ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השישים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה, 2003-10-29 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, היום ג' בחשוון התשס"ד, 29 באוקטובר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: על סדר-היום שאילתות בעל-פה, ואנחנו עוברים לשאילתא הראשונה.

ראובן ריבלין: שר הרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 75, מאת חבר הכנסת אליהו ישי.

ראובן ריבלין: פעם נוספת, השר נמצא כאן, השואל מבקש פריווילגיה יוצאת דופן לקבל שאילתא בעל-פה, כאשר הממשלה מחויבת לענות על השאילתא מיום שני ליום רביעי - השר נמצא כאן, השואל אינו נמצא כאן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, השאילתא הזאת היתה צריכה להישאל בשבוע שעבר.

זבולון אורלב: ביקשו את הסכמתי לדחות אותה לשבוע הזה והסכמתי.

ראובן ריבלין: אני גם אאפשר לכבוד השר לענות על השאילתא, רק אבקש מהמזכיר לקרוא את השאילתא.

ראובן ריבלין: אדוני לא יכול?

ראובן ריבלין: ובכן, אני מאפשר לשר להשיב על השאילתא.

ראובן ריבלין: השאילתא הוגשה מטעם חבר הכנסת אליהו ישי שלא נמצא כרגע באולם, וזה דבר בפני עצמו שלא מתקבל על דעתי.

ראובן ריבלין: בשאילתא של חבר הכנסת אליהו ישי נאמר כדלקמן: ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ג בתשרי התשס"ד, 19 באוקטובר 2003, פורסם, כי לפי מחקר שערך מכון ברוקדייל, 150,000 משקי-בית בישראל סובלים ממחסור במזון.

ראובן ריבלין: ברצון השואל לשאול: האם ידוע למשרדך על כך?

ראובן ריבלין: בכמה ילדים מדובר?

ראובן ריבלין: מה ייעשה כדי לסייע למשפחות האלה?

ראובן ריבלין: כבוד שר הרווחה ישיב, בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן - שני חברי כנסת.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מדובר בסקר ארצי שנעשה לראשונה בישראל, שמשרד הבריאות, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי היו שותפים לקידומו.

זבולון אורלב: חשוב לציין שהסקר איננו על רעב, כי אין רעב במדינת ישראל על-פי כל אינדיקציה שהיא.

זבולון אורלב: מדובר באי-ביטחון תזונתי, והכוונה להעדר נגישות סדירה למזון, וכן לצמצום באיכות המזון ובכמות המזון הנחוץ לאדם גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה התפתחותית.

זבולון אורלב: נתוני הסקר של מכון ברוקדייל תואמים גם מחקר קודם שנעשה בדרום הארץ, וכן את נתוני המוסד לביטוח לאומי בעניין תחולת העוני.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הממצאים של הסקר הם ש-14% מכלל משקי-הבית, שהם כ-250,000 משקי-בית במדינת ישראל, סובלים מאי-ביטחון תזונתי מתון, ועוד כ-8% מאי-ביטחון תזונתי חמור - כ-150,000 משקי-בית.

זבולון אורלב: אי-ביטחון תזונתי חמור מוגדר כקושי להבטיח את כמות המזון ואיזונו, חשש שהאוכל לא יספיק, ויתור על ארוחה, צמצום בגודל הארוחה ובמקרים קיצוניים אף הימנעות מאוכל במשך יום שלם.

זבולון אורלב: המשפחות שסובלות מאי-ביטחון תזונתי מצויות בכל רובדי האוכלוסייה, אבל בעיקר נפגעים קשישים ומשפחות עם ילדים, וכן אנשים בודדים.

זבולון אורלב: משפחות שלהן עד שלושה ילדים, מהוות כ-40% מכלל המשפחות שסובלות מאי-ביטחון תזונתי.

זבולון אורלב: הסיבה העיקרית להעדר נגישות למזון בכמות ובאיכות מספיקה, לאי-ביטחון תזונתי, היא כמובן בעיקר העדר הכנסה פנויה ברמה נאותה, ולאו דווקא בקרב מקבלי קצבאות.

זבולון אורלב: לצערנו, זה המצב גם בקרב מקבלי שכר נמוך שעובדים משרה מלאה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הפתרונות הם כמובן בתחום של הגדלת מספר האנשים המועסקים והעלאת רמת השכר.

זבולון אורלב: מובן שגם נושא הקצבאות צריך לעבור שינוי, בעיקר קצבאות לאנשים שאינם בגיל העבודה, כמו קשישים, או בגיל העבודה, כמו נכים או מוגבלים למיניהם.

זבולון אורלב: המוסד לביטוח לאומי פועל על-פי הנחייתי להכין פרויקט ניסיוני, שבו יסופקו ארוחות חמות לילדים הנמצאים ביום לימודים ארוך.

זבולון אורלב: אנחנו מקווים להפעיל את התוכנית הזאת בהקדם.

זבולון אורלב: כמו כן אנחנו מעודדים ארגונים חברתיים כדי לפעול בסוגיה הזאת, ובטווח הארוך כמובן גם מדובר בהדרכת משפחות לניהול כספי נכון של תקציב המשפחה, כך שנושא המזון יקבל את העדיפות הראויה.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, הואיל והשואל אינו נמצא באולם, חבר הכנסת דהאמשה יכול להיות השואל הראשון.

ראובן ריבלין: אפשר שאלה נוספת לחבר כנסת אחד נוסף.

ראובן ריבלין: לא נרשמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אני מודה לך מאוד על שאתה מגדיר את הרעב הזה כלא-רעב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, 24 שעות או יום אחד לא לאכול זה לא-רעב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להיות רק בסכנת מיתה מרעב כדי להגיד שיש פה רעב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר לא אוכלים ארוחה אחת זה רעב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתה לא אוכל ארוחה אחת, אתה רעב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אלף-בית, למדת כנראה משר האוצר שהמשפחות צריכות לתכנן את התקציב שלהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים שאין להם מה לאכול, מה יש להם לתכנן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לו מה לאכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי היא, איך זה מתחלק במגזרי האוכלוסייה השונים, מה המצב באוכלוסייה הערבית ומה יהיה הטיפול של משרדך בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאחוז הילדים הרעבים והעניים במגזר הערבי גבוה הרבה יותר, פי-שניים מהאחוז בכלל האוכלוסייה, אם אני לא טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה מתחלק ואיך זה יטופל, במגזר הערבי במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, שאלתך ברורה.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש מפלגת ש"ס, אדוני, אנחנו מחויבים לעמוד בלוח הזמנים שלנו, אף שלפעמים הדבר לא עולה בקנה אחד עם תפקידם של יושבי-ראש מפלגות, יום אחרי הבחירות.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, קבענו שאילתות ב-11:00, ולפנים משורת הדין, והואיל והשר מסכים, אדוני ישאל שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליהו ישי: אני ממש מודה לך, אדוני היושב-ראש, וגם לכבוד השר.

אליהו ישי: אני אגיד לך את האמת, אני מכבד את השר, ברמה האישית אנחנו אפילו מיודדים.

אליהו ישי: אני התלבטתי אם לשאול או לא לשאול.

אליהו ישי: לאחר מכן אמרתי שזאת עבודה פרלמנטרית וצריך לשאול.

אליהו ישי: אחר כך אמרתי, אם אני בא לשאול מעבר לשאילתא שאני מגיש, כי אני כבר מכיר את התשובה.

אליהו ישי: לצערי הרב, הרי גם השר אורלב מבין שלממשלה אין תשובות, והממשלה גם לא מתכוננת כלל לטפל בכל המצוקות האלה.

אליהו ישי: בעבר כן היו מאמצים, לא הכול הצליח, אבל ברוב הדברים היו התמודדויות.

אליהו ישי: חשבתי שאני כן אעלה לומר, אחרי התוצאות של הבחירות לרשויות המקומיות, שהעם באמת הצביע הצבעת מחאה נגד הממשלה הזאת, ורואים את התוצאות גם בבחירות לרשויות וגם למועצות.

אליהו ישי: לש"ס נרשמו הישגים אדירים והצלחה גדולה, חשבתי שנכון לבוא ולומר את הדברים האלה, שעם ישראל, מי שמקשיב לנו, יקשיב.

אליהו ישי: אולי הממשלה סוף-סוף תתעורר ותעשה משהו למען אותם נדכאים, אותם אנשים, מעבר לדיבורים, מעבר לסטטיסטיקות ולמספרים, אלא משהו אמיתי.

ראובן ריבלין: כבוד השר וסגן ראש הממשלה לשעבר, אני מבין שאדוני לא הספיק להיות בתפקיד חבר כנסת מן המניין פעמים רבות, ואדוני בא והצהיר פה הצהרה פוליטית שהיא ממין העניין הלגיטימי.

ראובן ריבלין: אבל אדוני צריך לשאול את השר שאלה בסופה של ההרצאה שלו.

ראובן ריבלין: אני מבין שאתה שואל אותו: האומנם?

ראובן ריבלין: האם הוא מסכים לדבריך?

אליהו ישי: השאלה היא: האם הממשלה באמת הולכת לעשות משהו?

אליהו ישי: האם אפשר להניח על שולחן הכנסת הצעות אמיתיות וכנות איך מתמודדים עם הבעיה ומה הולכים לעשות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לאדוני.

ראובן ריבלין: מה שביקש חבר הכנסת ישי לשאול הוא, האם אתה מסכים לדעתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת ישי, השר ישיב.

זבולון אורלב: ראשון ראשון ואחרון אחרון חביב.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דהאמשה, אין לי כאן נתונים לגבי המגזרים.

זבולון אורלב: אבדוק אם יש, ואם יש - אעביר לך אותם.

זבולון אורלב: על כל פנים, נדאג שיגיעו אליך הנתונים.

זבולון אורלב: יש חלוקה לפי מגזרים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דהאמשה, לגבי נושא הרעב, המצב מספיק קשה ואין צורך להחמיר אותו.

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה בכל הרגישות הראויה.

זבולון אורלב: אין רעב במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנשים לא חולים בגלל רעב, אנשים לא מתים מרעב, ואין פה ילדים עם בטן נפוחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, הוא הולך להשיב לאדוני.

ראובן ריבלין: כדאי שאדוני ישב.

זבולון אורלב: גם כך המצב קשה.

זבולון אורלב: אין צורך להשחיר את פני החברה והמדינה יותר מכפי שהם.

זבולון אורלב: המצב קשה.

זבולון אורלב: אם יש 22% של חוסר ביטחון תזונתי, אנשים שלא אוכלים באופן סדיר ומדלגים על ארוחות ולא אוכלים את הכמויות הדרושות ולא אוכלים את האיכויות, זה מספיק קשה ואין צורך להחמיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

זבולון אורלב: בוא לא נדביק יותר מדי דברים.

זבולון אורלב: צריך לומר את הדברים.

ראובן ריבלין: כבוד השר וחבר הכנסת דהאמשה, זה לא דו-שיח.

ראובן ריבלין: זו שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, אני יודע שיש לש"ס שאיפות להצליח במישור המוניציפלי.

ראובן ריבלין: אם לא מצליחים כל כך, לפחות מדברים על הצלחה.

יצחק כהן: הצלחנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים על שום הצלחה של ש"ס.

זבולון אורלב: לפי הנתונים שלנו - - -

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש מאדוני לאפשר לשר לענות תשובה לראש תנועתו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יצחק כהן, אני יודע שלך תמיד קשה לשמוע את האמת.

יצחק כהן: - - -

זבולון אורלב: אבל, לצערי ולצערכם, ש"ס ירדה במישור המקומי.

זבולון אורלב: המפד"ל עלתה במישור המקומי.

זבולון אורלב: יש לנו שמחה אחת משותפת ששינוי נחלה מפלה במישור הארצי.

זבולון אורלב: זו שמחה משותפת של שנינו.

אליהו ישי: - - -

אילן שלגי: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת ישי - קשה לי לא לומר "השר ישי" - אם אדוני רוצה קריאות ביניים, שישב.

זבולון אורלב: בעניין הזה אני אומר לך בגלוי: לאור התנהגותכם, אני שמח יחד אתו במפלתכם.

זבולון אורלב: בעניין הרעב, הרי אתה יודע שהנתונים האלה - - -

ראובן ריבלין: אדוני לא יפליג בתשובתו לחבר הכנסת ישי, אבל האמת היא שהוא ביקש את זה וזו זכותך לענות.

זבולון אורלב: עכשיו, לענות גם לעניין.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלי ישי, ואני באמת מכבד אותך גם באופן אישי וגם יותר מבאופן אישי, אני מכבד את דרך מנהיגותך, אני אומר לך בכנות: בוא ונדבר אמת.

זבולון אורלב: הרעב הזה לא נולד בשמונת החודשים האחרונים.

זבולון אורלב: הרי הסקר הוא על תקופה קודמת, והוא לא מייצג את התמונה של שמונת החודשים שאנחנו נושאים באחריות בהם.

זבולון אורלב: המצב המביש והמביך הזה, יש לך, לכם, חלק ונחלה בו.

זבולון אורלב: אתם עם 17 מנדטים בקדנציה הקודמת הובלתם קיצוצים חריפים.

זבולון אורלב: הייתם שותפים למדיניות כלכלית שהובילה להגדלת האבטלה.

יצחק וקנין: - - -

זבולון אורלב: אני מציע לך להיות צנוע יותר בדרישות שלך.

זבולון אורלב: אני אומר לך דבר אחד: הקדנציה הזאת תחלץ אנשים ממצוקה - גם ביציאה לעבודה וגם בחלוקה צודקת יותר של הקצבאות.

זבולון אורלב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: האמת היא, שגם כבוד השר ניצל את הבמה להכרזות פוליטיות כאלה או אחרות, אבל לזכותו ייאמר, שכאשר ראש מפלגת ש"ס שאל שאלה שהיתה שאלה פוליטית ושאל את השר "האומנם?

ראובן ריבלין: " רשאי גם השר להשיב את דעתו, האם, האומנם כך או אחרת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כמנהגו, שר התחבורה נמצא באולם, והוא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 79, מטעם חברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נוקד, נא לקרוא את שאלתך.

ראובן ריבלין: לאחר שישיב, גברתי תוכל לשאול שאלה נוספת ועוד שני חברי כנסת יוכלו גם הם להשתתף.

אורית נוקד: ב"ידיעות אחרונות" מיום 8 באוקטובר 2003 פורסם, כי הסיכוי להתנגשות אווירית בשמי ישראל הוא גבוה מאוד עקב תנאי המראה ונחיתה בעייתיים, מכ"מים מיושנים, הפרעות לקשר על-ידי תחנות רדיו פיראטיות ושחיקתם הרבה של הפקחים השרויים במתח רב.

אורית נוקד: רצוני לשאול: האם הפרטים נכונים?

אורית נוקד: 2.

אורית נוקד: אם כן - מה ייעשה בנושא?

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: אדוני השר יענה, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אומנם כתבו לי פה תשובה ארוכה, אך אנסה לענות לך בצורה יותר פשוטה ופרקטית.

אביגדור ליברמן: קודם כול, צריך להבין שהמרחב האווירי שלנו צפוף, ויש בו הרבה מגבלות, גם בגלל מגבלות השטח שלנו וגם בגלל מגבלות חיל האוויר.

אביגדור ליברמן: להערכתי, זו המגבלה הכי אמיתית ורצינית שלנו.

אביגדור ליברמן: שנית, כל הנושא של מודל הנחיתה וההמראה, מה שהיה כתוב בעיתון, תלוי בהרבה תנאים: מבנה שדה-התעופה, מסלולים, אבל בעיקר משטר הרוחות וגם מזג האוויר.

אביגדור ליברמן: בכל אופן, גם מה שלא כתוב ולא היה כתוב בעיתון לא כתוב לי בתשובה.

אביגדור ליברמן: אם את שואלת אותי, יש לנו בעיה אמיתית רק במקום אחד: שדה-התעופה אילת.

אביגדור ליברמן: נתתי הוראה לתכנן ולהוציא מכרז לשדה-תעופה חדש בתמנע, ושם אני מוטרד יותר מכל החומר שהופיע בכתבה.

אביגדור ליברמן: לגבי מכ"מים, רשות שדות התעופה השקיעה רק בשנים האחרונות 30 מיליון שקל בקניית מכ"מים חדשים.

אביגדור ליברמן: המסלולים שלנו מצוידים באמת בטכנולוגיות הכי טובות.

אביגדור ליברמן: אין שום בעיה טכנולוגית.

אביגדור ליברמן: גם לגבי העומס המוטל על פקחי הטיסה, לעומת המקובל בעולם, יחסית המשמרות שלהם נוחות מאוד.

אביגדור ליברמן: צריך גם להבין שחצי מזמן המשמרת יש להם חדר מנוחה סמוך והם יכולים לנוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, אתה מאוד מפריע לשר.

אביגדור ליברמן: הם עוברים תוכנית אימונים ייחודית ונוסעים פעם ב-20 חודש לחמישה ימים לסימולטורים בקנדה.

אביגדור ליברמן: כמעט אין מדינה דומה לנו.

אביגדור ליברמן: להיפך, אחרים מנסים להעתיק אותנו ולשאוף למודל שלנו.

אביגדור ליברמן: מבחינת התאונות, מינינו במשרד התחבורה לפני שנה חוקר ראשי לתאונות אוויריות, עורך-הדין רז, שהוא אחד המומחים הגדולים בעולם, והוא באמת עושה עבודה טובה בתחום הזה.

אביגדור ליברמן: אני מקווה, שבתוך שבועות גם יניחו על שולחן הכנסת חוק חדש - רשות מינהל התעופה, שגם יסדיר לנו את הידוק הפיקוח או תגבור הפיקוח על הבטיחות בטיסות.

אביגדור ליברמן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: לגברתי אין שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת הרצוג.

אריה אלדד: כבוד שר התחבורה, אני מבקש לדעת אם נכון הוא ששידורי רשת ב' הפריעו לתנועת המטוסים הנכנסים והיוצאים ממש כמו שערוץ-7 עשה זאת.

אביגדור ליברמן: בדקתי את העניין.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אדוני ימתין לשאלה הנוספת, ויענה על כולן יחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בדיון שהיה פה בהצעה דחופה לסדר-היום לפני כשלושה חודשים באמת ענית על שאלותי.

יצחק הרצוג: לגבי הנושא אמרת: הממשלה תאשר ביום ראשון חוק רשות מינהל תעופה אזרחית, וגם אתה אמור למנות מנהל מינהל תעופה אזרחית.

יצחק הרצוג: בינתיים, שני הדברים לא קרו, והמצב באמת בעייתי.

יצחק הרצוג: האם אתה יכול להתייחס לתמונת המצב בשני הנושאים האלה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב רק על מה שקשור, אלא אם כן הוא מבקש להשיב.

אביגדור ליברמן: אתחיל מחבר הכנסת בוז'י הרצוג.

אביגדור ליברמן: כמו שאתה יודע, הפצנו את הצעת החוק שלנו, וכנראה במשרד המשפטים עסוקים לא רק בחקיקה ויש להם עוד כמה בעיות.

אביגדור ליברמן: בעיקר מבחינת הניסוח, היו דיונים עד לרגע האחרון.

אביגדור ליברמן: בכל אופן, חבר הכנסת הרצוג, התחייבתי לך שבמהלך כנס החורף אנחנו נעביר את זה, אם אני זוכר את הדיון.

אביגדור ליברמן: מבחינתנו החוק מוכן והוא אמור להגיע; מחכה לתורו בוועדת השרים לחקיקה, עם הרבה דיונים.

אביגדור ליברמן: הפצנו אותו להתייחסות לכל ראשי מינהל התעופה הקודמים, לתעשייה האווירית ולעשרות גורמים.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שבסך הכול זה חוק שאמור לזכות בתמיכה גורפת, ועד סוף החורף הוא יתקבל.

אביגדור ליברמן: לגבי ראש מינהל התעופה החדש, יש פרוצדורה שלא תלויה, מינוי הבכירים, ואינני יודע איך זה נקרא בדיוק.

ראובן ריבלין: ועדת איתור.

אביגדור ליברמן: לא ועדת איתור.

אביגדור ליברמן: זה משהו בנציבות שירות המדינה.

יצחק הרצוג: הוועדה לאישור מינויים בכירים.

אביגדור ליברמן: הוועדה לאישור מינויים בכירים.

אביגדור ליברמן: הם סיימו את המיון.

ראובן ריבלין: האם הוועדה דנה בתקווה שאדוני יתחלף באיזה שלב?

אביגדור ליברמן: אני מקווה שבשבוע הבא אקבל את תוצאות הבדיקה של הוועדה העליונה הזאת למינויים בכירים, ובי זה באמת לא תלוי כרגע.

ראובן ריבלין: כשהייתי שר, הוועדה הזאת היתה מודיעה לי שהיא תיתן לי תשובה אחרי שאני אפסיק להיות שר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם לשר וילנאי היו אותן בעיות.

ראובן ריבלין: היינו מבקשים מינויים.

ראובן ריבלין: סליחה, לא השר וילנאי אלא השר סנה.

ראובן ריבלין: השר וילנאי, תמיד היו נעתרים לבקשתו.

אביגדור ליברמן: היושב-ראש קצת טועה.

אביגדור ליברמן: אני לא חושב שאנחנו מבקשים.

אביגדור ליברמן: אנחנו שם מתחננים.

אביגדור ליברמן: אני כל הזמן מרגיש - - -

ראובן ריבלין: מה באשר לחבר הכנסת אלדד?

אביגדור ליברמן: לגבי חבר הכנסת אלדד - - -

חיים אורון: למה כל החוויות האלה לא עברו עלי?

ראובן ריבלין: על זה נאמר:

ראובן ריבלין: התם ומיתמם עם תמימים.

דני יתום: לא היית מספיק זמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הם לא מקפידים אתכם כל כך.

אביגדור ליברמן: לא עברת עוד כמה חוויות.

אביגדור ליברמן: שמעתי בדרך לכאן את היועץ המשפטי לממשלה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, והבנתי שאני עברתי חוויות שלא הייתי מודע להן.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: רבותי, להתייחס רק לנושא.

ראובן ריבלין: כבוד השר, להשיב רק על שאלות.

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

אביגדור ליברמן: לגבי חבר הכנסת אלדד, בדקנו את נושא התדרים.

אביגדור ליברמן: קודם כול, מבחינה עובדתית צריך להבין שלא היתה שום תקלה ושום תאונה אווירית בעולם, לא רק אצלנו, מסיבה של שידור כזה או אחר.

אביגדור ליברמן: לא מצאתי.

אביגדור ליברמן: אמרתי: תביאו לי תקדים אחד בכל העולם, ולא רק במדינת ישראל, שהיתה תקלה או תאונה אווירית בגלל שידורים.

אביגדור ליברמן: מה שבטוח הוא, שבדקנו ספציפית את התדר של ערוץ-7, וקיבלתי תשובה כתובה שזה בטח לא הפריע לרשות שדות התעופה.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע אם רשת ב' מפריעה או לא.

אביגדור ליברמן: אנחנו נבדוק את זה.

אביגדור ליברמן: זו דווקא שאלה טובה.

אביגדור ליברמן: כן קיבלנו התרעות על כמה תחנות פיראטיות אחרות באזור.

אביגדור ליברמן: הממשלה קיבלה חוק, אף שגם החוק הקודם מאפשר טיפול באמת יעיל באותן תחנות פיראטיות שמפריעות לתדרים של פקחי הטיסה.

אביגדור ליברמן: בכל אופן, אני מקבל זאת לתשומת לבי ואנחנו נבדוק אם תדרים של רשת ב' ורשת ג' מפריעים לטיסות או לתנועה האווירית בנתב"ג.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד שר התחבורה.

ראובן ריבלין: שר הפנים הנכבד ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 72, שהוגשה לשרה לאיכות הסביבה מאת חבר הכנסת יצחק וקנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, בבקשה לקרוא את שאלתו ולאחר מכן יוכל להרחיב.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפי סקר "הגל החדש" שפורסם ב"מעריב" בכ' בתשרי התשס"ד, 16 באוקטובר 2003, חוק הפיקדון אינו מיושם, והנפגעים העיקריים הם בני השכבות החלשות.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על השאילתא של חבר הכנסת וקנין.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני שמח דווקא להשיב על שאילתא שהופנתה לשרה לאיכות הסביבה, כי אני מרגיש במידה מסוימת אבהות על חוק הפיקדון, כי תחילתו בהצעת חוק פרטית שיזמתי עם אחרים.

אברהם פורז: כל מי שרוצה להחזיר מכל משקה ריק מקבל את הפיקדון בחזרה, כך שלומר שהשכבות החלשות נפגעות - אני לא בדיוק מבין למה.

אברהם פורז: בכל מקרה החוק הולך ומגשים את יעדיו: בשנת 2003 הגיע שיעור האיסוף החודשי של מכלי המשקה שהחוק חל עליהם, כמעט ל-70%.

אברהם פורז: מדובר בכמות של כ-400 מיליון מכלים בשנה.

אברהם פורז: אחוז גבוה זה של מכלים, המועברים למיחזור ולא מושלכים ברחבות הערים או נזרקים לשטחים הפתוחים ולגדות הנחלים, מהווה ללא ספק הצלחה בקנה-מידה עולמי של חוק הפיקדון ומוכיח כי הציבור תומך ומיישם את החוק.

אברהם פורז: בעולם הרחב לא ידוע על אחוזי איסוף כה גבוהים של מכלי משקה בפרק זמן כה קצר, כפי שנעשה בישראל.

אברהם פורז: יישומו המוצלח של חוק הפיקדון מנע הטמנה שנתית שוות ערך לנפח של 20% מנפחה של כלל הפסולת השנתית המיוצרת בגוש-דן.

אברהם פורז: מכלי המשקה הנאספים במסגרת החוק משמשים בעיקר לצריכה מקומית - מסעדות, קיוסקים, פאבים וכו' - ופחות לצריכה ביתית, כמו הבקבוקים הגדולים.

אברהם פורז: הוכנה תוכנית השקעות, וכרגע יש כוונה להתקין עוד 290 מכונות אוטומטיות חדשות לאיסוף, להפחית את הכמות המינימלית של מכלים שנאספים ידנית מ-900 ל-600, להציב עוד 10,000 אמצעי איסוף.

אברהם פורז: במלים אחרות, החוק מוצלח - את זה אומר המשרד לאיכות הסביבה - ועכשיו יש יוזמת חקיקה בכנסת להרחיבו גם על הבקבוקים, המכלים, הגדולים בנפח של 1.5 ליטר ומעלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הפנים, המשיב גם כיוזם החוק ולא רק כשר בממשלה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במקרה, אני מאלה שישבו בוועדה בכל הליכי החקיקה של החוק הנדון, ואני רוצה לחלוק על דברי השר.

יצחק וקנין: נכון שיש איסוף.

יצחק וקנין: האיסוף הזה לא מתבצע על-ידי האזרח הפשוט.

יצחק וקנין: האזרח נשאר עם אותם הרגלים של השלכת הבקבוק בכל פינה.

יצחק וקנין: לא פעם אני רואה אנשים שלוקחים שקים ואוספים את הבקבוקים שמושלכים באותה תדירות כפי שהיה בעבר.

יצחק וקנין: זאת אומרת, מי שעושה את הכסף עכשיו, זה אותם אזרחים שמצאו להם מקור פרנסה טוב ואוספים אותם בקבוקים ולוקחים אותם בשקים ל"היפרים" ולמקומות האיסוף.

יצחק וקנין: לצערי הרב, גם על-פי הסקר של "ידיעות אחרונות" כ-66% לא מיישמים את החוק הזה כלל.

יצחק וקנין: זה שאנשים פרטיים אוספים, זה לא אומר שאכן החוק מיושם.

יצחק וקנין: אנשים נשארו עם אותם הרגלים של השלכת הפסולת לרחוב.

יצחק וקנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת וקנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, שאלה נוספת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם התאגיד חוזר וטוען שהוא בעצם לא מסתדר מהבחינה הכלכלית?

אבשלום וילן: מה אתם עושים באמת כדי להגדיל את החוזים שבהם התאגיד, על-פי חוק, הצליח לאסוף או יתאזן כלכלית?

אבשלום וילן: וכיצד אתה, אדוני השר, חושב שאפשר יהיה לקדם גם את חוק הבקבוקים הגדולים - ראה מכונות שהזכרת, וכבר שנתיים עברו מאז קבלת החוק - כדי שבאמת התועלת תהיה לטובת איכות הסביבה והפינוי, ולא שחס וחלילה משפחות ברוכות ילדים יינזקו.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על השאלות הנוספות של שני השואלים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מי שמחליט לזרוק פחית או בקבוק משקה לפח או לרחוב, בעצם זורק 25 אגורות.

אברהם פורז: אינני יכול למנוע מאנשים לזרוק את כספם.

אברהם פורז: אני גם לא יכול למנוע ממישהו שבא עם מטבעות לזרוק אותן על הכביש.

יצחק וקנין: זו היתה מטרת החוק.

אברהם פורז: אני מציע שאנשים לא יעשו את זה, ובסופו של דבר כשהם הולכים למרכול או למכולת הם יחזירו את המכל הריק ויקבלו את הכסף חזרה.

אברהם פורז: כך מקובל בכל העולם.

אברהם פורז: אם אנשים לבם גס ב-25 אגורות, נמצאים אנשים שהם במצוקה והם רואים באיסוף פחיות ריקות פרנסה, והם מנקים את הרחובות וגם מביאים הכנסה לעצמם.

אברהם פורז: מה רע בזה?

אברהם פורז: גם זה הולך למיחזור.

אברהם פורז: העובדה שיש אנשים שבאופן סיסטמתי אוספים פחיות או בקבוקים ועושים לעצמם הכנסה, אני רואה בזה דבר חיובי.

אברהם פורז: לגבי התאגיד, זה נכון שתאגיד המיחזור בנוי בעצם על העיקרון, שחלק מהאריזות לא מגיע בחזרה, וזה הרווח.

אברהם פורז: אנחנו באמת צריכים לדאוג לזה שתאגיד המיחזור יהיה איתן מבחינה כלכלית.

אברהם פורז: זה ניתן להיעשות גם על-ידי העלאת מחיר הפיקדון, גם על-ידי פתרון בעיה שיש להם עם מע"מ, וגם באמצעים נוספים.

אברהם פורז: בכל מקרה, אכן צריך שהתאגיד הזה יעמוד על רגליו וגם לעודד אותו שיופעלו יותר ויותר מכונות אוטומטיות, כי הן מקילות על התהליך, הן גם חוסכות כוח-אדם במרכולים ובחנויות המכולת וגם מונעות בזבוז של שטח.

אברהם פורז: גם מקילות מאוד על מי שרוצות להחזיר.

אברהם פורז: תראו, יש כאן גם עניין של חינוך, צריך לחנך את הציבור לכך שכמעט אין דבר שצריך לזרוק לאשפה, שכן אנחנו רוצים למחזר.

אברהם פורז: חוק הפיקדון, תחילתו בדבר מסוים, לדעתי צריך במשך הזמן ללכת גם על דברים נוספים.

אברהם פורז: אנחנו מדינה קטנה, צפופה, אין לנו מספיק שטחי הטמנה, ולכן צריך ליצור מצב, שיותר ויותר אריזות וכל מיני דברים אחרים שנהגנו עד עכשיו לזרוק לפח, ילכו למיחזור.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הפנים, שהשיב בשם השרה לאיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 76, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: הריגת אזרח ליד ההתנחלות נגוהות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יקרא קודם את השאילתא ולאחר שסגן השר ישיב, יוכל להרחיב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-13 באוקטובר 2003 ירו חיילי צה"ל באזרח ליד ההתנחלות נגוהות.

טלב אלסאנע: נטען כי הגופה נותרה בשטח במשך שבע שעות, וכי היא לא הועברה לנתיחה במכון לרפואה משפטית.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: האם פרטים אלה נכונים, ואם כן - מדוע?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: באילו נסיבות נורה הנ"ל?

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר הביטחון ישיב.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, באירוע המתואר מדובר באזרח בדואי ישראלי, לא בפלסטיני.

זאב בוים: האזרח זוהה כחשוד על-ידי כוחות צה"ל בוואדי ליד היישוב נגוהות ובוצע עליו נוהל מעצר חשוד.

זאב בוים: זה נוהל ידוע בצבא.

זאב בוים: אף שבוצע הנוהל וקראו לאיש לעצור, הוא לא הגיב ולא נענה לקריאות, לכן הוא נורה על-ידי הכוח.

זאב בוים: הגופה נשארה בשטח היות שלא היה ידוע אם אכן מדובר במחבל, והסיטואציה חייבה את כוחותינו לבצע סריקות בשטח לאיתור מחבלים נוספים, מטענים וכדומה.

זאב בוים: צריך לציין גם שהתוואי היה תוואי קרקע קשה – זו המציאות בתקופה הנוכחית - ומכיוון שכך, נשארה הגופה בשטח עד לסיום הבדיקה וזה לקח זמן.

זאב בוים: אני לא בטוח שזה לקח כל כך הרבה כמו שאתה אומר, אבל זה לקח זמן.

זאב בוים: רק משנודע שלא מדובר במחבל אלא באזרח בדואי, הועברה גופתו למפקדת התיאום והקישור ומשם הועברה למשפחה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר בשלב זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריה - חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בשאילתא שאני העליתי, שאלתי גם מדוע לא הועברה הגופה לנתיחה במכון לרפואה משפטית.

טלב אלסאנע: חשוב לדעת באילו נסיבות הוא נורה.

טלב אלסאנע: מאחר שמדובר באירוע שהיה בשעה 03:00, לפנות בוקר, יש בוודאי רק גרסה אחת, הגרסה של הצבא.

טלב אלסאנע: אסור שיהיה מצב של כזה ראה וקדש, מה שאומר הצבא זה סוף פסוק, אלא צריך לבחון את הגרסה שלהם.

טלב אלסאנע: היה צורך להעביר את הגופה למכון לרפואה משפטית, לבחון מאיזה מרחק נורה, מתי נורה וכל הנסיבות הללו.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, האדם הזה היה אזרח תמים.

טלב אלסאנע: הוא לא היה מצויד בשום נשק, לא איים על אף חייל, לא ירה, מדוע היה צריך לירות בו ולהורגו?

טלב אלסאנע: אולי היה אפשר לנטרל אותו על-ידי ירי לכיוון הרגליים?

טלב אלסאנע: דבר שלישי, האם אין כאן תופעה של קודם יורים ואחר כך מבררים, או יד קלה על ההדק?

טלב אלסאנע: מדוע לא בוחנים את הדבר הזה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

יעקב אדרי: מה הוא עשה ב-03:00 ליד הגדר?

רוחמה אברהם-בלילא: סתם חיפש משהו.

טלב אלסאנע: אני אגיד לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני סיים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אברהם.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר.

טלב אלסאנע: זה מזעזע, אדם נורה ונהרג והם שואלים מה הוא עשה ב-03:00.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני לא ירים את קולו כאשר הוא לא יושב.

ראובן ריבלין: שמעת את סגן השר והוא יענה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: בשעה 03:00 לא מחפשים צרות.

ראובן ריבלין: הם בסך הכול שאלו אותך, כדי להיות בטוחים שהוא לא גורם עוין.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני העברתי אתמול מכתב בנושא הזה לשר הביטחון, ואני לא רוצה עכשיו לעסוק בשאלה של סיבות מותו, אני מקווה שהן נחקרו ונוכל לקבל תשובה מדויקת מעבר לאמירה שהוראות פתיחה באש נשמרו.

חיים אורון: אבל, על-פי טענת המשפחה, כאשר המשפחה באה לבסיס הצבאי, הגופה היתה זרוקה בחוץ, אמרו: תיקחו אותה משם.

חיים אורון: ידעו כבר שמדובר באזרח ישראלי כי היתה עליו תעודת זהות.

חיים אורון: הגופה היתה בחוץ, לא מטופלת, פגעו במשפחה שבאה לקחת בן משפחה שנהרג בנסיבות כפי שתוארו כאן.

חיים אורון: הגופה לא הועברה, לא לבית-חולים, לא למכון לרפואה משפטית, ועל-פי דברי המשפחה, המשפחה לקחה את הגופה מתוך הבסיס הצבאי, כאשר הגופה היתה בחוץ.

חיים אורון: אני מבקש מסגן השר, אם העובדות שאני מעלה לא נבדקו, שלא ישיב לי מייד, כי יש לי המסמכים של המשפחה.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו מעבר לבדיקת נסיבות מותו של האזרח.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, תשובתך מראה באיזה זלזול מתייחסים לחיי אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שגם במקרה הזה היתה הנחה שהוא פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה זה יצא שהוא גם אזרח ישראלי ולא רק פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה נוהל מעצר חשוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמענו שירו באוויר, לא שמענו שירו בגלגלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, הוא עצר לתקן גלגל, היה לו תקר בגלגל והוא עצר בכביש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש תקר, הוא לא יכול לנסוע, הוא חייב לתקן את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באים ישר ויורים באיש בלי נוהל ובלי שום אזהרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי, האם ההתייחסות במקרה הזה, כפי שמתייחסים ברוב המקרים או בכל המקרים לאזרחים הפלסטינים, היא הסיבה לכך שירו באיש וזרקו אותו כפי שזרקו אותו בלי להתחשב בכלל בנסיבות, מיהו ומה הוא עשה.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: אם היא ברורה לי, ודאי שהיא ברורה לסגן השר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, אדוני ישיב על שלוש השאלות.

זאב בוים: קודם כול ציינתי, את זה אני אומר גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע וגם לחבר הכנסת דהאמשה, העניין הזה של יד קלה על ההדק - קל מאוד להאשים את צה"ל, להתגולל עליו.

זאב בוים: יש נוהל מעצר חשוד.

זאב בוים: דהאמשה, אתה באמת לא יודע אותו, זה כולל קריאות לעצור, חוזרות ונשנות, זה כולל ירי באוויר, זה כולל ירי כדי לפצוע ברגליים, זה לא שישר יורים.

זאב בוים: אני לא פירטתי את הנוהל, עכשיו אני נותן את הפירוט, שמא אנשים לא יודעים מה זה.

זאב בוים: ואין פה יד קלה.

זאב בוים: בנסיבות האלה הוא היה חשוד - הוא הסתובב במקום, אני רוצה להזכיר, אזור ספר נקרא לזה, אין לזה הגדרה, זאת לא הגדרה מדויקת אבל זה ספר, יש שם יישובים שמאוימים על-ידי הטרור הפלסטיני, זה היה ליד היישוב נגוהות.

זאב בוים: ביישוב נגוהות היה לא מזמן ניסיון חדירה, היה שם פיגוע, נרצחו שם אנשים, אתם צריכים להבין את הנסיבות האלה.

זאב בוים: יש רגישות גבוהה וצה"ל מקיים שם פעילות יום ולילה כדי למנוע פעולות טרור.

זאב בוים: זה לא שסתם חשדו באנשים תמימים, כי הסביבה היתה תמימה ואנשים תמימים מסתובבים שם כל הזמן, ואפשר היה לחשוב, שבניגוד לכל הפסטורליה הזאת יורים באנשים.

זאב בוים: הרי זאת לא המציאות שם, ובוודאי יודע זאת גם חבר הכנסת חיים אורון.

זאב בוים: לפי הכללים בצה"ל, אם לא מדובר במחבל - אין צורך בנתיחת גופה.

זאב בוים: היא לא נקברת בחלקה לחללי אויב, אלא היא מועברת למשפחה.

זאב בוים: היא מועברת למשפחה - לא צה"ל צריך, במצב כזה של אזרח ישראלי, לדאוג לנתיחה.

זאב בוים: אחרי זה זה עניין למשפחה אם היא רואה לנכון לטפל בצורה כזאת בגופה.

זאב בוים: לגבי השאלה של חבר הכנסת אורון, באמת אני לא יודע - - -

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, אני לא הבנתי - פשוט כי אני בטוח שגם רבים מאזרחי ישראל שרואים ושומעים את הקולות - האם הנוהל שצה"ל קובע הוא לא לנתח גופה עד שהמשפחה לא מבקשת זאת, או צה"ל אומר: אני לא אנתח את הגופה, בכל מקרה זה תפקידה של המשפחה.

זאב בוים: לא.

זאב בוים: אם המשפחה מבקשת, מתבצע הניתוח.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

זאב בוים: אבל זה לא נכון לגבי מי שאיננו אזרח מדינת ישראל - אז אין צורך בניתוח.

ראובן ריבלין: ברור.

זאב בוים: לגבי העדות הזאת של המשפחה, שהגופה שהיתה, כפי שאתה מתאר, זרוקה - אני מניח שככה שמעת מהמשפחה - זו עדות המשפחה.

זאב בוים: אין לי הפרטים ואני לא יכול להגיד לך במדויק.

זאב בוים: אני מקבל את ההצעה שלך, ואני אבדוק ואומר לך בדיוק.

זאב בוים: ההערכה שלי - אתה יודע מה, אני מאוד מקווה - - -

ראובן ריבלין: למה אדוני - - -

זאב בוים: - - - אני גם מאמין שצה"ל מטפל בדברים אחרת.

זאב בוים: הוא לא זורק גופות.

חיים אורון: האמן לי, חסכתי מהכנסת חלק מהתיאור של המשפחה.

זאב בוים: בסדר, אז לא נמשיך בזה - -

ראובן ריבלין: טוב יעשה אדוני אם יברר זאת.

זאב בוים: - - אני אבדוק ואתן לך תשובה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: סגן השר הביע את אמונתו שדבר כזה לא יכול לקרות, וזאת עמדתו האישית כמובן, והיא חשובה מאוד.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 78, מאת חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: התמודדות המשטרה עם הקיצוצים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני יקרא קודם את השאילתא, שנוסחה יפה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשטרה מתקשה להתמודד עם הקיצוצים שנכפו עליה, מה גם שעיקר תקציבה מוצא על משכורות, והיא אינה מסוגלת לשלם לספקים ולממן פעילות שוטפת.

יצחק כהן: רצ"ב פרסום בנושא.

יצחק כהן: רצוני לשאול: האם הפרטים נכונים?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אתה לא מקשיב לשאלות.

יצחק כהן: חבל.

ראובן ריבלין: אדוני שואל את סגן השר.

יצחק כהן: אני רוצה שכבודו יקשיב.

ראובן ריבלין: בשקיקה.

יצחק כהן: להתחיל מן ההתחלה?

ראובן ריבלין: אדוני יקרא, כי אני קורא אותה פה.

יצחק כהן: המשטרה מתקשה להתמודד עם הקיצוצים שנכפו עליה, מה גם שעיקר תקציבה מוצא על משכורות, והיא אינה מסוגלת לשלם לספקים ולממן פעילות שוטפת.

יצחק כהן: רצ"ב פרסום בנושא.

יצחק כהן: רצוני לשאול: 1.

יצחק כהן: האם הפרטים נכונים?

יצחק כהן: היכן יקצצו עוד 110 מיליון שקל?

יצחק כהן: האם הקיצוצים פוגעים בעבודת הביטחון המשטרתית?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן, שיוכל לשאול שאלה נוספת לאחר תשובת סגן השר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק כהן, חברי הכנסת, 1.

יעקב אדרי: הפרטים בעיקרם נכונים - חבר הכנסת יצחק כהן.

יעקב אדרי: הקיצוץ לשנת 2003 מגיע לכ-108 מיליון שקל, כאשר 64 מיליון שקל הם בתקציב השכר ו-44 מיליון שקל בתקציבי הקניות.

יעקב אדרי: הקיצוץ בוצע בפועל.

יעקב אדרי: בעיות המימון וההתקשרויות קשורות לקיצוץ התקציבי - זה נכון - ולקיצוץ מכסות המימון של החשב הכללי באוצר.

יעקב אדרי: כיוון שלא ניתן לשתק את פעילות המשטרה, התוצאה המיידית הינה פיגורים בתשלומים לספקים וכן עצירת התקשרויות נוספות על-ידי חשב המשטרה.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: הקיצוץ לשנת 2004 יהיה בהיקף של כ-180 מיליון שקל יחסית לתקציב 2003 המקורי.

יעקב אדרי: לצורך קביעת מקורות הקיצוץ, קיים סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה דיון בן יומיים בשבוע שעבר, ובו גובשו הצעות למקורות לקיצוצים אלה.

יעקב אדרי: בתקופה הקרובה תגובש התוכנית הסופית, שתסוכם בין המפכ"ל לשר לביטחון פנים.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: בשנת 2003 הוקפאו גיוסי כוח-אדם, קוצצו תנאי השירות, נעצרו התקשרויות, רכש צומצם למינימום ההכרחי, נעשתה פגיעה בתשתיות בינוי, ברכב ובשאר פעילויות שוטפות של המשטרה.

יעקב אדרי: המשטרה החליטה שלא לפגוע במשימות ולא לפגוע בשירות לציבור.

יעקב אדרי: על-פי התמונה המצטיירת כרגע, הקיצוץ לשנת 2004 יפגע ביכולת המבצעית של המשטרה, במימוש ההיערכות מול פשיעה חמורה, בהצטיידות השוטפת, בהיערכות לתרחישי-על, בהיערכות להפרות סדר ובאי-יכולת לממש תוכניות טכנולוגיות.

יעקב אדרי: הקיצוץ יגרום להאטת קצב הפעילות של המשטרה, ובעקיפין ייפגע השירות לאזרח בכל התחומים.

יעקב אדרי: אכן, תהיה פגיעה לא קלה במשטרה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, כעת השאלה שלא מנוסחת דווקא על-ידי מר יעקובזון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, מייד אחריו גם אדוני יוכל לשאול.

יצחק כהן: לנוכח האתגרים שמונחים לפתחה של המשטרה - במיוחד בתקופה קשה זו - האם אתם חושבים, כבוד השר וכבוד סגן השר, שתוכלו לעמוד במשימה?

יצחק כהן: האם לא היה ראוי שתעמידו את הדברים על דיוקם, ובשולחן הממשלה תאמרו את דברכם שאתם פשוט לא מסוגלים - במצב הנתונים הנוכחי, בקיצוצים הנוראיים האלה - להוביל את המשימות של משטרת ישראל, ואולי תשקלו התפטרות?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני ימתין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על כל השאלות גם יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אכן יהיה קיצוץ, ואמרת את זה ושמענו והבנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל לפי אילו קריטריונים יהיה הקיצוץ הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היכן יהיה טיפול יותר מעמיק ויותר שורשי - היכן שיש פשיעה חמורה, יש להניח, ובמגזרים שיש בהם פשיעה חמורה - והאם אכן הקיצוץ ייגזר מרמת הפשיעה, או שמא יקצצו לפי קנה-מידה אחר או לפי מקומות אחרים, או לפי דברים שהם לפי כל קנה-מידה לא מקובלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: סגן השר ישיב על שתי השאלות.

יעקב אדרי: השאלות למעשה מתחברות והן חופפות.

יעקב אדרי: כאשר יש קיצוצים כל כך קשים - ממילא יש פגיעה, ואכן תהיה פגיעה, ואני ציינתי את זה.

יעקב אדרי: לגבי סדר העדיפויות, הסגל הבכיר של המשטרה - ואת זה גם ציינתי - יתכנס ויחליט לגבי 2004 על-פי סדר העדיפויות שהוא יקבע לעצמו, על-פי סדר העדיפויות של הציבור.

יעקב אדרי: בכל מקרה תהיה פגיעה, וצריך לומר את זה בקול רם, אבל ייקבעו סדרי עדיפויות ולפי זה גם נעבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי פשיעה ייקבעו - - -

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אין שאלה נוספת על שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני יגיש שאילתא בכתב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לצערי, סגן שרת החינוך אינו באולם ולכן לא יוכל להשיב על שאלתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, שנמצא באולם, כמובן.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מתנצל ואנחנו נברר מדוע סגן השר אינו נמצא כאן.

ראובן ריבלין: הוא ביקש לדחות את השאילתא לסוף פרק השאילתות, אבל הוא לא נמצא, ועם אדוני הסליחה.

ראובן ריבלין: מובן שאנחנו לא נעבור על כך לסדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום הצעת חוק, שמספרה פ/1470, קביעת מזוזה במבני ציבור, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן יעלה ויבוא וישמיע וירצה את טענותיו, מדוע צריך לקבל את החוק.

ראובן ריבלין: תשיב או ישיב השר לענייני דתות.

ראובן ריבלין: השר לענייני דתות - השר יצחק לוי - נמצא כאן והוא ישיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפניכם היום באה בעקבות תלונות של הורים בעיקר.

יעקב ליצמן: במוסדות ציבור, בבתי-ספר חדשים - ובדרך כלל, במשרד החינוך אין בעיה להתקין מזוזות, זו לא בעיה תקציבית, זה סכום קטן מאוד, אבל לפעמים יש מנהלים שמתנגדים מכל מיני סיבות משונות.

יעקב ליצמן: שיהיה ברור כאן, שבעזרת השם, אם הצעת החוק תעבור היום בקריאה טרומית - בוועדה אנחנו נודיע בהחלט, כמובן מאליו, שהצעת החוק לא תחול על מוסדות ציבור אצל הערבים ואצל הבדואים, כי במקומות אלה ברור שעל-פי ההלכה גם אין שום חיוב במזוזה.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שמזוזה זאת שמירה.

יעקב ליצמן: כל הדורות ידעו שאין בית בלי מזוזה, וכתוב בתורה: "וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך"; אחר כך כתוב "למען ירבו ימיכם".

יעקב ליצמן: זאת שמירה, ואנחנו יודעים גם שאם כל הדורות ידעו שזאת שמירה על הבית, ואף אחד חלילה לא ערער על זה; קל וחומר היום, כשהמצב הביטחוני קשה - זאת שמירה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריכה להיות איזו בעיה עם הצעת החוק הזאת.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, אני אסכים – ולא רק אסכים, אלא אני אדרוש את זה – שבוועדה שהחוק הזה יעבור אליה, אנחנו נוציא את מוסדות הציבור והחינוך של הערבים, כדי שהצעת החוק לא תחול עליהם.

יעקב ליצמן: לכן אני פונה לחברי הכנסת ומבקש מהם לא להסתכל על זה כעל נושא פוליטי, אלא לראות בזה עניין שגרתי, כדי שכל הדורות ידעו שצריך להתקין מזוזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: ישיב השר לענייני דתות, השר יצחק לוי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מסכימה להצעת החוק, כבוד השר לוי?

יצחק לוי: אני אשיב.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת אם יכול מישהו להתנגד רק מבחינת הפרוצדורה.

מאיר פרוש: - - -

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לחבר הכנסת פרוש, לא כל פעם שאני עולה לומר אותו משפט.

יצחק לוי: תנסה למצוא גיוון, מכיוון שכל פעם שאני עולה לדוכן, אתה אומר בדיוק אותו משפט.

יצחק לוי: קח את הפרוטוקול ותבדוק.

מאיר פרוש: - - -

יצחק לוי: העניין מעניין מאוד וחשוב, אבל בשביל הגיוון, כדאי כל פעם להגיד משהו אחר, אפילו להחליף מלים כדאי.

מאיר פרוש: - - -

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ליצמן, תרשה לי להשיב לך שכולם רואים במזוזה, יותר ממצווה מן התורה, גם סמל.

יצחק לוי: אנחנו רואים כמעט בכל היישוב היהודי גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, גם ביישוב היהודי היום וגם ביישוב היהודי שהיה, את מה שתמיד מזדקר לנגד עינינו - אותו מקום ליד הדלת, המשקוף שבו היתה המזוזה.

יצחק לוי: לכן הדבר פשוט - במדינת ישראל ודאי שזה אחד הסמלים היהודיים החשובים ביותר שלנו; מלבד העניין שזאת מצווה מן התורה ויש לה הרבה סגולות ויש בה שמירה וכן הלאה - אחד הדברים המיוחדים ואחד הסמלים היהודיים היותר חשובים הוא המזוזה.

יצחק לוי: אני מתפלא לשמוע, לא רק מחבר הכנסת ליצמן, אלא מחברי כנסת אחרים, שלאחרונה יש מוסדות ציבור שלא קובעים מזוזות.

יצחק לוי: אני ידעתי שבכל מוסד ציבורי, תמיד ראינו מזוזה.

יצחק לוי: אני חשבתי מלכתחילה לבוא ולהשיב לחבר הכנסת ליצמן, ולומר שאין צורך בחוק, מכיוון שבין כך ובין כך יש מזוזות בכל מקום, ואם יש מזוזות בכל מקום, בשביל מה צריך חוק?

יצחק לוי: אבל אומרים לי חברי הכנסת, שהם הולכים ומסיירים ומבקרים, ומוצאים מקומות שאין בהם מזוזות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, הדבר הזה מאוד מציק ומאוד כואב.

יצחק לוי: אני חושב שעדיף היה שהדבר הזה ייעשה ללא חוק, כיוון שלכל חקיקה יש איזו אינטרפרטציה של חקיקה דתית.

יצחק לוי: לאחד מחברי הכנסת אמרתי קודם, שאין חוק על ברית-המילה, וכולם מלים את ילדיהם.

יצחק לוי: כך היה צריך להיות לגבי מזוזה.

יצחק לוי: לכן אני מבין שזה טעם הממשלה, שהתנגדה לחוק; היא לא התנגדה למזוזה.

יצחק לוי: הממשלה לא מתנגדת שיהיו מזוזות, להיפך, היא מעונינת שיהיו מזוזות, רק שצריך להיזהר מחקיקה.

יצחק לוי: ברגע שיש חקיקה, היא הופכת למעין כפייה.

יצחק לוי: ברגע שהיא הופכת למעין כפייה, אנחנו לפעמים משיגים את התוצאה ההפוכה.

יצחק לוי: אני חושב שהיום אפשר לבוא לכל אחד, לכל מנהלת בית-ספר, ולהסביר שצריך לשים מזוזה.

יצחק לוי: אם נבוא מכוח החוק ואם נתחיל לקנוס ואם נתחיל לאיים וכן הלאה, הרי זה יזיק לעניין.

יצחק לוי: אני חייב להבהיר את עמדת הממשלה.

יצחק לוי: עמדת הממשלה היא שהממשלה מתנגדת להצעה, בגלל מה שאני אמרתי.

יצחק לוי: אני יודע שיש באולם דעות שונות.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שכל אחד יצביע בעניין הזה לפי מצפונו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאדוני משאיר את זה לשיקול דעת.

ראובן ריבלין: הרי בתורתנו הקדושה כתוב "למען יאריכון ימיך".

ראובן ריבלין: אדוני ישיב אם זה לשיקול דעת כל אחד, האם הוא רוצה שיאריכון ימיו.

יצחק לוי: אני אמרתי את מה שאמרתי.

יצחק לוי: אמרתי שיש התנגדות של הממשלה.

יצחק לוי: אמרתי שאני חושב שתהיינה כאן דעות אחרות, וכל אחד יצביע לפי דעתו ומצפונו.

יצחק לוי: בכל אופן, היינו מאוד מאוד רוצים לפנות מכאן לכל ראשי מוסדות הציבור, בעיקר למנהלי בתי-הספר, ולבקש לקבוע מזוזות בכל בתי-הספר, אם יהיה חוק ואם לא יהיה חוק.

יצחק לוי: זה סמל יהודי חשוב ממדרגה ראשונה.

יצחק לוי: זה מראה על זהות יהודית.

יצחק לוי: אתה נכנס לבית, לאולם, לכיתה, ואתה נתקל באחד הסמלים היהודיים, שהיה יקר ביותר בכל הדורות ונשמר תמיד.

יצחק לוי: אני אומר שמעבר להצבעה, תהיה ההצבעה אשר תהיה, צריכה לצאת פנייה מהכנסת לכל אלה שלא קובעים מזוזות - אנא קבעו מזוזות, שמרו על מצוות המזוזה, שמרו על הסמל היהודי החשוב הזה, ומלבד זאת גם תזכו בקיום מצווה מן התורה.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כן, בהחלט יש קושי שאני אצביע על דבר שאני מחייב מישהו שאני מאמין באמונה שלמה שלא צריך אפילו לחייב אותו, אלא הוא צריך לעשות את זה מרצונו.

ראובן ריבלין: פעמים מתוך לשמה יוצא, חלילה, שלא לשמה.

ראובן ריבלין: הואיל ולממשלה אין עמדה, האם מישהו מבקש - - -

יצחק לוי: אמרתי, הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, הממשלה כממשלה מתנגדת לחוק, לא לקביעת מזוזה היא מתנגדת חלילה.

אברהם פורז: - - -

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקבל את מה שאמר לי יושב-ראש הקואליציה, שיהיה חופש הצבעה מטעם הקואליציה.

יעקב ליצמן: אני מתפלא שאפשר להתנגד לזה בכלל, לא משנה מאיזו סיבה.

יעקב ליצמן: אני פונה אישית לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היושב-ראש רוצה לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת ליצמן, אדוני לא ישים ישראל רשע.

ראובן ריבלין: אדוני מציב בפני הצעה שאני אחייב מישהו להציב מזוזה, ואני לא רוצה לחייב אותו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשכנע אותו שישים מזוזה.

ראובן ריבלין: אדוני ישים אותי רשע.

יעקב ליצמן: אדוני, אני לא מחייב אף אחד לנשק מזוזה, אבל אני מאפשר שכל מי שרוצה לנשק מזוזה, תהיה לו האפשרות.

יעקב ליצמן: מזוזה זה דבר שהיה מוסכם ומקובל על כל הדורות, ולכן אני פונה אישית לכל חברי הכנסת, שלא יסתכלו על שום דבר פוליטי ויצביעו בעד החוק.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, העמדות ברורות, אף שהיו חברים שניסו לשכנע את חבר הכנסת ליצמן, שהם בעד מזוזה בלי שום הסתייגות אבל הם לא רוצים את החוק.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת חוק קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"ג-2003, ומי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24

ראובן ריבלין: נמנעים – 2

ראובן ריבלין: ובכן, 24 בעד, 17 נגד, שניים נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והופכת מהצעה לסדר-היום להצעת חוק.

ראובן ריבלין: הוועדה המיועדת היא ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: השר פורז ביקש להעביר זאת לוועדת הכלכלה.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער.

ראובן ריבלין: אדוני ישב במקום, ההצבעה תיקלט.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: אנחנו בדקנו.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך.

ראובן ריבלין: בהצבעה הבאה אני אבדוק אם אכן הצבעת או לא.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש לומר שהוא תומך בחוק.

ראובן ריבלין: עם זאת, בפעם הבאה אני אבדוק זאת.

יעקב ליצמן: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אדוני ביקש ועדת הפנים, והשר פורז שהוא גם חבר הכנסת ביקש ועדת הכלכלה.

אלי אפללו: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו מבקש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: כך שיש לנו כבר שלוש ועדות מיועדות.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת היא זו שתקבע.

ראובן ריבלין: העניין יועבר לוועדת הכנסת שתקבע מי הוועדה שתדון בהצעת החוק שעברה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס' פ/725 – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת פטיש ביטחון), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: נא לעלות ולהרצות את הנימוקים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת פטיש ביטחון), התשס"ג-2003.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת הונחה בקדנציה הקודמת על-ידי חבר הכנסת לשעבר נחום לנגנטל מהמפד"ל, שהיה חבר כנסת דומיננטי בנושא הזה ועשה רבות בנושא התחבורה והבטיחות.

יאיר פרץ: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, וכאן על הדוכן הזה עמד שר התחבורה דאז, חבר הכנסת אפרים סנה, ואמר שהוא מוכן לבטל את החקיקה ולאפשר התקנת תקנה שבה יתקינו בכל רכב פטיש ביטחון.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מיותר לציין את החשיבות הרבה בפטיש הזה, שמאפשר לאנשים שלכודים בתוך רכב הפוך גם לקרוע את חגורת הבטיחות וגם לשבור את הזכוכית ואז אולי להינצל.

יאיר פרץ: אני יודע שבארצות רבות, אומנם לא בחוק, יש שיווק של הפטישים האלה שמאפשרים הצלת חיי אדם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות גם היום ששר התחבורה יסדיר את הנושא הזה בתקנה דרך משרד התחבורה.

יאיר פרץ: אנו נסיר את הצעת החוק הזאת ונוכל לאפשר על-ידי התקנת תקנה ראויה התקנת פטיש ביטחון בכל רכב, אפילו אם תתפשר הצלה של אחוז אחד בחיי אדם.

יאיר פרץ: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: ישיב שר התחבורה.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה יעלה וישיב אם הממשלה מתנגדת או מסכימה להצעת החוק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר, הפתעת אותי.

ראובן ריבלין: אני חשדתי שמשהו משובש במכונת ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בלי סטיגמות.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: כל הכבוד.

יולי תמיר: - - -

ראובן ריבלין: בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת נבחנה על-ידי מומחים במשרד התחבורה ונדחתה מכמה סיבות.

אביגדור ליברמן: קודם כול, הצבת פטיש כזה ברכב לא מחויבת לא בתקינה הבין-לאומית ולא בתקינה האירופית.

אביגדור ליברמן: ניסיתי לחפש תקדימים בעולם, אם יש מדינה אחת נוספת מלבדנו שהפטנט הזה קיים בה; זה פשוט לא קיים.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף, החברות היצרניות של כלי הרכב היום מאוד מודעות לכל הנושא של בטיחות בדרכים והן משקיעות בזה המון-המון מאמץ, כסף ומחקר.

אביגדור ליברמן: בין כל המחקרים והבדיקות שנעשו, לצערי הנושא הזה לא עלה כחיוני או כנדרש.

יאיר פרץ: זה קיים באוטובוסים.

אביגדור ליברמן: זה בהחלט קיים באוטובוסים.

אביגדור ליברמן: פה דווקא, בגלל הצפיפות.

אביגדור ליברמן: בעלי כלי הרכב הפרטיים אומרים שזה לא עוזר, אלא להיפך - רק מפריע.

אביגדור ליברמן: זה גם כרוך, כמובן, בהוצאה כספית נוספת, ואין שום הוכחה, אין שום מחקר, אין שום חוות דעת מקצועית שאומרת שהצבת פטיש כזה מגבירה את הבטיחות או מצילה נפש אחת לפחות.

אביגדור ליברמן: לכן עמדתו של משרד התחבורה במקרה הזה ברורה.

אביגדור ליברמן: אנחנו מתנגדים.

אביגדור ליברמן: אנחנו חושבים שזה סרבול מיותר וזו גם הוצאה מיותרת.

שאול יהלום: אדוני שר התחבורה - - -

ראובן ריבלין: אדוני ישאל אותי אם אני מסכים שאתה תשאל אותו.

שאול יהלום: - - -

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים?

אביגדור ליברמן: כן, בהחלט.

שאול יהלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: יש לי שאלה לשר התחבורה כשר התחבורה שעסק בעניין הזה.

שאול יהלום: אם המציע יסכים שהצעת החוק תעבור רק בקריאה טרומית והנושא ייבדק על-ידי מומחים בוועדה, ואם יתברר שאכן אין לזה בסיס, נסכים לא להמשיך בלי הסכמת הממשלה, האם אדוני מסכים להעביר את זה רק בקריאה טרומית לבדיקה מקצועית?

