ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השבעים-ושבע של הכנסת השש-עשרה , 2003-12-02 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד, 2 בחודש דצמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לחבר הכנסת אלדד הצעה לסדר הדיון לפי סעיף 53.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע ציינה מדינת ישראל 30 שנה לפטירתו של דוד בן-גוריון, האיש שהכריע במועצת העם הזמנית בהצבעה על הקמת המדינה, ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל.

אריה אלדד: בנגב ייבחן עם ישראל, אמר דוד בן-גוריון, וראוי שמדינת ישראל תבחן, 30 שנה לאחר מותו, איך עמדה במבחן הזה, איך הפקירה את אדמות העתיד הלאומי שלנו לבנייה בלתי חוקית, לשוד קרקעות, לפשע מאורגן; איך הוקמו עשרות תחנות דלק פיראטיות.

אריה אלדד: בן-גוריון ידע מה הוא אומר כשקבע את הנגב כאבן-הבוחן לרצינותו וליכולתו של עם ישראל להיות עם מחובר לאדמתו, יודע להפריח את שממותיה, לפתח אותה, להופכה אור לגויים.

אריה אלדד: על מצבתו ציווה דוד בן-גוריון לחרוט רק דבר אחד: עלה ארצה בתרס"ו.

אריה אלדד: ציוני אמיתי.

אריה אלדד: היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: 23 הצביעו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע ראשון.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לחברי הכנסת הערבים קודם, משום שהם צריכים לרדת לכנס שהם קבעו.

ראובן ריבלין: טלב אלסאנע (רע"ם):  אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשבתי לתומי שמשרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה מעוניינים לפתוח את שערי האוניברסיטאות בפני בוגרי בתי-הספר התיכוניים בכלל, ומעיירות הפיתוח ומקרב האוכלוסייה הערבית בפרט, כדי לגרום ולתרום להעלאת שיעור האקדמאים, ובעקבות זאת להתמודדות עם האבטלה והעוני, כי אנחנו יודעים שיש קשר הדוק בין רמת ההשכלה לבין הסיכוי להשתלב בשוק התעסוקה.

ראובן ריבלין: מתברר שאחד הנימוקים לביטול ההחלטה לבטל בכלל את המבחן הפסיכומטרי ולפתוח את השערים הוא שבעקבות ביטול המבחן הפסיכומטרי התקבל לאוניברסיטאות מספר גבוה מקרב הסטודנטים הערבים.

ראובן ריבלין: אם זה הנימוק, אז כנראה חוזרים לשיטה על מנת להקטין את מספר הסטודנטים הערבים.

ראובן ריבלין: אם מקטינים את מספר הסטודנטים אך ורק כיוון שהם ערבים, לדעתי זו גישה פסולה.

ראובן ריבלין: לכן, יש להמשיך בשיטה של פתיחת האוניברסיטאות בפני כל בוגרי בתי-הספר התיכוניים.

ראובן ריבלין: היו"ר ראובן ריבלין:  תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):  אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנס שאנחנו משתתפים בו הוא כנס ביוזמתו של חבר הכנסת ברכה בקשר לתוכנית הכלכלית, מצב השלטון המקומי, ההשפעה על המגזר הערבי.

ראובן ריבלין: לכן חשוב שכל חברי הכנסת, הן מימין והן משמאל, ייטלו בו חלק.

ראובן ריבלין: מה עוד שחלקה של האוכלוסייה הערבית בתקציב הוא מזערי, בניגוד להבטחות הוורבליות של רוב משרדי הממשלה.

ראובן ריבלין: לכן חשוב, רבותי, שתיטלו חלק, על מנת שנוכל לצמצם את הפערים הקשים, בעיקר בנושא התשתית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היו"ר ראובן ריבלין:  תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

ראובן ריבלין: קולט אביטל (העבודה-מימד):  אדוני היושב-ראש, אנחנו מציינים היום בכנסת, כמו במקומות אחרים בעולם, את היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: הבוקר קיימנו דיון בוועדה שלנו, בוועדת העלייה והקליטה.

ראובן ריבלין: אני מוכרחה לציין את המספרים שמופיעים היום בתקשורת על הסקירה שנמסרה למשרד המשפטים, על כך שכמעט 100% מהמבנים הציבוריים עדיין אינם מצוידים במתקנים שמאפשרים נגישות לאנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: המדיניות של הממשלה אינה מאפשרת לאנשים האלה להיכנס לדירות, וגילינו היום שיש הרבה מאוד נכים שאינם מסוגלים להיכנס לדיור כלשהו.

ראובן ריבלין: אני חושבת שהמצוקה רבה, ואני חושבת שהכנסת צריכה לדון בזה ברצינות לפני העברת התקציב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היו"ר ראובן ריבלין:  תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):  אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול מברך את הוועדות ואת שאר הגורמים בכנסת, כל אחד בתחומו; ציינו את תמיכתם באנשים עם מוגבלויות והכנסת ממשיכה בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אבל אני, כמנהגי, מזכיר לכולנו את גורלו המר של האסיר יונתן פולארד.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, כבר 18 שנה אנחנו דנים בנושא הזה ומזכירים את הנושא הזה, אך יונתן פולארד עדיין בכלא בארצות-הברית.

ראובן ריבלין: כולי תקווה שזה הנאום האחרון בנושא הזה וכבר בשבוע הבא לא נצטרך לדון בו.

ראובן ריבלין: עם זאת, לצערי הרב, צריך להמשיך במאמצים, בתקווה שיישאו פרי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היו"ר ראובן ריבלין:  תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):  כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הוא היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: בוועדת החינוך דובר בבוקר גם על תלמידים עם מוגבלות, ותוך כדי כך גם דנו בעניינם של התלמידים הערבים.

ראובן ריבלין: אמרה שם נציגת משרד החינוך, שבעקבות החלטת הבג"ץ היא אכן ממלאת עכשיו אחרי תוספת שעות לימוד לתלמידים ערבים: בשנה זאת מחצית המכסה שהבג"ץ קבע, ובשנה הבאה - המחצית השנייה.

ראובן ריבלין: מה שדוקר את הלב, שגם בעניינים החברתיים, בעניינים שהם א-פוליטיים גרידא - אני לא יודע אם לגזענות יש מקום אפילו בעניינים אחרים, גם לא ברחובות, גם לא במועדוני לילה וגם לא בחוף הים; אבל הדברים האלה מוצאים להם מקום גם בתוך משרד החינוך ובמעשיה הרשמיים של הממשלה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נשים לב ונעשה כך שעניין ההפרדה בין ערבים ולא-ערבים במדינה הזאת יגיע לסופו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היו"ר ראובן ריבלין:  תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: רוני בר-און (הליכוד):  אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי קרנבל ז'נבה, ששם אנשים חסרי אחריות וחסרי סמכות, שלא בסמכות ושלא באחריות עשו נזקים כבדים למדיניות החוץ של מדינת ישראל, חובה לטפל בעניין נוסף, והוא התהייה והחקירה אחרי מקורות המימון של גורמים זרים, שמתערבים באמצעות ישראלים במימון, בפעילות, הייתי אומר אפילו חתרנית, נגד מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני אציע לכנסת ואציע לשלטונות החקירה והאכיפה לבצע חיקור דין בשווייץ, לראות מאיפה בא הכסף, שמא בכסף הזה מעורבים גם גורמים פלסטיניים, כפי שהדעת נותנת, שמעודדים גורמים ישראליים להעכיר ולפגוע מבפנים במדיניות החוץ של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היו"ר ראובן ריבלין:  תודה רב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: ג'מאל זחאלקה (בל"ד):  אדוני היושב-ראש, בעקבות הטקס בז'נבה והתוכניות השונות חשוב שיתנהל דיון ציבורי נוקב בכל השאלות הקשורות לסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

ראובן ריבלין: אבל בשום פנים ואופן אסור שזה יידרדר להסתה פרועה, שלוחת רסן.

ראובן ריבלין: צריך לקיים ויכוח נוקב ותרבותי.

ראובן ריבלין: הבנות ז’נבה, אדוני היושב-ראש, מתיימרות להחליף את החלטות האו"ם, ובכך הן גורמות נזק.

ראובן ריבלין: כי מה קורה כאן?

ראובן ריבלין: בעצם יש ערעור על החלטות האו"ם תמורת הסכם-דמה שאין לו אחיזה במציאות, וכך יוצאים קירחים מכאן ומכאן.

ראובן ריבלין: יש לי ביקורת על ההסכם הזה בכל הקשור לשאלת הפליטים, בכל הקשור לגבולות ולפיקוח הישראלי על המדינה הפלסטינית.

ראובן ריבלין: אני גם מתפלא, אדוני היושב-ראש, מדוע נזקקו חותמי ההסכם לאופי המשטר בישראל.

ראובן ריבלין: אין דבר כזה בהסכמים בין-לאומיים.

ראובן ריבלין: היו"ר נסים דהן:  תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

ראובן ריבלין: רוני בריזון (שינוי):  אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום חמישי שעבר התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה מזעזעת, שעניינה שישה שקים או שקיקים של שרידי גופות שלא נקברו מחללי קפה "הלל".

ראובן ריבלין: ביום ראשון התבשרנו על-ידי רשת הטלוויזיה בחדשות היום, שהשרידים האלה אולי אינם שרידים, אלא שיש כאן סכסוך בין זק"א ובין חברה קדישא, שגררו את העניין הזה אל הפרסומת.

ראובן ריבלין: היום אני מתבשר שייתכן שמשרד הדתות יגיש תלונה במשטרה, שכן השרידים אולי אינם שרידים, או זויפו.

ראובן ריבלין: אני רואה בחומרה רבה מאוד, אדוני, את ההתנהגות של הגורמים סביב אירוע טרגי מן הסוג שהיה, ואני מודיע שבכוונתי לפנות לסגן שר הדתות כדי שיזמן את כל הגורמים אליו ויעשה סוף-סוף סדר בעניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: היו"ר נסים דהן:  תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, דקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אילן שלגי (שינוי):  אדוני היושב-ראש חבר הכנסת דהן, זאת ההזדמנות להודות לך על ההובלה והניהול של היום למען אנשים עם מוגבלויות בכנסת.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

ראובן ריבלין: אני רוצה לציין שהיום, השבוע והחודש חשוב שבכל בתי-הספר ובבסיסי צה"ל יציינו 30 שנה לפטירתו של דוד בן-גוריון, ראש הממשלה - להתייחס למורשתו ולחזונו, בעיקר באשר לפיתוח הנגב.

ראובן ריבלין: ב-25 בחודש זה תרד ועדת החינוך והתרבות לשדה-בוקר.

ראובן ריבלין: כבר הזמנתי כל חבר כנסת שיכול ורוצה להצטרף אלינו.

ראובן ריבלין: אנחנו נהיה אורחי מדרשת שדה-בוקר, אוניברסיטת בן-גוריון ובסיס הגדנ"ע בשדה-בוקר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היו"ר נסים דהן:  תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

ראובן ריבלין: יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):  כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אחרי ההצגה בז’נבה של אנשים שבאמת לקחו לעצמם סמכויות של המדינה ומגייסים היום לחץ בין-לאומי על מדינת ישראל, לאור הפעילות החתרנית הזאת, הייתי מצפה שהתקשורת תציג את הנושאים האלה לפחות בצורה מאוזנת.

ראובן ריבלין: והנה אתמול פורסם בעיתון "מעריב" סקר של "יפעת", שאומר שהכיסוי התקשורתי היה מעוות ומגמתי.

ראובן ריבלין: בערך פי-שניים מאמרים לטובת ההבנות האלה כביכול, לעומת אלה שהיו נגד או מאוזנים.

ראובן ריבלין: אני חושב שהתקשורת שלנו לא רק שלא מבטאת את דעת הקהל, היא פשוט עושה מניפולציות גסות על דעת הקהל.

ראובן ריבלין: ויש הוכחה נוספת - הייתי עכשיו באוהל של לוחמי חטיבה בג'נין.

ראובן ריבלין: הם הזמינו את כל התקשורת.

ראובן ריבלין: חוץ מעיתון אחד, דווקא עיתון "הארץ",  אף עיתון לא נתן מקום לזעם הזה של הלוחמים, של חיילי צה"ל, של קציני צה"ל נגד ההשמצה וההשחרה שיש בסרט הפלסטיני "ג'נין ג'נין".

ראובן ריבלין: היו"ר נסים דהן:

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גילה פינקלשטיין (מפד"ל):

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש על היום המיוחד שהיה לנו היום בכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להיות גאים בכנסת הזאת שאכפת לה מהאנשים המוגבלים, מהאנשים שיש להם קשיים עצומים.

ראובן ריבלין: אנחנו מראים בכל הוועדות את הנכונות שלנו לעזור להם.

ראובן ריבלין: במיוחד אני קשורה ועוסקת בנושא של חוק השילוב, שהוא חוק שהיינו גאים בו ומשפחות רבות בישראל היו מאושרות כאשר הצבענו ברוב קולות עבורו, חוק שיש בו נשמה המאפשר לילדים עם מוגבלות, ילדים בחינוך המיוחד, ללמוד בבית-ספר הרגיל.

ראובן ריבלין: אבל מסתבר שבמציאות לא מתאפשר, ואין תקציב לנושא הזה.

ראובן ריבלין: יש לתת את הדעת על החשיבות הרבה שאנו רואים בכך שילדים שזקוקים לחינוך המיוחד ישתלבו בחיים הרגילים.

ראובן ריבלין: מסתבר שהשנה ילדים שהיו בחינוך המיוחד והצטרפו לבתי-ספר רגילים לא הצליחו, ורבים מהם חזרו לבתי-ספר בחינוך המיוחד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו רואים כאן נסיגה.

ראובן ריבלין: צריך לעשות הכול ולמצוא את התקציב המתאים כדי ליישם את החוק, כדי שהילדים הללו מהחינוך המיוחד יתקדמו ויוכלו לזכות ללמוד עם כל ילדי ישראל.

ראובן ריבלין: זו השקעה טובה וחשובה.

ראובן ריבלין: היו"ר נסים דהן:

ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, אחריו - חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, דקה לרשותך.

ראובן ריבלין: משה גפני (יהדות התורה):  אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות על הפעילות שלך בנושא זכויות של אנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: אני חושב שזו מלאכת קודש.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מבקש לדבר על הסכם ז’נבה, הסכם שבלי להיכנס לתוכנו, הוא מהווה אור אדום לכנסת בישראל.

ראובן ריבלין: המשמעות של העניין היא שמעולם לא היתה כנסת כל כך רדודה כמו הכנסת הנוכחית, ואני מכיר את עבודת הכנסת כמה שנים.

ראובן ריבלין: אתה לוקח את הדיונים שהתקיימו כאן מאז הוקמה הממשלה הזאת - אין פה שום דיון רציני לא בנושא המדיני ולא בנושא הכלכלי.

ראובן ריבלין: הדבר היחיד שאנחנו נדרשים אליו זה תקציב עם חוק הסדרים שמכניסים בו את כל החקיקה, ומעבר לעובדה הזאת אין יותר חקיקה.

ראובן ריבלין: אין פלא, וכולנו צריכים להיות ערים לכך, שבאחד הנושאים הקריטיים של מדינת ישראל, הנושא המדיני, הסכם עם הפלסטינים - יוצא מהכנסת.

ראובן ריבלין: חברי כנסת נוסעים לז’נבה, עושים את זה עם גופים חוץ-פרלמנטריים.

ראובן ריבלין: מי שאשם בזה זה מי שמנהל את הכנסת והממשלה הרעה הזאת.

ראובן ריבלין: היו"ר נסים דהן:

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, גם לרשותך דקה.

ראובן ריבלין: השר עוזי לנדאו:  - - -

ראובן ריבלין: היו"ר נסים דהן:  כבוד השר לנדאו, אתה כבר לא חבר כנסת.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: השר עוזי לנדאו:

ראובן ריבלין: שאלתי שאלה ידידותית.

ראובן ריבלין: היו"ר נסים דהן:  תודה רבה על השאלה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: רן כהן (מרצ):  אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך אותך על היוזמה של הדיון בנושא אנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: זה מאוד חשוב.

ראובן ריבלין: אגב, חבל מאוד שבמקביל מתקיים דיון עם קבוצה מקופחת אחרת, של הציבור הערבי, והם לא שותפים כאן.

ראובן ריבלין: אבל אני אבטא את עמדתי בנושא הזה במהלך הדיון ביוזמה משותפת שלנו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, נכחתי אתמול בז’נבה בטקס של השקת ההסכמים שם.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחלק מאתנו כמעט נטרפה דעתם.

ראובן ריבלין: מדובר במפגש ישראלי-פלסטיני, עם ניסיון להגיע להבנות ולפתרון הבעיות הקשות ביותר.

ראובן ריבלין: שום דבר לא במחתרת.

ראובן ריבלין: להיפך, הכול גלוי.

ראובן ריבלין: ואם כבר, זה מיטיב את מצבה של מדינת ישראל, משום שזה מציג אותה כמי ששואפת לשלום ומנסה להגיע לפתרון של יציאה מן השטחים וחזרה לגבולות של מדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: תכלית הציונות.

ראובן ריבלין: אם כך, על מה זועקים אלה שמפחדים מהשלום?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: היו"ר נסים דהן:  תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום - גם לרשות אדוני דקה.

ראובן ריבלין: אהוד יתום (הליכוד):  אדוני היושב-ראש, המנהיג הסורי אסד אותת בימים האחרונים איתותים כאלה ואחרים לכיוונה של מדינת ישראל ולכיוון המערב.

ראובן ריבלין: אין זה סוד שהוא נמצא במצוקה, מצוקה קשה מאוד, מצוקה של מנהיגות ערבית בתוך האומות הערביות - כי מי שגנבו לו את ההצגה היו נסראללה ומובארק - ומצוקה בהיותו מנהיג של מדינה התומכת בטרור.

ראובן ריבלין: אין להאמין לאיש הזה עד אשר הוא מוכיח אחרת, ואין להתחיל אתו שום משא-ומתן אלא בלי תנאים מוקדמים, פשוט להסיר את כל ההסכמות – אם היו – בינו או בין אביו לבין מנהיגים ישראלים בעבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היו"ר נסים דהן:

ראובן ריבלין: תודה רבה, גם על העמידה בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: אחריו -  חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: איוב קרא (הליכוד):  אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חרה לי אתמול על שביישובים רבים בגליל העליון, בגליל התחתון - בית-ג'ן, סאג'ור, ירכא - סגרו פשוט את ברזי המים לתושבים במקום.

ראובן ריבלין: זו שערורייה שאין כמוה, בהתחשב בעובדה שעוד לא נבחר אפילו ראש עיר או ראש מועצה במקומות הללו.

ראובן ריבלין: אנחנו אחרי בחירות, ועוד לא יודעים מה קורה שם.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה לא יכול לקרות במדינה נאורה ודמוקרטית כשלנו.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות עונש קולקטיבי, כי שלושה-רבעים מתושבי המקום שילמו בעבור המים הללו.

ראובן ריבלין: אלה חובות של המועצה הקודמת.

ראובן ריבלין: ולכן, אי-אפשר לשלוח ילדים למרפאות ולחדרי מיון כיוון שאין להם מים.

ראובן ריבלין: זה דבר אבסורדי, זה לא מקובל עלי, וזה לא יכול לקרות במדינה.

ראובן ריבלין: אני קורא לשר התשתיות, שנמצא בחוץ-לארץ, דרך המנכ"ל שלו פה לעשות הסדרים אחרים לגביית החובות, כדי שלא יהיה מצב שמים לא יגיעו לבתים.

ראובן ריבלין: איתן כבל (העבודה-מימד):  בג'וליס היו מים?

ראובן ריבלין: היו"ר נסים דהן:  תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: גדעון סער (הליכוד):  אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רן כהן, העובדה שאתה היית אחד מאלה שיצאו לז'נבה להשתתף במיצג של מר ביילין היא אירונית במיוחד, ואני חושש שגם במישור אחר אתה תהפוך בקרוב לחלק מהמיצג שלו.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להתייחס להסכם ז'נבה, אלא לצטט מה כתב ב"אל-חיאת אל-ג'דידה" ג'מאל זקות, אחד הבכירים הפלסטינים שהשתתפו בשיחות האלה: הטענות מצד גורמים מסוימים שלפיהן במסמך יש ויתור על זכות השיבה הן טענות לא אובייקטיביות, שלא מבוססות על ידיעה וקריאה מדוקדקת של הטקסט.

ראובן ריבלין: ייתכן אף כי הן מראות שמחזיקי טענה זו נפלו בפח של ההצהרות של כמה אישים ישראלים שניסו להקל על הפצתו של המסמך בישראל וחזרו פעמים מספר על אמירה זו.

ראובן ריבלין: הוא ממשיך ואומר: אדרבה, טווח הזמן המוצע לפתרון בעיית הפליטים משתרע לאורך חמש שנים, בה בעת שטווח הזמן לנסיגה ישראלית מהאדמות הפלסטיניות, לפינוי ההתנחלויות ולהשלמת פריסת הריבונות הפלסטינית על אדמותיה, שהן חשובות יותר, הוא שלוש שנים.

ראובן ריבלין: אתם מבינים לבד מה המשמעות של הדבר.

ראובן ריבלין: קודם נקבל את כל השטח, אחר כך נתבע גם את זכות השיבה.

ראובן ריבלין: זה השלום שאתם מבטיחים לעם ישראל.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מי ששם לב למה שקורה במדינת ישראל ולדרך שבה היא בונה את גדר ההפרדה, את גדר הביטחון, לא יכול שלא להתפלץ.

אופיר פינס-פז: במדיניות חסרת האחריות של ראש הממשלה - שבאמצעות גדר ביטחון, שהיתה צריכה לספק ביטחון לתושבי המדינה, הוא מנסה לספח שטחים ועשרות אלפי פלסטינים - הוא גורם נזק נורא למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: העולם כולו יוצא נגדנו על עניין שכל העולם יכול היה לתמוך בנו, כי אנחנו רוצים להבטיח את ביטחוננו נגד הטרור.

אופיר פינס-פז: במקום זה, אנחנו הופכים להיות מותקפים בכל מקום, מעל כל במה.

אופיר פינס-פז: עד כדי כך העניין מגיע שרוצים להעמיד קציני צה"ל, אנשי משרד הביטחון, קציני משטרת ישראל, לפני בית-הדין בהאג באשמה של פשעי מלחמה.

אופיר פינס-פז: אני קורא לראש הממשלה להבין את תפקידו ולהקים את גדר הביטחון על "הקו הירוק", ובכך גם להבטיח את ביטחון המדינה וגם להביא לכך שהעולם כולו יצדד בעמדתנו ולא יצא נגדנו.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה, דקה לרשותך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה ברצוני להצטרף לברכות ולהודות לך על טיפולך באוכלוסייה עם מוגבלויות.

יעקב מרגי: אני מקווה שהכנסת תעשה מעבר ליום אחד, כל השנה, למען אוכלוסייה זו.

נסים דהן: זה תלוי בכם.

יעקב מרגי: אתגרת אותנו, אנחנו נשתף פעולה.

יעקב מרגי: ברצוני להעלות על סדר-היום של הכנסת את מצוקת חדרי הלידה בבית-החולים "סורוקה".

יעקב מרגי: לידיעת החברים פה, חדרי הלידה של בית-החולים "סורוקה" הם אולם לידה אחד שמחולק במחיצות וילון.

יעקב מרגי: בשנות האלפיים נשות הדרום יולדות בתנאים-לא-תנאים, בתנאים של העולם השלישי.

יעקב מרגי: אני קורא לשר הבריאות ולשר האוצר למצוא את מקורות המימון ולהמשיך את בניית חדרי הלידה בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

נסים דהן: תודה רבה, גם על העמידה במסגרת הזמן.

נסים דהן: חבר הכנסת אליעזר כהן.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש והשר לנדאו, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לנבחרת ההנהגה של מה שנקרא "הסכם ז'נבה", אלה שמוכרים אשליות לעם, כמו שהם מכרו באוסלו - ואיזו מפלה היתה אחרי אוסלו.

אליעזר כהן: הם מוכרים עכשיו אשליה חדשה.

אליעזר כהן: מי הם המנהיגים של הסכם ז'נבה?

אליעזר כהן: יש שר משפטים לשעבר, יושב-ראש כנסת לשעבר, רמטכ"ל לשעבר, נשיא ארצות-הברית לשעבר, יושב-ראש מפלגת העבודה לשעבר, חברת כנסת לשעבר, חברת כנסת מהימין לשעבר.

אליעזר כהן: כולם לוזרים, וכזה פרצוף יהיה להסכם שלהם.

יולי תמיר: ככה אתה מדבר עליהם?

אליעזר כהן: כולם לשעבר.

נסים דהן: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הגברת אסתר דומיניסיני, שהיא מנכ"לית שירות התעסוקה, אומרת שביום אחד הצליחו לרשום 25,000 מובטלים, יותר מאשר בחודש שלם בתנאים רגילים.

אברהם רביץ: ואז אני שואל – ובכן, צריך להסיק מזה מסקנה, אם ביום אחד אפשר לעשות עבודה של חודש.

אברהם רביץ: נושא שני – בירושלים יש בית-ספר תיכון לבנות "דרכי רחל".

אברהם רביץ: לומדות שם 1,800 בנות.

אברהם רביץ: בית-הספר הזה פעל בשנה שחלפה ובשנים שקדמו לה במבנים שכורים, וקיבל צו פינוי.

אברהם רביץ: מתחילת השנה ועד היום הזה הבנות מתגוללות בבתים פרטיים, במרתפים, נוסעות בערים הסובבות את ירושלים, עד בית-שמש הן מגיעות, לומדות שעה פה ושעה שם, ואין פוצה פה ומצפצף.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

נסים דהן: לרשותך דקה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מוכרחה לענות בראשית דברי לחברי אליעזר כהן, שהדרך להתמודדות עם נושא שלא נוח לך או לא מתאים לך היא לא לזרוק רפש על האנשים שמשתתפים בו ולהגיד "לשעבר" ולהוציא מתוך הרשימה את האנשים שהם עכשוויים.

אתי לבני: זאת לא הדרך.

אתי לבני: אני רוצה להמשיך בנושא של אנשים עם מוגבלויות, ואני רוצה לומר שהחברה הישראלית היא חברה שאיננה סובלנית.

אתי לבני: היא לא סובלנית למזרחיים, לא לערבים, לא לנשים ולא למוגבלים.

אתי לבני: אני רוצה לחזור ולהזכיר לנו כי אנשים עם מוגבלויות, כמו מיעוטים אחרים, הזהות שלהם נקבעת על-ידי ההכרה או האי-הכרה שלנו שאנחנו מעניקים להם.

אתי לבני: הם עלולים לסבול ולהתייסר אם אנחנו, החברה, מקרינים כלפיהם דימוי מבזה, מגביל ונחות של עצמם.

אתי לבני: דימוי כזה מופנם על-ידם והופך לתחושה שלהם את עצמם, עד שגם אם המכשולים האובייקטיביים מוסרים, עדיין הדימוי העצמי הנמוך שלהם מונע מהם לסגור פער.

אתי לבני: המסר שאני רוצה להעביר הוא שהיחס למוגבל, הכבוד כלפיו וההכרה בו הם קריטיים הן למוגבל, הן לנו והן לחברה שאנחנו חיים בה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים כץ, שלא תלמד מחברת הכנסת לבני, הזמן הוא דקה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנחנו מתעסקים בנושא בתי-הדין לעבודה.

חיים כץ: מתעסקים קצת בנושא הפנסיה, אם יש להם סמכות, דנים בנושא המגה-שביתה.

חיים כץ: מאחר שדנים בנושא בתי-הדין לעבודה, היה ניסיון לגמד אותם.

חיים כץ: במהלך השבועיים האחרונים החתמתי 55 חברי כנסת, הקוראים לממנים של ראשי הוועדה לשקול מחדש את המינוי.

חיים כץ: להפתעתי, אמר שר המשפטים בתוכנית רדיו ביום חמישי, ואני מצטט: בכנסת אפשר להחתים 55 חברי כנסת על כך שוורד הוא שושנה, ו-55 חברי כנסת ששושנה היא ורד.

חיים כץ: ההחתמות האלה של מי שעובר במסדרונות ואומר: תעשה לי טובה, תחתום... שלי יחימוביץ' ענתה לו: אתה מציג את חברי הכנסת כאילו הם חבורת אידיוטים שחותמים על כל נייר.

חיים כץ: אני חושב ששר מכובד, שלפני חודשים מספר היה חבר כנסת - שייתן כבוד לחברי הכנסת שנמצאים פה ושיתייחס אליהם לפחות כמו שהוא רוצה שיתייחסו אליו.

חיים כץ: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יחיאל חזן, דקה, מהמקום.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, אתמול היינו עדים לכתבה בערוץ-2 שהראתה כיצד המים שנמצאים במאגרים במדינת ישראל אינם שמורים מבחינה ביטחונית.

יחיאל חזן: אני רוצה להעיר, שרק לפני שנתיים היתה תקלה.

יחיאל חזן: אני חרד מכך שכאשר מחבלים מנסים לפגע במדינת ישראל יום-יום, שעה-שעה - כיצד יכול להיות מצב שמאגרי המים של מדינת ישראל יהיו מוזנחים מבחינה ביטחונית, מבחינת המצב של השמירה עליהם?

יחיאל חזן: אני חושב שהגיעה העת שמי שנוגע בדבר, חברת "מקורות", שגם התגובה שלה היתה לא ראויה, תעשה הכול על מנת שהמאגרים יהיו תחת שמירה קפדנית, כי אוי לנו כאשר יהיה מגה-פיגוע במים של מדינת ישראל.

יחיאל חזן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר אל היושב-ראש הקודם: ברכות לך על יוזמתך המבורכת.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי זאת בוועדה, ואני חוזרת על כך.

מל פולישוק-בלוך: בוועדת המדע והטכנולוגיה קיימנו דיון בנושא הטכנולוגיה המסייעת לאנשים עם מוגבלויות.

מל פולישוק-בלוך: אין כמו הטכנולוגיה כדי לסגור את הפער בין מי שמוגבל פיזית או נפשית לבין מי שאינו מוגבל.

מל פולישוק-בלוך: הביטוח הלאומי אומנם משקיע מאמצים רבים, אך אין להסתפק בכך.

מל פולישוק-בלוך: תקציב המחלקה לסיוע באמצעים טכנולוגיים קוצץ עכשיו ב-75%.

מל פולישוק-בלוך: תקציב אגף השיקום במשרד הביטחון הוא עצום, ורק פחות מפרומיל מוקדש לפיתוח אמצעים טכנולוגיים לאנשים עם מוגבלויות.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת לכנסת ולממשלה להשקיע יותר, הרבה יותר, בפיתוח טכנולוגיה שיכולה להפוך חושך לאור, תרתי משמע, עבור עשרות אלפים מאזרחי המדינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו - חברת הכנסת יולי תמיר, אחרונת הדוברים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים הפיץ משרד החינוך חוזר לכל בתי-הספר - לאפשר לתנועה הרפורמית כניסה לכל בתי-הספר.

יעקב ליצמן: אני שואל את משרד החינוך: מנהיג התנועה הרפורמית אריק יופה מבקש - מופיע בעיתון "הארץ" שהוא מבקש מהממשל בארצות-הברית ללחוץ על ישראל, ללחוץ עם היהודים על הממשל נגד מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: האם זו הכוונה של התנועה הרפורמית לחנך והאם הכוונה של משרד החינוך שהתנועה הרפורמית תסביר לילדי ישראל?

יעקב ליצמן: האם זה תקין בעיני שרת החינוך?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יולי תמיר.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אלדד קיבל רשות דיבור?

אריה אלדד: לא.

ראובן ריבלין: אז חברת הכנסת יולי תמיר, ואחריה - חבר הכנסת אלדד.

יולי תמיר: אני רוצה לברך את נציגי ארגוני הנכים שנמצאים כאן היום.

יולי תמיר: נדמה לי שזה יום חשוב לכל החברה הישראלית, ואני מקווה שהדברים שנאמרו כאן בבית יהדהדו גם באמצעי התקשורת וגם בכל מקום אחר שבו אנשים עדיין לא מבינים את המשמעות הבסיסית של מתן כבוד לאנשים עם מוגבלויות.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שממשלת ישראל הגדילה לעשות, כשמכל הקיצוצים בתקציב בחרה לקצץ דווקא בתקציב שמסייע לעיוורים.

יולי תמיר: אני רוצה להמשיך את דבריה של חברת הכנסת פולישוק.

יולי תמיר: הקיצוץ הזה, שהוא קיצוץ קט - אדוני שר הרווחה, אני פונה אליך בדברי ואודה לך אם תקשיב - נדמה לי שהקיצוץ שנעשה בסיוע לעיוורים הוא מהאכזריים והבלתי-מוצדקים שנעשו אי-פעם במדינת ישראל.

יולי תמיר: היה ראוי, שכשאנחנו מדברים על מדינה יהודית, שנדבר גם על אחד מהעקרונות הבסיסיים של היהדות, וזה מידה של צדק ומידה של כבוד לאדם.

יולי תמיר: הקיצוצים האלה פוגעים בשני הדברים הללו, ואני מצפה ממך שתפעל להפסקת הפגיעה האנושה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, אחרון הדוברים, בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להצעות לסדר-היום בעניין היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מחר יהפוך את עצמו הסינמטק הירושלמי לשופר תעמולה של ארגוני הטרור.

אריה אלדד: בשם חופש הדיבור, תוקרן שם עלילת הדם המכונה "ג'נין ג'נין" בחסות בג"ץ.

אריה אלדד: כיוון שהתקשורת לא ממש באה לסקר את לוחמי החטיבה ואת משפחות החללים, הם מקיימים משמרת מחאה באוהל ליד בית-המשפט העליון.

אריה אלדד: כיוון שלוחמי החטיבה ברובם משרתים גם בימים אלו במילואים, אני קורא לכם, לאלה מכם שנמאס להם לראות איך מפיצים עלילת דם בגיבוי בג"ץ, לבוא ולהפגין בשערי הסינמטק בירושלים מחר ב-21:00.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני עובר לסדר-היום.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנו מציינים היום את היום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות, מוגבלי הליכה ואנשים בכיסאות גלגלים, לקויי ראייה ועיוורים, כבדי שמיעה וחירשים - 630,000 נפש בישראל.

ראובן ריבלין: הנטייה הרווחת היא להתייחס לאנשים בעלי מוגבלויות כאל נכים מסכנים, שיש לעזור להם, לעשות להם טובה, חסד, ולא כך הוא.

ראובן ריבלין: זכותם של אנשים בעלי מוגבלויות לקבל שירותים בבנקים, במשרדי ממשלה ובאף בקניונים.

