ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השבעים-וארבע של הכנסת השש-עשרה, 2003-11-25 00:00

גילה פינקלשטיין: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 48

גילה גמליאל: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה בשירות לאומי), תשס"ג-2003 56

אתי לבני: יום שימור אתרים היסטוריים בארץ

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, היום יום שלישי, ל' בחשוון תשס"ד, 25 בחודש נובמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של הכנסת בנושא יום המועצה לשימור מבנים ואתרים - הצעות לסדר-היום מס' 1698, 1708, 1722, 1726, 1727, 1767, 1768, 1769, 1770 ו-1774.

ראובן ריבלין: לא נתתי את לבי לעובדה ששרת החינוך טרם הגיעה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנו מציינים היום בכנסת את יום שימור אתרים.

ראובן ריבלין: סביב שאלת שימור אתרים היסטוריים נסבים מאבקים תכנוניים קשים ומרים, ולא מהיום.

ראובן ריבלין: מאבקים אלה רצופים כישלונות והישגים, מעורבים בהם אינטרסים מקומיים, כיתתיים ומפלגתיים.

ראובן ריבלין: לא קל לעצור בעד שאיפות יזמים, אך לא אחת, בזכות התערבות הציבור הרחב, נמנע נזק בלתי הפיך.

ראובן ריבלין: בכנס שהתקיים לפני שעה קלה באודיטוריום, כנס שראינו את חשיבותו לפניו ועוד אנחנו מחרים-מחזיקים אחריו ביתר שאת, הזכרתי את הסיפור על שאירע בירושלים לפני שנים, 86 שנים, בחג החנוכה דצמבר 1917, כאשר הצבא הבריטי נכנס לירושלים וכבשה מידי הטורקים העות'מאנים ששלטו בעיר במשך 400 שנה לפני כן.

ראובן ריבלין: הבריטים מינו מושל לעיר ושמו סיר רונלד סטורס.

ראובן ריבלין: היוזמה הראשונה שלו כמושל חדש היתה הקמת האגודה לשימור ירושלים.

ראובן ריבלין: הוא לקח את ססמת האגודה מפסוק בספר תהילים, ובו נאמר: "סבו ציון והקיפוה, ספרו מגדליה, שיתו לבכם לחילה, פסגו ארמנותיה למען תספרו לדור אחרון".

ראובן ריבלין: בהשראתו הוציא הגנרל אלנבי, מושלה של ארץ-ישראל דאז וכובשה, הוראה למתכנן ירושלים כי יש לא רק לתכנן, אלא להגן על האופי המיוחד של העיר.

ראובן ריבלין: למה ביקשתי באודיטוריום, וכאן, לפרוטוקול הכנסת, לספר סיפור שהוא פרק בהיסטוריה של אתמול?

ראובן ריבלין: אני ביקשתי לספר סיפור זה למען תספרוהו לדור אחרון, משום שזהו ההסבר המרכזי לרעיון השימור.

ראובן ריבלין: שימור מבנים מהעבר מבטיח זיקה לרציפות היסטורית.

ראובן ריבלין: סיפורם של המבנים הוא המורשת העוברת מדור לדור.

ראובן ריבלין: אני יכול להעיד, כי הבניינים הישנים המוכרים לי כל כך מהיותי ירושלמי זה 64 שנים, מאז הולדתי, הם שורשיו של היישוב, שורשים שראוי להכירם ולהתייחס אליהם בבחינת "והגדת לבנך".

ראובן ריבלין: התחייה הלאומית על כל גילוייה לא ייחסה מקום חשוב במיוחד לשימור מבני ראשונים.

ראובן ריבלין: צמיחת היישוב היתה חשובה יותר.

ראובן ריבלין: עיקר ההתעניינות התמקד בתולדות הארץ, בתקופות קדומות, ימי בראשית של העם, זמן המקרא, ימי הבית השני ועד לימי בר כוכבא, אבל, משום-מה רק בשנים האחרונות למדנו עד כמה חשובה הקניית המודעות לעבר הקרוב לדורות הבאים.

ראובן ריבלין: השימור מחיה את העבר הקרוב של הארץ ומקרבו לכול.

ראובן ריבלין: שימור נכסי העבר הוא מכשיר חינוכי מהמעלה הראשונה, וטוב שיש משוגעים לדבר, בהם כל אורחינו הנמצאים ביציע המכובדים בכנסת.

ראובן ריבלין: אלה משוגעים לדבר, שמגלים מעורבות אישית בנושא השימור.

ראובן ריבלין: המושבות הראשונות מאז העלייה הראשונה, ועוד לפניה, הפכו אבני יסוד להשתרשותנו המחודשת בארץ.

ראובן ריבלין: הסמטאות העתיקות ביפו, בצפת, בטבריה ובירושלים, בנייני האבן, הבזלת והכורכר בעלי החזות המיוחדת, פותחים את סיפורה של הארץ לא רק בפני מומחים ויודעי דבר, אלא בפני העם החי בה ולומד להכיר את ארצו ואת מולדתו.

ראובן ריבלין: זו ארץ-ישראל, אותם מבנים של אתמול הם נקודת האחיזה שלנו בחזון שהזין ראשונים.

ראובן ריבלין: כפי שאמרתי, לא קל לעצור בעד שאיפות יזמים, ויוזמה בארצנו המתפתחת, בארצנו הקולטת עלייה, היא חשובה.

ראובן ריבלין: אך לא אחת בזכות התערבותו ועירנותו של הציבור, כמו גם חברי כנסת לא מעטים – חברת הכנסת אורית נוקד נושאת היום את הנס על מנת להמריץ את שרתנו הנכבדה, שרת החינוך והתרבות, בוודאי האחראית יותר מכול על שימור ההיסטוריה של עם ישראל בארצו גם בעבר הרחוק וגם בעת החדשה – כולם יחד עומדים כמיטב יכולתם על המשמר.

ראובן ריבלין: השאלה היא, כמובן, ועל כך נרחיב את הדיבור בשעה זו, האם ניתן למצוא פשרה בין נוסטלגיה ורגישות היסטורית וארכיטקטונית לבין הצרכים המודרניים החיוניים.

ראובן ריבלין: כן, אני חושב שכן, שניתן לשמור על נכסי העבר גם תוך כדי פיתוח ויוזמה אדירה.

ראובן ריבלין: שימור שילווה את הפיתוח, יבטיח את חזות הארץ ואת קיום הזיכרון.

ראובן ריבלין: בפרשת האזינו נאמר: "זכר ימות עולם, בינו שנות דר ודר, שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך".

ראובן ריבלין: אנו, העוסקים בבניית העתיד, מחויבים במודעות לעבר, שהוא היסוד לכל בניין.

ראובן ריבלין: אני מתכבד בכבוד רב להזמין את שרת החינוך, התרבות והספורט של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל לעלות על דוכן הנואמים ולומר את דברה לציון היום המיוחד שהכנסת מציינת, יום שימור האתרים ההיסטוריים בארץ-ישראל.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, חברת הכנסת אורית נוקד, שיזמה את העלאת הנושא הזה על סדר-היום, וחברי כנסת נוספים שהיו שותפים ליוזמה הזאת, "ואך ברבות הימים ובמלחמת ישות,/ ומגילת-ספר חייו הולכה מתפרשת,-/ ובאו אחד אחד, וייגלה פשר/ כל אות ואות וסמל סמל כל הבאות,/ שחוקקו עליה בראשית בריתה.

לימור לבנת: -/ האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו.

לימור לבנת: " שאול טשרניחובסקי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מכובדי, אורחים יקרים, כנסת נכבדה, ציון יום שימור אתרים בכנסת הוא הזדמנות נוספת להעלות על נס ולהודות על הפעילות המסורה, המבורכת והעקבית של אנשי המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות, שפועלים רבות למען הגברת המודעות, הדגשת הזיקה בין העם למורשתו ושימור האתרים והמורשת.

לימור לבנת: שאול טשרניחובסקי, כפי שציטטתי בפתח דברי, כתב: "האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו".

לימור לבנת: לטעמי, האמירה הזאת היא ההטבעה שעל צדו האחד של המטבע.

לימור לבנת: הצד השני שלו הוא - כי נוף מולדתו הוא תוצר של תובנת האדם.

לימור לבנת: נוף המולדת "תובנת" - עוצב - על-ידי האדם בהותירו את רישומו בעצם מעשה ידיו.

לימור לבנת: התערבות האדם בנוף הטבע הסובב אותו שנויה במחלוקת.

לימור לבנת: יש שיאמרו שהיא בוטה מדי, אחרים יאמרו: הן לכך הוא נועד.

לימור לבנת: אבל אין חולק על כך שהתערבותו של האדם מעניקה ממד נוסף, אחר, שונה, לחומרי הגלם שברשותו.

לימור לבנת: הוא בנה בתים וגדרות, שטחים חקלאיים ועמדות שמירה, מקדשים ומבנים ציבוריים, כבישים וגשרים, קתדרות ומוזיאונים, מבנים מפוסלים ופסלים סביבתיים, ובכל אחת מיצירותיו האציל משהו מתוכו והטביע עליה את חותמו, ובכך עיצב את נוף סביבתו, נוף מולדתו.

לימור לבנת: יצירות אלה הן חלק מעצמנו.

לימור לבנת: אבל יש כמה אתרים שזכו מידו של ממד הזמן להתייחסות נוספת, מיוחדת - אתרים שזכו וזוכים לאצור בתוכם פיסת היסטוריה.

לימור לבנת: באקראי, או לפעמים ביד מכוונת, עצרה שם לפעמים ההיסטוריה והעניקה למבנה ערך מוסף, משמעות נוספת.

לימור לבנת: לא ארחיק מדי בשבילי ההיסטוריה, ואסתפק בהזכרת חלק מהשמות של אותם מקומות שכולנו מכירים ומוקירים, כמו: אום-ג'וני, אום-רשרש, ביריה, תל-חי, בית-חנקין בעין-חרוד ורכבת העמק בכפר-יהושע, בית-דוברובין ביסוד-המעלה ויד-מרדכי, אתר מצדה ועכו העתיקה, אתרים שהוכרזו כאתרי מורשת בין-לאומיים, וכן בתי הבאוהאוס בתל-אביב, שאף הם עומדים להיות מוכרזים כאתרי מורשת בין-לאומיים בקרוב, בית-הגבולות במטולה ומבנה המשטרה בנהלל, מחנה המעפילים והמעברה בעתלית ופרדס הראשונים ברחובות, "היכל העצמאות" - שם הוכרז על הקמת מדינת היהודים על-ידי דוד בן-גוריון, וכן, גם בית-פרומין, אדוני היושב-ראש, המבנה הישן של הכנסת בירושלים, ועוד כהנה וכהנה אתרים.

לימור לבנת: זוהי כמובן רק רשימה חלקית ואין בה כדי לקבוע סדר חשיבות או העדפה מכוונת.

לימור לבנת: האירועים הלאומיים, האירועים ההיסטוריים שהתרחשו באתרים הללו ובאתרים רבים נוספים שלא הזכרתי, עיצבו את מורשת עמנו.

לימור לבנת: האתרים והמבנים הללו הם נכס לאומי בעל ערך היסטורי, תרבותי ותיירותי שאין שני לו.

לימור לבנת: הודות למועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות, אתרים אלה שמורים ונגישים למי שהנושא קרוב ללבו, אף שלפעמים הדבר כרוך בלא מעט מאבקים.

לימור לבנת: שימור ושיקום של אתרים ומבנים הם ביטוי מוחשי למעשים, לרעיונות, לאידיאולוגיות בתרבות של העם, והם בבחינת "מעשי ראשונים מסד לעתיד".

לימור לבנת: "מעשי ראשונים מסד לעתיד" הוא גם שמה של תוכנית לימודים הנבנית בעצם ימים אלה על-ידי אנשי המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות ואנשי משרד החינוך, ואשר תיושם בתוכנית הלימודים.

לימור לבנת: גם התוכנית ששמה "50 אתרים ל-50 שנות מדינה", שיזמתי בשנת ה-50 למדינת ישראל, עוד בהיותי שרת התקשורת - אז לא הייתי ממונה על המועצה לשימור אתרים, אבל בכל זאת יזמתי את התוכנית הזאת.

לימור לבנת: התוכנית היא בשיתוף קרן-הקיימת לישראל, והיא היתה התוכנית הראשונה הממלכתית בתחום הזה, ואני מקווה שתושלם בקרוב.

לימור לבנת: לצערי, במהלך השנים קוצצו התקציבים שהממשלה החליטה עליהם לתוכנית הזאת.

לימור לבנת: אני מקווה מאוד שבקרוב היא אכן תושלם.

לימור לבנת: במסגרת אותה תוכנית של "50 אתרים ל-50 שנות מדינה" שוקמו ומשוקמים אתרים חשובים, אתרים שמהווים ציון דרך בתהליך שיבתו של העם היהודי לארצו, ותלמידי בתי-הספר יכולים ללמוד את מורשתנו ולהטמיע את חזון הראשונים ועשייתם, גם בסביבת לימוד מחוץ לכיתות.

לימור לבנת: בנוסף, במסגרת פעילות מינהל התרבות לקידום פעולות תרבות בקהילה, השקענו כדי לממן ביקורי תלמידים באתרי התיישבות.

לימור לבנת: הפרויקט הזה החל השנה, ואנחנו מתכוונים להמשיך בו גם בשנים הבאות, כחלק מהתוכנית לחינוך לציונות ולמורשת תרבות ישראל, כי אין טוב ממראה עיניים.

לימור לבנת: אבל שימור העבר, חשוב ככל שיהיה, לא יכול לעמוד בפני עצמו.

לימור לבנת: יש חשיבות גדולה ביצירת רצף בינו לבין העתיד.

לימור לבנת: המורשת אינה עוסקת רק בעבר וברלוונטיות שלו להווה, אלא עוסקת גם בעתיד, בכך שהיא מחדשת את ערכי החברה, והשילוב בין עבר והווה יוצר בעצם גם עתיד חדש.

לימור לבנת: אין חולק על החשיבות שאנחנו מייחסים לעבר ולשימורו, ועלינו לפעול לשם כך בכל הכלים העומדים לרשותנו, בכלל זה בחקיקה.

לימור לבנת: עם זאת, אנחנו צריכים לשמור על איזון בין שימור אתרי ארצנו לבין פיתוחה.

לימור לבנת: כשהזכרתי את בית-פרומין התכוונתי, אדוני היושב-ראש - וגם אתה מעורב בזה באופן מאוד אינטנסיבי - בדיוק לעניין הזה.

לימור לבנת: השילוב שבין ישן לבין חדש מעניק למבנה ממד אחר, שלא נמצא אותו במבנה ששומר או לחלופין במבנה שזה עתה נבנה, ולא משנה באיזה סגנון נבנה, אם בסגנון הבארוק או הארט-נובו או בסגנון מודרני.

לימור לבנת: אנחנו צריכים להיות ערים גם לצורכי ההווה ולמצוא את שביל הזהב, שביל הזהב שבין פיתוח הארץ לשימור ההיסטוריה.

לימור לבנת: אני מברכת, ביום הזה במיוחד, את כל העוסקים במלאכת השימור, השיקום והפיתוח, את כל אלה העושים זאת בהגינות ובאמונה למעננו ולמען הדורות הבאים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרת החינוך, התרבות והספורט לימוד לבנת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראשונת הדוברים מבין חברי הכנסת, חברת הכנסת אורית נוקד, אשר יזמה יום זה וציון מיוחד זה בכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אורית, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה - חבר הכנסת אליעזר כהן.

אורית נוקד: כבוד היושב-ראש, שרת החינוך, אורחים ואורחות יקרים, היום הוא יום שימור אתרים היסטוריים בכנסת.

אורית נוקד: נמצאים אתנו נציגים מהמועצה לשימור אתרים, אשר עושים לילות כימים על מנת לשמר, לתחזק ולדאוג להיסטוריה המפוארת של ארץ-ישראל.

אורית נוקד: ברצוני לברך אתכם ולהודות לכם על פועלכם.

אורית נוקד: שימור אתרים היסטוריים מהווה נדבך חשוב ביותר במורשת העם.

אורית נוקד: אני מאמינה ששימור אתרים הוא יעד לאומי – כפי שעם משמר מסורת של סיפור, שירה או פולקלור, כך עליו לשמר גם מבנים ואתרים היסטוריים.

אורית נוקד: אתרי ההתיישבות ההיסטוריים מהווים נקודת ציון במורשת שלנו.

אורית נוקד: מי שאינו שומר על הזיכרון ההיסטורי שלו, מאבד את המרכיבים שמהם נרקמה זהותו.

אורית נוקד: כל אחד מאתרי ההתיישבות משמש מרכז חינוכי להארת ערך חשוב בחינוך הלאומי.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, יש משהו סמלי בכך שאני, ילידת ירושלים וגם נציגת ההתיישבות, אציג בפני המליאה את סיפורה של חצר כינרת.

אורית נוקד: לכל המגיע לעמק-הירדן מכיוון בית-שאן נגלה תל אשר מוקף מדרג אבן בנויה, ובראשו פרוסה רחבה שטוחה וכמה שרידי מבנים מפוזרים בשטחה.

אורית נוקד: זוהי חצר כינרת.

אורית נוקד: חצר זו נוסדה בשנת 1908 על-ידי ד"ר ארתור רופין, והיא מזוהה יותר מכול עם מורשת העלייה השנייה.

אורית נוקד: במקום זה, אשר נמצא בלב לבו של עמק פורה וירוק הנושק לחופי הכינרת הכחולה, נולד ובא אל העולם רעיון הקבוצה, הקיבוץ, המושב, ארגון "ההגנה" ועוד.

אורית נוקד: לחצר זו הגיעו עולי העלייה השנייה כשהם נושאים בלבם את חזון ההתיישבות והגשמת החלוציות.

אורית נוקד: במשך השנים היוותה חצר כינרת קיבוץ גלויות לעם ישראל.

אורית נוקד: נוסד בה בית-ספר חקלאי לבנות, התיישבה בחצר קבוצת עולים מתימן, היא שימשה משכן לגרעיני התיישבות ואף הפכה לבסיס של הנח"ל.

אורית נוקד: אולם בשנת 1974, אחרי מורשת מפוארת כזאת, חצר כינרת ננטשה למעשה.

אורית נוקד: חברי חברי הכנסת, למעלה מ-20 שנה נעשים ניסיונות להחיות ולשחזר את חצר כינרת.

אורית נוקד: למעלה מ-20 שנה יש ניסיונות, הן מצד המועצה לשימור אתרים והן מקרב המושבה כינרת וקיבוץ כינרת, לשחזר את החצר, את מורשתה, את סיפורה המרתק, את סיפורם של האנשים שיצאו ממנה ואת רעיונותיה, שחלחלו כמעט לכל בית בארץ-ישראל.

אורית נוקד: אולם, לדאבוני, החצר עומדת מוזנחת, עזובה ונטושה, בגלל חילוקי דעות קשים בין המעורבים בנושא, ובנוסף, ואולי אף חמור מכך, חוסר מעורבות ממלכתית אקטיבית משמעותית מצד ממשלות ישראל.

אורית נוקד: אני סבורה שחצר כינרת, המשמשת כספינת הדגל של המורשת ההתיישבותית, זכותה שתזכה למעורבות ממלכתית על מנת להופכה מחצר שנתייבשה לחצר תוססת ופעילה הממחישה לבני-הנוער ולכל אזרחי המדינה מאין באנו ולאן מועדות פנינו.

אורית נוקד: כבוד היושב-ראש, עיניהם של חברי המועצה ומתנדביה נשואות היום אלינו, יושבי הבית הזה.

אורית נוקד: לא די בכך שנציין את חשיבות הנושא ונחזק את ידיהם.

אורית נוקד: הם מצפים מאתנו לאקטיביות, למעשה, שכן בכוחנו לשנות ולקדם.

אורית נוקד: סבורני כי הנושא חוצה מפלגות ואף נוגע באופן אישי לכל אחת ואחד משרי הממשלה ומחברי הכנסת.

אורית נוקד: ולכן אני קוראת לכם לפעול למען קידום סוגיית שימור האתרים, כמקובל במרבית הארצות בעולם, בכמה מישורים: לתקן את החקיקה כך שתתאים לצורכי השימור וחשיבותו ותניע את מקבלי ההחלטות ואת גופי הביצוע לראות בשימור אתרים ומבנים היסטוריים אינטרס לאומי רב חשיבות, אשר יש להתחשב בו בשלב התכנון; להירתם לקידומה של כל חקיקה שתבטיח את שימור האתרים, המבנים והגנים ההיסטוריים – והתכנים, רוני – ותעניק להם הגנה ממלכתית כערכי מורשת; לחזק את זיקת הציבור, ובייחוד של בני-נוער, אל מורשת ההתיישבות והתקומה, וזאת בסיועה של מערכת החינוך; לחזק את הגופים הציבוריים הפועלים למען שימור מבנים ואתרים אלה.

אורית נוקד: אני מאמינה שאם נפעל יחד, מתוך אמונה שלמה ביעד, נצליח.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים שמתנדבים ועוסקים בנושא החשוב הזה, יש דרך לבקר בישראל ולראות את האתרים, כמו אביו, זכרו לברכה, של האלוף חבר הכנסת מתן וילנאי, או כמו מי שהספדנו אתמול, האלוף רחבעם זאבי, שהכירו כל בקעה וגבעה ופרח ואתר וקבר שיח' ומבנה בארץ הזאת.

אליעזר כהן: ויש דרך כמו זו שאני זכיתי לה, שהצבא, בין שאר כלי הטיס שהעמיד בידי, הייתי בו מפקד טייסת מסוקים, וגם מתן היה אתי במסוקים האלה, ונחתנו על כל גבעה ובכל מקום.

אליעזר כהן: נמצא פה גם רן כהן.

מתן וילנאי: גם מעבר לגבולות.

אליעזר כהן: גם מעבר לגבולות, כשהיינו צריכים.

אליעזר כהן: אני רוצה לציין דבר מדהים, ואני מברך את אורית נוקד על המפעל הזה.

אליעזר כהן: אני אומר דברים בשם אומרם, אני עומד כאן בשמו של ידידי לסיעה יורי שטרן, שהוא יושב-ראש ועדת הפנים והוא עוסק בנושא הזה, ומייד נגיע בסיכום דברי הקצרים לבניין הכנסת הישנה במרכז ירושלים.

אליעזר כהן: אין שום מקום בעולם שיש בו ריכוז ארכיאולוגיה והיסטוריה ומבנים בפיסת ארץ כל כך קטנה כמו במדינת ישראל.

אליעזר כהן: אחרי הצבא הספקתי לטוס שנים רבות כטייס ב"אל על", ולא היתה פינה בעולם שלא ביקרתי בה, ואני אומר לכם שאין אח ורע לריכוז הזה של הארכיאולוגיה, של היופי.

אליעזר כהן: כשאתה עולה על הפסגות ליד רמות ואתה רואה את היופי של ירושלים, על כל העיר העתיקה, וכל מה שנשקף מהנוף, החל מהחרמון והגלבוע והאתרים בקיסריה, אתה משתכר ממקום למקום.

אליעזר כהן: מדינה כמו שלנו, בת 55, חייבת להעמיד מהר מאוד את הכלים - וידידי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יורי שטרן וחבריו, כמו יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת שלגי וחברת הכנסת אורית נוקד וכל אלה שפועלים בתחום הזה, תבורכו.

אליעזר כהן: אתם רק בתחילת הדרך, צריך למסד את זה, צריך לעשות את זה ממלכתי, צריך לעשות את זה מתוקצב, צריך לעשות את זה בגדול וברצינות, עם כל הנשמה וההקרבה שאתם מקריבים.

אליעזר כהן: בשילוב עם זה אתם צריכים לקבל תמיכה ממלכתית, מפני שאם לא נעשה את זה, אתר כמו אתר הכנסת, שיושב-ראש הכנסת הזכיר – לא נספיק לזוז ונדל"ניסט יעלה על הבניין הזה ואו שיהרוס אותו או שיעשה ממנו שוק או משהו.

אליעזר כהן: אסור לנו להרשות פגיעה הכי קטנה.

אליעזר כהן: נתבקשנו לדבר בקצרה, אבל אנחנו לא רחוקים ממצב שמה שבנה את מדינת ישראל, הקיבוצים שלנו והמושבים שלנו – בתהליך החברתי שאנחנו רצים אתו, עוד מעט קיבוץ יהיה דבר שנצטרך לעלות אליו לרגל ולראות איך זה היה פעם.

אליעזר כהן: צריך לטפל בנושא הזה מאוד ברצינות ומאוד בממלכתיות.

אליעזר כהן: יורי סיפר לי שהוועדות שמטפלות ביחד בנושא, חינוך ופנים, הן בדרך לחקיקת חוקים בנושאים האלה, ותבורכו כולכם.

אליעזר כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה שלנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן - בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברות הכנסת וחבריה, בראש ובראשונה אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, ואת חברת הכנסת נוקד על הפעילות שלכם.

רן כהן: אני רוצה לומר דברים מאוד קצרים, אבל גם מאוד חדים בעניין.

רן כהן: אני חושב שאפשר להיות נאמן לשימור האתרים ההיסטוריים של ישראל גם מהכרה ולא רק מחוויה אישית.

רן כהן: מה לעשות שאני לעולם לא אשכח את הפעם הראשונה שעליתי לירושלים, בתור ילד עולה שברח מבגדד, ואני זוכר איך זה היה לעמוד אל מול החומות ההיסטוריות של העיר העתיקה בלי אפשרות להיכנס לתוכה, לא להר-הבית ולא לכותל המערבי; אבל גם לחוות את הביקור הראשון בבניין פרומין, בבניין הכנסת, ולחוות קוממיות עברית.

רן כהן: אין לזה תחליף.

רן כהן: זה בדיוק הדבר שמביא אותך לאותה נכונות לתת הכול מחייך לאהבת הארץ הזאת והעם הזה, משום – וזה הדבר המהותי – שלא מדובר כלל על שימור בנייני אבן וברזל, ולא מדובר כלל על שימור אתרים פיזיים.

רן כהן: כאן מדובר על שימור הרוח, על שימור הערך, על שימור כל מה שנצבר באלפי שנים שבהן עם בונה את מהותו ואת ישותו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שנדמה לי שאנחנו ספוגים באותה היסטוריה של העם, של התרבות, של הערכים, של הארץ, של החוויה העצומה הזאת שמעצבת אותנו להיות מה שאנחנו – נדמה לי שגם בלתי אפשרי לדבר על שביל זהב, שיש בו פשרה.

רן כהן: אין פשרה.

רן כהן: בנושא של שימור האתרים ושימור הרוח חייבים עיקשות, והעיקשות היא לא להרוס, והעיקשות היא לא להכחיד אתרים, והעיקשות היא כן לשמר אותם.

רן כהן: יש מספיק מרחב לבנות מדינה עם פיתוח ועם עוצמה אדירה; ידענו לעשות את זה.

רן כהן: אבל לא להשמיד ערכים.

רן כהן: הדבר השני, שאני אומר אותו משום שאני מאוד מתמקד בנושא – כמו הצעת החוק שלי, אדוני היושב-ראש, שאתה מכיר אותה ואני מקווה מאוד שנקדם אותה – הוא לא להשאיר את הדברים אך ורק לרצון הטוב.

רן כהן: יש כאן המון אנשים עם רצון טוב, ואני מודה לכולם, ובצניעות רוצה להיות שותף במעט עם כולם.

רן כהן: אנחנו, כנסת ישראל חייבת לחוקק את חוק בית-פרומין, את החוק הזה שבא לשמר את הדמוקרטיה הישראלית בבניינה.

רן כהן: הריסת הבית הזה בעיני היא לא פגם, היא הרס נורא של תשתית אותה ישראליות שנבנתה כאן בדור הזה, של אותה קוממיות באמת.

רן כהן: אני יודע שזו מלה מאוד שגורה, אבל מה לעשות שהעם שלנו באמת קם בארצו מחדש ובנה את התפארת שלנו, את הדמוקרטיה.

רן כהן: בלעדיה לא היינו מה שאנחנו.

רן כהן: אי-אפשר לקחת את הבניין שמסמל את בניית הדמוקרטיה הישראלית ובמחיר של נזיד עדשים, של כמה מיליוני שקלים, שהם זניחים לכל משא-ומתן קואליציוני מגוחך, להרוס את הבית הזה.

רן כהן: זה לא יקום ולא יהיה.

רן כהן: אני מאוד מקווה שכנסת ישראל תשמור על הבית הזה.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אילן שלגי.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת לאה נס.

ראובן ריבלין: יסיים את הדיון כבוד השר נתן שרנסקי.

מתן וילנאי: - - -

ראובן ריבלין: אמרתי: יסיים את הדיון נתן שרנסקי.

ראובן ריבלין: אני מצטער, הבנתם אותי נכון, אמרתי לא נכון.

ראובן ריבלין: השר שרנסקי שאל אותי: מתי אני?

ראובן ריבלין: נתתי כבוד לדיון ואמרתי: יסיים השר, כמובן, בלי לדלג על איש מהאנשים שנרשמו.

ראובן ריבלין: אני מבקש את סליחת

ראובן ריבלין: כם ומחילתכם, ומבקש מהפרוטוקול לתקן אותי מייד.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, פעילי המועצה לשימור אתרים, אלה שכאן ובאשר הם, דברים באשר לחשיבותו של ערך שימור האתרים אמרתי קודם בטקס באודיטוריום.

אילן שלגי: כאן אני מבקש להתרכז בעיר אחת בישראל, הלוא היא פתח-תקווה.

אילן שלגי: השנה ציינה פתח-תקווה 125 שנה להיווסדה.

אילן שלגי: שמות הראשונים שבאו למקום בשנת 1878 מוכרים לנו משירו של יהורם טהרלב "בבוקר לח בשנת תרל"ח, עת בציר הענבים, יצאו מיפו על סוסים חמשת הרוכבים.

אילן שלגי: שטמפפר בא וגוטמן בא וזרח ברנט, ויואל מוישה סלומון עם חרב באבנט".

אילן שלגי: ביום שישי האחרון ביקרתי בפתח-תקווה עם אנשי המועצה לשימור אתרים ובני המקום, אנשים נפלאים הפעילים בתחום זה בעיר.

אילן שלגי: סיירנו בכיכר המייסדים, ברחובות חובבי ציון, פינסקר, ההגנה, הרצל.

אילן שלגי: ביתו של יואל משה סלומון נהרס בשנת 1995, במקומו עומד בניין משרדים שעליו נכתב בגדול שמו של הבעלים או הקבלן.

אילן שלגי: את החלוץ והמייסד יואל משה סלומון מזכיר רק שלט קטן שהציבה העירייה על המדרכה.

אילן שלגי: הבית שעמד שם במשך קרוב ל-120 שנה, פשוט נמחק.

אילן שלגי: ביתו של גוטמן עדיין על תלו בכיכר המייסדים, הכיכר שבה היה גם שוק העבודה שממנו יצאו מדי בוקר לעבודתם פועלי העלייה השנייה, ביניהם דוד בן-גוריון, יצחק בן-צבי, לוי אשכול, יוסף חיים ברנר ואחרים.

אילן שלגי: רחוב חובבי ציון היה הראשון שיושב במושבה הצעירה, אם המושבות, וחלקותיו הגיעו צפונה עד לשוק, רחוב הברון הירש של היום ודרומה עד אפיק ואדי-שלל, הוא רחוב ההגנה.

