ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השבעים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה, 2003-12-03 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ד, 3 בחודש דצמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו אמורים להתחיל בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: באופן מפתיע הודיע לי שר התחבורה, ששר המשפטים ישיב במקומו על שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: אני לא רואה את שר המשפטים פה, דבר חמור כשלעצמו.

אברהם רביץ: אני בסך הכול מדבר, למה כולם בורחים?

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא אינו פה וגם לא שר החקלאות ושר הבריאות.

ראובן ריבלין: שר המשפטים נמצא.

ראובן ריבלין: ובכן, שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 96, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: תחבורה ציבורית סדירה בעיר אלעד.

ראובן ריבלין: שר המשפטים יעשה זאת במקום שר התחבורה.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש את רשותך לומר, אדוני היושב-ראש, שאני מאוד אוהב לשמוע את שר המשפטים, כי חוש ההומור שלו גובר אפילו על זה של שר התחבורה.

ראובן ריבלין: לא, אדוני יכול לקרוא.

ראובן ריבלין: אחרי זה אדוני יוכל לשאול עוד שאלה - - -

אברהם רביץ: לא, אדוני, אני לא רוצה לשאול את השאילתא, כי שר המשפטים, עם כל הכבוד, לא יוכל לענות על השאלה הנוספת.

אברהם רביץ: נגיד שנתנו לו דף שהוא יקרא לי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, יש לי הכבוד הרב לאדוני מכל בחינה אפשרית.

ראובן ריבלין: אדוני ישאל את השאילתא ולאחר מכן אדוני ישאל שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אם כבוד השר יכול לענות, יענה.

ראובן ריבלין: אם לא - אני אטפל בעניין זה.

אברהם רביץ: אני מודה לאדוני.

אברהם רביץ: בעיר אלעד מופעלת התחבורה הציבורית על-ידי חברת "ביתר תור" שזכתה במכרז לפני שנים מספר בהתאם לנתונים דאז.

אברהם רביץ: כיום התדירות אינה עונה על הצרכים.

אברהם רביץ: משרדך פרסם מכרז חדש, אשר תוצאותיו לא פורסמו.

אברהם רביץ: חברת "ביתר תור" אינה משפרת שירותיה בשל אי-ודאות באשר לזכייתה במכרז.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מה ייעשה משרדך בנדון?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מתי יפורסמו תוצאות המכרז?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב, ולאחר מכן יוסיפו לשאול חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת טלב אלסנע.

המשפטים יוסף לפיד: נתבקשתי על-ידי שר התחבורה, מר ליברמן, להשיב את התשובה המאוד מפורטת הבאה: א.

המשפטים יוסף לפיד: חברת "הורן את ליבוביץ'", הזכיינית במכרז של משרדנו, מפעילה שירות לתושבי אלעד החל משנת 2000.

המשפטים יוסף לפיד: כידוע לכם, משרדנו פרסם מכרז חדש להפעלת קווי השירות לאלעד, ואנו מצויים כיום בהליך בדיקת הצעות המציעים שהוגשו למכרז זה.

המשפטים יוסף לפיד: אנו מקווים שבחירת המפעיל תסתיים בפרק זמן קצר.

המשפטים יוסף לפיד: ב.

המשפטים יוסף לפיד: חברת "הורן את ליבוביץ'" החלה את שירותה באלעד עם מצבת של 11 אוטובוסים.

המשפטים יוסף לפיד: מאז ועד 2003 גדלה מצבת זו ל-15 אוטובוסים.

המשפטים יוסף לפיד: עקב גידול אוכלוסיית היישוב וביקוש הנסיעות במהלך השנה, גדלה המצבת ל-17 אוטובוסים, וכיום מונה המצבת 18 אוטובוסים.

המשפטים יוסף לפיד: בנוסף, הוספת שלושה אוטובוסים מצויה כעת בהליכי רישוי.

המשפטים יוסף לפיד: ג.

המשפטים יוסף לפיד: לצד גידול מצבת האוטובוסים התרחב השירות כלהלן: הופעלו קווי שירות המיועדים לתלמידים הלומדים בפתח-תקווה ובבני-ברק.

המשפטים יוסף לפיד: שירות זה מבוצע באמצעות ארבעה אוטובוסים שאינם נכללים במניין המצבת הנ"ל.

המשפטים יוסף לפיד: ד.

המשפטים יוסף לפיד: במענה על דרישות הציבור, הקו הקודם לבני-ברק שונה לארבעה מסלולים חדשים: לבני-ברק קו אקספרס דרך כביש 5, צומת קוקה-קולה; לבני-ברק דרך פתח-תקווה, רחוב ז'בוטינסקי, ללא כניסה למרכז בני-ברק; לפתח-תקווה דרך רחוב שטמפפר פלוס חלופה דרך כביש 471 – צומת סירקין; לפתח-תקווה דרך רכבת קסם.

המשפטים יוסף לפיד: ה.

המשפטים יוסף לפיד: הפעלת המסלולים כמצוין לעיל הביאה ליעילות המערכת, המתבטאת בקיצור משכי זמן הנסיעה בכ-20% ובהגדלת כמויות ותדירויות הנסיעה בכ-30%.

המשפטים יוסף לפיד: ו.

המשפטים יוסף לפיד: משרדנו מקיים קשרי עבודה הדוקים ורצופים עם ראש מועצת היישוב אלעד וצוות אלעד וזוכה לשיתוף פעולה מצדם.

המשפטים יוסף לפיד: גורמים שונים מקרב תושבי אלעד, המכתירים עצמם בשם ועדות למיניהן, אינם יכולים לבוא במקום מועצת אלעד, המייצגת מולנו את היישוב.

המשפטים יוסף לפיד: ז.

המשפטים יוסף לפיד: במפרט המכרז המוזכר לעיל, הוגדרה גם אפשרות להרחבת השירות.

המשפטים יוסף לפיד: במסגרת זו נכללו שירותים ליעדים נוספים, כגון ירושלים ותל-אביב, ויעדים מיוחדים נוספים בערבי שבתות וחגים - אשדוד, נתניה וכו', וכן הרחבת השירות הפנימי בתוך אלעד.

המשפטים יוסף לפיד: אלה תשובותי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, שאלה נוספת לשר התחבורה.

ראובן ריבלין: אם יוכל שר המשפטים להשיב, ישיב.

ראובן ריבלין: אם לא, אציע לאדוני הצעה.

אברהם רביץ: כבוד שר המשפטים, אני מאוד מודה לך על התשובה שמסרת לי, של שר התחבורה.

אברהם רביץ: אני רוצה לקבוע, כי המכרז שעליו מדבר שר התחבורה, הסתיים כבר לפני תשעה חודשים.

אברהם רביץ: משרד התחבורה, מסיבותיו, מעלים את תוצאות המכרז; לא מגלה מי זכה במשך תשעה חודשים.

אברהם רביץ: חברת "ביתר תור", "הורן את ליבוביץ'", טוענת שלא תשפר את התחבורה מכיוון שאינה יודעת אם זכתה במכרז.

אברהם רביץ: אני פניתי גם לראשות המועצה של אלעד, וגם הם מלאי טענות על החברה, שמשעה במכוון את השיפורים שהם יודעים שהם חייבים לעשות, מכיוון שהם לא בטוחים שהם יזכו במכרז.

אברהם רביץ: ולכן, אדוני השר, אני קובע שהמספרים שאתה הצגת הם מרשימים מאוד, אבל לעומתם, היישוב גדל מאז ועד היום פי-20.

אברהם רביץ: אדוני, גרות שם היום כבר 20,000 נפשות מישראל.

אברהם רביץ: התחבורה אינה מתחילה לענות על הצרכים של העיר הזאת, ומשרד התחבורה מעלים את תוצאות המכרז, כדי שלא נוכל לדעת.

אברהם רביץ: אני שואל, וזו השאלה הנוספת.

אברהם רביץ: אני דורש זאת - בשם התושבים, ואני כן מדבר בשם התושבים, לא בשם אילו ועדים - אני דורש משר התחבורה שינקוב בתאריך מדויק, מתי יפרסם את תוצאות המכרז ומי זכה בו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: אדוני כבוד השר ישמע עוד שתי שאלות ואז ישיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: כבוד השר, מה עמדת משרדך - משרד התחבורה - באשר - - - למה אתה צוחק?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, תשאל אם השר לפיד מחליף את שר התחבורה רק עכשיו או בדרך כלל.

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: מה עמדת משרדך, משרד התחבורה, באשר להצבת מחסומים - הצבת רמזורים, סליחה, ערבי תמיד חושב על מחסומים - להצבת רמזורים למשל בכניסה ליישובים הערביים?

אחמד טיבי: למשל בטייבה, זה שנתיים וחצי מנסים תושבי העיר הזאת להקים רמזור בכניסה לאיזה צומת, שבו נהרגו ונפצעו אנשים רבים, והם לא מצליחים משום-מה.

אחמד טיבי: האם יש סיבה ביטחונית לאי-הקמת הרמזור בכניסה לעיר טייבה, אדוני, לפי מדיניות משרדך?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: אני אוכל ליידע את שר המשפטים ששר התחבורה ענה על שאלה זו לחבר הכנסת טיבי ביום שני, כאשר הוא נשאל.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לא על טייבה, אבל על אום-אל-פחם.

אחמד טיבי: - - - לא רמזור אחר - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, הרמזורים הם אותם רמזורים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני ממש מעוניין לדעת אם יש סיבה תחבורתית או אפילו משפטית לזה שאין תחבורה ציבורית ביישובים הערביים, אפילו בערים הערביות.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על יישוב של 5,000 נפש.

טלב אלסאנע: יש ערים של 30,000, 40,000 נפש, ומדוע "אגד" למשל לא יכול לנהל תחבורה ציבורית באותם יישובים, או שיתפרסם מכרז שחברה אחרת, מקומית, תנהל תחבורה ציבורית, ותהיה תחבורה ציבורית בצורה מסודרת ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב - במידת יכולתו, כמובן - ואחר כך אני אעיר הערה.

ראובן ריבלין: אני אעיר הערה, אני אשמור על כבודה של הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: על השאלה האחרונה התשובה תינתן בהזדמנות אחרת, לא במקום.

המשפטים יוסף לפיד: על השאלה הרמזורית של חבר הכנסת טיבי - תשובתו של ליברמן על הרמזור הקודם, נכונה גם לרמזור של היום - -

אחמד טיבי: הוא הטעה אותך - - -

המשפטים יוסף לפיד: - - ואני מציע שתצבור עוד כמה רמזורים ותאחד את השאלות.

המשפטים יוסף לפיד: מה שנוגע לבקשתו של הרב רביץ, לאור הנסיבות אני אעביר את תביעתו של הרב רביץ לשר התחבורה, עמיתי, ואני בטוח שהוא יתייחס לזה בכל כובד הראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עכשיו הערתי - אדוני השר המקשר, השר גדעון עזרא, אנחנו מתאמים בישיבה של הנשיאות ביום שני, יחד עם הממשלה, עם כבודו, כבוד השר המקשר ועם מזכיר הממשלה, אותן שאילתות שאנחנו מבקשים מהשרים להשיב עליהן ביום רביעי.

ראובן ריבלין: לממשלה ניתנת הזכות לבקש לדחות בשבוע.

ראובן ריבלין: ברגע שהממשלה הסכימה לענות על השאילתות בעל-פה - תפקידן של השאילתות בעל-פה הוא לשאול את השאלה שאליה מכוונים ושאלות נוספות הקשורות בנושא.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לשר המשפטים, אשר עמוס בעבודתו, הוא לא יכול למלא בנושאים המקצועיים את מקומו של שר התחבורה בשאלות שהן שאלות בעל-פה ותפקידן לברר נושאים על אתר.

ראובן ריבלין: לכן, אני מבקש להבא לדאוג לכך - או שהממשלה תבקש לדחות את השאילתא בעל-פה בשבוע, או שאם היא מסכימה לענות עליה, השר, אם אינו יכול, ישלח את אדוני לאחר שהוא קיבל את כל הפרטים, והוא יוכל לענות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ צודק במאה אחוז לגבי שאלתו.

ראובן ריבלין: הוא שאל שאלה ספציפית וביקש פרטים ספציפיים לגבי אזרחים מיוחדים.

גדעון עזרא: אני מסכים לגמרי לגבי הערתך, אבל ייתכן שגם שר התחבורה לא יכול היה להשיב במקום.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: לכן התייחסתי לשאלות הנוספות כשאלות ששר התחבורה - אם היה נמצא פה - יכול היה לענות עליהן.

ראובן ריבלין: הוא גם לא מחויב לענות, הוא יכול לבוא ולומר: אין זה נוגע באופן ישיר לשאלה בעל-פה, או יכול לבוא ולומר: מה שטלב אלסאנע ביקש לדעת, לגבי הנושא הנקודתי ביישוב היהודי אלעד, הוא נושא גורף ביישובים ערביים בכלל, לכן הוא חשב שהשר יוכל לענות.

ראובן ריבלין: יש לי רושם שהשר היה יכול לענות על שאלתו של טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: לגבי שאלתו של אחמד טיבי - השאלה נשאלה, ומובן שהשר היה עונה בערך כמו שענה ברגע זה שר המשפטים בשמו, שכן עם כל הכבוד לחבר הכנסת טיבי, שמעתי שאלה נוספת לשר ליברמן ביום שני כאשר הוא היה פה ועמד על הבמה, והשאלה היתה מאותו מין, והשר ליברמן הבטיח לבחון את נושא הרמזור - בין שמדובר בבנייה חוקית או בבנייה בלתי חוקית - ואמר שבנושא זה, רמזור הוא רמזור, ויש חובה להציב אותו בכל מקום שהוא יכול להציל נפש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר המשפטים.

טלב אלסאנע: - - - ההודעה - - - היא מבטלת את הזכות לשאול שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: הרי אני אמרתי זאת.

ראובן ריבלין: הרי אדוני מחזק את עמדתי, אני חיזקתי את דעתו עוד לפני שהיא הושמעה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב - ואמרתי, והשר גדעון עזרא אמר בצורה מפורשת - שהוא מקבל את הערתי והוא יטפל בכך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים, והשר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול, בעניין זהותו של הסייען בפיגוע האוטובוס בחיפה.

ראובן ריבלין: שאלתו של חבר הכנסת מח'ול תיקרא ולאחר מכן יוכל להוסיף.

ראובן ריבלין: 93.

ראובן ריבלין: זהותו של הסייען בפיגוע האוטובוס בחיפה

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב"ידיעות חיפה" מיום 3 באוקטובר 2003 פורסם, כי ערבי-ישראלי תושב חיפה היה בסוד הפיגוע בשדרות-מורייה בעיר, והורשע בסיוע לאויב ובקשירת קשר עם אחיו, חבר ב"חמאס" המתגורר בחברון.

עסאם מח'ול: רצוני לשאול: 1.

עסאם מח'ול: מה ידוע על זהותו של האיש?

עסאם מח'ול: 2.

עסאם מח'ול: איפה הוא נולד, ואם בשטחים - מתי עבר לגור בחיפה, ובאיזו מסגרת?

עסאם מח'ול: 3.

עסאם מח'ול: מתי קיבל אזרחות ישראלית?

עסאם מח'ול: 4.

עסאם מח'ול: מי מעסיק אותו?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עסאם מח'ול, 1-4.

גדעון עזרא: הערבי הישראלי שהורשע בסיוע לפיגוע בשדרות-מורייה בחיפה הוא מוניר רג'אבי.

גדעון עזרא: משפחתו של מוניר רג'אבי גרה בחברון, אך לאור העובדה כי מוצאו משועפאט, מזרח-ירושלים, הוא בעל תעודת זהות כחולה.

גדעון עזרא: מוניר רג'אבי עבר לגור בחיפה כשלוש שנים לפני הפיגוע, והועסק שם על-ידי תושב חיפה, בעל עסק לתפירת ברזנטים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: כבר ביקש חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני לא מבקש לשאול?

ראובן ריבלין: אתה לא מבקש בעניין זה.

עסאם מח'ול: התשובה הזאת לא עונה על השאלה.

עסאם מח'ול: האיש הזה הוא ממשפחה שגרה בחברון.

עסאם מח'ול: אם אנחנו מדברים על שלוש שנים מאז עבר לגור בחיפה, השאלה העומדת על הפרק היא, האם הוא משת"פ – משתף פעולה - שבמסגרת שיכון משת"פים בשכונות הערביות או בערים מעורבות וביישובים ערביים הוא עבר לגור בחיפה, כי התושבים היהודים והערבים בחיפה רואים בפרסום הזה על ערבי-ישראלי, תושב העיר חיפה, פגיעה מכוונת ומגמתית במרקם היחסים העדין בעיר מעורבת, וניסיון להפליל את האוכלוסייה הערבית - את אזרחי המדינה הערבים - ולדחוק אותם לפינה הביטחונית, כאשמים.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית היא, קודם כול, האם הוא משת"פ, ואם כן - איך מסביר השר שזה לא צוין לא בידיעה, לא בכתב האישום ולא בפרסום, ואיך הוא מסביר את העובדה שמפלילים את האזרחים הערבים בחיפה בסיוע לפיגוע כזה.

עסאם מח'ול: השאלה השלישית - האם הוא לא מועסק דרך משרד הביטחון בחיפה?

ראובן ריבלין: השאלות מובנות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, יש מגמה ברורה, במיוחד בשנתיים, שלוש השנים האחרונות, להכפיש את האוכלוסייה הערבית בתוך הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקרה הזה רק מוכיח – האם למשת"פים שנתתם להם תעודות זהות, וגם אזרחות במקרים רבים, והעברתם אותם לתוך מדינת ישראל, אתם קוראים ערבים- ישראלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז אתם מכפישים את כל הציבור הזה בכל מקרה שאחד מהם מסתבך עם החוק, במיוחד בענייני ביטחון.

ראובן ריבלין: והשאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה – האם למשת"פים האלה הם קוראים ערבים-ישראלים, וממתי, איך הם ערבים- ישראלים?

ראובן ריבלין: האומנם?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמרת שהוא מועסק על-ידי חשמלאי, נדמה לי.

עזמי בשארה: האם זה כיסוי, ההעסקה הזאת?

עזמי בשארה: כלומר, מה היה העסק המקורי שלו כשהוא עבר לגור בעיר חיפה?

עזמי בשארה: במה האיש עסק?

עזמי בשארה: האם הוא עבד עם שירותי הביטחון?

עזמי בשארה: האם הוא היה אחד המשת"פים שעבר לגור בעיר מעורבת במסגרת יישוב משת"פים, כאשר כמובן כל אדם שגר ויש לו תעודת זהות ישראלית יכול לעבוד בכל עבודה אחרת, אבל זה לא העניין.

ראובן ריבלין: אדוני לא רוצה שיהיה אפרטהייד בארץ, חלילה.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: ודאי שלא, חלילה, ולכן אני גם חושב שאסור לחלק אנשים, גם בבחינת עבירות, במוצאם האתני ולהגיד מי הם וכו'.

עזמי בשארה: אבל אם כבר מחלקים עבריינים לפי מוצאם האתני, ואם כבר עושים את זה, שיעשו את זה במדויק.

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כל הביטוי ערביי ישראל וערבים-ישראלים, הרי יש עליו ויכוח.

עזמי בשארה: אנחנו לא כל כך רוצים שיקראו לנו ככה, אבל אם כבר עושים את זה, כבר הפכו המשת"פים ששוכנו בארץ במסגרת שיקום משת"פים לערבים-ישראלים?

