ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השבעים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה, 2003-11-19 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ד בחשוון התשס"ד, 19 בנובמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, על סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 88, מאת חבר הכנסת אליהו ישי, שהוא שר הפנים לשעבר וסגן ראש הממשלה לשעבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנכבד, יושב-ראש תנועת ש"ס, אבקש מאדוני לקרוא בשלב זה רק את השאילתא.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יוכל אדוני להרחיב.

אליהו ישי: הממשלה הקודמת החליטה שיש לפעול להעלאתם של בני העדה האתיופית הממתינים לעלות לישראל.

אליהו ישי: אבקש לשאול: 1.

אליהו ישי: האם קיבלה הממשלה הנוכחית החלטה אחרת?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יפעל משרדך להעלאת יהודי אתיופיה, ואם לא - מדוע?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ישי.

ראובן ריבלין: אדוני השר, נא לענות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אכן התקבלה החלטה להעלאת שארית יהודי אתיופיה, ביוזמתו של חבר הכנסת ישי.

אברהם פורז: אני מניח - - -

דוד אזולאי: דבר, דבר.

אברהם פורז: יש דברים שאסור להגיד.

ראובן ריבלין: כמו השר ישי, כך השר פורז לא מחויב במה שהפקידים שלו - - -

אברהם פורז: רציתי להגיד, שכשאלי ישי תכנן שזה יהיה שר הפנים, הוא כנראה לא חשב שזה יהיה אני.

ראובן ריבלין: אין ספק שזאת אמת מוחלטת.

דוד אזולאי: השר פורז - - -

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא פרלמנטרי, אבל עכשיו נאפשר לו לענות.

אברהם פורז: ועדת השרים בראשותי קיימה ישיבה אחת, ובהמשך קיימנו גם ישיבה נוספת עם הארגונים היהודיים שפועלים בנושא יהודי אתיופיה.

אברהם פורז: בימים הקרובים אני אכנס שוב את הוועדה, כדי שהוועדה תחליט כדלקמן - ויש לי פה נוסח של מה שנקרא, מחליטים.

אברהם פורז: כל זכאי חוק השבות יועלו לישראל במהלך שנת 2004.

אברהם פורז: למה אני אומר "כל זכאי חוק השבות"?

אברהם פורז: הרי לכאורה זכאי חוק השבות - זו לא חוכמה.

אברהם פורז: מאחר שנאמר לנו שהרב הראשי, הראשון לציון החדש, טוען שהם יהודים גמורים, אז יהודי גמור, לפי מיטב ידיעתי, לא זקוק לגיור לחומרא.

אברהם פורז: כל מי שיקבל מהרבנות הראשית אישור שהוא יהודי גמור ואין צורך שהוא יעבור גיור לחומרא, אוטומטית הופך לזכאי חוק השבות ויעלה במהלך שנת 2004.

אברהם פורז: לכן, הכדור עובר עכשיו למגרשם של הרבנים הראשיים.

אברהם פורז: לגבי מי שאינו זכאי חוק השבות, תינתן עדיפות לאלה שיש להם קרובים מדרגה ראשונה.

אברהם פורז: דרגה ראשונה זה אב, אם, בן, בת, אחות.

אברהם פורז: העדיפות תתבטא בכך שהם יעלו במהלך שנת 2004 ולא יאוחר מיום 30 ביוני 2005.

אברהם פורז: אנחנו מבקשים שהארגונים היהודיים המפעילים את המתחמים באדיס-אבבה ובגונדר, ובעיקר ארגון NACOEJ, ימסרו את ניהול המתחמים לידי הסוכנות היהודית, וזאת לא יאוחר מ-31 במרס 2004, ויביעו את הסכמתם לצעד זה לא יאוחר מ-31 בדצמבר 2003.

אברהם פורז: הסוכנות היהודית מוכנה לקחת על עצמה את הניהול, ובהמשך, כשאתן את התשובה הבאה, גם יוסבר מדוע.

אברהם פורז: בידי משרד הפנים יש רשימות שנערכו על ידי ועדת אפרתי-ולדמן.

אברהם פורז: אני אקרא לרשימות דוח ועדת- אפרתי.

אברהם פורז: הרשימות האלה כללו במקור כ-22,000 שמות.

אברהם פורז: מתוך השמות האלה, כמה אלפים כבר עלו לישראל, ולכן אציע לוועדה לראות ברשימה רשימה סגורה ושלא ייתוספו אנשים נוספים לרשימות אלה.

אברהם פורז: אגב, בוועדת אפרתי-ולדמן עשו מחקר עמוק, רציני, לגבי מי שהוא מזרע ישראל, דהיינו, יש לו קשר לעם היהודי, והם הגיעו למסקנה שזאת הרשימה.

אברהם פורז: תהליך העלאתם לארץ של הנכללים ברשימות דוח-אפרתי יתבצע בקצב מוגבר, כפי שתחליט ועדת השרים מעת לעת.

אברהם פורז: אני רוצה גם להסביר מדוע אנחנו לא יכולים לעשות מבצע עלייה המוני.

אברהם פורז: ממשלת אתיופיה מתנגדת באופן נחרץ למבצע העלייה, והיא טוענת שזו פגיעה ביוקרתה ובריבונותה של המדינה.

אברהם פורז: על כך קיבלנו מסרים גם ממשרד החוץ, גם משר החוץ של אתיופיה, ואם לא נלך בעניין הזה בעדינות ועל קצה האצבעות, יכול להיות שיסגרו לגמרי את שערי העלייה, וכבר היינו בסרטים כאלה, סרטים מאוד מכאיבים.

אברהם פורז: הממשלה תפנה לארגונים יהודיים בעולם ובעיקר בארצות-הברית, לרבות אלה שמטיפים לנו השכם והערב למה לא מביאים את יהודי אתיופיה לארץ, לגייס תרומות ולסייע לקליטתם של יהודי אתיופיה.

אברהם פורז: לפי נתוני הסוכנות היהודית, קליטה של כל יהודי מאתיופיה, או מי שרוצה לחזור ליהדות, כל עולה מאתיופיה, היא על-פני השנים כ-100,000 דולר לאדם.

אברהם פורז: ובכן, אנחנו נבקש תרומות, שיוגבר הסיוע ההומניטרי, כדי שנוכל לקלוט את העלייה של כולם, של כל אלה שברשימות.

אברהם פורז: אגב, הטענות שיש שם תמותה וחולי, ואין רפואה, ומתים מרעב ומחלות, אינן נכונות.

אברהם פורז: זו אינפורמציה שקיבלנו בוועדת השרים.

אברהם פורז: אנחנו, ועדת השרים, נתכנס בתחילת 2004, כדי שתהיה לנו תגובה של הארגונים היהודיים על הסכמתם למסור את ניהול המחנות לידי הסוכנות היהודית.

אברהם פורז: הסיבה היא, שאנחנו רוצים לדעת שהעניין הזה סגור באופן מוחלט.

אברהם פורז: דובר כבר פעם אחת שיש קבוצה שממתינה באתיופיה.

אברהם פורז: זה היה ב-1988, הבטיחו לסגור, בסופו של דבר פתאום מצאנו את עצמנו עם קבוצה נוספת, ואנחנו רוצים לדעת שהעניין סגור באופן מוחלט.

ראובן ריבלין: אדוני דיבר על 100,000 דולר פר-קפיטה?

אברהם פורז: 100,000 דולר לאדם.

אברהם פורז: אלה ההערכות שקיבלתי מגזבר הסוכנות היהודית שי חרמש.

אברהם פורז: הסיבה היא, אדוני היושב-ראש, שהקליטה של יהודים מאתיופיה, או מי שבא מאתיופיה, קשה יותר בגלל קושי תרבותי, שפה; זו עלייה הרבה יותר יקרה מזו שבאה ממקומות אחרים, למשל מחבר המדינות.

אברהם פורז: הפנייה אל הארגונים היהודיים תתבצע באמצעות הסוכנות היהודית, ולכן, אם ועדת השרים תקבל את ההחלטה ותאשר אותה, האנשים שברשימה הסגורה שנקבעה בדוח אפרתי-ולדמן יגיעו לישראל במהלך תקופה די קצרה, בתקווה שזה סוף פסוק לעניין.

אברהם פורז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר על תשובתו המפורטת, אבל אדוני ישמע שאלות נוספות, ועכשיו חבר הכנסת ישי ישאל כאוות נפשו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן - חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת אזולאי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני ממש אודה ליושב-ראש אם אוכל להאריך מעט בשאלה.

אליהו ישי: מדובר בנושא כל כך קריטי וגורלי.

ראובן ריבלין: אדוני צריך להבין, מדובר פה בשאילתא.

ראובן ריבלין: לאדוני יש דקה ואנחנו מסתכלים על השעון.

אליהו ישי: קודם כול, אני מוכרח להודיע לשר פורז, נכון, לא חשבתי שהוא יהיה שר הפנים.

אליהו ישי: נכון, זה היה אחד החששות הגדולים שלנו, וזה קרה, לצערנו הרב.

אליהו ישי: זה אחד האסונות שבאו על מדינת ישראל, כיוון שאנחנו מאבדים את הזהות היהודית.

אליהו ישי: אני לא אומר את זה ברמה האישית לפורז, אלא ברמה של המדיניות שלו והמדיניות של המפלגה שלו, אני לא אסתיר זאת.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, יש הבדל, לצערי הרב, בין העלייה של יהודים מחבר המדינות לעליית יהודי אתיופיה, ולצערי הרב, אך ורק בגלל צבע עורם ולא משום סיבה אחרת.

אליהו ישי: ואני אגיד לך למה.

אליהו ישי: אנשי הסוכנות בחבר המדינות מחפשים מתחת לאדמה מי יהודי ומי לא יהודי.

אליהו ישי: סיפרו לי הרבה עובדים בסוכנות שבאים לכל מיני כפרים ושואלים אותם: האם יש לך קרבה, או האם הסבא של הסבא שלך היה שכן של איזה יהודי, ואני לא מגזים בתיאורים, ובוא תעלה ארצה.

אליהו ישי: או.קיי., בסדר גמור, זו מדיניות מסוימת.

אליהו ישי: אבל כשמדובר ביהודי אתיופיה - שלמעלה מאלפיים שנות גלות היו מנותקים, במקום כל כך מרוחק, ללא שום אפשרות לנהל אפילו רישום כמו שצריך, אם כי הם כן ניהלו רישום, וכולנו יודעים איך אנשים התנהלו שם, וחיים שם.

אליהו ישי: שרון, ראש הממשלה הנוכחי, כשהיה בזמנו שר בממשלת רבין, סייר באתיופיה, התפעל מאורח החיים שיהודי אתיופיה ניהלו בתוך בתי-הכנסיות, ושמרו לעצמם - הרי לא היו להם לא ספרים ולא גמרות ולא הלכות ולא רבנים שיפסקו להם, ואיך העם היהודי ידע לשמור על עצמו במשך כל השנים האלה.

אליהו ישי: והיום באים ואומרים שהם לא זכאי חוק השבות.

אליהו ישי: מי קובע איך הם יהיו זכאי חוק השבות?

אליהו ישי: האם אנחנו הולכים כמו בחבר המדינות, ורושמים: אתה יהודי, לא יהודי, או לחבר המדינות – כן, וליהודי אתיופיה - לא? זה בעצם מה שקורה.

אליהו ישי: זה שיש טענות קשות או דרישה של ממשלת אתיופיה לא להעלות בצורה המונית, גם את זה אני יודע, אבל לפחות לא נשחק בביורוקרטיה.

אליהו ישי: נעלה אותם לארץ, על-פי חוק הכניסה לארץ, כל מי שטוען שהוא יהודי.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר שוב: מי שאומר שהרבנים הראשיים מתלבטים בנושא - הרבנים הראשיים פסקו.

אליהו ישי: הרב הראשון לציון, הרב שלמה עמאר, פסק וגם דיבר על זה בכלי התקשורת, שהם יהודים לכל דבר.

אליהו ישי: יש מקרים של נישואי תערובת.

אליהו ישי: אדרבה, אותם לגייר, בשמחה רבה.

אליהו ישי: אנחנו גם אומרים את זה ליהודי חבר המדינות: מי שרוצה להתגייר, שיתגייר.

אליהו ישי: ולכן - - -

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת הנכבד, ולכן, מה השאלה?

אליהו ישי: השאלה שלי: האם באמת יש רצון כן להעלות אותם, או, על-פי צבע עורם, עדיף להשאיר אותם שם ולחפש כל מיני תירוצים שונים וביורוקרטיה, ולהשאיר שם אלפי יהודים ואלפי ילדים שיום-יום נהרגים שם?

אליהו ישי: יש לעשות דיון זריז ולהביא אותם לארץ.

אליהו ישי: להגיד כן או לא.

אליהו ישי: אני לא רואה שהממשלה הנוכחית מבצעת את החלטת הממשלה הקודמת, ואני לא רואה ששר הפנים ניאות להעלות אותם ארצה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ישי, בעיקר על זה שבדיוק בדקה סיים את דבריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש - בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ראשית כול, פרוצדורלית, היית צריך להתייחס בחיוב לחבר הכנסת ישי, מכיוון שהתשובה של השר היתה ארוכה מהרגיל, ולכן היתה השאלה הנוספת יותר ארוכה.

מאיר פרוש: בהזדמנות זו, מאחר שאנחנו עוסקים בנושא החשוב של עלייתם של יהודי אתיופיה, אני יודע על הרבה אגודות ועמותות שפועלות בנושא של עליית יהודי אתיופיה, ורציתי לשאול את השר, מאחר שלאחרונה ברשם העמותות רוצים למחוק כמה מאות אגודות ועמותות, ביניהן כאלה שעוסקות ביהודי אתיופיה, האם בעמותה שהוא עמד בראשה עד לפני כשנה, המכון הליברלי למחקר וחינוך - האם רשמת העמותות החדשה בודקת את החשדות שהעמותה שהוא עמד בראשה העבירה כספים למפלגות?

מאיר פרוש: זה אסור לפי החוק.

מאיר פרוש: השאלה שלי לשר היא: האם הרשמת החדשה בודקת את החשדות שהעמותה שהוא עמד בראשה העבירה כסף למפלגות, שזה דבר אסור?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לשר פורז על התשובה הארוכה והמנומקת, אבל נראה לי שהוא לא די בקיא בעניין.

דוד אזולאי: הייתי מציע לו אולי להיעזר בחברו לסיעה, השר מודי זנדברג, שמכיר את יהודי אתיופיה וליווה אותם.

דוד אזולאי: הייתי אולי גם מציע לממשלה שהם ייתנו לו להוביל את המהלך הזה, כי הוא בקיא בו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לגבי רשימתו של יעקב אפרתי, אני חושב שאם השר יהיה צמוד רק לרשימה הזאת, יהיה בהחלט אפשרי להביא את יהודי אתיופיה.

דוד אזולאי: לא הבנתי מדבריו של השר מה העיכוב שלא מאפשר את עליית יהודי אתיופיה כרגע - האם בעיה פרוצדורלית או בעיה כספית.

דוד אזולאי: אם זו בעיה כספית, אני חושב שעם ישראל מוכן לתרום כדי להביא את יהודי אתיופיה לארץ; אם הבעיה פרוצדורלית, מדובר על תוספת של כוח-אדם.

דוד אזולאי: הנימוק שאמר כאן השר לגבי ממשלת אתיופיה - אם לא מדובר בזרם גדול של עולים, אלא להגדיל את מספר העולים שעולים היום לארץ, זה בהחלט אפשרי.

דוד אזולאי: גם ממשלת אתיופיה תיתן אפשרות לכך.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: אדוני שר הפנים ישיב בבקשה על שלוש השאלות, אם הוא מוכן להשיב עליהן, כי יש כאלה שהרחיבו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מדוע פעם אחר פעם חבר הכנסת אלי ישי, וחברי כנסת אחרים מהמפלגות החרדיות, אפרופו כל נושא, מעלים שוב את עניין הניגוח של העולים מחבר המדינות.

אברהם פורז: בשביל מה צריך לבוא לכאן ולהטיל רפש ובוץ בציבור עולים מחבר המדינות שבא לארץ?

אליהו ישי: - - -

אברהם פורז: זה מה שאתה עושה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, ישב נא, אדוני.

אליהו ישי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי, יש לי הרבה כבוד לאדוני, רק שיש לנו פרוצדורה בכנסת, אדוני.

ראובן ריבלין: כשאדוני היה שר הפנים, לא נתתי לאיש להפריע לו בתשובות על שאילתות, וכך אנהג - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לא הייתי נותן לאיש להפריע לו, אלא אם כן הייתי אני עצמי מפריע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש - - -

יעקב מרגי: השאלה היא אם אפשר - - -

ראובן ריבלין: אדוני, השר יכול לדבר בפרלמנט.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם לא אפוטרופוסים על העובדות של שר הפנים.

אברהם פורז: אני יודע שלחבר הכנסת אלי ישי ולחבריו כואב מאוד שחוק השבות מאפשר גם ללא-יהודים לעלות לארץ אם יש אבא יהודי או סבא יהודי, והם היו רוצים לשנות את החוק.

אברהם פורז: אני חושב שחוק השבות הוא חוק צודק ונכון ואסור לנגוע בו.

אברהם פורז: אגב, גם בתקופתו, לא רק בתקופתי, מדינת ישראל העלתה אנשים לפי חוק השבות.

אברהם פורז: אם למישהו יש סבא או סבתא יהודים, גם כשהוא עצמו אינו יהודי, הוא זכאי לפי חוק השבות.

אברהם פורז: אני חושב שהשליחים של המדינה בחבר המדינות עושים עבודה ראויה.

אברהם פורז: הם עושים את החקירה הנכונה ומביאים לפה אלפי אנשים שאינם יהודים לפי ההלכה, ויש להם בעיות קשות מאוד במעמד האישי.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לעזור להם לפתור את הבעיות, אבל הם ברוכים.

אברהם פורז: לא צריך לקשור לעניין הזה את עניין אתיופיה.

אברהם פורז: אשר לאלה שנמצאים באתיופיה - מי שהרבנים יקבעו שהם יהודים גמורים, ויהודי גמור לא צריך להתגייר, לא לחומרא ולא לקולא, מי שהרבנים יקבעו שהוא יהודי גמור, דהיינו, אחד כזה שמחר בבוקר הם יכולים להשיא אותו ליהודייה, אוטומטית הוא זכאי לפי חוק השבות.

אברהם פורז: האחרים, שהטענה שאינם זכאי חוק השבות אומרת, לא רק שהם אינם יהודים, אלא אפילו סבא יהודי אין להם, אלא יש להם מישהו מזרע ישראל בדורות יותר קודמים.

אברהם פורז: לגבי אלה ההחלטה שציינתי - מדובר ב-22,000 איש, שמתוכם כבר עלו לארץ כמה אלפים, ואלה יעלו בקצב מזורז, בקצב מזורז כזה שלא יכעיס את ממשלת אתיופיה, ובתנאי שהארגונים היהודיים, שמפעילים היום את המחנות, יעבירו אותם לניהול הסוכנות, ואנחנו נדע שבזה פתרנו את הבעיה.

אברהם פורז: אשר לשאלה הנוספת ששאל חבר הכנסת פרוש.

אברהם פורז: הוא, כמובן, איננו מחמיץ שום הזדמנות לנגח אותי, הוא גם חסיד הגישה, שכשחוזרים על שקר מספיק פעמים, בסוף מישהו יאמין שהוא אמת.

אברהם פורז: אכן, יש עמותה שנקראת המכון הליברלי למחקר וחינוך, שבין מייסדיה היה מי שהיה יושב-ראש הכנסת, יצחק ברמן, מי שהיה חבר הכנסת, אברמוב, ועוד הרבה מאוד אנשים, שמקדמת רעיונות ליברליים, והייתי בין החברים ותקופה מסוימת גם יושב-ראש של העמותה הזאת.

אברהם פורז: העמותה הזאת מעולם לא עסקה בפעילות פוליטית, היא עסקה בהסברה של רעיונות ליברליים.

אברהם פורז: אני לא מתערב בפעולת רשם העמותות.

אברהם פורז: יש היום ממלא-מקום לרשם העמותות.

אברהם פורז: ירצו - יחקרו, לא ירצו - לא יחקרו.

אברהם פורז: אגב, רשם העמותות זה לא מינוי שלי, זה מינוי של שר המשפטים.

מאיר פרוש: יש לי מסמך שאתה חתום עליו - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: מה שאתה אומר זה שקר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני קורא לאדוני.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: אני קורא את אדוני לסדר פעם שנייה.

אברהם פורז: חבר הכנסת פרוש גם הציע להעמיד אותי לדין פלילי על ההצבעות הכפולות, לפני שהוא ידע את התוצאות.

ראובן ריבלין: לא נהפוך את העניין לנושא אישי.

אברהם פורז: אני מציע שחבר הכנסת פרוש יתאזר בסבלנות.

אברהם פורז: אם הוא יתלונן, ויש בדיקה, תיגמר הבדיקה, והדברים יתבררו.

אברהם פורז: כשחוזרים על שקר הרבה פעמים, זה עדיין לא הופך אותו לאמת.

אברהם פורז: לחבר הכנסת אזולאי, אני בהחלט בקשר עם השר זנדברג, וכפי שאתה יודע, הוא באמת בעל השקפה שאומרת שצריך להעלות את יהודי אתיופיה.

אברהם פורז: אנחנו גם מבינים את המצוקה של יהדות ארצות-הברית - וזאת אחת הסיבות לכך שיש התלהבות כזאת באמריקה - שלא יאשימו יהודים שם בגזענות.

אברהם פורז: עם כל הטענות עלי כגזען, אני הייתי האיש שהלך לדימונה ונתן לקבוצה גדולה של אנשים, שנקראים היום "הישראלים העבריים", בגלגולם הקודם "הכושים העבריים" - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילנאי, האם חבריך לסיעה מפריעים לך לשמוע את השר?

אברהם פורז: - - שעורם איננו לבן - נתתי להם זכויות מלאות בארץ, זכויות של תושבים.

אברהם פורז: הייתי מוכן לתת להם גם אזרחות, אבל הם אזרחים אמריקנים, והם כנראה לא צריכים את זה.

דוד אזולאי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אנחנו מנהלים 20 דקות שאילתא אחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אדוני שאל מספיק, והוא ענה.

ראובן ריבלין: זאת השאילתא, אין פה דיון.

ראובן ריבלין: אדוני יעלה הצעה לסדר-היום, יש לסיעתו מכסה, חבר הכנסת ישי יעמוד עשר דקות, כפי שאני וחבר הכנסת דוד לוי יודעים עליהן - -

אברהם פורז: עשר דקות ארוכות.

ראובן ריבלין: - - אנחנו בהחלט יודעים למדוד את הזמן.

אברהם פורז: אני גם חושב, אדוני היושב-ראש, שחברי הכנסת שמעלים פעם אחר פעם את טענת הגזענות, לא מבינים שהבעיה היא לא לנגח אותי; אני יכול להתגבר על זה.

אברהם פורז: אך כאשר מתפרסמות ידיעות שבכנסת ישראל אומרים שאנחנו לא מעלים לארץ כהי עור לארץ מטעמים גזעניים, זה גורם נזק עצום לקהילות היהודיות בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: אתם יודעים מה אתם עושים?

אברהם פורז: אני לא פוחד ממה שאתם עושים, תגידו מה שאתם רוצים.

אברהם פורז: בדיבורים האלה, שישראל היא גזענית, ואני גזען, ואני לא נותן להם כי הם כהי עור, אתם גורמים נזק עצום לקהילות היהודיות בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: זה חוסר אחריות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: רבותי, הנושא היה טעון, לכן אפשרתי שהדברים ייאמרו מלב אל לב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש יש לו האמת שלו, ולחבר הכנסת פורז יש האמת שלו; איש באמונתו יחיה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכל המשתתפים.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 84, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מש"ס, חיים רמון לא הפריע אפילו שנייה אחת בדיבור כשאתם שאלתם שאילתא, לא להפריע לו.

דוד אזולאי: הוא לא הפריע אף פעם לחברי ש"ס.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הודיע ב-16 בנובמבר 2003, כי פונו 45 מאחזים מאז ועידת עקבה.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: אילו מאחזים פונו?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מתי הם פונו?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: כמה מהם מאוישים, וכמה אנשים מתגוררים בכל אחד מהמאחזים שפונו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כתוב: בכל מאחז.

ראובן ריבלין: לא כתוב שפונו משום שהם לא פונו.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רמון, קודם כול ברצוני לאחל החלמה לפצועים בפיגוע שהיה הבוקר במחסום ערבה - אף שעדיין אין לי כל הנתונים.

גדעון עזרא: 1-3.

גדעון עזרא: ראש הממשלה, בישיבת הממשלה, ענה על שאילתא של השר פריצקי, ובדבריו הוא אמר, שמאז הסכם עקבה סוכלה הקמתם של 43 מאחזים בלתי חוקיים.

גדעון עזרא: בפועל, אני אקרא לפניך את הרשימה, הורדו 29 מאחזים מאז אותו יום, ועוד 14 ניסיונות סוכלו.

גדעון עזרא: מעבר לכך אני יכול לומר לך, שעד הסכם עקבה הורדו 13 מאחזים נוספים.

אילן שלגי: זאת התשובה לשר החוץ האמריקני?

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת שלגי, אולי אדוני הוא יושב-ראש ועדה, אבל הוא חבר כנסת די חדש.

ראובן ריבלין: לא מפריעים בשאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: לא מפריעים, פשוט כי זאת פרוצדורה שניתנת לחברי הכנסת לשאול ישירות.

ראובן ריבלין: יש שאלות נוספות.

אילן שלגי: ראיתי פה את חברי מש"ס.

ראובן ריבלין: גם להם הערתי.

ראובן ריבלין: אדוני לא יעלה על דעתו שאני אענה רק לבעלי הכיפות השחורות, גם לכיפות הסרוגות - - -

זבולון אורלב: מה הבעיה בכיפות הסרוגות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, הרי יש שאלות נוספות, ששניים מחברי הכנסת מתכבדים להיות בין הראשונים ששואלים, אם אדוני שואל את השאלה במקומם, אדוני הרים את היד מאוחר מדי.

ראובן ריבלין: במקום להתעסק בזה, היה מרים את היד, כמו חבר הכנסת ברכה וכמו חבר הכנסת רן כהן, והיה מקבל את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: להלן רשימת המאחזים שהורדו מאז הסכם עקבה: חוות-גלעד הורדה מהשטח פעם שנייה ב-15 ביולי; חירבת עלייה - 28 ביולי; מאחז סמוך לישיבת "ניר" בקריית-ארבע – 28 ביולי; מזרחית למזרח בית-אל - 4 באוגוסט; ציר המתפללים, קריית-ארבע - 6 באוגוסט; נווה-ארז מזרח, גבעת הטילים - 10 באוגוסט; נקודת גובה 754, כוכב-השחר - 10 באוגוסט; מצפה-יאיר, דרום סוסיא - 15 באוגוסט; מתחם הקבלנים, הר-שמואל – 16 באוגוסט; אחרון שבהם - נקודת גובה 804, ג'בל-טנטור – 7 בספטמבר 2003.

גדעון עזרא: ביחס לשאלה מס' 3 - אין ברשות צה"ל או משרד הביטחון הנתונים המדויקים המתייחסים לשאלה, כמה אנשים התגוררו במאחזים הללו.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שלוש שאלות נוספות - של חבר הכנסת רמון, של חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אדוני השר, עם כל הכבוד, תגיד לי, עד מתי תמשיכו לתעתע בציבור הישראלי?

חיים רמון: אבל, זה לא נורא שאתם מתעתעים בציבור הישראלי, כי אתם רגילים ואתם גם לא נענשים.

חיים רמון: אבל למה אתם משחקים באש עם הממשל האמריקני?

חיים רמון: כששר החוץ האמריקני אומר שהמספרים לא מתחברים, בעברית הוא מתכוון, שאתם מורחים אותו ואתם עובדים עליו.

חיים רמון: אתם כבר יודעים שלשקר לממשל אמריקני זה משחק באש.

חיים רמון: הנה לדוגמה התשובה שלך.

חיים רמון: אמרת, שמאז עקבה פונו 20 וכמה מאחזים.

חיים רמון: נדמה לי, אם קלטתי.

גדעון עזרא: 29 מאחזים.

חיים רמון: 29 מאחזים.

חיים רמון: כמה קראת פה?

חיים רמון: על כמה הודעת לכנסת?

גדעון עזרא: סליחה, אני אחזור ואקרא לך.

חיים רמון: אמרת שאתה הולך לקרוא 29.

גדעון עזרא: קראתי 29.

חיים רמון: מה זה סוכלו?

חיים רמון: מה זה הצבא לא יודע כמה אנשים?

חיים רמון: כשהוא בא למקום, הוא לא ידע כמה אנשים יושבים שם?

חיים רמון: כמה זמן אתם חושבים שאתם יכולים לרמות ולשקר?

חיים רמון: בסופו של דבר, התוצאה היא, כמה שאתם מודיעים שיש יותר ופיניתם מאחזים, התוצאה בסוף שיש יותר מאחזים.

חיים רמון: נכון, הפלסטינים לא שומרים על הסכם, שום דבר, אבל אתם כממשלה לא עושים את המינימום בשביל לקיים את הדבר היחיד שמפת הדרכים ביקשה מכם, להוריד את המאחזים הבלתי-חוקיים.

חיים רמון: בסופו של דבר, אנחנו, כל מדינת ישראל תשלם ביוקר על זה שאתם מוליכים שולל את הממשל האמריקני; זה יעלה במיליארדים, וזה יעלה לנו בפגיעה קשה בתמיכה של ארצות-הברית בנו.

חיים רמון: אני מציע לך, אדוני השר, במקום לעמוד פה בפני הכנסת ולמרוח אותנו כפי שמורחים כבר שלוש שנים בכל מה שקשור למאחזים, תתחילו לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים לאלתר ותבואו בידיים נקיות לכל משא-ומתן עם הפלסטינים, שאתם עושים את מה שהתחייבתם.

ראובן ריבלין: והשאלה, האם תעשו כן?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת, אלא אם אדוני מוותר.

חיים רמון: יש עוד הרבה שאלות נוספות.

אורי אריאל: גם לי יש שאלה.

ראובן ריבלין: הם הצביעו, למה חבר הכנסת אריאל לא מצביע.

אורי אריאל: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, זאת לא תוכנית כבקשתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, בכל פעם המזכיר, עינו תופסת את המצביע, והוא יודע לאזן בין הכוחות.

ראובן ריבלין: אם אדוני מרגיש שהנשיאות מקפחת - - -

רן כהן: הרי אתם עושים את זה בשטח, למה אתם צריכים לדבר פה?

רן כהן: אנחנו יכולים לדבר, אתם מבצעים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר - - -

אורי אריאל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, אני מבין שאדוני חושב שאנחנו מקפחים אותו.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה לשמוע – ישמע; אם רוצה להפריע - הוא יוצא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול מותר לומר מלה טובה ליושב-ראש ולחברי הכנסת בן-אליעזר ואלי ישי על שייצגתם אותנו בכבוד באיסטנבול אחרי האסון והטרגדיה.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת בן-אליעזר היה אתנו.

רן כהן: אמרתי, בן-אליעזר ואלי ישי, ציינתי ברשותך.

רן כהן: לגוף השאילתא, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, גם אני נדהמתי כאשר שמעתי את הדברים מישיבת הממשלה; השתתפתי בכל ישיבות ועדת החוץ והביטחון בחודשים האחרונים, עם ראש הממשלה, עם שר הביטחון, עם כל הגורמים - אף אחת מהאינפורמציות על פינוי מאחזים בלתי חוקיים לא נמסרה.

רן כהן: זה דבר מדהים מבחינת הדיווח לכנסת.

רן כהן: שנית, זה היה אינטרס של הממשלה, גם כלפי העם בישראל וגם כלפי הממשל האמריקני, למסור את הדיווח הזה.

רן כהן: לאיזו מסקנה אפשר להגיע?

רן כהן: לא רק שהפינויים הללו הם קמופלז', הם לא אמיתיים, אלא גם היוזמה להקמת המאחזים הללו יוצאת מלשכת ראש הממשלה, וגם כביכול הביטול שלהם יוצא משם.

רן כהן: אני יכול לומר לך מידיעה, חלקם הגדול של המאחזים הללו נמצא בשטח והם ממשיכים לפעול ומסכנים את ביטחון חיילי ישראל ואת ביטחון המתנחלים.

רן כהן: ולכן, מן הראוי שיעבירו לוועדת החוץ והביטחון את כל הרשימה על עיתוי הפירוק שלהם ויבטיחו שהם לא יקומו שנית.

רן כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ידוע שיש קבוצה מסוימת של מתנחלים קיצוניים - קבוצה לא חייבת להיות עשרה וגם לא מאה - קבוצה מסוימת שנעה ממקום למקום וקובעת עובדות בשטח, מה שנקרא "מאחזים בלתי חוקיים".

מוחמד ברכה: אני חושב שבכלל כל המושג הזה הוא מושג ערטילאי וכל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות.

מוחמד ברכה: במקום שהממשלה תרוץ מגבעה לגבעה, אני חושב שהיא יכולה לסמן את האנשים.

מוחמד ברכה: היא מכירה את האנשים, היא אפילו אמינה בעיניהם; חלקם שייכים למפלגות ששייכות לקואליציה הממשלתית.

מוחמד ברכה: אחת הדוגמאות שדנו בה בשבוע שעבר היתה נושא ניסור עצי הזית בעינאבוס.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יהלום אפילו הציע, מתוך מחאה וזעזוע על המקרה, שהממשלה תשקול להעמיד את האנשים האלה לדין וגם לפצות את החקלאים הפלסטינים.

מוחמד ברכה: האנשים מוכרים, הפשעים שלהם ידועים, ואני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תעשה משהו.

מוחמד ברכה: האם הממשלה אכן מוכנה לטפל גם באנשים שהם מוכרים וגם בתוצאות מעשיהם הנפשעים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב לשלושת השואלים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רמון, הצדק אתך.

גדעון עזרא: נשמט ממני קטע של מאחזים שפונו מאז הסכם עקבה שלא קראתי בפניך, ולהלן הרשימה הנוספת.

חיים רמון: תעביר את זה לפרוטוקול.

גדעון עזרא: הכול בפרוטוקול.

גדעון עזרא: כרמי-צור דרום – 9 ביוני, עמונה צפון – 9 ביוני, בית-חורון דרום – 9 ביוני, איתמר צפון – 9 ביוני, אלון-מורה דרום, נקודת גובה 574 – 9 ביוני, עינב דרום – 9 ביוני, נווה-ארז דרום-מזרח – 9 ביוני, נווה-מנחם דרום – 10 ביוני, שחרית – 10 ביוני, איתמר מזרח, נקודת גובה 685 – 10 ביוני, יצהר מזרח – נקודת גובה 693, 19 ביוני, צומת ביתילו - 15 ביוני 2003, ומעבר לכך - הרשימה שקראתי קודם.

גדעון עזרא: זו נקודה ראשונה.

חיים רמון: גם עכשיו לא הגעת ל-29.

גדעון עזרא: הגעתי ל-29.

גדעון עזרא: אני אראה לך את זה, עזוב.

חיים רמון: גם עכשיו לא הגעת ל-29.

חיים רמון: איך הגעת?

חיים רמון: זאת עובדה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני אפסיק לאשר שאילתות בעל-פה אם אתם מפריעים.

ראובן ריבלין: אדוני יגיש כמובן שאילתא בעל-פה על עניין זה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, אם אדוני רוצה לקרוא קריאת ביניים, ישב.

אברהם בורג: אולי כדאי לכנס את ועדת הפירושים, שתקבע כמה זה 29.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, לשאילתא בעל-פה יש היסטוריה ארוכה מאז הכנסת הקודמת, שהיושב-ראש קבע אותה, והיא באה לתת אפשרות לחברי כנסת לשאול ולאחר מכן לחזור ולשאול, כדי שהשר יענה מייד.

ראובן ריבלין: זאת המטרה של השאילתא בעל-פה, כך שמעתי.

אברהם בורג: היושב-ראש לא יכול לשלול את ההנאה מהדיון.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, זה שקבע מה היא מידת ההנאה, קבע שזה אסור.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: ילך אדוני למקורות ויבחן מי היה זה שקבע כך.

גדעון עזרא: נקודה מספר שתיים - אתה מנסה להציג את ישראל כלא-אמינה בפני הממשל האמריקני לצרכים פנימיים שלך, וזה דבר שלפי דעתי לא צריך לעשותו אותו.

גדעון עזרא: לעצם העניין, כוונת ממשלת ישראל לפרק את כל המאחזים הבלתי-חוקיים.

טלב אלסאנע: מתי?

טלב אלסאנע: באיזה לוח זמנים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני הצביע ולא קיבל רשות.

טלב אלסאנע: אסור לשאול שאלה עניינית?

ראובן ריבלין: אסור, רן כהן שאל.

ראובן ריבלין: אתה הצבעת ולא קיבלת רשות.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא העמדה שהשר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, גם אתה רוצה להוסיף.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, מי שיפריע לא יקבל רשות לשאול שאלות, זו תהיה הסנקציה.

טלב אלסאנע: אדוני, הדרך עכשיו – לא חוקית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אריאל רק לפני רגע טען ששני האנשים שהצביעו קודם הם מאותה – לא מאותו סגנון פוליטי – עמדה פוליטית, והיה טעם בדבריו.

ראובן ריבלין: אדוני יפסיק להתווכח אתי.

גדעון עזרא: אני אמרתי שהכוונה היא לפרק את כל המאחזים הבלתי-חוקיים, כאשר היום נעשה מאמץ מיוחד על מנת למנוע הקמתם של מאחזים בלתי חוקיים נוספים.

גדעון עזרא: לעצם העניין, לחברי הכנסת הערבים שנמצאים פה זו אולי הזדמנות לנגח את הממשלה, אבל אני הייתי מבקש מכם שתנגחו את אלה שעושים את הפיגועים נגד מדינת ישראל.

גדעון עזרא: חלק מהמאחזים בסופו של דבר הוקמו בתגובה על פיגועים שבוצעו ונהרגו בהם אזרחי וחיילי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה מצדיק את המאחזים הבלתי-חוקיים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אין לך שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני לא יענה לו.

מוחמד ברכה: נשמע שאתה מצדיק את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני שאל, תודה רבה.

טלב אלסאנע: מה הקשר בין התשובה הזאת לשאילתא ששאלתי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה תשאל מה שאתה רוצה, הוא יענה והציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא יענה על שאילתא נוספת.

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: זה זלזול בכנסת.

ראובן ריבלין: סיימנו את הדיון בשאילתא זו.

מוחמד ברכה: איזה מין תשובה זאת?

ראובן ריבלין: שמעתי, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: סיימנו את הדיון בשאילתא זו.

ראובן ריבלין: השר יכול לענות מה שהוא רוצה, הציבור ישפוט.

טלב אלסאנע: זה לא קשור - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, אני חוסך את הראשונה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא, הייתי מציע רק לומר, "אלה מבין חברי הכנסת הערבים שאינם תומכים בממשלה", ולא "חברי הכנסת הערבים שאינם תומכים בממשלה".

מאיר פרוש: הוא לא שומע.

מאיר פרוש: השר גדעון עזרא, הוא מדבר אליך.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים להכליל ולכלול.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מציע לומר: אלה מבין חברי הכנסת הערבים שאינם תומכים בממשלה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שחבר הכנסת אחמד טיבי תומך בממשלה, או חבר הכנסת זחאלקה, למה אדוני קובע זאת באופן כזה?

אחמד טיבי: לא, תומכים בפיגועים - מבין חברי הכנסת הערבים, מי תומך בפיגועים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני לא ביקשתי מאדוני לעזור לי כשאני מציין את שמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר השר מדבר על ערבים בצורה גזענית, ואתה מדבר אחריו - - -

ראובן ריבלין: חס וחלילה, קודם כול הוא לא דיבר בצורה גזענית.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 86, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת יחיאל חזן נמצא?

יחיאל חזן: כנסת נכבדה, עקב הפיגועים בחוץ-לארץ בכלל, והשבוע באיסטנבול בפרט, והיות שגורמים יהודיים בחוץ לארץ הם יעד למפגעים, ברצוני לשאול: 1.

יחיאל חזן: איזו אבטחה מוענקת למוסדות יהודיים בחוץ-לארץ?

יחיאל חזן: 2.

יחיאל חזן: האם מוענקת אבטחה כדי לצמצם את כל פוטנציאל הפיגועים, או את מרביתם?

יחיאל חזן: 3.

יחיאל חזן: האם קיימות התרעות ספציפיות על פיגועים נוספים כנגד מוסדות יהודיים בחוץ-לארץ, והאם אנחנו - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, אולי אדוני לא יודע, אז אני אחזור עבורו פעם נוספת.

ראובן ריבלין: בהצגת השאילתא אדוני יקרא רק מה שכתוב בנייר.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יוכל לשאול ולהרחיב.

ראובן ריבלין: לא יוסיף אדוני.

ראובן ריבלין: כדאי לקרוא את הפרוצדורה ולהבין אותה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חזן - 1.

גדעון עזרא: אבטחת מוסדות יהודיים בחוץ-לארץ נעשית על-פי העקרונות הבאים: האחריות הכללית היא על השלטונות המקומיים; הקהילות מבצעות פעולות אבטחה ומיגון באופן עצמאי ובסיוע ותיאום עם השלטונות והמשטרה המקומית; גורמי הביטחון של ישראל פועלים כדי לעדכן את הממשלות הזרות באיומי פח"ע על הקהילות היהודיות שבתחומן.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: רמת האבטחה והמיגון אינה אחידה, והיא מושפעת מהאיום הנקודתי, העניין שיש לקהילה וכלי האבטחה שמעמידה המשטרה המקומית.

גדעון עזרא: המודיעין הנקודתי אינו אחיד ברמתו.

גדעון עזרא: הוא מושפע מאיכות וזמינות המקורות ותשומות המקומיים.

גדעון עזרא: פיגוע איסטנבול אומנם לא נמנע, אולם בשל מאמצי המיגון והאבטחה נמנע אסון כבד עוד יותר.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: בשלב זה אין בידינו התרעה קונקרטית מיידית על פיגוע מתוכנן בקהילות יהודיות.

גדעון עזרא: עם זאת, קיימת התרעה על כוונה לפיגוע בישראלים וביעדים מערביים בדרום-אפריקה, ובנוסף קיים מידע על התארגנויות לפיגועים במקומות אחרים, לדוגמה דרום-מזרח אסיה, צפון-אפריקה, מערב-אירופה וטורקיה.

גדעון עזרא: תודה על השאלה.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת חזן, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס ולחבר הכנסת דהאמשה.

יחיאל חזן: לצערי הרב, אנחנו עדים לכך שמקומות יהודיים הם יעד פורענות למפגעים.

יחיאל חזן: ברור לי לחלוטין שאנחנו לא יכולים להתערב.

יחיאל חזן: אבל בכל זאת, אולי ראוי שמדינת ישראל תעניק להם לפחות ייעוץ ביטחוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, חזרתי אתמול מההלוויות.

ראובן ריבלין: ממשלת טורקיה עושה כל מה שביכולתה.

ראובן ריבלין: כל נושא של ייעוץ שלא בא על-פי בקשת הממשלה, יכול לפגוע רק בקהילה היהודית, ובצדק.

ראובן ריבלין: הקהילה היהודית היא קודם כול אזרחית של אותה מדינה.

ראובן ריבלין: כל מדינה אחראית לביטחונה, והיא אינה אוהבת שאנשים מתערבים בענייניה, בוודאי כאשר היא עושה את כל המוטל עליה על מנת לשמור על אזרחיה.

ראובן ריבלין: לפעמים לא מצליחים.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני, אני מציע לשקול גם עניין זה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס - בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני סבור שחבר הכנסת חזן שם על השולחן נושא מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, יש לה מחויבות גדולה מאוד לעם היהודי, שמשלם היום מחיר יקר על הקונפליקט הישראלי-הפלסטיני.

אופיר פינס-פז: צריך לומר, ההבדל הוא שאנחנו מדינה והם קהילה.

אופיר פינס-פז: מי שמכיר את הקהילות היהודיות היום בעולם יודע, שאין להן הכלים והיכולת למגן את עצמן ולשמור על אבטחתן ועל אבטחת כל המוסדות והארגונים שלהן, בתי-הספר ובתי-הכנסת וכל היוצא בזה והכרוך בזה.

אופיר פינס-פז: יש מדינות שנותנות סיוע גדול, כפי שאדוני היושב-ראש רמז.

אופיר פינס-פז: יש מדינות שנותנות פחות סיוע.

אופיר פינס-פז: זה עניין שהופך להיות, לצערי, בנפשנו.

אופיר פינס-פז: השר לא צריך לומר הכול כאן במליאה, ואני אבין אם הוא לא יאמר כאן הכול.

ראובן ריבלין: האם אדוני סבור שהממשלה הסעודית לא נותנת הגנה מספיקה לקהילה היהודית בסעודיה, שכן גם שם פעל ארגון "אל-קאעידה"?

אופיר פינס-פז: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

ראובן ריבלין: אדוני קובע שהטרור בא בגלל היהודים?

אופיר פינס-פז: אני קובע שאחריותה של ממשלת ישראל היא להגן על יהודי העולם, אדוני.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני קובע.

אופיר פינס-פז: אם השר לא יכול למסור כאן פרטים, אני מוכן לשמוע פרטים גם בארבע אוזניים.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא מוכן לשמוע על מציאות שאומרת: רגע, רק המדינות האחרות יגנו על היהודים שלנו.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: זו האחריות שלנו.

אופיר פינס-פז: יש לנו הידע והניסיון והיכולת לעשות את זה בהרבה מאוד מקומות שבהם המדינות מפקירות את הקהילה היהודית לסכנות, לאיומים, לאלימות מילולית, לאלימות פיזית ולטרור ממש.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, הסקירה של ראש המוסד בוועדת החוץ והביטחון אחרי שנים רבות שהוא לא הופיע בה - וזה לזכותו ולזכות ראש הממשלה ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון - נגעה גם בשאלה של ידידי חבר הכנסת חזן.

אורי אריאל: מה שראוי לתגבר זה את תקציב המוסד כך שיהיו לו יותר יכולות בדברים שהוא עוסק בהם, בלי להיכנס לפרטים.

אורי אריאל: האם השר תומך בהצעה הזאת?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: אדוני כבוד השר גדעון עזרא ישיב על שלוש השאלות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, ראשית, ברצוני להעיר לחבר הכנסת פינס שההנחה שלו שהפיגועים בחוץ-לארץ הם תוצאה של המאבק הישראלי-הפלסטיני - לפי דעתי אין למסקנה שלך שום אחיזה במציאות, ומוטב לך שתבדוק את הנושא הזה.

גדעון עזרא: היו פיגועים גם קודם, ואני מאוד מקווה שהפיגועים האלה ייפסקו.

גדעון עזרא: אין שום קשר בין פגיעה בבית-ספר בפריס למאבק הישראלי-הפלסטיני בג'נין או בשכם.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתה חושב באמת?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: לצערי, ידענו אנטישמיות בעבר, עוד לפני שמדינת ישראל היתה קיימת, וידענו פיגועים כאשר היו פה תהליכים והצדדים הלכו האחד לקראת השני.

גדעון עזרא: לגבי החלק השני, מדינת ישראל לא היתה סובלת התערבות בענייני הביטחון הפנימיים שלה.

גדעון עזרא: מה שאנחנו דורשים מאחרים, אנחנו דורשים גם מעצמנו.

גדעון עזרא: אני מסכים, בהחלט, עם העובדה שיש אחריות למדינת ישראל לעשות הכול כדי שלא ייפגע אף יהודי ברחבי העולם.

גדעון עזרא: לכן, יש הנחיות מאוד נוקשות בנושאים הללו, ומדינת ישראל תעשה הכול על מנת להגן על אזרחיה.

גדעון עזרא: אבל אסור לנו לפגוע בסוברניות של המדינות, בעיקר מדינות כמו טורקיה, שעושה מאמצים רציניים מאוד על מנת למנוע פיגועים מהסוג הזה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת מיכאל רצון, ישיב על שאילתא מס' 85 מאת חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אדוני יקרא קודם כול את השאילתא.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד שאני רוחש לעמיתי סגן השר רצון, כדאי היה שהשר עצמו ימשיך במסורת של שני השרים שקדמו לו ויופיע הוא בפני מליאת הכנסת.

אחמד טיבי: נודע לי כי במהלך חודש הרמדאן התקיים מבצע לגביית חובות אגרת הטלוויזיה במגזר הערבי מטעם רשות השידור, תוך הצבת מחסומים משטרתיים ביישובים הערביים, גיוס כוחות משטרה רבים ועיקולי כלי רכב פרטיים.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הידיעה נכונה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן - מדוע נערך המבצע דווקא בחודש הרמדאן, תוך פגיעה ברגשות המוסלמים?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: כמה שוטרים הוקצו למבצע?

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: האם יופסקו השיטות האלה במגזר הערבי?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר התעשייה והמסחר.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי, אני מקווה שהתשובה שלי תהיה טובה לפחות כמו של השר והיא תספק אותך.

מיכאל רצון: אגף הגבייה של רשות השידור אכן מבצע פעולות אכיפה כנגד משתמטים מתשלום האגרה במשך כל שנת הכספים ברציפות.

מיכאל רצון: האגף פועל בתחום האכיפה מכוח פקודת המסים, בדומה לגופי מס ממלכתיים אחרים, כמו מס הכנסה, מע"מ וביטוח לאומי.

מיכאל רצון: האמצעים שנוקט האגף כדי להבטיח כי כל חייבי המס ייכללו, בסופו של דבר, ברשת המשלמים, מותאמים לתנאים המשתנים מעת לעת.

מיכאל רצון: פקודת המסים (גבייה) מאפשרת הטלת עיקולים על כלי רכב של חייבים.

מיכאל רצון: זה אמצעי המיועד להתמודדות עם הגרעין הקשה של הסרבנות.

מיכאל רצון: מדובר בחובות שנצברו במשך שנים ויש לעשות כל מאמץ על מנת להביא להסדרתם.

מיכאל רצון: החל בחודש יולי האחרון מפעיל אגף הגבייה, בשיתוף עם משטרת ישראל, מחסומי רכב באופן ספוראדי.

מיכאל רצון: מספר המחסומים ומיקומם משתנים, והוצבו לא יותר משני מחסומים ביום.

מיכאל רצון: בכל מחסום מוצב שוטר אחד או שניים.

מיכאל רצון: פנייתו של חבר הכנסת אחמד טיבי אינה הניסיון הראשון של חברי הכנסת ואישים בכירים נוספים בקרב הציבור הערבי להפסיק את ביצוע פעולות אכיפת הגבייה במגזר זה.

מיכאל רצון: פניות אלו לוו בדרך כלל בהבטחות ובהתחייבויות כי בעקבות הפסקת פעילות האכיפה תהיה הסדרה מרצון של החובות.

מיכאל רצון: הבטחות אלה לא מומשו מעולם, ולכן, לצערנו, נזקק אגף הגבייה לנקוט פעולות אכיפה כנגד משתמטים מתשלום האגרה.

מיכאל רצון: יש להדגיש, כי מחסומי הרכב אינם מכוונים באופן ספציפי כלפי מגזר מסוים אלא כנגד המשתמטים מכל מגזרי האוכלוסייה ובשם העיקרון של השוויון כלפי החוק בהשתתפות אוניברסלית במימון השירות הציבורי.

מיכאל רצון: פעילות האכיפה לסוגיה אינה נפסקת אלא בחגים עצמם.

מיכאל רצון: כשם שהוטלו עיקולים במגזר היהודי גם במהלך עשרת ימי תשובה, כך מצאנו לנכון להמשיך את הפעילות במהלך חודש הרמדאן.

מיכאל רצון: מאחר שבחודש הרמדאן נמשכת הפעילות הכלכלית של המגזר המוסלמי, אין סיבה להימנע מפעילות אכיפה לתקופה כה ממושכת.

מיכאל רצון: עם זאת, לקראת עיד אל-פיטר ובמהלכו, החל מ-20 בנובמבר ועד ה-26 בו, תופסק פעילות המחסומים במגזר המוסלמי, וזאת בהתאם להנחיית מר יוסף בראל, מנכ"ל רשות השידור.

מיכאל רצון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שאלות נוספות: הראשונה - של חבר הכנסת אחמד טיבי, השנייה - של חבר הכנסת דהאמשה, והשלישית - של חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אכן הבטיח לי המנכ"ל את הסיפא של דבריו של עמיתי סגן השר.

אחמד טיבי: לצערי הרב, עד לרגע זה יש שני מחסומים, באזור ג'ת ובקה, והחל מהערב הם יופסקו.

אחמד טיבי: אבל אני חוזר על טענתי, שעצם הקמת מחסומים משטרתיים בחודש הרמדאן היא פגיעה ברגשות של האנשים.

אחמד טיבי: אתם אולי לא יודעים, אבל רמדאן זה חג מתחילתו ועד סופו.

אחמד טיבי: כמו יום כיפור, שהוא יום אחד, 30 ימי החג של הרמדאן הם ימי חג.

אחמד טיבי: שנית, מבקשים מהאנשים לשלם סכום מגולם גלובלי של 5,700 שקל.

אחמד טיבי: יש כאלה שמצליחים להוריד להם, יש כאלה שלא.

אחמד טיבי: מי שהתחתן רק לפני שבוע, פתאום הוא צריך לשלם סכום גדול.

אחמד טיבי: לכן, נעשים דברים לא נכונים, פוגעים בכיסו של האזרח הקטן.

אחמד טיבי: אני מודה ואומר, שמי שיש לו חוב צריך לשלם.

אחמד טיבי: מובן שיש לנו ביקורת על תוכן השידורים, אבל זה לא עניין החוק.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה שאני מבקש את התייחסותו של סגן השר אליה: נודע לי, בגלל היחס הברוטלי של חלק מהגובים באזור הצפון, שחברת גבייה פרטית גובה, ולא אנשי רשות השידור.

אחמד טיבי: אולי אתה לא יודע, אבל אני אגיד לך כמה עמלה היא לוקחת מרשות השידור.

אחמד טיבי: אתה יודע כמה, אדוני סגן השר?

אחמד טיבי: 38% מכל 100 שקל.

אחמד טיבי: הם לוקחים מכם 380,000 שקל.

אחמד טיבי: זה יעלה על הדעת?

אחמד טיבי: לכן האינטרס שלהם לגבות באופן ברוטלי הוא גדול יותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אדוני ותיק כל כך ובקיא, לא בגלל השנים.

ראובן ריבלין: אדוני יודע שזה לא הצעה לסדר-יום.

ראובן ריבלין: אדוני אינו נואם מהמרפסת - - -

אחמד טיבי: מהמרפסת זה רק החברים שלך, אדוני.

אחמד טיבי: ולכן, אתה רואה?

אחמד טיבי: הוא אפילו לא מקשיב.

אחמד טיבי: אני חוזר על המשפט האחרון, כי כבוד סגן השר לא הקשיב - - -

מיכאל רצון: לא שמעתי את המשפט האחרון.

אחמד טיבי: אתה רואה, אדוני?

ראובן ריבלין: אני מתנצל, כן.

אחמד טיבי: הוא אומר שהוא לא שמע, כי דיבר אתו רוני בר-און, עמיתי.

ראובן ריבלין: אדוני, אני לא יכול להיות השליט על השרים, וודאי שלא על סגני השרים.