ראובן ריבלין: זוהי זכות בסיסית לשוויון, בעיקר שוויון זכויות בתעסוקה, שממנו נגזרת חובת התאמת מקום העבודה ואיסור אפליה בקבלת עבודה.

ראובן ריבלין: נציבות שוויון לאנשים בעלי מוגבלויות במשרד המשפטים פרסמה מחקר, ולפיו 95% מהמבנים בישראל אינם נגישים לנכים.

ראובן ריבלין: הבעיה בהנגשת משרדי ממשלה, בתי-עסק, מוסדות ואתרי אינטרנט אינה העלות, אלא בעיקר חוסר מודעות, חוסר המודעות של אנשים בריאים.

ראובן ריבלין: אני גאה לומר שהכנסת, כמקום עבודה, משמשת דוגמה לשוויון זכויות לאנשים בעלי מוגבלות, בהיותה נגישה לעובדים ולמבקרים.

ראובן ריבלין: יש להמשיך ולפעול לקידום השילוב בחברה ולקידום שוויון ההזדמנויות בתחומי חינוך והשכלה, תעסוקה, תרבות ופנאי, צרכנות, תקשורת ומידע.

ראובן ריבלין: ערבות הדדית, זה מבחנה של חברה.

ראובן ריבלין: חברה שאינה יודעת לדאוג לאנשים אשר בעבר נחשבו לחסרי ישע והיום ניתן גם ניתן לשלבם בחברה על נקלה, אינה ראויה להיקרא חברה.

ראובן ריבלין: אני מברך את חברי הכנסת החברים בשדולה זו על פעילותם הרבה בכנסת למען השדולה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 1732, 1780, 1781, 1782, 1783, 1861 ו-1871.

ראובן ריבלין: ישיבו עליהן שר הרווחה ושר הבריאות.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים - שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת נסים דהן, שאותו אני מבקש לברך באופן מיוחד על ארגונו של יום זה, על כל פעולתה של הכנסת היום, אשר בו לא היתה ועדה שלא נגעה ולא עסקה בנושא של אנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת מלכיאור.

ראובן ריבלין: שר הבריאות גם הוא אתנו, כפי שציינתי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי וידידי השרים, שר הבריאות, שר הרווחה, כנסת נכבדה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתקן תיקון קל בדבריך, אני בטוח שזו טעות סופר או פליטת קולמוס.

נסים דהן: אנשים עם נכויות לא רק יושבים על כיסאות גלגלים או זקוקים לסיוע של גפיים מלאכותיות או שהם לא שומעים, הם חירשים.

נסים דהן: המוגבלויות שאנחנו מדברים עליהן ורוצים למצוא להן מזור, סיוע ועזרה הן כל סוגי המוגבלויות.

נסים דהן: למשל, בריאות הנפש היא מוגבלות של לא פחות מ-30%.

נסים דהן: כבודו דיבר על מספר של 600,000 – שהם בערך 10% מהאוכלוסייה במדינת ישראל – ומתוך אותם 600,000, אם לא יותר, 30%-40% הם מוגבלים בנכות נפשית.

נסים דהן: יש מוגבלים בגלל קשיי למידה, קשה להם.

נסים דהן: הם נולדו כך או שהם מגיעים למצב של קושי בלמידה עקב מחלה או תאונה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זו ההזדמנות להודות לך.

נסים דהן: כשישבנו לפני כמה חודשים בלשכתך והעלינו את הנושא הזה, לא היססת לרגע ואישרת אותו מייד, על כל המשתמע מכך.

נסים דהן: אני עומד כאן היום לפניכם, ידידי חברי הכנסת, בהתרגשות כיושב-ראש השדולה לסיוע ולשיקום מוגבלים בקהילה, מלא התפעמות מהרצון הטוב ומההשתתפות הערה של כל חברי חברי הכנסת בוועדות, בעיקר של הארגונים הוולונטריים ושל הציבור הרחב.

נסים דהן: זאת ההזדמנות לברך אותם בשמך, אדוני היושב-ראש, ובשם כל הכנסת.

נסים דהן: נמצאים אתנו כאן ביציע נציגי הארגונים ונציגי הציבור הרחב, חלקם אנשים שעונים על הקריטריונים שמנינו כאן של אנשים עם מוגבלות, שבמאמץ עילאי רוצים להוציא את עצמם מן הכלל של נזקקים ולעבור מתקציבי תמיכות לתקציבים שבהם הם יכולים לחיות בגין עצמם בזכות ולא בחסד.

נסים דהן: רק כדי לסבר את אוזנם של המאזינים בבית ושל חברי חברי הכנסת, אספר לכם מה עשתה היום הכנסת, מסביב לשעון, מהשעה 09:00 ועד לשעה זו.

נסים דהן: בוועדת הקליטה דנו על מוגבלות בקרב עולים חדשים ועל זכויות עולים עם מוגבלות.

נסים דהן: שם עלה הנושא במלוא חריפותו, כי מדינת ישראל אוהבת עלייה אבל לא עושה מספיק בשביל עולים.

נסים דהן: היא מאוד אוהבת עלייה עד לכניסה בנמל התעופה בן-גוריון, משם ואילך האהבה הזאת מתמסמסת בדרך, ולחלקים גדולים מקרב העולים אין לנו פתרונות, בעיקר למוגבלים ולנכים שבהם.

נסים דהן: הוועדה לפניות הציבור דנה בהוצאת ספר על מצב הנכה בארץ.

נסים דהן: עד היום אין בארץ ספר שמציין מי הם הנכים, מה מצבם, מה ניתן לשפר עבורם, מה שופר בשנה האחרונה עקב פעילותם של ארגונים וולונטריים כאלה ואחרים בשיתוף פעולה של אנשי ציבור, ובעיקר חברי הכנסת.

נסים דהן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה בהתייחסות השלטון המקומי לאנשים עם מוגבלות.

נסים דהן: שם המצב חמור מאוד.

נסים דהן: ידידי השרים, אתם שיושבים היום מסביב לשולחן הממשלה, כדאי שתדעו את מה שאתם יודעים ממילא: המצב ברשויות המקומיות חמור מאוד מבחינת ההתייחסות לאנשים עם מוגבלות.

נסים דהן: 95% ממוסדות השלטון, מהמוסדות הציבוריים, שרובם ככולם נמצאים כמובן ברשויות מוניציפליות כאלה ואחרות, אינם נגישים לאנשים עם מוגבלות.

נסים דהן: עוד פעם, נגישות זו לא רק רמפה לכיסא גלגלים או מעלון, זה גם אותו מתרגם משפת הדיבור לשפת הסימנים עבור חירש שמגיע לסדר את ענייניו בעירייה מסוימת ואף אחד לא יבין אותו ולכן הוא גם לא יגיע.

נסים דהן: הוא ישלח מתורגמן או אחד מבני המשפחה שלו, אבל אף אחד לא יכול לייצג אדם כמו שהוא מייצג את עצמו.

נסים דהן: יש עוד בעיות רבות בשלטון המקומי בעצם היחס לאנשים עם מוגבלות.

נסים דהן: עד היום יש ראשי ערים שפתיחת הוסטל למוגבלים בתחומם מהווה בשבילם אסון נורא, שצריך להילחם בו.

נסים דהן: עד היום יש ראשי ערים שהקמת הוסטלים לנכי נפש היא אחד מהאסונות הגדולים שקרו אצלם ברשות המוניציפלית, והם יילחמו בזה בכל תוקף, אף שיש חוק שהם לא יכולים להגביל את זה.

נסים דהן: הם מגבילים את זה באמצעים אחרים, כמו למשל בהטלת ארנונה גבוהה.

נסים דהן: על מה?

נסים דהן: על הוסטל שמיועד לשיקום נכי נפש בקהילה.

נסים דהן: ועוד כהנה וכהנה, ידידי השרים וחברי חברי הכנסת, ולא אלאה אתכם בדוגמאות.

נסים דהן: הוועדה לקידום מעמד הילד דנה בילדים הגדלים עם הורים עם מוגבלות נפשית.

נסים דהן: לא די שהוריהם או אחד מבני משפחתם נפגעו נפשית, הסטיגמה פוגעת בראש ובראשונה בילדים, בקשר שלהם עם החברה, בקשר שלהם עם חברים, בקשר שלהם עם בית-הספר ובקשר של ההורים עם בית-הספר, ולצערנו הדוגמאות רבות.

נסים דהן: ילדים בריאים בסיכון הם ילדים נורמליים ובריאים לכל דבר, שגדלים במשפחה שבה אחד מבני המשפחה חולה, ואף שהם אינם מאובחנים כחולים, הם עלולים להגיע להתנהגות חולנית עקב זאת שאין טיפול נכון בהם ואין הסברה נכונה.

נסים דהן: בוועדה למאבק בסמים - התחלואה כפולה.

נסים דהן: לצערנו הרב, רבים וטובים מהמוגבלים נופלים גם לשימוש לא נאות בסמים, והטיפול בהם צריך להיות כפול, אלא שבינתיים הוא לא קיים.

נסים דהן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנה בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הצעת חוק שמתגלגלת בכנסת כבר ארבע שנים.

נסים דהן: לשבחו של יושב-ראש הוועדה ייאמר, שהוא קידם את החוק בקדנציה הקודמת והוא ממשיך לקדם אותו בקדנציה הנוכחית.

נסים דהן: ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה, ודובר בה על חקיקה מפורשת שתיתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות בשירות המדינה.

נסים דהן: ועדת החינוך והתרבות דנה בנגישות מערכת החינוך לאנשים עם מוגבלות.

נסים דהן: 100% בתי-הספר במדינת ישראל עדיין לא נגישים לאנשים עם מוגבלות - 100% בתי-הספר במדינת ישראל - נגישות טכנית ונגישות פסיכולוגית.

נסים דהן: ועדת הכספים דנה בקרן הון לעידוד יוזמות עבור מוגבלים, יוזמה מאוד מבורכת.

נסים דהן: הוועדה לקידום מעמד האשה דנה בשוויון הזדמנויות לנשים עם מוגבלות בשיקום, בהשכלה ובתעסוקה, כשהדגש הוא על הפרדה בין נשים לגברים.

נסים דהן: ועדת הכלכלה דנה בתמריצים למעסיקים להעסקת אנשים עם מוגבלות.

נסים דהן: אני מתכבד להציג בפניכם – וכשהיא יעלה אציג אותה עוד הפעם – הצעת חוק שהגשתי, ויותר מ-50 חברי הכנסת חתמו עליה.

נסים דהן: אמר כאן אחד מחברי הכנסת, שיש איזה נוהג שבו פוגשים חברי כנסת במסדרון ואומרים להם: תחתמו, הם חותמים בלאנקו והם לא יודעים על מה הם חותמים.

נסים דהן: אני מעיד מתוך ידיעה אישית, שלא היה חבר כנסת אחד שביקשתי ממנו לחתום על החוק והוא לא קרא אותו פעם ועוד פעם ושאל שאלות, ורק אחרי שהתברר לו שהחוק טוב ונכון ולתועלת הציבור, הוא חתם.

נסים דהן: אף אחד לא חותם בעיניים עצומות, לפני שהוא יודע.

נסים דהן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה במעקב אחר דוח מבקר המדינה בנושא של שילוב אנשים עם מוגבלות בחברה ובעבודה, ולצערי הרב התוצאות אינן משביעות רצון.

נסים דהן: למרות דוח מבקר המדינה, טרם נעשה דבר מאז נכתב דוח מבקר המדינה ועד היום.

נסים דהן: ועדת המדע והטכנולוגיה דנה בנושא מאוד מרתק.

נסים דהן: בצדק אמרה כאן יושבת-ראש הוועדה, שאחד מהפתרונות הריאליים הקיימים לשילוב אנשים עם מוגבלות הוא באמצעות ניצול המדע והטכנולוגיה לטובת אותם אנשים.

נסים דהן: הדבר זמין וקיים, ורק צריך להקצות את המשאבים המתאימים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר אנקדוטה.

נסים דהן: כשערכנו את סדר הדיונים בוועדות, חשבנו שוועדת החוץ והביטחון צריכה להיות מחוץ לרשימה, ואפילו לא ביקשנו ממנה לעסוק בנושא המוגבלות.

נסים דהן: קיבלנו טלפון נזעם מוועדת החוץ והביטחון: אנחנו לא בני-אדם?

נסים דהן: אתם חושבים שאנחנו לא ראויים לדון בנושא כזה מכובד?

נסים דהן: גם אנחנו רוצים להיות שותפים לנושא הזה.

נסים דהן: מובן שהם שותפו בשמחה רבה, והם דנו בסקירה על תקציב אגף השיקום ופעילות המרכז לנפגעי ראש באגף השיקום.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זה היה בבוקר, ועכשיו, אחר-הצהריים, בזכותך ובאדיבותך, אדוני היושב-ראש, הכנסת מעל במה זו דנה ביום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות.

נסים דהן: בסוף דברי אני רוצה להודות לכמה אנשים שלולא עזרתם, סיועם ותמיכתם לא היינו מגיעים ליום הזה בכלל, וגם אם היינו מגיעים ליום הזה, לא היינו מגיעים להצלחה הסוחפת שלה אנחנו עדים.

נסים דהן: בראש ובראשונה אני רוצה להודות לד"ר נעמי הדס לידור, היועצת של השדולה.

נסים דהן: היא עושה את זה בהתנדבות מלאה, ללא קבלת תמורה, משקיעה שעות, ימים ולילות לטובת הנושא של ייעוץ לשדולה גם בחיי היום-יום וגם בשנה השוטפת, מעבר לארגון כנסים כאלה ואחרים.

נסים דהן: תודתנו, תודת הכנסת כולה, נתונה לה.

נסים דהן: תודה לעוזרי היקרים, שהקדישו מאמצים רבים להצלחת הנושא, למירב, לאורית ולמשה.

נסים דהן: אסיים בתודה לנציבה לאנשים עם מוגבלות, שהעלתה את הרעיון לקיים את יום הנכה הבין-לאומי, יום מיוחד, על השותפות המלאה שלה בהצלחת היום הזה.

נסים דהן: אני מקווה שבסיוע ובכוחות משותפים של כולנו, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש וחברי השרים, כשנעמוד כאן בשנה הבאה נוכל למנות הצלחות והתקדמות בנושאים שהם לטובת אנשים עם מוגבלות.

נסים דהן: תודה רבה לכולם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה בשם כל הכנסת לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת והשר לשעבר נסים דהן, על היוזמה שנטל על עצמו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים דהן לא היה מוגבל בדבריו מבחינת הזמן בגלל היותו היוזם.

ראובן ריבלין: מעתה והלאה נגביל.

ראובן ריבלין: אומנם אושרו שלוש דקות, אבל נאפשר חמש דקות לכל נואם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ראשון הנואמים, ואחריו - חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל מלכיאור: כבוד יושב-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, אכן אני רוצה לצרף את קולי ואת קול הוועדה שלי לברכות לחבר הכנסת הרב דהן, שהיה לי התענוג להשתתף אתו במשך היום בכמה ישיבות.

מיכאל מלכיאור: אני ממש נרגש על כך שלפחות יום אחד בשנה אנחנו עוסקים פה, בכנסת ישראל, בדברים אמיתיים, ואולי בדברים שיכולים לשפר ולתקן איוולת.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שבוועדה לקידום מעמד הילד דנו דווקא בילדים בריאים להורים נפגעי נפש.

מיכאל מלכיאור: היתה עדות, ולא היה אחד בוועדה שלא עלו דמעות בעיניו.

מיכאל מלכיאור: ראינו מה קורה לארבעה ילדים במשפחה שההורים שהתגרשו ואת האמא לקחו לבית-חולים למשך 12 שנה.

מיכאל מלכיאור: אלה ילדים שנשארו לבד מול המערכת, כאשר אין שום שילוב כוחות במערכת הזאת.

מיכאל מלכיאור: הילדים נשארו עם כל האחריות ועם כל הטיפול - גם הטיפול באמא, גם האחריות לעתידה, גם האחריות לעתידם, גם הבעיות הכלכליות, החינוכיות והנפשיות.

מיכאל מלכיאור: בכל אלה הם נשארו לבד, והמערכת לא תפקדה בשום דרך במשך כל השלבים הללו.

מיכאל מלכיאור: זה נושא שלמיטב ידיעתי אף פעם לא טיפלו בו בכנסת.

מיכאל מלכיאור: מסתכלים על הילדים האלה כעל ילדים בריאים, ולכן להם ודאי לא צריך לדאוג.

מיכאל מלכיאור: בהזדמנות זו רציתי להעלות שני נושאים שקשורים ליום הזה.

מיכאל מלכיאור: אלה שני דברים שעברו פה בכנסת, כבר קבעו אותם והם עברו את כל מדורי הגיהינום עד לחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על יישום חוק השילוב.

מיכאל מלכיאור: ידידי שר הרווחה יצא עכשיו, אבל הוא מכיר היטב את החוק הזה, כי הוא זה שהעביר אותו בסוף הקדנציה הקודמת של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר את השמחה האמיתית מכל חלקי הבית על כך שפעם אחת עשינו דבר אמיתי, נכון ונחוץ, ושאין לו עלות.

מיכאל מלכיאור: אין שום ספק שילד בחינוך מיוחד עולה הרבה יותר, אם אנחנו מסתכלים רק דרך הכיס, מסך ההוצאות של ילד שנמצא בשילוב במסגרת חינוכית ומקבל את העזרה הנחוצה.

מיכאל מלכיאור: החוק שקיבלנו פה, שקובע שבחינוך הרגיל צריכים לתת לילדים את שירותי הסיוע, השירותים הפסיכולוגיים והשירותים הפארה-רפואיים, עושים ממנו חוכא ואיטלולא.

מיכאל מלכיאור: החוק פשוט לא מיושם.

מיכאל מלכיאור: בחלק מהתוכנית להבראת כלכלת ישראל מחליפים אפילו את הביטויים.

מיכאל מלכיאור: במקום "שירותי סיוע, שירותים פסיכולוגיים ושירותים פארה-רפואיים", כפי שדורש החוק, משתמשים בביטוי "דרכי הוראה המותאמות לתלמיד המשולב", שזה ביטוי הרבה יותר מעורפל, ואין בו הפירוט שצריך כדי שהשילוב של התלמידים האלה יוכל להצליח.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו תהיה בושה לנו ככנסת ישראל, וודאי לממשלת ישראל, אם החוק הזה לא ייושם.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש גם בג"ץ בעניין, ואני אומר את זה לא רק בשביל תלמידים עם מוגבלויות, אלא גם לכל שאר התלמידים.

מיכאל מלכיאור: יש בחברה שלנו כל כך הרבה כוחנות וכל כך הרבה אלימות, ודרך אמצעי התקשורת אנחנו מקבלים את המסרים האלה כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר הרבה כיתות בבתי-ספר שעושות מאמץ מיוחד להביא ילדים עם מוגבלויות שונות לתוך בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שבכיתה שיש בה ילדים עם מוגבלויות, אשר משולבים כפי שצריך, שם לא נשמע את הסיפורים המחרידים שאנחנו שומעים לפעמים מילדים שאין להם ולא פיתחו אצלם את רמת הרגישות והסובלנות שצריכים בשביל השילוב.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב לחברה לא פחות ממה שזה חשוב לאנשים הללו.

מיכאל מלכיאור: הנושא השני, ואני אגע בו רק מאוד בקיצור, הוא חוק מעונות-היום השיקומיים.

מיכאל מלכיאור: גם זה חוק שהתקבל פה במרס 2000 ועבר הרבה מאוד זמן עד שהתחילו ליישם אותו, בספטמבר 2002.

מיכאל מלכיאור: גם עכשיו, הפרשנות של החוק כל כך מוגבלת, שהיא יכולה לעזור אולי לכמה מאות ילדים במקום לאלפי הילדים שבאמת צריכים את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: גם פה יש הרבה בעיות של יישום.

מיכאל מלכיאור: לא מעבירים את התקציבים מקופות-החולים, יש בעיות של הסעות לילדים האלה, ואנחנו מדברים על תינוקות עד גיל שלוש.

מיכאל מלכיאור: אם הם מקבלים את העזרה הנכונה כשהם פעוטות, יש סיכוי שהם יוכלו להשתלב בחברה שלנו בכל עניין.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב מבחינתם, אבל זה חשוב גם מבחינת החברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהנושאים האלה קרובים מאוד לעמדת שר הרווחה, וכשהיית בחוץ ציינתי שזה החוק שלכם.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לספר לשר על חשבון זמננו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעזור ליישם את החוק הזה מהר ככל האפשר.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מלכיאור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, חברת הכנסת ענבל גבריאלי וחבר הכנסת רן כהן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחינו ביציע, ארגוני הנכים, הנכים עצמם, בין שהם מייצגים ארגון ובין שבאו בגפם, כבוד השרים שנמצאים כאן, היוזם, יושב-ראש השדולה, שר הבריאות לשעבר חבר הכנסת נסים דהן, כל אלה שעוסקים בנושא - ואני מעיד על עצמי שבשנים האחרונות אני עוסק בנושא הזה בכל דרכי הפרלמנטריות - מתוסכלים.

שאול יהלום: הם מתוסכלים כיוון שהם עושים את כל מה שהם יכולים כדי שהחוק בישראל יהיה חוק של שוויון, כדי שנכה ירגיש שלפחות לגבי מה שהחברה יכולה לתרום לו, היא תורמת בשוויון.

שאול יהלום: ואנחנו מקבלים יחד עם הנכים כל פעם סטירות לחי, אכזבות מלאות תסכולים.

שאול יהלום: רק לפני כמה ימים נערך בנציבות השוויון סקר לגבי נגישות, והסקר הראה שברוב מוסדות הציבור שלנו, אם מדובר בבנקים, בבתי-ספר, במרפאות, אין נגישות.

שאול יהלום: הם הגיעו בסקר שלהם עד כדי 100% של חוסר נגישות.

שאול יהלום: ויושבים האנשים שעוסקים בנושא ואומרים: זה לא מדויק, אבל אף אחד מהם לא אומר שהשיעור הוא 100% ולא 90% ולא 80% בנגישות.

שאול יהלום: אז הם מדברים על 30%, 40%, 50% נגישות, ואנשי הנציבות מתווכחים ואומרים: לא כל מה שאדם בריא, נורמלי, ממוצע - כל אדם הוא בריא גם אם הוא נכה, אבל הממוצע שהולך ובודק, לא יודע מה כואב לנכה, ולפעמים כשהוא רואה מעלית הוא מסמן v.

שאול יהלום: ואומר הנכה: מה עזרה לי מעלית, אם במדרגה הראשונה כבר נכשלתי להיכנס לקומת קרקע, ואני לא יכול להוביל את כיסא הגלגלים?

שאול יהלום: אנחנו נתקלים במצב שאנשים לא מבינים עד כמה ערך השוויון חייב לעמוד מול עינינו.

שאול יהלום: ועד כמה שאנחנו בונים מבנים ואנחנו לפעמים מתביישים שמבנים חדשים נבנים ללא נגישות, ואנחנו באים למבנים הישנים ואין תקציבים, ואין תקציבים להביא כל מבנה ישן למצב של נגישות.

שאול יהלום: הנגישות היא לאו דווקא נגישות פיזית.

שאול יהלום: מדובר גם בנגישות חושית, לחירשים, לאילמים.

שאול יהלום: יש נגישות נפשית, יש מחלות נפשיות שצריך לפתור אותן.

שאול יהלום: ואני חושב שאנחנו חייבים להחדיר לעצמנו בראש ובראשונה את הערך היהודי, הערך היהודי של "ואהבת לרעך כמוך", "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך".

שאול יהלום: אם אני מתרגש מכך שאני לא יכול להגיע לרופא, אל נעשה זאת לחברי הנכה שהוא יאמר: אני לא יכול להגיע לרופא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה ברוב טובו, ואני מוקיר אותו על כך, ערך לפני שנה סקר - בדוח 52א, נדמה לי, או 52ב - 200 עמודים מזעזעים.

שאול יהלום: הוא הראה עד כמה כל הרשויות עוברות על החוק, לא מקיימות חוקים שכבר קיימים.

שאול יהלום: מאות עמודים מלאי קטרוג על מוסדות הציבור שלנו ועל הממשלה שלנו.

שאול יהלום: בצחוק - הוא צילם שם מקומות שצריכים לתת, כמו הביטוח הלאומי שתפקידו לעזור לנכה או מרפאות לנכים, והנכה לא יכול להגיע אליהם.

שאול יהלום: ולכן, אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה עלינו להחדיר לעצמנו, שאנחנו חייבים בשוויון כלפי האדם עם המוגבלות.

שאול יהלום: היום נתתי דוגמה כלפי אנשי הבריאות, ואמרתי: כל כסף שיש לכם, חייבים לא רק להביא, תן כסף ונעשה, הב, הב.

שאול יהלום: אמרתי להם: באמת יש מקרים שאין כסף.

שאול יהלום: אבל אם באותה מרפאה בקופת-חולים יש בבית-המרקחת חמישה רוקחים, יהיו ארבעה רוקחים, וגם אני וגם הנכה נעמוד עוד חצי שעה בתור.

שאול יהלום: אבל הנכה ייכנס לרופא.

שאול יהלום: ולא יגידו שלאדם שלא צריך כל עזרה אני הולך ודואג ומשפר ומשפץ, כי יש לי תחרות עם קופת-חולים אחרת, אבל הנכה לא יכול להגיע ולהיכנס לאותה מרפאה.

שאול יהלום: ומדובר, לצערי הרב, גם בבתי-ספר.

שאול יהלום: מדובר בבתי-ספר, במוסדות החינוך שלנו, שהתלמיד הנכה חייב ללמוד בהם על-פי חוק חינוך חובה, ולמרות הכול יש בתי-ספר שאינם נגישים, או חלקים מהם לא נגישים, ואם כבר מנגישים משהו כשיש איזו בעיה, אז עושים את זה כלאחר יד - רק חצי, רק רבע, רק קומה אחת, רק לכיתה שלו, לספרייה, למעבדה.

ראובן ריבלין: להתחיל לסיים.

שאול יהלום: תודה, אדוני, אני אעשה זאת.

שאול יהלום: והדברים הולכים ונעשים יותר קשים.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים היום באמצע חקיקה, המשך חקיקת החוק לשוויון זכויות, ואני מקווה, ואני מבקש מכל רשויות המדינה לעשות הכול ולהקצות את כל הדרוש בנכונות, במוכנות, וכמובן באמצעים, כדי להגיע לשוויון אמיתי, לשוויון כן, למצב שנוכל להביט היישר לעיניהם של הנכים ולומר: אנחנו עשינו למענכם כמו שהיינו רוצים להתנהג כדי שנקבל את כל השירותים במדינה באהבה ובמסירות.

שאול יהלום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, ואחריו - חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, השרים אורלב ונוה, יושב-ראש ועדת הרווחה, החבר היוזם, אני חושב שיש באולם חברי כנסת הרואים את החשיבות של הפיכת השאלה של האנשים עם מוגבלויות והזכויות שלהם, והזכות שלהם להיות שווים, לזעקה אמיתית.

עסאם מח'ול: אני בטוח שאם לא נוכל להיענות לדרישות הבסיסיות, האלמנטריות, של אותם אנשים ונשים עם מוגבלויות שיושבים היום ביציע, והאנשים שהם מייצגים, אנחנו נהיה כנסת ואולי מוסד שלטוני עם מוגבלות מוסרית ועם מוגבלות אנושית בלתי ראויה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדבר המרכזי שאנחנו אמורים להעלות כאן היום הוא מחויבות, שאולי נשמעת לפעמים מנוגדת לקו השולט היום בגישה לשכבות חלשות או מוזנחות או עניות או מופקרות.

עסאם מח'ול: אנחנו באים ואומרים כאן היום, שאנשים עם מוגבלויות אינם אנשים מיותרים בחברה.

עסאם מח'ול: אם הם לא יהיו זכאים לחיות ולהתנהל בצורה שוויונית כבעלי זכות לחיות בכבוד, בזכות ולא בחסד, בזכות ולא מכיוון שמישהו עושה להם טובה - אם אנחנו לא מגיעים למצב הזה, אז אנחנו חברה שעוד תשלם מחיר כבד על הידרדרותה המוסרית והידרדרותה מבחינת האחריות כלפי הציבור הרחב שיש פה.

עסאם מח'ול: אני לא אחזור על הנתונים, אני מניח שחברי כנסת שקדמו לי התייחסו לזה, אני מניח שאנשים קראו את זה.

עסאם מח'ול: אנחנו במצב בלתי אפשרי מבחינת האי-התייחסות, מבחינת המצב שלא רוצים לשמוע ולא רוצים לראות אילו זכויות מגיעות לאנשים עם מוגבלויות.

עסאם מח'ול: יש אטימות בכל הנוגע להיענות לדרישות האלה, גם אחרי שיש חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו חוטאים פעמיים: אנחנו חוטאים פעם אחת ברמה אנושית, ברמה של החובה שלנו כחברה לספק חיים בכבוד וחיים שוויוניים לאותם אנשים עם מוגבלויות, אבל אנחנו מפסידים פעם שנייה מאחר שאנחנו פוגעים כממשלה, ככנסת אולי, אם אנחנו לא מחוקקים מספיק חוקים, אבל בוודאי כממשלה אנחנו פוגעים בזכותם של האנשים האלה לעבור מתרבות של קצבאות לתרבות של עבודה לפעמים.

עסאם מח'ול: קיבלתי במשרדי בחיפה ביום ראשון האחרון קבוצה של מטופלים במוסד "מגדל אור".

עסאם מח'ול: אלה אנשים עם מוגבלויות לא הכי חריפות, אבל עם מוגבלויות אמיתיות מבחינת יכולת הראייה.

עסאם מח'ול: פגשתי אנשים, יהודים וערבים, נשים וגברים, עולים חדשים וכו', שכולם עברו את המוסד הזה, ובמוסד הזה קיבלו ביטחון עצמי, למדו והתחילו להיאבק על זכותם לעבוד.

עסאם מח'ול: בחוק ההסדרים שיבוא כאן – ואני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר הרבה, אנחנו צריכים לעשות קצת יותר ממה שאנחנו עושים כחברי הכנסת – ביום שמביאים לנו את החוקים שפוגעים באותם אנשים עם מוגבלויות, אנחנו צריכים להרים אצבע נגד.

עסאם מח'ול: אני חושב שמי שהיום פוגע בתקצוב של מוסד שיכול לגרום לאדם שלא רואה, או שיש לו מוגבלות קשה בראייה, לחפש עבודה וללכת לעבוד - זה לא עניין של ויכוח על תקציב.

עסאם מח'ול: זה עניין יותר עמוק.

עסאם מח'ול: אסור לנו לתת לזה לעבור.

עסאם מח'ול: כמה חוסכים בזה?

עסאם מח'ול: 18 מיליון שקל?

עסאם מח'ול: וזה דווקא במוסדות האלה שיכולים לאפשר לאותו אדם כבד-ראייה או כבד-שמיעה או קשה-ניידות, ובמקרה הזה כבד-ראייה, ללמוד איך הוא יכול לעבור רמזור, או איך הוא יכול להיכנס לבית-ספר, או איך הוא יכול להיכנס למרפאה, ואיך הוא לא יהיה תלוי בחסדם של אחרים ויוכל לייצר ולעבוד.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר, ששאלה מוסרית, שאלה חברתית, שאלה של זכות אנשים עם מוגבלויות, מרחפת מעל הבית הזה היום.

עסאם מח'ול: לא מספיק שנגיד היום דברים יפים.

עסאם מח'ול: אנחנו מחויבים להכשיל כל הצעה בחוק ההסדרים שפוגעת באינטרסים של האנשים האלה.

עסאם מח'ול: אנחנו מחויבים וחייבים להסיר כל מכשול בפני התחלה וביצוע על-ידי המדינה, על-ידי הממשלה, של החוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

עסאם מח'ול: אין עוד תירוצים, אין עוד דברים שצריכים להיאמר.

עסאם מח'ול: זה מה שעלינו לעשות עכשיו, וזאת ההתחייבות שלי, ואני מקווה שהיא ההתחייבות של כל מי שיושבים כאן.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, ואחריה – חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת דוד אזולאי.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לו ניסתה מעצמה בלתי ידידותית לכפות עלינו את הרמה החינוכית הקיימת בנו, היינו בוודאי רואים זאת כמעשה מלחמה.

ענבל גבריאלי: כפי שהדברים הם, אנו הנחנו לדבר לבוא ולהתרחש אצלנו.

ענבל גבריאלי: ויתרנו אפילו על צמיחת ההישגים הלימודיים של תלמידים שהושגה למול האתגר שהוצב.

ענבל גבריאלי: יתירה מזאת, פירקנו מערכות תמיכה חיוניות אשר סייעו להשיג צמיחה זו בהישגים.

ענבל גבריאלי: הלכה למעשה, זה זמן אנו מבצעים מעשה חסר הכרה וחד-צדדי של פריקת חימוש החינוך - במלים דרמטיות אלה נפתח הדוח הציבורי שהטביע את חותמו על החינוך בארצות-הברית.

ענבל גבריאלי: במדינת ישראל יש סיבות נוספות לדאגה באשר לחינוך ילדינו.

ענבל גבריאלי: לרגל ציון היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות, ברצוני לייחד את דברי לילדים עם מוגבלויות, ילדי החינוך המיוחד, ושילובם של אותם תלמידים בעלי צרכים מיוחדים במערכת החינוך.

ענבל גבריאלי: כיום, מתוך למעלה ממיליון וחצי תלמידים הלומדים במסגרות חינוך שונות במדינת ישראל, כ-10% הם תלמידים עם צרכים מיוחדים – אוטיסטים, ילדי תסמונת דאון, ילדים הלוקים בשיתוק מוחין וכיוצא בזה.

ענבל גבריאלי: משום מה, האוכלוסייה הגדולה והנזקקת הזאת, של למעלה מ-160,000 ילדים, מקבלת מענה חלקי בלבד לצרכיה.

ענבל גבריאלי: למה חלקי?

ענבל גבריאלי: נכון, המענה החוקי קיים.

ענבל גבריאלי: ב-1988 נחקק בכנסת חוק חינוך מיוחד, שמטרתו לקדם ולפתח את כישוריו של הילד כדי להקל עליו את שילובו בחברה.

ענבל גבריאלי: בעצם, לפי החוק הזה זכאי כל ילד עם מוגבלות שכלית, נפשית, גופנית או התנהגותית, בגיל שלוש עד 21, לקבל את כל צרכיו – הפיזיים, החינוכיים, הנפשיים - במערכת החינוך, כשהחוק גם קובע חד-משמעית, ואני מצטטת ומדגישה, כי "יש לתת עדיפות לשילובו של ילד עם צרכים מיוחדים במסגרת מערכת החינוך הרגילה".