עזמי בשארה: מה תוכניתו של השר לגבי העתיד?

עזמי בשארה: הרי האנשים האלה הם גם בעיה חברתית אדירה בכפרים הערביים.

עזמי בשארה: יש מתחים, חלקם הגדול - מי כמוכם יודע, שהעסקתם אותם, שיש אלמנטים פליליים מובהקים בין אלה שפעלו כמשת"פים.

עזמי בשארה: הם באו מהמסגרת הפלילית לפעול כמשת"פים.

ראובן ריבלין: זאת לא הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: מה השאלה, בבקשה?

עזמי בשארה: מה התוכנית לעתיד?

עזמי בשארה: אולי תדברו עם הרשות הפלסטינית לגבי רהביליטציה שלהם בשטחים, במקומות שהם גרו בהם, והדבר הזה יהיה חלק מהמשא-ומתן.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפני שהשר משיב, האם ציון העובדה שמדובר בערבי-ישראלי, זה דבר שיש בו איזו סטיגמה?

ראובן ריבלין: זו עובדה, ערבי שהוא בעל אזרחות ישראלית.

אופיר פינס-פז: יהודי-ישראלי אתה אומר?

עזמי בשארה: לא, על זה - -

ראובן ריבלין: אם למשל אדם גר בנצרת, אני אומר יהודי-ישראלי.

אופיר פינס-פז: אתה לא אומר שאופיר פינס יהודי-ישראלי.

ראובן ריבלין: קודם כול ישראלי, אבל הוא אומר שמדובר בערבי-ישראלי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כאשר הייחוס הוא בהקשר אמיתי - לא כשאתה אומר, למשל, ד"ר ישראלי, אלא כאשר ההבחנה היא בין יהודי לערבי.

עזמי בשארה: לא על זה אני מדבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה, הבנתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אנשים יכולים היו להבין, כאילו אדוני מתנגד – זה הרי ציון עובדה.

ראובן ריבלין: מובן שלא צריך לבוא ולומר את זה כתואר, אבל כאשר יש צורך להבחין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: ערבי-ישראלי, ישראלי זה אזרח ישראלי, זה ברור.

ראובן ריבלין: ערבי-אמריקני הוא ערבי בעל אזרחות אמריקנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי זאת כותרת בעיתון - - -

ראובן ריבלין: כאשר לא צריך לכתוב ערבי-ישראלי בעיתון, להבחין מערבי שהוא לא ישראלי.

עזמי בשארה: אם כבר כותבים, שידייקו.

ראובן ריבלין: כאשר זה ענייני, אין פה ביטוי גנאי, חלילה, אלא אם כן הכוונה המשתמעת, האינואנדו, היא שמבקשים - - -

עזמי בשארה: בשבילך, ערבי - - -

עסאם מח'ול: הבעיה כאן שמהרגע שאמרו ערבי-ישראלי, הכוונה היתה לטשטש את העובדה - - -

ראובן ריבלין: השאלה שלך היתה מובנת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, עם כל הכבוד, אישרנו את השאילתא שלך, כי יש בה עניין בהחלט, משום שכאשר אומרים ערבי-ישראלי והוא ערבי ארץ-ישראלי לשעבר, בהחלט יש פה משום שאילתא בדין, וכבוד השר עזרא כעת ישיב על כל שלוש השאלות, כי אין בקיא ממנו.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר עזרא.

גדעון עזרא: לפני שאני עונה על הדברים, אני רוצה לענות לחבר הכנסת עזמי בשארה.

גדעון עזרא: ללא כל קשר לאיש, תדע לך שמדינת ישראל היתה מאוד מאושרת אם כל מי שסייע לישראל בעבר להציל חיים של יהודים וערבים היה יכול לגור לבטח בשכם, בחברון או בכל מקום אחר.

גדעון עזרא: גם בהשקות ז'נבה אין התייחסות לאוכלוסייה הזאת, כאילו האוכלוסייה הזאת אינה קיימת.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אם הייתי חושב שצריך פה בכנסת להגיד מי מסייע לשב"כ ומי איננו מסייע לשב"כ, אני לא חושב שזאת הבמה הנכונה, לא לגבי אדם זה ולא לגבי אדם אחר לבוא ולהגיד על עברו של האיש.

עזמי בשארה: אדם שמשתתף בפיגוע.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, אין שאלה נוספת.

גדעון עזרא: ידידי, אני אומר לך את האמת, את כל האמת ורק את האמת.

קריאה: - - -

גדעון עזרא: סלח לי, אם אתה חושד במאן דהוא, הכנסת היא לא המקום להגיד אם הוא קשור לישראל או לא קשור לישראל.

עזמי בשארה: - - -

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת מח'ול ובשארה, זו פרוצדורה של שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: אם אדוני ירצה לשאול אחר כך שאלות, יגיש לי השגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יכול לענות, שאף אחד לא יעיר לו.

עזמי בשארה: - - -

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הציבור ישפוט.

גדעון עזרא: לצערי, הוא איננו הערבי-הישראלי הראשון שסייע למפגעים, ולבוא ולעשות חגיגה על מישהו שאתה חושד בו – ידידי, אולי הרשות המחוקקת מאשרת את הסוכנים שלה, אנחנו בכנסת לא נעשה את זה.

עסאם מח'ול: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי כמוך - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת מח'ול, רבותי, אנחנו נותנים כבוד לשאלות הכנסת.

ראובן ריבלין: עכשיו השר עונה.

ראובן ריבלין: הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: השר לא עומד פה למשפט.

ראובן ריבלין: הוא גם אומר שהוא אומר את האמת, את כל האמת ורק את האמת.

ראובן ריבלין: הוא לא חייב לומר את זה, הוא לא בבית-משפט.

עזמי בשארה: זה ערבי שעומד למשפט.

ראובן ריבלין: אתם הבעתם זאת בצורה הברורה ביותר ביוזמתו של חבר הכנסת מח'ול, צריך לזכור זאת.

גדעון עזרא: אין שום כוונה לפגוע במרקם היחסים בין יהודים לערבים בחיפה, ואם משהו פגע במרקם היחסים בין יהודים לערבים בחיפה, זה דווקא הפיגועים האלה, בקו בשדרות-מורייה, וגם בפיגוע ב"מקסים".

גדעון עזרא: הם הסכנה למרקם הטוב שקיים בחיפה.

גדעון עזרא: לגבי עבודתו, הוא לא עובד בשום תעשייה ביטחונית.

גדעון עזרא: הוא עובד במקום עבודה פרטי, כפי שאמרתי, הוא מועסק על-ידי תושב חיפה בעל עסק לתפירת ברזנטים, ואיננו מועסק לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי אף אחד אחר.

עזמי בשארה: - - -

עסאם מח'ול: האם הממשלה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת מח'ול, אין שאלות נוספות, זאת השאלה הנוספת.

ראובן ריבלין: אין שאלות נוספות על נוספות.

ראובן ריבלין: רבותי, זו איננה הצעה לסדר-היום.

גדעון עזרא: אני חוזר ואומר שלדעתי, וגם על-פי הסכמי אוסלו, דרך אגב, הרשות הפלסטינית התחייבה שיוכלו להמשיך ולגור ביהודה ובשומרון, אבל מה?

גדעון עזרא: הוציאו אותם להורג אחד אחד.

גדעון עזרא: האם מוניר רג'אבי שייך למשפחה הזאת כן או לא, זה לא רלוונטי.

גדעון עזרא: ברגע שהוא עשה את הפיגוע הזה, הוא לא עשה את הדברים האלה בשליחותו של אף אחד, אלא בשליחותו שלו, והוא יישא בכל העונש.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר גדעון עזרא.

עזמי בשארה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת מח'ול שאל שאלה, הוסיף שאלה, אתם שאלתם שאלה, השר ענה, הציבור שומע.

ראובן ריבלין: אל תזלזלו באינטליגנציה של הציבור.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: כבוד שר החקלאות נמצא אתנו, והוא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 97, של חבר הכנסת אהוד יתום, בנושא: מכסות הביצים במושב דוב"ב, שהוא מושב קו עימות, ולכן בחרנו לאשר את השאלה, שכן הוא לא מתייחס רק לדוב"ב, אלא הוא מתייחס לכל קו העימות.

אהוד יתום: אכן כן, כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, אני מודה על כך שאישרת את השאילתא.

אהוד יתום: אני לתומי חשבתי שהשאילתא צריכה להיות מופנית - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, אני מתנצל על שאני צריך ללמד אותך פעם נוספת, בשלב זה אדוני יקרא רק את השאלה.

אהוד יתום: אני מכיר.

ראובן ריבלין: לא, אל תכיר, אתה תקרא רק את השאלה, יש פרוצדורה פה.

ראובן ריבלין: אדוני יקרא את השאלה, ואחר כך יוכל לומר כל מה שהוא רוצה בדקה הנוספת שאתן לו.

ראובן ריבלין: אדוני יקרא את השאלה.

אהוד יתום: חן חן על זה שתיקנת אותי.

אהוד יתום: בהצעת התקציב החדשה נסוגה הממשלה מהחלטתה להשתתף ברכישת מכסות הביצים במושבי הגדר בסכום של 35 אגורות לביצה.

אהוד יתום: לדבר יש השלכות כלכליות קשות על מושב דוב"ב, שענף הלול הוא מקור הכנסותיו העיקרי.

אהוד יתום: רצוני לשאול: 1.

אהוד יתום: האם נדונו ההשלכות הכלכליות והחברתיות של ההחלטה על מושב דוב"ב וחבריו?

אהוד יתום: 2.

אהוד יתום: האם המשרד נערך לסייע למושב דוב"ב בפיתוח מקורות תעסוקה חלופיים?

אהוד יתום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה, ואני מודה מראש לשר החקלאות על כך שבהתרעה קצרה ביותר הסכים להשיב על השאילתא.

ראובן ריבלין: תודה.

ישראל כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: חבר הכנסת יתום, על-פי החלטת ממשלה מס' 207, מיום 14 באפריל 2003, וביוזמת משרד האוצר, הוחלט להפסיק את תקצוב המענקים בסך 35 אגורות לביצה בעבור רכישת מכסות על-ידי מתיישבי מרום-הגליל, בגלל החלטות ממשלה 4829 ו-1626.

ישראל כץ: הפסקת המימון נעשתה באופן פתאומי וללא התרעה מוקדמת.

ישראל כץ: שנית, הפסקת המענק נוגעת לא רק למתיישבי מושב דוב"ב אלא ל-81 מגדלים מכל אזור מרום-הגליל, שנקבעו כזכאים להקצאת מכסות בגין החלטות הממשלה הנ"ל וטרם מימשו את זכאותם.

ישראל כץ: הפסקת המענק פוגעת עוד יותר ב-19 מגדלים שהחלו במימוש רכישת המכסה, ולא יהיו זכאים למענק הנ"ל בגין השלמתה של המכסה.

ישראל כץ: שלישית, לגבי מושב דוב"ב.

ישראל כץ: הרשות לתכנון במשרד החקלאות גיבשה תוכנית כוללת לחיזוקו הכלכלי והחברתי של המושב, לרבות השקעות בתוכניות תעסוקה חלופיות.

ישראל כץ: על בסיס זה גם הוקצו מכסות הטלה מופחתות ל-27 מגדלים צעירים חדשים, שבנו את ביתם במושב, וזאת בשונה מכללי ההקצאות שסוכמו בזמנם עם משרד האוצר.

ישראל כץ: נקודה רביעית, משרד החקלאות ממשיך לנסות לשכנע את אגף התקציבים באוצר להמשיך ולתקצב את מענקי רכישת מכסות ההטלה למתיישבי מרום-הגליל.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, כעת אדוני יוכל לשאול כאוות נפשו במסגרת הדקה, דקה-וחצי העומדת לרשותו.

אהוד יתום: תודה, מכל מלמדי השכלתי.

אהוד יתום: כבוד שר החקלאות, אכן השאילתא הזאת במקורה הופנתה לשר האוצר.

אהוד יתום: משום מה מזכירות הממשלה התעקשה שהשאלה שלי תופנה לכבוד שר החקלאות.

אהוד יתום: תודה רבה לך על התשובה המקיפה, ואני משוכנע שמשרד החקלאות, התוכנית הרב-שנתית שלו, ושר החקלאות העומד בראש נוף תבניתה של הארץ הזאת ידאגו לתושבי הגדר, לתושבי קו העימות, בצורה הטובה ביותר.

אהוד יתום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, ואחריו - חבר הכנסת טיבי.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: אדוני השר, האם כבוד השר ישקול בשנה התקציבית הקרובה, 2004, לחזק באמצעי ייצור, כגון ביצים, את היישובים החקלאיים ביש"ע?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: לא, אדוני ישמע עוד שאלה אחת ויענה על שלושתן.

אחמד טיבי: כבוד השר, בקשר לתקציב בארות מים ואיזון, במיוחד בפרדסים באזור המשולש, שיש בהם הרבה בארות מים, וזה מקור הכנסה.

אחמד טיבי: יש שם שיטת חישוב חדשה וקיצוצים.

אחמד טיבי: האם מוכן השר לבוא לקראת בעלי הבארות האלה, כדי להציל את הבארות ולהציל את תחום החיים הזה של האנשים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר לא התכונן לשאלה הזאת, ואם הוא יוכל הוא יענה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל כץ: חבר הכנסת אריאל, כפי שאני מסייע בכל מקום, אני אשמח מאוד לסייע.

ישראל כץ: תואם לי ביקור בזמן הקרוב להתיישבות חקלאית ביש"ע.

ישראל כץ: ודאי שיש חשיבות מיוחדת לסייע גם בתחום הזה למתיישבים במגוון של תחומים.

ישראל כץ: חלק אנחנו כבר עושים, ובחלק מהדברים ודאי שנמצא את הדרכים איך לעשות, לחזק ולתגבר.

ישראל כץ: חבר הכנסת טיבי, המקרה הספציפי שאתה מדבר עליו, אשמח אם הוא יובא על-ידך או בדרך שתבחר, לטיפולי.

ישראל כץ: כידוע לך, היו יוזמות לטיפול במגזר הלא-יהודי בנושא החקלאי, גם מצד חברים בכנסת, שנעניתי להן והן מטופלות, גם המשרד עצמו מקדם נושאים.

ישראל כץ: בכלל, לגבי נושא המים באופן כללי, יש העדפה מתקנת לגבי המגזר הלא-יהודי בהקצאת מים.

ישראל כץ: זו החלטה שהתקבלה, ואולי במסגרת ההחלטה הזאת נוכל גם לפתור חלק מהבעיות האלה.

ישראל כץ: המשרד עוסק גם בבקעת בית-נטופה בהכשרת קרקעות ובבניית תשתית ניקוז, על מנת לאפשר מעבר לחקלאות אינטנסיבית באזור הנגב ובמקומות אחרים, אנחנו בהחלט פעילים.

ישראל כץ: בנושא ההדרים, אני מבין שדיברת על פרי הדר.

ישראל כץ: אנחנו מייחסים חשיבות רבה להגברת הנטיעות המחודשות של פרי הדר.

ישראל כץ: אני חושב שעל רקע האפשרות לשימוש במים מושבים, ואולי מקורות מים נוספים, יש אפשרות לתת תנופה לענף הזה, שהיתה בו ירידה בשנים האחרונות.

ראובן ריבלין: הנה רואים אנחנו יתרון בכך שהשר המקצועי בא ועונה על השאלות.

ראובן ריבלין: רציתי לציין את הערתך הקודמת לשר התחבורה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: שר הבריאות - תמיד נמצא בזמן, אני מוכרח לציין - יענה על שאילתא בעל-פה מס' 94, מאת חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: אדוני סגן היושב-ראש יקרא קודם את השאלה, והשר יענה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, הנושא הוא סגירת בית-החולים "אברבנאל".

יולי יואל אדלשטיין: בהצעת התקציב למשרדך לשנת 2004 הוחלט על סגירת בית-החולים הפסיכיאטרי "אברבנאל" בבת-ים, המשרת את כל תושבי אזור המרכז.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני לשאול: מה היא עמדת משרדך בנושא?

יולי יואל אדלשטיין: איזה מענה יוצע למאות המאושפזים המטופלים במרפאות היום בבית-החולים?

יולי יואל אדלשטיין: מה יעלה בגורלם של מאות העובדים בבית-החולים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: השר ישיב, ולאחר מכן יולי אדלשטיין יוכל לשאול שאלה נוספת, יחד עם חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אהוד יתום.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, בעיני, נושא חולי הנפש הוא אחד הנושאים המרכזיים שצריכים להעסיק את מערכת הבריאות שלנו.

דני נוה: אנחנו נמצאים היום בעיצומם של שני מהלכים חשובים.

דני נוה: קודם כול, רפורמה מבנית בכל נושא הטיפול בחולי הנפש.

דני נוה: זאת אומרת, אנחנו כבר בעיצומה של מהפכה להוצאת חולי נפש רבים ככל האפשר מאשפוז בבתי-חולים לשיקום בקהילה ולטיפול במסגרת קהילתית, לפי הסטנדרדים המקובלים בהרבה מאוד מקומות בעולם.

דני נוה: דבר שני שעומד על הפרק הוא החלטה על רפורמה ביטוחית.

דני נוה: משמעות הדבר היא, שלא משרד הבריאות יהיה זה שידאג לספק מבחינה ביטוחית את השירותים לחולי הנפש, אלא קופות-החולים.

דני נוה: כמו שאנחנו פונים לקופת-החולים, היא המבטח שלנו, כשיש לנו בעיה גופנית, כך יהיה גם בכל מה שנוגע לחולי הנפש.

דני נוה: הממשלה החליטה על כך כבר בינואר, לפני שנה כמעט.

דני נוה: בגלל דיונים עם האוצר על פערי תקציב ליישום הרפורמה הזאת, הרפורמה הזאת לא בוצעה עד היום.

דני נוה: בימים האלה ממש אנחנו נמצאים בעיצומם של דיונים עם האוצר על המועד שבו נוכל להניע את הרפורמה הביטוחית הזאת קדימה.

דני נוה: מדוע אני מספר את כל זה?

דני נוה: אני מספר את כל זה משום ששאלת "אברבנאל" קשורה בעיני קשר ישיר לשאלות האלה.

דני נוה: זאת אומרת, אם בא מישהו במשרד האוצר ומציע לסגור את בית-החולים "אברבנאל", זה חייב להיות במצב - - - אדוני היושב-ראש, אני צריך את הגנתך.

דני נוה: אני בקושי שומע את עצמי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הממשלה ויושב-ראש הקואליציה, אדוני שר הפנים יודע כמה קשה לעבוד בכנסת, 14 שנה הוא עבד בכנסת לפני שקיבל את נזיד העדשים.

דני נוה: הנושא של בית-החולים "אברבנאל" קשור ישירות לשתי הסוגיות האלה של הרפורמה בבריאות הנפש.

דני נוה: משום שאם מישהו בא ומציע את סגירת בית-החולים, הדבר הזה חייב להיות קשור קשר ישיר קודם כול לזה שהרפורמה הביטוחית הזאת שדיברתי עליה תצא לדרך, ושנית, לכך שיינתן פתרון מלא לכל החולים, במסגרת של שיקום קהילתי ומסגרות קהילתיות, או במסגרת אחרת של מחלקות בריאות נפש בבתי-חולים אחרים באזור.

דני נוה: אני מדגיש - באזור.