אילן שלגי: החלקות תוכננו כך שלכל מתיישב תהיה חזית לרחוב, מקום לבית המשפחה, מבני משק ושטחי עיבוד חקלאי לתצרוכת עצמית.

אילן שלגי: ניתן לראות דוגמה יפה לכך בחצר גרינשטיין ברחוב חובבי ציון.

אילן שלגי: במרכז העיר עדיין קיים פוטנציאל גדול לשימור.

אילן שלגי: הרחובות והמבנים נותרו כמעט במצבם הראשוני.

אילן שלגי: קולאז' הסגנונות עדיין קיים מתחת למעטה של שילוט פרוע, עמודי חשמל והזנחה בת עשרות שנים.

אילן שלגי: ניתן לראות בעיר גם כמה בנייני באוהאוס שאותם תכננו אדריכלים שהגיעו מתל-אביב.

אילן שלגי: המועצה לשימור אתרים הכינה יחד עם עיריית פתח-תקווה תוכנית לשיקום, שימור והחייאת הלב ההיסטורי של העיר.

אילן שלגי: ברחוב חובבי ציון ישוחזרו קטעי רחוב תוך שילוב גדרות, צמחייה וגופי תאורה.

אילן שלגי: בין היתר יבוצעו הסרת השילוט, הטמנת כבלי החשמל וסילוק העמודים.

אילן שלגי: כמו כן מתוכנן שיקום חצרות איכרים מקוריות.

אילן שלגי: בכיכר המייסדים ישוחזר גן שבעת המינים, וכן הבאר הראשונה.

אילן שלגי: מאז נכללו מבנים ישנים במרכז העיר בתוכנית השימור החלה בפתח-תקווה תופעה של הצתת מבנים.

אילן שלגי: אין ספק מי יכול להיות מעוניין בכך.

אילן שלגי: סמוך לאחר שרפה המכלה את גג העץ או את מרפסת העץ מופיע בעירייה בעל הנכס או נציגו ומבקש מן העירייה היתר להריסה, משום שזהו מבנה מסוכן.

אילן שלגי: שרפות היו בעיר, בין היתר, בבתים הידועים כבית ליפשיץ, בית גרף, חצר בומבי, חוות אטינגון, בית גינזבורג, יקב פרידמן, יקב כורמי התקווה.

אילן שלגי: חבל שבמינהל ההנדסה בעירייה לא הראו יד קשה בעניין זה.

אילן שלגי: אני מקווה שמשטרת ישראל לא סגרה תיקים בשל חוסר עניין לציבור, כי יש עניין לציבור, ולא בשל חוסר ראיות, משום שמכבי אש יודעים לאשר ברוב המקרים שהיו אלה הצתות.

אילן שלגי: בין פעולות השיקום והשחזור שכבר נעשו בפתח-תקווה ניתן לראות את בית-הכנסת הגדול "בית יעקב", את בית-הספר לבנות "נצח ישראל" ברחוב מוהליבר ואת ביתו של זקן השומרים, אברהם שפירא, ברחוב הרצל.

אילן שלגי: אברהם שפירא, שהגיע למושבה בשנת 1880 כילד בן עשר, חי בה עד שנת 1965, עת נפטר בן 95.

אילן שלגי: בצוואתו השאיר את ביתו לעיר.

אילן שלגי: בחלקו הקדמי של הבית נעשתה עבודת שחזור והוא משמש היום מרכז תרבות יפהפה המופעל על-ידי העירייה.

אילן שלגי: מרגש לראות על קירות הבית ציורי קיר שנחשפו מתחת לשכבות הצבע, ואת תקרת העץ המקורית שנותרה באחד החדרים.

אילן שלגי: את עבודת השיפוץ והשחזור עדיין יש להשלים.

אילן שלגי: בשלב זה היא נעצרה בשל מחסור בתקציבים.

אילן שלגי: עם מעט מאמץ נוסף ניתן לעשות בפתח-תקווה את מה שהצליח כל כך בזיכרון-יעקב, בראשון-לציון, במזכרת-בתיה ומקומות נוספים.

אילן שלגי: עלינו להפנים כי מבנים היסטוריים הם חלק מתרבותו של עם ושימורם מהווה ביטוי של כבוד לאלה שקדמו לנו ולתרומתם להוויה ההתיישבותית בארץ.

אילן שלגי: בשימור ובשחזור המבנים יש ביטוי לחיזוק הקשר למקום ולמולדת, הגברת תחושת השייכות מבחינה רגשית ותודעתית.

אילן שלגי: די להביט במה שמתרחש בכל העולם, כיצד במדינות שאנו מחשיבים כנאורות ומתקדמות משמרים את ההיסטוריה לצד הפיתוח.

אילן שלגי: מרכזי הערים ההיסטוריות הם מרכזי תיירות, בילוי ומסחר, חשובים לגאווה ולתדמית המקומית.

אילן שלגי: ואם פתחנו בציטוט משיר, הרשו לי לסיים בכמה שורות משירו של נתן יונתן, שנכתב לאחרונה לרגל חגיגות 125 שנה לפתח-תקווה והולחן על-ידי בן העיר נחצ'ה היימן: "זהו שיר על העיר שהזקינו בתיה, אך לבה הוא צעיר וחולם חלומות.

אילן שלגי: היא ייבשה כאן ביצות וחרשה את שדותיה וזרעה וקצרה אלומות".

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני יושב-ראש ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: זכיתי להיות נכדה של אחותו של אברהם שפירא, אשר עלתה בגיל 12.

ראובן ריבלין: היא התחתנה עם ראובן ריבלין, אברך מירושלים, והולידה את אבי, פרופסור יוסף יואל ריבלין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אילן שלגי: אני מרשה לעצמי לומר, אדוני, שאני זוכר את אברהם שפירא כאשר הגיע אלינו לבית-הספר בית-חינוך בנוף-ים.

אילן שלגי: הוא סיפר על מאבקיו עם אבו-קישק, אבל גם איך ידע לשבת אתו, לדבר אתו בשפתו, בערבית, על דו-קיום ועל שלום.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לאה נס, ואחריה - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אורחים יקרים, כנסת נכבדה, אלפיים שנה חלמו יהודי הפזורה על היום שבו ישוב העם היהודי לארץ-ישראל ולאתריה ההיסטוריים והמקודשים.

לאה נס: שנים ארוכות של כמיהה, שבהן נקשר לבו של העם היהודי לנופים ולאתרים של ארץ-ישראל.

לאה נס: היום, עם הגשמת החלום, אנו בעליהם של האתרים היפים והחשובים בארץ-ישראל, כאזרחי מדינה ריבונית בארץ המובטחת.

לאה נס: ובכל זאת לא רק שאנחנו לא עושים די על מנת לשמור על אותם אתרים - לעתים במו ידינו אנחנו משחיתים אותם.

לאה נס: אותם ערכי מורשת שהיוו את הקשר של עם ישראל למולדתו הנצחית מתפוררים תחת ציפורני הזמן, ובמקום לדאוג לשימורם הם סובלים מהזנחה קשה.

לאה נס: לעתים הם אף נהרסים במחי יד בתירוצים כאלו ואחרים.

לאה נס: הרשו לי להזכירכם, חברי הכנסת, כי על יסודות מבנה הכנסת הראשונה מתנוססים מגדלי-האופרה בתל-אביב, וכל שנותר מהמבנה בעל החשיבות ההיסטורית ההוא זה פסל קטן בכניסה למבנה.

לאה נס: וכך גם בניין פרומין, שהוזכר פה ארוכות, משכנה הקבוע של הכנסת בירושלים, נמכר לא מזמן לקבלן עצמאי.

לאה נס: האם כך אנו רוצים לזכור את המורשת הציונית של ישראל?

לאה נס: האם זו הדרך לחזק את הקשר של תלמידי ישראל למורשתם?

לאה נס: רק לפני שבוע העלינו מעל דוכן זה את הנושא הכאוב של אחוזי הירידה הגבוהים מן הארץ, בעיקר של צעירים.

לאה נס: אין ספק שהסיבה העיקרית לכך היא העדר שורשיות.

לאה נס: מורשת והקשר לזיכרון הלאומי הם דברים שעלינו להטמיע ולחזק בדור הצעיר.

לאה נס: מנחם בגין אמר בנאום במליאה זו, כי השמירה על מקומות בעלי זיקה למורשת, זו עמדתה המסורתית של הציונות מימי הרצל וז'בוטינסקי ועד ימינו.

לאה נס: הרי מקומות אלו הם כור מחצבתם של הערכים שעליהם צמחה היהדות והציונות.

לאה נס: דוגמה לכך היא אזור מודיעין, אזור המתקשר בזיכרון הלאומי והעולמי למורשת המכבים, שעיקריה הם המאבק לחופש דתי, תרבותי ומדיני, הכמיהה והמאבק לעצמאות, גם בתנאים בלתי אפשריים.

לאה נס: הפיתוח המודרני של האזור כיום מחייב משנה זהירות, לשימור ערכי טבע ונוף, מורשת היסטורית וארכיאולוגית, אשר פזורים סביב העיר מודיעין של היום.

לאה נס: עוסקת בזה הצעת חוק שימור ארץ המכבים שהגשתי, אשר מטרתה לשמר ולטפח את האתרים הייחודיים בחבל מודיעין, מתוך אמונה שבכך אנו דואגים לחינוך העם והנוער בישראל, להכרת המורשת המפוארת של המכבים ולחיזוק השורשים של עם ישראל בארצו.

לאה נס: כבוד היושב-ראש, למען בניית העתיד אנחנו חייבים לשמור ולטפח את העבר.

לאה נס: עלינו לזכור כי שימור האתרים דורש טיפול מיידי, משום שאת הנעשה אין להשיב.

לאה נס: כביש שנסלל על אתר ארכיאולוגי מוחק היסטוריה בת מאות ואף אלפי שנים.

לאה נס: לכן, חובה עלינו בבית הזה להוביל את הנושא של שימור אתרים בארץ-ישראל מתוך אמונה שבכך נוכל להנחיל לדור הצעיר את המורשת הטמונה באתריה של ישראל.

לאה נס: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לאה נס.

ראובן ריבלין: כבוד השר נתן שרנסקי, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ראובן ריבלין: המשיב הוא סגן שרת החינוך.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש סליחה על שבדיון כל כך חשוב, שרציתי להיות בו מתחילתו ועד סופו - אני חייב להיות בוועידת התביעות.

נתן שרנסקי: זה נושא מאוד חשוב, ועל כן ביקשתי לדבר.

נתן שרנסקי: לי אין זיכרון לגבי העבר, וגם לגבי העתיד – מה שנתן לנו כוח, וזה נכון לגבי כל עם, ובמיוחד לגבי עם ישראל, זה זיכרון העבר המפואר שלנו, התקווה והתפילה שנחזור לירושלים.

נתן שרנסקי: זה מה שנתן לנו כוח.

נתן שרנסקי: בברית-המועצות קיבלנו כל כך הרבה כוח כאשר שמענו שהר-הבית בידינו, שירושלים בידינו.

נתן שרנסקי: אז חלמנו איך נגיע ונחזור לעבר-עתיד שלנו.

נתן שרנסקי: והיום אנחנו כאן, פה בירושלים.

נתן שרנסקי: נפגשנו עם העבר, התחזקנו מהשורשים ואנו צועדים קדימה, ועכשיו אנחנו, לא הרומאים ולא הטורקים ולא שלטון המנדט, אנחנו אחראים לכל מה שאנחנו בונים ולמה שאנחנו הורסים במו ידינו.

נתן שרנסקי: אתמול הייתי אורח של המועצה לשימור אתרים בארץ-ישראל.

נתן שרנסקי: לקחו אותי לא לאיזה מקום אקזוטי, אלא למרכז העיר, לרחוב הנביאים, ואני חייב להגיד שבכל 17 השנים שאני בארץ וגר בירושלים, הלכתי, נסעתי וטיילתי בלי סוף ברחוב הנביאים, ופתאום התברר לי שכל בית ובית שם צופן בחובו היסטוריה מפוארת.

נתן שרנסקי: נכנסנו לבית-חולים לילדים, הראשון במזרח התיכון וכמעט הראשון בעולם, מ-1870 בערך.

נתן שרנסקי: עומדים להרוס אותו.

נתן שרנסקי: אומרים שיש מקומות שבהם הרצל נפגש עם קייזר וילהלם.

נתן שרנסקי: הכול יפה שם.

נתן שרנסקי: כל בית עם אופי, כל כך יפה.

נתן שרנסקי: אבל יש גם הרבה גדרות - - -

ראובן ריבלין: נדמה לי שרחוב הנביאים ורחוב החבשים הוכרזו לפי סעיף 77.

נתן שרנסקי: כן, עכשיו אתייחס לכך.

נתן שרנסקי: הייתי גם בחדר לזכר אביו של חבר הכנסת וילנאי - - -

ראובן ריבלין: עוד מעט נייחד מלים לכך.

נתן שרנסקי: מה שמעניין הוא שהמקומות מאוד יפים אבל הם מוקפים גדר ונעולים במנעול, ואם יש לך מזל ואתה יכול להשיג את המפתח מהקבלן שעכשיו השטח הוא שלו, יכולים לפתוח לך, אבל שם אתה עשוי לראות, בתוך החצר במרכז ירושלים, הרס, כמו מקום שעבר התקפה.

נתן שרנסקי: קשה להאמין שזה מה שקורה בלב מדינת ישראל, בירושלים.

נתן שרנסקי: הייתי גם בתחנת הרכבת הראשונה במזרח התיכון, שלפני כמה שנים הפסיקו להשתמש בה כתחנת רכבת, ועכשיו נעשים שם מעשי ונדליזם.

נתן שרנסקי: הורסים הכול, אפילו את מסילות הברזל.

נתן שרנסקי: חבל.

נתן שרנסקי: ניסיתי להבין מה הבעיה.

נתן שרנסקי: מתברר שיש כאן מלכודת.

נתן שרנסקי: לפי החוק, כל מבנה מלפני 1700 נחשב עתיקות ויש לו אבא - רשות העתיקות.

נתן שרנסקי: כמו תמיד אין לרשות מספיק תקציב, ומפעם לפעם אני נפגש עם ההנהלה שם.

נתן שרנסקי: אבל, בכל זאת, יש אבא ויש מי שמטפל.

נתן שרנסקי: כל מה שנבנה אחרי 1700 - זה כבר לא עתיקות.

נתן שרנסקי: זה העולם המודרני.

נתן שרנסקי: זה נכון, אנחנו עם כל כך ותיק, מה זה בשבילנו 200 שנה?

נתן שרנסקי: שום דבר.

נתן שרנסקי: אתה בוודאי יודע על אבא שלך ועל הסבא של סבא של סבא שלך, כל מה שקרה במשך 200 השנים האחרונות.

נתן שרנסקי: יש לך מזל, לי אין מזל כזה.

נתן שרנסקי: אבל, אני מסכים שזה לא עתיקות בשבילנו.

נתן שרנסקי: ובכל זאת, זו היסטוריה כל כך חשובה לנו.

נתן שרנסקי: כל כך רצינו לחזור למסלול של ההיסטוריה שלנו, לחזור לכאן ולחיות ולהמשיך, והנה אנחנו הורסים ואין לנו חוק שנותן אפשרות לתקצב שימור.

נתן שרנסקי: אני כבר דיברתי עם חברים בממשלה.

נתן שרנסקי: אנחנו עומדים ליזום ממש בזמן הקרוב חוק שבכל זאת ייתן אפשרות או תשובה על השאלה, מה לעשות עם אתרים "צעירים", שהם מ-1750 ו-1800 ו-1850?

נתן שרנסקי: צריך לשמור עליהם, ובינתיים אין סעיף בתקציב שנותן אפשרות לטפל בזה.

נתן שרנסקי: זה דבר ראשון שצריך לעשות.

נתן שרנסקי: שנית, אני בכל זאת רוצה להתרכז בירושלים: אני חושב שחייבים באופן דחוף, ועל זה אני עומד לדבר גם עם אנשי הקרן לירושלים, עם ראש העיר ועם תורמים פרטיים - אנחנו חייבים להקים קרן מיוחדת לטיפול מיידי באותם מבנים, כי חלק מהם הושכרו וחלק לא, הם במרכז ירושלים וחייבים לשמור עליהם ולעשות את זה מהר.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר נתן שרנסקי, וגם מברך אותו על היוזמה, יחד עם קרן ירושלים, למצוא פתרונות להרבה מבנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: אנחנו נדחה את פתיחת הישיבה הרגילה של הכנסת בשעה 16:00 לשעה שבה יסתיים הדיון כאן.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת אורית נוקד על היוזמה הברוכה, ואת אדוני היושב-ראש שמשתף פעולה, ואת יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, וכמובן את כל האורחים הנכבדים, החברים במועצה לשימור אתרים והאוהדים.

ניסן סלומינסקי: שימור פירושו הבנה שאנחנו לא המתחילים והמייסדים.

ניסן סלומינסקי: פירושו שאנחנו חוליה בשרשרת אדירה שהתחילה אי-פעם, ואנחנו שרשרת שנמשיך אותה גם הלאה.

ניסן סלומינסקי: שימור פירושו כל ההיסטוריה, כל הערכים של העם, השורשים של העם.

ניסן סלומינסקי: זו עוצמה אדירה שאי-אפשר להתעלם ממנה, אי-אפשר למחוק אותה ואסור למחוק אותה.

ניסן סלומינסקי: עם שלא יודע מאין הוא בא גם לא יודע לאן הוא הולך.

ניסן סלומינסקי: צריך לומר מראש, ששימור אין פירושו אנטי-פיתוח.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שאם אנחנו משמרים משהו, הכוונה היא שאנחנו גוזרים עלינו שלא נתפתח.

ניסן סלומינסקי: אפשר להתפתח ולהשתכלל ולהתקדם, ויחד עם זה לשמר ולשמור את מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: זאת מהותה של שרשרת - יש שרשרת שאנחנו מתחברים אליה ומתקדמים, אבל משמרים את השרשרת שאליה אנחנו מחוברים כחוליה.

ניסן סלומינסקי: במצב כיום, כשכל הנושא של האתרים נופל בדרך כלל על הרשות המקומית, האינטרס הברור של הרשות הוא לא לטפל בזה, כי לטפל הכוונה לשפץ, להשקיע כסף, ולפעמים לפצות את הבעלים.

ניסן סלומינסקי: איזה רשות יש לה כסף בשביל זה?

ניסן סלומינסקי: מצד שני פועל הכוח, העגל החדש מה שנקרא, הנדל"ן – במקום להשקיע כסף, עוד אפשר לעשות מזה כסף, אפשר להפוך את זה לנדל"ן ולמכור את זה.

ניסן סלומינסקי: אז איזה אינטרס יש לאיזו רשות מקומית או למישהו לשמר אתרים?

ניסן סלומינסקי: ולכן גם לא משמרים אתרים.

ניסן סלומינסקי: ראינו מה עושים לכנסת הישנה בבית-פרומין.

ניסן סלומינסקי: ידידי רן כהן ואנוכי הגשנו הצעת חוק, שאני מקווה שתידון בהקדם במליאה.

ניסן סלומינסקי: לקחו את המקום שבו טמונה ההיסטוריה הציונית של מדינת ישראל המתחדשת – לא של עם ישראל ולא של מדינת ישראל לדורותיה – ובמקום לשמר אותו, במקום שיהיה אבן שואבת לנוער כדי להזכיר להם מה היא ציונות ואת השורשים, במקום זה מכרו אותו כנדל"ן שעושה כסף.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שהחוק שלנו יתקבל ונוכל לעצור את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל, דמיינו לעצמכם שיזם פנה אלי לגבי האזור של הרחבה של הכותל.

ניסן סלומינסקי: הוא מוכן לשלם הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: יש אחד שאמר שיש שם קירות גדולים שמקיפים את ירושלים.

ניסן סלומינסקי: הוא מוכן לשלם הרבה כסף, כי זה מקום נדל"ני נפלא.

ניסן סלומינסקי: נעשה כסף, אולי נחסוך קצת בנושא של הקיצוצים בתקציב.

ניסן סלומינסקי: כל דבר נפרוט לנדל"ן ולכסף?

אברהם רביץ: אבל יש הבדל בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שיש הבדל, ואני לא רוצה להגיד "להבדיל" אצל יהודים.

ניסן סלומינסקי: אני מקצין בכוונה, כדי שנפתח קצת עיניים וקצת נזדעזע, כי אם לא נעצור פה, גם זה יגיע.

ניסן סלומינסקי: מזל שאז לא היה איזה נדל"ניסט שהיה מוכן לעשות זאת, אחרת מי יודע אם זה היה נשמר לנו.

ניסן סלומינסקי: מזל.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני חושב שמה שאנחנו, חברי בכנסת, צריכים לדאוג לו כאן, זה שתקום מערכת מרכזית - לא רשויות מקומיות - מעוגנת גם בחוק וגם בתקציבים, והיא, ורק היא, תוכל לשמר את כל אותם אתרים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לי הכבוד להזמין את חבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: זכויותיו אינן רק בכך שהוא היה אלוף בצה"ל, ואלוף מפואר, וגם לא בכך שהיה שר המדע, התרבות והספורט, והיה מופקד גם על חוק שימור האתרים ההיסטוריים.

ראובן ריבלין: עיקר זכויותיו נובע מכך שהיושב-ראש הראשון של המועצה היה אביו המנוח, שכל נער וילד בארץ-ישראל הישנה, כמו גם בארץ-ישראל המתחדשת, למד לאהוב בעזרתו, למד להכיר, למד להבין, למד להעריך ולמד מה היא ההיסטוריה של עמו ומולדתו ההיסטורית - הלוא הוא זאב וילנאי, זיכרונו לברכה, ועל כך הכבוד וההדר.

ראובן ריבלין: יש לך גם זכויות משל עצמך.

מתן וילנאי: תודה רבה, היושב-ראש.

מתן וילנאי: אבא הבחין בין התקופה שאני הייתי הבן של וילנאי לתקופה שבה הוא האבא של מתן.

מתן וילנאי: הוא ידע להבחין בזה במדויק.

מתן וילנאי: החיים עשו את זה.

ראובן ריבלין: אני "אולד טיימר", אני בקטע של אבא שלך.

ראובן ריבלין: ..

מתן וילנאי: "האדם אינו אלא קרקע ארץ קטנה,/ האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו,/ רק מה שספגה אוזנו עודה רעננה,/ רק מה שספגה עינו טרם שבעה לראות.

מתן וילנאי: " אדוני היושב-ראש, חברי אנשי המועצה לשימור אתרים מכל רחבי הארץ, יושב-ראש הכנסת לשעבר שלמה הלל, ויוסי פלדמן הבלתי-נלאה, שהוא האיש שמניע את המערכת הזאת - אסור לטעות בעניין; אני תמיד מאמין שהאנשים עושים היסטוריה, ואלה האנשים שאותם אנחנו צריכים - וחברתי לסיעה, חברת הכנסת אורית נוקד, אשר עומדת מאחורי כל היוזמה הנפלאה הזאת.

מתן וילנאי: אני לא יכול שלא להזכיר, שאתמול מעל הבמה הזאת הזכרנו שנתיים להירצחו של איש הארץ הזאת, רחבעם זאבי, גנדי, שלא הסכמתי לשום דבר בדרכו הפוליטית, אבל הוא היה איש הארץ הזאת וחבר אמיתי אשר הכיר כל אתר וכל מקום.

מתן וילנאי: זימן הגורל שיום לאחר שהזכרנו אותו, אנחנו מעלים את הנושא הזה כאן.

מתן וילנאי: זיכרון הוא אחד היסודות של זהות עצמית ברמת הפרט וברמת החברה.

מתן וילנאי: שימור אתרים הוא הזיכרון הקולקטיבי שלנו, של עם ישראל, אשר חזר לארצו לאחר אלפיים שנה.

מתן וילנאי: יש מאבק קבוע ומתח, שכבר עלה פה בדברי קודמי, בין אינטרסים כלכליים קצרי טווח, אשר עוסקים בממון רב, לבין מורשת וערכי יסוד נצחיים.

מתן וילנאי: מבחינתי, אין ספק בדיון הזה, ומובן מאליו שהערכים גוברים על הכסף.

מתן וילנאי: לצערי, זה לא תמיד מובן מאליו.

מתן וילנאי: המועצה, אשר הוקמה ב-1984 והיום עומד בראשה יושב-ראש הכנסת לשעבר שלמה הלל, ועמו יוסי פלדמן המנכ"ל הבלתי-נלאה שלה, השיגה הישגים מפוארים, וצריך לזכור את זה.

מתן וילנאי: המועצה הזאת אכן דאגה לכך שמקומות כמו נחלת-שבעה יישמרו, הבאר בגבעת-עדה – לא כולם מכירים אותה, ולא צריך ללכת למקומות הגדולים - נשמרת, ונשמר אתר הגשר בעמק בית-שאן, אשר שם נבלם הצבא העירקי בדרכו לחיפה - מי שלא זוכר, על-ידי מחלקה מוגברת במושגים של צה"ל של היום - ומהווה אתר עלייה לרגל לאנשים אשר באים ורואים אותו.

מתן וילנאי: אבל באותה העת עצמה לא נשמרים עשרות רבות, מאות רבות של בניינים ואתרים; חלקם נהרסים באופן שיטתי, למרות החוק, למרות הכללים, כי החוקים קיימים, אבל הנורמה לא קיימת, האתיקה לא קיימת.

מתן וילנאי: ומדינה שנשענת רק על חוק ואין בה אתיקה ואין בה נורמות, זאת מדינה מסוג אחר לחלוטין, ואנחנו בעניין הזה נמצאים בהידרדרות.

מתן וילנאי: עברתי הבוקר בדרכי הנה בשכונת נעורי, ליד בניין מספר 9 ברחוב ארלוזורוב.

מתן וילנאי: גם יושב-ראש הכנסת מכיר את המקום הזה היטב, השכונה שגדלנו בה.

מתן וילנאי: אין בית, יש משטח הרוס, טרקטורים, פחים מגולוונים כאלה מסביב.

מתן וילנאי: הבית הזה לא הופיע ברשימה?

מתן וילנאי: הוא הופיע ברשימה.

מתן וילנאי: הבית הזה מוגדר כבית לשימור?

מתן וילנאי: הוא מוגדר כבית לשימור.

מתן וילנאי: איפה הבית?

מתן וילנאי: מה יקרה לקבלן שבניגוד למה שנאמר היה אמור לשמר את החזית ולצייר מספרים?

מתן וילנאי: מה יקרה אתו?

מתן וילנאי: אני מניח ששום דבר.

מתן וילנאי: הבית הזה הוא אחד הבתים האחרונים בבניית הבאוהאוס, אשר מוכרת בתל-אביב, ויש פרטים ממנה גם בשכונת רחביה בירושלים.

מתן וילנאי: זה לא המקרה היחיד.

מתן וילנאי: בהיותי שר עוד הספקתי לשבת עם גנדי, שהזכרתי אותו לפני רגע, בנושא הריסת המשרד הארץ-ישראלי של ארתור רופין ברחוב רזיאל בואכה יפו.

מתן וילנאי: נהרס.

מתן וילנאי: הכול במקרה, לא התכוונו, זה קרה להם.

מתן וילנאי: מי נותן על זה את הדין?

מתן וילנאי: על מה אנחנו מחנכים אנשים אם לא על הדברים האלה?

מתן וילנאי: המועצה עושה עבודה נפלאה, אבל צריך לזכור שבאותו זמן עצמו הנורמה בארץ, במדינה צעירה כל כך, לא קיימת, ורק הפורום שיושב כאן שומר עליה.

מתן וילנאי: בזה אני מצדיע לכל אחת ואחד מכם.

מתן וילנאי: זה לא מספיק, והבית הזה צריך לעזור לכם.

מתן וילנאי: ירושלים, כפי שהזכיר השר שרנסקי, היא באמת על ראש שמחתנו, ואני הולך לפעול לכינון חוק מיוחד שיעסוק בירושלים, שאני מכיר אותה לפני ולפנים.

מתן וילנאי: אני מכיר את שכונת הבוכרים, שכונה מפוארת, שבתחילת המאה הקודמת היתה שכונת האצולה של ירושלים.

מתן וילנאי: איך היא נראית היום?

מתן וילנאי: מי שמכיר איך נראה הארמון המפורסם שם, שבו התקבל הגנרל אלנבי בזמן כיבושה של ירושלים, בדצמבר 1917, על-ידי אצולת ירושלים הבוכרית של אז, ואיך הוא נראה היום.

מתן וילנאי: הזכירו פה מקומות נוספים.

מתן וילנאי: חבר הכנסת כהן הזכיר פה את בית-פרומין.

מתן וילנאי: בית-שוקן, סמוך לביתו של ראש הממשלה, יש שם גדר בינו לבין בית ראש הממשלה, גם כן עומד להריסה מכל מיני שיקולים נדל"ניים.

מתן וילנאי: הרי בלתי מתקבל על הדעת שתמיד אנחנו מדברים על ירושלים, והורסים אותה במו ידינו.

מתן וילנאי: אנחנו חייבים להוציא קריאה מהבית הזה לאנשים שיושבים ביציע הכבוד שלנו ולקהל שצופה בנו:

מתן וילנאי: אתם תמשיכו בעבודה שלכם, ואנחנו נעשה הכול כדי לחזק אתכם ונדאג שהארץ הזאת לא תהרוס את האתרים שלה.

מתן וילנאי: זכרו, הסמל של המועצה לשימור אתרים, מה הבניין שמצויר עליו? - גימנסיה "הרצלייה" בתל-אביב.

מתן וילנאי: לא היה אפשר להשאיר את החזית של הבניין?

מתן וילנאי: מי העלה עליה טרקטורים במין קשיחות לב כזאת?

מתן וילנאי: אני לא יודע מי מעז להעלות טרקטורים על אתר כזה.

מתן וילנאי: אנחנו יושבים וזה עובר הלאה.

מתן וילנאי: זה תפקידה של המועצה, ותפקידנו לעזור לכם למלא את מה שמוטל עליכם.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר לשעבר חבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי, עד שתגיע אני מקדם בברכה את מי שנמצא אתנו כאן, השר לשעבר, יושב-ראש הכנסת לשעבר והיום יושב-ראש המועצה לשימור אתרים היסטוריים, שלמה הלל.

ראובן ריבלין: תמיד אני רגיל לראותו במקום שבו יושבים יושבי-ראש הכנסת לשעבר, אבל הוא מצטנע כאחד העם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מקדם בברכה את נציגי המועצה לשימור אתרים ואת המתנדבים העושים במלאכת הקודש.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ולחברת הכנסת אורית נוקד על היוזמה הברוכה לקיים דיון במליאה על המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות, שמתפקידיה להגן על מבנים היסטוריים כדי להחדיר את מורשת היהדות וההתיישבות בארץ-ישראל לתודעה הלאומית.

דוד אזולאי: יש רבים וטובים מהציבור הרחב ומבני-הנוער שלא תמיד יודעים את הקשר בין המבנה שלכאורה נראה נטוש - כי טרם נמצא לו הגואל, או האמצעים לשחזרו ולשמרו כדי להנציח את המורשת ולהעמידו לרשות הקהל.

דוד אזולאי: לדוגמה העיר עכו, שבה היה יישוב יהודי שעמד בכל המאורעות שעברו על העיר.