ראובן ריבלין: לא יעלה על דעתי.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני שאל ואם לא יענה, הוא יהיה במבוכה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אני חוזר על המשפט האחרון, ברשותו של היושב-ראש: נודע לי, כי חברת גבייה פרטית ולא אנשי רשות השידור - הם שגובים ומתנהגים באופן ברוטלי תוך כדי פגיעה בנשים, למשל, והתנהגות לא יאה, עם גביית עמלה מכם, מרשות השידור, של 38%.

אחמד טיבי: מה אתם עומדים לעשות בנושא?

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: זה בזבוז כספי הציבור; ב.

אחמד טיבי: זו התנהגות ברוטלית כלפי אנשים; ג.

אחמד טיבי: אולי הגיע הזמן להפסיק את המנהג הזה של הצבת מחסומים בעיקר ביישובים הערביים, כמעט רק ביישובים הערביים.

אחמד טיבי: בכוכב-יאיר לא תציבו שום מחסום, לא בסוכות ולא בחנוכה, בשביל לגבות חובות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טיבי, ששואל בסוף, האם כך הדבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת פרוש.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, בכוכב-יאיר אין טרוריסטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכובדי סגן השר, מדובר בחובות לרשות השידור, כאשר החובות האלה הם בסכום כפי שהוזכר קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נשלחים לכל האנשים, גם למתים, גם לזקנים, גם לרווקים, גם לאלה שירדו מהארץ וגם לאלה שלא יכולים ללכת ולברר את החשבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר הם הולכים לברר את החשבון, לא נותנים להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר אדם: לא היתה לי מעולם טלוויזיה, למי אני יכול לפנות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול לוקחים את הרכב ואומרים לו: אתה משלם עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך, אולי תמצא משרד או מקום כלשהו שיוכלו לעזור לך.

ראובן ריבלין: אולי מענישים אותו על זה שלא קנה טלוויזיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו התוצאה, אדוני, זה מה שיוצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני שואל למה לא ניתנת לאנשים האלה הזדמנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשלחו לאנשים התראות שהם חייבים ומי שחייב יבוא לשלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ללכת לעקל רכבים אחרי פעם אחת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהודעה ראשונה, בלי שום הודעה קודמת, כל רכב שעובר תופסים אותו ומסתכלים במחשב, אם יש איזה שם מלפני שנים, מעקלים את הרכב והוא לא יכול להשתחרר עד שהוא משלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי העניין של האוכלוסייה הערבית: אני לא שמעתי ששמתם מחסומים, לא בתל-אביב ולא בחיפה ולא בערים, אפילו שיש בהן גם ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק בכפרים הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לאחרונה, בשבוע האחרון זה היה בערערה והיה בבקה-אל-ע'רביה ובטייבה ובטירה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי כבר פירט את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לפני שנה זה היה בדבורייה ובסח'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמענו שעושים את זה אצל יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה מרחיב את הנושא במקום לשאול.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרוש, בוודאי לאדוני יש שאלה.

ראובן ריבלין: איפה השר, בוודאי ישאל חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: מי לנו יותר מיושב-ראש הכנסת, שכבר שואל איפה אולמרט.

מאיר פרוש: אבל במקרה זה, לא זו השאלה על אולמרט.

מאיר פרוש: השאלה שלי על אולמרט היא כך: מדוע כאשר היועץ המשפטי לממשלה יוצא נגד הרצון לתת מענק ל"קוקה-קולה", השר אולמרט יוצא נגד היועץ המשפטי לממשלה, או למשל, העניין של הסדר הקרקעות, השר אולמרט יוצא נגד היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: ואילו כאשר סגרו את ערוץ-7, לא אחר מאשר אולמרט בא והגן על ההחלטה לסגור את ערוץ-7.

מאיר פרוש: זו הרי סתימת פיות.

מאיר פרוש: אני למשל מבין שאם היה קמפיין לחזרה בתשובה ולא היו נותנים להם לעשות את הקמפיין והיו עותרים לבג"ץ, בג"ץ היה מונע שידור של קמפיין לחזרה בתשובה.

מאיר פרוש: אבל היום קבע בג"ץ שאפשר לצאת בקמפיין בעד הסכם ז'נבה.

מאיר פרוש: למה אולמרט שותק ולא שומעים אותו?

מאיר פרוש: רק כאשר סוגרים את ערוץ-7 שומעים אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אדוני יואיל לעמוד שם רגע.

ראובן ריבלין: אני הבנתי את הקשר בין השאילתא של טיבי לבין מה שאתה אמרת.

ראובן ריבלין: אבל אולי אתה תסביר לאנשים שלא הבינו, מה הקשר בין השאילתא הזאת לשאילתא של אחמד טיבי?

מאיר פרוש: אני מחפש הזדמנות לשאול שאילתא את השר אולמרט והוא לא נמצא פה, אז אם יש לו קשר עם הסגן שלו, אני רוצה שהוא יעביר לו את השאלה.

ראובן ריבלין: קשר הדוק בין השאלה לשר אולמרט.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר מיכאל רצון יענה, בבקשה.

ראובן ריבלין: יש אנשים ששאלו אותי - במכתבים רבים, באינטרנט - האם סגן השר מיכאל רצון הוא אחר ממיכי רצון.

ראובן ריבלין: אמרתי שזה אותו אדם, וקוראים לו מיכאל.

רוני בר-און: אבל היום חובה לומר שהוא סגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, מי שמתגעגע לשר אולמרט, אני יכול להודיע לו שהוא נמצא בלשכתו, לא רחוק מפה, עסוק בעבודתו.

מיכאל רצון: לעצם העניין, חבר הכנסת טיבי, אני לא יודע איך להתייחס לשאלות שלך, כי נדמה לי, אם אני מבין - ואני לא כל כך מבין בדת המוסלמית ובאסלאם.

מיכאל רצון: אני מבין שבחודש הרמדאן, עד כמה שאני יודע, גם אוכלים כל יום - - -

אחמד טיבי: בערב.

מיכאל רצון: כל יום, זה בתוך 24 שעות.

מיכאל רצון: אוכלים בערב.

מיכאל רצון: שמעתי שהולכים לעבודה - - -

אחמד טיבי: חצי יום.

מיכאל רצון: ואפילו שמעתי, ששומעים רדיו ורואים טלוויזיה.

מיכאל רצון: זאת אומרת, אין השבתה.

מיכאל רצון: אצלנו, למשל, בחגים - - -

אחמד טיבי: - - -

מיכאל רצון: לא, אני שמעתי ככה.

מיכאל רצון: אני תמה למה אתה מעלה את העניין של חודש הרמדאן, שזה כמו יום כיפור אצלנו.

מיכאל רצון: יום כיפור אצלנו הוא יום אחד שבו לא שומעים רדיו, לא פותחים טלוויזיה, צמים, מתפללים כל היום.

מיכאל רצון: אצלכם, בחודש הרמדאן הולכים לעבודה, שומעים רדיו, אוכלים בערב - - -

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, אדוני אינו השר לענייני דתות ולא יבוא ויבחין בין אמונה לאמונה ובין מנהג למנהג.

ראובן ריבלין: חודש הרמדאן על-פי האמונה האסלאמית הוא חודש מאוד קדוש, ואני מבקש להתייחס בכבוד ולא לערבב קודש בחול.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה על דעת אדם יקר ואדם שהיה מורה לי ולך, וגם חבר הכנסת דוד לוי יסכים אתי בעניין זה.

אחמד טיבי: אין כמו היהודים.

אחמד טיבי: אתה והיהודים נמצאים פה, בבית הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני רואה שאתה דואג ליהודים כמו שהוא דואג למוסלמים.

ראובן ריבלין: יש לנו רבנים ראשיים, יש לנו אימאמים.

ראובן ריבלין: כולכם נהייתם לי מומחים לדתות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: היהודים זה משהו מיוחד, משהו מאוד מיוחד.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, אני לא רק מכבד את חבר הכנסת דוד לוי.

מיכאל רצון: כידוע לך, גם אותך, אדוני היושב-ראש, ואני אינני מומחה לענייני דתות, זה נכון.

מיכאל רצון: אני פשוט מנסה לומר לחבר הכנסת טיבי שאין שום סיבה שאגף הגבייה של רשות השידור יפסיק לגבות כסף בגלל חודש הרמדאן.

מיכאל רצון: הוא באמת יכול להפסיק לגבות כסף באותם ימים, כפי שאתה ביקשת - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - בדרך הנכונה - - -

מיכאל רצון: - - ונענו לך, והיית צריך - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, סגן השר שואל אותך אם אדם לחברו - אדם מחברו - יכול לגבות חוב על-פי פסק-דין של בית-משפט בימי הרמדאן, בין שני מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: יכול, אז זה מה שמנסה לומר סגן השר.

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: אבל הוא לא היה צריך לומר על האסלאם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני נמצא כאן להגן.

ואסל טאהא: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, האם גם אדוני נהיה מומחה?

אחמד טיבי: - - - משטרה, מחסומים - - -

ראובן ריבלין: אבל שמענו את שאלתך.

ראובן ריבלין: שמענו את שאלתך, הוא עונה.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה שהוא - - -

אחמד טיבי: ההערה שלך.

ראובן ריבלין: ההערה שלי היתה רק לעצם העניין, לא הערה מעליבה, אלא שאלה.

מיכאל רצון: רשות השידור - - -

אחמד טיבי: אפשר לגבות באמצעות - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: זה בכל ימות השנה, לא רק ברמדאן.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שחברי הכנסת הערבים הרי מגישים את השאילתות וההצעות לסדר-היום לא בדיוק בשביל לקבל תשובה, אבל אני בכל זאת אנסה לענות.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני יענה תשובה.

ראובן ריבלין: מרגע זה לא יפריעו.

מיכאל רצון: אני אענה, אני פה בשביל לענות.

מיכאל רצון: גובה החוב הוא 5,700 שקלים; זה חוב של שבע שנים אחורה.

מיכאל רצון: אגב, זה לא אומר שחייבים רק שבע שנים.

מיכאל רצון: יכול להיות שחייבים הרבה יותר משבע שנים, וסביר להניח שחלק מהאנשים חייבים הרבה יותר משבע שנים, רק אי-אפשר לגבות את זה, אז גובים רק עבור שבע שנים.

מיכאל רצון: מי שיכול להוכיח שלא נמצא ברשותו מקלט רדיו באוטו במשך שבע שנים - אני מניח שיעשו לו הנחה בתשלום האגרה.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, באמת, אי-אפשר.

ראובן ריבלין: שעה אנחנו מתעסקים עם השאילתות.

ראובן ריבלין: באמת, אנחנו נפסיק את השאילתות.

מוחמד ברכה: אגרת הרדיו באוטו משלמים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, זה לא דיון עכשיו.

ראובן ריבלין: אתם שאלתם שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: תגישו הצעה לסדר-היום, יהיה דיון מעמיק בוועדה.

מיכאל רצון: אגרת הרדיו והטלוויזיה.

מוחמד ברכה: רישוי רכב - - -

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: אדוני כבוד סגן השר יסיים.

מיכאל רצון: אני רוצה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אם יפריעו, אדוני לא יצטרך להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה טעות.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אדוני יכתוב לו מכתב, יסביר לו את הטעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו לא נקיים פה דיון.

מיכאל רצון: על-פי הנתונים שבידי, אגף הגבייה הוא זה שגובה.

מיכאל רצון: אני אינני יודע אם הוא נעזר בחברת גבייה, אני מוכן בהחלט לבדוק.

אחמד טיבי: - - -

מיכאל רצון: אני מוכן.

מיכאל רצון: אמרתי שאני לא יודע - - -

אחמד טיבי: - - -

מיכאל רצון: אני נוטה לקבל את דעתך.

מיכאל רצון: לא נראה לי סביר שהעמלה היא 38%, אבל אני מוכן בהחלט לבדוק את העניין ולהשיב לך אם תרצה גם לא דרך המליאה.

מיכאל רצון: לשאלתך לגבי כוכב-יאיר - פשוט מתוך היכרותי את תושבי כוכב-יאיר, ואני אחד מהם, אז הם פשוט משלמים - - -

אחמד טיבי: כולם משלמים .

מיכאל רצון: הם פשוט משלמים.

מיכאל רצון: כן.

ראובן ריבלין: חבר כנסת אחמד טיבי.

מיכאל רצון: הם פשוט משלמים את חובותיהם לחברה.

אברהם בורג: אבל איך אתה יודע את זה מראש?

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני מאוד מודה לאדוני - - -

מיכאל רצון: אני יודע שלא, אני יודע שאגף הגבייה לא בא לתבוע את חובותיו, אז כנראה אין לו חובות.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אתה גורם לוויכוח.

ראובן ריבלין: אדוני משוחרר מתשובה.

ראובן ריבלין: אין צורך.

ראובן ריבלין: רבותי, פה לא ועדה.

ראובן ריבלין: זהו אורגן שנקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת הקודם, אברהם בורג - באמת אמצעי מצוין לחברי הכנסת לשאול שאלות ישירות את השרים.

ראובן ריבלין: אם אתם הופכים את זה למצב שבו כל אחד כמו בוועדה יכול לומר את דבריו - אני אדאג לכך שלא יהיו שאילתות בעל-פה.

מיכאל רצון: משפט אחרון לסיום.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מיכאל רצון: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל רצון: עד כמה שידוע לי, זה שלא התלוננו בפניך יהודים על כך שגובים מהם חובות של רשות השידור, זה לא אומר שלא גובים.

מיכאל רצון: גובים גם גובים, אבל סביר להניח שהם פשוט לא מתלוננים בפניך.

מיכאל רצון: הם מתלוננים בפני אחרים.

מיכאל רצון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: השר זבולון אורלב מבקש להתערב שנייה בדיון מהצד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: זה דיון או שאילתות?

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: השר - מותר לו בכל זמן.

מאיר פרוש: ערוץ-7 הוא - - -

ראובן ריבלין: הואיל והפכתם את זה לדיון - - - חבר הכנסת פרוש, הואיל והוא אמר לי מה הוא רוצה לומר - חשבתי שחשוב לשמוע זאת.

מאיר פרוש: ערוץ-7 - - -

זבולון אורלב: בראשית הישיבה פנו אלי חברי הכנסת הערבים - חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת דהאמשה - בבקשה להקדים את תשלום קצבאות הביטוח הלאומי לרגל עיד אל-פּיטר, שיחול בין 25 ל-27 בנובמבר.

זבולון אורלב: הבקשה הוגשה לי לפני חצי שעה.

זבולון אורלב: אני שמח לבשר לכם ולציבור הערבי באמצעותכם, שהקצבאות ישולמו ב-24 בנובמבר, יום לפני החג, וכך כולם יוכלו לחגוג, וגם אם כרגע יש קשיים - רשות השידור, שצריכה לגבות - לפחות בקצבאות של הביטוח הלאומי יוכלו לחגוג את החג.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: חבל.

ראובן ריבלין: חבל שנתתי לו.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בג"ד כפ"ת בראש מלה לא חל על השפה הערבית, למרות הקרבה הרבה בין שתי השפות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, יואיל אדוני להמתין - אחרי זה, בהזדמנות, יאמר מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר התעשייה והמסחר, חבר הכנסת מיכאל רצון, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 87, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי: שכרם של בכירי רשות השידור.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, פורסם ב"מעריב" בתאריך י"ז בחשוון, 12 בנובמבר, כי חרף הסכמת בכירי הטלוויזיה הישראלית להפחתה בשכרם, החשב מסרב לשלם שכרם.

דוד אזולאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הידיעה נכונה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן - מה היא סיבת הסירוב?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: מי הם עשרת מקבלי השכר הגבוה בערוץ הראשון, ומה שכרם?

דוד אזולאי: אני מקווה שזה לא סודי.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אדוני רק יקרא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב, ולאחר מכן תישמע שאלה נוספת של חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת אברהם בורג.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, חברי הכנסת, 1-2.

מיכאל רצון: קודם כול, הידיעה נכונה.

מיכאל רצון: על אף פניות חוזרות ונשנות של הנהלת רשות השידור, החשב מסרב לבצע תשלומים.

מיכאל רצון: החשב כפוף מקצועית למשרד האוצר.

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: מתוך שמירה על צנעת הפרט, לא יפורסמו שמותיהם של עשרת מקבלי השכר הגבוה.

מיכאל רצון: שכרם של עשרת מקבלי השכר הגבוה בערוץ הראשון, נכון לחודש אוקטובר 2003, הוא כדלקמן - אם תוותר שאני אקרא לך - - -

דוד אזולאי: לא, לא.

מיכאל רצון: אתה רוצה שאני אקרא לך?

דוד אזולאי: שעם ישראל ישמע.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא שואל שאילתא על מנת שאדוני ישיב.

מיכאל רצון: השכר הראשון - 39,488.

מיכאל רצון: 54 ברוטו; השני - 35,301.

מיכאל רצון: 86 ברוטו; ג.

מיכאל רצון: 33,880.99; ד.

מיכאל רצון: 33,495.98; ה.

מיכאל רצון: 33,702.93; ו.

מיכאל רצון: 33,327.59; ז.

מיכאל רצון: 32,013.

מיכאל רצון: 11; ח.

מיכאל רצון: 31,612.

מיכאל רצון: 36; ט.

מיכאל רצון: 31,371.06; י.

מיכאל רצון: 31,125.68.

מיכאל רצון: אלה - - -

ראובן ריבלין: עשר המשכורות הגבוהות.

מיכאל רצון: המשכורות הגבוהות ברשות השידור.

מיכאל רצון: כמו-כן מועסקים בערוץ הראשון שני כוכבים בהסכם קבלני, והתשלום החודשי שלהם גבוה מ-30,000 שקלים חדשים.

מיכאל רצון: הראשון - 53,600 שקלים בתוספת מע"מ כחוק - התשלום הוא על-פי מספר ההופעות בחודש.

מיכאל רצון: השני - 37,394.36, בתוספת מע"מ כדין.

מיכאל רצון: לעת עתה, זאת התשובה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, שאלה נוספת.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש ואדוני סגן השר, קודם כול, יישר כוח על התשובה המפורטת.

דוד אזולאי: אני חייב לציין שזו הפעם הראשונה - אני כבר בקדנציה הקודמת ולפני הקודמת שאלתי פעמים מספר ולא זכיתי למענה, ולכן אני מודה לך על כך שסוף כל סוף קיבלתי תשובה מפורטת.

דוד אזולאי: אני טוען שהיא לא מדויקת.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר מיכי רצון, לדעתי התשובה לא מדויקת, אולי הטעו אותך באינפורמציה - מפני שהאינפורמציה שבידי שונה לגמרי ממה שאמרת לי.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, החשב הודיע שהוא מתנגד לחוזה, משום שרשות השידור חרגה מתקציבה והחוזה נעשה בניגוד לסדרי מינהל תקינים.

דוד אזולאי: החשב דורש את אישורו של השר הממונה, השר שלך, אולמרט, ושר האוצר ביבי, שעסוק בפגיעה במשפחות ברוכות ילדים.

דוד אזולאי: אני שואל, האם אישרו השרים את החוזים המקצצים בשכרם של הבכירים מ-80,000 ל-70,000 שקל - ולא כפי שאמר אדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצבעתי גם בעת השאילתא הקודמת, אך לא ניתנה לי הזדמנות לדבר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול את סגן השר, מאחר שלפי דבריו מדובר בחוק הקיים זה שבע שנים, זה לא היה לפני חודש-חודשיים.

טלב אלסאנע: לכן, אם חלפו שבע שנים, מדוע נבחר המועד והעיתוי הזה.

ראובן ריבלין: סגן השר סיים את דבריו בעניין זה.

טלב אלסאנע: אני מבקש שהדברים יירשמו.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לשאול שאלה, ישאל.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לשלוט בשאילתא, אבל כמובן יש כאן שימוש לרעה בהליכים.

טלב אלסאנע: אדוני שמע את השאילתא של הרב פרוש - - -

ראובן ריבלין: אם אתם לא מבינים את חוקי המשחק, אז נלמד אותם בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת, שאלה נוספת צריכה להיות באותו עניין.

ראובן ריבלין: הוא נמצא פה במקרה בשאלה הבאה.

ראובן ריבלין: אדוני יעבור לשאלה הבאה.

טלב אלסאנע: שאלתי היא לגבי רשות השידור: אומנם קיים החוק לגבי ייצוג הולם, אבל אותו עיקרון נגזר גם לגבי ייצוג הולם ברשות השידור.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מה מספר הנציגים הערבים בהנהלת רשות השידור, ומדוע לא דואגים להבטיח ייצוג סביר, הולם או מאזן.

טלב אלסאנע: דואגים לגבות את האגרה, אף שבערוץ הממלכתי אין כמעט שידורים בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: היתה חצי שעה, וגם היא בוטלה.

טלב אלסאנע: מה הוא הייצוג הערבי בהנהלת רשות השידור?

ראובן ריבלין: הנה, אתה רואה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהצלחת לקשר בין האגרה לבין העניין שרצית לשאול עליו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אברום בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני מודה לאדוני על השקיפות במובן שנשאלה שאלה וניתן מידע על שכר, משכורות, עלויות של תופסי משרה בכירים בפריפריה של שירות המדינה.

אברהם בורג: בעקבות השאלה הזאת, הייתי רוצה מאוד לקבל מידע: שמעתי את שר האוצר מדבר בין השאר על מישהו עם "יגואר" בנמלים שמקבל כך וכך כסף.

אברהם בורג: שמעתי את הדברים האלה, והייתי מבקש לקבל מהממשלה - אינני יודע מי צריך לתת את זה - אותו עדכון לגבי פרטי השכר של כל האנשים שמונו במינויים פוליטיים בדרגות הבכירות בארגונים הממשלתיים - - -

ראובן ריבלין: מאיזו תקופה אדוני מבקש?

אברהם בורג: - - - בשנתיים האחרונות.

ראובן ריבלין: אהה, בשנתיים האחרונות.

ראובן ריבלין: אדוני לא רוצה להרחיק מעבר לשנתיים.

אברהם בורג: אני מוכן ארבע או שש שנים, מה אדוני מציע?

ראובן ריבלין: אדוני לא רוצה להטריד את מדורי השכר.

אברהם בורג: מה אדוני מציע?

אברהם בורג: שש שנים?

ראובן ריבלין: שש שנים זה יהיה יותר מאוזן.

אברהם בורג: בסדר גמור, שש שנים.

אברהם בורג: השאלה סבירה, הבקשה סבירה, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אדוני יכול לשאול.

ראובן ריבלין: הוא לא יוכל לענות עכשיו, אך הוא בוודאי ישלח לך את כל המינויים.

אברהם בורג: היושב-ראש יורה לממשלה לענות: המינויים הפוליטיים ופירוטי השכר שלהם.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יכול לענות עכשיו, הוא יחזיר לך תשובה במכתב.

אברהם בורג: במסמך.

אברהם בורג: אולי במקרה יש לו המידע כאן.

יעקב מרגי: יש מינויים פוליטיים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, האמן לי שאפילו חבריך יודעים.

ראובן ריבלין: אם תברר אצל חבריך, אפילו הם ילמדו אותך שיש מינויים פוליטיים.

ראובן ריבלין: זה לא דבר שכיח, אבל הוא קורה אחת לדור.

ראובן ריבלין: סגן השר ישיב לחבר הכנסת אזולאי ולחבר הכנסת בורג.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתחיל מהשאלות האחרונות, כי הן הכי קלות.

מיכאל רצון: פשוט לא התכוננתי לשאלות הללו, לכן התשובה שלי קלה: בעניין המינויים הפוליטיים, השאלה של היושב-ראש היתה במקומה.

מיכאל רצון: השאלה היא ממתי ולאילו משרדים מתייחסים, האם לכל משרדי הממשלה או לחלקם.

מיכאל רצון: אני מניח שידידי הטוב, חבר הכנסת בורג, ידע למי להפנות את השאלה הזאת כדי לקבל תשובה.

מיכאל רצון: אני בוודאי אינני יכול לתת לו תשובה כרגע.

אברהם בורג: היושב-ראש יורה לממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני אחראי על תיק רשות השידור, והוא יוכל לענות בכתב לחבר הכנסת בורג.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: מה הם מינויים פוליטיים, זו כמובן שאלה.

אברהם בורג: אני לא פונה עוד פעם.

אברהם בורג: דין שאילתא שנשאלה במליאה הוא שהממשלה צריכה לתת תשובה לאחר זמן, אם אין לה תשובה מייד.

ראובן ריבלין: אין ספק, השאלה לגיטימית.

מיכאל רצון: השאלה שלך פשוט לא מובנת לי.

מיכאל רצון: האם אתה רוצה פירוט בכל הממשלה או רק ברשות השידור?

אברהם בורג: בכל הממשלה.

מיכאל רצון: אנחנו עוסקים ברשות השידור.

ראובן ריבלין: בכל הממשלה ודאי שלא.

ראובן ריבלין: אדוני מדבר על רשות השידור.

אברהם בורג: בכל הממשלה.

ראובן ריבלין: ייקח לו כל הקדנציה כדי להשיב רק על רשות השידור.

אברהם בורג: אתה יודע מה, אקבל את הנתונים על רשות השידור ואעבור למשרד הבא.

מיכאל רצון: או.

מיכאל רצון: קיי.

מיכאל רצון: אז אנחנו מתחילים כך.

אברהם בורג: סליחה, רשות השידור ומשרד התעשייה והמסחר.

מיכאל רצון: באיזו תקופה, של השר רן כהן או של השרה דליה איציק.

אברהם בורג: כמה שאתה רוצה.

מיכאל רצון: טוב, כמה שאני רוצה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אדוני ימשיך להשיב.

מיכאל רצון: לעניין השני ששאל חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא לא הופיע בעת השאילתא, לכן אני לא יכול לענות לו כרגע.

מיכאל רצון: אני לא יודע מה הייצוג של המגזר הערבי ברשות השידור.

מיכאל רצון: אם חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה, אתן לו תשובה מאוחר יותר.

מיכאל רצון: לשאלת חבר הכנסת אזולאי, אני לא מכיר את המספרים שאתה מדבר עליהם, בטח לא מהתקופה הזאת.

מיכאל רצון: יכול להיות שמדובר על תקופות קודמות.

מיכאל רצון: אמש שוחחתי עם מנכ"ל רשות השידור, והוא אימת לי את הנתונים שמסרתי פה, נכונים ליום הזה.

מיכאל רצון: הם אינם נכונים לגבי כל תקופת כהונתו כמנכ"ל.

מיכאל רצון: אני עונה את מה שאני יכול לענות, לא את מה שאתה יכול לענות.

מיכאל רצון: הייתי מוטרד מכתבה שהתפרסמה אתמול בעיתון "מעריב", כפי שידוע לך, והנתונים והמספרים שאני קיבלתי לא תואמים את המספרים שהתפרסמו בעיתון "מעריב".

מיכאל רצון: לכן ביקשתי תגובה על הכתבה בעיתון.

מיכאל רצון: ברשותך, אולי זה יועיל לך, אתן לך את התגובה שנמסרה לי על-ידי דובר רשות השידור: הטענות שהובאו בכתבה, קרי ב"מעריב" של אתמול, לא נבדקו עם רשות השידור; לא נבדקה אמיתותן.

מיכאל רצון: הן אינן משקפות את המציאות ברשות השידור בשנה האחרונה, שבה צומצם היקף ההעסקה והשעות הנוספות לכל המגזרים.

מיכאל רצון: בהחלטת בית-הדין לעבודה נכפתה על טכנאי הטלוויזיה מכסת שעות נוספות אשר אמורה לעמוד בהוראות חוק שעות עבודה ומנוחה.

מיכאל רצון: לפי הבדיקה הראשונית, כל הנתונים שהובאו בכתבה זו, קרי אתמול, הם חסרי שחר.

מיכאל רצון: כלומר, הוא שב ומאמת ומחזק את הנתונים שמסרתי בתשובתי הקודמת.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, נושא "מעריב" לא רלוונטי, שכן השאילתא הוגשה לי ביום ראשון, בטרם פרסם "מעריב" את אשר פרסם.

ראובן ריבלין: לכן, בדין שאל חבר הכנסת אזולאי את אשר שאל.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל השרים וכל סגני השרים על כך שהשתתפו בנושא הראשון שעל סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: נעבור לסדר-היום: הצעות חוק פרטיות.

ראובן ריבלין: הראשונה שבהן היא הצעת חוק הגבלת שכר לעובדי חברות ממשלתיות (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אורי אריאל, שמספרה פ/754.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להתנגד, יכול לבוא ולבקש זאת.

ראובן ריבלין: מתברר שכבר ביקשו.

אורי אריאל: ברשות אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק הגבלת שכר לעובדי חברות ממשלתיות.

אורי אריאל: מטרת החוק היא להגביל את השכר של עובד חברה ממשלתית כך שלא יעלה על סכום של פי-חמישה מהשכר הממוצע במשק, שהוא קרוב ל-7,000 שקל כיום, אלא באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת.

אורי אריאל: שינויים אלה ייכנסו לרשומות.

אורי אריאל: כמו כן, עובד חברה ממשלתית שמקום עבודתו אינו בישראל, שכרו ייקבע בהתאם ליוקר המחיה במדינה שבה הוא עובד.

אורי אריאל: מדובר לדוגמה על עובד חברת החשמל, "מקורות" או כל חברה ממשלתית אחרת, שנמצא בעבודה באפריקה או בארצות-הברית.

אורי אריאל: יוקר המחיה שם אחר, לכן צריך לערוך התאמה.

אורי אריאל: בסך הכול הדבר בא להגביל, כדי שלא תהיינה משכורות כפי ששמענו, נניח, אצל בכירים ברשות השידור.

אורי אריאל: יוזם החוק היה בזמנו ידידי חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן.

אורי אריאל: הניח את הצעת החוק בכנסת החמש-עשרה חבר הכנסת צבי הנדל, שהפך להיות סגן שר, ולכן איננו יכול להגישה היום.

אורי אריאל: שותפים לי בהצעת החוק חברי הכנסת אריה אלדד, מיכאל נודלמן ויורי שטרן.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני מבין שהממשלה מסכימה, אחרת לא היתה זו הנמקה מהמקום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אריאל ושותפיו לחוק, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שחבר הכנסת אריאל יצטרף להצעת החוק הממשלתית בנושא זה, אשר עברה בקריאה ראשונה במסגרת הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, ונמצאת כפרק נפרד בוועדת הכספים, ובתנאי שיקבל את עקרונותיה של הצעת החוק.

גדעון עזרא: כפי שהבינותי, חבר הכנסת אריאל מסכים לתנאי ועדת השרים לענייני חקיקה.

גדעון עזרא: לכן, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, לרשות אדוני שלוש דקות לנמק מדוע הוא מתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: הנימוק הוא לגופו של עניין ולא הזדמנות לדיבור.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: מתחילה אומר שאני לא מתנגד לכל הצעת החוק.

מוחמד ברכה: אני, כמובן, יכול להבין ולהסכים לכך ששכר עובד בשירות הממשלתי לא יעלה על חמש פעמים השכר הממוצע, אבל יש שתי בעיות בהצעת החוק, לדעתי.

מוחמד ברכה: הבעיה הראשונה שחשוב להבהיר, גם בגוף החוק וגם בהצעה הממשלתית לכשתבוא - כפי שאמר השר - היא שזה לא ישמש תקדים ופתח להרעת תנאים, דבר שהוא אסור על-פי החוק.

מוחמד ברכה: אני חושב שחוק מאוחר יבטל תקנות של חוק שלפניו, ולכן חשוב שהדברים לא יוסברו מאוחר יותר, כאילו זה פתח ותקדים להרעת תנאים לאנשים אחרים, לעובדים אחרים ולמשתכרים אחרים בשירותים אחרים.

מוחמד ברכה: ההסתייגות השנייה שלי מהצעת החוק היא במה שקשור לעובד חברה ממשלתית שמקום עבודתו אינו בישראל – שכרו ייקבע בהתאם ליוקר המחיה במדינה שבה הוא עובד.

מוחמד ברכה: שכר, כידוע, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, וגם חבר הכנסת אריאל, לא נקבע ולא ניתן לאדם כדי שהוא יתקיים מהיום להיום, אלא גם כדי לבנות את חייו ואת עתידו, אם הוא יבנה בית או לא.

מוחמד ברכה: אם הוא עובד בקניה, למשל, הוא לא יבנה את ביתו בקניה, ואז, לקבוע את השכר על-פי הממוצע בקניה, זה דבר שאינו צודק בעליל, כך אני חושב.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לפחות להשמיט את הפסקה הזאת.

מוחמד ברכה: מובן שאפשר לקבוע סייגים אחרים, אבל לא שהשכר ייקבע על-פי יוקר המחיה במדינה שבה הוא עובד.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, בהסכמתו של חבר הכנסת אריאל, הוא קיבל את עמדת הממשלה, ובהסתייגות זו החוק מוצע להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 200 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת שכר לעובדי חברות ממשלתיות (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 32 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל עברה בקריאה מוקדמת, והיא תעבור לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק-יסוד: [נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

ראובן ריבלין: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - הליך מינוי שופטים), של חבר הכנסת רוני בר-און, שמספרה פ/1224.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום, שכן יש, כנראה, הסכמה של הממשלה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לממשלה שהסכימה להצעה, בהסתייגויות שמייד אומר אותן.

רוני בר-און: החוק יעבור במסגרת חוק בתי-המשפט ולא בחוק-יסוד: השפיטה.

רוני בר-און: ההסדר הנורמטיבי שאני מציע הוא בעצם צילום מצב של חקיקה שיפוטית בת למעלה מ-20 שנה.

רוני בר-און: מדובר על איסור הצבעה סקטוריאלי בוועדה לבחירת שופטים, הווי אומר:

רוני בר-און: חברי הקבוצה הבוחרת לא מחליטים עבור אותו נציג בוועדה לבחירת שופטים ששיקול הדעת שלו עצמאי.

רוני בר-און: אני מצטט שתי שורות וחצי מבג"ץ 9/82, שניתן לפני 21 שנה, מפי השופט כהן, ממלא-מקום הנשיא: "השרים, שהם חברי הוועדה, אינם מפעילים את שיקול דעתם על-פי הוראת הממשלה או על פי-החלטותיה, אלא, משנתמנו לחברי הוועדה, חייב כל אחד מהם בפעולותיו כחבר בוועדה לפעול על-פי שיקול הדעת שלו ועל כן פעולת השר" - - - "היא פעולתו שלו".

רוני בר-און: השופט בייסקי אמר לגבי חברי הכנסת: "אין להתעלם מכך כי באותו הרכב של ועדת המינויים עשויים להתנגש אינטרסים או השקפות בין החברים ביחס למועמדים מועדפים לכהונה שיפוטית, ואולם, ניגודים אלה מקורם לאו דווקא בשמירת האינטרס של הגוף אשר מתוכו נבחרו החברים לוועדה, לא רק משום שוועדת המינויים כגוף סטטוטורי היא עצמאית, ובמסגרת פעולותיהם אין החברים צריכים להיות מודרכים על-ידי הגוף שבחר אותם".

רוני בר-און: עד כאן לשון הבג"ץ.

רוני בר-און: הצעת החוק נועדה למסד את הקביעות של בג"ץ כנורמה סטטוטורית.

רוני בר-און: נתבקשתי לציין, ואני מציין מעל לדוכן, כי יש הסכמה עם משרד המשפטים על נוסח מתוקן, שלא ישנה את מהות ההצעה.

רוני בר-און: אנחנו לא מביעים בהצעה הזאת שום ביקורת על מה שאירע בעבר, וההצעה הזאת צופה פני עתיד בלבד.

רוני בר-און: אני מבקש את תמיכת הבית.

נסים דהן: תודה רבה.

מיכאל איתן: - - -

נסים דהן: הממשלה לא מתנגדת, אבל - חבר הכנסת איתן, תודה, תודה.

נסים דהן: לא לעזור ליושב-ראש.

נסים דהן: הממשלה לא מתנגדת.

נסים דהן: בבקשה, כבוד השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת בר-און מבקש בהצעתו להבהיר כי חברי הוועדה למינוי שופטים צריכים להפעיל בתפקידם זה את שיקול דעתם, ולא להיות מודרכים על-ידי הגוף ששלח אותם לוועדה.

גדעון עזרא: כלל זה כבר עוגן בפסיקה של בית-המשפט, אך נראה כי יש מקום, לעתים, לעגן בחקיקה ראשית דברים שנפסקו בבתי-המשפט, וזאת למען הסר ספק ולהבהיר את רצון המחוקק.

גדעון עזרא: משרד המשפטים בא בדברים עם חבר הכנסת בר-און והגיע אתו להסכמה על נוסח מתוקן להצעה.

גדעון עזרא: התיקון הראשון הוא במיקום ההצעה.

גדעון עזרא: הוסכם כי התיקון יהיה בסעיף המתאים בחוק בתי-המשפט ולא בחוק-יסוד.

גדעון עזרא: בנוסח המוסכם מוצע גם לתקן את הסעיפים הרלוונטיים לגבי הוועדות למינויי דיינים, קאדים, וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בר-און מצהיר, כי מטרת ההצעה היא לעגן את המצב הקיים, וכי אין בהצעה משום התרסה או הטלת דופי בנוגע להצבעות שהיו בעבר.

גדעון עזרא: בהתאם לסיכומים, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: תודה.

נסים דהן: תודה רבה, כבוד השר.

נסים דהן: היות שהממשלה לא מתנגדת, זכותם של חברי הכנסת להביע התנגדות, וחבר הכנסת טלב אלסאנע נרשם כמתנגד.

נסים דהן: בבקשה, שלוש דקות, מהדוכן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אחת הבעיות של הוועדה למינויים היא שבעצם היא לא היתה מאוזנת בהרכבה והשיקולים בקבלת ההחלטות הביאו לכך שהרבה חתכים מהחברה לא היו מיוצגים.

טלב אלסאנע: לכן חשוב היה הייצוג ומגוון הייצוג, על מנת להביא לידי ביטוי מגוון דעות במערכת השפיטה, כי אנחנו יודעים שהשופט לא רק שופט על-פי החוק, אלא גם על-פי הרקע החברתי והתרבותי וכל מיני שיקולים שהם במסגרת שיקול הדעת.

טלב אלסאנע: החשש שלי, ואני הצעתי את זה בפני חבר הכנסת רוני בר-און, ואין לי ספק שהכוונה של התיקון היא כוונה טובה מאוד, אלא שהסיפא של התיקון, שאומר שאם אותו מוסד של מפלגה קובע שיש צורך לתמוך במועמד מסוים והנציג יחליט לתמוך באותו מועמד, זה יפתח פתח לעתירות לבג"צים ויסרבל את התהליך.

טלב אלסאנע: חשוב לאפשר מגוון רחב, אפילו המשמעות היא ששיקולי אותו נציג הם ענייניים, והם אפילו הובאו בחשבון.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם הוא היה מושפע, במסגרת קבלת החלטתו, מהדברים שנאמרו על-ידי המוסד של מפלגתו – אזי אוטומטית לפסול את עמדתו?

טלב אלסאנע: באופן מיידי?

טלב אלסאנע: באופן אוטומטי?

טלב אלסאנע: לדעתי יש בזה פתיחת פתח להרבה עתירות, שהן לא רלוונטיות, וזה יכול, לדעתי, לגרום נזק.

טלב אלסאנע: לכן, לאור החשש הזה, אני מתנגד להצעת החוק.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאתה מתנגד.

נסים דהן: זה לא רק לצורך רשות הדיבור.

גדעון עזרא: אני מוותר על זכות התשובה.

נסים דהן: אתה מוותר על זכות התשובה, ואנחנו נעבור מייד להצבעה.

נסים דהן: צלצלנו ועבר הזמן.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד, מי נגד.

נסים דהן: הצבעה מס' 201 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הליך מינוי שופטים) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: ובכן, 40 בעד, שלושה מתנגדים, ואני מצרף את קולו של יושב-ראש הכנסת – 41 בעד, שלושה מתנגדים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיונים והחקיקה לקראת הקריאה הראשונה.

נסים דהן: מורי ורבותי, חברי הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים, תרשו לי לברך את האורחים היקרים שנמצאים ביציע - בוב בלומברג ונורמן ליפוף, מנהיגים מהקהילה היהודית במיאמי.

נסים דהן: ברוכים הבאים - Welcome to Israel.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1054.

נסים דהן: הנמקה מהמקום, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב הצעה להסדר נורמטיבי, שעניינו אחידות ורציפות על פני דינים שונים והוראות שונות.

רוני בר-און: כידוע לכם, גם שרים, גם חברי הכנסת, ואפילו חברי מועצות דתיות, חייבים בהצהרת אמונים.

רוני בר-און: על הצהרת האמונים של השרים, של חברי הכנסת, אין צורך לדבר, אקרא לכם רק מחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971, סעיף 6(ג): "חבר המועצה הדתית יחתום על הצהרת אמונים, ואלה דברי ההצהרה – 'אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר המועצה הדתית לפי הוראות חוק זה ולקיים את החלטות המועצה הדתית'.

רוני בר-און: המשך כהונתו של חבר המועצה הדתית מותנה בהצהרתו כאמור בסעיף זה".

רוני בר-און: הצעתי הצעה דומה.

רוני בר-און: ההסכמה שלי עם הממשלה היא לבטל את הסנקציה שאומרת בסעיף 35ג(ג): "הפר חבר המועצה המקומית את הצהרתו כאמור בסעיף זה, יראו את ההפרה כעילה לחדילת חברות במועצה".

רוני בר-און: היוזמה להצעה הזאת נובעת מכמה עניינים מרכזיים.

רוני בר-און: העניין המרכזי הראשון הוא ההתעצמות ההולכת וגוברת של השלטון המקומי.

רוני בר-און: העניינים המסורים היום לשלטון המקומי הם רבים וחשובים, בעלי עניין לחיי היום-יום של האזרח ושל התושב, וגם נגזרות כספיות ענקיות מוטלות על חברי הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: ככאלה הם הופכים למרכיב חשוב בחיי התושב ובחיי המדינה.

רוני בר-און: יש דבר נוסף: גם הסמיכות של הרשויות המקומיות על שולחנה של הממשלה, על שולחנה של המדינה, מן הבחינה הכספית, הופכת אותן למחויבות לתפקידן.

רוני בר-און: לא יעלה על הדעת שחבר כנסת, שר, חבר מועצה דתית, יחויב בהצהרת אמונים, וחברי רשויות מקומיות, חברי מועצת עיר, חברי מועצה מקומית, ראש עיר, לא יחויבו בהצהרת אמונים כזאת.

רוני בר-און: אני מבקש את תמיכת הבית.

רוני בר-און: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און.

נסים דהן: כבוד שר הפנים ישיב.

אברהם פורז: ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק החליטה כי יש לתמוך בהצעת החוק, ובלבד שחבר הכנסת בר-און יסכים ויצהיר במליאה על הסרת סעיפים 24א(ג) ו-35ג(ג).

אברהם פורז: אלה סעיפי הסנקציות למי שלא יצהיר.

רוני בר-און: אמרתי את זה.

רוני בר-און: עמדתי בהתחייבות.

אברהם פורז: אם אמרת, זה בסדר.

אברהם פורז: בכפוף לכך, אנחנו תומכים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: היות שהממשלה אינה מתנגדת, זכותם של חברי הכנסת להביע התנגדות.

נסים דהן: חבר הכנסת ברכה נרשם ראשון להביע את התנגדותו לחוק.

מאיר פרוש: חבר הכנסת בר-און, מדוע פקידי האוצר לא יתחייבו?

מאיר פרוש: הם השולטים.

נסים דהן: תודה רבה על ההערה, חבר הכנסת פרוש, ועכשיו הדובר בלבד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בר-און הוא משפטן ידוע, אבל אני חושב שהוא טועה כאן בהשוואתו בין מעמד חברי הכנסת, שנהנים מחסינות ויש להם גם תפקידים של חקיקה, לבין חבר מועצה מקומית.

רוני בר-און: חבר מועצה דתית.

מוחמד ברכה: גם חבר מועצה דתית.

מוחמד ברכה: יש לו סמכויות שיפוטיות, והצהרת האמונים באה כדי למנוע עליונות של ההלכה הדתית על חוקי המדינה, ולכן הוא מצהיר אמונים.

מוחמד ברכה: הרי זה לא מקרה שדווקא שם זה נמצא.

מוחמד ברכה: חבר מועצה מקומית או עירונית הוא אזרח ככל האזרחים, והוא מחויב לחוק.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אם הוא יחרוג מכללי החוק, אם הוא יעשה עבירה כלשהי, הוא צפוי לעונש, כמו כל אזרח אחר.

מוחמד ברכה: הצהרת האמונים הזאת, פשוט אין לה מקום ואין בה שום צורך, למעט הצורך בפלפולים פופוליסטיים של חשיבה, לדעתי, טוטליטרית, שמנסים לכפות על נבחרי ציבור מקומיים, מוניציפליים, כל מיני אמירות, בהתאם לרוח השוביניסטית שקיימת במדינה.

מוחמד ברכה: אני מתפלא על השר פורז, שנותן יד לדבר כזה; גם אם חבר הכנסת בר-און הוריד את הנושא של הסנקציות וכן הלאה.

מוחמד ברכה: אין מקום להצעת חוק כזאת.

מוחמד ברכה: גם הסיפור הזה על התעצמות מעמדו של השלטון המקומי - זה דבר מופרך, חבר הכנסת בר-און.

מוחמד ברכה: הרי אתה יודע כמוני שהיום, אחרי הבחירה הישירה לראשות המועצה, חברי המועצה הם כמעט סטטיסטים, למרבה הצער.

מוחמד ברכה: הלוואי, הלוואי שהיה אפשר, דווקא בימים האלה שהשלטון המרכזי, הממשלה, מגלגלת כל מיני מטלות, כל מיני תפקידים וכל מיני שירותים לפתחן של הרשויות המקומיות – הלוואי שזה היה כרוך בהתעצמות אמיתית של השלטון המקומי, מבחינת היכולות והסמכויות, אבל הדבר אינו כך.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת היא הצעה מיותרת.

מוחמד ברכה: היא פשוט הצעת חוק פופוליסטית, שבאה לדגדג כל מיני רגשות שוביניסטיים של הרוב ושל הימין, שרוצה שכולם יצדיעו.

מוחמד ברכה: נו, באמת, מה יהיה אם חבר מועצה עשה חריגה כלשהי, על-פי חוק, והחוק היה ממצה אתו את הדין, האם הצהרת האמונים היא שתעשה את ההבדל?

מוחמד ברכה: חבר כנסת זה משהו אחר.

מוחמד ברכה: לנו יש חסינות, ואנחנו גם מייצגים את הגוף הריבון במדינה, ולכן חשוב מאוד שדווקא חברי הגוף הריבון יצהירו אמונים.

מוחמד ברכה: אבל חבר מועצה מקומית - זה פופוליזם מיותר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: זכותו של חבר הכנסת רוני בר-און להשיב מעל הדוכן.

נסים דהן: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההתנגדות של חבר הכנסת ברכה היה בה יותר ערבוב תחומים מאשר התנגדות ממוקדת.

רוני בר-און: אבל, מכיוון שאנחנו שואפים בדרך כלל ללמוד מאומות העולם, ממדינות חוק, שהן גם יותר ותיקות וגם בעלות מסורת רחבה יותר מאתנו, בחרתי להביא מן המחקר ההשוואתי שערכתי את המצב בשלוש מדינות, שאנחנו חושבים שאין לנו בעיה לרצות ללמוד מהן.

רוני בר-און: למשל, בבריטניה הגדולה, לא קיים בה חוק כתוב, אבל יש נוסחי הצהרת אמונים שונים של מועצות עירוניות שונות.

רוני בר-און: באוסטרליה, שהיא מדינה פדרלית, יש סמכות לחוקק קיום הצהרת אמונים של חברי מועצת עיר על-ידי כל אחת מן המדינות השונות.

רוני בר-און: למשל, במדינת ויקטוריה, מדינה מאוד גדולה באוסטרליה, קיום ההצהרה ונשיאת שבועת נאמנות, עם התיעוד של החתימה עליה והפקדתה, מהווים תנאי הכרחי לתחילת כהונתו של נבחר.

רוני בר-און: בארצות-הברית הגדולה, למשל, במסצ'וסטס, במיסיסיפי, במערב-וירג'יניה, בצפון-קרוליינה, מעוגנת הצהרת האמונים של נבחרי ציבור במועצות מקומיות בחוקה של המדינה, על-פי רוב כחלק מחובת הצהרת אמונים של כל נבחר ציבור במדינה, באשר הוא.

רוני בר-און: לכל תפקיד ציבורי נבחר ציבור נשבע אמונים.

רוני בר-און: נוסח הצהרות האמונים השונות, כפי שנמצאות אצלי, מדגיש את חובת שמירת האמונים לחוקת ארצות-הברית, כמו גם לחוקת המדינה הספציפית.

רוני בר-און: העולה מן המקובץ הוא, שחבר מועצת עיר, חבר רשות מקומית, בוודאי ראש עיר, שדווקא אחרי הבחירה האישית יש לו סמכויות כמעט בלתי מוגבלות ועוצמה בלתי מוגבלת, לא יכולים להיכנס לתפקיד שלהם כאילו הם קנו כרטיס רכבת, כרטיס אוטובוס או כרטיס פיס.

רוני בר-און: חלה עליהם חובה של מעבר של איזה תהליך.

רוני בר-און: כמובן, למרבה הצער, אני לא יכול להתחייב שאף אחד לא יפר אותו, משום שאין סנקציה בצדו - אני רציתי סנקציה, המשרד לא רצה סנקציה, ויתרתי על זה - אבל בתהליך הצהרת האמונים יש משהו גם דקלרטיבי, גם טקסי, אבל גם קונסטיטוטיבי במובן הזה שהוא מוסיף חובת יתר, חובה מיוחדת על האיש לשמור על החוק בעת מילוי תפקידו.

רוני בר-און: אני מבקש מכם להצביע בעד.

רוני בר-און: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: אתן לחבר הכנסת בר-און את הזמן להגיע למקומו, ולא יצטרך לעשות כושר.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 202 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 15 נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 37, נגד - 15, נמנעים - 3.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא עוברת להמשך דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: עתה, הצעת חוק פ/1263:

נסים דהן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ג-2003 - מאת חבר הכנסת ואסל טאהא.

נסים דהן: הנמקה מהמקום.

נסים דהן: אדוני, לרשותך דקה, היות שהממשלה לא מתנגדת.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה להבטיח, כי הכספים שהמדינה מעבירה לרשויות המקומיות למטרות מתן שירותי רווחה ישמשו אך ורק את המטרות שלהן נועדו, ובכך יבטיחו את האספקה של שירותי הרווחה לתושבים הזקוקים להם, וכך מבטיחים את יציבות מערכת הרווחה.

ואסל טאהא: הצעה דומה הנוגעת לתקציבי חינוך התקבלה בכנסת בשנת התש"ס-2000, והבטיחה את ייעודם למטרות חינוך בלבד.

ואסל טאהא: אנו סבורים שמה שחל על תקציבי החינוך, מן הראוי שיחול על תקציבי הרווחה, שאין להכפיפם לצורכי המועצה המקומית ולחובותיה.

ואסל טאהא: מי שצריכים אותם לא יכולים לחכות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הממשלה התנתה את הסכמתה להצעת החוק בכך שהמשך החקיקה יתואם עם משרדי האוצר, הרווחה, הפנים והמשפטים.

ואסל טאהא: אנחנו מסכימים לכך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב שר הפנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק - וזה חשוב בעניין הזה - לאחר ששמעה את עמדת משרדנו, החליטה לתמוך בהצעת החוק האמורה.

אברהם פורז: אומנם, נציגי משרד המשפטים התנגדו, אבל מולם היתה עמדה מפתיעה מאוד של משרד האוצר, שבדרך כלל מתנגד להסדרים כאלה, שרצה לתמוך בהם.

אברהם פורז: נראה שהעיקרון הוא, שרוצים להבטיח שכסף שמועבר למטרות רווחה לא ישמש למטרות אחרות, והנוהג הזה, שכשרוצים לקצץ באיזה מקום, קודם כול מפסיקים את הארוחות החמות לקשישים, כדי ליצור תחושה של משבר, שזה יהיה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: שר הרווחה זבולון אורלב תומך מאוד.

אברהם פורז: לפיכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

נסים דהן: היות שהממשלה לא מתנגדת, חברי הכנסת רוצים להביע התנגדות.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב מתנגד.

אברהם פורז: מתנגד?

נסים דהן: כבוד השר, תשמע נימוק.

נסים דהן: אולי תשתכנע.

נסים זאב: אדוני השר, הייתי ממונה על תיק הרווחה ברשות מקומית גדולה, בירושלים.

נסים דהן: כבוד השר, הוא מדבר מתוך ניסיון.

נסים זאב: אני אומר לכם שזה לא עובד.

נסים זאב: זה לא עובד בשטח.

נסים זאב: אי-אפשר כל דבר להביא באכיפה ובהצעת חוק.

נסים זאב: צריך להבין שלרשויות המקומיות יש פרויקטים בנושאי רווחה, שנטו זה עירייה; כלומר, נטו עירייה משלמת על פרויקטים שמשרד העבודה והרווחה לא מכיר ולא רוצה להכיר בהם, למשל, בתקנים שהוא מחסיר, אף שהוא יודע שיש צרכים.

נסים זאב: הרשויות המקומיות נאלצות להקים עמותות כדי להעביר את התקנים וגם את הנושאים דרך צינור שלישי.

נסים זאב: לכן אני מציע: אם הרשויות המקומיות יכולות להעביר מסעיף לסעיף - בנושאי רווחה אין לי בעיה.

נסים זאב: אבל כאשר הרשות משתתפת ב-25% והממשלה משתתפת ב-75%, לבוא ולומר שזה כסף צבוע וזה יהיה רק לאותם סעיפים, זה לא יכול להיות.

נסים זאב: אני בעד, אם יהיה תיאום בין הממשלה לבין הרשות גם בסעיפים שהממשלה לא יכולה להכיר בהם או לא מכירה בהם.

ואסל טאהא: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טאהא, זכותך להגיב, אבל לפני שאתה מגיב, שר הרווחה רוצה להגיב.

נסים דהן: חבר הכנסת טאהא, זכותך להגיב.

נסים דהן: בבקשה, שלוש דקות.

ואסל טאהא: מוותר.

נסים דהן: אתה מוותר?

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 203 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 56 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 56, נגד - אין, נמנעים - 1.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: עתה, הצעת חוק פ/1336:

נסים דהן: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003 - מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן.

נסים דהן: אף שהממשלה לא מתנגדת, חבר הכנסת ברונפמן ביקש לנמק את הצעתו על חשבון מכסתו במשך עשר דקות.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: זה, כמובן, על-פי התקנון.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אף שהממשלה תומכת, בעקבות הדיבור שלי ושל חבר הכנסת מיקי איתן עם שר הבריאות, ביקשתי לעלות לבמה מפאת הכבוד לנושא, וגם מתוך הצורך להסביר את הנושא ואת תהליך החקיקה בכנסת השש-עשרה ובכנסת הקודמת.

רומן ברונפמן: הצעת החוק שמונחת לפניכם מדברת על סוגיה אתית, רפואית ומשפטית קשה שאיננה מוסדרת בחקיקה ונופלת מפעם לפעם בין רופא לרופא לפתרונות שונים.

רומן ברונפמן: מן הראוי שהכנסת תאמר את דברה ותכריע בשאלה ערכית כבדת משקל זו.

נסים דהן: חברי הכנסת, אתם לא מקשיבים.

נסים דהן: אומנם הממשלה לא מתנגדת, אבל זו זכותכם להתנגד.

נסים דהן: אם אינכם מקשיבים, לא תדעו לְמה להתנגד.