דני נוה: אגב, היום המגמה בכל העולם היא להגיע למצב שבו יש יותר ויותר טיפול בחולי הנפש במסגרת בתי-החולים הכלליים, ולא בתי-החולים הפסיכיאטריים.

דני נוה: זה חלק מהמכלול שאנחנו צריכים לטפל בו, של שבירת סטיגמות בכל מה שנוגע לטיפול בחולי הנפש.

דני נוה: בשורה התחתונה, בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת אדלשטיין, אנחנו בעיצומם של הדיונים עם משרד האוצר בכל הסוגיות האלה, שכמובן נושא בית-החולים "אברבנאל" הוא חלק מהן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, אני מבקש מכם שלא לכנס כינוסים הנוגעים כנראה - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אני מברך על תשובתך המפורטת ועל הבקיאות בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אני רוצה להבין: האם מתשובתך משתמע שכל עוד הרפורמה הגדולה בתחום הפסיכיאטריה לא תצא לאור – ויעברו בוודאי כמה שנים עד שהדבר יקרה - השר והמשרד שבראשותו, משרד הבריאות, יתנגדו לסגירה לאלתר של בית החולים "אברבאנל"?

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אם אדוני היה מבקש לפני שהכרזתי, הייתי נותן לו עדיפות, שכן חבר הכנסת אהוד יתום הוא מאותה סיעה של השואל.

ראובן ריבלין: אבל כבר הכרזתי, ולכן רק בהסכמתו - - -

דוד טל: אני מכופף את ראשי לפני החלטת היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אל יכופף את ראשו יתר על המידה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, החלפתי אותך בחבר הכנסת חמי דורון, ואני מתנצל.

ראובן ריבלין: המקור להתרגשות היה חבר הכנסת חמי דורון, ולא אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מבקש לדעת את עמדתך לגבי בית-החולים הגריאטרי בנתניה.

משה גפני: כידוע לך, בית-החולים משרת את תושבי נתניה והאזור, אנשים קשישים וסיעודיים, מאז קום המדינה או מאותן שנים.

משה גפני: זה בית-חולים שעונה גם על הדרישה של "אל תשליכני לעת זיקנה", שאנשים יוכלו להזדקן בכבוד.

משה גפני: בעקבות הדברים שהתפרסמו אני מבקש לדעת, וגם פניתי אליך במכתב, את עמדת השר ומשרדך באשר לעתידו של בית-החולים הגריאטרי בנתניה.

משה גפני: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, היות ששאלתו של חבר הכנסת גפני היתה בדיוק שאלתי, כי עשיתי סיור במקום וכבר שוחחתי עם השר, אני מפנה את שאלתי, ברשותך, אם אתה מאשר, לחברי חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מדבר כל פעם על חשמל סטטי, ואדוני חושב שאני טועה.

דוד טל: אדוני, יש פה חשמל סטטי.

ראובן ריבלין: החשמל הסטטי מתלונן לפני שכל פעם שאתה מגיע אליו אתה יוצר אצלו זעזועים.

דוד טל: אדוני השר, כבוד היושב-ראש, הממשלה מגישה כרגע, כנראה מחר, כנראה מחר ידונו בוועדת הכספים בנושא של תקנון קופת-חולים ושינוי התקנון של קופת-חולים, כך שבצורה כזאת או אחרת בסופו של יום זה קשור לשירותים שקופת-חולים נותנים לנכי נפש בקהילה, ואתה מאוד רוצה שהם יקבלו את השירות מקופת-חולים, וזה נכון.

דוד טל: אבל, תראה מה קורה.

דוד טל: אנו הולכים - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אדוני ישאל שאלה ולא ירחיב.

דוד טל: אני ממש לא מרחיב, במסגרת של דקה, כמו שקבוע בחוק.

ראובן ריבלין: בוודאי.

דוד טל: אדוני השר, הממשלה הולכת לגרום לכך שבעצם תיקון התקנון הזה יהפכו האנשים שם למאוד פוליטיים.

דוד טל: גם הנציגים של השר, היום במקרה שר הבריאות, והוא יכול להיות מש"ס וממפלגת העבודה, והיום מהליכוד, יהיו נציגים פוליטיים ולא יהיו נציגים מקצוענים שרואים בפרספקטיבה רחבה את כל הבעיות.

דוד טל: לכן, אני חושב שקופת-חולים, כל קופת-חולים, תהיה פחות טובה כשאנשים פוליטיים ייכנסו פנימה כדי לנהל אותה.

דוד טל: האם אדוני לא סבור שכדאי למנוע זאת?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: השר, כמובן, צריך לענות על השאלות שהתייחסו לשאילתא בעל-פה.

דני נוה: זה כמעט כמו שתי שאילתות.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה, הוא יכול גם לענות על נושא רחב זה.

דני נוה: אתייחס בקצרה לשאלות הנוספות, אף שהן לא ממין השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל הסתפק בעיקר בשאלתו, אבל הוא גם ישמח לשמוע את תשובתך.

דני נוה: בית-החולים "אברבנאל" - בתשובה על השאלה הנוספת של חבר הכנסת אדלשטיין, אני אומר בצורה ברורה: מבחינתי, תנאי לכל מהלך, גם כזה שנוגע ל"אברבנאל", זה סיכום ברור עם מועד קרוב ליישום הרפורמה הביטוחית במערכת בריאות הנפש.

דני נוה: דבר נוסף - אני רואה פה ביציע גם את שכני משוהם, יושב-ראש ועד העובדים של בית-החולים "אברבנאל".

דני נוה: כמובן, כל דבר חייב להיעשות מתוך הסכמה והידברות מלאה עם העובדים המסורים, שעושים עבודה קשה שנים רבות בבית-החולים "אברבנאל".

דני נוה: בית-החולים הגריאטרי מלב"ן בנתניה - יש החלטת ממשלה לגבי הפרטת שני מרכזים גריאטריים מתוך ארבעת המרכזים הגריאטריים של הממשלה.

דני נוה: בינתיים גם האוצר שינה את דעתו ועבר לזה שצריך לסגור את בית-החולים "פלימן".

דני נוה: אני מתנגד לסגירת בית-החולים "פלימן".

דני נוה: אבל, אם נתרכז כרגע בעניין של נתניה, על סדר-היום עומדת כרגע האפשרות שהחשב הכללי באוצר יוציא מכרז להפרטת בית-החולים ולא לסגירתו.

דני נוה: יש דיונים עם החשב הכללי בנושא הזה, כי צריך, כמובן, להבטיח שתמהיל החולים, כמו שהוא מטופל היום בבית-החולים הזה, לא ייפגע, והשירות שאנחנו צריכים לתת לציבור לא ייפגע.

דני נוה: זה נמצא בדיונים בינינו לבין משרד האוצר כדי להבטיח את זה, כשבית-החולים הוא אחד מבתי-החולים הגריאטריים, ללא ספק, הטובים והמובילים בישראל, וצריך להבטיח שהשירות הזה ימשיך להינתן בכל מתכונת שלא תהיה.

דני נוה: מבחינתי, זה הדבר המקצועי הכי חשוב.

דני נוה: בכל מה שנוגע לתקנונים, מחר יתקיים על זה דיון מפורט בוועדת הכספים.

דני נוה: אני חושב, בכל מקרה, שאם משנים את התקנונים של הקופות, צריך להבטיח שזה לא יפגע קודם כול בקופות שלא נדרש לגביהן צורך בשינוי תקנון, קופות שלא נמצאות בתוכנית הבראה - ודאי שלא צריך לפגוע בהן, אם מדובר על "מכבי" ו"מאוחדת", והשינוי הזה לא צריך לחול עליהן.

דני נוה: הדבר הזה יותר מתבקש ויותר רלוונטי לגבי קופת-חולים כללית, או מה שנקרא: שירותי בריאות כללית.

דני נוה: זו לפחות עמדתי, שאם משנים את זה, אז זה צריך להיות מכוּון, ולא לקופות האחרות.

דני נוה: אנחנו נקיים על הנושא הזה דיון מסודר בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני, ומתנצל, בשם חבר הכנסת טל, ששאל שאלה ואפילו לא טרח לחכות ולשמוע מה התשובה ויצא החוצה מסיבה כזאת או אחרת.

אברהם רביץ: - - -

ראובן ריבלין: אני ממש מתנצל בפני אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, התנצלתי בשם אדוני.

ראובן ריבלין: הוא ענה על שאלתך, שהיתה חשובה, אבל אדוני מצא לנכון לצאת החוצה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני פונה לחבר הכנסת טל, כמו לכל חברי הכנסת האחרים.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים עכשיו בסדרת הצעות החוק הפרטיות.

ראובן ריבלין: לגבי החוק הראשון, אנחנו נצלצל, וחמש דקות לאחר מכן נערוך הצבעה.

ראובן ריבלין: מאותו רגע כל הצעת חוק שיסתיים הדיון בה אנחנו נקיים את ההצבעה, והצלצול הוא צלצול אחד לכל ההצבעות האחרות.

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן תזכורות לחברים היוצאים מפעם לפעם, אבל רק בפעם הראשונה נקפיד על חמש הדקות.

ראובן ריבלין: עתה, הצעת חוק פ/521:

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מתקן מגביל מהירות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: אדוני יבוא ויישא את דבריו במשך עשר דקות.

ראובן ריבלין: יענה מי שצריך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת ברכה, חברי הכנסת שאלו אותי איך ייתכן שסיעת

ראובן ריבלין: כם מקבלת מכסה נוספת השבוע, ואני מבהיר לכל חברי הכנסת, שבשבוע שעבר, בגלל החג המוסלמי, הסכמתי שהנושא יעבור לסדר-היום השבוע, על חשבון מכסת השבוע הקודם.

יולי יואל אדלשטיין: היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: היא תומכת?

אמנון כהן: אמרו לי שאני אתאם את זה בוועדה אחר כך.

ראובן ריבלין: זה לא תומכת.

אמנון כהן: תומכת.

ראובן ריבלין: אדוני, לא כתוב לי "הנמקה מהמקום".

ראובן ריבלין: אתה תנמק, ואנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: הממשלה תסכים - תתמוך, לא תסכים - לא תתמוך, ונצביע.

אמנון כהן: מי יענה לי?

ראובן ריבלין: אם לא יענו, אנחנו נצביע מייד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, אדוני יתקדם.

ראובן ריבלין: הרי הוא רוצה לקדם את הצעת החוק שלו, והוא מדבר אל חברי הכנסת ומשכנע אותם.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה מי שיענה מטעם הממשלה, הכנסת תצביע.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בידי ידיעה שפורסמה השבוע בעיתון "ידיעות אחרונות" וכותרתה "סכנה, משאיות" מופיעה באותיות מאירות עיניים.

אמנון כהן: אנו קוראים כאן נתונים מדהימים שלפיהם המשאיות הפכו איום על הנהג הישראלי.

אמנון כהן: במשטרה קובעים כי המשאיות מעורבות פי-2.5 מכלי הרכב האחרים בתאונות דרכים.

אמנון כהן: הנתונים על מידת מעורבותן של משאיות בתאונות חמורים במיוחד לאור העובדה שמתוך 2 מיליוני כלי רכב הנעים בכבישי ישראל, רק 47,000 הם משאיות, דהיינו רק 2.5%.

אמנון כהן: ואכן, סטטיסטיקה של תאונות דרכים מצביעה על מעורבות משמעותית של כלי רכב כבדים בתאונות דרכים.

אמנון כהן: על הקשר בין מהירות מופרזת לתאונות קשות דומה שאין צורך להכביר מלים.

אמנון כהן: כולנו מודעים להיקף הקטל הנורא בכבישינו ומחפשים דרכים לצמצמו.

אמנון כהן: תקנות התעבורה קובעות, כי בכלי רכב כבדים כדוגמת משאיות ואוטובוסים, יותקן מתקן אשר יגביל את מהירותם וימנע מהם לנסוע במהירות הגבוהה מעל המהירות המותרת.

אמנון כהן: בפועל, מתברר כי בדרך פשוטה למדי ניתן לבטל את השפעתו של המתקן, וכי הדבר נעשה לא אחת במזיד או בשוגג - או שהנהגים מסירים אותו, או שהוא נשחק לאורך זמן.

אמנון כהן: לפיכך מוצע בהצעת חוק זו המונחת לפניכם להטיל על בעל הרכב אחריות לכל מקרה שבו נמצא מגביל המהירות בלתי תקין, אם משום שהוסר במזיד על-ידי מישהו אם משום שטיפולו הוזנח.

אופיר פינס-פז: למה רק משאיות ואוטובוסים?

אופיר פינס-פז: למה לא רכבים יותר קלים?

אופיר פינס-פז: למה לא רכב פרטי?

אמנון כהן: כי הסקר מדבר על כך שבדרך כלל כאשר משאיות מעורבות בתאונות בדרכים, זה ממש קטלני וקשה מאוד.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן שזה יהיה גם ברכבים אחרים?

אמנון כהן: אני מוכן - בהידברות, אם כולם יסכימו, כמובן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לצמצם את תאונות הדרכים.

אמנון כהן: כמו שציינתי, המטרה היא להטיל על בעל הרכב אחריות לכל מקרה שבו נמצא מגביל המהירות בלתי תקין, אם משום שהוסר במזיד על-ידי מישהו אם משום שטיפולו הוזנח.

אמנון כהן: מובן שאני מקבל, ויכול להיות שזה יהיה גם ברכבים הקטנים.

אמנון כהן: אנחנו נדון בזה בוועדה.

אמנון כהן: בנוסף מוצע בהצעת החוק לאפשר לשר התחבורה במקרים מיוחדים לפטור כלי רכב מחוק זה, כמו למשל רכב כיבוי אש.

אמנון כהן: הגבלת מהירות של רכב כבד תתרום תרומה עצומה למלחמה בתאונות דרכים.

אמנון כהן: התקשרו אלי ממשרד התחבורה ואמרו שאם נתאם את הדברים בוועדה, לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית, הם יתמכו בה.

ראובן ריבלין: תיכף נשמע את השר.

אמנון כהן: השר כאן?

אמנון כהן: כמובן, הצעת החוק חשובה מאוד, ואני מציין כבר עכשיו, שאם צריך לתאם עמדות כלשהן או תיאומים - אני כמובן מוכן לעשות זאת גם דרך משרד המשפטים וגם דרך משרד התחבורה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב במקום שר התחבורה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, יש בהצעה הזאת היגיון, וכרוכות בה גם בעיות טכניות שמשרד התחבורה רוצה לבחון אותן.

המשפטים יוסף לפיד: הואיל ושמענו את המציע אומר שהוא מוכן לתאם עם משרד התחבורה את התיקונים הטכניים שיוצעו לו, אני מציע שאנחנו נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, האם אדוני מסכים להצעת הממשלה, שאתה תתאם?

אמנון כהן: כן.

רוני בר-און: יכול להיות ששר המשפטים הופך זאת להצעה ממשלתית.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אדוני, אל יכביד עם שר המשפטים בענייני דיבור כזה או אחר.

ראובן ריבלין: הטרמינולוגיה שגורה על פי אדוני יותר, והשר הבהיר את עצמו בצורה הברורה שהוא מסכים להעביר זאת בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: יש מי שמתנגד?

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת ליבוביץ או חבר הכנסת חמי דורון התנגדו?

ראובן ריבלין: לא התנגדו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, בעוד שתי דקות יעברו חמש דקות.

נסים דהן: כבר עברו חמש דקות.

אופיר פינס-פז: עבר.

אופיר פינס-פז: היה צלצול שני.

ראובן ריבלין: אני סומך על השעונים של כולכם, אבל יותר מכול אני סומך על השעון שלי.

ראובן ריבלין: מהצלצול האחרון שהיה פה עברו שלוש דקות, ועכשיו כבר עברו שלוש דקות ו-50 שניות.

ראובן ריבלין: זה יהיה בעוד דקה ועשר שניות.

ראובן ריבלין: האם למישהו יש איזו הערה?

גדעון עזרא: היה צלצול.

ראובן ריבלין: היה צלצול, אבל לא לפני חמש דקות.

נסים זאב: - - - חברי הכנסת, שעברו יותר מחמש דקות.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: כל אלה שיושבים כאן, עבר הרבה יותר זמן, כי כל דקה של ישיבה כאן שקולה כנגד עשר דקות במזנון.

נסים זאב: שמענו את הצלצול.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, אמרתי: מרגע זה, לאחר ההצבעה הראשונה, אין יותר חמש דקות.

ראובן ריבלין: יש רצף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, יש לך עוד חצי דקה.

אליעזר כהן: אני רוצה לברך את המציע - זו הצעה טובה בשבוע כזה קשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: לחבר הכנסת זאב יש לא הערות אלא רק הארות.

ראובן ריבלין: הערות בעי"ן.

ראובן ריבלין: פרוז'קטור.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מרגע שאני מכריז על הצבעה זו, אין יותר חמש דקות, וכל פעם יהיה צלצול - מייד לאחר שיסתיימו הדיונים, אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34

ראובן ריבלין: נמנעים - אין

ראובן ריבלין: לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 34, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לדיון בקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, ההצבעה לא נקלטה.

מוחמד ברכה: לחצתי שלוש פעמים.

ראובן ריבלין: אבל אולי לא יחד.

ראובן ריבלין: זה לא טוב, וצריך לבדוק את זה.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה אדוני יפנה את תשומת לבי.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מפעיל את ההצבעה, ורק אדוני יצביע עכשיו.

ראובן ריבלין: זה מבחן.

מוחמד ברכה: עכשיו זה נקלט.

ראובן ריבלין: נקלט?

ראובן ריבלין: אם זה נקלט, כנראה אדוני טעה קודם.

ראובן ריבלין: המחשב לא טועה פעם כך ופעם כך.

ראובן ריבלין: כנראה היתה לו בעיה.

רוני בר-און: בהצבעה יצא: בעד – 3, נגד - 1, כשרק חבר הכנסת ברכה הצביע.

ראובן ריבלין: אתה טועה.

ראובן ריבלין: גם היושב-ראש הצביע.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: עתה, הצעת חוק פ/713: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא וינמק חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: המשיב הוא שר הפנים, שנמצא תמיד אתנו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול פורסם ברבים והוצג במסיבת העיתונאים הדוח החברתי-הכלכלי על מצב הרשויות הערביות, שנערך על-ידי מרכז "מוסאוא".

מוחמד ברכה: אתמול בשעות אחר-הצהריים גם נערך בכנסת, ביוזמתי וביוזמת מרכז "מוסאוא", דיון שיושב-ראש הכנסת כיבד אותו בנוכחותו, וכך גם יושב-ראש ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: התמונה שמתחוורת לגבי כל מה שקורה במישור החברתי-הכלכלי בקרב האזרחים הערבים במדינת ישראל היא תמונה קשה מאוד.

מוחמד ברכה: אבל, הבעיה קשה במיוחד וקריטית בקרב הערבים הבדואים בנגב.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, שמענו שהמגמה המרכזית בממשלה היום כלפי הנגב היא מה שקרוי: הצלת אדמות מדינה מידי פולשים - הכוונה היא לבעלי הקרקעות הבדואים, לבעלי הבתים.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה מתגאה בכך שהעמיד את עצמו מבין כל ועדות השרים בממשלה בראש ועדת שרים אחת:

מוחמד ברכה: ועדת השרים לענייני האזרחים הערבים, ובינתיים זה לא שאנחנו לא רואים שום שיפור בעניין הזה, אלא שהדברים הולכים ומידרדרים, הולכים מדחי אל דחי.