שאול יהלום: לעניות דעתי יש פנים לטובת הנושא.

אביגדור ליברמן: כמו שאתה יודע, בזמנה עברה הצעת החוק בקריאה טרומית.

אביגדור ליברמן: אפילו הוצע להעביר את הנושא הזה בתקנות של שר התחבורה.

אביגדור ליברמן: אני בהחלט מוכן לקיים עוד דיון ואפשר להביא עוד מומחים לפני שנדחה את הצעת החוק סופית.

אביגדור ליברמן: זו לא הצעה קונטרוברסלית, זו לא הצעה פוליטית, זו הצעה עניינית.

אביגדור ליברמן: אם יוכח בחוות דעת של בעלי מקצוע ובנתונים סטטיסטיים שיש בזה לעזור כהוא-זה, אני בהחלט מסכים.

אביגדור ליברמן: לצערי, לא מצאנו אישור לכך בשום גוף, בשום מקום.

אביגדור ליברמן: אני מזמין את מציע הצעת החוק לבוא לשבת ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, להביא את כל הנתונים.

אביגדור ליברמן: אם תשכנע, אין לי שום התנגדות.

גדעון עזרא: זו יכולה להיות הצעה לסדר-היום.

אביגדור ליברמן: אני פשוט מסביר.

אביגדור ליברמן: זו כבר היתה פעם הצעת חוק.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים כרגע על הצעת חוק.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה הצעה לסדר-היום, השר יתייחס לזה.

ראובן ריבלין: השר מתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא יכול לבקש להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ואז היא תועבר לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, יש לך חמש דקות.

ראובן ריבלין: אין פה משאים-ומתנים.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה הצעה לסדר-היום, השר מסכים.

ראובן ריבלין: לא רוצה הצעה לסדר-היום, נצביע.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לקיים דיונים עד אין-סוף על דברים שהממשלה לא מסכימה להם ומביעה את עמדתה הברורה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת יהלום, שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית, תוקם ועדה במכון לבטיחות בדרכים וייבחן הנושא מבחינה מקצועית.

יאיר פרץ: והיה אם יוכח בעליל שהפטיש הזה יכול להציל חיי אדם, הנה מה טוב ומה נעים.

יאיר פרץ: אם יוכח אחרת, אני מסיר את הצעתי מסדר-היום ואני מבטל אותה.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש, בשלב זה, להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, נכון?

יאיר פרץ: נכון, אדוני.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: העמדות ברורות, ואנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת יצביעו כפי שהם רוצים.

ראובן ריבלין: נא לשבת, שכן אני עובר להצבעה, ולא תישמע תלונה או טרוניה שמישהו לא הספיק.

שאול יהלום: השר הסכים.

ראובן ריבלין: השר לא הסכים, אדוני.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הוועדה, נתתי לאדוני רשות, השר לא הסכים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני לא לומר דבר שלא נאמר כאן מעל הבמה.

ראובן ריבלין: השר, בצורה מפורשת, מתנגד להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית, והוא ביקש להעבירה ולאחר מכן לדון.

ראובן ריבלין: יש פה שתי החלטות, כל חבר הכנסת יצביע כפי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 14 בעד, 34 נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 5), התשס"ד-2003, מטעם חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13) (נכה השוהה מחוץ לישראל), התשס"ד-2003, מטעם חברת הכנסת קולט אביטל.

אריה האן: דיווח על שליחות פרלמנטרית לכנס חברה ושירותים סוציאליים בקוריאה, בתאריכים 28-30 באוגוסט 2003.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: [נספחות.

אריה האן: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ג-2003, הצעת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, שמספרה פ/1421.

ראובן ריבלין: אדוני יעלה ויבוא וישמיע וירצה.

מיכאל מלכיאור: כבוד יושב-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם היום חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, זה חוק נחוץ ביותר, שבא לתקן עיוות במערכת החוקים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש לפעמים דברים שהם כל כך מובנים מאליהם, ובכל זאת הם לא נעשים, ואז טוענים שאין חקיקה מתאימה ולכן אי-אפשר להקציב את המשאבים הנחוצים כדי לעשות את הדברים.

מיכאל מלכיאור: יש לפעמים דרך קצרה שהיא ארוכה, ולפעמים דרך ארוכה שהיא קצרה.

מיכאל מלכיאור: במקרה הזה, אין כל ספק שגם מבחינה ציבורית, חינוכית, מוסרית, יהודית, וגם מבחינה תקציבית - - -

נסים דהן: סליחה, חבר הכנסת מלכיאור.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, מכאן, מהכיסא של היושב-ראש, אני חייב לקבוע שאף אחד מחברי הכנסת לא מקשיב לדובר.

נסים דהן: כולם עסוקים בנושאים אחרים.

נסים דהן: אז או שנכריז על הפסקה עד שתגמרו את הנושאים שלכם ונחזור לדיונים בכובד הראש הראוי, או שאת כל העסקים תעשו בחוץ.

נסים דהן: חבר הכנסת מצנע בוודאי רוצה להסביר לחברת הכנסת דליה איציק כמה הם הצליחו בבחירות.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן מתווכח עם חבר הכנסת שלום שמחון על אי-הצלחה.

נסים דהן: חבר הכנסת פרץ עם זהבה גלאון.

נסים דהן: אין אף אחד שמקשיב כאן לדובר.

זבולון אורלב: אני מקשיב.

נסים דהן: פרט לכבודו, שצריך לענות.

נסים דהן: אז אנא, תנו תשומת לב ראויה.

נסים דהן: הדובר הכין שיעורי-בית, הגיש הצעת חוק מצוינת והוא רוצה שכולם יקשיבו לו, כדי לנסות לשכנע.

נסים דהן: עכשיו הבמה שלך.

מיכאל מלכיאור: אני כמעט חושש שאפילו לכבוד היושב-ראש לא מקשיבים, אבל אני לא מעז להגיד כזה דבר.

מיכאל מלכיאור: כך זה עלול להתפרש, אם אני רואה מה קורה פה.

מיכאל מלכיאור: אולי היושב-ראש לשעבר ייתן דוגמה בעניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באים לתקן מעוות שהיה כל כך הרבה זמן בספר החוקים שלנו.

מיכאל מלכיאור: כפי שלמדתי להכיר בוועדה לזכויות הילד, זה לא רק מעוות חקיקתי, אלא גם מעוות שלא מאפשר לפתור בעיות בסיסיות.

מיכאל מלכיאור: יש בהצעת החוק שני דברים עיקריים.

מיכאל מלכיאור: דבר אחד הוא להעניק לקטין נפגע עבירות מין או אלימות את הזכות הבסיסית לקבל טיפול מרשויות הרווחה והבריאות.

מיכאל מלכיאור: היום גם לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) וגם לפי חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) הלכנו רחוק מאוד, ובצדק, בקביעת זכות של ילד שפוגע בילד אחר באלימות או מטריד אותו מינית או אפילו אונס ילד אחר.

מיכאל מלכיאור: במקרה זה קבענו בצדק בחוק, שיש לפקידי הסעד ולבית-המשפט שיקול דעת נרחב מאוד, כדי לתת לקטין הפוגע את מלוא האפשרות להשתקם ולקבל טיפול.

מיכאל מלכיאור: מה ששכחנו זה לתת אותן זכויות לקטין הנפגע מאלימות או מעבירות מין.

מיכאל מלכיאור: בחוק שלנו אין כל זכויות לקטין לקבל את הטיפול הנדרש.

מיכאל מלכיאור: זה צד אחד של החוק.

מיכאל מלכיאור: הצד האחר של החוק הוא איך לטפל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים, מניסיון, שילד שהוא קורבן של אלימות או של עבירה מינית צריך לעבור הרבה מאוד רשויות במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: דובר על שירותי בריאות, בריאות הנפש, בתי-חולים, פקידי הסעד, מדור הנוער במשטרת ישראל, חוקרי ילדים מטעם שירות המבחן לנוער, פרקליטים מטעם המדינה, מטפלים, מתנדבים וכל מיני גופים אחרים שקשורים לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: הילד עובר את הטראומה של הפגיעה בו שוב ושוב, ואין מושיע.

מיכאל מלכיאור: בעולם דנו בבעיה הזאת בהרבה מאוד אופנים והגיעו למסקנה – במיוחד בארצות-הברית, אבל גם באירופה ובמקומות אחרים בעולם – שצריכים לנסות לאחד את כל הכוחות תחת קורת-גג אחת, כך שהילד עובר את הטראומה רק עוד פעם אחת נוספת, וכל הגורמים השונים שצריכים לטפל בו מצויים תחת קורת-גג אחת.

מיכאל מלכיאור: זה גם אומר, שהגורמים השונים מתואמים זה עם זה, הם יכולים לשלב את הכוחות, הם יכולים לתת את כל הדעת המשותפת כדי לעזור לילד שהוא הקורבן של העבירה.

מיכאל מלכיאור: יש בארץ ניסיון, יחסית מוצלח, בעזרת ארגון ה"ג'וינט", לעשות דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: ערכנו בוועדה ביקור במרכז הזה, ראינו שזה עובד יפה, ואין כל סיבה שאנחנו במדינת ישראל לא נוכל לעבוד כמו שעובדים ב-400 מרכזים בארצות-הברית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שזו הצעת חוק שיש לה עלות.

מיכאל מלכיאור: כפי שציינתי, העלות קטנה גם כספית לעומת ההוצאה שנצטרך להוציא כדי לטפל בילדים הללו אם הם לא יקבלו את הטיפול הנאות.

מיכאל מלכיאור: לכן גם מבחינה כלכלית אין לי כל ספק שהצעת החוק מביאה לחיסכון לטווח ארוך.

מיכאל מלכיאור: אבל אם יש מישהו שזכאי להגנה של החברה, אלו קורבנות הפשעים והאלימות ונפגעי המין במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לא ייתכן שבמדינה יהודית ודמוקרטית לא יהיה לנו החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: נתנו בהצעת החוק את הדעת גם על הזמן הדרוש להתקין את התקנות הראויות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נותנים למשרד הרווחה, שכמובן צריך לבצע את החוק, שלוש שנים מיום פרסום תחילת החוק.

מיכאל מלכיאור: כפי שדנו גם בוועדה, זה היה בהסכמה של כל הגורמים, קואליציה ואופוזיציה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה מאוד, שלא נדון בילדים הכי פגיעים בחברה הישראלית לפי שיקולי קואליציה ואופוזיציה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני הדובר, גם על הזמן.

נסים דהן: כבוד שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם באה להבטיח סל שירותים ראשוני ומוגדר לילדים נפגעי עבירות מין או אלימות, תחת קורת-גג אחת, באופן התואם את צרכיו ומצוקתו של הקטין.

זבולון אורלב: סל זה אמור לכלול אבחון וטיפול ראשוני ונפשי, צרכים פיזיים, מסגרת חירום, שירותי חקירת ילדים, הדרכת הילד בהליך המשפטי ובייעוץ המשפטי.

זבולון אורלב: באופן מקצועי אני תומך עקרונית בהצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור, יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: אני גם מודה לו על העבודה הטובה שהוא עושה בתחום הזה.

זבולון אורלב: הצעת החוק באה להגן ולהקל את מצוקתם הקשה של קטינים נפגעי עבירות מין ואלימות, וזאת על-ידי הקמת מרכזי שירות אזוריים ברחבי הארץ.

זבולון אורלב: אגב, עוד לפני הקמת השירותים האזוריים ברור שגם היום שירותי הרווחה, העובדים הסוציאליים וקציני המבחן מטפלים בדרך הרגילה, אולם אני מסכים שהרעיון להקמת מרכזים אזוריים הוא הרעיון הנכון, שיאפשר התייחסות והתמחות מיוחדת באותם ילדים אומללים.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לציין, כי כבר עתה פועל מרכז ניסיוני בירושלים, במימון ארגון "אשלים" שב"ג'וינט", וכמדומני שאדוני ביקר שם.

זבולון אורלב: כנראה על יסוד הביקור באה הצעת החוק.

זבולון אורלב: המרכז הזה מספק סל שירותים דומה לזה המוצע בהצעת החוק.

זבולון אורלב: עלות הפעלתו של המרכז היא כ-2.5 מיליוני שקלים בשנה.

זבולון אורלב: בתום הניסוי הממשלה תצטרך לקבל על עצמה את הפעלת המרכז הזה.

זבולון אורלב: יש גם כוונה להקים בהקדם מרכז אזורי נוסף במרכז הארץ.

זבולון אורלב: אולם, לדעתנו לא יהא זה נכון לעגן כבר עתה בחקיקה מודל של מרכז וסל שירותים, שמחייב עוד בדיקה והפקת לקחים מן התוכנית הניסויית.

זבולון אורלב: התוכנית נמצאת בשלב ניסוי.

זבולון אורלב: יש לאפשר למצות את הניסוי ורק אז לחשוב על נושא החקיקה.

זבולון אורלב: כאמור, בכוונתנו להפעיל שני מרכזים ניסיוניים, ולאחר הפקת הלקחים נציע את המודל שיוערך כמודל מתאים ביותר וכבסיס לפריסת תוכנית זו בכל רחבי הארץ, ונוכל להביא זאת לדיון גם בוועדה שבראשות חבר הכנסת המציע.

זבולון אורלב: הצעת החוק מחייבת פריסת שירותים ארציים, ולהערכתנו יידרשו לפחות שמונה מרכזים ארציים.

זבולון אורלב: ההיקף המדובר, על-פי הנתונים הידועים משירותי הרווחה, מנתוני משטרת ישראל, הוא של כ-2,500 ילדים שנפגעים מדי שנה מעבירות מין, וכ-400 מהן הן עבירות מין בתוך המשפחה.

זבולון אורלב: אלה לא עבירות מין רק כלפי ילדות ונערות, אלא גם כלפי ילדים ונערים.

זבולון אורלב: כלומר, בהחלט מדובר פה בבעיה כבדה, שראוי שהמדינה ושירותי הרווחה ייתנו לה מענה הולם.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בהקמת שמונה מרכזים, האומדן של עלות התוכנית בפריסה ארצית הוא לפחות 20 מיליון שקלים בשנה.

זבולון אורלב: גם לנוכח העניין, שצריך למצות את הניסוי ורק לאחר מכן לעגן את הנושא או לחשוב על עיגון הנושא בחקיקה, וגם לנוכח האילוצים התקציביים היום, ולצערי שירותי הרווחה לא עוסקים בתוספות אלא מקצצים, כמו כל יתר השירות הציבורי, אני רואה קושי רב בהשגת תוספת תקציב זו מן האוצר כבר עתה.

זבולון אורלב: עקרונית אני רואה בקידום חקיקה זו צעד חשוב.

זבולון אורלב: אולם, בעיתוי הזה ומן הסיבות שתיארתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

זבולון אורלב: מפאת חשיבות החוק, אני מציע לחבר הכנסת מלכיאור לדחות את ההצבעה לעיתוי מאוחר יותר, עד להשלמת הניסוי, ואז להביא את הנושא לדיון חדש.

זבולון אורלב: אם אדוני יסכים לדבר הזה, אני אבקש מיושב-ראש הקואליציה ומיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה לתמוך בדחייה של הצעת החוק, מכיוון שכשם שאמרת, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, כולנו בקואליציה אחת לטובת הילדים.

זבולון אורלב: אם תסכים להצעתי לדחות את ההצבעה, נביא זאת להצבעה.

זבולון אורלב: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת מלכיאור, זכות תגובה, חמש דקות.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גם השותפה שלי להצעת החוק, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שנמצאת פה עכשיו, וגם אני רוצים להעביר את החוק, כי יש בחוק אפשרות מספיקה לגמישות.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, זו רק קריאה טרומית, וגם מדובר בהחלה במשך כמה שנים.

מיכאל מלכיאור: שמחתי על תגובתו של השר, שהביע רצון רב לקדם את החוק.

מיכאל מלכיאור: כיוון שכך הוא הביע את רצונו, אנחנו נכבד את רצונו של השר, שבוודאי דואג אותן דאגות כפי שאנחנו דואגים לילדים.

מיכאל מלכיאור: בהנחה שזה לא יידחה לעולמי-עד, אלא ננסה אקטיבית לקדם את העניין.

מיכאל מלכיאור: זה טוב שאנחנו ממציאים את הגלגל מחדש פה במדינת ישראל, אבל נעשו המון ניסיונות בחוץ-לארץ, וחד-משמעית יש לזה תוצאות חיוביות.

מיכאל מלכיאור: בוודאי, כל דבר צריך להתאים לנסיבות המיוחדות פה במדינה, וצריך להתארגן בהתאם.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שמשרד הרווחה וכל הרשויות הקרובות למשרד הרווחה שמטפלות בילדים ידעו לעגן את זה בצורה הטובה ביותר.

מיכאל מלכיאור: בהנחה שלא נדחה את ההצבעה להרבה זמן, חברת הכנסת ענבל גבריאלי ואנוכי מסכימים לדחייתה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברי הכנסת, על-פי תקנון הכנסת חברי הכנסת רשאים להביע התנגדות להצעת הממשלה לדחות את ההצבעה למועד אחר.

נסים דהן: האם יש חבר כנסת שמתנגד? אין.

נסים דהן: אם כן, בהסכמה של כל חברי הבית, ההצבעה על החוק של חבר הכנסת מלכיאור תידחה למועד מאוחר יותר.

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

נסים דהן: על-פי התקנון, שאילתות בעל-פה נועדו לתחילת הדיון.

גדעון סער: למה שאילתות בעל-פה?

נסים דהן: סגן שרת החינוך, על כורחו, לא הגיע בזמן.

נסים דהן: אנחנו מאפשרים להעלות את השאילתא של חבר הכנסת יאיר פרץ.

נסים דהן: בבקשה, שאילתא בעל-פה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעיתון "מעריב" מיום כ"ח בתשרי התשס"ד, 23 באוקטובר 2003, פורסם, כי המועצה לשלום הילד קובלת על כך שכמה רשויות מקומיות ביטלו את מימון ההסעות לילדים חירשים לטיפולים וללימודים במרכזי "מחנכי ילדים חירשים".

יאיר פרץ: תגובת הרשויות היא שמשרד החינוך קיצץ בתקציב.

יאיר פרץ: ברצוני לשאול את סגן השר: האם הידיעות נכונות?

יאיר פרץ: אם כן, באילו רשויות מדובר?

יאיר פרץ: 3.

יאיר פרץ: מה יעשה משרדך כדי למנוע פגיעה בילדים אלו?

נסים דהן: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חבר הכנסת פרץ, חברות וחברי הכנסת, 1.

צבי הנדל: הידיעה נכונה, לצערי.

צבי הנדל: 2-3.

צבי הנדל: במשך שנים מימנו את ההסעות האלה.

צבי הנדל: ברגע שהאוצר מחק את זה מהתקציב, קיימה מנכ"לית המשרד, רונית תירוש, ישיבה עם האוצר, כדי להחזיר את התקציב להסעות הילדים המוגבלים.

צבי הנדל: נענינו בשלילה מסיבה פשוטה.

צבי הנדל: נאמר לנו: במה שקשור לתוכנית הלימודים הרגילה של משרד החינוך, אם קיצצנו, תקבלו חזרה.

צבי הנדל: אבל כל הסעה שהיא בעקבות תוכניות לימודים שאתם לא יוזמים אותן, אלא משרד הרווחה הוא היוזם, והן מחוץ לתוכנית הלימודים הרגילה, איננו מוכנים להחזיר את הכסף.

צבי הנדל: בצער רב, אני אומר, בשם כל המשרד, אין לנו פתרון לזה.

צבי הנדל: אנחנו פונים בנושא הזה גם לממשלה, לקבל סעד, אבל זה במסגרת הוויכוחים שיש לנו עם האוצר בהקשר התקציבי.

צבי הנדל: כרגע המאמר הנכון, הבעיה נכונה, אין לנו פתרון.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יאיר פרץ.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

יאיר פרץ: אדוני סגן השר, האם במשרדך אין מקור תקציבי שיכול לתת מענה לאותם ילדים חירשים שהלימודים האלה חשובים להם מאוד מאוד, והם מאפשרים להם להתפתח בצורה נכונה?

יאיר פרץ: האם, לדעתך, אין מקום למצוא מקור, גם אם זה יהיה על חשבון דברים אחרים, כדי לאפשר לאותם ילדים ליהנות מאותם לימודים וטיפולים?

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת באותו עניין.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, ירשנו עוד מהשנה שעברה בעיה כאובה בעניין הילדים עם מוגבלות שלא זכו להסעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על בעיה חריפה במיוחד בכפר משהד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין נדון בוועדת החינוך לקראת שנת הלימודים, וממשרדך הבטיחו שהבעיה תיפתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע מהפניות אלי שהבעיה עדיין לא נפתרה, ועכשיו אנחנו שומעים על קיצוצים חדשים ועל מניעות נוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בבעיה בכלל ובמגזר הערבי במיוחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והאם יש לאדוני תשובה לגבי הילדים האלה, שבעייתם ישנה, האם היא נפתרה או לא?

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יהלום, שאלה נוספת לסגן השר.

שאול יהלום: אדוני סגן השרה, אדוני היושב-ראש, מלכתחילה אני חושב שמשרד החינוך צריך היה לנקוט מדיניות שלפיה אם אין תקציב קודם כול נותנים לילדים של החינוך המיוחד, הילדים החירשים.

שאול יהלום: אחר כך נתמודד עם זה שאין תקציב.

שאול יהלום: מה שילדים אלה עושים מחוץ לשעות הלימודים - בלי זה הם לא מצליחים בלימודים.

שאול יהלום: זה מכלול שלם של פעילויות לשיפור הלמידה במרכזים האלה, שעוזרות להם.

שאול יהלום: התשובה של סגן השרה, שאין תשובה, היא לא תשובה.

שאול יהלום: האם הוא לא ינקוט מדיניות שלפיה קודם ייתנו לילדים האלה ואחר כך יטפלו בשאר הילדים, הנורמלים?

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד סגן השרה, חבר הכנסת הנדל, תשובה לשואלים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מרכזי "שמע" פועלים בירושלים, בתל-אביב ובחיפה.

נסים דהן: חבר הכנסת סער, נא לפזר את ההפגנה.

נסים דהן: חבר הכנסת סער, סגן השרה משיב, ותשומת הלב היא דווקא להפגנה שלכם.

צבי הנדל: מרכזי "שמע" פועלים בירושלים, בתל-אביב ובחיפה.

צבי הנדל: ריבוי הפניות הפך את העניין – ובזה אני עונה גם לחברי, חבר הכנסת שאול יהלום – לדבר מאוד מאוד מרכזי ומשמעותי.

צבי הנדל: זה לא דבר זניח, שאני יכול ללקט מתוך המשרד פירורים.

צבי הנדל: לדעת האוצר, נכון לרגע זה, הדבר צריך לבוא מתקציבו של משרד הרווחה.

צבי הנדל: הם אינם אומרים שלא צריך לטפל בזה.

צבי הנדל: הם אומרים שזה קטע שנותן משרד הרווחה, ולא אתם; משרד החינוך צריך לתת.

צבי הנדל: זה שנתתם עד היום, יפה מאוד.

צבי הנדל: מהיום אתם לא מחויבים, אז מה יקרה?

צבי הנדל: – משרד הרווחה יטפל.

צבי הנדל: מאחר שבתוך עמי אנוכי יושב, ואני לא בטוח שלשר זבולון אורלב יש עודפים תקציביים, שהוא קם בבוקר והוא לא יודע על מה להוציא אותם, הוויכוח בעינו.

צבי הנדל: לכן אנחנו עדיין בדיונים עם האוצר.

צבי הנדל: נכון לרגע זה, אם ההתעקשות תישאר, הפתרון יבוא, יצטרך לבוא מהשר זבולון אורלב, והוא יצטרך לקבל תוספת, אם אין לו התקציב.

צבי הנדל: חבר הכנסת דהאמשה, לא הכנתי תשובה לשאלה שלך.

צבי הנדל: אני אבדוק.

נסים דהן: נא לדאוג שהוא יקבל תשובה בכתב.

נסים דהן: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ח, עמ' 4296.

נסים דהן: ]

נסים דהן: חברי הכנסת, אנו ממשיכים.

נסים דהן: הסעיף הבא: הצעת חוק המפלגות (תיקון - חובת קיום בחירות מקדימות).

נסים דהן: אומנם התקיים על כך דיון והשר שטרית ענה, אבל שר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד, אתה רוצה להשיב?

המשפטים יוסף לפיד: השר שטרית ענה.

נסים דהן: אם כן, אין תשובת הממשלה.

נסים דהן: סומכים על התשובה של השר שטרית.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי תמיר: היה דיון הבוקר, לא היית שותף לו.

נסים דהן: שר המשפטים אומר שהנושא מוצה.

נסים דהן: זכותו של שר המשפטים להשיב.

נסים דהן: הוא מוותר על זכותו.

נסים דהן: לכן אנחנו עוברים להצבעה.

יולי תמיר: - - -

נסים דהן: אני יודע מה זה תקנון.

יולי תמיר: היה פה סיכום אחר בבוקר.

נסים דהן: התקנון אומר - - -

יולי תמיר: - - -

נסים דהן: בבקשה, חברת הכנסת תמיר, אף שזה לא על-פי התקנון.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, על מה מצביעים?

נסים דהן: הצעת חוק המפלגות (חובת קיום בחירות מקדימות).

נסים דהן: הצעת החוק מונחת לפניכם.

נסים דהן: הממשלה התנגדה, כאמור.

נסים דהן: זכותה של המציעה לענות.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזה אחד הימים היותר מביישים לבית הזה.

יולי תמיר: אחרי שראש הממשלה עמד על הדוכן הזה ונאם נאום רב רושם על חשיבות הפריימריס במפלגות, אחרי שהוא התחייב קבל עם ועדה לציבור, שהוא יביא את החוק לפני מליאת הכנסת להצבעה, אחרי כל ההבטחות האלה היום הממשלה מתנגדת.

יולי תמיר: זה לא מפליא אותי שבשעה שראש הממשלה נחקר בביתו על שחיתויות בנושא עירוב הון ושלטון, ביד שנייה הוא גם מניע מהלך נגד פריימריס, נגד ניקיון הבחירות, נגד כל תהליך שהיה יכול לתקן את השחיתות שקיימת היום במערכת הציבוריות.

יולי תמיר: במעשיו אלה ראש הממשלה לא רק מוליך שולל את הציבור, אלא גם משחית באופן מתמיד את המערכת הפוליטית וגורם להידרדרות החמורה ביותר שהיתה במדינת ישראל; מביא לכך שהון ושלטון מעורבים בצורה מכוערת ביותר ונותן לכל העם בישראל דוגמה רעה.

יולי תמיר: אל תתפלאו אם במדינת ישראל יש שחיתויות, אם יש מעשים לא הוגנים, אם יש אמירת אי-אמת.

יולי תמיר: אל תתפלאו, כי זה מתחיל מהממשלה, זה מתחיל מראש הממשלה, זה מתחיל מהבטחות שווא שלא קוימו.

יולי תמיר: היתה כאן הבטחה ברורה של השר שטרית, שהעניין יעלה לדיון בממשלה ולאחר מכן יובא להצבעת הכנסת.

יולי תמיר: אבל דבריה של הממשלה הזאת בתחום הזה, כמו בכל תחום אחר, אין להם כל משקל, כי הממשלה מפירה את התחייבויותיה פעם אחר פעם.

יולי תמיר: לכן, בצער רב - אני חושבת שההצבעה היום מיותרת.

יולי תמיר: אני מציעה שנדחה את הדיון לזמן שיהיה פה שר המשפטים.

נסים דהן: שר המשפטים נמצא.

יולי תמיר: סליחה, השר שטרית, שלקח על עצמו בזמנו לענות, וגם ענה אז, ולא שר המשפטים ענה.

יולי תמיר: יבוא השר שטרית, יסביר לכנסת את הקשר בין דבריו אז למה שנעשה היום.

יולי תמיר: נדמה לי שראוי, שהשר שהשיב ולקח על עצמו, יגיד לנו גם הפעם מה עמדת הממשלה בעניין הזה, ולא נסתפק בדברים שנאמרים בעלמא, כי אחרת לא רק ראש הממשלה יוכתם אלא גם השר שטרית, ונדמה לי שזה לא ראוי.

נסים דהן: רק הממשלה יכולה, על-פי התקנון, לבקש לדחות הצבעה.

נסים דהן: הממשלה ונציגיה נמצאים כאן.

נסים דהן: השר לפיד, האם כבודו מסכים שידחו את ההצבעה היום?

נסים דהן: האם אתה מבקש לדחות?

המשפטים יוסף לפיד: לא.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש להצביע.

נסים דהן: אם כן, אי-אפשר לדחות את ההצבעה.

נסים דהן: אנחנו עוברים מייד להצבעה.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9

נסים דהן: נמנעים – 1

נסים דהן: בעד – 9, נגד - 21 - - -

קריאות: - - -

נסים דהן: רבותי, אני חוזר על ההצבעה, כיוון שיש תלונות משני הצדדים שהצבעתם לא נרשמה.

נסים דהן: אבל זו הפעם הראשונה והאחרונה היום שאנחנו חוזרים על הצבעה.

נסים דהן: נא לא להסתכל על הלוח מצד ימין.

נסים דהן: הלוח מצד ימין מקולקל.

נסים דהן: הלוח מצד שמאל הוא שמראה את התוצאות האמיתיות.

נסים דהן: אני מבטל את ההצבעה, ואנו עוברים שוב להצבעה.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15

נסים דהן: נמנעים – 1

נסים דהן: התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), של חבר הכנסת רוני בריזון, שמספרה פ/979.

נסים דהן: בבקשה, יעלה ויבוא.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם, וכאן אני רוצה להיתלות בדבריו של שר הרווחה שקדמני, היא למען ילדים, וכשמדובר בילדים אין קואליציות ואין אופוזיציות.

רוני בריזון: אנחנו מציעים לאסור את מכירת המשקאות האלכוהוליים לקטינים.

רוני בריזון: יש לקונה בחוק.

רוני בריזון: כיום אסור למכור משקאות אלכוהוליים לקטינים כאשר מדובר בבית-קפה, בפאב או במקום שעיסוקו מכירת משקאות.

רוני בריזון: אין איסור למכור משקאות משכרים מכל סוג לילדים, לקטינים, בסופרמרקטים, בחנויות מכולת, בכל חנות אחרת, והדבר הזה מנוצל, לדאבוננו, לרעה.

רוני בריזון: אני עומד כאן לפניכם כשלוחו של ד"ר קדמן, מן המועצה לשלום הילד, שביקש ממני, ועל-פי בקשתו הכנתי והגשתי את הצעת החוק הזאת.

רוני בריזון: על-פי הסטטיסטיקה של המועצה, כ-40,000 קטינים בישראל צורכים אלכוהול במידות אלה ואחרות.

רוני בריזון: חלק מהם, כמה אלפים, אלכוהוליסטים.

רוני בריזון: בהרבה מקרים כתוצאה משתיית המשקאות המשכרים, הילדים האלה נכנסים למצבים של אלימות, של קטטות, של שפך דם, והעמותה מטפלת במקרים רבים יותר ויותר של אלימות אלכוהוליסטית של קטינים.

רוני בריזון: אני יודע שעם החוק הזה עלולה להיות בעיה מסוימת של אכיפה.

רוני בריזון: אני חושב שזה איננו יכול להיות תירוץ שלא לחוקק את החוק.

שאול יהלום: הבן שלי הולך לקנות בסופרמרקט יין לקידוש.

שאול יהלום: לא תיתן לו?

נסים דהן: לא עכשיו.

נסים דהן: הוא יסביר.

נסים דהן: בשביל זה יש לו שש דקות מלאות.

שאול יהלום: - - -

נסים דהן: את זה יעשו בוועדה, כבודו.

נסים דהן: זה יגיע אליך לוועדה.

נסים דהן: תברר את זה שם.

רוני בריזון: בקבוק יין לקידוש?

נסים דהן: שיקנה מיץ ענבים.

רוני בריזון: שיקנה מיץ ענבים.

רוני בריזון: גם זה כשר לקידוש.

רוני בריזון: אבל כשם שאדוני לא היה שולח את הילד שלו לקנות את הסכין לחלה, מחשש שיפצע את עצמו, בעניין הזה ראוי להקפיד.

רוני בריזון: אני יודע שיש ילדים שאצלם זה לא יקרה.

רוני בריזון: אני יודע אפילו שיש קהילות שבהן הבעיה איננה קיימת.

רוני בריזון: אבל אנחנו כאן למען כלל ילדי ישראל, והבעיה קיימת, והיא בעיה חמורה.

רוני בריזון: גם אם יש בעיית אכיפה, עצם העובדה שקופאית בסופרמרקט לא תיתן לילד בן שש לצאת עם ארבעה בקבוקי וודקה, אם רק לצורך זה חוקק החוק, דיינו.

שאול יהלום: בן 17.

רוני בריזון: גם ילד בן 17.

רוני בריזון: אסור לו לשתות בפאב, אסור לו לשתות בסופרמרקט.

נסים דהן: חבר הכנסת יהלום, כפרלמנטר וכיושב-ראש ועדה, אתה יודע שעל הפרטים תשבו אצלך בוועדה עוד מעט.

רוני בריזון: חברי הכנסת, מדובר בבעיה אמיתית.

רוני בריזון: אנחנו מציעים לה פתרון.

רוני בריזון: אני מבקש מהבית לתמוך בהצעת החוק.

רוני בריזון: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אפשר לגשת להצבעה.

נסים דהן: לממשלה אין דעה.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה נתנה יד חופשית.

נסים דהן: יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתנגד?

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

נסים דהן: זכותך.

נסים דהן: חבר הכנסת יהלום, על-פי התקנון אי-אפשר לנצל את זכות ההתנגדות רק כדי להביע עמדה ובסוף להצביע בעד.

אופיר פינס-פז: זה לא על "נוער הגבעות".

אופיר פינס-פז: "נוער הגבעות" לא יהיו פה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לא להפריע.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, החוק שקיים היום הוא עד גיל 18.

שאול יהלום: אתה בא ואומר, אדם שנכנס לבר, אני מבין שהוא שותה, יכול להגיע לשיכרות.

שאול יהלום: אבל נניח שנכד עושה טובה לסבא ולסבתא, והם שולחים אותו לקנות בעבורם, והוא בן 16, בן 17, בתיכון, והוא קונה גבינה, לחם ובקבוק בירה סגור.

שאול יהלום: האם נמנע ממנו?

שאול יהלום: או נגיד לסבא ולסבתא, אתם חייבים ללכת בעצמכם?

שאול יהלום: או אם הוא קונה בקבוק יין לקידוש?

שאול יהלום: נגיע לאבסורד.

שאול יהלום: אם תבוא ותאמר - עד גיל מסוים, נניח עד גיל 12-13, אפשר להבין.

שאול יהלום: אבל עד גיל 18 לא לתת לילדים לעזור בבית?

שאול יהלום: לעזור לאנשים מבוגרים שצורכים בקבוקים כאלה?

שאול יהלום: אני מבקש להתנגד לחוק.

נסים דהן: זכותך להשיב, חבר הכנסת בריזון.

רוני בריזון: אני מוותר.

נסים דהן: אתה מוותר.

נסים דהן: אנחנו עוברים מיידית להצבעה.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: התשס"ג-2003, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 42, ארבעה מתנגדים, בצירוף קולו של חבר הכנסת יהלום, ללא נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק נתקבלה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: ועדת הכנסת.

נסים דהן: לא, אין פה הצעה אחרת.

נסים דהן: יש רק ההצעה לפי מה שכתוב בתקנון – חוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

נסים דהן: אם כך, ועדת הכנסת תחליט.

נסים דהן: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק איסור שימוש בכדורי גומי, של חברת הכנסת זהבה גלאון, שמספרה פ/228.

נסים דהן: גברתי, לרשותך עשר דקות.

רוני בר-און: - - -

זהבה גלאון: בפיזור הפגנות, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: - - - אני רוצה להבין.

אלי אפללו: - - -

נסים דהן: תן לה אפשרות להסביר.

נסים דהן: אני מבטיח לך שהיא תשכנע אותך אם תקשיב עד הסוף.

נסים דהן: תנסה, לפחות תן לה לנסות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אפללו, הצעת החוק שלי באה לאסור שימוש בכדורי גומי, או יש לומר כדורים מצופי גומי.

זהבה גלאון: אני רוצה להביא לידיעת חברי הבית - יושב כאן השר גדעון עזרא - - -

אלי אפללו: האם ההצעה היא שישתמשו בכדורים חיים?

נסים דהן: רבותי, רגע, מה זה כאן?

נסים דהן: ממתי הדיון במליאה הופך לדיון בוועדה?

נסים דהן: את השאלות האלה תשאל בוועדה, בבקשה, ואל תפריע.

נסים דהן: תן לה לדבר.

נסים דהן: היא עוד לא התחילה ואתה כבר שואל שאלות.

אלי אפללו: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו.

אחמד טיבי: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אל תעזור לי בבקשה, אתה מפריע לסדר הדיון.

אלי אפללו: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו, עד עכשיו היית ידוע כמהיר הבנה.

נסים דהן: אל תקלקל את מה שידוע.

נסים דהן: אתה שואל שאלות שהן מתחום ההבנה המינימלית.

נסים דהן: חכה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: חברי הליכוד, נא לפזר את ההפגנה, לפני שיפזרו אתכם בכדורי גומי.

קריאה: אסור.

נסים דהן: רק אם יתקבל החוק.

קריאה: כדורי שוקולד.

נסים דהן: אתם רואים שהחוק הזה רצוי, לפחות היו מפזרים פה את ההפגנה בכדורי גומי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני לא מבינה על מה המהומה, עוד לא התחלתי לדבר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בדצמבר 1999 הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה לאסור שימוש בכדורי גומי.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, חבר הכנסת בר-און, אולי יש לומר כדורים מצופי גומי.

זהבה גלאון: במרס 2000, אני מזכירה לחברי הבית, כשבעה חודשים לפני פרוץ אירועי אוקטובר 2000, הזהרתי מעל דוכן הכנסת, ואני מצטטת, שכדורי הגומי הורגים ויש לאסור את השימוש בהם על-ידי צה"ל והמשטרה.

זהבה גלאון: התבקשתי אז על-ידי שר המשפטים לעכב את קידום החקיקה עד שהנושא ייבחן על-ידי ועדה מיוחדת.

זהבה גלאון: ביולי 2000 הודיעו לי מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי הגברת יהודית קרפ, שהיועץ המשפטי לממשלה אינו מוצא לנכון לקדם את החקיקה, וכי הוא הנחה, אני מזכירה לחברי הבית, הוא הנחה את גורמי הביטחון לצמצם את השימוש בתחמושת הגומי לסוגיה.

יחיאל חזן: את עושה טעות.

נסים דהן: לא להפריע.

זהבה גלאון: אני סברתי כבר אז, חבר הכנסת חזן, שמדובר בהחלטה שגויה של היועץ המשפטי לממשלה, אחת מההחלטות השגויות שלו, החלטה בעייתית מאוד.

זהבה גלאון: אני סברתי שהיועץ המשפטי לממשלה נכשל בהצבת הקווים האדומים של מה מותר ומה אסור.

זהבה גלאון: אני חשבתי שהמינוח שנקט היועץ המשפטי לממשלה בהנחיה, לצמצם השימוש בכדורי גומי – אני סברתי שההנחיה הזאת לא סבירה, ולצערי, היא גם לא עמדה במבחן המציאות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, באו אירועי אוקטובר 2000 וטפחו על פנינו.

זהבה גלאון: משטרת ישראל, כשהיא פיזרה הפגנות של מפגינים, אזרחי ישראל הערבים, היא השתמשה בכדורי גומי לפיזור ההפגנות.

זהבה גלאון: היד הקלה על ההדק שמשקפת - - - אני לא שומעת את עצמי, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, מה הסערה?

אלי אפללו: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו, אתה רק מפריע.

נסים דהן: למה אתה צריך לצעוק?

נסים דהן: יש לך אצבע ששווה יותר מכל הצעקות.

נסים דהן: אתה בעוד כמה דקות תצביע וייגמר הסיפור.

נסים דהן: אני לא מבין מה הצעקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, במליאה ההכרעות נעשות בעזרת ההצבעות ולא בעזרת הקולות הרמים.

מיכאל רצון: מה שמעניין אותי, באילו כדורים היא רוצה שישתמשו.

אחמד טיבי: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טיבי, החוק עוד לא התקבל.

נסים דהן: אל תשכח, בינתיים עוד מותר לירות כדורי גומי, אז נא לא להפריע.

נסים דהן: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שבאירועי אוקטובר 2000 נהרגו אזרחי המדינה כתוצאה מהשימוש בכדורי הגומי.

זהבה גלאון: ועדת-אור, אני מזכירה לחברי הבית, שפרסמה את הדוח שלה, שאומץ על-ידי ממשלת ישראל, שאומץ על-ידי שר המשפטים – ועדת-אור הקדישה פרק מאוד מאוד מקיף וארוך לסוגיית השימוש בכדורי הגומי.

זהבה גלאון: ועדת-אור מתחה ביקורת חריפה, הדגש הוא בביקורת חריפה על המשטרה, שלא אימצה - - -

גדעון עזרא: - - -

זהבה גלאון: אני עכשיו מדברת, אתה תדבר בתורך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני אצטט בדיוק מה אמרה ועדת-אור, וחברי הבית יבחנו.

זהבה גלאון: ועדת-אור מתחה ביקורת חריפה על המשטרה שלא אימצה את הצעת החוק שלי.

זהבה גלאון: אני רוצה לעדכן אתכם, חברי חברי הכנסת, שבמדינות, אולי לא מתוקנות כמו מדינת ישראל - - -

אלי אפללו: - - -

אחמד טיבי: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

זהבה גלאון: - - - רק ארצות-הברית, חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו, עוד מעט התור שלך, למה אתה מפריע כל הזמן.

אחמד טיבי: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לעזור ונמצא מפריע.

נסים דהן: אל תעזור לה, היא יודעת לדבר יפה מאוד לבד.

נסים דהן: בבקשה.

מיכאל רצון: - - -

זהבה גלאון: סגן השר רצון, אני רק רוצה להביא לתשומת לבך, שבמדינות אולי פחות מתוקנות ממדינת ישראל, כמו ארצות-הברית, כמו פינלנד, כבר מזמן אסרו את השימוש בכדורי גומי לפיזור הפגנות, ככה, שיהיה לך לנגד עיניך.

זהבה גלאון: אני רוצה לצטט כמה דברים מהוועדה, גם מחלק הביקורת וגם מחלק המסקנות.

אהוד יתום: איך מפזרים הפגנות בעירק?

נסים דהן: חבר הכנסת יתום, בלי שאלות מתגרות.

זהבה גלאון: כותבים חברי הוועדה, ואני מצטטת: מתכתובת שהומצאה לנו עולה שגורמים במשטרה התייחסו להצעה זו - דהיינו להצעת החוק שלי; כך בוטאה במכתב מפברואר 2000 עמדת אג"ם במשטרה, שהתנגד להצעת החוק.

זהבה גלאון: גם עמדת לשכת היועצת המשפטית למשטרה, כפי שהובאה בפני המשרד לביטחון פנים - כולם התנגדו לחוק.

זהבה גלאון: הכול עובר לאירועי אוקטובר 2000.

זהבה גלאון: אומרים חברי הוועדה: אנו סבורים שהצעת החוק הצדיקה ואולי אף חייבה בירור יסודי יותר של סיכוני ירי הגומי ואיתור מגבלותיו, כדי שעמדת המשטרה, כפי שהוצגה בפני השר לביטחון פנים, תהיה מבוססת ומושכלת יותר.

זהבה גלאון: למרבה הצער, כותבים חברי הוועדה, לא נוצלה הזדמנות זו לביצוע שיעורי-בית - הדגש הוא בשיעורי-בית - כנדרש, עוד לפני אירועי אוקטובר.

זהבה גלאון: רק לאחר האירועים, ובעקבות שאלות רבות שהופנו על-ידי הוועדה ועל-ידי אוספי החומר מטעמה, אל רבים מהקצונה הבכירה במשטרה אשר נחקרו בפניה, הוחלט במשטרה על קיום בדיקה יסודית של נושא הגומי.

זהבה גלאון: בפרק המסקנות של ועדת-אור, וזה אחרי הביקורת של ועדת-אור על המשטרה - בפרק המסקנות של ועדת-אור אומרים חברי הוועדה: ההחלטה והמדיניות בדבר שימוש מוגבר בגלילוני גומי נתקבלו ללא עבודת מטה ראויה לפני שהוכנס לשימוש אמצעי הגומי.

זהבה גלאון: גם הצעת החוק, השר גדעון עזרא, שהוגשה בנושא, לא גרמה למשטרה לבצע עבודת מטה.

זהבה גלאון: התנהלות המשטרה, אומרים חברי ועדת-אור, חשפה ליקוי מבני בדרך פעולתה.

זהבה גלאון: דומה כי ליקוי זה נובע לפחות בחלקו מכשל קונספטואלי, שלפיו אמצעי הפיזור שברשות המשטרה הם נושא טכני מקצועי ואפסנאי בלבד.

שאול יהלום: - - -

זהבה גלאון: רגע, לא סיימתי.

זהבה גלאון: תפיסה זו היא שגויה, אומרים חברי הוועדה.

זהבה גלאון: לאמצעי הפיזור המופעלים השלכות מרחיקות לכת על יחסי המשטרה עם הקהל שאתו היא מתמודדת.

זהבה גלאון: והעיקר, מוסיפים חברי הוועדה, יש לאמצעים אלה השלכה ישירה על פגיעות בגוף ובנפש.

זהבה גלאון: ומסכמים חברי הוועדה בנוגע לסוגיה הזאת - ולכן אני תמהה, חברי חברי הכנסת, איך הממשלה יכולה לעמוד פה היום על הדוכן ולהתנגד להצעת החוק - אומרים חברי ועדת-אור, באותו דוח שהם פרסמו, שהממשלה כזכור אימצה, אשר לגלילוני הגומי, שאמצעי זה אינו ראוי לשימוש בשל הסיכונים, ועל המשטרה להוציאו משימוש.

זהבה גלאון: חברי ועדת-אור - - -

נסים דהן: תודה רבה.

זהבה גלאון: עוד שני משפטים, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, זמן פציעות.

רוני בר-און: זמן פציעות כשמדובר בכדורי גומי?

נסים דהן: נא לא להפריע.

זהבה גלאון: לכן השתמשתי במונח הזה, חבר הכנסת בר-און.

זהבה גלאון: במחצית ספטמבר 2003, אני מזכירה לחברי הבית, אמר שר המשפטים טומי לפיד, אני מצטטת: לא ייתכן שהממשלה לא תאמץ את מסקנותיה של ועדת חקירה ממלכתית.

זהבה גלאון: אני שואלת אתכם, חברי הכנסת, איך יכולים לבוא היום נציגי הממשלה, לעמוד כאן על הדוכן ולהתנגד להצעת חוק שוועדת-אור ביקרה את הממשלה על זה שהיא לא אימצה אותה.

זהבה גלאון: מי שלא מאמץ היום את הצעת חוק לאיסור שימוש בכדורי גומי, מזמין את ההרג הבא של אזרחי המדינה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב בשם הממשלה כבוד השר, ואחר כך כבוד שר המשפטים, כי זכותו על-פי התקנון להשתתף בדיון, וגם הוא יביע את דעתו.

נסים דהן: תשובת הממשלה - סגן שר הביטחון ישיב.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון, קראנו ושמענו היטב את ההמלצות של ועדת-אור, אבל אני שואל אותך, מה נראה לך, מה האלטרנטיבה?

זאב בוים: אני שואל שאלה רטורית.

זאב בוים: מה האלטרנטיבה?

זאב בוים: מה יהיה אם יבטלו, כאשר ברגע זה – יכול להיות שבעתיד יהיה משהו חלופי מתאים, אבל ברגע זה אין.

זאב בוים: את לא מעלה את הנושא הזה בפעם הראשונה.

זאב בוים: הצעה זהה הוגשה בשנת 2000.

זאב בוים: גם אז התנגד לה שר הביטחון.

זאב בוים: הוא היה גם ראש הממשלה - אהוד ברק.

זאב בוים: הנושא גם נדון במהלך חודש יוני 2000 על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהזכרת, ונמצא כי אין מקום לתמוך בהצעת החוק.

זאב בוים: אני אגיד לך על מה מתבססת ההתנגדות, וההתנגדות היא של גורמים מקצועיים.

זאב בוים: קודם כול על השימוש בכדורי גומי חלות הגבלות שונות הכלולות בכללי פתיחה באש.

זאב בוים: דבר נוסף, שימוש בכדורי גומי מאפשר לכוחות הביטחון להגיב באמצעי שאינו קטלני לנוכח המון מתפרע.

זאב בוים: במסגרת הניסיון להכניס אמצעי אל-הרג לשימוש בצה"ל, טרם נמצאה חלופה ראויה.

זאב בוים: מחפשים, טרם נמצאה חלופה ראויה.

נסים דהן: כבוד סגן השר, יש איסור להשתמש בכדורים חיים בהפגנה?

דני יתום: כן.

דני יתום: כדורים חיים רק בסכנת נפשות.

זאב בוים: בוודאי.

זאב בוים: וזה הדבר האחרון שאני רוצה לומר לחברת הכנסת גלאון.

זאב בוים: איסור, שאת מבקשת עכשיו, על-פי החוק, להשתמש בכדורי גומי כשאין ברגע זה תחליף לטיפול במקרים שבהם היום משתמשים בכדורי גומי, עלול להביא לשימוש נרחב בירי חי במצבים של המון מתפרע, וכך עלולים להיפגע יותר אנשים.

זאב בוים: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

זאב בוים: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: המשך תשובת הממשלה על-ידי שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הואיל וחברת הכנסת גלאון הרבתה לצטט אותי, אני מרשה לעצמי להשיב לה, שהיא לא מבחינה או שהיא מבלבלת בין שני סוגים של כדורים, ואני שמתי לב שהיא כמעט באותו משפט מדברת על שני דברים שונים בלי שתהיה מודעת לכך.

המשפטים יוסף לפיד: יש כדורי גומי ויש גלילוני גומי.

המשפטים יוסף לפיד: ואם תשימי לב לטקסט שלך, את תראי שאת לא יודעת את זה או לא מבחינה בזה או לא מודעת לזה או לא רוצה לדעת על זה.

המשפטים יוסף לפיד: מה שוועדת-אור דיברה עליו ואמרה שצריך להפסיק את השימוש בו זה דבר שנקרא גלילוני גומי.

המשפטים יוסף לפיד: הואיל ואני יושב-ראש ועדה שהממשלה מינתה ליישום מסקנות ועדת-אור, אחד הדברים הראשונים שביקשתי לברר בישיבות שלנו עם משטרת ישראל בנושא זה, הוא בדיוק הנקודה שאת מדברת עליה.

המשפטים יוסף לפיד: ואכן הודיעה לנו המשטרה שהיא הפסיקה להשתמש בגלילוני גומי – אאוט, אין יותר בשימוש במשטרת ישראל.

המשפטים יוסף לפיד: אלה הכדורים שהם מסוכנים, מפני שהם מתפרקים באוויר ואי-אפשר לכוון אותם.

המשפטים יוסף לפיד: מה שנוגע לכדורי גומי, שהם נשק שהרבה מאוד משטרות בעולם משתמשות בו במקרה קיצוני כדי שלא להשתמש באש חיה - המשטרה בוחנת עכשיו את האפקטים של השימוש בכדורי גומי ונותנת הנחיות חדשות בהתאם לממצאים המעבדתיים והניסויים, ורק למקרה של מצב קיצוני.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להסב את תשומת לבך, חברת הכנסת גלאון, הרי אנחנו יודעים היום שכדור גומי יכול להיות מסוכן לחיים במרחק של פחות מ-40-50 מטר.

המשפטים יוסף לפיד: אם לא ירשו להם להשתמש בכדורי גומי במקרים קיצוניים, הם ייאלצו להשתמש בכדורי עופרת.

המשפטים יוסף לפיד: האם זה מה שאת רוצה?

המשפטים יוסף לפיד: האם זה מספיק, רק כדי להוקיע את הממשלה או את משרד המשטרה או את הנהלת המשטרה?

המשפטים יוסף לפיד: האם אני צריך להודיע פה ליושב-ראש הכנסת שחברת הכנסת גלאון מציעה להרוג אנשים בלי הבחנה בכדורי עופרת?

המשפטים יוסף לפיד: האם זאת ההודעה?

זהבה גלאון: אתה דמגוג.

זהבה גלאון: אתה דמגוג זול.

נסים דהן: רגע, יש לך זמן להגיב.

נסים דהן: לא להפריע.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בעוד שניות מספר תעלי לדוכן להשיב, תאמרי את מה שיש לך.

נסים דהן: למה את צריכה את קריאות הביניים?

אלי אפללו: כדורי עופרת, כדורי שוקולד.

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו, נא לא להפריע לשר.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע לחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון, שמשמעותה היא להרוג בלי הבחנה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, לרשותך חמש דקות לתשובה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

רן כהן: זו פעם ראשונה בהיסטוריה של הכנסת ששר משפטים עושה צחוק מעצמו.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, נא לא להפריע.

נסים דהן: בבקשה.

אלי אפללו: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו, פעם ראשונה לסדר.

נסים דהן: מה זה?

אחמד טיבי: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, פעם ראשונה לסדר.

נסים דהן: גם עומד, גם מאיים וגם צועק.

נסים דהן: שב בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, התכוונתי לעלות לדוכן ולסבר את אוזנה של הכנסת בהבחנה בין כדורי גומי לכדורים מצופי גומי, אבל אני אוותר על ההבחנה הזאת.

זהבה גלאון: אני רוצה לייחד את דברי לכך שיש שר משפטים במדינת ישראל שעושה זילות מהתפקיד שלו.

זהבה גלאון: אתה דמגוג זול, שלא היה כדוגמתו בכנסת ישראל.

זהבה גלאון: אתה מעז להאשים בתביעה להרג את מי שמבקש לאמץ את המלצות ועדת-אור.

זהבה גלאון: אתה מעז להאשים אותו בתביעה לשימוש בכדורים חיים?

זהבה גלאון: זאת המסקנה?

זהבה גלאון: דמגוג זול היית, דמגוג זול נשארת.

זהבה גלאון: אתה מבייש את התפקיד.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כשהכניסו בצה"ל ובמשטרה את השימוש הן בכדורי הגומי והן בכדורים מצופי הגומי, ידעו שמדובר בשימוש באמצעי לא מדויק וידעו שיש לו מגבלות טכניות וידעו שהפיזור שלו גבוה.

זהבה גלאון: ידעו את זה, ולמרות זאת השתמשו בו.

זהבה גלאון: וידעו שהכדור הזה הורג כמו כדור חי, ונהרגו ארבעה אזרחים.

זהבה גלאון: מי שעומד כאן היום על הדוכן, שר המשפטים, ומבקש להמשיך להתיר את השימוש בכדורי גומי, מתיר את דמם של אזרחים במדינה, מתיר את דמם.

זהבה גלאון: אתה, שר המשפטים, תהיה אחראי לכך שבהפגנה הבאה שבה משטרת ישראל תרשה לעצמה להפעיל יד קלה על ההדק וייהרגו בה אזרחים, אתה – דמם יהיה בראשך.

אתי לבני: זהבה, את לא מבטאת את הצדק כאן.

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני, עם כל הכבוד, שר המשפטים לא צריך את ההגנה שלך.

נסים דהן: הוא יודע לדבר יפה מאוד.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: אם כן, מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 11

נסים דהן: נמנעים - 4

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת הנדל, התנועה המאיימת הזאת במליאה לא מקובלת.

נסים דהן: מה זה התנועות המאיימות האלה?

קריאות: - - -

נסים דהן: אמרתי שהוא מאיים.

נסים דהן: אתה לא שמעת, חבר הכנסת טיבי.

נסים דהן: אם כן, 38 נגד, 11 בעד.

נסים דהן: הצעת החוק לא עוברת.

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

קריאה: - - -

נסים דהן: לא צריכים להסתכל שם.

נסים דהן: לכל חבר כנסת יש מסך אישי וכל התוצאות כתובות שם.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (הרכב המועצה), של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שמספרה פ/1367.

נסים דהן: בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרכב המועצות התעשייתיות, כפי שהוא קבוע היום בחוק, כולל שלושה נציגים של משרדי הממשלה, שלושה נציגים של - -

נסים דהן: נא לחלק את סדר-היום.

נסים דהן: אתה יכול להמשיך.

אילן ליבוביץ: - - המפעלים באזור התעשייתי ושלושה נציגים של הרשויות המקומיות.

אילן ליבוביץ: הניסיון המצטבר לגבי תפקוד המועצות התעשייתיות הללו מעיד שההרכב הזה מקשה עליהן לעתים לפתור בעיות בנושאים שעליהם הן מופקדות, בעיקר בתחום הטיפול בתשתיות ובנושאים סביבתיים.

אילן ליבוביץ: הניסיון הזה מחייב לשקול מחדש את הרכב המועצות, וההצעה הזאת מציעה כי קודם כול ימונה למועצה יושב-ראש מקצועי שיהיה נציג משרד הפנים שלא מקרב עובדי משרדו; יגדל מספר נציגי הרשויות המקומיות ונציגי הציבור במועצה התעשייתית.

אילן ליבוביץ: אני גם הסכמתי, אדוני היושב-ראש, לתאם את המשך החקיקה גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הפנים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: שר הפנים.

אברהם פורז: אדוני, מדובר בהצעה טובה.

אברהם פורז: אני רק מתנה את זה בכך שהמציע יתאם את המשך הליכי החקיקה עם הממשלה ועם משרד הפנים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אין מתנגדים.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

קריאות: - - -

נסים דהן: התחלף, התחלף.

נסים דהן: רבותי, לכולכם יש מסכים אישיים, הכול כתוב שם.

מוחמד ברכה: 33 נגד שימוש בכדורי גומי.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: סליחה, רבותי, המסך התחלף ואלו התוצאות.

יצחק הרצוג: לא התחלף, זו הבעיה.

קריאות: - - -

אברהם פורז: יש פה טעות במסכים.

אברהם פורז: התכוונו להצעה שחבר הכנסת ליבוביץ נימק.

נסים דהן: נכון, אנחנו מדברים על זה.

נסים דהן: הצביעו עכשיו על ההצעה של ליבוביץ.

נסים דהן: זו היתה הצעת החוק.

קריאה: עכשיו זה התחלף.

אופיר פינס-פז: תצביע עוד פעם.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה נוספת.

מיכאל איתן: על מה מצביעים?

נסים דהן: מה מצביעים?

נסים דהן: מה, אתה רוצה שאני אגיד לך מה מצביעים?

מיכאל איתן: כתוב כאן כדורי גומי - - -

נסים דהן: נגמר כדורי גומי.

נסים דהן: עכשיו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת ליבוביץ.

נסים דהן: עוברים להצבעה ומייד מתחילים.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 41

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 41, נגד - 1, אפס נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה ועוברת לוועדת הפנים להמשך דיון.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק שכר מקסימום בגופים ציבוריים, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/1136 - הנמקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל מי שקרא את דוח הממונה על השכר - עם חריגות השכר המדהימות בשירות הציבורי - לא יכול להמשיך לעבור על הדבר הזה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: עם כל ההתלבטות שהיתה - גם לי וגם לממשלה, אני מוכרח לומר - בסופו של דבר, צריך לעשות סדר בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להסכים לזה שאנשים ירוויחו ועלות המעביד שלהם תהיה יותר מ-100,000 שקלים, או 80,000 שקלים, או 70,000 שקלים, ואני יכול לתאר לכם את כל הדוגמאות מהדוח של רכלבסקי, חבל על זמננו.

אופיר פינס-פז: אני מודה לממשלה על התמיכה, ואני הסכמתי מראש, על-פי דרישתו של השר מאיר שטרית, להתיישר עם הצעת החוק הממשלתית באותו נושא, ואני מודיע כאן שהצעת החוק שלי תקודם על-פי הצעת החוק הממשלתית, על-פי אותם פרמטרים.

אופיר פינס-פז: תודה.

נסים דהן: האם הממשלה רוצה להתייחס, מעבר לדברים של חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

גדעון עזרא: מקבלים.

נסים דהן: אם כן, עוברים להצבעה.

נסים דהן: אין מתנגדים.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: 28 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק מתקבלת, והיא תעבור לוועדת הפנים של הכנסת להמשך דיון.

קריאה: - - -

נסים דהן: סליחה, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: לא, סליחה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה ועדת הכספים.

נסים דהן: זה יעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: הנושא הבא בסדר-היום, חברי הכנסת: הצעת חוק הפנסיה, שמספרה פ/192.

קריאה: מה עם - - -

נסים דהן: אני לא רואה אותו בסדר-היום, עם כל הכבוד.

קריאות: - - -

נסים דהן: אחרי אופיר פינס?

חיים אורון: זה אותו נושא.

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, על-פי בקשת חבר הכנסת אופיר פינס ועל-פי הצעתם של חברי הכנסת הרשומים בסדר-היום, הקדמנו רק את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים דהן: השאר על-פי הסדר הרגיל.

נסים דהן: אם כן, חברת הכנסת אורית נוקד, את מוזמנת להציג את הצעת החוק שלך - חוק הפנסיה.

נסים דהן: יש לך עשר דקות לנמק את הצעת החוק שלך.

אורית נוקד: אני אהיה הרבה יותר קצרה.

נסים דהן: זו זכותך.

אורית נוקד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאציג את העקרונות של הצעת חוק הפנסיה, אני רוצה לתת קצת רקע.

אורית נוקד: בחודש אוגוסט האחרון פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים מסקר חברתי שנערך בהזמנת אגף התקציבים של האוצר.

אורית נוקד: מהנתונים עולה, של-53% מקרב האוכלוסייה הבוגרת בארץ יש הסדר פנסיוני כזה או אחר.

אורית נוקד: לעומת זאת, ל-47% אין שום הסדר.

אורית נוקד: עוד נאמר באותו סקר, שלכשליש מכלל המועסקים כיום אין תוכניות פנסיה, וכאן המקום לציין שרוב האוכלוסייה שאינה מכוסה בפנסיה נמנית עם השכבות החלשות, ואני מעריכה שכבר בשנה הקרובה יגיעו כ-30% מסך הקשישים במדינה למצב של עוני וחרפת רעב.

אורית נוקד: אותם קשישים חסרי פנסיה שמצבם הכלכלי קשה, יצטרכו לפנות למוסד לביטוח לאומי ולבקש השלמת הכנסה.

אורית נוקד: כך יוכלו לקבל סך של כ-2,400 שקלים בחודש.

אורית נוקד: לעומתם, מי שהיו חבריהם לאותה עבודה והם בעלי תוכנית פנסיוניות יקבלו הכנסה כפולה בממוצע.

אורית נוקד: יוצא אפוא שבעת פרישה נפער פער בהכנסות בין הקשישים המקבלים פנסיה לבין אלו שהם חסרי פנסיה.

