ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השבעים-וחמש של הכנסת השש-עשרה, 2003-11-26 00:00

ראובן ריבלין: שאילתות בעל-פה 11

המשפטים יוסף לפיד: 89.

המשפטים יוסף לפיד: פיקוח על תרופות ותוספי מזון 17

יעקב מרגי: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 18

דני נוה: 91.

דני נוה: שחרור אסירים ירדנים 19

אחמד טיבי: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 20

גדעון עזרא: 90.

גדעון עזרא: תוכני ערוץ-10 21

אופיר פינס-פז: הצעת חוק שיחה חינם למשרדי הממשלה, התשס"ג-2003 26

אמנון כהן: הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון - מקום מרפא), התשס"ג-2003 30

משה גפני: הצעת חוק האזרחות (תיקון - פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל), התשס"ג-2003 34

נסים זאב: הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון - השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ג-2003 41

מאיר פרוש: הצעת חוק המפלגות (תיקון - הבטחת ייצוג), התשס"ג-2003 44

קולט אביטל: הודעה אישית של חברת הכנסת זהבה גלאון 48

זהבה גלאון: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - אפוטרופוס בפטירת שני ההורים), התשס"ג-2003‏ 49

שאול יהלום: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), התשס"ג-2003 52

המשפטים יוסף לפיד: חילופי גברי בוועדות הכנסת 55

): הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 55

אריה האן: הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003 56

מאיר פרוש: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - מינוי שופטים לבית-המשפט העליון) 60

דוד טל: הצעת חוק הוועדה לטיפול בניצולי השואה וברכוש היהודים קורבנות השואה וניצוליה ולהנצחת זכרם, התשס"ג-2003 67

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק להפרדה חד-צדדית ברצועת-עזה, התשס"ג-2003 69

גדעון עזרא: הצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003 75

מאיר שטרית: הצעות לסדר-היום 78

המשפטים יוסף לפיד: הצעות לסדר-היום 85

נסים זאב: הצעות לסדר-היום 99

אלי בן-מנחם: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 104

מגלי והבה: הצעות לסדר-היום 116

אלי אפללו: הודעה אישית של חבר הכנסת יצחק כהן 138

יצחק כהן: הצעות לסדר-היום 138

יוסף יצחק פריצקי: הצעות לסדר-היום 151

אלי אפללו: הצעות לסדר-היום 171

יעקב מרגי: הצעה לסדר-היום 179

יורי שטרן: הצעה לסדר-היום 185

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 190

נסים זאב: שאילתות ותשובות 193

נסים זאב: 447.

נסים זאב: אירועים בכביש המחבר בין צומת תל-ערד ליישובי דרום הר-חברון 194

נסים זאב: 449.

נסים זאב: קטטה בכפר פקיעין 196

עסאם מח'ול: 469.

עסאם מח'ול: עידוד תיירים לבקר בהר-הבית 198

עסאם מח'ול: 482.

עסאם מח'ול: הצלבת מידע בין יחידות המשרד לביטחון פנים 199

עסאם מח'ול: 516.

עסאם מח'ול: חקירת זיופי הכשרים 200

עסאם מח'ול: 520.

עסאם מח'ול: יחס שוטרים לעמיתיהם ולאזרחים 201

עסאם מח'ול: 534.

עסאם מח'ול: סחר בנשים 202

עסאם מח'ול: 549.

עסאם מח'ול: מירוצי סוסים והימורים בעיר אשקלון 204

עסאם מח'ול: 560.

עסאם מח'ול: חופשות למורשעים בעבירות אלימות במשפחה 206

נסים זאב: 565.

נסים זאב: הריגת שני אזרחים בידי שוטרים 208

נסים זאב: 577.

נסים זאב: צריכת סמים בקרב בני-הנוער 209

נסים זאב: 592.

נסים זאב: אלימות בבחירות לרשויות המקומיות 210

נסים זאב: 607.

נסים זאב: היחס לאסירים ביטחוניים אזרחי ישראל 211

נסים זאב: 634.

נסים זאב: יחס שוטרים להומוסקסואלים 212

נסים זאב: 649.

נסים זאב: נשים נכות מוכות 214

צחי הנגבי: 677.

צחי הנגבי: שיעור הפשיעה בעיר אלעד 216

צחי הנגבי: 749.

צחי הנגבי: הטיפול בילדים עצורים 218

צחי הנגבי: 772.

צחי הנגבי: הטיפול בילדים עצורים 219

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת הנכבדים, היום יום רביעי, א' בחודש כסלו התשס"ד, ראש חודש כסלו, 26 בחודש נובמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת דהאמשה הצעה לסדר לפי סעיף 53.

ראובן ריבלין: חג שמח לחבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר יצאה כותרת בעיתון שכל כולה עלילת דם ושפיכת דמי באופן השקרי, הנבזי והזול ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היו דברים מעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אכן מבקר אסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עושה את שליחותי כשליח ציבורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את הגרועים ביותר מביניהם אני מבקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל זה הם יושבים בבית-סוהר ובשביל זה הם נענשים, אבל הם עדיין בני-אדם במדינת חוק שמטילה עלינו, כשליחי ציבור, את החובה גם לפקח על תנאי מעצרם ותנאי מאסרם ולבדוק את הרשות המבצעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עשיתי ואני עושה את תפקידי ללא כל רבב, באופן הרבה יותר מכובד והרבה יותר ישר והגון מאלה שהעלילו עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי, ואני אומר את זה עכשיו שוב: אני מוכן להסיר את החסינות שלי; לא אשתמש בהגנה הזאת אם יעז איש, אם איש שב"כ ואם איש רשות כלשהי, להגיש נגדי כתב אישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לשפוך את דמי כך בציבור בעלילות שקריות חסרות שחר - אני חושב שבמדינת חוק אסור שהדבר הזה יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה מעמיתים ומהבית הנכבד הזה להגן על כבוד כולנו ועל כבודו של כל חבר כנסת שלא ישפכו את דמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני איש של כבוד, הרבה יותר מכובד והרבה יותר ישר והגון מאלה שהעלילו עלי, והאמת ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, השבתתי היום את שמחת החג במיוחד בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר ברכת חג שמח גם לאלה ששומעים אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: בשם האל הרחמן והרחום, האחים המאזינים בכל מקום, שנה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התנהלה פה שיחה מסוימת על כמה כותרות בעיתון מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עושה את חובתי כאיש ציבור בצורה מכובדת, טובה והגונה, רחוק מכל ההאשמות והשמועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מאשים מוזמן לפנות לבית-המשפט, ושם נראה מיהו השקרן ומיהו המכובד הפועל לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) שוכראן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה.

אורי אריאל: אנחנו מצטרפים לקריאתו, שתוגש נגדו תביעה ותוסר חסינותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, ביקשתי שגם בקריאת ביניים אדוני ישב.

ראובן ריבלין: זה גם לא מקום לקריאת ביניים.

ראובן ריבלין: זו היתה הודעה לפי סעיף 53.

ראובן ריבלין: נתחיל מהסוף.

ראובן ריבלין: אתמול בירכנו את כל אזרחי ישראל המוסלמים ואת כל המוסלמים בעולם לרגל עיד אל-פיטר, שחלומות האחווה והשלום הם אחד מהיסודות של אותו חג.

ראובן ריבלין: כולנו מצטרפים לתקווה שבאמת יהיו שלום ואחווה בעולם כולו.

ראובן ריבלין: אשר לראשית דבריך לפי סעיף 53, שביקשת להביא בפני הכנסת, על הכותרת הראשית שאתה - - -

אחמד טיבי: רשעית.

אחמד טיבי: מרושע.

ראובן ריבלין: כן, הוא רשאי.

ראובן ריבלין: רציתי רק לבוא ולומר שבהחלט כל שפיטה על-ידי עיתונות היא שפיטה - - -

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש לא הבין את קריאת הביניים.

ראובן ריבלין: לא, לא שמעתי.

המשפטים יוסף לפיד: אני בטוח שהוא לא התכוון לאשר את מה שאמר חבר הכנסת טיבי.

המשפטים יוסף לפיד: הוא אמר : "לא כותרת ראשית, אלא כותרת רשעית".

ראובן ריבלין: בהחלט יכולה להיות כותרת ראשית גם כותרת רשעית.

ראובן ריבלין: פשוט לא התייחסתי.

ראובן ריבלין: שמעתי את אשר אמרת ולא רציתי להגיב.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר המשפטים שבאמת הבהיר לי ששמעתי אותך היטב.

ראובן ריבלין: אני רק לא שמעתי.

ראובן ריבלין: אני לא מחויב לומר לכל דבר.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, אני רק חושב בדיוק כמוך, ששפיטה על-ידי עיתון היא לא דבר ראוי.

ראובן ריבלין: כלומר, לחרוץ דינו של אדם על-פי כותרת בעיתון זה דבר חמור ביותר, שכן אנחנו נמצאים במדינת חוק, כשהחוק הוא הדבר היחיד שעל-פיו אנחנו נוהגים, ומובן שאדם איננו חייב עד אשר לא הוכחה אשמתו.

ראובן ריבלין: כאשר נאמר גם במרכאות כפולות כאלה או אחרות, הדבר יכול להתפרש כאילו באמת יש דברים כלשהם שהם דברים מוכחים או דברים שהם עובדות.

זהבה גלאון: מושכלות יסוד שר המשפטים צריך לדעת - לא?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, ממך למדתי גם שבחברה דמוקרטית העיתונות היא דבר חשוב, אפילו לפעמים היא יכולה להוציא דיבתו של אדם רעה, משום שאם למשל שקר הוא מוטיב באיזה נושא, ואנחנו, בגלל זכות הדיבור, מאפשרים להביא אותו לכלל הציבור, אני שמעתי אותך תומכת בו, היטב.

ראובן ריבלין: אני גם על כך יכול להביע דעה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אבל, בסך הכול, חבר הכנסת דהאמשה, נחרץ דינו היום בעיתון, ובלי כל ספק זכותו היתה לומר את אשר הוא אמר, אם כי הדברים שמדברים בהם הם חמורים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה בוודאי יתמודד אתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אנחנו לא נמצאים פה בדיון.

אחמד טיבי: איך זה ש"מעריב" לא מסכים לדוחות על ליברמן ויוצא להגנתו, אבל - - - זה מעניין.

ראובן ריבלין: אינני משמש פה לא כתובע וגם לא כסניגור של עיתון זה או אחר בישראל.

ראובן ריבלין: שר המשפטים מצא לנכון לומר את מה שאמר, ואני אמרתי.

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: בוודאי במשך היום, כששר המשפטים יהיה אחד הדוברים העיקריים בו, הוא יתייחס לאותם דברים.

ראובן ריבלין: לא למדתי ששר המשפטים נבהל מוויכוח.

ראובן ריבלין: הסר כל דאגה מלבך.

ראובן ריבלין: הוא יענה בדיוק כפי שהוא יודע לענות בכל עניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, שמעתי את הערתך, וגם חבר הכנסת דהאמשה שמע אותה.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת כדי להסיר כל ספק מלב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד לברך את שר הכלכלה של אוקראינה, ולרי חורושקובסקי, אשר נמצא כאן אתנו ביציע האורחים החשובים.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים על בואו, ומאחלים לו באמת ביקור מעניין, מאלף ופורה בארצנו.

ראובן ריבלין: אנחנו שמחים מאוד על הגעתו, ומקווים להמשך היחסים המצוינים עם מדינתו וגם להגברת הקשרים בין אוקראינה לבין ישראל.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת פרופסור נודלמן, הנמצא יחד עם אורחנו ומלווה אותו.

ראובן ריבלין: חן-חן.

ראובן ריבלין: Welcome to Israel.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו לשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 92, מאת חבר הכנסת חיים כץ, בנושא: יושב-ראש הוועדה לבדיקת מעמד בתי-הדין לעבודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, נא לקרוא את השאילתא כפי שהיא.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תוכל לשאול שאלה נוספת יחד עם חברי הכנסת פרוש ואופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים כץ: 1.

חיים כץ: מדוע לא מצא כבודו לנכון למנות לתפקיד זה אדם שאיננו בעל דעה מוקדמת ופתוח לממצאי הוועדה?

חיים כץ: להמשיך?

ראובן ריבלין: כן, תמשיך.

חיים כץ: 2.

חיים כץ: האם לדעת השר אין חשיבות לאמון הציבור בוועדה הזאת? 3.

חיים כץ: האם בכוונתך לשקול את פסילת המינוי הזה?

אופיר פינס-פז: איפה זה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אדוני כותב: על-פי אילו שיקולים מונה פרופסור זמיר לתפקיד יושב-ראש הוועדה?

ראובן ריבלין: אל תקרא את מה שיש לך אחר כך, אלא רק את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שאלה זו.

המשפטים יוסף לפיד: קודם כול, אני לא מיניתי לבדי את פרופסור זמיר ליושב-ראש הוועדה שתפקידה לבחון את אופן התפקוד של בית-הדין לעבודה, לא מבחינת פסיקותיו אלא מבחינת המערכת המשפטית כולה.

המשפטים יוסף לפיד: דרך אגב, אין בזה שום חידוש.

המשפטים יוסף לפיד: על המינוי הזה חתומים גם נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק, ויתירה מזאת - נשיא בית-הדין לעבודה, השופט אדלר.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, האימפליקציה של השאלה הזאת, כאילו יש במינוי הזה איזו כוונה נגד בית-הדין לעבודה, הרי היא נסתרת מעצם העובדה שנשיא בית-הדין לעבודה עצמו חושב שצריך להקים ועדה כזאת שתבחן את תפקודו של בית-הדין לעבודה.

המשפטים יוסף לפיד: בית-הדין לעבודה הוא לא נציג של העובדים והוא לא נציג של המעסיקים.

המשפטים יוסף לפיד: הוא נציג של הציבור הישראלי בנושאים של עבודה.

המשפטים יוסף לפיד: לכן מינינו את אחד המשפטנים המכובדים ביותר במדינת ישראל, מי שהיה יועץ משפטי לממשלה ומי שהיה שופט בית-המשפט העליון ומי שבוודאי ימלא את התפקיד הזה בצורה הטובה ביותר, פרופסור יצחק זמיר.

המשפטים יוסף לפיד: ודאי שאין בדעתי לשקול מחדש את המינוי הזה.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת פרוש.

חיים כץ: אדוני השר, לאחר שציטטו אותך באמצעי התקשורת בתוכנית "יומן שישי", שלא ידעת שלשופט זמיר יש דעה מוקדמת כפי שנצפה בקלטת באותה תוכנית, האם אתה שוקל מחדש לבקש ממנו להתפטר?

חיים כץ: האם אתה לא חושב שצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות?

חיים כץ: האם אתה לא חושב שמינוי ועדות, כשהממצאים שלהן ידועים מראש ונראים כפיקציה כדי לקבל גיבוי ציבורי, יזיק גם לנו, כמי שממנים את הוועדות, או לך, במקרה הזה, ולשופט זמיר שידוע ביושרו הרב?

חיים כץ: את תוצאות הישיבה הזאת יפרסמו בעיתון הרבה לפני שהם יקבלו את ההחלטות שלהם.

ראובן ריבלין: אדוני כבר חורץ דין, אבל בוודאי שר המשפטים יענה לו תשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: לפני שבועות מספר, אינני זוכר מי היה חבר הכנסת שהאשים את שר המשפטים בבוקה ומבולקה שיש במשרד המשפטים - בקלקולים ובסכסוכים בין היועץ המשפטי לפרקליטת המדינה.

מאיר פרוש: השאלה שלי היא אליך, שר המשפטים: האם אתה שלם עם ההתקפה של היועץ המשפטי לממשלה על התקשורת, ובמיוחד על האמירה שלו - -

ראובן ריבלין: זו שאלה - - -

מאיר פרוש: - - שכתוצאה מכך שיש לו כיפה מתקיפים אותו?

מאיר פרוש: זה נראה לך?

מאיר פרוש: אם לא - מדוע אתה לא יוצא נגדו?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה צריך לענות, כמובן בהתאם לידיעותיך בעניין, רק בקשר לדברים שנאמרו עקב השאילתא או שהם פועל יוצא ממנה.

ראובן ריבלין: גם לחבר הכנסת פינס-פז יש שאלה, שבוודאי תתייחס לגופה של שאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש רשאי לנצל את הבמה כמובן לשאול שאלות שהוא לא מבקש עליהן תשובות, כי ודאי שאם היה שואל שאלה כזאת בשאילתא בעל-פה אני הייתי מאשר לו אותה.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, זו לא השאילתא שלו.

ראובן ריבלין: זו השאילתא של חבר הכנסת חיים כץ.

מאיר פרוש: השר רשאי לענות.

ראובן ריבלין: לא, זו לא שעת שאלות לשר המשפטים.

מאיר פרוש: בכל שלב - - -

ראובן ריבלין: הוא יכול לענות, כמובן אם הוא רוצה.

מאיר פרוש: אם הוא לא ירצה, סימן שהוא מתחרט.

ראובן ריבלין: אדוני, כתוב: הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רציתי לשאול בעניין הזה כמובן:

אופיר פינס-פז: מדוע בכלל הגעת למסקנה שצריך לבחון את תפקוד בית-הדין לעבודה?

אופיר פינס-פז: אני רואה בזה סוג רצון להלך אימים על המערכת הזאת.

אופיר פינס-פז: האם לפי דעתך יש קשר בין העובדה שהקמת ועדה לבחינת תפקוד בית-הדין לעבודה, ואולי ביטולו, לבין העובדה שבית-הדין לעבודה לא מאפשר לציבור העובדים היום לשבות?

אופיר פינס-פז: האם אתה רואה קשר או שזה מקרי בלבד?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שלוש השאלות, במידה שהוא מבקש להשיב עליהן.

המשפטים יוסף לפיד: האימפליקציה של חבר הכנסת פינס-פז היא, שבית-הדין לעבודה בישראל פוסק ושופט על-פי ידיעות בעיתונות על מה שאומר שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני, זה ביזיון של בית-הדין לעבודה.

המשפטים יוסף לפיד: השאלה שלך מבזה את בית-הדין לעבודה, אם אתה חושב שבית-הדין לעבודה אינו פוסק על-פי חוקי ישראל אלא על-פי דיונים בעיתונות.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא מאמין שאתה מאמין בכך ומקווה שאתה לא מאמין בכך.

המשפטים יוסף לפיד: במה שנוגע לשאלה המקורית, אני באמת לא ידעתי שבאיזה סימפוזיון לפני חמש-שש שנים פרופסור זמיר התבטא ביחס לאופן תפקודו של בית-הדין לעבודה.

המשפטים יוסף לפיד: אני סמוך ובטוח שפרופסור זמיר וחברי הוועדה, שכן היא תהיה מורכבת מאנשים נכבדים ותהיה מאוזנת מכל הבחינות האפשריות, ודאי שלא יהיו מודרכים על-פי משפט שאמר פרופסור זמיר לפני שנים באיזה סימפוזיון.

המשפטים יוסף לפיד: אין בינינו אף אחד שלא הביע דעות כאלה או אחרות לגבי נושאים שונים.

המשפטים יוסף לפיד: דרך אגב, גם הדעה ההיא לא פוסלת את כל מה שהוא אמור עכשיו לשקול.

המשפטים יוסף לפיד: מי שמכיר את פרופסור זמיר יכול לסמוך על כך שוודאי שהוא לא מודרך על-ידי דעות קדומות.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, איש לא הציע לבטל את בית-הדין לעבודה.

המשפטים יוסף לפיד: זה שקר שחוזרים עליו בתקשורת ובבית הזה.

אופיר פינס-פז: - - -

המשפטים יוסף לפיד: בנושא הספציפי הזה - יש עוד הרבה מאוד דברים שטעונים תיקון, שהם לחלוטין טכניים ומשפטיים שהתעוררו במרוצת השנים.

המשפטים יוסף לפיד: כבר יש על זה חוברת שלמה - השאלה היחידה היא: האם בית-הדין לעבודה צריך לתפקד כחלק ממערכת המשפט הכללית כמו בית-הדין לענייני משפחה - -

חיים כץ: לא.

המשפטים יוסף לפיד: - - או שהוא צריך לתפקד באופן לגמרי נפרד, כאשר אפילו אין אפשרות של ערעור על החלטה של בית-הדין לעבודה אלא בצורה של בג"ץ?

חיים כץ: נכון.

המשפטים יוסף לפיד: הוא לא כפוף לבית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: אין אף בית-משפט שלא כפוף לבית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, זה שיקול משפטי, רציונלי ושקול, וצריך להחליט עליו לכאן או לכאן.

המשפטים יוסף לפיד: הפכו את זה לנושא של חיסול בית-הדין לעבודה.

אופיר פינס-פז: אתה פוגע - - -

המשפטים יוסף לפיד: אתה לא מאמין בזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז.

חיים כץ: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר האדון כץ בא להגן על בית-הדין - - -

מאיר פרוש: חבר הכנסת כץ ולא "כץ".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר חבר הכנסת כץ בא להגן על בית-הדין לעבודה, הוא גורם נזק לשמו הטוב של בית-הדין לעבודה.

המשפטים יוסף לפיד: מדוע?

המשפטים יוסף לפיד: כי הוא הרי איש הסתדרות ידוע, והוא מציג את זה - -

חיים כץ: - - - הסתדרות.

חיים כץ: אתה לא יודע.

ראובן ריבלין: שמעתי.

המשפטים יוסף לפיד: - - כאילו בית-הדין לעבודה בא להגן על האינטרסים של ההסתדרות.

המשפטים יוסף לפיד: בית-הדין לעבודה הוא בלתי תלוי.

המשפטים יוסף לפיד: הוא לא מגן על ההסתדרות ולא מגן על המעבידים וגם לא על המעסיקים, אלא שופט על-פי החוק.

המשפטים יוסף לפיד: כל ההתגייסות הזאת להגנתו פוגעת בשמו הטוב של בית-הדין הזה.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: אדוני, אשר לשאלתו של חבר הכנסת פרוש.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר חבר הכנסת פרוש ישאל אותי על נושאים שקשורים לשאילתא, אני אשיב לו.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אני רוצה להבהיר לאדוני: כאשר אדוני שואל שאלה שמתייחסת לנושא מסוים, הוא צריך לצפות שגם תשובה תבוא ממקור מסוים.

ראובן ריבלין: אלה דברים לא מעליבים.

ראובן ריבלין: למשל, אם היו אומרים לי שאני בא מההסתדרות, שכן לא הייתי בחיי חבר הסתדרות, לא הייתי נעלב.

ראובן ריבלין: הייתי אומר שזה לא נכון, אבל לא הייתי נעלב.

ראובן ריבלין: אם מישהו בא ואומר לי שבאתי מחרות, אני בהחלט נולדתי ל"ח".

חיים כץ: - - - שלשר המכובד יהיה בסיס למה שהוא מדבר, ולא ישלוף - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת כץ, קודם כול, בהחלט כל אדם לפי סגנונו.

ראובן ריבלין: גם אדוני לא חסך מלים ושבט ביקורת, וגם אפשרנו לו לשאול את השאלה.

ראובן ריבלין: השר ענה בצדק כפי שהוא רוצה ולא כפי שאתה רוצה.

מאיר פרוש: אפשר לסכם ששר המשפטים לא מתמצא בעניינים של המשרד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, האם אדוני רוצה להביא הצעה לסיכום בעניין של שאילתא בעל-פה?

ראובן ריבלין: זה רעיון חדש.

ראובן ריבלין: אדוני הוא חבר ועדת הכנסת זה זמן רב, והוא בוודאי יודע שבוודאי זה אפשרי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות דני נוה - אני ראיתי אותו פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, הוא ראה שפתחת במערכה שנייה על שר המשפטים, וחשב שהוא יכול ללכת לכמה דקות.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מתן וילנאי: פיקוח על תרופות ותוספי מזון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תהיה שאלה נוספת.

מתן וילנאי: 1.

מתן וילנאי: כיצד מפקח משרדך על תוספי מזון ומבטיח שלא יוספו או יורדו מרכיבים בתוספי המזון?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: מה הוא הנוהל בעניין, והאם נשקל שינוי בנוהל?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: כיצד מטפל משרדך ביבוא מקביל של תרופות ביולוגיות ומפקח על איכות התרופות?

מתן וילנאי: 4.

מתן וילנאי: האם נבחן שינוי בנוהל הטיפול בתרופות ביולוגיות?

דני נוה: ראשית, בנושא תוספי תזונה: הפיקוח על תוספי תזונה מבוסס על תקנות בריאות הציבור (תוספי תזונה), והוא חל גם על מוצרים מיבוא וגם על מוצרים מייצור בארץ.

דני נוה: כשמדובר בפיקוח על היבוא, שירות המזון והתזונה מנפיק אישור ייבוא מוקדם, שכולל בדיקות התאמת המוצר לדרישות החקיקה החלה על המוצר, לרבות התייחסות לכמות הוויטמינים והמינרלים.

דני נוה: בשלב שחרור המשלוח מהנמל המפקחים בתחנות המעבר בודקים את התאמת המוצר לאישור הייבוא ומאמתים את בטיחות ואיכות המוצר בהתאם לצורך, גם על-ידי ביצוע בדיקות מעבדה בארץ.

דני נוה: כשמדובר בפיקוח על ייצור מקומי, בישראל, הפיקוח על מוצרי מזון בכלל ותוספי מזון בפרט המיוצרים בישראל, מתבצע באמצעות ביקורות במפעל באמצעות בדיקת התרשימים ההנדסיים, חומרי הגלם, תהליכי הייצור, הובלה ושיווק ודברים נוספים.

דני נוה: אני רוצה להזכיר, שבתקנות בריאות הציבור (תוספי תזונה) מצוין, שתוסף תזונה ייוצר בתנאי ייצור נאותים, מה שנקרא GMP 1993 -good manufacturing practices, ולכן נדרש כל יצרן תוסף תזונה לעמוד בדרישות תקנות בריאות הציבור שהתייחסתי אליהן ברגע זה.

דני נוה: ובעצם זה אומר, שהם צריכים להציג רשיון יצרן בתוקף, רשיון עסק בתוקף, נוהל אבטחת איכות 9000 ISO, תנאי תברואה נאותים ותוכנית לקידום בטיחות המזון, לרבות ניתוח סיכון ונקודות פיקוח קריטיות - HACCP.

דני נוה: מי שירצה, אחר כך אהיה מוכן להיכנס יותר לפרטים המקצועיים האלה.

דני נוה: אשר לתרופות ביולוגיות - עד היום לא אישר משרד הבריאות אף לא תרופה ביולוגית אחת במסגרת היבוא המקביל - פרט למקרה אחד.

דני נוה: אושרה בזמנה אצווה אחת של תרופה ביולוגית שנקראת "פרוקולין", והיא הגיעה לארץ בשלב הראשון של יישום הרפורמה הזאת של היבוא המקביל.

דני נוה: היא הגיעה לארץ בתחילת שנת 2002.

דני נוה: לאור הרגישות והסיכון הגבוה יותר ביבוא של תרופות ביולוגיות, משרד הבריאות היה סבור ועדיין סבור, שאין מקום לאפשר ייבוא של תרופות ביולוגיות במסגרת של יבוא מקביל.

דני נוה: לאור הדבר הזה, הגיש משרד הבריאות בקשה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רק לפני חודשים מספר, לשנות את התקנות שנוגעות לעניין הזה, כדי שלא לאפשר יבוא מקביל של תרופות ביולוגיות.

דני נוה: לצערי הרב, ועדת העבודה והרווחה של הכנסת דחתה את בקשת משרד הבריאות בעניין הזה.

דני נוה: אף שהוועדה דחתה את הבקשה בעניין הזה, אנחנו בפועל לא מאפשרים את היבוא.

דני נוה: במלים פשוטות, אנחנו בהידברות עם קופות-החולים ובעצם יוצרים מצב שמונע, נכון להיום, יבוא מקביל של תרופות ביולוגיות.

דני נוה: אנחנו סבורים שזה כמו מוצרי דם, למשל, שבמשך תקופה ארוכה לא כלולים במסגרת היבוא המקביל.

דני נוה: אנחנו חושבים שתרופות ביולוגיות, כמו מוצרי דם, לא צריך לאפשר את ייבואן במסגרת היבוא המקביל.

ראובן ריבלין: אני מודה פעם נוספת לשר דני נוה, שתמיד מביא לנו תשובות מפורטות.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת מתן וילנאי ישאל שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת אריאל.

מתן וילנאי: הרי אני שאלתי את השאלה - ואתה מבין את זה - כי הגיעו אלי כל מיני אמירות שכאילו מגיעות תרופות שחלקן גם פג תוקפן, והן מנופקות לציבור.

מתן וילנאי: אם יש פרטים יותר מדויקים, אני אשמח להעביר אליך.

מתן וילנאי: אני חושב שכל מה שקרה לנו עם הדגים לאחרונה, שנזרקו מהשולחנות לפח וחזרו לבריכות או חזרו לשולחנות ולמטבחים, מעיד שכנראה צריך לבדוק את כל הנהלים שכרוכים בעניין הזה.

מתן וילנאי: אני מקווה שהמשרד אכן יעשה זאת.

מתן וילנאי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת וילנאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הבריאות, היום התעוררנו לכותרת שממתיקי התה והמזון מסרטנים.

יעקב מרגי: מדוע כתוב עליהם "באישור משרד הבריאות", ומדוע לא יבוטלו האישורים לאלתר לאור הפרסומים?

ראובן ריבלין: שרק לא יודיעו לנו שנאומים בכנסת מסרטנים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נכון פעל משרד הבריאות ובתשומת לב בעניין הדגים.

אורי אריאל: עם זאת, יכול להיות שהיה פה עניין מוגזם.

אורי אריאל: מה יעשה משרדך בעתיד כדי שיהיה איזון?

אורי אריאל: מובן שמה שמוביל זה בריאות הציבור, אבל עם זאת, ראוי שתיפגע פחות פרנסתם של אלה שתלויים במוצר זה או אחר.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שלוש השאלות לגבי הנכונות.

דני נוה: לגבי דבריו של חבר הכנסת מתן וילנאי:

דני נוה: אם יש לך פרטים ספציפיים לגבי דבר מסוים, אנא העבר אותם אלי, והדבר הזה ייבדק ברצינות רבה.

דני נוה: בכל מה שנוגע להערות הכלליות וגם ספציפית לסוגיה הנוספת, אני חייב לומר שהאחריות שלנו כמשרד הבריאות היא קודם כול לבריאות הציבור.

דני נוה: כשלא עושים, באים בביקורת למה לא עושים מספיק, וכשעושים, באים בביקורת למה עושים יותר מדי.

דני נוה: לכל דבר יש כותרות ולכל אחד יש מה להגיד, וזה לגיטימי.

דני נוה: יש דיון ציבורי.

דני נוה: ההחלטות צריכות להתקבל כפי שהן מתקבלות, באופן מקצועי ולפי ההערכות של סיכון דברים מסוימים לבריאות הציבור.

דני נוה: זה הקו המנחה.

דני נוה: יש לי הרבה הבנה והרבה אמפתיה גם ליצרנים וגם לספקים ולבי אליהם, אבל האחריות שלי היא לבריאות הציבור.

דני נוה: זה מה שצריך להנחות אותנו, ותמיד אפשר להתווכח על שיקול הדעת בהחלטות מן הסוג הזה.

דני נוה: אני חייב לומר, שאחד הדברים שמצאתי במשרד הבריאות לפני חודשים מספר, שבכל מה שנוגע לנהלים ולמבנה של הטיפול בפיקוח על שירות המזון, עשרות שנים לא נעשו בחוק שינויים.

דני נוה: משרד הבריאות פועל במקסימום שהוא יכול בכלים המוגבלים שעומדים לרשותו.

דני נוה: האם יש מקום לשינוי?

דני נוה: תמיד יש מקום לשינוי, בוודאי במציאות שבה עשרות שנים דברים לא השתנו ויש מקום לבדוק אותם מחדש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות דני נוה.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא: שחרור אסירים ירדנים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: גברתי תקרא את השאלה, ולאחר מכן, שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ב-23 בנובמבר 2003 דווח בכלי התקשורת, שהממשלה שחררה עשרה אסירים ירדנים.

זהבה גלאון: רצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: מה היא מדיניות הממשלה לגבי האסירים הירדנים?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: מדוע הממשלה אינה משחררת, לבקשת ממשלת ירדן, ארבעה אסירים שנכלאו לפני חתימת הסכם השלום עמה?

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, שאלות נוספות לשואלת, לחבר הכנסת טיבי ולחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון, אתמול שוחררו לא עשרה אלא תשעה, מאחר שאחד מהם עדיין נמצא בהליכים משפטיים.

גדעון עזרא: ההחלטה על שחרור האסירים הירדנים נעשתה כמחווה לממשלת ירדן, ולא מחווה לאף אחד אחר, והיא נעשתה בכפוף לקריטריונים שהממשלה קבעה ביולי 2002, שעל-פיהם לא ישוחררו אסירים עם דם על הידיים.

גדעון עזרא: אני מוכרח לציין שאומנם ארבעה אסירים ירדנים לא שוחררו.

גדעון עזרא: שמותיהם: סולטן עג'לוני, אמין סנע, חאלד אבו-אליון וסאלם יוסף אבו-אליון.

גדעון עזרא: הם נעצרו בנובמבר 1990 בביצוע פיגוע בישראל שבו הרגו חייל ישראלי.

גדעון עזרא: ארבעתם כלואים לתקופה של מאסר עולם, ולכן הם לא עומדים בקריטריונים שממשלת ישראל קבעה לגבי שחרור אסירים.

גדעון עזרא: כאמור, אין כוונה לשחרר את האסירים הללו.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: השר ישמע שאלה נוספת של חברת הכנסת גלאון, ואחריה - חבר הכנסת אחמד טיבי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, רוצח הוא רוצח הוא רוצח, ואני תמהה שממשלת ישראל, שמקיימת קשרים עם ירדן - יש לנו הסכם שלום עמה - מפלה בין דם לדם.

זהבה גלאון: לטובת ה"חיזבאללה" היא משחררת אסירים עם דם על הידיים.

זהבה גלאון: או שיש הסכם כולל של שחרור שבויים, ואז מחליטים שמשחררים כי יש כאן משימות חשובות להביא את הגופות של החיילים ואת אלחנן טננבאום חזרה הביתה; אז אם משחררים – משחררים.

זהבה גלאון: האם ממשלת ישראל במודע מפלה בין דם לדם?

זהבה גלאון: אני מודה שאני נדהמת מהתשובה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

אחמד טיבי: בהחלטת הממשלה האחרונה על שחרור האסירים בעסקה עם "חיזבאללה" הוחלט שממשלת ישראל מאשרת שחרור אסירים לבנונים שהרגו חיילים ישראלים, אומנם בלבנון, בו בעת שהיא מתנגדת לשחרור ארבעה אסירים ירדנים שהרגו חייל לפני הסכם השלום הישראלי-הירדני.

אחמד טיבי: הדבר הזה, כפי שאני שמעתי מבכירים ירדנים, כפי שחברת הכנסת זהבה גלאון שמעה גם בפגישתה עם שר החוץ הירדני, גורם למבוכה רבה בקרב ממשלת ירדן, והוא מנוצל על-ידי האופוזיציה בירדן כדי לנגח את הממשלה ולהגיד לה שאין טעם להסכם השלום הישראלי-הפלסטיני.

ראובן ריבלין: אדוני מתכוון להסכם הישראלי-הירדני?

אחמד טיבי: סליחה.

אחמד טיבי: להסכם הישראלי-הירדני.

ראובן ריבלין: חשבתי שאדוני רומז שירדן היא פלשתינה.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: חס ושלום.

אחמד טיבי: האם ממשלת ישראל קושרת בין האפשרות לשחרר את ארבעת האסירים האלה לבין ניסיון ללחוץ על ממשלת ירדן להחזיר את השגריר לתל-אביב?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם ממשלת ישראל לא טועה בזה שהיא מנהלת משא-ומתן על שחרור מחבלים עם ה"חיזבאללה", ולא עם ממשלת לבנון, שהיא הריבון?

אורי אריאל: הדבר השני, האם אתה יכול לדווח לחברי הבית מה שלומם של האסורים ביריחו, רוצחי השר גנדי, תחת ההשגחה הבריטית-האמריקנית?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: כמובן, השר צריך לענות רק על שאלות הנוגעות באופן ישיר.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה, הוא יכול לענות על כל שאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל יכול מבחינתו לשאול כל שאלה בעניין זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

גדעון עזרא: אני מבקש לענות לחברת הכנסת גלאון.

גדעון עזרא: בעסקה ובסיכום של הממשלה לגבי עסקת השבויים והחטופים בלבנון - - -

יעקב מרגי: יש תקלה במיקרופון.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה למעלה.

ראובן ריבלין: אולי כדאי שתהיה בדיקה נוספת של המיקרופונים של השרים, לבדוק אם אין להם האזנה.

דוד טל: לפי חוק האזנת סתר, הכנסת לא נמצאת מחוץ למסגרת של האזנת סתר.

דוד טל: צריך לבדוק את זה.

ראובן ריבלין: הרבה דברים שאנחנו אומרים פה הם כיוון שעוברים על החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גלאון, שלא תהיה טעות בידך.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל, במסגרת ההחלטה לגבי הסכמתה על עסקת השבויים עם לבנון, איננה משחררת ולו אסיר אחד שביצע פיגוע בתוך גבולות מדינת ישראל.

גדעון עזרא: ידועה לך בוודאי החלפת הדברים בנושא קונטאר, שאיננו מתכוונים לשחרר אותו, וגם הוא ביצע רצח, כמו הרביעייה הזאת מירדן.

גדעון עזרא: דבר שני, ממשלת ישראל מוקירה את פעילותה של ממשלת ירדן נגד המחבלים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, ממשלת ירדן מבינה היטב את הצורך להגן מפני חדירת מחבלים לכאן.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שממשלת ירדן גם בודקת את מה שהיה במחסום ערבה בשבוע שעבר.

גדעון עזרא: לגבי השאלה של חבר הכנסת אורי אריאל, אינני חושב שהנושא הזה רלוונטי לנושא השאילתא.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שאם תשאל שאילתא, תקבל על כך תשובה מלאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טיבי, אני משוכנע שהקשרים שלנו עם ממשלת ירדן הם כאלה שאנחנו לא מתנים את החזרת השגריר בשחרור ארבעת הרוצחים.

גדעון עזרא: פה מדובר על עיקרון שממשלת ישראל אינה חורגת ממנו.

גדעון עזרא: הנושא של מפגעים כנגד חיילים בלבנון לא נכנס לתוך ההגדרה שבה אנחנו מדברים, של רציחת חיילים בתוך שטחנו.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: כבוד שר התעשייה המסחר, התעסוקה והתקשורת לעניין שאילתא זו, חבר הכנסת מיכאל רצון, ישיב על שאילתא של חבר הכנסת מרגי בעניין תוכני ערוץ-10.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהוגשה שאילתא נוספת גם לגבי תוכני ערוץ-2, אבל לא יכולנו לאשר את שתיהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, נא לקרוא בדיוק מה שיעקובזון כתב.

יעקב מרגי: ב"מעריב", ט"ו בחשוון התשס"ד, 10 בנובמבר 2003 למניינם, פורסם כי לא יוכנסו לערוץ-10 תכנים יהודיים או ימניים.

יעקב מרגי: רצוני לשאול: 1.

יעקב מרגי: האם הידיעה נכונה?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: אם כן - מדוע לא? 3.

יעקב מרגי: כמה שעות שידור אמור ערוץ-10 להקדיש לענייני דת ומסורת?

יעקב מרגי: 4.

יעקב מרגי: האם הוא משדר את המכסה המחויבת, ואם כן – באילו תוכניות מדובר?

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר מיכאל רצון ישיב.

ראובן ריבלין: לאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי וגם לחברת הכנסת אתי לבני.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, לשאלתך – 1-2.

מיכאל רצון: משרד התקשורת אינו מפקח על תכנים, אלא הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

מיכאל רצון: לגבי הידיעה שפורסמה בעיתון, ברצוני לעדכנך כי היה חשש הפוך דווקא מקרב אנשי השמאל מפני שילוב יתר של תכנים מסורתיים וימניים בערוץ-10 עקב העסקה הנרקמת עכשיו בין יוסי מימן, מבעלי הערוץ, לבין שלמה בן-צבי, שכידוע הוא מהבעלים של ערוץ "התכלת" והעיתונים "מקור ראשון" ו"הצופה".

מיכאל רצון: הוא גם אדם דתי וימני על-פי השקפותיו, ככל הידוע לי, לפחות ממה שקראתי, והוא היה חבר מרכז הליכוד.

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (שידורי תוכניות טלוויזיה בידי בעלי הזיכיון), התשס"ג-2002, קובעים מכסה של 26 שעות בשנה של תוכניות דת ומסורת לערוץ-2 ולערוץ-10.

מיכאל רצון: בתיקון לכללי התוכניות הנמצא בימים אלה בדיון במועצת הרשות השנייה, מומלץ להגדיל מכסה זו ל-39 שעות בשנה של תוכניות מורשת ותרבות ישראל לכל אחד מהערוצים המסחריים.

מיכאל רצון: אם יאושר תיקון זה לכללים, יחויבו ערוץ-2 וערוץ-10 במכסה של 39 שעות לתוכניות מורשת ותרבות ישראל בשנה כל אחד.

מיכאל רצון: במהלך 2003 שידר ערוץ-10 תשע שעות של מורשת ישראל עד סוף אוקטובר.

מיכאל רצון: התוכניות הן: "עושות שבת", תוכנית דת בהנחיית הילה הלפרט ואירית שלג, האחת חוזרת בתשובה והאחת חילונית מובהקת, המשלבת דו-שיח של שאלות ותשובות ומאפשרת היכרות עמוקה יותר עם היהדות.

מיכאל רצון: "קולך", תוכנית המתעדת דיונים בנושאי דת ומסורת מטעם ארגון "קולך", תנועת נשים אורתודוקסיות פמיניסטיות, ששמו להן למטרה לפעול בתחומי מעמד האשה בחברה הדתית.

מיכאל רצון: תוכניות אלה שודרו נוסף על תוכניות ייחודיות ששודרו בחגים.

מיכאל רצון: 4.

מיכאל רצון: מהאמור לעיל עולה, כי ערוץ-10 לא עמד בשנת 2003 במכסת תוכניות מורשת הנדרשת על פני השנה כולה, וזאת בהמשך להיותו במעמד של הקפאת הליכים.

מיכאל רצון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת.

יעקב מרגי: מכובדי סגן השר, חששם של גורמי השמאל והתגובה בתקשורת המתגוננת הובילו לשאלתי.

יעקב מרגי: אני שואל, האם היותו של אדם דתי או ימני, הופכים אותו לבלתי לגיטימי בכל הנוגע להשתתפות בחייה העסקיים של המדינה?

יעקב מרגי: ממילא בשותפות בניהול חיי המדינה אנחנו לא לגיטימים, אבל האם איננו לגיטימים גם בחיים העסקיים?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ישיב סגן השר על שתי השאלות.

אתי לבני: שמעתי ורשמתי לפני, שצריכים להיות תכנים יהודיים בערוצים-2 ו-10, אבל מהם תכנים ימניים, מה זה בדיוק?

אתי לבני: יש תכנים שמאליים ותכנים ימניים?

אתי לבני: אוי ואבוי לנו שהטלוויזיה שלנו צריכה, על-פי מחשבתם של אנשי ש"ס, לשדר תכנים ימניים פרופר.

יעקב מרגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, לא להפריע.

אתי לבני: אני רוצה להעיר על זה: אני יהודייה חילונית, ואני מבקשת שגם צרכי לגבי היהדות יבואו לידי ביטוי בערוצים 2 ו-10, וגם הצרכים של יהודי רפורמי ויהודי קונסרבטיבי, כמו אלה של יהודי אורתודוקסי ויהודי חילוני.

אתי לבני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה להעיר לך, חברת הכנסת לבני, שבזמן פרסומו של המכרז לערוצים 2 ו-10, לא כל אותה עת הייתי חבר כנסת, אבל כאזרח שמתי לב לכך שמי שרצה יכול היה להגיש בג"ץ נגד התנאים.

יעקב מרגי: 24 שעות בשנה.

ראובן ריבלין: הם כבר נתקבלו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, לא כל מה שהוא לא שמאל, הוא ימין.

ראובן ריבלין: בכך אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד סגן השר מיכאל רצון.

מיכאל רצון: חבר הכנסת מרגי, חברת הכנסת אתי לבני, שמענו כאן שני קצוות של תלונות.

מיכאל רצון: כפי שהבנתם, לא ידעתי שיש תוכנית בשם "קולך", ואתם יכולים להניח שלא הספקתי לראות את כל תוכניות הטלוויזיה בערוצים 10 ו-2, אבל אני בטוח שאם במקום לשבת כאן תראו טלוויזיה, תמצאו תוכניות שמתאימות לדעותיכם מצד ימין ומצד שמאל, מורשת ולא מורשת, מה שאתם רוצים.

מיכאל רצון: בכל מקרה, אני מקווה שערוץ-10 ישלים את מכסת השעות שנדרשה ממנו על-פי החלטת מועצת הרשות השנייה וימלא אותה.

מיכאל רצון: אני מקווה מאוד שיעלה ל-39 שעות מורשת.

מיכאל רצון: נקווה שכך יהיה, ואז תיפתר בעייתנו.

אתי לבני: - - -

מיכאל רצון: אני חושב שהערוץ הזה משדר גם לרפורמים וגם ליהודים בכלל.

אתי לבני: מה עם תוכניות לרפורמים?

מיכאל רצון: אני צריך לבדוק את העניין הזה, אני ממש לא יודע אם יש תוכניות לרפורמים.

מיכאל רצון: כדאי שהרפורמים יסתכלו ויראו, אולי יש להם תוכניות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברי הכנסת שחושבים שצריך להתערב כל כך הרבה בענייני תוכן.

ראובן ריבלין: חשבתי שאנחנו חיים במדינה שבה אנחנו מקווים שתהיה עד כמה שאפשר פחות צנזורה והמוסדות הציבוריים הם שיקבעו.

ראובן ריבלין: לא יהיו קומיסרים לתרבות.

ראובן ריבלין: אבל אלה הם הדברים, ואני מודה לסגן השר מיכאל רצון על תשובתו.

ראובן ריבלין: עוד תהיינה כנראה שאלות רבות בעניין זה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: האם יושב-ראש הקואליציה נמצא פה?

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה נמצא.

ראובן ריבלין: ראו נא, רבותי, חבר הכנסת מוחמד ברכה ביקש בשם הסיעות הערביות, ובעיקר בשם חברי הכנסת המוסלמים, שהשבוע לא יועלו נושאים שבמחלוקת שהם מבקשים להצביע עליהם אך מפאת החג לא יוכלו להשתתף בישיבות.

ראובן ריבלין: בפגישה שנתקיימה במשרדי, כמדי יום שני, בין נציגת הסיעה הגדולה באופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק, לבין יושב-ראש הקואליציה הנכבד, חבר הכנסת גדעון סער, הסכים כמובן גדעון סער להיעתר לבקשתי להיעתר לבקשתו של חבר הכנסת ברכה, אבל התנה זאת במפורש בכך שיודיעו לו מראש מהם אותם סעיפים שעליהם לא נתבקש להצביע.

ראובן ריבלין: ואכן הועברו אליו שלושה סעיפים שאחד מהם הוא הצעת חוק המוגשת על-ידי חבר הכנסת ויושב-ראש הקואליציה לשעבר, חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: הסדרנו את העניין בין אותם נציגים המסדרים כאן בבית את נושא ההבנות.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, לא הודיעו לחבר הכנסת פינס על כך שההצבעה על הצעתו תתקיים בשלב מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: על-פי מה שאומר לי עכשיו חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת ברכה חוזר בו מבקשתו שלא להצביע, אבל מובן שיושב-ראש הקואליציה מבקש לעמוד על אותו תנאי שלפיו הסכים להיעתר לבקשתו של חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: יש לי כאן מצד אחד דרישה ברורה של המציע המבקש להצביע, בעוד יש הסכמה והבנה.

ראובן ריבלין: יש גם דרישה של חבר הכנסת ברכה שהיינו צריכים להיעתר לה, גם אם המבקש לא היה מסכים.

אחמד טיבי: הוא שינה את דעתו.

ראובן ריבלין: כן, אבל אתה לא יכול לשנות את דעתך ברגע האחרון כדבר מובן מאליו, אם כי שמעתי את הדברים.

ראובן ריבלין: עד הרגע שבו יעלה חבר הכנסת אופיר פינס, נשאל את היועצת המשפטית לדעתה.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר.

ראובן ריבלין: זכותך המלאה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: או שיש בבית הזה כללי משחק או שאין.

גדעון סער: נעתרתי לכל הפניות שנוגעות לעיד אל-פיטר.

גדעון סער: אם אין הסכמה, אני מבקש להצביע גם על הצעת החוק של אורי אריאל, שבאה לפני הצעת החוק של אופיר פינס - על איסור תרומות ממדינות זרות.

גדעון סער: אני מבקש תשובה עכשיו, אחרת נצביע גם על ההצעה של אורי אריאל.

ראובן ריבלין: דרישתך לא רק סבירה, אלא גם צודקת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית, חבר הכנסת סער, אתה לא ממש מאיים עלינו בזה שאתה רוצה להצביע.

אופיר פינס-פז: אין בעיה, אתה רוצה להצביע, נצביע.

גדעון סער: זה לא היה איום.

אופיר פינס-פז: הטון לא מוצא חן בעיני.

מאיר פרוש: זה הטון שלו.

אופיר פינס-פז: זה לא שלטון יחיד כאן.

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס שמע אותך בסבלנות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, היו הסדרים בבית הזה והלכו לקראת אנשים.

אופיר פינס-פז: גם אני הייתי יושב-ראש קואליציה בבית הזה, ואני לא זוכר מצב שבו הורדה או לא הוצבעה הצעת חוק בלי ליידע את מציע החוק בהצעת חוק פרטית.

אופיר פינס-פז: זה עוד לא קרה.

אופיר פינס-פז: באתי היום למליאה, פתחתי את סדר-היום וגיליתי שאין הצבעה.

אופיר פינס-פז: פניתי לחברי חברי הכנסת הערבים וביקשתי מהם לשנות את ההחלטה, משום שהיא משחקת לרעתנו ולטובת הקואליציה.

אופיר פינס-פז: היא לא משרתת את האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: הם הבינו את העניין ואמרו, אנחנו מוותרים על העניין הזה, אף שזה חג.

אופיר פינס-פז: כמו שמצביעים על 20 הצעות חוק אחרות, אנחנו מוכנים להצביע גם על הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא על יושב-ראש הקואליציה מטעם אחד ויחיד: בסך הכול יש לכם פה רוב.

אופיר פינס-פז: השאלה היא לא איך תיגמר ההצבעה, כי התוצאה בבית הזה לצערי ידועה מראש.

אופיר פינס-פז: אז תן לפחות לומר את הדברים, תן את זכות ההבעה, את זכות המחאה, את זכות הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהורדת החוק הזה מסדר-היום בניגוד לבקשה המקורית של המבקשים, היא דבר שלא צריך להיעשות כאן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להצביע היום על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה להצביע גם על הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: אדוני, נושא ההסדרים בהסכמה בין אנשי הבית מתקיים מאז כוננה הכנסת, כאשר היינו שנינו, האחד צעיר יותר והשני בגיל מתקדם יותר - חברי הכנסת פינס וריבלין.

ראובן ריבלין: קבענו שהסכמה היא הסכמה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מוכרח להתפלא, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה מבקש מאתנו בקשה על רקע בהחלט מכובד של רצון לקיים את המסורת והרצון של אדם לכבד את דתו.

ראובן ריבלין: אנחנו נעתרים, ולאחר מכן מבקשים להוריד כאן ולהוסיף כאן.

ראובן ריבלין: אני מקבל את בקשתו של חבר הכנסת ברכה כמות שהיא.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת טיבי לחזור בו.

ראובן ריבלין: על כל פנים, קיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת ברכה מתוך כבוד לכל המאמינים המוסלמים בישראל.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שעמדנו בדרישה נכונה.

ראובן ריבלין: משעשיתי זאת, אני מצטער ומצר על כך שלא הודענו לחבר הכנסת פינס על דבר ההחלטה, בהתאם לבקשתו של חבר הכנסת ברכה, שכל מה שרצה הוא לעזור לחבר הכנסת פינס בבקשתו.

ראובן ריבלין: לכן אני נאלץ למרות האי-נוחות בקשר לתקנון, שלא להיעתר לבקשתו של חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: עד שתבוא הבקשה לפנינו, בפני חבר הכנסת פינס עומדת האפשרות לעשות כל מה שהוא יכול בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק שיחה חינם למשרדי הממשלה, התשס"ג-2003, שמספרה פ/320, מטעם חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הביקורת הנכבד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא יהיו הצבעות?

ראובן ריבלין: יהיו הצבעות.

ראובן ריבלין: בסדר-היום כתוב שעל שלוש הצעות חוק לא תהיה הצבעה, בהתאם לבקשתו של חבר הכנסת ברכה, שאותה כיבדנו, לא משום שזה חבר הכנסת ברכה, אלא כיבדנו את כל אזרחי ישראל המוסלמים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם להצבעה את הצעת חוק שיחה חינם למשרדי הממשלה.

אמנון כהן: דומה כי כל מי שיעיין בהצעת החוק ייווכח כי היוזמה נחוצה והצעת החוק דרושה, ועל כן לא אכביר מלים.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, במצב הדברים כיום אדם מתקשר למשרד ממשלתי, והוא נדרש להמתין דקות ארוכות למענה אנושי, אם בכלל.

אמנון כהן: ברוב המקרים מתברר כי לאחר ההמתנה הארוכה הוא מועבר שוב לשלוחה אחרת, ומשם שוב לשלוחה נוספת, וכך הלאה וכך הלאה.

אמנון כהן: כך קורה כי עד שהוא מוצא את מבוקשו ומדבר עם הפקיד המטפל בעניינו עוברות דקות ארוכות ויקרות, המחסרות את ממונו.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, בהשוואה סטטיסטית קצרה שערכתי, מצאתי כי בהרבה ממדינות אירופה וארצות-הברית החיוג למשרדי ממשלה הוא חיוג למספר חינם, דוגמת 1-800, והמדינה היא הנושאת בעלויות השירות לאזרח.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני סבור כי ראוי שגם אנו ננהיג הסדר מועיל זה במחוזותינו.

אמנון כהן: זוהי בעצם תמציתה ותכליתה של הצעת החוק המונחת לפניכם.

אמנון כהן: מוצע כי לכל משרד ממשלתי יהיה שירות של שיחה חינם, כך שגם אזרחים מעוטי יכולת יוכלו להתקשר בכל עניין, בלי לחשוש כי הזמן הרב שבו הם ממתינים עד אשר הם מוצאים את מבוקשם, עולה להם בדמים מרובים.

אמנון כהן: מוצע כי לכל משרד ממשלתי יהיה שירות של שיחה חינם, וכך גם אזרחים מעוטי יכולת יוכלו להתקשר והזמן שהם ממתינים עד אשר הם מוצאים את מבוקשם לא יעלה להם כסף.

אמנון כהן: אני בטוח ומשוכנע כי כולכם תתמכו בהצעת החוק, וכך נתרום לצעד נוסף ומשמעותי הניתן על-ידי השירות הממלכתי לאזרח הקטן.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: סגן השר מיכאל רצון ישיב.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

אמנון כהן: למה?

מיכאל רצון: מטעמים של עלויות תקציביות.

מיכאל רצון: אתה אמרת לי את זה, אפילו עוד לפני שאני ידעתי.

מיכאל רצון: יש משרדי ממשלה שאינם מעניקים שירותים ישירים לצרכן, ולכן מיותר הצורך בהענקת שיחות חינם לאזרחים המתקשרים למשרדי הממשלה.

מיכאל רצון: מצד שני, כל משרד, בהתאם לתקציב משרדו, לרבות משרד המעניק שירותים ישירים לאזרחי ישראל, יקבע לעצמו אם ביכולתו לממן את השיחות הנכנסות למשרדו.

אמנון כהן: מי יקבע?

מיכאל רצון: המשרד עצמו.

מיכאל רצון: אני אביא דוגמה אם אתה רוצה.

מיכאל רצון: בשירות התעסוקה, משרד שנמצא באחריותי, יש 1-700.

מיכאל רצון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני צלצל?

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, יש לכם חמש דקות לקריאות ביניים כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אמנון כהן מבקש להשיב?

קריאות: לא.

ראובן ריבלין: יש צלצול, ואנחנו מחכים חמש דקות.

ראובן ריבלין: אתה יכול להשיב.

ראובן ריבלין: רבותי, מרגע זה, בתום כל דיון על כל חוק, תהיה הצבעה.

ראובן ריבלין: אני מצלצל עכשיו לגבי כל הצעות החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, עומד לרשותך התקנון שאומר חמש דקות צלצול מראש.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכל באי הבית ולכל הנמצאים בחדריהם, שמרגע זה כל הצבעה תהיה מייד לאחר תום הדיון בהצעה עצמה, ולא יהיו צלצולים שיחייבו חמש דקות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, לאחר ששמעתי את התשובות של סגן השר, וכפי שסגן השר אמר, בלשכת התעסוקה מתחילים לקבל את השירות הזה, אני חושב שזה לא עולה הרבה כסף.

אמנון כהן: כל אחד במעטפת התקציב שלו במשרד הממשלתי יכול לעשות את זה, אבל צריך רצון טוב.

אמנון כהן: אין ספק שמשום שהממשלה לא רגישה לרחשי הציבור, לא מעניין אותה האזרח הקטן, לא מעניין אותה אם הוא יכול להגיע למשרדי ממשלה.

אמנון כהן: השירות הקטן הוא, שאפשר יהיה להרים טלפון - - -

חיים רמון: כל מי ששוכח את הקטן, כל ארבע שנים הקטן ישכח אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, חשבתי שאדוני יוסיף נימוק רב משקל.

ראובן ריבלין: פעם היתה שיחה מקומית ושיחת חוץ.

ראובן ריבלין: היום יש כל הארץ היא אזור חיוג אחד, ולכן זמן השיחה ואורכה הם שקובעים, ולא המרחק שבו נמצא המשוחח עם המשוּחח.

ראובן ריבלין: זה מצדיק את הבקשה שלך שהממשלה תישא בתשלום ההוצאות של האזרחים.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

ראובן ריבלין: היום זה יותר ביוקר, ולכן אתה צודק בעניין המעמסה על כל אזרח כשהוא פונה.

ראובן ריבלין: זה שאתה צודק, זה לא סימן שאני אצביע אתך.

אמנון כהן: החוק צודק.

אמנון כהן: זה אחד הדברים שצריך לתקן, ולא מדובר בסכומים גדולים.

אמנון כהן: כאשר מדובר בתקציבי עתק במשרדי ממשלה, אפשר עם רצון טוב לחוקק את החוק הזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש לך עוד דקה וחצי לדבר אם אתה רוצה.

אמנון כהן: מעבר להחלטת הממשלה, לוועדת השרים שהחליטה לא לתמוך בהצעת החוק, אני מצפה שכל חבר כנסת שנתמך על-ידי ציבור כזה או אחר, ירצה להביא לו את ההישג, ולכן יתמוך בהצעת החוק.

אמנון כהן: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: אני מפנה את תשומת לבו של יושב-ראש הקואליציה, שמעכשיו, בתום כל דיון, נצביע בתוך התרעה קצרה.

ראובן ריבלין: חמש דקות היו רק בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: לכן, חברי הכנסת, בעוד חצי דקה עובר מועד חמש הדקות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, זה דבר שלא ייעשה.

ראובן ריבלין: ייעשה מאוד.

דוד טל: אתם מנצלים את המכשיר הזה כדי לגייס אנשים.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל אל יאשים בהאשמה לא נכונה.

דוד טל: יש מזכיר, הוא צריך לצלצל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל - - -

דוד טל: יש מזכיר, הוא צריך לצלצל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו בבקשה, מייד.

ראובן ריבלין: הוא קם ועומד ומאיים על הדוכן באגרופים ומנופף ידיים.

דוד טל: לא איימתי באגרופים.

ראובן ריבלין: נא לא להפריז.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת דוד טל יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: רבותי, התקנון הוא תקנון.

ראובן ריבלין: מרגע זה, כאשר הודעתי, התקנון מתבטל על-ידי החלטת היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל יכול להיכנס עכשיו להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, מי בעד הצעת חוק שיחה חינם למשרדי ממשלה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27

ראובן ריבלין: נמנעים - אין

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, 27 נגד, 27 בעד - למרות התיקו, התיקו הולך לטובת המתנגדים.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: מה קרה, חבר הכנסת אריאל?

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס' פ/44, הסדרת מקומות רחצה (תיקון - מקום מרפא), של חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אדוני מבקש שבתום הרצאת טענותיו, מדוע יש לתמוך בהצעת החוק שלו ותשובת הממשלה, תיערך הצבעה - אם לא ירצה חבר הכנסת גפני גם להשיב.

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: אדוני לא יכול לדחות בשום דבר.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לעלות, או שאני מייד מוריד את זה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אדוני לא ברור לו? נא לעלות.

ראובן ריבלין: ישיב סגן השר בריילובסקי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, לרשות אדוני עומדות עשר דקות.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה פחות - אנחנו נשמח מאוד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנסת קיבלה לפני שנים לא מעטות הצעת חוק שבאה להסדיר כמה שעות לרחצה נפרדת במקומות מרפא.

משה גפני: היתה הצעת חוק שלי, שעלתה בתקופת ממשלת רבין - אני אז הייתי באופוזיציה.

משה גפני: הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת מכיוון שהיא באה לשמור על זכותם של אנשים חולים, נכים, שהם שומרי מצוות, שבמקומות מרפא, חמש שעות בשבוע יהיה אפשר לתת גם להם להתרפא, גם הם אזרחים במדינה.

משה גפני: הצעת החוק הזאת עברה בכל הקריאות בתמיכת הממשלה, אלא שכאשר משרד הפנים היה אמור להתקין תקנות, התברר במהלך הדיונים בוועדה שאין אפשרות.

משה גפני: ההצעה שמשרד הפנים הציע, בניסוח של החוק כפי שהוא קבע אז, והחוק אומר, על-פי הניסוח שקבע משרד הפנים - ואני קיבלתי את זה מכיוון שהם אנשי המקצוע - "יחול על מקומות מרפא שהם גופים מתוקצבים או נתמכים, כהגדרתם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".

משה גפני: זה היה הניסוח שהתקבל, וכך הכנסת אישרה את זה.

משה גפני: הרי אין אפשרות לחייב גוף פרטי - וזאת גם לא היתה כוונתי - ולכן הניסוח הזה היה הניסוח שהתקבל בסופו של דבר.

משה גפני: כאשר באו להתקין תקנות לחוק הזה, התברר שאין אפשרות - על-פי הניסוח הזה - להתקין תקנות.

משה גפני: ואז נאלצתי לתקן את החוק, להביא ניסוח חדש שגם הוא היה כבר בתהליך חקיקה בכנסת החמש-עשרה, אלא שהממשלה נפלה ולא היה אפשר להשלים את החקיקה.

משה גפני: אני מביא את החוק הזה כפי שהובא בכנסת החמש-עשרה, ואני מודיע, אדוני יושב-ראש הקואליציה - אני אקבל כל ניסוח.

משה גפני: אני מוכן לקבל כל ניסוח שישאיר את החוק במתכונתו ויהיה אפשר להתקין לו תקנות.

משה גפני: אני רוצה לתת דוגמה - דוגמה שכל אחד מחברי הכנסת צריך לשים את לבו אליה.

משה גפני: נכה צה"ל שומר מצוות צריך רחצה בבריכה של בית-החייל, למשל.

משה גפני: הוא שומר מצוות, הוא נכה צה"ל.

משה גפני: הוא איננו יכול - לא כיוון שאין חוק, יש חוק - הוא איננו יכול מכיוון שהתקנות שמשרד הפנים צריך להתקין עדיין לא יכולות לחול, כי הניסוח פשוט אינו ניסוח נכון.

משה גפני: אז אותו נכה צה"ל שצריך את רחצת המרפא בבית-החייל איננו יכול לקבל חמש שעות בשבוע.

משה גפני: אני מבין שהנושא, טכנית, מורכב.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: כמה פעמים אנחנו נתקלים פה בכנסת בחוק קיים שאין אפשרות להתקין לו תקנות ולכן צריך לשנות את הניסוח?

משה גפני: ואני מוכן לקבל כל ניסוח שיציעו.

משה גפני: אז אני מבין שהנושא הוא מורכב.

משה גפני: אני מסכים, אדוני היושב-ראש, לדחות את ההצבעה - לבוא בדברים עם הממשלה, עם שר הפנים, עם שר המשפטים, אני מוכן לבוא בדברים על העניין הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד לאדוני שהוא חבר כנסת ותיק, הוא מציע לי תקנון חדש.

משה גפני: לא, לא, אני לא מציע תקנון חדש.

ראובן ריבלין: אדוני, בהסכמה, הכול אני מסכים, רק אדוני מציע הצעה להעלות על סדר-היום ולהפוך הצעת חוק שלו מהצעה לסדר-יום להצעת חוק להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אם אדוני מציע לדחות, בשביל זה הוא עלה? - -

משה גפני: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: - - הוא היה הולך למטה, מציע.

ראובן ריבלין: היו אומרים לו או כן או לא.

ראובן ריבלין: אדוני יכול פה רק להציע ולהסביר מדוע צריך לקבל את החוק שלו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי ואני חושב שמותר לי גם לומר - הנושא הוא נושא מורכב לא במהותו, הוא מורכב טכנית.

משה גפני: לא נתקלנו הרבה פעמים בחוק שקיבלה הכנסת - והממשלה תמכה בו, אני הייתי אז באופוזיציה, זה היה בממשלת רבין - כולם הבינו שצריך לאפשר לנכה צה"ל למשל לקבל מקום מרפא כמו כל אחד אחר.

משה גפני: והכנסת קיבלה את החוק והכול היה בסדר.

משה גפני: אלא שבמהלך התקנת התקנות התברר שהיתה טעות בניסוח.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: מסכימים לדחות?

ראובן ריבלין: בסדר, בקשתך נשמעה על-ידי הממשלה, אלא שאני מוכרח לומר, חברי היקר חבר הכנסת גפני, הקווטה היא של סיעתך.

ראובן ריבלין: סיעתך נתנה לך את האפשרות להעלות - איש לא הכריח אותך, זאת אומרת זה לא מדאורייתא ואפילו לא מדרבנן.

משה גפני: בסדר, אבל צריך לעשות את זה.

משה גפני: אני חושב - - -

ראובן ריבלין: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה מוכנה לדחות.

ראובן ריבלין: הממשלה מוכנה לדחות, אני מאוד מודה לאדוני.

משה גפני: ההצבעה תהיה במועד אחר?

ראובן ריבלין: אם זה על מכסה או לא מכסה - אחר כך אני אתייעץ עם חבר הכנסת טל, כשהוא יהיה יותר רגוע כדי לדעת מה התקנון בעניין זה, אחרת הוא יצעק לי לפתע בקול רם - - שב, אדוני, שב.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: דוד, תעשה לי טובה.

ראובן ריבלין: - - שאני דורס ברגל גסה את התקנון.

משה גפני: קודם כול, אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על שהסכמת לדחייה.

ראובן ריבלין: סגן שר הפנים - - -

המשפטים יוסף לפיד: אני שר הפנים עכשיו.

ראובן ריבלין: בתור שר הפנים, זה בסדר.

ראובן ריבלין: גם הסגן נמצא פה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בהתאם לתקנון, מכיוון שהממשלה מסכימה להשיב במועד אחר - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: נכון, הכרזנו אתמול שאתה שר הפנים.

משה גפני: אני הולך על-פי התקנון, אני לא אמרתי חס וחלילה - - -

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

משה גפני: הממשלה הסכימה לדחות.

משה גפני: המכסה היא המכסה כפי שהעליתי את זה היום.

משה גפני: התשובה וההצבעה אינן על מכסת הסיעה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: את זה אתה אמרת, אבל עדיין זו לא החלטה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זו הלכה לא כגפני.

ראובן ריבלין: יכול להיות, אבל עדיין לא ברור.

ראובן ריבלין: אנחנו נבדוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, הרי אתה בא, מבקש להעלות הצעה לסדר-היום, אחר כך מתחנן להוריד אותה - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני לא התחננתי.

משה גפני: להיפך, אני חושב שהממשלה תצביע בעד.

ראובן ריבלין: איך שלא יהיה, בפעם הבאה תוכל לדבר רק עוד 2:42 דקות.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון - פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל), מס' פ/686, של חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן וזהבה גלאון.

ראובן ריבלין: ינמק חבר הכנסת חיים אורון, ישיב סגן השר בריילובסקי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, האם על הצעת חוק זו יש תשובה והצבעה?

ראובן ריבלין: כי נאמר לחבר הכנסת אורון שאין תשובה והצבעה היום.

גדעון סער: יש, אלא אם כן אני לא יודע - - -

ראובן ריבלין: פה יש לנו איזה בלבול, כאשר חברי כנסת - - -

גדעון סער: יש הצבעה היום.

ראובן ריבלין: יש תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה לא ביקש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתה רואה, יש פה דברים משונים.

חיים אורון: הם אומרים שהם רוצים להצביע היום.

ראובן ריבלין: יש הצבעה היום, כי לא נתבקשנו על-ידי ברכה שלא להצביע על זה.

חיים אורון: אני אציג את החוק ואגיד מה אני - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג – יסלח לי אדוני שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אני לא מהסה אותך, האם אני יכול לראות אותך רגע?

ראובן ריבלין: אדוני שותף בפורום, אדוני מייצג בו את מפלגת העבודה, את האופוזיציה, עם חברת הכנסת דליה איציק?

ראובן ריבלין: אני מבקש שכאשר אנחנו מסכמים משהו בלשכתי ביום שני בבוקר, שזה ייוודע לכל הציבור הקדוש והקהל הקדוש.

יצחק הרצוג: אני לא הייתי בדיון הזה.

יצחק הרצוג: לצערי באתי באיחור.

ראובן ריבלין: בסדר, כל אחד לצערו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: הודעתי את זה לפורז.

חיים אורון: אמרתי את זה לפורז.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להציע הצעת חוק שעניינה תיקון חוק האזרחות.

חיים אורון: הנושא כולו רחב הרבה יותר, ויש לו משמעויות בתחומים שונים.

חיים אורון: בעקבות הצעות קודמות - - -

ראובן ריבלין: לא לדבר מתחת לפודיום.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, השרים הנכבדים, מתחת לדוכן – זה קשה.

חיים אורון: זו הצעת חוק שבכנסת הקודמת הוגשה על-ידי חבר סיעתי מוסי רז, וחברו אליו חברת הכנסת סופה לנדבר, שהיום היא בסיעת הליכוד, וחבר הכנסת מיכאל נודלמן, שהיום הוא באיחוד הלאומי.

דוד טל: סופה לנדבר בליכוד?

ראובן ריבלין: סופה לנדבר, גם אם רצינו, היא לא.

חיים אורון: סליחה, טעיתי, סליחה.

חיים רמון: מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: אדוני מתכוון למרינה סולודקין.

חיים אורון: סליחה.

חיים אורון: עניינו - אזרחות של מי שמשרתים בצה"ל.

חיים אורון: כולנו מכירים את התופעות הקשות, ואנחנו נחשפים אליהן בדרך כלל בסיטואציות מאוד קשות וכואבות: חייל משרת בצה"ל וחס וחלילה קורה אסון – פציעה, ולעתים היו גם מקרים שהוא נפל בעת מילוי תפקידו – ואז מתעוררת שאלת האזרחות.

חיים אורון: אני אומר את הדבר הפשוט ביותר, הבסיסי ביותר, שלכאורה היה צריך להיות מוסכם על כולם.

חיים אורון: אני לא מבין למה צריך להביא חוק בעניין זה ולהפיל אותו: מי שמדינת ישראל רואה בו ראוי לשרת בצבא-הגנה לישראל – עצם ההכרעה הזאת מקנה לו אזרחות ישראלית.

חיים אורון: אלא אם כן יבואו ויאמרו שאנחנו איננו נותנים למי שאינו אזרח לשרת בצבא.

חיים אורון: אבל לא אומרים את זה, אלא אומרים: מי שאיננו אזרח יכול לשרת בצבא, אבל לא יהיה אזרח.

חיים אורון: באים ואומרים לי – ודיברתי עם שרים ועם חברים בקואליציה: רק כאשר יסיים את שירותו.

חיים אורון: הוא לא צריך לעבור גיור כהלכה, חבר הכנסת רביץ, הוא לא צריך לעבור מסלול אחר; הוא צריך לעבור חניכות של שלוש שנים בצבא, לא פחות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני רק רוצה ליידע אותך שהממשלה הודיעה לי ברגע זה – סליחה, יושב-ראש הקואליציה הודיע בשם הממשלה – שלא תהיה הצבעה על החוק שלך, על-פי בקשתך ועל-פי מה שהוסכם על-ידכם.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני יחליט.

ראובן ריבלין: כמובן, נצטרך להצביע על זה בכנסת.

חיים אורון: חברי הכנסת, אני אגיד, אני מנסה להיות - - -

מאיר פרוש: חבר הכנסת אורון, גם על הסכם ז'נבה יהיה פעם כן ופעם לא.

חיים אורון: חברי הכנסת, אני יודע שהיו חברים בוועדת השרים שתמכו.

חיים אורון: היה ערעור.

חיים אורון: החברים שתמכו לא הספיקו להגיש ערעור לממשלה.

חיים אורון: השר פורז שאל אותי אם אני מסכים לקבל את ההצעה שלו, שזה לא יהיה אוטומטי ביום ההתחיילות, אלא לאחר שנה – אני אמרתי לאחר הטירונות, הוא אמר לאחר שנה.

חיים אורון: אמרתי שאני מקבל את העיקרון שזה לא יהיה הליך אוטומטי, כדי למנוע מצב של שימוש בגיוס לצה"ל – תשמעו מה בדיוק – שימוש בגיוס לצה"ל, מניפולטיבי, בשביל לקבל אזרחות ישראלית.

חיים אורון: בסדר, אז נקבע כלל סביר, אבל לא נחכה עד תום השירות.

חיים אורון: נאמר לי שעל הבסיס הזה אפשר להגיע להסכמה, ואם יגיעו להסכמה אני מוכן שלא תהיה היום הצבעה.

ראובן ריבלין: הפשרה היא על שנה, שנת שירות?

ראובן ריבלין: לפחות שנת שירות?

חיים אורון: אני רוצה לומר מה העיקרון.

חיים אורון: העיקרון הוא שהאזרחות היא אוטומטית, והיא לא מותנית בהסכמתו של שר או פקיד או מישהו אחר.

חיים אורון: השאלה שנשארת עכשיו לוויכוח היא מתי תחול האוטומטיות - ביום החיול, בסוף הטירונות, אחרי שלושה חודשים, אחרי חמישה חודשים.

חיים אורון: אמרתי שעל זה אני מוכן לדבר.

אברהם בורג: בסוף מסע כומתה.

חיים אורון: בסוף מסע כומתה.

חיים אורון: אבל העיקרון הבסיסי, שמדינת ישראל מחיילת לצבאה אנשים שהם אזרחיה, צריך להיות פה כמו בכל נושא אחר.

חיים אורון: אני לא חושב שיש פה כניסה לוויכוח מיהו יהודי ופגיעה בחוק האזרחות.

נסים זאב: - - - מיליון סינים רוצים לבוא.

חיים אורון: חבר הכנסת, אני אפילו לא רוצה להתווכח אתך.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: אני לא רוצה להתווכח אתך על זה.

נסים זאב: - - - מיליון סינים מוכנים לקבל אזרחות ולשרת בצה"ל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מודה שאני מגיע לנושא הזה מנקודת המבט של השירות בצה"ל.

חיים אורון: אם מישהו רוצה להטיל מגבלות על השירות בצה"ל, יטיל אותן על השירות בצה"ל ולא על האזרחות.

חיים אורון: מהרגע שאדם, גבר או אשה, ראוי על-פי השקפתנו לשרת בצה"ל – ומדובר בשירות חובה – אנחנו חייבים לתת לו אזרחות ישראלית מלאה ובכך למנוע בעיות אנושיות חמורות מאין כמותן - וכולנו עסקנו בהן, טיפלנו בהן, עקבנו אחריהן בעיתונות.

חיים אורון: חובתה של הכנסת – ואני לא בדיוק מבין את המחלוקת פה – לפתוח את הנושא הזה, לאשר את החוק בקריאה טרומית ואחר כך לאפשר תיקונים בהליך החקיקה; אם למישהו נראה שיש פה משהו שראוי לתקן אותו – אני מוכן לשתף פעולה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבין שהממשלה רוצה להביע את עמדתה שלא באמצעות סגן השר אלא באמצעות חברה השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רק רגע, ישמע אדוני.

חיים אורון: לא, אם הוא מדבר, יפילו אחר כך בהצבעה על דחייה.

ראובן ריבלין: אדוני, הוא מדבר על עמדת הממשלה, מדוע היא מסכימה לדחות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים רמון: אולי תגיד מה היתה עמדת הממשלה?

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, הנושא הזה נדון בהרחבה; הסוגיה העדינה הזאת, הבעייתית הזאת, נדונה בהרחבה בוועדת שרים לחקיקה.

גדעון עזרא: ועדת שרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת.

חיים רמון: זה על דעת יושב-ראש הוועדה?

חיים רמון: זה גם על דעת השר לפיד?

גדעון עזרא: תסלח לי רגע, מאחר שממלא-מקום שר הפנים היום הוא השר לפיד, בשמו של השר פורז, והשר פורז איננו יכול להגיע אתך להסכמה – חבר הכנסת אורון - - -

ראובן ריבלין: בניגוד להחלטת ועדת השרים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורון, אני מדבר אליך.

גדעון עזרא: אתה דיברת על הסכמה שיש לך עם השר פורז.

גדעון עזרא: מאחר שהשר פורז איננו חבר בוועדת שרים לחקיקה, הוא, כחבר בממשלה, החליט לערער על הנושא הזה בפני הממשלה, לערער על החלטת ועדת שרים לחקיקה.