מוחמד ברכה: אני לא מצפה מהצעת חוק כלשהי או מדיון כלשהו בכנסת שיפתרו את בעיות האוכלוסייה הערבית ואת בעיית השוויון.

מוחמד ברכה: אבל, הנושא של הדיור, הבית, קורת-הגג בנגב הוא נושא שזועק לשמים.

מוחמד ברכה: כל המושג "כפרים בלתי מוכרים" נאמר מיליון פעמים מעל הבמה הזאת במרוצת השנים האחרונות.

מוחמד ברכה: הממשלה טרחה והקימה מה שקרוי המינהלת לקידום הבדואים בנגב, שבעיקר עוסקת בהוצאת צווים להריסת בתים.

מוחמד ברכה: לא קידום, לא בדואים ולא נגב.

מוחמד ברכה: היא פשוט מנוהלת על-ידי שיקולים הזרים למושגים בסיסיים של אזרחות ושוויון ודמוקרטיה.

מוחמד ברכה: למרות זאת ועל אף כל מה שנאמר, גם כשבאים לבצע צו הריסה, המדינה לא עוסקת בשטח שהוא לא ריבוני שלה, אלא היא עוסקת בשטח הריבוני של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: כשאדם שנותר ללא קורת-גג ועם אי-קיום אפשרות של מציאת דיור חלופי, המדינה צריכה לשאול את עצמה לאן היא שולחת אותו אזרח שביתו נהרס, לאן היא משליכה אותו.

מוחמד ברכה: הצעת החוק שאני בא להציג לא באה כדי לטפל בכל הסוגיה של הריסת הבתים, בכל הסוגיה של פתרון הבעיה של יישובים בלתי מוכרים או בפיתוח הנגב לטובת כל תושביו, אלא היא באה כדי לדון באחריות המדינה לגורלו של אדם שהרסו את ביתו.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל חיה ב"תחום מושב".

מוחמד ברכה: הנחת העבודה של הממשלה היא, שמדובר באוכלוסייה חסרת צרכים התפתחותיים טבעיים.

מוחמד ברכה: אוכלוסייה שאיננה גדלה ומתרחבת, אוכלוסייה שהצרכים הפיזיים והתשתיתיים שלה צנועים, ובעצם, אין לה כאלה.

מוחמד ברכה: או, לחלופין, ייתכן שמנוי וגמור עם הממשלה להמאיס עלינו את החיים באופן כזה, שפשוט נקום ונלך מכאן.

מוחמד ברכה: אלא שכאן הוא ביתנו, ואין לנו עניין ללכת ואין לנו לאן ללכת.

מוחמד ברכה: הקצאת קרקעות ליישובים ערביים, הרחבת שטח שיפוטם - אגב, דבר שאינו קשור בעלות תקציבית, כפי שטוענים כלפינו בכל סעיף שמתייחס לשוויון - הקצאת שטח שיפוט והקמת יישובים חדשים, כל אלה תופעות שהן טבעיות ובלתי-נמנעות, פשוט לא קיימות כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית.

רוני בר-און: איך זה לא כרוך בעלות תקציבית?

מוחמד ברכה: זה מינימלי, זה לא לתשתית של ביוב, למשל, זה לא תקציבים לרשויות מקומיות.

מוחמד ברכה: הקצאת שטחי שיפוט, יש לה עלות מינימלית.

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: זה חוק ערכי, חבר הכנסת, זה חוק יסודי, שבו נאמר שחוק מסוים, החל על כל אזרחי המדינה, לא יחול באותה מידה על מגזר מסוים, אלא אם כן יהיה תזכיר עובד סוציאלי.

ראובן ריבלין: השאלה היא ברמה הערכית, האם יכול להיות דבר כזה.

רוני בר-און: זה חוק לא חוקתי, אם כך.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: בוודאי אדוני ישיב על העניין הזה כאשר הוא יהיה שר המשפטים.

מוחמד ברכה: אולי באחד הימים, אני לא יודע.

מוחמד ברכה: מה שלא בטוח.

אברהם פורז: כשיהיה שר הפנים.

מוחמד ברכה: הצעת החוק שעמיתי ואני מעלים היום, שהוגשה על-ידי סיעתנו גם בכנסת הקודמת וגם בזו שקדמה לה, עניינה חוק התכנון והבנייה (תיקון - צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב).

מוחמד ברכה: משרד הפנים הודיע בבג"ץ, כבר לפני יותר מעשור, ב-1991, כי מדיניותו היא להימנע מנקיטת הליכים נגד מבנים ישנים אשר נבנו ללא היתר, כל עוד לא הובהר כי ליושביהם הוצע פתרון מגורים הגון וסביר באחד מיישובי הקבע.

מוחמד ברכה: טענתי היא שבתנאי החיים של הערבים הבדואים בנגב, ההבחנה האמורה בין מבנים ישנים לחדשים היא הבחנה מלאכותית ובעייתית.

מוחמד ברכה: היא מתעלמת מהבלאי של המבנים, שהם לא מבנים מי-יודע-מה, מהיותם ארעיים ורעועים ממילא, מהגידול הטבעי של האוכלוסייה ומההשלכות ההרסניות של הרס הבתים.

מוחמד ברכה: הצעת חוק זו מבקשת אפוא לקבוע, כי בכל מקרה שעומדת על הפרק דרישה לצו הריסה, תובא בפני בית-המשפט חוות-דעת של פקיד סעד, וכן הודעה של המינהלת בדבר הצעה לחלופת מגורים זמינה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק גם מדברת על כך שהמדינה או הסניגוריה הציבורית אמורה לאפשר מנגנון של סנגור לאותם אנשים שבמר גורלם צפויים להריסת ביתם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש נטייה אוטומטית אצל הקואליציה וחברי כנסת אחרים להצביע נגד הצעות חוק שעניינן שוויון האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: פה לא מדובר על שינוי סדרי עולם בכל מה שקשור לנושא של הריסת הבתים; פה מדובר על גישה אנושית טריוויאלית, שהמדינה חייבת לתת עליה את הדעת, והיא - להבטיח שאנשים לא יושלכו מבתיהם למרחב הפתוח, אלא להבטיח שיהיה להם מקום אלטרנטיבי, חלופי, והם יזכו לסעד משפטי מינימלי, על מנת לגונן על זכותם לקורת-גג.

מוחמד ברכה: אמרתי בהזדמנויות אחרות, ואני רוצה לחזור על זה, יכול להיות שבתנאים מסוימים הנושא של הזכות לקורת-גג, שהיא זכות טבעית והיא קיימת על-פי החוק הטבעי, עולה לפעמים על חוקים אחרים.

מוחמד ברכה: אני לא מבקש היום שהזכות הזאת תעלה על חוקים קיימים במדינה, אלא שהמדינה עצמה תאפשר סעד מינימלי לאנשים שצפויים להריסת בתיהם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים ישיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעתו מבקש חבר הכנסת ברכה עם קבוצת חברי כנסת, שבית-המשפט הדן בבקשות לצווי הריסה שיפוטיים, לא ינקוט ולא יתחיל בהליכים, כל עוד לא מונה לאדם סניגור מטעם בית-המשפט, לא יינתן צו הריסה בטרם תוגש חוות-דעת של פקיד סעד, ותוצע לנאשם הצעת מגורים חלופית זמינה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ברכה דיבר פה גם בעניין עקרון השוויון.

אברהם פורז: אם אלה הם פני הדברים, תמה אני מדוע זה רק בצווי הריסה במגזר הבדואי בנגב.

אברהם פורז: מדוע כאשר אדם אחר, שגם לו אין קורת-גג, וגם לו אין סניגור - למה לא נרחיב את זה על כלל המדינה?

אברהם פורז: קבוצת חברי הכנסת כבר הגישה הצעות מעין אלה גם בכנסת הארבע-עשרה וגם בכנסת החמש-עשרה.

אברהם פורז: כולן נדחו, ואני גם אציע הפעם לדחות אותן.

אברהם פורז: במדינה מסודרת אי-אפשר להשלים עם מצב שבו אנשים בונים איפה שבא להם, מתי שבא להם ואיך שבא להם, גם אם הם במצוקה.

אברהם פורז: אשר לעניין הבדואים בנגב, אדוני היושב-ראש, אנחנו מודעים למצוקה שקיימת שם, ובימים אלה תתחיל לפעול מועצה אזורית חדשה ליישובים חדשים שמוקמים לבדואים בנגב.

אברהם פורז: בראש המועצה החדשה יעמוד מר עמרם קלעג'י, שהיה בעבר הממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים, ולאחר מכן מנכ"ל משרד הפנים, ולאחרונה יושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אברהם פורז: איש מאוד ראוי, שלדעתי יתרום תרומה מכרעת, כדי לפתור חלק מהבעיות שיש שם.

אברהם פורז: אני מודע לזה שצריך להכין תוכניות מיתאר, אני מודע לזה שצריך לנסות ולארגן באופן שניתן יהיה לבנות.

אברהם פורז: אבל מצב שבו בונים שלא כחוק ומבקשים הגנת חוק על מנת להכשיר בנייה שלא כחוק - מצב כזה לא מן הראוי שהכנסת תאשר.

אברהם פורז: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שלא לאשר את ההצעה.

ראובן ריבלין: האם ברור שהממשלה מתנגדת לחוק?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להשיב, ואז ניגש להצבעה מיידית.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השתכנעתי מהנימוק המרכזי שהביא בפני הכנסת שר הפנים, חבר הכנסת פורז, והוא על-פי קריטריון השוויון.

מוחמד ברכה: הוא שואל: למה להחיל את החוק הזה על הנגב.

מוחמד ברכה: אני מקבל את הצעתו, ואני מציע שלקראת הכנתו לקריאה הראשונה - הוא יחול על כל מקום.

מוחמד ברכה: ולכן, את הטענה המרכזית של הממשלה, אני מקבל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רק רציתי להתנצל בפני חבר הכנסת בר-און, החוק הוא בהחלט גם תקציבי, שכן חבר הכנסת ברכה מבקש להעמיד דיור חלופי, וכל דיור חלופי הוא דיור שמחייב בתקציב.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, ההצעה ברורה, כל מי שעמד כאן ושמע, יודע על מה להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד הצעת חוק של חברי הכנסת ברכה, טיבי ומח'ול?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25

ראובן ריבלין: נמנעים - 2

ראובן ריבלין: ובכן, בעד - 25, מול 40 מתנגדים ושניים נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית, ולכן יורדת מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת עסאם מח'ול לבוא ולהרצות את נימוקיו, מדוע יש לקיים את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי ההקצבות למטרות מימון המשפחתונים), התשס"ג-2003, ולהעבירה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: הצעה זו – פ/1428 - היא הצעתם של חברי הכנסת מח'ול, ברכה ואחמד טיבי.

ראובן ריבלין: ינמק חבר הכנסת עסאם מח'ול, ולרשותו עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מטפלת בבעיה כאובה של כ-2,300 משפחתונים בארץ, מהם כ-1,300 משפחתונים ביישובים הערביים.

עסאם מח'ול: המשפחתונים האלה נתונים במצב קשה.

עסאם מח'ול: תיכף אתייחס לעניין ביתר פירוט, אבל הדרישה שמעמיד החוק הזה היא דרישה מאוד פשוטה.

עסאם מח'ול: המטרה של החוק היא להבטיח, שהתקציבים שמקבלים המשפחתונים ממוסדות המדינה יעברו למשפחתונים ולא יעברו דרך הרשויות המקומיות, לטיפול בבעיות אחרות, שאין להן נגיעה לעניין הילדים ולעניין המשפחתונים.

עסאם מח'ול: אני חושב שציבור הילדים בישראל קיבל בשנים האחרונות ובתוכניות הכלכליות של השנה האחרונה מספר רב של מכות, והוא עלול לשלם מחיר כבד כאשר לא תהיה אפשרות לקיים את מאות המשפחתונים שיקרסו מכיוון שהתקציבים המוקצים על-ידי המשרדים השונים של הממשלה לא מגיעים ליעדם אלא מופנים ליעדים אחרים.

עסאם מח'ול: אנחנו עדים לתופעה פסולה הרווחת בכמה רשויות מקומיות, לרבות במגזר הערבי, שבהן מוציאים תקציבים המיועדים להפעלת משפחתונים למימון תחומי פעולה אחרים של הרשות המקומית.

עסאם מח'ול: כפועל יוצא מכך, נקלעים משפחתונים רבים לקשיים כלכליים, והיום קיים חשש ממשי לסגירתם של משפחתונים רבים, כתוצאה מאי-העברת תקציבי המשפחתונים למטפלות.

עסאם מח'ול: יודגש כי מעונות-היום אינם יכולים לשמש אלטרנטיבה למשפחתונים שייסגרו, וזאת בגלל המחסור הגדול במעונות-היום במגזר הערבי.

עסאם מח'ול: אנחנו נמצאים מול מציאות שבה אי-העברת תקציבי המשפחתונים למטפלות באופן סדיר משאירה משפחתונים רבים ללא מקור הכנסה עיקרי, בזמן שרוב הוצאות הפעלת המשפחתונים מוטל על המטפלות עצמן.

עסאם מח'ול: בחודש אפריל 2002 ערך ארגון "כיאן" סקר שמטרתו בדיקת אופן העברת הכספים למטפלות.

עסאם מח'ול: הסקר נערך ב-20 יישובים ערביים.

עסאם מח'ול: ממצאי הסקר העלו, כי בתקופה שבין חודש ספטמבר 2001 למרס 2002, המטפלות היו אמורות לקבל שבעה תשלומים.

עסאם מח'ול: 52% מכלל המטפלות שהשתתפו בסקר לא קיבלו תשלום כלל, 16% קיבלו תשלום חלקי בלבד ו-32% קיבלו את כל הסכום.

עסאם מח'ול: המצב הזה פוגע קשות ביכולתן של המטפלות להפעיל את המשפחתונים כיאות, ופוגע ברמת השירותים המסופקים לילדים.

עסאם מח'ול: סגירתם של משפחתונים רבים עקב העדר מקורות מימון תפגע בראש ובראשונה בילדים הקטנים, שייאלצו לוותר על מסגרת שהינה חיונית להתפתחותם.

עסאם מח'ול: בנוסף, סגירת משפחתונים תפגע במטפלות רבות שהמשפחתון מהווה מקור הכנסה יחיד בעבורן, ובאמהות העובדות, שייאלצו לפרוש ממעגל העבודה כתוצאה ממחסור במסגרות חינוכיות לגיל הרך.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת דומה להצעת חוק שהגשתי, שעברה בקריאה ראשונה וחוקקה כחוק בכנסת שעברה, בעניין תקציבים המיועדים לחינוך שמנוהלים על-ידי חשבון נפרד ברשות המקומית, ולא דרך החשבון הכללי של הרשות המקומית.

עסאם מח'ול: היא דומה להצעת חוק שהובאה לכנסת ועברה בהצבעה, של חבר הכנסת אורלב, גם כן בענייני תקציבי החינוך.

עסאם מח'ול: היא זהה להצעת חוק שהגיש חבר הכנסת טאהא, בקדנציה הזאת, ועברה בקריאה טרומית.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב, שמן הדין ומן ההיגיון שאנחנו ניתן אפשרות לאותה מסגרת, אומנם מסגרת ללא כוח, ללא כוח פוליטי, ללא כוח כלכלי, אבל משפחתונים הם מוסד חיוני לקיומה של חברה שסובלת מתנאים של אבטלה, מתנאים של עוני, חברה שיש בה קושי לצאת לעבודה.

עסאם מח'ול: מי שמתיימר להעביר את החברה הזאת מתרבות של קצבאות לתרבות של עבודה, עליו לאפשר משפחתונים המתנהלים בצורה סדירה, לדאוג שהתקציבים של המשפחתונים יגיעו ליעדם, ולא ליעדים אחרים.

עסאם מח'ול: אני מתפלא על החלטת ועדת השרים, שלא לתמוך או להתנגד להצעה הזאת, אף שהיא הצעה שאין בה שום עלות תקציבית.

עסאם מח'ול: היא רק יכולה להיטיב עם נשים שעושות עבודה קשה כדי להתפרנס, כדי לתרום לפרנסת המשפחה, כדי אולי לעלות מעל לקו העוני, ואנחנו כאן, בצורה בלתי מוסברת, בלתי מובנת, באים וקובעים שלא נוכל להפריד בין דברים, שלא נוכל לעשות לכל דבר חשבון נפרד.

עסאם מח'ול: ההיגיון הזה מקובל, אבל ההיגיון הזה לא מספיק כדי לתת תשובה על השאלה, איך אפשר להבטיח שאותן נשים עובדות, אותן מטפלות שמקיימות את המשפחתונים האלה, יקבלו את התקציבים המגיעים להן, ואלה לא ייבלעו על-ידי הרשות המקומית.

עסאם מח'ול: לכן אני מציע, והייתי מבקש מהממשלה שתסכים להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

עסאם מח'ול: נשאיר את הדיונים בהצעה טרומית תוך כדי התדיינות עם הממשלה כדי למצוא פתרון אחר, אולי במסגרת אחרת, אבל אין להשאיר את ההפקרות הזאת, שאנשים עובדים ללא יכולת לקבל משכורת, מוציאים כסף ללא יכולת לקבל את הכסף בחזרה.

עסאם מח'ול: מגיע להם כסף מהמדינה והכסף הזה נבלע בדרך.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם המציאות הזאת ולתרץ את ההתנגדות בכך שלא נעשה חשבון נפרד לכל תחום.

עסאם מח'ול: זה לא כל תחום, זה תחום משברי.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על הבעיה הזאת.

עסאם מח'ול: מדובר בנשים ובמטפלות שאין להן כוח, וזו איננה סיבה להתעלל בהן ולהמשיך את העוול הזה שהן חוות מדי שנה ומדי חודש.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מח'ול על הצגת העניין.

ראובן ריבלין: שר הפנים ישיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה שמעלה חבר הכנסת מח'ול היא אכן בעיה רצינית, ואכן המצב לא בריא כשרשויות מקומיות, לא רק בתחום הזה אלא גם בתחומים אחרים, אינן מעבירות את הכסף למקום שהוא צריך להגיע אליו.

אברהם פורז: יש תחומים אחרים לא פחות חשובים, שגם שם היה צריך לשלם.

אברהם פורז: אבל אם היינו הולכים בשיטה שכל כסף יהיה מסומן, בסופו של דבר המערכת הזאת לא היתה עובדת.

אברהם פורז: ועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 19 בנובמבר החליטה להתנגד להצעה.

אברהם פורז: ההצעה כמובן מחייבת את הרשויות המקומיות להשתמש בכספים המועברים אליהן מהממשלה לצורך משפחתונים, לצרכים אלה בלבד, ולשם כך תנהל הרשות חשבון בנק נפרד, ולא ניתן יהיה לעקל.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול, האם פינוי אשפה זה לא דבר חשוב?

אברהם פורז: אז בואו נעשה חשבון בנק לפינוי אשפה.

אברהם פורז: האם מערכת החינוך אינה חשובה?

אברהם פורז: אז נעשה חשבון בנק למערכת החינוך.

אברהם פורז: האם כיבוי אש לא חשוב - נעשה חשבון בנק לכיבוי אש.

אברהם פורז: וכך הלאה וכך הלאה.

אברהם פורז: זה פשוט לא יכול לעבוד בשיטה כזאת.

מוחמד ברכה: למה במשכורות נעשה חשבון בנפרד?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, היו מקרים שגם משכורות מורים לא עברו.