דוד אזולאי: בתחילת שנות ה-20 נבנה מבנה מפואר בלב-לבה של העיר המנדטורית – בית-החרושת "נור", הלוא הוא בית-החרושת לייצור גפרורים.

דוד אזולאי: היום זה נשמע קצת מוזר.

דוד אזולאי: עדיין לא הרסו את המבנה.

דוד אזולאי: איך אמר קודמי, חבר הכנסת מתן וילנאי?

דוד אזולאי: יש כל מיני אנשים שעוסקים בנדל"ן - - -

מתן וילנאי: עצרנו את זה.

דוד אזולאי: נכון, ברחוב בן-עמי.

דוד אזולאי: טיפלתי בעניין הזה יחד אתך עוד כיושב-ראש ועדת הפנים.

דוד אזולאי: המבנה הזה הוא תחילת פיתוח התעשייה היהודית בגליל ובארץ.

דוד אזולאי: לצערי, הבניין הזה עומד עזוב ומוזנח מפני שטרם נמצאו האמצעים והדרכים לשמרו.

דוד אזולאי: כיום הוא עומד בלב לבו של מרכז העיר, ויש שרואים בו מטרד.

דוד אזולאי: בטוחני שברגע שהמבנה ישוחזר ויבואו מבקרים, הם יראו ויבינו את המשמעות של הקמת מפעל תעשייה ראשון באזור.

דוד אזולאי: ברצוני לציין, שאף שהעיר העתיקה בעכו הוכרה לפני כשנה על-ידי אונסק"ו כעיר מורשת עולמית, טרם נמצאו האמצעים לשחזור ולשימור כל האתרים ההיסטוריים הפזורים בעיר.

דוד אזולאי: דוגמה נוספת לכך היא בית-הכלא המפורסם של עכו, שבו עלו לוחמי חירות ישראל לגרדום.

דוד אזולאי: במשך שנים המקום נשאר מוזנח, ורק בשנתיים האחרונות הוחל הטיפול בו והוא החל לקבל צורה, במיוחד לאחר שפונה משם בית-החולים הפסיכיאטרי.

דוד אזולאי: עכו היא רק דוגמה ליישוב יהודי תוסס בגליל.

דוד אזולאי: הגליל זרוע קברי צדיקים, מקומות קדושים ובתי-כנסת מפוארים ממירון ופקיעין ועד צפת וטבריה, ערי הקודש שבצפון.

דוד אזולאי: רבים מן היהודים סיכנו את חייהם וחיו בתנאי מחיה קשים, והכול מתוך רצון לשמור על הגחלת היהודית ביישוב היהודי בגליל.

דוד אזולאי: והנה היום, כשארץ-ישראל גדולה ומיושבת, ברוך השם, אנו מגלים שיש בתי-כנסת עתיקים נטושים, לא מטופלים כראוי וסכנת הרס מאיימת עליהם.

דוד אזולאי: בעיר הקודש צפת, שבה גדלו דורות של גדולי העולם, המקובל האלשיך הקדוש, רבי יוסף קארו, האר"י הקדוש ועוד גדולי עולם אחרים - ההיסטוריה היהודית בה מובילה אותנו לתקופת ימי הביניים, שאז התחילה עלייה של המקובלים שקשרו את גורלם עם ארץ-ישראל למרות התקופה הקשה.

דוד אזולאי: במאה ה-16 היה ניסיון להקים שני מרכזים לקבלה, האחד בירושלים והשני בצפת.

דוד אזולאי: בירושלים לא הצליח הדבר בגלל שלטון הטורקים, וצפת נמצאה מתאימה יותר לכך.

דוד אזולאי: כך כתב מחבר הספר "חסד לאברהם", רבי אברהם אזולאי, שהוא הסבא של החיד"א, רבי חיים דוד אזולאי, שהיטיב לתאר את ראשית ההתיישבות: "כי כל הדר בצפת יש לו יתרון על שאר ערי ישראל בעבור שהוא מקום גבוה ואווירו זך ונקי מכל שאר ארץ-ישראל".

דוד אזולאי: אם הרב הגדול אברהם אזולאי ממליץ כך על העיר צפת, ודאי שהדבר מחייב אותנו להמשיך ולפעול ביתר שאת למען פיתוחם ושימורם של אתרים, כדי לשמר את מורשת עם ישראל גם בתקופה האחרונה.

דוד אזולאי: בצפת בלבד יש כ-400 מבנים בעלי ערך היסטורי למורשת העיר ובעלי ערך אדריכלי.

דוד אזולאי: פרט לסקר שנעשה לאיתור המבנים, לא נעשה הרבה, והמעט שנעשה עדיין לא מבטא את ההיסטוריה המפוארת של צפת.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, חייב להיות גוף חוקי, בעל כלים ואמצעים, שיוכל להתמודד עם בעיית השימור בגליל ובארץ כולה, כדי להנחיל את המסורת, כי מסורת זה המשכיות ומורשה, מסורת זה הקשר של עם ישראל לתורת ישראל ולארץ-ישראל, שהיא נחלת אבותינו.

דוד אזולאי: אני גם רוצה להגיד לאנשים היושבים כאן:

דוד אזולאי: אני מציע לכם שבמסגרת הפעילות שלכם תשלבו גם את בני-הנוער, שלצערי הרב הם מנותקים מהעבר, וכדאי להחזיר אותם אל העבר כדי שיהיה לנו עתיד.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד אזולאי, ומזמין את חבר הכנסת יצחק הרצוג לעלות ולומר את דבריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, אומנם לא נרשמת לדיון משום שחבריך תפסו את מקומם, אבל אנחנו נזכור לטובה את העובדה שהצלחת להציל כמה ממושבות הגליל מאיחוד שלא היה עושה טוב להיסטוריה של ארץ-ישראל, ולמעט כינרת, נדמה לי שאדוני מנע את כל האיחוד של מושבות שכל אחת מהן עומדת בפני עצמה.

אהוד יתום: תודה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, היות שאנשים פה מתייחסים גם למשפחולוגיה, כנינו של מי שבנה את הבית האדום במוצא - מפעל הרעפים הראשון בארץ-ישראל, שנשרף שלוש פעמים, במסגרת ההתיישבות בדרך לירושלים – הרב יחיאל מיכל שטיינברג, כל פעם שאני עובר בכביש מס' 1, אני מציץ רק כדי לוודא שלא עלה איזה טרקטור בבוקר והחריב את הבניין, מכיוון - - -

ראובן ריבלין: יש לך גם זכויות על אבן-עזרא 4, שלא תשכח.

צבי הנדל: - - -

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: נכדו של הרב הרצוג.

יצחק הרצוג: בסדר, אבל אנחנו מדברים על שימור אתרים.

יצחק הרצוג: גם כבוד יושב-ראש הכנסת לשעבר שלמה הלל היה בערש הקמתה של המועצה לשימור אתרים, שיזמה את הדיון הזה, וברצוני לציין ולשבח את פועלו בעניין הזה, מכיוון שאני חושב שהמועצה עושה עבודת קודש מול אתגרים כמעט בלתי אפשריים.

יצחק הרצוג: וזה לא דבר של מה בכך, מכיוון שכאשר נוסעים למדינות ולערים אחרות בחוץ-לארץ, רואים עד כמה יש לוקל-פטריוטיזם לגבי אתרים מהסוג הזה, ופה בארץ מדובר לעתים בגחמה של ראש מועצה או ראש עיר, שפחות אכפת להם ואין עליהם מורא החוק בהקשר זה.

יצחק הרצוג: יתירה מזאת, אם הזכרנו את השר רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, אחד הדברים שבהם עסקתי יחד אתו הוא הרס הספרייה הלאומית, לדוגמה, אדוני היושב-ראש – בניין שהולך ומתפורר, מול אתגר עצום של שימור כל הכתבים בישראל.

יצחק הרצוג: הערך של השימור הוא לא ערך כשלעצמו, אלא הוא כולל בתוכו דברים שמחייבים אכפתיות אמיתית, מודעות, הבנה בהיסטוריה, במורשת, בגיאוגרפיה; הבנה באיכות סביבה, באסתטיקה, בטעם טוב.

יצחק הרצוג: הערך הזה מחייב איזה חוש מיוחד של האזרח להבין את מורשתו ולהבין את הרקע שממנו הוא בא.

יצחק הרצוג: וכתל-אביבי לוקל-פטריוטי, אתמקד בדברי בעיר תל-אביב.

יצחק הרצוג: לא זו בלבד שהעיר הזאת זכתה בפנינה, על-ידי ההכרזה של אונסק"ו שבלבה נמצאת "העיר הלבנה" כאתר היסטורי, אלא יש בה גם מבנים נוספים על אלו שהזכיר חבר הכנסת שלגי, כמו בית המשרד הארץ-ישראלי ביפו, כמו אתר יריד המזרח שהזכרת, וכמובן, פרויקט הקריה או שרונה, שבו קיימת מושבה טמפלרית, שעוברים עליה טרקטורים בוקר-בוקר, ערב-ערב, ולדעתי, הציבור בכלל לא מודע למאבק על ערכי השימור שנמצאים בתוכה – מאבק אמיתי, מכיוון שהשאלה היא: או רחוב קפלן או שכונת הטמפלרים.

יצחק הרצוג: זה לב הוויכוח, ואנחנו צריכים להחליט על רחוב קפלן המורחב או על שכונת הטמפלרים, ואני חושב שניתן למצוא דרך נכונה.

יצחק הרצוג: המועצה לשימור אתרים עוסקת גם בכך, וניתן למצוא את המודוס-אופרנדי האמיתי בין שני האינטרסים הסותרים לכאורה, אבל הם אינם סותרים כלל וכלל.

יצחק הרצוג: מבנים הם חלק מהמורשת התרבותית, ההתיישבותית וההיסטורית שלנו.

יצחק הרצוג: מבנים הם חלק מהמורשת שניתן לחנך על-פיה את הדורות הבאים.

יצחק הרצוג: ואני אבקש לסיים בדברים של המשורר חיים גורי, שאין קולעים מהם לציון האירוע שלשמו אנחנו מתכנסים יחדיו - זה נקרא "שיר על הבתים הישנים": "אל האור החלש מתייפח הלילה הקר.

יצחק הרצוג: / השמעת אי-פעם את בכיו?

יצחק הרצוג: הזכור תזכרו?

יצחק הרצוג: / בי נשבעתי, באלה עיני, כי ישנה נשמה לכיכר,/ לבדי אילנות עירומים, לאבני האספלט השחורות.

יצחק הרצוג: // עת הלכתי רבות בסמטה, הכירוני קירות הבתים.

יצחק הרצוג: / הן מותר גם לשאול לשלומם, להגניב חיוכים של רעות.

יצחק הרצוג: / שחזרתי עליז וצוחק – הם עלו סעורים לקראתי.

יצחק הרצוג: / שחזרתי אביון ושותק – הם היו אפלים כבדידות.

יצחק הרצוג: // הם נוקשים.

יצחק הרצוג: כנושאי משימה ניצבים אל לבב השנים.

יצחק הרצוג: / ועורם הצפוד ונקלף, לא זרי תהילה יעטרוהו.

יצחק הרצוג: / הם מכים בברד ובאש, וקורסים עייפים מבפנים.

יצחק הרצוג: / אך חזם לא בגד מעולם, עת הופקר לגשמים ולרוח.

יצחק הרצוג: // ובלילה כזה הם זכרוני עד תום-זיכרונם.

יצחק הרצוג: / בוודאי יצפו לשובי, בתוגה שאינה מדברת.

יצחק הרצוג: / לא חינם שרתי שיר לבתים, לא חינם.

יצחק הרצוג: / עת פרדות.

יצחק הרצוג: / עם השחר הקם תפגשני העיר האחרת".

יצחק הרצוג: אכן דברים קולעים של המשורר, "הם זכרוני עד תום-זיכרונם".

יצחק הרצוג: בואו נזכור אנחנו את המבנים האלה עד תום זיכרוננו.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליצחק הרצוג.

ראובן ריבלין: בטרם אזמין את חבר הכנסת בר-און, אחרון הדוברים לפני תשובתו של סגן השר, אדוני השר, אדוני סגן השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני שמח לקדם בברכה את שר החוץ של מונגוליה, מר לווסנג'ין ארדנצ'ולון.

ראובן ריבלין: ברוך הבא לישראל ולבירתה ירושלים.

ראובן ריבלין: מארץ רחוקה באת אלינו כדי להכיר ארץ עתיקה-חדשה זו וללמוד מניסיוננו.

ראובן ריבלין: על אף השוני והריחוק הגיאוגרפי, יש למונגוליה ולישראל קווים משותפים, שהרי הישראלים והמונגולים הם נציגי עמים עתיקים, שיש להם מסורת של אלפי שנים.

ראובן ריבלין: שני העמים שומרים, אדוני שר החוץ, על מורשת דורות, מדברים בשפה קדומה ומקיימים תרבות העוברת מדור לדור.

ראובן ריבלין: שתי ארצותינו מתמודדות עם האתגר שמציב מדבר: בישראל – הנגב, ששטחו קרוב למחצית שטח המדינה, ובמונגוליה – מדבר גובי האדיר.

ראובן ריבלין: אני שמח על קיום שיתוף פעולה בין שתי המדינות – בעיקר בתחומי המים והחקלאות, שבהם רכשה ישראל ניסיון רב וצברה מוניטין עולמיים.

ראובן ריבלין: ישראל אירחה עשרות משתלמים ממונגוליה בנושאי מים וחקלאות, ואני מקווה כי קשרים אלה יעמיקו.

ראובן ריבלין: אני מאחל לך, אדוני שר החוץ, סיור מעניין ופורה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ביציע האורחים יושבים ידידים מובהקים נוספים של ישראל, משלחת פרלמנטרית בראשות יושב-ראש ועדת החוץ של הקונגרס הפיליפיני, מר חוזה אפולינריו לוזאדה.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי האורחים, אתם נמצאים בבית זה, ובארץ כולה, בין ידידים וחברים, ואנו שמחים לראותכם.

ראובן ריבלין: אנחנו בנים לעם שיש לו זיכרון היסטורי ארוך.

ראובן ריבלין: עם עליית הנאצים לשלטון בגרמניה ובתחילת מלחמת העולם השנייה, סגרו רוב מדינות העולם את שעריהן בפני פליטים ונרדפים יהודים.

ראובן ריבלין: פליטים יהודים מאירופה הגיעו עד לאיי הפיליפינים, שם התקבלו בחמימות על-ידי העם הפיליפיני.

ראובן ריבלין: לעולם, לעולם לא נשכח זאת.

ראובן ריבלין: בתקופת הכיבוש היפני ידעו בני העם הפיליפיני ימים רעים.

ראובן ריבלין: הסבל היה גם מנת חלקה של הקהילה היהודית הקטנה.

ראובן ריבלין: אף-על-פי שבדרכונם של היהודים יוצאי גרמניה הוטבעה חותמת באדום: "יהודי", הם חשו חופשיים ואף עזרו לאחים נוספים להיקלט במקום.

ראובן ריבלין: ידידי האורחים, בעוד שלושה ימים נציין מלאות 56 שנים להחלטת עצרת האומות המאוחדות על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: 33 מדינות הצביעו בעד, 11 נגד.

ראובן ריבלין: ועד היום מהדהדים באוזני הקולות הבאים ועולים מניו-יורק.

ראובן ריבלין: לפיליפינים אנו שומרים מקום של כבוד.

ראובן ריבלין: הייתם המדינה היחידה באסיה שתמכה בהקמת מדינתנו, מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ישראל מזדהה עם מלחמת

ראובן ריבלין: כם בטרור, שהרי לטרור אין גבולות; הוא חוצה עמים וארצות.

ראובן ריבלין: מטרתו לערער את השלטון ולפגוע בכלכלה.

ראובן ריבלין: ישראל, כמותכם, נלחמת בטרור מלחמה גלויה ומוצדקת מאין כמוה.

ראובן ריבלין: למדנו מניסיוננו כי הדרך היחידה להדביר את הטרור היא להילחם בו ללא הרף, בכל השיטות, בכל מקום ובכל האמצעים.

ראובן ריבלין: המלחמה בטרור היא מלחמתה של החברה החופשית.

ראובן ריבלין: זו מלחמה על הזכות לחיות.

ראובן ריבלין: אני מאחל לכם, פרלמנטרים פיליפינים, ביקור מוצלח בארץ.

ראובן ריבלין: And to you, Foreign Affairs Minister of Mongolia, welcome to Israel, welcome.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים, רבותי.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: יום שימור אתרים היסטוריים בארץ

ראובן ריבלין: אני מזמין לסיום הדיון בנושא יום שימור האתרים ההיסטוריים את חבר הכנסת רוני בר-און, לאחר מכן יסכם את הדיון סגן השר, ונעבור לסדר-היום הרגיל.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים ביציע הקהל, שאתם כולכם אוהבי ישראל, אוהבי ארץ-ישראל, בעיקר אוהבי מורשת ישראל, ומשקיעים את זמנכם ומרצכם בשמירת מורשת הארץ הזאת.

רוני בר-און: תודה מיוחדת לחברתי חברת הכנסת אורית נוקד על היוזמה הברוכה בקיום הדיון הזה, ולך, אדוני היושב-ראש, שפתחת את הבית, את המליאה ואת האודיטוריום לשני הדיונים החשובים שהתקיימו כאן היום.

רוני בר-און: כשדיברתי בפני האורחים באודיטוריום, ניסיתי להפנות את תשומת הלב לחלק נוסף בנושא השימור - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אתה מאוד מפריע לחבר הכנסת הרצוג לשמוע את דבריו של יושב-ראש הוועדה.

רוני בר-און: - - כי כאשר חתמתי בכניסה, וחתמתי כמו שאמרתי תחת מחאה, אבל מחאה חיובית, מחאה של תוספת ולא מחאה של גריעה, על האמנה למען שימור אתרים ומבנים היסטוריים בישראל, היה כתוב באמנה שמדובר ביישובים, באתרים, במבנים, במונומנטים ובגנים היסטוריים, ואני משלי ביקשתי להוסיף - לא רק.

רוני בר-און: לא רק מבנים, לא רק אתרים, לא רק מונומנטים ולא רק גנים, אלא גם צריך לעשות מאמץ לשמר תכנים, והגדרתי מהו תוכן של מבנה, הגם שהמבנה עצמו אינו בעל ערך מיוחד ואינו ראוי לכאורה לשימור מכוח הגדרות הדברים שראויים לשימור.

רוני בר-און: נתתי דוגמאות של פאבים בסיטי של לונדון, שמשמרים אותם בגלל כל מיני דברים מיוחדים שקרו בהם.

רוני בר-און: נתתי כדוגמה את "קרנגי הול" בניו-יורק, שנמצא בבניין שגרתי לחלוטין, אחד מאותם בנייני ענק, בנייני מידות של ניו-יורק, שאיש לא היה בוחר לשמר אותו אילולא היה מצוי בו האולם שכל כולו היסטוריה.

רוני בר-און: נתתי כדוגמה את בית-הקפה בשווייץ, ששמו "אודאון", שמשומר אף ששום דבר מיוחד אין בבניין הזה, אבל באותו בית-קפה ישב קרל מרקס וכתב את ספרו הידוע "הקפיטל".

רוני בר-און: בארץ, למרבה הצער, אין עוד תודעה ודרכי פעולה לשימור תכנים.

רוני בר-און: הולכים ונעלמים מעולמנו, מנוף ילדותנו שלנו, אולי נוף בגרותם של אחרים, מקומות כמו קפה "כסית" בתל-אביב, שיש עליו ערמות של היסטוריה.

רוני בר-און: ישבו בו גדולי היוצרים בארץ הזאת, אלתרמן ושלונסקי ופן, חנה רובינא וחלפי.

רוני בר-און: בירושלים קפה "טעמון", מול בניין הכנסת הישנה, שישבו בו האבות המייסדים בשעה שהם היו פנויים מטרדות או זממו את הזממים הפוליטיים שלהם, וישבו בו יוצרים אחרים.

רוני בר-און: מקומות כמו מסעדת "פינק" בירושלים, כמו "בצלאל" ועוד, בתי-ספר שיש להם מורשת והיסטוריה, כמו מקווה-ישראל וכמו "כדורי", וגם אפילו, אם תרצו, חדר האוכל הראשון של בית-אלפא.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שב"טעמון" ישבו אבות היישוב וגם אחרים.

רוני בר-און: וגם אחרים, ודאי.

רוני בר-און: לא היה המקום צר מלהכיל את כולם, אף שיש בו אולי ארבעה שולחנות.

מתן וילנאי: לעולם לא יאמר אדם צר לי המקום בירושלים.

רוני בר-און: כן.

ראובן ריבלין: עדיין לא ב"טעמון".

רוני בר-און: קיימת אצלנו וגם במקומות אחרים בעיה של יציקת תכנים חדשים במקומות שאין להם עוד חיוניות כלכלית, או שהסביבה הטבעית שלהם השתנתה והחליפה את פניה.

רוני בר-און: ופעמים מצאנו פתרונות, כמו למשל לבית-גולומב בתל-אביב, ששום דבר לא היה בו מיוחד, פרט לעובדה שמנהיג "ההגנה" גר בו, אבל הפכנו אותו למוזיאון לתולדות "ההגנה", וגם כיום הדיון בקרן ירושלים וגם בבית הזה ברכישת בניין הכנסת הישנה, בניין פרומין, שאיש לא יאמר עליו שהיה בו, בבניין הזה, משהו מיוחד.

רוני בר-און: הוא מלכתחילה לא נבנה לשום צורך ייחודי.

רוני בר-און: הוא היה בית מידות, בית דירות.

מתן וילנאי: הוא נבנה ל"פרומין", לביסקוויטים.

רוני בר-און: הוא נבנה ל"פרומין", בסדר, אתה צודק.

רוני בר-און: אבל הוא בוודאי לא נבנה לצורך הכנסת, משום שגם מושב הכנסת הראשונה הרי היה בתל-אביב, בבניין האופרה, ולא פה.

רוני בר-און: נושא שימור בניינים אינו פחות מורכב מבחינה כלכלית, ונמצאו פתרונות כלכליים גם לשימור מבנים מהסוג הזה.

רוני בר-און: נתתי את הדוגמה של בית השגרירות הרוסית בשדרות-רוטשילד בתל-אביב.

רוני בר-און: מעליו, תוך שימור הבניין, נבנה בית משרדים יפה מאוד, אם תשאלו לטעמי, והבניין לשימור נשאר, וכולם יצאו מרוצים מן העסקה.

רוני בר-און: כולם פה דיברו על משפחולוגיה.

רוני בר-און: גם לי מותר קצת בנימה משפחתית.

רוני בר-און: אני חי לצד ענייני איכות הסביבה כבר הרבה שנים.

יצחק הרצוג: כן ירבו, כן ירבו.

רוני בר-און: כן ירבו, תודה לך, חבר הכנסת הרצוג.

רוני בר-און: והנושאים של שימור ואיכות סביבה הם די דומים מבחינת השיח והשיג הציבורי שהם מקיימים באופן תדיר.

רוני בר-און: כאשר דיברו על איכות סביבה, תמיד עמדה מול זה הטענה - ואם נשמור כל הזמן על מה שקשור באיכות הסביבה, לאן נגיע?

רוני בר-און: זה מונע פיתוח, זה מונע קידמה, אי-אפשר להקים מפעלים, אי-אפשר לייצר תעשייה ואי-אפשר לייצר מקומות עבודה.

רוני בר-און: לפני כמה שנים התפתחה השיטה שמאפשרת היום את השמירה על איכות הסביבה לצד הפיתוח והקידמה, וזה הרעיון של פיתוח בר-קיימא.

רוני בר-און: אני מציע לאמץ את הפתרון הזה גם לענייני השימור, ואני מציע - חבל שחבר הכנסת רן כהן לא נמצא פה, הוא אמר: בשום אופן לא פשרה, אין פשרה.

רוני בר-און: אין מצב של אין פשרה.

חיים אורון: הוא גמר את הפשרות על ארץ-ישראל, אז לא נשאר לו לדברים אחרים.

רוני בר-און: במצב של אין פשרה, תמיד תהיה ידו של החלש על התחתונה, תמיד הכסף ינצח את הרעיון, תמיד היזמים - - -

אילן שלגי: לא נכון, הכסף לא ינצח את הרעיון.

רוני בר-און: תודה רבה לך, בסדר, מאה אחוז.

רוני בר-און: במצב של אין פשרה אף פעם לא יהיה ניצחון לרעיון, ואם אני יכול לתת דוגמה מדבר שעשיתי ממש עד לפני כניסתי לכנסת הזאת - כולם נתנו פה דוגמאות ממראה עיניים, ואני רוצה לספר לכם על עשר שנות עבודה על פרויקט שהסתיים בניצחון השימור.

רוני בר-און: הירושלמים ודאי מכירים את המקום.

רוני בר-און: אני מדבר על פרויקט בתי-סיידוף, לאורך רחוב יפו מבניין "שערי צדק" הישן, בכיוון מזרח, בואכה שוק מחנה-יהודה - שורת בניינים בת קומה אחת, יפהפייה לכאורה, מותשת מפגעי הזמן, גג רעפים אדום, אבן ירושלמית, בנייה ירושלמית קלאסית מלפני כ-100 שנה, ובחצר האחורית מזבלה שלא היה דוגמתה, נגריות ומסגריות.

רוני בר-און: פשוט בושה.

רוני בר-און: נעשה שם פרויקט של עבודה אדריכלית, אחרי שנאספו חתימות של למעלה מ-150 בעלים, יורשים של יורשים של יורשים של יורשים, אחרי עבודה אדריכלית ועבודה משפטית, כאשר כל הקטע הזה מיועד לשימור.

רוני בר-און: הוא יהיה משהו יפהפה, עם כיכר יפהפייה, כאשר בתוך העסק הזה אפשר היה לשתול גם מבנה מגורים יפה, נאה ועדין, ומבנה המגורים הזה הוא זה שיישא על כתפיו הכלכליות את כל הפיתוח ואת כל השימור ואת כל השחזור של המבנה היפהפה הזה, שאילולא היוזמה הכלכלית שעמדה מאחוריו, לעולם היה ניצב שם כמו חורבה שאי-אפשר אפילו להסתכל עליה, והכול בעיבורה של עיר, וכשאני אומר בעיבורה של עיר, אני מתכוון בעיבורה של עיר, בצומת הראשי והמרכזי שכל ירושלמי וכל אורח שבא לירושלים חולף על פניו כל כך הרבה פעמים.

רוני בר-און: אני רוצה להקדיש עוד מלה אחת ללקחים של העבודה בנושא איכות הסביבה.

רוני בר-און: אף שאנחנו בית-המחוקקים, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, החוק הוא לא האמצעי החשוב ביותר.

רוני בר-און: האמצעי החשוב ביותר הוא החינוך, התובנה.

רוני בר-און: כאשר הדבר הזה יבוא מתוך חינוך לשמירה על הערכים האלה, לשמירה על המקומות האלה, מתוך התובנה שבלי עבר אין הווה, ועוד יותר מכך - אין עתיד, אז ירגישו אנשי השימור שעושים במלאכה שהם ניצחו במלחמה הזאת.

רוני בר-און: אני מציע אפוא, מעבר לתהליך החקיקה – שאנחנו נהיה אחראים לו ונתמוך בו, ושהוא לא יהיה היחיד – שכל העוסקים במלאכה יערכו רשימה של כל אותם מקומות בעלי עניין להיסטוריה של ישראל, אותם תכנים שעליהם דיברתי, ימיינו את הרשימה, יאפיינו את הבעיות שידרשו פתרון, כדי לפתח תוכנית מעשית להגשמת הפתרון על-ידי סבסוד, בין בדרך של הנחה מארנונה, בין בדרך של יצירת ביקושים כלכליים ומסחריים, בין בדרך של רכישה ציבורית.

רוני בר-און: אמרתי ואני שב ואומר, הנושא הזה הוא לא רק לעניין החינוך, הוא נושא שצריך להתעניין בו גם משרד התיירות, ובעיקר השלטון המוניציפלי.

רוני בר-און: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: יסכם את הדיון סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, תודה לחברתי אורית נוקד על היוזמה.

צבי הנדל: תודה למר פלדמן על העקשנות במשך שנים, ולידו למר הלל, שסוכך עליו.

צבי הנדל: תודה לכל האנשים הנפלאים האלה, שחלקם עדיין נשארו וחלקם "נגמר להם" לשמוע כל כך הרבה דיבורים, אבל עוסקים כל השנה ועושים לילות כימים על מנת לעסוק במה שאנחנו דיברנו כאן במשך שעה ארוכה.

צבי הנדל: תודה לכולם.

צבי הנדל: לפעמים בלי הכרת תודה, אבל מתוך הרגשת שליחות עמוקה, כל אחד מכם במקומו, במשימתו, עושה דברים נהדרים, שאנחנו קוטפים את פירותיהם כשאנחנו מטיילים עם ילדינו ומסוגלים לספר קצת היסטוריה וגם לראות חזותית את מה שאנחנו קוראים ולומדים במהלך השנה בספרים הכתובים.

צבי הנדל: תודה לכל הדוברים, איש איש בתחומו.

צבי הנדל: היתה מעין חלוקה, כמעט אף אחד לא חזר על דברי רעהו.

צבי הנדל: פרסו מעין מפת הצרכים בארץ-ישראל.

צבי הנדל: אומנם רובכם התמקדתם במבנים, קצת פחות באתרים ההתיישבותיים, אבל אני כמושבניק לא מוותר על הדגשת הצורך גם באותם אתרי התיישבות, עם אותו ניחוח וריח של חקלאות שעולה באפי כשאני חושב על השורשיות שבהתיישבות הפזורה בארץ, שבעבר ההערכה אליה, לא רק בבניין הזה אלא גם ברחובה של עיר, היתה הרבה יותר גדולה מאשר היום.

צבי הנדל: העבר מתחבר אצלי עם ההווה.

צבי הנדל: גם היום יש חלוצים נהדרים, הדבקים בארץ ועוסקים בחקלאות נהדרת, שיש לה המון ערכים – גם היסטוריים, גם שורשיים, של אחיזה בארץ, גם ביטחוניים וגם בעלי ביטחון לאומי.

צבי הנדל: בחקלאות יש כמעט הכול, ואנחנו, בריצתנו הצינית בחיי היום-יום, לפעמים מדלגים על פני אותם אנשים נהדרים שעדיין עוסקים בחקלאות, שאני עדיין רואה בה ערך חשוב מאוד.

צבי הנדל: לעצם העניין, מעבר לדיבורים, משרד החינוך החליט לגבות וללוות את המועצה לשימור אתרים בחקיקה מסודרת, שתובא לכנסת.

צבי הנדל: עיקר החקיקה – עניינה יהיה לתת למבנים מעמד של מבנה מוגן, דברים שלא קיימים היום.

צבי הנדל: יש חקיקה מאוד כללית.

צבי הנדל: לעשות החלטות מסודרות, שתהיה אפשרות להיאחז בבתים האלה, לשומרם, לתת כוח וידע וסמכות לאלה שעוסקים במלאכה.

צבי הנדל: מעמד הוועדה לשימור מבנים ואתרים ילווה גם בתקצוב מסודר.

צבי הנדל: אני מאמין שמאחר שבנושא הזה יש הרבה נשמה ומעט מדי פיננסים, ומאחר שאני מסכים עם יושב-ראש ועדת החינוך, אבל לצערי אני מכיר את עוצמתם של הפיננסים שדיבר עליה יושב-ראש ועדת הכנסת – אני רוצה שהקטע הפיננסי בהקשר זה ילווה גם הוא בחקיקה.