ענבל גבריאלי: אבל, נראה שהדברים במשרד החינוך לא היו כל כך ברורים, ובשנת 2002 הוסף תיקון לחוק, תיקון שקובע את זכותו של תלמיד עם מוגבלות לקבל מענה לכל צרכיו המיוחדים לא רק במסגרת החינוך המיוחד, אלא גם במסגרת החינוך הרגיל.

ענבל גבריאלי: החוק הזה הוא, כמובן, יוזמה מאוד מאוד מבורכת של שר הרווחה זבולון אורלב, והוא ידוע כחוק השילוב.

ענבל גבריאלי: לב לבו של השילוב הוא סל השירותים שלו יהיה זכאי תלמיד עם מוגבלות שמשתלב בבית-ספר רגיל, ולב לבו של סל השירותים הוא שירותי הסיוע והטיפולים הפארה-רפואיים.

ענבל גבריאלי: חוק השילוב בעצם בא וקובע את המצב הרצוי, כשהוא מעגן את זכויותיהם של תלמידי החינוך המיוחד, כדי שיוכלו להשתלב במערכת הרגילה, להתקדם, ומי יודע, אולי בעתיד לתפקד כאחד האדם.

ענבל גבריאלי: מתוקף היותנו מדינה מתוקנת, ניתן היה לצפות שהמצב הרצוי, שעוגן גם בחוק, יהיה גם המצב המצוי.

ענבל גבריאלי: לצערי זה לא כך, ולצערי מדינת ישראל של שנת 2003 אינה אוכפת את חוקיה.

מיכאל מלכיאור: ממשלת ישראל.

ענבל גבריאלי: מדינת ישראל וממשלתה.

ענבל גבריאלי: אין כאן פוליטיקה, חבר הכנסת מלכיאור, לא בנושא של הילדים, ובוודאי ובוודאי לא בנושא של חינוך ילדים.

מיכאל מלכיאור: אין מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: הכנסת עשתה את עבודתה.

ענבל גבריאלי: לאחר מאבקים שניהלתי מול האוצר, שבמסגרת התוכנית הכלכלית לשנת 2003 קיווה לדחות את כניסתו לתוקף של חוק השילוב, קיבלתי את מבוקשי, והחוק נכנס לתוקפו ב-1 בספטמבר האחרון, ועדיין החוק אינו מיושם באופן מלא.

ענבל גבריאלי: גם, אגב, לא לאחר בג"ץ, שהוגש זה לא כבר.

ענבל גבריאלי: מה קורה בתחום השילוב?

ענבל גבריאלי: מה קורה עם הילדים עם מוגבלויות?

ענבל גבריאלי: ילדים שהם ילדי חינוך מיוחד, עומדות לפניהם היום שלוש אופציות: ללמוד בחינוך המיוחד, ללמוד בכיתות מיוחדות בחינוך הרגיל, הלוא הן הכיתות המקדמות, או ללמוד בכיתה רגילה בבית-ספר רגיל, וזה אומר להשתלב שילוב יחידני.

ענבל גבריאלי: ברור שהשילוב הזה יש לו משמעות מוסרית ומשמעות חברתית שוויונית מאוד מאוד גבוהה, של היכולת שלנו לקבל את האחר, היכולת שלנו לעזור לאחר ולשונה להשתלב בחברה ולהיות כאחד האדם.

ענבל גבריאלי: ושוב, מתוך תקווה מאוד מאוד ברורה שבעתיד הוא יתפקד כמו כל אדם רגיל, בריא לחלוטין, ולא יהווה נטל על החברה.

ענבל גבריאלי: הטיעון הזה, כמובן, לא תפס אצל האוצר, ולכן עברתי לפסים ולטיעונים כלכליים.

ענבל גבריאלי: הצגתי בפני האוצר את הנתונים, את העובדה שתלמיד בחינוך המיוחד עלות לימודיו היא כ-180,000 שקל בשנה - -

ראובן ריבלין: נא להתחיל לסיים.

ענבל גבריאלי: - - כאשר בחינוך הרגיל העלות היא הרבה הרבה יותר קטנה.

ענבל גבריאלי: לכן, לא רק שיש לאפשר את השילוב, אלא צריך לעודד אותו.

ענבל גבריאלי: לא ייתכן שברגע שתלמיד חינוך מיוחד עובר למערכת הרגילה הוא יזכה לשעות בודדות בשבוע של סייעת.

ענבל גבריאלי: רבותי, החינוך המיוחד במדינת ישראל צריך להיות שירות ולא מקום.

ענבל גבריאלי: תלמידי החינוך המיוחד צריכים לקבל מענה על צורכיהם, לא משנה אם הם נמצאים במסגרת הרגילה או במערכת המיוחדת.

ענבל גבריאלי: מובן שלשם כך נדרשת קודם כול רפורמה תפיסתית, גישתית, במשרד החינוך.

ענבל גבריאלי: מובן שהדבר צריך להיתמך בתקציבים.

ענבל גבריאלי: לסיום, חשוב לי לציין שאינני תומכת במעבר גורף של כל ילדי החינוך המיוחד למסגרות החינוך הרגיל, אבל, רבותי, יש מספיק תלמידי חינוך מיוחד במדינת ישראל שבהחלט יכולים להשתלב, בהחלט יכולים להתפתח ולהתקדם במערכת הרגילה, בלי שחבריהם לכיתה ייפגעו.

ענבל גבריאלי: לכן, לא ייתכן שבקשת מעבר כזאת, כשתגיע לוועדת השמה, יאמרו להורים שאין כסף; הרי בחינוך המיוחד זה עולה יותר.

ענבל גבריאלי: לא ייתכן שיאמרו להם: או.

ענבל גבריאלי: קיי.

ענבל גבריאלי: , אתם רוצים להשתלב, השתלבו נא, אבל אתם תצטרכו לממן את זה.

ענבל גבריאלי: לפיכך, הפתרון מצוי קודם כול בהעברת תקציב על-ידי האוצר ליישום החוק שהמדינה חייבת ליישם, וכמובן, ובעיקר, במיפוי אמיתי של הילדים בעלי הנכויות ובשינוי מהותי באגף לחינוך מיוחד של משרד החינוך.

ענבל גבריאלי: אי-יישומו של חוק השילוב מפלה בהיותו פוגע בשוויון ההזדמנויות בחינוך.

ענבל גבריאלי: אי-יישומו של חוק השילוב לא רק שלא יחסוך כסף למדינת ישראל, אלא רק ובעיקר ינציח אפליה רבת שנים כלפי אנשים עם מוגבלויות וישאיר אותם בשולי החברה.

ענבל גבריאלי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת דוד אזולאי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אמרה קודמתי, חברת הכנסת גבריאלי, שאנחנו מדינה מתוקנת.

רן כהן: האמת, שאני מאוד רוצה להאמין ולרצות שנהיה מדינה מתוקנת.

רן כהן: אבל האמת, אדוני היושב-ראש, שמי מגיע לעתים, אפילו רחוקות, לאירופה, לסקנדינביה, ורואה את האוטובוסים מגיעים לתחנה ועוצרים, והם מוטים לצד המדרכה, והם נצמדים כדי שנכה על כיסא גלגלים יוכל לעלות, ובאיזה אורך רוח אנשים מתייחסים לכך שהוא רותם את עגלתו בתוך האוטובוס כדי לנסוע ככל האדם, לא יכול שלא להתקנא.

רן כהן: כאשר אנחנו רואים איך הצמתים ומעברי החצייה ערוכים, אנחנו לא יכולים שלא להתקנא.

רן כהן: כאשר אנחנו רואים את הנגישות למוסדות ציבור - דרך אגב, גם פרטיים, אבל הם משרתים את כל הציבור - לא יכול שלא להתקנא.

רן כהן: אני מצטער שדווקא ביום הזה, שאנחנו מקדישים אותו לציון היום הבין-לאומי להזדהות עם אנשים עם מוגבלויות, אין לנו דרך אלא להגיע למסקנה שאנחנו לא מדינה מתוקנת.

רן כהן: אנחנו מדינה מקולקלת לא בגלל האוטובוסים, לא בגלל המדרכות ולא בגלל הרמזורים ולא בגלל המעברים.

רן כהן: אנחנו מדינה מקולקלת כי אנחנו לא מתייחסים אליהם כאל אנשים שווים.

רן כהן: זאת בעצם הבעיה.

רן כהן: בואו נאמר את האמת הזאת.

רן כהן: זה הליקוי המוסרי, הערכי, שבו אנחנו לוקים.

רן כהן: אני מודה מאוד ליושב-ראש הכנסת, לשר לשעבר חבר הכנסת דהן, לכל מי שיוזם את המעט הזה שאפשר לעשות כדי שכן נהיה מדינה מתוקנת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קיימות אלף בעיות - ונדמה לי שחבר הכנסת דהן עשה את זה כל כך טוב וערוך וראוי ונכון - לא רק בנגישות, אלא גם בסוגים רבים מאוד של פערים שבין אנשים עם מוגבלויות ואנשים ללא מוגבלויות.

רן כהן: הפער הזה הוא בלתי נסבל, כי הוא פער בין בני-אדם.

רן כהן: זה עוול בין בני-אדם שאסור שיימשך.

רן כהן: מאחר שאנחנו רוצים להיות בכל זאת מעשיים וגם קצת לשפר, אני רוצה לתת שתי דוגמאות בנושא שמאוד קרוב ללבי ושעסקתי בו רבות.

רן כהן: אני פונה כאן לשרים אורלב ונוה.

רן כהן: בחוק הדיור הציבורי יש קטע שמאוד מאוד עונה על הצורך הכי אמיתי והכי עמוק של משפחה של נכים או אנשים עם מוגבלויות: היכולת לרכוש את הדירה שלהם בתנאים מאוד מאוד מיוחדים.

רן כהן: אתם יודעים שאדם שאין לו הרצפה והקירות האלה - ועוד לנכה, שחייב ממילא להתאים אותם כדי לחיות חיים אלמנטריים - הדבר הזה הוא כל כך בסיסי.

רן כהן: זה כמו לחיות.

רן כהן: למה החליטה הממשלה למנוע מהנכים את האפשרות לרכוש את הדירות שלהם בתנאים האלה?

רן כהן: זה מעט.

רן כהן: זה לא הרבה.

רן כהן: זה לא עלויות.

רן כהן: אלוהים אדירים, באמת, אלה דברים שבהם צריך לנעוץ את הסכין ולקרוע איזה הישג חברתי אלמנטרי?

רן כהן: אתם יודעים מה, בשביל שתלבינו את ההחלטות שלכם, תחליטו להוציא את הנכים מהכלל הזה שקלקלתם אותו בהחלטת הממשלה.

רן כהן: תחליטו לפחות שנכים, כפי שכתוב שם - זה רק לנכים 100% על כיסאות גלגלים.

רן כהן: רבותי, כולנו יודעים כמה נכים שאינם 100% הם על כיסאות גלגלים, ואילו צרכים קשים יש להם שעדיין לא ניתנים לפתרון.

ראובן ריבלין: אני עוצר לרגע את השעון.

ראובן ריבלין: בזמן חקיקת החוק, לכמה אנשים במצב זה היו דירות וכמה מהם רכשו?

רן כהן: אין לי המספרים המדויקים, אבל מה שקבענו שם הוא, שבעוד משפחה רגילה יכולה לקבל 3% לשנה, לגבי נכים זה יהיה 4%.

רן כהן: לכן היתה הפחתה מואצת לגבי משפחה כזאת, שלא היתה צריכה 30 שנה כדי להגיע למקסימום, אלא רק 23 שנים.

רן כהן: דבר שני שקבענו הוא, שהמקסימום לא יהיה 90% הנחה, אלא 95% הנחה.

ראובן ריבלין: כמה מימשו את זכותם?

רן כהן: מאות משפחות מימשו את זכותן.

רן כהן: הייתי בחלק מהבתים האלה, והאמן לי, אדוני היושב-ראש, אתה נוגע בדבר הכי מרגש בעניין.

רן כהן: אתה בא לדירה של משפחה כזאת ואתה מרגיש את האושר שלהם - - -

נסים דהן: מתוך 10,000 זכאים שהגיעו למירב, רק 1,200 ניצלו את הזכות, כי זה נעצר - - -

רן כהן: - - - אתה מרגיש לא רק את האושר שלהם, אתה מרגיש את הגאווה החברתית שהדבר הזה נעשה.

רן כהן: אז תתקנו את העניין הזה, הוא לא קשה, הוא לא יקר.

רן כהן: דרך אגב, אלה דירות שהם גרים בהן.

רן כהן: הרי אנחנו לא מחכים שהם ימותו כדי שניקח מהם את הדירות.

רן כהן: רבותי השרים, מספר הנכים בישראל שזקוקים לדיור עלה.

רן כהן: אז למה, אלוהים אדירים, החליט האוצר להפחית את מספר הדירות הנקנות בעבורם מ-50 לעשר?

נסים דהן: דירות נ"ר.

רן כהן: דירות נ"ר.

רן כהן: מה הם יעשו?

רן כהן: הם ייזרקו לרחוב.

רן כהן: הם ילכו לשכור בקצבאות המוקטנות שלהם בשוק החופשי?

רן כהן: הם יקבלו סיוע מוגדל בשכר דירה?

רן כהן: להיפך, הקטינו להם את זה.

רן כהן: אז מה הם יעשו?

רן כהן: אני רוצה להבין.

רן כהן: מה, עד שלא נראה את נכינו זרוקים ברחוב, למרבה הבושה לעצמנו, אנחנו לא נירגע?

רן כהן: תקנו גם את זה, זה לא הרבה, זה מעט.

רן כהן: זה לא לכבוד הממשלה, זה לא לכבוד הקואליציה, זה לא לכבוד הכנסת.

רן כהן: אפשר לתקן את זה וראוי לתקן את זה.

רן כהן: לפחות נדע, שעם קבוצה קטנה עשינו מעשה ביום הזה.

רן כהן: אז תאמרו לנו כאן אם תהיו מוכנים לעשות את המאבק הזה, כדי שהדבר יהיה.

רן כהן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, במשפט אחד: האמן לי, לא הנכים והאנשים עם מוגבלויות צריכים להתבייש.

רן כהן: אנחנו, שממונים על החקיקה ועל הלכות המדינה ועל תקציבה, צריכים להתבייש על שאלה הנורמות שאנחנו, חסרי המוגבלויות, קובעים כלפי אנשים עם מוגבלויות ששווים לנו במאה אחוז כבני-אדם, כבני-אנוש, כאזרחי המדינה הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

דניאל בנלולו: בשבוע שעבר היה דיון בוועדת הכספים.

דניאל בנלולו: בדקתי את הסוגיה בנושא הנכים, ואמרו לי שאין שינוי לגביהם.

נסים דהן: שינו להם.

יולי תמיר: יש.

נסים דהן: הלוואי שהיה כך.

רן כהן: מהפה שלך לאלוהים.

רן כהן: חבר הכנסת דהן, תאמין לי שזה מייד ייפתר, ותיכף תראה.

רן כהן: אגב, אני מאמין לך, חבר הכנסת בנלולו, במאה אחוז שבדקת.

ראובן ריבלין: אם זה נכון, תגיש הסתייגות.

רן כהן: אגיד לך מה הבעיה: בדקתי אצל מי שממונה על ביצוע העניין במשרד השיכון.

רן כהן: לדאבוני הרב, הוא אומר בדיוק את האינפורמציה שאני מסרתי, ואני פונה לשרים שישנו.

רן כהן: אם זה גם עוזר להם לשנות, בואו נעשה את מלאכתנו המועטה הזאת, כדי שהמדינה שלנו תהיה באמת יותר מתוקנת.

רן כהן: תודה.

ראובן ריבלין: אם אמר זאת איש האוצר, בוודאי האוצר יסכים להסתייגות כזאת, אם היא לא קיימת.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת דניאל בנלולו, ומזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי הרשום לדיון, על מנת שיהיה אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: אחריו ישיב שר הרווחה, ואם ירצה, גם שר הבריאות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני, וליושב-ראש השדולה, ידידי חבר הכנסת נסים דהן, על היוזמה הברוכה לקיים יום שלם שכל כולו קודש לאנשים עם מוגבלויות.

דוד אזולאי: בחומש בראשית, פרק א', פסוק כ"ז, נאמר: "ויברא אלוקים את האדם בצלמו, בצלם אלוקים ברא אתו, זכר ונקבה ברא אתם".

דוד אזולאי: אין הבדל בין אדם חסר מוגבלות לאדם עם מוגבלות.

דוד אזולאי: האדם הוא יציר כפיו של הבורא, וככזה חובה עלינו לנהוג בו כבוד ולאפשר לו לנהל את ענייניו בלי להזדקק לאחרים.

דוד אזולאי: דבר נוסף, באותה פרשה כתוב: "ויקם קין אל הבל אחיו ויהרגהו".

דוד אזולאי: קין, שהיה הראשון שהגיע להבנה ולהכרה בבורא עולם, שואלים, איך הגיע לשפל המדרגה והרג את אחיו הבל?

דוד אזולאי: קין, שידע שכל העולם שייך לו ולא היה מוכן בשום אופן לעזור לזולתו, שאמר להבל אחיו: אתה דורך על ארץ ששייכת לי.

דוד אזולאי: וכשהביא את הקורבן, לא שעה השם למנחתו, כי מה התועלת בקורבן ובתפילה אם אינך מעוניין לעזור להבל אחיך ואינך עושה עמו חסד?

דוד אזולאי: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חובה על כל אחד ואחד מאתנו לזכור, שאנחנו הבריאים צריכים לחשוב על אלה שהגורל התאכזר להם, שנפגעו בתאונה או במלחמה, לאפשר להם נגישות ושלא יהיו תלויים באחרים.

דוד אזולאי: דיבר כאן קודם חבר הכנסת רן כהן על נושא הדיור הציבורי.

דוד אזולאי: יש בעיה יותר קשה ויש אפשרות לפתרון מיידי, הייתי אומר.

דוד אזולאי: נכה שהיה בוועדה רפואית וקבעו לו 100% נכות, זכאי ל-2,100 שקל.

דוד אזולאי: אני לא יודע איך הוא יכול להסתדר עם זה, לשלם מים, חשמל, ארנונה, הכול.

דוד אזולאי: אני לא יודע איך, זה קסם.

דוד אזולאי: אולי שר האוצר יבוא ויסביר לאנשים האלה איך אפשר.

דוד אזולאי: אבל מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, אם אותו נכה זכאי להשתתפות בשכר דירה, מ-2,100 השקל מורידים לו 600 שקל, והוא צריך להסתדר עכשיו עם 1,500 שקל.

דוד אזולאי: אני שואל.

דוד אזולאי: אתה מדבר על דברים גדולים, חבר הכנסת רן כהן, בוא נתחיל בקטנים.

דוד אזולאי: יושבים כאן שרים, ואני מכיר אותך, שר הרווחה, אתה לא אחד שלבו חלילה אטום.

דוד אזולאי: אני מכיר אותך עוד כיושב-ראש ועדת החינוך, ואני יודע מה עשית למען האוכלוסייה הזאת.

דוד אזולאי: אבל עם זאת, אם היום מדיון כזה תצא החלטה שלא נפגע באותם נכים ונאפשר להם לקבל את 600 השקל ואולי נשאף לכך שיקבלו יותר מ-2,100 שקל, שיוכלו להסתדר עם אותם סכומים זעומים - אני חושב שנוכל לקיים בהם מה שנאמר: ואל תביאנו לא לידי מתנת בשר ודם ולא לידי הלוואתם, שמתנתם מועטה וחרפתם מרובה.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הרווחה להשיב על ההצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין גם את שר הבריאות - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות היושב-ראש, אפשר להוסיף שאלה לשר?

ראובן ריבלין: לפני ששמעת אותו?

ראובן ריבלין: אולי הוא ישיב לפני כן?

ראובן ריבלין: אם השר יסכים, אני מסכים.

ראובן ריבלין: האם אדוני מוכן?

זבולון אורלב: אפשר לסרב לך?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כבוד השר ראה, נתקלתי בזה בקדנציה הקודמת, יש ילדים שנולדים ללא גפיים תחתונות, לפעמים בלי גפה אחת ולפעמים בלי שתיים, והם לא מוכרים כנכים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המוסד לביטוח לאומי לא מכיר בהם כנכים ולא משלם להם קצבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בערוב הקדנציה הקודמת הגעתי לאיזה הסדר עם אורי יוגב בנושא הזה, שישלם להם קצבת נכות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא הבטיח לי שאכן זה יקרה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, התפטרתי אז מהכנסת ודבר לא קרה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אודה לאדוני אם יבדוק את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: זכית, ובגלל התעניינותך נבחרת גם לכנסת השש-עשרה.

ראובן ריבלין: שנאמר, מי שעוסקים בצורכי ציבור באמונה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, עמיתי השר, בשנים האחרונות הצטרפה מדינת ישראל לשורה גדלה והולכת של מדינות שמציינות את היום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות.

זבולון אורלב: ההצטרפות הזאת היא בוודאי תוספת של נדבך סמלי בתהליך פיתוח המודעות והעשייה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בחברה הישראלית, ויש קו עבה מתחת למלים "פיתוח המודעות".

זבולון אורלב: חייבים לומר, שהאדם המוגבל הוא קודם כול אדם רגיל, הוא ככל האדם.

זבולון אורלב: יש לו רצונות, יש לו רגשות, יש לו תקוות, תוכניות וציפיות ורצון להתקדם ולממש את יכולותיו.

זבולון אורלב: כפי שצוין, כ-10% מכלל האוכלוסייה הם אנשים עם מוגבלויות, וכפי שצוין, המשמעות המספרית היא שלמעלה מ-600,000 אזרחים, אנשים, נשים וטף, סובלים מנכויות בדרגות חומרה שונות.

זבולון אורלב: אליהם מצטרפים מדי שנה, אדוני היושב-ראש, כ-14,000 איש.

זבולון אורלב: חקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - ואני מקדם בברכה את נציבת זכויות האזרחים עם מוגבלות, שיושבת אתנו, ד"ר פלדמן.

זבולון אורלב: חוק השוויון, שנכנס לתוקף ב-1999, היה נקודת מפנה ויצר מהפך תפיסתי ורמת מחויבות גבוהה של מוסדות המדינה לזכויות האוכלוסייה המוגבלת.

זבולון אורלב: לכן נקבעו נורמות חוקיות בתחומי הנגישות, ההתאמות במקומות העבודה, התעסוקה והשיקום ובתחומים נוספים.

זבולון אורלב: אך חייבים לומר כבר בשלב זה, שעדיין אין מענים שלמים ומספקים, ולכן מלאכה מרובה עוד לפנינו.

זבולון אורלב: חייבים גם לציין, שלצד חוק השוויון חוקקו חוקים נוספים, שגם צוינו היום.

זבולון אורלב: אני לא אהיה אובייקטיבי ואקדים לציין את חוק השילוב של תלמידים עם צרכים מיוחדים, שהיתה לי הזכות להיות היוזם שלו, חוק מעונות שיקומיים, חוק סל שיקום לנפגעי נפש בקהילה ועוד.

זבולון אורלב: אני רוצה לציין את חצי הכוס המלאה ולומר, שהיקף ההוצאה השנתית במוסד לביטוח הלאומי לכלל התוכניות הייחודיות לאנשים עם מוגבלות נאמד ב-9.1 מיליארדי שקל לשנה.

זבולון אורלב: 9.1 מיליארדי שקל לשנה, שבאים לידי ביטוי בקצבאות נכות כללית, בקצבת שירותים מיוחדים, בגמלת ניידות, בגמלת ילד נכה, בשיקום מוגבלים, נפגעי איבה ואסירי ציון.

זבולון אורלב: המספר הכולל של אנשים עם מוגבלות המקבלים סיוע הוא כ-250,000 יחידים ויחידות משפחתיות, והמוסד לביטוח לאומי גם מסייע לכ-1,800 פרויקטים לפיתוח תוכניות לאנשים עם מוגבלות.

זבולון אורלב: 250 פרויקטים נוספים נמצאים בהליכי בדיקה ואישור.

זבולון אורלב: שירותי השיקום של הביטוח הלאומי עוסקים בכ-8,500 אנשים המקבלים שירותי שיקום בשנה האחרונה.

זבולון אורלב: חשוב לציין, שאחד מכל ארבעה זכאים חדשים לקצבת נכות כללית פונה לקבלת שיקום ומקבל.

זבולון אורלב: היתר אינם פונים, וזאת רק מפני שהם נכים קשים.

זבולון אורלב: ההשתלבות בעבודה של משוקמים, בממוצע של כלל הנכים, היא כ-40%, וזה נתון חשוב, כי 40% מכלל מסיימי הטיפול השיקומי משתלבים בעבודה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: לאמור: נכים רבים מאוד, שעוברים תהליך שיקום, חוזרים למעגל העבודה.

זבולון אורלב: בקרב נפגעי עבודה, שיעור העובדים גבוה במיוחד והוא עומד על כ-55%.

זבולון אורלב: נוסף על הביטוח הלאומי המעביר את הקצבאות, מטופלים נכים גם במסגרת שירותי הרווחה של משרד הרווחה, הרשויות המקומיות והמגזר השלישי.

זבולון אורלב: היקף ההוצאה שם נאמד בכמיליארד וחצי שקל ב-2003, על-ידי המדינה, לאמור: הממשלה והרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מדובר בטיפול בכ-64,000 אנשים עם מוגבלויות שונות המטופלים בשורה ארוכה של מסגרות, בעיקר קהילתיות וגם חוץ-ביתיות.

זבולון אורלב: מאבק הנכים הידוע - וחלקם נמצאים כאן - הביא שיפור בהסדרי הסיוע של הביטוח הלאומי בסוף 2002 וב-2003: אפשרות להקניית זכאות למוגבלים ליותר מגמלה אחת, ששיפרה את מצבם של 3,800 נכים.

זבולון אורלב: הגדלת הקצבה לנכים עם מוגבלות רצינית בסכומים הנעים בין 200 ל-750 שקל לחודש, לפי חומרת המוגבלות.

זבולון אורלב: הישג חשוב היה המשך תשלום נכות בגין זיקנה, לאמור, שכאשר מגיע הנכה לגיל זיקנה, גמלתו תהיה בגובה קצבת הנכות שלו, והתוצאה היא ש-8,000 קשישים עם מוגבלות קודמת מקבלים גמלה מוגדלת, מעבר לגמלת הזיקנה.

זבולון אורלב: למעלה מ-4,200 איש קיבלו שיפור בסיוע ניידות, וכן, אם למשפחה יש יותר מילד נכה אחד, הקצבה המשולמת לכל אחד מהם גדלה ב-50% לעומת ילד נכה אחד במשפחה.

זבולון אורלב: עם זאת, אף שיש בהחלט הישגים ויש התקדמות, אני מבין את דבריו של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שבאמת עובד במסירות בלתי נלאית כדי לקדם את מצבם של הנכים לאורך הכנסות שבהן הוא נמצא כאן.

זבולון אורלב: אני מבין מאוד את מה שהוא אמר, שאנחנו לעתים מתוסכלים, כי יחד עם ההקצאה הגדולה מאוד שציינתי והשיפורים הגדולים וההישגים, עדיין הדרך רחוקה.

זבולון אורלב: אני רואה חשיבות רבה בהקמת בסיס נתונים ומאגר מידע ארצי על מאפייני המוגבלים וצורכיהם.

זבולון אורלב: כבר עכשיו מתנהלת איזו פעילות, אבל אין במדינת ישראל תמונה לאומית רחבה באשר למצב המוגבלים ולצורכיהם.

זבולון אורלב: נקדם, נזרז, נפעל כדי להקים את בסיס הנתונים והמאגר.

זבולון אורלב: כמו כן, יש כמובן גם חשיבות למידע על אודות הזכויות המגיעות לאנשים עם מוגבלות.

זבולון אורלב: אם ירצה השם, בחודש הקרוב תושלם ההכנה של חוברת מידע על כלל הזכויות של אנשים עם מוגבלות, ופרסום זה מתבצע על-ידי מינהל המחקר והתכנון של המוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: יש כמובן גם צורך בשיפור בתחומים של מדיניות התיאום והתכנון הבין-משרדי לקידום פרויקטים שבהם מעורבות מערכות שירות שונות, וכמובן, אנחנו דואגים, מקדמים, משתדלים לזרז גם את אישור תקנות הנגישות, אם כי חייבים להודות כאן, שמגבלות וקשיי התקציב הם בוודאי גורם מעכב.

זבולון אורלב: יש צורך לקדם את תיקון תקנות פרק התעסוקה, סעיף 16 הידוע, שיאפשר קביעת תוכניות בתחום השיקום התעסוקתי, יחד עם הצורך בהשלמת התקנות בתחום הדיור בקהילה ובתחום הפנאי והתרבות.

זבולון אורלב: אני אבדוק את דבריך, חבר הכנסת רן כהן.

זבולון אורלב: רשמתי את דבריך, אני אבדוק את הנושא יחד עם הערתו של חבר הכנסת בנלולו, מה קרה כאן בסוגיית הדיור הציבורי באשר לזכויות נכים.

זבולון אורלב: אני רואה שאתם הפכתם להיות ממש מפלגה אחת, וזו קואליציה בהחלט מבורכת.

זבולון אורלב: אם תהיה לי זכות, אני אשתתף בקואליציה הזאת.

ראובן ריבלין: כמה חברים התעניינו לדעת אם זה על הקווטה של מרצ או על הקווטה של הליכוד - - -

זבולון אורלב: כל עוד זה לא על הקווטה של המפד"ל, אז לא כל כך אכפת לי.

דניאל בנלולו: אני תמיד אומר, שבשכבות החלשות זה לא מרצ ולא הליכוד - - -

זבולון אורלב: לצערי, זה לא מרצ ולא הליכוד, אבל על זה נעשה את החשבון אחר כך.

זבולון אורלב: נשב עם שר האוצר ונעשה את החשבון.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני חושב שצריך לזרז, ונזרז כמובן את הפיתוח המועט של התעסוקה הנתמכת.

זבולון אורלב: זהו נושא מרכזי של שילוב המוגבלים במסגרות כלשהן, והמסגרת הנתמכת מאפשרת לאנשים עם מוגבלות להשתלב בשוק הפתוח, לאו דווקא בתחום המוגן.

זבולון אורלב: עדיין יש צורך, כמובן, לקדם את יישום המלצות פרופסור אור-נוי, שעסקו בהרחבת הסדר הזכאות לגמלת ילד נכה.

זבולון אורלב: לצערי הגדול, 40,000 ילדים עם מוגבלויות קשות עדיין לא זוכים ליהנות מההסדר, וחייבים למצוא לדבר הזה פתרון.

זבולון אורלב: הבעיה נדונה ביוזמת השדולה לאנשים עם מוגבלות, וזו גם הזדמנות עבורי להצטרף לברכות לחבר הכנסת הרב נסים דהן על יוזמותיו הברוכות כיושב-ראש השדולה לשוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות.

זבולון אורלב: גם פה חבר הכנסת דהן צריך להוביל פתרון הדרגתי, כדי לתת מענה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שאני מקדיש הרבה זמן לביקורים במסגרות של אנשים עם מוגבלויות.

זבולון אורלב: רק בשבוע שעבר ביקרנו, כמה חברים שיושבים כאן, חבר הכנסת יהלום ואנוכי, וגם הנציבה, בהצגה שהתקיימה באולם ז'ראר בכר, של עמותת שק"ל, של אנשים עם מוגבלויות, "אוליבר טוויסט", שעוסקת בטיפול באנשים עם מוגבלויות.

זבולון אורלב: אגב, קודם היתה כאן אחת הזמרות של המקהלה, שסובלת מכבדות ראייה.

זבולון אורלב: אני חושב שזו הצגה שכל רואיה ושומעיה התרגשו התרגשות רבה מאוד.

זבולון אורלב: חייבים לציין, אדוני היושב-ראש, ביום הזה את ההתארגנות העצמית של האנשים המוגבלים למען עצמם.

זבולון אורלב: יש תופעה מאוד מבורכת של ההתארגנות העצמית הזאת, ואנחנו עושים הכול כדי לעודדה וכדי שתצליח.

זבולון אורלב: זו גם הזדמנות לברך את כל המגזר השלישי, כל אותם ארגונים וולונטריים, המתנדבים לאלפיהם, שכמובן עוזרים ומסייעים.

זבולון אורלב: לאחרונה מיניתי בפעם הראשונה יועץ שהוא אדם עם מוגבלות קשה, כדי שיהיה יועץ השר ויוכל להשתתף בכל הפורומים המשרדיים המקבלים החלטות בנושא שיקום של אנשים מוגבלים, כדי שבהתייעצויות יהיה שותף אדם שקרוב לאוכלוסייה הזאת.

זבולון אורלב: לסיום, אני רוצה לברך את חברי הכנסת ואת הוועדות שעסקו בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שהמוסר היהודי הבסיסי מחייב את כולנו לעשות כל שאפשר כדי לתת את ההזדמנות המתאימה והנכונה לאנשים האלה להשתלב בקהילה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, אם החברים יסתפקו בהודעות השרים, נעבור להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: ואם ירצו להעביר את הנושא לוועדה, הוא יועבר לוועדה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אולי להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, כדי שהכנסת תקבל דיווח מה נעשה.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: אז אדוני מציע להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אדוני יציע להעביר לוועדה והחברים יסכימו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: שר הרווחה קבע במסגרת היום המיוחד הזה ביקור במעון אוטיסטים, ואנחנו משחררים אותו לאחר שהוא דיבר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הרווחה שיוצא ברגע זה, תודה רבה על דבריו ועל תרומתו הרבה בנושא הזה, ידידי חבר הכנסת נסים דהן, שעומד בראש השדולה למען אנשים עם מוגבלויות בחברה הישראלית, ואני רוצה להודות גם לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, שהואלת להקדיש את הזמן החשוב הזה בסדר-היום של הכנסת לדיון, ואפשרת את הדיון במסגרת ועדות הכנסת בסוגיה הזאת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, ההתגייסות של הכנסת לעיסוק באנשים עם מוגבלות ובהשתלבות שלהם בחברה היא מסר חשוב מאוד שאנחנו משדרים לחברה בישראל, מסר חשוב לכוונה של החברה שלנו לעסוק בקליטת הנכים כולם בקהילתם ככל האדם ללא מוגבלות.

דני נוה: עד השנים האחרונות, במקום לראות את הכוחות, את היכולות, את הכשרונות של האנשים האלה, העדיפו לא פעם לא להסתכל עליהם או לדחות אותם או לסדר אותם במסגרות הומוגניות ומנותקות מהחברה הנורמטיבית.