אברהם פורז: חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת ברכה, אני רוצה לומר לכם, לפעמים יש מצב שהממשלה לא משלמת, זו לא בעיה רק של הרשויות המקומיות.

עסאם מח'ול: יש בעיה מבנית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, עומדות לרשותו של אדוני שלוש דקות תמימות להשיב לו.

ראובן ריבלין: ירשום וישיב לו - שלוש דקות תמימות.

ראובן ריבלין: בשביל מה צריך קריאות ביניים?

אברהם פורז: יש היום עסקים שקשורים עם הממשלה, והממשלה, בגלל קשיים תקציביים, פשוט איננה משלמת.

אברהם פורז: אפשר לומר שהחשב הכללי או מי שבא מטעמו הוא אדם רע, הוא גורם לזה שלא משלמים.

אברהם פורז: אבל בעצם התוצאה היא אחרת.

אברהם פורז: הרי בסופו של דבר, גם המדינה, כמו כל גוף אחר, יכולה להשתמש בכסף שיש לה ולא ליצור גירעונות.

אברהם פורז: יש גם כללים בעניין הזה.

אברהם פורז: מה שקורה, זה קורה בכל המשק, הפתרון איננו לסמן את הכסף.

אברהם פורז: אני אומר לך, אני יכול לתת לך מטרות לא פחות טובות וראויות.

אברהם פורז: ארוחות חמות לקשישים, זה אולי יותר חשוב ממשפחתונים?

אברהם פורז: טיפול בנכים.

אברהם פורז: מה לא.

אברהם פורז: יש אלפי דברים חשובים, ולפי זה נצטרך לנהל חשבונות בנק נפרדים.

אברהם פורז: על כן אני מציע, ככל שאני יכול להציע לחברי הכנסת, שעם כל הבעייתיות שקיימת בשלטון המקומי, ואני באמת מודע לבעיות הקשות ואני רוצה גם לשתף את הכנסת בקשיים - אין בעצם שום תחום שהקיצוץ בו הוא בסדרי הגודל של תמיכת הממשלה ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: למעשה, על פני שנתיים, תמיכת הממשלה ברשויות המקומיות ירדה כמעט לחצי, ואני צופה קשיים רבים מאוד.

אברהם פורז: השאלה היא מדוע עד עכשיו הדברים האלה לא התגלו.

אברהם פורז: הם לא התגלו כי חלק גדול מראשי הערים או המועמדים לראשי עיר או לראשי מועצות מקומיות היו עסוקים בבחירות.

אברהם פורז: הם לא רצו לחולל מהומה והם עשו כמיטב יכולתם כדי להצליח ולהיבחר מחדש.

אברהם פורז: לא כולם.

אברהם פורז: חלק מהם גם באו אלי ואמרו לי: אנחנו מצטערים, אנחנו מבינים שאת העסק הזה אי-אפשר לנהל.

אברהם פורז: קצה נפשנו בדבר הזה.

אברהם פורז: אין לנו כוח להתמודד חודש אחר חודש עם המצוקות, עם הגירעון, עם העובדה שלא משלמים משכורות.

אברהם פורז: אנחנו הולכים הביתה, תנו למישהו אחר לנהל את זה.

אברהם פורז: אבל המשבר צפוי, והמשבר לא יהיה רק במשפחתונים, לא רק בבריאות, לא רק בחינוך, הוא יהיה בכול.

אברהם פורז: לכן, המחשבה שאפשר היה לקצץ עד כדי כך בתקציבי התמיכה ברשויות המקומיות, אני חושב שהיא מוטעית.

אברהם פורז: אני לא מדבר פה על תקציב משרד הפנים.

אברהם פורז: זה לא תקציב שמשמש אותנו במשרד שלנו.

אברהם פורז: גם שם יש לנו קשיים לא מעטים, ואני מודיע בזאת לכנסת שאנחנו ניאלץ לסגור לשכות של מינהל אוכלוסין בערים שונות, ומי שיזדקק בפעם הבאה לדרכון - בהנחה שיום אחד העיצומים ייפסקו וניתן יהיה לקבל דרכון - לפעמים ייאלץ לכתת רגליו לעיר סמוכה כדי לקבל דרכון, כי אנחנו נסגור לשכות בערים מסוימות.

אברהם פורז: גם מעבר לעניין של המשרד עצמו, תקציב התמיכה ברשויות המקומיות קוצץ בצורה שלדעתי לא תוכל לאפשר לרשויות לתפקד, והבעיה שאתה מעלה תחזור על עצמה בדיסציפלינות שונות.

אברהם פורז: אם אתה רוצה מבול של חקיקה, אני מציע לך, חבר הכנסת מח'ול, קח לך את כל הדברים החשובים ברשות המקומית: חינוך, בריאות, קשישים, תברואה, כיבוי אש, תעשה על כל אחד הצעת חוק.

אברהם פורז: התשובה שלי תהיה אותו דבר.

אברהם פורז: אני מאוד מצטער על זה שלא משלמים, אבל הפטנט איננו על-ידי זה שכביכול נשלם את הכסף.

אברהם פורז: גם אם נניח שהחוק יאמר שישריינו את הכסף וגזבר הרשות המקומית לא יעמוד בחוק, מה תעשה לו - תתלה אותו?

אברהם פורז: תהרוג אותו?

אברהם פורז: הרי גם הוא עושה את זה לא משום שהוא רשע, הוא עושה את זה משום שאין לו ברירה.

אברהם פורז: מכל הנימוקים הנכבדים והחשובים האלה אני מציע להתנגד להצעת החוק ולהסיר אותה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הפנים.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, לפני ההצבעה אני מודיע שחבר הכנסת אלדד הודיע לי, שבהצבעה הקודמת הוא הצביע בניגוד לדעתו מבלי משים.

ראובן ריבלין: הוא הצביע בעד, אף שהיה צריך להצביע נגד.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה, וידע כל חבר כנסת שהוא אחראי להצבעתו.

ראובן ריבלין: לפרוטוקול אמרתי מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34

ראובן ריבלין: נמנעים - 1

ראובן ריבלין: ובכן, 34 בעד, 41 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של עסאם מח'ול וחבריו לא עברה בקריאה טרומית וירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1324, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – תקציב בנק ישראל), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, הממשלה הודיעה לי שהיא רוצה תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים?

יעקב ליצמן: כן.

ראובן ריבלין: ובכן, לא תהיה תשובה ולא תהיה הצבעה, בהסכמת חבר הכנסת יעקב ליצמן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שכדי שלא תהיה הצבעה ולא תהיה תשובה צריך את הסכמת בעל ההצעה, והוא מסכים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציע היום באה לסדר את המערכת היחידה שאינה כפופה לשום ועדה בכנסת לגבי אישור התקציב, ומדובר בבנק ישראל.

יעקב ליצמן: עד היום בנק ישראל מגיש תקציב אוטומטי, הוא מעביר אותו לספר התקציב.

יעקב ליצמן: אין פיקוח, אף אחד לא בודק, אין אישור.

יעקב ליצמן: אנחנו, כחברי הכנסת, אין לנו שום פיקוח פרלמנטרי על תקציב בנק ישראל.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים מה מופיע שם.

יעקב ליצמן: בנק ישראל הוא היחיד בנושא הזה.

יעקב ליצמן: גם משרד מבקר המדינה עובר אישור תקציבי בוועדת הכספים, ואין שום בושה.

יעקב ליצמן: אנחנו מכירים בעצמאותו של מבקר המדינה, אבל תקציב משרדו צריך לבוא לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: כשמאשרים תקציב בוועדת הכספים מקובל שחברי הכנסת שואלים שאלות, בודקים את הדברים יותר לעומק, ואז אפשר גם לבדוק את שכר הבכירים בבנק ישראל.

יעקב ליצמן: לפי מה שפורסם בעיתונות לאחרונה, שכר הבכירים בבנק ישראל גבוה מאוד, אין ריסון.

יעקב ליצמן: אנחנו ככנסת, כפיקוח פרלמנטרי, אין לנו שום מלה כדי לבדוק מה קורה שם.

יעקב ליצמן: אני חושב שגם אם ועדת הכספים תצטרך לאשר את התקציב של בנק ישראל, לא תהיה בזה שום פגיעה בעצמאותו של הבנק.

יעקב ליצמן: אני מבין שלבנק ישראל צריכה להיות עצמאות, אבל מבחינה תקציבית הוא צריך לעבור מה שכולם עוברים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לציין, שאף שהסכמתי לדחות את ההצבעה, אני מבקש להעביר את הצעת החוק עדיין בתקציב 2004, אפילו שנשארו לנו רק שבועיים אחר כך, כדי שנוכל לחייב את בנק ישראל להעביר את התקציב כאן בכנסת ובוועדת הכספים עדיין בתקציב 2004.

יעקב ליצמן: אני חושב שבאותה הזדמנות גם נבדוק, כפי שציינתי קודם, את חריגות השכר בבנק ישראל, כפי שהיה גם בתקציב מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: כשהמבקר הופיע בפנינו שאלנו אותו שאלות על שכר ועוד דברים.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה היה לתועלת המשרד וגם לתועלת תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: אמרו לי שבתוך שבועיים תזמין ועדת השרים את הנגיד.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שהנגיד ישמח כל כך לשמוט מידיו עצמאות בתקציב בנק ישראל, אבל לדעתי זה חיוני מאוד לפיקוח על בנק ישראל.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, תשובת הממשלה תהיה במועד מאוחר יותר, וכן גם ההצבעה, על-פי הסכמתו של חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: היות שאין תשובה, אין אפשרות להתנגד לדחיית המועד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק ביקשה למסור לי, שהצבעתה לא נקלטה בהצבעה הקודמת.

ראובן ריבלין: היא לא נקלטה, כי כנראה היה שיבוש בהצבעה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, בפעם הבאה אנחנו נבדוק ונראה.

ראובן ריבלין: אם באמת זה חוזר, אנחנו נבדוק מייד את כל המערכת.

אחמד טיבי: זה לא הדבר היחידי שלא נקלט.

אחמד טיבי: ["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 6374.

אחמד טיבי: ]

ראובן ריבלין: רבותי, האם יש שר שיכול להשיב על הצעת חוק פ/1244, של חבר הכנסת אורי אריאל, שההצבעה בה נדחתה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש ביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת פרוש אינו נוכח, מצא חבר הכנסת וילן את הבקשה כפנויה והוא ביקש, ואחריו ביקשו מספר רב של חברים.

ראובן ריבלין: האם אדוני, כבוד שר המשפטים, מוכן להשיב?

המשפטים יוסף לפיד: להשיב על הצעת החוק?

ראובן ריבלין: להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל ביחס לתרומות ממדינות זרות.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד שר המשפטים יעלה על הדוכן.

ראובן ריבלין: לאחר מכן - חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עומדות שלוש דקות להסביר מדוע הוא מתנגד.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה לנצל את הצעת החוק הזאת - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לנהל פה את הכנסת, לא את הסיעה.

המשפטים יוסף לפיד: - - שנולדה בצלו של הסכם ז'נבה, כדי להביע את מחאתי על השתתפותה הפעילה של ממשלת שווייץ בייזום דיפלומטי שלא על דעת ממשלת ישראל.

המשפטים יוסף לפיד: יש בשווייץ קנטון ששמו יורה, וביורה יש קבוצה של אנשים דוברי צרפתית שחושבים שאת יורה צריכים לספח לצרפת.

המשפטים יוסף לפיד: זה סיפור עתיק-יומין, של מאות בשנים.

זהבה גלאון: - - -

המשפטים יוסף לפיד: אני תוהה מה היתה אומרת ממשלת שווייץ אם ממשלת ישראל היתה מקימה קרן לעצמאותה של יורה משלטונה של שווייץ, או, לסירוגין, לצירופה של יורה לצרפת.

קולט אביטל: סיעת שינוי לא מקבלת תרומות מקרנות?

המשפטים יוסף לפיד: אני בטוח שממשלת שווייץ היתה משגרת את שגרירה למשרד החוץ כדי למחות על התערבותה של ממשלת ישראל בענייניה של שווייץ.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא חושב שממשלת שווייץ צריכה להשתתף במימון פעילות דיפלומטית שלא מתנהלת על דעת הממשלה החוקית בישראל.

המשפטים יוסף לפיד: ועכשיו לגופה של ההצעה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: השר משיב על הצעת חוק - - -

המשפטים יוסף לפיד: נוסח הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל מבקש לקבוע איסור על קבלת תרומות ואף על בקשת תרומות, במישרין או בעקיפין, ממדינות זרות ללא קבלת אישור לכך מראש מרשם העמותות.

המשפטים יוסף לפיד: באיסור כזה אין אנחנו יכולים לתמוך, מכיוון שהדבר עלול לגרום נזק עצום למאות ארגונים לגיטימיים המתקיימים בין השאר מתרומות כגון אלה המוצע לאסור.

המשפטים יוסף לפיד: אוניברסיטאות, למשל, מקיימות מחקרים במשותף עם אוניברסיטאות זרות, אשר מדינותיהן משתתפות במימונם.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, אנחנו מסכימים כי יש בעיה כאשר ארגונים פועלים לקידום מטרות פוליטיות במימון של ממשלות זרות.

המשפטים יוסף לפיד: זו התערבות זרה בניהול המדיניות של ממשלת ישראל, ואת זה יש לעצור, בעיקר בדרכים דיפלומטיות.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מסכימים שהציבור צריך לדעת כאשר דברים כאלה קורים, ולכן הסכמנו לתקן את הנוסח לאחר הקריאה הטרומית כך שתהיה שקיפות.

המשפטים יוסף לפיד: אני חוזר: לא איסור, רק שקיפות – לגבי תרומות כאלה, וארגונים שמקיימים פעילות במימון זר יפרסמו זאת, והציבור ישפוט בהתאם את הלגיטימיות של הפעילות.

חיים אורון: אבל זה חוק אחר.

המשפטים יוסף לפיד: אני מודה לחבר הכנסת אריאל על הסכמתו לתיקון ועל נכונותו לקדם את ההצעה בתיאום עם משרד המשפטים, ובהתאם לכך אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

חיים אורון: עד כמה אתה מוכן להתפשר אתם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש שביקש להתנגד לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן ביקש ראשון, חבר הכנסת פינס ביקש שני, חבר הכנסת אורון ביקש שלישי, חבר הכנסת בשארה ביקש רביעי.

ראובן ריבלין: רק אחד יכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן יאמר מדוע הוא מתנגד להצעת החוק, כי הממשלה הביעה את הסכמתה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: בתוקף סמכותך כיושב-ראש - אני מניח שאתה בבית הזה כבר הרבה שנים - - -

ראובן ריבלין: סליחה, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: חכה רגע, יכול להיות שטעיתי בפרוצדורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, האם אדוני מסכים להתניית השר לפיד, כפי שהובעה מעל במת הכנסת?

חיים אורון: זה חוק אחר.

ראובן ריבלין: שאלתי – האם אדוני מסכים.

אורי אריאל: - - - לא צריך חיזוק ממני.

אורי אריאל: שר המשפטים ענה, אבל למען - - -

ראובן ריבלין: פרוצדורלית אני שואל אותך, אבל זו פרוצדורה שיורדת למהות, כי אם אתה לא מסכים – אתה עולה, כי הממשלה מתנגדת.

אורי אריאל: אני מסכים.

ראובן ריבלין: אדוני מסכים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה – להתנגד.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני במתכוון ובמוצהר לא אגיד מלה אחת על ז'נבה, אף ששוב היינו בתוכנית "פופוליטיקה" ולא בדיון רציני על חוקי מדינת ישראל.

אבשלום וילן: הרי אתה, אדוני היושב-ראש, הרבה שנים בכנסת.

אבשלום וילן: אומר שר המשפטים של ישראל כך: תראו.

אבשלום וילן: החוק המוצע הוא חוק לא טוב, הוא בלתי אפשרי – והוא נותן כמה נימוקים, ותיכף אחזור עליהם, ולאחר מכן, למרות זאת: אנחנו מחליטים לתמוך בחוק, אף שבקריאה ראשונה אנחנו הולכים לשנותו לחלוטין, משום שהוא פוגע בכל מה שנקרא "המגזר השלישי", בכל אותן עמותות שעושות פעולה ברוכה וחשובה בנושאים חברתיים וכלכליים שונים ורבים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל היא מקום שבשלב ראשון, ומעל לכול – צריך להפעיל בה את השכל הישר ואת ההיגיון.

אבשלום וילן: אם, לדוגמה, ואתן לך כמה דוגמאות - - -

אליעזר כהן: - - - ז'נבה.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: אמרתי שעל ז'נבה לא אדבר היום.

אבשלום וילן: קרן "פורד", כמשל.

אבשלום וילן: קרן "פורד", שהיא בשותפות עם הממשל האמריקני, לדוגמה.

אבשלום וילן: היא נותנת הרבה מאוד תרומות לארגונים חברתיים, דמוקרטיים ואחרים ברחבי מדינת ישראל.

אבשלום וילן: על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל – אי-אפשר.

יורי שטרן: - - -

אבשלום וילן: יורי שטרן, אמרתי פעם קודמת, ואחזור על זה גם הפעם: אתם רוצים להוריד את זה הכי נמוך שאפשר – נרד.

אבשלום וילן: ארווין מוסקוביץ, השר עוזי לנדאו, התורם הגדול של עמותות הימין העוזרות בהתנחלות ובכל המעשים הפוליטיים שאני מתנגד להם בכל התכלית, ארווין מוסקוביץ - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: לא להפריע כי הוא יקבל יותר זמן.

אבשלום וילן: - - - שהם כספים פטורים ממס בארצות-הברית.

אבשלום וילן: על כל דולר שאתם מקבלים תרומה, 50 סנט מתוכו הוא תרומת ממשלת ארצות-הברית, ויתור על מס הכנסה כדין וכחוק על-פי חוקי ארצות-הברית.

אבשלום וילן: אם רוצה חבר הכנסת אורי אריאל להעביר חוק דרקוני כזה, ואגב – שר המשפטים לא אמר את זה אבל החוק הזה מנוגד בתכלית הניגוד גם לחוקי-היסוד של מדינת ישראל, ולכן לא במקרה הוא אמר: יש לי בעיה, בקריאה ראשונה נשנה את החוק הזה מיסודו.

אבשלום וילן: זה בעצם מה שהוא אמר.

אבשלום וילן: כלומר, אמר שר המשפטים, ביושר: אני יודע שהחוק הזה ימית מיתת נשיקה את מרבית העמותות שפועלות במגזר השלישי לתועלת החברה.

אבשלום וילן: דווקא ממשלה שמביאה תקציבים, נניח שמכורח המציאות, לשיטתכם, כל כך קשים בתחום החברתי, הולכת לסגור את עניין העמותות בגלל פופוליזם פוליטי, ולא בגלל שום דבר אחר.

אבשלום וילן: אז אחרי שגמרו להגיד "ז'נבה", מחר יש הרבה מאוד עמותות שפועלות ומקבלות כספים מקרן "פורד" ומקרנות אחרות שקשורות בממשלות.

אבשלום וילן: רק מה, אם אפשר להתנגח ואם אפשר להפוך את הכול לפוליטיקה זולה – אתם עושים זאת.

אבשלום וילן: אתם רוצים להתמודד על ז'נבה, על כל מקורות המימון?

אבשלום וילן: נתמודד על זה, ציבורית, והציבור ישפוט.

אבשלום וילן: אני פונה לחברי הקואליציה ביושר: למה להרוג את כל העמותות של המגזר השלישי, כיוון שבא לכם להתכסח אתנו פוליטית?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, האם אדוני רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: יבוא הנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, איך אתה לא ידעת שחבר הכנסת פרוש איננו.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה יהיה קצר.

