ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השישים של הכנסת השש-עשרה, 2003-10-22 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת, היום כ"ו בתשרי התשס"ד, 22 באוקטובר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, אין הודעות ואנחנו עוברים מייד לסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: שר הרווחה נמצא אתנו כמנהגו בכל עת שהוא נדרש להתייצב בכנסת, כאדם שמכבד את הפרלמנט וצמח בפרלמנט.

ראובן ריבלין: שר הרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 74 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא: תקצוב מוסדות חרדיים.

ראובן ריבלין: אדוני הנכבד, מזכ"ל מפלגת העבודה, חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לאחרונה פורסם כי 27 מיליון ש"ח, כ-63% מתקציב התמיכות של משרד הרווחה, הועברו למוסדות חרדיים, ולעומת זאת הארגונים שאינם חרדיים תוקצבו ב-13 מיליון ש"ח בלבד.

אופיר פינס-פז: ברצוני לשאול: על רקע המצב הכלכלי הקשה, מדוע מפלה משרד הרווחה לטובה את החרדים ללא קשר למצבם הכלכלי?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פז.

ראובן ריבלין: השר ישיב, וחבר הכנסת פז יוכל לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה גם הוא ביקש, ויש אפשרות עוד לאדם אחד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוגיה זו – הקצאת כספי תמיכות לפנימיות תורניות – אומנם ראויה לדיון ציבורי, ואני מודה לחבר הכנסת פינס שהעלה את הנושא הזה.

זבולון אורלב: משרד הרווחה מפעיל מאז שנות ה-70 תוכנית לסיוע לילדים ולנוער הלומדים במוסדות פנימייתיים ואשר הוריהם נמצאים במצוקה כלכלית על סף קו העוני.

זבולון אורלב: תוכנית זו נועדה לסייע בהוצאות אחזקה של ילדים בפנימייה ולא להוצאות הלימודים, שאותן מממן משרד החינוך.

זבולון אורלב: הסיוע ניתן עד השנה לפי קריטריונים אשר אושרו בנוהל המקובל על-ידי משרד המשפטים, ועיקרם המצב הכלכלי של משפחות התלמידים בני 12-18, גילאי החינוך העל-יסודי.

זבולון אורלב: מייד עם תחילת כהונתי כשר הרווחה גיליתי את התוכנית הזאת, שהיקפה עמד על 60 מיליון שקלים בתקציב שנתי.

זבולון אורלב: להפתעתי מצאתי כי רוב התלמידים, כ-97%, באים ממשפחות שהן מהמגזר החרדי, והכסף הולך למוסדות חרדיים.

זבולון אורלב: מאחר שהניתוב של התקציב קיבל אופי מגזרי ברור, הוריתי על הפסקתו בתום שנת הלימודים, וזה כחודשיים התקציב איננו מופעל.

זבולון אורלב: הדיווח על הכסף שהוצא הוא עד להפסקה שחלה לפני כחודשיים.

זבולון אורלב: מ-1 בספטמבר תקציב זה איננו מופעל.

זבולון אורלב: הנחיתי בדיקה וגיבוש קריטריונים חדשים, והצוות אומנם גיבש ועדיין עוסק ממש בהשלמת הקריטריונים החדשים, באופן שיובטח מענה שוויוני לילדים במצוקה מכל מגזרי החברה.

זבולון אורלב: עוד עלה במסגרת הדיונים כי מבחינת הצורך של הילדים והאבחון הסוציאלי, הילדים אינם חייבים ללמוד בתנאי פנימייה מלאים ויש גם מקום לתת עדיפות לפנימיות-יום, לאו דווקא לפנימיות מלאות.

זבולון אורלב: גם לאור הקיצוצים שאירעו בשירותי הרווחה החלטתי על קיצוץ בתקציב הזה, ובכל מקרה היקפו לא יהיה בשנה הבאה 60 מיליון כפי שהיה השנה, אלא כנראה פחות משליש.

זבולון אורלב: הדיווח, כאמור, הוא על דבר שכבר בוצע, הוחלט להפסיקו ואיננו מבוצע.

זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולתקן את הפרסום שהיה נכון, אבל שיקף רק 2% מהאמת כולה, כי תקציב התמיכות במשרד הרווחה הוא רק 2% מתקציב המשרד.

זבולון אורלב: המשרד מקצה למעלה ממיליארד שקלים כדי לטפל בהגנה על ילדים בסיכון ובטיפול בהם.

זבולון אורלב: תקציב הילדים בפנימיות לילדים בסיכון עומד על כ-600 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: לכן, להציג תמונה כאילו 28 מיליון שקלים הולכים לחרדים ורק 350,000 שקל הולכים למעונות למפגרים - - -

אופיר פינס-פז: 13 מיליון שקל.

זבולון אורלב: זה מתקציב התמיכות, אבל מהתקציב הרגיל של משרד הרווחה מקבלים מעונות למפגרים 700-800 מיליון, אלא שהתקציב ההוא ניתן בדרכי תקצוב של רכישת שירותים ולא בדרכי תמיכה.

זבולון אורלב: חלק מהשינוי שאני חושב שאעשה גם בנושא הפנימיות, על סמך הבדיקה של הצוות, יהיה שהתקציב לא יינתן יותר כתמיכה, אלא כרכישת שירותים, כפי שאנחנו עושים ביתר הדברים.

זבולון אורלב: אני לא חושב שצריך להיות כאן דבר יוצא דופן, ואני מאמין שבתקציב 2004 יוכל חבר הכנסת פינס לברך אותנו על כך שהתקציב יחולק על-פי קריטריונים סוציאליים שוויוניים.

זבולון אורלב: ההתפלגות של הנהנים מהתקציב הזה תהיה על-פי ההתפלגות הרגילה של האוכלוסיות הנזקקות במדינת ישראל, ובשום פנים ואופן זה לא יהיה יותר תקציב מגזרי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לשר, שהוא פרלמנטר כל כך ותיק ושאל כל כך הרבה שאילתות בעל-פה, שתפקידה של השאילתא בעל-פה הוא לענות על דבר מאוד ממוקד.

ראובן ריבלין: אנחנו לא בהצעה לסדר-היום, ולכן אני מבקש להצטמצם בשתיים-שלוש דקות.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

אופיר פינס-פז: אני אשאל את השאלה באופן טלגרפי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את השר, כיצד קורה שבמשרד ממשלתי לוקחים תקציב מדינה ומקצים אותו כמעט באופן טוטלי למגזר אחד, ואף אחד לא יודע, אף אחד לא מדבר, אף אחד לא פוצה פה עד שא בא שר אחר, רואה את העניין הזה ומשנה אותו.

אופיר פינס-פז: שנית, כיצד קורה שתקציבים מהסוג הזה הולכים לנושא כמו פנימיות, שיש להן סעיפים תקציביים נפרדים ואחרים.

אופיר פינס-פז: תקציב התמיכות היה צריך ללכת למוסדות שלא מתוקצבים על-ידי שום גורם ממשלתי אחר ובשום דרך אחרת.

אופיר פינס-פז: את זה צריך לקבוע בנהלים מסודרים.

אופיר פינס-פז: שלישית, עדיין אנחנו רואים, שגם בתקציב השנה הזאת, על-פי הפרסום, היחס עדיין בלתי סביר.

אופיר פינס-פז: אומנם קיצצת את התקציב בשני-שלישים, אבל עדיין 60% מהתקציב הולכים למוסדות מגזריים ורק היתרה הולכת למוסדות הכלליים במדינת ישראל, וזה לא מבטא שום סדר עדיפויות שאפשר להבין אותו.

אופיר פינס-פז: שאלה אחרונה, האם אתה מוכן להתחייב, אדוני השר - ואני סומך על המלה שלך, גם אתה מייצג מגזר מכובד וראוי בישראל - שלא תתקצב את המגזר שאתה מייצג באופן בלתי שוויוני ומופלה לטובה?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת בר-און.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את תשובת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אני מניח שכאשר המשרד הקצה תקציב מיוחד לתמיכה במגזר החרדי בגלל המצב הסוציו-אקונומי הרע מאוד שם, הוא בוודאי שם לב גם למגזרים אחרים, במיוחד למגזר הערבי, שמצבו קשה יותר, אם לא באותה מידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי גם את דברי השר על התקציב הבא ועל החלוקה בעתיד, שתהיה שוויונית, לפי המצב החברתי והנזקקות של המגזר או של האנשים, ולא על-פי מגזרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים משמחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק שואל, האם במקרה הזה המגזר הערבי יזכה סוף-סוף לייצוג הנכון ולתקציבים שאולי יעזרו להוציא אותו ממצוקתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחת נוספת בעניין הילדים המוכים או הילדים הנפגעים - אני יודע שבמגזר הערבי הבעיה קשה יותר וחריפה מאשר בממוצע הכלל-ארצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני שחבר הכנסת בר-און ישאל את שאלתו, אני מקדם בברכה את נשיא בית-המשפט לחוקה של פולין, הנמצא כאן באולם עם נשיא בית-המשפט העליון של ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים את אדוני בברכה.

ראובן ריבלין: ברוך בואך למדינת ישראל, לכנסת ישראל ולירושלים בירת ישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני דווקא מבקש לשאול את השאלה מכיוון אחר.

רוני בר-און: כאשר השר הכין את התשובה שלו על השאילתא של חבר הכנסת פינס, האם נבדק במשרד והאם השר יודע מהו חלקו של המגזר החרדי כמגזר שהמצוקה הכלכלית ניכרת בו בכלל האוכלוסייה שזכאית לתמיכה?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שלוש השאלות אם הוא יכול.

ראובן ריבלין: על שאלות שאינו יכול להשיב, יעביר תשובות, בכתב כמובן.

זבולון אורלב: אולי נשיב מהסוף להתחלה, קל יותר.

ראובן ריבלין: איך שאדוני יבחר.

זבולון אורלב: לשאלתו של חבר הכנסת בר-און - אין נתונים בדוקים ומדויקים, כי למשל הבדיקות של תחולת העוני, של הביטוח הלאומי, לא נעשות לפי מגזרים באופן מדויק, אזרחים לא נדרשים להגדיר את עצמם, אלא על-פי קריטריונים של מקומות מגורים וכדומה.

זבולון אורלב: אבל, כשאתה עושה ניתוח של הנתונים, למשל על-פי מקומות מגורים - ירושלים, ביתר, עמנואל, בני-ברק, מקומות שבהם יש מגזר חרדי, זה ברור כשמש בצהריים ששיעורי העוני במגזר החרדי עמוקים יותר מאשר שיעורי העוני הממוצעים, גם כיוון שמדובר במשפחות מרובות ילדים, וגם מדובר במשפחות ששיעור ההשתתפות שלהן בכוח העבודה נמוך משמעותית משיעור ההשתתפות בעבודה הממוצע בישראל.

ראובן ריבלין: אדוני לא ירחיב כל כך לגבי כל שאלה.

זבולון אורלב: לגבי השאלה של חבר הכנסת דהאמשה, בתקציב הקודם לא נהנה, נדמה לי, אף לא ילד ערבי אחד - מכלל 10,000 הילדים שנהנו מהתקציב.

זבולון אורלב: אני מאמין שלפי הקריטריונים החדשים, בעיקר בפנימיות-יום, יוכלו ליהנות גם ילדים ערבים.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק שזה התחלת תהליך.

זבולון אורלב: לגבי השאלות של חבר הכנסת פינס, כיצד קרה הדבר, גם אני שואל את אדוני, כיצד קרה הדבר, איפה הפיקוח של הכנסת או של יתר הגורמים האחרים.

זבולון אורלב: יש קטיעות במיקרופון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, אם המיקרופון אינו תקין, יעלה אדוני לדוכן.

אופיר פינס-פז: יש שיחה ממתינה במיקרופון.

ראובן ריבלין: פלאי הטכניקה מחייבים אותנו גם בכל התקלות.

זבולון אורלב: לשאלה של חבר הכנסת פינס לגבי תקציב הפנימיות, אני חולק עליך, הפנימיות הן אחד הכלים החשובים לטיפול בילדים ובמצוקות של ילדים.

זבולון אורלב: לא רק ש-2,500 ילדים נמצאים - - -

אופיר פינס-פז: אבל זה מתוקצב.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מסכים שהמימון לא צריך להיעשות בדרך של תמיכות, אלא בדרך של תקצוב.

זבולון אורלב: הבהרתי שאני בכיוון הזה, אינני בטוח שאספיק לעשות את זה כבר ב-2004, כי מדובר בפרוצדורה, אבל בהחלט אני מכריז כאן מעל במת הכנסת שזו כוונתי.

זבולון אורלב: אני יכול להתחייב בפניך, שהתקציב יהיה שוויוני, ובהתאם לצרכים הוא יחולק על-פי האוכלוסיות.

זבולון אורלב: הזכיר חבר הכנסת בר-און, אין לי ספק שהחלק היחסי של המגזר החרדי יהיה גדול יותר, כי מטבע הדברים יש שם יותר עוני ויותר פנימיות.

זבולון אורלב: במגזר הערבי יש גם כן שיעורי עוני גדולים, אבל יש פחות פנימיות.

זבולון אורלב: אבל, הוא יחולק באופן שוויוני.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חששתי שלשואלת הבאה קרה משהו, אבל היא רק הודיעה לנו שהיא עסוקה באיזו ישיבה אחרת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שיבקש מהנשיאות שאילתא בעל-פה והיא תאושר, לאחר שנדחות שאילתות רבות אחרות, כפי שיעיד סגן היושב-ראש ברכה, ולאחר מכן תטריח את סגן שר הביטחון לבוא ולהשיב - והוא כפרלמנטר מובהק וכאדם שמכבד את הפרלמנט מגיע בזמן על מנת להשיב - והשואל לא יימצא כאן, תישלל ממנו האפשרות לשאול שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני מתנצל בשם הכנסת על כך שהטרחנו אותך לבוא לכאן ומגיש השאילתא בעל-פה לא נמצא על מנת לשאול.

ראובן ריבלין: הדבר הזה חמור ביותר בעיני.

ראובן ריבלין: קבל את התנצלותה של הכנסת, אדוני.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להתייחס לשאילתא בעל-פה גם בלי שהשואלת נמצאת כאן?

זאב בוים: כן.

ראובן ריבלין: אנחנו בחרנו לאשר את השאילתא כיוון שהיא חשובה.

ראובן ריבלין: מדובר באספקת אפודים קרמיים ליחידות קרביות.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על כך כי הכין את התשובה וראוי שהכנסת תשמע אותה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לשאול שאלה נוספת יכול לשאול שאלה נוספת - חבר הכנסת אבו וילן וחבר הכנסת ליבוביץ.

זאב בוים: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: מפאת חשיבות הנושא אני בהחלט אנצל את האפשרות הזאת לענות גם בהעדר השואלת.

זאב בוים: אני רק אקרא את השאלה: פורסם, כי קיים בצה"ל מחסור באפודי מגן קרמיים שבכוחם למנוע פגיעות ואף מוות של החיילים המשרתים ביחידות הקרביות.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הידיעה נכונה, ואם כן - מדוע?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: מה נעשה לאספקה מיידית של אפודי מגן ליחידות הקרביות?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: האם יסופקו אפודים אלה לכל החיילים העוסקים בפעילות מבצעית?

זאב בוים: ובכן, עד כאן השאלות והתשובה היא: 1.

זאב בוים: צה"ל עושה את מירב המאמצים כדי להעניק לחייליו את חבילות המיגון המתאימות ביותר למשימות ולסיכונים שמולם הם מתייצבים והוא רואה בכך משימה בעלת חשיבות עליונה.

זאב בוים: על אף המציאות התקציבית הקשה, המאטה את תהליכי המיגון, צה"ל פעל ופועל על מנת להשלים את הפערים שנתגלו בחבילות המיגון לכלל הלוחמים, על-פי צורכיהם, מאפייני האיום והיקפי העימות והכוחות המופעלים.

זאב בוים: צריך לזכור שאפוד המגן נגד קליעים, מה שקרוי בלשון עממית "הקרמי", מהווה רק חלק מחבילת מיגון שלמה, הכוללת אמצעים נוספים, כגון הקסדה, מיגון כלי רכב ורק"ם – רכב קרבי משוריין - ועוד.

זאב בוים: בשנתיים האחרונות נרכשו אפודי מגן נגד קליעים ולוחות מיגון בשווי של כ-80 מיליון שקלים, והמלאכה על סף השלמתה.

זאב בוים: יצוין כי כבר כיום יש אפוד מגן נגד קליעים לכל משימה הדורשת רמת מיגון כזאת.

זאב בוים: אין הבחנה בין חייל או חיילת בשירות סדיר לבין חיילי המילואים.

זאב בוים: עד כאן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבו וילן.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, בלי להיכנס למספרים, היה על כך דיון ארוך ביוזמתנו, בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, והסכומים שבהם מדובר הם לא סכומים אסטרונומיים.

אבשלום וילן: דבר ראשון, האם יש לכם תוכנית, בתוך כמה זמן אתם מכסים את כל הצרכים המבצעיים של אפודים קרמיים?

אבשלום וילן: דבר שני, מה אתם עושים עם כל תופעת התרומות הפרטיות, כאשר הורים, קרובים וכן הלאה תורמים ליחידות, תורמים לפלוגות, ובנושא הזה אין מערכת כלל-צה"לית שמרכזת את התחום, ואיש הישר בעיניו יעשה?

אבשלום וילן: האם גם בסוגיה הזאת התחלתם להכניס סדר, כדי שיהיה פה צדק ולא יהיה איפה ואיפה בין דם לדם, בין מי שיש לו הורים או חברים עם קצת כסף לבין מי שאין לו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אבו וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ - שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר יענה על שתי השאלות יחד.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, ביום ראשון החל הצבא בגיוס חריג של חיילי מילואים למשימות שונות במרחב התפר.

אילן ליבוביץ: רציתי לדעת אם חיילי המילואים האלה, שגויסו בצווים חריגים, יקבלו כולם אפודי מגן קרמיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, אדוני יכול לשאול, הוא רק צריך שהשאלה תהיה נובעת מדברים אחרים.

ראובן ריבלין: אדוני ישאל: האם אותם חיילים יקבלו את אפודי המגן הקרמיים, ואז אתה מקשר את העניין.

אילן ליבוביץ: זה מה ששאלתי.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב על שתי השאלות הנוספות.

זאב בוים: חבר הכנסת וילן, לשאלותיך.

זאב בוים: ראשית כול, יש עכשיו תהליך של השלמה, מבחינת הכמות, לפי הצרכים המבצעיים שקבע צה"ל, והשלמת המכסה, ההצטיידות הנוספת, תושלם ברבעון הראשון של שנת 2004.

זאב בוים: נכון שזה לא הרבה כסף, אבל אתה יודע, כסף הוא דבר שבסופו של דבר מצטבר.

זאב בוים: ציינתי סכום אחד, ואני לא רוצה להרחיב בסכומים נוספים.

זאב בוים: אתה עצמך ציינת שאלה דברים שלא נציין במספרים, ודאי לא כאן.

זאב בוים: נשאר חוסר לא גדול, והעניין הזה, כאמור, יושלם ברבעון הראשון של 2004, וזה כבר עונה על השאלה השנייה.

זאב בוים: אמרתי את זה מלכתחילה, שיהיה ברור לגמרי, שכבר עכשיו, בכל פעולה ובכל מבצע שנדרש בהם מיגון נגד קליעים הוא ניתן לחיילים; יש להם, ומבצעים את זה כמובן על-ידי העתקת האמצעים האלה, על-פי המקומות והצרכים, ומבחינה זו אין הבדל אם החיילים גויסו במילואים מכאן לעכשיו, בצווי גיוס מכל הסוגים; במקרה הזה אתה מתכוון לצווי הגיוס בצו חריג.

זאב בוים: מובן שאין לזה שום קשר ומשמעות.

זאב בוים: מרגע שחייל בסדיר או בשירות מילואים עושה פעולה מסוימת שמצריכה מיגון כזה, הוא יקבל את מלוא המיגון.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: סגן השר כבר השיב על השאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: התרתי לו בגלל חשיבות השאילתא.

זאב בוים: סליחה, אדוני היושב-ראש, יש שאלה שלא עניתי עליה, והיא שאלה חשובה.

זאב בוים: חבר הכנסת וילן נגע בכך, שכשהיה באמת מחסור הורים רצו, קנו בחוץ-לארץ.

זאב בוים: היתה תופעה כזאת, והרמטכ"ל נתן הוראה להפסיק אותה והיא לא קיימת יותר.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הנשיאות מאשרת שאילתות בעל-פה בגלל חשיבות הנושא ובמגבלה של שתי שאילתות במושב לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להמתין לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הם צריכים להיות מוכנים מבעוד מועד, לבוא ולהיות כאן, כפי שהשרים עושים זאת בצורה נאמנה ומעוררת כבוד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר השיב על שאילתא בעל-פה גם כשחברת הכנסת לא היתה נוכחת, משום שחשבתי - - -

זאב בוים: סגן השר.

ראובן ריבלין: סגן השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, שאתה סגן שר, בשבילי אתה שר, מה אני יכול לעשות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מתנצל, אבל אפשרתי לסגן השר לענות על השאילתא, על-פי רצונו, בגלל חשיבות הנושא, אחרת הוא גם לא היה עונה על השאילתא.

ראובן ריבלין: רבותי, צריך להגיע בזמן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ג-2003, שמספרה פ/498.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, עשר דקות לרשותך.

נסים דהן: האם מצביעים היום?

ראובן ריבלין: למה אדוני שואל שאלה כזאת?

ראובן ריבלין: בוודאי, בכנסת מצביעים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מצביעים מ-18:00 בגלל הבחירות המוניציפליות.

ראובן ריבלין: עד 18:00 אנחנו מצביעים כדבר שבשגרה, בוודאי ובוודאי.

ראובן ריבלין: לא שמעתי דבר שהוחלט לא להצביע עליו, לא בנשיאות ולא על-ידי.

נסים דהן: בנשיאות נאמר שאולי לא יהיו הצבעות היום.

ראובן ריבלין: מ-18:00, כבוד סגן היושב-ראש והשר לשעבר הנכבד, חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לאדוני שהוא שמע כמוני שנשקול אם תוגש בקשה.

ראובן ריבלין: הצבעות יהיו עד 18:00, איזו שאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג כאן תיקון להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ואני מדבר על תיקון התיקון.

חמי דורון: ב-1997 תוקן החוק המקורי של חוק חסינות חברי הכנסת בדבר איסור כפל תפקידים.

חמי דורון: במקורו דיבר החוק הזה על איסור כולל למילוי תפקידים נוספים, מעבר לתפקיד חבר הכנסת.

חמי דורון: ב-1997 החליטה כנסת ישראל לחוקק תיקון לחוק ולרשום בנוסף, בסעיף 13א1, כי יושב-ראש הסתדרות העובדים החדשה, ההסתדרות הכללית, ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית יוכלו לכהן כחברי הכנסת, וזאת בניגוד לשאר המקצועות או התפקידים שנסגרו בפני חברי הכנסת.

חמי דורון: אני שואל שאלה פשוטה - - -

אחמד טיבי: הצעת החוק שלך היא בעלת אופי אישי?

חמי דורון: ממש לא, אדוני חבר הכנסת טיבי.

חמי דורון: כבר שמעתי כאן ממישהו ממפלגת העבודה, שאמר לי שאני רוצה לפרק את ההסתדרות, ומישהו אחר אמר לי שזה באופן אישי כנגד אדם זה או אחר.

ראובן ריבלין: זה לא עניין אישי, זה רק בעניין של פרץ.

אחמד טיבי: זה סגור וממוקד בעמיר פרץ?

אחמד טיבי: זה נוגע גם להירשזון.

ראובן ריבלין: לא אמרתי זאת בציניות.

חמי דורון: חבר הכנסת טיבי, אני מודיע לך שאחד הדברים שחשבתי עליהם טרם כניסתי לכנסת היה, שניגוד עניינים מהסוג הזה, אסור שיהיה.

חמי דורון: אני, כמי ששירת עשר שנים כחבר מועצת עיר לא בשכר, בהתנדבות מלאה, חושב, איך יכול להיות מצב שבו חבר הכנסת, שאמור להשקיע את מירב עתותיו, את זמנו בכנסת, כדי לשרת נאמנה את הכנסת, יכול לעסוק בתפקיד נוסף, "פול טיים ג'וב"?

חמי דורון: הרי באו ואמרו: ראש רשות אי-אפשר, מכיוון שזה יגזול זמן.

חמי דורון: יבוא על חשבון עשייתו בכנסת.

חמי דורון: חבר מועצה?

חמי דורון: בטח ובטח שאי-אפשר, כי לא רק זה שהוא לא מקבל משכורת, אז הוא משמש אך ורק חבר מועצה.

חמי דורון: אומנם זה לא תפקיד אבל בכל זאת אסרו עליו להיות חבר מועצה, מכיוון שהוא זקוק לזמן רב בשביל להיות חבר הכנסת.

חמי דורון: לעומת זאת, יושב-ראש ההסתדרות הכללית או הסתדרות העובדים הלאומית, שאלה ארגונים שאמורים לארגן ולייצג את מירב העובדים במשק, הוא לא עובד.

חמי דורון: הוא לא עובד בתפקידו.

חמי דורון: זה תואר כבוד בכלל.

חמי דורון: הוא לא עסוק שם.

חמי דורון: לכן, את התפקיד הזה אפשר לעשות.

חמי דורון: יותר מכך, אני חושב שיש ניגוד עניינים מוחלט, כי הרי חבר כנסת שבא לכנסת, אמור לייצג את הכנסת, אמור לחוש חובת נאמנות לכנסת, לבית הזה.

חמי דורון: לא ייתכן שחבר הכנסת יחבוש כובע צילינדר אחר, ואז הוא יגיד: אני נגד הכנסת, כי עכשיו אני מייצג גוף שאני חייב לו, כי אני חי ממנו, כי אני מקבל שכר ממנו וכדומה.

חמי דורון: באו ואמרו: צריך שיהיה לפועלים, לעובדים, ייצוג בכנסת.

חמי דורון: וכי מישהו שלל זאת?

חמי דורון: מישהו אומר שלא יכולה לקום מפלגת פועלים?

חמי דורון: תקום, למה לא?

חמי דורון: תהיה מפלגת פועלים, תהיה איזו מפלגה סקטוריאלית שרוצה.

חמי דורון: זה לא רלוונטי.

חמי דורון: מה שרלוונטי זה שיש פה עניין של תפקיד, והתפקיד עושה את ההבדל.

חמי דורון: חבר הכנסת טיבי, אתה שאלת אם מדובר בחקיקה או בתיקון פרסונלי.

חמי דורון: אני רוצה לומר לך, שלצערי הרב התיקון ב-1997 היה פרסונלי.

חמי דורון: אני קורא מתוך הדיון פה, במליאה.

חמי דורון: חבר הכנסת דאז, היום שר במשרד האוצר, מר מאיר שטרית, אומר כך: הכנסת ישבה על המדוכה ודנה בכובד ראש הרבה מאוד זמן בהצעת חוק שאסרה כפל תפקידים בכנסת, ובהם שורה ארוכה של אנשים, בהם גם יושב-ראש ההסתדרות.

חמי דורון: התלבטנו בסוגיה אם לאסור על יושב-ראש ההסתדרות להיות חבר הכנסת.

חמי דורון: ואז, בגלל קוניונקטורה מסוימת, נמנענו מלאסור מתחילת הכנסת הארבע-עשרה את כהונתו של יושב-ראש ההסתדרות וכך הלאה וכך הלאה.

חמי דורון: עוד מוסיף ואומר השר שטרית, אז כחבר הכנסת: מי שעשוי להיות, הפרסונות השתנו, רוצים בעצם בכל החקיקה לעשות חקיקה שמית פרסונלית, כדי להבטיח אפשרות ליושב-ראש ההסתדרות הנוכחי, עמיר פרץ, שהוא ידיד שלי וזה לא עניין אישי ביני לבינו, להמשיך להיות חבר הכנסת.

חמי דורון: באותה תקופה הלך חבר הכנסת עמיר פרץ, בהיותו חבר הכנסת, והתמודד בהסתדרות, כאשר הוא ידע על איסור כפל התפקידים.

חמי דורון: ואז, אותו דבר - - - אדוני היושב-ראש, האם אתה מוכן להגן עלי?

ראובן ריבלין: כן, רק יש קושי לחברי הכנסת ביום של הצבעות.

ראובן ריבלין: אני מגביר את הרמקול וחברי הכנסת צריכים להתרגל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר: חבר הכנסת פינס, לאדוני יש יתרון גדול שאני נותן לו רשות לדבר, כי אז הוא לא יושב במקומו ומדבר עם אחרים ולא מפריעים לו.

ראובן ריבלין: אני מציע שייתן את ההזדמנות.

ראובן ריבלין: אדוני יושב במקום אסטרטגי ממדרגה ראשונה לגבי הדוברים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אתם מדברים ממש מתחת לדוכן הנואמים.

ראובן ריבלין: זה מקשה מאוד על הנואם.

ראובן ריבלין: הוא הדין גם ליד מזכיר הכנסת - רק אחד מדבר עם המזכיר.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: לכל נואם עשר דקות, ועכשיו לא עצרתי.

ראובן ריבלין: לכל נואם עשר דקות, חבר הכנסת כהן, ואף פעם לא שאלת אותי כמה זמן לך יש כשאתה מדבר.

חמי דורון: מר כהן לוקח את הזמן שלו לבד.

חמי דורון: תודה, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: השאלה שעולה היא, מדוע ב-1997 רצו מר פרץ ומר הירשזון לתפקידים מהסוג הזה, כאשר ידעו שחל על זה בעצם איסור, שיש חוק.

חמי דורון: אלא מה, הם ידעו מראש שתהיה חקיקה פרסונלית, שיגיעו לאיזו קומבינה בעניין.

חמי דורון: הצעת החוק הראשונה שהנחתי על שולחן הכנסת - - -

אילנה כהן: איפה הקומבינה?

חמי דורון: הצעת החוק הראשונה שהנחתי על שולחן הכנסת היתה הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, לא רציתי לעצור את השעון אבל עכשיו אני עוצר.

ראובן ריבלין: יש שם שעון וכל אחד יכול לראות איך הוא עובד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון אינו מרבה לעלות ולדבר מהדוכן, הוא מדבר רק כשיש לו מה לומר, הוא לא מדבר על כל דבר.

ראובן ריבלין: זכותו המלאה להציג את עמדתו בלי שישמע את הערותיך, שגם אינן מובנות לנו, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: שמעתי פה דברים הרבה יותר גרועים.

ראובן ריבלין: גם אנשים מאוד יקרים ללבי ששואלים את השאלה.

ראובן ריבלין: קומבינה זו מלה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: האם הממשלה אינה מואשמת כל יום בקומבינה בנושא החברתי והכלכלי?

חמי דורון: עבור חבר הכנסת כהן אני אשתמש במלים: קוניונקטורה מסוימת.

חמי דורון: זה יותר טוב?

קריאות: לא, לא.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: זה כתוב, זה מפורש, אני מצטט את זה מתוך דבריו של - - -

ראובן ריבלין: אני מתחיל להפעיל את השעון.

חמי דורון: זה בסדר מבחינתי.

חמי דורון: השאלה הגדולה היא בעצם, מה ההבדל בין חבר כנסת שיהיה גם חבר מועצת עיר, או ראש רשות או ראש ארגון כלשהו, לבין חבר כנסת שהוא יושב-ראש ההסתדרות, או הסתדרות העובדים הלאומית, לצורך העניין?

חמי דורון: הרי הגיע הזמן, בסופו של דבר, לקרוא לילד בשמו.

חמי דורון: הגיע הזמן שחברי הכנסת יעשו את מלאכתם כפי שהם צריכים לעשות אותה.

חמי דורון: הגיע הזמן שחברי הכנסת יעסקו במה שהם נבחרו לעסוק בו וזה בכנסת, בחקיקה.

חמי דורון: יכול חבר הכנסת פרץ ויכול חבר הכנסת הירשזון לייצג את העובדים גם בלי לשאת בתארים ובכוח המשתמע והנגזר מאותם תארים ולעשות את זה לטובת העובדים בכנסת.

חמי דורון: מה קרה?

חמי דורון: יכולה לרוץ מפלגת עם אחד עם חבר הכנסת פרץ בראשה, בלי שהוא יהיה יושב-ראש ההסתדרות הכללית.

חמי דורון: אלא מה, כאשר התואר הזה נותן כוח, שהוא כוח אשר יכול לגרום ניגוד עניינים בין תפקידו כיושב-ראש ההסתדרות לבין תפקידו כחבר הכנסת, ראוי שלא יכהן בהסתדרות, או ראוי שלא יכהן כחבר הכנסת.

חמי דורון: בפקודת העיריות - - -

ראובן ריבלין: יש לאדוני עוד חצי דקה.

חמי דורון: סליחה, עיכבו אותי פעמיים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא, אני עצרתי את השעון.

חמי דורון: פעם אחת עצרת את השעון, אז תרשה לי לסיים.

ראובן ריבלין: אני אתן לך עוד 20 שניות, בבקשה.

חמי דורון: לפי פקודת העיריות יש לרשות מקומית אפשרות להקים תאגיד עירוני.

חמי דורון: הדירקטורים בתאגיד העירוני בדרך כלל הם חברי מועצה.

חמי דורון: נרשם במפורש בפקודת העיריות, שחבר מועצה שהוא דירקטור בתאגיד העירוני חב את חובת נאמנותו לא לתאגיד שהוא דירקטור בו, אלא דווקא למועצת העיר ולעירייה.

חמי דורון: לכן אני חושב, שגם כאן חבר הכנסת חב את נאמנותו לבית הזה ולא לתפקיד אחר שהוא נושא בו.

חמי דורון: אני מבקש מחברי הכנסת, אל תיקחו את הדברים כאילו היו עניין אישי, כי אני לא מכיר בסך הכול, באופן אישי, את שתי הפרסונות, למעט פגישתי אתם לפני כארבעה או שישה חודשים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חזן הסכים להסיר את הצעת החוק שלו - - -

חמי דורון: אני מבין את מצוקתו של חבר הכנסת חזן.

חמי דורון: צר לי שהליכוד נכנע היום למסכת לחצים.

חמי דורון: אני חושב שהליכוד צריך להבין, גם חברי היקרים בתנועת הליכוד צריכים להבין, שבלובי של אדם אחד קובעים חוק שהוא חוק החסינות של חברי הכנסת.

חמי דורון: ריבונו של עולם, זה לא איזה חוק וירטואלי או פרוזאי, זה חוק שנוגע לכל אחד ואחד מאתנו בבית הזה.

חמי דורון: קובעים את החוק בעצם על-פי הרצון של אדם אחד או שניים.

חמי דורון: יעלה על הדעת?

חמי דורון: זו החקיקה הפרסונלית שדיברת עליה קודם, חבר הכנסת טיבי, ולא מה שאני מציע.

חמי דורון: מה שאני מציע בסך הכול בא להחזיר את כבוד חברי הכנסת למקומו.

חמי דורון: לא יכול להיות שחבר כנסת יכול לעסוק אך ורק בדברים הנוחים למישהו.

חמי דורון: אני שוב אומר, למה נפקד מקומם של ראשי רשויות או חברי מועצת עיר?

חמי דורון: למה הם לא? להם אין ניגוד עניינים בעבודתם כחברי הכנסת.

חמי דורון: לעומת זאת, ליושב-ראש ההסתדרות יש ניגוד ענייני מהותי, וזאת השאלה הגדולה ואת זה אתם צריכים לשים לנגד עיניכם.

חמי דורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חן חן לחבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד השר פורז, האם אדוני מתכוון לענות על כל ההצעות יחד והאם לממשלה יש רצון לענות?

ראובן ריבלין: שכן, אם לממשלה אין עמדה, יוכלו שלושה חברי כנסת להתנגד לכל אחת ונבצע את הפרוצדורה בצורה זאת.

ראובן ריבלין: יעלו כל חברי הכנסת המציעים, לאחר מכן השר ישיב על שלושתן, ואם לממשלה לא תהיה עמדה או אני אפרש שאין לה עמדה, יוכלו שלושה חברי כנסת להתנגד במשך חמש דקות כל אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, עם כל הרצון הטוב להכיר בעדיפותך על כל חברי הכנסת, אין אני יכול לעשות זאת לפי התקנון, אף שאם היה אפשר הייתי מעדיף אותך על כל חברי הכנסת.

דליה איציק: או, זו אמירה קשה מאוד, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: למה לא?

ראובן ריבלין: להעדיף לטובה, כי הוא כל הזמן מקופח.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה, הצעת חוק פ/922, ואחריו יעלה חבר הכנסת חזן.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם פתיחת המושב, נשאת, אדוני היושב- ראש, נאום נרגש, שבו תיארת את ההידרדרות במעמד הבית וחבריו.

אריה אלדד: ישיבת הפתיחה במעמד הנשיא היתה חגיגית מאוד, אך העיתונים למחרת ואף הבוקר ידעו לשוב וללגלג עלינו.

אריה אלדד: אומנם בתחילת הישיבה היתה המליאה מלאה, אבל אחר כך התרוקנה במהירות, ואיש-איש לעיתוניו, לדואר, עם מעט מאוד הקשבה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אני בא מניהול מחלקה כירורגית בבית-חולים, והיה ברור לי כשנכנסתי לתפקידי כי לא אוכל להמשיך ולקבל עלי התחייבויות קליניות מול החולים שלי; לא אוכל לקבוע ניתוח לחולה, כי בהחלט ייתכן שבאותו יום ובאותה שעה אדרש להתייצב לדיון בוועדה או במליאה או להצבעה בבית הזה.

אריה אלדד: ויש כאן ניגוד אינטרסים, ואין ראוי שאפגע באחת משתי ההתחייבויות שלי.

אריה אלדד: כך סברו גם קודמינו המחוקקים בבית הזה, אשר כבר בתשי"ח, בתיקון חוק-יסוד: הכנסת, קבעו מי לא יכול להיות מועמד לכנסת, וקבעו שאין אדם יכול לכהן כראש עיר ולהיות חבר הכנסת, אינו יכול להיות נשיא המדינה ולהיות חבר הכנסת, הוא לא יכול להיות אף אחד משני הרבנים הראשיים, לא שופט ולא דיין, לא מבקר המדינה ולא רמטכ"ל, לא רבנים ולא כוהני דת אחרים, עובדי מדינה בכירים, קציני צבא, שוטרים, סוהרים, עובדי תאגידים מסוימים - כולם לא יכולים להיות, זולת יושב-ראש ההסתדרות של העובדים, שלו מותר.

אריה אלדד: הרי אין ספק כלל, חברי חברי הכנסת, כי במישור הציבורי והמוסרי יכולים להיות ניגודי אינטרסים מובהקים בין שני התפקידים.

אריה אלדד: לא רק התנגשות ותחרות על לוחות זמנים, והשאלה את מי מציבורי הבוחרים שלו ישרת הנבחר קודם, את ציבור הבוחרים שלו לכנסת או את ציבור הבוחרים שלו להסתדרות, אלא שיש אפשרות לסתירה ערכית מהותית ממש וצורך להכריע בין עמדות עקרוניות על מזבח השירות לאחד משני התפקידים.

אריה אלדד: ברור לי שהעיוות הזה היה נעלם מזמן לולא האיזון הבלתי-קדוש בין הסתדרות העובדים הכללית להסתדרות העובדים הלאומית, ובעלי העניין מכאן ומכאן.

אריה אלדד: אך עם כל נטיית הלב והמחויבות לחברים, אין לנו, חברי הכנסת, ביושר רב, כל פקפוק בכך שיש ניגוד אינטרסים, ושמור לי ואשמור לך.

אריה אלדד: ובצד השני של אותם שיקולים בלתי ענייניים יש זילות נוספת של הבית הזה.

אריה אלדד: אז בואו לא נאשים את התקשורת שמצלמת אותנו דווקא כשאנחנו קוראים עיתון או מפהקים או איננו באולם כלל.

אריה אלדד: אנחנו חייבים להתייחס בכל הרצינות לתפקיד שלנו כחברי הכנסת ולא להתפשר על הכלל מטעמים שאינם ממין העניין.

אריה אלדד: הכלל שנכון לראשי ערים ונכון לקצינים ושוטרים וסוהרים, נכון גם לראשי ההסתדרות.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד אשר הציג את הצעת החוק בשמו ובשם חבר הכנסת אריאל וחבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת יחיאל חזן ינמק את הבקשה שלך לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הפרטית שלך, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ג-2003, הצעה פ/923.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר ראינו, ואני כחבר כנסת חדש יכול להעיד, שקשה מאוד להיות חבר כנסת ולעסוק בעיסוקים נוספים.

יחיאל חזן: אני לא מוצא זמן לעסוק בעיסוקים נוספים אפילו בעיסוקים הפרטיים שלי, גם בפגרה.

יחיאל חזן: היום המשק מונהג על-ידי נציגות של עובדים שמביאה כל יום אסון למשק.

יחיאל חזן: אני חושב שהכהונה בכפל תפקידים, גם כיושב-ראש הסתדרות וגם כחבר הכנסת - -

אילנה כהן: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת כהן, את מאוד פעילה היום משום מה.

יחיאל חזן: - - גם אם אין שכר בצדו של התפקיד הזה - אני חושב שהגיע הזמן שנשים את הדברים על השולחן ונאמר לעם את האמת.

יחיאל חזן: כי כאשר נציג של עובדים מייצג את העובדים, שילך וייצג אותם שם.

יחיאל חזן: כאשר נציג עובדים משמש גם כחבר הכנסת, הוא בעצם נמצא במצב של ניגוד עניינים.

אחמד טיבי: - - -

יחיאל חזן: אני לא קבעתי איפה אני אגור.

יחיאל חזן: אבל אתה גם יועץ של ערפאת וגם יועץ של אבו-מאזן - -

צבי הנדל: - - -

אלי אפללו: אתה גם יועץ של ערפאת וגם חבר כנסת, זה כפל תפקידים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, אני עוצר את השעון לרגע.

ראובן ריבלין: כשאתה משיב על קריאות ביניים זה על חשבונך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, אדוני מפריע לחבר הכנסת חזן.

אלי אפללו: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, האם אתה מרמז שחבר הכנסת טיבי יש לו כפל תפקידים?

ראובן ריבלין: אדוני יגיש הצעת חוק נגד כפל תפקידים.

ראובן ריבלין: אני בטוח שחבר הכנסת אחמד טיבי יברך את אדוני על כך שייתן לו פרסום על זה.

דניאל בנלולו: הוא היועץ של ערפאת.

ראובן ריבלין: כל פעם שאתה אומר את זה, חבר הכנסת טיבי אומר לי שהוא לא שמע והוא רוצה לשמוע מה אמרת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מה שלא טוב לכם, טוב לו.

ראובן ריבלין: כנראה טוב לצועק וטוב למקבל והמשיב.

דניאל בנלולו: נפסיק לצעוק.

ראובן ריבלין: אני לא אומר, אני רק אומר לכם מפה מה שאני רואה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יחיאל חזן: אני דווקא לקחתי לתשומת לבי את מה שאמר יושב-ראש הכנסת בפתיחת המושב, שאנחנו נראים בפני העם כמי שדואגים לעצמנו, ולצערי הרב התפקיד הזה של חבר הכנסת באמת צריך להיות רק על מנת שנשמש את העם בכנסת ולא על מנת שיוכל חבר הכנסת גם לייצג עובדים.

יחיאל חזן: יושב-ראש ההסתדרות צריך להשקיע את מלוא זמנו לרווחת העובדים ולטובתם, ולא לשמש בתפקיד נוסף.

יחיאל חזן: אתה, עמיר פרץ, מייצג את כלל העובדים במדינה.

יחיאל חזן: אם אתה נוהג כך, אתה לא צריך להיות איש פוליטי.

יחיאל חזן: אני חושב שלא יכול לעלות על הדעת שכל פעם תאיים על הכנסת ועל הממשלה בכך שתשבית את נמל התעופה, תשבית את משרדי הממשלה, ותשב בכנסת ותחייך לכולם.

יצחק הרצוג: אתה עולה על הר-הבית.

ראובן ריבלין: לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אין לקרוא קריאות ביניים בעמידה.

יצחק הרצוג: אתה עולה על הר-הבית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, לשבת.

יצחק הרצוג: אתה עולה על הר-הבית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אדוני לא הבין?

ראובן ריבלין: לא אמרתי לא לקרוא ביניים, אמרתי לשבת.

רוחמה אברהם-בלילא: מותר לו לעלות להר-הבית אם הוא רוצה.

יחיאל חזן: ההסתדרות נמצאת בקשיים כלכליים קשים.

יחיאל חזן: אני מציע שתקדיש את מלוא זמנך לשיקומה לטובת העובדים, ולא לקידום של פוליטיקה.

יחיאל חזן: אתה נבחרת לכנסת רק מפני שהובלת את כל נציגי העובדים.

יחיאל חזן: אתה באת והצעת לעם שאתה תדאג לכל העובדים.

יחיאל חזן: אני מציע לך שבאמת תפעל לחיזוקה של ההסתדרות, תפעל לכך שלא יפטרו את העובדים של ההסתדרות.

יחיאל חזן: כפל התפקידים צריך לעבור ולחלוף מהכנסת, כיוון שאם אנחנו מדברים ביושר ציבורי, ויש לנו אינטגריטי, אז צריך לומר את האמת, שכאשר אתה משמש כחבר כנסת אין זמן לפעול, אין זמן לטפל בנושאים שלא קשורים לכנסת.

יחיאל חזן: אני מבקש מחברי הכנסת שישקלו בכובד ראש ויחשבו פעם נוספת, שבאמת אין צורך שנכהן בכפל תפקידים.

יחיאל חזן: אני באמת חושב שצריך לשנות את הדבר הזה.

יחיאל חזן: יכול להיות שיש פה פריווילגיה שנמשכה כמה קדנציות, אבל אנחנו צריכים להגיד לזה די.

יחיאל חזן: כולי תקווה שכאשר נצביע על החוק גם נקבל אותו.

יחיאל חזן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים ישיב על כל שלוש ההצעות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה, כנהוג בכנסת, שבנושאים הקשורים לעבודת חברי הכנסת וזכויות חבריה לא ננקוט עמדה.

אברהם פורז: אולם, משעליתי על הדוכן לא אסתפק בתשובה הקצרה והלקונית הזאת ואומר לכם גם מה דעתי.

אברהם פורז: השאלה, אם לחבר כנסת או חבר פרלמנט יש זכות לעיסוק נוסף היא שאלה מעניינת.

אברהם פורז: יש הרבה מאוד פרלמנטים בעולם שהחבר בהם יכול לעסוק בעיסוק נוסף, ולו היתה דעתי נשמעת, גם הייתי מציע שהכנסת תנהג באותה דרך.

רוני בר-און: גם כשיש ניגוד אינטרסים?

אברהם פורז: לא.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא נגד עיסוק נוסף.

אברהם פורז: לפני שנחקק החוק על איסור טוטלי, היו סייגים לעיסוק נוסף של חבר הכנסת.

אברהם פורז: למשל, הוא לא יכול היה להשתכר מעיסוקו הנוסף יותר מ-50% משכרו כחבר הכנסת - -

ראובן ריבלין: גם היתה התפתחות, בהתחלה היה מותר לו הכול.

אברהם פורז: - - אסור היה לו לייצג מוסדות ציבור, אסור היה לו לעשות שום דבר שיש בו ניגוד עניינים.

אברהם פורז: אבל מה היה קורה אילו אתה, בתור עורך-דין, היית עורך למישהו צוואה בתור עיסוק נוסף - - -

רוני בר-און: - - -

אברהם פורז: תראה, אין עיזבון.

אברהם פורז: חבל לעשות צוואה, אין רכוש.

אברהם פורז: יש צו ירושה ואין מה לחלק.

אברהם פורז: חובות.

אברהם פורז: זאת היתה דעתי.

אברהם פורז: אולם הכנסת הקימה ועדה בראשות מי שהיה אז דיקן הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב, פרופסור אריאל רוזן-צבי, והוועדה הגישה המלצות האוסרות לחלוטין עיסוק נוסף של חברי הכנסת.

אברהם פורז: לא זו בלבד, אלא שהוועדה שקלה אם להתיר למי שהוא חבר הכנסת להיות בהתנדבות ראש רשות מקומית, וגם על כך ניתנה תשובה שלילית.

אברהם פורז: כתוצאה מזה קבוצה גדולה מאוד של חברי הכנסת, שבאותה עת כיהנו כראשי רשויות מקומיות, נאלצו לסיים את הקדנציה ולא להציג מועמדות לקדנציה נוספת.

אברהם פורז: אני חושב שבתקופה ההיא היו פה כעשרה, אולי קצת פחות, שהיו ראשי רשויות מקומיות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, במטותא מאדוני, אדוני קובע שהוא מביע את עמדתו האישית.

ראובן ריבלין: לצורך ההצבעה - אם לקרוא לחברים להצביע או לא - אני רוצה לדעת מראש מהי עמדת הממשלה.

אברהם פורז: לממשלה אין עמדה.

ראובן ריבלין: יפה, אז לא לצלצל.

אברהם פורז: לממשלה אין עמדה, משום שהממשלה איננה מתערבת בהליכים של חברי הכנסת.

אברהם פורז: ועדת רוזן-צבי שקלה באופן מדויק גם את הנושא של ראשי הסתדרויות עובדים והמליצה שגם יושב-ראש הסתדרות העובדים - אני לא יודע, החדשה או הישנה או כל הסתדרות עובדים אחרת - לא יוכל לכהן כחבר הכנסת, וכך עבר החוק.

אברהם פורז: לימים היתה פה קבוצה של חברי הכנסת עם אינטרס, ותיקנו את החוק.

אברהם פורז: יוצא שמכל הפונקציות שיש בשירות הציבורי אתה לא יכול להיות ראש עיר ולא שום דבר דומה לזה, אבל אתה יכול להיות יושב-ראש הסתדרות עובדים.

אברהם פורז: אני חושב שזאת אפליה בלתי נסבלת מול חברי כנסת אחרים.

אברהם פורז: לגוף העניין אני גם חושב, ואני אומר את זה לצערי הרב, שחבר הכנסת עמיר פרץ מנצל לרעה את העובדה שהוא חבר פרלמנט, כדי לקדם אינטרסים של איגוד מקצועי שהוא עומד בראשו.

אברהם פורז: יש הרבה מאוד איגודים מקצועיים בעולם שמי שעומד בראשם איננו חבר פרלמנט והאיגודים האלה יודעים לנהל מלחמה ויודעים לנהל מאבקים.

אברהם פורז: אין צורך שהוא יהיה חבר הכנסת.

אילנה כהן: - - -

אברהם פורז: לכן, רבותי, לו היתה דעתי נשמעת, הייתי מציע שנתמוך בהצעות החוק של המציעים.

אברהם פורז: אבל נאמר לי פה - - -

זבולון אורלב: - - -

ראובן ריבלין: עמדת הממשלה, אדוני.

אברהם פורז: אני הודעתי את עמדת הממשלה, השר אורלב, שהיא נייטרליות חיובית.

זבולון אורלב: יש שרים אחרים שחושבים אחרת.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני הודעתי באופן חד-משמעי שזאת דעתי האישית.

ראובן ריבלין: אני קיבלתי שאין לממשלה עמדה בעניין זה.

אברהם פורז: אין עמדה, תהיה רגוע.

אברהם פורז: נאמר לי פה שהמציעים מבקשים לדחות את ההצבעה, כי חלקם רוצים לקיים דיון נוסף במפלגותיהם, כדי להגיע להסכמות כאלה ואחרות.

אברהם פורז: ככל שחברי הכנסת יסכימו וככל שהתקנון מאפשר, לי אין התנגדות שההצבעה תידחה למועד אחר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל ולממשלה אין עמדה - - -

יחיאל חזן: אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, האם אדוני מבקש לדחות את ההצבעה?

מוחמד ברכה: לא, לא.

ראובן ריבלין: לך מותר להתנגד, אני מכיר את התקנון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, אני שואל אותך: האם אדוני מבקש לדחות את ההצבעה?

ראובן ריבלין: נא להשיב.

ראובן ריבלין: כן או לא? בלי הרצאות.

חמי דורון: כן.

ראובן ריבלין: אתה מבקש לדחות את ההצבעה?

חמי דורון: נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד - מבקש לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, מבקש לדחות את ההצבעה או להצביע?

יחיאל חזן: לדחות.

ראובן ריבלין: רבותי, קודם כול אני אאפשר למתנגדים להשמיע את דברם.

ראובן ריבלין: אם יהיה חבר כנסת אחד שיתנגד לדחיית ההצבעה, נערוך הצבעה על קיום ההצבעה.

ראובן ריבלין: לפני ההצבעה אני אאפשר למתנגדים לומר את דברם.

ראובן ריבלין: ראשון המתנגדים, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת וילן, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: כי הם נרשמו ראשונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, זכור לי ששר הדתות לשעבר, כשהיה מופיע בשם הממשלה, יכול היה לומר מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: האם הדבר הזה אינו חל גם על שר ממפלגה אחרת?

ראובן ריבלין: גם כשאדוני אמר שלממשלה אין עמדה יכול היה להרבות מלים על עניינים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, חמש דקות לאדוני, נא להתחיל.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעות החוק שבאות מספסלי שינוי, האיחוד הלאומי והליכוד, בעצם מספסלי הקואליציה, הן הצעות חוק שבאו במטרה אחת: לסתום את הפה לעובדים מעל הבמה המרכזית של המדינה, וזו הכנסת.

מוחמד ברכה: זה ביטוי של גישה ניאו-ליברלית קיצונית ביותר שאינה בוחלת בשימוש בשום אמצעי כדי לקעקע את הזכויות של העובדים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אנחנו מגיעים כאן לשיא בציניות אחרי אותה ישיבה של הכנסת שכונסה בפגרה על-ידי הממשלה ובאה לחוקק חוק נגד עובדי הנמלים.

מוחמד ברכה: ממשלה שמשתמשת בחקיקה כדי לכפות נורמות ביחסי העבודה, ללא הידברות, ללא שיג ושיח עם העובדים, היא ממשלה של כפייה, ממשלה שרוצה לכופף את ציבור העובדים, שליחיו ונציגיו.

מוחמד ברכה: איך יכול להיות, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שלממשלה - שהיא צד ביחסי עבודה - יש שולחן כל כך ארוך, עם כל כך הרבה כיסאות ריקים, ולא יהיה לעובדים ולנציגיהם מקום אחד בספסלי חברי הכנסת?

מוחמד ברכה: אם כבר מדובר על כפל תפקידים, למה לא יתפטרו כל השרים - שהם צד בוויכוח על זכויות עובדים - מהכנסת בזה אחר זה?

מוחמד ברכה: זה לא כפל תפקידים?

מוחמד ברכה: זה לא ניגוד אינטרסים, שהם גם מצביעים בענייני עבודה וגם קובעים את הנורמות של יחסי עבודה?

מוחמד ברכה: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת על-פי שום נורמה.

מוחמד ברכה: פה יש המשך של המתקפה על האיגודים המקצועיים, על זכויות העובדים.

מוחמד ברכה: הזכויות האלה הושגו במשך שנים רבות של מאבקים - של מאבקים - על מנת לבסס את כבודו של האדם, לבסס את זכותו להתפרנס בכבוד, שיזכה לפנסיה, שיזכה לתנאי עבודה סבירים.

מוחמד ברכה: כאן, אחרי שמנסים להסדיר בחקיקה או לכפות בחקיקה בעצם את יחסי העבודה, באים לקעקע את ארגון העובדים, את ההסתדרות.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת מהקואליציה, גם אם תצליחו - ואני בטוח שלא - לחוקק חוק כזה, זה לא יעלים את העובדים מהעיניים שלכם.

מוחמד ברכה: אם לא תראו אותם כאן, תראו אותם מול הבתים שלכם, מול המשרדים שלכם, בכל מקום ומקום.

מוחמד ברכה: לא יהיה מצב שהעובדים יתכופפו ויישברו על-ידי חקיקה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאדוני, כאשר הוא אומר שעל-ידי כך סותמים את פי העובדים - אני לא מביע עמדה - האם אדוני לא מייצג גם את העובדים?