דני נוה: לא תמיד התייחסו לכך שהנכים או האנשים עם מוגבלות הם אנשים ככל האדם, שיש להם צדדים שונים, והנכות או המוגבלות היא רק צד אחד שלהם מול הצדדים הבריאים, היצירתיים והמתפקדים שלהם.

דני נוה: המצב הזה בא לידי ביטוי קיצוני, כפי שגם הזכיר קודם לכן חבר הכנסת נסים דהן, במיוחד כשמדובר בנכי נפש.

דני נוה: כשמדובר בנכי נפש, שנים רבות חווינו תופעות של סגירת דלתות בפני האוכלוסייה הזאת, דחייה, אפליה והזנחה מצד כל הרשויות.

דני נוה: צריך לציין, אדוני היושב-ראש, שבשנים האחרונות אנחנו מרגישים, אני חושב, גם כאן בכנסת, שמתחיל להתרחש שינוי.

דני נוה: השינוי הזה חל דרך המאבקים של הנכים עצמם, הוא חל דרך תפיסות מקצועיות חדשות, ידע שהצטבר על יכולת השיקום וההחלמה והתרומה - בעיקר התרומה של אנשים עם מוגבלות לחברה.

דני נוה: בשנים האחרונות אנחנו רואים שאותם אנשים ומקומות שפתחו את שעריהם וקיבלו את הנכים, התגברו בכך לא פעם על דעות קדומות ועל סטיגמות, סטיגמות שעדיין קיימות פה ושם בחברה שלנו, אבל אני חושב שניתן לומר שבהקשר זה הן הולכות ופוחתות.

דני נוה: אנחנו רואים זאת בתחומים שונים, כמו פרויקטים למגורים לאנשים עם מוגבלות.

דני נוה: יש פרויקטים כאלה כאן בירושלים.

דני נוה: אנחנו רואים זאת במקומות עבודה כמו סופרמרקטים, מפעלי תעשייה ומשרדים, חלק גם במשרדי הממשלה, אם כי זה עדיין למעשה רק טיפה בים, ואולי העובדה שאנחנו מציינים דברים באופן פרטני מעידה על כך שאנחנו עדיין במצב שיש לנו עבודה רבה לעשות בעניין הזה.

דני נוה: לפחות אנחנו יכולים לומר שהתחלנו התחלה חשובה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני רואה בשילוב הנכים בכלל ובשילוב נכי הנפש בפרט משימה לאומית שחוצה משרד זה או אחר, מפלגה זו או אחרת, סקטור זה או אחר - משימה לאומית רבת חשיבות לכולנו.

דני נוה: אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד לקריאה ולמסר שיוצא מהכנסת לראות את האדם עם הצרכים המיוחדים ככל האדם וכתורם משמעותי לחברה, אם רק יינתנו לו התנאים הנחוצים.

דני נוה: דבר אחד לסיום.

דני נוה: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שאמרו קודמי, ואני אכן אקצר בדברי, רק משימה אחת קונקרטית שקיבלנו על עצמנו גם במסגרת משרד הבריאות.

דני נוה: משרד הבריאות אחראי בין היתר ליחידה שעוסקת במכשירי שיקום וניידות לנכים.

דני נוה: הסקנו מסקנות בנושא הזה, ובאמת החלה לצאת לדרך יחידה חדשה שעוסקת במכשירי שיקום וניידות לנכים, יחידה ששמה לעצמה למטרה גם לקצר את התהליך, את משך הזמן שנדרש לפניות של אנשים עם מוגבלות לרכישת מכשירי שיקום וניידות.

דני נוה: הפעילות הזאת נעשית בשיתוף הנכים, בשיתוף ארגוני הנכים.

דני נוה: אני רק יכול לברך על הדבר הזה.

דני נוה: בכל אופן, אני באופן אישי מעודד אותו ככל האפשר.

דני נוה: אני מאוד מקווה שכולנו נמשיך להתגייס, כפי שהתגייסנו כאן גם היום בכנסת, להמשך המאמץ הלאומי בנושא הזה, ממשלה וכנסת ביחד.

דני נוה: אני לא מתנגד לכך שהנושא הזה יועבר להמשך דיון באחת מוועדות הכנסת או בוועדות שונות של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות דני נוה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כמובן, אני אשאל את המציעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אדוני מסכים להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

נסים דהן: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד הילד?

מיכאל מלכיאור: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

שאול יהלום: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה מבקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

עסאם מח'ול: לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: לוועדת הפנים, בבקשה, ברצון רב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, את מסכימה שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה?

ענבל גבריאלי: לוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: ברצון, לוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: ועדת העבודה והרווחה.

נסים דהן: הצעה לסדר.

נסים דהן: על-פי תקנון הכנסת הנושא צריך לעבור לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה הוא יועבר.

ראובן ריבלין: העברתי כל הצעה כפי שנאמרה לוועדה שהמציע ביקש, כי מדובר פה בעניין שהממשלה והכנסת מסכימים לו.

ראובן ריבלין: זה גם יותר עניין שבא להעריך ולהוקיר את היום ואת העבודה.

רן כהן: אני מבקש שהצעתי תעבור לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: הצעתו של רן כהן, המתייחסת לחוק הדיור הציבורי, תעבור לדיון בוועדת הכלכלה, וכהצעתו של שר הבריאות, כל ועדות הכנסת יוכלו להיות שותפות לנושא הזה.

ראובן ריבלין: ועדת החינוך תדון בהצעתה של ענבל גבריאלי, ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעות של מי שביקש ועדת העבודה והרווחה, וכך גם הוועדה לקידום מעמד הילד וועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: כך שכולם יוכלו לזכות באותה זכייה של דיון בנושא הזה.

ראובן ריבלין: רבותי, מי שמסכים יצביע ונעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע, ובהתאם להכרזתי תועבר כל הצעה לדיון בוועדה המתאימה.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21

ראובן ריבלין: נמנעים - אין

ראובן ריבלין: ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת רן כהן לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, בעד - 21, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: כל ההצעות יועברו לוועדות שאליהן נתכוונו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: השבוע הבין-לאומי למודעות לאיידס

ראובן ריבלין: אני עובר לנושא נוסף הקשורה ביום: השבוע הבין-לאומי למודעות לאיידס - הצעות לסדר-היום מס' 1867 ו-1796.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ורבותי השרים, שר המדע, שר הבריאות, בעולם מציינים השבוע את יום המלחמה באיידס.

ראובן ריבלין: מחלת האיידס עברה מבחינה תודעתית ותדמיתית מסלול מורכב, שהתחנות בו השפיעו ומשפיעות לא מעט על האופן שבו מנוהל המאבק בנגיף.

ראובן ריבלין: תחילה היתה זו מחלתן של קבוצות סיכון בעלות זהות וגם תווית חברתית מסוימת הרחוקה מה"מיינסטרים".

ראובן ריבלין: ככזאת היא נתפסה כמחלה הפוגעת רק בקבוצות אלה ולא כאיום על בריאותה של החברה כולה.

ראובן ריבלין: הידבקותם של בני-אדם שאינם בקבוצות אלה באמצעות עירוי דם הפכה לפתע את המחלה לאיום רלוונטי לכל אדם ולאחד הנושאים החמים ביותר בדיון הציבורי בעולם המערבי כולו.

ראובן ריבלין: המחלה איימה על תרבותו של דור שלם, בפרט כמובן על ההתנהגות המינית שלו, כפי שעוצבה במהלך המחצית השנייה של המאה ה-20.

ראובן ריבלין: חלפו שנים, נמצאו תרופות המסוגלות לעכב, להקל ולצמצם מאוד את הסיכונים המאיימים על נשאי HIV.

ראובן ריבלין: הוטמע במידה רבה הצורך בשימוש באמצעי זהירות ואולי אף חל שינוי בתרבותו ובהתנהגותו של הדור המודע לסכנת האיידס.

ראובן ריבלין: עתה הופך האיידס, כמו נושאים רבים אחרים, לסממן נוסף של הפער ההולך ומתרחב בין העולם המודרני לעולם השלישי.

ראובן ריבלין: כל השינוי שהתחולל בעולם המערבי ב-20 השנים שחלפו מאז חדירת המחלה לתודעה, כאילו פסח על העולם השלישי.

ראובן ריבלין: מיליונים נושאים את נגיף ה-HIV, מיליונים חולים באיידס, מיליונים כבר מתו ולצערנו ימשיכו למות, והעיקר - מיליונים ממשיכים להידבק.

ראובן ריבלין: מחסומי הבורות, הבושה, הנוהג החברתי, ובעיקר המשאבים, מחסומים שהחברה במערב מודעת להם ומתמודדת עמם בביתה, ממשיכים לסכל את הניסיון להשתלט על המגפה.

ראובן ריבלין: האיידס חוזר אפוא להיות בעייתה של קבוצה מסוימת, ושוב הוא מתרחק מסדר-היום של ה"מיינסטרים"; ואני יודע עד כמה שר הבריאות, וידוע לי עד כמה שר המדע, ערים לבעיות האלה ובוודאי ישיבו על שתי ההצעות לסדר-היום, שהראשונה בהן היא של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אבל היוזם הוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שאנחנו מבקשים לברכו על יוזמתו ועל כך שהביא אותנו בכנסת לקיים דיון מיוחד בנושא זה בהשתתפות שני השרים הנכבדים, שר המדע ושר הבריאות.

ראובן ריבלין: לצערי, אני חייב לחזור לעיסוקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נודלמן, אתה תחליף את חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, גם אני רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת ליבוביץ על היוזמה לקיום הדיון הזה.

ענבל גבריאלי: בפתח דברי, הרשו לי לחלוק אתכם סיפור שקשור באופן ישיר לעבודה הפרלמנטרית שלי, אך יש בו גם איזה אספקט אישי.

ענבל גבריאלי: לפני כחודש קיבלתי פנייה אנונימית באי-מייל מנערה בת 17, שבמכתבה לא הסבירה ולא חשפה יותר מדי פרטים, אבל ביקשה עזרה.

ענבל גבריאלי: לאחר התכתבות של שבוע, שבה אני מנסה לברר במה בדיוק היא רוצה שאסייע לה, הבנתי שהנערה נמצאת במצוקה קשה מאוד וזקוקה לעזרה.

ענבל גבריאלי: חדלתי להתעקש שתגלה לי כל מיני פרטים ונעתרתי לבקשתה לפגוש אותי.

ענבל גבריאלי: היא סירבה להגיע לכנסת, ופגשתי אותה מחוץ לבניין.

ענבל גבריאלי: היא דרשה דיסקרטיות מוחלטת.

ענבל גבריאלי: כשפגשתי אותה, ראיתי נערה מאוד אומללה ומאוד חסרת אונים וזועקת לעזרה.

ענבל גבריאלי: אחרי שיחה ארוכה של למעלה משעה, היא הסכימה סוף-סוף לספר לי שהיא גילתה, לפני כשנה בערך, שהיא נשאית HIV.

ענבל גבריאלי: מייד, כמו איזו לוחמת או מביאת גאולה, הצעתי לה תוכנית.

ענבל גבריאלי: אמרתי לה שאני אקח אותה, ושהיא תקבל את הטיפול המתאים ושיהיה בסדר.

ענבל גבריאלי: ניסיתי להציע לה נחמה מייד בתום התוכנית הזאת, והיא כמובן ביטלה במחי יד את הצעתי.

ענבל גבריאלי: הסתכלתי עליה וניסיתי לתאר לעצמי מה קורה בתוכה.

ענבל גבריאלי: מה שקרה - זו היתה מלחמה קשה מאוד בין שני כוחות חזקים, וידעתי בביטחון רב מי משניהם הוא החזק.

ענבל גבריאלי: הקרב הזה בין הבושה לחיים הסתיים, בסופו של דבר, בניגוד גמור לציפיותי.

ענבל גבריאלי: הבושה מגילוי הסוד הנורא והפחד מנידוי ומניכור חברתי גברו על הצורך לחיות, על הצורך לקבל טיפול ולזכות בחיים.

ענבל גבריאלי: תמהתי על כך מאוד.

ענבל גבריאלי: משחר ילדותנו מלמדים אותנו על קדושת החיים.

ענבל גבריאלי: חוקי מדינת ישראל מבטאים את עקרון קדושת החיים, הם גוזרים עונשים כבדים מאוד על מי שפוגע בעיקרון הזה.

ענבל גבריאלי: בוודאי הדת היהודית מקדשת את החיים ואוסרת אפילו נטילה עצמית של החיים, התאבדות.

ענבל גבריאלי: חשבתי שעם עקרונות כאלה ובחברה כביכול מפותחת, נאורה ומערבית כמו החברה שלנו, החיים ינצחו בכל מערכה.

ענבל גבריאלי: אבל אותה נערה אומללה גרמה לי להבין, שלפעמים הבושה גדולה מהחיים עצמם.

ענבל גבריאלי: דרך אגב, אנחנו אחראים לזה ולא אותה נערה.

ענבל גבריאלי: אנחנו אחראים לתחושות האלה של נשאי וחולי האיידס.

ענבל גבריאלי: מתוך כ-4,000 נשאים וחולים שחיים היום במדינת ישראל, כ-1,000 אינם יודעים על דבר מחלתם, וסביר להניח שהם מתנהלים כאחד האדם.

ענבל גבריאלי: לפני למעלה משני עשורים, בתחילת שנות ה-80, כשהתגלה נגיף ה-HIV שגורם למחלת האיידס, היתה, ובצדק כמובן, בהלה כלל-עולמית.

ענבל גבריאלי: מאז ועד היום לא נמצא מרפא למחלה.

ענבל גבריאלי: נהפוך הוא, הנגיף הפך קטלני יותר ואלים יותר, וייתכן מאוד שבעוד זמן לא רב אפילו הקוקטייל שהיום מצליח לשפר את איכות חייהם של הנשאים לא יספק את המענה.

ענבל גבריאלי: למרות זאת, נראה כי המלחמה באיידס היא בבחינת דבר שירד מעט מסדר-היום הציבורי.

ענבל גבריאלי: לטעמי, הפתרון, כמובן, מעבר למרפא המיוחל, הוא קודם כול בהסברה, הסברה ועוד פעם הסברה, ונראה לי שאת מאמצי ההסברה צריך למקד באוכלוסיית הצעירים והנוער, אם בשל גילם הצעיר ואם בשל חוסר המודעות, שהתנהלותם המינית מעט מופרעת ובלתי אחראית.

ענבל גבריאלי: נראה לי שמשרד החינוך צריך להירתם לכך.

ענבל גבריאלי: ידוע לי על שיתוף פעולה בין משרד החינוך לבין הוועד למלחמה באיידס, וזה שיתוף פעולה מבורך, אבל לחלוטין לא מספיק.

ענבל גבריאלי: לטעמי, את ההסברה במערכת החינוך צריך לקיים ולייעל בכמה פעולות.

ענבל גבריאלי: קודם כול, מסגרת ההסברה.

ענבל גבריאלי: כיום משרד החינוך מחייב הסברה בנושא האיידס, אלא שההסברה מתקיימת במסגרת שיעורי חינוך מיני.

ענבל גבריאלי: חשוב לציין שאיידס היא לא מחלת מין.

ענבל גבריאלי: חשוב להשתחרר, כמובן, מהסטיגמה המטופשת שאיידס היא תוצאה של קיום יחסי מין הומוסקסואליים - זה קיים רק באחוזים מאוד קטנים.

ענבל גבריאלי: רוב הנשאים שנדבקו מקיום יחסי מין נדבקו כתוצאה מיחסים הטרוסקסואליים.

ענבל גבריאלי: חשוב להסביר זאת לנוער.

ענבל גבריאלי: חשוב להשתחרר מהסטיגמות.

ענבל גבריאלי: חשוב להגביר את המודעות, ובמנותק מהחינוך המיני.

ענבל גבריאלי: נקודה שנייה היא הגורם המסביר.

ענבל גבריאלי: כיום, מי שמעבירים את שיעורי החינוך המיני ואת ההסברה על האיידס הם המורים.

ענבל גבריאלי: היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת אתמול, ונציגי משרד החינוך דיווחו שם על מקרים שבהם בזמן שמורים הסבירו לתלמידים על נושא האיידס, היו להם קשיים של מבוכה ושל בושה.

ענבל גבריאלי: זו בעיה חמורה ביותר.

ענבל גבריאלי: עדיף שלא תהיה הסברה בכלל, אם התלמידים צריכים להיתקל במורים נבוכים ומתביישים, כי אז שוב אנחנו מעבירים מסרים של סוד, של בושה ושל ניכור.

ענבל גבריאלי: צריך להביא גורמים חיצוניים מומחים, שידעו להסביר מהי בדיוק המחלה, אפילו נשאים שיסבירו איך הם נדבקו ושיסבירו כמה החיים בצל מחלת האיידס אינם קלים.

ענבל גבריאלי: דבר כזה יתרום משמעותית להתנהגות זהירה ולמניעה.

ענבל גבריאלי: על מערכת החינוך להתאים את עצמה לזמנים.

ענבל גבריאלי: חומרי הלימוד וההסברה המועברים היום לתלמידים הם חומרים ישנים ובלתי מעודכנים.

ענבל גבריאלי: כמו כן, צריך להכיר בעובדה, שהיא לא בהכרח חיובית אבל קיימת, שבני-הנוער מקיימים היום יחסי מין כבר בגיל צעיר, ולכן יש להביא אליהם את האמצעים, להציב קונדומטים בבתי-הספר, ליזום הגעת ניידות לבדיקות, ולא חלילה לכפות עליהם את הבדיקות, וגם אם אף תלמיד לא יגיע לניידת הזאת להיבדק, עדיין זה יגביר את המודעות.

ענבל גבריאלי: במסגרת ההתאמה הזאת של המערכת למציאות, ההסברה צריכה להיות כלל-מערכתית, כלומר גם במוסדות החינוך הדתיים והערביים.

ענבל גבריאלי: לא ייתכן שאוכלוסיות כל כך גדולות יחיו בתחושה שהן מוגנות מפני מחלת האיידס.

ענבל גבריאלי: לא הערבים ולא הדתיים מוגנים מפני האיידס.

ענבל גבריאלי: שמרנית ככל שתהא החברה שהם חיים בה, הסכנה הזאת מרחפת גם מעל ראשם.

ענבל גבריאלי: לפיכך, יש לקיים את ההסברה גם בקרבם, כדי שידעו מה זה, שידעו איך נדבקים ושידעו מה צריך לעשות אם נדבקים.

ענבל גבריאלי: מובן שאפשר לבחור בדרך הקלה ולהימנע מהסברה ובכך בעצם לבחור במוות, אבל לא ירחק היום שמציאות הזאת תטפח על פניהן הן של החברה הדתית והן של החברה הערבית.

ענבל גבריאלי: אין טעם לטאטא אל מתחת לשטיח את מחלת האיידס, ובוודאי אין טעם להתנהג אל הנשאים והחולים כאל מצורעים.

ענבל גבריאלי: הם בני-אדם, אומנם חולים, אבל קודם כול בני-אדם.

ענבל גבריאלי: כולנו צריכים להימנע מקיום יחסי מין ללא אמצעי מניעה.

ענבל גבריאלי: כולנו צריכים להימנע ממגע של דם בדם, תהא דרך המגע אשר תהא.

ענבל גבריאלי: כולנו צריכים להיזהר עבור עצמנו, כדי שבעתיד לא נלד ילדים אל תוך המוות.

ענבל גבריאלי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: עתה יש הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: השבוע הבין-לאומי למודעות לאיידס

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אתמול צוין ברחבי העולם היום הבין-לאומי לאיידס.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, בראשית הדברים אני רוצה להודות ליושבי-ראש הוועדות שסייעו בידי אתמול לציין את היום הזה בכנסת: יושב-ראש ועדת הפנים, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ויושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

אילן ליבוביץ: בכל אחת מהוועדות האלה צוין הנושא הזה אתמול בדיון מעמיק באחד מהאספקטים של מחלת האיידס בישראל.

אילן ליבוביץ: בנוסף, אני רוצה להודות מעל במה זאת לכל אותם אנשים שעזרו לארגן את הדיונים האלה: לאנשי הוועד למלחמה באיידס, לאורי, ליאת, זהבה וכל שאר הצוותים שעזרו בארגון היום.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, היום כבר ברור כי מחלת האיידס היא משבר כלל-עולמי שהשלכותיו הן מעבר להיבט הרפואי.

אילן ליבוביץ: למחלה יש השלכות אתיות, חברתיות, כלכליות וציבוריות קשות ומשמעותיות.

אילן ליבוביץ: המחלה היא לא נחלתו של מגזר מסוים.

אילן ליבוביץ: מדובר בבעיה הנוגעת וצריכה להטריד כל אחד, שכן הנגיף איננו מבחין בין הומוסקסואל להטרוסקסואל, בין נשים, גברים, ילדים ומבוגרים.

אילן ליבוביץ: בשבוע שעבר התפרסם דוח של האו"ם, שמציין כי מגפת האיידס מתפשטת במדינות מסוימות, באחרות היא משתוללת, ובמדינות נוספות היא עומדת על סף התפרצות מחודשת.

אילן ליבוביץ: כיום, על-פי הדוח, יש כ-40 מיליון נשאים וחולים ברחבי העולם.

אילן ליבוביץ: רק בשנה החולפת מתו מהמחלה 3 מיליוני בני-אדם, ומדי דקה נדבקים כעשרה בני-אדם בעולם במחלה.

אילן ליבוביץ: גם במדינת ישראל, על-פי נתוני משרד הבריאות, נרשמה עלייה במספר הנשאים והחולים, וכיום יש בישראל כ-4,000 חולים ונשאים.

אילן ליבוביץ: כמו שאמרה חברת הכנסת גבריאלי, המחלה מלווה בעולם כולו וגם בישראל בבורות מבישה.

אילן ליבוביץ: היא מלווה בתוויות שליליות חסרות כל בסיס, וחולי ונשאי איידס עודם סובלים מיחס מחפיר, לעתים, של החברה ומוסדות הרפואה והשלטון.

אילן ליבוביץ: גם החברה הישראלית לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה.

אילן ליבוביץ: כאשר תרופות חיוניות ומצילות חיים לא נכללות בסל הבריאות, כאשר חברת אוטובוסים מסרבת לאפשר פרסומת המעודדת שימוש בקונדום על מנת שלא לפגוע בלקוחותיה הדתיים, כאשר אסירים חולי איידס מושמים בבידוד בבתי-הכלא בשל מחלתם, כאשר ההסברה בקרב תלמידי בתי-הספר אינה מספקת וכמעט כלל אינה קיימת, כאשר רופאים מסרבים ונרתעים מלטפל בחולים ובנשאים, וכאשר רבים מאתנו עדיין מלאים בדעות קדומות לא מוצדקות כלפי המחלה ומתייחסים לחולים כפי שהתייחסו לחולי הצרעת בימי הביניים - אין לנו אלא להתבייש.

אילן ליבוביץ: אדוני, הדבר החשוב ביותר בעניין הזה, כדי למגר את התופעה הזאת, כמו שאמרה קודמתי, חברת הכנסת גבריאלי - הסברה, הסברה ועוד פעם הסברה.

אילן ליבוביץ: לצערי, עם כל הכסף שמושקע וההסברה שעושה משרד הבריאות ומנסה לעשות משרד החינוך, אנחנו עדיין רואים שיש בורות בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: אנחנו לא נוכל לראות נשאים שקמים ונחשפים ועומדים מול הכיתה בבית-הספר ומספרים על מחלתם ועל הדרך שבה הם נדבקו, כאשר הנשא מרגיש את היחס המשפיל, כי עם המחלה אפשר לחיות, אבל אי-אפשר עם היחס.

אילן ליבוביץ: זאת הססמה שנתן הוועד למלחמה באיידס לשבוע המודעות לאיידס בישראל השנה, ואני חושב שזאת הססמה הקולעת ביותר, כי היחס לחולי האיידס - אותו אדם שיודע שהוא נשא מפחד לספר במקום העבודה, מפחד לספר לחבריו ולשכניו, מכיוון שהוא יודע שברגע שהוא יספר הוא יהיה מנודה מבחינה חברתית.

אילן ליבוביץ: מי שמכיר ומי שיודע, האנשים האלה יכולים להמשיך לחיות בקרבנו ולחיות כאחד האדם שנים רבות, כל עוד הם מטופלים ומקבלים את הטיפול באופן קבוע, נכון וסדיר.

אילן ליבוביץ: כל עוד אנחנו לא נלמד לשנות את היחס כלפי חולי האיידס, אנחנו לא נוכל להבריא אותם ולרפא אותם, כי חלק לא פחות חשוב מתהליך ההבראה הוא תהליך השילוב שלהם בתוך החברה.

אילן ליבוביץ: לכן, אני חוזר על זה: עם המחלה אפשר לחיות - אי-אפשר לחיות עם היחס.

אילן ליבוביץ: את זה אנחנו צריכים לשנות.

אילן ליבוביץ: בהקשר זה, אולי אגיד כמה מלים לגבי כל אותם ארגונים, כמו הוועד למלחמה באיידס וארגונים אחרים שעושים עבודת קודש מדי שנה - ארגונים וולונטריים שעושים את העבודה כל השנה, יום-יום, בתמיכה, בהסברה ובסיוע לא רק לחולי האיידס, אלא גם לאחרים, כדי לסייע להם להמשיך בחייהם ולהשתלב בחזרה בחברה.

אילן ליבוביץ: אני חוזר: עם המחלה אפשר לחיות - אי-אפשר עם היחס.

אילן ליבוביץ: אדוני, תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, בדיון משתתפים שני שרים, שר הבריאות דני נוה ושר המדע אליעזר זנדברג.

מיכאל נודלמן: שר הבריאות, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת ליבוביץ ולחברת הכנסת גבריאלי שהעלו את הנושא הזה היום על סדר-יומה של הכנסת במסגרת שבוע המודעות למלחמה בנגיף האיידס.

דני נוה: בעצם, זו מערכה עולמית שאנחנו כמובן חלק ממנה.

דני נוה: זו מערכה שתכליתה הצלת חיים.

דני נוה: העניין פשוט: בניגוד ללא מעט מחלות חשוכות מרפא ומחלות קשות שאנחנו עדיין לא יודעים בצורה ברורה איך למנוע אותן, אנחנו יודעים להתמודד אתן בצורות כאלה ואחרות, מחלת האיידס היא מחלה שאנחנו יודעים שאפשר למנוע אותה.

דני נוה: אנחנו יודעים שזו מחלה שבהתנהגות נכונה אפשר למנוע אותה, ואפשר למנוע מצב של הידבקות בה.

דני נוה: בכל מה שנוגע למדינת ישראל, אם נתחיל בחדשות הרעות, החדשות הרעות הן שיש עלייה, אם כי עלייה מתונה, הייתי אומר, במספר הצעירים, בעיקר הצעירים הנרקומנים, שנדבקים בנגיף האיידס כתוצאה מהזרקה.

דני נוה: דובר פה על סטיגמות ועל הצורך החשוב לנפץ סטיגמות, ואנחנו יכולים לראות, בניגוד למה שבאמת היה מקובל בעבר, שהאיידס נתפס כמחלה שמי שנדבק בה זה מי שמקיים יחסי מין הומוסקסואליים, היום האיידס היא מחלה שרוב הנדבקים בה נדבקים כתוצאה מיחסי מין הטרוסקסואליים.

דני נוה: כאשר אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית הנשאים והחולים באיידס במדינה שלנו, במדינת ישראל, אנחנו יכולים לראות ש-40% מהנשאים והנשאיות והחולים הם נשים ולא גברים, והאחוז הזה נמצא בסימן עלייה.

דני נוה: כמו שנאמר פה, לפי הרישומים של משרד הבריאות, נכון להיום יש במדינת ישראל כ-4,000 חולים ונשאים של איידס.

דני נוה: החדשות הטובות הן, שברחבי העולם אנחנו רואים ירידה משמעותית בשיעור התמותה מהאיידס - ירידה משמעותית כתוצאה מקוקטייל התרופות ומתרופות חדשות וטכנולוגיות רפואיות חדשות שמיתוספות ושמאפשרות לנו להציל חיים ולהאריך באופן משמעותי את תוחלת החיים של חולי האיידס.

דני נוה: אבל אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להוסיף אזהרה בצד הדבר הזה: הסכנה הגדולה - ובאמריקה אנחנו כבר רואים זאת, אם כי עדיין לא פה, וזה מה שמטריד אותי – הסכנה הגדולה היא, שהמודעות בקרב אוכלוסיות מסוימות שנמצאות, הייתי אומר, בסיכון יותר גבוה, לכך שיש תרופות כאלה וששיעור התמותה יורד באופן משמעותי - הדבר הזה עלול לגרום לאנשים לשגות בתפיסה שלא נורא, שאפשר לקחת סיכונים ושאפשר לקיים יחסי מין בלי קונדום, למשל.

דני נוה: אני חושב שזה דבר מסוכן מאוד.

דני נוה: לכן, אסור שהחדשות הטובות האלה והעובדות האלה, שמבשרות על כך שיש תרופות שמצילות חיי אדם ושיש תרופות שמאריכות חיים וששיעור התמותה יורד, יגרמו לאנשים לחשוב שאפשר לחזור לאיזו שגרה שהעולם היה נתון בה עד לפני שהתגלה נגיף האיידס.

דני נוה: עדיין לא הגענו לשם.

דני נוה: זו אזהרה שהייתי רוצה לצרף לצד החדשות הטובות על הירידה בשיעור התמותה.

דני נוה: דבר נוסף, אמרו פה גם חבר הכנסת ליבוביץ וגם חברת הכנסת גבריאלי – אין ספק שיש לנו עוד עבודה קשה ורבה גם כאן בארץ, בכל התחומים.

דני נוה: אני מקווה מאוד שיתאפשר לנו להוסיף תרופות חדשות לסל הבריאות.

דני נוה: הדבר הזה, כמובן, מותנה במאבק שאני מנהל להשגת תקציבים נוספים לסל התרופות שלנו.

דני נוה: אני מקווה שבעניין הזה נוכל לזכות גם לאיזו בשורה ורווחה.

דני נוה: אנחנו חייבים, כמובן, להמשיך לעסוק בהסברה ובחינוך למודעות של הדור הצעיר, של אוכלוסיות שונות, בכל מה שנוגע לסכנות של מחלת האיידס ולדרכים שבהן צריך להתמודד אתן כדי להימנע מהידבקות במחלה.

דני נוה: אני רוצה לשבח בהזדמנות הזאת גם את הוועד למלחמה באיידס, שפועל 365 ימים בשנה כדי להציל חיים וכדי למנוע את הסכנות הנובעות מהמחלה וגם כדי לסייע למי שכבר נדבק במחלה, ולכל מי שעוסקים בעניין הזה במשך כל ימות השנה.

דני נוה: אין לי התנגדות, אדוני, אם חבר הכנסת ליבוביץ ירצה שהנושא הזה יעבור להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה, אף שנדמה לי שהוועדות כבר דנו בנושא הזה השבוע, כך שאני לא משוכנע שיש צורך בכך.

דני נוה: אני חושב שאפשר להסתפק בדברים שנאמרו כאן במליאה, כי רק השבוע דנה הכנסת בוועדותיה, ביוזמת חבר הכנסת ליבוביץ, דיונים בסוגיה הזאת ממש.

מיכאל נודלמן: אדוני שר המדע אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי ברכות ליוזמי הדיון, לחבר הכנסת אילן ליבוביץ, שיזם לא רק את הדיון כאן אלא גם את הדיונים שהתקיימו השבוע בכנסת – אני חושב שזו יוזמה ברוכה וחשובה מאוד – ולחברת הכנסת ענבל גבריאלי, שלקחה חלק בדיון כאן לפני כמה דקות.

אליעזר זנדברג: הנתונים בעולם מצביעים על כך שיש כ-40 מיליון נשאי איידס.

אליעזר זנדברג: מתוכם 37 מיליון מבוגרים, ולצדם 3 מיליוני ילדים.

אליעזר זנדברג: חצי מהנשאים הם נשים.

אליעזר זנדברג: בשנה האחרונה נדבקו 5 מיליוני חולים חדשים, ומתו מן המחלה 3 מיליוני בני-אדם.

אליעזר זנדברג: המחלה פוגעת היום בעיקר במדינות אפריקה, ובחלק מהן יש נתונים שמצביעים על נוכחות של המחלה – כלומר, 39%-40% מהתושבים חולים במחלה, ומדובר כמובן על שיעורים עצומים.

אליעזר זנדברג: שר הבריאות פירט את הנתונים כאן בישראל.

אליעזר זנדברג: אני לא אחזור על כך, אבל אני רוצה לומר כאן, שמחלת האיידס איננה רק אסון אנושי, מחלת האיידס היא גם חידה מדעית קשה לפתרון.

אליעזר זנדברג: מיטב מעבדות המחקר בעולם עוסקות בחקר נגיף האיידס, במחזור חייו, כיצד להיאבק בו.

אליעזר זנדברג: מדענים ישראלים רבים, גם מחוץ לגבולות מדינת ישראל, נוטלים חלק בפעילות הזאת, מדענים שהוכשרו כאן, באקדמיה הישראלית.

אליעזר זנדברג: הפעילות בארץ בתחום זה איננה גדולה באופן יחסי, אולם אפשר לומר שהמדע הישראלי רשם לעצמו הישגים מרשימים גם בפעולות החקר של מחלת האיידס.

אליעזר זנדברג: רק בשבוע שעבר פורסם באחד מן העיתונים המדעיים היוקרתיים, The Journal of Molecular Biology, מחקר פורץ דרך בתחום, של חוקרים מאוניברסיטאות תל-אביב וירושלים.

אליעזר זנדברג: מדובר במחקר שהחל במימון משרד המדע והטכנולוגיה.

אליעזר זנדברג: החוקרים במחקר הזה מצאו שיטה, שהיום מוגנת בפטנט, לקצר את זמן זיהוי ההידבקות.

אליעזר זנדברג: כידוע, היום נדרש פרק זמן של 6--12 שבועות לאחר ההידבקות על מנת לזהות זאת.

אליעזר זנדברג: והנה, מדובר כרגע בקיצור משמעותי ביותר של פרק הזמן הזה, שיאפשר לשפר את תהליך הטיפול ואת סיכויי הנשאים או החולים לחיות זמן רב יותר.

אליעזר זנדברג: מדובר על טכנולוגיה ייחודית, שמאתרת נוגדנים מיוחדים שמגיבים לנגיף האיידס מייד עם חדירתו לתא האדם שנדבק במחלה.

אליעזר זנדברג: בדרך הזאת אנחנו יכולים לתת תשובה קצרה ומהירה הרבה יותר לכל אחד מן הנבדקים שהיום צריך להמתין לתשובה, ואנחנו גם יכולים לתת תשובה מיידית וקצרה יותר למן הרגע שבו קיים חשש של הידבקות במחלה.