רומן ברונפמן: ההצעה הראשונה הוגשה לכנסת החמש-עשרה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור, וזאת בעקבות ועדה ממשלתית שהוקמה על-ידי שר הבריאות דאז, הרב שלמה בניזרי, ובראשה עמד פרופסור שטיינברג, חתן פרס ישראל, נוירולוג בבית-החולים "שערי צדק" ומי שערך את האנציקלופדיה ההלכתית הרפואית.

רומן ברונפמן: הוועדה דנה בהיבטים שונים של השאלות האתיות, הרפואיות והדתיות, והגיעה לכמה מוסכמות בין כל חלקי הוועדה, וגם השאירה בצד כמה שאלות לא פתורות.

רומן ברונפמן: הצעות החוק, שלי ושל חבר הכנסת מיכאל איתן, כוללות רישום מדויק של הוראות רפואיות מקדימות לכל החלטה שתתקבל על-ידי חולה, כאשר הוא סובל, כאשר החיים, בסופו של דבר, נמנעו ממנו, וזה מצב לטאלי, סופני.

רומן ברונפמן: אני חושב שבסיום עבודת הוועדה בראשות פרופסור שטיינברג, על הכנסת לקבל את הצעות החוק הנ"ל.

רומן ברונפמן: כפי שאמרתי, הממשלה הסירה את התנגדותה.

רומן ברונפמן: אני מבקש להעביר את הצעות החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם אנחנו נמתין במשך חודשיים להצעה ממשלתית אם וכאשר תבוא.

זבולון אורלב: אם לא תגיע אחרי חודשיים?

רומן ברונפמן: אני חושב שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בהציגו הצעה כמעט זהה להצעתי, יענה על שאלת כבוד השר זבולון אורלב.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: כבוד השר, לפני שכבודו עונה, אולי נעשה את הדיון משולב.

נסים דהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, גם לך יש הצעת חוק כזאת.

נסים דהן: השר יענה לשניכם יחד.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: עתה, הצעת חוק פ/924:

נסים דהן: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן.

נסים דהן: חברי הכנסת אמנון כהן וגלעד ארדן, נא לפזר את ההפגנה שם.

נסים דהן: לשרה אני לא מעז לפנות, אבל אתם, חברי הכנסת, נא לפזר את ההפגנה.

נסים דהן: אמרתי שלשרה אני לא פונה.

לימור לבנת: - - -

נסים דהן: רואים.

לימור לבנת: שומעים ורואים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנראה לסיעת הליכוד, שיש לה 40 מנדטים, המכסה יותר מצומצמת, ואנחנו נוהגים במשורה בעניין המכסות, שלא כמו סיעת מרצ.

מיכאל איתן: לחבר הכנסת רומן ברונפמן היה כל כך חשוב לעלות אפילו על חשבון המכסה.

מיכאל איתן: יש הסכמה של הממשלה ויש הסכמה בין חלקי אוכלוסייה רחבים מאוד, חילונים ודתיים, שיש מקום שאנחנו נמנע התערבות במהלך הטבעי של חיי האדם כאשר הגיעה שעתו.

מיכאל איתן: היום יש אמצעים להאריך מלאכותית בהתערבות נגד רצונו, שלא על מנת לתת לו אפילו ארכת חיים ארוכה - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מלכיאור.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה מפריע לדובר.

נסים דהן: נא לא להפריע.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור, שלא מדובר בסיוע להפסקת חיים, להמתה, להמתת חסד או להתאבדות כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: מדובר במהלך מינורי שייעשה בתיאום עם הממשלה - אני מבין שגם חבר הכנסת רומן ברונפמן התחייב לכך, שאם יצטרכו עוד כמה שבועות, יהיו עוד כמה שבועות.

מיכאל איתן: זה הסיכום, והממשלה תזדרז.

מיכאל איתן: היתה הצעת חוק.

מיכאל איתן: היושב-ראש הנוכחי היה שר הבריאות, והוא עצמו סייע בגיבוש הצעת חוק ממשלתית על מנת שנוכל לגשת לדיון.

מיכאל איתן: אני מניח שבמהלך הדיונים יהיו ורסיות שונות, שיכול להיות שישקפו דעות שונות, אבל אני בטוח שהממשלה, בסופו של דבר, יחד עם הוועדה, תדע למצוא את הקו המשותף ואת המכנה המשותף, על מנת שנביא חוק כגון זה בהסכמה רחבה ככל האפשר.

מיכאל איתן: אני, כמובן, נוטל את ההתחייבות - - -

נסים דהן: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

נסים דהן: אף שאין לך מכסה, עשית זאת יפה מאוד כאילו יש לך מכסה.

נסים דהן: כבוד שר הבריאות ישיב לשני המציעים.

נסים דהן: חברי הכנסת, נא להקשיב בכובד ראש ובתשומת לב לכבוד השר.

נסים דהן: כבוד השרים כץ ופורז, כשאתם יושבים במליאה, גם אתם מצווים להקשיב לשר.

נסים דהן: הם כל כך שקועים.

נסים דהן: השרים כץ ופורז.

אהוד יתום: שקועים תרתי משמע.

נסים דהן: השרים כץ ופורז, מכרתם את המדינה והכול, אבל לא במליאה.

נסים דהן: נא להקשיב.

אברהם פורז: מוכרים את המדינה רק לפני פסח, ואת החמץ.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: עכשיו, נא להקשיב לכבוד השר.

ישראל כץ: - - -

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה שאנחנו עוסקים בה כאן היא אחת הסוגיות המוסריות, המשפטיות וההלכתיות הכבדות ביותר שהחברה הישראלית מתלבטת בהן, ודרך אגב, לא רק החברה שלנו, אלא חברות רבות ברחבי העולם מתלבטות בסוגיה החשובה הזאת.

דני נוה: אכן, יש ועדה, שאתה, אדוני היושב-ראש, מכיר היטב, שדומני שהוקמה על-ידי קודמך בתפקיד, חבר הכנסת בניזרי, בעת שהיה שר הבריאות, והיא עוסקת בסוגיית החולה הנוטה למות.

דני נוה: אני חושב שאחד הדברים החשובים בהקשר זה הוא העובדה שאנחנו עוברים יותר ויותר לגישה אחרת - מהגישה הפטרוניסטית, שבה הרופא הוא הגורם האחד והיחיד שקובע ומחליט, לעבר מגמה יותר אוטונומיסטית, שבה אנחנו מתחשבים יותר ויותר בזכותו של החולה לקבל החלטות שנוגעות לגורל חייו.

דני נוה: יש כבר תזכיר חוק ממשלתי שהוכן בעקבות הדין-וחשבון הזה של ועדת-שטיינברג.

דני נוה: הצעות החוק הפרטיות, שהוגשו על-ידי חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת ברונפמן, באופן מהותי אינן שונות מהמרכיב המרכזי או המוטיב המרכזי שבהצעת החוק הממשלתית.

דני נוה: יש עוד שורה ארוכה של נושאים שלא תמיד מכוסים בהצעות החוק הפרטיות, והצעת החוק הממשלתית בוודאי תיגע בהם.

דני נוה: בעיני, זו משימה חשובה להסדיר את הנושא הזה בחקיקה.

דני נוה: יש היום מציאות לא סבירה, שהגישה בסוגיה הזאת שונה מבית-חולים לבית-חולים, ולפעמים ממחלקה למחלקה בבית-חולים.

דני נוה: לכן, אני חושב שחשוב שהנושא יעוגן בחקיקה.

דני נוה: אני מתכוון להביא בהקדם האפשרי את תזכיר או את הצעת החוק הממשלתית לקריאה ראשונה בכנסת.

דני נוה: יש, כמובן, סוגיות רבות שצריך יהיה לדון בהן, ואני מניח שבהנחה שאנחנו נאשר גם את הצעת החוק הממשלתית לאחר שהיא תובא לקריאה ראשונה, יהיו דיונים לא פשוטים בכנסת, בוועדה, לפני שההצעה תובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כי יש באמת גם סוגיות לא פשוטות שיצטרכו להכריע בהן.

דני נוה: אזכיר אולי רק סוגיות מספר מכלל הנושאים שיצטרכו להכריע בהם: מה היא ההגדרה של מחלה חשוכת מרפא?

דני נוה: מה היא ההגדרה של חולה נוטה למות?

דני נוה: נדמה לי שבהצעת החוק הפרטית אתם מתייחסים למי שההערכה היא שתוחלת חייו היא חצי שנה.

רומן ברונפמן: מי שנוטה למות וסובל.

דני נוה: יש פה שאלות שצריך להכריע בהן.

דני נוה: דרך אגב, ועדת-שטיינברג החליטה בקונסנזוס רחב, וזו ועדה שישבו בה גם אנשי הלכה, גם אנשי משפט וגם אנשים מתחום הפילוסופיה, וכמובן גם רופאים.

דני נוה: ועדת-שטיינברג, למשל, נטתה לחשוב שתוחלת החיים שאליה צריך להתייחס היא חצי שנה.

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו, כבודו מפריע לכבוד השר.

דני נוה: יש שאלה: מה קורה עם חולה שכבר איננו כשיר להביע את דעתו?

נסים דהן: זה עיקר הבעיה.

דני נוה: כן.

דני נוה: בנוסף, האם יש לנו זכות לקבל החלטות כאשר החולה כבר איננו כשיר להביע את דעתו?

דני נוה: ואז, מי צריכים להיות באי-כוחו לצורך העניין?

דני נוה: ומה אנחנו דורשים מבאי-כוחו לצורך העניין?

דני נוה: מה היא ההתחשבות בעמדת קרובי המשפחה?

דני נוה: הדברים האלה מכוסים בצורה מפורטת מאוד בהצעת החוק הממשלתית, והייתי אומר שהשורה התחתונה של הצעת החוק הזאת היא, שקודם כול, חולה נוטה למות הוא כשיר ויכול להביע דעתו בצורה ברורה; אם הגענו למסקנה שהוא כשיר להביע את דעתו - לא יינתן לו המשך הטיפול, אלא אם כן הוא הביע את דעתו שהוא רוצה בהמשך הטיפול.

דני נוה: מובן שאנחנו צריכים להגדיר בהצעת החוק הממשלתית, שבין היתר עוסקת גם בזה, מהו הטיפול.

דני נוה: כלומר, מהו הטיפול שאנחנו נהיה רשאים להפסיק ומהו הטיפול שלא נהיה רשאים להפסיק.

מיכאל איתן: יש טיפול שנקרא טיפול פליאטיבי.

דני נוה: נכון.

דני נוה: בכל מה שנוגע לחולה שאיננו כשיר, יש באמת גם הגדרות, מהן ההנחיות שאנחנו מצפים שיינתנו לבא-כוחו של חולה כזה בעת שהוא היה כשיר, מה אנחנו מצפים מבחינת עמדות של קרובי משפחה וכך הלאה.

דני נוה: בכל מקרה, בגדול, אני חושב שזו הצעת חוק שראוי להביאה לדיון בכנסת.

דני נוה: אני מתכוון להביא אותה לכאן בקרוב.

דני נוה: אני מציע לתמוך בהצעות החוק הפרטיות, בכפוף למה שאמרו פה גם חבר הכנסת איתן וגם חבר הכנסת ברונפמן.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: מכיוון שהממשלה לא מתנגדת, חבר הכנסת גפני מבקש להביא את התנגדותו להצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

נסים זאב: אני מבקש להתנגד.

נסים דהן: כבודו יודע את הסדר ואיפה מבקשים להתנגד.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, קדושת החיים היא אחד מהערכים המקודשים ביותר ביהדות ואחד מהערכים שחייבים להיות מקודשים ביותר בחברה שלנו כאן בארץ.

משה גפני: המושג של שמירת חיי אדם באשר הוא, אצלנו הוא דבר מוטבע לחלוטין באורחות חיינו.

משה גפני: על ספק פיקוח נפש אנחנו מחללים את יום הכיפורים.

משה גפני: מה שקורה כאן היום הוא דבר חמור מכל היבט אפשרי.

משה גפני: אדוני השר, אתה אמרת שיש להצעות החוק הללו היבטים ערכיים ומוסריים רבים שבכל העולם מתלבטים בהם.

משה גפני: אנחנו במדינת היהודים, אצלנו על אחת כמה וכמה הנושא הזה צריך להיות נדון מאוד בזהירות ומאוד בכובד ראש.

משה גפני: מה משמעות העניין?

משה גפני: המשמעות של העניין היא, שאנחנו אומרים עכשיו בחקיקה, שאפשר לא להאריך חיים.

משה גפני: זה פשוט מזעזע.

משה גפני: אם מביאים הצעת חוק לאחר שהעניין לובן, כפי שאתה אומר, וישבו רופאים ורבנים ואנשי הלכה - - -

מיכאל איתן: אבל ישבו.

רומן ברונפמן: הרב גפני, ישבו.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי.

מיכאל איתן: - - -

משה גפני: תרשה לי, בסדר.

רומן ברונפמן: - - -

משה גפני: נכון, חבר הכנסת ברונפמן, אני יודע.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: לך לא הפריעו לדבר, חבר הכנסת ברונפמן.

נסים דהן: זכותך לענות, ואז תאמר את כל מה שאתה רוצה.

שאול יהלום: - - -

משה גפני: כן.

משה גפני: ישבו והגיעו למסקנה שזה החוק שצריך להגיש וזה התוצר שעליו אנחנו צריכים להצביע – בסדר, אז ישבו וליבנו ודנו.

משה גפני: אבל אומר שר הבריאות כאן במליאת הכנסת: לא, עדיין חייבים לשבת וללבן את הבעיות הרפואיות, ההלכתיות, המוסריות, הציבוריות.

משה גפני: מה אנחנו, חברי הכנסת, נוהגים לעשות בקריאה טרומית?

נסים דהן: חברי הכנסת, נא להקשיב.

משה גפני: לפעמים יש מצב שהממשלה לא קיבלה החלטה, אבל הכיוון הוא כיוון נכון.

משה גפני: גם בקריאה הטרומית, אפילו אנחנו ממתינים עד להחלטת הממשלה, יש דברים שיש בהם מסר חינוכי לעם.

משה גפני: עדיין זה לא חוק – זו קריאה טרומית – אבל יש מסר.

משה גפני: איזה מסר רוצים להעביר עכשיו בקריאה הטרומית של הצעת החוק הזאת, שעדיין לא לובנה ולא נדונה לצורך קבלת החלטות?

משה גפני: עדיין לא יודעים מתי כן ומתי לא, וההבדל בין הטוב לרע הוא כחוט השערה.

משה גפני: ההבדל בין הצלת חיים לבין הריגה ורצח הוא כחוט השערה.

משה גפני: אז מה המסר החינוכי שאנחנו, הכנסת, מעבירים עכשיו לעם בישראל אם אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת?

משה גפני: הרי ועדת השרים לענייני חקיקה לא אישרה את הצעת החוק.

משה גפני: אם מקבלים את המסר הזה, כנסת ישראל במדינת היהודים שולחת לעם, לרופאים ולעולם כולו מסר שגם אצל הרופאים, כמו בין חברי הכנסת וכמו בכל חברה, יש יותר טובים ופחות טובים, ובמיוחד – ואני לא מעז להעלות את זה - - -

נסים דהן: חברי הכנסת לבני, איתן.

נסים דהן: כבוד השר לנדאו.

משה גפני: ולא הייתי מעז להעלות את זה על דל שפתי, אלא שההכרח לא יגונה.

משה גפני: בעידן של קיצוצים תקציביים במערכת הבריאות, מי יודע מה יקרה אחרי הקריאה הטרומית הזאת לאנשים שהם חולים או קשישים ויצטרכו להציל את חייהם.

נסים דהן: נא לסיים.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: מה קרה, אדוני השר?

משה גפני: למה אי-אפשר להמתין?

משה גפני: הרי איזה מסר חינוכי אתם רוצים להוציא מהקריאה הטרומית הזאת?

נסים דהן: תודה רבה.

משה גפני: יושבים רופאים, יושבים רבנים, יושבים שופטים – כל מי שיושב שם – ודנים בכל הסוגיות האלה.

משה גפני: מה בוער לך, חבר הכנסת מיכאל איתן?

משה גפני: איזה מסר אתה רוצה להעביר עכשיו בקריאה הטרומית הזאת?

משה גפני: מה אתה רוצה להגיד לרופא הרגיל שמטפל בקשיש חולה בבית-חולים?

משה גפני: מה אתה רוצה להגיד לו בזה?

נסים דהן: נא לסיים.

נסים דהן: תודה רבה.

מיכאל איתן: - - -

נסים דהן: רגע, חבר הכנסת איתן, עוד מעט תוכל להשיב מעל הבמה.

נסים דהן: למה אתה צריך לעשות את זה בקריאת ביניים מהמקום?

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב ביקש להתנגד להצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן, וזכותך להשיב אחר כך, כמובן.

נסים דהן: בבקשה, שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני שומע ופשוט לא מאמין למשמע אוזני.

נסים זאב: מדובר פה בהצעות חוק שרוצות להתיר רצח, פשוט רצח.

נסים זאב: שואלים למה יש כל כך הרבה מעשי רצח במדינה הזאת.

נסים זאב: זו דוגמה קלאסית איך אנחנו יכולים לקיים בקום ועשה את "לא תעמוד על דם רעך".

נסים זאב: אתם יודעים את ההלכה: חולה גוסס – אסור להשמיט כרית מתחת ראשו, שמא יקדים את מיתתו בדקה אחת.

נסים זאב: אתם מדברים על שישה חודשים?

נסים זאב: למה הפכו להיות חבר הכנסת מיכאל איתן וחברו חבר הכנסת ברונפמן – במקום הקדוש-ברוך-הוא?

יצחק וקנין: - - -

חמי דורון: - - -

נסים זאב: מה, אתם מחליטים?

נסים זאב: אתם רוצים לתת רשות לאותם רופאים להחליט כמה אדם יחיה ומה רגע מיתתו?

נסים זאב: אני יכול להביא לכם פה רשימה של רופאים שהחליטו שלאותו אדם אין סיכוי לחיות יותר מחודש או חודשיים, ולמעשה חייו הוארכו בלמעלה משנתיים.

נסים זאב: האם אנחנו ניתן יד לרצח כזה?

נסים זאב: הרי יש הלכה מפורשת: אדם שרואה את חברו טובע בים והוא רק עומד ומסתכל עליו, הוא שותף לרצח.

חמי דורון: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע, חבר הכנסת דורון.

אילן שלגי: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת שלגי.

נסים זאב: אני לא מדבר עכשיו על ההומואים של שינוי.

נסים זאב: תסלח לי, חבר הכנסת, אל תתערב עכשיו.

קריאות: - - -

נסים זאב: אני לא דיברתי על זה עכשיו.

נסים דהן: חבר הכנסת זאב, רק רגע, שיהיה כאן שקט.

נסים דהן: חבר הכנסת זאב, אני מבקש ממך לחזור מהביטוי האחרון.

נסים זאב: הוא לא נפגע.

נסים זאב: הוא דווקא שמח מאוד.

נסים זאב: הוא מסכים אתי.

נסים דהן: חבר הכנסת זאב, אני מבקש ממך לחזור מהביטוי האחרון ולמחוק אותו מהפרוטוקול.

נסים זאב: מה רע בביטוי הזה?

נסים זאב: אמרתי שאני לא דיברתי על זה.

נסים דהן: אני מבקש למחוק את הביטוי הזה מהפרוטוקול.

נסים זאב: זה בוודאי.

נסים דהן: תודה רבה.

אילן שלגי: - - -

נסים דהן: עכשיו, חבר הכנסת שלגי, אל תפריע לי, עם כל הכבוד.

נסים דהן: הוא אמר שהוא מוחק.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת כולה צריכה להתאחד פה.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים להעביר לנוער שלנו מסרים לגבי החשיבות של חיי אדם, החשיבות של קדושת החיים, אסור לנו לתת יד להצעת חוק כזאת, שהיא פשוט היתר לרצח של אנשים חולים.

נסים זאב: לתת את ההחלטה לגבי ההגדרה של "מחלה חשוכת מרפא" בידי הרופאים – גם שר הבריאות - שיש בעיה איך להגדיר מה זה "חשוך מרפא" - - -

נסים דהן: תודה רבה.

רן כהן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, נא לא להפריע.

נסים זאב: ולכן, רבותי, אני רוצה להאמין שאין ידיים שיכולות לתמוך בהצעת חוק כזאת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מיקי איתן, ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת ברונפמן, לפי סדר ההתנגדויות.

נסים דהן: שלוש דקות, אדוני.

נסים דהן: נא לשמור על מסגרת הזמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישבה ועדה שהיו בה אנשים דתיים, אקדמאים, אנשי חוק ואנשי משפט, והגיעה למסקנה שצריך לדון בסוגיה הזאת בצורה חיובית.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על הפרטים.

מיכאל איתן: מילא, חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא הרי רוצח אנשים חולים ידוע משכבר הימים, אבל מה עם האנשים הדתיים האלה?

מיכאל איתן: מה עם ועדת-שטיינברג?

מיכאל איתן: עולה כאן חבר כנסת, לא קורא, לא מסתכל ומגיב בחוסר אחריות.

מיכאל איתן: זה נושא רגיש, זה נושא שצריך לנהוג בו בזהירות, אני מסכים בכל מאת האחוזים, אבל שנבין במה מדובר.

מיכאל איתן: מדובר במצב שאדם מרצונו אומר:

מיכאל איתן: ברגע שתגיע שעתי למות – השעה שהקדוש-ברוך-הוא קצב לי – אני רוצה למות, אני לא רוצה שבגלל זה שלרופא מסוים מתחשק או לא מתחשק, בגלל זה שיש לו עניין מדעי או אמביציה – היום יש מושג ידוע, "להיטות יתר" – הוא ינקוט את כל האמצעים שהטכנולוגיה יכולה לתת היום ויאריך את חיי, גם אם אני כבר בן 80 וסובל ממחלה, וגם אם הוא יצליח להחזיק אותי בחיים בכוח המכשירים, אני לא אוכל לאכול בכוחות עצמי, לא אוכל לעשות את צרכי, אני לא אוכל לעשות כלום - -

נסים דהן: תודה רבה.

מיכאל איתן: - - בכוח להאריך את חיי?

מיכאל איתן: אז יש גם צדדים שונים.

נסים דהן: חברי הכנסת והשרים, אתם מפריעים לדובר.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים, ואני פונה בעיקר לציבור הדתי והחרדי.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתכוונים ללכת נגד הטבע, נגד החיים, נגד קדושת החיים.

מיכאל איתן: אנחנו בעד קדושת החיים.

שאול יהלום: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת יהלום, אני אתן לך לשאול.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהחיים יהיו חיים אמיתיים, ולא חיים מלאכותיים.

מיכאל איתן: ואני מבטיח לכם שהדיונים ייעשו לא בחופזה - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן, רק רגע.

מיכאל איתן: - - ואנחנו נמתין להצעת חוק ממשלתית, וכל אחד יוכל להביע את דעתו בנושא הזה ולהצביע לפי מיטב מצפונו, ואני מקווה שזה יעבור בהסכמה רחבה.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן, אם לא אכפת לך לענות על השאלה של חבר הכנסת יהלום - - -

מיכאל איתן: בבקשה.

שאול יהלום: מה תעשה אם הצעת החוק הממשלתית לא תגיע?

מיכאל איתן: אני הבטחתי - היה סיכום שאנחנו נמתין חודשיים להצעה.

מיכאל איתן: שר הבריאות אמר לי: מיקי, יכול להיות שזה ייקח יותר.

מיכאל איתן: אמרתי לו, זה נושא שבו אנחנו לא הולכים על סכינים.

מיכאל איתן: יידרשו שלושה חודשים?

מיכאל איתן: נמתין שלושה חודשים.

מיכאל איתן: המשמעות היא שהצעת החוק עוברת כעת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בקריאה הטרומית - במקרה, אני גם יושב-ראש הוועדה – והיא לא תובא חזרה למליאה לקריאה ראשונה עד שתבוא הצעת החוק הממשלתית.

מיכאל איתן: כשתבוא הצעת החוק הממשלתית, נקיים דיונים משותפים ונשתדל להגיע להסכמה, על-פי ההסכמה שהושגה בוועדת-שטיינברג.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן, אפשר לשאול שאלה כיושב-ראש?

מיכאל איתן: והיושב-ראש היה שר הבריאות.

נסים דהן: כשר הבריאות לשעבר אני מכיר את הסוגיה הזאת על בוריה, אבל היות שעכשיו אני יושב-ראש אני לא רוצה להביע דעה ואני רק אשאל שאלה.

נסים דהן: כמו שאתה יודע, ברגע שהצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית משולבות, הרי על-פי התקנון הממשלה לא יכולה למשוך יותר את החוק בשום שלב, כי הצעת החוק הפרטית תמשיך לרוץ, ואז יכול להיות שאתם תגיעו לוועדה, ומישהו יעשה לכם שם "מישמש"; שר הבריאות, דני נוה, שהוא אדם הגון ורציני, ימשוך את ההצעה בגלל אותו "מישמש", ואתם תמשיכו לרוץ עם זה, ואז תדפקו לנו את הכנסת, וזו הסכנה.

נסים דהן: אני לא מביע עמדה.

מיכאל איתן: בעניין התקנוני אני מבקש לומר, יש תקנון ויש חוקים ויש גם התחייבויות של חברי כנסת שנאמרות מעל הדוכן, ואני כיושב-ראש ועדת החוקה אומר לך - - -

נסים דהן: האם אתה אומר שלכל הקריאות זה יבוא בהסכמה?

נסים דהן: לא רק לקריאה טרומית, לכל הקריאות: ראשונה, שנייה ושלישית, זה יבוא בהסכמה.

נסים דהן: אם זה מה שאתה אומר, זה משהו אחר.

נסים דהן: אתה אומר – רק לקריאה טרומית.

מיכאל איתן: סליחה, אני אגיד היטב מה שאני אומר.

מיכאל איתן: מה שאני אומר הוא שהצעת החוק הזאת לא תחזור לקריאה ראשונה אלא בכפוף לתנאים שאמרתי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים דהן, אני נותן לך תשובה, ואתה - - -

נסים דהן: לא, לא, אני כולי אוזן, יש לי פשוט - - -

מיכאל איתן: בהמשך התהליך יכולים להיות שני מקרים.

מיכאל איתן: מקרה אחד, שהממשלה תומכת ואנחנו מגיעים להסכמה.

מיכאל איתן: במקרה כזה החוק יבוא לכאן בהסכמה.

מיכאל איתן: נניח, תיאורטית, שיכול להיות מצב – כמו שיכול להיות בכל הצעת חוק אחרת – שהממשלה חלוקה על הוועדה.

מיכאל איתן: הרוב יקבע.

מיכאל איתן: לממשלה יש בדרך כלל רוב בכנסת, ויש לה רוב קואליציוני, ויש כאן חלקים באופוזיציה שבעניין הזה בוודאי יתמכו בממשלה, אם הוועדה תנקוט קו שפוגע בציבור החרדי והדתי.

מיכאל איתן: אז ממה אתה חושש?

מיכאל איתן: פרקטית לא יכול להיות שום דבר מעבר לכך, ואת זה אני אגיד באופן מעשי, כי אתה יכול לשאול אותי: אז למה אתה ממהר?

מיכאל איתן: ברגע שהצעת החוק עוברת היום בקריאה טרומית, אותה הצעת חוק שלגביה אתה אמרת לי: מיקי, אני מסכים שנלך אתה ביחד - בקדנציה הקודמת, כשאתה היית שר הבריאות, אתה אמרת לי: מיקי, אני מסכים, נלך ביחד.

מיכאל איתן: אז אני שם את זה עכשיו כדי שנלך ביחד, ואם אני שם את זה עכשיו, שר הבריאות יודע שיש לו פרק זמן מסוים, כמה חודשים, והוא יביא את זה.

מיכאל איתן: זה יהיה יותר מהר.

מיכאל איתן: אולי אני קצת מזרז, אבל אני לא משנה שום דבר במהות, והסכמה תושג על מנת להביא את זה ביחד לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: לא תושג הסכמה, הממשלה מודיעה עכשיו שהיא תצביע נגד כל הצעה שתבוא מהוועדה ואינה מוסכמת עליה.

מיכאל איתן: אין בכך שום דבר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ברונפמן מוותר על זכות התגובה.

נסים דהן: מורי ורבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: כבר צלצלו.

נסים דהן: מי בעד ומי נגד?

שאול יהלום: אני מבקש להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הצבעה מס' 204 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 41, נגד – 12, 4 נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק נתקבלה והיא תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה היא תעבור להמשך הדיון.

מאיר פרוש: ההצבעה שלי לא נקלטה.

מאיר פרוש: אני נגד.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש הצביע נגד, וזה לא נקלט.

נסים דהן: זה ייכנס לרשימה.

נסים דהן: זה לא משנה את התוצאות, כמובן.

קריאה: - - -

נסים דהן: שתי הצעות החוק.

נסים דהן: סליחה, אומר לי המזכיר שראוי להצביע על הצעות החוק אחת אחת.

נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן.

נסים דהן: ההצבעה הקודמת היתה על הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן, על-פי סדר הדוברים, ועכשיו הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן עומדת להצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 205 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים - 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: 41 בעד, 17 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק עוברת, כמובן, לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה מוועדות הכנסת היא תידון.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, מורי ורבותי:

נסים דהן: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – תנאים למעצר ראשון), התשס"ג-2003, פ/707.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד אזולאי.

נסים דהן: בבקשה, עשר דקות.

קריאה: - - -

נסים דהן: השר לביטחון פנים צריך להשיב.

נסים דהן: הוא לא נמצא.

נסים דהן: מי ישיב?

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אם השר לא נמצא פה - - -

נסים דהן: אנחנו נאריך את הדיון עד שהשר יגיע.

נסים דהן: אתן לך רשות לדבר יותר מעשר דקות, עד שהשר יגיע.

גדעון עזרא: - - -

נסים דהן: אתה עונה?

נסים דהן: בבקשה, זכותך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כידוע, חוקי-היסוד במדינת ישראל הם בעלי תוקף משפטי מיוחד, הם נותנים עקרונות של אופי למדינה והם תחליף לחוקה הקיימת במדינות שונות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חוקי-היסוד הם בבת-עינם של שופטי בית-המשפט העליון.

דוד אזולאי: ידוע גם שחוקי-היסוד הם הבסיס והתשתית לחקיקה, והם נועדו להגן על זכויות האדם.

דוד אזולאי: בסעיף 5 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כתוב: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בדרך כלשהי.

דוד אזולאי: בסעיף 8 לחוק-היסוד נאמר, שאין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא ב: 1.

דוד אזולאי: חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל; 2.

דוד אזולאי: שנועד לתכלית ראויה; 3.

דוד אזולאי: במידה שאינה עולה על הנדרש.

דוד אזולאי: מחוק-היסוד עולה כי אין להגביל את חירותו של האדם.

דוד אזולאי: ולעניין הצעת החוק שלפנינו, אדוני היושב-ראש, החוק הקיים היום מחייב להחזיק במעצר אדם שזה לו המעצר הראשון בנפרד מעצורים אחרים שהם עבריינים מועדים.

דוד אזולאי: עוד קובע החוק, שאם לא ניתן להחזיקו בנפרד, ישהה לצד עבריינים מועדים, ולצערי הרב, זה המצב היום.

דוד אזולאי: כשעוצרים אנשים ולא מסוגלים לשים אותם במעצר בנפרד בגלל הצפיפות הקיימת בבתי-הסוהר ובבתי-המעצר, אנחנו רואים לא פעם אחת את הדברים האלה - בכל אופן, כיושב-ראש ועדת הפנים ראיתי את זה פעמים רבות – שמשטרת ישראל לא יכולה להחזיק את העצורים בנפרד מהאסירים האחרים, ומובן שהדבר הזה פוגע מאוד.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת שלי ושל חברי חבר הכנסת אמנון כהן מבקשת לתקן את המצב ולחייב את המשטרה להחזיק בנפרד את מי שזה לו המעצר הראשון, ואם אין אפשרות כזאת, לשלוח אותו למעצר-בית או להשתמש באזיקים אלקטרוניים.

דוד אזולאי: כלומר, אם נוצר צורך לעצור אדם, וזה מעצר ראשון שלו, ינהגו בו במידה המתבקשת על-פי חוק-היסוד דלעיל.

דוד אזולאי: סעיף ההגבלה השלישי קובע, שאם נוצרה סיטואציה שבה יש צורך מעצר כנגד אדם, אכן יש לבצע את המעצר, אולם במידה הנדרשת, ולא מעבר לכך.

דוד אזולאי: כלומר, אם נוכח השופט או קצין המשטרה כי לא ניתן להחזיק את העצור, שזה לו המעצר הראשון, בנפרד מעצורים אחרים, יעביר אותו למעצר-בית, וזוהי בעצם המידה הנדרשת.

דוד אזולאי: הצעת החוק המובאת לפניכם תואמת - - -

נסים דהן: חבר הכנסת איתן, יש לך קול גבוה וזה יפה, אבל זה מפריע במליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן, שומעים אותך עד כאן.

נסים דהן: כבוד השר פורז.

נסים דהן: חבר הכנסת בנלולו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לשם המחשה, אני רוצה להביא מקרה שבו נעצר אדם על-פי חשדות מסוימים, אבל במקרים רבים נמצא כי המעצר היה לשווא.

דוד אזולאי: אדוני השר, אתה יודע טוב מאוד, חבל שהשר לביטחון פנים לא נמצא פה, בוודאי יש לו סטטיסטיקה שמוכיחה את זה שחור על גבי לבן, שפעמים רבות נוצר מצב שאנשים נעצרו לשווא.

דוד אזולאי: כתוצאה מכך נוצרת פגיעה חמורה באדם חף מפשע, במיוחד לנוכח העובדה כי הוחזק במעצר יחד עם פושעים מועדים, והדבר גורם לו לטראומה קשה לכל החיים.

דוד אזולאי: אני אתאר את המקרה שבגללו הצעתי את הצעת החוק.

דוד אזולאי: באחד המקרים שהגיע לטיפולי, מדובר באדם שנעצר על-ידי המשטרה מכיוון שעבר בסמוך להתקהלות לא חוקית של מפגינים.

דוד אזולאי: האיש הזה, אין לו עבר פלילי, מעולם לא היה לו דוח תנועה, אין לו שום רישום פלילי, שום דבר.

דוד אזולאי: האיש הזה שהה לילה שלם במעצר כשלצדו עבריינים, סוחרי סמים ועצורים אחרים.

דוד אזולאי: הטראומה היתה קשה מאוד, החוויה הקשה נותרה בו עד עצם היום הזה, והתוצאה היא, שאזרח ישר, הגון, שנפגע קשות, מי יפצה אותו, מי יטפל בו אחר כך?

דוד אזולאי: הטראומה קיימת והפגיעה קשה.

דוד אזולאי: אני יודע שהשוטר שביצע את המעצר עשה את מלאכתו, הביא אותו למעצר, על מה?

דוד אזולאי: על כך שעבר באקראי באותו מקום, לא היתה לו שום שייכות לאותה התקהלות בלתי חוקית, האיש מעולם לא היה עבריין, אבל הוא ישב לילה שלם במעצר.

דוד אזולאי: למחרת בבוקר הלך לביתו.

דוד אזולאי: אני קורא לחברי הכנסת, נכון, הסבו את תשומת לבי כאן כמה חברי כנסת, מה קורה במקרה של רצח, חלילה, או פגיעה בילדים?

דוד אזולאי: ברצוני לציין, אם מדובר במקרה של רצח או פגיעה שנראה על פניו שהחשוד הוא הפוגע, הוא הרוצח, מובן שחוק זה לא יחול עליו.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מוכן לכל סייג או הסתייגות בוועדה, ובלבד שיינתן פתרון לאותו אדם שנעצר לשווא, ולילה אחד ישב עם כל מיני עצורים.

דוד אזולאי: כל מטרתו של החוק, לוודא שהאיש לא ישב במעצר.

דוד אזולאי: ואם כבר נגזר עליו לשבת במעצר, שלא ישב עם עבריינים אחרים.

דוד אזולאי: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אפילו לא ניצלת את כל מכסת הזמן, זאת זכותך.

נסים דהן: כבוד השר גדעון עזרא יענה כמתאם בין הממשלה לכנסת.

נסים דהן: השר לביטחון פנים הסמיך אותו לענות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שאני חבר בוועדת השרים לחקיקה, הייתי גם שותף לדיונים ולהחלטה להתנגד להצעת החוק.

גדעון עזרא: אני חושב שהדוגמה שהבאת איננה דוגמה אופיינית.

גדעון עזרא: במקרה כמו שאתה הבאת, לא מן הנמנע שהאיש הזה יישלח למעצר-בית, אין בעיה.

גדעון עזרא: איפה הבעיה?

גדעון עזרא: מי אמר - - -

נסים דהן: חבר הכנסת דני בנלולו, להפסיק את הדיונים עד שתסיים את העניינים?

נסים דהן: פשוט שומעים אותך בבית.

נסים דהן: בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אזולאי, מי אמר שאדם שנעצר פעם שנייה איננו חף מפשע בפעם השנייה?

גדעון עזרא: ומדוע הזכות הזאת תישמר רק לאדם שנעצר בפעם הראשונה - ומדובר בעבירה אחרת לגמרי, ויכול להיות שהיא לא נכונה.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, יש רבים שנעצרים ומשתחררים לאחר מכן.

גדעון עזרא: לכן, חובתה של מדינת ישראל לתת למעצרים הללו את התנאים הטובים ביותר שברשותה.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שמעצר בבית-מעצר הוא טוב ממעצר בבית-מעצר בנפרד, הוא טוב ממעצר במקום אחר, אבל אין לי כל ספק שצריך לעשות מאמצים על מנת להקל במידת האפשר על אדם שנעצר בפעם הראשונה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אזולאי - אתה לא אתי - אני גם חושב, שעם העומסים על משטרת ישראל, היום לבוא ולהעמיס עליה מעמסה נוספת, כפי שאתה מציע, זה לא במקום.

גדעון עזרא: לכן אנחנו מציעים להתנגד להצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה, כבוד השר.

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי, אתה יכול להשיב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל הטיעון של השר המקשר, בגלל המצוקה של המשטרה, בגלל הצפיפות הגדולה בבתי-המעצר, צריך לשקול פעם נוספת את מעצרו של אותו אדם שבפעם הראשונה עוצרים אותו, אין לו עבר פלילי, אף פעם לא היה לו עבר פלילי והוא נקלע לזה באקראי.

דוד אזולאי: למה צריך להעניש אותו פעמיים ולשים אותו לילה שלם בבית-מעצר, עם כל מיני פושעים, עם כל מיני עבריינים אחרים, כשאנחנו יודעים את האמת, שהאיש חף מפשע?

דוד אזולאי: לכן אני פונה ומבקש מהשר לביטחון פנים ומהשר המקשר לשקול מחדש את הצעתי זאת, להעביר אותה בקריאה טרומית ולהעביר את כל ההסתייגויות שאדוני השר העלה כאן.

דוד אזולאי: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: האם הממשלה נענית?

גדעון עזרא: הממשלה מתנגדת.

נסים דהן: הממשלה מתנגדת גם לבקשתו האחרונה של חבר הכנסת אזולאי.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 206 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 26 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - תנאים למעצר ראשון), התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 18, נגד - 26, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

יולי תמיר: ההצבעה שלי לא נקלטה.

נסים דהן: גם אם היא תיקלט, היא לא תשנה את התוצאות.

נסים דהן: לשם הפרוטוקול, חברת הכנסת, בעד או נגד?

יולי תמיר: בעד.

נסים דהן: בעד.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להוסיף אותי בעד?

נסים דהן: זה לא משנה את התוצאה, אבל לשם הפרוטוקול של עם ישראל, אם אתה רוצה, חבר הכנסת בנלולו היה בעד.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: הצעת חוק פ/415, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית), של חבר הכנסת חיים רמון.

נסים דהן: עשר דקות.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת חיים רמון, עשר דקות לרשותך.

נסים דהן: חברי הכנסת והשרים שעומדים במליאה ומדברים ביניהם, הם מפריעים למהלך התקין של המליאה וגם גורמים לזילות הבית.

נסים דהן: נא לשבת במקומות ולהקשיב.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים רמון עשה שיעורי בית, הכין פה נאום ואף אחד לא רוצה להקשיב לו.

נסים דהן: כבוד השר כץ והשר לביטחון פנים, נא להקשיב.

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו, החלטת להפריע היום, יהיה מה שיהיה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מועלית במליאה מכיוון שלצערי הרב הממשלה אינה ממלאה את תפקידה.

חיים רמון: ממשלת ישראל היתה צריכה - זה שנים - להביא לכך שתוקם מועצת נגידים, אשר תקבע את המדיניות המוניטרית במדינת ישראל.

חיים רמון: ממשלת ישראל, שנה אחר שנה אינה עושה זאת.

חיים רמון: ממשלת ישראל הגישה, נדמה לי לפני כשנתיים, הצעת חוק בעניין, וגם הצעת החוק הזאת שעברה בכנסת בקריאה ראשונה, נתקעה ולא הגיעה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שהמצב של קביעת מדיניות מוניטרית במדינת ישראל הוא מיוחד במינו.

חיים רמון: נדמה לי, שפרט לניו-זילנד אין שום מדינה בעולם שנגיד הבנק קובע בה באופן בלעדי, ייחודי ואישי את הריבית המוניטרית במשק.

חיים רמון: אין תופעה כזאת בכל מדינות המערב.

חיים רמון: בכל מדינות המערב המתוקנות, שיש בהן עצמאות של בנק ישראל ומקפידים עוד יותר על עצמאותו - - -

נסים דהן: במדינות המערב יש עצמאות של בנק ישראל?

חיים רמון: עצמאות הבנק הלאומי - מארצות-הברית, שיש בה נגיד שהוא חצי אלוהים, גרינספן, וגם לו יש מועצה והוא איננו קובע זאת לבדו.

חיים רמון: בצרפת, בגרמניה, בכל מדינות המערב, אין אדם אחד שיושב וקובע את הריבית.

חיים רמון: אין דבר כזה.

חיים רמון: רק במדינת ישראל, במשך השנים, נוצר דפוס פעולה, שהנגיד קובע לבדו את המדיניות המוניטרית.

חיים רמון: הצעת החוק שלי מתבססת על המודל של בריטניה, של הממלכה המאוחדת, מודל חדש, הוא נוצר לפני כשש שנים, כאשר הלייבור עלה לשלטון והוקמה שם מועצת נגידים אשר קובעת את הריבית המוניטרית.

חיים רמון: זו מועצה של תשעה אנשים, חמישה מה-Bank of England, ארבעה אנשי משק וכלכלה, יחד תשעה, ואחת לחודש הם מתכנסים, יושבים וקובעים את המדיניות המוניטרית.

חיים רמון: מי שקובע את יעד האינפלציה זו הממשלה.

חיים רמון: מי שקובע מדיניות מוניטרית אשר באה לסייע לממשלה להשיג את יעד האינפלציה, זו הוועדה המוניטרית.

חיים רמון: וכך במשך שש השנים האחרונות הסיפור הזה הוא סיפור הצלחה גדול.

חיים רמון: יתירה מכך, באנגליה - שלא כמו במדינת ישראל - מדי חודש הם צריכים שיעד האינפלציה יישמר.

חיים רמון: לא פעם אחת בשנה צריך לתת דוח, אלא אם בחודש אוגוסט נקבע שיעד האינפלציה הוא 2.5%, במשך שנה, מאוגוסט לאוגוסט הוא צריך להיות 2.5%, ואחר כך מספטמבר לספטמבר.

חיים רמון: ואם לא עומדים בו, נגיד הבנק צריך לכתוב מכתב הסבר למה לא עמדו ביעד, כל חודש.

חיים רמון: תארו לכם שזה היה החוק בישראל.

חיים רמון: כל חודש נגיד בנק ישראל היה צריך לכתוב מכתב ולהסביר בו למה הוא לא משיג את יעד האינפלציה.

מאיר פרוש: כל חודש?

מאיר פרוש: כל יום.

חיים רמון: למה אתה תמיד מגזים?

חיים רמון: המנגנון הזה הוא מנגנון חיוני.

חיים רמון: אם הפטנט הישראלי הזה, שרק נגיד בנק ישראל הוא זה שקובע את הריבית היה מוצלח ואם היתה הצלחה, הייתי שואל למה לתקן דבר שעובד טוב.

חיים רמון: אבל אני שומע את ראש הממשלה, אני שומע את שר האוצר הנוכחי.

חיים רמון: כולם מסבירים לנו שהמדיניות המוניטרית היא אסון למשק, כלומר כולם חושבים שזה כישלון.

חיים רמון: אין כמעט מישהו שחושב שזה מצליח.

חיים רמון: יתירה מכך, בשלוש השנים האחרונות, בכל אחת מהשנים פספס נגיד בנק ישראל את יעד האינפלציה.

חיים רמון: כל שנה, ב-2001, ב-2002 וב-2003.

חיים רמון: הוא טועה, זאת אומרת - גם מבקש סמכויות בלעדיות וגם טועה בסמכויות הבלעדיות.

יולי תמיר: ממתי טעות היא דבר כל כך יוצא דופן?

יולי תמיר: כולם טועים כל הזמן.

חיים רמון: תאמינו לי, אם שר האוצר היה מבקש סמכות בלעדית לקבוע את האינפלציה והיה כל שנה מפספס, הרי לא היו משאירים ממנו עפר ואפר, היו הופכים אותו לשום דבר.

חיים רמון: פה, מפני שהוא לא פוליטיקאי, הוא כאילו פקיד, מותר לו כל שנה לטעות בריבית.

חיים רמון: איזה מין דבר זה?

חיים רמון: הרי זה כישלון מוחלט.

חיים רמון: אני שמעתי אתמול שהמיתון נגמר?

חיים רמון: – נו.

רן כהן: נחכה ונראה.

חיים רמון: איזה נגמר, זה כמו שהטרור נפסק.

חיים רמון: הממשלה הזאת לפני איזה שנתיים הודיעה שהטרור נגמר, ואתמול הודיעה לנו שהמיתון נגמר.

יאיר פרץ: אבל איפה נגמר המיתון?

חיים רמון: המיתון נגמר, לא שמעת?

חיים רמון: תשאל את שר הרווחה, הוא יודע שהמיתון נגמר.

חיים רמון: פתאום נגמרו העניים ולכולם נהיה טוב.

חיים רמון: אבל גם שר האוצר יודע שאחת הסיבות המרכזיות למיתון היא הריביות המטורפות במדינת ישראל.

חיים רמון: יש ריבית מטורפת במדינת ישראל, שלא מאפשרת צמיחה, לא מאפשרת יציאה מהירה מהמיתון, מביאה למצב ששר הרווחה מתאר אותו בצבעים נוראיים, והוא עצמו מאשים את בנק ישראל באחריות לכך.

זבולון אורלב: הריבית זאת אחת הסיבות - - -

חיים רמון: יפה מאוד, אבל כשמציעים הצעה בקריאה טרומית, אדוני שר הרווחה, שמטרתה להביא לכך שתקום מועצת נגידים, על-פי מה שנהוג בעולם הגדול - לא חס וחלילה מודל של מדינת עולם שלישי - הממשלה מתנגדת.

חיים רמון: יש היגיון בזה?

חיים רמון: אפילו בצד הפוליטי, ככה בינינו, אני מוכן להגיד לכם שאם נגיד הבנק ידע שעברה בכנסת בקריאה טרומית הצעה שיכולה להתקדם, זה יפעיל איזה לחץ עליו.

חיים רמון: אפילו השכל הקטן הזה אין.

חיים רמון: הרי בסוף האחריות מוטלת על הממשלה.

חיים רמון: בחוק מהמודל הבריטי שאני מדבר עליו יש חובה על נגיד הבנק לתמוך ביעדי התעסוקה והצמיחה של הממשלה.

חיים רמון: זה המודל באנגליה.

חיים רמון: נכון, מדינה לא כל כך מתקדמת כמו מדינת ישראל.

חיים רמון: נכון, מצבה הכלכלי לא כל כך טוב ביחס למדינת ישראל, אבל בכל זאת איזו מדינה מתוקנת, אפשר ללמוד ממנה משהו, אפשר לראות מה שהיא עושה.

חיים רמון: אז באה הממשלה ואומרת "לא", למה?

חיים רמון: כל מה שאתם צריכים להבין, אדוני השר, זה שאתה לא יכול - ואני אומר את זה לך, אדוני שר הרווחה, והייתי אומר את זה לשר האוצר ולשר האוצר השני - לעמוד מעל לדוכן הזה ולהודיע יום-יום שהריבית אשמה בעוני בישראל ובפערים החברתיים, ואחר כך להצביע נגד החוק הזה.

חיים רמון: זה לא הולך ביחד.

חיים רמון: צריכה להיות אחריות, אחרת - או שאתה לא יכול להצביע או שאתה לא יכול לדבר.

חיים רמון: אז תשתוק לפחות.

חיים רמון: אתה שר, אתה לא חבר כנסת.

חיים רמון: שר האוצר לא יכול כל היום לספר עד כמה הריבית היא אסון במשק, היא לא נותנת לצמוח, וכשמביאים מתכונת יותר סבירה לקביעת הריבית, הוא נגד.

חיים רמון: אז שישתוק, ויגיד שהנגיד בסדר והריבית בסדר ונראה איך אנחנו צומחים.

חיים רמון: שערות יצמחו בכף היד לפני שהמשק יצמח בתנאים האלה.

חיים רמון: לכן אני פונה אל השר גדעון עזרא, שקיבל איזה תכתיב, ואני פונה לשרי הממשלה.

חיים רמון: אדוני שר הרווחה, אני פונה אליכם ואומר שאני לא רוצה לקדם את זה בניגוד לעמדת הממשלה.

חיים רמון: אני יודע מה עמדת הממשלה האמיתית, מה רוצים לעשות ולא עושים.

חיים רמון: אני בא ואומר לממשלה, בואו נעביר את זה בקריאה טרומית, כדי שהעניין יהיה מונח על שולחן הכנסת.

חיים רמון: אמרתי ליושב-ראש ועדת הכספים, שלא נקדם את החוק הזה בוועדת הכספים.

חיים רמון: אני מוכן לחכות לממשלה חצי שנה אפילו.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה - - -

חיים רמון: או בוועדת הכלכלה, ואני אומר שזה יהיה נכון מכל בחינה שהיא.

חיים רמון: לכן אני פונה לממשלה לשנות את עמדתה ולאפשר לחוק לעבור בקריאה טרומית.

נסים דהן: עכשיו נראה אם הפנייה שלך נפלה על אוזניים ערלות או על אוזניים קשובות.

נסים דהן: השר גדעון עזרא, בבקשה, בשם הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ערלות, לצערי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים רמון, ועדת שרים לחקיקה דנה ארוכות בהצעת החוק שלך.

גדעון עזרא: האמת היא שממשלת ישראל, כאשר היא דחתה את הקמת הוועדה המייעצת לפני כמה שבועות, החליטה לחוקק הצעת חוק שמדברת על מועצת נגידים.

גדעון עזרא: הממשלה עוסקת בעניין הזה.

גדעון עזרא: הנושא הזה רגיש מאוד.

גדעון עזרא: הממשלה איננה רוצה לקבל החלטה על סמך הצעת חוק פרטית, אלא רוצה לעשות עבודה מאוד מסודרת עם הנגיד ועם כל הגופים, ולכן אנחנו נצביע נגד הצעת החוק של חיים רמון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים רמון, זכותך להשיב ולהביע את פליאתך על התנגדות הממשלה.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, אתה מוותר על זכות התגובה?

חיים רמון: כן.

נסים דהן: רבותי, יש עוד שתי דקות עד שנוכל להצביע על-פי התקנון, כי עוד לא עבר מספיק זמן.

נסים דהן: חברי הכנסת, עם כל הכבוד לכם, מה שמחייב בניהול הבית הזה זה רק התקנון.

נסים דהן: אם זה לא מוצא חן בעיניכם, נא לשנות את התקנון.

קריאה: - - -

נסים דהן: תשנה.

נסים דהן: אני אשמח להשתתף אתך בשינוי.

נסים דהן: למשל, אחד מהשינויים יהיה, מי שלא שמע את הדיון, אין לו זכות להצביע.

נסים דהן: אם כן, עבר הזמן, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: הצבעה מס' 207 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית), התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 31, נגד - 40, אין נמנעים, אחד נוכח שלא הצביע ולא השתתף.

נסים דהן: החוק לא התקבל.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש - - - הצבעתי בעד.

נסים דהן: זה לא משנה את התוצאה.

נסים דהן: לפרוטוקול של עם ישראל, חבר הכנסת אלי בן-מנחם הצביע בעד.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי נגד ואני מסומן בעד.

חיים כץ: תעשה בדיקה.

נסים דהן: אני לא יכול עכשיו לבדוק את זה.

נסים דהן: זה כבר יצא מהמסך.

נסים דהן: יבדקו את זה במערכת המחשוב.

נסים דהן: תודה רבה על ההערה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק פ/1097 - הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ועדה ציבורית לקביעת משכורת וגמלאות), של חבר הכנסת בייגה שוחט.

נסים דהן: בבקשה, עשר דקות לרשות אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נעשתה, לפי דעתי, טעות ובשגגה בנושא של דרך קביעת השכר של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא קיבל עיוות מסוים בכנסת השש-עשרה.

אברהם-בייגה שוחט: לפני כן, בכנסות הארבע-עשרה והחמש-עשרה, על-פי חוק-יסוד: הממשלה נקבע השכר על-פי החלטה של ועדה חיצונית או ועדת כנסת מסוימת, והדבר לא היה נתון לשיקול הבלעדי של ועדת הכנסת או ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: ואילו בזמן תיקון חוק-יסוד: הממשלה נקבעה עובדה בלתי סבירה, שמשכורות ראש הממשלה, השרים וסגני השרים ייקבעו בלעדית על-ידי ועדת כנסת, בלי שעין חיצונית אובייקטיבית תבדוק את העניין ותחווה את דעתה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק המדוברת והמונחת כאן באה בעצם להחליט, שתוכל הכנסת לקבוע שוועדה חיצונית או ועדת כנסת יחליטו על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר עלה העניין בוועדת שרים לחקיקה, התקבלה הצעה שמקובלת עלי, שלמעשה מה שמונח פה כהצעתי והצעת חברים נוספים ישונה, ולמעשה דרך קביעת השכר תהיה בדיוק כמו דרך קביעת שכרם של חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לאמור: תוקם ועדה ציבורית שתמונה על-ידי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה הציבורית תשקול את כל הנושא של שכר חברי הכנסת, תנאי הגמלאות, תנאי הפרישה, תנאים נלווים כאלה ואחרים, ותניח את המלצתה על דוכנה של אחת מוועדות הכנסת שעליה יוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: זו יכולה להיות ועדת הכספים, זו יכולה להיות ועדה החוקה.

אברהם-בייגה שוחט: כרגע אני לא נכנס לקביעת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: בהנחה שהחוק יעבור, זה ייעשה לקראת הקריאה הראשונה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, כפי שאני אומר, אני מתחייב פה שעל-פי הצעת הממשלה - כדי לקבל את תמיכתה, אני צריך להסכים לכך שהפרוצדורה הקיימת לגבי חברי הכנסת תהיה גם הפרוצדורה לגבי ראש הממשלה, השרים וסגני השרים.

אברהם-בייגה שוחט: על כך אתחייב בזמן הדיון, בהנחה שהדבר יעבור.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחזור ולומר, שהדבר הזה הוא בעל חשיבות עליונה, אף שהוא נראה כדבר טכני, שכן אבסורד הוא, לפי דעתי, שהתנאים האלה ייקבעו בלעדית על-ידי הכנסת בלי שעין ציבורית מקצועית תדון בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה על-פי הכללים הנזכרים כאן.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

נסים דהן: השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה.