ראובן ריבלין: - -

מוחמד ברכה: בהחלט.

ראובן ריבלין: - - האם חבר הכנסת שריד לא מייצג את העובדים?

ראובן ריבלין: - -

מוחמד ברכה: בהחלט.

מוחמד ברכה: אני - - -

ראובן ריבלין: - - האם אני לא מייצג את העובדים?

ראובן ריבלין: כל אחד.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו לא סותמים את הפיות.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר דבר כזה - אני לא מציע לזלזל בחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: חס וחלילה.

מוחמד ברכה: אם הכנסת - בטוב-לבה, בטוב-לבו של היושב-ראש - מאפשרת לי לייצג את העובדים - -

ראובן ריבלין: למה לא?

מוחמד ברכה: - - על אחת כמה וכמה הנציג של העובדים שנבחר צריך לייצג את העובדים.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר, אבל זה לא לסתום את הפה לעובדים.

מוחמד ברכה: זה לסתום את הפה ליושב-ראש של האיגוד המקצועי הגדול ביותר; זה להעלים אותו מהבמה הזאת.

מוחמד ברכה: אבל הוא הרי לא ייעלם.

מוחמד ברכה: העובדים לא יהפכו לשקופים פתאום, שאף אחד לא יראה אותם ואף אחד לא יזהה איפה הם.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי חברי הכנסת, אין מקום לחוק כזה, שהוא אנטי עובדים, אנטי פועלים, אנטי דמוקרטי בהחלט.

אילן ליבוביץ: מה אנטי עובדים?

אילן ליבוביץ: יש הסתדרות ויש בית-נבחרים.

אילן ליבוביץ: מה הקשר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, הרי שאלתי את השאלה - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שמאי היה יכול - בזמנו, כשעוד היה חבר הכנסת - להיות בהנהגת ארגון העובדים.

מוחמד ברכה: ארגון העובדים יכול להיות בכנסת?

מוחמד ברכה: אני אומר: חייב להיות בכנסת.

אילן ליבוביץ: - - - מה הקשר - - -

מוחמד ברכה: אני עוד לא אגיע למסקנה שצריך לשריין מקומות בכנסת לעובדים, אבל לפחות אם הוא מועמד - הוא ראוי והוא זכאי להיבחר, ושום הצעת חוק כזאת, שאמורה לשלול ממנו את הזכות האלמנטרית לבחור ולהיבחר למוסד העליון המחוקק של המדינה - שהוא הכנסת - אין לה מקום בשום פנים ואופן.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הבא אחריו הוא המתנגד חבר הכנסת אבשלום וילן.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה יעלה על הבמה, חמש דקות לרשותו, ויסיים את ההתנגדויות חבר הכנסת דוד טל, אם יימצא באולם.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת דוד טל נמצא באולם?

אחמד טיבי: הוא מוותר.

ראובן ריבלין: אתה מאותה סיעה, אתה לא יכול.

אחמד טיבי: לא, לא - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, הוא לא יכול לבטל לטובתך.

ראובן ריבלין: אם הוא ביטל יהיה מישהו אחר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לבטל לטובתך.

ראובן ריבלין: ברכה דיבר ראשון, השני מדבר חבר הכנסת וילן, והשלישי - דוד טל.

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אחד המתנגדים היה מסיעתך, לכן אני - - - הוא לא יכול לוותר לך, יש אנשים שבאים בתור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני לא מנהל עם אדוני משא-ומתן.

ראובן ריבלין: מי הבא אחרי טל?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אדוני לא מבטל.

דוד טל: - - -

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת יש ריח מאוד-מאוד לא טוב - ממשלה, שהחליטה בעצם להעלות את העובדים על שיפוד, לא ברור לי מהו.

אבשלום וילן: שמעתי את שר האוצר בכינוס מיוחד בפגרה קורא רשימות של עובדים - כולם מנמל אשדוד - וכנראה רובם ככולם ממחנה אחר בליכוד, שעומד בניגוד לו.

אבשלום וילן: ובשם מאבקי כוח פוליטיים, מציעים בעצם לשפוך את התינוק עם המים.

אבשלום וילן: למה כוונתי?

אבשלום וילן: שרי ממשלת ישראל, במקום ארגון עובדים יציג, אתם רוצים לפרק אותו מכל נכסיו - ראה שתי התוכניות הכלכליות האחרונות שלכם.

אבשלום וילן: אתם רוצים, בסגנונו של איווט ליברמן, לשבור, לרסק אותם, להפציץ אותם, אבל מה תקבלו במקום?

אבשלום וילן: אולי פעם אחת תסבירו.

אבשלום וילן: הרי ארגוני העובדים בישראל, לדורותיהם, ביסודם הם ארגונים אחראיים.

אבשלום וילן: תנסו לנהל מערכת של יחסי עבודה עם ארגונים שאינם ארגונים כלל-ארציים, ותראו מה תקבלו.

אבשלום וילן: הרי האלימות, התוקפנות, חוסר האחריות לגורל המשק, של ארגון סקטוריאלי שאין לו שום אחריות לאומית - הם הרבה יותר קיצוניים מארגון כלל-ארצי, שביסודו הוא אחראי.

אבשלום וילן: לאן אתם רוצים לדרדר את מערכת יחסי העבודה?

אבשלום וילן: חבר הכנסת חזן, אני מבין שאתה רוצה לעלות להר-הבית, לפוצץ, להתפוצץ, לעורר מהומה כללית.

דליה איציק: להתפוצץ הוא לא רוצה; הוא רוצה לפוצץ.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

אבשלום וילן: עכשיו אתה רוצה גם לפוצץ את מערכת יחסי העבודה בארץ, לקבל ארגוני עובדים מיליטנטיים, חסרי אחריות.

אבשלום וילן: הרי לא במקרה - - -

אילן שלגי: - - -

אבשלום וילן: חבר הכנסת שלגי, הרי השר שלך - כלומר, לא רק השר, הקומנדר, המפקד שמוציא לכם הוראות, ו-15 מתיישרים אחריו - הוא כבר הוציא הוראה לפרק את בתי-הדין לעבודה.

אבשלום וילן: טוב שנשיא בית-המשפט העליון, בלחץ ציבורי, קצת הרגיע אותו, אבל אתם - ברגע שאתם שומעים משהו שמריח מהתארגנות לגיטימית של עובדים - מייד נעשה לכם רע.

אבשלום וילן: עכשיו, אני שואל אותך שאלה ביושר.

אבשלום וילן: העובדה שהכנסת - - -

אילן שלגי: אתה בעד לסגור את כל המדינה.

אילן שלגי: מחר לא יהיה לך חשמל - - -

נסים דהן: - - -

אבשלום וילן: אני נגד לסגור את המדינה.

אבשלום וילן: אני חושב שממשלה בישראל שתתחיל לדבר ברצינות עם עובדים ותנהל משא-ומתן אמיתי, לא תביא לסגירת המשק.

אבשלום וילן: מי שלוחץ את הארגונים היציגים של העובדים לתחום השביתות, לתחום הורדת הידיים, כשהוא חוזר ואומר, יש לי 68 חברי כנסת ולכן אעשה בזה ככל העולה על רוחי, אני חושב שהוא משחק באש.

אבשלום וילן: נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: כאשר הכנסת החליטה שבאמת אין עיסוקים נוספים לחברי הכנסת, לא במקרה היא החליטה שהנציגים של ארגוני העובדים - גם הסתדרות העובדים הכללית החדשה וגם הסתדרות העובדים הלאומית - יוכלו להמשיך לכהן.

אבשלום וילן: היא לא אמרה משהו נוסף על עיסוק צדדי או אחר.

אבשלום וילן: היא אמרה שהיא, כנסת ישראל, רואה בייצוג הארצי של העובדים חלק בלתי נפרד מהדמוקרטיה הישראלית, ולכן היא הסכימה - בניגוד לראשי ערים ולבעלי תפקידים אחרים - שהם יכהנו כחברים בכנסת ישראל, ולא במקרה.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לא רק שלא להעלות להצבעה את החוק הזה, אלא לדחות אותו על הסף ולהמשיך את השקפת העולם האומרת, שארגון עובדים יציג הוא חלק בלתי נפרד מהדמוקרטיה - -

ראובן ריבלין: אדוני הסביר זאת.

אבשלום וילן: - - הוא חייב להיכלל בבית-המחוקקים, ויחסי העבודה בישראל רק יצאו נשכרים מכך.

אבשלום וילן: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: רבותי, נרשמו אנשים להתנגד.

ראובן ריבלין: ראשון נרשם חבר הכנסת ברכה, שני נרשם חבר הכנסת טיבי - שהם זריזים ומקדימים.

ראובן ריבלין: השלישי נרשם חבר הכנסת וילן, הרביעי נרשם חבר הכנסת טל, והחמישית נרשמה חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, הודע לו מייד על-ידי המזכיר שהנוהג הוא ששניים מאותה סיעה לא יכולים להתנגד, אלא אם כן אין אף אחד אחר, ולכן דוד טל נקבע על-ידינו, וחבר הכנסת טיבי לא מחה על כך אף שהיה יכול, לפי הגיון דבריו, למחות גם על עניין זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל אינו יכול לוותר על דבריו לטובת מישהו אחר, אלא אם כן הוא מסיעתו.

ראובן ריבלין: לכן, אם חבר הכנסת דוד טל רוצה עכשיו לבוא ולומר את דבריו - יבוא, ואם לא - חברת הכנסת דליה איציק היא זו שתדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, עד שחברת הכנסת דליה איציק עולה לדוכן, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שיש אפשרות שאתה צודק בפרשנותך.

ראובן ריבלין: הנוהג עד היום היה כזה, אבל נדמה לי שהיום מדובר בדיון אישי, ולכן כל חבר כנסת, לא חשוב מאיזו סיעה הוא בא - אני מבקש להעביר זאת לוועדת פירושים ולקבל החלטה שתשמש תקדים לגבי הכנסת, אבל הנוהג מחייב אותי כרגע וזאת החלטתי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: אחרי חברת הכנסת איציק מתחילות ההצבעות, הצבעה אחת לפחות.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעניין למה שר האוצר לא נמצא כאן היום.

ראובן ריבלין: שאלה טובה.

דליה איציק: מעניין למה שר האוצר וראש הממשלה, שהכריזו - בכלל הממשלה הזאת הכריזה - מלחמה על העובד בישראל, ממש מלחמה על העובד בישראל - - -

אברהם פורז: על העובד השובת.

רוני בר-און: לא על העובד, אלא על הנהגת ההסתדרות.

זאב בוים: - - -

דליה איציק: על העובד בישראל.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אדוני הורה לנו שלא לקרוא קריאת ביניים אלא בישיבה - - -

זאב בוים: - - -

דליה איציק: מזל שכל פעם יש לנו עוזי כהן אחד.

דליה איציק: למה מזל?

דליה איציק: כי אני מאוד מחבבת ומעריכה את יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, אדוני לא יבקש שאני אשתמש בעצתו לקרוא לסדר בכל פעם שאדוני - - -

זאב בוים: - - - אני מכבד את היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני לא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מה היינו עושים אם יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת לא היה בסיפור הזה?

דליה איציק: הרי אם חלק מהחברים נמצאים כאן עכשיו, זה רק כיוון שיש להם כבוד ליושב-ראש ועדת הכספים - - -

רוני בר-און: גם לאלה שלא פה.

רוני בר-און: בעיקר לאלה שלא פה.

דליה איציק: ולכן חלק נמצאים בחוץ ולכן גם החוק לא יעבור היום.

דליה איציק: הוא לא יעבור, חבר הכנסת רוני בר-און.

דליה איציק: ומזל שכל פעם יש עוזי כהן אחד, מזל.

רוני בר-און: - - -

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רוני בר-און, קצת צניעות גם לך לא תזיק.

דליה איציק: למה?

דליה איציק: כי אני הייתי שרה, והשרים שיושבים פה - אני יודעת עכשיו, כיושבת-ראש סיעת העבודה - כמה הם מבקשים ממני להתקזז.

דליה איציק: אין שר אחד פה שלא מבקש להתקזז כי קשה לו מאוד, ואני אומרת לך שקשה מאוד באמת להיות חבר כנסת וגם שר.

דליה איציק: אז אם אתה כזה צדיק ואם החוק הוא לא פרסונלי נגד יושב-ראש ההסתדרות, אנא ממך, תציע את החוק הנורבגי.

דליה איציק: נראה אותך.

דליה איציק: נראה את השרים, ישר מתנדבים, ישר מדברים על זה, מוכנים לארגן את זה - - -

אליעזר כהן: הצענו את זה.

דליה איציק: אין פה תפקיד שאין בו כפילות, וזה מתחיל בשרים - - -

רוני בר-און: דיברנו על זה היום שעה שלמה - - - בעניין החוק הנורבגי.

ראובן ריבלין: אני נותן לכם זמן, בערך של 20 שניות, לקריאות ביניים.

ראובן ריבלין: עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אני מפעיל את השעון ולא יהיו קריאות ביניים.

רוני בר-און: היא הזכירה את שמי, אדוני היושב-ראש, אני חייב להשיב.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: היא לא הזכירה אותך בצורה שמחייבת את תגובתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אם כל פעם שיזכירו אותך תצטרך להגיב, לא יהיה לך זמן לאכול.

אליעזר כהן: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת משהו.

ראובן ריבלין: את מסכימה שהוא ישאל אותך?

דליה איציק: כן.

אליעזר כהן: תני עוד דוגמה אחת בעולם - דוגמה אחת - שבה יושב-ראש של איגודים מקצועיים יושב בפרלמנט.

ראובן ריבלין: טוב, היא שמעה את השאלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, לא בכדי לא נמצא כאן שר המשפטים, אותו שר שבתא טלפון בחר את חברי הכנסת.

דליה איציק: מי שמאוד רוצה לשאול איך מתנהלים שם העניינים, יזמן את חברת הכנסת אתי לבני לעלות לבמה והיא תסביר מה עושים לחבר כנסת שחלילה מחליט לחשוב לבד.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

ראובן ריבלין: כבוד שר האנרגיה, כבוד שר האנרגיה.

דליה איציק: שר האנרגיה אבל אין אנרגיה.

מל פולישוק-בלוך: - - - על מה את מדברת?

דליה איציק: זה אותו שר המשפטים שעומד כאן וקורא להתארגנות ולהפגנה לגיטימית - פשע מאורגן.

דליה איציק: זה אותו שר המשפטים שעלה לכאן, ולהפגנה כדת, כדין, 14 יום הודעה מראש, קרא פשע מאורגן.

דליה איציק: הממשלה הזאת היא אנטי בוחריה.

דליה איציק: מרבית בוחרי עמיר פרץ הם לא בוחרים שלי, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב.

דליה איציק: מרבית הבוחרים הללו הם בוחרי הליכוד שסוף-סוף מתפכחים ורואים מה אתם עושים להם; שסוף-סוף - אתם תראו את זה עכשיו, ברשויות המקומיות - תראו מה אתם מעוללים להם.

דליה איציק: במקום לפתח שיח ושיג ועיון ודיון וליבון עם העובדים - כאילו הם האויבים שלכם.

דליה איציק: אלוהים אדירים, מה קרה לכם?

דליה איציק: מה הכרזתם מלחמה?

דליה איציק: מה, הם יאסר ערפאת?

דליה איציק: מה קרה לכם?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש - - -

אהוד אולמרט: מה את מציעה?

דליה איציק: אני מציעה לשבת כאן כמוך, ובאומץ לב, כי אתה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, לפני חמש דקות, כמו הרבה שרים אחרים, מבקש קיזוזים, כמו שאני הייתי שרה וביקשתי קיזוזים.

דליה איציק: אתה יודע שזה חוק פרסונלי, זאת ונדטה נגד עמיר פרץ כמייצג ארגון עובדים.

דליה איציק: זה כל הסיפור.

דליה איציק: אני מציעה לבוא לכאן באומץ, להסתכל על האמת ולסלק את החוק הנבזה הזה מן העולם.

דליה איציק: תודה.

עמרי שרון: - - -

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת איציק.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת שרון לא לקרוא קריאות ביניים, כי אם אקרא לו אז מישהו יחשוב שאני קורא לראש הממשלה לסדר, והדבר יקשה עלי.

ראובן ריבלין: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אדוני הסכים אתי שלגביו - אני יכול לקרוא אותו לסדר.

אהוד אולמרט: אבל אין צורך.

ראובן ריבלין: אבל אין צורך, זה ברור.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אף שכרגע כל המציעים יכולים להשיב על ההתנגדות, אנחנו נעשה פעולה אחת:

ראובן ריבלין: אנחנו נקבע אם דוחים את ההצבעה או לא דוחים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אם דוחים את ההצבעה, הם ישיבו לפני ההצבעה.

ראובן ריבלין: אם לא דוחים את ההצבעה, הם יוכלו לעלות.

ראובן ריבלין: רבותי, מי הגיש לי? – חבר הכנסת חן רשף, אדוני הגיש את הרשימה של ה-20.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה שגם על הדחייה תהיה הצבעה אישית?

ראובן ריבלין: אני שומע ממך, אבל אדוני ייתן לי תשובה מיידית.

רשף חן: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, קיבלתי 20 חתימות להצבעה אישית לגבי החוק עצמו ולא לגבי דחייתו.

ראובן ריבלין: עכשיו, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים כרגע אם לדחות את ההצבעה או לא לדחות אותה.

ראובן ריבלין: מי שבעד לדחות את ההצבעה, מצביע בעד.

ראובן ריבלין: מי שנגד לדחות את ההצבעה ורוצה את ההצבעה עכשיו, מצביע עכשיו נגד.

ראובן ריבלין: עכשיו צריך להצביע בעד או נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נא להצביע על-ידי לחיצה על כפתור הנוכחות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעות החוק - 18 נגד - 57 נמנעים - 2 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ג-2003, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור לכהן), התשס"ג-2003, והצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ג-2003, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, בעד דחיית ההצבעה - 18, אולם לעומתם 57 מתנגדים ושניים נמנעים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, גם אתם יכולים לראות איך הצביע כל אחד, מי בעד ומי נגד.

ראובן ריבלין: אתם יכולים לקחת דוגמה של המלבן הירוק יותר, שם למעלה, כדי לראות איך מזהים - כל אחד את הצבעתו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה, ולכן כל חבר רשאי להשיב – כל מציע רשאי להשיב על ההתנגדות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

ראובן ריבלין: חמש דקות.

ראובן ריבלין: הפרוצדורה מחייבת, מה אני אעשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד - בבקשה, אדוני.

יוסי שריד: יש לי בקשה אישית.

יוסי שריד: שלא תשתיק את חבר הכנסת עמרי שרון.

יוסי שריד: אם חבר הכנסת עמרי שרון רוצה לדבר, אני מבקש לא להשתיק אותו.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, אדוני.

ראובן ריבלין: אני יכול רק להסות אותו.

ראובן ריבלין: להשתיק אותו - לעולם לא אעשה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: מה זה משנה, אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: הכנסת החליטה שאנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את הנאומים המאוד-מאוד לוהטים של כמה מחברי.

חמי דורון: בייחוד מצא חן בעיני נאומה של חברת הכנסת דליה איציק.

חמי דורון: אני רוצה לומר דבר אחד: היום, הקוניונקטורה היא כזאת.

חמי דורון: היום, מפלגת העבודה בסך הכול מנהלת משא-ומתן עם עם אחד כדי להמליך עליה מלך חדש, ולכן מתנגדים.

יצחק הרצוג: מה הקשר?

חמי דורון: לליכוד יש בעיה עם יושב-ראש ועדת הכספים, ולכן חלקם הצביעו ברגליים וחלקם מצביעים כאן בצורה מאוד מעניינת.

רוחמה אברהם-בלילא: אין - - -

קריאות: - - -

חמי דורון: לא יעזרו הצעקות.

חמי דורון: אבל מחר ישתנה המצב.

חמי דורון: מחר יושב-ראש ההסתדרות יהיה ממפלגה אחרת, ואז המצב הפוליטי ישתנה, ומר הירשזון לא יהיה יותר יושב-ראש הסתדרות עובדים לאומית אלא יהיה מאן דהוא אחר, וגם שם פתאום הדבר ישתנה.

חמי דורון: לכן אני חושב שכל הסיפור הזה, בצורה מאוד מאוד ברורה - -

אלי אפללו: - - - לא יהיה.

חמי דורון: - - יש פה הצבעה פרסונלית, אישית, עבור אנשים מסוימים.

חמי דורון: אני חושב שזו בושה.

חמי דורון: זו בושה לכנסת.

חמי דורון: זו בושה למפלגות שהן שתי מפלגות, לכאורה, של שלטון.

חמי דורון: אני חושב, שבסך הכול צריך אולי להוריד את הכובע בפני חבר הכנסת חיים רמון, שכאשר הוא היה יושב-ראש ההסתדרות והחליט שהוא חוזר לחיים הפוליטיים, לכנסת, לשמש בכנסת כשר, הוא ידע להתפטר והיה לו פשוט אינטגריטי לעשות את זה.

עמרי שרון: - - - בראש ולא בכובע.

חמי דורון: אדוני חבר הכנסת פרץ, אחרי ששמעתי את חבריך ואחרי ששמעתי את חבריו של הירשזון, אני לא מצפה מכם לאותה מידה של אינטגריטי.

חמי דורון: ברור לי שלא נזכה לזה.

חמי דורון: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן רוצה להתנגד?

ראובן ריבלין: אולי להשיב להתנגדות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: לא רוצה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: לפני ההצבעה רוצה חבר הכנסת פינס-פז הצעה לסדר ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, איש מהמבקשים לא חזר בו מהצעתו.

ראובן ריבלין: אדוני יראה את סעיף 143.

ראובן ריבלין: הוא צודק.

ראובן ריבלין: חצי שנה אי-אפשר להעלות את זה.

ראובן ריבלין: זה אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתנבא לגבי תוצאות ההצבעה.

אופיר פינס-פז: יש לי הערכה לגביהן.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שהחוק לא יעבור, אבל לא זה העניין.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור).

אופיר פינס-פז: פה מבקשים חברי כנסת לאסור על אדם לכהן בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני טוען שהחוק הזה, גם אם יהיה לו רוב - - -

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: שלא יהיה בהסתדרות.

רוני בר-און: שלא יהיה בהסתדרות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בר-און, תירגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, עכשיו הוא מדבר, ואם אצטרך עצה משפטית - אשאל אותך.

אופיר פינס-פז: הטענה שלי היא, שהצעת חוק מהסוג הזה הכנסת צריכה להעביר ברוב של 61 חברי כנסת ולא ברוב רגיל.

אהוד אולמרט: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שמענו מה שאמר חבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: ראשית, הערכתי היא, שגם אם מדובר בחוק-יסוד אין צורך ב-61 בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: שנית, אין כאן הגבלה למישהו להיות חבר בכנסת.

ראובן ריבלין: כל אחד מהאנשים הנוגעים בדבר יכול לשמש כחבר כנסת, והוא רק לא יכול לשמש בכפל תפקידים.

ראובן ריבלין: לכן, גם נושא הבחירה לראשי ערים וכפל תפקידים לא היה בבחינת חוק-יסוד.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני, הרי לא יעלה על הדעת, אם יעבור החוק, שחבר הכנסת פרץ למשל או חבר הכנסת הירשזון יחויבו להתפטר מהכנסת.

ראובן ריבלין: הם יצטרכו להפעיל את שיקול דעתם אם הם רוצים להתפטר מהכנסת, וזה ההבדל הגדול.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: אנו מצביעים בשלוש הצבעות נפרדות.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שאנחנו עוברים עכשיו להצביע על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור), מאת חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

צבי הנדל: הצבעה אישית.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

ראובן ריבלין: זו הצבעה אישית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף, מפאת גילי המופלג אדוני צריך לעמוד על זכויותיו.

ראובן ריבלין: רבותי, הצבעה אישית על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור) - הצעתו של חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, נא להתחיל ולקרוא שמות.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - נגד רוחמה אברהם - נגד יולי-יואל אדלשטיין - אינו נוכח יעקב אדרי - אינו נוכח אהוד אולמרט - נגד חיים אורון - נגד זבולון אורלב - נגד דוד אזולאי - נגד ישראל אייכלר - נגד איפה הוא?

אריה האן: אני לא רואה אותו.

ראובן ריבלין: נגד.

ראובן ריבלין: קולו ברמה נשמע.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) דליה איציק - נגד אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - אינו נוכח אריה אלדד - בעד בנימין אלון - אינו נוכח טלב אלסאנע - נגד אלי אפללו - נגד גלעד ארדן - אינו נוכח אורי יהודה אריאל - בעד זאב בוים - בעד אברהם בורג - אינו נוכח נעמי בלומנטל - נגד בנימין בן-אליעזר - נגד אלי בן-מנחם - נגד שלמה בניזרי - אינו נוכח דניאל בנלולו - נגד רוני בר-און - בעד רומן ברונפמן - נגד רוני בריזון - בעד ויקטור בריילובסקי - בעד מוחמד ברכה - נגד עזמי בשארה - נגד ענבל גבריאלי - נגד מיכאל גורלובסקי - נגד זהבה גלאון - אינה נוכחת גילה גמליאל - אינה נוכחת משה גפני - נגד עבד-אלמלכ דהאמשה - נגד נסים דהן - נגד חמי דורון - בעד אברהם הירשזון - נגד צחי הנגבי - אינו נוכח צבי הנדל - בעד יצחק הרצוג - נגד מגלי והבה - נגד אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - נגד אליעזר זנדברג - בעד יחיאל חזן - אינו נוכח רשף חן - בעד ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - נגד דוד טל - נגד יגאל יאסינוב - בעד שאול יהלום - נגד אליהו ישי - אינו נוכח אהוד יתום - נגד דני יתום - נגד איתן כבל - אינו נוכח אילנה כהן - נגד אליעזר כהן - בעד אמנון כהן - נגד יצחק כהן - נגד רן כהן - נגד משה כחלון - נגד חיים כץ - אינו נוכח ישראל כץ - נגד אתי לבני - בעד ציפי לבני - בעד לימור לבנת - אינה נוכחת דוד לוי - נגד יצחק לוי - נגד אילן ליבוביץ - בעד יעקב ליצמן - נגד עוזי לנדאו - נגד יוסף לפיד - אינו נוכח עסאם מח'ול - נגד מיכאל מלכיאור - נגד עמרם מצנע - אינו נוכח יעקב מרגי - נגד יהודית נאות - אינה נוכחת משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - בעד דני נוה - אינו נוכח אורית נוקד - נגד לאה נס - נגד בנימין נתניהו - אינו נוכח

אחמד טיבי: עסוק - - -

ראובן ריבלין: לא, בהצבעה לא מפריעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, לא מפריעים.

ראובן ריבלין: אדוני מפריע למהלך ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי לא שומע מה שאני אומר לו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי אולי לא שומע מה שאני אומר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אדוני כבר הצביע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי הצביע?

ראובן ריבלין: אז יחכה בחוץ כדי שלא יצטרך להפריע למהלך ההצבעה.

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: לא להפריע בזמן הצבעה.

ראובן ריבלין: לא מפריעים.

ראובן ריבלין: הוא קורא.

ראובן ריבלין: המזכיר - לא מפריעים לו.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) מרינה סולודקין - נגד ניסן סלומינסקי - נגד אפרים סנה - נגד גדעון סער - אינו נוכח גדעון עזרא - אינו נוכח מל פולישוק-בלוך - בעד אברהם פורז - בעד אופיר פינס-פז - נגד גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת מאיר פרוש - נגד

שאול יהלום: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, בסדר.

ראובן ריבלין: זה על הצבעה קודמת.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יוסף פריצקי - אינו נוכח שמעון פרס - אינו נוכח יאיר פרץ - נגד עמיר פרץ - נגד איוב קרא - נגד אברהם רביץ -

רוני בר-און: ניהול הספירה במהלך ההצבעה פוגע - - - בהצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני, שמעתי, הבנתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא להמשיך לסמן, אלא רק בכתב יד.

ראובן ריבלין: לא להראות את מניין ההצבעה.

ראובן ריבלין: זו הצבעה גלויה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, לא דרכנו בזה, אבל לכל אחד יש מה להעיר.

ראובן ריבלין: לא דנו בזה.

אבשלום וילן: זו הצבעה שמית ממילא.

ראובן ריבלין: לא נקיים כרגע דיון על זה.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אריה האן, תמשיך.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אברהם רביץ - אינו נוכח

ראובן ריבלין: רבותי, תפסיקו להתנהג כמו ילדים קטנים.

ראובן ריבלין: יש פה שיטה חדשה.

ראובן ריבלין: לומדים מזה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך לשקול עניין זה.

ראובן ריבלין: כרגע אני אומר: בסדר.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אבל, הבנתי אותך.

ראובן ריבלין: אני מסכים למה שאתה אומר, אז מה אתה צריך לומר אותו?

ראובן ריבלין: בבקשה להמשיך את ההצבעה.

ראובן ריבלין: לבטל את זה בשלב זה ולהמשיך את הספירה הלאה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) ראובן ריבלין - בעד חיים רמון - נגד אהוד רצאבי - בעד מיכאל רצון - אינו נוכח אברהם בייגה שוחט - נגד יובל שטייניץ - אינו נוכח מאיר שטרית - אינו נוכח יורי שטרן - אינו נוכח אילן שלגי - בעד סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - נגד אריאל שרון - אינו נוכח עמרי שרון - נגד יוסי שריד - נגד יולי תמיר - אינה נוכחת

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לגבי מי שכעס פה וצעק, לדעתי יושב-ראש ועדת הכנסת צודק בהחלט, משום שיש אנשים שיכולים לשנות את הצבעתם כתוצאה משוויון כזה או אחר.

משולם נהרי: - - -

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי.

ראובן ריבלין: אנשים ישקלו.

ראובן ריבלין: ההצבעה השמית היא כדי לדעת בצורה מפורשת מה דעתו של כל אחד ואחד.

ראובן ריבלין: זה עוזר לו להחליט על דעתו.

ראובן ריבלין: נביא את העניין לוועדת הכנסת שתחליט.

ראובן ריבלין: אני רק אמרתי את דעתי.

ראובן ריבלין: בהחלט יש מקום למחשבה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, אני מודה לך על הערתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני מודה לך על הערתך.

ראובן ריבלין: זה בהחלט דבר שצריך לשקול אותו ולהחליט.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, ההצבעות הן גלויות, וכל אחד, יודעים בסוף מה הצביע, אבל זה יכול להשפיע על ההצבעה, שכן אני יכול לבוא ולומר לעצמי: מה לי ולריב עם כזה או אחר?

ראובן ריבלין: גם אני אצביע.

ראובן ריבלין: בין כה וכה זה לא עובר.

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: זה כאשר אתם יודעים בצורה מפורשת מה הוא המסיבי, אבל בעניינים - - -

אליעזר זנדברג: אבל זה קורה ממילא.

ראובן ריבלין: אדוני, אתה צודק.

ראובן ריבלין: אמרתי רק שהדבר בצריך עיון.

ראובן ריבלין: בבקשה, תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, עוד סיבוב.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין - נגד יעקב אדרי - אינו נוכח אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - אינו נוכח בנימין אלון - אינו נוכח גלעד ארדן - אינו נוכח אברהם בורג - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח זהבה גלאון - אינה נוכחת גילה גמליאל - אינה נוכחת צחי הנגבי - אינו נוכח יצחק וקנין - אינו נוכח יחיאל חזן - אינו נוכח

רוני בר-און: הוא המציע - לא?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: עכשיו זו ההצעה של חבר הכנסת חמי דורון.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) ואסל טאהא - אינו נוכח אליהו ישי - אינו נוכח איתן כבל - אינו נוכח חיים כץ - אינו נוכח לימור לבנת - אינה נוכחת יוסף לפיד - אינו נוכח עמרם מצנע - אינו נוכח יהודית נאות - אינה נוכחת דני נוה - אינו נוכח בנימין נתניהו - אינו נוכח גדעון סער - אינו נוכח גדעון עזרא - אינו נוכח גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת יוסף פריצקי - אינו נוכח שמעון פרס - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח מיכאל רצון - אינו נוכח יובל שטייניץ - אינו נוכח מאיר שטרית - אינו נוכח יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח אריאל שרון - אינו נוכח יולי תמיר - אינה נוכחת תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא לשבת על מקומותיכם.

ראובן ריבלין: נותרו לנו עוד שתי הצבעות באותו נושא על-ידי מציעים אחרים, ולכן אנחנו מייד עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: כאן אין לנו דרישה להצבעה שמית, ולכן נצביע באופן אלקטרוני.

ראובן ריבלין: אני מבקש את תוצאות ההצבעה, לפני שאני עובר להצבעה השנייה.

ראובן ריבלין: למה לכתוב?

ראובן ריבלין: אני רוצה להכריז על התוצאה.

ראובן ריבלין: עתה, הם סופרים ידנית, משום שהשאלה בהחלט ראויה לדיון: האם אנחנו צריכים בהצבעה שמית להכריז על המספרים?

ראובן ריבלין: זה ראוי לדיון.

ראובן ריבלין: יש כאלה שאומרים ככה, ויש כאלה שאומרים לדיון.

ראובן ריבלין: זה ראוי לדיון.

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: זה לא "קלוץ-קאשע".

ראובן ריבלין: בעד החוק שהציע חבר הכנסת דורון הצביעו 21 חברי כנסת, ולעומת זאת 64 התנגדו, ולכן ההצעה לא התקבלה ואינה עוברת אלא מוסרת מסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעות הבאות.

ראובן ריבלין: נא לתפוס את מקומותיכם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

ראובן ריבלין: האם השר פריצקי מוכן לא לשתות בתוך האולם?

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור לכהן), מאת חברי הכנסת אריה אלדד, אורי יהודה אריאל ואליעזר כהן.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: נא לשנות בסדר-היום שאנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 62 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור לכהן), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 20, נגד - 62.

ראובן ריבלין: לכן, החוק לא עבר, וההצעה לסדר לא עברה ואינה עוברת אלא היא מוסרת מסדר-היום.

זבולון אורלב: זו היתה הצבעה על כל השלוש.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: זו היתה על ההצעה השנייה, של חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה נפלה בהצבעה אישית, ההצעה השנייה נפלה בהצבעה אלקטרונית, ועכשיו אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת חזן, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: יש פה איזו תקלה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

קריאה: הצבענו כבר.

ראובן ריבלין: אין דבר, פשוט היה פה איזה שיבוש.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21

ראובן ריבלין: נמנעים - אין

ראובן ריבלין: (תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 21 בעד, חבר הכנסת חזן, ולעומת זאת 57 מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – השמטת שמות בעלי-דין), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן ירדה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא יעלה ויציע את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1441.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב טוען, לפרוטוקול, שהצבעתו האחרונה היתה נגד והיא לא נקלטה.

ראובן ריבלין: אם אכן לא נקלטה, נוסיף את קולו להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את משרד הבריאות שבשנת 2003 הורה לפרסם אזהרות בפרסומות על מוצרי טבק, ובמישור הבין-לאומי – אישור האמנה לפיקוח על הטבק בעצרת ארגון הבריאות העולמי, וישראל – אחת מ-180 מדינות – תחתום על אמנה זו שתשתקף בצעדים נמרצים בתחומי החקיקה וההסברה למניעת עישון.

איוב קרא: אני רוצה להעלות פה נתונים מספר בסוגיית העישון הקשורים לבני-נוער, ולדעתי הם מחייבים אותנו להגביל את המכירה לקטינים בחנויות ובכל בתי-העסק.

איוב קרא: אלה הנתונים שבידי: על-פי דיווח משרד הבריאות, כ-28% מבני-הנוער בישראל התנסו בעישון סיגריות.

איוב קרא: כ-12% מתלמידי כיתה ו' היהודים וכ-18% במגזר הערבי התנסו בעישון סיגריות.

איוב קרא: כמחצית הבנים בכיתה י' התנסו בעישון סיגריות.

איוב קרא: כ-12.3% מבני-הנוער מעשנים סיגריות יום-יום.

איוב קרא: הגיל הממוצע להתנסות בעישון סיגריות הוא 13.3 שנה.

איוב קרא: 80% מבני-הנוער סבורים שאסור לעשן בתחום בית-הספר.

איוב קרא: רק מחצית מבני-הנוער המעשנים היו מעוניינים להפסיק.

איוב קרא: כ-16% מבני-הנוער אינם יודעים כלל שהניקוטין הוא חומר ממכר.

איוב קרא: כ-40% מתלמידי ו'--י' התנסו בעישון נרגילה.

איוב קרא: בכיתה ו' כשליש מהתלמידים התנסו בעישון נרגילה.

איוב קרא: אחוז מעשני הנרגילה בקרב בני-נוער יהודים גבוה מאחוז מעשני הנרגילה במגזר הערבי – 57% לעומת 37%.

איוב קרא: 47% מבני-הנוער חושבים שהנרגילה מזיקה פחות מסיגריות.

איוב קרא: בכיתות י' למעלה מ-60% התנסו בעישון נרגילה.

איוב קרא: בקרב תלמידות יהודיות – 50%, ובקרב תלמידות ערביות – 25%.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, בכיתה ו' התנסו 20% בעישון נרגילה – 27% מהבנים ו-10% מהבנות.

איוב קרא: 4% מתלמידי כיתה ו' מעשנים נרגילה יום-יום.

איוב קרא: 14.5% מהתלמידים הדתיים שברשותם נרגילה מעשנים יום-יום, לעומת 12.8% בקרב החילוניים ו-27% בקרב הערבים.

איוב קרא: 60% מהתלמידים החילונים המעשנים נרגילה עושים זאת עם חברים, לעומת 37% במגזר הדתי וכ-27% במגזר הערבי, שמעשנים לבד.

איוב קרא: 11.2% בקרב הערבים מעשנים נרגילה בנוכחות הורים, לעומת 4.3% במגזר היהודי.

איוב קרא: עמדת ההורים הנחרצת חשובה מאוד למלחמה בתופעה כואבת זו, ועם הזמן פוחת העישון בנוכחות ההורים ובני-נוער עוברים לעשן יחד עם חברים.

איוב קרא: צריך לזכור ש-96.

איוב קרא: 8% מאלה שאינם מעשנים נרגילה אינם מעשנים סיגריות, ו-85% מאלה שאינם מעשנים סיגריות לא מעשנים נרגילה, ואלה שמעשנים סיגריות בצורה סדירה גם מעשנים נרגילה, ולהיפך.

איוב קרא: אנשים לא יודעים שבנרגילה יש חומר ממכר וחושבים שהמים שבתוכה מסננים את כל החומרים הכימיים המזיקים.

איוב קרא: זה בכלל לא נכון.

איוב קרא: נמצא קשר בין עישון נרגילה בקרב נשים הרות לבין משקל נמוך של היילוד.

איוב קרא: משמעות העניין היא שמעשני נרגילה הם בסיכון גבוה יותר אפילו ממעשני סיגריות, ויש סיכוי שיחלו במחלות הקשורות בחשיפה לפחמן חד-חמצני שהוא גז הפוגע באספקת החמצן לרקמות הגוף ומגביר את הסיכון למחלות לב וכלי הדם ואף פוגע בכושר הגופני עקב העלייה בלחץ הדם העורקי והאצת קצב הלב.

איוב קרא: עם הזמן עישון נרגילה קשור בסיכון גבוה לחלות בסרטן, במחלת ריאות חסימתית כרונית ובמחלות חמורות אחרות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שעל-פי דיווח משרד הבריאות, ככל שמעשן סיגריות החל את העישון מוקדם יותר, כך התחלואה אצלו תאובחן בגיל מוקדם, וככל שתחילת גיל העישון מוקדמת, כך עולה עם הגיל צריכת הסיגריות.

איוב קרא: התחלת עישון בגיל צעיר מנבאת דפוסי התנהגות אחרים וסיכון גופני כתזונה לקויה ואף אי-חגירת חגורת בטיחות.

איוב קרא: לפיכך ייתכן שמעשנים מגיל צעיר מצויים בסיכון גבוה לתמותה בנסיבות שאינן קשורות לעישון.

איוב קרא: מי שלא התחיל לעשן עד גיל 21, הסיכוי שיתחיל לעשן בעתיד הוא נמוך מאוד.

איוב קרא: אלה חלק מהדברים והנתונים שהעביר אלינו משרד הבריאות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבים תוהים אם אפשר לאכוף את החוק הזה.

איוב קרא: בין ההצבעה בקריאה טרומית שתתקיים היום לבין הצבעה בקריאה ראשונה מובן שאשמע הערות ואהיה מוכן לתקן הרבה דברים בהצעת החוק, אבל מספיק שנעלה את מחיר הסיגריות ב-1% כדי לממן רשות לאכיפת החוק, שתצא למבצע הסברה בנושא הזה.

איוב קרא: בקרב בני-נוער אין מודעות לסכנה הטמונה בעישון סיגריות ובהתמכרות לעישון.

איוב קרא: אגב, כל מי שהגיע לעישון סמים, בסופו של דבר, החל בעישון סיגריות רגילות.

איוב קרא: יש קשר רציף בין שני הדברים.

איוב קרא: לכן, אם אני לא מתכוון לקחת מהמדינה אפילו שקל אחד, ואם אוכל לחסוך לבני-הנוער ולאזרחי ישראל מכה חברתית קשה ביותר בתחום הרווחה, אני חושב שמן הדין ומן הצדק שכל המליאה תעמוד לצדי ותצביע אתי.

איוב קרא: ראינו אתמול תביעת נזיקין גדולה נגד חברת "דובק", על-ידי משרד הבריאות.

איוב קרא: אני רוצה לומר, שהחוק הזה דומה למה שקורה בארצות-הברית.

איוב קרא: בארצות-הברית יש הגבלה על מכירת טבק לקטין עד גיל 18, ואנחנו באים ליישם את מה שקורה בעולם.

איוב קרא: אצלנו כל העסק הזה פרוץ, אין דין ואין דיין.

איוב קרא: אני חושב שצריך לעשות סדר בבלגן הזה, ואני מבקש את אמון הכנסת בסוגיה הזאת.

איוב קרא: אני אשמח לשמוע הערות ותיקונים בהמשך החקיקה.

איוב קרא: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את השר פורז להשיב בשם הממשלה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בתנאי שחבר הכנסת קרא יסכים להמתין אחריה להצעת חוק ממשלתית שמכין משרד הבריאות בנושא.

אברהם פורז: ההצעה נועדה למנוע את האפשרות של קטינים לקנות סיגריות, ובכך להתמכר להן בגיל צעיר ולפני שעמדו על דעתם, והיא הצעה ראויה.

אברהם פורז: את זה אומרת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אברהם פורז: אני אומר גם משהו משלי.

אברהם פורז: כיושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת טיפלתי בהצעת חוק דומה, שהוגשה בכנסת הקודמת ועברה בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: הגענו למסקנה בוועדה, שכנראה אין לנו כלים להתמודד עם התופעה.

אברהם פורז: אני, אגב, לא מעשן, ילדי אינם מעשנים ואני מוקיע כל מעשן.

אברהם פורז: הייתי שמח אם אנשים היו חדלים לעשן.

אברהם פורז: אבל ראשית, אין פה איסור על קטין לעשן, ואז ניצור מצב של תכמנות של קטין, שילך למישהו מבוגר יותר ויבקש ממנו לקנות בעבורו.

אברהם פורז: זאת הערמה ויש כאן חינוך רע.

אברהם פורז: הדבר השני, מה עושים עם כל המכונות האוטומטיות שמוכרות?

אברהם פורז: ואם באופן נאיבי נציב שלטים על מכונה: "לקטין אסור לקנות פה" – האם אתם מאמינים שהקטינים באמת לא יקנו?

צבי הנדל: המכונה לא תמכור לו.

אברהם פורז: אם תהיה תעודת זהות חכמה, שאנחנו בינתיים מתעכבים אתה, יכול להיות שאולי היא תיכנס פנימה כמו בכספומט.

צבי הנדל: זה תלוי בשר הפנים.

אברהם פורז: נכון, אבל יש פה בעיה אחרת שכרגע אני לא רוצה להיכנס אליה.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, ניתקל בקשיים רבים ביכולת להתמודד עם הבעיה באופן מעשי.

אברהם פורז: בכל מקרה, חבר הכנסת קרא הסכים להמשיך את הליכי החקיקה לאחר הקריאה המוקדמת אך ורק בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית, ולא להתקדם בחקיקה על דעת עצמו.

אברהם פורז: לאור זה, כאמור, ועדת השרים החליטה לתמוך.

אברהם פורז: לכן אני מציע לחברי הכנסת אכן לתמוך בקריאה הטרומית, כפי שהסברתי קודם.

אברהם פורז: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר פורז.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: נא להצביע.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 14 חברי הכנסת הצביעו בעד, אחד התנגד ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התשס"ג-2003, תעבור לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

איוב קרא: אני מבקש שהנושא יעבור לוועדה למאבק בנגע הסמים.

אלי בן-מנחם: אם כך, ועדת הכנסת תקבע את הוועדה.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/482.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי הועלתה בכנסת הקודמת.

קולט אביטל: היא עברה קריאה טרומית.

קולט אביטל: היא הוכנה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה ראשונה, והנוסח המוגש לכם הוא נוסח שהוסכם בזמנו גם עם שר המשפטים וגם עם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי ועדת החקירה הפרלמנטרית לאיתור נכסי נספי השואה, שאני עומדת בראשה, כדי לאפשר לאפוטרופוס הכללי לאתר את הנכסים ולאתר את היורשים.

קולט אביטל: היא מתייחסת, לפיכך, רק לנכסי קורבנות השואה.

קולט אביטל: אני רוצה להסביר את מהות החוק.

קולט אביטל: החוק אומר, שהאפוטרופוס צריך ליטול תפקיד מעט יותר אקטיבי, לא רק לצפות אלא לאתר את הנכסים ולאתר את היורשים.

קולט אביטל: כבר לפי בקשת ועדת החקירה הוקמה יחידה בתוך משרד המשפטים, שהחלה לפעול בימים אלה לפי הוראות החוק.

קולט אביטל: החוק הזה דרוש כדי לעגן את פעילותה של אותה יחידה בחוק.

קולט אביטל: אני מבקשת מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק הזאת, שכאמור תאפשר גם לנו, כוועדת חקירה, לסיים את עבודתנו ולהעביר את הממצאים לאותם אנשים במשרד האפוטרופוס הכללי, כדי לאתר את היורשים של הנכסים.

קולט אביטל: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את השר פורז להשיב בשם הממשלה, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת אביטל, העומדת בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה, מציעה לתת סמכויות וכלים נוספים לאפוטרופוס הכללי, על מנת שיוכל לאתר נכסים ולאתר יורשים של אותם נכסים.

אברהם פורז: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה המוקדמת, בתנאי שהנוסח לקריאה הראשונה יתואם עם משרדי המשפטים והאוצר.

אברהם פורז: אכן, יש לתת כלים לאפוטרופוס הכללי לאיתור נכסים, אך יש גם לוודא שלא יוטלו על האפוטרופוס הכללי חובות שהוא לא יוכל לעמוד בהן מבחינת הביצוע ומבחינה תקציבית.

אברהם פורז: כאמור, חברת הכנסת אביטל הסכימה לתאם את הנוסח עם המשרדים, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה המוקדמת.

אברהם פורז: אני מניח שהנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלי בן-מנחם: תודה לשר פורז.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 24 חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות ביטול חוק), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1061.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער לנמק מהצד.

גדעון סער: כמה זמן יש לי, אדוני היושב-ראש?

אלי בן-מנחם: יש לך דקה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק חשוב ביותר.

גדעון סער: יש ויכוח רב שנים שנוגע לסמכותו של בית-המשפט העליון, ושל מערכת בתי-המשפט בכלל, בנוגע לפסילת חוקים.

גדעון סער: ההצעה הזאת היא הצעה מאוזנת, שנועדה לאזן בין כל המרכיבים הללו - מצד אחד, לעגן בחקיקה דבר שלא קיים עד היום, את סמכותו של בית-המשפט העליון לפסול חוקים, רק בעילה אחת, שהם סותרים חוקי-יסוד; גם חוקי-יסוד שהכנסת הזאת מחוקקת.

גדעון סער: מצד שני, לא כל בית-משפט יוכל לפסול - כפי שראינו לאחרונה שבית-משפט שלום פסל חקיקה של הכנסת.

גדעון סער: רק בית-המשפט העליון, בהרכב מיוחד, יוכל לעשות כן.

גדעון סער: כמובן, יש פרטים שונים.

גדעון סער: דיברו אתי על השאלה אם יש צורך, כפי שקיים פה, בהצעה הזאת, גם ברוב בתוך ההרכב המורחב – וזו ההצעה המקורית.

גדעון סער: על כל זה נוכל, כמובן, לדון בוועדת החוקה.

גדעון סער: אני חושב שנעשה צעד גדול מאוד ונסיים הרבה מאוד מחלוקות מיותרות אם נאמץ את החוק, בסופו של דבר.

גדעון סער: בניגוד למה שאנשים טוענים הרבה פעמים, כבר בשנות ה-60 פסל בית-המשפט העליון חוק, בפרשת ברגמן, כאשר היה חשש שהוא פוגע בעקרון השוויון בהתמודדות בבחירות.

גדעון סער: תמיד יכולים להיות חוקים כאלה, שהם פשוט נגד כל נורמה דמוקרטית, חוקים שפוגעים בציבורים שלמים.

גדעון סער: לכן אני חושב שהחוק הזה חשוב.

גדעון סער: אני מבקש לציין שהיוזמה הזאת היא יוזמה משותפת של יושבת-ראש סיעת העבודה, חברת הכנסת דליה איציק, ושלי.

גדעון סער: חשבתי שנכון ללכת בנושא כל כך חשוב לפריסה חשובה של כוחות פוליטיים.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את השר פורז להשיב בשם הממשלה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת גדעון סער ודליה איציק מציעים לתקן את חוק בתי-המשפט כך שהסמכות לבטל חוק שחוקקה הכנסת תוקנה רק לבית-המשפט העליון ורק בהרכב מיוחד.

אברהם פורז: חברי הכנסת הסכימו לוותר על הסעיף בהצעה המחייב רוב מיוחד של שני-שלישים מחברי ההרכב המיוחד, וזאת משום שבמערכת המשפט הישראלית לא קיימת דרישה לרוב מיוחד בהחלטות של בתי-המשפט, כדי שלא לתת למיעוט זכות וטו.

אברהם פורז: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה בקריאה המוקדמת, ובלבד שהמשך קידום הליכי החקיקה ייעשה בתיאום עם הממשלה.

אברהם פורז: במשרד המשפטים מכינים תיקון לחוק-יסוד: השפיטה, אשר לא רק קובע כי הרכב מיוחד ידון בסוגיות אלה, אלא גם מסדיר את הפרוצדורה להבאת הסוגיה להרכב המיוחד.

אברהם פורז: ההסדר המוצע בהצעת החוק הוא חלקי ובסיסי בלבד, ולכן הסכימו חברי הכנסת המציעים להמתין להצעה הממשלתית אשר מנסה להתמודד עם השאלות המשפטיות המורכבות המתעוררות בעניין זה.

אברהם פורז: מאחר שהמציעים הסכימו לתנאים אלה, אני אכן קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

אברהם פורז: אני באופן אישי חושב שההצעה היא הצעה מאוד חשובה וראויה.

אברהם פורז: ביטול חוק של הכנסת הוא דבר כבד וחשוב, ולכן זה לא יכול להיעשות אגב אורחא, על-ידי ערכאה נמוכה.

אברהם פורז: זה צריך להיעשות, גם לדעתי, בתקיפה ישירה, בבית-המשפט העליון.

מוחמד ברכה: אדוני השר, הבנתי נכון - - -?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: מה שציינתי קודם.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת פרוש.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש מתנגד.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת אינה ראויה לכך שהכנסת תאשר אותה, ואני אסביר גם למה.

מאיר פרוש: קודם כול, כאשר חבר כנסת לוקח יוזמה, עמל על ניסוח של חוק, עובר את הקשיים הביורוקרטיים שיש, ואם הנהלת הקואליציה מתנגדת, הממשלה מתנגדת – הוא מתפשר אתן, ואז הוא מגיע למליאה, וזוכה, אם הוא זוכה, להעביר הצעת חוק בקריאה טרומית.

מאיר פרוש: אחר כך הוא יורד לוועדה.

מאיר פרוש: לוקח זמן עד שבוועדה מאשרים את זה לקריאה ראשונה, וזה מגיע למליאה, והוא שוב זכה, ובמליאה אישרו את זה בקריאה ראשונה.

מאיר פרוש: הוא שוב יורד לוועדה, ושוב מגיע למליאה, אחרי העבודה שיש בוועדה, לשכנע.

מאיר פרוש: הוא הגיע למליאה, ויש לו קריאה שנייה ושלישית.

מאיר פרוש: חבר כנסת העביר הצעת חוק.

מאיר פרוש: מדוע אנחנו, חברי הכנסת, ניתן אפשרות לגורם כלשהו – חשוב ככל שיהיה, בעיני כל מי שרוצה לחשוב שהוא חשוב – אנחנו, חברי הכנסת, ניתן את האפשרות למישהו, לגורם אחר לבטל הצעת חוק בנסיבות מיוחדות?

מאיר פרוש: יבואו אחרים ויגידו: מדובר פה על מתן האפשרות לבית-המשפט העליון, שהוא, בנסיבות מיוחדות, בהרכב מיוחד, רחב יותר, עם רוב של שני-שלישים – לבית-המשפט העליון ניתן את האפשרות הזאת.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם, שבעיני גם לבית-המשפט העליון אין ערכים יהודיים.

מאיר פרוש: לבית-המשפט העליון אין ערכים יהודיים.

מאיר פרוש: אני רוצה להתייחס למה שקרה היום.

אילן שלגי: - - -

מאיר פרוש: בית-המשפט העליון קבע שאפשר לפרסם את הנסיבות שבהן אלחנן טננבאום נשבה והועבר ל"חיזבאללה".

מאיר פרוש: אני רוצה לצטט לכם מה הרמב"ם אומר על הנושא של פדיון שבויים.

מאיר פרוש: הרמב"ם אומר: "פדיון שבויים קודם לפרנסת - - -

אילן שלגי: הרמב"ם אומר שתלכו לעבוד.

מאיר פרוש: "פדיון שבויים קודם לפרנסת עניים" - תשמע, תשמע רמב"ם, לא יזיק לך.

מאיר פרוש: במסגרת היותך חבר הכנסת, גם משינוי, לא יזיק לך אם לא תפסיק אותי באמצע קריאת דברי הרמב"ם.

אילן שלגי: - - -

מאיר פרוש: הרמב"ם אומר - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שלגי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת שלגי, אי-אפשר לבוא ולפסול - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בנלולו.

מאיר פרוש: היום ההלכה היא כך.

קריאות: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שלגי, כבר קראתי אותך לסדר.

רן כהן: מי שיעשה פדיון שבויים זו מדינת ישראל החילונית.

רן כהן: תזכור את זה.

מאיר פרוש: הרמב"ם אומר: "פדיון שבויים קודם לפרנסת העניים ולכסותן, ואין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים, שהשבוי הרי הוא בכלל הרעבים והצמאים והערומים, ועומד בסכנת נפשות, והמעלים עיניו מפדיונו הרי זה עובר על 'לא תאמץ את לבבך' - - - ואין לך מצווה רבה כפדיון שבויים".

מאיר פרוש: וה"שולחן ערוך" פוסק, הראבי"ה אומר: חשוב פדיון שבויים, שאפילו בשבת מותר לקחת כסף, לטלטל, כדי לסייע בכך לפדיון שבויים.

מאיר פרוש: זה לא סוד שהיו חילוקי דעות לגבי השאלה של אלחנן טננבאום.

מאיר פרוש: בא בית-המשפט העליון היום וקובע - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש, זמנך - - -

מאיר פרוש: הפריעו לי באמצע.

מאיר פרוש: יכול להיות שזה יזיק לשחרורו של אלחנן טננבאום, ובכל זאת הוא התיר היום לפרסם, ולא אכפת לו שאולי על-ידי זה ישב אלחנן טננבאום עוד חודש.