אליעזר זנדברג: מחקר מסוג זה, כשהוא מגובה בתקציבי מחקר, יכול גם לתת כלי חשוב למאבק באיידס וגם לפתח תעשייה מקומית, שכן עקב רמתו הגבוהה של חקר האיידס הוא נושא בחובו פירות נוספים.

אליעזר זנדברג: למשל, אביא כאן דוגמה של מחקר שמממן משרד המדע והטכנולוגיה, שהוא מחקר משולב, המשותף לאוניברסיטת תל-אביב ולאוניברסיטה העברית, ובחלקו הוא נעשה בשיתוף מכון וולקני במשרד החקלאות.

אליעזר זנדברג: המחקר הזה מראה כיצד ניתן אפילו להשתמש לצורכי החקלאות במידע שנוצר במהלך חקר האיידס.

אליעזר זנדברג: לנגיף האיידס יש מחזור חיים ייחודי.

אליעזר זנדברג: הוא חודר לתוך גוף האדם, הוא חודר לתא, משכפל את החומר הגנטי שלו, ואז הוא חודר לגרעין התא.

אליעזר זנדברג: הוא מתחבר ל-DNA האנושי, וכאשר התא מתחלק ומשוכפל, גם הנגיף מתרבה בדרך הזאת וכך הוא מצליח להוציא מגרעין התא את החומר הגנטי ויוצר נגיפים נוספים.

אליעזר זנדברג: במחקר הזה, שציינתי קודם, החוקרים בודקים דרכים חדשניות לעיכוב תהליך חדירת הווירוס לתא בשלב הראשון, ולאחר מכן לעיכוב תהליך חדירת הווירוס לגרעין התא.

אליעזר זנדברג: זו שיטה חדשנית להילחם באיידס, והמשמעויות הן ברורות – בכך נאט את קצב ההתפתחות, ובסופו של דבר, כמובן, הדבר יכול להביא לצמצום המחלה.

אליעזר זנדברג: אבל, מתברר שאותה תופעה בעייתית קיימת גם בחקר עגבניות.

אליעזר זנדברג: יש נגיף שקוראים לו ג'מיני, כי הוא נראה כמו זוג תאומים, והנגיף הזה תוקף את העגבניות בארץ ובעולם כולו, נחשב למפגע קשה, ומאפייני החדירה לעגבנייה דומים למאפייני נגיף האיידס.

אליעזר זנדברג: כאן מתחברות יחד אותן אסטרטגיות מלחמה באיידס עם אסטרטגיות של דאגה לחקלאות, והתועלת באותה פעולת חקר מגיעה למקומות ולמישורים שונים.

אליעזר זנדברג: דוגמה נוספת - ההתמודדות עם נגיף האיידס היא מודל להתמודדות עם מגוון רחב מאוד של נגיפים אחרים שפוגעים באוכלוסייה רחבה בישראל ובעולם.

אליעזר זנדברג: למשל, צהבת מסוג C, דלקת נגיפית כרונית, שרבים בארץ סובלים ממנה, ובסך הכול 130 מיליון איש בעולם נפגעים ממנה, הגורמת להרס הכבד, מעודדת ומעוררת סרטן.

אליעזר זנדברג: חקר נגיף האיידס יסייע גם בחקר של המחלות הללו.

אליעזר זנדברג: במדינת ישראל אין, לצערי, תקציבים גדולים למחקר, אבל אנחנו נהנים ממעמד גבוה בזכות הצטיינות יתר ויצירתיות עצומה של החוקרים והמדענים הישראלים.

אליעזר זנדברג: אף שחקר האיידס לא נמצא כרגע בראש סדר העדיפויות הלאומי, הוא ממחיש את הפוטנציאל הישראלי בתחום המדע.

אליעזר זנדברג: שילוב נכון של הפוטנציאל הזה, כפי שציינתי, עם תחומים אחרים כמו ננו-טכנולוגיה, יאפשר לנו להיות במקום הנכון על מנת להציע פתרונות ותשובות, וכפי שציינתי, גם פריצות דרך בתחומי חקר האיידס.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין, שבשבוע שעבר חתמתי, יחד עם שר החוץ של ממשלת אתיופיה, על הצהרה משותפת, שהיא בעצם הסכמה לשיתוף פעולה בתחום חקר מחלת האיידס.

אליעזר זנדברג: ארגונים בין-לאומיים מקצים משאבים רבים למלחמה במחלה, הן בדרך של הסברה, הן בדרך של מחקר, הן בדרך של הספקת ציוד במקומות שבהם הוא נדרש, כמו מזרקים חד-פעמיים במדינות שבהן באמצעות אותו מזרק – על מנת לחסן ממחלות אחרות – מעבירים לפעמים מאדם לאדם את הנגיף.

אליעזר זנדברג: אנחנו נשתף פעולה ראשית עם אתיופיה, ולאחר מכן עם מדינות אפריקניות נוספות שמעוניינות לשתף אתנו פעולה.

אליעזר זנדברג: המימון, כך אני מקווה, יהיה של הבנק העולמי.

אליעזר זנדברג: פעולות חקר תתבצענה בישראל.

אליעזר זנדברג: אנחנו נסייע בהכנת תוכניות הסברה והדרכה שם, ואני חושב שבעניין הזה התרומה שלנו למאבק העולמי במחלת האיידס תהיה מוצלחת וחשובה.

אליעזר זנדברג: גם הוועד למלחמה באיידס, לאחר פגישה שלי עם נציגיו, ייתן כתף ויסייע בתחומים הללו, גם בשיתוף הפעולה הבין-לאומי, ואני משוכנע שנוכל לתרום את חלקנו שם וגם כאן.

אליעזר זנדברג: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, שר הבריאות מציע להסתפק בדיון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ליבוביץ, אתה מסכים?

אילן ליבוביץ: אני חושב שדיון נוסף בוועדת העבודה והרווחה לא יזיק לנושא.

מיכאל נודלמן: לפני שבוע היה דיון.

אופיר פינס-פז: - - - להסתפק.

אילן ליבוביץ: אני מוכן להסתפק.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מיום ז' בכסלו התשס"ד, 2 בדצמבר 2003, בקובלנתו של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל נגד חבר הכנסת אחמד טיבי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/29).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, על סדר-היום הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13) (השתתפות בהוצאות המפלגה בשל בחירות פנימיות), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהוכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אומר ישר את העניין המרכזי – הצעת החוק הזאת הוצבעה כאן בקריאה הטרומית פה-אחד, גם בתמיכת הקואליציה וגם בתמיכת האופוזיציה, וגם הוכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט פה-אחד, וגם על דעת הממשלה ומבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: במה מדובר?

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שהמפלגות מוגבלות מאוד מאוד ביכולת שלהן לגייס כספים מעבר למה שהן מקבלות במימון מפלגות.

אופיר פינס-פז: מותרות תרומות עד 900 שקלים בשנה רגילה ו-1,900 שקלים בשנת בחירות.

אופיר פינס-פז: לעתים הפעילות הדמוקרטית הפנימית במפלגות עולה ממון רב.

אופיר פינס-פז: למשל, בחירת יושב-ראש תנועה או מועמד לראשות ממשלה בשיטת הפריימריס הפתוחים בקרב כל חברי מפלגה – אני אומר לכם לפחות במפלגת העבודה – זה תהליך שעולה למעלה ממיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, בליכוד זה עולה לא פחות, אולי יותר.

אופיר פינס-פז: גם בבחירת חברי כנסת בשיטה הזאת מדובר בסכומים האלה, אולי אפילו יותר.

אופיר פינס-פז: גם בחירות במוסדות יותר מצומצמים, כמו מרכז מפלגה או ועידת מפלגה, עולות כספים שאין.

אופיר פינס-פז: לכן, משום שהמפלגות לא רוצות לבוא לקופה הציבורית ולהגדיל את מימון המפלגות, כי זה לא בא בחשבון, אנחנו החלטנו בעצה אחת עם כמה מפלגות בכנסת לאפשר למפלגות לגבות מהמתמודדים לכנסת סכום שיהיה אגרת בחירות פנימית בתוך המפלגה לטובת מימון חלק מהעלויות של מערכת הבחירות הפנימית במפלגה כזאת או במפלגה אחרת.

אופיר פינס-פז: הסכום עצמו עדיין לא נקבע.

אופיר פינס-פז: אנחנו אמרנו שנקבע אותו ונציע אותו לכנסת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: לא דנו בסכום הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני יכול לומר לכם על מה מדובר פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: לפי ההצעות שעלו, מדובר על 5,000 שקלים בערך, אולי קצת יותר, וזה יבוא לידי מימוש בעצם פעם אחת בקדנציה, אלא אם כן יהיו בחירות כלליות לכנסת מדי שנה או שנתיים.

אופיר פינס-פז: על זה מדובר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההצעה הזאת תאפשר למפלגות לקיים את החיים הדמוקרטיים הפנימיים שלהן, לאותן מפלגות שיש להן חיים דמוקרטיים פנימיים, ואלה רוב המפלגות בארץ, בלי לפגוע ובלי להגדיל את מימון המפלגות או כל דבר אחר.

אופיר פינס-פז: כאמור, הצעת החוק הזאת גובשה פה-אחד, על דעת כל חברי הכנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט שהשתתפו בדיון ועל דעת הממשלה ומבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני כמובן ממליץ לחברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת בקריאה ראשונה, ולאחר מכן להעביר אותה להמשך חקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני אשאר כאן, כמובן, לשמוע הערות או השגות של חברי הכנסת, ואני אשיב, אדוני היושב-ראש, בתום הדיון.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש פה רשימת דוברים.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת איוב קרא, והוא אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

עזמי בשארה: אנחנו חושבים שכל מה שמאפשר לתנועות פוליטיות ולמפלגות מימון עצמי, במיוחד כאשר מדובר בסכומים קטנים, או במימון של כנסים פנימיים וכו', מן הראוי שזה ייעשה ושהחוק יאפשר את זה.

עזמי בשארה: אני רוצה להוסיף עוד דבר, חברי חבר הכנסת פינס.

עזמי בשארה: אני חושב שבכלל חוק מימון מפלגות מאפשר אי-הבדלה בין מפלגות באמת למפלגות פיקטיביות.

עזמי בשארה: מן הראוי שמימון מפלגות יביא בחשבון את היותן מפלגות, כלומר את יכולתן לגייס מימון עצמי, מה שנקרא עכשיו בעגה הישראלית "הוראת קבע", שבהרבה מפלגות גדולות נעשית רק בזמן הפריימריס; כאשר יש מפלגות, אולי קטנות יותר, שמחייבות עצמן בהוראות קבע ממושכות למשך כל השנה.

עזמי בשארה: חבריהן מממנים אותן גם באמת.

עזמי בשארה: זה דבר שהמדינה לא שמה לב אליו בכלל – יש מפלגות שחוק המימון יוצר אותן, כלומר ללא המימון הן בכלל לא היו נוצרות, כי אין להן בסיס חברתי, הן לא קיימות, ויש מפלגות שיש להן כמה חברים שכל השנה משלמים בהוראת קבע, שאפשר לראות אותה בבנק, כלומר אלה לא התרומות מחברות גדולות, ולא סכומים חד-פעמיים שאתה גובה פתאום.

עזמי בשארה: הן שומרות על עצמאותן ממונופולים ומחברות ומכל מיני לובי'ס וקבוצות לחץ למיניהן, וחבריהן, בהוראת קבע שאפשר להוריד אותה מהמשכורת, תורמים חודש-חודש, וככה מממנים את המפלגה.

עזמי בשארה: אי-אפשר שלא יהיה קשר בין מימון המפלגה לבין יכולתה לממן את עצמה.

עזמי בשארה: אני חושב שיש הרבה הרבה אי-צדק בשוויון הזה, שיוצר בעצם פיקציה ולא תנועות חברתיות פוליטיות.

עזמי בשארה: כל דבר שמאפשר לתנועה או למפלגה להפגין יכולת לממן את עצמה, אני חושב שצריך לתמוך בו, וצריך להביא בחשבון שלא מדובר במיליונים, בסכומים גדולים, בחברות, בתרומות מחוץ-לארץ וכו', אלא במימון עצמי של התנועה כחלק מהתנועה האזרחית.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק המפלגות שחבר הכנסת פינס-פז מציע הוא למעשה חוק טוב.

נסים זאב: אבל אני רוצה לדבר על העניין הזה של הגבלה מצד אחד ופתיחת דף כשמדובר בבחירות פנימיות מצד שני – אתה אמרת שאפשר לגבות 5,000 שקל.

נסים זאב: אני לא רואה איך אפשר - - -

אופיר פינס-פז: עד 5,000 שקל.

נסים זאב: אני לא רואה איך מועמד יכול, למעשה, לממן את מיליון השקלים, ולא המפלגה פה מממנת.

נסים זאב: אנחנו יודעים שאותו מועמד יעשה מאמץ עליון כדי להיבחר.

נסים זאב: אני בטוח שמה שייראה בספרים או באופן רשמי יהיה שונה בהרבה ממה שזה יהיה בפועל, ואי-אפשר לעצור את זה.

נסים זאב: תאמין לי, חבר הכנסת פז, אם אנחנו לא היינו מגבילים לפחות בבחירות הפנימיות את הסכומים – וכל אחד שרוצה להתמודד, הוא ידאג למימון באופן אישי מצד חברים וידידים שאוהדים אותו, שרוצים בטובתו ורוצים להריץ אותו, מכיוון שאין מדובר פה בהשתתפות ממשלתית, אלא באדם שרוצה לעשות הכול כדי להצליח, למה שאנחנו היום נגביל אותו?

נסים זאב: כי אני אומר לך שאין לי ספק שבסופו של דבר הוא יהיה עבריין.

נסים זאב: הוא יהיה עבריין, אולי לא רשמי, אבל הוא יצטרך להתמודד בצורה כלשהי.

נסים זאב: לכן אני לא הייתי אומר שכדאי להגביל את זה כרגע לסכום, אלא להשאיר את זה פתוח.

נסים זאב: אני בהחלט תומך בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: השארנו פתוח.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מחסידי הגישה שבונה את התנהלות המפלגות על בסיס של תרומות של פרטים או של תאגידים.

מוחמד ברכה: כמובן זה בכלל אסור.

מוחמד ברכה: אני מחסידי אלה שרוצים שהמפלגות שמיוצגות בכנסת יתנהלו ויתפקדו על בסיס המימון הציבורי.

מוחמד ברכה: בכלי התקשורת יש ספורט נפוץ: לנסות לשוות למפלגות מניעים פסולים, או אפילו שחיתות, בעצם העובדה שהן ממומנות על-ידי כספי הציבור.

מוחמד ברכה: אני חושב שאלה דברים פופוליסטיים נמוכים ואינם ראויים לכבוד רב.

מוחמד ברכה: מפלגות ודמוקרטיה אלה צרכים בסיסיים של חברה כלשהי, אחרת אפשר לבטל את כל העניין ולהטיל את ניהול המדינה ואת תהליכי החקיקה והפיקוח על מוסדות על-ידי מכרזים או על-ידי גישה טוטליטרית שמפקידה את הכול בידי האיש החזק, ויהיה אשר יהיה.

מוחמד ברכה: בנושא של מימון המפלגות ההליכה לכיוון ההון הפרטי תיצור אותה מציאות, אבל בדרכים אחרות, במסווה של החוק.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, בעלי ההון יקנו מפלגות, ומי שיש לו כסף תהיה לו מפלגה וייווצרו קרטלים של הון שייצרו מציאות פוליטית.

מוחמד ברכה: יש שליטה של ההון הגדול על חיי החברה, יש שליטה של ההון הגדול על התקשורת, שמרוכזת היום בידי שלוש-ארבע משפחות, והמפלגות יהיו כנ"ל.

מוחמד ברכה: אז המפלגות יצטרכו לייצג את האינטרסים של מממניהן, ומי שאין לו, לא יהיה כאן, או תהיה מראית עין של דמוקרטיה, אבל דמוקרטיה שכפופה בכל נימיה ואיבריה לבעלי ההון.

מוחמד ברכה: הגישה הזאת פסולה לחלוטין.

נסים זאב: גם היום זה עובד כך.

מוחמד ברכה: בדיוק, הפתחים שפותחים בחוק בכיוון של מימון מפלגות בהון פרטי יכולים להביא אסון.

מוחמד ברכה: מפלגות שבאות מרקעים חלשים, כמו המפלגה שלך, יכולות למצוא את עצמן במצב שהן לא יכולות להתחרות בבחירות מול ההון הגדול שיממן מפלגות אחרות, כמו למשל יריבתכם שינוי.

מוחמד ברכה: הדברים האלה יפגעו בסופו של דבר בכל המפלגות שירצו לייצג את השכבות החלשות, שלא יכולות לקיים מפלגה, כי הן בקושי יכולות להתקיים בעצמן.

מוחמד ברכה: לכן הגישה של מימון ציבורי של המפלגות היא גישה דמוקרטית ונכונה.

מוחמד ברכה: אני דוחה בשאט נפש ובבוז כל ניסיון לשוות לזה כאילו אקט של שחיתות ושל ניצול כספי הציבור.

מוחמד ברכה: פה כספי הציבור מנוצלים באופן שהציבור יהיה מיוצג.

מוחמד ברכה: לא מזמן היו בחירות לרשויות המקומיות, ואחד החידושים הוא שאפשר לממן רשימות, אבל לא לממן התמודדות לראשות המועצה, כאילו לראות בראש המועצה עוד חבר במועצה.

אופיר פינס-פז: צריך לשנות את זה פעם.

מוחמד ברכה: בהחלט, הגשתי הצעת חוק לשנות את זה.

מוחמד ברכה: יוצא שההתמודדות לראש המועצה, שזו המערכה המרכזית בבחירות, ששורפת אנרגיות וכספים וכו', נחשבת בעיני החוק כאילו האיש מתמודד כדי להיות חבר במועצה.

מוחמד ברכה: מה יוצא אז?

מוחמד ברכה: אם יש קבוצה של בעלי הון שרוצה להריץ מועמד – מריצים ומממנים אותו.

מוחמד ברכה: אם יש אנשים אחרים עם אמצעים דלים יותר, הם אפילו לא יכולים לחשוב על זה.

מוחמד ברכה: במרוצת הזמן נוצרת שכבה של ראשי ערים וראשי מועצות שנחשבת לאריסטוקרטיה הפיננסית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להשלים עם הדבר הזה.

מוחמד ברכה: לכן אני בעד שהציבור יממן את הדמוקרטיה שהיא למען הציבור, ולא ייווצר מצב שהון גדול, הון פרטי, יתחיל לממן את המפלגות והמפלגות ייצגו את שולחיהן ולא את כלל הציבור.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גדעון סער, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואחרון - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואני סוגר את הרשימה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצבעה בהצעת החוק של אופיר פינס.

גדעון סער: ראוי לומר כמה מלים על דברים חשובים שכתב ג'מאל זקות, אחד הבכירים הפלסטינים שהשתתפו בדיוני ז'נבה, ב"אל-חיאת אל-ג'דידה" לגבי התייחסות ההסכם לזכות השיבה.

גדעון סער: כך הוא כותב: "המסמך אינו מוותר על זכות השיבה".

גדעון סער: "הטענות מצד גורמים מסוימים, שלפיהן במסמך יש ויתור על זכות השיבה, הן טענות לא אובייקטיביות, אשר אינן מבוססות על ידע וקריאה מדוקדקת של הטקסט.

גדעון סער: ייתכן אף כי הן מראות שמחזיקי טענה זו נפלו בפח של ההצהרות של כמה אישים ישראלים שניסו להקל על הפצתו" - של המסמך – "בישראל וחזרו כמה פעמים על אמירה זו".

גדעון סער: הוא ממשיך וכותב: "מסמך ז'נבה מדגיש שהחלטה 194" – אותה החלטה של האו"ם שנותנת לפליטים את זכות הבחירה בין שיבה לבתיהם, לא לישראל, לבין פיצויים - "היא חלק בלתי נפרד מהתנאים לפתרון בעיית הפליטים והיא מהווה בסיס להסכם".

גדעון סער: אנחנו יודעים עוד נתון, קשה למצוא אותו באמצעי התקשורת שמדווחים על היוזמה, שישראל קיבלה על עצמה, אני אומר "ישראל", במרכאות - חבורת ביילין קיבלה על עצמה את העיקרון של פיצוי, חבורת ביילין הכוללת את חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי תמיר: זה שעברתי ואני יושבת פה זה רק במקרה.

גדעון סער: תוך כדי הדיון עם כנופיות הטרור, קיבלה על עצמה חבורת ביילין את העיקרון שישראל, שעליה נאסרה מלחמת השמדה במלחמת השחרור על-ידי מדינות ערב, היא זאת שצריכה לפצות את הפליטים.

גדעון סער: עיוות מוסרי, כשל כל כך חמור.

גדעון סער: אבל יש דבר מעניין נוסף שכותב ג'מאל זקות.

גדעון סער: הוא אומר כך: "יש להכיר בכך שיש עמימות מסוימת בסעיף הזה.

גדעון סער: - - - אדרבה, טווח הזמן המוצע לפתרון בעיית הפליטים משתרע לאורך חמש שנים, בה בעת שטווח הזמן לנסיגה ישראלית מהאדמות הפלסטיניות, לפינוי ההתנחלויות ולהשלמת פריסת הריבונות הפלסטינית על אדמותיה בהתאם למה שמוגדר במפות – שהן חשובות יותר מן הטקסטים – הוא שלוש שנים".

גדעון סער: ליתר דיוק, אלה 30 חודשים, שנתיים וחצי.

גדעון סער: המלכודת פה של מי שטמנו בפעם הראשונה לחבורת ביילין את מלכודת אוסלו, של תורת השלבים, דהיינו, לקבל את כל מה שניתן בשלב הנוכחי, בלי לוותר על היעדים האסטרטגיים הפלסטיניים, שבסופו של דבר הם דחיקתנו מהארץ כולה.

גדעון סער: אותו דבר יש פה, קודם כול נסיגה מוחלטת.

גדעון סער: כאשר היא לא יכולה להיות מוחלטת מהבחינה הזאת שיש עוד כמה יישובים שמשאירים אותם, אז גם שטחים בנגב, כדי שגם נחל-עוז יהיה מכותר.

גדעון סער: לאחר שיקבלו את הכול, או-אז יעלו המחלוקות בנושא החדרת הפליטים לתוככי ישראל.

גדעון סער: אני חושב שמעולם לא עלה על דעתם של אנשים בבית הזה להסכים לדבר חמור כזה.

גדעון סער: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מחזק את ידיו של חבר הכנסת אופיר פינס בחוק הזה, ואנחנו נתמוך בהצעה.

איוב קרא: אני מרשה לעצמי לנצל את הבמה כדי לבשר לחברים פה, שהיום התקיים בוועדה למלחמה בסמים דיון מיוחד בנושא: טיפול במכורים לסמים בשיטת ה"נרקונון".

איוב קרא: זו שיטה שהביאה אותי למצב שבו כמעט לא קיימתי את הדיון היום, אדוני היושב-ראש, מכיוון שמי שהגה אותה היה אבי הסיינטולוגיה, הכת המיסיונרית, שלא כל כך אוהבים אותה בישראל ובהרבה מקומות בעולם.

איוב קרא: בסופו של דבר הפציר בי חברי, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בכל זאת לשמוע את זה, ואני שמח שקיימתי את הדיון.

איוב קרא: בסופו של ההליך יהיה מהפך ואפשר יהיה לרפא את האנשים ולהציל נפשות רבות בשיטה החדשה והמהפכנית הזאת.

איוב קרא: היו עדים לכך אנשים בכירים במערכת הציבורית, שביקרו יחד עם חבר הכנסת אלי בן-מנחם במקסיקו.

איוב קרא: חבר הכנסת אלסאנע מהנהן בראשו שהוא מסכים, ואני חושב שזה היה אולי בתקופה שאתה היית בוועדה.

איוב קרא: אני הייתי מאוד סקפטי בקשר להצגת הנושא היום בוועדה, אבל בסופו של דבר מדובר בשיטה מהפכנית, שכמעט לא עולה מאומה, לא לצורך ולא למדינה.

איוב קרא: מדובר בהוצאה קטנה מאוד על טיפול באמצעות סאונות, הזעה ומתן ויטמינים לאנשים כדי שאפשר יהיה לרפא אותם מהתמכרויות אלה.

איוב קרא: הטיפול אורך כ-24 ימים, ואחר כך הם יוצאים למקומות שבהם אפשר להחזיק אותם, בלי שיחזרו חלילה לאזורים שבהם הם נפגעו או התמכרו לסם.

איוב קרא: אם הדבר הזה נכון, אני יכול לומר שאנחנו הולכים לניסוי.

איוב קרא: המלצנו היום ללכת לניסוי בין כותלי בתי-הסוהר, עם חמישה--עשרה אנשים שיהיו מועמדים לניסוי.

איוב קרא: אם זה יביא את הבשורה הטובה, ולא חשוב מי הגה את השיטה - אנחנו חושבים שכל דבר שיכול להביא בשורה טובה לאותם 300,000 שמשתמשים בסמים, ולא חשוב באיזה סוג של סם, אם אנחנו יכולים לעזור להם להיגמל באמצעים הכי דלים שאפשר, אנחנו מבשרים בשורה טובה לכל עם ישראל.

איוב קרא: אני מקווה שההמלצה שלי ללכת למהלך הזה תביא, בסופו של דבר, למה שאנחנו מייחלים לו – מיגור תופעת ההתמכרויות למיניהן, לרבות ההתמכרות לאלכוהול.

איוב קרא: אני מקווה שזה יצא לפועל מהר ככל האפשר, כדי שנוכל להתחיל בהליך המוני, שיגאל את אותם אנשים שנמצאים במצוקה קשה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

טלב אלסאנע: אני מבקש לדבר.

מיכאל נודלמן: הגעת רק עכשיו.

מיכאל נודלמן: התור עבר.

מיכאל נודלמן: אתה לא מכיר את החוקים של הכנסת?

טלב אלסאנע: אני מבקש בכל זאת.

מיכאל נודלמן: זה יהיה אחר כך.

מיכאל נודלמן: מי שהיה פה כל הזמן, מדבר ראשון.

מיכאל נודלמן: אנשים יושבים פה ושומעים כל הזמן ואתה נכנסת לסוף הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אנחנו חייבים להיזהר שבעתיים בכל מה שנוגע למימון, לא כל שכן במה שנקרא תרומות, גם אם זה מאנשי ציבור, ובוודאי אם זה מאנשים שמעורבים בבחירות עצמן או מועמדים בבחירות, כפי שהבנתי מהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו שהון קונה שלטון, ואנחנו נוכחים בזאת ורואים את זה בעינינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בחירות שלא מסתיימות בחקירה משטרתית, אם זה מועמד לראשות הממשלה ואם זה מועמד למרכז הליכוד ואם אלה מועמדים למקומות נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן חובה על כולנו להיזהר בדברים האלה ולעצור, אם לא למנוע כליל, כל אפשרות שבעלי הון יוכלו להשפיע על מהלך הבחירות או על בחירתם של אנשים, בוודאי בעלי הון שהם מועמדים בבחירות עצמם, כפי שכתוב בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני חושב שההצעה איננה ראויה, לא צריך לקבל אותה, ואני אתנגד לה כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר בשפה הערבית במה מדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, נושאנו היום הוא חוק שבא לאפשר לבעלי ההון לתרום ולקחת חלק באמצעות הונם במהלך מסעות הבחירות בתוך המפלגות בארץ הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שהבחירות בשנים האחרונות מסתיימות, לכל הפחות בחקירות משטרתיות נגד מועמדים לראשות הממשלה ונגד מועמדים במפלגת הליכוד, ובפרט בבחירות האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעלי ההון יכולים להשפיע באמצעות הונם על מהלך מערכות הבחירות, וקל וחומר כשיש אפשרות למועמדים עצמם, אם הם בעלי הון, לתת כספים למפלגה, או בבחירות, או במה שמכונה "תרומות מטעמם".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך מחובתנו להתנגד לחוקים כאלה, ולמנוע השתתפות באמצעות הון, או למנוע מההון לקבוע, או למלא כל תפקיד בעל השפעה בבחירות, ובקביעת המועמדים, וכן בקביעת מי שיצליח מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא נוכל למנוע כליל את התערבות ההון, הרי שלכל הפחות נוכל להצר את הפרצה הקיימת של ההתערבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אהיה מאלו שיתנגדו לחוק הזה; אני חושב שהוא לא צריך לזכות בתמיכה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשנכנסתי שמעתי את חבר הכנסת איוב קרא מתייחס לעניין המכורים והמשתמשים בסמים, ולכן חשבתי שכבר הגענו לדיון בנושא ההתמכרויות וההימורים.

טלב אלסאנע: בכל זאת אתייחס להצעת החוק.

טלב אלסאנע: שמעתי את חברי, חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: לא קיימנו דיון בנושא, אבל לדעתי ככל שמכבידים יתר על המידה על היכולת לגייס תרומות, אנחנו דוחקים את המועמדים, את המתמודדים או את המפלגות לגייס כספים בצורה לא חוקית, כי אנחנו מעמידים אותם לעתים בפני גזירה שהם לא יכולים לעמוד בה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את הנושאים שנמצאים עכשיו בחקירת המשטרה, שהמשטרה עסוקה בהם, שנוגעים לגיוס כספים בצורה לא חוקית.

טלב אלסאנע: לפעמים הדבר הזה מגיע עד כדי שוחד, שהוא עבירה פלילית מובהקת.

טלב אלסאנע: על מנת לאפשר גם התמודדות, ואנחנו יודעים את העלויות הכספיות של ניהול מערכת בחירות פנימית, יש חשיבות למצב הכלכלי של המפלגה, ויש חשיבות לקיום מפלגות לצורך שמירת הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: אין דמוקרטיה ללא מפלגות ואין מפלגות ללא יכולת לניהול כספי וכלכלי בצורה נכונה ונאותה.

טלב אלסאנע: אם אפשר להעמיד את זה בצורה מסודרת, כך שמתמודדים יוכלו לתרום למפלגתם על מנת לאפשר ניהול תקין, בקרה ופיקוח של מבקר המדינה, לדעתי מה טוב.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב שהצעת החוק היא נכונה, ואם יש השגות או הסתייגויות, אפשר לבחון אותן במסגרת הדיון שיהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פינס-פז רוצה להשיב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני כמובן רוצה להודות לכל מי שעלה לכאן ואמר שהוא מתכוון לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: למי שאולי פירש אותה לא נכון, זו כנראה היתה טעות שלי, כי אולי לא הסברתי אותה בפרטים.

אופיר פינס-פז: החוק הזה מוגבל מאוד.

אופיר פינס-פז: אין פה לא פריצה של התרומות, בוודאי אין פה שום כניסה לעניין מימון מפלגות על-ידי המדינה.

אופיר פינס-פז: יש כאן עניין אחד - אגרת בחירות שמפלגה תוכל להחליט אם היא רוצה או לא רוצה לגבות ממי שמתמודד מטעמה בבחירות הפנימיות לכנסת או לראשות רשות או דברים מהסוג הזה, עד תקרה של סכום לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: למפלגות כמונו, כמו הליכוד, שעושות פריימריס, זה דבר נחוץ מאוד.

אופיר פינס-פז: מפלגות שלא עושות פריימריס יכולות להחליט שהן לא גובות, שהן לא לוקחות אגרות מאנשים שמתמודדים אצלן לכנסת, ובזה נגמר העניין.

אופיר פינס-פז: אין לזה קשר לא לעשירים ולא להתעשרות ולא לשום דבר מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: גם התקרה צריכה להיות סבירה ואותה נקבע בוועדת החוקה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב, שבסך הכול העניין הזה לא פוגע באף אחד ומאפשר למפלגות להתנהל ולקיים את הדמוקרטיה הפנימית שלהן תוך כדי זה שהחברים מטעמן גם הם נותנים, במסגרת כל ההוצאות שיש להם בהתמודדות שלהם, סכום לא גדול לטובת ההליך הפנימי המפלגתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו הצעת חוק שצריכה להתקבל על דעת כל המפלגות בפוליטיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיכאל נודלמן: מה קורה עם מה שנשאר אחרי הבחירות הפנימיות?

מיכאל נודלמן: יכול להיות מקרה כזה.

מיכאל נודלמן: איפה הכסף?

קריאה: בקופה.

אופיר פינס-פז: כסף שנשאר רזרבה?

מיכאל נודלמן: כן.

אופיר פינס-פז: לא אמור להישאר.

מיכאל נודלמן: אבל אם זה יהיה?

אופיר פינס-פז: אפשר לחשוב על זה, להחזיר לאנשים.

אופיר פינס-פז: בהחלט, זה רעיון שלא חשבתי עליו.

אופיר פינס-פז: זה לא אמור לממן את ההליך.

אופיר פינס-פז: זה אמור לעזור בשוליים, ב-5% או ב-10% במימון ההליך.

מיכאל נודלמן: בבחירות כל המפלגות צריכות להיות בתנאים שווים.

מיכאל נודלמן: אם זה נשאר למישהו, זה לא שלה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לחשוב על זה, שאם נשאר כתוצאה מההסדר הזה עודף, אפשר להחזיר אותו למתמודדים.

אופיר פינס-פז: זה רעיון שבהחלט שווה לבדוק אותו בוועדת החוקה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13) (השתתפות בהוצאות המפלגה בשל בחירות פנימיות).

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: אם כן, 17 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט ותידון שם.

מיכאל נודלמן: המחסור בכיתות לימוד

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1707: המחסור בכיתות לימוד - של חבר הכנסת דניאל בנלולו.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אמנון כהן: איפה שרת החינוך?

אמנון כהן: שרת החינוך תשיב.

דניאל בנלולו: קודם כול אנחנו שולחים לשרת החינוך החלמה מהירה.

דניאל בנלולו: אני מבין שסגן השרה צריך להגיע.

מיכאל נודלמן: סגן שרת החינוך צריך להיות.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים לחכות, אין צורך.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, היום ברצוני לשתף אתכם - - -

משה גפני: בליכוד אתה רגיל לדבר אל הקירות?

מיכאל נודלמן: האם חברי כנסת הם קירות?

דניאל בנלולו: חבר הכנסת גפני, אתה יותר ותיק ממני.

דניאל בנלולו: אני לא יודע מה עשית בכנסות הקודמות.

משה גפני: היינו עושים הפסקה אם שר לא היה בא.

דניאל בנלולו: יש לי פה שר בכיר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גפני, אני מבקש.

מיכאל נודלמן: איפה המקום שלך?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאי-אפשר לעמוד במליאה.

מיכאל נודלמן: שב במקום בבקשה.