נסים דהן: כבוד השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת בייגה שוחט, ואנחנו ממליצים להצביע בעדה ולהעבירה בקריאה טרומית.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הממשלה לא מתנגדת, חברי הכנסת לא מתנגדים.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 208 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ועדה ציבורית לקביעת משכורת וגמלאות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 29, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיון.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת.

נסים דהן: עתה תידון הצעת חוק פ/1227, הצעת חוק הספורט התחרותי בנהיגה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

נסים דהן: חבר הכנסת אהוד רצאבי מוזמן להציג את הצעתו מהמקום.

אהוד רצאבי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק בעניין הספורט המוטורי הונחה בכנסת שעברה על-ידי חבר הכנסת פורז, השר היום.

אהוד רצאבי: למעשה החוק הזה בא להסדיר את האפשרות להתחרות בספורט מוטורי, דבר שאסור לעשותו לפי החוק היום.

אהוד רצאבי: למעשה, ספורט מוטורי מתקיים בצורה בלתי רשמית, דבר שגורם לתאונות, דבר שגורם להרג.

אהוד רצאבי: יש להסדיר את הנושא הזה בחוק כדי לאפשר לנו לקיים את הספורט המוטורי, שאיננו מסוכן יותר מיתר ענפי הספורט, כפי שזה נהוג בעולם.

אהוד רצאבי: יש לזה גם אספקטים נוספים, כמו למשל עידוד התיירות.

אהוד רצאבי: אפשר לראות מה קורה בקפריסין בנושא הזה, וכן ביתר מדינות העולם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב כבוד השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רצאבי, מדובר בנושא מורכב המחייב התייחסות יסודית ומעמיקה של גורמים שונים, ובהם משרדי התחבורה, האוצר, התמ"ת, החינוך, התרבות והספורט ומשטרת ישראל.

גדעון עזרא: לשם כך הוקמה ביוני 2000 ועדה בין-משרדית אשר הגישה את המלצותיה לשר המדע, התרבות והספורט, ובין היתר המליצה לקיים הליך חקיקה למיסוד הספורט המוטורי בישראל - לפי מיטב ידיעתי, חבר הכנסת אליעזר כהן וחברים אחרים הציעו הצעה זהה להצעה שלך - ובעקבות ההמלצה הזאת הופץ ביוני 2002 תזכיר חוק הנהיגה הספורטיבית, והועברו לוועדה הערות של מומחים וגורמים שונים.

גדעון עזרא: התפזרות הכנסת החמש-עשרה והעברת הנושא לתחום אחריות משרד החינוך עיכבו את הטיפול ואת קידום התזכיר.

גדעון עזרא: כיום נמצאת הוועדה הבין-משרדית בשלבי עבודתה הסופיים, וצפוי כי עבודתה תסתיים בקרוב, מתוך מגמה לקדם את הליך החקיקה בנושא זה במהירות האפשרית.

גדעון עזרא: לאור האמור, שרת החינוך איננה מתנגדת לקדם את הצעת החוק עם הצעת החוק הממשלתית, ובלבד ובתנאי שהנוסח שלה יתואם עם הממשלה ויהיה על דעתה ובהתאם לתנאיה.

גדעון עזרא: אני מבין שאתה מסכים לכך, ולכן אנחנו בעד העברת הצעת החוק בקריאה טרומית.

גדעון עזרא: תודה.

נסים דהן: תודה רבה לכבוד השר גדעון עזרא.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני מבקש להביע את התנגדות הכנסת, כחבר הכנסת.

יחיאל חזן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת חזן, אתה תלמד שגפני הוא כל הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אינני מבין, על כל פנים, חבר הכנסת רצאבי - ואני מכבד אותך - לא הבנתי עד לרגע זה למה צריך הליך חקיקה, למה אי-אפשר לעשות את זה בנהלים, כפי שאכן עושים בדברים דומים.

משה גפני: כדי למנוע דברים שהם לא חוקיים, מירוצי מכוניות לא חוקיים ודברים שהמשטרה מתנגדת להם, צריך לעשות את זה בהליך מסודר, והיה מן הראוי שהממשלה - - -

אליעזר זנדברג: לא רצוי שהכנסת תאמר את דברה - - -

משה גפני: אני בעד שהכנסת תאמר את דברה.

משה גפני: אפשר להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

משה גפני: למה דבר כזה צריך חקיקה?

משה גפני: אלא אם כן אכן ישכנעו אותנו - - -

נסים דהן: כבוד השר, אתה כבר לא חבר כנסת שצריך להפריע בקריאות ביניים.

משה גפני: אדוני השר, אני מסכים, הלוואי שהכנסת הנוכחית היתה מחוקקת חוקים בתחומים שבאמת הממשלה לא עושה בהם.

משה גפני: אני חושב שבמקרה הזה היה מן הראוי שקודם תבוא הממשלה ותאמר אם בכלל צריך הליך חקיקה.

משה גפני: לכן אני אצביע נגד.

אהוד רצאבי: - - -

משה גפני: חבר הכנסת רצאבי, אני לא נגדך, אני פשוט נגד הממשלה.

משה גפני: לגבי הנושא הזה, מה שנאמר על משרד החינוך, שמשרד החינוך שוקד על העניין הזה, אני הייתי היום בדיון בוועדת החינוך, בראשות חבר הכנסת שלגי, ומן הראוי היה שמשרד החינוך יעסוק היום בדברים הרבה יותר חשובים.

משה גפני: אני קורא פה מהסקר שהתפרסם - משרד החינוך צריך לשאת באחריות המיניסטריאלית על העניין הזה, ולא על מירוצי מכוניות – סקר הנותן מדדים לשייכות לבית-הספר בחינוך הממלכתי - 0.39, לעומת, אגב, 0.74 בחינוך החרדי.

משה גפני: ביחסי מורים ותלמידים: בחינוך הממלכתי - 0.07, לעומת 1.00 שלם בחינוך החרדי.

משה גפני: פער אימים.

אתי לבני: איפה ההתנגדות - - -

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני, את עוד לא למדת שהוא יכול לומר כל מה שעולה על דעתו מעל הדוכן?

משה גפני: חברת הכנסת לבני, סגנית יושב-ראש הכנסת, תמיכת מורה: 0.01-, לעומת החינוך החרדי שהוא 0.36; אווירת משמעת:

משה גפני: בבתי-הספר הממלכתיים 0.52- לעומת 0.28 בחינוך החרדי; מורל מורים: 0.14 - - -

רוני בריזון: חבר הכנסת גפני, זה בגלל המשמעת הזאת - - -

נסים דהן: חבר הכנסת בריזון, נא לקיים משמעת, לפחות בכנסת, כדי שהכנסת לא תקבל כאלה ציונים נמוכים על משמעת.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, בטרם עוסקים במירוצי מכוניות ולפני שמשרד החינוך שוקד על הדברים האלה, אני מבקש שמשרד החינוך ייקח אחריות על קריסת מערכת החינוך הממלכתית וכל מה שקשור למשמעת, ליחסי מורים-תלמידים, למורל המורים ולכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: יעשו מירוץ בדברים אחרים, לא במכוניות.

משה גפני: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: בשביל ההיסטוריה של עם ישראל, שרת החינוך הביעה את הסכמתה כשרת הספורט.

נסים דהן: חבר הכנסת רצאבי, זכותך להגיב.

נסים דהן: אתה מוותר.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 209 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 5 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט התחרותי בנהיגה, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 24, נגד - 5, נמנעים – 2.

נסים דהן: הצעת החוק נתקבלה, והיא עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת.

נסים דהן: עתה, הצעת חוק פ/476: הצעת חוק הבנקאות (מועדי החזר של הלוואות לדיור), התשס"ג-2000, של חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נעשתה בשיתוף עם המועצה לצרכנות למען רבבות לוקחי המשכנתאות.

איתן כבל: צרכנים רבים מתקשים לפרוע במועד את החזרי המשכנתאות שלהם ב-1 בחודש, מאחר ששכרם החודשי מופקד בדרך כלל ב-10 בחודש.

איתן כבל: במצב זה ממומנת ההלוואה באמצעות משיכה מחשבונות עובר-ושב.

איתן כבל: הדבר מאלץ את הלקוחות לשלם עמלות נכבדות במהלך השנים, כי חשבון העובר-ושב מצוי בגירעון חלק ניכר מהחודש.

איתן כבל: שינוי מועד הפירעון החודשי של ההלוואה לדיור כיום הוא מסורבל, ולעתים אף בלתי אפשרי.

איתן כבל: אומנם לגבי הלוואות לדיור שניתנו החל מחודש יולי 2000, בעת כריתת הסכם ההלוואה לדיור, מאפשר התאגיד הבנקאי ללווה לבחור בין שלושה מועדי פירעון שונים.

איתן כבל: עם זאת, אין בכך משום פתרון במצב שבו מועד קבלת ההכנסה משתנה לאחר כריתת ההסכם.

איתן כבל: הצעת החוק באה לעגן הסדר דומה גם לצרכנים שנטלו הלוואות המובטחות במשכנתה טרם כניסת ההוראות שלעיל לתוקפן.

איתן כבל: על-פי הצעת החוק, יוכל כל לקוח לשנות את מועד הפירעון באופן שבו יתאפשר לו לכלכל את צעדיו בהתחשב במועד הפקדת הכנסותיו לבנק.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: חבר הכנסת חיים כץ יציג את הצעתו באותו עניין, שמספרה פ/370.

נסים דהן: השר ישיב לשניהם ביחד.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משכנתה זה חוזה ארוך-טווח.

חיים כץ: אנשים לוקחים משכנתאות לעשר שנים, ל-20 שנה.

חיים כץ: מה שקורה במערכת הבנקאית הוא, שהבנקים רוצים להגביל את ציבור הלקוחות שלהם, והם נותנים כמה מועדים לשימוש בכרטיס האשראי להורדות במשכורת.

חיים כץ: לא יכול להיות שאחרי התפתחות המערכת הבנקאית ומה שקורה במשק, ייקחו ויקבעו תאריך אחד לתשלום המשכנתה לאנשים שחתמו לפני 20 שנה, והמשכורות שפעם ניתנו ב-1 בחודש, עברו ל-9 בחודש, ואז נוצרים תשעה ימים של תשלום מאוחר או מינוס, והריביות חוגגות.

חיים כץ: אני לא חושב שיש למישהו בבית הזה מטרה כזאת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הנושא מאוד מובן.

נסים דהן: כבוד השר ישיב לשניהם.

גדעון עזרא: חברי חברי הכנסת איתן כבל וחיים כץ, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעות החוק שלכם בתנאים הבאים: א.

גדעון עזרא: ההסדר המוצע בחוק לא יחול על מי שמפגר בפירעון תשלומי הלוואתו; ב.

גדעון עזרא: נוסח הצעת החוק יתואם עם נציגי בנק ישראל ומשרד המשפטים.

גדעון עזרא: על חבר הכנסת כבל זה מקובל.

גדעון עזרא: השאלה, אם לגביך התנאי הזה גם כן מקובל.

חיים כץ: מקובל.

גדעון עזרא: אם כך, אנחנו בעד הצעת החוק בקריאה טרומית.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נסים דהן: הממשלה בעד, אין מתנגדים.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת החוק בנפרד, על-פי התקנון כמובן.

נסים דהן: הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל - מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 210 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (מועדי החזר של הלוואה לדיור), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נסים דהן: 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל התקבלה.

נסים דהן: נוסיף את הצבעותיהם של חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת דני יתום וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בשביל ההיסטוריה והפרוטוקול של עם ישראל.

נסים דהן: 31 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, הצעת החוק נתקבלה והיא עוברת לוועדת הכלכלה להמשך החקיקה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת כבל - מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 211 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (מועדי החזר של הלוואה לדיור), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נסים דהן: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

נסים דהן: בעד – 25, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

איתן כבל: לוועדת הכלכלה.

נסים דהן: אז אחד ילך לכלכלה ואחד לכספים?

נסים דהן: אי-אפשר.

דוד טל: אם אין הצעה אחרת, זה הולך לכספים.

נסים דהן: כיוון שלא היתה בקשה להעביר את ההצעה למקום הטבעי שלה, ועדת הכספים, והיתה פה רק ועדת הכלכלה, זכותכם להעביר אותה לוועדת הכלכלה, וההצעה תעבור לוועדת הכלכלה, אם אין מתנגדים.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: עתה, הצעת חוק פ/1281: הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון – ועדת בחירות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת מיקי איתן.

נסים דהן: מהמקום - בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק דנה בעשיית סדר בכל מה שקשור למערכות בחירות שמתנהלות בחלק מהארגונים הוולונטריים.

מיכאל איתן: ככלל, למה צריך להתערב בבחירות של ארגונים וולונטריים.

מיכאל איתן: אבל כאשר ארגון וולונטרי הופך להיות גוף שמונה למעלה מ-10,000 איש ובגוף כל כך גדול יכולות קבוצות שונות לעשות הסדרים כאלה ואחרים, על מנת להביא לתוצאות, יש עניין גדול לציבור.

מיכאל איתן: במיוחד, כשמדובר למשל בגוף כמו הסתדרות העובדים, ששם יצרו במשך שנים קונסטרוקציה, ואני מקווה שהיום הם מתנערים ממנה.

מיכאל איתן: הם יצרו קונסטרוקציה של חוסר הפרדת הרשויות.

מיכאל איתן: הגוף השיפוטי היה קשור קשר הדוק עם הגוף המנהל, וכאשר היית צריך לערער על תוצאות של בחירות, הגוף שהיית צריך לערער בפניו היה אותו גוף שיפוטי שהיה לו קשר עם הגוף המנהל.

מיכאל איתן: לכן, ההצעה כרגע - והממשלה תומכת בה - היא שהדבר הזה יועבר גם לפיקוח ציבורי.

מיכאל איתן: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים מבקשים לתקן את חוק הבחירות לגופים ציבוריים, כך שארגוני עובדים ומפלגות אשר עורכים בחירות יחויבו להקים ועדת בחירות בראשות שופט בדימוס.

גדעון עזרא: בסוגריים אני אומר, שלהיות שופט בדימוס זו פרנסה רצינית היום.

גדעון עזרא: ועדת הבחירות תהיה בעלת הסמכות לדון בתביעות הנוגעות להליכי הבחירות, תקנות הבחירות והתוצאות שלהן.

גדעון עזרא: למרות היותם גופים וולונטריים, יש השפעה רחבה מאוד למפלגות ולארגוני העובדים גם על אנשים שאינם חברים בהם.

גדעון עזרא: לכן יש חשיבות רבה לשמירה על טוהר המידות ועל תקינות הבחירות לגופים אלה, וכפי שמציינים המציעים בדברי ההסבר להצעתם: בית-המשפט כבר עמד על חשיבות זו.

גדעון עזרא: בוועדת השרים לענייני חקיקה החלטנו השבוע לתמוך בהצעה בכפוף לכך שלאחר הקריאה הטרומית יתואם הנוסח עם משרדי הממשלה.

גדעון עזרא: התיאום נחוץ בעיקר כדי לצמצם את ההגדרה של הארגונים שעליהם יחול התיקון המוצע.

גדעון עזרא: אין הצדקה שהחובה תחול על כל ארגון עובדים, לרבות ארגונים שאינם יציגים, ויש לקבוע אמות מידה לכך.

גדעון עזרא: בכפוף להסכמה זו, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

שאול יהלום: הוא לא אמר שהיתה הסכמה.

גדעון עזרא: אם הוא לא יסכים, אנחנו נתנגד.

מיכאל איתן: - - -

גדעון עזרא: אני מבקש שחבר הכנסת איתן יסכים עכשיו.

גדעון עזרא: אבקש זאת בסוף דברי.

מיכאל איתן: - - -

גדעון עזרא: ההצעה שלך בהחלט מקובלת.

גדעון עזרא: לממשלה יש סייגים.

גדעון עזרא: אם אתה תומך בסייגים הללו, אנחנו נעביר את זה, אחרת נגיד להצביע נגד.

גדעון עזרא: אתה מסכים?

משה כחלון: השר עזרא, תהיה לו אפשרות להגיב אחרי חבר הכנסת פרוש.

גדעון עזרא: לא, אבל לעת עתה לא בטוח - - -

משה כחלון: הוא לא חייב, נאפשר לו.

מיכאל איתן: אני לא יכול לשמוע את זה בפעם הראשונה עכשיו, ולענות.

גדעון עזרא: אם אנחנו לא חושבים באותו אופן, חבר הכנסת פרוש לא יכול לדבר.

גדעון עזרא: אני הצעתי לקבל את הסייגים של הממשלה.

גדעון עזרא: אבל הוא לא בעד.

גדעון עזרא: הוא צריך להגיד שהוא מביע את הסכמתו - - -

מיכאל איתן: אני לא אמרתי כלום.

מיכאל איתן: לא אמרתי "לא" ולא אמרתי "כן".

שאול יהלום: אתה מכניס אותנו לתסבוכת נוראה.

יוסף יצחק פריצקי: אולי נדחה את הדיון ותעברו להצעת החוק הבאה.

גדעון עזרא: הוא מסכים להצעה של הממשלה.

מיכאל איתן: אני מסכים לצמצם את ההגדרה לארגונים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת פרוש, שלוש דקות, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שהממשלה מסכימה להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, שכאשר יש הכרעות בנוגע לסכסוכי בחירות באחד מהמוסדות של ארגון עובדים, ארגון נותני עבודה או במפלגה שמונה למעלה מ-10,000 חברים, היא תינתן על-ידי ועדה מיוחדת בראשות שופט בדימוס.

מאיר פרוש: בנוסף, חבר הכנסת איתן הציע שהדברים האלה ינוהלו בידי ועדת הבחירות.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שאני מתנגד להצעת החוק.

מיכאל איתן: זו טעות בהבנה כאן.

מיכאל איתן: גם אני חשבתי כך לרגע.

מיכאל איתן: ועדת הבחירות הפנימית של המפלגה.

מאיר פרוש: כן, אבל לא זה הנימוק שבשלו אני מתנגד לחוק.

מאיר פרוש: אני מתנגד לחוק, כי אני חושב שהממשלה לא נוהגת במידה שווה כלפי כל הארגונים וכל הגופים האלה, שהם פעילים.

מאיר פרוש: אני רוצה לתת דוגמה: אני התייחסתי פה היום, במליאה, לעמותות שפועלות בקרב עולי אתיופיה.

מאיר פרוש: אני שאלתי את השר פורז על אותה עמותה שעד לפני שנה הוא עמד בראשה – המכון הליברלי למחקר וחינוך - האם הרשמת בודקת את העברת הכספים שאותה עמותה העבירה למפלגות?

מאיר פרוש: ושר הפנים ענה שפרוש משמיץ אותו בכל הזדמנות, ואני מצטט מתוך הפרוטוקול של היום - ומעולם העמותה הזאת, המכון הליברלי למחקר וחינוך, לא עסקה בפעילות פוליטית אלא רק עסקה בהסברה.

מאיר פרוש: למה אני מתנגד?

מאיר פרוש: אני מחזיק פה מסמך של רואה-חשבון אורלי אושר - הם כותבים למכון ליברלי למחקר וחינוך, ונאמר שם במפורש בקשר לשני הסמינרים שיערכו עבור הסטודנטים ונוער מרצ, שאף שהם לא תורמים לתקציב השנתי של העמותה, בכל אופן נקצה עבורם תקציב לשני סמינרים.

מאיר פרוש: ועל זה, רשם העמותות שואל את המכון הליברלי למחקר וחינוך שהשר פורז עמד בראשו: בשיחה עם נציגת עמותתכם נאמר לי, שהעמותה פועלת בחסות המפלגה.

מאיר פרוש: רשם העמותות מבקש: נא העבירו.

מאיר פרוש: אז היום שר הפנים אמר פה, שמעולם העמותה שהוא עמד בראשה לא היתה לה שום פעילות פוליטית.

מאיר פרוש: נוסף על כך, יש לי עוד פרוטוקול, של אותה עמותה, המכון הליברלי למחקר וחינוך, שהישיבה הזאת נערכה במשרדי שינוי.

מאיר פרוש: הכתובת של אותו מכון, של אותה עמותה, היא משרדי שינוי.

מאיר פרוש: ופה נאמר שמעבירים למפלגה כסף, בהתחשב בכך שבשנה הבאה ייערכו בחירות לראשות העיר בחיפה וירושלים, לכן המכון הזה חושב שצריכים להעביר כסף למפלגה מסוימת.

מאיר פרוש: אז אני שואל, איך שר הפנים לא מתבייש.

מאיר פרוש: פה, היום, מעל מקומו הוא שיקר לכנסת.

מאיר פרוש: הוא אמר שהמכון שהוא עמד בראשו מעולם לא עסק בפוליטיקה, כאשר משרדי העמותה שהוא עמד בראשה נמצאים במשרדים של שינוי.

מאיר פרוש: יש לי מסמכים של רשם העמותות, שנציג העמותה אמר שהם עוסקים בפעילות פוליטית.

משה כחלון: תודה רבה.

מאיר פרוש: אני שואל, מדוע הוא משקר לכנסת פעם אחר פעם, והוא בא להגיד שאני מנגח אותו, ובסוף התקבל שאני דובר אמת.

משה כחלון: תודה רבה.

מאיר פרוש: הרי מתברר שאני דובר אמת.

משה כחלון: הרב פרוש, תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מיקי איתן, יש לך אפשרות, שלוש דקות מהדוכן.

משה כחלון: יש לך אפשרות, זו לא חובה.

משה כחלון: אתה רשאי.

מיכאל איתן: בקצרה.

מיכאל איתן: ראשית, חבר הכנסת פרוש, כידוע לך, אני אומנם לא נציג הממשלה ולא נציגו של שר הפנים, ואני לא צריך להשיב לך, אבל אני לא יכול להתאפק, כי יש לי קצת מומחיות בנושא עמותות למיניהן.

מיכאל איתן: אני מציע לך שתביא לי את החומר, אשמח לעיין בו.

מאיר פרוש: זה לא משנה.

מאיר פרוש: אתה בקואליציה עם שינוי.

מיכאל איתן: לגופו של עניין, קיבלתי את בקשת הממשלה.

מיכאל איתן: החוק מונח בהצעה טרומית.

מיכאל איתן: הממשלה אומרת דבר שאני גם רגיש לו, שאין כאן כוונה להתערב בכל התאגדות וולונטרית, ואולי רצוי לצמצם את המספר של הגופים שייכללו כתוצאה מההגדרה כפי שהיא עכשיו.

מיכאל איתן: אני מקבל עלי, ואנחנו נעשה את זה במהלך ההכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: הצבעה מס' 212 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון – ועדת בחירות), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה כחלון: 28 בעד, 11 נגד, אפס נמנעים.

משה כחלון: הנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה כחלון: התשס"ג-2003 [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירה לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, מס' פ/1047.

משה כחלון: חבר הכנסת שלום שמחון, הנמקה מהמקום, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה לצמצם את תופעת תחנות הדלק הפיראטיות במדינה.

שלום שמחון: בשנים האחרונות התרבו המקרים של פתיחת תחנות לתדלוק כלי רכב, שלא קיבלו את מלוא האישורים והרשיונות הנדרשים לפי החוק.

שלום שמחון: לפי נתוני משרד התשתיות פועלות כיום ברחבי הארץ יותר מ-200 תחנות פיראטיות המוכרות דלק לציבור.

שלום שמחון: הליך הרישוי וההקמה של תחנת דלק חוקית נמשך כמה שנים ועלותו מיליוני שקלים, בעוד הקמת תחנה פיראטית יכולה להתבצע בתוך ימים בודדים.

שלום שמחון: תחנות הדלק הפיראטיות מסכנות חיי אדם, כיוון שהן אינן עומדות בתקנים הנדרשים, והן אינן נתונות כלל לפיקוח.

שלום שמחון: תחנות אלו מהוות מפגע ביטחוני, בטיחותי, אקולוגי ותחבורתי.

שלום שמחון: הנגישות הקלה יחסית למוצרי הנפט עלולה לשמש גורמים עוינים.

שלום שמחון: בנוסף, התחנות הפיראטיות יוצרות בעיה בטיחותית, שכן מוצרי הנפט הם חומר דליק.

שלום שמחון: ברבות מן התחנות הללו מכלי הדלק אינם מוטמנים באדמה, ולכן די בניצוץ אחד כדי שיקרה אסון.

שלום שמחון: המציאות מלמדת, כי חרף ניסיונות הרשויות לסגור את התחנות הפיראטיות צצות תחנות חדשות, ולכן רק הטלת איסור על מכירת מוצרי הנפט לתחנות הפיראטיות ואכיפתו תהווה כלי אפקטיבי למיגור התופעה.

שלום שמחון: הצעת חוק מהסוג הזה הונחה בכנסת הקודמת על-ידי חברת הכנסת רונן, והצעה דומה הונחה בכנסת הזאת על-ידי חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

שלום שמחון: אני מבקש לתמוך בהצעה.

שלום שמחון: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, הממשלה תומכת בהצעה, בתנאי, חבר הכנסת שמחון, שהמשך חקיקתה ייעשה בתיאום אתנו.

יוסף יצחק פריצקי: יש דברים מסוימים שצריכים להיקבע שם בעניין המרשם, יש דברים מסוימים שצריכים לסדר שם בעניין התקנות - זה יהיה בתיאום עם משרד המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: בעיקרון, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: היא תאוחד, אני מניח, עם הצעת החוק של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ותובא לוועדת הכלכלה עם הערות והסתייגויות הממשלה להמשך דיון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעדה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: הצבעה מס' 213 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירות לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: 25 בעד, בתוספת קולו של חבר הכנסת דהאמשה, אין מתנגדים, נמנע אחד.

משה כחלון: הנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי חימום לקשישים), של חברי הכנסת דוד טל, עמיר פרץ ואילנה כהן, שמספרה פ/204.

משה כחלון: ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

משה כחלון: משיב שר הרווחה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מקבל מראש את דעתו של שר הרווחה, ואנחנו לא נקדם את החקיקה ללא הסכמתו לקביעת הקריטריונים והאזורים וכל שאר הדברים שקבע שר הרווחה; נעשה את זה בתיאום עם שר הרווחה.

דוד טל: זה מקובל עלי.

דוד טל: הצעת החוק, רבותי חברי הכנסת, מדברת על דמי חימום לזקנים.

דוד טל: כל אדם זקן שמקבל קצבת זיקנה ומקבל הבטחת הכנסה, יוכל לקבל באופן אוטומטי - ולא כפי שזה נעשה היום, באמצעות הרשויות המקומיות, כשהוא צריך להגיש בקשה, ולא כולם מנצלים את זה - על-ידי המוסד לביטוח לאומי, באזורים הקרים והקרים יותר, כפי שמוגדרים בחוק ובמקומות אחרים, לקבל סדר-גודל של 200, 240 שקלים, בלי צורך לעבור דרך הרשות המקומית.

דוד טל: אם הצעת החוק הזאת תעבור – היום מקבלים כ-20,000 זקנים את ההשתתפות הזאת – יקבלו 30,000 זקנים את ההטבה הזאת.

דוד טל: אני חושב שהיא חשובה מאוד, ואני מודה לשר הרווחה, שתומך בהצעה.

דוד טל: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר הרווחה, בבקשה.

זבולון אורלב: כאמור - הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל וחברים נוספים, המבקשים לקבוע בחוק הביטוח הלאומי הוראה שלפיה ישלם המוסד לביטוח לאומי מענק חימום בסכום של 200 ש"ח בשנה, בתחילת החורף, לקשישים המקבלים גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה והמתגוררים באזורים קרים וקרים מאוד.

זבולון אורלב: לפי ההצעה, המענק יצורף אוטומטית לקצבת הזיקנה המשולמת עבור חודש נובמבר מדי שנה, ויעודכן עם עדכון קצבת הזיקנה.

זבולון אורלב: כיום משרד הרווחה ושירותי הרווחה ברשויות המקומיות מסייעים לקשישים המתגוררים באזורים קרים במענק כספי, כהשתתפות בהוצאת חימום בחודשי החורף.

זבולון אורלב: בידי משרד הרווחה ושירותי הרווחה תקציב של 6.5 מיליוני ש"ח ל-2003, והסיוע ניתן בסכומים של בין 230 – באזורים קרים – לבין 290 – באזורים קרים מאוד.

זבולון אורלב: כללית, המענק גבוה יחסית בהשוואה לזה המוצע בהצעת החוק שבפניכם, והוא ניתן ב-2003 - חבר הכנסת טל - ל-28,548 משקי-בית של קשישים המתקיימים מקצבת זיקנה, או שאירים עם השלמת הכנסה, והמתגוררים בגפם בלא ילדים.

זבולון אורלב: דהיינו, לאוכלוסיית הקשישים החלשה ביותר מבחינה כלכלית.

זבולון אורלב: ואולם, כמו שציין נכון חבר הכנסת טל, קבלת המענק כיום מותנית בהגשת בקשה.

זבולון אורלב: על הקשיש לבוא למחלקת השירותים החברתיים, למלא טופס, להמתין בתור ולהמתין עד להחלטה על זכאותו.

זבולון אורלב: כמו כן, הסדר הסיוע מעוגן בהוראות של התקנות הפנימיות, ולא בהוראות חקיקה.

זבולון אורלב: לפי בדיקה שערך המוסד לביטוח לאומי, קיים אומדן שלפיו כ-40,000 משקי-בית של קשישים זכאים לכאורה למענק הזה, לא 30,000.

זבולון אורלב: ואולם כשליש מהם אינם מקבלים ואינם נהנים מהזכאות, הואיל והם אינם פונים לשירותי הרווחה, וככל הנראה גם אינם מודעים כלל לזכות העומדת לרשותם.

זבולון אורלב: אין ספק שמתן המענק לפי הוראות חוק, באמצעות הביטוח הלאומי, ללא צורך בפנייה, יביא למיצוי זכות של אותם קשישים מהשכבות החלשות ביותר.

זבולון אורלב: זאת ועוד, מתן חימום לקשישים בחודשי החורף הקרים עשוי למנוע תחלואה, סיבוכים רפואיים ואשפוזים ממושכים בקרב אוכלוסייה זו ולחסוך בעקבות זאת בהוצאות רפואיות מיותרות.

זבולון אורלב: אשר על כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק - על-פי המלצתי - בכפוף לקביעת קריטריונים ברורים לגבי הגדרת האזורים הקרים והקרים מאוד שבהם יוענקו מענקי החימום, וכן בהתחייבות חברי הכנסת המציעים לתאם את נוסח הצעת החוק עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה, ומקובלת עלי הודעתך באשר להתחייבות.

זבולון אורלב: בתנאים האלה אנחנו ממליצים בפני הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: אפשר להצביע.

משה כחלון: הצבעה מס' 214 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי חימום לקשישים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה כחלון: 17 בעד, אפס נגד, אפס נמנעים.

שאול יהלום: אני מבקש לצרף את קולי.

משה כחלון: 18, בצירוף קולו של חבר הכנסת שאול יהלום.

משה כחלון: ההצעה תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: ממדי האלימות והפשיעה בישראל

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 1583, 1590, 1592, 1593, 1627 ו-1657: ממדי האלימות והפשיעה בישראל.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המניע לרצח עברייני במדינה שובר במהירות מדהימה שיאים חדשים.

אבשלום וילן: בהתחלה הומלץ לא לריב עם אף אחד, לאחר שצעירים שהתקוטטו בדיסקוטק נרצחו בדם קר.

אבשלום וילן: גילי מיצ'ל נרצח ביפו כשביקש מבעל מכונית שחנה בסמוך לו להיזהר ולא לפגוע במכוניתו; באפריל השנה נרצח אבינועם שושן לעיני חברתו בשל מריבות בין כלבים בחוף הים; ב-15 ביוני השנה נרצחו בחיפה שני צעירים שניסו "על-פי החשד" להתחיל עם צעירה; אחריהם נרצח נהג שהעז להעיר לנהג אחר שעקף אותו; לפני שלושה חודשים נרצחה שרה בן-אדירי - אזרחית תמימה - כאשר אירע פיצוץ במעלית ליד מסעדה ברחוב יצחק שדה בתל-אביב; לפני חודש נרצח אלכס דמוב כששאל בתמימות עובר אורח אם גם הוא שב כל כך מאוחר מבילוי; ולפני ימים אחדים נרצחו אלה ודניאל נחשון מפני שבאו לרכוש מכונית ממישהו ששילם או לא שילם דמי חסות - "פרוטקשן" בלעז.

אבשלום וילן: אם פעם היית צריך אולי "להתעסק עם האנשים הלא-נכונים", או "להגיד מלה לא במקום", הרי שהיום אתה יכול להסתובב ברחוב ולהיפגע בטעות.

אבשלום וילן: המדהים הוא שהחשודים ברצח מוכרים למשטרה, נמצאים בהליכי משפט על מקרי פשיעה אחרים - חלקם גם באשמת רצח - וממשיכים להסתובב בחופשיות.

אבשלום וילן: הפושעים והרוצחים הללו כבר איבדו מזמן את הבושה.

אבשלום וילן: הם גילו כי המגרש הפוליטי - המקומי והארצי - יכול לשמש כר נוח לצבירת עוד ועוד כוח ולסייע לא אחת בסגירת תיקים "זוטרים" במשטרה.

אבשלום וילן: כך קם לו צבא של כנופיות, כשלצד מלחמת חורמה של המשטרה בדגי הרקק התחילו הכרישים לשלוח זרועות לעמדות ההשפעה.

אבשלום וילן: כבר יש יעדים מסומנים - קבוצות כדורגל בליגת-העל, שוק ההימורים הבלתי-חוקיים הפרוע, כשכל שבוע אנחנו רואים אצלם את הרציחות והרציחות ההדדיות, וכנראה גם זמנן של הכנסת ורשויות השלטון מגיע.

אבשלום וילן: יסלחו לי חברי הטובים בליכוד, המונעים על-ידי האידיאולוגיה - ויש הרבה כאלה - אבל תנועת הליכוד נתנה במה ולגיטימציה לגורמים פליליים שאפשרו להם לצבור כוח.

אבשלום וילן: עשו זאת גם גורמים בבחירות האחרונות ברשויות המקומיות - ממפלגות שונות - בהסתמכם על תמיכתם המוצהרת של גורמים המוכרים היטב למשטרה.

אבשלום וילן: רמת-גן וגבעת-שמואל הן רק שני אזכורים קלושים.

אבשלום וילן: אבל, קחו למשל גם עיר מכובדת כמו חדרה.

אבשלום וילן: המועמד הזוכה נתמך על-ידי אחד הנאשמים בפרשת הבנק למסחר.

אבשלום וילן: מתחרהו שכר את אחד המעורבים בהונאת הענק של מפעל הפיס כמנהל מטה הבחירות, והכול לגיטימי.

אבשלום וילן: דומני שלך יש קשר לעיר, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: לי יש קשר לשעון.

אבשלום וילן: אני כבר מסיים.

אבשלום וילן: פלא שבעלי העסקים בעיר מעדיפים לשלם "פרוטקשן" ולשתוק מאשר להתלונן במשטרה נגד עבריינים.

אבשלום וילן: עדיין לא עברנו את נקודת האיזון, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: לאנשי הצדק והחוק עדיין יש הכלים והתמיכה להילחם מלחמת חורמה ולהביס את הכוחות הללו המאיימים להשתלט.

אבשלום וילן: זו צריכה להיות מערכה משולבת וחסרת פשרות.

אבשלום וילן: על הממשלה להציב את הנושא בראש סדר העדיפויות, לגבות את משטרת ישראל באכיפת החוק ולחייב את בתי-המשפט למצות במהירות את הדין עם העבריינים - לא רק עם הזוטרים אלא גם עם הבכירים.

אבשלום וילן: לצערי, ממדינת חוק, אנחנו - כנראה, אדוני היושב-ראש - בדרך הנכונה למדינת אין חוק, וכנאמר במקומותינו, גם במקרה זה - רק הליכוד יכול.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

משה כחלון: שלוש דקות.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים היום על אלימות ופשיעה, ואני מניח שרוב הדוברים כאן יתייחסו לאלמנט הפשיעה.

רוני בריזון: אני מבקש להתייחס דווקא לאלמנט האלימות, כי עם פשיעה אלימה אנחנו פחות או יותר יודעים מה לעשות - יש לנו מערכות אכיפה, יש משטרה ויש בתי-משפט ויש בתי-סוהר, וכאשר הפשיעה האלימה גואה, אנחנו יודעים פחות או יותר איך לטפל בה; לא תמיד יש לנו האמצעים לכך, אבל השיטה ברורה וידועה.

רוני בריזון: מה שאין כן עם אלימות, שאיננה מטופלת כאלימות עבריינית.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו בגל שוצף של אלימות, אנחנו מוקפים באלימות יותר ויותר.

רוני בריזון: יש לנו היום אלימות במשפחה ואלימות בבית, אלימות ברחוב, אלימות בבית-הספר, במגרש המשחקים, בחוף הים.

רוני בריזון: אנחנו שומעים על אירועים מזוויעים שבהם אנשים נקטלים, עוברי אורח נופלים קורבן להתקפות של אנשים אחרים שהתנהגות כזאת או אחרת לא מוצאת חן בעיניהם - בכביש ובמגרש החנייה.

רוני בריזון: אנחנו מוקפים באלימות, אין אצלנו מגזר שחופשי מן האלימות.

רוני בריזון: היה מקובל לחשוב שלמשל המגזר החרדי יותר משוחרר מן הנגע הזה, וגם הדברים האלה, לדאבוננו הרב, הולכים ומשתנים.

רוני בריזון: גם במגזר החרדי קיימת אלימות, לדאבוננו, והיא כנראה הולכת ומתגברת.

רוני בריזון: אנחנו נמצאים, כמו שאמרתי, בתוך גל גואה של מעשים אלימים, התנהגות אלימה, והאלימות הזאת איננה רק אלימות פיזית.

רוני בריזון: יש לנו גם אלימות מילולית שהולכת וגואה, ואני חושב שהבית הזה צריך להיות מאוד-מאוד מודאג מן המגמה ומן ההתפתחות שלה.

רוני בריזון: מה אפשר לעשות?

רוני בריזון: ובכן, יש שני דברים שאפשר לעשות, ובשניהם הבית הזה יכול לעשות, לתקן ולהועיל.

רוני בריזון: הדבר הראשון הוא כמובן מניעה, ועיקר המניעה הוא חינוך.

רוני בריזון: אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ - גם מאמץ חקיקתי, גם מאמץ תקצובי - כדי לנסות וללמד את הילדים, הנוער והמבוגרים שהאלימות היא מכה חברתית שצריך לשרש אותה, והדבר הזה - ניתן לעשותו.

רוני בריזון: ניתן לעשותו, חברי הכנסת, אפילו בדוגמה אישית.

רוני בריזון: בבית הזה, תודה לאל, עדיין אין לנו אלימות פיזית, או כמעט אין לנו אלימות פיזית, אבל יש ויש אלימות מילולית, ואנחנו יכולים וצריכים לשמש בעניין הזה דוגמה.

רוני בריזון: אני יודע שאני עצמי משתדל מאוד שלא להיגרר ולא ליפול במלכודות של התבטאויות שאינן ראויות, ואני בהזדמנות זאת קורא לכל חברי לעשות כך.

רוני בריזון: אבל - - -

משה כחלון: אם זה משפט אחרון, חבר כנסת בריזון.

משה כחלון: זמנך תם, משפט אחרון.

רוני בריזון: אני אומר עוד משפט אחד.

רוני בריזון: הדבר השני שאנחנו יכולים וצריכים לעשות אותו - כיוון שאנחנו נמצאים כבר בתוך גל האלימות הגואה הזה - הוא להגביר את מערכות האכיפה, והבית הזה בהחלט יכול לדאוג לכך שהעונשים על מעשי אלימות יהיו קשים ממה שהם, וייתכן אפילו שיגיע הזמן שבו נצטרך לקבוע עונשי מינימום לאנשים שמשתוללים ברשות הרבים, נוקטים אלימות נגד אנשים אחרים, או כנגד אנשים שמנצלים את הבית ואת המשפחה כמקום שבו הם רוצים לבצע את מעשי האלימות שלהם.

רוני בריזון: הבית הזה יכול וצריך לפעול בדרך שמאפשרת למנוע אלימות כזאת.

רוני בריזון: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התחושה שלי לנוכח מה שקורה היא, שהפכנו לחברה אלימה.

איתן כבל: אנחנו פשוט חברה אלימה.

איתן כבל: אני אומר זאת בגדול, בהכללה גסה, אבל האלימות הגיעה לכל מקום וכמעט לכל רובד בחברה הישראלית.

איתן כבל: אלימות של כנופיות, אלימות בספורט, אלימות במערכת החינוך, אלימות נגד נשים - רצח נשים, אינוס נשים, אלימות מינית נגד ילדים, אלימות במשפחה, אלימות בכבישים, אלימות ברחוב.

איתן כבל: אין כמעט מגזר שלא נחשף לאלימות הכל-כך קשה.

איתן כבל: אין כמעט יום שבו אתה פותח רדיו, קורא עיתון, רואה טלוויזיה, ואתה לא נחשף לסוג כזה או אחר של אלימות.

איתן כבל: אתה מקבל עצות: אם אתה נתקל באלימות בכביש, אם אתה עומד בתור בסופרמרקט ורואה מעשה - אל תגיב, אל תאמר מלה, שמא יתפוס אחד איזו "ג'נאנה", ובגלל עיכוב בתור אתה יכול למצוא עצמך מת.

איתן כבל: התחושה היא של טירוף מערכות.

איתן כבל: אני לא חושב שאני מפריז, אני לא חושב שאני מגזים, המציאות מוגזמת, אדוני השר לביטחון הפנים.

איתן כבל: אני אומר זאת לא כחבר כנסת, אלא בראש ובראשונה כאזרח שמסתובב ונפגש עם אנשים.

איתן כבל: לפעמים אני שואל את עצמי בתום לב, מה אעשה אם אקלע לסיטואציה כזאת, איך אגיב, מה אומר, אם בגלל ויכוח או בגלל אמירת מלה, כל זה יכול לקרות, כמו באותו מקרה: מישהו חזר לפנות בוקר, ומישהו אמר לו מלה בצחוק.

איתן כבל: אני לא סוציולוג וגם לא פסיכולוג, אך אין לי שום ספק שלמצב הביטחוני והכלכלי יש השפעות גדולות מאוד על ההתנהגות של לא מעט אנשים בחברה בישראל.

איתן כבל: אי-אפשר להתעלם מכך.

איתן כבל: כחייל צעיר אתה נקלע לסיטואציות מאוד מאוד לא פשוטות בתוך המסגרות הצבאיות.

איתן כבל: אני מניח שברוב המכריע של המקרים אתה עושה דברים מתוך הגנה עצמית, אבל בפעם הראשונה שבה אתה נאלץ להרים יד, לדחוף אשה או להזיז ילד, זה הולך אתך.

איתן כבל: אי-אפשר להתעלם מזה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פניתי ליושב-ראש הכנסת.

איתן כבל: אני חושב שבסיטואציה הזאת הכנסת צריכה להתאחד כולה ולארגן כאן בבניין יום שיוקדש כולו לנושא, יום שבו כל המערכות תתאחדנה ותחפשנה פתרונות להתמודדות עם האלימות במדינת ישראל.

איתן כבל: אני מקווה שיושב-ראש הכנסת וכל הבית הזה יתאחדו סביב ההצעה הזאת.

איתן כבל: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו - חבר הכנסת יחיאל חזן.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, צדקו קודמי, הפכנו לחברה אלימה.

ניסן סלומינסקי: בכל תחום שאנחנו מסתכלים עליו - ובשלוש דקות אי-אפשר להקיף את הכול - ילדים בהורים, הורים בילדים, בעל באשה, אשה בבעל, שכנים, כאשר אתה עובר ברחוב, ולאחרונה גם מלחמת המאפיות אשר בה נהרגים אזרחים תמימים.

ניסן סלומינסקי: שלושה גופים אשמים בכך.

ניסן סלומינסקי: הגוף הראשון הוא מערכת השפיטה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר בלי הרתעה.

ניסן סלומינסקי: קוצר הזמן לא מאפשר לפרט, אבל אותו אדרי שבסופו של יום רצח את הבחור שישב עם חברתו ושאל אותו, אתה חוזר מוקדם?

ניסן סלומינסקי: - אותו אדרי היה כבר כמה פעמים בבית-משפט.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת נתנו לו עונש על-תנאי, פעם אחת נתנו לו שנה.

ניסן סלומינסקי: שופטים הם רחמנים בני רחמנים, במקום להעניש כפי שצריך כדי ליצור הרתעה.

ניסן סלומינסקי: כבר אמר פרופסור ברנע בנושא זה: יכול להיות שבסופו של דבר נגיע למצב שקורה בהולנד.

ניסן סלומינסקי: הוא נסע להולנד כדי לחקור שם את נושא הפשיעה.

ניסן סלומינסקי: הוא ראה שוטרים תופסים גנבים ומרביצים להם מכות.

ניסן סלומינסקי: כאשר שאל, האם השתגעתם, הם ענו: אם נביא אותם בפני שופט, הם ישתחררו ללא עונש.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה, הדבר היחיד שירתיע אותם הוא מכות, בלי שופט ובלי כלום.

ניסן סלומינסקי: אוי לנו אם נגיע למצב הזה.

ניסן סלומינסקי: אז השלב הראשון הוא השופטים.

ניסן סלומינסקי: הגוף השני הוא המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות, המשטרה חייבת למצוא את הדרך לפתור את בעיית האלימות.

ניסן סלומינסקי: לפחות נדבר עכשיו על האלימות בין כנופיות.

ניסן סלומינסקי: המשטרה חייבת להיות משטרה ארצית, היא לא יכולה להתמקד במחוזות.

ניסן סלומינסקי: ראשי המאפיה עוברים ממחוז למחוז, המשטרה לא בנויה לכך, היא לא יודעת להשתלט על התופעה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס כאן לנושא איחוד המודיעין, אני חושב שהמשטרה יודעת מה היא צריכה לעשות.

ניסן סלומינסקי: המשטרה צריכה לקבל החלטה שזה פרויקט מועדף.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות מצב שבו מתקיימת מאפיה, שאנשים משלמים לה דמי חסות.

ניסן סלומינסקי: היום זה הגיע למצב שבו כתוצאה ממלחמה בין המאפיות, נהרגים גם אזרחים.

ניסן סלומינסקי: המשטרה חייבת לקבל החלטה - עדיפות למשטרה ארצית לנושא הזה, עם סמכויות ארציות.

ניסן סלומינסקי: צריך לאחד יחידות ולפתור את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: כל אלה הם רק התירוצים.

ניסן סלומינסקי: אחרי הכול, הבעיה המרכזית היא שלנו, כחברה, גם אם נזרוק את זה על המשטרה ועל בית-המשפט - הרי חיכיתי שמישהו יגיד את הדברים, ואיתן כבל אמר את זה: הכיבוש המשחית.

ניסן סלומינסקי: בטח, ידעתי שזה יגיע.

ניסן סלומינסקי: איזה שטויות.

ניסן סלומינסקי: נודה בפני עצמנו: הפכנו לחברה בלי ערכים.

ניסן סלומינסקי: באין חזון ייפרע עם, כבר אמרו הנביאים לפני.

ניסן סלומינסקי: כאשר אין למדינה ערכים, כאשר אנחנו לא יודעים לחנך את הילדים שלנו, כאשר הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות למען הילדים כדי שיעזבו אותנו, הוא לפתוח להם את הטלוויזיה - תסתכלו, לא חשוב על מה.

ניסן סלומינסקי: ומה הם רואים שם?

ניסן סלומינסקי: אחר כך גם אנחנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נותנים להם ערכים, יש מתירנות אדירה, הכול הפקר, הכול מותר.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, הכול מקודש.

ניסן סלומינסקי: לך תעיר למישהו, בשם חופש הביטוי וכל חוקי היסוד, אסור לך להעיר למישהו.

ניסן סלומינסקי: מותר לו לעשות מה שהוא רוצה, מה שבא לו.

ניסן סלומינסקי: בחברה כזאת ודאי שתתפתח אלימות, והיא תהיה קשה פי-אלף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים לחזור למסגרת של ישראל סבא, לאותם ערכי משפחה, לצמצם את המסגרות של הטלוויזיה עם כל המתירנות.

ניסן סלומינסקי: אם גם המשטרה תשתפר וגם השופטים, אולי יש סיכוי.

משה כחלון: ויבוא לציון גואל.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, זוג צעיר חף מפשע, אלה ודניאל נחשון, זיכרונם לברכה, הגיעו לתומם אל העיר חדרה כדי לרכוש מכונית ונקלעו לזירת פשע אלימה: רימון רסס צה"לי שנזרק אל מגרש המכוניות שם עמדו, קיפד את חייהם.

אמנון כהן: לדברי המשטרה מדובר בסכסוך בין כנופיות בחדרה על רקע שליטה על העסקים בעיר וגביית דמי חסות.

אמנון כהן: אם אתם חושבים שהיה זה מקרה חד-פעמי, אינכם אלא טועים.

אמנון כהן: האם זהו רק קצה הקרחון?

אמנון כהן: גם כאן אנחנו טועים.

אמנון כהן: האם מדובר בעיר חדרה בלבד?

אמנון כהן: טעות נוספת בידינו.

אמנון כהן: זו תופעה קשה.

אמנון כהן: כדור השלג הזה מתגלגל לו לצערנו זה שנים רבות, ובדרכו הוא צובר תאוצה מדאיגה: סחיטות, אלימות והצתות הפכו לשגרת חייהם של בעלי מסעדות ומקומות בילוי בערים גדולות ברחבי הארץ.

אמנון כהן: תופעת גביית דמי חסות הולכת ומתרחבת, כמו מגפה שפוגעת בכל חלקה טובה.

אמנון כהן: מי שלא נענה לסחיטה, צפוי לבעיות: הצתת עסק, גרימת הרס, קטטות או תקיפה אלימה במיוחד, יריות והשלכת רימוני רסס, כמו במקרה שלפנינו.

אמנון כהן: עד כה נהרגו למעלה מעשרה בני-אדם חפים מפשע, ועשרות נפצעו.

אמנון כהן: ובעתיד הלא-רחוק, חס ושלום, עלולים להיהרג עוד ועוד אזרחים תמימים.

אמנון כהן: הקווים האדומים נחצו, ובמרבית המקרים המשטרה מגששת באפלה, אין בכוחה להילחם נגד תופעה זו.

אמנון כהן: ובמלים פשוטות ונחרצות, ביטחון אזרחי המדינה מופקר.

אמנון כהן: לא די שאנו סובלים מפיגועי טרור מצד הרשות הפלסטינית, אנו גם סופגים מכות קשות על-ידי ארגוני הפשע בישראל, ופתרון ממשי אין.

אמנון כהן: וכשאני קורא את דברי המפכ"ל על מקרים שכאלה, אני חרד ודואג.

אמנון כהן: מפכ"ל המשטרה צופה שהטרור הפנימי בישראל יתגבר ויתעצם השנה.

אמנון כהן: תהיה התגברות של האלימות והפשיעה המאורגנת לתחומים נוספים, זאת לאחר ששנת 2002 שברה שיאים, והמשטרה – לא יהיה בכוחה לפעול כלל בשל המחסור בתקציב ובכוח-אדם.

אמנון כהן: זוהי הערכתו של מפכ"ל המשטרה לשנת 2003.

אמנון כהן: ובסיום דברי, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מציע לעשות רפורמה בתחום המשטרה.

אמנון כהן: יש להקצות יחידה ארצית נפרדת, שתרכז את כל הטיפול בתופעה, מה שלא קיים היום.

אמנון כהן: יש להעמיד לרשות המשטרה תקציבים נוספים כדי להתגבר על הפשיעה המתגברת בכל רחבי הארץ, כדי שתוכל לעמוד בפני המשימות העומדות בפניה, וכדי שאנו, האזרחים התמימים, נוכל לחיות בשלווה בערי ארצנו.

אמנון כהן: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת חזן - אינו נוכח.

משה כחלון: השר לביטחון הפנים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, טוב עשתה הכנסת כאשר העלתה על סדר-יומה לדיון דחוף את סוגיית הפשיעה והאלימות שהתגברו לאחרונה ומצאו את ביטוים ברצח המזעזע ב-10 בנובמבר, בשעה 18:00, במגרש המכוניות בחדרה, שבו מצאו את מותם שני צעירים שבאו לקיים עסקת רכישת מכונית רגילה, שגרתית, שכמוה נערכות במגרש הזה ובעשרות אם לא מאות מגרשים אחרים בארץ, מדי יום ביומו.

צחי הנגבי: רימון רסס שהושלך מרכב חולף שנועד להזהיר, שנועד להרתיע, שנועד לאותת – קיפח את חייהם.

צחי הנגבי: התופעה איננה תופעה של השבוע האחרון.

צחי הנגבי: היא מלווה אותנו, כפי שנאמר כאן בדברי חברי כנסת שונים, אבל באמת יש תחושה, מעבר לסטטיסטיקה - תחושה אמיתית של חרדה והעדר ביטחון בהקשר זה, לאור המניעים שמביאים ומובילים את קרב הכנופיות הזה.

צחי הנגבי: הקרב הזה איננו קרב בסגנון הוליווד, על ההירואיות של הובלת הכנופיות, ידו של מי על העליונה בתוך המאפיה הישראלית.

צחי הנגבי: מדובר במלחמת כנופיות על טריטוריות של תעשיות פשע, שמאפשרות למי ששולט בהן לצבור הון עצום-ממדים, שאי-אפשר אפילו להעריך באופן רציונלי את היקפו, כי לאף אחד בישראל אין הנתונים המדויקים לגבי הסכומים המדויקים שמתגלגלים בתעשיית ההימורים הבלתי-חוקיים, מה הם הנתונים המדויקים לגבי תעשיית הסחר בנשים, שהיא, למעשה, עבדות של נשים – ועוד אגע בנושא הזה יותר מאוחר - מה הנתונים המדויקים לגבי היקף הלבנת ההון או לגבי הסחר בסמים.

צחי הנגבי: יש כאן תעשיות שהלכו והתעצמו במהלך השנים.

צחי הנגבי: הן לא קשורות, ידידי, חבר הכנסת כבל, לכיבוש או למהלכים הביטחוניים.

צחי הנגבי: יש, אולי, השפעה נורמטיבית מסוימת, כמו שאכן ציינת, להתגברות קלות השימוש באלימות בקרב ציבורים, אבל התופעה המרכזית, שהביאה אותנו לדיון הזה, איננה הנושא הפילוסופי, אלא הנושא הלא-פילוסופי, הפרקטי, לצערנו, של מוסר ונורמה בקרב הציבור הרחב.

צחי הנגבי: אנחנו, בצדק, מתמקדים יותר בעובדה שמתוך מעשי הרצח של השנה האחרונה, 30% הם פרי קרבות בין כנופיות עבריינים.

צחי הנגבי: לפעמים אני שומע בדיונים אקדמיים: "זה לא פשע מאורגן, זו פשיעה מאורגנת", "זה לא בדיוק מאפיה בנוסח סיציליה..." זו מאפיה.

צחי הנגבי: ארגון פשיעה שיש לו מאות חיילים, מקבלי משכורות, שאין לו שמץ של בעיה להשיג אמצעי לחימה מכל סוג שהוא רוצה, שהוא רלוונטי ואפקטיבי בתחומים שהוא רוצה – הוא לא ייקח 15F- והוא לא צריך טנק, אבל אולי הוא יכול היה להשיג גם כאלה – אין להם שום בעיה להשיג כלי נשק מכל סוג שהוא, שמסוגלים לשרת אותם במטרה הזאת.