אורית נוקד: חסרי הפנסיה, אף שעבדו כל השנים, יגיעו לגיל זיקנה בתחושה נוראית שהם מהווים נטל על החברה.

אורית נוקד: אגב, כפי שהדברים נראים היום, לגמרי לא ברור אם יהיה בכוחה של החברה לסייע להם בעתיד, משום שהמגמה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בתוכניות האוצר בשנתיים האחרונות, מורה על קיצוץ חד-משמעי בתשלומי ההעברה והקפאת גמלאות וקצבאות.

אורית נוקד: מטרת החוק שאני מציעה היא להבטיח, שלכל עובד שכיר ועצמאי תהיה הכנסה לאחר פרישה, הכנסה שתאפשר לו לשמור על רמת החיים שלו ושל משפחתו, יחסית לממוצע בישראל בעת פרישתו.

אורית נוקד: אני מאמינה שעצם קבלת הפנסיה בעת פרישה יגדיל את השוויון בין העובדים ויעניק להם ביטחון כלכלי.

אורית נוקד: החוק מבטיח קידום של שני נושאים עיקריים.

אורית נוקד: הראשון, העובד ובני משפחתו לא ייפלו למעמסה על המדינה לאחר שיפרשו מעבודתם.

אורית נוקד: רק לסבר את האוזן, היום הביטוח הלאומי משלם כ-700 מיליון שקלים השלמת הכנסה.

אורית נוקד: הנושא השני, גם עובדים צעירים שאינם מודעים כל כך לנושא הפנסיה, יהיו חייבים לצבור סכומים בקרן פנסיה, על מנת שזו תעמוד לרשותם בעת פרישה.

אורית נוקד: הצעת החוק, עיקרה פנסיית חובה.

אורית נוקד: על העובד ועל המעביד להפריש כספים לקרן פנסיה, כאשר המדינה תדאג לפקח על כך.

אורית נוקד: חובת הביטוח תחול על כל תושב ישראלי שמלאו לו 18 שנים.

אורית נוקד: פטורים מהחובה להפריש לפנסיה הם אלה שזכאים לפנסיה מכוח חוק או הסדר קיבוצי, אנשים שמלאו להם 65 שנה וכן אנשים ששיעור הכנסתם גבוה פי-שניים מהשכר הממוצע במשק.

אורית נוקד: הצעת החוק מבוססת על כך שגובה הפנסיה שהעובד יקבל יהיה ידוע מראש - הכנסה יחסית לשכר בשיטה שתיקבע - והמעסיק והעובד ישלמו שיעור מסוים משכר העובד, כלומר הזכות תהיה קבועה מראש והתשלומים ישתנו מעת לעת לפי מצב המערכת.

אורית נוקד: החוק קובע שזכויות הפנסיה והרווחים שנצברו בקרן יהיו מוגנים מבחינת דיני הקניין.

אורית נוקד: הם לא יהיו ניתנים לעיקול ולשעבוד, ולא יהיו חלק מנכסי המעביד במקרה של פשיטת רגל ופירוק.

אורית נוקד: הצעת החוק מאפשרת לשר העבודה ולשר האוצר לקבוע את העקרונות הכספיים והניהוליים שלפיהם תפעל קרן הפנסיה.

אורית נוקד: אני מודעת לכך שחוק פנסיית חובה הוא נושא מורכב ובעל השלכות רבות.

אורית נוקד: ידוע לי שיש גם יוזמות חקיקה נוספות, ולדעתי יש מקום לשלב אותן על מנת להגיע להצעה הטובה ביותר.

אורית נוקד: אני בחרתי להעלות את הצעת חוק הפנסיה כהצעת החוק הראשונה שלי במושב הזה, בשל החשיבות שאני מייחסת לנושא, נושא שמבטא את אחריות המדינה לאזרחיה, באופן שיאפשר להם את הזכות לחיות בכבוד ולהזדקן בכבוד.

אורית נוקד: אנו נמצאים בתקופה קשה.

אורית נוקד: בעוד יומיים יפורסם דוח העוני, שידבר על גדילת מספר האנשים שמצטרפים למעגל העוני.

אורית נוקד: מדובר על כ-350,000 אנשים.

אורית נוקד: רבים מאזרחי המדינה חיים ללא ביטחון כלכלי ואישי.

אורית נוקד: מדינת ישראל נחשבת למדינה צעירה יחסית.

אורית נוקד: רק כ-10% מהישראלים החיים בה הם מעל גיל 65, כך שאם נשקיע היום באפיקים בטוחים, נוכל בעתיד להבטיח פנסיה לאזרחי המדינה.

אורית נוקד: אם לא נעשה זאת היום, ניאלץ להשקיע בעתיד סכומים הרבה יותר גבוהים.

אורית נוקד: לכן, אני קוראת לכנסת לקבל את ההצעה בקריאה טרומית, ולהעביר אותה יחד עם הצעות נוספות לוועדה המתאימה, ועדת הכספים או ועדת העבודה והרווחה, לשם דיון מעמיק בהקדם האפשרי.

אורית נוקד: חייבים לקדם את הטיפול בנושא.

אורית נוקד: עם זאת, לאור הסכמה עם יושב-ראש הקואליציה ובידיעת שר האוצר, אני מסכימה לדחות את ההצבעה למועד אחר.

אורית נוקד: [נספחות.

אורית נוקד: ]

נסים דהן: באותו נושא חבר הכנסת דוד טל, הצעת חוק מס' פ/730.

נסים דהן: כמה זמן כבודו רוצה, עשר דקות זה בסדר?

דוד טל: כמה שיותר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מסכים לדחיית ההצבעה.

דוד טל: אני רוצה לומר שחברי כנסת מכל גוני הקשת הפוליטית כמעט, אני חושב, הגישו לפני כשנתיים הצעת חוק פנסיה תעסוקתית, חלק דיברו על פנסיה ממלכתית.

דוד טל: בחנו את הנושא הזה בוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אגב, אני ממליץ לאדוני היושב-ראש, שהחוק הזה, אם הוא יעבור – ואני מקווה שהוא יעבור – יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שכן זו האכסניה האמיתית שלו.

דוד טל: הוועדה הזאת מכירה את החוק על כל גווניו, וחבל שוועדה אחרת תתחיל עוד פעם לדון בנושא הזה.

דוד טל: אבל אני רוצה לספר לכם משהו מאתמול.

דוד טל: אתמול, כמו חלק מחברי חברי הכנסת, ביקרתי בקלפיות כאלה או אחרות ופגשתי אדם שעבד בקלפי באבטחה.

דוד טל: היה לו מעיל שהיה מצוין עליו "בשירות המשטרה", והוא פנה אלי ואמר לי שהוא בן 64 והוא עומד לצאת בעוד שנה לפנסיה.

דוד טל: כששאלתי אותו איזו פנסיה יש לו, הוא אמר שאין לו שום פנסיה, וזו הבעיה.

דוד טל: הוא שאל אם אני יכול לסדר לו עבודה, כדי שהוא יוכל לעבוד עד גיל 70 או 80, כמה שיוכל.

דוד טל: מדובר באדם שפורש בעוד שנה, וספק רב אם יהיה מישהו שיקבל אותו למקום עבודה כזה או אחר, ובטוח שהוא פורש ללא פנסיה.

דוד טל: הוא אמר גם שבכמה מקומות שהוא עבד בהם בעבר, כל פעם שהוא עזב הוא לקח את מה שחסכו לו ומשך את הכסף.

דוד טל: אני חושב שזה מצביע כאלף עדים על הבעיה שאנחנו ניצבים מולה במדינת ישראל.

דוד טל: אני יכול לדבר על הנושא הזה - ואני אומר את זה בצניעות מרובה - יותר משעה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבכל חוק פנסיה שיתקבל אנחנו חייבים לשנות ולהפקיע את הסמכויות משר האוצר.

דוד טל: אני לא רוצה לדבר על שר האוצר הזה או זה שאחריו, אני מדבר על שרי האוצר לדורותיהם.

דוד טל: הם הפקירו את הנושא הזה.

דוד טל: זה היה איזה מרחב עצום להפקרות בלתי רגילה, ואף לא אחד מהשרים היה מוכן להתעסק עם זה.

דוד טל: הגיעה השעה שתקום ועדה ציבורית שתפקח על זה.

דוד טל: אני לא רוצה כאן להיכנס להרכב הוועדה, כדי לא להלאות את החברים, אבל אין לי ספק שדברים כל כך חשובים כמו חוק פנסיה חייבים להיות בידיה של ועדה כזאת או אחרת שתפקח גם על ההשקעות של הכספים הללו ועל ההשקעות האחרות.

דוד טל: אני רוצה להזהיר מפני השקעות, כפי שכרגע האוצר "הולך עליהן" בשוק ההון, של 70% מההשקעות.

דוד טל: בהחלט יכול להיות מצב, אדוני היושב-ראש – וחשוב שהעמיתים ידעו את זה - שהעמיתים יפרישו לפנסיה, ואחרי ימים טובים וארוכים, כשהם יגיעו לגיל 65 או לגיל 67, הם יקבלו את הכסף שלהם, את מה שהם אספו, עם התשואה, אם היתה תשואה.

דוד טל: אם לא היתה תשואה, הם יקבלו את הכסף שלהם בלבד, וזו בעיה, ובעיה רצינית מאוד.

דוד טל: כשהמטרה והתכלית היא ראויה, כדי לגרום לכך שאותו אדם שהפריש כל חייו לפנסיה לא ייפול לנטל על כתפי החברה – ואנחנו רוצים להוריד את הנטל הזה – אני חושב שראוי להבטיח משהו.

דוד טל: אני יודע לומר מה, אני מניח שלא תתקבל הצעתי, אבל אני מדבר על ביטחון מסוים.

דוד טל: אנחנו מבחינים בפנסיה בין שני סוגים של חסכונות, מה שנקרא DB ו-DC, defined benefit ו-defined contribution, כשבעצם ב-DB יש איזה איזון בין-דורי, שאני היום משלם ויודע מה אקבל בבוא היום, ויש פה איזון.

דוד טל: אני משלם למבוגרים, וכשאני אהיה מבוגר, הילדים שלי ישלמו עבורי.

דוד טל: יש פה איזון בין-דורי.

דוד טל: ה-DC מדבר על כך שאתה משקיע את הכסף שלך ואתה מקבל את הכסף שלך עם התשואה של ההשקעה.

דוד טל: אני הייתי אפילו מוכן ללכת על פעמיים השכר הממוצע במשק, אבל אנשים אמרו שזה אולי יכביד על המשק, בוודאי בימים הללו.

דוד טל: אין לי שום בעיה, ולו רק שהחוק הזה יצא לדרך, ולו רק אפילו קומה אחת, זאת אומרת רק עד השכר הממוצע במשק האדם יהיה מבוטח.

דוד טל: מי שירצה מעבר לכך, יוכל באותה קרן פנסיה להמשיך להשקיע.

דוד טל: יש איזו בעיה, שנצטרך לתת עליה את הדעת - האם אנחנו נחייב בחורים צעירים כבר מגיל 21 להפריש כספים למסלול הפנסיה, או אולי אפשר שיתחילו בגיל 35, שכן אדוני ודאי יודע, שבגיל 21 משתחררים מהצבא, והיום אולי לא כל כך מהר מנסים לבנות בית, אבל בכל אופן עדיין צעירים, עדיין לא מבוססים, ואין טעם, אני חושב, שאנשים, אפילו הקימו בית בישראל, שנאנקים תחת עול האוברדרפט, שמשלמים 15% ריבית - פעם אמרתי שזו ריבית כמו שגובים ברוני הסמים, אותה רמה - שהם ישלמו ריבית גבוהה כזאת, בזמן שהם מפרישים לפנסיה, ואולי הם יקבלו 5% במקרה הטוב, והיום הם יקבלו הרבה פחות, אין ספק בדבר הזה.

דוד טל: נצטרך לתת את הדעת על הנושא הזה.

דוד טל: אנחנו מדברים על הצעת חוק פנסיה תעסוקתית, בניגוד להצעת חוק פנסיה ממלכתית, שכן אני חושב, וזה נכון, ודאי היום, אלא אם כן תהיה לנו צמיחה לאורך זמן, בשיעור ניכר, ואז אפשר יהיה אולי שתהיה פנסיה ממלכתית - יש אנשים שחוששים גם מהפנסיה התעסוקתית, שמא תהיה איזו זחילה לכיוון הפנסיה הממלכתית.

דוד טל: המדינה, במשאבים שיש לה או שאין לה, לא יכולה לאפשר את זה היום.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו מציעים שתהיה פנסיה תעסוקתית, שכל אדם שעובד יפריש מהפנסיה שלו, הן לגבי עצמאים והן לגבי שכירים.

דוד טל: לגבי חלקיות המשרה, אני מציע שנדבר - אפילו משליש שכר המינימום ומעלה, זה יהיה השכר שיהיה מובטח.

דוד טל: אני חושב שאנחנו צריכים להביא בחשבון שיש נשים עובדות שיוצאות לחופשת לידה.

דוד טל: אני סבור שנכון וראוי שברגע שהאם היולדת יצאה לחופשת לידה, המעסיק שלה ימשיך לשלם את הפנסיה בזמן שהיא נמצאת בחופשת לידה, וכשהיא תרצה להאריך את חופשת הלידה, אני חושב שיש מקום לבחון שגם הביטוח הלאומי ייכנס לנעליו של המעסיק וישלם.

דוד טל: זה לא הרבה כסף, גם במספרים שעומדים לפני כאן, בניגוד להצעה האחרת שהיתה, שחשבו שאולי גם למובטלים כדאי להמשיך את זה, ואולי סוציאלית זה נכון, אבל שוב, זה יעיק מאוד, זה יעמיס על המדינה בסכום של אולי 400-500 מיליון שקל כל שנה.

דוד טל: אני חושב שאין טעם כרגע להוציא את הטוב ביותר מחוק הפנסיה.

דוד טל: חשוב רק שחוק הפנסיה יצא לדרך, כדי שאנשים במדינת ישראל יחיו ברמת חיים סבירה, מינימלית, ולא יזדקקו לבריות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב השר שטרית.

מאיר שטרית: אין תשובה על הצעת החוק.

מאיר שטרית: תשובה והצבעה במועד אחר.

נסים דהן: אם כן, בהסכמה של כל חברי הכנסת והממשלה - תשובה והצבעה במועד אחר.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חיים אורון, שמספרה פ/409.

נסים דהן: הנמקה מהמקום.

חיים אורון: זה לא מהמקום.

נסים דהן: חבר הכנסת שטרית, הממשלה לא מתנגדת להצעת חוק השכר בשירות הציבורי?

מאיר שטרית: אני אשיב לו.

נסים דהן: זה לא מהמקום.

אורית נוקד: היא לא מתנגדת.

נסים דהן: השר שטרית, הממשלה מתנגדת להצעת החוק?

מאיר שטרית: לא מתנגדת, אבל אשיב על כל ההצעות יחד מהבמה.

נסים דהן: בבקשה.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, כבר היתה אחת שעברה.

מאיר שטרית: אני יודע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצרף את הצעתי להצעתו של אופיר פינס, באותן מגבלות, אדוני השר, שהוסכמו גם על אופיר פינס, ואני מבקש לדון בהצעות כולן בוועדת הכספים.

חיים אורון: אגב, ההצעה כבר פוצלה בחוק הבראת המשק.

חיים אורון: אוי ואבוי להבראה, אבל לפחות בסעיף הזה היתה בוועדת הכספים הסכמה לקיים דיון.

חיים אורון: לגופו של עניין, אני חושב שיש הכרח להגיע לחקיקת חוק שייצור מגבלה על גובה השכר בגופים שנהנים מתקציב המדינה.

חיים אורון: מדובר בגופים רבים.

חיים אורון: אף שמספר החריגות הוא פחות מהדימוי, הרי גם הוא, על-פי הנתונים של 2003, מתקרב ל-800 בעלי משרה שמקבלים מעבר לשכר שמקובל עלינו כשכר שהיה צריך להיות התקרה - אם זה חמש פעמים השכר הממוצע במשק, או שכרו של נשיא בית-המשפט העליון, כמי שעומד בראש הפירמידה הציבורית; וזה צריך להיות הגג, שמעבר לו לא יכול להיות מקבל שכר בסקטור הציבורי.

חיים אורון: אני חושב שהמהלך הזה נכון.

חיים אורון: אני מאוד מקווה, אדוני השר, שגם אם החוק לא חל על הסקטור הפרטי, תיקבע נורמה ציבורית כזאת שתוריד את רמת השכר בתחומים שהם לא בסקטור הציבורי, שהם מנקרי עיניים, שהם לא מוצדקים, לעתים גם בחברות ובעסקים שרחוקים מלהיות רווחיים.

חיים אורון: תודה רבה.

חיים אורון: [נספחות.

חיים אורון: ]

נסים דהן: הצעת חוק באותו נושא:

נסים דהן: הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1182, של חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: ראשית, גם אני מצטרפת לעקרונות של הצעת החוק הממשלתית, והדברים שאמרו אופיר פינס-פז וג'ומס מקובלים עלי.

אורית נוקד: כל שנה אנחנו מתבשרים על דוח חדש שמפרט את המשכורות של הבכירים המדינה, אבל אנחנו לא יכולים להמשיך להביט בדוח ולא לעשות דבר.

אורית נוקד: יש כאן איזה ריטואל - הדוח מתפרסם, התקשורת עוסקת, אנו דנים, מקיימים דיונים, והכול חוזר למסלול.

אורית נוקד: לכן הצעתי הצעה שיש בה תקרה, והתקרה שנראתה לי היא פשוט השכר של העובד הבכיר ביותר במדינה, או ראש הממשלה.

אורית נוקד: זאת ההערה שלי.

אורית נוקד: בהצעת החוק הממשלתית אין סכום, ונדמה היה לי שהיה נכון לקבוע סכום.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: השר שטרית ישיב לכל המציעים, בכלל זה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שלא נמצא כאן.

חיים אורון: הצעתו כבר הוצגה.

נסים דהן: נכון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אדוני היושב-ראש, אני חייב התנצלות לחבר הכנסת אופיר פינס, שלא הייתי פה בזמן להשיב על הצעתו, שהיא זהה להצעות שהוצעו בפנינו.

נסים דהן: כבוד השר, אתה לא צריך להתנצל.

נסים דהן: אופיר פינס-פז הוקדם, עכשיו זה הזמן האמיתי.

נסים דהן: אתה דווקא הגעת בזמן, הוא הקדים.

מאיר שטרית: אני חוזר בי מהתנצלותי.

מאיר שטרית: פשוט הייתי באמצע המשא-ומתן עם ההסתדרות, ולא יכולתי לעזוב באמצע.

מאיר שטרית: עכשיו יש לי הפסקה, אז באתי.

יולי תמיר: אדוני השר, אתה חייב לי התנצלות על שלא העלית את החוק שהבטחת לי להעלות בנושא הפריימריס.

מאיר שטרית: אני מצטער שהעלית את החוק שלך בלי שחיכית שהממשלה תביא את הצעת החוק שלה.

נסים דהן: את הוויכוח תעשו אחר כך.

נסים דהן: תחזור לנושא שבשבילו אתה נמצא כאן.

נסים דהן: את הדיונים הפרטיים תעשה אחר כך.

מאיר שטרית: סיכמנו שתחכי עד שהממשלה תגיש את החוק שלה.

יולי תמיר: הממשלה הודיעה שהיא לא מתכוונת להגיש.

מאיר שטרית: סבלנות צריך.

מאיר שטרית: זה מראה שהסבלנות משתלמת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, על כל פנים, הצעות החוק, שלושתן, של חבר הכנסת אופיר פינס וגם של חברת הכנסת אורית נוקד ושל חבר הכנסת חיים אורון - אני לא יכול להגיד את השם ג'ומס - שלושתן הצעות מקובלות עלי.

מאיר שטרית: אני חושב שהמצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש, שבו אתה מוצא בגופים נתמכים או סמי-נתמכים עובדים שמקבלים שכר הרבה יותר גבוה מאשר ראש ממשלה או שר הוא פשוט מצב עצוב ביותר.

מאיר שטרית: בעבר היו בכנסת ניסיונות להעביר את החוק הזה, והוא לא עבר.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אחד המציעים בעבר את החוק הזה הייתי אני, בכנסת קודמת, והממשלה התנגדה לעניין הזה.

מאיר שטרית: לכן היום, כשאני באוצר, אנחנו תומכים בחוק הזה, והוא מצטלב עם החוק הממשלתי, שעבר בעניין זה, בחוק ההסדרים הקודם, בתוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: הוא הופרד ונמצא, אני מבין, בדיון בוועדת הכספים, כמו שאמר חבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: אחד התנאים שלנו למציעים הוא שהם יצטרפו להצעת החוק הממשלתית.

מאיר שטרית: אגב, אני לא מתנגד שתשנו אותה, כי הצעת החוק הממשלתית לא מכסה את כל הפנים של העניין, ועכשיו יש לי הזדמנות לתקן את המצב הזה.

חיים אורון: יוסי שריד מציע להחיל את זה גם על שחקני כדורגל שמקבלים כסף מהטוטו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אתם חופשיים בכנסת לדון, לשנות בהתאם, יחד עם ההצעה הממשלתית.

מאיר שטרית: אני חושב שהרעיון נכון.

מאיר שטרית: זה לא רק עצוב, חבר הכנסת אורון, זה אפילו מזעזע.

מאיר שטרית: קיבלתי לידי דוח שטרם נחתם, מה שקרוי דוח-אפרתי.

מאיר שטרית: הוקמה בזמנו ועדת-אפרתי, שעומד בראשה יעקב אפרתי, שהיום הוא מנהל המינהל, אבל, כידוע, היה גזבר עיריית ירושלים, כלכלן בכיר ומכיר את העניינים.

מאיר שטרית: הוקמה ועדה, שהשתתפו בה נציגי האוצר ונציגי משרד הפנים, על העמותות במדינת ישראל, דוח שמציין את השכר של שלושת הבכירים בכל עמותה.

מאיר שטרית: יש עמותות, לצערי, חברי הכנסת, שנתמכות על-ידי המדינה, חלקן באחוזים גבוהים מאוד, ושכר שלושת חברי העמותה מגיע לסדר-גודל של עשרות אחוזים מהיקף המחזור הכספי הכולל שלה.

מאיר שטרית: ההגזמה הפראית ביותר מגיעה ל-60%.

מאיר שטרית: יש מקומות שזה מגיע ל-40%, ל-30%, ל-20%.

חיים אורון: היתה אחת שזכתה לפרסום רב, הגיעה ל-90%, אני לא אזכיר את השם.

מאיר שטרית: יש בידי הנתונים, זה פשוט מזעזע.

מאיר שטרית: יש עמותה שלכאורה תורמת לטובת הציבור, מקבלת הקצבה מהמדינה, ממשרדים שונים, וחלק גדול מהכסף משמש לשכר שלושת הבכירים, מעל ומעבר לכל נורמה אפשרית.

מאיר שטרית: אני יכול לנקוב במספרים.

מאיר שטרית: לא רציתי להביא פה מספרים ושמות של אנשים, אבל ברוב העמותות שכר שלושת הבכירים מגיע לסדר גודל של 1.5 מיליון שקל, מיליון ו-700,000 שקל לשנה לשלושת הבכירים.

מאיר שטרית: אז אם המצוקה כל כך קשה והעמותות האלה באמת עוזרות לנזקקים ולנתמכים, בכל מיני מקומות, בכל מיני סוגים, מוזיקה וחינוך ובתי-תמחוי וכו', יש היגיון לקחת שכר כל כך גבוה מתוך אותם כספי ציבור?

מאיר שטרית: וגם אם הממשלה לא תומכת, נאמר שאותה עמותה רק מקבלת - תסלח לי, חבר הכנסת אורון, אני מחדד את הנקודות כדי שבקריאה הראשונה תתקנו אותן, בקריאה ראשונה - נגיד שאותה עמותה לא מקבלת תמיכה מהממשלה, היא מקבלת רק הכרה לצורכי מס, פטור לצורכי מס בתרומות, הרי פטור לצורכי מס בתרומות פירושו שאנשים שנתנו כסף לעמותה, חלק מהכסף הזה זה כסף מדינה, שאם המדינה לא היתה נותנת את הפטור, הכסף הזה היה מגיע לאוצר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה ויתור של המדינה על כסף שנכנס לאוצר המדינה מתוך הנחה שהכסף הזה הולך למטרות טובות.

מאיר שטרית: וזו הנחה נכונה - הולך למטרות טובות, מטרות של המגזר השלישי, לפעולה למען אנשים, דברים שהממשלה לא יכולה לעשות במקום המתנדבים.

מאיר שטרית: אז על אחת כמה וכמה, גם במקרה הזה, צריכה להיות מגבלה לשכר.

מאיר שטרית: אפילו זה לא תקציב של הממשלה אלא רק פטור ממס, גם שם צריך להיות מגבלה על השכר.

מאיר שטרית: לצערי, מה שעולה מדוח-אפרתי - אני מציע לך, חבר הכנסת אורון, תדאג לקבל את דוח-אפרתי - - -

חיים אורון: תחתום עליו, אני אקבל אותו.

מאיר שטרית: לא אני אמור לחתום עליו, אפרתי אמור לחתום עליו.

חיים אורון: אתה אומר שהוא עוד לא גמור.

מאיר שטרית: הוא גמור.

מאיר שטרית: למה הוא לא חתום עליו?

מאיר שטרית: לדעתי יש סיבה אחרת, אני מציע שתברר את זה.

מאיר שטרית: אתה חבר הכנסת, אתה יכול לברר את זה.

מאיר שטרית: דוח-אפרתי, אין שום סיבה שלא יחתמו עליו.

מאיר שטרית: הוא יכול להיות חתום, אנחנו מסכימים לדוח הזה, ואני מציע שהוא ייחתם ויופץ.

נסים דהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תדאג לקבל את דוח-אפרתי ותראה, תבדוק גם את העמותות הלא-מתוקצבות, אתה תקבל שוק, כמו שאני קיבלתי.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעות החוק במקומן, אנחנו תומכים בהן, ולאור העובדה שכל חברי הכנסת הסכימו שהחוקים הללו אכן יידונו עם הצעת החוק הממשלתית בוועדת הכספים, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את כל הצעות החוק הללו לוועדת הכספים.

נסים דהן: ועדת הכנסת תחליט, כמו בחוק הקודם.

מאיר שטרית: למה, מישהו הציע להעביר לוועדה אחרת?

נסים דהן: היו הצעות שונות.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי., אז ועדת הכנסת תחליט.

מאיר שטרית: הצעתי היא שכל החוקים הללו יועברו לוועדת הכספים, לדעתי זה הבית הנכון לדון בהם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו נצביע הצעה הצעה.

נסים דהן: בראש ובראשונה על-פי הסדר הכרונולוגי של סדר-היום, הצעת החוק של חיים אורון ורן כהן - מי בעד, מי נגד.

נסים דהן: להזכירכם, אין התנגדות ממשלה.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: בעד - 22, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת שתקבע איזו ועדה תדון בזה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה באותו נושא, הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת הכנסת, כנ"ל, להחליט איזו ועדה מוועדות הכנסת תדון בנושא.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני-זוג נישומים בקיבוץ), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק פ/65.

נסים דהן: הנמקה מהמקום, אין התנגדות ממשלה כנראה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק באה בעצם לתקן את החוק שהעביר השר אברהם פורז כשהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה לגבי חישוב נפרד לבני-זוג נישומים.

אבשלום וילן: החלק של חברי קיבוץ לא כוסה, ועל-פי הצעת השר פורז אז הגשנו הצעה מתקנת כי בוועדה לא הצליחו לסדר את זה.

אבשלום וילן: ולכן, הנוסח בא בתיקון טכני כדי לאפשר את החלת החוק גם על שני נישומים חברי קיבוץ.

אבשלום וילן: לבעייתיות של מיסוי בקיבוץ יש פתרון.

אבשלום וילן: הממשלה, לאחר דיון בינינו, הסכימה.

אבשלום וילן: לצערי, החוק, חוק פורז, נדחה מדי שנה בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: אני מקווה שבסופו של דבר הוא יופעל השנה, כי הוא צודק והוגן לכלל הציבור.

נסים דהן: ישיב השר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של אבו וילן מקובלת עלינו, אנחנו מסכימים לה וכמובן רק בשני התנאים הבאים שאבקש לציינם.

מאיר שטרית: הדברים נעשים בהסכמתו של חבר הכנסת וילן ועל דעתו, ולכן אנחנו מסכימים להצעה.

מאיר שטרית: ועדת שרים לענייני חקיקה הציעה לחבר הכנסת וילן לתקן את הצעת החוק כך שתוצמד לחוק שיידחה במסגרת חוק ההסדרים ותחולתו תהיה מ-2007, וכן בתנאי שיוכנסו בהצעת החוק הגבלות ותנאים בתיאום עם משרדי האוצר והמשפטים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וילן הסכים לתנאים הללו, ולכן אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק.

מאיר שטרית: כדי להסביר ולסבר את אוזנם של חברי הכנסת - הצעת החוק של וילן באה לתקן פגם, כמו שהוא ציין, בכך שלגבי חברי קיבוץ אין בהחלטה החלה של חישוב נפרד.

מאיר שטרית: אנחנו לא שוללים זאת, אלא שחוק ההסדרים הקיים היום מציע לדחות את החוק שכבר עבר לגבי כלל האזרחים ל-2007.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים, כמובן, שאותה דחייה תחול גם על חברי קיבוץ באותו זמן.

נסים דהן: כבוד השר, מה עלות החוק?

מאיר שטרית: זה לא חשוב.

נסים דהן: כן חשוב, על-פי חוק הכנסת, יותר מ-5 מיליונים, צריך 55 חתימות.

מאיר שטרית: אלא אם הממשלה מסכימה.

נסים דהן: זה לא כתוב.

מאיר שטרית: כתוב.

מאיר שטרית: אלא אם הממשלה מסכימה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אם הממשלה מסכימה זה לא רלוונטי.

מאיר שטרית: אני חושב בעניין הזה, שנכון להביא לכך שלנשים יהיה חישוב מס נפרד.

מאיר שטרית: אין שום סיבה, שאם לאשתך, אדוני היושב-ראש, יש עסק, שהעסק יירשם על שמך, ואם היא מפגרת בתשלומים, יעקלו לך את האוטו.

מאיר שטרית: לכן הגיוני לעשות את ההפרדה.

מאיר שטרית: לצערי, בגלל העלות הכספית שאדוני מציין, אנחנו לא יכולים בעת הזאת ליישם זאת הלכה למעשה, ולכן לא ביקשנו ביטול אלא דחייה של החוק.

מאיר שטרית: אני בטוח שחבר הכנסת וילן לא ירצה שחברי הקיבוץ יופלו לטובה לעומת אזרחים אחרים - לפני 2007.

מאיר שטרית: לכן אני מודה לו על הסכמתו, ואנחנו מציעים לאשר את ההצעה ולהעביר אותה לוועדת הכספים של הכנסת, כדי להכין אותה בתנאים הללו לקריאה ראשונה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: אם כן, מי בעד ומי נגד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני-זוג נישומים בקיבוץ)?

נסים דהן: להזכירכם, אין התנגדות ממשלה.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: הצעת חוק ביקור אנשי דת אצל אסיר - של חברי הכנסת דוד אזולאי ואמנון כהן.

נסים דהן: ינמק חבר הכנסת דוד אזולאי.

נסים דהן: הצעת חוק פ/1011.

רשף חן: - - -

נסים דהן: הוא עוד לא התחיל לדבר ולך כבר יש הנחת מונח.

נסים דהן: מניח מונח ומקשה, הגמרא אומרת.

נסים דהן: חכה, תן לו לדבר, אולי הוא לא מתכוון לקאדים בכלל, רק לכמרים, למשל?

נסים דהן: הוא עוד לא התחיל לדבר, כבר כולם הניחו הנחות.

נסים דהן: רגע.

נסים דהן: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עניינה של הצעת החוק הזאת קיים היום, יש אפשרות לאיש דת שרוצה לבקר אסיר, לעשות את זה באישור וברשות האסיר והנהלת בית-הסוהר.

דוד אזולאי: הדברים נעשים, יש פרוצדורה.

דוד אזולאי: אני מבקש בהצעת החוק שלי - עד היום מאפשרים רק ביקור אחד כזה.

דוד אזולאי: אני מבקש לאפשר פעמיים בשבוע ביקור של רב או של איש דת.

דוד אזולאי: הסיבה פשוטה.

דוד אזולאי: אני חושב שאדם שנמצא בבית-הסוהר מוגבל גם מבחינת ביקורי המשפחה - מדובר באנשים שומרי דת, וכל המטרה היא שאותם אנשים יוכלו לשבת עם איש הדת שקרוב אליהם ולשוחח אתו.

דוד אזולאי: אי-אפשר לבוא ולטעון כאן כאילו זה יכול לפגוע בביטחון המדינה.

דוד אזולאי: זה לא נכון, זה לא טיעון, מפני שיש כל הסמכות למנהל בית-הסוהר לאפשר כניסה או אי-כניסה של אותו איש דת.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שבכל זאת השיקולים בהצעת החוק הזאת לא יהיו שיקולים קואליציוניים.

דוד אזולאי: אני דיברתי עם השר טומי לפיד ואמרתי לו: בוא נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואם הממשלה תחליט להטיל על זה כל מיני מגבלות - להוסיף כל מיני סעיפים - אין לי שום בעיה עם זה.

דוד אזולאי: אני אומר: אין שום כוונה, לא יעלה על דעתו של אחד מהנוכחים באולם ולא יחשוד בי שחלילה וחס אני מעוניין להעביר הצעת חוק שעלולה לפגוע בביטחון המדינה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

דוד אזולאי: כל המטרה היא אחת ויחידה, לאפשר לאיש דת לבקר את האסיר פעמיים בשבוע במקום פעם בשבוע כפי שנהוג היום, שאותו אסיר יוכל לשוחח, לדבר, ולשפוך לפניו את מר לבו, זה הכול.

דוד אזולאי: מעבר לזה, שום דבר אחר לא.

דוד אזולאי: אם יש נימוקים ביטחוניים, אדרבה, נשמע משר המשפטים מה הם הנימוקים הביטחוניים שיכולים למנוע את הביקור הזה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הרי זה מאמר חז"ל מפורסם: רב שגלה, מגלין את תלמידו עמו.

נסים דהן: תלמיד שגלה, מגלין רבו עמו.

נסים דהן: או חברותא או מיתותא.

נסים דהן: גזר-דין מוות לא נגזר על האסיר, נגזר עליו רק אחרי שהוא בבית-סוהר.

נסים דהן: אם הוא לא לומד, זה גזר-דין מוות.

נסים דהן: ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי ברצוני לברך את ראשי הערים שנבחרו אתמול בבחירות לרשויות המקומיות, לאחל הצלחה למתמודדים בסיבוב הבא, ובעיקר לבקש מאלו שלא הצליחו לחזור ולהיבחר, לתרום מניסיונם לראשי הערים שנבחרו.

גדעון עזרא: לגבי הצעת החוק של ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי ואמנון כהן, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק הנדונה בהיותה מיותרת ובלתי מאוזנת.

גדעון עזרא: יש בהצעה הזאת כדי להטיל נטל בלתי סביר על שירות בתי-הסוהר, להגביר את הסיכון בניהול בתי-הסוהר, ויש לה השלכות תקציביות וארגוניות, וזה ללא כל צורך.

גדעון עזרא: אני רוצה גם להגיד שחלקם של האסירים הביטחוניים בבתי-הכלא גדול מאוד היום.

גדעון עזרא: שלא לדבר על כך שמדובר גם באנשי דת שאינם יהודים, וההשלכות בעניין הזה הן גדולות ורחבות.

גדעון עזרא: יש לי פה נאום שלם, על-פי איזה סעיף אנחנו מתנגדים.

גדעון עזרא: לדעתי הוא מיותר, מעבר לדברים שאמרתי.

שאול יהלום: - - -

גדעון עזרא: אתה רוצה לשמוע?

גדעון עזרא: על-פי סעיף 49 לפקודת בתי-הסוהר, רבנים וכוהני דת רשאים לבקר אסירים הרוצים בשירותם ולקיים תפילות, וזאת על-פי אישור מנהל בית-הסוהר, במועדים ובמקומות שהוא יקבע לצורך כך.

גדעון עזרא: מכוח הסעיף האמור הוסדר בפקודת הנציבות 04.42.00, כי מנהל בית-הסוהר מוסמך לאשר כניסת מבקרים שלא במסגרת הימים, השעות והתדירות הרגילים של ביקורים לאסיר, וזאת, בין השאר, מבקר שהוא רב או איש דת מוסמך, בתיאום עם רב בית-הסוהר.

גדעון עזרא: ואומנם, הלכה למעשה יש ביקורי רבנים ואנשי דת כדבר שבשגרה בבתי-הכלא, וזאת על-פי תיאום מראש ועל-ידי בקשה מנומקת של האסיר.

גדעון עזרא: למותר לציין, כי כל ביקור של איש דת מחייב היערכות מיוחדת, הסדרת מקום הביקור, ליווי האסיר וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: לא ידוע לשירות בתי-סוהר על תלונות אסירים בעניין זה המצדיקות שינוי ההסדר הקיים.

שאול יהלום: איפה כתוב בהסדר הזה שאסור לבקר פעמיים בשבוע?

נסים דהן: כתוב בתקנות: פעם בשבוע.

נסים דהן: השר קרא את התקנה.

נסים דהן: כבודו לא שמע.

גדעון עזרא: לסיכום, בכל זאת אני אדלג על הדברים על מנת שלא להעמיס על חברי הבית.

גדעון עזרא: הצעת החוק הנדונה מצמצמת את שיקול הדעת של שירות בתי-סוהר בנושא ביקורי אנשי דת, קובעת ביקור איש דת כזכות מוקנית לאסיר וקובעת פטור מחיפוש אצל איש דת המגיע לבית-סוהר.

גדעון עזרא: זו הצעה בלתי סבירה, היא מגבירה את הסיכונים בניהול בתי-סוהר, יש בה כדי להטיל נטל ארגוני ותקציבי, וזאת כאשר המצב המשפטי והנוהג הלכה למעשה בנושא זה הוא ראוי, סביר ומאוזן ואין מקום לשנותו.

גדעון עזרא: כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי, זכותך להשיב; אתה לא חייב.

דוד אזולאי: אדוני השר חבר הכנסת גדעון עזרא, אדוני אמר כאן שמדובר על נטל תקציבי ונטל ארגוני.

דוד אזולאי: הרי בלאו הכי זה קיים.

דוד אזולאי: פעם בשבוע מותר ביקור לאותו אסיר.

דוד אזולאי: אני לא מבין מה יקרה אם הביקור יהיה פעמיים בשבוע.

גדעון סער: - - -

אילן ליבוביץ: למה לא כל יום?

דוד אזולאי: אני לא רוצה כל יום.

דוד אזולאי: אני מציע לחברי הכנסת, תעשו פעם אחת ניסיון.

דוד אזולאי: אתם כחברי הכנסת תנסו פעם אחת לבקר בבית-סוהר ותראו איזו ביורוקרטיה אתם עוברים עד שאתם מקבלים אישור.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות לשר לביטחון פנים.

דוד אזולאי: אדוני השר לביטחון פנים, אני מציע לך, אולי כדאי שתיכנס לסוגיה הזאת ותבדוק את נוהלי ביקור האישים בבית-סוהר.

דוד אזולאי: יש קושי רב.

דוד אזולאי: אם אנחנו כחברי כנסת רוצים לבקר, הדבר מאוד מאוד קשה.

דוד אזולאי: עד שאנחנו מקבלים תשובה, לפעמים זה לוקח שבוע ושבועיים.

דוד אזולאי: לגבי אנשי הדת, בכל זאת אני חושב שיש מספיק כלים להנהלת בית-סוהר.

דוד אזולאי: אם מדובר על סיבות מיוחדות, כתוב בפירוש: מנהל בית-סוהר רשאי לאסור בהחלטה מנומקת ובכתב את כניסתו של איש דת לבית-סוהר גם אם מדובר בפעם אחת.

דוד אזולאי: אם בא אסיר ומבקש ביקור נוסף, למה לא לאפשר את זה כשיש למנהל בית-סוהר כל הכלים למנוע את זה.

דוד אזולאי: יש לי רושם שאין פה שום שיקול ענייני.

דוד אזולאי: אפילו ידידי השר גדעון עזרא, שעלה כאן וקרא את הדברים מתוך הכתב, האמן לי שלו היית מעמיק בעניין הזה, היית מגיע למסקנה שבהחלט ניתן לאפשר ביקור של אנשי דת פעמיים בשבוע.

דוד אזולאי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: 31 נגד, ארבעה בעד, אין נמנעים.

דוד אזולאי: ההצבעה שלי לא נקלטה.

נסים דהן: חמישה בעד, לרבות הצבעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, 31 נגד, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

נסים דהן: החלטת הממשלה למנות ועדה מייעצת לנגיד בנק ישראל

נסים דהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

נסים דהן: הצעות לסדר-היום מס' 1396, 1398 ו-1434 של חברי הכנסת אברהם שוחט, חיים אורון ואמנון כהן בנושא: החלטת הממשלה למנות ועדה מייעצת לנגיד בנק ישראל.

נסים דהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח לצערנו.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר במשרד האוצר, הממשלה קיבלה השבוע הצעה למנות ועדה מייעצת לבנק ישראל, מוסד שהיה קיים ויכול להיות שיהיה קיים.

חיים אורון: אבל, פעם נוספת, אדוני השר - ומאוד היה חשוב לי שתקשיב לי, כי אינני עולה לכאן לצורכי פולמוס - הוועדה המייעצת שנבחרה, שאת רבים מחבריה, ואני מעיד על עצמי, אני מכיר באופן אישי ומעריך מאוד, יש בה ריח לעומתי ברור מאוד.

חיים אורון: אם הכוונה היא ליצור זירת עימות, זה בסדר, ולא חסרות זירות עימות.

חיים אורון: אם הכוונה היא ליצור איזו מערכת שתיצור תיאום במשק בין שלושה גורמים מהותיים מאוד שלא מתואמים - בין הממשלה, הבנק והמשק, הדבר האנונימי הזה שנציגיו יושבים בוועדה, אם מהתחום האקדמי, אם מהתחום העסקי ואם מהתחום הבנקאי – הרי מונחת זה תקופה ארוכה על שולחן הממשלה הצעת חוק מועצת נגידים, שהיתה צריכה ליצור את המכשיר האמיתי להתמודד עם השאלה הזאת.

חיים אורון: אני יודע שבנק ישראל לא מקבל, ואני יודע שמציעים הצעת חוק שמרוקנים אותה מתוכנה.

חיים אורון: בבקשה, בואו לכנסת עם הצעת חוק, ויהיה פה עימות בין כל בעלי העמדות.

חיים אורון: אינני חושב שמדובר באנשים שרוצים לפגוע בעצמאותו של בנק ישראל, אבל גם לא מקבלים את ההנחה שיש מדיניות של הבנק ויש מדיניות של שר האוצר והמשק; האזרחים ומשקי הבית משלמים את המחיר.

חיים אורון: אז מה בעצם עשיתם?

חיים אורון: יצאתם ידי חובת מינוי ועדה מייעצת.

חיים אורון: אני די מנחש מה יהיה הטון המרכזי, שאגב, הוא מאוד קרוב לדעתי, ולא תהיה פה אי-הבנה - עמדותיו של יושב-ראש הוועדה, אהרן פוגל, ושל אחרים.

חיים אורון: אבל, אנחנו יוצרים היום זירות התגוששות?

חיים אורון: חסרות?

חיים אורון: אדוני השר, אני לא יכול להשתחרר, על-פי שותפך למשרד, מזה שיש פה משהו מאותה גישה שאקרא לה בשמה המפורש - כוחנית, שאומרת: אנחנו נראה לכם.

חיים אורון: נקים ועדה כזאת שיצטלצל מה המשמעות שלה.

חיים אורון: ואז הנגיד מוציא בממשלה את דברו ושולח לנו, לכל חברי הכנסת, ולא לאלה שהגישו את ההצעה, את דבריו בממשלה.

חיים אורון: מה בדיוק אנחנו עושים?

חיים אורון: צריך גם מישהו שינהל את המשק הזה ושיהיה אחראי לו.

חיים אורון: שאלת הריבית וגובהה - הורידו את הריבית השבוע ב-0.5%.

חיים אורון: אנחנו עדיין בשיעורי ריבית עצומים.

חיים אורון: אמריקה החליטה עכשיו פעם נוספת, מי שהיה פעם אורים ותומים, להשאיר זאת על 1% ריבית ריאלית.

חיים אורון: חבר הכנסת שוחט, מה אצלנו?

חיים אורון: 7%-8%?

חיים אורון: איפה אנחנו עומדים עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: בריבית הריאלית?

חיים אורון: לא באוברדרפטים.

חיים אורון: עוד יותר.

חיים אורון: עם האוברדרפט זה עוד יותר.

מאיר שטרית: של נגיד בנק ישראל?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני מדבר על הריבית שמתגלגלת למשק.

חיים אורון: ריבית בנק ישראל זה reference שמתגלגל אחר כך אל הבנקים ומן הבנקים אל המשק, ואחר כך הוא מתגלגל אל האוברדרפטים של העסקים ומשקי-הבית.

חיים אורון: הוא נמצא בשיעורים אסטרונומיים, שאף אחד לא יכול לעמוד בהם.

מאיר שטרית: 9%-10%.

חיים אורון: 9%, 10%, 11% ו-12%.

חיים אורון: אנחנו בבעיה ענקית.

חיים אורון: אני אומר: תביאו לפה בהקדם האפשרי את חוק הנגידים, ייקבע המנגנון, יוגדר התפקיד, ולא נימצא כל פעם מחדש באותו סיפור.

חיים אורון: אם יש חריגה בגירעון - שמים וארץ.

חיים אורון: אם יש חריגה ביעד האינפלציה ב-400%, כי נגיע למינוס 1% והיינו צריכים להיות ב-2%-3%, זה לא נורא ואולי מישהו אומר: אולי זה טוב.

חיים אורון: לסיכום: אני רואה עכשיו שהסדרנים כבר מניחים לנו את תקציב השנה הבאה וכל הנושאים האלה פרומים.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אהיה קצת פחות עדין מחבר הכנסת אורון, וזה לא קשה לי כי הוא בחור עדין, ואגיד את הדברים כפי שאני רואה אותם נכוחה מתוך ניסיון להבין את המהלך הזה של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אני מצטער מאוד על שבשם הממשלה עונה השר מאיר שטרית, שכן השר מאיר שטרית היה שותף אתי ועם חבר הכנסת פורז, היום שר הפנים, להצעת החוק בדבר מועצת נגידים, כי גם הוא מבין שכדי לעשות משהו צריך להוציא את סמכות ההחלטה הבלעדית מידי נגיד בנק ישראל, על-ידי גוף שתהיה לו סמכות לטפל בעניין, ולא מועצה מייעצת שאנחנו כבר יודעים, מתוך ההיסטוריה, שאין לה שום סמכות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לקבוע, שבשמונה שנים מתוך עשר השנים שבהן פרופסור פרנקל היה נגיד בנק ישראל המועצה המייעצת חשבה להיפך ממנו והוא עשה את מה שהוא רצה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הייתי מאוד שמח אילו שר האוצר עצמו היה כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, תהיה עוד הזדמנות לדבר בעניין הזה, על כל מה שמשתמע ממנו.

אברהם-בייגה שוחט: מה שנעשה על-ידי הממשלה בעניין הזה זה טיפול בנושא ברמה ילדותית, רגזנית, והתחשבנות שמקומה לא יכירנה, תוך גרימת נזק צפוי קשה מאוד למשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני מכיר את רוב החברים שהתמנו לוועדה המייעצת הזאת, מכבד אותם ומוקיר אותם, אבל אני גם יודע את דעותיהם.

אברהם-בייגה שוחט: אם היה חסר לנו קונפליקט קבוע בין בנק ישראל לבין האוצר - אתם לא תקבלו היום את החוברת שבמשך עשרות שנים היתה מונחת יחד עם התקציב, חוברת שהיא מסמך משותף על כלכלת ישראל של בנק ישראל, של האוצר ושל משרד ראש הממשלה, מצוות אנשים מלומדה מדי שנה בהנחת התקציב.

חיים אורון: קראו לזה: התקציב הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: למה החוברת הזאת איננה?

אברהם-בייגה שוחט: כי שני הגופים, מחוללי המדיניות, לא מדברים זה עם זה, לא יושבים ביחד, לא מסוגלים להוציא מסמך משותף ולא מסוגלים להגיע להסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: אז עכשיו בוחרים ועדה מייעצת שתהיה לעומתית לנגיד בגלל דעותיהם של אנשים, ויש לכבד אותן.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא לא הדיון עצמו שיהיה שם וכוס הקפה והעוגיות שיקבלו באולם הדיונים היפה בבנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא שאחרי כן יש תקשורת, והבעיה היא שהדברים יצאו החוצה: דבר אחד יגיד יושב-ראש הוועדה המייעצת, ודבר שני יגיד נגיד בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לכלכלה הקורסת שלנו, שנאבקת בדברים שכמעט אף כלכלה בעולם לא נאבקת בהם, ייתוסף כעת מצב שפעם בחודש יהיו כותרות לעיתונים.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי שהעיתונות הכלכלית צריכה לחגוג בגלל ההחלטה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הגורם היחיד שיצא נשכר מההחלטה הזאת זה העיתונות.

אברהם-בייגה שוחט: יהיו לה כותרות: ההוא יגיד כך וזה יגיד כך.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה לא יכולה להתנהל על-פי גחמות של שר אוצר שהוא בריב עם הנגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לריב עם הנגיד, וגם אני לא הייתי בדיוק ילד טוב ירושלים ביחסי עם הנגיד בנושאים של ויכוח, אבל מעולם לא נגמר הדיאלוג ומעולם לא היה מצב שבהנחת תקציב לא היתה חוברת משותפת של תקציב לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אפללו, אראה לך פעם איך נראית חוברת כזאת ותראה שהיא טובה וחשובה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני חושב שההתנהלות הזאת היא חרפה ובושה ותגרום נזק.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שוחט, היית עדין מאוד.

חיים אורון: הבטחת להיות חריף.

חיים אורון: חשבתי מי יודע מה.

אלי אפללו: - - -

מוחמד ברכה: גם כשאתה רוצה, זה לא יוצא לך.

מאיר שטרית: כאן כתוב שהדובר הוא חבר הכנסת אייכלר.

מוחמד ברכה: מה שקובע זה מה שרשום אצלי.

מוחמד ברכה: מה אפשר לעשות?

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אפשר להפסיק - - - של הסדרנים?

מוחמד ברכה: את המנגינה הזאת אי-אפשר להפסיק.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש - - -

מאיר שטרית: הגשת הצעה על הנושא הזה?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אני לא עולה ללא רשות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בתחילת השבוע נתבשרנו על חיזוק הקשר בין הון לשלטון, שכן הממשלה מינתה ועדה מייעצת לבנק ישראל, שהמשותף לחבריה הוא, במלה אחת - הון.

אמנון כהן: מעתה ואילך ייעצו לנגיד מנכ"לים או יושבי-ראש של ארבעת הבנקים הגדולים, שעליהם מפקח בנק ישראל, ואנשי עסקים או מי שמייצגים אותם.

מאיר שטרית: זה תמיד היה.

אמנון כהן: המשותף לכל אלו הוא שהם, מכובדים וחכמים ככל שיהיו, אינם מייצגים אינטרסים לאומיים אלא אינטרסים מגזריים צרים.

אמנון כהן: אדוני השר במשרד האוצר, זה אינו הניסיון הראשון שלכם "לכופף" את הנגיד.

אמנון כהן: הניסיון הראשון אירע בדצמבר 2001, ואת מחירו אנו משלמים עד היום.

אמנון כהן: מדובר בלחץ חסר תקדים להורדת ריבית שהפעלתם על הנגיד והביא לתוצאה הפוכה: עליית הריבית מ-3.8% ל-9.1% בתוך חודשים אחדים.

אמנון כהן: לצערי הרב, הרכב הוועדה מייעצת שאושר בממשלה מעיד על כך ששכחתם את הנזק שגרמה שטות זו, שכן הוועדה שמונתה נועדה לסייע לכם בהפעלת לחץ מוגזם על הנגיד, תוך פגיעה במעמדו של בנק ישראל.

אלי אפללו: בעד - - - נגד.

אמנון כהן: אדוני השר במשרד האוצר, אני מעוניין בהורדת הריבית בדיוק כמוך, ואיני סבור כי המצב שבו החלטות הריבית מתקבלות על-ידי אדם אחד בלבד הוא מצב תקין, אך אני בטוח שיש לשמור על עצמאותו של בנק ישראל.

אמנון כהן: לצערי, הרכב הוועדה שמיניתם מצביע על רצונכם להכתיב את מדיניות בנק ישראל - דבר מסוכן מאין כמוהו ליציבות הכלכלית.

אמנון כהן: כנסת נכבדה, במהלך השבועות הקרובים תעלה להצבעה הצעת חוק שיזמתי, שתיתן מענה על בעיית קביעת הריבית על-ידי הנגיד לבדו, אך תגן בתוקף על עצמאות בנק ישראל.

אמנון כהן: לפי ההצעה, החלטות הריבית יתקבלו על-ידי ועדה מאשרת בת חמישה חברים, כולם בעלי מקצוע ממדרגה ראשונה ונטולי ניגוד עניינים, וכמובן כל זה בראשות הנגיד.

אמנון כהן: קבלת ההצעה תשרת את האינטרס הציבורי, שכן המועצה המאשרת שתמונה תיתן לנגיד גיבוי מקצועי מול הממשלה מחד גיסא ותבטיח קבלת החלטות שקולות מאידך גיסא.

אמנון כהן: המועצה המאשרת בהכרח תמנע טעות גסה כמו הורדת הריבית של דצמבר 2001, אך כמי שמחויבת לצמצום האבטלה תדאג להורדת הריבית ככל שהמצב יאפשר.

אמנון כהן: אדוני השר במשרד האוצר, חברי חברי הכנסת, המצב הכלכלי הקשה אינו מאפשר טעויות נוספות.

אמנון כהן: על כן אני קורא לכם ללמוד מלקחי העבר, להפנים את חשיבות עצמאותו של בנק ישראל ולתמוך בהצעת החוק שאעלה בשבועות הקרובים.

אמנון כהן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

מוחמד ברכה: אדוני השר במשרד האוצר, בבקשה.

מוחמד ברכה: יש הסדר עם הרב אייכלר, והכול יבוא על מקומו בשלום.

מוחמד ברכה: תהיה לו הצעה אחרת מוגדלת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה למציעים על הצעותיהם.

מאיר שטרית: אכן, הוגשה באמת הצעה להרכיב מועצה, ועדה מייעצת, לבנק ישראל, בגלל החוק.

מאיר שטרית: כל עוד לא הוקמה מועצת נגידים או אין פתרון, החוק קובע שחייבת להיות קיימת ועדה מייעצת לבנק ישראל.

מאיר שטרית: את הוועדה המייעצת האחרונה, ואת המועצה המייעצת האחרונה אני מיניתי, כשהייתי שר האוצר ב-1999 - כשהגעתי לאוצר ב-1999 כשר האוצר, לא היתה אז ועדה מייעצת במשך שנה וחצי, ולכן מיניתי במהירות את הוועדה, כדי שתהיה ועדה על-פי חוק, כי גם היועץ המשפטי פנה אלינו בצדק פעמים אחדות ואמר: למה אתם לא ממנים ועדה מייעצת?

מאיר שטרית: החוק קובע שצריך למנות - צריך למנות.

מאיר שטרית: גם עתה, מאז נגמרה הקדנציה של המועצה בוועדה הקודמת, ולדעתי עברה למעלה משנה, לא מונתה ועדה מייעצת, והיועץ המשפטי עמד על כך שתמונה ועדה מייעצת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני מסכים אתך שהדבר הנכון לעשות הוא לחוקק את חוק בנק ישראל שיכלול מועצת נגידים בלי לפגוע בעצמאות הבנק.

מאיר שטרית: כידוע לך, בזמנה, בשנת 1999, ישבה על המדוכה ועדת-לוין והגישה לממשלה הצעה על הדוח הזה שהיה נתון בויכוח בין בנק ישראל לבין האוצר.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הוויכוח הזה לא הבשיל לכלל חוק מוסכם על שני הצדדים, וחבל.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מה שצריך לעשות: לקדם את חוק לוין, לדון על בסיס דוח-לוין, לקדם חוק בנק ישראל שמצד אחד ישמור על עצמאותו ומצד שני יביא לכך שבאמת תוקם מועצת נגידים, כדי להבטיח שההחלטות המשמעותיות בתחום הזה תתקבלנה על-ידי מועצת נגידים לא אינטרסנטית.

מאיר שטרית: אני מצר על כך שחבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, תוקף את ההחלטה.

מאיר שטרית: הוא היה שר האוצר כשהגשתי את ההצעה.

מאיר שטרית: הייתי שותף אתו, עם חבר הכנסת פורז, להצעה להקים מועצת נגידים.

מאיר שטרית: רק את הסעיף הזה לקחנו מתוך הכלל, ולצערי לא הצלחנו להעביר אותו.

מאיר שטרית: בתקופת היותו שר האוצר, בקדנציה הקודמת, אני ופורז ניסינו לקדם את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, והוא לא הסכים אז בשום פנים ואופן, אף שהוא היה שותף להצעת החוק.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לבוא היום בטענה למה אנחנו לא מביאים את הצעת החוק כשלו עצמו היתה הזדמנות לעשות את זה ולא עשה.

מאיר שטרית: אני אומר שצריך לקדם הצעת חוק - לא רק את החוק של מועצת נגידים לבדו, אלא את חוק לוין בעצם, וליצור חוק כללי לבנק ישראל, שיעדכן את החוק שחוקק לראשונה לפני למעלה מ-50 שנה, וברור שמאז השתנו אלף עניינים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט, לפחות ככל שאתה מכיר אותי בעניין, אין שום כוונה שלא לעבוד בשיתוף פעולה עם בנק ישראל.

מאיר שטרית: להיפך, אני מאמין בעבודה משותפת ובשיתוף פעולה עם בנק ישראל, ואנחנו מדברים אתם.

מאיר שטרית: הנגיד היה שותף לתוכניות הכלכליות שלנו - גם התוכנית הכלכלית הקודמת, הנגיד היה שותף לכל פרטיה.

מאיר שטרית: בתקציב השנה או בתוכנית הכלכלית השנה בנק ישראל לא קיבל את התחזיות של האוצר לגבי צמיחה הן לגבי 2003 והן לגבי 2004.

מאיר שטרית: מאחר שנחלקו הדעות ולא הגענו להסכמה, סוכם שהם יגישו תחזית שלהם בנפרד לכנסת ואנחנו נגיש תחזית שלנו בנפרד לכנסת.

מאיר שטרית: ככל שהדברים נראים כרגע לפחות, נראה לי שאם השביתה בהסתדרות לא תשבש את התהליכים, ואני מקווה שלא תהיה שביתה, הצמיחה שאנחנו חוזים היא הנכונה, כי הלמ"ס בפרסום משלשום צופה אפילו צמיחה יותר גדולה ממה שאנחנו צפינו.

מאיר שטרית: אנחנו צפינו שהשנה נגיע לצמיחה של 0.8% במשק, והלמ"ס צופה צמיחה של 1.1%.

מאיר שטרית: בשנה הבאה אנחנו צריכים צמיחה של 2.5%, כשבנק ישראל חושב בשני תסריטים שיכולה להיות צמיחה של 1% או 2%.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה לא מקובלות עלינו ההנחות של בנק ישראל.

מאיר שטרית: בהנחה שלנו לגבי צמיחה של 2.5% אנחנו אומרים: בהנחה שהריבית במשק אכן תמשיך לרדת.

מאיר שטרית: ברור שבנק ישראל יכול לשים לאל את ההנחה שלנו ולהמשיך, נניח, להעלות את הריבית, וודאי שאז לא תהיה צמיחה.

מאיר שטרית: לכן, אני חושב שבנק ישראל יעשה נכון - לא משום שאנחנו לוחצים עליו או מבקשים ממנו משהו אלא לנוכח הנתונים הכלכליים במשק, שאין השתוללות בשוק הכספים: בשוק מטבע חוץ יש יציבות, בשווקים הפיננסיים יש יציבות, הריבית על איגרות חוב ארוכות טווח נשארה נמוכה, האינפלציה היא הרבה מתחת לתחזית.

מאיר שטרית: לדעתי, אין שום סכנה בהמשך הורדת הריבית בצורה מודרגת מדי חודש בחודשו, גם בחודשים הבאים.

מאיר שטרית: אומנם הנגיד הודיע ואמר, כשישבנו בקרן המטבע, בפגישה עם מנהל קרן המטבע יחד אתי, שבכוונתו להמשיך בהורדה הדרגתית ככל שתישמר היציבות.

מאיר שטרית: ואכן, לדעתי, היציבות נשמרת.

מאיר שטרית: אנחנו עושים כל מאמץ כדי לגרום לכך שהיציבות תישמר.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין בפני חברי הכנסת: על אף הגידול בגירעון השנה מעל התחזית בצורה משמעותית - וכזכור לך, חבר הכנסת אורון, אמרתי פה, מעל בימת הכנסת, הרבה לפני הפרסום, שאני מעריך שהשנה הגירעון לא ייגמר כמו שהוא תוכנן, ולצערי הרב זו אכן אמת - אנחנו לא משנים את רמת ההוצאה של הממשלה.

מאיר שטרית: לא פרצנו את מסגרת ההוצאה אפילו בשקל.

מאיר שטרית: הגידול בגירעון נובע מסיבה אחת בלבד: מנפילה בהכנסות.

מאיר שטרית: אבל, יש עם זה גם תקווה מסוימת.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי רוב ההכנסות השנה הן ביטוי לפעילות הכלכלית בשנה שעברה, כי הדוחות הכספיים של כל החברות מוגשים רק בפברואר, מרס ואפריל.

מאיר שטרית: לכן, האימפקט המלא של המיתון בשנה שעברה מקבל את התוצאה שלו בהכנסות המדינה עכשיו.

מאיר שטרית: לדעתי השנה היתה התאוששות מסוימת במשק, לכן יש גם צמיחה מסוימת.

מאיר שטרית: אני מעריך שזה יביא לגידול מסוים בהכנסות השנה הבאה.

מאיר שטרית: לא גדול, מסוים.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, בשנה הבאה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב יותר טוב מאשר השנה, כמעט ללא ספק – גם בעניין הצמיחה וגם בעניין הגידול בהכנסות המדינה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהנתונים הללו מאפשרים לנגיד בנק ישראל להמשיך בהורדה הדרגתית של הריבית.

מאיר שטרית: אני, כידוע, בעד הורדה הדרגתית, לא בעד הורדה חדה.

מאיר שטרית: אינני חושב שיש היום במשק כלכלן שתומך בהורדה חדה וחד-צדדית של הריבית במשק.