אורי אריאל: חבר הכנסת וילן, אני לא מציע שתזלזל באינטליגנציה של היושבים כאן ושל הציבור.

אורי אריאל: מה שהצגת לא היתה הצעתי.

אורי אריאל: אבל אתה רשאי, כמובן, להציע מה שאתה רוצה.

אורי אריאל: הצעתי אומרת, שמי שרוצה לקבל תרומה בצד האנושי – בריאות, דת, כל דבר אחר, יבקש אישור מהרשם, ויקבל אותו באופן טבעי.

אורי אריאל: מה שלא יהיה - לא יהיו תרומות של מדינות זרות להסכמי ז'נבה למשל, או להסכמי מינכן, לחלופין.

אורי אריאל: זה לא יהיה בבית-ספרנו.

חיים אורון: אתם הפכתם את זה לשיטה.

אורי אריאל: הצעקות שלך, ג'ומס, מעידות עד כמה אתה מודאג מזה ששווייץ לא תתרום לך כסף.

חיים אורון: אתם הפכתם לשיטה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

אורי אריאל: לכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק כפי שאני תומך, ואני אתאם את זה עם הממשלה.

אורי אריאל: תודה רבה.

קולט אביטל: מה עם תרומות להתנחלויות?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: תמו הוויכוחים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לחבר הכנסת אריאל להגיע למקומו.

ראובן ריבלין: לאף אחד אחר אני לא מחכה.

ראובן ריבלין: לאריאל אני מאפשר להגיע למקומו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48

ראובן ריבלין: נמנעים – 2

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, אני כבר מודיע לך שהצבעתך נתקבלה, רק הצבעת בעד במקום נגד.

קריאה: זו טעות.

ראובן ריבלין: הטעות שלכם.

ראובן ריבלין: הצבעתם לא נכון.

ראובן ריבלין: 48 הצביעו בעד, אבל שניים מהם – חברת הכנסת איציק - - - חברי הכנסת, אין לטעות.

אופיר פינס-פז: מה זה אין לטעות?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני לא נמצא פה במקום שבו אני נותן לכל אחד שטועה לשבש את הליכי ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני מודיע שאני לא משנה את תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: בעד הצביעו 48.

ראובן ריבלין: שניים - - -

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, בבקשה ישב אדוני.

דליה איציק: - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, קודם כול, הודעתי על הצבעה.

ראובן ריבלין: תיכף אבדוק את ההצבעה אצלכם.

ראובן ריבלין: 48 הצביעו בעד, 26 – נגד.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, הודיעו לי חמישה חברי כנסת שהם טעו בהצבעתם.

ראובן ריבלין: תוצאות ההצבעה לא משתנות גם אם חמישה חברי כנסת מעבירים את הצבעתם מכאן לכאן.

ראובן ריבלין: אני רק מבקש מחברי הכנסת לא לטעות בהצבעתם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מח'ול, טיבי, ברכה - - -

מוחמד ברכה: לא אני.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מח'ול וטיבי, חברת הכנסת איציק וחבר הכנסת פינס הצביעו בעד כאשר רצו להצביע נגד.

ראובן ריבלין: אני לא חונך ואני לא אומר לאנשים איך להצביע.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את תוצאות ההצבעה, כמו בעניין חבר הכנסת אלדד, אני מודיע מדוע אני לא מסכים.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אלדד מבין עכשיו למה לא הסכמתי לשנות את תוצאות ההצבעה אז?

ראובן ריבלין: שכן אינני רוצה שיהיו כל מיני טענות לוועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: חכמים - כתבו - היזהרו בהצבעתכם.

ראובן ריבלין: הוועדה שאליה תעבור הצעת החוק היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יורי שטרן: עמותות שייכות לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: נכון, לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים להכנתה לקראת קריאה ראשונה, בהתאם לתיקונים שדרשה הממשלה.

אופיר פינס-פז: לוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: מבקש חבר הכנסת אופיר פינס להעביר לוועדת החוקה, כפי שגם אני חשבתי.

ראובן ריבלין: אם כך, הדבר יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתכריע איזו ועדה תדון.

ראובן ריבלין: על-פי התקנון הוועדה המתייחסת היא ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, פה זה מליאת הכנסת, אי-אפשר לדבר בקול רם כאילו מדובר בבית המפלגה שלנו.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק משאל עם לפינוי יישובי רצועת-עזה, של חבר הכנסת רן כהן, שמספרה פ/474.

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות הצעת חוק שנועדה בעיני, ברצינות העמוקה ביותר, לשבור את מעגל האבסורד, שלפיו רוב עצום, מוחלט, קבוע של העם בישראל, לפי עשרות סקרים, מחקרים ובדיקות, רוצה לצאת מרצועת-עזה, אם במשא-ומתן ואם חד-צדדית – ואני מעדיף במשא-ומתן - - -

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, האיש עוד לא דיבר 20 שניות.

ראובן ריבלין: אולי הוא בעד חיזוק ההתיישבות?

רן כהן: - - - כדי לשבור את התהליך, אני מציע את הצעתי.

רן כהן: למרות זאת, 36 שנים, חברות וחברי הכנסת, אנחנו ממשיכים לקיים את שלטוננו הצבאי ואת הנוכחות של ההתנחלויות, בניגוד מפורש לרצון הקבוע והעמוק של העם.

רן כהן: וזה אבסורד.

רן כהן: במקום שבו אבסורד כזה מתקיים, אדם אחראי בישראל צריך לשאול את עצמו איך מוצאים את הפתרון.

גלעד ארדן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, תיתנו לו דקת חסד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אביא רק שלושה נתונים.

רן כהן: בסקר מינה צמח מפברואר 2002, לפני שנה וחצי, 66%--70% מהציבור הישראלי בעד פינוי כל ההתנחלויות ברצועת-עזה ובאזורים פלסטיניים צפופים.

רן כהן: בסקר "מרכז תמי שטיינמץ" מיוני 2002 - 65% תומכים בפינוי כל הרצועה בהיפרדות חד-צדדית.

צבי הנדל: הכול שקר.

רן כהן: בסקר נוסף, גם כן של "מרכז תמי שטיינמץ", אבל הפעם מ-2003, שוב 70% מהציבור הישראלי בעד פינוי מלא של רצועת-עזה.

רן כהן: מה קרה בשלוש השנים האחרונות לאדישותם של אלה שרוצים להישאר אדישים?

צבי הנדל: מה עם אוסלו?

רן כהן: בשלוש השנים האחרונות נהרגו ונרצחו ברצועת-עזה 75 ישראלים.

צבי הנדל: בגלל אוסלו.

רן כהן: ונהרגו 1,009 פלסטינים במהלך התקופה הזאת.

רן כהן: כאן יכולים לבוא ולומר אנשים, בואו נמשיך - -

צבי הנדל: כמה נרצחו בירושלים?

צבי הנדל: כמה נרצחו בנתניה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל.

גלעד ארדן: - - -

רן כהן: - - נשאיר את המצב הזה כמו שהוא, כאילו לא קורה דבר, רק דמם של יהודים ושכנים פלסטינים נשפך ללא תקווה, ובניגוד לרצונו של העם בישראל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הלוא זה מלכוד.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שכאשר יש תקופה שבה מתנהל משא-ומתן לשלום, והיו תקופות כאלה, אמרנו שהחזרת השטחים תיעשה במסגרת ההסכם, ואז נשארנו ברצועה.

רן כהן: כאשר אין מתנהל משא-ומתן ויש אלימות, ואנשים נרצחים, אומרים, עכשיו אסור לסגת, כיוון שזו כניעה לאלימות.

רן כהן: מה התוצאה?

רן כהן: שאנחנו 36 שנים ממשיכים להיות שם, ובנינו, בנותינו ושכנינו נהרגים ונרצחים בגלל חוסר התקווה ובמעגל האלימות.

צבי הנדל: מה עם ירושלים?

צבי הנדל: מה עם נתניה?

רן כהן: אני רוצה להגיד לאלה שאולי – אני גם לא מרגיע אותם – מניע של דאגה יהודית וציונית מדאיג אותם, שבסקר מהשבוע, שנעשה על-ידי ד"ר יוסוף כאמל, בשנת 2000 - - -

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אני מבין את זעקתך, ועם זאת זה בלתי אפשרי.

רן כהן: אני לא אתייחס לנבחנות שלו.

רן כהן: סקר פלסטיני אומר, שבשנת 2006 יהיה מספר היהודים ומספר הפלסטינים בין הים לירדן זהה - כ-5.5 מיליוני פלסטינים על-יד 5.5 מיליוני ישראלים.

רן כהן: אנחנו הרי בכלל מדינה לא נורמלית.

רן כהן: זו המדינה היחידה בעולם שאזרחיה חיים מחוץ לגבולותיה, והחיילים שלה מפוזרים במקומות מרוחקים מהמדינה ולא שומרים על הגבול.

רן כהן: בואו נעשה כדי שיהיה מצב נורמלי במדינה שלנו.

רן כהן: אני אומר לכם, רבותי, חברי הכנסת, אני לא מת על משאלי-עם.

רן כהן: אבל יש לי בשורה בשבילכם: משאל-עם קבוע בחוק הישראלי למקרה של חזרה מריבונות על שטחים שסופחו לישראל.

רן כהן: זה ישנו בספר החוקים.

ראובן ריבלין: גם חוק הגולן קובע כך.

רן כהן: גם בחוק הגולן זה ישנו.

רן כהן: משאל-עם גם הובטח על-ידי ראש הממשלה הנרצח, יצחק רבין, לאחר הבחירות, כשהגיע למסקנה שייתכן שתהיה אפשרות שנגיע להסכמה עם נשיא סוריה על פתרון של שלום בינינו לבין הסורים.

רן כהן: כלומר, משאל-עם הוא עניין קיים, הוא אפשרי.

רן כהן: מה מוצע כאן בעצם?

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, מוצע להשתמש בכלי של משאל-עם לשני יעדים: האחד, לשאול באמת את העם מה הוא רוצה.

רן כהן: אז מי שכאן מתנגד ובא מטעמים ימניים להתנגד, ואומר: לא מעניין אותי העם, לא מעניין אותי שהעם רוצה לצאת משם, לא מעניין אותי שהעם לא רוצה להישאר בכיבוש הזה.

רן כהן: אני רוצה להערים על העם.

רן כהן: לא לעשות ולא לשאול אותו - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, על חשבוני ולא על חשבונך: בחוק הגולן ובוויתור על ריבונות נאמר שהממשלה תחליט, ולאחר מכן צריך משאל-עם כרטיפיקציה להחלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש פה לקבוע משאל-עם על-פי החלטת הכנסת.

רן כהן: אני מצדיק את מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אבל - -

ראובן ריבלין: מצוות אנשים מלומדה.

ראובן ריבלין: אני לא מביע דעתי.

רן כהן: - - מאחר שאני מציע את זה, אדוני היושב-ראש, ואתה מכיר את החוק היטב בעניין הזה, כהצעת חוק - ואני מקווה שהיא תעבור בשכל טוב ובהגינות כלפי הציבור הישראלי - מאותו רגע שהיא הופכת להיות חוק, היא ודאי גוברת על החלטת ממשלה, ולכן זה רצון העם היותר-ודאי.

אברהם בורג: יש שתי אפשרויות - או החלטת ממשלה באישור העם במשאל-עם, או החלטת העם, ולכן החלטת ממשלה.

ראובן ריבלין: יש משאל-עם אחד.

ראובן ריבלין: הוא נערך לפני שנה בדיוק, נדמה לי.

ראובן ריבלין: הוא היה ממוקד מאוד.

ראובן ריבלין: הבחירות זה משאל-עם.

אברהם בורג: בחירות ומשאל-עם - זה אופי אחר.

ראובן ריבלין: זה ברור, רק צריכים להבין את הדקויות ואת ההבדלים.

רן כהן: אגב, הצעת החוק שלי היא לערוך את משאל-העם בתוך 60 יום מגמר השלמת החקיקה, ולאחר מכן, יש עוד שלושה חודשים עד ביצועה.

רן כהן: הכוונה שלי, אדוני היושב-ראש, היא מאוד גלויה, ואני אומר את זה בגילוי לב גמור: ברגע שהכנסת מחליטה על חוק למשאל-עם, לדעתי תיווצר דינמיקה של קידום הצדדים לבצע את הנסיגה הזאת לא על-ידי נסיגה חד-צדדית, אלא בהסכמה, ועדיפה בעיני נסיגה בהסכמה.

רן כהן: אלא מה, מה שעושה משאל-עם הוא דבר אחד.

רן כהן: אם חלילה אין הסכמה, לא נשארים אוטומטית בשטחים וממשיכים לקיים את כל האבסורד.

רן כהן: כלומר, יש כאן כלי שנותן אפשרות לעשות את זה בכלי סופר-דמוקרטי, גם לקדם נסיגה במשא-ומתן, והיה ולא, נצא משם חד-צדדית.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: עכשיו זה על חשבונו.

רן כהן: מייד, חבר הכנסת יהלום.

רן כהן: אבל, זה גם עושה עוד דבר: זה פוטר את הממשלה מהבעיה, שהיא יכולה לבוא ולומר: איך אני, ממשלה ימנית, ממשלה מרכזית, ממשלה קיצונית, ממשלה לא קיצונית, איך אני באה להחליט דבר כזה?

רן כהן: רבותי, אין בעיה.

רן כהן: הכנסת, בעזרתכם, תחליט על החוק הזה, תיתן בידי הממשלה את הכלים לבוא ולומר: אני, ממשלת ישראל, מבצעת את רצון העם.

רן כהן: אני לא באה להערים עליו, אני לא באה לרמות אותו.

רן כהן: חברי הכנסת, אני רוצה לסיים באמירה אחת: הלוא רוב עצום של חברי הכנסת יודעים שברצועת עזה אנחנו לא נישאר.

רן כהן: לא נישאר - - -

צבי הנדל: בחיים לא - - -

רן כהן: אם לא יהיה פתרון ולא יהיה מוצא, לא על-פי תוכנית ז'נבה ולא על-פי תוכנית עמי איילון וסרי נוסייבה - -

ראובן ריבלין: כבוד סגן השרה ישב.

ראובן ריבלין: לא קוראים קריאות ביניים בעמידה.

רן כהן: - - ובשביל שהשרים יירגעו, גם לא על-פי תוכנית מפת הדרכים - -

צבי הנדל: - - -

רן כהן: - - באף אחת מהן לא נישאר ברצועת-עזה.

רן כהן: כלומר, הממשלה, שהודיעה היום שהיא מתנגדת להצעת החוק הזאת, כלומר, מתנגדת למשאל-עם, רוצה אולי לסתום את פיו של הציבור בדבר הכי חיוני לו: בקיומו, בחיי בניו, בחיי אזרחיו, בכלכלה שלו, בסיכוי שלו להיפרד עכשיו, בתוך חצי שנה, משליש מהעם הפלסטיני, רצוי בשלום - - -

אורי אריאל: - - -

רן כהן: - - - רק מה?

רן כהן: אין התניה שאם לא יהיה פתרון בשלום, נשארים בכיבוש.

רן כהן: יש אמירה חד-משמעית - לנו ולשכננו הפלסטינים.

רן כהן: נצליח לעשות את זה במשא-ומתן בתוך פרק ההחלטה של הכנסת - מצוין.

רן כהן: לא נצליח – נצא מרצועת-עזה בצורה מסודרת, מאורגנת, ואז בכלל לא נוכל להגיד - בלחץ הטרור.

רן כהן: נעשה את זה בהחלטת חוק של הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, לרשות אדוני עוד 35 שניות נטו.

ראובן ריבלין: האם יואיל לשכנע את חבר הכנסת יהלום על-פי שאלתו?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על האפשרות שנתת לי לשאול את חבר הכנסת רן כהן:

שאול יהלום: עד כמה העיתוי של הצעתך נועד לקדם בימים אלה את המירוץ בינך לבין יוסי ביילין על ראשות התנועה החדשה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: אין צורך להשיב, חבר הכנסת יהלום לא מבקש שתשכנע אותו.

רן כהן: במשפט אחד: חבר הכנסת יהלום, אילו באמת ידעת, ואתה מכיר אותי הרבה שנים, שממש המצאתי את זה עכשיו ואני לא מאמין בזה ולא העליתי את זה גם בעבר בכנסת, יכולת לשאול את השאלה הזאת.

רן כהן: אבל, אתה יודע מה?

רן כהן: אני מוכן להתחרות עם כל מי שרוצה להתמודד, מי משנינו מקדם את השלום.

רן כהן: אני מציע לאחרים לא להתמודד על השאלה מי "תוקע" את השלום וממשיך להשאיר אותנו בשטחים.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, למרות רצינות העניין, אני רוצה לומר בעקבות שאלתו של יהלום, שאסור לקפח מועמדים נוספים, כך שלא יחשוב מישהו שרק השר לשעבר ביילין ורן כהן הם מועמדים.

ראובן ריבלין: זכות השוויון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר גדעון עזרא ישיב על הצעת החוק ויביע את עמדת הממשלה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר ששמענו את הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה לשלוח מכאן ברכה ללוחמים שנמצאים על המשמרת ולמתיישבים ברצועת-עזה, שפועלים על-פי החלטת הממשלה הנבחרת מלפני עשרה חודשים, בסקר הגדול ביותר.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שיש טעם למשאל-עם כאשר ראש ממשלה איננו מצהיר מראש.

גדעון עזרא: למשל: ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הסכמי אוסלו לא נצפו על-ידו שעה שהוא הלך לבחירות.

גדעון עזרא: במצב כזה יש מקום לשקול משאל-עם.

גדעון עזרא: אבל כאן ראש הממשלה אמר במפורש לפני הבחירות את כוונותיו, לא השתנה שום דבר, העם אמר את דברו בסקר הגדול ביותר.

גדעון עזרא: זו הצעת חוק פוליטית, ואנחנו מתנגדים לה ונתנגד לכל הצעת חוק פוליטית, נתנגד להצעות חוק פוליטיות מהסוג הזה, של קבוצות שרוצות - למרות הפסדן הגדול בבחירות - לכפות דברים על העם.

גדעון עזרא: לכן, אני מבטיח לך דבר אחד, חבר הכנסת כהן - אם וכאשר נגיע להצעה ממשלתית כזאת או אחרת, היא תבוא לאישורה של הכנסת.

גדעון עזרא: איננו חושבים שיש מקום למהלך מורכב של משאל-עם, כפי שאתה מציע, ואני מוכרח להגיד שבתחרות בינך לבין יוסי ביילין, הוא מוותר יותר.

גדעון עזרא: לכן, אני מציע לחברי חברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק של רן כהן.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן.

גלעד ארדן: - - - לתמוך במרצ - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: זו שאלתו של יהלום, לא עמדת הממשלה.

אליעזר כהן: מי שמצביע נגד, תומך בביילין?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רואה שיש כאן חברי כנסת שהרבה יותר עסוקים בבידור מאשר בנושא שנוגע בשפיכות דמים.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: - - - על הקיבוצים - - - היתה הצעה רצינית - - -

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת - תבדקו את תאריך הגשתה, אז תדעו במה מדובר.