צחי הנגבי: הם צוברים הון כתוצאה מהעיסוק בתעשיות האלה, וההון הזה מאפשר למשפחה הזאת לגדול ולהתרחב, לחצות מחוזות וליצור קשר עם מחוזות אחרים, עם כנופיות ממחוזות אחרים, כדי לייצר כנופיית פשע ארצית.

צחי הנגבי: זו מאפיה במלוא המובן של המלה הזאת, ולא חשוב ההקשר ההיסטורי והמשמעות של מאפיה בארצות-הברית או באיי איטליה.

צחי הנגבי: זו מאפיה כי היא מהווה, למעשה, חבורה שיש לה איום אסטרטגי על ביטחון החיים.

צחי הנגבי: אכן, זה עלה בדברי הדוברים כאן, זה איננו נושא שיכול ארגון אחד במדינה לתת לו מענה.

צחי הנגבי: אתייחס, כמובן, יותר מאוחר למשטרה, שעליה אני מופקד, אבל הדברים לא נאמרים כדי להרחיק את האחריות של המשטרה, כי המשטרה תמיד תהיה בחזית המאבק הזה, וזו חובתה.

צחי הנגבי: אבל, אכן זו התמודדות שמחייבת היערכות לאומית כוללת, שמתמודדת עם ההיבטים החינוכיים, שמתמודדת עם ההקשרים שנוגעים למדיניות התביעה הכללית הפועלת כדי לייצר הרתעה כלפי מערכות פשע.

צחי הנגבי: היא נוגעת ישירות לחקיקה, ובזאת היא למעשה רלוונטית לחברי הכנסת כגוף המחוקק.

צחי הנגבי: היא נוגעת לממשלה, שהיא הגוף שקובע את סדרי העדיפויות במדינה ומתעדף אותם על-פי הקצאה של המשאבים שהוא מחליט שהם שיוקצו לנושא, ובוודאי למערכת המשפט.

צחי הנגבי: היא המערכת שאליה, בסופו של דבר, מגיע העבריין לאחר שהוא אכן נפל ברשת התביעה הכללית והמשטרה, ומשם, ממערכת המשפט הזאת, הוא לא יכול לצאת כפי שיוצאים לא אחת עבריינים, שמעצם פסק-הדין הקל שהוטל עליהם הם מבינים שבניגוד לאמרה המפורסמת, הפשע משתלם.

צחי הנגבי: כשהפשע משתלם, המשמעות היא שיש יתר מוטיבציה, יתר להיטות, יתר מחויבות להמשיך לפעול בתחום הפשיעה הזה.

צחי הנגבי: אכן המשטרה, ידידי חברי הכנסת, היא זו שהחברה הישראלית הטילה עליה לעמוד בקדמת המאבק בפשיעה המאורגנת.

צחי הנגבי: קצת נתונים: מתחילת שנת 2003 נראו 148 מקרי רצח על רקע פלילי.

צחי הנגבי: שלושה יותר מאשר בתקופה המקבילה בשנה הקודמת, כך שהעלייה פה אינה דרמטית, אבל היא עלייה, והיא מסמנת גם את המגמה של העבר, כמגמה בלתי נסבלת.

צחי הנגבי: בשנת 2003 אירעו 127 אירועים של ניסיון לרצח על רקע פלילי, זאת, למעשה פחות מאשר בשנה הקודמת, שבה היו בתקופה המקבילה 136 אירועים.

צחי הנגבי: אבל, שוו בנפשכם מה המשמעות של ניסיון לרצח.

צחי הנגבי: בדרך נס, בדרך מקרה, בגלל סיכול, בגלל רשלנות, בגלל מזל – אלה ניסיונות שלא צלחו.

צחי הנגבי: אבל הם לא אומרים שום דבר לגבי המוטיבציה.

צחי הנגבי: המוטיבציה היתה רצון לרצח ב-100%.

צחי הנגבי: זה לא משנה שבהיבט התכליתי התוצאה לא הושגה.

צחי הנגבי: 127 אנשים נשלחו על-ידי 127 אנשים אחרים לחסל 127 קורבנות.

צחי הנגבי: כלומר: המוטיבציה, במסגרת קרב העבריינים, היתה קיימת גם קודם לכן.

צחי הנגבי: לא כל הניסיונות האלה שציינתי הם על רקע המאבק בין כנופיות עבריינים, אבל בהחלט זה חלק הארי שלהם.

צחי הנגבי: אכן, נזכרה פה עבירה שהפכה להיות אחת העבירות העיקריות שמייצרות את הקרב הזה.

צחי הנגבי: וזה מה שקרוי ה"פרוטקשן" בעגה, או סד"ח בשפה המשטרתית, ובעברית פשוטה - סחיטת דמי חסות.

צחי הנגבי: עבירה קלאסית של ארגוני פשיעה שמחייבת התארגנות, נועזות - כי כשאתה סוחט אתה למעשה נסחף.

צחי הנגבי: כמעט בניגוד לכל עבירות הפשיעה האחרות, שהעבריין משתדל להסתתר, משתדל שלא ידעו על זהותו.

צחי הנגבי: העבירה היא כל כך מופקרת, כי העבריין בה ידוע לקורבן.

צחי הנגבי: והעבריין סומך על זה שהקורבן לא יחשוף אותו, אף שהוא יודע מי הוא.

צחי הנגבי: הוא יודע את שמו, אולי אפילו את כתובתו, הוא מזהה אותו בצורה שגרתית.

צחי הנגבי: אבל מדי שבוע, חודש - תלוי בהסכם התשלומים - מתייצב הסחטן, או, בדרך כלל, שלוחו - שגם הוא אדם מוכר - אצל קורבנו, מתוך ביטחון מוחלט שלא יאונה לו שום רע.

צחי הנגבי: ואכן, אחת הבעיות הקשות ביותר בעבירה הזאת היא חוסר הנכונות של הנסחטים להתלונן.

צחי הנגבי: אדוני היושב ראש, זה מפריע לי.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, תסביר לסדרן שתפקידו לשמור על השקט.

משה כחלון: בבקשה.

צחי הנגבי: חוסר הנכונות של הנסחט להתלונן, זאת התופעה הקשה ביותר בעיני.

צחי הנגבי: היא מעידה על חוסר אמון ברשויות החוק, במשטרה, בממסד, בכנסת, במדינה, ברשות.

צחי הנגבי: כאשר אדם מוכן, באופן קבוע ובתקופה של מצב כלכלי לא פשוט, וכמעט - ואני מתאר לעצמי בלי לדעת - כל בעלי העסקים האלה שנסחטים, ממילא נמצאים במצוקה, ממילא מקיימים מאבק כלכלי להישרדותם.

צחי הנגבי: ואם הם לא חוששים, או אם הם לא מוכנים להתלונן על דבר שגוזל מהם כדרך קבע נתח קבוע מכספם, זה מלמד אותנו על השפל ברמת האמון כלפי המערכת, בין היתר כלפי המערכת שאני מופקד עליה, כלפי המשטרה.

צחי הנגבי: אכן, באין מתלוננים, העבירה הזאת מוגדרת כעבירת חשיפה.

צחי הנגבי: זאת אומרת, אתה צריך לייצר את המודיעין שמביא אותך אל הנסחט, בלי שהנסחט יתלונן בפניך; לא דבר פשוט.

צחי הנגבי: יושב-ראש הישיבה מכיר את זה מתפקידו הקודם.

צחי הנגבי: עבירות החשיפה הן בתחום הסמים, ששם אין מתלוננים, בתחום עבירות הנוער, ששם מעטים המתלוננים, ואכן, משטרת ישראל הגבירה בשנה הזאת במידה משמעותית את מאמציה לאור התגברות התופעה.

צחי הנגבי: השנה, מתחילת השנה, נפתחו 737 תיקי חקירה בגין אירועי סחיטה, לעומת 588 בשנה הקודמת.

צחי הנגבי: גם במספר המעצרים, שזו אינדיקציה יותר מוחשית - לא חקירה שאולי לא הבשילה ולא תרמה שום דבר, אלא מעצר בפועל – יש עלייה במספר המעצרים שבוצעו על רקע אירועי סחיטה.

צחי הנגבי: השנה בוצעו 319 מעצרים, לעומת 272 בתקופה המקבילה אשתקד.

צחי הנגבי: מערך המודיעין של המשטרה הכריז על סחיטת דמי החסות כעל נושא התעניינות חובה של כל יחידות המודיעין לשנת העבודה 2003/04.

צחי הנגבי: כפי שאכן נאמר פה, בהיות העבירה הזאת עבירה שחוצה מחוזות, חובה להטיל את הפעילות בתחום הזה גם על יחידות ארציות.

צחי הנגבי: במחוזות אומנם מועסקים בנושא הזה הקומנדו של כל מחוז ומחוז - יחידה מובחרת הקרויה ימ"ר, היחידה המרכזית, שיש לה המיומנות להפעיל שיטות חקירה יותר מתוחכמות, פעילות, עיקוב, בילוש, יותר יצירתית, עם שימוש באמצעים טכנולוגיים מתוחכמים, אבל גם היחידות הארציות חייבות לעסוק בנושא הזה, מכיוון שהפשיעה, כפי שכבר קבענו, חוצה מחוזות.

צחי הנגבי: היא משתכללת, המשאבים האדירים שיש לכנופיות הפשע מאפשרים להם לייצר יכולות משתכללות, יכולות שכפי שאנחנו רואים הן מאוד-מאוד מתוחכמות.

צחי הנגבי: אני זימנתי למחר, אדוני היושב-ראש, דיון חירום בהיקף חסר תקדים, עם כלל האנשים המופקדים במשטרת ישראל על הנושא הזה.

צחי הנגבי: ישתתף בדיון הזה גם סגן השר יעקב אדרי, ישתתפו מפכ"ל המשטרה, מפקחי המחוזות הרלוונטיים, ראשי האגפים הרלוונטיים, ואנחנו רואים לעצמנו למטרה - גם אני וגם המפכ"ל, וכמובן, כל קציני המשטרה - להעמיד את מיטב הכוחות ואת מיטב היכולות כדי להתמודד עם הנושא הזה.

צחי הנגבי: גם אם אנחנו יודעים מניסיון העולם שהפשע לא ייעלם, חובתנו לוודא שהפשע לא ישתלם; שראשי הכנופיות האלה ייעצרו; שהם ישלמו את מחיר הרציחות שבוצעו בהוראה מפורשת של הגורמים בתוך הכנופיות האלה; שיהיה ברור שמשטרת ישראל, גם בתקופת מאבק בטרור, גם בתקופה של קיצוץ באמצעים וגם בתקופה של קיצוץ בתקציבים, מטילה על עצמה את האחריות, נוטלת את המנהיגות, מתמודדת ומובילה את הקרב הזה, יחד עם כל רשויות האכיפה האחרות.

צחי הנגבי: בהקשר זה, אם הכנסת - כפי שהציעו כאן כמה מן הדוברים - תקום ותעשה מעשה ותכונן ועדה מיוחדת לנושא הספציפי הזה או ועדת חקירה פרלמנטרית, או תוודא שהנושא הזה לא יורד מסדר-יומה, יש בכך חשיבות גדולה מאוד.

צחי הנגבי: זה יסייע לנו לגייס את המשאבים הנדרשים, זה יסייע לנו לקבל עוד ועוד גיבוי של משרד האוצר, של הממשלה, כדי שנוכל באמת להביא לפגיעה קשה ואנושה במערכות הפשע בישראל.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני לא שמעתי מה הציעו המציעים כאן.

משה כחלון: באופן טבעי המציעים מציעים מליאה.

אבשלום וילן: להעביר לוועדה.

צחי הנגבי: מקובל עלי, אפשר גם להעביר לוועדה.

משה כחלון: כשאתה מציע הצעה לסדר-היום, אתה מציע לדון במליאה.

משה כחלון: עובדה שדנים במליאה.

משה כחלון: עכשיו השר יגיד מה הוא חושב, ונחזור אליכם.

צחי הנגבי: מצדי, אפשר בהחלט להעביר את הנושא לוועדה - כל ועדה שהכנסת תמצא לנכון - ולקיים דיון קצת יותר מעמיק ונקודתי בסוגיות שעלו כאן.

צחי הנגבי: תודה.

אבשלום וילן: ועדת הפנים.

משה כחלון: תודה רבה, אני חושב שהוועדה הרלוונטית היא ועדת הפנים.

משה כחלון: אנחנו נעבור להצעה אחרת.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין אפשרות לצייר כאילו תופעת הפשיעה באה מהחלל החיצון והיא מנותקת מכל דבר.

מוחמד ברכה: היא בהחלט קשורה במצב הכלכלי-החברתי; היא קשורה במצוקות, היא קשורה במצב הפוליטי, היא קשורה במה שקורה בשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: השר לא שם x על כל העניין, אבל לתת לזה משקל שולי, אני חושב שזה חוטא לאמת.

מוחמד ברכה: הרי הדברים קשורים.

מוחמד ברכה: המצב החברתי-הכלכלי נגזר מהמצב הפוליטי או מחוסר היציבות, והדברים מתגלגלים.

מוחמד ברכה: לכן, אין מנוס מהמסקנה - מובן שיש צורך דחוף בטיפול הרתעתי במגמות של פשיעה ושל עבריינות.

מוחמד ברכה: אין שום ספק.

מוחמד ברכה: אבל בחשיבה מעבר לגבולות של המשרד לביטחון פנים, אני חושב שיש מקום לחשיבה מערכתית בכל הנושא הזה של חוסר יציבות כלכלית, חברתית וביטחונית, והדברים קשורים זה בזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תופעת האלימות והפשיעה וההתפרצות שלה - שמענו את הנתונים ושמענו מה המשטרה מתכוננת לעשות.

מגלי והבה: צריך תגובה נחרצת על תופעות כאלה, אדוני השר.

מגלי והבה: אני יודע מה המשימות המוטלות על משטרת ישראל, אבל המשמעות היא שצריך להקצות את כל המשאבים הנדרשים כדי להילחם בפשיעה האלימה כמו שאנחנו נלחמים בטרור ובתופעות אחרות.

מגלי והבה: אחת הדוגמאות הטובות, לשבחה של המשטרה, היא מה שעשיתם בכפרים בצפון בנושא השיטור הקהילתי.

מגלי והבה: נוכחות המשטרה במקומות האלה הוכיחה את יעילות הטיפול והחינוך וההכוונה נגד פשיעה.

מגלי והבה: שמעתי שאתה מתכנן את המפגש החשוב הזה מחר.

מגלי והבה: צריכים להיות נחרצים ולאותת לכל אלה שעומדים מאחורי הפשע המאורגן, בכל סוגי הפשע והאלימות, שהמשטרה תילחם כמו שהיא נלחמת בכל תופעה אלימה אחרת, אפילו נחרצת, כמו המלחמה בטרור.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדברים שאמר השר הם דברים מאוד מדאיגים.

טלב אלסאנע: אם יש ארגוני פשע שידם יכולה להשיג כל דבר כמעט, אמצעי לחימה, ולחסל, הרי הם ידועים למשטרה - זה לא שהמשטרה לא יודעת על קיומם, ולמשטרה אין היכולת לעקוב ולפקח - ולכן, אולי יש חשש שיש דילים בין המשטרה לבין אותם ארגונים חזקים בשמירה על הסדר ועל איזון מסוים.

טלב אלסאנע: חלוקת תפקידים.

טלב אלסאנע: אחרת, איך הם ידועים, מוכרים, מהווים סכנה פוטנציאלית, ובכל זאת ממשיכים להתקיים?

טלב אלסאנע: דבר שני: מאיפה הביטחון שאותם גופים כל כך חזקים לא ינסו לחדור לשלטון?

טלב אלסאנע: יש להם הכספים, יש להם העוצמה הזאת.

טלב אלסאנע: השאלה, אם עדיין לא חדרו, מנין הביטחון שלא יחדרו?

טלב אלסאנע: דבר שלישי: מדוע תמיד מתמודדים כשמגיעים לשלב הקשה הזה?

טלב אלסאנע: איפה מערכת החינוך?

טלב אלסאנע: לדעתי, הכישלון של מערכת החינוך הוא גורם לנשירה, ולאותם ילדים - להיות עבריינים כשהם גדלים.

טלב אלסאנע: למה לא מטפלים בעוד מועד בתופעות המדאיגות האלה?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הבעיה די חמורה, ואין צורך להכביר מלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שמצבנו חמור גם מבחינות אחרות - מבחינת הביטחון, מבחינת הכלכלה, מבחינת העוני, מבחינת האבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הדברים מחמירים, והנה הפשיעה באה ודוקרת בעיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: עד מתי תמשיך הממשלה הזאת להוליך את כולנו בדרך של דווקא ובדרך של נגד ובדרך של סירוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא יתעשתו חברינו השרים, מכובדנו והממשלה בכלל, וינקטו קו אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה לנו גם ניסיון אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה פה עידן של שלום, התחלת שלום, היתה רווחה, הכלכלה היתה בסדר, החינוך התקדם, היו תקציבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הדברים היו מצוינים בשנות ה-90 הראשונות, עד אשר עלה נתניהו לשלטון, קצר את סוף הפירות של העידן הקודם, והשאיר לברק ולממשלה הנוכחית את המצב הזה.

ענבל גבריאלי: בדיוק ההיפך.

ענבל גבריאלי: אנחנו עובדים, ואתם קוצרים את הפירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא במסגרת של דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, יש דרך איך לא לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לבחור בדרך האחרת, דרך השלום ודרך השפיות, ואז ניתן יהיה לשפר הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא יהיה כך, ההידרדרות תימשך כפי שהיא נמשכת, אף אחד לא צריך להזמין את זה, המצב ילך מדחי אל דחי והפשיעה תלך ותגאה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן, ועדה?

אבשלום וילן: ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת בריזון - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: ועדה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה - ועדה או להסיר.

משה כחלון: בעד זה ועדה, נגד זה להסיר.

משה כחלון: הצבעה מס' 215 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אבשלום וילן, איתן כבל, ניסן סלומינסקי ואמנון כהן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה כחלון: 13 בעד, אפס נגד.

משה כחלון: הנושא יעבור לוועדת הפנים.

משה כחלון: עלייה בפשיעה ובאלימות בקרב ילדים ובני-נוער

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 1451: עלייה בפשיעה ובאלימות בקרב ילדים ובני-נוער - של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שלי לסדר-היום היא המשך די טבעי להצעה לסדר-היום הקודמת, ההצעה הדחופה, מכיוון שההצעה הזאת מתייחסת לעוד ענף של האלימות, ענף חמור.

נסים זאב: היא הציעה שעל כל דובר יהיו ארבע הצעות נגד.

משה כחלון: זה שינוי בתקנון.

ענבל גבריאלי: בשנה האחרונה, פעמים מספר כאן בבית הזה, דובר רבות על בני-הנוער, על אלימות בקרב בני-הנוער, על סמים, על אלכוהול, אם במסגרת שאילתות, הצעות חוק, הצעות לסדר-היום.

ענבל גבריאלי: הרבה פעמים דובר על הנושא הזה.

ענבל גבריאלי: סקרן אותי אם זה משהו חדש כאן בבית.

ענבל גבריאלי: בסך הכול אני חדשה.

ענבל גבריאלי: חיטטתי וחיפשתי ומצאתי שגם הכנסת הקודמת דנה פעמים רבות בנושא של אלימות בקרב ילדים ובני-נוער.

ענבל גבריאלי: היא דנה, אבל, לצערי הרב, לא קורה שום דבר.

ענבל גבריאלי: בתור אזרח מן היישוב הייתי מצפה שאחרי כל כך הרבה פעמים שהכנסת דנה בנושא כל כך חשוב, משהו יקרה.

ענבל גבריאלי: מאין מגיעה התופעה של אלימות של ילדים קטנים, של נוער?

ענבל גבריאלי: במציאות של היום צריך להבין, שילדים קטנים ובני-נוער צורכים סמים, צורכים אלכוהול, בממדים שהדעת לא סובלת אותם, בוודאי מתקשה לעכל.

ענבל גבריאלי: בשיחות שהיו לי עם ראש מדור נוער במשטרת ישראל, ד"ר סוזי בן-ברוך - היא יודעת לומר שלא משנה היכן מניחים את היד, נוגעים היום בסמים.

ענבל גבריאלי: אלימות, סמים ואלכוהול בקרב חתך האוכלוסייה של ילדים ובני-נוער - אלה תופעות שקשורות קשר הדוק, קשר ישיר ובלתי מתנתק.

ענבל גבריאלי: אני מקווה שבדברים שאני אומר כאן אני אצליח לזעזע את כל מי שצריך להזדעזע.

ענבל גבריאלי: אני מדברת על כל אותם גורמים שאחראים לטיפול, וכמובן למיגור תופעת האלימות בקרב צעירי החברה שלנו.

ענבל גבריאלי: אני רוצה שתבינו, רבותי, אנחנו לא עומדים על שפת התהום, כבר נפלנו מזמן.

ענבל גבריאלי: חלילה וחס שאומר שאם נפלנו, ואנחנו שוכבים על הרצפה, אז להישאר עליה - אפשר לקום.

ענבל גבריאלי: עד כמה זה חמור?

ענבל גבריאלי: אני רוצה לתת מקבץ קטן, אבל מאוד מייצג, כדי להבין את תפוצת הבעיה, את היקפה, את חומרת הדברים, והדברים הללו פורסמו לאחרונה בתקשורת.

ענבל גבריאלי: כך, למשל, פורסם על ארבעה צעירים, בני 16-17, מהעיר לוד, שנעצרו בחשד שפרצו לרכב, ובחקירתם חשפו שורה מאוד ארוכה של עבירות נוספות שהם ביצעו.

ענבל גבריאלי: עוד ידיעה - בחור צעיר פיתח שנאה בלתי מוסברת לעם הרוסי.

ענבל גבריאלי: הוא פשוט פיתח לעצמו תוכנית אלימה כנגד הרוסים, שבמסגרתה הוא התחיל לאנוס נערות צעירות.

ענבל גבריאלי: כנופיית ילדים בני עשר ו-12 נעצרה בחשד שנהגה לחטוף תיקים מקשישות ולפרוץ למכוניות ולבתים.

ענבל גבריאלי: המטרה היתה דמי כיס לרכישת ממתקים.

ענבל גבריאלי: שישה ילדים בני 10-13 מנתניה נעצרו בחשד שחטפו עשרות תיקים, פרצו לכלי רכב וגנבו מבתי-עסק.

ענבל גבריאלי: כאן אני אפסיק, ואציין שבנתניה בלבד חלה עלייה של 53% בפשיעת בני-נוער.

ענבל גבריאלי: מובן שכולנו זוכרים את הנערה בת ה-13 מרמלה, שעניינה התפרסם לאחרונה, שסיממה ופיתתה גבר לקיים אתה יחסי מין.

ענבל גבריאלי: האמינו לי, אני יכולה להמשיך עם עוד מקרים קונקרטיים, אבל אני מעדיפה לתת לכם כמה מספרים.

ענבל גבריאלי: יש לי נתונים חדשים, מזעזעים, הם טרם פורסמו, קיבלתי אותם ממשטרת ישראל, זו מעין טבלת פשיעה של בני-נוער מתחילת השנה עד סוף ספטמבר.

ענבל גבריאלי: הטבלה הזאת מדווחת על כ-30,000 תיקים שנפתחו כנגד בני-נוער בתקופה הזאת.

ענבל גבריאלי: זאת עלייה של 11.2%.

ענבל גבריאלי: בהפרעות סדר ציבורי חלה עלייה של 15%.

ענבל גבריאלי: עבירות סמים - עלייה של כ-15%.

ענבל גבריאלי: עבירות הקשורות לאלימות - נפתחו כ-5,000 תיקים כנגד ילדים ובני-נוער.

ענבל גבריאלי: מובן שחשוב לציין, שאלה רק המקרים שהובאו לידיעת המשטרה, או לחלופין, מקרים שהמשטרה תפסה אותם.

ענבל גבריאלי: בעבר, כשהעליתי את ההצעה לסדר-היום בנושא הסמים, הצעתי למשל, שייערכו בדיקות פתע, בדיקות שתן בבתי-הספר.

ענבל גבריאלי: זה זעזע את כולם.

ענבל גבריאלי: מובן שלא התכוונתי שהכלל הזה יחול על כל ילדי ישראל, אבל אם יש איזה מידע על פעילות סמים שמתקיימת בבית-הספר, אין סיבה שלא לעשות זאת.

ענבל גבריאלי: חשוב להבין, שאם אנחנו לא מחנכים את הנוער, לפחות ננסה להרתיע אותם.

ענבל גבריאלי: אני יכולה להצביע על כמה גורמים שלטעמי יש ביכולתם לטפל בתופעה הזאת ולמגר אותה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להתחיל עם המשרד לביטחון פנים.

ענבל גבריאלי: השר הנגבי משיב לי.

ענבל גבריאלי: אני מוחה על כך, אדוני השר, למרות הסימפתיה שיש לי אליך.

ענבל גבריאלי: הבעתי את מורת רוחי מהעובדה הזאת גם בפעם הקודמת.

ענבל גבריאלי: ציפיתי שלפחות בפעם הזאת שרת החינוך תשיב לי על הצעתי לסדר-היום.

ענבל גבריאלי: לגבי האחריות של המשרד לביטחון פנים, אני פועלת רבות בכל הנושא הזה של ילדים ונוער, וידוע לי שמדור הנוער במשטרת ישראל עושה עבודה מבורכת וענפה, המון פרויקטים יזומים, הרבה אכיפה, אבל זה לא מספיק.

ענבל גבריאלי: זה לא מספיק.

ענבל גבריאלי: השר ציין קודם לכן את הבעיות התקציביות.

ענבל גבריאלי: לא ייתכן ששיקול תקציבי - ואני מודעת לבעיות התקציביות - יובא בחשבון ויגבר על האינטרס האחר, האינטרס החברתי.

ענבל גבריאלי: הרי נחסוך היום ובעתיד זה יעלה לנו ביוקר.

ענבל גבריאלי: אותם חבר'ה צעירים, הילדים, בני-הנוער, יהפכו לחברה הישראלית הבוגרת בעתיד, ויש לציין - החברה העבריינית שתהיה לנו כאן.

ענבל גבריאלי: לא מקובלת עלי החמקמקות של משרד החינוך.

ענבל גבריאלי: מובן שעל משטרת ישראל מוטל התפקיד של הטיפול בפשיעה באשר היא, בוודאי כאשר מדובר בתופעות כל כך חמורות של הנוער בישראל, אבל למשרד החינוך יש כאן אחריות מאוד גדולה.

ענבל גבריאלי: אני יכולה לומר לכם, שילדי ישראל, שחיים היום במדינת ישראל, הם ילדים שמערכת החינוך לא מחנכת אותם.

ענבל גבריאלי: הם ילדים שלא זוכים לחינוך בבתי-הספר.

ענבל גבריאלי: המורה הישראלי הוא כבר לא מחנך, הוא מלמד, הוא בא, מעביר שיעורי מתמטיקה, תורה, עברית, הוא לא מחנך, בשום פנים ואופן.

ענבל גבריאלי: שמענו השבוע על המורה מקריית-מלאכי שתלמידים תקפו אותו בצורה קשה.

ענבל גבריאלי: ומה היה למנהלת בית-הספר לומר?

ענבל גבריאלי: - שזה לא כל כך נורא, זה בסדר.

ענבל גבריאלי: הרי בסך הכול, התלמידים טעו לחשוב שמדובר בשמיניסט.

ענבל גבריאלי: אתם מבינים?

ענבל גבריאלי: כלפי מורה זה לא בסדר להיות אלימים.

ענבל גבריאלי: אבל אם מדובר באיזה תלמיד, באיזה שמיניסט, זה בסדר גמור.

ענבל גבריאלי: ההתבטאויות של המנהלת - אני רוצה לקוות שאין עוד דברים כאלה, אבל מנהלת בית-הספר, שהתבטאה בצורה אומללה, ממלאת את תפקידה ברשות ובפיקוח משרד החינוך.

ענבל גבריאלי: מבחינתי, אין אמירה שמתאימה לזה יותר מאשר נבל ברשות החוק, והיא מחנכת את הילדים שלנו לדברים האלה.

ענבל גבריאלי: ידוע לי גם שמשרד החינוך מתכוון לכונן איזו רפורמה במערך הארגוני והפדגוגי, אבל אני חושבת שמשרד החינוך צריך קודם לוודא, שבתי-הספר יחנכו לערכים, למוסר, לתרבות, לחיי חוק.

ענבל גבריאלי: לא ייתכן שבשם הליברליזציה ומתירנות היתר שפוקדת אותנו בעשור האחרון, נשלם מחירים כל כך כבדים.

ענבל גבריאלי: הגיע הזמן שבתי-הספר ימשיכו להוות גורם מחנך.

ענבל גבריאלי: זה לא מסתכם, לא במשרד הפנים ולא במשרד החינוך.

ענבל גבריאלי: אני אתן לכם דוגמה כיצד משרד הרווחה תורם לתופעה הזאת.

משה כחלון: דוגמה אחרונה, חברת הכנסת גבריאלי, טוב?

ענבל גבריאלי: לא ייתכן.

משה כחלון: עובר מהר, נכון?

ענבל גבריאלי: מאוד.

ענבל גבריאלי: לפני כחודש ביקרתי במעון "צופיה" ביקור פתע.

ענבל גבריאלי: מעון "צופיה", אני מניחה שכולכם יודעים, מעון לנערות חוסות, בין היתר קולט נערות שהגיעו לשם על רקע פלילי.

ענבל גבריאלי: שוב, במקום לחנך, במקום לשקם, במקום לוודא שהנערות הללו תחזורנה לשורות החברה כנפשות בריאות, שמצייתות לחוק, הן סופגות שם אלימות, נכלאות בכלובים, נענשות על-ידי נעילה בחדר למשך תשעה ימים.

ענבל גבריאלי: שוחחתי עם הנערות למעלה משעה.

ענבל גבריאלי: שר הרווחה הואיל בטובו להקים ועדת בדיקה, שבראשה יושב שופט, זאת אומרת, אותו אדם ששולח את הנערות לשם.

ענבל גבריאלי: לטעמי, אפשר לסכם את מסקנות הוועדה.

אילן שלגי: זה לא טוב בראשות שופט?

קולט אביטל: איזו תרומה?

ענבל גבריאלי: לא, בראשות שופט זה לא טוב, כי אם השופט הוא אותו אדם ששולח את הנערות לשם, לא נראה לי כל כך הגיוני שהוא יבדוק.

ענבל גבריאלי: הייתי רוצה שזו תהיה בדיקה חיצונית של אנשי מקצוע, שיבדקו גם את דרכי החינוך וגם את תנאי החיים ב"צופיה".

ענבל גבריאלי: הנערות האלה הן נערות אלימות.

ענבל גבריאלי: הן הגיעו לשם על רקע פלילי, אני לא רוצה להחזיר אותן כך לחברה.

ענבל גבריאלי: תרומה שלילית, חברת הכנסת אביטל - - -

משה כחלון: את זה תצטרכי להסביר לה באופן אישי, הזמן רץ ויש גם ארוחה של צאת הצום של חברי הכנסת הערבים.

ענבל גבריאלי: אני מסיימת.

ענבל גבריאלי: במסגרת התקציב לשנת 2004 הולך משרד האוצר לחסל כליל את הטלוויזיה החינוכית בכל מיני אמתלות שווא של צמצומים.

קולט אביטל: וזאת התרומה?

ענבל גבריאלי: אמרתי תרומה שלילית.

ענבל גבריאלי: ואני מסיימת, אז אם אפשר לא להפריע לי.

ענבל גבריאלי: משרד האוצר הולך לחסל כליל את הטלוויזיה החינוכית באמתלות שווא של צמצומים נרחבים.

ענבל גבריאלי: אחרי שהתכנסו ועדות והגישו את המלצותיהן, ושרת החינוך אימצה את ההמלצות והחלו לבצע את תוכנית ההתייעלות, משרד האוצר רוצה לסגור את הטלוויזיה החינוכית, כאשר האלטרנטיבה היא טלוויזיה אלימה, טלוויזיה אגרסיבית, טלוויזיה בלי תרבות דיבור, עם אלימות פיזית.

ענבל גבריאלי: מחקר שנערך מצביע על כך שב-4,000 דקות שידור אירעו כ-840 אירועים אלימים, פיזיים ומילוליים.

ענבל גבריאלי: רבותי, אלה פנינו.

ענבל גבריאלי: לצערי הרב, אם לא נקום ונתעורר היום - היינו צריכים לעשות את זה קודם, אבל עוד לא מאוחר, אמרתי, נפלנו אבל אפשר לקום - אלו גם יהיו פנינו בעתיד, אלה הילדים שלנו, זה הנוער שלנו.

משה כחלון: תודה רבה, חברת הכנסת גבריאלי.

משה כחלון: השר לביטחון הפנים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מבין שחברי הכנסת הערבים צריכים להגיע לנשיא המדינה, לכן, חברת הכנסת גבריאלי, את מלוא הנתונים שרציתי לפרוס בפני הבית כרגע, אני אמסור לך באופן אישי.

צחי הנגבי: מה שחשוב לומר, זאת הפעם השנייה - אולי באמצעות יושב-ראש הישיבה אפשר להעביר את הדברים לנשיאות הכנסת - שחברת הכנסת גבריאלי מעלה הצעה לסדר-היום, וגם כותבת בנוסח דברי ההסבר להצעה, שהנושא המרכזי שמטריד אותה הוא תפקודה של מערכת החינוך בהקשר זה, ונשיאות הכנסת, נשיאות הבית, מטילה על השר לביטחון פנים להתייחס להצעה.

צחי הנגבי: יש לנו הרבה מה לומר בהקשר של אותם נושאים שמופקדים בידי משטרת ישראל, אבל כאמור, היעד המרכזי של המציעה היה ונותר, לנסות ולסייע להתמודדות משרד החינוך עם ההיקף המחריד של התופעה.

צחי הנגבי: לכן נראה לי, שהפתרון המעשי כרגע, במקום שתצטרכי להגיש הצעה בפעם נוספת, להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

צחי הנגבי: ועדת החינוך בוודאי תקרא לשרת החינוך להופיע בפניה ולהתייחס לדברים שאמרת.

משה כחלון: אדוני השר, הערה קטנה.

משה כחלון: כאשר מגישים הצעה לסדר-היום, מזכירות הממשלה מחליטה לאיזה משרד להעביר, לא נשיאות הכנסת.

ענבל גבריאלי: כן, אבל כפי שציין השר הנגבי בדברי ההסבר - - -

משה כחלון: כן, אבל זו האחריות של מזכירות הממשלה.

משה כחלון: נשיאות הכנסת רק מחליטה מתי הנושא עולה על סדר- היום, לא מעבר לזה.

משה כחלון: זה מזכירות הממשלה.

צחי הנגבי: בכל מקרה, ברגע שנעביר לוועדת החינוך, זאת כבר סמכותו של יושב-ראש הוועדה לבקש משרת החינוך להתייצב בפני הוועדה.

צחי הנגבי: אז תוכלי להשיג את המטרות שרצית.

צחי הנגבי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה לשר.

משה כחלון: השר מציע להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות.

משה כחלון: הצעה נוספת לחבר הכנסת מרגי.

משה כחלון: יש לך דקה, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, הגיע הזמן שהכנסת והממשלה יכריזו על מצב חירום בכל מה שקשור למערכת החינוך ולהידרדרות בקרב בני-הנוער בישראל.

יעקב מרגי: לא נורא ולא בושה שנאמר: נכשלנו, טעינו, בואו נחפש דרך חדשה, בבחינת נחפשה דרכינו ונחקורה, לפני שנאבד את הדבר העליון בחברה היהודית - ערכים ומוסר.

יעקב מרגי: לכן אני מציע לקיים דיון בנושא חמור זה.

יעקב מרגי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו נעבור להצבעה - להעביר את ההצעה לוועדה או להסיר את ההצעה.

משה כחלון: בעד - בעד להעביר לוועדה.

משה כחלון: הצבעה מס' 216 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

משה כחלון: עשרה בעד, ונוסיף את קולו של חבר הכנסת דהאמשה - אם כן, 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

משה כחלון: תנאי המעצר של שיח' ראאד סלאח וחבריו

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעה לסדר-היום מס' 1658, תנאי המעצר של השיח' ראאד סלאח וחבריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מדובר בעצורים שיש להניח שכולנו שמענו עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שהשר גם מעודכן מפעם לפעם לגבי מצבם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם רוצה להניח שהשר לא מעודכן דיו במה שקורה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ביקרתי אותם לאחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, שיח' ראאד סלאח היה חולה גם לפני המעצר, והיו לו מחלות קשות, גם בקיבה וגם בחוליות 4 ו-5 בגב, מה שנקרא פריצת דיסק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב עכשיו החמיר בצורה קשה ביותר - - - אתם נותנים דוגמה לעם ולצופים בנו ולבית הזה, מה אפשר להגיד, למה מצבם של חברי הכנסת בציבור בכי רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, כבוד השר, המצב הלך והחמיר לאחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הוא גם בצום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשעות היום הוא צם, וכאשר נגמרת שעת הצום, הוא לא יכול ולא מסוגל לאכול אוכל רגיל, כפי שאתה ואני וכל בני-האדם אוכלים, כי יש לו כאבים נוראיים בקיבה, וכל דבר שהוא מכניס לקיבה גורם להסתבכות קשה גם בקיבה וגם במעיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להגדיר את זה באופן רפואי, יש אנשים מוסמכים שיגדירו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחרונה הבטיחו לו שיראה רופא ביום שני שעבר, ב-10 בחודש, אבל הרופא לא בא, ולא בודקים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר היחיד שהוא אוכל, זה לבן או חלב – יש להניח מוצרי חלב – שבצורה כלשהי עוברים בקלות בקיבה ובמעיים, אבל כל הדברים האחרים שהם מבושלים או אוכל קשה, הוא פשוט נמנע מהם ומתנזר מהם בגלל הכאבים ובגלל הסיבוכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החולה השני בין הבחורים האלה הוא ד"ר סלימאן אגברייה, ראש עיריית אום-אל-פחם עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עדיין ראש העיר, אף שהיו בחירות ונבחר ראש עיר חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי החוק הוא עדיין מכהן כראש העירייה, והוא חולה בסוכרת, גם כן מלפני כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שהמחלות האלה נגרמו עכשיו בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים נשאו את המחלות לפני כן בגופם, אבל המצב הולך ומחמיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם חולה לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ד"ר סלימאן אגברייה הוא גם רופא, הוא יודע את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בסך הכול מבקש לתת לו לעקוב אחרי עליית הסוכר בדם באמצעות מכשיר נייטרלי שאין בו כלום, שהוא מכיר אותו והוא השתמש בו בחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עולה על הדעת, ואני גם מבין את זה - לא יכולים להוציא אותו כל שעה לרופא, או כל אימת שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ניתן, אבל הוא אומר שהוא לא רוצה לצאת לרופא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: תנו לי מכשיר שיהיה לידי, ואני אבדוק לעצמי את העלייה בסוכר, ואני אתריע על המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם המצב חמור, אני אגיד לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הכול בסדר, שפיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין יותר קל מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פשוט לא מעלה על הדעת איך לא יכולים לסדר את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש לא רק בעיות רפואיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דברים הרבה יותר קלים שאפשר לסדר, ולא מסדרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תארו לעצמכם שהבחורים האלה הושמו שם בחדר נפרד או שהופרד במיוחד עבורם, חדר שהמים דולפים בו בארבעה מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש גשם, דולפים מים מהתקרה של החדר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבחורים חשבו לתומם שזאת פעם ראשונה, והם התחילו לצעוק שיש מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באו הסוהרים ואנשי הסגל ואמרו שהבעיה מוכרת להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא מתקנים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: תיקנו את זה, לא אחת תיקנו את זה, וזה חוזר לדלוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נמצאים באגף שיש בו חדרים ריקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אגף מעבר עם הרבה חדרים ריקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם יש אנשים שעוברים, אבל האגף אף פעם איננו מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא ניתן לשכן אותם בחדר אחר, שיהיה מופרד ויהיו בו התנאים הדרושים, שלא ידלפו בו מים ולא יצטרכו לשים על הרצפה ארבעה דליי מים בארבעה מקומות שונים וכל שעה, שעתיים - תלוי במצב הגשם - ללכת ולרוקן את הדליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהבעיות האלה הן הבעיות הקלות, וניתן לפתור אותן, וגם לא היה צריך לעורר אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ליד הבעיות האלה יש גם בעיות קצת יותר קשות - יותר קשות משני הצדדים, כי עוד מעט נשמע שמצב הביטחון מחייב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבחורים האלה אינם יכולים לצאת מפתח האגף שבו הם משוכנים, וקושרים להם את הידיים ואת הרגליים מאחור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הוראות ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם שיח' ראאד סלאח או ד"ר אגברייה היו רוצים לברוח גם אם היו נותנים להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הולכים על משהו אחר לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים שהם יכלו ללכת הביתה עכשיו, אם היו רק מוכנים להודות באיזו עסקת טיעון ולקבל איזו הרשעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: אנחנו הולכים על זה, כי אנחנו לא אשמנו, לא פשענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים שבית-המשפט יאמר את דברו, ולא מוכנים לקנות את החירות שלנו בלחץ התנאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מוכנים לסבול, גם לסבול את ההליכים, גם את בית-המשפט, אבל חבל להגדיש את הסאה בדברים מיותרים, בדברים שהם לא נחוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, אגב, אמרתי שביקרתי שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם צריכים לחצות מרחק של 3 מטרים בין שני גדרות, הגדר המקיפה את המקום שבו הם נמצאים והגדר המקיפה את המקום שהם יוצאים אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קושרים אותם, חוצים את 3 המטרים, ופותחים להם שוב את האזיקים, בשביל 3 מטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדלת לדלת מרחק של 3 מטרים בתוך בניין סגור מכל הכיוונים ומצוי בין גדרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם שר המשפטים הוא משפטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שבשבוע הראשון כשלמדנו משפטים לימדו אמרה לטינית במשפט רומי – וזה גם במשפט העברי, ובעברית אומרים ייקוב הדין את ההר - Summum ius summa iniuria, זאת אומרת, כל החוק, זה כל העוול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתה ממצה את כל החוק עד תום ואתה ממש רוצה לעשות הכול, אתה עושה את שיא העוול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים יש דברים, שגם אם הם מוגדרים בחוק, הרי מי מבצע את החוק ומי מיישם את החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני- אדם, אנשים מיישמים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אנשים שנמצאים בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם השר היה מעמיד למשפט משמעתי את הקצין או את האחראי שמצא לנכון לא לכבול אותם בידיים וברגליים במרחק של 3 מטרים בין הדלת של האגף שהם יוצאים ממנו, המדרגות, לבין החצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין, כי יש גם קצת היגיון בסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זאת גם עבודה מיותרת, גם עבודה נוספת, אבל הכללים האלה הם מיותרים גם כאשר הם יוצאים אפילו לביקור, לרופא או לכל דבר שהוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שגם להנהלת הכלא ולאנשים שם צריכה להיות דעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כל האסירים הם אותו דבר, ולא כל האסירים מסוכנים מבחינת בריחה או לא בריחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיש דברים אחרים, אבל צריך לטפל בבעיה במידת הצורך, ובוודאי ללא הדברים המיותרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושה מבין העצורים האלה - מדובר על חמישה עצורים בסך הכול, אדוני - לא אוכלים בשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לעשות, יש אנשים שלא רוצים לאכול בשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים שאת הבשר שהכלא מספק הם לא רוצים לאכול, מסיבות ומטעמים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: תנו לנו במקום זה דגים, או תנו לנו לבחור משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, מכל האוכל של הכלא הם לא אוכלים כמעט דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חייבים לקנות את הכול בקנטינה, וכשהם מגיעים לקנטינה, מתברר שגם הקנטינה היא לא הכי בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מצב קצת אבסורדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ב"קישון" יש שני אגפים: יש אגף של שב"ס – היכן שהבחורים האלה מוחזקים – ויש אגף של מעצר משטרתי, היכן שהם הוחזקו עד לפני הגשת כתב אישום, עד לפני חודש-חודשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: היינו שם, באגף השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התנאים אחרים, הקנטינה אחרת, והסתדרנו, והסתדרו אתנו ולא היו שום בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באגף שבו הם נמצאים הם לא יכולים ללכת לקנות במרחק כמה מטרים, באותו בניין ובאותו בית-מעצר; הם צריכים ללכת לקנות ב"עתלית", בבית-הסוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – אתם אנשי שב"ס, והקנטינה שלכם היא של שב"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, הם לא קונים בקנטינה של בית-המעצר של השוטרים שבו הם נמצאים, אלא הם צריכים ללכת ל"עתלית", וכשהם הולכים ל"עתלית" – פעם יש קנטינה, ופעם אין, וזה יש וזה אין, וזה נמצא וזה לא נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם צריכים לעבור את כל התסבוכות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואגב, אני לא מקל ראש בבעיות הרפואיות, אבל כל הדברים האלה מחייבים פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא היה צריך להעלות אותם פה והם לא היו צריכים להגיע לפה, אבל מה נעשה אם זה הפתרון היחיד שמצאנו לנכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הבחורים מתלוננים שהם כותבים לא פעם אחת ולא פעמיים מכתבים למפקד האגף, גם לשר וגם לרשויות, והמכתבים האלה, לדעתם, לא עוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: לא מקבלים את זה מאתנו, או שמקבלים ולא מעבירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם פשוט לא מקבלים מענה, גם על מכתבים, גם על פניות וגם על דברים שהם עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתי נקודות אחרונות - - -

משה כחלון: אבל ממש בקצרה, כי יש גם ארוחה אצל הנשיא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש בקצרה, בשני משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הביקור שהם מקבלים הוא מעבר למחיצה ודרך טלפון שבור, שלא ניתן לדבר בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט לא ניתן לקיים את זה בתנאים סבירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והקלסרים – הרי הם עומדים למשפט ויש להם זכות לקרוא את חומר החקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נותנים להם חלק מהחומר, ולא את כל החומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתה קורא בקלסר אחד על איזה עניין, ומזכירים ראיה או משהו אחר בקלסר אחר, אז אין לך הקלסר האחר.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש, ממש משפט לסיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיכניסו להם את כל חומר החקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר לביטחון פנים, בבקשה.

קריאה: - - -

משה כחלון: הצעה אחרת כבר יש לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

משה כחלון: הוא נרשם.

קריאות: - - -

משה כחלון: אני נאבק עם ידידי להוריד אותם, ואתם עוד מאריכים את הזמן.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה לא היה צריך להיות נדון במליאה.

צחי הנגבי: זה לא נושא שכדאי או אפשר לפתור באמצעות המליאה, אלא באמצעות פנייה ישירה אלי, כמי שמקבל מחבר הכנסת דהאמשה ומחברי הכנסת הערבים האחרים, ברכה וטלב אלסאנע, נדמה לי, יותר מכתבים ממה שאני מקבל מכל יתר 117 חברי הכנסת האחרים ביחד, בנושאים שנוגעים בדרך כלל לאסירים – רובם אסירים ביטחוניים.

צחי הנגבי: פנייה מסוג כזה מאפשרת בדיקה פרטנית של הטענות, המענה מתקבל תמיד במהירות.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שחברי הכנסת יעידו על כך שהמענה מתקבל מהר ככל שאפשר.

צחי הנגבי: כמובן, לא תמיד נענים לבקשות, אבל חבר הכנסת זוכה לפחות לקבל מידע מיידי, אמין ומתועד בכל הסוגיות שמטרידות אותו ולגביהן הוא לא יודע פרטים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דהאמשה, מבחינתי הדיון מבוזבז, כי על כל הנושאים שאתה העלית כאן אין לי שום יכולת להגיב, מכיוון שלא פרסת אותם בפני נשיאות הכנסת כשהגשת את ההצעה.

צחי הנגבי: דיברת באופן כללי על תנאי המחיה, והוכנה לי איזו תשובה שגם היא מתייחסת באופן כללי, אבל הנושאים הספציפיים שאתה העלית, גם בקשר לדליפה בחדר או של האזיקים או כמה וכמה סוגיות שעלו כאן – למעשה מכאן ולהבא אני יכול לדעת עליהם ולנסות לברר את ההתייחסות של שירות בתי-הסוהר.

צחי הנגבי: אני חושב שבעתיד, גם כדי להרוויח זמן, הדבר הפרקטי ביותר הוא פשוט לפנות אלי, או כאן במליאה לבקש שאני ארשום את הפרטים, או במכתב, כפי שאתה נוהג, כאמור, הרבה מאוד פעמים.

צחי הנגבי: כיוון שהנושא הזה כבר הועלה, וחשוב שחברי הכנסת יקבלו תמונה כללית על המצב, אמסור בכל זאת קצת פרטים.

צחי הנגבי: אני לא נכנס כאן לעבירות.

צחי הנגבי: בית-המשפט אמר את דברו בכך שהוא הורה לעצור את החשודים עד תום ההליכים, דבר שהוא בדרך כלל חריג לפי המבחנים של בית-המשפט העליון לגבי מעצר עד תום ההליכים, אבל מבחינתנו העצורים הם בחזקת חפים מפשע כל עוד לא הורשעו, וממילא גם אם הם לא יהיו חפים מפשע אלא יורשעו, הם זכאים לקבל תנאים שווים לתנאים של כל מי שנמצא באותה רמת סיכון – בהקשר זה, רמת סיכון של אסירים ביטחוניים – וכמובן, זכאים לכל המתחייב מהכללים של שירות בתי-הסוהר, שמנסים להעניק אווירה אנושית, ככל שהדבר ניתן, לבאי בתי-הסוהר.

צחי הנגבי: התא שבו יושבים העצורים הוא תא מיוחד ונפרד, כדי לאפשר להם להיות ביחד, וכל החמישה שוהים ביחד בתא אחד.

צחי הנגבי: זה תא של שישה – יש בו מיטה אחת ריקה.

צחי הנגבי: זה משום שהם רק חמישה, ולא רצו להכניס אליהם אדם נוסף, כדי לאפשר להם תנאים יותר טובים.

צחי הנגבי: אני חושב שאין כמעט תא כלשהו בכל בתי-הסוהר בארץ שיש בו מיטה ריקה.

צחי הנגבי: אנחנו יודעים שיש מאות אנשים ששוכבים על הארץ, על מזרנים, כי כל המיטות הן בתפוסה מלאה, כך שבעניין הזה אין טענה, וגם אתה לא השמעת טענה בהקשר זה.

צחי הנגבי: בתא הזה יש שירותים, יש בו מקלחת, הוא מאוורר ויש בו חלון, ונוסף על כך, יש גם פתח מרושת בדלת של התא, כדי לאפשר תוספת של אוויר, והדלת הזאת גם פונה אל פרוזדור, שגם בו יש חלונות.

צחי הנגבי: נושא הדליפה אכן חדש לי, ואני אעביר את הפרוטוקול של הדיון הזה לנציב שירות בתי-הסוהר, כדי שנקבל מענה בנושאים החדשים שאתה העלית.

צחי הנגבי: אני לא יודע מה השתמע בדיוק מדבריך, אבל חשוב לומר שזה לא נכון שהעצירים - גם כשהם יוצאים – יוצאים עם אזיקים.

צחי הנגבי: אולי עד 3 המטרים האלה, אבל הם יוצאים יום-יום לחצר, כמו כל אסיר, ללא אזיקים, עושים ספורט ללא אזיקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

צחי הנגבי: זאת אומרת, אתה מדבר על אותם 3 מטרים מהדלת לחצר.

צחי הנגבי: או.קיי., הנושא הזה ייבדק ויבורר על בסיס הנהלים שקיימים בבית-הסוהר, אבל אני מתאר לעצמי שזה לא דבר שנוגע רק להם, לחמישה המיוחדים האלה.

צחי הנגבי: יכול להיות שיש איזה נוהל שנוגע לסיטואציה שבה יוצאים האסירים אל החצר, והנושא הזה ייבדק.

צחי הנגבי: אתה הזכרת את זה, אבל אני רוצה לומר שהם מקבלים את הזכות לביקורים מאוד מאוד תדירים – רבים – של עורכי-דין, מפני שאנחנו מכירים בכך שהמשפט הוא משפט מורכב, וזכותם לייעץ לעורכי-הדין שלהם להתמודד עם הנושאים שעולים בחומר המשפטי.

צחי הנגבי: זה נכון שאי-אפשר להכניס את כל החומר לתא.

צחי הנגבי: אני חושב שמבחינתם זה יהיה דבר בלתי אפשרי.

צחי הנגבי: אתה יודע שמדובר בחומר רב מאוד, ולגבי חמשת האסירים האלה, מדובר בוודאי בארגזים ובקלסרים רבים, אבל באמת עושים מאמץ, והחומר שהם אמורים לקבל מוכנס לתא על-פי הבקשות של עורכי-הדין, שקובעים איזה חומר חיוני למפגש כזה או למפגש אחר.

צחי הנגבי: לגבי הביקורים של המשפחות, חשוב פה לומר, בכל בתי-הסוהר לאסירים הביטחוניים ביטלנו את המפגשים הפרונטליים – בלי הפרדה – עם בני המשפחות, ובנינו מחיצות זכוכית קשיחות.

צחי הנגבי: זאת בכל בתי-הסוהר הביטחוניים, מכיוון שהמפגשים האלה הפכו מפגשים לצורך העברה של פלאפונים במאות, והפלאפונים האלה הם לא בשביל לדבר עם החבר'ה על מה שקרה בשבת במשחק בין נצרת לבין "בני סח'נין".

צחי הנגבי: לצערנו הרב, בפלאפונים האלה מספר ניכר של אסירים ביטחוניים עוסק בהכוונת פיגועי טרור מתוך בתי-הכלא.

צחי הנגבי: הדברים ידועים.

צחי הנגבי: לכן, לא רצינו למנוע מצב של ביקורי משפחות ואימצנו את הכלל שנוהג בכל המדינות הדמוקרטיות בעולם, ושם לא מדובר בכלל על אסירים ביטחוניים עם סוג כזה של מוטיבציה.

צחי הנגבי: אלה מחיצות זכוכית שקופות, ויש יכולת להידבר באמצעות טלפון "אינטרקומי", ואם יש טלפון שבור אחד, יש שם, ככל הידוע לי – אני ביקרתי – כמה טלפונים וכמה מחיצות, אבל זה גם ייבדק.

צחי הנגבי: בכל אופן, אין ברירה.

צחי הנגבי: אנחנו לא מאפשרים לאסירים ביטחוניים לקיים מפגשים חזיתיים, כי פשוט זה פתח לקיפוח חיי אדם, להעברת מה שקרוי אשגרים, שבהם ניתנות הוראות.

צחי הנגבי: אני לא מתאר לעצמי שהחמישה האלה עוסקים בטרור ישיר, אבל המחיצות קיימות, הטלפונים קיימים, ואי-אפשר לעשות איזה סוג של מעמד מועדף בבית-הכלא "קישון".

צחי הנגבי: אני מקווה שאם יש בעיית טלפון ספציפית, היא תתוקן כמובן.

צחי הנגבי: לגבי הנושא הרפואי, שהוא בעיני הנושא החשוב ביותר, כי חייבת להיות בו הקפדה יתירה על שלומם של העצורים.

צחי הנגבי: כל האסירים נבדקו.

צחי הנגבי: מצבם הרפואי לפי הבדיקות הכי מעודכנות הוא מצב טוב.

צחי הנגבי: יש עצור אחד, אתה הזכרת את העצור סלימאן אגברייה, הוא באמת חולה סוכרת, בלי קשר למאסר שלו, עוד לפני כן.

צחי הנגבי: הוא יצא לבדיקה בבית-חולים בתאריך 18 באוגוסט.