מאיר שטרית: כשעשו את זה, זה גרם בדרך כלל לבעיה גדולה מאוד בשווקים הפיננסיים.

מאיר שטרית: לי, אדוני היושב-ראש, אין כל התנגדות להעברת כל ההצעות שהועלו בפנינו לדיון בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: זה המקום הראוי לדיון בהצעות הללו לסדר-היום.

מאיר שטרית: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: השר מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת לחבר הכנסת אייכלר - להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שוחט.

מוחמד ברכה: בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפרשת השבוע, פרשת נח, מסופר על המבול.

ישראל אייכלר: במבול כתוב: ותישחת הארץ לפני האלוקים – היתה שחיתות גדולה מאוד – ותימלא הארץ חמס.

ישראל אייכלר: אומר המדרש ואומר רש"י: "לא נחתם דינם אלא על הגזל".

ישראל אייכלר: אף שהיו הרבה עבירות, רק על הגזל נחתם הדין שיהיה מבול על העולם.

ישראל אייכלר: כי על כל עבירה אחרת אפשר לחזור בתשובה, ואילו על גזל, כל זמן שאתה לא מחזיר את הגזל, אתה לא יכול לחזור בתשובה.

ישראל אייכלר: הציבור הישראלי אתמול ברובו הגדול לא הלך לבחור, כי הוא כבר לא מאמין, כי גזלו אותו, רימו אותו.

ישראל אייכלר: אמרו לו שהולכים להצביע בעבור ראש ממשלה שיביא ביטחון ושלום, ומה שהוא קיבל זה גזירות כלכליות.

ישראל אייכלר: הלוואי שהשר שטרית היה צודק בדבריו שזה יביא צמיחה.

ישראל אייכלר: אבל זה לא יביא שום צמיחה ולא יביא שום פתרון, זה רק יעשיר את הספקולנטים שמשקיעים פה מיליוני דולרים בשביל לקבל ריבית גבוהה, ולא משקיעים בתעשייה אלא בשביל ספקולציות.

ישראל אייכלר: האנשים האלה מרוויחים את הכסף, והציבור האמין שהקשר בין הון לשלטון, שכל כך חזק היום בממשלה, נכון גם במישור המקומי.

ישראל אייכלר: לכן רובו לא הלך להצביע.

ישראל אייכלר: אחד הדברים שכן ראו אתמול בבחירות, וחשוב לציין זאת, הוא מצד אחד התחזקות היהדות החרדית ומצד שני הירידה של תנועת שינוי בכל רחבי הארץ, והסיבה היא פשוטה: רוב מצביעי שינוי היו אנשים שרצו לשפר את מצבו של המעמד הבינוני מבחינה כלכלית.

ישראל אייכלר: הציבור ראה שלא זה מה שהוא קיבל.

ישראל אייכלר: במקום ששינוי תטפל בשיפור מצבו של המעמד הבינוני, שינוי הפכה למפלגת העשירים שמימנו אותה, ופוגעים במעמד הבינוני כמו במעמד הנמוך.

ישראל אייכלר: מעמד הביניים נפגע כמו האוכלוסייה החלשה, ומה שהציבור קיבל זה מלחמה נגד הדת.

ישראל אייכלר: לכן הציבור לא הצביע בעבורם, ואני מקווה ששינוי תלמד את הלקח.

ישראל אייכלר: הציבור שלח אותם בשביל לשפר את מצבו של המעמד הבינוני, ולא בשביל להילחם נגד החרדים.

ישראל אייכלר: הוועדה המייעצת שעליה אנחנו מדברים היא, שוב, שילוב של אנשים בעלי הון ובעלי אינטרסים, שהם ישלטו במטבע ובשוק ההון.

ישראל אייכלר: זה מסוכן לכלכלה, מסוכן לדמוקרטיה, ואנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

מוחמד ברכה: לפני שאנחנו עוברים להצבעה אנחנו שואלים את המציעים אם הם מסכימים שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון, האם מסכים?

חיים אורון: כן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אמנון כהן, האם אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכספים?

אמנון כהן: כן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שוחט איננו כאן.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום על החלטת הממשלה למנות ועדת מייעצת לנגיד בנק ישראל.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, בבקשה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13

מוחמד ברכה: נמנעים – אין

מוחמד ברכה: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מוחמד ברכה: הנושא יעבור לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: האם ההסתדרות הכללית "הכריזה מלחמה" על ממשלת ישראל ואזרחי המדינה?

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 1401, 1481 ו-1482, בנושא: האם ההסתדרות הכללית "הכריזה מלחמה" על ממשלת ישראל ואזרחי המדינה?

מוחמד ברכה: ראשון המציעים, חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

מוחמד ברכה: לרשותך שלוש דקות.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, ברשותכם, אני מבקש לדבר על חתונה.

רוני בר-און: חתונה עצובה, חתונת דמים עצובה; חתונה שעלותה דמים מרובים ועצב גדול; חתונה שבה שני בני-הזוג אינם שמחים כלל ועיקר, והאורחים עצובים יותר מכול; חתונה שבה החתן דחוי ואינו רצוי, והכלה מופיעה לחופה כשהיא עוטה מסכה במקום הינומה.

רוני בר-און: כלה מחופשת, כלה מסתתרת, רחמנא ליצלן.

רוני בר-און: החתונה, רבותי, היא החתונה של מפלגת העבודה ושל מפלגת עם אחד.

רוני בר-און: החתן - מפלגת העבודה, הכלה - עם אחד; האיחוד הפוליטי הנרקם בין שתי המפלגות שאיבדו את הרלוונטיות זה כבר, עם אחד ומפלגת העבודה.

ישראל אייכלר: מה עם הנדוניה?

רוני בר-און: הכול יהיה.

רוני בר-און: חתן וכלה, כלה וחתן, עבודה ועם אחד.

רוני בר-און: עם אחד בתפקיד הכלה, המגיעה לליל כלולותיה כשהיא עוטה מסכה.

רוני בר-און: מסכה שעליה נכתב: אני מייצגת את העובדים במדינת ישראל.

רוני בר-און: המסכה גדולה, מאופרת בכבדות ועשויה היטב.

רוני בר-און: המסכה מבקשת להסתיר את האמת המכוערת והמחוטטת.

רוני בר-און: אבל הפנים שמאחורי המסכה פנים אחרות הן, פנים רעות מבע.

רוני בר-און: עם אחד במסכה היא עם אחד שמבקשת להסתיר את האמת.

רוני בר-און: והאמת, חברי הכנסת, היא כדלקמן: האמת היא, שעם אחד מייצגת אך ורק את הוועדים הגדולים; האמת היא, שעם אחד מייצגת אך ורק את האינטרסים ואת האינטרסנטים בוועדי העובדים; האמת היא, שעם אחד מייצגת את האינטרסים הפוליטיים של יושב-ראש המפלגה; האמת היא, שעם אחד ויושב-ראש המפלגה כבר לא מייצגים אף עובד.

רוני בר-און: נחזור לחתונה.

רוני בר-און: התזמורת מנגנת, האורחים מיטיבים לבם בכיבוד וטקס הכלולות עוד מעט-קט מתחיל.

רוני בר-און: אבל אבוי, המסכה נפרמת במהירות.

רוני בר-און: עוד מעט-קט יתגלו פניה האמיתיים של הכלה, האמת הקשה תצא לאור וכבר נשמעות לחישות טורדניות שההסתדרות החדשה ומפעלי חברת העובדים מפטרים את העובדים בלא רחם ובלא תנאים סוציאליים.

רוני בר-און: גם גיבורת המחאה החברתית, ויקי קנפו, מגנה את הנהלת ההסתדרות ומנהיגיה, ומודה שהנהלת ההסתדרות החדשה פעלה ופועלת ממניעים זרים ואגואיסטיים.

רוני בר-און: המסכה נפלה.

רוני בר-און: נגלים פניה האמיתיות של הכלה.

רוני בר-און: אוי לאותה בושה.

רוני בר-און: נגלים הפנים האמיתיות של ההסתדרות החדשה ושל עם אחד.

רוני בר-און: אבוי, חרב עלי עולמי, מה אעשה עכשיו?

רוני בר-און: חוששת הכלה.

רוני בר-און: איך אציל את החתונה?

רוני בר-און: שואלת הכלה בפניקה.

רוני בר-און: ואז מבליח הרעיון, חבר הכנסת הרב אייכלר: הפתרון הוא נדוניה.

רוני בר-און: נדוניה גדולה ושמנה.

רוני בר-און: אפתה את החתן האומלל והנבוך בנדוניה שראוי להתכבד בה.

רוני בר-און: הנדוניה השמנה תציל את החתונה.

רוני בר-און: נדוניה שעלותה מיליארדי שקלים.

רוני בר-און: נדוניה שתדביק את השבר, נדוניה שתסתיר את המכוער.

רוני בר-און: והנדוניה היא השביתה.

רוני בר-און: ולא סתם שביתה, מגה-שביתה מבטיחה לנו הכלה, אם כל השביתות, שביתת יום הדין, שביתה שעוד לא היתה כמותה במקומותינו, שביתה שתטיח רפש בממשלה ובשר האוצר.

רוני בר-און: והחתן, מפלגת העבודה, מלקק את השפתיים, מחכך ידיים בהנאה ומשחיז את המספריים שבהם הוא יגזור את הקופונים.

רוני בר-און: פרט קטן שכחנו.

רוני בר-און: השביתה גם תעלה למשק המדינה סכום עתק.

רוני בר-און: השביתה תפער פצע ענק בתקציב.

רוני בר-און: הנדוניה, אוי לאותה בושה, אינה רכוש הכלה המחופשת והמסתתרת.

רוני בר-און: הנדוניה היא רכוש הציבור.

רוני בר-און: הנדוניה היא מאוצר המדינה, אוצר נקוב אל שק, אוצר מדולדל ממילא.

רוני בר-און: הנדוניה, שומו שמים, גנובה.

רוני בר-און: האם ההסתדרות החדשה אינה יודעת שהשביתה הצפויה - - - אני מבקש, אדוני היושב-ראש, זה מפריע לי.

רוני בר-און: יכול להיות שזה בכוונה, אבל זה מפריע לי.

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: נא לשמור על השקט, בבקשה.

רוני בר-און: האם ההסתדרות החדשה אינה יודעת שהשביתה הצפויה היא חסרת כל בסיס, חסרת כל צידוק?

רוני בר-און: האם ההסתדרות החדשה לא מכירה את כל הנתונים, שלפיהם אנו עומדים היום בפני מצב שבו לא ניתן יהיה לשלם את קרנות הפנסיה.

רוני בר-און: האם מישהו בהסתדרות החדשה אינו מבין שהממשלה מנסה, באמצעות הרפורמה החקיקתית, להציל את קרנות הפנסיה?

רוני בר-און: מי ישלם את הקצבה לגמלאי?

רוני בר-און: הנהלת ההסתדרות החדשה, מקופתה פושטת הרגל?

רוני בר-און: האם ההסתדרות החדשה לא עודכנה שהשביתה תגרום נזק של מיליארדים למשק?

רוני בר-און: מיליארדים שאין למשק?

רוני בר-און: האם זה סוד שמשמעות השביתה היא צעד נוסף אחורה במדרון החלקלק האורב לכלכלת ישראל?

רוני בר-און: האם ההסתדרות החדשה אינה יודעת שהשביתה תביא לפגיעה קשה בייצור, ביצוא, במוניטין של התעשייה הישראלית בחו"ל ותביא לפגיעה נוספת במספר המועסקים במשק, פגיעה שבסופה יצטרפו עוד משפחות למעגל העוני והאבטלה תגדל?

רוני בר-און: האם לא ברור, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שחולים ימותו כתוצאה משביתת הרופאים בבתי-החולים?

רוני בר-און: הנהגת ההסתדרות החדשה אינה פתיה.

רוני בר-און: הנהגת ההסתדרות החדשה יודעת את כל אלה.

רוני בר-און: הנהגת ההסתדרות החדשה מודעת למשמעויות ולתוצאות הרות האסון של השביתה המתרגשת ובאה.

רוני בר-און: הנהגת ההסתדרות החדשה מבינה, אבל להנהגת ההסתדרות החדשה יש אינטרסים צרים ואגואיסטיים.

רוני בר-און: הסתדרות חדשה, אדוני היושב-ראש, הסתדרות חדשה - זמירות ישנות.

רוני בר-און: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: ללא קשר לעמדה שלי בקשר לחתונה הזאת, לא מצאתי לנכון להפסיק את המנגינה של החתונה הזאת, ורשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, סגן היושב-ראש.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגם את המנגינה של החתונה שלי אתה לא תפסיק.

מוחמד ברכה: לא, לא.

נסים דהן: אני אשתדל לעשות אותה ערבה לפחות, לפחות כמו המנגינה הקודמת.

נסים דהן: וגם אני רוצה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לדבר על חתונה.

מוחמד ברכה: אתה אפילו לא היית צריך להעיר לי על זה.

מוחמד ברכה: זה מובן מאליו, חבר הכנסת דהן.

מוחמד ברכה: מה שבטוח, זה שאתה תצליח לשבור את הכוס.

נסים דהן: עכשיו אני רוצה לדבר על חתונה, אדוני.

נסים דהן: חבר הכנסת בר-און, נתת לי רעיון מדליק.

נסים דהן: אני אמשיך אותו.

נסים דהן: ויהי היום - - -

אלי אפללו: עם מי אתה רוצה להתחתן?

מוחמד ברכה: רבותי, אם אנחנו הולכים למנגינות ספרותיות, אז תפנו את הבמה מקריאות ביניים.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת אפללו.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: ויהי היום והחתן שרון נבחר לבחור כלה.

נסים דהן: שלחו אותו לבחור כלה שתתאים לחתן המכובד והיקר שרון.

נסים דהן: אבל, חבר הכנסת בר-און, החתונה שאני מדבר עליה היא חתונה הרבה יותר טרגית, הרבה יותר מסכנה.

משולם נהרי: - - -

נסים דהן: נהרי, אל תעזרו לי.

נסים דהן: תאמינו לי - - -

מוחמד ברכה: אתה חייב להפריע לדהן?

מוחמד ברכה: מה קרה?

נסים דהן: תאמינו לי שאני יודע לעשות את העבודה לבד.

אלי אפללו: החברים שלו, החברים שלו - - -

מוחמד ברכה: אני מניח שהרב דהן ערך כמה חתונות בחייו.

מוחמד ברכה: או שלא?

אלי אפללו: - - -

נסים דהן: הרבה פעמים.

מוחמד ברכה: הרבה פעמים.

מוחמד ברכה: רבותי, הרב דהן ערך הרבה חתונות בחייו.

משולם נהרי: - - -

נסים דהן: נהרי, מילא הם מפריעים, אבל אתה מפריע לחבר?

מוחמד ברכה: תנו לו לעשות את העבודה שלו כפי שהוא יודע לעשות אותה.

מוחמד ברכה: מה יש?

נסים דהן: אני מבין שהם לא רוצים לשמוע את האמת, אבל הרי אתה רוצה לשמוע.

אלי אפללו: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

מוחמד ברכה: תודה, תודה.

נסים דהן: נשלחו הזמנות ונקבעה התזמורת ואפילו הרב שיקדש נקבע וכולם היו בטוחים שהחתונה דלהלן תהיה ששה ושמחה והחתן והכלה יקבלו מתנות והמשפחות משני הצדדים ירוו נחת.

נסים דהן: הגיע התאריך האמיתי של החתונה ואוי ואבוי, שוד ושבר: החתן רמאי, החליט להתחתן עם שתי כלות ולשתיהן הוא לא סיפר שהוא החלט להתחתן עם שתי כלות.

נסים דהן: לכל אחת הוא אמר: את האשה היחידה בחיי.

נסים דהן: אבל, את שתיהן הוא הזמין לאותה שעה ולאותו תאריך ולשתיהן הוא אמר: את הכלה היחידה בחיי.

נסים דהן: אבל, אי-אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן וזה התגלה.

מוחמד ברכה: מעניין מי הרב שהסכים לעשות את החתונה.

נסים דהן: לא היה רב.

נסים דהן: בסוף סגרו את בתי-הדין - גם רב לא הגיע.

נסים דהן: גם את הנדוניה שהבטיחו לשני הצדדים לא הצליחו להביא.

נסים דהן: אז מה עושים?

נסים דהן: שאלת מה עושים - אנחנו נגיע למה עושים.

נסים דהן: מה החליט החתן דנן?

נסים דהן: הרי הוא לא יכול להצטייר כל הזמן כרמאי בעיני כולם.

נסים דהן: יש לו עצה פשוטה מאוד: לכל כלה הוא בנה בית בנפרד, כמנהג אחינו המוסלמים.

נסים דהן: ולכל כלה בבית שלה, בנפרד, הוא נתן נדוניה מיוחדת.

אלי אפללו: אני לא מבין.

אלי אפללו: המוסלמים הם רמאים שהם עושים את זה?

נסים דהן: לא, לא.

נסים דהן: אל תפריע.

מוחמד ברכה: אפללו, זה ממש לא הוגן.

מוחמד ברכה: אתה פוגע.

מוחמד ברכה: באמת, יש פה סיפור.

אלי אפללו: אני לא פוגע.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת את האמת.

מוחמד ברכה: אפללו.

אלי אפללו: הוא אומר שהמוסלמים נוהגים כך.

מוחמד ברכה: זאת לא קללה.

מוחמד ברכה: מנהגם של המוסלמים - זה עדיין לא קללה.

אלי אפללו: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו, אני יודע שאתה לא אוהב לשמוע את האמת.

נסים דהן: חבל, אני יודע.

אלי אפללו: אני אוהב לשמוע, אבל שתהיה אמת.

נסים דהן: בימים אחרים אתה היית אמון על האמת.

נסים דהן: הצטרפת למפלגה של הרמאים, אז החלטת שאתה לא רוצה לשמוע את האמת.

נסים דהן: מה לעשות?

אלי אפללו: אני למדתי את זה מש"ס.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אפללו, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת דהן לסיים את דבריו.

נסים דהן: אם למדת את זה מש"ס, אתה תלמיד גרוע.

נסים דהן: קיבלת אפס במבחן.

אלי אפללו: כן, כי אני לא רמאי.

נסים דהן: מורי ורבותי.

נסים דהן: מה עושים?

נסים דהן: ממרידים את שתי הכלות נגד כל המשפחות.

נסים דהן: חבר הכנסת בר-און, מי שהכריזה מלחמה זו לא ההסתדרות על הממשלה, זו הממשלה על העם.

נסים דהן: הממשלה שנבחרה החליטה לרמות את העם.

נסים דהן: הם נבחרו תחת הצהרות של ביטחון, של כלכלה - - -

קריאה: - - -

נסים דהן: רגע, הם הבטיחו ביטחון, כלכלה.

מוחמד ברכה: כלכלה זה שתי כלות, אתה מתכוון.

נסים דהן: הבטיחו גן-עדן עלי אדמות, והמציאות היא מלחמה נשנית וחוזרת על העם.

נסים דהן: אחר כך אתה אומר שהם שובתים - חבר הכנסת בר-און, אף אחד לא שובת.

נסים דהן: אין להם כסף להגיע לעבודה, בחורצ'יק.

נסים דהן: תבין.

נסים דהן: אין להם כסף להגיע למכולת, אין להם כסף לאכול, אתם לא רוצים להבין את זה.

נסים דהן: אתה לא רוצה להבין שלאנשים האלה אין אפשרות - - -

אלי אפללו: - - -

נסים דהן: אתה לא רוצה להבין שלאנשים האלה אין אפשרות להגיע למקום העבודה.

נסים דהן: הם לא שובתים.

נסים דהן: לקחת מהם את האפשרות לחיות ואתה רוצה שהם יגיעו לעבודה?

אלי אפללו: כן.

נסים דהן: איך אתה רוצה שהם יגיעו לעבודה?

נסים דהן: איך?

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

נסים דהן: אתה רוצה שהרופאים יבואו לבתי-חולים ומה יעשו שם?

נסים דהן: תגיד לי - מה יעשו בבתי-חולים?

נסים דהן: יסתכלו לחולה בעיניים ויגידו: אנחנו לא יכולים לעזור לך כי הממשלה האטומה, הרמאית הזאת, לקחה מאתנו את האפשרות לחלק תרופות?

נסים דהן: מה אתה רוצה שהרופא יעשה בבית-חולים?

אלי אפללו: - - -

מוחמד ברכה: אפללו, אף אחד לא שומע אותך.

מוחמד ברכה: תפסיק עם זה.

נסים דהן: הוא ירשום רצפט שאף אחד לא יכול לכבד אותו כי אין תרופות, לא בבתי-חולים, לא בבתי-מרקחת.

נסים דהן: מה אתה רוצה שהאנשים האלה יעשו בעבודה?

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת דהן.

אלי אפללו: - - -

נסים דהן: כי אין להם כסף לקנות מינימום לחם לילדים.

נסים דהן: אז אתה רוצה שישלחו אותם לבית-הספר?

נסים דהן: מה הם יעשו בבית-הספר?

נסים דהן: מה הם יעשו בעבודה?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהן, המוסר-השכל התקבל באולם.

אלי אפללו: - - -

נסים דהן: אז אתה רוצה - מי הכריז מלחמה?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אפללו.

נסים דהן: הממשלה שבגדה בעם שלה הכריזה עליו מלחמה יום-יום.

נסים דהן: וזכותו של העם להתגונן במלחמה הזאת בכל הדרכים.

נסים דהן: במלחמה כמו במלחמה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: איזו חוצפה של ממשלה.

נסים דהן: את מי את מייצגת?

נסים דהן: לא את העובדים המסכנים האלה שרוצים רק - שום דבר, כמו בוואדי סאליב - לחם, עבודה.

נסים דהן: שכחת?

נסים דהן: מה הם רוצים?

נסים דהן: מה הם רוצים, המסכנים האלה?

נסים דהן: לא ביקשו ממך מכוניות, לא ביקשו ממך וילות; לחם-עבודה הם מבקשים.

נסים דהן: אתה לקחת להם את זה באצבע שלך, כשהצבעת בעד התוכנית בממשלה.

נסים דהן: אחר כך אתם מתפלאים למה אתם צריכים ללמוד ג'ודו.

נסים דהן: חברה, תלמדו הגנה עצמית, הציבור ששלח אתכם מכה אתכם.

נסים דהן: פיזית, ובקלפי.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

מוחמד ברכה: בבקשה.

רוני בר-און: מי הכלה השנייה - - -

אלי אפללו: אנחנו - - - יודעים מי החתן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אפללו, יכול להיות שאני אתחיל לקרוא לסדר, וזה ממש לא לרוחי לעשות את זה היום.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בר-און, אני צריך אותך רק למשפט על הדברים שאמרת.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שתישאר.

אלי אפללו: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אפללו, אנא ממך.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת, ידידי רוני בר-און.

אלי בן-מנחם: רוני, שמעתי על הנישואין של מפלגת העבודה ועמיר פרץ, ואני קצת מופתע; מופתע מחוסר הידיעה שלך, כי אם אינני טועה, עמיר פרץ רץ בראש רשימה כאשר לידו, ואתו ביחד, באותה מפלגה, רץ הליכוד עם שמאי.

אלי בן-מנחם: הם היו חלק אחד, הם רצו יחד לבחירות להסתדרות.

אלי בן-מנחם: עמיר פרץ לא רץ עם מפלגת העבודה.

אלי בן-מנחם: מפלגת העבודה רצה לבד לבחירות האלה.

אלי בן-מנחם: אז לנסות לקשור כל דבר בארץ?

אלי בן-מנחם: מה שקרה הוא, שעמיר פרץ רוצה, וחלק ממפלגת העבודה רוצה לאחד שורות.

אלי בן-מנחם: רק לידיעתך הבאתי את זה, כי אין קשר.

אלי בן-מנחם: אני עליתי פה לדבר כאחד שהקים את 13 הוועדים במשק, בעבר, כיושב-ראש ועד עובדים הרבה מאוד שנים.

אלי בן-מנחם: אני חושב שהמאבק הזה צודק ממדרגה ראשונה, כי אתה, חבר הכנסת בר-און, עורך-דין במקצועך, לא היית מוכן שיום אחד, אחרי שצברת במקום עבודתך במשך עשרות שנים זכויות מסוימות על-פי דין, על-פי חוקים עולמיים, על-פי חוקי מדינה, שיבוא איזה משרד אוצר עם איזה רוב בכנסת ויחליט שפוגעים לפנסיונר בפנסיה, כשהוא יודע שנשארה לו עוד שנה לפנסיה; אחרי עשרות שנים, זה מה שמגיע לו – לקצץ לו, לפגוע בגמלאים, לפגוע במשפחות חד-הוריות.

אלי בן-מנחם: כלומר, אני שלם ומזדהה עם המאבק הזה שייערך בשבוע הבא.

אלי בן-מנחם: אני מאוד-מאוד מקווה שיגיעו להסכמה יחד עם האוצר, והשביתה לא תתקיים, כי זה נזק למשק, אבל לצערי האוצר, בראשות ביבי נתניהו, מאלץ את המערכת לעשות זאת.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך, אני מעדיף לקרוא כמה שורות.

אלי בן-מנחם: אני אעשה את זה בשלוש דקות וחצי.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להביע היום הזדהות, אני רוצה להביע תמיכה מלאה במאבקה של ההסתדרות נגד מערכת הכזבים שמפעיל משרד האוצר והעומד בראשו.

אלי בן-מנחם: שר האוצר מספר לנו כל בוקר שאין כסף בקופה הציבורית, שהגירעון הולך ותופח, שעובדי המגזר הציבורי – הרופאים, האחיות, המורים, אנשי הקבע בצה"ל – הם אויבי העם, ובגללם אנחנו הולכים לשמד כלכלי.

אלי בן-מנחם: והנה, הפתעה: בשבוע שעבר, ימים מספר לפני השביתה הכללית, מחליטים באוצר להעביר מיליוני שקלים, מאות מיליוני שקלים – להתנחלויות בלתי חוקיות.

אלי בן-מנחם: זה היה בוועדת הכספים בשבוע שעבר, אם אינני טועה.

יוסי שריד: שלשום.

אלי בן-מנחם: השבוע.

אלי בן-מנחם: להעביר מאות מיליונים - - -

יחיאל חזן: מה לא בסדר, כשצריך - - -

אלי בן-מנחם: חס וחלילה, שום דבר לא בסדר, אני לא בא בטענה.

אלי בן-מנחם: אני טוען שמצד אחד, חבר הכנסת חזן, כאחד שבא מדרום תל-אביב, כאשר פוגעים במשפחה חד-הורית, פוגעים בגמלאי, שלא יכול לקבל תרופה, פוגעים בעובדים, אנשים מתבוססים בבוץ, העוני גדל פי-שלושה, ולא בתקופה הקצרה הזאת הוא גדל פי-שלושה, אלא במשך זמן.

אלי בן-מנחם: אבל לבוא ולהעביר כסף?

אלי בן-מנחם: אני אומר: צריך לעשות צדק.

אלי בן-מנחם: אני לא נגד, אבל אני גם בעד זה שהעניים לא ימותו פה, ולצערי, בשנה הזאת, בחודשים האלה, הגענו למצב שבו אנשים מתים מרעב, חבר הכנסת חזן, לא מדברים אחרים.

יחיאל חזן: אדם שקנה בית ביישוב ברקן, לא מגיע לו פיתוח?

נסים דהן: מגיע לו.

נסים דהן: לא מגיעה לו בריכת שחייה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת חזן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, היושב-ראש ביקש ממני, אז אני חוזר לדף שלי, לנייר שלי.

אלי בן-מנחם: ביבי, במקום לחלק כסף, אולי כדאי שתשמור על מדינת הרווחה.

אלי בן-מנחם: תדאג שגם לעני תהיה רשת מגן והוא לא ייפול לשאול ולבור העמוק של העוני.

אלי בן-מנחם: העובדים לא צריכים נדבות במדינה.

יצחק כהן: אלי, איפה הוא מצא 2 מיליארדי שקלים - - -?

אלי בן-מנחם: תשאל אותו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איציק כהן, אין קריאות ביניים בעמידה.

מוחמד ברכה: אדוני.

יצחק כהן: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איציק כהן, אדוני ישב במקומו.

יצחק כהן: אני רוצה לשאול שאלה - מאיפה הוא מצא 2 מיליארדי שקלים.

יצחק כהן: אני לא מבין.

מוחמד ברכה: אדוני ישב במקומו ויקרא את קריאת הביניים.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות כך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איציק כהן.

אלי בן-מנחם: אל תפריע לי.

אלי בן-מנחם: אני לא מפריע לך אף פעם.

אלי בן-מנחם: רבותי, העובדים לא צריכים נדבות.

אלי בן-מנחם: הם צריכים שכר הוגן בתמורה לעבודתם, בתמורה להשקעתם.

אלי בן-מנחם: הם לא יכולים להרצות בחוץ-לארץ בשכר של עשרות-אלפי דולרים - ולא אליך אני מתכוון, השר מאיר שטרית.

אלי בן-מנחם: הם רוצים לבנות, הם רוצים לחיות.

אלי בן-מנחם: רבותי, שלטון נתניהו הצליח לזעזע ולערער את כל היסודות של מערכת שירותי הרווחה, התרבות, מערכת יחסי העבודה, מה לא.

אלי בן-מנחם: האוצר משסה את הציבור עצמו ואת כולם בעובדים.

אלי בן-מנחם: במקום שיחזקו את מעמד הביניים, שיאפשרו לאנשים לחיות עם משכורת סבירה, שעות עבודה סבירות, ותחושה של ביטחון מינימלי, מבקשים להרוס כל בסיס של יציבות וסדר תקין במדינה.

אלי בן-מנחם: בקרב עמי אני יושב, ואני שומע איך אפילו המעמד החלש מקטר נגד העובדים.

אלי בן-מנחם: זה פשוט לא ייאמן.

אלי בן-מנחם: מופעלת כאן תעמולה שיטתית שמקורה בבעלי ההון ובפוליטיקאים שמשתפים אתם פעולה, במטרה אחת ויחידה: להוזיל את כוח העבודה בישראל, לפרק את ארגוני העובדים, לקצץ בכל תנאיהם, וזאת כדי להפוך את העשירים ליותר עשירים על חשבון המסכנים והשכבות החלשות.

אלי בן-מנחם: לפני שלושה חודשים נחתמו הסכמים בין האוצר לבין ההסתדרות, ויתקן אותי השר שטרית אם אני טועה.

אלי בן-מנחם: ההסתדרות הסכימה לקיצוץ משרות, להורדת שכר, לפגיעה בתנאים, והיום הממשלה מבקשת להפר את ההסכמים שנחתמו רק לפני כמה חודשים.

אלי בן-מנחם: שר האוצר לא מבין, כנראה, מה שמבינים בכל מדינה מתוקנת, שרק יציבות יכולה להביא משק לפריחה.

אלי בן-מנחם: יציבות זה במישור הביטחוני, יציבות זה בחינוך ויציבות זה במערכת יחסי העבודה.

אלי בן-מנחם: לסיכום, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כל אחד מהאנשים היושבים בבית עכשיו צריך לתמוך במאבק של ההסתדרות.

אלי בן-מנחם: מדובר בהתקפה כוללת על הזכויות החברתיות של כל אחד מכולנו, מאתנו.

אלי בן-מנחם: מדובר ברפורמות מהירות שידרדרו אותנו במהירות למצב של ארגנטינה.

אלי בן-מנחם: והמפגינים נגד הרעה בתקציבי החינוך, המפגינים נגד הפגיעה בתרבות, העובדים, אוכלוסיית המצוקה, המשפחות החד-הוריות, הגמלאים – כולם צריכים לאחד כוחות ולקרוא יחד לשר האוצר: תתפטר.

אלי בן-מנחם: תתפטר, לפני שנגיע בגללך לנקודת האל-חזור.

אלי בן-מנחם: תתפטר, לפני שתרסק את כל החברה בישראל.

אלי בן-מנחם: לצערי, אנחנו דקה לפני, ואני חש את זה, וכולנו יודעים על מה אני מדבר.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אלי בן מנחם.

מוחמד ברכה: השר מאיר שטרית ישיב על ההצעות לסדר-היום.

אלי אפללו: - - - בין ש"ס למרצ.

מוחמד ברכה: יש לך הערה ודעה על כל דבר, אפללו?

מוחמד ברכה: תחסוך קצת.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אולי השר יענה לנו מאיפה מצאו 2 מיליארדים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איציק כהן, הוא שמע.

מוחמד ברכה: אם הוא ימצא לנכון לענות – הוא יענה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מודה לאלה שהעלו את ההצעות לסדר-היום, כי זה בעצם נותן לי את ההזדמנות להשיב, אחת לאחת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני רוצה לומר שכאשר הממשלה הזאת נכנסה לתפקיד, לפני שמונה חודשים בלבד, פחות אפילו – בפברואר, המשק עמד בפני קריסה טוטלית.

יוסי שריד: כבר הטעיה.

יוסי שריד: אתם שלוש שנים בשלטון.

יוסי שריד: שלוש שנים שרון ראש ממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, חלק מאלה שמבקרים היו אתנו בממשלה בשנתיים הראשונות שבהן נוצר ה"ברוך".

מאיר שטרית: גם המפלגה של אלי בן-מנחם וגם המפלגה של נסים דהן ישבו אתנו בממשלה, קיבלו את ההחלטות ביחד.

קריאות: - - -

אלי אפללו: איציק כהן היה סגן שר האוצר.

יצחק כהן: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איציק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: תחזור למקום שלך.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איציק כהן, תחזור למקום שלך.

מוחמד ברכה: ההצגה הזאת לא ראויה.

מאיר שטרית: לא רק שהיו בממשלה, הם גם תמכו - - -

נסים דהן: הצבענו נגד.

נסים דהן: אתה יודע את זה.

אלי אפללו: הוא היה סגן שר האוצר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלי אפללו, אני לא קורא אותך לסדר, בינתיים.

נסים דהן: - - - הצבענו נגד הממשלה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהן.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: אפללו, אתה לא סומך על השר?

מוחמד ברכה: מה קורה לך?

מגלי והבה: - - -

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך כחבר כנסת חרוץ, מוכשר מאוד, גם כשר מאוד חרוץ בממשלה, אבל בוא נציג עובדות לאשורן.

מאיר שטרית: אתם ישבתם בממשלה.

מאיר שטרית: נכון שפעם אחת הצבעתם נגד התקציב בקריאה ראשונה.

נסים דהן: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, אני לא הפרעתי לך כשדיברת.

מאיר שטרית: הוציאו אתכם מהממשלה, חזרתם לממשלה, הצבעתם בעד אותן גזירות שבגללן - -

נסים דהן: - - -

מאיר שטרית: - - לכאורה הצבעתם נגד.

מאיר שטרית: אני יכול להביא לך את ההצבעות שלך.

מאיר שטרית: אתם הצבעתם בעד התקציב הזה בדיוק.

מאיר שטרית: עכשיו אני אתייחס להערתו של שריד.

מאיר שטרית: אני התייחסתי לזמן של תחילת הקדנציה של הממשלה הזאת, שבה נכנסתי לאוצר.

מאיר שטרית: אנחנו נמצאנו במצב שבו המשק, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, עמד בפני קריסה.

מאיר שטרית: אם מישהו חשב שאפשר להביא את המדינה למצב של ארגנטינה, שהכסף של אף אחד לא יהיה שווה כלום, שלא יישאר כסף בשביל לשלם משכורות לעובדי המדינה, ואנחנו לא נעשה כלום, טעה.

מאיר שטרית: אנחנו נאלצנו לפעול במהירות ולחתוך.

מאיר שטרית: נכון, לא הסתרנו את זה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לחתוך בכל מה שאפשר כדי לייצב את המשק.

מאיר שטרית: ולכן לא היתה לנו ברירה אלא לקצץ בשכר של עובדי הציבור.

מאיר שטרית: ועשינו את זה בהסכמה.

עסאם מח'ול: והעשירים מתעשרים.

מאיר שטרית: לא היתה לנו ברירה אלא לקצץ בתקציבי הממשלה 11 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: זה פופולרי לקצץ תקציבים?

מאיר שטרית: בטח שלא.

יעקב מרגי: לא מפריע לכם - - -

מאיר שטרית: אני אתייחס להערה הזאת, חבר הכנסת מרגי.

עסאם מח'ול: למה אתם מחזירים לעשירים - - -

מאיר שטרית: אבל, ידידי, אם תיתן לי לדבר, תאמין לי, בסוף דברי אתה תשמע הכול.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את הטענות.

מאיר שטרית: אף אחד לא אמר שהתוכנית קלה.

מאיר שטרית: אמרנו בפירוש שהתוכנית היא תוכנית קשה, אבל מוכרחים לעשות אותה כי אין ברירה.

מאיר שטרית: מדוע מוכרחים לעשות אותה?

מאיר שטרית: מכיוון שרק אם נעשה אותה נוכל לייצב את הכלכלה במשק ולהביא לצמיחה.

מאיר שטרית: ועובדה, חבר הכנסת מח'ול, השנה, 2003, לא האוצר אומר, הלמ"ס פרסמה שלשום את התחזית שלה לצמיחה ב-2003 - של 1.1%.

מאיר שטרית: אנחנו צפינו צמיחה של 0.8% השנה, ובשנה הבאה 2.5%.

מאיר שטרית: הלמ"ס פרסמה שלשום בתחזית שלה שהשנה - 1.1%, ובשנה הבאה - 2.3%, לא בפער גדול מאתנו.

מאיר שטרית: ובכן, את זה לא האוצר אומר.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, תבינו, המהלכים האלה, אם הם יביאו לצמיחה אחרי שקיעה בשנתיים האחרונות - היתה מינוס 6.1% צמיחה במשק.

עסאם מח'ול: אני רואה אבטלה, עוני.

מאיר שטרית: אבל הנה, אתה רואה תוצאה לא בעוד שנתיים, עכשיו.

יעקב מרגי: יש 600,000 ילדים רעבים.

מאיר שטרית: ידידי, אם אנחנו לא נעשה תוכנית כלכלית – אדוני, עם כל הכבוד, המדינה יכולה לשלם רק מה שיש לה, לא מה שאין לה.

יעקב מרגי: תלוי למי.

מאיר שטרית: לכולם.

מוחמד ברכה: הקריאה נשמעה, חבר הכנסת מרגי.

מאיר שטרית: המדינה יכולה לשלם רק את מה שיש לה, לא מה שאין לה.

מאיר שטרית: ואם רוצים שהמדינה הזאת תתייצב כלכלית, אין מנוס אלא שהמדינה תכסה את ההוצאות שלה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בשנים האחרונות נהגה המדינה בחוסר אחריות בזה ששילמה הרבה הרבה יותר ממה שהכניסה, ולכן נאלצה לקחת חובות בהיקפים עצומים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, ב-2000-2002 הגדילה המדינה את החובות שלה בהיקף של 15 מיליארד דולר, זאת אומרת, 70 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: השנה אנחנו משלמים רק על 70 מיליארד השקל האלה, אדוני היושב-ראש, ריבית של 7.5 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: הנה כל הקיצוץ בקצבאות.

עסאם מח'ול: אולי השר רק יסביר - - -

מאיר שטרית: תן לי רק לסיים את דברי.

מוחמד ברכה: בסוף דבריו השר יהיה מוכן לענות על שאלות.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים שיהיה דיון רציני בכנסת, רבותי, הרי אני, שישבתי בשקט, שמעתי את כל ההתקפות של כולם והקשבתי.

מאיר שטרית: אני יכול לא להקשיב, לצאת החוצה ותדברו מה שאתם רוצים, ואני אדבר מה שאני רוצה.

מאיר שטרית: אני חושב שאם רוצים שהדיון יהיה ענייני, צריך לשמוע האחד את השני.

מאיר שטרית: אני שמעתי אתכם, אתם תשמעו אותי.

מאיר שטרית: לא חייבים להסכים.

מאיר שטרית: אבל בואו נשמע האחד את השני.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לכם, ההגדלה הזאת בחוב הלאומי, אנחנו שילמנו השנה ריבית רק על החוב - 7.5 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: זה סך כל הקיצוצים שנעשו בקצבאות.

מאיר שטרית: זה לא צודק.

מאיר שטרית: מה יותר הגון והגיוני?

מאיר שטרית: שהמדינה לא תוציא מה שאין לה ואז היא לא תשקע בחובות, והיא תוכל לכסות את ההוצאות שלה כמו שהיא מתחייבת.

מאיר שטרית: אתה אומר מה קרה, עובדה שיש צמיחה במשק השנה ובשנה הבאה הצמיחה תהיה יותר גדולה.

מאיר שטרית: זה הדבר היחיד שיכול להביא מקומות עבודה חדשים, שאנשים ייכנסו לעבודה, שאנשים ירוויחו יותר.

מאיר שטרית: מבקרים אותנו: איך אתם מקצצים מצד אחד, ואמר חבר הכנסת מרגי: יש לכם 2 מיליארדי שקל לקצץ במסים.

מאיר שטרית: אנחנו הודענו שזה מה שנעשה.

מאיר שטרית: לא שמנו מתחת לשולחן, כי אנחנו מאמינים שהורדת מסים על עבודה תביא לצמיחה, שהורדת מסים על עבודה תניע אנשים לעבוד, לעבוד יותר, להרוויח יותר.

מאיר שטרית: ואנחנו ממשיכים ברפורמה.

מאיר שטרית: השנה, ב-1 ביולי 2004, על-פי התוכנית שמוגשת לכנסת, שכבר חוקקה בתוכנית הכלכלית, מס הכנסה על עבודה ירד עוד מדרגה, וב-1 ביולי 2005 ירד מדרגה סופית, וכך שאף אדם שעובד, לא משנה כמה הוא מרוויח, לא ישלם יותר מ-49% משכרו לכל המסים יחד - מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות, לעומת 62% היום.

מאיר שטרית: כי אנחנו מאמינים שזה מה שיביא לצמיחה.

מאיר שטרית: במדינות שעשו את זה נוצרה צמיחה, נוצרו מקומות עבודה, אנשים עברו לעבוד במקום לחיות מקצבאות, שפירושן עוני.

מאיר שטרית: היום בנק ישראל פרסם מחקר שמראה שמ-1988 עד היום, כמעט 13 שנה, ממדי העוני עלו פי-שלושה, אבל אנשים לא שמים לב לחלק השני של המחקר.

מאיר שטרית: אני מציע לשים לב למה שבנק ישראל אומר במחקר הזה.

מאיר שטרית: הוא אומר שהיקף העוני גדל כיוון שהמדינה לא הביאה לכך שאנשים יעברו מהקצבאות אל העבודה.

מאיר שטרית: מי שחי מקצבאות הידרדר לעוני, והדרך היחידה לחלץ את האנשים מהעוני - על-פי בנק ישראל - היא להחזיר אותם לעבוד, כי ירוויחו יותר ולא יחיו בעוני.

מאיר שטרית: ואני מאמין בזה גם היום.

נסים דהן: איפה יש עבודה, כבוד השר?

נסים דהן: אמהות חד-הוריות - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, עובדים בארץ - - -

מגלי והבה: יש 4,000 מקומות עבודה בערבה היום.

מאיר שטרית: למה להרחיק לכת, למה בערבה?

מאיר שטרית: שדה התעופה בן-גוריון – דרושים להם 1,000 עובדי בניין.

מאיר שטרית: משלמים משכורת של 6,000 נטו בחודש.

מאיר שטרית: אף אחד לא רוצה לעבוד.

מאיר שטרית: הקבלנים מתחננים לקבל עובדים זרים.

מאיר שטרית: תשאלו את ארגון הקבלנים, הם לוחצים על הממשלה בכל הכוח: תנו לנו עוד 30,000 עובדים זרים, כי אנחנו מפסיקים את הבנייה.

עסאם מח'ול: אני אתן לך רשימה - - -

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, לא ניתן עובדים זרים נוספים.

מאיר שטרית: שילכו ישראלים לעבוד בבניין.

מאיר שטרית: זו לא בושה.

מאיר שטרית: לא בושה לעבוד בשום עבודה.

מאיר שטרית: בחקלאות, החקלאים לוחצים אותו דבר, בסיעוד לוחצים אותו דבר.

מאיר שטרית: ניקח דבר פשוט, מסעדות.

מאיר שטרית: מסעדות בתל-אביב, מקום עבודה טוב, יש להם טבחים, מלצרים, יש מסעדות שמעסיקות 100 איש, סטודנטים במשמרות, יום, לילה, ערב.

מאיר שטרית: המסעדות עובדות כך שהן צריכות שוטפי כלים בלילה.

מאיר שטרית: הם לא מצליחים להשיג אדם אחד לעבודה.

מאיר שטרית: 6,000 נטו בחודש.

מאיר שטרית: אומנם משמרת לילה.

מאיר שטרית: אני מצהיר, כל מי שרוצה לעבוד בשטיפת כלים, לא צריך שום הכשרה מקצועית, כלום, להרוויח 6,000 בחודש למשמרת אחת בלילה, אני מבקש שיכתוב אלי.

מאיר שטרית: זו בושה, חבר הכנסת מח'ול?

עסאם מח'ול: לא, להיפך.

מאיר שטרית: אם אדם צריך לחיות – יעבוד.

מאיר שטרית: מי שיפנה אלי, אני אדאג לשבץ אותו בעבודה.

מאיר שטרית: הם לא מצליחים להשיג אף אחד.

מאיר שטרית: מח'ול, אתה יודע כמה הם צריכים?

מאיר שטרית: לא האמנתי למספרים.

מוחמד ברכה: אני חושב שאתה תקים עליך את השר אולמרט.

מוחמד ברכה: זה שייך לשירות התעסוקה.

מאיר שטרית: נכון, אני מסכים, אני לא רוצה להתחרות אתו, חלילה.

מוחמד ברכה: אתה חורג מתפקידך.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: אתה יודע כמה עובדים הם צריכים, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: הם צריכים 3,000 עובדים.

מאיר שטרית: הם בצרה צרורה.

מאיר שטרית: אתם יודעים למה הם בצרה צרורה?

מאיר שטרית: כיוון שבלית ברירה, מאחר שהם לא משיגים, הם העסיקו עובדים זרים לא חוקיים.

מאיר שטרית: תפסו אותם עובדים זרים לא חוקיים, ועכשיו לפי החוקים החדשים התחילו לשלם קנסות על כל עובד.

מאיר שטרית: 300,000 שקל, 600,000 שקל.

מאיר שטרית: חלקם עומדים לפשוט רגל כי הם לא יכולים לעמוד בזה, והם לא יודעים מה לעשות.

מאיר שטרית: 3,000 מסעדות מעסיקות עשרות - - -

מוחמד ברכה: אני רק מקווה שאתה לא משווק עכשיו חברת כוח-אדם פרטית.

מאיר שטרית: לא, חלילה וחס.

מאיר שטרית: הם מעסיקים במסעדות עשרות-אלפי אנשים.

מאיר שטרית: הנה הבאתי, חבר הכנסת ברכה, דוגמה קטנה שכולנו לא מרגישים אותה.

מאיר שטרית: אנחנו אוכלים במסעדה ואיננו יודעים מה קורה מאחורי הקלעים.

מאיר שטרית: הם מעסיקים עשרות-אלפי אנשים בארץ.

מאיר שטרית: אם מטה לחמם של אלה יישבר, כי לא יהיה להם מי שישטוף כלים, הם לא יוכלו להחזיק מעמד.

מאיר שטרית: דוגמה נוספת, בניין.

מאיר שטרית: תשאלו כל קבלן בניין שאתם רוצים.

מאיר שטרית: תשאלו את החקלאים.

מאיר שטרית: תשאלו את עובדי הסיעוד.

מאיר שטרית: מה, זו בושה להגיד לאנשים, רבותי תעבדו?

מאיר שטרית: אני אומר שזו לא בושה, להיפך.

מאיר שטרית: אם רק 10% נוספים יעבדו בגין השינוי הזה, התל"ג שלנו יעלה כל שנה ב-22 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: זה רק אם 10% של האנשים יעבדו, לא חשוב במה.

עסאם מח'ול: אתה מאמין שאנשים לא רוצים לעבוד?

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, אם אנשים יכולים לחיות ולקבל קצבאות בלי לעבוד, למה שיעבדו?

מאיר שטרית: תסלח לי שאני אומר לך - - -

עסאם מח'ול: יש מובטלים שלא מקבלים קצבאות ולא עובדים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, יש גם כאלה.

מאיר שטרית: חלילה, אני לא שם על אף אחד תגית כוללת.

מאיר שטרית: אני לא עושה הכללות.

נסים דהן: כל ההטבות הן לאנשים עובדים שלא מגיעים לסף ההכנסה.

נסים דהן: אלה שאינם עובדים ומקבלים הם המיעוט - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, בגלל זה אנחנו מורידים מסים, כדי שאנשים ירוויחו יותר.

מאיר שטרית: בגלל זה אנחנו מורידים מסים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, בוודאי זכור לך שחבר הכנסת בניזרי, בהיותו שר העבודה, דיווח לנו בממשלה – אתה ישבת באותה ממשלה – שהוא עשה בדיקה מקרית, לקח מדגם מהמובטלים בשירות התעסוקה, ומצא ש-50% מהמדגם עבדו.

מאיר שטרית: אחד מהם היה בעל מלון וקיבל דמי אבטלה.

מאיר שטרית: עבדו והרוויחו בעבודות אחרות, והיו באים להחתים את הכרטיס ושלום על ישראל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, אתה חי על הרצפה כמונו.

עסאם מח'ול: אם בעל מלון מקבל קצבה, תכניס אותו לכלא, אבל צריך לפתור את הבעיה ולא להאשים את כולם.

מאיר שטרית: חלילה וחס, לא את כולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, זו הסיבה שבתקציב השנה, למרות הקיצוצים, הוספנו למשרד לביטחון הפנים 100 מיליון שקל להקמת יחידת אכיפה כלכלית, כדי שהם יבדקו ויחפשו את האנשים שמרמים את המדינה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, תסכים אתי שכל אדם שמשלם מסים במדינת ישראל, גם אתה, אין לו שום התנגדות שייקחו את המסים שלו ויתמכו יותר בכל אדם שבאמת לא יכול לעבוד – בחולה, בקשיש, בעני אמיתי, אבל אני לא מכיר אדם בארץ שמוכן שייקחו שקל אחד מהמסים שלו ויתמכו באנשים שלא עובדים ומרמים את המדינה.

מאיר שטרית: תסכים אתי על כך?

מאיר שטרית: אפשר להסכים על זה?

עסאם מח'ול: כן, אבל זה מטשטש את הבעיה.

מאיר שטרית: לא מטשטש שום דבר.

עסאם מח'ול: זה מטשטש.

מאיר שטרית: אני אתן לך לשאול.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, התוכנית הכלכלית שהתחלנו בה ואנחנו מביאים אותה עכשיו, נועדה - אומנם בכאב מסוים, אני לא אומר שלא, התוכנית היא קשה - להבריא את המשק.

מאיר שטרית: גם כשאדם חולה ואתה עושה לו ניתוח, זה לא נעים.

מאיר שטרית: כואב, חותכים לו בבשר, צריך החלמה.

מאיר שטרית: אבל כשהוא מבריא, הוא מבריא.

מאיר שטרית: הוא גמר עם העניין.

נסים דהן: אתה מכיר את המשל שהניתוח הצליח והחולה מת?

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה ה"קייז", חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אולי תצליחו בניתוח, אבל תהרגו את כל התושבים.

נסים דהן: היום אין לילדים מה לאכול.

מוחמד ברכה: קריאת הביניים הובנה.

נסים דהן: השר שטרית, תסתובב קצת ותראה מה קורה.

נסים דהן: לילדים אין מה לאכול.

מוחמד ברכה: שר הבריאות לשעבר.

מאיר שטרית: הסימפטומים מראים כבר עכשיו שאנחנו בדרך הנכונה.

מאיר שטרית: הסימפטומים מראים שתהיה צמיחה במשק כבר השנה.

מאיר שטרית: מה יותר טוב מזה?

מאיר שטרית: הסימפטומים מראים שכבר היום יש רווח לאנשים בצורה משמעותית מאוד בהרבה מובנים.

נסים דהן: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, הריבית ירדה ב-3.1%.

מאיר שטרית: מי מרוויח מזה?

מאיר שטרית: כל אדם שיש לו חוב משכנתה מרוויח, והרבה מאוד שקלים בשנה.

מאיר שטרית: מה, זה רע?

מאיר שטרית: זה לא היה קורה בלי התוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: כאשר הדולר מתייצב, השער יציב יחסית, ואין משחק בשער המטבע, מי מפסיד מזה?

מאיר שטרית: העניים מפסידים מזה?

מאיר שטרית: הפוך.

מאיר שטרית: כל מי שיש לו משכנתה והיא צמודה, יודע שהוא מרוויח מזה.

מאיר שטרית: כשהמדד שלילי, כל בעל משכנתה מרוויח.

נסים דהן: אין קשר.

מאיר שטרית: ודאי שיש קשר.

נסים דהן: - - -

מוחמד ברכה: אדוני, חבר הכנסת דהן, אנחנו צריכים להתקדם.

מוחמד ברכה: זה עובר כל גבול.

מאיר שטרית: ודאי שיש קשר.

מאיר שטרית: כי אם יש לך משכנתה של 100,000 דולר, ונניח שהשנה המדד יהיה מינוס 1%, אתה תהיה חייב רק 99,000.

מאיר שטרית: הרווחת 1,000 דולר.

נסים דהן: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

מאיר שטרית: לכן, חברים, הכלכלה הרבה יותר מורכבת ולא עשויה מפעולה אחת שאתה עושה.

מאיר שטרית: זה מכלול שלם של צעדים.

מאיר שטרית: אני מסכים שלא תמיד רואים את כל התמונה הכוללת.

מאיר שטרית: גם אי-אפשר תמיד להסביר את כל התמונה הכוללת.

מאיר שטרית: אגב, באתי לכאן עכשיו מהמשא-ומתן עם ההסתדרות.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר שאני חושב שהשביתה שההסתדרות מאיימת בה, מגה-שביתה הם קוראים לזה, תהיה אסון.

מאיר שטרית: כי אם באמת יעשו מגה-שביתה שהם מאיימים לשתק בה את כל המשק, התוצאה תהיה פגיעה חמורה ביותר, ראשית בעובדים, כי יפוטרו אלפי אנשים בסקטור הפרטי, כי לא יכולים לעמוד בזה כשהנמלים נשארים סגורים ואין להם יצוא ואין להם יבוא.

מאיר שטרית: זו פגיעה עצומה בהכנסות המדינה בהיקף של מיליארדים, גם בהכנסות המדינה וגם בהוצאות הממשלה.

מאיר שטרית: מי צריך את זה?

מאיר שטרית: אי-אפשר להידבר?

מאיר שטרית: מוכרחים לאיים בשביתה, במגה-שביתה?

מאיר שטרית: הם כבר עושים עיצומים במשך חודש.

מאיר שטרית: מה זה עזר?

מאיר שטרית: אני אומר לך, השביתה הזאת מיותרת לחלוטין.

מאיר שטרית: אין לה הצדקה.

מאיר שטרית: בהידברות היום, אגב, הנימה יותר טובה מזו שהיתה שלשום.

מאיר שטרית: היום בהידברות אמרנו להסתדרות שאנחנו מוכנים להיכנס להידברות על השינויים המבניים כולם, ולעצור את החקיקה בכל השינויים האלה עד שנגמור את ההידברות.

מאיר שטרית: הצענו להגביל את זה בלוח זמנים – לקבוע פרק זמן ולהגיד - - -

נסים דהן: צריך לדבר אתם.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים.

מאיר שטרית: הצענו לוח זמנים.

מאיר שטרית: להגביל בלוח זמנים, לדבר בלוח זמנים, ובינתיים לא תהיה שביתה - אנחנו מקפיאים את השינויים המבניים.

מאיר שטרית: אם לא תהיה הידברות, אם לא נצליח להגיע להסכמה, מאה אחוז, כל אחד יעשה מה שהוא מבין, אנחנו נמשיך בחקיקה והם גם יכולים אז לעשות מגה-שביתה.

מאיר שטרית: לפחות בואו נמצה את זה.

מאיר שטרית: התביעה האולטימטיבית של ההסתדרות, שאי-אפשר לקבל אותה, היא לבטל את החקיקה שנתקבלה בכנסת בתוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, ההסתדרות לא יכולה לשים חרב על צוואר הממשלה ולהגיד: לא משנה מה הכנסת חוקקה, אנחנו דורשים לבטל את החקיקה.

מאיר שטרית: זה לא יכול להיות.

מאיר שטרית: אם תהיה מגה-שביתה, זה יפעל כבומרנג.

מאיר שטרית: זה יפגע בראש ובראשונה בהסתדרות ובעובדים שהיא אמורה להגן עליהם.

מאיר שטרית: אני מציע לא לעשות שביתות.

מאיר שטרית: זה מיותר לחלוטין.

מאיר שטרית: אין לזה שום הצדקה, בעיקר כשאנחנו מוכנים להידבר על כל עניין.

מאיר שטרית: אמרנו, אגב, לגבי החקיקה הקודמת, אתם רוצים לדבר אתנו על משהו בחקיקה הקודמת?

מאיר שטרית: – אנחנו מוכנים להידבר על כל דבר שאתם רוצים.

מאיר שטרית: אנחנו לא נבטל חקיקה.

מאיר שטרית: בואו נדבר.

מאיר שטרית: תשכנעו אותנו?

מאיר שטרית: – נשנה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות שההצעות יעלו על סדר-היום היכן שהחברים רוצים – בוועדה, במליאה.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות.

מאיר שטרית: בתור השר שמשיב על ההצעות אני יכול להגיד שאני מסכים לקבל את ההצעות לסדר-היום ואין לי התנגדות שיביאו אותן לדיון במליאה.

מאיר שטרית: אני מודה למציעים על ההצעות.

מוחמד ברכה: תודה רבה לשר שטרית.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעות אחרות.

מוחמד ברכה: לחבר הכנסת עסאם מח'ול הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, להצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, להצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און, שהוא אכן לא כאן, אבל ברשות, כי הוא אצל היושב-ראש.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, השר שטרית דיבר על בשורה שיש בתוכנית הזאת, כמעט על גן-עדן שאנחנו נראה כבר בשנת התקציב הקרובה.

מאיר שטרית: לא דיברתי על גן-עדן.

עסאם מח'ול: הוא מדבר על צמיחה ועל נתונים וכו', אבל בסופו של דבר, הוא לא מזכיר כהוא-זה שהעוני מתפשט, האבטלה עמוקה יותר, מקומות עבודה – אַין, ואני לא יודע מאין כל התקוות האלה ומאין האומץ הזה לדבר על מצב חדש.

עסאם מח'ול: לא היתה שביתה יותר צודקת של ההסתדרות, של ציבור העובדים, מהשביתה הזאת.

עסאם מח'ול: הממשלה פגעה בתנאי העובדים, במקבלי הקצבאות, בזכויות הציבור; פגעה בצורה דורסנית בהישגים שהשיגו העובדים במשך חמישה עשורים לפחות של מאבק.

עסאם מח'ול: הממשלה באה היום ומאיימת על הזכות לשבות, על הזכות לנהל את המאבק של ציבור העובדים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמדיניות של הממשלה היא לא רק אויבת העם, היא לא רק אויבת של ציבור העובדים, היא לא רק פוגעת בו.

עסאם מח'ול: היא מאיימת על הדמוקרטיה והיא מסכנת את הדמוקרטיה במדינת ישראל - -

מוחמד ברכה: תודה.

עסאם מח'ול: - - ולכן, צריך לתת יד לשביתה הזאת ולשמר את הכלי הזה בידי ציבור העובדים, שאין לו מקורות כוח אחרים.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת, של חבר הכנסת מגלי והבה, להצעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברת קנפו התראיינה שלשום ברדיו ואמרה, שכשהיא שבתה עם חברותיה ליד משרד האוצר, ההסתדרות התנערה מהשביתה הזאת ולא תמכה בה, כי בדיוק זו התשובה - הם דואגים רק לאיגודים החזקים.

מגלי והבה: האיגודים החזקים, רבותי - אני ראיתי חלק מהתלושים של העובדים באיגודים האלה: 40,000 שקל, 60,000 שקל, 70,000 שקל, פי-שניים ממשכורתו של חבר כנסת.

מגלי והבה: כל זה מתנהל במדינה הזאת, וההסתדרות דואגת רק לעובדים ולארגונים החזקים.

מגלי והבה: והולכים עכשיו להכריז על שביתה שתעלה לנו, למשק, מיליונים, מיליארדים.

מגלי והבה: וכל זה על חשבון אותם אזרחים שייתקעו - אם בנמלים, אם בשדות התעופה, אם בכל מקום.

מגלי והבה: מה הם רוצים להשיג בזה?

מגלי והבה: להכניס אותנו לסחרור?

מגלי והבה: להכניס אותנו עוד לחובות?

מגלי והבה: לעזור למשק, או לעזור לעצמם?

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב להצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און - בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רק היום הכותרת היא: אחת מכל שלוש משפחות נמצאת מתחת לקו העוני.

נסים זאב: אז אני לא יודע על איזו צמיחה אתה מדבר כאשר מפעלים נסגרים, ואתה אולי קצת משתבח בריבית שמדינת ישראל הורידה.

נסים זאב: אנחנו, הייתי אומר, בין המדינות המובילות בעולם מבחינת גובה הריבית.

נסים זאב: אם היינו נשארים באמת באותה ריבית, באותו גובה ריבית - וגם היום זה גבוה, ואין פרופורציה לעומת מדינות אחרות, ועדיין צריך להוריד את הריבית - המשק היה לדעתי בצרה צרורה, כי אנשים לא יוכלו באמת להתאושש ולקיים, הייתי אומר, צמיחה וכלכלה כפי שכבוד השר וכולנו מצפים לכך.

נסים זאב: רק משפט אחד - אני רוצה לומר שאם הצמיחה היא באמת כפי שכבוד השר אמר, והיא בדרך הנכונה, לא ברור לי מדוע אנחנו צריכים עוד לקצץ לקראת השנה הבאה.

נסים זאב: הרי זה צריך לתת אולי תשובה יותר נכונה בתקציב הבא, להפסיק את הקיצוצים ולהפסיק את הגזירות הכלכליות על החלשים.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת רוני בר-און, נסים דהן ואלי בן-מנחם בנושא: האם ההסתדרות הכללית "הכריזה מלחמה" על ממשלת ישראל ואזרחיה?

מוחמד ברכה: אנחנו נצביע בעד ונגד.

מוחמד ברכה: היות שהשר לא התנגד - בעד זה לדון בנושא במליאה, ונגד זה להסיר את הנושא מסדר-היום.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 9

מוחמד ברכה: נמנעים - 1

מוחמד ברכה: תודה רבה, רבותי.

מוחמד ברכה: הנושא יידון במליאת הכנסת.

מוחמד ברכה: ההצעה התקבלה ברוב של תשעה, אין מתנגדים, ונמנע אחד.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להודעה של סגנית מזכיר הכנסת.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2003, והצעת התקציב לשנת הכספים 2004.