רן כהן: אתם מדברים דברי - לא חשוב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה על האמת שעמדתי באופן ברור וחד-משמעי: אני מעדיף משא-ומתן לשלום שבמסגרתו אנחנו נגיע לשתי מדינות לשני העמים - על בסיס תוכנית קלינטון, על בסיס תוכנית טאבה, על בסיס תוכנית ז'נבה, על בסיס ההסכמות בין עמי איילון וסרי נוסייבה.

רן כהן: זה עדיף בעיני.

גלעד ארדן: אתה מתנגד לתוכנית ביילין?

יחיאל חזן: מה עם זכות השיבה - - -

קריאה: - - -

רן כהן: אמרתי תוכנית ז'נבה.

ראובן ריבלין: אדוני מנה שלוש תוכניות.

ראובן ריבלין: הכול לפי הקיצונית יותר?

ראובן ריבלין: איך זה מתיישר?

קריאה: - - -

רן כהן: תנוח דעתך, יש אפילו תלונה נגדי בוועדת האתיקה, למה הייתי בהשקה של תוכנית ז'נבה, כך שאתה יכול להירגע.

רן כהן: מה שאני יכול לומר לכם, חברי הכנסת - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - - עברת על - - -

רן כהן: אני רוצה להציע לכנסת ביושר - אנחנו חייבים לאמץ לא רק מהלך אחד.

רן כהן: מייחסים לרבין עליו השלום את האמרה, שצריך להילחם בטרור כאילו אין משא-ומתן, וצריך לנהל משא-ומתן כאילו אין טרור.

רן כהן: אני מציע, על משקל האמירה הזאת, לאמץ נוסחה שונה אבל מועילה.

רן כהן: אנחנו צריכים לנהל משא-ומתן כאילו אין מאמץ ליציאה חד-צדדית מן השטחים.

רן כהן: זה אינטרס ישראלי לצאת חד-צדדית מהשטחים; זה אינטרס ישראלי למען ביטחונה, כלכלתה, הבראתה החברתית של מדינת ישראל, שאנחנו נהיה מחוץ לשטחים.

רן כהן: אבל באותה מידה, צריך לאמץ את הססמה שאומרת:

רן כהן: אנחנו נעשה ליציאה חד-צדדית מן השטחים כאילו אין משא-ומתן, כדי שלא נימצא באותו מלכוד מטורף שבו בעצם חלקנו רוצים, או חלקנו לא רוצים, להגיע לפתרון, אבל כאשר יש תהליך מדיני והוא נתקע, אנחנו לא יוצאים; כאשר יש אלימות וחוסר תקווה - אנחנו נשארים.

רן כהן: התוצאה - אנחנו ממשיכים להיות בשטחים 36 שנה ועדיין אף אחד לא רואה איך יוצאים.

רן כהן: לכן, בואו נעשה מאמץ למשא-ומתן מדיני, אבל במקביל נפעל - על-ידי משאל-עם - ליציאה חד-צדדית; ובואו נעשה ליציאה חד-צדדית כאילו אין משא-ומתן מדיני.

רן כהן: זה ליבה של הצעת החוק הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מאפשר לרן כהן לחזור למקומו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק משאל-עם לפינוי יישובי רצועת-עזה, על-פי ההצעה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא לשבת, השרים, אני לא אקבל שום תלונה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20

ראובן ריבלין: נמנעים - 2

ראובן ריבלין: מח'ול הצביע נכון וטיבי הצביע נכון, לשיטתם, ואיציק הצביעה נכון.

ראובן ריבלין: רבותי, 20 בעד, 48 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה והיא יורדת מסדר-היום.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 6381;]

ראובן ריבלין: הצעת חוק הפרדה חד-צדדית ברצועת-עזה, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1360, של חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: רק תשובה.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: התשובה היא תשובתו של השר גדעון עזרא, ומייד לאחר מכן יוכל חבר הכנסת פינס - אם הממשלה מתנגדת - להשיב, ואנחנו נעבור להצבעה.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס, יש שתי מדינות במזרח התיכון שבהן אסור ליהודים לגור.

גדעון עזרא: האחת מהן היא סעודיה, השנייה היא ירדן, והשלישית - לפי הצעתך, חבר הכנסת פינס - יהיה אזור חבל-עזה - - -

קולט אביטל: ממש לא שייך - - -

גדעון עזרא: - - - אתה אומר: אין מקום ליהודי לגור שם.

גדעון עזרא: בכל העולם מותר, רק במקום שנמצאת הרשות הפלסטינית, שם לא יגור יהודי, וזה מה שאתה רוצה להגיע אליו במזרח התיכון.

גדעון עזרא: ובכן, ידידי, ראשית, זו הצעת חוק פוליטית, אנחנו מתנגדים לה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס ודאי לא מסכים לאפרטהייד - -

חיים אורון: פה זה פרלמנט פוליטי.

רן כהן: הכנסת זה מקום לפוליטיקה.

ראובן ריבלין: - - הוא מתכוון שלא יוכל לחיות אם הוא לא ירצה.

עמרם מצנע: מתכוון לקבוע גבול.

גדעון עזרא: אנחנו נאמנים לתוכנית מפת הדרכים.

גדעון עזרא: ההצעה שלך היא בניגוד למפת הדרכים, אנחנו לא מקבלים אותה, ולכן אנחנו מתנגדים, ותודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: למה שלוש דקות?

אופיר פינס-פז: חמש דקות.

ראובן ריבלין: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אם אדוני ידבר והנושא יהיה כאש בעצמותיו - - -

אופיר פינס-פז: הנדל ישר מזדרז לבוא.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: מי שיפריע - בהתאם לזה - - -

אופיר פינס-פז: האמת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא מתפלא על תשובת הממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא מסוגלת לראות את המציאות נכוחה.

אופיר פינס-פז: מה אנחנו מציעים?

אופיר פינס-פז: הפרדה, גדר ביטחון, התייצבות על גבול, פינוי של התנחלויות מבודדות בתוך מיליון ו-300,000 פלסטינים.

אופיר פינס-פז: זה עושה שכל.

אופיר פינס-פז: מה שאתם עושים - אתם טומנים את הראש בחול, אתם לא מוכנים להתמודד עם המציאות.

אופיר פינס-פז: אמרתי לך את זה כבר קודם - אפילו בסקר שעשו בקרב חברי מרכז הליכוד, רבע מהם כבר בעד פינוי נצרים, השר לנדאו.

אופיר פינס-פז: רבע מהם.

אופיר פינס-פז: עד מתי תמשיכו להוליך אותנו לאבדון?

אופיר פינס-פז: זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: כמה זמן, טומי לפיד, תהיה בממשלה שהיא שבויה בידי המתנחלים?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה צריך לעשות כדי לזעזע את אמות הספים של חברי משינוי, שממשיכים לשמש עלה תאנה של ממשלה שלא יודעת איך היא מחלצת אותנו מן המצר.

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: נו, באמת.

אופיר פינס-פז: באמת.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, האינטרס הישראלי בסוגיה הזאת הוא אינטרס מובהק.

אופיר פינס-פז: אין כאן למה להמתין.

אופיר פינס-פז: מי שקרא את הסיפור מזעזע הלב על משפחות החיילות והחיילים שנהרגו בפיגוע האחרון בנצרים, לא יכול להמשיך בשוויון נפש בהקזת הדם הבלתי-פוסקת הזאת.

אופיר פינס-פז: המחיר שאנחנו משלמים בדמים ובדם על הישיבה המיותרת, למשל בנצרים - שהיא לא יעד אסטרטגי והיא לא יעד ביטחוני, ואין לה משמעות מדינית, זה הכול עורבא פרח - המחירים שאנחנו משלמים על העניין פשוט מסכנים את עצם קיום המדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: ומי שמדבר אתי על פרסים לטרור - הפרס הכי גדול לטרור זה המשפחות שאתמול באו ושאלו למה לא נתנו לילדים שלהן נשק.

אופיר פינס-פז: הפרס הכי גדול לטרור, שאנחנו ממשיכים לשלם את המחיר הזה.

אופיר פינס-פז: נכה את הטרור כשנדע להחליט מה אנחנו רוצים, ונפסיק להגיב אלא נתחיל ליזום.

אופיר פינס-פז: ניזום התייצבות על גבול ביטחוני ברור סביב רצועת-עזה, ולא בתוך רצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לשר עזרא - כן.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מתייצב מאחורי מה שאתה האשמת אותי.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לישיבה של אפילו מתנחל אחד ברצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: כן, אני מתנגד לזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה פסול, אני חושב שזה פרובוקטיבי, אני חושב שזה לא קשור בכלל לשאיפה לארץ-ישראל השלמה, אין לזה שום קשר לרצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: מרצועת-עזה צריך לסגת באופן מבוקר, ברור, הדרגתי, לפצות את המתנחלים שממשלות ישראל - אני לא יודע איך להגדיר אותן - שלחו אותם לשם, או אפשרו להם לשבת שם - -

ראובן ריבלין: ממשלות ישראל לדורותיהן.

אופיר פינס-פז: - - ולעשות לזה סוף פעם אחת ולתמיד.

אופיר פינס-פז: זה שנעשו טעויות בעבר לא אומר שצריך לעשות טעויות גם בהווה ובעתיד.

אופיר פינס-פז: לכן אני קורא קודם כול לחברי משינוי, תתייצבו, תגלו אומץ לב ותתמכו בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אם תתחילו להצביע על-פי צו מצפונכם ולא על-פי ההוראות של הקואליציה, יכול להיות שיבואו ימים יותר טובים על המדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני רואה שבשלוש דקות ושלוש, ארבע שניות הוא הצליח לסיים את כל הדברים.

ראובן ריבלין: תאר לך שהיו עומדות לפניך חמש דקות, היית צריך עכשיו סתם דקתיים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס הגיע למקומו?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19

ראובן ריבלין: נמנעים - 1

ראובן ריבלין: אני מודיע לחברת הכנסת איציק שהיא הצביעה נגד.

ראובן ריבלין: נגד 47, בצירוף קולה של חברת הכנסת דליה איציק, 19 בעד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית, והיא ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה שתידון היום, הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון - הגברת אמצעי אכיפה) – הצעת חוק פ/1425, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום - הממשלה לא מתנגדת.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להתנגד, יבוא הנה ויירשם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת חוק שהממשלה תומכת בה, ומטרתה להחמיר את הענישה על סרבני גט המקשים את לבם ואת ידם וממררים את חיי הנשים שנקלעו שלא בטובתן לסיטואציה סבוכה, כואבת ומתסכלת.

גילה פינקלשטיין: נושא בוער וכואב הוא בעייתן של נשים מסורבות גט.

גילה פינקלשטיין: זעקתן של מסורבות הגט אינה בעייתן הפרטית בלבד, והטרגדיה האישית שלהן היא של כולנו.

גילה פינקלשטיין: חשוב לדעת כי אלפי נשים בישראל הן מסורבות ומעוכבות גט.

גילה פינקלשטיין: לא כולן "זכו" להגיע לשלב שבו בית-הדין הכריז על בעליהן כסרבן, וכך הדבר נמשך לעתים 10 ו-20 שנה.

גילה פינקלשטיין: זהו סבל שאין לתארו במלים.

גילה פינקלשטיין: פגשתי, לצערי, לא מעט נשים כאלה בדיונים שכינסתי בכנסת, והדבר נכון בוודאי לגבי מי שמבקשת לשמור על כללי הנישואין והגירושין על-פי מסורת ישראל, ואיננה נושאת בעל אחר כל עוד לא קיבלה גט, או שלחלופין הדבר עלול לגרום לה לחיות בחטא.

גילה פינקלשטיין: כך או כך, איננו יכולים להישאר אדישים נוכח המצב הכואב והמחמיר, ולפיכך מוצע כאן להאריך מעט, בגדר הסביר, את משך הזמן שבו מותר לשלוח סרבן גט שיושב כבר בכלא לעונש בידוד - ליותר מחמשת הימים הקבועים כיום בחוק בתי-הדין הרבניים.

גילה פינקלשטיין: אני נותנת בזה את הסכמתי לבקשת משרד המשפטים להתאים את הנוסח להצעתם.

גילה פינקלשטיין: כמו כן מוצע כאן לאפשר לבית-הדין להורות בדיון אחד על יותר מתקופת בידוד אחת, בניגוד לפרוצדורה הקיימת כיום, המסרבלת את העניין ומצריכה דיון נפרד בכל פעם מחדש.

גילה פינקלשטיין: כאמור, הממשלה תומכת בהצעה.

גילה פינקלשטיין: אני בטוחה כי כל מי שלבו אינו לב אבן ואוזניו קשובות לסבלן של הנשים יתמוך בהצעת החוק הזאת, שהממשלה כאמור תומכת בה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

מוחמד ברכה: ישיב בשם הממשלה שר המשפטים טומי לפיד.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בכך שכאשר מישהו יושב בבית-סוהר מפני שהוא סרבן, הישיבה בבית-הסוהר יכולה להשפיע עליו.

המשפטים יוסף לפיד: אבל יש פושעים שיושבים בבית-הסוהר מסיבות שלא קשורות בסרבנותם, והם מצפצפים על העובדה שיש אשה עגונה, לפעמים עשר שנים ויותר.

המשפטים יוסף לפיד: אז בתי-הדין לוחצים עליהם על-ידי כך שמכניסים אותם לבידוד.

המשפטים יוסף לפיד: סביב הנושא הזה יש בעיה טכנית, שאחרי 15 ימים הם צריכים לשחרר אותם, ואז האשה צריכה להגיש שוב בקשה, ואז צריך להיות שוב דיון.

המשפטים יוסף לפיד: הפרוצדורה הזאת מעכבת את ההליך של הפעלת לחץ על מי שמסרב לתת גט.

המשפטים יוסף לפיד: העיקרון שמאחורי הצעתה של חברת הכנסת פינקלשטיין מקובל עלינו, אך הנוסח ותקופות הבידוד שהיא מציעה ראויים לדיון.

המשפטים יוסף לפיד: מכיוון שחברת הכנסת פינקלשטיין הודיעה שתקדם את הצעתה בתיאום עם משרד המשפטים ועם בתי-הדין הרבניים, אנו תומכים בהצעה.

מוחמד ברכה: תודה לשר המשפטים.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30

מוחמד ברכה: נמנעים - 1

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 30, אין מתנגדים, נמנע אחד.

מוחמד ברכה: הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין עוברת לוועדת החוקה להמשך הדיון והכנתה לקריאה הראשונה.

מוחמד ברכה: בזה סיימנו את העניין של הצעות החוק, ואנו עוברים להצעות לסדר-היום.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 1800, 1847, 1848, 1868, 1869 ו-1873, בנושא: החזרת המבחן הפסיכומטרי כתנאי קבלה לאוניברסיטאות.

מוחמד ברכה: זה בהסכמה.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

שאול יהלום: זה לא על סדר-היום, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: זה סדר-היום שאני מקבל מהמזכירות.

מוחמד ברכה: תפנה למזכירות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, אין ספק - - -

זאב בוים: על איזה נושא מדובר פה?

זאב בוים: מה סדר-היום?

מוחמד ברכה: בנושא החזרת המבחן הפסיכומטרי כתנאי קבלה לאוניברסיטאות, הצעה דחופה בעמוד - אני לא יודע באיזה עמוד זה אצלך - אצלי זה 30.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בקדנציה הקודמת דנו בוועדת החינוך בנושא הזה של התלות בין המבחן הפסיכומטרי לבין הישגים, קבלת או אי-קבלת סטודנטים מהפריפריה, סטודנטים ערבים, סטודנטים מעיירות פיתוח לאוניברסיטאות במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אף שכולנו יודעים, גברתי השרה, שהמבחן הפסיכומטרי הוא תלוי תרבות - - -

שאול יהלום: אין, המסך מול העיניים.

מוחמד ברכה: סליחה, אני עוצר את השעון.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יהלום, תפנה למזכיר הכנסת והוא יסביר לך במה מדובר.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לתת הסברים מעל הבמה.

מוחמד ברכה: תבקש את ההסברים, תשתכנע מהם, אני בטוח.

מוחמד ברכה: אני לא יכול להגיד אותם.

שאול יהלום: מה, זה סודי?

מוחמד ברכה: תפסיק עם זה.

מוחמד ברכה: תפנה למזכיר והוא יסביר לך, מה העניין.

שאול יהלום: המזכיר לא רוצה לדבר אתי.

אחמד טיבי: המבחן הפסיכומטרי, כולנו יודעים והוכח שהוא מבחן תלוי תרבות.

אחמד טיבי: לכן, אין ספק שההישגים שונים, ותוצאות המבחן הפסיכומטרי שונות לפי מדדים תרבותיים, לפי מוצא, לפי יישובים, לפי חלוקה גיאוגרפית ומצב סוציו-אקונומי, וכתוצאה מכך - הקבלה לאוניברסיטאות.

אחמד טיבי: פעמים מספר דנו בנושא הזה - חבר הכנסת יוסי שריד, אתה יזמת זאת גם כשהיית שר וגם כשהיית חבר הכנסת, בוועדת החינוך.

אחמד טיבי: עכשיו, לאחר ניסיון מוצלח שבו יש שיפור מסוים וצמצום פערים בקבלה לאוניברסיטאות, מחליטים בהנהלות האוניברסיטאות, מוסדות אקדמיים שאמורים להיות רחוקים משיקולים זרים וגזעניים, להחזיר את המבחן הפסיכומטרי, וכי למה?

אחמד טיבי: כפי שחשף עיתון "הארץ", והודו מרצים בכתבה ולאחר מכן בשיחות אתנו - בשל העלייה בשיעורי קבלתם של סטודנטים ערבים לאוניברסיטאות האלה, בעיקר לפקולטות יוקרתיות, כפי שאמרו.

אחמד טיבי: מתברר שהתקבלו יותר ערבים מאשר למשל תלמידים או סטודנטים מעיירות פיתוח.

אחמד טיבי: רבותי, אתם הרי יודעים, הייתם פעם מיעוט, שלמיעוט יש אינסנטיב, יש טריגר, יש דחף חזק יותר להצטיין ולהתגבר על מכשולים.

אחמד טיבי: כך הם גם הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות, כך גם הרופאים הערבים בבתי-חולים, הם הכי טובים.

אחמד טיבי: ולכן כך גם הסטודנטים הערבים מתאמצים יותר בשל המחסומים, בשל המכשולים שמוצבים בפניהם, ולכן הם צריכים לדלג על יותר משוכות.

אחמד טיבי: ההחלטה הזאת של ראשי האוניברסיטאות נגועה בגזענות.

אחמד טיבי: אני הייתי במדריד לפני שבוע.

אחמד טיבי: ביום חמישי טסנו, הכותרת היתה בומבסטית, וחשכו עיני, אף שאני רגיל לתופעות כאלה, אבל באוניברסיטאות?

אחמד טיבי: ולכן דבר ראשון, לפני שדנו בסכסוך הישראלי-הפלסטיני, אני הצגתי לאיחוד האירופי את עיתון "הארץ", את מה שכתוב באנגלית.

אחמד טיבי: הם היו המומים, אני יכול לגלות לכם.

אחמד טיבי: היו שם נציגי אוניברסיטאות.

אחמד טיבי: בכנס הזה העברנו להם את החומר.

אחמד טיבי: תארו לעצמכם שבצרפת למשל או בלונדון או בבריטניה יתחילו בשל כך לא לקבל סטודנטים ישראלים.

אחמד טיבי: מה תגידו?

אחמד טיבי: אנטישמיות.

אחמד טיבי: מדובר כאן בדבר שצריך להרעיד את אמות הספים, וזה עבר ככה כאן בארץ, למה?