גדעון עזרא: בינתיים אנחנו מבקשים לדחות את התשובה ואת ההצבעה.

חיים רמון: אני רוצה לשאול אותך: מה היתה עמדת יושב-ראש הוועדה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן כך, רבותי, המצב הוא כזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ננהג לפי התקנון.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני צריך לצפות שאני יודע את התקנון כמעט כמוהו, שנינו בעלי אותו ותק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון הציג את בקשתו.

ראובן ריבלין: הממשלה מבקשת לקבל החלטה בוועדת השרים.

ראובן ריבלין: יש אדם שמתנגד להסכמה, והוא חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: הוא יבוא ויאמר מדוע הוא מתנגד ולאחר מכן נשאל את הכנסת אם היא מסכימה לדחייה או לא מסכימה לדחייה.

ראובן ריבלין: אם היא לא מסכימה לדחייה, נצביע היום; אם היא מסכימה לדחייה, זה יידחה.

חיים רמון: בשלב זה הממשלה מתנגדת, כך אמר השר גדעון עזרא, עד אשר יהיה ערעור.

ראובן ריבלין: לא, הוא אמר שלממשלה אין עמדה.

ראובן ריבלין: מה שאני הבנתי, שהממשלה מוכנה, היא רק צריכה לשנות פורמלית את החלטת ועדת השרים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, החלטה פורמלית - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, אדוני יצביע נגד הדחייה, הממשלה תצביע נגד הדחייה ובא לציון גואל.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שאדוני לא יטעה, מכיוון שכל עוד יש החלטה של ועדת שרים, לא עמדת הממשלה תקבע.

ראובן ריבלין: נמצא פה ראש הממשלה, נמצא פה יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, הם אומרים, לאחר ששמענו מה שאמר חבר הכנסת אורון, אנחנו מתכוונים להביא את זה בפני הממשלה על מנת לשקול.

ראובן ריבלין: למה לומר שהממשלה מתנגדת?

ראובן ריבלין: יש הצעת חוק, ורוב חברי הבית חושבים שחיים אורון צודק, בתיקון הממשלה.

ראובן ריבלין: יבוא סוף-סוף החוק הזה לכלל מימוש.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, איך אדוני ידע כבר שאפשר להתנגד?

נסים זאב: לפעמים אני נעזר באנשים חשובים שמוסרים לי את המידע.

ראובן ריבלין: ימתין אדוני שנייה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לברך את תלמידי ישיבת "קריית נוער" ירושלים, שבאו ללמוד פרק בהלכות דמוקרטיה בכנסת ישראל, ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל, כנסת ישראל צריכה לקבל החלטה ברמה העקרונית, איזו מדינה אנחנו רוצים לראות פה - מדינה מעורבת, מדינה של גויים, מדינה שרוב אזרחיה לא יהודים?

נסים זאב: הרי אתם באים להכשיר למעלה ממיליון גויים כאזרחי המדינה.

נסים זאב: אנחנו כבר לא יודעים מי גוי ומי יהודי.

נסים זאב: רוצים לתת אזרחות לכל מי שמשרת בצה"ל.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, אין לנו בעיה של כוח-אדם בצה"ל, אם זאת השיטה, אם זאת הדרך, אני אומר לכם באחריות, אפשר להביא מחר מיליון גויים למדינת ישראל, שיצהירו אמונים, לא פחות מדהאמשה בכנסת הזאת, שמוכנים להיות נאמנים למדינת ישראל, לשרת בצה"ל ולקבל אזרחות של מדינת ישראל.

נסים זאב: האם זאת הכוונה, מדינה לכל אזרחיה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ועדת השרים קיבלה החלטה חשובה מאוד, לכן, אני לא רואה מקום להרהר או לערער על החלטת ועדת השרים.

נסים זאב: ההחלטה שוללת ומתנגדת להצעת חוק האזרחות שהעלה חבר הכנסת חיים אורון.

נסים זאב: אני קורא לחברי הבית, אם אכן תתקיים הצבעה, שכולם יצביעו נגד הצעת החוק, כי אנחנו רוצים להישאר פה במדינת היהודים ולא מדינה לכל אזרחיה, שעם הזמן ועם השנים נמצא עצמנו במיעוט של העם היהודי בארץ-ישראל; בחזונם מעולם לא חשבו בן-גוריון וקודמיו שמדינת ישראל תהיה מדינה של גויים ולא של יהודים.

נסים זאב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הממשלה ביקשה ממני לדחות את ההצבעה - האם יש מישהו שמתנגד לדחיית ההצבעה.

קריאה: כן.

ראובן ריבלין: אתה מתנגד.

ראובן ריבלין: ובכן, נצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים כך: מי שמצביע בעד, הוא בעד דחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: מי שמצביע נגד, הוא נגד דחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד ומי נגד.

ראובן ריבלין: בעד - דחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: נגד - נגד דחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק - 56

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: 56 בעד, 15 נגד, ההצבעה נדחתה.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה תהיה רק תשובה והצבעה, בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בפעם הבאה שהנושא יעלה על סדר-היום, הוא יועמד להצבעה על-פי הסיכום שיושג בינך ובין הממשלה, באותו תנאי שתגיעו אליו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון - השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), הצעת חוק פ/1365 מאת חבר הכנסת גלעד ארדן.

ראובן ריבלין: ההנמקה מהמקום, שכן הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן - בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלא כמו שנכתב במה שמונח לפניכם, בטעות, כאילו ההצעה נועדה להגן על ראשי ערים מפני השעיה - זה נכתב בטעות, אני מדגיש - הצעת החוק נועדה להגן על עובדי רשויות מקומיות שנפתחה נגדם חקירת משטרה.

גלעד ארדן: לגבי עובדי מדינה כתוב בחוק, שעובד מדינה שנפתחה נגדו חקירת משטרה, הגורם היחיד שיכול להשעות אותו מהעבודה – וזה צעד די דרמטי - הוא נציב שירות המדינה, לאחר שהתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד ארדן: לעומת זאת, בחוק הרשויות המקומיות קיים היום מצב, שמאפשר לכל ראש רשות מקומית להחליט יחד עם היועץ המשפטי של הרשות, להשעות עובד שנפתחה נגדו חקירת משטרה.

גלעד ארדן: כידוע לכולנו, חקירת משטרה עדיין לא מלמדת שום דבר לגבי הכשירות של אותו אדם ואם הוא יכול להמשיך לעבוד ברשות המקומית או לא.

גלעד ארדן: אני לא חושב שצריכה להיות סיבה לאפשר לראש רשות, שהוא אדם פוליטי עם שיקולים פוליטיים, לעשות שימוש בסמכות מעין שיפוטית ולהשעות עובד מעבודתו.

גלעד ארדן: לכן הצעת החוק מבקשת להעביר את הסמכות להשעות עובד לבית-הדין לעבודה.

גלעד ארדן: אם ראש הרשות חושב, שפתיחת החקירה היא רצינית ומדובר בעבירה משמעותית, הוא יוכל לבקש מבית-הדין לעבודה להחליט על השעיית אותו עובד.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ארדן.

ראובן ריבלין: ישיב סגן השר בריילובסקי, גם כן מהמקום.

ויקטור בריילובסקי: אני מבין שחבר הכנסת גלעד ארדן מוכן למשא-ומתן על פרטי הצעת החוק שלו.

ויקטור בריילובסקי: בתנאי הזה, הממשלה תומכת בהצבעה בקריאה טרומית.

גלעד ארדן: שר הפנים הודיע לי שהנושא הזה אמור להיות מוסדר בתקנות, ואני הודעתי שאם הוא יוסדר בתקנות במהלך הליך החקיקה, אני אמשוך את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני ישב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש מבקש להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרוש, לרשות אדוני שלוש דקות תמימות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אצטרך את העזרה של חבר הכנסת ארדן על מנת שיסביר לי מה הוא מבקש להציע.

מאיר פרוש: אתה טוען שבשירות המדינה, כאשר רוצים לפטר עובד שיש לגביו חקירות, הדרך לפטר היא על-ידי נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: אתה כותב שליועץ המשפטי לממשלה, כמו לנציב, אין שיקולים נוספים פרט לשיקול המשפטי.

מאיר פרוש: אני שואל אם בימים האחרונים התערער מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, כי לפעמים הוא מערבב שיקולים של כיפות וכדומה.

מאיר פרוש: הייתי רוצה לדעת, לפי הניסוח הזה, זה נראה לי כאילו כיפה על הראש זה שיקול משפטי.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ארדן, יש לי עוד שאלה אחת אליך - - -

גלעד ארדן: אלה שאלות שאני אמור להשיב עליהן?

ראובן ריבלין: אדוני ישאל את השאלות, הוא יחליט על התשובות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: ראש עיריית בית-שמש, מר דני ועקנין, נדמה לי שהוא במפלגת העבודה, אם אני לא טועה - - -

רוני בר-און: הוא איש ליכוד.

ראובן ריבלין: הוא רצה שתאמר את זה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ארדן, אמרו לי שדני ועקנין הוא איש מפלגת העבודה והוא לא איש פוליטי, הוא מעולם לא כרת ברית פוליטית עם אף אחד, גם לא עם ראש הממשלה.

גדעון סער: הוא הביס אתכם בגדול.

גדעון סער: הוא הכה אתכם.

מאיר פרוש: מאחר שדני ועקנין לא איש פוליטי - בעירייה היו שני עובדים עם כיפות על הראש, כאלה כמו ליועץ המשפטי לממשלה, ואחרי הבחירות הוא השעה אותם מהעבודה.

דניאל בנלולו: מה לא בסדר?

מאיר פרוש: חבר הכנסת בנלולו, מה אמרת, שזה לא בסדר?

מאיר פרוש: כן, דני ועקנין ממפלגת העבודה, זה באמת לא בסדר.

דניאל בנלולו: שאלתי מה לא בסדר.

מאיר פרוש: הוא פיטר שני עובדים, אחד מהם עבד באגף לחינוך חרדי בעיריית בית-שמש.

מאיר פרוש: מאחר שהם הולכים עם כיפה על הראש - כך הבנתי מהיועץ המשפטי לממשלה, רובינשטיין - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אדוני קשר קשר, אבל זאת לא הצעת חוק של דני ועקנין.

מאיר פרוש: אני אסביר למה אני מתנגד.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ארדן אומר, כמו שבשירות המדינה צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה, אותו דבר גם בעיריות, צריך ללכת לבית-הדין לעבודה.

מאיר פרוש: קודם כול, בית-הדין לעבודה עומד להתבטל.

מאיר פרוש: הרי אתה יודע ששר המשפטים מבקש לבטל את זה.

מאיר פרוש: אז לאן אתה שולח אותו?

ראובן ריבלין: אדוני לא רוצה את החוק הזה כדי שדני ועקנין יוכל להוציא אנשים?

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי.

מאיר פרוש: אם חבר הכנסת ארדן היה מציע להעביר את זה לעורך-דין מוטי ברקוביץ כיועץ משפטי לעיריית בית-שמש, ניחא, אני מסכים.

מאיר פרוש: אבל להעביר לבית-דין לעבודה - מה בית-הדין לעבודה ידע להחליט?

מאיר פרוש: מוטי ברקוביץ, כיועץ משפטי בבית-משפט יודע ששני הפקידים האלה שפיטרו אותם, זה מכיוון שהם הולכים עם כיפות על הראש; אחרת לא היו מפטרים אותם.

מאיר פרוש: לכן אני מתנגד להצעה של חבר הכנסת ארדן.

ראובן ריבלין: תודה רבה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שדווקא אתה, בגלל הנימוקים שלך, תומך בהצעה של חבר הכנסת ארדן, אבל - נפלאות הפוליטיקה.

ראובן ריבלין: אדוני היה פה, באזור הדמדומים, ולכן אני לא יכול לומר לו שהוא השתמש לרעה בהליכי הכנסת, כי בכל זאת הוא התייחס לחוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד הצעת החוק?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון - השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד - 47, נגד - 1, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה נתקבלה והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת קולט אביטל, שמספרה פ/12.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים.

קולט אביטל: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, חבר הכנסת בן-מנחם, חבר הכנסת שוחט, אתם מפריעים לחברת הכנסת אביטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, חברתך לסיעה מבקשת לשכנע את הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: - - במרוצת השנים נעשו בכנסות שונות ניסיונות להבטיח ייצוג לפי חוק לנשים.

קולט אביטל: הצעת החוק שלי באה להציע בדיוק את זה, ליצור הבטחת ייצוג לטובת נשים על מנת שיצאו לייצוג בכנסת ישראל.

קולט אביטל: זו הכנסת הראשונה, חברי חברי הכנסת, שבה יש ייצוג של 15% לנשים.

קולט אביטל: אנחנו בוודאי יכולים להגיע לייצוג יותר נאות, ומה שאני מציעה לעשות הוא, שכל מפלגה תחויב להציג, בכל חמישייה של מועמדים לכנסת, שתי נשים.

קולט אביטל: הצעה זו דומה להרבה הצעות ולהרבה חוקים שעברו בהרבה מדינות באירופה – בצרפת, במדינות הסקנדינביות.

קולט אביטל: בצרפת, אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: גברתי מתכוונת למפלגות שיש בהן גוף בוחר, או לכל מפלגה?

קולט אביטל: כל מפלגה.

ראובן ריבלין: כל מפלגה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, גם אגודת ישראל, המפלגות הערביות, ש"ס.

קולט אביטל: זה ההבדל בין אפשרות - - -

ישראל אייכלר: זה אנטי-דמוקרטי.

ראובן ריבלין: רבותי, אני שאלתי.

ראובן ריבלין: אתם לא צריכים להתלהב מהשאלות.

קולט אביטל: חבר הכנסת אייכלר, אתה יכול להסכים או לא להסכים, אבל יש מדינות, כמו צרפת, שבהן יש חוק מדינה, שמחייב את כל המפלגות לייצוג של 50% לנשים.

קולט אביטל: יש מדינות שזה קרה בהן, כמו בסקנדינביה.

קולט אביטל: בנורבגיה, למשל, יש היום ייצוג שווה בכל המוסדות, בפרלמנט ובממשלה, בלי שיש צורך בחוק, משום שהגיעו לכך בהדרגה.

קולט אביטל: שאיפתי היא שברשימות של כל המפלגות יהיו נשים.

קולט אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לגברתי.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יעלה וישיב.

אתי לבני: אפשר לעשות הפרדה - - -

ראובן ריבלין: שאלתי, לכן, אם זה יהיה בגוף שיהיה בו גוף בוחר.

צבי הנדל: אבל מה יקרה - - -

ראובן ריבלין: זה מותר.

ראובן ריבלין: היא אמרה – לפחות שניים.

ראובן ריבלין: היא לא אומרת, למשל, שלא יהיו גברים בכלל.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת תומכת בכל מהלך להבטחת שוויון האשה, ואם תבדוק את הרקורד של הממשלה, בשמונה חודשים היא עשתה בנושא זה יותר ממה שעשו ממשלות קודמות בשנים.

זהבה גלאון: מה היא עשתה?

דליה איציק: קשקוש.

קריאות: - - -

זהבה גלאון: ראש הממשלה קם ומבטיח הבטחות.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אביטל.

ראובן ריבלין: עכשיו תנו להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער.

ראובן ריבלין: אני מנסה להשליט סדר.

המשפטים יוסף לפיד: אני עוד זוכר את חברת הכנסת שצועקת עכשיו בורחת מהאולם כדי שלא להצביע בהצעת חוק שנגדה את המחויבות שלה לש"ס, כאשר היתה עם ש"ס בקואליציה.

המשפטים יוסף לפיד: אני יכול לרענן את זיכרונך.

זהבה גלאון: תספר ממה אתה ברחת.

זהבה גלאון: ברחת - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, גברתי, אני מציע לה להסתכל על סעיף 88 ולנצל אותו אחרי שהשר יגמור לדבר.

המשפטים יוסף לפיד: הרעיון שביסוד הצעת חברת הכנסת אביטל הוא רעיון נכון.

המשפטים יוסף לפיד: רוצים לקדם את מעמדן של הנשים.

המשפטים יוסף לפיד: גם בכנסת היום, אם כי היא כנסת טובה יחסית מבחינה פמיניסטית - מבחינת הפרופורציות היא עדיין רחוקה ממה שצריך להיות.

המשפטים יוסף לפיד: אבל יש פה כוונה לכפות באמצעות חקיקה על מפלגות, בחברה פלורליסטית, דברים שנוגדים את העקרונות שעליהן המפלגות האלה מושתתות.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא מהמגינים המושבעים, לא של ש"ס ולא של יהדות התורה, אבל אני לא חושב שאפשר לכפות עליהן להחליט על חלוקת מועמדים או מועמדות לכנסת בניגוד למצפונם ולעקרונותיהם.

המשפטים יוסף לפיד: זה דבר בעייתי בחברה פלורליסטית כמו החברה הישראלית.

המשפטים יוסף לפיד: אני מקווה גם שאותן מפלגות יבינו את זה גם בכיוון ההפוך.

המשפטים יוסף לפיד: הכיוון ההפוך עוד לא הושג, אבל זה דבר שאי-אפשר שלא להתחשב בו, אם לא רוצים לחלוטין לאנוס את מצפונן של מפלגות שמיוצגות בכנסת בצורה מאוד משמעותית.

המשפטים יוסף לפיד: אומנם את כותבת על יותר מחמישה חברי כנסת בהצעה שלך, אבל יש לפחות שתי מפלגות דתיות עם יותר מחמישה, ואחת, אם אני לא טועה, עם חמישה חברי כנסת.

המשפטים יוסף לפיד: ולכן, זו פרוקלמציה שאני, באופן עקרוני, תומך בה.

המשפטים יוסף לפיד: בכל נושא שבו אני יכול לתרום לשוויון האשה, או שמשרד המשפטים יכול לתרום לשוויון האשה, ודאי שאהיה בחיל החלוץ למעשה כזה.

המשפטים יוסף לפיד: אבל עכשיו לבוא ולאנוס את המפלגות הדתיות והחרדיות לעשות דבר שנוגד את עקרונותיהן ואת מצפונן - זו פגיעה בעיקרון דמוקרטי בשם עיקרון דמוקרטי אחר, ומבחינה זו ישראל היא מדינה קצת שונה מיתר המדינות בעולם המערבי, שאליו אני הייתי רוצה מאוד להשתייך, מכל הבחינות האפשריות.

המשפטים יוסף לפיד: אני מקווה, וחברת הכנסת אינה כאן, אך רואים אותה – את חברת הכנסת פינקלשטיין, שהיא מייצגת את נשות המפד"ל בכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: יש איזו התפתחות שאני מקווה שבסופו של דבר תביא לכך שהמפלגות החרדיות והדתיות תעשינה זאת מתוך הבנת העניין, ולא מתוך אונס, אבל בשלב זה - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין נמצאת באולם.

המשפטים יוסף לפיד: אה, היא ישנה, רק היא לא מקשיבה לי.

ראובן ריבלין: הקשיבה גם הקשיבה, בקשב רב.

המשפטים יוסף לפיד: הקשיבה.

המשפטים יוסף לפיד: אז אני מברך על נוכחותך, חברת הכנסת פינקלשטיין.

המשפטים יוסף לפיד: אני גם חושב שאת אישית תורמת הרבה לעבודת הכנסת בהבנתך בעיות חינוכיות חשובות מאוד.

זהבה גלאון: אתה מחלק ציונים לחברי כנסת?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: גברתי ביקשה משהו.

ראובן ריבלין: אני עומד להיעתר לבקשתך.

ראובן ריבלין: למה את מקלקלת?

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: ראיתי בבחירות האלה כיצד מרצ מסלקת מהכנסת חברת כנסת מאוד פעילה ומועילה, חברת הכנסת חזן, פרופסור חזן, שמרצ סילקה מהכנסת, מהציבור, כדי להכניס מישהו שחשבה שיביא לה קולות מהציבור הרוסי, כך שאני לא חושב שיש - - -

רן כהן: היא קיבלה מקום שמיני - - -

זהבה גלאון: - - -

המשפטים יוסף לפיד: - - - כך שאני לא חושב שיש למרצ הרבה מה לומר בתחום הזה.

המשפטים יוסף לפיד: בכל אופן, רבותי, אני אומר לכם שבצער אני בא ומציע שנדחה את הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: האם את רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון ביקשה הודעה אישית מייד בתום הדיון בעניין זה.

קולט אביטל: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך, שהתחשבותך הפתאומית במפלגות החרדיות ממש נוגעת ללבי.

קולט אביטל: חבל שלא ראינו אותה בתחומים אחרים.

קולט אביטל: אני רק רואה שהארגומנטים שאתה נותן כאן הם בזכותן של אותן המפלגות וזכותן המצפונית.

קולט אביטל: בוודאי תסכים אתי שאם המפלגות האלה לא מסכימות, הן יכולות להצביע נגד.

קולט אביטל: זאת הדמוקרטיה, אבל מה שאתה עושה, סותר את העקרונות.

קולט אביטל: שלחת ומכרת לבוחרים של שינוי תמיכה בייצוג יותר גדול של נשים.

קולט אביטל: אז אני רושמת לפני, שאם אתה תורה כאן לחברים שלך בשינוי להצביע נגד, אני ארשום לפני ששינוי איננה רוצה לקדם הצעת חוק בעד ייצוג יותר טוב לנשים.

קולט אביטל: זה מצער אותי.

קולט אביטל: אני מקווה שתהיה לי תמיכה כאן בבית.

קולט אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת אביטל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, והשאלה - מי בעד ומי נגד הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג), כפי שהובאה על-ידי חברת הכנסת אביטל.

ראובן ריבלין: אין אפילו רגע, יש עוד שתי שניות, עוד שנייה, ונכריז על התוצאות.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12

ראובן ריבלין: נמנעים - 3

ראובן ריבלין: 12 בעד, 51 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, מהמקום בבקשה, הודעה אישית בקשר להתייחסותו של שר המשפטים אלייך אישית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את שר המשפטים - מי ברח.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לשר המשפטים, שהגשתי הצעת חוק שקובעת, שבמקרה של גירושין, כל הנושא של חלוקת רכוש יידון בבית-דין לענייני משפחה.

זהבה גלאון: אתה ברחת, אתה והמפלגה שלך ברחתם מהאולם, ואתה מעז להאשים אותי בבריחה על הצבעה.

זהבה גלאון: אתה שהבטחת נישואים אזרחיים, בסוגיה הכי קרדינלית לנשים, בנושא גירושין, בגלל הסטטוס-קוו והישיבה עם המפד"ל בממשלה, שמרת על הכיסא שלך, ואתה מעז להטיח האשמות.

זהבה גלאון: אתה ברחת, ותתבייש על התשובה שלך על הדוכן עכשיו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: ועדיין נשאלת השאלה, אם הוא אמר אמת או לא אמר אמת.

דליה איציק: הוא לא אמר אמת.

דליה איציק: איזה אמת הוא אמר?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, גברתי לא יודעת שאנחנו לא צועקים אלא אם יושבים.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, קשה לי לקרוא לסדר ירושלמי, אבל אין לי ברירה.

ראובן ריבלין: אתה וחבר הכנסת נסים זאב לא מפסיקים להכריח אותי לעשות זאת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), של חבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - אפוטרופוס בפטירת שני ההורים), של חבר הכנסת שאול יהלום, שמספרה פ/1236.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום, שכן הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום – בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מציג בפני המליאה את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - אפוטרופוס בפטירת שני ההורים), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: סעיפים 28-30 לחוק הכשרות המשפטית עוסקים במקרים שבהם נפטר אחד מהוריו של הקטין.

שאול יהלום: החוק לא קובע כי במקרים שבהם שני הוריו של הקטין נפטרו, ימנה בית-המשפט אפוטרופוס מבין בני משפחתו של הקטין.

שאול יהלום: לצערנו הרב, בשנתיים האחרונות קרו מקרים שבהם נרצחו שני הורי הקטין, או שנהרגו בתאונת דרכים, או שמדובר באם חד-הורית.

שאול יהלום: לכן אנחנו מבקשים לתקן, משום שהחוק במתכונתו הנוכחית לא התייחס למקרים מעין אלו, הן בכל הקשור למינוי אפוטרופוס והן בכל הקשור לקשר שבין משפחת ההורים לבין הקטין, אם אין הם בהחזקתם.

שאול יהלום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בסעיף 35 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות נקבע, כי בית-המשפט ימנה לאפוטרופוס מי שנראה לו בנסיבות העניין מתאים ביותר מבחינת טובת החסוי.

המשפטים יוסף לפיד: הוראה זו חלה גם כאשר מתעורר צורך במינוי אפוטרופוס לקטין ששני הוריו נפטרו.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת יהלום מציע להנחות את שיקול דעתו של בית-המשפט ולקבוע, כי בדרך כלל בית-המשפט ימנה לקטין ששני הוריו נפטרו דווקא אפוטרופוס מקרב קרובי המשפחה.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה תומכת בעיקרון בהצעה שלפיה יש לתת עדיפות למציאת מועמד מתאים לשמש כאפוטרופוס מקרב קרובי המשפחה של הקטין, בשל היכרותם את הקטין ומחויבותם הרגשית והטבעית אליו, אשר בשלהן יש לצפות כי הם ידעו לתת מענה ולדאוג למכלול צרכיו של הקטין.

המשפטים יוסף לפיד: בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה ופקידי הסעד הם צדדים לכל הליך משפטי של מינוי אפוטרופוס לקטין, ולצורך המלצתם על מינוי אפוטרופוס, הם נוהגים כבר היום לחפש תחילה מועמד מתאים מבין קרובי המשפחה.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, כל מקרה שבו מתעורר צורך במינוי אפוטרופוס לקטין, הוא סיפור חיים אשר יש לשקול אותו לגופו על מכלול הגורמים והשיקולים המעורבים בו.

המשפטים יוסף לפיד: לעתים מעורבים גם אינטרסים כספיים ואחרים שיש להביא בחשבון, ועל כן חשוב כי יישמר העיקרון שלפיו לעולם השיקול הקובע בסופו של דבר הוא טובת הילד המסוים שעניינו נדון.

המשפטים יוסף לפיד: לאור האמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שנוסח ההצעה יתואם עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה לפני המשך קידומה.

המשפטים יוסף לפיד: אתה מסכים אתי?

שאול יהלום: כן.

המשפטים יוסף לפיד: הואיל וחבר הכנסת יהלום מסכים לזה, וזה תנאי, אנחנו מציעים להצביע בעד הצעתו.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת יהלום מסכים לתנאי הממשלה?

שאול יהלום: כן.

ראובן ריבלין: אכן מסכים לתנאי הממשלה.

ראובן ריבלין: ובכן, הואיל והממשלה מסכימה, עומדת לזכות חבר הכנסת אייכלר האפשרות להתנגד.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לרשות אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יעלה על הדוכן.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נוגעת באחד הדברים הרגישים והכואבים ביותר, במקרים החמורים ביותר, שבהם נפטרו שני הוריו של קטין.

ישראל אייכלר: מקובל על כולנו שטובת הקטין היא הדבר החשוב ביותר כאשר דנים בשאלה מי יהיה אפוטרופוס על הילד.

ישראל אייכלר: והשאלה הזאת - לדאבוננו כבר קרה ממש בשנים האחרונות בפיגועים או במקרים נוראיים שגם האבא וגם האמא נהרגו, והתעוררה שאלה בין שתי המשפחות מי יטפל בילדים.

ישראל אייכלר: אלה טרגדיות, ולא אזכיר שמות, כמובן, אבל אני מכיר את זה מדברים שהגיעו אלינו.

ישראל אייכלר: למה אני מתנגד לחוק?

ישראל אייכלר: מה שמפריע לי פה, זה שנותנים לבית-המשפט אפשרות למנות אפוטרופוס אחר, שלא מקרב בני משפחתו של הילד.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, שבאופן תיאורטי יכול לקרות מצב שילד שגדל ביישוב, נניח התנחלות מסוימת, ואני מדבר בהווה, לא במקרים תיאורטיים, שחי על-פי דרך מסוימת, על-פי אמונה מסוימת, ובית-המשפט לא יאהב את הדרך הזאת של ההורים של אותו ילד, אם זה בעניין הדתי, אם זה בעניין הלאומי, הוא לא ירצה שבני משפחתו יגדלו את הילד הזה; זאת משום שהשופט, בהשקפתו הליברלית, המודרנית, התל-אביבית, יבין שטובת אותו ילד מחייבת שהוא יקבל אפוטרופוס מאיזה קיבוץ שמחנך את הילד בניגוד לדעה ולהשקפה של האבא והאמא המתנחלים באותו יישוב, שהאמינו בדרך אחרת.

ישראל אייכלר: לכן, או שצריך לתת את זה גם לידי בתי-דין, לפי בחירת המשפחה – למשל, בית-דין רבני יקבע, ואם מדובר במשפחה שרוצה בית-משפט חילוני, היא תפנה לבית-משפט חילוני.

ישראל אייכלר: אבל לא ייתכן – בפרט אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה גילה אחרי שבע שנים שהכיפה שעל ראשו היא מכרעת לגבי ההתייחסות אליו במערכת המשפט - - -

אברהם-בייגה שוחט: לא, הוא אמר שפרקליט צעיר אמר לו - - -

ישראל אייכלר: פרקליט צעיר אמר לו.

ישראל אייכלר: לא ידעתי שהוא עצמו זקן, כי אני נפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין - - -

אברהם-בייגה שוחט: הוא נדהם כשהוא שמע את זה.

ישראל אייכלר: אני אומר, לא ידעתי שהוא כבר זקן.

ישראל אייכלר: נראה לי שאדוני היועץ המשפטי לממשלה הוא פרקליט צעיר.

ישראל אייכלר: אני נפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה לפני שבע שנים, כשהוא התמנה, ושאלתי אותו את השאלה: האם הכיפה שעל ראשך לא תבער כאשר תצטרך להכריע הכרעות דתיות?

ישראל אייכלר: הוא אמר לי: מה פתאום?

ישראל אייכלר: כמו שפקיד דואר עושה את מלאכתו על-פי החוק, כך אני עושה את מלאכתי על-פי החוק, ואין שום חשש.

ישראל אייכלר: אחרי שבע שנים, לפני שהוא יוצא, הוא מגלה לי שהכיפה הפריעה לו.

ישראל אייכלר: זה מראה שאי-אפשר לסמוך על בתי-המשפט באופן טוטלי - -

מאיר פרוש: - - -

ישראל אייכלר: - - וצריך לאפשר למשפחה כזאת, אם היא בוחרת בזה, שבית-הדין הרבני יקבע מי האפוטרופוס.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הבהרת את עמדתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, האם אדוני רוצה להשיב על נקודה זו?

ראובן ריבלין: אחר כך נעבור להצבעה, כמובן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע לחבר הכנסת אייכלר, בוא נתקן את העולם לאט-לאט.

שאול יהלום: הרי כיום המצב הוא שהכול פרוץ.

שאול יהלום: אין אפילו הנחיה להתחיל בבני המשפחה אם שני ההורים נפטרו.

שאול יהלום: ולכן אני מציע – שלב ראשון, ההנחיה היא להתחיל בבני המשפחה, ויש חופש לבית-המשפט – לטובת הילד, במקרים יוצאים מן הכלל – להחליט אחרת.

שאול יהלום: נראה איך זה הולך, ואם לא יצליח העניין, ויהיו מקרים שדורשים, חס וחלילה, שינוי נוסף, תבוא ותציע תיקון נוסף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – אפוטרופוס בפטירת שני ההורים), התשס"ג-2003 - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50

ראובן ריבלין: נמנעים - אין

ראובן ריבלין: בפטירת שני ההורים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 50, נגד – 6, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רן כהן: אנחנו טעינו והצבענו נגד.

זהבה גלאון: - - -

ראובן ריבלין: הצבעתם נגד?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת רן כהן מבקשים להודיע לפרוטוקול שהם טעו בהצבעתם.

ראובן ריבלין: הם התכוונו להצביע בעד, אבל הצביעו נגד.

ראובן ריבלין: אינני משנה את תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ז, עמ' 3799.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, נמצאים פה חברי כנסת רבים שמתכוננים להצבעות, ועם כל הכבוד לסיבה הרצינית לכך שאדוני נעדר, הדבר לא יכול להתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אדוני צריך לבקש בדרך כלל.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לשבש הליכים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), התשס"ג-2003 – פ/708 – של חבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני שאני מציג את הצעת החוק, אני פשוט רוצה להזים את מה שנכתב הבוקר על מרן הרב עובדיה יוסף, שכביכול הוא טען שבגלל האשכנזים קרה מה שקרה.

יאיר פרץ: לצערי הרב, אני חייב להזים.

יאיר פרץ: מה שאמר הרב עובדיה בצורה הכי מפורשת – והדברים מתועדים – הוא שבשנת 1860 היתה כשרות אחת בארץ – כשרות של הרבנות.

יאיר פרץ: באו אחינו האשכנזים והכניסו עוד כל מיני כשרויות.

יאיר פרץ: כתוצאה מכך כל נושא הכשרות התערב בצורה מאוד מאוד לא ברורה.

יאיר פרץ: בא הרב עובדיה יוסף ואמר שהכול בגלל זה שהאשכנזים הביאו הכשרים נוספים, קרה מה שקרה בנושא של הכשרות, ולא שהוא השמיץ, חלילה, את אחינו האשכנזים.

יאיר פרץ: הם אחינו, בשר מבשרנו, לכל דבר ודבר.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה "ביך-ביך"?

אברהם רביץ: הוא דיבר על - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אני יודע רק דבר אחד, חבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: בשנת 1860, כאשר יהודי היה בא אצל המשפחות המכובדות הספרדיות הטהורות בירושלים, היו שואלים אותו "כבודו ספרדי?", והוא היה אומר "לא, אני מצטער, אני אשכנזי" – היו אומרים לו "אין דבר, אין דבר".

אילן שלגי: - - -

רן כהן: - - -

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם היום היא תיקון לפקודת הסמים המסוכנים, לצורך פיצוי קטין.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מכת הסמים הופכת את החברה שלנו לחשופה יותר לנגעים ולפגעים חמורים, שמקעקעים את אושיות העם והמדינה ומזעזעים את שלום הציבור כולו בתחום הבריאות, הביטחון והעבריינות הקשה.

יאיר פרץ: קטינים פגיעים וחשופים יותר לרודפי בצע חסרי מצפון, המנצלים את חולשתם ומפתים אותם בכל הדרכים, ואינם בוחלים בשום אמצעי לשעבדם ולהפוך אותם לשבר כלי, עוד לפני תחילת דרכם בחיים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, צעיר כזה שנלכד באותה רשת הופך לנטל כבד על הוריו.

יאיר פרץ: חייהם הופכים לסיוט מתמשך, עקב ההוצאות הכספיות שנגרמות להם, כדי להתמודד עם הטרגדיה של בנם שהתמכר לסמים.

יאיר פרץ: הצעת החוק הזאת באה לסייע להם בהענקת האפשרות לתביעת פיצויים אזרחית נגד אלה שגרמו לילדם להתמכר לסמים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת מאפשרת לכלול בתובענה גם את ההוצאות הנלוות לטיפול, לגמילה ולשיקום.

יאיר פרץ: לא ייתכן שעבריינים שמדיחים קטינים לפשע – נערים צעירים ותמימים – לא יישאו בתוצאות מעשיהם החמורים, לפחות כמו כל אזרח אחר שעובר על החוק.

יאיר פרץ: יתירה מכך, אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שאנו כחברה לא נאפשר בחוק תביעת פיצויים אזרחית, על מנת להרתיע אותם עבריינים, כדי שלא יוכלו להדיח את הקטינים להתמכר לסם, הגורם לחורבן של אותו נער, של אותה משפחה, של החברה, של הסביבה ושל כולנו.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לעמיתי חברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: תודה.

יאיר פרץ: אני חושב שהצעת החוק הזאת לא דורשת כספים ולא מחייבת שום הוצאה נוספת של הממשלה.

יאיר פרץ: מה שכן – לאפשר לאותה משפחה לתבוע מאותו מדיח, אותו אדם שבא ועשה את הפשע הזה, פיצויים בגין הטיפול וכל ההוצאות הכרוכות בעניין הסמים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים מתבקש להשיב מהדוכן.

ראובן ריבלין: מייד לאחר ששר המשפטים יסיים דבריו, ואם חבר הכנסת פרץ לא ירצה לענות, אנחנו ניגש להצבעה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרץ מבקש להעלות את תקרת הפיצוי שיוכל בית-משפט להטיל על מי שהורשע בעבירה לשלם לנפגע העבירה על נזקיו.

המשפטים יוסף לפיד: בכך הוא מבקש בעיקר לאפשר תשלום פיצויים גבוהים יותר לקטינים שנפגעו מעבירות סמים, כדי לאפשר להם לעבור גמילה, לקבל טיפול ולהשתקם.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה מברכת על היוזמה של חבר הכנסת פרץ ועל רצונו לסייע לאוכלוסייה זו של קטינים, כמו גם לאוכלוסיית נפגעי העבירות בכלל, ואנחנו מקווים שהתיקון אומנם יוביל בפועל לתשלום פיצויים גבוהים יותר – במקרים המתאימים – מהנאשמים לנפגעים.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בהתאם לסיכום בינינו לבית חבר הכנסת, שלפיו התיקון יכלול הכפלה של תקרת הפיצוי הכללית הקבועה בסעיף 77 לחוק העונשין, כלומר, קביעת תקרה של 228,000 שקל.

המשפטים יוסף לפיד: הסעיף בחוק העונשין הוא סעיף כללי שמסמיך את בית-המשפט לחייב נאשם בפיצויים לנפגע, וניתן לעשות בו שימוש גם בהרשעה על עבירות לפי פקודת הסמים המסוכנים וגם בהרשעה על עבירות אחרות מחוק העונשין או מחוקים אחרים.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, אם המציע אכן מסכים להתניה הטרומית, אנחנו מוכנים להצביע בעד.

ראובן ריבלין: ימתין אדוני כבוד השר למשך שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, האם אדוני מסכים להתניית הממשלה?

ראובן ריבלין: אני לא שומע.

ראובן ריבלין: ייגש למיקרופון.

ראובן ריבלין: תשובה שלך – כן או לא.

יאיר פרץ: אני מסכים להצעתו של שר המשפטים ואני מודה לו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מסכימה, בהתניות שהיא קבעה, שחבר הכנסת יאיר פרץ מסכים להן.

ראובן ריבלין: באין מתנגדים, אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: נאפשר, כמובן, לשר המשפטים להגיע למקומו בשובה ונחת, כדי שלא ירוץ יתר על המידה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: ובכן, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הממשלה, כמובן, הסכימה בהתניה שהתנתה.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64

ראובן ריבלין: נמנעים - אין

ראובן ריבלין: התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 64, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יאיר פרץ התקבלה ותעבור לוועדה למאבק בנגע הסמים על מנת להכינה לקריאה ראשונה, באותן התניות שהממשלה התנתה.

ראובן ריבלין: בטרם יעלה חבר הכנסת אורי אריאל לדוכן להציג את הצעת החוק שלו - הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון מטעם סיעת העבודה-מימד: במקום חבר הכנסת דני יתום יכהן חבר הכנסת מתן וילנאי.

): על-פי בקשת יושב-ראש סיעת העבודה-מימד, חילופין אלה ייכנסו לתוקף ביום 1 בדצמבר 2003.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום, כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות החוק האלה: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (חקירת עובדי שירות הביטחון הכללי בידי המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ד-2003 – הצעת חוק ממשלתית מס' 60.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון גם בהצעה לסדר-היום בנושא: סגירת ערוץ-7 – הצעות חברי הכנסת אליהו ישי ואריה אלדד.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים האלה: ממצאי ועדת-גילת בעניין התנהלות שירותי הרווחה בכל הנוגע להוצאת ילדים מחיק משפחותיהם – מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; התעללות הורים חרדים בילדיהם מפני שלא רצו להיות חרדים – מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: שימוש במין כאמצעי שיווקי – מאת חבר הכנסת רוני בר-און.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מצבם של עובדי משרד הדתות ועובדי המועצות הדתיות לנוכח פירוק משרד הדתות – מאת חבר הכנסת יאיר פרץ.

): תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, ולאחר מכן – חבר הכנסת אריאל.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: מצב היישובים הבדואיים בנגב לקראת החורף; ומסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: אלימות נגד מורים.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אוריאל – הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003, פ/1244.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה להצעת החוק.

ראובן ריבלין: עם זה, לא נצביע עליה, בהתאם לבקשתו של חבר הכנסת ברכה, החוגג את עיד אל-פיטר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת – מי שהגיש לי אותה, ביקש אותה, זה ידידי מתי דן, עזר להכין אותה עורך-הדין אבי-יצחק, והיא באה להסדיר את עניין קבלת תרומות ממדינות זרות, תאגידים זרים, שמנסים להתערב בחיים הפוליטיים של מדינת ישראל.

אורי אריאל: אם הייתי מצליח להעביר את ההצעה לפני שנה, אולי היינו מונעים את מה שקורה עכשיו, שאנשים, שבארצות-הברית היו צריכים להירשם כסוכנים זרים לכל דבר ועניין, לא היו מתנהגים היום כפי שהם מתנהגים בכנסת ובמדינת ישראל.

אורי אריאל: הצעת החוק תתואם עם הממשלה, כפי שסיכמנו, ואני מקווה שתעבור היום ותמנע מסוכנים זרים, שהם אומנם אזרחי ישראל, לעשות לנו דברים בלתי נסבלים בדמוקרטיה הישראלית.

אבשלום וילן: תמחק את המלה הזאת, "סוכן זר".

אורי אריאל: "סוכן זר" מוגדר בחוק האמריקני.

אורי אריאל: מישהו שמייצג אינטרסים שנוגדים את האינטרסים של מדינת ישראל הוא סוכן זר, וסוכנים זרים צריכים להזדהות כדי שנדע שהם מייצגים אינטרסים - - -

אבשלום וילן: - - -

נסים דהן: לא מנהלים ויכוח במליאה, עם כל הכבוד.

נסים דהן: המציע סיים את דבריו.

נסים דהן: כבוד שר המשפטים, כבודו רוצה לענות עכשיו או במועד אחר?

נסים דהן: בכל מקרה ההצבעה לא תהיה היום.

נסים דהן: כבוד השר לא חייב לענות היום.

נסים דהן: הוא יכול להשיב בצמוד להצבעה.

רן כהן: אבל חשוב שהשר ידע, שאם הוא משיב צריכים - - -

נסים דהן: כבוד השר, היום לא תהיה הצבעה.

נסים דהן: זכותו לא להשיב היום.

המשפטים יוסף לפיד: לפי ההחלטה של מי לא תהיה היום הצבעה?

נסים דהן: נשיאות הכנסת - עם היושב-ראש – החליטה שלא תהיה הצבעה היום.

אופיר פינס-פז: אבל יש תשובת שר.

נסים דהן: הוא לא חייב לענות היום.

המשפטים יוסף לפיד: אז אני אסתפק בכך שאני אדחה את הדברים שלי - - -

נסים דהן: בבקשה, כבוד השר.

נסים דהן: כבוד השר ישיב בצמוד להצבעה.

נסים דהן: זכותו.

אופיר פינס-פז: זאת לא זכותו.

נסים דהן: הממשלה בעד, אבל היא עוד לא השיבה.

נסים דהן: הממשלה עדיין לא השיבה.

מאיר פרוש: הממשלה בעד או לא בעד?

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, עצם העובדה שזו הנמקה מהמקום - - -

מאיר פרוש: אז אני מבקש להתנגד - - -

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, רק רגע.

נסים דהן: בעיקרון, הממשלה בעד.

נסים דהן: הממשלה טרם הביעה את דעתה רשמית.

מאיר פרוש: אבל תן לי - - -

נסים דהן: אם אתה רוצה להתנגד, נצטרך לתת לשר להשמיע את דעתו קודם כול.

מאיר פרוש: אז שישמיע.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש - - -

נסים דהן: זכותך להתנגד תינתן בצמידות להודעתו של השר שהוא בעד.

נסים דהן: זה התקנון.

מאיר פרוש: אבל אני מבקש להתנגד - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, זכותך להתנגד תישמר לך.

מאיר פרוש: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, אל תיקח את המיקרופון בלי רשות, עם כל הכבוד.

מאיר פרוש: - - -

נסים דהן: שמעתי.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, עכשיו זכותך להשמיע הערה לסדר הדיון.

נסים דהן: בבקשה, הערה לסדר הדיון.

יצחק כהן: אני מתנגד - - -

נסים דהן: אי-אפשר.

נסים דהן: היושב-ראש קבע.

נסים דהן: הצעה לסדר הדיון של חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מאחר שההצעה הזאת נומקה מהמקום, אנחנו יודעים שוועדת השרים החליטה שהיא בעד.

מאיר פרוש: היא לא מתנגדת לכך.

מאיר פרוש: זה ששר המשפטים הוא זה המנמק בשם הממשלה, ועכשיו הוא לא רוצה לנמק – זה לא מונע ממני לנצל את הזכות בתקנון להתנגד לדבר שהממשלה כבר אומרת שהיא בעדו.

מאיר פרוש: לכן, אני מבקש.

מאיר פרוש: השר רוצה לומר את דברו עכשיו – שיאמר, ואם הוא לא רוצה, אני רוצה להתנגד.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לשמור לי זכויות לשבוע הבא או לעוד שבועיים.

מאיר פרוש: אני רוצה להתנגד להצעה היום.

מאיר פרוש: הושמעה הצעת החוק, ואנחנו יודעים שהממשלה בעד, אני רוצה - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, נתנו לך מיקרופון.

נסים דהן: במקום לומר את דבריך, אתה טוען טענות לסדר-היום.

נסים דהן: יכולת לומר את כל מה שיש לך לומר כשעמדת ליד המיקרופון.

נסים דהן: לעצם העניין, זה שוועדת שרים החליטה את מה שהחליטה - היא לא מחייבת את הכנסת, כמו שאתה יודע בהפרדת רשויות.

נסים דהן: עשרות פעמים החליטה ועדת השרים משהו, והשר עמד על הדוכן ואמר משהו אחר.

נסים דהן: כל זמן שהשר לא השמיע את דעתו, אנחנו לא יודעים מה הממשלה אומרת.

נסים דהן: אנחנו יכולים רק לנחש שאם זה עבר בוועדת שרים, סביר להניח שגם פה לא יתנגדו.

נסים דהן: נתתי לך מיקרופון ויכולת לומר מה שאתה רוצה.

נסים דהן: אני עוד פעם נותן לך מיקרופון לומר לסדר הדיון.

נסים דהן: בבקשה.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לעשות את זה בדרך הזאת, אבל אני מסביר, ויש לי חמש דקות, ולכן חשבתי שאני כן צריך את שלוש הדקות.

דוד טל: הוא לא מבין את הרמז.

מאיר פרוש: החוק הזה נותן כוח לרשם העמותות.

מאיר פרוש: קרה משהו בשלושת החודשים האחרונים אצל רשם העמותות.

מאיר פרוש: פיטרו אותו.

מאיר פרוש: הולכים על ועדת איתור, אף שיש הכנת מכרז.

מאיר פרוש: אינני מבין את הממשלה.

מאיר פרוש: אם יש מכרז לרשם העמותות, מדוע היא לא יוצאת למכרז.

מאיר פרוש: שר המשפטים יושב פה ואני רוצה שהוא ישמע.

מאיר פרוש: למה הולכים לוועדת איתור?

מאיר פרוש: כדי לחפש איזה פעיל משינוי שיהיה רשם העמותות?

מאיר פרוש: החוק הזה נותן כוח לרשם העמותות.

מאיר פרוש: דבר שני שאני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, את השרים ואת ראש הממשלה: חבר הכנסת המציע מבקש שלא נקבל כסף ממדינות זרות.

מאיר פרוש: אינני מבין.

מאיר פרוש: ארצות-הברית היא מדינה זרה או טובה לנו ובעדנו?

מאיר פרוש: מה יכול להיות יותר מזה שהיא נותנת לנו כסף ולא נותנת לנו להקים את גדר ההפרדה, שראש הממשלה כל כך מעוניין להקים רק בשנה האחרונה?

נסים דהן: ולכן?

מאיר פרוש: לכן, אני נגד החוק הזה, כי או שאנחנו לא לוקחים כסף מארצות-הברית ומאף אחד.

מאיר פרוש: מוטי גילת מגדיר היום את הממשלה בראשות שרון כמו איזו חברה של שלומיאלים.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, זכותך להתנגד תינתן לך כשהשר ישמיע את דבריו.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: הנושא הבא הוא הצעת חוק פ/1341 - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - מינוי שופטים לבית-המשפט העליון), מאת חבר הכנסת דוד טל.

נסים דהן: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כשהממשלה תשיב על זה היא תאמר אם זה כולל את מה שאולמרט נכנע לו באיחוד האירופי?

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, תודה.

נסים דהן: שמענו.

נסים דהן: נא לשבת כשאתה מעיר הערות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הכנסת שעדיין חובש את ספסלי הליכוד, ויש לי מחאה.

דוד טל: אם חברת הכנסת נעמי בלומנטל תאפשר לי, אני רוצה את הקשבת יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הכנסת, עם כל הכבוד, אדוני אומר שאיימתי באגרופים.

דוד טל: לא היה ולא נברא כדבר הזה, ואני מוכן להופיע בוועדת האתיקה.

דוד טל: הרי יש פה אלה שמקליטים ומצלמים אותנו.

דוד טל: ואכן, עם האצבע שלי הסבתי את תשומת לבו והבעתי את מחאתי משום שהשימוש שנעשה בשולחן הזה, לדעתי ולטעמי, ואהיה מאוד סובלימטיבי בגלל ההערכה הגדולה שיש לי לאדוני, לא היה נכון.

דוד טל: מעבר לכך, אולי אדוני יאמר לי, לאחר שהוא כבר החליט שאחרי כל דיון תהיה מייד הצבעה, מדוע עדיין המזכיר ממשיך לצלצל אם אין לזה שום קשר להצבעה.

דוד טל: לא היה צריך להיות דבר כזה.

דוד טל: יש תקנון, ואנחנו אמורים להיות צמודים לתקנון.

דוד טל: אי-אפשר לאפשר לגייס אנשים כשאין פה רוב.

דוד טל: זה לא מכובד וזה לא יאה.

דוד טל: לכן הערתי את מה שהערתי, משום שזה היה חריג מאוד.

יצחק כהן: רק זה לא מכובד?

נסים דהן: כבוד יושב-ראש הכנסת רוצה להשיב?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: תמשיך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם באה לומר, שהבית הזה ימנה בסופו של יום את שופטי בית-המשפט העליון, כמו שאני סבור שאת נשיא בית-המשפט העליון יכול הבית למנות.

דוד טל: כפי שאנו ממנים את מבקר המדינה, ואנו ממנים את נשיא מדינת ישראל, נשיא הנשיאים, אני חושב שאנחנו יכולים למנות גם שופטים.

דוד טל: כדי שלא יאמרו לי "פוליטיקה", שאנחנו מערבבים רשויות בפוליטיקה, אומר שבעצם אינני מאפשר את האקט הזה של ערבוב הרשויות על-ידי כך שאני אומר שאני מאפשר שהוועדה לבחירת שופטים תקבע מי הם המועמדים הראויים לכהן ולהתכבד ולשבת על כיסא שופט בית-המשפט העליון.

דוד טל: היא תגיש לנו מועמדים, שניים, שלושה או ארבעה, ואני מציג פה - לא פחות מפי-שניים ממספר המועמדים.

דוד טל: אם יש רק כיסא אחד פנוי, יהיו לפחות שני מועמדים; או עד פי-שלושה מקסימום.

דוד טל: אחרי שהוועדה הזאת תסנן את המועמדים הללו, שמות המועמדים יגיעו לכאן, וכאן הכנסת תואיל בטובה ותצביע מי מהמועמדים יהיה ראוי לשבת על כיסא שופט בית-המשפט העליון.

דוד טל: אני רוצה להזכיר ולומר, שעל-פי החוק יש רק ועדה אחת, וזו אותה ועדה שהזכרתי, לבחירת שופטים - -

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו.

נסים דהן: כבוד שר המשפטים, הדובר בוודאי ירצה את התייחסות כבודו אחר כך, וכבודו לא שומע.

מאיר פרוש: מצביעים על זה היום?

נסים דהן: מצביעים.

דוד טל: - - שמורכבת, כאמור, מתשעה חברים: כבוד נשיא בית-המשפט העליון, שני שופטים נוספים מבית-המשפט העליון, שר המשפטים ושר נוסף, שני חברי הכנסת ושני נציגי לשכת עורכי-הדין.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אף שהחוק אינו מתיר מעמד חוקי לשאר שופטי בית-המשפט העליון שאינם חברים בוועדה, מתכנסים כל שופטי בית-המשפט העליון לישיבת החלטה, ולבסוף אותם נציגים מצביעים כגוש אחד, ואני רוצה לציין כי לא קיים גוש נגדי מאורגן - מה שהופך אותה ישיבת שופטים לישיבת מינויים.

דוד טל: ישיבה זו שמה ללעג ולקלס את הוועדה לבחירת שופטים שהקים המחוקק.

דוד טל: אני רוצה אולי להקדים ולומר, שאין בהצעת החוק שלי שום רצון, ואני מגיע עם ידיים נקיות, ואין לי שום כוונה להתריס בצורה כזאת או אחרת או לפגוע במעמד מערכת המשפט.

דוד טל: אני אומר זאת חד-משמעית, למען הסר כל ספק, כדי שלא יהיה מי מהדוברים שישתמש בזה.

דוד טל: יתירה מזאת, המצב מעורר ספקות בקשר להתנהלות בית-המשפט העליון.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, הכלל המשפטי, שנקבע לא אחת בפסיקה, הוא שעל חברי ועדה לנהוג בשיקול דעת עצמאי.

דוד טל: זה נקבע על-ידי בית-המשפט העליון.

דוד טל: מה שדורשים מכל אחד מאתנו אפשר לדרוש מכבוד השופטים - שכל אחד מהם בעצם ינהג על-פי שיקול דעת עצמאי.

דוד טל: כמדומני, אם אינני טועה, בשבוע שעבר עברה איזו הצעה של חבר הכנסת רוני בר-און שלפיה ההצבעה לא תהיה כזאת קולקטיבית, עם דעה עצמאית אחת, אלא כל אחת תהיה דעה עצמאית.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כיצד זה מתיישב עם הנוהג שבו פועלים השופטים כיום ומצביעים כגוש אחד?

נסים דהן: חבר הכנסת טיבי.

דוד טל: התשובה הטכנית שנשמעת כתירוץ לאותה ישיבה היא שזו התייעצות לא-פורמלית.

דוד טל: אני מסכים שאותם שופטים, החברים בוועדה, יקיימו התייעצות.

דוד טל: זה בסדר, ואני חושב שזה אפילו לגיטימי.

דוד טל: אך עולה כאן שאלה: אם מדובר בהתייעצות גרידא, מדוע אם כך לכנס ישיבה שבה השתתפו בבת-אחת כל השופטים?

דוד טל: כולם על תקן של יועצים?

נסים דהן: חברי הכנסת.

דוד טל: ומדוע, אם כך, לא מזמינים שופטים שפרשו?

דוד טל: האם אבד להם כושר הייעוץ?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, לאותה ועדה לבחירת שופטים מוצג מספר מועמדים השווה בדיוק למספר השופטים הנדרשים למינוי.

דוד טל: כלומר, יש כיסא אחד למינוי אחד - מציגים מועמד אחד.

דוד טל: לא מציגים שניים, שלושה או ארבעה מועמדים, והם בוחרים את הטוב ביותר.

דוד טל: מראש יודעים שאותו נציג שהוא מועמד הוא יתקבל.

דוד טל: ושוב, מסוכלת כוונת המחוקק להעניק לוועדה נקודת מבט רחבה; זה הופך את הוועדה לחותמת גומי.

דוד טל: כמדומני, עמיתתי, חברת הכנסת דליה איציק, השתמשה במלים האלה "חותמת גומי" בשבתה כחברה בוועדה למינוי שופטים.

דליה איציק: מה?

דוד טל: אני חושב ששמעתי את הציטוט שלך, ובכל אופן קראתי בעיתון, שאנו לא ניתן שנהיה חותמת גומי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מכניס כאן גם את הנושא - כדי לסבר את האוזן - של מינוי נשיא בית-המשפט העליון, הגם שהחוק לא עוסק באופן ישיר בנושא הזה.

דוד טל: אבל, יש בדברי ההסבר כדי להסביר מדוע על הבית הזה להצביע בעד ההצעה הזאת.

דוד טל: המסורת בבית-המשפט העליון היא, שהשופט הוותיק ממונה לנשיא - רק בגלל היותו ותיק.

דוד טל: דרך אגב, בבית-המשפט המחוזי נהגו על-פי אותה מסורת, אבל היום, אדוני שר המשפטים, כידוע לך, ממנים את הנשיא על-פי הכישורים ולא על-פי המסורת הזאת של יתרון הוותק.

דוד טל: לצערי, בבית-המשפט העליון עדיין לא עיכלו זאת, ושם עדיין ממנים על-פי הוותק.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, אני חושב שגם אתה הבעת פעם את דעתך בנושא והיית מאוד בעד או לפחות בעד שלא הוותיק יהיה בהכרח נשיא בית-המשפט העליון.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, השיטה הזאת הולידה את המושג "הנשיא הבא".

דוד טל: אדוני היושב-ראש, היית יכול לתאר לעצמך מה היה מתרחש בצה"ל אם למשל ארבע או שלוש שנים לפני סיום כהונת הרמטכ"ל היה מתמנה מישהו כרמטכ"ל הבא?

דוד טל: כלומר, אם אנחנו יודעים מי יהיה הרמטכ"ל הבא, מה זה היה גורם לצבא?

נסים דהן: נא להתכנס.

דוד טל: אשתדל.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, תארו לכם שאברהם, יצחק ויעקב הם סמנכ"לים באיזו חברה ממשלתית, והגיעה העת לבחור נשיא חדש לחברה הזאת.

דוד טל: בסופו של יום, לחברה הזאת נבחר יעקב הצעיר והמוכשר שבהם, אדם עתיר ידע ואיש אשכולות.

דוד טל: אברהם הוותיק הגיש בג"ץ בעניין בטענה "אני הוותיק, אני צריך להיות הנשיא הבא".

דוד טל: כיצד אדוני שר המשפטים היה מחליט בנוגע לבג"ץ בנושא הזה בשומעו טענה כזאת?

נסים דהן: היה ממנה את יצחק.

דוד טל: האם הוא לא היה זורק אותם מהמדרגות?

דוד טל: בא אליו אדם ואומר: רק כיוון שאני ותיק מגיע לי להיות הנשיא הבא?

דוד טל: כלום יעלה על הדעת?

דוד טל: אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד החוק החשוב הזה.

דוד טל: אני חושב שהוא חוק חשוב.

דוד טל: כדאי שנשת

דוד טל: חרר מכל האיומים האלה שאנחנו מתערבים בצורה כזאת או אחרת.

דוד טל: אני חושב שאנחנו מחזקים את מעמד הבית הזה.

דוד טל: אנחנו מחזקים את מערכת השלטון, מערכת בית-המשפט, ורק כך נצליח, בסופו של יום, להגיע למצב שייבחרו השופטים הטובים ביותר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב שר המשפטים.

נסים דהן: מצלצלים, ועד סיום דברי שר המשפטים, אם חבר הכנסת טל יסרב - זו זכותך כמובן.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, האזנתי לדברי חבר הכנסת טל והבנתי שאם אנחנו רוצים שהבחירה של שופטי בית-המשפט העליון תהיה לחלוטין אובייקטיבית, בלתי תלויה בכל שיקול צדדי, ולחלוטין נתונה רק לכישוריהם המשפטיים, אז המקום הטוב ביותר לעשות את זה הוא במליאת הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: האם חבר הכנסת טל באמת מאמין בזה או - -

דוד טל: ממש.

המשפטים יוסף לפיד: - - שמא הוא מתכוון לפוליטיזציה טוטלית של מערכת המשפט?

דוד טל: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טל, תהיה לך הזדמנות להשיב, ולא תצטרך לעשות זאת בקריאות ביניים.

אליעזר כהן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אליעזר כהן, תודה רבה.

נסים דהן: אל תעזור לחבר הכנסת טל.

נסים דהן: הוא מסתדר יפה מאוד.

נסים דהן: נא לא להפריע לשר.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש לדחות את ההצעה.

המשפטים יוסף לפיד: שיטת בחירת השופטים בישראל מבוססת על איזון בין הרשויות.

המשפטים יוסף לפיד: בוועדה לבחירת שופטים מכהנים שרים, שופטים וחברי כנסת, וכן נציגי לשכת עורכי-הדין.

המשפטים יוסף לפיד: לבחירת השופטים שותפות הרשויות הנבחרות על-ידי הציבור, יחד עם אנשי משפט שאינם פוליטיים.

המשפטים יוסף לפיד: שיתוף זה הוא נכון וראוי, ואין מקום להעביר את מרכז הכובד בבחירת שופטי בית-המשפט העליון לכנסת, שהיא גוף פוליטי מובהק.

המשפטים יוסף לפיד: יש לזכור כי התפקיד העיקרי של בית-המשפט העליון הוא להכריע בסכסוכים כערכאת ערעור בעניינים פליליים, אזרחיים ומינהליים, והשיקול המרכזי בבחירת שופטים הוא השיקול המקצועי.

המשפטים יוסף לפיד: מתן זכות הבחירה הסופית לכנסת עלול ליצור חשש, ויותר מחשש, לפוליטיזציה של הרשות השופטת - דבר שיש להתרחק ממנו.

נסים דהן: חברי הכנסת, שר המשפטים מנמק את התנגדותו לחוק.

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו.

נסים דהן: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר בתיקון לחוק-יסוד, הנוגע לשלטון החוק וליחסים בין רשויות המדינה.

נסים דהן: חבר הכנסת משולם נהרי, כבוד השר מדבר ואתה נותן לו גב.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה מחויבת להשלמת החקיקה של חוקי-היסוד בהסכמה רחבה, ומתנגדת, על-פי ההסכמים הקואליציוניים, לתיקונים חוקיים שאינם על דעת כל מרכיבי הקואליציה.

המשפטים יוסף לפיד: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שהשתרש פה מנהג של ניגוח בית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: אני אומר לכם שבית-המשפט העליון הוא העוגן האחרון לכך שעדיין יש משפט צדק, דין צדק ושלטון תקין במדינת ישראל.

המשפטים יוסף לפיד: הניסיון הזה לפגוע במעמדם של השופטים העליונים, לפגוע במעמד בית-המשפט העליון, לנגח את כל מה שעוד נשאר מטוהר המידות במדינה הזאת ולהעביר את הכול לידי הפוליטיקאים, שהם ינהגו בחוק כבשלהם גם לאחר שחוקקו אותו כאילו הם עצמם בית-משפט, בעיני נוגד את האינטרס הציבורי.

המשפטים יוסף לפיד: דבר זה מגונה בעיני.

המשפטים יוסף לפיד: אני, כשר המשפטים, דוחה מכול וכול את הניסיונות לפגוע במעמדו הרם של בית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש לדחות את הצעת החוק.

נסים דהן: כבוד השר, תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת טל, שלוש דקות לתגובה.

נסים דהן: המזכיר צלצל בזמן המתאים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לא רציתי להיכנס כאן לנושא הפוליטי, אבל היות שהשר לפיד כבר נכנס לנושא הפוליטי, כדאי שהוא יקשיב.

מאיר פרוש: הוא לא שומע.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, דיברת על פוליטיקה.

דוד טל: גם לא קיבלת את זה שבאתי עם ידיים נקיות ובלי רצון להתריס או לנגח את מערכת המשפט.

דוד טל: אבל, אספר לך סיפור ותגיד לי אתה איך אתה קורא לזה.

דוד טל: שופט בבית-המשפט העליון לא רוצה לקבל שופטת מועמדת לבית-המשפט העליון, ואתה יודע מדוע?

דוד טל: מפני שהיתה שופטת בבית-המשפט המחוזי, ושפטה קרוב משפחה שלו.

דוד טל: זו לא פוליטיקה?

דוד טל: אתה רוצה שאפנה אותך למקורות?

דוד טל: תיגש לנעמי לויצקי, והיא תאמר לך את כל השמות.

דוד טל: מפני כבוד השופטים והנוגעים בדבר, אני לא אומר פה את שמות השופטים ואת שמות האנשים.

דוד טל: זו לא פוליטיקה?

דוד טל: אתה רוצה קצת יותר?

דוד טל: פרופסור פרידמן כותב: "המאבק לקראת סבב המינויים בבית-המשפט העליון היה מאבק פוליטי.

דוד טל: הוא התנהל בכל הכיעור המאפיין מאבקים מסוג זה".

דוד טל: זו לא פוליטיקה?

דוד טל: את זה אומר פרופסור פרידמן.

דוד טל: אתה יודע על מה הוא אמר את זה?

דוד טל: על ניהול המאבק עם המועמדת פרופסור נילי כהן.

דוד טל: אני לא מכיר אותה אישית, אבל שמעתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט שירות ותשבחות עליה.

דוד טל: היא היתה מועמדת.

דוד טל: פרופסור אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, תמך בה בכל לב, אבל היתה פוליטיקה.

דוד טל: אתה אומר לי שאני פוליטיקאי?

דוד טל: אצלי זה אולי המקצוע.

דוד טל: הם צריכים לשפוט.

דוד טל: להם אסור לעסוק בפוליטיקה.

דוד טל: לי אולי גם מותר לעסוק בפוליטיקה.

דוד טל: אבל, מה אני אמרתי כאן?

דוד טל: הם, אותה ועדת מינויים לבחירת שופטים, יסננו את השופטים.

דוד טל: ממילא כל מי שיעבור את המסננת ראוי, אליבא דשופטים הללו, להיות שופט בית-המשפט העליון.

דוד טל: אם כל אחד מהם ראוי, לנו רק נותר לבחור איזה מהשופטים יהיה השופט.

דוד טל: זו כבר לא פוליטיקה.

דוד טל: זה עבר את הקו של הפוליטיקה לצד השני - לצד המקצועי.

דוד טל: אנחנו הולכים לקבל את ההמלצות שלהם.

דוד טל: זה לא שאני קובע, כלומר אני מביא את המועמדים וגם קובע מי.

דוד טל: אותה ועדת שופטים היא שתבחר והיא תסנן אותם, ולכאן יגיעו רק הטובים ביותר.

דוד טל: אני אבחר מהטובים ביותר.

דוד טל: בארצות-הברית, אם הדמוקרטיה, שאתה חסיד כל כך גדול שלה - - -

המשפטים יוסף לפיד: איזו - - -

דוד טל: לא, אני מדבר עכשיו, ואתה, אדוני שר המשפטים, שותק.

דוד טל: אני מדבר.

דוד טל: אם יש לי זמן, אאפשר לך.

דוד טל: אם היושב-ראש יאשר לי, אתן לך.

נסים דהן: כבוד השר, היתה לך במה ואמרת את כל מה שאתה רוצה.

דוד טל: אתה מדבר על מי שמרסק את הדמוקרטיה?

דוד טל: מישהו הכניס כרגע לידי משהו על ריסוק הדמוקרטיה.

דוד טל: אחד העיתונאים, ואני חושב שזה מרדכי גילת, כותב: "לנתניהו יש שותף נאמן ברמיסת המשטר הדמוקרטי בישראל, ושמו יוסי לפיד - - -

דליה איציק: טומי.

דוד טל: "לפיד הוא האיש שנחרד כנראה מהסעד הרב שנותנים בתי-הדין לעבודה לציבור השכירים, והתחיל לגלגל את הרעיון של פירוק בתי-הדין לעבודה והעתקתם לבתי-משפט הרגילים.

דוד טל: הגלגול הזה, מותר לנחש" - השר לפיד - "ייפסק בקרוב מסיבה פשוטה: שופטי בית-הדין לעבודה קלטו את הרמז.

דוד טל: החרב שמונחת על צווארם כבר עושה את שלה.

דוד טל: " אם אתה מדבר על ריסוק, על ניגוח, מי מרסק פה את מערכת המשטר הדמוקרטי בישראל?

דוד טל: זה לא אדוני השר?

דוד טל: זה לא אתה שמהלך אימים על בית-הדין לעבודה?

דוד טל: זה לא אתה שהערת להם בדיוק מה שהערת להם, ולכן כנראה הם גם קיבלו החלטה כפי שקיבלו?

דוד טל: אתה מדבר על דמוקרטיה?

דוד טל: יותר מכך, אני רוצה להזכיר לך, שבאם כל הדמוקרטיות, ארצות-הברית הגדולה, נשיא המדינה בוחר את השופטים שלו.

מאיר פרוש: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

דוד טל: הם נקבעים, אחרי שבוודאי עוברים ועדה בסנאט או איפה שהם עוברים, על-פי הנשיא.

דוד טל: זו אם כל הדמוקרטיות.

דוד טל: לא ראיתי שם איזה כשל במערכת המשפט, ולא ראיתי שהאשימו את הנשיא בידיים לא נקיות ובפוליטיזציה.

דוד טל: זה ממש לא היה.

דוד טל: תקרא מחקר שמתפרסם, שמאז שהנשיאים מינו את הרפובליקנים או הדמוקרטים - ברגע שהם התמנו הם התעלו מעל לכל שיקול פוליטי כזה או אחר.

דוד טל: הם החליטו על-פי חומר הראיות שהוגש להם.

דוד טל: למה זה לא יכול להיות במדינת ישראל?

דוד טל: לי עוד יש המסננת הטובה והמצוינת הזאת שאותה ועדה תסנן רק את הטובים ביותר, והם יבואו לפה.

דוד טל: כפי שאני קובע מי יהיה נשיא המדינה, אקבע גם מי ישב שם.

דוד טל: מה שקורה היום, אתה גם כן יודע את זה, נקבעים שופטים עם השקפת עולם מאוד מאוד מסוימת, וזה פוגע במערכת השלטון, וזה פוגע באושיות הדמוקרטיה, וזה פוגע במערכת המשפטית.

דוד טל: לכן אני חושב שחברי הכנסת ייטיבו לעשות אם יצביעו בעד ההצעה הזאת.

דוד טל: אני מוכן לאחר מכן, בקריאה הראשונה והשנייה, אם יהיו הסתייגויות כאלה ואחרות, לקבל.

דוד טל: אבל אני באתי בידיים נקיות ואני מציע את ההצעה הזאת.

דוד טל: אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בה, הגם ששמעתי שגם מהימין וגם מהשמאל מתכוונים להתנגד לה.

דוד טל: אבל יבוא יום, אולי באותו יום שאתה תשב כסב, תעשן ותחייך ותירק חתיכה של טבק, אולי באותו יום זה יעבור.

דוד טל: ההצעה הזאת, בוא יבוא היום והיא תעבור.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים מייד להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14

נסים דהן: נמנעים - 3

נסים דהן: 14 בעד, 41 נגד, שלושה נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הוועדה לטיפול בניצולי השואה וברכוש היהודים קורבנות השואה וניצוליה ולהנצחת זכרם, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1235, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נסים דהן: הנמקה מהמקום.

נסים דהן: כבודו, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק בנושא ועידת התביעות החומריות של העם היהודי נגד גרמניה, שמאז היווסדה, לפני למעלה מ-50 שנה, היתה הגוף המוביל באיתור מקורות מימון לשיקום ניצולי השואה, בהנצחת זכר הנספים בשואה בישראל וברחבי העולם ובחלוקת הכספים למטרות האלה.

אברהם הירשזון: מאחר שההנמקה היא מהמקום, אני לא רוצה לפרט אותה עכשיו, אבל מוצע כי תיכרת אמנה אשר תסדיר את יחסי הממשלה עם ועידת התביעות.

אברהם הירשזון: בנוסף, מוצע להקים ועדה משותפת למדינת ישראל ולוועידת התביעות, אשר תעסוק בתיאום בין השתיים.

אברהם הירשזון: עיקרי תפקידה וסמכויותיה של הוועדה המשותפת ייקבעו באמנה שתיכרת בין ממשלת ישראל לבין ועידת התביעות.

אברהם הירשזון: אנחנו גם מציעים להעביר את מרכז הכובד של הוועידה למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לצורך כך יצטרכו לחול עליה כמה תנאים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

אברהם הירשזון: כפי שסיכמתי עם הממשלה, אני לא אמשיך עד שלא אתאם את הנושא הזה עם הממשלה.

אברהם הירשזון: אם הממשלה תגיש הצעת חוק משלה, נמזג את ההצעות.

אברהם הירשזון: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים, ושם היא תעבור לוועדת המשנה לניצולי השואה, שעוסקת כל השנה בנושאים האלה.

אברהם הירשזון: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולשבח את חבר הכנסת הירשזון על עמלו רב השנים בכל הנוגע לניצולי השואה, לזכר יהדות השואה, לפיצויים, ל"מצעד החיים", שהוא היה היוזם העיקרי שלו.

המשפטים יוסף לפיד: חשוב מאוד שיש לנו חבר כנסת שדאגתו נתונה לנושא הזה.

המשפטים יוסף לפיד: גם הצעת החוק הנוכחית שלו שייכת למסכת זו, ולכן יש רצון בממשלה לתמוך בה.

המשפטים יוסף לפיד: אבל, יש לנו אתה בעיה מהותית, כי בין השאר היא כוללת ארגון יהודי בחוץ-לארץ שאין למדינת ישראל שליטה עליו.

המשפטים יוסף לפיד: אי-אפשר לחוקק חוק שמחייב ארגון שאיננו נתון לחסותה של מדינת ישראל.

המשפטים יוסף לפיד: על כן, בהידברות עם חבר הכנסת הירשזון, אני מציע שהוא יתחייב לעצור את החקיקה הזאת לאחר הקריאה הטרומית, ואנחנו נוכל להצביע בעדה, אבל הוא יצטרך לתאם את הצעת החוק שלו עם משרד המשפטים ואולי גם עם משרד האוצר, אם כרוכות בכך הוצאות.

המשפטים יוסף לפיד: מקובל עליך?

נסים דהן: הוא אמר את זה מעל הדוכן.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע שנצביע בעד.

נסים דהן: תודה רבה, כבוד השר.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30

נסים דהן: נמנעים – 2

נסים דהן: 30 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכספים להמשך דיון.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום: הצעת חוק להפרדה חד-צדדית ברצועת עזה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/1360.

נסים דהן: הצעה זו תנומק על-ידי המציע.

נסים דהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר מלה לגבי הדיון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעובדה שהממשלה התחמקה גם מהצבעה וגם מתשובה היום, ובכך היא שומרת על זכות השתיקה שלה בהקשר זה, היא לא לכבודה, שכן הדברים הם על סדר-יומה של מדינת ישראל, וחבל שהעניין הזה ידובר היום ויוצבע במועד אחר.

צבי הנדל: סדר-יומו של השמאל הקיצוני בלבד.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

נסים דהן: שמענו.

נסים דהן: נא לא להפריע.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, הצעת החוק הזאת מציעה, במקום להיגרר לתוך דם, יזע ודמעות שאופפים אותנו בשנות שלטונו של ראש הממשלה שרון, הממשלה תיקח יוזמה מדינית סוף-סוף ותעשה מעשה.

צבי הנדל: בגללכם.

נסים דהן: לא רק תדבר על כוונות ועל ניסיון לעשות דברים באופן חד-צדדי במין דיבור מאוד מאוד מעורפל ולא ברור, אלא סוף-סוף תיקח את גורלה בידיה ואת גורלנו בידינו ותעשה מעשה, שכן מפת הדרכים, לצערי, שבאמת מדברת גם על פינוי התנחלויות, בוודאי ברצועת-עזה בשלב השלישי, איננה מיושמת על-ידי הממשלה.

נסים דהן: לו היתה מפת הדרכים מיושמת, לא היה צורך במחוות חד-צדדיות של ראש הממשלה ולא בהצעת חוק שלי, אלא פשוט היינו הולכים שלב אחר שלב במפת הדרכים והיינו בתוך תהליך שלום.

נסים דהן: הבעיה היא שאנחנו רחוקים מהעניין הזה כמרחק מזרח ממערב, ואנחנו מדשדשים במי האפסיים של המציאות הישראלית.

צבי הנדל: למה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הנדל, סגן שרת החינוך, משום שכל הממשלה הזאת עובדת אצלך.

אופיר פינס-פז: זו כל הבעיה.

אופיר פינס-פז: אתם, 7,000 מתנחלים ברצועת-עזה, לקחתם את כולנו בני-ערובה לאינטרסים המשיחיים, הסהרוריים שלכם.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: שאלת למה, קיבלת תשובה.

צבי הנדל: אין רוצחים?

צבי הנדל: אף אחד לא אשם?

צבי הנדל: רק הנרצחים אשמים?

נסים דהן: כבוד סגן השרה, זה לא דיון בוועדה עכשיו.

נסים דהן: זה לא דין ודברים, פינג-פונג.

אופיר פינס-פז: לא דיברתי על זה, חבר הכנסת הנדל.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך על מה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: כשיעלה כאן השר גדעון עזרא להשיב לי בשבוע הבא, הוא יצטרך לענות לי איך הממשלה הזאת ממשיכה להוציא מכרזים בגוש-קטיף, ברצועת-עזה, בניגוד מוחלט למפת הדרכים, תוך כדי אמירת אי-אמת לאמריקנים, תוך כדי הטלת מסך עשן על כל מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אתם ממשיכים לבנות ברצועת-עזה בניגוד לכל ההסכמים שאתם חתמתם עליהם, שאתם התחייבתם עליהם.

אופיר פינס-פז: פלא שהאמריקנים לא מאמינים לכם?

אופיר פינס-פז: כי אתם עושים מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך לקרוא את הסקר שעשו בקרב חברי מרכז הליכוד.

אופיר פינס-פז: 23% מחברי מרכז הליכוד, לא מאתנו, אומרים לפנות את נצרים.

אופיר פינס-פז: שמעת?

צבי הנדל: מה עם עוד 80%?

אופיר פינס-פז: אני מציע שתשמעו להם לא רק כשהם צועקים "ג'ובים, ג'ובים".

אופיר פינס-פז: תאזינו להם לא רק כשמציעים לכם קומבינות פוליטיות.

אופיר פינס-פז: תשמעו להם גם כשהם מציעים לכם איזה דבר הגיוני, סביר.