רות קפלן: חוברת מטעם משרד האוצר שעניינה סקירת ההתפתחויות במשק, תחזיות מקרו-כלכליות ועיקרי המדיניות הכלכלית, כנספח לתקציב המדינה לשנת 2004.

רות קפלן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

מוחמד ברכה: החלטת העצרת הכללית של האו"ם בנוגע לחוקיות גדר ההפרדה

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מוחמד ברכה: הצעה לסדר-היום מס' 1471: החלטת מועצת האו"ם בנוגע לחוקיות גדר ההפרדה - של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבוע פתחתי את הרדיו ושמעתי את השר אהוד אולמרט שהתראיין באולפן, והוא נשאל שאלה, מה הולכת ממשלת ישראל לעשות בעקבות החלטת העצרת הכללית של האו"ם.

ג'מאל זחאלקה: שנים רבות אני מקשיב לרדיו.

ג'מאל זחאלקה: מעולם לא שמעתי צחוק כל כך רם, כל כך מהדהד, שנשמע מפיו של השר אולמרט - בוודאי לא שמעתי אותו בשום מקום צוחק כל כך - אפילו במערכונים של הגשש לא שמעתי אנשים צוחקים בצורה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: זה מעיד על הזלזול העמוק שרוחשת הממשלה הזאת - וכמובן השר אולמרט מייצג לא רק את העמדה הרשמית, אלא גם את הלך-הרוח בממשלה - זלזול בלגיטימיות הבין-לאומית, בחוק הבין-לאומי, במדינות העולם.

ג'מאל זחאלקה: להזכיר, אדוני היושב-ראש, ההחלטה נתקבלה ב-21 באוקטובר והיא קראה לממשלת ישראל לבטל ולסלק את גדר ההפרדה.

זאב בוים: נו, אז זה באמת - - -

ג'מאל זחאלקה: כדאי שתדע - 144 מדינות תמכו בהחלטה.

זאב בוים: זה גם כן שם סימן שאלה על המוסד הזה, שיש לו רוב - - -

ג'מאל זחאלקה: אולי סימן שאלה על מדיניותה של ממשלת ישראל?

ג'מאל זחאלקה: כל העולם טועה, למעט אבירי המוסר בעולמנו, שיושבים בממשלת ישראל - שכידוע, ידיהם נקיות, הם לא כובשים, לא גוזלים, הם לא שודדים, הם לא כולאים, הם לא מגלים.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, אני רוצה להזכיר - 144 מדינות תמכו, 12 מדינות נמנעו, ומי התנגד?

ג'מאל זחאלקה: ארבע מדינות - ישראל, ארצות-הברית, מיקרונזיה ואיי סיישל.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב - - -

גדעון עזרא: איי מרשל.

ג'מאל זחאלקה: מרשל.

ג'מאל זחאלקה: סליחה.

ג'מאל זחאלקה: תודה על תיקון הטעות הגדולה - איי מרשל, שהיא אחת המדינות החשובות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לזה מחלת המיקרוניזם של ממשלת ישראל.

מגלי והבה: כמה מדינות - - - אסלאמיות וערביות?

ג'מאל זחאלקה: מספיק שמיקרונזיה תתמוך - ואז לא כל העולם בעד ההחלטה הזאת.

מגלי והבה: ד"ר זחאלקה, כמה מדינות מה-144 הן מדינות ערביות מוסלמיות?

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, הוויכוח הזה - - -

מגלי והבה: כמה מדינות?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה לא רלוונטי.

ג'מאל זחאלקה: 144, לרבות 20 מדינות ערביות, נו אז מה?

ג'מאל זחאלקה: - -

זאב בוים: - - - רלוונטי - - -

ג'מאל זחאלקה: - - זה לא משנה.

ג'מאל זחאלקה: אתם צריכים להקשיב לכל העולם; אתם מזלזלים בחוק הבין-לאומי; אתם עבריינים בין-לאומיים.

ג'מאל זחאלקה: זו ממשלה של עבריינות, עוברת על החוק הבין-לאומי.

זאב בוים: - - -

ג'מאל זחאלקה: באיזו עזות-מצח אתם מדברים אל האזרחים שישמרו על החוק, כאשר אתם מפירים את החוק הבין-לאומי - -

זאב בוים: - - - אתה חושב - - -

ג'מאל זחאלקה: - - באופן סיסטמתי.

זאב בוים: אתה לא - - - בזה שאתה צועק.

ג'מאל זחאלקה: זו התגרות באומות העולם.

זאב בוים: - - - ישראל - - -

ג'מאל זחאלקה: וצחוקו הגדול של השר אולמרט הוא אסון לכולנו - יהודים וערבים בארץ הזאת.

יצחק כהן: איפה הוא?

יצחק כהן: איפה הוא?

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע איפה הוא.

ג'מאל זחאלקה: הוא צוחק והולך.

יצחק כהן: איפה?

יצחק כהן: הוא במטוס.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, פעם העיתונאי נחום ברנע כתב את ספרו "יורים ובוכים".

ג'מאל זחאלקה: היום - - -

יצחק כהן: איפה אולמרט, איפה הוא?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כהן.

זאב בוים: כשאהוד אולמרט היה אחראי על המגזר הערבי - לך תשאל את הערבים - עד היום הם זוכרים אותו לטובה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להתווכח, למה אתה מערב?

ג'מאל זחאלקה: בואו נתמקד בנושא.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: בבקשה להמשיך.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, צחוקו הגדול - - -

יצחק כהן: אף אחד לא יודע איפה אולמרט, איפה הוא, שר השרים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כהן, בסדר.

יצחק כהן: איפה הוא.

יצחק כהן: חיפשו אותו ברדיו, אמרו שהוא במטוס.

מיכאל נודלמן: אני מבקש שקט.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, צחוקו הגדול של השר אולמרט הוא זלזול בחוק הבין-לאומי; הוא זלזול ב-144 מדינות בעולם; הוא זלזול במוסד של האו"ם; הוא זלזול בצורך למצוא פתרון; הוא זלזול – אני לא יודע איך אפשר לקבל דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הזאת פשוט מפנה גב לעולם – חוץ ממיקרונזיה, ארצות-הברית ואיי מרשל – ותודה על התיקון.

ג'מאל זחאלקה: יש אומרים: נכון, התקבלה החלטה בעצרת האו"ם, אבל לא נתקבלה החלטה במועצת הביטחון לפני כן.

ג'מאל זחאלקה: מועצת הביטחון לא קיבלה את ההצעה שהונחה בפניה כמה ימים לפני כן.

ג'מאל זחאלקה: זה, כידוע, בגלל וטו אמריקני.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לדבר הרבה על עשרות הפעמים שארצות-הברית הטילה וטו לטובתה של ממשלת ישראל ובתמיכה בתוקפנות ישראלית.

מגלי והבה: - - -

ג'מאל זחאלקה: אבל אותו הנשיא בוש – אני לא רוצה ללכת רחוק – אותו הנשיא בוש הצהיר לפני יומיים.

ג'מאל זחאלקה: מה הוא אומר?

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שיש הבדל בין ביטחון ובין השתלטות על האדמות.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל, אדוני היושב-ראש, יותר מאשר איזו דאגה למה שקרוי ביטחון, או לתפיסת הביטחון הקיימת – שלדעתי היא אנטי-ביטחון של אנשים – יש כאן רצון להשתלט על אדמות, יש כאן תאוות בצע.

ג'מאל זחאלקה: פעם חשבנו שהפסיכולוגיה של הכיבוש בנויה משני מרכיבים: מרכיב אחד של פחד ומרכיב אחד של תאוות בצע.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמרכיב תאוות הבצע הוא הדומיננטי כאן.

ג'מאל זחאלקה: לפי התוכנית המוצעת, גדר ההפרדה שמדברים עליה זוחלת כל הזמן מזרחה – הגדר המערבית כל הזמן זוחלת מזרחה.

מגלי והבה: - - -

ג'מאל זחאלקה: מצד שני באים ואומרים שתוקם גדר מזרחית, שבסופו של דבר, בסופו של יום, בסופו של תהליך, בסופה של גדר הפרדה שאפילו דרום-אפריקה היתה מתביישת בה – בסופו של יום 45% משטחי הגדה המערבית יהיו מגודרים.

ג'מאל זחאלקה: יהיה גטו.

ג'מאל זחאלקה: זה תהליך של גטואיזציה.

ג'מאל זחאלקה: בושה וחרפה.

ג'מאל זחאלקה: גטואיזציה של הגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: חוץ מזה יהיו גם כלובים של 2% של יריחו, של קלקיליה ושל ערים אחרות – שיהיו נתונות בתוך כלובים מיוחדים.

ג'מאל זחאלקה: הגדר הזאת מביאה רק אסונות.

ג'מאל זחאלקה: היא תביא רק אסונות.

ג'מאל זחאלקה: תושבי הגדה המערבית יחיו בשרוול ארוך, תחת לחץ, סגורים מכל עבר.

ג'מאל זחאלקה: היא תמנע, היא תעמיד – פיזית – מכשול אמיתי בפני הסדר כלשהו.

ג'מאל זחאלקה: אם נשים את כל הגדרות יחד, לך תדבר על מדינה פלסטינית; אלה יהיו מלים ריקות של כל מי שידבר על מדינה פלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, הגדר היא בתוך הגדה המערבית - - -

מגלי והבה: ד"ר זחאלקה, אם זה גבול, אתה מכיר בכל השטחים שסופחו כאילו הם חלק ממדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אז אתה רוצה לספח.

ג'מאל זחאלקה: אז בסדר.

ג'מאל זחאלקה: תגידו את זה.

ג'מאל זחאלקה: תגידו: אנחנו רוצים לספח.

מגלי והבה: זה גדר ביטחון.

ג'מאל זחאלקה: תגידו: אנחנו רוצים לספח.

ג'מאל זחאלקה: ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, אומר, שופך עוד שמן על המדורה ואומר: זו אינה גדר מדינית, והיא אפילו אינה גבול ביטחוני.

ג'מאל זחאלקה: מה זאת אומרת, במילון של שרון?

מגלי והבה: מכשול.

ג'מאל זחאלקה: מה הוא אומר?

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שהגבול המדיני יעבור בתוך הגדה, מעבר לגדר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, עוד יותר גרוע, עוד יותר גרוע.

ג'מאל זחאלקה: באים ומגדרים את השטח ואומרים: בתוך השטח הזה אנחנו נעשה גבולות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא 22% משטחה של פלסטין ההיסטורית – שהם הגדה המערבית ורצועת עזה, שהעם הפלסטיני, בכאב רב מוכן להגיע לפשרה על בסיסם – אלא מתוך ה-22% יגודרו 10%, כלומר מחצית השטח, ובתוך זה יגיעו לפשרה.

מיכאל נודלמן: אני אוסיף לך 30 שניות, כי הזמן עבר, אבל היה פה ויכוח 30 שניות.

מיכאל נודלמן: זה הכול.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, הגדר הזאת נולדה בחטא.

ג'מאל זחאלקה: היא נולדה מתוך ניסיון להתחמק מלהגיע להסדר מדיני.

ג'מאל זחאלקה: אמרו: אין הסדר מדיני, נעשה גדר – גם בלחץ של תעשיינים.

ג'מאל זחאלקה: הליכוד, לדעתי, נכנע לתעשיינים, לא לשום דבר אחר.

ג'מאל זחאלקה: זה התחיל שם, ההתרככות של הליכוד בנושא הזה התחילה בכנס קיסריה לפני שנתיים.

ג'מאל זחאלקה: שם התחילה ההתרככות, בלחץ הזה.

ג'מאל זחאלקה: אומרים: אין אפשרות להגיע להסדר – בגלל סירובה של ממשלת ישראל, כמובן – אז אנחנו נעשה גדר.

ג'מאל זחאלקה: וכשיש גדר, לא צריך שלום; לא צריך הסדר.

ג'מאל זחאלקה: זאת הטאוטולוגיה שרפול פעם אמר:

ג'מאל זחאלקה: אם יש מצב ביטחוני קשה אז אי-אפשר להגיע להסדר, ואם יש שקט, בשביל מה להגיע להסדר?

מגלי והבה: - - -

ג'מאל זחאלקה: ככה אף פעם לא מגיעים להסדר, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: זה משפט אחרון.

ג'מאל זחאלקה: מה שמציעים לנו זאת מלחמת תמיד.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: משיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, הדבר היחיד הנכון שאמרת בדבריך הוא שבעצרת האו"ם התקבלה החלטה ברוב של 144 מול ארבעה, עם 12 נמנעים.

גדעון עזרא: זה הפרט היחיד, לפי דעתי, שהיה נכון בפרטים שהבאת.

ג'מאל זחאלקה: - - -

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, הליכוד לא רצה גדר בכלל.

גדעון עזרא: אתה יודע את זה, כל העם הזה יודע: לא רצינו בגדר.

גדעון עזרא: אבל מה לעשות, לפני שנתיים, בכפרך – נדמה לי ששנתיים – דרך כפרך עברה מכונית עם 700 ק"ג חומר נפץ, שמתנדבים של המשמר האזרחי תפסו אותה, והיא הגיעה באין גדר.

גדעון עזרא: מדוע אריאל שרון אומר שהגדר איננה גדר ביטחונית, אבל גם איננה חזות הכול מהבחינה הביטחונית?

גדעון עזרא: מסיבה אחת: משום שרבים מהמחבלים שלא יכולים לעבור דרך הגדר עוברים דרך המעברים.

גדעון עזרא: והם עוברים דרך המעברים מאחר שהם מקבלים סיוע כזה או אחר מאנשים שגרים אצלנו בפנים.

גדעון עזרא: אתה מדבר על עבריינות?

גדעון עזרא: עבריינות של ממשלת ישראל?

גדעון עזרא: העבריינים הם הטרוריסטים.

גדעון עזרא: הם העבריינים, וכנגדם אנחנו מתמודדים, וכנגד העבריינים האלה הרשות הפלסטינית היתה אמורה לפעול; בהסכם בין-לאומי של הקוורטט וארצות-הברית והמדינות הנוגעות בדבר היתה החלטה על מלחמה בטרור.

גדעון עזרא: במקום שהם יילחמו בעבריינות, בסוף אתה מאשים אותנו בעבריינות.

גדעון עזרא: ואתה, כחבר בוועד הזה, בוודאי ובוודאי אחרי הפיגוע בחיפה, אתה מבין שהטרור הזה פוגע בכולם.

גדעון עזרא: הוא פוגע בערבים, הוא פוגע ביהודים, ומחובתה של הממשלה להגן על כל אזרחיה.

ג'מאל זחאלקה: יש לי הצעה לצאת מזה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, אני מציע לך, תסיימו את הכיבוש.

גדעון עזרא: ולכן, רבותי, תדע לך, בכלל לא פשוט - - -

זאב בוים: שב במנוחה, שמענו אותך.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר הכול בכוחנות.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר הכול בכוחנות.

זאב בוים: תן לשמוע, שמענו אותך.

גדעון עזרא: בכלל לא פשוט למדינת ישראל להוציא את הכספים - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה קראת לי קריאות גנאי.

גדעון עזרא: בכלל לא פשוט למדינת ישראל להוציא את הכספים הגדולים שהגדר הזאת דורשת, אבל פשוט אין לנו ברירה בממשלה שרוצה להגן על אזרחיה - מאחר שהצד השני איננו ממלא את חובתו, עלינו להגן על האזרחים שלנו.

גדעון עזרא: ועוד סיפור קטן שהתפרסם אתמול בערב: בצומת גהה מצאו כפר של 122 תושבים פלסטינים - הם הקימו כפר ליד צומת גהה.

גדעון עזרא: ועושים מהמדינה שלנו הפקרות.

אהוד יתום: זכות השיבה.

גדעון עזרא: באים, נכנסים וגרים פה בפנים, וגם את התופעה הזאת עלינו לבלום.

גדעון עזרא: אתה יודע בוודאי איפה התחילה פעולת הגדר, איפה היתה הגדר הכי חיונית למדינת ישראל, ושם היתה ההתחלה שלה – באזור אום-אל-פחם.

גדעון עזרא: כאשר אזור אום-אל-פחם שימש למעבר מחבלים חדשות לבקרים.

גדעון עזרא: מדוע באום-אל-פחם?

גדעון עזרא: משום שהיכולת של ערבים מיהודה ושומרון להיבלע בתוך שטח ישראל היא הקלה ביותר במקום שיש בו קרבה לכפר ערבי-ישראלי.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לך, שאנחנו כל הזמן מחפשים דרך למנוע את כניסתם של מחבלים.

גדעון עזרא: אני הייתי מצפה גם מחברי הכנסת הערבים, מאחר שהפיגועים יכולים לפגוע גם בערבים, שיציעו הצעות איך לטפל בעניין הזה.

גדעון עזרא: יש התרעות על ימין ועל שמאל על כוונה לפגוע.

טלב אלסאנע: יש לנו הצעות, אבל אתם לא מוכנים להקשיב.

גדעון עזרא: אני תמיד מוכן להקשיב לך.

טלב אלסאנע: למשל, לסיים את הכיבוש.

גדעון עזרא: בימים האחרונים היינו עדים לכוונות לפגוע במטוסי "אל על" בתאילנד, בטורונטו, בנתב"ג.

גדעון עזרא: האם יש לנו אפשרות להגן על נתב"ג בלי שתהיה גדר שתמנע כניסת מחבלים משם?

גדעון עזרא: אנחנו רצינו בכך?

גדעון עזרא: לא רצינו גדר.

גדעון עזרא: כאשר השמאל ומתן וילנאי בנו את הגדר ברצועת-עזה, לא חדרו מחבלים מרצועת-עזה, ואמרנו שניתן הזדמנות וניתן עוד הזדמנות וניתן עוד הזדמנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי?

גדעון עזרא: ניתן עוד הזדמנות לא לבנות גדר, ניתן עוד הזדמנות שהרשות הפלסטינית תילחם בטרור, אבל שום דבר לא עזר.

גדעון עזרא: לכן אני אומר לך, שעם כל הכבוד לאומות המאוחדות, אני ראיתי שבנו גדר של אלפי קילומטר במזרח-אירופה לא על מנת למנוע טרור, אלא על מנת למנוע בריחה של אנשים ממזרח-אירופה למערב-אירופה.

גדעון עזרא: פה אנחנו בונים גדר מסיבות אחרות לגמרי, מסיבה אחת ויחידה, למנוע כניסת טרור.

גדעון עזרא: כל מי שיש לו רעיון יותר טוב, מוזמן להציע הצעות לממשלה כיצד אנחנו צריכים להילחם בטרור, כאשר הרשות איננה מבצעת את חלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך רעיונות, תעשה את זה על "הקו הירוק".

גדעון עזרא: אדוני, "הקו הירוק" מפריע לטרוריסטים.

גדעון עזרא: זאת אומרת שאתה בעד גדר, אבל במקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך שראינו מה קרה כאשר לא היתה גדר בנצרים.

גדעון עזרא: האם אתה רוצה שאותו דבר יקרה באריאל?

גדעון עזרא: האם אתה רוצה שהדבר יקרה באלקנה?

גדעון עזרא: האם אתה רוצה שהדבר יקרה ביישובים כאלה ביהודה ושומרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך הצעה אחרת אחר כך.

גדעון עזרא: לכן, רבותי, אני מציע לכולנו – לשמוע הצעות, נשמח לשמוע.

גדעון עזרא: לאפשר לחקלאים לעבוד, צריך לאפשר לחקלאים לעבוד.

גדעון עזרא: אין שום כוונה להפקיע אדמות ולהשתמש באדמות של אנשים פרטיים בלי לפצותם, וזה עמד לנגד עיני משרד הביטחון כאשר בנו את הגדר עד עתה.

גדעון עזרא: זה עומד לנגד עיני משרד הביטחון כאשר מתכננים את המשך הגדר.

גדעון עזרא: זה לא פשוט.

גדעון עזרא: אף אזרח באום-אל-פחם לא נפגע כתוצאה מפעולת הגדר, וכולם פוצו.

גדעון עזרא: במקום שאין ברירה, פתחו שערים חקלאיים, דבר שגם מהווה נטל רציני מאוד על הצבא.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים ללכת לקראת הפלסטינים, לקראת האזרחים הפלסטינים, שיוכלו למסוק את הזיתים ולעבד את האדמות.

גדעון עזרא: רבים בצרפת לא מעניין אותם שפה נהרגים יהודים.

גדעון עזרא: רבים ב-144 מדינות, בחלק מהן, שמחים כאשר פה נפגעים יהודים.

גדעון עזרא: יש מדינה אחת שאחראית לאזרחיה, וזו מדינת ישראל, ולכן אני מציע, במקום לקרוא תיגר על הממשלה, לבוא עם הצעות איך לסכל את הטרור ואיך להסתייע בכל אזרחי המדינה כדי לגלות את המחבלים בעוד מועד.

מגלי והבה: הסורים לא יסכימו.

קריאה: - - -

גדעון עזרא: אני מאוד מציע לכולנו, שכמו שכולנו התאבלנו אחרי הפיגוע בקפה "מקסים" - לא מספיק להתאבל, צריך גם לפעול נגד אלה שמחבלים בנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל גם צריך לעשות שלום.

זאב בוים: עם מי בדיוק?

זאב בוים: תראה לי מישהו.

ג'מאל זחאלקה: כולם.

גדעון עזרא: אין שלום בלי ביטחון, ולא יהיה שלום בלי ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא יהיה ביטחון בלי שלום.

גדעון עזרא: הרשות הפלסטינית הסכימה, בראשות אבו-מאזן, לביטחון טרם שלום, ואין ביטחון ואין הסכמה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מוכרח לומר, שעצרת האו"ם קיבלה החלטה אחרי שההצעה האופרטיבית נפלה במועצת הביטחון.

גדעון עזרא: המדינות הערביות משתמשות בעצרת האו"ם לא מהיום ולא מאתמול.

גדעון עזרא: כדאי להבדיל בין החלטות אופרטיביות להחלטות שכל מטרתן לגנות את מדינת ישראל.

גדעון עזרא: הייתי מצפה מחברי הבית הזה שיהיו יותר יצירתיים בעניין.

גדעון עזרא: גדר ההפרדה היא נושא שמלווה אותנו לעתים תכופות.

גדעון עזרא: מבחינתי, אין בעיה שנושא גדר ההפרדה יהיה גם נושא לדיון במליאה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אתה ממליץ לקיים דיון במליאה.

גדעון עזרא: אני אומר שאין מניעה מבחינתי שיהיה דיון במליאה בנושא גדר ההפרדה.

גדעון עזרא: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הרשה נא לי בהתחלה לברך את אנשינו ואת כל המוסלמים הצמים היום, שהתחילו בצום הרמדאן, וגם לברך את הנבחרים במועצות המקומיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אעשה זאת בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לאחל לכל אנשינו בארץ ובעולם כולו, ולכל הצמים בחודש רמדאן המבורך, שיהיה זה חודש של מחילה ושל חן וחסד מלפני האל יתגדל ויתעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן, ברצוני לאחל לכל אנשינו ברשויות המקומיות שנבחרו היום, וגם אם לא נבחרו, שיהיו להם ימים טובים, ושתהיינה להם אפשרויות לשרת את עמם, בין שנבחרו ובין שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) לגופו של עניין, כבוד היושב-ראש, הבעיה איננה בעיה של לעשות גדר או להגן על ביטחון האזרחים או למנוע שפיכות דמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה כולם מסכימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אנחנו לא מסכימים שתחת הכותרת של שמירה על ביטחון הציבור ומניעת פיגועים, עושים לפלסטינים את המוות בצורה נוספת ומגדישים את הסאה, מפקיעים עשרות-אלפי דונמים, הופכים אותם לפליטים באדמתם וגורמים לכך שהם לא יוכלו למסוק את הזיתים שלהם אלא ברשיון ולא יוכלו לצאת ולבוא בלי רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמרתי לשר, ביקשתי לעשות את זה על "הקו הירוק", ואז זה יהיה הכי פחות מזיק ופוגעני מכל הכיוונים, וזה גם יגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני מודה ליושב-ראש שאפשר לי לדבר.

נסים זאב: הזכירו כאן את עניין 144 המדינות.

נסים זאב: צריך לזכור שבתקופת השואה כולם עמדו מנגד, ועם ישראל נטבח לעיני העולם, ולאף אחד לא היה אכפת.

נסים זאב: מה שקורה היום במדינת ישראל זה טבח.

נסים זאב: מי שראה את הסקר שלפיו הפלסטינים תמכו בפיגוע במסעדת "מקסים", ראה שמדובר ב-75% מהם.

נסים זאב: זאת אומרת שרוב העם הפלסטיני בעד טרור.

נסים זאב: המדיניות שלהם זה טרור, טרור זה נאציזם, ואת הנאציזם הזה צריכים לעקור מהשורש.

נסים זאב: אני רק רוצה להגיד משהו לכבוד השר.

נסים זאב: אולי לא ידוע לך מה קורה בלוד, אבל יש השתלטות מוחלטת של עבריינים וערבים על העיר הזאת.

נסים זאב: בעוד שנים מספר לא יישארו שם יהודים, ואז נצטרך לעשות גדר הפרדה בין לוד לשדה התעופה.

נסים זאב: תשעת הקילומטרים המתוכננים אינם מספיקים לנו היום.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה, השר מציע לקיים דיון במליאה, אתה מסכים?

מיכאל נודלמן: יש רק הצעה אחת - לקיים דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9

מיכאל נודלמן: נמנעים – אין

מיכאל נודלמן: בעד – תשעה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר גדעון עזרא.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 197, של חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב באב התשס"ג (20 באוגוסט 2003):

מיכאל נודלמן: ב-11 באפריל 2003 פורסם ב"הארץ" כי קיימת עסקה להשבחת טנקים טורקיים תמורת ייבוא פועלים מטורקיה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם יש ממש בפרסום והעסקה אכן קיימת בפועל?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם לא היה אפשר להשיג את עסקת השבחת הטנקים בלי להכניס לארץ עובדים זרים נוספים?

גדעון עזרא: 1-2.

גדעון עזרא: במסגרת עסקת השבחת טנקים עבור ממשלת טורקיה, התחייבה תע"ש לבצע רכש גומלין בהיקף משמעותי של 15% מהעסקה.

גדעון עזרא: קיום עסקה זו לא היה מותנה בשום אופן בייבוא עובדים זרים מטורקיה.

גדעון עזרא: פרויקט בנייה של חברת Yilmazlar, שהיא חברה ישראלית בבעלות טורקית, הוכר על-ידי הממשלה הטורקית כמימוש מחויבות רכש גומלין.

גדעון עזרא: לפרויקט בנייה זה אושרו במסגרת המכסות שהוקצו לענף הבנייה ותחת תנאים מגבילים ומחמירים כ-800 אשרות לעובדים זרים טורקים.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: כבוד השר, האם תוכל למסור לנו, בבקשה, באילו פרויקטים מדובר, באילו מקומות זה נערך, איזו תקופה ישהו העובדים הללו בישראל, וכיצד מבטיחים שאכן הם יחזרו לטורקיה בתום המועד ולא יישארו בארץ כעובדים בלתי חוקיים?

גדעון עזרא: אמרתי בסוף דברי, שהמכסה שהוקצתה היא תחת תנאים מגבילים ומחמירים, כמו כל העובדים האחרים.

גדעון עזרא: לאן יופנו העובדים ולכמה זמן, אין לי הנתון הזה.

גדעון עזרא: אני מוכן לבדוק ולהודיע לך בנפרד.

רן כהן: אני מבקש גם שיפקחו על זה.

גדעון עזרא: ללא ספק, יש עניין לממשלה.

גדעון עזרא: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 285, של חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):

מיכאל נודלמן: נוכח ההחלטה לשחרר מחבלים רוצחים, בהם אבו-סוכר, שרצח 14 אזרחים ופצע 65 – רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מי מהמחבלים ישוחררו או שוחררו? 2.

מיכאל נודלמן: האם ישוחררו גם רוצחים אחרים?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

גדעון עזרא: רשימה מלאה של כל האסירים ששוחררו או ישוחררו במסגרת צעדים בוני אמון מול הרש"פ פורסמה במלואה בעקבות הנחיית היועץ המשפטי לממשלה באתר של שירות בתי-הסוהר.

גדעון עזרא: כתובת האתר היא www.ips.gov.il.

גדעון עזרא: מפאת אורכה של הרשימה והפרטים הרבים שבה לא אקרא אותה כאן מעל הדוכן.

גדעון עזרא: אני ממליץ לחבר הכנסת מרגי לפנות למקור המידע, הזמין לכול, ולעיין ברשימה.

גדעון עזרא: בכל מקרה, לא ישוחררו אסירים עם "דם על הידיים".

גדעון עזרא: בהגדרת המושג נכלל: מי שהשתתף פיזית בפיגוע שבו נפצעו ו/או נהרגו אנשים; מי ששילח מפגע לפיגוע שבו נהרגו אנשים; מי ששילח מתאבד שנתפס בדרכו לביצוע פיגוע; מתאבד פוטנציאלי שנשלח לביצוע פיגוע גם אם המטען לא היה ברשותו.

גדעון עזרא: הקריטריונים גובשו על-ידי שירות הביטחון הכללי ואומצו על-ידי ועדת השרים המיוחדת לשחרור אסירים בראשותו של ראש הממשלה.

גדעון עזרא: מאוחר יותר אשררה מליאת הממשלה את החלטות ועדת השרים המיוחדת.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 381 של חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את ראש הממשלה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

מיכאל נודלמן: בדבריך בישיבת סיעת הליכוד ב-30 ביוני 2003, דיברת על שחרור אסירים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה מחבלים שוחררו מינואר 2001?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה שמותיהם, ובמה הואשמו?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מי הם המועמדים לשחרור היום? 4.

מיכאל נודלמן: מה הן אמות המידה לשחרור?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: מינואר 2001 ועד לשחרור האסירים הנוכחי לא שוחררו מחבלים כמחווה לרשות הפלסטינית - משמע אסירים פלסטינים שוחררו רק מסיבות של תום מאסר או תום תוקפו של צו מינהלי.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: שמותיהם וסיבות מאסרם של האסירים המועמדים לשחרור במסגרת צעדים בוני אמון מול הרשות הפלסטינית - אסירים מינהליים ואסירים שפוטים - פורסמו בעקבות הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, באתר האינטרנט של השב"ס שכתובתו היא www.ips.gov.il . 3.

גדעון עזרא: לא ישוחררו עצורים שהם בתהליך העמדה לדין; לא ישוחררו עצורים שהם בתהליכי חקירה; לא ישוחררו אסירים או עצורים עם "דם על הידיים" כהגדרת מונח זה להלן; לא ישוחררו עצורים או אסירים מקרב ערביי ישראל ו/או תושבי מזרח-ירושלים.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: הגדרת המונח "דם על הידיים": מי שנטל חלק, היה שותף ו/או סייע בביצוע פיגוע שבו נהרגו או נפצעו אנשים (ישראלים ו/או זרים); מי ששילח מחבל לביצוע פיגוע שבו נהרגו או נפצעו אנשים (ישראלים וזרים); מי ששילח מחבלים לפיגוע התאבדות – בין שהמחבל נתפס בדרכו לפני שהספיק לבצע את הפיגוע, ובין שטרם קיבל לידיו את המטען או את האמל"ח הדרוש לביצוע הפיגוע; מי שנעצר טרם ביצוע פיגוע התאבדות, אם המטען או האמל"ח הדרוש לביצוע הפיגוע היה ברשותו ואם בהישג ידו; מי שביצע או היה מעורב בתכנון או בביצוע של פיגוע חריג (כגון הרעלה, הפיגוע בפי-גלילות וכו') גם אם לא היו נפגעים.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 463, של חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003): פורסם, כי בתגובה ללחץ אמריקני ופלסטיני, ייתכן שבניית גדר ההפרדה תופסק באזורים מסוימים.

מיכאל נודלמן: ראש הממשלה, שתחילה התנגד לבנייתה, החליט לאחרונה לבנותה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם תופסק בניית הגדר?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה היא עמדת ראש הממשלה בנושא גדר ההפרדה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: בניית גדר ההפרדה לא תיפסק.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: עמדת ראש הממשלה לגבי הגדר היא, כי הגדר נבנית כמכשול למניעת חדירה קרקעית של גורמים עוינים מאיו"ש ואזח"ע, והיא איננה מהווה גבול מדיני או ביטחוני, אלא אמצעי ביטחוני נוסף בלבד.

גדעון עזרא: הגדר תיבנה בקצב שייגזר מהמשאבים שיוקצו לכך ומתוך התחשבות בשיקולי ביטחון הנוגעים למתיישבים וגם מתוך התחשבות באוכלוסייה הפלסטינית.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 536, של חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב באב התשס"ג (20 באוגוסט 2003): בתחקיר "ידיעות אחרונות" הוצגו נתונים קשים על אודות הסדרי הניהול הרפואי במחנות מעבר מסודן לישראל ב"מבצע משה" בשנת 1984, ונטען כי בין 3,000 ל-4,000 איש מתו במחנות אלו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נעשה מעקב ותחקיר מסודר בנושא ניהול מערך הבריאות במחנות המעבר?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם יש תיעוד מדויק של מספר הנפטרים וסיבת המוות?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם המדינה מסייעת למשפחות הנפטרים?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן הרקע בנושא מחנות המעבר בסודן:

גדעון עזרא: במחנות הפליטים שבסודן חיו כ-2 מיליוני פליטים - מתוכם כ-15,000 יהודים עלו לארץ.

גדעון עזרא: הפליטים בסודן נמצאו בעיקר בעיר הגדולה גדרף, שבה חיו כמיליון פליטים, בהם כמה מאות יהודים.

גדעון עזרא: נוסף על ריכוז הפליטים בעיר גדרף, היו כמה מחנות מאורגנים, רובם על גבול אתיופיה - אומרקובה, ספאלה.

גדעון עזרא: ליד גדרף היה מחנה גדול נוסף, בשם טאוואיה.

גדעון עזרא: מחנות אלה היו תחת השגחה, ניהול ושליטה של האו"ם וארגוני סעד בין-לאומיים.

גדעון עזרא: באותם מחנות היו גם יהודים.

גדעון עזרא: לא היתה כניסה חופשית למחנות.

גדעון עזרא: הפליטים האתיופים ברחו מאתיופיה לסודן על רקע של בצורת, קרבות ומלחמת אזרחים.

גדעון עזרא: סודן היא הארץ הגדולה ביותר באפריקה, רובה מדברית, ללא כבישים וללא אמצעי תחבורה מסודרים.

גדעון עזרא: במקומות שניתן היה לנוע בהם היו מחסומים משטרתיים וצבאיים.

גדעון עזרא: כל עזרה ליהודים עונשה היה גזר-דין מוות.

גדעון עזרא: אנשים שונים סיכנו את חייהם ופעלו במסירות למען מתן סיוע עד כמה שהמצב אפשר.

גדעון עזרא: הכול נעשה בסתר, בלילה ובחושך - בזמן העוצר היו יורים למוות במסתובבים.

גדעון עזרא: לטובת השמירה על ביטחון הפליטים היהודים היה צורך לדאוג לכך שלא ייראה הבדל בין יהודי שהיה בכיסוי נוצרי או מוסלמי לבין הפליטים הלא-יהודים.

גדעון עזרא: לצד הקשיים נעשו פעולות לטיפול בבעיות הבריאות של הפליטים היהודים.

גדעון עזרא: נרכשו בהתאם להוראות הרופא תרופות נגד מלריה ודיזנטריה, טיהור מים ואנטיביוטיקה.

גדעון עזרא: הפעילים שחילקו תרופות סיכנו את חייהם באופן ממשי.

גדעון עזרא: חלקו של המוסד התמקד באיתור היהודים במחנות, ריכוזם בנקודות איסוף והעברתם ארצה.

גדעון עזרא: ביחס לשאלות: 1.

גדעון עזרא: פירטנו לעיל את המצב במחנות הפליטים.

גדעון עזרא: כאמור, היהודים היוו בהם קומץ קטן.

גדעון עזרא: המחנות לא היו בשליטתנו, ולא היתה אפשרות לפעילות מהותית באותם מחנות.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: הרקע מבהיר את התנאים שבהם פעלו בסודן.

גדעון עזרא: לא היתה במחנות כל אפשרות לתיעוד הנפטרים.

גדעון עזרא: גם כשנפטר פליט שהיה מוכר לנו כיהודי, הוא נקבר ללא טקס הלוויה יהודי וללא רישום, כדי להגן על קרוביו.

גדעון עזרא: דרך הגעתם של יהודי אתיופיה לישראל דרך סודן היתה בתנאים גרועים ביותר.

גדעון עזרא: כל התנועה נעשתה בלילה, ללא אוכל ושתייה מסודרים.

גדעון עזרא: התנועה עצמה היתה נגד החוק המקומי.

גדעון עזרא: מסביב היתה מלחמת אזרחים, ושודדים ניצלו את המלחמה לגנבה ואף להרג.

גדעון עזרא: כל אשר נעשה בשטח האתיופי היה ללא שום קשר ישיר למדינת ישראל.

גדעון עזרא: התנועה לסודן - בניגוד לשלב שמסודן ארצה - נעשתה ב"דחיפה עצמית" של היהודים האתיופים ומתוך רצונם העז להגיע לציון.

גדעון עזרא: לצערנו, אין אנו יודעים את מספר הנפטרים בדרך מאתיופיה לסודן ואת פרטיהם.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אין גוף במדינה שמסייע למשפחות הנפטרים.

גדעון עזרא: רשות אסירי ציון מקבלת מדי פעם בקשות לעזרה ממשפחות שכולות, ובכל המקרים התשובה אחת היא - "אין כאן סוגיה הנופלת בתוך מסגרת רשות אסירי ציון".

גדעון עזרא: אין במדינה גוף המגיש עזרה למקרים דומים גם בקרב יהודים יוצאי אירן, סוריה ומרוקו אשר עלו ארצה בתנאים דומים.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 541, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, בנושא: מעמדן של נצרת-עילית וכרמיאל.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את ראש הממשלה ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

מיכאל נודלמן: לאחרונה הוחלט לשנות את מעמדן של נצרת-עילית וכרמיאל, שמתגוררים בהן עולים חדשים רבים, לאזור פיתוח ב' בנושא החינוך.

מיכאל נודלמן: ראש עיריית נצרת-עילית טוען כי החלטה זו תפגע קשה בערים אלה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה הם הקריטריונים לשינוי מעמד של יישוב?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מדוע הוחלט לשנות את מעמדן של נצרת-עילית ושל כרמיאל למעמד אזור פיתוח ב' בנושא החינוך?

גדעון עזרא: 1-2.

גדעון עזרא: ביום 14 ביולי 2002 קיבלה הממשלה החלטה בדבר אזורי עדיפות לאומית בחינוך - החלטת ממשלה מס' 2228.

גדעון עזרא: הצוות האמור בסעיף 2 להחלטה בחן את רשימת היישובים ולא המליץ על צירוף יישובים חדשים.

גדעון עזרא: שרת החינוך החליטה ליישם תוכנית חדשה לתקציב מוסדות החינוך החל משנת תשס"ד.

גדעון עזרא: תוכנית זו מצמצמת ביותר את ההשפעה שיש לאזורי העדיפות ולמעשה מבטלת אותם.

גדעון עזרא: ביחס לטענתו של ראש העירייה בנצרת-עילית: תלויה ועומדת עתירה בבג"ץ על נצרת בדבר אפלייתה לרעה מול נצרת-עילית בתחום החינוך, ולכן הממשלה לא תתייחס לנושא אלא בבית-המשפט, למעט הדברים האמורים כאן.

גדעון עזרא: משנת הלימודים הבאה ואילך תופעל תוכנית המייתרת את אזורי העדיפות.

גדעון עזרא: לכן הטענה כי קיימת "פגיעה קשה" כאמור בשאילתא, אינה במקומה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני השר, לדעתי, ההתייחסות לבג"ץ היא לגמרי לא רלוונטית.

יצחק הרצוג: הרי מדובר בשינוי סדרי עדיפויות בחינוך.

יצחק הרצוג: בדבריך כתבת שהשרה בעצם אומרת שלא יהיו יותר אזורי עדיפות בחינוך.

יצחק הרצוג: אני מבקש לדעת, מהם אזורי העדיפות שנותרו בחינוך, והאם אנחנו נמצא שזה למשל מעבר ל"קו הירוק"?

גדעון עזרא: אני אמרתי שתוכנית זו מצמצמת ביותר את ההשפעה שיש לאזורי עדיפות, ולמעשה היא מבטלת אותם.

גדעון עזרא: אני חושב שבכך אמרתי לך את הכול.

גדעון עזרא: מעבר לכך, אם תרצה תשובה, תגיש לי את השאלות שלך, אני אתן לך תשובה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 547, של חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את ראש הממשלה ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

מיכאל נודלמן: פורסם כי חלה עלייה במספר הנשים היהודיות המתחתנות עם צעירים ערבים ועוברות לגור ביישובים ערביים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הפרסום נכון?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם משרדך פועל בנדון גם מההיבט הביטחוני?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם נשקל להקים גוף ממלכתי שיטפל בתופעת ההתבוללות בארץ?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: אין ברשות משרד ראש הממשלה מידע על נישואים בין-דתיים.

גדעון עזרא: משרד ראש הממשלה לא אוסף נתונים אלו, ולכן אין בידו לאשש או לסתור מידע זה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מערכת הביטחון עוסקת במניעת טרור ובסיכולו - בנישואים בין יהודים לערבים כשלעצמם אין סיכון ביטחוני.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אין למיטב ידיעתנו כוונה להקים גוף ממלכתי למניעת התבוללות בישראל.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 591, של חבר הכנסת גלעד ארדן – אינו נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את ראש הממשלה ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): ב"מעריב" מיום ב' בתמוז התשס"ג, 2 ביולי 2003, צוטט ראש השב"כ כאומר: "העברת האחריות הביטחונית ביהודה ושומרון לא תתבצע לפני שכל העולם יבין שהפלסטינים מבצעים תהליך אמיתי של פירוק נשק".

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע הועברה האחריות בבית-לחם לפני איסוף הנשק? 2.

מיכאל נודלמן: האם תועבר האחריות בערים נוספות ללא איסוף נשק?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: הממשלה העבירה את האחריות על בית-לחם במסגרת התחייבויותיה ותמיכתה בתהליך המדיני ולאחר שהעיר היתה שקטה מבחינת פעילות טרור.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: ראש הממשלה חזר והצהיר, שלא תהיה התקדמות בתהליך ללא פירוק של תשתיות הטרור.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 618, של חבר הכנסת מתן וילנאי, בנושא: כינוס ישיבות הקבינט המדיני-הביטחוני.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את ראש הממשלה ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): הקבינט המדיני-הביטחוני הוא כלי חשוב לניהול, לדיווח ולקבלת החלטות במדינה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: כמה פעמים התכנס הקבינט המדיני-הביטחוני מאז הקמת הממשלה?

גדעון עזרא: מאז הקמת הממשלה התכנס הקבינט המדיני-ביטחוני חמש פעמים.

גדעון עזרא: בנוסף, מאז הקמת הממשלה התקיימו עשרות התייעצויות ביטחוניות בהשתתפות גורמים צבאיים ושרי ממשלה בכירים.

גדעון עזרא: אתה ודאי זוכר, בתקופת ממשלת האחדות, כאשר היה דיון בקבינט, אני לא זוכר שהיו הדלפות כפי שיש עכשיו.

גדעון עזרא: תפקידו של הקבינט לדון בדברים שהם במידה רבה כמוסים וסודיים.

גדעון עזרא: לצערי, כמות ההדלפות מתוך הישיבות אינה קטנה.

גדעון עזרא: אני בהחלט מבין את ראש הממשלה כאשר הוא חושב שלוש פעמים לפני כינוס הקבינט, כאשר ברור לגמרי שיש חשיבות רבה לכינוסי הקבינט.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שהקבינט הזה יתכנס בעתיד.

גדעון עזרא: אני משוכנע שראש הממשלה, והוא אמר את זה כמה פעמים, רוצה לשתף כמה שיותר חברי ממשלה בקבלת ההחלטות הקשות של מדינת ישראל, ואין פה ניסיון לא לדון עם חברי הממשלה בסוגיות הללו.

גדעון עזרא: כך למשל, אני יכול לומר לך, ודאי שמעת זאת, בנושא שחרור טננבאום וחיילינו בלבנון, הודיע ראש הממשלה שהוא מתכוון לעשות את הדברים האלה במליאת הממשלה אפילו.

גדעון עזרא: זה רצונו בעיקר בנושאים הפרובלמטיים.

גדעון עזרא: אבל, כאמור, לא תמיד ניתן לעשות זאת מאחר שהדברים דולפים.

גדעון עזרא: תודה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: ידידי השר גדעון עזרא, מהתשובה שלך רואים שאתה מרגיש לא נוח עם חמש ישיבות קבינט במשך כעשרה חודשים.

מתן וילנאי: אתה מבין את זה היטב.

מתן וילנאי: אני מזכיר לך שהקבינט זה הגוף הסטטוטורי היחיד, וביום שיהיו שאלות, הגוף הזה צריך לתת את התשובות, והוא לא מתכנס כדי שהוא יוכל לתת אותן.

מתן וילנאי: זו בעיה כבדה.

מתן וילנאי: אנחנו גם רואים שלאחרונה יש מתיחות וחילוקי דעות בתוך מערכת הביטחון, וראוי שגוף כמו הקבינט ייתן על זה את הדעת.

מתן וילנאי: לצערי, מכיוון שאין לממשלה, לטעמי הפרטי, בכלל מדיניות, על אחת כמה וכמה שאין גם ישיבות קבינט.

מתן וילנאי: נראה לי שיש פה נזק עצום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת וילנאי, אני חולק עליך לגבי חוסר המדיניות של הממשלה.

גדעון עזרא: לדעתי, הממשלה הזאת נדרשת לדיונים משמעותיים, ואני לא זוכר ממשלות אחרות שהיו צריכות לקבל החלטות כל כך כבדות.

גדעון עזרא: אשר לחילוקי הדעות בין משרד הביטחון לגורמים בצבא, אני יכול להגיד לך, שמאחר שאין גורמים בצבא שמזדהים בשמם על חילוקי הדעות הללו, לפחות אצטט את הרמטכ"ל מישיבת הממשלה האחרונה, שאין חילוקי דעות עם שר הביטחון וכל אחד יודע את מקומו במערכת.

גדעון עזרא: חבל שאנשים לא מזדהים בשמם.

גדעון עזרא: כנראה יש להם סיבה טובה לכך.

גדעון עזרא: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה לשר גדעון עזרא.

מיכאל נודלמן: החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניינו של ניצב מזרחי

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל נודלמן: הצעות לסדר-היום מס' 1408, 1416, 1422, 1436, 1454, 1456 ו-1463 בנושא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניינו של ניצב מזרחי.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת מגלי והבה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת רשף חן, אחמד טיבי, איציק כהן.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתי לדון בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה נובעת הן מחשיבותה העקרונית והן בשל המחלוקת המשפטית, שזוכה להדים בתקשורת עם פרסום החלטת היועץ בנושא.

מגלי והבה: אקדים ואומר, כי אני מודע לבעייתיות שבטיפול בנושא זה, שכן יהיו מי שיאמרו שאילולא היה מדובר בהאזנות לאישיות פוליטית לא היה איש עוסק בדרך פעולתו של ניצב מזרחי.

מגלי והבה: אך לאותם שיאמרו זאת אני אומר, כי דווקא בשל העובדה שמדובר באישיות פוליטית, דווקא משום כך חשוב כי ייקבע בבירור שאין לחרוג מן הסמכויות המוקנות לעובד ציבור, לא כדי להגן על הפוליטיקאים, אלא בשביל להגן על הדמוקרטיה.

מגלי והבה: מדינת ישראל כמדינת חוק כבר הראתה לא פעם אחת, שאין מי שחסין מפני החוק, לרבות אנשים בכירים, לרבות פוליטיקאים ואפילו ראשי ממשלה.

מגלי והבה: דווקא משום כך יש לשמור מכל משמר, שכוח זה לחרוץ גורלם של נבחרים לא יופעל בלא סמכות ובצורה לא עניינית.

מגלי והבה: מידת האיזון הנכונה בדמוקרטיה מתוקנת מעמידה אומנם את נבחרי הציבור בשורה אחת עם שאר אזרחי המדינה, אך בה במידה היא מעמידה את עובדי הציבור הבכירים, המחזיקים בידם כוח רב לצורך מילוי תפקידם, באותה שורה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, הגורם המרכזי שתפקידו לשמור על עמידת כל האזרחים בשורה שווה בפני החוק הוא היועץ המשפטי לממשלה.

מגלי והבה: הוא שצריך להחליט על העמדת פוליטיקאים שסרחו לכאורה לדין, והוא שצריך להחליט על העמדת עובדי ציבור שסרחו לכאורה לדין.

מגלי והבה: אלו שמוחאים כף ליועץ אחרי החלטה על העמדת פוליטיקאי לדין, אך מסתייגים מהחלטה דומה של היועץ בנוגע לעובד ציבור, לא רק עושים שקר בנפשם, אלא מוכיחים כי אין להם כל עניין בשמירה על החוק ועל הדמוקרטיה, אלא בשימור מרכזי כוח מסוימים במערכות השלטון.

מגלי והבה: גם אם היו ויהיו טיעונים מסוימים בזכות מעשיו של ניצב מזרחי, אין להם ולא כלום עם הסמכות, ואפילו הצורך, של היועץ המשפטי לבחון את הסוגיה בעיניים אובייקטיביות, בדיוק כפי שהיה נוהג לו היה צריך להכריע בענייניו של כל פוליטיקאי.

מגלי והבה: מקריאת החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה עולה, כי דווקא הגוף אשר אמור לחקור ביצוע עבירות על החוק ולאכוף הקפדה על הנהלים, דווקא הוא כשל, ולא באופן חד-פעמי, בנושאים אלה.

מגלי והבה: חובה עלינו כנבחרי ציבור לדאוג מצד אחד כי המשטרה, על שוטריה המסורים, תוכל לבצע את עבודתה ולתת לה את כל הגיבוי וההערכה על עבודת הקודש שהיא עושה, אך באותה מידה חובה עלינו לעקור מן השורש תופעות של חריגה מסמכות בגוף רגיש כמו משטרת ישראל, כי בנפשנו הדבר.

מגלי והבה: לכן עתה, כשהחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה גררה מחאות משפטיות ותקשורתיות, חובה על הבית הזה להביע תמיכה ביועץ בנושא זה, לא כהרתעה מפני חקירת פוליטיקאים, אלא כהרתעה מפני שימוש לא תקין בכוח המשרה וכחיזוק מערכות הבקרה הפנימיות השומרות באמת על המרקם הדמוקרטי במדינה.

מגלי והבה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים דיון בנושא הזה במליאה.

מיכאל נודלמן: אתה לא צריך להציע.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

אחמד טיבי: יש שר?

יצחק כהן: איפה שר המשפטים?

יצחק כהן: טומי לפיד בארץ?

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה שאנחנו דנים בו חשוב בעיני במידה כמעט חסרת תקדים.

רשף חן: הוא לא עוסק רק בשאלה המאוד-מאוד קשה וחשובה של הצורך בשמירה על כבודו ופרטיותו של כל נחקר וכל אזרח במדינה, אלא הבעייתיות מוכפלת עשרת מונים משום שהנחקרים הם אנשים פוליטיים, ונושא החקירה הוא הקשר שבין הפשע המאורגן לפוליטיקה.

רשף חן: זה הופך את נושא הדיון לשאלה שהיא לא רק חוקתית בין אזרח לרשות, אלא שאלה של הגנה על הדמוקרטיה במדינת ישראל, לשני הכיוונים.

רשף חן: מפני שאם יש קשר בין הפשע המאורגן לפוליטיקה, זה סוף הדמוקרטיה, זה סוף העולם מבחינת הכנסת הזאת.

רשף חן: בצד השני, אם נוצר מצב שבו המשטרה מחזיקה חומר כנגד פוליטיקאים, ויש חשד או חשש שבחומר הזה נעשה שימוש כדי להפעיל לחץ על הפוליטיקאים האלה, גם זה סוף העולם מבחינת הדמוקרטיה.

רשף חן: הנושא הזה נע כמטוטלת בין שני הקצוות האלה, כי הם מושכים לכיוונים הפוכים.

רשף חן: מצד אחד, אנחנו רוצים ודורשים שהמשטרה תחקור בכל הכוח, בכל התקיפות, כל חשד, ולו הקל ביותר, של קשר בין הפשע המאורגן לפוליטיקה.

רשף חן: בהקשר זה אני חושב שאנחנו כפוליטיקאים צריכים לקבל אותו כלל שאנחנו מקבלים בהקשר, למשל, של לשון הרע, והוא שדיננו אינו כדינו של כל אזרח, ויחקרו אותנו ביתר תקיפות וביתר אגרסיביות, כי הסכנה שמפניה אנחנו מנסים להתגונן היא סכנה גדולה יותר.

רשף חן: הצד השני הוא, שאם יש צל צלו של ספק שמא מישהו ברשויות אכיפת החוק, מישהו במשטרה, נהג שלא כדין, ובכוונת זדון אסף חומר על פוליטיקאים, זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום ואי-אפשר להחליק אותו בשום צורה.

רשף חן: הנושא נמצא כרגע בדיון בוועדת החוקה ומתקיים שם דיון טוב ורציני ויסודי.

רשף חן: אני מברך את יושב-ראש ועדת החוקה על העניין הזה.

רשף חן: אני חייב לומר, שאף שעדיין אין לי דעה מגובשת בעניין הזה, קשה לי מאוד עם הפער שבין שני הדברים.

רשף חן: מפני שלטעמי אחד משניים: אם כולם משוכנעים, כפי שטוענים בכל חוות הדעת שמונחות בפנינו, שניצב מזרחי פעל בתום לב ובכוונה טהורה וישרה ולא היה פה שום אלמנט, אפילו קל, של כוונת זדון מצדו, אני חושב שצריך לגבור העיקרון שאומר שצריך לקיים חקירה תקיפה ככל האפשר.

רשף חן: לעומת זאת, אם יש חשד, אפילו צל צלו של חשד, שמה שנעשה פה נעשה בכוונה רעה, צריך למצות את הדין במלוא חומר הדין.

רשף חן: ומלוא חומר הדין זה העמדה לדין פלילי.

רשף חן: העובדה שאנחנו נמצאים כאן בין לבין במעין פשרה היא עובדה קצת קשה בעיני כרגע.

רשף חן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למי שלא מכיר היטב את החומר ולא קרא את החומר שנפרס בפניו של היועץ המשפטי קשה לקבוע עמדה מוצקה.

אחמד טיבי: אבל אנחנו ניצבים מול שני מחנות: מחנה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בודד בצמרת הפרקליטות, מול לפחות שלוש חוות דעת של פרקליטות בכירות.

אחמד טיבי: האחת היא עמדתו הנחושה של היועץ המשפטי לממשלה, והוא הציג אותה היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וטוב שהתקיים הדיון הזה ואני מברך עליו.

אחמד טיבי: הוא אמר, ורמז יותר ממה שאמר, על חריגה מסמכות וכדומה.

אחמד טיבי: ואילו שלוש הפרקליטות, בראשות פרקליטת המדינה, אומרות שניצב מזרחי עשה את עבודתו נאמנה.

אחמד טיבי: המסר הנשלח מהדחתו של ניצב מזרחי הוא מסר שמחזק את ידי המושחתים לכאורה ומרפה את ידי אלה שיבואו אחריו.

אחמד טיבי: אין ספק שיש אווירת "עליהום" ותדמית סטיגמתית לפוליטיקאים בארץ.

אחמד טיבי: הדבר הקל ביותר בפרלמנטים רבים, בחברות רבות בעולם, בעיקר בעולם המערבי, להשמיץ, לקלל, לבזות פוליטיקאים באשר הם.

אחמד טיבי: תוך כדי כך מרשים לעצמם אנשים גם להתנפל על פוליטיקאים.

אחמד טיבי: אני שייך לאלה שגאים שהם פוליטיקאים; אני אומר, אני גאה שאני פוליטיקאי.

אחמד טיבי: אני לא שייך לאלה שצריכים להתגונן, צריכים להצטדק שהם פוליטיקאים; אני עוסק בפוליטיקה, אני נבחר ציבור.

אחמד טיבי: אבל מערכת פוליטית הגונה צריכה שיהיו לה שומרים אמיצים וחזקים.

אחמד טיבי: לניצב מזרחי יצא שם, שהוא נלחם בפשעים כגון אלה.

אחמד טיבי: ולכן, ההחלטה, כמעט העלאתו על המוקד של ניצב מזרחי על-ידי היועץ המשפטי, יש בה מסר שלילי, אדוני שר המשפטים.

אחמד טיבי: אני מבין שההמלצה היא, שיהיה לו שימוע אצל השר לביטחון פנים והמפכ"ל.

אחמד טיבי: אני רוצה לנחש, אני אהיה לא זהיר ואנחש, בשל העובדה שניצב מזרחי עומד בלאו הכי לסיים את תפקידו בעוד כמה חודשים, נדמה לי, אני מתאר לעצמי, שהשר הנגבי לא יפטר אותו, לא יסיים את תפקידו.

אחמד טיבי: כך יוכפש מזרחי מצד אחד על-ידי חוות הדעת של רובינשטיין, הקריירה שלו תסתיים, המסר לאלה שבאים אחריו יהיה ברור וחד-משמעי, וצחי הנגבי יצא גדול.

יוסי שריד: יש לו יותר שכל מאשר לשר המשפטים.

אחמד טיבי: וצחי הנגבי יצא גדול.

אחמד טיבי: אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, ציפיתי ממך לעמדה אחרת בנושא הזה, עמדה לפחות אמביוולנטית, ולא היתה לך עמדה אמביוולנטית, היתה לך עמדה נחושה שתומכת בחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה.

אחמד טיבי: מאז כניסתך לתפקיד יש לך מדיניות לגבות את היועץ המשפטי לממשלה.

אחמד טיבי: אולי זאת דרך חיים, אולי זאת השקפה, אבל דעתי היא, שהפעם, היות שהדגל שאתה נושא הוא דגל שלטון החוק, ניקיון הכפיים, המסר - וזה מה שמדאיג אותי - שיוצא מהדחתו של מזרחי לאלה היושבים בפינות אפלות ורוקמים מזימות חשוכות שהן עבירה על החוק, הוא מסר שלילי ומשחית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איציק כהן.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברת הכנסת אורית נוקד.

מיכאל נודלמן: אחריה - חבר הכנסת יוסי שריד.

מיכאל נודלמן: ואחרון - חבר הכנסת מאיר פרוש.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכותרת של הנאום: "מי ישמור על הבית שלי".

יצחק כהן: למקרא חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לפרשת האזנות הסתר בעניינו של ניצב משה מזרחי, עולה תמונה מזעזעת, ואני מודאג.

יצחק כהן: מורי ורבותי, שמעתם על תנועת המטוטלת.

יצחק כהן: המטוטלת בשעון, בקצה למעלה היא עושה תנועה קטנה, ולאורכה, ככל שיורדים התנועה הולכת וגדלה.

יצחק כהן: אם בקצה כולם מושחתים, אין שום סיבה שהדרגים מתחת לא יהיה מושחתים פי-כמה.

יצחק כהן: משרד המשפטים מתפורר ושר המשפטים מגמגם.

יצחק כהן: עשרות עובדים עוסקים במשך שנים בהאזנות סתר בהיקפים חסרי תקדים.

יצחק כהן: 15,000 שיחות טלפון של אישים שונים תוך כדי עקיפה צינית ובלתי חוקית של צווי האזנה שהוצאו על-ידי שופטים במעמד צד אחד.

יצחק כהן: עקיפת הצווים מתבצעת בשיטה פשוטה.

יצחק כהן: השופט חותם על צו האזנה חשאי בלשכתו בנוכחות בא-כוח המשטרה, בציון מפורש שההאזנה ניתנת רק לצורכי חקירת החשדות שפורטו בבקשה.

יצחק כהן: אולם בפועל, יושבים עובדים רבים, מאזינים לכל השיחות, מתמללים שיחות פרטיות, אוספים רכילות פוליטית, ומצטבר חומר רב שאין לו כל קשר לחקירה או לחשדות.

יצחק כהן: השוטרים, אנשי השורה והקצינים הזוטרים, חוזרים ומביעים חששות פעם אחר פעם בפני הממונים עליהם, כי מעשיהם אינם חוקיים וכי האזנה לשיחות פרטיות ולשיחות עם גורמים פוליטיים בכירים מבלי שהצו של בית-המשפט התיר זאת במפורש, היא בלתי חוקית, והם חוששים כי ייתנו על כך את הדין.

יצחק כהן: כל האינפורמציה מובאת אל "האח הגדול", שאיננו אחר מאשר מפקד היחידה, היום ראש אגף החקירות.

יצחק כהן: הוא פוטר את עובדיו בתירוצים ומחליט בעצמו על תמלול השיחות, כאילו השוטרים והקצינים הזוטרים סבורים כי אינן רלוונטיות.

יצחק כהן: "האח הגדול" הוא זה שיודע על "מטרת" החקירה, הוא אוגר לעצמו את תמלילי השיחות, הוא אינו מבקש אישור מאיש וגם אינו מוצא מקום לדווח לממונים עליו כי הקליט שיחות פרטיות אינטימיות, כי אסף אינפורמציה פוליטית, לרבות שיחות עם ראש ממשלה מכהן ופוליטיקאים בכירים.

יצחק כהן: מצב דברים זה מזכיר ביותר ממשהו, אם לא משטרים אפלים במיוחד, כי אז את פועלו של מפקד ה-FBI האגדי, ג'יי אדגר הובר, אשר ניצל את מעמדו להאזנות סתר בלתי חוקיות ולאיסוף שיטתי של חומר אישי ואינטימי על מתנגדיו הפוליטיים האמיתיים או המדומים.

יצחק כהן: דא עקא שאדגר הובר הלך לעולמו לפני עשרות שנים, והתמונה המצטיירת בדין-וחשבון האמיץ של היועץ המשפטי הינה מזעזעת.

יצחק כהן: קשה לתאר כיום אפילו מדינה מערבית אחת שבה תופעות מעין אלו אפשריות.

יצחק כהן: דומה כי צמרת המשטרה, לפחות עד כמה שהדבר נכון לגבי ניצב מזרחי, פועלת על-פי אג'נדה פוליטית פרטית משלה, המסמנת יעדים ציבוריים ופוליטיים ומנהלת מלחמת חורמה נגדם.

יצחק כהן: ומה שחמור לא פחות, דומה כי אג'נדה זו שוררת גם בצמרת הפרקליטות, עובדה המסבירה את ההתגייסות המוחלטת של פרקליטת המדינה לטובתו.

יצחק כהן: על-פי אג'נדה זו, יש אנשי ציבור אשר המלחמה בהם מקדשת את כל האמצעים; עיין ערך: אריה דרעי, עיין ערך: צביקה יעקובזון.