מאיר פרוש: נניח שהציבור יחשוב שלא חשוב לפדות אותו.

מאיר פרוש: אין לך מצווה גדולה יותר מפדיון שבויים.

מאיר פרוש: אני בדרך כלל חלוק על השר אולמרט, אבל אני מקדם בברכה את זה שהוא יצא נגד היועץ המשפטי לממשלה ואמר: מי זה אליקים רובינשטיין שיש לו הבנה בנושאים כלכליים.

מאיר פרוש: ואני אומר: מי הם בתי-המשפט העליון שיש להם מה לומר בנושאים הלכתיים.

מאיר פרוש: אין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים, ולכן אני סבור שצריך להתנגד לחוק הזה, כי אסור לתת מעמד לבית-המשפט העליון, כי אין לכם ערכים יהודיים.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת פרוש.

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 6 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות ביטול חוק), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 39 חברי כנסת הצביעו בעד, שישה נגד, אפס נמנעים – על כן הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות ביטול חוק), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת סער ואיציק, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – ועדת הפנים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי נגד - - - בעד - - -

אלי בן-מנחם: אני מבקש, לפרוטוקול, לשנות את הצבעתו של השר זבולון אורלב, מנגד לבעד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני.

אלי בן-מנחם: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה הנושא יועבר.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית), התשס"ג, שמספרה פ/1164.

אלי בן-מנחם: ינמק מהמקום חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צוואה הדדית פירושה כאשר שני בני-הזוג, הבעל והאשה, רוצים להבטיח האחד לשני, שבמיתת האחד יקבל השני את הרכוש ולא יגורש מהבית.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שנעשה באלפי מקרים, אבל, לצערנו, החוק לא מתייחס לזה ולא נותן על כך את דעתו.

ניסן סלומינסקי: כשמגיעים מקרים כאלה לבית-המשפט, כל בית-משפט פוסק בשונה מהשני ויש מבוכה גדולה במערכת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: השופטים עצמם, בפסקי-הדין שלהם, פונים ומבקשים: אנא, תתכנסו לעניין ותחוקקו חוק.

ניסן סלומינסקי: החוק שלי בא לתת פתרון לנושא הזה והוא בא לעשות איזון – מחד גיסא, לאפשר שמירת זכויות של בן-הזוג שנותר בחיים ולהבטיח שכאשר בן-זוג אחד נפטר, השני יקבל את הרכוש, ומצד שני לאפשר חופש לכל מי שרוצה לצוות ולשנות כפי שהוא מבין.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה חשוב והוא יוציא ממבוכה את המערכת המשפטית, שאין לה כרגע פתרון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את השר פורז להשיב בשם הממשלה, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סלומינסקי מבקש להסדיר עריכת צוואות הדדיות.

אברהם פורז: על-פי ההצעה יוכלו בני-זוג לצוות במסמך אחד את כל עיזבונם זה לטובת זה.

אברהם פורז: נושא עריכת צוואות הדדיות מעלה שאלות מורכבות, הקשורות לסעיפי חוק הירושה ולרוחו.

אברהם פורז: ההצעה מסדירה רק חלק מן ההיבטים הקשורים לסוגיה, ועולות ממנה כמה נקודות בעייתיות.

אברהם פורז: למשל, העברת כל העיזבון ליורשים על-פי דין של בן-הזוג שנפטר שני, בעיות הסתמכות ואופן ביטול צוואה, מה קורה אם לא ברור מי משני המצווים נפטר קודם וכו' וכו'.

אברהם פורז: ועדה ציבורית בראשות שופט בית--המשפט העליון טירקל בודקת זה זמן מה את הוראות חוק הירושה, ובין הנושאים שהיא דנה בהם נמצא גם נושא הירושות ההדדיות.

אברהם פורז: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה המוקדמת, וזאת לאור התחייבותו של חבר הכנסת סלומינסקי להמתין להחלטות ולמסקנות של ועדת-טירקל וליוזמה הממשלתית שתבוא בעקבותיה.

אברהם פורז: בנסיבות אלה אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק בקריאה מוקדמת.

אלי בן-מנחם: תודה לשר פורז.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת דהאמשה לנמק את התנגדותו, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לגופו של עניין לא הייתי מתנגד לפתרונן של בעיות כאלה ואחרות שמתעוררות בין בני זוג, במיוחד קשישים, כאשר מדובר בענייני דיור ובענייני רכוש, אבל החוק מעורר שאלה עקרונית, דתית במיוחד: לפי הדת המוסלמית, אסור לצוות את כל העיזבון ליורש אחד בשום צורה ואופן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי דין הדת אסור לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם על-פי דין החוק בישראל מותר לעשות את זה, ואני יודע שהחוקים התערבו בהרבה מקרים ובהרבה ענייני ירושה ושינו דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהיה בעבר, אבל יש לנו הזכות היום לעמוד על החוק הזה מראשיתו ולומר לחבר הכנסת סלומינסקי, שהחוק הזה טעון בירור וטעון ליבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהכנסת תיתן את ידה לחוקק חוק אשר יעמוד בניגוד לדתם של חלק מאזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביררתי עם חבר כנסת יהודי דתי את העניין, והוא אמר לי שהוא נוטה לחשוב כמוני, אבל הוא לא בטוח כי הוא לא מוסמך לפסוק דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש לקדם את החוק הזה בכלל למטרה שאני מסכים לה – שמירה על בני-זוג שלא יקופחו, אף אחד לא רוצה, חס וחלילה, שדברים כאלה יקרו – צריך למצוא את הדרך לחוקק נכון את החוק הזה, כך שמצד אחד הוא אכן ייתן תרופה לבעיה שמעלה חבר הכנסת סלומינסקי, ומצד שני לא יפגע בדתם של אנשים אחרים ולא יהיה מנוגד לדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה רוצה להגיד משהו?

אלי בן-מנחם: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כמובן, אין לנו שום עניין לפגוע בדת המוסלמית, אם זה נוגד, ואני מניח שהעניין יבוא לידי פתרון בוועדה של השופט טירקל, שם המקום להביא את זה.

ניסן סלומינסקי: שם יימצא הפתרון למי שאולי זה נוגד את דתם.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הוועדה היא המקום להעלות את זה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אלי בן-מנחם: נא להצביע.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית), התשס"ג-‏2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 27 בעד, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד.

אלי בן-מנחם: על כן הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית), התשס"ג-2003, תועבר על-פי תקנון הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה) (תיקון – תשלום פיגורים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/412.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת עסאם מח'ול לנמק.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מובאת היום - פחות משבוע ימים לפני מערכת הבחירות לשלטון המקומי בישראל.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת היא הצעה פשוטה.

עסאם מח'ול: אני מניח שרוב חברי הכנסת ורוב השרים, לרבות ראש הממשלה, יסתובבו בשבוע הקרוב במקומות שבהם ינסו לנהל מערכת בחירות וינסו לנהל מערכת תעמולה לבחירות המוניציפליות.

עסאם מח'ול: אני חושב שזכותו של הציבור לשאול כל אחד ואחת מאתנו כאן, מה היתה עמדתו כאשר הובאה הצעת חוק הגיונית והגונה, שמנסה לטפל במצב שבו מפגרות רשויות המדינה בתשלום חובותיהן לרשויות המקומיות וחלה שחיקה בערך הריאלי של תקציב הרשויות המקומיות.

עסאם מח'ול: תקציב של רשויות מקומיות שהיה מספיק למימון פרויקט מסוים, שתוכנן על-פי תחשיב, אילו היה מועבר בזמן שנקבע מראש, מאבד מערכו הריאלי ואינו מספיק עוד למימון כל הפרויקטים ולתשלום משכורות.

עסאם מח'ול: מצבים כאלה, שהם מצבים שכיחים ביותר בשלטון המקומי היום, גורמים לכך שהרשויות המקומיות מבטלות פרויקטים, ואם הן מבצעות אותם, הן נכנסות לחובות כבדים הצמודים למדד, ולפעמים זה יהיה כרוך בהלוואות אפילו מהשוק האפור.

עסאם מח'ול: הרשויות גם מפגרות בתשלומי משכורות לעובדים, והדבר יוצר מעגל קסמים של פגיעה בשירותים, פגיעה ביכולת של השלטון המקומי לתפקד וביכולת שלו לצאת מהמשבר שהוא נמצא בו בלאו הכי.

עסאם מח'ול: כדי לתקן את המצב המעוות הקיים, מוצע שחובותיה של המדינה לרשויות המקומיות יהיו צמודים למדד המחירים לצרכן, בדיוק כפי שחובות השייכים למדינה מאזרחים או מגופים למיניהם צמודים למדד ומשולמת בעדם ריבית.

עסאם מח'ול: ההצעה קובעת שהריבית צריכה להיות באותה עלות ובאותם אחוזים של הריבית שאזרח שחייב מס ערך מוסף למדינה צריך לשלם.

עסאם מח'ול: אני חושב שההגינות מחייבת את חברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו.

עסאם מח'ול: הצעת חוק זו באה בעת שהשלטון המקומי נמצא במשבר עמוק, מבני, ללא תקדים וללא אור בקצה המנהרה.

עסאם מח'ול: הרשויות המקומיות נמצאות בשפל המדרגה.

עסאם מח'ול: במשבר הזה, השלטון המרכזי פוגע על ימין ועל שמאל ביכולת של השלטון המקומי של הרשויות המקומיות לתפקד.

עסאם מח'ול: ולא מספיק שהוא פוגע ביכולת שלהן לתפקד, הוא הופך אותן להיות השכפ"ץ של המדיניות החברתית של הממשלה הזאת, שפוגעת בשכבות הכי חלשות בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: היא הופכת את השלטון המקומי לשכפ"ץ שסופג את הסבל ואת הכעס ואת הרוגז והאי-יכולת לסבול את הפגיעה הזאת על-ידי השכבות הרחבות והחלשות בציבור.

עסאם מח'ול: אבל לפחות הדבר הקטן הזה, הדבר הפשוט הזה, שהממשלה תשלם את חובותיה לרשויות המקומיות בזמן, ואם היא מפגרת בתשלום בזמן, אז היא תשלם את הריבית שנדרשת מאזרח או מגוף במדינה, אם הוא היה חייב לממשלה ולשלטון המרכזי.

עסאם מח'ול: אני חושב, שמבט על מצבן של הרשויות המקומיות מראה תמונה קודרת, שלא מאפשרת לפסוח על החוק הזה, על תיקון העוול שנעשה לרשויות המקומיות.

עסאם מח'ול: אם נביא בחשבון שבשנת 2000 סיימו 136 רשויות מקומיות מתוך 265 את השנה ללא גירעון, ב-2001 ירד מספר הרשויות המקומיות המאוזנות ל-90 בלבד.

עסאם מח'ול: סכום הגירעון השנתי הוא מיליארד וחצי שקל, שזה עולה כמעט לגירעון של 207 שקל לנפש בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: הגירעון המצטבר הוא 4.9 מיליארדי שקל.

עסאם מח'ול: איך יכול השלטון המקומי לעמוד בהידרדרות הזאת?

עסאם מח'ול: איך יכול השלטון המקומי - שסובל בלאו הכי מקיצוצים ועוד קיצוצים בתקציבי השירותים החברתיים, בתקציבי החינוך ואפילו בתקציבים לשיפוץ בתי הספר - לפתוח את שנת הלימודים בצורה סבירה?

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על צמצום במענקים ממשלתיים שהגיע ל-40% בין 2001 ל-2003.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מצב שבו הממשלה ביטלה את מענקי הביטוח כליל בשנת 2003.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מצב בלתי נסבל ברשויות המקומיות - לפחות הדבר הקטן הזה, שמה שחייבת הממשלה לרשות המקומית היא תצטרך לשלם במועד, ואם היא מפגרת היא תשלם את הריביות המגיעות על כך, כפי שמתחייב בהיגיון הפשוט ביותר.

עסאם מח'ול: כאן מדובר על 120%, וזה תלוי בעלות הריבית שהממשלה מבקשת מאזרח או מגוף שמפגר בתשלומים שהוא חייב לה.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר, לפני שהשרים, לפני שראש הממשלה, לפני שחברי הכנסת יצאו למערכת הבחירות ויעשו תעמולה, הם צריכים להסתכל בעיניים לאותם אנשים, שלדעתי הם אנשים אמיצים או משוגעים, שהיום מוכנים להעמיד את עצמם לנהל רשות מקומית בצל המשבר הזה, כל עוד הממשלה לא נותנת מרווח חיים לאותן רשויות שאמורות לנהל את החיים של האזרחים, להיות בקשר יומיומי עם האזרחים ולהיות בקשר יומיומי עם השירותים המוענקים לציבור הרחב.

עסאם מח'ול: על הממשלה ועל הכנסת לבחור אם תמשיך להעלים עין, אם תמשיך בהתקרנפות, או תחליט שהיא מוכנה ללכת צעד אחד קדימה, לקראת הרשויות המקומיות.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי בן-מנחם: בשם הממשלה ישיב שר הפנים אברהם פורז.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מח'ול באה לקבוע, כי תשלומי חובה שחבה המדינה לרשויות המקומיות והמשולמים על-ידה בפיגור, יחייבו את המדינה בקנסות פיגורים אם לא שולמו בתוך שבוע מהמועד הקובע.

אברהם פורז: תשלום הפיגורים הועמד על-ידי המציעים על לא פחות מ-120% בשנה - -

עסאם מח'ול: - - -

אברהם פורז: אתה מסכים.

אברהם פורז: לא, כי לדעתי גם המאפיה גובה קצת פחות.

אברהם פורז: - - או 12% צמודת מדד.

אברהם פורז: אני הייתי מוכן לאיזו תוכנית חיסכון כזאת, אם מישהו היה פותח לי.

עסאם מח'ול: - - -

אברהם פורז: אכן, קורה לעתים שהמדינה מעכבת תשלומים לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: היא גם מעכבת לפעמים לספקים של המדינה במערכות שונות, תשלומים מתעכבים.

אברהם פורז: מובן שזה לא דבר רצוי וזה קורה משום שהחשב הכללי בעצם מנהל את כספי המדינה כמו שמנהלים חשבון בבית.

אברהם פורז: אם בתקופה מסוימת אין הכנסות, הוא לא יכול גם להוציא הוצאות, כי אחרת הוא גורם לגירעון, ועל זה כמובן יש להצטער.

אברהם פורז: בין זה, חבר הכנסת מח'ול, לבין העובדה שלא משלמים משכורות, אין שום קשר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, בכל זאת אני שר הפנים ואני קצת מכיר את השלטון המקומי.

אברהם פורז: בחלק גדול מהמקומות העניין של העלאת השכר הוא קשר וקונספירציה בין העובדים לראשי הרשות המקומית.

אברהם פורז: בחלק לא מועט מן המקרים, ואני יכול להוכיח לך את זה - -

מוחמד ברכה: שישלמו את החוב שלהם, וזהו.

אברהם פורז: - - בכוונה לא משלמים בזמן, כדי שהעובד ילך לבית-הדין לעבודה ויקבל שם פיצויי הלנה גבוהים, כדי שאחר כך יירשם בצד שהחוב הוא הרבה יותר גבוה.

אברהם פורז: בחלק גדול מהמקומות, לצערי הרב, ובעיקר במגזר שאתה בא ממנו, אבל גם במקומות אחרים, לא גובים ארנונה.

אברהם פורז: אישורי גביית הארנונה הם "על הפנים", באחוזים נמוכים מאוד, כשברור לגמרי שלא נעשה שום מאמץ אמיתי לגבות ארנונה.

אברהם פורז: ולפעמים, לא רק ארנונה לא גובים, גם תמורת מים לא גובים.

אברהם פורז: לכן, לי יש עניין שהתשלומים מהרשויות המקומיות יועברו בזמן.

אברהם פורז: אני גם יכול לציין שאני הצבעתי נגד התוכנית הכלכלית משום שהקיצוץ שנעשה בתקציבי התמיכה של הרשויות המקומיות ובתקציבי התמיכה של הממשלה ברשויות המקומיות הוא בלתי נסבל.

אברהם פורז: אני תומך בקיצוצים ואני חושב שהשירות הציבורי צריך להתייעל, אבל בשום מקום לא קיצצו כמעט ב-50%.

חיים אורון: אתה בדרך כלל נהנה מזה.

אברהם פורז: אני נהנה בדרך כלל, אבל הפעם אפילו אני הפסקתי ליהנות.

אברהם פורז: אני יודע שלא יעמדו בזה.

אברהם פורז: אני מכיר את הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: יש לי בסך הכול 16 רשויות נטולות מענק, וכל היתר, למעלה מ-240, מקבלות כספי מדינה, והסכומים שקוצצו יחוללו משבר.

מוחמד ברכה: - - -

אברהם פורז: בכל מקרה, גם אני נגד עיכוב, אבל הסנקציה שאתה מציע עם הריבית הזאת, זה לא פתרון.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים למוטט גם את המדינה כולה יחד עם הרשויות המקומיות, שחלקן מתמוטטות.

אברהם פורז: לכן, יש פה בעיה.

אברהם פורז: היא אינה ניתנת לפתרון בדרך שהציעו המציעים, ולפיכך אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: תודה לשר פורז.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חמש דקות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהשר פורז התחמק מלהתייחס להצעת החוק כפי שהובאה.

עסאם מח'ול: הוא בחר להתמודד עם הדבר הקל יותר, שהוא אמר שהוא מכיר, אבל הוא לא מכיר אותו מהצעת החוק ולא מההיגיון של הצעת החוק.

עסאם מח'ול: הוא רצה כאילו להגיד, שאם ברשויות המקומיות יש בעיות ויש לפעמים ניהול כושל, אז מותר לו לנהל את משרד הפנים ניהול כושל.

עסאם מח'ול: אדוני השר פורז, אני חושב שניסית להתחמק ולא התמודדת עם השאלה שעומדת על הפרק.

עסאם מח'ול: אתה ניסית להצדיק את ההתנהגות של משרד הפנים ושל הממשלה ולא למלא את חובתה לציבור הרחב דרך הרשויות המקומיות ודרך הקשר אתן.

עסאם מח'ול: אם יש משבר כל כך עמוק, אם יש היום 25 רשויות מקומיות ערביות שחשבונות הבנק שלהן מעוקלים או מוגבלים, אם יש פגיעה כל כך קשה, בדיוק באותן רשויות מקומיות, שלא יכולות לגבות מסי ארנונה, מכיוון שאין להן - אתה לא מקיים בהן אזורי תעשייה, אתה לא מקיים בהן פיתוח, אתה לא מקיים פרויקטים של פיתוח - אתה לא יכול לבוא ולטעון נגד אותם יישובים שבהם שיעור האבטלה יכול להגיע ל-40% ול-30% ול-25%, והעוני מגיע ל-60%, ואתה ממשיך באותם תירוצים למה אתה לא משלם.

עסאם מח'ול: אני חושב שבגלל זה אתה צריך להקצות תקציבים מיוחדים, כדי לגשר על הפערים ולפתור את המשבר של היישובים האלה, ואחר כך לבוא ולטעון אם גובים ארנונה או לא.

עסאם מח'ול: אם אני אשווה את מה שגובה העיר הרצלייה, עם 90,000 התושבים שלה, שהיא דומה בגודלה לנצרת, קצת יותר גדולה - היא גובה פי-שלושה מסי ארנונה על תעשייה ממה שנצרת יכולה לגבות.

מוחמד ברכה: תעשייה ועסקים.

עסאם מח'ול: אילו עסקים ואיזו תעשייה יש בנצרת?

עסאם מח'ול: הרי אותם משרדי ממשלה שהיו בנצרת, אתם רוקנתם אותם והעברתם אותם לנצרת-עילית.

עסאם מח'ול: איזו האשמה אתה מטיל על הקורבן של אותה מדיניות שאתה מגן עליה?

עסאם מח'ול: הגיע הזמן, לפחות בעקבות דוח ועדת-אור, שתשנו משהו בדיסקט אצלכם.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שתחשבו אחרת.

עסאם מח'ול: זה לא מתחיל מזה שלא גובים ארנונה, זה מתחיל ממדיניות של אפליה עמוקה, פושעת, הייתי אומר, לאורך השנים, נגד האוכלוסייה הערבית והיישובים הערביים והרשויות המקומיות הערביות.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12

אלי בן-מנחם: נמנעים - 1

קולט אביטל: לחצתי וההצבעה לא נקלטה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת קולט אביטל, נפתור את הבעיה שלך.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, נגד - 33, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת קולט אביטל, כיצד היית מצביעה?

קולט אביטל: בעד.

אלי בן-מנחם: 13 חברי כנסת הצביעו בעד, בתוספת קולה של חברת הכנסת קולט אביטל.

אלי בן-מנחם: אחד נמנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גם אצלי ההצבעה לא נקלטה, ואני מצביע בעד.

אלי בן-מנחם: 14 בעד, בתוספת קולו של חבר הכנסת אלסאנע.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק נפלה.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת:

אלי בן-מנחם: הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, שמספרה פ/939.

אלי בן-מנחם: ינמק חבר הכנסת דוד אזולאי.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נמצאת היום באחת מתקופותיה הקשות - הטרור מכה בנו ללא רחם, העוני מעמיק בכל שדרות העם החי במדינת ישראל.

דוד אזולאי: יש אוכלוסיות רגישות, שנפגעות מהמצב הכלכלי באופן מיוחד.

דוד אזולאי: מדובר במשפחות מצוקה, בני עיירות הפיתוח והפריפריה, ובעיקר המשפחות ברוכות הילדים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה להתמקד בעיקר במשפחות ברוכות הילדים.

דוד אזולאי: משפחות ברוכות ילדים, בהגדרה שבהצעת החוק שלי, הן משפחות של חמישה ילדים ומעלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ילדי ישראל אינם נטל ולא מעמסה.

דוד אזולאי: ילדי ישראל הם נכס, הם ברכה למשפחה ולעם ולמדינת ישראל.

דוד אזולאי: אנו חייבים לדאוג להם, לפחות לצרכים המינימליים.

דוד אזולאי: להזכירכם, הסטטיסטיקה מראה, לצערנו הרב, שהעם היהודי הולך ומצטמק, שיעור נישואי התערובת מגיע ל-60% בארצות-הברית, ובמדינות אירופה ליותר מכך.

דוד אזולאי: לצערי הרב, במדינת ישראל יש גם כ-40,000 הפלות שאינן חוקיות.

דוד אזולאי: תעשו את החשבון ותראו באיזה מצב קשה אנחנו.

דוד אזולאי: שלא לדבר על הטרור שמכה ופוגע בנו.

דוד אזולאי: לכן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לעודד ילודה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: יש משפחות שורשיות הרואות במשפחה גדולה משימה ציונית ראשונה במעלה, והן אינן חוששות מהגזירות שתטיל עליהן הממשלה, ולמרות הכול, למרות הגזירות הקשות שהממשלה הזאת הטילה, ברוך השם, כן ירבה וכן יפרוץ עם ישראל.

דוד אזולאי: את התשתית הזאת יש לחזק ולבנות ויש לעשות הכול כדי לעודד את הילודה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: נזכיר שמדינות רבות בעולם מעודדות את הילודה.

דוד אזולאי: אחרי מלחמת העולם השנייה עודדו ממשלות רבות באירופה את הילודה על-ידי מענקים נדיבים, על אחת כמה וכמה כשמדובר בעם ישראל, שאיבד חלק נכבד מבניו.

דוד אזולאי: הסקרים מראים ש-90% מהעוני נמצא בקרב משפחות ברוכות ילדים.

דוד אזולאי: נתון נוסף של הביטוח הלאומי הראה, שמתחת לקו העוני יש יותר מ-200,000 ילדים בני משפחות ברוכות ילדים שהצעת החוק הזאת יכולה להיטיב עמם.

דוד אזולאי: יתירה מכך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק הזאת גם תעצור את המדרון התלול שאליו נופלים מתחת לקו העוני ילדים רבים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת באה להקל, ולו במעט, את הנטל הכבד על המשפחות הללו.

דוד אזולאי: ההקלה תתבטא בהפחתת תשלום בתחבורה הציבורית, בהנחה בארנונה ובהקלות נוספות.

דוד אזולאי: בשונה מהחוק הנודע, חוק הלפרט, הצעת החוק הזאת מדגישה את העממיות של החוק.

דוד אזולאי: היא נוגעת לכל רובדי האוכלוסייה.

דוד אזולאי: ההקלות הניתנות נוגעות בתחומי תרבות, חינוך, המזוהים עם חלקים נרחבים בציבור, ואינן מיועדות לסקטור מסוים.

דוד אזולאי: הצעת החוק מעניקה הטבות למשפחות ולא קצבאות, כך שהטענה המגוחכת שהקצבאות הן סוג של הכנסה לראש המשפחה, המעודדת אותו כאילו לא לעבוד, לא באה בחשבון.

דוד אזולאי: בעיקר מדובר במשפחות של חמישה ילדים.

דוד אזולאי: שיעור המשפחות שיש להן חמישה ילדים, לצערי הרב אינו גדול.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת נועדה לשרת את המשפחות ברוכות הילדים של כלל הציבור במדינת ישראל.

דוד אזולאי: משפחות אלה פגיעות יותר למצב הכלכלי השורר בארץ, ולכן יש לחזק ולעודד אותן.

דוד אזולאי: לכן, אני פונה לכל חברי סיעות הבית.

דוד אזולאי: עוד לא היתה ממשלה שפגעה כל כך קשה במשפחות ברוכות ילדים ובילדים.

מאיר פרוש: וזה אחרי שראש הממשלה הבטיח שהוא לא ייגע בחוק הזה.

דוד אזולאי: מה זה הבטיח?

דוד אזולאי: הוא גם תמך בקדנציה הקודמת בהצעת החוק הזאת של משפחות ברוכות ילדים, והוא הצהיר שלעולם לא יפגע במשפחות ברוכות ילדים.

דוד אזולאי: והנה, דווקא ממשלה, ממשלה של אליטיסטים, מנותקת מהעם, פוגעת באותה אוכלוסייה שהביאה אותה לשלטון - אותה אוכלוסייה שנמצאת בפריפריה, אותה אוכלוסייה חלשה של משפחות ברוכות ילדים, שמתוך המצוקה הזועקת הלכה והצביעה לליכוד.

דוד אזולאי: הממשלה הזאת פגעה בהם.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שיהיה כאן צו מצפוני של כל אחד ואחד מחברי הבית היושבים כאן, והם יצביעו בעד הצעת החוק ולא יהיו נתונים למשמעת סיעתית שהיא בניגוד למצפונם.

דוד אזולאי: אני אומר כאן לשר הרווחה, השר זבולון אורלב, שאני אהיה מוכן לכל הצעת פשרה שאתה והממשלה שאתה חבר בה תביאו לכאן, כדי לתקן את העוול.

דוד אזולאי: יש לכם הזדמנות לחזור בתשובה, לתקן את העוול של הפגיעה הקשה שלכם באותן מאות אלפי משפחות ברוכות ילדים במדינת ישראל שהביאו אתכם לשלטון.

דוד אזולאי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את שר הרווחה זבולון אורלב להשיב בשם הממשלה.

מאיר פרוש: פריצקי יוצא נגד הצבא ושרון לא אומר לו כלום, שרון שותק.

דוד אזולאי: נגד הצבא, נגד הערבים, נגד החרדים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת פרוש, נא לאפשר לשר להשיב.

אלי בן-מנחם: בבקשה, השר אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אם אני מבין היטב לרוח הצעת החוק, הרצון לסייע למשפחות ברוכות ילדים, הרי שהצעת החוק כפי שהיא, לדעתי מחטיאה מאוד את מטרתה.

זבולון אורלב: לו אפשר תקציב המדינה היום להוסיף תקציב של מיליארד שקלים לנושא הילדים, אני חושב שאת התקציב הזה היו צריכים לתת בשירותים ישירים לילדים, אם בכך שירכשו ספרי לימוד, אם בכך שיחזור מפעל ההזנה, אם בכך שתלמידים יוכלו לקבל את סל התרבות ועוד דברים החסרים בעיקר בקרב משפחות עם הכנסות מעטות המתקשות מאוד לממן אותם.

זבולון אורלב: השיטה של מתן הטבות של ארנונה והנחות בתחבורה ציבורית וכל כגון אלה אינה הדרך הנכונה להיטיב עם ילדים.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא, שמפלגתי הגישה כבר בקדנציה הקודמת, חבר הכנסת אזולאי, הצעת חוק שלפיה תהיה קצבת כל ילד שווה.

זבולון אורלב: כך גם קבעו ההסכם הקואליציוני וקווי היסוד של הממשלה הנוכחית, בצדק מבחינתי, מבחינת הצדק החברתי, כפי שאני מבין אותו, שקצבת כל ילד תהיה שווה.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח - - -

ישראל אייכלר: לא נתתם שווה - לקחתם שווה.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח מה יהיה גובה הקצבה, ועל זה יש ויכוחים גם בתוך הממשלה, אבל שקצבת כל ילד תהיה שווה, זאת הדרך הנכונה לסייע למשפחות.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני רוצה לומר לך, שיחד עם הקיצוץ העמוק בקצבאות הילדים, שהכנסת החליטה עליו, אישרה הממשלה הקמת ועדה לבחינת מיסוי קצבאות ילדים, כחלופה לקיצוץ בקצבאות הילדים.

זבולון אורלב: צריך לזכור שהקיצוץ בקצבאות הילדים מתפרס על פני שבע שנים.

זבולון אורלב: הממשלה הטילה על ועדה בראשותו של יורם גבאי, ועדה שהוקמה באישור הממשלה על-ידי שר האוצר ועל-ידי, לנסות ולבחון את ההצעה שקצבת הילדים תיתוסף להכנסה של כל אחד.

זבולון אורלב: אם זו משפחה שיש לה הכנסה גבוהה, ממילא המסים שהמשפחה הזאת משלמת יחולו גם על קצבת הילדים, והסכום שחוזר לאוצר המדינה יוכל לממן את קצבת הילדים שתהיה יותר גדולה לאותה משפחה שמקבלת את קצבת הילדים והכנסתה נמוכה.

משולם נהרי: שינוי לא מסכימים.

זבולון אורלב: לא, שינוי לא מסכימים, אבל יש ממשלה.

זבולון אורלב: אני הסכמתי לקיצוץ בקצבאות הילדים?

זבולון אורלב: אני גם לא הסכמתי.

זבולון אורלב: יש ממשלה, כך היא החליטה, וזו קואליציה, ואתה יודע היטב שגם אתה היית בקואליציה.

משולם נהרי: - - -

זבולון אורלב: ולכן, אנחנו בגוף דמוקרטי.

זבולון אורלב: שינוי התנגדה, ההצעה הזאת עברה, מסקנותיה צריכות לבוא לממשלה, ואני משער שעוד יהיה על זה ויכוח, אבל אני שמח שראש הממשלה ושרים נוספים תמכו במהלך הזה, ואני מקווה שהם יתמכו.

זבולון אורלב: אגב, לוועדה הזאת מוקצבים כ-180 ימים, מתוכם כבר עבר, נדמה לי, כחודש ימים, כך שהממשלה תוכל לבוא לכנסת בעוד כחצי שנה ולהציג תוכנית מאוזנת יותר, כדי לסייע למשפחות עם מעט ילדים ועם הרבה ילדים לגדל את ילדיהן בכבוד.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לומר שהצעת החוק הזאת, כמובן, יש לה עלות מאוד מאוד גבוהה בתקופה כזאת שבה התוכנית הכלכלית מחייבת צמצום של התקציבים הציבוריים.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה ריאלי לבוא בתקופה כזאת ולהציע הצעה, אלא אם כן זה טבעי שאופוזיציה רוצה לנגח קואליציה.

זבולון אורלב: אבל זה גם טבעי, חבר הכנסת אזולאי, ידידי הטוב - ואני מעריך אותך.

זבולון אורלב: תשמע, גם בתקופה שאתם הייתם בקואליציה עם 17 חברי כנסת, לא העליתם הצעה מפליגה כגון זו.

זבולון אורלב: המצב הכלכלי היה יותר טוב, ולא העליתם.

זבולון אורלב: זה טבעי.

זבולון אורלב: עכשיו אתם באופוזיציה ואנחנו בקואליציה, אז מחפשים הצעות.

יצחק כהן: ערוץ-7.

זבולון אורלב: אשר על כן, אין להצעה הזאת לצערי, לא ידיים ולא רגליים.

זבולון אורלב: אין בה גם צדק חברתי.

זבולון אורלב: היא איננה מיטיבה עם ילדים.

זבולון אורלב: ואשר על כן הממשלה מבקשת להוריד את הצעת החוק מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: תודה לשר אורלב.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר פרוש: בשעתו שמיר פיטר את ויצמן כשהוא נפגש עם אש"ף.

מאיר פרוש: אני לא מבין איך שרון לא מפטר את פריצקי, שיוצא נגד הצבא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני לא חשדתי בשר אורלב ובחבריו בקואליציה שיתמכו בהצעת החוק שלי.

דוד אזולאי: ידיחו אותך, שינוי לא ייתנו לך.

דוד אזולאי: אבל אמרתי, רק להזכיר לך ולחבריך היושבים בממשלה הזאת, שעדיין יש במדינת ישראל משפחות ברוכות ילדים שנמצאות במצוקה.

דוד אזולאי: אולי תתעוררו ותחשבו.

דוד אזולאי: אם ההצעה שלי מחטיאה את המטרה, אדרבה ואדרבה.

דוד אזולאי: השר אורלב - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - -

דוד אזולאי: פריצקי, ממך אני לא מצפה להבנה ולידיעה בכל הנוגע למשפחות ברוכות ילדים.

דוד אזולאי: אתם אטומים לכול.

דוד אזולאי: הרי אתם נגד הצבא, נגד הערבים, נגד החרדים, נגד העניים, נגד משפחות ברוכות ילדים.

דוד אזולאי: בעד מי אתם?

דוד אזולאי: אתם בעד עצמכם בלבד.

דוד אזולאי: רק בעד עצמכם.

דוד אזולאי: לצערי הרב, יושבת ממשלה שאתם שולטים בה.

דוד אזולאי: רק אתם מאיימים, כולם מתייצבים ופוחדים - איך קוראים לו, השר שלך, יושב-ראש התנועה.

דוד אזולאי: לכן, אני לא מצפה ואין לי ציפיות לדבר אתכם.

דוד אזולאי: הרי אתם אטומים למשפחות ברוכות ילדים.

יוסף יצחק פריצקי: ממש, ממש.

דוד אזולאי: אתם לא יודעים מה זה, אתם לא מבינים מה זה משפחה שיושבת בערב שבת, עשרה ילדים שאין להם מה לאכול.

דוד אזולאי: אתם לא מבינים, לא יודעים מה זה.

דוד אזולאי: תבוא, תבקר, תראה, תדע, תשמע, אז תבין.

דוד אזולאי: אבל אני מצפה מהשר אורלב, ממנו אני כן מצפה, מהשר אפי איתם, מחבריו לסיעה, אני מצפה כשאני מביא הצעה כזאת.

דוד אזולאי: הרי היא לא תעבור.

דוד אזולאי: אבל להזכירכם, עדיין יש משפחות במצוקה שזועקות לעוף לשבת ואין להן, ואתם, אתה וחבריך, לצערי הרב, אשמים בכך.

דוד אזולאי: תביאו הצעת חוק, אנחנו נתמוך בה, כדי לעודד את הילודה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים יהודים במדינת ישראל, ואתם אשמים שמשפחות נפגעות.

דוד אזולאי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן, שב בבקשה.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 41 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, בעד הצביעו 17 חברי הכנסת, נגד - 42, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, שני נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן הצעת החוק נפלה.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - תג נכה בסייגים), התשס"ג-2003.

אלי בן-מנחם: ינמק חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה, הצעה שמספרה פ/1400.

אלי בן-מנחם: אם הממשלה תומכת, חבר הכנסת אלדד ינמק מהמקום, זה לא רשום לפני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, החוק מתנה סייגים מיוחדים למי שנעשה נכה לאחר גיל 65.

אריה אלדד: אדם זה יהיה זכאי לתג נכה אם הוגדר כמובן כנכה על-פי החוק, אבל במקרה הזה הרכב חייב להיות בבעלותו של הנכה והשימוש בו מוגבל לנהיגה בידי הנכה בלבד.

אריה אלדד: בשל העובדה כי אנשים רבים מעל גיל 65 עונים על הגדרות החוק לנכה והופכים זכאים לתג כזה, הסעיף נראה הגיוני.

אריה אלדד: ללא סייג כזה תגדל בכל שנה כמות המשתמשים בתג הנוהגים ברכבם ותגרום לפגיעה במי שזקוק לשירות הזה באמת.

אריה אלדד: הסייג מצמצם את מספר המשתמשים משמעותית בכך שהוא מגביל את נתינת תג הנכה רק לרכבים שבבעלות הנכה ובשימושו הבלעדי.

אריה אלדד: הגיוני מאוד, אבל השאלה היא מה יעשו אנשים שנעשו נכים לאחר גיל 65 ואינם יכולים לנהוג ברכב.

אריה אלדד: רבים מהם נפגעים לא רק כתוצאה ממחלתם, אלא גם כתוצאה מכך שאינם יכולים להחנות את רכבם במקומות שהם צריכים להגיע אליהם.

אריה אלדד: אני מציע להשאיר את הסעיף הקיים, על מנת לצמצם את כמות המשתמשים במקומות החנייה, אבל להגן על הנכים הנזקקים כדי לאפשר להם להגיע למקומות שהם אמורים לחנות בהם.

אריה אלדד: ניתן להסתפק בהגבלת הרכב לבעלותו של הנכה בלבד, ויש לתקן את הסעיף ולאפשר נהיגה ברכב גם למי שנוהג עבור הנכה.

אריה אלדד: כך נוכל להקל, ולו במעט, על מי שהפך לנכה בזיקנתו ולאפשר לו עצמאות תפקודית.

אריה אלדד: אני מבקש לציין כי התיקונים שמציע משרד התחבורה מקובלים עלי עקרונית וייכנסו לנוסח החוק בקריאה הבאה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: הצעת חוק דומה - הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - השוואת תנאים לקבלת תג נכה למי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים), התשס"ג-2003, הצעת חוק פ/1399.

אלי בן-מנחם: ינמק מהצד חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מלכתחילה הצעתי היתה דומה, אבל יותר רחבה.

שאול יהלום: הצעתי להוריד עוד מגבלות, אבל כדי להגיע להסכמה עם הממשלה אני מתחייב שלא לבקש יותר מאשר מה שיוסכם על-ידי הממשלה באמצעות משרדיה.

שאול יהלום: השאלה שנשאלת כאן היא, מה ההבדל בין נכה שנכותו מתגלה לפני גיל 65 לבין נכה שנכותו נתגלתה אחרי גיל 65.

שאול יהלום: מטרת החוקים של חבר הכנסת אלדד ושלי היא להשוות את התנאים, ואדרבה ואדרבה, כפי שהסביר עמיתי, לפעמים המצב יותר חמור אצל נכים שנכותם מתגלה בגיל יותר מבוגר.

שאול יהלום: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה שר הרווחה זבולון אורלב.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתאם לחוק חנייה לנכים, התשנ"ד-1993, מי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים זכאי לתג נכה מאת רשות הרישוי לאחר שהתקיימו בו שני תנאים מצטברים: א.

זבולון אורלב: כלי הרכב המזכה בתג חנייה הינו בבעלות הנכה; ב.

זבולון אורלב: השימוש בתג החנייה יוגבל לנהיגה ברכב בידי הנכה בלבד.

זבולון אורלב: מהניסיון עולה כי קיימים מקרים של אלה שנעשו נכים לראשונה לאחר שמלאו להם 65 שנים ואין באפשרותם לנהוג ברכב שבבע

זבולון אורלב: לותם עקב קשיי נכותם או עקב כך שגם בצעירותם לא החזיקו כלל ברשיון נהיגה - ואף אחד לא מציע להעביר אותם קורס נהיגה וטסט - ולכן הם מנועים מלקבל תג נכה לרכב המשמש אותם לניידותם.

זבולון אורלב: לפיכך מסכימה הממשלה כי רשות הרישוי תעניק לנכה תג חנייה כמצוין בחוק חנייה לנכים, וזאת כל עוד כלי הרכב המזכה הינו בבעלות הנכה, אף אם אחר נוהג בו עבורו.

זבולון אורלב: בכך תינתן לנכים הנ"ל אפשרות ניידות.

זבולון אורלב: עם זאת, כדי לשמור על ייעודו של תג החנייה כמשמש את ניידות הנכה בלבד, נשמר התנאי בדבר היות הרכב בבעלותו של הנכה וכי יונפק תג חנייה אחד לרכב אחד בלבד.

זבולון אורלב: על כן, כאמור, הממשלה מסכימה לתיקון המוצע של סעיף 1ב לחוק חנייה לנכים, כמוצע על-ידי חבר הכנסת פרופסור אלדד ובהסתייגויות שהוא אמר, וכן להצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הסכמתך שהחוק יקודם על-פי תנאי הממשלה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר זבולון אורלב.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - תג נכה בסייגים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 33 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - 0, נמנעים – 0.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת החוק התקבלה.

אלי בן-מנחם: הצעת חוק זו תועבר על-פי תקנון הכנסת לוועדת הכלכלה.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - השוואת תנאים לקבלת תג נכה למי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - השוואת תנאים לקבלת תג נכה למי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי, חברי הכנסת, 34 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - 0, נמנעים – 0.

אלי בן-מנחם: על כן גם הצעה זו תועבר לוועדת הכלכלה.

שאול יהלום: לוועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: אם כך, הנושא יועבר לוועדת הכנסת שתחליט.

אריה אלדד: את שתיהן.

אלי בן-מנחם: שתי הצעות החוק יועברו לוועדת הכנסת להחלטה.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שידורי רדיו תורניים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יצחק וקנין, שמספרה פ/1405.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, האם חבר הכנסת וקנין ביקש ממך לעלות לנמק?

נסים זאב: גם אני חתום על ההצעה.

נסים זאב: זה סיעתי.

אלי בן-מנחם: בסדר, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, זו שעת האמת, זה המבחן שלנו היום: האם יש דמוקרטיה במדינת ישראל, האם יש פה לציבור הדתי זכות להביע את עמדותיו בכלי התקשורת.

נסים זאב: ברור שמדינת ישראל רואה חשיבות רבה בהפצת תורה ויהדות ובחיזוק הקשר עם מורשת עם ישראל בכל אמצעי הטכנולוגיה המודרנית.

נסים זאב: הפצת תורה ויהדות באמצעי התקשורת האלקטרוניים מחייבת הסדרה באמצעות חוק.

נסים זאב: כולם פה מדברים על חוק וכולם רוצים שהכול ייעשה במסגרת החוק.

נסים זאב: השאלה היא אם הכנסת תיתן יד לחקיקה כזאת, כדי שהכול ייעשה במסגרת החוק, על מנת לבחור בבעלי הזכות להשתמש במשאב התדרים הלאומי לצורך ביצוע שירותי דת ועל מנת שיוכלו לפקח על פעילותם.

נסים זאב: חלק גדול מהציבור, אדוני היושב-ראש, אינו יכול על-פי אמונתו להיזקק לשירותי הטלוויזיה והרדיו הקיימים.

נסים זאב: אין ספק כי ציבור זה, שבעיקרו הוא ציבור חרדי, זכאי ליהנות משירותי רדיו ההולמים את ערכיו ואת דרך חייו.

נסים זאב: מוצע להטיל על המשרד לענייני דתות לפקח - - -

משולם נהרי: - - -

נסים זאב: יש פיקוח וזה יכול להיות במשרד ראש הממשלה.

נסים זאב: יש פיקוח כזה והוא זה שצריך לפקח על מערך שידורי הרדיו הייעודיים בתחום שידורי הדת.

נסים זאב: הבקשה היא, שהמשרד יקים מועצה לשידורי דת שתפקידה יהיה לבחור באותם זכיינים שישדרו שידורי דת בישראל ולפקח על פעילותם.

נסים זאב: כן מוצע לקבוע, כי בעלי הזיכיון יוכלו להיות רק מוסדות הפועלים ללא כוונת רווח והמוכרים כמוסדות ציבור על-פי אמות המידה המחמירות של פקודת מס הכנסה.

נסים זאב: בדרך זו יימנע ניצול ערוץ השידורים לצורכי גריפת רווחים, והמשרד יוכל למלא את תפקידו באופן הולם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, יש שאלה לשר פריצקי.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

נסים זאב: בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: יש תחנת רדיו בשם "קול חי" - - - במסגרת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שפועלת, משדרת.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא יכולות להיות, התחנות האלה, במסגרת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו - - -?

נסים זאב: תראה, אדוני.

נסים זאב: אני לא יודע מה מונע מכם לאפשר שמים פתוחים - וכל ציבור וכל קבוצה שמאמינה בדרך מסוימת, באורח חיים מסוים, לאפשר לה לקבל את השירות.

נסים זאב: למה בארצות-הברית למשל זה יכול להיות?

נסים זאב: למה במדינת ישראל - הייתי אומר, רשות השידור היא שולטת על הציבור בישראל?

נסים זאב: יש ציבור גדול שרוצה לשמוע שידור - למשל, "קול האמת", "קול הנשמה" - ואני רוצה לומר לך שמדובר פה במאות-אלפים, למה לא לאפשר לאותו ציבור?

נסים זאב: אם זה קיים בסיעות בישראל - אתה מאפשר היום לסיעה להתקיים, גם אם היא סיעה של שני חברים או שלושה חברים.

נסים זאב: מדוע אתה לא יכול לאפשר לאותו ציבור - למשל מאזיני "קול האמת", שמאזינים לה למעלה מ-300,000 איש - לקיים תחנה נפרדת?

יוסף יצחק פריצקי: שילך לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא יכול.

יוסף יצחק פריצקי: יש מכרז - שילך.

ישראל אייכלר: הרשות השנייה לא נותנת.

אלי בן-מנחם: רבותי, בואו נפסיק עם זה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אייכלר.

אלי בן-מנחם: השר פריצקי.

אלי בן-מנחם: תיכף הממשלה תשיב לו.

קריאות: - - -

נסים זאב: אם הממשלה באמת מעוניינת להפסיק לרדוף את ערוצי קודש, כשהדבר האחד והיחיד שעושים מדי פעם זה החרמת התדרים - - -

קריאות: - - -

נסים זאב: אדוני השר פריצקי, אני רק רוצה לומר לך - עד לרגע זה, הדבר היחיד שעשו תמיד שרי התקשורת, או מצד משרד המשפטים, זה החרמת התדרים, ואמרו שזה לא חוקי.

נסים זאב: אם היום אפשר לעגן את זה במסגרת החוק וגם לקיים את הפיקוח, כפי שאתם טוענים - והפיקוח יהיה ממשלתי - אין שום סיבה בעולם שלא לאפשר ולתת את ההזדמנות הזאת לאותם ערוצים שישדרו כחוק, ומובן שהמטרה, כפי שאמרנו, היא ללא כוונת רווח.

נסים זאב: היום זה ממש מצב של הפקר, הייתי אומר.

נסים זאב: אתה מכיר את המאבק שקיים בין הערוץ השני לערוץ הראשון, ואני לא רוצה לומר לך איפה ערוץ-10 נמצא בתוך כל המעגל הזה.

נסים זאב: אין הכוח והיכולת לאותם ערוצים קטנים לבוא ולהיכנס לתחרות הזאת.

נסים זאב: לכן, אם באמת רוצים לאפשר לאותו ציבור גדול שצמא לשמוע את דבר השם ורוצה להאזין אך ורק לערוץ מסוים - לאפשר לו.

נסים זאב: אפשר להגביל, אני לא בא ואומר לאפשר לכל הערוצים הקיימים בדיעבד הכשר.

נסים זאב: הערוצים האלה ייכנסו - - -

יוסי שריד: השם מדבר בערוצים האלה?

נסים זאב: סליחה?

יוסי שריד: השם מדבר בערוצים האלה?

יוסי שריד: - - -

נסים זאב: אני לא מדבר לפי השקפת עולמך, מר יוסי שריד.

יוסי שריד: לפי השקפת עולמך.

יוסי שריד: אתה אומר: לשמוע את דבר השם.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך איזה חידוש בפרשת השבוע, שרק אתמול קראתי אותו.

נסים זאב: הקדוש-ברוך-הוא בירך את הדגים, לא בירך את החיות.

נסים זאב: למה לא בירך את החיות?

נסים זאב: בירך רק את הדגים.

נסים זאב: התשובה היא - תראה את זה ברש"י – כיוון שהנחש הוא בכלל החיות.

נסים זאב: ולכן, מכיוון שבסופו של דבר הנחש היה צריך להיות מקולל, לא היה אפשר לברך את כל החיות.

נסים זאב: לכן, תבין - אם זה בקללה, על אחת כמה וכמה כשמדובר בברכה.

נסים זאב: לכן, אני רוצה לבקש מהכנסת הנכבדה הזאת, שכולה בעד לאפשר לציבור במדינת ישראל לשמוע באופן חופשי ודמוקרטי, כל אחד לפי אמונתו ועל-פי תפיסת אורח חייו.

נסים זאב: זו ההזדמנות באמת לתמוך בחוק הזה.

נסים זאב: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה סגן שר הדתות, חבר הכנסת יצחק לוי.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

ישראל אייכלר: - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - -

קריאות: - - -

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת - - -

יצחק כהן: איפה שר התקשורת?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איציק כהן.

יצחק כהן: איפה הוא?

אלי בן-מנחם: שלום, שלום.

אלי בן-מנחם: עוד לא נכנס, כבר מתחיל להפריע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת כהן, שב, בבקשה.

יצחק כהן: בשבוע הבא הוא נוסע, לא השבוע.

אלי בן-מנחם: בבקשה, סגן השר יצחק לוי.

יצחק כהן: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איציק כהן, אני מבקש.

אלי בן-מנחם: יש לנו יום עמוס.

יצחק לוי: ובכן, רבותי חברי הכנסת, כולם מודעים לבעיה שהעלה כאן חבר הכנסת נסים זאב, וכולנו מזדהים אתה.

יצחק לוי: אני חושב שנכון הדבר שצריך למצוא דרך שיהיו ערוצים שבהם אפשר לשמוע את דבר השם, שאפשר יהיה להביע עמדות.

יצחק לוי: אנחנו יודעים - - -

שאול יהלום: - - -

קריאות: - - -

קולט אביטל: הוא משדר ישר ברדיו?

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת כהן.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שיש עוד בקשות רבות לערוצים.

קריאות: - - -

יצחק כהן: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

אלי בן-מנחם: תפסיק.

אלי בן-מנחם: כבר קראתי פעם ראשונה.

יצחק לוי: חבר הכנסת יצחק כהן, אם תואיל קצת בדרך-ארץ לשמוע - אנחנו כולנו שמענו את דברי חברך מהסיעה - - -

יצחק כהן: - - - ערוץ-7 - - -

יצחק לוי: אנחנו נאמר כל מה שאתה רוצה, רק שנעשה את זה בצורה מכובדת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נהרי.

יצחק לוי: אין ספק בכך - - -

קריאות: - - -

יצחק לוי: אין ספק בכך שיצטרך להימצא פתרון לאפשר ערוצים נוספים, אבל הצעת החוק המוגשת כאן היא בוודאי לא הפתרון.

יצחק לוי: היא לא הפתרון מכיוון שאנחנו לא נקים עכשיו מועצה נפרדת.

יצחק לוי: יש רשות השידור, ראוי שהדברים יהיו משולבים במערכת ממלכתית אחת.

יצחק לוי: הצעת החוק מבקשת לעשות מועצה נפרדת לפיקוח, עם רבנים ידועי-שם, עם אנשים אחרים שלא מוגדרים בהצעת החוק - - -

ישראל אייכלר: זה הרבי - - -

יצחק לוי: - - - הצעת החוק הזאת בוודאי איננה מעשית ואיננה ניתנת ליישום כלל וכלל.

יצחק לוי: דבר נוסף, ההצעה מבקשת גם שהקופה הציבורית תממן לפחות חלק, גם מהפיקוח וגם מהקמת הרשתות האלה, והדבר הזה גם כן ודאי וודאי שלא ניתן וודאי וודאי שלא בימים אלה.

ישראל אייכלר: - - -

דוד אזולאי: - - -

יצחק לוי: אני חושב, חבר הכנסת אייכלר - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אייכלר.

יצחק לוי: אני אראה לך שיש בחוק, ואני מבקש ממך שתיתן לי לדבר.

יצחק לוי: תודה רבה.

קריאות: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, תצלצל בפלאפון בחוץ, בבקשה.

יצחק לוי: ובכן, אנחנו נצטרך למצוא פתרון למה שקראת שמים פתוחים - אולי כאשר אפשר יהיה לעבור לשיטה הדיגיטלית, אולי בדרך אחרת, אבל בוודאי לא בדרך שאתם מציעים.

יצחק לוי: הממשלה מתנגדת להצעה כפי שהיא.

יצחק לוי: אנחנו נציע להתנגד להצעה, והממשלה בוודאי תמצא דרך להביא לידי כך שאפשר יהיה להשמיע מגוון דעות יותר גדול ויהיה גם מגוון ערוצים יותר גדול.

יצחק לוי: בסופו של דבר, זה דבר נחוץ מאוד.

יצחק לוי: לגבי ערוץ-7, כולנו מאוד מצטערים על כך שערוץ-7 אינו משדר - -

דוד אזולאי: יש כאלה ששמחים דווקא.

יצחק לוי: - - כנראה בעקבות פסיקת בית-המשפט אין ברירה, וערוץ-7 הפסיק לשדר.

יצחק לוי: אני מקווה שנמצא פתרונות גם למאזיני ערוץ-7, גם למאזיני הערוצים החרדיים וגם למאזינים של ערוצים אחרים, אבל ההצעה הזאת בוודאי ובוודאי איננה הפתרון, היא איננה יישומית כלל, אי-אפשר ליישם אותה כמות שהיא.

יצחק לוי: לכן, הממשלה מבקשת להוריד את ההצעה מסדר-היום.

יצחק לוי: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לסגן השר, חבר הכנסת יצחק לוי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

דוד אזולאי: אתה צריך לבקש אישור מטומי לפיד.

דוד אזולאי: אם הוא יאשר לך.

נסים זאב: - - -

אלי בן-מנחם: אתה מבקש לדחות את ההצבעה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, הממשלה יכולה לבקש.

אלי בן-מנחם: הממשלה לא ביקשה.

גדעון סער: לא, לא.

גדעון סער: הצבעה.

נסים זאב: אדוני השר, אי-אפשר מצד אחד לרדוף את ערוצי הקודש, להחרים להם את התדרים, לרדוף אותם יום-יום, שעה-שעה, ומצד שני לומר: האפשרות הזאת לא קיימת, לא יישומית, לא ביצועית - ואתה לא נותן את האלטרנטיבה.

נסים זאב: הלוא כבר כמה שנים מנסים פה בהצעות חוק - גם המפד"ל, גם האיחוד הלאומי ניסו להעביר פה חוק, והראיה – ערוץ-7 היום לא יכול לשדר.

נסים זאב: אני לא מבין: אתם, מצד אחד, אומרים, אנחנו בעד שמים פתוחים, לנו אין שום תוכנית ממשלתית, אבל אנחנו בינתיים נסתום לכם את הפיות.

נסים זאב: יש למעלה ממיליון וחצי תושבים במדינת ישראל שמאזינים לערוצים שנקראים ערוצי הקודש.

נסים זאב: אתם לא יכולים ליטול מהם את הזכות הזאת.

נסים זאב: לכן, לפחות עד שהממשלה תסכים לאיזו הצעה, תפסיקו לרדוף אותם ולהחרים להם מדי פעם - ולאיים עליהם בבתי-המשפט.

אילן שלגי: אתה מתכוון לפורעי החוק.

נסים זאב: אני מתכוון לאותם אנשים שעושים מלאכת קודש ומעניקים את השירות החיוני ביותר לאותם - - -

אילן שלגי: - - -

נסים זאב: תשמע רגע, אל תגיד לי את העניין של הסיכונים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שלגי.