אופיר פינס-פז: גם חברי מרכז הליכוד, ובוודאי תומכי הליכוד, לא חושבים שאפשר להמשיך בדרך הזאת לאורך זמן; לא חושבים שמדינת ישראל צריכה לשלם את מחיר הדמים הנורא הזה.

שאול יהלום: כמה אחוזים?

אופיר פינס-פז: 23%.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני לא מציע לזלזל בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע - - -

שאול יהלום: - - -

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, יכול להיות שהציבור לא יודע מה קורה.

אופיר פינס-פז: ברצועת-עזה יש כ-20 התנחלויות.

אופיר פינס-פז: 7,500 מתנחלים בתוך מיליון ו-200,000 פלסטינים.

אופיר פינס-פז: זה המקום הכי צפוף בעולם.

אופיר פינס-פז: אנחנו תופסים 20% - - -

צבי הנדל: שקר, זה שקר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הנדל, לא תוכל לסתום לי את הפה.

אופיר פינס-פז: חבל לך על הזמן.

נסים דהן: כבוד סגן השרה, אתה פשוט מפריע.

נסים דהן: זו זכותו.

נסים דהן: זכותו לומר מעל לדוכן את כל מה שהוא חושב, כמו שזכותך להגיב עוד מעט.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה להפריע.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא מוציא אותו מהאולם?

צבי הנדל: - - -

אופיר פינס-פז: 7,000 מתנחלים.

אופיר פינס-פז: הבנים שלנו שומרים עליכם.

אופיר פינס-פז: במקום לפנות אתכם שומרים עליכם ומשלמים את מחיר הדם היקר - -

צבי הנדל: הילדים שלי שומרים עליך.

נסים דהן: חבר הכנסת הנדל, עם כל ההבנה לכאב שלך, אצטרך לקרוא לך לסדר.

נסים דהן: אתה פשוט לא נותן לדבר.

נסים דהן: אי-אפשר.

אופיר פינס-פז: - - כשהם שומרים על התנחלויות פרובוקטיביות, התנחלויות "דווקא".

אופיר פינס-פז: זה אפילו לא ארץ-ישראל השלמה.

אופיר פינס-פז: הרי גם הוויכוח הזה לא רלוונטי לרצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: אפשר לנהל אותו על חברון אולי.

אופיר פינס-פז: אפשר לנהל אותו על יהודה ושומרון.

אופיר פינס-פז: אבל אפשר לנהל אותו על עזה?

אופיר פינס-פז: פשוט החלטתם ללכת להתנחל בסוף העולם, בתוך ים של פלסטינים, כדי להתגרות, כדי לעשות דווקא, כדי להוציא להם את העיניים, כדי לשגע אותם.

נסים דהן: חבר הכנסת הנדל, כבוד סגן השרה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

נסים דהן: אין לי ברירה, אתה לא נותן לי לנהל כאן דיון.

אופיר פינס-פז: במקום לעשות את המעשה המתחייב, שכל ממשלה שפויה היתה עושה, להתייצב על גדר ההפרדה - הרי יש לנו גדר הפרדה; יש לנו גדר ביטחון ברצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: למה לא להסיג את כוחותינו לגדר ההפרדה, לגבול, לקחת את 7,000 החבר'ה האלה ולהגיד להם: חבר'ה, פעם אמרו לכם לכו להתיישב שם, ועשו שגיאה קשה.

אופיר פינס-פז: בואו, תחזרו הביתה.

אופיר פינס-פז: נפצה אתכם, נבנה לכם בתים, נסדר אתכם בעבודה.

אופיר פינס-פז: תעזבו אותנו מהדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו משלמים עליכם מחירים ששום מדינה נורמלית לא יכולה לשלם.

צבי הנדל: מי זה אנחנו?

צבי הנדל: מה אתה משלם?

נסים דהן: חבר הכנסת הנדל, לא להפריע.

נסים דהן: כבוד סגן השרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כולנו.

אופיר פינס-פז: כל מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: תוציא אותו מהאולם.

נסים דהן: סליחה, אל תעזור לי, חבר הכנסת מח'ול.

אופיר פינס-פז: השבוע שמעתי שמועצת יש"ע, עם כמה חברי כנסת מהימין, מגבשים תוכנית שלום.

אופיר פינס-פז: אמרתי: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: סוף-סוף ירד האסימון.

אריה אלדד: - - -

אופיר פינס-פז: איזו תוכנית שלום אתם מסדרים, חבר הכנסת אלדד?

אופיר פינס-פז: איך אתם לא מתביישים.

אופיר פינס-פז: תראו עד איפה אתם הולכים.

אופיר פינס-פז: אתם, בשביל הרציונל של ארץ-ישראל השלמה - -

נסים דהן: חבר הכנסת אלדד, אל תעזור לו.

אופיר פינס-פז: - - ושתי גדות לירדן והשד יודע מה ברצועת-עזה, אתם מוכרים את עם ישראל.

אופיר פינס-פז: הרי אתם רוצים לכפות עלינו מדינה דו-לאומית, בשילוב עם אפרטהייד.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים כך: א.

אופיר פינס-פז: ניתן לכולם אזרחות ישראלית.

אופיר פינס-פז: לכל הפלסטינים אתם נותנים אזרחות ישראלית.

אופיר פינס-פז: אתם מבינים מה שאתם מדברים?

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: נגיד להם: אתם מצביעים, אבל לא באמת.

אופיר פינס-פז: עם קנטונים ושמנטונים.

אופיר פינס-פז: זה שעטנז של מדינה דו-לאומית ואפרטהייד.

אופיר פינס-פז: אתם מתפלאים למה כל העולם נגדנו.

אופיר פינס-פז: שום מדינה בעולם לא מתנהלת כך, לא חושבת כך, אין לה אנשים שמדברים כך, אין לה אנשים שחושבים כך.

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מבין.

אופיר פינס-פז: אתם מביאים את סוף הציונות.

צבי הנדל: אתה מסית.

צבי הנדל: אתה מסית.

אופיר פינס-פז: אתם תביאו את סוף הציונות בשיגעון שלכם, בטירוף שלכם.

אופיר פינס-פז: אתם תגרמו לסוף הציונות בשיגעון שלכם.

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מבין לאן אתם רוצים להביא אותנו.

אופיר פינס-פז: מספיק עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לראש הממשלה ולומר לו את הדבר הבא: דיברת השבוע או דיברו בשמך, אינני יודע, על מחוות חד-צדדיות - - -

מאיר פרוש: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש.

אופיר פינס-פז: אני פונה לראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: תעזוב את הצחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני פונה לראש הממשלה ואומר כך: אמרו בשמך שאתה מתכוון להציע מחוות חד-צדדיות, מהלכים חד-צדדיים.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני סבור שאתה צריך לבוא ולומר מעל דוכן הכנסת, או מעל במה אחרת, באופן מפורש למה כוונתך.

אופיר פינס-פז: אבל העובדה שהממשלה החליטה שהיא מתנגדת להצעת החוק שלי, היא בעצם מבחינתי הוכחה לכך שאתם לא באמת מתכוונים, לא בהצעת החוק הזאת ולא במעשה אחר, לייצר איזו יוזמה מטעם ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: כל העולם יוזם כאן תוכניות שלום, מהקוורטט האירופי, ז'נבה, מועצת יש"ע, אלוהים אדירים, חוץ מממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני סבור, שזו השעה לעשות מעשה שישנה באופן דרמטי את המציאות שאנחנו חיים בה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הנדל, אתה בטח תבוא ותאמר: פרס לטרור, פרס לאויבים.

צבי הנדל: לא אתה תגיד מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: הפרס הכי גדול לטרור הוא הימצאותנו ברצועת-עזה, חשופים ללא הפסק לפיגועי טרור ולתשלום שאנחנו משלמים, מחיר הדמים - -

צבי הנדל: אתה והמפלגה שלכם עשיתם את כל הטרור.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: אתה מפריע, חבר הכנסת הנדל.

אופיר פינס-פז: - - שאנחנו משלמים בעבור השהייה הבלתי-פוסקת שלנו, ללא צורך, ברצועת-עזה.

יורי שטרן: בושה וחרפה.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, ברוך הבא.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטרן, הגיע הזמן - - -

נסים דהן: אל תענה לו.

נסים דהן: זמנך תם.

נסים דהן: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: לכן - אני מסיים - אני מקווה שאוכל לשים את מבטחי בשרי מפלגת שינוי, שסוף-סוף יפסיקו לשמש עלה תאנה לממשלה הזאת - -

יוסף יצחק פריצקי: אפשר קריאת ביניים?

נסים דהן: אין כזה דבר.

אופיר פינס-פז: - - ויתחילו להשפיע על דרכה.

אופיר פינס-פז: מפת הדרכים - - - השר פריצקי, זה תלוי ביושב-ראש.

נסים דהן: משום מה שכחתם שאתם ממשלה.

נסים דהן: אז אל תפריעו למהלך הדיונים בכנסת, עם כל הכבוד.

נסים דהן: הוא כבר צריך לסיים.

נסים דהן: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: כבוד השר פריצקי, כידוע, יש לי אליך הערכה רבה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שאין מפת דרכים.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שהממשלה לא עושה מפת דרכים ולא תעשה מפת דרכים ולא תקיים את מפת הדרכים.

נסים דהן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: ולכן, הדרך היא לעשות מעשים באופן חד-צדדי, כדי להבטיח את ביטחונה של המדינה הזאת, כדי לשמור עליה וכדי לייצב אותה.

אופיר פינס-פז: זה מה שצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: צריך לכך אומץ, צריך לכך נחישות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שאתם תעשו משהו, כדי שמשהו מהדברים האלה גם יתבצע פעם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: למען הדיוק, אני חייב לציין בפני חברי הכנסת שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, לא כיוון שהממשלה מתחמקת, אלא כיוון שהכנסת קיבלה את זה על עצמה בהחלטה של יושב-ראש הכנסת ונשיאות הכנסת.

נסים דהן: אדוני רוצה להוסיף על זה עוד משהו?

נסים דהן: רק בנוגע לדברים האלה, לא תשובה.

נסים דהן: הממשלה החליטה שלא לענות היום.

אופיר פינס-פז: הוא משיב.

נסים דהן: זו לא תשובה, הוא רוצה להבהיר את מה שאתה טענת, בשם הממשלה.

נסים דהן: תגובה על האשמה ספציפית שלך.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס, הממשלה היתה שמחה מאוד לתת תשובה היום ולהצביע על כך היום.

גדעון עזרא: תאמין לי, יש לנו סיבות טובות ויש לנו תשובות טובות.

גדעון עזרא: אבל מאחר שאנחנו מתחשבים, ואתה לא כל כך מתחשב בחברי הכנסת הערבים, שביקשו בגלל החג לדחות את התשובה וההצבעה - -

אופיר פינס-פז: הם ביטלו את הבקשה שלהם.

גדעון עזרא: - - ויושב-ראש הכנסת קיבל את עמדתם - אתה, משום-מה, מדלג על כך ולא מתחשב בהם.

גדעון עזרא: אני בא ואומר: אנחנו לא מנענו לא התשובה ולא את ההצבעה היום.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, של קבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1188.

נסים דהן: יציג את ההצעה חבר הכנסת אילן שלגי.

נסים דהן: למי שמתעניין בסדר-היום - הצעת החוק קרן העם היהודי נדחתה למועד אחר.

אילן שלגי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים לתנאי הממשלה כי ההצעה תעבור התאמה מסוימת.

אילן שלגי: ההצעה באה להגן על הציבור הנתון למתקפה של פרסומת אינטנסיבית מצד מפעל הפיס בערוצי הטלוויזיה, בתקשורת, באינטרנט, לרבות שידור חי שבועי של הגרלות בערוץ הציבורי.

אילן שלגי: ידוע על נזקקי סעד המשקיעים את פרוטתם האחרונה בהגרלות מפעל הפיס ואחרות, מתוך תקווה לזכות בפרס.

אילן שלגי: הדבר נכון במיוחד כאשר סכום הפרס מרקיע שחקים, כפי שקורה בימים אלה ממש.

אילן שלגי: המודעות מדברות על שיגעון - 50 מיליון, רק שבעה מתוך 30 - לא מדובר על סיכוי הזכייה.

אילן שלגי: אנחנו כאן צריכים להגן על המהמר הקטן מפני שטיפת המוח של הפרסומות, והדרך הנכונה לכך היא לחייב את מארגן ההגרלה לציין את סיכויי הזכייה.

אילן שלגי: בנוסף, מוצע לאסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים, שהרי היום אין מניעה שילד - גם בן עשר או שש - ירכוש כרטיסי הגרלה במאות שקלים.

אילן שלגי: זו הגנה על קטינים, כפי שניתנת להם בעניין רכישת משקאות משכרים, וזו מגמה מבורכת לאחרונה בכנסת להרחיב אותה.

אילן שלגי: עוד מוצע להגן על פרטיותם של הזוכים ובני משפחותיהם.

אילן שלגי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הממשלה - ועדת שרים לחקיקה - מסכימה להצעת החוק, כאמור, בתנאי שנושא הטוטו יוצא ממנה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אילן שלגי, שהצעת חוק דומה הוגשה בכנסת שעברה על-ידי השר טומי לפיד, שהיה אז חבר כנסת, וגם אז הוא הסכים לתנאי הזה.

מאיר שטרית: על בסיס התנאי הזה הסכמנו להעביר את הצעת החוק, בתנאי נוסף שאתה צריך להסכים לו - גם זה כתוב בהחלטת ועדת השרים לחקיקה - שהצעת החוק - - -

עסאם מח'ול: מה ההיגיון - - -

מאיר שטרית: תיכף אני אסביר את ההיגיון.

מאיר שטרית: - - - שהצעת החוק שלך תתואם - הנוסח שלה יתואם עם משרד המשפטים כדי לוודא באמת שהחוק, על כל סעיפיו, אכן תואם את מה שדרוש בעניין.

מאיר שטרית: ההיגיון בזה, חבר הכנסת מח'ול, הוא מאוד פשוט.

מאיר שטרית: מה שחבר הכנסת שלגי מציע - ולפניו טומי לפיד - הוא שכשאדם הולך לקנות הגרלה של הפיס, שהוא ידע מה הסיכויים שלו לזכות בהגרלה, ואז הוא יחליט אם הוא רוצה לקנות או לא לקנות.

מאיר שטרית: בטוטו אי-אפשר לעשות את זה, כי הרי אתה לא יודע מה תוצאות המשחקים.

מאיר שטרית: איך אתה יכול לדעת איזה סיכוי יש?

מאיר שטרית: לכן מוצע להגביל את זה רק לפיס, ואנשים עדיין יכולים להפעיל את שיקול דעתם.

מאיר שטרית: אם הוא יודע שהסיכוי לזכות הוא 1 ל-100 מיליון או 1 ל-10 מיליון, נגיד - אתה יודע, מי שמאמין שיש לו מזל, יקנה, ולא משנה אם זה 100 מיליון או 200 מיליון.

מאיר שטרית: אם המזל צריך לבוא למישהו - הוא בא, והוא יודע להגיע גם אם זה 1 ל-100 מיליון.

מאיר שטרית: כזכור לכם, הפיס והטוטו, שניהם הם מפעלי הימורים שהכספים שנגבים מהם מושקעים על-ידי המדינה והארגונים הללו במטרות של חינוך, ספורט, תרבות ובמקומות אחרים.

מאיר שטרית: לכן, זה הימור שמטרתו בסופו של דבר טובה, והציבור יודע את זה כשהוא קונה כרטיס להגרלה כזאת.

מאיר שטרית: הוא מקווה להרוויח, אבל הוא גם יודע שאם הוא לא מרוויח הכסף שנאסף בקרנות האלה הולך למטרות חיוביות במדינה.

מאיר שטרית: לכן, אנחנו מסכימים להצעת החוק.

נסים דהן: תודה רבה, כבוד השר.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: אתה רוצה להשיב?

קריאה: - - -

נסים דהן: אין צורך, הממשלה בעד.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: ניתן להצביע.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: אם כן, 23 בעד, נגד - אין, נמנעים - אין.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה ותעבור - לאיזו ועדה?

המשפטים יוסף לפיד: ועדת הכלכלה.

גדעון סער: כספים.

נסים דהן: אם כך, ועדת הכנסת תחליט.

מאיר שטרית: אני מצטער, אני מבקש לתקן את הצבעתי.

מאיר שטרית: אני טעיתי והצבעתי - לא הייתי צריך להצביע כי אני מקוזז ואני לא יכול להצביע, ואני מבקש להסיר את קולי.

נסים דהן: הערתך נרשמה בפרוטוקול, אדוני.

נסים דהן: בכל מקרה, תוצאת ההצבעה לא משתנה.

נסים דהן: זה יעבור לוועדת הכנסת, שתחליט אם ועדת הכלכלה או ועדת הכספים ידונו בהצעה.

אופיר פינס-פז: או חוץ וביטחון - - - על ההצעה הקודמת - - -

נסים דהן: ועדת הכנסת.

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, תם סדר הדיון בהצעות החוק.

נסים דהן: דברי היועץ המשפטי לממשלה על התקשורת

נסים דהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

נסים דהן: הצעות דחופות לסדר-היום מס' 1683, 1693, 1710, 1714, 1730 ו-1758:

נסים דהן: דברי היועץ המשפטי לממשלה על התקשורת.

נסים דהן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי, אחריו - חבר הכנסת רן כהן, אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וכו' וכו'.

נסים דהן: אדוני, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

נסים דהן: זו הצעה דחופה לסדר-היום, ואני בטוח שתצטמצם בשלוש דקות.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערנו הרב, היועץ המשפטי לממשלה כשל בלשונו והשתלח בצורה חסרת תקדים - - -

המשפטים יוסף לפיד: - - -

אופיר פינס-פז: אתה משיב לי, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: - - - השתלח בצורה חסרת תקדים באמצעי התקשורת, בעיתונאים ספציפיים, בפרופסור.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה לפי דעתי היה מיותר, מזיק, לא במקום - במיוחד, אגב, הטענה שנשמעה כאילו עיתון "הארץ" לא הביא את גרסתו המלאה או את חוות דעתו המלאה.

אופיר פינס-פז: ראשית, חוות דעתו המלאה - אף אחד לא יכול להביא אותה, כי היא מתפרסת או משתרעת על פני עשרות רבות של עמודים.

אופיר פינס-פז: אבל הדבר שמקומם אותי בעניין הזה זה שהיועץ המשפטי פוסל במומו, משום שהיועץ המשפטי לממשלה, לאורך תקופה ארוכה, מונע - ממש מונע - מהציבור לקבל את גרסת הפרקליטות, את גרסת המיעוט של הפרקליטות, שסותרת מיניה וביה את גרסתו בעניין פרשת מזרחי.

אופיר פינס-פז: לא זו בלבד.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה לא אפשר, ממש – לצערי, בשיתוף עם שר המשפטים - את הופעתה של פרקליטת המדינה בפני חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, פעמיים.

אופיר פינס-פז: אגב, בעניין הזה כל חברי הכנסת, או רוב רובם של חברי הכנסת בוועדת החוקה, מכל קצות הבית, חשבו שזה דבר שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: אז אני שואל את עצמי: האם מדובר כאן בטענת הקוזק הנגזל?

אופיר פינס-פז: איך זה יכול להיות שבא היועץ המשפטי לממשלה, מלין על כך שלא פרסו את כל משנתו, ומצד שני הוא עצמו - הוא ממש - לא מאפשר לפרקליטת המדינה, לפרקליטות במדינה, לפרוס בפנינו - בפני הציבור - את גרסתם בעניין הפרשה הזאת?

אופיר פינס-פז: נראה לי לא תקין, נראה לי לא סביר, נראה לי מחייב הסברים.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה באמת הותקף בדברי ביקורת קשים בשבועות האחרונים - ואני מצר על כך - אבל אני חושב שהוא צריך לבדוק ולשאול את עצמו, כיצד הוא הגיע למצב הזה שנמתחת עליו ביקורת כל כך נוקבת, מכל כך הרבה כיוונים, על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: ואם הוא היה שואל את דעתי, הייתי גם משיב לו את התשובה.

אופיר פינס-פז: התשובה פשוטה: יש תחושה לא נוחה לגבי הדוח שהוא הוציא בעניין מזרחי.

אופיר פינס-פז: יש תחושה, ראשית, שהוא לא היה צריך בכלל להיות זה שמוציא את הדוח משום שהוא מעורב - בסמכות שלו, בתפקיד שלו, על-פי חוק - בפיקוח על האזנות הסתר, וייתכן שגם בעניין הספציפי הזה היתה לו מעורבות מסוימת כזאת או אחרת כמפקח.

אופיר פינס-פז: לכן, לפי דעתי הוא היה צריך להוציא את עצמו מהעניין הזה, הוא בוודאי היה צריך לשמוע באופן הרבה יותר קשוב את העמדה האחרת של פרקליטות המדינה, שסברה שהדרך לנהוג בפרשה הזאת היא שונה בתכלית - -

נסים דהן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: - - ולא בכדי הוא ספג קיתונות של רותחין וביקורת נוקבת, והלוואי - - -

נסים דהן: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: - - - והלוואי שהיה נוהג אחרת.

אופיר פינס-פז: לסיכום העניין, אני מציע ללמוד את הלקח.

אופיר פינס-פז: אני סבור שיש בהרבה דברים מקום למחות ולמתוח ביקורת על התקשורת, אבל בוודאי לא בעניין הזה, ואני חושב שבעניין הזה הרבה גורמים צריכים לעשות חשבון נפש.

אופיר פינס-פז: ראש וראשון בעיני - היועץ המשפטי לממשלה עצמו, שהוא מכובד בעיני אבל בפרשה הזאת הוא שגה, שגה כמה פעמים, ועדיין פתוחה לו הדרך לתקן את המעוות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: באותו עניין - חבר הכנסת יעקב מרגי.

נסים דהן: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השופטת סירוטה אמרה: היועץ המשפטי לא יכול להתבכיין, ולא משום שאין לו סיבה.

יעקב מרגי: אכן כן, יש סיבה, אבל היא טענה טענה חזקה, שמי שנכנס למטבח, שלא יתלונן שחם לו שם.

יעקב מרגי: ואני טוען - סליחה מכבודכם על הביטוי - מי שמתעסק בזבל, שלא יתלונן שידיו מדיפות ריח רע.

יעקב מרגי: צר לי שאדם חכם כמו מר רובינשטיין, ברוב חוכמתו, לא יכול להתאפק מלומר את האמת - בעוד כמה חודשים.

יעקב מרגי: הרי הוא התאפק כמה שנים.

יעקב מרגי: כמה חודשים מפרידים בינו לבין כס המשפט בבית-המשפט העליון.

יעקב מרגי: האמת הזאת, לצערנו הרב, היתה ידועה לנו ואני מקווה שגם היתה ידועה לו, אלא שחשש כנראה מהמנגנון המשפטי - האליטה המשפטית השלטת במדינה - אשר תפגע בקידומו.

יעקב מרגי: לצערי הרב, אליקים רובינשטיין לא זכר את ה"וורט" שהוא עצמו אמר באחד המפגשים.

יעקב מרגי: הוא אמר "וורט" על אמרת חז"ל: גזירה היא שעשיו שונא ליעקב.

יעקב מרגי: ללא שום השוואה כמובן.

יעקב מרגי: והוא הסביר שזו גזירה שאין לה הסבר, אבל זו עובדה ולא יעזור כלום.

יעקב מרגי: המשיך מר רובינשטיין ואמר, שאם היהודים יהיו חלשים, ישנאו אותם כיוון שהם חלשים.

יעקב מרגי: ואם הם יהיו חזקים, ישנאו אותם על חוזקם.

יעקב מרגי: אבל כנראה את הממרה "נאה דורש, נאה מקיים" לא זכר.

יעקב מרגי: במשך כחמש שנות כהונתו ניסה לצערנו הרב להתייפייף בפני נסיכי המשפט, ניסה לא לקומם עליו את אבירי השלטון ואת מי שאמור למנות את חברי הוועדה למינוי השופטים.

יעקב מרגי: אדוני היועץ, דבריך חמורים.

יעקב מרגי: הוא זה שאמרנו כל הזמן על הבדלי הפסיקה של הפרקליטות, מבחני בוזגלו שעלו כל הזמן על סדר-היום.

יעקב מרגי: הרי צמד המלים הון ושלטון צועד לאחרונה בגאווה.

יעקב מרגי: הון ושלטון, לאו דווקא הון ממשי אלא גם כוח שלטוני.

יעקב מרגי: אלה צועדים בגאווה זה לצד זה.

יעקב מרגי: מה עשה כבודו בחמש השנים האחרונות כדי לצמצם זאת?

יעקב מרגי: ידעת, שתקת.

יעקב מרגי: אדוני היועץ, קום ותכריז: המלך עירום.

יעקב מרגי: השכלתך וכישוריך יכפרו על אי-מינויך לשופט בבית-המשפט העליון, ולפחות יתקיים בך מה שאנחנו אומרים בווידוי הגדול ביום הכיפורים: שלא כמנהג בית-דינך הצדק, שאם יכפור, אוי לו ואוי לנשמתו, אבל אם יודה, יתקיים בו ומודה ועוזב ירוחם.

יעקב מרגי: אדוני היועץ, קום ותאמר את האמת ללא חת: מערכת המשפט הם לא אנשי אלוה ממעל, כמו שכמה מיושבי בית זה מנסים לצייר לנו כל הזמן.

יעקב מרגי: הם בשר ודם, עשויים מחומר ומחוברים לסטריאוטיפים ולדעות קדומות, ומושיבים יחידים ביתה - בית-הסוהר - לפעמים על לא עוול בכפם.

יעקב מרגי: מחמירים ומקלים לפי גחמתם וקרבתם.

יעקב מרגי: קום ותכריז שאינך מעוניין בכס העליון בכל מחיר.

יעקב מרגי: תיכנס לספרי ההיסטוריה כמי שאמר את האמת המקננת בלבו של רוב העם, אשר חושש לבטאה.

יעקב מרגי: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן באותו עניין.

נסים דהן: גם לאדוני שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שהתקפה חסרת תקדים כזאת של היועץ המשפטי לממשלה על התקשורת ועל המערכות הציבוריות עוד לא היתה בישראל.

רן כהן: כדי לנקות את השטח מנושא הכיפה, אני רוצה לומר שאני זוכר סיור שהיה לי לפני כמה שנים עם היועץ המשפטי רובינשטיין, בניסיון לאתר מקום שבו יוקם מוסד לגמילה מסמים במלכישוע.

רן כהן: והנה, תוך כדי הליכה עפה כיפתו מראשו אל מתחת לאחד הבניינים, ואני במעשה חברות קפצתי אל מתחת לבניין, הוצאתי את הכיפה, ומאז הכיפה דווקא קשרה בינינו.

רן כהן: אני ממליץ ליועץ המשפטי לממשלה שלא להשתמש בכיפה כבנושא מפריד, כי זה לא ראוי.

רן כהן: אבל, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ההתקפה של היועץ המשפטי לממשלה היא מדהימה.

רן כהן: מה הוא רוצה מהעיתונות ומהתקשורת?

רן כהן: הלוא תפקידה הבסיסי של התקשורת הוא לבקר את מוסדות השלטון - אותנו, את כל מי שנמצא במשרות השלטון, לרבות היועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: כולנו לא חסינים מפני התקשורת.

רן כהן: אגב, גם לגבי קביעת עמדה בתקשורת.

רן כהן: זה לא דבר פסול, זה דבר שאפשר להתווכח אתו, אבל לא להשתלח בו.

רן כהן: זה כולל גם את החלטותיו.

רן כהן: גם אם הוא מקבל החלטות, זכותה של התקשורת - אולי חובתה - לבקר ולהתווכח.

רן כהן: לומר, הם חיים בעולם של שקר, של עיתונות שטחית, בורה ולא אתית?

רן כהן: יש לי ביקורת על העיתונות, אני יכול לומר אותה על עיתון זה, מאמר זה, יום זה או ידיעה זו, אבל לומר כך על העיתונות הישראלית בכללה או על התקשורת הישראלית, נדמה לי שזה באמת מדהים.

רן כהן: אבל תדהמה שנייה, כבוד השר, היא על ההחלטות.

רן כהן: אם מה שהוא אומר וכל מה שהוא מפרסם על מזרחי נכון, אז מדובר בעבריין פלילי ועליו להעמיד אותו לדין.

רן כהן: אי-אפשר שלא להעמיד אותו לדין, אלא לשלוח אותו לוועדת משמעת, וגם לשפוך את דמו כאשר הוא לא יכול לדבר.

רן כהן: את זה עושה יועץ משפטי לממשלה?

רן כהן: עם כל הכבוד, באיזה אופן אפשר להצדיק את זה?

רן כהן: או דוגמה שנייה: הוא תקף עיתון מסוים, אולי לא רק אותו אבל גם אותו.

רן כהן: אם עיתון "הארץ" לא בסדר, אם הוא עבר על כללי העיתונות או עבר עבירה משפטית כלשהי - יש בידו של היועץ המשפטי לממשלה האמצעי הכי פשוט בעולם, לפנות למועצת העיתונות בתלונה.

רן כהן: אבל הוא לא עושה את זה.

רן כהן: כלומר, במקום להעמיד את מזרחי לדין, הוא משתלח בו.

רן כהן: במקום להתלונן בפני מועצת העיתונות, הוא משתלח בעיתון.

רן כהן: אני חייב לומר, שעם כל הידידות ועם כל ההבנה למצבו או ללחץ שבו הוא נמצא, בלתי סביר לחלוטין שזו תהיה ההתנהגות הנכונה.

רן כהן: אני יכול לסכם את הדברים בפנייה אחת ליועץ המשפטי רובינשטיין, והוא יבין את דברי היטב: למה המוטו של מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, לא יכול להיות נכון גם לגבי היועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: מה ששנוא עליך, כבוד היועץ המשפטי לממשלה, אל תעשה לא לעיתונות ולא לחבריך במערכת המשפט בישראל.

רן כהן: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - באותו עניין.

נסים דהן: שלוש דקות לרשותך.

נסים דהן: אחריה - חבר הכנסת איוב קרא.

נסים דהן: אם הוא לא יהיה נוכח - חבר הכנסת משה גפני.

גילה פינקלשטיין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השרים, כנסת נכבדה, העובדה כי דברי היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, עוררו סערה גדולה, איננה מפתיעה, אולם, נראה לי כי אין הצדקה לכעס שהם עוררו.

גילה פינקלשטיין: גם בלהט הוויכוח הלגיטימי, אסור לשכוח כי זה עשרות שנים משרת רובינשטיין במסירות ובנאמנות ללא גבול את המדינה, את אזרחיה, במשרות שונות ומגוונות.

גילה פינקלשטיין: זה שבע שנים הוא משמש בתפקיד שמתוקף חשיבותו ומרכזיותו, עורר עליו לא אחת באופן טבעי מחלוקות כאלה או אחרות.

גילה פינקלשטיין: תוך כדי הדיון הציבורי על זכותו של מר רובינשטיין להעיר למי שהשתלחו בו, היו מי שאמרו כי הוא אינו מבין את תפקידה ואת מקומה של התקשורת, ואני תמהה על כך.

גילה פינקלשטיין: כיצד ניתן לומר זאת על מי שנמצא בצומת ההכרעה הציבורית הישראלית החשוב ביותר זה כ-30 שנה?

גילה פינקלשטיין: אולי זה המקום להזכיר לקצרי הזיכרון שבינינו תמצית מתרומתו של האיש.

גילה פינקלשטיין: תחילה עבד בשירות המדינה בלשכת היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

גילה פינקלשטיין: אחר כך היה לסגן היועץ המשפטי למערכת הביטחון.

גילה פינקלשטיין: במשרד החוץ שימש מנהל לשכת שר החוץ ויועץ לשר החוץ, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, סמנכ"ל לענייני יישום חוזה השלום עם מצרים ונציג משרד החוץ במשא-ומתן ליישום הנורמליזציה.

גילה פינקלשטיין: במסגרות אלה כיהן כחבר משלחת ישראל למשא-ומתן בקמפ-דייוויד וחוזה השלום עם מצרים בתחום המדיני והמשפטי.

גילה פינקלשטיין: כמו כן השתתף במשלחת לעצרת האו"ם ב-1980, שימש יועץ משפטי וסמנכ"ל משרד החוץ בתואר אישי של שגריר.

גילה פינקלשטיין: במסגרת זו השתתף בין השאר במשא-ומתן עם מצרים בנושא האוטונומיה והנורמליזציה, במשא-ומתן לגיבוש הכוח הרב-לאומי בסיני, במשא-ומתן עם ארצות-הברית על שיתוף הפעולה האסטרטגי, ובמשא-ומתן עם ממשלת לבנון בניסיון לכונן הסכמי שלום מ-1981 עד 1985.

גילה פינקלשטיין: עוד שימש רובינשטיין בתפקיד ציר בשגרירות ישראל בוושינגטון, היה מופקד גם על הנושאים המשפטיים בשגרירות, לרבות השתתפות במשא-ומתן, שיתוף פעולה אסטרטגי, נושאי הסגרה, הסכם התיירות, וכן עניינים ביטחוניים ומשפטיים שנדונו עם רשויות משפטיות של ארצות-הברית ממרס 1985 עד אוקטובר 1986.

מאיר פרוש: הוא העביר אלייך את קורות החיים שלו?

גילה פינקלשטיין: כל זה, מה שהוא תרם למדינה.

גילה פינקלשטיין: מר רובינשטיין מונה לתפקיד מזכיר הממשלה בנובמבר 1986, משרה שבה כיהן כיושב-ראש המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה, יושב-ראש צוות המשא-ומתן המשפטי עם ועדות החקירה של קונגרס ארצות-הברית, יושב-ראש צוות המשא-ומתן על מזכר ההסכמה בין ישראל לארצות-הברית.

גילה פינקלשטיין: לא ניתן לסקור כאן את כל התפקידים הנוספים שמילא מר רובינשטיין בנאמנות תחת ראשי ממשלה רבים.

גילה פינקלשטיין: די אם נזכיר כי הוא בעל רקע אקדמי בשפה הערבית, והיה שותף גם לצוות המשא-ומתן לקראת ועידת השלום במדריד.

גילה פינקלשטיין: היה חבר המשלחת ב-1991, ועמד בראש משלחת למשא-ומתן עם ירדן בספטמבר 1993.

גילה פינקלשטיין: רובינשטיין חתם בשם ישראל על הסכם עם ירדן.

גילה פינקלשטיין: ביוני 1992 הוא מונה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה ולממלא-מקומו.

גילה פינקלשטיין: כשם שזכותה המלאה ואף חובתה, לפעמים, של העיתונות לבקר בעיקר אנשי ציבור, כל עוד היא עושה זאת בטעם ובהגינות, כך מותר ורצוי כי האדם או הגוף המבוקר ישיב למבקרים וישמיע ברבים את דעתו על המתקיפים אותו, במיוחד אם הוא סבור כי הביקורת לא היתה עניינית או שהיתה פוגעת וחוצה גבולות.

גילה פינקלשטיין: במשך שנות עבודתו נמנע רובינשטיין מלהשיב לתוקפיו ונהג באצילות.

גילה פינקלשטיין: מותר לו ערב פרישתו לומר את דעתו, גם אם איננה נוחה לכל אחד, ובוודאי אין סיבה להשמיץ אותו בשל כך בדברי גנאי חריפים כפי ששמעתי.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה כי הוויכוח הזה יתרום לדמוקרטיה ולעיתונות ולא יחליש אותה, וכי נחזור לפסים של ויכוח ענייני והגון.

גילה פינקלשטיין: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אבקש להקפיד על מסגרת הזמן.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני.

נסים דהן: אחר כך נשמע את התייחסות כבוד שר המשפטים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, יש כמה גישות בחברה הישראלית בהתייחסותה למערכת המשפט ולתקשורת.

משה גפני: יש גישה שקראנו עליה זה לא כבר בעיתונים: שר הפנים השתתף בדיון, וכאשר אשה אחת הביעה את דעתה, הוא שאל אותה: האם את אשה דתית?

משה גפני: מכיוון שאת אשה דתית, את אינך יכולה להביע דעה רציונלית, לכן אני לא צריך להתייחס לדברייך.

משה גפני: האשה הזאת היתה הגברת האן, ונדמה לי שהדיון היה באוניברסיטת בר-אילן.

גילה פינקלשטיין: ב"בנייני האומה".

משה גפני: יש גישה האומרת שאם האדם דתי, הוא לא רציונלי.

משה גפני: אגב, רוב החברה לא חושבת כך, אבל שר הפנים חושב כך.

מאיר פרוש: זה יכול היה לקרות גם לגברת פינקלשטיין.

משה גפני: נכון, יכול להיות שזה יקרה.

משה גפני: כדאי להיות מוכן לעניין הזה.

משה גפני: יש ויכוח בחברה הישראלית.

משה גפני: הציבור החרדי מביע את דעתו בגלוי, ויש אחרים אשר מביעים את דעתם באופן כזה או אחר.

משה גפני: אנחנו טוענים שגם שופטי בית-המשפט העליון וגם אנשי התקשורת הם בשר ודם, בניגוד לאופן שבו מנסים כל הזמן לצייר אותם, כאילו אין כל קשר בין דעותיהם האישיות לבין החלטותיהם:

משה גפני: כאשר הם באים לפסוק או כאשר הם באים לכתוב, הם כותבים באופן האובייקטיבי ביותר.

משה גפני: אנחנו סבורים ששופטי בית-המשפט העליון הם בשר ודם.

משה גפני: הם לא מלאכים, והם פוסקים על-פי השקפת עולמם.

משה גפני: אתן דוגמה: היה דיון בבית-המשפט העליון על נושא הגיור, ותשעה שופטים שאינם דתיים הצביעו נגד העמדה של היהדות הדתית והמסורתית - הדתית בעיקר - במדינת ישראל.

משה גפני: שופט אחד, השופט הדתי היחיד שהיה בבית-המשפט העליון, פסק נגד ההחלטה של התשעה שאינם דתיים, ושופט אחד שהוא מסורתי נמנע.

משה גפני: האם מישהו יכול להסביר לי שזה קרה באקראי, זאת אומרת לא היתה כאן השקפת עולם של השופטים?

משה גפני: אני רוצה לעשות הבחנה, אדוני היושב-ראש, בין שני אופנים.

משה גפני: יש אופן שבו בית-המשפט דן ביחסים שבין אדם לחברו, בין אדם לרשויות, וזה תפקידו של בית-המשפט.

משה גפני: אבל כאשר הוא בא לפסוק בנושאים של השקפת עולם, בנושאים דתיים, בנושאים מצפוניים, אי-אפשר להתעלם מכך שרובם המוחלט של השופטים בבית-המשפט העליון באים מאסכולה מאוד מוגדרת.

משה גפני: השקפת עולמם היא חד-משמעית.

משה גפני: אז אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שפסקת כיוון שהשקפת עולמך היא כזאת?

משה גפני: האם הוא יכול להתנתק מהשקפת עולמו?

משה גפני: אותו דבר בתקשורת: כאשר עיתונאי כותב על-פי השקפת עולמו, זה תפקידו.

משה גפני: אני מסכים עם הדעה שלאליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, יש עבר מפואר מבחינת התרומה שהוא תרם למדינת ישראל במסגרת תפקידיו הרבים והמגוונים במשך שנים רבות.

משה גפני: זה נכון, אבל היה לי פעם ויכוח אתו.

משה גפני: אמרתי לו, זה נפסק כך, משום שההוא הולך עם כיפה על הראש.

משה גפני: הוא שאל, איך אתה מוציא משפט כזה מהפה.

משה גפני: כך הוא אמר לי.

משה גפני: איך יכול להיות דבר כזה?

משה גפני: אסור להגיד את זה.

רן כהן: עכשיו איך זה יצא לו?

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, אתה מתחיל הצעה חדשה לסדר-היום?

נסים דהן: אתה צריך לסיים.

משה גפני: ערכנו הפגנה גדולה נגד ההתערבות של בית-המשפט העליון בנושאים של דעות, של השקפת עולם ושל מצפון.

משה גפני: לא יכול להיות בחברה דמוקרטית שגוף שאינו נבחר על-ידי הציבור מביע דעות שבהן לא מדובר על פסיקה בנושאים שעליהם הוא מופקד, אלא בעניינים של השקפת עולם דתית ומצפונית.

משה גפני: לבוא ולומר שאנחנו לא נאורים כיוון שאנחנו אומרים את הדבר הפשוט נורא, שהשקפת עולמו של שופט ועיתונאי היא הנגזרת הראשונה שלפיה הוא פוסק את מה שהוא פוסק או כותב את מה שהוא כותב?

משה גפני: דברים רבים תרם אליקים רובינשטיין למדינה, ואי-אפשר לקחת אותם ממנו, אבל את מה שהוא אמר בסוף הוא היה צריך לדעת בהתחלה.

משה גפני: כאשר היה ויכוח נוקב בחברה הישראלית, הוא היה צריך להיות בצד של אלה שאמרו שכתבים, עיתונאים ושופטים בבית-המשפט העליון אינם מלאכים.

משה גפני: הם בסך הכול בשר ודם, והשקפת עולמם היא זו שמביאה אותם בסופו של דבר לפסוק ולכתוב.

משה גפני: צר לי עליו שנכווה עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה שהנושא הזה מעורר יותר מדי עניין בכנסת, אם כי בתקשורת הוא עורר עניין רב מאוד.

המשפטים יוסף לפיד: כשר המשפטים אני מנוע מלהיכנס לדיון לגופו של עניין הנוגע לניצב מזרחי, מפני שההצעה או ההנחיה של היועץ המשפטי היתה שלניצב מזרחי יינתן שימוע לפני שהשר לביטחון פנים יחליט על עתידו.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, אני לא אמור להשפיע על ההחלטה לפני השימוע.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אני יכול להתבטא בנושא ה"עליהום" על היועץ המשפטי לממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: יש חילוקי דעות לגיטימיים לחלוטין בין היועץ המשפטי לממשלה לפרקליטת המדינה, לא לגבי העובדות אלא לגבי המסקנות האישיות שצריך להסיק מן העובדות.

המשפטים יוסף לפיד: הנושא הזה גלש והפך לוויכוח ציבורי, לדעתי מוגזם, בגלל העניין שיש בדמויות שמשחקות תפקיד בוויכוח הזה ובגלל מה שהיה מושא החקירה של מזרחי.

המשפטים יוסף לפיד: זו עובדה שהוויכוח הזה שימש, ומשמש גם היום, פה, בדיון הזה בכנסת, עילה ל"עליהום" על היועץ המשפטי לממשלה, שהוא קודם כול civil servant למופת, ובמדינות מתורבתות לא נהוג לתקוף civil servants בכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: גם אלה שעשו זאת יודעים זאת, ולמרות זאת עשו זאת, ולמרות זאת הם חושבים שהם יכולים לנצל את מעמדם כחברי הכנסת כדי לתקוף, לנגח ולפגוע באדם שלא יכול לעמוד פה, להשיב ולהתגונן.

המשפטים יוסף לפיד: אני מוכן גם להסכים אתם שכל הרעש הזה לא תרם הרבה לניקיון האווירה הציבורית שבה כל זה התחולל.

המשפטים יוסף לפיד: אבל יש דבר אחד שאני מציע לכם, חברי, להסכים עם היועץ המשפטי, גם אם יש לכם השגות על נהגיו.

המשפטים יוסף לפיד: לא יכול להיות שבעיתון מכובד במדינת ישראל ישוו את היועץ המשפטי לממשלת ישראל ליגאל עמיר ולבן-לאדן, וזה עיתון של עיתונאי חשוב ומכובד.

המשפטים יוסף לפיד: הרי חופש הביטוי הוא מאוד חשוב, אבל יש גם ריסון עצמי, יש גם איזו מחויבות לתרבות הוויכוח.

המשפטים יוסף לפיד: על מה האשימו אדם, ואנחנו שמענו פה את כל זכויותיו במשך חייו – על מה האשימו את האדם הזה, בכך שהוא דומה לבן-לאדן וליגאל עמיר, לרוצח של ראש הממשלה?

המשפטים יוסף לפיד: על כך שהוא המליץ להעביר מתפקידו ניצב במשטרת ישראל, אחרי שימוע.

המשפטים יוסף לפיד: זאת אומרת, המלצה - - -

אופיר פינס-פז: איזה עיתונאי כתב את זה?

המשפטים יוסף לפיד: אני לא רוצה פה, מעל הדוכן הזה - - -

אופיר פינס-פז: אתה ראית את זה?

המשפטים יוסף לפיד: מה זה?

המשפטים יוסף לפיד: כל המדינה ראתה.

המשפטים יוסף לפיד: זה הופיע ב"הארץ".

המשפטים יוסף לפיד: וכאשר עיתונאי אחר כתב מאמר לעיתון "הארץ", גם כן איש "הארץ", בכיר בו, והסתייג מהדברים האלה, אז לא פרסמו את הקטע של ההסתייגות.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, יש גבול למה שאנשי ציבור, עובדי מדינה מסורים וטובים, יכולים וצריכים לקרוא על עצמם בתקשורת בשם חופש הביטוי.

המשפטים יוסף לפיד: ולכן, המשך ההתקפה הזאת עליו תורמת לאווירה של "עליהום", שבאמת לא מגיעה ליועץ המשפטי לממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: הרי, רבותי, כולנו מכירים את אלי רובינשטיין, אליקים, אליקום רובינשטיין.

המשפטים יוסף לפיד: כולנו יודעים שהוא איש באמת חכם, משפטן דגול, מסור לתפקידו, גם בעל ערכים יהודיים מובהקים שראוי ליחס קצת יותר חיובי, גם אם חולקים על דעותיו.

המשפטים יוסף לפיד: לאן אנחנו מגיעים?

המשפטים יוסף לפיד: לכן, עם כל הכוונות הטובות שיכולות להיות לך, חברי פינס-פז, או לך, רן כהן, אתם לא הייתם צריכים, לעניות דעתי, לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לטפס על אליקים רובינשטיין.

המשפטים יוסף לפיד: אפשר למצוא הזדמנויות אחרות.

המשפטים יוסף לפיד: הפעם הוא ראוי לכך שהבית הזה יגן על כבודו.

נסים דהן: מה כבוד השר מציע?

נסים דהן: כבוד השר צריך להציע.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו נסתפק בדיון הזה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה מקבל את הצעת השר?

אופיר פינס-פז: מקבל.

נסים דהן: חבר הכנסת יעקב מרגי?

יעקב מרגי: מקבל.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן?

נסים דהן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – אינה נוכחת.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: למה לא לדון - - -

נסים דהן: אדוני.

נסים דהן: זכותך לקבל או לא.

נסים דהן: אתה יכול שלא לקבל.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני עוד צריך להחליט.

משה גפני: מקבל.

נסים דהן: מקבל.

נסים דהן: אם כן, כיוון שכולם מסתפקים בהצעת השר, אין הצעות נוספות, והנושא מוסר מסדר-היום.

נסים דהן: הפסקת אשפוז קשישים סיעודיים במוסדות גריאטריים

נסים דהן: הנושא הבא: הפסקת אשפוז קשישים סיעודיים במוסדות גריאטריים - הצעות לסדר-היום מס' 1688, 1690, 1700, 1737, 1741, 1754, 1760 ו-1764, של כמה חברי הכנסת, ובראשם חבר הכנסת יצחק הרצוג, ראשון הדוברים.

נסים דהן: ישיב שר הבריאות, שאינו נוכח ברגע זה, ואני מקווה שהוא עוד יגיע; או שהשר שטרית ישיב במקומו.

מאיר שטרית: אני משיב על הצעות אחרות.

נסים דהן: חבר הכנסת הרצוג, אתה יכול להמתין, אם תרצה.

נסים דהן: אם תרצה – אתה יכול להתחיל לדבר.

יצחק הרצוג: אני בעד שנתחיל, ואולי המזכירות תנסה לאתר אותו.

אופיר פינס-פז: אני במקומו גם כן לא הייתי בא.

יצחק הרצוג: בטח, הרי הוא חתום על גזר-דין.

נסים דהן: מנסים לאתר אותו.

נסים דהן: זה מה שעושים ממש ברגע זה.

נסים דהן: תוכל להתחיל לדבר.

נסים דהן: אותה דקה שנמתין לא תהיה על חשבונך.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני אומר – אדוני היושב-ראש, אתה שהיית שר הבריאות, ומבין דבר או שניים ברפואה הגריאטרית, השיקומית והסיעודית בישראל, הרי אנחנו כולנו גדלנו על הפסוק: אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני.

יצחק הרצוג: ואני אומר את זה גם כששר הבריאות לא נמצא כאן - - -

קריאה: נמצא.

יצחק הרצוג: או, כבוד השר.

נסים דהן: מהרגע הזה – שלוש דקות.

יצחק הרצוג: אנחנו כולנו, גם אתה וגם אני, באנו מאותה מערכת חינוך, וגדלנו על הפסוק: אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני.

יצחק הרצוג: והנה, התבשרנו כי בהוראה של חשבות משרדך נקרא חודש ספטמבר "ספטמבר השחור", במובן זה שהחלטת הממשלה, ממשלתכם, ממשלת נתניהו-שרון, להפסיק לאשפז במוסדותיה ובמוסדות פרטיים זקנים תשושי-נפש וסיעודיים גורמת, בעצם, בפועל, להשלכתם של אלפי אנשים חסרי ישע, קשישים סיעודיים חסרי ישע, מחוץ למערכת הטיפולית המתחייבת.

יצחק הרצוג: מדובר בדבר מחריד, לדעתי, מזעזע, קשה אפילו להסכים באיזו צורה עם הנושא הזה, מכיוון שמדובר באזרחים שהמדינה חייבת לתת להם כרית ביטחון בסיסית לקיומם.

יצחק הרצוג: הם שילמו ביטוח לאומי כל חייהם.

יצחק הרצוג: בעצם המדינה ערבה לכך שבעת תשישות, ביום פקודה, היא תדאג לטיפול בהם במוסדות בצורה הטובה ביותר.

יצחק הרצוג: אין מי שיטפל בהם.

יצחק הרצוג: הרי הכאבים זועקים פה ללב השמים.

יצחק הרצוג: אלה אנשים שאף אחד אחר לא יכול לעזור להם.

יצחק הרצוג: במשפחה לא יכולים לטפל בקשיש בצורה הזאת.

יצחק הרצוג: אף אחד לא יכול לסעוד אותו 24 שעות.

יצחק הרצוג: הוא תלוי לחלוטין במערכת.

יצחק הרצוג: מובן שנלוות לכך בעיות מבעיות שונות, גם גריאטריות, גם נושאים נפשיים סבוכים מאוד, כל נושא הזיקנה, שכידוע, הוא מורכב וקשה מאוד.

יצחק הרצוג: והנה, אנחנו מתבשרים שבהינף יד – ואתה תגיד לנו: משרד האוצר, וזה לא נראה לנו הגיוני.

יצחק הרצוג: לא נראה לנו הגיוני שאפשר ככה באבחה, לזרוק אלפי קשישים חסרי ישע מבתי-חולים, להגיף בפניהם את הדלת ולומר להם: תטפלו אתם בעצמכם, אין מי שיטפל.

יצחק הרצוג: כמו שהשר זוכר, הוצעו רפורמות מרפורמות שונות, בין היתר, שבנושאים מסוימים גם הקהילה תטפל.

יצחק הרצוג: אבל בקהילה אף אחד לא התקדם עם רפורמה מינימלית לטיפול בקהילה.

יצחק הרצוג: לכן, אני בעצם מביא בפני המליאה הנכבדה את הבקשה שהנושא הזה יידון בדחיפות בוועדה של הכנסת, ואנחנו נעשה כל שלאל ידינו כדי לעצור את רוע הגזירה הנוראית הזאת, להילחם ולהציל את כבודם – כבודנו, ואת גורלם שהוא גם גורלנו.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברת הכנסת רוחמה אברהם – אינה נוכחת.

נסים דהן: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

נסים דהן: שר הבריאות הקודם לקודם, גם לרשות כבודו שלוש דקות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג היטיב לבטא את המצוקה הגריאטרית של אותם קשישים.

שלמה בניזרי: הוא עשה זאת בצורה הטובה ביותר.

שלמה בניזרי: רציתי להזכיר לשר הבריאות שאני הייתי במשרד הבריאות גם סגן שר וגם שר, בערך ארבע-חמש שנים.

שלמה בניזרי: אנחנו הגענו להסדר פריסה עם משרד האוצר על 700 קודים לארבע שנים.

שלמה בניזרי: וכך למעשה הצלחתי, באותו מבצע גדול שעשיתי בזמני, לצמצם את התור של אותם אנשים שצריכים להגיע לאשפוז גריאטרי, לכמעט חודש וחצי עד חודשיים.

שלמה בניזרי: זאת אומרת: עד שמגישים את הטפסים, הם כבר הצליחו להיכנס.

שלמה בניזרי: היום תור ההמתנה, עד כמה שאני יודע, הוא ארבעה חודשים וחצי.

שלמה בניזרי: כתוצאה מההקפאה שנקטתם עכשיו, שמאוקטובר כבר לא מקבלים - הרי אתם יודעים שכל חודש, לצערנו הרב, מפנים בערך 280 קשישים מקום לקשישים אחרים - משרד הבריאות נקט עמדה חדשה: אין.

שלמה בניזרי: יש הקפאה עכשיו, לא נותנים לאנשים אחרים להיכנס, ולמעשה, בגלל הפערים שנוצרו לכם, של 50 מיליון גירעון - הרי נוצר גירעון של 50 מיליון, הרי אתם בסך הכול עשיתם דבר טוב, השר נוה, שהגדלתם את התקצוב של אותם מוסדות גריאטריים שלמעשה נותנים שירות מצוין.

שלמה בניזרי: מי שמסתובב היום במוסדות הגריאטריים החוקיים של מדינת ישראל יודע שיש לנו מערכת מצוינת.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר על המוסדות הפיראטיים, אני מדבר על הטובים.

שלמה בניזרי: אבל הם לא תוגמלו בצורה הנכונה ובא משרד הבריאות ותקצב.

שלמה בניזרי: אבל מה?

שלמה בניזרי: כתוצאה מהמצווה הזאת נוצר הגירעון והאוצר איננו מוכן לבוא ולהשלים, עד כמה שאני יודע, את 50 המיליון, ולמעשה בשנה הבאה ילך ויגדל תור ההמתנה למוסד גריאטרי.

שלמה בניזרי: הוא יכול להגיע עד שנה, כי המספר יגדל בערך ל-2,000 ממתינים, ואם כל השנה לא יתוקצב משרד הבריאות, אוי ואבוי מה שיקרה עם אותם אנשים.

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה זה בשביל משפחה כאשר יש בה חולה סיעודי ותשוש-נפש - דרך אגב, סיעודיים ותשושי-נפש הם בתחום משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: כי יש לנו תחומים אחרים.

שלמה בניזרי: סיעודי מורכב - זה קופת-חולים, כזכור לי, ושני תחומים נוספים הם של משרד הרווחה, ושם המצב טוב.

שלמה בניזרי: פה מדובר במצב שהמשפחות לא יכולות להתמודד עם תשוש-הנפש - אדם שסובל מבעיות, שצריך להחליף לו חיתולים, שאין לו שליטה על הסוגרים - נזרוק אותם לבתים.

שלמה בניזרי: אנשים שתרמו את מיטב שנותיהם למדינת ישראל, אנחנו באים ומפקירים אותם.

שלמה בניזרי: אומרים: אין מה לעשות - הרי כמה שנים כבר נותרו לאותם קשישים מסכנים לחיות.

שלמה בניזרי: אל תשליכני לעת זיקנה?

שלמה בניזרי: הרי הממשלה הזאת מקיימת את זה בצורה הטובה ביותר.

שלמה בניזרי: אז אני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל הוויכוחים על כל אותם קיצוצים שנעשו בכל המשרדים, אבל אנחנו מדברים פה על אנשים מסכנים.

שלמה בניזרי: אין להם מה לאכול, אין להם מה לשתות, אין לבני משפחותיהם מה לתת להם.

שלמה בניזרי: אז מה אנחנו עושים כמדינה?

שלמה בניזרי: נשאיר אותם להגיע למצבים הקשים ביותר והמשפילים ביותר?

שלמה בניזרי: איפה כבוד האדם וחירותו, שכל הזמן אנחנו מתהדרים בהם?

שלמה בניזרי: עד כמה שאני יודע, יש שתי אפשרויות.

שלמה בניזרי: או הוספת 300 קודים למשרד - ואנחנו בוודאי, בחום רב, ממליצים שתקבלו אותם - או סגירת אותו חור של 50 מיליון.

שלמה בניזרי: בכך נפתור את הבעיה, ובא לציון גואל.

שלמה בניזרי: כי, דרך אגב, זו רק בעיה של החלשים בחברה.

שלמה בניזרי: העשירים - הרי ירוויחו - כלומר, לא ירוויחו, לא יקרה להם כלום.

שלמה בניזרי: יש להם 10,000, 12,000 לשלם באופן פרטי - אין להם שום בעיה.

שלמה בניזרי: אבל אותם חלשים - איך הם ישלמו?

שלמה בניזרי: בני משפחותיהם ישלמו את זה?

שלמה בניזרי: הרי אין להם מהיכן לשלם.

שלמה בניזרי: ולכן יש לנו חובה, אדוני שר האוצר מספר שתיים, שמדינת ישראל תבוא ותעשה את המקסימום.

שלמה בניזרי: זה לא נוגע פה לא לעניין דת, לא לעניין התנחלויות, לא לשום עניין.

שלמה בניזרי: זה עניין אנושי, מוסרי, גרידא.

שלמה בניזרי: לבוא ולתת לאנשים שתרמו את מיטב שנותיהם - דרך אגב, חלק גדול מהם הם עולים חדשים, שהבאנו אותם מחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: הבאנו גם אוכלוסייה מבוגרת, הבאנו אותם לארץ ופה נזרוק אותם?

שלמה בניזרי: כבר הבאתם אותם לכאן, אז אנא מכם, דאגו להם.

נסים דהן: תודה.

שלמה בניזרי: ברשותך, אדוני, רק עוד משפט אחד - נגמרו שלוש הדקות, או נשארה עוד חצי דקה?

נסים דהן: או, מזמן.

נסים דהן: מזמן.

שלמה בניזרי: משפט אחד ממש על משהו שכואב לי היום.

שלמה בניזרי: ראינו כותרות בעיתונים היום, שהרב עובדיה יוסף אמר, שבכל הצרות אשמים האשכנזים.

שלמה בניזרי: זה דבר נוראי - אני צריך להזכיר את זה.

שלמה בניזרי: אני דיברתי עם הרב עובדיה יוסף, רציתי להבין על מה ולמה, מה פתאום האשכנזים אשמים בכל הצרות?

שלמה בניזרי: לאילו צרות הוא התכוון?

שלמה בניזרי: ואז הרב סיפר לי שאתמול בלילה בסך הכול היה שיעור, והוא אמר שיש שיטות בעניין הכשרות.

שלמה בניזרי: הוא אמר שפעם היתה שיטה שרק הספרדים הם אלו שהיה להם ההכשר, ובאו אחר כך האשכנזים, הביאו שיטה נוספת ונוצר בלגן במערכת הכשרות.

שלמה בניזרי: הוא אמר בבדיחותא: כל הצרות הללו, של הכשרויות, זה בגלל האשכנזים.

שלמה בניזרי: אבל, לבוא וליצור כותרת זועקת לשמים בעיתון ולהגיד, כאילו יש שנאה בין אשכנזים לספרדים – מספיק.

שלמה בניזרי: עברנו את הדבר הזה.

שלמה בניזרי: למה ליצור כותרות שמקטבות את החברה הישראלית, שיוצרות פירוד ושנאה, כשלא היה ולא נברא.

שלמה בניזרי: אותו כתב לא ביקש תגובה, לא שאל אם נאמר או לא נאמר, באיזו קונוטציה הדברים נאמרו.

שלמה בניזרי: רק ליצור את הפירוד.

שלמה בניזרי: רק זה חסר לנו היום?

שלמה בניזרי: כל העולם נגדנו, אנטישמיות נוראית, ואנחנו מוסיפים מלחמות היהודים ביהודים, שהן הנוראיות ביותר.

שלמה בניזרי: לכן, אני מבהיר את זה בצורה הברורה ביותר, שאינה משתמעת לשתי פנים: זה ברור.

שלמה בניזרי: לא היה ולא נברא, והרב עובדיה יוסף אין לו שום דבר נגד אף אשכנזי או בעד ספרדי, הוא בעד כולם.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

נסים דהן: חברת הכנסת רוחמה אברהם, היות שקראתי בשמך ולא היית, אני בכל זאת אתן לך את רשות הדיבור לכשתסתיים רשימת הדוברים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

נסים דהן: שלוש דקות, אדוני.

אברהם רביץ: אפשר לרשום אותי להצעה נוספת?

ניסן סלומינסקי: ברשות היושב-ראש, אדוני, שרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו קיבלנו לידינו, כלומר, נולדנו, גדלנו - יש לנו מדינה נפלאה.

ניסן סלומינסקי: מדינה שיש בה גם מינוסים, אבל יש בה המון פלוסים.

ניסן סלומינסקי: מי נתן לנו את המדינה הזאת?

ניסן סלומינסקי: היו אנשים, שאני אוהב יותר לקרוא להם: המייסדים.

ניסן סלומינסקי: תרצו לקרוא להם קשישים, אפשר לקרוא להם זקנים, כי בלשון חכמינו זקנים זה תואר כבוד, אבל מאחר שמקובל היום שזה לא תואר כבוד, אני לא רוצה להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: המייסדים שבאו - חלקם ייבשו ביצות, חלקם עברו קשיים נוראיים בארץ, חלקם עברו קשיים בחו"ל והגיעו לארץ, ובכל אופן - בזכותם ובגינם יש לנו מדינה נפלאה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו נולדנו לתוכה, עם הקשיים.

ניסן סלומינסקי: והנה המדינה, במקום לבוא ולהגיד תודה למייסדים, לוותיקים, להגיד תודה ולשאת אותם על כפיים, שנה אחרי שנה היא הולכת ומקצצת, וכאילו ב"להכעיס" מחפשת איך לפגוע בהם.

ניסן סלומינסקי: לא להאמין.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לעשות דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: שמענו היום - ראינו את זה כבר בתקציב, אבל היום, מאחר שכבר שמענו את זה מפי "קודשו", מה שנקרא, מפי כבוד השר עצמו, שר הבריאות - מדינת ישראל הולכת לקצץ 250 מיליון שקל בסל התרופות.

ניסן סלומינסקי: אז זה יפגע בכל אחד, אבל אתם טועים - זה בעיקר יפגע בקשישים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הקשיש צורך פי-11 תרופות מכל אחד אחר.

ניסן סלומינסקי: אז מי שזה יפגע בו, שיצטרך לשלם, זה יהיה הקשיש.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הולכים ומבטלים את הקודים.

ניסן סלומינסקי: חוסכים 300 מיטות, מה שנקרא - 30 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: הכוונה - שלא יהיה את מי - בדרך כלל זה סיעודיים, בדרך כלל זה האנשים הקשישים - פוגעים גם בהם.

ניסן סלומינסקי: אני כבר הראיתי את זה כאן, בדברים אחרים, בכל דבר, גם בביטוח הלאומי; בכל אותם מוסדות שקשורים לסיעודיים.

ניסן סלומינסקי: אז פה מורידים 3 מיליונים, פה מורידים 2 מיליונים - כאילו מין "להכעיס" כזה.

ניסן סלומינסקי: וקראנו גם כתבה ב"ידיעות" - אני לא קיבלתי את זה, אבל אני רק מסתמך על הדברים - החשב של המשרד, שהוא מטעם האוצר, הוציא מכתב ובו הוא כותב שיותר לא - איפה זה?

ניסן סלומינסקי: אני אקרא לכם את הנוסח: "להפסיק לאשפז חולים חדשים על כל המשמעויות הנובעות מכך".

ניסן סלומינסקי: אין כסף - לא מאשפזים עוד.

ניסן סלומינסקי: אז אם היו מביאים לי מצד שני הסכם עם הקדוש-ברוך-הוא, שאנשים לא ימותו והכול יסתדר - בכבוד, אני מוכן להצטרף להסכם הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שאנשים זקוקים, ובעיקר אלה הקשישים - בעיקר אותם אנשים ותיקים, הם זקוקים לזה.

ניסן סלומינסקי: אותם לעצור?

ניסן סלומינסקי: ולמה?

ניסן סלומינסקי: כיוון שאין להם כוח?

ניסן סלומינסקי: אין להם פה לדבר?

ניסן סלומינסקי: אין להם כוח לבוא לכאן ולזעוק את זעקתם?

ניסן סלומינסקי: אז ידידי, אנחנו בשבוע הבא ביום רביעי, בשעה 11:00, אנחנו מביאים אותם לכנסת.

נסים דהן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אתם, חברי חברי הכנסת, אין לכם הזמן לבוא אליהם - - -

נסים דהן: נא לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מביאים אותם לכנסת, לאולם למטה, וכל אחד ואחד מכם, השרים וחברי הכנסת, מתבקש לבוא, להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם: אנחנו נתמוך בקיצוץ, נתמוך בקירוב הסבל והקץ שלכם, או בדיוק להיפך: נדחה את זה על הסף, ומצד שני בדיוק להיפך - לא רק שלא נקצץ, אלא נישא אתכם על כפיים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני שר האוצר, אדוני שר הבריאות, אין לי ספק שאין לכם נפש קשוחה ואתם לא אכזרים כלפי המגזר של הזקנים, הקשישים, שנדרשים לסיעוד.

אליעזר כהן: ובכל זאת, התקציב שלהם קוצץ.

אליעזר כהן: אני רוצה להעלות נקודה אחת בנושא הזה.

אליעזר כהן: זה לא מובטל שיכול לעשות עבודה כזאת או אחרת.

אליעזר כהן: לכל מובטל אפשר להגיד: אתה מובטל במקצוע כזה או אחר, אבל במקצוע אחר תוכל לעבוד, אף-על-פי שיש הרבה מאוד מקרים שמובטלים לא מצליחים להשיג עבודה.

אליעזר כהן: זה לא מישהו שיש לו רמת חיים נמוכה ואומרים לו: אנחנו מורידים לך אותה.

אליעזר כהן: כשמדובר בקשישים, שחייבים לקבל את הסיעוד הגריאטרי, no margin for error - אין מרווח לשגיאה, אין להם יותר.

אליעזר כהן: הזקנים במרבית המקרים לא יכולים לשאת את עצמם, הם חסרי כול.

אליעזר כהן: יש הרבה מאוד מקרים שהם בודדים.

אליעזר כהן: כשיש משפחה תומכת, ניחא, כשאין משפחה תומכת, זה המקרה החמור ביותר.

אליעזר כהן: הם בודדים, זקנים, חסרי כול ולא בריאים.

אליעזר כהן: הטיפול הזה אם הוא איננו - משתמשים במלה הנוראה מוות - הם מתים.

אליעזר כהן: השלב הבא בשבילם זה המוות.

אליעזר כהן: לכן המקרה הזה הוא מקרה אנושי קשה מאוד.

אליעזר כהן: עליתי לכאן להגיד שבמקרה של הקבוצה הזאת, פשוט אין מקום למשחק, אי-אפשר לפגוע בהם יותר, הם נמצאים בתחתית, במקום הכי נמוך בטבלה.

אליעזר כהן: זו ההגדרה, זה המצב שלהם, וזה לא משחק, ולא משחק מלים, זאת המציאות שלהם.

אליעזר כהן: לכן, אנחנו צריכים לעשות הכול ולא לתת לזה לקרות.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת רומן ברונפמן - באותו עניין.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות והשר במשרד האוצר, אני שמח ששניכם נוכחים פה, ואני מקווה שזאת לא טעות, אלא שבאתם שניכם לענות על ההצעה המוזרה הזאת.

רומן ברונפמן: אני חושב, אדוני שר הבריאות, שהסיבה למאמר הזה באחד מהעיתונים הנפוצים, היא לא כדי לתת תמונת מצב, אלא ניסיון שלך לעורר עניין ציבורי במצב האקוטי השורר במערכת הבריאות, כי אחרת, אני מסרב להאמין שמערכת הבריאות, עם מערכת האוצר, החליטו לעשות את מה שעשו.

רומן ברונפמן: אני לא שם בצד, אלא בראש הפירמידה של האינטרסים, את הנושא ההומניסטי, האתי, את היחס של המדינה כלפי אזרחיה המבוגרים, ואני אתייחס כרגע לפן הכלכלי.

רומן ברונפמן: השר שטרית, הפן הכלכלי גם הוא לא ברור לי, כי הרי הקשיש שיוצא, או לא יגיע למוסד הגריאטרי, במאוחר או במוקדם יגיע למערכת הבריאות, לבתי-החולים הרגילים, ובסופו של דבר אתה תמצא את עצמך עם גירעון יותר גדול במערכת הבריאות, כי הם יציפו את בתי-החולים הרגילים.

רומן ברונפמן: זה לא שאתה סוגר את האפשרות לכניסת החולים למערכת הגריאטרית ופתרת בזה בעיה.

רומן ברונפמן: נכון שתעלה התמותה, לפי ההבחנות של הרופאים, אבל זה עדיין לא פתרון, וודאי שלא פתרון שאנחנו רוצים בו.

רומן ברונפמן: אותם שלושה-רבעים שיישארו בקהילה - הקהילה לא מוכנה ולא ערוכה לקלוט אותם - במוקדם או במאוחר יגיעו לבתי-החולים, אז מה הרווחתם?

רומן ברונפמן: אם רציתם לקזז בכל סעיפי הבריאות באופן שווה, האם הבאתם בחשבון את החיסכון הווירטואלי של דמי הביטוח הלאומי שמגיעים לקשישים האלה, אם הם נמצאים בקהילה על-ידי שעות הטיפול של העזרה הסיעודית.

רומן ברונפמן: הרי זה אותו כיס, רק סעיפים אחרים ומשרדים אחרים.

רומן ברונפמן: אי-אפשר להושיב את משרד הבריאות ואת משרד האוצר ביחד, אלא באמצעות המאמר הזה, הכתבה הזאת וההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מכל סיעות הבית, כדי שתפתרו את המחלוקת על 50 מיליון שקלים?

רומן ברונפמן: ואני מאמין לשר לשעבר חבר הכנסת שלמה בניזרי, שמדובר בסך הכול ב-50 מיליון שקלים.

רומן ברונפמן: לאן הגענו?

רומן ברונפמן: אני קורא לכם, בתשובה על ההצעות האלה לסדר-היום, למצוא פתרון הולם, ובעיקר מכובד כלפי אותם קשישים שמדובר עליהם.

רומן ברונפמן: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נוכח.

נסים דהן: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה; האחרונה.

נסים דהן: השר שטרית רוצה גם כן להיות שותף בתשובה?

מאיר שטרית: לא, לא.

נסים דהן: משום מה היתה לי הרגשה שכבודו רוצה להתערב.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר במשרד האוצר, אדוני שר הבריאות, רבותי חברי הכנסת, זה נכון, אנחנו כחברי קואליציה צריכים להגן על תקציב כזה ועל קיצוצים כאלה כואבים, אבל קשה לי במיוחד לתמוך בסוגיה הזאת של הקיצוץ, הנוגעת לקודים הסיעודיים לקשישים, כאשר חונכתי לפי המקורות של "והדרת פני זקן".

רוחמה אברהם-בלילא: זהו אחד הערכים המקודשים בדת היהודית שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: ומדינת ישראל היום, במאה ה-21, אני מצטטת: מוציאה גזר-דין מוות לקשישים.

רוחמה אברהם-בלילא: וזה לא סתם גזר-דין מוות, זה גזר-דין מוות המלווה בהשפלות ובהרבה ייסורים.

רוחמה אברהם-בלילא: כתבתו של מוטי גילת זעזעה את כל מי שלא היה מודע להשפלתם של הקשישים, ואנחנו, שתפקידנו להגן עליהם, יושבים וכאילו נותנים למעשיות האלה לקרום עור וגידים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת גם לממשלה, גם למשרד הבריאות וגם לאוצר להמשיך ולפתח מערכות שיגנו על האוכלוסייה המבוגרת באחרית ימיה, ולתת לאותם קשישים, שאין להם, את האמצעים לחיות ולסיים את חייהם בכבוד.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי חברי הכנסת, מחד גיסא, מערכת הבריאות טוענת שנים רבות לקשיים תקציביים, ומאידך גיסא, לא ראיתי שום אלטרנטיבה שמטרתה להביא את מערכת הבריאות החולה למצב של הבראה.

רוחמה אברהם-בלילא: ומשאין להם פתרונות יצירתיים להבראת המערכת, באים הקוסמים ממשרד הבריאות וממשרד האוצר ומוצאים קסם חדש, והקסם הוא חיסכון בקודים הסיעודיים בסך 30 מיליון שקלים מאותה אוכלוסיית הקשישים, שממילא אין להם הכוח לזעוק או להפוך את הקערה על פיה.

רוחמה אברהם-בלילא: פתרון הקסם הזה גורר אחריו השלכות רבות על מבנה החברה בישראל - וחשוב שתקשיב לזה, אדוני השר במשרד האוצר - קודם כול השלכות מוסריות, אחר כך השלכות חינוכיות, שלא לדבר על ההשלכות הכלכליות, ואני לא מתכוונת לתקציב המדינה אלא למשפחות הנזקקות לטיפול הסיעודי.

רוחמה אברהם-בלילא: תארו לעצמכם מה עוברת משפחה שיש לה קשיש בבית, ולא מרצונו הוא צריך טיפול סיעודי.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קורה לאותה משפחה שמקבלת בחזרה את האב או את האם או את שניהם יחד, שנזקקים לטיפול סיעודי ולהשגחה מיידית של 24 שעות ביממה.

רוחמה אברהם-בלילא: אותה משפחה כבר הופכת למשפחה אחרת, ולא ירחק היום שהם יהפכו למשפחה ענייה מרודה.

רוחמה אברהם-בלילא: העלות של אותה משפחה, שהפכה ענייה על כורחה, למדינה תהיה הרבה יותר גבוהה מפתרון הקסם.

רוחמה אברהם-בלילא: יהיו יותר מקרים של אשפוזים בבתי-החולים, יהיו יותר משפחות שיצטרכו הבטחת הכנסה, ומי יודע עוד איזה הוצאות נוספות יהיו לנו.

רוחמה אברהם-בלילא: למדתי ועיינתי הרבה מאוד בתקציב הבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון, הוא לא פשוט, אבל יש מקורות אחרים שבהם ניתן לחסוך ולהתייעל, בלי לפגוע באוכלוסייה החלשה הזאת, כמו, למשל, התייעלות בבתי-החולים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש קרן המחקר, שאני עדיין לומדת אותה, אבל לעניות דעתי היא מוקצית לכל מיני משאבים כאלה ואחרים, שלא לדבר על המדיניות של בתי-החולים או על התייעלות בקניית תרופות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש היום חברה שאני חייבת להזכיר, חברת "שראל", שרוב בתי-החולים בארץ קונים את התרופות אך ורק ממנה, ומיותר לציין שכחברת מונופול היא גם מפקיעה את מחירי התרופות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא רק זאת, קראנו בעיתונים גם היום, והתבשרתי על כך אתמול מהעיתונאי צבי לביא, שיש חגיגת נסיעות בביטוח הלאומי; כל בכירי הביטוח הלאומי חוגגים, טסים לכנסים בין-לאומיים, שאם נשייך אותם לנסיעות שלהם תקצר היריעה מלהכיל את כל זה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה להביא את הנושא, נושא כאוב, לדיון מהיר ודחוף בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה ששם נמצא סעיפים שמהם אפשר לקצץ בלי לפגוע בקשישים.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לשנן ולזכור בכל רגע נתון: אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תשליכני.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אל תעזבני.

מיכאל נודלמן: כבוד שר הבריאות, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להגיד תודה לכל אחד מחברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר-יומה של הכנסת כדי לסייע לי במאבק להשיג את התקציבים הנחוצים לפתרון הבעיה הכאובה הזאת.

דני נוה: המצוקה הקשה של הקשישים במדינת ישראל היא אחד הנושאים שאני מתמודד אתם מיומי הראשון במשרד.

דני נוה: אנחנו נמצאים מול מציאות בלתי נסבלת בכל מה שנוגע לאשפוזם של הקשישים במדינת ישראל.

דני נוה: הזכיר חבר הכנסת שלמה בניזרי, שר הבריאות לשעבר, שאכן היה בזמנו הסכם בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, הסכם תלת או ארבע שנתי, שהביא לכך שמשרד הבריאות יקבל תוספת תקציב של כ-60 מיליון שקל מדי שנה כדי לקצר את זמן ההמתנה לקודים גריאטריים, לאשפוז בבית-חולים סיעודי.

דני נוה: לצערי הרב, במסגרת התוכנית הכלכלית האחרונה שהגיש משרד האוצר, משרד האוצר החליט לקצץ, אף שפורמלית ההסכם הזה נגמר אבל הבעיה לא נגמרה.

דני נוה: משרד האוצר החליט, שבניגוד לשנים קודמות, תוספת התקציב הזאת, שעמדה על 60 מיליון שקל לטובת אשפוז של חולים סיעודיים, תעמוד על 30 מיליון שקל בלבד.

דני נוה: המשמעות, המחיר של זה הוא מחיר כבד ביותר.

דני נוה: אחת הסיבות העיקריות לכך שהצבעתי נגד תקציב המדינה בממשלה היתה הסיפור הזה - הסיפור הזה, הסיפור של הקיצוץ בסל התרופות, ועוד כמה דברים, אבל זאת אחת הסיבות העיקריות.

דני נוה: מה שקרה, אגב, בשנת 2003, העובדה המאוד פשוטה, שגם התקצוב הקודם, עוד לפני הקיצוץ של 30 מיליון שקל, לא ענה על הצרכים, ואז נוצר מצב, שלקראת סוף השנה לחשב כבר לא נותר כסף כדי לשלם בעבור האשפוזים הסיעודיים האלה.

דני נוה: מה שקורה במדינה זה דבר מאוד פשוט: האוכלוסייה שלנו, כתוצאה מאיכות החיים בישראל ומהטכנולוגיות הרפואיות - כמו, אגב, ברוב המדינות בעולם המתקדם או מדינות ה-OECD, שבהן תוחלת החיים עולה, גם במדינה שלנו תוחלת החיים של האוכלוסייה עולה, יש יותר ויותר קשישים במדינת ישראל.