יצחק כהן: עיון בדוח גם מגלה תופעות מדהימות אשר נעלמו משום מה מהסיקור במרבית כלי התקשורת.

יצחק כהן: משנתגלתה הפרשה ושר המשטרה דאז עוזי לנדאו נשאל על כך מעל דוכן הכנסת, שלח ניצב מזרחי מכתב למפכ"ל המשטרה, שרחוק מלהיות אמת, והשר, בהסתמכות על המכתב, הטעה את הכנסת בתשובתו; כמו שעשה פה השר פורז, שהטעה את הכנסת בתשובה על משרדי שינוי שמשמשים לראיון עובדים בכירים במשרד הפנים.

יצחק כהן: הטעה את הכנסת.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

יצחק כהן: אני מסיים.

יצחק כהן: ניצב מזרחי אף סירב לענות על חלק משאלות חוקרי מח"ש בחקירתו, אף שהיועץ המשפטי הוא שביקש את התשובות.

יצחק כהן: התיק הפלילי נגד מזרחי נסגר מאחר שלטענת היועץ המשפטי לא היתה לניצב מזרחי מודעות פלילית לגבי המגבלה בצווי האזנות הסתר שניתנו על-ידי בית המשפט.

יצחק כהן: כך גם התיק המשמעתי.

יצחק כהן: אין ספק כי לנוכח התמונה החמורה המצטיירת מהדוח, לרבות הסתמכותו של היועץ המשפטי על הציטוטים הרלוונטיים מדוח ועדת-אור לחקירת מהומות אוקטובר 2000, הדנים בתרבות דיווחי השקר במשטרת ישראל, הקל היועץ המשפטי מאוד עם ניצב מזרחי וספק אם החלטתו עומדת ב"מבחן בוזגלו".

יצחק כהן: תופעות מהסוג המתואר בדוח הן תופעות חמורות המסכנות את עצם תקינות ההליך הדמוקרטי במדינת ישראל ופוגעות פגיעה חמורה באמון הציבור בנבחריו ובשלטון החוק.

יצחק כהן: איננו זקוקים לחזור לתקופות אפלות שבהן שימשו זרועות השלטון אמצעי לחיסול חשבונות פוליטיים, ואיננו זקוקים לג'יי אדגר הובר לעניים.

יצחק כהן: עם כל המסירות וההשקעה ארוכת השנים של קצין המשטרה הבכיר במאבק בפשע, המטרה אינה מקדשת את האמצעים, גם אם בכירי הפרקליטות חשים כך.

יצחק כהן: על הממונים על אכיפת החוק לשים קץ לתופעות מעין אלו ולהפסיק לאלתר את האג'נדות הפוליטיות הפרטיות של בכירים כאלו או אחרים.

מיכאל נודלמן: משפט אחרון בבקשה.

יצחק כהן: מושחתים, נמאסתם.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אורית נוקד.

מיכאל נודלמן: אחריה - חבר הכנסת יוסי שריד.

מיכאל נודלמן: ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אורית נוקד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היועץ המשפטי פרסם מעין דוח ציבורי שבחן את אופן טיפולו של משה מזרחי בתמלילי שיחות שהושגו בהאזנות סתר חוקיות לאביגדור ליברמן.

אורית נוקד: היועץ קבע, שהחקירה חשפה תמונה בעייתית של תמלול שיחות בעלות אופי פוליטי, שלא היו רלוונטיות לחקירה, אף שמזרחי לא עשה שימוש בלתי ראוי בחומר שהושג.

אורית נוקד: היועץ אף הבהיר, שלא נמצאה ראיה לכך שמזרחי פעל ממניעים זרים, ואף קיבל את גרסתו שפעל כך משום אמונה שזאת הדרך הטובה ביותר לקידום החקירה.

אורית נוקד: היועץ קבע, שלא נמצאו ראיות להעמדתו של מזרחי לדין פלילי על הפרת הוראות בית-המשפט, ואפילו קבע, שאין בסיס להעמדתו לדין משמעתי בגין שימוש לרעה בזכות או התרשלות.

אורית נוקד: אלא שלמרות הקביעות הללו, המליץ היועץ לשר לביטחון פנים להסיק מסקנות פיקודיות מינהליות במישור האישי עד כדי סיום התפקיד בכפוף לשימוע.

אורית נוקד: ההמלצה הזאת, הגם שהיא כפופה לשימוע, ואינה מתיישבת עם הקביעה הקודמת של היועץ, שאין מקום להעמיד לדין פלילי או משמעתי את מזרחי – אני סבורה שאם היועץ הגיע למסקנה שאין מקום להעמיד לדין פלילי או משמעתי, אזי אין גם מקום לדוח ציבורי ולהמלצה על פיטורים.

אורית נוקד: זה לא מתיישב עם המסקנה, וזה גם אינו במסגרת סמכויותיו של היועץ.

אורית נוקד: כבוד היושב-ראש, כולנו תמימי דעים לגבי חשיבות התפקיד שממלא משה מזרחי.

אורית נוקד: תפקיד קשה, כפוי טובה, שחשוף ללחצים רבים מצד נחקרים רבים, ביניהם גם אלה המכונים עברייני הצווארון הלבן.

אורית נוקד: יוצא אפוא שמי שנלחם בשחיתויות עלול לשלם מחיר כבד בשל התנהגות בעייתית שאינה מגיעה לכדי העמדה לדין, ובלי שניתנת לו האפשרות להתגונן.

אורית נוקד: קשה להבין את ההחלטה, אלא אם כן ליועץ ידועים פרטים שאינם ידועים לנו.

אורית נוקד: ייתכן שהיועץ, בהמלצתו זו, ניסה להעביר מסר, אולי ניסה לחדד, להתריע על אי-סדרים בחקירות הקשורות לחוק האזנות סתר, שמהוות באמת חדירה לפרטיותו של אדם.

אורית נוקד: אכן, השמירה על זכויות הפרט של הנחקרים חשובה ביותר, אך לשם כך צריך שתהיינה הנחיות ברורות, אשר תגדרנה את השימוש בחומר שהושג דרך האזנות הסתר.

אורית נוקד: למיטב ידיעתי אין הנחיות כאלה, ועל כן, גם מן הטעם הזה, לא ברור מדוע בחר היועץ לחרוץ דין ולהסיק מסקנות אישיות כנגד מזרחי, שלא לדבר על העיתוי שבו הוצא הדוח, שהוא בעייתי ועלול לשבש את החקירות הבאות.

אורית נוקד: העובדה שקיימת חוות דעת נגדית של פרקליטת המדינה אשר נתמכת בשתי חוות דעת נוספות גם מחזקת את המסקנה שההמלצה הזאת של היועץ מרחיקה לכת, וחבל שנכתבה.

אורית נוקד: לסיום, אני חושבת שטוב היה עושה היועץ לו הסתפק בנזיפה או בהערה והורה רק על הקמת ועדה שתדון בנוהלי הטיפול בחומר אשר הושג באמצעות האזנת הסתר ותגבש המלצות בעניין, למען מנוע הישנות מקרים בעייתיים של תמלול שיחות שהן על גבול הפרת צווי בית-המשפט.

אורית נוקד: חשבתי לבקש שהדיון בנושא זה יועבר לוועדת החוקה, אבל מסתבר שהוועדה כבר מקיימת דיונים, ועל כך יש לברך את יושב-ראש הוועדה.

אורית נוקד: לכן אני מסיימת כאן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מי שצריך ללכת הביתה בגלל שיבוש חמור מאוד בשיקול הדעת, זה היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי שריד: המסמך שהיועץ המשפטי לממשלה הניח על שולחננו, והמתיימר להיות מסמך משפטי, הוא מסמך שערורייתי, והוא איננו מחזיק מים.

יוסי שריד: היועץ המשפטי לממשלה, אדוני היושב-ראש, שם את עצמו שופט.

יוסי שריד: אגב, הוא קובע גם גזר-דין, שיותר חמור ממנו אין.

יוסי שריד: נניח שניצב משה מזרחי היה עומד לדין.

יוסי שריד: אין להניח שהיו מוציאים אותו להורג.

יוסי שריד: אין להניח שהיו מכניסים אותו לבית-הסוהר ל-20 שנה.

יוסי שריד: בשביל כל אדם, בעיקר בשביל אדם כמו ניצב מזרחי - ודרך אגב, אינני מכיר אותו, מעולם לא ראיתי אותו ואני לא מזהה אותו – הדחה מתפקיד היא העונש הכי כבד, והיועץ המשפטי לממשלה, כנראה מתוך כך שהוא בא משיפוט ומקווה גם שהוא הולך לשיפוט, החליט כבר עכשיו למלא את תפקיד השופט.

יוסי שריד: אנחנו, לפעמים, מתוך הסתכלות פנימה, ומתוך התבשלות בציר של עצמנו, אנחנו לא כל כך רואים איך אנחנו באמת נראים.

יוסי שריד: כולנו.

יוסי שריד: לפעמים - - - תנכה לי את זמן ההפרעות של שר המשפטים?

מיכאל נודלמן: בסדר, בסדר.

מיכאל נודלמן: אבל הוא לא מדבר.

יוסי שריד: לפעמים כדאי להרחיק את העדות, ואז אפשר לקבל מעט פרספקטיבה.

יוסי שריד: אני בטוח שאפילו לשר המשפטים האילוסטרציה הזאת תאמר משהו.

יוסי שריד: נניח שאנחנו קוראים על מדינה אחרת.

יוסי שריד: לא על מדינה נחשלת באופן מיוחד, לא מדינה מפגרת באופן מיוחד, לא בירכתי הארץ.

יוסי שריד: אתן דוגמה, ולא במקרה אני נותן את הדוגמה הזאת, המתאימה מהרבה מאוד בחינות – איטליה.

יוסי שריד: נניח שאנחנו קוראים בעיתון, ב"הרלד טריביון", שראש ממשלת איטליה, סילביו ברלוסקוני, עומד להיחקר מחר, מחרתיים, ביום ראשון, ויום או יומיים לפני שחוקרים את ראש הממשלה, משליכים לכל הרוחות את החוקר הראשי שלו.

יוסי שריד: יש אדם בעולם, או אנחנו, כשאנחנו נקרא את ה"הרלד טריביון" – שנאמין?

יוסי שריד: גם אם יישבעו שם.

יוסי שריד: גם שם יש יועץ משפטי לממשלה, והוא יישבע אלף ואחת פעמים שאין שום קשר, ובדיוק להיפך, ואנחנו עומדים לימין החוקרים, וכל דברי ההבל האלה.

יוסי שריד: יש אדם אחד שיאמין, בכל העולם?

יוסי שריד: יש אדם אחד שמאמין שלא הדיחו או מתכוונים להדיח, או מאיימים על ניצב מזרחי בהדחה כדי לאותת לחוקר הזה ולחוקרים אחרים: חבר'ה, תיזהרו.

יוסי שריד: אל תפגעו במשיחי.

יוסי שריד: אל תפגעו בראש הממשלה - - -

אלי אפללו: יש הרבה אנשים - - -

יוסי שריד: ובזה תומך שר המשפטים.

אורי אריאל: חבר הכנסת שריד - - -

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, במסמך הזה, שהגיש לנו היועץ המשפטי לממשלה, אין שום עילה לתביעה משפטית פלילית.

יוסי שריד: אין שום עילה לתביעה משמעתית.

יוסי שריד: במה מאשימים את ניצב מזרחי?

יוסי שריד: מאשימים אותו בלהיטות יתר.

יוסי שריד: אני אגיד לכם את האמת, זה כבר עניין של טעם.

יוסי שריד: אני לא יודע מה הטעם שלכם, זה מחייב רק אותי.

יוסי שריד: בין רפיסות יתר לבין חמדנות יתר, חמדנות, בדרך כלל בעניינים של רדיפת בצע - הרי זה גם האיש שיקיים את השימוע.

יוסי שריד: בפני מי גם מקיימים את השימוע?

יוסי שריד: לאן הארץ הזאת הגיעה?

יוסי שריד: אז יש חמדנות יתר, ויש גסות יתר, ויש הרבה יתר.

יוסי שריד: ויש להיטות יתר.

יוסי שריד: איך לא תהיה בחוקר להיטות יתר והוא יוכל למלא את תפקידו כהלכה במצב של כל כך הרבה חמדנים ורודפי בצע ורודפי שלמונים ושקרנים, רמאים ומועלים בצמרת, שגם עושים הכול כדי לשבש את החקירה?

יוסי שריד: זאת אומרת – שותקים, ואחר כך הכול עושים סיבובים על הגב של נעמי בלומנטל המסכנה.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי זה טרף קל.

יוסי שריד: לא משום שמה שהיא עושה זה בסדר.

יוסי שריד: מה שהיא עשתה זה לא בסדר, אבל כולם עושים.

יוסי שריד: גם שר המשפטים עשה סיבובים.

יוסי שריד: נעמי בלומנטל, זה העניין.

יוסי שריד: זה העניין?

יוסי שריד: אז זה מסר ברור מאוד לחוקרים.

יוסי שריד: לכן שובשה החקירה מלכתחילה.

יוסי שריד: לכן גם בחקירה של ראש הממשלה בעצם אין טעם, משום שכוחות מאוד חשובים וחזקים התגייסו כבר לעזרת ראש הממשלה בעניין זה.

יוסי שריד: ולכן, אדוני היושב-ראש, בגלל שיבוש מאוד חמור בשיקול דעת, אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה, אולי הוא בעצם לא אשם.

יוסי שריד: קלעו אותו לנסיבות בלתי אפשריות.

יוסי שריד: שר המשפטים אומר ליועץ המשפטי לממשלה: אתה, עד דצמבר, גומר את הכול, בדרכך לבית-המשפט.

יוסי שריד: יכול להיות שהוא לא אשם, היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי שריד: אסור היה לקלוע אותו לנסיבות האלה, כי קודם כול - - -

יצחק כהן: אומרים לו – תנקה את השולחן.

יוסי שריד: כן, תנקה את השולחן, נכון.

יוסי שריד: קולעים אותו לנסיבות בלתי אפשריות.

יוסי שריד: קודם כול, מעלים עליו את החשד של אוי לי מהחלטה כזאת ואוי לי מהחלטה אחרת.

יוסי שריד: חוץ מזה, מה אם הוא זקוק ליותר זמן?

יוסי שריד: גם זו היתה החלטה לא שקולה ולא אחראית באופן מיוחד, להעמיד את היועץ המשפטי לממשלה בנסיבות האלה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שריד, אם אתה מדבר שש דקות, כל אחד יכול לדבר - - -

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אתה היושב-ראש, אתה רשאי להפסיק.

מיכאל נודלמן: אני - - -

יוסי שריד: לא שמעתי.

יוסי שריד: אתה רשאי להפסיק אותי.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

יוסי שריד: אין לי שום בעיה.

יוסי שריד: סיימתי.

יוסי שריד: חוץ מזה, אני חייב לומר, כי זה מבצר אכיפת החוק במדינת ישראל, וצריך להשקיף בצער על מה שמתרחש במשרד המשפטים.

יוסי שריד: דבר כזה עוד לא היה, בוקה ומבולקה כזאת, מהומה כללית, יד איש באחיו, יד איש באחותו.

המשפטים יוסף לפיד: בוקה ומבולקה זה שקט.

יוסי שריד: מישהו צריך בכל זאת להיות אחראי למשרד הזה, וכנראה האחראי הוא בכל זאת שר המשפטים.

יוסי שריד: כנראה.

יוסי שריד: זו השערה רחוקה, אבל כנראה זה נכון.

מיכאל נודלמן: משפט אחרון.

יוסי שריד: תודה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתחיל את דברי יש לי שתי שאלות.

מאיר פרוש: חבר הכנסת שריד, אמרת כאן שגורמים נכבדים מבקשים לעזור לראש הממשלה.

מאיר פרוש: אני יודע שאתה בקיא בנבכי השלטון, ויודע הרבה דברים שאנחנו לא יודעים, אז אולי תגלה לנו, כי אנחנו באמת מעוניינים לדעת.

מאיר פרוש: זו שאלה אחת.

מאיר פרוש: שאלה שנייה: מדוע שר המשפטים כל כך עצבני שלא יהיה לו רוב פה?

מאיר פרוש: מה אכפת לו שהמליאה תדון בנושא החשוב הזה?

מאיר פרוש: הוא מבקש לגייס, הוא דיבר עם אנשי ליכוד, עם אנשיו בשינוי.

מאיר פרוש: מה אכפת לך, שר המשפטים, שהכנסת תדון?

מאיר פרוש: זה נושא מאוד חשוב, שלטון החוק.

יוסי שריד: חבר הכנסת פרוש, בימים האחרונים יש לשר המשפטים הרבה סיבות להיות עצבני.

מאיר פרוש: אשמח מאוד אם תגלה לנו, כי לא אחת הפוליטיקה הישראלית נהנתה מגילוייך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהחטטנות הזאת של תת-ניצב מזרחי מנוגדת - - -

אהוד יתום: אל תוריד אותו בדרגה.

אהוד יתום: הוא ניצב.

אלי אפללו: - - -

מאיר פרוש: לא מזה ייפגע ניצב מזרחי, ואם הוא נפגע מהתואר הלא-מתאים שנתתי לו, אני מתנצל על כך.

מאיר פרוש: ניצב מזרחי.

מאיר פרוש: אני חושב שההתנהגות הזאת, החטטנות, מנוגדת להתנהגות של איש ציבור, של אדם בדרגתו, אפילו פחות מדרגתו, אדם במעמד שלו, ובוודאי גם מנוגדת להלכה היהודית.

מאיר פרוש: זו חדירה לפרטיות ולמקומות אסורים על-פי כל דין.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לשאול גם את היועץ המשפטי לממשלה וגם את השר לפיד, ועוד הרבה אחרים, שבהזדמנויות אחרות אנחנו שומעים אותם יוצאים בשצף קצף נגד התנהלויות מסוג זה: נמרודי שישב בכלא, על מה הוא ישב?

מאיר פרוש: נדמה לי שהוא ישב על האזנות, אם אינני טועה.

מאיר פרוש: אם כך, מדוע כאשר ניצב מזרחי חשוד בהאזנות או בתמלילים, זה נחשב בעיני היועץ המשפטי לממשלה כהליכה ליד החוק?

אלי אפללו: - - -

מאיר פרוש: אני לא כל כך מבין ואני לא יודע להתעמק בדבריו של היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: מה זה "ליד"?

מאיר פרוש: כמה אנשים יושבים בכלא, חבר הכנסת אפללו, כי הפרקליטות אמרה שהם היו על-יד וליד החוק?

מאיר פרוש: מה הפרוטקציה הזאת?

אלי אפללו: - - -

מאיר פרוש: אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בגין החשד שהשר פורז יבקש להדיח את רשם העמותות, מכיוון שרשם העמותות בחש בעמותות של פורז, וכל מיני דברים שאולי שינוי עושה, ופניתי ואמרתי, יכול להיות שהולכים להדיח את רשם העמותות.

רשף חן: אילו עמותות?

מאיר פרוש: אני אגיד לך בהזדמנות, כשיהיה לי יותר זמן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, בכמה עמותות אתם מעורבים.

מאיר פרוש: אבל פורז כיושב-ראש מכון ליברלי - - -

אלי אפללו: התבלבלת - - -

מאיר פרוש: פניתי פעמים מספר ליועץ המשפטי לממשלה והוא לא ענה לי, כי יכול להיות שהוא היה עסוק בקריאת התמלילים.

אילן ליבוביץ: - - -

רשף חן: תגיד עמותה אחת.

מאיר פרוש: אני רוצה שתבין דבר אחד, חבר הכנסת רשף חן.

מאיר פרוש: כשאני מדבר, יש זמן לשר לפיד ולגדעון סער לגייס רוב, אז תן לי לדבר.

מאיר פרוש: פניתי לתנועה לאיכות השלטון ושאלתי, מדוע הם לא עושים שום דבר נגד זה שהשר פורז מנסה להדיח את רשם העמותות, שיגישו בג"ץ.

מאיר פרוש: למה התנועה לאיכות השלטון אינה מגישה בג"ץ נגד ניצב משה מזרחי?

מאיר פרוש: למה כשאני פונה לתנועה לאיכות השלטון, שיעשו משהו, שיפעלו נגד השר פורז, הם לא עושים כלום?

מאיר פרוש: כאשר אפשר להגיש בג"ץ נגד ניצב מזרחי, התנועה לאיכות השלטון לא עושה כלום.

מאיר פרוש: הגשתי תלונה במשטרה נגד שרי שינוי, ופניתי לפני חודשיים לניצב מזרחי, ועד היום לא קיבלתי תשובה.

מאיר פרוש: יכול להיות שהוא היה עסוק בקריאת התמלילים או בראיית התמונות.

מאיר פרוש: אבל יש סדר בדברים.

מאיר פרוש: אני פונה לניצב מזרחי לפני חודשיים והוא לא עונה לי.

מאיר פרוש: יכול להיות שעכשיו, אחרי שגילו שהוא עוסק בתמלילים, יהיה לו זמן להתפנות לדברים שהוא צריך לעסוק בהם.

מאיר פרוש: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: בבקשה, שר המשפטים.

אלי אפללו: איפה יוסי שריד שישמע את שר המשפטים?

המשפטים יוסף לפיד: הוא לא רוצה לשמוע אותי.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, לפני דברי יש לי שלוש הערות.

המשפטים יוסף לפיד: האחת, לחבר הכנסת יצחק כהן: אמרת שהשופטים מוציאים הוראות להאזנות סתר בנוכחותו של צד אחד.

המשפטים יוסף לפיד: זאת אומרת, לדעתך צריך להזמין גם את זה שמאזינים לו לפני שמוציאים צו?

יצחק כהן: איזה צחוק.

יצחק כהן: לך הביתה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כהן.

המשפטים יוסף לפיד: יש לי שתי הערות לחבר הכנסת יוסי שריד.

המשפטים יוסף לפיד: האחת, זו בעיה של העברית.

המשפטים יוסף לפיד: העברית, בעיה, שפה קשה.

המשפטים יוסף לפיד: אמרת מהומה, מבוקה, מבולקה.

מאיר פרוש: בוקה ומבולקה.

המשפטים יוסף לפיד: שתי המלים האלה, רק לידיעתך, פירושן שקט ושממה.

המשפטים יוסף לפיד: כנראה עם העברית אתה יותר טוב מאשר עם הארמית שלך.

יוסי שריד: זה בהונגרית.

המשפטים יוסף לפיד: הערה שנייה: החשד בלבו של יוסי שריד התעורר שמא המסקנות של היועץ המשפטי נגד ניצב מזרחי באו כדי לבלום את החקירה של ראש הממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: מי הורה על חקירת ראש הממשלה אם לא היועץ המשפטי?

טלב אלסאנע: חסר לו שלא.

טלב אלסאנע: הוא עשה טובה?

המשפטים יוסף לפיד: מה פתאום אתה חושד שהוא רוצה לחסום חקירה שהוא הורה על ביצועה?

המשפטים יוסף לפיד: איזה היגיון עקום זה, חבר הכנסת שריד?

מאיר פרוש: ברוסיה העמידו כך אנשים למשפט.

המשפטים יוסף לפיד: מר פרוש, אני יודע שאתה מנוסה בחקירות משטרה.

המשפטים יוסף לפיד: אני יודע שיש לך בזה ניסיון רב.

מאיר פרוש: כן?

המשפטים יוסף לפיד: עכשיו לגופו של עניין.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה לומר לכם, שיש פה חילוקי דעות לגיטימיים בין אנשים יוצאים מן הכלל, העומדים על משמרת החוק במדינת ישראל.

המשפטים יוסף לפיד: האחד הוא היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, שיש לו זכויות אדירות בשמירת החוק ובקיומו במדינת ישראל, ומעולם לא היסס לעמוד מול גדולים, חשובים, רוזנים ואביונים.

המשפטים יוסף לפיד: האחרים הם שלוש הגבירות הפרקליטות, הבכירות ביותר, שהן עמודי התווך של פרקליטות המדינה, בראשן עדנה ארבל, וכן נאוה בן-אור ויסכה ליבוביץ.

המשפטים יוסף לפיד: שלוש משפטניות בעלות סגולות של יושרה, של מיומנות, של מקצועיות ושל ידע.

המשפטים יוסף לפיד: יש ביניהם חילוקי דעות.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, פיזיקה זה מדע שלגביו קשה לעורר חילוקי דעות אם יש תוצאות מדעיות.

המשפטים יוסף לפיד: משפט זה לא מדע מדויק.

המשפטים יוסף לפיד: אותם נושאים יכולים לעורר חילוקי דעות בין משפטנים מובהקים.

המשפטים יוסף לפיד: ופה יש לכם מקרה כזה, אין מאחורי זה סודות, אין מאחורי זה פוליטיקה, אין מאחורי זה אינטריגות, אין מאחורי זה קונספירציות.

המשפטים יוסף לפיד: יש חילוקי דעות לגבי משמעות מעשים, שגם לגביהם אין חילוקי דעות.

המשפטים יוסף לפיד: קיום המעשים שהם הנושא לוויכוח הזה מקובל על שני הצדדים.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר בכך שמבין 15,000 שיחות טלפון תומללו כ-700, ויותר מ-40 מהן, לכאורה אין בהן חומר שקשור בחקירה של ליברמן, ובדרך כלל דברים כאלה נגנזים מייד.

המשפטים יוסף לפיד: אמר מזרחי ליחידה שלו, שעוסקת בכך, לפעמים יש דברים שאתם לא מבינים את ההקשר שלהם, אני רוצה לראות גם את הדברים האלה.

המשפטים יוסף לפיד: הוא ראה.

המשפטים יוסף לפיד: חלק מהדברים האלה הוא אכן מצא שהיה בהם יסוד לחשוב שקשורים בחקירה, וחלק מתוך ה-40 הוא מסכים שלא היו קשורים בחקירה, והוא שמר אותם בכספת שלו.

המשפטים יוסף לפיד: גם הגברת עדנה ארבל וגם האדון אליקים רובינשטיין יודעים את זה; הם מסכימים שאלה העובדות.

המשפטים יוסף לפיד: בא אליקים רובינשטיין ואומר: רבותי, זה מעשה חמור.

המשפטים יוסף לפיד: מדוע זה חמור?

המשפטים יוסף לפיד: אלה שיחות אולי אינטימיות, אולי פוליטיות, אולי עם ראש הממשלה - - -

יוסי שריד: קיבלתי שיעור בעברית, ואני רוצה הודעה אישית קצרה.

יוסי שריד: אולי הונגרית אתה יודע, אבל בעברית אין לך מושג.

יוסי שריד: יש לי מילון אבן-שושן.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, גם לי יש מילון, לא רק לך.

מאיר פרוש: יוסי, למה אתה פוגע בו?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שריד.

המשפטים יוסף לפיד: הואיל והיועץ המשפטי חשב שזה מאוד מסוכן שבכספת - -

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, מה התופעה הזאת?

מיכאל נודלמן: שר מדבר, ואתם מתחילים דו-שיח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שריד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: - - של קצין משטרה נמצאות קלטות שלא שייכות לנושא החקירה והן בעלות רגישות פוליטית רבה - זה דבר שלדעת היועץ המשפטי הדעת לא סובלת.

המשפטים יוסף לפיד: הוא מצא שאומנם לא היתה כוונת זדון ולא היתה כוונה פלילית ולא חשד לרגע שניצב מזרחי רצה לעשות בזה שימוש לרעה.

המשפטים יוסף לפיד: אמרתי לך את זה גם בטלוויזיה, חבר הכנסת שריד.

המשפטים יוסף לפיד: אתה, בתור ליברל מקצועי, צריך להיות אחרון האנשים שרוצה שקלטות פוליטיות יהיו מונחות בכספות של משטרה.

המשפטים יוסף לפיד: כל ליברל בעולם שמכבד את עצמו יזדעזע מהרעיון הזה.

המשפטים יוסף לפיד: אתה מגן על זה רק כדי לנגח את היועץ המשפטי.

מאיר פרוש: למה עכשיו לפרסם?

מאיר פרוש: זאת השאלה.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, היועץ המשפטי חשב, שגם אם מזרחי לא ישתמש בקלטות לרעה, מזרחי מחר יכול לעזוב, מחר למזרחי יכול לקרות, חלילה, אסון, ונמצאות ברשות המשטרה קלטות עם שיחות פוליטיות סודיות, ואסור שזה יקרה.

המשפטים יוסף לפיד: כך אומר היועץ המשפטי לממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: זו עמדה לגיטימית, ועל כן הוא אומר שהאיש הזה לא צריך להמשיך בתפקידו, בכפוף לשימוע.

המשפטים יוסף לפיד: באות שלוש הפרקליטות ואומרות - הן לא מכּחישות את העובדות, אבל הן אומרות - - -

יוסי שריד: מכחישות.

המשפטים יוסף לפיד: - - - אבל הן אומרות: זה האיש שמנהל את החקירות הקשות והחשובות ביותר של משטרת ישראל.

המשפטים יוסף לפיד: קצין מסור, קצין חשוב, קצין נלהב, קצין שחושש מאנשים שעלולים לעשות שימוש לרעה בקלטות, והוא סוגר אותן בכספת - קצין כזה לא צריך להיענש.

המשפטים יוסף לפיד: גם זו דעה לגיטימית.

המשפטים יוסף לפיד: ההבדל בין שתי הדעות, שהן כפופות ליועץ המשפטי לממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: ולכן, בסופו של הוויכוח, דעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא הקובעת.

המשפטים יוסף לפיד: כך פועלת הייררכיה בכל מקום בעולם, כי אחרת אין סוף לדיונים ולוויכוחים, אם כל אחד יביע את דעתו והיא תהיה הקובעת ברגע מסוים.

המשפטים יוסף לפיד: יש לנו עניין עם קצין משטרה מעולה, אדם מסור, אדם שעשה מעשה, שלדעת היועץ המשפטי לממשלה לא ייעשה.

המשפטים יוסף לפיד: זה הכול.

המשפטים יוסף לפיד: זה כל הסיפור.

המשפטים יוסף לפיד: לא פוליטיקה גבוהה ולא קרימינליות נמוכה, אלא פשוט סיפור של מעשה שמעורר חילוקי דעות, כשליועץ המשפטי לממשלת ישראל יש דעה מחמירה, ומזה עושים חגיגה, חגיגה מיותרת לחלוטין.

המשפטים יוסף לפיד: ומפני שאני חושב שהיא מיותרת אני אבקש, אדוני היושב-ראש, להסיר את כל ההצעות האלה מסדר-היום.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה דקה להודעה אישית בעניין עברית.

מיכאל נודלמן: משם, בלי מיקרופון.

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: לפי התקנון אי-אפשר.

יוסי שריד: הודעה אישית, למה אי-אפשר?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מוכן - - -

קריאות: - - -

יוסי שריד: הייתי כבר גומר, מה אתה צועק כל הזמן?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אי-אפשר להשאיר את הכנסת בבערות בכל הקשור לענייני עברית.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שריד, הודעות אישיות בסוף הדיון.

מאיר פרוש: זאת לא הודעה אישית.

יוסי שריד: פשוט אי-אפשר להשאיר את הכנסת - כאשר אדם שאיננו יודע עברית מתקן בענייני עברית.

יוסי שריד: אתה מבין?

יוסי שריד: הרי זו מידה עצומה של חוצפה.

יוסי שריד: קודם כול, מדובר במילון של אברהם אבן-שושן, שהוא מוסמך בענייני עברית אפילו יותר מאשר היועץ המשפטי לממשלה בענייני משפט.

יוסי שריד: קודם כול, נסכים על זה.

דניאל בנלולו: - - -

יוסי שריד: ובכן, ידידי המלומד, שר המשפטים, זה מאוד אופייני לך.

יוסי שריד: לפני שאתה מלמד, תלמד.

דניאל בנלולו: אתה מבין, עוד זמן לדקות שלו.

יוסי שריד: בוקה ומבוקה ומבולקה - שיממון גמור, חורבן מלא.

יוסי שריד: זה בדיוק מה שהתכוונתי.

יוסי שריד: במשרד המשפטים - חורבן מלא.

יוסי שריד: אתה מבין?

יוסי שריד: זו בדיוק היתה הכוונה.

יוסי שריד: אז מה אתה בא ללמד?

יוסי שריד: הרי זה כל כך אופייני לך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

יוסי שריד: אתה מבין, עם הארץ בא ללמד עברית אדם שמדבר עברית פחות או יותר סבירה.

המשפטים יוסף לפיד: אתה עכשיו ממציא תירוץ.

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מבקש.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות בנושא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: זה שיממון, וחשבת שזה זוהמה, מפני שלא ידעת - - -

יוסי שריד: לא, סלח לי.

יוסי שריד: בכלל לא.

יוסי שריד: התכוונתי לחורבן מלא במשרד המשפטים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסי שריד.

מיכאל נודלמן: אולי הוויכוח הזה יהיה בספרייה?

מיכאל נודלמן: יש ספרייה גדולה בכנסת.

מאיר פרוש: שר המשפטים לא יודע משפט עברי אחד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דומני שמה שמיוחס לניצב מזרחי הוא לא תקלה בעשייה של המשטרה.

מוחמד ברכה: התקלה היא רק שזה היה, כנראה, נגד אנשים מסוימים ומיוחסים בתוך הימין בישראל, ולכן קמה הזעקה.

מוחמד ברכה: הצטברות הניסיון של ציתותים ושל מעקבים אחרי אנשי ציבור, לרבות האי-תשובה בוועדת הכנסת על שאלתו של חבר הכנסת טיבי, האם יש חברי כנסת שמאזינים להם, מצותתים להם - והשאלה הזאת נתקלה בבהייה באוויר - אני חושב שזה מצביע על דבר שמושרש בתוך המשטרה, וכדאי לחזור לדברי ועדת-אור על תרבות השקר בתוך המשטרה ועל כך שצריך לעקור אותה.

מוחמד ברכה: לא רק במישור של ציתותים לאנשים, אח"מים, בימין, אלא בכלל, בקשר לכל אנשי הציבור וכל הדברים הבלתי-כשרים שנעשים על-ידי המשטרה, במיוחד נגד אנשי ציבור ערבים.

מוחמד ברכה: לכן אני מבקש לדון בעניין הזה בוועדה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שצריך שיהיו בקרה ופיקוח על הפעילות של ראש אגף החקירות במשטרה, מעמד שיש בו סמכות והרבה כוח.

טלב אלסאנע: הדבר המדאיג בעניין הזה הוא התזמון של פרסום ההמלצה של היועץ המשפטי.

טלב אלסאנע: אם חיכה חודשים, מה היה קורה אם היה מחכה עוד שבוע, לאחר השלמת חקירתו של ראש הממשלה, המתעכבת זה חודשים, כשפרקליטת המדינה מייד נחקרה בגין הדלפה.

טלב אלסאנע: כל הצירוף הזה מעלה איזה חשד - יכול להיות שאין בסיס, אבל הוא מעלה - חשד סביר לגבי המניעים של היועץ המשפטי.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף הוא שמענישים אדם בלי לתת לו את ההזדמנות להגן על עצמו.

טלב אלסאנע: אם הדבר יש בו אפשרות להדחה או השעיה, סימן שהדבר חמור כי העונש הוא חמור, הוא לא עניין של מה בכך.

טלב אלסאנע: לכן, לפני שפוגעים באדם, מדיחים אותו מתפקידו, או שמעמידים אותו לדין משמעתי, כי זו הסנקציה החמורה ביותר בדין המשמעתי, או שבכלל נוזפים בו - אבל להדיח אותו מתפקידו שבוע לפני חקירת ראש הממשלה, זו התמיהה שלי על הפעילות של היועץ המשפטי בהקשר זה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

טלב אלסאנע: ולכן אני מבקש להעביר את העניין והדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: היום היה דיון בוועדה.

מיכאל נודלמן: עוד פעם?

קריאות: יש עוד אחד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני רוצה להיכנס לפן האישי של העניין, אם זה היועץ המשפטי ואם זה מר מזרחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זה מה שחשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שחשוב הוא איך המשטרה מצותתת לאנשים, איך משיגים את האישורים, ומה שטעון תיקון שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעת כולם אני אומר: רק לפני כמה ימים, במשפטו של שיח' ראאד סלאח, הוא אמר לנו - לי ול- - - כשהיינו שם - כי כשביקשו בפני בית-משפט מחוזי לצותת ולהאזין לפלאפון שלו, אמרו שהוא יושב-ראש ועדת הצדקה בג'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיח' ראאד סלאח, כאילו, יושב-ראש בג'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעמיים עשו את זה, לא פעם אחת, כדי להשיג את ההכשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שטעון תיקון, הרבה יותר מאשר הפן האישי, אם זה פה ואם זה שם.

אלי אפללו: הוא לא בג'נין, הוא מנהל את ג'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפללו, אני יודע שרמתך היא קצת יותר מזה, אבל אני רוצה לקוות שלא הבנת, התכוונו לומר לשופט שהוא נמצא בג'נין, מנהל ועדת צדקה בג'נין, וזה החמור בעניין, כאשר מדובר בראש עיריית אום-אל-פחם בזמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת - של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין חולקין ואין מחלוקת בין הפרקליטות לבין היועץ המשפטי לגבי החומרה של הדבר.

נסים זאב: הוויכוח הוא אם לנקוט צעדים נגד - - -

יוסי שריד: - - - זה לא הוגן - - -

נסים זאב: היועץ המשפטי אמר כך ואני מקבל את דבריו.

יוסי שריד: תקרא את הדוקומנטים.

יוסי שריד: יש מסמך גדול מאוד.

נסים זאב: הלוואי שנקבל את זה.

נסים זאב: זה לא הונח על שולחננו ואנחנו לא יכולים להתייחס כשלא ראינו את חוות הדעת הנגדית, עם כל הכבוד.

נסים זאב: ראינו צד אחד.

נסים זאב: מה שאני רוצה לומר - - -

יוסי שריד: - - -

נסים זאב: חבר הכנסת יוסי שריד, לא מקובל עלי - ואני אמרתי את זה - לבוא ולעשות איזה "לינקג'", שרק בגלל חקירתו של ראש הממשלה היועץ המשפטי החליט היום להדיח או להמליץ על הדחה של משה מזרחי.

נסים זאב: זה לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: אתה בעצם מטיח בו אשמה חמורה ביותר של פוליטיקה - פוליטיקה נטו הייתי קורא לזה.

נסים זאב: הלוא הדברים האלה היו כבר חודשים רבים, גם עניין ראש הממשלה וגם זה של מזרחי, ויכול להיות - איך אומרים, הקדוש-ברוך-הוא מזווג זיווגים?

נסים זאב: קודם דיברו על החתן והכלה וכנראה נפגשו עכשיו החתן והכלה באקראי.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד, ברשותך.

נסים זאב: אני חושב שקודם כול אין מדובר כרגע על הדחה ולא בטוח שתיעשה ההדחה הזאת בסופו של דבר.

נסים זאב: השאלה שלי היא, האם שר המשפטים יכול להורות ולתת אולי הנחיה כלשהי שמזרחי לא יחקור את ראש הממשלה ולא יהיה מעורה בחקירתו של ראש הממשלה.

נסים זאב: כי אני חושב, במצב הקיים, שזה מצב עדין עם קצת ניגודי אינטרסים.

נסים זאב: מן הראוי שמזרחי לא יהיה שותף בחקירתו של ראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אפללו, הצעה אחרת.

אחמד טיבי: אולי גדעון סער יחקור את ראש הממשלה?

אחמד טיבי: הכי טוב.

יוסי שריד: - - -

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אחמד טיבי חברי, אנחנו שוכחים - - -

אחמד טיבי: - - -

אלי אפללו: ידידי מחמל נפשי.

אחמד טיבי: ימות המשיח.

אלי אפללו: ימות המשיח.

אלי אפללו: אני מציע, אדוני היושב-ראש, בואו נראה את העניין, באמת, לגופו של עניין.

אלי אפללו: היועץ המשפטי מציע להביא לשימוע בנושא מזרחי, בנקודה מסוימת.

אלי אפללו: אין פה מחלוקת שהוא שוטר כמו שצריך, אבל אם שוטר עושה דבר לא בסדר, אין פה מחלוקת שצריך להביא אותו לשימוע, לשמוע מה קורה.

אלי אפללו: מצד שני, אני תמה איך זה יכול להיות שבפרקליטות באים להשמיע דעה מנוגדת, אדוני שר המשפטים, כשבסופו של דבר היועץ המשפטי הוא הסמכות הבכירה ביותר והוא צריך להמליץ את ההמלצות שלו.

אלי אפללו: אני לא מבין: אין סמכות?

אלי אפללו: כשנוח להם במקרה מסוים הם יכולים להגיד הכול בסדר, ובמקרה אחר - הפוך?

אלי אפללו: אני מציע שלא נשכח את מה שקרה עם ליאורה ברקוביץ', שהיא יועצת משפטית בכירה ונהדרת, כמו שכולם אמרו, שרצתה לשנות את תוצאות הבחירות בגלל דעות פוליטיות.

אלי אפללו: במלוא מובן המלה.

אלי אפללו: אדוני חבר הכנסת שריד, אל תשכח שגם אצלכם, כשרוצים לשנות, יש דעות פוליטיות במלוא מובן המלה.

אלי אפללו: תזכור את זאת, את מה שאמרה.

אלי אפללו: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, היתה הצעה של השר להסיר את הנושא מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: אני שואל: חבר הכנסת מגלי והבה, אתה מסכים עם השר?

מגלי והבה: מסכים להסיר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רשף חן, אתה מסכים עם השר?

רשף חן: מסכים להסיר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טיבי, אתה עומד על ועדה או על מליאה?

אחמד טיבי: אני עומד על דעתי להתנגד בתקיפות להצעת השר.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים לוועדה?

אחמד טיבי: אני מסכים לוועדה.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת איציק כהן.

יצחק כהן: ועדה.

מיכאל נודלמן: ועדה.

אלי אפללו: איזו ועדה?

מיכאל נודלמן: ועדה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: ועדה - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי שריד: אדוני, הנושא - - - מסדר-היום רק לאחר בג"ץ.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, לפי התקנון חבר הכנסת פרוש לא יזם, יש לו רק הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש עומד על דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להצביע על ההצעה שלו מול ההצעה להסיר.

מיכאל נודלמן: אחרי זה אנחנו מצביעים על ועדה מול להסיר.

מיכאל נודלמן: הבנתם כולם?

מיכאל נודלמן: שתי הצבעות.

מוחמד ברכה: יש חברי כנסת שהסכימו להסיר.

נסים זאב: מליאה מול ועדה.

מוחמד ברכה: אבל יש שניים שכבר הסירו.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: הם לא.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה: מליאה מול להסיר.

מיכאל נודלמן: מי שבעד – זה דיון במליאה; מי שנגד – זה להסיר.

מיכאל נודלמן: זאת ההצבעה על ההצעה של חבר הכנסת פרוש.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 10

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: ההצעה של חבר הכנסת פרוש לא תידון במליאה.

מיכאל נודלמן: עכשיו הצבעה על דיון בוועדה מול להסיר.

מיכאל נודלמן: מי שבעד ועדה – הוא בעד.

אילן ליבוביץ: שלי לא נרשם.

אילן ליבוביץ: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12

אילן ליבוביץ: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: הנושא יורד מסדר-היום.

אורית נוקד: זאת פוליטיקה.

אורית נוקד: יום השנה לאירועי כפר-קאסם והצורך בציונו במערכת החינוך

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: יום השנה לאירועי כפר-קאסם והצורך בציונו במערכת החינוך - הצעה לסדר-היום מס' 1478.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, 29 באוקטובר, הוא יום השנה לטבח שהיה באותו תאריך בשנת 1956 בכפר-קאסם.

מוחמד ברכה: לפני כמה שנים שר החינוך דאז, יוסי שריד, החליט שהנושא הזה ראוי שיילמד – שלקחיו יילמדו – בבתי-הספר, ויהיה נחלת כלל הציבור במדינת ישראל, ציבור התלמידים.

מוחמד ברכה: באותה תקופה גם כבוד נשיא המדינה, מר משה קצב, טרח להגיע עד לכפר-קאסם כדי להביע הזדהות עם תושבי הכפר, וגם סוג של התנצלות ולקיחת אחריות של המדינה על הטבח הנורא שהיה שם, דבר שהוערך על-ידי הציבור הערבי ועל-ידי כל שוחר דמוקרטיה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: יום השנה לטבח בכפר-קאסם משמש ציון דרך טרגי ביחסי מדינת ישראל והאוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: לאסוננו, הברוטליזציה, הקטל השרירותי ורצח חפים מפשע, שהתרחשו בכפר-קאסם וחייבים היו להפוך ליוצא מן הכלל טראומתי שאינו מעיד על הכלל, הפכו לכלל.

מוחמד ברכה: פקודות בלתי חוקיות שמעליהן מתנוססים דגלים שחורים ניתנות למכביר ומבוצעות בכל יום.

מוחמד ברכה: אלפי אזרחים פלסטינים, בהם נשים, זקנים וטף, הם עדות מצמררת לכך שהטבח בכפר-קאסם לא היה אירוע חריג או מבודד.

מוחמד ברכה: יומרתה של מדינת-ישראל לראות בכפר-קאסם תמרור אזהרה מפני התבהמות, כשלה.

מוחמד ברכה: הזילות של חיי האדם – ובפרט הפלסטינים – פושה; רציחות ברוטליות, פגיעה באוכלוסייה חפה מפשע, התעמרות שרירותית, שלטון של אימה וצלמוות – אלה הפכו לכרוניקה יומיומית.

זאב בוים: איפה, איפה?

מוחמד ברכה: קשה לומר את הדברים אך אין מפלט מהם.

זאב בוים: - - -

מוחמד ברכה: חובתנו להתבונן, חובתנו – גם אני וגם אתה – להתבונן נכוחה במציאות הקודרת - - -

זאב בוים: - - -

מוחמד ברכה: לפעמים אני חושב שכל העבר – אדוני חבר הכנסת בוים, לא יזיק לך להקשיב, דווקא ביום כזה לא יזיק לך להקשיב.

זאב בוים: אילו רציחות יום-יום?

מוחמד ברכה: לא יזיק לך להקשיב.

זאב בוים: תגיד לחברים שלך שם.

מוחמד ברכה: - - - ולכבד את זכר הנרצחים, אזרחי המדינה, שהמדינה לקחה אחריות עליהם.

מוחמד ברכה: אתה חסר בושה פשוט.

מוחמד ברכה: חסר בושה.

מוחמד ברכה: אין לך כבוד לאדם.

זאב בוים: - - - רציחות, מי רוצח?

מוחמד ברכה: אתה אדם שפשוט - - -

זאב בוים: דבר אל החברים שלך.

מוחמד ברכה: אתה פשוט חסר בושה.

מוחמד ברכה: אתה פשטת את רגש האנוש.

מוחמד ברכה: אני בא להעלות זכר קורבנות, ואתה בא וקורא קריאות ביניים ברוב חוצפתך.

זאב בוים: זכר הקורבנות - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בוים.

מוחמד ברכה: איזה מין דבר זה?

מוחמד ברכה: אתה עוד סגן שר במדינת ישראל?

מיכאל נודלמן: סגן השר בוים, תן לו לדבר.

זאב בוים: - - -

מוחמד ברכה: תליט את פניך בידיך, תליט את פניך בידיך מרוב בושה כשאני מדבר על הנושא הזה.

מוחמד ברכה: חסר בושה.

מיכאל נודלמן: תירגע, תירגע.

זאב בוים: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בוים, ככה אי-אפשר.

מוחמד ברכה: חסר בושה ורגש אנוש.

מוחמד ברכה: ביום כזה אתה מוצא לנכון לקרוא קריאות ביניים.

זאב בוים: ביום כזה - - -

מוחמד ברכה: על טבח אזרחים חפים מפשע.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ברכה, תירגע, תירגע.

מוחמד ברכה: לא, תקרא אליו, לא אלי.

מיכאל נודלמן: קראתי גם אותו.

מיכאל נודלמן: חברים, בבקשה.

מוחמד ברכה: לפעמים אני חושב שכל העבר עוד לפנינו ומדינת ישראל הפכה את כפר-קאסם מטראומה למורשת קרב.

מוחמד ברכה: לא בכדי יום הטבח בכפר-קאסם כבר כמעט ואינו מצוין ואינו נלמד.

מוחמד ברכה: כל יום בחיינו הופך להיות כפר-קאסם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הטבח ההמוני בכפר-קאסם איננו רק הרצח הקיבוצי אלא גם התופעות שנלוו לו - ההשתקה, הטיוח, גיוס מנגנוני הצנזורה והעיתונות לצורך השתקה וטיוח, ההכחשות, העונש המביך שהוטל על המפקד – ועוד המחזה הזה, שמיתוסף לכל הטראומה הזאת, של בוים, שבא וזועק זעקת – לא רוצה להגזים, אבל זעקת אלה שלפחות אין להם רגישות כלפי אלה שנרצחו.

מוחמד ברכה: חשיפת הטבח בכפר-קאסם היתה שעתם ההירואית של מורי ורבותי מאיר וילנר, זיכרונו לברכה, ותופיק טובי, ייבדל לחיים ארוכים מאוד, שעשו את דרכם לכפר במחשכים, על גבי חמורים, בדרכים לא דרכים, וחשפו את הפרשה המצמררת.

מוחמד ברכה: עוד ארוכה, מתפתלת וסיזיפית דרכה של מדינת ישראל לדה-מיליטריזציה שלה, לנרמול, לאזרוח ולשוויון.

מוחמד ברכה: אבל עצוב מזה: אנחנו רחוקים מאוד משיקום הערך העליון והמקודש של שמירת חיי אדם באשר הוא אדם.

מוחמד ברכה: את הערך הזה יש לשקם ולבצר.

מוחמד ברכה: יש לי חלום על חיים בחברה אנטי-מלחמתית, המוקיעה באורח חסר פשרות את המלחמה, את הקטל ההמוני, המנפצת בחמת זעם מיתוסים של גבורה והקרבה ומעמידה כנגדם את החורבן והמוות בכל זוועתם ובוחרת בחיים ובקידוש החיים.

מוחמד ברכה: טבח כפר-קאסם היה ונותר בבחינת פצע פעור ומדמם שאינו מגליד.

מוחמד ברכה: המציאות שבה אנו חיים אינה מביאה מזור ומרפא ורק מזהמת ופוצעת אותנו עוד ועוד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, על-פי תקנון הכנסת אני לא יכול אלא לבקש שהנושא יידון במליאה.

מוחמד ברכה: אבל אני בהחלט אראה את זה כרצון טוב אם סגן השר או מי מחברי הכנסת יציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, ויושב-ראש הוועדה, ברוב טובו, הסכים שהנושא הזה יידון אצלו.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש למערכת החינוך מה לומר בעניין הזה על ערכים אזרחיים, על חיי אדם ועל האחריות של המדינה כלפי אזרחיה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: סגן שרת החינוך, חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אין לי מה לומר על יישום החלטה שקיבלו שרי חינוך בעבר, וכפי שאתה, חבר הכנסת ברכה, אמרת וציינת, הם עצמם לא טרחו ליישם את החלטותיהם שלהם בתקופת כהונתם, וטעמיהם הטובים כנראה עמם.

צבי הנדל: מערכת החינוך רואה במשמעויות של קדושת החיים, אדם שנברא בצלם, זכויות אדם, כבוד האדם, דו-קיום בסובלנות ובשלום נושאים ערכיים חשובים מהמעלה הראשונה, והיא מטפלת בהם במסגרת לימודי האזרחות והיישום של דוח-קרמניצר.

צבי הנדל: קשה עד מאוד לבודד כל אירוע אלים, שהביא - לצערי הגדול, וכאלה יש הרבה במדינתנו - לאובדן חיי אדם, כפי שאירע בכפר-קאסם ובמקרים ובמקומות אחרים ונוספים, מאז קום המדינה ועד עצם היום הזה.

צבי הנדל: עם זאת חשוב לציין, חבר הכנסת ברכה, שבספר הלימוד באזרחות, "להיות אזרחים בישראל", בעמוד 217, יש התייחסות רחבה, ארוכה וכוללת לאירוע בכפר-קאסם, על מכלול היבטיו, ובכיוונים שאתה מתכוון אליהם.

צבי הנדל: הואיל וכל התלמידים במערכת החינוך, יהודים וערבים כאחד, לומדים על האירוע שהתרחש בכפר, מתוך ספרי הלימוד, שכן ספר הלימוד הוא אחיד לכלל מערכת החינוך, אני רואה בכך אזכור ראוי של האירוע ואיני רואה צורך באזכור מיוחד נוסף, בשונה מאירועים אחרים, קשים לא פחות, שאירעו מאז קום המדינה ובתקופה של טרום קום המדינה, ולפעמים גם בעצם הימים האלה.

צבי הנדל: לכן, מאחר שיש ספר לימוד והוא נלמד - אם אתה רוצה, יש לי גם צילום של הדף הנלמד - אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

צבי הנדל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדם שנשפך בכפר-קאסם לא יתייבש לעולמי עולמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום נפער הפצע הזה שוב, בהתייחסות לא מכובדת לטבח הזה, ולא בהרכנת ראש, ולא באדיבות הראויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והמוצא היחיד - להרכין ראש מול הפשע שנגרם שם ומול הדם הטהור שנשפך, של אזרחים חפים מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה פוער את הפצע מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מזמין את הכנסת ואת אלה שמדברים בשם הממשלה, אכן הגיע הזמן להרכין ראש מול הטבח הזה, וכדי שהפצע הזה יתחיל להגליד - להכיר באחריותה של המדינה לרצח שהיה שם ולהתחיל לתקן, ואולי זה יכול לרפא את הפצע בהווה ובעתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, היו שתי הצעות.

אילן שלגי: - - -

מיכאל נודלמן: אין מקום.

מיכאל נודלמן: יש ועדה מול להסיר, וזה חוק.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש שתי הצעות: ההצעה של היזם, חבר הכנסת ברכה – ועדה, והצעה של סגן השר - להסיר.

מוחמד ברכה: אני חושב שסגן השר לא יתנגד לכך שהנושא יעבור לוועדה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להצביע - ועדה זה בעד, נגד זה להסיר.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: זו הודעה בלתי חוקית בעליל, זה דבר שנלמד במשפטים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני בעד להחליף את המערכת.

יעקב אדרי: ידנית.

טלב אלסאנע: אפילו המחשב לא מוכן לקבל את ההצעה להסיר.

טלב אלסאנע: יש לו טיפת רגש.

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים ידנית.

מיכאל נודלמן: מי שבעד - זה לוועדה, מי שנגד - זה להסיר.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7

מיכאל נודלמן: ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שבעה בעד, נגד - רוב.

מיכאל נודלמן: הנושא יורד מסדר-היום.

מוחמד ברכה: לא ספרת נכון.

מוחמד ברכה: הפיגוע בנצרים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל נודלמן: הצעות לסדר-היום מס' 1406, 1407, 1414, 1430, 1439, 1441, 1450, 1460 ו-1475: הפיגוע בנצרים.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי הוא בצום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשמועלית הדרישה לפנות את נצרים, התשובה היא שאי-אפשר לפנות אותה תחת לחץ של פיגועים ותחת לחץ של אש.

טלב אלסאנע: וכשיש תקופה שקטה, אז שואלים את השאלה מדוע צריך לפנות אותה, הרי הכול שקט והכול טוב ויפה.

טלב אלסאנע: והשאלה היא, מתי ניתן להעלות את הנושא, והשאלה הנוספת: האם בכלל הממשלה הנוכחית יש לה איזה פתרון המתקבל על הדעת.

טלב אלסאנע: אם עצם הנוכחות של נצרים מסמל את המדיניות של הממשלה הזאת - שהיא המשך נצרים והמשך הכיבוש - אפשר דרכה להגיע לשלום?

טלב אלסאנע: אפשר לגבש איזו תוכנית שאיזה פלסטיני יסכים לה?

טלב אלסאנע: ולא פעם אנחנו שומעים, רבותי, את ראש הממשלה אומר: אני מוכן לוויתורים כואבים, אבל אני לא מוכן לוותר בנושא החשוב - הוא ביטחון אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: נכון, סגן השר?

זאב בוים: - - -

טלב אלסאנע: כולנו מסכימים שלא צריך לוותר על ביטחון אזרחי מדינת ישראל, אבל השאלה הנשאלת היא מהו ביטחון אזרחי מדינת ישראל, מה הגבולות של הביטחון הזה.

טלב אלסאנע: האם נצרים, כבוד סגן השר, מוסיפה לביטחון, או היא נטל על הביטחון?

טלב אלסאנע: האם ההתנחלויות הן גורם התורם לביטחון, או גורם המהווה נטל על הביטחון של אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: האם השליטה בעם הפלסטיני המתנגד לשליטה בו, עם המתנגד לכיבוש שלו, עם המתנגד להמשך הדיכוי ועם השואף לחירות ולעצמאות - האם המשך השליטה בו מוסיף לביטחונה של מדינת ישראל, או הוא פוגע בביטחונה של מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: ולכן, השאלה הנשאלת - - -

צבי הנדל: רק הרוצחים פוגעים.

צבי הנדל: רק הם פוגעים במדינה, ואתה מעודד אותם.

טלב אלסאנע: צבי הנדל, סגן שרת החינוך, מאחר שאני מכבד אותך ואני לא רוצה לרדת לדמגוגיה הזולה שאתה כל הזמן מנסה להטיף לה - -

צבי הנדל: אתה ממציא הדמגוגיה.

טלב אלסאנע: - - אני רוצה לומר לך שההתנחלויות - זה שאתם חיים בתוך אפו - -

צבי הנדל: הן יביאו את השלום.

טלב אלסאנע: - - ונשמתו של העם - -

צבי הנדל: הם יביאו את השלום.

טלב אלסאנע: - - אתם מהווים את העילה לפיגועים האלה - -

צבי הנדל: הם יביאו את השלום, את העילה - - -

טלב אלסאנע: - - אתם מהווים את המניע.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה, לכל דבר יש מניע.

טלב אלסאנע: אתם המניע לפיגועים הטרגיים האלה ולתוצאות שלהם.

צבי הנדל: - - - הנרצחים אשמים - - -

צחי הנגבי: - - - לא נמאס לכם?

צחי הנגבי: - - -

טלב אלסאנע: ולכן, כל עוד הכיבוש ממשיך - אנחנו נמשיך לדרוש את סיומו של הכיבוש.

טלב אלסאנע: ואני סבור כי סיום הכיבוש הוא המרכיב החשוב בביטחונה של מדינת ישראל.

צבי הנדל: תגיד מלה נגד הרוצחים.

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: הוא לא יכול - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת הנדל, תן לו להגיד מלה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר בצורה ברורה - ולא כל הזמן תעמוד ותקרא ותגיד.

טלב אלסאנע: אנחנו מאמינים באמונה שלמה בזכות כל העמים כאן וכל האנשים כאן לחיים, ואנחנו נאבקים נגד מעשי הרצח הנפשעים.

טלב אלסאנע: אבל, השאלה הנשאלת: איך אפשר להבטיח חיים לכל האזרחים כאן ולכל התושבים הפלסטינים - לא רק ליהודים, אלא גם לפלסטינים וגם ליהודים - -

צבי הנדל: בירדן.

טלב אלסאנע: - - ואנחנו אומרים: את הדבר הזה ניתן להשיג על-ידי השלום.

טלב אלסאנע: אין אפשרות לעשות הפרדה בין ביטחון לבין שלום.

טלב אלסאנע: הביטחון הוא מרכיב מהותי בשלום.

טלב אלסאנע: אין משמעות למלה שלום, אם היא לא נותנת ביטחון לכל הצדדים.

צבי הנדל: עד אז מותר לרצוח.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מדברים על שלום, לשלום יש שני מרכיבים, מרכיב ביטחון לצד הישראלי ומרכיב שחרור ועצמאות לצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אי-אפשר ליצור סיטואציה שהיא לא סימטרית, כפי שאתה רוצה - גם ביטחון וגם כיבוש, גם ביטחון וגם שליטה, גם ביטחון וגם התנחלויות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת צבי הנדל, הגיע הזמן שאחרי עשר שנים בכנסת תפנים את האקסיומה הבסיסית הזאת, שההתנחלויות שלך והכיבוש שאתה דוגל בו - זה שורש הרע באזור הזה.

צבי הנדל: הם יביאו לשלום.

טלב אלסאנע: ולכן הגיע הזמן לפנות את נצרים, לפנות את כל ההתנחלויות, להחזיר את המתנחלים הביתה ולהכיר בזכות העם הפלסטיני למדינה ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

צבי הנדל: בירדן.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי אפללו.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה כמובן להתייחס לפיגוע בנצרים ולשלוח מפה תנחומים למשפחות הנרצחים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

אלי אפללו: הייתי רוצה לפתוח את דברי ולנסות לראות מצד אחד מה קורה עם המחבלים בכל התחומים, עם הפלסטינים שבראשם עומד יאסר ערפאת ומסית לפיגועים ונותן הכשר להרוג יהודים, לא חשוב איפה הם, במיוחד בשטחים.

אלי אפללו: אני רואה מה קורה לחלק מהאנשים, כשהוא אומר שכאן מותר להרוג, וכאן הוא לא אומר שמותר להרוג, אבל תהרגו.

אלי אפללו: זאת בעצם המדיניות של יאסר ערפאת.

אלי אפללו: אנחנו לא צריכים לשכוח, שמצד שני גם לנו יש אחריות.

אלי אפללו: האחריות אצלנו במקרה הספציפי נפגעה, כי היו מספיק מקרים שאפשרו למחבלים להרוג חיילים.

אלי אפללו: אני חושב שאם בנצרים שלושת החיילים האלה – קודם כול היתה התרעה באותו יום שיש כל המידע שיהיה פיגוע.

אלי אפללו: אחר כך, לצערנו הרב, הגדר לא פעלה, לא פעלה מערכת ההתרעה של הגדר, ולאחר מכן, נוסף על כך, לא היתה עמדת שמירה במאהל ובמגורים של החיילים.

אלי אפללו: מעל לכול והגרוע מכול הוא שמשרתים שם חיילים שלא היה להם נשק להגן על עצמם.

אלי אפללו: החיילים האלה לא יכלו לעשות דבר, אז למה הם ישבו שם?

אלי אפללו: מצד אחד אומרים שחייל לפני שיפוט לא יקבל את הנשק.

אלי אפללו: אם כן, צריכים להחזיר אותו למרכז הארץ ולא להשאיר אותו שם ללא הגנה.

אלי אפללו: מצד שני אומרים שיש קיצוצים.

אלי אפללו: שם נקצץ?

אלי אפללו: באיזה מקום אנחנו מדברים על קיצוצים?

אלי אפללו: אני מתאר לעצמי שאם במרכז הארץ זה היה קורה, אנחנו היינו מתקוממים, אבל במקום כזה?

אלי אפללו: כולם ידעו שהסיכוי שיהיה שם פיגוע גדול פי כמה.

אלי אפללו: אני הייתי מצפה משר הביטחון למנות ועדת חקירה שתבדוק מה הסיבה לכישלון הגדול הזה באבטחה, שהביא, לצערי הרב, להרג של שלושה חיילים, ללא שום הגנה, כי גם לא היה להם נשק להגן על עצמם.