צחי הנגבי: נקבע לו תור לבדיקה, החודש הזה, ב-12 בנובמבר, במכון גסטרו, והוא לא רצה לצאת.

צחי הנגבי: אין לי מושג מה המוטיבציה שלו, למה הוא לא רצה לצאת לבדיקה, אולי אתה תוכל לברר את זה בפגישתך הבאה אתו.

צחי הנגבי: בכל מקרה, מבחינתנו, אף שהוא לא רצה לצאת, האחריות של שירות בתי-הסוהר לבריאותו היא על-פי הנהלים, והוא מקבל טיפול תרופתי ששומר על איזון רמת הסוכר בדם ולחץ הדם.

צחי הנגבי: בכל מקרה, אם תוכל לשכנע אותו לצאת לבדיקה, אני מתאר לעצמי שזה ייתן לשירות בתי-הסוהר תמונה יותר מעודכנת על המצב שלו בהקשר של מחלת הסוכרת.

צחי הנגבי: אני שוב מבקש, שכל נושא כזה שמגיע לידיעתכם, שיש עוול, יש חוסר שוויוניות, יש פגיעה בלתי נסבלת - להעביר לידיעתי טלפונית, ללשכה שלי כאן בכנסת.

צחי הנגבי: חבל לקיים על כך דיונים, שלמעשה לא מאפשרים לי כרגע לתת לכם תמונת מצב אמיתית, אלא שוב דוחים אותי לבדיקת הנושא.

צחי הנגבי: אני כמובן אתן לך תשובה ישירה, בתוך 24 שעות, אני מתאר לעצמי.

נסים דהן: מה כבוד השר מציע?

צחי הנגבי: אני מציע שהמציע יסתפק בתשובת השר, ואני אמסור לחבר הכנסת דהאמשה את הפרטים לגבי הנתונים שהוא העלה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, שמעת את השר, אתה מסתפק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

נסים דהן: מסתפק.

נסים דהן: אם כן, אין הצעה אחרת, כיוון שהוא הסתפק בתשובת השר, ואנחנו עוברים לנושא הבא.

נסים דהן: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הבדואית בנגב

נסים דהן: אנחנו מקדימים את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, מפני שחבר הכנסת אלסאנע מוזמן לנשיא לסעודת הפסקת הצום.

נסים דהן: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הבדואית בנגב.

נסים דהן: עשר דקות לרשותך, ואתה גם קצת ממהר.

נסים דהן: זו הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 1567.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להודות לחברת הכנסת קולט אביטל, שהיא גם יושבת-ראש הלובי למען האוכלוסייה הבדואית, שאפשרה לי לעלות ולהקדים את הדיון בנושא.

טלב אלסאנע: בשבוע שעבר גם התקיים דיון ביוזמתה בוועדת הפנים.

טלב אלסאנע: כשאנחנו שומעים - המדיניות של הממשלה, זה נתפס כאילו שיש מדיניות לממשלה.

טלב אלסאנע: השאלה הבסיסית היא אם אכן יש מדיניות לממשלה כלפי האוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: אין לי ספק, כבוד סגן השר, שיש החלטות, אבל הבעיה היא שההחלטות האלה לא מתבצעות.

טלב אלסאנע: אם הממשלה רוצה, ובצדק, לדרוש מאזרחיה לקיים את החלטות הממשלה, אז מה יותר טוב מכך שהממשלה עצמה, קודם כול, תכבד את עצמה, תכבד את ההחלטות שלה ותקיים אותן, כדי שתהיה מודל לחיקוי.

טלב אלסאנע: אני אציג כמה החלטות של הממשלה.

טלב אלסאנע: למשל: באוקטובר 1997 התקבלה החלטת ממשלה שעל-פיה לכל יישוב בדואי תוקם קרן לשיפור התשתיות באותו יישוב, בגין כל משפחה שמתגוררת ביישובים הלא-מוכרים ותיקלט - - -

קולט אביטל: סליחה, מי יושב כאן מטעם הממשלה?

טלב אלסאנע: סגן השר מיכאל רצון.

טלב אלסאנע: - - - שתיקלט באחד מהיישובים המוכרים הקיימים עד שנת 2002.

טלב אלסאנע: בגין כל משפחה, יועבר לקרן באותו יישוב סך של 10,000 שקל, שזה סכום פעוט לכל הדעות, וכספי הקרן ישמשו לשיפור התשתית באותו יישוב, להקמת מבני ציבור ולפיתוח שטחי ציבור.

טלב אלסאנע: מה נעשה באותה החלטה, כבוד סגן השר?

טלב אלסאנע: ההחלטה הזאת התקבלה ב-1997.

טלב אלסאנע: חלפו מאז שש שנים.

טלב אלסאנע: הדוח של מבקר המדינה מצא כי הקרן הזאת לא הוקמה.

טלב אלסאנע: מי שקיבל את ההחלטה הזאת זה ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: באוקטובר 1997 התקבלה החלטת ממשלה נוספת, ובה נקבעו קווי מדיניות ופירוט של המינהלה לקידום הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: עצם ההגדרה "המינהלה לקידום" - זה לא בהכרח קידום.

טלב אלסאנע: זה השם.

טלב אלסאנע: לי לפחות יש מחלוקת לגבי השם הזה, כי בזה נכלל העניין של פיתוח וקידום שכונות חדשות ביישובי הקבע הקיימים וגם הקמת יישובים חדשים.

טלב אלסאנע: בבדיקת מבקר המדינה, בדוח 52ב, לא נמצא אישור לגבי תוכנית רב-שנתית שהוקמה וגם אין פיתוח של שכונות ביישובי הקבע, בתחומים של התשתית הפיזית של אותם יישובים.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין, שלא פעם אחת עולים כאן ומדברים על שבעה יישובי קבע, ועל האוכלוסייה הבדואית, אותם 75,000 המתגוררים ביישובים הלא-מוכרים, מדוע לא עוברים לשבעת יישובי הקבע.

טלב אלסאנע: גם על-פי דוח 52ב של מבקר המדינה, ואני מקפיד לצטט, כי אם אני אומר, אז אומרים שחבר הכנסת אלסאנע אמר והוא מזוהה עם האוכלוסייה הבדואית ולא בהכרח מה שהוא אומר נכון - אז על-פי הדוח של מבקר המדינה, 52ב, משנת 2001, מה שנאמר: יישובי הבדואים הוקמו ברמת פיתוח מזערית.

טלב אלסאנע: לא נפרסה בהם מערכת ביוב, הכבישים נסללו במחצית הרוחב המתוכנן והניקוז הוא עילי.

טלב אלסאנע: גם העדר פיתוח שטחים ציבוריים ומיעוט מוסדות ציבור.

טלב אלסאנע: מאז הקמתם של היישובים לא חל שיפור ממשי ברמת הפיתוח והתשתית.

טלב אלסאנע: ואלה דברים שמבקר המדינה מציין לגבי יישובי הקבע ומדוע לא עוברים ליישובי הקבע.

טלב אלסאנע: אבל, יש יישובים לא-מוכרים, ואותם יישובים, כבוד סגן השר, מצד אחד רוצים לבנות על-פי חוק והם דורשים, לא מבקשים אלא דורשים, שיאפשרו להם לבנות על-פי חוק.

טלב אלסאנע: זו הדרישה שלהם, זו התביעה שלהם.

טלב אלסאנע: הם רוצים לפעול על-פי חוק.

טלב אלסאנע: אבל מי שאמור ומתיימר ואחראי לתכנון תוכניות מיתאר, לא עושה כן.

טלב אלסאנע: מי שמשלם את המחיר בגין המחדל של גורמי התכנון זה האוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: הם דוחפים את האנשים האלה להיות עברייני בנייה.

טלב אלסאנע: הגורם העיקרי לעבריינות הבנייה הוא גורמי התכנון, שלא מתכננים לאותם יישובים שקיימים זה עשרות שנים.

טלב אלסאנע: לא אחת עולים כאן ואומרים: לא יכול להיות שאנחנו נקים לכל תושב על גבעה יישוב.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מדבר על תושב ולא על 100 תושבים ולא על 1,000.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על יישובי קבע שיש בהם 5,000 נפשות ביישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה מספר התושבים בקיבוץ אשלים וברתמים ובעומרים?

טלב אלסאנע: עשרות בודדות של משפחות.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מדברים על עשרות ולא על מאות.

טלב אלסאנע: והיישובים לא קמו אתמול.

טלב אלסאנע: עוד החלטה, וזו החלטה מס' 881 מיום 25 בספטמבר 2003, לפני פחות מחודשיים, מתייחסת לתוכנית לטיפול במגזר הבדואי ולשיפור רמת השירותים והתשתית ביישובים האלה.

טלב אלסאנע: בהחלטה נאמר שהולכים לעשות השלמת פיתוח ותשתיות של היישובים הקיימים, על מנת לחזק אותם ולקלוט אנשים.

טלב אלסאנע: הקמת יישובים חדשים וזירוז הקמת שבעת היישובים החדשים, שהוחלט עליהם בחודש מאי 1996.

טלב אלסאנע: סוגיית תביעות בעלות והסדר מקרקעין ואכיפת זכויות המדינה בקרקע ואכיפת חוקי התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: אתם יודעים, רבותי, מכל ההחלטות האלה, שמדברים על הקצאת מיליארד ו-70 מיליון שקל, מה הדבר האחד והיחיד שנעשה?

טלב אלסאנע: אך ורק העניין של אכיפת חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: יש לדאוג לגיבוי תקציבי להחלטת הממשלה.

טלב אלסאנע: לכן אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים, לקיים שם דיון, על מנת שיהיה גיבוי תקציבי.

טלב אלסאנע: גם לחזק את יישובי הקבע, גם - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, על-פי התקנון אתה לא יכול להציע את זה.

נסים דהן: לפי התקנון אתה יכול להציע רק לדון במליאה.

טלב אלסאנע: אתה צודק.

טלב אלסאנע: זה מה שאני חושב, אומנם אני מבקש לדון במליאה, אבל מבחינה מעשית אני חושב שזו הגישה הנכונה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נסים דהן: מבחינה מעשית נראה מה יהיה.

נסים דהן: כבוד סגן השר, חבר הכנסת מיכאל רצון, ישיב.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לומר לך, שאני כבר עונה על ההצעות האלה מאז תחילת הקדנציה, אני חושב בפעם הרביעית או החמישית - -

טלב אלסאנע: לא השתנה כלום.

מיכאל רצון: - - בשינוי נוסח כזה או אחר.

מוחמד ברכה: הלוואי שאפשר היה לא להעלות.

מיכאל רצון: אבל אני רוצה לומר, שבכל זאת חלה התקדמות.

מיכאל רצון: ההתקדמות היא קודם כול שאתה מסכים שיש החלטות ממשלה ויש התייחסות.

מיכאל רצון: זו קודם כול התקדמות חיובית.

מיכאל רצון: עשית שיעורי-בית בקשר להחלטות הממשלה, אבל לצערי הרב לא עשית את כל שיעורי-הבית, וחבל שאתה גורר אותי כל הזמן לוויכוחים האלה, שהם לא תמיד ממין העניין, כי הרי בכל זאת נעשים דברים.

מיכאל רצון: אני יכול להסכים אתך לפחות שלא הכול נעשה כמו שאנחנו רוצים, בוודאי לא כמו שאתה רוצה, אבל לפחות יש התקדמות.

מיכאל רצון: קודם כול, אני מברך אותך על ההתקדמות, שאתה מקבל שחלק מהדברים נעשו.

מיכאל רצון: לפחות החלטות יש, אבל יש גם מעשים.

מיכאל רצון: ברשותך, אענה לך עניינית: מובן שהחלטות הממשלה, כפי שאתה אמרת, עוסקות בהקצאת משאבים רבים לטיפול באוכלוסייה הבדואית, ואכן כך נעשה.

מיכאל רצון: אתן סקירה קלה על מקצת הפעילויות הנעשות בשטח: 1.

מיכאל רצון: תכנון והקמת יישובים חדשים.

מיכאל רצון: בחודש אוגוסט שנה זו החלו עבודות הפיתוח ביישוב החדש לשבט תראבין.

מיכאל רצון: אני מניח שאתה יודע את זה.

מיכאל רצון: זאת אומרת, אנחנו מסכימים שכבר נעשה משהו.

מיכאל רצון: העבודות נמשכות בעצם ימים אלה, וצפוי כי תחילת האכלוס ביישוב יהיה במחצית הראשונה של שנת 2004.

מיכאל רצון: במקביל, מתחילה בימים אלו בניית בית-הספר באתר היישוב החדש על מנת שכשיאוכלס היישוב, בית-הספר יהיה זמין לקליטת התלמידים.

מיכאל רצון: בנוסף, מוקדמות תוכניות פיתוח ליישובים חדשים נוספים.

מיכאל רצון: תוכניות המיתאר של שניים מהם, אבו-קרינאת וביר-הדאג' קיבלו תוקף.

מיכאל רצון: ביישוב ביר-הדאג' החלה סלילת כביש גישה ליישוב על-ידי מע"צ, וצפוי כי במחצית הראשונה של שנת 2004 יחלו עבודות פיתוח השכונות הראשונות בשני יישובים אלו.

מיכאל רצון: אני מקווה שאנחנו מסכימים שזה נעשה.

מיכאל רצון: תוכניות המיתאר של שני יישובים חדשים נוספים, קסר-א-סר ומכחול, נמצאות בהפקדה, ובמקביל מוקדמות תוכניות מפורטות לשכונות הראשונות, כך שגם ביישובים אלו צפויה תחילת עבודות פיתוח במהלך שנת 2004.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: מרכזי שירותים.

מיכאל רצון: על מנת להחיש את הקמת היישובים החדשים, ראשית לכל נושא, אספקת המים ליישובים אלו.

מיכאל רצון: במסגרת זו הונחה בשנתיים האחרונות צנרת מים לחמישה מרכזי שירותים.

מיכאל רצון: צנרת, שמבחינת ספיקה, עונה על צורכי האוכלוסייה בכל אתר עד לשנת 2020.

מיכאל רצון: עד להקמת המועצה האזורית החדשה ליישובים החדשים, שתקבל על עצמה את נושא השירותים ביישובים החדשים, קיבלו על עצמם זכיינים מתושבי כל יישוב ויישוב את האחריות לאספקת המים מול חברת "מקורות", וכך אכן נעשה החל מקיץ 2001.

מיכאל רצון: אז חובר היישוב הראשון לרשת האספקה ביר-הדאג'.

מיכאל רצון: ואחריו, על-פי הסדר, קסר-א-סר, אבו-קרניאת, אום-בטן ואל-סייד.

מיכאל רצון: בשני אתרים נוספים, שם תוכננו קווי הולכת מים – מכחול, מולדה - לא התאפשרה הנחת הצנרת, וזאת משום התנגדות תובעי בעלות - מאלה שאמורים היו ליהנות מאספקת המים - לכך שצינור המים, הגם שהוא קבור עמוק באדמה, יעבור בתחום תביעתם.

מיכאל רצון: בשני מקרים אלו הושקעו לשווא עשרות אלפי שקלים מכספי משלמי המסים בתכנון קווי המים, מתוך כוונה לפתור מצוקות אמיתיות; כוונות שלצערנו לא התממשו בשל ההתנגדות שתוארה לעיל.

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: השלמת תשתיות ביישובים קיימים.

מיכאל רצון: במסגרת החלטת הממשלה, יועד סכום של 191 מיליון שקלים להשלמת התשתיות ביישובים הקיימים.

מיכאל רצון: בתוכנית העבודה של מינהל מקרקעי ישראל לשנת 2003 נקבע כי יושקע סך של 45 מיליון שקלים, ובעצם ימים אלה מתנהלות עבודות פיתוח במרבית היישובים, ובכלל זה בשכונה של מגיש השאילתא, קרי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל רצון: שם הסתיימה תשתית שעלותה כ-3.3 מיליוני שקלים.

מיכאל רצון: מאחר שאנחנו רואים התקדמות ביחסים בינינו, אני חושב שכדאי להעביר את הנושא דווקא לוועדת הפנים, כי בנושא הכספי כבר יש הסדרים כלשהם.

מיכאל רצון: בוועדת הפנים נמצא כל נושא האכיפה.

טלב אלסאנע: במשרד האוצר נאמר שלא חל שינוי בכספים, בתקציבים.

נסים דהן: מה כבוד השר מציע?

נסים דהן: - גם כן ועדת כספים.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מסכים לוועדת הכספים?

טלב אלסאנע: הצעה אחרת יש לנו?

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שהממשלה עושה צעד מאוד חיובי לפתור את המצוקה של הבדואים בנגב, ויבורכו על כך.

נסים זאב: אבל אי-אפשר לנצל מצוקה ולהפוך אותה לעבריינות.

נסים זאב: אני בטוח שגם חבר הכנסת טלב אלסאנע חושב שצריך להקצות משאבים להוריד את כל ה"פרוטקשן" וכל האיומים שקיימים באזור הזה, שבאמת מאיימים על שלומו של הציבור בכלל באזור הנגב.

נסים זאב: אנחנו יודעים שהיום אין למשטרת ישראל שליטה על העבריינות שם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לסיים.

נסים זאב: אני חושב שבמסגרת השיקום והעזרה לבדואים, יש לחשוב גם על הכיוון הזה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אם כן, מונחות בפנינו שתי הצעות: הצעתו של סגן השר - לוועדת כספים; הצעת חבר הכנסת זאב - להסיר.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד - ועדת כספים; נגד - להסיר.

נסים דהן: הצבעה מס' 217 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 5, נגד - 0, נמנעים - 0.

מוחמד ברכה: - - -

נסים דהן: אני אוסיף את קולו של חבר הכנסת ברכה – שישה בעד, והנושא יעבור לוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים דהן: גם את חבר הכנסת דהאמשה, ואנחנו משחררים אתכם לסעודת הצום, וכול עם ואנתום בח'יר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם אפשר - - -

נסים זאב: התגברות נגע הסמים בקרב הנוער

נסים דהן: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

נסים דהן: הצעה לסדר-היום מס' 1621, התגברות נגע הסמים בקרב הנוער - חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - -

קולט אביטל: רגע, רגע.

נסים דהן: גברתי, בסדר-היום הוא לפנייך.

קולט אביטל: לא.

נסים דהן: תסתכלי בסדר-היום.

נסים דהן: למה את אומרת לא לפני שאת מסתכלת?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי בעד - - - זו לא טעות שלי בהצבעה.

נסים דהן: נא להעיר למזכירות.

נסים דהן: גברתי המזכירות, הוא אומר שהוא מצביע בעד, וזה מופיע כנוכח.

נסים זאב: אני מבקש - - -

נסים דהן: חבר הכנסת ידידי, יאיר פרץ - התגברות נגע הסמים בקרב הנוער.

נסים דהן: בבקשה, הצעה רגילה, עשר דקות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בעיית ההתמכרות לסמים במדינת ישראל הולכת, לצערי, ותופסת תאוצה.

יאיר פרץ: אני אפרט בפני עמיתי חברי הכנסת את הנתונים המזעזעים.

יאיר פרץ: על-פי הנתונים של הרשות למלחמה בסמים, מדובר ב-300,000 אנשים בישראל שמשתמשים בסמים - חלקם באופן מזדמן וחלקם באופן קבוע, מכורים.

יאיר פרץ: מתוכם, אדוני היושב-ראש, 70,000 בני-נוער בגילים 12--18, שהם כ-10.5% מאוכלוסיית בני- הנוער במדינת ישראל.

יאיר פרץ: על-פי נתוני המשטרה, יש עלייה בשיעור של 27% במספר התיקים שנפתחו לנוער בחמשת החודשים הראשונים של שנת 2003, לעומת חמשת החודשים הראשונים של שנת 2002 - עלייה חדה באופן יוצא דופן.

יאיר פרץ: בשנת 1999 נפתחו 376 תיקים לבני-נוער בישראל בגין עבירות סמים.

יאיר פרץ: לעומת זאת, בשנת 2000 נפתחו כ-3,030 תיקים כאלה, ואף הגיע מידע לידי המשטרה על תלמידים בני שבע ושמונה המשתמשים בסמים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, התופעה הזאת של התמכרות לסמים והנתון המדאיג של העלייה ב-27% בהשוואה לשנת 2002 בקרב בני-הנוער, צריכה להדליק נורה אדומה, ועלינו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לקחת את הנושא הכאוב הזה, שבגללו משפחות רבות מתמוטטות, מתפרקות, כתוצאה מהתמכרות של בני-נוער בהן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, על מנת לסבר את האוזן, אני אציג שני מקרים.

יאיר פרץ: פנתה אלי אישיות בכירה, אדם ששימש בתפקידים ציבוריים בכירים במדינת ישראל, וביקש ממני סיוע במציאת מסגרת לבתו שבמסגרת שירותה הצבאי התמכרה לסמים.

יאיר פרץ: פניתי לרשויות והצלחנו בקושי רב למצוא לה מסגרת מתאימה והולמת - כמובן אחרי המתנה של תקופה ארוכה - וזו משפחה שהפרוטה מצויה בכיסה, יש לה המשאבים והכסף לשלם כדי לסייע לבתם.

יאיר פרץ: ניקח מקרה הפוך - משפחה במצוקה, שבה הבן מתמכר לסמים.

יאיר פרץ: אותו בן שצורך את המנה היומית, הוא הולך פשוט ומכה את הוריו, לוקח מהקצבה שהם מקבלים באמצעות המוסד לביטוח לאומי - הקצבה המקוצצת, שקיצצו אותה לא מזמן - ואם חלילה וחס נגמר החודש ואין להם גם הסכום הזה, אז הוא לוקח דברים מהבית - את מה שאין להם - ומוכר, וכשגם זה נגמר, אז הוא מכה את האמא, מכה את האבא, מאלץ אותם ללכת ולחפש כסף על מנת לרכוש את המנה היומית.

יאיר פרץ: וכשזה נגמר ולהורים אין אפשרות - אז הוא הולך וגונב ועושה עוד פשע, ואז בתי-הכלא מפוצצים, אין אפשרות להכניס אנשים, והעלויות הן גבוהות פי-שבעה ופי-שמונה מעלויות הטיפול בתופעה כשהיא עדיין בתחילתה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, רק כדי לסבר את האוזן - גם בשלושת החודשים האחרונים בשנת 2003 יש מגמת עלייה בשימוש בסמים בקרב בני-הנוער, וזה הולך ומתמשך.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, יש להביא בחשבון את המצב הכלכלי בארץ, אשר משפיע בעיקר על השכבות המוחלשות ודוחף אותן חזק יותר לשימוש בסמים - פועל יוצא מכך, שאותם בני-נוער שאין ביכולתם לקנות סמים מבצעים עבירות פשיעה נוספות, ומשם הדרך לעולם הפשע כבר נסללת עבורם.

יאיר פרץ: ואז אנו מתפלאים שבתי-הסוהר שלנו מלאים עד אפס מקום.

יאיר פרץ: אנו למעשה יורים לעצמנו ברגל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המצב הכלכלי-החברתי שבו נתונה מדינת ישראל מעיד על העלייה החדה שהיתה בין 2002 ל-2003 בשימוש בסמים בעיקר בקרב בני-הנוער.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, לא בכדי הרשות המטפלת במכורים לסמים נקראת הרשות למלחמה בסמים - זו הרשות היחידה שיש בשמה "מלחמה", ובאמת צריך פה לנהוג כמו במלחמה: בנחישות, עם מוטיבציה לנצח, והניצחון במאבק הזה יכול לגרום לחברה בריאה, למשפחות שלא מתפרקות, למצב כלכלי טוב, לעלייה בשיעור המתגייסים לצה"ל, ועוד להרבה דברים חיוביים.

יאיר פרץ: העלייה בשימוש בסמים בקרב בני-הנוער צריכה להדאיג אותנו, שכן, אדוני היושב-ראש, לתופעה הזאת השלכות רבות, ואם לא נתעשת ולא נשכיל להשקיע את כל המשאבים על מנת לעצור את העלייה המתמשכת של המכורים לסמים בקרב בני-הנוער, נמצא את עצמנו במצב קשה, שיהיו לו השלכות על הצבא, על שוק העבודה, על הכלכלה ועל החברה כולה.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, יש לתת לטיפול בבעיה זו מקום גבוה בסדר-העדיפויות הלאומי ולטפל בשורש הבעיה כדי לעצור את הסחף.

יאיר פרץ: כיום, הרשות למלחמה בסמים, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות והמשטרה, מנסים להתמודד עם התופעה בשתי רמות.

יאיר פרץ: האחת - מניעה על-ידי הסברה, והשנייה - טיפול בבני-נוער שהתמכרו לסמים ומנסים לשקם אותם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כיום מתיימרות לטפל בבעיה הזאת, בעיית הסמים, רשויות רבות: משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד הבריאות, עמותות שונות, קהילות טיפוליות ועוד.

יאיר פרץ: אדוני השר, יש לקחת את כל המשאבים האלה, לאגם אותם ולהקים גוף מקצועי שילמד את הנושא מקרוב, ילמד את הבעיה, יצא עם תוכנית מקצועית, עם הסברה נכונה, עם הסברה בבתי-הספר ובמערכת החינוך, למצוא את הכלים הנכונים, את הטיפול הנכון כאשר הבעיה עוד בתחילתה; לא לחכות חלילה עד שאנשים יתמכרו.

יאיר פרץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, בעיית הסמים היא אחת הבעיות הקשות, בעיקר אצל בני-הנוער.

יאיר פרץ: יש לה השלכות על החברה, על הכלכלה, על העבודה.

יאיר פרץ: הנזקים הם בלתי הפיכים.

יאיר פרץ: המצב הולך ומחריף, ואנו עדים לגידול ניכר במספר המשתמשים בסמים בקרב בני-הנוער.

יאיר פרץ: אם הממשלה לא תתעשת ולא תקצה את כל המשאבים הדרושים ואת כל הכלים על מנת להתמודד ולנהל מלחמה קשה ובלתי מתפשרת בנגע הסמים, היא תיאלץ להשקיע את המשאבים האלה בטיפול, באשפוז, במתן קצבאות קיום לאותם אנשים שהתמכרו.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לשר, לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר הרווחה, לשר הבריאות, לשרת החינוך, לקיים דיון.

יאיר פרץ: אדוני השר, אני מבקש שתביא את הנושא לדיון בממשלה.

יאיר פרץ: אני מבקש שהממשלה תקיים דיון אחד בבעיה הכאובה הזאת, ותנסה לצאת עם החלטה שתוכל להביא פתרון לאותם בני-נוער שהתמכרו לסמים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: כבוד השר לביטחון פנים, צחי הנגבי, מתבקש לעלות.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אקצר גם בגלל בקשת חברים שהולכים לאירוע של סיום צום הרמדאן וגם לגוף העניין, כי הנושא נדון לפני דקות לא רבות במליאה, ידידי חבר הכנסת פרץ, וסוכם שכאשר מדובר בנושא כל כך דרמטי, שאין ביכולתה של מערכת החינוך להתמודד אתו בצורה יעילה ומסודרת, מן הראוי שהוא יידון בוועדת החינוך של הכנסת, בהשתתפות שרת החינוך.

צחי הנגבי: כך החליטה הכנסת לפני דקות, כאשר העבירה הצעה דומה לסדר-היום לוועדת החינוך.

צחי הנגבי: אני מציע גם הפעם, אדוני היושב-ראש, שהנושא הפרטני והדיון בו, גם בהשתתפותי, אם ועדת החינוך תמצא לנכון, אבל בעיקר בהשתתפות הגורמים הנוגעים בכך במישור החינוך - יתקיים בוועדה.

צחי הנגבי: אני מציע שהכנסת תעביר את הנושא לוועדת החינוך.

נסים דהן: תודה רבה, כבוד השר.

נסים דהן: חבר הכנסת יאיר פרץ, האם יש לך התנגדות לכך שהנושא יידון בוועדת החינוך?

יאיר פרץ: אני מסכים.

נסים דהן: אם אין הצעה אחרת, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד - להעביר לוועדת החינוך, נגד - להסיר.

נסים דהן: הצבעה מס' בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

איוב קרא: אני מבקש להוסיף גם את קולי בעד.

נסים דהן: אני מוסיף להצבעה גם את חבר הכנסת איוב קרא.

נסים דהן: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הנושא יועבר להמשך דיון ולדיון יותר ממצה בוועדת החינוך.

נסים דהן: התבטאות ראשי השב"כ לשעבר

נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו עושים הפסקה קצרה ועוברים לנושא: התבטאות ראשי השב"כ, רק לצורך שמיעת דבריו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, מכיוון שגם הוא צריך לשבור את הצום בטקס אצל נשיא המדינה - הצעות לסדר-היום מס' 1598, 1599, 1606, 1611, 1640, 1645, 1656 ו-1662.

נסים דהן: אחר כך נחזור לסדר-היום הרגיל.

נסים דהן: הוא יכול לדבר רק שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, לפני שאני מתייחס להצעה הדחופה לסדר-היום, ברצוני לברך את שני ראשי הערים הנוכחים כאן ביציע ואשר נבחרו זה עתה, את ראש עיריית תמרה, חברי מר עאדל עבד-אלהג'ה, וראש עיריית סח'נין, חברי מר מוחמד בשיר.

מוחמד ברכה: אני מאחל להם הצלחה בשם כולנו, בשם הכנסת.

מוחמד ברכה: מברוכ.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דברים שרואים מתוך החברה האזרחית, מתקשים או מסרבים על-פי רוב לראות מתוך המערכת הצבאית.

מוחמד ברכה: האזהרות ששיגרו ארבעת ראשי השב"כ לשעבר לדרג המדיני מאששות זאת.

מוחמד ברכה: אין משום חידוש מרעיש או תובנות נדירות בניתוח של ראשי שירות הביטחון הכללי, אך יש לתחזיות הקודרות שלהם ערך ציבורי נוסף, על שום התפקיד שמילאו.

אהוד יתום: תשמע מה אומר היום ראש השב"כ הנוכחי.

מוחמד ברכה: כנראה שכאשר הוא יסיים את תפקידו בעוד שנה-שנתיים, הוא ידבר כמוהם.

נסים דהן: חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת מוחמד ברכה מדבר לא בתורו ולא בזמנו, כי הוא ממהר ללכת לבית הנשיא, כדי לאכול את ארוחת שבירת הצום.

נסים דהן: אל תפריע לו, כי גם כך הוא רעב וממהר.

מוחמד ברכה: יש לזכור שהתוכחה לא באה הפעם מפי אנשי רוח, אנשי שמאל, מדינאים זרים או אחרים המתריעים דרך קבע על ההשחתה והדרדור העמוק שמביא עמו הכיבוש ועל הצורך להביאו אל קצו.

מוחמד ברכה: את הקינות, את נבואות הזעם והחורבן משמיעים עתה לא אחרים מאשר אלה שעמדו בחוד החנית של המפעל הקולוניאליסטי.

מוחמד ברכה: שירות הביטחון הכללי הוא המנגנון הקריטי ביותר לקיומו ולתחזוקו של משטר כיבוש ודיכוי.

מוחמד ברכה: והנה, קמים ראשיו ואומרים לחברה הישראלית, שיותר משישראל כבשה את השטחים - מציאות הכיבוש כבשה אותה, את מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: קמים להם ארבעה אנשים שהיו כאמור אמונים על מערכות הכוח ועל מנגנוני הדיכוי, ואומרים שתש כוחן של התשובות הכוחניות, שלכוח יש מגבלות, ששום כוח לא יביס עם שקם להיאבק על חירותו.

מוחמד ברכה: שהאלימות שמפעילה ישראל כלפי הפלסטינים נחשפת במלוא חולשתה: מעגל האימים הרי לא נעצר ואף לא הואט, להפך, הסחרור שלו נעשה מהיר ומטורף יותר.

מוחמד ברכה: רק עיוור לא יבחין בחורבן שממיט הכיבוש על החברה הישראלית.

מוחמד ברכה: תמיד תזכרו שלפלסטינים יש עוד חלום, ואילו הכיבוש הישראלי יישאר עם השבר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, שמעתי שרי ממשלה שכבר ממהרים לתקוף את התבטאויותיהם של ראשי השב"כ לשעבר.

מוחמד ברכה: זו הדרך הילדותית והעלובה ביותר להתמודד עם הדברים ועם אומריהם.

מוחמד ברכה: תגובתו הפתטית של הנשיא לשעבר, מר עזר ויצמן, שבישר לנו שהכלכלה משגשגת והמדינה בדרך הנכונה, שהאינפלציה מינימלית והכול מאה אחוז, מלמדת שהמציאות שהוא מדבר עליה היא המציאות שהוא חי בה, הפסטורליה של קיסריה.

מוחמד ברכה: כנראה שמאז יצא ממשכן הנשיא, הוא לא הגיע לשדרות, הוא לא הגיע לנתיבות, הוא לא הגיע לראש-העין, הוא לא הגיע לתמרה, הוא לא הגיע לסח'נין ולעין-מאהל, למקומות מוכי האבטלה והעוני.

מוחמד ברכה: לכן, אי-אפשר שלא לחבר בין המציאות הכלכלית החברתית העגומה לבין המציאות הפוליטית הביטחונית.

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב יעשו ממשלת ישראל ומדינת ישראל אם ישמעו לקולות שיצאו מארבעת ראשי השב"כ.

מוחמד ברכה: תודה.

נסים דהן: תודה רבה, יש לך הזדמנות לברך את אזרחי ישראל הערבים בברכה מסורתית.

נסים דהן: לא נאום אלא ברכה.

מוחמד ברכה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: היום הוא יום העבודה האחרון של הכנסת לפני שמחת עיד אל-פיטר, ובהזדמנות זו ברצוני לברך בברכת שנה טובה את כל האנשים הנכבדים לרגל בוא החג וסיום חודש רמדאן המבורך.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: )

נסים דהן: בשם כל כנסת ישראל.

נסים דהן: שלילת אזרחותם של בני משפחת טימצ'נקו מירוחם על-ידי משרד הפנים

נסים דהן: אנחנו חוזרים לסדר-היום הרגיל.

נסים דהן: חברת הכנסת קולט אביטל.

נסים דהן: הנושא: שלילת אזרחותם של בני משפחת טימצ'נקו מירוחם על-ידי משרד הפנים - הצעה לסדר-היום מס' 1660.

נסים דהן: הנושא הוא במסגרת הצעה רגילה לסדר-היום.

נסים דהן: יש לך עשר דקות.

נסים דהן: השר פורז, אם אתה שומע אותנו, נא לחזור למליאה.

נסים דהן: אנחנו מעלים את הנושא שכבודו צריך לענות עליו.

נסים דהן: במשך עשר דקות ימצאו אותו.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע לכולנו, ישראל היא מדינה קולטת עלייה.

קולט אביטל: כידוע, אנחנו מתבשרים השכם והערב כי העלייה נמצאת בעדיפות עליונה עבור הממשלה.

קולט אביטל: לא אלאה אתכם, חברי הכנסת, בפרטים על התהום הפעורה בין הכרזות לבין מעשים, בין הכרזות ראש הממשלה על כל רבבות העולים שאנחנו עומדים להעלות ושהוא מתכוון להעלות לבין הקיצוצים האמיתיים הפוגעים היום קשות - לעתים נואשות - בציבור העולים.

קולט אביטל: מי שמתבונן היטב, מי שעוקב אחרי מה שנעשה, יכול רק להסיק שהממשלה הזאת לא מעונינת בעלייה.

קולט אביטל: כך, בימים אלה, מטפלת הוועדה שבראשותי בעולים קשישים, בני 85, שנותרו חסרי בית מפני שהם אינם יכולים לעמוד בתשלומי המשכנתאות.

קולט אביטל: אבל היום אני רוצה לדבר על מקרה של אטימות, שיבהיר לכולנו ולכל הציבור בבית את שיטות ודרכי הקליטה הנהוגות במחוזותינו.

קולט אביטל: ממשלת ישראל התפארה בכך שהיא העלתה ארצה, בעיצומה של מלחמת צ'צ'ניה, את בני הקהילה היהודית ובכך הצילה אותם מסכנות אמיתיות.

קולט אביטל: והנה, לפני ימים מספר צפינו בטלוויזיה, בערוץ השני, בכתבה על משפחה יהודית, משפחת טימצ'נקו, שעלתה מצ'צ'ניה לפני שמונה שנים, קיבלה אזרחות ישראלית ואפילו נקלטה טוב בארץ.

קולט אביטל: והנה, באורח פלא, מגיעים יום אחד פקידי משרד הפנים, מושכים מידיהם את תעודות הזהות, מפקיעים את אזרחותם ומודיעים להם שהם מיועדים לגירוש.

קולט אביטל: והנה לפניכם פרטי הסיפור: לפני שנתיים נקראו בני הזוג טימצ'נקו למשרד הפנים, והפקידה שאלה אותם את השאלות האלה, ותקשיבו טוב.

קולט אביטל: היא שאלה את האשה: מה יש לך לעשות פה?

קולט אביטל: למה באת למדינה הזאת?

קולט אביטל: אין לך מה לעשות כאן?

קולט אביטל: את רוסייה, תחזרי לרוסיה, תחזרי הביתה.

קולט אביטל: לדברי הגברת אלה טימצ'נקו, חטפה נציגת משרד הפנים מידיהם את תעודות הזהות, גזרה אותן, מחקה את יהדותם והודיעה להם - ללא כל הסבר - שעליהם לעזוב את הארץ.

קולט אביטל: מאז הפכו חייה של משפחת טימצ'נקו לגיהינום.

קולט אביטל: זכויותיהם נשללו, המשכנתה בוטלה, צווי גיוס שנשלחו לבנות - גם הן אזרחיות ישראליות - בוטלו, הרבנות מסרבת לחתן את הבת, כי הסטיגמה כבר קיימת, שכן בגלל קביעתה של פקידה במשרד הפנים, המשפחה הזאת כבר לא נחשבת למשפחה יהודית.

קולט אביטל: פרשה מקוממת זו מעוררת תהיות רבות.

קולט אביטל: למשל: על סמך אילו הוכחות החליטה אותה פקידה שבני משפחת טימצ'נקו אינם יהודים?

קולט אביטל: מי הסמיך אותה פקידה לנהוג כך בבני המשפחה?

קולט אביטל: כיצד קורה שפקיד או פקידה מפקיעים תעודות ללא הסבר, ללא נימוק?

קולט אביטל: אני מוכרחה להודות, אדוני היושב-ראש - ואני פונה בזה גם לשר - שהתנהגות מעין זו מעלה בי זיכרונות לא נעימים על משטרים טוטליטריים שאותם חווינו, כמה מאתנו, במקומות ובמחוזות אחרים.

קולט אביטל: אך מעבר לכך, האם פעולה מעין זו היתה חוקית?

קולט אביטל: האם שר הפנים עצמו נתן לפי החוק את ההוראה לבטל את האזרחות, כמתבקש?

קולט אביטל: האם הוא הודיע מדוע?

קולט אביטל: האם הוא נימק?

קולט אביטל: האם הפקידה נימקה?

קולט אביטל: אם משפחת טימצ'נקו תגורש - והיא יושבת עכשיו כבר שנה וארגזיה ארוזים - היא תחזור ללא ספק לאזור מסוכן ולגורל לא ידוע, וזה רק מוסיף צער ועוד צער על דבר אחד בסיסי ועקרוני: התייחסותה של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, לעולים שהיא מביאה ולא מתאמצת לקלוט בארץ כמו שצריך.

קולט אביטל: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה, חברת הכנסת קולט אביטל.

נסים דהן: כבוד השר, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ייתכן שההצעה של חברת הכנסת קולט אביטל באה בעקבות כתבה ששודרה ביום חמישי האחרון בערוץ השני בטלוויזיה, ויש לי פה הרישום של הדברים שהיו.

אברהם פורז: וכך הם פני הדברים: בני משפחת טימצ'נקו, לפני הגיעם ארצה בשנת 1995 מצ'צ'ניה, הציגו בפני הקונסול שממנו ביקשו אישור עלייה לישראל תעודת לידה של הסבתא, שממנה עולה כי מדובר ביהודייה.

אברהם פורז: כזכור, לפי חוק השבות, כדי לקבל זכות עלייה, צריך להוכיח שהסבתא יהודייה, אם אתה אינך יהודי.

אברהם פורז: במשרדנו התקבל מידע החתום על-ידי כמה אנשים - אני מדבר על תשובה שהכין משרד הפנים, ואחר כך אני אוסיף עוד כמה דברים - ולפיו בני המשפחה אינם קשורים בצורה כלשהי לעם היהודי וחוק השבות לא חל עליהם.

אברהם פורז: אלה שפנו בתלונה אף נתנו את הסכמתם להופיע ולהיחקר בכל פורום שהוא על מנת להוכיח את דבריהם.

אברהם פורז: במשרד נערכה בדיקה - זאת כנראה אותה פקידה, אבל אני לא יודע אם הסיפור הזה שהיא אמרה להם, מה אתם עושים או לא עושים פה, הוא נכון, אבל בכל מקרה נעשתה בדיקה - הבדיקה הזאת העלתה, לטענת הפקידים, כי הטענות שהועלו על-ידי מתלוננים, שלפיהן הסבתא איננה יהודייה, יש להן בסיס מוצק, ועל כן הם זומנו לשימוע.

אברהם פורז: בשימוע שנעשה, גם שם, אלה שערכו את השימוע טענו כי בני המשפחה לא הצליחו להוכיח שהיתה להם סבתא יהודייה.

אברהם פורז: לכן, הדבר הובא בפני ועדה שפעלה בשעתה במשרד הפנים בראשות - - -

קולט אביטל: אבל הם הציגו מסמכים.

אברהם פורז: אז לא השתכנעו באותנטיות של המסמכים.

אברהם פורז: אין לי פה, כמובן, התיק, אבל הדוח אומר שהם לא הוכיחו שהסבתא היתה יהודייה.

אברהם פורז: המקרה הובא בפני ועדה בראשות השופט ברטוב - מי שהיה שופט של בית-משפט מחוזי ורשם בית-המשפט העליון - והוועדה, לאחר שעיינה בחומר, החליטה בישיבתה מיום 14 בינואר 2003 – כפי שחברת הכנסת אביטל ודאי יודעת, לפני שהייתי שר הפנים, כחודשיים לפני כניסתי למשרד הפנים - וכך אמרה ועדת השופט ברטוב: המשפחה עלתה לארץ בזכותה של אם המשפחה שהציגה עצמה כיהודייה; לאחר בדיקה יסודית הוברר כי לא היו הוכחות מספיקות לזכאותה של האם, ואין כאן ספק שמדובר בעלייה במרמה.

אברהם פורז: לכן המליצה הוועדה לבטל את המעמד שלהם כעולים חדשים יהודים ולהוציאם מן הארץ.

אברהם פורז: בינתיים העניין מצוי בבג"ץ, ובשלב זה בית-המשפט העליון לא הכריע.

אברהם פורז: אני, לאחר שנכנסתי לתפקידי, בדקתי את טיפולה של ועדת-ברטוב בנושאים שונים, ואני מוכרח לומר, שלא השתכנעתי שהוועדה פעלה באופן מתקבל על הדעת.

אברהם פורז: בין היתר, הוועדה, בחלק מן המקרים, במקום לשמוע את האנשים עצמם, הסתפקה בחומר כתוב שהביאו פקידי משרד הפנים על הנאמר, ולפעמים, מאחר שהדברים נכתבו בעברית שהאנשים לא כל כך יודעים, היתה לי תחושה שהוועדה הזאת איננה פועלת באופן מניח את הדעת.

אברהם פורז: התוצאה היתה, בסופו של דבר, שמי שעומד בראש הוועדה הוחלף, והיום עומד בראש הוועדה צבי ענבר, שהיה היועץ המשפטי של הכנסת.

אברהם פורז: אני מניח שכולנו מוקירים את יכולתו, ואני מניח שהוועדה תפעל באופן משופר.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר מה היה.

אברהם פורז: עובדי משרד הפנים בתקופה שקדמה לי אכן קיבלו הנחיה לפשפש בתיקים ולנסות לגלות אנשים שאינם יהודים.

אברהם פורז: היתה מגמה כזאת, וכאשר מישהו היה בא ומגיש בקשה, לקחו את התיק ובדקו אותו ושבו ובדקו, שמא יימצא שהסבתא איננה באמת יהודייה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר כך: אם אנשים עלו על סמך מסמכים כוזבים, והסתבר שעלייתם לארץ על-פי חוק השבות היא במרמה, אז אין ברירה אלא לבטל להם את הזכות לעלות לפי חוק השבות, כי השבות הושגה במרמה.

אברהם פורז: אבל היו כמה מקרים, שאף שהם הגיעו לארץ כביכול במרמה, על-ידי זה שרימו ואמרו שמישהו מאבות אבותיהם היה יהודי, אני החלטתי לא לגרש אותם מהארץ ונתתי להם מעמד, בשלב זה, של תושבים ארעיים או תושבי קבע, בין היתר משום שנניח שזו משפחה עם ילדים - לא ברור לי לגמרי, אבל אם באו לפה ילדים לפני שש-שבע שנים, והם לא יודעים בכלל מה הוריהם עשו – ונניח גם שההורים באמת רימו, אני לא חושב שזה צודק, הוגן, מוסרי, לבוא לילדים אחרי כך וכך שנים ולגרש אותם מן הארץ.

אברהם פורז: אם החלטנו להשאיר את הילדים בארץ, ודאי שלא נגיד להורים שאנחנו נפריד אותם וההורים יחזרו.

אברהם פורז: אני, באופן אישי, אבדוק את הפרשה הזאת.

אברהם פורז: כמובן, אנחנו לא רוצים לעודד מעשי מרמה, ומצד שני, גם באותם מקרים שהיתה מרמה, אנחנו צריכים לנקוט סנקציה מתקבלת על הדעת.

אברהם פורז: אני חושב שסנקציה של גירוש במקרים כאלה היא מוגזמת באופן מוחלט, ובעיקר כשיש ילדים.

אברהם פורז: אם הייתי יודע שמדובר בזוג אנשים, נניח, מבוגרים בלי ילדים שרימו את המערכת, היה יותר קל להורות על גירושם.

אברהם פורז: אבל כאשר מעורבים בעניין הזה ילדים, ודאי שזה יהיה לא הומני, לא צודק ולא ראוי לעשות את זה.

אברהם פורז: אני מודה לך על שהעלית את העניין לסדר-היום.

אברהם פורז: מדי פעם אני נתקל בכך שבמקום לבוא אלינו עם בעיות הולכים ישר לטלוויזיה; יש החושבים, כנראה, שזה מאיץ את התהליכים.

אברהם פורז: בכל מקרה הנושא של המשפחה הזאת ייבדק על בסיס עקרונות הומניים.

אברהם פורז: לא פשוט לי במשרד הפנים - יש לי מערכת שבמשך שנים התרגלה למדיניות מסוימת של כל קודמי, שראו באלה שאינם יהודים שבאים לישראל, אנשים לא רצויים, פשוט לא רצויים, וכאלה שחושבים שחוק השבות, במתכונתו הנוכחית, הוא טעות מוחלטת, ומי שאינו יהודי לפי ההלכה, אסור היה להביא אותו לפה.

אברהם פורז: ולכן, אלה, כשהם רואים הזדמנות לעלות על מישהו ולומר: הוא לא יהודי, ובואו נבטל, הם שמחים לעשות את זה.

אברהם פורז: לי יש, כמובן, גישה אחרת.

אברהם פורז: אני חושב שחוק השבות הוא חוק מצוין ואסור לנגוע בו.

אברהם פורז: כל אלה ששייכים לעם היהודי במובן הרחב, גם אלה שהיתה להם סבתא יהודייה, צריכים לאפשר להם ליהנות מחוק השבות.

אברהם פורז: אנחנו, למשל, בעניין יהודי אתיופיה הולכים הרבה יותר רחוק מעבר לסבתא, לגלות שורשים יהודיים.

אברהם פורז: אני שב ומודה לך על הפניית תשומת לבי לעניין.

אברהם פורז: אנחנו נטפל בזה.

אברהם פורז: אבל אם את רוצה להעביר את זה גם לדיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, על מנת שנדון בכל האספקטים האלה, אני מסכים.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר, שמאז הגעתי לתפקידי, כנראה עובדי משרד הפנים כבר אינם מגלים אותה להיטות יתר לנבור בתיקים, ומספר התיקים שמגיע לביטול אזרחות קטן באופן דרמטי לעומת המספר בעבר.

אברהם פורז: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כבוד השר, יש כאן שני נושאים.

נסים זאב: יש הנושא של הנוהל לביטול אזרחות, וזה נושא בפני עצמו.

נסים זאב: לדעתי, צריך לבדוק אותו.

נסים זאב: לבטל אזרחות של יהודי, ואפילו של גוי, זה לא יכול להיות בשליפה מהמותן ולא החלטה של פקידה, ואני מסכים עם העיקרון הזה.

נסים זאב: הנושא האחר, שהוא הרבה יותר חשוב, כל הנושא של חוק השבות, שבעיני הוא חוק מופקר והוא מאוד רחב, ומאפשר לכולם לעלות, ובזכות החוק הזה כולם יכולים להיות יהודים.

נסים זאב: זה דבר שצריך לצמצם ולתקן באופן יסודי ומעמיק, וכפי שאמרת, יש הרבה אנשים שלוקחים טרמפ, והם לא רצויים במדינת ישראל, ואף מסבים נזק.

נסים זאב: לכן צריך לצמצם את זה ולבדוק בשבע עיניים.

אתי לבני: מה אתה מציע?

נסים זאב: אני מציע ועדה.

אתי לבני: חברת הכנסת קולט אביטל, את מסכימה לוועדה?

אתי לבני: יש הסכמה של השר.

קולט אביטל: מסכימה.

אתי לבני: אנחנו נצביע עכשיו.

אתי לבני: בעד - ועדה; נגד - להסיר.

אתי לבני: הצבעה מס' 219 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אתי לבני: ארבעה בעד; אני מצרפת את קולי, וזה חמישה.

אתי לבני: אין נגד ואין נמנעים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: החוק עבר לוועדה.

אברהם פורז: זה לא חוק, זאת הצעה לסדר-היום.

אתי לבני: סליחה.

אתי לבני: ההצעה לסדר-היום עברה לוועדה המתאימה.

אתי לבני: התבטאות ראשי השב"כ לשעבר

אתי לבני: הצעות לסדר-היום: התבטאות ראשי השב"כ לשעבר - של חברי הכנסת אילן שלגי, מוחמד ברכה, אברהם שוחט, עזמי בשארה, זהבה גלאון, יורי שטרן, ישראל אייכלר ואופיר פינס-פז.

אתי לבני: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היתה לי הזכות לשרת כשר בקבינטים של ממשלות ישראל מ-1992 עד 1996, בזמן ממשלות רבין, זיכרונו לברכה, ופרס, ולאחר מכן מ-1999 עד 2001, בממשלתו של ברק.

אברהם-בייגה שוחט: שלושה מארבעת הדוברים מוכרים לי, ראיתי אותם באין-ספור ישיבות, באין-ספור התבטאויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתכוון כמובן לפרי, לגילון ולאיילון.

אברהם-בייגה שוחט: את שלום לא ראיתי, שכן הוא שירת כראש השירות טרם היותי חבר ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להעיד לגבי שלושתם, ואני מניח גם לגבי הרביעי, שאלה אנשים שנשאו בתפקיד חשוב מאוד, בתקופות מאוד מסובכות, אנשים שראו את האינטרס של מדינת ישראל - הגנת האזרחים, טיפול בכל הבעיות הקשורות בטרור ובקונפליקט בינינו ובין הפלסטינים, אבטחות למיניהן; הם ראו בזה את משימת חייהם, וכל אחד מאתנו ידע לשבחם, להעריכם ולומר עליהם דברים טובים.

אברהם-בייגה שוחט: כך גם ראיתי איך התנהגו, כיצד התנהגו אליהם ראשי ממשלות, שרי ביטחון, בזמן הישיבות הארוכות והרבות שעסקו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כל הארבעה נתנו כותרת משותפת, האומרת שיש להם חשש כבד לגורלה של מדינת ישראל אם הדברים ימשיכו להתנהל כפי שהם מתנהלים עתה.

אברהם-בייגה שוחט: אמר שלום: אנחנו בדרך לתהום.

אברהם-בייגה שוחט: אמר פרי: אנחנו בכיוון להידרדרות.

אברהם-בייגה שוחט: אמר איילון: אי-אפשר להמשיך כך.

אברהם-בייגה שוחט: אמר גילון: אנחנו על הקרשים.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, השאלה שאנחנו יכולים לשאול את עצמנו: מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: אמרו, הרי יש רבים שאומרים את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה בתחום הכלכלי, רן כהן אומר את זה בתחום החברתי והכלכלי, אחרים אומרים את זה בתחום המוסרי.

רן כהן: והביטחוני.

אברהם-בייגה שוחט: אין-סוף אמירות.

אברהם-בייגה שוחט: המכנה המשותף, המאוד מדאיג, הוא העובדה, שאנשים שממש היו מהצד השני, וממש טיפלו בדברים הכל-כך חשובים ורגישים, וממש קיימו את מדיניות ממשלת ישראל - ואני לא שואל למה הם לא אמרו את הדברים אז - - -

דני יתום: למה אתה לא שואל?

מגלי והבה: למה לא?

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה לך.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שכאשר הם קיבלו את התפקיד, ונמצאו גם בתקופות אחרות, לא בתקופות כפי שהן היום - כל הארבעה לא היו בתקופות כפי שהן היום - אין לי ספק שכל אחד מהם גם הסתכל במראה, ידע מה הוא עושה, חשב על נורמות התנהגות; אבל ללא צל של ספק, אם, חס וחלילה, כבר בתקופת היותם בתפקיד היינו במציאות הארורה שבה אנחנו נמצאים, אין לי ספק שהיו אומרים את הדברים למי שצריך להגיד אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי טענה לראש השב"כ הנוכחי, אין לי טענה כשיש לו 40 התרעות, והוא נושא בתפקיד ויכול להגיד בדיונים פנימיים לראש הממשלה או לוועדת המשנה, והוא אומר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא דיבר על הגדר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר את הדברים בניגוד לעמדת שר הביטחון ובניגוד לעמדת ראש הממשלה, ולא התבייש להגיד אותם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר את דעותיו בניגוד מוחלט לעמדת ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מציע לכולנו, וגם לך, חבר הכנסת יתום, וגם לך, אדוני השר עזרא, שניכם הייתם בגופים האלה, מבכירי הגופים האלה - יש מקום למחשבה למה הגענו לכך שאותם ארבעת האנשים טבעו את המשפטים שנשאו את הכותרות ב"ידיעות אחרונות".

אברהם-בייגה שוחט: האנשים האלה לא אופורטוניסטים פוליטיים; האנשים האלה לא אמרו את זה בגלל חשבון של כדאיות לכאן או לכאן; אני לא מניח שלמישהו מהם זה מוסיף משהו ברמה האישית.

אברהם-בייגה שוחט: האנשים האלה אמרו את הדברים מהכרת השטח, מהכרת העובדות, מהכרת התהליך, ומתוך דאגה אמיתית וכנה למדינת ישראל ולעתידה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת אייכלר, והצעה רגילה של חבר הכנסת פינס.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין לי יראת כבוד מיוחדת בפני אנשי ביטחון לשעבר או אנשי ביטחון היום.

עזמי בשארה: אני גם לא חושב שהם ניחנו בחוכמה מיוחדת, אבל הרבה אנשים בימין דווקא חושבים כך.

עזמי בשארה: "ביטחוניזם", קוראים לזה, "מיליטריזם", קוראים לזה.

עזמי בשארה: אף פעם לא הייתי צריך איזה ראש שב"כ שיגיד לי מה צריך להיות הפתרון המדיני.