דני נוה: אז אנחנו נמצאים במצב בלתי סביר, בלתי אפשרי, בלתי הגיוני, שיש מצד אחד יותר ויותר קשישים, ומצד שני, בסדר העדיפויות הלאומי שלנו, אנחנו מקצים פחות ופחות כספים כדי לטפל בקשישים האלה.

דני נוה: זה בעיני מצב בלתי נסבל.

דני נוה: אני חייב לומר, פניתי לשר האוצר פנייה נרגשת בעניין הזה, בכמה פגישות ובכמה דיונים שקיימתי אתו, לרבות פגישה לפני ימים מספר.

דני נוה: בלי קשר לפנייה מהאוצר, פניתי השבוע לוועידת התביעות להשבת הרכוש היהודי, מה שנקרא ה-Claims Conference.

דני נוה: פניתי אליה מהסיבה הפשוטה, שכשליש מהקשישים בישראל הם ניצולי השואה.

דני נוה: ועידת התביעות אומרת, שאחת המטרות שלה היא לעזור למוסדות שמסייעים לניצולי השואה.

דני נוה: ואין מטרה קדושה יותר ונכונה יותר מאשר השתתפות גם שלהם בתקציב הזה ובמימון הזה לטובת האנשים האלה, הדור הזה של ניצולי השואה.

דני נוה: אמא שלי היא ניצולת השואה, היא עברה את בלזן, היא בת 74 היום, עד מאה-ועשרים, אבל הדור הזה הולך ונעלם.

דני נוה: ואם לא נעזור להם עכשיו, פספסנו הזדמנות.

דני נוה: אז החובה היא קודם כול חובה שלנו כממשלה, אבל זאת חובה של העם היהודי, זאת חובה של כולנו.

דני נוה: אני מאוד שמח על מה ששמעתי גם מחברי כנסת מהקואליציה שהתייצבו על הבמה ואמרו את מה שאמרו, משום שכדי שאני אצליח במאבק הזה לטובת הקשישים - ברור לי שחברי הכנסת מהאופוזיציה באופן טבעי, בהגדרה, לא יתנגדו לכל תקציב שבו יהיה מענה לחולים הסיעודיים, אך אני שמח שיש חברי כנסת רבים גם מהקואליציה שמוכנים להתייצב בנושא הזה.

דני נוה: אני מציע לא לעשות לעצמנו חיים קלים.

דני נוה: מערכת הבריאות עברה משנת 2002 ועד היום – כשמדברים על התייעלות במערכת ומקורות נוספים במערכת - רק כדי לסבר את האוזן, התייעלות בשורה ארוכה של סעיפים, כמו בתי-החולים הפסיכיאטריים ובתי-החולים הגריאטריים ושירותי בריאות הציבור שלה.

דני נוה: אנחנו עובדים היום עם תקציב שהוא נמוך ב-57% מהתקציב שהיה לנו לפני שנתיים וחצי.

דני נוה: וזה רק כתוצאה מהקיצוצים הרוחביים, עוד לפני שנכנסו לסעיפים הספציפיים, כמו הסיפור של הקודים הגריאטריים או האשפוז הסיעודי.

דני נוה: ומערכת בתי-החולים הכלליים, שהזכירו פה את הקרנות שלה - יש קרנות שנמצאות על סף פשיטת רגל, כתוצאה מההנחיה שאני נתתי להם ושר האוצר נתן להם, להעביר כספים מהקרנות האלה ומתאגידי המחקר בבתי-החולים לטובת בתי-החולים בתקופה הקשה שבה אנחנו נמצאים עכשיו.

דני נוה: והמערכת מתכווצת ומתכווצת ומתייעלת, אבל בסוף אנחנו מגיעים לקו האדום של פגיעה בחולים, ואת הקו האדום הזה אסור לנו ברמה המוסרית לעבור.

דני נוה: ואין לזה פתרון אלא בתוספת תקציב מתקציב המדינה בסדרי העדיפויות הלאומיים.

דני נוה: זה מה שצריך להיות כאן, על זה אני נאבק ואני שמח שעל זה אתם נאבקים, ואני מבקש מכם להמשיך ולהיאבק על זה יחד אתי, כדי שנמצא את הפתרון לבעיה הכואבת הזאת.

דני נוה: אני מתקשה להעלות על דעתי שנגיע למצב שבקריאה השנייה והשלישית לא תהיה תוספת התקציב הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא יעבור.

דני נוה: אני שמח שאת אומרת את זה, משום שזה דבר בלתי נסבל.

דני נוה: אני מאוד מקווה ואני גם מאמין, ששר האוצר לא יחכה לרגע הזה והוא ימצא את הדרך לפתור את העניין הזה לפני שנגיע לקריאה שנייה ושלישית, כי הרגישות שלו, אני משוכנע, היא כמו הרגישות שלי וכמו הרגישות של כל אחד מכם.

דני נוה: אין פה מישהו שהרגישות שלו לנושא הקשישים גדולה יותר משל רעהו.

דני נוה: ואני מאוד מקווה שהנושא הזה ימצא את פתרונו.

דני נוה: אני מציע, אדוני היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: כבוד השר יצטרך למצוא תקציב במשרדו - - -

דני נוה: חבל שהיית עסוק בטלפון, חבר הכנסת סלומינסקי - -

ניסן סלומינסקי: שמעתי כל מלה שלך - - -

דני נוה: - - משום שרק לפני כמה דקות הסברתי מדוע מה שאתה מציע, לצערי הרב הוא פתרון לא מעשי ולא רציני - - -

רומן ברונפמן: לא, אתה לא הבנת אותו.

דני נוה: הוא אמר שאמצא מקורות במשרדי, אם הבנתי נכון.

רומן ברונפמן: הוא דיבר על שר האוצר.

דני נוה: לא, הוא פנה אלי.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות, שר האוצר חייב למצוא מקורות למשרד הבריאות.

דני נוה: האם חבר הכנסת סלומינסקי מציע לי לסגור את טיפות-החלב ביש"ע כדי לתת לזה כסף?

דני נוה: אני מניח שלא, נכון?

דני נוה: האם אתה מציע לי לקצץ בסל התרופות כדי למצוא לזה כסף?

דני נוה: אני מניח שלא, נכון?

דני נוה: האם אתה מציע לי לסגור מחלקות בבתי-החולים כדי למצוא לזה כסף?

דני נוה: אני מניח שלא.

דני נוה: האם אתה מציע לי לפגוע בסל השירותים לחולים הפסיכיאטריים?

דני נוה: אני מניח שלא.

דני נוה: אני יכול להמשיך את הרשימה.

דני נוה: אז בסדרי עדיפויות לאומיים, אם אנחנו רוצים לא רק לדבר על זה אלא גם לעשות בצורה רצינית, בואו נתייצב כולנו מאחורי הדרישה הזאת.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

דני נוה: אני מציע, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להעביר זאת לוועדת הכספים של הכנסת.

דני נוה: אני אומר במפורש, ועדת הכספים ולא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי במקרה הזה הפתרון מצוי בוועדת הכספים של הכנסת.

דני נוה: לכן אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים של הכנסת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעה אחרת מול הצעה של חבר הכנסת הרצוג.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמעתי כאן את הדיון.

אופיר פינס-פז: מה שמקומם - כולם משתתפים בצערך, אדוני שר הבריאות, אבל מה שמקומם הוא שאתה לא השמעת את קול הזעקה באופן שהיינו מצפים שתעשה לפני הכתבה המזעזעת.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: המידע לא היה באופן ברור בפני הציבור.

ניסן סלומינסקי: הוא הצביע נגד בממשלה.

אופיר פינס-פז: יפה שהוא הצביע נגד בממשלה, זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה דיברת על קו אדום מוסרי שאסור לחצות אותו; חציתם אותו.

אופיר פינס-פז: חציתם אותו, וזאת הבעיה המרכזית.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אנחנו לא חצינו אותו, מה זה משנה.

מיכאל נודלמן: הוא היה נגד, מה קרה?

אופיר פינס-פז: זה שהוא היה נגד, זה לא פתר את הבעיה, אדוני היושב-ראש, הלוואי שזה היה פותר את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אם הוא היה מצביע נגד והבעיה היתה נפתרת, מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהאנשים נפטרים, והבעיה קיימת.

אופיר פינס-פז: ולכן, אתה יכול להיעזר בנו באמת עד כמה שצריך, אבל בסוף הממשלה הזאת חייבת לשנות את ההחלטה הזאת, חייבת.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע, אדוני היושב-ראש, לא להעביר את ההצעה רק לוועדת הכספים, כי ועדת הכספים תדון בתקציב בכל מקרה ובכל תנאי, והיא גם לא תדון בהצעה הזאת, כי לא יהיה לה זמן.

אופיר פינס-פז: אני מציע להשאיר את הנושא הזה על סדר-היום של המליאה, כדי שאם חלילה ההבטחה של חברת הכנסת רוחמה אברהם לא תתקיים, והעניין לא יטופל, לפחות זכות הזעקה של מציעי ההצעה תישמר להם במליאה בעוד חודש וחצי או חודשיים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, הצעה אחרת.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות דני נוה, הפסקת אשפוז קשישים סיעודיים במוסדות גריאטריים, לדעתי היא גזר-דין מוות להרבה מאוד קשישים.

אלי בן-מנחם: הרי בשנה-שנתיים האחרונות הקשישים מקבלים מכה אחרי מכה.

אלי בן-מנחם: זה מתחיל בתרופות, בהסעות, בארנונה, כל מיני נושאים שנוגעים לשכבה הכי חלשה במדינת ישראל, שהם הגמלאים, אבות המדינה.

אלי בן-מנחם: ופה צריך למצוא את הדרך, איך להוציא אותם מחוץ לתקציב פעם אחת, לשים אותם בצד, לתת להם לסיים את החיים בכבוד ובהערכה.

אלי בן-מנחם: אני יושב כאן, ולפעמים אני נדהם.

אלי בן-מנחם: אני רואה מה קורה היום בכנסת, כשאני שומע את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחברת הכנסת רוחמה אברהם, שמעתי את השר בכבודו ובעצמו, שמעתי את צ'יטה, חבר הכנסת אליעזר כהן, שכולם חברי קואליציה, ואני אומר את זה כאן לא מתוך ניגוח חס וחלילה, חברת הכנסת רוחמה, אני באמת מתכוון לזה.

אלי בן-מנחם: לכם יש הכוח בקואליציה לשנות דברים.

אלי בן-מנחם: יש לכם הכוח האמיתי.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מבקשת להעביר לוועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני פה חבר כנסת ותיק מאוד, ותמיד זה חוזר כשבאים ומדברים פה גבוהה-גבוהה, ובתכל'ס, כשמגיעים להצבעה, כולם מצביעים אוטומטית כמו רובוטים.

אלי בן-מנחם: ופה, דווקא בנושא הזה, אני מבקש מכם כחבר, תשנו את זה, כי אנחנו נראים רע מאוד גם בעולם - חוץ מזה שמזועזעים בתוך המדינה ממה שקורה עם הגמלאים והקשישים; אנחנו נראים רע מאוד.

אלי בן-מנחם: ופה אפשר לתקן את זה ביחד, כי זה לא בשמים.

אלי בן-מנחם: אפשר לתקן את זה.

אלי בן-מנחם: השר דני נוה, תוביל את זה ותוכל יחד עם החברים בקואליציה לתקן את המצב הגרוע הזה שפוגע בחלשים.

אלי בן-מנחם: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתה פרסת לפנינו שורה ארוכה של דברים שלא נסכים לסגור אותם, כדי לסייע לקשישים.

אברהם רביץ: אבל אני באמת רוצה למדוד את הדברים האלה לפי אמת צדק, מוסר, אם ניתן בכלל.

אברהם רביץ: זה קשה, אבל אני אומר לך במה הנושא הזה שונה מכל הנושאים גם יחד.

אברהם רביץ: קשישים זה לא מקרה שקורה.

אברהם רביץ: כל המחלות הן מקרים שקורים, והלוואי שלא יקרו.

אברהם רביץ: זה בילט-אין בחברה האנושית.

אברהם רביץ: כולנו, כל אלה שיושבים כאן יהיו קשישים ומצבם יהיה גרוע יותר.

אברהם רביץ: זה חלק מן ההוויה של המין האנושי, או בכלל של בעלי החיים, שאנשים חיים, חיים, ובסוף נהיים קשישים.

אברהם רביץ: זהו סדר החיים.

אברהם רביץ: חברה בריאה שיודעת לחשוב לא צריכה להיות מופתעת מהעובדה הזאת שפתאום באו עליה קשישים.

אברהם רביץ: מברכים האחד את השני, שתהיה קשיש.

אברהם רביץ: מה שיותר שנים שתחיה ותהיה קשיש.

אברהם רביץ: זה מה שאנחנו רוצים להיות ורוצים ליהנות עד כמה שניתן באופן פיזי, נפשי ורוחני בגילים האלה.

אברהם רביץ: ולכן, חברה בריאה מתכננת את עצמה לקראת העובדה שאלפים ורבבות מאלה שהם צעירים היום, בעצם הולכים וצועדים לקראת הקשישות.

אברהם רביץ: ומשום כך, החברה, מעצם מהותה, חייבת לתכנן את עצמה - מה עושים עם כל בני המין האנושי כאשר הם יתבגרו ויהיו קשישים, ואז הם יצטרכו לקבל את התרופה.

אברהם רביץ: כמו שלמשל כמעט כל חברה יש לה הביטוח הלאומי, שאיננו עונה כמעט על שום דבר.

מיכאל נודלמן: כבוד חבר הכנסת רביץ, זו הצעה אחרת.

אברהם רביץ: אני מייד מסיים.

אברהם רביץ: החברה מבינה שלאדם מתבגר צריך שיהיה ביטוח לאומי, איזו הכנסה מזערית או גדולה יותר.

אברהם רביץ: יש ביטוח חובה.

אברהם רביץ: הדברים האלה אינם בהפתעה.

אברהם רביץ: הם שלנו, הם אנחנו, וכל החיים אנחנו צריכים לפעול ולעבוד לקראת הגילים היפים האלה שקוראים להם גיל הזהב.

אברהם רביץ: אני עומד לקפוץ לשם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי אופיר פינס, מה שרואים מפה לא רואים משם.

חיים כץ: בקדנציה שעברה, הצעת חוק שלי בדבר העברת כספים למוסד לביטוח לאומי בגין 16 שעות טיפול שבועיות לזכאים שלא מסוגלים לעשות ארבע פעולות בסיסיות ומצבם מחמיר והם צריכים ללכת למוסד סיעודי, לא זכתה לתמיכה גדולה מדי של הממשלה שאתה היית חבר בה, או שהמפלגה שלך היתה חברה בה.

חיים כץ: ואז, מחיר החזקת קשיש במוסד גריאטרי, שאני בטח תומך בכך, הוא 10,000 שקל לערך, והנטל נפל על המשפחה.

חיים כץ: לא תמיד המשפחות במשק הישראלי מסוגלות להחזיק את הקשיש, את ההורה, מבחינה כלכלית במוסד.

חיים כץ: ואז אמרנו, וזאת הממשלה שלך, אתה היית בשלטון, ולא ראיתי את התמיכה, לא שמעתי את הצעקה שצריך להעביר את 16 השעות, את התשלום בגין 16 השעות האלה, למוסד לביטוח לאומי, למשפחה, על מנת להחזיק את הקשיש, שכולנו סבורים שהוא זכאי לטיפול הכי נאות שאפשר לתת לו בתקופה הכי קשה של חייו.

חיים כץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, יש לנו עניין עם הממשלה שאיבדה את כל הכיוונים, פשוט היא חסרת מעצורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו ששרון לא עוצר באדום, הוא מתפלא שאין לו איך לעצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה הזאת ממשיכה בשלה, גם קיצוץ קצבאות, גם העמקת העוני, גם העמקת האבטלה, עכשיו אפילו אין אשפוז לזקנים בסוף ימיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה, אני לא מאמין שהיא תתעשת או תחזור לשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הפתרון היחיד הוא שתתפטר או שהציבור פשוט מאוד יראה לה את הדרך החוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב - האחרון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הממשלה מנהלת פה מדיניות מסוימת.

נסים זאב: הממשלה בהתחלה לקחה את האוכל מהילדים ועכשיו היא לוקחת את החיים מהזקנים.

נסים זאב: הקשישים הפכו נטל על הממשלה הזאת.

נסים זאב: הרי העלו את גיל הפנסיה ל-67.

חיים כץ: עוד לא, עוד לא.

נסים זאב: אז זה בדרך.

נסים זאב: ועכשיו אומרים להם: תפסיקו לחיות.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף:

נסים זאב: בשבוע שעבר עבר פה חוק שבעצם מאפשר להפסיק את הטיפול לחולה סופני, והיה פה רוב גדול בכנסת.

נסים זאב: הרי הזלזול בקדושת החיים פועל באופן הדרגתי - אם אפשר לקחת את החיים של חולה שיש לו עוד שישה חודשים לחיות, אז מה הבעיה, עולים עוד דרגה ולוקחים את החיים מתשוש שהוא גם חולה.

נסים זאב: בלאו הכי הוא נהפך לנטל עלינו.

נסים זאב: ככה זה, רבותי, ולכן צריכים להבין, כשמחוקקים חוק שיש בו פגיעה בסיסית בקדושת החיים, יש לזה השלכות הלאה, של ההידרדרות שאנחנו לא נראה את הסוף שלה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, שר הבריאות מציע להעביר את הדיון לוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: אני שואל את היוזמים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק הרצוג, אתה מסכים?

יצחק הרצוג: בעד.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שלמה בניזרי: מסכים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: מסכים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: מסכים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: מי נמנע?

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: בעד – 17, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שנושא הפסקת אשפוז קשישים סיעודיים במוסדות גריאטריים יעבור לוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: כוונת האוצר להגביל את זכות השביתה בחקיקה

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1687, 1716, 1720, 1721 ו-1724 בנושא: כוונת האוצר להגביל את זכות השביתה בחקיקה.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר במשרד האוצר, אכן, כנראה הקשיים שהממשלה הזאת מביאה על הציבור אין להם גבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם בתיאוריה אנחנו שומעים, ושר האוצר, כלשונו הטובה עליו וכמי שיודע איך להיות להטוטן ולשחק בדעת הקהל מבשר לנו שיהיה שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בשבוע שעבר הוא אמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה התחילה הצמיחה והכול משתנה והכול מתהפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות הזאת היא מדיניות חסרת מעצורים, חסרת היגיון וחסרת תוחלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לממשלה יש רוב דורסני כזה, ואם היא הביאה לכנסת בבחירות חופשיות אומנם, דמוקרטיות, אין לנו מה להגיד, זאת המציאות, 40 חברי ליכוד שיודעים להגיד רק כן, בלי שתהיה להם אפילו דעה חופשית או אפשרות לעמוד על מה שעיניהם רואות ואוזניהם שומעות, לטובת הציבור שהם חיים בתוכו, הנה כך עכשיו הממשלה מגיעה לשיאים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העולם, מאז ומתמיד, הכיר בזכותו הלגיטימית של הפועל לשבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זכות יסוד יותר עמוקה ויותר מוכרת ומבוססת מזכותו של פועל לשבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה הממשלה באה ואומרת: רגע, רגע, לא נוח לנו עם מה שנעשה, יש לנו רוב דורסני בכנסת, אנחנו רוצים להעביר חקיקה ואת הזכות הזאת פשוט לבטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לבטל, אף ששמעתי את מכובדי השר שטרית לא אחת בלשונו המתוקה גם כן אומר: לא, לא רוצים לבטל כליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט יש לנו פה מה לשנות, יש פה מה לתקן, ואנחנו לא רוצים שתהיה שביתה פוליטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת שביתה פוליטית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בפועלים, בארגונים מקצועיים.

מגלי והבה: שמרוויחים יותר ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמרוויחים יותר ממני, מרוויחים בזכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לדון אותם על-פי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה הזאת גורמת לכך שיש הרבה יותר מובטלים ויש הרבה יותר עניים, אני מסכים שצריך לתקן אולי את מה שנוגע למשכורות הגבוהות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נכון, זה לא בריא ואני לא בעד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מכאן ועד למנוע את זכות השביתה, עם מדיניות ברורה של העשרת העשירים ורוששות העניים - רחוקה הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אעבור עכשיו לנושא נוסף שמבטא חוסר מעצורים, התלהמות בלתי מרוסנת וחסרת שפיות, ידיעה שכיכבה בתקשורת הבוקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיתון מכובד יצא עם כותרת, עם גזר-דין, עם שפיכת דם של חבר כנסת בלי שום שמץ, צל צלה של ראיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף אומרים שיש כאילו דוח של השב"כ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יצא שם גזר-דין כאילו מדובר בחבר כנסת שמתווך, מעביר מסרים, ממריד אסירים ועוד כהנה וכהנה השמצות חסרות שחר וחסרות יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את עמדתי בעניין הזה הבעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק מצטער על דבר אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראוי היה לכבודם העצמי של חברי הבית הזה לעמוד נגד ההסתות האלה, גם כשהן באות נגד חבר כנסת ערבי, וגם כאשר מדובר באסירים פלסטינים וביטחוניים.

חיים כץ: דיברת על זה היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראוי לך, חבר הכנסת כץ, ראוי לכל חבר כנסת שתהיה לו בעניין הזה עמדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצערי, אני יודע שגם אלה שהיתה להם עמדה אמיצה, נכונה, אמיתית ומעודדת, והם דיברו אתי, ראיתי אותם ושוחחתי אתם - היו כאלה שטעו ונפלו לתוך בור ההתלהמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לחברת הכנסת שמיהרה לפנות לוועדת המשמעת על שום דבר, ואני אומר לחבר הכנסת שמאחל ומשתוקק לחיי כלא, שילך לשבת עם פולארד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאצל יגאל עמיר קשה לו, אבל שילך אצל פולארד וישב שם אם הוא כל כך משתוקק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כשלעצמי אמשיך למלא את תפקידי הציבורי בדרך ההגונה ביותר, הנכונה ביותר, הראויה ביותר והמכובדת ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אירתע, לא יפחידו אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ממלא את תפקידי נאמנה, בדרך החוקית, לכבודם ולתפארתם של הכנסת ושל החוק במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכל המתלהמים יתפוצצו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, אני מקווה שבמינוח "תתפוצצו" לא התכוונת למה שחווינו בתקופות האחרונות באוטובוסים.

חיים כץ: אני מאוד רוצה לקוות שזאת לא היתה כוונתך.

חיים כץ: אני רוצה לגשת לנושא הגבלת השביתה.

חיים כץ: אדוני השר, אני מגיע לכאן מארגון עובדים שמוגדר ארגון עובדים גדול.

חיים כץ: אני לא זוכר את היום שבאתי לעבודה ואמרתי, מתי אשבית.

חיים כץ: אני לא זוכר את היום הזה שבאתי ואמרתי, מתי אשבית.

חיים כץ: לא התכוונתי להשבית, מעולם לא רציתי להשבית.

חיים כץ: אבל נראה לי שפקידי האוצר הצליחו לשגע את שרי האוצר, והם מרגישים כמו הקוזק הנגזל.

חיים כץ: אחרי שהם הלאימו את קרנות הפנסיה ומובילים בכחש את כל העם הזה על כמה ההסתדרות גנבה - ואיפה היו המפקחים מהאוצר שפיקחו על הקרנות וקיבלו משכורת?

חיים כץ: שנים הם קיבלו משכורת.

חיים כץ: הם קבעו את התנאים, הם קבעו את כל הקריטריונים.

חיים כץ: הם נתנו לגנוב, אבל בהם לא מתעסקים.

חיים כץ: אחרי זה עברנו לניסיון לגמד את בתי-הדין לעבודה, ומינינו שופט בדימוס שדעתו ידועה בנושא.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד שסגרנו אתו את הקונספציה, מה תהיה ההחלטה של הוועדה הזאת.

חיים כץ: אנחנו מדברים על שינויים מבניים במשק, ושינויים מבניים במשק תוך כדי הפגנת כוח, לא מתוך הידברות.

חיים כץ: יכול להיות שצריך שינויים מבניים במשק.

חיים כץ: יכול להיות שצריך להפריט את כל החברות.

חיים כץ: מי אנחנו העובדים שיכולים לכפות את עצמנו על המדינה.

חיים כץ: אם המדינה לא רוצה אותנו, לא ניאחז בכוח.

חיים כץ: אבל צריך לבוא ולהידבר.

חיים כץ: בעבר דיברו.

חיים כץ: היום מפעילים כוח.

עסאם מח'ול: זו הקואליציה שלך.

חיים כץ: אם זה לא מספיק, אז באים וכועסים, מה פתאום שובתים?

חיים כץ: איך העובד יכול למחות?

חיים כץ: איך העובד לא מוריד את הראש?

חיים כץ: איך המצב לא אומר דורשני?

חיים כץ: מה פתאום לבן-אדם יש דעה?

חיים כץ: מי גורר את האנשים לשביתות ואילו ועדים גדולים שובתים בדיוק?

חיים כץ: איפה הדמגוגיה?

חיים כץ: חברת חשמל, הוועד הגדול הכי חזק זה 30 שנה, לא הוריד את השאלטר אף לא פעם אחת.

חיים כץ: אף מנורה לא כבתה בשום שביתה.

חיים כץ: "מקורות", שהפריטו אותה וריסקו אותה, לא סגרה את המים פעם אחת.

חיים כץ: אם פעם אחת היו באים הוועדים הגדולים והיו משביתים את המשק, אז לא היינו אלופי עולם בשביתות.

חיים כץ: היינו עושים שביתה אחת ואף אחד לא היה רוצה להתנסות בה יותר – בלי חשמל ובלי מים.

חיים כץ: אז היו מבינים מה זו שביתה; לא שעובדי משרד הפנים שובתים וכולם מקבלים דרכונים.

חיים כץ: הכול "חארטה ברטה".

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

חיים כץ: אי לכך, אני חושב שהממשלה, שאני חבר בקואליציה שלה בשמחה ובכבוד, אני חושב שהיא צריכה לחזור לשולחן ההידברות.

חיים כץ: לא הכול בכוחנות, לא הכול בדורסנות, אפשר לדבר.

חיים כץ: לפעמים זה עולה קצת יותר, אבל תאמין לי שזה שווה הרבה יותר.

חיים כץ: זה שווה הרבה יותר.

חיים כץ: בדיבורים אפשר להשיג הרבה יותר מאשר מקבלים בכוח.

חיים כץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שנזרקה השבוע, אדוני השר במשרד האוצר, לחלל האוויר לא היתה מקרית בתוכנה, וגם לא בעיתויה.

חיים אורון: היא לא היתה מקרית בעיתויה, משום שהיא מהווה עוד אחד מהקלפים של שר האוצר - ואני יודע שאתה לא תמיד מסכים אתו, גם אם אתה נשלח לכאן, ואתה אפילו עומד על הדוכן ומאשר כל מיני דברים - מאותה דרך של ניהול משא-ומתן.

חיים אורון: עושים משא-ומתן עם המספנות, מכניסים אונייה לאיזה נמל, לא מצליחים לפרוק אותה ומפוצצים את כל המערכת וחוזרים עוד פעם למשא-ומתן.

חיים אורון: אני רוצה לדבר עכשיו על תוכנה של ההצעה, אני לא רוצה לברוח לבעיה של עיתויה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לא מדובר בוויכוח על דפוסי המאבק של ציבור העובדים.

חיים אורון: לא מדובר על זכותם של העובדים לשבות.

חיים אורון: מדובר על מהלך שמשנה את דמותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, משום שמישהו מניח שבאמצעות חקיקה הוא יכול לפגוע בזכויות יסוד.

חיים אורון: יהיה לו איזה רוב, וזה יעבור.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אפללו, אסור לעשות את זה במליאה.

חיים אורון: הוא מניח שזה יכול לעבוד.

חיים אורון: מה בדיוק אומרים?

חיים אורון: אומרים שצריכים רוב או 45% מכלל ציבור העובדים.

חיים אורון: על-פי המדד הזה, אף ראש עיר, חבר הכנסת רביץ, לא היה נבחר, כי כל ראשי הערים נבחרו ב-15%, 20% מכלל המצביעים, ובכל זאת, הוא מטיל ארנונה, הוא קובע איפה יחנו.

מאיר שטרית: אבל צריך יותר מ-40%.

חיים אורון: 40% והצביעו 30%.

חיים אורון: אתם מציעים חוק לא במקרה, ובו אתם אומרים, 45% מציבור העובדים.

חיים אורון: זה לא יעבור.

חיים אורון: אני אומר, שהראש של מי שכתב את זה - אין כוונה להגביל את זכות השביתה, אלא בעצם למנוע אותה.

חיים אורון: הכוונה בעצם היא לבוא ולומר: אני רוצה ציבור עובדים מעוקר מכוחו.

חיים אורון: עוד פעם ועדים גדולים ועוד פעם ועדים גדולים, עוד פעם שדה התעופה ועוד פעם שדה התעופה.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, חודשיים ימים כל השירות הציבורי הממשלתי, אלה שמרוויחים 5,000 שקל ו-6,000 שקל ו-5,500 שקל, ובחלקם מקבלים הבטחת הכנסה, כל הציבור הזה שובת ולא אכפת לכם בכלל.

חיים אורון: חודשיים ימים שום דבר לא קורה.

חיים אורון: ארבע שעות סוגרים את שדה התעופה, עושים חוק.

חיים אורון: אז כנראה טוב שסגרו את שדה התעופה.

חיים אורון: לא שהייתי בעד, אני חושב שהם עשו טעות.

חיים אורון: אבל תראה מה קורה.

חיים אורון: אתם באים בטענות לוועדים החזקים, שעמיר פרץ ייצג את הוועדים החזקים.

חיים אורון: איזה חזקים?

חיים אורון: המאסה הגדולה של השביתות של החברה הישראלית זה לא במשק הישראלי - -

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

חיים אורון: - - בשירות הציבורי, זה היה בקבוצות החלשות ביותר של החברה הישראלית.

חיים אורון: זה גם לא הוכיח את עצמו, זה לא הועיל בשום מקום.

חיים אורון: תרדו מהסיפור הזה.

חיים אורון: תוסיפו בחוק הסתייגות, שגם כדי לסיים את השביתה צריך רוב של העובדים.

חיים אורון: תיזהרו.

חיים אורון: יהיו עובדים שישבתו עד סוף הימים, כי לא יהיה לזה רוב.

חיים אורון: אתם חושבים שיש משהו לתקן בחוקי השביתה הקיימים בארץ?

חיים אורון: במעמדו של בית-המשפט?

חיים אורון: בבקשה, תקיימו דיון עם ההסתדרות.

חיים אורון: אתה לא היית מעז, אדוני השר במשרד האוצר, לעשות מהלך דומה לזה בשום סקטור ציבורי אחר.

חיים אורון: לא עם התעשיינים, לא עם החקלאים, לא עם ראשי הערים, בדרך של זריקת חוק לחלל האוויר, ועכשיו לתת לכולם לרוץ סביבו ולראות איך הם יפחדו.

חיים אורון: תרדו מהסיפור הזה, תתחילו להפעיל קצת את השכל, תשבו בשקט.

חיים אורון: תדברו עוד 48 שעות.

חיים אורון: גם את המהפכה שביבי רוצה לעשות מהר, לפני שהוא יהיה ראש ממשלה, יעשה לאט, ואני מקווה שלא יעשה אותה בכלל.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בגרוזיה לעם נמאס.

אלי בן-מנחם: נמאס מהגזירות, נמאס מהשחיתות, נמאס מהמיתון הכלכלי, אז הם פשוט עשו הפיכה והדיחו את השלטון שרדה בהם הרבה מאוד שנים.

אלי בן-מנחם: בישראל, חברי, חברי הכנסת, לא רחוק היום שתתרחש הפיכה דומה.

אלי בן-מנחם: גם כאן לציבור פשוט נמאס.

אלי בן-מנחם: ביבי שוכח ששוברים כלים ואת כללי המשחק, האנרכיה שולטת בכול והיציבות מתערערת.

אלי בן-מנחם: ביבי זורע פילוג וקיטוב, מסית את כולם בכולם, את הציבור בעצמו ואת כולם נגד העובדים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: לא ערפאת, לא "חיזבאללה", לא בן-לאדן, לא תאונות דרכים, לא הימין הקיצוני הם המקור לסכנה.

אלי בן-מנחם: העובדים, הם הם אויבי העם החדשים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הגענו למצב בלתי נתפס, שאפילו בכירי התעשיינים אינם מבינים למה ביבי כל כך להוט לפרק את ארגוני העובדים.

אלי בן-מנחם: אלי הורביץ, יושב-ראש "טבע", מהחברות המובילות בארץ ובעולם, האשים את נתניהו בכוחנות ובהפרת הסכמים.

אלי בן-מנחם: פרופסור אריאל רובינשטיין, חתן פרס ישראל לכלכלה, אומר כי הוא מזועזע מטיוטת החוק להגבלת השביתה, ומוסיף שלדעתו מדובר בצעד בריוני, כוחני, ילדותי ואנטי-דמוקרטי.

אלי בן-מנחם: הרי אי-אפשר שלא לראות מה ביבי מנסה לעשות כאן.

אלי בן-מנחם: בהתחלה הקיצוצים האין-סופיים, בכל מה שקשור למדיניות הרווחה.

אלי בן-מנחם: אחרי זה, איום בפירוק בתי-הדין לעבודה, שבגללו נמנעה השביתה הגדולה והצודקת במשק.

אלי בן-מנחם: אתמול קראתי שהאוצר מנסה להעביר בברוטליות ובכוחניות ובניגוד לחוק את כספי הביטוח הלאומי לרשותו ולעשות בהם כרצונו.

אלי בן-מנחם: ביבי עושה כל מאמץ לשבור את שרידי ההתנגדות שנותרו מולו.

אלי בן-מנחם: לפרק את ההסתדרות, להפוך אותה לבלתי רלוונטית.

אלי בן-מנחם: לא נעשה שום ניסיון, אדוני היושב-ראש, להגיע להסכמה אמיתית עם ההסתדרות - לא בעניין הפנסיה, לא בעניין השינויים המבניים המתוכננים, לא בעניין העלאת גיל הפרישה ולא בשום עניין אחר.

אלי בן-מנחם: אני אומר לכם, שהצעת האוצר בסופו של דבר תפעל כבומרנג.

אלי בן-מנחם: הם ייאלצו להתמודד עם כל ועד קטן בנפרד וינסו לשכנע כל אחד מהעובדים בהסכמה שיקבלו.

אלי בן-מנחם: ידידי השר שטרית, ואני מכבד אותך ומעריך אותך מאוד, ואתה יודע את זה: כבר היה במדינת ישראל ניסיון לשאול את כלל העובדים.

אלי בן-מנחם: אני אמרתי את זה מעל במת הכנסת, ואני חוזר ומדגיש: זה היה ב"אל על", בשביתה הגדולה.

אלי בן-מנחם: הייתי חבר ועד העובדים שם, ואז, לא הממשלה, ההסתדרות אילצה אותנו לשאול את העובדים.

אלי בן-מנחם: ואנחנו, כוועד בתי-המלאכה של "אל על" ניגשנו לעובדים, קלפי חשאית, הושבנו עיתונאים בקלפי, והנה, 95% מהעובדים בקלפי, בהצבעה חשאית, כשלא אנחנו מיוצגים בוועדה הקלפי, אלא עיתונאים מ"גלי צה"ל", מ"קול ישראל" ואחרים, 95% נתנו גיבוי מלא לשביתה ולוועד העובדים.

אלי בן-מנחם: הרי חברי ועד העובדים הם הנציגים הישירים והאמיתיים, הם המנהיגים של אותם עובדים.

אלי בן-מנחם: מה אתם חושבים, שאם יבואו מחר עם איזה חוק שזו שביתה פוליטית, זו שביתה שאסור לעשות כי זה מפריע למשק, זה עובד ציבור וזה לא עובד ציבור - ככה נוכל לנהל מדינה?

אלי בן-מנחם: הרי במדינה יש ממשלה שנבחרת, יש כנסת שנבחרת על-ידי עם ישראל, גם לעובדים יש הממשלה שלהם.

אלי בן-מנחם: יש בחירות להסתדרות, יש בית-הנבחרים שמקביל לכנסת, יש ההנהגה שלהם - בעבר זה היה ועדה מרכזת, יש לזה שם אחר, בטח חיים כץ יודע, והוא לא נמצא פה - יש יושב-ראש ההסתדרות שזה עמיר פרץ, שהוא נבחר על-ידי כלל הציבור.

אלי בן-מנחם: אי-אפשר לבוא ולרסק את הגופים שמייצגים את העובדים ולנסות בכוח לדאוג רק לחזקים, רק לקפיטליסטים ורק לשמנים במדינת ישראל, ולעשות פה דמגוגיה זולה ולפרק את העובדים.

אלי בן-מנחם: אני שומע גם - - -

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני מסיים, עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: אני רואה את ראשי ועדי העובדים, לא כולם צמחו במרכז מפלגת העבודה וגדלו במפלגת העבודה.

אלי בן-מנחם: רובם באים ממפלגת הליכוד, והמפלגה עדיין בשלטון.

אלי בן-מנחם: ואני שומע אותם - ואלה אנשים שנבחרו על-ידי הציבורים שלהם - מה הם אומרים, וזה קורה בשטח.

אלי בן-מנחם: אז מה אני אומר?

אלי בן-מנחם: אני אומר את זה כאיש מפלגת העבודה.

אלי בן-מנחם: לי יותר חשובים העובדים.

אלי בן-מנחם: העובדים חשובים לי כבני-אדם שיש להם הוועד שלהם, המנהיגות שלהם, ויש לתת להם להוביל אותם.

אלי בן-מנחם: ובדרך הזאת של האנרכיה, השר שטרית, אני מאוד-מאוד מקווה שלא נגיע יום אחד למצב שעם כל העוני והדלות והפגיעה בשכבות החלשות - ועכשיו גם פגיעה בבתי-דין, פגיעה בוועדי עובדים - שלא נגיע למצב שכל אחד יעשה מה שהוא יעשה ונגיע למצב של גרוזיה.

אלי בן-מנחם: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה ראשית לפנות לסגן היושב-ראש, לחבר הכנסת אלי בן-מנחם - זה יכול להישמע, אף שוודאי לא התכוונת, כאיום, העניין שעוד מעט נגיע למצב כמו בגרוזיה.

אורי אריאל: פה לא גרוזיה, ויש ממשלה נבחרת - -

עסאם מח'ול: מתקדמים - - -

אורי אריאל: - - היו בחירות לכנסת.

אורי אריאל: גם אם עסאם מח'ול היה רוצה שיהיה פה גרוזיה - הוא הרי נהנה מהבית הזה - -

עסאם מח'ול: אז בוליביה.

אורי אריאל: - - מנצל אותו דקה-דקה, שנייה-שנייה, לרעה.

אורי אריאל: ראינו היום את כותרות העיתונים, לא אחזור על זה עכשיו.

אורי אריאל: בסדר, תמשיכו - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - הסתה זולה שאתה וחבריך נהנים ממנה - -

אורי אריאל: - - הרי העניין הזה נמאס על רוב העם, ותראה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - וגם מובילים אליה - - -

אורי אריאל: חבר הכנסת דהאמשה, תראה - מקומך במקום אחר, אתה הסכמת להוריד את החסינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקומי פה, על אפך ועל חמתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור שלי בחר בי יותר מהציבור שלך - - -

אורי אריאל: לא אפי ולא חמתי.

אורי אריאל: אני מקווה שבקרוב - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה אתה וחבריך - מקומכם לא כאן.

אורי אריאל: אני מקווה שבקרוב יוגשו התלונות, אכן תוריד את חסינותך ותמשיך בדרך הנכונה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני בעניין הזה לא צריך - - -

אורי אריאל: - - וכך יבוא מחליפך לפה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסתה הזאת חייבת להיפסק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברים חסרי שחר, שקרים - - - להזין את הציבור - - -

אורי אריאל: - - הרי יש לך מחליף ידוע, ונשתחרר מלשמוע את דבריך שהם לא לטובת הדמוקרטיה בשום צורה שהיא.

אורי אריאל: אתה מנצל אותה לרעה, ואנחנו לא נסכים שאתה או אחד אחר ינצל אותה לרעה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אנחנו שמענו.

אורי אריאל: אנחנו נעמוד על זכות העובדים לשביתה, אבל גם שביתה יש לה מגבלות, היא צריכה להיות במגבלות של דמוקרטיה, במגבלות שלא פוגעים בדברים חיוניים, אחרת זה מוביל לאנרכיה - -

עסאם מח'ול: - - -

אורי אריאל: - - שאין מקומה בשום מקום, בטח לא במדינת ישראל, במדינת היהודים.

אורי אריאל: מה שחשוב לעשות, אדוני השר - אתם החילותם בזה, אבל אני חושב שצריך להעביר מהלך - זה נושא ההפרטה, שתהיה תחרות בנושא ייצור החשמל.

אורי אריאל: מי שירצה לשבות - ישבות.

אורי אריאל: אחרים ייצרו חשמל.

אורי אריאל: כל זמן שלחברת חשמל יש מונופול כמעט מוחלט - אני יודע שהתחלתם בהפרטה, חלק קטן יצא, אבל עדיין חברת החשמל יכולה להחזיק את כולנו בגרון.

אורי אריאל: לא יכול להיות מצב שהשביתה שם תהיה לחם חוקם, יום-יום, וכל הציבור יסבול.

אברהם-בייגה שוחט: 30 שנה לא שבתו בחברת החשמל.

אורי אריאל: בסדר, אדוני השר לשעבר, כי איימו בשביתה, ותמיד, לצערי - מכיוון שאין הפרטה ואין תחרות - הממשלה נכנעה לחברת החשמל, כמו גם לארגונים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: במה?

אורי אריאל: אז מה.

אורי אריאל: אין לזה הצדקה, הכוחניות הזאת היא בדיוק זו - - -

אברהם-בייגה שוחט: - - -

עסאם מח'ול: - - -

אורי אריאל: בייגה, תרשה לי.

אורי אריאל: ברגע שלא מנצלים את זכות השביתה בשכל, מביאים את הכנסת ואת הממשלה להצעות שהן אכן קשות, אני מסכים - -

חיים כץ: חברי אורי אריאל - - -

אורי אריאל: - - אבל אין ברירה, כי אם חברת החשמל חושבת - - -

חיים כץ: מתי חברת חשמל שבתה בפעם האחרונה ב-40 השנה האחרונות?

אורי אריאל: תראה, אתה לא מקשיב לחבר כנסת בייגה שכרגע דיבר על זה ואתה מתפרץ.

אורי אריאל: תיכף תרים לי את אדרות הדג ההוא.

אורי אריאל: אני מבקש ממך - תהיה בבקשה בהאזנה לחברים פה, אז תוכל להשתתף בדיון.

עסאם מח'ול: - - - גרוזיה - - -

אורי אריאל: במקומות חיוניים כמו חברת החשמל, "מקורות" ומקומות אחרים שיש בהם מונופול, צריך שתהיה בוררות חובה.

אורי אריאל: יש זכות לעובדים לדרוש את מה שמגיע להם בתחום תנאי העבודה – משכר, דרך חופשות, כל דבר אחר - אבל זה צריך להיעשות בבוררות חובה כזאת, שהיא אכן מאפשרת לעובדים את הגישה לבוררות.

אורי אריאל: יש להם הסיכוי לזכות שם, אבל לא דרך הכוחניות הזאת, שבדיוק הזכיר בייגה פה, של חברת החשמל, שאף פעם לא שבתה כי היא רק מאיימת - זה מספיק כדי שייכנעו כי אין תחליף, אין אלטרנטיבה.

אורי אריאל: אי-אפשר שהמדינה הזאת תוביל בכל העולם במספר ימי השביתה, במספר השובתים.

אורי אריאל: מה, זה הדבר שאנחנו צריכים להתפאר בו?

אורי אריאל: המדינה שלנו יש לה מצוקות קשות מאוד בתחומים שונים - -

חיים כץ: לא במספר ימי השביתה - - -

אורי אריאל: - - והיא צריכה להתקדם.

אורי אריאל: הדרך של השביתות - רובן ככולן, אפשר לפתור אותן בבוררות, בבוררות חובה או בשיטה אחרת, ועל-ידי כך להצעיד את המשק במדינת ישראל קדימה.

אורי אריאל: אני מעריך שאם החוק יובא על-ידי הממשלה, הוא בוודאי יעבור עוד תהפוכות רבות, כך שיתאפשר לעובדים - מצד אחד, תהיה להם האפשרות לשבות, ומצד שני, בלי לפגוע פגיעות שהמשק הישראלי לא יכול לעמוד בהן.

אורי אריאל: אין גוזרים על הציבור גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: משיב השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי הרב, נוכחנו על-פי הנתונים של אגף השכר באוצר, כי ישראל היא מדינה מרובת שביתות, כי אובדן ימי עבודה כתוצאה מכך הוא מהגבוהים ביותר בעולם, והדבר נכון בעיקר בשירות הציבורי.

מאיר שטרית: מדובר בנושא שנמשך כבר על פני עשרות שנים, זאת אומרת זה לא עניין של שר אוצר זה או אחר.

מאיר שטרית: אי-אפשר שנמצא עצמנו עם אובדן של 2 מיליוני ימי עבודה בשנה - שנה אחר שנה - ולא מדובר רק בממשלה הזאת.

מאיר שטרית: בית-המשפט העליון קבע כבר לפני 24 שנים, כי השביתות בישראל הפכו למכת מדינה.

מאיר שטרית: המצב מאז רק החמיר ודומה כי יד ארגוני העובדים קלה על ההדק בעניין זה.

מאיר שטרית: השביתות במגזר הציבורי גרמו נזק רב לציבור הרחב, למסחר וליחסים עם מדינות שונות.

מאיר שטרית: עקב שביתות אלה נמנעים מאזרחי המדינה שירותים ציבוריים, ולעתים אף שירותים חיוניים.

מאיר שטרית: לפיכך, אף שמוסד השביתה הינו לגיטימי והוכר כזכות יסוד, יש לאזנו אל מול הפגיעה והנזק שנגרמים בגינו.

מאיר שטרית: בדיקת הסדרי החקיקה במדינות שונות בעולם ובחינת צורכי מערכת יחסי העבודה בישראל מצביעות על כך שקיים צורך להבטיח שהשימוש במוסד השביתה ייעשה רק במקרים ראויים, בסינון שיקולים פוליטיים אשר עשויים להנחות את ראשי ארגוני העובדים.

מאיר שטרית: הניסיון שלנו להתמודד עם שאלת השביתה מחייב שינוי ורוויזיה בחוק יישוב סכסוכי עבודה, שחוקק ב-1957.

מאיר שטרית: זאת הצעה שאנחנו מעלים לדיון ציבורי, והיא עוד לא הצעת חוק.

מאיר שטרית: אנחנו לא מבצעים שינויים מייד.

מאיר שטרית: הרעיונות שעלו במסגרת חשיבה מוסדרת בכמה נושאים באוצר אמורים להיפתח בפני האקדמיה ולעלות לדיון ציבורי.

מאיר שטרית: אנו באים ומציעים לשקול סביבה משפטית עם החלת כללים שיהיו שונים ממה שהיה בעבר.

מאיר שטרית: לכן, אני לא חושב שיש מקום להתלהמות.

מאיר שטרית: עוד טרם הוגשה הצעת חוק, אפילו טרם נכתבה הצעת חוק, אלא הוצע הרעיון בכללותו.

עסאם מח'ול: - - - מאיימת - - -

מאיר שטרית: מאה אחוז, זה בדיוק הרעיון.

מאיר שטרית: הוצע הרעיון בכללותו כדי לקבל עליו תגובות, לקבל עליו בדיקה והתייחסות של אקדמאים ואנשים שונים ולקיים עליו דיון ציבורי.

מאיר שטרית: אני חושב, אגב, שרוב הציבור מסכים אתנו ולא מסכים עם הדוברים.

עסאם מח'ול: - - -

מאיר שטרית: רבותי, אין יום שאתם לא מתעוררים לתוך שביתה.

אבשלום וילן: כבוד השר, מי הוציא את זה לעמודים הראשיים בעיתונים?

מאיר שטרית: האוצר.

מאיר שטרית: בוודאי, זו יוזמה של האוצר.

מאיר שטרית: אנחנו לא הסתרנו ולא התקפלנו מאחור, לא התחבאנו.

מאיר שטרית: האוצר הוציא את זה.

מאיר שטרית: האוצר הכין את הרעיון.

מאיר שטרית: יש לנו חשיבה משלנו מה צריך להיות בחקיקה הזאת.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לשמוע דעות של אחרים ולקיים דיון ציבורי.

מאיר שטרית: אני חושב, למשל, שבשירותים חיוניים צריך להגביל בצורה משמעותית מאוד את זכות השביתה.

מאיר שטרית: לא יכול להיות - - -

חיים כץ: אתה לא חושב שזה יביא לאנרכיה?

חיים כץ: - - - לבית-משפט, שמע מה אני אומר לך.

מאיר שטרית: זה לא יביא לשום אנרכיה, עם כל הכבוד לך.

חיים כץ: זה יוביל לאנרכיה.

מאיר שטרית: שמעתי אותך, אבל אני לא מקבל את דבריך, מה לעשות?

מאיר שטרית: זה לא יביא לשום אנרכיה.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שמתי שמתחשק לחבורת עובדים בשדות התעופה הם סוגרים את שדה התעופה.

מאיר שטרית: זה באמת נהדר, ניתן להם כוח לסגור את המדינה, שלא ייכנסו ולא יצאו אנשים.

מאיר שטרית: זה נשמע לך נורמלי?

מאיר שטרית: הדבר הזה בלתי נורמלי, וצריך לשים לזה קץ.

מאיר שטרית: הדבר הזה בלתי נסבל.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שכל פעם שמתחשק לוועדי עובדים בנמלים הם יסגרו את הנמלים, כי מתווכחים על משהו אחר.

מאיר שטרית: ואז, אין ייצוא ואין ייבוא, ותעשיינים מעבירים את קווי הייצור שלהם למדינה אחרת.

מאיר שטרית: הדבר הזה בלתי נסבל.

מאיר שטרית: הוא גורם נזק של מיליארדים.

מאיר שטרית: רבותי, המצב שנוצר במדינת ישראל הוא הפקרות מוחלטת, עם יד קלה על ההדק.

מאיר שטרית: מה קרה?

מאיר שטרית: באנגליה חוקקו חוק כזה.

מאיר שטרית: בארצות-הברית אין שביתה בשירותים הציבוריים.

מאיר שטרית: אז מה, הם פחות דמוקרטיים מאתנו?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכם, אני מציע: תשנו דיסק בראש.

מאיר שטרית: התקופה הסוציאליסטית עברה מהמדינה.

מאיר שטרית: נגמר הניהול הסוציאליסטי.

מאיר שטרית: צריך לשנות את הגישה בראש.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים להיות מדינה עם כלכלה חופשית, מתקדמת, ולא שקבוצת עובדים תחנוק את המשק.

מאיר שטרית: אם מדינות רבות, שנופלות מאתנו מבחינת רמת ההשכלה והיכולת של הציבור, עברו אותנו בכלכלה, הרחק הרחק, חלק מהסיבות לכך נעוץ בעובדה שבמדינת ישראל, לצערי, יש היום אנרכיה מוחלטת, כאשר כל עובדי המדינה שובתים חודשיים בכל מיני טענות שווא, בעוד אנחנו מנהלים משא-ומתן.

חיים כץ: אתה יודע שהם לא שובתים - - -

מאיר שטרית: הם שובתים.

מאיר שטרית: זו שביתה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כץ.

מאיר שטרית: אגב, חבר הכנסת כץ, לי עדיף שישבתו.

מאיר שטרית: אדרבה.

מאיר שטרית: הם ממילא לא עושים את העבודה, אז שישבתו, יותר טוב.

מאיר שטרית: אם במשרד הפנים אף אחד לא מוציא דרכונים – יותר טוב שישבתו.

מאיר שטרית: לפחות לא נשלם משכורת סתם.

מאיר שטרית: אני חושב, עם כל הכבוד, האנרכיה הזאת בלתי מתקבלת על הדעת.

מאיר שטרית: הם שובתים בעוד אנחנו מנהלים משא-ומתן עם ההסתדרות.

מאיר שטרית: הרי אי-אפשר לנהל משא-ומתן כשבאותו זמן שובתים.

מאיר שטרית: מחזיקים את החרב כל הזמן, מאמללים את הציבור, מתעללים בציבור, ומנהלים משא-ומתן אתנו.

מאיר שטרית: פשוט נהדר.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, רבותי: זכות השביתה, כידוע לכם, היא לא זכות שמצויה בחוק הישראלי.

מאיר שטרית: יש לה, אומנם, תקדימים משפטיים והגנה משפטית, זו זכות מוגנת על-ידי המשפט.

מאיר שטרית: אבל מול הזכות הזאת צריך להציב את זכויות היסוד של האזרח במדינת ישראל - את זכות הקניין, את זכות חופש התנועה, את המעבר ממקום למקום.

מאיר שטרית: מי אמר שזכות השביתה עולה על פגיעה בזכויות היסוד של האזרח?

מאיר שטרית: מול זכות השביתה צריך להעמיד אינטרסים אחרים ולשקול עד כמה מותר לפגוע באינטרסים הללו ומה המגבלות.

מאיר שטרית: אף אחד לא מציע לאסור שביתות.

עסאם מח'ול: - - -

אבשלום וילן: כבוד השר.

אבשלום וילן: הכנסתם את היד לכיס של הפנסיונרים, בלילה אחד העברתם את כל נושא הפנסיה - - - חקיקה מרחיקת לכת בתחום הפנסיה.

אבשלום וילן: אתם התחלתם עם זה.

מאיר שטרית: אתה טועה.

אבשלום וילן: לא עשיתם דיון ציבורי על זה.

מאיר שטרית: אתה טועה.

מאיר שטרית: עד שההצעה הגיעה לכנסת, הממשלה החליטה על זה, בהתחלה.

מאיר שטרית: קיימנו דיונים ארוכים מאוד עם ההסתדרות, עוד בזמן החקיקה, אחרי הקריאה הראשונה בכנסת.

מאיר שטרית: חודשים הכנסת דנה.

מאיר שטרית: דנו עם ההסתדרות.

מאיר שטרית: ניסינו להגיע להסכם.

מאיר שטרית: לצערי, מכל מיני סיבות, ההסכם התפוצץ, ולא היה מנוס אלא לקבוע את זה בחקיקה.

מאיר שטרית: אבל ניסינו, גם אז, לעשות הסכם.

מאיר שטרית: לכן, אתם קצת מגזימים בגישה.

מאיר שטרית: אני לא מציע לאסור שביתות.

מאיר שטרית: אף אחד לא מציע.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים לשים לה מגבלות.

מאיר שטרית: לכל אחד יש טעם משלו – אילו מגבלות, מתי מותר, מתי אסור.

מאיר שטרית: אגב, חברי הכנסת, אמר קודם ג'ומס, שזה אסון שאנחנו מציעים שיצביע צוות העובדים, וצריך 40%.

מאיר שטרית: וכך אף ראש עיר לא היה נבחר.

מאיר שטרית: הנה, רבותי, אני מחזיק ביד את תקנון - - -

חיים כץ: לא, יהיה 100%.

חיים כץ: למה אתם לא - - -?

מאיר שטרית: אני מחזיק ביד את - - -

חיים כץ: - - -

מאיר שטרית: מה אתה צועק?

מאיר שטרית: שמעתי אותך, שמע בשקט.

מאיר שטרית: אני מחזיק ביד - - -

עסאם מח'ול: למה אתה לא עושה משאל עם?

מאיר שטרית: אני מחזיק ביד את תקנון ועדי העובדים של ההסתדרות.

מאיר שטרית: הנה, הוא בידי.

מאיר שטרית: אקרא לכם מה תקנון העובדים של ההסתדרות, שהוכן על-ידי הוועד הפועל, לא על-ידינו, פרק ג' - - -

חיים כץ: של איזו שנה?

מאיר שטרית: 1983.

חיים כץ: איפה החדש?

מאיר שטרית: עזוב.

מאיר שטרית: אולי תתאפק קצת ותשמע?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול להפריע לי לדבר.

מאיר שטרית: מה זה?

עסאם מח'ול: - - - זה לא רלוונטי לוויכוח.

מאיר שטרית: אני מחזיק בידי תקנון של ועדי העובדים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: תנו לשר לסיים.

מיכאל נודלמן: מה זה?

מאיר שטרית: אני מחזיק תקנון של ועדי עובדים שחולק על-ידי ההסתדרות ב-1983, התשמ"ד.

מאיר שטרית: פרק ג', סעיף 12: סדרים להכרזת סכסוכי עבודה - ואני קורא מתוכו מה ההסתדרות דאז, בראשות ירוחם משל ואחריו קיסר, חשבו.

מאיר שטרית: הנה מה שאומר פרק ג', בסעיף 3: החלטה על שביתה כללית או חלקית – סנקציות, צריכה להתקבל על-ידי כלל העובדים המועסקים במקום העבודה בהצבעה חשאית; 4.

מאיר שטרית: ההחלטה על הכרזת שביתה היא בעלת תוקף רק במידה שהצביעו בעד הכרזת השביתה בהצבעה חשאית לפחות 50% מכלל העובדים המועסקים במקום העבודה.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: הסתבר שהתקנון הזה לא היה נוח להסתדרות ולוועדי העובדים, ואז, בשנת 2000, בהסתדרות החדשה, so called - - -

רן כהן: 50% מהעובדים או מהמצביעים?

מאיר שטרית: 50% מהעובדים באותו מקום.

רן כהן: אז זה עוד יותר - - -

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: ואז, בהסתדרות החדשה, כשלא היה נוח להם הסעיף הזה, הביאו תקנון חדש להסדרת סכסוכי עבודה.

מאיר שטרית: בתקנון החדש פתאום נעלמו העובדים.

מאיר שטרית: אין עובדים, מועצת הפועלים תחליט.

מאיר שטרית: ועד העובדים באישור מועצת הפועלים.

מאיר שטרית: מה, זה יותר דמוקרטי בעיניך?

מאיר שטרית: איזה מין גישה זו?

מאיר שטרית: אנחנו הרחקנו לכת?

מאיר שטרית: הנה, זה התקנון של ההסתדרות שנהגו על-פיו 50 שנה.

מאיר שטרית: אז זה כן היה בסדר, כי ההסתדרות עשתה.

מאיר שטרית: אז קבוצת העובדים, ועדי העובדים הגדולים, שהם בעלי המשקל בעניין הזה, החליטו שזה לא נוח, העניין הזה.

מאיר שטרית: בשביל מה לשאול את העובדים?

מאיר שטרית: הוועד יחליט.

מאיר שטרית: אם יש סכסוך בין הוועד לבין הנהלת רשות שדות התעופה - סוגרים את השדה.

מאיר שטרית: יכול להיות שאני תומך בעמדה של הוועד, אני נגד שיכניסו אנשים שהם מינויים פוליטיים.

מאיר שטרית: אבל בשביל זה צריך לסגור את שדה התעופה?

מאיר שטרית: נגמרו הפעולות שניתן לעשות, חוץ מאשר לסגור את השדה?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, רבותי, קצת אחריות צריכה להיות במדינת ישראל.

מאיר שטרית: זה בלתי מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: יש לנו ויכוח עם הנמלים?

מאיר שטרית: חבר הכנסת כץ, אנחנו הרי לא רוצים - - -

חיים כץ: אתה לא רוצה שאני אענה לך.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אנחנו הרי לא רוצים לפגוע בשום זכות של העובדים שבנמלים, אבל חובתנו להבטיח שתהיה תחרות, שהמחירים ירדו, שהנמלים הללו יעבדו, ולא מצב שגוף אחד יכול להשבית אותם מתי שמתחשק לו.

מאיר שטרית: הגישה הזאת, חבר הכנסת כץ, הגישה של יד קלה על ההדק לצורך השביתות, היא מסוכנת.

מאיר שטרית: היא מסוכנת בעיקר לעובדים בשירות הציבורי ולעובדים החלשים.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי כאשר קורה דבר כזה בנמלים – אם הנמלים היו עושים ביוזמתם, בלעדינו, תחרות, מורידים את המחירים ולא היו משכורות מטורפות כאלה שהן עבירה על החוק - - -

חיים כץ: אלה החברים שלנו, שאנחנו ממנים אותם.

חיים כץ: אלה מקבלים את המשכורות.

חיים כץ: לפחות תגיד את האמת.

אברהם-בייגה שוחט: תן לו לגמור כבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כץ, אני אתן לך רשימה של 200 עובדים בנמלים, שאני לא חושב שמינה אותם מישהו מהפוליטיקאים, שהמשכורות שלהם כעובדי נמל נעות מסדר-גודל של 40,000-50,000 שקל ועד 80,000 שקל.

קריאה: כמה שעות - - -

מאיר שטרית: כמה שעות?

מאיר שטרית: יש כאלה שבכלל לא מגיעים.

מאיר שטרית: אני כמוך, שותף, ידידי חבר הכנסת כץ.

מאיר שטרית: אני בעד לפטר את כל המינויים הפוליטיים, מה אתה רוצה?

חיים כץ: אז תגיש אתה הצעת חוק.

מאיר שטרית: תגיש אתה, אתה חבר כנסת.

חיים כץ: אתה חבר ממשלה.

מאיר שטרית: אני אתמוך בה, אני מודיע לך.

מאיר שטרית: תגיש אתה, אני תומך בוועדת השרים לחקיקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כץ, זה שולי.

מאיר שטרית: מספר המקרים האלה הוא שולי, וזה לא כסות למה שמתרחש שם.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, חברים, בנמלים - - -

גלעד ארדן: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת ארדן, כשאני אומר מינויים פוליטיים, אני מתכוון למינויים פוליטיים לא טובים ולא נכונים.

מאיר שטרית: לפחות כשאתה ממנה מישהו כמינוי פוליטי – תמנה את האיש הראוי.

מאיר שטרית: אתה מקבל פעמיים שכר: גם הוא לא מבייש לך את הפירמה וגם עושה את העבודה כמו שצריך.

מאיר שטרית: המינוי הפוליטי הרע ביותר הוא שאתה ממנה מישהו שלא מתאים לתפקיד, אז הוא עושה נזק כפול: פעם אחת לעניין עצמו, ופעם שנייה לך – הוא מבייש את פניך בציבור.

מאיר שטרית: לדעתי, זכות השביתה תוגבל עד למקום שבו היא פוגעת בזכויות היסוד של האזרח הפשוט במדינת ישראל.

מאיר שטרית: זה ניתן כמובן לוויכוח ולדיון.

מאיר שטרית: עוד לא נקבעו מסמרות לשום דבר.

מאיר שטרית: נפתח ויכוח, אני מודה שהדבר הזה יצא מהאוצר יום אחרי השביתה בשדה התעופה, כי זה נראה לנו העיתוי הנכון להציב את הבעיה הזאת ולהעלותה לדיון ציבורי.

מאיר שטרית: עובדה שהנושא עולה לדיון ציבורי.

מאיר שטרית: הנה, הדיון הזה בכנסת הוא דוגמה קלאסית.

מאיר שטרית: הלוואי שהכנסת תוכל לקיים דיון בוגר ופתוח על העניין הזה, בלי גישות פוליטיות, כדי לראות מה נכון באמת לעשות לטובת המדינה.

מאיר שטרית: תזכרו, לא חשוב איזו ממשלה בשלטון, פעם ממשלה א', פעם ממשלה ב', הבעיות הן אותן בעיות, אבל, רבותי, יש לנו מדינה אחת ועם אחד.

מאיר שטרית: אני חושב שכולנו צריכים לחשוב מה באמת נכון לעשות במדינה הזאת, ולא משנה מי יושב בשלטון.

מאיר שטרית: השאלה היא מה נכון לעשות.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים לריב כל הזמן האחד עם השני, ובינתיים מנצל את הכאוס הזה כל מי שמעוניין לנצלו.

מאיר שטרית: אני חושב שיש דברים שצריך להיות עליהם קונסנזוס: צריך להחליט מה נכון לעשות לטובת המדינה ולדון בכך לא על בסיס פוליטי אלא על בסיס נכון לכולם.

מאיר שטרית: הרי פעם אלה בשלטון, פעם אלה בשלטון.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אין מניעה: אם החברים רוצים להעביר את הנושא לוועדה, אני מוכן להעביר אותו לוועדה.

מאיר שטרית: אם הם רוצים לדון במליאה, אני מסכים לדיון במליאה.

מאיר שטרית: אני מציע לדון בכך בכל פורום שרוצים בו.

מאיר שטרית: זו בדיוק היתה מטרת הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: השר נתן חופש בחירה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מאחורי החשיבה של החוק הזה יש תפיסת עולם ניאו-פאשיסטית.

עסאם מח'ול: זה כבר מקובל במקומותינו.

עסאם מח'ול: זה כנראה מצוי בגנים האידיאולוגיים, ולא צריך לחפש לשם כך שום תקנון של ההסתדרות או של ועדי העובדים.

עסאם מח'ול: זה בגנים האידיאולוגיים של הזרם שיושב היום בשלטון בישראל.

עסאם מח'ול: זה המשך דרכו של ז'בוטינסקי, עם הקריאה "יא, ברעכן".

עסאם מח'ול: עצם המחשבה הזאת חושפת את הפנים המפלצתיים של הקואליציה ושל הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: מדיניות שמנסה לפרוק את ציבור העובדים מכל זכות, לרבות הזכות להגן על עצמו ועל זכויותיו מול המכות שאתם מורידים עליו.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כאן ניסיון להשפיל את העובדים ולפגוע בביטחון התעסוקתי שלהם.

עסאם מח'ול: זו הדרך הקצרה ביותר להפוך אותם מעובדים לעבדים, וזו המטרה של הממשלה הזאת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

מאיר שטרית: מה אתה מציע?

עסאם מח'ול: להסיר את הממשלה הזאת מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, ההצעות, כפי שפורסמו בעיתונות, לא היו כל כך מדאיגות, אלמלא המקור שלהן, הדמות הפוליטית והרוח הפוליטית הנושבת מהדברים שנאמרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול אפילו להסכים עם ידידי מאיר שטרית, בניגוד לעמדתו של חיים כץ, שבנושאים מסוימים כמו נמלים ושדות תעופה צריך לפתח מנגנון שלא יאפשר סגירת המשק כולו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אין דבר כזה ששביתה לא פוגעת באנשים, השר שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שהזמן קצר אני רוצה להתייחס לנושא במלה אחת בלבד: להגיד שחקיקה בנושאי עבודה המתקבלת בכנסת אוסרת לאחר מכן שביתה, כי זה הופך את השביתה לפוליטית, זה הדבר האנטי-דמוקרטי והמטורף ביותר שאפשר לעלות על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: ממה נפשך?

אברהם-בייגה שוחט: יש קואליציה, היא מצביעה, כבר ראינו איך אנשים שם מתחרטים על הצבעות; אבל החוקים נקבעים, ולאחר מכן זכות השביתה לא קיימת, כי בגלל העובדה שזה התקבל בכנסת, זו שביתה פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: זה מסוג הדברים החבויים בסט ההצעות שמביא שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כאשר יגיע העניין לכאן, אם יגיע בכלל במתכונות הקיימות, במקום להתייחס בצורה מינורית לכמה בעיות אמיתיות, ההתנהגות הגורפת והטוטלית נגד זכות השביתה היא התנגדות שתביא בסופו של דבר גם נזק למשק וגם תוצאה הפוכה ממה שהממשלה רוצה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שומע את השר אומר שחווינו שביתות כלליות ששיתקו את המשק, אבל צריכה להיות קצת פרופורציה בדבריך.

עזמי בשארה: לפי סערת הנפש שלך אפשר לחשוב כאילו היה מרי אזרחי בכלכלה הישראלית.

עזמי בשארה: הרי העיצומים והשביתות החלקיות שנעשו, הם כאין וכאפס לעומת הגזירות הכלכליות.

עזמי בשארה: צריכה להיות קצת פרופורציה גם בהצעות וגם בנאומים.

עזמי בשארה: טענת שעידן הסוציאליזם נגמר ואין שביתות.

עזמי בשארה: אני דווקא חשבתי שדווקא בעידן הסוציאליזם אין שביתות.

עזמי בשארה: דווקא בארצות סוציאליסטיות אין שביתות, ודווקא בארצות קפיטליסטיות יש שביתות.

עזמי בשארה: פשוט טעית, נגררת לחוסר פרופורציה בגלל סערת נפש.

עזמי בשארה: הערה אחת למי שאני מסיר את הצעתו מבחינה טכנית, חבר הכנסת חיים כץ: אנחנו מגינים על זכות השביתה בכל הכוח.

עזמי בשארה: עובדים הם עובדים, וזה עובר מחיצות אתניות, לאומיות ודתיות.

עזמי בשארה: למה הוועד הגדול ביותר, הוועד בחברת החשמל, הוא ולא ההנהלה מונע שילובם של ערבים בעבודה בחברת החשמל.

עזמי בשארה: למה?

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שר האוצר הבכיר ביבי נתניהו הודיע על הפסקת המיתון ועל צמיחה.

נסים זאב: אנחנו רואים שהצמיחה גואה, אבל בכיוון של צמיחת המיתון: יותר מובטלים, יותר רעב, יותר אנשים חסרי פת לחם.

נסים זאב: אני מסכים עם העיקרון שאי-אפשר להשבית משק שלם ומדינה שלמה, ולתת לאנשים לסבול, אבל צריך למצוא את האלטרנטיבה: אם אנחנו מחליטים להפריט את המדינה הזאת ולעבור להפרטה, אדרבה, שהנמלים יעברו, שדה התעופה יופרט, וכל דבר יהיה באחריות אותם גופים.

נסים זאב: אבל כל עוד הממשלה היא המובילה והמחליטה, היא לא יכולה להגביל את השביתות מצד אחד, ומצד אחר לא לאפשר לאותם אנשים, שרואים את עצמם נפגעים, להפגין ולשבות.

נסים זאב: אני אומר שיש בהחלט מצבים שעוברים כל גבול.

נסים זאב: אני מסכים עם השר, לא יכולה להיות שביתת תברואה, אנשים לא יכולים לסבול במשך שבוע שלם את הצחנה, או כאשר יש שביתה בנמל או בשדה התעופה.

נסים זאב: כל דבר צריך להיקבע לגופו של עניין.

נסים זאב: השביתה צריכה להיות מוגבלת לאותו תחום שבו העובדים באמת סובלים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה, הצעה אחרת.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בעקבות הצעת החוק, ועדי העובדים הם אלה שצריכים לתת את הדין בפני העובדים, כי הם אלה שהביאו גם את הממשלה ובעיקר את הציבור לפעול נגד ההשבתות ושביתות העובדים.

מגלי והבה: ראינו את הנזקים כתוצאה מההשבתה הפתאומית בנמל התעופה בן-גוריון.

מגלי והבה: ראינו את הנזקים הכספיים כתוצאה מסגירת נמל חיפה, יותר מ-3 מיליארדי שקלים.

מגלי והבה: אם היו פונים לדרך ההידברות, לאן היו מגיעים.

מגלי והבה: אבל איך עמיר פרץ ואחרים ימשיכו להחזיק כוחות שיוכלו להפעיל מתי שיצטרכו למען האינטרסים הפוליטיים שלהם?

מגלי והבה: מי שמשלם את המחיר, אלה העובדים.

מגלי והבה: לכן ועדי העובדים צריכים לתת את הדין.

מגלי והבה: אני חושב שהחקיקה הזאת תעשה צדק בסופו של דבר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש שתי המלצות של השר: מליאה או ועדה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בעד מה הוא מציע להצביע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים כץ?

חיים כץ: מליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל?

אורי אריאל: מליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם?

אלי בן-מנחם: מליאה.

אלי בן-מנחם: מקבלים את עמדת השר.

אלי בן-מנחם: מי שבעד – בעד.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: בעד – מליאה.

מיכאל נודלמן: כל היוזמים הסכימו למליאה.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16

מיכאל נודלמן: נמנעים – אין

מיכאל נודלמן: ואלי בן-מנחם בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים זאב: זה לא נקלט.

נסים זאב: אנחנו שניים.

מיכאל נודלמן: אז בסדר – לפרוטוקול: אתם בעד או נגד?

נסים זאב: בעד.

מיכאל נודלמן: עוד שניים בעד המליאה.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא: כוונת האוצר להגביל את זכות השביתה בחקיקה, יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: החלטת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדבר יצוא הסחורות לאירופה

מיכאל נודלמן: הצעות מס' 1771, 1771, 1773, 1775 ו-1777.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: איפה אולמרט?

אברהם-בייגה שוחט: הוא שלח אותך?

אברהם-בייגה שוחט: בנושא כזה הוא היה צריך להיות.

גדעון עזרא: סגן השר כאן.

אברהם-בייגה שוחט: לא ראיתי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאלה המתבקשת, כמובן, היא איפה אולמרט.

אבשלום וילן: השאלה הזאת כבר מאבדת את משקלה, כי היא נשאלת פה בכל שבוע בערך.

אבשלום וילן: אבל בנושא הזה, לשם שינוי, אני לא עם אלה השואלים איפה אהוד אולמרט, שר התעשייה, המסחר, התקשורת, האחראי על מינהל מקרקעי ישראל.

מגלי והבה: והתעסוקה.

אבשלום וילן: והתעסוקה.

אלי אפללו: הוא לא בארץ.

אבשלום וילן: לא, הוא בארץ, הוא בארץ.

מיכאל נודלמן: הוא בארץ.

נעמי בלומנטל: איפה גפני?

מיכאל נודלמן: יש סגן שר, הוא יודע איפה אולמרט.

אבשלום וילן: אני אינני מתכוון לתת לו תעודת הכשר ממרצ, משום שאני מבין שתעודת הכשר שלנו מייד תעשה אותו בלתי כשיר בעליל במחנה הימין.

אבשלום וילן: אבל אני חושב שהקפיצה הפוליטית של אנשי הימין – שמתחרים בשבועיים האחרונים מי לימין שור, מה שנקרא, לימין הקצן, מי מתייצב בצד היותר ימני, יותר קיצוני, של המפה, לא מעידה על שיקול דעת, אלא הרבה יותר על בלבול ומבוכה.

אבשלום וילן: ואם חס וחלילה ראש הממשלה עושה ראשית "ספין", ומעבר לדיבורים לא יהיה דבר, כולם כבר קופצים לדום, נותנים ציונים לשרים וכו'.

אבשלום וילן: זה מגוחך, זה לא רציני.

אבשלום וילן: להזכירכם אתם קואליציה, לא אופוזיציה.

אבשלום וילן: הנושא עצמו הוא נושא כבד ובעייתי.

אבשלום וילן: זה כמה שנים יש דרישה באירופה, כתוצאה מחוסר הקשר בין ישראל למדינות האיחוד האירופי בשורה של נושאים – וזה נהפך נייר לקמוס ביצוא הסחורות הישראליות.

אבשלום וילן: מה בסך הכול קרה?

אבשלום וילן: כפי שהבנתי מהעיתונות הכתובה הבוקר, על-פי החלטת צוות שרים בראשות ראש הממשלה, הוחלט לנסות להרוויח זמן בוויכוח וללכת להצעת הפשרה, שעל-פיה כל מוצר ישראלי – יסומן איפה הוא יוצר.

אבשלום וילן: כבר שמענו את שלום בלייר, יושב-ראש יקבי רמת-הגולן, שאמר ששנים הם מסמנים – כי הסימון של רמת-הגולן הוא יתרון מבחינת מכירות היינות, ולא חיסרון.

אבשלום וילן: ואם יש יצוא ישראלי לאירופה של 7 מיליארדי דולר, ויש יצוא מהשטחים, בעיקרו חקלאי אחר, של 100 מיליון – הייתי אומר שפתרון פשרה, שמאפשר את המשך הייצוא ואיננו מוריד מהמדפים שום מוצר מחר בבוקר, גם אם הוא יוצר בבקעה או ברמת-הגולן או באזור התעשייה ברקן – אני חושב שפתרון כזה נכון.

אבשלום וילן: הפתרון הזה יכול לתת עוד כמה שנים של שקט תעשייתי.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה שלכם, רבותי חברי הקואליציה, איננה סימון המוצרים.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה שלכם היא שאתם מסרבים להכיר, אתם מסרבים להכיר בעובדה שכנראה תהליכים היסטוריים הם בלתי נמנעים.

אבשלום וילן: ברגע שבין הירדן לים התיכון יש רוב פלסטיני, אין ברירה אלא ללכת להסדר פוליטי של חלוקה לשתי מדינות.

אבשלום וילן: ואתם מוכנים לריב עם כל העולם.

אבשלום וילן: הרי חבר הכנסת אריאל הציע היום שיהיה אסור גם להביא כסף משום מדינה זרה; הוא רק לא שאל אם ארצות-הברית היא מדינה זרה או לא.

אבשלום וילן: והוא אפילו לא שאל, כאשר תורמים - - -

שאול יהלום: הוא לא אמר אסור, הוא אמר לגלות.

אבשלום וילן: מר ארווין מוסקוביץ, מר מוסקוביץ תורם ל"עיר שלם" ולעמותות רבות מאוד במגזר הדתי וההתנחלותי.

אבשלום וילן: התרומה שלו עוברת באופן חוקי ולגיטימי מממשלת ארצות-הברית – היא מקבלת מה שנקרא בלעזtax exempt , פטור חוקי ממס.

אבשלום וילן: ואז ממשלת ארצות-הברית משתתפת ב-50% מהסכומים העוברים להתנחלויות על חשבון משלם המס האמריקני.

אבשלום וילן: ועוד לא שמעתי, אני רוצה לראות איך הוא יפתור את הקושיה.

אבשלום וילן: אבל כאשר אתם מתחילים לרוץ לקצה הימני, מסרבים להכיר במציאות – בסופו של דבר הנזקים גדולים יותר.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

אבשלום וילן: במקום להודות שיש לכם שר, ואני כבר ראיתי אתמול בכל הוועדות – במה שהוא לא הופיע – הוא, ראיתי, דווקא מוביל רפורמה בדואר.

אבשלום וילן: והוא אמר משפט מאוד מעניין, בניגוד למה שאמר השר במשרד האוצר: שהוא באמת חושב שצריך להגיע להבנות ולהסדר עם העובדים, כי אחרת המחיר גבוה יותר.

אבשלום וילן: גם שם כבר שמעתי שצולבים אותו על חוסר ליכודיותו.