נסים זאב: תטפל קודם כול באותם פורעי חוק של עשרות-אלפים שבונים ללא רשיון.

נסים זאב: תראה במזרח-ירושלים כמה בונים ללא רשיון.

נסים זאב: אף אחד לא פוצה פה ומצפצף.

נסים זאב: אז עכשיו, פתאום, עניין השידורים כל כך חשוב לך.

נסים זאב: יש פה עניין לרדוף סקטור מסוים, לסתום לו את הפיות.

נסים זאב: אני חשבתי שבכל זאת, הרב יצחק לוי, שאני מאוד מעריך אותו - אולי אתה תסכים, לכל הפחות כהצעת ביניים, ותצא בקריאה שלפחות עד שהממשלה הזאת תציע הצעה אלטרנטיבית מקובלת וראויה, שבינתיים לא ירדפו את ערוצי הקודש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה בעד להצביע עכשיו?

יצחק לוי: להצביע.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: הצעת חוק שידורי רדיו תורניים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 34 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שידורי רדיו תורניים, התשס"ג-2003, נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, שישה הצביעו בעד הצעת החוק, 35 חברי הכנסת - לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין - הצביעו נגד, אחד נמנע.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת החוק נפלה.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ג-2003, מס' פ/1317.

אלי בן-מנחם: ינמק חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, צהריים טובים - - -

אלי בן-מנחם: שנייה, חבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת דוד אזולאי, יצחק כהן, נהרי - תצאו לאכול, בבקשה.

משולם נהרי: אכלנו.

אלי בן-מנחם: אכלתם?

אלי בן-מנחם: אז תפסיקו להפריע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שיש ערעור בוועדת השרים לגבי ההתנגדות שלה להצעת החוק הזאת, גם של שר החקלאות, גם של שרים אחרים וגם של הנהלת הקואליציה, התשובה וההצבעה יידחו, כמוסכם.

רן כהן: הממשלה מסכימה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן, אם הממשלה מבקשת, היא תעשה את זה כשהיא תצטרך להשיב.

רן כהן: זה מוסכם, זה מוסכם.

אלי בן-מנחם: מוסכם?

רן כהן: כן.

רן כהן: הנה יושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: כן.

גדעון סער: מוסכם.

אלי בן-מנחם: תשובה והצבעה במועד אחר.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

רן כהן: בדיוק.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: אני מתכבד להגיש כאן את הצעת החוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, בשמי ובשם חברי הכנסת גלעד ארדן, אלי בן-מנחם, מתן וילנאי, יצחק וקנין, אילן ליבוביץ, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי ואהוד רצאבי - וזאת רק נציגות שמייצגת את כל קשת הדעות בכנסת.

רן כהן: כמדומני שהדברים כמעט מדברים בעד עצמם, ולכן פליאה היא בעיני איך אפשר להתנגד להצעה הזאת.

רן כהן: הצעת החוק הזאת היא מעין הצעת פיילוט.

רן כהן: נדמה לי שגם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה תומך בכיוון הזה, שבו הוא דן הרבה מאוד פעמים לגבי מה שקורה בנוגע לתעסוקה ולאבטלה בישראל.

רן כהן: הנתונים שנמסרו לנו בוועדה לנושא העובדים הזרים הם מאוד מאוד צורבים, אני חייב לומר.

רן כהן: בענף החקלאות עובדים כ-70,000 עובדים שכירים, מהם רק 18,000 עובדים הם שכירים ישראלים.

רן כהן: כ-28,000 - אפילו יותר - הם עובדים זרים והשאר פלסטינים.

רן כהן: כלומר, בפועל, ממש, על פני שנים, ענף החקלאות עובר תהליך שהעובדים השכירים בו הופכים להיות יותר ויותר זרים, פחות ופחות ישראלים.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא שהענף עצמו עובר תהליך שבו פחות ופחות חקלאים ישראלים מעסיקים יותר ויותר שכירים.

רן כהן: אי לכך, יש ריכוזיות מאוד גדולה של עובדים זרים בידי מעט מעסיקים, ובעצם, אין ישועה ואין תרופה לענף.

רן כהן: לכן, חשבנו לנכון - חברי כנסת מכל חלקי הבית - למצוא דרך לעודד עובדים ישראלים לעבוד בענף החקלאות.

רן כהן: הדרך הזאת יכולה להיות על-ידי הטבות שכר, על-ידי הטבות בהסעות, הטבות אחרות שמקלות על העובדים - אולי גם על המעסיקים - ובלבד שיותר ויותר צעירים ומובטלים ישראלים יעבדו בחקלאות בעידוד המדינה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, העניין הזה אינו לגמרי חדשני.

רן כהן: כבר היה ניסיון כזה.

רן כהן: נמסר לי שחלק מאותם אנשים, מהימים שבהם בייגה שוחט היה שר האוצר וניתן מהלך מהסוג הזה, חלק מהשכירים הללו נשארו לעבוד בחקלאות גם לאחר תום המבצע.

רן כהן: לאחר מכן נמסר לי שהיה תקציב במשרד החקלאות, גם בימיו של השר שמחון, והתקציב הזה לא נוצל משום שהאוצר לא נתן שינצלו אותו.

רן כהן: כלומר, יש פה איזה מהלך, עיוורון כללי ממש, שבו ענף החקלאות - מהמייסדים של מדינת ישראל, מאלה שבנו את תשתית העבודה של ישראלים בארץ הזאת - עובר ו"נוזל" לנו בין האצבעות וחדל להיות ענף שמעסיק ישראלים, ואנחנו לא עושים כלום.

רן כהן: משלימים בעצם עם המהלך הזה.

רן כהן: ומה יקרה?

רן כהן: תהיה מצוקה - נביא עוד עובדים זרים, ייפתחו המחסומים - ייכנסו יותר פלסטינים.

רן כהן: ייסגרו המחסומים, ייכנסו פחות פלסטינים, אז ייכנסו עוד עובדים זרים.

רן כהן: המשמעות היא לקחת את ענף החקלאות ולאבד אותו מבחינת הידיים הישראליות.

רן כהן: לכן, נדמה לי שחובה - ולמה אני מסתפק ב-5 מיליוני שקל?

רן כהן: כי זה מה שהכנסת יכולה להעביר גם בלי הסכמה של השלטון הטוטליטרי של האוצר בתקציב.

רן כהן: 5 מיליוני שקל, פיילוט שיעודד עובדים ישראלים לעבוד בענף החקלאות - נדמה לי, דבר ממש אלמנטרי.

רן כהן: לצערי, לעניין הזה לא היתה היענות מיידית של ועדת השרים לענייני חקיקה.

רן כהן: אני מאוד מקווה שהיא תשקול את העניין שנית ותיתן יד לזה.

רן כהן: שר החקלאות יצטרך לקבוע, בעזרת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, את הקריטריונים.

רן כהן: איך נותנים את זה כדי לעודד, ובאופן הזה אפשר יהיה לראות את התוצאה - האם נצליח בכל זאת להתמודד על נפשה של החקלאות כדי שיותר ויותר ישראלים גם יבנו את החקלאות וגם יתפרנסו ממנה.

רן כהן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: תשובה והצבעה במועד אחר.

אלי בן-מנחם: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הקמת גדר ההפרדה

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום מס' 1366 בנושא:

אלי בן-מנחם: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הקמת גדר ההפרדה.

אלי בן-מנחם: ינמק חבר הכנסת חיים רמון.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול ציינה הכנסת בשני אירועים 30 שנה למלחמת יום הכיפורים.

חיים רמון: היא גם ציינה – וכולנו ציינו בימים האחרונים – 30 שנה למחדל יום הכיפורים.

חיים רמון: מחדל יום הכיפורים לא היה רק מחדל ביטחוני, אבל הוא היה בעיקרו ביטחוני.

חיים רמון: מחדל יום הכיפורים עלה בקורבנות רבים.

חיים רמון: כ-2,700 ישראלים צעירים שילמו בחייהם את תוצאות המחדל, כ-7,500 פצועים.

חיים רמון: זה היה ללא ספק המחדל הביטחוני הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: זה אפילו יותר מקורבנות אוסלו.

חיים רמון: זה היה המחדל הביטחוני הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל.

חיים רמון: איש לא העלה על דעתו לעבור לסדר-היום על מחדל בסדר-גודל כזה.

חיים רמון: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקבוע, שמאז מחדל יום הכיפורים לא היה מחדל גדול כל כך שעלה בחיי רבים כל כך כמו מחדל אי-הקמת גדר הביטחון.

זאב בוים: היה גם היה.

יולי יואל אדלשטיין: מה עם אוסלו?

חיים רמון: לא היה מחדל ביטחוני - - -

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון זאביק בוים, אתה צריך להשיב לו.

אלי בן-מנחם: יהיה לך מספיק זמן.

חיים רמון: לא היה מחדל חד-משמעי בצד הביטחוני כמו מחדל הגדר.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

חיים רמון: וזה לא יעזור לאף אחד לבוא ולומר שהיה מחדל אחר, כי על כך יש חילוקי דעות.

חיים רמון: על מחדל אי-הקמת הגדר כמעט שאין חילוקי דעות.

יולי יואל אדלשטיין: גם יש חילוקי דעות.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: המחדל הזה נבע מכך שהיתה התעלמות מוחלטת מהמלצות מערכת הביטחון, ובראש ובראשונה מי שממונה על כך, וזה ראש השב"כ, אשר אמר וקבע שיש צורך להקים גדר אשר תחצוץ בינינו לבין הפלסטינים כדי למנוע את בואם של המחבלים המתאבדים המתועבים לתוך מדינת ישראל.

חיים רמון: תארו לכם מה היה במלחמת יום הכיפורים אם היה בא הרמטכ"ל או ראש המוסד או ראש אמ"ן לממשלת ישראל דאז ואומר לה שעומדת להיות מלחמה, וממשלת ישראל, מטעמים פוליטיים ואידיאולוגיים, היתה מתעלמת מכך.

חיים רמון: מישהו היה מטיל ספק באחריות למחדל?

חיים רמון: זה בדיוק מה שקרה פה.

חיים רמון: אינני נכנס עכשיו לעמדות פוליטיות של איש פוליטי זה או אחר, אלא למה שאמרו הגורמים הביטחוניים, מה הם באו ואמרו לראש הממשלה, מה הם אמרו לשר הביטחון.

חיים רמון: אמרו פעם אחר פעם אחר פעם: תבנה גדר, לא נצטרך להיות בערי הגדה אם תהיה גדר.

חיים רמון: ואני לא נכנס אפילו לתוואי הגדר.

חיים רמון: והם הופיעו בפני ועדת החוץ והביטחון, והם הופיעו בפני ועדת משנה והם הופיעו במליאה.

חיים רמון: ולצערי הרב, ראש הממשלה לא קיבל את עמדתם בעת ההיא.

חיים רמון: והעובדה שהוא לא קיבל את עמדתם בעת ההיא אפשרה שהדרך לתוך מדינת ישראל תהיה פנויה, ואותם מחבלים מתועבים היו יכולים בקלות לתכנן, לבוא, לפגע ולרצוח בנו.

חיים רמון: 400-500 ישראלים שילמו בחייהם את העדר הגדר, על-פי עמדת מערכת הביטחון.

חיים רמון: היה מי שהתנגד, והוא הסביר למה אסור לבנות גדר.

חיים רמון: היום אנחנו גם יודעים את הסיבה האמיתית, כי כל עוד המתנחלים התנגדו להקמת הגדר, גם ראש הממשלה התנגד לגדר, ורק כאשר נגיע, חס וחלילה, ל-1,000 הרוגים – ואני אמרתי את זה באחד הדיונים - רק אז תעשו גדר.

חיים רמון: רק אז אתם תעשו גדר.

מיכאל גורלובסקי: ומה עם המחבלים במזרח-ירושלים?

יולי תמיר: מזרח-ירושלים תהיה מחוץ לגדר, אם לא הבנת את זה.

חיים רמון: ולצערי הרב, אנחנו מתקרבים ל-1,000 ההרוגים האלה.

חיים רמון: ורק אז שינו את העמדה.

חיים רמון: ומעניין, פתאום אלה שהתנגדו לגדר באים ומסבירים בשפתם כמה היא חיונית, כמה חיים היא תחסוך, עד כמה היא תמנע מהמחבלים לבוא.

חיים רמון: הם אומרים את זה.

חיים רמון: האם הם לא צריכים לתת את הדין?

חיים רמון: הרי הם עצמם מרשיעים את עצמם והם מסבירים.

חיים רמון: הם לא באים ואומרים היום שהם תומכים בגדר בגלל אוסלו.

חיים רמון: מה זה קשור?

חיים רמון: היתה המציאות, היו המלצות.

חיים רמון: מנחם בגין, עליו השלום, ראש הממשלה לשעבר – בתקופת מחדל מלחמת יום הכיפורים, ראש האופוזיציה – שאל לאחר מחדל יום הכיפורים שאלה שהדהדה מקצה הארץ ועד קצה.

חיים רמון: הוא שאל: למה לא קירבתם את הכלים?

חיים רמון: למה לא קירבתם את הכלים?

חיים רמון: ושילמנו מחיר יקר כי לא קירבנו את הכלים.

חיים רמון: והיום אנחנו גם יודעים למה.

חיים רמון: אותה שאלה אנחנו חייבים לברר עכשיו: למה ממשלת ישראל - בעת שהיתה יכולה, בעת שהמליצו לה, בעת שהיא יודעת היום – לא קירבה את הכלים ולא בנתה גדר, חומת מגן בפני המחבלים המתאבדים?

חיים רמון: למה היא לא עשתה את זה?

חיים רמון: חייבים לברר זאת.

חיים רמון: אי-אפשר להשאיר את השאלה הזאת ללא תשובה.

חיים רמון: יש חברים בתוכנו שגם היום חושבים שלא צריך לבנות גדר.

חיים רמון: גם הם צריכים לתמוך בהקמת ועדת חקירה, כי אם לא צריך לבנות גדר, ויתברר בוועדת חקירה שלא צריך לבנות גדר, למה מוציאים 7 מיליארדי שקל על בניית גדר?

חיים רמון: גם הם לשיטתם צריכים לתמוך בעניין הזה.

חיים רמון: אם לא צריך וזה מיותר, 7 מיליארדי שקל מתבזבזים, ולא נמנע כלום.

חיים רמון: ואם הגדר חיונית, חובה גם לבדוק למה היא לא נבנתה, למה נרצחנו לשווא ולמה אנחנו לא עושים ולא בונים את כל מה שצריך היום כפרויקט לאומי; למה מאז החלטת הממשלה על התוואי, שהוא תוואי המתנחלים, כי הם קבעו את זה, כי הם ישבו בלשכת ראש הממשלה וקבעו מה יהיה התוואי - תוואי שבא להגן על המתנחלים יותר מאשר על תושבי מדינת ישראל – למה גם זה לא קורה, למה שום דבר לא זז, למה שום דבר לא קורה.

חיים רמון: למה מפקירים את ביטחון תושבי מדינת ישראל?

חיים רמון: זאת השאלה המרכזית, ואי-אפשר לברוח ממנה, רבותי חברי הכנסת.

חיים רמון: אסור לברוח ממנה ואסור לסתום עליה את הגולל באיזה רוב קואליציוני.

חיים רמון: אני קורא לחברי הקואליציה דהיום, ואני מודיע לכם שהעבודה של ועדת החקירה תהיה מאוד מאוד קלה.

חיים רמון: היא לא תצטרך אפילו לצאת מתוך תחומי הכנסת.

חיים רמון: הכול נמצא בכנסת.

חיים רמון: כל מה שאתם רוצים, כל ההתנגדויות, מי התנגד, מי תמך, מי שינה את עמדתו, איך שינו, מה היה התוואי, מי שיקר, מי דיבר אמת – הכול נמצא כאן, בוועדת החוץ והביטחון, בוועדות המשנה ובנאומים פומביים כאן במליאה.

חיים רמון: הכול נמצא.

חיים רמון: זאת תהיה ועדת חקירה מאוד קצרת זמן.

חיים רמון: החומר נמצא.

חיים רמון: הוועדה תקבע אחת ולתמיד, האם היה צורך בבניית הגדר, ואם היו בונים אותה בזמן האם היו נחסכים הקורבנות הללו?

חיים רמון: אני מציע לך, סגן השר בוים, עזוב את הפולמוס הפוליטי עכשיו.

חיים רמון: גם בוועדת החקירה נביא רק אנשים שהם לא פוליטיים.

זאב בוים: הכול פוליטיקה.

חיים רמון: אצלך הכול פוליטיקה.

חיים רמון: לא אכפת לכם.

חיים רמון: רוממות הביטחון בפיכם.

חיים רמון: אתם, על חשבון האידיאולוגיה שלכם, הפקרתם בגלל השקפה אידיאולוגית את ביטחונם של תושבי מדינת ישראל.

חיים רמון: אתם, שכל היום אומרים: אנחנו דואגים לביטחון, דואגים לביטחון, דואגים לביטחון, אתם לא עשיתם את זה אך ורק בגלל העניין הזה.

חיים רמון: אני מציע לך שגם בוועדת החקירה אל תברח לפוליטיקה.

חיים רמון: בוא ניקח רק את מה שאמרו גורמי הביטחון, את מה שהם הסבירו ואת מה שאמר ראש הממשלה שממונה על כך ואת מה שאמרו שרי הביטחון.

חיים רמון: עזוב את חברי הכנסת.

חיים רמון: עזוב את הפוליטיקה בצד.

חיים רמון: בוא נבדוק מי אחראי לשפך הדם חוץ מהמחבלים המתועבים, מי יכול היה למנוע ולא מנע ולמה.

חיים רמון: זאת השאלה שצריכה היום לנסר בחלל האוויר הציבורי, לא פחות מהשאלה, מה גרם למחדל מלחמת יום הכיפורים.

חיים רמון: צריך לשאול היום, מה גרם ומי גרם למחדל גדר הביטחון, שעלתה בחיי 400 עד 500 אזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

יולי יואל אדלשטיין: האם סגן שר הביטחון רוצה למסור תשובה משותפת?

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו הצעה לסדר-יום של חבר הכנסת פינס באותו נושא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גדר ההפרדה הביטחונית

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, עם הצעה רגילה לסדר-היום מס' 1304 בנושא: גדר ההפרדה הביטחונית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אנחנו באמת עוברים בשנים האחרונות ימים קשים מאוד, באמת קשים, והחברה הישראלית משלמת מחיר יקר על אין-סוף מצבים בלתי אפשריים ומחדלים קשים.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא חושב שתהיה מחלוקת בבית הזה על כך שאין שערורייה ואין מחדל כמו מחדל אי-בניית גדר הביטחון.

אופיר פינס-פז: אין שום דבר שיכול להתחרות בזה.

אופיר פינס-פז: אין שום דבר שהוא קרוב לזה, שדומה לזה.

אופיר פינס-פז: אנשים שילמו בחיים שלהם בגלל ההפקרות של הממשלה.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה יכול לצעוק מאה פעם ובאלף הזדמנויות: מי בעד חיסול הטרור?

אופיר פינס-פז: מי בעד חיסול הטרור?

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה לא חיסל את הטרור ולא מנע טרור ולא עצר טרוריסטים, אף שהיתה לו היכולת לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: זאת האמת הכואבת, הנוראה, שבצדק הציבור הישראלי לא יכול לתפוס אותה.

אופיר פינס-פז: זה באמת מעל ליכולת התפיסה של האדם הסביר.

אופיר פינס-פז: איך יכול להיות שממשלה, בגלל פוליטיקה, בגלל אידיאולוגיה של ארץ-ישראל השלמה, מוכנה בציניות שאין כדוגמתה להפקיר חיי אזרחים במדינה?

אופיר פינס-פז: מי יכול להבין את זה?

אופיר פינס-פז: מי יכול לקלוט את זה?

אופיר פינס-פז: מי יכול לתפוס את זה?

אופיר פינס-פז: אף אחד, נכון.

אופיר פינס-פז: אבל זאת האמת הנוראה, הכואבת, ההורסת.

אופיר פינס-פז: הפקרתם ואתם עדיין מפקירים אנשים במדינה הזאת לטרור.

אופיר פינס-פז: כשאתם החלפתם אותנו, מה אמרתם?

אופיר פינס-פז: הם לא יודעים, רק אנחנו יודעים.

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

אופיר פינס-פז: חבורת מופקרים, ממשלה של מתנחלים.

אופיר פינס-פז: יושבים פה בכנסת 40 ליכודניקים, קיבלו קולות בתל-אביב, בפתח-תקווה, ברמת-גן, בחדרה, בעפולה.

אופיר פינס-פז: קיבלתם גם 20,000 קולות בהתנחלויות, ואתם כולכם שבויים של מתנחלים שמכתיבים לכם סדר-יום, שאומרים לכם מה לעשות.

אופיר פינס-פז: בושה כזאת, הפקרות כזאת.

אופיר פינס-פז: זה הרי לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: מה זה ועדת חקירה פרלמנטרית?

אופיר פינס-פז: ועדת חקירה ממלכתית צריכה להיות פה, אבל אין לכם אומץ להקים אותה, אז שהכנסת תחקור את עצמה על-פי הצעת חבר הכנסת רמון.

אופיר פינס-פז: תראו מה עשיתם, תראו כמה זמן בזבזתם, תראו כמה כסף בזבזתם, תראו איך הבאתם נושא, שהוא בקונסנזוס לאומי, להיות הנושא שעליו אנחנו מותקפים בכל העולם.

אופיר פינס-פז: כל העולם נגדנו, אתם יודעים למה?

אופיר פינס-פז: מה, כולם לא רוצים את ביטחון מדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: רק על זה צריך לעשות ועדת חקירה, איך הפכתם נושא אנושי, אלמנטרי, שמדינה מגינה על עצמה מטרור, הפכתם את זה לסמל ההתנגדות למדינת ישראל בכל העולם.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים למה?

אופיר פינס-פז: כי לא עשיתם את זה ביושר, כי לא רציתם לעשות את הדבר האלמנטרי, למתוח גדר על "הקו הירוק" כדי להגן, לא כדי לקבוע עובדות, לא מדיניות ולא פוליטיות; לעשות את הדרך הקצרה ביותר כדי להגן על תושבי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: פחדתם מה זה יעשה, מה יגידו, איך זה יהיה ומה פתאום.

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, הלוואי שנגיע פעם למצב שבו פתח-תקווה וראש-העין יהיו מוגנות חצי ממה שמוגנת אריאל.

אופיר פינס-פז: חצי.

זאב בוים: כואב לך, הא?

אופיר פינס-פז: לא כואב לי בכלל.

אופיר פינס-פז: אני שמח שאריאל מוגנת, אבל בגלל אריאל אתם מטרפדים את הגנת פתח-תקווה.

אופיר פינס-פז: הרי זה מה שנורא.

אופיר פינס-פז: אריאל יש סביבה גם גדר וגם צבא.

אופיר פינס-פז: ליד כל התנחלות.

צבי הנדל: מי הביא את הרוצחים לפה?

אופיר פינס-פז: אוי, תפסיק כבר באמת.

אופיר פינס-פז: זה רציני מה שאתה אומר?

צבי הנדל: זאת האמת.

צבי הנדל: תתבייש לך.

אופיר פינס-פז: כדי לשמור על ההתנחלות שלך בגוש-קטיף, אתה מוכן שאנחנו כולנו נתפוצץ, ואני לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: הילדים שלנו שומרים עליך בהתנחלות שלך.

צבי הנדל: אתה הבאת את הרוצחים.

צבי הנדל: שקרן.

אופיר פינס-פז: אתה כסגן שר לא נותן לממשלה להקים גדר כדי להגן גם על הילדים שלנו ועל עצמנו כשהם שומרים עליך בהתנחלויות.

צבי הנדל: אני שומר עליך בירושלים.

צבי הנדל: אני שומר עליך.

צבי הנדל: חוצפנים.

אופיר פינס-פז: זה הוגן?

אופיר פינס-פז: זה נורמלי?

אופיר פינס-פז: מישהו משווה?

אופיר פינס-פז: רמת הביטחון בהתנחלויות גבוהה, עצומה.

אופיר פינס-פז: לא שאין שם פיגועים, חס וחלילה, זה קורה וכולנו מצטערים על זה, אבל, אלוהים אדירים, לא מגיע גם לבטן הרכה של מדינת ישראל ביטחון?

אופיר פינס-פז: תראו מה עשיתם – בניתם שליש גדר, וזה הכי גרוע בעולם.

אופיר פינס-פז: עדיף שלא הייתם בונים כלום.

אופיר פינס-פז: מה קורה?

אופיר פינס-פז: בונים קטע והולכים לקטעים אחרים.

אופיר פינס-פז: הפקרתם את כל הבטן הרכה של מרכז מדינת ישראל, שבה מרוכזים 75%-80% מתושבי המדינה.

אופיר פינס-פז: הפקרתם באופן מוחלט, וזה דבר שהוא לא נסלח, הוא לא נסבל והוא פשוט לא מתקבל על דעתו של אף אחד.

אופיר פינס-פז: תראו בכמה הארכתם עכשיו את הגדר בגלל פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: במאות קילומטרים הארכתם את הגדר, הכנסתם פנימה התנחלויות ועשרות אלפי פלסטינים סיפחתם אלינו.

אופיר פינס-פז: לא רוצים אותם, לא צריכים אותם.

אופיר פינס-פז: עשיתם את זה.

אופיר פינס-פז: הגדר, כתוצאה מהעניין הזה, עולה מיליארדי שקלים יותר ממה שהיא היתה צריכה לעלות, והכול על חשבון אלף ואחד דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שבהתחלה ההערכה לגדר היתה – אתם זוכרים את ההערכות לגדר?

אופיר פינס-פז: – 1-2 מיליון שקלים לקילומטר.

אופיר פינס-פז: הגענו ל-10 מיליוני שקלים לקילומטר.

אורי אריאל: אף פעם זה לא היה מיליון.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר שלא?

אופיר פינס-פז: תשאל את חבר הכנסת רמון אם ההערכה לא היתה 1-2 מיליון שקל לקילומטר בהתחלה.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר, אף פעם לא?

אורי אריאל: זה התחיל מ-5 מיליונים.

אופיר פינס-פז: הגיעו ל-10 מיליוני שקל לקילומטר.

אברהם-בייגה שוחט: 13 מיליון.

אופיר פינס-פז: 13, אומר בייגה.

אופיר פינס-פז: הרי זה שיגעון מה שקורה כאן.

אופיר פינס-פז: פרויקט לאומי כזה שמזמן היה צריך להיות מאחורינו.

אופיר פינס-פז: מזמן היה צריך להיות מוצב ומיוצב.

אופיר פינס-פז: זה לא קיים והכול הופך להיות שלומיאלי.

אופיר פינס-פז: שלומיאליות מילא, אבל המחירים של השלומיאליות הזאת הרי אין להם כפרה בכלל, ואף אחד לא יכול להבין את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמדובר במחדל ובשערורייה הגדולים ביותר של השנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: מה שאני מציע הוא מאוד פשוט, לבנות את הגדר על התוואי הקצר ביותר, כדי לסיים אותה.

אופיר פינס-פז: היא לא צריכה לעבור את 300 הקילומטרים, ואפשר לעשות את זה מהר ויעיל ויחסית בזול.

אורי אריאל: פינס, תלמד את העובדות.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שלמדתי את העובדות, והייתי אתך בדיונים ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה.

אופיר פינס-פז: אורי אריאל, אם תפסיק להתערב ותפסיק לעצור תקציבים בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שזאת גם חוצפה שאין כדוגמתה, יכול להיות שנוכל להציל עוד כמה בני-אדם במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אורי אריאל: תלמד את הנתונים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: סגן השר, חבר הכנסת זאב בוים, יענה לשני הדוברים, ומייד אחר כך ניגש להצבעה, כמובן על שני נושאים שונים.

נסים דהן: בבקשה.

יוסי שריד: סגן השר יביא בחשבון שזה לא הפרלמנט של מיקרונזיה.

זאב בוים: אפשר לקבל תרגום בגוף הסרט להערה הזאת?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכול להבין את חברי מפלגת העבודה על כך שהם, כמו קאטו הזקן בשעתו – אין להם נושא אחר, והם חוזרים ומעלים גירה בנושא הזה של הגדר.

מל פולישוק-בלוך: עד שתהיה גדר צריך להעלות את זה כל יום, זה לא עניין של אופוזיציה.

זאב בוים: הגדר, גברתי חברת הכנסת פולישוק-בלוך, בבנייה.

מל פולישוק-בלוך: הגדר לא בבנייה, אין אפילו מכרזים, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני.

זאב בוים: סלחי לי, גברתי, אם את רוצה לדעת אז בואי לשאול.

זאב בוים: את לא יודעת.

יוסי שריד: מה היא לא יודעת?

יוסי שריד: עברו שנים וזה לא נבנה.

נסים דהן: חוץ מזה, יש לה כתובת אחרת.

זאב בוים: עברו שנים.

זאב בוים: שמעתי בהתקוממות את הגזירה השווה בין מה שחיים רמון ביקש לגזור, כך הוא אמר, שמאז מלחמת יום הכיפורים לא היה מחדל כמחדל הגדר.

זאב בוים: קראתי בקריאת ביניים ועכשיו אני אגיד שוב: היה גם היה.

זאב בוים: היה מחדל אוסלו, וכשהיה הסכם אוסלו, כשהיו קורבנות אז, והיו לא מעט – ואני לא סופר אותם, חיים רמון, כפי שאתה סופר, ואני לא מציע שנספור ונשפוך לעצמנו את הדם פעם נוספת.

זאב בוים: גם בוויכוח הזה, שהוא ויכוח, אני מציע שנשים גבול – היו קורבנות בתהליך אוסלו, וכשהם היו נאמר שהם קורבנות השלום.

זאב בוים: כלומר, היתה קונספציה, וזאת גזירה שווה עם מלחמת יום הכיפורים.

זאב בוים: היתה קונספציה שנכשלה ביום הכיפורים, והיתה קונספציית אוסלו שנכשלה בתקופה האחרונה.

זאב בוים: כי הקונספציה אמרה ששלום שאנחנו נעשה עם הפלסטינים יביא לנו ביטחון, והקונספציה הזאת קרסה על-ידי הפלסטינים.

זאב בוים: ואתם עד היום לא מוכנים לקבל את זה.

זאב בוים: זה היה מחדל, ויש פה פרמטרים שווים של גזירה שווה בין המחדל של יום הכיפורים לבין המחדל של אוסלו.

זאב בוים: אגב, אולי לא כולם פה יודעים, אבל בממשלה הקודמת, שהיתה ממשלת אחדות, וישבו בה הליכוד והעבודה, אם כבר הזכרנו את אוסלו, ביקש שמעון פרס, ולבקשתו קיבלה הממשלה החלטה להתנגד להצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בכל נושא שהוא שנוי במחלוקת פוליטית.

חיים אורון: - - - רק להסכמות.

גדעון סער: הוא ביקש?

גדעון סער: לא נעים לי פשוט - - -

זאב בוים: חבר הכנסת פרס ביקש את זה אז, כדי למנוע הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין אוסלו.

זאב בוים: היו פה רעיונות, היו פה אנשים שחשבו שצריך להקים ועדת חקירה כזאת; יש גם עכשיו אנשים שחושבים שצריך להקים ועדת חקירה כזאת.

זאב בוים: אז הממשלה קיבלה את הצעתו וקיבלה החלטה כזאת, שמה ששנוי במחלוקת פוליטית – ואגב מן המפורסמות שהמחלוקת הפוליטית היא לגיטימית, אתם עצמכם אמרתם שיש כאלה שהתנגדו לגדר מלכתחילה, וזה היה ויכוח לגיטימי.

זאב בוים: וזה שדיבר פה על מיקרונזיה, חבר הכנסת הזה שלא נמצא פה עכשיו, הוא התנגד לגדר, והוא לא שייך לכוחות הימין, הוא שייך לשמאל, אפילו לשמאל הרחוק, וטעמיו עמו.

זאב בוים: ויכוח פוליטי לגיטימי.

זאב בוים: על זה אתה רוצה להקים ועדת חקירה, על זה שמתווכחים?

חיים רמון: תבדוק עם נתניהו מה הוא עשה עם אוסלו.

זאב בוים: בסופו של דבר הוכרע הוויכוח הזה, והממשלה קיבלה החלטה להקים.

זאב בוים: עכשיו יש עניין אחר, יש העניין של חבר הכנסת פינס.

זאב בוים: זה מה שאתם בעצם מבקשים בכל העניין הזה עם הגדר.

זאב בוים: מה אתם מבקשים?

זאב בוים: יש לנו ויכוח איפה למקם אותה.

זאב בוים: הגדר היא גדר ביטחונית, וזה תפקידה.

זאב בוים: זה המתווה שלה, זה המיקום שלה, וכך ראוי שיהיה.

אבשלום וילן: ברמת-הגולן יש גדר, בבקעת-הירדן יש גדר - - -

זאב בוים: אני אומר פעם נוספת: הגדר היא גדר ביטחונית, שהפרינציפ שלה הוא – היכן שיש רוב יהודי, עוטפים אותו בגדר כדי להבטיח ביטחון.

זאב בוים: זה הכול.

זאב בוים: אל תעשה לי פרצוף תמים כזה.

חיים רמון: לא עשית את זה בעזה, מה אתה ממציא?

חיים רמון: בעזה עשית את זה?

חיים רמון: איפה הגדר עוברת בעזה?

זאב בוים: אתה מבקש, יחד עם אופיר פינס והחברים שלכם, לכופף את הממשלה כדי שתקבל החלטה להעביר את הגדר על "הקו הירוק".

אופיר פינס-פז: כי זה הכי בטוח והכי קצר.

זאב בוים: לא, אדוני, זה לא מוסרי.

זאב בוים: כמו שאתה מעביר בין קלקיליה לבין כפר-סבא, בין טול-כרם לבין היישובים לפני נתניה, כך אתה צריך להעביר גדר בריכוז יהודי כל כך גדול כמו באריאל.

אופיר פינס-פז: לאריאל יש גדר.

זאב בוים: לא.

אופיר פינס-פז: אני אקח אותך לאריאל ואני אראה לך גדר.

זאב בוים: הממשלה קיבלה החלטה על בנייה.

זאב בוים: נכון, שמענו את האמריקנים, היו להם השגות לגבי אריאל, היו להם השגות לגבי בית-אריה, יש להם השגות באבו-דיס.

זאב בוים: אז אנחנו צריכים לברר את זה עם האמריקנים, אבל הממשלה קיבלה החלטה, והיא החלטה נכונה ביטחונית ומוסרית, ואתם לא מוסריים בעניין הזה.

זאב בוים: תגידו את עמדתכם הפוליטית ונתווכח.

זאב בוים: זה עניין פוליטי, נכון.

אופיר פינס-פז: זה עניין פוליטי, גדר?

זאב בוים: אנחנו מתנגדים שהגדר הביטחונית הזאת תהפוך, באמצעות הדרישה שלכם להעביר אותה ב"קו הירוק", לגדר מדינית.

זאב בוים: אנחנו עוד לא הגענו למקום שבו מנהלים משא-ומתן על הגבול העתידי בין מדינת ישראל לבין פלסטין העתידית.

מתן וילנאי: מה היתה עמדת מערכת הביטחון?

זאב בוים: אני שואל אתכם, אנשי השמאל: מה זה הדבר הזה של "הקו הירוק"?

זאב בוים: מה קדושתו?

זאב בוים: הוא נולד בנסיבות מסוימות, הוא אף פעם לא היה גבול מוכר, הוא לא גבול בין-לאומי, הוא לא גבול בין מדינות, הוא לא גבול שמנע במשך 19 שנה, מאז שהוחלט עליו, פעולות של רצח והסתננות וחבלה שפגעו באזרחי ישראל.

זאב בוים: מה כל קדושתו של הקו הזה?

זאב בוים: האבות המייסדים של מפלגת העבודה תיארו אותו כקו גבולות אושוויץ, לא הליכוד.

זאב בוים: אבא אבן, זכרו לברכה, אמר את זה.

זאב בוים: ואתם מקדשים את הקו הזה, למה?

זאב בוים: ובכלל, אני לא מבין, חיים רמון, למה אתה צריך פה ועדת חקירה.

זאב בוים: לפי התפיסה שלך – הרי אתה מדבר כמו בהחלטת האו"ם אתמול, בעצרת האומות המאוחדות, עם הרוב הערבי האוטומטי, הרוב המוסלמי הבלתי-מזדהה, שמבקש להעביר את הנושא הזה לבית-הדין בהאג.

זאב בוים: לך תצטרף, למה לך ועדת חקירה פרלמנטרית?

זאב בוים: לך לבית-הדין בהאג.

זאב בוים: ממילא חברים שלך, פה בשמאל, שולחים אנשים מטעמכם לסנאט האמריקני, להופיע שם, להבאיש את ריחה של ישראל, את ריחו של צה"ל.

זאב בוים: זה מה שאתם עושים.

זאב בוים: שלא לדבר על החבורה הזאת, המרחפת בעולם, חבורת ז'נבה, יפן והשד יודע עוד איפה הם היו.

זאב בוים: לכו לגויים, לכו לאומות העולם.

זאב בוים: למה אתה צריך ועדת חקירה פרלמנטרית?

זאב בוים: לכן, חברים יקרים, אני רוצה לסיים את זה.

זאב בוים: אני חושב שצריך לדחות את הדרישה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

זאב בוים: אני חושב שלאנשים שיושבים פה מימיני, מהצד, מהשמאל, צריך לומר, שהממשלה הזאת, שנבחרה על-ידי העם, החליטה על הקמת גדר כמרכיב מרכזי במערך ביטחון ולמטרה היחידה – למלא את חובתה כלפי אזרחיה, להבטיח את ביטחונם ושלומם.

זאב בוים: היא מבצעת את הגדר הזאת.

זאב בוים: הגדר הזאת היא לא לחיצת כפתור.

זאב בוים: זה פרויקט לאומי, אולי הגדול ביותר שהוקם עד כה במדינת ישראל, או לפחות ב"טופ" של הפרויקטים הלאומיים.

זאב בוים: זה לוקח את הזמן שלו.

זאב בוים: זה מתקדם.

זאב בוים: יש ההחלטות, ואנחנו נשלים את הגדר.

זאב בוים: אתם – שבו בשקט באופוזיציה, קבלו את דין הבוחר.

זאב בוים: כך הוא גזר עליכם, ואל תפריעו לעבוד.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד סגן השר מציע להסיר.

נסים דהן: יש הצעות אחרות?

חיים רמון: יש לי חמש דקות להשיב.

קריאות: - - - הצעה לסדר-היום - - -

נסים דהן: רבותי, שיהיה שקט.

נסים דהן: המזכירות בודקת.

נסים דהן: בעוד שניות מספר כולנו נדע מה אומר התקנון.

אליעזר כהן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת כהן.

נסים דהן: בעוד דקה כולנו נהיה חכמים.

נסים דהן: נרשה למחלקה המשפטית לבדוק.

נסים דהן: אם יש לו זכות, על-פי התקנון, אף אחד לא יפריע לו.

נסים דהן: אם לא – הוא לא יוכל לדבר.

אליעזר כהן: - - - אם זה כל כך חשוב - - -

נסים דהן: חבר הכנסת כהן.

נסים דהן: אתה לא נמצא בשוק מחנה-יהודה, עם כל הכבוד.

קריאות: - - -

נסים דהן: חברי הכנסת.

נסים דהן: תרשו לי לקרוא לכם מהתקנון: "הציעו, הממשלה או אחד מחברי הכנסת, להסיר את ההצעה מסדר-היום, רשאי חבר הכנסת המציע, או יושב-ראש הוועדה המציעה, לחזור ולהשיב בשיעור זמן שלא יעלה על חמש דקות".

נסים דהן: אם כן, חבר הכנסת רמון צודק.

נסים דהן: זכותו להשיב.

נסים דהן: נא להתאזר בסבלנות, גם אלה שלא מסכימים.

קריאה: - - -

נסים דהן: זה לא כל הצעה לסדר-היום.

נסים דהן: זו הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

נסים דהן: סעיף מיוחד בתקנון.

נסים דהן: זה סעיף נפרד בתקנון, למי שרוצה לדעת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

חיים רמון: כנראה אין גבול לחוצפה.

חיים רמון: הרי הגעתם לשלטון.

חיים רמון: מה אמרתם?

חיים רמון: – שאתם תיתנו לצה"ל לנצח, ואתם כהרף עין תחסלו את הטרור - -

נסים דהן: חברת הכנסת ה-41 של הליכוד, עליזה - - -

חיים רמון: - - אתם כהרף עין תחסלו אותו, והבטחתם לבוחרים בישראל שכך תעשו, ואתם כבר שלוש שנים בשלטון, וראש הממשלה הזה הוא כמעט שלוש שנים בשלטון, המומחה לחיסול הטרור, ומעולם הטרור לא השתולל כמו בתקופתו.

חיים רמון: אז לפחות תשתוק, תגיד – טעיתי, לא הצלחתי.

חיים רמון: הרי כך פעמיים גנבתם את דעתו של הציבור.

מיכאל רצון: אנחנו מנקים את האשפה שאתם השארתם.

חיים רמון: באתם ואמרתם – אתם יודעים, אתם מבינים.

חיים רמון: אבל שיא החוצפה, חבר הכנסת בוים, שבאים ואומרים לראש הממשלה – לא אני, אלא בא ואומר מי שמופקד מקצועית על ביטחון מדינת ישראל: תעשה גדר.

חיים רמון: תעשה אותה איפה שאתה רוצה, אבל תעשה.

חיים רמון: אומר ראש השב"כ, לא על "הקו הירוק", ולא על "הקו הכחול".

חיים רמון: הוא ביקש גדר מפרידה, וראש הממשלה אומר לו: לא.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי הוא שפוט של שאול יהלום, כי הוא שפוט של המתנחלים, כי הם מתנגדים, כי הם לא נותנים, וכל מדינת ישראל משלמת מחיר.

חיים רמון: מה זה "טעיתי"?

חיים רמון: ראש הממשלה, אחרי שנתיים אומר: סליחה.

חיים רמון: הייתי צריך לבנות גדר.

חיים רמון: לא בניתי גדר, עכשיו אני בונה.

חיים רמון: 400 הרוגים היו בגלל הטעות הזאת.

חיים רמון: מה, זו טעות פשוטה?

חיים רמון: זו טעות בתקציב?

חיים רמון: זו טעות בכסף?

חיים רמון: זו טעות אדירה.

חיים רמון: כל מה שהוא היה צריך לעשות זה לנקוט צעד צבאי.

נסים דהן: אנשי הלובי החקלאי, נא לא להפריע.

נסים דהן: כבוד השר וחבר הכנסת שלום שמחון, למקומות.

מיכאל איתן: - - - שהתנגדו לגדר.

קריאות: - - -

חיים רמון: חבר הכנסת מיקי איתן, אני מציע לחקור את כולם.

חיים רמון: בשביל זה הצעתי.

חיים רמון: הצעתי לחקור ממשלה.

חיים רמון: מה, הצעתי להפריד?

חיים רמון: אמרתי – בואו נעשה את הפוליטיקה בצד.

חיים רמון: נהרגו 400-500 איש כי אין גדר.

חיים רמון: עכשיו בואו נבדוק למה.

מיכאל איתן: - - - אוסלו.

חיים רמון: הרי בגלל אוסלו כבר הגעתם לשלטון.

חיים רמון: את זה נשאיר.

חיים רמון: הודעתם שאתם יכולים, שאתם יודעים.

חיים רמון: התברר שנכשלתם.

חיים רמון: אבל מה נכשלתם?

חיים רמון: נכשלתם ואתם היום - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אנחנו בעד, אנחנו בעד ועדת חקירה כמה נהרגו - - -

חיים רמון: אל תאיים עלי.

חיים רמון: היה.

חיים רמון: באתם לשלטון.

חיים רמון: המליצו לכם - - -

מיכאל איתן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מיקי איתן.

נסים דהן: תן לו לסיים לדבר.

חיים רמון: חבר הכנסת מיקי איתן, אל תפריע לי.

חיים רמון: אני מנסה להסביר לך שוב, שתבין.

חיים רמון: תקשיב.

חיים רמון: אולי תבין.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת איתן, אתה מקיים דיון שמתאים למליאה.

נסים דהן: חכה.

נסים דהן: הדיון יעבור למליאה – נדבר.

קריאות: - - -

אורי אריאל: - - - ועדת חקירה לאוסלו.

חיים רמון: הופעתם.

חיים רמון: הלכתם לציבור, הופעתם בפני הציבור, ביקשתם מנדט כי נכשל אוסלו, ואתם תתקנו, ואתם יודעים.

חיים רמון: נגמר הסיפור.

חיים רמון: הציבור נתן בכם אמון.

חיים רמון: עכשיו הגעתם לשלטון ויש קטע מסוים, אל תברחו ממנו, אל תלכו למקום אחר – יש נושא מסוים שבו אתם מודים, ראש הממשלה מודה, שאם היתה גדר, לא היו הרוגים.

חיים רמון: הוא מנמק את זה.

חיים רמון: אחרת הוא לא היה בונה היום.

חיים רמון: מה, הוא היה בונה?

חיים רמון: הוא בונה כי הוא הבין, אחרי שנתיים, שצריך לעשות גדר.

חיים רמון: ואני לא נכנס לתוואי.

חיים רמון: הוא מסביר שהגדר בעזה עובדת.

חיים רמון: שמעתם בישיבת ממשלה למה צריך גדר.

חיים רמון: אז הוא טעה בגדול.

חיים רמון: עכשיו, אני חוזר ואומר: מי שטועה כל כך בגדול – ואולי הוא לא טעה – חייב לתת את הדין.

חיים רמון: אל תגנו עליו.

חיים רמון: ואני אומר לכם - - -

קריאות: - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: אנחנו רוצים לעבור להצבעה.

חיים רמון: חברי הכנסת.

חיים רמון: כל מה שאני מציע, אל תברחו.

חיים רמון: אני יודע, אתם פוחדים, זה היה ברור.

חיים רמון: הדבר הזה יבוא לידי ביטוי ציבורי.

חיים רמון: אתם ניסיתם לטשטש.

חיים רמון: מספר חבר הכנסת בוים שבונים גדר?

חיים רמון: שטויות.

חיים רמון: בונים את הקטע שהחליטו עליו לפני שנה, ולא בונים שום קטע חדש.

חיים רמון: מאז אוקטובר השנה לא בונים שום דבר שלא הוחלט עליו.

חיים רמון: שום דבר לא בונים.

חיים רמון: גם היום לא בונים.

חיים רמון: המחדל, לא רק שהוא היה, הוא מחדל שנמשך.

חיים רמון: על המחדל הזה שהיה והינו משלמים יום-יום תושבי מדינת ישראל בחייהם.

חיים רמון: ומי שאחראי למחדל הזה לא יינקה.

חיים רמון: אני מציע לחקור מי אחראי למחדל הזה, כי לא יכול להיות שדמם של 400, 500 איש יהיה הפקר ולא יהיה דיון.

חיים רמון: תודה.

נסים דהן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל רצון: אתם אחראים.

יורי שטרן: מי אחראי?

נסים דהן: להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז יש הצעה אחרת של חבר הכנסת רן כהן.

נסים דהן: מייד אחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בינתיים, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

נסים דהן: עד שחבר הכנסת רן כהן יאמר את דבריו, אנחנו מקדמים בברכה את היחידה מצבא-הגנה לישראל שנמצאת כאן, ביציע.

נסים דהן: ברוכים הבאים, שכולם יחזרו הביתה בריאים ושלמים.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת פינס.

רן כהן: אני רוצה לומר לסגן השר זאב בוים: אני חולק על חיים רמון.

רן כהן: הייתי בכל הישיבות שבהן הוא היה, ואנחנו היינו וראינו את ההמלצות של ראשי מערכת הביטחון.

רן כהן: אני אומר לך, יש רק דבר אחד שמתקרב למה שאתה אמרת:

רן כהן: הם רצו גדר הכי קרוב למה שדומה לגדר בעזה, ברמת-הגולן ובלבנון.

רן כהן: ואם ללכת קצת לשיטתך, אפשר היה לכלול בתוך הגדר הזאת גם את אלפי-מנשה ואת אורנית, ואולי עוד כמה מקומות.

רן כהן: אף אחד לא חלם שאתם תכניסו את הגדר עד לתוך אריאל ותקימו עוד גדר בתוך השטחים.

רן כהן: חלק אפילו אמרו, שאם זה יהיה, זה יתסיס עוד לטרור ולאנטי-ביטחון.

רן כהן: כלומר, מה קרה?

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: זה לא נאום.

רן כהן: כבר אני מסיים.

רן כהן: במקום לקחת גדר ביטחונית במקום שמפריד ועוצר טרוריסטים, לא בניתם אותה, ואתם כן בונים אותה במקום שהיא מייצרת טרור.

רן כהן: היא מעודדת טרור.

רן כהן: לכן, ועדת החקירה צריכה לקום.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: בעד, זה בעד הקמת ועדת חקירה.

נסים דהן: נגד, זה נגד.

נסים דהן: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 19 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום - 40 נמנעים - 1 ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: אם כן, בעד - 19, 39 נגד, בצירוף עמדתו של היושב-ראש - 40 נגד.

נסים דהן: אם כן, לא תקום ועדת חקירה פרלמנטרית.

נסים דהן: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא גדר ההפרדה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד זה למליאה, נגד - להסיר.

נסים דהן: הצבעה מס' 40 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 35 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 18, נגד - 34, בצירוף יושב-ראש הכנסת - 35.

נסים דהן: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר פינס-פז על גדר ההפרדה הביטחונית לא תיכלל בסדר-היום.

נסים דהן: גיוס חירום של אנשי מילואים

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא: גיוס חירום של אנשי מילואים - הצעות לסדר-היום מס' 1321, 1324, 1332, 1352 ו-1359.

נסים דהן: ידבר חבר הכנסת איתן כבל.

נסים דהן: סליחה, התחלפו כאן.

נסים דהן: חבר הכנסת אורי אריאל במקום חבר הכנסת איתן כבל.

נסים דהן: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לשאר החברים שהסכימו לאפשר לי לדבר בראשונה, בגלל איזו בעיה, וגם לאדוני, היושב-ראש.

נסים דהן: תודה.

אורי אריאל: במשפט אחד לגבי הדיון הקודם: חבר הכנסת חיים רמון, לצערי אני בוחר מלה עדינה, אני לא רוצה להגיד שאתה משקר, אתה יודע שבונים את הגדר.

אורי אריאל: אתה יכול להתלונן על הקצב - - -

חיים רמון: - - -

אורי אריאל: אם אתה לא יודע, אני אגיד לך.

אורי אריאל: היות שאמרת שלא בונים, לחבר הכנסת בוים - - -

חיים רמון: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, לא מקיימים כאן דיון.

חיים רמון: זה לא "פייר", כי הוא אומר שאני משקר.

נסים דהן: אני מבקש מחבר הכנסת אריאל לא להיכנס עכשיו לוויכוחים על נושא שכבר נגמר.

נסים דהן: עברנו אותו.

אורי אריאל: אני מקבל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, המצב הוא שבונים את הגדר, שאני מתנגד לה אישית.

אורי אריאל: אבל בונים אותה בירושלים בצד המזרחי, לא העוטף הצפוני והדרומי, אלא בונים בפועל.

אורי אריאל: הייתי שם וראיתי.

אורי אריאל: בונים אותה בגלבוע, מה שהוחלט לפני חצי שנה, והחלו במדידות בחלקים האחרים.

אורי אריאל: אלה הנתונים.

חיים רמון: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, עם כל הכבוד, אתה לא תדבר בלי רשות כאן, במליאה.

חיים רמון: אני מבקש שנייה - - -

נסים דהן: אז חכה בסבלנות.

נסים דהן: כשתינתן לך שנייה, תדבר.

חיים רמון: אני טענתי שמאז השנה שעברה לא בונים שום קטע חדש.

אורי אריאל: אני לא מתווכח, אני אומר לך בקביעת עובדה, ובזה תם הדיון בינינו - - -

חיים רמון: אני מסכים אתך.

אורי אריאל: לא, אתה לא מסכים - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אריאל, זה על חשבונך כמובן.

נסים דהן: יישארו לך לגיוס המילואים דקה ו-38 שניות.

אורי אריאל: זה על חשבוני.

אורי אריאל: אחרי הפיגוע בקו 2, רק אחרי הפיגוע הזה שהיה לצערנו לפני כשלושה חודשים, ישב הקבינט והחליט לבנות בצד המזרחי בירושלים באורך של כ-60 קילומטר.

אורי אריאל: זו החלטה חדשה.

אורי אריאל: הם התחילו לבצע את זה לפני שלושה שבועות, ואני מעדכן אותך.

אורי אריאל: תיסע לראות, זה פה, שני קילומטרים.

אורי אריאל: זה לא כל כך רחוק וגם לא מסוכן.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: לגבי הגיוס שמוגדר בסדר-היום כגיוס חירום - זה איננו גיוס חירום, ואני מצטער על ההגדרה הזאת.

אורי אריאל: זהו גיוס חריג.

אורי אריאל: החריגות שבו היא בדבר אחד: בכך שלא ניתן די זמן לפי הוראת מטכ"ל להתרעה של 60 יום לקריאה לחייל מילואים.

אורי אריאל: מה שניתן זה רק חמישה ימים, שזה דבר בהחלט קשה מאוד.

אורי אריאל: לא צריך לשכנע אותי, לא צריך להתווכח אתי על זה, אני מסכים.

אורי אריאל: צה"ל חייב ללכת פה בשיטה אחרת.

אורי אריאל: הכתובת היא לא צה"ל.

אורי אריאל: הכתובת היא הדרג המדיני שהחליט על הקיצוצים בתקציב ומנענע את צה"ל מצד לצד, כמו מטוטלת, דבר, שאני אומר לכם - אני בוחר מלה עדינה - לא אחראי.

נסים דהן: תודה רבה.

אורי אריאל: הוראות הדרג המדיני צריכות להיות אחראיות - ואני מסיים, אדוני היושב-ראש - צריכות להיות בנויות לאורך זמן, לרבות לקיחת הבלתי-צפוי מראש בזמן מלחמה וטרור.

אורי אריאל: אני רק מסיים, ברשותך, בברכת חזק ואמץ לכל חיילי המילואים, אלה שגויסו בצורה סבירה ואלו שבצורה חריגה, ולצערנו גם אלה שעוד יגויסו.

אורי אריאל: שיהיה לכולנו חורף טוב.

אורי אריאל: תודה.

נסים דהן: כולנו מצטרפים לברכות ולאיחולים.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

איתן כבל: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל, אתה תהיה בסוף, במקום חבר הכנסת אורי אריאל.

נסים דהן: אם הוא התחלף אתך, אז הוא התחלף אתך.

נסים דהן: בבקשה, כיוון שחבר הכנסת רשף חן ויתר, ידבר חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום נוגעת לעובדה ששר הביטחון הודיע לנו שיש מצב חירום, או לפחות - - -

נסים דהן: דרך אגב, מתי השתחררת?

איתן כבל: השתחררתי לפני יומיים.

איתן כבל: הגיוס של גדודי המילואים נעשה ללא התרעה מוקדמת.

איתן כבל: מודיעים לחיילי מילואים שצה"ל ומערכת הביטחון לא "שמה" עליהם בשוטף, וקוראים להם להגיע ולשרת מתוך ידיעה שכולם או כמעט כולם יגיעו להתייצב ולשרת, כי כך הם חונכו.

איתן כבל: אני שואל את עצמי, האם אין הם זכאים להסבר?

איתן כבל: האם אף אחד לא יכול לבוא ולעמוד ולומר להם מדוע הם נקראים ונשלפים ללא התרעה מוקדמת.

איתן כבל: מה גם שהרמטכ"ל אומר שלא בטוח שבכלל צריך את כל המערכת הזאת.

איתן כבל: אני שואל את עצמי, אדוני סגן שר הביטחון, האם יש מצב חירום - אז תודיעו לעם ישראל.

איתן כבל: למה אתם לא מודיעים לנו?