עזמי בשארה: גם הייתי יכול לתאר לעצמי שהאנשים האלה היו חוקרים אותי, או חוקרים אנשים שחושבים כמוני.

עזמי בשארה: מי יודע, אולי אפילו היו משתמשים בלחץ פיזי מתון.

עזמי בשארה: אי-אפשר לדעת.

עזמי בשארה: אבל אלה ארבעת האנשים שהם עיני ממשלות ישראל בחברה הפלסטינית, הם העיניים של ממשלות ישראל בחברה הפלסטינית, והם לא אנשי שב"כ מתוסכלים לשעבר שלא הגיעו להיות ראשי שב"כ, אלא ראשי שב"כ, כלומר, ממש ראשי שב"כ, שהיו העיניים של החברה הישראלית ושל ממשלות ישראל בחברה הפלסטינית.

עזמי בשארה: ארבעה.

עזמי בשארה: לא אחד, לא שניים.

עזמי בשארה: ולא ארבעה לא ידועים - ארבעה בולטים, שכיהנו בתקופות קשות לגבי החברה הישראלית, תקופות חשובות.

עזמי בשארה: הערכותיהם היוו בסיס, או לא בסיס, אנחנו הרי לא יודעים אם תמיד מקשיבים להם.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים מה הם אמרו בתוך הממשלות.

עזמי בשארה: מה אנחנו יודעים?

עזמי בשארה: רק שעכשיו הם היו יכולים לדבר.

עזמי בשארה: אולי הם אמרו דברים דומים בזמן תפקידם, ולא שמעו להם.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים, אנחנו רק יודעים שבדרך כלל שירותי ביטחון, חבר הכנסת שוחט, הם יותר פרגמטיים מממשלות אידיאולוגיות.

עזמי בשארה: זה תמיד כך.

עזמי בשארה: אנדרופוב היה ראש הקג"ב, שהמליץ לעשות שינוי גדול כזה בברית-המועצות.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם ידוע לכם שראשי השירותים החשאיים בדרום-אפריקה כל הזמן האיצו לדיאלוג עם מנדלה.

עזמי בשארה: ראשי השירותים החשאיים של דרום-אפריקה היו הרבה יותר פרגמטיים מכל משטר האפרטהייד.

עזמי בשארה: אפילו טנט, ראש ה-CIA היום, הוא הכי מתון בעיני האמריקנים.

עזמי בשארה: לא תאמין, אבל בהצהרותיו לגבי המדינות פה הוא הכי מתון מבין האידיאולוגים שסביב ג'ורג' בוש.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי הוא פרגמטי, הוא רוצה תוצאות, הוא רוצה מעשים, הוא גם יישא באחריות.

עזמי בשארה: בדרך כלל יש מחשבה פרגמטית אצל האנשים האלה, לא חוכמה וכן הלאה.

עזמי בשארה: אפשר לריב בבית הזה למה אמרו, לא היו צריכים להגיד, אני גם מצפה שהשר יגיד: לא היו צריכים להגיד, לא היו צריכים להתבטא.

עזמי בשארה: בסדר, נו, שמענו.

עזמי בשארה: זה יהיה משעמם.

עזמי בשארה: הרי כולם צופים את זה.

עזמי בשארה: לא צריך – לא צריך, אבל אמרו.

עזמי בשארה: אפשר להתעלם ממה שאמרו?

עזמי בשארה: איך אפשר להתעלם ממה שהם אמרו?

עזמי בשארה: אפשר לריב אחר כך ולהגיד: לא היו צריכים להגיד כך, אולי גם לא צריכים להתאסף ב"ידיעות אחרונות" ארבעה ביחד.

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: זה רייטינג ל"ידיעות"?

עזמי בשארה: מה זה בדיוק?

עזמי בשארה: אפשר לעשות כל מיני דברים.

עזמי בשארה: הם פוליטיקאים מתוסכלים, לא מתוסכלים - אפשר להגיד מיליון דברים.

עזמי בשארה: אבל הם אמרו, הם אמרו דברים חריפים, דברים חשובים.

עזמי בשארה: איך אפשר להתעלם מזה?

עזמי בשארה: אני מניח, עם כל המחלוקת האידיאולוגית-הפוליטית שלי עם ממשלות ישראל, שהיה מין הסכם, מין קונסנזוס בין האליטה הביטחונית לאליטה הפוליטית, שמשתמשים בכוח, לא משתמשים בכוח, מכה למניעה, preventive war, לא preventive war, אבל בסך-הכול הולכים להסדר.

עזמי בשארה: בתנאים ישראליים הולכים להסדר.

עזמי בשארה: לדעתי, האנשים האלה הגיעו למסקנה ברורה שממשלת ישראל לא רוצה הסדר, לא רוצה שום הסדר.

עזמי בשארה: אין לה אפילו הצעה.

עזמי בשארה: הם לא היו מדברים, הם לא היו יוצאים, לא בצורה הזאת, לא ארבעתם, אם הם לא היו משוכנעים לגמרי שההזדמנות שנתנו לממשלת שרון, הרעיון שהיא רוצה הסדר, פשוט היה טעות.

עזמי בשארה: הממשלה הזאת לא רוצה שום הסדר פוליטי.

עזמי בשארה: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, הלוא אי-אפשר להתכחש לעובדה אחת נחרצת:

רן כהן: ארבעת אנשי השב"כ - כרמי גילון, עמי איילון, אברהם שלום ויעקב פרי - הם אלה שהובילו את המלחמה בטרור ב-20 השנים האחרונות, הם אלה שחוו את שתי האינתיפאדות.

רן כהן: הם אלה שחוו את תהליכי השלום.

רן כהן: אין רבים כמותם, שמכירים את העם הפלסטיני לפני ולפנים.

רן כהן: גם גדעון עזרא מכיר, גם חבר הכנסת יתום מכיר, אבל הם בוודאי מכירים.

רן כהן: הם בוודאי מכירים את הטרור והסתכלו עליו במבט חודר לעיניים.

רן כהן: אי-אפשר לומר שמדובר באנשים שאין להם מושג.

רן כהן: אחת מן השתיים, או שרוצים להודות שבכל זאת המשקל של האמירה הביטחונית שלהם הוא משקל נקי, אובייקטיבי, של אנשים שמכירים את המערכת הזאת לעומקה, או שאולי רוצים בכלל לומר דבר אחר, שבכלל אנשי השלום ואנשי מחנה השלום התלבשו על השב"כ, והם השתלטו על ראשות השב"כ, כדי להילחם בטרור.

רן כהן: תחליטו.

רן כהן: אם הארבעה הללו באים היום ואומרים: רבותי, אנחנו חרדים לעתידה של מדינת ישראל, לביטחונה, לעתידו של העם היהודי, אנחנו רואים תהליכים של התרסקות - לא ראוי שנשמע להם?

רן כהן: בסוגיה הזאת, אגב, אומר יעקב פרי, למה אנשי ביטחון לשעבר הפכו לנושאי הדגל של ההתפייסות עם הפלסטינים.

רן כהן: למה?

רן כהן: מכיוון שהם באים משם, כי הם מכירים את המערכת.

רן כהן: אומר על זה עמי איילון: היום לא אנחנו ולא הם רואים שום עתיד טוב יותר, וזה הדבר הנורא ביותר.

רן כהן: כי אם גם אנחנו בישראל לא רואים עתיד טוב יותר, והם לא רואים עתיד טוב יותר, כלומר, אנחנו והם דנים את עצמנו לרסק אלה את אלה עד הסוף.

רן כהן: אומר כרמי גילון: אני מסתכל על הבנות שלי, שהן עוד צעירות, וברור לי שאנחנו הולכים בכיוון של התרסקות.

רן כהן: רבותי, אבא של בנות.

רן כהן: מה שאמר אברהם שלום, מי שמכיר אותו, אולי הוא אמר את הדברים החריפים ביותר בהתבטאות הזאת, שבכלל מדובר באמת בתהליך של התרסקות.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, הלוא על מה הזעקה?

רן כהן: הזעקה, בעיקרו של דבר, על שלושה דברים.

רן כהן: חברות וחברים, אדוני השר, תרצו או לא תרצו, זה יהיה נחלת רוב עצום של הציבור.

רן כהן: זה מה שאמר, ב-1968, כשלמדתי באוניברסיטה, פרופסור ליבוביץ: אם נמשיך לשלוט על עם אחר, זה יהיה גורלנו וזה יהיה דיננו.

רן כהן: וכשאני אמרתי את זה ב-1968, הייתי סרן צעיר בצנחנים, אמרו שאני בוגד.

רן כהן: עכשיו אומרים את זה ראשי השב"כ.

רן כהן: אגב, חלק מזה כבר אומר ראש הממשלה פה ושם, אנשי הליכוד.

רן כהן: ראיתי את הסקר בקרב חברי מרכז הליכוד.

רן כהן: אילו תזוזות.

רן כהן: שלושה דברים, שלושה מסרים: האחד, קיומה ויציבותה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מותנים ביציאה מן השטחים.

רן כהן: בלי יציאה מן השטחים, אנחנו ממשיכים את השלטון הכפוי שלנו שם.

רן כהן: ולכן, 3.5 מיליוני פלסטינים לא יכולים אלא להתקומם, ואנחנו הורסים להם את החיים, והם יהרסו לנו את החיים.

רן כהן: השני זה בניית גדר ההפרדה.

רן כהן: ככל שאתם מכניסים אותה לתוך השטחים הפלסטיניים, אתם מעוררים משטמה, אתם יוצרים עוול, אתם מקוממים, ובמקום שתהיה גדר על "הקו הירוק", או סמוך לו, כדי להפריד ולהשיג ביטחון, אתם מביאים עלינו אסון, לא ביטחון.

רן כהן: השלישי, יציאה שלנו מהשטחים - ואת זה אומרים ארבעת ראשי השב"כ - בדרך של משא-ומתן או בדרך חד-צדדית, תעודד אולי שיח בינינו לבינם, וגם תקווה לפתרון ולמתינות.

רן כהן: מה רע בשלושת המסרים הללו?

רן כהן: הרי זה המיטב שעם ישראל רוצה, וזה הדבר שצריך.

רן כהן: אני מאמין שאנשי הביטחון יזעקו למען הביטחון.

רן כהן: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: עכשיו חבר הכנסת אופיר פינס, אחריו - חבר הכנסת שלגי, ואחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.

אתי לבני: בינתיים, אני רוצה לברך.

אתי לבני: נמצאת באולם משלחת גדולה ממיאמי, מפדרציית הארגונים היהודיים, בראשות מר ג'ייקוב.

אתי לבני: אנחנו מברכים אתכם.

אתי לבני: ברוך בואכם לירושלים, ואנחנו שמחים שבאתם להזדהות אתנו בתקופה זו.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אופיר פינס, אנא המשך.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הריאיון עם ארבעת ראשי השב"כ הוא באמת מסמך נדיר, מסמך יוצא דופן, ואני בטוח שכל הארבעה התלבטו עם עצמם קשה מאוד עד שהם באו למפגש מהסוג הזה ואמרו את דברם.

אופיר פינס-פז: אל תקלו ראש בעניין שכזה.

אופיר פינס-פז: ארבעה אנשים שאינם מעורבים בפוליטיקה, שלא עוסקים בנושאים ביום-יום, שקיבלו אחריות וסמכות, זה לא פשוט לקום, לבקר, למתוח ביקורת כל כך נוקבת על הממשלה ועל דרכה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהם עשו את זה בדם לבם כי הם הגיעו למסקנה שהעסק הזה הולך לקטסטרופה, והם רצו להתריע בפני הציבור, בפני מקבלי ההחלטות, בפנינו, כדי שאולי ניתן יהיה לעשות חשבון נפש לפני ולא אחרי.

אופיר פינס-פז: מדובר בכתב אישום חמור כנגד הממשלה, על אוזלת ידה, על חוסר נכונותה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר, וגם לא הם, שאפשר לעשות שלום.

אופיר פינס-פז: אבל אף אחד לא יסלח, לא לשרון ולא לכל אחד מהשרים שיושבים בממשלה הזאת, על כך שהם לא עשו מאה אחוז מאמץ כדי לחתור לשלום.

אופיר פינס-פז: זה עוד לא קרה.

אופיר פינס-פז: גם מנחם בגין הגדול עשה כל מאמץ, הוא גם הגיע ליעד.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שיושבת ממשלה בישראל - - -

מגלי והבה: מה תגיד כאשר יחזרו למשא-ומתן?

אופיר פינס-פז: אני אברך.

אופיר פינס-פז: למה, לא בירכתי בעבר?

אופיר פינס-פז: אבל בלי קמופלאז'.

אופיר פינס-פז: ידידי, חבר הכנסת מגלי והבה, אני רוצה שתדע, ברגע שהממשלה הסכימה למפת הדרכים, מחאנו כפיים.

אופיר פינס-פז: מתחו עלינו ביקורת, איפה האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אמרנו, לא, יש כאן מהלך אסטרטגי, נגבה אותו.

אופיר פינס-פז: אבל זאת היתה הצגה, החמצתם הזדמנות היסטורית להתקדם במפת הדרכים אחרי מלחמת עירק, עם נשיא אמריקני מוביל ועם נכונות והסכמה, גם פלסטינית וגם ישראלית.

אופיר פינס-פז: ההיסטוריה לא תסלח לכם על ההחמצה ההיסטורית הזאת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אפשר להסתיר את המציאות הזאת באלף "ספינים".

אופיר פינס-פז: אתמול שמעתי את נתניהו שאומר, שהכול כבר בסדר במדינה, יש צמיחה.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שלפני חודשים אמר שרון, שהוא מצא את הדרך להילחם בטרור ולעצור את הטרור.

אופיר פינס-פז: אתם זוכרים את הרמטכ"ל שאמר, ניצחנו?

אופיר פינס-פז: אז נתניהו עכשיו אומר: ניצחנו בכלכלה.

אופיר פינס-פז: הלוואי שהיית מנצח במשהו.

עזמי בשארה: הוא ניצל את המספרים של חודשי ה"הודנה".

אופיר פינס-פז: נכון מאוד.

אופיר פינס-פז: החודשים של הפסקת האש יצרו תקווה לעתיד יותר טוב, וזאת התוצאה הכלכלית.

אופיר פינס-פז: ואם הייתם עושים שלום, התוצאה היתה רק מתחדדת.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם, חברי הנהגת הממשלה, השר עזרא שיצא, לך, לכולם - - -

גדעון עזרא: לא יצאתי, אני שומע אותך.

אופיר פינס-פז: היה סקר בקרב חברי מרכז הליכוד, שמוכיח דבר מדהים, שרוב חברי מרכז הליכוד הרבה יותר שמאלנים ומתונים מכם.

מגלי והבה: הם לא שמאלנים, הם בעד השלום, למה אתה מופתע?

אופיר פינס-פז: לי יש הצעה אחת לממשלת שרון, תשמעו את חברי המרכז שלכם, לא רק כאשר הם צועקים: ג'ובים, ג'ובים, גו'בים, או קומבינות, קומבינות, קומבינות.

אופיר פינס-פז: תשמעו אותם גם כשהם אומרים: תעשו שלום ותחזירו את הביטחון לתושבי המדינה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אהוד יתום: שכל אחד ידאג למפלגה שלו.

איוב קרא: ראינו אתכם כשהייתם בממשלה, ראינו כמה ביטחון הבאתם, כמה בשורות טובות הבאתם.

איוב קרא: הבאתם בשורות איוב על המדינה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הבאנו בשורות איוב, זה כמעט כמו בשורות איוב.

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אינני זוכר מתי בעבר התכנסו ארבעה ראשי שירות הביטחון הכללי לצורך אמירה משותפת, ולמעשה פנייה משותפת אל הציבור.

אילן שלגי: אם ארבעה ראשי שב"כ לשעבר אומרים לנו, שאנחנו בדרך לקטסטרופה, ושיש להם חשש לגורלה של המדינה, הרי גם אם נחשוב שהם מגזימים, האמירה צריכה להדאיג אותנו.

אילן שלגי: היא מהווה תמרור שאומר, עצור, חשוב.

אילן שלגי: האדם הסביר, ובוודאי מי שיש לו מעט אחריות לעתידנו כאן, כמו לנו חברי הכנסת, צריך להקשיב לדברים.

אילן שלגי: ארבעת ראשי השירות, הקוראים לנו לעשות צעדי התפייסות עם הפלסטינים, אינם שמאלנים.

אילן שלגי: הם גם אינם אנשים פוליטיים.

אילן שלגי: מדובר באנשים רציניים, מהרציניים והאיכותיים ביותר, המכירים את העובדות ויודעים לנתח את מצבנו היטב.

אילן שלגי: הם מזהירים אותנו מפני הסכנה הדמוגרפית, הם קוראים לנו לצאת מרוב השטחים ולפנות את רוב ההתנחלויות, כי זה חשוב לנו וזה צורך שלנו ולא של מישהו אחר.

אילן שלגי: הם מדברים גם על גדר ההפרדה, שהפכה להיות בלתי רלוונטית.

אילן שלגי: סיירתי פעמיים לאורך גדר הביטחון, פעם בקטע שבין סאלם לאלקנה ופעם בעוטף-ירושלים.

אילן שלגי: התוואי הראשון כולא פלסטינים בין גדרות ומפריד בינם לבין אדמותיהם.

אילן שלגי: בירושלים התוואי מקים חומות ברלין בתוך שכונות ומנתק אותן מהמרקם האורבני.

אילן שלגי: הגדר בירושלים גם קובעת עובדות דמוגרפיות מסוכנות ביותר.

אילן שלגי: אני רואה גם משמעות גדולה לכך, שכל הארבעה חתמו על הצהרת העקרונות של המיפקד הלאומי, שאותו מוביל עמי איילון יחד עם סרי נוסייבה.

אילן שלגי: על המסמך חתמו, נכון להיום, 116,000 ישראלים, וחשוב מכך - 65,000 פלסטינים.

אילן שלגי: זהו מסמך פחות מפורט מהסכם ז'נבה, אך יותר סביר.

אילן שלגי: הוא שונה ממנו גם בתפיסה.

אילן שלגי: ראשית יש להסכים על העקרונות ולאחר מכן יהיה פחות קשה לסכם על הפרטים.

אילן שלגי: זהו גם מסמך שאף פוליטיקאי אינו מעורב בהכנתו ובהרצתו.

אילן שלגי: אין בו זכות שיבה לשום פלסטיני, וגם בכך הוא עדיף ממסמך ז'נבה.

אילן שלגי: הססמה המלווה את המיפקד אומרת: אין לנו ארץ אחרת.

אילן שלגי: מוכרחים לפעול היום, כדי שיהיה לנו גם מחר.

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו צריכים להפנים את הרעיון, שאם לא ניפרד מהפלסטינים, לא תהיינה שתי מדינות, תהיה מדינה אחת דו-לאומית, על כל המשתמע מכך.

אילן שלגי: אני מקווה שראש הממשלה מבין כי מתקרבת העת לקבל החלטות בן-גוריוניות ובגיניות.

אילן שלגי: הדבר יצריך אולי שינוי בהרכב הקואליציה, ומשם תהיה פתוחה הדרך לתהליך מדיני היסטורי.

אילן שלגי: תודה רבה, גברתי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת יורי שטרן.

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יורי שטרן: חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד היושבת-ראש, אני שומע את הנאומים של חברי.

יורי שטרן: עצוב.

יורי שטרן: ארבעה אנשים שמראש היו בעלי דעות שמאלניות - - -

אברהם-בייגה שוחט: מראש?

רן כהן: סימן שמחנה השלום נלחם בטרור.

אברהם-בייגה שוחט: מתי תפתחו את העיניים?

יורי שטרן: כן, מראש.

יורי שטרן: קודם כול, בשב"כ, המסורת הזאת של שלטון השמאל, היא מקום המדינה.

רן כהן: בסדר גמור.

ג'מאל זחאלקה: איש השמאל, גדעון עזרא.

יורי שטרן: אנשים שהיו להם דעות כאלה, היום הם בשוק הפוליטי, הם מנסים, כמו עמי איילון, להקים מפלגות, מנצלים את תפקידם הביטחוני בשביל לתת משקל נוסף לעמדותיהם הלא-רציונליות.

יורי שטרן: זה הכול.

יורי שטרן: זאת אומרת, אין שום אמת, יש הרבה סילוף עובדות במה שנאמר בריאיון הזה.

יורי שטרן: הם אומרים, שאהוד ברק, שכמעט מכר את מדינת ישראל חינם, לא מכר, נתן חינם, שהוא לא הלך לשום כיוון כשהוא הציע בקמפ-דייוויד - - -

אהוד יתום: יורי, בדבר אחד אני לא מוכן להסכים, השירות מעולם לא היה שמאלני.

אהוד יתום: השירות היה א-פוליטי, תאמינו לי, ראשי השירות פעלו ולחמו בטרור כמו ראשי הממשלות - - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה וחבריך הפכתם למרצ, אתם שמאל שבשמאל כי הייתם בכירים בשב"כ.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך סטיגמה, גמרנו, לא יעזור לך.

יורי שטרן: אנשים שנבחרו להיות בראש השירות, גויסו בדרך כלל מהחוגים המסוימים - - -

אברהם-בייגה שוחט: חוסלו סיכוייך במרכז הליכוד, אתה שמאל שבשמאל, תעברו למרצ.

אתי לבני: אתה צריך הגנה, נכון?

אתי לבני: אנא, בבקשה, חבר הכנסת יתום, אחר כך תספר את ההיסטוריה, תן לו בבקשה להמשיך.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת שוחט, תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת שטרן, אנא המשך.

יורי שטרן: זה לא שיש לנו פה עסק עם אנשים שהתפכחו, שאחרי שהם צברו ניסיון עצום בפעולה הביטחונית, הגיעו למסקנות כפי שהגיעו.

יורי שטרן: מלכתחילה הם היו בעלי דעות כאלה, והיום הם מנצלים את מעמדם הביטחוני בשביל לשווק אותן ברבים.

אברהם-בייגה שוחט: זה בא להם מהגנים?

יורי שטרן: זה בא להם מאותם חוגים שהם צצו מהם, מהאליטה השמאלנית שעד היום שולטת במערכות שלמות במדינת ישראל.

יורי שטרן: הימין הוא תמיד מספיק מטומטם ומספיק לא יעיל בשביל לא להעיף אותם החוצה - לשנות את הרכב בג"ץ, לשנות את המערכות בתקשורת, באמת לדעת לשלוט.

יורי שטרן: זה לא קורה אצלנו.

יורי שטרן: לוקחים את הבריחה מלבנון, שבאה כתוצאה ממצב פוליטי ושיקול קר וציני של ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, שפשוט רצה להוכיח שלפחות בנקודה הזאת הוא מבצע את מה שהוא הבטיח, ואומרים שזה היה ניצחון של הלחץ הציבורי.

יורי שטרן: הלחץ הציבורי היה פה גורם משנה.

יורי שטרן: הלחץ הציבורי היה יזום.

יורי שטרן: זו לא היתה ממש תנועה עממית שהפכה את סדרי השלטון ואת החלטות הממשלה למשהו הפוך ממה שהיה קודם.

יורי שטרן: לכן, יש פה דבר שבמדינות יותר מתוקנות לא מקובל בכלל.

יורי שטרן: אנשים שהיו בתפקידים כה דיסקרטיים בדרך כלל נשארים מחוץ לוויכוח הפוליטי.

יורי שטרן: את דעתם הם משמיעים בפורומים הרבה יותר סגורים, ששם אם יש להם דעה מקצועית מבוססת, יש גם למי להבהיר אותה.

יורי שטרן: פה מדובר בפעולה צינית, מניפולטיבית, שגורמת נזקים למדינת ישראל.

יורי שטרן: ואם נגיע לאיזה משא-ומתן, הפעולה הזאת של ראשי שב"כ לשעבר היא פעולה שתחליש אותנו בכל משא-ומתן מדיני, שאני גם לא רואה אותו באופק.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כאשר שמעתי שארבעת אנשי שב"כ התכנסו, וכולנו יודעים כמה אנשים בכל מיני מערכות אוהבים זה את זה, אם יש שם אחדות כזאת, סימן שצריך להקשיב קודם כול למה שהם אומרים.

ישראל אייכלר: קראתי את דבריהם, והמשפט שהכי מצא חן בעיני, ולדעתי זה הכי נכון, הם אומרים שאם אנחנו בינינו לא יכולים להיות מאוחדים, אז אין לנו סיכוי מול האחרים.

ישראל אייכלר: אבל, אני רוצה לדבר על ההיקף היותר-רחב של העניין.

ישראל אייכלר: אני חושב שהגנרלים האלה, כמו כל הגנרלים בכל הדורות, היו מתייצבים על הגבעה שבה נלחמו במלחמה הקודמת וקוראים לכולם לבוא לשם, היו מוציאים את כלי הנשק הישנים ומתחילים את המלחמה בשעה שהזירה כבר עברה הרבה הרבה יותר רחוק.

ישראל אייכלר: אנחנו היום במלחמת עולם שלישית.

ישראל אייכלר: זה נכון שמלחמת העולם השלישית אינה דומה למלחמת העולם השנייה.

ישראל אייכלר: אנחנו רגילים לחשוב על מלחמת עולם שבה הגרמנים מציבים שיירות של טנקים מפה, הפולנים באים עם הסוסים ועם התותחים, הרוסים באים מפה וכך נראית מלחמת עולם.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: גם מלחמת העולם השנייה לא נראתה כמו מלחמת העולם הראשונה.

ישראל אייכלר: יש היום מלחמת עולם שלישית, שהיא מלחמת הטרור האסלאמי שמקיפה את העולם כולו.

ישראל אייכלר: זו לא מלחמה ישנה, אולי חמש שנים אולי עשר שנים.

ישראל אייכלר: אבל אם אני מתחיל לחשוב להיכן המלחמה הזאת מגיעה, אני מתחיל להרחיק עד מומבסה שבקניה, דרך קשמיר, דרך טורקיה, בסעודיה ובלבנון.

ישראל אייכלר: הוא מאיים על יפן.

ישראל אייכלר: הוא מגיע לחיילי המערב בעירק, והוא לא אמר את המלה האחרונה באפגניסטן.

ישראל אייכלר: הוא מטיל אימה על התיאטראות במוסקבה, מפיל את מגדלי התאומים בניו-יורק.

ישראל אייכלר: הוא נלחם על כל אבן בצ'צ'ניה והורס כל חלקה טובה במלזיה.

ישראל אייכלר: הוא טובח נשים וטף באלג'יריה.

ישראל אייכלר: לכל אלה יש מכנה משותף אחד.

עזמי בשארה: אין טרור במלזיה.

עזמי בשארה: יש אלימות.

רן כהן: יש אנטישמיות.

ישראל אייכלר: מלזיה היא ארץ מוכת מלחמות שבטים.

ישראל אייכלר: המכנה המשותף של כל הדברים האלה זה אסלאם קיצוני, שהחליט להילחם בהגמוניה המערבית הנוצרית, ואני עדיין לא יודע למה הם מתמקדים בעיקר נגד היהודים – האם הם נלחמים נגד הנוצרים כיוון שהנוצרים תומכים ביהודים, או שהם נלחמים ביהודים כי היהודים הם חלק מהתרבות שקרובה לנצרות?

ישראל אייכלר: את זה אני עוד לא יודע.

ישראל אייכלר: אבל אנחנו רואים שבכל מקום הם פוגעים – בבתי-כנסת בטורקיה, הם פוגעים בבית-הספר "אוצר התורה" בצרפת, הם פוגעים ביהודים באשר הם יהודים ובדת היהודית בעיקר.

ישראל אייכלר: וזה מה שצריך לעורר אצלנו, כיהודים בארץ, שתי מחשבות.

ישראל אייכלר: אחת, העניין הערכי - לחשוב למה הם רוצים את בתי-הכנסת שלנו ואותנו כיהודים, ולא כחלק מהעולם המערבי; הדבר השני, וזה הכי מעשי, עלינו להתחיל לחשוב, אולי דווקא כיוון שזה הפך למלחמת עולם, אולי באזור המקומי הזה, עם הפלסטינים, אפשר יהיה להגיע לאיזה הסדר, ובמלחמת העולם הכללית, לפחות פה יהיה קצת שקט.

ישראל אייכלר: אולי, מי ייתן.

ישראל אייכלר: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, נפל בחלקי לענות על ההצעות האלה לסדר-היום.

גדעון עזרא: אני מכיר את הדברים באמת מקרוב.

גדעון עזרא: אני אהיה גם זהיר בדברי, ואני לא אגיד לכם את כל מה שאני חושב.

גדעון עזרא: אבל אני רוצה להגיד לכם כמה דברים.

גדעון עזרא: קודם כול, אני רוצה לספר לכם בדיחה.

גדעון עזרא: פעם היה ראש שירות שקראו לו עמוס מנור.

גדעון עזרא: נדמה לי שהוא היה ראש השירות השלישי, אחרי איסר ואחרי אדם נוסף.

גדעון עזרא: ואז ניגש זלמן ארן לבן-גוריון ואמר: איך אתה מעז לשים ראש שירות שלא רק שהוא איננו חבר מפא"י, אלא הוא גם משחק טניס.

גדעון עזרא: אפרופו הדבר הזה.

גדעון עזרא: הדבר השני, בשביל לעשות צדק עם המינויים, למיטב ידיעתי וזיכרוני, אברהם שלום מונה על-ידי ממשלת הליכוד, יעקב פרי מונה בזמן ממשלת האחדות הלאומית, עמי איילון וכרמי גילון מונו בזמן ממשלות המערך, קרי ממשלת פרס, אחרי רצח רבין, וכרמי גילון קודם על-ידי ממשלת רבין.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, אני רוצה להחמיא לכתבים, גם לסימה קדמון וגם לאלכס פישמן על הסקופ שהם שמו בעיתון.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם שהמאמר הזה הכה גלים רציניים.

גדעון עזרא: אתמול היתה פה בכנסת משלחת מאוסטרליה, ולא שאלו אותנו הרבה שאלות, אבל אחת השאלות היתה בנושא ארבעת אנשי השב"כ.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר לנוכחים פה לשם מה הם התכנסו.

גדעון עזרא: הרי הם לא התכנסו רק בשביל לדבר עם אלכס פישמן, כולם באו לחתום על המסמך של עמי איילון וסרי נוסייבה, ואני רוצה להגיד על מה חתמו ארבעת אנשי השב"כ, כמה נקודות.

גדעון עזרא: הם חתמו שם על גבולות: שתי המדינות יסכימו לכונן גבולות קבע ביניהן ולפי קווי 4 ביוני 1967, החלטת האו"ם ויוזמת השלום הערבית המכונה היוזמה הסעודית.

גדעון עזרא: על זה הם חתמו.

גדעון עזרא: אחר כך הם חתמו על כך שיהיו תיקוני גבול שיתבססו על חילופי שטחים שוויוניים.

גדעון עזרא: לאחר מכן הם חתמו שבגבולות המוסכמים לא יישארו מתנחלים במדינה הפלסטינית.

גדעון עזרא: הם לא דיברו על אותם 140,000 פלסטינים שגרים בתוך גבולות מדינת ישראל והגיעו מ-1967 עד לכאן.

גדעון עזרא: אחר כך, לא פחות ולא יותר, הם חתמו על כך ששכונות ערביות בירושלים יהיו בריבונות פלסטינית, והם חתמו על כך שלשום צד לא תהיה ריבונות על המקומות הקדושים.

גדעון עזרא: קרי, אפילו לא על הכותל.

גדעון עזרא: על זה הם חתמו.

גדעון עזרא: לכן, מה הפלא שעזמי בשארה ומוחמד ברכה, שאני מוכרח להגיד שמבחינת שירות הביטחון לא היו להם חיים כל כך קלים בכל הזמנים, באים ומשבחים?

גדעון עזרא: בהחלט אני גם הייתי משבח מבחינתו של עזמי בשארה.

עזמי בשארה: לא שיבחתי.

גדעון עזרא: התפקיד של שירות הביטחון הוא להילחם בטרור, בריגול ובחתרנות מדינית.

גדעון עזרא: כאן זה נגמר.

גדעון עזרא: תאמינו לי, האנשים האלה עבדו קשה מאוד.

גדעון עזרא: כל אחד ואחד מהם קרע את נשמתו בתפקיד הזה שעכשיו דיברתי עליו.

גדעון עזרא: מה שהם לא עשו, וזה לא היה חלק מתפקידם, זה שהם לא הכירו את המערכת הפלסטינית בצורה שאתם מתארים אותה, ואני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות.

גדעון עזרא: הם למשל לא חזו את התוצאות של הסכם אוסלו.

גדעון עזרא: הם לא מצאו לנכון לבוא ולהזהיר שהגעתו של ערפאת, שאותו גירשנו מביירות - והוא השתלט על ביירות - נקבל אותו עכשיו פה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: הם שנלחמו נגד כל כלי נשק פה ביהודה ושומרון, לא מנעו הכנסתם של אלפי קלצ'ניקובים למדינת ישראל.

רן כהן: הם לא ידעו שנתניהו - - -

אברהם-בייגה שוחט: הם גם לא ידעו שנתניהו ינצח בבחירות.

גדעון עזרא: הם לא צפו את האינתיפאדה הראשונה, הם לא צפו את האינתיפאדה השנייה.

גדעון עזרא: כאשר השירות הסכים להכניס הנה עובדים זרים במקום פועלים פלסטינים, הם לא צפו שיהיו לנו 300,000 עובדים זרים.

גדעון עזרא: ואני רוצה להגיד לכם, שהחתימה שלהם על המסמך השאירה את עובדי שירות הביטחון מבולבלים, משום שאלה היו עקרונות שעליהם חונכנו, על ירושלים, ירושלים המאוחדת.

גדעון עזרא: ראשי שב"כ, אתם באים ומוותרים על הכותל?

גדעון עזרא: ולכן, רבותי, אני מאמין באמונה שלמה, שהם לא עשו זאת לשם הפקת תועלת אישית, אבל אני גם אומר לכם באמונה שלמה, שראש הממשלה שלנו מאוד מעריך את אלה שנשאו בתפקידים הללו.

גדעון עזרא: אני משוכנע שאם הם היו מבקשים להיפגש עם ראש הממשלה ולהגיד לו את הדברים הללו בארבע עיניים, והוא היה שומע והיה משמיע, לדעתי הם היו עושים שירות הרבה יותר גדול לאומה, מאשר לבוא ולומר שראשי שירות הביטחון מוותרים על הכותל.

גדעון עזרא: כאן חתימה - מוותרים על הכותל.

רן כהן: - - - אין דבר כזה.

גדעון עזרא: ידידי, אני קראתי בפניך, מוותרים על הכותל.

גדעון עזרא: אין דבר כזה?

גדעון עזרא: אני לא מדבר על הר-הבית, אלא על הכותל.

שאול יהלום: חתמו.

רן כהן: הם מוותרים על הכותל, כמו שהפלסטינים מוותרים על הר-הבית.

גדעון עזרא: איפה הם היו באינתיפאדה א' ואיפה הם היו באינתיפאדה ב'? הם חזו אותה?

גדעון עזרא: איפה הם היו בביקורת על הסכמי אוסלו?

גדעון עזרא: איפה הם היו כאשר דובר על העובדים הזרים והכנסתם לארץ?

גדעון עזרא: אסון אחרי אסון אחרי אסון אחרי אסון.

רן כהן: נלחמו.

גדעון עזרא: הם כן היו, ואני אמרתי שהם עבדו קשה.

גדעון עזרא: על מה הם עבדו?

גדעון עזרא: הם עבדו על מטרות נקודה, על כל טרוריסט ועל כל חתרן ועל כל מרגל, השקיעו בזה את מרצם.

גדעון עזרא: הם לא השקיעו, והם גם לא חזו את מה שערביי ישראל יעשו לנו בשנת 2000, גם את זה הם לא ראו.

גדעון עזרא: את כל זה הם לא ראו.

גדעון עזרא: ולכן, רבותי, תדעו לכם דבר אחד – אני מאוד מעריך אותם ומאוד מעריך את מלאכתם, אף שחלקם לא גמרו את הקדנציה שלהם באופן טבעי.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שאתה ידעת?

ג'מאל זחאלקה: אני שואל אם אתה ידעת.

גדעון עזרא: ידידי, אני ידעתי על פעיל של "בני הכפר" שחשוד בביצוע מעשים נגד המדינה.

גדעון עזרא: בזה התעסקתי.

גדעון עזרא: אני לא התעסקתי עם תושבי כפר-קרע, ולא התעסקתי עם כלל תושבי אום-אל-פחם, זה לא עניין אותי.

גדעון עזרא: עניין אותי המרגל, עניין אותי הטרוריסט, עניין אותי כל מי שעוסק בחתרנות מדיניות, וזה מה שעניין גם אותם.

גדעון עזרא: לבוא ולהגיד שהם האורים-ותומים שלנו?

ג'מאל זחאלקה: מה זאת חתרנות מדינית?

שאול יהלום: מה אתה מגן עליהם?

ג'מאל זחאלקה: מה זאת חתרנות מדינית?

גדעון עזרא: תן לי להגיד לך, השירות גם מואשם בכך שהוא נתן לתנועה האסלאמית לצמוח בחבל-עזה על חשבון ה"פתח", ועכשיו אני לא אומר אם זה נכון או לא נכון.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך רק דבר אחד: כאשר כרמי גילון חיפש את יחיא עיאש, הוא חיפש את יחיא עיאש.

גדעון עזרא: זה היה בתקופה של אוסלו, והוא טיפל ביחיא עיאש, וכאשר יעקב פרי טיפל במנוול כזה או אחר שחיבל במדינת ישראל - והיו לצערי הרבה כאלה - אז התעסקנו עם הדברים הללו.

גדעון עזרא: והשירות לא ידע לקרוא - - -

רן כהן: שמעתי אותך כשהייתי בוועדה לשירותים חשאיים.

רן כהן: אתם נתתם לנו סקירה הרבה יותר רחבה על מה שקורה בשטחים.

גדעון עזרא: אני שואל אותך שאלה, חבר הכנסת כהן, האם השירות הזהיר מפני הסכמי אוסלו?

רן כהן: לא, בוודאי לא, למה שיזהיר?

רן כהן: הסכם אוסלו זה הסכם מדיני.

גדעון עזרא: האם השירות אמר שבאוקטובר 2000 עומדות לפרוץ מהומות?

רן כהן: אבל בצדק הוא לא הזהיר מהסכם אוסלו, משום שהסכם אוסלו הוא הסכם מדיני.

גדעון עזרא: לא, הוא לא ידע מפני שהוא התעסק עם מוחמד ועם אחמד.

גדעון עזרא: חבר'ה, כבודם במקומם מונח, יש להם השקפה פוליטית, וזה לגיטימי, אבל לבוא ולהסתכל לעם הזה בעיניים - וכשהם יסתכלו לעובדי השירות בעיניים, המלחמה על ירושלים מבחינתם כבר הסתיימה.

גדעון עזרא: דבר אחד אני מוכרח להגיד לכם, אברום שלום אומר שאנחנו מתייחסים לפלסטינים בצורה מחפירה.

גדעון עזרא: אין כמו הממשלה הזאת - אולי גם את שמעון פרס אני יכול לכלול בעניין הזה - שמחפשת כל הזמן דרך כדי להקל על חיי הפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: איזה הקלות?

ג'מאל זחאלקה: מה סוג הפצצות שאתה מדבר עליהן?

גדעון עזרא: אני לא מדבר אתך על טרוריסט כזה או אחר.

ג'מאל זחאלקה: איזה פצצות אתה זורק?

ג'מאל זחאלקה: איזה סוג פצצות?

יורי שטרן: שתוק.

אתי לבני: חבר הכנסת זחאלקה, תן לו לסיים.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, דעו לכם דבר אחד, אם יש סיבה שאיננו נותנים יותר הקלות לפלסטינים, הרי זה מאחר שאנחנו חוששים מפיגועי טרור, ומי הכי חושש מפיגועי טרור?

גדעון עזרא: זה שמתעסק בטרור, ומי מתעסק בטרור?

גדעון עזרא: השב"כ, אבי דיכטר.

גדעון עזרא: ואני לא בא אליו בטענות, זה התפקיד שלו.

גדעון עזרא: ולכן דעו לכם, ראש הממשלה שלנו מחפש כל דרך אפשרית להקל על הפלסטינים, הרמטכ"ל מחפש כל הזמן דרך להקל על הפלסטינים, ואני מציע שכבודם שלהם במקומו יונח.

גדעון עזרא: אני מציע להם להתמודד בבחירות הבאות לכנסת, ונראה באילו מפלגות הם ישימו את עצמם.

אתי לבני: אתה מציע להסיר את ההצעה?

גדעון עזרא: אני מציע - אם ירצו דיון בוועדה - - -

נסים זאב: - - -

גדעון עזרא: אם אתה שואל אותי, כדי להיות ענייני, שלא ידברו רק עם אלכס פישמן ועם סימה קדמון, שידברו בוועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: יש לנו חמש הצעות אחרות - איוב קרא, מגלי והבה, אהוד יתום, נסים זאב וג'מאל זחאלקה.

אתי לבני: כל אחד דקה.

אתי לבני: בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שחברי - גם בשארה וגם זחאלקה – מגינים על ראשי השב"כ לשעבר.

עזמי בשארה: - - -

איוב קרא: אני מאוד שמח שרן כהן ובייגה שוחט שכחו שהם היו שרים בממשלה בזמן שפרצה האינתיפאדה בישראל.

איוב קרא: הם היו שותפים למצב הכי מביך לאזרחי ישראל.

איוב קרא: אני הייתי רוצה להזכיר לכולם, שגם האלוף מתי פלד היה איש ביטחון מהולל, והוא הלך ברשימה מאוד קיצונית שמאלנית בזמנו עם מוחמד מיעארי, כך שלגבי העבר של אותו בעל זכויות אין עוררין, אבל דעות פוליטיות תמיד קיימות, וככה צריך לראות את הדברים.

איוב קרא: אנחנו מעריכים מאוד את אנשי השב"כ, אבל לפחות דבר אחד בתקופה שלכם אי-אפשר לשכוח.

איוב קרא: ראשי השב"כ הללו יכולים היו למנוע משמעון פרס ורבין, זיכרונו לברכה, לחלק כלי נשק, שבגללם נהרגים משני הצדדים אנשים חפים מפשע.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתכוון לתת ציונים לראשי השב"כ לשעבר.

מגלי והבה: אבל אני למדתי דבר אחד - ושמעתי על חלק מהתפקידים שהם נשאו בהם מהשר גדעון עזרא - שהם היו שותפים לכל המדיניות במשך 20 שנה, לכל המדיניות של ממשלת ישראל, לא משנה מי היה בראש, הליכוד או העבודה.

מגלי והבה: דבר אחד אני יכול להגיד להם, הם עושים נזק מדיני לישראל יותר מהרבה פעולות, אפילו ברשות הפלסטינית.

מגלי והבה: הם עושים נזק מדיני, כי הם מצוטטים בכל הרשתות בעולם, וכל המדינאים מתייחסים לשירותי הביטחון ולראשי הביטחון שככה חושבים.

מגלי והבה: אז הם תמיד אומרים את דברם אחרי שסיימו לשרת, ורותמים את העגלה לפני הסוסים.

מגלי והבה: אני לא יודע מה יגידו לעם הזה ולאחראים על המדיניות ועל הממשלה הזאת, אם נחזור לשולחן המשא-ומתן ולמפת הדרכים.

מגלי והבה: אז יתנצלו?

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אהוד יתום.

אהוד יתום: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שהאנשים האלה הם אנשים מצוינים.

אהוד יתום: אבל אין שום בעיה לארגן היום ארבעה גנרלים שידברו בדיוק להיפך, וגם אם היו קמים ארבעה גנרלים והיו מדברים בדיוק להיפך - לטובת דיכוי הטרור, נגד גדר ההפרדה, בעד גדר ההפרדה, לא הייתי נופל מהכיסא.

אהוד יתום: זה לא אורים ותומים.

אהוד יתום: שלושה מבין ראשי השב"כ הללו אני מכיר אישית.

אהוד יתום: שניים מהם פיקדו עלי ונתנו לי הנחיות והוראות.

אהוד יתום: והאמינו לי, הם נהגו כמו ראש השירות המכהן היום, ביד חזקה ובזרוע נטויה.

אהוד יתום: אז למה הם המשיכו אז בתפקידם?

אהוד יתום: איפה הם היו אז?

אהוד יתום: מדוע הם לא עזבו את תפקידם אם זה כל כך כאב להם?

אהוד יתום: החרפה שבה אנחנו מתנהגים לפלסטינים, כביכול, בשטחים; האבדון שאליו אנחנו הולכים.

אהוד יתום: גבולות לא נותנים במתנה.

אהוד יתום: ומה שהם מציעים זה פשוט היפרדות חד-צדדית ומתן גבולות במתנה.

אהוד יתום: אנחנו נאבקים על הארץ הזאת, אנחנו נאבקים בעד מדינה שתיתן לשני העמים רווחה, שלום ועצמאות, ורק אחרי דיכוי הטרור ורק אחרי הפסקת אש כללית, נעמיד רגל מדינית ונגיע להסדר.

אהוד יתום: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, יש פסוק במלכים: "וארבעה אנשים היו מצרעים פתח השער ויאמרו איש אל רעהו מה אנחנו יושבים פה עד מתנו" - - - "ועתה לכו ונפלה אל מחנה ארם אם יחינו נחיה ואם ימיתנו ומתנו".

נסים זאב: צריכים לזכור מי היו ארבעה האנשים, גיחזי ושלושת נעריו.

נסים זאב: מי היה גיחזי, שלישו של אלישע הנביא.

נסים זאב: הוא היה גנרל.

נסים זאב: ובסופו של דבר, כשהוא החליט להיות פוליטיקאי הוא אמר: בואו נמסור את עצמנו למחנה ארם.

נסים זאב: בואו נלך להתאבד.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים ללכת אחרי אותם גנרלים שהחליטו להיות פוליטיקאים.

נסים זאב: בעצם, אין הבדל ביניהם לבין ראש הממשלה.

נסים זאב: גם ראש הממשלה אמר: אנחנו עייפים מלשלוט על עם אחר.

נסים זאב: אנחנו צריכים להחזיר את השטחים האלה.

נסים זאב: אלא שראש הממשלה אומר: יש התניה אחת והיא הפסקת הטרור.

נסים זאב: אני רוצה להוכיח, שיש עם מי לדבר.

נסים זאב: אבל אלה אותם ארבעה אנשים, שמתחרים באותם ארבעה אנשים מצורעים, אני לא חושב שהם יכולים לנהל פה את המדיניות של משרדי החוץ והביטחון של מדינת ישראל.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת זחאלקה, אחרון.

רן כהן: עכשיו זה כבר לא ארבעה, זה חמישה, גם ראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, ארבעת ראשי השב"כ עשו בחייהם מעשים נוראיים נגד העם הפלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: הם - - -

עזמי בשארה: - - -

ג'מאל זחאלקה: - - - אפילו הם, יש להם - - -

עזמי בשארה: - - -

אתי לבני: אל תפריע לו, זו הדקה שלו.

ג'מאל זחאלקה: אפילו הם, יש להם הביקורת הקשה הזאת על מדיניות הממשלה, וזה מצביע על כך, שאין מדובר כאן במה שהממשלה מנסה לשווק כל הזמן, שזה מצב ביטחוני.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, שמדיניות הממשלה אין לה קשר כמעט לעניין הביטחוני.

ג'מאל זחאלקה: מדיניות הממשלה היא כוחנות יזומה, מכוונת, זדונית.

ג'מאל זחאלקה: המטרות שלה הן מטרות פוליטיות, והן - להכניע את העם הפלסטיני ולכפות עליו הסדר ישראלי.

אתי לבני: אנא, סיים.

ג'מאל זחאלקה: זו המטרה.

ג'מאל זחאלקה: הכוחנות של הממשלה הזאת היא המדיניות, הדיבורים על שלום הם סתם טקטיקה.

אתי לבני: המציעים, מה אתם מבקשים?

אתי לבני: חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת רן כהן, חברי הכנסת בשארה ויורי שטרן.

אברהם-בייגה שוחט: ועדה.

רן כהן: גם אני לוועדה.

יורי שטרן: ועדה.

אהוד יתום: אני בעד להסיר מסדר-היום.

איוב קרא: להסיר מסדר-היום.

אתי לבני: אנחנו נצביע: בעד – ועדה, נגד – להסיר.

אתי לבני: הצבעה מס' 220 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: בעד – 4, נגד – 7, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: סקר "מכון סמית" שלפיו אחד מכל חמישה ישראלים מעוניין לרדת מן הארץ

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא: סקר "מכון סמית" שלפיו אחד מכל חמישה ישראלים מעוניין לרדת מן הארץ - הצעות לסדר-היום מס' 1589, 1617, 1629 ו-1654.

אתי לבני: הדוברת הראשונה - חברת הכנסת לאה נס.

אתי לבני: לרשותך שלוש דקות, בבקשה.

לאה נס: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, לרגל הקונגרס הציוני שנערך בשבוע שעבר ערך "מכון סמית" סקר, אשר גילה כי ישראלי אחד מכל חמישה מוכן לעזוב את הארץ אם יבטיחו לו קיום סביר בחוץ-לארץ.

לאה נס: יש משל מפורסם של רבי יהודה הלוי על ארץ-ישראל, משל הכרם:

לאה נס: אם נשתול כרם ענבים באזור שהאדמה אינה מתאימה, הכרם יצמיח פירות מעטים ומצומקים.

לאה נס: אבל אם נעביר אותו כרם ונשתול אותו באדמה מתאימה, הכרם יפרח ויפיק פירות רבים ומשובחים.

לאה נס: אומר רבי יהודה הלוי, שאותו דבר מתקיים כשמדובר בעם ישראל בארצו.

לאה נס: אנחנו יכולים לשרוד, ושרדנו שנים רבות באדמות זרות ברחבי העולם, אולם כאשר עם ישראל שולח שורשים בארץ-ישראל, אז הוא פורח ומפיק מעצמו את המירב.

לאה נס: כנראה שלנו, הישראלים, אין סבלנות לחכות לשלב הפריחה והצמיחה.

לאה נס: לכן, אחד מכל חמישה ישראלים מוכן לעזוב במחיר לא יקר, של הבטחה לתנאי קיום סבירים.

לאה נס: לא מובטחת להם עבודה טובה יותר או בית גדול יותר מאשר יש להם כאן, אלא להיפך.

לאה נס: לדוגמה: מנתונים שהוצגו מטעם הקונגרס הציוני נראה כי למעשה חלה ירידה בסטטוס התעסוקתי של הישראלים המהגרים לארצות-הברית.

לאה נס: למרות זאת, מעדיף הישראלי לעזוב את הארץ.

לאה נס: הנתון הוא מטריד מאוד ודורש מאתנו בירור שאלות בסיסיות: מדוע זו התחושה בקרב אחוז כה נכבד מהאוכלוסייה, ומה נעשה כדי לטפל בעניין הזה.

לאה נס: על-פי נתונים שפרסמה המועצה הציונית לישראל, המהגרים הישראלים הם צעירים, המהווים קבוצה בעלת הישגים השכלתים וכישורים מקצועיים גבוהים.

לאה נס: מכאן, שההון האנושי החזק ביותר של מדינת ישראל, הדור הצעיר והמשכיל, בשיא כושרו המקצועי והחברתי, לא מוצא את מדינת ישראל כמקום שטוב לחיות בו ולהשקיע בו.

לאה נס: מדינת ישראל פועלת רבות ומשקיעה תקציבי ענק על עלייה וקליטה של עולים.

לאה נס: יש גם מחלקה מיוחדת לתושבים חוזרים.

לאה נס: משרד הקליטה יצא בימים הקרובים בקמפיין לעידוד היורדים המפוזרים בעולם.

לאה נס: כל זה חשוב אומנם, אבל מדוע לא נקדים תרופה למכה ונטפל בבעיה מן השורש, להשקיע במניעת הירידה?

לאה נס: לדעתי, ראוי להקים גוף ממלכתי אשר יהיה מוסמך לטפל בנושא ההגירה מן הארץ.

לאה נס: תפקידו יהיה לעקוב אחר התהליכים ולקבוע מדיניות ודרכי טיפול.

לאה נס: יש בהחלט דרכים להתמודד עם הנושא.

לאה נס: בראש ובראשונה, יש לחזק את השורשים.

לאה נס: צריך לעורר מחדש את הרגש הציוני, את הנאמנות למולדת, להעביר את המסר הציבורי כי לחיות כאן זו חלוציות נוסח 2003.

לאה נס: בנוסף, יש להשקיע בהון האנושי הקיים, יש לחזק את מוסדות ההשכלה, לדאוג לעידוד הסטודנטים לפיתוח המדעים ולפיתוח הטכנולוגיות המתקדמות בישראל.

לאה נס: פעולות כגון אלה - אני בטוחה - לא רק שימנעו ירידה נוספת, אלא אף יביאו לעלייה אשר תהיה בבחינת תוספת של הון אנושי למדינת ישראל כולה.

לאה נס: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים דהן - איננו נמצא; חבר הכנסת מלכיאור - אינו נוכח; חבר הכנסת ליצמן - אינו נוכח.

אתי לבני: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברת הכנסת לאה נס, אני חושב שהנושא שהעלית והעלו חברייך שאינם פה הוא נושא חשוב ביותר, ואני אקדים ואומר שלפי דעתי רצוי שיהיה בו דיון במליאה.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא הזה ממש ממש חשוב.

גדעון עזרא: לפני שאקרא את התשובה הפורמלית, אני מבקש לומר שלדעתי, בנושא הזה התשובה טמונה בחינוך.

גדעון עזרא: זה לא עניין של הרגע האחרון.

גדעון עזרא: אני גם מסכים אתך שחלק מהיוצאים נרשמים למוסדות להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ, ולא שלומדים שם חינם או שתנאי הקבלה קלים יותר מאשר בארץ.

גדעון עזרא: אני חושב שבכל מדינה שבה יש קשיים חברתיים-כלכליים-ביטחוניים, אם היית הולכת ושואלת את האנשים: האם אתה מעדיף להישאר פה או לעבור למדינה אחרת, אני חושב שהיית מקבלת תשובה דומה.

גדעון עזרא: ואנחנו רואים שיש ארצות שהרצון להגר משם לארצות אחרות - ומצבן טוב ממצבנו, בחלקן - גדול מאוד.

גדעון עזרא: תראי מה קורה באירופה, והמהגרים שמגיעים לארצות אירופה מהמדינות השונות.

גדעון עזרא: ישראל מעולם לא הציעה חיים קלים לאזרחים - משום בחינה.

גדעון עזרא: דורשים כאן מהאזרח הרבה יותר מאשר מאזרח רגיל: שירות צבאי, עבודה, כלכלה לא מבטיחה, ואין לי כל ספק שכולם גם יודעים שהמלחמה על ישראל בטוחה עוד ארוכה ולא הסתיימה.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל עושה זה הקדנציה השנייה שינויים מרחיקי לכת בתחומי הכלכלה, החברה והביטחון, ביניהם שינויים כלכליים גדולים, שמטרתם להביא ליציבות ולצמיחה במשק, מחויבות לתהליך מדיני, השקעה אדירה בתשתיות, ועוד.

גדעון עזרא: הכיוון הוא טוב, אבל עוד לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

גדעון עזרא: אם גם ניקח סקר זה כמשקף ברור של המציאות הישראלית, אסור לנו לשכוח כי ב-14 השנים האחרונות עלו לישראל, למרות הקשיים, כמעט מיליון ו-200,000 יהודים.

גדעון עזרא: רק השבוע ביקרו בישראל אלפי יהודים מאיחוד הקהילות היהודיות בארצות-הברית - מדינה שמציעה רמת חיים גבוהה לאזרחיה - ונוכחנו לראות את עוצמת הסולידריות והערבות ההדדית שמפגינים אחינו היהודים בגולה למדינת ישראל.