אבשלום וילן: אמרתי, אני לא רוצה להגן עליו פה; אני רק אזיק לו.

שאול יהלום: אלה הצעות רגילות?

מיכאל נודלמן: כן.

שאול יהלום: כי אני מבקש שוויון.

אבשלום וילן: לך יש הצעה רגילה, ממילא יש לך עשר דקות.

אבשלום וילן: אני רק יכול לנסות להתקרב אליך קצת.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

אבשלום וילן: מכיוון שאני בסך הכול גונב כמה שניות, אני רוצה לסיים במשפט: לא יעזור, בישראל במוקדם או במאוחר נגיע לרגע ההתפכחות.

אבשלום וילן: אני מקווה שבדרך לרגע הזה נשלם מחירים נמוכים ככל האפשר.

אבשלום וילן: ובטח אני מקווה שנצליח לשמור על יצוא ישראלי לאירופה גדול ככל האפשר, בלי להסתבך עם כל העולם, כל הזמן, על כל דבר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גלעד ארדן.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וילן, לא הכול בחיים זה כלכלה, דרך אגב; כי אם הכול היה כלכלה, אני לא בטוח שלגור במדינת ישראל זה הכדאיות הכלכלית הטובה ביותר.

גלעד ארדן: תחשוב על זה.

גלעד ארדן: זה כחמש שנים מפעיל האיחוד האירופי לחץ על ממשלות ישראל לעשות סלקציה בין סחורות המיוצאות לאירופה משטחי יהודה ושומרון, רמת-הגולן ומזרח-ירושלים לבין יתר הסחורות המיוצאות לשם.

גלעד ארדן: אותם אירופים שהודיעו לפני זמן לא רב שמדינת ישראל היא הגורם המסוכן ביותר לשלום העולם והוכיחו בכך את טענתנו בדבר האנטישמיות החדשה, המתבטאת כיום באנטי-ישראליות, דרשו בעצם מממשלות ישראל השונות, במהלך השנים, להכיר בכך שהתושבים הגרים מעברו של "הקו הירוק" הם אזרחים סוג ב', שאינם חיים על אדמתם, ולכן יש לפגוע בהם בכל דרך – ובשלב זה בדרך הכלכלית.

גלעד ארדן: אותה אירופה, שגרמה במעשיה למלחמות העולם ולמיליוני הרוגים, מתיימרת היום לכפות על ממשלת ישראל כניעה מוחלטת לתוקפנות ולטרור הערבי.

גלעד ארדן: זאת על-ידי הוצאת כל היהודים ממזרח-ירושלים, מרמת-הגולן, מיהודה ושומרון, מחבל עזה ומבקעת-הירדן.

גלעד ארדן: השבוע, חברי חברי הכנסת, נפל דבר בישראל.

גלעד ארדן: השבוע הוכיח הליכוד שוב, אולי בפעם הסופית והמוחלטת, שהססמה "רק הליכוד יכול" אכן מתקיימת במציאות; אבל בהיפוך גמור לכוונת מחבריה.

גלעד ארדן: אם לא די בכך שהשבוע הודיע ראש הממשלה שהוא שוקל נקיטת צעדים חד-צדדיים – במקום לומר, בעצם, שהוא שוקל ליישם את תוכניתו של עמרם מצנע מהבחירות בדבר נסיגה חד-צדדית – החליט השבוע שר התמ"ת אהוד אולמרט להיכנע ללחצי האיחוד האירופי ולסמן את המוצרים המיוצרים במפעלים הנמצאים מחוץ לשטחי "הקו הירוק".

גלעד ארדן: זאת כדי שמדינות האיחוד יוכלו להטיל עליהם מכס ולהקשות עליהם את הצלחתם הכלכלית.

גלעד ארדן: שמעון פרס, בהיותו שר החוץ של מדינת ישראל, לא נכנע ללחץ האירופי בנושא הזה.

גלעד ארדן: שלמה בן-עמי – גם הוא לא נכנע ללחץ; דוד לוי לא נכנע; אהוד ברק לא נכנע.

גלעד ארדן: דליה איציק, כשרת התמ"ס, עמדה בלחץ ויכלה לו, ואפילו רן כהן ממרצ, חברי אבשלום וילן, לא העז לאפשר לאירופים להפלות בין יהודים אזרחי ישראל ולסמן בעצם כבר מעכשיו את גבולות הקבע של מדינת ישראל בעיני האיחוד האירופי, שלשיטתו צריכה להיות מדינה קטנה וחלשה ככל הניתן, מדינה שתתקשה להגן על עצמה מגבולותיה הצרים.

גלעד ארדן: שר החוץ הנוכחי, סילבן שלום, מנהל מאבק קשה ויומיומי מול הלחצים האירופיים בנושא זה ובנושאים נוספים, וגם אנו, חברי הכנסת המשתתפים במפגשים במועצת אירופה ועם חברי הפרלמנט האירופי המגיעים לארץ – עמדנו על שלנו מול הדרישה האירופית הזאת.

גלעד ארדן: והנה קם לו שר התמ"ת ומחליט באחת לשים קץ לכל המאמצים הישראליים ופשוט להיכנע.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: – כי הוא טוען שיש סכנה שהאירופים ימסו את כלל הסחורות הישראליות.

גלעד ארדן: ומה עם שיקולים אחרים, אדוני השר?

גלעד ארדן: מה תעשה אם החלטתך זו תחלחל לכל מדינות אירופה ותיתן להן להבין שבעזרת לחץ על ישראל ניתן להפוך את חיי התושבים מעבר ל"קו הירוק", שממשלות הליכוד שלחו אותם לשם, לגיהינום?

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

גלעד ארדן: אני מסיים.

גלעד ארדן: מה נאמר כעת אם האירופים ימשיכו צעד אחד הלאה וידרשו מאתנו גם דרכונים שונים לתושבי רמת-הגולן ובקעת-הירדן כדי להקל על מניעת כניסתם למדינות שאינן רוצות ישראלים הגרים בשטח סורי או בשטח ערבי כבוש?

גלעד ארדן: מה תענה להם אז, אדוני שר התמ"ת, לאחר שהכרת בהבחנה האירופית בין מזרח-ירושלים, רמת-הגולן ויש"ע לבין יתר חלקי ישראל?

גלעד ארדן: האם תסביר להם שהתכוונת למכסים בלבד?

גלעד ארדן: ואם תסביר, האם זה יעזור?

גלעד ארדן: האם רן כהן ודליה איציק לא ידעו כשרי התמ"ס את מה שאתה יודע היום?

גלעד ארדן: האם צעד כזה, שעשוי להיות בעל השלכות מדיניות מרחיקות לכת, לא ראוי היה שיידון במליאת הממשלה, ולא שתקבל עליו החלטה לבדך, כשר בודד?

גלעד ארדן: אדוני שר התמ"ת ואדוני ראש הממשלה, אני קורא לכם מכאן להתעשת ולהודיע לאיחוד האירופי שהממשלה הישראלית גאה במפעל ההתיישבות ולא תיתן יד לאפלייתו.

גלעד ארדן: חוקת הליכוד קובעת בסעיף 1, שמטרות הליכוד, בין היתר, הן: "התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ-ישראל".

גלעד ארדן: חזרה לגבולות 1967 – זה לא הליכוד, ואפילו לא מפת הדרכים.

גלעד ארדן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: בפעם הבאה אבקש לעמוד בזמן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

שלום שמחון: חבר הכנסת ארדן - - -

אבשלום וילן: כפי שאני מבין, הכול הפוך על הפוך.

יולי יואל אדלשטיין: תתקוף את מפלגת העבודה.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: נמצא פה סגן שר מכובד, לא?

שלום שמחון: יש להם חצי ממשלה.

שלום שמחון: חצי ממשלה יש להם בידם.

קריאה: - - -

שלום שמחון: לא, אני לא מתכוון לנאום פה נאום כמו חברי חבר הכנסת ארדן – דומה בתוצאה, לא דומה בתוכן - אבל עם זאת - - -

יצחק כהן: איפה אולמרט?

שלום שמחון: אדוני סגן שר התעשייה והמסחר, אני מבין שאתה תשיב לנו, אז בוא תקשיב לי רגע.

שלום שמחון: מילא, נכנעתם – נכנעתם, אין מה לעשות.

שלום שמחון: בממשלה הקודמת, שבה אני כיהנתי כשר, וראש הממשלה היה אותו ראש ממשלה, ושרת התעשייה והמסחר היתה דליה איציק, ושר האוצר היה סילבן שלום – אנחנו לא נכנענו, אבל לא נכנענו כי היינו יותר מתוחכמים מכם.

שלום שמחון: אני אגיד לך מה אתם עושים, ואת זה אתם לא אומרים באמת לחבר הכנסת ארדן.

שלום שמחון: הנזק המצטבר כתוצאה מההחלטה שלכם הוא 30 מיליון דולר.

שלום שמחון: זה המכס הנוסף שיצטרך להיות משולם.

שלום שמחון: 4 מיליוני דולרים מתוך אותם 30 מיליון דולר - חקלאות.

שלום שמחון: אתם לא אומרים ביושר לאותם אנשים שהחלטתם בשקט, בסתר, בלי להגיד לאף אחד, שכל היצוא במרכז הארץ יסבסד את היצוא ביש"ע, בגוש-קטיף וברמת-הגולן.

שלום שמחון: את זה אתם לא אומרים, כי אחרת היה אומר שר התמ"ת באומץ: החלטתי, קיבלתי החלטה – אני יכול להבין אותה – אבל לידה עומד פיצוי של 30 מיליון דולר ליצואנים ברמת-הגולן, בברקן, בגוש-קטיף ובבקעת-הירדן.

שלום שמחון: הרי מישהו צריך לשלם את זה.

שלום שמחון: מי אתה מצפה שישלם את הדבר הזה, אני שואל.

שלום שמחון: החלטת החלטה?

שלום שמחון: בסדר, החלטת.

שלום שמחון: לא היה לך אומץ לעמוד בעוז מול האיחוד האירופי – גם את זה אני מבין – אבל לגבי אותם 30 מיליון דולר, מה אתה מתכוון באמת?

שלום שמחון: אתה מתכוון באמת שהתמר מבקעת-הירדן - ה"מג'הול", הכי טוב בעולם – כשהוא יגיע לשם, יהיה לו חיסרון ביחס לתמר שיגיע מיישובי הערבה?

שלום שמחון: הרי אתה לא מתכוון לזה.

שלום שמחון: אתה מתכוון בסתר, שכלל היצוא החקלאי מכל הארץ וכלל היצוא התעשייתי יסבסדו שוב את יישובי השטחים.

שלום שמחון: הרי זו הטכניקה שלכם.

שלום שמחון: אין לכם טכניקה אחרת.

שאול יהלום: - - -

שלום שמחון: אני אגיד לך ביושר.

שלום שמחון: יש שתי אפשרויות.

שלום שמחון: אפשרות אחת, להמשיך לנהל משא-ומתן בלי להיכנע.

שלום שמחון: זאת אפשרות אחת, והאפשרות האחרת, לומר ביושר: מחיר הישיבה שלנו בשטחים שווה במקרה של היצוא התעשייתי והחקלאי 30 מיליון דולר – הממשלה תוציא מכיסה ותפצה את היצואנים.

שלום שמחון: זה לא העניין הפוליטי שמדבר עליו חבר הכנסת ארדן.

שלום שמחון: פה מישהו קיבל החלטה, הכניס את היד שלו לכיס של שר האוצר, רק שלא אמר לו: אני הולך להוציא לך את זה משם; לא אמר:

שלום שמחון: אני הולך להוציא את זה מהיצואנים האחרים.

שלום שמחון: אתם לא אומרים את כל האמת.

שלום שמחון: זאת הבעיה.

שלום שמחון: הבעיה היא שאתם לא אומרים את האמת, כי בסופו של דבר התמר של בקעת-הירדן יגיע, והפרח של גוש-קטיף יגיע והירקות מגוש-קטיף יגיעו לאירופה – הכול יהיה בסדר, אלא מה?

שלום שמחון: - -

גלעד ארדן: - - -

שלום שמחון: - - אלא שהיישובים בפתחת-שלום יצטרכו לסבסד את היצוא החקלאי מגוש-קטיף.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: למה אתם גורמים למריבות של אדם עם רעהו?

שלום שמחון: הרי זאת התוצאה הסופית, אלא אם כן אתה תעמוד כאן היום ותאמר ביושר: ההחלטה שקיבל שר התמ"ת עולה למדינת ישראל 30 מיליון דולר, ומדינת ישראל תשלם את זה.

שלום שמחון: זה אומץ ציבורי.

שלום שמחון: האומץ הוא לא ללכת לאירופה, להיכנע, לחזור ולהגיד: מישהו אחר ישלם.

שלום שמחון: וזה מה שאתם עושים כאן.

קריאה: - - -

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

שלום שמחון: זה בדיוק מה שאתם עושים כאן, ולדבר הזה אסור לתת יד, כיוון שאתם תגרמו לקריסה מוחלטת.

שלום שמחון: אם בסופו של דבר אף אחד לא יסבסד את הדבר הזה ולא ישלם פיצוי, אתם תגרמו לקריסה מוחלטת – אני מדבר כרגע על הקטע החקלאי של היישובים החקלאיים בגוש-קטיף, ויש שם חקלאים יוצאים מן הכלל.

שלום שמחון: כל עוד אין הסדר שלום, הם יושבים שם והם חקלאים לכל דבר, וצריך לחזק אותם ככל האפשר, ואותו דבר בבקעת-הירדן ואותו דבר ברמת-הגולן.

שלום שמחון: כל עוד הם שם, הם שם, והם לא שונים מאף אחד אחר, אבל תגידו באומץ: זה מחיר ההישארות שלנו שם.

שלום שמחון: אנחנו נקבל את זה, נבין את זה.

שלום שמחון: אבל להיכנע?

מיכאל נודלמן: תסיים.

שלום שמחון: היו דיונים בממשלה הקודמת.

שלום שמחון: שר החוץ נסע עשר פעמים לאירופה; שר האוצר – אותו דבר; שרת התמ"ס – אותו דבר.

שלום שמחון: אני, בהיותי שר החקלאות, התנגדתי לעניין בתוקף.

שלום שמחון: באיזה שלב היתה גם הצעת חוק של חבר הכנסת צבי הנדל.

שלום שמחון: הוא הבין את המשמעות של העניין והוא הגיש הצעת חוק לפיצוי, אם יש צורך בעניין הזה.

שלום שמחון: ולכן, אני אומר, יש פה החלטה שבה נכנעתם.

שלום שמחון: תדעו את מחיר הכניעה של ההישארות בשטחים.

שלום שמחון: תודה.

עזמי בשארה: - - -

שלום שמחון: אין להם אומץ.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, סגן השר מיכאל רצון, מורי ורבותי, החכם באדם, שלמה המלך, כתב במשלי, בפרק כ"ט, פסוק י"ח – דהאמשה, תשמע דברי חוכמה, לא שלי, של שלמה המלך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חשוב לי שאתה תשמע, חשוב לי מאוד – שלמה המלך כתב בספר משלי, בפרק כ"ט, פסוק י"ט: באין חזון ייפרע עם.

יצחק כהן: באין חזון, ייפרע עם.

יצחק כהן: מורי ורבותי, ממשלת שרון-לפיד, בניצוחו של שר השרים השקוף, הנעדר תמיד – אגב, מישהו יודע היכן הוא?

יצחק כהן: – הממשלה הגרועה ביותר שידע עם ישראל מאז נהיה עם.

יצחק כהן: לא היתה הנהגה כזאת שריסקה כל ערך יהודי או לאומי, מתוך בורות, אכזריות, שרלטנות, חוסר רצינות, חוסר מקצועיות, חוסר מעש.

יצחק כהן: העדר מנהיגות מובילה בכל תחומי הפעולה של הממשלה - - -

עזמי בשארה: - - -

יצחק כהן: עזמי, אל תפריע לי.

יצחק כהן: - - - העדר מנהיגות מובילה בכל התחומים.

יצחק כהן: לא ייאמן איזה חידלון.

יצחק כהן: הם נוהגים ב"שב ואל תעשה – עדיף".

יצחק כהן: שב, אל תעשה – עדיף.

יצחק כהן: ומה לעשות, לחיים יש דינמיקה משלהם.

יצחק כהן: התנהגות חסרת אחריות של הממשלה יוצרת ואקום, שפירושו בעברית "ריק".

יצחק כהן: ריק הוא ואקום.

יצחק כהן: ומה קורה בוואקום, במציאות של ריק?

יצחק כהן: כשיש ואקום, יש באופן טבעי שאיבה פנימה.

יצחק כהן: זו תופעה שמתרחשת מול עינינו, יום-יום, מאז כינונה של הממשלה המוזרה הזאת.

יצחק כהן: וכשיש ואקום מדיני מצד הקברניט והממשלה, שלא מובילים את הספינה בים הסוער מסביב לשום מקום – הם יושבים על ההגה ולא מובילים לשום מקום – ודאי שיקומו מסביב אנשים שונים עם יוזמות מדיניות, שבאות להחליף את חוסר היוזמה של ראש הממשלה ושל שריה, ואז נשאבות פנימה, אל תוך הוואקום הזה, תוכניות מדיניות – מבול של תוכניות.

יצחק כהן: כגודל הוואקום, כך גודל השאיבה, כך העוצמה של השאיבה של היוזמות.

יצחק כהן: לאן הן נשאבות?

יצחק כהן: – אל תוך החלל שנוצר כתוצאה מהוואקום האיום והנורא של החידלון, חוסר מעש, חוסר כיוון, חוסר שליטה שמוביל לאנרכיה שלטונית.

יצחק כהן: ושר השרים אולמרט עושה כבתוך שלו, ומדוע לא? מי יאמר לו חדל?

יצחק כהן: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

יצחק כהן: וכך נוהג שר השרים השקוף אולמרט, שהוא רואה ואינו נראה, מול מבול של תוכניות מדיניות של סרי נוסייבה ועמי איילון, יוזמות ג'נבה, ארבעת ראשי השב"כ, מכתב הטייסים הסרבנים – גם זו תוכנית, מפת הדרכים, התוכנית המדינית של הימין, התוכנית המטופשת של שינוי, שמעלה גיחוך.

יצחק כהן: ובימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

יצחק כהן: במציאות של אנרכיה פורץ לו השר השקוף אולמרט עם תוכנית מדינית משלו.

יצחק כהן: הוא קובע את גבולות המדינה העתידית בקווי 4 ביוני 1967, בלי בושה – בלי בושה, בלי בושה – בחוצפה האופיינית רק לו; תוך הישענות על כך שממילא אין ממשלה ואין ראש ממשלה ואין שלטון, ויש רק אנרכיה.

קריאות: - - -

יצחק כהן: רק אנרכיה.

יצחק כהן: אז מדוע שגם אולמרט, השר השקוף שרואה ואינו נראה – מדוע שגם לו לא תהיה תוכנית מדינית משלו?

יצחק כהן: למה לא? הוא יציב את גבולות מדינת ישראל על קווי 4 ביוני 1967 בסימון מוצרים - - -

אלי אפללו: - - -

יצחק כהן: אתה יודע מה?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אפללו, אני מבקש.

יצחק כהן: היום שמעתי – 1,000 ספרדים לא יביאו טומי לפיד אחד.

יצחק כהן: רק אשכנזים יכולים.

אלי אפללו: - - -

יצחק כהן: עזוב את זה.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

יצחק כהן: אז מדוע שגם לאולמרט לא תהיה תוכנית מדינית משלו?

יצחק כהן: הוא יציב את גבולות מדינת ישראל על קווי 4 ביוני 1967, הוא יסמן מוצרים ממזרח-ירושלים, מרמת-הגולן ומיש"ע ויתעתע בציבור שאין בכך כלום.

יצחק כהן: והוא עדיין מאמין שהציבור ממילא לא מבין.

יצחק כהן: הוא מציג את התוכנית המדינית שלו בתיאום מושלם עם לשכת ראש הממשלה, המוכרת לציבור סיפורים על פינוי נצרים, ויתורים כואבים.

יצחק כהן: וכנראה, גם ראש הממשלה סומך על כך שלציבור אפשר למכור כל בדיה מדינית, מפני שהציבור שקוע עמוק-עמוק-עמוק בסבלותיו בגלל הגזירות ומהמצב הכלכלי הקשה.

יצחק כהן: הם אימצו - - -

אלי אפללו: - - -

יצחק כהן: הם אימצו את הססמה של פרעה, את התוכנית של פרעה: תבן לא ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים להם עשו.

אלי אפללו: - - -

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הפתרון לכל הסאגה הזאת הוא החלפת הממשלה הרעה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק כהן: עם ישראל זכאי לכך שתהיה לו ממשלה שתנהיג אותו בימים הקשים האלה בכל התחומים - בתחום הכלכלי, בתחום החברתי.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

יצחק כהן: ממשלה יהודית שורשית הנאמנה למורשתה היהודית, ולא לזיופים ולשקרים - - -

אלי אפללו: - - -

יצחק כהן: וכמובן, בתחום המדיני.

יצחק כהן: עם ישראל ראוי שלא תהיה לו הנהגה רופסת, חסרת מעש בכל התחומים, המרמה את העם השכם והערב, אלא הנהגה שיודעת להוביל את עם ישראל בצוק העתים; ממשלה שיודעת להתמודד במצבים קשים ומורכבים.

יצחק כהן: עם ישראל ראוי לכך שתהיה לו ממשלה עם חזון.

יצחק כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יושבים ביציע האורחים שר החוץ של אתיופיה, מר מספין, עם הפמליה שלו.

מיכאל נודלמן: אנו מברכים אתכם שהגעתם בימים אלו לביקור בישראל.

מיכאל נודלמן: בארץ יושבים אתיופים רבים, והם מרגישים שישראל היא מדינתם.

מיכאל נודלמן: אנו מקווים שתיהנו בביקור שלכם בארץ שלנו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הבמה עכשיו - לחבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל נודלמן: בבקשה, שלוש דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שכאשר עולה לכאן נציג של הקואליציה, הוא יכול לסתור את כל מה שאמר חבר הכנסת יצחק כהן בכיוונים אחרים - אבל האמת, בינינו?

שאול יהלום: כמו שאמר החבר למלך כוזר – "הובשתני".

עזמי בשארה: "בינינו" – זה בין מי למי?

שאול יהלום: באמת ובתמים אנחנו מתביישים.

שאול יהלום: כאשר עולה לכאן אדם כמו שלום שמחון ומסביר איך הם - בתקופה שהוא היה בממשלה – הצליחו להתחכם בנושא; כאשר אפילו אבשלום וילן, שמתקיף את העניין מבחינה מדינית, אבל רן כהן, השר שקדם, ידע, יחד עם דליה איציק – כשרים שקדמו – לצאת מהנושא, ואנחנו יושבים בשם הקואליציה, ושר שלנו, ממלא-מקום ראש הממשלה, הלך ועשה את ההסכם הזה – בושה תכסה פנינו.

שאול יהלום: צריך להגיד את העניין בכנות.

שאול יהלום: אפשר להאשים את אולמרט, אפשר להאשים את ראש הממשלה שמאפשר לאולמרט להשתולל כך.

שאול יהלום: אני מתבייש.

שאול יהלום: מי בימין לא מתבייש?

שאול יהלום: תראו מה כתוב היום ב"מעריב".

שאול יהלום: היום, עיתון אובייקטיבי, "מעריב", כותב כך ב"עסקים": "בתוך כך מבקשים בנציבות האיחוד האירופי לדעת מי הגורם המוסמך בממשלת ישראל בנושא המוצרים מהשטחים - שר החוץ סילבן שלום או שר התמ"ת אולמרט.

שאול יהלום: רק בשבוע שעבר קיים שלום את הפגישה השנתית בבריסל עם שרי החוץ האירופים.

שאול יהלום: הוא ביקש לדחות שוב את ההכרעה בנושא ולהעבירו לדיון בין מומחים טכניים של ישראל והאיחוד האירופי, שאמורים להיפגש בחודש הבא.

שאול יהלום: מכיוון שנראה היה ששלום הוא האחראי בנושא, הופתעו באיחוד האירופי כאשר ביקש אולמרט פגישה דחופה" – פתאום עניין דחוף, חמש שנים מחזיקים, מתמודדים כל ממשלות ישראל וכל שרי התמ"ס מימין ומשמאל, והוא - אצה לו הדרך; סילבן אמר: בשבוע הבא, בחודש הבא – "עם נציב הסחר באיחוד האירופי, פסקל לאמי, בבריסל.

שאול יהלום: בפגישה זו הסתבר כי אולמרט מקבל את תביעת האיחוד האירופי לסימון המוצרים מהשטחים, לאחר סחבת של שנים".

שאול יהלום: בבהלה, בדחיפות.

שאול יהלום: לא טוב מה שאמר סילבן שלום: בוא נראה מה יהיה בחודש הבא, נדון, מומחים ישבו.

שאול יהלום: אולי דרושה החלטת ממשלה, אולי צריך שכמה אנשים חכמים ישבו ויחשבו על זה.

שאול יהלום: לא, אני מייד בא, אני מייד חותם, אני מייד אומר: יש הבדל - - -

מאיר פרוש: העיקר – היתה טיסה לחוץ-לארץ.

שאול יהלום: זהו, אתה צודק, חבר הכנסת פרוש.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו מתביישים שזאת מדיניות התמ"ת.

שאול יהלום: אנחנו מאשימים את שר התמ"ת ומשרד התמ"ת.

שאול יהלום: לא יכול להיות שכך תיבנה הערבות בתוך מדינת ישראל.

שאול יהלום: כל המפעלים שעליהם מדובר הם מפעלים שהוקמו באישור מדינת ישראל; חלקם – בקונסנזוס לאומי גדול.

שאול יהלום: בקעת-הירדן - זה קונסנזוס מהימין ועד השמאל, לרבות מפלגת העבודה, והשר לשעבר שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה, נתן כאן דוגמאות מבקעת-הירדן - -

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

שאול יהלום: - - מהחקלאות וממפעלים.

שאול יהלום: איזו צורה תהיה לנו?

שאול יהלום: מה הערבות ההדדית בין חלקי מדינת ישראל?

שאול יהלום: כך מחליטים על חידוש "הקו הירוק", ללא דיון ממשלתי, ללא דיון בכנסת, ללא דיון רציני יותר?

שאול יהלום: נעשה כאן מעשה שלא ייעשה, ויותר משאנחנו מאשימים ומאשימים – אנחנו מתביישים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שלוש שנים בדיוק נפגשתי בפראג עם ארבעה שרי אוצר - הבריטי הגרמני, הצרפתי והאיטלקי.

אברהם-בייגה שוחט: באותם ימים ממש היה שלמה בן-עמי בפריס ובלונדון, ועסקנו שנינו בהרבה מאוד נושאים.

אברהם-בייגה שוחט: בפראג היתה ועידה של קרן המטבע, ונקבעו לי פגישות עם אותם שרי אוצר, ואחד הנושאים הראשונים בשיחה היה הנושא הזה שבו מדובר היום.

אברהם-בייגה שוחט: גם אז היתה מערכת של איומים בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזאת, קבוצת מוצרים שהגיעה למרסיי, השלטונות לא הסכימו לשחרר את הסחורה, אלא אם כן יהיה פיקדון על ההפרש של המכס, כתוצאה מההסכם עם השוק המשותף.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן היצואן הישראלי היה צריך להפקיד כסף כדי לשחרר את הסחורה.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח הזה הוא ויכוח ארוך, והוא כמובן הולך ומסתבך ככל שאנחנו הולכים ומסתבכים.

אברהם-בייגה שוחט: אף שבאמת הייתי שותף לאורך תקופה ארוכה במאבקים ובניסיונות למנוע את זה, ובהצלחה אז, אני חושב שמן הראוי, ואני אומר לך את זה, חבר הכנסת ארדן, שנהיה הגונים עם עצמנו, אנחנו פרסונות נון-גרטה בקהילה העולמית, אנחנו מוקצים בקהילה האירופית.

אברהם-בייגה שוחט: הישגים שהיו לנו משנות ה-60, לרבות תיקון בכל ההסכם בתקופת ממשלת רבין, עם כניסה לתוכניות המו"פ שלהם, עם שיפור במוצרים החקלאיים, כל זה לא יכול להתבצע היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה ללגלג על שר התעשייה והמסחר ועל הממשלה שנסעה כנמר וחזרה כחתול.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שקרה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי סילבן שלום, שר החוץ, אמר שהוא אמד את הנזקים הפוליטיים, הציע הצעות אחרות, ובא ממלא-המקום היחיד של ראש הממשלה, כי יש לו רק אחד, שהוא גם שר התמ"ס והעבודה והתקשורת ואחראי על מינהל מקרקעי ישראל ואחראי על רשות השידור.

יעקב אדרי: ועל הטיפול בבדואים.

חיים רמון: זה משום שהוא מוכשר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נסע לשם וחזר כחתול.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד: נסע כטווס, חזר בלי הנוצות.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מכם יבחר את מה שהוא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בינינו לבין עצמנו, הרי אנחנו יודעים שאירופה תחמיר אתנו עוד יותר גם בדברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, ואני מקווה שזה לא יקרה, שהשלב הבא יהיה שבארצות מסוימות, המוצרים עם השמות הספציפיים יורדו מהמדפים, הרי זה מה שיקרה.

אברהם-בייגה שוחט: תקום אפילו תנועה קיצונית, בלונדון או בשטוקהולם או באוסלו, ותגיד: כתוב שזה מבקעת-הירדן, לא קונים, שיישאר על המדף.

אברהם-בייגה שוחט: היום לא היה אפשר לזהות את זה, היה כתוב, made in Israel"", היה כתוב "כרמל", היה כתוב "מוצר ישראלי", מהיום יש מגן דוד צהוב קטן.

אברהם-בייגה שוחט: אם שואלים אותי, למה אני בכל אופן בעד?

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד משני טעמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד, כי אני חושב שהסיפור הזה של המתנחלים בבקעת-הירדן, יש לו זמן קצוב, כנ"ל ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: תודה שאתה גם בעד - - - רמת-הגולן?

אברהם-בייגה שוחט: תקשיב, גלעד, ניהלתי מאבק על העניין כל זמן שהבנתי שיש סיכוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמעמדנו באירופה - מי שבעיניו בראשו, צריך לראות ולהבין את זה, לצערי הרב אני אומר, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לחלוק על הממשלה, אבל הייתי שמח אם האיחוד האירופי היה מסתכל על מדינת ישראל אחרת, עם כל המחלוקת הפנימית.

גלעד ארדן: מה עם רמת-הגולן?

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: רמת-הגולן - באותה בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול לשאול, אני לא יודע מה יהיה עם עטרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם יש יצוא מעטרות, אני לא יודע אם כתוב, "ירושלים א'"- - -

ראובן ריבלין: איצטדיון טדי יישאר?

אברהם-בייגה שוחט: מה אני יודע, אדוני היושב-ראש, הרי אני כואב את הכאב של ההחלטה הזאת, הראיה היא שניסיתי להילחם בה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם, שתבינו ותעשו את ההקשרים, תעשו את החיבורים.

אברהם-בייגה שוחט: תזכרו מה שאני אומר: בעוד חצי שנה, במקום x או y מורידים סחורה מהמדפים.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק בעניין.

שאול יהלום: אתה סותר את עצמך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא סותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שתדעו את המחיר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אותם 30 מיליון - - -

שאול יהלום: מה המחיר?

אברהם-בייגה שוחט: המחיר הוא, שכל זמן שממשלת ישראל סותמת כל אפשרות להגיע להסכם, כל זמן שהיא מתנהגת כך, מערכת היחסים עם אירופה ועם העולם כולו, תלך ותהיה יותר גרועה, וכל העמידה פה על הכבוד העצמי, אין מאחוריה שום דבר, ואולמרט נסע ועשה את המעשה, כדי שיצוא ב-7 מיליארדי דולרים לא יקבל קנס של 15% - של מיליארד דולר - במכס, ואז לא יהיה אפשר לקיים יצוא.

אברהם-בייגה שוחט: אתה וחבריך אשמים בזה שהעניין עלה, ואתה וחבריך אשמים שיצטרכו לקחת מהתקציב 30 מיליון דולר, לתת לאלה שלקחו מהם את זה.

שאול יהלום: מה הם אשמים?

שאול יהלום: שהם מתיישבים שם?

שאול יהלום: אתה לא רצית את "יקבי הגולן"?

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את המנהל של "יקבי הגולן", ואני לא רוצה לדבר נקודתית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר לך: חבר הכנסת יהלום, אם אתה חושב שמדיניות מופרכת מיסודה, כפי שאתה וראש מפלגתך מובילים, לא יהיה לה מחיר בכל פינה ובכל מקום, אתה פשוט לא יודע מה אתה אומר.

מיכאל נודלמן: ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר אולמרט הסמיך אותי לומר כי החלטתו נעשתה בסמכות וברשות, ואני מצטט מדבריו: גורמי משרד החוץ ידעו את הנוסח המדויק של דברי, עד הפסיק האחרון.

מיכאל רצון: לגופו של עניין, אני אפריד את תשובתי לשני מישורים: המישור הכלכלי, וכמובן המישור המדיני-הסמלי.

מיכאל רצון: במישור הכלכלי, אין ולא יכול להיות ויכוח לגבי ההיגיון שבהחלטת השר אולמרט, ואני אסביר בקצרה.

מיכאל רצון: על-פי ההסכם עם האיחוד האירופי החזר המס על מוצרי יצוא לכלל מדינת ישראל מגיע לכדי 500 מיליון דולרים על יצוא של כ-7.5 מיליארדי דולרים.

מיכאל רצון: ההחזר שמגיע ממוצרים שמיוצרים ביש"ע מגיע לכדי 7-10 מיליוני דולרים בלבד.

מיכאל רצון: המשמעות הכלכלית יכולה להיות, חס וחלילה, אובדן של 500 מיליון דולר.

מיכאל רצון: המשמעות הזאת בוודאי ברורה לכל אחד, ולא צריך להיות בעל הבנה כלכלית מעמיקה בשביל להבין שזה צעד בלתי הגיוני בעליל, לאבד 500 מיליון דולר במקום 7 מיליוני דולרים.

חיים רמון: למען ארץ-ישראל זה לא שווה?

חיים רמון: אני שואל אותך, סגן השר.

חיים רמון: ארץ-ישראל לא שווה חצי מיליארד דולר?

מיכאל רצון: חבר הכנסת רמון, נגיע לזה.

מיכאל רצון: האי-יכולת להגיע לפתרון בחמש השנים האחרונות, כפי ששמענו קודם לכן, או כפי שצוין בתקשורת, כי ישראל משכה זמן - -

חיים רמון: לא אכפת להם, אפילו אנשים ירעבו ללחם, רק שתשבו בעזה.

מיכאל רצון: - - ועליה להמשיך למשוך זמן מכיוון שלא נגרם נזק.

יצחק כהן: רוצים לשמוע את דעתך האישית.

חיים רמון: הוא יגיד את דעתו האישית כמו שאתה אמרת את דעתך האישית כשהיית סגן שר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מבקש להיות בשקט, תנו לסגן השר לענות.

מיכאל רצון: הרי משיכת הזמן הזאת גבתה מחיר מהתעשייה הישראלית.

מיכאל רצון: פיקדונות ומכסים נגבים כיום ממפעלים בתוך ומחוץ ל"קו הירוק", כמו גם יבואנים אירופים אשר הפסיקו לעבוד עם חברות ישראליות מהחשש שיצטרכו לשלם מכס בגין היצוא הישראלי.

מיכאל רצון: רבע - תקשיבו למספר - מסך 4,600 בקשות לאימות שנתקבלו מתייחס למוצרים מתוך "הקו הירוק".

מיכאל רצון: כישלון סבב שיחות נוסף היה מחמיר את המצב ומציב את ישראל בעמדת משא-ומתן נחותה יותר, שכן היינו נאלצים לנהל משא-ומתן עם היקף פגיעה תעשייתית רחב בהרבה.

יצחק כהן: אתה השתכנעת?

יצחק כהן: אולמרט שכנע אותך?

מיכאל רצון: הצעתו של השר אולמרט כי הדוקומנטציה המכסית המלווה את המוצרים תכלול מידע בעל אופי גיאוגרפי מדויק, זהו מחיר פעוט תמורת הוצאתו מסכנה של כלל היצוא הישראלי לגוש הסחר הכלכלי הגדול בעולם.

גלעד ארדן: ואם יחרימו אותם והמפעלים האלה ייסגרו לחלוטין?

יצחק כהן: מה קורה בעטרות?

מיכאל רצון: באשר להפסדים שייתכן שייגרמו למפעלים באיו"ש, יימצא הסדר מתאים.

מיכאל רצון: זה כמובן בהיבט הכלכלי.

מיכאל רצון: חשוב אולי להוסיף בפן הכלכלי, כדי שהציבור ידע, כי החלטת אולמרט לא שינתה את המצב הקיים לגבי חברות מהשטחים - -

יצחק כהן: אמרת, ראש ממשלה.

מיכאל רצון: - - אשר גם היום לא מקבלות החזרי מס, אלא רק היטיבה את מצבן של החברות בתוך תחומי "הקו הירוק", אשר יוכלו מעתה לקבל החזרי מס ללא סנקציות.

מיכאל רצון: הדרך היחידה היום, בלי קשר להחלטתו של השר אולמרט, לחברות מהשטחים לקבל החזרי מס היא לתכמן.

מיכאל רצון: זאת אומרת - - -

חיים רמון: זה לא שטחים, זה יש"ע.

מיכאל רצון: אתה צודק.

חיים רמון: אני צריך לדאוג לך במרכז הליכוד.

מיכאל רצון: חבר הכנסת רמון, אתה צודק, שטחי ארץ-ישראל.

חיים רמון: ארדן יחסל אותך במרכז הליכוד.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני עוד פעם מבקש שקט.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש, בשקט.

מיכאל רצון: ואני שואל, האם אין בכך משום היבט סמלי, האם אופן התנהגות זה לא ניתן לפרש בפרשנויות מפרשנויות שונות?

מיכאל רצון: וזה מוביל אותי כמובן, חבר הכנסת יצחק כהן, לדיון בהיבט השני של ההחלטה שנתקבלה, ההיבט המדיני-הסמלי.

מיכאל רצון: ראשית אפתח ואומר, כי יש מעט אנשים שיכולים להטיף לי, אבל גם לשר אולמרט, על שמירת ארץ-ישראל ועל היבטים לאומיים כאלה ואחרים.

יעקב אדרי: מיכי אומר את הדברים בלי רצון.

מיכאל רצון: תתפלא, יעקב.

מיכאל רצון: תתפלא, חבר הכנסת אדרי, אולי אתה היית שמח להיות פה במקומי, אבל אני יכול לומר לך, שאני עושה את זה ברצון רב.

מיכאל נודלמן: תמשיך בבקשה.

מיכאל רצון: חשוב גם להדגיש את הצביעות הרבה שקיימת בטענות הנשמעות בעניין הזה.

מיכאל רצון: ממתי אנחנו נותנים לעולם להגדיר אותנו?

מיכאל רצון: ממתי החלטות כלכליות כאלה ואחרות מגדירות את גבולותינו, את ריבונותנו, את סמלנו?

מיכאל רצון: חבר הכנסת גלעד ארדן, האם העובדה שכספי הערבויות מאמריקה לא מחולקים על-פי החלטה אמריקנית לאזורי איו"ש יש בה כדי לסמן ויתור ישראלי על שטחים אלו?

גלעד ארדן: זה כסף שהם נותנים לך, מה אתה משווה.

חיים רמון: גם פטור ממס זה כסף שהם נותנים לך, כדאי שתבין.

חיים רמון: זה בדיוק כמו הסיוע האמריקני, אבל לא אכפת לכם שירעבו ללחם בתל-אביב ובחיפה ובעיירות הפיתוח, העיקר שאתם בשטחים.

נעמי בלומנטל: אתם נכשלתם, הציבור לא בחר בכם, על מה אתה מדבר.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני מבקש שקט.

אלי אפללו: אתם הולכים כמו לווייתנים על החוף.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אפללו, מספיק.

יעקב מרגי: אתה לבד כאן כמו עשרה.

אלי אפללו: עם כל העשרה, אתם סרדינים.

חיים רמון: תראה, יושב סגן השר, לא נשאר מכם כלום - חוץ מעזה, לא נשאר כלום.

מיכאל רצון: חבר הכנסת רמון, מי שהוביל אותנו לעניין הזה, לסיטואציה שאני צריך לעמוד פה ולהאשים, זה חבריך מהשמאל, מ"גוש שלום", שמקיימים אתר אינטרנט ומתנהגים כמו מרגלים.

חיים רמון: כמה שנים תאשימו אותנו, כמה שנים תהיו בשלטון ותאשימו אותנו?

חיים רמון: הכול אתם יודעים, אתם יודעים את כל הדברים, ותראו איך אתם אפסים.

חיים רמון: הכול אתם יודעים, אתם מכירים את אירופה, אתם תעשו שלום, אתם תמגרו את הטרור.

חיים רמון: עם אירופה אתם לא יודעים להסתדר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מבקש שקט, תנו לסגן השר לסיים את הנאום שלו.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל רצון: חבר הכנסת אפללו, האם העובדה כי רוב השגרירויות הזרות אינן ממוקמות בירושלים, חבר הכנסת יהלום, יש בה משום הוכחה לקבלת התפיסה הבין-לאומית בנוגע לירושלים?

מיכאל רצון: האם הסכמתנו לשגרירויות בתל-אביב יש בה כדי להעביר מסר כלשהו, ולו סמוי, ולו חבוי, ולו במשתמע, כי ירושלים אינה בירתה הנצחית של מדינת ישראל?

מיכאל רצון: אני מניח שהתשובה ברורה, מובן שלא.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, אם אנחנו היינו נמנעים מלהעביר לשם מוסדות שלנו, אז כן.

שאול יהלום: כאן מדובר על פעולה שלך, לא עליהם.

מיכאל רצון: אני לא בטוח שאנחנו התנדבנו, לא צריך להיסחף.

מיכאל רצון: מדוע דווקא מקרה זה הפך להיות נייר הלקמוס שעל-פיו בוחנים מה חלק ממדינת ישראל ומה לא.

מיכאל רצון: תמיד ידענו שלא חשוב מה יגידו הגויים - - -

אלי אפללו: - - -

מיכאל רצון: אפללו, מה הבעיה?

מיכאל רצון: נגיע למרכז הליכוד ונדבר שם, פה תן לי לסיים את הנאום.

אלי אפללו: למה, אתה במרכז הליכוד עכשיו?

מיכאל רצון: אני לא יודע, אולי אתה רוצה שנגיע לשם.

אלי אפללו: תתעורר איפה שאתה נמצא, על הבמה.

אלי אפללו: אל תגיד מרכז הליכוד.

מיכאל נודלמן: הוא רוצה לסיים, מה אתה רוצה?

אלי אפללו: שיסיים.

מיכאל נודלמן: אתה מפריע לו.

מיכאל רצון: תמיד ידענו שלא חשוב מה יגידו הגויים אלא מה יעשו היהודים.

מיכאל רצון: ועשייה מדינית שלנו היא בלי קשר לתפיסות של העולם.

מיכאל רצון: אני רוצה לציין, כי השר אולמרט סירב מכול וכול לסימון שיתייחס לחלוקה גיאוגרפית כללית ויגדיר כי מוצר מסוים יוצר באיזה אזור ביו"ש.

מיכאל רצון: שכן בעיניו ברקן, כמו רמת-הגולן, כמו תל-אביב, הם כולם מקומות בסמכות וברשות מדינת ישראל.

מיכאל רצון: אני רוצה לשאול, האם אלה שתוקפים את ההחלטה סבורים כי אנו צריכים להסתתר, להתחבא, מפני מי?

מיכאל רצון: מפני הפריץ?

מיכאל רצון: אין לנו שום בעיה עם כל מקום בארץ-ישראל ובמדינת ישראל ואנחנו לא מפחדים לכתוב זאת.

מיכאל רצון: דווקא התפיסה ההפוכה הגורסת כי אין לסמן, יש בה משום פחדנות לאומית, במקום עמידה לאומית.

מיכאל רצון: אני מציע כי בזמנים הכלכליים הקשים שבהם אנו נתונים, לא נזדרז כל כך מהר לוותר על מאות מיליוני דולרים אשר מאפשרים לתעשייה בישראל להמשיך לנשום, ולא נחזיק את זהותנו הלאומית כבת- ערובה של אירופה.

מיכאל רצון: השיירה של מדינת ישראל תמשיך לעבור בנתיב ובגבולות שתסלול בפניה ממשלת ישראל, והכלבים ימשיכו לנבוח.

גלעד ארדן: מי הכלבים, אנחנו או האירופים?

מיכאל רצון: חברי מהצד הזה, אני מציע שלא נצטרף לנביחות הללו, כדי שלא נעצים אותן ונעמיס עליהן משמעויות שאין בהן.

מיכאל רצון: מדינת ישראל היא מדינה ריבונית, ואני מציע לא להיות כל כך מפוחדים וחסרי ביטחון, כך שכל החלטה כלכלית - אמריקנית או אירופית - תהפוך לסוגיה מהותית של "להיות או לחדול".

מיכאל רצון: הגיע הזמן שאנו עצמנו לא נשים סימני שאלה על זכותנו על ארץ-ישראל.

מיכאל רצון: ואז, אולי גם האירופים לא יעלו בכל מיני סקרים שהם עורכים שאלות מוזרות בדבר זכותה של מדינת ישראל להמשיך ולהתקיים.

מיכאל רצון: הגרעין של כל אלו נובע מחוסר הביטחון הבסיסי שלנו, אך כדי לנרמל את החיים כאן כדאי להיות יותר מאוזנים ופחות רגשיים והיסטריים, לראות דברים בפרופורציה ולבחון כל החלטה לגופה כפי שהיא, ללא תיבולים פרשניים מיותרים.

מיכאל רצון: אני מציע, ברשותכם, להעביר את הדיון לוועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

גלעד ארדן: אחרי הנאום שלך בסיעת הליכוד - - -

קריאות: - - -

מאיר פרוש: אם סילבן נובח, הוא פודל?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש פה הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על ספסלי הקואליציה והליכוד ובעלי-בריתם ולבי נחמץ - - -

יצחק כהן: לא הבנו מה דעתך האישית.

עסאם מח'ול: זה הולך ומתקרב, הולך ומתקרב.

עסאם מח'ול: רואים עליכם.

עסאם מח'ול: אפילו אתם כבר מרגישים שזה הולך ומתקרב.

עסאם מח'ול: תצטרכו לשלם את המחיר של העוול הזה, של הפשע הזה, של הכיבוש, של ההתנחלויות.

עסאם מח'ול: אתם מתביישים מזה שירשמו עכשיו את מקום הייצור?

עסאם מח'ול: תתביישו.

עסאם מח'ול: מה שמביש זה הכיבוש.

עסאם מח'ול: מה שמבייש זה ההתנחלויות, זה המפעל הזה, שאתם מעזים להגיד שאתם מתגאים בו.

עסאם מח'ול: לכן, המחיר יהיה עוד יותר כבד.

עסאם מח'ול: בחודש וחצי האחרון השתתפתי שלוש פעמים בכינוסים אירופיים.

עסאם מח'ול: בשלושתם עמדה השאלה המרכזית של היחסים הכלכליים עם ישראל: האם להסתפק בהחרמת הסחורות מההתנחלויות או להחרים את כל התוצרת הישראלית?

עסאם מח'ול: ולכן, אתם יכולים להוביל, על-ידי הכיבוש ועל-ידי ההתנחלויות, אסון עוד יותר גדול לישראלים ולישראל.

מיכאל נודלמן: תודה.

עסאם מח'ול: אתם סכנה לחברה הישראלית לעם בישראל.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי בלומנטל: - - - יש לנו מספיק במה להגיב.

דניאל בנלולו: - - -

גלעד ארדן: - - -

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לדעתי, בשביל מדינת ישראל, גם בשביל אלה שפתאום מגלים פטריוטיזם בהגנה על ייצור לאומי, זה הרע במיעוטו.

עזמי בשארה: כי אירופה החליטה להפריד בין התנחלויות לבין מדינת ישראל פרופר, מה שנקרא בעברית - מדינת ישראל גופא.

עזמי בשארה: כל ערבוב אחר היה מוביל, בסופו של דבר, להחרמת התוצר הישראלי כולו, כתוצר של אפרטהייד.

קריאה: - - -

עזמי בשארה: סיפוח השטחים זה אפרטהייד.

עזמי בשארה: אין לו הסבר אחר.

עזמי בשארה: אין לו הסבר אחר.

עזמי בשארה: ולכן, זה יוביל להחרמת כל התוצרת הישראלית, כפי שפעם החרימו את התוצרת של - -

קריאה: - - -

עזמי בשארה: - - דרום-אפריקה.

עזמי בשארה: אירופה החליטה להפריד בין ההתנחלויות לבין שאר מדינת ישראל.

עזמי בשארה: על זה אתם צריכים לשמוח, שהצילו את שאר התוצרת הישראלית, שהיא לא polluted ממש כתוצרת השטחים.

קריאות: - - -

עזמי בשארה: דבר שני, אדוני היושב-ראש, ההתנחלויות, מבחינת האירופים, מבחינת הקהילה הבין-לאומית - אפילו מבחינת ארצות-הברית - נבנו בניגוד לחוק הבין-לאומי.

עזמי בשארה: אולי לפי החוק הישראלי, אבל בניגוד לחוק הבין-לאומי, וזכותם של צרכנים לדעת מנין הייצור הזה.

עזמי בשארה: ואני שואל: איפה הגאווה הלאומית שלכם?

עזמי בשארה: מי שגאה בהתנחלויות שיגיד ברקן, שיגיד בקעת-הירדן, שיגיד ויישא בתוצאות.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, הצעה אחרת.

יצחק כהן: - - - מלה במלה.

יצחק כהן: מלה במלה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלושה דברים קצרים.

יולי יואל אדלשטיין: האחד, לשר אולמרט הייתי רוצה לומר שהנושא הוא לא נושא חדש, והדיבורים על הפסדים של חצי מיליארד הם דיבורים לא חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: ואיכשהו, גם השר שרנסקי, גם השר רן כהן, גם השרה איציק, ידעו לעמוד בלחצים ולא הסכימו למה שאולמרט הסכים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני - זה נאמר על-ידי כמה חברים, והייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, לציין את זה פעם נוספת: לא מדובר בסימון מחירים, מדובר בסימון גבולות.

יולי יואל אדלשטיין: לא מדובר בהתנחלויות אלו או אחרות, מדובר בירושלים, בבקעת-הירדן, ברמת-הגולן, ביהודה, בשומרון ובעזה.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, חלק הארי של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: גופא או לא גופא - אינני יודע.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר כמוני את המציאות שעוד מעט נראה בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: בשנות ה-60 וה-70 העידו רבים - אולי גם אתה נתקלת בזה - איך את התפוזים שהיה כתוב עליהם שהם תפוזי יפו היו מעבירים לארגזים אחרים, ואז מוכרים אותם בברית-המועצות.

יולי יואל אדלשטיין: את הדבר המביך הזה עוד מעט נראה במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: איך על היינות של רמת-הגולן וברקן ידביקו, כנראה, תווית אחרת ואז ישווקו, חס ושלום.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה, הצעה אחרת.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני התייחסתי עוד אתמול לנושא ואמרתי שההחלטה שהשר אולמרט לקח על עצמו לא היתה אידיאלית.

מגלי והבה: אבל כשמודבר בהצלת היצוא הישראלי - בזמן הקשה שבו נתונה הכלכלה - אני לא חושב שהעניין כל כך נורא, שיירשם מנין המוצר ואיפה ייצרו אותו.

מגלי והבה: מי שהכיר את הנושא מקרוב ידע, במשך השנים שעברו - חמש או שש שנים - שיכולנו להגיע למצב ששום סחורה ישראלית לא תהיה על המדפים.

מגלי והבה: אז הפתרון, גם של השגת חצי מיליארד דולר מצד אחד - והצליח להשיג את זה שר התעשייה והמסחר - ומצד שני, הסחורות הישראליות יישארו על המדפים.

מגלי והבה: לא צריך להיבהל מכל החלטה ולא מצעקות כאלה ואחרות בגלל נושאים אידיאולוגיים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד, הצעה אחרת.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, בראשית היתה אנטישמיות - שנאת ישראל, העם, הדת והגזע.

אריה אלדד: ואחר כך היא התחבאה במסווה של אנטי-ישראליות.

אריה אלדד: ואחר כך היא התחבאה במסווה של התנגדות למה שחברינו הערבים קוראים הכיבוש, והשמאל מחרה מחזיק אחריהם.

אריה אלדד: ועכשיו, כדי לרצות את שונאי ישראל, משליכים לרגליהם את התוצרת של יישובי ישע.

אריה אלדד: ובאיזה נימוק?

אריה אלדד: בנימוק, שאם לא נסכים לסמן את היהודים האלה בטלאי צהוב, יטילו מסים על כולנו.

אריה אלדד: זו היתה הפסיכולוגיה של צ'מברליין במינכן, וזו גם היתה הלוגיקה של ה"יודנראט".

אריה אלדד: איך יגיבו חברינו הערבים, אם נחליט - רק לצורכי פנים - לסמן את כל התוצרת של היישובים הערביים בארץ-ישראל, כדי שהיהודים יוכלו להטיל עליהם חרם?

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת אלי אפללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זוהי זעקת הקוזק הנגזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כובשים, גם חותכים את הזיתים של הפלסטינים, גם עוקרים אותם, גם זורעים את אדמתם וגם רוצים לייצא את זה לאירופה בלי מכס.

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשלמו מכס, לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גזלתם את האדמה, עקרתם את עצי הזית, אוכלים את האוכל שלהם, אז גם לזייף את זה ולומר: ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת לא ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הארץ הכבושה, הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות, שלמו על זה מכס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תהיה צעקת הקוזק הנגזל פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והשר עשה נכון, במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהממשלה הזאת תתעשת ותעשה גם דברים נכונים אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו, אחרון המציעים הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שמעתי פה נאום של חבר הכנסת איציק כהן, שאמר: אנחנו הולכים להפרדה, לגבול מדיני.

אלי אפללו: אני לא חושב שזה קשור להפרדה.

אלי אפללו: מצד אחד, לא היינו צריכים להגיע למצב הזה, כי זה לא משנה באיזה מקום בארץ אנחנו עושים את הייצור שלנו.

אלי אפללו: זאת מדינתנו.

אלי אפללו: אנחנו נייצר איפה שאנחנו רוצים.

עסאם מח'ול: זה שטח כבוש.

אלי אפללו: אדוני, אין שטח כבוש.

אלי אפללו: יש מדינת ארץ-ישראל.

אלי אפללו: העולם רואה, לשם שינוי, את אלה שאין להם רצון להגיד את דעתם, שאין להם מספיק עוז להגיד את דעתם.

אלי אפללו: אני אומר שלא היינו צריכים לעשות את זה.

אלי אפללו: זה דבר שפגע בנו.

אלי אפללו: אני מקווה שלא נסכים לדבר הזה.

אלי אפללו: אני מקווה להעביר החלטה שלא יהיה דבר כזה.

אלי אפללו: אני מתנגד לכך לחלוטין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אפללו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נמצא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גלעד ארדן, השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, האם כבודו מסכים?

גלעד ארדן: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלום שמחון – לא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

יצחק כהן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – לא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה דיון בוועדה, הצבעה נגד פירושה להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציין שרק ההצעות של חברי הכנסת שענו וציינתי את שמם יעברו לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת גלעד ארדן, יצחק כהן ושאול יהלום לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, 20 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא יעבור לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה אישית לחבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: סדר-היום עמוס, אני מבקש ממך לקצר.

יצחק כהן: ידיד נפשי חבר הכנסת אלי אפללו, תדע לך שהמציאות שחזינו בה פה, שעולה חבר, סגן השר מיכאל רצון, ואומר דברים שבהם פיו ולבו אינם שווים ומתייסר בדברים שהוא אומר - זה דבר חמור מאוד.

יצחק כהן: זה ליקוי מאורות.

יצחק כהן: אתם צריכים להסכים להצטרף אלינו להפיל את הממשלה הזאת ומייד, עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה אישית מאוד מעניינת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

נסים זאב: אני מוחה על הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לשבת, לפני שאקרא לך לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הפרסומים בדבר נישואים אזרחיים באמצעות הרבנות הראשית

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא, חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום מס' 1680, 1692, 1702 ו-1763, בנושא: הפרסומים בדבר נישואים אזרחיים באמצעות הרבנות הראשית.

יולי יואל אדלשטיין: ראשונת המציעים, חברת הכנסת לאה נס – לא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בריזון – לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשותך.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים החליטה ממשלת ישראל, במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, להעביר את הסמכויות של בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים.

יאיר פרץ: למעשה, שר המשפטים טומי לפיד אמר בצורה הכי נחרצת, שאם הסמכויות לא יועברו למשרד המשפטים, אזי הוא רואה את עצמו מתפטר מן הממשלה.

יאיר פרץ: הנושא עדיין מתעכב ונדון.

יאיר פרץ: אני לא רוצה להטיל דופי, חלילה, לא בשר המשפטים ולא באף אחד.

יאיר פרץ: אבל העיתונות - וזה דווקא עיתון של שינוי, שאומר: מה עדיין לא עשינו?

יאיר פרץ: אחד הדברים שהוא ציין היה פירוק משרד הדתות והצורך לעשות רפורמה בנישואים, וזה הדבר שהם עדיין מתיימרים לעשות.

יאיר פרץ: הם טענו ודרשו בכל תוקף לקבל לידם את הסמכויות של בתי-הדין הרבניים.

יאיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם כן או לא, אבל דבר אחד ברור, עמיתי חברי הכנסת, חוק הנישואים והגירושים שהתקבל, לא בכדי נמצא בבית-דין רבני של מדינת ישראל, מדינה יהודית.

יאיר פרץ: שערו בנפשכם, חלילה וחס, אם חוק כזה חשוב, שהוא למעשה הדבר היחיד שמאחד ומלכד את העם הזה כעם - אחרת מה ההבדל בינינו לבין אחרים?

יאיר פרץ: - היום מנסים בכל מיני אמצעים לפורר את חוק הנישואים והגירושים ולהעביר אותו לכל מיני אנשים שלא מבינים את הנושא, שלא יודעים את המהות של הנושא.

יאיר פרץ: אני אומר לכם, ולא כנביא זעם: בתוך פרק זמן קצר אין לנו מדינה, לא מדינה יהודית ולא שום מדינה.

יאיר פרץ: אנחנו נתפרק.

יאיר פרץ: אנחנו למעשה מפוררים את עצמנו.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זו לא שאלה של דתי ולא-דתי, זו שאלה של יהודי או לא-יהודי.

יאיר פרץ: אם אנחנו רוצים מדינה יהודית, שבה עם אחד שבאמת הולך על-פי אותה מסורת של חוק הנישואים והגירושים מאז קמה המדינה הזאת, מאז בא עם ישראל לעולם, אנחנו חייבים, כולנו, גם דתיים גם חילונים, לשמר את המוסד הזה כבבת-עינינו.

יאיר פרץ: עוד נקודה.

יאיר פרץ: יש בקרבנו כ-300,000 אנשים שהם פסולי חיתון - - -

רוני בריזון: מנועי חיתון.

יאיר פרץ: מנועי חיתון, או שהם לא יהודים, שרוצים להינשא בנישואים אזרחיים.

יאיר פרץ: באה הרבנות הראשית ולקחה את הסוגיה הזאת.

יאיר פרץ: הבוקר דיברתי עם שני הרבנים הראשיים, והם אמרו שהם רוצים לבדוק, לבחון את הנושא הזה על מנת להביא לפתרון הולם בהידברות ולאפשר לאותם אנשים לאשרר את הזוגיות שלהם במסגרת הסכם כלשהו.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צריך לסיים.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, קמו גם על זה.

יאיר פרץ: יושבת-ראש הארגון שנקרא "משפחה חדשה" אמרה שהרבנות חוששת מפני אובדן המונופול.

יאיר פרץ: איזה מונופול?

זהבה גלאון: - - -

יאיר פרץ: למי את רוצה לתת את המונופול הזה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה ברורה, ובנקודה זו אנחנו נסיים ותיכף חבר הכנסת בריזון יענה.

יאיר פרץ: אני פונה לחברי, גם מהליכוד וגם מהמפד"ל ולכל חברי הכנסת, עם ישראל, העם היהודי, חשוב לנו.

יאיר פרץ: אל לנו לתת את ידנו לדבר הזה, חלילה וחס.

יאיר פרץ: אנחנו נמצא את עצמנו שני עמים, אנשים מפולגים לכל דבר ודבר, וחבל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב על ההצעות סגן השר יצחק לוי.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע נפל דבר בישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שהתארחה אצל כבוד הרבנים הראשים, ושם הועלה הנושא.

רוני בריזון: אני חושב שהוא עלה כבדרך אגב, וכבוד הרבנים הראשיים הפתיעו את כל הנוכחים בכך שהם אמרו שהם מבקשים לבדוק, כנראה לבדוק ברוח חיובית, את האפשרות שפקיד או פקידים מטעמם יבצעו נישואים אזרחיים לבני-זוג שאינם יהודים.

רוני בריזון: הנישואים יבוצעו בחסות ובמסגרת הרבנות הראשית.

רוני בריזון: נו, אני כבר אזרתי כגבר חלצי כדי לעלות כאן לדוכן ולומר את כל מה שיש לי לומר, אבל למזלי הרב אני יכול להיתלות ממש באילן, שהוא לאין שיעור גדול ממני, גאון הדור הרב אלישיב, שיצא חוצץ נגד כל העניין הזה מהר מאוד.

רוני בריזון: הוא אמר, וניכרים דברי אמת, בין היתר, שאין הרבנים צריכים לפתור את בעיותיהם של הפוליטיקאים.

רוני בריזון: ואני בעוונותי פוליטיקאי, מקבל ומסכים במאה אחוז - אין הרבנים צריכים לפתור את בעיותיהם של הפוליטיקאים, ואין הפוליטיקאים צריכים לפתור את בעיותיהם של הרבנים.

רוני בריזון: והנה לכם, זאת אומר במאמר מוסגר, הגדרה נפלאה של הפרדה של דת ממדינה.

רוני בריזון: אני שמח שגאון הדור הביע את דעתו בעניין הזה.

רוני בריזון: אני מסכים בכל נפשי לדברים שנאמרו.

רוני בריזון: אינני סבור שהבעיה הזאת, שהיא קשה וסבוכה ורגישה ובעייתית ומקיפה מאות אלפי אנשים, צריכה למצוא את פתרונה במסגרת הרבנות הראשית או במסגרת הפקידות של הרבנות הראשית, מן הסיבה הפשוטה שמדובר פה באנשים שאינם יהודים - או ששני בני-הזוג אינם יהודים, או שאחד מבני-הזוג איננו יהודי.

שאול יהלום: אתה בעד נישואי תערובת?

רוני בריזון: אני בעד נישואים בין-דתיים, אם לזה אתה מתכוון.

רוני בריזון: כן, בהחלט, בכל העולם היהודי.

יעקב מרגי: - - -

רוני בריזון: אינני רואה שום בעיה בנישואים בין יהודי למי שאיננו יהודי.

רוני בריזון: הפעם האחרונה שבה נחקקו חוקים כנגד האפשרות הזאת זו היתה בתקופה מאוד אפלה.

יעקב מרגי: פה זה לא מסיבות דתיות.

יעקב מרגי: אל תקשקש.

רוני בריזון: אני אינני מוכן לתת את ידי לעניין הזה.

רוני בריזון: ההעדפות האישיות שלי יכולות להיות אחרות, אבל אם שני בני-זוג רוצים להתחתן ואחד מהם איננו יהודי – יערב להם.

יעקב מרגי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בריזון מיצה את זמנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע לו.

רוני בריזון: חבר הכנסת מרגי, אני מאוד אשמח לדון אתך על ההבדלים בין דת ואתוס וגזע וכל הדברים הטובים והיפים.

רוני בריזון: תאמין לי שכוחי במותני בדברים האלה.

רוני בריזון: אני מבקש לומר כאן ולסיים בדברים אלה, שעל-פי ההסכם הקואליציוני נקבעה ועדה לטיפול בנושא הסבוך והרגיש והפרובלמטי הזה, ואני חושב שצריך לתת לוועדה הזאת, שבראשה עומד יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, ואשר חברים בה חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת ניסן סלומינסקי ועבדכם הנאמן, חייבים לתת לנו את ההזדמנות ואת האפשרות לטפל בבעיות האלה.

רוני בריזון: חזקה היא שנעשה את מלאכתנו נאמנה, בידיעה ברורה שמדובר כאן בנושא מאוד סבוך, ונביא פתרון ראוי.

רוני בריזון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בריזון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתקן את מה שאמרתי קודם, גם חברת הכנסת לאה נס תדבר בנושא הזה כאחת המציעות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, הרב יצחק לוי, קיבלתי היום מכתב, העתק מכתב, של היועץ המשפטי של הרבנות הראשית, והוא הבהיר לי במכתב את אשר היה בפגישה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות עם הרבנים הראשיים.

אברהם רביץ: הם העלו את הנושא, כך הבנתי מבין שורותיו של המכתב, שבעצם נישואים של בני דתות אחרות או בכלל של אנשים אחרים, יש להם גם כן מקום ביהדות.

אברהם רביץ: אכן, כל בני המין האנושי, בבואם לסדר את ענייני משפחתם, זה לא דבר שהוא מיוחד רק לעם היהודי.

אברהם רביץ: יש הבדלים שונים, אבל כחלק משבע המצוות שכל אומות העולם קיבלו על עצמן, אחת מהמצוות היא עריות, כמובן, ובשורש העניין, הסידור הזה בא בעצם לתקוף את ההפקרות שהיא חלק מחיינו, לצערנו, כיום, באחוזים ניכרים מאוד, גם במדינת ישראל, כאשר בני-אדם מסדרים את ענייני משפחתם כמו שהיה לפני מתן תורה, כפי שהרמב"ם מציין בספרו, כיצד היה נהוג לפני מתן תורה, בעולם שהיה עולם אחר.

אברהם רביץ: לכן, הם אמרו, אנחנו מוכנים לבדוק את העניין הזה, כיוון שהיתה פנייה אליהם.

אברהם רביץ: אבל זה לא שהרבנים מחפשים עוד פרנסה.

אברהם רביץ: להווי ידוע לאותה גברת, שמדברת על המונופול שהוזכר כאן, הרבנים לא מקבלים "לפי ראש" את משכורתם.

אברהם רביץ: הם לא מקבלים בכלל.

אברהם רביץ: הם מקבלים משכורת כמו כל עובד מדינה, כמוני כמוהם, וזה סתם דברי הבל וגם רעות רוח לייחס להם עניין אישי של רווח כספי.

שאול יהלום: מי חתום על המכתב?

אברהם רביץ: היועץ המשפטי.

אברהם רביץ: המכתב אצלי ואני אעביר אותו אליך.

אברהם רביץ: אבל, אני רוצה לומר ואולי בכך להסביר את דבריו של מרן הרב אלישיב שליט"א, שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת בריזון.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר כך: דעתו של הרב אלישיב ודעת כל אדם שומר תורה ומצוות היא, שיש שני מהלכים, אולי יותר, אבל שני מהלכים עיקריים.

אברהם רביץ: יש נישואים שיש להם היבט דתי, ולחבורה הזאת, של איש ואשה שהולכים לבנות לעצמם בית, הקדוש-ברוך-הוא מצטרף אל הבית הנפלא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יסיים.

אברהם רביץ: אני אשתדל לעשות זאת הכי מהר שאפשר.

אברהם רביץ: יש דברים אחרים: יש שני בני-אדם או שני בעלי-חיים, לא חשוב בכלל, בעיקרון, שמחליטים להיות ביחד.

אברהם רביץ: לאיזו תקופה?

אברהם רביץ: עד כמה שירצו, ואפילו להביא ילדים לעולם.

אברהם רביץ: אין לזה שום היבט דתי.

אברהם רביץ: לכן, האנשים האלו - - -

רוני בריזון: - - -

אברהם רביץ: רק רגע, מר בריזון.

אברהם רביץ: עוד מעט יובהרו דברי.

אברהם רביץ: לכן, האנשים האלה, כפי שהם עושים היום, הם הולכים לעורך-דין, הם נוסעים לאיזו מדינה או משהו, והם עושים הסכם ביניהם.

אברהם רביץ: כל הסכם מקובל.

אברהם רביץ: הסכם של החלפת רכב מקובל?

אברהם רביץ: למה אי-אפשר שיהיה מקובל הסכם מהסוג הזה?

אברהם רביץ: אבל, אין לזה שום היבט של נישואים, לא דתיים ולא אזרחיים.

אברהם רביץ: אין דבר כזה נישואים אזרחיים.

אברהם רביץ: יש הסכמים בין בני-אדם, שהחברה מקבלת אותם.

אברהם רביץ: אני מציע לציבור החילוני - ובזה אני אסיים את דברי - אני חושב שאתם טועים בזה שאתם מתנפלים על מוסד הנישואים, רוצים להיות שותפים בו ולקלקל אותו מבפנים, לייחס לו דברים אחרים.

אברהם רביץ: יש מוסד נישואים של העם היהודי, שאנחנו סוחבים אותו מאז מתן תורה, ויש לנו טבו על המוסד הזה.

אברהם רביץ: אז אתם לא רוצים נישואים - אל תעשו נישואים; אתם רוצים לעשות הסכמים כפי שאתם עושים בכל מיני מערכות משפט כדי שיכירו - תעשו את זה שם.

אברהם רביץ: תרדו מאתנו - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אברהם רביץ: - - תנו לנו לחיות את חיינו ולהמשיך את המסורת שלנו בבניית הבית היהודי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לאה נס, האחרונה בהצעה הזאת, ואחר כך ישיב סגן השר יצחק לוי.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט רוצה להסביר לחברי הכנסת, שסדר-היום שלנו יארך עוד כמה שעות טובות, ולכן לא אוכל להוסיף זמן לאף אחד מן הדוברים שיבואו - גם בנושא הזה וגם בנושאים הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להקפיד מראש על מנת שלא להכריח אותי לקטוע באמצע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר הודיעו הרבנים הראשיים, הרב שלמה עמאר והרב יונה מצגר, כי הם שוקלים לאפשר לעולים שאינם יהודים להתחתן בטקס אזרחי בישראל.

לאה נס: הודעה זו נמסרה במסגרת דיון שקיימו הרבנים עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

לאה נס: מדינת ישראל, אשר הקמתה היתה על רקע הצלת העם היהודי מכיליון פיזי ומכיליון על-ידי התבוללות, ראתה את ערך שמירת התא המשפחתי היהודי הכשר כעולה בקנה אחד עם מטרת קיומה, כך שעם הקמתה של המדינה היה קונסנזוס נרחב לכך שדיני אישות יידונו רק במסגרת בתי-הדין הרבניים.

לאה נס: לכן, בעבר לא היתה כל בעיה: יהודים התחתנו בבתי-דין יהודיים; נוצרים אצל נוצרים; ומוסלמים אצל מוסלמים.

לאה נס: אולם היום המצב השתנה.

לאה נס: בישראל חיים על-פי חוק השבות כ-300,000 אזרחים אשר אינם נחשבים ליהודים על-פי ההלכה.

לאה נס: משום כך הם אינם יכולים להתחתן בישראל, ועליהם למצוא דרכים חלופיות - כמו נסיעה לחוץ-לארץ - כדי לממש את רצונם להינשא.

לאה נס: הרבנים הראשיים ראו במצוקתו של הציבור הזה, ומתוך רגישות ציבורית הוצע הפתרון של רישום אזרחי אצל פקידי הרבנות.

לאה נס: הפתרון שניתן מבוסס על דיני מי שמוגדרים כבני נח, אולם פתרון זה טומן בחובו חשש גדול.

לאה נס: שינוי כזה יגביר את המוטיבציה בקרב חלק מן הציבור שלא להיחשב ליהודים, מתוך שיקול צר של כאן ועכשיו, להליך של נישואים אזרחיים.

לאה נס: הישרדותו הכמעט בלתי אפשרית של העם היהודי במשך אלפי השנים נעוצה בגרעין הקשה והשמור היטב של המשפחה - כפי שמתואר בתורה במסעם של בני ישראל לארץ המובטחת: וייסעו ויחנו איש למשפחותיו לבית אבותיו, קבוצה מאוחדת הבנויה ממשפחות ובתי-אב.

לאה נס: מאז קום המדינה היה מוסכם שנישואין וגירושין על-פי ההלכה היהודית הם יסוד חשוב לשמירה מינימלית על אחדותה של החברה היהודית במדינת ישראל.

לאה נס: ניתוק הנישואין והגירושין בחברה הישראלית מכללי ההלכה עלול למנוע אפשרות לקשרים בין קבוצות שומרות מסורת לבין קבוצות שאינן שומרות מסורת ולהביא למצב של שסע ופילוג בלתי ניתנים לגישור.

לאה נס: במתח הזה שבין הרגישות למצב והרצון להקל בסוגיית העולים שאינם יהודים לבין האחריות לשלמותו ואחדותו של העם היושב בציון, מוטלת ההצעה שהעלו הרבנים הראשיים.

לאה נס: בגלל מורכבותו של הקונפליקט והשפעתו הקיומית על העם היהודי, יש להיזהר מהחלטות בעלות השפעות פופוליסטיות.

לאה נס: הרבנות הוכיחה לנו כי היא ערה ורגישה לצורכי הזמן.

לאה נס: עובדה היא שהיוזמה המדוברת עלתה מצד הרבנים.

לאה נס: לכן, עלינו לסמוך עליה, על הרבנות, ולקוות כי בקרוב תימצא הנוסחה שתביא לרווחתם של האזרחים שאינם יהודים, ובו בזמן תשמור על נצחיותו ואחדותו של עם ישראל.

לאה נס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נס - גם על ההקפדה על לוח הזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן השר יצחק לוי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבודו.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת יאיר פרץ.

יצחק לוי: אין שום נגיעה בחוק הנישואין והגירושין בשום הסכם קואליציוני.

יצחק לוי: בתי-הדין הרבניים - על-פי החלטת הממשלה - כנראה יעברו למשרד המשפטים.

יצחק לוי: אני עוד לא יודע באיזו נוסחה, כי עדיין יש דיון בין משרד ראש הממשלה לבין הרבנים הראשיים.

יצחק לוי: אני יודע שיש הידברות, אני יודע שמנסים לחפש דרך איך גם דעתם של הרבנים הראשיים תהיה מיושבת עליהם שבתי-הדין הרבניים לא ייפגעו.

יצחק לוי: אנחנו, כשותפים בקואליציה, נמצאים במשא-ומתן הזה לא ממש בפנים, אלא יחד - גם עם ראש הממשלה וגם עם הרבנים הראשיים - כדי לראות איך מבצעים את החלטת הממשלה שבתי-הדין הרבניים יעברו למשרד המשפטים.

יצחק לוי: עם זאת, לא מדובר בשום פגיעה בחוק הנישואין והגירושין.

יצחק לוי: הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו - אין לו שום שייכות לחוק הנישואין והגירושין.

יצחק לוי: חוק הנישואין והגירושין לא ייפגע, אנחנו לא נוגעים בו, יש החלטת ממשלה על סטטוס-קוו.

יצחק לוי: החוק הזה לא ישונה - לפחות לא בקדנציה הזאת - כך שאתה יכול להיות רגוע לגמרי בעניין הזה.

יצחק לוי: אני מקווה שהנוסחה תימצא והחלטות הממשלה יבוצעו כפי שצריך, בלי לפגוע בבתי-הדין הרבניים ובסמכותם, שהרבנים הראשיים ימצאו את הדרך הנכונה לעשות את זה.

יצחק לוי: ההערה השנייה שאני רוצה להעיר היא לחבר הכנסת בריזון, שמאוד התפלאתי לשמוע את דבריו - לפחות חלק מדבריו; חלק מדבריו ברורים, אבל לפחות לגבי חלק מדבריו.

יצחק לוי: אני חבר הכנסת יותר מ-15 שנה, נכחתי בהרבה מאוד דיונים על עתידו של עם ישראל.

יצחק לוי: חלק מהדיונים נסב סביב ההתבוללות, כאשר כל הבית, מימין ומשמאל - לא היתה מפלגה אחת שלא הביעה דאגה וחרדה מההתבוללות ולא הביעה צורך לראות איך אנחנו נלחמים בה.

יצחק לוי: אתה בא ואומר בכזאת קלות, מעל דוכן כנסת ישראל: לי לא מפריע שיהיו נישואים בין-דתיים - אני לא מבין.

יצחק לוי: באמת אני לא מבין את זה - עידוד ההתבוללות, לא רק בחוץ-לארץ אלא גם בארץ.

יעקב מרגי: - - - כשר הדתות - - -

רוני בריזון: - - -

יצחק לוי: אם תאמר, חבר הכנסת בריזון - סליחה, אני שמעתי היטב את מה שאמרת - קשה יהיה לחוקק חוק כזה, אני יכול להבין.

רוני בריזון: איזה חוק?

יצחק לוי: חוק נגד נישואין בין-דתיים.

יצחק לוי: בסדר, יש בעיה בחקיקה כזאת - -

רוני בריזון: - - - דעתי - - -

יצחק לוי: - - אבל אני אומר - אני מתפלא, אני מקווה שזו דעתך האישית ולא דעת שינוי - כי אם זו דעת שינוי אנחנו בצרה.

יצחק לוי: אם 15 חברי כנסת יהודים במדינת ישראל חושבים שאין בעיה בנישואין בין-דתיים, כלומר, בעצם לא מודאגים מתהליך ההתבוללות שקורה בחוץ-לארץ, ממש לא מודאגים - אני מאוד מודאג מהעניין הזה.

יצחק לוי: ולכן, אני מאוד מקווה שדעתך היא לא דעת שינוי.

יצחק לוי: אם זו דעתך האישית, גם על כך אני מצטער, אבל זה בסדר.

דוד אזולאי: - - -

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שכן.

יצחק לוי: ואם זו דעת שינוי - אז אוי לנו ואבוי לנו.

יוסף יצחק פריצקי: אולי.