צבי הנדל: אני מאמין שחוק כזה צריך להיעשות בשום שכל, בלי התלהמות, אבל בצורה מסודרת, ואז הוא יזכה בבית הזה לתמיכה רחבה.

צבי הנדל: פעם אחת נסדיר כך, שאותו צדיק, מר פלדמן, ואותם אנשים שנלווים אליו, חלקם פה וחלקם שאינם פה – יהיו להם הכלים הראויים והמתאימים לבצע את הדברים שכולנו דיברנו עליהם היום.

צבי הנדל: כשאתה בא לשטח בבוקרו של יום ואתה מנסה לעשות, אתה רואה שידיך כבולות.

צבי הנדל: אנחנו נעשה את מעשה החקיקה, האנשים הנפלאים האלה יקבלו את הכלים המתאימים ויעשו את המעשים בשטח, והרווח הגדול יהיה של כולנו יחד.

צבי הנדל: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לסגן השרה.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל האורחים על כך שבאו והשתתפו אתנו בישיבת הכנסת המיוחדת שהוקדשה ליום שימור אתרים היסטוריים בארץ.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לישיבתה הרגילה של הכנסת ביום שלישי.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

אריה האן: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26) (ייעוד תשלומים), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 12) (הגדרת בן זוג), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13) (השתתפות בהוצאות המפלגה בשל בחירות פנימיות), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אריה האן: החלטת ועדת הכנסת בדבר מכסת הצעות חוק והצעות לסדר-היום של חברי הכנסת לסיעותיהם במושב השני של הכנסת השש-עשרה.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר המשפטים שב ארצה ביום כ"ו בחשוון התשס"ד, 21 בנובמבר 2003.

ראובן ריבלין: השר אברהם פורז מילא את מקומו של שר המשפטים, ששב, כאשר הוא היה עדיין בחוץ-לארץ, מיום כ"ד בחשוון התשס"ד, 19 בנובמבר 2003, עד יום כ"ו בחשוון התשס"ד, 21 בנובמבר 2003.

ראובן ריבלין: השר יוסף לפיד ימלא את מקומה של השרה לאיכות הסביבה מיום ט"ז בחשוון התשס"ד, 11 בנובמבר 2003, עד לשובה של השרה יהודית נאות לעבודה סדירה במשרדה.

ראובן ריבלין: בשם כולכם אני מאחל לשרה יהודית נאות רפואה שלמה והחלמה מהירה ושיבה מהירה לעבודתה הפורייה בכנסת ישראל ובממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו מתעכבים בסדר-היום, לכן אני מבקש רק מחברי הכנסת שמבקשים מאוד להשתתף בנאומים בני דקה להצביע.

ראובן ריבלין: 18 חברים נרשמו לדבר.

ראובן ריבלין: הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: בבקשה, דקה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה התפרסמו נתונים על השכר הגבוה של חלק מעובדי המגזר הציבורי.

גילה פינקלשטיין: אני יודעת שיש בון-טון להשתלח בנו, חברי הכנסת, שאנחנו נהנים מהטבות כאלה ואחרות.

גילה פינקלשטיין: כשאני קוראת על גובה השכר של עובדים מסוימים בגופים ציבוריים כמו בתי-הזיקוק, רשות הנמלים, רשות השידור, חברת החשמל, רשות שדות התעופה וקופות-החולים, אני שואלת את עצמי אם האנשים האלה חיים פה, שהרי מפקחים, טכנאים, מנהלים כאלה או אחרים משתכרים פי-1.5 ולפעמים פי-שניים לא רק מחבר כנסת אלא משר ומראש הממשלה.

גילה פינקלשטיין: כשקראתי את מכלול הנתונים שהביאו כתבי העיתונות התמלאתי צער וכעס כאחד.

גילה פינקלשטיין: צער על הפערים המתרחבים בין עשירים לעניים בישראל, שהם באמת בלתי נסבלים; פערי השכר הם כה גדולים, עד ששירותים מסוימים, כמו חינוך ובריאות ברמה גבוהה, יכולים לקבל לעתים, לצערנו, רק מי שהפרוטה מצויה בכיסם.

גילה פינקלשטיין: התמלאתי גם כעס, משום שבמקרים רבים - ואני נזהרת מלהכליל - אין שום הצדקה לתשלום שכר כל כך מוגזם בשעה של מיתון כזה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בשבוע שעבר פעלו אנשי רשות שדות התעופה באופן יוצא דופן ובאופן מיוחד כאשר הם סיכלו פיגוע המוני במסוף הערבה.

אהוד יתום: אל מול האירועים הקשים שאירעו בעין-יברוד, בנצרים ובמחסום המנהרות, וכן האירוע שהיה באזור קו ההפרדה לפני ימים מספר, ברצוני לא רק לשבח, אלא לומר להם יישר כוח על משמעת מבצעית, על דבקות, על דוגמה אישית, על יכולת התמדה ועל מיומנות מקצועית ראויה לשבח.

אהוד יתום: יפה מאוד, אנשי רשות שדות התעופה שפעלו בעניין, אתם ומפקדיכם שהכשירו אתכם לכך.

אהוד יתום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה - חברת הכנסת אתי לבני.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כל שנה ביום נגד האלימות כלפי נשים אנחנו שומעים הבטחות מראש הממשלה, שמגנה את התופעה ואומר כמה היא חמורה.

זהבה גלאון: לעתים הוא גם מסייר במקלטים לנשים מוכות, וכל פעם אנחנו שומעים אותן הבטחות, איך צריך להקצות כסף לטובת המקלטים, איך צריך לסייע בידי אותן נשים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לראש הממשלה, שאנחנו שבעי הבטחות.

זהבה גלאון: תמיד יש פער כל כך גדול בין הרטוריקה הנשגבה לבין מה שקורה במציאות, לבין הפרקטיקה.

זהבה גלאון: מקצצים בתקציבים למקלטים לנשים מוכות, מקצצים בתגמולים לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות.

זהבה גלאון: אולי הפעם, שראש הממשלה לא יכריז הכרזות וייטב לכולנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת מרגי.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, לפני יומיים או שלושה הגדיר כבוד נשיא מדינת ישראל, הנשיא קצב, במסגרת איזה דיון או הרצאה, את החילונים כתינוקות שנשבו.

אתי לבני: בתגובות על התגובות החריפות שזה עורר בציבור הוא אמר: התפקשש לי.

אתי לבני: לא הצליח לי.

אתי לבני: אני רוצה לומר לו, שלקרוא לחילונים תינוקות שנשבו, אנשים שאין להם יכולת בחירה, זאת התנשאות.

אתי לבני: זה לא רק פקשוש, זה הרבה יותר מפקשוש.

אתי לבני: אדוני הנשיא, אני חילונית מבחירה.

אתי לבני: אני בחרתי בעבודה, אני בחרתי בשירות בצבא, אני בחרתי בתרבות חילונית, בספרות, בתיאטרון, בביולוגיה, בטכנולוגיה, אני בחרתי ביכולת לבחור בנישואים אזרחיים ולא ניתן לי, אני בחרתי באפשרות לבלות את השבת על-פי דרכי ולא ניתן לי, אני בחרתי לקיים את יהדותי בדרכי שלי ולא ניתן לי.

אתי לבני: זה נקרא תינוק שנשבה?

אתי לבני: האומנם?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת אלי אפללו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר שוב התעוררנו לכותרת קשה על 37,000 מובטלים נוספים, ואני שואל את עצמי מה עוד רוצים באוצר או בממשלה.

יעקב מרגי: אנחנו לקראת אנרכיה במשק.

יעקב מרגי: עוד 37,000 מובטלים הם עוד 200,000 מסכנים, מתוסכלים ועצבנים, שלא לדבר על עוד 150,000 ילדים רעבים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי אפללו, ואחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, בימים האלה אנחנו עדים לפניקה נוראה בנושא הדגים.

אלי אפללו: אני תמה על הפניקה הזאת שמשרד הבריאות יצר בנושא הדגים, כשאני שומע, מצד אחד, שכבר שנה הם יודעים מה קורה עם החומר הזה, ומצד שני בבת אחת הולכים, הורסים וסוגרים ענף שלם.

אלי אפללו: מן הראוי שקודם יטפלו ויבדקו את זה ואחר כך ילכו וישפכו את המים.

אלי אפללו: קודם צריך לבדוק - ולא להיכנס לפניקה בגלל מה שקרה עם "רמדיה".

אלי אפללו: משרד הבריאות פוחד מכל נושא ולא בודק אותו לגופו של עניין.

אלי אפללו: אני רוצה להוסיף ולדבר על מה שאמר אתמול נשיא המדינה.

אלי אפללו: נשיא מדינת ישראל חזר בו והתנצל ואמר שלא הובן מה שהוא התכוון לומר.

אלי אפללו: אני חושב שאחרי ההתנצלות שלו, אנחנו צריכים לקבל את זה, ואני מקבל את זה במלוא מובן המלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות דרכך אל כבוד נשיא המדינה.

אברהם רביץ: לגבי עוברי עבירה יש כמה דרגות: יש מזיד, יש שוגג, יש אנוס, יש "היה לו ללמוד ולא למד", דרגות שונות, ויש דרגה שהיא אפילו פחותה משוגג שנקראת: תינוק שנשבה לבין העמים שלא יכול היה ללמוד.

אברהם רביץ: אל תתפעל, אדוני הנשיא, מכאלה שמתכוונים להיאחז בכוח בזדון: אנחנו לא תינוקות שנשבו.

אברהם רביץ: אנחנו מזדים, יודעים את בוראנו ורוצים למרוד בו.

אברהם רביץ: כבוד הנשיא, כל הכבוד לך.

אברהם רביץ: אל תחזור בך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק, ואחריה - חברת הכנסת רוחמה אברהם, כדי לשמור על הרצף לרגל יום האשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם ישראל כנראה עשוי מברזל.

מל פולישוק-בלוך: כל יום סקנדל אחר.

מל פולישוק-בלוך: כל יום בהלה, חשש ואיום חדש.

מל פולישוק-בלוך: אם, תודה לאל, יש שבוע בלי פיגוע, צריך לייצר כותרת.

מל פולישוק-בלוך: היום פרשה חדשה - פרשת הדגים.

מל פולישוק-בלוך: שוב הציבור מרגיש מופקר.

מל פולישוק-בלוך: פתאום גילו רעלים.

מל פולישוק-בלוך: הם בעצם היו כאן כל הזמן, רק שעכשיו ערכו בדיקה ומצאו אותם.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, אין ספק שזאת תגובת יתר בגלל "רמדיה", וזה לא ראוי ולא נכון ומחסל את שוק הדגים.

מל פולישוק-בלוך: אבל יותר מכך, אדוני היושב-ראש, מסתבר שטכנולוגיה ומדע, הפלא ופלא, יכולים לעזור כאן בחיי היום-יום.

מל פולישוק-בלוך: גם במקרה הזה, של הצלחת.

מל פולישוק-בלוך: המזון, כידוע לך, אדוני היושב-ראש, חשוב לכל אחד ואחת מאתנו, לא רק לוועדת המדע הבלתי-חשובה בכנסת, לדבריך.

מל פולישוק-בלוך: באמצעות המדענים והטכנולוגיה נוכל למנוע בהלה מיותרת, שחוזרת אלינו, ואם תרצו – אל צלחותינו כל שבוע.

מל פולישוק-בלוך: כמו, למשל, שימוש בהנדסה גנטית שמוכיח יכולת שיפור איכות האוכל שלנו באופן מעשי.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא, כמובן, אדוני היושב-ראש, שדנו בו לפני שבוע בהרחבה בוועדת המדע.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושבת-ראש ועדת המדע, חברת הכנסת מלי פולישוק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, ואחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, הבוקר התכנסה ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים בראשותי לבחון את דרכי הפעילות של הקרן לעסקים שהשקנו ב-1 באוקטובר שנה זו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה לבשר שעד עתה, פעם ראשונה שקורה דבר כזה, התקבלו כ-800 בקשות, 280 מהן כבר אושרו, כאשר הסכום הממוצע להלוואה הוא כ-300,000 שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: כ-10 מיליוני שקל מכספי הקרן כבר נוצלו והביקושים להלוואות רק הולכים וגדלים.

רוחמה אברהם-בלילא: בוועדה נבחנו גם האפשרויות לפשט עוד יותר את דרך אישור ההלוואה והנמכת תנאי הסף לקבלת ההלוואה.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף הוחלט על הקמת ועדת חריגים שתדון בכל המקרים שבהם אנשי עסקים הופכים למוגבלים כתוצאה ממוסר תשלומים ירוד של המדינה למגזר העסקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני משוכנעת שהקמת הקרן היא נדבך חשוב למגזר בעלי העסקים, ואין ספק שהביקושים הגדלים מעידים על נחיצותה וחשיבותה של הקרן.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל תמיד מתנגד, ולכן אני לא רואה אותו מלמעלה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, היום ביקר סגן ראש ממשלת איטליה ויושב-ראש המפלגה הניאו-פאשיסטית האיטלקית בכנסת.

עסאם מח'ול: זהו יום מחפיר לכנסת.

עסאם מח'ול: ביקורו של פיני וקבלת הפנים שערכו לו בישראל הם הפניית עורף וסטירת לחי מצלצלת לקורבנות הפאשיזם לדורותיהם וחילול זכרם.

עסאם מח'ול: בערבית אומרים "אלטיור עלא אשכאלהא תקע" - מצא מין את מינו - ואני חושב שזה מה שהופך את הביקור הזה ליותר מסוכן.

עסאם מח'ול: הגענו למצב שכבר אף אחד לא טורח להכחיש שאצלנו יושבים פאשיסטים קטנים, שאם לא נעצור בעדם היום, הם יהפכו עד מהרה לסכנה גדולה לכולנו, לכל החברה בישראל.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - חבר הכנסת אייכלר.

גדעון סער: הייתי מתייחס לדבריו של חבר הכנסת מח'ול אלמלא היה הביקור הזה של סגן ראש ממשלת איטליה ביקור שבקונסנזוס.

גדעון סער: לכן אתייחס לנושא הפגישה בין ראש הממשלה הפלסטיני החדש אבו-עלא לבין אחמד סאדאת, מזכ"ל "החזית העממית" והמשלח של רוצחי השר זאבי, ופואד שובאכי, האיש שאחראי לפרויקט האונייה "קארין A".

גדעון סער: הדבר הזה מראה לנו לא רק שראש הממשלה הפלסטיני החדש רוקד עם טרור וממשיך לרקוד עם טרור, הוא מזכיר לנו שאש"ף מעולם לא זנח את האתוס של הטרור ואת האתוס של חיסול ישראל.

גדעון סער: אנחנו צריכים להישמר מאוד מכל מצב של אשליה או ממתן יד לכך שאש"ף, או אותה כנופיה שהובאה לפה, שהיא למעשה, במשך עשרות שנים ועד היום, הגורם המרכזי בערעור היציבות האזורית, תוצג כמין מתון בין קיצונים.

גדעון סער: הקיצונים הם כביכול ה"חמאס" וארגונים אחרים, ואש"ף הוא הארגון המתון.

גדעון סער: אלה טרוריסטים ואלה טרוריסטים, וכל תהליך מדיני אתם, אם יהיה, דינו להיכשל.

ראובן ריבלין: תודה, ממש על השנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, הכנסת דנה היום בנושא שימור אתרים היסטוריים, ואמש רעשה הארץ כשנשיא המדינה דיבר על הצורך לשמר את מורשת ישראל, ללמד את ילדי ישראל את שורשי היהדות, שלא יהיו כתינוקות שנשבו, שאין להם מושג ביהדות.

ישראל אייכלר: ופה מתייצבת חברת כנסת, שאין לה מושג ולא למדה מעולם יהדות, ומדברת על כך שבחרה בחיי אומות העולם.

ישראל אייכלר: וכי בחרה בין שתי אופציות?

ישראל אייכלר: כולם הסכימו כאן היום, שעם שאין לו עבר, אין לו עתיד וגם ההווה שלו אינו ברור.

ישראל אייכלר: נדמה לי שיגאל אלון אמר את זה.

ישראל אייכלר: כולם מדברים על אתרים עתיקים, אבל מה הם עצים ואבנים לעומת אנשים וחוכמת התורה ואמונה וענוות חן שבהם חיו הדורות הקודמים?

ישראל אייכלר: בלעדי שימור המורשת שלהם לא נוכל לשמר את עם ישראל.

ישראל אייכלר: אמרו שיש נשמה לרגבים, לעץ, לנוף, לאספלט ולרצפות, אבל גם לנשמת ישראל יש נשמה.

ישראל אייכלר: "חיי נשמות אוויר ארצך", אמר רבי יהודה הלוי על אווירת ארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: יישר כוח לנשיא המדינה משה קצב, והבוז לאלה שתקפו אותו בשצף קצף ואילצו אותו לחזור בו מדבריו בבושת פנים.

ישראל אייכלר: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שימור אתרים אינו מתחיל מאום-ג'וני, דגניה, טירת-צבי, חניתה, ואפילו לא בירושלים של לפני 100 שנים.

אורי אריאל: הוא מתחיל בקבר-יוסף, בית-הכנסת "שלום על ישראל", הר-הבית, ואפשר להמשיך כי הרשימה ארוכה.

אורי אריאל: ראוי להתעסק עם אלה גם עם אלה, כולם שלנו, כולם בנינו, ויפה עשתה חברת הכנסת נוקד שהעלתה את זה.

אורי אריאל: גם דברי ראש הממשלה על ויתורים כואבים לא יפריעו לבית הזה, אני בטוח, להמשיך לטפל ולהמשיך להגדיל את מורשת ישראל.

אורי אריאל: חבל שדבריו פוגעים באנשים כה רבים שלא לצורך, שהרי לא יצא מזה ולא כלום.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום התבשרנו שהאבטלה הולכת וגואה, ומבשרים לנו שבשנה הבאה צפויים להצטרף למעגל האבטלה כ-37,000 מובטלים נוספים, לא כולל את עובדי משרד הדתות, המועצות הדתיות, ולא כולל את מי שייפלטו כתוצאה מאותה תוכנית כלכלית קשה.

יאיר פרץ: ואני שואל: עד היכן הממשלה הזאת ממשיכה?

יאיר פרץ: הדבר הנוסף: לפני כמה ימים בישר שר האוצר לעם ישראל שהמיתון נגמר והתחילה הצמיחה.

יאיר פרץ: רבותי, הצמיחה התחילה באבטלה.

יאיר פרץ: אנחנו צומחים באבטלה.

יאיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לסוגיה שלא זכתה להד בתקשורת עד אתמול.

מגלי והבה: כוונתי היא לדרישת האיחוד האירופי לסימון סחורות המיוצאות מיהודה ושומרון לאירופה, מה שנקרא "כללי המקור", נושא שעסקתי בו כמנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי בעבר.

מגלי והבה: המצב עד אתמול היה די מסובך, ומגמת האיחוד האירופי, כפי שהסתמנה, היתה עלולה ליצור בעיה ליצוא הישראלי כולו.

מגלי והבה: אינני חושב שהפתרון שהעלה שר התמ"ת הוא אידיאלי, וגם הוא בוודאי יאמר זאת בעצמו, אבל לפעמים יש מצבים שבהם בוחרים בפתרון הפחות גרוע.

מגלי והבה: גרירת רגליים מצד ישראל בנושא זה היתה עלולה להביא להטלת מכסים על כלל היצוא הישראלי, וראינו הורדת סחורות ממדפים במדינות שונות באירופה.

מגלי והבה: החלטת שר התמ"ת מאתמול ניסתה לעצור מהלך זה בלי לסבך את ישראל בהצהרות מדיניות שאותן היא אינה מוכנה להצהיר.

מגלי והבה: אם תוביל ההחלטה לפתרון התסבוכת, יהיו היצואנים חייבים תודה גדולה לשר התמ"ת על המהלך שנקט.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת והבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

אילן שלגי: אני מבקש היום להביא בשורה לאזרחים החילונים, החופשים, במדינת ישראל, ולהודיע מכאן למנהלי בתי-ספר ולמורים - אני קורא מתוך מכתב שקיבלתי ממנכ"לית משרד החינוך בתשובה על פנייתי: "המזכירות הפדגוגית, באמצעות המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר במסגרת לימודי המורשת, מקפידה על איזון בין הזרמים השונים ביהדות ומעודדת חשיפה לרבנים אורתודוקסים, קונסרבטיבים ורפורמים ולתפיסה של היהדות כתרבות חילונית.

אילן שלגי: אם הוזמן רב מזרם אחד לבית-ספר מסוים, רצוי מאוד שרבנים מזרמים אחרים ובעלי תפיסה חילונית יוכלו גם הם להציע את גישתם לתלמידים.

אילן שלגי: יושב-ראש המזכירות הפדגוגית יורה להבהיר את הנקודה הנ"ל בחוזר מיוחד, אשר יופץ גם בכל בתי-הספר הממלכתיים".

אילן שלגי: כשלעצמי אני מעדיף שבכלל לא יהיו רבנים בבתי-ספר, אבל אם בא רב מזרם אחד, יבואו גם אחרים וגם בעלי תפיסה חילונית.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, ביקשו ממני לציין שאתה פרופסור.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך אמרה שצריך להדגיש כל פעם שיש תואר אקדמי.

רוני בר-און: זה אסור לפני הכללים.

רוני בר-און: הפנייה היא רק: חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: רק חבר הכנסת?

ראובן ריבלין: אבל הוא גם פרופסור, מה אני יכול לעשות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, כשאבי המנוח נפטר, פרופסור יוסף יואל ריבלין, ותלו מודעות במאה-שערים לבשר על דבר מותו, עמדו אנשים מול המודעות ואמרו: היה פרופסור, אבל היה גם תלמיד חכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יעקב אדרי.

רוני בר-און: לאור הודעת יושב-ראש ועדת החינוך, זו לא כזאת מחמאה גדולה היום.

אילן שלגי: יש בבית הזה מי שסבור שפרופסור זו מלת גנאי.

ראובן ריבלין: אבל אין ספק שתלמיד חכם הוא גם כן כינוי לעילא ולעילא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אם לא שמתם לב, חברת הכנסת אתי לבני העלתה נושא בפחות מדקה, ואצלכם זה מעורר סערה.

ראובן ריבלין: היא העלתה נושא על סדר-היום, וכולכם הייתם מחויבים להגיב, ובצדק.

ראובן ריבלין: אני גם רמזתי לה שזו דרך טובה להבליט נושא.

ראובן ריבלין: מכאן, חבר הכנסת אלדד יעסוק בנושא שהוא בחר להעלות אותו.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אדרי.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מגלי והבה, נדהמנו לשמוע היום את ההודעה כי שר התמ"ת החליט לסמן סימון שונה את מוצרי יהודה ושומרון.

אריה אלדד: גם השרה דליה איציק ידעה להילחם בהחלטה הזאת ולמנוע אותה כשהיא היתה בתפקיד.

אריה אלדד: אם ידרשו מדינות אירופה מחר לסמן את כל המוצרים שמיוצרים במפעלים בבעלות יהודית בארץ-ישראל כדי שיוכלו להטיל עליהם מסים, שלא יוטלו על מוצרים מתוצרת מפעלים בבעלות ערבית, למשל, האם גם אז תיכנע ממשלת ישראל לתביעה אנטישמית כזאת?

אריה אלדד: האם עוד לא הבנו שחוט אחד מקשר את ההתנגדות, כביכול, למדיניות ישראל ביהודה, שומרון וחבל-עזה, התנגדות לישראל בכלל ואנטישמיות נקייה בלי מחלצות?

אריה אלדד: ומי שסבור שאם ישליך לרגלי האנטישמים את תוצרת יש"ע ויינצל בכך מגורל חרם על תוצרת ישראל כולה, דומה ממש לאותה חבורה שהסגירה את הסודטים לידי היטלר וסברה שבכך תינצל מן המלחמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סגן השר יעקב אדרי, אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו - חבר הכנסת חיים כץ, ויסיים יושב-ראש ועדת הכנסת.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בין "רמדיה" לבין הדגים יש עוד בעיה חמורה, והיא הפדופיליה.

יעקב אדרי: אותו דחף בלתי נשלט לגעת בילדים, לפגוע בהם מינית, הוא בעיה כלל-עולמית חמורה.

יעקב אדרי: ממדיה מתפשטים לכל רחבי הגלובוס.

יעקב אדרי: רק בימים אלה אנו עדים להאשמות החמורות כלפי הזמר מייקל ג'קסון המואשם בפגיעה מינית בילד.

יעקב אדרי: בישראל מותקפים מינית מדי שנה קרוב ל-20,000 ילדים.

יעקב אדרי: רק כ-10% מן המקרים מדווחים למשטרה.

יעקב אדרי: מרבית המותקפים אינם מדווחים על כך.

יעקב אדרי: בבתי-הסוהר בישראל מוחזקים כ-600 פדופילים, ומספרם של הפדופילים שאינם בין כותלי בית-הסוהר מוערך בכמה אלפים.

יעקב אדרי: הפדופיליה מהווה סכנה לציבור, היא מהווה סכנה לילדינו ולמשפחותינו.

יעקב אדרי: עלינו להילחם בנגע ולטפל בפדופילים.

יעקב אדרי: רבים מן הפדופילים חוזרים על מעשיהם שוב ושוב, ומרביתם יוצאים ונכנסים בין כותלי בתי-הסוהר.

יעקב אדרי: עלות החזקתם בכלא גבוהה מאוד.

יעקב אדרי: על ממשלת ישראל להקצות תקציב, שאגב איננו גבוה, על מנת לטפל בפדופיליה בתרופות הקיימות כיום.

יעקב אדרי: אני קורא להכנסת תרופה זו לסל התרופות, כי הדבר מאוד חשוב לכולנו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר יעקב אדרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, ויסיים - חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראינו היום במודעות ענק בעיתונים כי מועצת יש"ע גייסה את תל-חי ואת נגבה לצורך הגנה על נצרים.

אבשלום וילן: אני רוצה למחות על השימוש בסמלים היסטוריים לצורכי ויכוח פוליטי אפשרי.

אבשלום וילן: קודם כול, כחבר נגבה וכבן נגבה אגיד לך דבר מאוד פשוט.

אבשלום וילן: במלחמת השחרור, בין נגבה ותל-אביב מבחינה צבאית לא עמד שום דבר.

אבשלום וילן: על נצרים מגן גדוד, ובינה ובין תל-אביב נמצא כל צה"ל.

אבשלום וילן: הוויכוח הפוליטי על נצרים הוא לגיטימי.

אבשלום וילן: השימוש והזילות שעושים המתנחלים פעם אחרי פעם בסמלים כלל-לאומיים כדי לחזק את טיעונם - זה לא לעניין, לא רציני, הם מוזילים את כל מערך הערכים ההיסטורי המשותף לכולם.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שנתחיל להתווכח פוליטיקה נטו ולא נתחיל לעוות את ההיסטוריה כל אחד על-פי תפיסתו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מן המקובלות הוא שבבתי-הספר התיכוניים יוצאים בסוף שנה או באמצע שנה לטיול שנתי.

חיים כץ: אנחנו נמצאים במדינה שלצערי המצב הכלכלי בה לא כל כך טוב.

חיים כץ: בימים האחרונים קראנו, שטיול נחלים או ואדיות שיצא מקריית-שמונה לאילת - 35% מתלמידי המחזור או הכיתה לא השתתפו בטיול בגלל מצבם הכלכלי.

חיים כץ: הטיול עלה 690 שקלים פלוס הוצאות נוספות.

חיים כץ: אני חושב שמן הדין הוא, שלאותו טיול שהתלמידים מצפים לו כל כך הרבה זמן, או שיצאו כולם או שלא יצאו.

חיים כץ: לא יכול להיות שמצב כלכלי יקבע ילדים סוג א' וסוג ב'.

חיים כץ: אף אחד מאתנו לא רוצה את זה.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

ראובן ריבלין: רק רציתי להעיר לחבר הכנסת אלדד או למי שהעלה את הנושא של סימון מוצרים: הנשיאות אישרה הצעה לסדר-היום מיוחדת לעניין זה, שהרב פרוש, נדמה לי, יזם אותה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיתונות של סוף השבוע למדנו שוב לדעת, שתופעת הסרבנות היא רעה חולה בקרב חיילי צה"ל ובקרב הציבוריות הישראלית.

רוני בר-און: אחרי מעשה התעתועים של הסרבנים המעופפים, טייסי חיל האוויר, שלא טופל כהלכה על-ידי צה"ל, נועדנו והתוודענו למעשי הסרבנות של מסכימי ז'נבה, שמסרבים להכיר בכך שיש פה שלטון.

רוני בר-און: השלטון אחראי להסכמים מדיניים ולא להם לדון בעניין הזה.

רוני בר-און: ועכשיו בא מעשה הסרבנות של אותו תותחן או מפקד טנק, שהחליט שהוא יודע יותר מן המפקדים שלו, יותר משלטונות צה"ל, יודע יותר משר הביטחון, יודע יותר מן הממשלה והוא לא לוחץ על ההדק.

רוני בר-און: אני קורא לשלטונות צה"ל, אני קורא למערכת החינוך לטפל בתופעת הסרבנות.

רוני בר-און: אני מקווה שלא יהיה פה מקרה כמו של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מיכאל בן-יאיר, שכאשר היה מדובר על סירוב לפנות מתנחלים אמר להעמיד לדין, ואחר כך, כשסיים את תפקידו, אמר שסרבנות מהסוג הזה של שירות בשטחים היא מצווה קדושה.

רוני בר-און: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: כבוד השר, זכותך להתייחס לדברים שנאמרו, ולאחר מכן אנחנו עוברים לנושא העיקרי בסדר-היום של ישיבת הכנסת היום, והוא האלימות כלפי נשים.

ראובן ריבלין: נפתח את הדיון בדבריה של יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: אחריה, כמובן - חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אפי איתם: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לברך ולחזק את ידיה של חברת הכנסת אתי לבני על הצעתה לתקן את החוק למניעת הטרדה מינית בנושא השירות הלאומי.

אפי איתם: אני חושב שאולי כמו בהרבה תחומים אחרים, מתברר שגם ביחסי שינוי והמפלגה הדתית הלאומית יכולה לבוא קרן של אור מן הנשים שיש להן היגיון אנושי, הייתי מוסיף יהודי פשוט, והתוספת של נדבך בחומה הזאת של מניעת יציאתה של חיית האדם שבנו לשוטט בדרכים ולפגוע במה שהוא אולי הסמל היהודי העמוק ביותר: כל כבודה בת מלך פנימה, כבוד האשה.

אפי איתם: אני חושב שבדבר הזה בהחלט ראוי לשבח ומבקש לחזק אותך, וממשלת ישראל כולה מצטרפת להצעת החוק הזאת ותומכת בה.

נסים זאב: מה עם הטלוויזיה בערוץ-1, אדוני השר, שמראים - - - פורנו - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני פונה אליך.

ראובן ריבלין: הוא עונה לאנשים שדיברו בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אדוני לא היה, אבל אני אשמח לתת לו אחרי זה לדבר, ביום שלישי הבא.

נסים זאב: נשים מתפשטות בערוץ-1.

דני יתום: איך אתה יודע?