גדעון עזרא: הייתי מציע לאותו גוף המכונה המועצה הציונית לאמץ קצת מהתרוממות הרוח של אותם יהודים אמריקנים ולהשקיע את מאמציו בעידוד העלייה ובמניעת ירידה מהארץ.

גדעון עזרא: ועוד נקודה - יש ויכוח לגבי הצבעה של ישראלים בחוץ-לארץ.

גדעון עזרא: הרי כל ישראלי שמצביע בחוץ-לארץ, לפי ההצעה שאני מכיר, אם הוא היה בא למדינת ישראל ביום הבחירות, הוא היה מצביע כאן.

גדעון עזרא: לא מדובר על אנשים שאינם בעלי זכות הצבעה, ואני רוצה לתת להם זכות הצבעה, ואין לסטודנט שלומד באנגליה משפטים, אחרי שהוא שירת כטייס בחיל האוויר, פחות זכות מאשר למישהו אחר שנשאר כאן בארץ, אלא שאין ידו משגת לקנות כרטיס טיסה לארץ.

גדעון עזרא: ולכן, אני חושב שהחיבור בין האזרח שנמצא בחו"ל לאזרח שבארץ - על-ידי הצבעה לכנסת אנחנו יכולים לחזק את הקשר.

גדעון עזרא: השקפתי האישית היא שגם בנושא הזה כדאי לנו לחשוב קדימה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, כפי שאמרתי, אני מציע דיון במליאה.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: יש כאן הצעה אחרת, של חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהמצב הכלכלי והביטחוני היום הוא אבן הנגף שעומדת בדרך המורל והאווירה שאנחנו עדים להם, אבל עם נבחן בשעות הקשות שלו לדעת לשרוד ולהתמקד ולהתמקם במדינתו.

איוב קרא: זה לא חכם לעזוב או לחשוב לעזוב מדינה שנמצאת אולי במלחמה של חודשים, אולי כבר שנים.

איוב קרא: החוכמה היא להביא למצב שאנשים ילכו יחד, יטפלו בכלכלה, יטפלו בביטחון, יטפלו במדיניות החוץ, ואני בטוח שהיום - עם כיוון החשיבה של הממשלה הזאת - אולי אנחנו רואים ניצוץ גם בכלכלה, גם בביטחון וגם במדיניות החוץ.

איוב קרא: אני מקווה שהאווירה תשתנה מהר ככל האפשר ואנשים יבינו שהכי טוב והבשורה הכי טובה תבוא מזה שהם יושבים פה במדינתם.

איוב קרא: אין משהו יותר בטוח מזה, למרות המצב הקשה שאנחנו שרויים בו.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: מה אתה מציע?

איוב קרא: אני מציע להסתפק בדברי השר.

אתי לבני: הוא הציע דיון במליאה.

אתי לבני: אתה מציע להסיר?

איוב קרא: אני מציע להסיר.

אתי לבני: אנחנו נקיים הצבעה.

נסים זאב: יש הצעה אחרת.

אתי לבני: לא, יש רק אחת.

נסים זאב: לא, יש שתיים כשזה בא למליאה.

אתי לבני: כשיש דובר אחד, יש הצעה אחרת ביחס לאותו דובר.

נסים זאב: כשזה בא למליאה, יש שתיים.

נסים זאב: יש זכות לשני דוברים - - -

אתי לבני: בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, תלוי איפה עושים את הסקר.

נסים זאב: אם הסקר היה נערך בקרב הציבור הדתי, המתנחלים, שמוסרים את חייהם למען מדינת ישראל, לא הייתם רואים לא אחד מתוך חמישה ולא אחד מתוך 50.

נסים זאב: אבל כשעושים את הסקר בקרב נוער שבאמת איבד כבר מזמן את דרך הציונות, ורוצים בדרך הציונות להחדיר לו שארץ-ישראל טובה - בתקופה של פיגועים, בתקופה של אינתיפאדה, בתקופה של כלכלה מאוד קשה - זה לא הולך.

נסים זאב: יש דבר אחד ויחיד שאפשר להחדיר לנוער - דרך האמונה, דרך התורה.

נסים זאב: אם אנחנו נחדיר לנוער שלנו מדוע עם ישראל לא נמצא באוגנדה ונמצא בארץ-ישראל - בזכות הבטחתנו, בזכות הבטחתו של בורא עולם לאברהם אבינו, ושמתי זרעך, ונתתי לזרעך את הארץ הזאת, זה מה שיכול להשאיר את הנוער שלנו, שלא ילך לארצות-הברית לעבוד בספונג'ה בשביל 3 דולרים לשעה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מה אתה מציע?

נסים זאב: לכן אני מציע שיהיה דיון בוועדה.

אתי לבני: חברת הכנסת לאה נס.

לאה נס: מליאה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: ההצבעה היא על מליאה מול הסרה.

אתי לבני: בעד - מליאה.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 221 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 9, יחד עם קולי – 10.

אתי לבני: נגד - אין, נמנעים - אין.

אתי לבני: הנושא יידון במליאה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ועדת-זמיר ומעמדו של בית-הדין לעבודה

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא: ועדת-זמיר ומעמדו של בית-הדין לעבודה – הצעות לסדר-היום מס' 1597, 1607, 1641 ו-1642.

אתי לבני: יפתח חבר הכנסת אורי אריאל, אחריו - חבר הכנסת חיים כץ, אחר כך - חבר הכנסת חיים רמון, ואחר כך - חבר הכנסת דוד טל.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא עלה בתקשורת, והנה הוכח שהתקשורת יודעת לעשות גם דברים טובים - מעלה נושאים לסדר-יומנו הציבורי, ואנחנו ואחרים עוסקים בכך.

אורי אריאל: מדובר במינוי של פרופסור זמיר, לשעבר שופט בית-המשפט העליון, לעמוד בראש ועדה שתבדוק את נושא בתי-הדין לעבודה - נושא שהוא חשוב כשלעצמו.

אורי אריאל: אתה בודק את מצב יחסי העבודה: כמה סכסוכים נפתרו בבית-הדין לעבודה, מה הוא עשה, מה הוא לא עשה, אולי בעיקר.

אורי אריאל: הדבר ראוי.

אורי אריאל: דא עקא, ששר המשפטים - כך עושה רושם, אומר זאת בזהירות - סימן את העיגול, לקח את החץ, תקע אותו בפנים, ואחרי זה קרא לחבר'ה ואמר: תראו.

אורי אריאל: בקיצור, קבע את המטרה, קבע את התוצאה, וכנראה לפי זה גם בחר את הוועדה ואת העומד בראשה, את פרופסור זמיר.

אורי אריאל: ואני רוצה לפנות לשניים, ובזה לסיים.

אורי אריאל: האחד הוא פרופסור זמיר, שידוע כאיש רציני, אחראי, שקול, ישר - תפנה מיוזמתך לשר המשפטים ותגיד: אני מוותר על הכבוד הזה.

אורי אריאל: שאילולא כן, קשה לי לראות ששר המשפטים יהיה לו סולם כדי לרדת מהעץ הזה.

אורי אריאל: מה הוא יאמר כעת?

אורי אריאל: לא הייתי מציע, דרך אגב, ידידי חבר הכנסת חיים כץ, שמעלה את הנושא, היוזם שלו, שתתקוף באופן קשה.

אורי אריאל: אם תתקוף כמנה

אורי אריאל: גך – אני מציין את זה לטובה – יהיה קשה לאנשים אחרי זה.

אורי אריאל: תן להם - כמו שצריך כל אחד מאתנו - איזו נקודת יציאה, שקטה רגועה.

אורי אריאל: אני פונה לשר המשפטים, יוסף טומי לפיד, שבדרך כלל משתדל לגלות אחריות, אף שיש אחרים שחושבים אחרת, לוותר בנקודה הזאת.

אורי אריאל: זה יוסיף רק כבוד, גם לך כשר המשפטים, אבל יותר מזה והרבה יותר חשוב מזה, זה יוסיף כבוד ואמון למערכת המשפטית, שכל כך צריכה את זה, כי היא לא נמצאת במיטבה.

אורי אריאל: חלק גדול מהציבור לא נותן בה את האמון המספיק, כמו שהיינו רוצים כולנו.

אורי אריאל: אם נגיע למצב שאכן תוקם ועדה וישבו בה אולי אנשים אחרים, לא יפחת מכבודו של אף אחד, להיפך ירבה כבוד לכולם.

אורי אריאל: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הדובר הבא, חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת.

חיים כץ: בתקופה האחרונה המשק הישראלי סוער בנושא העבודה.

חיים כץ: לא מעט הגיעו לבתי-הדין לעבודה, ולצערנו פסקו בתי-הדין לעבודה לא לשביעות רצונו של אורי אריאל.

חיים כץ: לא כמו בוונצואלה, שבה מחליפים שופט שלא פסק לפי רצון האדונים, פנה אורי אריאל לאן שפנה, תקף את שופטי בתי-הדין.

חיים כץ: אז קמה לה יוזמה - - -

חיים רמון: אוריאל לין.

חיים כץ: אני מתנצל, אוריאל לין.

חיים כץ: לא חשוב.

חיים רמון: חשוב, הצופים לא יבינו.

חיים כץ: אז קמה לה יוזמה לבדוק את בתי-הדין.

חיים כץ: אם בודקים את מעמד בתי-הדין לעבודה, אז צריך לעשות את זה טוב.

חיים כץ: מה צריך לעשות?

חיים כץ: צריך להקים ועדה, וכמה חשוב שבראש ועדה יעמוד שופט, שופט בדימוס, על אחת כמה וכמה אם הוא היה שופט בית-המשפט העליון.

חיים כץ: אז צריכים לחפש שופט שדעותיו ידועות.

חיים כץ: אי-אפשר להפקיר דבר כזה לחסדי המחשבה.

חיים כץ: צריך לחפש שופט שדעותיו ידועות.

חיים כץ: מקימים ועדה, אני לא רוצה להגיד שמסכמים את השורה התחתונה של הוועדה, אבל לא לוקחים יותר מדי צ'אנסים.

חיים כץ: פניתי לשופט זמיר וביקשתי ממנו לא לקבל את המינוי בגלל דעתו הסדורה, כפי שהוא הציג אותה בעבר בכל מיני פורומים.

חיים כץ: יש ברשותי קלטת שהוא מציג את משנתו הסדורה כ-20, 25 דקות.

חיים כץ: בגלל המצב של בתי-המשפט והמחשבה על בתי-המשפט, אני לא חושב שזה ראוי שיקימו ועדה שתוצאות דיוניה ידועות מראש.

חיים כץ: פניתי לחברי הכנסת, ו-55 חברי הכנסת, כמעט מכל הבית – לא פניתי לשינוי ולא פניתי לשרים בממשלה - חתמו על פנייה לשר המשפטים, שיפנה לשופט זמיר, ולו גם כיוון שאולי יש פגם – אולי מבחינה משפטית אין פגם – אבל בצורת החשיבה אולי יש פגם, כדי שהוועדה הזאת, אם תהיה, תקבל מסקנות שלא יטילו צל על יושרם של אלה שמינו אותה בגלל הרעש הציבורי, בגלל התוכניות הכלכליות, בגלל הרצון לשינויים מבניים במשק, שכנראה בתי-הדין לעבודה יצטרכו להיכנס הרבה מאוד לעניין הזה.

חיים כץ: הצדק צריך להיעשות אבל הוא צריך גם להיראות.

חיים כץ: כשפניתי לשופט זמיר, טען השופט זמיר בתוכנית רדיו, שאין לו שום דעה בעניין, שהוא מעולם לא התבטא בעניין.

חיים כץ: אז הבאתי את הקלטת על מנת למנוע את כל הבלגן הזה.

חיים כץ: אני חושב שהשופט זמיר צריך להודיע לשר המשפטים טומי לפיד, שבגלל המחלוקת הציבורית ובגלל החתימה של 55 חברי הכנסת, הוא מוותר על הכבוד המפוקפק לעמוד בראש הוועדה.

חיים כץ: אני חושב ששר המשפטים טומי לפיד צריך לשקול מחדש ולפנות לשופט זמיר ולדבר על שלום-בית, שלום-מחשבה, ניקיון כפיים – אני לא יודע איך להגדיר את זה, שלא יחשדו בכשרים, ולבקש ממנו במקרה הזה לוותר על המינוי.

חיים כץ: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לפנות לשופט זמיר, אני רוצה לפנות לשר המשפטים לפיד ולבקש ממנו לבטל את הוועדה הזאת לחלוטין.

חיים רמון: היא נולדה בחטא, היא לא נכונה.

חיים רמון: אין מקום לדון בביטול בית-הדין לעבודה, זה הדבר המשמעותי.

חיים רמון: זה לא שאי-אפשר לייעל בית-דין לעבודה, אפשר לייעל אותו, צריך לייעל.

חיים רמון: דווקא לא ברמת בית-הדין הארצי לעבודה, אלא ברמת בתי- הדין האזוריים, ששם דווקא יש הרבה בעיות של סחבת, פסקי-דין שלא מתנהלים כמו שצריך.

חיים רמון: אבל זאת לא הבעיה.

חיים רמון: מה שמפריע לאנשים - אמר אוריאל לין ביושר, שמפריע לו, לא בית-הדין לעבודה, מפריע לו נשיא בית-הדין לעבודה.

חיים רמון: הוא אמר: השופט סטיבן כבר לא נראה לי, הוא לא מתאים לי, והוא מפריע למשק.

חיים רמון: אני רוצה לשאול את השר לפיד - אם הוא היה פה – תארו לכם שהיה בא מישהו, ויש כאלה, ואומר תשמעו, בית-המשפט העליון בסדר גמור, רק יש נשיא לבית-המשפט העליון, קוראים לו אהרן ברק, הפסיקות שלו מפריעות לי – בואו נבטל את הבג"ץ.

חיים רמון: הרי כל הארץ היתה רועשת.

חיים רמון: הראשון שהיה מזדעק היה השר לפיד.

חיים רמון: הוא היה אומר: זו מתקפה על שלטון החוק, זה לא בסדר.

חיים רמון: הרי אני מכיר הרבה מאוד אנשים שטוענים שהפסיקות של ברק פוגעות במדינה ובחברה.

חיים רמון: יושבים פה אנשים כאלה, ויש להם הרבה ביקורת על זה.

חיים רמון: אז מה, אז אנחנו נבטל את הבג"ץ?

חיים רמון: אני אומר, אין היגיון.

חיים רמון: בית-הדין הארצי לעבודה, יש עליו ערכאת ערעור, שנקראת בג"ץ, ואם הפסיקה איננה נכונה היא עומדת למבחן בג"ץ.

חיים רמון: לא פעם אחת ולא פעמיים בג"ץ פסל פסיקות של בית-הדין הארצי לעבודה.

חיים רמון: בית-הדין הארצי לעבודה, אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, פשוט מאזן בין הכוחות.

חיים רמון: אין כוחות שווים במשק.

חיים רמון: הדוגמה של הימים האחרונים היא דוגמה קלאסית.

חיים רמון: כשבית-הדין הארצי לעבודה חשב שההסתדרות מגזימה בשימוש בכוחה, ואין בלמים לכוח הזה, הוא הפך להיות הבלם.

חיים רמון: וכשהמעסיקים משתמשים בכוחם, וכשהממשלה משתמשת בכוחה מעל ומעבר לכל פרופורציה, אז בית-הדין הארצי לעבודה מהווה לה בלם, בדיוק כמו שבית-המשפט העליון הוא הבלם של הממשלה, והוא שם סייג לכוחה של הממשלה, לכוחו של שלטון, לכוחו של כל מי שהוא בעל כוח, והוא אומר לו: עד כאן.

חיים רמון: בית-הדין עושה את זה בנושא חשוב מאוד.

חיים רמון: לצערי הרב, עוד לא הגענו לרמת תרבות ההתדיינות שיש באירופה המערבית.

חיים רמון: מגיעים שם בדרך כלל להידברות בין שלושת הגורמים המרכזיים במשק - הממשלה, האיגודים המקצועיים והמעסיקים.

חיים רמון: כך מתנהלים העניינים, לא בהורדת ידיים ולא בכוח.

חיים רמון: אצלנו יש תרבות ה"כאסח", מי שולף ראשון, מי יותר חזק, מי מנצח.

חיים רמון: זו התרבות השולטת לצערי גם ביחסי עבודה.

חיים רמון: בית-הדין הארצי לעבודה חיוני כדי שלא תהיה אנרכיה מוחלטת.

חיים רמון: לכן אני פונה אל השר לפיד ואומר לו, אין צורך בוועדה הזאת.

חיים רמון: חבל על זמנם של האנשים.

חיים רמון: רוצים לעשות תיקונים בבית-הדין לעבודה, כשם שעושים זאת בבתי-המשפט, תעשה את זה בבית-הדין לעבודה, אבל אל תיגעו בבית-הדין הארצי לעבודה, מכיוון שהוא כלי חיוני לחברה ולמשק.

חיים רמון: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב השר גדעון עזרא.

אתי לבני: חבר הכנסת דוד טל, שרשום כאן, אינו נמצא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ראיתי איך הנושא הזה בוער בימים האחרונים בעצמותיו של חבר הכנסת חיים כץ, ואני מעריך גם את ניסיונו הרב של חיים רמון בנושא זה.

גדעון עזרא: אני משיב כאן במקומו של שר המשפטים, מאחר שהוא יצא לאוקראינה, לחתום בשם ממשלת ישראל על הסכם הפיצויים למשפחות הרוגי המטוס הסיבירי.

גדעון עזרא: להלן דברי שר המשפטים: ראשית, אין לממשלה כוונה לבטל את בתי-הדין לעבודה.

גדעון עזרא: כל טענה כזאת היא טענה שקרית.

גדעון עזרא: הממשלה מבקשת לבחון את מעמד בתי-הדין לעבודה במטרה לייעל את עבודתם - כמו שאמרת, חבר הכנסת רמון, שיש שם סחבת כזאת או אחרת - ואת עבודת המערכת השיפוטית בכללותה.

גדעון עזרא: כידוע ודאי לכולכם, יש טענות קשות על הסחבת ועל עינוי הדין שעוברים המתדיינים בבתי-הדין.

גדעון עזרא: אני מפנה אתכם בעניין זה לדוח האחרון של מבקר המדינה.

גדעון עזרא: שנית, באשר למינוי של השופט זמיר לתפקיד - אין ספק באשר ליושרתו של השופט זמיר.

גדעון עזרא: הוא ענה על כל הטענות המועלות נגדו והסביר שיעשה את מלאכתו נאמנה וללא דעות קדומות.

גדעון עזרא: לשופט מותר ואף טבעי שתהיינה דעות באשר לעניינים המועלים בפניו, אך בבואו לפסוק הוא מחויב להתחשב אך ורק בעובדות המובאות בפניו.

גדעון עזרא: אני בטוח שכך יהיה גם במקרה זה.

גדעון עזרא: הראיה לכך שהשופט זמיר ראוי לתפקיד זה היא העובדה שעל כתב המינוי חתם - פרט לשר המשפטים ולנשיא בית-המשפט העליון - גם נשיא בתי-הדין לעבודה, השופט אדלר.

גדעון עזרא: הרי לא ייתכן שהיה מסכים למינויו של השופט זמיר אם היה חושש שמינוי כזה חורץ מראש את עתיד בתי-הדין לעבודה.

חיים כץ: היו מורידים לו את הראש אם לא היה חותם.

גדעון עזרא: חבל שטענות אלה מושמעות תוך הטלת דופי בשופט זמיר, אולי במגמה להשפיע על תוצאות עבודת הוועדה.

גדעון עזרא: אני מציע שהנושא הטעון הזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: יש הצעות אחרות לחבר הכנסת איוב קרא ולחבר הכנסת נסים זאב.

חיים כץ: אם המציעים מסכימים להצעת השר, האם יש מקום להצעה אחרת?

אתי לבני: כן.

אתי לבני: לכל חבר כנסת אחר יש זכות להצעה אחרת מול חבר כנסת שדיבר.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, תמיד מדברים בשם היעילות.

נסים זאב: פירקו את משרד הדתות, הולכים להעביר את בתי-הדין למחלקה המשפטית של משרד המשפטים, כולם צריכים לעשות הסבה, כולם צריכים להיות תחת דגלו של טומי לפיד.

נסים זאב: מה הדיקטטורה הזאת, על איזו יעילות אתם מדברים?

נסים זאב: אם כל הבעיה היא לייעל, למה יש צורך בשופט זמיר?

נסים זאב: האם אין נציגי ציבור שמבינים בדיני עבודה?

נסים זאב: המגמה ברורה, הדרך ברורה וגם התוצאות ברורות.

נסים זאב: לכן אני חושב שמי שצריך לדון בנושא הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: נצביע על ועדה או הסרה.

אתי לבני: בעד - העברה לוועדה.

אתי לבני: הצבעה מס' 222 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אתי לבני: תשעה בעד העברת הנושא לוועדה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אתי לבני: הנושא עובר לוועדה.

אתי לבני: אי-יישום מסקנות ועדת-קמא בדבר סיוע למשפחות הנפגעות מהקיצוצים בקצבאות

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא: אי-יישום מסקנות ועדת-קמא בדבר סיוע למשפחות הנפגעות מהקיצוצים בקצבאות - הצעות לסדר-היום מס' 1613, 1623 ו-1663.

אתי לבני: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו - חבר הכנסת משה כחלון.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יכול להיות שכאשר הגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום בתחילת השבוע, על אי-יישום מסקנות דוח ועדת-קמא, לא ידעתי שהמיתון יסתיים.

משה גפני: התבשרנו אתמול שהמיתון הסתיים והתחילה הצמיחה, אז יכול להיות שהנושא כבר לא אקטואלי, אבל בכל זאת אני רוצה לדבר על העניין הזה.

משה גפני: רבותי, הפגיעה בשכבות החלשות היא דבר לא ראוי במדינה מתוקנת, בוודאי לא במדינה יהודית.

משה גפני: אומר משפט נוסף: יכול מאוד להיות שרכשו הרבה מאוד מכוניות, כפי שהתפרסם אתמול על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה גפני: אנחנו אמרנו את זה: המאיון העליון במדינת ישראל, המאיון של העשירים יהיה עשיר יותר.

משה גפני: לקחו כסף ממקבלי הקצבאות, מהקשישים, מהנכים, מהמשפחות החד-הוריות, מהילדים, מהשכבות הכי חלשות באוכלוסייה, והעבירו אותו לעשירים.

משה גפני: בתקציב הקודם העבירו 3.4 מיליארדים, גם עכשיו הולכים להעביר 2.5 מיליארדים לעשירים, תחת הכותרת של רפורמה במס.

משה גפני: בסופו של דבר, מקבלי הקצבאות הפכו להיות כאלה שחייהם הכלכליים אינם חיים.

משה גפני: יש משפחות שפשוט פגעו בפת לחמן.

משה גפני: מי שמסתובב בערי הפיתוח ובשכונות, לא מי שמסתובב בטרקלינים המפוארים של השכבה העשירה במדינת ישראל, מי שהוא במעמד הביניים, מי שמדבר עם האנשים קשי-היום שנפלטו ממקום העבודה, רואה זאת.

משה גפני: אחוז האבטלה הולך וגדל, אנחנו מתקרבים ל-300,000 מובטלים.

משה גפני: אני לא בטוח שכל אלה שמדברים גבוהה גבוהה על כך שצריך ללכת לעבוד, על כך שצריך להקים משטרה שתבדוק את מקבלי הקצבאות, בדקו את מצבה של משפחה באופקים שבה הבעל נפלט ממקום עבודתו והאשה מחפשת עבודה ולא מוצאת.

משה גפני: הם פותחים את המקרר בביתם ולא מוצאים אוכל.

משה גפני: האם בדקו את העניין הזה?

משה גפני: אבל אמרו לנו שמקימים את הוועדה בראשותו של השופט קמא, אשר תבדוק את מצבם של אלה מבין מקבלי הקצבאות שאכן נמצאים במצוקה כלכלית קשה מאוד.

משה גפני: נודע לנו שוועדת-קמא הגישה מסקנות, אך התבשרנו שמסקנותיה של ועדת-קמא לא הועברו למשרדי הממשלה הרלוונטיים.

משה גפני: מישהו כנראה טורח שלא להעביר את מסקנות הוועדה הזאת למשרדי הממשלה, מכיוון שיש כאלה שאינם סבורים שיש במדינת ישראל אוכלוסייה - אגב, רוב האוכלוסייה - אשר זקוקה לפתרון כלכלי, אלא אפשר להמשיך לקחת, לקחת ולקחת.

משה גפני: התבשרנו כי יש כביכול בתקציב החדש שהונח תוספת לקצבאות הילדים.

משה גפני: זה פשוט לא נכון.

משה גפני: מי שיעשה את החשבון יראה מייד שגם אחרי הגדלת קצבאות הילדים בינואר עבור הילד הרביעי, בעצם יש פגיעה במשפחה, משום שיש קיצוץ בקצבאות עבור הילד הראשון והשני.

משה גפני: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: על כל פנים אני מעוניין לדעת – אני מקווה שהשר גדעון עזרא, שמשיב בשם הממשלה, ידע להשיב – מה קרה עם הדוח הזה של ועדת-קמא.

משה גפני: אני הייתי סבור ששר האוצר צריך להשיב על כך, אבל אני סומך על השר גדעון עזרא שהתשובה שלו תהיה תשובה מוסמכת.

משה גפני: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה קצת מוזר שכחבר בקואליציה אני בא לדבר על הנושא הזה, אבל לטעמי באמת הגיעו מים עד נפש.

משה גפני: - - -

משה כחלון: כן, אבל כחבר בקואליציה - - -

גדעון עזרא: - - -

משה כחלון: כן, הצעה לסדר-היום.

משה כחלון: הנה יש לי אישור מהשר עזרא, שהוא מורי ורבי, לפחות בתחום הפרלמנטרי, אז זה בסדר.

משה כחלון: לכן אני כאן.

משה גפני: - - - לא להיות חייב לקואליציה, אלא לאזרחים.

משה כחלון: לא, אני חייב לאזרחים וחייב לקואליציה.

משה כחלון: המפלגה שאני חבר בה היתה רגישה הרבה שנים לסבל ולתלאות של שכבות רחבות בעם הזה, לצערי, ולאחרונה זה הולך ומיטשטש.

משה כחלון: אני אומר את זה בכאב.

משה כחלון: זו ממשלה בראשות מפלגת הליכוד, שהיא לא שינוי א' ולא שינוי ב' ולא שינוי ג'; היא ליכוד.

משה כחלון: זו מפלגה שבה אמר מנחם בגין ב-1977 שאנחנו צריכים להיטיב עם העם, ואותן שכבות גם גמלו לו, גמלו לליכוד.

קריאה: הוא קיים.

משה כחלון: הוא גם קיים.

אורי אריאל: - - -

משה כחלון: כשמדברים על להיטיב עם העם, קשה לי לראות איך זה מתחבר היום.

משה כחלון: עם כל הכבוד והצער והמצוקות של הממשלה, כשמדברים על להיטיב עם העם, אני לא רואה איך זה מסתדר עם ביטול חוק הדיור הציבורי, אני לא רואה איך זה מסתדר עם ההרעה בתנאים.

משה כחלון: יש אנשים שמשלמים 5% משכרם עבור שכר דירה.

משה כחלון: וזה לא סוד, אני בא מגבעת-אולגה, ואני יודע בדיוק כמה אנשים צריכים את זה, כמה אנשים זקוקים לזה.

משה כחלון: הקפיצו את המינימום שם ל-25%.

משה כחלון: על מי אנחנו גיבורים?

משה כחלון: ב-4 מיליארדי שקלים, שנותנים פה לכל מיני יזמים – ורק אלוהים יודע לאן הכסף הולך, לכמה משפחות – תאמינו לי, את כל שכבות המצוקה אפשר לפנק עשר שנים.

משה כחלון: עשר שנים - ב-100 שקלים שלוקחים לזה וב-50 שקלים שלוקחים לזה.

משה כחלון: אני אומר שוב, אני לא מרגיש בנוח להגיד את זה, אבל אני מרגיש חובה.

משה כחלון: חברי הכנסת, לא צריך לבטל את חוק הדיור הציבורי, לא צריך לבטל את ועדת השופט קמא.

משה כחלון: כשיש חוק חברתי, חברי סיעת הליכוד מקבלים הוראה להתנגד.

משה כחלון: מה קרה?

משה כחלון: למה נתנגד?

משה כחלון: לכל דבר נתנגד אוטומטית?

משה כחלון: מרובות ילדים – להתנגד; חד-הוריות – להתנגד.

משה כחלון: למה?

משה כחלון: מה, אנחנו אויבים שלהן?

משה כחלון: לכן, אני קורא מפה לממשלה שלי, שאני חלק ממנה והיא חשובה לי: קצת רגישות לשכבות האלה.

משה כחלון: אני לא מדבר כרגע על שום דבר אחר.

משולם נהרי: תעבור לש"ס.

משה כחלון: אני לא אעבור לש"ס.

משה כחלון: אנחנו נביע את עמדתנו בליכוד, ובעזרת השם, אנחנו נחזיר עטרה ליושנה ונחזיר את ש"ס לליכוד.

משה כחלון: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: גם ההצהרה האחרונה היתה נגד הקואליציה.

אתי לבני: עכשיו ישיב כבוד השר גדעון עזרא.

משה גפני: אולי תתחיל בהצעה הזאת, להחזיר את ש"ס לליכוד.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ב-24 ביולי 2003 מינה שר האוצר את הוועדה בראשותו של השופט קמא לדון בסיוע חד-פעמי בהסתגלות לשינוי מבנה הגמלאות – זה כאשר הוא ראה שיש מישהו שיכול להיפגע יותר מאחרים.

גדעון עזרא: הוועדה נתבקשה לקבוע אמות מידה להקצאת סכום לסיוע חד-פעמי בשנת 2003, בהתחשב בסכום כולל של סיוע עד לסכום של 20 מיליון ש"ח, והכול כדי להביא לחלוקה מיטבית של סכום הסיוע.

גדעון עזרא: דוח הוועדה הוגש לשר האוצר באוקטובר 2003.

גדעון עזרא: שר האוצר סמך ידיו על מסקנות הוועדה והנחה את אנשי משרדו לפעול ליישומן.

גדעון עזרא: יתירה מזאת, בהתאם להמלצות הוועדה, אישר שר האוצר סכום נוסף, של 5 מיליוני ש"ח מעבר ל-20 מיליון ש"ח שנקבעו מלכתחילה כסכום הסיוע שהוקצה לוועדה.

גדעון עזרא: יישום המסקנות דורש עריכת הסכם בין משרד האוצר למוסד לביטוח לאומי.

גדעון עזרא: כמו כן נבחנת האפשרות שיישום המסקנות ידרוש שינויים בתקנות הבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי.

גדעון עזרא: ובאשר לתחושותיך, חבר הכנסת כחלון, אני מבין אותך, אבל כחבר בממשלה אני גם יודע את מצוקות התקציב.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים בהחלט לתקן בכל המקומות שבהם הפרזנו בדרישות, ואני מאוד מקווה שלאחר שיפור המצב הכלכלי תוכל הממשלה לחזור ולסייע למי שזקוק באמת לסיוע.

גדעון עזרא: ולעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: יש כאן הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב.

אתי לבני: בבקשה.

גדעון עזרא: איך לא?

נסים זאב: אדוני השר, אני שמעתי את השר זבולון אורלב כאשר התייחס ל-20 מיליון השקלים למתן מנות חמות לתלמידים בבתי-הספר, וזה בעצם הפרויקט.

נסים זאב: לוקחים מאותם ילדים את האוכל בבית, מחסירים 480 מיליון שקלים מאותם ילדים רעבים ונותנים להם 20 מיליון שקלים.

נסים זאב: מה הביזיון הזה?

נסים זאב: למה הילד צריך לקבל את הלחם שלו לא מאמו, לא מהבית?

נסים זאב: אז אנא מכם, גם אם רוצים לשנות קריטריונים, צריכים לעשות את זה באותה מסגרת ובאותה עטיפה, לקבוע קריטריונים, מי זכאי ומי לא זכאי, ולא כל משפחה שהיא ברוכת ילדים זכאית באופן אוטומטי.

נסים זאב: צריכים לקבוע קריטריונים של הכנסה.

נסים זאב: זה צריך להיות הקריטריון היחיד כדי לצמצם את העוני למינימום.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מה אתה מציע?

נסים זאב: אני מציע בוודאי דיון במליאה, אבל אני לא המציע.

אתי לבני: אתה מסכים לדיון בוועדה?

משה גפני: אני מבקש דיון במליאה, אם השר מסכים.

גדעון עזרא: לא, זה נושא לוועדה, לא למליאה.

משה גפני: מדובר בשכבות החלשות.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: בעד – זה לוועדה, ונגד – הסרה.

אתי לבני: בבקשה.

משה גפני: בעד – זה בעד לצרף את ש"ס לממשלה.

משה כחלון: להחזיר אותה.

משה גפני: להחזיר לליכוד.

משה גפני: הצבעה מס' 223 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אתי לבני: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעות האלה עוברות לוועדה.

אתי לבני: החלטת בג"ץ לאשר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין"

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא האחרון, הצעות לסדר-היום מס' 1578, 1635, 1639 ו-1647 בנושא:

אתי לבני: החלטת בג"ץ לאשר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין".

אתי לבני: חבר הכנסת משולם נהרי, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחרון – חבר הכנסת אליעזר כהן.

אתי לבני: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

קריאה: הצעה אחרת.

אתי לבני: כבר יש מקודם ומקודם ומקודם.

משולם נהרי: לפחות שיהיה לו סיום טוב.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין" הינה אקט נוסף בשרשרת האקטים להרס עצמי שהמדינה סובלת מהם, והפעם – בהכשר בג"ץ.

משולם נהרי: אנו מאפשרים לבמאי בעל דעות פוליטיות מובהקות, שאיני בטוח שטובתה של מדינת ישראל עומדת לנגד עיניו, להציג בסרט דוקומנטרי – כאילו אובייקטיבי – זווית חד-צדדית, שטחית, מפלילה ומסיתה נגד חיילי צבא-הגנה לישראל.

משולם נהרי: זו זווית שבה הוא מעמת את המוסר הישראלי עם צדק של ילדה קטנה שאיבדה את עולמה במבצע "חומת מגן", או עם ילד בן שמונה שיודע לאבחן את סוג התחמושת על-פי קול שריקתה.

משולם נהרי: זאת, בלי להציג את הקונסטלציה המדינית הביטחונית שקדמה למבצע "חומת מגן", בלי להביא את קול זעקת דמי עשרות אחינו, אנשים, נשים וטף, שנרצחו ונטבחו על לא עוול בכפם על-ידי מרצחים ארורים, בשבתם לארוחת חג ליל הסדר במלון "פארק" בנתניה; את כאבם וסבלם הרב של אותם פצועים שנושאים את צלקות הפיגוע בגופם ובנפשם עד עצם היום הזה; את חורבן המשפחות אשר איבדו את יקיריהן.

משולם נהרי: חברי הכנסת, אודה ולא אבוש: לא ראיתי ואינני מתכוון לראות את הסרט, ובכל זאת דעתי מגובשת נגד הצגתו.

משולם נהרי: אומנם אנו חיים במדינה דמוקרטית, והטענה העיקרית המועלית נגד החלטת המועצה היא פגיעה בחופש הביטוי.

משולם נהרי: גם אני בעד חופש הביטוי.

משולם נהרי: גם אני בעד כיבוד זכויות האדם והאזרח.

משולם נהרי: אך זכויות אלו אינן זכויות מוחלטות.

משולם נהרי: לזכויות אלו חופש פעולה נרחב למדי אף בהשוואה למדינות אחרות בעולם, אך לחופש זה קיימים קווים אדומים, שאל לנו לחצות אותם.

משולם נהרי: קו הגבול לזכות יסודית זו הוא כל עוד חופש הביטוי לא פוגע באושיותיה של מדינת ישראל ובזכויות אחרות.

משולם נהרי: אין לך פגיעה גדולה מזו, שחיילי צה"ל שהשתתפו באותו מבצע ואשר איבדו את חבריהם בקרב שואלים היום: כיצד נוכל לעמוד שוב בקו האש ולהגן על המדינה, כאשר המדינה לא יכולה להגן עלינו מפני חצי רעל והסתה.

משולם נהרי: חברי הכנסת, עוד קודם היותה מדינה דמוקרטית, היא קודם כול מדינה, מדינה חפצת חיים שאמורה להגן על אזרחיה וחייליה.

משולם נהרי: לדעתי, הצגת הסרט פוגעת במדינה כמדינה, על-ידי החלשת המורל בצבא, בכך שהיא מחדירה פחד בלוחמים מפני הצפוי להם ממצלמות הטלוויזיה ומטורי העיתונאים.

משולם נהרי: אנו, כאנשי ציבור, יודעים עד כמה קל להוציא משפט מהקשרו, או מעשה מהתמונה בכללותה, במיוחד כאשר מעבר למצלמה עומד במאי, שכפי שציינתי בתחילת דברי, טובתה של מדינת ישראל לא עומדת לנגד עיניו.

משולם נהרי: כיצד נוכל להביט בפניהן של המשפחות השכולות על רמיסת כבודן וכבוד יקיריהן אשר חירפו נפשם על הגנת המולדת - - -

אתי לבני: אנא סיים, בבקשה.

משולם נהרי: אני מסיים.

משולם נהרי: כיצד נוכל להבטיח לחייל הצעיר היוצא אלי קרב כי לפחות על גבו נשמור מפני חצים מורעלים?

משולם נהרי: לכם, חברי הכנסת מהשמאל, אני אומר:

משולם נהרי: איני חושד בכם שרעת המדינה נגד עיניכם.

משולם נהרי: אולם גם אם כוונותיכם טובות, הכשרתם של סרט זה ובמאי זה תביא תוצאה הרסנית עבורנו.

משולם נהרי: די לנו מהלקאה עצמית.

משולם נהרי: די מיצר החורבן העצמי, המסתתר לעתים במסווה של זכויות אדם.

משולם נהרי: עת מלחמה היא זו, וטובתה של המדינה וביטחון אזרחיה וחייליה צריכים לעמוד לנגד עינינו - -

אתי לבני: תודה רבה.

משולם נהרי: - - ולא חופש הביטוי, שבמקרה דנן - -

אתי לבני: תודה רבה.

משולם נהרי: - - ראוי להיקרא חופש השקר.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול - איננו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום - איננו נוכח; חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביע את תנחומי למשפחת בלסקי ולמשפחת להב על רצח בניהם על-ידי בני עוולה בכביש המנהרות אתמול.

אליעזר כהן: שופטי בית-הדין הגבוה לצדק הראו פעם נוספת את מעורבותם בקבלת החלטות של הממשלה ובהחלטות ובחוקים שנבחרי העם, חברי הכנסת, מקבלים.

אליעזר כהן: המערכת המשפטית פוגעת פגיעה קשה בהפרדת הרשויות, שהיא הבסיס במשטר דמוקרטי, וכל זאת בשם חופש הביטוי ושלטון החוק.

אליעזר כהן: האם חופש הביטוי עדיף על הנאמנות לאמת, בזמן שגם בית-המשפט והשופטים עצמם טוענים שהסרט שקרי ומבוסס על בדיות ואירועים שלא נבראו?

אליעזר כהן: חברי הכנסת, אנחנו לא צריכים לראות את הסרט בשביל לדעת את זה.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים שזה כך.

אליעזר כהן: אנחנו רק צריכים לראות מי יצר אותו, מי המציא אותו.

אליעזר כהן: ואנחנו יודעים מה הוא רוצה להגיד.

אליעזר כהן: הרי רוב העם אינו מקבל את החלטת השופטת דורנר ועמיתיה בבית-הדין הגבוה.

אליעזר כהן: אני רוצה לשאול את כבוד השופטים, מדוע לא להקרין את "פארק היורה" במקום את "ג'נין ג'נין".

אליעזר כהן: שהדמיון יחגוג בסרט בדיוני ודמיוני ולא בסרט שבא להציג את צה"ל כחסר מצפון.

אליעזר כהן: לוחמי צה"ל עשו הכול כדי למנוע רצח חפים מפשע פלסטינים.

אליעזר כהן: מסוק חמוש, שמרוקן 16 טילים מקני השיגור שלו, היה חוסך את דמם של 13 ההרוגים מלוחמינו שנכנסו לחצר המוות, רק כדי להילחם במארב בקרב פנים אל פנים.

אליעזר כהן: מדוע המפקד בשטח עשה זאת?

אליעזר כהן: כי הוא צמא דם ומבצע טבח המוני, כפי שמעלילים על צה"ל בסרט "ג'נין ג'נין", או שהוא סיכן חיי חיילים כדי למנוע ולו פגיעה אחת מיותרת.

אליעזר כהן: הקרנת הסרט היא הסתה גסה, תעמולה נגד עם, גבלסית, כמו של שר התעמולה הנאצי גבלס.

אליעזר כהן: ישראל יצאה מהשטחים, ויתרה על הכיבוש - המלה האהובה כל כך על חברי הכנסת הערבים.

אליעזר כהן: היא חזרה לשם רק מפני שהפלסטינים הורגים בנו ומפוצצים לנו אוטובוסים ובתי-קפה.

אליעזר כהן: רוצחי ילדים ונשים עלובים.

אליעזר כהן: מה הם חושבים?

אליעזר כהן: שעל מעשים אלה לא נרדוף אחריהם עד חורמה, גם אם יברחו ל"ג'נין ג'נין"?

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב כבוד השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש - - -

יורי שטרן: אפשר לשאול את כבוד השר משהו?

גדעון עזרא: אחרי שאני אענה לך.

גדעון עזרא: אולי אני אענה בדברי?

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שתי הערות מקדמיות.

גדעון עזרא: ההערה הראשונה: מוחמד בכרי, ללא ספק, בני משפחתו נטלו חלק בפיגוע הקטלני שהיה בצומת מירון.

גדעון עזרא: אני לא יודע איזו השפעה יש למוחמד בכרי על קרוביו, אבל זה נמצא כל הזמן לנגד עיני.

גדעון עזרא: ההערה השנייה: אני קיבלתי את הסרט מהלוחמים שנלחמו, מעבר ללחימתם האמיצה במחנה הפליטים ג'נין, גם למען פסילתו של הסרט, ואני מוכרח להגיד לכם שהסרט הזה, מעבר לכך שהוא סרט שקרי, הוא גם סרט מאוד משעמם.

גדעון עזרא: משעמם מאוד.

אליעזר כהן: לא את האויבים שלנו.

אליעזר כהן: את האויבים שלנו זה מעניין.

גדעון עזרא: אני מבקש עכשיו לומר כמה דברים.

גדעון עזרא: הנושא שלפנינו אינו אם יש בסרט טענות שקריות או לא.

גדעון עזרא: על כך אין ויכוח, הסרט הוא שקרי.

גדעון עזרא: הטענות הזדוניות על טבח שביצעו חיילי צה"ל בג'נין הוכחו כשקריות, לא רק על-ידי צה"ל וממשלת ישראל, אלא גם על-ידי ארגונים בין-לאומיים ועל-ידי בית-המשפט העליון.

גדעון עזרא: בג"ץ בהחלטתו לא התעלם מכך.

גדעון עזרא: הטענות העיקריות שמועלות בסרט הן שצה"ל ביצע טבח בג'נין וניסה לטשטש אותו ולהעלים את הגופות.

גדעון עזרא: פסק-הדין קובע: "לפי הנאמר בסרט חיילי צה"ל פגעו במכוון בילדים, נשים, זקנים ואנשים מוגבלים, נעשה שימוש במטוסים ובארטילריה להפצצת המחנה, ובכך נגרמה פגיעה נרחבת בחיי אדם ורכוש.

גדעון עזרא: מנהל בית-החולים, ד"ר אבו-ראלי, טוען בסרט כי בית-החולים הופגז ונהרס וכי צה"ל פגע במתכוון באספקת המים והחשמל של בית-החולים.

גדעון עזרא: "קשיש תושב ג'נין, בן 75, מספר בסרט כשהוא ממרר בבכי, כי הוצא ממיטתו באישון לילה, נורה בידו, ולאחר שלא הצליח לציית לפקודות החיילים נורה שוב ברגלו.

גדעון עזרא: בסרט מופיעים צילומים שבהם נראים עצורים פלסטינים כפותים, שכובים על הקרקע ונגמ"ש נוסע לעברם.

גדעון עזרא: הסרט יוצר תרחיש כאילו טנקים ונגמ"שים דורסים את העצורים באמצעות חיבור קטעי תמונות ומלל וראיונות עם אנשים שונים.

גדעון עזרא: אחד המרואיינים מספר על הילד מוניר וואשיחי, שכדור רובה פגע בחזהו ואשר נפטר מאחר שחיילים מנעו פינויו לבית-החולים.

גדעון עזרא: "כן מדובר בסרט על כך כי בחור בשם אבו ג'נדל נכפת על-ידי חיילי צה"ל ונורה בראשו פעמיים, וכי חיילי צה"ל השתמשו בילדים לצורך פריצת חורים בקירות מבנים והריסת מבנים, וחלק מהם הוצא להורג לאחר מכן על-ידי החיילים.

גדעון עזרא: הסרט מייחס לצה"ל הריסת בתים על יושביהם.

גדעון עזרא: " הטענות האלה קשות וחמורות מאוד, אך שקריות לחלוטין.

גדעון עזרא: פסק-הדין קובע כי הן מקבלות משנה חומרה כאשר הן מוצגות במדיום ויזואלי קל ונוח לקליטה, העושה שימוש בצילומים מסולפים מן השטח ובראיונות עם אנשים המספרים, כביכול, את סיפורם האישי, בין כעדי ראייה ובין כנפגעים ישירים.

גדעון עזרא: מול הטענות הללו קובע פסק-הדין, כי בג'נין לא היה טבח: "עלילות השווא של ההנהגה הפלסטינית הופרכו כחסרות בסיס גם על-ידי גופים בין-לאומיים.

גדעון עזרא: מספר ההרוגים הפלסטינים, על-פי נתוני אמת, עמד על 52, וחלק הארי מהם נמנה עם אלה שלחמו בלוחמי צה"ל.

גדעון עזרא: "אשר לטענות בדבר בית-החולים - מחבלים התבצרו בו וסיכנו בכך את שלום החולים.

גדעון עזרא: למרות זאת הקפידו חיילי צה"ל, על-פי הנחיות שקיבלו, שלא לפגוע בבית-החולים ולא להיכנס אליו, לא לירות לעברו, ולאפשר את המשך פעילותו, והם אף סיפקו לו גנרטור, מים, חשמל וחמצן.

גדעון עזרא: "צה"ל עשה מאמצים רבים לטפל בפצועים ובחולים מבין הפלסטינים, ואפשר להם לקבל סיוע רפואי.

גדעון עזרא: דבריו של הקשיש בסרט על אודות ניסיונו האישי עם החיילים הם מופרכים מעיקרם, ועל כך ניתנה עדות של הרופא הישראלי שטיפל בו.

גדעון עזרא: "לא היה שום מקרה של פלסטיני אשר נדרס על-ידי רכב צבאי, והטענה בדבר דריסת אנשים על-ידי נגמ"ש ישראלי מופרכת מיסודה.

גדעון עזרא: "הילד המתואר על-ידי המרואיין כמוניר וואשיחי היה לוחם 'חמאס' כבן 19, שנהרג בפעולה כנגד צה"ל.

גדעון עזרא: "אין בסיס לטענות כי אבו ג'נדל נתפס, נכפת ונורה מטווח קצר על-ידי חיילי צה"ל.

גדעון עזרא: אין גם יסוד לטענות כי חיילי צה"ל השתמשו בילדים ופגעו בהם במכוון.

גדעון עזרא: המחבלים הם אלה שהשתמשו בילדים לפיזור מטענים וביצוע תצפיות עבור המחבלים.

גדעון עזרא: "אשר להריסת הבתים.

גדעון עזרא: אכן, במהלך הפעילות הצבאית נהרסו בתים פרטיים ונפגע רכוש, אולם לא בהיקף המתואר על-ידי הפלסטינים.

גדעון עזרא: הפגיעה בבתים התחייבה נוכח השימוש שעשו המחבלים בבתי תושבים על מנת לפגוע בחיילי צה"ל, כאשר פעילי טרור התבצרו בבתים, ירו מתוכם וסיכנו בכך את האוכלוסייה המקומית ואת רכושה.

גדעון עזרא: חלק מהבתים אף מולכדו על-ידי פעילי הטרור.

גדעון עזרא: "אחת הדרכים להכניע את הטרור ולצמצם את הפגיעה בחפים מפשע היתה באמצעות שימוש בדחפורים להריסת בתים, לאחר מתן שהות מספקת למתבצרים לצאת מן הבתים, והדבר נעשה משיקולים צבאיים.

גדעון עזרא: " בג"ץ לא דן בשקריות או באמיתות הטענות בסרט, אלא בשאלה אם יש מקום וסמכות להגביל בשל כך את חופש הביטוי של יוצרי הסרט.

גדעון עזרא: היועץ המשפטי לממשלה הודיע, כי הוא בודק את האפשרות להגיש בקשה לדיון נוסף בפני הרכב מורחב של בית-המשפט העליון.

גדעון עזרא: עד לקיום דיון נוסף כזה, עמדת שר המשפטים היא, כי פסילת הסרט צריכה להיעשות על-ידי החרמת הציבור אותו.

גדעון עזרא: אזרחי ישראל צריכים לנהוג בשאט נפש כלפי הסרט השקרי הזה, ולא לצפות בו בשום מקום שבו יוקרן.

גדעון עזרא: הוא גם קרא לערוצי הטלוויזיה שלא לשדר את הסרט.

גדעון עזרא: אני משוכנע שסופה של האמת לצאת לאור, וכפי שהתברר לכולם כי לא היה טבח בג'נין, כך יתברר לעולם כולו כי הסרט הזה הוא רצף של שקרים, הטעיות וזיוף.

גדעון עזרא: לעצם העניין.

גדעון עזרא: המשך הדיון בנושא של הסרט, ולא בפני בג"ץ, כפי שהיועץ המשפטי לממשלה רוצה, לפי דעתי רק יוסיף סקרנות, והסרט הזה, על-כורחנו, יהפוך להיות מסמך שחלק יאמינו באמיתות שבו.

גדעון עזרא: לכן, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אליעזר כהן: לו רק בשביל לשמוע מה שאמרת לנו עכשיו, היה כדאי לעשות את הדיון הזה, שעם ישראל ישמע מה שאמרת.

גדעון עזרא: אני בהחלט מסכים.

גדעון עזרא: היתה לנו רק בעיה אחת.

גדעון עזרא: מאחר שהנושא הזה נמצא בהתדיינות משפטית, התלבטנו בנשיאות אם להעלות את הנושא הזה כאן או לא.

גדעון עזרא: אבל בהחלט יש חשיבות לנושא הזה, ללוחמים שלחמו בחירוף נפש וסיכנו את עצמם על מנת להגן על אזרחים חפים מפשע.

יורי שטרן: האמירות שהשמעת על השקרים של הסרט, האם אלה דברים שלך או של פסק-הדין?

גדעון עזרא: חלק גדול נכתב בבג"ץ.

גדעון עזרא: לכן אני מציע, רבותי, להסיר את הנושא מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: יש הצעות אחרות.

אתי לבני: חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, אני לא חושב שכדאי לנו להסיר מסדר-היום את הדיון בנושא המרכזי בפרשייה הזאת, והיא, התנהגות מערכת המשפט בארץ.

יורי שטרן: במצב המלחמה שבו אנחנו נמצאים החלטת השופטים נראית לי פשוט חסרת תקדים בעולם, מטופשת לחלוטין, מתעלמת מהמציאות.

יורי שטרן: הרי הצנזורה קיימת לא רק במדינת ישראל, צנזורת הסרטים, בוודאי בתנאי מלחמה חייבת להתקיים.

יורי שטרן: אם יש לשופטים יכולת להבדיל בין טוב לרע, בין אמת לשקר, ואפילו לקבוע את זה, איך יכול להיות שלצנזור הצבאי, שהוא האיש המתמחה בזה, אין היכולת הזאת לראות שהסרט הוא סרט שקרי, פוגע, ממומן על-ידי הרשות הפלסטינית, סרט תעמולה והסתה.

יורי שטרן: אנחנו דורשים מהרשות הפלסטינית להפסיק את ההסתה נגד ישראל בכלי התקשורת שלה.

יורי שטרן: עם זאת, במקביל, אנחנו אומרים שאין לנו כלים להפסיק אותה הסתה בהקרנות אצלנו.

אתי לבני: מה אתה מציע?

יורי שטרן: כמובן, למצב הזה יהיו השלכות גם בהקרנות הסרט בחוץ-לארץ.

יורי שטרן: אם אנחנו לא נבנה פה בסיס משפטי לתביעת דיבה בעולם, לא תהיה תביעת דיבה גם במקומות אחרים שבהם יוקרן הסרט.

יורי שטרן: לכן אני מציע שהדיון כן יימשך.

יורי שטרן: אני חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הפורום המתאים להמשך הדיון בסוגיה של התנהלות המערכת המשפטית בנושא הזה, ואני מבקש מסגן השר לביטחון פנים לדאוג לכך שהמדינה וצה"ל יעמדו יחדיו לצדם של הלוחמים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת יורי שטרן, זמנך עבר.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אנחנו כל כך אטומים, כל כך שכחנים?

נסים זאב: מה קדם לג'נין?

נסים זאב: כמה עשרות הרוגים.

נסים זאב: כמה הרוגים היו במלון בנתניה?

נסים זאב: 33 איש נהרגו, נטבחו.

נסים זאב: את זה לא מראים, וגם אין עניין להראות את זה, גם אין לנו עניין לזכור.

נסים זאב: אני לא מתפלא על מוחמד בכרי, וכפי שאמרת, יש ראיות שהדברים שקריים לחלוטין; אני מתפלא על מערכת המשפט שנותנת יד לטרור הזה.

נסים זאב: זה טרור.

נסים זאב: הניצחון שלנו היום הוא לא בשדה הקרב, אלא בתעמולה שלנו כלפי העולם.

נסים זאב: היום מביאים את ההסתה הזאת אל תוך מדינת ישראל, לשכנע את האזרחים שלנו שאנחנו רוצחים.

נסים זאב: מה קרה לנו?

נסים זאב: אתה אומר שזה משעמם, אני אומר לך שזה לא משעמם אף אחד שרוצה - - -

אתי לבני: מה אתה מציע?

נסים זאב: אני מציע שהנושא הזה יידון בכנסת ישראל.

נסים זאב: כנסת ישראל היא שצריכה להכריע, אם יש לנו קצת דמוקרטיה במדינה הזאת, והיא תחליט אם כן להקרין או לא להקרין, אחרי שחברי הכנסת יראו את הסרט הזה, וזה לא יהיה בבית-המשפט.

נסים זאב: אין להם זכות להתערב בדבר שלא שייך להם.

נסים זאב: זה נושא ציבורי לחלוטין.

אתי לבני: חבר הכנסת כהן, מה אתה מבקש?

אליעזר כהן: אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת החוקה.

אתי לבני: אנחנו נצביע.

אתי לבני: יש הצעה של השר להסיר, יש הצעה להעביר לוועדת החוקה.

אתי לבני: בעד - זה ועדת חוקה; נגד - זה להסיר.

אתי לבני: הצבעה מס' 224 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת אליעזר כהן לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 5, נגד - 2, אין נמנעים.

אתי לבני: הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: תם סדר-היום.

אתי לבני: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט בחשוון התשס"ד, 24 בנובמבר 2003, בשעה 15:00.

אתי לבני: ישיבת הכנסת נעולה.

אתי לבני: תודה.