איתן כבל: אם זה מצב חירום, אין ברירה.

איתן כבל: אבל אף אחד לא הודיע שיש מצב חירום.

איתן כבל: האם מישהו מבין את המשמעות של להוציא חיילים מהבית?

איתן כבל: גם ככה קשה לעשות מילואים, גם כשאתה מקבל את הצו בזמן.

איתן כבל: אני חוזר מהמילואים ואני רואה את החברים שלי - בעלי עסקים, סטודנטים.

איתן כבל: מי יפצה אותם על זה?

איתן כבל: וכשפניתי למערכת הביטחון להחיל אותו חוק שמאפשר לשר הביטחון להכריז על מצב חירום ולאפשר לחיילי המילואים לקבל הטבות כאלה ואחרות שמתחייבות בדין, אם תשלום חובות ואם כל מיני דברים אחרים, ואת אף אחד זה לא מעניין – החיילים יגיעו, הם יתייצבו, ואנחנו תמיד נתייצב ונצטרך להיקרא.

איתן כבל: גם אני אתייצב, אף שאמרו לי, שמעתי, שאני עושה מזה קמפיין.

איתן כבל: אין לי בעיה עם זה שתגיד, אדוני סגן השר, שאני עושה עם זה קמפיין, מסיבה פשוטה, כי לא אתה הולך בלילה איפה שאני הולך, ולא עליך זרקו אבנים.

איתן כבל: אין לי במה להתנצל בפני אף אחד על מה שאני עושה.

איתן כבל: אני עושה את זה מתוך שליחות של אמת, ואין לי כוונה לענות לא לך ולא לאף מקטרג.

איתן כבל: חברים פה בבית הזה, יחד עם חבר הכנסת אבו וילן וחברים מכל סיעות הבית, יתייצבו ומתייצבים למען חיילי המילואים, כי אין מי שיישא ויפתח את הפה עבורם.

איתן כבל: אם בציוד, אם בתנאים-לא-תנאים, אדוני סגן שר הביטחון.

איתן כבל: הייתי מזמין אותך לבוא ולראות עם אילו תנאים היינו צריכים להתמודד כשהגענו לשם.

איתן כבל: אז אנחנו חיילי המילואים מנסים למצוא את הפתרונות בעצמנו.

איתן כבל: אנחנו שליחי העם הזה, ואנחנו זכאים, כי אנחנו מגינים בגופינו.

איתן כבל: אני קורא כאן לממשלת ישראל, לשר הביטחון, לבוא ולתת הסברים מדוע נדרש מצב כזה, מדוע נדרש גיוס למרות עמדת המערכת הצבאית.

איתן כבל: זה כל כך קשה, זה כל כך קשה למשפחות שלנו, לנשים שלנו, לילדים שלנו, וזה לא מעניין אף אחד.

איתן כבל: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.

נסים דהן: ואחריו - אם הוא יהיה במליאה, חבר הכנסת יצחק כהן.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני איתן כבל, איתן, כשבאתי לכאן דיברתי עם עיתונאי מנוסה והוא אמר לי: כשאתה נתקל בפעולות של הממשלה ואתה מתלבט אם זו כוונה רעה או סכלות - הוא השתמש בשפה פרלמנטרית - אז ב-99% מהמקרים זו סכלות.

רשף חן: פה מדובר בסכלות.

רשף חן: הרי ברור לכולנו שלא מדובר באמת בגיוס חירום.

רשף חן: זה לא לצורך החגים, החגים עברו.

רשף חן: מדובר בגיוס מבצעי, שמישהו החליט לעשות אותו.

רשף חן: יש כאלה שטוענים פשוט כי מצאו את הכסף, ויש כאלה, אולי הטוב ביותר הוא שנזכרו מאוחר מדי.

רשף חן: אני חושב שהיום כולנו יודעים שהפתרון נכון לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה - סיטואציה ארוכת טווח, היא נמשכת כבר הרבה זמן, היא כנראה תימשך עוד הרבה זמן - הוא גיוס של מה שאנחנו קוראים קבע קצר.

רשף חן: זה יותר זול, החיילים יותר טובים, לא נגרם נזק למשק, כי אלה לא אנשים עובדים, שחלקם תורמים הרבה מאוד למשק בעבודה שלהם ואנחנו מוציאים אותם מהעבודה.

רשף חן: אלה אנשים שבהגדרה עדיין אין להם משפחות, עדיין אין להם ילדים ועדיין אין להם עסקים.

רשף חן: רמת השכר שאנחנו נצטרך לשלם להם נמוכה, כי הם בתחילת דרכם הכלכלית, וזה לא מנכ"ל של חברה שאנחנו צריכים לשלם לו את המקסימום שהביטוח הלאומי מאפשר לנו, והוא גם כבר קצת כבד תנועה, וגם אולי שכח איך להפעיל את הכלים.

רשף חן: מכל בחינה שהיא, מכל בחינה שאפשר להסתכל עליה, הדבר הנכון הוא קבע קצר.

רשף חן: שכחתי אולי לומר, זה גם יותר זול.

רשף חן: זאת אומרת, עלות פר-חייל היא יותר זולה מאשר עלות פר-חייל מילואים.

רשף חן: למה זה לא קורה?

רשף חן: כי צה"ל הוא צה"ל, וארגון גדול הוא ארגון גדול, וקשה מאוד מאוד לשנות את הכיוון של הדבר הזה.

רשף חן: וזו לא כוונה רעה, זה לא שאנשים שם הם רעים.

רשף חן: האנשים טובים.

רשף חן: וזה לא שהם לא מבינים את מה שאנחנו כולנו מבינים כאן.

רשף חן: הם מבינים.

רשף חן: אבל קשה, לאט לאט.

רשף חן: ואנחנו כאן צריכים לומר בצורה הכי ברורה, וזה מה שאני מבקש לעשות כאן, שצריך לעשות את זה, היה צריך לעשות את זה מזמן.

רשף חן: היה צריך לעשות את זה אתמול, צריך לעשות את זה מחר בבוקר, צריך לעשות את זה מהר מהר מהר.

רשף חן: הגיוס הזה של המילואים, הלוא כל בר-דעת מבין איזה נזק אדיר אנחנו גורמים לפרט, מה אנחנו גורמים לו בעסק, על האשה שצריכה לבד לטפל בילדים, לבד לקחת אותם, לבד להחזיר אותם, לבד להלביש אותם, על הנזק שנגרם לו בעבודה, על הקושי הפיזי, שורה ארוכה של קשיים אישיים שאין להם שום הצדקה.

רשף חן: אני בפירוש חושב ומציע שאנחנו נקיים בעניין הזה דיון, או כאן, או אולי טוב יותר מזה, בוועדת החוץ והביטחון, כדי לקבל מצה"ל תשובות לגבי מה הוא עושה בכיוון הזה, כי צה"ל אומר שהוא הולך בכיוון הזה, אבל נראה לי שזה לוקח קצת יותר מדי זמן.

נסים דהן: תודה גם על הדיוק בזמן.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן - באותו נושא כמובן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שמה שקרה עם הזימון לחמשת הגדודים, ובפועל, בסופו של דבר זומנו רק שלושה - -

נסים דהן: הגיעו שלושה.

אבשלום וילן: - - הוא דבר חמור מאין כמוהו.

אבשלום וילן: תראו, נאמר פה, המפקדים קיבלו שבעה ימים התרעה, החיילים קיבלו חמישה ימים.

אבשלום וילן: אגב, בתוך אותם גדודים, יש גדודים שמאז "חומת מגן", מתוך ארבעה צווי מילואים שקיבלו, שלושה היו צווים חריגים.

אבשלום וילן: כלומר, יש אנשים שבשנה וחצי קיבלו ארבעה צווי התייצבות למילואים, מתוכם שלושה חריגים, וזה במדינת חוק מתוקנת.

אבשלום וילן: זה דבר שמבחינת שמירה על זכויות האזרח הוא בלתי נסבל לחלוטין.

אבשלום וילן: אדוני סגן שר הביטחון, קראנו בעיתונות שהצבא אמר שאין צורך בגדודי המילואים הללו.

אבשלום וילן: כלומר, מישהו בדרג המדיני החליט שהוא יודע יותר טוב מהדרג המקצועי מה הם הצרכים הביטחוניים, והוא גם מכתיב את הוראות הביצוע.

אבשלום וילן: אני עד היום זוכר את הוויכוחים הגדולים בוועדת-אגרנט, מה היא הוראה מיניסטריאלית, האם מיניסטר שהיה קודם לכן רמטכ"ל, מתערב בהחלטות מקצועיות.

אבשלום וילן: ואני חושב, יש לי הצעת חוק בנושא, שאלוף בצה"ל או רב-אלוף לא יכול להיות חמש שנים אחרי שחרורו שר ביטחון, כמו בכל מדינה מתוקנת.

אבשלום וילן: דברים כאלה לא יקרו.

אבשלום וילן: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, סגן שר הביטחון, כמה שאלות.

אבשלום וילן: לפני שלושה חודשים היה פה כנס גדול של שדולת המילואים.

אבשלום וילן: הופעתם כולכם וסיכמנו כמה דברים במשותף.

אבשלום וילן: אתה שם הצהרת, שהוקמה ועדת שרים לענייני מילואים.

אבשלום וילן: האם בשלושת החודשים האחרונים, מאז 30 ביולי, ישיבתה האחרונה, כונסה הוועדה?

אבשלום וילן: האם למשל הפעם קראתם - - -

זאב בוים: מה זה שייך למדינות מתוקנות, אולי נשמע.

אבשלום וילן: בהחלט, אני אגיד לך למה.

אבשלום וילן: לדוגמה, אתה קראת עכשיו לאנשים בצווים חריגים.

אבשלום וילן: האם הפעלת את הוועדה כדרג ממשלתי והבאת לממשלה החלטה להפעיל גם את חוק הארכת מועדים?

אבשלום וילן: כי במקרה זה, חייל מילואים שהולך למילואים וצריך לשלם בעבור רשיון רכב או כל דבר אחר, אתה פוטר אותו מתשלום עד גמר המילואים.

אבשלום וילן: האם את זה למשל הפעלת?

אבשלום וילן: יותר מזה, דובר על הצורך להביא לכנסת ביוזמת הממשלה ושר הביטחון חוק מילואים כולל.

זאב בוים: מה זה שייך?

נסים דהן: חבר הכנסת זאב בוים, כבודו סגן שר הביטחון, תהיה לו תיכף במה לענות על הכול.

נסים דהן: למה צריך את קריאות הביניים?

אבשלום וילן: אם היה חוק מילואים לא היתה ניתנת יד לכך שאנשים במשך שנה ורבע יקבלו שלושה צווים חריגים מתוך ארבעה.

אבשלום וילן: לא היית מעז בחוק מילואים במדינה מתוקנת לקרוא בנוהל כזה לאנשים.

אבשלום וילן: לא היית מעז.

אבשלום וילן: ולכן אני מודיע פה במליאה, מעל הבמה, שדולת המילואים תביא בחודשים הקרובים חוק מילואים מלא כיוזמת חקיקה פרטית, ותכריח את רשויות הממשלה ואת שר הביטחון, כפי שהם התחייבו כאן מעל הבימה הזאת, לקדם את הנושא הזה ברצינות.

אבשלום וילן: אדוני סגן השר, אתם אמרתם אז: נזמן אתכם, נשמע, נעשה את זה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה פה להוציא את מה שהיה בשיחות פרטיות.

אבשלום וילן: זו התייחסות רצינית?

אבשלום וילן: מאז דיברתי אתכם בנושא חוק המילואים ברצינות, עברה שנה.

אבשלום וילן: התחייבתם מעל הבמה הזאת על שלושה חודשים.

אבשלום וילן: דבר לא נעשה, ושוב חוזרים לשיטות העבודה, תסלח לי, של ה"סמוך", של הכאילו, שהיו מתאימות למדינה צעירה.

אבשלום וילן: לך, כסגן שר הביטחון, ולשר הביטחון יש סמכות חוקית, אבל בשום פנים ואופן אין לכם סמכות מוסרית להוציא אנשים מבתיהם, מעיסוקיהם, מלימודיהם, בהתרעה של חמישה ימים, אלא אם יש סכנה קיומית למדינת ישראל.

אבשלום וילן: השימוש החפוז הזה שנעשה בצווים האלה מראה, שבאין חוק מסודר, איש הטוב בעיניו יעשה.

אבשלום וילן: אני חושב שאתם גורמים לפגיעה קשה מאוד בדמוקרטיה, בזכויות האזרח.

אבשלום וילן: אני אומר לך בשקט, לא בקול רם, אני לא נגד הצבא, אני לא נגד מערכת הביטחון, אבל אם לא תביאו את זה בצורה מסודרת, נביא לכנסת חוק מילואים מסודר, ואני מקווה שתצטרפו אליו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח.

נסים דהן: אדוני סגן שר הביטחון מוזמן להשיב.

נסים דהן: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, אני מאוד מעריך את זה שאתה עושה שירות מילואים, ואתה מתייצב, ואתה עושה את זה כשאתה חבר הכנסת, ולזה יש לי הערכה מיוחדת, כי חברי הכנסת לא חייבים בכך, ואתה עושה את זה מתוך בחירה חופשית ונותן דוגמה.

זאב בוים: אני באמת מעריך את זה.

זאב בוים: אני מבקש באותה מידה שתביא בחשבון שגם אני עשיתי מילואים.

זאב בוים: אמרת לי: לא היית במצבי, לא הלכת בלילה, לא זרקו עליך אבנים.

איתן כבל: לא דיברתי על אף אחד.

איתן כבל: אתה אומר ברדיו שאני עושה קמפיין פוליטי.

איתן כבל: מעולם אף אחד לא שמע אותי מדבר פה סרה באדם.

זאב בוים: שמעתי עכשיו משהו.

זאב בוים: אם אתה חוזר בך מהעניין, בבקשה.

זאב בוים: כל אחד בדורו ובזמנו שירת את המדינה, השתדלנו לעשות את זה בנאמנות.

זאב בוים: כמו שאתה עושה את זה, גם אני השתדלתי.

זאב בוים: לכן אני מציע לא לרדת לדבר הזה.

זאב בוים: נכון, התקבל אצלי לאחרונה רושם, שהעובדה שאתה משרת במילואים משמשת לך מעין עמדת-על לטיפול בענייני המילואים כאילו של מומחה יתר.

זאב בוים: אני לא בטוח בעניין הזה.

איתן כבל: לא התיימרתי.

זאב בוים: כך זה נראה, אבל אני אומר את זה בזהירות.

זאב בוים: אני מכבד מה שאתם עושים פה.

איתן כבל: אדוני השר, סליחה - - -

נסים דהן: זה לא ערב שאלות ותשובות, חבר הכנסת איתן כבל, עם כל הכבוד.

איתן כבל: הוא מרשה לי.

נסים דהן: אני לא מרשה לך.

נסים דהן: בינתיים אני מנהל את המליאה.

איתן כבל: אדוני השר, זה גם לא הופך את אלה שמתיימרים להיות המומחים למומחים, ואנחנו הרס"רים או הרב"טים או הסמלים.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: עד כאן.

נסים דהן: לא להתווכח יותר.

נסים דהן: כל אחד יאמר את דבריו לפרוטוקול של עם ישראל ולשומעים, ובלבד שיתנהל על מי מנוחות.

זאב בוים: אני רוצה לגעת בגופם של דברים.

זאב בוים: הקריאה בצו חריג היא אחת משלוש הדרכים שבהם קוראים למילואים.

זאב בוים: יש צו לשעת-חירום, מה שקרוי צו-8, יש צו חריג ויש צו רגיל.

זאב בוים: קודם כול, העניין של מצב חירום וצו חריג, אלה שני דברים שונים.

זאב בוים: כשיש מצב חירום, מזמנים על-פי צו חירום, כשיש מצב חריג, וניתן המכשיר הזה, המכשיר הזה קיים והוא ניתן.

זאב בוים: על מה הוא ניתן?

זאב בוים: הוא ניתן על מצב חריג.

זאב בוים: הוא לא מצב חירום, הוא לא מצב רגיל, הוא משהו באמצע.

זאב בוים: חבר הכנסת וילן, זה לא כמו שאתה אומר - אם יש מצב חירום, תקראו במצב חירום.

זאב בוים: זה לא מצב חירום, אבל זה מצב חריג, ואני רוצה להסביר את המצב החריג הזה.

זאב בוים: המצב החריג הזה היה, ולא לפני הרבה זמן, כשאנחנו יודעים ונדרשים לכוננות מיוחדת בשעת חגים בכלל ובשעת חג כמו חול-המועד סוכות, יש גם חול-המועד פסח, כשכל עם ישראל יוצא בהמוניו - - -

דני יתום: לא ידעתם שיש חגים?

זאב בוים: ידענו, אלא שנכנס פה אלמנט חדש.

זאב בוים: הערכת צה"ל היתה, והיא התקבלה, שביחס לכוננות החג אפשר להסתדר עם הצבא הסדיר.

זאב בוים: אם יצטרכו, קצת ימתחו.

זאב בוים: אם יצטרכו, ועושים את זה מעת לעת במצבים רגישים או כשיש כוננות, אפילו יעשו הפסקה מסוימת של הכשרות של קורסים ויעבו את הכוננות.

זאב בוים: זה מה שתוכנן בערך.

זאב בוים: אני רוצה להזכיר - ופה נכנסת אחריות הדרג המדיני, והמוסר של הדרג המדיני, כך צריך להסתכל על זה.

זאב בוים: מה לעשות, בערב יום כיפור היה פיגוע קשה מאוד בחיפה, במסעדת "מקסים", זה קרה כמה ימים לפני חג הסוכות, וצריך לומר שזה יצר רגישות יתר לעניין הכוננות.

זאב בוים: אמר שר הביטחון שצריך לעשות הכול כדי למנוע פיגוע קשה כזה כמו שהיה, שהשפיע על העם, על כולם, על כל אזרחי מדינת ישראל בלי יוצא מן הכלל, בוודאי בטווח הקצר הזה, בוודאי בתקופת החגים הזאת, וצריך לראות איך להגביר את העירנות.

זאב בוים: היה ידוע, בתוך כך, שחלק מהגדודים שהולכים לגייס עכשיו, הכוח הנוסף הזה שצריך לעבות, או שהוא יספיק לקצה תקופת חול-המועד או אפילו לאחר מכן.

זאב בוים: צריך להבין שגם אם הוא לא יספיק, זו מתיחת יתר אצל הצבא הסדיר, שאחר כך צריך קצת לשחרר אותו.

זאב בוים: וזה בדיוק העניין.

זאב בוים: המכלול יצר מצב חריג.

זאב בוים: היו 46 התרעות בערב חג הסוכות, וזה הרבה, וחלק היו התרעות חמות.

אבשלום וילן: קברניטי הצבא אמרו שהם מסתדרים.

זאב בוים: הייתי בהערכת המצב, וזה לא בדיוק כך.

זאב בוים: קודם כול, טוב שיש ויכוח בהערכת מצב, וראשי הצבא, לא כולם, אבל חלקם, אמרו שאולי אין צורך בגיוס המילואים, והיה דיון על העניין הזה.

זאב בוים: ההחלטה של שר הביטחון היתה - והוא לא בא ואמר או הנחית: תגייסו מילואים.

זאב בוים: הוא אמר שיש אופציה לגייס מילואים.

זאב בוים: זו היתה ההחלטה המקורית שלו.

זאב בוים: חלפו כמה ימים, וכתוצאה מריבוי של התרעות נוספות הוחלט על גיוס המילואים.

זאב בוים: חיכו, לא גייסו מייד.

זאב בוים: זו היתה ההחלטה המקורית.

זאב בוים: אני חושב, בניגוד לדעתך, חבר הכנסת וילן, אבל אולי תחשוב פעם נוספת, בסוף זו האחריות של הדרג המדיני.

זאב בוים: הוא לא מתנהג כרמטכ"ל-על, מה שאמרת פה.

זאב בוים: לצורך הניגוח זה בסדר, גם לצורך חקיקת חוק צינון זה בסדר, אבל לא במקרה הזה.

זאב בוים: במקרים כאלה, בסוף, אחרי הדיון, אחרי הערכת המצב, הדרג המדיני צריך לבוא ולקבוע בוויכוח הזה.

דני יתום: זה לא נכון ביחס לגיוס שלושה גדודי המילואים, אני לא מקבל את זה.

זאב בוים: אולי.

זאב בוים: חבר הכנסת דני יתום, יש לך ניסיון גדול משלי בעניין, אבל בסיטואציה הזאת, וצריך להביא בחשבון את המרכיבים המיוחדים של הסיטואציה הזאת, כפי שפירטתי, היתה רגישות יתר, לקח על עצמו שר הביטחון, לפי דעתי בצדק, עניינית ומוסרית, להציע את ההצעה הזאת ברמה של הצעה, של פוטנציאל שעומד לרשות הפיקודים לקבל החלטה.

זאב בוים: מי שקיבל את ההחלטה בסוף, היו אנשי הצבא.

איתן כבל: רק שאלה.

איתן כבל: אפשר?

נסים דהן: מה אתה מציע, כבוד סגן השר?

זאב בוים: עוד הערה אחת חשובה.

זאב בוים: הוויכוח הזה והעניין של השימוש בצו חריג, בעוקץ הזה, הוא בעייתי.

זאב בוים: הצדק עם החברים לגבי טווחי הזמן הקצרים.

זאב בוים: דרך אגב, לא נעמיד דברים על דיוקם, כי הם לא נאמרו, אבל אני רוצה לחדד את העובדה שאנשים שנקראו למילואים לא עשו מילואים מתחילת שנת העבודה.

זאב בוים: חבר הכנסת וילן פרס תקופה של שלוש שנים, והוא צודק, אבל בשנת 2003, קרי, תשעה חודשים מאז תחילת שנת העבודה, החיילים האלה לא עשו מילואים וגם לא תוכננו לעשות.

זאב בוים: מפה אני מגיע לעניין.

זאב בוים: מה שאמרנו ביום המילואים ומה שאמרנו בדיונים באותו יום בוועדות, וראש חטיבת תכנון ומחקר כוח-אדם שדיבר על התוכנית הרב-שנתית על רקע הקיצוצים, וגם התפיסה שהצבא הסדיר במצב רגיל יכול להסתדר עם הביטחון השוטף - חיילי מילואים יעשו פחות מילואים, תהיה בשאיפה שנת שמיטה לגבי מרבית חיילי המילואים, וחיילי המילואים יתעסקו בדברים שלהם הם נועדו - בניין הכוח, אימונים לקראת מלחמה - ופחות בתעסוקה מבצעית, אם כי במאמר מוסגר צריך לומר, שתעסוקה מבצעית שומרת על כושר חייל המילואים ולכן לא צריך לפטור אותו ממנה לגמרי, אבל בהחלט ניתן להוריד.

זאב בוים: העובדה שבחול-המועד לפני שנה ובחול-המועד של פסח בשנה זו לא היה צורך בפעולה מהסוג הזה, למרות כוננות היתר שקיימת, נבעה מכך שהיו נוכחים בגיוס "על הליין" חיילי מילואים.

זאב בוים: הפעם לא היו, וזה מתוך אותה תפיסה רב-שנתית לצמצם את מספר ימי המילואים ולהתכנס לתוך התוכנית הרב-שנתית הזאת.

זאב בוים: זאת הסיבה.

זאב בוים: משום שנוצר מצב מיוחד, כפי שתיארתי, בא הצו החריג.

זאב בוים: כך צריך לראות את הדברים.

זאב בוים: חבר הכנסת כבל דיבר על כך שצריך להעריך את חיילי המילואים.

זאב בוים: באמת צריך לבוא אליהם ולהעריך אותם במיוחד על הזמן הקצר הזה ולומר להם: אנחנו מאוד מכבדים, מעריכים, יודעים את הקושי הזה, מכירים בקושי הזה.

זאב בוים: נקווה מאוד שלא נצטרך לסוג כזה של צווים חריגים בהתרעה קצרה, זה משבש לחלוטין את החיים, אבל - הייתי מוסיף רק "אבל" אחד - אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים, אנחנו יודעים מה המציאות שאנחנו חיים בה, היא מאוד נזילה, דברים יכולים מהר מאוד להשתנות ממצב למצב, ולא בטוח שלא נצטרך להשתמש בכלי הזה פעם נוספת, אם כי ודאי שלא רצוי.

נסים דהן: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

זאב בוים: אם החברים היו מסתפקים בתשובתי, בבקשה.

זאב בוים: אם הם רוצים להעביר לוועדה, אין לי בעיה.

נסים דהן: אז מה אתה מציע, להסתפק?

זאב בוים: אם רוצים להעביר לוועדה, נעביר לוועדה.

נסים דהן: חבר הכנסת כבל, אתה מסכים להעביר לוועדה?

איתן כבל: כן.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן?

רשף חן: כן.

נסים דהן: גם.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן?

אבשלום וילן: מסכים.

נסים דהן: גם כן מסכים לוועדה.

נסים דהן: אם כן, יש פה הסכמה כללית להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש הצעה אחרת.

נסים דהן: עם כל הכבוד, הצעות אחרות מבקשים רק דרך המזכירות, כמו שאתה יודע, חבר הכנסת, פרלמנטר ותיק.

נסים דהן: נא לבקש במזכירות.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להיכנס לעומק הוויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אטול בו חלק, לא מהצד הזה ולא מהצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני רוצה להפנות את תשומת לב כולנו לכך שיש לנו פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הוא שבכלל לא ניכנס לבעיות האלה, לא לסבכים האלה, ולא נתווכח עליהם ופשוט צריך לנסות את הדרך האחרת, דרך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לעשות את זה, אפשר לעשות את זה, זה סביר, זה זמין, זה אפשרי, זה נחוץ וזה גם הכרחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בלהט הוויכוח אני חושב שהגיע הזמן, אדוני סגן שר הביטחון, שבמקום להפעיל בחיפזון מערכת כזאת גדולה ובמקום להביא למצב שהמשק יפסיד אנשים, צריך לבדוק אפשרות לגייס באופן קבוע.

איוב קרא: במקום להחליף אנשי מילואים כל הזמן, שיהיה צוות בקבע שתפקידו יהיה לשרת במקום אנשי המילואים שכל חודש מתחלפים.

איוב קרא: הגיע הזמן שיהיה צוות קבוע ונגמור את בעיית המילואים.

איוב קרא: אם מבחינה מוסרית זה חשוב שילכו לשרת במילואים, אז שיקבעו יום-יומיים-שלושה בשנה שבהם אנשי המילואים יעברו רענון וכו'.

איוב קרא: כך נפתור גם בעיה למשק וגם בעיה ביטחונית.

איוב קרא: לדעתי זה ייתן שירות הרבה יותר טוב מכל הדברים שאנחנו עושים היום.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אם כן, יש לפנינו שתי הצעות - הצעה להסיר והצעה להעביר לוועדה, כהצעת סגן השר והמציעים.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד - זה לוועדה.

נסים דהן: נגד - זה להסיר.

נסים דהן: הצבעה מס' 42 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נסים דהן: 12 בעד, אפס מתנגדים - אם כן, הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה שלי לא נרשמה.

נסים דהן: כנראה לא הספקת.

נסים דהן: בכל אופן, נצרף את הצבעתך.

נסים דהן: ירי טילי "קסאם" מרצועת-עזה לשטח ישראל ופעולת צה"ל ברפיח

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא, חברי חברי הכנסת: ירי טילי "קסאם" מרצועת-עזה לשטח ישראל ופעולת צה"ל ברפיח - הצעות מס' 1326, 1354 ו-1367, של חברי הכנסת אחמד טיבי, דני יתום וזהבה גלאון.

נסים דהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

נסים דהן: ישיב בסוף הדיון סגן שר הביטחון.

נסים דהן: אדוני, לרשותך שלוש דקות.

נסים דהן: אני בטוח שתעשה את זה בצורה מצוינת.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: בשבוע האחרון, אדוני, צה"ל המשיך במדיניות של כניסה לערים פלסטיניות.

אחמד טיבי: זה היה ברפיח.

אחמד טיבי: עשרות בתים נהרסו ויותר מ-1,000 איש נשארו ללא קורת-גג, תחת הכותרת או הטענה של חיפוש מנהרות ברפיח, על הגבול המצרי-הפלסטיני.

אחמד טיבי: הדיווחים של צה"ל דיברו על שלוש או ארבע מנהרות שהם מצאו.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם זה נכון, אבל אנשים נהרגו ונפצעו ואנשים אחרים נשארו ללא קורת-גג במבצע שנראה מבצע של הרס שיטתי, מבצע של ענישה ופרוצדורות שמטרתן בעצם ליצור אזור חיץ באזור הגבול והפחדה.

אחמד טיבי: כאשר הצעתי את ההצעה הדחופה, חשבתי שזה הנושא שאני אתרכז בו, אבל לאחר מכן באו ההפצצות על עזה ועל מחנות הפליטים, הטילים, ההרוגים והפצועים.

אחמד טיבי: האזרחים שנהרגו ונפגעו, ביניהם רופא - ד"ר שהין - וכן ילדים.

אחמד טיבי: יום לאחר מכן, לאחר הביקורת הקשה שהיתה גם בחוץ-לארץ וגם בארץ, חיל האוויר שחרר צילומים תרמיים מתוך מסוק.

אחמד טיבי: אני אישית לא יודע למה לקח לצה"ל יממה לשחרר תמונות כאלה, אבל כאשר שמים זה מול זה צילומים תרמיים ממסוק שצה"ל משחרר ותמונות וגופות של אנשים וכן פצועים בתוך בתי-חולים מאותו אירוע, סביר להניח שאדם סביר מאמין לגופות ולנפגעים ולא לצילומים התרמיים ב--late edition .

אחמד טיבי: אחד מעמיתי חברי הכנסת הופיע מולי בערוץ-10 בבוקר, חבר הכנסת אהוד יתום, ואמר: אני ראיתי תמונות של צה"ל, וזה מספיק.

אחמד טיבי: איך נהרגו, איך נפגעו אנשים, אני לא יודע.

אהוד יתום: תמונה טובה מאלף מלים, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: גופה טובה ממיליון מלים.

אהוד יתום: תמונה - - -

אחמד טיבי: גופה, גופה.

אחמד טיבי: גופה – אי-אפשר אפילו להשתמש במלה טובה.

אחמד טיבי: גופות של אנשים - - -

נסים דהן: אדוני, זמנך תם.

נסים דהן: נא לסיים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, יש בעיה לכולנו, אבל יש בעיה עם האמינות של דובר צה"ל ועם הדוברת, עם הסגנון הבוטה והמתלהם שלה מאתמול, כאשר היא טענה מול הפלסטינים, שעוד לא קברו את הרופא ואת הילד, שהם שקרנים.

אהוד יתום: יכול להיות.

אחמד טיבי: מבחינת ההיסטוריה של דוברות בצה"ל, הרי דובר צה"ל הוא שקרן - עד שהוכח אחרת.

אחמד טיבי: כמה פעמים הוכח שדובר צה"ל משקר, ותמיד בכל מה שקשור לפגיעה בפלסטינים?

אחמד טיבי: אז שהגברת - תת-אלוף ירון קוראים לה?

אחמד טיבי: - תהיה קצת יותר צנועה - -

נסים דהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: - - תברור את המלים, כי הסיפור הזה של התמונות עוד לא תם.

אחמד טיבי: ואני מניח שמישהו בסופו של דבר יגלה את התרמית, והתרמית תתגלה.

אחמד טיבי: הגופות כבר נמצאות מתחת לפני האדמה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת דני יתום, באותו נושא - אדוני, שלוש דקות לרשותך ואני מבקש לעמוד במגבלות הזמן.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אשתדל לעמוד ביתרונות הזמן - לאו דווקא במגבלותיו.

נסים דהן: זה יהיה נפלא.

דני יתום: אין ספק שעוברת עלינו תקופה קשה, תקופה קשה של פיגועים ושל טרור.

דני יתום: חלק מן הפיגועים והטרור באים לידי ביטוי בירי טילי ה"קסאם" - כמו מה שנורה לעבר העיר שדרות.

דני יתום: בעקבות פיגועי הטרור - לעתים לפניהם, לעתים אחריהם - נוקט צה"ל מלחמה כנגד הטרור.

דני יתום: זה מעגל דמים, זה לא מעגל קסמים.

דני יתום: מעגל דמים שאין לו התחלה ואין לו סוף, והוא רק מדרדר את המציאות שלנו מטה-מטה.

דני יתום: הממשלה שמולכת היום בישראל הבטיחה שלום וביטחון.

דני יתום: השלום מתרחק והביטחון מידרדר.

דני יתום: כל פיגוע וכל פעולה במלחמה שלנו נגד הטרור הם עדות - מתה, לעתים - לכך שהמלחמה נגד הטרור והפיגועים לא פסקו, והשלום והביטחון רחוקים מאתנו מרחק הולך וגדל.

דני יתום: אנחנו למדנו, כמו שלמדו מעצמות בעולם, שלכוח יש גם מגבלות, לא רק יתרונות; כמו לזמן, דרך אגב - לא רק מגבלות אלא גם יתרונות.

דני יתום: במקרה הזה, לכוח יש גם מגבלות, לא רק יתרונות, ועלינו להפנים שאת הטרור לא יהיה ניתן לנצח רק באמצעים צבאיים.

דני יתום: אני אומר לכם - אני יודע זאת מניסיון.

דני יתום: אני עצמי לחמתי 40 שנה בטרור, הייתי שם - לא במפקדה העורפית, אלא בקו ולעתים גם מעבר לקו.

דני יתום: והמסקנה שלי - גם ממלחמת יום הכיפורים שבה הייתי בחזית הדרומית, וגם מהמלחמה הארוכה נגד הטרור - היא שאנחנו חייבים לעשות כל מאמץ, וזה לדעתי תפקידה של ממשלה נבחרת במדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל, לעשות כל מאמץ כדי למנוע את ההרג הבא; כדי למנוע את המלחמה הבאה; כדי למנוע את הפיגוע הבא וכדי למנוע את הפעולה הבאה שנדרשת נגד הטרור, כי כאשר לא יהיה טרור לא תידרשנה פעולות נגד טרור.

דני יתום: ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לפעול היום ולנקוט שלושה צעדים: 1.

דני יתום: כל עוד יש טרור - לפעול נגד הטרור; 2.

דני יתום: לעשות כל מאמץ להפסיק את הטרור על-ידי הידברות ועל-ידי שיתוף פעולה בינינו לבין הרשות הפלסטינית; 3.

דני יתום: לבנות את הגדר - אותה גדר שדובר בה כל כך הרבה - ואין לי צל של ספק שהגדר הזאת תועיל מאוד ותסייע מאוד לכוחות הביטחון להתמודד עם הטרור.

דני יתום: עוד הערה אחת בנושא אוסלו, ואני אסיים - והדברים אמורים גם לגביך, אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אדוני, את הטרור - רק בכוח צבאי - - -

נסים דהן: חבר הכנסת כהן.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, נא לשבת.

נסים דהן: לא בעמידה - -

דני יתום: אליעזר - - -

נסים דהן: - - לא עם נפנוף ידיים.

אליעזר כהן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: צריך לרסק אותו, זה הכול - - -

נסים דהן: חבר הכנסת כהן.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר.

נסים דהן: אתה בינתיים מפריע לדיון.

דני יתום: חבר הכנסת כהן - - -

אליעזר כהן: את הטרור נכניע רק בכוח - - -

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, לא ביקשו ממך לענות.

דני יתום: חבר הכנסת כהן, את ההצגה הזאת אתה יכול לעשות למי שלא מבין מהי מלחמה נגד הטרור - - -

אליעזר כהן: - - - של כנסת ישראל - - -

דני יתום: - - - את ההצגה הזאת אתה יכול לעשות כלפי מי שלא מבין מהי מלחמה בטרור - - -

אליעזר כהן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דני יתום: אתה לא תלמד אותי כיצד להילחם בטרור - -

נסים דהן: חבר הכנסת יתום, נא לא לנהל ויכוח.

נסים דהן: חבר הכנסת יתום, אתה קראת בשמו, התגרית בו ועכשיו אתה מנהל אתו ויכוח.

נסים דהן: עם כל הכבוד.

דני יתום: - - אתה גם לא תלמד אותי מה המשמעות של פעולה צבאית.

אליעזר כהן: אתה רוצה שאני אזכיר לך את פרשת - - - בושה וחרפה - - -

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: אל תלמד אותי.

אליעזר כהן: אני לא עשיתי פאשלות כמוך.

נסים דהן: עד כאן.

נסים דהן: אל תענה לו.

נסים דהן: חבר הכנסת יתום, אתה לא צריך לענות לו.

נסים דהן: אתה התגרית בו, עכשיו אל תנהל אתו ויכוח מעל הדוכן.

דני יתום: חבר הכנסת כהן, זיקנתך בהחלט לא מזכירה את נעוריך - -

נסים דהן: רבותי, אני מצטער, אני חייב לסגור את המיקרופון.

דני יתום: - - והגיע הזמן שתלמד שלא רק בצעקות אנחנו - - -

נסים דהן: אני מצטער.

נסים דהן: אתם מנהלים ויכוח פרטי, זה לא בא בחשבון.

דני יתום: אני רוצה לעבור לנושא הבא.

נסים דהן: מה זה הנושא הבא?

נסים דהן: זמנך תם.

דני יתום: אוסלו, אוסלו.

נסים דהן: לא, לא.

נסים דהן: סליחה, עם כל הכבוד.

נסים דהן: סליחה.

נסים דהן: נתתי לך את הזמן, אתה ניצלת אותו לעשות מזה ויכוח פרטי.

נסים דהן: זה לא בא בחשבון.

דני יתום: זה ויכוח פרטי, זה?

דני יתום: זה ויכוח לאומי.

נסים דהן: כן, בוודאי, עם הזכרת שמות - חבר כנסת כהן, חבר כנסת יתום, והפאשלה שלי והפאשלה שלך.

נסים דהן: זה לא ויכוח פרטי בכלל, זה ציבורי לגמרי .

אליעזר כהן: - - - תאמין לי - - -

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך.

נסים דהן: אתה בהתראה בכלל.

דני יתום: זיקנתך מביישת את נעוריך.

נסים דהן: חבר הכנסת יתום, תעשו את זה בחוץ, תעשו טובה.

נסים דהן: לא לעיני כל ישראל.

אליעזר כהן: זיקנתך מהללת - - -

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: נא לא להפריע לדוברת - חברת הכנסת זהבה גלאון.

נסים דהן: אני מקווה שלא תיגררי להמשך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל נאלצת להתמודד עם גל קשה מאוד של פיגועים וטרור, ואני רוצה לתהות היום במליאת הכנסת אם הדרך שבה בוחרת מדינת ישראל - באמצעות צה"ל - להתמודד עם הטרור הקשה הזה היא דרך לגיטימית ואם לא נחצה כאן קו אדום - קו אדום - בין מה שנחשב מאבק לגיטימי בטרור לבין הפעלת כוח ושימוש בפקודות שהן בלתי חוקיות בעליל.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה היא לא.

זהבה גלאון: אני לא מחכה לתשובה ממך, חבר הכנסת אדלשטיין, והתשובה שלך כמובן אינה מפתיעה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הנושא שלשמו התכנסנו היה פעולות צה"ל ברפיח, אבל הדברים מתחברים.

זהבה גלאון: התקיפה האווירית של חיל האוויר אתמול בעזה והפעולות של צה"ל ברפיח - בתואנה, באמתלה, באמתלה נכונה אני מניחה - למצוא אמל"ח במנהרות ברפיח, מביאות - - -

זאב בוים: סיבה, סיבה.

זאב בוים: לא אמתלה.

זהבה גלאון: סיבה.

זהבה גלאון: אני מודה לאדוני סגן השר.

זהבה גלאון: הפעולות האלה, אני מודה, מביאות אותי למסקנה מאוד מאוד קשה, שלא בטוח - לא בטוח - שהציבור בישראל מקבל מידע אמין, מדויק ונכון לגבי מה שנעשה בשמנו ומטעמנו - בשמנו ומטעמנו - על-ידי כוחות צה"ל.

זהבה גלאון: יש כאן מערכת של דיסאינפורמציה - החל במסירת הנתונים וכלה במסירת הדיווח לחברי הכנסת ולמי שמופקד על מה שנעשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כשצה"ל פעל ברפיח, אמרו: הלכנו לחפש שלוש מנהרות.

זהבה גלאון: הרסנו רק 20 בתים, אמר סגן שר הביטחון.

זאב בוים: - - -

נסים דהן: נא לא לנהל ויכוח.

נסים דהן: אתה עוד מעט עונה.

אליעזר כהן: - - -

זהבה גלאון: רק, רק.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אותך קראנו לסדר פעמיים, והפעם השלישית כבר בקרוב.

נסים דהן: אנא, אל תפריע למהלך הדיונים במליאה.

זהבה גלאון: בזמן פעילות צה"ל ברפיח נהרגו שלושה פלסטינים, מעל 1,000 איש נותרו ללא קורת-גג.

זהבה גלאון: בזמן ההתקפה האווירית אתמול, כשדוברת צה"ל, כבר ב-10:00 - תשמע היטב, אדוני סגן השר, תשמע היטב, ב-10:00 - - -

נסים דהן: לא לענות.

זאב בוים: אני מחפש את המטפחת.

נסים דהן: חבר הכנסת זאב בוים.

זהבה גלאון: או.

זהבה גלאון: קיי.

זהבה גלאון: , אני סומכת עליך שגם תמצא אותה.

זהבה גלאון: אני סומכת עליך.

זהבה גלאון: אני רק לא בטוחה שאני סומכת על המידע שאתה מוסר לכנסת, אדוני סגן השר.

נסים דהן: חבל, חבל - - -

זהבה גלאון: עוד שתי דקות, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: גברתי, יש לך עוד דקה שלמה, לא רק שתי דקות, אבל רק לנושא.

נסים דהן: חבל לעשות ויכוח פרטי.

זהבה גלאון: אבל, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לבחור מה נחשב הנושא לטעמי.

נסים דהן: מה שאת רוצה תאמרי, את צודקת, וייגמר הזמן - תצטרכי לגמור.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתמול בשעה 10:00, אחרי שנודעו הפרטים הראשונים על ההתקפה האווירית - לפני שנחקרו הפעולות בעזה - הודיעה דוברת צה"ל שהכול כשורה, הפעולות היו חוקיות.

זהבה גלאון: עוד לפני שהן נחקרו, התייצבה דוברת צה"ל.

זהבה גלאון: לקח לה 20 שעות להתייצב ולזמן את העיתונות בעקבות לחץ בין-לאומי ובעקבות לחץ במדינת ישראל ולהציג סרט שהזכיר אותו חבר הכנסת טיבי קודם.

זהבה גלאון: ואני רוצה לשאול, איך אתם מסבירים את הסתירה בין העובדה שמראים סרט, שכנראה כולל תקיפה אחת, לבין העובדה שבבתי-החולים בעזה יש אנשים - עשרות אנשים - פצועים.

זהבה גלאון: אנשים נהרגו.

זהבה גלאון: איך פועלים בלב אוכלוסייה אזרחית ואחר כך מנסים להסיט את דעת הקהל בישראל ואומרים: הפעולות הן חוקיות, הן בוצעו כדין?

זהבה גלאון: אנשים נהרגים, אנשים נפצעים, אוכלוסייה אזרחית נפצעת.

זהבה גלאון: אני אומרת: צריך להיאבק בטרור.

זהבה גלאון: האם לא נחצה כאן קו אדום בין מה שמותר ומה שנחשב מותר במאבק בטרור, והאם ייתכן שלא מוסרים לציבור במדינת ישראל מידע אמין?

זהבה גלאון: האם דוברת צה"ל לא מתפקידה, בהגדרה, להביא מידע מדויק ושקוף לציבור?

זהבה גלאון: האם תפקידה הוא להגן על מפקדי צה"ל במקום להגן על הציבור, שהוא ידע מה קורה בשטחים?

זהבה גלאון: הדבר האחרון שאני אומרת - - -

נסים דהן: נא לסיים.

זהבה גלאון: האחרון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לתשומת לבך: היום פורסם מחקר של ארגון "עיתונאים ללא גבולות".

זהבה גלאון: הוא מציב את מדינת ישראל בכל מה שקשור - - -

זאב בוים: - - -

נסים דהן: נא לסיים.

זהבה גלאון: - - - הוא מציב את מדינת ישראל בכל מה שקשור לתחומי "הקו הירוק" במקום ה-44 מתוך 136 ובמקום ה-130 בשטחים.

זהבה גלאון: מה שקורה שם על-ידינו לא מקבל ביטוי אמיתי.

זהבה גלאון: אנחנו לא יודעים מה קורה שם, כי המידע שאנחנו מקבלים מצה"ל הוא לא אמין, ואני רוצה שתעמוד כאן, אדוני סגן השר, ותגיד בדיוק, לא כל יום תיתן נתונים אחרים - -

נסים דהן: תודה, תודה.

נסים דהן: רק אל תגידי לו מה לומר.

זהבה גלאון: - - כמה אנשים נהרגו, מה עשינו שם.

נסים דהן: תודה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, סגן השר ביקש להשיב על שני הנושאים ביחד, גם על הנושא של פיגוע הירי ליד היישוב עופרה.

נסים דהן: ואם כן, אנחנו נמשיך בדיון.

נסים דהן: תשובת סגן השר תינתן אחר כך.

נסים דהן: חבר הכנסת אהוד יתום.

זהבה גלאון: אבל אתה צריך לשאול אותנו אם אנחנו מסכימים.

אחמד טיבי: אנחנו לא מסכימים.

אחמד טיבי: יש לנו עוד עיסוקים.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, חברת הכנסת זהבה גלאון, העיסוק היחיד שיש לחבר הכנסת, זה להיות במליאה ברגע זה.

נסים דהן: זה בג"ץ 238.

זהבה גלאון: אבל תשאל אותנו.

אחמד טיבי: אתה טועה, טועה.

אחמד טיבי: ואת הדברים האלה אל תגיד לחברים שנמצאים כאן.

אחמד טיבי: תגיד אותם לחברים שלך, שאף אחד מהם לא פה.

נסים דהן: אני אומר את זה גם להם, חבר הכנסת אחמד טיבי.

זהבה גלאון: אני אשמח מאוד להקשיב לחבר הכנסת אהוד יתום, אבל תשאל אותי.

נסים דהן: השר ביקש להשיב על שני הנושאים וזו זכותו.

נסים דהן: מה לעשות?

נסים דהן: פיגוע הירי ליד היישוב עופרה

נסים דהן: הצעות לסדר-היום שמספריהן 1371, 1375 ו-1380 בנושא:

נסים דהן: פיגוע הירי ליד היישוב עופרה.

נסים דהן: בבקשה, אדוני.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום ראשון האחרון, בשעה, אם אינני טועה, חמש דקות לשבע בערב, עשה סיור צה"ל של חיילי החי"ר מיחידת "דוכיפת" את דרכו באחד ממסלוליו על מנת להגן על כבישי ארץ-ישראל.

אהוד יתום: הוא עשה זאת מתוך שליחות אמת, וקרה דבר נורא ואיום.

אהוד יתום: מחבלים פלסטינים, רוצחים, פגעו בהם, רצחו והיה וידוא הריגה.

אהוד יתום: לא רק זאת, גם לקחו את כלי הנשק של שלושה מארבעת החיילים.

אהוד יתום: בהזדמנות זו, אני כואב את כאב המשפחות, משתתף בצערן ומאחל החלמה מהירה ללוחם הרביעי, שהתמזל מזלו ונותר בחיים.

אהוד יתום: אני שואל את עצמי, לא בפעם הראשונה, האם זה נכון לנוע בדרך שבה נעים חיילי צה"ל במקרה הספציפי הזה?

אהוד יתום: האם נכון כך לעשות ולהיות מופתעים על-ידי אויב רצחני, שמחפש כל הזמן את הדרך רק להרוג בנו?

אהוד יתום: אני מאמין גדול בלוחמה בטרור, אני מאמין בכל הכלים ובכל האמצעים, ואני מוצא, גם בעת הוויכוח הציבורי הנוקב הזה, את צה"ל, את חיל האוויר, את כוחות השריון וחיל הרגלים כצבא המוסרי ביותר בעולם.

אהוד יתום: האמריקנים יכולים ללמוד מאתנו, ורבים רבים מהצבאות האחרים.

אהוד יתום: אבל, תקלות - גם אם לא בדקתי אותן באופן אישי, לאור ניסיוני שלי - תקלות כאלה אסור שתתרחשנה.

אהוד יתום: ואני בהחלט דורש בדיקה מקפת, כי אי-אפשר לבוא להורים שכולים ולהסביר הסברים, גם אם מדובר במלחמה בטרור.

אהוד יתום: יש מקרים שבהם אין מנוס ואין דרך - יכול להיות שגם במקרה הזה.

אהוד יתום: בשלב זה אינני מלין ואינני מעביר ביקורת.

אהוד יתום: אני רק מבקש בדיקה נוקבת של העניין, וייתכן שגם במקרה הזה, כמו במקרים רבים אחרים, כאשר ביקשתי בדיקה, קיבלתי תשובה - לא היה מנוס.

אהוד יתום: כי שילוב של חי"ר, שריון וחיל אוויר נחוץ למלחמת החורמה בטרור, שחייבת להימשך ללא הפוגה, והבלגה בנושא הטרור זו חולשה ולא מרכיב של כוח, כפי שטענו בעבר.

אהוד יתום: עם זאת, הרצח המתועב הזה מוכיח, ולא בפעם הראשונה, שפני הפלסטינים לא לשלום.

אהוד יתום: ידידי אחמד טיבי, באמת הפלסטינים יכלו לקבל הרבה יותר אם הטרור היה פוסק ולא היתה תגובת השרשרת ומעשי דמים האחד כנגד השני, ולא היינו כל פעם צריכים להצטער על הרוגים ונרצחים חפים מפשע משני העמים.

אהוד יתום: הפלסטינים היו מקבלים הרבה יותר.

אהוד יתום: הרי זה ברור לגמרי, אמר את זה ראש הממשלה.

אהוד יתום: אני כן מסכים אתו, אני לא מסכים אתו, זה לא משנה.

אהוד יתום: חייבים לפרק את תשתיות הטרור, ואם הפלסטינים לא עושים את זה לבד - אנחנו נעשה את זה במלחמת חורמה.

אהוד יתום: אפשר לדכא, אפשר להפסיק את פעולתו למשך שנים רבות, על מנת לאפשר לעם הפלסטיני להקים מתוכו - ולא מפליטי תוניס - מנהיגות שתחפוץ בשלום.

אהוד יתום: ואני אהיה אחד הראשונים שיבואו למשא-ומתן אתם.

נסים דהן: תודה רבה.

אהוד יתום: הם לא יקבלו את זכות השיבה, הם לא יקבלו את ירושלים, אבל הם יקבלו הרבה יותר מאשר הם מקבלים או לא מקבלים היום.

אהוד יתום: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת אורית נוקד, באותו עניין.

נסים דהן: אחריה - חבר הכנסת אליעזר כהן.

נסים דהן: יש לך במה לומר את כל מה שעולה על לבך במסגרת של שלוש דקות.

נסים דהן: לא תצטרך להפריע במליאה.

אחמד טיבי: כל מה שעולה על לבו?

נסים דהן: במסגרת שלוש דקות.

נסים דהן: כמו שלך, חבר הכנסת אחמד טיבי, מותר לומר מעל הבימה כל מה שיש על לבך.

אחמד טיבי: אבל אני לא עושה את זה.

נסים דהן: זו בעיה שלך.

נסים דהן: בבקשה.

אורית נוקד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה.

אורית נוקד: ביום ראשון בערב היינו עדים לפיגוע רצחני שהתרחש ליד היישוב עופרה, פיגוע שבו נרצחו שלושה חיילי צה"ל וחייל נוסף נפצע.

אורית נוקד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשלוח מכאן תנחומים למשפחות פולק, עידן וסולומון ולאחל החלמה מהירה לחייל שחר גלעד.

אורית נוקד: הפיגוע אירע שעה שארבעת חיילי "דוכיפת" ביצעו פעולה שגרתית בתוך הכפר עין-יברוד.

אורית נוקד: כתגובה על הפיגוע הקטלני ביצע צה"ל עוד סיכול ממוקד, שיוביל אחריו המשך שפיכות דמים.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, שלוש שנים אנו עדים למעגל בלתי פוסק של פיגועים רצחניים, אשר גוררים את תגובתה של מדינת ישראל וכן הלאה.

אורית נוקד: החל מספטמבר 2000 ספגנו 889 הרוגים, הן מקרב כוחות הביטחון והן מקרב אזרחי מדינת ישראל.

אורית נוקד: ידענו מאות פיגועים מכל סוג ומכל מקום.

אורית נוקד: וגם כיום, שלוש שנים אחרי פרוץ האינתיפאדה, אנו ניצבים חסרי אונים וללא כל תקווה לשבור את מעגל הדמים המתמשך אשר גורם סבל לשני הצדדים.

אורית נוקד: הפיגועים האחרונים ותגובת צה"ל מעלים שאלות קשות ונוקבות באשר לדרך הפעולה שמתווה ממשלת ישראל.

אורית נוקד: על דרג מקבלי ההחלטות בצה"ל לשאול, בכנות וברצינות הראויה, שאלות טקטיות, כגון: מדוע נשלח לכפר סיור ובו ארבעה חיילים בלבד, ללא כוח גיבוי?

אורית נוקד: מדוע היה צורך לשגר סיור שגרתי, רגלי, בשעות החשכה, כאשר ברור כי בשעת לילה יש יתרון ברור לאויב?

אורית נוקד: מדוע לא משתנה הנתיב שבו מסיירים החיילים?

אורית נוקד: האם לא היה עדיף לשגר סיור ממונע ברכב ממוגן?

אורית נוקד: האם אכן מותם של ארבעת החיילים מנע פיגוע באזרחים?

אורית נוקד: אף שאינני בקיאה ברזי ההחלטות הצבאיות, אני חשה כי מחובתי לבקר את הקורות אותנו בעת האחרונה ולשאול את השאלות כאזרחית מדינת ישראל.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד מתי נהיה חלק בלתי פוסק של פיגועים וחיסולים?

אורית נוקד: עד מתי נעמוד חסרי אונים וללא תקווה ודרך?

אורית נוקד: עוד כמה משפחות צריכות להיכנס למעגל השכול והצער?

אורית נוקד: ממשלת ישראל, הגיע הזמן להתפכח ולשאול את השאלות האמיתיות הנוגעות לעתידנו ולעתיד ילדינו: האם מדיניות החיסולים מוכיחה את עצמה?

אורית נוקד: כל חיסול גורר נקמה ויוצר עוד ועוד מחבלים.

אורית נוקד: האם הדיכוי והמשטר הצבאי בשטחים מונעים פיגועים, או שמא הם גוררים אחריהם שנאה ואיבה לטווח הארוך?

אורית נוקד: מהו המתווה המדיני שמוליכה ממשלת ישראל?

אורית נוקד: מהם הפתרונות ליציאה ממעגל הדמים וחוסר האונים הזה?

אורית נוקד: מדוע לא מקודם נושא גדר ההפרדה כראוי?

אורית נוקד: בואו נעלה בבית הזה את השאלות האמיתיות.

אורית נוקד: בואו לא נוסיף את הפיגוע הרצחני ליד עופרה לעוד סטטיסטיקה בספרים.

אורית נוקד: בואו נהיה כנים ואמיצים ונדון בגילוי לב בנושאים הכואבים ביותר.

אורית נוקד: אני קוראת לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון על מנת לשאול את השאלות האלה, לקבל את התשובות, ואולי לתת תקווה חדשה לאזרחי מדינת ישראל.

אורית נוקד: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, ביום ראשון היתה תקלה מבצעית חמורה ביותר בצה"ל.

אליעזר כהן: אני לא קורא לזה פיגוע, חברת הכנסת נוקד, זה לא היה פיגוע, כי היה שם כוח צבאי, וכוח צבאי נכנס לאמבוש.

אליעזר כהן: זה היה מארב לכוח צבאי שלנו.

אליעזר כהן: לכן זה לא פיגוע, זה חלק מהמשכת פעילות הטרור, זה נכון.