אפי איתם: פעם מישהו הציץ בסטנוגרמת הנאום הכתובה של חבר כנסת סנה האבא, והיה כתוב שם: נימוקים חלשים - לצעוק.

אפי איתם: אני לא חושב שהצעקות האלה מוסיפות משהו לענייננו.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, קשה לשמוע אותך.

ראובן ריבלין: אדוני ידבר בנחת מעל הבמה.

אפי איתם: הרי כל נדבך שנוסף בחומה הזאת של טיפול במגפה הנוראה הזאת, בקלון הזה שהולך ופושה בחברה שלנו, בפגיעה - - -

יעקב מרגי: הדגש הוא על - - - אתה יודע בדיוק מה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אולי אדוני לא שם לב, אני פונה אליו.

אפי איתם: אתם הרי יודעים אולי כמוני, ש-17 מנדטים וכמעט שני עשורים של ישיבה בממשלה - - -

יעקב מרגי: מה הקשר?

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת זאב, אני קורא את שניכם לסדר פעם ראשונה.

אפי איתם: הרי לא הוספתם גרם אחד - - -

יעקב מרגי: - - -

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אפי איתם: הרי לא הוספתם גרם אחד של אחדות, לא של קירוב לבבות, ובצעקות האלה ובאופן שבו הצבתם את הדמות של היהודי הדתי בוויכוח על דמותה היהודית של מדינת ישראל לא רק שלא הוספתם דבר, אלא גרמתם נזק וקלקול גדול.

נסים זאב: - - -

אפי איתם: הייתי מציע שתיתנו לנו את הזמן הראוי כדי לנסות ולתקן - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, גם אתה באזהרה שנייה.

ראובן ריבלין: אין לי ברירה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אפי איתם: אני רוצה לומר כמה מלים על אותה חדווה שתוקפת חלקים בבית הזה וחלקים קטנים, אבל קולניים, בחברה הישראלית כל אימת שמסתמן משהו הנראה כמהלך שקשור לעקירת יישוב בארץ-ישראל או עקירת יהודים מביתם.

אפי איתם: במלים אחרות אולי, טרנספר ליהודים.

אפי איתם: קודם כול, אני רוצה לומר שהטענה הזאת שהולכת ונשמעת כל הזמן, כאילו עקירת - - -

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, לא צריך לדבר כשהולכים, יושבים ומדברים, אבל גם אז ברשות.

אפי איתם: - - - כאילו טרנספר ליהודים יביא מזור לטירוף הטרור שתפס חברה שלמה, החברה הפלסטינית.

אפי איתם: הרי ראינו מה קרה בטורקיה בשבוע שעבר.

אפי איתם: אין בטורקיה לא כיבוש ולא מחסומי דרכים ולא סיכול ממוקד, ובכל זאת טורקיה, מדינה ששולטת בה מפלגה אסלאמית, הפכה להיות טרף לטרור הזה, שאיננו מבחין בין איש לאשה, בין ילד לזקן, שכל עניינו, ובוא נאמר כאן את האמת, הוא לפגוע בכל מה שקשור לדמוקרטיה, לחופש, לקידמה.

אפי איתם: מי שראה את המחקרים האחרונים ואת המקומות התחתונים שתופסות החברות הערביות היום בעולם בכל נושא של קידמה, חופש, זכויות אדם, צריך להבין שמשהו עמוק מאוד לקוי בחברות הללו.

אפי איתם: לא נצרים ולא יצהר ולא אלקנה הם הבעיה, ולכן עקירתם גם איננה הפתרון.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: השר עומד לסיים, תאפשר לו.

עסאם מח'ול: הוא קרא לאלה שרוצים דמוקרטיה לנסוע לארצות-הברית.

אפי איתם: איפה שמעת כדבר הזה?

אפי איתם: איזה מין היגיון בלתי מובן יש במשפט שאמרת עכשיו?

אפי איתם: אבל נלך לענייננו.

אפי איתם: אני רוצה לומר בצורה ברורה, שהטלאי השחור שהושם אתמול על מוצרים המיוצרים ביהודה ושומרון הוא קלון עמוק למדינת ישראל.

אפי איתם: האנשים הללו חלוצים, אנשים נאמנים, מתיישבים וחיים בתנאים קשים, גיבורי המלחמה הזאת.

אפי איתם: לעטות על המוצרים שלהם, על מעט הפרנסה שהם מפיקים בעמל יומם, לעטות על המוצרים הללו טלאי שחור, לאמור: אל תקנו אותם, הקשו את חייהם, נסו גם באמצעים הכלכליים לעקור אותם מביתם, הדבר הזה הוא בלתי סביר, הוא בלתי אפשרי, וכשממשלה שאני נמצא בה, או שר בממשלה שאני נמצא בה, שותף לדבר הזה, יש בהחלט מקום לקיים בעניין הזה, כבוד היושב-ראש, דיון מיוחד.

ראובן ריבלין: הכנסת תקיים דיון לגבי הממשלה.

ראובן ריבלין: אין לי אחריות לסדר-היום שלה.

אפי איתם: רציתי לומר דבר אחרון: אני נולדתי בקיבוץ עין-גב, קיבוץ שכביש בטון צר הוביל אליו, והוא נמתח לאורך שדרת האקליפטוסים מתחת לרמת-הגולן.

אפי איתם: כל נסיעה אל הקיבוץ הזה היתה כרוכה בירי, בצליפות, בהפגזות.

אפי איתם: אני זוכר את עצמי עומד בפני בן-גוריון, זכרו לברכה, אחרי הפגזה קשה מאוד, ב-1962, שלוותה בפעולת צה"ל במבצע נוקייב.

אפי איתם: הקיבוץ כולו נהרס עד היסוד.

אפי איתם: עמדנו שם ובן-גוריון אמר אז דבר שאצלי, כנער בן 11, נחרת בזיכרון כאיזו אמירת יסוד: אין עם נסוג מחפירות חייו.

אפי איתם: אני חושב שהאמירה הזאת הלכה ונשחקה עם השנים.

אפי איתם: עם זה, אינני רואה שום הבדל בין נצרים ובין יצהר ובין אלקנה ובין חומש, שאנשים גיבורים חיים שם ומקדשים את יסודות הציונות בישיבתם שם, לבין אותו עין-גב שנולדתי בו.

אפי איתם: ביום שלמחרת, אחרי ההפגזה ההיא, הגיעו כל אנשי עמק-הירדן, תיקנו את הטעון תיקון, הלוו פרות לרפת הנטושה, שפרותיה נהרגו באותה הפגזה, ואפשרו לנו להמשיך ולחלוב, להתארגן, להתייצב, כדי שנוכל להמשיך ולחיות שם.

אפי איתם: הרוח הזאת אפשרה למדינת ישראל להתקיים.

אפי איתם: הרוח הזאת אפשרה למדינת ישראל לעמוד נגד כל הסערות שפקדו אותה.

אפי איתם: הייתי אומר שלפעמים, אחרי 30 שנות שירות בצבא, כשאוגדה שלמה שפיקדתי עליה הגנה על מנרה ועל משגב-עם ועל ראש-הנקרה, והיה בזה משהו פשוט מבחינת חובתה של אומה למתיישביה, כשאני שומע כאן את השנאה, את ההתלהבות לעקור, להפריע, להכשיל, לסכן אנשים רק מפני שיש מחלוקת פוליטית לגבי עתידם, אני אומר: אנא, חברים חשובים ויקרים בבית הזה - ואני אומר את זה גם למי שאמר: בואו נתחיל לעשות דיון פוליטי נטו.

אפי איתם: מאחורי הדיון הפוליטי נטו יש אנשים, משפחות, ילדים, שזה ביתם, ששם הם נולדו.

אפי איתם: אז אפשר להתווכח, אבל עד אז, צריך לעזור להם, להגן עליהם ולא לשמוח לאידם ולחפש כל רגע איזה רעיון חדש להכשיל אותם ולהקשות את חייהם.

אפי איתם: זאת מדיניותה של ממשלת ישראל כפי שאני מבין אותה.

אפי איתם: זאת עמדתו של ראש הממשלה.

אפי איתם: וכל מיני דיבורים, ספקולציות ומחשבות טרם זמנם, אני חושב שחוץ מערך מחליש אין להם ולא כלום, ולכן לא ראוי לדון בהם או להפוך אותם לפגיעה בנו עצמנו.

אפי איתם: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר אפי איתם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך בשמכם ובשמי את חברי הכנסת המוסלמים, אזרחי מדינת ישראל, ואת העולם המוסלמי כולו בברכה חמה לרגל עיד אל-פיטר.

ראובן ריבלין: עיד אל-פיטר הוא היום שבו מבקשים מאלוהים סליחות ורחמים, והוא גם יום שבא בתום חודש הרמדאן, החודש שבו צמו המאמינים המוסלמים בכל העולם.

ראובן ריבלין: עיד אל-פיטר הוא חג של שמחה ושל תקווה.

ראובן ריבלין: ביום זה אני מצטרף אל המתפללים המוסלמים, המבקשים לשים קץ לסכסוך הדמים בארץ ומייחלים להיכנס למסלול של הבנה, סובלנות ושלום.

ראובן ריבלין: נתפלל כולנו, בני כל העדות, כל הדתות, לאותה כוונה ולאותה מטרה ולאותה משאלת לב.

ראובן ריבלין: חג שמח לכל אזרחי ישראל ולעולם המוסלמי.

ראובן ריבלין: [לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום, לדיון על-פי סעיף 86 על יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים.

ראובן ריבלין: הדיון נקבע כדיון סיעתי.

ראובן ריבלין: יפתח את הדיון, בהתאם לתקנון, סגן השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים שתרחיב תהיה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הוא היום הבין-לאומי למאבק באלימות כנגד הנשים.

יעקב אדרי: בראשית דברי אני רוצה לברך את חברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, על היוזמה הברוכה לקיים דיון מקיף בנושא חשוב זה.

יעקב אדרי: יישר כוח.

יעקב אדרי: השתתפתי בחלק גדול מהדיון ואני חושב שטוב עשית.

יעקב אדרי: הוא נעשה במתכונת מכובדת מאוד.

יעקב אדרי: אני גם רוצה לברך את כל ארגוני הנשים שהשתתפו ביום חשוב זה, היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים, ולחזק את פועלם.

יעקב אדרי: תופעת האלימות נגד נשים בכלל ובמערכת בין-זוגית בפרט פוגעת במיליוני נשים בעולם ובאלפי נשים בארץ.

יעקב אדרי: מדובר בתופעה חברתית קשה, הפוגעת במשפחה בהווה ובעתיד.

יעקב אדרי: לנשים נגרם נזק נפשי ופיזי עמוק, וילדים החשופים לאלימות וחווים נזק נפשי והתפתחותי נמצאים בקבוצת סיכון גבוהה להיות אלימים או לסבול מאלימות בעתיד.

יעקב אדרי: כפי שידוע לכולנו, מי שסובל מאלימות בביתו, סביר להניח שבעתיד יהיה אלים כלפי משפחתו וכלפי החברה.

יעקב אדרי: ברשותכם, ברצוני לתת נתונים על היקף התופעה של אלימות כלפי נשים.

יעקב אדרי: בשנת 2003 נרצחו בארץ 13 נשים בידי בני זוגן.

יעקב אדרי: ב-2002 נרצחו 12 נשים.

יעקב אדרי: כאשר מונים את המספר הכולל של נשים שנרצחו בשנים אלו, הרי שמדובר במספרים גבוהים ביותר.

יעקב אדרי: בשנת 2002 התקבלו במשטרה למעלה מ-20,000 תלונות בגין אלימות בין בני זוג, מתוכן למעלה מ-15,000 תלונות, כ-74%, של נשים כנגד בני זוגן.

יעקב אדרי: נפתחו למעלה מ-250 תיקים בגין אונס ומעשה מגונה בבן הזוג.

יעקב אדרי: בין החודשים ינואר לספטמבר 2003 עלה מספר התלונות שהגישו נשים בגין אלימות מצד בני זוגן בכ-6% לעומת התקופה אשתקד.

יעקב אדרי: למעלה מ-500 אסירים מרצים את עונשם בגין עבירות אונס, וכ-320 אסירים מרצים את עונשם בגין עבירות מין אחרות.

יעקב אדרי: אלו הם מקצת הנתונים הנוגעים לאלימות כלפי נשים.

יעקב אדרי: יש אף סוגים נוספים של אלימות, מלבד אלימות פיזית, לדוגמה אלימות מינית - התייחסות לאשה כאל אובייקט מיני, אלימות נפשית, המתאפיינת באלימות מילולית, אלימות כלכלית ועוד.

יעקב אדרי: עלינו להוקיע כל סוג של אלימות כלפי נשים ובכל תוקף.

יעקב אדרי: מיותר גם לציין, שאלפי נשים נמנעות מלהתלונן מחמת הפחד שמא יותקפו שנית על-ידי בן הזוג, כך שמדובר במספרים מפחידים.

יעקב אדרי: למעשה, באלפי בתים יש אלימות שאיננו יודעים על קיומה ולא מגיעים אליה.

יעקב אדרי: כיום יש שיפור בטיפול בתופעת האלימות.

יעקב אדרי: יש מרכזים למניעה ולטיפול באלימות במשפחה, יש קו חירום ארצי, הוסטל לגברים אלימים, דירות קלט ועוד.

יעקב אדרי: ואולם יש לפעול למען הגדלת הסיוע והתקציב למוסדות אלו.

יעקב אדרי: אני מנצל הזדמנות חשובה זו וקורא למערכת בתי-המשפט להחמיר בענישה כלפי הגברים האלימים.

יעקב אדרי: רק עונשים חמורים ירתיעו וירסנו תופעה מחרידה זו.

יעקב אדרי: לא עולה על הדעת שיהיו פסקי-דין כל כך קלים ומגוחכים, אשר אין להם שום קשר לחומרת העבירות.

יעקב אדרי: אני גם מציע שהכנסת תחוקק עונשי מינימום בנושאים קשים אלה, ובכך נתרום את חלקנו לביעור נגע האלימות.

יעקב אדרי: שמחתי לראות היום את פרקליטת המדינה בדיון הארוך על האלימות שהתקיים בכנסת.

יעקב אדרי: אין לי ספק שנושא זה יזכה למלוא תשומת לבה.

יעקב אדרי: אני מברך אותה על השתתפותה ביום חשוב זה.

יעקב אדרי: נושא זה לא ייפתר רק בהחמרת הענישה ובאכיפה, גברתי חברת הכנסת גילה גמליאל, אלא גם ובעיקר בפיתוח מערכת הסברה וטיפול מונע, היות שנושא האלימות הוא נגע שיש לטפל בו כפי שמטפלים במחלה.

יעקב אדרי: המשרד לביטחון פנים נותן את מלוא תשומת הלב לנושא זה, והמשטרה מתייחסת לכל תלונה במלוא החומרה.

יעקב אדרי: אני מאמין כי הממשלה תטפל בנושא חשוב זה ותגדיל את התקציבים המיועדים לו.

יעקב אדרי: חברי הכנסת, עלינו מוטלת אחריות כבדה בנושא זה, וראוי שאחת לתקופה נדון בו.

יעקב אדרי: תודה רבה לכם.

מיכאל נודלמן: תודה לסגן השר יעקב אדרי.

מיכאל נודלמן: יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

מיכאל נודלמן: אחריה – חברת הכנסת דליה איציק.

גילה גמליאל: אדוני סגן היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, סגן השר, היום אנו מציינים את יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, ומאוד עצוב לי לראות שאפילו שר אחד מממשלת ישראל לא נמצא כאן היום על מנת לכבד את המעמד הזה ושהנוכחות דלה מצד חברי וחברות הכנסת.

גילה גמליאל: חשבתי רבות איך אפתח את הדיון בנושא הזה, והחלטתי לקרוא שיר שנכתב על-ידי עדי, בת 26, שהגיעה למרכז סיוע לנפגעות אונס לפני כארבע שנים.

גילה גמליאל: השיר הזה נכתב שנה לאחר תחילת הטיפול שלה.

גילה גמליאל: השיר שלה נקרא "אחד מי יודע": "23 שנות חיים.

גילה גמליאל: / 20 שנה של תהייה למה זה מגיע לי.

גילה גמליאל: / 17 אונס קבוצתי.

גילה גמליאל: / 15 היריון.

גילה גמליאל: / 11 שנים של אונס מתמשך.

גילה גמליאל: / 8 שנים מאז שזה הסתיים.

גילה גמליאל: / 6 פסיכולוגים עברתי.

גילה גמליאל: / 4 הגיל בו הכול התחיל.

גילה גמליאל: / 3 ניסיונות התאבדות רציניים.

גילה גמליאל: / 2 מתנקשים שרצחו לי את הילדות.

גילה גמליאל: / 1 תקווה גדולה.

גילה גמליאל: " היא מסיימת את השיר שלה במלים: "אני אנצח".

גילה גמליאל: אני חושבת שהשיר הזה מציג את התחושות הקשות והבלתי-נסבלות, את הדברים הקשים ביותר שאותן נשים עוברות.

גילה גמליאל: לצערנו, הדברים האלה יכולים לקבל ביטוי כמעט בכל משפחה.

גילה גמליאל: אין כאן בכלל שום חתכים שניתן לפלח לגבי המשפחות שסובלות מאלימות וסופגות אותה.

גילה גמליאל: התופעה הזאת קיימת בכל שכבות האוכלוסייה.

גילה גמליאל: היא לא מבחינה, לא בין דתיים לחילונים, לא בין משכילים ללא משכילים, לא בין עשירים לעניים, וגם לא בין בני דת כזאת או אחרת.

גילה גמליאל: התופעה הקשה של אלימות במשפחה מגיעה לכל שכבות האוכלוסייה.

גילה גמליאל: האלימות היא מחלה, מחלה קשה ביותר, שגורמת למשפחות רבות במדינת ישראל להיהרס.

גילה גמליאל: כל הסטטיסטיקות מעידות על כך, שאם אותם ילדים קטנים שחווים אותה לא יקבלו את הטיפול היום - והיום מתוך 4,000 משפחות שיש להן בין שניים לשלושה ילדים והן דורשות טיפול, רק 700 ילדים מתבגרים זוכים לטיפול מצד הארגונים השונים בארץ – יש להם, לצערנו, פוטנציאל גדול להיות בעתיד הורים מכים בעצמם.

גילה גמליאל: הבעיה הזאת רק מאירה לנו את העיניים לגבי דורות שלמים שאנחנו חייבים לטפל במצוקתם, כדי שלא נמצא עוד ועוד נשים בעתיד שצריכות ללכת לטיפולים, עוד ועוד נשים שסופגות את האלימות הזאת ואת המכות, שמאבדות צלם אנוש, שמאבדות ביטחון עצמי, שמאבדות יכולת להרים את הראש ולקבל את החופש שמגיע להן וראוי להן, וכל אותם ילדים וילדות שגדלים במשפחות שבהן סופגים את הבעיות האלה, ולכן הם צריכים לברוח למקלט לנשים מוכות, לצאת מהסביבה הטבעית, לאבד את העבודה, את הפרנסה, ולהצטרף למשפחות חד-הוריות שחוות מצוקות.

גילה גמליאל: אני אומרת לכם שהדברים האלה, לצערי, צריכים לקבל ביטוי הרבה יותר מסיבי בכל החתכים.

גילה גמליאל: בתקופת כהונתי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה ביקרתי בכמה מקלטים של נשים מוכות.

גילה גמליאל: ביקרתי בהוסטל לגברים מכים.

גילה גמליאל: דיברתי עם צעיר בן 24 שבית-המשפט הפנה אותו להוסטל, ושאלתי אותו: למה לך?

גילה גמליאל: הוא תיאר את כל התקופה שבה בתור ילד, עוד בבית-הספר, היתה אלימות בין בנים, וזה לא היה לכבודו, כהגדרתו, להרים יד על בת.

גילה גמליאל: ברגע שהוא פיתח זוגיות, מי שעמדה מול עיניו - זה כבר לא אותו ילד בבית-ספר - היתה האשה.

גילה גמליאל: ושם פתאום כל כללי המשחק השתנו לנגד עיניו.

גילה גמליאל: החובה הראשונה שלנו היא לטפל בכל מה שקשור לאלימות בתוך בתי-הספר, אבל זה לא נגמר שם.

גילה גמליאל: זה מתחיל בראש ובראשונה ביחס הלא-שוויוני בין גברים לנשים במדינת ישראל.

גילה גמליאל: בתוך העדר השוויון הזה מתפתחים בסופו של דבר דפוסי התנהגות, דפוסי תרבות שמקבעים את האשה כחפץ, כרכוש, כמי שאינה שווה בין שווים, ואלה הדברים שאנחנו צריכים להוקיע אותם, בראש ובראשונה בכל מה שקשור לעניין החינוכי.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר, שמדי שנה מתקבלות במשטרה מעל 15,000 תלונות על אלימות מצד בן הזוג.

גילה גמליאל: מדי שנה מגיעות לחדרי המיון בבתי-החולים מעל 40,000 נשים, מתוכן מאושפזות כ-15,000 נשים כתוצאה מאלימות מצד בן הזוג.

גילה גמליאל: מאחורי הנתונים הסטטיסטיים האלה מסתתרים סיפורים מזעזעים של רצח נשים על-ידי בני זוגן.

גילה גמליאל: רק בשנה האחרונה, שעדיין לא הסתיימה, אנחנו עדים ל-20 מקרי רצח מזעזעים, מתוכם 13 נשים שנרצחו על-ידי בני זוגן.

גילה גמליאל: ברשותכם, אני רוצה לכבד את זכרן ולקרוא את שמותיהן: אילנה לוי, ליאורה בקשי, מרים קנר, טייקו-קרן היילו, אמה רוזנפלד, טלי ויינברג, אלכסנדרה פרוקייב, נעמי גרינברג, אנה דשקביץ, זהבה אלקובי, מיכל פטר, נוגה פבלוב ורוננה סושרד.

גילה גמליאל: יהי זכרן ברוך.

גילה גמליאל: עוד שבע נשים נרצחו על-ידי קרוב משפחה או חבר לשעבר: לימור רימוק, זינאת אבו-גנאם, סבטלנה בקולין, רים אבו-ג'אבר, סוהא אל-עיסאווי, מזל תוהמי, ואשה נוספת מכפר-קאסם ששמה נשאר חסוי.

גילה גמליאל: יהי זכרן ברוך.

גילה גמליאל: אני רוצה לצאת מכאן ולומר, אנחנו שומעים את השמות הללו, 20 משפחות במדינת ישראל ספגו את המצב הזה, ויש עוד אלפי משפחות שבהן נמנע רצח.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לכם, שהכול תלוי בכל אחת ובכל אחד מאתנו מההיבט של הפעילות שנעשה על מנת למנוע את הזוועות האלה.

גילה גמליאל: היום התקיימה בוועדה לקידום מעמד האשה ישיבה בהשתתפות שר הבריאות, פרקליטת המדינה עדנה ארבל וחברות וחברי כנסת רבים.

גילה גמליאל: הסיפורים של המקרים האלה ששמענו ונחשפים הם סיפורי זוועה.

גילה גמליאל: ברשות לקידום מעמד האשה התמקדו השנה בזיהוי סימנים מוקדמים של אלימות בתקופת החיזור.

גילה גמליאל: יש סימנים שלפיהם ניתן לזהות את הגברים האלימים.

גילה גמליאל: בהיבט הזה כולנו צריכים להתאחד על מנת לפעול בכל הרשויות הממשלתיות ועם כל הזרועות: משרד החינוך, התרבות והספורט, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, ובראש ובראשונה כולנו ביחד מבחינת החקיקה, על מנת להיאבק בתופעה הקשה של האלימות שמכה בכל רובדי האוכלוסייה.

גילה גמליאל: אסור לתרגם את האלימות נגד נשים לבעיה של נשים בלבד, זו בעיה של כל החברה במדינת ישראל, וכך ייראו פניה.

גילה גמליאל: לכן על כולנו לטפל בבעיה הזאת.

גילה גמליאל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, אני קוראת את הכותרת של הדיון הזה: ציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, ואני חושבת לעצמי שהלוואי שיכולנו למחוק את היום הזה מלוח השנה הבין-לאומי, בוודאי מלוח השנה הישראלי.

דליה איציק: ביני לביני אני מתלבטת בשאלה איך כחברות הכנסת, אולי בהיותנו יותר מחויבות בשל כך שמצפים מאתנו ולא בשל כך שאנחנו מפלים – בעיקר גברים מפלים נשים – איך אנחנו צריכות לנהוג.

דליה איציק: אני מודה שאני הופכת והופכת בזה, ומדי פעם משנה את דעתי.

דליה איציק: מדוע?

דליה איציק: יצא לי לדבר על זה לא מעט עם יושבת-ראש הוועדה וגם עם חברותי האחרות.

דליה איציק: ביני לביני אני חושבת: האם אשה חברת כנסת שמטפלת גם בנושאים אחרים, שאינם נחשבים נשיים, בנושאים שהיו בטיפול בעיקר במועדון גברי סגור שהיה עד עכשיו - האם זה לא מסר נוסף לחברה, שנשים טובות לא פחות, ובמקרה אחר אולי יותר טובות?

דליה איציק: ביני לביני אני חושבת, שאולי גם אנחנו נתפסות לטעות הזאת.

דליה איציק: תסתכלו על מספר הנשים שיושבות כאן, שהן כמעט רוב מוחלט עכשיו; כמה גברים צדיקים באו לאולם.

דליה איציק: אני שואלת את עצמי: למה זה קורה?

דליה איציק: כי אף אשה לא היתה יכולה להרשות לעצמה להיעדר מן הדיון הזה; אני מניחה שאלה שנעדרות לא יכולות להיות כאן.

דליה איציק: אני אומרת לעצמי: למה זה קורה?

דליה איציק: כי אנחנו מרגישות שמצפים מאתנו.

דליה איציק: אולי זו עוד שאלה, כשחברינו הגברים מקניטים אותנו ואומרים: הרי בפריימריס כמעט 50% בגוף הבוחר היו נשים, איך את מסבירה שנשים כמעט לא נבחרו?

דליה איציק: אין לי הסבר לעניין הזה.

דליה איציק: ההסבר העמוק יותר הוא לא מה שגברים נוטים לומר עלינו או נוטים להקניט אותנו, שנשים לא בוחרות נשים, שזה ממש לא נכון; אחוות הנשים גדולה יותר מאחוות הגברים, אני משוכנעת בזה.

דליה איציק: אולי התשובה היא בזה שנשים הן קורבן לחינוך לא שוויוני, כי לא לימדו אותן לחשוב על עצמן.

דליה איציק: אחרת אין לך הסבר למה זה קורה.

דליה איציק: אולי מערכת החינוך היתה צריכה להיות יותר אגרסיבית לא בפרויקט – אני לא מאמינה בפרויקטים ואני לא מאמינה במבצעים – אלא במשהו מתפתח וצומח מגן-הילדים ועד כיתה י"ב.

דליה איציק: כל הסקרים מוכיחים שבאורח פרדוקסלי, כאשר אתה מוציא בן מכיתה י"ב, הוא חושב על הבת שהיא נחותה.

דליה איציק: למה זה קורה?

דליה איציק: זה משהו ביולוגי?

דליה איציק: זה קורה בגלל המסרים הנוספים, ולא רק במערכת החינוך אלא מתוך הטלוויזיה; באיורים הוא הולך לעבודה עם תיק ג'יימס בונד ואני לא יודעת עם מה היא הולכת.

דליה איציק: כל מיני דברים שקורים בינינו לבין עצמנו, אגב, גם בבית הזה, ואל תדליפו לאחרים.

דליה איציק: לא מזמן שמעתי כאן את סגן שר הביטחון.

דליה איציק: סליחה, מה הוא היום?

נעמי בלומנטל: שר.

דליה איציק: אתם מתארים לעצמכם שידעתי.

דליה איציק: לא מזמן שמעתי אותו שואל אותי: מה אני מבינה בביטחון.

דליה איציק: בינינו לבין עצמנו רציתי לשאול אותו מה הוא מבין בביטחון, ואם הוא מבין בביטחון וכך נראה הביטחון, אבוי לנו.

דליה איציק: יש כאלה שאומרים שחבל שהוא כל כך מבין בביטחון, כי אז אולי זה היה נראה אחרת.

דליה איציק: מה כל כך צריך להבין בביטחון?

דליה איציק: צריך איזו אינטליגנציה מיוחדת להבין בביטחון?

דליה איציק: אתה חי בארץ הזאת, אתה נושם אותה, אתה פעיל, אתה קורא, אתה רואה.

דליה איציק: המבין בביטחון, הוא לא היה מעז להגיד את זה לגבר.

דליה איציק: למה נדרשתי דווקא אליו?

דליה איציק: כי אם הוא היה אחד, הייתי אומרת שזה אחד, אבל אתה שומע את זה פה ושם.

דליה איציק: כשאני נכנסתי לקבינט הביטחוני, בא אלי אחד החברים שלי מהמפלגה שלי ואמר לי ברצינות ובקול בוטח: אני רואה אותך פה זו פגישה רביעית, את משתלבת נהדר.

דליה איציק: אמרתי לו: שמע, בכל ערב לפני הקבינט אני מרימה אליך טלפון, אתה אומר לי מה לשאול ואני מסתדרת לא רע.

דליה איציק: זה מביך.

דליה איציק: כל פעם אני חושבת לעצמי כמה זה באמת עמוק.

דליה איציק: איך אני יודעת שזה מאוד עמוק?

דליה איציק: הנה, ראו את עיתון "הארץ", ריאיון עם יהושע רזניק, איש משכיל שעשה קריירה מפוארת.

דליה איציק: עוד עדות לכך שאין שום הלימה ושום קורלציה עם השכלה.

דליה איציק: יש נטייה לחשוב שמי שמתורבת או משכיל או מחונך, אצלו זה לא יקרה.

דליה איציק: כאן אתה קורא ריאיון פרימיטיבי מדהים, ואתה אומר: אלוהים אדירים, איך זה קורה, זה לא מסתדר.

דליה איציק: זה מסתדר גם מסתדר, ייקח עוד הרבה זמן עד שזה ייעלם מן העולם.

דליה איציק: מתחת למסווה של המלים הללו – כל פעם אני מדברת על זה – אני מסתכלת על החיים של אמא שלי.

דליה איציק: אמא שלי גידלה שמונה ילדים בתנאים אובייקטיביים איומים וגם בתנאים סובייקטיביים איומים, כי התקופה היתה אחרת.

דליה איציק: אני מסתכלת על החיים של האשה הזאת, שמדי פעם מרימה אלי טלפון ואומרת: רצית שוויון?

דליה איציק: איזה שוויון יש לך, אני מסתכלת על החיים שלך, ותראי כמה את חיה קשה, בשביל מה לך?

דליה איציק: אני מסתכלת על חיי שלי, שהם הרבה יותר טובים מחייה של אמי, ואני שמחה שכך, ואני מסתכלת על חייה של בתי, ואני אומרת לעצמי: שלושה דורות ועשינו כברת דרך.

דליה איציק: בכל זאת הגענו להרבה מאוד.

דליה איציק: עם הרצון הזה לראות את חצי הכוס הריקה – וטוב שאנחנו רואים אותה, שהרי לא נמשיך כך להשביח עצמנו כחברה – אני אומרת לעצמי שבכל זאת עשינו כברת דרך.

דליה איציק: זה ייקח זמן, ומי שמאמין כמוני בחינוך מהגיל הרך אומר לעצמו: באורח קונסיסטנטי, קבוע, ידוע, בלי לוותר – אתה בסוף מגיע.