יצחק לוי: אוי לנו ואבוי לנו שמפלגת שינוי אין לה שום דאגה מההתבוללות בעם היהודי, כלומר לא משנה לך שהעם היהודי ייעלם בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: זה מה שאתה אומר, אלו הדברים שאתם אומרים.

רוני בריזון: - - - לא אתם קבעתם - - - מה, זו אחריות שלנו?

יצחק לוי: בוודאי, אלא אחריות של מי?

יצחק לוי: אחריות של מי?

דוד אזולאי: זו אותה ממשלה?

קריאות: - - -

יצחק לוי: באמת.

יצחק לוי: מדינת ישראל רואה את עצמה אחראית לעם היהודי.

דוד אזולאי: השר פריצקי וסגן השר באותה ממשלה?

דוד אזולאי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת בריזון ואזולאי, אני מבקש לא להפריע לסגן השר.

יצחק לוי: מדינת ישראל רואה את עצמה אחראית לעם היהודי.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: הבנו את המסר.

יצחק לוי: כאשר היו פיגועים בטורקיה, שר החוץ יצא לשם והרבנים הראשיים יצאו ללוויות.

יצחק לוי: אנחנו לא מנותקים ממה שקורה בקהילות היהודיות.

יצחק לוי: אנחנו דואגים, מודאגים, שמחים אתם בשמחותיהם, עצובים באבלם, ואנחנו רוצים את שימור הקהילות היהודיות עד שיבואו, בעזרת השם, לארץ-ישראל.

יצחק לוי: ואי-אפשר שתהיה כאן אמירה – אי-אפשר, אפשר, כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל אני אומר, זה מזעזע שיש כאן אמירה, שמגובה גם על-ידי שר בממשלה, שבאמת לא משנה שיהיו נישואים בין-דתיים.

יצחק לוי: זה דבר חמור מאוד.

יצחק לוי: אני זוכר את השר פרס כשר החוץ בא ומדבר נגד ההתבוללות, אני זוכר את אנשי מפלגת העבודה, מהליכוד, מכל המפלגות - מי לא חרד מהתבוללות.

יצחק לוי: שינוי לא חרדה מהתבוללות של עם ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אל תשים מלים בפי.

יצחק לוי: זה מה שאתה אומר, זה מה שאמרת, שלא מפריע לך שיהיו נישואין בין-דתיים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

יצחק לוי: זה אותו דבר, אין הבדל.

יצחק לוי: אתה רוצה, תעלה ותבהיר מה ההבדל.

יצחק לוי: אין שום הבדל בעניין הזה.

יצחק לוי: ברגע שמתירים מוסרית נישואין בין-דתיים, זה אומר שכאשר יהודים וגויים מתחתנים, אין בעיה עם זה, ולאט-לאט הקהילות מצטמקות ונעלמות.

יצחק לוי: אין לכם בעיה עם העניין הזה, בסדר גמור, רק שנדע מה דעת שינוי ומה עמדת שינוי.

מל פולישוק-בלוך: ונישואי קפריסין זה כשר?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברי הכנסת בריזון ופולישוק-בלוך, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לסגן השר להמשיך.

יצחק לוי: שמענו את הדברים, ואלה הדברים.

יצחק לוי: אלא אם כן מישהו משינוי יעלה ויגיד שזה לא כך.

יצחק לוי: עד עכשיו, זה מה שנאמר על-ידי שינוי.

יצחק לוי: חברת הכנסת פולישוק, אני שמח לשמוע שיש שתי דעות בשינוי, וזה יופי.

יצחק לוי: ברוך השם.

יוסף יצחק פריצקי: בכל נושא יש שתי דעות.

יצחק לוי: השר פריצקי אמר שזו דעת שינוי.

יצחק לוי: טוב מאוד, אני מציע שתעשו על כך דיון בשינוי.

יצחק לוי: תערכו הצבעה ותראו מי הרוב.

יצחק לוי: הכול בסדר, רק כדאי שתתגבשו בעניין זה, כי זה עניין מאוד רציני ומאוד מסוכן, לבוא ולעודד נישואין בין-דתיים בחוץ-לארץ וגם בארץ.

יצחק לוי: על כל פנים, אני רוצה לחזור לנושא ההצעות.

יצחק לוי: הרבנים הראשיים דיברו על נישואים לא בין יהודי לבין גוי ולא בין גויים שרוצים להתחתן על-פי דת אחרת, אלא הם דיברו על גויים שרוצים להתחתן בנישואים אזרחיים.

יצחק לוי: העלו הצעה והם אמרו שישקלו את ההצעה.

יצחק לוי: אינני חושב שיש החלטה אצל הרבנים הראשיים.

יצחק לוי: לא רק שאינני חושב, אני בטוח שעדיין אין החלטה אצל הרבנים הראשיים, ואני מציע להמתין לשיקול דעתם.

יצחק לוי: אין כאן כרגע על מה לדון.

יצחק לוי: על מה שיש לדון, ובכך צודק חבר הכנסת בריזון, הוא סוגיות שונות הקשורות בעניין הזה.

יצחק לוי: יש ועדה קואליציונית שאני מתאר לעצמי שהיא תדון.

יצחק לוי: אבל בנושא הספציפי הזה של עמדת הרבנים הראשיים בנושא נישואים אזרחיים לגויים, אין מה לדון, מכיוון שהרבנים הראשיים עוד לא גיבשו עמדה.

יצחק לוי: העלו רעיון, אמרו שישקלו אותו, עדיין לא גיבשו עמדה.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא שהוצע, והוא עמדת הרבנים הראשיים בדבר נישואים אזרחיים, אני חושב שאין מה לדון.

יצחק לוי: אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

יצחק לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש הצעה של המציעים, שהדיון יתקיים במליאה, והצעה של סגן השר להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם הצעות אחרות, לקיים דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים הצעות אחרות הוא חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד אזולאי: אולי נשמע את עמדת השר פריצקי?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי, האמת היא שכולנו תמהים וסקרנים לדעת באמת מהי עמדתה של שינוי, נוכח הדו-שיח שהיה כאן בקריאות ביניים.

שאול יהלום: כל ההצדקה לקיומה של מדינת ישראל היא חוזקו של העם היהודי.

שאול יהלום: ברגע שהעם היהודי הולך ונכחד בנישואי תערובת, כל מה שהעם היהודי עושה בשנים האחרונות וכל מה שבראשה של מדינת ישראל, הוא למנוע נישואי תערובת, אם על-ידי עלייה, אם על-ידי החינוך.

שאול יהלום: אתם באים ואומרים: אם זוג רוצה, יבושם לו, אנחנו לא נלחמים, זה לא כואב לנו, זו עמדתנו.

שאול יהלום: גיור.

שאול יהלום: אוי לנו, זה מנוגד לכל השקפה של התנועה הציונית.

שאול יהלום: אני לא מדבר על הדתיים, זו השקפת התנועה הציונית.

שאול יהלום: היא מעולם לא דיברה כך, מעולם לא חשבה כך.

שאול יהלום: אם זה הפוסט-ציונות לדעת שינוי, אוי לנו.

שאול יהלום: אנחנו רק בוכים ומצטרפים לבכי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע לדון בעניין הזה במסגרת הצעה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי אפללו, הצעה אחרת, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חושב שזו הצעה שמוקדם לדון בה, כי בעצם הרבנים הראשיים עדיין לא אמרו את דברם.

אלי אפללו: יש דבר אחד חשוב והוא עומד מעל כל דבר אחר:

אלי אפללו: אם נגרום לכך שתהיה התבוללות במדינת ישראל, נאבד את צביון המדינה.

אלי אפללו: חשוב להגיד, אני לא מבין אם יש חילוקי דעות בשינוי, אבל אם יש בה חילוקי דעות, רוב רובו של הבית הזה הוא בעד שמירת הסטטוס-קוו.

אלי אפללו: אני מקווה ששינוי יודעת איפה הגבול הדק של שמירת הסטטוס-קוו.

אלי אפללו: אני מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, הצעה אחרת.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני שומע מה נאמר בדיון הזה.

יורי שטרן: נושא ההתבוללות מאוד מכאיב לי.

יורי שטרן: אני מנסה לקדם בכל כוחי גם את החינוך היהודי וגם את הגיור, ובוודאי גם את העלייה ארצה.

יורי שטרן: אני שואל את חברי מהמפלגות הדתיות, האם אתם באמת מבינים מה אתם אומרים?

יורי שטרן: על איזה פילוג בעם אתם מדברים?

יורי שטרן: כל מה שמבקשים לחולל פה הוא שינוי המצב הקיים: היום מתבצעים נישואי תערובת על-ידי הוצאת אנשים לקפריסין, לאוקראינה או למקום אחר, ואחר כך מדינת ישראל, קרי משרד הפנים, רושם אותם כנשואים במדינת ישראל.

יורי שטרן: במקום להטריח אותם ולהפוך עבורם את היהדות לכוח עוין, במקום שזה יעלה להם כסף ויגרום להם לטרחה מיותרת, אנחנו אומרים שאותו רישום אפשר לעשות בארץ.

יורי שטרן: אין בכך שום שינוי סטטוס-קוו, אין בכך שום עידוד להתבוללות.

יורי שטרן: להיפך, את כל העבודה החיובית לטובת היהדות ולטובת והמסורת, אפשר לעשות בקלות יתר, כאשר היהדות לא ניצבת כנגד האזרחים.

יורי שטרן: לכן, אני מציע להמשיך בדיון זה במקביל למה שקורה בוועדה הקואליציונית הבין-מפלגתית.

יורי שטרן: אני מציע שנדון בכך במסגרת ועדת הפנים, האמונה על שירותי דת.

יורי שטרן: אני מברך את הרבנים הראשיים על עצם נכונותם לחשוב על זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אחרון המציעים הצעה אחרת הוא חבר הכנסת יחיאל חזן.

שאול יהלום: - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

רוני בריזון: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בריזון, אני פשוט לא מבין מה קורה פה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: איזה רע עשיתי?

יולי יואל אדלשטיין: אתה מתעלם מדברי היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני זה הדבר הכי רע שאתה יכול לעשות במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אין גרוע מזה, אתה מבין.

שאול יהלום: אני מתנצל.

יולי יואל אדלשטיין: ההתנצלות התקבלה, אבל יש לך כבר אזהרה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהנושא נמצא במחלוקת זה שנים רבות.

יחיאל חזן: נושא ההתבוללות הוא בנפשו של עם ישראל.

יחיאל חזן: כיהודי הייתי שמח מאוד להמשיך בסטטוס-קוו.

יחיאל חזן: עם זאת, חברי חבר הכנסת וסגן השר יצחק לוי, אני מסכים שזו קריאה של עם ישראל בעניין זה, שאנחנו צריכים להמשיך לשמור על הזהות היהודית.

יחיאל חזן: אין לנו דבר חשוב יותר מהשמירה על זהות יהודית.

יחיאל חזן: חונכתי בישיבה, ואני מבין על מה אתה מדבר - קשה מאוד להתעלם מן העובדה שיש אלפי אזרחים בישראל, אשר פשוט לוקחים טבעת, נוסעים בבוקר וחוזרים בערב, ואנחנו כאילו לא רואים זאת.

יחיאל חזן: אני חושב שראוי לכבד את האזרחים שמדינת ישראל כבר הכירה באזרחותם.

יחיאל חזן: נכון שזהו ויכוח נוקב וקשה, אבל צריך לשמור על הזהות היהודית מצד אחד, ומצד שני הגיע הזמן לשים את הנושא על השולחן ולמצוא לו פתרון.

יחיאל חזן: אני מציע שהנושא יעבור לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל חזן.

יולי יואל אדלשטיין: השר פריצקי מבקש לעלות ולדבר כנציג הממשלה, והזכות עומדת לו.

שאול יהלום: כדי לענות על הצעה לסדר-היום, יש רשימה של מי שיכול לענות.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאומר הסעיף בתקנון.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתם שואלים אותי, האם זה לכבודה של הממשלה ששני נציגים עולים ומביעים עמדה שונה, תשובתי היא שזה לא לכבודה של הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: תתפלא, העמדה לא תהיה שונה.

זהבה גלאון: אולי הוא יסביר: הרי שינוי אמרה שתתמוך בנישואים אזרחיים, איפה הייתם כאשר הצעתי את ההצעה?

יולי יואל אדלשטיין: הוא רשאי להתערב בדיון כחבר בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שצודק השר המקשר, שצריך היה לשאול לדעתו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר שההסכמה הזאת היתה מתוך הבנה שבמדינת ישראל קיימים עשרות אלפי אנשים שהם אינם יהודים לפי ההלכה ועם זאת הם אזרחים טובים וראויים של מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, מה נעשה?

יוסף יצחק פריצקי: יש שלוש אפשרויות.

יוסף יצחק פריצקי: אפשרות אחת היא לבוא לרבנים, חלילה לנו מלעשות זאת, ולומר להם: תשיאו אנשים שלפי אמונתכם ודעתכם הם לא יהודים.

יוסף יצחק פריצקי: לא נעשה כדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לא נכפה על כוהן דת להשיא את מי שהוא חושב שהיא או הוא אינם ראויים.

יוסף יצחק פריצקי: חלילה לנו.

יוסף יצחק פריצקי: אפשרות שנייה היא האפשרות – ואהבתי את דבריו של חבר הכנסת חזן, שאמר: אנחנו נתעלם מהבעיה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: היא בכלל לא קיימת.

יוסף יצחק פריצקי: ייסעו לחו"ל, ייעלמו מפה, יבואו לירח.

יוסף יצחק פריצקי: אפשרות שלישית היא לומר שאלה שאינם יכולים להינשא לפי הדין האישי החל עליהם - כי מה לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: אחד הוא יהודי או יהודייה, לפי ההלכה, והאחר איננו, ושוב, ודוק: מדובר באזרחי מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, לא רק לגבי יהודים: בנוצרי ומוסלמית, או מוסלמי ונוצרייה - בבני עדות ודתות שונות שחיים יחד במדינה הזאת והם רוצים להקים לעצמם בית ולהינשא.

יוסף יצחק פריצקי: לזה אנחנו חייבים למצוא פתרון, כי לא יכול להיות - -

זהבה גלאון: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון.

יוסף יצחק פריצקי: - - שהמדינה לא תאמר כך לאזרחיה הראויים, הנכונים, הטובים.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אומר לך, חבר הכנסת אזולאי, מי בעיני מתבולל ומי לא.

יוסף יצחק פריצקי: מי שבא למדינת ישראל מטעמים ציוניים, אביו הוא אולי רבינוביץ או כהן, אמו איננה יהודייה, אבל אביו כן.

יוסף יצחק פריצקי: הוא בא לפה ושירת בצה"ל והיה עם חבריו והלך ללמוד, והוא נושא בעול.

יוסף יצחק פריצקי: הוא בוודאי אינו מתבולל.

יוסף יצחק פריצקי: מי שהוא בנו של האדמו"ר מפופציק, אנטי-ציוני ובא לפה ולא אכפת לו מה נעשה כאן – הוא מתבולל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר פריצקי.

דוד אזולאי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו הצעת המציעים לקיים את הדיון במליאה, מול הצעתו של סגן שר הדתות להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: אם המציעים יסכימו, זה יקל עלינו בתהליך ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לאה נס, את מסכימה עם המציעים האחרים שהדיון יתקיים בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר הציע להסיר.

קריאות: - - -

יצחק לוי: אין עמדה של רבנים ראשיים.

יצחק לוי: אני מציע למציעים - - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה לבקש שיסתפקו בהודעתך.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לאה נס, את מסתפקת בהודעתו של סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בריזון, אתה מסתפק בהודעת סגן השר?

יולי יואל אדלשטיין: מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ מסתפק?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ מסתפק בהודעת סגן השר?

יולי יואל אדלשטיין: הנושא, אם כן, ירד מסדר-היום, כי המציעים מסתפקים בתשובת סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: הפרסומים על התוכנית המדינית של ראש הממשלה

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: הפרסומים על התוכנית המדינית של ראש הממשלה - הצעות לסדר-היום מס' 1689, 1697, 1703, 1715, 1723, 1745, 1750, 1751 ו-1719.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, אף ששאול יהלום הפריע לדוברים אחרים, לא להפריע לחבר הכנסת יהלום בעת נאומו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מאוד מחברת הכנסת גלאון לעשות מאמץ עליון.

יולי יואל אדלשטיין: תבקשי מחבר הכנסת בשארה, שיושב לצדך, לעזור לך במאמץ הזה לא להפריע לחבר הכנסת יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות בדיוק.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הרשה לי מחוץ לזמן רק להעיר הערה לנוהל שאדוני העיר.

שאול יהלום: על הצעה לסדר-יום לפי התקנון לא יכול לענות כל שר.

שאול יהלום: יש רשימה מפורטת מי יכול לענות, ואני מרשה לעצמי לומר את זה - - -

יולי יואל אדלשטיין: כבודו צודק.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, התקנון לא ברור.

שאול יהלום: שר יכול להגיב, אבל תשובת הממשלה ניתנה על-ידי סגן השר לוי.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר ברור, לכן לא ביקשתי להסתפק בתשובתו של השר פריצקי, אלא ביקשתי להסתפק בתשובתו של סגן השר יצחק לוי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קמנו בוקר אחד, ואנחנו מוצאים שהנה, ראש ממשלתנו אריאל שרון מציע תוכנית חדשה.

שאול יהלום: ואומרת התוכנית החדשה, בשני משפטים, מחוסר זמן: פינוי חד-צדדי של יישובים יהודים בעזה וחזרה על מדינה פלסטינית.

שאול יהלום: חשבנו לתומנו - יש משא-ומתן לשלום.

שאול יהלום: הנה נבחר ראש ממשלה חדש, אבו-עלא, הוא מנותק מיאסר ערפאת, הוא אינו עושה דברו, הוא הולך להיות עצמאי.

שאול יהלום: ראש הממשלה אומר: אני הולך להביא כאן איזו בשורה.

שאול יהלום: האמת הרי הפוכה.

שאול יהלום: מדובר באבו-עלא, עושה דברו ומשרתו המדיני של יאסר ערפאת, ואבו-עלא, מול דברי ראש הממשלה לא אומר: בוא נשב, בוא נחשוב, בוא נעשה איזו הצעה להסכם שלום – קר או חם.

שאול יהלום: הוא אומר: אתה רוצה להיפגש אתי?

שאול יהלום: יש לי תנאים מוקדמים.

שאול יהלום: קודם כול, תוותר על גדר הביטחון ותפסיק את הבנייה.

שאול יהלום: שנית, תוריד את כל המאחזים.

שאול יהלום: שלישית, תשחרר עוד אסירים פוליטיים, ואז אני בטובי, אבו-עלא, יואיל בטובו, ראש הממשלה, משרתו של ערפאת, לבוא ולהיפגש עם אריק שרון.

שאול יהלום: איזה פרס, איזה יופי.

זהבה גלאון: אתם לא בממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון, תרשי לי לשאול אותך שאלה: בעוד שני דוברים מופיע לי כאן:

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: זו לא את, במקרה?

יולי יואל אדלשטיין: אז כשתוכלי להעלות ולהשיב זה יהיה זמנך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטיח ששאול יהלום לא יפריע.

זהבה גלאון: אל תתחייב בשמו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטיח לך.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ימשיך.

שאול יהלום: זה הזמן שראש הממשלה צריך לתת פרס לטרור?

שאול יהלום: כל הצעה שמדברת על פינוי יישובים באופן חד-צדדי היא פרס לטרור.

שאול יהלום: מה אומרים הטרוריסטים?

שאול יהלום: אנחנו - ומאז הסכמי אוסלו היו בעזה, בגוש-קטיף, למעלה מ-3,000 פיגועים.

שאול יהלום: אם מדובר על הפצצה, אם מדובר על חדירת מחבלים – למעלה מ-3,000.

שאול יהלום: לכל מי שרוצה, יש לנו מונה, בעמוד הראשון של עיתון "הצופה", בכל יום, אפשר לראות בצד שמאל למעלה את המונה הזה, שאומר כמה פיגועים.

שאול יהלום: וזה הגיע ללמעלה מ-3,000.

שאול יהלום: אז ריבונו של עולם, מה חושב הטרוריסט הממוצע?

שאול יהלום: הנה, אנחנו עושים טרור.

שאול יהלום: לא עושים שלום, ממשיכים בטרור, ראש הממשלה מקבל את זה שצריך לפנות יישובים.

שאול יהלום: בוא נמשיך בטרור.

שאול יהלום: זה פרס לטרור.

שאול יהלום: אילו לפחות היתה איזו אווירה של שלום.

שאול יהלום: אבל מה רואים כולם?

שאול יהלום: השמאל כל היום עושה כל מיני תוכניות, למן הסכם ז'נבה ועד כל מה שקשור לתוכניות שבאות להחזירנו לא לגבולות 5 ביוני, אלא לתת עוד שטחים מארץ-ישראל של לפני ששת הימים - -

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות עברו.

שאול יהלום: עברו שלוש דקות?

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: - - לתת שטחים ליד עזה.

שאול יהלום: חולות חלוצה, כל המקומות האלה.

שאול יהלום: ריבונו של עולם.

שאול יהלום: במצב הזה ראש הממשלה מדבר על תוכניות חד-צדדיות כאלה?

שאול יהלום: אני קורא מכאן לראש הממשלה לחזור בו.

זהבה גלאון: - - -

עזמי בשארה: חבר הכנסת - - -

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק משפט המחץ, משפט הסיום, ואתה קוטע, חבר הכנסת בשארה.

שאול יהלום: ראית את כל האידיליה.

שאול יהלום: אני מתנצל.

שאול יהלום: מסביב לחבל-עזה לתת עוד שטחים שבכלל עוד היו לפני מלחמת ששת הימים בידינו - אדוני צודק, זה ברק.

שאול יהלום: בכלל, כל אחד מתמחה בשטחים שאפשר לתת עוד מהשטחים של ארץ-ישראל הריבונית.

שאול יהלום: אני באמת מודה לד"ר עזמי בשארה על בקיאותו בכל רגב מרגבי אדמתה של ארץ-ישראל, ואני קורא לראש הממשלה: אנא, חזור בך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול הוא הדובר הבא, ואחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.

עזמי בשארה: - - - הטרוריסט הממוצע.

עזמי בשארה: מה חושב הטרוריסט הממוצע.

עסאם מח'ול: אפילו בוש עוד לא ידע את זה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה הכה עוד פעם עם תוכנית השלום החדשה שלו, תוכנית פוליטית כאילו.

עסאם מח'ול: עוד אחת מהתוכניות הווירטואליות של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: הוא מדבר על צעדים חד-צדדיים, הוא מדבר על רצון לעשות צעד, לפנות יישובים, מאחזים, התנחלויות, עזה.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה – מה, אני אגיד שהממשלה משקרת?

עסאם מח'ול: לא יפה.

עסאם מח'ול: לא יאמינו לי.

עסאם מח'ול: אני אגיד שהיא מתעתעת בציבור ובדעת הקהל העולמית?

עסאם מח'ול: אי-אפשר להגיד על הממשלה הזאת דברים בוטים וגסים.

עסאם מח'ול: אבל, בסופו של דבר אני נזכר שלא מזמן הודיעו ראש הממשלה והממשלה הזאת לכל העולם, בפני העם והציבור בישראל, שהם מקבלים את מפת הדרכים.

עסאם מח'ול: זה הפך להיות הדגל, וכל מי שפתח את הפה, אמרו לו: מפת הדרכים, אנחנו רוצים לבצע את מפת הדרכים.

עסאם מח'ול: באה רוסיה והציעה למועצת הביטחון לאשרר, לקבל, לאמץ את מפת הדרכים.

עזמי בשארה: ללא 14 ההסתייגויות.

עסאם מח'ול: מי יצא מעורו?

עסאם מח'ול: הזאב.

עסאם מח'ול: מי יצא מעורו ואיבד עשתונות כשמועצת הביטחון קיבלה את מה שממשלת ישראל התיימרה לטעון שקיבלה ונופפה אתו – מפת הדרכים?

עסאם מח'ול: ולמה זה?

עסאם מח'ול: כי ממשלת ישראל שיקרה כשאמרה שקיבלה את מפת הדרכים.

עסאם מח'ול: היא קיבלה את 14 ההסתייגויות שלה על מפת הדרכים ולא את מפת הדרכים.

רשף חן: זה מה שהיא אמרה.

עסאם מח'ול: עוד פעם היא באה ומתעתעת, כאילו לראש הממשלה הזה יש תוכנית מדינית.

עסאם מח'ול: אין לראש הממשלה הזה שום תוכנית מדינית.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת מרגישה ש"הולך עליה", שהולך לה מבין הידיים; משהו חדש נוצר אפילו מתחת לפני השטח בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: השקר הגדול שעליו ביססו את המלחמה, מלחמת שלום הכיבוש, מלחמת שלום ההתנחלויות – השקר הזה קורס ומתפורר להם בין הידיים.

עסאם מח'ול: השקר שאין פרטנר, השקר שאין על מה לדבר, שאין עם מי לדבר.

עסאם מח'ול: ופתאום כולם יוצאים מתחת לפני השטח בישראל עצמה.

עסאם מח'ול: היוזמות חושפות את השקר ומוכיחות – לא רק שיש עם מי לדבר, אלא שיש בסיס פוליטי שבמרכזו סיום הכיבוש, נסיגת ישראל לגבולות 4 ביולי 1967 והקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: ממשלת שרון מנסה לברוח במשך כל שנות קיומה כאן מהאופציה המדינית, מכיוון שבשבילה הייעוד ההיסטורי, התפקיד ההיסטורי שלה הוא לחסל את הפתרון המדיני ולהשאיר את המשוואה הישראלית--הפלסטינית במשבצת הביטחונית, משבצת הדם והמוות.

עסאם מח'ול: זה הייעוד, זה הדבר היחיד שהממשלה הזאת מבטיחה לשני העמים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: הבטחתי – קיימתי.

יולי יואל אדלשטיין: תורך מגיע.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתה בסדר, שומר על הסדר.

יולי יואל אדלשטיין: משתדלים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, במערכת הבחירות הבטיח לנו ראש הממשלה מר אריאל שרון שלום, ביטחון ויציבות כלכלית.

דוד אזולאי: בנושא הכלכלי עם ישראל התבשר בשבוע שעבר על-ידי שר האוצר: נגמר המיתון.

דוד אזולאי: זהו, תסגרו את הבסטות, אין מיתון.

דוד אזולאי: תשחררו את החגורה.

דוד אזולאי: כך הודיע לנו ביבי.

דוד אזולאי: גמר את המשפחות החד-הוריות, גמר עם החלשים, גמר עם הנכים, גמר עם המשפחות ברוכות הילדים.

דוד אזולאי: ורק היום אנחנו גם מתבשרים על חיילים שלוקחים הלוואות בשוק האפור כדי לסייע לבני משפחותיהם שלא יגיעו לפת לחם.

דוד אזולאי: אם כך, אדוני היושב-ראש, הליכוד נשא את הדגל החברתי שבזכותו נבחר - גם בדגל הזה הוא בגד.

דוד אזולאי: כעת, אדוני היושב-ראש, מגיעים לדגל המדיני: שלום וביטחון.

דוד אזולאי: ראש הממשלה הבטיח ויתורים כואבים, ועכשיו הוא מדבר על ויתורים חד-צדדיים.

דוד אזולאי: הוא מחזיק עם שלם במתח: מהם הוויתורים הכואבים שהוא מדבר עליהם?

דוד אזולאי: מהם הוויתורים החד-צדדיים?

דוד אזולאי: אפילו החברים שלו בסיעה לא יודעים.

דוד אזולאי: יהיה מעניין לשמוע את השר שמייצג את הממשלה כאן, השר גדעון עזרא, מה יגיד לנו.

דוד אזולאי: האם ראש הממשלה אמר לך מהם הוויתורים הכואבים, מהם הוויתורים החד-צדדיים?

דוד אזולאי: כנראה לראש הממשלה אין תוכנית מדינית, אלא הוא משליך את יהבו על תוכנית מדינית של טומי לפיד והוא מחכה למוצא פיו.

דוד אזולאי: והנה, סוף כל סוף, בשעה טובה ומוצלחת, שמענו את תוכניתו המדינית של לפיד, שאומרת שצריך לפנות את יישובי גוש-קטיף ובמקומם להקים מאחזים צבאיים.

דוד אזולאי: כמה ימים לאחר מכן אנחנו שומעים את סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת רפי אדרי מהליכוד, שהוא מייד מצטרף - - -

זהבה גלאון: יעקב אדרי.

יולי יואל אדלשטיין: יעקב אדרי.

דוד אזולאי: סליחה, יעקב אדרי.

דוד אזולאי: סגן השר לביטחון פנים, נציג הליכוד, אומר שצריך לפנות את יישובי גוש-קטיף.

דוד אזולאי: הוא זורק בלון ניסוי בשם ראש הממשלה.

דוד אזולאי: חברי חברי הכנסת, כתוצאה מזריקת הססמאות האלה בעצם אין תוכנית מדינית, יש הצהרות בלי כיסוי, ונוצר חלל ריק.

דוד אזולאי: התוצאה היא שמייד אנחנו שומעים שמזכיר המדינה האמריקני מזמין את יוזמי תוכנית ז'נבה, מזמין את עמי איילון – מזמין אותם לדיון אצלו.

דוד אזולאי: ואני שואל: איפה ממשלה שמובילה?

דוד אזולאי: איפה מפלגה של 40 חברי כנסת, שנה שלמה בשלטון?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דוד אזולאי: אין תוכנית מדינית, אין תוכנית כלכלית.

דוד אזולאי: אתם יודעים מה יקרה בסוף, חברי הליכוד?

דוד אזולאי: אתם יודעים מה יקרה?

דוד אזולאי: רק אתם תובילו אותנו לקווי 1967.

דוד אזולאי: אין לכם תוכנית, ובאין תוכנית יש חלל ריק; כשיש חלל ריק סרי נוסייבה וכרמי גילון ותוכנית ז'נבה ימלאו את החלל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דוד אזולאי: מי שיחזיר אותנו לגבולות 1967 – רק הליכוד.

אברהם הירשזון: זאת התוכנית שלנו.

דוד אזולאי: כי רק הליכוד יכול לעשות ולהחזיר שטחים.

דוד אזולאי: אף אחד לא יכול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: רק לצורך הפרוטוקול – בטח התכוונת לעמי איילון ולא לכרמי גילון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון, אחריה - חבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום, הבטחתי שאתה לא תפריע לחברת הכנסת גלאון, ואני מבקש לעזור לי עם זה.

שאול יהלום: אני מכבד - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, כמו שאומר חבר הכנסת יהלום: בוקר אחד אני מתעורר ושומע שלראש הממשלה יש תוכנית מדינית – ואני מתפלאת ששאול יהלום מתעורר; אתם לא חברים בממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: מה, הוא תמיד ישן?

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא יכול להפריע, אז אני צריך לעשות את זה במקומו.

שאול יהלום: היא כבר מתחילה עם התקפות אישיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מגן עליך, אתה רואה?

זהבה גלאון: שאול יהלום התעורר.

זהבה גלאון: מדינית ישראל התעוררה – אתה התעוררת?

זהבה גלאון: מדינת ישראל התעוררה ופתאום היא שמעה שלראש הממשלה יש תוכנית.

זהבה גלאון: בכל פעם מחדש אני מתפלאת איך הזיכרון הקולקטיבי הוא ישות חמקנית.

זהבה גלאון: בכל פעם אנחנו שוכחים.

זהבה גלאון: אחת לכמה זמן קם ראש הממשלה – אם כתוצאה מהידרדרות במצבו בסקרים, אם כתוצאה מלחץ אמריקני, אם כתוצאה מזה שהאו"ם אימץ את תוכנית מפת הדרכים; יש עליו לחץ מכל הכיוונים, אפילו בוש ידידו הגדול כבר לוחץ עליו – מתעורר ראש הממשלה, רואה שיש כאן יוזמות: יוזמת ז'נבה, יוזמת עמי איילון, יש כאן יוזמות, השמאל מתעורר.

זהבה גלאון: וראש הממשלה מפריח לחלל האוויר תוכנית מדינית שתכלול – אתם שומעים טוב – ויתורים כואבים.

זהבה גלאון: כבר שמענו את המושג הזה ויתורים כואבים.

זהבה גלאון: מה אלה בדיוק הוויתורים הכואבים?

זהבה גלאון: נסיגה חד-צדדית?

זהבה גלאון: מאיפה נסיגה חד-צדדית.

זהבה גלאון: פינוי מאחזים?

זהבה גלאון: כבר פינינו מאחזים.

זהבה גלאון: הכול "ישראבלוף".

זהבה גלאון: כל פעם אנחנו מפנים מאחזי דמה, והם חוזרים ועולים מחדש.

זהבה גלאון: השבוע סיירתי בשטחים וראיתי את המאחזים שפורקו והוקמו, ומתעתעים כאן במדינה שלמה, וראש הממשלה שרון במשך שלוש שנים מצליח להוליך מדינה שלמה שולל בדיוק כמו שהוא הצליח להוליך אותנו שולל במלחמת לבנון.

זהבה גלאון: אבל מה שמדהים אותי זה שהוא מוליך אתכם באף.

זהבה גלאון: הוא מוליך אתכם, אתם חברים בממשלה, שאול יהלום.

זהבה גלאון: ראש הממשלה תמיד נבחן בהצהרות שלו.

זהבה גלאון: אף אחד לא בא ותובע ממנו דין-וחשבון על המעשים שלו.

זהבה גלאון: מה הוא עשה עד היום?

זהבה גלאון: איפה כל אותם ויתורים?

זהבה גלאון: איפה כל המחויבות למפת הדרכים?

זהבה גלאון: מה הוא עשה עד היום חוץ מאשר להכניס אותנו לבוץ, חוץ מאשר לא לגרום לכך שיהיה כאן הסדר, שיהיה כאן שקט.

זהבה גלאון: אז הוא מבטיח הבטחות.

זהבה גלאון: קודם שיעשה פעולה פשוטה, שיסיג את צה"ל ממרכזי הערים, שיסיר את המחסומים, שיסיר את הסגרים, שנראה שיש כאן צעדים ממשיים, כמו שהוא קרא לזה - צעדים ממשיים.

זהבה גלאון: אבל יש צעדים ממשיים, והם מוצעים על-ידינו.

זהבה גלאון: הם מוצעים על-ידי המחנה השפוי במדינת ישראל, שבא והראה שבניגוד למנטרה הזאת שאין עם מי לדבר ואי-אפשר לסמוך על אף אחד, פתאום יש כאן הצעה, ואני מציעה לראש הממשלה לאמץ את הסכם ז'נבה.

זהבה גלאון: יש כאן הצעה שאומרת שיש עם מי לדבר ויש פרטנר, ואפשר לנסות להגיע להסדר כולל, ואין תביעות נוספות, ותהיה הכרה מצד הפלסטינים בזכותו של העם היהודי למדינה, ותהיה הכרה מצדנו, שבסופו של דבר רק מדינה ליד מדינה היא אפשרית.

זהבה גלאון: וכל עוד זה לא יהיה, אז כל פעם שתתעורר בבוקר, ואני מאחלת לך כל בוקר להתעורר, תתבע מראש הממשלה שכשהוא אומר, צעדים כואבים או ויתורים כואבים וצעדים, שיסביר למה הוא מתכוון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה אדוני, שלוש דקות.

רשף חן: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ראשית, אני חושב שאפשר לקבוע סימנים - מתי יש איזה עניין מדיני שהוא בסדר.

רשף חן: אם גם הימין הקיצוני וגם השמאל הקיצוני צועקים כנגד אותו עניין בעת ובעונה אחת, סימן שזה עניין מרכזי, והוא בסדר.

רשף חן: אבל מה שרציתי לספר לכם זה סיפור אמיתי, על משהו שקרה לי לפני כבר די הרבה שנים, כשהייתי בערך בן 13.

רשף חן: התחלתי לנסוע לבית-הספר התיכון ולכן גם לנסוע באוטובוס בחזרה הביתה.

רשף חן: יום אחד בעודי נוסע באוטובוס ישב מאחורי ילד - לימים דווקא התיידדנו - והתחיל להציק לי, וכמנהג הילדים פתרנו את זה בצורה מסוימת, שלא כל כך חינוכי לתאר אותה.

רשף חן: אני הייתי יותר חזק, וזה נפתר לשביעות רצוני, והמשכנו לנסוע.

רשף חן: כשהגענו לתחנה שבה אני הייתי אמור לרדת, הוא קם ואמר לי: רד מהאוטובוס.

רשף חן: עכשיו היתה לי דילמה, הגעתי לבית שלי, אני רוצה לרדת.

רשף חן: אבל מה, אני אעשה מה שהוא אומר לי לעשות?

רשף חן: אני ארד בגלל שהוא אומר לי לרדת?

רשף חן: אבל הייתי בן 13, אז נשארתי באוטובוס, מפני שפרינציפים זה דבר חשוב מאוד, וככה המשכתי עוד שלוש או ארבע תחנות, והיה לי הכבוד לטפס כל הדרך הביתה, כי אתם יודעים, בחיפה כשאתה מפספס תחנות אתה גם מטפס הר.

רשף חן: זה מה שקרה.

רשף חן: עברו כמה שנים והתבגרתי מאז, ואני לא רוצה לעשות או לא לעשות דברים כיוון שמישהו אומר לי: רד מהאוטובוס.

רשף חן: והנמשל בסיפור הזה הוא נצרים.

רשף חן: אפשר להתווכח אם טוב או רע לצאת מנצרים, אבל אני רוצה שאנחנו נעשה את הוויכוח הזה סביב השאלה אם אנחנו רוצים לרדת מהאוטובוס או רוצים להישאר עליו.

רשף חן: אני לא רוצה שנמשיך לעשות את הדיון בשאלה הזאת סביב השאלה האם הילד המחבל הפלסטיני אומר לי: צא מפה.

רשף חן: כי אני לא רוצה להישאר בנצרים רק כי הוא אומר לי: צא מפה.

רשף חן: אפשר בהחלט לנהל ויכוח לגיטימי, יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד: טוב לנו להשאיר אוכלוסייה אזרחית בנצרים.

רשף חן: אני אישית חושב שלא טוב לנו להשאיר אוכלוסייה אזרחית בישראל.

רשף חן: אני חושב שהאיזון הנכון הוא לא לצאת משם כרגע באופן מוחלט, אלא להשאיר שם את הצבא, כדי להבהיר לפלסטינים שאנחנו לא בורחים תחת אש, ומצד שני לא להשאיר שם אזרחים, כדי להבהיר לפלסטינים ולעצמנו שאנחנו לא שם - -

עסאם מח'ול: אזרחים ישראלים ופלסטינים?

זהבה גלאון: אני לא מבינה, אנחנו רוצים שחיילים ייהרגו?

רשף חן: לא שמתי לב מה אמרת, אבל מה שאמרתי זה להבהיר לעצמנו ולפלסטינים שלפחות בנצרים אנחנו לא נמצאים שם כדי לרשת את הארץ, אלא לצורכי ביטחון, עד שהפלסטינים יתעשתו ויהיו מוכנים לעשות אתנו שלום.

רשף חן: אני יודע שזה המסר ששינוי מציגה בתוכנית שהיא הציגה.

רשף חן: נדמה לי שזה מה שראש הממשלה מנסה לומר לנו, והוא שמדינת ישראל תישאר או תצא במקום זה או אחר לפי מה שטוב למדינת ישראל, ולא לפי השאלה האם המחבלים דורשים מאתנו לצאת משם, או לא דורשים מאתנו לצאת משם.

רשף חן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהפרוטוקול לא רואה חיוכים, וחבר הכנסת עסאם מח'ול נורא צחק, אז לפרוטוקול אני רוצה לומר שכשרשף חן אמר לא להשאיר אוכלוסייה אזרחית בישראל, הוא התכוון לומר: לא להשאיר אוכלוסייה אזרחית בנצרים.

רשף חן: נכון מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, רשף חן מקבל את התיקון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת רשף חן אמר, שכשמימין ומשמאל צועקים עליך, זה סימן טוב לראש הממשלה שהוא צודק.

אריה אלדד: אני גם מכיר את הכלל, שכשכולם אומרים לך שאתה שיכור, תשכב לישון.

אריה אלדד: לאחר שאריאל שרון שבר את הקונסנזוס של המחנה הלאומי והכריז על הכרתו בזכותם של הערבים לעוד מדינה, והפעם ממערב לירדן, החל התהליך הבלתי-נמנע של התיישרות לשמאל ולכיוון הערבים.

אריה אלדד: ביילין, מאדריכלי אוסלו שסולק מהגה הספינה, מצא מקלט בבטן הספינה, צירף אליו את מי שערפאת הסכים לשלוח אליו, כמה עסקני טרור מדרג ד', והתחיל לקדוח חורים בתחתית האונייה שלנו, ונפתחה תחרות פרועה.

אריה אלדד: תוכנית שינוי, עמי איילון, תוכנית העבודה, מי יוותר יותר.

אריה אלדד: חתיכת נגב?

אריה אלדד: הולך.

אריה אלדד: רצועה מחבל-לכיש?

אריה אלדד: בבקשה.

אריה אלדד: שלושה-רבעים מירושלים?

אריה אלדד: למה לא.

אריה אלדד: מה יצליח להטביע יותר מהר את הספינה?

אריה אלדד: מי יצליח להשקיע אותה עמוק יותר בים התיכון?

אריה אלדד: מול כל תוכניות העיוועים הללו ניתן היה אולי לצפות מאריאל שרון שיציג תשובה לאומית-ציונית-יהודית, אבל בסוף השבוע האחרון שחרר אריאל שרון בלון ניסוי בדמות תדריכים לתקשורת, לכמה כתבים מדיניים, לגבי פינוי חד-צדדי של יישובים ופינוי שטחים.

אריה אלדד: לא חלילה כאשר יסתבר שאויבינו עמדו במה שהתחייב מהם מתוכנית מפת הדרכים, אלא להיפך, רק כאשר יתגלה שוב שאין לנו עם מי לדבר.

אריה אלדד: בתחרות הריצה שמאלה הציב ראש הממשלה שלנו יעד חדש ושמו מפת דרכים חד-צדדית.

אריה אלדד: שרון מאמץ שוב את הטרמינולוגיה של השמאל, ואני מברך את השמאל על כך.

אריה אלדד: שכנעתם אותו בכך שאמרתם שנסיגה חד-צדדית היא האינטרס של ישראל, כדי לשפר את חיי היום-יום שלנו בלי לפגוע בביטחון.

אריה אלדד: כל מה שהוזה עליו מחנה השמאל היום, הופך מחר לבלון ניסוי של שרון ומחרתיים לתוכנית המדינית שלו.

אריה אלדד: מה שהיה אתמול חוכא ואיטלולא, גדר שאינה מסוגלת לספק כמובן אפילו ביטחון - - -

מל פולישוק-בלוך: כדאי להזדרז ולגמור עניין.

מל פולישוק-בלוך: כל יום שעובר המצב הולך ונעשה יותר גרוע.

אריה אלדד: לא, אני חושב שהוא יכול להקדים רפואה למכה, שיגיע ישר לאן שהשמאל רוצה להגיע אליו.

אריה אלדד: למה הוא צריך להיגרר אחריהם?

אריה אלדד: מה שהיה אתמול חוכא ואיטלולא, גדר שלא מסוגלת לספק אפילו ביטחון בפיו, הופכת היום משאת נפש שכדאי לריב עליה עם האמריקנים.

מל פולישוק-בלוך: האלטרנטיבה יותר גרועה.

אריה אלדד: מה שהיה אתמול חפירות חייו של העם היהודי והסלע האסטרטגי שלנו, הופך היום במחי התיישרות לשמאל לעוד נקודה שבכאב, הרבה כאב, כדאי לישראל לוותר עליה.

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, הערוץ "דיסקברי" הקרין בשבוע שעבר סרט תיעודי מרתק שנקרא "הסחיטה", על התהליך המדיני של הקרבת צ'כיה והסודטים.

אריה אלדד: ומי שלא למד את השיעור איך ויתרו צ'מברליין ודלדיה צעד אחר צעד להיטלר, שנשבע להם שזאת התביעה הטריטוריאלית האחרונה ואחריה יהיה שלום, לא למד דבר מעולם.

אריה אלדד: מנהיגי ישראל לא למדו את לקח מינכן.

אריה אלדד: בתחרות מי יזרוק נתח גדול יותר לרגלי ערפאת, אנחנו מגיעים לשיאים חדשים.

אריה אלדד: מי שלא יבין כי הפקרת חבל-עזה היא כהקרבת הסודטים להיטלר, ייאלץ לחזות בחורבות ישראל עשנות, וגם כשננצח, בתום המלחמה הזאת, לא נבין מי הרשה לנו לשכוח את הלקח ההיסטורי הזה: זכור את אשר עשה לך עמלק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת אברהם בורג.

יולי יואל אדלשטיין: אם חבר הכנסת אברהם בורג לא יהיה כאן - חבר הכנסת יחיאל חזן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב שיש חדש בפי ראש הממשלה, הוא עצמו גם אמר: מחצי משפט שאמרתי, אתם עושים חגיגה.

עזמי בשארה: גם לא חשבתי אז, כשהוא דיבר על כיבוש העם הפלסטיני, שהוא שינה משהו מרעיונותיו מאז שנות ה-80, שלפלסטינים צריכה להיות אוטונומיה.

עזמי בשארה: עכשיו הוא דוחף שהאוטונומיה הזאת, הבנטוסטן הזה, חצי המדינה הזאת, שהוא דיבר עליה כבר בספטמבר 2001 - אגב, לפני ג'ורג' בוש - שתהיה קשורה בעתיד לירדן, ולדעתי הוא לא שינה את דעתו שהיא היא המדינה הפלסטינית העתידית.

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש משהו אצלו.

עזמי בשארה: אני חושב שהמדינה הזאת לדעתו צריכה לפנות מזרחה ולא מערבה.

עזמי בשארה: משום שהוא מפא"יניק ברוחו, הוא בעד היפרדות דמוגרפית מהפלסטינים, ולכן הוא גם היה מהראשונים שתמכו בקמפ-דייוויד הראשון, אף שציפו אחרת ממנו, והוא בעד אוטונומיה לפלסטינים, שהפכה להיות מדינה רק לפי ה-labeling, כלומר, לפי התווית ששמו עליה, אבל לא לפי המשמעות.

עזמי בשארה: אני מצטער מאוד שיש חגיגה כזאת סביב אדם שרוצה להרוויח זמן עד לבחירות באמריקה, זה הכול.

עזמי בשארה: יש לחץ בין-לאומי, אדוני היושב-ראש, יש כבר לחץ פנים-ישראלי, באמת האופוזיציה הישראלית התעשתה, והיא באה עם יוזמות.

עזמי בשארה: אפילו מפלגת העבודה סוף-סוף יש לה תוכנית מדינית, אחרי ההתמוטטות הגדולה בקמפ-דייוויד, סוף-סוף יש להם משהו.

עזמי בשארה: כן, יש לחץ פנים-ישראלי, החברה הישראלית הבינה.

עזמי בשארה: היא לא האמינה לנתניהו על 2.7% צמיחה בגלל התושייה הכלכלית-הפיננסית שלו, אלא בגלל שני חודשי ה"הודנה".

עזמי בשארה: החברה הישראלית מקשרת ומבינה, החברה הישראלית רואה שיש קצת תזוזה באופוזיציה מבחינת יוזמות מדיניות, אבל גם ביקורת מבחוץ, והוא חייב להגיד משהו.

עזמי בשארה: הוא כבר אמר לנו שש פעמים בשש תחנות כאלה.

עזמי בשארה: כל פעם הוא אומר: עכשיו יש לי משהו, עכשיו יש לי משהו, אז אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שהוא הולך למשא-ומתן.

עזמי בשארה: הוא יעשה את הכול כדי להביא את אבו-עלא אליו, שיהיה לנו עוד סיבוב של משא-ומתן.

עזמי בשארה: אבל במשא-ומתן הזה יהיה עם מי לדבר?

עזמי בשארה: יהיה עם מי לדבר, אבל לא יהיה על מה לדבר, כי אין לשרון על מה לדבר.

עזמי בשארה: כל שאר הדברים שהוא מציע הם חלומות באספמיה.

עזמי בשארה: הוא צריך להרוויח זמן.

עזמי בשארה: אם יהיה פלסטיני שיקבל ממנו מדינה פלסטינית על 40% מהקרקע, יהיה עם מי לדבר?

עזמי בשארה: לא יהיה פלסטיני כזה.

עזמי בשארה: יהיה מי שידבר על גבולות 4 ביוני 1967.

עזמי בשארה: שרון הוא לא פרטנר לזה, שרון הוא לא פרטנר.

עזמי בשארה: לא שאין פלסטינים, אין פרטנר בישראל כל עוד שרון ראש הממשלה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם בורג לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יחיאל חזן.

זהבה גלאון: גם חבר הכנסת חזן אופוזיציה.

זהבה גלאון: היום כולם אופוזיציה לראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: לכן חבר הכנסת בורג הפסיד את תורו, כי הוא לא רצה שיהיו יותר מדי אנשי אופוזיציה.

זהבה גלאון: שאול יהלום אופוזיציה לראש הממשלה, אריה אלדד אופוזיציה לראש ממשלה.

זהבה גלאון: מה קורה פה?

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר אני פותח את עיתון "מעריב", ואני רואה שם ערמה של תוכניות מדיניות: תוכנית של שינוי, תוכנית ז'נבה, תוכנית של ראש הממשלה לפינויים חד-צדדיים.

יחיאל חזן: היתה תוכנית אוסלו.

יחיאל חזן: לא חסרות תוכניות.

יחיאל חזן: צריך להגיד לעם את האמת, צריך להגיד לעם את האמת.

יחיאל חזן: כשהיינו גאים, מלאי כבוד כיהודים וכישראלים, כשהארץ היתה קדושה לכולם, שלחנו מסר ברור, צודק וחזק לכל העולם, שאנחנו לא מנהלים משא-ומתן עם טרוריסטים, אלא להיפך.

יחיאל חזן: אנחנו לוחמים בהם ומחסלים את הטרוריסטים.

יחיאל חזן: לא מדברים אתם, פשוט מחסלים אותם.

יחיאל חזן: עכשיו, כשאנחנו צודקים, כשאנחנו חזקים, וגם כשאנחנו מודרניים, שינינו את המסר: כן למשא-ומתן עם טרוריסטים.

יחיאל חזן: מי שיגיד שאני לא דובר אמת, שיספרו לי שאבו-עלא הוא לא טרוריסט, שיספרו לי שאבו-מאזן הוא לא טרוריסט.

עזמי בשארה: אני אגיד לך מי טרוריסט: בוש הוא טרוריסט.

יחיאל חזן: שיספרו לי שערפאת הוא לא ארכי-טרוריסט, שיספרו לי שדחלאן הוא לא אבא של האמא של הטרוריסטים.

עזמי בשארה: מה זו השפה הזאת?

עזמי בשארה: מאיפה זה בא לך? זו שפה פרלמנטרית?

יחיאל חזן: אני מדבר בשפת העם.

יחיאל חזן: זה כואב לך שאני מדבר בשפת העם.

עסאם מח'ול: מאיזה שוק באת?

יחיאל חזן: אני מעריך את השפה האקדמית שלך, אני יודע שאתה דוקטור, וזה בסדר, אבל אני הרי לא מדבר אליך.

יחיאל חזן: אתה הרי לא שומע שום דבר, אתה לא שומע כלום.

יחיאל חזן: לך יש כיוון, ואני מצדיע לך.

יחיאל חזן: עזמי בשארה, אני מצדיע לך.

יחיאל חזן: אתה יודע למה?

יחיאל חזן: כי לא אתה ולא ערפאת ולא אף פלסטיני שינה את העמדות שלו.

עזמי בשארה: אתה טועה.

יחיאל חזן: עוד מ-1964, כאשר הוקם ארגון הטרור שעומד בראשו ערפאת, הוא לא שינה שום דבר.

יחיאל חזן: הוא רוצה את ארץ-ישראל, הוא רוצה זכות שיבה, הוא רוצה לחסל אותנו, אבל לא יעזור לכם כלום.

עזמי בשארה: אתה טועה.

יחיאל חזן: אני טועה?

יחיאל חזן: אני אגיד לך למה אני לא טועה.

יולי יואל אדלשטיין: הדו-שיח מאוד מעניין, אבל אין זמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה, אני מבין שחבר הכנסת חזן פונה אליך כל הזמן, אני מבקש ממך להתאפק.

יחיאל חזן: עכשיו, כאשר אנחנו מודרניים וחזקים שינינו את המסר, כמו שאמרתי, כן משא-ומתן עם טרוריסטים, כן תשלום למחבלים ולרוצחים; לא מחסלים את הטרור לגמרי, אלא עוצרים אותם טרוריסטים מאחורי סורג ובריח.

יחיאל חזן: ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, זאת טעות.

יחיאל חזן: צריך לחסל אותם.

זהבה גלאון: מה זה?

עזמי בשארה: מה זה "לחסל אותם"?

יחיאל חזן: בשבוע שעבר הייתי בשדה התעופה, פגשתי מכר שמשרת בשב"כ, והוא אמר לי: יחיאל, אנחנו טועים, בשביל מה בכלל צריך לשים אותם בבית-סוהר, אותם טרוריסטים?

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

יחיאל חזן: יש לי הצעה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה רגילה שמצטרפת להצעות דחופות, זה שלוש דקות.

יחיאל חזן: לא ידעתי.

יחיאל חזן: אני חבר כנסת חדש, לא ידעתי שזה כך.

יחיאל חזן: אני כבר מסיים.

יחיאל חזן: הוא אמר לי: יחיאל, אנחנו טועים, צריך לחסל אותם, בשביל מה לשים אותם בבית-סוהר, בשביל מה?

יחיאל חזן: ואני אומר לך שהוא צודק.

יחיאל חזן: לא צריך לתת להם לנשום אוויר.

עסאם מח'ול: איך תחסל אותם?

עסאם מח'ול: שלוש שנים אתה מנסה לחסל.

יחיאל חזן: לחסל את כל הרוצחים, ויש בהם הרבה פלסטינים שהם רוצחים.

יחיאל חזן: הרבה.

יחיאל חזן: גם דהאמשה, שהולך לבקר אותם, אני כבר מפקפק אם הוא באמת דואג לעם ישראל ולארץ-ישראל.

יחיאל חזן: אני מפקפק.

עסאם מח'ול: לחסל אותו?

עסאם מח'ול: מה אתה רוצה?

יחיאל חזן: חברי חברי הכנסת, כיוון שיש לי זמן קצוב, אני מבקש שלא תפריעו לי.

יחיאל חזן: עם זאת, עם כל מה שאמרתי שצריך לחסל אותם, אני חושב שצריך לתת הזדמנות למי שבאמת רוצה שלום.

יחיאל חזן: ואני אגיד לכם למי צריך לתת הזדמנות.

יחיאל חזן: יש לי חבר, הוא גר בקבלאן, קוראים לו אכרם אבו-זינה, ויש לי חבר שגר בסלפית, קוראים לו עבד עבד-אלרחמן, ויש לי הרבה חברים פלסטינים.

יחיאל חזן: איסמע מני, אחוי.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חבר הכנסת חזן גם אמר שהוא חבר כנסת חדש, והוא גם צריך לסיים.

יחיאל חזן: אומר לי אותו אכרם: יחיאל, אתם, כאשר תשלחו את כל הקומבינטורים ואת כל הכנופיה שהבאתם מתוניס, יהיה לכם עם מי לדבר.

יחיאל חזן: כולי תקווה שראש הממשלה, שאמר שהוא הולך לפינוי חד-צדדי - אם הוא רוצה פינוי חד-צדדי, בבקשה.

יחיאל חזן: זהבה גלאון, אני מסכים אתו, אני מסכים עם ראש הממשלה.

יחיאל חזן: הוא רוצה פינוי חד-צדדי, בבקשה.

יחיאל חזן: שיגמרו את הגדר ויפנו את כל מי שצריך שם וישחטו את כל הטרוריסטים וייתנו לאכרם ולכל מי שרוצה מדינה פלסטינית מעבר לגדר.

יחיאל חזן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חזן.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה השר המקשר בין הממשלה לכנסת, הלוא הוא השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלא נתבלבל, עלה כאן מספר גדול של נואמים, חלק מהם מסיעות הקואליציה - אריה אלדד מהאיחוד הלאומי ושאול יהלום מהמפד"ל, וחברי מהליכוד, וחברי שינוי, כולנו בממשלה אישרנו את מפת הדרכים פלוס 14 הסתייגויות.

גדעון עזרא: זאת התוכנית של הממשלה - - -

יחיאל חזן: האו"ם לא קיבל את 14 ההסתייגויות.

גדעון עזרא: תסלח לי, זאת התוכנית.

עזמי בשארה: הוא חבר בממשלה - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אבקש לא להפריע לשר ולא לקטוע את דבריו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גדעון עזרא: הנציגים שלך בממשלה, גם אם הצביעו נגד, קיבלו את מפת הדרכים והם ממשיכים לשבת בממשלה.

גדעון עזרא: זאת התוכנית שנכתבה ביחד עם הנשיא בוש, יחד עם אבו-מאזן בזמנו, זאת התוכנית ואין בלתה.

אריה אלדד: הם הודיעו שבפינוי הראשון של הממשלה, הם לא בממשלה.

גדעון עזרא: תן לי להגיד את הדברים כפי שאני רואה אותם.

גדעון עזרא: לכן, רבותי, אנחנו נצמדים לתוכנית הזאת, אין לנו תוכנית אחרת.

גדעון עזרא: בינתיים שמענו על תוכניות של הסכם ז'נבה ועמי איילון, הבוקר שמענו את אופיר פינס מדבר על פינוי הרצועה, שמענו את נציגי שינוי שמדברים על החלפת אזרחים בחיילים, שמענו תוכניות מתוכניות שונות, אני רוצה לומר לכם דבר אחד, בכל התוכניות ששמענו עליהן אין שום דרישה, לא בהסכם ז'נבה ולא אצל עמי איילון, כיצד אנחנו מתגברים על הטרור, ובמפת הדרכים יש התייחסות לנושא הזה.

גדעון עזרא: אם לא יהיה טיפול בטרור על-ידי הרשות הפלסטינית, על-פי מפת הדרכים, ולא תהיינה הרפורמות שישראל דורשת, לא נוכל להתקדם הלאה.

גדעון עזרא: נכון שלפי מפת הדרכים עלינו לפרק את המאחזים הבלתי-חוקיים, ועלינו לעשות את הדברים.

גדעון עזרא: זה קודם כול.

גדעון עזרא: שנית, מה בכל זאת קרה?

גדעון עזרא: מה שבכל זאת קרה, רבותי, וזה מביא אותנו להתלבטויות בעניין הזה, שהרשות הפלסטינית, וערפאת בראשה, איננה דואגת לחייהם של 3.5 מיליוני פלסטינים.

גדעון עזרא: ערפאת פשוט לא דואג, לא דואג לקיומם הפיזי, לא דואג לכך שהם יוכלו להתפרנס בכבוד.

גדעון עזרא: לדעתי אנחנו נמצאים במצב של כמעט התמוטטות ביכולות של הרשות הפלסטינית לעשות את מה שהם מצווים לעשות.

גדעון עזרא: וזה מביא אותנו לסימן שאלה, איך הפלסטינים הללו יוכלו להמשיך לחיות למרות המנהיגים שלהם, וכמה זמן נוכל להחזיק מעמד.

גדעון עזרא: אבו-עלא עלה לתפקיד של ראש ממשלה, ממשלת ישראל מעוניינת והתחילה במגעים עם ממשלת אבו-עלא לדבר אתו על קידומה של מפת הדרכים.

גדעון עזרא: אין שום כוונה לראש הממשלה לעשות שום מחוות לאבו-עלא על מנת שייפגש עם ראש הממשלה.

גדעון עזרא: אם וכאשר יעשה אבו-עלא מאמצים בכיוונים הרצויים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל תעשה.

גדעון עזרא: לגבי הצעדים החד-צדדיים - לא שמעתי בשום מקום, והראה לי חבר הכנסת שאול יהלום את העיתונים – בכל העיתונים ראש הממשלה לא התייחס לשאלה איזה פתרון או איזה צעד חד-צדדי הוא מתכוון לעשות.

גדעון עזרא: הוא אמר רק דבר אחד, אני אעשה צעדים חד-צדדיים שטובים למדינת ישראל.

גדעון עזרא: פירוש רש"י שלי, לא של ראש הממשלה, אני אחליט מחר שהגדר סביב ג'נין נותנת את פירותיה, באותו זמן אחליט שאני עוזב את ג'נין.

גדעון עזרא: צעד חד-צדדי או לא חד-צדדי?

גדעון עזרא: חד-צדדי.

גדעון עזרא: מי הוביל אותך לנצרים, מי הוביל אותך לגוש-קטיף, ומי הוביל אותך לפה ולשם - הכול ספקולציות.

גדעון עזרא: כל מי שיש לו הצעות לצעדים חד-צדדיים כאלה או אחרים, שיקום ויציע, וכל הצעה טובה תתקבל.

גדעון עזרא: יחיאל חזן ידידי דיבר על שחיטת הטרוריסטים, לעשות כך ולעשות אחרת.

גדעון עזרא: ראש השב"כ אמר בסקירה האחרונה שהיתה לו בממשלה, ביום ראשון, שלכאורה נראה כי המצב בשטח טוב ואין כמעט פיגועים לעומת מה שהיינו רגילים בעבר.

גדעון עזרא: אבל אמר גם ראש השב"כ: תדעו לכם, המצב בשטח משקר - מאז הפיגוע ב"מקסים" סיכלנו 14 מקרים של מתאבדים.

גדעון עזרא: לולא אנחנו, היו יכולים להתבצע 14 מקרי התאבדות.

גדעון עזרא: אני לא רוצה ללכת לאחור, השבוע היה האירוע באזור ירושלים שבו נהרגו שני השומרים, זה בשטח יהודה ושומרון.

גדעון עזרא: היה האירוע של מחסום בית-לחם, היו אירועים נוספים, אני לא רוצה לחזור על כולם כאן - זה חלק מהסעיף הבא - לא הגענו למנוחה ולנחלה.

גדעון עזרא: ראינו גם שהפלסטינים השבוע, בניגוד לעבר - זה סימן טוב אבל סימן קטן - לאחר הפיגוע שהיה במחסום המנהרות, עצרו את המחבל עם המחצלת שרצח שניים מחיילינו.

גדעון עזרא: הפלסטינים עצרו אותו.

גדעון עזרא: אבל זה שעצרו אותו בדיעבד - היינו רוצים שיעצרו אותו מראש.

גדעון עזרא: זה שעצרו אותו בדיעבד - אני לא יודע מה הם עושים אותו.

גדעון עזרא: אם ייקחו אותו וישימו אותו בכלא, זה צעד בכיוון הנכון.

גדעון עזרא: אבל אני חוזר ואומר כאן חד-משמעית: ראש הממשלה דיבר בעבר על ויתורים כואבים.

גדעון עזרא: ראש הממשלה דיבר בעבר על מדינה פלסטינית בסוף השלב השלישי.

גדעון עזרא: אני חושב שראש הממשלה אוחז בדעה הזאת.

גדעון עזרא: מי שקיבל את מפת הדרכים, גם הוא הצביע עבור התוכנית הזאת, ואין טעם לחזור אחורה, צריך לבדוק באיזו מידה הפלסטינים נצמדים לתוכנית.

גדעון עזרא: נכון, נשמעו הערות על-ידי הנשיא בוש, נשמעו הערות פה, נשמעו הערות שם, אבל, רבותי, מי שאחראית לביטחון עם ישראל היא ממשלת ישראל, ובראש ממשלת ישראל עומד אריאל שרון והוא מחויב לה בראש ובראשונה.

גדעון עזרא: לכן, כאשר אתה שומע את הנאומים בבית הזה ואתה צריך להחליט על הדרך שלך, הדרך שלנו היתה ונשארה מפת הדרכים.

גדעון עזרא: צריך להיות ברור לכולם, שהמצב במזרח התיכון משתנה כל הזמן ואנחנו בהחלט צריכים לחשוב על העתיד.

גדעון עזרא: לעצם העניין - - -

עזמי בשארה: עוד לא הגענו לעצם העניין?

יולי יואל אדלשטיין: לעצם העניין, השר התכוון לומר מה הוא ממליץ לעשות עם ההצעה.

זהבה גלאון: מה אתה אומר על ההצעה של חבר הכנסת יחיאל חזן, החבר של אחמד ומוחמד, שאמר לחסל, לחסל, לחסל.

יולי יואל אדלשטיין: השר בדיוק התייחס לזה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, מי שצריך לבצע את החיסולים הללו זה הרשות הפלסטינית בעצמה.

גדעון עזרא: מדינת ישראל רצתה לאורך כל הזמן לתפוס את המחבלים, לחקור אותם, לשים אותם בבתי-הכלא.

גדעון עזרא: כשלא הצלחנו לעשות את הדברים הללו, הלכנו לשיטות אחרות, שלצערי הן פחות טובות ממעצר המחבלים וחקירתם, פשוט אינפורמציה הולכת לאיבוד.

גדעון עזרא: איננו רוצים להסלים את המצב בשטח, להגיד לחסל, לחסל, לחסל.

גדעון עזרא: צריך לדעת איך עושים את הדברים, אלו לא דברים פשוטים.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אין כל ספק שבשבועות הקרובים תהיינה התפתחויות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: לשלוח את הנושא הזה לדיון במליאה כאשר תהיינה התפתחויות - לדעתי הדיון הזה גם לא יהיה רלוונטי.

זהבה גלאון: לא יקרה שום דבר.

גדעון עזרא: אני חושב שהכנסת צריכה להמשיך ולעקוב ולהעלות הצעות לסדר-היום בהתאם להתפתחויות.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שנשיאות הכנסת נדרשת וגם מעלה נושאים שקשורים למצב הביטחוני.

גדעון עזרא: לכן אני מציע כאן להסתפק בדברים ששמענו.

גדעון עזרא: להמשיך ולדבר בעניין הזה, זה יתפוס חלק גדול מחיינו פה בעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מסתפק בדברי השר?

שאול יהלום: מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: מסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול?

עסאם מח'ול: לא, למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אין טעם להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש לנו הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, הצעה אחרת.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, סגן השר יצחק לוי קונן כאן על הגילוי הנאות של אנשי שינוי, שלא אכפת להם ולא כואב להם שאנשים מתבוללים.

ישראל אייכלר: אחרים זעקו לגלות רק עכשיו, שאהוד אולמרט, שפנה עורף לבוחריו בירושלים, בגד עכשיו בבוחריו בהתנחלויות ומסר אותם לאומות העולם, לסמן אותם בטלאי מסחרי.

ישראל אייכלר: ועכשיו זועקים האמיצים נגד שרון, שהוא מוכן למסור יישובים ושטחי ארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: המכנה המשותף לשלושת הנושאים האלה הוא אובדן הדרך.

ישראל אייכלר: כי אם אין אמונה בבורא עולם, באמת אין סיבה לקיומו של עם ישראל ואין שום בעיה בהתבוללות.

ישראל אייכלר: אם אין חוקת התורה בארץ-ישראל, באמת אין לנו זכות מוסרית למושג הזה של ארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: אבל אנחנו מאמינים שנצח ישראל לא ישקר, שרון, אולמרט ושינוי ייעלמו בתהום הנשייה של ההיסטוריה, ותורת ישראל ועם ישראל יישארו לנצח ויהיו ראויים לארץ-ישראל, כי לא ייטוש השם את עמו ונחלתו לא יעזוב.

ישראל אייכלר: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

נסים זאב: הנקודה הראשונה, הדוח של צה"ל על כך שהגדר בעצם מנעה עשרות הרוגים ומספר הנרצחים ירד ב-95% במקומות שיש בהם גדר, כמו בין עפולה לחדרה, שם קיימת גדר הפרדה, ולכן צריך להמשיך ביתר שאת בבניית גדר ההפרדה.

נסים זאב: כל הדיון הזה סביב התוכנית של ראש הממשלה - ראש הממשלה כל יום קם עם תוכנית חדשה, אז כל יום נקיים פה דיון?

נסים זאב: אני לא מבין אתכם.

נסים זאב: יש לו תוכניות, זה התפקיד שלו - להכין תוכניות.

נסים זאב: אז כל תוכנית של ראש הממשלה נקיים פה דיון - באמת יהיה פה משעמם.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: יהיה שמח.

נסים זאב: ולכן אני רוצה, באמת, לפנות לחברי הכנסת:

נסים זאב: אנחנו צריכים להיות מאוד ריאלים: לא יהיה שלום כי הפלסטינים רוצים מדינה בגבולות 1967, לזה אף פעם מדינת ישראל לא תסכים, ולכן התוכנית החד-צדדית היא תוכנית רצינית ביותר, ויש לאמץ אותה על-ידי ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

מגלי והבה: שמעתי בקשב רב - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא להפריע.

נסים זאב: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, זה באמת לא מתקבל על הדעת.

יולי יואל אדלשטיין: סיימת לדבר עכשיו, לא אכפת לך מאחרים?

יולי יואל אדלשטיין: שב, בבקשה.

נסים זאב: - - -

יולי יואל אדלשטיין: שב.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דברי חברי הכנסת מהשמאל, מכל הקשת, ושמעתי גם את כל חברי מהקשת השנייה, ולצערי הרב, לא אלה ולא אלה רוצים שלום.

מגלי והבה: כי מי שרוצה לדבר על שלום ולא נותן צ'אנס - ראינו שכל צד מנסה, בדרך שלו, להגיע בחזרה לשולחן המשא-ומתן.

מגלי והבה: כשראש הממשלה אומר, או.

מגלי והבה: קיי.

מגלי והבה: , אני לא שיניתי את דעתי, אני ממתין להגיע לשולחן המשא-ומתן, קמים החברים מהימין ומהמפלגה, מהליכוד, אומרים שראש הממשלה שינה את דעתו והביא תוכנית אחרת.

מגלי והבה: וכשמדברים החבר'ה מהקשת הפוליטית השנייה, אומרים: אנחנו לא מאמינים לראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מגלי והבה: גם אלה וגם אלה לא ניהלו משא-ומתן ולא היו במשא-ומתן.

מגלי והבה: מי ששואף לשלום צריך לתת - יש לנו העמדות שלנו, יש לצד השני העמדות שלו, לדאוג - ייפסק הטרור - לחזור לשולחן המשא-ומתן ושם לנהל משא-ומתן לשלום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו, אחרון המציעים הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: טעות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חבר הכנסת אפללו.

יורי שטרן: קודם כול, אתה היחיד שתמיד יגיד את שמי נכון.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי ברירה, פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי ברירה.

יורי שטרן: ולהיפך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יורי שטרן: אני רוצה לקבוע את העובדה המצערת, שבהעדר קביעה אסטרטגית על-ידי ממשלת ישראל שבראשה עומד אריאל שרון, השמאל מתחיל שוב להתפרע ולהחזיר אל הסדר הציבורי אותן תוכניות מיושנות, שכבר הוכיחו עצמן כנכשלות.

יורי שטרן: הרי מה ההבדל בין תוכנית ז'נבה, אמנת ז'נבה, או סיכום של עמי איילון עם נוסייבה, מה ההבדל בינם לבין הסכמי אוסלו?

יורי שטרן: זה רק הולך להיות עוד יותר גרוע ועוד יותר נידון לכישלון מבחינת ביטחון ישראל והיכולת להגיע לשלום וליציבות.

יורי שטרן: אבל, אם הממשלה ואם ראש הממשלה לא מוכן להגדיר שבסכסוך, בעימות הנוכחי, במלחמה הזאת - כמו בכל מלחמה קודמת - המטרה, היעד, צריך להיות ניצחון, הכרעה צבאית, ורק לאחר מכן אפשר לדבר על כל מיני תוכניות - בלי הקביעה הזאת אנחנו בהחלט יוצרים שוב פעם ואקום שלתוכו נכנסים כל מיני "קוקו" מהימין הקיצוני וסוחבים אתם גם את הציבור היותר-שקול, כמו למשל חברי סיעת שינוי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יורי שטרן: לכן אני חושב שיש להמשיך בדיון על האמירות האלה של ראש הממשלה, אבל בצער רב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון המציעים - חבר הכנסת אלי אפללו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי מה הוא אמר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא התכוון לשמאל הקיצוני.

יולי יואל אדלשטיין: היום אני על כיסא של פרשן כאן, של כל דברי חברי הכנסת.

יורי שטרן: לפרוטוקול: התכוונתי, באמת, ל"קוקו" מהשמאל הקיצוני.

יורי שטרן: הימין הקיצוני לא קיים בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו, דקה לרשותך, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני שומע פה כל מיני אמירות, ומצד שני אני שומע פה את חברי מגלי והבה, שאומר שגם מצד ימין וגם מצד שמאל לא רוצים שלום.

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: אני מגבה את דעתו של ראש הממשלה, אני חושב שצעדיו נכונים מאוד.

אלי אפללו: אין לי ספק שכוונתו לשלום, אלא אם יש פרטנר.

אלי אפללו: אבל אם אין פרטנר לשלום, הגיע הזמן לעשות צעדים חד-צדדיים.

אלי אפללו: חברת הכנסת גלאון, אני מתפלא שמצד אחד, כשפעם מתחיל להיות איזה אופק מדיני ויש שותף, פרטנר, שרוצה לעשות משהו - אף שאין לנו שותף - את באה ותומכת, אולי, בהסכם ז'נבה עם ביילין, עם התקציב מאירופה - זה מה שאת רוצה?

זהבה גלאון: כן.

אלי אפללו: בלי שתהיה דמוקרטיה?

אלי אפללו: העם החליט בבחירות, נתנו מנדט לראש הממשלה.

אלי אפללו: תקבלו את זה.

אלי אפללו: זאת דמוקרטיה ולא אנרכיה - דרך אירופה להעביר תקציבים ולכפות עלינו הסכמים שאינם נכונים.

אלי אפללו: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפללו.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש מישהו מן המציעים שלא מסכים לדיון בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת יהלום, מח'ול, אזולאי, זהבה גלאון, רשף חן, אריה אלדד, עזמי בשארה ויחיאל חזן, יש מישהו מכם שלא מסכים לדיון בוועדה?

רשף חן: במליאה אמרת.

יולי יואל אדלשטיין: אתם דורשים דיון במליאה, אז אנחנו קודם נצביע על דיון במליאה מול להסיר.

קריאות: ועדה, ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה ששאלתי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אני רק רוצה להסב את תשומת לב החברים: שימו לב לתוכנית העבודה של השבוע הבא.

אריה אלדד: על-פי בקשתם של 40 חברי כנסת, יתקיים ממילא דיון במליאה בנושא הזה.

זהבה גלאון: לא, - - - 40 חתימות - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כולם מסתפקים בתשובתו של השר?

עסאם מח'ול: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר שמעתי את תשובתו של חבר הכנסת מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא מסתפק, אנחנו צריכים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן - אני מבקש לשים לב, כי יש לנו יותר מדי דעות כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע באופן הבא: בעד - דיון במליאה, כדרישתו של חבר הכנסת מח'ול, נגד - להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים - אין

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, בעד - 5, נגד - 11, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא לא יידון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: יש דרישה לדיון בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: אין דרישה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: יש דרישה כזאת, של אחד המציעים, הלוא הוא חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן - אנחנו נצביע: בעד - דיון בוועדה, נגד - להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה, יש לי כאן איזו תקלה, אני מבקש לא להתייחס כרגע לשעון.

יולי יואל אדלשטיין: לא להתייחס.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט, משהו עם הכפתורים לא עבד.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, בעד - בעד דיון בוועדה, נגד - להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים - אין

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חמישה בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוסר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הפיגועים באבו-דיס ובמסוף רבין ליד אילת

יולי יואל אדלשטיין: הצעות לסדר-היום מס' 1671, 1691, 1713, 1739 ו-1753 בנושא: הפיגועים באבו-דיס ובמסוף רבין ליד אילת.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ומבקש להקפיד מאוד על לוח הזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות אדוני.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לפני זמן מה היה פיגוע במסוף רבין, שבו נרצחה תיירת מאקוודור חפה מפשע, לא שייכת לשום דבר, באה לטייל בירדן ובישראל.

אלי אפללו: מחבל, תושב מחנה פלסטיני בירדן, בלי הבחנה, בלי לבדוק מי היא, מה הם, בא והרג ופצע ארבעה אנשים.

אלי אפללו: הרג תיירת תמימה, שלא היתה קשורה לא למאבק ולא לאידיאולוגיה.

אלי אפללו: זה טרור לשמו, ללא הבחנה.

אלי אפללו: אנחנו באים לראות מה הסיבות ומה הגורמים לטרור הנפשע הזה.

אלי אפללו: אני אגיד לכם, זאת הסתה שממשיכה ומחלחלת בתושבים.

אלי אפללו: האיש הזה, המחבל, היה נהג משאית במשך שנה באותו קו, באותו מקום.

אלי אפללו: ובמקום המיוחד הזה, שבו נחתם הסכם שלום, בדיוק במקום שמסמל דבר חשוב, שלום בינינו לבין ירדן, שם נשלחים אנשים שהולכים להרוג בלי לראות מי האנשים.

אלי אפללו: אני מברך את כוחות הביטחון שהצליחו לעצור את זה מייד.

אלי אפללו: לצערי, הם הצליחו לפגוע בינתיים באשה שבאה לבקר בירדן ובישראל.

אלי אפללו: אני אומר לכם שירדן עושה מאמצים כדי למנוע את הפיגועים האלו דרכה.

אלי אפללו: אני רואה את כל המאמצים שהם עושים, אני רואה את הפיגוע האחרון שנמנע, ליד כפר-רופין.

אלי אפללו: מחבל תכנן לעבור והצבא הירדני עצר אותו.

אלי אפללו: אנחנו מברכים על הצעדים של הצבא הירדני, שמנסה למנוע מכל המחבלים להיכנס אלינו.

אלי אפללו: אני גם מברך מפה את הממשלה ששחררה עשרה אנשים שלא היה להם דם על הידיים כמחווה למלך ירדן.

אלי אפללו: אני רוצה לאחל שהדברים האלה יימשכו בדרך טובה ולא בהסתה ובשנאה.

אלי אפללו: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אפללו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת חמי דורון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל עוברת שרשרת של פיגועים רצחניים.

נסים זאב: במהלך הימים האחרונים חווינו כמה פיגועים קשים.