אליעזר כהן: זה אחד הסעיפים שהטרור מפיל על מדינת ישראל.

אליעזר כהן: מכיוון שזאת היתה תקלה מבצעית, אני קורא למערכת הביטחון ואני קורא לכנסת, ואני מציע שתיערך בדיקה כיצד קרתה תקלה חמורה כזאת.

אליעזר כהן: ללא ספק זו היתה יחידה מובחרת, ודווקא מפני שזו יחידה מובחרת, ואין לי ספק שהמפקדים שם הם מפקדים מוצלחים וטובים, שעושים לילות כימים לשמור עלינו כדי שנמשיך לחיות בארץ הזאת, דווקא בגלל זה - האלוף חבר הכנסת יתום יודע, שדווקא ביחידות מובחרות דורשים רף גבוה יותר של משמעת, של סדר, של פיקוד ושל ניהול.

אליעזר כהן: דווקא מפני שזאת היתה יחידה מבצעית כזאת מוצלחת, אסור שתקרה כזאת תקלה.

אליעזר כהן: זה מזכיר לי, לצערי, את התקלה שהיתה לשייטת בלבנון, שגם לה שמו מארב גדול.

אליעזר כהן: דווקא היחידות האלה צריכות לשמור על רף גבוה, ומכיוון שהן צריכות לשמור על רף גבוה, צריך לטפל בענישה, אם היו אשמים בכשל כלשהו, או שהיתה תקלה מבצעית.

אליעזר כהן: עד כמה שזה כואב, דווקא היחידות האלה צריכות לשמור על רמתן.

אליעזר כהן: הערה לדיון הקודם.

אליעזר כהן: אני מצטער שהגעתי לדין ודברים עם חבר הכנסת דני יתום.

אליעזר כהן: אין לי בכלל ספק שאת הטרור לא ננצח לא במשא-ומתן ולא בדיבורים ולא בהתחנחנויות ולא בשום דרך אחרת.

אליעזר כהן: את הטרור ניאלץ להכניע אך ורק בדרך צבאית, מפני שעד שלא נרסק את הטרור בדרך צבאית, לא יהיה כל משא-ומתן.

אליעזר כהן: האויב שלנו כרגע מרגיש שהוא מנצח.

אליעזר כהן: אם לא ננצח אותו במערכה הזאת, שום משא-ומתן בשום דרך, לא מהשמאל ולא מהימין ולא מלמעלה ולא מלמטה, לא יתקיים ולא יגיע להישג כלשהו.

אליעזר כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן השר, אתה משיב על שני הנושאים, ירי טילי "קסאם" מרצועת-עזה לשטח ישראל ופעולת צה"ל ברפיח ופיגוע הירי ליד היישוב עופרה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל מאוד שיש אנשים שהביאו את ההצעה לסדר-היום, אמרו את שלהם, הפריחו מלים באוויר וברחו מהמליאה.

דני יתום: אנחנו פה כדי לשמוע, מגלים אומץ לב ונשארים במליאה.

זאב בוים: לא צריך אומץ לב, צריך רק יושרה.

זאב בוים: יש פה כאלה שיש להם יושרה.

זאב בוים: לצערי, חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת טיבי אינם פה בנושא שהם העלו, נושא רפיח, שאליו אני רוצה להתייחס תחילה.

זאב בוים: במקום הרצאת דברים מסודרת, אני רוצה להשיב על כמה דברים שנשמעו כאן.

זאב בוים: העניין הזה שעומדת פה חברת הכנסת גלאון, מגלגלת את עיניה לשמים ומהר מאוד אומרת: צריך להילחם בטרור, צריך להילחם בטרור.

זאב בוים: אחר כך גלגול עיניים נוסף:

זאב בוים: איך מעזים לפעול בלב אוכלוסייה אזרחית?

זאב בוים: גברת גלאון, ממה נפשך?

זאב בוים: זאת אחת הבעיות הכי גדולות שלנו, זה הקושי הגדול, שהארגונים הרצחניים הטרוריסטיים מקננים ומכים שורש בלב האוכלוסייה האזרחית.

זאב בוים: זאת הבעיה הגדולה.

זאב בוים: אני רוצה לחזור על שימוש במלים, שלצערי נשחק משהו אבל הוא אמת לאמיתה.

זאב בוים: דווקא משום כך צה"ל עושה כל מה שהוא יכול כדי להימנע מפגיעה באזרחים שהם חפים מפשע שנמצאים בסביבה הזאת.

זאב בוים: יש הרבה מקרים שבהם פעולות צבאיות לא מתקיימות, או שהן נעצרות באמצע או לא מושלמות, בגלל נוכחות אזרחים, לפעמים נוכחות בזמן אירוע, ויש אפשרות למפקדים בשטח תוך כדי ביצוע פעולה, בוודאי רגלית, בוודאי קרקעית, גם אווירית בטווחי זמן יותר קצרים, לבצע את הדברים ולהחליט החלטות במקום, שהן פועל יוצא של שינוי באותה זירה נקודתית.

זאב בוים: אני מודה לכם שחזרתם.

זאב בוים: באתי קודם בטענה על כך שאתם לא נמצאים, עכשיו אני צריך, גם לפרוטוקול וגם לציבור, להגיד שחזרתם.

אחמד טיבי: אל מי אתה מדבר, אדוני, לפרוטוקול?

זאב בוים: אני מדבר לפרוטוקול ולחבר הכנסת אחמד טיבי, ואני צריך להקדים ולדבר לחברת הכנסת גלאון.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני, כי באנו לכבודך.

זאב בוים: חברת הכנסת גלאון, זאת בדיוק בעייתנו.

זאב בוים: אנחנו בתוך הבעיה הקשה הזאת, של הצורך שעליו גם את מסכימה, להילחם בטרור, אבל הטרור הזה נמצא בעיבורה של אוכלוסייה אזרחית.

זאב בוים: הוא מחפש את האוכלוסייה האזרחית, כדי לפעול תחת המניפה הזאת והמטרייה הזאת ומתוך ידיעת הרגישות המיוחדת שיש לנו – יש לנו רגישות מיוחדת, על-פי תפיסת עולמנו, על-פי הערכים שלנו, על-פי המוסר היהודי שלנו, יש לנו גישה מיוחדת, יותר מאשר לעמים אחרים, גם מהעמים היותר-מתוקנים בחברה האנושית.

זאב בוים: אז מה נעשה?

זאב בוים: אז אנחנו עושים כל מאמץ, ולעתים אנשים נפגעים.

זאב בוים: לא כל האנשים, האזרחים שנפגעים שם, הם תמימים.

זאב בוים: צריך להגיד את זה ביושר.

זאב בוים: ההערכה שלי היא, שהרוב הם אזרחים שנמצאים או נקלעים לשם, והם חסרי אונים, אבל לא כולם.

זאב בוים: אני מגיע לרפיח, ומייד נדבר על המספרים.

זאב בוים: אבל הפעולה שעושה צה"ל בבתים, שמהם נחפרות מנהרות, לנסות לחשוף את המנהרות האלה, מנהרות המוות – בעלי הבתים הם אנשים תמימים?

זאב בוים: אני אומר לך שלא.

זאב בוים: הרוב באזור הזה הוא לגמרי לא תמים.

זאב בוים: יש שם תעשייה גדולה, תעשייה כלכלית מפוארת, שילוב קטלני של הברחת אמל"ח, של הברחת סמים, של הברחת נשים, הכול.

זאב בוים: והמשפחות שם מגלגלות את הכסף הזה ונהנות ממנו.

זאב בוים: אלה שלא בתוך זה, מזמן לא נמצאות בשטח הבעייתי הזה.

זאב בוים: אני אגלה לך עוד משהו.

זאב בוים: יש באזור משפחות, שכדי ליהנות מהכסף של הארגונים ושל הרשות שמתגלגל שם, עושות את עצמן מעמידות לרשות הארגונים מנהרות, ויש שם פעולה של כאילו חפירת מנהרות כדי ליהנות מבנייה חדשה, כשניתנים לאנשים בתל-סולטן מענקים כדי לשחרר שם את הבתים.

זאב בוים: מעניין.

זאב בוים: נהרסו כ-50 בתים במבצע ה"מתגלגל" הזה לביעור המנהרות.

זאב בוים: לטרור - המנהרות האלה הן סם חיים, לנו - הן סם המוות, ויש הכרח לחשוף אותן.

זאב בוים: אגב, עוד דבר אחד מעניין - הוא באמת מעניין - על האוכלוסייה התמימה, על האזרחים המסכנים שנפגעים.

זאב בוים: ברפיח היתה בעיה.

זאב בוים: כתוצאה מהמבצע הזה קמו אזרחים ברפיח ולחצו על הרשות הפלסטינית ואילצו את המודיעין המסכל של הרשות הפלסטינית לאטום שם שלוש מנהרות בבטון.

זאב בוים: זה מעניין.

זאב בוים: אולי לזה צריך לעודד את האוכלוסייה המסכנה, הסובלת כתוצאה מהפעילות הטרוריסטית הזאת.

זאב בוים: אולי תקום יום אחד ותעשה מעשה – מה שאנחנו מצפים ממנהיגות הרשות הפלסטינית, שאני לא יודע איפה היא.

זאב בוים: אין עם מי לדבר שם, אין עם מי לדבר.

זאב בוים: החבר שלך, חבר הכנסת טיבי, אצלנו הוא לא רלוונטי, ובחברה הפלסטינית הוא איש חשוב וגדול, ומנקודת ראות פלסטינית אולי יש לו זכויות גדולות.

זאב בוים: אני לא יודע, הבעיה הגדולה היא מה הן הזכויות האלה.

זאב בוים: ארבעה עשורים בחייו הוא מתעסק רק בעניין אחד, בטרור, וגם עכשיו, כשמישהו מנסה להילחם בטרור, הוא לא נותן לו כלים שהוא מחזיק בידיו ונאחז בקרנות המזבח.

זאב בוים: אם זה המנהיג הגדול של העם הפלסטיני, אני לא יכול לבוא אל העם הפלסטיני, אבל אני עומד לא כל כך מהצד ותוהה על התפיסה הזאת.

זאב בוים: אני חושב שבסתר לבם פנימה הרבה פלסטינים מבינים – הדעת נותנת שהם צריכים להבין – מי המיט עליהם את האסון הזה בשלוש השנים האחרונות, מיהו האיש הזה.

זאב בוים: אני חושב שהם יודעים.

זאב בוים: אבל לא נרחיב בעניין.

זאב בוים: אני רוצה להגיד עוד מלה אחת לחבר הכנסת טיבי וגם לחברת הכנסת גלאון.

זאב בוים: העניין הזה של הדיסאינפורמציות, של הטחת הטענה של השקרים שבאים מתוך מערכת הביטחון - אני לא רוצה להתווכח אתך.

זאב בוים: אני ראיתי את ה"אמיתות" הגדולות שבאו מהחברים שלך, החל מ"ג'נין ג'נין" ועד האירועים האחרונים שבהם היה צריך לפרסם חומר.

זאב בוים: היא שואלת: מה פתאום אחרי 24 שעות?

זאב בוים: זה לא חומר שמתפרסם בדרך כלל.

זאב בוים: זה חומר צבאי, זה חומר עבודה של הצבא, ובדין ובצדק, כדי שלא לחשוף דברים שאין צורך שאנשים יראו אותם.

זאב בוים: לא מפרסמים בדרך כלל דברים כאלה.

זאב בוים: כדי לחשוף את השקרים של הפלסטינים באירועים האלה, היה הכרח לחשוף את זה, ופתאום נגלתה כל האמת לעיני כל העולם.

אחמד טיבי: - - -

זאב בוים: אבל, חברת הכנסת גלאון, אנחנו כבר שמענו את זה מאז ימי "ג'נין ג'נין" וה"טבח" המפורסם.

זאב בוים: בהדרגה זה ירד, אבל זה נעצר על 500 טבוחים.

זאב בוים: נדמה לי שזה התחיל מ-5,000.

זאב בוים: פה חבר הכנסת טיבי צעק שיש 1,500 לפחות.

אחמד טיבי: אני?

זאב בוים: אתה והחברים שלך פה באולם.

אחמד טיבי: תחזור בך, כי אתה לא מדייק - - -

גדעון סער: אתה והחברים שלך - - -

זאב בוים: אני לא אחזור בי מהטענה העקרונית.

זאב בוים: אולי אני לא מדייק במספר, אבל טענת הטבח נשמעה פה על-ידיך ועל-ידי החברים שלך.

אחמד טיבי: אני הזכרתי מספר?

אחמד טיבי: תדייק - - -

זאב בוים: תשמע, אחמד טיבי, אני אומר עכשיו שכאשר מדובר בשאלה מי משקר ומי דובר אמת, הדברים ידועים וברורים, לא מהיום ולא מאתמול.

אחמד טיבי: איך נהרגו ונפגעו אנשים, אדוני?

אחמד טיבי: זאת השאלה.

זאב בוים: חבר הכנסת טיבי, נדמה לי שאנחנו הראינו בדיוק מי נהרג, על מה, איפה, מה היו המטרות, אל מי זה כוון, מה היו התוצאות של העניין הזה.

זאב בוים: עם הדברים האלה אי-אפשר להתווכח.

זהבה גלאון: אפשר להתווכח.

זאב בוים: את יכולה להתווכח.

זהבה גלאון: - - -

זאב בוים: כן, בוודאי, בוודאי.

זהבה גלאון: - - -

זאב בוים: אני שמעתי אותך ואני אומר לך, אנחנו נמשיך לפעול ברפיח, לחשוף את מנהרות המוות האלה, ואנחנו נהיה שם עד שנמנע את ערוץ הדם הזה, צינור הדם הזה שבאמצעותו – אחרי זה, בסופו של דבר, בקצה שלו – מתאבדים פה בריכוזי אוכלוסייה במדינת ישראל.

זאב בוים: כך את צריכה לראות את זה, כך אתה צריך לראות את זה.

זאב בוים: זו האמת לאמיתה.

זאב בוים: אתם מייללים על כך ש-1,000 אנשים נותרו ללא קורת-גג.

זהבה גלאון: - - -

זאב בוים: נכון, נכון.

זאב בוים: זה נכון, אבל מה האפשרות האחרת?

זאב בוים: חברת הכנסת גלאון, מה האפשרות האחרת?

זאב בוים: - שעם הנשק הזה ועם חומרי הנפץ האלה ועם המעבדות האלה משלחים בסוף את המפגע לריכוזי האוכלוסייה של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: - - -

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מבקש, תני לו לסיים.

זאב בוים: ואז את מגלגלת עיניים ואומרת: צריך להילחם בטרור.

זהבה גלאון: ואתה ממשיך כאן על הדוכן - - -

זאב בוים: אני ממשיך?

זאב בוים: אני עונה לך.

זהבה גלאון: - - -

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כיוון שחברת הכנסת גלאון ואנוכי מנהלים בסוגיות האלה דו-שיח של חירשים, לצערי, אני את הדברים האלה אמרתי לא מתוך כוונה לשכנע את חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אבל לפחות תדע - - -

צבי הנדל: - - -

זאב בוים: אני כופר ואני לא מוכן לקבל מידע מהפלסטינים.

זאב בוים: את מוכנה, באינפורמציה הזאת הניתנת, לאחוז במידע השקרי של הפלסטינים השקרנים בעניין הזה ולהעדיף את המידע שלהם על המידע הזה או להעדיף את המידע של העיתונאים – איך קראת להם?

זאב בוים: איך קוראים להם שם?

זאב בוים: תגידי את השם הזה.

זהבה גלאון: - - -

זאב בוים: אוהבי ציון וחובבי מדינת ישראל.

זהבה גלאון: - - -

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בעניין השני, האירוע הקשה שבו נהרגו שלושה מחיילינו ליד היישוב עופרה, אני מקבל את מה שנאמר פה.

זאב בוים: אני חושב שנשאלו פה שאלות לא פשוטות.

זאב בוים: אתם יודעים שאחרי כל פעולה – פעולה מוצלחת, ובוודאי פעולה לא מוצלחת – צה"ל עושה תחקיר ועושה חקירה.

זאב בוים: החקירה במקרה הזה נתקלת בקשיים, כי יש לנו חייל פצוע, ועדותו מאוד חשובה, ובהזדמנות הזאת שאנחנו משתתפים באבלן של המשפחות נאחל לו שיחלים החלמה שלמה ומהירה, וכשיחלים או יתאושש, אפשר יהיה לקבל את עדותו על המקרה, ואז צה"ל יסכם חקירה בעניין.

זאב בוים: אני חושב שעד אז צריך להמתין.

זאב בוים: יש פה אנשים שדיברו בצורה נחרצת בטרם הסתיימה החקירה.

זאב בוים: יש לנו בהחלט סימני שאלה, אלה סימני שאלה שצריך להעלות, וזה תפקידנו.

זאב בוים: ולכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני מציע שבעניין הראשון של רפיח נוריד את הנושא מסדר-היום, ויסתפקו בהודעה שלי, ולעומת זאת את הנושא השני, של פיגוע הירי ליד היישוב עופרה, אני מציע שנעביר לוועדת החוץ והביטחון.

זאב בוים: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טיבי, אתה מסכים להוריד את הנושא של ירי טילי "קסאם" מרצועת-עזה לשטח ישראל ופעולת צה"ל ברפיח?

מיכאל נודלמן: לא.

זהבה גלאון: בתור מיילד הוא - - -

מיכאל נודלמן: אני שאלתי את חבר הכנסת טיבי.

מיכאל נודלמן: הוא יודע לדבר, הוא שומע.

מיכאל נודלמן: בשביל מה?

צבי הנדל: - - -

זהבה גלאון: אבקש למחוק מהפרוטוקול את המלה "מייללים".

צבי הנדל: - - -

זהבה גלאון: זה פרלמנטרי בעיניך?

זהבה גלאון: אמרת "מייללים".

זהבה גלאון: או-הו, מי שמיילל פה.

זאב בוים: - - -

מיכאל נודלמן: יש גם הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: להצעה של חבר הכנסת טיבי יש הצעה אחרת לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שבתוך דקה אי-אפשר להתייחס לכל הנושאים, ולכן רק שתי הערות קצרות.

יולי יואל אדלשטיין: הופתעתי מאוד לשמוע מאלוף במילואים, חבר הכנסת דני יתום, שאנחנו נמצאים במעגל דמים שאין לו התחלה ואין לו סוף.

יולי יואל אדלשטיין: אני, משום-מה, סברתי שההתחלה זו התוקפנות של מדינות ערב וגורמי טרור פלסטיניים מאז שנת 1948, והתגובות הן תגובות של צה"ל שבאות בעקבות הטרור והתוקפנות.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הנושא שכבר העלה כאן חבר הכנסת אחמד טיבי, אני רוצה לומר לו שאפשר להיות תמים, אפשר להיות ערמומי, אפשר להיות ציני, אבל לכל הדברים האלה יש גבול.

יולי יואל אדלשטיין: להסתמך ברצינות על מידע של גורמים בתוך הרשות הפלסטינית, אחרי שעשרות פעמים נתפסו בבימוי, לרבות שפיכת צבע אדום על ילדים לצילומים של אותם ילדים, וכל מיני דברים שכל כתב שטחים מתחיל יודע ומודה בהם, לדבר ברצינות על שקרים של מדינת ישראל והאמיתות של הרשות הפלסטינית – באמת, איפה הגבול?

מיכאל נודלמן: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מיכאל נודלמן: להצעה של חבר הכנסת דני יתום יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: היום נפגשים ראש ה"חמאס" וראש ה"חיזבאללה" לתכנן פיגועים נוספים, איך לרצוח את ילדי ישראל, ופה יושבים ודנים אם צה"ל עשה מספיק או לא עשה מספיק.

נסים זאב: אני אומר שצה"ל עושה את המינימום ההכרחי בזהירות המרבית.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, וכנסת נכבדה: בכל מדינה בעולם הטרור שנעשה נגד מדינת ישראל לא היה נסבל.

נסים זאב: האזרחים מזמן היו קמים וטובחים באויב.

נסים זאב: לא היו נשמעים, לא להוראות צה"ל ולא למשטרה, ולא בכלל לממשלה.

נסים זאב: מי יכול לסבול שעשרות רבות של אזרחים וילדים נטבחים, כמעט מדי שבוע, ולעמוד מנגד?

נסים זאב: זו המדינה היחידה שעוד שומרת על שפיות.

נסים זאב: לכן, צה"ל צריך להכות ולהכות כל עוד אותו אויב רצחני לא מפסיק לפגוע בילדי ישראל.

מיכאל נודלמן: להצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הילדים הנהרגים יום-יום, חבר הכנסת נסים זאב, הם הילדים הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להתלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף תשמע על זה גם בפרוטרוט בהצעה המיוחדת שאני אעלה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להתלהם ולהרבות בדיבורים, ולהזמין, בהתלהמות שלוחת רסן ובלתי אחראית, גם מעשי פורענות נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת שהאזרחים יקומו במדינה אחרת ויעשו מלחמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חסרות מלחמות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חסר לך דם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חסר לך נשק, או כוח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה חסר באירועים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול נוסה, הכול נעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול שלוח רסן, הכול בלי שום אחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקטל, ההרג והרצח מכים גלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה, במקום להכות על חטא ולהזמין את הממשלה הזאת לחזור לשפיות, לחזור מדרך הדמים, דרך הכוח והפורענות, אל שולחן הדיונים ולהכרה בזכויות של הצד הפלסטיני, אתה מזמין מלחמה עוד יותר נפשעת ונוראית, יותר נרחבת, גם בצדדים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שכך היא ההתבטאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השפיות מחייבת לחזור למצב השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, היו פה כמה הצעות.

מיכאל נודלמן: ההצעה של סגן השר היא להסיר מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת היא להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להצביע – בעד זה להעביר לוועדה.

מיכאל נודלמן: נגד זה להסיר.

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: ההצבעה הראשונה - על פעולת צה"ל ברפיח.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 43 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים –אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – חמישה חברי כנסת.

מיכאל נודלמן: שבעה נגד.

מיכאל נודלמן: זה אומר שאנחנו מסירים את הנושא מסדר-היום.

אחמד טיבי: מתי משחררים את החלק השני של הסרט?

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום בעניין פיגוע הירי ליד היישוב עופרה.

מיכאל נודלמן: סגן השר מציע להעביר לוועדה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 44 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד- 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שמונה בעד, חמישה נגד, אין נמנעים – הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: מותם של הנערים הפלסטינים ליד שדה התעופה קלנדיה-עטרות בירושלים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: מותם של הנערים הפלסטינים ליד שדה התעופה קלנדיה-עטרות בירושלים, הצעה לסדר-היום מס' 1353.

מיכאל נודלמן: הדובר – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן באותו נושא, ובהמשך לדברים שיעלו עכשיו, ניתן רק להזכיר שמאז אוקטובר 2000, במאורעות המכוערים האלה, בעזה בלבד נקטלו חייהם של 242 קטינים, ילדים פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגדה המערבית – 230 קטינים, מתחת לגיל שמונה, ובתוך ירושלים בלבד – 15 ילדים פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אלה נפלו באש כוחות הביטחון, אדוני סגן השר, אם חיילים, אם מג"בניקים, אם בירי מלווה, בירי ממקום קרוב, וגם בירי טילים ומטוסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו גם טנקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוכרים את הקטינה מח'אן-יונס, אשר הלכה לה מירי של טנק, כאשר היא בחיק אמה, יונקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חרב עליה עולמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו – רגע, הטנק לא ידע שיש שם תינוקת בחיק אמה, והוא לא כיוון – בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים אומרים שזה לא צריך להיות, זה לא ראוי, אבל אני שואל: האם באמת ובתמים חייבים היו כל המאות האלה – סך הכול 487 קטינים פלסטינים - להירצח וליהרג במשך שלוש שנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה היה נחוץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה היה מסכן את כוחות הביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה היה מתוך הגנה עצמית, כפי שרגילים לטעון החיילים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל יותר מזה: האם זה נחקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו שאל או תחקר, או ביקש או דרש לדעת איך הקטינים האלה נהרגים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שמישהו מאוד אחראי אמר, ואני מצטט עכשיו, זו לא אמירה שלי: "לירות בנער לא חמוש זה דבר לא חוקי בעליל".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודבר לא חוקי בעליל – אמירה זו ידועה – כאשר חייל מקבל פקודה שהיא בלתי חוקית בעליל, הוא חייב לסרב לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, ראש השב"כ לשעבר, עמי איילון, אמר את הדברים האלה בריאיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: ירייה בנער לא חמוש זה לא חוקי בעליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרי, הריגות, קטילות, רציחות אלה של קטינים היו בלתי חוקיות בעליל, כי אף אחד מהם לא נשא נשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשום מקרה לא היו סיכוני חייל או איש ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשום מקרה הם לא סיכנו איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כדי לקרב את הדברים עוד יותר ולהדגיש אותם, אני רוצה להתרכז בקטילת הנערים בקלנדיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רחוק מאתנו, פה, שדה התעופה קלנדיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדצמבר 2001, ילד בן 11, יאסר סמי קסבה, החיילים ירו בו למוות, שם, ליד שדה התעופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם שאלו אותם, אבל אם תשאלו אותם הם יגידו, הוא סיכן חיי אדם, הוא סיכן אותנו, הרגשנו סכנה ממשית אז ירינו בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, ילד בן 11.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נניח שהוא ניסה להיכנס לשטח הצבאי, ניסה אולי לקצץ את הגדר, ירה אבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר בכוונה ירה אבן ולא זרק אבן כי האבן כאשר היא בידי הפלסטינים היא כבר ירייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הילד בן ה-11 ירה אבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז היא מסכנת חיי חייל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז דינו קטילה במקום, מקרוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באפריל 2003 נורה ונהרג נער בן 14, שוב באותו מקום, אותו שדה תעופה קלנדיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראו לו עומר מטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-8 בדצמבר נורה ונהרג יאסר סמי קסבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-26 בינואר, פחות מ-50 יום, 40 יום אחרי, ירו באחיו של יאסר, סאמר סמי קסבה, בן 15.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יאסר היה בן 11, סאמר בן 15; גם הוא נורה ונקטלו חייו באותו מקום, באותו שדה תעופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלישי - שהזכרתי קודם - עומר מטר, נורה ונהרג באפריל 2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה פה איזו הפסקה בת שנתיים, כנראה מישהו חקר, מישהו נתן הוראה, אולי הילדים לא הגיעו, לא יודע, אין לי הסבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושה נערים נקטלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועכשיו, מיוני ועד היום, שניים נוספים נרצחו שוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושה ועוד שניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה הפסקה של שנה וחצי באמצע, אולי סגן שר הביטחון יסביר לנו למה בהפסקה הזאת לא נורו קטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שהקטינים נשארו קטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על קטינים שחיים במחנה פליטים קלנדיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקטינים האלה, מרוב אמצעי מותרות, מחשבים, לימודים, נמאס להם והולכים להתעסק עם החיילים או שמתקרבים לשדה התעופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם כל הנוחות וכל האפשרויות שבעולם ללמוד, כשהם דחוסים 12, 11, תשעה, עשרה, בחדר או בשני חדרים, ממש כמו בקופסת סרדינים, ובכל זאת מוצאים להם זמן להתפרק או לצאת החוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חוזרים לרשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באפריל 2003 נורה הילד עומר מטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לפני זמן רב, ב-14 בספטמבר שנה זו, לפני חודש, ממש לפני חודש, ב-14 בספטמבר נורה ונהרג הילד אחמד אבו-לטיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה זה, אחמד אבו-לטיפה, יש לנו כבר תיאור של המקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילד בן 13 - עומר מטר היה בן 14 - מדובר בילדים בני 11, 13, 14, 15, זה הגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הלך לשדה התעופה, התקרב לגבול, אומרים שהוא ניסה לקצץ את הגדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שם נערים נוספים, כולם ברחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נער אחד סיפר, החיילים ממש חיכו לנו והפתיעו אותנו מאחור ואנחנו ברחנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה נעשה לאחמד, אשר במקום לברוח יחד אתנו, הוא ברח לכיוון החיילים, מפחד, מבלבול, ברח לכיוונם, בא אליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחמד היה פצצה מתקתקת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקרוב, ממרחק של מטרים ספורים הוא נורה שתי יריות, אחת בחזה והשנייה במותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני חורים, זה כל מה שנשאר ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב שואל, האם ההרג הזה, אני לא רוצה לדבר על 487, אני מדבר על החמישה האחרונים, אלה שנורו בקלנדיה, בני 13, 14, 11, 15, האם קיפוח החיים, קטילת חייהם של הנערים האלה היתה מתוך הגנה עצמית, היתה מחויבת המציאות, או שמא היתה כהגדרתו של מר איילון, שציטטתי קודם, דבר לא חוקי בעליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש קיפוח של חיי אדם, ללא שום סיבה, ללא שום צורך, ללא שום סכנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל עוד הפעם, לא ניתן היה לעצור אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילד בן 13 רץ לכיוון ארבעה-חמישה חיילים, הוא רץ אליהם, בסדר, אז מה, אי-אפשר לעצור אותו, אי-אפשר לנטרל אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים מה, אי-אפשר לירות ברגליו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להפחיד אותו, לא לירות באוויר, אבל למה בחזה ובמותן, שתי יריות, שני חורים, ממרחק של מטרים ספורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך הילד הזה סיכן חיי חיילים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא עוצרים אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא פוצעים אותו לכל היותר, נגיד שלא ניתן היה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, במצב הזה, אני לא רוצה לומר שדמם של הקטינים האלה זועק לשמים, ונערים הם נערים וקטינים הם קטינים ואדם הוא אדם וחיי אדם הם חיי אדם, לא משנה אם יש מצב של מלחמה, מצב של התפרעויות או מצב של אינתיפאדה, אבל יש גבול, גם במלחמה יש גבולות, יש קווים אדומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מצבים שלא יורים ולא הורגים בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נחקרו המקרים האלה?

מיכאל נודלמן: לסיים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו בתוך המערכת עשה בעניין הזה שימוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה אחרונה, האם יושם קץ לשרשרת הזאת, איך ומתי, יואיל כבוד השר לענות לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: כבוד סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנערים במחנה הפליטים קלנדיה מתנכלים לחיילי צה"ל ותוקפים אותם ואת אנשי כוחות הביטחון בשדה התעופה ובמחסום קלנדיה הסמוך מדי יום.

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, מדי יום.

זאב בוים: הם לא עוברים שם כעוברי אורח תמימים.

זאב בוים: הם קטינים לפי ההגדרה שלנו, הם קטינים לפי הגיל - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם משוגעים.

זאב בוים: הם לא משוגעים, הם באים, הם הורסים את גדר התפר שעוברת שם, שנמצאת במקום ומפרידה בין מחנה הפליטים לבין שדה התעופה עטרות, שמשמש שטח צבאי, הם גורמים נזקים כבדים לגדר, במודע, בכוונה, לא בתמימות, לא לצורך קיצור דרך.

זאב בוים: זאת המטרה.

זאב בוים: נכון, הם קטינים בהגדרה, הם קטינים בגיל 11, 12, 13, 15.

זאב בוים: אז לעתים חיילי צה"ל נאלצים לפזר את מפירי הסדר, והיו מקרים שגם נפתחה אש חיה כאשר היתה סכנה.

זאב בוים: תשמע, הוא ירה אבן.

זאב בוים: ירה אבן זו סכנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בן 11 ירה אבן, זו סכנת חיים לחייל חמוש?

זאב בוים: ראינו כבר.

זאב בוים: ראינו כבר.

זאב בוים: אני אגיד משהו אחר, החבר'ה הקטנים האלה הם לא כל כך תמימים.

עסאם מח'ול: הם לא צריכים להיות תמימים.

זאב בוים: אתה, שילדיך יהיו בריאים, בתור הורה לא היית שולח אותם לשם.

זאב בוים: לא היית שולח.

זאב בוים: הם באים לצורך פגיעה, לצורך חבלה, לצורך התנכלות.

זאב בוים: אני לא אומר שזו סיבה להרוג ילדים קטנים.

זאב בוים: לא.

זאב בוים: התיאור שלך הוא תיאור קשה.

זאב בוים: אם הוא נכון, הוא תיאור קשה, וייתכן גם שזה העניין.

זאב בוים: אני רוצה לומר לך שכל אירוע שיש בו נפגעים וכל האירועים שציינת היו תחקירים לגביהם.

זאב בוים: אגב, יכול להיות ולא מן הנמנע שההפסקה שציינת לתקופה די ממושכת היתה פועל יוצא של תחקיר ואולי של הוראות יותר ברורות, מה אפשר ומותר לעשות עם נערים במצבים כאלה, גם כשהם מבצעים פעולה עוינת.

זאב בוים: אולי, אני לא יודע.

זאב בוים: אני יודע שלגבי המקרה האחרון, שנוגע לאחמד אבו-לטיפה, שנהרג, הנושא עולה לתחקיר מקיף אצל אלוף פיקוד המרכז במהלך השבוע הבא.

זאב בוים: לכן, חברי הכנסת, אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה.

זאב בוים: יש פה מקום לשמוע ולשאול את מפקדי צה"ל על הסוגיה הזאת, כי אני מסכים בדבר אחד: אף שהנערים האלה מבוגרים דיים כנראה כתוצאה מהמצב הזה, והם פיתחו לעצמם מתוקף הסביבה והמציאות שבה הם חיים עמדה בסוגיית הקונפליקט, והם משליכים את עצמם בכל מה שהם יכולים כחיילים בקונפליקט הזה - וזה העניין, הם לא תמימים - עדיין הם קטינים והם צעירים.

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברים, יש הצעה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להעביר לוועדת הפנים?

מיכאל נודלמן: זה ביטחון, זה לא פנים.

מיכאל נודלמן: למה פנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, שיהיה בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 45 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכאל נודלמן: תשעה בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: זיהום האוויר במפרץ-חיפה, עכו והסביבה

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1333, 1342, 1368, 1370, 1379 ו-1384, בנושא: זיהום האוויר במפרץ-חיפה, עכו והסביבה.

מיכאל נודלמן: הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת לאה נס.

מיכאל נודלמן: אחריה ידברו דוד אזולאי, מיכאל מלכיאור, רומן ברונפמן, אילן ליבוביץ ומשה גפני.

מיכאל נודלמן: אני מבין שאני לא צריך לומר מי הבא בתור כי רואים את זה במחשב.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מנתונים חדשים שפרסם משרד הבריאות עולה, כי אחד מכל שלושה ישראלים יחלה במהלך חייו במחלת הסרטן.

לאה נס: נתון מזעזע זה מושפע באופן ישיר מזיהומים סביבתיים בכלל ומזיהום האוויר בפרט.

לאה נס: הנתון הזה אינו מפתיע כל כך לאור מצב זיהום האוויר בישראל.

לאה נס: הרי רק בחודש האחרון אירעו שתי תקריות ב"תעשיות אלקטרוכימיות" באזור עכו, וזמן קצר קודם דווח על פליטה מוגברת של עשן וחלקיקים מסוכנים במפעלי בתי-הזיקוק שבמפרץ-חיפה.

לאה נס: תקרית שחוזרת ארבע פעמים בתוך חודש איננה תקרית כי אם תופעה, תופעה שחייבת להדליק נורת אזעקה לגבי הסכנה שמצויים בה יום-יום תושבי האזור.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, עם פרוץ התקריות במפרץ-חיפה הוריתי במסגרת תפקידי כיושבת-ראש הוועדה למפגעי איכות הסביבה על דיון דחוף בוועדה.

לאה נס: בדיון התברר, מתוך נתונים חמורים שהוצגו, כי מלבד הזיהומים שהופצו לאוויר עקב התקריות, במפרץ-חיפה בעת שגרה עולה מדי יום ביומו זיהום האוויר פי-ארבעה ויותר מהמקובל באזורים מתועשים בעולם המערבי.

לאה נס: האם ידעתם כי שיעור התחלואה במחלות לב, במחלות בדרכי הנשימה ובסרטן גבוה הרבה יותר באזורי המגורים שבמפרץ-חיפה ביחס לכלל הארץ?

לאה נס: האם לא ניתן לראות מכאן את הקשר הברור בין הסכנה לבריאותנו לבין מצב זיהום האוויר?

לאה נס: על רקע נתונים מדאיגים אלה קראתי בישיבת הוועדה לאיכות הסביבה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת זיהום האוויר באזור חיפה ככלל, ולא רק בעת חירום.

לאה נס: ניתן לטפל בבעיה, שרובה נובעת מהזנחה, משימוש בטכנולוגיות מזהמות ובלתי מתקדמות, אבל לשם כך דרוש בדק-בית יסודי.

לאה נס: רק ועדת חקירה, שאני מקווה שתאושר הקמתה על-ידי הבית הזה, תוכל לבדוק אחת ולתמיד ובאופן מהימן עד כמה מפעלים אלה מסכנים את בריאות תושבי האזור ואילו צעדים יש לנקוט על מנת למנוע את הנזק הזה.

לאה נס: איכות סביבה איננה עניין של מותרות.

לאה נס: כדי להתמודד עם הנתון הנורא ששליש מכלל האוכלוסייה יחלה בסרטן, יש להתחיל ולטפל באחד הגורמים החשובים ביותר, שהוא זיהום האוויר.

לאה נס: אני קוראת ליושבי הבית הזה לתמוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר זיהום האוויר באזור חיפה ולהתייצב לצד תושבי האזור שיום-יום ושעה-שעה נושמים אוויר מזוהם, ללא כל יכולת להתגונן מהסכנות הטמונות בו.

לאה נס: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הקמת ועדת חקירה זה לא הנושא.

לאה נס: זה יהיה אחר כך.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בדיון הזה יש שילוב מעניין גם של היושב-ראש, שהוא מומחה לנושא איכות הסביבה, והשר פורז, שידוע כמכיר ויודע היטב את נושא איכות הסביבה, ואני חושב שזה דווקא טוב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, רבים מתושבי הצפון, בעיקר באזור מפרץ-חיפה, מכירים את התחושה הלא-נעימה של להתעורר בבוקר, לפתוח את החלון – אהה – ולשאוף את האוויר המזוהם של מפרץ-חיפה.

דוד אזולאי: מה לעשות, אני תושב עכו ואמי מרכסים, ולצערנו הרב נשמנו את האוויר הזה פעמיים – גם מהמפרץ דרך רכסים וגם מעכו.

לאה נס: ארבע פעמים, לא פעמיים.

דוד אזולאי: נכון, אבל זה קרה פעמיים בחודש אחד.

דוד אזולאי: בשבועות האחרונים המצב החמיר ותושבי האזור התבקשו להישאר בבתיהם ולהפסיק פעילות מאומצת, זאת בשל ענן סמיך של רעלים.

דוד אזולאי: צירי התנועה נחסמו, נוצר לחץ כבד ונזקים גדולים לכל אלה שהיו צריכים להגיע ליעדם.

דוד אזולאי: התקלה החמורה הזאת נשנתה כעבור כמה ימים, ושוב הוזהרנו, תושבי האזור, להישאר בבית ולהימנע מלצאת, ממש כמו במלחמה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, המחקרים המתפרסמים מחדדים את החששות של תושבי האזור.

דוד אזולאי: לפי המחקרים אחוז החולים בסרטן באזורים אלה גבוה יותר מאשר באזורים אחרים בארץ, ואת חומרת העניין אני רואה דווקא בהתעלמות רבת השנים של המשרד לאיכות הסביבה ממצב זיהום האוויר במפעלי הסביבה ואת תשומת הלב שהוא קיבל רק בעקבות המחדלים הקשים.

דוד אזולאי: לדעתי, המשרד צריך לבדוק בעקביות את נושא הזיהום של המפעלים ובכך למנוע התפוצצויות ותאונות קשות המביאות לסגירת המפעלים ולפגיעה בפרנסתן של משפחות רבות.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד, שאני לא יכול לבוא ולהאשים רק את הממשלה הזאת.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הממשלות לדורותיהן לא תמיד הוכיחו יעילות ואחריות בנושאים הנוגעים לאיכות הסביבה שלנו, והן היו שותפות למחדלים קשים.

דוד אזולאי: התגובות של ראשי המשרדים משקפות תמיד פתרון בצורת עריפת ראשים.

דוד אזולאי: באים ואומרים: או.

דוד אזולאי: קיי.

דוד אזולאי: , יש בעיה קשה.

דוד אזולאי: דבר ראשון, סוגרים את המפעל.

דוד אזולאי: לא אכפת להם אם אותם עובדים שנמצאים שם מפרנסים משפחות שמתמודדות עם קשיים יום-יום.

דוד אזולאי: גם ככה הפרנסה קשה בסביבה.

דוד אזולאי: אז באים אותם ראשי משרד ופותרים לעצמם את הבעיה בדרך הקלה, כפי שקרה ב"פרוטארום".

דוד אזולאי: "פרוטארום" מעסיק למעלה מ-250 עובדים, ובא מישהו, חכם גדול, ואומר שצריך לסגור את המפעל.

דוד אזולאי: זה הפתרון.

דוד אזולאי: ומה עם 250 העובדים?

דוד אזולאי: להוסיף אותם על מספר המובטלים שנמצאים באזור?

מיכאל מלכיאור: אז מה אתה מציע?

דוד אזולאי: אני אגיד לך מה אני מציע: הרי אם נבוא ונגיד להם, למשרדים הללו, שצריך לעשות יותר אכיפה, יותר פיקוח, אתה יודע מה תהיה התשובה?

דוד אזולאי: תנחש.

דוד אזולאי: אין תקציב, אין תקנים, מאיפה ניקח תקנים?

אילן ליבוביץ: - - -

דוד אזולאי: אז יש לי הצעה.

מיכאל מלכיאור: הם יודעים שלא יסגרו אותם.

דוד אזולאי: אכיפה, פירושו של דבר שיש תקנות שהמשרד לאיכות הסביבה תיקן ולא מיישמים אותן.

דוד אזולאי: אין מי שיפקח, אין מי שיישם את הדברים האלה.

איוב קרא: - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת מלכיאור, שאלת מה אני מציע, אז אני אומר לך מה אני מציע: היות שהמצוקה הכלכלית במדינת ישראל קשה, אין תקנים ואין כסף, אני אחזיר אותך קצת להיסטוריה.

דוד אזולאי: המשרד לאיכות הסביבה פעם היה במשרד הפנים, ומשם טיפלו בכל נושא איכות הסביבה.

דוד אזולאי: צריך לקחת את המשרד לאיכות הסביבה, לסגור אותו, להוסיף תקנים ותקציבים למשרד הפנים ולהעביר את כל נושא הטיפול באיכות הסביבה אליו, על מנת שאפשר יהיה לאכוף את התקנות, כי מי שפועל היום בכל הנושא של איכות הסביבה זה לא המשרד לאיכות הסביבה, לצערי הרב.

דוד אזולאי: מי שפועל בעיקר בעניין הזה זה דווקא אותם ארגונים ירוקים, שזועקים יום ולילה על המחדלים הקשים בכל נושא איכות הסביבה.

דוד אזולאי: לכן, עובדה היא.

דוד אזולאי: תסתכלו.

דוד אזולאי: יושב פה שר הפנים, השר פורז, והנציגה שלו שלחה אותו, שהוא יעלה במקומה.

דוד אזולאי: כנראה קשה לה להתמודד עם השאלות ועם התשובות - - -

אברהם פורז: לא.

דוד אזולאי: לא בגלל זה?

דוד אזולאי: טוב, אתה יודע מה?

דוד אזולאי: הצעתי לממשלה הזאת: במקום להתעסק עם החרדים, במקום להתעסק עם הבאת גויים לארץ, במקום להתעסק עם כל מיני נושאים כמו העברת בתי-הדין הרבניים לממשלה, יש איכות חיים טובה יותר, וזה פשוט לקחת את המשרד לאיכות הסביבה, לסגור אותו, להעביר אותו למשרד הפנים, להוסיף תקנים, והאמינו לי שהעבודה תיעשה יותר טוב.

דוד אזולאי: מובן שגם משרד המדע.

דוד אזולאי: מי צריך את משרד המדע?

דוד אזולאי: גם את זה אפשר לסגור, ואז, תאמינו לי, נחסוך הרבה מאוד כסף ונוכל לטפל באיכות החיים של תושבי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש שם שעון ואני מבקש לראות כמה זמן נשאר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו דנו לפני כמה שעות פה בנושא באמת חשוב, ואני לא אומר את זה במרכאות כפולות, בנושא גדר ההפרדה.

מיכאל מלכיאור: הכנסת היתה מלאה, כי דובר שם על חיים ומוות.

מיכאל מלכיאור: כל אחד מבין שצריך להשקיע 7 מיליארדים, 8 מיליארדים בגדר ההפרדה, כי זה עשוי להציל חיים וכל אחד מבין שזה נחוץ.

מיכאל מלכיאור: חברה נורמלית עושה את זה כדי להגן על עצמה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו עוסקים בדבר שלא הורג פחות אנשים, אולי הרבה יותר.

מיכאל מלכיאור: הכנסת ריקה, אין תקציב, אין מענה.

מיכאל מלכיאור: איפה אנחנו בכלל עם השאלות המהותיות הללו?

מיכאל מלכיאור: בחודש האחרון היו ארבעה מקרים של זיהום אוויר חמור במפעלים במפרץ-חיפה.

מיכאל מלכיאור: פתאום, יום אחד, יום ראשון, 15 בספטמבר, התעוררו תושבי חיפה, ובלי שום אזהרה מוקדמת נתבקשו להסתגר בבתיהם.

מיכאל מלכיאור: מסוכן לצאת החוצה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך, בערב יום הכיפורים - לא הצליחו להודיע לאנשים בגלל כניסת יום הכיפורים - אותו מפעל, כל המערכת קרסה.

מיכאל מלכיאור: היו עוד שני מקרים בחודש אוקטובר.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר שלפני כמה חודשים נשאלה פה השרה לאיכות הסביבה - ב-30 ביולי - פה בכנסת, בקשר לדוח שהמשרד הוציא ובו נקבע ש-60% מהמפעלים בארץ, לפי הדוח של הממשלה, חורגים מתקן זיהום האוויר, חלקם בצורה מאוד משמעותית.

מיכאל מלכיאור: ואז היא סיפרה שהיא הצליחה להוציא 30 צווים אישיים כנגד מפעלים שחרגו מן התקן, ויש אפילו מקום אחד שהצליחו לסגור לחודש ימים וכו'.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד, חבר הכנסת אזולאי, אני מתפלא עליך ואני מעריך אותך מאוד כחבר כנסת חרוץ וכמי שלומד את הנושאים.

מיכאל מלכיאור: הפתרון הוא לא לסגור את המשרד האחראי על הטיפול בנושא ועושה לילות כימים כדי לתקן את המעוות.

מיכאל מלכיאור: תסתכל קצת על מה שקורה בעולם.

מיכאל מלכיאור: המשרד לאיכות סביבה הוא בין שלושה, ארבעה המשרדים החשובים ביותר שיש בכל ממשלה וממשלה.

מיכאל מלכיאור: הפתרון הוא לא לסגור אותו ולעשות את העבודה באגף במשרד הפנים, ששם אתה יודע היטב שיש אינטרסנטים גדולים, כמובן לא השר, אבל יש אינטרסנטים גדולים שזה הדבר האחרון שמעניין אותם.

דוד אזולאי: אבל אין כסף.

מיכאל מלכיאור: להיפך, מעניין אותם לבנות איפה שלא צריך לבנות, לשים בטון איפה שצריך להיות ירוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את כל הדברים האלו.

מיכאל מלכיאור: אז במקום לתת את הכסף שצריך, לתת את המשקל שצריך כדי שהמשרד לאיכות הסביבה יעשה את מה שהוא יודע ויכול לעשות - ואני יודע שלשרה המצוינת אכפת מהנושא והיא יודעת מה קורה ונלחמת על הנושא.

מיכאל מלכיאור: במקום לתת לה עוצמה, אתה רוצה להחליש אותה.

מיכאל מלכיאור: תסתכל קצת מה קורה בעולם, אנחנו לא חייבים להמציא את הגלגל פה, במדינה שלנו, בכל עניין.

מיכאל מלכיאור: תן לזה חוזק, תן לזה עוצמה.

רומן ברונפמן: אז מה אתה מציע?

מיכאל מלכיאור: אני באמת רוצה שיהיו הרבה יותר שיניים בתחום של אכיפת החוק.

מיכאל מלכיאור: החוק הוא בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: 60% מהמפעלים כבר חורגים מהחוק.

מיכאל מלכיאור: אז מה אנחנו יכולים לעשות?

מיכאל מלכיאור: כרגע, צריכים לעשות משהו מעבר לרגיל.

מיכאל מלכיאור: ועדת המשנה, בראשות לאה נס, עושה עבודה חשובה מאוד, והיא מבקשת גם שתהיה בדיקה יותר מעמיקה ויותר רצינית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים למצוא את המסגרת הפרלמנטרית, הנאותה, כדי שהבדיקה הזאת תקבל יתר תוקף.

מיכאל מלכיאור: יש לנו לובי גדול למען איכות הסביבה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו 34 חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: ניתן את מלוא התמיכה של כל חברי הכנסת, וכל החלטה שתבוא - אם חברת הכנסת לאה נס תוביל עניין שיהיה משותף עם עוד כמה ועדות שעוסקות בכך, כמו ועדת הפנים, ועדת הבריאות.

מיכאל מלכיאור: הכול קשור בעצם.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה: אם אתה אומר שיש 60% - - -

מיכאל מלכיאור: לא אני אמרתי.

מיכאל נודלמן: זה פורסם בעיתונים.

מיכאל נודלמן: אז למה צריך עוד בדיקה ועוד בדיקה?

מיכאל נודלמן: למה?

מיכאל מלכיאור: למה לא אוכפים את זה?

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להגיד, אני מצפה לשמוע מהשר, אולי, אם הוא לא יהיה עסוק בעניינים פוליטיים.

מיכאל נודלמן: יש נתונים ויש הכול כדי לתקן, אבל לא עושים כלום.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שנשמע מהשר עוד מעט למה לא אוכפים את החוקים המצוינים שיש לנו - - -

דוד אזולאי: אין תקציב ואין תקנים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם זו הסיבה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני חושב שהדבר ראוי לבדיקה יותר מעמיקה של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם לתמוך במה שמציעה חברת הכנסת לאה נס, שתהיה פה ועדה, אבל ועדה מורחבת, עם שיניים ועם בדיקה, כדי שנוכל להציל חיים, כי באמת בנפשנו הדבר.

מיכאל מלכיאור: מדובר בהצלת חיים, וזה לא פחות חשוב מנושאים מרכזיים אחרים.

מיכאל מלכיאור: להיפך, אנחנו צריכים להבין שהסרטן שמתפשט היום במדינת ישראל והמחלות עקב זיהום האוויר ומחלות הנשימה - זה נובע מדברים שאנחנו עושים במו-ידינו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו חקיקה נכונה ואנחנו חייבים לאכוף אותה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב כי כמי שעסק עשרות שנים באיכות הסביבה, אתה יודע ומכיר את העובדה שלאחרונה אנחנו ערים למספר די גדול של תאונות בתחום איכות הסביבה, ולמרבה הצער והפלא, הן מתרכזות, כמו שאמר דוד, במפרץ-חיפה.

מיכאל נודלמן: אם המצב ימשיך כך, זה יהיה יותר גרוע.

רומן ברונפמן: דנו במליאה, דנו בוועדות, העובדות מדברות בעד עצמן - פליטת גזים רעילים בבתי-הזיקוק ובמפעלים הפטרו-כימיים במפרץ, תחלואה ותמותה יותר גבוהות מהממוצע בכל היישובים סביב מפרץ- חיפה, ובמיוחד בקריית-טבעון.

רומן ברונפמן: אלה עובדות שאף אחד כבר לא מתווכח אתן.

רומן ברונפמן: גם האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה לא עומדת בתקנות המודרניות, המערביות.

רומן ברונפמן: אנחנו יודעים שהמכשור למעקב מפגר בעשר שנים לפחות, הוא לא מתחדש זה עשר שנים.

רומן ברונפמן: נשאלת השאלה, מה הכנסת, שבסופו של דבר היא משרתת את העם, יכולה לעשות כדי לעצור את התופעה הזאת.

רומן ברונפמן: בדקנו.

רומן ברונפמן: היו ישיבות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, היו ישיבות שהובילה ד"ר לאה נס בוועדת המשנה לאיכות הסביבה בוועדת הפנים.

רומן ברונפמן: היו ועדות, לא פחות ולא יותר, במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, בזמנה, כאשר רן כהן כיהן כיושב-ראש הוועדה, והוועדה לביקורת המדינה הזמינה את ראשי בתי-הזיקוק ופנתה אליהם באופן פרסונלי, ושום דבר לא הועיל.

רומן ברונפמן: היתה ישיבת מליאה שהוקדשה לאיכות הסביבה, והשרה לאיכות הסביבה, פרופסור יהודית נאות, אמרה מהבמה הזאת שהאכיפה של המשרד לאיכות הסביבה איננה מספיקה ואיננה עונה על הצרכים המודרניים.

רומן ברונפמן: נשאלת השאלה, מה הכנסת יכולה לעשות, ואני הולך בעקבות שתי הצעות, גם של דוד אזולאי, ששימש סגן שר הפנים, והוא יודע בוודאות שזו הצעה נכונה, לספח את המשרד לאיכות הסביבה למשרד הפנים, שיש לו הרבה יותר כלים, הרבה יותר כוח, עמדה הרבה יותר חזקה.

רומן ברונפמן: אבל, דוד אזולאי, לצערי, אתה ואני נמצאים באופוזיציה, וההצעה שלנו - אפילו אילן ליבוביץ אומר לך - מה זה השטויות האלה, מי יוותר על המשרה.

רומן ברונפמן: לא על המשרד, על המשרה.

אילן ליבוביץ: למשרד הפנים יש הרשויות המקומיות שיהרגו את העניין של איכות הסביבה.

רומן ברונפמן: לא נוכל לעשות זאת.

רומן ברונפמן: זו הצעה טובה, אבל לא יישומית.

רומן ברונפמן: מה שכן אפשר לעשות, וזאת ההצעה שלי - כבר פניתי ליושב-ראש הכנסת - לעשות שני צעדים, זה אחר זה.

רומן ברונפמן: הראשון, לכנס ועדה או ישיבה משותפת של שלוש ועדות: ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כדי שראשי מערכת הבריאות ישתתפו בישיבה הזאת, שיביאו את הנתונים שלהם, שהם באמת מדאיגים ומטרידים, וועדת הכלכלה.

רומן ברונפמן: למה ועדת הכלכלה?

רומן ברונפמן: כי ועדת הכלכלה היא הוועדה היחידה שיש לה הכלים והמנוף מול הכלים הכלכליים.

רומן ברונפמן: אני הולך צעד אחד קדימה, דיברתי עם ד"ר נס לפני שעליתי על הבמה, ואני מבקש להפוך את שלושת הגופים האלה למין ועדה מורחבת, מיוחדת, לענייני זיהום האוויר במפרץ-חיפה, שהיא תוכל לשבת כמה ישיבות שיידרשו, עד שהיא תגיע לפתרון.

רומן ברונפמן: זה מה שנתון עכשיו בידינו, בידי הנוכחים במליאה, כדי להמליץ לכנסת, לעשות את שני הצעדים האלה: ועדה משותפת שתכריז על ועדה מאוחדת, או בראשות ד"ר לאה נס או בראשותו של מיכאל מלכיאור.

רומן ברונפמן: לא נחלק עכשיו את הקרדיטים, זה לא חשוב.

רומן ברונפמן: חשוב להצעיד את הפתרון קדימה.

רומן ברונפמן: זו הצעתי, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, "חיפה היא פצצה מתקתקת בכל הקשור לאיכות הסביבה".

אילן ליבוביץ: את הדברים האלה לא אמרו נציגים של ארגונים סביבתיים.

אילן ליבוביץ: את הדברים האלה אמרה השרה לאיכות הסביבה, גברת יהודית נאות, בריאיון לעיתון בחודש יוני השנה, כשכבר היתה שרה לאיכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: בחודשיים האחרונים התרחשו כמה תקלות במפעלים באזור חיפה, אשר גרמו לזיהום אוויר חמור.