דניאל בנלולו: ברצוני לשתף אתכם בנתונים מדאיגים ביותר של מערכת החינוך בישראל בשנות האלפיים.

דניאל בנלולו: היום, על סף שנת 2004, אלפי תלמידים נאלצים ללמוד בקרוונים או במבנים מסוכנים, כיוון שאין להם מבנה של כיתת לימוד.

דניאל בנלולו: היום, בשנות האלפיים, במקום לדון בתוכניות העשרה וטיפוח המצוינות של התלמידים, אנו מתמודדים עם הצורך הפיזי ההכרחי והבסיסי ביותר, והוא מקום ראוי לתלמיד בישראל.

דניאל בנלולו: נכון להיום, 162 רשויות הגישו בקשות לבינוי של 6,074 כיתות לימוד.

דניאל בנלולו: משמע, במדינת ישראל חסרות כיום כ-6,074 כיתות.

דניאל בנלולו: אלפי תלמידים בכל הארץ חסרי כיתת לימוד ראויה ללמוד בה.

דניאל בנלולו: על-פי נתוני משרד החינוך, המצב בנושא מוגדר כקטסטרופה, במיוחד במגזר הערבי, הבדואי, ובערים החדשות בית-שמש, מודיעין ואלעד.

דניאל בנלולו: במגזר הערבי חסרות 1,500 כיתות לימוד.

דניאל בנלולו: רק אתמול התפרסמה כתבה מזעזעת בעיתון "הארץ", ולפיה 600 תלמידים ביישוב הבדואי תל-שבע מושבתים מלימודים בשל העדר כיתות לימוד ראויות, אף שממשלת ישראל החליטה עוד בשנת 2001 על בינוי של 1,000 כיתות לימוד במימון הסקטור הפרטי.

דניאל בנלולו: התוכנית הוקפאה על-ידי האוצר בלי שניתן תקציב חלופי לבינוי הכיתות.

דניאל בנלולו: מציאות עגומה זו פוגעת במערכת החינוך שלנו, הנושא הכי חשוב ויקר לכולנו.

דניאל בנלולו: מדינתנו אינה עשירה באוצרות טבע, אך התברכה בהון אנושי, ויש לטפח ולהשקיע במשאב הזה.

דניאל בנלולו: ולצערנו, אין אנו נותנים את הכלים הבסיסיים הקיומיים הדרושים לתלמיד.

דניאל בנלולו: כולנו מגיבים בהתרגשות ובדאגה לנוכח הישגי התלמידים בישראל לעומת ארצות אחרות.

דניאל בנלולו: אני משוכנע שחלק מהתוצאות העלובות קשור במבני הכיתות העלובים שבקרוונים.

דניאל בנלולו: ידידי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בתקופה האחרונה בדקתי את הנושא לעומקו, ואני חייב לומר לכם, נדהמתי לא רק מהנתונים, אלא גם מאופן התנהלות הדברים במדינתנו.

דניאל בנלולו: משרד החינוך העביר אותי למפעל הפיס, מפעל הפיס העביר אותי לשלטון המקומי, וכך היה לי שיעור קטן על פתרון הבעיות במדינת ישראל.

דניאל בנלולו: כל גורם מגלגל את האחריות לגורם אחר, אך התלמיד עדיין נותר ללא מבנה ראוי ללמוד בו.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לכם, חברים, לא פעם יוצא לי לבקר בבתי-ספר חדשים שסיימו לבנות אותם, ולאחר שהיה רישום, פתאום גילו שצריכים עוד כיתות, ולכן הולכים ובונים קרוונים ליד בית-ספר.

דניאל בנלולו: מוסיפים לבית-ספר חדש קרוונים, במקום להוסיף אגף נוסף.

דניאל בנלולו: אכן, היתה תכתובת רבה בין הגורמים השונים.

דניאל בנלולו: אכן, כולם יודעים שיש בעיה חמורה וצריך לפתור אותה, אך כלום לא נעשה.

דניאל בנלולו: חמור מזה, לאחרונה התבשרנו כי פקידי האוצר הקפיאו בניית פרויקט של 1,000 כיתות לימוד, משום שטענו שהריבית גבוהה מדי והוצאות המימון יקרות מדי.

דניאל בנלולו: אבל הם פשוט לא מבינים, שאם מרכזים את כל הפרויקט בבת אחת ולא מפצלים אותו, חוסכים הרבה כסף.

דניאל בנלולו: אומנם אני לא כלכלן במקצועי, אך לא צריך להבין הרבה כדי לראות כיצד כספים נזרקים במדינה.

דניאל בנלולו: רוכשים מבנה קרוון ב-10,000 שקל, ולא בונים כיתת לימוד ראויה כמעט באותו סכום.

דניאל בנלולו: אין ספק שחייבים לפתור את הבעיה החמורה באופן מיידי.

דניאל בנלולו: אני חוזר ואומר, יש לפתור את הבעיה הקריטית עכשיו.

דניאל בנלולו: אנו חייבים למצוא פתרון ארוך טווח על מנת שנשקיע מעט בהווה ולא הרבה בעתיד.

דניאל בנלולו: לכן, יש למצוא את הפתרונות, ושלא יימצא ולו תלמיד אחד ללא מבנה כיתת לימוד ראוי.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר עוד, שהכוונה היא שמדינת ישראל תשקיע בתלמיד ולא במשהו אחר - לתת לאותו תלמיד בכל המגזרים, הערבי, הדרוזי, הבדואי, והיהודי כמובן, ללא יוצא מהכלל, את כל המשאבים שהוא צריך.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: משיב סגן שרת החינוך חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברת הכנסת וחברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת בנלולו על העלאת הנושא.

צבי הנדל: זהו נושא חשוב, וחשוב היה להעלותו על סדר-היום של הכנסת.

צבי הנדל: אכן מדובר במחדל חמור, ואינני איש בשורות, לצערי.

צבי הנדל: במונחים של קורת-גג ממש ומחסור אמיתי בכיתות לימוד, אני צופה שהמצב רק ילך ויחריף לקראת שנת הלימודים תשס"ה אם לא יימצא פתרון דחוף וראוי.

צבי הנדל: על זה נאמר פעם, שהגענו לקצה הצוק, לכיוון התהום, וצעדנו אחר כך צעד גדול קדימה.

צבי הנדל: זה המצב אם לא נטפל בו כרגע.

צבי הנדל: פתיחת שנת הלימודים תשס"ד בכל הקשור לבינוי כיתות לימוד חדשות, השלמת כיתות ואגפים במוסדות קיימים, ביצוע עבודות רה-ארגון ובטיחות, היתה מן הקשות שידעה מערכת החינוך בשנים האחרונות.

צבי הנדל: עוד בחודש נובמבר 2001 החליטה ממשלת ישראל על בינוי של 2,350 כיתות לימוד וגני-ילדים באמצעות ובמימון מפעל הפיס.

צבי הנדל: עיכובים בפרסום המכרז, חילוקי דעות בין משרד האוצר לפיס, ובעקבות כך הקפאה מוחלטת של בינוי כ-1,100 כיתות, מביאה אותנו למציאות עגומה ביותר, שלפיה רק 467 כיתות לימוד הושלמו לקראת שנת הלימודים תשס"ד באמצעות מפעל הפיס.

צבי הנדל: מדובר בפחות ממכסה של שנה אחת שמפעל הפיס בנה במשך כל השנים על-פי החלטות הממשלה.

צבי הנדל: באותו מועד, נובמבר 2001, החליטה הממשלה גם על בינוי של 1,000 כיתות לימוד בשיטת ה-PFI, במימון המגזר הפרטי, שאמור היה להוביל משרד האוצר.

צבי הנדל: גם החלטה זו אינה מתממשת זה שנתיים.

צבי הנדל: יתירה מכך, התוכנית הוקפאה על-ידי האוצר באופן חד-צדדי לאחר פרסום המכרז, בלי שהוקצה תקציב חלופי לבינוי.

עזמי בשארה: אדוני סגן השר, אולי אתה יכול להסביר מה זו שיטת PFI במימון המגזר הפרטי?

צבי הנדל: בעיקרון יש כמה שיטות של השקעות במימון המגזר הפרטי, על-ידי כך שהוא בונה ואני משלם שכר דירה X שנים, שזה בסופו של דבר הקרן פלוס הריבית.

צבי הנדל: זה עניין עסקי טהור.

צבי הנדל: הוא בעצם מקדם מימון.

צבי הנדל: יש בזה כמה שיטות.

צבי הנדל: PFI היא אחת מהן.

ואסל טאהא: השיטה הזאת לא הוכיחה את עצמה.

ואסל טאהא: הילדים נשארו בחוץ.

ואסל טאהא: הם ניסו ונכשלו.

צבי הנדל: הריני מודיעך חגיגית, שאם היו מעבירים לי או לך או לך או לך לבצע את תוכנית ה-PFI, בתוך שלושה חודשים קבלנים היו עובדים בחוץ.

צבי הנדל: קבלנים משוועים לעבודה.

צבי הנדל: יש אנשים שמוכנים להשקיע בפרויקט הזה.

צבי הנדל: אנחנו לא הצענו את זה לפני שידענו שיש יותר מאחד, יותר מעשרה ויותר מ-30 שמוכנים להיכנס לפרויקט.

צבי הנדל: האוצר לא אהב את זה.

ואסל טאהא: משרד החינוך נדבק ל-PFI ולא חזר לשיטה הקודמת, והכול נתקע.

צבי הנדל: על זה אני מדבר.

צבי הנדל: זה מה שאני אומר.

מוחמד ברכה: הבעיה היא במקום אחר, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: אתה אומר שיש מחסור ויש יזמים ויש עובדים.

מוחמד ברכה: הבעיה היא בתנאים שמשרד החינוך מציב ליזמים הפרטיים, שהם חושבים שזה לא משתלם להם.

מוחמד ברכה: הבעיה היא לא שאתה לא תקבל את זה.

מוחמד ברכה: זה בידיך.

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: היתה חלוקה.

צבי הנדל: יש דברים שלא צריך להתווכח עליהם.

צבי הנדל: אלה העובדות.

צבי הנדל: היו שלוש קבוצות של בנייה.

מוחמד ברכה: משרד החינוך, מפעל הפיס ו-PFI.

צבי הנדל: בדיוק.

מיכאל נודלמן: תנו לו לסיים.

צבי הנדל: 90% ממה שמשרד החינוך קיבל על עצמו כבר בנוי.

צבי הנדל: מה שמפעל הפיס, אמרתי קודם.

צבי הנדל: ה-PFI, שהיה בידי האוצר, אחרי שהוא פרסם מכרז, לא מפני שלא היו מועמדים, הוא ביטל אותו חד-צדדית, כי הוא החליט שלא צריך להשקיע ואינני יודע מה.

צבי הנדל: תיכף נגיע לעניין.

צבי הנדל: אני שב ומתריע כבר עתה, שכל עיכוב נוסף בבניית 1,000 הכיתות הללו, שעד היום לא הוחלט לבטל אותן – זאת אומרת, הממשלה לא אישרה לאוצר לסגת מהחלטתה אלא זו האחריות שלה.

צבי הנדל: ביקשנו מראש הממשלה, היתה פגישה עם ראש הממשלה על הנושאים האלה, ואמרנו, הרי אתה מדבר על צמיחה, אתה מדבר על הנעת המשק, הנה, זו בנייה.

צבי הנדל: אני לא יכול להציל את המשק, אבל ודאי שכשאתה בונה כמה אלפי כיתות, זה מניע גלגלים מסוימים.

מוחמד ברכה: גם מפעל הפיס לפני כחודש חזר בו חגיגית מההחלטה.

מוחמד ברכה: לא קורה כלום.

צבי הנדל: פשוט לא הקשבת לי.

צבי הנדל: אמרתי שהוא בנה פחות מרבע.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ברכה וכל חברי הכנסת, תנו לסגן השר לסיים.

מיכאל נודלמן: אני אאשר אחר כך שאלות לסגן השר.

צבי הנדל: נוסף על הסבל ועל המחסור בכיתות, תיווצר גם סכנה בטיחותית לקראת פתיחת שנת הלימודים תשס"ה ותשס"ו, וזה ייגרר הלאה בכל המערכת, ובעיקר במגזר הבדואי בדרום ובמגזר החרדי; בערים כמו בית-שמש, ביתר-עילית, מודיעין-עילית ואלעד.

צבי הנדל: עם זאת, ראוי שאדגיש, כי בכל הקשור בתקצוב לבינוי שהוקצה למשרד החינוך לשנת 2002, בהיקף של 928 כיתות, הושלמה עד כה בנייה של קרוב ל-800 כיתות במימון ישיר של המשרד ובביצוע השלטון המקומי.

צבי הנדל: נתון זה הוא חיובי כשלעצמו, אך אין בו, לצערי, משום מתן מענה להיקף הצרכים הדחופים במערכת.

צבי הנדל: ברור אפוא, שכל אימת שמעמידים תקציב למשרד החינוך, הביצוע מושלם.

צבי הנדל: ובתקציב 2004 אין ולו תקציב להתחלת בנייה של כיתה אחת.

צבי הנדל: אין שקל אחד.

דניאל בנלולו: באיזו שנה?

צבי הנדל: תקציב 2004, שמתחיל בעוד חודשיים.

צבי הנדל: אין שקל אחד.

דניאל בנלולו: אין תקציב לכיתה אחת?

צבי הנדל: שום דבר.

צבי הנדל: רה-ארגון וחידוש מבנים: מדובר בפרויקט העשור, שמערכת החינוך זקוקה לו בכל הקשור לתחזוקה ולשיפור מבני החינוך הקיימים, ובעיקר הוותיקים שבהם.

צבי הנדל: יש בתי-ספר שקיימים כבר 30, 40 ו-50 שנה.

צבי הנדל: בתקציב 2000 הוקצבו לנושא חידוש המבנים 120 מיליון שקלים, ב-2001 – 90 מיליון, ב-2002 – 56 מיליון, ב-2003 – 19.5 מיליון שקלים.

צבי הנדל: לאור מסכת של 11 קיצוצים רוחביים, מצויה התקנה בגירעון של 4.5 מיליוני שקל.

צבי הנדל: זאת אומרת, אין אגורה.

צבי הנדל: לא זו בלבד שאין אגורה, אלא כשעשו את ה"פלאטים" לא שמו לב - - -

דניאל בנלולו: לא לבנייה ולא לשיפוץ?

צבי הנדל: לא לבנייה ולא לשיפוץ.

צבי הנדל: למעשה, בתקציב 2004 אין ולו שקל אחד לסיוע לרשויות מקומיות בסעיף זה של שיפוץ מבנים, ומצבם הקשה הוא סוד גלוי.

צבי הנדל: יתירה מכך, בגלל התמשכות העיכובים שפירטתי, נאלץ המשרד לבזבז סכומי עתק, שאינם מצויים ברשותו, כדי לרכוש מבנים יבילים – קרוונים - בעלות של 15 מיליון שקלים, כדי לספק באופן חלקי את צורכי הבינוי במערכת, בעיקר במגזר הבדואי בדרום ובמגזר החרדי.

צבי הנדל: זה במקומות שיש בהם קטסטרופות.

צבי הנדל: איננו ממלאים את כל הדרישות.

צבי הנדל: בנוסף, נאלצות הרשויות המקומיות לנסות ולהשלים מתקציבן, מה שאין להן, כ-30,000 שקלים לכל מבנה יביל הממומן על-ידי משרד החינוך, לפעמים מלא ולפעמים חלקי, תלוי בתשתיות שזקוקים להן לצורך הכנת אותה תשתית וגידור המתחם, ואין ספק שבכך אנחנו גורמים לבזבוז משווע ולהטלת מעמסה נוספת על הרשויות, שלא לצורך.

צבי הנדל: יש להדגיש, שהכסף המבוזבז וה"מושקע" ברכישת מבנים יבילים יורד לטמיון, וזאת משום הצורך במעבר למבני קבע בעתיד.

צבי הנדל: העניין ברור ופשוט.

צבי הנדל: אנחנו זורקים כסף.

צבי הנדל: כי כמה זמן אתה יכול להיות בקרוון?

צבי הנדל: הסרת מפגעי בטיחות: גם בתחום זה לא הוקצה למשרד תקציב ייעודי.

צבי הנדל: לא נהוג בדרך כלל שנציג משרד ממשלתי מדבר על השולחן, כל כך גלוי בנושא מסוים; בדרך כלל אנחנו מנסים להסתיר קצת את הצרות וקצת לעגל פינות.

צבי הנדל: הסוגיה הזאת כל כך מרגיזה, כי היא גם בניגוד להחלטות ממשלה והיא גם בניגוד להיגיון הטבעי של תנופת בנייה שיכולה להועיל למשק, שכל כך הרבה מדברים עליה.

צבי הנדל: לכן אני לא חוסך פה גרם אחד של אמת, הכול על השולחן, כי כולנו צריכים להירתם לעניין.

צבי הנדל: אין לי פתרון.

צבי הנדל: גם בתחום זה של מפגעי בטיחות לא הוקצה למשרד תקציב ייעודי לקראת פתיחת שנת הלימודים תשס"ד, למרות החלטת הממשלה מס' 200 ועוד החלטת ממשלה, שעל-פיהן נקבע בתקציב משרד החינוך משנת 2002 ואילך סעיף תקציבי ייעודי לתיקון ליקויי בטיחות ולהסרת מפגעים בטיחותיים שאינם כלולים במסגרת הבדק והאחזקה השוטפים.

צבי הנדל: כמו כן נקבע שהסכום בסעיף זה ייקבע במהלך החלטות הממשלה בתקציב המדינה.

צבי הנדל: ואכן, בסמוך לפתיחת שנת הלימודים תשס"ג, השנה החולפת, העביר האוצר סך של 15 מיליון שקלים לנושאי הבטיחות, והמשרד הוסיף ממקורותיו 5 מיליונים נוספים.

צבי הנדל: בתקציב 2003 לא הוקצה כל סכום בתקנה זו, והוא הדבר לגבי תקציב 2004.

צבי הנדל: המשמעות המיידית של זה היא ברורה.

צבי הנדל: להזכירכם, זה היה אחרי שנפלה תקרה וכו' וכולם דיברו על זה.

עזמי בשארה: אתם מביאים בחשבון שיש אחריות כמעט פלילית של המשרד אם יש מפגעי בטיחות שאתם מכירים ויש הזנחה - - -

צבי הנדל: מאחר שאתה צודק, אני עומד פה ואומר את מה שאני אומר.

צבי הנדל: ברצוני לציין, שבעבר היה זה משרד האוצר שהקצה לתקנה ייעודית זו בין 20 ל-25 מיליון שקלים.

צבי הנדל: חמור מכך, החל בחודש אוגוסט 2003 קיימת בעיה של מחסור במזומנים, ולפיכך לא ניתן להעביר לרשויות המקומיות שביצעו עבודות בפועל.

צבי הנדל: יש בתי-ספר שבבנייה ושעליהם יש הסכמה - כפי שאמרתי קודם, 900 כיתות - עליהם יש הסכמה, כי זה כבר חוזים חתומים.

צבי הנדל: אז גם שם יש מחסור במזומנים, ולפיכך לא ניתן להעביר לרשויות המקומיות שביצעו עבודות בפועל ושבידיהן הרשאות תקציביות חתומות כדין לבניית כיתות את ההתחייבות הכספיות שלהן הן זכאיות.

צבי הנדל: התרענו על כך בפני החשב הכללי באוצר, גם בפני ראש אגף התקציבים במשרד האוצר אורי יוגב, וטרם נמצא הפתרון.

צבי הנדל: אני קורא לכם, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, נוכח המצב הקשה שפרסתי בפניכם בתמציתיות, להתעשת, בקיצור לעזור לנו לקראת תקציב המדינה.

צבי הנדל: אנחנו נלחמים מלחמה נואשת בקטע הזה, שהוא כמעט מחוק לחלוטין, על כל נגזריו.

צבי הנדל: אנחנו חייבים עזרה בוועדת הכספים וכו'.

צבי הנדל: אני פונה בעיקר לקואליציה, האופוזיציה תעזור באופן טבעי, כי המצב בלתי נסבל.

צבי הנדל: את הקושי העיקרי נגלה לקראת שנת הלימודים תשס"ה, שאז גם אם נתעורר ונתחיל בתנופת בנייה, כבר יהיה מאוחר מדי.

מיכאל נודלמן: אני מבין שאתה מציע דיון בוועדת הכספים.

צבי הנדל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: אם יש מי שרוצים דיון בוועדת החינוך ויש מי שרוצים דיון בוועדת הכספים, הנושא יעבור לוועדת הכנסת, שתחליט.

צבי הנדל: אני מציע לקיים את הדיון בוועדת הכספים, מאחר שמדובר בתקציב המדינה לשנה הקרובה.

טלב אלסאנע: אני מבקש לשאול שאלה.

טלב אלסאנע: אנחנו שמענו את הבעיה.

טלב אלסאנע: אתה הצגת את הבעיה בצורה ברורה ומלאה.

טלב אלסאנע: ראשית, לא שמענו פתרון.

טלב אלסאנע: שנית, אם אנחנו, בתור אופוזיציה, נגיש אי-אמון בממשלה על רקע המצב הנוראי של מערכת החינוך - - -

צבי הנדל: בוודאות מוחלטת אנחנו נצביע נגד ההצעה שלך.

צבי הנדל: לא אולי, בוודאות מוחלטת.

טלב אלסאנע: אז מה כל הבכיינות שלך, כבוד סגן השר - - - למה שתתמוך בממשלה שגורמת לצרות האלה?

צבי הנדל: תראו, אני לא אכחד מכם.

צבי הנדל: אני לא רוצה להגיד חס וחלילה שמישהו באוצר אשם במחלה שתקפה את שרת החינוך בימים האחרונים.

צבי הנדל: אבל שלא ייראה לכם קל לשאת בנטל הזה, כאשר אתם יודעים את כל הצרכים וכו'.

צבי הנדל: אנחנו נגענו פה רק בבנייה, אבל יש עוד בעיות.

צבי הנדל: במקרה הזה, כאשר אתה משאיר ילדים ברמת סיכון די ודאית, כי כבר ראינו בניינים מתמוטטים, זה כבר לא דברים שקורים בסרטים, אז זה נטל עצום.

צבי הנדל: יש מאבק על העניין הזה.

צבי הנדל: אני חייב לומר שלימור מובילה את זה וזה לא הסתיים.

צבי הנדל: אני מניח שזה יסתיים ברגע האחרון, ב-31 בדצמבר, תלוי כמה עזרה אגפית נקבל מהחברים פה.

צבי הנדל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לסגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל, שהיה כן ואמר דברים קשים מאוד.

משה גפני: אמרת את הדברים כהווייתם.

משה גפני: אני גם מודה לחבר הכנסת בנלולו, שהעלה את הנושא, שהוא קריטי.

משה גפני: אבל, מורי ורבותי, אדוני סגן השרה וחבר הכנסת דניאל בנלולו, יש לי פתרון לבעיה.

משה גפני: אם אכן המצוקה כל כך קשה, והמצוקה היא מאוד קשה, ואמר גם סגן השרה שזה פוגע בצמיחה של המשק, כי אם לא בונים, זה גלגל חוזר ואין עבודה ויש אבטלה וכו' - יש לזה פתרון, ואני לא יודע למה אתם לא נוקטים אותו.

משה גפני: כלומר, אם אכן ייאמר לאנשי האוצר חד-משמעית, שאם העניין הזה יימשך, אם ילדים בכל המגזרים ימשיכו ללמוד בצורה שבה הם לומדים, לא יעבור כאן תקציב המדינה - יש לנו פחות מחודש - ומאחורי האיום הזה יהיה גם מימוש, אני אומר לכם מניסיון - - -

מיכאל נודלמן: איזו הצעה אחרת אתה רוצה להציע?

מיכאל נודלמן: דקה עברה ואני לא שומע הצעה אחרת.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע שאכן תאמרו את זה, במיוחד סגן השרה, אבל בוודאי חבר הכנסת ששייך למפלגת השלטון, הליכוד - לומר להם שאם הבעיה הזאת לא תיפתר - באמת זאת שערוריית עולם - התקציב לא יעבור כאן.

משה גפני: אני מציע הצעה אחרת - - -

דניאל בנלולו: אפשר לעשות את זה גם בלי איומים.

דניאל בנלולו: הממשלה הזאת פה עוד להרבה שנים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בנלולו, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

דניאל בנלולו: כן.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: ביקשתי להציע הצעה אחרת - - -

מיכאל נודלמן: אין אפשרות.

מיכאל נודלמן: אם השר היה מציע דיון במליאה, שני חברי כנסת היו יכולים להציע הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: זה עניין של תקנון.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: בעד - 16, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מיכאל נודלמן: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: [לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לדיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת, בנושא: ההתמכרות להימורים והאלימות הגואה בקרב בני-הנוער.

מיכאל נודלמן: יפתח את הדיון חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, לצערנו אנו עדים לתופעות חמורות יותר ויותר של אלימות ועבריינות בקרב בני-הנוער שלנו, תופעות אשר מגיעות השכם והערב לשיאים חדשים.

אמנון כהן: הנוער שלנו מידרדר לאורך כל הדרך, הן בתחום החינוך, מבחינת ההישגים הלימודיים, והן בתחום העבריינות, במובן הרחב של המלה.

אמנון כהן: אנחנו עדים לאלימות קשה בקרב בני-הנוער.

אמנון כהן: תלמידים מגיעים עם סכינים לבתי-הספר.

אמנון כהן: זה לא כבר התבשרנו על אלימות קשה, שבה תלמידים מכים את המורים.

אמנון כהן: קיימים סמים רבים בבתי-הספר.

אמנון כהן: שמענו על מקרי אונס בין צעירים, רצח, שתיית אלכוהול, גנבות, שוד.

אמנון כהן: אין יום שבו אין העיתונות היומית שלנו מלאה בסיפורים קשים כפי מעשיהם של הצעירים.

אמנון כהן: והנה השבוע אנו עדים לתופעה חדשה: ילדים מכורים גם להימורים.

אמנון כהן: לא מדובר כאן בעשבים שוטים או בנערים בודדים.

אמנון כהן: מדובר כאן במכת מדינה אשר הפכה לתעשייה.

אמנון כהן: אלפי בני נוער מהמרים בקזינו הווירטואלי באינטרנט ובסלולרי, ועל מהלכים ותוצאות במשחקי כדורגל וכדורסל.

אמנון כהן: זה מתחיל בסכומי כסף קטנים, בשביל הריגוש וה"אקשן", ואז הריגוש הזה הופך להתמכרות מוחלטת, אשר בעקבותיה הסכומים עולים עד אלפי שקלים.

אמנון כהן: הנער נקלע לחובות כבדים, ומי נדרש לשלם את המחיר?

אמנון כהן: הלוא אלה ההורים המסכנים.

אמנון כהן: משפחות שלמות נקלעות למצוקה כספית בשל החובות שצברו ילדיהן, עד שבחלק מן המקרים שוברים תוכניות חיסכון או מוכרים ריהוט וציוד מהבית כדי להחזיר את חובות ההימורים.

אמנון כהן: אנחנו, חברי הכנסת, מנהלים זה שנים מאבקים קשים ביוזמה להקים קזינו והימורים חוקיים בישראל למבוגרים.

אמנון כהן: כאן בכנסת התקיימו דיונים רבים בנושא זה, ואף הועלו הצעות חוק רבות במשך השנים, הצעות חוק אשר, תודה לאל, לא התקבלו על-ידי כנסת ישראל.

אמנון כהן: והנה, מבעד לדלת האחורית, בני-הנוער שלנו חשופים לחלוטין לפגעי ההימורים, ואנו נרדמנו בשמירה.

אמנון כהן: מה שעוד מדאיג אותי בתופעת הימורים זו, שחלק מאותם קטינים עלו כבר מדרגה, והם כבר הפכו לסוכני הימורים, כאשר חלק מההימורים נתמך על-ידי גורמים חיצוניים, שאף מלווים כסף כדי שבני-הנוער ימשיכו להמר, ולאחר מכן הם נדרשים להחזיר את החוב באמצעים שונים.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, כל האמור ועוד חייב להדליק אצלנו נורה אדומה.

אמנון כהן: את הנזק יהיה קשה לתקן, אבל יש לעצור, ומיידית, את התופעה, כדי שהמעגל הקלוקל הזה לא יתרחב.

אמנון כהן: איפה סגן שרת החינוך?

אמנון כהן: מי ישיב לי על הנושא?

מיכאל נודלמן: לא צריך.

מיכאל נודלמן: זה דיון.

אמנון כהן: אל מי אני מדבר?

מיכאל נודלמן: לחברי הכנסת.

אמנון כהן: אני פונה לשרת החינוך או לסגנה, שהם אמונים למעשה על חינוכם ועיצובם של בני-הנוער שלנו, לבנות מחדש את מערכת החינוך אשר כשלה כישלון חרוץ בכל התחומים, ואף הישגי התלמידים אינם הישגים כלל.

אמנון כהן: יש להכין רפורמה עמוקה בנושא החינוך.

אמנון כהן: ההשקעות שלנו בחינוך אומנם גדולות, אבל התוצאות דלות ונמוכות מאוד.

אמנון כהן: כנראה יש כאן בעיה מבנית קשה, שצריך לטפל בה ומייד.

אמנון כהן: אני סמוך ובטוח שאם שרת החינוך, סגנה והנהלת המשרד רוצים, הם גם יכולים לבצע את הרפורמה הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חברת הכנסת רוחמה אברהם, ואחריה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצבם של בני-הנוער שב ומעסיק אותנו וגם הפעם, לצערנו, בהקשר שלילי.

גילה פינקלשטיין: התרבו תופעות קשות וכאובות של אלימות קשה, בלתי מוסברת, בלתי נסבלת, וכן תופעת ההתמכרות של ילדים להימורים באינטרנט וברשתות הסלולריות.

גילה פינקלשטיין: אני מוכרחה לומר לכם, כחברה בוועדת החינוך ובוועדה לקידום מעמד הילד, שמעתי כבר הרבה מאוד סקירות מקצועיות בנושאים רבים וכואבים, לרבות תופעות קשות של נוער שמידרדר לסמים ולזנות.

גילה פינקלשטיין: כידוע לכם, כבר העליתי לא מעט הצעות חוק בנושא בני-נוער וילדים, אולם אני מודאגת בכל פעם מחדש מההיקף העצום של התופעות החמורות שמתגלות בנדון.

גילה פינקלשטיין: עניין ההימורים התפשט כאש בשדה קוצים הודות לאמצעים טכנולוגיים זמינים מאוד, הטלפונים הניידים והמחשבים הביתיים.

גילה פינקלשטיין: על-פי פרסומים אחרונים, בני-נוער רבים נקלעים לחובות גדולים, המגיעים גם לעשרות אלפי שקלים, ונחשפים לסחיטה, לאיומים, בעקבות היסחפות אל תעשיית ההימורים.

גילה פינקלשטיין: רבים מאלו נמצאים בטיפול במרכזים שונים, ובהם היחידה לנפגעי אלכוהול והימורים.

גילה פינקלשטיין: במיוחד נפוצה התופעה בקרב תלמידי כיתות י"א-י"ב, שמהמרים כמעט על הכול, ממשחקי ספורט עד קזינו וירטואלי.

גילה פינקלשטיין: כמו בכל תופעה דומה, גם כאן מתחילים בקטן, בסכומים קטנים וסמליים, רק כדי לחוש את העניין.

גילה פינקלשטיין: אך כמו בסמים ובאלכוהול, מי שאינו עוצר בזמן עלול ליפול לתהומות שקשה לו מאוד לצאת מהן.

גילה פינקלשטיין: לדברי עמותת "אפשר", העוסקת בנושא, התופעה מקיפה אלפי צעירים שהוריהם אינם יודעים על הדבר, אלא רק כאשר הם נקלעים לחובות כבדים, ובעקבותיהם הם נתונים ללחצים.

גילה פינקלשטיין: כך נפתח בעצם מעגל קסמים.

גילה פינקלשטיין: מי שמפסיד, משחק עוד, כדי לכסות את הפסדיו, וכך אינו מסוגל לצאת מההתמכרויות הללו.

גילה פינקלשטיין: כאן אנחנו מגיעים לתופעת האלימות, אלימות שקשורה לעתים לתופעה הקודמת.

גילה פינקלשטיין: לצערנו, האלימות גואה כמעט בכל מגזר, בכל גיל, אבל כשהיא מתרחבת ומחלחלת גם אל הנוער, הדבר מדאיג במיוחד.

גילה פינקלשטיין: כואב לראות כיצד כבר בגיל כל כך צעיר נקלעים ילדינו ובחורינו לסיטואציות כל כך קשות.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מדברים על שורה של מקרים שאירעו, בין היתר, בימים האחרונים.

גילה פינקלשטיין: ארבעה צעירים שנסעו ברכב באזור התעשייה הישן של ראשון-לציון דרסו את מאור חנש בן ה-16 באופן אכזרי במהלך בילוי של ליל שבת לפנות בוקר.

גילה פינקלשטיין: הצעירים שהיו ברכב שאלו את מאור אם יש לו סיגריה.

גילה פינקלשטיין: כשהוא הושיט להם את הסיגריה, הם חטפו את החפיסה והתפתח ויכוח שבהמשכו מאור החזיק בחלון הרכב, אבל הנהג פשוט דהר בנסיעה ודרס את מאור.

גילה פינקלשטיין: מאור פונה במצב קשה לבית-החולים "אסף הרופא".

גילה פינקלשטיין: חוקרי המשטרה אומרים, כי לשלושה שנסעו ברכב יש חלק לא פחות חמור במעשה הפראי מאשר לנהג.

גילה פינקלשטיין: כך נפגע על לא עוול בכפו בחור שלא עשה כל רע לאיש וכל "חטאו" היה שעמד בקרבתם של הפרחחים הללו ואפילו ביקש להיות נחמד ולתת להם סיגריה.

גילה פינקלשטיין: ממש באותו יום אנחנו קוראים גם על קורבן אחר, הפעם קורבן אונס, ושוב בת 16.

גילה פינקלשטיין: גם זה סיפור שלא ייאמן: נערה נלקחה לבית נטוש כבת ערובה, רק כיוון שבן-זוגה לא החזיר חוב של כמה מאות שקלים.

גילה פינקלשטיין: היא נאנסה באכזריות ותוך איומים.

גילה פינקלשטיין: אין צורך להוסיף דוגמאות.

גילה פינקלשטיין: המקרים הללו מזעזעים, ויש בהם כדי לסמר את השיער.

גילה פינקלשטיין: אני סבורה כי יש מקום להעביר את החשיבה והעשייה בתחום החינוך למניעת אלימות בקרב בני נוער כבר מגיל צעיר, להקצות משאבים נאותים ביד רחבה לתוכניות מניעה והסברה בקרב בני-הנוער, הן בתחום של התמכרויות למיניהן והן בתחום של אלימות.