דליה איציק: הדבר האחרון שרציתי לדבר עליו, אדוני היושב-ראש, הוא התוכנית, so called, הכלכלית-החברתית.

דליה איציק: חברת הכנסת גילה גמליאל, אני רוצה לזרוק לך חכה.

דליה איציק: תאמיני לי, אני ישבתי במקום שלך, חברת כנסת יותר מבוגרת ממך, כי את מאוד צעירה, אבל אומרים שגם אנרגטית כמוך.

דליה איציק: הגעתי לכאן, ראש הממשלה היה יצחק רבין, זכרו לברכה; אני חושבת שנעמי זוכרת את זה.

דליה איציק: היה עלי לחץ איום.

דליה איציק: לא היתה חגיגה כמו אצלכם – 68 חברי קואליציה; היו 61.

דליה איציק: את זוכרת את ה"מיצובישי"?

דליה איציק: היו 61 חברי קואליציה; כל קול היה יכול להפיל ממשלה.

דליה איציק: איזה לחץ היה עלי, ואני לא נכנעתי והשגתי תוצאות.

דליה איציק: למה אני אומרת לך את הדברים הללו?

דליה איציק: אני רואה שאת נלחמת, אבל למה אני אומרת לך את הדברים הללו?

דליה איציק: יכול להיות שאנחנו נציין פה איזה יום - אני בעצמי התלבטתי אם אני לא משלמת בעצם מס שפתיים, מדברת והולכת.

דליה איציק: נו?

דליה איציק: אם בסיכומו של הדיון הזה - ואני הסכמתי להצעה שלך לסיכום הדיון – לא יהיה דבר אחד שלגביו נגיד: אותו משיגים מן האוצר, למשל "שעוני מצוקה" – אני זורקת לך את זה סתם לדוגמה, אבל אני יכולה לתת לך, וגם את יכולה לתת לי, אלפי דוגמאות כאלה; אם בסופו של הדיון הזה לא נצא יחד עם משהו, גם כדי להביך את חברינו הגברים – אם הם לא ירצו, אנחנו נדע לספר על זה - אבל אין שום סיבה בעולם שמהמקום שאת יושבת בו, לא כיושבת-ראש הוועדה, אלא בעיקר מהמקום של קואליציה, שהיא הנותנת, והרי אופוזיציה יכולה רק לדבר - וסיפרתי לך את הסיפור שלי כדי להגיד שאני לא מטילה עלייך משימה שאני לא עמדתי בה - אני מציעה לך, ואני מציעה לך גם המון חברות והמון עזרה בסוגיה הזאת, לקחת נושא אחד, להריץ אותו ולטפל בו.

דליה איציק: תחשבי על מקלט נוסף לנשים מוכות במקום מצוקה?

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: תחשבי על משהו אחר, אנחנו כולנו נהיה אתך.

דליה איציק: מה שתחשבי, ובלבד שהסיכום היום יכלול משהו, ואת המשהו הזה אני משאירה לך, ואני מציעה לך את עזרתי, גם אם היא דלה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק לסכם דבר אחד.

דליה איציק: התחלתי בדיון החברתי.

דליה איציק: אני מסכמת.

יאיר פרץ: סוגרים את הוועדה.

דליה איציק: מי?

זהבה גלאון: - - -

דליה איציק: יסגרו את הכנסת לפני שיסגרו את הוועדה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להרגיז את החברים שלי, כי אני באתי מבית דתי ואני מעריכה מאוד אנשים מסורתיים, יש לי כבוד אליהם.

דליה איציק: אני מקווה שיש להם כבוד – לא כמו שנשיא המדינה הסביר – לאנשים חילונים.

דליה איציק: כמובן, יש משהו קצת בעייתי כשאתה קורא, למשל, את הרמב"ם שאומר ב"משנה תורה", בהלכות אישות: כל אשה שתימנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן, כופין אותה ועושה – אפילו בשוט.

נסים זאב: - - -

דליה איציק: לא נעים לי להגיד מה מצטט - - -

לאה נס: - - -

דליה איציק: זה נכון, והרמב"ם גם אומר דברים אחרים במקום אחר – גם זה נכון – ויש בעיות עם הטקסט הזה, ותאמין לי, לא רק חילונים מכים; דתיים מכים, רק שאצלם פחות מספרים.

דליה איציק: באתי משם, תאמין לי.

דליה איציק: הרי אתה יודע, נסים, עלי אי-אפשר לעבוד בנושאים הללו.

מיכאל נודלמן: תסיימי בבקשה.

דליה איציק: לצערי הרב, שם הרבה יותר מחפים, וגם אתה ואני צריכים לעזור שיוציאו את זה החוצה.

דליה איציק: התוכנית הכלכלית הזאת, ללא ספק, עושה משהו לנשים.

דליה איציק: גם פה אנחנו נצטרך להתלבש על זה.

דליה איציק: אבל, עכשיו אני רוצה לקרוא לכל אותן נערות – אני מקווה שאין אחת כזאת – שבשעות אלו, בימים אלו, נאנסות או נתונות ללחץ מיני מאב, מאח, מאחות.

דליה איציק: מי ששמע את הריאיון המזעזע השבוע ברדיו, של ארבע בנות שנאנסו תקופה ארוכה על-ידי אבא פושע, אלים – זה מחריד, מזעזע.

דליה איציק: אני קוראת למי שרואה עכשיו טלוויזיה, נער או נערה: תבואו אלי, תבואו לזהבה גלאון, תבואו לנעמי בלומנטל, תבואו לגילה גמליאל, תבואו לרוני בר-און, תבואו למי שאתם רק רואים כאן.

דליה איציק: תבואו, אל תוותרו.

דליה איציק: אנחנו נעזור לכם ונלווה אתכם.

דליה איציק: אל תיתנו שזה ימשיך.

דליה איציק: לא יקרה לכם שום רע.

דליה איציק: אם תשתקו, יהיה לכם רע.

דליה איציק: אני מרגישה חובה להגיד את זה כמעט בכל נאום שאנחנו נושאים.

דליה איציק: אני מציעה לכם, קחו את הריאיון הזה שנערך ברדיו – הוא היה שלשום – מחריד, אחד הראיונות הכי קשים שאני שמעתי.

מיכאל נודלמן: תסיימי בבקשה.

דליה איציק: תודה רבה, אדוני.

נסים זאב: למה שלא יפנו גם אלי?

קריאה: היא אמרה - - -

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ואחריה – חבר הכנסת יעקב מרגי.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, 40,000 נשים מגיעות כל שנה לבתי-החולים מוכות וחבולות בגלל אלימות כלפיהן בביתן – 40,000 נשים, ומובן שיש עוד עשרות אלפים שנפגעות ולא מגיעות לבתי-החולים.

מל פולישוק-בלוך: 13 נשים נרצחו השנה בביתן על-ידי קרובי משפחתן.

מל פולישוק-בלוך: אלה הנתונים שמסרה היום בוועדה לקידום מעמד האשה פרקליטת המדינה, שלקחה את הנושא הזה כפרויקט מיוחד שלה.

מל פולישוק-בלוך: השופטת סביונה רוטלוי אמרה: "אם אין שוויון אין כבוד, אם אין כבוד יש אפליה, כשיש אפליה יש קיפוח, וכשיש קיפוח יש אלימות".

מל פולישוק-בלוך: הדרך לאלימות כלפי הנשים עוברת, בקו ישר, מחוסר השוויון בחוק, מחוסר השוויון בחברה – ישר לאלימות.

מל פולישוק-בלוך: בשנת 2002 חלה ירידה משמעותית בייצוג של נשים.

מל פולישוק-בלוך: לדוגמה, בשלוש הדרגות הבכירות במשרדי הממשלה – ניקח את משרד התחבורה, למשל, רק 9% מהעובדים בעמדות הבכירות היו נשים, וב-2001 – 13%.

מל פולישוק-בלוך: במשרד התמ"ת היו 8% נשים בשנת 2002, לעומת 17% שנה קודם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא משתפרים, אנחנו הולכים אחורנית.

מל פולישוק-בלוך: במשרד האוצר אין בכלל נשים בתפקידים בכירים, ממש אין.

מל פולישוק-בלוך: צמרת האוצר נטולת נשים.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך זה אכן משפיע גם על התוכנית הכלכלית.

מל פולישוק-בלוך: היום הייתי בוועדת הכספים – שתי נשים יש לנו בוועדת הכספים, וגם זה משפיע על אופן חלוקת התקציב בין משרדי הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים את זה ממש בתקציב הנוכחי, בתקציב ל-2004.

מל פולישוק-בלוך: כידוע לכולנו, יש פער עצום בין גברים לנשים בשכר.

מל פולישוק-בלוך: נשים משתכרות 30% פחות מגברים – באותה עבודה, באותו תפקיד.

מל פולישוק-בלוך: שיעור הנשים בחוזה בכירים מגיע בקושי ל-25%.

מל פולישוק-בלוך: גם בין כותלי הבית הזה יש פער עצום בין גברים לנשים.

מל פולישוק-בלוך: למעשה – פלוס-מינוס – אותו אחוז מאז קום המדינה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אנחנו בשיא: 15%, 18 נשים חברות כנסת.

מל פולישוק-בלוך: זה אחוז מביש.

מל פולישוק-בלוך: כידוע לכם, בסקנדינביה יש 40% ויותר.

מל פולישוק-בלוך: בפינלנד – 50% נשים בממשלה.

מל פולישוק-בלוך: בתחומים שבהם רוב העוסקים הם נשים או שמספר הנשים גדול בהם במיוחד – כמו בהוראה או בפרקליטות, כפי ששמענו השבוע – התחום נחשב לנשי ומאבד מיוקרתו, ולא מפני שהן פחות מוכשרות; ממש לא.

מל פולישוק-בלוך: כשאין שוויון, אמרתי, אנחנו נתפסות כאזרחים סוג ב', ואז מובן מאליו שאפשר לפגוע בנו.

מל פולישוק-בלוך: מותר, למשל, לסחור בנשים ובגופן, כמו בימים החשוכים שביותר שידעה האנושות אי-פעם – עבדים, רק שפעם העבדים היו כושים מאפריקה, והיום העבדים הם מסוג נקבה, ולצורכי מין בלבד.

מל פולישוק-בלוך: אך האשמים אינם רק הסוחרים עצמם.

מל פולישוק-בלוך: כפי שראינו לא מזמן, הם מרשים לעצמם לכלוא נשים בתנאים תת-אנושיים ומזעזעים בכל קנה מידה, אבל גם זה מתנהל על-פי היצע וביקוש.

מל פולישוק-בלוך: כשיש ביקוש, יימצא מי שיספק אותו.

מל פולישוק-בלוך: כנראה הגיע הזמן להפנות את הזרקור לתוקפן ולאלים.

מל פולישוק-בלוך: אין לשים את הנשים במקלט, אלא את הגברים המכים לשים במעון סגור - כמו ב"בית נועם", כפי ששמענו, אבל הוא אחד, וגם הוא בקושי שורד.

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן להפנות את הזרקור למי שעושה שימוש בגוף האשה באופן המבזה ביותר, אבל לא רק לסוחרי הנשים, אלא ובעיקר לאלו המשתמשים, אלו שמשתמשים בנשים לסיפוק צרכים מיניים, עבד של מין.

מל פולישוק-בלוך: הביקוש הוא כנראה אדיר, אחרת לא ניתן להסביר את הפרסומות בערוץ-2, שבהן כמעט כל דבר נמכר באמצעות מין ובאמצעות גוף האשה - גלידה, ירקות, שמפו, מה לא?

מל פולישוק-בלוך: דרך גוף האשה.

מל פולישוק-בלוך: גם הנתונים מצביעים על עלייה חדה במספר התלונות שהגיעו לרשות השנייה לגבי מסרים מיניים ואלימים בפרסומות.

מל פולישוק-בלוך: לעומת 162 תלונות בשנת 2002 - 633 תלונות השנה.

מל פולישוק-בלוך: לא בכדי.

מל פולישוק-בלוך: לא פלא אם כן שבמחקר בנושא "תמיכה בכפייה מינית בקרב תלמידי תיכון", שנערך על-ידי ד"ר ברנדה גייגר מהמכללה האקדמית הגליל המערבי, עולה ש-34% מהבנים סבורים כי כשבחורה אומרת "לא", היא לא בהכרח מתכוונת ל"לא".

מל פולישוק-בלוך: 35% מהבנים סבורים כי כל בחורה מעוניינת בקיום יחסי מין, ו-13% מהבנים אפילו טוענים כי כל בחורה שכופים עליה יחסי מין תיהנה מהם בסופו של דבר, בכפייה.

מל פולישוק-בלוך: אנו עדים לכך שלמעשה אף מקום אינו נקי מהטרדות מיניות.

מל פולישוק-בלוך: באגף תביעה ומשמעת בנציבות שירות המדינה, בסקטור הציבורי, טופלו 49 תיקים של הטרדה מינית ב-2002, מהם 13 תיקים פליליים, היתר משמעתיים.

מל פולישוק-בלוך: גם דברים סקסיסטיים - רוני בר-און, הפעם כדאי להקשיב - לעתים דברים סקסיסטיים שנאמרים בהומור בחדר סגור - "לא התכוונו" - מובילים לאלימות.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אני אומרת שוב, ניתן למתוח קו ישיר בין אלימות שסופה רצח, ולא התכוונתי לאף אחד, חלילה, לבין אמירה סקסיסטית, גם אם נאמרה בלצון.

מל פולישוק-בלוך: לצערי, מציאות מעוותת זו גורמת לא אחת לכך שאשה נתפסת כאחראית להתעללות מינית כלפיה.

מל פולישוק-בלוך: בתרבות שאנו חיים בה, מיניות, אלימות ותוקפנות נתפסות כדבר סקסי, לגיטימי, ואין להתפלא מכך שאלימות כלפי נשים, פיזית ומילולית, נתפסת כנורמטיבית.

מל פולישוק-בלוך: רבותי וגבירותי, הנשים הן רוב במדינה.

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן להפסיק להתייחס אליהן כאל חפץ, כאל מרכיב שולי בחברה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא סקטור, אנחנו לא חפץ, אנחנו הרוב.

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן שהעולם לא יהיה רק עולם גברי, שמנוהל על-ידי גברים, בשיטות גבריות, שדוחקות אותנו לשוליים.

מל פולישוק-בלוך: צריך להפסיק זאת.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה כמובן נעוצה גם בצד הענישה, צד הענישה מצד בתי-המשפט.

מל פולישוק-בלוך: רק היום שמעתי, שבית-המשפט גזר חצי שנה עבודות שירות על גבר שאנס את אשתו; חצי שנה עבודות שירות.

מל פולישוק-בלוך: כך שכאשר המערכת, מערכת המשפט, מאפשרת לעתים קרובות מדי לגבר לצאת ללא עונש, זה הופך לנורמה.

מל פולישוק-בלוך: ואולי זו אחת הסיבות לכך שנשים ממעטות כל כך להתלונן במשטרה, ואם הן עושות זאת, הן עושות זאת לאחר זמן רב.

מל פולישוק-בלוך: לפי נתונים, יש כ-200,000 נשים מוכות בארץ, והן נוטות להתלונן ולפנות לטיפול בממוצע רק אחרי שש עד שמונה שנות אלימות.

מל פולישוק-בלוך: במאה ה-21 הגיע הזמן להעלים תופעות אלה מן העולם.

מל פולישוק-בלוך: לא ניתן יהיה לשנות את המצב עד שבתי-המשפט והמשטרה ישתמשו בכלים החוקיים העומדים לרשותם, עד שהעונשים שיוטלו על המתעללים, האנסים והרוצחים יהיו מרתיעים דיים, עד שנשים תהיינה מיוצגות בכל הסקטורים בחברה, לפי מספרן.

מל פולישוק-בלוך: ולסיום, אנחנו אומנם מפנים היום זרקור לאלימות נגד נשים, אך המאבק באלימות הזאת חייב להימשך 365 ימים בשנה.

מל פולישוק-בלוך: החברה שלנו היא אלימה.

מל פולישוק-בלוך: לעתים היא אפילו אכזרית.

מל פולישוק-בלוך: עלינו, גברים ונשים כאחד, לפעול ללא ליאות בכל ימות השנה, להוקיע, למגר את הנגע בחקיקה, באכיפה, בחינוך ובכל דרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנו מציינים בכנסת את יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים.

יעקב מרגי: לצערנו הרב, מרבית הנשים המוזכרות בתקשורת מוזכרות כקורבנות אלימות.

יעקב מרגי: נשים רבות חיות תחת איום מתמשך של אלימות מצד בני זוגן.

יעקב מרגי: רק ב-2001 נרצחו 28 נשים, 13 מהן נרצחו בידי בני זוגן.

יעקב מרגי: ב-2002 נרצחו 28 נשים נוספות בתוך המשפחה.

יעקב מרגי: 20 נוספות נרצחו ב-2003.

יעקב מרגי: הנתון הוא עד נובמבר 2003.

יעקב מרגי: שלמה המלך, עליו השלום, הקדיש פרק שלם לאשה היהודייה, בפרק האחרון של ספר משלי - "אשת חיל מי ימצא ורחק מפנינים מכרה".

יעקב מרגי: בהמשך הפרק, בפסוק כ"ח, ממשיך שלמה המלך ומציין: "קמו בניה ויאשרוה בעלה ויהללה".

יעקב מרגי: וכן בהמשך: "שקר החן והבל היפי אשה יראת ה' היא תתהלל".

יעקב מרגי: והוא ממשיך: "תנו לה מפרי ידיה ויהללוה בשערים מעשיה".

יעקב מרגי: כשאנחנו מדברים על אלימות נגד נשים, צריך לקחת את הפסוקים האלה, את הפרק האחרון בספר משלי, ולשים אותו בכל בית באותיות מאירות, גדולות, לנגד אותם בעלים ואותם ילדים אלימים כלפי הוריהם.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לבושתנו ולחרפתנו אנו במדינת ישראל מציינים יום מאבק באלימות נגד נשים.

יעקב מרגי: אם אנחנו מציינים את זה כיום - זה תמרור אזהרה, תמרור אדום למה שקורה לנו בחברה.

יעקב מרגי: בעם היהודי מעמד האשה חשוב לאין ערוך.

יעקב מרגי: לאן הגענו?

יעקב מרגי: אין יום ללא פרשה נוספת של אלימות במשפחה, אלימות כנגד נשים, ועם כל יום שעובר חומרת האלימות גוברת.

יעקב מרגי: ואנו כחברה בריאה צריכים לחשוב ולהתבונן מדוע זה קורה לנו.

יעקב מרגי: אנחנו לאט לאט פושטים מעלינו כל ערך, וכל פעם מתנפץ לנו בפנים עוד אסון ערכי.

יעקב מרגי: לצערי הרב, אני קושר זאת להתערטלות של החברה הישראלית מהערכים היהודיים ולנבירה הממושכת שלנו בבורות נשברים אחר תרבויות שלא יועילו, תרבויות שיכולנו לראות את החוליים שלהן בדורות עברו.

יעקב מרגי: אבל, כנראה החומר הנוצץ סנוור גם אותנו.

יעקב מרגי: לסיום, אדוני היושב-ראש, לא נורא אם נודה שנכשלנו ונכריז על שנת ערכים, שנה שלמה במערכת החינוך, שנה של ערכים, ולא נורא אם נוותר גם על מקצועות שלא כל כך יזיק לוותר עליהם, באותן שעות הוראה, במשך שנה, ונכריז על שנה שנזעק בה ולא יתקיימו עוד מקרי אלימות בחברה שלנו.

יעקב מרגי: נשקיע בחוליי החברה שלנו, שהיא חברה קצת אלימה, בלשון המעטה, ונדגיש את האלימות כלפי הנשים, אלימות מינית כלפי ילדים ונשים, אלימות מילולית, אלימות בכבישים, אלימות כנגד מורים, אלימות כנגד הורים, אלימות כנגד הסביבה ואלימות כנגד החברה.

יעקב מרגי: אני מקווה שהכנסת, מעבר להכרזת יום מאבק, תקבל החלטות הן בוועדה למעמד האשה והן בכל ועדה שתוכל לתרום לזה.

יעקב מרגי: אנחנו כסיעת ש"ס ודאי נשמח לסייע למגר תופעה איומה זו מתוכנו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה - חבר הכנסת אורי אריאל.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, באפריל השנה פורסם מחקר אקדמי אשר מצא, בין היתר, כי שוטרים סבורים שאשה המתלוננת נגד בעלה אינה נאמנה לערכי המשפחה ושאלימות של הבעל נגדה היא דרך לגיטימית לחנך אותה.

ענבל גבריאלי: באותו מחקר נמצא גם כי שופטים רואים באלימות נגד נשים עבירה קלה, ולפיכך ממעטים להעניש.

ענבל גבריאלי: המשמעות היא, שהמסר לחברה הוא, שאם בעלך הכה אותך, הרי הכול באשמתך.

ענבל גבריאלי: באותו החודש צוטטה בעיתונות שוטרת שטיפלה בנפגעות אלימות במשפחה, בזו הלשון: "לבעלי יש רק מטרה אחת – לרצוח אותי.

ענבל גבריאלי: הוא פשוט לא יכול לראות אותי מצליחה.

ענבל גבריאלי: הוא ירדוף אותי ולא יניח לי, הוא הבטיח להשלים את המשימה".

ענבל גבריאלי: דברים אלה אמרה רב-סמל שירה ממיטתה בבית-החולים שבו אושפזה לאחר שבעלה בנפרד תקף אותה בדקירות סכין.

ענבל גבריאלי: באוגוסט השנה דחתה שופטת בית-משפט השלום את בקשת התביעה לעצור עד תום ההליכים את סרגיי רשקביץ', שהואשם ברצח רעייתו, והורתה על שחרורו למעצר בית.

ענבל גבריאלי: אבי ינקלביץ' התעלל בבת זוגו רוננה סושרד במשך תקופה ארוכה.

ענבל גבריאלי: היא הגישה תלונה שהביאה למעצרו, אך בית-המשפט החליט לשחררו בערבות.

ענבל גבריאלי: שלושה שבועות מאוחר יותר, באוגוסט השנה, נתגלו גופותיהם בדירתם המשותפת.

ענבל גבריאלי: זוהי, גבירותי ורבותי, זעקה נוספת על הקלות הבלתי-נסבלת שבה גברים מכים משתחררים ממעצר.

ענבל גבריאלי: היום מציינת הכנסת את יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, ואני, כחברה בכנסת זו, וקודם כול כאשה, מברכת על כך.

ענבל גבריאלי: אני מברכת על כך שבמציאות האלימה שבה מתנהלת החברה הישראלית, מציאות שהופכת לקשה יותר ויותר בשנים האחרונות, עדיין מצאנו לנכון לייחד את תופעת האלימות כלפי נשים ולציין את מאבקנו בה ביום זה.

ענבל גבריאלי: נשות העולם בכלל, ואנו הנשים בישראל בפרט, עברנו כברת דרך ארוכה במאבקנו זה, אך דרך ארוכה עוד לפנינו.

ענבל גבריאלי: גם היום, כאשר נראה כי כל המערכות ערות לבעיה ומטפלות בה, אנו הנשים מוצאות עצמנו מקבלות פחות; פחות ממה שצריך ויותר ממה שבשום פנים ואופן לא צריך.

ענבל גבריאלי: נכון, לא כולנו חזקות, חלקנו חוששות מנקם, חרדות מעצמאות כלכלית, שנראית כדבר בלתי אפשרי, חלקנו עדיין שותקות.

ענבל גבריאלי: החלק הזה, וגם אותן אמיצות ששברו את קשר השתיקה, זקוקות להגנה של המערכת.

ענבל גבריאלי: על אף ההחמרה החקיקתית בשנים האחרונות, לצערי נראה כי בתי-המשפט הבינו ולא הפנימו את הצורך לשפוט, לפסוק ולגזור דין לאורה של החקיקה הזאת.

ענבל גבריאלי: גברים מכים משתחררים בקלות ממעצר וחוזרים להכות, אלה שכן נשפטים זוכים לעונשי מאסר מגוחכים, שלעתים אף מומרים בעבודות שירות.

ענבל גבריאלי: ואם במערכת המשפט עסקינן, אולי נבקש את הסברו של שר המשפטים לגבי הרפורמה שבכוונתו להנהיג בסעיפי ההתיישנות בדין האזרחי.

ענבל גבריאלי: ידוע כי רוב הקטינים נפגעי אלימות או נפגעי תקיפות מיניות הם קטינות.

ענבל גבריאלי: במצב המשפטי הנוכחי עומדת לקטינים האלה זכות לתבוע את מי שפגע בהם החל בהגיעם לגיל 18 ובמשך שבע השנים הבאות, שזאת תקופת ההתיישנות הכללית בדין הישראלי.

ענבל גבריאלי: לא רק שגם במצב הזה יש חוסר, כי ידוע לכולנו שטיבן של עבירות כאלה להתגלות ברבות השנים, אלא שגם מכך רוצה שר המשפטים לגרוע.

ענבל גבריאלי: השינוי שמוצע במסגרת הרפורמה הזאת הוא, שנקודת הזינוק של מירוץ ההתיישנות תהא ביום קרות האירוע; כלומר, שהנשים הקטנות הללו, חסרות הישע, תישארנה כאלה גם כאשר תתבגרנה, שכן שערי המשפט יהיו חסומים וסגורים בפניהן.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לקרוא לכולכם להיאבק יחד עמי ברפורמה זו ולצעוד אתי במירוץ אחר זכויותיהן של הנשים הקטנות הללו והנשים בכלל.

ענבל גבריאלי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לקודמותי כאן על הדוכן.

ענבל גבריאלי: הרבה מספרים נזרקו כאן, למשל המספר הקטן והמועט של חברות הכנסת בכל סיעה ובבית בכלל.

ענבל גבריאלי: אבל את אלה שקיימות אנחנו לא רואות כאן, ואלה שראינו כאן באו, אמרו את מילותיהן המאוד חשובות, ופשוט הלכו.

ענבל גבריאלי: אז נראה לי שלפני שאנחנו דורשות דרישות מגברים, בסך הכול כדאי שאנחנו נדאג לדברים האלה, ולא הגברים.

ענבל גבריאלי: לפני שאנחנו דורשות את הדרישות האלה, כדאי שאנחנו נדאג לאינטרסים האלה.

ענבל גבריאלי: וקודם כול, לפני שאנחנו מתלהמות על הגברים, כדאי שנייצג אנחנו את האינטרסים שלנו.

ענבל גבריאלי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי וחברותי חברי הכנסת, המאבק באלימות נגד נשים הוא אינטרס כלל-חברתי, חברתי חברת הכנסת ענבל גבריאלי, והוא אינטרס של גברים ונשים גם יחד.

זהבה גלאון: לכן זה ביזיון היום שאין כאן אף שר ליד שולחן הממשלה ושפחות מ-10% מחברי הכנסת נמצאים כאן במליאה והנושא הזה בכלל מדבר אליהם.

זהבה גלאון: כנסת ישראל, שאמורה לשמש דוגמה ומופת למאבק, מחוקקת חוקים – אני רוצה לדבר מייד על בתי-המשפט ולהתחבר לדברים שאמרה חברת הכנסת ענבל גבריאלי – אין קואליציה, אין אופוזיציה, סיעתי, סיעת מרצ, מפלגת העבודה, האיחוד הלאומי, כל סיעות הבית – בושה וחרפה.

זהבה גלאון: אז מה לנו כי נלין על מערכות אחרות?

זהבה גלאון: אני מתכוונת לייחד את מרבית דברי למערכת בתי-המשפט, שלדעתי מפקירה את גופן ואת כבודן של נשים.

זהבה גלאון: אבל איך אני אבוא אליה בתלונות כשכך נראית הכנסת הזאת?

ראובן ריבלין: השר איתם היה פה, והוא נקרא לשר האוצר.

ראובן ריבלין: שחררתי אותו כי חשבתי שסגן השר אדרי, שבא לייצג את הממשלה בנושא הזה, יהיה פה בזמן הדיון.

ראובן ריבלין: התברר לי לתדהמתי, שהוא נשא את דברו והלך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש כאן הסבר מסבר את האוזן לגבי השר איתם.

זהבה גלאון: זה לא לכבודה של הכנסת שאין כאן שרים, לא רק שר תורן, שאין כאן חברי כנסת.

זהבה גלאון: איזו צורה יש לזה בכלל?

זהבה גלאון: איך אנחנו יכולים לבוא בתלונות למערכות אחרות?

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לחברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, אני חושבת שקיימת היום דיון מאוד חשוב והבאת המון אנשים מגופים ומארגונים וחברי כנסת שישבו בדיון.

זהבה גלאון: היה בזה שדר, זה שודר.

זהבה גלאון: בעיני זאת עשייה כל כך חשובה שהכנסת עושה, אבל אחר כך רואים את המליאה, אז מה לנו כי נלין?

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה, אדוני יושב-ראש הכנסת, מחייב – אני לא יודעת באיזה פורום, בסיעה שלי אני אגיד את מה שאני חושבת, אבל הדבר הזה מחייב משהו.

מיכאל נודלמן: אבל העם שומע.

זהבה גלאון: העם שומע, אני מקווה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לייחד את הדקות הספורות שנותרו לי לכך שמערכת בתי-המשפט כנראה לא הפנימה את העובדה – לא הפנימה, אין לי דרך אחרת לנסח את זה – שכנסת ישראל חוקקה חוק.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה לסגן השר אדרי, שחשב שהכנסת צריכה לחוקק חוק עונשי מינימום.

זהבה גלאון: אני מעדכנת אותו בהזדמנות זו, שבכנסת הקודמת חברת הכנסת יעל דיין ואנוכי חוקקנו חוק עונשי מינימום וחובת מאסר בפועל בכל מה שקשור לעבירות מין ולאלימות כנגד נשים, כי חשבנו שהיתה מידה גדולה של הפקרות.

רוני בר-און: השאלה שלי תהיה, איך את מסבירה זאת כשכולנו יודעים שיותר ממחצית השופטים בישראל הן נשים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת שאלה טובה, ואני אתייחס לזה.

זהבה גלאון: קודם אני אתייחס באופן כללי.

זהבה גלאון: אנחנו חוקקנו את החוק הזה, כי מהנתונים שהגיעו לידינו הסתבר, שעל עבירות רכוש נתנו עונשים הרבה יותר חמורים מאשר על אלימות נגד נשים, על אינוס ועל מעשים מגונים, וחייבנו חובת מאסר בפועל.

זהבה גלאון: מסתבר לנו, לתדהמתי, שבתי-המשפט עושים את כוונת המחוקק פלסתר.

זהבה גלאון: כי אם רק בשבוע שעבר גזרתי שני גזירי עיתונים על כך שנגזרו עבודות שירות על מי שאנס בחורה בת 17, או עונשי מאסר על-תנאי, אז כל היום אני מתכתבת עם פרקליטת המדינה.

זהבה גלאון: כל דבר כזה שאני רואה, אני מתכתבת עם פרקליטת המדינה, והפרקליטות מערערת על הענישה לקולא.

זהבה גלאון: זה מחפיר.

זהבה גלאון: כנראה יש שופטים שעדיין לא הפנימו איזו דרך חתחתים עושה אשה שמחליטה להתלונן.

זהבה גלאון: זה כל כך קשה להתלונן, זה מעין עונש שני, מעין מסכת אלימות שנייה.