אלי אפללו: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת דני יתום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, הפיגוע בנצרים הוא אסון גדול שבו נהרגו סמלת עדי אוסמן, זכרה לברכה, סמלת שרית שניאור, זכרה לברכה, וסמל-ראשון אלון אברהמי מאור-יהודה, זכרו לברכה, ונפצעו שני חיילים, שאני מאחל להם בריאות שלמה ושיחזרו לחיים מלאים ובריאים ככל האפשר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, האסון בנצרים ללא ספק הוא כישלון מבצעי מובהק.

רן כהן: אומרים שהוא נחקר והוסקו מסקנות, ואני סבור שהלקחים הללו הם רק לכאורה; הם צבאיים, טכניים ושטחיים.

רן כהן: האמת היא שבנצרים לא נלמד שום לקח מהותי ומעמיק, משום שאילו נלמד לקח כזה היה מסתבר שמדובר בנושא מבני, בטעות נוראה ואיומה של יעדי מדינת ישראל כהגנה על חיי יהודים ובית לאומי ליהודים, יעדי צה"ל להגן על מדינת ישראל ויעדי ההתיישבות כמי שבאה ליצור עובדות קבע ולא קלפי מיקוח.

רן כהן: בשלושת המרכיבים הללו קיומה של נצרים ומיקומה הם אבסורד, נגד היעדים האמיתיים של מדינת ישראל, נגד ההתיישבות וגם נגד היעדים של צה"ל.

צבי הנדל: כמו מסעדת "מקסים".

צבי הנדל: גם המסעדה לא במקום הנכון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הלוא נצרים היא ההיפך הגמור ממש ממה שאנחנו מתארים לעצמנו.

רן כהן: אגב, העדות הכי טובה היא, שגם הקיצונים ביותר, בכנסת וגם מחוץ לכנסת, לא מעלים על דעתם, למשל, למתוח גדר שתכלול אותה בתוך שטח מדינת ישראל, נניח כמו שמתכוונים בנוגע לאריאל.

רן כהן: זו העדות הכי חותכת, שאפילו הם לא חושבים שנצרים תהיה אי-פעם חלק ממדינת ישראל.

רן כהן: להיפך, אני אומר אפילו יותר מזה, אדוני.

רן כהן: בעצם הלוא נצרים לא תתקיים שעה אחת, יום אחד, ללא הגנה צבאית.

רן כהן: התיישבות לא מקימים כאשר היא מלכדת את כל עצם קיומה בכך שלעולם היא תצטרך להתקיים על הגנה צבאית.

צבי הנדל: גם תל-אביב לא.

רן כהן: להיפך, התיישבות יוצרת מערכת אמיתית כזאת, שלימים יוצרת מצב של ביטחון גם ללא צבא, שמתוכה יוצאים אנשים כדי להגיע למקומות אחרים.

צבי הנדל: לפני אוסלו לא היה צבא - - -

רן כהן: תגיד, מה הוא צורח כל הזמן, הדבר הזה?

רן כהן: בלי אוסלו לא היתה לך תקווה לשלום.

צבי הנדל: תתבייש לך.

רן כהן: אני צריך להתבייש?

רן כהן: אני בינתיים נלחמתי כאן.

רן כהן: בכל מקום שאתם סיבכתם את החיים במדינת ישראל, שם נלחמתי והגנתי עליה ועל אזרחיה, אז אני מציע לך להירגע.

רן כהן: אני לא מבין את הנבחנות הזאת.

אריה אלדד: בלא הגנה צבאית, כל מדינת ישראל לא תתקיים.

צבי הנדל: בגללך - - -

רן כהן: הדם נשפך בגללכם, מפני שאתם מטורפים שיושבים במקומות אבסורדיים.

רן כהן: לא רק זה, אתם גם לא מכים על חטא, זה כל העניין.

רן כהן: תתביישו בפני המשפחות, תתביישו בפני הדם שאתם שופכים, על מה אתם מדברים?

צבי הנדל: תתבייש.

צבי הנדל: אתה נתת להם נשק.

רן כהן: סלח לי, נשק, עשרות-אלפים, היה להם לפני אוסלו, הם עשו פיגועים לפני אוסלו, על מה אתם מדברים?

רן כהן: אוסלו הביא בפעם הראשונה את התקווה להיפרדות ולשלום, ועלה ראש ממשלה שלכם, שאתה תמכת בו, וטרפד את אוסלו, מלבד ערפאת שלאחר מכן בא גם וטרפד.

צבי הנדל: אתה הבאת אותו.

רן כהן: אז אתם ביחד עם ערפאת.

רן כהן: תודה רבה לשניכם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הרי אין שקר נאלח יותר, אין שקר עמוק יותר, אין שקר, תסלח לי, חצוף יותר, מאשר לטעון שנצרים מגינה על אשקלון ועל אשדוד.

צבי הנדל: תשאל את הקצינים.

מיכאל נודלמן: אני מבקש, חבר הכנסת הנדל, הוא צריך לסיים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בינתיים, בני ובנות אשקלון ואשדוד ושאר חלקי הארץ שומרים וגם נהרגים בנצרים.

צבי הנדל: גם הבנים שלי.

צבי הנדל: אל תפריד בין דם לדם.

רן כהן: ולכן, הטענה הזאת היא טענה כוזבת, אנטי-ביטחונית, משמעותה שימוש ציני בצה"ל ובמערכת הביטחון.

צבי הנדל: גם הילדים שלי, הם לא מגינים עליך?

רן כהן: ולכן אני אומר חד-משמעית, מי שלא מוציא את נצרים ממקומה אחראי להקזת הדם של בני נצרים ושל החיילות והחיילים ששומרים עליה.

רן כהן: תודה רבה.

צבי הנדל: ההסתה שלך מעודדת את הרוצחים.

צבי הנדל: תמשיך להסית.

צבי הנדל: מה אכפת לך, שימותו יהודים, פושע, מושחת.

רן כהן: שילמת את המס שלך למתנחלים, אתה יכול ללכת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, רבותי סגני השרים, סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

דני יתום: הפיגוע בנצרים, אין צל של ספק, ראוי לכל גינוי כמו כל פיגוע.

דני יתום: דם נשפך בצד היהודי, דם נשפך בצד הפלסטיני, במקרה הזה נשפך דם בצד היהודי, ושפך הדם הזה, אף שמדובר בחיילים שתפקידם להילחם ולהגן על האזרחים, שפך הדם הזה ראוי לכל גינוי.

דני יתום: אני מוסר מכאן תנחומים למשפחות השכולות, ששכלו את יקיריהן, ומאחל החלמה מלאה לפצועים.

דני יתום: לצד הישגים רבים מאוד למערכת הביטחון במלחמה הארוכה כנגד הטרור יש, לצערנו הרב, גם כישלונות.

דני יתום: והאירוע בנצרים הוא בהחלט כישלון ראוי לכל בחינה.

דני יתום: עולות שאלות רבות ונוקבות ביחס למגרש הצבאי.

דני יתום: אינני רוצה להיכנס עכשיו לשדה הפוליטי.

דני יתום: יש קצינים שהתבטאו בעילום שם, ולא צריך להיות קצין בכיר על מנת להתבטא ולומר שהמערכת שם כשלה.

דני יתום: נצרים היא נקודה רגישה מאוד, במשך שנים ידועה כנקודה שאליה מכוונות כוונות פיגוע וזדון של מחבלים.

דני יתום: זו לא הפעם הראשונה שמנסים לחדור לנצרים.

דני יתום: על הגנת נצרים נהרגו מאז פרצה האינתיפאדה הזאת 12 חיילים וחיילות ושני אזרחים.

דני יתום: ויש הרבה מאוד התרעות.

דני יתום: ובכל זאת, אדוני סגן שר הביטחון, המערכת לא עמדה במשימתה.

דני יתום: מדוע גדר ההתרעה לא פעלה?

דני יתום: ויכול להיות שבקטע ההוא באמת אין גדר התרעה.

דני יתום: אז מדוע, ריבונו של עולם, אין שם גדר מתריעה אלא רק גדר "טיפשה"?

דני יתום: האם נכון שלחלק מהחיילות לא היה נשק במקום כזה?

דני יתום: הכיצד יעלה דבר שכזה?

דני יתום: מדוע במגורי החיילות והחיילים אין חדרי ביטחון שאפשר להיכנס לתוכם, כמו בכל אחד ואחד מבתי האזרחים, ומשם לנהל את הקרב?

דני יתום: נכון שקשה מאוד לדבר על העתקת עמדה, בוודאי קשה מאוד לדבר על העתקת יישוב כאשר הדם עדיין זורם והגופות מוטלות לרגלינו.

דני יתום: אבל אין צל של ספק, שהמומחים הצבאיים והאנשים הפוליטיים במדינת ישראל חייבים לשאול את עצמם, האם אנחנו צריכים להמשיך ולקיים נקודות מבודדות, או שמא יותר נכון, מן ההיבט הצבאי, מהיבט אורך הנשימה הפוליטי, מהיבט היכולת להגן טוב יותר על אזרחי מדינת ישראל שגרים ברצועת-עזה, האם לא נכון את הנקודות הבודדות או המבודדות להכניס פנימה לתוך גוש-קטיף?

דני יתום: ואני אומר, הדבר הזה ראוי, ועוד איך, לבחינה.

דני יתום: אני חושב שלמרות הרגישות ואף שלא נכון להכריז על נטישת מקומות כתוצאה מלחץ הטרור, צריכה ממשלת ישראל להכריז, שלאחר בדיקה, ולא יאוחר מאשר עוד שלושה חודשים, הנקודות המבודדות כמו נצרים תוכנסנה אל תוך גוש-קטיף.

דני יתום: אני לא אומר, לפנות את רצועת-עזה.

דני יתום: אני חושב שלא נכון לדבר היום על פינוי רצועת-עזה.

דני יתום: צריך יהיה לדבר על פינוי רצועת-עזה בבוא העת, אבל מדוע לפרוס כוחות ברצועות כל כך דקות, על כל גבעה ועל כל דיונה.

מיכאל נודלמן: תסיים.

דני יתום: הנקודה האחרת, ובכך אני מסיים, אני קורא שעמדת המטה הכללי, כפי שבאה לידי ביטוי היום בתקשורת הישראלית, היא שממשלת ישראל לא נתנה לאבו-מאזן סיכוי מספיק סביר על מנת להוכיח את עצמו.

דני יתום: והרי אנחנו רצינו לראות באבו-מאזן פרטנר.

דני יתום: אנחנו אומרים, ערפאת איננו פרטנר, נכון.

דני יתום: אבל אבו-מאזן פרטנר, אבו-עלא פרטנר.

דני יתום: ואם קולות כאלה יוצאים מתוך המטה הכללי, שאומרים, ראוי לתת סיכוי לאבו-עלא, זה חשוב, ואני קורא מכאן לראש ממשלת ישראל ולממשלת ישראל, אכן לתת סיכוי לאבו-עלא, מכיוון שאת מעגל הרצח והדמים לא נוכל להפסיק אלא אם כן יימצא האיש, תימצא הפיגורה בצד הפלסטיני לקיים אתו דיאלוג.

דני יתום: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים דהן.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, אילן ליבוביץ ואליעזר כהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על הפיגוע בנצרים, לצערי הרב, דיברנו רבות.

נסים דהן: תרשו לי שתי נקודות למחשבה, דווקא לכם, חברי חברי הכנסת; שתי נקודות למחשבה.

נסים דהן: נקודה ראשונה - כל משפחה בישראל, כל אם בישראל וכל אב בישראל, כאשר שולח את בניו לצבא ומלווה אותם ביום הראשון לבקו"ם, יוצא מתוך הנחה, שזה הדבר החשוב ביותר שיש לבן שלו, לבת שלו, לעשות בשלוש השנים הבאות - להגן על מדינת ישראל.

נסים דהן: הצבא זה לא עוד תנועת נוער.

נסים דהן: הצבא זה לא טיול שנתי, בוודאי לא פיקניק.

נסים דהן: זה מקצוע מאוד מסוכן, במיוחד במדינת ישראל ובמיוחד בימים הטרופים הללו, שבהם אנחנו עדים לפיגועים ולסכנת מלחמה מצד אויבינו.

נסים דהן: ההורים בטוחים שזה הדבר החשוב ביותר שיש לבנים לעשות בתקופה הזאת.

נסים דהן: ועוד נקודה, עוד הנחה - שהמדינה ששולחת אותם בוודאי תעשה הכול כדי להחזיר אותם בריאים ושלמים; תעשה הכול כדי להגן על חייהם; תעשה הכול על מנת שבמקומות שבהם הם משרתים יינתן להם מלוא הסיוע ומלוא הכלים להגן על חייהם.

נסים דהן: לצערי הרב, חברי חברי הכנסת, הפיגוע בנצרים, בבת-אחת, שלל את שתי הנחות היסוד האלה מכול וכול.

נסים דהן: כל אב ואם בישראל כבר לא הכי בטוחים שמה שעושה הבן שלהם זה הדבר החשוב ביותר.

נסים דהן: למה זה לא הכי בטוח?

נסים דהן: בציבוריות הישראלית ובקרב קציני הצבא עלומי השם, בכירים במערכת הביטחון, מטילים ספק אם הישיבה של אותם בחורים ובחורות, נערים ונערות בנצרים היא הדבר החשוב ביותר שיש לעם ישראל לעשות.

נסים דהן: זה כבר ספק אחד גדול.

נסים דהן: תחשבו רגע אחד, חברי חברי הכנסת, מה חושבים ההורים כשהם שומעים את הדברים האלה, מה יחשבו הורים אחרים שהילדים שלהם עומדים בפני גיוס, מה יחשבו ההורים שמקבלים את הבשורה הנוראה ביותר, שהם שכלו את בניהם, ואולי, לא רק אולי, זה כנראה היה לשווא, אפשר היה לוותר על נצרים.

נסים דהן: החבר'ה הצעירים האלה, שהרגישו הרגשת שליחות עד הרגע שבו נהרגו, מתברר שאולי בכלל לא היה חשוב שהם ישבו שם.

נסים דהן: והנורא מכול, מתברר להורים האלה שמדינת ישראל, ששלחה אותם לשם, לא עשתה הכול כדי להגן עליהם.

נסים דהן: הלוא אפשר להשתגע.

נסים דהן: הורים כאלה, שכל עולמם חרב עליהם, יכולים להשתגע רק מהמחשבה.

נסים דהן: האמא האתונאית היתה אומרת לבנה: אתה חוזר עם המגן או על המגן.

נסים דהן: מה אומרת האמא הישראלית?

נסים דהן: בשביל מה אתה הולך בכלל?

נסים דהן: על מה אתה הולך ליהרג כשקציני צבא עלומי שם אומרים: לא בטוח שכדאי לשבת בנצרים, אולי לא ראוי שנשב בנצרים.

נסים דהן: עכשיו, בשעת מלחמה, אומרים דברים כאלה?

נסים דהן: יכול להיות שכל הדברים האלה צודקים וצריכים לעשות את הדיון הזה.

נסים דהן: הדיון הזה נועד לחדרי חדרים, הוא לא נועד לפומביות כי הוא מחליש את לב האומה, הוא מחליש את לבם של ההורים שבניהם משרתים היום במקומות כאלה.

נסים דהן: והנורא מכול, כמו שאמרתי, בסוף מתברר שהיה אפשר להגן עליהם בקלי קלות.

נסים דהן: קצת גדר, קצת שמירה, לתת נשק למי שצריך ואולי כל זה היה נמנע.

נסים דהן: מה יגידו ההורים, ריבונו של עולם?

נסים דהן: מה יגידו ההורים?

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, שתי נקודות למחשבה מעבר לכל המלל הגדול וכל הוויכוח הציבורי על מה שקורה היום בנצרים.

נסים דהן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בשאלה שהעמיד חבר הכנסת דהן: מה אומרים ההורים?

עסאם מח'ול: אנחנו שמענו אמא אחת שאמרה אתמול ב"פוליטיקה" את מה שאמרה.

עסאם מח'ול: הקול שלה עדיין מהדהד.

עסאם מח'ול: היא שאלה את שאלת היסוד שאתם בורחים מלשאול אותה: מה אתם שולחים את הבנים שלנו למות שם?

עסאם מח'ול: בשביל מה ובשביל מי?

עסאם מח'ול: זו השאלה שצריך להתמודד אתה, חבר הכנסת דהן.

עסאם מח'ול: הרי אי-אפשר להמשיך לתעתע בציבור ולהקיז את הדם ובו בזמן לבוא בטענות לאותם קצינים אמיצים שמנסים, למרות הכול, למרות האווירה הסוחפת כאן, לשאול את שאלת המתריע בשער.

עסאם מח'ול: הרי כל בר-דעת שואל: מה עושים שם?

עסאם מח'ול: איך אפשר?

עסאם מח'ול: מה, מישהו באמת חשב שהעם הפלסטיני ישב בחיבוק ידיים ויסתכל על מופז, על המטוסים שלו, על הפצצות של טונה, על ההרס ברפיח, ולא ינסה להתקומם נגד זה ולפעול נגד זה?

עסאם מח'ול: מה הולכים לעשות שם?

עסאם מח'ול: זו השאלה המרכזית.

רוני בר-און: יש הבדל בין לשבת בחיבוק ידיים לבין לרצוח?

עסאם מח'ול: אני מאמין שגם אם היינו מדברים על מקום אחר בעולם, אף אחד לא היה מצפה מעם שנמצא תחת כיבוש שלא יתקומם בכל דרך אפשרית נגד הכיבוש הזה, כדי לגרש אותו מאדמתו.

עסאם מח'ול: לכן השאלה המרכזית שעומדת על הפרק היא, למה באמת רוצים להמשיך לשבת שם.

עסאם מח'ול: לי ברור.

עסאם מח'ול: הרי מופז אומר את זה בצורה חד-משמעית.

עסאם מח'ול: מופז אומר שאנחנו צריכים לבנות על מצב אסטרטגי של ואקום פוליטי, ואם יש ואקום פוליטי, אנחנו מצילים את ארץ-ישראל השלמה, אנחנו מצילים את ההתנחלויות, אנחנו מצילים את הכיבוש.

רוני בר-און: אתה היית השבוע קורבן לניסיון נפשע, וכמעט פגעו ברעייתך.

רוני בר-און: כולנו שמחים שהיא יצאה בלא פגע.

רוני בר-און: האם השאלה היא, למה אתה הולך לכנסת?

עסאם מח'ול: איך אתה משווה?

עסאם מח'ול: איך אתה שואל את השאלה הזאת בתשובה על מה שאני אומר?

עסאם מח'ול: אני מדבר על מצב שבו כוחות הכיבוש נמצאים שם, המתנחלים נמצאים שם בניגוד לחוק הבין-לאומי, בניגוד לכל היגיון, לכל חוק ולכל מוסר.

עסאם מח'ול: יותר ויותר אנשים בציבור הישראלי, לרבות הורים שכולים, יוצאים ומתריעים על חוסר המוסריות של הישיבה שם, על חוסר המוסריות של הכיבוש הזה, על חוסר המוסריות של הדיכוי הזה.

עסאם מח'ול: באים קצינים בצבא ואומרים: אי-אפשר, זה לא ילך, זה לא יעבוד.

עסאם מח'ול: מופז בא ואומר: אני בונה על הוואקום הפוליטי שיהיה, ואז אנחנו נבנה לכמה שנים הלאה איך אנחנו נתחכך עם הפלסטינים, איך נשלוט בהם, איך נכניע אותם, איך נהפוך את ההכנעה של עם שלם למדיניות.

זאב בוים: איפה שמעת את זה?

זאב בוים: אתה משקר.

זאב בוים: איפה שמעת ממופז דברים כאלה?

עסאם מח'ול: זה הוויכוח האמיתי הקיים היום בין קציני הצבא בעזה לבין שר הביטחון.

זאב בוים: זה שקר במצח נחושה.

זאב בוים: תחזור בך מהדברים האלה.

זאב בוים: לא היה ולא נברא.

זאב בוים: זה רק מהרהורי לב.

עסאם מח'ול: תקרא עיתונות של סוף השבוע שבועיים אחורה.

עסאם מח'ול: תקרא את "ידיעות אחרונות".

זאב בוים: זה שקר וכזב.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בוים, אתה משיב היום.

עסאם מח'ול: לכן, מי שבונה על ואקום פוליטי צריך לדעת וצריך לשאת באחריות לדם שנשפך וימלא את הוואקום הזה.

עסאם מח'ול: אין אפשרות אחרת.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש מוצא אחד כדי שלא ייהרגו ישראלים לא בנצרים ולא במקומות אחרים, לא חיילים ולא אזרחים, וזה סיום הכיבוש.

עסאם מח'ול: אל תלכו שולל אחרי התזה של ברק, שאומר - - -

אלי אפללו: וזכות השיבה, תמשיך.

עסאם מח'ול: רק שנייה.

עסאם מח'ול: תירגע שנייה.

עסאם מח'ול: אל תלכו שולל אחרי התזה של ברק, שהמקור, שהבסיס של הסכסוך הזה הוא לא בגלל הכיבוש אלא בגלל הטרור.

עסאם מח'ול: שפיכות הדמים היא פועל יוצא של הכיבוש, כמו שהיא היתה פועל יוצא של כל כיבוש בהיסטוריה.

עסאם מח'ול: לכן, העם הפלסטיני נלחם על חירותו ואתה נלחם על דיכוי העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: זה ההבדל.

אלי אפללו: מה עם זכות השיבה?

עסאם מח'ול: אני מוכן להתחיל עכשיו עוד שלוש דקות.

מיכאל נודלמן: לא, לא.

אלי אפללו: הוא יכול להגיד מלה.

עסאם מח'ול: אתה משתמש בזכות השיבה כדחליל כדי להפחיד מהשלום.

עסאם מח'ול: זה כל הסיפור שלך.

אלי אפללו: תגיד את האמת, אל תתבייש.

עסאם מח'ול: אתם הלכתם שבי אחר התזה של ברק.

עסאם מח'ול: ברק היה הראשון שהוביל את הקו הזה ואתם הולכים בכיוון אחד, להנציח את הסכסוך, להנציח את שפיכות הדמים, להנציח את השכול וההרס בשני העמים.

עסאם מח'ול: אני מציע לכם מוצא.

עסאם מח'ול: המוצא הוא סיום הכיבוש, נסיגה לגבולות 4 ביוני 1967 והקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: מי שאומר שהוא מוכן לזה, שיתווכח אחר כך על תופעות לוואי נוספות.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

מיכאל נודלמן: אתה לא רוצה לשמוע מה שהוא מדבר, אתה כל הזמן תוקף אותו, אתה נותן לו עוד ועוד ועוד זמן לדבר, וזה לא מתאים לך, ואפילו לא ניתן לשמוע.

אלי אפללו: - - -

מיכאל נודלמן: אני מבין, אבל גם אתה צריך להבין.

מיכאל נודלמן: פחות קריאות, והכול יהיה בזמן.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דיבר כרגע חבר כנסת ואמר דבר פשוט: חבר'ה, אתם כובש, אתם נמצאים על האדמה שלנו, לא שלכם.

ניסן סלומינסקי: אלה שהורגים בכם, הם לא אשמים, הם רק מגיבים על מה שמופז ואתם עושים – הם בגדר צדיק יסוד עולם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא גם התכוון לומר שהם לוחמי חירות.

עסאם מח'ול: - - -

אלי אפללו: - - -

ניסן סלומינסקי: ויש לו הצעה פשוטה: תחזרו, תשחררו את האדמה הכבושה, ונגמר הכול.

ניסן סלומינסקי: והוא בטוח צודק, כי אדמה כבושה, בתפיסה שלהם, זה עד היום.

ניסן סלומינסקי: הרי לפני 1967, כשעוד לא היו - - -

עסאם מח'ול: אני דיברתי על - - -

ניסן סלומינסקי: עסאם, עסאם, תן לי, הרי אני לא הפרעתי לך.

ניסן סלומינסקי: הרי לפני 1967 ישבנו בגבולות שעליהם אתה מדבר, בגבולות שאליהם אתה רוצה שנחזור, אז היה שלום?

ניסן סלומינסקי: היו פיגועים והמשיך הכול, וגם אז אמרו שאנחנו יושבים על אדמה כבושה והטרוריסטים נכנסו וחדרו לכל המקומות שלנו ורצחו.

ניסן סלומינסקי: גם אז אמרו שאנחנו יושבים על אדמה כבושה – עד הים.

עסאם מח'ול: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל בכל אופן לעסאם מח'ול אין לי טענות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים רק לדעת שבתוכנו יושבת קבוצה של אנשים שחושבים כך.

ניסן סלומינסקי: אז אליו אין לי טענות – יש לי הרבה, אבל לא כרגע – אבל שאתם, חברי חברי הכנסת היהודים, ממפלגות השמאל וממפלגת העבודה, תשתמשו בטיעונים האלו?

ניסן סלומינסקי: קרה פיגוע בנצרים.

ניסן סלומינסקי: אז מה, מושיטים את הלחי השנייה, בורחים, מקפלים את הזנב?

ניסן סלומינסקי: מילא הייתם מעלים את זה נניח לפני חצי שנה, לפני שנה, ואומרים: בואו נדון בנושא של נצרים.

ניסן סלומינסקי: ויש לכם דעות, ולנו יש דעות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אחרי פיגוע?

ניסן סלומינסקי: מחר נשמע את זה אם, חס ושלום, יהיה פיגוע.

ניסן סלומינסקי: תתארו לכם שאחרי הפיגוע בחיפה היה קם כאן חבר כנסת יהודי מהשמאל או ממפלגת העבודה ואומר: רבותי, אם כך, בואו נפנה, ניתן איזו טריטוריה עצמאית שם, באזור הזה של חיפה, בין כה וכה יושבים שם אולי גם הרבה ערבים.

ניסן סלומינסקי: היה פיגוע שם, אז בואו ניסוג.

ניסן סלומינסקי: וכך מכל מקום ומקום, כך מאותם מקומות - - -

אילן ליבוביץ: - - -

ניסן סלומינסקי: אילן, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: נו, מה אני יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: אז אתה חושב - - -

אילן ליבוביץ: 60 משפחות – גדוד שלם צריך לשמור עליהן?

ניסן סלומינסקי: לא, זו הטעות שלך.

ניסן סלומינסקי: הגדוד לא שומר עליהם.

ניסן סלומינסקי: אומרים לך כל מפקדי הצבא, שגם אם נצרים לא היתה, הגדוד היה צריך להיות שם, אלא מה?

ניסן סלומינסקי: כשלא יושבים שם יהודים, הגדוד הזה יושב חודש-חודשיים ולאט לאט הוא נעלם, ואנחנו משלמים את המחיר.

ניסן סלומינסקי: כשיש יישוב יהודי, הגדוד חייב להישאר.

ניסן סלומינסקי: לא נעים לך לשמוע את זה, אז אתה עושה כך, אבל אומרים לך כל מפקדי הצבא, שהגדוד הזה צריך לשבת שם בלי קשר ליישוב היהודי.

ניסן סלומינסקי: לאורך כל ההיסטוריה של ההתיישבות אנחנו יודעים שהיכן שיש יישוב יהודי צריך להיות צבא.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו נשארים שם, אחרת הגדוד הזה היה נשאר שם שנה-שנתיים והיה נעלם משם, והיינו משלמים מחיר יקר באשקלון ובכל המקומות האחרים, והיו קמים ואומרים: בואו נעזוב גם את אשקלון.

ניסן סלומינסקי: מה קדוש באשקלון?

ניסן סלומינסקי: מה יש יותר באשקלון מבאלקנה או במקום אחר?

עסאם מח'ול: לפי ההיגיון הזה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, לכן אני אומר, לעסאם מח'ול אין לי טענות - יש לי הרבה, אבל לא ברמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אצלו אנחנו כובשים, ואחרי שנחזור לגבול 1967 יתחיל הדיון על הגבולות האחרים.

עסאם מח'ול: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל חברי הכנסת היהודים, אנשי השמאל ומפלגת העבודה, אחרי כל פיגוע כזה אתם מעלים את הטיעונים האלה, במקום להגיד בדיוק את ההיפך?

ניסן סלומינסקי: התכונה היהודית במצרים, כשהיינו אז עבדים, היתה: וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

ניסן סלומינסקי: מנסים בכוח - קורה בדיוק ההיפך, אנחנו מתגברים ומתגברים, ואז אולי האויב יבין שבכוח אי-אפשר, וכשהוא יבין שבכוח אי-אפשר, אז ורק אז אולי יהיה סיכוי להתחיל לדבר.

מיכאל נודלמן: לסיים.

ניסן סלומינסקי: כל עוד הוא יחשוב שהוא יכול לגרש אותנו בכוח, למה לו לדבר אתנו?

ניסן סלומינסקי: והוא לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: אני אגרש אותם עד שהם יגיעו לגבולות של 1967, ואז אני אתחיל להגיד להם לסגת עוד.

עסאם מח'ול: אתה מוכן לדבר?

ניסן סלומינסקי: ואני מודיע לך, ואני חושב שהכנסת צריכה להודיע לאויב, לטרוריסטים, למחבלים: כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

ניסן סלומינסקי: כשאתם תנסו לעשות זאת, בדיוק ההיפך יהיה, עד שתבינו – תתחילו לעבוד עם השכל ותבינו שהדרך היחידה היא לדבר - - -

עסאם מח'ול: - - -

ניסן סלומינסקי: - - - תנסו להיות טרוריסטים, בסוף אנחנו נהיה יותר חזקים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

עסאם מח'ול: אתה מוכן לדבר?

עסאם מח'ול: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, אני מוכן לדבר.

עסאם מח'ול: למה אתה לא מדבר?

עסאם מח'ול: עם אבו-עלא אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: - - -

עסאם מח'ול: על מזבח הדברים האלה נמשיך למות.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח שהעלה חבר הכנסת סלומינסקי בשאלה של נצרים, כן או לא, הוא ויכוח שאני לא הייתי רוצה להיכנס אליו כאן כיוון שאני חושב שהפיגוע הזה בנצרים, שבו נהרגו, לצערי - ואני מניח לצער כולם - שתי חיילות וחייל ועוד שניים נפצעו, הוא פיגוע שמעורר שאלות הרבה יותר עמוקות בנוגע לתפקוד של המערכת הצבאית שם, ורק אתמול שמענו גם שמתקיים תחקיר אצל אלוף פיקוד המרכז על האירוע מלפני שבוע בעין-יברוד, ועל העניין הזה, אדוני היושב-ראש ואדוני סגן שר הביטחון, אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת.

אילן ליבוביץ: צריכים לתת את הדעת כיצד קורה שבמקום כזה נמצאים חיילים ללא נשק, חיילות ללא נשק; איך קורה שצבא-הגנה לישראל שולח לשם - - -

רוני בר-און: מה היה עוזר הנשק לחיילת שישנה?

רוני בר-און: החיילת ישנה במיטה, באמצע הלילה נכנס - - -

רן כהן: חבר הכנסת בר-און, אם היא היתה מתעוררת באקראי מפתיחת הדלת, היא היתה יכולה להגן על עצמה.

קריאה: זה נכון.

אילן ליבוביץ: נכון.

קריאה: מה אמרת?

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת כהן אמר שאם היא היתה מתעוררת באקראי, אפילו מפתיחת הדלת, היה לה עוד איזה סיכוי.

רוני בר-און: אלה כלי ניגוח שאין להם שום רלוונטיות.

רוני בר-און: הנושא מספיק כואב, מספיק טעון, מכדי שתתעסקו בדברים שאין להם שום משמעות.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת בר-און, יש פה שאלה מאוד עמוקה.

אילן ליבוביץ: יש חיילים תומכי לחימה שנמצאים בכל מיני בסיסים, ולפעמים ההכשרה שלהם לא מתאימה להכשרה הנדרשת כדי להיות שם, והצבא צריך לעשות את הבדיקה הזאת.

אילן ליבוביץ: השבוע דיברו אתי כמה אמהות של חיילים כאלה.

אילן ליבוביץ: התקשרה אלי אמא שאמרה: אני שלחתי את הבן שלי, על חשבוני, להתאמן בירי במטווח.

אילן ליבוביץ: וזאת הבעיה, ועל זה אנחנו צריכים לתת - - -

דני יתום: מי כמוך יודע שיש בעלי מקצוע בתחום החיילות שלא מסוגלים להגן על עצמם.

אילן ליבוביץ: נכון, על זה אני מדבר.

אילן ליבוביץ: אני לא מדבר על אותה חיילת עם הנשק.

אילן ליבוביץ: השאלה היא אם החיילים האלה צריכים להיות במקומות האלה.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת יתום, השאלה היא אם החיילים האלה צריכים להגיע לבסיסים שנמצאים בנצרים ונמצאים ביהודה ושומרון.

אילן ליבוביץ: השאלה היא אם אותם צריך לשלוח לשם, ואם אנחנו כבר שולחים אותם לשם אנחנו צריכים לדאוג שהם יקבלו את ההכשרה המתאימה כדי להיות שם, כדי שלא יהיו לנו חיילים שמפחדים ללכת לעמדת השמירה וכדי שלא יהיו לנו חיילים שאמהותיהם צריכות לממן להם את הקורס במטווח בהרצלייה או במטווח אחר כדי שירגישו יותר בטוחים כשהם הולכים לשם.

אהוד יתום: - - -

אילן ליבוביץ: זו השאלה.

אילן ליבוביץ: השאלה היא - - -

קריאה: - - -

אילן ליבוביץ: יכול להיות שיש לך תשובה.

אילן ליבוביץ: אני אשמח לשמוע גם את תשובתו של סגן שר הביטחון בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: זו השאלה, ועם זה אנחנו צריכים להתמודד.

אילן ליבוביץ: השאלה של נצרים, כן או לא – תצטרך בסיכומו של דבר להגיע לשולחן המשא-ומתן ולהידון והיא תהיה חלק מההסכם, ואף אחד לא חושב שהיום אנחנו צריכים לקפל את הזנב ולצאת משם בצורה כזאת או אחרת רק בגלל פיגוע כזה או אחר.

אילן ליבוביץ: השאלה היא הרבה יותר עמוקה: איזה מיגון ואילו כלים אנחנו נותנים לחיילים שאנחנו מושיבים שם כדי להגן על עצמם.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתפיסה מסוימת שאני שייך אליה, הנושא הזה שעל סדר-היום, של נצרים, הזכיר לי – אני חושב שלא הזכיר לאחרים – שביום הזה, היום, 29 באוקטובר 1956, החל מבצע "קדש".

זאב בוים: הזכירו פה את כפר-קאסם, וצריך להזכיר את מבצע "קדש".

זאב בוים: הקשר הוא קשר ברור.

זאב בוים: במבצע "קדש" ישראל יצאה למבצע צבאי בסיני, כדי להכות שם בסיסי "פדאיון".

זאב בוים: סדנא דארעא חד הוא.

זאב בוים: מה שהיה אז יש לנו גם היום.

זאב בוים: זאת ההיסטוריה של מדינת ישראל, זאת ההיסטוריה של 120 שנות התיישבות, של ניסיונות בלתי פוסקים, בעליות וירידות, של הטרור של הערבים, ועכשיו, בשלוש השנים האחרונות, של הפלסטינים במיוחד, לעקור מפה את הישות הציונית הזאת.

זאב בוים: זה הסיפור על רגל אחת.

זאב בוים: חבר הכנסת ליבוביץ, יש לנו מנהג כזה, שאנחנו בכל הזדמנות מתגוללים על הצבא ועל מפקדיו, ואנחנו יודעים בדיוק מה כן צריך ומה לא צריך.

זאב בוים: לא שהמערכת האזרחית, ובוודאי לא הבית הזה, זה לא תפקידם.

זאב בוים: השאלה היא איך, השאלה היא מתי, השאלה היא אם נכון עכשיו לבוא ולצטט אמא.

זאב בוים: אתמול נפגשתי עם אם שכולה, גם קשה להתווכח עם אמהות בכלל.

זאב בוים: אבל האם מפני שקשה להתווכח אנחנו צריכים להחזיק בדעות האלה ולאמץ אותן?

זאב בוים: אני לא חושב שהשאלות שהעלית פה הן שאלות לעניין.

זאב בוים: שאלו שאלות קצת יותר רציניות על העניין הצבאי, שהן שאלות מאוד לגיטימיות ונכונות.

זאב בוים: אבל אני רוצה להזכיר לכולנו, שכאשר אנחנו באים בביקורת על הצבא, ועוד מצטטים קצינים עלומי שם, כאלה ואחרים, אני לא יודע מאיפה, צריך לזכור שהצבא הזה שלוש שנים מגן על מדינת ישראל.

זאב בוים: אלה המפקדים ואלה החיילים, ואלה לילות וימים, במבצעים מורכבים בכל הגזרות, בכל התחומים.

זאב בוים: בשלוש שנים כאלה יכולה גם להיות שחיקה מסוימת.

זאב בוים: אני יודע, יש תחקירים, ועושים את התחקירים על כל מבצע ומבצע.

זאב בוים: אני עוד לא שמעתי את כל הפרטים ואת התוצאות של התחקירים האלה, לא בעין-יברוד ולא במקרה הזה.

זאב בוים: ייתכן מאוד שהיו דברים שאולי לא היו בסדר.

זאב בוים: הצבא מתחקר את זה.

זאב בוים: האלוף עושה תחקירים, וזה יורד לדרגות כאלה ואחרות.

זאב בוים: זה נכון, אגב, במבצעים שמצליחים, וזה נכון גם במקרים שיש בהם כישלון ואסון כזה.

זאב בוים: זו דרכו של הצבא, זו דרך חיים שלו, שאין דבר שהוא מבצע והוא לא בודק את עצמו ומתחקר את עצמו אחר כך ומסיק את המסקנות.

אילן ליבוביץ: השאלה היא לא המסקנות, השאלה היא אם הוא מפיק את הלקחים ואחר כך מיישם אותם.

זאב בוים: מהספסל זה קל מאוד לבקר.

זאב בוים: זו גם שאלה של העיתוי, מתי.

זאב בוים: לא ייתכן שכאשר יש מצבים כאלה קשים, עם נפגעים, יתחילו כל המומחים, במרכאות ובלי מרכאות, בדיוק בעיתוי הזה גם לשאול את השאלות, גם לתת את התשובות, גם לחקור וגם לשפוט.

זאב בוים: זה הצבא שלנו.

אילן ליבוביץ: זה התפקיד שלנו.

אילן ליבוביץ: מה אתה רוצה שנעשה?

זאב בוים: אבל גם את התפקיד הזה צריך לעשות בחוכמה ובטקט.

זאב בוים: כמו שאתה הצגת את זה פה, לדעתי זו דרך לא נכונה.

זאב בוים: אני כן חושב, אולי בגלל הניסיון, שחבר הכנסת דני יתום הציג את הסוגיה הצבאית כסוגיה רצינית – האם צריך לפרוס יותר, האם צריך להתכנס יותר.

זאב בוים: אני רוצה לעבור לעניין שנצרים היא לא העניין הצבאי, אלא בסוף זאת השאלה הפוליטית.

זאב בוים: אני חושב שאנחנו עדיין לא צריכים לדבר על העניין הפוליטי, אבל כיוון שאתה העלית את זה, חבר הכנסת רן כהן, אני שואל את עצמי, האם בזה שאנחנו נעשה עכשיו או בעוד שבוע או בעוד שבועיים מהלך בנצרים, ונניח שבאופן חד-צדדי נחליט שמכל הבחינות אנחנו מפרקים את נצרים ומתכנסים לגוש-קטיף, או אולי מעבירים את נצרים, שיהיה יישוב מחודש באחד מיישובי הנגב המערבי – אני שואל, אם הטרור הזה ייפסק?

זאב בוים: הוא עכשיו בנצרים, מתרכז בנצרים, אז מה?

זאב בוים: האם אחרי שנעשה מהלך כזה בכפר-דרום יהיה שקט?

מל פולישוק-בלוך: כמה הרוגים חסר עוד - - - זה בדיוק אותו דבר.

זאב בוים: טילי "קסאם" יפסיקו לנחות באזור נחל-עוז ובשדרות?

דני יתום: אבל יהיה לך יותר קל להגן על מי שיישאר.

זאב בוים: זו שאלה צבאית, אם יהיה יותר קל או לא.

זאב בוים: אפרופו העניין הסופר, הנטו, ה-pure צבאי, נצרים עלתה משיקולים צבאיים – זה מעניין לשמוע – אז לפחות, בתנאים של אז.

זאב בוים: בשנת 1972 עלתה היאחזות נח"ל, דרך אגב של "השומר הצעיר", והתיישבה דווקא במקום הזה, לא מפני שמצאו שם חפירות ארכיאולוגיות מהתקופה שבני ישראל טיילו שם במדבר לפני 3,000 שנה.

זאב בוים: מצאו שלמקום הזה יש חשיבות אסטרטגית בשליטה על מה שקורה בנמל עזה.

זאב בוים: אגב, אני לא רוצה להיתפס בעניין ולהצדיק עכשיו ברגע זה, זה לא העניין, לא כדאי.

זאב בוים: אני כן אומר, שגם עניין העיתוי וגם עניין הדרך חשובים מאוד פה.

זאב בוים: אומרים לי, ובעצם גם רן כהן אומר, אף שהוא לא אמר את המושג, שמדובר בנסיגה חד-צדדית.

זאב בוים: בוא ניסוג חד-צדדית, ועל-ידי זה נמצב איפה שאנחנו מבקשים וחושבים שראוי למצב, ומשם נגן.

זאב בוים: יכול להיות שצבאית זה יהיה יותר טוב, אולי גם יותר קשה, אבל נעשה את זה.

זאב בוים: יש עמדה, שמייצג אותה לצורך העניין סגן השרה הנדל, שהוא גם חי שם, שזה לא שטח כבוש אלא שטח משוחרר, וזה ארץ-ישראל וכו', העמדה האידיאולוגית.

זאב בוים: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה מהצד הרעיוני, אלא מהצד הפרקטי.

זאב בוים: יש לנו כבר ניסיון, אנחנו כבר עשינו מהלכים חד-צדדיים.

זאב בוים: אני דווקא רוצה לקחת מהלך חד-צדדי שנחשב בתודעה הציבורית הישראלית למהלך מוצלח מאוד – הנסיגה החד-צדדית מלבנון – שמהללים ומשבחים אותו.

זאב בוים: בטווח של שלוש שנים, כשאני מסתכל על הנסיגה הזאת - אין ספק שהיא חסכה קורבנות, נכון לרגע זה, והלוואי שגם הלאה.

זאב בוים: אבל ממה שאני רואה שמתפתח באופן עקיף, חבר הכנסת רן כהן, צריך לחשוב מה היו באמת ההשלכות האסטרטגיות של הפעולה החד-צדדית.

זאב בוים: לא שאני חושב שהיינו צריכים להישאר בלבנון, אבל לעשות פעולה חד-צדדית כשאין לך פרטנר ואין לך הסכם עם אותו פרטנר, עם אולי מעטפת בין-לאומית – תראה מה קרה לנו.

זאב בוים: תשאלו את הפלסטינים, אנחנו שמענו מדחלאן עצמו איזה עידוד בלתי רגיל קיבלו הפלסטינים מהעובדה שה"חיזבאללה", תחת הטרור בלבנון, גרם למעצמה כמו ישראל לסגת.

זאב בוים: איזה שיבוש בלתי רגיל, איזה נזק בלתי רגיל לכוח ההרתעה של מדינת ישראל; לא רק מהבחינה הצבאית, בעיקר מבחינה מורלית, מבחינת החברה.

זאב בוים: תשמעו מה אומר פה עסאם מח'ול על העניין הזה.

זאב בוים: זה כל העניין, לקעקע את חוסנה של החברה הישראלית.

רן כהן: אני לא מוכן לקדש כל נסיגה חד-צדדית, אני נגד.

רן כהן: אבל, בוא גם לא נקדש "לעולם לא נסיגה חד-צדדית", ונעשה מה שטוב לקיום מדינת ישראל, לשמור על עצמנו.

רן כהן: חסכנו בלבנון, יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות את זה גם שם.

זאב בוים: אני חושב שבזה אנחנו מסכימים – גם אם יש מקום לעשות פעולה, נניח, מהסוג הזה, בוודאי לא תחת לחץ טרור, בוודאי לא עם אקדח לרקה, אחרי פיגועים כאלה, כאשר הוויכוח הזה יתעורר, ואנחנו מחפשים איזה פרטנר להתחיל לדבר אתו.

זאב בוים: הרי מה הממשלה הזאת, אחרי הכול?

זאב בוים: היא מחויבת למפת הדרכים, עם ההסתייגויות שיש לה, אבל היא מחויבת למפת הדרכים, והיא, ברגע זה, וכבר כמה חודשים, מחפשת פרטנר שאין לנו.

עסאם מח'ול: - - -

זאב בוים: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אתה, במקום לבוא ולהגיד לנו מה אנחנו צריכים לעשות, אולי תלך לחברים שלך ברמאללה, אולי תדבר קצת עם הארכי-טרוריסט הזה שם, ערפאת, שהוא מפריע – מילא לי, אני כבר התרגלתי, אבל לאבו-עלא, לאבו-מאזן, נאחז בקרנות המזבח.

זאב בוים: על זה אתה שותק.

עסאם מח'ול: - - -

זאב בוים: אתה יודע להגיד לנו מה לעשות.

זאב בוים: לכן, אתה לא יכול לבוא ולהגיד – תפסיקו את הכיבוש, תיסוגו לגבולות 1967.

זאב בוים: אתה לא יכול כשאתה לא הולך לפלסטינים ואומר להם: יש כאן הזדמנות.

זאב בוים: יש כאן ממשלה במדינת ישראל, שראש הממשלה שלה יש לו יכולת לבצע מה שהוא אמר – פעולות קשות, ויתורים קשים וכואבים.

זאב בוים: יש לו אפשרות לעשות יותר מכל ראש ממשלה אחר שהיה במדינה.

זאב בוים: הוא מחפש כתובת.

זאב בוים: הוא לא יעשה את זה חד-צדדית, כי חד-צדדית לעשות פעולה כזאת זה לתת היתר, רשיון, ליצור מדינה פלסטינית טרוריסטית, אירידנטיסטית, שהשלב הראשון שלה יהיה שאנחנו ניסוג לגבולות 1967, והשלב הבא יהיה שאנחנו נשחה עם חגורות הצלה בירקון ובים התיכון.

זאב בוים: תשכחו מזה.

עסאם מח'ול: - - -

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כיוון שכך - אה, גברתי היושבת-ראש, לא ראיתי שבינתיים התחלפתם.

אתי לבני: אבל הזמן לא מתחיל מההתחלה.

זאב בוים: דווקא מכיוון שעלו היבטים צבאיים אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, לוועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: הצעות אחרות – לחבר הכנסת אהוד יתום, לחבר הכנסת נסים זאב, לחבר הכנסת דהאמשה ולחבר הכנסת ברכה.

אהוד יתום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכן להסתכן ולומר שאילולא פקד האסון הזה את חיילינו, חיילי צה"ל, בעודם ניצבים בתוך יישוב ישראלי, לא היתה קמה בכלל צעקה.

אהוד יתום: אני מוכן לנסות להסתכן ולומר, שאילולא היה יישוב יהודי שם, הרי שצה"ל היה למעשה מחזיק את הנקודה הזאת, נצרים, כנקודה אסטרטגית, על כל המשתמע מכך.

אהוד יתום: חבר הכנסת ליבוביץ – עם חיילים תומכי לחימה, ועם חיילים לוחמים, וכנקודת יציאה וכנקודת תצפית, וכל הנקודות האחרות שאני לא רוצה בכלל לגעת בהן.

אהוד יתום: יש חיילים שתפקידם לעסוק בדברים שאינם אחיזה בנשק, לא להילחם על מה שנקרא חירותה של המדינה, בזווית הראייה המבצעית.

אהוד יתום: הם צריכים להגן על עצמם.

אתי לבני: מה הצעתך?

אהוד יתום: על כן - אנא הרשי לי – כל הוויכוח הזה, שגולש ליישוב היהודי בנצרים, כן או לא, הוא ויכוח שלא במקומו.

אהוד יתום: בשום פנים ואופן לא.

אהוד יתום: לכן אני מציע לעסוק אך ורק בבעיות הצבאיות שעלו סביב הפיגוע הקשה והנורא הזה, תוך ניתוח המשמעויות, הפקת הלקחים והסקת המסקנות, ואני בהחלט מקבל את דעתו של סגן השר.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

אתי לבני: דקה.

נסים זאב: אין חולקים על כך שהנקודה הזאת היא נקודה אסטרטגית חשובה ביותר.

נסים זאב: הרי המטרה היתה, כפי שאמר סגן השר זאב בוים – הנקודה הוקמה על-ידי "השומר הצעיר" לפני 30 שנה ויותר, כדי למנוע אפשרות של העברת נשק למחנות שאטי וג'באליה, שיש בהם קיני צרעות.

נסים זאב: כולנו מכירים אילו מחנות יש שם, פשוט מחנות של טרור.

נסים זאב: השאלה שלנו היא, האם בעידן כזה, שבו עדיין אנחנו נמצאים במצב שהיישובים האלה נחוצים לנו, אין מקום להגן על אותם יישובים ולהחליף את כל המאחזים האלה – אני אומר לך, סגן שר החינוך – במבני קבע?

אתי לבני: מה אתה מציע, אם כן?

נסים זאב: אני מציע שיהיה דיון רציני ומעמיק, שכל המאחזים האלה, של קרוונים, יהפכו למבני קבע כדי להגן על המתיישבים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הלוואי שאכן נאמר רק דברים טובים, ואני רוצה אכן, סגן השרה הנדל, לומר דברים טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטוב ביותר – שלא תהיה התנחלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק נצרים, גם במקום שאתה נמצא בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מה לעשות בעזה, אין מה לחפש שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך כל חודש-חודשיים ועדת חקירה ותחקירים, וקונספציה כזאת ואחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק פתרון אחד: להוציא את ההתנחלויות לגבולות 1967, לעשות שלום, לשכוח משפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מוצא אחר, אין דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי גם בני סמכא בביטחון אומרים את זה ויודעים את זה, ומי כמוך יודע שזו האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אתי לבני: מה הצעתך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעתי היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, השאלה של ההתנחלות בנצרים היא לא שאלה מבצעית, כפי שגנרלים חברי כנסת מנסים לשוות לעניין.

מוחמד ברכה: מי שמכיר את המפה פשוט לא יכול שלא להזדעק על שפיכות הדם לחינם שם.

מוחמד ברכה: לנטוע את המטע, את העץ הרעיל הזה שנקרא נצרים בתוך רצועת-עזה - -

צבי הנדל: - - -

מוחמד ברכה: - - בלי חפיפה עם מדינת ישראל - - -

קריאה: - - -

מוחמד ברכה: אני מוכן לנהל דיאלוג, או קריאות ביניים, אבל אם היושבת-ראש תיתן לכך יותר מדקה.

אתי לבני: אתה לא יכול, יש לך עוד 20 שניות.

מוחמד ברכה: נכון, נכון.

מוחמד ברכה: לכן תגני עלי, בבקשה.

אתי לבני: אני מגינה עליך, בגופי, כן.

מוחמד ברכה: בגופך?

מוחמד ברכה: חס וחלילה.

עמרי שרון: אנחנו קבוע מגינים עליך, כולנו.

מוחמד ברכה: מה, גם אתה?

עמרי שרון: כן.

מוחמד ברכה: זה מסוכן מדי, תשמע.

מוחמד ברכה: הדעה שלי בנושא ההתנחלויות היא לא דבר שאני יכול לחדש בו דבר למישהו, אבל לפחות שני הדברים שזועקים לשמים, גם נצרים וגם היישוב היהודי הקיצוני בחברון, אלה זרעי פורענות של שפיכות דם לחינם.

מוחמד ברכה: הדבר שמתבקש, לא למען הפלסטינים אלא למען הישראלים דווקא, הוא להוציא את המטעים הרעילים האלה מתוך לב האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית.

אתי לבני: ולכן אתה מציע מה?

מוחמד ברכה: להסיר את הנושא מסדר-היום.

אתי לבני: ההצבעה תהיה להסיר או להעביר לוועדה.

אתי לבני: בעד – לוועדה, נגד – הסרה מסדר-היום.

אתי לבני: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אתי לבני: ב-11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: אנחנו עוברים לשאילתות לשר הביטחון.

אתי לבני: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):

אתי לבני: בביקורי בכפר צור-באהר לאחרונה נוכחתי לדעת, כי תוואי הכביש החדש חותך את הכפר וחוצה אותו ואת בתי הדיירים במקום.

אתי לבני: לא מכבר נהרסו שלושה בתים נוספים כדי לאפשר את המשך בניית הכביש.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם משרדך מודע לכך שהכביש המיועד יעבור בתוך הכפר ויחצה בתי משפחות ובכך יפגע בתושביו?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: האם משרדך מודע לתוואי שבו יעבור הכביש, הכולל הריסת מטעי זיתים, דבר שיפגע בפרנסתם של התושבים?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

זאב בוים: בהמשך לתכתובת הקודמת בנושא שבנדון, הריני להשיבך כי בדיקתנו העלתה כי תוואי קו התפר בדרום ירושלים עובר מדרום להר-חומה ולצור-באהר על גבול שטח A.

זאב בוים: אין פגיעה בבתי הכפר ובאדמותיו.

זאב בוים: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הביטחון ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

זאב בוים: רב"ט א"ו - שמו המלא מופיע במקור - נפטר ב-28 באוקטובר 2001 במהלך שירותו הצבאי הסדיר בחיל האוויר.

זאב בוים: צה"ל טוען שאין קשר בין פטירתו לבין שירותו, ובאוקטובר 2002 הועבר הנושא ליועץ המשפטי, שממתין לחוות דעת מהפרקליטות הצבאית.

זאב בוים: בינתיים נמנעת המשפחה מלפנות לערכאות משפטיות.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: מדוע מתעכבת חוות דעתו של הפרקליט הצבאי הראשי בעניין זה?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: האם ניסה משרדך להקל את סבלה של המשפחה, ואם כן – כיצד?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: לאחרונה הועברה חוות דעת הפרקליטות הצבאית ליועץ המשפטי לממשלה.

זאב בוים: היועץ בוחן עתה את חוות הדעת מהפצ"ר ואת השגות המשפחה בעניין זה וישיב למשפחה על שאלותיה.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: לצערנו, על-פי חוות דעת הפרקליטות הצבאית לא נמצא קשר בין מות החייל לשירות הצבאי, ומטעמי צנעת הפרט לא ניתן לפרט כאן.

זאב בוים: לאור האמור לעיל דחה אגף השיקום של משרד הביטחון את תביעת המשפחה להכרה בו כחלל צה"ל.

זאב בוים: ענף נפגעים בחיל האוויר נמצא בקשר עם המשפחה.

זאב בוים: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):

זאב בוים: פורסם כי ביקורת פתע שנערכה לאחרונה בהנחיית מפקד זרוע היבשה ביחידות שונות בצבא מגלה כי בבסיסים שנבדקו אין מקפידים על שעות שינה, מזלזלים בכבוד החיילים, חורגים מהוראות הבטיחות ומפקדים עולבים בפקודיהם.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הידיעות נכונות?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן – האם צה"ל פועל למניעת הישנות מקרים כאלה בעתיד, ואם כן – כיצד?

זאב בוים: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום ט' בתמוז תשס"ג, 9 ביולי 2003, פורסם כי מביקורת פתע שערך צה"ל בבסיסי הדרכה עלו ממצאים חמורים, ובהם: חיילים ישנו שעתיים ביממה במקום שש ומפקדים עלבו בפקודיהם.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הידיעות נכונות?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן – האם הוסקו מסקנות מביקורת הפתע, ואם כן – אילו?

זאב בוים: לשאילתות של חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וחבר הכנסת אמנון כהן: א.

זאב בוים: צה"ל מבצע ביקורות שוטפות מתוך כוונה אמיתית לבדוק את אופן הטיפול בחיילים על-ידי המפקדים ואת השמירה על זכויות החיילים ורווחתם, על-פי רוח צה"ל ופקודות הצבא.

זאב בוים: ב.

זאב בוים: הביקורת המדוברת בפניית חברי הכנסת הקיפה 42 יחידות, ובמרבית היחידות נמצא כי יחס המפקדים לחיילים הוא ברמה טובה.

זאב בוים: ג.

זאב בוים: במספר מצומצם של יחידות אכן התגלו חריגות בשעות שינה של החיילים וענישה החורגת מהפקודות.

זאב בוים: ד.

זאב בוים: באותן יחידות הליקויים מטופלים והלקחים נלמדים.

זאב בוים: ה.

זאב בוים: מפקדת זרועות היבשה תבצע ביקורת חוזרת עד לסוף שנת העבודה 2003, מתוך כוונה לעמוד על אופן תיקון הליקויים.

אתי לבני: שאלה נוספת לחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך.

מל פולישוק-בלוך: נושא השאילתא הוא זלזול בכבוד החיילים ובבריאותם.

מל פולישוק-בלוך: המפקדים שולחים חיילים הביתה בשעות הלילה, כשכבר אין להם אמצעי תחבורה להגעה למקום.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך צריכים להקים ועדות חקירה כשהחייל לא מגיע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שולחים חיילות ללא נשק לנצרים, ואחר כך מתפלאים מה קורה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לך, כבוד סגן השר, חיילות ללא נשק בעזה, זה לא התחיל עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: לפני 30 שנה, אני מסגירה את הגיל, שירתתי בעזה, והיה אפילו פחות בטוח מאשר עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: זרקו עלינו רימונים, היה מצב מאוד חמור, ואריק שרון היה אלוף פיקוד הדרום.

מל פולישוק-בלוך: גם אז לא נתנו לי נשק.

מל פולישוק-בלוך: שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: לא לומדים לקח בצבא, וזה הכי חמור.

זאב בוים: זאת לא שאלה, זאת קביעה, אבל תרשי לי, על הקביעה הזאת, לבוא ולומר, כפי שאמרתי קודם, אני חושש שמתגוללים על הצבא בהכללות, כפי שעשית עכשיו - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

זאב בוים: אני עונה עכשיו.

זאב בוים: כפי שאת רואה, הביקורות האלה מלמדות על כך שרוב הדברים הם תקינים והמפקדים מטפלים היטב ונכון בחיילים, לפי הוראות הצבא.

זאב בוים: חריגים מטופלים, מתוקנים.

זאב בוים: המערכת הזאת בודקת את עצמה, ואני חושב שלעמוד פה ולהשמיץ בהכללה, כפי שזה נעשה פה - -

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על דברים מסוימים.

זאב בוים: - - גם על-ידך וגם על-ידי חבר הכנסת אילן ליבוביץ ממפלגתך, זה פשוט לא נכון, לא הוגן ועושה עוול לצבא-הגנה לישראל, במיוחד בתקופה שבה הוא נלחם כפי שהוא נלחם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אתה מציג את זה כאילו אנחנו נגד הצבא.

זאב בוים: גם העניין, גברתי, של נשק לחיילות נבדק עכשיו.

זאב בוים: אנחנו גם יודעים שיש מצבים והיו מצבים שבהם היתה ביקורת איך נותנים לכל אחד נשק, וכל מי שלא התאמן ולא ידע להפעיל נשק קיבל נשק, וגם היו אסונות.

זאב בוים: אני מציע לא לבוא לכאן באופן חד-ממדי, חובבני, דילטנטי, ולהתגולל על הצבא.

זאב בוים: מספיק עם העניין הזה.

אתי לבני: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 312, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

זאב בוים: התשובה נמצאת על השולחן.

זאב בוים: רק כדי לתת תשובה מדויקת, זה בסדר אם אני אחכה עד סוף השאילתות ואני ארוץ ואביא?

אתי לבני: בסדר.

אתי לבני: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): ב"מעריב" מיום א' בתמוז תשס"ג, 1 ביולי 2003, פורסם על עולה, בת לאם נוצרייה ואב יהודי, שהחלה בהליכי גיור ובית-הדין ביקש שתשרת בשירות לאומי ולא תתגייס, אך הצבא עצר אותה באשמת עריקות.

אתי לבני: הפרקליטות הצבאית טענה שצה"ל מתקשה להתמודד עם מתגייסים נוצרים וילדי עובדים זרים.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם מתחשב צה"ל בהוראות בית-הדין, ואם לא – מדוע?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: כיצד יטופלו נוצרים המבקשים להתגייס?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: צה"ל פועל על-פי הוראות החוק ותקנותיו ולא על-פי הוראות-בית הדין הרבני בנושא גיור.

זאב בוים: עם זאת, צה"ל בהחלט מתחשב במיועדים לשירות ביטחון הנמצאים בתהליך גיור, ואם הם מבקשים באופן פרטי דחיית גיוסם - בקשתם נבחנת מתוך מגמה לסייע להם.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: ככלל, כל מי שהוא אזרח מדינת ישראל או תושב קבע בה מחויב בגיוס לצה"ל בהתאם להוראות חוק שירות ביטחון, אם הוא נמצא כשיר ומתאים לשירות ביטחון.

זאב בוים: לגבי נוצרים, מדיניות צה"ל היא כי מי שהוא נוצרי אשר אחד מהוריו יהודי או מי שהוא יהודי שהתנצר - חייב בגיוס.

זאב בוים: כל נוצרי אשר אינו נכלל באוכלוסייה האמורה ומבקש להתגייס לצה"ל יכול להגיש בקשה מתאימה לרשויות הצבא ובקשתו נבחנת לגופה.

זאב בוים: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003): במאבק למען המדינה נפלו לוחמים רבים.

זאב בוים: מקום קבורתם של חלקם לא נודע.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: כמה נעדרים רשומים במסגרת היחידה לאיתור נעדרים, על-פי שנים ומלחמות?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: מה הן שיטות האיתור?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: כמה נעדרים אותרו?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: במסגרת היחידה לאיתור נעדרים רשומים 221 חללים נעדרים שמקום קבורתם לא נודע מ-29 בנובמבר 1947.

זאב בוים: כן הוכרזו חמישה נעדרים בחזקת חיים.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: לעניין שיטות האיתור, היחידה לאיתור נעדרים פועלת הן בשגרה והן בחירום.

זאב בוים: ככלל, חקירה של אירוע נעדר מבוצעת על-ידי צוות של שלושה חוקרים.

זאב בוים: הצוות מורכב מחוקרים אשר מגיעים מדיסציפלינות אקדמיות שונות, כגון היסטוריון, משפטן וארכיאולוג.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: אותרו 20 נעדרים משנת 1994.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: מסגרת תקציב היחידה לאיתור נעדרים הוא: 1,400 ימי מילואים בשנת העבודה 2003 - לרבות הדרכות; 368,000 שקל ו-15,000 דולר, לרבות עלות נסיעות המשפחות לחו"ל.

זאב בוים: יצוין כי מבצעים מיוחדים מתוקצבים פר-משימה בנפרד, במהלך השנה.

זאב בוים: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003): ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי חלה עלייה של 100% בשיעור עבירות סמים בצבא וכי מספר כתבי האישום בגין סחר בסמים הוכפל השנה.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הידיעות נכונות?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן – האם צה"ל מפיץ חומר הסברה בקרב החיילים כדי למגר תופעות אלה, ואם כן – באילו שפות?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: התשובה שלילית.