גילה פינקלשטיין: אם נעלה את הנושא לראש התודעה שלנו ונייחד לו מחשבה ומאמצים, נוכל לראות הפחתה ברמתן ובהיקפן של התופעות המדאיגות הללו.

גילה פינקלשטיין: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון בבוקר, יום ראשון האחרון, נוכחתי מהי אלימות בקרב בני-הנוער, לא מקריאה בעיתונים ולא מצפייה בטלוויזיה.

רוחמה אברהם-בלילא: כששמעתי על המקרה המזעזע של הנער מאור חנש, נסעתי לבית-החולים "אסף הרופא", ללא המולה וללא תקשורת, אלא כמו אמא, לבקר ולחזק את הוריו של מאור, שאני מאחלת לו בשם הכנסת כולה החלמה מהירה.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי חברי הכנסת, אם לא נפעל לעצור ולמגר בכל האמצעים את העבריינות והאלימות בקרב בני-הנוער, נהפוך לחברה שבה ערך חיי האדם אינו מקודש וההקפדה על שלום הציבור אינה נשמרת.

רוחמה אברהם-בלילא: מקרי האלימות בקרב בני-הנוער הולכים וגואים.

רוחמה אברהם-בלילא: הם ניבטים אלינו מכותרות העיתונים.

רוחמה אברהם-בלילא: ילדים ובני-נוער בני 18, בני 16 ולפעמים צעירים יותר, שאחד מהם נפצע אנושות בגלל ריב על סיגריות, האחרת נאנסה בגלל חוב כספי של 500 שקלים, השלישי היה מעורב במירוץ מכוניות במהירויות מטורפות, הרביעי זרק על מורה פח אשפה כאשר חבריו צופים מנגד וצוחקים – ואלה רק כותרות מעיתוני הבוקר בשבועות האחרונים.

רוחמה אברהם-בלילא: וכך, יום-יום הילדים שלנו בונים מערכת טרור פנימית, שבה הם הפוגע והקורבן גם יחד.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכל מקום אנחנו רואים את התגברותו של הטרור הפנימי הזה, כאילו הטרור של האויב לא מספיק לנו.

רוחמה אברהם-בלילא: התמונה המפחידה הזאת משתלטת ופוגעת בתחומי חיים רבים: בתחום החינוך, בתחום החברה ובתחום הרווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: הפגיעה הזאת, רבותי חברי הכנסת, תעלה לנו בשיקום הנוער הזה פי כמה בעתיד, ולכן, עלינו לפעול ולהשקיע מאמצים ומשאבים כבר עכשיו, החל במערכות החינוך, דרך רשויות אכיפת החוק וכלה במערכות התמיכה החברתיות.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זאת, המערכות שמופעלות כדי להפחית את האלימות אינן יוצרות הרתעה מספקת או ענישה מספקת ואינן מנוצלות ומופעלות כראוי.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, מערכת החינוך צריכה להטמיע את המסר, שדרך האלימות היא דרך פסולה.

רוחמה אברהם-בלילא: מערכת אכיפת החוק חייבת לפעול במהירות ובנחישות לאור גל האלימות המתפתח וגואה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועלינו, רבותי חברי הכנסת, המחוקקים, לחוקק חוקים שיחמירו את הענישה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעיית האלימות בקרב בני-הנוער נחקרה ונבדקה בכל העולם.

רוחמה אברהם-בלילא: המחקרים שנעשו מציעים הצעות רבות לדרך ההתמודדות עם האלימות בקרב בני-הנוער, החל במניעת הפצתם של סרטים אלימים וכלה בתגבור מערכת אכיפת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אני מציעה להקים גוף מתאם ומפקח, שירכז את הפעילויות החברתיות והפסיכולוגיות להעלאת המודעות נגד אלימות בקרב הילדים ובני-הנוער.

רוחמה אברהם-בלילא: עלינו ליצור אינטגרציה מקסימלית בין כל זרועות המדינה כדי לפעול באופן אפקטיבי נגד תופעת האלימות, וכל זאת במקביל לאכיפת חוקי המדינה על העבריינים, ובמקביל למסע פרסום שנועד להקנות דרכי התנהגות ראויות.

רוחמה אברהם-בלילא: הבעיה קשה, אך היום עוד ניתן להיאבק בה.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא רוצה לראות ילד חבול.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד מאתנו לא רוצה לראות מורה מוכה.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא רוצה לשלוח ילד לבילוי ולקבל אותו חזרה בניידת טיפול נמרץ.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי חברי הכנסת, עלינו להתגייס כולנו, הורים, מחנכים, מחוקקים, אנשי ציבור מכל הזרמים ומכל המפלגות, דתיים וחילונים כאחד, לבער את הנגע הזה שהולך ומתפשט בארצנו.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני מציעה להעביר את הדיון בנושא למליאה, כדי לערוך בה דיון ממצה ומועיל.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: עכשיו זה דיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: דיון יותר ממצה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת משה גפני, חמי דורון, גילה גמליאל ועזמי בשארה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, העובדה שהכנסת החליטה לייחד לא רק הצעות דחופות לסדר-היום אלא דיון של ממש לשתי הסוגיות האלה מעידה על עוצמתן.

אופיר פינס-פז: בפעם הראשונה אתה רואה ילדים מהמרים על כל שטות.

אופיר פינס-פז: הולכים לשחק כדורסל בבית-הספר ומהמרים על התוצאה.

אופיר פינס-פז: משחקים כדורגל אחר-הצהריים בשכונה, מהמרים על התוצאה.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין למה שקורה כאן.

אופיר פינס-פז: על כל מה שזז במדינה הזאת מהמרים.

אופיר פינס-פז: אני אומר, למי שעוד משתעשע ברעיון בממשלת ישראל, שמה שיפתור את הבעיות - - - שמעתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפני כמה חודשים והזדעזעתי.

אופיר פינס-פז: אתה מבין, בשנת ה-30 לפטירתו של דוד בן-גוריון, בממשלה חושבים שאפשר להפריח את הנגב עם קזינו, ואחר כך מתפלאים למה ילדים בני עשר מהמרים על 20,000 ו-30,000 שקל.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, הכול קשור לאותו דבר.

אופיר פינס-פז: כל מי שמחפש בחיים קיצורי דרך, לעשות כסף קל, לחפש ריגושים בכסף - זה המחיר וזו המשמעות.

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שזה לא יגיע לילדים?

אופיר פינס-פז: הילדים חשופים לכל מה שהמבוגרים חשופים לו, מרגע שיש מחשב, מרגע שיש אינטרנט וכל מערכות הטלקומוניקציה.

אופיר פינס-פז: מי ששמע - אני לא יודע, אולי סגן השר אדרי יוכל להאיר את עינינו בעניין הזה - מה שקורה בתעשיית ההימורים באינטרנט.

אופיר פינס-פז: איפה אנחנו?

אופיר פינס-פז: איפה המדינה?

אופיר פינס-פז: כל ילד יכול היום לתקתק ולהתחיל להמר בקזינו באינטרנט.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יודע מה קורה, באיזה היקף מדובר, ופתאום זה פרץ.

אופיר פינס-פז: איך מטפלים בזה?

אופיר פינס-פז: זה עסק מסובך.

אופיר פינס-פז: אין כאן "זבנג וגמרנו".

אופיר פינס-פז: זה לא בדקה אחת.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, מה שראינו זה רק סימפטום, זה רק קצה הקרחון.

אופיר פינס-פז: מי יודע מה עומקה של התופעה, מי יודע עד לאן היא מגיעה?

אופיר פינס-פז: עניין האלימות והעבריינות בקרב בני-נוער זה בכלל דבר שקשה להאמין.

אופיר פינס-פז: קשה להאמין מה שקרה השבוע עם הבחור הצעיר מרחובות באזור הבילויים של ראשון-לציון.

אופיר פינס-פז: על קופסת סיגריות, על סיגריה, על מצית - אנשים מאבדים פרופורציות, משתגעים.

אופיר פינס-פז: חיי אדם הפכו הפקר ממש.

יעקב אדרי: הוא עדיין בסכנה.

אופיר פינס-פז: הוא עדיין בסכנה, עדיין מונשם.

אופיר פינס-פז: נאחל לו רפואה שלמה.

אופיר פינס-פז: יש כאן שורה ארוכה של תופעות, שאנחנו כמובן מזדעזעים מהן וכואבים אותן, אבל לא ממש יודעים איך מטפלים בהן.

אופיר פינס-פז: וזה הדבר המסוכן, שאנחנו, נבחרי הציבור, מקבלי ההחלטות, לא משנה אם זה בממשלה או בכנסת, לא ממש יודעים איך אנחנו יכולים לתת מזור לתופעות הנוראיות האלה שאנחנו נתקלים בהן יום-יום.

אופיר פינס-פז: להקים עוד ועדה?

אופיר פינס-פז: כבר היתה ועדה.

אופיר פינס-פז: וילנאי עמד בראש ועדה מטעם שר החינוך לנושא האלימות בבתי-הספר.

אופיר פינס-פז: אז היום זה הפך לדבר שבשגרה שמורים מוכים על-ידי תלמידים, תלמידים פורקים כל עול, תלמידים מכים תלמידים.

אופיר פינס-פז: שום דבר באמת לא השתנה, למרות כל הוועדות.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאני בטוח שכל אחד מאתנו שואל את עצמו - איך אפשר לשנות?

אופיר פינס-פז: כנראה אי-אפשר לשנות ברגע.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה קשור כנראה בתהליכים הרבה יותר עמוקים שעוברת החברה הישראלית כולה, על רקע הדברים האסטרטגיים שהיא צריכה להתמודד אתם, וחלק מזה מגיע גם לבני-הנוער, ואנחנו מוצאים עדות לכך בהתנהגות אלימה או בהתנהגות מהמרת או בהתנהגות עבריינית.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה, שכשנדע לשים קץ לדברים הגדולים שמעיבים על חיינו, נדע גם לשים קץ לתופעות האלה, שפושות בקרב ילדינו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת חמי דורון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני סגן השרה, האלימות הגואה בקרב בני-הנוער הפכה להיות תופעה שעניינה - יש הרבה בעיות והרבה קשיים במדינה, גם בתחום המדיני-הביטחוני, גם בתחום החברתי-הכלכלי, אבל אלה בעיות שכולנו תפילה ותקווה שנמצא להן פתרון בסופו של דבר.

משה גפני: האלימות בקרב בני-נוער, מערכת החינוך שנמצאת בשפל חסר תקדים, זו תופעה שלא תסתיים בתקופה הזאת.

משה גפני: זה דור העתיד של המדינה.

משה גפני: זה מה שיהיה כאן בעוד 20, 30 שנה.

משה גפני: זו תהיה המנהיגות - אותם בני-נוער אלימים, ואנחנו אחראים למה שקורה היום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם כל חברי שדיברו קודם, אבל אני מבקש, ברשותך, לדבר על פן אחר של העניין, ואני פונה בזה לסגן השרה.

משה גפני: לא מכבר היה סקר בין-לאומי, סקר PISA, שבחן בכל העולם את מערכת החינוך.

משה גפני: כולנו יודעים שהסקר הזה העמיד את ישראל כמעט בתחתית הסולם בקרב המדינות שנסקרו.

משה גפני: אני מבקש, ברשותכם, לקרוא פרק מהסקר שעוסק בעניין הזה של המשמעת בבתי-הספר, שזו התופעה של האלימות, ומכאן מתחיל העניין.

משה גפני: הסקר הבין-לאומי קבע, שאווירת המשמעת בקרב החינוך הממלכתי - מינוס 0.52.

משה גפני: לעומת זה, בחינוך הממלכתי-דתי - מינוס 0.28.

משה גפני: זו אומנם התקדמות, זה כבר לא מינוס 0.52, אבל זה מינוס 0.28.

משה גפני: לעומתם, בחינוך החרדי אווירת המשמעת בבתי-הספר זה לא מינוס 0.52 או מינוס 0.28, אלא פלוס 0.28.

משה גפני: יחסי מורים ותלמידים, בחינוך הממלכתי - 0.07, בחינוך הממלכתי-דתי זה גבוה יותר - 0.24, אבל בחינוך החרדי זה 1.00 לפי הסקר הבין-לאומי, זאת אומרת כמעט פי-מאה מאשר בחינוך הממלכתי.

משה גפני: וכן הלאה וכן הלאה, בכל הפרמטרים שעליהם אנחנו מדברים החינוך הממלכתי נמצא בתחתית הסולם, החינוך החרדי נמצא במדרג הכי גבוה.

משה גפני: אגב, יש מזל שיש חינוך חרדי במדינת ישראל, שאיזן קצת את הסך הכול הכולל, אחרת מצבנו בסקר הבין-לאומי היה הרבה יותר גרוע.

משה גפני: מזל שיש חינוך חרדי.

משה גפני: אני שומע גם בכלי התקשורת וגם במערכת החינוך – אני יושב בוועדת החינוך של הכנסת, ויושבים פרופסורים מכובדים, פסיכולוגים וסוציולוגים ואנשי חינוך ואקדמיה – דנים בעניין הזה בוועדות מוועדות שונות וכלי התקשורת עוסקים בזה ברדיו, בטלוויזיה, בעיתונות הכללית.

משה גפני: אדוני סגן השרה, לא קמה ועדה אחת ולא התקיים דיון רציני אחד, לא כדי שהילדים בחינוך הממלכתי יהפכו להיות חרדים, אלא בשאלה איך קורה דבר כזה.

צבי הנדל: מה אכפת לך?

משה גפני: אכפת לי, כיוון שאכפת לי מהחינוך הממלכתי.

צבי הנדל: מה אכפת לך שכולם יהיו חרדים?

משה גפני: נדבר על זה אחר כך, בארבע עיניים.

משה גפני: איך יכול להיות דבר כזה, שמערכת החינוך כושלת?

משה גפני: הרי החינוך החרדי הוא חלק ממשרד החינוך, איך לא בודקים?

משה גפני: ממה מפחדים במשרד החינוך?

משה גפני: ממה מפחדים בכלי התקשורת?

משה גפני: למה לא דנים בזה?

משה גפני: למה הילד החרדי מתחנך לערכים, וכתוצאה מהם אווירת המשמעת היא טובה?

משה גפני: למה הילד החרדי מתחנך לערכים והילד בחינוך הממלכתי לא?

משה גפני: צריך לדון על העניין הזה.

משה גפני: למה אתם מפחדים לדון בשאלה מה קורה בחינוך החרדי?

משה גפני: למה?

משה גפני: אני נשאר עם השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

עזמי בשארה: זו שאלה לחשיבה.

טלב אלסאנע: בנאום הבא תגיד לנו למה.

רוני בר-און: לא בטוח שאתה רוצה לקבל תשובה על החלק הראשון של השאלה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מעין עונתיות בדיונים כאלה.

עזמי בשארה: כמעט כל שנה יש גל של פרסומים בעיתונות, ואחריו הכנסת מקיימת דיון.

עזמי בשארה: כל פעם יש כמה חברי כנסת חרוצים, שמסבירים לנו ש"לנוכח תופעת האלימות הגואה של בני-הנוער".

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: היו כמה פרסומים ב"ידיעות אחרונות", התקיפו מורה וכו'.

עזמי בשארה: כך כל שנה.

עזמי בשארה: וכל שנה - "זה חריף", ו"לא ייאמן" ו"לא יעלה על הדעת" – ועולים על זה כל הזמן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין פתרון לבעיית האלימות של בני-הנוער בחברה המודרנית.

עזמי בשארה: אני לא יודע עד כמה האלימות הזאת גואה יותר מתמיד.

עזמי בשארה: אני בטוח שיש קשר להתרחבות הפער בין עניים לעשירים.

עזמי בשארה: במודל סטטיסטי טוב אולי אפשר לקשור קשר בין ערכים תחרותיים והישגיים וחומרנות לבין התגברות האלימות, מה שכן אומר משהו לגבי מה שאמר חבר הכנסת גפני והשאיר אותנו עם שאלה למחשבה.

עזמי בשארה: כן, בחינוך הייררכי לערכים ולמשמעת, שנותן משמעות אחידה לחיי בני-הנוער, משמעות יוניפורמית, שמרנית, ודאי שתופעת האלימות בין בני-הנוער תרד.

עזמי בשארה: אבל חברות לוקחות על עצמן סיכון כאשר הן בוחרות בדרך של החינוך החופשי והאדם החופשי, והסיכון הוא שהמחיר של זה הוא התגברות האלימות.

עזמי בשארה: האם זה דבר שאי-אפשר לטפל בו?

עזמי בשארה: אפשר לטפל בו, אבל אי-אפשר להכחיד אותו, אי-אפשר לבטל את תופעת האלימות בקרב בני-הנוער בחברה חומרנית, בחברה שהחופש של בני-הנוער - אפשרות הטיפול של בית-הספר בתופעה הזאת מוגבלת ביותר על-ידי החוק.

עזמי בשארה: הסמכותיות של המורה הולכת ויורדת, והסמכותיות של בית-הספר, ובכלל הסמכותיות של החברה הפטריארכלית, הולכת ויורדת.

עזמי בשארה: יש בעיה עם דמות האב, יש בעיה עם דמות המורה, יש כמה בעיות רציניות עם הגבר הצעיר ועם האשה הצעירה בחברה המודרנית.

עזמי בשארה: יש חומרנות ויש חיפוש אחר משמעות, מה שקיים בדת.

עזמי בשארה: בדת יש משמעות, היא נותנת meaning לחיים של הצעיר, נותנת לו כיוון.

עזמי בשארה: יש חברות שמצליחות לתת תחליף למשמעות על-ידי מתן משמעות אחרת, מה שהחברה הישראלית ניסתה לעשות, אבל במחיר של שלילת הגולה, שלילת היהודי הגלותי המנומס, החלש, עד כדי כך שיש במדינת ישראל פרסומת שאומרת "מכבי זה חוצפה ישראלית", כאילו חוצפה זה ערך, ממש virtue.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי צריך לשלול את תדמיתו של היהודי המנומס הגלותי, ולשים תחתיו יהודי כוחני.

עזמי בשארה: אפשר להתעלם מחינוך למיליטריזם?

עזמי בשארה: אי-אפשר.

עזמי בשארה: חברה של יצירת עובדות בשטח ושל מיליטריזם ושל כיבוש ושל עוד כמה דברים – האם זה שורש האלימות?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אבל זה מוסיף לאלימות בחברה הישראלית - יותר מכל חברה מודרנית אחרת שיש בה תופעת אלימות בקרב בני-הנוער.

עזמי בשארה: אולי זה הספציפיות, מה שנקרא בלטינית: דיפרנציה ספציפיקה.

עזמי בשארה: מה שמאפיין את האלימות פה הוא שהיא כן מושפעת מערכי מיליטריזם ומחוסר נימוס.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהחברה הישראלית מתאפיינת בנימוס רב מול החברות המערביות האחרות.

עזמי בשארה: ואולי הנושא הזה של הכיבוש, הכיבוש, הכיבוש, שהוא לא רחוק אלפי קילומטרים מהבית, כמו באנגליה ובהודו, אלא פה, בדיוק בבית.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שנמצא על סדר-היום מדבר על האלימות הגואה וההתמכרות להימורים של בני-הנוער.

רוני בר-און: אני חושב שזה נובע מאובדן הערכים שלנו.

רוני בר-און: דיברתי כאן לפני שבועיים על תופעה מחפירה, של חנות בגדים בתל-אביב שגרמה לנערות צעירות להתפשט באמצע היום, באמצע הרחוב, כדי לקבל חולצה וזוג מכנסיים.

רוני בר-און: באמת הפנימו את המסר.

רוני בר-און: אתמול ראינו בעיתון מודה חדשה: לקחו נערה בת 16, הפשיטו אותה, הלבישו אותה בביקיני מינימלי, השכיבו אותה על שולחן, שמו עליה סושי, משהו יפני, וכל הבהמות וכל הארחי-פרחי וכל המופקרים זללו וסבאו מגופה של ילדה בת 16, תלמידת תיכון.

יצחק כהן: הם היו מעונבים.

רוני בר-און: נו, אדוני השר, אנה אנו באים?

עזמי בשארה: אגב, זה חיקוי של סרטים הוליוודיים.

רוני בר-און: מה אומר המפיק?

רוני בר-און: מה אומר המסעדן?

רוני בר-און: זה מקובל ביפן, הבאתי את זה מיפן.

רוני בר-און: זה מה שיש לנו ללמוד מיפן?

רוני בר-און: אולי נתחיל ללמוד מהיפנים קצת מוסר עבודה – איך באים דקה לפני והולכים דקה אחרי?

רוני בר-און: אולי נלמד מהם קצת נימוס, קצת דרך-ארץ – איך מתנהלים ברכבת התחתית, איך מתנהלים בתנועה?

רוני בר-און: זה מה שיש לנו ללמוד מיפן?

רוני בר-און: ילדה בת 16, תלמידת תיכון, עושה השלמת הכנסה, שוכבת ואוכלים מעליה.

רוני בר-און: אין גבול לבושה.

רוני בר-און: אז מה אחר כך מתפלאים?

רוני בר-און: המקום שממנו באה הילדה הזאת, המקום שממנו בא המסעדן הזה שהשכיב אותה על השולחן וגרם לאנשים לאכול מהגוף שלה, זה המקום שבו צומחים אותם ילדים שאחר כך מרביצים למורים, שאחר כך דוקרים את החברים שלהם בסכין ושאחר כך באים לאמא ואומרים לה: אם לא תיתני לי 15,000 שקל, כי סוחטים אותי על הימורים לא חוקיים, אני מתאבד.

רוני בר-און: יש פה אובדן דרך מוחלט.

רוני בר-און: זה לא שייך לוועדה, זה לא שייך למורים, זה לא שייך לשום דבר.

רוני בר-און: זה שייך לזה שהחברה הישראלית, פעם אחר פעם, יום אחרי יום, שעה אחרי שעה, מתפרקת מעוד ערך יסוד שלה.

רוני בר-און: הדברים האלה כתופעה לא ייגמרו אף פעם רק על בסיס החינוך, אולי בעוד 30 שנה.

רוני בר-און: אם היום נתחיל לחנך אחרת ממה שאנחנו מחנכים פה 55 שנה, אולי בעוד 30 שנה נחוש בהבדל, אבל את התופעות בינתיים, אדוני סגן השר לביטחון פנים, צריך להתחיל לעצור ולמנוע.

רוני בר-און: ואני אומר לכם חד-משמעית, לך ולשר לביטחון פנים ולשר המשפטים, שאכיפת החוק במדינת ישראל פשטה את הרגל.

רוני בר-און: אין דין, אין דיין, אין שוטר, אין משטרה, אין כלום.

רוני בר-און: ואם לא תפנימו את זה, זה לא ייגמר בזה שיפגעו במורה בכך שיעליבו אותה או בכך שתלמיד יתפרץ עליה והנהלת בית-הספר תסגור את הכול ותגיד "כן, הכול בבית" ולא תזמין משטרה.

רוני בר-און: ביום בהיר אחד ידקרו מורה בבית-הספר.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת דני יתום, אחריו – חבר הכנסת יחיאל חזן, אחריו – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קל מאוד לפתור את הבעיה במלה אחת שמדברת על קריסה של מערכת החינוך או על הכישלון של מערכת החינוך או על התפרקות מערכים, חבר הכנסת בר-און, אבל מה יעזרו אלף הרצאות מול מעשה אחד שרואה אותו ילד, שמגיע לתוך הבית שלו, למסך הטלוויזיה?

טלב אלסאנע: אירועים קשים שהוא רואה אותם ושמשפיעים עליו.

טלב אלסאנע: מטיפים ומחנכים, אבל המעשים שהוא רואה אותם משפיעים עליו לא פחות.

טלב אלסאנע: לכן, המציאות משליכה גם על החינוך.

טלב אלסאנע: המציאות היא המחנך הכי טוב של הילדים, שגדלים באווירה שכולה אווירה אלימה וכוחנית.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם לא משכילים לעצור את האלימות מבעוד מועד, היא מגיעה גם לרחוב, גם לבית-הספר וגם לתוך הבית.

טלב אלסאנע: פעם אמר משורר גרמני: כאשר באו הנאצים לעצור את היהודים, אני לא צעקתי ולא מחיתי כי אני לא יהודי.

טלב אלסאנע: אחר כך באו לעצור את הקומוניסטים, אז לא מחיתי כי אני לא קומוניסט.

טלב אלסאנע: אחר כך באו לעצור את הדמוקרטים, ולא מחיתי כי אני לא דמוקרט.

טלב אלסאנע: אחר כך, כשבאו לעצור אותי, לא היה מי שיצעק או ימחה.

טלב אלסאנע: וזה המצב, רואים את האלימות בכל פינה.

טלב אלסאנע: אבל כשזה נוגע לילד הפלסטיני בנבלוס או בחברון, זה מעבר לגבול, זה שם, הוא לא יהודי, אז זה לא מעניין אותנו.

טלב אלסאנע: כשזה מגיע למחסום, בלאו הכי זה גם רחוק.

טלב אלסאנע: אבל כשזה מגיע לבית-הספר ולכביש בראשון-לציון, אנחנו מזדעקים.

טלב אלסאנע: אותם ילדים סופגים את האווירה, הם מתחנכים ממה שהם רואים.

טלב אלסאנע: זה לא מנותק.

טלב אלסאנע: הם לא מתחנכים רק לפי מה שאומר המורה או מה שאומרים ההורים, גם באווירה הכללית הם הולכים וגדלים.

טלב אלסאנע: דור שמתחנך על אלימות ועל חוסר כבוד לזולת, לא מכבד כל אדם אחר שיש לו דעה אחרת.

טלב אלסאנע: בהתחלה זה גוי, אז מסתכלים עליו כעל דבר וירטואלי, בלי כבוד, ואחר כך זה מגיע גם לזולת, שרחוק ממנו.

טלב אלסאנע: אחר כך אפילו לחבר שלו.

טלב אלסאנע: צריך להתחיל לחנך לערכים הומניים יותר, ולהפסיק להתייחס לערכים יהודיים בלבד.

טלב אלסאנע: אני חושב שאין שום הבדל בין יהדות להומניות, זה אותו דבר.

טלב אלסאנע: ערכים ליברליים, הומניים, לכבד את הזולת, לכבד את דעתו, ולא להגיד שלזולת אין זכות לחיות, אין זכות לעצמאות, אין זכות לגור או אין זכויות קניין.

טלב אלסאנע: יש לו זכות בדיוק כמוך.

טלב אלסאנע: אתם אומרים: ואהבת לרעך כמוך, אז צריך ליישם את זה ביחס, בהתנהגות, במעשים, בדיבורים.

טלב אלסאנע: אז נחיה בחברה טובה יותר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יחיאל חזן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת דליה איציק - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, נושא החינוך הוא נושא שהוא מורשת מאבותינו ואבות אבותינו מתקופת אברהם אבינו.

נסים זאב: הקדוש-ברוך-הוא אמר בתקופת סדום ועמורה: כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט.

נסים זאב: גם בתקופת סדום ועמורה, כשהיו שם הזנות, החמס, הגזל והרצח, וחיי האדם היו זולים, היה שם אברהם אבינו.

נסים זאב: אבל אברהם אבינו, בזכות מה זכה לשמור על עצמו?

נסים זאב: בזכות אמונתו בבורא עולם.

נסים זאב: אם מישהו חושב לרגע שאפשר להפריד בין האמונה והערכים לבין מה שקורה היום לבני-הנוער, הוא טועה.

נסים זאב: כולם מדברים פה על הסקרים, ואנחנו עוסקים כל הזמן בסקר אחר סקר, ומדי פעם הנושא הזה עולה.

נסים זאב: בשנה האחרונה חלה עלייה חדה, בשיעור של 21%, בפשיעת נוער לעומת השנה הקודמת, ובעבירות הקשורות לסמים יש עלייה של 15%.

נסים זאב: נפתחו 11,711 תיקים פליליים לבני נוער, לעומת השנה הקודמת, אז היו 10,536 תיקים.

נסים זאב: זאת עלייה של 11.2%.

נסים זאב: הטיפול חייב להתחיל במערכת החינוך.

נסים זאב: חבר הכנסת בר-און דיבר פה על המשטרה, על כך שהמשטרה לא עושה מספיק.

נסים זאב: זה לא שייך למשטרה.

נסים זאב: המשטרה, גם אתה יש בעיות.

נסים זאב: יש בעיות תקציביות, יש גם בעיות חינוכיות במשטרה.

נסים זאב: אנחנו יכולים לדרוש מהמשטרה שהיא תעשה את הכול?

נסים זאב: הנתונים מראים שלא נעשה מספיק, אבל לא רק שלא נעשה מספיק, אלא אנחנו גם לא בדרך הנכונה.

נסים זאב: אנחנו לא עובדים נכון.

צבי הנדל: בנושא ערוץ הפורנו, מה זה שייך למשרד החינוך?

נסים זאב: אני עוד אגיע לזה, עוד לא הגעתי לזה.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים באמת למגר או למזער את תופעת האלימות בקרב הנוער, שהיא באמת בעיה קשה, מסובכת ומסועפת, שהטיפול בה לקוי - אנחנו נמצאים במציאות קשה ונוראה, כשהאלימות מכרסמת כל חלקה טובה בחברה הישראלית.

נסים זאב: מה אנחנו באמת צריכים לעשות?

נסים זאב: "כי איך אעלה אל אבי והנער איננו אתי" - אנחנו לא יכולים לדרוש מהנער שהוא לא אתי, אם אנחנו לא דורשים מהנוער שלנו לעשות את מה שהוא צריך לעשות.

נסים זאב: אנחנו לא מלמדים אותם כמו שצריך, לא מחנכים אותם כמו שצריך.

נסים זאב: אמר בצדק סגן שר החינוך.

נסים זאב: בשבוע שעבר הראו בחדשות בערוץ-1 תחרות פורנו, כשבנות מתפשטות שם, זנות ממש.

נסים זאב: מחנכים לזנות, ושואלים למה יש פרוצות.

נסים זאב: מה צריך לעשות?

נסים זאב: כדי לבלום את התופעה אנחנו קודם כול צריכים להוות דוגמה אישית.

נסים זאב: בשבוע שעבר דיברו בעיר ראשון-לציון על כך ששוטרים מתחפשים לטכנאי שירות ולגננים ומסתובבים בשטח בתי-הספר עם מצלמות כדי לעצור תלמידים.

נסים זאב: במקום להיכנס עם שוטרים, תיכנסו עם ספרי מוסר, תלמדו את הנוער קצת חינוך ודרך-ארץ, שעה אחת ביום; ששרת החינוך תכניס ספר מוסר ותחייב את המורה ללמד חינוך אמת, חינוך עם ערכים.

נסים זאב: ממה אתם פוחדים – שיחזרו בתשובה?

נסים זאב: אז שיחזרו בתשובה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, המסרים האלה והזעקה של הכנסת, שבאמת יוצאת מהלב של כולם - אנחנו מקווים שמישהו שומע אותם, ויש אוזניים קשובות ועיניים פקוחות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת איציק כהן, האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האלימות הגואה בקרב הנוער איננה מכת שמים, היא תוצאה של חולי חברתי, תוצאה של בעיות קשות, תוצאה של הזנחה ותוצאה של מדיניות בלתי אחראית ובלתי מאוזנת של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בבני נוער מהשכבות העניות במיוחד, ולא יכול להיות שהם יופקרו גם בתקציב הבא, גם בתקציב הנוכחי וגם בתקציבים הקודמים, במדיניות מרושעת אשר מרוששת את השכבות החלשות ומעשירה את האליטות ואת העשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות כזאת מביאה במישרין לתוצאות הרות אסון ולהחמרת המצב החברתי, אשר האלימות הגואה והעבריינות הן רק הסימפטום והתוצאה הישירה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני קורא לממשלה להתעשת, למלא אחרי אחריותה היסודית ולנקוט מדיניות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לתקן את המצב, וניתן לעשות זאת על-ידי הפניית משאבים לטיפול בנוער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כך אפשר יהיה לייבש את ביצת העבריינות וביצת הפשע והאלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, ואחרון - חבר הכנסת איציק כהן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההתמכרות להימורים ולאלימות אינה דבר חדש.

איוב קרא: אנחנו ערים בתקופה האחרונה ובשנים האחרונות להתפתחות קרימינלית בקרב בני נוער, דבר שאנחנו אשמים בו מהרבה סיבות, כי אנחנו מטילים את כל חינוכם של ילדינו על המורים ועל בתי-הספר, ואנחנו אומרים: שהם ישברו את הראש.

איוב קרא: צר לי שפני הדברים הם כאלה.

איוב קרא: צריך לזכור שהחינוך הכי חשוב הוא בבית, כך היה וכך יהיה.

איוב קרא: בתי-הספר הם נדבך נוסף, שצריך לסייע למשפחות.

איוב קרא: הבית והמשפחה יחד עם בית-הספר צריכים להיות קולקטיב שיוביל את הילד למצב שבו הוא יתחנך בצורה הכי מכובדת וטובה.

איוב קרא: 11% מבני הנוער נגועים או משתמשים היום בסמים.

איוב קרא: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

איוב קרא: אני זוכר את עצמי בתקופת התיכון, ואז לא הייתי מאמין שדברים כאלה יקרו.

איוב קרא: פחדנו לעשן סיגריות רגילות או אפילו להתקרב אליהן, אף שהיה לנו שיגעון גדלות, בכל זאת לא היה לנו אומץ לשים קופסת סיגריות בכיס, גם התביישנו.

איוב קרא: אני רואה את הקזינו הבלתי-חוקי שמשתולל ונמצא בכל מיני מקומות, בכל פינה.

איוב קרא: אני רואה שבני נוער עולים על אוניות באילת, ואני חושב שזו ממש גנבה לאור היום; אנחנו מעודדים עבריינות.

איוב קרא: אם אי-אפשר ללחום בדבר הזה, ולמשטרה אין זמן להתעסק בזה, אנחנו צריכים לומר: בבקשה, שיהיה קזינו, בתנאי שכל מה שיהיה בקזינו ילך לחינוך.

איוב קרא: אני מעדיף את זה, במקום קזינו לא חוקי, שסביבו תשתולל פשיעה ואיש לא ייהנה מכך – לא המדינה, לא הילדים ולא אף אחד.

איוב קרא: משרד החינוך מקצה פחות ממיליון שקל להסברה ולמניעה בסוגיית הסמים בבתי-הספר.

איוב קרא: למשטרה אין זמן להתעסק בזה.

איוב קרא: הדיווחים אבסורדיים עד כדי כך, שבבתי-הספר מעלימים עין, אדוני סגן שר החינוך.

איוב קרא: יודעים שקיימות תופעות מאוד שליליות, ומעלימים עין, ואומרים שמישהו אחר יעשה את העבודה.

