיף 9 עד סעיף 19 ועד בכלל.

ראובן ריבלין: נא להצביע בהתאם לנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 9–19, כהצעת הוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 9–19, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 14 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת הוועדה לסעיפים הנ"ל אושרה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הגענו לסעיף 20.

ראובן ריבלין: לפסקה (2) בסעיף 20(ד) יש שתי גרסאות.

ראובן ריבלין: רבותי, חברותי וחברי לכנסת, האם נצביע על שתי הגרסאות?

ראובן ריבלין: האם נעמיד גרסה מול גרסה או נצביע על כל גרסה?

מיכאל איתן: לדעתי, צריך להעמיד גרסה מול גרסה.

ראובן ריבלין: אני חושב כמוך, רק רציתי לשאול את יושב-ראש הוועדה, כי יש כאלה שיכולים לקבל את שתי הגרסאות פתאום, ואז נעשה הצבעה נוספת, עד אשר תתקבל גרסה אחת.

ראובן ריבלין: אני מציע שמי שבעד גרסה 1 יצביע בעד, ומי שבעד גרסה 2 יצביע נגד.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, אם יש רוב לנגד, גרסה 2 מתקבלת.

ראובן ריבלין: רק לא שמעתי את המלצתו של יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: אני בעד גרסה 1.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מי שבעד גרסה 1 יצביע בעד, מי שבעד גרסה 2 יצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מהי הגרסה המתקבלת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד גרסה א' – 14 בעד גרסה ב' - אין נמנעים – 1 גרסה א' לסעיף 20(ד)(2) נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד גרסה א' - 14, בעד גרסה ב' - אין, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שנוסח הוועדה בגרסה א' מתקבל.

ראובן ריבלין: נוסח הוועדה בגרסה ב' לא מתקבל.

ראובן ריבלין: לכן אני מצביע עכשיו על סעיף 20 לפי גרסה א', כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: זה כדי להסיר כל ספק מלב.

ראובן ריבלין: מסעיף 20 בגרסה א' עד סעיף 45 ועד בכלל, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שנייה - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 20–45 – 14 נגד – 1 נמנעים - 1 סעיפים 2–-45 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 14 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסעיפים 20–45 עברו בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי, עברה בקריאה שנייה הצעת החוק.

ראובן ריבלין: לא התקבלה הסתייגות.

ראובן ריבלין: בסעיף 20 נתקבלה גרסה א'.

ראובן ריבלין: החוק עבר בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אני עובר לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק תובענות ייצוגיות, לרבות לוח התיקונים להצעת חוק התובענות הייצוגיות, כפי שנמסר, לסעיף 45 ולתוספת השלישית, קריאה שלישית - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – 2 חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד - 14, אין מתנגדים, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מבקש לברך גם את יושב-ראש ועדת החוקה וגם את רשף חן שייצג את סיעת שינוי כיושב-ראש הסיעה, והיה יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין חוק זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, אדוני רוצה לומר מלה?

רשף חן: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מעשך הוא שיוכיח את עשייתך ולא דיבוריך.

ראובן ריבלין: כל טוב.

ראובן ריבלין: [מס' מ/229; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 27413; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני ממשיך בסדר-היום, ובסעיף האחרון בסדר-היום - הצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים, מטעם ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: יציג ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, הלוא הוא יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דניאל בנלולו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות להצעה זו.

ראובן ריבלין: מייד לאחר הגשתה אנחנו נצביע עליה בקריאה שנייה ושלישית.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם ועדת הכספים אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2006, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דניאל בנלולו: מטרתו של חוק זה היא להקנות ודאות משפטית ועסקית, הנדרשת להבטחת פעילותו התקינה של השוק הפיננסי בישראל, כמו גם לאפשר פעילות בזירה הפיננסית הבין-לאומית במסגרת העסקאות המקובלות באותה זירה.

דניאל בנלולו: הוודאות הנדרשת היא הן לגבי סיווגה של עסקת מכר חוזר בניירות ערך והן בנוגע לתוקפו של הסכם המסדיר מערכת עסקאות בנגזרות או עסקאות מכר חוזר בניירות ערך, בעת חדלות פירעון של צד להסכם כאמור.

דניאל בנלולו: במסגרת החוק המוצע נקבעו הגדרות חדשות הקובעות מהם הסכם מסגרת, התחשבנות ביניים, הוראות לסיום מוקדם בהסכם מסגרת, עסקה נגזרת ועסקת מכר חוזר בניירות ערך.

דניאל בנלולו: החוק המוצע מסדיר את תוקף ההוראות לסיום מוקדם בעת חדלות פירעון, את הדין לגבי ויתור על נכס מכביד הכלול בהסכם מסגרת, וכן קובע את הסיווג של עסקת מכר חוזר בניירות ערך והתחשבנות ביניים.

דניאל בנלולו: יצוין כי החוק מתייחס למקרים שבהם לפחות אחד הצדדים להסכם המסגרת הוא תאגיד פיננסי או מדינת ישראל.

דניאל בנלולו: עוד יצוין, כי נוסף על האמור החוק המוצע מבקש לתקן, בתיקון עקיף, את פקודת מס הכנסה.

דניאל בנלולו: בהתאם לתיקון האמור יוסמך שר האוצר לקבוע בתקנות הוראות אשר יאפשרו לסווג עסקת מכר חוזר כעסקת הלוואה לצורכי מס, ולא כעסקת מכר.

דניאל בנלולו: להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני מבקש את תמיכתם בה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים וליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דניאל בנלולו.

ראובן ריבלין: רבותי, אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: רבותי, אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2006, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 1–6 - 6 נגד - אין נמנעים - 1 סעיפים 1–6 נתקבלו.

ראובן ריבלין: שישה בעד, אחד נמנע, אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת החוק בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 20 בעד החוק - 6 נגד - אין נמנעים - 1 חוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2006, נתקבל.

ראובן ריבלין: שישה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים עברה בקריאה שלישית והיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת דניאל בנלולו, אשר מילא את מקומו של יושב-ראש ועדת הכספים, אבל לא יהיה ממלא-מקומו של יושב-ראש ועדת הכנסת, שכן הוא יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: על הישיבה הבאה, אם וכאשר תתקיים, תבוא הודעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.