נסים זאב: בפיגוע במסוף ערבה ליד גבול אילת נרצחה התיירת מאקוודור ועוד ארבעה תיירים נפצעו.

נסים זאב: למזלנו המאבטח של רשות שדות התעופה הגיב במהירות וחיסל את המחבל.

נסים זאב: צריך לזכור שמדובר במחבל שהסתתר באחת המשאיות שעמדה לעבור את הגבול מירדן לישראל.

נסים זאב: זה מסוף רבין, שהייתי אומר שהוא סמל של היחסים הטובים ששוררים למעשה בין מדינת ישראל לממשלת ירדן, כפי שאמר חבר הכנסת אפללו.

נסים זאב: מאז חתימת ההסכם, ב-1994, המסוף בעצם מאפשר מעבר של ישראלים וירדנים וגם של תיירים מכל רחבי העולם.

נסים זאב: בשנים האחרונות הצטמצמה התנועה בגבול לנוכח התקררות היחסים בין ישראל לירדן.

נסים זאב: צריך לזכור שזו לא הפעם הראשונה שבה מחבלים מירדן ביצעו פיגועים.

נסים זאב: ב-1996 נהרגו שלושה חיילי מילואים מירי.

נסים זאב: ב-1997 רצח חייל ירדני את שש הנערות הישראליות, כפי שזכור, באי השלום בנהריים.

נסים זאב: חובת הבדיקה למעשה מוטלת על הירדנים.

נסים זאב: המחבל היה נהג משאית שעבד כמעט שנה בהובלת בקר, אחד ממאות נהגי המשאיות שחולפים במסוף הזה.

נסים זאב: לדעתי צריך לבדוק כיצד הצליח המחבל לעבור את הבדיקות עם הנשק.

נסים זאב: כפי שאמר חבר הכנסת אפללו, צריכים גם לציין שממשלת ירדן וצבא ירדן עושים כל מאמץ, וצריך לזכור שהצבא למעשה חיסל שני מחבלים מארגון אסלאמי שניסו לחדור לשטח ישראל.

נסים זאב: זו היתה חוליה של ארבעה מחבלים שחצו את נהר הירדן ליד חוג'ה, בצפון-הירדן.

נסים זאב: שניים נהרגו ושניים נפצעו.

נסים זאב: לכן, אי-אפשר לומר שצבא ירדן או ממשלת ירדן מתעלמים ונושא הביטחון חשוב להם.

נסים זאב: אבל, לדעתי, הנושא הזה חייב להיחקר באופן יסודי.

נסים זאב: מי שזוכר - לפני הסכם השלום המשאיות היו פתוחות והמנוע של המשאית היה חשוף.

נסים זאב: יכול להיות שצריכים ללכת לשיטה כזאת גם היום, אם האירועים האלה חוזרים ונשנים.

נסים זאב: לגבי מה שקרה באבו-דיס, צריך לחקור את נושא המאבטחים.

נסים זאב: למעשה העבירו את כל נושא האבטחה לחברות שמירה.

נסים זאב: אולי צריך להחזיר, לדעתי, את חיילי צה"ל ומשמר הגבול, כי ראינו את המחדל שקרה שם.

נסים זאב: שניים היו ברכב, שניים היו בחוץ ונהרגו ואחד לא היה מסוגל להגיב.

נסים זאב: לכן הנושא הזה צריך להיחקר וצריך להביא אותו לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת חמי דורון.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לעסוק בפן אחד של מה שקרה בשני הפיגועים הקשים האלה, וזה נושא האבטחה.

איתן כבל: אני יודע שיושב-ראש הוועדה יורי שטרן עוסק בכך ומוביל את הנושא הזה.

איתן כבל: יש לי גם הצעת חוק שמונחת על שולחנו בתוקף תפקידו.

איתן כבל: נושא האבטחה, כתוצאה מהסיטואציה הביטחונית במדינת ישראל, באופן טבעי תפס תאוצה מאוד גדולה.

איתן כבל: בשונה מחבר הכנסת זאב, אני חושב שראוי שהצבא ומערכת הביטחון יוציאו חלק ניכר מהפעולות שלא הצבא צריך לעשות אותן.

איתן כבל: אני אומר את זה גם כחייל.

איתן כבל: פעולות שמירה, פעולות אבטחה, אין שום סיבה בעולם להעסיק את צה"ל בפעולות מסוג זה.

איתן כבל: אלא שכמו תמיד או ברוב המקרים אנחנו עסוקים בחוכמת ה"בדיעבד".

איתן כבל: ומהי חוכמת ה"בדיעבד" שלנו?

איתן כבל: יש עשרת הדיברות, זה הדיבר האחד-עשר.

איתן כבל: אנחנו מטפלים ומנסים להתמודד עם השאלות, אחרי שהאירוע קרה, אחרי שהדברים היו כתובים באותיות של קידוש לבנה והיה ברור שהאסון עומד בפתח.

איתן כבל: אני פונה אליך, חבר הכנסת שטרן, כל שאלת האבטחה זו נקודה שצריך לחדד אותה.

איתן כבל: לעתים זה מביך, כשאתה מגיע לאו דווקא למקום על הגדר.

איתן כבל: לעתים אתה מגיע לתוך קניון או לבית-ספר, ואתה רואה את המאבטח.

איתן כבל: איש טוב, אני לא מדבר סרה באף אחד, אבל בסופו של עניין, אם יגיע מפגע הוא אפילו לא יסתכל לעברו.

איתן כבל: במקרה הטוב הוא אומר לו שלום.

איתן כבל: זה חלק מהעניין.

איתן כבל: חברות האבטחה, על מנת לחסוך בעלויות ועל מנת שלא יצטרכו לקחת מאבטחים יותר מקצועיים - הרי אני הייתי בין אלה שיזמו את החקיקה שתאפשר לחיילים משוחררים מצה"ל לעבוד בזה, שנושא האבטחה יהיה עבודה מועדפת, וזה גם נדון אצלך בוועדה כמדומני.

איתן כבל: אני אומר את זה, זאת הכוונה וזאת המטרה, שחברות האבטחה לא יתרשלו.

איתן כבל: צריך לקבוע קריטריונים, מה הוא מאבטח.

איתן כבל: מעבר לכל השאלות שאנחנו עוסקים בהן בוועדה ואמורים לעסוק בהן - מי יכול להיות מאבטח, האם מאבטח ברמה x יכול לאבטח באזור הגדר.

איתן כבל: זה פשוט בלתי אפשרי ולא מתקבל על הדעת, מעבר לכישלונות נקודתיים שיכולים לקרות גם אם המאבטח הוא מעולה.

איתן כבל: לפחות על-פי מה שהתפרסם בכלי התקשורת, הם לא פעלו על-פי הכללים.

איתן כבל: חלק ישנו, חלק לא היו במקום ובכלל נטשו את המקום.

איתן כבל: זה קורה ויכול לקרות, אגב, גם אם היה צבא שם.

איתן כבל: אבל, צריך לקבוע כללים ברורים.

איתן כבל: אני פונה כאן לממשלת ישראל, ונדמה לי שאפילו אתה, השר, השבת לי בזמני על הצעת חוק שבדיוק התכוונה לעסוק בשאלות האלה ולהתמודד אתן בטרם פורענות.

איתן כבל: אז כמובן - - -

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

איתן כבל: אני כבר מסיים.

איתן כבל: כמובן שהמשרד לביטחון פנים, שאז היית חלק ממנו, אמר שהוא מכין ומכין ומכין.

איתן כבל: ואני אומר, חברות וחברים, אנחנו לא מדינה שמתארגנת לקראת מצב ביטחוני.

איתן כבל: אנחנו במצב ביטחוני קשה, בעייתי, והנושאים האלה, לצערנו, הם לחם חוקנו.

איתן כבל: לכן, בואו נעשה את הדברים כמו שצריך ולא נעסוק שוב בחוכמת ה"בדיעבד".

איתן כבל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון יעלה ובמסגרת שלוש דקות ישמיע את מה שיש לו לומר בהצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת יורי שטרן.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבת האחרונה נהרגו בפיגוע ירי ליד אבו-דיס שני מאבטחים, איליה ריגר, בן 58, מירושלים, וסאמר עפאן, בן 25, מהכפר עוזייר שליד נצרת.

חמי דורון: אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות.

חמי דורון: ואולם, צדק כאן חבר הכנסת כבל בדבריו על האבטחה הלקויה, בעיקר במקומות רגישים, על-ידי חברות אבטחה פרטיות.

חמי דורון: אנחנו מגיעים להרבה מאוד מקומות, ואנחנו רואים שבניגוד להתחייבויות שהחברות לקחו על עצמן במסגרת המכרזים שבהם הן נבחרו, מאבטחים לא מצוידים בנשק, מאבטחים מצוידים בגז מדמיע; מאבטחים יושבים ואינם דוברים עברית, אינם יודעים מה לעשות, מה לומר.

חמי דורון: החברה שבה עבדו שני המאבטחים שנהרגו היא חברה שזכתה במכרז של משרד הביטחון.

חמי דורון: החברה הזאת, על-פי הנתונים, לפי חקירת המשטרה, לא עמדה למעשה בדרישות המכרז, מכיוון שאותם מאבטחים שהיא סיפקה לא עמדו בדרישות המקצועיות, ביכולות המקצועיות.

חמי דורון: לכן אני חושב שהכנסת חייבת להעיר לממשלה או לעורר את הממשלה, אדוני היושב-ראש, כדי שזו תפעל - א.

חמי דורון: במשרד הביטחון לבדיקה יסודית של ההתקשרות עם אותה חברת אבטחה, כדי לבדוק אם כביש עוטף-ירושלים ואותה גדר שנבנית בעוטף-ירושלים מוגנים כפי שצריך להגן עליהם, גם האזרחים וגם הציוד שיש שם; ב.

חמי דורון: ביתר שאת, לבדיקה מסודרת ויסודית של אותן חברות אבטחה שאתן הממשלה ו/או הרשויות המקומיות מתקשרות, הרשויות הציבוריות, מכיוון שמאבטח שאיננו מקצועי, שאיננו יעיל, שאיננו מסוגל לפעול, הוא מאבטח שבעצם לא ימנע את הפיגוע הבא.

חמי דורון: את ההבדל ברמת המאבטחים אפשר היה לראות במסוף רבין במסוף הערבה, כאשר המאבטח פעל בצורה יסודית מהירה, פגע במפגע וחיסל אותו.

חמי דורון: זה בדיוק ההבדל בין אדם מקצועי לבין אדם לא מקצועי, בין אדם שעשה שירות צבאי ביחידה מסודרת, כפי הנראה, שם הוא למד כיצד פועלים, לבין אדם בן 58, ומשמו אני מניח שהוא עולה חדש, שבטח לא עשה את השירות הצבאי במסגרת צה"ל, לא מכיר את המערכת ולכן לא יכול היה לעמוד בשום סטנדרד מהסוג הזה ולבלום מפגע.

חמי דורון: אני קורא למשרד הביטחון ולממשלה ללמוד לקח, אדוני היושב-ראש, להסיק את המסקנות מהר ולבדוק שוב, כמו שאמרתי, את ההתקשרות עם חברות האבטחה הפרטיות - וגם ברשויות המקומיות.

חמי דורון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חמי דורון.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים בהצעה הזאת הוא חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי, שני הפיגועים שקרו באחרונה, יש להם כמובן משותף והוא המשך הטרור, ולזה אני אתייחס בסוף דברי.

יורי שטרן: אבל קודם אתייחס לנתונים.

יורי שטרן: הקדימו חברי, חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת חמי דורון, לציין לגבי הפיגוע שהיה באבו-דיס את הסימנים הברורים לבלגן, לתוהו ובוהו שקורה לנו בתחום האבטחה.

יורי שטרן: אנחנו מדינה שחייבת להגיע למערך אבטחה מסודר, כאשר משטרת ישראל צריכה להיות אחראית על תורת הלחימה, על קביעת קריטריונים ברורים, קודם כול לחברות האבטחה עצמן ולמוסדות ההכשרה למאבטחים ולמאבטח.

יורי שטרן: הכול פרוץ.

יורי שטרן: היום אין שום בעיה לרשום חברת אבטחה ולהעסיק בה את מי שאתה רוצה.

יורי שטרן: יש תפקידים בתחום האבטחה והשמירה שכמעט כל אחד יכול לבצע אותם, ויש תפקידים שדורשים באמת מיומנות - שימוש בנשק, רשיון נשק.

יורי שטרן: הכול לא מתקיים, ולכן, הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לעשות זה באמת לקבוע קריטריונים נוקשים לפתיחת חברת אבטחה.

יורי שטרן: מה הדרישות לבעלים של החברה, איזה הרכב מקצועי חייב להיות שם, ומה תנאי הרשיון הנוספים שאם החברה לא עומדת בהם - למשל, היא לא נותנת למאבטחים שלה משכורת מינימום ואת התנאים הסוציאליים הנדרשים, ויש אין-סוף דוגמאות לכך - היא מייד מאבדת את הרשיון להפעלת החברה.

יורי שטרן: לגבי המאבט

יורי שטרן: חים עצמם: כאשר משרדי ממשלה מחפשים מאבטחים למשרדי הממשלה, הם יודעים במכרזים להגדיר את המשכורת לפי שעה למאבטח.

יורי שטרן: לא כולם, אבל חלק.

יורי שטרן: החברה שמשתתפת במכרז יודעת שמתחת לזה היא לא יכולה לרדת.

יורי שטרן: לא יכול להיות שפרויקט ביטחוני ממדרגה ראשונה, שהממשלה מזמינה אותו והיא צריכה לדאוג לביטחונו, פרויקט כמו גדר ההפרדה, שנבנית במקומות מאוד בעייתיים ומאוד חשופים לפיגועי טרור, שם לא יידרש שכר מובטח.

יורי שטרן: לא שכר המינימום אלא שכר הרבה יותר גבוה, ובזה מבטיחים את המאבטחים היותר-מיומנים.

יורי שטרן: איליה ריגר, זיכרונו לברכה - אני שולח את תנחומי למשפחתו ולמשפחת המאבטח השני - לפי כל הנתונים הוא לא היה צריך להיות שם.

יורי שטרן: זו פשוט רשלנות שבאה מלמעלה.

יורי שטרן: לכן, ועדת הפנים בראשותי כן מתייחסת ברצינות לדברים האלה.

יורי שטרן: אנחנו מנסים לשנות את החוק והנוהל.

יורי שטרן: בשבוע הבא נערוך דיון בחוק ממוני הביטחון, של חבר הכנסת אורי אריאל, ובמסגרתו אנחנו קודם נדון גם באירוע הזה.

יורי שטרן: ושתי מלים על הפיגוע במסוף רבין.

יורי שטרן: מדברים אתנו החברים מהשמאל, בין היתר, על כך שמדובר במאבק לשחרור לאומי, ולכן יש הצדקה למאבק הזה, ומי שנלחם בנו - גם אם הוא משתמש בכלים מאוד-מאוד פסולים כמו הטרור - המטרה היא כביכול מטרה מוצדקת.

יורי שטרן: והנה, אנחנו מסתכלים על מישור היחסים בינינו לירדן - באמת יחסי שכנות שצריכים להוות דוגמה גם לאחרים.

יורי שטרן: דרך המסוף הזה, מסוף רבין, אני, כשהייתי יושב-ראש ועדה לעובדים זרים, הייתי מאלה שיזמו שם הסדר להעברת עובדים ירדנים שיעבדו באילת - כמה מאות ירדנים, יש להם פרנסה מעבודה באילת, ובלילה הם חוזרים הביתה.

יורי שטרן: ומי שבא לפגוע שם, במי הוא פגע?

יורי שטרן: בראש ובראשונה באותם ירדנים, באותם ערבים שחלקם גם ממוצא פלסטיני, שפרנסתם תלויה במעבר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יורי שטרן: זו פשוט שלילה מוחלטת של כל הרעיונות של שלום ויציבות באזור, וזה הפרצוף האמיתי של הטרור הפלסטיני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מעיר על שינוי קטן בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר שאנחנו נסיים עכשיו את הדיון בהצעה הזאת על הפיגועים, יבואו שתי הצעות רגילות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תחילה, הצעתו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן: היחס לעלייה ולעולים, ולאחר מכן הצעתו של חבר הכנסת אלי אפללו: קנסות בכביש האגרה.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר נעשה בהסכמת כל הצדדים, ואני רק מודיע על השינוי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבשני האירועים האחרונים ממש בולטת התגובה שהיתה במסוף רבין לעומת חוסר התגובה שהיה באזור מרחב התפר - זה אגב לא באבו-דיס, זה בין שתי שכונות.

גדעון עזרא: יש שם שכונה אחת שנקראת א-שיח' סעד, והשנייה נקראת סוואחרה-א-שרקיה, ושם, בתוך נחל- קדרון, היה הפיגוע, אני אגיד לכם על זה כמה מלים.

גדעון עזרא: במסוף רבין מדובר במאבטחים מיומנים, בחברה מיומנת שמחזיקה מאבטחים.

גדעון עזרא: ברור לכם שההבדלים במשכורות בין מקום א' למקום ב' הם הבדלים של יום ולילה, ואני אקדים את המאוחר - - -

יורי שטרן: מה זאת אומרת - - -

גדעון עזרא: אני אקדים את המאוחר ואגיד שיש יוזמות - ואתם דיברתם עליהן - להקמת רשות אבטחה ממלכתית, ועכשיו ממש הנושא הזה נדון בפני ראש הממשלה וגורמי ביטחון שונים כחלק מיישום פתרון כולל לנושא האבטחה הממלכתית בישראל.

גדעון עזרא: הממשלה טרם גיבשה את עמדתה בעניין הצעת חוק זו, אבל היא נבדקת עם הגורמים המוסמכים.

גדעון עזרא: תרשו לי לתאר בפניכם את המצב שבו מדינת ישראל נמצאת.

גדעון עזרא: נכון לרגע זה שאנחנו יושבים פה בכנסת ומדברים, אני חושב שיש בשנייה זו כ-200 פלסטינים שהולכים לקראת חייל צה"ל במחסום כזה או אחר, וחייל צה"ל צריך להחליט כיצד הוא מטפל באיש.

גדעון עזרא: ממש ברגע זה יש מאבטחי אוטובוסים שנמצאים בתפקידם וצריכים לדעת איך להתייחס לאדם כזה או אחר.

גדעון עזרא: בפתחי הקניונים, ממש ברגע זה, נמצאים עשרות ומאות אנשים, בבתי-הספר - כבר לא עכשיו - שוב, מאות, אלפי מאבטחים, ותוסיפו לכך את המאבטחים שהיו בנחל-קדרון.

גדעון עזרא: אני ביקרתי במקום הפיגוע בנחל-קדרון.

גדעון עזרא: אני מוכרח למסור כמה רשמים מהביקור שלי שם.

גדעון עזרא: המאבטחים - מי שקוראים להם מאבטחים - התפקיד שלהם היה לשמור על חניון של טרקטורים, שבגמר יום העבודה שמים אותם בחניון מסוים.

גדעון עזרא: משרד הביטחון, אגב, קבע לחברת האבטחה אילו קריטריונים צריכים להיות למאבטחים ואילו קריטריונים צריכים להיות לקניונים, וזה כמובן מובא בפני הוועדות שבודקות את זה, אני אתייחס לזה יותר מאוחר.

גדעון עזרא: מה שקרה בנחל-קדרון הוא, שהמקום של החניון לא היה בנחל-קדרון אלא במקום אחר, אבל מה - על מנת לבנות את מרחב התפר, בונים שם גשר - גשר רציני מאוד בנחל - לטובת גדר ההפרדה, ואת המנוף שבונה את הגשר אי-אפשר להזיז כל יום לחניון.

גדעון עזרא: אז במקום להזיז את המנוף לחניון - הזיזו את הטרקטורים למקום שבו היתה התקרית, והמקום הזה הוא פחות טוב מבחינת האבטחה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם שיש גם בעיה - והיא תיפתר בקרוב - של מי אחראי.

גדעון עזרא: למעשה, השטח המסוים הזה שבו היתה התקרית הוא שטח B, קרי באחריות צה"ל.

גדעון עזרא: אבל, מאחר שזה עוטף-ירושלים, הוקמה המפקדה של עוטף-ירושלים במרחב התפר.

גדעון עזרא: המפקדה הזאת תתחיל לתפקד נדמה לי ב-6 בדצמבר, ממש בעוד כמה ימים, אבל היא כבר פועלת היום בשטח, והאנשים האחרונים שביקרו בה ביום התקרית היו אנשי מג"ב, שהם עוברים במרחב התפר.

גדעון עזרא: הגורם השלישי האחראי שם הוא משרד הביטחון, שקבע קריטריונים לחברות האבטחה - את מי אפשר לשלוח, את מי אסור לשלוח, מה הכישורים, כן רובאי, לא רובאי, וקבעו רובאי.

גדעון עזרא: הגורם הרביעי הוא חברת האבטחה - חברת "תמנון".

גדעון עזרא: אני מוכרח כאן לפתוח סוגריים, ואני מאוד מקווה שאני לא משמיץ לחינם.

גדעון עזרא: אני ביקרתי אתמול בבית משפחת סאמר עפאן בכפר עוזייר - שאתה, חבר הכנסת חמי דורון, הזכרת אותו - ואני מוכרח להגיד לכם שחברת האבטחה הזאת לא מצאה לנכון עד אתמול אחר הצהריים לבוא ולנחם את המשפחה, לנסות ולסייע לה.

גדעון עזרא: אני מקווה שעשו את זה אצל ההרוג השני בירושלים, אבל לי זה נראה דבר שאיננו תקין, ואולי מצביע על הכול.

גדעון עזרא: אני מוכרח גם להגיד - - -

יורי שטרן: כבוד השר, איפה משטרת ישראל?

גדעון עזרא: אני אגיד איפה משטרת ישראל.

גדעון עזרא: מאחר שמדובר בשטח B - - -

יורי שטרן: - - -

גדעון עזרא: מאחר שמדובר בשטח B, בשטח יהודה ושומרון, האחריות היא אחריות של צה"ל.

גדעון עזרא: לצה"ל יש עוד משימות, אבל מי שבדק את הממצאים של התקרית היה משטרת מחוז ירושלים, וכידוע לך, מג"ב ירושלים כפוף למשטרת ירושלים.

גדעון עזרא: זה לא קורה בדרך כלל.

גדעון עזרא: לכן, הבדיקות כרגע נעשות על-ידי משטרת מחוז ירושלים והממצאים ודאי יובאו, כפי שמובאים הממצאים במקומות האחרים.

גדעון עזרא: הבעיה שלנו היא המלחמה בשגרה.

גדעון עזרא: לאורך כל האירועים האחרונים, לרבות זה שהיה במסוף ערבה, ששם המאבטח שלנו - וכאן אני פותח שוב סוגריים ואומר, אני מלא הערכה, חבר הכנסת זאב, לפעילותה של ממשלת ירדן כנגד מפגעים.

גדעון עזרא: הלוואי שהיו לנו עוד מדינות שכנות שהיו פועלות בדרך הזאת, ואני בטוח שממשלת ירדן וממשלת ישראל ביחד בודקות כדי שמקרה כזה לא יישנה.

גדעון עזרא: המשאיות שעליהן דיברת היו מפורקות בעבר, וכך היו נכנסות פנימה לתוך שטח מדינת ישראל, ואין לי כל ספק שהלקחים יילמדו.

גדעון עזרא: אבל דווקא במסוף ערבה, במקום שלא היה בו אף פעם פיגוע, העירנות של המאבטחים ראויה לכל הערכה, ואני אומר כאן מעל הבמה הזאת שאני חושב שהם מופת ודוגמה ראויים לחיקוי.

גדעון עזרא: ראיתי ששר התחבורה נתן להם השבוע תעודות הצטיינות.

גדעון עזרא: הם בהחלט ראויים להן.

גדעון עזרא: לגבי המאבטחים של חברת "תמנון" - אתה צריך לבוא ולהחליט.

גדעון עזרא: הם לא המאבטחים של מרחב התפר, הם לא שומרים על הגדר.

גדעון עזרא: בלילה גם לא היו שם עובדים, הם גם לא שומרים על העובדים, הם שומרים על הציוד - והיו כמה מאבטחים ששמרו על הציוד, אבל אם היו עובדים באותה שעה, הם היו אחראים גם על אבטחת העובדים.

גדעון עזרא: אני בהחלט חושב שהפיקוח של משרד הביטחון כאשר חברה זוכה במכרז הוא דבר חשוב מאוד, אבל לא פחות חשוב מזה - אותה חברת אבטחה שתהיה אחראית על העובדים שלה, ואני לא יודע איך זה פעל.

גדעון עזרא: נחכה לתוצאות החקירה שהיתה בעניין.

גדעון עזרא: לעצם העניין, הבעיה איננה רק של - - -

חמי דורון: המשטרה מצאה ששני המאבטחים ישנו ומאבטח נוסף נסע להביא את מי שצריך היה להחליף אותו.

גדעון עזרא: את מה שאתה אומר גם אני שמעתי, אבל אני מציע שנחכה עד שתצא הודעה שלמה ומוסמכת של המשטרה.

גדעון עזרא: נחכה לתוצאות החקירה - כפי שראינו את תוצאות החקירה בעין-יברוד, וכמו שקיבלנו את תוצאות החקירה במחסום המנהרות.

גדעון עזרא: הבה נחכה עוד כמה ימים.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שהתוצאות תבהרנה בדיוק את מה שהיה שם במקום.

גדעון עזרא: האויב שלנו הוא השגרה.

גדעון עזרא: המלחמה שלנו במחבלים, על-פי רוב, מעבר לעבודת השב"כ ולעבודות הצבא, נעשית על-פי ידיעות יזומות.

גדעון עזרא: לצערי, אנחנו חוזרים ונתקלים במקרים שבהם המחבל עוצם את העיניים, מצביע על המפה ואומר: שם אתקוף היום.

גדעון עזרא: אתה צריך להיות מוכן ב-360 מעלות, כל הזמן, בכל המקומות.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים שתהיינה לנו כמה שיותר ידיעות מודיעיניות, אך לצערי אנחנו לא יכולים לוותר על מערכת האבטחה.

גדעון עזרא: שמעתם את דברי בעניין רשות אבטחה ממלכתית.

גדעון עזרא: כל מי שקידם הצעת חוק בעניין זה מתייחס אליה בממשלה ברצינות הראויה.

גדעון עזרא: לגבי המשך הטיפול, אני ממליץ שהנושא הזה יועבר לוועדת הפנים או לוועדת החוץ והביטחון, ואולי לוועדה משותפת לשתיהן.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא הזה צריך להיות נושא משותף לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הפנים.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא צריך לקבל עדיפות בטיפול, מפני שכל שבוע אנחנו מוצאים עצמנו מול אסון כזה או אחר.

גדעון עזרא: אשמח אם תצטרפו להמלצה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: יש המציעים להעביר את הנושא למליאה, והצעת השר היא לדון בנושא בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: יש שתי הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה - של חבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני שולח את תנחומי למשפחות ומשתתף בצערן.

מגלי והבה: בכל הנוגע לפיגועי טרור, אם במסוף הערבה ואם במקומות אחרים, אנחנו צריכים להילחם בהם בכל מקום ובכל שעה.

מגלי והבה: ראיתי לנכון לציין את הפעילות המסיבית שעושים צבא ירדן, ממשלת ירדן וגם המלך, במלחמתם היומיומית למניעת חדירת מחבלים והסתננויות נגד מדינת ישראל.

מגלי והבה: זו צריכה להיות הדוגמה לגבול משותף.

מגלי והבה: הם עושים בעניין זה לילות כימים משיקולים שלהם, גם אם יש לפעמים מקרים יוצאי דופן.

מגלי והבה: אנחנו מחויבים לביטחון אזרחי מדינת ישראל, ולשם כך עלינו להמשיך להילחם בטרור, וגם הממלכה הירדנית תמשיך להילחם מהצד שלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה מגלים המחבלים תעוזה.

יעקב מרגי: הם מגיעים למחסומים באמתלות שונות, יורים, פוגעים ובורחים.

יעקב מרגי: אני קורא לצמרת צה"ל לעשות הכול על מנת להפיק את הלקחים.

יעקב מרגי: יש להכביד את ידנו, ואל לנו לתת הקלות על חשבון חיי חיילי צה"ל והמאבטחים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו, אתה מסכים להצעת השר שהדיון יימשך בוועדה?

אלי אפללו: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל?

איתן כבל: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון?

חמי דורון: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, ההצבעה שלנו היא: בעד - להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים שתוקם ועדה משותפת, נעביר את הנושא מכאן לוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת היא היחידה שבסמכותה לעשות את המהלך הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים - אין

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: הפיגועים באבו-דיס ובמסוף רבין ליד אילת - על כל היבטיו - הועבר לוועדת הכנסת להמשך הטיפול.

יולי יואל אדלשטיין: היחס לעלייה ולעולים

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 1738, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן: היחס לעלייה ולעולים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, כבוד שרת הקליטה, כבוד השר המקשר, קשה לדבר על נושא זה אחרי כל הנושאים הקשים כל כך שדנו בהם כאן, אבל אני רואה בעלייה משמעות דמוגרפית, כלכלית וביטחונית.

מיכאל נודלמן: מדינת ישראל מכריזה תמיד כי העלייה מהווה בסיס לקיומה.

מיכאל נודלמן: כבוד ראש הממשלה אריאל שרון קורא להביא לישראל את המיליון השני של העולים החדשים.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שיש צורך במיליון ואף ב-2 מיליוני עולים נוספים, אבל העובדות בשטח מצביעות על כך שהממשלה לא דואגת להביא לכאן עולים.

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש קושי בכלכלה ובכספים, אבל לא אני אלא ראש הממשלה מדבר כל הזמן על מיליון עולים נוספים.

מיכאל נודלמן: כבוד ראש הממשלה, אתה קורא לאנשים להגיע ארצה ולמצוא כאן את ביתם, אבל איך ירכשו העולים את ביתם, אם ביטלו גם את המשכנתאות לרכישת דיור לעולים וגם מענקים לרכישת דיור באזורי פיתוח?

מיכאל נודלמן: במצב הנתון, העולים יצטרכו לחיות בדירות שכורות לאורך כל חייהם, ושום דירה שכורה, לעולם לא תהיה בית.

מיכאל נודלמן: איך אתה, כבוד ראש הממשלה, מתאר לעצמך בית ללא שולחן, ללא מקרר?

מיכאל נודלמן: איך אפשר להעלות על הדעת לבטל את הטבות המכס וההטבה החד-פעמית לקניית מוצרים הנחוצים לעולה, מיטה, שולחן, מקרר וכדומה?

מיכאל נודלמן: האם לדעתך עולים חדשים שרק הגיעו ארצה מסוגלים מייד לפרנס את עצמם ולקנות את כל הנדרש היום?

מיכאל נודלמן: אנחנו עדים לכך שבכל שנה מגיעים ארצה פחות עולים.

מיכאל נודלמן: יש לכך קשר למצב הביטחוני והכלכלי.

מיכאל נודלמן: מה צריכה לעשות המדינה, אם יש לה צורך בעולים?

מיכאל נודלמן: אני בטוח שהיא לא צריכה לפגוע בהטבות שהיו לעולים.

מיכאל נודלמן: אם מגיעים עכשיו 20,000 עולים וקודם הגיעו 100,000 עולים, איזה היגיון יש בכך שבאותו זמן אנחנו עושים דברים שאני חושב שלא היו צריכים להיעשות.

מיכאל נודלמן: העלייה היא לא רק בסיס לקיומה של ישראל, היא המנוע של המדינה.

מיכאל נודלמן: העלייה הגדולה של שנות ה-90 עודדה את הצמיחה במשק.

מיכאל נודלמן: הגיעו עשרות אלפי מומחים - מדענים, אמנים, ספורטאים, מורים, רופאים, מהנדסים.

מיכאל נודלמן: כמות אדירה של מוחות שבאו עם העלייה תרמה רבות למדינה.

מיכאל נודלמן: אבל איך המדינה מנצלת את פוטנציאל העלייה?

מיכאל נודלמן: 500 מקצועות בתוכנית קמ"ע – קליטת מדענים עולים - זה כל מה שנעשה היום לקליטת מדענים.

מיכאל נודלמן: החממות הטכנולוגיות כמעט סגורות.

מיכאל נודלמן: ומה עם התוכניות להעסקת מומחים אחרים?

מיכאל נודלמן: בשנת 2001 עברו כ-14,000 איש קורסי הכשרה מקצועית וקיבלו אישורי תואר מטעם משרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: אך באותה שנה רק מחבר המדינות עלו כמעט 24,000 איש בעלי כושר עבודה, מתוכם יותר מ-25% בעלי תואר שני ו-50% בעלי מקצועות שונים.

מיכאל נודלמן: האם אתה מאמין, כבוד ראש הממשלה, שבקצב הזה תוכל ישראל לספק הכשרה למיליון השני של העולים?

מיכאל נודלמן: רמת האבטלה בקרב העולים החדשים גבוהה ב-5% מאשר באוכלוסייה כולה, ובקרב נשים עולות חדשות היא מגיעה ל-20%, פי-שניים מהנתונים הכלל-ארציים.

מיכאל נודלמן: מדענים וספורטאים מצטיינים יוצאי חבר המדינות, גם הם לא מקבלים בארץ תמיכה ראויה.

מיכאל נודלמן: האם ידוע לך, כבוד ראש הממשלה, שספורטאי, אלוף אירופה, מקבל מלגה בסך 500 שקל בחודש, ואלוף העולם - רק 1,500 שקל בחודש?

מיכאל נודלמן: אני יודע, הייתי ספורטאי.

מיכאל נודלמן: אני יודע כמה זמן צריך להשקיע כדי להיות אלוף אירופה או אלוף העולם.

מיכאל נודלמן: מורים לחינוך גופני, מי שלא הספיק לעבור השתלמות בשנה הראשונה, צריך לשלם 10,000 שקל כדי לעבור השתלמות של תשעה חודשים, מורים מקצועיים, שהשלימו ארבע שנות לימוד וחצי שם.

מיכאל נודלמן: לא פלא שהספורט בארץ נמצא בתת-רמה.

מיכאל נודלמן: בישראל חיים כמה אלפי מורים למתמטיקה, עולים בעלי השכלה גבוהה וניסיון רב של עבודה בבתי-הספר.

מיכאל נודלמן: אנשים עם עברית רהוטה, אשר במקום ללמד בבתי-הספר הם נאלצים לחפש תלמידים פרטיים.

מיכאל נודלמן: איך ייתכן שאלפי מורים מצוינים ישבו מובטלים בבתיהם כאשר כל המדינה מתלוננת על רמת ההוראה הנמוכה בבתי-הספר ועל ההישגים הירודים של התלמידים בתחומים הבסיסיים, במיוחד במתמטיקה?

מיכאל נודלמן: כאשר אתה, כבוד ראש הממשלה, קורא להביא את המיליון השני של העולים לארץ, אתה צריך להביא בחשבון שיבואו גם קשישים, גם גמלאים, ואנשים לקראת גיל פרישה לפנסיה, שיתקשו למצוא עבודה עד גיל 67, וייאלצו לספור כל שקל מהבטחת ההכנסה כדי לשרוד.

מיכאל נודלמן: הממשלה מתכוונת לקצץ בתשלומי שכר דירה לנזקקים ב-7% בתקציב 2004.

מיכאל נודלמן: תור הזכאים לקבלת דיור סוציאלי מונה עשרות אלפי אנשים, כמעט 60,000 אנשים, עוד משנת 1991, ובניית הדיור הסוציאלי בארץ כמעט נפסקה, אבל את התשלומים על הדיור הציבורי ב"עמידר" הממשלה רוצה להעלות.

מיכאל נודלמן: אז איפה כוונתך לאכלס את המיליון השני, כבוד ראש הממשלה?

מיכאל נודלמן: אולי שוב נחזור לתקופת הקרוונים, הפעם לתמיד?

מיכאל נודלמן: אולי, אדוני הראש הממשלה זוהי התשובה על כך שכ-700,000 יהודים אזרחי ישראל שוהים היום בחו"ל ולא מתכוונים לחזור לארץ.

מיכאל נודלמן: רק בהתחשב בהוצאות האדירות שהם יצטרכו לשלם כדי לחדש את זכאותם לביטוח הבריאות בקופות-החולים נכונותם לחזור היא נמוכה ביותר.

מיכאל נודלמן: ואם כל זה לא מספיק, נוסף על זה היחס כלפי העלייה מצד המשטרה והתקשורת.

מיכאל נודלמן: עוד לא ראיתי שהיתה שנה שהמשטרה לא מסרה בה לתקשורת סיפור מזעזע ומרתק על מאפיה רוסית בישראל, וזה, בהתחשב בכך שלאורך כל תקופת העלייה האחרונה הופלל רק איש עסקים אחד מחבר המדינות, מר גרגורי לרנר, וגם כן בלי שום יחס וקשר למאפיה.

מיכאל נודלמן: כמה רעש היה כאשר ניסו להפיל את מיכאל צ'ורני, ועם מה זה נגמר?

מיכאל נודלמן: עם שום דבר.

מיכאל נודלמן: השנה, באוגוסט, הפיצה המשטרה בתקשורת תיאור של אחד מפעילי המאפיה הרוסית.

מיכאל נודלמן: האם זה נשמע לכם הגיוני שבתקשורת הפיצו מייד כי יש 13 ארגונים מאפיונריים בארץ ממקור רוסי?

מיכאל נודלמן: בהתנהגות התקשורת יש עקביות לא נעימה, כאילו למישהו משתלם להציג את העלייה באור לא מחמיא.

מיכאל נודלמן: קל להיזכר ברופא מ"סורוקה", כשכביכול לא מצא מזרק נקי כדי לבצע זריקות, או ממצאים סטטיסטיים, עוד הפעם, מחודש אוגוסט, בעיתון "מעריב", ולפיהם 40% מהעולים החדשים לא מוצאים לנכון לחיות לפי החוק בארץ ו-60% לא מוצאים לנכון לדווח על שוחד ודברים אחרים.

מיכאל נודלמן: זו שטות.

מיכאל נודלמן: שטות שאי-אפשר להבין מה רוצים להגיד בזה, אבל אומרים.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע מי מעוניין בהצגת העלייה באור לא מחמיא, אבל אני משוכנע שכתבות מהסוג האמור פוגעות קשות בתדמית העלייה וזורקות צל על עשרות אלפי עולים שבחרו לגור בישראל ואשמתם היחידה היא כי שפת אמם היא רוסית.

מיכאל נודלמן: היחס המזלזל כלפי העלייה הוא בלתי מקובל.

מיכאל נודלמן: אני לא רואה טעם בקריאת המיליון השני של העולים לישראל, כאשר במקביל מקצצים תקציבים לאלה שכבר הגיעו.

מיכאל נודלמן: אתה רואה בזה טעם, כבוד ראש הממשלה?

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב השרה לקליטת העלייה, חברת הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נודלמן, אני הולכת להתייחס, כמובן, לדברים שהוטחו, אם אפשר לומר, בנושאים הכלכליים השונים שנוגעים לעולים.

ציפי לבני: יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה, אבל בעיקר אני חשה איזו עצבות מסוימת על כך שחבר כנסת, שהוא בעיני דוגמה לעלייה מוצלחת, אם אפשר לומר, בעצם אומר שאם אין תמריץ כלכלי, אז לא כדאי לבוא.

ציפי לבני: חבר כנסת מהאיחוד הלאומי.

ציפי לבני: עוד לפני שמדברים על כלכלה, נדמה לי שגם היום - ואני חושבת שצריך בשורה שלמה של נושאים לעזור לעולים להיות חלק מהחברה הישראלית ולהתקיים כאן בכבוד, ואני אתייחס לזה אחד לאחד - אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שמעבר לכל זה גם אמור להיות, אפילו בשנת 2003 או 2004, איזה מניע שאיננו רק כלכלי.

ציפי לבני: צריך להיות רצון לבוא ולחיות במדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי.

ציפי לבני: סוף הדברים שלך, חבר הכנסת נודלמן, שבהם אתה אומר שאם לא נותנים פטור ממכס אין מה לבוא, מאוד מאוד העציב אותי.

מיכאל נודלמן: אם אין - - -

יורי שטרן: - - -

ציפי לבני: עכשיו נדבר לגופו של עניין, ואני מוכרחה לומר שדווקא בדיונים על התקציב, הדברים שנאמרו עלי-ידי הנציגים שלכם לא התייחסו לבעיות בתקציב אלא לבעיות אחרות, ואני אתייחס אליהם אחד לאחד.

ציפי לבני: אני לא בטוחה שבמצב שבו ישראל עדיין נאבקת על קיומה והמצב הכלכלי אינו פשוט, אז אם אלה השיקולים זה מאוד מפתה להגיע.

ציפי לבני: אני חושבת שיכולות להיות סיבות אחרות.

ציפי לבני: אני גם מאמינה שהציונות עוד לא מתה.

ציפי לבני: אבל לגופו של עניין, בואו נעבור אחד-אחד על הדברים שצוינו.

ציפי לבני: ממשלת ישראל לא רק קבעה שהעלייה תקבע את החוסן הלאומי של מדינת ישראל בעתיד, ולא רק אמרתי שאני חושבת שהאופן שבו נקלוט את העולים יקבע את העתיד, לא רק שלהם, כאן - אני חושבת שהאופן שבו ישראל, ממשלת ישראל והחברה הישראלית יקלטו את העולים, יקבע את הפרצוף של החברה הישראלית כולה.

ציפי לבני: כי אני לא חושבת שתפקידי הוא רק לדאוג לנושאים – אף שהם מאוד חשובים - הטכניים של העלייה.

ציפי לבני: ואני לא חושבת שעולה מפסיק להיות עולה, לפחות לא בראייה שלי, גם אם הוא גמר את תקופת הזכאות הפורמלית ונגמר סל הקליטה.

ציפי לבני: אני רואה בעבודה שלי במשרד עבודה חברתית ממדרגה ראשונה, ואני חושבת שמחובתי לדאוג, אם מדובר בבעיות, למשל, של נוער בסיכון – אני מאמינה שמחובתנו לדאוג לזה, גם אם מדובר בדור שאולי אפילו נולד כאן, אבל הוא דור שני לעלייה, כי הקשיים שלו הם קשיים אחרים.

ציפי לבני: כך אני גם חושבת שמתפקידנו לתת לכל אחד שמגיע הנה קודם כול את הכלי הראשון והמיידי להיות חלק ממשהו וזה לתת בידו את השפה.

ציפי לבני: ולכן אני חושבת שכשילד עולה היום לישראל, נכנס לבית-ספר ואמור להתמודד לא רק עם כיתה חדשה וחברה חדשה וארץ חדשה ועיר חדשה, אלא עם חומר לימודים בעברית – אנחנו צריכים לתת לו את הכלים.

ציפי לבני: ואף-על-פי שבכל משרדי הממשלה קוצצו התקציבים, למשל לנושא הזה, בשנת 2004, יוקדש במשרדי עוד תקציב כדי לעשות את הקליטה טובה יותר בשנה הבאה.

ציפי לבני: כי הנושא הזה של קליטת עלייה – אחרי כל הקיצוצים שהיו בתוכנית הכלכלית, קיצוצים שפוגעים בבטן הרכה של כל אזרח ואזרח, בבריאות, ובחינוך ובביטחון – הוא הדבר היחיד שקיבל עוד תוספת.

ציפי לבני: נכון, יש דברים שבהם העולים נפגעים כמו כל אזרח ישראלי.

ציפי לבני: זה לא מקל עליהם את החיים – העובדה שגם אחרים נפגעים.

ציפי לבני: אבל כשמדברים על הקיצוץ בשכר דירה ב-7%, לא מקצצים לעולים; מקצצים לכל מי שמקבל סיוע, ישראלים ועולים כאחד.

ציפי לבני: אני אגיד לך עוד משהו, חבר הכנסת נודלמן, אכן, בהתחלה – וזאת היתה התוכנית שהובאה בהתחלה לשולחן הממשלה – ביקשו לקצץ בשכר הדירה של העולים הקשישים בשיעור של כ-30%.

ציפי לבני: אני באמת חושבת שזה לא היה תקין, לפגוע רק בהם ובשיעור כזה.

ציפי לבני: אז ניהלנו מאבק עם אנשי האוצר, מסוג המאבקים ששרים מנהלים עם אנשי האוצר ערב אישור התקציב.

ציפי לבני: הפחתנו את הפגיעה ל-7%, כמו כולם.

ציפי לבני: לפעמים להיות אזרח ישראלי כמו כולם - -

מיכאל נודלמן: לא כמו כולם.

מיכאל נודלמן: אין - - - אין שום דבר.

ציפי לבני: - - זה לא פשוט.

ציפי לבני: בנוגע למשכנתאות, חבר הכנסת נודלמן: לא בוטלו משכנתאות; נכון, ביטלו לכולם מענקי משכנתאות.

ציפי לבני: במקום מענק המשכנתה ניתנה הלוואה של 150%, הלוואה גדולה יותר.

ציפי לבני: אגב, גם הביטול הזה נעשה לכל זכאי משכנתה, גם לזוגות צעירים.

ציפי לבני: בעיני ולטעמי הסעיף הזה דווקא אינו סעיף נכון, לא רק מבחינת העולים אלא בכלל.

ציפי לבני: אני חושבת שנכון לעודד לקיחת משכנתאות, אני חושבת שזה נכון גם מבחינת המצב במשק.

ציפי לבני: אבל, כשהגענו למקום שבו באמת מקצצים – אי-אפשר לטעון שבעניין הזה לוקחים לעולים את האפשרות.

ציפי לבני: כשאנחנו מדברים על תעסוקה, אנחנו משקיעים בתעסוקה, כי אני מאמינה שזכותו של כל אדם לא רק להתפרנס במקצוע כלשהו אלא לעבוד במקצוע שלו.

ציפי לבני: האמירה שלא ניתן לספורטאים מצטיינים או לסגל האולימפי כסף אינה נכונה – כי הם מקבלים; מה שלא מקבל ספורטאי ישראלי, דרך אגב – ובצדק.

ציפי לבני: כי מי שהגיע צריך לקבל חיזוק, לא רק כי הוא ספורטאי טוב, אלא כי היכולת שלו להיות עם משפחה, להתפרנס ממקורות אחרים, לחיות ממשהו שהוא צבר כאן, שואפת לאפס.

ציפי לבני: לכן בראייה שלי אנחנו צריכים לעזור.

ציפי לבני: ולכן, בראייה הזאת, גם פתחנו קורסים רבים להשמת אנשים במקצועות שלהם.

ציפי לבני: אנחנו גם תומכים היום בהחזקה בתשלום של חלק מהשכר ביחס למעסיקים שלוקחים עולים לעבודה, לפחות בפרק הזמן הראשון, בהנחה שאחרי שהמעסיק מכיר את העולה – אולי בהתחלה הוא נרתע מלקחת אותו לעבודה – אבל אחרי שהוא יכיר אותו במשך כמה חודשים הוא כבר ירצה שהוא יישאר בעבודה, גם אם התקופה הזאת, של החודשים הראשונים, נעשית בתמיכה שלנו ובמימון שלנו.

ציפי לבני: מתוך הבנה שאחד הדברים שמאפיינים את אוכלוסיית העולים הוא למשל אמהות חד-הוריות, פתחנו גם קורסים שעוסקים בתעסוקה לאמהות חד-הוריות באופן מיוחד, לרבות לימודי עברית תעסוקתית, כדי לתת להן את הכלים להשתלב בעבודה.

ציפי לבני: אחד היעדים המרכזיים שלי בשנת 2004, וכך זה גם יתוקצב, הוא – אמרתי, נושא העברית; אמרתי, התעסוקה; ותוכנית קמ"ע לא נפגעה, למרות הקיצוצים בבשר החי שהיו בכל משרדי הממשלה, אפילו לא ברבע גרוש – כי חשבתי שנכון לשמור עליה.

ציפי לבני: וזה בכלל לא פשוט לא לגעת בתוכניות קיימות למרות כל הקיצוצים מסביב.

ציפי לבני: מתוך ההבנה הזאת, אחד הנושאים שאני חושבת שיש לטפל גם בהם הוא אכן הקליטה; וזאת לא רק הקליטה הטכנית אלא באמת הקליטה שהיא קליטה חברתית.

ציפי לבני: היום, 55 שנה אחרי שהוקמה המדינה, אני לא בטוחה שלמדנו את הלקחים שהיינו צריכים ללמוד אולי מכל שנות קליטת העלייה של בני כל העדות שהגיעו לארץ.

ציפי לבני: לדעתי זו היתה טעות לנסות ליצור כאן צבר אולטימטיבי ולדרוש ממי שהגיע הנה להשאיר בנמל או בשדה התעופה את התרבות ואת המסורת ואת השפה שעמהן הוא הגיע.

ציפי לבני: אני רוצה לתת לכל אחד את הכלים לדבר עברית, אבל זה בסדר אם הוא בא עם משהו אחר, כי זאת התרבות שלו, ואני חושבת שאני צריכה לכבד אותה, ואני חושבת שהחברה הישראלית צריכה לכבד אותה.

ציפי לבני: ואני מאמינה שרק אם נדע לכבד את השונה ואת השוני ואת הדברים המיוחדים – ובתפקיד הזה כשרה אני מגלה תרבות מופלאה בכל מיני עדות ומקומות, עולים שמגיעים הנה עם חגים מיוחדים, מנהגים מיוחדים.

ציפי לבני: לכן אני חושבת שצריך גם לכבד, גם לאמץ וגם, בעתיד, אם לא נדרוש מהאנשים להתנער מהתרבות שממנה הם הגיעו, נוכל לבנות כאן גם חברה טובה יותר וגם תרבות שהיא בעצם פסיפס, שהיא בעצם פאזל, של כל התרבויות השונות שהאנשים הגיעו אתן.

ציפי לבני: אני לא חושבת שהגירה, להגיע למקום זר, זה דבר קל.

ציפי לבני: זה דבר קשה מאוד.

ציפי לבני: אני לא חושבת שלעזוב משפחה, או צעיר שמגיע הנה ולומד באוניברסיטה – מה שעולה מקבל חינם, ובצדק; מה שישראלי לא מקבל, ואנחנו רוצים גם לעודד עלייה של צעירים ואנחנו עושים זאת – אני לא חושבת שזה קל.

ציפי לבני: הקבוצה הזאת נפגעת בקלות רבה יותר מקבוצות אוכלוסייה אחרות, היא פגיעה יותר.

ציפי לבני: כל פגיעה בתקציב בכלל, גם אם זה לא באופן ישיר בתקציב משרד הקליטה, פוגעת בה.

ציפי לבני: אבל בסך הכול, בתוך התהליכים הכלכליים שאנחנו עושים – מתוך אמונה של הממשלה הזאת שזה מה שיוביל את המשק לצמיחה – אני מאמינה שהממשלה לא רק הסתפקה במלים שאמר ראש הממשלה עם הקמתה, שהוא רואה בקליטת העלייה נושא מרכזי.

ציפי לבני: אלא זה קיבל – לראשונה, אני חושבת – ביטוי תקציבי כפי ששום נושא אחר לא קיבל במסגרת הקיצוצים שהיינו צריכים לעבור.

ציפי לבני: אני לא מקלה ראש בפגיעה הקיימת, אני לא מקלה ראש בקושי הקיים; אבל אני חושבת שהעולים החדשים כאזרחי המדינה הזאת יכולים להסתכל גם ימינה ושמאלה ולהבין שבהיבט הזה הממשלה הלכה לקראתם ככל יכולתה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה גברתי מציעה לעשות עם ההצעה?

ציפי לבני: להסיר.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר כמה מלים.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש בקשה של החבר המציע לדון במליאה ובקשה של השרה להסתפק בדבריה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת יורי שטרן, במסגרת דקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד השרה, זה נכון שבמציאות כלכלית קשה נפגעים כולם - - -

ציפי לבני: - - -

יורי שטרן: לא, זה לא נכון, כי יש לנו דרישות – למשל בנושא משכנתאות וסיוע בשכר דירה.

ציפי לבני: - - -

יורי שטרן: סליחה, אז אני אומר לך: היות שאני אחראי לניהול המשא-ומתן עם האוצר, אני אומר לך שנושא המשכנתאות, נושא הפגיעה בשכר הדירה, הוא אחת הדרישות המרכזיות, הראשונה ברשימה שלנו.

יורי שטרן: ואסביר למה: נכון שהסיוע במשכנתאות, למשל, קוצץ לכולם; אבל אם הבן שלי לא יכול לרכוש דירה בסיוע שלנו, הוא לפחות יכול לחיות אתנו.

יורי שטרן: זה לא טוב, זה לא מומלץ, אבל יש לו קורת-גג.

יורי שטרן: אם העולה שהגיע לא יכול לקנות דירה ולא יכול להגיע לדירה משלו – אין לו איפה לחיות.

יורי שטרן: ואנחנו עוד מקצצים בסיוע בשכר דירה.

יורי שטרן: שוב, נכון שזה לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יורי שטרן: 80% מכל מקבלי הסיוע בשכר דירה הם עולים, מאותה סיבה: כי לישראלים ותיקים כמונו יש איפה לחיות, אבל לעולה אין איפה לחיות.

יורי שטרן: לכן אני מבקש משרת הקליטה, ששמה דגשים מאוד נכונים בפעילותה – כמו השפה העברית ונושא התעסוקה – לראות את חומרת המצב של הקיצוצים בדמי המחיה של האוכלוסייה הזאת, שאין לה פתרונות אחרים בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הצעתו של המציע - למליאה, הצעתה של השרה - להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד - דיון במליאה, מי שנגד - להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 3

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים - אין

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 3, נגד – 5.

יולי יואל אדלשטיין: נגד - 6, בצירוף קולה של שרת הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הנושא הוסר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: קנסות בכביש האגרה

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא: קנסות בכביש האגרה - הצעה לסדר-היום מס' 1725 של חבר הכנסת אלי אפללו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כביש חוצה-ישראל - אני שואל, האם זה כביש חוצה- ישראל או כביש שודד ישראל.

אלי אפללו: אדוני השר, זו בדיוק השאלה שצריכה להישאל.

אלי אפללו: אני אתן לך את הנתונים הבאים, אדוני השר.

אלי אפללו: היום בכביש חוצה-ישראל יש 500,000 לקוחות, 150,000 מנויים ו-350,000 לא-מנויים.

אלי אפללו: כל יום נוסעים בו, אדוני, כ-35,000 נוסעים.

נסים זאב: כמה רכבים?

אלי אפללו: 35,000 כלי רכב.

אלי אפללו: שני-שלישים מנויים ושליש אחד שהם לא-מנויים, אדוני.

אלי אפללו: כל חודש שולחים כ-100,000 חשבוניות לכלל מדינת ישראל, לכל הנוסעים בכביש הזה.

אלי אפללו: שיעור הגבייה הוא בין 93% ל-94%.

אלי אפללו: אדוני השר, שיעור הגבייה יוצא מן הכלל, בכל קנה מידה.

אלי אפללו: מהם האמצעים שיכולים לנקוט אם חס וחלילה מישהו לא משלם את החוב?

אלי אפללו: דבר ראשון, עיכוב הרכב בכביש.

אלי אפללו: אנחנו יודעים שהיו כאלה שעוכב הרכב שלהם; עיקול הרכב, דבר שרירותי מאוד, אבל מעל הכול - מניעת חידוש רשיון בחוק.

אלי אפללו: בן-אדם שלא שילם את חובו, מונעים לו את חידוש הרשיון.

אלי אפללו: כל האמצעים האלו, נוסף עליהם עוד אמצעי, ובלי פסק-דין יש הוצאה לפועל.

אלי אפללו: זו הפעם הראשונה במדינת ישראל שבלי פסק-דין, בלי לבוא לפני שופט, נוקטים הליך הוצאה לפועל לבן-אדם שלא שילם את חובו.

אלי אפללו: האם זה לא דרקוני?

אלי אפללו: האם כל האמצעים לא מספיקים?

אלי אפללו: האם זה צודק?

אלי אפללו: נמשיך, אדוני.

אלי אפללו: חס וחלילה מישהו נסע בטעות או שלא בטעות על הכביש הזה, ובארבעה קטעים של נסיעה.

אלי אפללו: אז תראה, אדוני השר, מה עושים, איך מבקשים את הגבייה של התשלום.

אלי אפללו: הולכים ושולחים לפי כתובת הרשיון מכתב.

אלי אפללו: אם שולחים או לא שולחים - זה עניין אחר.

אלי אפללו: אבל אני אגיד לך, אדוני השר.

אלי אפללו: הכתובת של חידוש הרשיון מתעדכנת אחת לחמש שנים, אבל יש אנשים שעוברים דירה במהלך חמש שנים.

אלי אפללו: הם לא שולחים לכתובת המעודכנת לפי תעודת זהות, אלא לפי כתובת הרשיון.

אלי אפללו: ומי כמוך, אדוני, יודע שהרבה מאוד אנשים אין להם הכתובת המעודכנת ברשיון הרכב.

אלי אפללו: ואני רוצה להגיד לך מה קורה אם חס וחלילה מישהו לא שילם את החוב מסיבה שהיא - ואני לא בעד שמי שנסע לא ישלם, אני רק אומר אם בטעות מישהו לא שילם, וזה יכול לקרות.

אלי אפללו: אז בוא נראה מה זה שוד, שוד רשיון.

אלי אפללו: אני אסביר לך מה זה שוד, אדוני השר.

אלי אפללו: לא שילמת חשבונית אחת, כשגובה החשבונית הזאת בנסיעה רגילה של ארבעה קטעים הוא 15 שקל כפול ארבע - 60 שקלים; אם לא שילמת, מאיזו סיבה, אני לא יודע למה, אז באופן אוטומטי בחשבונית השנייה, הסכום נהפך לארבע פעמים כפול 32 שקל, וזה הופך ל-128 שקל, שזה 210%.

אלי אפללו: אבל מה לעשות שיש אנשים שאולי לא קיבלו את זה, אולי הכתובת לא מעודכנת, ולא שילמו גם את השנייה.

אלי אפללו: אז אוי ואבוי מה קורה לנו.

אלי אפללו: במקום 15 שקל הופך כל תשלום ל-107 שקל, ובסך הכול - 428 שקל, שזה 700% עם הריבית.

אלי אפללו: האם זאת לא ריבית אפורה, ריבית שחורה, אני כבר לא יודע להגיד באיזה צבע.

אלי אפללו: אני תיכף אגיע אליהם.

אלי אפללו: ואם היהודי או האדם הזה במדינת ישראל בכל זאת, בחשבונית השלישית של אותה נסיעה, שהיא בסך הכול ארבעה קטעים, שהיה צריך לשלם עליהם 60 שקלים - אז הופכים את זה לארבע פעמים כפול 213, 852 שקל, 1,400% עם הריבית, אדוני השר.

אלי אפללו: ואני אמשיך באבסורד הכי גדול שקיים במדינת ישראל.

אלי אפללו: מדינת ישראל נתנה אישור לשדוד את האנשים - דיברו כאן לפני כן על מאפיה.

אלי אפללו: אז זו מאפיה מותרת, אדוני השר?

אלי אפללו: וכל זה במשך זמן קצר.

אלי אפללו: לא שילמת חשבונית רביעית, חלילה, 15 שקלים הופכים להיות 267 שקלים, וזה כפול ארבע - 1,068 ש"ח, 1,750% עם הריבית.

אלי אפללו: אדוני השר, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, האם ראינו במדינה נאורה 1,750%?

אלי אפללו: איפה זה קיים?

אלי אפללו: וכל זה נוסף על אמצעי הגבייה הדרקוניים.

אלי אפללו: עיקולים, הוצאה לפועל ללא פסק-דין.

אלי אפללו: אדוני השר, ראיתי את האמצעים האלו, הייתי בתדהמה.

אלי אפללו: האם מדינת ישראל מרשה לעצמה לדרוס ברגל גסה אנשים שלא שילמו בטעות?

אלי אפללו: ונוסף על הכול, אדוני, לא עולה על הדעת שאנחנו ניתן יד לאמצעי גבייה שרק בזמן המערב הפרוע נקטו אותו, שדדו אנשים בדרך.

אלי אפללו: פה אנחנו נותנים להם לשדוד אותנו על הכביש, עם רשיון לשוד.

אלי אפללו: אני אומר לך, אדוני השר, כנסת נכבדה, לא עולה על הדעת.

אלי אפללו: מצד אחד אנחנו מבטיחים את מחירי הנסיעה ברשיון שנתנו לכביש חוצה-ישראל, שכן הם מובטחים - אם לא ייסעו, מדינת ישראל תשלם.

אלי אפללו: זה הסכם שלא ראיתי מימי.

אלי אפללו: אם לא ייסעו, המדינה תשלם, ואם ייסעו, התושבים ישלמו מחיר של גזלה.

אלי אפללו: מכובדי השרים, אני חושב שהיום, בשעה הזאת, אם אנחנו רוצים לעשות צדק, עלינו להפסיק מייד עם הדבר העגום הזה, לנסות ולתקן את זה מייד, ולא להמשיך לתת רשיון לדבר הזה.

אלי אפללו: אני רוצה להוסיף פה מלה או שתיים.

אלי אפללו: בתוכנית הכלכלית עומדת לפנינו העברת תקציב לכביש חוצה- ישראל - העברת תקציב להשלמת קטעים מסוימים.

אלי אפללו: קודם כול, אני אומר שהכביש הזה היה נחוץ, ואני חושב שהוא בסדר, אבל אמצעי הגבייה הם מהגרועים ביותר בעולם.

אלי אפללו: זה מצחיק, תאמין לי, אדוני היושב-ראש, גם אותי.

מיכאל נודלמן: גם אני נוסע לפעמים.

אלי אפללו: גם אני נוסע.

אלי אפללו: היה אפשר לעשות אמצעי גבייה פשוטים, בכניסה, כמו בכל העולם.

אלי אפללו: מי שמנוי, יש לו כניסה חופשית, מי שלא מנוי, משלם בכניסה, אם פוחדים.

אלי אפללו: רבותי, מדובר בסך הכול על 6% שלא משלמים.

אלי אפללו: חבר כנסת אמר לי שהוא קיבל תשלום והוא לא נסע בכביש הזה, מימיו הוא לא נסע בו.

אלי אפללו: במכתב פשוט תיקנו לו את זה.

אלי אפללו: אבל כשאתה לא חבר הכנסת, אני יודע מאנשים ששלחו מכתבים, שאמרו להם: נסעתם.

אלי אפללו: אין הוכחה, הכול דרקוני.

אלי אפללו: עומדים לפניהם אמצעים: אפשרות לבוא ולעקל לך את הרכב, לבוא עם הוצאה לפועל, ולבן-אדם אין במה להתגונן.

אלי אפללו: אנחנו, כמחוקקים, לא יכולים לתת יד לדבר הזה.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לשמור על האינטרס של האזרח, לא של האנשים האלה, שגורמים עוול.

אלי אפללו: אדוני השר, אני בטוח שאתה עולה לענות לי בשם הממשלה, בשם משרד התחבורה.

אלי אפללו: צר לי ששר התחבורה לא נמצא פה, שייתן לי תשובות לגופו של עניין, כי התשובות שאתה תיתן לי - כבוד השר, יש לי הערכה אליך - הן תשובות שכתובות מראש, לא על השאלות הספציפיות האלה.

אלי אפללו: בימים אלה מונחת בפנינו הצעת חוק לתיקון העוול הגדול הזה, ואני מקווה שחברי הכנסת יתקנו את זה, ולא ינסו לראות רק מה טובת הגופים הגדולים האלה, שנהנים, מצד אחד, לקבל את הכסף אם אנשים לא ייסעו, ומצד שני רומסים ברגל גסה את האנשים שנוסעים.

אלי אפללו: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעלות את ההצעה שלי לדיון בוועדת הכספים, כדי שנוכל לתקן את העוול הזה, ונוכל כולנו לנסוע בבטחה, בכביש בטוח, אבל בלי שיגרמו לשוד של אנשים חפים מפשע, שלא יודעים למה זה הגיע להם.

אלי אפללו: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת אפללו, אותי שכנעת.

גדעון עזרא: בתחילת דברי אני רוצה להגיד כמה מלים.

גדעון עזרא: קודם כול, אני שולח מפה ברכות להחלמה מהירה למוישה וחצי, משה לוי, שבלעדיו הפרויקט הזה לא היה קם, ואני מאוד מקווה שהוא ימשיך את סלילת הכביש.

גדעון עזרא: דבר שני.

גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתי, חבר הכנסת אפללו, 210 מיליון השקל להמשך סלילת הכביש לא מיועדים לחברת "דרך ארץ", אלא למי שיקבל את הסלילה של הכביש, לא בטוח שזאת תהיה "דרך ארץ".

אלי אפללו: "דרך ארץ" ממשיכה את זה.

גדעון עזרא: דבר שלישי.

גדעון עזרא: שיטת PFI זו שיטה שנדמה לי שאחרי 25 שנה או 20 שנה, אם לא קיבלת את מה שסיכמת, המדינה משלמת, לרבות את הקנסות שבהם מדובר.

גדעון עזרא: דבר רביעי.

גדעון עזרא: אני, כלקוח קבוע של הכביש הזה, לקוח יומיומי, שומע ברדיו על פקקים בכל הארץ, ושם אתה נוסע וחולף מהדרום אל הצפון.

יעקב מרגי: אל תגלה לנו על כמה.

גדעון עזרא: אני לא נוהג, יש לי נהג.

גדעון עזרא: אין לי בעיה.

גדעון עזרא: אני שם לב איך הוא נוסע.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שזה כביש שמשרת ועתיד לשרת אוכלוסייה.

גדעון עזרא: יש אוכלוסייה רבה, בעיקר ערבים, בצפון-הארץ, שנוהגים כל יום לחזור הביתה.

גדעון עזרא: היהודי עובר דירה, הערבי נשאר לגור בכפר שלו ונוסע על הכביש הזה לאורכו, וזה דבר בלתי רגיל.

גדעון עזרא: דבר חמישי.

גדעון עזרא: אני בטוח שהמספרים שנקבת בהם הם נכונים, ואני מוכרח להגיד לך שאישית זכיתי לקבל הודעה של אי-תשלום בזמן מסיבה אחת פשוטה, שהדואר התעכב, לא בגללי, אלא מאחר שאני לא מקבל את הדואר ישירות, אלא דרך המשרד, כך ודאי גם השר פריצקי, לכן קיבלתי את זה בצירוף קנס.

מיכאל נודלמן: זה לא אוטו פרטי, זה אוטו ממשלתי.

גדעון עזרא: לא, זה האוטו הפרטי שלי.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך שאני גם אפיץ את סיכום הדיון עם ההערה שלי לשר התחבורה, ואני בטוח ששר התחבורה ירצה מאוד לבדוק את הנושא הזה פעם נוספת.

גדעון עזרא: לפני שאני קורא את התשובה של שר התחבורה - דיבר אתי בעל חברה גדולה להשכרת רכב ואמר לי: הכביש הזה גורם לי צרות.

גדעון עזרא: אני שואל אותו: למה גורם לך צרות?

גדעון עזרא: הוא אומר: אני משכיר רכב.

גדעון עזרא: שוכר הרכב לוקח את האוטו, נוסע בחוצה-ישראל, נרשם שם פעם, פעמיים, שלוש, ארבע פעמים, ועוזב את הארץ, ואני נשאר עם ההוצאות ועם הקנסות.

גדעון עזרא: אותו בעל חברה אמר לי: היה טוב אם היינו מנהיגים מה שקיים בארצות העולם - תשלום בכניסה.

גדעון עזרא: אבל אני אומר לך, שאם היית משלם בכניסה, היו נגרמים שם פקקים.

מיכאל נודלמן: זה הולך מהר בכל העולם.

אלי אפללו: בארצות-הברית, באירופה, נוסעים ומשלמים בכניסה, ולא קורה כלום.

גדעון עזרא: ועכשיו, חבר הכנסת אפללו, אני מבקש לקרוא את התשובה של משרד התחבורה.

גדעון עזרא: אני לא מזלזל בתשובה שלהם, אבל עם זה צריך להתמודד.

גדעון עזרא: הנסיעה בכביש חוצה-ישראל היא חופשית, ללא מחסומים וללא נקודות גבייה בכניסות וביציאות.

גדעון עזרא: בעליו של כלי רכב העולה על הכביש, שהוא כביש אגרה, מקבל בכל חודש חשבון לתשלום על הנסיעות שביצע בחודש החולף.

גדעון עזרא: מי שנרשם כמנוי עם תג - ואני מאוד ממליץ שיהיה לכל אחד תג, משום שזה מוזיל מאוד את הנסיעה - או כמנוי וידיאו, חשבונו מחויב ישירות על-ידי הוראת חיוב או באמצעות כרטיס אשראי, ועליו כמובן לא חלים קנסות כלשהם.

גדעון עזרא: לקוחות מזדמנים, שאינם מנויים, מספר הרכב שלהם מצולם, בעליו מזוהה במשרד הרישוי, והוא מקבל חשבון לביתו.

גדעון עזרא: ללקוח כזה ניתנים, לפי החוק, 15 יום לתשלום החשבון.

גדעון עזרא: אם הלקוח לא משלם אחרי 15 יום, נשלח לו חשבון נוסף בדואר רשום - לא עבר דירה, כן עבר דירה - בצירוף חיוב בגין אי-תשלום במועד, בסך 32 שקלים בתוספת מע"מ, וזאת במקום 54 שקלים בתוספת מע"מ שרשאי הזכיין לגבות לפי התקנות.

גדעון עזרא: זאת אומרת, הוא עושה הנחה של 22 שקלים.

גדעון עזרא: לחשבון זה מצורפת הודעה, ושים לב שאם מקבל החשבון ישלם את החשבון המקורי ללא הקנס בתוך חודש, יבוטל הקנס.

גדעון עזרא: אם לא, הסכומים הולכים וגדלים, והם לא מתווכחים עם המספרים שנתת.

גדעון עזרא: המחוקק קבע סכומים גבוהים יחסית כדי למנוע מצב נורמטיבי של אי-תשלום חשבונות במועד, בהתעלמות מהחשבונות שנשלחו ללקוח, דבר שהיה מעמיס על מערכת הגבייה וגורם להטלת תשלומי יתר על הנוסעים המשלמים בהעלאת מחיר האגרה.

גדעון עזרא: ניתן לציין, כי יותר ויותר משתמשים בכביש מצטרפים כמנויים ונמנעים בכך ממצב של אי-תשלום חשבון במועד ותשלום קנסות ותשלומי יתר, וגם עלות נסיעתם זולה בכמחצית ממי שאינם מנויים.

גדעון עזרא: לעצם העניין, השר אפללו - - -

אלי אפללו: הלוואי שר, אני מקווה.

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת אפללו, לפי החלוקה שבין ועדות הכנסת, נדמה לי שהנושא שייך לתחבורה, וזה קשור לוועדת הכלכלה.

אלי אפללו: ועדת הכספים.

גדעון עזרא: לפי החלוקה של הכנסת, זה צריך להידון בוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: לכן אני מציע, שוועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה הנושא יעבור.

גדעון עזרא: אני חושב שהעלית נושא שבאמת ראוי לדיון.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: השר מציע להעביר לוועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: אתה לא נוסע, מה אתה מדבר?

נסים זאב: מעכשיו אתחיל לנסוע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בארצות-הברית יש מושג של easy card, כל אחד קונה אותו, שם אותו במשך כל השנה, מתי שאתה נוסע, המחשב קולט אותך.

נסים זאב: אני לא מבין, בכביש שהושקעו בו מאות מיליוני דולרים, אי- אפשר לשים מחסום אלקטרוני עם ה-card, אפשר לרוץ עם זה.

נסים זאב: למה אנחנו צריכים להיות מפגרים?

נסים זאב: מבחינת הביצוע של הכביש, אנחנו מאוד מתקדמים.

נסים זאב: מבחינת העניין של איך להיכנס לכביש, אנחנו צריכים להיות מפגרים במאה שנה.

נסים זאב: על-ידי כך אפשר למנוע את כל נושא הקנסות.

נסים זאב: דבר נוסף, צריך לזכור ששר האוצר הביא הצעת חוק בנושא של דוחות חנייה, והגבלנו את האפשרות לכפל קנס.

נסים זאב: זה צריך לחול גם על העניין הזה.

נסים זאב: מה, יש פה הפקרות, כל אחד יחליט מה שהוא רוצה?

מיכאל נודלמן: בסופו של דבר, יש בעיה.

מיכאל נודלמן: השר מציע להעביר לוועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: אתה רוצה להעביר לוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: ועדת הכנסת תחליט.

מיכאל נודלמן: בעד זה בעד ועדה.

מיכאל נודלמן: נא להצביע.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שוועדת הכנסת צריכה להחליט היכן יידון הנושא.

מיכאל נודלמן: מדיניות הענישה הקולקטיבית של "מקורות" - ניתוק מים לרשויות מקומיות

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: מדיניות הענישה הקולקטיבית של "מקורות" - ניתוק מים לרשויות המקומיות, הצעה לסדר-היום מס' 1679 של חבר הכנסת מגלי והבה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעתי היום על רקע מספר מסיבי של ניתוקי מים ברשויות שונות שביצעה חברת "מקורות", בעיקר בצפון הארץ.

מגלי והבה: אני מתייחס ליישובים כמו מושב דישון, מירון, כפר-יובל, עכו, קריית-ים, בית-ג'ן, עוספיא, חורפיש, ועוד עשרות רשויות מקומיות שניתקו להן את המים.

מגלי והבה: מה עושים, אדוני השר?

מגלי והבה: "מקורות" מנתקת לאזרחים את המים, מים לשתייה, בלי הודעה מוקדמת, ללא הגבלת זמן.

מגלי והבה: מה יכול להיות יותר מטורף מביצוע מדיניות כזאת?

מגלי והבה: ומי המבצע?

מגלי והבה: זרוע שלטונית אחת שמחליטה על כך.

מגלי והבה: נכון שלפעמים יש רשויות שחייבות כספים רבים, או שהן גובות את הכספים מהאזרחים ולא מעבירות אותם ליעדם, אבל במה אשם האזרח?

מגלי והבה: אם שיטת התשלומים לא תקינה, במה אשם האזרח ששילם את חובו למועצה והמועצה לא העבירה את הכסף ל"מקורות"?

מגלי והבה: כשאני מדבר על זרוע שלטונית, מתברר שחלק מהשרים - אני מדבר על שר האוצר שלא העביר כסף לשר הפנים, ושר הפנים לא העביר לרשות המקומית.

מגלי והבה: יבוא שר התשתיות ויאמר, חייבים ל"מקורות" 500 מיליון שקלים, איך "מקורות" תוכל להתנהל?

מגלי והבה: ואיפה האזרח, אדוני השר?

מגלי והבה: האזרח ששילם את כל חובו?

מגלי והבה: אני רוצה לגלות לך סוד מעניין.

מגלי והבה: מחיר המים ש"מקורות" מוכרת לאזרח הוא בדרך כלל 2 שקלים למטר מעוקב.

מגלי והבה: הרשות באה וקובעת סכום של 4.90 שקלים למטר מעוקב.

מגלי והבה: המשמעות היא, שהאזרח שילם מחיר מופקע על מנת שיקבל שירות טוב ויקבל מים באספקה סדירה.

מגלי והבה: לפני כשבועיים החתמתי 75 חברי כנסת, שלא היה ברור להם מדוע חברת "מקורות" ממשיכה לנקוט מדיניות שפוגעת באזרחים.

מגלי והבה: איפה אנחנו נמצאים?

מגלי והבה: לאזרח במדינה יש זכויות ואנחנו פוגעים בזכויות שלו.

מגלי והבה: אני לא מדבר על אזרחים שיש להם חוב ישיר לרשות.

מגלי והבה: למשל, אזרח שלא משלם את חוב החשמל, חברת החשמל מנתקת לו את החשמל.

מגלי והבה: ב"מקורות", במקום לנתק את המים לאותם אזרחים שלא שילמו את כספם, מנתקים לכל היישוב.

מגלי והבה: ואז, כשאין אספקה של מים, אין לימודים, אין מים בבית-הספר וגם לא בבית.

מגלי והבה: אני כבר לא מדבר על אספקה להשקיה.

מגלי והבה: לכן, אדוני שר התשתיות הלאומיות, עליך מוטלת אחריות כבדה, כי אתה נמצא כאן כרגע.

מגלי והבה: מכאן אני גם קורא לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר הפנים, שיפסיקו ביצוע מדיניות שמטרתה להעניש את האוכלוסייה הענשה קולקטיבית.

מגלי והבה: אם המשמעות היא לאסוף את כל הגורמים הנוגעים בדבר, גם מרכז השלטון המקומי, גם משרדי הממשלה השונים, לשבת, לדון בפריסת חובות ולמצוא פתרונות, צריך לעשות זאת.

מגלי והבה: הפתרון האחרון צריך להיות הענשת תושבים וניתוקי מים.

מגלי והבה: אני מכיר את הבעיה מתושבי הצפון והצפון הרחוק, יש להם גם צרות אחרות פרט לניתוקי המים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הצעתי לוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני שר התשתיות, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת המציע, חברי הכנסת הנותרים, על ראשון ראשון, ועל אחרון אחרון.

יוסף יצחק פריצקי: ראשית, כך: לא ניתקו מים, אלא הגבילו את האספקה.

יוסף יצחק פריצקי: לשון אחרת, באף יישוב לא היה מצב שלא סיפקו מים כל שעות היממה.

יוסף יצחק פריצקי: היו בהחלט מצבים ביישובים – ותיכף נדבר עליהם – שבהם הפסיקו את אספקת המים לשעות מספר.

יוסף יצחק פריצקי: שנית, כל הפסקה מוגבלת כזאת נעשתה לאחר שחברת "מקורות" שלחה לרשות המקומית כמה התראות.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני רוצה שנבהיר כאן איזה דבר.

יוסף יצחק פריצקי: האזרח או התושב בעצם איננו משלם עבור מים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא משלם, כפי שאמרת, חבר הכנסת והבה, בצדק – לרשות המקומית עבור מים, אבל הוא לא מתקשר עם חברת "מקורות", עם ספקית המים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא משלם לרשות המקומית שלו.

יוסף יצחק פריצקי: יש במדינת ישראל רשויות מקומיות, שקודם כול לא גובות בכלל ארנונה ולא גובות תשלומים ולא גובות תשלומי מים, ושיעור הגבייה שם מגיע ל-30%, ל-40%.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, 60% של התושבים בכלל לא משלמים – בכלל לא משלמים.