אילן ליבוביץ: ב-15 בספטמבר נחשפו תושבי חיפה והסביבה לזיהום אוויר חמור ביותר עקב תקלה שהתרחשה במערכת החשמל של בתי-הזיקוק במפרץ-חיפה, שגרמה פליטת עשן שחור, הן ממפעל בבתי-הזיקוק והן ממפעל "כרמל אולפינים" הסמוך.

אילן ליבוביץ: במהלך האירוע הזה נדרשו תושבים בקריית-טבעון והסביבה, שלא לצאת מהבתים.

אילן ליבוביץ: שלושה שבועות מאוחר יותר, ב-7 באוקטובר, ערב יום הכיפורים, בשעה 21:00, התרחשה שוב אותה תקלה בבתי-הזיקוק בחיפה, שנבעה שוב משיבוש מערכות החשמל.

אילן ליבוביץ: כתוצאה מכך אזור המפרץ כולו היה אפוף בעשן.

אילן ליבוביץ: המשרד לאיכות הסביבה ביקש גם הפעם להזהיר את התושבים להישאר בבתים, אבל בגלל דממת אמצעי התקשורת במהלך יום הכיפורים לא התאפשר הדבר.

אילן ליבוביץ: המשרד לאיכות הסביבה הקים צוות חקירה כבר לאחר האירוע הראשון, והוא המליץ על פתיחת חקירה פלילית נגד בכירים בבתי-הזיקוק וב"כרמל אולפינים" ועל נקיטת שורת צעדים למניעת מקרים דומים בעתיד.

אילן ליבוביץ: מסקנתו העיקרית של צוות החקירה הצביעה על כשל במערכות הגיבוי במפעלים.

אילן ליבוביץ: במקביל, התרחשו כמה אירועים נוספים במפעל "תעשיות אלקטרוכימיות" באזור התעשייה בעכו.

אילן ליבוביץ: השיא נרשם בשבוע שעבר בשרפה גדולה שפרצה עקב עירוב שגוי של חומרים מסוכנים.

אילן ליבוביץ: השרפה גרמה לענן עשן כבד באזור כולו, ופטריית עשן היתמרה לגובה רב.

אילן ליבוביץ: תושבי הקיבוצים עין-המפרץ וכפר-מסריק התבקשו להישאר בבתים, והכבישים שוב נחסמו.

אילן ליבוביץ: ועדת החקירה שמונתה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה שוב מצאה, כי המפעל לא הפיק לקחים מתקלות קודמות שאירעו בו.

אילן ליבוביץ: רק בנס לא נגמרו המקרים הללו באסון כבד.

אילן ליבוביץ: לא ייתכן, אדוני היושב-ראש, שמפעל שפולט גזים רעילים והוא פצצה מתקתקת יקבל תשומת לב רק כשהוא מעלה עשן ומסכן את בריאות האזרחים.

אילן ליבוביץ: הקלות הבלתי-נסבלת שבה אנחנו מקבלים תקלות מסוג זה, הטיפול האטי וחוסר הנחישות בטיפול ובענישת האחראים לתקלות הם הבעיה המרכזית בתחום הזה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי בחודש ינואר בשנה זו התרחשה תקלה נוראית של פיצוץ בצינור השפד"ן בתל-אביב, שבעקבותיה הוזרם ביוב רב לים.

אילן ליבוביץ: ועדות חקירה הוקמו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: למרות המעקב שנעשה על-ידי ועדת הפנים של הכנסת, עד היום לא הביא שום גוף שהקימה ועדת החקירה את המסקנות שלו לוועדת הפנים או לבית הזה, כדי שנדע מה המסקנות, מי אשם בתקלה, בכשל ובתפקוד הכושל של כל הגופים בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: חברי חברי הכנסת, לדעתי, הפתרון לזה הוא לא בהקמת עוד ועדה, הפתרון לזה הוא שהמשרד לאיכות הסביבה, המשטרה והפרקליטות ינקטו יד יותר קשה, תקיפה, נגד מפירי החוקים הסביבתיים והמזהמים.

אילן ליבוביץ: אני בטוח שאחרי שמי מהמנהלים של אחד מהמפעלים - - -

מיכאל מלכיאור: מישהו צריך לפקח על זה, כדי שיוכלו לעשות את זה.

אילן ליבוביץ: אני בטוח שאחרי שמי מהמנהלים של המפעלים המזהמים, שהשמירה על איכות הסביבה היא לא בדיוק בראש מעייניו, ותקלה כזאת היתה במפעל שלו, ייכנס פעם אחת לכלא על דבר כזה, כל בעלי המפעלים האחרים ייזהרו שבעתיים שדבר כזה לא יקרה להם.

אילן ליבוביץ: רק אם יינקטו סנקציות משמעותיות, אם לא כלא, אז סנקציות כספיות כבדות ביותר - - -

מיכאל נודלמן: מי שמזהם, צריך לשלם.

אילן ליבוביץ: - - - אבל בצורה משמעותית ביותר, ולא עוד ועדת חקירה שתשעה חודשים לא מצליחה להביא את המסקנות שלה לכנסת.

רומן ברונפמן: לכן - ועדת הכלכלה.

אילן ליבוביץ: לא, צריך את רשויות האכיפה - המשטרה, הפרקליטות - שיהיו תקיפות; שהמשרד לאיכות הסביבה יפקח עליהן.

רומן ברונפמן: ועדת הכלכלה צריכה להיות שותפה במהלך הזה.

אילן ליבוביץ: אחרי מקרה כזה, שאפילו יהיה בבחינת יראו וייראו, כל מנהל מפעל שיש סיכון שיגרום לזיהום אוויר או לכל זיהום אחר, יקים כבר מעצמו מערכות הגנה ובקרה כדי למנוע תקלות כאלה.

אילן ליבוביץ: אסור לנו להסכים להישנות של מקרים מהסוג הזה.

אילן ליבוביץ: צריכה לצאת מהבית הזה קריאה ברורה: יש להילחם בתופעות של זיהום האוויר ופגיעה באיכות הסביבה כתוצאה מרשלנות, ביד נחושה ותקיפה, על-ידי רשויות האכיפה.

אילן ליבוביץ: אני קורא לשרה לאיכות הסביבה לפעול בתקיפות ובנמרצות נגד המזהמים, שאם לא כן הנבואה שלה על היות חיפה פצצה מתקתקת עוד עשויה להתגשם.

אילן ליבוביץ: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת שחושבים שהאמון שצריך לתת בי כנראה לא מספיק, וצריך להוסיף לי עוד נושאים שאוכל לטפל בהם, כמו נושאי איכות סביבה.

דוד אזולאי: אני פשוט רוצה שתהיה יותר עסוק.

דוד אזולאי: אתה עסוק בשטויות במשרד - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת אזולאי, אני רק לא בטוח שאם אתעסק בנושאי איכות הסביבה, אוכל להניח לשאלות של גיור ומעמד אישי וכל הדברים האלה, כי הם עדיין בסמכות משרד הפנים.

אברהם פורז: מכל מקום, נושא איכות הסביבה היה חלק ממשרד הפנים במשך הרבה שנים.

אברהם פורז: היה שירות לשמירת איכות הסביבה בתוך משרד הפנים, ובתקופתו של יצחק שמיר כראש הממשלה הוחלט להקים את המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: האמת היא שהמשרד בתחילתו היה בממשלת האחדות הלאומית ששמעון פרס עמד בראשה ב-1984.

אברהם פורז: אז החליטו למעשה לראשונה להקים את המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: ואני אומר לכם שטוב שיהיה שר - - -

דוד אזולאי: חבר סיעתך אז היה שר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: לא, השר הראשון לאיכות הסביבה היה רוני מילוא.

אברהם פורז: בעצם הוא גם הקים את המשרד הזה.

אברהם פורז: לימים הוא עבר כמה גלגולים.

אברהם פורז: שריד היה כבר יותר מאוחר.

אברהם פורז: לפניו גם היה רפאל איתן באיזה שהוא שלב.

אברהם פורז: מכל מקום, אני חושב שהנושא של איכות הסביבה ראוי שיהיה לו משרד נפרד, טוב שיש משרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם שבמערכת היחסים שלי עם המשרד הזה, הם לוחצים עלינו, הם לוחצים גם על משרדי ממשלה אחרים, וטוב שהם קיימים.

אברהם פורז: אני כמובן גם אקרא פה את התשובה לגבי הנושא המיוחד של מפרץ-חיפה, שהוכנה במשרד לאיכות הסביבה: אכן, באזור מפרץ-חיפה אירעו בתקופה האחרונה כמה אירועים קשים, אשר גרמו זיהום אוויר כבד במפרץ ובסביבתו, ואשר היו עלולים להיות איום על בריאות תושבי האזור.

אברהם פורז: במפעל "תעשיות אלקטרוכימיות" בעכו התרחשו ארבעה אירועים שהיו מעורבים בהם חומרים מסוכנים, בתוך שלושה חודשים - שניים מתוכם התרחשו בתוך שבוע אחד בלבד.

אברהם פורז: בבתי-הזיקוק לנפט במפרץ-חיפה התרחשו בתוך פחות מחודש שני אירועים שבמהלכם נגרם זיהום אוויר כבד באזור המפרץ.

אברהם פורז: יצוין, כי לנוכח חומרת אחד האירועים שהתרחש בבתי-הזיקוק, הזהיר המשרד לאיכות הסביבה מפני שהייה ממושכת של תושבי קריית-טבעון, כפר-חסידים, רכסים, נופית ושער-העמקים מחוץ לבתיהם, והמליץ להימנע מפעילות גופנית מאומצת למשך כמה שעות.

אברהם פורז: באירוע בעכו הועברה התרעה דומה לתושבי כפר-מסריק ועין-המפרץ.

אברהם פורז: בשל חומרת האירועים והשלכותיהם האפשריות על בריאות הציבור, ועל רקע העובדה שמדובר ברצף של אירועים, מינתה השרה לאיכות הסביבה, פרופסור יהודית נאות, שתי ועדות לבדיקת נסיבות האירועים האחרונים: 1.

אברהם פורז: לגבי בתי-הזיקוק לנפט ומפעל "כרמל אולפינים": ועדת החקירה מצאה כי תקלה באספקת החשמל הביאה להפסקת זרם הקיטור למתקני המפעל, ובכלל זה ללפיד בתי- הזיקוק, כל זאת בלי שמערכת גיבוי החשמל פעלה, דבר שהביא לפליטה מוגברת של חלקיקים וגזים רעילים.

אברהם פורז: השרה נאות אימצה את המסקנות הראשוניות של הוועדה, הורתה על פתיחת חקירה פלילית, והמשטרה הירוקה פתחה בחקירה פלילית כנגד בתי-הזיקוק והמפעל "כרמל אולפינים".

אברהם פורז: ועדת החקירה תגבש את המלצותיה הסופיות בקרוב, במטרה למנוע הישנות מקרים דומים.

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: לגבי מפעל "תעשיות אלקטרוכימיות": ועדת הבדיקה מצאה, כי תחזוקה לקויה של מתקנים, ליקויים בביצוע בדיקות ואי-עמידה בנהלים פנימיים, הביאו כנראה לשרפות חוזרות, שבמהלכן נמלטו חומרים החשודים כמסרטנים ותוצרי בעירה לאוויר.

אברהם פורז: מדוח ראשוני של הוועדה עולה, כי ככל הנראה לא הופקו הלקחים הנדרשים מאירועים קודמים בצורה מספקת, דבר שהביא להישנות האירוע במתכונת דומה.

אברהם פורז: מנהל מחוז הצפון של המשרד לאיכות הסביבה הוציא למפעל צו סגירה מינהלי, בשל חשד לעבירות לכאורה על חוק רישוי עסקים, אי-נקיטת אמצעים למניעת תקריות והפרת תנאי רשיון העסק של המפעל.

אברהם פורז: המשטרה הירוקה פתחה בחקירה פלילית נגד המפעל.

אברהם פורז: יש להדגיש כי תקלות המתרחשות בכל מפעל כימי עלולות להוות סיכון, אולם בשל עובדת ריכוזם של מפעלים כה רבים במפרץ-חיפה - אחד האזורים המאוכלסים ביותר במדינה - הסכנה גדולה שבעתיים.

אברהם פורז: אגב, במאמר מוסגר אני יכול לספר לכם, שלאזור הזה, האקסטריטוריאלי של המפרץ, שעד היום לא היה בתחום שיפוט של אף רשות מקומית, יש ועדת חקירה שסיימה אתמול את עבודתה, בראשות עוזי וכסלר.

אברהם פורז: היא הגישה לי את המלצותיה, וההמלצה היא להעביר את השטח מבחינה מוניציפלית לעיריית חיפה ולמצוא מנגנון שבו חלוקת רווחי הארנונה, דהיינו, אותם סכומי ארנונה שהם מעבר לתפעול השוטף שייעשה באמצעות חברה משותפת, יתחלקו בין העיריות הגובלות, ואילו נושא התכנון והבנייה יהיה בסמכותה של הוועדה המחוזית.

אברהם פורז: זה הונח בפני אתמול, ואני צריך כמובן ללמוד את הדוח ולהחליט החלטות.

אברהם פורז: אני יודע שהשרה לאיכות הסביבה היתה רוצה להקים באזור הזה מועצה, היא קוראת לזה מועצה תעשייתית-אקולוגית, שמטרתה בעצם להשקיע את כל הכסף בנושאי איכות הסביבה.

אברהם פורז: רק אתמול זה הונח בפני וטרם קיבלתי החלטה אם לאמץ או לא לאמץ.

דוד אזולאי: יהיו עוד כמה ג'ובים לאנשי שינוי.

אברהם פורז: איפה?

דוד אזולאי: במועצה.

אברהם פורז: ממש לא.

רומן ברונפמן: הוא מספר לך את זה מהניסיון.

דוד אזולאי: - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת אזולאי, אם אתה אומר את זה בתור הלצה - - -

דוד אזולאי: - - -

אברהם פורז: אם השטח המוניציפלי עובר לעיריית חיפה והוועדה המחוזית היא הוועדה המקומית, איפה יש פה ג'ובים לאנשי שינוי?

אברהם פורז: אולי תסביר לי, כי אני לא יודע.

אברהם פורז: אני אשמח אם תסביר לי, תאיר את עיני.

אברהם פורז: אתם כנראה יודעים, בטח אתה היית מציע ממונה על מקוואות שם, אפילו שאין אף מקווה.

מיכאל נודלמן: אם יהיו מומחים, למה לא - - -

אברהם פורז: הרי על כל תזוזה שלנו אנחנו מייד מואשמים, אני לא יודע במה.

אברהם פורז: לצערי הרב, אין אפשרות למנות אף אחד, וגם לא צריך.

אברהם פורז: בסופו של דבר מדובר בשטח שמבחינה מוניציפלית יהיה חיפה ומבחינת תכנון ובנייה יהיה הוועדה המחוזית.

אברהם פורז: לדעתי, אלא אם כן נמנה שם רב מטעם שינוי, רב רפורמי למפעלים, יהיה לנו קשה מאוד - - -

דוד אזולאי: את זה אתה יכול לעשות.

אברהם פורז: אין בעיה עם זה?

אברהם פורז: ובלבד שיהיה רב.

אברהם פורז: אבל אני אשמח אם יש לכם עצות טובות איך בכל זאת עוקפים את כל הדינים ועושים דברים טובים כאלה.

אברהם פורז: תסבירו לי, שאולי גם אני אדע.

דוד אזולאי: השר פורז, הרבה יש לנו ללמוד ממך בעניין הזה.

אברהם פורז: אם אתם תלמדו ממני בעניין הזה, אתם תהיו לא במשרד הפנים, אלא על הפנים.

אברהם פורז: אני ממשיך לקרוא: המשרד לאיכות הסביבה מתייחס לפיכך לאירועים האחרונים במלוא הרצינות והחומרה, ומצפה מהמפעלים להתייחס לסיכונים באופן דומה.

אברהם פורז: בכוונת המשרד לדרוש מהמפעלים האלה באזור מפרץ-חיפה לבצע באופן מיידי סקר ניהול סיכונים עם בחינת תרחישים אפשריים, על מנת להיערך ולקבוע נוהלי פעולה והתרעה מתאימים במקרים של כשל במתקני המפעל או נסיבות אחרות.

אברהם פורז: המשרד לאיכות הסביבה מתכוון גם להחמיר את האכיפה בקרב המפעלים באמצעות כל הכלים העומדים לרשותו, בכללם נטילת דגימות פתע, מתן התראות, הוצאת צווי סגירה, פתיחה בחקירה פלילית והגשת כתבי אישום במקרה הצורך, הכול בהתאם לסמכויות המסורות בידיו על-פי חוק.

אברהם פורז: לסיום, השרה לאיכות הסביבה רואה את האירועים האחרונים בחומרה רבה, והודיעה כי לא תהסס להורות בעתיד על סגירה של מפעלים אשר פעילותם עלולה לסכן את בריאות הציבור.

אברהם פורז: אני מבקש, אדוני, להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בין במסגרת המליאה ובין במסגרת ועדת משנה שתדון בנושא הזה.

אברהם פורז: אני גם באופן אישי יכול לומר לכם, שיצא לי במקרה ללון לילה אחד בחיפה לפני כשבוע, ואני קם בבוקר, הייתי במלון על הכרמל, פתחתי את החלון וחשבתי שאני בהירושימה.

אברהם פורז: ראיתי פטריית עשן, ממש כמו בצילומים של הפצצה הגרעינית, באיזה מקום בחלק הצפוני של המפרץ, ואז שמעתי ברדיו שהיתה שם שרפה באחד המפעלים.

אברהם פורז: זה נראה לגמרי לא סימפתי, ואכן הנושא באמת חשוב.

אברהם פורז: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם פורז: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להוסיף, שיש עוד מקום מאוד גרוע, זה באר-שבע ורמת-חובב.

מיכאל נודלמן: אולי יותר גרוע מחיפה.

מיכאל נודלמן: חברים, יש הצעות אחרות בנושא.

מיכאל נודלמן: להצעת חברת הכנסת לאה נס יש הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אני דווקא רוצה לברך את חברת הכנסת לאה נס, שמכריזה על מלחמת המפרץ ששווה להיות שותפים לה, המלחמה על מפרץ-חיפה, שמתאפיין בכך שיש בו יותר מדי מקורות הרעלה ומקורות מוות, אולי, כאשר המשרד לאיכות הסביבה, המופקד על הגנה על הציבור מפשעים אקולוגיים, ואני אקרא לזה פשעים אקולוגיים, מבטא יותר מדי חוסר אונים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה היא לא אם יהיה המשרד הזה בתוך משרד הפנים, השאלה היא איזו מדיניות ואיזו תפיסת עולם תינקט בבית הזה ובממשלה.

עסאם מח'ול: האם ממשיכים עם קשר השתיקה ועם הקונספירציה עם בעלי העסקים האלה או עם בעלי המפעלים האלה, שנותנים להם לאט, בלי רעש, בלי הרבה רעש, לסמם ולהרעיל את הסביבה ואת האנשים באזור.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן להשמיע קול זעקה שיחייב גם את משרדי הממשלה, וקודם כול את ראש הממשלה, ולא רק את המשרד לאיכות הסביבה, להתייחס ברצינות למוות הפוטנציאלי הזה שמאיים על כולנו במחוז חיפה.

עסאם מח'ול: לכן אי-אפשר להשלים עם שום תירוץ שיובא על זה שעדיין לא אוכפים את החוק במקרים שהוזכרו כאן.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מרגי מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת לשלב בכל החלטה שתתקבל על זיהום האוויר במפרץ-חיפה גם את זיהום האוויר ברמת-חובב ובבריכות האידוי המסוכנות.

יעקב מרגי: כתושב באר-שבע אני עולה על יצועי עם הריחות הרעים של רמת-חובב ומתעורר עם אותם ריחות.

יעקב מרגי: לכן אבקש גם בנושא זה את התערבות הכנסת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מלכיאור.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש שני סוגי זיהומים - יש זיהום הגוף ויש זיהום הנפש והרוח.

נסים זאב: קודם כול, לגבי זיהום הגוף, אני בהחלט חושב שזכותו של כל אזרח לקבוע את מקום מגוריו, אבל עם זאת זכותו של האזרח לדעת מה רמת הזיהום בכל עיר ועיר.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר היום לנסוע מעכו לחיפה.

נסים זאב: אי-אפשר.

נסים זאב: זה בלתי נסבל.

נסים זאב: אני נוסע שם הרבה פעמים ופשוט צריך לעצור את הנשימה.

נסים זאב: לכן, אדם שחי שם צריך לדעת מה רמת הסיכון באזור ובסביבה שהוא גר בהם.

נסים זאב: כיוון ששר הפנים הנכבד מתעסק באיכות הסביבה ותפס את השרביט הזה, הייתי מציע שגם יטפל בזיהום הנפש.

נסים זאב: כשמזהמים את הרוח והנפשות של בנינו ובנותינו, כשרוצים להביא לכאן מצעד גאווה לזהם את העיר ירושלים, הוא כשר הפנים חייב לעשות הכול כדי למנוע זאת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר הפנים, אומנם לנת לילה אחד במלון בכרמל, אבל אנחנו לנים כל השנה על הכרמל.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך שבאותו לילה כל אזור הכרמל, לרבות עוספיא ודליית-אל-כרמל, היה עננה אחת גדולה, שמאוד מזיקה מבחינה בריאותית.

איוב קרא: בתקופה האחרונה אנשים חולים באזור הזה עקב כל החומרים הכימיים שעולים כלפי מעלה.

איוב קרא: ממש מכת מחלות סרטן באה על היישובים הללו כתוצאה ממצב המפרץ.

איוב קרא: המפרץ הזה הוקם לפני שהקריות גדלו, אדוני השר, וצריך להביא בחשבון שהגידול באוכלוסייה באזור הזה מחייב היום חשיבה אם האזור הזה צריך בכלל להמשיך להתקיים במתכונתו הנוכחית, אם יש לאפשר בכלל התפתחות אוכלוסין במפרץ הזה.

איוב קרא: אני חושב שזה מזיק מבחינת איכות הסביבה ומבחינת התפתחות האזור, וטוב נעשה אם נתמוך בהצעת החוק שלי להעביר את כל המפעלים הכימיים במפרץ-חיפה לאזור הנגב, לאזור שומם, או שבמקביל תוקם מועצה שתטפל בכל מה שקשור לאיכות הסביבה; או שכל תמורת הארנונה תחולק בין הרשויות, או שתהיה מועצה שתטפל פר-אקסלנס בנושא איכות הסביבה באזור הזה.

דוד אזולאי: - - - ליהודה ושומרון?

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן מבקש להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת ליבוביץ.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, אני חושב שהמדינה שלנו קטנה לכל הרעיונות האלה של להעביר דבר ממקום למקום.

יורי שטרן: את זה אני אומר לך, חבר הכנסת איוב קרא, כי מבחינה אקולוגית הנגב במצב קטסטרופלי, אולי גרוע יותר ממה שקורה במפרץ-חיפה.

יורי שטרן: לכן הפתרון הוא שינוי מבני בתעשיות, בכלל בכל הענפים במדינת ישראל, התנהגות סביבתית אחרת, השקעות לגמרי אחרות בציוד שמסנן את החומרים שנפלטים החוצה, ממחזר את הפסולת וכו'.

יורי שטרן: אנחנו חייבים להיות מדינה אולי הכי ידידותית לסביבה מכל העולם, כי היכולת שלנו להתקיים בשטח הקטן שיש לנו, עם מעט מאוד מים ועם מעט מאוד אדמה ובסופו של דבר גם מעט מאוד אוויר, מוגבלת ביותר.

יורי שטרן: לכן אני חושב שנכון תעשה הכנסת, ואני מקווה שהוועדה שלנו אכן תדון בהצעה זו, אם תגיע לחקיקה וליצירת מנגנון כלכלי אחר שיחייב את כל הגורמים במשק - אם הם רוצים לצאת מזה חופשי ולהמשיך להפעיל מפעלים ועסקים - להתנהג אחרת ולהשקיע בניקוי ובטיהור של כל החומרים.

מיכאל נודלמן: לקראת ההצבעה אני רוצה להגיד, שבכל העולם המודרני, הליברלי, יש חוק אחד: מי שמזהם - משלם.

מיכאל נודלמן: זה הרגולטור הכי טוב.

מיכאל נודלמן: ועדות וכל הדברים האחרים לא עוזרים.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על זה הרבה זמן, אבל זה לא נכנס לאוזניים של האנשים.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: יש רק הצעה אחת - להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רומן ברונפמן: יש לי הצעה אחרת - אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה משותפת או לקיים ישיבה משותפת של שלוש הוועדות.

מיכאל נודלמן: אי-אפשר לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: את זה יכול לעשות רק יושב-ראש הוועדה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 15 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור ויידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: חידוש העיצומים במשק

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חידוש העיצומים במשק - הצעות לסדר מס' 1325, 1336, 1337, 1339, 1351, 1365, 1374, 1376, 1377 ו-1382.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה של חידוש העיצומים כנראה גם הוא מצטרף לנושאים השוליים בדיוני הכנסת הזאת מבחינת מקומו בסדר-היום, אבל זה חלק מהנוף הכולל של המדיניות שאנחנו חיים בצלה בשנה האחרונה, שבה היינו עדים לדיכוי מתמשך של העובדים, של האיגודים המקצועיים, שמצא ביטוי בדמות חקיקה חד-צדדית בתחומי פנסיות, שכר, ועכשיו גם מתקפה על יחסי העבודה בניסיון לחוקק חוקים הנוגעים ליחסי עבודה.

עסאם מח'ול: זה כבר לא נושא כלכלי בלבד, זה נושא של מתקפה על זכויות אדם, מתקפה על זכויות עובדים.

עסאם מח'ול: בין היתר מנסים לייצר תרבות של אינטרסים וקבוצות לחץ, מין "עוזי כהנים" כאלה, במקום תרבות של זכויות מעוגנות בחוק וזכות להגן על הזכויות האלה, לרבות הזכות לשבות, הזכות לסנקציות, הזכות לנהל מאבק נגד מדיניות הממשלה ונגד הקיצוצים ונגד הפגיעה בעובדים.

עסאם מח'ול: השאלה היא, האם הממשלה הזאת גמרה אומר להמשיך להתעמר בעובדים, בעניים, במובטלים, בילדים, בקשישים, בחולים, בבתי-החולים, בטיפות-החלב.

עסאם מח'ול: אני מכיר מצב דומה במדינה אחרת, אולי הפתרון יצטרך להיות "בוליביזציה" של ישראל, אולי בוליביה היא הדגם.

עסאם מח'ול: אולי רק בדרך של בוליביה אפשר לגרש את השלטון הזה, המסוכן, אויב העם, אויב העובדים, אויב הילדים, מהשלטון.

עסאם מח'ול: לאחרונה התבשרנו על פיטוריהן של כ-80 אחיות ערביות שעובדות בטיפות-חלב.

עסאם מח'ול: המשרות האלה התקבלו כניסיון לעשות העדפה מתקנת או גישור פערים בתחום תמותת התינוקות, כדי שתמותת התינוקות במגזר הערבי, שהיא גבוהה פי-שניים, אולי פי-שלושה בחלק מהאזורים, תהיה דומה, תתקרב לאחוז הכללי בארץ.

רן כהן: בנגב זה אפילו פי-ארבעה.

עסאם מח'ול: פי-ארבעה בנגב.

עסאם מח'ול: אז אנחנו מדברים על זה.

עסאם מח'ול: במה מקצצת הממשלה הזאת?

עסאם מח'ול: במי היא פוגעת?

עסאם מח'ול: את המוות של מי היא מתירה?

עסאם מח'ול: את המוות של פעוטות, של תינוקות?

עסאם מח'ול: כאן היא רוצה לקצץ 80 משרות?

עסאם מח'ול: אני חושב שזה פשע.

עסאם מח'ול: כאן אפשר לומר עליהם שהם הורגים ולא בוכים.

עסאם מח'ול: זו מדיניות שאפשר אולי לומר עליה שהיא מדיניות של פרעה במצרים לפני יציאת מצרים.

עסאם מח'ול: ומה יעשו כדי להסביר את המוות הזה של תינוקות במקרה כזה?

עסאם מח'ול: אולי הם ישחררו עוד חצי סרט מחיל האוויר?

עסאם מח'ול: זה לא ישכנע.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד כאן שהמדיניות של הממשלה הזאת, עם כל הפגיעות שהיא פוגעת בציבור, זה ניסיון לשנות שינוי אידיאולוגי, מנקודת ראות אידיאולוגית, את המבנה של החברה הישראלית, את יחסי העבודה, את אלה שזכאים להטבות בחברה הזאת ולזכויות וכן את אלה שאין להם זכויות.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד שבכל העולם ציבור העובדים יוצא להגן על זכויותיו, על כבודו הנרמס על-ידי קומץ של בעלי הון.

עסאם מח'ול: גם העובדים הישראלים זכותם לצאת למאבק, והם יצאו למאבק.

עסאם מח'ול: אתם חושבים שהעובדים בישראל אין להם כבוד עצמי ואין להם זכויות?

עסאם מח'ול: אתם חושבים שהקשישים, המובטלים, הילדים, הנכים ושאר מקבלי קצבאות, שהממשלה שודדת אותם באמצע היום, אין להם כבוד עצמי?

עסאם מח'ול: יש להם כבוד עצמי.

עסאם מח'ול: לממשלה הזאת אין כבוד עצמי.

עסאם מח'ול: היא רומסת את הכבוד, היא מוציאה 2 מיליארדי שקל בחודש על מלחמת השולל, מלחמת האיוולת שלה נגד העם הפלסטיני ונגד האזרחים בעזה.

עסאם מח'ול: היום מסיתים נגד העובדים.

עסאם מח'ול: העלות של מלחמת הברירה הזאת יכולה לטפל בכל התחלואים של המשק הישראלי, היא יכולה לפתור את כל הבעיות של כל השובתים.

עסאם מח'ול: בחודש אחד של מלחמה כזאת הם יכולים לסגור את הפערים, הם יכולים לספק את הדרישות של העובדים, ולא להגיע לעיצומים ולא לשביתות האלה.

עסאם מח'ול: לכן הדרך היחידה שיכולה להציל את המשק הישראלי היא להיפטר מהממשלה הזאת ולהיפטר מהמדיניות שלה ולא לפגוע בזכות העובדים לשבות ולהיאבק.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

מיכאל נודלמן: אחריה - חבר הכנסת יצחק הרצוג.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מיליארד שקל ליום.

גילה פינקלשטיין: חברי היקרים, כדאי שנשמע היטב שוב: מיליארד שקל.

גילה פינקלשטיין: זה הסכום שמשלם המשק הישראלי על כל יום שביתות ועיצומים.

גילה פינקלשטיין: על-פי הערכות תעשיינים וסוחרים, השביתה במשק תגרום להפסד תוצר ומסים במיליארדי שקלים, לאובדן שווקים ולקוחות ולגידול באבטלה.

גילה פינקלשטיין: קשה להעלות על הדעת כיצד מישהו חושב שניתן להרשות זאת לעצמנו במצב כלכלי שהוא עגום ממילא.

גילה פינקלשטיין: ראו נא לראיה את האינפלציה המצויה בירידה, המשקפת מיתון עמוק שאותו לא צפו אפילו המומחים והכלכלנים.

גילה פינקלשטיין: בנוסף, האבטלה משתוללת ולא נעצרת - עסקים נסגרים חדשים לבקרים, וכאילו לא די בכל אלה מוסיפים ומעמיסים עלינו, על כולנו, עיצומים בשירותי הממשלה השונים, לא רק בלשכות השונות, אלא גם בנמלים ובמכס.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו מקבלים כאן קוסמונאוט מרוסיה.

גילה פינקלשטיין: בלי להיכנס עתה לשאלת "מיליון הדולר" מי צודק בוויכוח המתמשך הזה, האם האוצר ושר האוצר במגמה שלו להפריט את המשק, או העובדים שחשים פגיעה קשה בזכויות שלהם, ואין ספק כי אין לשלול מהם את הזכות להביע מחאה בדרך המותרת, כפי שיאה למדינה מתוקנת; ובכן, בלי להכריע, אני מציעה לכולנו להנמיך את הטונים, את הלהבות של המאבק, ולראות את האינטרס המשותף לכולנו, לעשות מאמץ משותף ואמיתי, כדי שלא להחליש את המשק הישראלי הרעוע ממילא.

גילה פינקלשטיין: זה המקום להזכיר את הצעת החוק הוותיקה שהנחתי על שולחן הכנסת: הצעת חוק בוררות חובה בשירותים חיוניים.

גילה פינקלשטיין: מסיבות אלה ואחרות המוכרות במקומותינו, ההצעה טרם עברה את ההליכים המתבקשים, ואולי גל השביתות המתחדש, שלמעשה איננו נעלם מנוף חיינו הציבוריים כמעט לרגע, יש בו תזכורת לכך כי חוק מסוג זה ראוי לקידום.

גילה פינקלשטיין: אלא שיש לסייג ולהזכיר כי הצעת חוק זו עוסקת אך ורק בשירותים שהם חיוניים ביותר לקיומם של חיים אזרחיים תקינים, כגון שירותי רפואה, מים וחשמל, אולם אין בה מענה ליישוב מהיר של סכסוכי עבודה אחרים במגזר הציבורי.

גילה פינקלשטיין: אלפי אזרחים סובלים מדי יום מאי-מתן שירות בביטוח הלאומי, במע"מ, במס הכנסה ובמשרדי הרישוי.

גילה פינקלשטיין: העיכובים הטורדניים במכס שבנמל התעופה מעכבים את הנכנסים - מקומיים ועל אחת כמה וכמה תיירים, שגם המעטים שבהם שעדיין פוקדים אותנו בימים אלה לא קל להם והם עלולים לקבל רושם שלילי ביותר על המתרחש כאן בישראל.

גילה פינקלשטיין: נזקי השביתה מוערכים בחצי מיליארד שקל, אולם עם הרחבתה האפשרית גם לתחומים אחרים, כשירותי בנקאות ודלק, הנזקים יעלו מעל למיליארד שקלים.

גילה פינקלשטיין: חברי היקרים, אסור להשלים עם המצב הנוכחי.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת לראשי האוצר וההסתדרות להפסיק את חילופי ההאשמות ולקיים הידברות אמיתית ועניינית, כי השביתה לא מועילה לאיש מאתנו.

גילה פינקלשטיין: אנא חסכו מכולנו סבל מיותר ואת הנזק הכלכלי הכבד.

גילה פינקלשטיין: הידברות אמיתית.

גילה פינקלשטיין: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת רן כהן.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מערכת הסכמי העבודה בישראל היא מערכת שגובשה במשך עשרות בשנים.

יצחק הרצוג: בעצם החל בה דוד בן-גוריון כמזכיר ההסתדרות הראשון, עוד ב-1920.

יצחק הרצוג: מדובר במערכת מפותחת, מתקדמת, שזכתה בעולם להערכה עצומה.

יצחק הרצוג: בד-בבד עם דיני העבודה שהתפתחו ברבות השנים, גם עם פסיקת העבודה של בתי-הדין לעבודה, פסיקה מפוארת, שהגנה ויצרה איזון ראוי בין מעביד לעובד, יחד עם זאת ובמקביל לכך גם נחקקו חוקי עבודה ויושמו הסכמים קיבוציים כמעט בכל מערכות המשק.

יצחק הרצוג: להסכמים הקיבוציים היה היגיון רב ויש בצדם היגיון רב, מכיוון שהם מאפשרים למעטפת של קבוצות עובדים לחיות בביטחון יחסי לעומת הכוח של המעסיק.

יצחק הרצוג: נכון שהיו לא מעט מקרים גם של ניצול לרעה של ועדי העובדים, אבל בגדול אפשר לומר שהמערכת הזאת בנתה מעמד ביניים ישראלי אמיתי של שכירים, שעובדים קשה וחוסכים - חוסכים גם לעת גמלה - עובדים שיכולים להיות גאים במקום העבודה שלהם, וגם שתנאי העבודה עצמם הם תנאים אנושיים.

יצחק הרצוג: ובהקשר זה, אני חושב שבפירוש מדובר גם בערכים יהודיים עמוקים מאוד ובערכים שישראל היתה גאה בהם מאוד.

יצחק הרצוג: היה בעצם הסכם לא כתוב - ונמצא פה בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר: יש תרבות של הידברות בין הממשלה - בעצם, הייתי אומר המעסיק הגדול במשק - לבין המגזר העסקי לבין העובדים באמצעות ההסתדרות.

יצחק הרצוג: המערכת עברה שיאים, מהמורות ומכשולים רבים מאוד, והייתי אומר שהוציאה את כלכלת ישראל למרחב.

יצחק הרצוג: לדוגמה, בתוכנית הייצוב בשנת 1985, אלמלא השותפות האמיצה של הממשלה, המעסיקים וההסתדרות, על תרומתה האמיתית לתוכנית, לא ניתן היה להציל את המשק, שהיה ב-400% אינפלציה והידרדר לעברי פי-פחת.

יצחק הרצוג: כלומר, ההסתדרות היא כוח אמיתי, מאזן, הוגן וראוי, שניתן לנהל אתו משא-ומתן, שמייצג את כל העובדים במשק, ויש לכך יתרון עצום.

יצחק הרצוג: והנה, באה הממשלה בראשותו של אריאל שרון - שמוביל אותו, הייתי אומר, שר האוצר בנימין נתניהו - בתוכנית שאוסרת מלחמה על ארגון העובדים הגדול והיציג ובעצם על העובדים עצמם.

יצחק הרצוג: במקום לנהל משא-ומתן בהידברות - עם כל הקושי שבדבר - בהידברות אין-קץ, מתוך כבוד הדדי, מתוך אחריות ומתוך השקפת עולם שאומרת שראוי לשמר את הערכים שהובילו אותנו עשרות בשנים בעניין הזה, החליטה הממשלה בצורה חד-צדדית, ברגל גסה, בברוטליות ובבוטות, להפר את ההסכמים, לפעול באופן חד-צדדי, לנסות לפתור את כל בעיותיה עם העובדים בחקיקה - דבר שמעולם לא נעשה במדינה.

יצחק הרצוג: לעובדים יש זכויות מוקנות - גם בפסיקה וגם בספרות המשפטית.

יצחק הרצוג: אלה זכויות, אם אפשר לומר, קנייניות במובן מסוים.

יצחק הרצוג: וממשלה - שתהא כל ממשלה - רק במצב חירום אמיתי יכולה לנקוט צעדים שיכולים באופן זמני ובמצב של מידתיות, לפגוע בזכויות האלה.

יצחק הרצוג: זה לא המצב כרגע, ובוודאי לא כשניתן לקיים הידברות ראויה ומכובדת.

יצחק הרצוג: ומה שקרה הוא, ששר האוצר, זו פעם שנייה, מנסה - על-ידי פתיחה באש, הייתי אומר, צעד חד-צדדי שלו - להפר את המערכת הזאת.

יצחק הרצוג: הוא מכשיל כך את הממשלה כולה, את ראש הממשלה, שלא נוקף אצבע בכלל לפתרון הבעיה, והסובלים הראשונים הם האזרחים עצמם בכל מערכות החיים.

מיכאל נודלמן: נא לסיים.

יצחק הרצוג: אני קורא מכאן לממשלה, לראש הממשלה, לשר האוצר - חזרו בכם מיוזמתכם הפסולה.

יצחק הרצוג: תנהלו משא-ומתן בתום לב, אל תפגעו בזכויות עובדים.

יצחק הרצוג: מחר אלה יכולות להיות זכויות של כל האזרחים במדינה.

יצחק הרצוג: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר שרנסקי, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאני חרד מאוד שאנחנו הולכים לעימות טוטלי במשק, והדברים הם בעצם מאוד-מאוד פשוטים.

רן כהן: כשאתה עוקב אחרי ההתנהלות של האוצר תחת שרביטם של נתניהו ושרון ולפיד, אתה מגלה בעצם שיש שיטה, שמזכירה את הימים שבהם ביבי נתניהו לחש על אוזנו של הרב כדורי נגד השמאל כמי שלא יודעים ולא זוכרים מה זה להיות יהודי.

רן כהן: שיטות הסתה.

רן כהן: מה הוא עשה?

רן כהן: בהתחלה הוא התחיל עם עובדי המדינה, והפך אותם לאויב הציבור - שמן, עגול, בטלן, הרובץ על המדינה.

רן כהן: השניא אותם על הציבור.

רן כהן: לאחר מכן הוא לקח את האמהות החד-הוריות.

רן כהן: תלכו לעבוד, הוא אמר להן, כאשר הוא לא יצר מקום עבודה אחד.

רן כהן: שוב - הסתה נגדן כדי להשניא אותן על הציבור.

רן כהן: לאחר מכן הוא עבר למובטלים - אותם מובטלים שהממשלה הזאת ייצרה את האבטלה של רובם - ואמר שהם בטלנים, ומה שהם רוצים זה לחיות מהקופה הציבורית.

רן כהן: שוב - הסתה נגד פלח בציבוריות הישראלית.

רן כהן: לפני שבוע-שבועיים זה היה עם עובדי הנמלים.

רן כהן: שוב - בטלנים, שמנים, שבעים, לא עושים, עצלנים, והלך בכוח לנסות לשבור אותם על-ידי יצירה פרובוקטיבית של שימוש בחוק.

רן כהן: זה קרה עם ארבע קבוצות עד עכשיו, כלומר, כל פעם לקיחת פלח מהאוכלוסייה והפיכתו לאויב העם ולהסית נגדו את כולם.

רן כהן: עכשיו זה הגיע - ואני מסיים, אדוני היושב-ראש - לעובדים.

רן כהן: רבותי, צריך להבין.

רן כהן: אין שלטון טוטליטרי במדינה דמוקרטית, לא קיים דבר כזה.

רן כהן: במשק יש יחסי גומלין בין מעסיקים לבין עובדים; בין ממשלה לבין איגודים מקצועיים.

רן כהן: לא באים עם תכתיבים מוחלטים ומעמידים ציבור עובדים ענק בפני עובדות של פיטורים, של הפרטות - בלי שהעובדים יודעים מה קורה אתם - של סגירת ענפים שלמים או מחלקות שלמות.

רן כהן: אנחנו רואים כאן איזו יוזמה מדהימה שבה שר האוצר, בתפיסתו, מכתיב לכולם.

רן כהן: אין דבר כזה.

רן כהן: זו שיטה הלקוחה מן המשטרים הגרועים ביותר בעולם.

רן כהן: אגב, היא גם לא תצליח, כי בצדק העובדים יילחמו בה וירסקו את רצונו של שר האוצר.

רן כהן: לא ייתנו לו, לא יעזור לו שום דבר.

רן כהן: המדינה הזאת היא לא מדינה פרטית שלו.

רן כהן: אבל מה שיצא מזה זה סבל גדול גם לעובדים, גם לצרכנים, גם לאזרחים, גם המשק ייפגע.

רן כהן: אז מספיק לנו מה שהיה לנו השבוע - 274,000 מובטלים ו-0.5% ירידה של מדד המחירים לצרכן - מה שמלמד על מיתון עמוק, על שבר כלכלי עצום, על תוצאות איומות ונוראות של הכלכלה הישראלית.

רן כהן: לאן רוצים להדהיר את כל זה?

רן כהן: לריסוק?

רן כהן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני תקופת החגים חשנו את גלי העיצומים.

יעקב מרגי: בתקופת החגים היתה קצת הפוגה.

יעקב מרגי: היום, לאחר החגים, אנחנו חשים שוב את העיצומים.

יעקב מרגי: אני קורא כאן ליושב-ראש ההסתדרות ולמנהיגות העובדים לשנות את השיטה ולהבין אחת ולתמיד שהממשלה הזאת לא מעניין אותה הסבל של אזרחיה, בוחריה.

יעקב מרגי: ולראיה - כל הגזירות הכלכליות האכזריות והכואבות.

יעקב מרגי: גם אם תחזיקו מעמד בעיצומים במשך שנה שלמה - מי שיסבול זה הציבור הרחב, והממשלה הסוררת הזאת תחזיק מעמד ותגרום סבל רב לאזרחיה.

יעקב מרגי: הרי היום, אם לא היה עניין של הסתדרות העובדים הלאומיים, הממשלה הזאת היתה תומכת בהצעת החוק לפסילת יושב-ראש ההסתדרות לכהן גם כחבר הכנסת.

יעקב מרגי: אני קורא להנהגת ההסתדרות לבחון דרכים אחרות להכאיב לשרי הממשלה האנטי-חברתיים והאנטי-אזרחיים.

יעקב מרגי: יש לשתק את פעילות הממשלה כממשלה וכן יש לשתק את פעילות אותם משרדים שבהם מתבצעת האדריכלות של האטימות המופרזת של הממשלה הזאת.

יעקב מרגי: מדי בוקר ומדי יום ביומו אנו קוראים על עוד מפוטרים ועל עוד מפעל שנסגר ועל עוד קריסת מערכות ועל עוד קיצוץ נדרש, ומשרד העבודה - פלא עצום - גאה לפרסם שמספר הזכאים לדמי אבטלה קטן למרות העלייה המתמדת במספר המובטלים.

יעקב מרגי: עד היכן יכולה להגיע האטימות?

יעקב מרגי: לסיום, אני קורא לממשלה להתעשת ולייצר לאלתר מאות ואלפי מקומות עבודה, תוך חיזוק יישובי הפריפריה, בנגב ובגליל, ולא לנטוש אותם לטובת המרכז העשיר והצפוף.

יעקב מרגי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אבקש מההסתדרות למצוא דרכים להכאיב לממשלה בלי לפגוע באזרחים הרבים, שאף הם נמנים עם ציבור העובדים.

יעקב מרגי: ולשר האוצר - הפסק את מסע ההסתה הפרוע כנגד כל מי שצועק וזועק שכואב לו.

יעקב מרגי: ראינו שיטה זו נגד האמהות החד-הוריות, נגד מקבלי הבטחת הכנסה, נגד אנשי הקבע, נגד משפחות ברוכות ילדים.

יעקב מרגי: עד אנה ולאן?

יעקב מרגי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השיטה עכשיו עברה מניסיון לשכנע את ציבור העובדים שיש מצב חירום לאומי והם צריכים לתת - הם עשו את זה לפני חמישה חודשים, וההסתדרות בצורה חסרת תקדים התרצתה והצטרפה לקונסנזוס הלאומי בנשיאת העול, מה שנקרא, בתקופה של חוסר צמיחה ושל ירידה בתוצר וכו', ובאמת הסכימו על פיטורי 1% מהעובדים במגזר הציבורי ובהורדת המשכורת מ-12 שקל עד 865 שקל, ממשכורת חודשית של עובד שמקבל 20,000 שקל בחודש.

עזמי בשארה: עכשיו, באו אליהם עם דרישה לפטר עוד 2,000 עובדים מהסקטור הציבורי, כאשר תהליך של דה-לגיטימציה, דמגוגיה חברתית, כמעט חסר תקדים, כבר נעשה ובעצם לא רוצים לדבר עם ההסתדרות.

עזמי בשארה: כלומר, כבר רוצים להסתדר בלעדיה, לכפות עליה.

עזמי בשארה: אפילו ההסתדרות היתה מתרצה, עצם התקדים שרוצים ללכת לבד, יש בו שינוי סדר חברתי מסוכן ביותר.

עזמי בשארה: מין תאצ'ריזם כזה, כשמרגרט תאצ'ר לא רצתה לדבר עם האיגודים המקצועיים של הכורים והאיגודים המקצועיים של בתי-הדפוס בפליט סטריט.

עזמי בשארה: אבל צריך לזכור שאחרי תאצ'ר היתה תקופת מייג'ור, שהיתה פארסה ממש, והיה צורך בבלייר אחר כך, שעכשיו, אם הוא רוצה להתחנף לציבור, הוא מדבר על ביטוח בריאות ועל תיקון עוולותיה של תאצ'ר.

עזמי בשארה: אחרי תאצ'ר יהיה פה בלייר, זה ברור.

עזמי בשארה: אני חושב שמה שנעשה כאן זה הריסת תשתיות לפי תיאוריות מסוימות השליטות באוצר, ואני חושב שיש הרס ממשי של תשתיות החברה ושל מדיניות הרווחה.

עזמי בשארה: לא רק העובדים וועדי העובדים פה, שעשו מהם מפלצת, כאילו לא ספסרים בבורסה הם האנשים שצריך להיפטר מהם ומעצלנותם במדינה הזאת.

עזמי בשארה: הבעיה היחידה היא ועדי העובדים של הגופים הגדולים והמגזר הציבורי.

עזמי בשארה: רק שם יש, באמת, בעיה עם אנשים, יש בעיה עם ביורוקרטיה, יש בעיה עם אנשים שלא בדיוק עושים את העבודה הדרושה ומקבלים משכורת, זכויות וכו'.

עזמי בשארה: הם גם מפיצים מיתוס כאילו הם נפטרים מההישגים החברתיים של העובדים, לרבות דמי האבטלה אגב, ואז אנשים ילכו לעבוד.

עזמי בשארה: אפשר להסתכל איך זה בעולם, צריך אולי פעם, לעשות השוואה, להיות מוכן לזה ולבוא עם השוואה בין מדינות שיש בהן זכויות לאלה שאין בהן זכויות ולראות איפה יש יותר אבטלה.

עזמי בשארה: מי אמר שבמדינות שיש בהן יותר זכויות אבטלה, תשלומי אבטלה לעובדים, יש יותר מובטלים?

עזמי בשארה: - מאיפה מביאים את המיתוס הזה - ואילו במדינות שאין בהן, כולם עובדים.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: יש יותר אבטלה ויותר עניים.

עזמי בשארה: זה הכול.

עזמי בשארה: יש מין מיתוס כזה, שאנשים אוהבים לקבל דמי אבטלה ולא לעבוד.

עזמי בשארה: ככה בני אדם.

עזמי בשארה: עם חשדנות - גזענית, אגב.

עזמי בשארה: עם אליטיזם גזעני, אגב, או גזעני נגד קבוצות ציבור מסוימות.

עזמי בשארה: יש אנשים מסוימים בממשלה, שיש להם אליטיזם גזעני מהסוג הגרוע ביותר, של המאה ה-19, שחושבים שזה כמו הכלב של פבלוב.

עזמי בשארה: העולם ככה חי ממין חיזוק, או גירוי.

עזמי בשארה: אתה נותן לעובדים גירוי לא לעבוד והם ככה מתנהגים, ואם אתה תפסיק לתת להם את זה, הם ילכו לעבוד.

עזמי בשארה: שטויות.

עזמי בשארה: איזה מין שטויות.

עזמי בשארה: במדינות העולם השלישי יש פחות אבטלה?

עזמי בשארה: יש פחות זכויות אבטלה, אבל יש פחות אבטלה?

עזמי בשארה: במדינות שיש בהן יותר זכויות אבטלה יש יותר אבטלה?

מיכאל נודלמן: לסיים, בבקשה.

עזמי בשארה: זה עניין כלכלי ולא עניין פיננסי.

עזמי בשארה: ויש כלכלה מדינית גרועה במדינת ישראל, בזמן של משבר לאומי.

עזמי בשארה: כולם פה קוראים לו משבר לאומי ואין לו פתרון.

עזמי בשארה: אין לו פתרון חוץ מאשר יציבות והליכה בכיוון שלום, אבל שם זו אותה הסתה.

עזמי בשארה: אותה הסתה נגד ציבור העובדים ודה-לגיטימציה של האמהות החד-הוריות.

עזמי בשארה: ראינו רק אתמול, נגד אלה שהכריזו על אמנה, אני יודע, אמנת ז'נבה.

עזמי בשארה: אני לא אכנס עכשיו לוויכוח על הדבר הזה, אבל אותן שיטות.

עזמי בשארה: אותן שיטות של דה-לגיטימציה.

עזמי בשארה: לא רוצים לדבר עם אנשים, עושים דה-לגיטימציה, ובמין טוטליות כזאת הולכים לבד.

עזמי בשארה: טוטליטריזם - שלטון של מפלגה אחת, לבד, בתוך מדינה שאמורה להיות דמוקרטית.

עזמי בשארה: כלומר, מותר לנו לדבר.

עזמי בשארה: לנו מותר להגיד את הכול ולהם מותר לעשות את הכול.

עזמי בשארה: דמוקרטיה.

עזמי בשארה: כלומר, לנו מותר להגיד מה שבא לנו, והם יעשו את מה שבראש של אדון שרון ואדון נתניהו.

עזמי בשארה: אין פה דיאלוג, אדוני - -

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

עזמי בשארה: - - לא עם העובדים, לא עם האמהות, לא עם תנועת השלום, לא עם הפרלמנט.

עזמי בשארה: אין פה דיאלוג, יש מין טוטליטריזם.

עזמי בשארה: תודה רבה לך.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן, אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני לוקח את הדברים האחרונים של חבר הכנסת עזמי בשארה, ואני אגיד: כן, נכון, לא צריך להיות שום דו-שיח עם המחבלים, עם הרמאים, שמפירים כל הסכם שהם חותמים עליו, ולא צריך להיות דו-שיח עם הארגונים הפרועים - -

עזמי בשארה: - - -

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: - - עם הביורוקרטיה של העסקנים של איגודי העובדים, שמשתקים את המדינה.

יורי שטרן: ומי משלם על כך?

יורי שטרן: מי משלם על זה שהביטוח הלאומי שותק?

יורי שטרן: העובדים בעיצומים.

יורי שטרן: העובדים רוצים את זה?

יורי שטרן: - שום דבר, כי יכול להיות שהם בכלל לא יקבלו על זה משכורת.

יורי שטרן: מקבלי דמי אבטלה רוצים את זה?

יורי שטרן: מקבלי הבטחת הכנסה רוצים את זה?

יורי שטרן: האמהות החד-הוריות?

יורי שטרן: אתם בכיתם פה על גורלם המר, אבל מי ששובת היום בביטוח הלאומי עושה את חייהם של אותם אנשים לאומללים במיוחד.

עסאם מח'ול: זו דמגוגיה.

יורי שטרן: מי מרוויח מהשביתה הזאת בנמלים, המשק הישראלי?

יורי שטרן: העובדים של אותם מפעלים שנסגרים גם כך בגלל המשבר, ופה השביתה הזאת נותנת להם מכה סופית?

יורי שטרן: קטלנית במיוחד?

יורי שטרן: אלה הם המרוויחים, המעמד של הפועלים - -

עזמי בשארה: - - -

יורי שטרן: - - הוא הקורבן של העסקנות הזאת.

יורי שטרן: ברוב מדינות העולם המערבי יש מגבלות, אם לא איסורים, על השבתת המגזר הציבורי, כי עובדי ציבור לא יכולים לשבות.

יורי שטרן: הם עובדי ציבור.

יורי שטרן: השביתות בעולם הן בדרך כלל - וככה גם לימדו אותנו מרקס, אנגלס ולנין - נשק של הפועלים נגד הקפיטליסטים, נגד בעלי ההון.

עסאם מח'ול: - - -

יורי שטרן: והנה, במדינת ישראל, המגזר הפרטי לא שובת.

יורי שטרן: מי שובת אצלנו?

יורי שטרן: עובדי ציבור, עובדי החברות הממשלתיות, המונופולים הממשלתיים, הם אלה שמחזיקים את כל המשק "קצר" והם השובתים.

יורי שטרן: הם מזיקים נזק עצום למשק הישראלי, לעובדים ולמקבלי כל הקצבאות הממשלתיות.

יורי שטרן: ולכן הממשלה, כשהיא מקצצת את התקציבים - ולא תמיד אני מסכים עם הדרך שבה היא עושה את זה, ולא תמיד אני חושב שהיא עושה דברים נכונים, ויש אטימות באוצר, אין ספק.

יורי שטרן: אבל בגדול, הסיבה המרכזית, חברים, היא הטרור הערבי, הפלסטיני, שפתח נגדנו במלחמה, ולכן משאבי האומה הזאת מצטמצמים.