זהבה גלאון: היא מתלוננת, היא עוברת שוב את כל ההליך הזה כשהיא מספרת.

זהבה גלאון: אנחנו שמים את מבטחנו באינסטנציה הגבוהה ביותר, בבתי-משפט, ואנחנו חושבים שמשם תבוא הישועה.

זהבה גלאון: ואז מה מתחוור לאותה אשה?

זהבה גלאון: שאותו גבר שהכה אותה או עשה בה מעשה מגונה, בסוף מקבל מאסר על-תנאי.

זהבה גלאון: כנראה שופטים, ואני מייד אומר משהו על שופטות, לא הפנימו או שהם שבויים בתוך מערכת ערכים, נורמות וסטריאוטיפים, שאשה היא קניין, שאשה היא רכוש של בן זוגה, שאפשר להכות נשים ולצאת מזה בזול, ושעל גנבת מכוניות מקבלים עונשים יותר כבדים.

זהבה גלאון: כנסת ישראל, לדעתי, צריכה לשדר שדר, אבל מה אני באה בטענות לבית-המשפט כשכנסת ישראל נראית כמו שהיא נראית?

זהבה גלאון: כנסת ישראל צריכה לשדר שדר.

זהבה גלאון: כשחקיקה עוברת בכנסת, בתי-המשפט לא יכולים לעשות כרצונם.

זהבה גלאון: יש מחקר מאוד מאוד ידוע, שהתפרסם לא מזמן, של רחל דון-יחיא ורינה בוגוש, שמראה, לצערי, שנשים שופטות מקילות בענישה עם גברים מכים.

זהבה גלאון: זאת אומרת שיש גם נשים שזה עדיין לא חלחל לתודעתן, והן חלק מאותה תפיסה חברתית, מתוך אותה הבניה חברתית שאומרת לנשים מה תפקידן ומה מקומן.

זהבה גלאון: עמד קודם השר איתם על הדוכן והתייחס להצעת החוק של חברת הכנסת אתי לבני.

זהבה גלאון: הוא פרגן לחוק, אבל הוא אמר:

זהבה גלאון: אנחנו מתוך התפיסה של "כבודה בת מלך פנימה".

זהבה גלאון: יש אנשים שלא מבינים שתפקידה של האשה ומקומה של האשה הוא לא רק בתוך המרחב הביתי, שנשים מזמן פרצו למרחב הציבורי.

זהבה גלאון: כל עוד הענישה לגבי גברים מכים מתייחסת לכך שבתוך המשפחה זה אפשרי, שבתא המשפחתי אפשר להכות נשים וזה בסדר, אנחנו לא ניוושע.

זהבה גלאון: מכאן צריכה לצאת הקריאה לבתי-המשפט ליישם את החוקים שהכנסת מחוקקת.

זהבה גלאון: לחבר הכנסת בר-און יש שאלה.

זהבה גלאון: זה רק ברשות היושב-ראש, ואם אתה מאפשר, אדוני, אני מוכנה להשיב.

זהבה גלאון: תודה.

רוני בר-און: יש מחקר ידוע, תפיסה ידועה, שכאשר לעבירה מסוימת נקבע עונש מינימום - יש מחקר שזה ישפיע על התוצאה בשאלת ההרשעה.

רוני בר-און: השופט אומר: אם אני מרשיע אותו, אני מוכרח לשלוח אותו לבית-הסוהר, מותר לי לזכות אותו.

רוני בר-און: השאלה היא אם הדברים האלה נבדקו - כי סופן ששכרן יצא בהפסדן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, קיים פער בין פסקי-דין לגזרי-דין.

זהבה גלאון: בפסקי-הדין הם כותבים באופן נשגב עד כמה העבירה חמורה וכמה זה נורא, ובסוף הענישה היא לקולא.

זהבה גלאון: שופטים מביאים בחשבון, אני מניחה, מערכת שיקולים כוללת.

זהבה גלאון: ענישה מטרתה להרתיע.

זהבה גלאון: ענישה מטרתה לשדר שדר חברתי.

זהבה גלאון: במדינה שבה אחת מכל שבע נשים היא אשה מוכה, ויש בה 200,000 נשים מוכות, אתה צריך לשדר שדר.

זהבה גלאון: אתה צריך להגיד: צריך לעצור את המגפה הזאת, זה טרור כנגד נשים.

זהבה גלאון: ענישה חייבת לשדר את זה, ומעבר לכך, עליה לאותת לגברים שאי-אפשר להכות נשים ולצאת מזה בזול.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

מיכאל נודלמן: אחריה - חבר הכנסת אורי אריאל.

גילה פינקלשטיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה שהכנסת, הן בוועדה לקידום מעמד האשה והן במליאה, מקדישה תשומת לב מרבית ליום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים.

גילה פינקלשטיין: זו לא הפעם הראשונה שבה ניתנת בכנסת תשומת לב מרבית לנושא נשים ומקומן בחברה.

גילה פינקלשטיין: באופן טבעי, כאשה דתית המייצגת ציבור זה לראשונה זה שנים רבות, אני שמחה להוסיף את ברכתי למהלך ולצרף את קולה של האשה הדתית, שהיום תופסת מקום נכבד בתפקידי מפתח בחברה הישראלית, ברפואה, במדע, בבתי-המשפט ובצמרת הממשלה.

גילה פינקלשטיין: האלימות נגד נשים אינה מבדילה, לצערנו, בין מגזר למגזר, והיא אינה פוסחת על נשים, בין שהן דתיות ובין שאינן דתיות.

גילה פינקלשטיין: נכון שהנושא הזה לא היה בתחום העיסוק הפומבי עד לפני שנים לא רבות, אולם הדבר כבר איננו בגדר טבו.

גילה פינקלשטיין: אתייחס כאן לשני היבטים – הטרדות מיניות ואלימות במשפחה.

גילה פינקלשטיין: סמוך לתחילת כהונתי בכנסת כינסתי כאן יום עיון מיוחד, שעסק בהטרדות מיניות במגזר הדתי, תחום שלא הרבו, אם בכלל, לעסוק בו.

גילה פינקלשטיין: הגורמים המקצועיים שהרצו בפנינו סקרו את תמונת המצב, ולפיה, בלי להיכנס למספרים, חלה עלייה בדיווחים על הטרדה מינית במסגרת השירות הלאומי לבנות, למשל.

גילה פינקלשטיין: נושא ההטרדות המיניות - כשמו כן הוא, אכן מטריד תרתי משמע.

גילה פינקלשטיין: אני מחזיקה בידי את נתוני איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית, ולפיהם בשנת 2002 התקבלו 881 פניות על הטרדה מינית, שהן 11% מסך הפניות, ו-165 מתלוננות מתוכן הזדהו כדתיות.

גילה פינקלשטיין: זאת בלי להחשיב את הפונות ישירות אל מרכזי הסיוע לנשים דתיות ואת אלה המעדיפות או הנאלצות לשתוק.

גילה פינקלשטיין: מדור המחקר באגף היועצת לרמטכ"ל מצא כי אחת מכל חמש חיילות מוטרדת מינית.

גילה פינקלשטיין: ככלל, הסובלות העיקריות מהטרדות מיניות הן מלצריות וחדרניות.

גילה פינקלשטיין: אלימות מינית קיימת גם בקרב ילדים ונוער.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להזכיר בהקשר זה כמה אמיתות בסיסיות.

גילה פינקלשטיין: הטרדה מינית היא התייחסות בלתי רצויה אל אדם, על-פי רוב אל אשה, כאל אובייקט מיני.

גילה פינקלשטיין: התנהגות כזאת כופה על האשה לתפוס את עצמה כמינית, אף שהיא מעדיפה היתה שלא לעשות כן.

גילה פינקלשטיין: היא שוללת מהאשה את הזכות להגדיר עצמה כרצונה, כאדם אוטונומי.

גילה פינקלשטיין: בארצות-הברית הגדירו נשים את ההטרדה המינית כפוגעת בזכות הבסיסית לשוויון ולכבוד.

גילה פינקלשטיין: אצלנו חוקק, למרבית הפליאה, רק בשנת התשנ"ח-1998 החוק למניעת הטרדה מינית, המגדיר את מכלול המעשים הנחשבים כעבירה פלילית מסוג זה – סחיטה באיומים, מעשים מגונים, הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, התייחסות מבזה לאדם ביחס למינו וכן הלאה.

גילה פינקלשטיין: החוק מסדיר גם את האמצעים שעל המעביד לנקוט וכן את סמכויות בית-הדין לעבודה.

גילה פינקלשטיין: גם בתחום האלימות נגד נשים המצב מדכדך למדי.

גילה פינקלשטיין: בשנה הנוכחית יש נתונים קשים על אלימות כנגד נשים מצד בן הזוג, ויש למצוא כל דרך אפשרית כדי לשנות אותם.

גילה פינקלשטיין: הדבר, אני מקווה, נמצא אכן בידינו.

גילה פינקלשטיין: בתחום זה יש עלייה בדיווחים בקרב הנשים הדתיות, ואני מקווה שהדבר מעיד לפחות על העלייה במודעות לכך.

גילה פינקלשטיין: כדי לתת תמונה מלאה ראוי לציין, כי בשנת 2001 נרצחו 27 נשים על-ידי בן זוגן או קרוב משפחתן.

גילה פינקלשטיין: בשנת 2002 נרצחו 28, ועד כה בשנה זו נרצחו עוד 20 נשים.

גילה פינקלשטיין: 14 מקלטים לנשים מוכות אינם מספיקים, ויש בהם בעיה קשה של חוסר מקום.

גילה פינקלשטיין: בגלל צפיפות והעדר מקום במקלטים לנשים מוכות, נמנעים מלקבל נשים עם יותר משלושה ילדים.

גילה פינקלשטיין: במקלטים מקבלים בנים רק עד גיל עשר ובנות ללא הגבלת גיל.

גילה פינקלשטיין: הילדים במקלטים זוכים לחינוך בבתי-הספר וכן בגני-חובה באזור המקלט.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לציין עוד נתונים אחדים שמסרה שדולת הנשים, ולפיהם מתוך 20,931 תיקים פליליים בגין אלימות נגד נשים, 3,554 הם תיקים של עבירות מין.

גילה פינקלשטיין: משנת 2000 חלה עלייה של שליש במספר הנשים הנרצחות במשפחה, במקביל לעלייה בטרור ובאבטלה בקרב גברים ונשים.

גילה פינקלשטיין: נשים נכות ומוגבלות סובלות מאלימות יותר מנשים בריאות.

גילה פינקלשטיין: כל נכה חמישית נחשפת למעשי אלימות, בכללם אונס, אלימות פיזית או אלימות מינית.

גילה פינקלשטיין: נשים נכות בכיסאות גלגלים לא מתקבלות למקלטים לנשים מוכות בגלל העדר נגישות.

גילה פינקלשטיין: הנתונים הללו קשים ובלתי נסבלים.

גילה פינקלשטיין: אני מאחלת לכולנו שנשכיל לפעול באופן נכון ויעיל כדי למגר את התופעות הקשות הללו, והתחלות חשובות כבר קיימות בעצם העלאת הנושאים פעם אחר פעם לדיון ציבורי.

גילה פינקלשטיין: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבים מהדוברים הזכירו, ובצדק, את המחסור במקלטים לנשים מוכות, את חוסר התקציבים ודברים נוספים.

אורי אריאל: בדברי אני רוצה להתרכז בדבר שאני חושב שאנחנו והציבור יכולים לטפל בו גם ללא תקציב.

אורי אריאל: רבים מהמפרסמים, כדי להרבות וכדי למכור יותר, משתמשים מדי יום בפרסומות בתמונות של נשים מעורטלות, חציין, רביע, שליש, כל פעם בפוזה מקוממת אחרת.

אורי אריאל: אני חושב שהציבור הישראלי, שכאשר הוא מוצא לנכון להחרים משהו הוא יודע לעשות זאת, איננו פועל במובן הזה.

אורי אריאל: אפשר וצריך לעשות בדברים האלה הרבה יותר, כך שאלה שמשתמשים בנשים בפרסומות לצורך מיני, לא לדברים אחרים - הציבור יחרים את המוצרים ויוריד אותם מהמדפים.

אורי אריאל: יש עיתונים שטורחים כמעט כל יום להכניס תמונות של נשים עירומות או חצי עירומות או בפוזות כאלה ואחרות.

אורי אריאל: הדברים האלה מקוממים, הם זולים, אבל הכי חשוב הוא, שהם מצריכים טיפול.

אורי אריאל: אני לא מאמין בחקיקה בכל דבר.

אורי אריאל: יש נורמות חברתיות שמאוד השתפרו הודות לעיסוק בעניין הזה וללחימה בעניין הזה, ואני לא אציין שמות - חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת גמליאל ואחרות, ואף אחד שלא ייפגע אם לא הזכרתי אותו.

אורי אריאל: העניין העיקרי שאנחנו צריכים לעסוק בו הוא הנורמה החברתית.

אורי אריאל: כמו בדברים רבים אחרים, גם אם המחוקק יטיל עונשים, הם לא יהיו אפקטיביים, הם לא יהיו מעשיים, ואחרי זה נתלונן למה השופטים לא עובדים לפי החוק.

אורי אריאל: בעניין הזה אין הבדל בין העדות, בין דתי ולא דתי.

אורי אריאל: בדבר הזה יש בבית הזה הסכמה מקיר לקיר, וראוי שנמצא את הדרך לתת ביטוי לחרם הציבורי על כאלה שעוסקים בפרסום שהוא פרסום נלוז, קשה ואיננו מתאים לאף אחד מאתנו.

אורי אריאל: הדבר נכון גם לגבי שירים, תקליטים ודברים מהסוג הזה, כשלצערנו עד היום יש כאלה שמכלילים בזמר הישראלי דברים שאינם ראויים.

אורי אריאל: אנחנו מצווים בכבוד האשה מאז ומתמיד.

אורי אריאל: מי שמכיר את ההתייחסות של ההלכה היהודית לאשה, גם בנושא הזה, כמו בדברים רבים אחרים שנתנה ההלכה היהודית - שבת, יום מנוחה שכל העולם למד מאתנו, היחס לגר, ואפשר להמשיך בדברים רבים.

אורי אריאל: האשה היהודייה, אני מקווה שכמו האחרות, תפקידה העיקרי הוא חינוך הילדים, הוא התא המשפחתי.

אורי אריאל: אין זה מונע ממנה לעשות דברים אחרים מועילים לה ולחברה בכלל, אדרבה, אבל עיקר התפקיד בחברה הוא התא המשפחתי, לחנך את הילדים ולהוביל את המשפחה קדימה.

אורי אריאל: אני מאחל לכולנו, שבשנה הבאה לא נצטרך לציין יום מיוחד לאלימות נגד נשים.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה נושאים שבינו לבינה, על-פי ההשקפה היהודית החרדית, אינם נושאים לפומביות בכלל, לא בבית ולא במשפחה, ודאי שלא בציבוריות.

ישראל אייכלר: אבל מצד שני , כאשר יש דיון על נושא של אלימות, אם זה במשפחה או נגד נשים, לא ייתכן שדבר התורה לא יישמע, שלא תישמע ההשקפה היהודית הוותיקה, שהצליחה במשך אלפי שנים, בדרכים קשות ביותר, לשמור על התא המשפחתי, על כבוד האשה ועל מעמד האשה.

ישראל אייכלר: כתוב בפרשת השבוע: "ויאהב יצחק את רבקה".

ישראל אייכלר: ארבע מלים - ויאהב יצחק את רבקה.

ישראל אייכלר: אומר בעל ה"קדושת לוי", רבי לוי יצחק מברדיצ'ב, שהתורה מעידה שיצחק אהב את רבקה ולא את עצמו.

ישראל אייכלר: זה סוד ההבדל בין האהבה - אומרים יש אהבה - לבין תאווה שמובילה לאלימות.

ישראל אייכלר: מי שרוצח את אשתו איננו אוהב אותה.

ישראל אייכלר: מי שמכה או אלים בבית, הוא איננו בעל אוהב.

ישראל אייכלר: הוא אוהב את עצמו.

ישראל אייכלר: זה סיפור שהוא מספר, שהוא עושה זאת מתוך אהבה.

ישראל אייכלר: כששומעים על רצח על רקע רומנטי, זה השקר הגדול ביותר שיכול להיות, כי אין אדם שמכה מפני שהוא אוהב מישהו.

ישראל אייכלר: כל הצרה הזאת התחילה כאשר הפסיקו את הנוהג הצנוע והצניעות של העם היהודי, של הפרדה בין גברים לנשים מחוץ למסגרת המשפחה.

ישראל אייכלר: אני יודע שזה קשה, אני יודע שבעולם מודרני זה לא מקובל, אבל המציאות היא שגם כאשר שומרים על כל כללי הצניעות, כפי שדובר ודווח, אי-אפשר להבטיח מאה אחוז הצלחה במאבק נגד אלימות.

ישראל אייכלר: אבל כאשר, כפי שהזכיר פה חבר הכנסת אריאל שהכול הפקר וכל העיתונים עוסקים בעידוד יצרים, וכשאני שומע לפעמים בחדשות - כבר אי-אפשר לשמוע חדשות - מספרים מעשה מזעזע של אלימות נגד אשה, אז מתארים בפרוטרוט כזה את כל האירוע, איך הוא קרה, שאני אומר: ריבונו של עולם, אם אתם כל כך מזועזעים, איך אפשר לפרט את הזוועה בצורה כל כך נוראה?

ישראל אייכלר: הרי יש פה גם עניין של צביעות בדבר הזה.

ישראל אייכלר: כאשר פירקו את התא המשפחתי, כאשר רואים אנשים חשובים, רוזנים ורמים, עושים מעשים של אלימות, לא פיזית אבל נפשית, במשפחותיהם, וזונחים אשה שהלכה אחריהם במשך עשרות שנים ואומרים שזה לגיטימי - מובן שהחוק לא יכול להתערב ואף אחד לא יכול להתערב בהתנהגותו של השני.

ישראל אייכלר: אבל להגיד שזה לגיטימי, זה גם התעללות נפשית נוראה.

ישראל אייכלר: יש נשים מבוגרות שמרגישות מוזנחות ונבגדות בצורה כואבת מאוד.

ישראל אייכלר: כל זה נובע מפירוק התא המשפחתי.

ישראל אייכלר: כאשר היה אבא - היה אבא, ואמא היתה אמא, והילדים היו ילדים, אז הם הזדקנו ביחד, חיו 60 שנה בטוב וברע, בעוני ובמחסור, ואפילו רבו, אבל חיו ביחד 70-80 שנה.

ישראל אייכלר: החברה היתה חברה פחות אלימה, וכבוד האשה - האמא היתה המלכה בבית.

ישראל אייכלר: "כל כבודה בת מלך פנימה" זה לא ניסיון להגיד שהאשה צריכה להיות סגורה.

ישראל אייכלר: ההיפך, היא היתה המלכה, היא קבעה את כל הדברים בבית.

ישראל אייכלר: אני תמיד מציין שבמערכת החינוך החרדית, בכל מערכת החינוך של הבנות, הנשים קובעות את הכול.

ישראל אייכלר: הגברים לא מתערבים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר משהו שחז"ל אמרו על נשים: נשים קיבלו את התורה תחילה.

ישראל אייכלר: זה דבר אחד.

ישראל אייכלר: ונשים לא היו בעצת מרגלים, ולפי שהיו מחבבות את הארץ לא נגזרה עליהן גזירת המרגלים.

ישראל אייכלר: ואשה מרחמת יותר מהאיש.

ישראל אייכלר: לכן, יש הרבה הרבה דברים לומר על כבוד האשה ועל מעמד האשה ביהדות, אבל אני לא רוצה להאריך בעניין הזה.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה להציע, אם אפשר, גם בעידן של המודרנה, לחזק יותר את התא המשפחתי ולהכניס יותר לתודעה הציבורית הכללית את העניין הזה של חיי משפחה, של חיי אהבה אמיתיים, שזה אומר שאוהבים את הזולת ולא את עצמו בלבד.

ישראל אייכלר: כאשר תהיה הרמוניה במשפחה, אז התא המשפחתי יהיה כל כך חזק ששום אויב מחוץ למשפחה לא יוכל לפגוע באשה או בבת, ותוכל להישמר צניעות המשפחה וגם תימנע האלימות הנוראה שמתפשטת בכל התחומים, לא רק בענייני גברים ונשים.

ישראל אייכלר: שמתם לב שאמרתי את הדברים מאוד מאוד בזהירות, כי אני לא רוצה להרחיב.

ישראל אייכלר: אלה דברים שהצניעות יפה להם.

ישראל אייכלר: כתוב: "אין אפוטרופוס לעריות", וצריך לעשות הכול כדי כדי למנוע את גירוי היצרים שגורם לאלימות במשפחה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

זהבה גלאון: גירוי יצרים?

זהבה גלאון: זה לדבר בזהירות?

זהבה גלאון: גירוי יצרים גורם לאלימות?

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברות וחברי הכנסת, פני האולם הזה כפני הדור.

עסאם מח'ול: הייתי כאן בשנה שעברה במעמד הזה, הייתי כאן במעמד הזה בשנה שקדמה לה ושקדמה לה, והכול ממשיך להיות אותו דבר, לרבות הריקנות הזאת שמאפיינת את הבית הזה כאשר דנים בשאלה כל כך חשובה וזורקים אותה לפתחה של האשה, כאילו שזה נושא: יאללה נתנו להן, יצאנו ידי חובה.

עסאם מח'ול: הריק הזה הוא לא רק מראה מקומם, הריק הזה הוא מסר חברתי, הוא מסר שנקלט טוב בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות חשבון נפש ככנסת, ואולי לא רק ככנסת אלא כמדינה, בשאלה הזאת, איך אפשר להעביר מסר אחר מעל הבמה הזאת, בבית הזה, כאשר מדובר באלימות נגד נשים; איך אפשר להעביר מסר שיגיד שהמדינה הזאת עומדת על רגליה האחוריות כאשר אנחנו שומעים את הסטטיסטיקה היום בקשר לאלימות נגד נשים.

עסאם מח'ול: זו לא שאלה של הנשים.

עסאם מח'ול: אם יש כל כך הרבה נשים מוכות, אנחנו מדברים על חברה מכה, אנחנו מדברים על חברה אלימה, והשאלה הזאת, אני מניח שגם המצ'ואיזם הגברי לא מרשה שהיא תהיה רק עניינן של הנשים.

עסאם מח'ול: היא צריכה להיות עניינה של החברה הישראלית ואלה שמתיימרים לייצג את החברה הישראלית ולדבר בשמה.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה מכיוון שאני חושב שכאשר יש נושאים כאלה, יש הרבה צביעות, לא אצל אלה שמופיעים כאן ומדברים ומבטאים עמדה, אלא בעצם התפקיד שאנחנו מסכימים לקחת על עצמנו.

עסאם מח'ול: אני לא מסכים גם שהאלימות היא מחלה.

עסאם מח'ול: נדמה לי שחברת הכנסת גילה גמליאל השתמשה בתיאור הזה.

עסאם מח'ול: היא לא מחלה, מכיוון שאין לנו תמיד שליטה במחלות.

זהבה גלאון: הכוונה היתה למגפה.

עסאם מח'ול: אני מנסה לחדד את זה, להפוך את המחלה למגפה, להפוך את המחלה לדבר שמאיים, אבל זה דבר שאנחנו יכולים לייצר אותו ואנחנו יכולים להיאבק נגדו ולעצור אותו כחברה.

עסאם מח'ול: זה לא משהו שבא מאליו.

עסאם מח'ול: זה דבר שאנחנו מעצבים ויוצרים מדי יום ביומו ומדי צעד בצעד.

עסאם מח'ול: זה חלק ממדיניות חברתית שאנחנו או מסכימים לה או מייצרים אותה.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים גם לנסות לאתר מה הם הדברים המבניים בחברה הישראלית שמאפשרים את הריקנות ואת המשמעות של הריקנות הזאת בבית הזה כרגע.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו חברה יותר מדי מצ'ואיסטית.

עסאם מח'ול: אנחנו חברה שהיא יותר מדי, במקביל, מיליטריסטית.

רוני בר-און: אתה עושה עוול לדיון.

עסאם מח'ול: תעזוב.

עסאם מח'ול: אל תהיה רגיש.

עסאם מח'ול: אל תסתובב עם הרגישויות האלה שלך, עם האלרגיה הזאת.

עסאם מח'ול: אני אומר מה שאני חושב.

עסאם מח'ול: תפסיק עם זה.

עסאם מח'ול: אל תחשוב שאתה מופקד על המוסר.

רוני בר-און: זה מאבק בין-לאומי.

עסאם מח'ול: אבל אני מדבר על האלימות בחברה הישראלית כרגע.

עסאם מח'ול: מה הרגישות הזאת?

עסאם מח'ול: אני חושב שיש קשר ישיר בין זה שיש אלימות כלפי נשים לבין זה שכאשר יש מישהו שנתפס או מואשם בהכאת נשים או באלימות או באלימות מינית, אנחנו רצים לכתוב בכותרות גדולות שעמדה לו ההיסטוריה הצבאית שלו.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מכירים את זה?

עסאם מח'ול: אנחנו בחברה הזאת.

עסאם מח'ול: לכן, בוא לא נתחסד.

עסאם מח'ול: אם לא מעזים להגיד את הדברים כפי שהם, לעולם נבוא ונספור כל שנה כמה עלתה האלימות נגד הנשים.

נעמי בלומנטל: יש חברות שיש בהן פחות צבא ופחות מאבקים.

נעמי בלומנטל: עם זאת, יש שם יותר אלימות מאשר במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אני טוען שיש קורלציה והיא מוכחת בסקרים.

עסאם מח'ול: אני לא מנסה כרגע להפוך את הדיון להתנגחות פוליטית.

עסאם מח'ול: אני אעשה את זה במישורים האחרים.

עסאם מח'ול: אבל אם תמשיכו להרגיש שאי-אפשר לשמוע את הדברים בלי לקום ולהגיד: לא, זה לא אצלנו, האלימות תימשך.

עסאם מח'ול: עכשיו תגידי לי שזה לא רק אצלנו.

עסאם מח'ול: אם נוסיף על זה את המצב החברתי-הכלכלי, את העמקת העוני, את העמקת האבטלה, את התוצאות של זה, את סגירת המוסדות שיכולים לטפל ולצמצם את הנזק - אם אנחנו לא מדברים על זה באומץ לב ובגילוי לב, אנחנו לא אמיתיים בדיון הזה.

עסאם מח'ול: אני רוצה, ברשותו של היושב-ראש, להגיד שני דברים, אחד בעברית ואחד בערבית.

עסאם מח'ול: ביום חמישי האחרון השתתפתי, במרכז "אשה לאשה" בחיפה, בקבלת פניות של נשים שמתלוננות על אלימות נגדן.

עסאם מח'ול: אני לא תיארתי לעצמי את מסע העינוי והסבל של אשה מוכה עד שהיא מגיעה להרים את הטלפון ולהגיד: הלו.

עסאם מח'ול: אני לא הבנתי שלהגיד לה: תתקשרי עוד פעם או תני לי מספר טלפון שנחזור אלייך, זה דבר בלתי אפשרי.

עסאם מח'ול: זה כמעט מבצע סודי, מבצע צבאי לצאת מהבית, להגיע לטלפון ציבורי ולהרים טלפון.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר שאנחנו לא מדברים סתם על נשים מוכות.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על תופעה בלתי אפשרית.

עסאם מח'ול: אנחנו לא נוכל לחיות כחברה אם נשלים אתה.

עסאם מח'ול: ברשותו של היושב-ראש, אני רוצה לומר שני משפטים בערבית, כי לדעתי חשוב להגיד אותם בדיון הזה.

עסאם מח'ול: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בישיבה מיוחדת זו לציון המאבק באלימות נגד נשים ברצוני לומר דבר בסיסי: האלימות במשפחה והאלימות נגד האשה אינן עובדה קיימת שאינה בת שינוי.

עסאם מח'ול: אלימות זו היא תוצר חברתי-תרבותי שעלינו להיאבק בו, ובידינו לשנותו.

עסאם מח'ול: אני מפנה את דברי אל כל הנשים והבנות הנחשפות לאלימות במשפחה וברחוב והנתונות לאלימות מינית או פיזית.

עסאם מח'ול: אני אומר שהדבר הבסיסי העשוי לטהר אותנו ולהוציא אותנו מהמצוקה הזאת, הוא אור השמש שישטוף את האפלה והעלטה הזאת.

עסאם מח'ול: כאשר האשה תהיה אמיצה דיה לצאת ולהתלונן היכן שהיא צריכה להתלונן, אזי היא תוכל להציל את עצמה, וכן מאות ואלפי נשים מוכות.

עסאם מח'ול: לפיכך אני אומר: אין מקום לאלימות, ואין מקום להיסוס בסוגיה זו.

עסאם מח'ול: יש צורך לפעול באופן מיידי ואמיץ, להגיד את האמת, ולשפוך אור על העלטה המסוכנת הזאת.

עסאם מח'ול: )

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "לעולם יהיה אדם זהיר בכבוד אשתו, שאין ברכה מצויה בתוך ביתו של אדם אלא בשביל אשתו", כך נכתב בגמרא.

לאה נס: ואילו בישראל של שנת 2003, מכובדי חברי הכנסת, האלימות נגד נשים הפכה למכת מדינה.

לאה נס: בכל יום אנו עדים לסיפורים קשים על אלימות קשה ועל התעללות בלתי נסבלת בנשים על-ידי בני זוגן, מעבידיהן או מכריהן.

לאה נס: נשים רבות בישראל, או ליתר דיוק כ-11% מכלל נשות ישראל, חוו התעללות אלימה.

לאה נס: נשים הפכו לשק החבטות של בני זוגן, וכל זאת בטענות אלו ואחרות.

לאה נס: יש המאשימים את המצב הכלכלי ואת התסכול הנובע ממנו, יש התולים את האשמה בהתעללות שעברו הם עצמם, ויש כאלה שפשוט מאמינים כי האשה היא רכושם, וכי זכותם המלאה לעשות בה כפי העולה על דעתם.

לאה נס: מצב זה, עמיתי חברי הכנסת, הוא בלתי נסבל.

לאה נס: מנתונים שפורסמו השבוע עולה תמונה קשה של אלימות והתעללות מינית בנשים.

לאה נס: יותר מ-5,000 נשים פנו מתחילת השנה למרכזי הסיוע לתקיפה מינית.

לאה נס: רוב רובן של התלונות היו בגין מעשי אונס קשים, בהם אונס בתוך המשפחה.

לאה נס: כבוד היושב-ראש, מספר עצום זה מדבר רק על אלה שהתלוננו, כך שהתמונה האמיתית קשה הרבה יותר.

לאה נס: רוב רובן של הנשים שעוברות התעללות עדיין מעדיפות להישאר עם כאבן לבדן ולא להתלונן על כך.

לאה נס: אם אין די בכך, 28 נשים נרצחו בתוך המשפחה בשנת 2002.

לאה נס: השנה הנוכחית אינה נראית זוהרת יותר, וכבר דווח על 20 נשים שנרצחו.

לאה נס: המקלטים לנשים מוכות, שרק 14 כמותם מצויים בארץ, כורעים תחת העומס, ונשים רבות הזקוקות לשירות הזה מוצאות עצמן מול דלת נעולה ונאלצות לחזור לאיום המתמשך בביתן.