יוסף יצחק פריצקי: אתן דוגמה: יש מצב קשה מאוד בכפר עראבה, שבו יש חובות אדירים, ולא נהוג שם לגבות ארנונה.

יוסף יצחק פריצקי: וכשאני דיברתי שם פעם עם ראש המועצה המקומית ושאלתי אותו: למה אתה לא שולח גובים?

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר:

יוסף יצחק פריצקי: פעם שלחתי גובים, יצאו גוויות.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא יכול לגבות.

יוסף יצחק פריצקי: אז עם כל הכבוד הראוי, גבייה וגוויות וגובים – חברת "מקורות" לא יכולה להיות ספק מצרך ולהיות בחובות אדירים, כפי שהיא נמצאת.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא הגיוני.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שנבין רגע, עוד דקה אחת, באילו חובות מדובר.

יוסף יצחק פריצקי: כדאי לדעת מספרים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, נכון להיום חייבים לחברת "מקורות" יותר מ-192 מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: עוד פעם, נבין – יותר מ-192 מיליון שקל חובות בגין מים.

יוסף יצחק פריצקי: בחודשים האחרונים הלכו החובות האלה וגדלו ותפחו עד מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: מתגנב ללבי איזה חשד – יכול להיות שהוא לא מבוסס – שכמה וכמה ראשי רשויות מקומיות עשו שימוש בכספים ששולמו להם על-ידי האזרחים עבור מים - אולי לצורך בחירתם מחדש, בצורה כזאת או בצורה אחרת, כפי שאנחנו יודעים את הנעשה שם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור שלא ייתכן שחברת "מקורות" תמשיך ותישא, למשל, בחוב של רמלה, שהוא למעלה מ-6.5 מיליוני שקלים, או בחוב של קריית-שמונה, שהוא למעלה מ-7 מיליוני שקלים, או בחוב של דליית-אל-כרמל, שהוא 1.6 מיליון שקלים, או בחוב של חורפיש, שהוא חוב שמצטבר וגדל בכל חודש ב-150,000 שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתם רוצים מחברת "מקורות"?

מגלי והבה: מה אתה מציע?

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר מה אני מציע, מייד.

יוסף יצחק פריצקי: עוד לפני הצעתך היום התכנסה אצלי היום במשרד ישיבה שנכחו בה נציגים של משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד הפנים וחברת "מקורות".

יוסף יצחק פריצקי: יש פתרון ראשון שניתן לעשייה, והוא שרשויות מקומיות יעברו לתאגידי מים וביוב לפי חוק תאגידי מים וביוב.

יוסף יצחק פריצקי: את הדבר הזה צריך לאכוף.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי הרשויות לא כל כך אוהבות את זה, משום שברגע שעוברים לתאגיד מים וביוב, קורה כך: לראש הרשות המקומית יש פחות כסף, כי עכשיו הכסף הולך לתאגיד, אבל כשהכסף הולך לתאגיד, יש הבטחת מים, ואפילו בפער שאתה ציינת, ובצדק, עושים שימוש לתיקון הצנרת ומחדשים את המאגרים.

יוסף יצחק פריצקי: אתן דוגמה: עיריית ירושלים היא אחת הדוגמאות הטובות לכך.

יוסף יצחק פריצקי: היא הקימה תאגיד מים וביוב, שמו "הגיחון".

יוסף יצחק פריצקי: גובים עבור מים כראוי, הרשת מסודרת.

יוסף יצחק פריצקי: מגיע יישר כוח למי שעשה את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זו אפשרות אחת.

מגלי והבה: זה מחייב חקיקה או - - -

יוסף יצחק פריצקי: לא, כבר יש חקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: יש חוק תאגידי מים וביוב.

יוסף יצחק פריצקי: זה מחייב כפייה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, זה מחייב לבוא ולומר: רבותי ראשי הערים, אין לכם ברירה, כך צריך לעשות, וכך יהיה.

יוסף יצחק פריצקי: מוכרחים גם להגיע לאיזה הסדר על חובות העבר.

יוסף יצחק פריצקי: יש מקומות מסוימים, שלא חשוב מה תעשה להם, הם לא יכולים לשלם.

יוסף יצחק פריצקי: אין באפשרותם לשלם.

יוסף יצחק פריצקי: אין ידם משגת לשלם.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומנם חבר הממשלה הזאת, ואני תמכתי בתקציב בקריאה ראשונה, אבל ראיתי מה עשה משרד האוצר בתקציב משרד הפנים.

יוסף יצחק פריצקי: אגב, הוא עשה דבר שהוא מגוחך בכל צורה, פנים ואופן: הוא קיצץ כל כך הרבה שזה כבר לא משנה בעצם.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, הקיצוץ שנעשה בתקציב משרד הפנים הוא כזה שזה כבר לא משנה אם יקצצו עוד ב-100 מיליון שקל; הוא פשוט לא נורמלי.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר לקצץ בתקציב משרד הפנים – חצי.

יוסף יצחק פריצקי: זה בלתי אפשרי.

יוסף יצחק פריצקי: רשויות מקומיות יקרסו.

יוסף יצחק פריצקי: מה פירוש הדבר שרשויות מקומיות יקרסו?

יוסף יצחק פריצקי: פירושו של דבר שבנקים יקרסו אחריהן.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להבין בכלל את העניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא משחק.

יוסף יצחק פריצקי: רשויות מקומיות הן לוות כבדות בבנקים.

יוסף יצחק פריצקי: אם, חלילה וחס, הן לא יצליחו להחזיר את חובן, כי אין תקציב לרשויות המקומיות, הבנקים ילכו בעקבותיהן, ויש לזה משמעויות שאני בכלל לא רוצה להיכנס אליהן.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני חוזר לענייני.

יוסף יצחק פריצקי: חברת "מקורות" איננה ממין העניין.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, צריך לעשות כך: לדעתי, צריך לבוא להסדר, ומשרד האוצר מוכרח לבוא לאיזה הסדר חירום, למשל, לבוא לראש עיר ולומר לו: אדוני ראש העיר, אכפת לך מתושביך?

יוסף יצחק פריצקי: אתה תאגיד מים וביוב.

יוסף יצחק פריצקי: פירושו של דבר שאתה לא תתעסק יותר בחשבון המים.

יוסף יצחק פריצקי: כנגד זה שאתה תקים תאגיד מים וביוב, אנחנו נגיע לאיזה הסדר של פריסת חובות עם "מקורות".

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מבינים שהמצב קשה, את "מקורות" אנחנו מבינים.

יוסף יצחק פריצקי: מוכנים לפרוס חוב פה חוב שם, אבל לא יכול להיות שכל חודש יספקו מים, והם יצטרכו להחזיר את החובות שלהם; הם מגייסים אשראי מכל מיני מקומות וצריכים להחזיר אותו, ולהם לא ישלמו.

יוסף יצחק פריצקי: צריך משרד האוצר לבוא להסדר כזה, להעביר כמה שיותר רשויות למסגרת של תאגידי מים וביוב, ואז אולי יבוא מזור לעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: בלי התערבות מסיבית של משרד האוצר, הדבר הזה לא ילך.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מציע דיון בוועדה?

מגלי והבה: - - -

יוסף יצחק פריצקי: אני לא בטוח אם ועדת הפנים או ועדת הכספים, אבל אין לי כל בעיה להעביר את הדיון הזה לוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כפי שאמר השר, אני הייתי סגן ראש העיר בתקופת טדי קולק, כאשר עוזי וכסלר היה גזבר העירייה, ואז העלינו את הרעיון לגבי תאגיד בירושלים שנקרא חברת "הגיחון".

נסים זאב: אם דיברנו קודם על כביש 6, כביש חוצה-ישראל, והם הגובים והם הבעלים והם האחראים והם הקונסים והם השופטים והם השוטרים, מדוע חברת "מקורות", שהיא בעצם אחראית על כל הנושא של הגבייה, לא תהיה אחראית על כל האספקה והגבייה כאחת?

נסים זאב: כפי שאמר השר, או שחברת "מקורות" היא הבעלים והיא אחראית על כל נושא הגבייה, או שהרשות המקומית אחראית, ואז לא נותנים לרשות המקומית מים לפני שהיא משלמת, כשם שכאשר אתה בא לקנות מוצר בחנות, אתה משלם ומקבל.

נסים זאב: זה לגבי העתיד.

נסים זאב: לגבי העבר, כפי שאמר השר, פה צריך האוצר לשבת ולחשוב איך לקזז מהרשויות המקומיות שחייבות היום כסף ל"מקורות".

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעה אחת, דיון בוועדת הפנים, כן?

מגלי והבה: ועדת הכספים, כי הכסף פה - - -

מיכאל נודלמן: אתה רוצה דיון בוועדת הכספים?

יוסף יצחק פריצקי: כספים, אני חושב.

מיכאל נודלמן: אני חושב שוועדת הכנסת צריכה להחליט, כי סטטוטורית הדיון צריך להיות בוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: אני לא יכול להעביר לוועדת הכספים, כי כתוב בתקנון הכנסת שבנושאים כאלה דנים בוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: אם אתם רוצים שהדיון יהיה בוועדת הכספים, אתם צריכים להשתתף בישיבת ועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: שם אפשר לשנות.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: בעד – שישה חברי הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה יעבור הנושא הזה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא - שאילתות ותשובות לשר לביטחון פנים.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 408, של חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

מיכאל נודלמן: בפנייה שקיבלתי ממשפחות עצורים בכלא "אשל" בבאר-שבע בנושא תנאי הכליאה, מופיעות טענות על מניעת ביקורים, החרמת מאווררים, אי-הכנסת חומרי היגיינה וניקוי, שימוש בכוח מופרז ובמלים גסות והכנסה לבידוד ללא סיבה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מה היא התייחסות משרדך אליהן?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: טענות כלליות ואנונימיות אינן ניתנות לבדיקה.

מיכאל נודלמן: מן השאילתא לא ברור מי המתלוננים ומתי אירעו המקרים.

מיכאל נודלמן: ככלל, שירות בתי-הסוהר פועל על-פי החוק, הפקודות והנהלים.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כל תלונה שתוגש תיבדק לגופה, כמקובל, על-פי החוק, הפקודות והנהלים.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 447, של חבר הכנסת יעקב מרגי: האירועים בכביש המחבר בין צומת תל-ערד ליישובי דרום הר-חברון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):

מיכאל נודלמן: לאחרונה התבשרנו על הצלחתן של יחידות הסיור החדשות של משמר הגבול בבאר-שבע.

מיכאל נודלמן: לאור ההתקפות על שוטרים בידי תושבים בכביש המחבר בין צומת תל-ערד ליישובי דרום הר-חברון, רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נשקל לעבות יחידות אלה באזור?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אילו צעדים יינקטו כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד?

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מרגי שאל לגבי הצלחתן של יחידות הסיור החדשות של משמר הגבול בבאר-שבע, שאל כמה שאלות בהקשר זה.

צחי הנגבי: המשרד לביטחון הפנים מקדם זה כמה חודשים תוכנית מערכתית לחיזוק אכיפת החוק כנגד הפשיעה במחוז הדרומי, תוך מתן דגש במגזר הבדואי.

צחי הנגבי: בין היתר כוללת התוכנית הזאת תגבור של המערך המשטרתי, לרבות יחידות של משמר הגבול, שינויים בפריסה - אנחנו חוזרים למבצעים שבהם מרוכז מאמץ גדול כדי לאתר את הפועלים נגד שלטון החוק.

צחי הנגבי: אחת מן התופעות, זו שהזכרת, תופעה של נהיגה פרועה מאוד, גם בתוך באר-שבע, גם בערים אחרות, גם בעיירות שמסביב לבאר-שבע וגם בכבישים שהם כבישי הגישה אל באר-שבע.

צחי הנגבי: אכן, כאשר שוטרים מנסים להקפיד על שלטון החוק, בדרך כלל מכונית - בעיקר זו שנהוגה על-ידי אזרחים בדואים - לא נענית לפנייה לעצור, לא מצייתת להוראות השוטרים, או שיש עימות או שהנהג עובר לדיונות ושם מנסה להסוות את עצמו בין אתרי הבנייה, הבתים, הכפרים והעיירות.

צחי הנגבי: אבל הנתונים מראים שבסך הכול יש הצלחות והישגים משמעותיים.

צחי הנגבי: אנחנו, כמובן, מקווים שהתוצאה הזאת תלווה אותנו לאורך השנים הבאות.

צחי הנגבי: תודה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה?

מיכאל נודלמן: אין שאלות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 448, של חבר הכנסת עסאם מח'ול - תנאי הכליאה בכלא "אשל".

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): אסירים פלסטינים בכלא "אשל" בבאר-שבע מתלוננים על התנכלות מצד מנהל הכלא וקצינים.

מיכאל נודלמן: בין הטענות: מכות והחדרת יד מכוסה בניילון דרך פי הטבעת של אסירים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כיצד יטופלו מקרים אלה בכלא "אשל"?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה כדי למנוע הישנות תופעות כאלה בעתיד?

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מח'ול התייחס בשאילתא שלו לתלונות של אסירים בכלא "אשל" בבאר-שבע בקשר להתנכלות מצד מנהל הכלא וקצינים.

צחי הנגבי: התשובה היא כך: 1-3 לשירות בתי-הסוהר לא ידוע על טענות או תלונות כמתואר בשאילתא.

צחי הנגבי: אני אדגיש פה שבשאילתא לא ניתנו שמות של אסירים, כך שלא ניתן אפילו לברר אם אכן אדם מסוים, אדם ספציפי, התלונן תלונה כלשהי.

צחי הנגבי: לגבי שאלות עקרוניות יותר, כל תלונה מטופלת לגופה על-פי החוק, הפקודות והנהלים.

צחי הנגבי: יש לציין שהחיפושים בשירות בתי-הסוהר - זה אחד הנושאים שחבר הכנסת עסאם מח'ול התייחס אליהם - החיפושים האלה נעשים בעזרת מגנומטר ועל-ידי חיפוש ידני, חיצוני בלבד.

צחי הנגבי: אין חיפוש פולשני, כפי שמתואר בשאילתא.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

עסאם מח'ול: בעבר היו מקרים שנחקרו - וגם הובילו לתוצאות אמת - תלונות על ניסיון להתעלל על-ידי חדירה פולשנית לגוף אסירים, במיוחד כשמדובר באסירים ביטחוניים.

עסאם מח'ול: לפחות מקרה אחד אני הבאתי כאן - וזה הגיע בסופו של דבר להרשעה של אותו קצין שעמד מאחורי זה.

עסאם מח'ול: אבל אני רוצה לדבר על תופעה כללית יותר.

עסאם מח'ול: אתמול היה בוועדת הפנים דיון על אותה חשיפה שהיתה בתוכנית של העיתונאי רז רותם, בעניין כלא "שאטה" והאלימות שמשתמשים בה סוהרים נגד אסירים.

עסאם מח'ול: אני מציע לכבוד השר - בכלל למשרד לביטחון הפנים - לאמץ את האמירה, שאין חומר מחטא יותר מאור השמש, ולכן, אם המשרד לביטחון פנים יסייע לחברי הכנסת שמבקשים להיכנס לבתי-כלא, גם לביקורים וגם בליווי תקשורתי, מקרים כאלה יצאו אל האור, ואז אפשר יהיה לטפל בהם.

עסאם מח'ול: אני בהחלט מוכן לספק גם פרטים על אותם מקרים שציינתי בשאילתא שלי.

צחי הנגבי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 449 של חבר הכנסת עסאם מח'ול: קטטה בכפר פקיעין.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):

מיכאל נודלמן: נטען כי ב-17 במאי 2003, בשעה 23:00, הוזעקה המשטרה לשכונה בכפר פקיעין לאחר שמאות מתפרעים תושבי הכפר התחילו לירות, לשבור דלתות ולהפוך מכוניות, אך המשטרה הגיעה רק בשעה 01:00.

מיכאל נודלמן: עוד נטען כי האזרח שהזעיק את המשטרה נשאל: "האם יש הרוגים?

מיכאל נודלמן: " רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מדוע ביקשה המשטרה לדעת אם יש הרוגים?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם מדיניות המשטרה היא להימנע מהתערבות מונעת בקטטות ביישובים ערביים?

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: השאילתא הזאת עסקה באירוע שאירע בשכונה בכפר פקיעין במאי השנה, וחבר הכנסת העלה כמה שאלות בנושא הזה.

צחי הנגבי: תיאור האירוע: בתאריך 17 ביוני - ולא כפי שצוין בשאילתא, חודש מאי - סמוך לשעה 23:00, התקבלה במחוז הצפון הודעה על קטטה בכפר פקיעין.

צחי הנגבי: ניידת סיור של תחנת מעונה הגיעה למקום בשעה 23:02.

צחי הנגבי: הניידת נכנסה לכפר, ערכה סריקות ותחקרה אנשים שמסרו שלא ידוע להם דבר.

צחי הנגבי: מאחר שהשוטרים נוכחו לראות שהכפר שקט, הם עזבו את המקום.

צחי הנגבי: לאחר מכן התקבלו שוב קריאות נוספות על קטטה בכפר.

צחי הנגבי: הניידת חזרה למקום והבחינה במאות אנשים שנוהרים לכיוון השכונה הנוצרית מח'ול - אני מתאר לעצמי שזה לא על שם חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: כן.

צחי הנגבי: השוטרים הזעיקו תגבורת ולמקום יצאו ניידות גם מן התחנה וגם מן המרחב.

צחי הנגבי: מפקד התחנה ריכז כוחות בפאתי הכפר, שהיוו חיץ בין שני המחנות - מדובר היה בדרוזים מפקיעין מצד אחד ובנוצרים משכונת מח'ול מן העבר השני.

צחי הנגבי: בתוך הכפר פעל מייד המש"ק - מרכז השיטור הקהילתי - להרגיע את הרוחות יחד עם נכבדי העדה.

צחי הנגבי: ריכוז הכוחות ארך בין חצי שעה לשעה עד הכניסה לכפר.

צחי הנגבי: המשטרה הפרידה בין הנצים והרחיקה את ההמונים מהשכונה הנוצרית.

צחי הנגבי: באותו מעמד וגם למחרת היום נעצרו תשעה חשודים.

צחי הנגבי: ניידות משטרה נשארו בכפר כמה ימים לאחר מכן באופן רצוף.

צחי הנגבי: נפתחו תיקי חקירה נגד חשודים, שנסגרו לבסוף בעקבות הסכם סולחה שנערך בין הצדדים, בהתערבות מכובדים משתי העדות - העדה הנוצרית והעדה הדרוזית.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: נשאלה השאלה, מדוע ביקשה המשטרה, כשהגיעה למקום, לדעת אם יש הרוגים - - -

עסאם מח'ול: כי הודיעו לה בטלפון.

צחי הנגבי: הבנתי.

צחי הנגבי: בכל מקרה, לא ידוע בדיוק מיהו זה ששאל אותה שאלה, אם יש הרוגים.

צחי הנגבי: לא הצלחנו לברר אם אכן, כפי שנטען בשאילתא, היה אירוע כזה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אשר לשאלה אם מדיניות המשטרה היא להימנע מהתערבות מונעת בקטטות ביישובים ערביים - מובן שהתשובה שלילית, ואם יודעים מראש על אירוע כזה לפני התפתחותו, בוודאי המטרה היא למנוע אותו.

צחי הנגבי: כאן, כאמור, המשטרה הוזעקה למקום לאחר שכבר היתה התגודדות והיה צורך להפריד בין הנצים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מח'ול, שאלה נוספת.

עסאם מח'ול: אדוני השר, קודם כול אני רוצה לתקן את הרושם: זו לא היתה קטטה בין הדרוזים לבין הנוצרים, זו היתה קבוצה מוסתת מכפר פקיעין, שמוכרת.

עסאם מח'ול: אנשים – כיוון שהם בריונים, לא מכיוון שהם שייכים לאיזו עדה - תקפו שכונה שלמה, שברו דלתות, ירו לעבר הבתים, שרפו מכוניות, הפכו מכוניות וכו' במשך שעתיים.

עסאם מח'ול: הבעיה היא שהיו פניות מייד כשהתחילה המתקפה הזאת - לא היו נצים.

עסאם מח'ול: היתה מתקפה על אנשים שנמצאים בתוך הבתים שלהם.

צחי הנגבי: מה, דרך אגב, היתה הסיבה?

צחי הנגבי: כי אני מתוך החומר לא הבנתי מה הסיבה למתקפה הזאת.

עסאם מח'ול: גם אני עד עכשיו לא מבין.

עסאם מח'ול: אולי במשך היום היו בחורים שהתקוטטו בצורה רגילה, נורמלית, אבל לא היתה סיבה אמיתית.

עסאם מח'ול: אבל, היתה מתקפה כזאת.

עסאם מח'ול: הבעיה היא שבמשך שעתיים אני הייתי "און ליין", על הקו עם המשטרה ועם התושבים, ואני מקבל דיווחים שיש יריות על כל הבתים והופכים מכוניות ואני שומע מחיפה בטלפון את מה שמתרחש שם.

עסאם מח'ול: אני שואל: האם פניתם למשטרה?

עסאם מח'ול: הם אומרים: אנחנו פנינו למשטרה כבר בשעה 23:00.

עסאם מח'ול: בשעה 01:00 אמרו לי: עד עכשיו המשטרה לא הגיעה.

עסאם מח'ול: הדבר היחיד שהמשטרה שאלה במשך השעתיים האלה הוא, האם יש הרוגים.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש חשיבות בהבאת הפרט הזה כאן.

עסאם מח'ול: רק השבוע הייתי בכפר ג'דידה-מכר, אחרי ההתקפה והבריונות שהיו שם ורצח של אחד התושבים בקטטה כזאת, כאשר גם שם סיפרו אותו סיפור, שלקח יותר משעתיים ליצור קשר עם המשטרה, והיא לא נכנסה לכפר כאשר עדיין היה אפשר למנוע את הרצח הזה.

עסאם מח'ול: הם שאלו כל הזמן: האם יש הרוגים?

עסאם מח'ול: אני לא יודע מה ההיגיון בזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כאן משהו שמעורר חשד, מעורר תהיות אצל הציבור הערבי.

עסאם מח'ול: האם מישהו במשטרה חושב שלא שווה להיכנס?

עסאם מח'ול: עצם נוכחות המשטרה תמנע את ההתפתחות של תגרות מהסוג הזה ושפיכות דם כזאת, או שפשוט זו סתם רשלנות.

עסאם מח'ול: אני חושב שבכל מקרה זה מצב חמור.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר, האינטרס של כל התושבים בפקיעין, הדרוזים והנוצרים, הוא לעקור את התופעות האלה מהשורש.

מיכאל נודלמן: מה השאלה?

צחי הנגבי: מותר לו גם לא לסיים בסימן שאלה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 469, של חברת הכנסת קולט אביטל - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):

מיכאל נודלמן: נודע לי כי משטרת ישראל מפנה תיירים לטיול מאורגן בהר-הבית.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מה הקשר בין משטרת ישראל לתיירות בהר-הבית?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם נעשה הדבר בשיתוף הווקף ובהסכמתו?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מיכאל נודלמן: משטרת ישראל, בהנחיית הממשלה והשר הממונה, פעלה להשבת הסטטוס קוו בהר-הבית, ולפיו גם תיירים, נוצרים ויהודים זכאים לעלות ולבקר בו, כפי שהיה ב-30 השנים האחרונות.

מיכאל נודלמן: הדברים נעשו בהידברות עם הווקף.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):

מיכאל נודלמן: נטען כי ב-9 ביולי 2003, בשעות הבוקר המוקדמות, נכנסו כוחות משטרה לביתו של סטודנט בעיר סח'נין ועצרו אותו.

מיכאל נודלמן: מאז לא ידוע מה עלה בגורלו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מדוע נעצר הנ"ל ואיפה הוא נמצא?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם הוא ישוחרר, ואם כן – מתי? 4.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה בנדון?

צחי הנגבי: 1-4.

צחי הנגבי: הסטודנט נעצר בביתו, במועד המצוין בשאילתא, בחשד לביצוע עבירות נגד ביטחון המדינה.

צחי הנגבי: החקירה נוהלה על-ידי השב"כ, בשיתוף משטרת מרחב הגליל.

צחי הנגבי: במהלך חקירתו הוא נפגש עם עורך-דינו כמה פעמים.

צחי הנגבי: ביום 13 באוגוסט 2003 הוגש נגדו ונגד שני נאשמים נוספים כתב אישום בגין עבירות של מגע עם סוכן חוץ, סיוע לאויב במלחמה, תמיכה בארגון טרור, חברות ומתן שירות להתאחדות בלתי מותרת וקשירת קשר למסירת ידיעה לאויב בכוונה לפגוע בביטחון המדינה.

צחי הנגבי: ביום הגשת כתב האישום ניתן צו בית-משפט האוסר את פרסום הפרשה.

צחי הנגבי: ביום 30 באוקטובר 2003 הוסר צו איסור הפרסום על-ידי בית-המשפט המחוזי בחיפה.

צחי הנגבי: ביום 22 בספטמבר 2003 נעצר הנאשם עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, והוא שוהה בבית-המעצר "הדרים" שבתל-מונד.

צחי הנגבי: חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): בפרק ז'2 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, נקבע כי יוצאו נגד החייבים במגבלות שונות צווי הבאה וצווי מאסר.

צחי הנגבי: נודע לי כי בפועל אין כל פרסום ציבורי של שמם, הם ממשיכים להשתמש בתעודות זהות ובמסמכים מזהים אחרים ואינם חוששים מאיתורם.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם מותקנת מערכת איתור במחשבי יחידות משרדך כנגד החייבים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם היחידות מעדכנות רישומי חייבים שנגדם הוצאו פקודות מאסר או צווי הבאה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אם לא – מדוע?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

צחי הנגבי: בחוק ההוצאה לפועל לא נקבע כי יש לפרסם את שמות החייבים בציבור.

צחי הנגבי: בלשכות ההוצאה לפועל בבתי-המשפט השונים מתנהל מרשם של חייבים מוגבלים באמצעים, על-פי החלטות רשות ההוצאה לפועל.

צחי הנגבי: מרשם זה פתוח לעיון הציבור, על-פי הכללים הקבועים בחוק.

צחי הנגבי: נושא זה מצוי באחריות משרד המשפטים.

צחי הנגבי: מאז חודש דצמבר 2002 מערכת ההוצאה לפועל במשטרת ישראל היא ממוחשבת.

צחי הנגבי: פרטי כל דרוש להוצאה לפועל מכל מקום בארץ מוזנים למערכת המשטרתית הממוחשבת, ובהתאמה לכך ניתן לשלוף נתונים עליהם בכל עת בכל תחנת משטרה בארץ.

צחי הנגבי: המערכת מתעדכנת על-פי הזנת נתונים נוספים של שמות ופרטים של החייבים הדרושים להוצאה לפועל.

צחי הנגבי: חבר הכנסת נסים דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

צחי הנגבי: ב"צומת השרון" מיום י"א בתמוז התשס"ג, 11 ביולי 2003, פורסם כי אלמונים ניפצו שמשות בית-כנסת של התנועה הקונסרבטיבית.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נחקר המקרה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – מה העלתה החקירה?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: התשובה חיובית.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מדובר בנזק מזערי של חור קטן מאוד באחד החלונות של בית-הכנסת.

צחי הנגבי: בשלב זה לא אותרו חשודים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003): ב"יתד נאמן" מיום ט"ז בתמוז התשס"ג, 16 ביולי 2003, פורסמה מודעה מטעם בד"ץ מהדרין שלפיה מפעל משווק רכז תפוזים עם תווית מזויפת של הבד"ץ.

צחי הנגבי: בשעתו הורה היועץ המשפטי לממשלה לחקור את התופעה הרווחת הזאת.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נחקר מקרה זה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם נחקרו מקרים דומים בעבר?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: התשובה שלילית.

צחי הנגבי: לא הוגשה תלונה למשטרה בנושא.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: התשובה חיובית.

צחי הנגבי: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003): ב"הארץ" פורסם כי השנה נתפסו 163 טלפונים ניידים בתאי אסירים ביטחוניים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הנתונים נכונים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן - אילו פעולות נוקט משרדך למניעת תופעה זו?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: התשובה חיובית.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: הוקמו חסמים לטלפונים הסלולריים, שאמורים למנוע יציאה וכניסה של שיחות מתאי האסירים הביטחוניים.

צחי הנגבי: הותקנו מחיצות זכוכית שמטרתן למנוע העברת חלקים של טלפונים סלולריים בעת ביקורי משפחות או ביקורי עורכי-דין.

צחי הנגבי: ניתנה הנחיה לסוהרי הביטחון ולסוהרי היחידה המלווה את האסירים והעצורים מחוץ לכותלי בית-הסוהר, להגברת העירנות בכל הנוגע להעברת חפצים בעת ביקור, או בעת יציאה מבית-הסוהר לבתי-משפט ברחבי הארץ.

צחי הנגבי: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003): ב"מעריב" מיום י"ז בתמוז תשס"ג, 17 ביולי 2003, פורסם כי שוטרים התעללו בעמיתיהם ובאזרחים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן - מה הוא היקף התופעה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אילו פעולות ננקטות למניעת הישנות של מקרים אלו?

צחי הנגבי: תשובת השר לבטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: כפי שנכתב בכתבה שצורפה לשאילתא, המקרים שתוארו טופלו על-ידי המשטרה בכך שהשוטרים המעורבים הועמדו לדין, הורשעו והושתו עליהם עונשים כמתחייב.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אין מדובר בתופעה.

צחי הנגבי: לא ניתן לשלוף נתונים מספריים אשר יוחדו למקרים כגון אלו המתוארים בשאילתא.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: העמדה לדין של השוטרים המעורבים, ענישתם, לעתים עד כדי פיטורים, מהוות הרתעה מפני מקרים נוספים.

צחי הנגבי: כמו כן, אחת ממטרותיו המרכזיות של עלון מחלקת המשמעת של המשטרה, "המשמעתון", המופץ לכל השוטרים, הינה להעביר מסר חינוכי והרתעתי על-ידי תיאור המקרים שבהם כשלו השוטרים בהתנהגותם, דיווח על העמדתם לדין, הרשעתם והעונשים שהושתו עליהם, בצירוף הפקת לקחים.

צחי הנגבי: כל אלו נועדו להטמעת הקוד האתי של הארגון.

צחי הנגבי: כמו כן, הנושאים שעניינם זכויות ארח והתנהגות הולמת של שוטר נלמדים בקורסים המשטרתיים השונים, בהדרכות ובהשתלמויות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

צחי הנגבי: באחרונה פורסם בשבועון "כל העיר" מיום 4 ביולי 2003, כי סוכן משטרתי סמוי הדיח נערים בירושלים לשימוש ולסחר בסמים קלים וקשים, ועתה הנערים עומדים על כך לדין.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הפרסום נכון?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – מה היא עמדת המשרד בעניין?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם ידוע למשטרה על מקרים דומים נוספים?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: הפרסום אינו מדויק.

צחי הנגבי: במהלך פעילותו כסוכן הוא לא הדיח קטינים שאותם הפליל במסגרת תוכנית הפעלתו בנושא הסמים.

צחי הנגבי: כשלושה חודשים לאחר תום פעילותו של הסוכן, במהלך חקירה אחרת, נמסרו עדויות מפי קטינים שלא הופללו על-ידו, שהסוכן הדיחם לשימוש בסמים בעת שהופעל כסוכן.

צחי הנגבי: בעקבות האמור נפתחה חקירה כנגד הסוכן לשעבר והתיק הועבר אל פרקליטות מחוז ירושלים להחלטתה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: במסגרת הפעלת סוכנים במשטרת ישראל ננקטים צעדים קפדניים למניעת הדחת קטינים לשימוש או לסחר בסמים.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: התשובה שלילית.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

צחי הנגבי: פורסם כי לפני כמה חודשים הוברחו נשים לישראל מגבול מצרים ונקנו על-ידי צעיר בן 30, אשר כלאן בדירתו והעבידן בזנות בניגוד לרצונן וללא תמורה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הידיעות נכונות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן - כיצד קורה שניתן להבריח נשים בגבול מצרים?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: כיצד פועל משרדך למניעת סחר בנשים? 4.

צחי הנגבי: האם יש שיתוף פעולה עם מדינות המוצא של הנשים כדי למנוע מראש את התופעה?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: התשובה חיובית.

צחי הנגבי: הנושא טופל על-ידי משטרת מחוז תל-אביב, והוגש כתב אישום על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מדובר בקו גבול של שלום, שאורכו כ-320 ק"מ, ללא גדר מפרידה.

צחי הנגבי: ההברחות מתבצעות בדרך כלל באזורים שהמבנה הטופוגרפי שלהם מאפשר תנועה בצירים נסתרים, דהיינו אזורים הרריים, ואדיות ונחלים.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: המשרד לביטחון הפנים הציב את נושא הלחימה בסחר בנשים בעדיפות גבוהה.

צחי הנגבי: הסחר בנשים הוגדר במשטרת ישראל כנושא התעניינות ארצי, המחייב התייחסות של כלל מערך המודיעין, באופן שגרתי וממוסד, לאיסוף מודיעין יזום.

צחי הנגבי: יחידות המשטרה מחויבות לפתח ולנהל פרשיות יזומות בהיקף ראוי, להכריז על יעדים ולפעול לפיצוחם.

צחי הנגבי: בחודשים האחרונים מנוהלות כמה פרשיות רחבות-היקף כנגד סוחרי נשים ברמה ארצית.

צחי הנגבי: נושא הסחר בנשים הוטמע במסגרת תוכנית הלימודים וההכשרות של קציני המודיעין והחקירות.

צחי הנגבי: קורבנות הסחר בנשים מאותרות, ואם יש ראיות על כך שנסחרו והן מוכנות להעיד כנגד הסוחרים, הן מועברות לשהייה בדירות ובמקומות לינה במימון המשטרה, ושוהות שם עד לאחר סיום עדותן.

צחי הנגבי: משטרת ישראל פועלת יחד עם משרד המשפטים והוועדה הפרלמנטרית למניעת סחר בבני-אדם בכנסת, בראשות חברת הכנסת זהבה גלאון, לקידום תיקוני חקיקה שיאפשרו טיפול יעיל יותר בתופעת הסחר בבני-אדם.

צחי הנגבי: החל מחודש מרס 2003, הועברו הפיקוד והאחריות בנושא אכיפת החוק בקו גבול ישראל--מצרים, בין טאבה לכרם-שלום, לידי משמר הגבול.

צחי הנגבי: קבלת האחריות על-ידי מג"ב הביאה לירידה משמעותית בהיקף האירועים ולעלייה של למעלה מ-50% בהיקף התפיסות.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: בשלוש השנים האחרונות פועלת משטרת ישראל לקידום הקשר מול מדינות המקור ומול מצרים באמצעות נציגיה בחוץ-לארץ.

צחי הנגבי: בשלב זה ההצלחה במניעת תהליך הייבוא מראשיתו היא חלקית.

צחי הנגבי: שיתוף פעולה מבצעי משמעותי מול מדינות אלה יסייע בידינו לצמצם את היקף התופעה.

צחי הנגבי: בנוסף מקיימת משטרת ישראל קשרים עם ארגונים בין-לאומיים – האינטרפול וארגון ההגירה הבין-לאומי – בתחום זה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003): בליל שבת, 17 ביולי 2003, נהרג נהג מדימונה בשל פגיעת המונית שבה נהג בגמל ששוטט על הכביש.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם מתקיימת פעילות של בקרה ואכיפה בכל הנוגע לסימון הגמלים בסימן זוהר באזור הנגב?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם יש הידברות ושיתוף פעולה בעניין עם ראשי השבטים הבדואיים?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: התשובה חיובית.

צחי הנגבי: עד כה סומנו כ-200 גמלים, ועד סוף השנה מתוכנן לסמן כ-1,000 גמלים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: התשובה חיובית.

צחי הנגבי: הוקמה ועדת היגוי, המורכבת מבעלי גמלים, וזו מסייעת בנושא ההידברות ושיתוף הפעולה בין בעלי הגמלים לבין כל הרשויות.

צחי הנגבי: קיים שיתוף פעולה מצוין בין המשטרה לבין בעלי הגמלים, ואף מורגשת ירידה משמעותית בשוטטות הגמלים באזור רמת-הנגב.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב באב התשס"ג (20 באוגוסט 2003):

צחי הנגבי: לאחרונה פורסם כי עיריית אשקלון רוצה לערוך מירוצי סוסים המלווים בהימורים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה היא עמדת משרדך בנדון?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כיצד יימנעו התופעות השליליות שמאפיינות בתי-הימורים בערים שונות בעולם?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: חוק העונשין הישראלי אוסר עריכת הימורים והשתתפות בהם, אלא אם כן ניתן מראש היתר לכך, כגון הימורים שעורך מפעל הפיס בהיתר מראש מאת שר האוצר.

צחי הנגבי: הימורים בספורט מוסדרים בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967.

צחי הנגבי: על-פי חוק זה, המועצה להסדר הימורים בספורט מוסמכת לערוך תוכנית שתעוגן בתקנות אשר יאפשרו הימורים חוקיים מסוג מסוים.

צחי הנגבי: התקנת התקנות מכוח חוק זה הינה בסמכות שר האוצר ושר החינוך, התרבות והספורט, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

צחי הנגבי: מהכתבה העיתונאית שצורפה לשאילתא עולה, שמדובר ביוזמה של עיריית אשקלון, המבקשת לקדם הסדר חוקי לעריכת הימורים במירוצי סוסים, באמצעות הגורמים המוסמכים לעניין זה.

צחי הנגבי: אם תוגש בקשה רשמית בנושא, היא תיבחן על-ידי הגורמים המוסמכים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: משטרת ישראל תפעל על-פי סמכויותיה החוקיות למניעת כל פעילות עבריינית ולאכיפת החוק.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 559, של חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: שימוש בסמים של תרמילאים ישראלים בחו"ל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ג בתמוז התשס"ג, 23 ביולי 2003, פורסם כי כ-2,000 תרמילאים ישראלים המסיירים בכל רחבי העולם מוחזרים מדי שנה לארץ בשל שימוש בסמים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם פועל משרדך לאיתור סוחרים ומשתמשים בסמים טרם צאתם לחוץ-לארץ כדי להגביל את פעולותיהם בקרב הנוער?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם מיושמות תוכניות שיקום, ואם כן – מה היא מידת הצלחתן?

צחי הנגבי: אני שמח שחבר הכנסת נסים זאב גילה את הדבקות במשימה ומאפשר לי להביא לידי ביטוי את העבודה הקשה שהושקעה במתן מענה על השאילתות החשובות האלה.

צחי הנגבי: השאלה של חבר הכנסת נסים זאב באה בעקבות פרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" שנגע לנתון שלפיו כ-2,000 תרמילאים ישראלים מוחזרים מדי שנה לארץ בשל שימוש בסמים.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: משטרת ישראל פועלת לאכיפת החוק בעבירות של שימוש בסחר בסמים על-פי פקודת הסמים.

צחי הנגבי: העקרונות המנחים את המשטרה בטיפול בבעיית הסמים כוללים טיפול בכל רובדי הסחר, מרמת היבואנים הבכירים ועד לרמת הסחר הנמוכה ביותר, טיפול ברובד הביקוש ובמשתמשים ובצמצום ההיצע והביקוש לסמים.

צחי הנגבי: הטיפול בסוחרי הסמים ובמשתמשי הסמים טרם צאתם לחו"ל נעשה בהתאם לעקרונות האלה ובמסגרת הטיפול המשטרתי בכלל התופעה.

צחי הנגבי: המשטרה מפעילה מערך מיוחד לטיפול במעורבות בני-הנוער בעבירות סמים.

צחי הנגבי: במקרה הצטרפתי בשעה 04:00 למבצע של משטרת ישראל שהיה באזור אשקלון.

צחי הנגבי: במבצע הזה נחשפה פעילותו של סוכן סמוי שפעל כספר נשים באשקלון, והצליח במהלך כשבעה חודשים להפליל כ-15 אנשים שעסקו בסחר בסמים לנערים ולקטינים.

צחי הנגבי: בדיוק באותה שעה, במקביל, מחוז תל-אביב הצליח לבצע פעולה דומה עם סוכנת, שגם היא עסקה בדיוק במשימה הזאת.

צחי הנגבי: משימות כאלה מתקיימות חדשות לבקרים, ולעתים לא בבקרים אלא בלילות עצמם.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: המשטרה שלנו, כמובן, איננה מופקדת מבחינת סדרי האחריות במדינת ישראל על שיקום עבריינים, לרבות עברייני סמים, וגם לא על נושא הגמילה מסמים.

צחי הנגבי: הנושאים האלה מצויים באחריות רשויות וגורמים אחרים.

צחי הנגבי: עם זאת, בהתקיים נסיבות שמצדיקות זאת, התביעה המשטרתית מסכימה שיתקיים הליך שיקום של נאשם שכולל גמילה במסגרת גזר-הדין בבית-המשפט, לפעמים במקום עונש או נוסף על עונש מופחת.

צחי הנגבי: עובדי הנוער במשטרת ישראל פוגשים את בני-הנוער במסגרת פעילות המניעה, הפקחנות והחקירה.

צחי הנגבי: לכל אחת מן הפעילויות האלה יש הכוונה, ייעוץ, הפניה לטיפול והעברת מידע לגבי גמילה מסמים לכל אותם קטינים שמעורבים בשימוש בסמים.

צחי הנגבי: גם שירות בתי-הסוהר מפעיל מגוון תוכניות של שיקום וגמילה מסמים, שבהם נוטלים חלק מאות אסירים לכל אורך השנה.

צחי הנגבי: תוכנית מיוחדת מופעלת לבני נוער בבית-הסוהר לנוער, "אופק" שמו.

צחי הנגבי: בדיקה רב-שנתית מראה, כי 40% מכלל האסירים שנקלטו במחלקות האלה של הגמילה סיימו את כל התוכנית.

צחי הנגבי: היא אורכת כ-12 חודש.

צחי הנגבי: הנתון הזה נחשב לאחוז גבוה למדי של מתמידים.

צחי הנגבי: רק מעטים מאלה שסיימו בהצלחה את מסלול הגמילה שהזכרתי, חוזרים לשימוש בסמים בעודם במאסר, וזאת כיוון שהם משובצים באגפים נקיים מסמים, ובאגפים נשמרים אחרים שבהם יש מסגרת של תמיכה ופיקוח צמוד.

צחי הנגבי: איננו יכולים לבדוק את הנתון של חזרה לשימוש בסמים אצל אסירים משוחררים.

צחי הנגבי: בסך הכול, התמכרות לסמים מאופיינת בביצוע עבירות נלוות, ולכן נהוג לבחון את מידת הרצידיביזם, את החזרה לשגרת העבריינות בכל מיני עבירות בקרב בוגרי תוכניות גמילה כמדד למידת ההצלחה של הטיפול.

צחי הנגבי: הבדיקה לגבי בוגרי תוכניות גמילה שהשתחררו בחמש השנים האחרונות מצביעה על רצידיביזם של 19%.

צחי הנגבי: הנתון הזה הוא מאוד חיובי בהתחשב בכך שבקרב כלל האסירים, אלה שלא עברו תוכניות גמילה, אחוז הרצידיביזם עומד על 45%.

צחי הנגבי: זה אחוז שהוא למעלה מכפול.

צחי הנגבי: ובקרב נרקומנים האחוז גבוה עוד יותר.

צחי הנגבי: הדבר מצביע על הצלחה בתוכניות השיקום בשירות בתי-הסוהר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אתמול היתה לנו ישיבה עם משלחת נכבדה מהפיליפינים, שהיה שותף בה יושב-ראש ועדת החוץ.

נסים זאב: מעניין מאוד, במדינה הזאת מוטל עונש מוות על החזקת 200 גרם, והיום החוק שונה ל-10 גרם.

נסים זאב: שאלתי: כמה בסך הכול פיליפינים מעשני סמים, סוחרי סמים או מחזיקי סם מעל 10 גרם או 200 גרם?

נסים זאב: יש מיליון וחצי פיליפינים.

נסים זאב: שאלתי: הם לא חוששים למות?

נסים זאב: מיליון וחצי אנשים לא אכפת להם למות?

נסים זאב: אמרו לי שמעולם לא הופעל עונש המוות שם.

נסים זאב: זאת אומרת, ברגע שהאזרח יודע שיש גזר-דין מוות אבל לא יפעילו אותו, הוא מרגיש שכל העונש הזה נמצא על הנייר בספר החוקים.

נסים זאב: אני אומר שכאן, בנושא הסחר בסמים, לא מחמירים בבתי-המשפט כלפי סוחרי הסמים.

נסים זאב: נכון שיש הצלחה של המשטרה, אבל אנחנו רואים שהם צצים כפטריות לאחר הגשם.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 560 של חבר הכנסת נסים זאב: חופשות לאסירים המורשעים בעבירות אלימות במשפחה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): מורשעי אלימות במשפחה המרצים מאסר קובלים על כך שהם מנועים מלצאת לחופשה בתקופת המאסר על-פי חוות דעת ועדת האלימות של שירות בתי-הסוהר, הנקבעת בהמלצות פקידי הסעד.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: האם נציג השב"ס שותף להחלטות ועדת האלימות, ואם לא – מדוע?

צחי הנגבי: השאלה של חבר הכנסת זאב היתה לגבי מורשעי אלימות במשפחה שמרצים מאסר.

צחי הנגבי: יש טענה שהם מנועים מלצאת לחופשות בתקופת המאסר, על-פי חוות דעת ועדת האלימות של שירות בתי-הסוהר.

צחי הנגבי: ועדות אלימות במשפחה הן ועדות מחוזיות של משרד הרווחה, והן פועלות בשיתוף גורמים מקצועיים בשירות בתי-הסוהר.

צחי הנגבי: בוועדה יש נציגים קבועים, ויושב-ראש הוועדה הוא ממשרד הרווחה.

צחי הנגבי: יש בה גם עובד סוציאלי בכיר בשירות בתי-הסוהר.

צחי הנגבי: מוזמנים לוועדה באופן קבוע גם עובד רווחה שמטפל במשפחת האסיר; גורם טיפולי בשירות בתי-הסוהר שהתפקיד שלו הוא לטפל באסיר, לדווח על התפקוד שלו, ומוזמנים גם גורמים מקצועיים רלוונטיים אחרים.

צחי הנגבי: ההמלצה של הוועדה בנושא החופשה מתגבשת על בסיס כלל חוות הדעת המקצועיות, והערכת המסוכנות בהוצאת האסיר לחופשה, הן מבחינת מצבו של האסיר והן על-פי הערכת מצבם של קורבנותיו.

מיכאל נודלמן: יש צורך בשאלה נוספת?

נסים זאב: בוודאי.

נסים זאב: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה אחד הדברים הנוראיים ביותר שיש במדינת ישראל, בשירות בתי-הסוהר.

נסים זאב: אסירים היושבים על אלימות במשפחה, כאשר האשה מתחננת שבעלה יצא לחופשת שבת, הבעל חולה, ואני הייתי עד לכמה מקרים כאלה, ואף הפניתי אליך מכתב לגבי אדם מסוים, אני חושב.

נסים זאב: בסופו של דבר, זה לא ניתן לו, כי אותה ועדה לא אפשרה.

נסים זאב: אני חושב שרוצח ואנס וכל עבריין אחר יכולים לקבל חופשת שבת, ואותו אדם שמעד, נכון, עשה דבר חמור, אלימות במשפחה, אבל זה לא יותר גרוע מרצח וזה לא יותר גרוע מאונס.

נסים זאב: צריכים להכניס פה את נציג השב"ס, שיהיה אחד מהחברים שתהיה לו השפעה בוועדה, כי הוא הכי מכיר את האסירים, יותר מכל חברי הוועדה, שנקראים "מקצועיים".

נסים זאב: לדעתי, הם חוטאים במלאכתם.

מיכאל נודלמן: תודה.

צחי הנגבי: אני חורג ממנהגי, בדרך כלל אני לא מגיב על תגובות כדי לא להאריך את הדיון, אבל אני בהחלט סבור שיש הרבה מן הצדק בטענה של חבר הכנסת נסים זאב, במקרים מסוימים.

צחי הנגבי: אני מתאר לי שיש מקרים רבים שבהם אכן הערכת המסוכנות היא אובייקטיבית והצד הנפגע, הקורבן, האשה, הילדים, מייחלים לכך שהחלטת הוועדה תמנע מן האסיר לצאת לחופשה מפחד נורא, שמא בחופשתו הוא ישוב ויפגע בהם.

צחי הנגבי: אבל יש גם מקרים אחרים, ואני בהחלט מודע לכך שיש ביקורת על הוועדות האלה, שהן כאמור ועדות שאינן כפופות לאחריות משרדי, אבל זה לא פוטר אותי מלשמוע את הביקורת הזאת.

צחי הנגבי: אני חושב שאם חבר הכנסת נסים זאב יפעל יחד עם חברים נוספים לתיקון החוק, כפי שהצעת, בהחלט ייתכן שחוות הדעת של נציב השב"ס יהיה לה משקל יותר רב אם הוא אכן יהיה שותף לוועדת האלימות במשפחה.

צחי הנגבי: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 565, של חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נמצא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

מיכאל נודלמן: לאחרונה נהרגו שני אזרחים בשוגג על-ידי שוטרי משמר הגבול: תושב טייבה, ב-22 ביולי 2003, ותושב בדואי, בצומת שוקת, ב-24 ביולי 2003.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם מקרים אלה ידועים למשרדך?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם מתקיימת חקירה בשני המקרים?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: אם כן – מה הן תוצאותיה?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: התשובה חיובית.

מיכאל נודלמן: 2-3.

מיכאל נודלמן: בשני המקרים נפתחה חקירה על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים - מח"ש - כמתחייב על-פי החוק.

מיכאל נודלמן: לגבי האירוע בצומת שוקת הסתיימה החקירה והוגש כתב אישום פלילי נגד השוטר המעורב.

מיכאל נודלמן: עם פתיחת החקירה נגדו הועבר השוטר מתפקיד לוחם, ובימים אלו נשקלים צעדים מינהליים נגדו במחלקת המשמעת של המשטרה.

מיכאל נודלמן: לגבי האירוע בטייבה חקירת מח"ש טרם הסתיימה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 576 של חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): מתחקיר שערך העיתון "ידיעות אחרונות" עולה, שחוקרים פרטיים מזמינים תמורת תשלום של מאות ש"ח פירוט שיחות של מנויים לטלפונים סלולריים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הדבר מוכר לשר? 2.

מיכאל נודלמן: האם משרדך נערך לטפל בתופעה המדאיגה?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לבטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: למשטרת ישראל לא ידוע על תלונות כלשהן שהוגשו בנושא.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כל תלונה שתוגש על חשד לביצוע עבירה תטופל על-פי החוק כמתחייב.

מיכאל נודלמן: למשטרה לא ידוע על תופעה כנטען בשאילתא.

מיכאל נודלמן: שאילתא 577, של חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): לפי נתונים שהציגה המשטרה בכנסת, 70,000 בני-נוער, שהם כ-10.5% מאוכלוסיית בני-הנוער, צורכים סמים.

מיכאל נודלמן: כמו כן נמסר כי גיל המשתמשים הולך ויורד.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם המצב הסוציו-אקונומי של הילד הוא גורם משפיע בצריכת הסמים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כיצד נערך משרדך לטיפול בבני-הנוער, במיוחד לאור הגזירות הכלכליות והעלייה במספר הילדים הנמצאים מתחת לקו העוני?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: הנתונים שבידי משטרת ישראל אינם מצביעים על מצב סוציו-אקונומי מסוים של בני-נוער המעורבים בצריכת סמים.

מיכאל נודלמן: ניתן לומר שמדובר בעבירה חוצת חתכים סוציו-אקונומיים, המקיפה את כל שכבות האוכלוסייה, בכל רחבי הארץ.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: המשטרה מטפלת בעבריינות הנוער בכלל ובמעורבות בני-הנוער בעבירות סמים בפרט, באמצעות מערך ארגוני ייחודי הפרוס בכל תחנות המשטרה ובאמצעות יחידות נוער חשיפה הפרוסות בששת מחוזות המשטרה.

מיכאל נודלמן: נושא עבריינות הנוער הוכרז כיעד מחוזי על-ידי כל מפקדי המחוזות של משטרת ישראל.

מיכאל נודלמן: המשטרה מפעילה גם מערך מניעתי על-ידי השתלבות בתוכניות ובמודלים שונים, עם משרד החינוך והרשויות המקומיות, כגון מודל "בית-ספר בטוח", שעיקרו יצירת אקלים דוחה עבריינות בבתי-הספר; וכן קיום מערך הסברתי מקיף בפורומים ארציים ומחוזיים, המיועדים לאנשי חינוך, להורים, לתלמידים ועוד.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 580 של חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): פורסם בכלי התקשורת, כי במערכת הביטחון יש התרעות רבות על חטיפות חיילים ואזרחים בצפון הארץ.

מיכאל נודלמן: בתקופה זו של חופשת הקיץ יוצאים מטיילים ונופשים רבים לצפון.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: האם יפעל משרדך להגברת מודעות המטיילים לסכנה, ואם כן – כיצד?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) איומי הטרור ומוראותיו מלווים זה זמן רב את חיי האזרחים ואנשי כוחות הביטחון במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: כולם נדרשים לעירנות מתמדת, בכל מקום בארץ ובכל זמן.

מיכאל נודלמן: כוחות המשטרה ערוכים ומתוגברים לבצע תפקידם ככל שנדרש.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 592 של חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

מיכאל נודלמן: עם התקרבותן של הבחירות לרשויות המקומיות מתרחשים מקרי אלימות, כגון השלכת בקבוקי תבערה על בתים של מועמדים וזריקת רימוני נפץ, שבהם מעורב במיוחד המגזר הערבי.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם המשטרה ערוכה לטפל במקרי אלימות כאלה? 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – כיצד?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל נודלמן: משטרת ישראל נערכה היערכות מוקדמת, מיוחדת ומקיפה, לקראת הבחירות לרשויות המקומיות, שכללה את התחום המודיעיני, התחום החקירתי והתחום המבצעי.

מיכאל נודלמן: אגף המודיעין הקים דסק בחירות שטיפל בנושא המודיעיני, תוך כדי הצפת היבטי הפח"ע – פעילות חבלנית עוינת והסד"צ – סדר ציבורי.

מיכאל נודלמן: אגף המבצעים הכין פקודה מיוחדת להיערכות מבצעית בנושא.

מיכאל נודלמן: באגף החקירות של המשטרה יושם נוהל מפורט, שעניינו "הטיפול בעבירות על חוקי הבחירות לרשויות המקומיות".

מיכאל נודלמן: הנוהל מתווה את מדיניות החקירה והתביעה בגין עבירות המבוצעות במהלכה של תקופת הבחירות ועל רקע הבחירות, שבין עיקריה מתן עדיפות גבוהה לטיפול בנושא.

מיכאל נודלמן: במסגרת זו מסדיר הנוהל גם את הטיפול בעבירות סד"צ ובאירועי בחירות, לרבות עבירות אלימות, איומים והיזק לרכוש כנגד מועמדים המתמודדים בבחירות.

מיכאל נודלמן: מערך החקירות של המשטרה בכל הארץ הונחה והודרך בנושא.

מיכאל נודלמן: כמו כן נקבעו מנגנוני פיקוח ובקרה וצוותים מקצועיים מיוחדים למעקב מיידי ושוטף אחר התלונות והחקירות בכל העבירות הנוגעות למערכת הבחירות ולבחירות עצמן.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 606 של חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): האגודה למען האסיר בישראל מוסרת, כי סוהרים בכלא "שאטה" פותחים מכתבי חברי כנסת לאסירים ומכתבי אסירים לחברי כנסת, מעכבים מכתבים ממשפחות האסירים שאותן לא פגשו חודשים, ואינם מקפידים על סודיות המידע שכתוב במכתבים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - כיצד מתיישב מצב זה עם התקנות בנושא?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה בנדון?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: הטענות המועלות בשאילתא הן כלליות, ולפיכך אינן ניתנות לבדיקה.

מיכאל נודלמן: אם ימציא חבר הכנסת את הפרטים הרלוונטיים, תיבדקנה התלונות כמתחייב.

מיכאל נודלמן: 2-3.

מיכאל נודלמן: הנושא הנדון בשאילתא מוסדר לפרטיו בפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1972, סעיפים 47(א) עד 47(ד).

מיכאל נודלמן: העיקרון המנחה שנקבע בחוק הוא, שבמקרים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה, בביטחון הציבור, בביטחון או במשמעת בבתי-הסוהר ובהליכי חקירה או משפט, ניתן לפתוח ולבדוק ואף לא למסור מכתבים של אסירים או כאלה הנשלחים אליהם.

מיכאל נודלמן: שירות בתי-הסוהר פועל בנושא על-פי החוק.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 607 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

מיכאל נודלמן: אסירים ביטחוניים אזרחי ישראל התלוננו בפני על הפלייתם לעומת אסירים ישראלים אחרים בתנאי המעצר, בחופשות, בקציבת מאסר, בהורדת שליש ועוד.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מדוע?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם תשונה מדיניות זו, ואם כן – מתי?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מיכאל נודלמן: באסירים השפוטים בגין עבירות נגד ביטחון המדינה קיים בדרך כלל פוטנציאל ממשי לסיכון ביטחון המדינה בכלל ולסיכון הסדר והמשמעת בבתי-הסוהר בפרט, וזאת לאור סוג העבירה שביצעו, עברם, מניעיהם ומעורבותם בפעולות נגד ביטחון המדינה.

מיכאל נודלמן: רובם של אסירים אלה אף קשור לארגוני טרור, וקשר זה טומן בחובו סכנות מיוחדות הן לסדר ולמשמעת בבתי-הסוהר והן לביטחון המדינה.

מיכאל נודלמן: הכלל המנחה הוא, שמי שהוגדר כאסיר ביטחוני, על-פי המבחנים המהותיים המפורטים בפקודת נציבות שב"ס, קיימת לגביו חזקת מסוכנות, ולפיכך יש לנקוט נגדו אמצעים ביטחוניים חמורים מאלו הננקטים כנגד אסירים פליליים רגילים, כגון הטלת מגבלות מיוחדות עליהם בכל הנוגע לקשר עם החוץ, ובכלל זה בנושאים של חופשות, ביקורים, שיחות טלפון והתייחדות.

מיכאל נודלמן: עמדה זו אושרה על-ידי בית-המשפט העליון בשורה של פסקי-דין.

מיכאל נודלמן: קציבת עונשי מאסר עולם מצויה בסמכותו של נשיא המדינה.

מיכאל נודלמן: המלצה בעניין קציבת עונשי מאסר עולם וכן שחרור על-תנאי ממאסר - שחרור מוקדם - מצויים בסמכותה של ועדת השחרורים, על-פי חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001.

מיכאל נודלמן: בראש הוועדה עומד שופט.

מיכאל נודלמן: נציג שירות בתי-הסוהר בוועדה משתתף בה ללא זכות הצבעה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 608 של חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): לאחרונה, נורו ונהרגו שני אזרחים ערבים מטייבה ומהנגב בידי אנשי המשטרה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה הן נסיבות שני המקרים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם נפתחה חקירה בשני המקרים, ואם כן – מה היא העלתה?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל נודלמן: שני האירועים הועברו לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים - מח"ש -כמתחייב על-פי החוק.

מיכאל נודלמן: כיוון שההליכים החקירתיים והמשפטיים לגבי האירועים טרם הסתיימו, לא יפורטו כאן נסיבותיהם בשלב זה.

מיכאל נודלמן: לגבי האירוע בצומת שוקת, החקירה הסתיימה והוגש כתב אישום פלילי נגד השוטר המעורב.

מיכאל נודלמן: עם פתיחת החקירה נגדו הועבר השוטר מתפקיד לוחם, ובימים אלו נשקלים צעדים מינהליים נגדו.

מיכאל נודלמן: לגבי האירוע בטייבה, חקירת מח"ש טרם הסתיימה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 634 של חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):

מיכאל נודלמן: נודע לי כי בתקופה האחרונה תקפו שוטרים אזרחים הומוסקסואלים באירועים שונים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם ידועים לך מקרים מסוג זה, ואם כן – בכמה מקרים מדובר?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם נעשית הסברה לפעילות השוטרים בעבודתם מול קהילה זו? 3.

מיכאל נודלמן: כיצד יטופל הנושא?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: הנושא ידוע מפרסום שהופיע בתקשורת.

מיכאל נודלמן: אין אפשרות לספק את הנתונים המספריים שנתבקשו, כיוון שהתלונות נרשמות על-פי שם המתלונן ולא על-פי נטייתו המינית.

מיכאל נודלמן: בנוסף, תלונות על שימוש בכוח נגד שוטרים מוגשות למחלקה לחקירות שוטרים הכפופה למשרד המשפטים, ועל כן הנתונים אמורים להיות ברשותם, אם הוגשו תלונות כנטען.

מיכאל נודלמן: 2-3.

מיכאל נודלמן: ביום 29 באוקטובר 2003 קיים מפכ"ל המשטרה, עם קצינים בכירים נוספים, פגישה עם נציגי הקהילה ההומו-לסבית.

מיכאל נודלמן: מטרת הפגישה היתה ליצור אמון, להבהיר את ציפיות הצדדים ולמצוא דרכים לבניית מנגנון של שיתוף פעולה והידברות בין המשטרה לקהילה זו.

מיכאל נודלמן: מפכ"ל המשטרה הבהיר והדגיש, שמדיניות המשטרה הינה מתן יחס שווה לכלל האזרחים על-פי החוק, בלי קשר לנטייתם המינית ולהשתייכותם הדתית או הלאומית.

מיכאל נודלמן: ראש מחלקת ההדרכה וקצין חינוך של המשטרה מונה על-ידי המפכ"ל כנציג המשטרה מול הקהילה, לבניית מנגנון הידברות, הסברה פנים-ארגונית ושיתוף פעולה קבוע.

מיכאל נודלמן: יש לציין שלעובדי הנוער במשטרה נערכות השתלמויות בנושא בשיתוף נציגי האגודה ההומו-לסבית.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 636, של חבר הכנסת רשף חן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רשף חן שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):

מיכאל נודלמן: הובא לידיעתי כי באזור חיפה והצפון נוהגים קבצנים לקבץ נדבות בצמתים המרומזרים, ובכך גורמים להפרעות בתנועה תוך סיכון ממשי לעצמם ולנוהגים ברכב.

מיכאל נודלמן: פניות מנהגים הועברו למשטרה, אך לא טופלו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם ידוע למשרדך על תופעה זו? 2.

מיכאל נודלמן: האם המשטרה מטפלת בבעיה זו, ואם לא – מדוע?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה בנדון?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: התשובה חיובית.

מיכאל נודלמן: התופעה מוכרת גם בתחום מחוז תל-אביב.

מיכאל נודלמן: 2-3.

מיכאל נודלמן: במחוז הצפוני מתבצעת אכיפה בנושא.

מיכאל נודלמן: בכמה מבצעים עוכבו קבצנים, שרובם היו שוהים בלתי חוקיים מן השטחים, והם גורשו משטח ישראל.

מיכאל נודלמן: גם במחוז תל-אביב עושות יחידות המחוז השונות כמיטב יכולתן למיגור התופעה בדרכים שונות, כגון עיכוב הקבצנים, חקירתם ושחרורם בתנאי הרחקה, רישום דוחות תעבורה ופעילויות משולבות עם העירייה להעברת הקבצנים למרכזי טיפול בחסרי-בית.

מיכאל נודלמן: יש לציין שמדובר בעיקר בבעיה סוציאלית, ודרך הטיפול אינה יכולה להיות משטרתית בלבד.

מיכאל נודלמן: המשטרה תמשיך לטפל בנושא בהתאם לסדרי העדיפויות בביצוע מטלותיה השונות.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 649 של חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון תשס"ד (29 באוקטובר 2003): בקרב הנשים המוכות נמצאות נשים נכות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה נשים נכות התלוננו על אלימות ופנו למקלט לנשים מוכות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם נשים אלו סובלות מאלימות פיזית יותר מאשר נשים ללא מוגבלות?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם המקלטים נגישים לנשים הללו, והאם הצוותים מותאמים לטיפול בהן?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: האם יקים המשרד מקלט מיוחד עבורן, או ינגיש את המקלטים הקיימים?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל נודלמן: לא ניתן להפיק נתונים סטטיסטיים כמבוקש, שכן פרטים אלו אינם מוזנים למערכת הממוחשבת.

מיכאל נודלמן: 3-4.

מיכאל נודלמן: הנושאים המצוינים אינם מצויים בתחום סמכות טיפולם של משטרת ישראל והמשרד לביטחון הפנים.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 666 של חבר הכנסת נסים זאב: פעילות ילדים ב"כת השטן" - בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003): ב"מעריב" מיום י"ג בתשרי התשס"ד, 9 באוקטובר 2003, פורסם כי במסגרת פעילות ב"כת השטן" במהלך חופשת הקיץ התעללו עשרות ילדים בבעלי-חיים ועסקו בעישון ובסחר בסמים, וכי המשטרה מנסה לאתר את המארגנים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מה העלתה החקירה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם אותרו בחמש השנים האחרונות נערים החברים ב"כת השטן", ואם כן – מה נעשה בעניינם?

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: השאילתא הזאת היתה או נשאלה בעקבות פרסום ב"מעריב" בעניין "כת השטן", ובו פורסם על התעללות של עשרות ילדים במהלך חופשת הקיץ בבעלי-חיים ועוד כהנה וכהנה פעילויות מזעזעות של נערים צעירים.

צחי הנגבי: כך היה הפרסום.

צחי הנגבי: הידיעות שפורסמו, בחלקן אכן נכונות, לצערנו.

צחי הנגבי: במסגרת מבצע שנערך בקרב בני-נוער בראשון-לציון בגין חשד לשימוש בסמים, בוצעו חיפושים בבתי קטינים ועוכבו קטינים לחקירה.

צחי הנגבי: רק קטין אחד מסר על מעורבות ב"כת השטן".

צחי הנגבי: הוא טען שהוא השתתף בשני טקסים.

צחי הנגבי: הוא לא מסר בכלל על חלק מן הדברים שתוארו בכתבה, כמו קיום יחסי מין.

צחי הנגבי: הוא ציין כי היה מדובר בחתול אחד, והוא לא מכיר את הנערים הנוספים שהיו במקום.

צחי הנגבי: בוצעו פעולות לאיתור נערים נוספים שהשתתפו בטקסים, ללא תוצאות.

צחי הנגבי: בשלב זה החקירה מתמקדת במישור המודיעיני.

צחי הנגבי: השאלה שהוסיף חבר הכנסת זאב היתה מעבר למקרה הספציפי הזה - האם בחמש השנים האחרונות אותרו נערים שהיו חברים ב"כת השטן", ואם כן, מה נעשה בעניינם.

צחי הנגבי: התשובה היא, שבעבר היו כמה מקרים שבהם היה חשש לפעילות של נערים ב"כת השטן".

צחי הנגבי: הקטינים האלה עוכבו והוברר שהם באמת נהגו לכנות את הפעילות שלהם ככזאת, אבל לא היתה למעשה כת ולא היתה התארגנות מן הסוג הידוע כ"כת השטן".

צחי הנגבי: היו תיקי חקירה, שנפתחו לאותם קטינים בגין עבירות, כגון התעללות בבעלי-חיים, גרימת נזק בזדון, שימוש בסמים ואפילו טקס להמרת דתו של קטין.

צחי הנגבי: צריך לציין, שאין הגדרה של פעילות ב"כת השטן" כעבירה פלילית, אך יש כמובן פעילויות נלוות, שהן פעילויות שיכולות לאפיין מעשי פולחן בכת כזאת, והן יכולות כמובן להגיע לכלל עבירה פלילית.

צחי הנגבי: יש כמה מומחים שעוסקים בחקר התופעה.

צחי הנגבי: הם שוללים את קיומה של "כת השטן" בארץ.

צחי הנגבי: הם מעריכים שהמקור להתפשטות התופעה הוא דווקא סיקור מוגזם או מופרך בכלל של הנושא הזה בעיתוני נוער.

צחי הנגבי: במסגרת ההכשרות שמדור הנוער של המשטרה מקיים לחוקרי נוער, נערכות גם הרצאות בנושא, כדי להקנות כלים לאיתור ולזיהוי התופעה ביחידות השטח.

צחי הנגבי: קיימת הנחיה לכל יחידות הנוער בשטח לדווח מייד למדור עבריינות נוער במטה הארצי על כל תלונה או דיווח על אירוע שבו קיים חשד לפעילות בעלת מאפיינים של "כת השטן".

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, מה שחשוב לדעת הוא, האם יש איזה גוף שעומד מאחורי "כת השטן" בארץ, או שזה פרי דמיונם של אותם נערים, של אותם ילדים, שקוראים לעצמם "כת השטן".

נסים זאב: האם המשטרה הצליחה ללכוד את אלה שעומדים ומסיתים אותם בני-נוער?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: התשובה על שתי השאלות היא לא.

צחי הנגבי: זאת אומרת, לא ידוע על גוף מארגן כלשהו, ומתוך כך גם נגזר, שלא נעצרו אותם מארגנים, אם הם קיימים.

צחי הנגבי: כאמור, המומחים האקדמיים שעוסקים בנושא מטילים ספק בכך שיש התארגנות בעלת שורשים בהיקף ארצי, לאומי.

צחי הנגבי: זה לא מוכר, גם מתוך הידיעות אתה רואה, שבסך הכול אין כאן איזו תופעה דרמטית.

צחי הנגבי: גם אותה ידיעה עצמה, שצירפת, מהקריאה שלה אתה רואה שיש פה הרבה מאוד גוזמה או שמועות.

צחי הנגבי: דברים נוהגים לקבל ממדים קצת מנופחים באופן טבעי, אבל עדיין, כפי שנאמר, אין לגלות שאננות, וצריך על כל מקרה לדווח מייד, כדי להבין לעומק שהתלונות האלה אינן תלונות אמיתיות או עמוקות.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 677, של חבר הכנסת רוני בריזון: שיעור הפשיעה בעיר אלעד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רוני בריזון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003): פורסם בעיתונות כי חלה עלייה משמעותית בשיעור הפשיעה בעיר אלעד.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: בכמה אחוזים גדלה העבריינות באלעד בשלוש השנים האחרונות?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה הם סוגי העבריינות העיקריים בעיר?

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: השאלה של חבר הכנסת בריזון גם היא התייחסה לפרסום שהיה בעיתון "מעריב", לגבי הפשיעה בעיר החרדית אלעד.

צחי הנגבי: במקרה הזה הפרסום היה מאוד-מאוד נכון, ולא נמצאו בו הגזמות, לצערנו, ולא ניפוחים.

צחי הנגבי: התשובה חיובית לגבי העובדה שאכן שיעור הפשיעה בעיר אלעד משקף עלייה משמעותית.

צחי הנגבי: 2-3.

צחי הנגבי: בין 2001 ל-2002 נרשמה עלייה של כ-72% בכל תחומי הפשיעה, כשהעלייה המשמעותית ביותר היא בעבירות סדר ציבורי - מאות אחוזים.

צחי הנגבי: בין 2002 ל-2003 חלה עלייה של 52% בעבירות האלימות לסוגיהן, למעט בעבירות רכוש, ששם חלה ירידה של 34% - אני אמסור את הנתונים.

מיכאל נודלמן: יש כאן שאלה איפה זה אלעד.

רוני בריזון: העיר החרדית אלעד.

צחי הנגבי: היא לא שאלה מה האופי של העיר, היא שאלה איפה היא.

צחי הנגבי: ביישוב יש כמה בעיות בולטות - אלימות במשפחה, תרבות נהיגה קלוקלת - למשל, נעשו מבצעים של תנועה במהלך השנה הזאת ונתגלו עשרות כלי רכב שהיו פסולים לחלוטין לנהיגה והיו מאות דוחות תנועה בגין עבירות חמורות.

צחי הנגבי: תופעה אחרת - עשרות צעירים שהוריהם חזרו בתשובה, אבל הם, הצעירים, נשארו חילונים.

צחי הנגבי: למעשה, הם נותרו ללא מסגרת חינוכית ראויה, הם מעורבים לא מעט באירועים פליליים, כגון ונדליזם, גנבות ועוד.

צחי הנגבי: יש בעיית חשיפה נמוכה של עבירות כתוצאה מן העובדה שהתושבים לא ששים לשתף פעולה עם המשטרה.

צחי הנגבי: יש בעיה קשה בתנופה הדמוגרפית של היישוב.

צחי הנגבי: מדובר ביישוב מאוד צעיר, שגדל בממדים עצומים.

צחי הנגבי: הוא מונה היום כ-25,000 תושבים.

צחי הנגבי: הצפי בתוך שנתיים הוא כמעט להכפלת האוכלוסייה - ל-45,000 תושבים, ואכן מדובר בנושא שמחייב הבנה מעמיקה של התופעה הזאת שאתה ציינת, ובעיקר מחשבה כיצד ניתן להתמודד עם המאפיינים הייחודיים של האוכלוסייה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

רוני בריזון: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ראשית אני מתנצל - השעה מאוחרת, אני לא מתכוון להטריח - אבל הנתונים האלה הם באמת נתונים שאפילו הדהימו אותי, ואני עוסק בכך.

רוני בריזון: עד כמה שידוע לי, אדוני השר, העיר היא עיר בת כ-20,000 תושבים, ואין בה תחנת משטרה.

רוני בריזון: תחנת המשטרה של ראש-העין מטפלת גם בעבירות של אלעד.

רוני בריזון: האם אין כוונה - לנוכח הנתונים האלה שאדוני מסר - להקים שם תחנת משטרה?

צחי הנגבי: אני למעשה נתקלתי בנתונים האלה לראשונה כשקיבלתי את החומר לצורך התשובה על השאילתא - דבר שהוא באמת מדהים על-פי כל קנה מידה.

צחי הנגבי: הוא גם לא מאפיין ציבור חרדי, כי בערים חרדיות אחרות אחד הנתונים האופייניים הוא דווקא רמה נמוכה של פשיעה ביחס לערים אחרות.

צחי הנגבי: נדמה לי שמה שחשוב לעשות - נמצא פה גם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת - אני לא יודע אם חבר הכנסת בריזון חבר בוועדה.

רוני בריזון: אני חבר בוועדת הפנים.

צחי הנגבי: אולי כדאי באמת שהוועדה תיזום דיון בנושא.

צחי הנגבי: יבואו פרנסי העיר, יבואו נציגי המשטרה - מפקד המחוז, אני אשמח להשתתף בישיבה הזאת - אולי משרדים אחרים שיש להם נציגויות בעיר, להבין באמת מה ניתן לעשות.

צחי הנגבי: בין היתר, כדאי להעלות את הסוגיה של הצבת תחנת משטרה בעיר הזאת.

צחי הנגבי: זה בוודאי לא הגיוני שלא תהיה תחנת משטרה בעיר בעלת היקף אוכלוסייה כזה, עם צפי לגידול כל כך דרמטי בשנים הקרובות.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 749, של חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ב בחשוון התשס"ד, 17 בנובמבר 2003, פורסם כי קצינת משטרה חשודה כי הוציאה הודאות מילדים עצורים באלימות, וכי קיים חשד שחוקרי הנוער תיאמו עדויות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נבדקו הדברים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם היו מקרים דומים בקרב חוקרי הילדים במשטרה בשלוש השנים האחרונות, ואם כן – כמה? 3.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כגון אלה?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: הנושא מצוי בימים אלה בחקירת המחלקה לחקירות שוטרים, הכפופה למשרד המשפטים.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: התשובה שלילית.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: כפי שצוין בתשובותי לעיל, הנושא עדיין בחקירה, ועל כן טרם הוכח שמקרים כגון אלה אכן בוצעו.

מיכאל נודלמן: יש לציין שעובדי הנוער, ברובם, הם אקדמאים, בוגרי מקצועות מדעי ההתנהגות למיניהם.

מיכאל נודלמן: כל שוטרי משטרת ישראל מוכשרים ומודרכים לבצע את תפקידם במגבלות החוק והאתיקה המשטרתית.

מיכאל נודלמן: שוטר שנכשל בהתנהגותו, מטופל במישור המשמעתי על-ידי המשטרה, ובמישור הפלילי - על-פי המלצות המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 766, של חבר הכנסת רשף חן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רשף חן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה תלונות הוגשו למשטרה בגין עבירות רכוש?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כמה מקרים הסתיימו בלכידת עבריינים?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: איזה אחוז מכוח המשטרה מופנה לטיפול בעבירות רכוש?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: בשנת 2002 נפתחו 243,479 תיקי חקירה (פ"א) בגין תלונות על עבירות הרכוש לסוגיהן.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אחוז הגילויים בתיקי הרכוש בשנת 2002 עמד על כ-13%.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: לא ניתן לקבוע איזה אחוז מכוח המשטרה מופנה לטיפול בעבירות הרכוש.

מיכאל נודלמן: הנושא מטופל במגוון דרכים ובשילוב כוחות על-ידי יחידות הסיור, יחידות החקירה, אגף קהילה ומשטרה, עובדי הנוער ויחידות מקצועיות נוספות.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 772, של חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום 17 בנובמבר 2003 פורסם, כי חוקרת נוער בכירה נהגה להכות נחקרים ולהתעלל בהם במסגרת החקירות שניהלה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - כמה זמן נמשכו מעשים אלו?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כגון אלה?

מיכאל נודלמן: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל נודלמן: הנושא מצוי בימים אלה בחקירות המחלקה לחקירות שוטרים, הכפופה למשרד המשפטים.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: לא ידוע על מקרים מסוג זה בעבר.

מיכאל נודלמן: גם המקרה דנן טרם הוכח והוא מצוי בחקירה.

מיכאל נודלמן: יש לציין שעובדי הנוער, ברובם, הם אקדמאים, בוגרי מקצועות מדעי ההתנהגות למיניהם.

מיכאל נודלמן: כל שוטרי משטרת ישראל מוכשרים ומודרכים לבצע את תפקידם במגבלות החוק והאתיקה המשטרתית.

מיכאל נודלמן: שוטר שנכשל בהתנהגותו מטופל במישור המשמעתי על-ידי המשטרה, ובמישור הפלילי - על-פי המלצות המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים.

מיכאל נודלמן: תודה לשר לביטחון פנים צחי הנגבי.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ו' בכסלו התשס"ד, 1 בדצמבר 2003, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.