יורי שטרן: ומי שמגן על הטרור יש לו חוצפה לבוא אל הבמה הזאת ולהאשים אותנו - -

עזמי בשארה: הכיבוש, הכיבוש.

עזמי בשארה: מי שמגן על הכיבוש יש לו חוצפה - - -

יורי שטרן: - - שאנחנו, בהעדר משאבים, מחפשים מאיפה לקצץ.

יורי שטרן: הביורוקרטיה הישראלית והמגזר הציבורי גדולים מדי ואין לנו חופש עיסוק מספיק בסקטור הפרטי.

יורי שטרן: ולכן בגדול, הממשלה צודקת: היא צריכה לצמצם את המגזר הציבורי, היא צריכה להקל על היזם הפרטי לעבוד.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: היא לא עושה את זה.

יורי שטרן: היא מצמצמת את הסקטור הציבורי, אבל היא לא מייצרת מערכת עידוד לעסקים, לעסקים הקטנים ולעסקים הגדולים, למשקיעים, למי שבא לעבוד ומי שבא ליצור ולייצר.

יורי שטרן: לזה היא לא הגיעה.

יורי שטרן: לכן, המדיניות הזאת היא חד-צדדית, היא באמת מביאה להרבה מאוד כעסים, אבל חלק מהכעסים האלה הם ההיפך ממה שאנחנו צריכים.

יורי שטרן: אנחנו חייבים - ולו בגלל המצב הזה, בגלל מצב החירום - להגביל את הפורענות, השביתות האלה.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך ככה.

יורי שטרן: יש כמה הצעות.

יורי שטרן: לנו היתה הצעה, כסיעת האיחוד הלאומי, של בוררות חובה: במגזר הציבורי ובענפים שהם קריטיים לתפקוד המשק ולהגנת המדינה השביתות אסורות ויש בוררות חובה, שהיא מחליטה בסכסוכי עבודה.

מיכאל נודלמן: לסיים.

יורי שטרן: באה הממשלה עם הצעה אחרת, שברוב קולות של העובדים בכל מפעל ומפעל צריכים להחליט אם תהיה שביתה או לא.

יורי שטרן: באו היום נציגי הארגון של פורום ה-CFO - Chief Financial Officers - אנשי כספים, גזברים בכירים, עם הצעה של יצירת איזה גוף בראשותו של שופט בדימוס, שהוא לפחות ייתן המלצות במקרים של שביתות כאלה ואחרות, איך לעשות, אם אפשר לפתור את הסכסוך בלי השביתות וכו'.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

יורי שטרן: על כל פנים, השביתות האלה הן לוקסוס.

יורי שטרן: אם פעם זה היה לוקסוס, היום זה לוקסוס בלתי נסבל, שפוגע בחלשים במיוחד, שפוגע בפועלים, שמגדיל את האבטלה, לא נותן דבר לאיש מן האזרחים הפשוטים, אלא לאותם עסקנים, מחזק אותם - אולי בסוף מחליש - ולאותן קבוצות קטנות שמרוויחות מעל ומעבר ועוד יש חוצפה לשבות.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: - - - בעד העובדים.

מיכאל נודלמן: כולם בעד העובדים, אבל - - -

יגאל יאסינוב: אני כל הזמן בעד העובדים.

ג'מאל זחאלקה: בעד השביתות, בעד המאבק למען הזכויות הסוציאליות ונגד כרישי ההון.

יגאל יאסינוב: ברור.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה שתסתכלו כמה מנציגי העובדים בכנסת נמצאים היום בדיון שנוגע בזה בדיוק, כמה מהם באו לכאן לעזור לעובדים, להילחם עבורם.

נתן שרנסקי: הם בשביתה.

יגאל יאסינוב: בדיוק, הם בשביתה.

יגאל יאסינוב: זה מה שקורה, זה מה שקורה.

ג'מאל זחאלקה: - - - יש בקושי אחד.

יגאל יאסינוב: אני לא יודע מה זה "בקושי אחד".

יגאל יאסינוב: כל השנים אני עבדתי.

יגאל יאסינוב: גם לפני שנבחרתי לכנסת עבדתי.

יגאל יאסינוב: אתה יודע מה?

יגאל יאסינוב: אני אגיד לך, הייתי עובד ניקיון, הייתי שומר לילה בבית-קברות, הייתי מאבטח, הייתי שומר, עבדתי בבנייה.

יגאל יאסינוב: איפה לא עבדתי?

ג'מאל זחאלקה: אתה היחיד שעבד בארץ, אנשים לא עבדו.

יגאל יאסינוב: לא, אני לא היחיד, אני לא היחיד.

עסאם מח'ול: - - - עובדים בבתי-קברות.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד דבר אחד.

יגאל יאסינוב: תגידו לי, בבקשה, נציגים של מי הם האנשים שמנהלים את ה-Trade Union?

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה להגיד הסתדרות, כי ההסתדרות זו כבר קללה בעברית.

יגאל יאסינוב: את מי הם מייצגים?

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה לחזור על כך שוועדים חזקים מייצגים על-פי רוב את בעלי ההון ואת ראשי ההון.

יגאל יאסינוב: למה?

יגאל יאסינוב: אני אסביר לכם.

יצחק כהן: לא הבנתי.

יגאל יאסינוב: יש לך בעיה של הבנה, מה אני יכול להגיד?

יצחק כהן: עוד פעם, עוד פעם, מה אמרת?

יגאל יאסינוב: תגידו לי, בבקשה, מי - - -

יצחק כהן: רגע, רגע, אני שואל אם מישהו הבין.

יצחק כהן: מישהו הבין את מה שהוא אומר?

יגאל יאסינוב: סליחה, תגידו לי, בבקשה, מי הקים את ארגוני העובדים האלה?

יגאל יאסינוב: – השמאל.

יגאל יאסינוב: מי שומר עליהם?

יגאל יאסינוב: – השמאל.

יגאל יאסינוב: מי לא נתן היום לעשות הפרדה בין - - -

ג'מאל זחאלקה: הליכוד.

יגאל יאסינוב: גם הליכוד וגם אתם – אתם.

יגאל יאסינוב: אז אין פה עניין פוליטי, יש פה עניין ששמאל וימין התחברו, ואנחנו במרכז נשארנו לבד מול קבוצה - -

יצחק כהן: מי זה "אנחנו"?

יגאל יאסינוב: - - מול חברה שאני לא יודע איך לקרוא לה – ההסתדרות היא חברה פרטית שמייצגת עובדים.

יגאל יאסינוב: מי מייצג עובדים?

יגאל יאסינוב: – אלה ששכחו מה זה לעבוד, אלה שאני חושב שאפילו לא ידעו מה זה לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אתה ראית משכורת של עובד סוציאלי בארץ?

יגאל יאסינוב: אני רוצה לפנות עכשיו למפלגות הציוניות בכנסת, ואני רוצה להסביר להן איך נציגי ועדי עובדים הורגים היום את העלייה לארץ-ישראל.

יגאל יאסינוב: אני לא יודע אם אתם זוכרים שיש עדיין מושג כזה "עליית יהודים לארץ-ישראל", ובזמן האחרון, בשבועיים, כמה עלו ארצה?

יגאל יאסינוב: – אפילו לא מאות, עשרות משפחות, אולי 100 איש.

יגאל יאסינוב: האנשים האלה זרוקים ברחוב – וזה החזון הציוני וזו המדינה היהודית, ואת זה ההסתדרות במדינת ישראל עושה – כי משום-מה ועדת החריגים במשרד הקליטה לא רוצה לתת להם שירות, לא רוצה לתת לאנשים האלה אפשרות לקבל סל קליטה, שהוא דמי קיום.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

יגאל יאסינוב: ואין להם היום ממה לחיות, כי הם באו ממדינה ענייה ואין להם.

יגאל יאסינוב: כיוון שוועד העובדים לא נותן להם להירשם במשרד הקליטה, הם אפילו לא יכולים להירשם לאולפן כדי ללמוד עברית.

יגאל יאסינוב: מה שאני רוצה להגיד הוא, שוועדי העובדים היום פועלים נגד חלשים, ואך ורק נגד חלשים, כי לחזקים לא יקרה כלום.

יגאל יאסינוב: לחזקים יש הכסף.

יגאל יאסינוב: הם פוגעים רק באלה שחיים ממשכורת למשכורת, רק באלה שיש להם רק חובות בבנק, כי אלה שיש להם כסף לא מיוצגים בוועד העובדים הזה.

מיכאל נודלמן: תסיים.

יגאל יאסינוב: תודה.

מיכאל נודלמן: האחרון, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - לא נוכח.

מיכאל נודלמן: בבקשה, אדוני השר, אתה תענה.

נתן שרנסקי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני צריך להסביר ששר האוצר והשר השטרית לא יכולים מסיבות שונות להיות פה עכשיו, ולכן ביקשו ממני בתור השר התורן לקרוא את התשובה של משרד האוצר: משרד האוצר רואה בחידוש העיצומים לאחר החג זלזול ופגיעה באזרחי ישראל.

נתן שרנסקי: חזרתם של העובדים לעבודה כשעתיים לפני חופשת סוכות נועדה לזרות חול בעיני הקהל הרחב, וזאת על מנת שלא להיפגע בתנאי עבודתם.

נתן שרנסקי: לעומת זאת, שובם של העובדים לאחר החג למתכונת של עיצומים ושיבושים, תוך דרישה לקבל את מלוא שכרם, גובלת בשערורייה, ומשרד האוצר אינו יכול להסכים לכך.

נתן שרנסקי: המשרד קרא להסתדרות עובדי המדינה להיכנס להידברות תוך הפסקת העיצומים, ובכך להקל את מצוקת האזרחים.

מיכאל נודלמן: מה האוצר מציע?

נתן שרנסקי: אני מבין ששר האוצר מסכים לכל החלטה שתתקבל פה.

מיכאל נודלמן: איזו ועדה אדוני מציע?

יורי שטרן: - - - השביתות האלה עולות לנו כסף שהיה יכול להספיק לכיסוי כל הקצבאות האלה שהוא מדבר על קיצוצן.

נתן שרנסקי: אין ספק.

נתן שרנסקי: ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: יש פה הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: להצעה של חבר הכנסת הרצוג יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת זחאלקה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי הממשלה עוסקים בדמגוגיה ברמה נמוכה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: מה הם חשבו לעצמם?

ג'מאל זחאלקה: תהיה ירידה בשכר הריאלי, יהיו קיצוצים בכל סוגי הקצבאות, תהיה פגיעה בפנסיה, תהיה ירידה דרסטית ברמת החיים, אנשים יראו קדימה רק חושך, והעובדים ישתקו על ההידרדרות המתמשכת ברמת חייהם ובזכויותיהם ועל הפרת הסכמים?

ג'מאל זחאלקה: זה רק טבעי שאנשים ישבתו, ואני חושב שיש היום פחות מדי שביתות, ואין ספק שהן יתעצמו, כי הממשלה לא מנהלת אף סוג של דו-שיח, לא עם הכנסת, לא עם העובדים, לא עם אף אחד אחר, והנשק והדרך של ציבור העובדים כדי להיאבק על זכויותיו הם לשבות, לנקוט עיצומים ולהכריח את הממשלה לשנות את מדיניותה.

ג'מאל זחאלקה: אם העובדים לא ישבתו, המצב יידרדר עוד ועוד.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שיהיו מכות של הממשלה, מצד אחד, ולא תבוא תגובה מצד הציבור.

ג'מאל זחאלקה: זו גם דמגוגיה.

ג'מאל זחאלקה: מה המתקפה הזאת על ועדי העובדים?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהאנשים שדיברו לא ראו בחייהם משכורת של עובד סוציאלי, למשל, שלמד ארבע שנים באוניברסיטה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.

קריאה: - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מביא את זה כדוגמה.

ג'מאל זחאלקה: אני ראיתי.

ג'מאל זחאלקה: זו בושה וחרפה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לך לראות את זה.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת - חבר הכנסת יצחק כהן.

משה כחלון: אחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, רק במדינת ישראל של שנת 2003 המאשים הופך להיות נאשם והנרדף הופך להיות רודף.

יצחק כהן: כך מציגה הממשלה את הציבור החלש, את האלמנות, את היתומים, את הנכים, ועוד ידה נטויה.

יצחק כהן: אנחנו יודעים מה צפוי בתקציב 2004.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא לדיון במליאה.

יצחק כהן: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, השר הציע ועדה.

עזמי בשארה: הוא לא יכול להציע מליאה, רק להסיר.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, מה אתה מציע?

עסאם מח'ול: מליאה.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: מליאה.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק הרצוג - אינו נוכח.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת.

משה כחלון: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: מליאה.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: מליאה.

נתן שרנסקי: אני מסכים לדיון במליאה.

משה כחלון: אם כך, נעבור להצבעה.

משה כחלון: בעד זה מליאה, נגד זה להסיר.

משה כחלון: הצבעה מס' 48 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול, רן כהן, יעקב מרגי ועזמי בשארה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

משה כחלון: הנושא ייכלל בסדר-היום במליאה.

משה כחלון: ירידת המדד והצורך בהורדת הריבית

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1338, 1348 ו-1383 בנושא: ירידת המדד והצורך בהורדת הריבית.

משה כחלון: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו נמצאים באחת התקופות היותר-קשות בכלכלה הישראלית.

אהוד רצאבי: אנחנו נמצאים בפני תקופה של צמיחה שלילית, מדד שלילי, גירעון גדול בתקציב המדינה, דפלציה, מיתון שהולך ומתעצם.

אהוד רצאבי: מדיניותו הכלכלית של שר האוצר בכללותה כמסגרת מקובלת עלי, פרט, כמובן, לכמה דברים שאינני מסכים להם בנושא של קיצוצים בנושאים כאלה ואחרים, שאין זה המקום לפרטם.

אהוד רצאבי: מדיניותו הכלכלית של שר האוצר מלמדת על אומץ לב ונחישות, אך ההשתלחות בנגיד בנק ישראל, לדעתי, היא טעות שיש להפסיק אותה מייד.

אהוד רצאבי: הריבית שבה אנחנו נמצאים, הריבית הריאלית, לדעתי מגיעה לסדר-גודל של 12%-13%, וודאי שהיא גדולה יותר כאשר אנחנו מדברים על מדד שלילי ועל אינפלציה שלילית שנתית של קרוב ל-1%.

אהוד רצאבי: במצב כזה המשק איננו יכול לצמוח, כל תוכנית צמיחה שהיא לא תוכל לעבוד כאשר המדד שלילי.

אהוד רצאבי: משקי-הבית בוודאי סובלים, אבל גם העסקים אינם יכולים לעבוד כאשר יש לנו ריבית ריאלית כל כך גבוהה.

אהוד רצאבי: יש לאפשר – ולכן אני עומד מעל במה זאת – לנגיד בנק ישראל להמשיך במדיניותו הזהירה בקצב הורדת הריבית.

אהוד רצאבי: מצב שבו אנחנו נלחץ עליו, והוא, חס ושלום, ילך לקראת הורדת ריבית מהירה יותר, יכול לגרום למשק להיכנס לסחרור, כפי שקרה בסוף שנת 2001.

אהוד רצאבי: אז הריבית הורדה בבת-אחת בקרוב ל-2%, אם אינני טועה, והמשק נכנס לסחרור גדול ביותר.

אהוד רצאבי: דבר כזה יכול להוביל את המשק לאסון, שאנחנו בוודאי לא רוצים להיקלע אליו.

אהוד רצאבי: לכן הריבית צריכה לרדת בצורה מתונה, וכפי שבנק ישראל עושה את זה כרגע, מדי חודש בחודשו לשקול ומדי חודש בחודשו לראות את הסימנים לשיפור, ובהתאם לתוצאות של אותו חודש להחליט אם להוריד את הריבית או להשאיר אותה, ובאיזה שיעור לעשות את זה.

אהוד רצאבי: עם כל זאת, עם כל התוכנית הכלכלית שאנו צופים שתשפר את המצב שלנו, ברור לנו דבר אחד: ללא שיפור באופטימיות הכלכלית שאנחנו מדברים עליה, ללא שיפור במדיניות החוץ שלנו, ללא שיפור במצב הביטחון שלנו, שום דבר לא יקרה פה.

אהוד רצאבי: לא יבואו לכאן משקיעים זרים, לא ישקיעו משקיעים זרים בשוק אלא ייקחו את כספם ויצאו מהאזור המסוכן שבו אנחנו נמצאים.

אהוד רצאבי: לכן דרוש לנו מצב אופטימי של השוק בישראל, כדי להביא לכאן משקיעים נוספים.

אהוד רצאבי: לכן יש לעבוד גם בנושא הזה של שיפור המצב בישראל מבחינה מדינית, ולא רק מבחינה כלכלית.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי לדיון הקודם ואני רוצה להעיר במשפט אחד על הוויכוח על השביתות במשק.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת ואדוני השר, הבעיה המרכזית בשביתות היא בעיה של פירוק כל האמון, שהוא תנאי בסיסי לקיום של משק ושל יחסי עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לשר האוצר, הוא חשב שאין מגבלות לכוח של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חשב שבזכות 68 חברי כנסת, שהם מרכיבי הקואליציה, אפשר לרסק מערכת יחסים שחייבת להיבנות על משא-ומתן, חייבת להיבנות על אמון הדדי, וזה לא אומר שמפעם לפעם אין קונפליקטים ואין שביתות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל חוסר הבנה והנחה שאין מגבלות לכוח – זה שורש המשבר ביחסי עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכל דוברי הקואליציה שדיברו כאן והאשימו את ההסתדרות ואת העובדים ואת מנהיגי העובדים למיניהם להפנות אצבע מאשימה לממשלה ולשר האוצר, אשר חשב שהוא יכול לפרק הרבה מאוד דברים שנבנו במשך הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן אני רוצה להעיר לנושא המדד השלילי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שמדד שלילי כשלעצמו, אם הוא קורה בחודש מסוים כזה או אחר, הוא בבחינת בעיה כזאת שהמשק לא יכול לצאת ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מבחינתי הבעיה היא, שהוא "מודד חום" של המצב.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שבודק בצורה אמיתית את המשק הישראלי יודע – אדוני השר שרנסקי, אתה היית שר כלכלי ואתה מבין את הדברים – שמדינת ישראל מנהלת מדיניות קשה מאוד, כך שאין כל סיכוי שבעולם שיחול שינוי כלשהו לטובה בשנת 2004.

אברהם-בייגה שוחט: מעל העניין הכלכלי מרחפת, כמובן, מדיניות הביטחון ומדיניות חוסר ההידברות עם הערבים, או חוסר הרצון להגיע לפתרון סביר, שמאפיין את הממשלה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: דברים מסוימים נשמעים מפי שרים בתוך הממשלה, וזה משפיע, כמובן, על המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אפילו מתוך המשק עצמו, אנחנו רואים שהממשלה, בגלל העובדה שהמשק לא פעיל, בגלל העובדה שאין לה הכנסות, מקצצת, מורידה את רמת הביקושים במשק במיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: והרי כל אחד מבין שאם מורידים את השכר בכך וכך מיליארדים, ואת הקצבאות במיליארדים נוספים, הרי זה כסף שבאופן טבעי היה הולך לביקושים והיה יוצר מצב שבו לא נגיע לאינפלציה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ומצד שני, באותה מגמה ובאותו כיוון בנק ישראל מחזיק את המשק בריבית ריאלית גבוהה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שצריך להשתולל בהורדת הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות את זה בזהירות, אבל עדיין אתה נמצא במצב שבו שני הגורמים הקובעים ביותר את פעילות המשק פועלים באותו כיוון, בכיוון של ריסון, של חניקת המשק.

אברהם-בייגה שוחט: על זה תוסיפו, כמובן, את המצב הגיאו-פוליטי שלנו, שמונע השקעות, שהן אחד ממנועי הצמיחה העיקריים, לא השקעות של ישראלים, לא השקעות מבחוץ – והנה אנחנו מקבלים תמונה עגומה של משק הולך ונעלם, משק הולך ומצטמק, משק של ממשלה שנותנת פחות שירותים לתושבים.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הוא כבד ורחב.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי – המדד השלילי, אדוני היושב-ראש, הוא מדחום.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מראה איפה אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, גם מה שילך כאן בשבוע הבא לא יביא מזור ומרפא לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדיבורים וההתקפות על העובדים, על המגזר הציבורי, על פעולה כזאת או אחרת – גם הם לא יעשו זאת.

אברהם-בייגה שוחט: כל חודש שר האוצר יראה את המדד.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יראה את מספר המובטלים, יראה את הגירעון בתקציב, וזה יחזור לו מדי חודש בחודשו.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, כבעל ניסיון של שש שנים כשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אין שר בממשלה ששלוש פעמים בחודש מקבל את סדרת הנתונים, והוא יודע בדיוק איפה הוא נמצא.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר הזה לא יוכל לפזר הבטחות, ולא להשקות אותנו בכל מיני משקאות שאין להם שום השפעה ושום יכולת לשנות את המציאות.

אברהם-בייגה שוחט: המציאות, לצערי הרב, היא עגומה.

אברהם-בייגה שוחט: המספרים מוכיחים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אין פרמטר אחד חיובי, כמעט, ואפילו תהיה צמיחה קטנה בשנה הבאה, עדיין היא תהיה צמיחה שלילית לנפש, ולצערי הרב כך זה יימשך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, לצערי הרב, המדד הזה הוא מדד שהוא בבחינת כתובת על הקיר, שצריך להסתכל, ואולי, ברגע מסוים, גם לחשוב אם אנחנו לא טועים בגדול, לאורך כל הדרך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר שרנסקי, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד פעם אני מסביר ששר האוצר לא יכול להיות פה עכשיו, הוא מתנצל והוא ביקש ממני להעביר את התגובה של משרד האוצר: במהלך 12 החודשים האחרונים חלה ירידה חדה במחירים, אשר הסתכמה ב-1.9%.

נתן שרנסקי: ירידה זו במחירים התרחשה על רקע הריבית הריאלית הגבוהה והמיתון החריף שהמשק נמצא בו.

נתן שרנסקי: ירידת המחירים איננה הישג.

נתן שרנסקי: למדיניות הריבית שמובילה לתוצאה זו יש מחיר כבד בדמות פגיעה בפעילות הכלכלית, בעיקר של הענפים המסורתיים ושל משקי-הבית החלשים.

נתן שרנסקי: ירידת המחירים גורמת למידה דומה של אי-ודאות ושל עיוותים בקביעת המחירים.

נתן שרנסקי: מדיניות מוניטרית מרסנת מדי גורמת להקטנת הכנסות הממשלה ממסים ולהגדלת הוצאות ריאליות על שכר ועל תשלומי העברה.

נתן שרנסקי: הגדלה זו מובילה לגידול בגירעון התקציבי.

נתן שרנסקי: כתוצאה מכך מתחייב ריסון פיסקלי נוסף, שעלול להעמיק את המיתון עוד יותר.

נתן שרנסקי: בנק ישראל צפוי להחטיא את יעד האינפלציה, זו השנה החמישית ברציפות, כאשר ארבע פעמים מתוך החמש החטיא כלפי מטה.

נתן שרנסקי: עמידה מוצלחת ביעד האינפלציה וביסוס אימון הציבור במדיניות המוניטרית - - -

אברהם-בייגה שוחט: סליחה, נדמה לי ששר האוצר הנוכחי, כשהיה ראש הממשלה, תמך במדיניות הריבית של פרנקל - - - מה קרה לו?

אברהם-בייגה שוחט: אולי אתה יכול להסביר.

נתן שרנסקי: בסדר, אני אדבר ואני אסביר, אבל בינתיים – כל התפקיד שלי הוא לקרוא את התגובה של משרד האוצר.

נתן שרנסקי: אם תיתן לי לסיים - - -

אברהם-בייגה שוחט: לפי ההודעה הזאת כבר מצאו את האשם.

אברהם-בייגה שוחט: יש אשם אחד וזהו.

נתן שרנסקי: עמידה מוצלחת ביעד האינפלציה וביסוס אמון הציבור במדיניות המוניטרית מחייבים הפחתת ריבית נומינלית וריאלית, תוך כדי שמירה על היציבות.

נתן שרנסקי: הורדת הריבית תסייע לחזרת המשק לתוואי של צמיחה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: מה מציע כבוד שר האוצר?

נתן שרנסקי: אני לא יודע מה הוא מציע.

נתן שרנסקי: אני, בתור השר התורן, מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

משה כחלון: חבר הכנסת רצאבי, אתה מסכים להעביר לוועדת הכספים?

משה כחלון: אנחנו בהצבעה: לוועדת הכספים או להסיר.

משה כחלון: הצבעה מס' 50 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

משה כחלון: תוצאות ההצבעה: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה כחלון: הנושא יועבר לוועדת הכספים.

נסים זאב: אפשר לצרף אותי לתוצאות?

משה כחלון: אפשר לצרף את חבר הכנסת נסים זאב, לפרוטוקול?

משה כחלון: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה כחלון: נאומו האנטישמי של ראש ממשלת מלזיה וטרפוד ההודעה על גינויו על-ידי נשיא צרפת

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: נאומו האנטישמי של ראש ממשלת מלזיה וטרפוד ההודעה על גינויו על-ידי נשיא צרפת - הצעות מס' 1390, 1329, 1331, 1344, 1360 ו-1388.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה נושא שלך.

מיכאל נודלמן: זה נושא שקרוב לתפקיד שלך.

מיכאל נודלמן: גם בלי התפקיד אני יודע שאתה צריך להיות בעניינים.

מיכאל נודלמן: ההתבטאויות של ראש ממשלת מלזיה הן לא שערורייה שגרתית.

מיכאל נודלמן: אלה סימפטומים של מגפה נוראית, בשם גזענות ואנטישמיות, אותה גזענות שגרמה לפריצת מלחמת העולם השנייה ולשואה, אותה גזענות שגזלה חיים ממיליוני אנשים, מתוכם שישה מיליוני יהודים.

מיכאל נודלמן: אם ראש הממשלה המלזי מעז להביע דעות גזעניות, כגון: "לא היה טרור עד שלא הוקמה ישראל", או - "היהודים המציאו את הקומוניזם, הסוציאליזם, זכויות האדם והדמוקרטיה - כך הם יכולים ליהנות משוויון הזכויות" - זה לא מקובל, אך כאשר העולם לא מגנה אמירות כאלה זה כבר חמור.

מיכאל נודלמן: קרובינו, שעברו את השואה, מכירים את ההתבטאויות האלה מקרוב, ומיליוני אנשים הקריבו את חייהם כדי שהם לא ישמעו התבטאויות כאלה יותר.

מיכאל נודלמן: הנורא מכול הוא שנשיא צרפת, ז'אק שיראק, מנע ממועצת האיחוד האירופי להוציא הודעת גינוי לנאום האנטישמי של ראש הממשלה המלזי.

מיכאל נודלמן: לא לראשונה אנו עדים לנטיות אנטישמיות של צרפת, אך הפעם זה היה ברמת הממשל ונשיא המדינה, והשפיע על האיחוד האירופי כולו.

מיכאל נודלמן: אחרי לחץ מצד כמה ראשי מדינות הוא גינה את ההתבטאויות האלה במכתב שהוא שלח לראש ממשלת מלזיה.

מיכאל נודלמן: מנקודה זו הגיע העולם בעבר לשואה ולמחנות השמדה.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו, היהודים, צריכים לנקוט את כל האמצעים – אמצעים פוליטיים ודרכי הסברה – כדי למנוע את התפשטות מגפת הגזענות.

מיכאל נודלמן: אני קורא לכל היהודים בעולם שלא להגיע למלזיה ולעשות הכול כדי שהגזענות הזאת תיעלם מהעולם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אפשר להגיד גם כנסת ריקה, ראש ממשלת מלזיה, אני פונה אליך בשמם של אותם שישה מיליוני יהודים שלמגינת לבך ולצערך שרדו את השואה והם חיים, חלקם הגיעו לארץ ובנו מדינה לתפארת, ואנחנו בניהם או נכדיהם.

ניסן סלומינסקי: בשמם אני פונה אליך.

ניסן סלומינסקי: רק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, אני חושב שמאז היטלר לא נשמעו דברי נאצה מהסוג שאתה, אדוני ראש ממשלת מלזיה, אמרת.

ניסן סלומינסקי: אני אקרא כמה ציטוטים כדי שנבין את עומק העניין.

ניסן סלומינסקי: אמרת את זה לא בינך לבין עצמך.

ניסן סלומינסקי: אמרת את זה בפני 57 ראשי ממשלות, נשיאים ומלכים של כל העולם המוסלמי, וכולם קמו ומחאו לך כף.

ניסן סלומינסקי: שנדע היכן אנחנו נמצאים.

ניסן סלומינסקי: אמרת כך: אמרת שאתה קורא ל-1.3 מיליארד מוסלמים להתאחד נגד כמה מיליוני יהודים.

ניסן סלומינסקי: "האירופים הרגו שישה מיליוני יהודים מתוך 12, אבל היום היהודים שולטים בעולם באמצעות שליחים שלהם והם גורמים לאחרים להילחם ולמות בשבילם".

ניסן סלומינסקי: אנחנו מפעילים את ארצות-הברית?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מפעילים את כולם.

ניסן סלומינסקי: אמרת: "אנחנו מתעמתים עם עם שיודע לחשוב.

ניסן סלומינסקי: הם שרדו אלפיים שנות פוגרומים לא באמצעות מכות נגד אלא באמצעות מחשבה.

ניסן סלומינסקי: הם המציאו את הסוציאליזם, את הקומוניזם, את זכויות האדם והדמוקרטיה", אנחנו, "כדי שכל פעולה כלפיהם תיחשב מייד לאסורה וכך הם יכולים ליהנות משוויון זכויות".

ניסן סלומינסקי: אמרת שהמטרה שלנו, של היהודים, של אותם שרידים ששרדו למגינת לבך, היא להשיג שליטה על העולם.

ניסן סלומינסקי: "הם קהילה קטנה וזעירה, שהפכו למעצמה עולמית, אבל אסור ש-1.3 מיליארד מוסלמים יובסו בידי כמה מיליוני יהודים.

ניסן סלומינסקי: חייבת להימצא דרך", וזה ציטוט מהדברים שלך, "שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: במשך יותר מחצי מאה נאבקנו על פלסטין", כלומר: העולם המוסלמי נאבק נגדנו, "ומה השגנו?

ניסן סלומינסקי: לא השגנו דבר ומצבנו עכשיו גרוע יותר מאשר בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אם נעצור ונחשוב, נוכל לגבש תוכנית שתביא לנו את הניצחון הסופי".

ניסן סלומינסקי: זה נאמר לקול תשואות של כל העולם המוסלמי.

ניסן סלומינסקי: דברי נאצה שגבלס בקברו היה מרים לך כוסית שמפניה, אבל יש כאן נקודה אחת נכונה שאתה כל הזמן אומר: אם נחשוב.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: אם תתחילו לחשוב במקום להשתמש במתאבדים, במקום להשתמש בנשק, בכוח ובכל הדברים, ואתם לא מצליחים ולא מצליחים ולא תצליחו.

ניסן סלומינסקי: במקום זה תתחילו פעם אחת ולתמיד לחשוב, למצוא דרך לחיות ביחד, לחיות בשלום, אז אולי נצליח.

ניסן סלומינסקי: נקודת המפתח היא שתתחילו לחשוב, וכל מה שאתה עושה, זה בדיוק ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה ללכת בדרכו של היטלר, לא לחשוב אלא להרוג ולהשמיד, אבל אם תחשבו אני חושב שתמצאו את הדרך שנחיה ביחד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: משיב השר שרנסקי, בבקשה.

יגאל יאסינוב: אין אף נציג שמאל, אף נציג שמאל.

יגאל יאסינוב: לא חשוב להם, הם לא רוצים.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נאומו של ראש ממשלת מלזיה מייצג נאמנה תופעה אנטישמית חדשה, אותה אנטישמיות שלא מפרידה בין מדינת היהודים לעם היהודי; אותה אנטישמיות חדשה שמטרתה ברורה: לשלול את הלגיטימיות מקיומה של האומה היהודית ושל מדינה יהודית.

נתן שרנסקי: עם זאת, אני לא יכול להסכים עם חברי הכנסת שאומרים שזה קרה בפעם הראשונה אחרי השואה.

נתן שרנסקי: למעשה שמענו בשנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות ובשלוש השנים האחרונות הרבה ביטויי אנטישמיות חריפים מאוד.

נתן שרנסקי: חלק מאתנו, ולצערי גם אני, ראינו חלקים מסדרה של 41 פרקים בשם: "פרש בלי ראש" בטלוויזיה הרשמית של מצרים.

נתן שרנסקי: אלה "הפרוטוקולים של זקני ציון", שהעבירו אותם למסך הטלוויזיה והראו אותם למאות מיליוני מוסלמים בכל העולם.

נתן שרנסקי: כמובן שכאשר אתה רואה איך היהודים עושים קשר נגד כל העולם, איך הם מנהלים את העניינים, איך הם שולחים גויים להילחם נגד גויים לטובת היהודים, זה מקומם מאוד.

נתן שרנסקי: זה לא שכאשר כתבו את "הפרוטוקולים של זקני ציון", כמה אלפי אנשים ברוסיה קראו את זה והלכו לעשות פוגרומים.

נתן שרנסקי: כאן עשרות ומאות מיליונים מסתכלים ורואים את זה בטלוויזיה.

נתן שרנסקי: הטלוויזיה הרשמית של מצרים הקרינה את זה בפעם הראשונה בחג הרמדאן, כך שיותר ויותר אנשים יכלו לראות את זה.

נתן שרנסקי: בפעם השנייה זה הוקרן בטקס בעקבה, כאשר נשיא ארצות-הברית, נשיא מצרים, ראש ממשלת ישראל ונציגי הפלסטינים דיברו על השלום.

נתן שרנסקי: באותו זמן הוקרן הסרט האנטישמי הזה בפעם השנייה.

נתן שרנסקי: כך קרה שהייתי בדיוק באותו זמן אצל סגן הנשיא צ'ייני ואמרתי: אתם יודעים שעכשיו, ממש עכשיו, מקרינים סרט אנטישמי שקורא למוסלמים לעשות פוגרום נגד יהודים?

נתן שרנסקי: מה החידוש במלים של ראש ממשלת מלזיה?

נתן שרנסקי: יש חידוש.

נתן שרנסקי: בפעם הראשונה התבטאויות כל כך וולגריות ואנטישמיות כל כך פרימיטיבית עולות לרמה של כנס בין-לאומי כל כך מכובד, כך שזה למעשה הופך לפרוגרמה, לנאום פתיחה של כנס שכמעט שליש מהעולם משתתף בו.

נתן שרנסקי: יתירה מזאת, אנשים עומדים ומוחאים כפיים, standing ovation של עשרות מנהיגים בעולם, מנהיגים של מדינות מוסלמיות ולא רק מוסלמיות.

נתן שרנסקי: איך זה קרה?

נתן שרנסקי: אולי אם כאשר הטלוויזיה של מצרים הקרינה את הסרט האנטישמי "פרש בלי ראש" היו קמים ואומרים: זה בלתי אפשרי, זה לא מקובל, אנחנו לא יכולים להמשיך דיון על השלום עם אנשים שמעודדים אנטישמיות מסוג זה, אולי זה היה עוצר את התופעה הזאת.

נתן שרנסקי: הבעיה היא לא רק מה אמר ראש ממשלת מלזיה, ואני לא חושב שאנחנו יכולים לשכנע אותו לשנות את הדעות שלו.

נתן שרנסקי: הדעות שלו ידועות כבר הרבה שנים.

נתן שרנסקי: הבעיה היא איך העולם מגיב.

נתן שרנסקי: דווקא כיוון שאנחנו בממשלה הבנו שהתגובה של העולם, גינוי חריף וחד-משמעי של מנהיגי העולם, הוא תנאי מאוד חשוב על מנת למנוע, להפסיק או להחליש את גל האנטישמיות הזה, מייד התחלנו לפעול.

נתן שרנסקי: באותו יום נתן משרד החוץ הוראה לכל השגרירויות להיות במגע עם משרדי החוץ של מדינות שונות בעולם, למעשה של כל המדינות שיש לנו יחסים אתן, ולבקש להגיב בצורה חריפה.

נתן שרנסקי: אני, בתור שר לענייני תפוצות, יושב-ראש של פורום גלובלי לתיאום המאבק נגד האנטישמיות, שהקמתי לפני כמה חודשים, הייתי בקשר עם עשרות ארגונים יהודיים בכל העולם.

נתן שרנסקי: רק אתמול היתה לנו שיחתconference של ארגונים מאמריקה, קנדה, אירופה, אוסטרליה, והארגונים האלה התחילו במאבק ציבורי וגם בפניות לממשל.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שאנחנו היינו מאוד מרוצים מהתגובות של אוסטרליה, קנדה, גרמניה, איטליה, ספרד, בריטניה, וכמובן ארצות-הברית, שהביעו זעם ומחאה ונקטו צעדים שונים כנגד הנאום של ראש ממשלת מלזיה.

נתן שרנסקי: עם זאת, חייבים להגיד שבולטת לרעה שתיקתן של מדינות כמו רוסיה או הפיליפינים, שהמנהיגים שלהן היו באותה עצרת, שמעו את המלים האלה והשתתפו יחד עם כולם במחיאות הכפיים, ואחר כך, אף שאין ספק שאלה מדינות ששייכות לעולם הנאור, לא מצאו לנכון לגנות את ההתבטאויות האלה.

נתן שרנסקי: אנחנו מאוכזבים מחוסר התגובה והאדישות, הייתי אומר, של מדינות סקנדינביה, וכמובן הזיגזגים של ממשל צרפת, הנשיא של צרפת.

נתן שרנסקי: מצד אחד זה מאכזב, ומצד שני, זה אות אזהרה.

נתן שרנסקי: אנחנו חייבים לדעת מי הידידים שלנו, על מי אנחנו יכולים לסמוך ומי יתגייס ברגע של אמת, כאשר אנחנו, למעשה לא רק אנחנו, השלום בעולם יהיה בסכנה, כי אנחנו יודעים שגלי האנטישמיות מתחילים מהיהודים, אבל בסוף כל העולם סובל מזה.

נתן שרנסקי: אז על מי אנחנו יכולים לסמוך במלחמה הזאת?

נתן שרנסקי: יש שאלה מאוד חשובה: איך זה קורה שהעולם המערבי, העולם הנאור, אחרי השואה, יכול לגלות איזו מידה של טולרנטיות, של סובלנות לגילוי אנטישמיות.

נתן שרנסקי: אם אנחנו נסתכל על ההיסטוריה של השנים האחרונות ונשאל את עצמנו ממתי התחילה הטולרנטיות הזאת, אני יכול להגיד לכם חד-משמעית, שזה התחיל מתהליך אוסלו.

נתן שרנסקי: זה נשמע מוזר.

נתן שרנסקי: כשהתחיל תהליך אוסלו, אין ספק שבאירופה המערבית ובעולם המערבי היתה ירידה באנטישמיות, כי ישראל הסכימה עם מה שאירופה כל כך רצתה.

נתן שרנסקי: אנחנו הסכמנו למשא-ומתן עם קבוצת טרור, אנחנו הסכמנו לתת להם לבנות דיקטטורה בכניסה למדינת ישראל, אנחנו הסכמנו לתת יותר ויותר ויתורים, רק למען השלום, למען חלום השלום.

נתן שרנסקי: המזרח התיכון החדש, זה היה גם חלום של הרבה מדינות במערב-אירופה.

נתן שרנסקי: בעוד שם ירדה האנטישמיות, היא עלתה בעולם המוסלמי.

נתן שרנסקי: כי המזרח התיכון החדש, שחשבו שזו התקווה הגדולה, במדינות מוסלמיות התקבל כסכנה.

נתן שרנסקי: אחר כך כתבו אפילו במצרים שהספר של שמעון פרס על המזרח התיכון החדש הוא הוכחה ל"פרוטוקולים של זקני ציון", כי זה הרצון של ישראל להשתלט עלינו.

נתן שרנסקי: הם ראו בזה סכנה והם חיזקו את התעמולה האנטישמית.

נתן שרנסקי: אם מישהו רצה להבין לאן כל התהליך הולך, אולי צריך לא להסתכל על נאומים בוועידות שלום, אולי צריך להסתכל על מה שלומדים בעזה, מה כותבים בעיתון במצרים ומה מלמדים בסעודיה.

נתן שרנסקי: ואז, באותו זמן שציפינו שברגע שיש עלייה באנטישמיות במדינות מוסלמיות, גם מדינות המערב יגיבו על זה בגינוי, זה לא קרה.

נתן שרנסקי: למה?

נתן שרנסקי: כי גם מנהיגים של הרבה מדינות במערב וגם הרבה מנהיגים שלנו, חשבו שלמען שלום מותר לוותר ולסבול.

נתן שרנסקי: לסבול את האנטישמיות.

נתן שרנסקי: אז תהיה קצת אנטישמיות.

נתן שרנסקי: יהיו כמה שנים של לימוד לאנטישמיות, אבל עוד מעט אנחנו נגיע לשלום, אז לא כדאי ללחוץ, לא כדאי לדרוש, לא כדאי להציב תנאים.

נתן שרנסקי: אני זוכר איך כל העולם ביקש מישראל: אל תציבו תנאים כל כך קשים.

נתן שרנסקי: אל תדרשו להפסיק את התעמולה האנטישמית, כי אולי זה עוזר בכל זאת לערפאת לשרוד.

נתן שרנסקי: עכשיו אנחנו משלמים את המחיר על אותה טולרנטיות ביחס לאנטישמיות.

נתן שרנסקי: על כן, אין היום זמן לחכות.

נתן שרנסקי: אנחנו חייבים לפעול, ואנחנו ממשיכים לפעול ולבנות גוש חזק נגד האנטישמיות.

נתן שרנסקי: הזכרתי כמה מדינות, ואתמול החלטנו בשיחת הוועידה הטלפונית עם ארגוני יהודים לפנות גם למנהיגים של כנסיות, למנהיגים רוחניים בעולם הנוצרי ובעולם המוסלמי.

נתן שרנסקי: היום ישבתי עם שגריר קזחסטן ושגריר אוזבקיסטן, שתי מדינות מוסלמיות מאוד ידידותיות כלפי ישראל.

נתן שרנסקי: יש לנו הרבה ידידים, וזה הזמן שהידידים שלנו ידברו ויתחזקו וביחד נילחם נגד התופעה הזאת.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

משה כחלון: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אין זה פלא שז'אק שיראק בעצם מנע מלגנות את ראש ממשלת מלזיה, כי האנטישמיות חוגגת בצרפת.

נסים זאב: יהודים נרצחים, בתי-כנסת וספרי תורה נשרפים מדי פעם על-ידי אנטישמים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שביום נפילת בנייני התאומים על-ידי הטרוריסטים, אני הייתי בארצות-הברית וראיתי את הזוועה הנוראה הזאת.

נסים זאב: אבל בתקשורת האמריקנית גם ניסו להאשים, שכל מה שנגרם וכל הטרור בארצות-הברית נובע ממדינת ישראל.

נסים זאב: שלא נהיה כל כך תמימים.

נסים זאב: העולם מנסה להטיח כל בעיה בעם היהודי.

נסים זאב: ולכן, אני חושב שהעניין של ההסברה שלנו לוקה בחסר, ויש צורך להרחיב את מעגל ההסברה והמדיניות של משרד החוץ לעולם.

נסים זאב: צריך לשדר אחרת, הרבה יותר.

נסים זאב: תראו את הפלסטינים, איך הם מעבירים את המסרים שלהם לעולם, איך הם מביאים את האנטישמיות כלפי מדינת ישראל.

נסים זאב: אנחנו לא פועלים די הצורך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו נעבור להצבעה.

משה כחלון: בעד - נעביר לוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מליאה.

נתן שרנסקי: אני לא מתנגד, רק בתנאי שיהיו כאן יותר אנשים.

משה כחלון: ההצעה היא: או מליאה או להסיר.

משה כחלון: בעד - מליאה, נגד - להסיר.

משה כחלון: הצבעה מס' 51 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: שישה בעד, אין מתנגדים.

משה כחלון: הנושא ייכלל בסדר-היום של המליאה.

משה כחלון: החלטת הממשלה להטיל קנס על מפרסמים בערוץ הקודש

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1385 בנושא: החלטת הממשלה להטיל קנס על מפרסמים בערוצי הקודש.

משה כחלון: יציג חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, והתשובה תהיה במועד אחר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיברו כאן קודם על האנטישמיות של ראש ממשלת מלזיה, על תמיכת העולם הערבי בטענה שהיהודים שולטים בעולם, שהם שולחים אחרים להילחם וליהרג בשבילם, והשר שרנסקי סיפר פה, מתוך ניסיון אישי, שיש בכל העולם איזו אנטישמיות סמויה ויש תמיכה בשתיקה בגל האנטישמי הזה, והוא שואל איך תיתכן טולרנטיות ביחס לאנטישמיות הזאת, והיתה איזו תשובה מקורית מפי השר, שלא חשבתי עליה.

ישראל אייכלר: אתה טוען שדווקא מאז תהליך אוסלו, כשהתחלנו ללכת לקראת ולהבין, זה עשה הפוך על הפוך.

ישראל אייכלר: חשבתי על רעיון אחר, וזה מתקשר מאוד לנושא שאני מעלה פה.

ישראל אייכלר: העולם הערבי באמת מאמין שאנחנו שולטים בעולם.

ישראל אייכלר: העולם הסובייטי באמת מאמין שאת המהפכה הקומוניסטית עשו היהודים, אתה יודע את זה.

ישראל אייכלר: האמריקנים באמת מאמינים שהיהודים שולטים בבנקים ובכל מיני מקומות בארצות-הברית ובעולם.

ישראל אייכלר: כיהודי שחי בארץ-ישראל ומבין מעט מאוד ערבית, אבל מבין טוב עברית, אני שומע את הטיעון הזה על הציבור החרדי במשך עשרות שנים פה בארץ, ובעברית: הם שולטים במדינה, הם עושים כפייה דתית, הם שולחים אחרים להילחם, הם חיים על חשבון אחרים, מנצלים את משלמי המסים.

ישראל אייכלר: ממש כמעט מלה במלה.

ישראל אייכלר: מה הסיבה שגם פה בארץ הרבה אנשים מאמינים שזה כך, כמו שמאמינים בעולם שהיהודים שולטים?

ישראל אייכלר: על כל השאלות האלה יש תשובה אחת: תעמולה ותקשורת.

ישראל אייכלר: אין כוח ככוח של תעמולה ותקשורת.

ישראל אייכלר: כל "הפרוטוקולים של זקני ציון", זה בסך הכול ספר שאני לא יודע מי כתב אותו, כמה אנשים מטורפים - מה היה הכוח של "הפרוטוקולים של זקני ציון"?

נתן שרנסקי: זה היה איגוד חשאי ברוסיה.

ישראל אייכלר: כן, ארגון חשאי של אנטישמים, של כמה אנשים, אבל הם הצליחו, משום שזה הופץ במאות-אלפי עותקים בכל העולם, ומי שרצה לדעת מה זה יהודי, הסתכל ב"פרוטוקולים של זקני ציון", כמו כל מיני אנשים שעשו פה ספרים על החרדים.

ישראל אייכלר: אנשים כותבים דברים, כולם קונים, הם רוצים לדעת מה קורה בציבור החרדי, קונים את הספרים האלה.

ישראל אייכלר: כשאני קורא את הספר הזה, אני אומר: רגע, זה אנחנו?

ישראל אייכלר: זה עלינו?

ישראל אייכלר: הפתרון היחיד למניעת הסטיגמות האנטישמיות הוא לפזר ולבזר את העניין התקשורתי של התעמולה, שלא תהיה דעה אחת.

ישראל אייכלר: זה אחד הדברים המסוכנים ביותר בתעמולה, וזה הכוח של הסובייטים, שבמשך 70 שנה הצליחו להרעיב עם שלם ולספר להם שהם נותנים להם לחם, וזה משום שהיו להם ה"פרבדה" והתקשורת, ולא נתנו לאף אחד אחר לדבר.

ישראל אייכלר: זאת הסיבה שאנחנו כל כך נלחמים, לא רק כיהודים חרדים, כבני מיעוט, אלא כאזרחים, כדמוקרטים, שיהיה מה שיותר תקשורת.

ישראל אייכלר: אומרים לי: תדע לך שאם יהיו הרבה כלי תקשורת, גם אחרים, חילונים ואנטי-דתיים, יעשו תקשורת.

ישראל אייכלר: אמרתי: ריבונו של עולם, היום יש להם כלי התקשורת הממלכתיים, ולנו אין איפה לדבר.

ישראל אייכלר: אפילו עכשיו אני מפסיד עוד מעט איזה שידור, ולכן אני אקצר, אדוני היושב-ראש, אבל אני חייב לדבר על הנושא הזה, כי היום הופלה בכנסת הצעת החוק, זו היתה הצעה לא כל כך טובה, של הרב נסים זאב, לאפשר ערוצי קודש לשידורי דת.

ישראל אייכלר: אגב, הרב נסים זאב, אני לא רוצה רק שידורי דת.

ישראל אייכלר: אני עורך עיתון 25 שנה, אף פעם איש לא שאל אותי איזה רשיון יש לי להוציא עיתון.

ישראל אייכלר: אני מדפיס עיתון.

ישראל אייכלר: אם אני עומד בחוקי הצנזורה, אני מפיץ אותו איפה שאפשר, ומי שרוצה קונה.

ישראל אייכלר: מה הסיבה שאסור לי לשדר?

ישראל אייכלר: בעצם אני כן משדר, אבל אני צריך לעשות את זה בצורה לא מאושרת.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: למה שאני לא אוכל לשדר?

ישראל אייכלר: אני צריך לחכות שאיזו מפיקה תואיל בטובה להזמין אותי לריאיון והשדרן יגיד לי: זמנך תם, הנקודה שלך הובהרה, כי זה לא מתאים בדיוק למה שהוא רצה שאני אגיד.

ישראל אייכלר: לכן, חייבים לאפשר בשם הדמוקרטיה וגם בשם שלום הציבור, כי יש פה הרבה דברים קשים במדינה הזאת.

ישראל אייכלר: המדינה במצב קשה, גם ביטחוני וגם כלכלי, ויש זעם ציבורי קשה מאוד.

ישראל אייכלר: החוכמה של הדמוקרטיה, להבדיל מדיקטטורה, שהיא מתעלת את הזעם הציבורי לאפיקים חיוביים: תלכו לקלפי, בשבוע הבא יהיו בחירות לעיריות, תלכו לכנסת לבחירות, נעשה הכרעה בדיבור, בהידברות, בהסכמה.

ישראל אייכלר: אחד הכלים החכמים ביותר שהדמוקרטיה מציעה הוא חופש הביטוי, שנותנים לבן-אדם לדבר.

ישראל אייכלר: כך גם בשלום-בית.

ישראל אייכלר: אם צופים בנו אנשים שיש להם בעיות בשלום-בית - תנו לצד השני לדבר, 50% מהזעם ייפתר בשלום-בית.

ישראל אייכלר: גם פה יש זעם ציבורי גדול מאוד.

ישראל אייכלר: פגשתי אנשים שאין להם במה לקנות נעליים לילדים לחג.

ישראל אייכלר: בשידורים שלי אנשים צלצלו ואמרו שאין להם עופות.

ישראל אייכלר: ארגנו אנשים, שיהיה להם איפה להתארח בחג.

ישראל אייכלר: יש מצבים במדינת ישראל, שלא יאומן כי יסופר.

ישראל אייכלר: גדלתי פה בשנות ה-50 וה-60 ולא הרגשנו רעב כזה כמו שיש היום.

ישראל אייכלר: במקום לאפשר לאנשים לפתוח ערוצים, לאו דווקא יהודיים, ובלי פיקוח - אמר פה השר פריצקי שיש רדיו "קול חי".

ישראל אייכלר: עבדתי ברדיו "קול חי".

ישראל אייכלר: הרדיו משלם תמלוגים או דמי זיכיון כל כך גבוהים, שהוא צריך את יוסי מימן כדי להחזיק מעמד.

ישראל אייכלר: ערוץ-10, אני לא יודע אם הוא יחזיק מעמד.

ישראל אייכלר: למה האזרח צריך לשלם למדינה אגרה כל כך גבוהה בשביל הזכות לדבר?

ישראל אייכלר: שהמדינה תהיה חכמה ותאפשר לאנשים לדבר, כמובן במגבלות של צנזורה וחוקי לשון הרע והחוקים המתאימים.

ישראל אייכלר: תארו לעצמכם שיעשו חוק שמי שמדבר בטלפון צריך זיכיון.

ישראל אייכלר: כל מי שרוצה לשדר, ישלם איזו אגרה של 1,000 שקלים או אני לא יודע כמה, יקבל רשיון, יעמוד בתנאים החוקיים וישדר.

ישראל אייכלר: אומרים: כשיהיה דיגיטלי.

ישראל אייכלר: יש היום בכל העולם שידור דיגיטלי.

ישראל אייכלר: יש בקנדה תחנות בעברית וביידיש, ובארצות-הברית ובכל מקום הדבר הזה קיים.

ישראל אייכלר: זה עניין טכני, אפשר לעשות את זה, אז עושים חוק ממשלתי שיאסור על מפרסמים לפרסם בערוצים לא-חוקיים.

ישראל אייכלר: איפה כאן היושר האנושי?

ישראל אייכלר: כמה אנשים עובדים ב"קול ישראל" וב"גלי צה"ל"?

ישראל אייכלר: למה הם צריכים להחליט על סדר-היום הציבורי?

ישראל אייכלר: כולם מדברים בכל יום על אותו נושא.

ישראל אייכלר: כבר ציטטתי פעם את איתן הבר, שכתב על המפיקות היורדות לחיינו, שהמפיקה קמה בבוקר ורואה בעיתון איזו ידיעה.

ישראל אייכלר: אתה ודאי יודע שמצלצלים מייד, מביאים את המרואיינים, מייד המפיקה של התוכנית האחרת חייבת לעמוד בתחרות, וכל היום כולם מדברים על אותו נושא.

ישראל אייכלר: זו מדינה שמדברת על פלורליזם?

ישראל אייכלר: ארבע בעיות ביום יש במדינה הזאת?

ישראל אייכלר: לכן אני שב ומציע לפתוח את העיניים, אלא אם כן מישהו רוצה מלחמה.

ישראל אייכלר: מה יקרה אם לא יהיו אפיקים לזעם הציבורי?

ישראל אייכלר: אם יהיה משטר דיכוי?

ישראל אייכלר: אם שרון וממשלתו יחשבו שיש להם קואליציה כל כך חזקה שהם באמת יוכלו להרעיב את העם?

ישראל אייכלר: אני חושב שהמשק הולך למצב עוד יותר קשה מהמצב היום.

ישראל אייכלר: כל זמן שהוא קיצץ אצל החרדים והחד-הוריות וכל החלשים, זה עוד הלך, עכשיו הוא מתחיל עם העובדים, עם עובדים שיודעים איך להילחם.

ישראל אייכלר: הוא רוצה פיצוצים פה?

ישראל אייכלר: הוא רוצה פה מלחמות?

ישראל אייכלר: הרי הדבר האחרון שחסר למדינה הזאת ולעם הזה, שאנחנו נתחיל להילחם זה בזה פיזית.

ישראל אייכלר: לזה מלזיה מחכה, לזה הערבים מסביב מחכים.

ישראל אייכלר: למען שלום הציבור, למען שלום בית, למען הדמוקרטיה, למען החירות, אני מציע שידונו בכנסת על הסדרת כל העניין של שידורים פתוחים, אני קורא לזה "שמים פתוחים", אני מתכוון שהתקשורת האלקטרונית תהיה כמו התקשורת המודפסת - אותם חוקים, אותו דבר לכל האזרחים.

ישראל אייכלר: זה יהיה טוב לכולנו, ואני מאחל שנה טובה וחורף טוב לכל עם ישראל.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: כפי שאמרתי, תשובה מפי סגן השר מיכאל רצון, תינתן במועד מאוחר יותר.

משה כחלון: חברי הכנסת, תמה הישיבה.

משה כחלון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' בחשוון התשס"ד, 27 באוקטובר 2003, בשעה 16:00.

משה כחלון: ישיבה זו נעולה.