לאה נס: אגב, לגברים מכים קיים רק מוסד אחד בכל המדינה שמטפל בתופעה.

לאה נס: כך ששוב, הנשים, שהן הקורבן בכל הסיפור, נאלצות לחיות תחת סורג ובריח, בעוד המתעלל מסתובב חופשי.

לאה נס: החקיקה בישראל בנושא הנשים והסיוע להן היא מתקדמת ביותר, וציינו כאן חברות הכנסת המכובדות, שיש להן חלק נכבד בזה.

לאה נס: אך כמו שהן הוסיפו לציין, למרות זאת, במשך תקופה ארוכה, נגזרו עונשים מגוחכים כנגד גברים אלימים.

לאה נס: נכון, לאחרונה נקטו בתי-המשפט עמדה תקיפה יותר, אך זה בגדר מעט מדי ומאוחר מדי.

לאה נס: אני מקווה שבתי-המשפט ימשיכו בגישה תקיפה זו גם בעתיד.

לאה נס: עם זאת, אין להסתפק בפעילות אכיפה בלבד.

לאה נס: פעילות ההתרעה המבורכת צריכה לבוא בד בבד עם פעילות מקיפה בתחום ההסברה והחינוך.

לאה נס: האלימות, כבוד היושב-ראש, אינה מתחילה עם נישואיו של הגבר המכה לאשתו, אלא היא נעוצה בתהליכים שעובר אותו אדם מילדותו.

לאה נס: לכן, חובה עלינו לפעול ביתר שאת בקרב בני-הנוער כדי לחנך אותם לערכים של כבוד הדדי שבין אדם לזולתו.

לאה נס: יש להשריש את ערכי היסוד של המוסר, עם האיסור המוחלט על כל אלימות מכל סוג שהוא, בתוך המשפחה ומחוצה לה.

לאה נס: החינוך וההסברה חייבים לבוא כבר בבתי-הספר.

לאה נס: עלינו לפעול ולחנך כדי שהתופעה הזאת תימחה מעל פני האדמה.

לאה נס: לסיום, אני רוצה להביא את דברי הרמב"ם, וחבל שחברתי דליה, שציטטה את דברי הרמב"ם בהקשר אחר, איננה פה.

לאה נס: אמר הרמב"ם: "שיהיה אדם מכבד את אשתו יותר מגופו ואוהבה כגופו - - - ולא יטיל עליה אימה יתירה ויהיה דיבורו עמה בנחת ולא יהיה עצב ולא יהיה רוגז".

לאה נס: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אילנה כהן - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין שיושב-ראש הכנסת נמצא אתנו לכל אורך הדיון.

נעמי בלומנטל: אני מודה לך בשמי ובשם נשות ישראל.

נעמי בלומנטל: מדברים על חוסר נוכחות של חברות כנסת, שרות, ארגוני הנשים.

נעמי בלומנטל: חבל שאינם כאן.

נעמי בלומנטל: אבל, אדוני יושב-ראש הכנסת כאן, ואני בהחלט רוצה לברך על כך.

נעמי בלומנטל: חברתי, חברת הכנסת דליה איציק - נכנסנו יחד לכנסת בשנת 1992 - ניסתה לעשות מעין חשבון נפש: האם השגנו משהו, לא השגנו?

נעמי בלומנטל: נשים ממשיכות להירצח, האלימות ממשיכה.

נעמי בלומנטל: איפה אנחנו?

נעמי בלומנטל: לפי דעתי, בכל זאת עשינו איזו כברת דרך.

נעמי בלומנטל: אפשר לראות את זה בחקיקה, אפשר לראות את זה סטטיסטית, אבל, כרגיל, זה לא מספיק.

נעמי בלומנטל: יש עוד הרבה מה לעשות.

נעמי בלומנטל: בעיקרון, עברנו כאן כל כך הרבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו היינו אז הראשונות והקמנו את הוועדה לקידום מעמד האשה.

נעמי בלומנטל: אני עמדתי אז בראש ועדת משנה בנושא אלימות נגד נשים.

נעמי בלומנטל: אין כמעט מקלט לנשים מוכות שלא הייתי בו אז.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת ענת מאור ואני, יחד עם חברת הכנסת דליה איציק, עשינו לנו בתקופה מסוימת מנהג עצוב: כל מקום שבו נרצחה אשה, היינו מגיעות לשם ללוויה.

נעמי בלומנטל: מובן שבמשך הזמן נשברנו, המספרים היו קצת גבוהים.

נעמי בלומנטל: אילו סיפורים לא עברנו כאן.

נעמי בלומנטל: למשל, קראנו כאן, מעל במה זו, מכתב של אשה במצוקה.

נעמי בלומנטל: כפי שחברי חבר הכנסת עסאם מח'ול דיבר על כך - באיזה פחד היא כתבה.

נעמי בלומנטל: אתה רואה שכל המכתב נכתב מתוך פחד נוראי.

נעמי בלומנטל: פשוט נורא.

נעמי בלומנטל: היא כתבה: תעזרו לי, הוא עומד לרצוח אותי.

נעמי בלומנטל: תעזרו לי.

נעמי בלומנטל: פנינו למשטרה, למי לא, וכעבור חודש ראינו מודעת אבל עליה.

נעמי בלומנטל: לא אחת אנחנו עומדים חסרי אונים.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים להתייצב ליד כל אשה כזאת, לתמוך בה ולהיות אתה.

נעמי בלומנטל: אין ספק, נחקקו חוקים, אבל אין אכיפה מספקת.

נעמי בלומנטל: זה ברור, ועוד כהנה וכהנה מקרים.

נעמי בלומנטל: אנחנו זוכרים את שוקי בסו.

נעמי בלומנטל: אני ראיתי את שוקי בסו יום אחרי שהוא הרג את אבא שלו, בבית-המעצר בכפר-סבא.

נעמי בלומנטל: איזה ילד, פשוט מקסים.

נעמי בלומנטל: אתה מסתכל עליו ואתה לא מאמין.

נעמי בלומנטל: הוא אומר: לא יכולתי יותר.

נעמי בלומנטל: הוא היה בצבא, וכל יום שעבר הוא היה שומע את הצעקות, את שוועותיה של אמא שלו, והוא פחד שאבא שלו הולך לרצוח אותה.

נעמי בלומנטל: דברו אתו עכשיו.

נעמי בלומנטל: כרמלה בוחבוט.

נעמי בלומנטל: ביקרתי אותה.

נעמי בלומנטל: אשפזו אותה בהתחלה בבית-החולים לחולי נפש בנהרייה.

נעמי בלומנטל: היא הראתה לי את היד שלה.

נעמי בלומנטל: איך הוא היה אומר לה, בעלה?

נעמי בלומנטל: "כרמלה, מותק שלי..." כשכל האנשים עזבו, אחרי שהיא עשתה "על האש" והכינה את המנגל ואת החומוס לפני כן, כשהאורחים היו הולכים הוא היה אומר לה: לא היית מספיק נחמדה לאורחים.

נעמי בלומנטל: היה לוקח את השיפוד ותוקע לה ביד, ברגל.

נעמי בלומנטל: ואתה בא לבית-החולים ורואה את הסימנים.

נעמי בלומנטל: רק זה.

נעמי בלומנטל: כל כך הרבה סיפורים.

נעמי בלומנטל: אני לא אספר דברים יותר מדי אינטימיים, אבל באחד המקרים הגיעה האלימות לידי כך שהבעל היה מגולל את אשתו בתוך השטיח.

נעמי בלומנטל: זאת היתה השיטה שלו, ככה.

נעמי בלומנטל: כל פעם חזק יותר.

נעמי בלומנטל: "תשכבי, מותק", ומגלגל יותר ויותר, עד שהיא כבר לא יכולה לנשום.

נעמי בלומנטל: יש סיפור על התעללות פסיכולוגית, והעברנו כאן חוק בהקשר זה.

נעמי בלומנטל: האשה סוף-סוף מעזה, מודיעה לבעלה בטלפון - נקרא לו איך שנקרא לו: יוסי, משה - אתה יודע, קבעתי עם רותי לשתות קפה.

נעמי בלומנטל: הוא אומר לה: את לא יודעת שאני לא מרשה את זה?

נעמי בלומנטל: אז היא אומרת לו: תראה, ניקיתי כבר את הבית, סידרתי את הכול, הילדים עשו שיעורים, אני קבעתי אתה לקפה.

נעמי בלומנטל: הוא אומר לה: לא, את לא הולכת לשתות אתה קפה.

נעמי בלומנטל: והוא לא בבית, הוא במשרד.

נעמי בלומנטל: את לא הולכת לשתות אתה קפה.

נעמי בלומנטל: אבל היא אומרת לו: תראה, אני לא עושה את זה הרבה פעמים, כבר קבעתי אתה ואני לא רוצה להתבייש לאחר מכן שאני לא מגיעה ואני שוב מבטלת.

נעמי בלומנטל: הוא אומר לה: את תצטערי על כך.

נעמי בלומנטל: היא הולכת.

נעמי בלומנטל: לא דבר גדול, לשתות עם רותי כוס קפה, אולי בבית-קפה קטן בשכונה, לא יותר מזה.

נעמי בלומנטל: כשהיא באה הביתה, היא מוצאת את האלבומים שלה, את כל האלבומים של הילדות שלה ואת כל התמונות, עד אחת, קרועות: כשהיא תינוקת, כשהיא ילדה, כשהיא בגן, כשהיא בתחפושת, כשהיא בתמונת כיתה - שום דבר לא נשאר.

נעמי בלומנטל: הוא נגע בה?

נעמי בלומנטל: הוא התעלל בה?

נעמי בלומנטל: הוא הרביץ לה? לא.

נעמי בלומנטל: הוא רק לא השאיר לה שום עבר, שום זיכרון מהילדות, כי היא הלכה לשתות קפה.

נעמי בלומנטל: אבל כולנו יחד.

נעמי בלומנטל: הבדיחות.

נעמי בלומנטל: איך נפטרים מהאשה?

נעמי בלומנטל: אחד הולך לחשמלאי ואומר: אני רוצה להיפטר מאשתי.

נעמי בלומנטל: אז הוא אומר לו: טוב, בסדר, לגיטימי, כמובן.

נעמי בלומנטל: בדיחה.

נעמי בלומנטל: בכמה ואט?

נעמי בלומנטל: בבת אחת.

נעמי בלומנטל: או הגבר שעומד על שפת הבריכה ואומר: כל הכבוד, כל הכבוד.

נעמי בלומנטל: באים אנשים ואומרים לו: מה כל הכבוד?

נעמי בלומנטל: הוא אומר: תסלח לי, כמה זמן אתה יכול להיות מתחת למים בלי לנשום?

נעמי בלומנטל: הבן-אדם חושב רגע ואומר: כמה זמן?

נעמי בלומנטל: אני יודע, אולי דקה אני יכול.

נעמי בלומנטל: אומר: תראה, כל הכבוד.

נעמי בלומנטל: אשתי כבר עשר דקות מתחת למים בלי לנשום.

נעמי בלומנטל: איזה בדיחות נהדרות.

נעמי בלומנטל: ואנחנו, גם הנשים מספרות אותן.

נעמי בלומנטל: וכולם מספרים.

נעמי בלומנטל: וככה זה, זה בון-טון.

נעמי בלומנטל: פעם היה גם בון-טון שבעל בא בבוקר לחבר'ה לשתות - אני יודעת, קפה - ואומר: אני נתתי לה איזו סטירה כדי שהיא תדע איך להמשיך את היום.

נעמי בלומנטל: ברוך השם, נדמה לי שאת זה כבר עברנו, לפחות ברובו.

נעמי בלומנטל: זה כבר לא בון-טון לבוא ולומר: איך התעללתי באשתי.

נעמי בלומנטל: כבר לא מעזים לדבר על כך.

נעמי בלומנטל: או, למשל, במשטרה.

נעמי בלומנטל: כשהאשה היתה באה ואומרת שהיא רוצה להתלונן על בעלה, השוטר היה אומר לה: מותק, הוא כל כך אוהב אותך, למה?

נעמי בלומנטל: לא "חראם"?

נעמי בלומנטל: לא חבל על הילדים?

נעמי בלומנטל: היום אסור לשוטר להתערב, ולא לנסות לעשות שלום-בית.

נעמי בלומנטל: מי שמכה את אשתו, מי שמתעלל בה, הוא פושע והוא יועמד על כך לדין.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, נראה לי, בסופו של דבר, בחשבון הנפש הגדול על כל השנים האלה, עם כל מה שעשינו, שהבעיה העיקרית היא בכך שאין לנו כוח כלכלי.

נעמי בלומנטל: אין לנו.

נעמי בלומנטל: אילו היו ליותר נשים יותר משאבים, אילו הן לא היו במדרג הנמוך ביותר של העובדים, עם שכר מינימום - ולא מגיעות לשכר המינימום - עובדות מדינה, עובדות בבתי-החרושת; אין כמעט נשים בעמדות מפתח, במדרג הכלכלי הגבוה, במדרג הממשלתי הגבוה, בצבא.

נעמי בלומנטל: הן כמעט ולא מרוויחות שום דבר.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם יש בעל מכה, אם יש בעל מתעלל, אם יש איזה חבר שאולי מתעלל, אין להן לאן ללכת, כי אין להן אפשרות לעזוב את הבית.

נעמי בלומנטל: אין להן למעשה אפשרות ללכת, פשוט כי אין להן כסף, גם אם הן רוצות.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי, מכל המסקנות שאפשר להסיק - מעבר לחקיקה, מעבר לאווירה הכללית - הדבר העיקרי היה צריך להיות מאבק אמיתי, מתמיד, של כל החברה על כך שנשים תהיינה גם בעמדות מפתח, גם ירוויחו במידה מספקת, אם לא למעלה מזה, שתהיה אפשרות כלכלית שאם רע לך, שאם את לא רוצה יותר, שאם את הולכת למות - שתוכלי לבוא ולומר שלום וללכת.

נעמי בלומנטל: לא נורא.

נעמי בלומנטל: אפשר להסתדר.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לחזור, בשני משפטים - ותודה ליושב-ראש שהיה לפניך, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, סגן יושב-ראש הכנסת, ולך, אדוני היושב-ראש – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

נעמי בלומנטל: איזה חוק נאור, כולם מסכימים על כך.

אילן שלגי: אין שוויון.

אילן שלגי: חסר השוויון.

נעמי בלומנטל: איזה יופי של חוק.

נעמי בלומנטל: בואו רק ניישם אותו.

נעמי בלומנטל: זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו - -

אילן שלגי: צריך להוסיף את ערך השוויון.

נעמי בלומנטל: - - ובהיותו בן-חורין.

נעמי בלומנטל: וגם: אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם.

נעמי בלומנטל: או: כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו.

נעמי בלומנטל: גם הנשים.

נעמי בלומנטל: היש להן החוק הבסיסי הזה?

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: מה רצית?

אתי לבני: אם מתחלף היושב-ראש, אז הזמן מתחיל מחדש?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: אני, מהרגע שישבתי, חברת הכנסת בלומנטל דיברה עוד 20-25 שניות.

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: אבל אני חושב שבנושא זה לא הקפידו כמעט עם אף אחד על הזמן, וטוב עשו, אם כי כולם שמרו על אותה מגבלה שלא צריך להגזים אף פעם כאשר מוסרים את המסר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני רואה שיש לנו פה הצעת החלטה אחת, המשותפת לסיעות הליכוד, שינוי, חד"ש-תע"ל, האיחוד הלאומי ומרצ.

ראובן ריבלין: ממש אחרית הימים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה להקריא את הצעת ההחלטה, כפי שהוגשה לי כאן.

ראובן ריבלין: בכל זאת, התקבצו ובאו להם כמה חברי כנסת שהיו בחדריהם.

גילה גמליאל: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת גדעון סער, על שנתן לי להקריא את הודעת הסיכום בשם כל סיעות הנמצאות כאן:

גילה גמליאל: הליכוד, האיחוד הלאומי, מרצ, שינוי וחד"ש-תע"ל.

גילה גמליאל: הכנסת מגנה ומוקיעה את האלימות נגד נשים, הן האלימות הפיזית והן האלימות המילולית, אלימות שהיא חלק ניכר וכואב של האלימות הגדלה בחברה הישראלית.

גילה גמליאל: המאבק באלימות נגד נשים בכלל ובאלימות בתוך התא המשפחתי בפרט הוא משימה לאומית ממדרגה ראשונה, שכל המערכות צריכות להתגייס למענה.

גילה גמליאל: על מערכת החינוך ומערכת בתי-המשפט להתמודד עם שורשי התופעה ולטפל במיגורה, ובאמצעי הרתעה, בצורה נמרצת ותקיפה.

גילה גמליאל: על הממשלה ומשרדי הממשלה השונים – משרד החינוך, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה - ליתן ביטוי תקציבי להעמדת המאבק כתופעה בין הנושאים שבראש סדר העדיפויות הלאומי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גילה גמליאל ומאפשר לה לחזור למקומה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעת החלטה אחת, לכן אנחנו נאשר אותה או נדחה אותה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כולכם להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בכל זאת יש חברי כנסת שספונים בחדריהם, מאזינים לנעשה במליאה דרך האקרנים או מסכי הטלוויזיה ומגיעים להצבעות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת גילה גמליאל - 16 נגד - אין נמנעים - אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת גילה גמליאל נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת ההחלטה שגובשה על-ידי סיעות הבית שנמצאות כאן אושרה ואנחנו נעבירה בהתאם - - -

נסים זאב: אבקש להוסיף את ש"ס להודעת הסיכום.

ראובן ריבלין: אני מוסיף את סיעת ש"ס על-פי בקשתו של חבר הכנסת נסים זאב, הנמצא כאן בשם ש"ס וודאי מוסמך לדבר בשמה, שכן הוא המתמיד ביותר מבין חברי ש"ס בכלל וגם מבין חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בישיבה זו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהישיבה חשובה גם מבחינת ההארה וההדגשה של אותם נושאים שהציבור צריך לתת את דעתו עליהם יום-יום.

ראובן ריבלין: אני גם שמעתי בקשב רב את המסר שמסר חבר הכנסת מח'ול לאזרחי ישראל דוברי הערבית, ואני בהחלט מצטרף לכל מלה שאמרת.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מקדמית - הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה בשירות לאומי), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1250, של חברי הכנסת אתי לבני, מלי פולישוק ורשף חן.

ראובן ריבלין: מי מכן מציגה אותה?

ראובן ריבלין: האם זאת הצעה מהמקום?

ראובן ריבלין: מי משיב בשם הממשלה?

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, האם הממשלה מסכימה להצעה?

גדעון סער: לפי מה שכתוב פה - כן.

גדעון סער: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אם הנמקה מהמקום, ואדוני לא מתנגד ולא יהיה מתנגד - - -

נסים זאב: אני מתנגד.

ראובן ריבלין: אתה מתנגד?

ראובן ריבלין: תקבל זמן לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, נא להציג את ההצעה, כמובן - במסגרת של דקה, דקה וחצי, שכן זה לא על חשבון המכסה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אתי לבני: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לתיקון חוק מניעת הטרדה מינית ועיקרה הרחבת ההגדרה של שירות - עד היום היה שירות בכוחות הביטחון, ועכשיו אנחנו מוסיפים גם שירות לאומי.

אתי לבני: מה אומרת ההצעה הזאת?

אתי לבני: שהטרדה מינית במקום שבו נערה עושה שירות לאומי, התייחסויות והצעות חוזרות ונשנות בעלות אופי מיני יהוו הטרדה מינית, גם אם אותה נערה לא הראתה למטריד שאינה מעוניינת בכך, כי די ביחסי המרות כדי ליצור עבירה.

אתי לבני: זו פשוט הרחבה של הקיים היום במסגרת הצבא וכוחות הביטחון והמשטרה גם על השירות הלאומי.

אתי לבני: חברי, שילדיהם עושים שירות לאומי, חברי מהמפד"ל וגם מהליכוד, מברכים על החוק הזה, חושבים שהוא מאוד ראוי, מאוד חשוב.

אתי לבני: יש 8,500 בנות שעושות מדי שנה שירות לאומי, ושידעו להן שהטרדה מינית במסגרת זו - - -

ראובן ריבלין: מה, זו הטרדה מינית סטטוטורית?

אתי לבני: סטטוטורית לפי החוק.

ראובן ריבלין: אני פשוט רוצה להבין כמצביע.

ראובן ריבלין: האם אסור יהיה לו גם אם יש נכונות מהצד האחר?

אתי לבני: נכונות זה דבר אחר.

ראובן ריבלין: באונס סטטוטורי, למשל, יכול להיות מצב שבו הקטינה מסכימה, וזה פשוט מאוד אסור.

זהבה גלאון: החוק מגדיר מה זו הטרדה מינית במפורש.

זהבה גלאון: יש שלוש קטגוריות.

אתי לבני: יש קטגוריות שמפורטות בחוק: רמזים מיניים, מגע חוזר ונשנה, ליטופים והערות.

ראובן ריבלין: האם העניין ילך לוועדה לקידום מעמד האשה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

אתי לבני: כן, אדוני, לוועדה לקידום מעמד האשה, זה המקום הראוי לו.

ראובן ריבלין: אני מציע שאם מדובר פה בעבירה סטטוטורית, יש לשקול לקיים את הישיבה יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זהבה גלאון: יש יועצת משפטית לוועדה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, צריך להפנות לנושא את תשומת לבה של היועצת המשפטית לוועדה, כי אם זה דבר סטטוטורי, זה דבר שהוא - - -

רשף חן: אבל זה לא חידוש.

אתי לבני: זאת רק הרחבה.

גדעון סער: ההרחבה תחול על החוק, אדוני.

ראובן ריבלין: החוק הזה התקבל בוועדה לקידום מעמד האשה ובוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: למה צריך ועדת החוקה, חוק ומשפט?

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: זה מסרבל את התהליך.

ראובן ריבלין: גברתי תשב.

ראובן ריבלין: אם היא תרצה, היא תקבל רשות דיבור, כמובן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, החוק למניעת הטרדה מינית, על-פי מיטב הבנתי, עבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל מכיוון שיש כאן הרחבת החוק והחלתו על נושא נוסף, זה יכול להידון בוועדה לקידום מעמד האשה.

זהבה גלאון: יש ייעוץ משפטי מלווה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אני שאלתי את חברת הכנסת אתי לבני, שהיא משפטנית, אם מדובר פה בהרחבה שהיא כדי עבירה של הטרדה מינית סטטוטורית.

ראובן ריבלין: המשמעות של הטרדה מינית סטטוטורית היא הטרדה מינית שאין אדם יכול לבוא ולומר שהיא נעשתה מתוך רצון, משום שפה האיסור הוא איסור כמעט מוחלט.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להשתמש במושגים שאינם נכונים מבחינה משפטית.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לא נעים לי לומר את זה ככה, אבל השאלה שלך מתייתרת מעצם ההגדרה כשהיא אומרת – אני מרחיבה את החוק, שזה חוק שחוקק בכנסת ישראל.

אתי לבני: נכון, כל הקריטריונים קיימים בחוק העיקרי, ואני פשוט מרחיבה לצבא, משטרה, שירות לאומי, מג"ב, כדי שיהיה בכל הקטגוריות אותו חוק.

אתי לבני: ולכן המקום הראוי הוא הוועדה לקידום מעמד האשה.

אתי לבני: אני רוצה רק להגיד עוד מלה אחת לגבי המספרים.

אתי לבני: יש כ-20% הטרדות מיניות בצבא.

אתי לבני: יש 40,000 נשים, חיילות בצבא.

אתי לבני: ההערכה שהיום קיבלתי מהגורמים המוסמכים בצבא היא, שיש כ-20% מוטרדות מינית, ואחוז התלונות הוא 1% בלבד.

אתי לבני: בשירות הלאומי יש לנו מדי שנה כ-8,500 בנות בכל מיני בתי-חולים, ואין אף תלונה אחת.

אתי לבני: זה לא אומר שאין שם הטרדות מיניות, זה רק אומר שאין אפשרות להתלונן, ועכשיו נוצרת האפשרות הזאת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על ההסבר הממצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב בחר להתנגד.

ראובן ריבלין: יתנגד לגופו של עניין, כן?

זהבה גלאון: ברור.

ראובן ריבלין: לרשותך שלוש דקות על מנת לנמק את התנגדותך.

ראובן ריבלין: אחת מחברות הכנסת המגישות תוכל להשיב לו תשובה – או חברת הכנסת לבני או חברת הכנסת מלי פולישוק יכולות לענות לו על-פי התקנון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ביקשת ממני לדבר לעניין.

נסים זאב: פעם שמעת אותי מדבר לא לעניין?

ראובן ריבלין: לא היה דבר כזה מעולם, רק לעניין החוק אני מתכוון הפעם.

אילן שלגי: מה יש לך עם השירות הלאומי?

נסים זאב: אני אומר לך מייד.

נסים זאב: קודם כול, מה יעזרו הרחבת החוק והחלתו גם על שירות לאומי וגם על יחסים שבין איש דת לבין מי שבא להיוועץ אתו?

נסים זאב: זה בכלל נושא תלוש מהעניין, ועוד מעט אסביר את עצמי.

נסים זאב: מה זה יעזור, כאשר בערוץ-1 במהדורת החדשות יש תוכנית על פורנו, על תחרות זימה בריש גלי.

נסים זאב: נשים מתפשטות בטלוויזיה.

נסים זאב: פה נותנים עוד איזו הצעת חוק.

נסים זאב: הלוא פה מחנכים לזנות, מחנכים לזימה, תחת מסווה, הייתי אומר, של מדיניות הממשלה הזאת.

נסים זאב: לא לחינם אנחנו רואים שהיתה איזו מורה שהדגימה את הפורנו, כי ההפקרות כאן באה מתוך לגיטימציה של דרך ושל חינוך, ואנחנו לא עוסקים בדברים המהותיים, שזה חינוך.

נסים זאב: אנחנו מנסים להרחיב את החוק.

נסים זאב: בחוק לא נקבל שום דבר.

נסים זאב: אולי מישהו יכול להסביר לי מה קרה בשנה האחרונה?

נסים זאב: בשנתיים האחרונות?

נסים זאב: אני מכיר את חברת הכנסת גלאון, שהביאה לפה הרבה הצעות חוק.

נסים זאב: האם פחתה האלימות כלפי הנשים?

נסים זאב: האם יש פחות מקרי אונס?

נסים זאב: האם יש פחות הטרדות מיניות?

נסים זאב: אז תביאי עוד חוק.

נסים זאב: צריך להבין שהחינוך פה קלוקל, החינוך פה רקוב, ואם אתם תמשיכו לחנך את הילדים שלנו ולהרעיל את הילדים שלנו בזימה, לא יעזור פה שום חוק.

נסים זאב: לגופו של החוק אני רוצה לדבר.

נסים זאב: הלוא מה כתוב בדברי ההסבר לחוק?

נסים זאב: "המציאות מלמדת כי על סוגי יחסי המרות" – ואני מדבר כרגע על המרות – "שפורטו בחוק יש להוסיף גם את היחסים שבמסגרת השירות הלאומי, וכן את היחסים שבין איש דת לבין מי שבאה להיוועץ בו".

נסים זאב: אני יכול אולי להבין שיכול להיות עניין של מרות, אולי, בשירות הלאומי.

נסים זאב: אני לא רואה מה הקשר של מרות בין איש דת למי שבא להיוועץ בו.

מל פולישוק-בלוך: תשאל את הרב לשעבר של רמת-גן.

נסים זאב: תני לי להסביר לך.

אילן שלגי: לא צריך להסביר - - -

נסים זאב: כשאתה אומר מרות, זה יכול להיות בין מורה לתלמידה.

נסים זאב: זה יכול להיות בין מטופל למטפל, שם יש גם תלות, לא רק מרות.

רשף חן: - - -

נסים זאב: תן לי לסיים, ותאמין לי שאני אשכנע אותך, אני בטוח בזה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע, לא נשאר לך עוד הרבה זמן לשכנע אותו, כי הזמן עבר.

נסים זאב: כאשר מישהי באה להיוועץ ברב היא יכולה ברגע זה לעזוב אותו, היא לא תחת מרותו.

נסים זאב: היא באה לשאול שאלה.

נסים זאב: אם זה לא נראה לה, היא יכולה לקום וללכת.

נסים זאב: איזו מרות יש כאן?

נסים זאב: אין פה לא תלות ולא מרות, וזכותה לקום ולצאת ברגע זה.

נסים זאב: לכן אני לא רואה פה את המרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אני רק רוצה להקשות עליך מעט.

ראובן ריבלין: כשאשה באה לרב לשאול בעצתו, כשהיא באה אליו היא באה לבקש ממנו עצה מתוך כך שהיא מכירה בו כבסמכות.

ראובן ריבלין: ברגע שהוא סמכות, יש מרות, כי אני מכפיף את עצמי לאדם עם סמכות.

נסים זאב: אז זו תלות.

נסים זאב: אני מסכים אתך, זו תלות, זו איננה מרות.

ראובן ריבלין: צא ולמד מכאן ולהבא, שכל מה שהיא אומרת מרות, היא מתכוונת תלות.

נסים זאב: אז זאת לא מרות.

ראובן ריבלין: תבוא לוועדה ותנסה לשנות את השם.

נסים זאב: אני בהחלט רואה בחומרה רבה כל הטרדה מינית, וזה לא משנה מי האדם ומי האיש, ולא צריכים פה להגדיר אם זה שירות לאומי או אשה שבאה לקבל איזה טיפול.

נסים זאב: לדעתי, הטרדה מינית חלה על כולם כאיש אחד.

נסים זאב: לכן אני לא רואה את הצורך בהרחבה הזאת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, האם גברתי רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: את יכולה להשיב משם אם את רוצה, אבל את רשאית גם מכאן.

נסים זאב: - - -

אתי לבני: נשאלה השאלה אם יש צורך בחוקים ואם הם בכלל עוזרים או משנים משהו.

אתי לבני: בואו ניקח את ההטרדה המינית.

אתי לבני: העניין של הטרדה מינית נחקק ב-1998, והוא בהחלט היווה גורם מחנך.

אתי לבני: אני מפנה את חברי הכנסת ואת הציבור לפסקי-הדין החדשניים בנושא של יצחק מרדכי ושל ניר גלילי.

אתי לבני: התוצאות הן כאלה שבצבא, בעיקר בצבא, ובמקומות עבודה יש היום אווירה אחרת והתנהגות אחרת.

אתי לבני: אנשים הפנימו שליטוף וחיבוק שלא ברצונה של האשה הם דבר בלתי נסבל ועבירה פלילית.

אתי לבני: אשר לפורנוגרפיה, אני מוצאת את עצמי שותפה לחבר הכנסת נסים זאב.

אתי לבני: גם אני נגד פורנוגרפיה, אנחנו חזית אחת בנושא הזה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה מוקדמת על הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדה בשירות לאומי), של חברי הכנסת אתי לבני, מלי פולישוק ורשף חן.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: לאחר שנברר את תוצאות ההצבעה, נעביר את החוק לדיון מוקדם ולהכנתו לקריאה ראשונה בוועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: אם מישהו ירצה לשנות, יאמר זאת מייד עכשיו.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדה בשירות לאומי), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, בעד - 14, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה מוקדמת ותועבר לוועדה לקידום מעמד האשה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, א' בכסלו התשס"ד, 26 בחודש נובמבר 2003 למניינם, בשעה 11:00.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נעולה.