איוב קרא: הגשתי הצעת חוק שמחייבת בדיקת שתן בבתי-ספר.

איוב קרא: התעורר חשד לגבי מישהי בגין שימוש בסמים בבית-ספר, ואנשים השתוללו ואמרו: אתה נכנס לצנעת הפרט, אתה נכנס לדברים שקשורים לזכויות אדם.

איוב קרא: מה יותר חשוב, להציל את הילד או צנעת הפרט?

איוב קרא: המצב הזה מחייב את כולנו למגר קודם כול את התופעות העברייניות-הקרימינליות בקרב בני-הנוער, אנחנו מחויבים וצריכים לפעול לכך בכל מאודנו.

איוב קרא: באים וטוענים שצריך לתת דמוקרטיה, אבל דמוקרטיה - צריך לשמור עליה, לא מספיק לעשות דמוקרטיה; לשמור על המדינה זה הכי חשוב, לפני הדמוקרטיה, כי קודם באים לעשות מדינה ואחר כך דמוקרטיה.

איוב קרא: זה מה שקורה עם אנשים שמעדיפים שיהיה חופש לתלמידים ולבני-הנוער במחיר שהם אפילו יהיו נגועים, לצערי, בסמים.

איוב קרא: כדי לתת אלטרנטיבה לנושא ההימורים החלטתי להריץ הצעת חוק של בינגו; בטח שמעתם עליה.

איוב קרא: מדובר במשחק עממי של הימור עד 10 שקלים.

איוב קרא: בינגו זה משחק עממי, ואנשים שיש להם אובססיה של הימור יכולים ללכת למועדוני בינגו ולהמר, במקום ללכת לקזינו ולהסתובב עם עבריינים.

איוב קרא: זה יהיה דבר מסודר, עם פיקוח של הממשלה.

איוב קרא: כך אנשים יוכלו לעבוד, להעביר רווחים למדינה וגם לאנשים שמשתתפים במשחק.

איוב קרא: אני מקווה שברעיון הזה אוכל לתרום את חלקי הקטן בסוגיה שהעלינו פה במליאה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איציק כהן, הדובר האחרון, ואחריו ידברו סגני השרים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל הנאומים ששמענו עד לרגע זה הם נכונים, אבל לא מטפלים בבעיה עצמה, אלא בסימפטום, בתוצאה של ההימורים, האלימות והפשע.

יצחק כהן: כרגע הזדעזענו לשמוע את השחזור של הפגיעה הקשה בנער מאור חנש, שנאבק על חייו, על אותם ארבעה פוחחים שחטפו מידיו את חפיסת הסיגריות אחרי שהוא היה מאוד מנומס כלפיהם, גררו אותו במכונית, פצעו אותו קשה וברחו מהמקום.

יצחק כהן: מורי ורבותי, אנחנו מדברים על הסימפטום של הבעיה, לא על הבעיה האמיתית.

יצחק כהן: קיבלנו מגורם חיצוני, שבא ובדק את מערכות החינוך בישראל ואת ההישגים שלהן, תוצאות עגומות מאוד בחינוך הכללי.

יצחק כהן: בחינוך הדתי ובחינוך החרדי התוצאות היו מצוינות.

יצחק כהן: לפחות הם הביאו קצת כבוד למדינת ישראל.

יצחק כהן: החינוך החרדי הביא כבוד למדינת ישראל בסקר בין-לאומי שנערך ואמר שהתלמידים בו טובים יותר במתמטיקה, במדעים ובהבנת הנקרא.

יצחק כהן: הם משתווים למדינות הטובות בעולם.

יצחק כהן: אותו מכון שעשה את הסקר הפריד בין החינוך החרדי לחינוך הכללי, שהוציא תוצאות גרועות, שלא לדבר על התוצאות הסביבתיות.

יצחק כהן: אמר את זה שר התרבות לשעבר, מתן וילנאי.

יצחק כהן: הוא אמר: כשהבן שלי לא הולך ללמוד, הוא לא מפסיד יום לימודים, הוא מרוויח יום לימודים.

יצחק כהן: מתן וילנאי אמר את הדברים הקשים האלה.

יצחק כהן: אם שר, שהיה שר המדע ושר התרבות, אמר דבר כזה, מורי ורבותי, זו תנועת המטוטלת.

יצחק כהן: מאז ועד היום לא הופקו שום לקחים.

יצחק כהן: תקציב עתק של למעלה מ-24 מיליארד שקל מושקע במערכת החינוך, והתוצאות עגומות.

יצחק כהן: בוועדת החוץ והביטחון – אני מקווה שזה לא סוד – אמר אחד הנוכחים, שאם הוא היה במקום ראש המוסד, הוא היה מציין לו בצד בפנקס שאירן תופסת מקום ראשון בעולם במתמטיקה.

יצחק כהן: יש פה בעיה עם הפערים האיכותיים.

יצחק כהן: שוב, אותו מכון מציין שהחינוך החרדי הוא חינוך מוצלח, הוא חינוך לערכים, הוא חינוך שמחנך את הילדים גם לידיעות, אבל בעיקר לערכים.

יצחק כהן: מורי ורבותי, זה מזכיר לי את הסיפור על העיר חלם.

יצחק כהן: יום אחד נפל חלק מהמעקה של הגשר ליד העיר והמכוניות היו נופלות לתוך התהום.

יצחק כהן: ישבו חכמי חלם כל הלילה והחליטו בסוף, שבמקום לתקן את הגשר, הם יבנו בית-חולים מתחת לאותו גשר.

יצחק כהן: כל מכונית שהיתה נופלת, היתה נופלת ישר לחדר המיון.

יצחק כהן: הבעיה היא לא חדר מיון מתחת לגשר.

יצחק כהן: הבעיה היא לתקן את הגשר.

יצחק כהן: הבעיה היא לחזור לחינוך השורשי.

יצחק כהן: החינוך הזה קיים בעם ישראל זה 3,500 שנה, והוא רק מצליח.

יצחק כהן: לעולם הוא לא נכשל.

יצחק כהן: החינוך הזה שמר על עם ישראל אלפיים שנה בכל הגלויות.

יצחק כהן: כשנקבצו ובאו לכאן כל הגלויות, אמר דוד בן-גוריון, שאתמול היתה אזכרה במלאות 30 שנה למותו, משפט מזעזע, וההיסטוריה שופטת אותו על כך.

יצחק כהן: בספרו "גורל וייעוד", בעמוד 146, הוא אמר כך: "הגלויות המתכנסות ובאות אלינו אינן מהוות עדיין עם אלא ערב-רב, אבק אדם".

יצחק כהן: זה מה שאמר דוד בן-גוריון לפני 50 שנה.

יצחק כהן: ואני אומר לדוד בן-גוריון, שהם היו עם מפואר והפכתם אותם לאבק אדם.

יצחק כהן: התוצאות פה מוכיחות שהפכתם אותם לאבק אדם.

יצחק כהן: מורי ורבותי, אנא, הצילו מה שעוד ניתן להציל.

יצחק כהן: תחזרו לחינוך האמיתי, לחינוך האמיתי שאין בלתו.

יצחק כהן: אין בלתו.

יצחק כהן: הכול נכשל ב-50 שנה.

יצחק כהן: יש תעודת ביטוח של 3,500 שנה, של הצלחות ורק הצלחות.

יצחק כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: סגן שרת החינוך צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, אני חייב להגיד שאני אומנם מזדהה עם כל הדוברים, אבל יותר מכולם אני מזדהה עם מה שדיברו גפני ויצחק כהן, ידידי היקרים.

צבי הנדל: לעתים יש רגעים בחיים שצריך לעצור קצת ולחשוב ברצינות ולדעת שאנחנו המבוגרים בועטים בערכים מאוד בסיסיים שלנו.

צבי הנדל: אני לא מדבר עכשיו על לחזור בתשובה או לא לחזור בתשובה, או על כמה דפי גמרא נלמד, אלא על ערכים יהודיים בסיסיים שאנחנו מזלזלים בהם.

צבי הנדל: אני זוכר אילו דיונים, איזה רעש, איזו המולה, אילו קטטות ומה היה בתקשורת כשאמרו שהחרדים רוצים לסתום את הפה לתקשורת ולא לאפשר איזה ערוץ של עירום.

צבי הנדל: אחר כך, כשאנחנו רואים את התוצאות של כל הערוצים האלה, שהשפעתם גדולה אלף מונים מכל מערכות החינוך, אנחנו פתאום מזדעקים.

צבי הנדל: אכן, בשבועות האחרונים אנו עדים לגל גואה ועכור של התנהגויות סיכון מדאיגות של ילדים ונוער, שכוללות אלימות קשה, פשיעה, שתייה מופרזת של אלכוהול, עישון סמים, רולטות, הימורים, נהיגה פרועה ומסוכנת.

צבי הנדל: אגב, בנושא הנהיגה - אנחנו לקראת סיום הכנה של חוק לספורט מוטורי, שעמלנו עליו שנה ארוכה, בתיאום עם כל משרדי הממשלה.

צבי הנדל: אני מאוד מקווה שלפחות את התחרויות על הכבישים נוריד לתחרויות מסודרות.

צבי הנדל: נוסף על כל אלה, גם פגיעות מיניות קשות, והנתון החמור הנוסף הוא שיש ירידה בגיל הילדים המעורבים בכל ההתנהגויות הפסולות שדיברתי עליהן.

צבי הנדל: גם אם הן היו קודם, הן היו בגילים מבוגרים יותר ובכמות קטנה יותר.

צבי הנדל: לכן, הטיפול וההתייחסות לבעיית האלימות צריכים להיות בקונטקסט רחב יותר, של תרבות הנוער בכלל, ועל זה דיברנו קודם.

צבי הנדל: התנהגויות הסיכון של בני-הנוער קשורות בתרבות נוער שאנו, המבוגרים, הולכים ומתרחקים ממנה.

צבי הנדל: התנהגויות אלה קשורות בחיפוש ריגושים, בניכור, בשעמום, בפריצת גבולות, בהשפעה ממקורות ידע שאינם בשליטתנו וכאלה שהם כן בשליטתנו: עולם הפרסום, האינטרנט, הטלוויזיה על שלל ערוציה.

צבי הנדל: אני חרד מהיום שבו נתרגל לכתבות בעיתונים ואני חרד מהרגע שבו נתרגל לשמוע שילדים בני שמונה-תשע מעורבים בעבירות פשיעה וזה יעבור ליד האוזן, כמעט כמו תאונות הדרכים.

צבי הנדל: אני רוצה להבחין בין אלימות בתוך מוסדות החינוך לבין אלימות רחוב של בני-נוער, שדובר עליהן בדיונים די בערבוביה.

צבי הנדל: האלימות במוסדות החינוך מטופלת באופן מערכתי ומקיף זה שלוש שנים.

צבי הנדל: לעומת זאת, בהתמודדות עם אלימות הרחוב של בני-הנוער כתופעה, אנו נמצאים בתחילת הדרך.

צבי הנדל: עם כניסת השרה לבנת לתפקידה, היא הציבה את נושא הטיפול באלימות במוסדות החינוך בראש סדר העדיפויות בכל רמות המערכת – מטה, מחוז, בתי-ספר, גני-ילדים.

צבי הנדל: המלצות דוח מתן וילנאי, השר לשעבר, נלמדו וחלקן הגדול מיושם בפועל בשטח.

צבי הנדל: במרבית בתי-הספר נעשית פעילות ממוקדת ליצירת אקלים בטוח ולצמצום האלימות.

צבי הנדל: במחוזות פועלות ועדות מחוזיות, שמונו מטעם מנהל המחוז, ותפקידן לרכז את פעילות בתי-הספר במחוז.

צבי הנדל: בכמה יישובים נעשית פעילות משותפת עם משרד החינוך ועם גופים שונים ברשות לטיפול ממוקד באלימות, בסמים ובאלכוהול.

צבי הנדל: לבתי-הספר הועברו תוכניות התערבות וחומרי עזר שונים להתמודדות עם תופעת האלימות, ונבנה כלי התערבות להתמודדות עם אירועי משבר של אלימות קשה בבתי-הספר.

צבי הנדל: אף שרמת האלימות במוסדות החינוך עדיין גבוהה, מדאיגה מאוד ואינה משביעה רצון, היא רחוקה מלהשביע רצון, אנחנו מתחילים לראות פירות למאמצים המושקעים בשלוש השנים האחרונות.

צבי הנדל: בשני מחקרים גדולים שנעשו בתשס"ב, האחד מחקר ביוזמת המשרד, שנערך על-ידי פרופסור רמי בנבנישתי, והשני - המחקר הבין-לאומי, בניהולו של ד"ר יוסי הראל, אנו מוצאים ירידה במרבית הפרמטרים שבדקו את רמת האלימות בהשוואה לנתונים האחרונים, שנאספו בתשנ"ט.

צבי הנדל: אנחנו רחוקים מלנוח על זרי הדפנה, אבל זה מאוד מעודד שכאשר עובדים חזק רואים תוצאות גם בטווחים קצרים וגם כשהחשיפה להמון כלי תקשורת ולאינטרנט הולכת וגדלה.

צבי הנדל: כשבודקים את הקשר בין רמות שונות של אלימות, אנו יודעים היום שאלימות מתונה, היינו קטטה, דחיפה וכדומה, קשורה במשתנים של אקלים בית-הספר.

צבי הנדל: ככל שהאקלים בבית-הספר, האווירה חיובית ביותר, רמת האלימות בבית-הספר נמוכה יותר.

צבי הנדל: לעומת זאת, כאשר מדברים על אלימות חמורה, כמו שימוש בסכינים, סחיטה, התעללות וכו', אנו יודעים שתופעות אלה קשורות לא רק באווירה בבית-הספר – הן קשורות פחות במשתנים של האקלים, והרבה יותר במשתנים של הפרט ובמאפיינים של הסביבה, המשפחה, הקהילה, הכלים השונים שנחשפים אליהם.

צבי הנדל: במקרים של אלימות חמורה הן בבתי-הספר והן ברחוב, צריכים כל הגורמים המעורבים - משרדי הממשלה, מערכות קהילה - לפעול יחד.

צבי הנדל: אי-אפשר שגוף אחד יטפל, כי רק בשילוב ידיים של כל הכוחות האפשריים - רשות מקומית, משטרה, מוסדות חינוך, חינוך בלתי פורמלי - אפשר לעשות זאת.

צבי הנדל: דרושים פיקוח רב יותר של רשויות החוק, ריבוי של עובדי נוער ברחובות, הגברת המעורבות של ההורים בפיקוח על הילדים, יצירת מקומות בילוי מפוקחים, הגדלת המערך המסייע, איתור בני-נוער בסיכון והגברת האפשרויות לטיפול בהם, חיזוק טלוויזיה חינוכית מפוקחת, הגבלת טלוויזיה רבת הערוצים, גם אם זה לא הכי דמוקרטי.

צבי הנדל: אין לאף אחד מאתנו זכות להרים ידיים בנושא כאוב זה, כי כאשר אנחנו מדברים על הילדים שלנו, אנחנו מדברים על ההון האנושי, שהוא אוצר הטבע היחיד שלנו, על עתידה של החברה, על עתידה של המדינה.

צבי הנדל: השאלה המהותית שצריכה להעסיק את המליאה היא איך גורמים לילדים ולנוער לבחור בהתנהגויות שהן לא הרסניות עבורם, וכיצד המערכות השונות, גם בתי-הספר, אבל גם ההורים, גם הקהילה, יכולים לשמור עליהם; כיצד מחזקים את ערכי היסוד של המשפחה, של החברה; כיצד חוזרים לאידיאולוגיה ולפעילויות ציוניות בעלות משמעות ובלי מרכאות.

צבי הנדל: רק אם כל הדברים האלה, אצל כל אחד מאתנו, אצל כל אבא ואמא בכל שכונה, יילקחו במלוא הרצינות, יש סיכוי שנגרום למהפך חיובי.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, אדוני סגן שרת החינוך צבי הנדל.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני מזמין את סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להודות ליושב-ראש ולחברי הכנסת השותפים לדיון בנושא ההתמכרות להימורים והאלימות הגואה בקרב בני-הנוער.

יעקב אדרי: דיון זה חשוב ביותר לכלל החברה בישראל.

יעקב אדרי: המשרד לביטחון פנים רואה חשיבות רבה בקיום דיון זה במליאת הכנסת, במיוחד בימים שנושא זה עולה לסדר-היום הציבורי ומכה גלים, בימים שבהם כל מהדורת חדשות וכל כותרת בעיתון מזכירה את נושא ההתמכרות והעבריינות בקרב בני-הנוער.

יעקב אדרי: רק היום שוב זעקו כותרות העיתונים על כך ש-12 נערים מאזור המרכז נחקרו בשל מעורבותם בהימורים לא חוקיים, ומכאן הדרך לאלימות ולפשיעה קצרה מאוד.

יעקב אדרי: בשבת האחרונה היינו עדים גם למקרה מזעזע מאוד, שבמהלכו הותקף הנער מאור חנש והוא בן 16 בלבד.

יעקב אדרי: כל חטאו היה הוויכוח על חפיסת סיגריות.

יעקב אדרי: מאור מאושפז היום במצב אנוש בבית-החולים "אסף הרופא", לאחר שנדרס תחת גלגלי מכונית תוקפיו.

יעקב אדרי: יש סכנה לחייו, ובני משפחתו שוהים סביב מיטתו ומתפללים להחלמתו.

יעקב אדרי: ברצוני להודיע היום, שכל תוקפיו של מאור, צעירים גילאי 17 עד 19, נעצרו על-ידי משטרת ישראל, ובקרוב יוגשו נגדם כתבי אישום.

יעקב אדרי: האלימות היא תופעה מורכבת, המושפעת ישירות ובעקיפין ממכלול רחב של גורמים - חינוכיים, חברתיים, כלכליים, תרבותיים ועוד.

יעקב אדרי: נתוני המשטרה המתייחסים לפשיעת בני נוער בתשעת החודשים הראשונים לשנת 2003 מלמדים על עלייה והחמרה משמעותית במעורבות קטינים באלימות.

יעקב אדרי: ברשותכם, אני חייב בכל זאת לתת כמה נתונים.

יעקב אדרי: אלימות גופנית של בני-נוער - עלייה של למעלה מ-4%.

יעקב אדרי: עבירות הקשורות לאלימות בכלל - עלייה של 8%.

יעקב אדרי: רבותי, בשנת 2002 מספר התיקים שנפתחו לבני-נוער בגין אלימות עמד על 10,536.

יעקב אדרי: כיום עומד המספר על 11,700 תיקים, ומתוכם 1,000 תיקים לילדים שגילם מתחת לגיל 12.

יעקב אדרי: אני מאוד מבקש שתשימו לב לנתון הזה.

יעקב אדרי: ל-1,000 ילדים מתחת לגיל 12 נפתחו תיקים.

יעקב אדרי: זה דבר מדהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ל-1,000 ילדים מתחת לגיל 12?

יעקב אדרי: כן, ויש גם בגיל שמעל זה.

יעקב אדרי: אלו נתונים מזעזעים, שחייבים לזעזע את כולנו.

יעקב אדרי: אני בכלל עשיתי גם בדיקה מה היו הנתונים לפני 20 שנה, 30 שנה.

יעקב אדרי: הדבר מדהים.

יעקב אדרי: אני חושב שכדאי לבדוק את הנושא לעומק ולראות באמת מה היו הסיבות להידרדרות במשך כל השנים.

יעקב אדרי: בעבירות של סמים, שבהן אני רואה קשר ישיר לאלימות, יש עלייה של 15%.

יעקב אדרי: בעבירות של רכוש - עלייה של 14%.

יעקב אדרי: בכל העבירות מכל הסוגים ביחד חלה עלייה של למעלה מ-11% במספר התיקים שנפתחו לקטינים.

רוני בר-און: זה בעבירות שאתם פותחים תיקים, זאת אומרת שאתם חושפים אותן.

רוני בר-און: כמה יש כאלה שאתם לא יודעים מהם?

יעקב אדרי: צודק חבר הכנסת רוני בר-און, אני אגיע גם לזה.

יעקב אדרי: מדובר בקטינים בגיל האחריות הפלילית, כלומר, ילדים מגיל 12 ומעלה.

יעקב אדרי: אלה הם רק מקצת המקרים שנחשפו, חבר הכנסת בר-און, וזה בקשר לדברים שלך.

יעקב אדרי: יש עוד אלפי מקרים שלא באו לידיעתנו ולידיעת הציבור.

יעקב אדרי: ברצוני לציין כי הפתרון לעבריינות הנוער הוא פתרון מערכתי.

יעקב אדרי: אין פתרון אחד שאני מכיר או שמישהו יכול להצביע עליו.

יעקב אדרי: הוא חייב לשלב בתוכו את מערכת החינוך, היות שכולנו יודעים שהכול מתחיל ונגמר בחינוך, ושאר המערכות הקשורות למערכת החינוך.

יעקב אדרי: חייבים לחזור לערכים שהיו בעבר נחלת כולנו.

יעקב אדרי: אמר חבר הכנסת בר-און, אמר חבר הכנסת יצחק כהן, חייבים לחזור למורשת ולערכים שאפיינו בעבר את העם שלנו.

יעקב אדרי: גם על ההורים בבית לתרום את חלקם בחינוך הילדים, על כל המשתמע מזה.

יעקב אדרי: אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, ואפשר להוסיף כהנה וכהנה.

יעקב אדרי: ואשר לנגע ההימורים, הרי תופעה זו בקרב בני-הנוער ידועה ומוכרת למשטרה זה שנים רבות.

יעקב אדרי: מדובר בחלק מתופעה רחבה יותר של שוק הימורים פורח, אשר יש לו ביקוש רב בקרב קבוצות אוכלוסייה רבות.

יעקב אדרי: בני-הנוער נחשפים לתופעות ההימורים המתרחבות באמצעות העיתונות, הטלוויזיה, הפרסומות ועוד.

יעקב אדרי: ההימורים מצויים כיום בכל אמצעי התקשורת: אינטרנט, תקשורת סלולרית, כבלים ועוד, ובכך הופכים את ההימורים לפעולה זמינה לכל נער בכל בית ובכל כיתה בבית-הספר.

רוני בר-און: גם בעבירות של שימוש וסחר בסמים וגם בעבירות של הימורים לא חוקיים, אלו עבירות שגם לעבריין, אבל גם לקורבן אין עניין שהן ייחשפו.

רוני בר-און: כנ"ל גם בעבירות אלימות בבתי-ספר - הנהלות בתי-הספר לא רוצות להזמין משטרה.

יעקב אדרי: הן סוגרות את זה בפנים, נכון.

רוני בר-און: האם אתם יודעים כמה אתם לא יודעים?

יעקב אדרי: אני שמח להגיד לחבר הכנסת רוני בר-און, שבתחום מערכת החינוך כבר יש פתיחות.

יעקב אדרי: פעם באמת הכול היה נסגר בפנים, כמו שפעם הכול היה נגמר בקיבוצים בפנים - לא יוצאים החוצה.

יעקב אדרי: אצלנו אין דבר כזה; יש בבית-הספר השני, של השכן, לא אצלנו.

יעקב אדרי: אני חושב שהיום יש פתיחות.

יעקב אדרי: יש גם הוראות של משרד החינוך, שמחייבות לדווח למשטרה על אלימות, על עבריינות מכל סוג שהוא.

יעקב אדרי: אני חושב שבעניין הזה כן התקדמנו.

גילה פינקלשטיין: שוטר מגיע פעם בשבוע לבית-ספר.

גילה פינקלשטיין: זאת תוכנית של משטרת ישראל בעבודה עם בתי-הספר.

יעקב אדרי: לצערי הרב, לא לכל בתי-הספר מגיעים.

יעקב אדרי: יש מנהלים שמוותרים על העניין הזה.

יעקב אדרי: אני מקווה שלאט לאט כולם יבינו שחשוב לכולם ששוטר שיבקר אחת לשבוע בבית-הספר.

נסים זאב: שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך.

יעקב אדרי: נכון, זה נאמר בפרשת שופטים.

יעקב אדרי: יש סכנה בהימורים, שכן הם מופעלים על-ידי עבריינים מסוכנים שיפעלו בכל דרך לממש את החובות שצוברים בני-הנוער במקומות ההימורים.

יעקב אדרי: חשוב לומר גם, שעבירות רכוש רבות מבוצעות בגלל חובות שצוברים בני-נוער למפעילי אינטרנט-קפה ולבעלי מכונות מזל הממוקמות בקיוסקים ובמועדונים.

יעקב אדרי: אתרי ההימורים מהווים גם מקור לשימוש בסמים והתחברות לעבריינים.

יעקב אדרי: זהו שילוב מסוכן.

יעקב אדרי: בחודשים ינואר עד אוקטובר 2003 נפתחו 25 תיקים נגד בני-נוער שעסקו במשחקים אסורים ובהימורים, זאת לעומת שמונה תיקים בלבד בשנת 2002.

יעקב אדרי: אני חושב שהמגמה ברורה.

יעקב אדרי: יש עלייה לכל אורך הדרך.

יעקב אדרי: כאמור, המשטרה עושה רבות בתחומים אלו.

יעקב אדרי: הנושאים הוכרזו כיעד מחוזי על-ידי כל מפקדי המחוזות של משטרת ישראל.

יעקב אדרי: המשמעות היא, שכל שוטר ברמת התחנה, המרחב והמחוז נותן דגש מיוחד לנושא.

יעקב אדרי: ואשר למניעת עבריינות נוער, משטרת ישראל פועלת בשיתוף פעולה עם משרד החינוך והרשויות המקומיות על-ידי הפעלת מודל בית-ספר בטוח, שעיקרו יצירת אקלים דוחה עבריינות בבית-הספר ויישום מודל זה בשילוב הורים, תלמידים, מורים וגורמים בקהילה.

יעקב אדרי: המשטרה והרשויות המקומיות הביאו להקמתן של ועדות בין-משרדיות הנקראות אס"א – אלימות, סמים ואלכוהול - ופעילותן באה לידי ביטוי בשילוב גורמי המשטרה ומציל"ה – מועצה ציבורית לצמצום העבריינות בישראל - ברמה היישובית, במתן מענה בשטח לתחום זה.

יעקב אדרי: המשטרה פועלת בתחומים נוספים: בתחום האכיפה – פיזור מקסימלי של שוטרים ובלשי נוער במקומות מועדים, כגון מועדונים, מגרשי ספורט, שטח בתי-ספר ועוד.

יעקב אדרי: כמו כן הוכשרו חוקרי נוער ומונו רכזי מודיעין בתחנות.

יעקב אדרי: בתחום החקירה והתביעה משתדלת המשטרה לאתר את מי שעובר על החוק ולהביאו לדין מיידי, כל זאת במגמה למזער את האלימות בקרב בני-הנוער.

יעקב אדרי: עלינו להקדיש את מירב הסיוע וההסברה בתוך בתי-הספר, עם שימת דגש על חשיבות כבוד האדם והזולת.

יעקב אדרי: אין לי כל ספק כי משרד החינוך עושה כמיטב יכולתו בנושא חשוב זה, אך זה עדיין לא מספיק.

יעקב אדרי: בנוסף יש להביא להכשרת מורים, יועצים, מרכזים ועובדים סוציאליים, אשר יאתרו סממני אלימות ויטפלו בהם באופן הרצוי והנכון.

יעקב אדרי: שוב צודק חבר הכנסת רוני בר-און בדבריו בנושא הענישה בבתי-הספר.

יעקב אדרי: אני פונה למערכת בתי-המשפט על מנת למצות את הדין עם העבריינים הקשים והאלימים אשר מסכנים את ילדינו יום-יום.

יעקב אדרי: רק ענישה מרתיעה יחד עם כל הטיפול המערכתי יביאו לריסון ולצמצום העבריינות בקרב הנוער.

יעקב אדרי: חייבים גם לקבוע בכמה נושאים עונשי מינימום, וראוי שהכנסת תיתן דעתה על כך.

יעקב אדרי: לסיום, אני רוצה לשוב ולומר, כי נושא הטיפול בעבריינות נוער אינו רק בתחום טיפולה של משטרת ישראל, אלא מחייב התגייסות ושיתוף פעולה של כל הגורמים העוסקים בנושא זה: החינוך, הרווחה, האכיפה ומערכת בתי-המשפט.

יעקב אדרי: למען עתיד ילדינו, בואו נירתם כולנו לנושא חשוב זה.

יעקב אדרי: תודה רבה לכולם.

מיכאל נודלמן: תודה לסגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, סיימנו את הדיון בנושא התמכרות להימורים והאלימות בקרב בני-הנוער.

מיכאל נודלמן: לפנינו הצעות סיכום לדיון מטעם סיעות שונות.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת רוחמה אברהם תקרא הצעת סיכום מטעם הסיעות ליכוד, העבודה, מפד"ל והאיחוד הלאומי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש סיבה לכך שסיעת שינוי לא נמצאת בדיון על אלימות בני-הנוער?

מיכאל נודלמן: הם לא מדווחים.

אלי אפללו: הם מתפללים ערבית.

אלי אפללו: ..

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, זו הצעת הסיכום: הכנסת מגנה את כל מעשי האלימות בקרב בני-הנוער, ההולכים וגוברים בתקופה האחרונה.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת תפעל למען אינטגרציה מקסימלית בין כל זרועות הממשלה, כדי לפעול באופן אפקטיבי נגד תופעת האלימות בקרב בני-הנוער.

רוחמה אברהם-בלילא: על מערכת החינוך מוטל התפקיד החשוב לחנך את הנוער להוקעת האלימות על כל גווניה וסוגיה.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת קוראת לרשויות אכיפת החוק להעלות את מניעת האלימות בקרב בני נוער לראש סדר העדיפויות שלהן.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת קוראת לאמצעי התקשורת ההמוניים לפעול באופן שימזער ככל הניתן חשיפה של בני נוער לאלימות ולמסרים אלימים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: מטעם סיעות ש"ס ויהדות התורה - הצעת סיכום לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: הצעת סיכום של סיעות ש"ס ויהדות התורה: אנו פונים לשרת החינוך, האמונה על חינוכו ועיצובו של הנוער שלנו, לקחת על עצמה כמשימה ראשונה במעלה להכין רפורמה מעמיקה בערכים בחינוך.

יצחק כהן: יש כאן בעיה מבנית קשה, שצריך לטפל בה ומייד.

יצחק כהן: לא בשמים היא ולא מעבר לים.

יצחק כהן: בפיך ובלבבך לעשותו.

יצחק כהן: התוצאות של הסקר הבין-לאומי מוכיחות, שהחינוך התורני ברוח ישראל סבא הוא החינוך האמיתי שנמשך למעלה מ-3,500 שנה, הוא החינוך לערכים יהודיים אמיתיים.

יצחק כהן: הוא החינוך ששמר על עם ישראל אלפיים שנה בגלות, הוא החינוך שישמור על עם ישראל בתור אומה כאור לגויים.

יצחק כהן: כמאמר רבי סעדיה גאון: אומתנו אינה אומה אלא בתורתה.

יצחק כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעת סיכום של סיעת רע"ם יביא חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה למלא אחר אחריותה בכל מה שנוגע לבעיות הנוער והאלימות הגואה, ורואה בכך תוצאה ישירה של מדיניות כלכלית בלתי אחראית ובלתי מאוזנת, אשר מרוששת את השכבות החלשות מול העשרת האליטות ובעלי ההון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת רואה באלימות הגואה ובעבריינות הפושה בבני-הנוער, בעיקר ובמיוחד בבני השכבות החלשות, סימפטום ותוצאה ישירה של ההזנחה והעוני והמצב החברתי הקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לתת תשומת לב מיוחדת לפשע הגזענות, ולתת תשומת לב מיוחדת לבני-הנוער בציבור הערבי, שכן ידוע כי ציבור זה הוא הסובל המוביל בכל מה שקשור לעוני ולהזנחה חברתית ולמדיניות כלכלית בלתי מאוזנת הטעונה תיקון ומהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעת סיכום מטעם סיעת בל"ד יביא חבר הכנסת ואסל טאהא.

גדעון סער: צריך לקרוא קודם לסיעה גדולה ואחר כך לקטנה: סיעת בל"ד היא בת שלושה חברים וסיעת רע"ם בת שני חברים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת סיעת בל"ד לסיכום הדיון בנושא האלימות בקרב בני-הנוער: א.

ואסל טאהא: הכנסת מביעה דאגה עמוקה נוכח התגברות גילויי האלימות ותופעותיה בחברה הישראלית.

ואסל טאהא: ב.

ואסל טאהא: הכנסת מדגישה את הקשר בין התגברות האלימות לבין התרחבות הפערים החברתיים והתפשטות ערכים של חוסר סובלנות בחברה הישראלית.

ואסל טאהא: ג.

ואסל טאהא: הכנסת קוראת לממשלה להגביר את המודעות בקרב הציבור, בבתי-הספר ואצל ההורים לסכנה הטמונה בהתגברות האלימות בקרב בני-הנוער ולחשיבות אכיפת החוק נגד אלימות.

ואסל טאהא: ד.

ואסל טאהא: הכנסת קוראת לממשלה להכין תוכנית חינוכית כוללת, שתופעל בבתי-הספר ושתביא להגברת המודעות בקרב התלמידים ובני-הנוער לבעיה זו.

ואסל טאהא: ה.

ואסל טאהא: הכנסת קוראת לממשלה ולמשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר שלא להתעלם מהקשר שבין המצב החברתי-הכלכלי לבין התגברות האלימות ולפעול להקצאת התקציבים הדרושים למען מיגור תופעה זו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה הראשונה תהיה על הצעת הסיכום של סיעת בל"ד.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ואסל טאהא - 4

מיכאל נודלמן: נמנעים - 1

מיכאל נודלמן: ארבעה בעד, שישה נגד ונמנע אחד.

מיכאל נודלמן: הצעת הסיכום לא עברה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעת רע"ם.

מיכאל נודלמן: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - 4

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - נגד האלימות, נגד הפשע, בני נוער - - -

גדעון סער: אבל אתם זה הפשע, ואתה מבקר את הפושעים בכלא - - -

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: ארבעה בעד, 11 נגד ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הצעת הסיכום לא התקבלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעות ש"ס ויהדות התורה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יצחק כהן - 10

מיכאל נודלמן: נמנעים - 1

מיכאל נודלמן: עשרה בעד, שלושה נגד ונמנע אחד.

מיכאל נודלמן: הצעת הסיכום התקבלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעות הליכוד, העבודה, המפד"ל והאיחוד הלאומי.

מיכאל נודלמן: בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת רוחמה אברהם - 14

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: 14 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הצעת הסיכום התקבלה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שמכל ההצעות האלה לפחות מסומם אחד ייגמל.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ד, 3 בדצמבר 2003, בשעה 11:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.