זאב בוים: הנתון שהוצג בכתבה הינו השוואה בין שני רבעונים ומתייחס אך ורק לכמות התיקים בגין סחר בסמים - 29 כתבי אישום לעומת 14 כתבי אישום בעבירה זו בתקופת שנה זו אשתקד.

זאב בוים: אם רוצים לבחון את מגמת השימוש בסמים בצה"ל, נכון לבחון את הנושא באופן שנתי ומכמה אספקטים נוספים.

זאב בוים: בהתייחס לעלייה בשיעור המשתמשים בסמים בצה"ל, יש עלייה אך היא מתונה ונמצאת בהתאמה למגמה בחברה הישראלית ובעיקר בקרב בני-הנוער אשר מתגייסים מדי שנה לצה"ל.

זאב בוים: על-פי סקרי מפקדת קצין רפואה ראשי ביום השחרור, 8.3% מהמשתחררים מצהירים כי השתמשו בעבר בסמים, כאשר 79% מהם ביצעו את השימוש הראשון טרם גיוסם לצבא.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: צה"ל נוקט מלחמת חורמה בשימוש בסמים, בין באכיפה באמצעות פעולות מניעה המבוצעות על-ידי המשטרה הצבאית החוקרת ובין באכיפת הדין על-ידי גורמי החקירה ועל-ידי הפרקליטות הצבאית המבקשים להביא לידי מיצוי הדין עם העוברים עבירות אלו.

זאב בוים: חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

זאב בוים: ב-8 ביוני 2003 חדרו מחבלים למוצב מגן-12 בסמוך למחסום ארז ברצועת-עזה והרגו ארבעה מחיילי המוצב.

זאב בוים: הצבא ערך תחקיר בעקבות האירוע.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם התחקירים ברמות השונות בצה"ל הסתיימו, ואם כן – מה הן המסקנות?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אילו מהלקחים שהופקו מהתחקירים כבר יושמו?

זאב בוים: 1.

זאב בוים: האירוע של חדירת המחבלים מיום 8 ביוני 2003 תוחקר כמובן על-ידי צה"ל.

זאב בוים: התחקירים הוצגו לרמטכ"ל ואף הועברו לאחרונה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת - ביום 14 בספטמבר 2003.

זאב בוים: הרמטכ"ל הנחה על ביצוע תוכניות ופעולות מבצעיות שלא ניתן לפרטן ולפרסמן.

זאב בוים: הרמטכ"ל אף ציין לחיוב את הלחימה במקום ואת אומץ לבם של החיילים.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: חלק מהלקחים יושמו באופן מיידי וחלקם מצויים בשלבי יישום.

אתי לבני: שאלה נוספת לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: אדוני סגן השר, אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה: אמרת שהתחקירים הוגשו לאחרונה והסתיימו לאחרונה.

אילן ליבוביץ: אמרת גם שחלק מהלקחים יושמו כבר בהתחלה.

אילן ליבוביץ: האם יש לקחים שעדיין לא יושמו והם בשלבי יישום, ומתי ייושמו כל הלקחים שעליהם דיברו התחקירים?

זאב בוים: כבר השבתי בעצם שחלקם נמצא בשלבי יישום.

זאב בוים: אני רק לא יכול לתת לך ברגע זה תשובה מתי הם יושלמו.

זאב בוים: אם תרצה, אני בהחלט יכול לבדוק את זה, ואני מקווה שתהיה לצבא תשובה מתי זה יושלם.

זאב בוים: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם התקבלו תלונות על השדרן במהלך שנות עבודתו ב"גלי צה"ל", ואם כן – כמה, מה נעשה בהן והאם ננקטו אי-פעם צעדים כלשהם?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: האם יש קריטריונים לגבי תוכן התוכנית, ואם כן – מה הם?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

זאב בוים: להוציא המקרה דנן ממרס 2002, לא זכור לנו מקרה מיוחד שבו קיבלנו תלונה ספציפית המתייחסת לאמירת מגיש התוכנית מר אברי גלעד.

זאב בוים: במקרה דנן הודיע מפקד "גלי צה"ל" לעורכת התוכנית דלית עופר, כי ההתבטאות מושא שאילתא זו הינה חריפה ויוצאת דופן.

זאב בוים: כן הורה מפקד גל"צ לרענן את נוהלי ההתבטאות בקרב מגישי "המלה האחרונה" על מנת למנוע הישנותם של מקרים מסוג זה בעתיד.

זאב בוים: בנוסף זומן אברי גלעד לשיחה עם רכז מערכת החדשות והאקטואליה בגל"צ עומר בן-רובי, שבה הובהר לגלעד כי אין מקום להתבטאויות מעין אלה בשידורי "גלי צה"ל".

זאב בוים: 3.

זאב בוים: את התוכנית "המלה האחרונה" מנחים שני שדרים המייצגים זרמים שונים, וזאת על מנת ליצור ויכוח מפרה בשידור שבו יובאו ויובעו דעת ועמדות מגוונות.

זאב בוים: חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום 15 ביולי 2003 פורסם, כי 800 עובדי טקסטיל פוטרו בארבעת החודשים האחרונים בגין קיצוץ חד בהזמנות משרד הביטחון בתחום הטקסטיל הכבד והקל.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הידיעה נכונה?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן – מה הוא אחוז הקיצוץ בהזמנות?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: עד כמה פוגע המחסור בציוד בתפקוד החיילים בשטח?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: אכן חל צמצום ברכש משרד הביטחון מתעשיות הטקסטיל בכל מגוון הציוד הדרוש לצה"ל, וזאת נוכח הקיצוץ בתקציב.

זאב בוים: ייתכן כי הצמצום האמור הביא גם לצמצום מספר העובדים בתחום זה, אך לאו דווקא בהיקף הנדון בכתבה.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: בשנת 2002 היה גידול רב ברכש מתעשייה זו עקב צורכי ביטחון.

זאב בוים: ביחס לשנת 2002 יש ירידה של כ-60%, אך כאמור בשנת 2002 היה רכש מוגבר.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: בשלב זה לא מזוהה מחסור ממשי הגורם לפגיעה בתפקוד החיילים בשטח.

זאב בוים: עם זאת, ייתכן שהמחסור יגדל בגין קיצוץ בתקציב לשנים 2003 ו-2004.

אתי לבני: שאילתא מס' 596 - חבר הכנסת מוחמד ברכה: הריגת אזרחים ערבים על-ידי כוחות הביטחון.

אתי לבני: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הביטחון ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): לנוכח שתי התקריות שהיו בעיר טייבה ובנגב, שבהן נהרגו שני אזרחים ערבים על-ידי כוחות הביטחון, והתקרית שבה נהרג ילד מהכפר ברטעה כתוצאה מפליטת צרור כדורים של חייל – רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם ייחקרו תקריות אלה?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן – מתי? 3.

אתי לבני: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כאלה?

זאב בוים: 1-2.

זאב בוים: האירוע שבו מצא את מותו ילד פלסטיני סמוך למעבר ריחן, ב-21 ביולי 2003, נחקר, ובעקבות התחקיר הופקו לקחים מבצעיים מיידיים.

זאב בוים: בנוסף, הנושא בחקירת מצ"ח.

זאב בוים: אשר לאירועים אחרים שמוזכרים אף הם בשאילתא, נציין כי הנושא אינו באחריות צה"ל.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: בעקבות התחקיר כאמור הופקו לקחים מבצעיים, ויש לשאוף ולקוות כי לא יישנו מקרים אלה בעתיד.

אתי לבני: שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, מאז אירועי אוקטובר 2000 נמנו כ-13 הרוגים בידי כוחות הביטחון למיניהם.

מוחמד ברכה: אני יודע שאתה יכול להגיד שזה לא בתחום משרד הביטחון ואתה לא יכול לענות, אבל אין ספק שזה שייך לאותו עימות, שלא האזרחים הערבים בחרו בו, עם רשויות המדינה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה פועל יוצא של מדיניות משרד הביטחון, של יד קלה על ההדק ומתן כל מיני הרשאות לירות ולחסל, דבר שמושלך גם על מה שקורה בתוך מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני יודע, ואני חושב שגם אתה יודע, שבין 13 המקרים יש רק מקרה אחד שהוגש בו כתב אישום ומתנהל משפט נגד האשם.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שהמשרד, משרד הביטחון, יעניק לחיילים, שאחר כך הם לא חיילים, הם אזרחים, את המשמעות של קדושת חיי אדם, במיוחד במה שקשור לאזרחים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה.

זאב בוים: אין לי מה להוסיף.

זאב בוים: זו היתה רק אמירה ולא שאלה.

זאב בוים: אם לומר אמירה כללית, אז כמובן יש להצטער על זה שילדים נקלעים - ונהרגים כתוצאה מכך.

זאב בוים: אבל אני מתקומם נגד העניין של אצבע קלה על ההדק.

זאב בוים: אין אצבע קלה על ההדק בצה"ל.

זאב בוים: יש הוראות מחמירות.

זאב בוים: למרות המקרים המצערים האלה, בקונטקסט של מלחמה של שלוש שנים, אני לא מכיר איזו אומה ואני לא מכיר איזה צבא, שהיה מקפיד בצורה כזאת על חיי אדם בכלל וחיי אזרחים חפים מפשע בפרט, כפי שצה"ל מקפיד.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני רק אקפוץ להביא תשובה לחבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: מר בוים, אני מוותר.

זאב בוים: אני אחפש, ואני אתן תשובה בהזדמנות אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אין בעיה, תעביר את זה בכתב, ואני מסתפק.

זאב בוים: זה היה לי תחת היד.

ג'מאל זחאלקה: תעביר בכתב, ואני מסתפק.

זאב בוים: בכל זאת מצאתי.

זאב בוים: זה היה מול העיניים.

אתי לבני: שאילתא מס' 312 - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: תפיסת מקרקעין בבקה-אל-ע'רביה.

אתי לבני: התשובה נמצאה.

אתי לבני: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):

אתי לבני: המנהל הכללי של משרדך הוציא ב-10 ביוני 2003 צו תפיסה בגין עשרות דונמים מאדמותיהם של תושבי בקה-אל-ע'רביה, לצורך הקמת "מכשול קו התפר".

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: מה הוא ההיקף המדויק של האדמות שבגינן הוצא הצו?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: האם יבוטל המכשול, או לחלופין יצומצם רוחבו, כדי שלא לפגוע באדמות של תושבי בקה-אל-ע'רביה?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: האם ינוהל משא-ומתן עם בעלי האדמות הנ"ל?

זאב בוים: 1.

זאב בוים: הוצאו צווים ביחס ל-57 דונם.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: בעת תכנון המכשול שאפנו לצמצם, ככל שניתן, את הפגיעה בקניין הפרט.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: מינהל מקרקעי ישראל הביע נכונות לפצות את התושבים בקרקע חלופית, ומתנהל משא-ומתן עם בעלי הקרקעות בנושא זה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, המכשול המוזכר כאן, יש בו פגיעה, לא רק בקניין הפרטי, אלא גם ביחסים ובמרקם החברתי במקום עצמו, שאתה בוודאי מודע לו – בקה-א-שרקיה, בקה-אל-ע'רביה, נזלת-עיסא, זה מתחם אחד, והגדר הזאת תחצוץ בין משפחות.

ג'מאל זחאלקה: והשאלה, מה מתכוון משרד הביטחון לעשות בשביל לאפשר את המשך היחסים האלה?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מנותקים אח מאחותו, אם מבתה, וזה יוצר בעיות קשות ביותר.

מוחמד ברכה: ואדם מאדמתו.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי אדם מאדמתו, דיברתי על הקניין.

זאב בוים: אני יכול להבין את השאלה, אבל קודם כול הייתי רוצה לשאול אתכם, ממה נפשכם?

זאב בוים: יש כבר מקום אחד שבו מניחים את הגדר בדיוק על "הקו הירוק", גם זה לא בסדר?

זאב בוים: זה דבר אחד.

זאב בוים: זה בדיוק המקום המפריד בין בקה-אל-ע'רביה ובקה-א-שרקיה, אתה יודע בדיוק, ששם, באמצע עבר "הקו הירוק" - -

מוחמד ברכה: זה לא בדיוק.

זאב בוים: - - אלא שבמרוצת 30 השנים מאז ששת הימים - - -

מוחמד ברכה: זה התוואי הפנימי ולא החיצוני.

זאב בוים: אני מדבר על התוואי הפנימי.

זאב בוים: בקה-א-שרקיה היתה בעצם מעבר ל"קו הירוק", מזרחית ל"קו הירוק", באים עכשיו ובעצם מחדשים את "הקו הירוק", לשיטתכם.

זאב בוים: גם על זה יש טענה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גדר - - -

זאב בוים: אני לא אומר שזה הטיעון, כי ברוב המקרים אנחנו הולכים לפי איזו תפיסת ביטחון במיקום הגדר, שלא על "הקו הירוק".

זאב בוים: סמוך ל"קו הירוק", לא על "הקו הירוק".

זאב בוים: זה היה קצת יותר באמירה מקנטרת, מה שמותר פה.

זאב בוים: לגופו של עניין, אתה צריך לשאול את עצמך למה מניחים שם את הגדר הזאת באמצע.

זאב בוים: הבעיה היתה שבגלל אותו מרקם שאתה מדבר עליו, המרקם הזה, במקרים לא מבוטלים, יצר בעיות ביטחוניות קשות, לרבות פיגועים, פיגועי טרור, כתוצאה בדיוק מהקשר הזה והמרקם.

זאב בוים: לכן, ומתוך אותה תפיסה, שהגדר הזאת צריכה להקנות ביטחון, מיקמו את הגדר במקום שנכון, הוא יוצר כל מיני בעיות, שמנסים עד כמה שאפשר לצמצם אותן כפי שהסברתי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: תמו השאילתות.

אתי לבני: הניסיון לפגוע בחבר הכנסת עסאם מח'ול

אתי לבני: הצעות לסדר-היום מס' 1403, 1445, 1467 ו-1472: הניסיון לפגוע בחבר הכנסת עסאם מח'ול - של חברי הכנסת מוחמד ברכה, שאול יהלום, ג'מאל זחאלקה ודני יתום.

אתי לבני: הדוברים, לפי הסדר: מוחמד ברכה, שאול יהלום, ג'מאל זחאלקה, אהוד יתום ועסאם מח'ול.

שאול יהלום: מי משיב?

אתי לבני: משיב סגן השר לביטחון פנים.

שאול יהלום: הוא לא יודע על זה.

אתי לבני: זה מה שכתוב לי כאן.

אתי לבני: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ניסיון ההתנקשות בחייו של עמיתי חבר הכנסת עסאם מח'ול, באמצעות מלכוד מכוניתו, הוא בבחינת ציון דרך בתוך קריסת המערכות ומאבקה של הדמוקרטיה על חייה.

מוחמד ברכה: הנוגדנים ומערכות החיסון של המנגנונים הדמוקרטיים נחלשו עד מאוד, ורמת תפקודם מדאיגה מאוד.

מוחמד ברכה: זה תקופה ארוכה אנו חיים באווירת פאשיזציה, שיסוי והסתה מתמידים.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, ובפרט נבחריה, הפכו זה כבר למשיסה, וכל זב ומצורע, המוצא בפטריוטיזם את מפלטו, מסית ומדיח כנגד אזרחים ונבחרי ציבור שאינם חבים תודה לאיש על אזרחותם.

מוחמד ברכה: דומה שאפילו עניין בסיסי זה כבר נשכח בהתפרקות הכללית.

מוחמד ברכה: הדה-לגיטימציה השיטתית והמתמשכת של הייצוג הערבי, הדמוניזציה של נבחריו, הדרתם מן השיח והמחויבות הרופפת, אם בכלל, של חלקים רחבים מאוד בימין הישראלי לחוקי המשחק הדמוקרטי - כל אלה נותנים את אותותיהם ואיתותיהם.

מוחמד ברכה: הכתובות על הקיר זועקות, פעמוני האזעקה מצלצלים, אולם המפולת נמשכת, לא מסתמנת התעשתות, אין קרבות בלימה נגד מגמות מדאיגות אלה, ונדמה שהגלישה אל התהומות כבר בלתי נמנעת.

מוחמד ברכה: בבית הזה נזרעים בקביעות זרעי הפורענות של ההסתה.

מוחמד ברכה: חברי כנסת ערבים שעומדים על הדוכן הזה כבר שמעו הכול: שהם בוגדים, שהם רוצחים, שאין להם כלל ועיקר מקום כאן.

מוחמד ברכה: מפלגות ואנשי ימין עשו קריירה וקמפיינים שלמים על כך שמקומנו בכלל בבית-האסורים, והתוצאות אינן מאחרות לבוא.

מוחמד ברכה: רמת האיומים, הגידופים והנאצות על כל צורותיה חסרת תקדים.

מוחמד ברכה: כן, ולפעמים יש גם שעוברים לביצוע.

מוחמד ברכה: הניסיון להתנקש בחיי חבר הכנסת מח'ול ומשפחתו אינו מתרחש, כאמור, בחלל ריק.

מוחמד ברכה: ההתקרנפות בכל מערכות השלטון ואכיפת החוק, ההסתגלות לכל דבר, שיבוש הסדרים והפיכת שחור ללבן ולבן לשחור - כמו בפרשת מזרחי - הפרוספריטי, המעמד והאחיזה שקנו להם גורמים מפוקפקים במערכות השלטון, וכמובן הדמוניזציה השיטתית של המיעוט, כל אלה הם סימנים מובהקים להתפוררות חברתית ופוליטית ולקריסת הדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא עת לפולמוס ובוודאי לא עת להתלהמות היא השעה הקשה והארורה הזאת - -

אתי לבני: אנא סיים.

מוחמד ברכה: - - כי אם זמן להרהור ולבלימה.

מוחמד ברכה: אני חושש שהדמוקרטיה הישראלית, שגם ככה התאפיינה בשבריריות, בטכניות ובהעדר מספק של מהויות ועוגנים מוצקים, נמצאת בדמדומים.

מוחמד ברכה: הלוואי שאתבדה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת שאול יהלום, שלוש דקות.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אם יש בדעות מרחק בין מזרח למערב, אני חושב שיאה הביטוי הזה למרחק בדעות פוליטיות ביני ובין תנועתי לבין חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שאול יהלום: אני חושב שאנחנו חלוקים, בוודאי ובוודאי, בשאלות הקרדינליות שחוצות את החברה הישראלית ובוודאי בשאלות הפוליטיות.

שאול יהלום: ואני דווקא מתוך ההקדמה הזאת בא ואומר: לא רק שאני מגנה את המעשה שנעשה במכוניתו - ובוודאי ובוודאי מתוך כוונה של רצח, של פגיעה קשה, אלא שאני בא ואומר:

שאול יהלום: אוי לנו אם אנחנו נפתור את הבעיות במדינה שלנו, ויהיו קשות ככל שיהיו, ויהיו במחלוקת ככל שיהיו, על-ידי אלימות פיזית, על-ידי חומרי נפץ, על-ידי כוונות של רצח, על-ידי כוונות של פגיעה.

שאול יהלום: לכן אני, קודם כול, קורא מכאן לכל מי שחושב בחברה שלנו שהוא חייב לפתור בעיה, לגשר על פערים, לשכנע - לעשות הכול בדרך של שכנוע, בדרך של נהלים דמוקרטיים, בדרך של התמודדות מעל במות הבחירות.

שאול יהלום: רק אתמול סיימנו מערכת בחירות מוניציפליות, זאת הדרך הנכונה.

שאול יהלום: כל מי שעושה ואומר: המטרה מקדשת את האמצעים ואני אנקוט על דעת עצמי אמצעים של אלימות, בוודאי אלימות פיזית - הרי הוא לא רק פושע במעשה שלו, אלא הוא מביא להתערערות כל החברה שלנו.

שאול יהלום: קודמי, חבר הכנסת ברכה, אמר: זוהי עת חשבון נפש, לא עת התלהמות - וכל הנאום שלו היה נאום של התלהמות.

שאול יהלום: אני חושב שאתה, חבר הכנסת ברכה, יודע אל נכון, שכאשר אמרת שחברי הכנסת הערבים עומדים ושומעים את מה שהם שומעים, אתה יודע גם שהרמטכ"ל, לא פחות, שמע כאן שהוא מסית, שהרמטכ"ל שמע מפי חברי הכנסת הערבים מלים שאינני רוצה לחזור עליהן.

שאול יהלום: וזה האדם שעומד בראש הצבא שמגן על מדינת ישראל.

שאול יהלום: אתה יודע שגם חברי הכנסת הערבים לא חוסכים מלים שיש בהן פגיעה והסתה, ואני מגנה זאת כשם שאני מגנה את זה מכל צד שהוא ומכל חבר כנסת.

שאול יהלום: אבל אני חושב שכאן, הדרגה של - לא של הסתה ושל אלימות מילולית, שגם היא מביאה ויכולה להביא לרוע, אבל לבוא ולקחת את החוק לידיים, הרי זה דבר שלא ייעשה - - -

אתי לבני: אנא סיים, בבקשה.

שאול יהלום: ואני קורא מכאן לממשלת ישראל, דרך המשטרה, לעשות הכול ולהקדיש את כל המאמצים, ואם צריך, לערב את שירות הביטחון הכללי, כדי למצוא את האשמים במקרה זה, ואם, חס וחלילה, יהיו עוד מקרים, ואני מקווה שלא יהיו, כדי שהחברה כולה תדע שמקרים אשר כאלה, שמתאימים לכנופיות ומתאימים למדינות אשר אנחנו כל כך מסתייגים מהן, לא יחזרו ולא יהיו, לא כלפי נבחרי הציבור, לא כלפי שופטיו ובוודאי לא כלפי אזרח מאזרחיו.

שאול יהלום: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: לפני כל דבר, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני לברך את חבר הכנסת עסאם מח'ול על שאשתו ניצלה מניסיון ההתנקשות, על שבסופו של דבר, תודה לאל, לא היתה פגיעה גופנית בו או במשפחתו.

ג'מאל זחאלקה: זו לפחות נחמה פורתא במקרה מזעזע ביותר, במעשה נפשע שיש להוקיעו, לגנותו - ולא מספיק להוקיעו ולגנותו, אלא צריך לרדוף את האנשים האלה ולהביאם לדין במהירות האפשרית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכל מי שיש לו נגיעה בעניין - רשויות אכיפת החוק, המשטרה, משמר הכנסת - צריך במקרה הזה להשקיע מאמצים מוגברים בחקירה נמרצת ומהירה, כדי לתפוס את האחראים לכך.

ג'מאל זחאלקה: יש לי יסוד סביר להניח, לפי ניתוח המקרה, שהוא נעשה ממניעים פוליטיים.

ג'מאל זחאלקה: ולא קשה לנחש מאילו מניעים פוליטיים נעשה הדבר.

ג'מאל זחאלקה: מכאן שאי-אפשר להתייחס למקרה הזה כאל מקרה שעבר, הלך וחלף, אלא כאל סכנה מוחשית שקיימת גם היום.

ג'מאל זחאלקה: גם היום.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יהיה ניחוש פרוע לחשוב ולהזהיר שיש חבורה של אנשים שניסתה להתנקש בחייו ובחיי משפחתו של חבר הכנסת מח'ול, והיא יכולה לעשות את זה לאחרים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מי האחרים, אבל היא יכולה לעשות את זה לאחרים, או לחזור על אותו מקרה כלפי חבר הכנסת מח'ול.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר מסוכן ביותר: יש חבורת פושעים פוליטיים שעד עכשיו מסתובבים חופשי - וזו סכנה אמיתית.

ג'מאל זחאלקה: לכן, גברתי היושבת-ראש, יש להשקיע כאן מאמץ מיוחד.

ג'מאל זחאלקה: הרקע למקרה הזה צריך להצביע עליו בצורה חדה וברורה.

אתי לבני: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: תני לי רק להגיד משפט.

ג'מאל זחאלקה: יותר מהוויכוח עם חברי כנסת ערבים - חבר הכנסת יהלום, אין לנו בעיה שאתה מתווכח אתנו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זכותך להתווכח וזכותנו להתווכח, גם ויכוח קשה.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו בעיה קשה מאוד בדה-לגיטימציה שלנו.

ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להזכיר כאן, שרבין נרצח בגלל דה-לגיטימציה של נציגי הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: זו הסיבה האמיתית לרציחתו.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שינתח - רבין לא היה נרצח לולא היתה דה-לגיטימציה של נציגי הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אהוד יתום.

אהוד יתום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עסאם מח'ול, אצלנו היהודים אומרים ברכת הגומל אחרי מקרה כזה.

אהוד יתום: אני מעריך שגם בדת שלכם ניתן לומר משהו ולהודות לקדוש-ברוך-הוא, לאללה ולכל מי שאנחנו מאמינים בו, שיצאתם אתה ורעייתך וילדיך הקטנים בנס מהניסיון – שצריך להביע כלפיו את כל שאט-הנפש, לגנותו, לבזותו ולדרוש ממשטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי שיחקרו, ימצאו את האשמים, יעמידו אותם לדין.

אהוד יתום: כי אנחנו כולנו – שליחי הציבור, חברי הכנסת, כל יושבי המליאה הזאת, ראשי ציבור אחרים, ראשי ערים – חייבים להמשיך ולומר את מה שיש על לבנו; להתווכח, אבל בלי התלהמות ובלי רצון רע לפגוע איש ברעהו.

אהוד יתום: אני חושב שחלק מההתלהמות נובע מהדוגמה שהבית הזה נותן לציבור עצמו; אני מקבל את מה שאמרו קודם, ואני חושב שאנחנו צריכים להוקיע את העניין הזה מכול וכול.

אהוד יתום: אני אומר לך, עסאם, אני מזדהה אתך לחלוטין, כי גם אני עומד, כמעט בכל יום, תחת ביטויים וגינויים ונאצות וחרפות ואיומים – בכתב ובעל-פה.

אהוד יתום: והגענו, קומץ אנשים, אולי רבים מדי, למצב שביתנו אינו מבצרנו.

אהוד יתום: שוו בנפשכם מצב שבו צריכים להגן על הבתים שלנו.

אהוד יתום: "ביתי הוא מבצרי" – וצריך להגן עליו.

אהוד יתום: מכוניתי היא לא לנוחותי, ואני צריך להתכופף לראות אם יש מטען או אין מטען.

אהוד יתום: חיי נתונים על כף המאזניים – בלי שאביע איזו תחושה של פחד.

אהוד יתום: וכאשר אני יושב כאן אני צריך לדאוג שמשפחתי שם, על לא עוול בכפה, רק בזכות זה שאני שליח ציבור – ואתה, עסאם, שליח ציבור – נמצאת בסכנה כזאת או אחרת של מטורפים ובני-עוולה.

אהוד יתום: אנחנו צריכים להתייצב כולנו, מעוז הדמוקרטיה, מאחורי הדרישה הנוקבת והחד-משמעית שלא יהיה פתח ולא יהיה המשך לנושא הנורא והאיום הזה.

אתי לבני: תודה רבה.

אהוד יתום: אין להצדיק שום מהלך כזה, ואני רוצה מכאן לומר לך: שתזכו לחיים ארוכים ומאושרים ולא יהיו מקרים שבהם נצטרך אנחנו, נבחרי הציבור – כאשר אנחנו מזוהים עם עמדותינו, כאשר אנחנו מביעים את דעתנו, כאשר אנחנו פועלים בקרב צאן מרעיתנו אך ורק למען הדמוקרטיה, איש איש בדרכו – להיות תחת הכוונת.

אהוד יתום: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול, לפי התקנון יש לך זכות דיבור, שלוש דקות.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לכל החברים, חברי הכנסת, שיזמו את הדיון הזה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להודות להם אישית, אבל אני גם רוצה להודות להם מתוך עמדה והערכה שהמערכה הזאת היא לא מערכה פרטית, והאיום הזה הוא לא איום פרטי.

עסאם מח'ול: לא אתייחס לאותו מראה מבעית שראיתי באותן שניות כאשר התחלתי לנסוע לאחור כמה מטרים, ואני שומע את ה"בום" הגדול; אני בכלל חושב שזה בא מאחורי, ופתאום אני מיישיר מבט קדימה ורואה את המכונית בוערת ואת אשתי רצה ממנה.

עסאם מח'ול: אני גם לא רוצה להתייחס לתוצאות האיומות שיכלו לצאת מהפשע הזה אילו הסתובבו באזור הילדים שלי, מכיוון שבתוך המטען ומסביב לו, למכונית, היתה כמות גדולה של חלקי ברזל קצוצים שהתפזרו במקום.

עסאם מח'ול: אני גם יודע קצת יותר על הפרטים של החקירה.

עסאם מח'ול: בלי להיכנס לפרטים האלה, כדי שלא לפגוע בחקירה, אני רוצה להגיד שלא רק החיים שלי היו בסכנה במקרה הזה.

עסאם מח'ול: יש ניסיון, וכנראה הוא ימשיך ללוות אותנו, להתנקש בדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: יש ניסיון להתנקש בכללי המשחק בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: יש ניסיון להתנקש בכל דבר שפוי.

עסאם מח'ול: והחקירה עוד תסמן קונקרטית במה מדובר.

עסאם מח'ול: אני חושב שמה שמתחייב – אם אנחנו רוצים להסיק מסקנות שמתחייבות מהאירוע הזה, מהפיגוע הזה, מהאיום הזה, אנחנו צריכים לאסוף את כל הכוחות, את כל האנשים שהביעו בכנות, מהרגע הראשון, את דאגתם ממה שקרה, את הסולידריות שלהם, את התמיכה שלהם, את המחויבות שלהם להגנה על הדמוקרטיה, שנצא ונגן עליה.

עסאם מח'ול: ואני אומר שנוסף על החברים, חברי הכנסת שדיברו כאן, היו עשרות חברי כנסת שהתקשרו או שלחו מברקים או פקסים וכו' וביטאו עמדה חד-משמעית, לרבות סגן השר בוים.

עסאם מח'ול: יש לי הרגשה קצת לא נוחה כשאני מעריך את מה שקרה, ואנחנו שמענו איך התייחסו חברי הכנסת כאן, ומתייחס לעצם זה שמזכירות הכנסת ראתה לנכון להביא את הנושא בשעה כה דחוקה, בסוף היום ובסוף השבוע.

עסאם מח'ול: לדעתי – לי היה חשוב שזה יזעזע, לא בגלל מה שקרה אתי, אלא כדי למנוע גם את מה שיכול היה לקרות לאחרים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהכנסת היתה צריכה להעמיד את זה בראש סדר-היום שלה, אולי בפתיחת השבוע הזה של הדיונים שלה.

עסאם מח'ול: כך מתמודדים עם הדבר הזה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לסיים בקריאה שהיא מתחייבת, והיא נוגעת לכולם: אם אנחנו לא נגן על הדמוקרטיה, היא לא תוכל להגן עלינו.

עסאם מח'ול: אני רוצה לנצל את הדיון הזה כדי לחשוב על הקמת מסגרת, ועד ציבורי – משהו, איזו קריאה, משותפת, של כל מי שחושבים שזאת השעה לצאת ולסמן את הדמוקרטיה כדבר שצריך לגונן עליו, ולא רק לחכות בצד שהוא יגן עלינו.

עסאם מח'ול: כי אם לא נעשה את זה, לא יהיה מה שיגן עלינו.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני, כמו חברי, רוצה להצטרף לגינוי הפשע המחריד שנעשה כלפי חבר הכנסת מח'ול.

יעקב אדרי: צריך לגנות את זה בכל פה ובכל לשון, ואני באופן אישי מזדהה אתך.

יעקב אדרי: גם אני עברתי חוויה דומה בעבר: הייתי ראש עיר והניחו רימון במכוניתי.

יעקב אדרי: אני יודע מה ההרגשה, כמה זה קשה למשפחה, לילדים, לאשה, לכולם.

יעקב אדרי: צריך לעשות כל מאמץ על מנת לגדוע את ידו של האיש שעשה זאת.

יעקב אדרי: באותו יום הגעתי למפקד המרחב ושמעתי ממנו על המאמצים הגדולים מאוד – גם בהנחיית השר לביטחון פנים, שנתן עדיפות ראשונה לעניין הזה – שנעשים על מנת לתפוס, לשים יד על מי שעשה את הדבר החמור, את הפשע הזה.

יעקב אדרי: כמוך, חבר הכנסת מח'ול, גם אני יודע פרטים בעניין, אבל אני לא רוצה לפרט יותר מדי כיוון שיש צו איסור פרסום.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, למען כולנו, שייתפס מי שעשה זאת.

יעקב אדרי: אני גם מציע לחברי שלא להסיק מסקנות ולא לעשות הכללות, זה מאוד מסוכן.

יעקב אדרי: אני מקווה שכאשר ייתפס האדם, הנושא יובהר.

יעקב אדרי: אני מסכים עם חבר הכנסת מח'ול, שהיה צריך לקיים דיון מיידי על העניין, זה מאוד חשוב, על מנת שכולנו נהיה מאוחדים בעמדה שאין פשרות בנושא הזה, שצריך להגן על הדמוקרטיה, זה חשוב לכולנו, זו נשמת אפנו.

יעקב אדרי: לגופו של עניין אני רוצה לומר, שהמשטרה הקימה צוות חקירה מיוחד, ניתן צו איסור פרסום - כפי שאתם יודעים - על-ידי בית-המשפט לגבי כל פרט, כך שאני מנוע מלפרט בעניין הזה, אבל אני מאוד מקווה שישימו יד על האדם שעשה זאת.

יעקב אדרי: אבטחת חברי הכנסת על-ידי משטרת ישראל מתבצעת במסגרת טיפולה באישי ציבור מאוימים.

יעקב אדרי: סגן ראש אגף המבצעים במטה הארצי מקיים הערכות מצב, בשיתוף עם מחלקת אבטחה, מדור מאוימים, אגף המודיעין, אגף החקירות, ובהשתתפות קצין הכנסת.

יעקב אדרי: על בסיס המידע המודיעיני שמתקבל לגבי חברי הכנסת, מתקבלת החלטה על רמת האיום, והיא מהווה את הבסיס לקביעת סל האבטחה הנדרש עבור חבר הכנסת המאוים.

יעקב אדרי: סל האבטחה כולל פעילויות שונות שנדרשות לביצוע הן על-ידי המשטרה והן על-ידי הכנסת.

יעקב אדרי: משטרת ישראל פועלת בשיתוף פעולה עם קצין הכנסת לגבי סל האבטחה המתאים לרמת האיום על חברי הכנסת.

יעקב אדרי: אני מציע, כיוון שיש צו איסור פרסום, לא לדון בזה אלא להסיר זאת בינתיים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבהקדם האפשרי גם נדע יותר פרטים בנושא הזה.

יעקב אדרי: תודה.

אתי לבני: אתה מציע להסיר את זה מסדר-היום.

מוחמד ברכה: או להעביר לוועדה ולדון אחרי שהדברים יתבררו.

יעקב אדרי: אחרי שהדברים יתבררו, אין בעיה.

אתי לבני: מוסכם עליכם?

אתי לבני: כן.

אתי לבני: בסדר.

אתי לבני: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת דהאמשה.

אתי לבני: אחריו – של חבר הכנסת איוב קרא.

אתי לבני: אחריו - של חבר הכנסת נסים זאב.

אתי לבני: דקה אחת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לאחל חיים ארוכים ולומר "אל-חמדללאה עסלאמה" לחברנו עסאם מח'ול ולמשפחתו, שהכול נגמר בטוב ובשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנית, אני רוצה להתריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם זה שיא חדש, זו נקודה שעוד לא ידענו כמותה, לנסות להתנכל לחייו של חבר כנסת ולפוצץ את רכבו, אבל הדברים התחילו זמן רב לפני כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלנו כדורים חיים במעטפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקבלים יום-יום איגרות, דברי נאצה, דברי שטנה, נמאס לנו להגיש את זה לקצין הכנסת או להגיש תלונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקבלים בפלאפון עשרות רבות של שיחות, ניגשנו עם זה למשטרה והמשטרה יודעת מי זה, הם אמרו שהם עלו על מספרי הטלפון המאיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום, אף פעם לא הסיקו מסקנות, אף אחד לא עמד לדין, אף עניין מעשי, אדוני סגן השר לביטחון הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתלונות שאני הגשתי, עד הרגע הזה שום תלונה לא הגיעה לבית-משפט או לענישה או לאיזה צעד קונקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוקרים, חוקרים וחוקרים, והכול נגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מעודד את הפושעים האלה.

אתי לבני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, משפט אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלקח צריך להיות, לא רק גינוי המעשה הזה, אלא פעם אחת ולתמיד יש לנקוט צעדים מעשיים מיידיים, כדי לשים קץ לתופעות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין טוב מאשר לומר לכל מי שחושבים שמותר להתנכל לחבר כנסת ערבי: לא יהיה כדבר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא נעשה זאת בריש גלי, הדברים האלה יגיעו לא רק לעסאם מח'ול, אלא גם לחברי כנסת אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו מקרים מעולם, ראש ממשלה במדינה הזאת נרצח על ההסתות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת איוב קרא, דקה, בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לגנות בכל מאודי את הניסיון לפגוע בחבר הכנסת מח'ול ובמשפחתו, ולברך אותו על כך שיצא ללא פגע.

איוב קרא: אני חושב שזו סוגיה שצריכה להדאיג אותנו מאוד בבית הזה.

איוב קרא: זו פגיעה בלב לבה של הדמוקרטיה בישראל.

איוב קרא: לכן אני מוחה על כך שנושא קרדינלי כזה לא בא לבירור כאן כדי לעמוד על הסכנה ועל מהות הפגיעה בדמוקרטיה.

איוב קרא: אני חושב שמן הראוי לקיים בהקדם דיון שכל הציבור ישתתף בו.

איוב קרא: הייתי מציע הצעה אחרת, להעביר את הנושא לדיון ולא לוועדה, כדי שבבוא העת, כאשר יתבררו העובדות, יהיה אפשר לקיים דיון מקיף סביב העניין הזה.

איוב קרא: אני חושב שבפגיעות פוליטיות צריך לקבוע עונש מינימום, כי זו סכנה קיומית, זה נושא שהמחוקק, השופט, צריכים לתת עליו את הדעת, כל מי שעיניו בראשו.

איוב קרא: אחרת, אין לנו זכות קיום במדינה הזאת.

אתי לבני: מה אתה מציע?

איוב קרא: הייתי מציע ללכת דווקא לדיון, להשאיר זאת כאופציה, ולאו דווקא להעביר לוועדה.

איוב קרא: כשיתבהרו העובדות ונדע את כל הדברים סביב הפרשה - - -

אתי לבני: אתה מצטרף להצעה להעביר לוועדה?

איוב קרא: לא, להיפך, אני חושב שצריך להתקיים דיון במליאה, דיון מקיף.

איוב קרא: ביחד, בבוא העת נלך לדיון בעניין הזה.

אתי לבני: אבל לאחר שיוסר איסור הפרסום.

איוב קרא: ברור.

אתי לבני: טוב, תודה.

אתי לבני: אחרון - חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: זו הזדמנות לברך את עסאם מח'ול.

נסים זאב: תאר לך, עסאם, חלילה וחס, אם לא היית אתנו, איזו כנסת היתה פה.

נסים זאב: אז קודם כול, אני מאחל לך אריכות ימים.

נסים זאב: אנחנו חלוקים מאוד קשה בפוליטיקה, אבל אין שום קשר בין זה לבין הידידות והחברות האמיתית שיש בינינו.

נסים זאב: אנחנו מתווכחים תמיד, אבל זה לא קשור לפן האישי.

נסים זאב: אני חושב שיושב-ראש הכנסת צריך ליזום מסיבת הודיה בשם הכנסת, להביע את זה הלכה למעשה, לא רק ברכות בעל-פה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו נקיים הצבעה.

אתי לבני: יש לנו שתי הצעות: להעביר לוועדה, לוועדת הפנים, או לדיון במליאה.

מוחמד ברכה: הדיון יתקיים אחרי הסרת צו איסור פרסום.

אתי לבני: אחרי הסרת הצו, כן.

אתי לבני: יש הצעה להעביר את זה לדיון במליאה - - -

מוחמד ברכה: המציעים מציעים להעביר למליאה, סגן השר הסכים להעביר לוועדה - - -

ענבל גבריאלי: הוא לא הציע להעביר לוועדה, הוא ביקש להסיר מסדר-היום.

אתי לבני: לא, הוא לא ביקש, הוא הסכים אחרי הסרת הצו.

אתי לבני: אין ויכוח על זה שהנושא יידון אחרי הסרת הצו.

מוחמד ברכה: ברור, הרי לא נדון בדבר שאי-אפשר לדון בו.

איוב קרא: אני מצטרף להצעה של סגן השר.

מוחמד ברכה: אז כולנו מסכימים להעביר לוועדה.

אתי לבני: להעביר לוועדה.

אתי לבני: בסדר.

אתי לבני: אנחנו נעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה כאשר יוסר צו איסור הפרסום.

אתי לבני: זה לפרוטוקול, תודה.

אתי לבני: הצעה אחרונה לסדר - - -

מוחמד ברכה: צריך להצביע בכל זאת.

אתי לבני: לא צריך להצביע, יש הסכמה של כולם.

מוחמד ברכה: צריך להצביע, הכנסת צריכה לאשר, זה הנוהל של הכנסת.

אתי לבני: בסדר, נקיים הצבעה על העברה לוועדה.

אתי לבני: בעד - העברה לוועדה, נגד - להוריד מסדר-היום.

אתי לבני: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8

אתי לבני: נמנעים - אין

אתי לבני: בעד העברה לוועדה - 8, אין נמנעים, מתנגד אחד.

אתי לבני: ההצעה תועבר לדיון בוועדה בבוא המועד.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: תוכנית הממשלה להקים "מינהלת אכיפת חוקי התכנון והבנייה"

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 1387, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: תוכנית הממשלה להקים "מינהלת אכיפת חוקי התכנון והבנייה".

אתי לבני: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מספרים, בעיתונות דווח שראש הממשלה אריאל שרון דפק על השולחן ודרש פעולה מיידית בישיבה של השרים לעניינים של תושבים לא-יהודים - אני לא יודע איזה מין ועדה זאת.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שאנחנו - ככה צוטט - מאבדים את האדמה שעליה אנחנו יושבים.

ג'מאל זחאלקה: הוא דרש להאיץ את ההתקדמות בנושא הטיפול במה שקרוי בנייה בלתי חוקית.

ג'מאל זחאלקה: הוחלט לבסוף להקים מינהלת הריסה, ואת ההחלטה קיבלו השר צחי הנגבי, השר אהוד אולמרט וראש הממשלה אריאל שרון.

ג'מאל זחאלקה: עוד הוחלט - שימו לב - שתפקידה של המינהלת לטפל במוקדים שבהם התופעה נפוצה, ומה הם המוקדים?

ג'מאל זחאלקה: 1.

ג'מאל זחאלקה: כפרי הבדואים בנגב; 2.

ג'מאל זחאלקה: כפרי הערבים במשולש; 3.

ג'מאל זחאלקה: כפרי הערבים בגליל.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, רק בכפרים הערביים, ובכל הכפרים הערביים; מינהלת מיוחדת לטיפול באוכלוסייה הערבית בנושא הבנייה הבלתי-חוקית, וקוראים לה - - -

יעקב אדרי: זה לא נכון.

אתי לבני: אתה משיב מייד.

ג'מאל זחאלקה: אתה תענה לי.

ג'מאל זחאלקה: מתוך אלפי המקרים, תמצא אולי אחד או שניים בשביל - איך אומרים - עלה תאנה.

ג'מאל זחאלקה: אומרים שזה אכיפת חוק.

ג'מאל זחאלקה: הלשון של ראש הממשלה אינה לשון של חוק, אינה לשון של אכיפת חוק, אלא לשון של לאומנות.

ג'מאל זחאלקה: הוא אפילו לא טרח להסתמך על החוק, הוא לא טרח להסתמך על העניין של האזרחות.

ג'מאל זחאלקה: הוא דיבר: אנחנו מאבדים - בסוגריים, לגויים - את האדמה שעליה אנחנו יושבים.

ג'מאל זחאלקה: עדיין הוא חושב במונחים מלחמתיים של כיבוש האדמה שעליה יושבת האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: למינהלת הוקצו 196 תקני משטרה - ככה דווח - ויעבדו צוותים רבים של משרד המשפטים, ודובר בדיון הנ"ל על זה שיש 30,000 מבנים בלתי חוקיים בנגב, ועל 60,000 מבנים בלתי חוקיים - - -

אתי לבני: אנא, תסיים בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: יש לי עשר דקות.

אתי לבני: זו הצעה רגילה, נכון.

אתי לבני: סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף היום מספיק שבע דקות.

מוחמד ברכה: אתה לא חייב לנצל את כולן.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן לקצץ.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית הזאת מצטרפת לתוכניות אחרות של ראש הממשלה אריאל שרון, שכמו שאמרתי, עדיין מתייחס לקרקע - הוא ואחרים, הוא לא לבד, הוא אחד הנציגים הבוטים בעניין הזה - מתייחס לאדמה שיושב עליה ערבי אזרח ישראל כאל משהו שצריך לגאול אותו, או לפחות לצמצם את פיסת הקרקע שעליה יושב הערבי אזרח ישראל.

ג'מאל זחאלקה: כנראה הוא למד את שירו של טשרניחובסקי - שלצערי, ואולי לבושתי במובן מסוים, אני לא יכול לצטט אותו במדויק, אבל אני אוכל לצטט בוודאי את משמעותו - שחלומו של אדם הוא כרוחב פיסת הקרקע שעליה הוא יושב.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, צמצום פיסת הקרקע שעליה יושב האזרח הערבי על-פי הכלל שמעולם - מעולם - האידיאולוגיה הרשמית של מדינת ישראל לא נטשה אותו - העיקרון של כמה שפחות ערבים וכמה שיותר אדמה.

ג'מאל זחאלקה: וכמה שפחות זה יכול להיות לא רק גירוש; זה יכול להיות צמצום, כיתור, דחיקה, דחיפה, של האזרח הערבי אל פינות קרקע מצומצמות ומבודדות ככל האפשר.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית הזאת מצטרפת, גברתי היושבת-ראש, לשתי תוכניות גרנדיוזיות אחרות - ואולי עוד יותר.

ג'מאל זחאלקה: היה עניין ההפרטה של הקרקע של החקלאים, ששרון תומך נלהב בה, ולא מהסיבות של הרכילות העיתונאית, אלא מסיבות לאומיות, כפי שהוא תופס אותן, או לאומניות, שלא קשורות לא לממלכתיות, לא לחוק, לא לצדק, לא למשפט.

ג'מאל זחאלקה: עדיין הוא עובד כאילו לפני 1948 - נלחמים על הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: זה הראש שלו, ולכן הוא רוצה להפריט את הקרקע, כדי שהאוכלוסייה הערבית שהופקעה הקרקע שלה לא תוכל לדרוש אותה, ולכן הוא הקים את תוכנית שרון לנגב, שעניינה טרנספר של 60,000 תושבים ערבים מכפריהם למכלאות, או לגטאות שקרויים יישובים חדשים.

ג'מאל זחאלקה: לפי אותו היגיון, אותו שרון הגה את התוכנית של מתן קרקע ליהודים בלבד - זו המשמעות - עם הנחה של 90%, תוכנית "בנה ביתך" ביישובים שיש בהם פחות מ-500 דירות.

ג'מאל זחאלקה: קח פיסת קרקע בהנחה, כמעט בחינם, חלוקת קרקע בחינם אם אתה שירתת בצבא, אם אתה עשית שירות לאומי, ובשביל להבטיח שחס וחלילה לא תיפול פיסת קרקע בידי נוכרים, עשו רשימה של הכפרים, ואפילו כפרים ערביים שנופלים בקטגוריה הזאת הוצאו מהרשימה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, יש כאן תוכנית סיסטמתית, שיטתית, להגביל - זה בנוסף, אני לא יכול, אם אני אמשיך בכל התוכניות של שרון ייקח לי המון זמן.

ג'מאל זחאלקה: יש התוכנית של הקמת 30 יישובים יהודיים שמטרתם מוצהרת - למנוע מה שהוא קורא השתלטות הערבים על הקרקעות, ויש תוכנית חוות הבודדים - תוכניות למכביר, כולן נועדו למטרה אחת: להגביל את האפשרות לכפרים הערביים וליישובים הערביים בארץ להתפתח התפתחות טבעית, לסגור את האופק בפניהם.

ג'מאל זחאלקה: זה נוסף על ההפקעות הרגילות שעושים.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, מצב זה מכונן אפרטהייד בתוך מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: זהו כינון האפרטהייד, ולידיעתכם, עניין האפרטהייד - עניין הקרקעות בדרום-אפריקה עמד במרכז עניינו של האפרטהייד בדרום-אפריקה.

ג'מאל זחאלקה: כשביקרתי בדרום-אפריקה לפני שנים מספר, אחד האנשים שפגשתי הצביע על הקרקעות שבידי הלבנים ואמר: We don't want equality, we want our land - אל תדברו אתנו רק על שוויון, אנחנו רוצים את הקרקע שלנו.

ג'מאל זחאלקה: ואנחנו כן דורשים - אנחנו רוצים גם שוויון וגם את זכותנו למקרקעין, קרקע ששייכת לאוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: הופקעו בארץ הזאת עשרות-אלפי, אם לא מאות-אלפי דונמים מאזרחים ערבים למטרות רשויות פיתוח, למטרות ביטחוניות, והן - לא נעשה בהן אפילו שימוש.

ג'מאל זחאלקה: אז לפחות את הקרקע הזאת תחזירו, לטובת התפתחות הכפרים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: גם הפקיעו מאתנו את הקרקע וגם לא מאפשרים לנו לקחת חלק בקרקעות המדינה כשמגיע זמן החלוקה שלהן, אם זה על-ידי הסדר החקלאים, אם זה על-ידי הנחה של 90% בפיסת קרקע בתוכנית "בנה ביתך", ואם זה בתוכניות חוות בודדים.

ג'מאל זחאלקה: רק בשיטה אחת משתמשים כלפי האוכלוסייה הערבית בעניין הקרקעות.

ג'מאל זחאלקה: יש חלוקת משאבים שוויונית, יש חלוקת משאבים לא שוויונית, יש חלוקת משאבים כשנותנים לאחד 100% ולאחד אפס אחוז.

ג'מאל זחאלקה: אצלנו יש מצב מיוחד, אנחנו במינוס כל הזמן, לוקחים מאתנו.

ג'מאל זחאלקה: זאת חלוקת המשאבים, לוקחים מהאוכלוסייה הערבית ונותנים לאוכלוסייה היהודית.

ג'מאל זחאלקה: שלא ידברו אתנו על חוק, אין כאן מניע חוקי, אין כאן מניע של אכיפת חוקים.

ג'מאל זחאלקה: יש מניע של לאומנות טהורה.

ג'מאל זחאלקה: גם כששרון מנסה לדבר, הוא לא מצליח להשתחרר מהלשון הזאת.

מוחמד ברכה: לאומנות טהורה זה קצת מוגזם, לאומנות מלוכלכת.

ג'מאל זחאלקה: כלומר טהורה מכל דבר שהוא חיובי.

אתי לבני: אנא, סיים בבקשה.

מוחמד ברכה: חפה מכל תום לב.

ג'מאל זחאלקה: חפה מכל תום לב ומכל טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שסגן השר יקשיב לי טוב.

ג'מאל זחאלקה: במצב הנוכחי הקיים יש לנו חילוקי דעות, אבל אני חושב שאפשר להגיע להסדר, ואני רוצה להציע כאן הסדר ראוי, ריאלי, מאוזן ואפשרי.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע, א.

ג'מאל זחאלקה: להקפיא את כל הריסות הבתים בכפרים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: והיו דברים מעולם, ויש על מה להסתמך בנושא הזה; ב.

ג'מאל זחאלקה: לנהל משא-ומתן עם נציגי האוכלוסייה הערבית להסדרת העניין, וזה כולל הרבה דברים.

ג'מאל זחאלקה: זה כולל תוכניות מיתאר, תוכנית "בנה ביתך".

ג'מאל זחאלקה: אפשר למצוא אלף ואחד פתרונות לבעיות הקיימות, עם קצת רצון טוב בלבד.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה לא מראה לנו אפילו קורטוב של רצון טוב.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת זחאלקה נתן תיאור כרוחו הטובה עליו.

יעקב אדרי: אני חושב שחלק מהדברים שאמרת נכונים, וחלק הוספת כהנה וכהנה.

ג'מאל זחאלקה: אני אתן לך מסמכים, אני מצויד במסמכים.

יעקב אדרי: נגיע לזה, אני גם יכול לתת לך מסמכים.

יעקב אדרי: מינהלת האכיפה בנושא הבנייה לא נוגעת רק למגזר הערבי או הבדואי, אלא היא נוגעת לכלל הבנייה במדינת ישראל.

יעקב אדרי: הגיע הזמן שההפקרות בכל המדינה ובכל המגזרים – ואני לא מדבר רק על המגזר הבדואי או הערבי – גם היהודי, ללא יוצא מן הכלל, תיפסק ותהיה אכיפה.

יעקב אדרי: ההפקרות פשתה בכל המקומות, ואני חושב שזה מזיק לכולם, בכלל זה למגזר הערבי.

יעקב אדרי: הייתי ראש רשות.

יעקב אדרי: יש לי חברים ראשי רשויות שלא אחת עמדו במצב בלתי סביר ובלתי הגיוני, שאנשים השתלטו על אדמה ציבורית, במקום שבו צריכים לבנות בתי-ספר וגני-ילדים, ואין פוצה פה ואין מי שיאכוף את החוק.

יעקב אדרי: לא אחת הם באו ואמרו: תעשו משהו, ובצדק אמרו את זה.

ג'מאל זחאלקה: מה שהזכרת ואמרת, אתה יודע שאנחנו נגד.

יעקב אדרי: אני לא הפרעתי לך.

יעקב אדרי: אני יודע מה זה לא נגד, וכאשר עושים הריסה, כולם קמים על הרגליים.

יעקב אדרי: רבותי, הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני בעד הידברות, ואני חושב שזה ייעשה בצורה מאוד מסודרת, בצורה של דיונים.

יעקב אדרי: הדברים לא ייעשו עם ליווי משפטי, והנושא יהיה מאוד מאוד מסודר.

יעקב אדרי: אתה דיברת רק על מה שנוח לך לדבר, אבל אני יודע איך הדברים הולכים להתנהל.

יעקב אדרי: הגיע הזמן להפסיק את ההפקרות.

יעקב אדרי: אני מוכרח להגיד לך שכאשר אני מסתובב ונוסע במרחבי הנגב – וצריך להגיד את הדברים בקול רם – הדברים הגיעו שם לאנרכיה מוחלטת, וצריך להפסיק את זה.

יעקב אדרי: אבל אני רוצה להדגיש שזה נכון גם לגבי המגזר היהודי, ואני מאוד מקווה שייעשה צדק בעניין הזה לגבי כולם.

ג'מאל זחאלקה: - - -

יעקב אדרי: במטרה להביא להגברה ולחיזוק של מערך הפיקוח והאכיפה של דיני התכנון והבנייה ומניעת שימוש שלא כדין במקרקעי ציבור, החליטה הממשלה בחודש מרס השנה, ולאחר מכן בכמה החלטות נוספות, על הקמת רשות לאומית לפיקוח האכיפה של חוקי התכנון והבנייה.

יעקב אדרי: החוקים קיימים מזמן, והם לא נוגעים לא ליהודים ולערבים, אלא לכולם, לכלל אזרחי המדינה, אבל פשוט לא אכפו אותם.

יעקב אדרי: הרשות תהיה יחידת סמך במשרד לביטחון פנים ותאחד בתוכה לראשונה את כל גופי הפיקוח והאכיפה הפועלים כיום בנושא במסגרת משרדי הממשלה השונים.

יעקב אדרי: עד היום זה היה במשרדים שונים.

יעקב אדרי: הממשלה החליטה להעביר אותם למשרד לביטחון פנים, שבאופן טבעי הוא שצריך לטפל בעניין הזה.

יעקב אדרי: יחידת הפיקוח של מינהל מקרקעי ישראל תעבור גם כן למשרד לביטחון פנים.

יעקב אדרי: היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים תעבור גם היא.

יעקב אדרי: היחידה לפיקוח בשטחים הירוקים, "הסיירת הירוקה", כולם יאוחדו תחת קורת-גג אחת, ואני חושב שזה נכון.

יעקב אדרי: הקמת רשות-על, המאחדת את הטיפול בגורמים המפוזרים כיום במשרדים השונים, והכפפתה למשרד לביטחון פנים, הממונה על אכיפת החוק, יביאו להגברת האכיפה ולשמירת החוק ודיני חוקי התכנון והבנייה.

יעקב אדרי: בהחלטות הממשלה נקבע גם איך ייעשו הדברים.

יעקב אדרי: היועץ המשפטי נתן הנחיות מאוד ברורות בנושא הזה.

יעקב אדרי: הקמת הרשות תיעשה בשני שלבים.

יעקב אדרי: בשלב הראשון תוקם מינהלת, שתפעיל בתוך פרק זמן קצר תוכנית פיילוט להגברת הפיקוח והאכיפה בדרום הארץ.

יעקב אדרי: אנחנו נתחיל שם, כי שם יש בעיה קשה מאוד.

יעקב אדרי: תקופה זו תשמש הרצה להקמת המבנה הארגוני של הרשות בשלב השני.

יעקב אדרי: בשלב השני, כעבור כמה חודשים, תורחב המינהלת למערכת ארגונית שלמה תוך כדי הפעלת הרשות בפריסה ארצית.

יעקב אדרי: חשוב לדעת ש-60% מהבנייה הבלתי-חוקית במדינת ישראל מתרכזים בדרום הארץ, ובעיקר במגזר הבדואי.

יעקב אדרי: במגזר הבדואי יש כ-30,000 מבנים בלתי חוקיים.

יעקב אדרי: בימים אלה מוקם צוות היגוי, שייטלו בו חלק המפכ"ל, היועץ המשפטי והמנכ"לים של המשרדים השונים.

יעקב אדרי: אני גם רוצה לציין, שהממשלה הקצתה סכום גדול מאוד לנושא של הבדואים, בראשות השרה ציפי לבני, ואני מאוד מקווה שהתוכנית תופעל בד-בבד, גם הנושא של האכיפה וגם הנושא של תשתיות, הקמת יישובים חדשים.

יעקב אדרי: כל זה ייעשה בד-בבד, על מנת לתת גם פתרונות למגזר הבדואי, שסובל מבעיה אמיתית, דבר שגם צריך להודות בו.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, שהטיפול המשולב, גם לתת פתרונות, גם לתת תקציבים ופיתוח תשתיות, ובמקביל האכיפה, יהיה טוב לכולם.

יעקב אדרי: אני מקווה שהוא ייעשה בצורה נכונה, ואני מאמין שזה ייעשה בצורה נכונה.

יעקב אדרי: זה יביא למצב שבו נטפל בבעיה הזאת אחת ולתמיד.

יעקב אדרי: אני שוב רוצה להדגיש, וחשוב להגיד את זה בקול רם, שהטיפול יהיה בכל המגזרים, בכל היישובים.

יעקב אדרי: אני מבטיח שתהיה גם הידברות.

יעקב אדרי: זה נכון להידבר קודם כול, ולאחר מכן לבצע את זה.

יעקב אדרי: לפיכך אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הצעה אחרת יש לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, מינהלת האכיפה – אין בה כדי לשנות את המהות.

נסים זאב: בעצם מאחדים פה את הגופים הרלוונטיים הקשורים לנושא של האכיפה.

נסים זאב: לא צריכים להיבהל מהסמנטיקה הזאת של מינהלת.

נסים זאב: הייתי אומר שיש בה גם כדי לצמצם את העלויות, כשכל גוף עובד בפני עצמו.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר, תראו מה קורה במזרח-ירושלים, פשוט הפקרות.

נסים זאב: כשיש צו הריסה מינהלי או שיפוטי, לא משנה, אי-אפשר לבצע אותו כיוון שאין מינהלת אכיפה, כי המשטרה לא ערוכה, היא עסוקה בנושאים ביטחוניים, וההפקרות חוגגת.

נסים זאב: תראו מה קורה ברמלה, מה קורה בלוד.

נסים זאב: זו פשוט קטסטרופה.

נסים זאב: מדברים רק על הדרום.

נסים זאב: הארץ כולה בוערת בבנייה בלתי חוקית, על אדמות מינהל, כשהמטרה היא לא רווחה והגורם הוא לא מצוקה, אלא הרצון להשתלט על אדמות.

אתי לבני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת.

אתי לבני: רק אחת מותר.

אתי לבני: בסדר, תקבל גם אתה.

אתי לבני: יש מציע אחד, יש הצעה אחרת אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה רק להדגיש במשפט אחד נקודה אחת חשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר פה כאילו בבנייה בלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ממש להפוך את האמת כשאומרים שיש בנייה בלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלוהים ברא קודם כול את המים, את הארץ ואת השמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, היו שם בדואים, היתה אדמה והיתה בנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן בא חוק התכנון והבנייה, במיוחד כדי להכריז שהבנייה הזאת היא בלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק חוקק ב-1965.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאות שנים הבדואים חיים בנגב על אדמתם, חיים באותם אוהלים ובאותם צריפים ובאותם בתים לא קבועים עד היום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא ולהגיד שיש 60,000 בתים בלתי חוקיים, זה ממש להפוך את האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה טוענת שאלה קרקעות שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לעשות על זה דין-וחשבון, יש בתי-משפט ויש פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל להסתכל על הנושא הזה כאילו יש פה בנייה בלתי חוקית וצריך לנפנף אותה, 200,000 תושבים - זה אבסורד שאין הדעת סובלתו, ואסור שזה ייעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לתת לאנשים האלה פתרון, לתת להם בתים בכפרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא אומר אחרת, אבל אין לטפל בנושא הזה כאילו זו בנייה בלתי חוקית, שדינה הריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עמרי שרון יודע טוב מאוד מה הולך שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת זחאלקה, מה אתה מבקש?

ג'מאל זחאלקה: דיון במליאה.

ג'מאל זחאלקה: אם יש הסכמה לדיון בוועדה הפנים, אני מסכים.

אתי לבני: סגן השר?

יעקב אדרי: להסיר מסדר-היום.

אתי לבני: אנחנו נקיים הצבעה.

אתי לבני: ההצבעה היא על דיון במליאה או הסרה.

אתי לבני: בעד זה דיון במליאה, נגד זה הסרה.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4

אתי לבני: נמנעים - 1

אתי לבני: ארבעה בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

אתי לבני: ההצעה הזאת תועבר לדיון במליאה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: תם סדר-היום.

אתי לבני: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' בחשוון התשס"ד, 3 בנובמבר 2003, בשעה 16:00.

אתי לבני: ישיבת הכנסת נעולה.

אתי לבני: תודה רבה.