אחמד טיבי: כי האווירה היא אווירה אנטי-ערבית במהותה, ולכן אפילו כשזה נוגע ל"קרם דה לה קרם", למוסדות האקדמיים, זה עובר כחוט השני.

יוסי שריד: זה לא עבר, זה גם לא יכול לעבור, כי כל מי שילך לבג"ץ על-פי החלטת ועדת החינוך - זה הסכם שאפילו יעמדו על הראש ויעשו שמיניות באוויר, הוא לא יכול לעבור.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שריד, אבל עצם ההחלטה וגם העובדה - -

יוסי שריד: אני מסכים אתך.

יוסי שריד: יש לזה שם, שאתה כל הזמן עוקף אותו, קוראים לזה "נומרוס קלאוזוס".

אחמד טיבי: לא, זה אפילו לא "נומרוס קלאוזוס", זה אפילו מעבר לכך, זה חמור מ"נומרוס קלאוזוס".

יוסי שריד: לא, זה "נומרוס קלאוזוס".

אחמד טיבי: אבל רק בשל העובדה שראו שערבים מתקבלים יותר לאוניברסיטאות, הם חזרו בהם.

אחמד טיבי: הרי תמיד השתמשו בטיעונים ביטחוניים, כדי למנוע למשל כניסה למקום כמו חברת החשמל, והטיעונים האלה קרסו בזה אחר זה.

אחמד טיבי: פתאום פה אין טיעונים ביטחוניים, יש טיעונים גזעניים, חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

אחמד טיבי: איך אתה יכול לתת יד לכך?

אילן שלגי: אתה מטעה.

אחמד טיבי: איך אתה יכול לתת יד לדבר גזעני כזה?

אחמד טיבי: אתה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

אחמד טיבי: כל אדם שתומך בהליך הזה, כלימה צריכה לעלות על פניו, הוא צריך להתבייש.

אילן שלגי: אתה לא טועה, אתה מטעה.

אחמד טיבי: צריך להתבייש.

אחמד טיבי: אתם סבלתם מגזענות.

אחמד טיבי: עכשיו אתם מנהלים בתי-ספר לגזענות, כל מי שתומך בדבר הזה, ולכן החברה הישראלית, יוסי, היא זו שעברה על כך בשתיקה.

אורי אריאל: - - -

אריה אלדד: - - -

אחמד טיבי: אתה מדבר?

אחמד טיבי: אתה פרופסור לגזענות.

אחמד טיבי: אתם מוציאים שם רע לגזענים, שהם הפאשיסטים של אירופה.

מוחמד ברכה: תפסיק להפריע, ואל תיתן הערות.

מוחמד ברכה: אם תיתן הערות ליושב-ראש, אתה תצא החוצה.

אריה אלדד: אני אדבר כל עוד אתה תדבר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

אריה אלדד: זיופים - - -

אחמד טיבי: אתה הזיוף הכי גדול.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אורי אריאל: - - -

מוחמד ברכה: אני רוצה להפנות הערה לחבר הכנסת אריאל.

מוחמד ברכה: אם אתה תתערב בנושא של השעון ותתערב בניהול הישיבה, אני לא ארשה זאת בשום פנים ואופן.

מוחמד ברכה: יש שעון ויש סדר, אי-אפשר להפריע ולהוריד אדם מהבמה כשמפריעים לו.

מוחמד ברכה: לכן אני מבקש שלא תעיר ליושב-ראש אף פעם, לפחות לא כשאני יושב כאן.

מוחמד ברכה: תודה.

אורי אריאל: היושב-ראש לא חסין בפני הערות.

מוחמד ברכה: אתה לא תעיר בנושא של ניהול הישיבה.

מוחמד ברכה: פעם אחרונה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה.

אורי אריאל: הגזמת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני זוכר את הדיונים בוועדת החינוך והתרבות על הנושא הזה.

עזמי בשארה: היו דעות לכאן ולכאן.

עזמי בשארה: יש תיאוריות בעולם לגבי נחיצותן של הבחינות הללו, מה עוד שהמבחן הוא מבחן התלוי ביכולתן של האוניברסיטאות לקלוט סטודנטים.

עזמי בשארה: הציון שדרוש לכל מיני חוגים הוא לא בדיוק ציון מדעי, אלא ציון שקובעים אותו כחתך – מי שמעל לציון הזה מתקבל לאוניברסיטה לפי יכולתה לקלוט, ולא לפי הצרכים של החברה, ולא לפי הצרכים של המקצוע עצמו.

עזמי בשארה: כולנו הסכמנו על זה בוועדת החינוך והתרבות אז, אבל הצרכים של החברה הישראלית כאילו גברו.

עזמי בשארה: כולם הסכימו שצריך להשקיע בחינוך כדי להתגבר על פערים חברתיים, ולמה לא לתת צ'אנס לסטודנטים להיכנס לשנה הראשונה באוניברסיטה.

עזמי בשארה: אני זוכר שמי שהיה שר החינוך, חבר הכנסת יוסי שריד, תמך, אנחנו תמכנו.

עזמי בשארה: סילבן שלום למשל עבד הרבה כדי שהבחינות הפסיכומטריות יתבטלו, כאשר כל אחד חשב שהוא מייצג חלק אחר מהמגזרים שסובלים מהפער החברתי הקיים וכן מהמרים על החינוך בשביל לגשר על הפער.

יוסי שריד: הן לא התבטלו, הן נשארו כאופציה.

יוסי שריד: בכל פעם שנותנים לאזרח הישראלי יכולת בחירה, נורא נבהלים פה.

עזמי בשארה: אבל כולנו הסכמנו לגבי ציון הקבלה.

עזמי בשארה: אין פה משהו מדעי.

עזמי בשארה: למה קבעו לקבלה לתקשורת מספר כזה גבוה, יותר מאשר בפיזיקה גרעינית?

עזמי בשארה: כי בתקשורת קולטים פחות, לא בגלל הצרכים של הנושא הזה.

עזמי בשארה: כולנו הסכמנו על זה.

עזמי בשארה: אני בכל זאת אמשיך להגיד שלגיטימי שיהיו דעות לכאן ולכאן, אבל זה עבר.

עזמי בשארה: כאשר זה עבר, יש אנשים שחשבו שזה יהיה לטובת הצעירים מעיירות הפיתוח, ככה הם דמיינו לעצמם.

עזמי בשארה: יש אחרים שחשבו, אני למשל חשבתי, שטוב יותר שסטודנטים ערבים ילמדו כאן ולא בירדן, שם לא מתקבלים על סמך בחינות פסיכומטריות, או במקומות אחרים.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים שהסטודנטים שלנו יגיעו לאוניברסיטה, ואנחנו כן מהמרים על החינוך כהשקעה באדם לסגירת פערים חברתיים.

עזמי בשארה: אגב, רוב האנשים סביב השולחן הזה, כשהם מדברים פה על תיאוריות כלכליות, הם מדברים על השקעה בחינוך, על צמיחה וכו' וכו', ולמה לא לתת צ'אנס לשנה א'.

עזמי בשארה: באים נשיאי אוניברסיטאות - ככה מצוטט ב"הארץ".

עזמי בשארה: על כל פנים, אף אחד מכל אלה שצוטטו לא תבע לדין את "הארץ" על הוצאת דיבה, ואף אחד לא טען שמה שכתוב בעיתון "הארץ", שהיה מפגש כזה, שהיו נשיאי אוניברסיטאות ביחד, שהיתה שרת החינוך והיה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ודובר בנימה כזאת – ודאי שעל הבמה הזאת אף אחד לא יגיד "ערבים", אבל בישיבות סגורות נהוג להגיד דבר כזה?

עזמי בשארה: מותר להשתמש בנימוק הזה?

עזמי בשארה: לגיטימי להגיד: חבר'ה, הרי רוב אלה שנכנסו הם ערבים; הרי התכוונתם למשהו ויצא משהו אחר?

עזמי בשארה: מותר להגיד דבר כזה בישיבות של פורום חינוכי במדינת ישראל, של המנהיגות החינוכית של המדינה הזאת?

עזמי בשארה: האם לנשיאי אוניברסיטאות בעולם מותר לדבר ככה?

עזמי בשארה: אתה יודע, לא במדינות דמוקרטיות.

עזמי בשארה: במדינות לא דמוקרטיות, האם נשיאי אוניברסיטאות מדברים ככה אם הם רוצים שיתוף פעולה אקדמי ואם הם רוצים שיכובדו כאקדמאים וכו'?

עזמי בשארה: אתמול קיבלתי מכתב תשובה.

עזמי בשארה: היחיד שמיהר לשלוח מכתב תשובה היה נשיא אוניברסיטת תל-אביב, דבר שאני מכבד, והוא אמר שכל הבעיה מלכתחילה היתה התערבות הדרג הפוליטי בקביעת סטנדרדים.

עזמי בשארה: אגב, אנחנו לא התערבנו בקביעת הציונים.

עזמי בשארה: אנחנו גם לא התערבנו בשאלה איך לקבל ומה ציון הבגרות שצריכים לקבל.

עזמי בשארה: אנחנו התערבנו כחלק ממדיניות חברתית כלכלית, כפי שאנחנו מתערבים בנושא של חינוך חינם בבית-ספר יסודי.

עזמי בשארה: זאת התערבות שכן מותרת לדרג הפוליטי, וכן מותר לדרג הפוליטי להתערב ולהגיד שנימוק כזה פסול, נגוע בגזענות, והוא לא שייך לא לפורומים חינוכיים ולא לא-חינוכיים בכל מדינה שמכבדת את עצמה.

עזמי בשארה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נזעקנו.

עזמי בשארה: זכותנו להיזעק, ואנחנו מבקשים לא רק הבהרה, אלא גם הסברה מפורשת שלא יהיה כדבר הזה.

עזמי בשארה: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת בשארה.

מוחמד ברכה: זכות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - לחבר הכנסת משה כחלון.

מוחמד ברכה: אחריו - אחרונת הדוברים, חברת הכנסת יולי תמיר.

מוחמד ברכה: אם לא הודיעו לה, אני מבקש להודיע.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדתי שרת החינוך, כנסת נכבדה, אנחנו שומעים הרבה פעמים מהדוכן הזה שאומרים: נכון, היתה אפליה והיו עיוותים, אבל אי-אפשר לתקן את זה ביום אחד, צריך לחלוף זמן, שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תארו לכם, חברי הכנסת, שהנה יש לנו מקרה, אולי באקראי יותר מאשר במכוון, שנעשה איזה צעד מתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום לפי המצרף התקבלו בפועל יותר סטודנטים ערבים מאשר היה מקובל לפני תקופת המצרף הזה, לפני הנהגת הקריטריון החדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שומו שמים, אבירי הדמוקרטיה ותיקוני העיוותים ורשויות החינוך במדינת ישראל נזעקים במקום לשמוח על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה צריך להרגיז מישהו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה צריך להתבטל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הסטודנטים הערבים לומדים בירדן ובכל אירופה ובארצות-הברית ובכל מקום שרק ניתן להם, והם עושים את זה על כורחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר נכון, יותר מקובל ויותר סביר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהם ילמדו פה בארץ, כמו כל התלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להמשיך לשלוח אותם לארצות תבל, זה יותר טוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מביא יותר כבוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו תעודת בגרות לחינוך במדינת ישראל ולדמוקרטיה ולאושיות החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך האנשים האלה לא מתביישים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך לא מתבייש כל מי שהיה לו בעניין הזה יד ורגל, ועשה לביטול עניין המצרף כדרך חלופית, אגב, אלטרנטיבית, כפי שאמרת חבר הכנסת שריד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שיכול ומי שרוצה בדרך הזאת – ילך בה; מי שרוצה לגשת לפסיכומטרי, ימשיך לגשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז איפה פה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - שבמקרה התקבלו יותר סטודנטים ערבים ממה שציפינו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה לא הגיעו מהפריפריה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עינינו צרה בפריפריה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיגיעו, שיתקבלו, מי נגד זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציפיתם שיתקבלו מהפריפריה יותר ולא התקבלו, אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, אני חושב שבעניין הזה חייבת להיות תשובה אחת בלבד: לא יקום ולא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את עיקר דברי בשפה הערבית בשניות שנותרו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא כעת הוא קבלת הסטודנטים לאוניברסיטאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שכולם יודעים, בוטלה שיטת הקבלה לפי המבחן הפסיכומטרי ונוספה שיטה אחרת, אשר לפיה הסטודנטים יכולים להתקבל לאוניברסיטאות על-פי חישוב הנושאים הבסיסיים שהם למדו בתעודת הבגרות, שיטה שזכתה לשם "שיטת המצרף".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאה היתה, שאלה שניצלו את קנה המידה החדש הזה והגיעו אל האוניברסיטאות בפועל, היו ברובם הסטודנטים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר זה הפתיע את הרשויות הגזעניות, את הרשויות שאינן מסכימות לפעול לפי כללים תרבותיים צרופים, רחוק מהאפליה הגזענית בארץ זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההפתעה הגיעה לידי כך, שיש הרוצים לבטל את שיטת הקבלה האחרונה, שהועילה במידת-מה, באופן לא מתוכנן ולא מכוון, אפילו לסטודנטים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיטה זו היתה התקווה הטובה ביותר של אלה שרצו ששיטה זו תהיה לתועלת הסטודנטים היהודים מהאזורים המרוחקים מהמרכז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השינוי המכוון הזה, והביטול הזה שרוצים לעשותו עכשיו באוניברסיטאות, הוא ביטול גזעני צרוף, וחסר הצדקה, ואין לקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעד היחיד שיש לעשותו לפני שנגיע לבית-המשפט העליון הוא, ששרת החינוך תעמוד עכשיו ותגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: לא לביטול הקבלה; לא לשיטה החדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להתיר לסטודנטים הערבים להתקבל באמת ובתמים לאוניברסיטאות, כדי שלא יצטרכו לנסוע לחו"ל, לכל מדינות אירופה והמזרח התיכון, על מנת לרכוש השכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה כחלון, ואחריו - לחברת הכנסת יולי תמיר.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, למען הגילוי הנאות - גם אני מנפגעי המבחן הפסיכומטרי.

משה כחלון: היה לי מאוד קשה לעבור את המבחן הפסיכומטרי בציון גבוה על מנת להגיע ללימודי משפטים.

משה כחלון: לכן התחלתי בלימודי מדעי המדינה באוניברסיטת חיפה, והמסנן ללימודי משפטים היה לי – יש לי תואר במדעי המדינה – אחר כך, וכמובן במכללת נתניה ולא באוניברסיטת חיפה.

משה כחלון: אני הגעתי מגבעת-אולגה, ושם לא בדיוק למדתי מה צריך לענות במבחנים הפסיכומטריים.

משה כחלון: כל הנושא הוא תרבותי, ערכי.

משה כחלון: אני גם לא רוצה להיכנס לזה.

משה כחלון: מצד שני, מי שמצדד בבחינות הפסיכומטריות, טוען שיש לו מחקרים אמפיריים שבעזרתם הוא יכול להוכיח כמה זה חשוב וכמה זה צודק.

משה כחלון: אבל עכשיו, לאחר שביטלו את המבחן פסיכומטרי - - -

יוסי שריד: לא ביטלו, השאירו אותו כאופציה למי שרוצה.

משה כחלון: סליחה, לא ביטלו, השאירו אותו כחלופה.

משה כחלון: אני מקבל את התיקון.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת שריד.

אילן שלגי: ניסיון לשנה אחת.

משה כחלון: היה ניסיון לשנה - - -

יוסי שריד: שלוש שנים, זה כתוב במסמך במפורש.

משה כחלון: פרקי הזמן לא חשובים.

משה כחלון: מה שחשוב לדעתי, חבר הכנסת שריד, ואני באתי משם, זה שהבעיה התעוררה בפקולטות בעלות סף קבלה גבוה.

משה כחלון: אנשים באו ואמרו שהם רוצים לגשת לפסיכומטרי, כי הם רוצים להתקבל לפקולטה בעלת סף קבלה גבוה.

משה כחלון: רוב הסטודנטים הצביעו ברגליים, לא הלכו בכלל לפקולטות הפחות יוקרתיות ונוצרה בעיה בפקולטות בעלות הדרישות הגבוהות.

משה כחלון: אני הייתי צריך לעבור איזה מסלול דרך מדעי המדינה באוניברסיטת חיפה, ואחר כך, כדי להתקבל למשפטים אמרתי: יש לי תואר, ולכן אני גם מוכשר.

משה כחלון: לי אין אפילו פתרון.

משה כחלון: אני רק רוצה לומר שהתחום הזה, שדחף הרבה אנשים לאוניברסיטאות ועזר להם להיכנס - לא חשוב כרגע אם מדובר ביהודים, בערבים, באנשים מגבעת-אולגה או מדימונה, זה באמת לא חשוב - גם הוכיח את עצמו רק בכמות, אבל פחות באיכות ובהגעה לאליטות האקדמיות.

משה כחלון: לכן אני חושב שצריך להגיע לדרך הביניים.

משה כחלון: כל החיים שלנו זה בלנסים, איזונים.

משה כחלון: צריך להגיע לדרך הביניים, למצוא איזה מנגנון שיוכל לווסת ולהביא לכך שיגיעו גם אנשים שיש להם בעיה עם ההתמודדות במבחנים הפסיכומטריים, אבל יש להם ציוני בגרות גבוהים, ויהיה איזה מנגנון שיווסת זאת.

יוסי שריד: זו הבחירה.

משה כחלון: לא, אני יותר מחמיר ממך.

משה כחלון: אני רוצה שגם הם יצליחו להגיע לשם, אבל שיהיה איזה מנגנון שיווסת אותם מבחינת פוטנציאל האדם שמסוגל להגיע לשם.

משה כחלון: אפילו בשלב המקדמי הזה, שצריך לעבור עוד בחינה כדי להגיע לפקולטה בעלת סף קבלה גבוה - גם את זה אני לא רוצה.

משה כחלון: צריך להיות מנגנון אחר ולא מבחן פסיכומטרי שיאפשר להם כניסה.

משה כחלון: אין לי בכלל ספק שאסור לבטל את הביטול, או אסור לבטל את האפשרות לאופציה, אבל חייבים למצוא מנגנון.

משה כחלון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת כחלון.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחברת הכנסת יולי תמיר.

מוחמד ברכה: אחריה תעלה ותדבר שרת החינוך.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, קודם כול אני מאחלת לך בריאות שלמה.

יולי תמיר: אנחנו רוצים את יריבינו האידיאולוגיים בריאים ושלמים, כדי שנוכל להתעמת אתם ללא חשש, אז באמת החלמה מהירה.

יולי תמיר: נדמה לי שהוויכוח על המבחן הפסיכומטרי הוא ויכוח עקרוני מאוד ובעל חשיבות רבה לגבי מבנה הקהל של הסטודנטים, של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

יולי תמיר: המוטיבציה הראשונית היתה חיובית כמובן: לפתוח את שערי האוניברסיטה בפני אנשים שהמבחן הפסיכומטרי נתפס עבורם כגורם, כחסם שהם לא יכולים להתמודד אתו.

יולי תמיר: המוטיבציה היתה להקל ולפתוח את שערי האוניברסיטה.

יולי תמיר: התוצאה של התהליך שאנחנו עדים לו יותר מורכבת מזה.

יולי תמיר: נדמה לי שצריך לבחון את התוצאה בראי שני גורמים שאני רוצה לדבר עליהם.

יולי תמיר: הדבר הראשון הוא באמת, האם המבחן הפסיכומטרי הוא גורם מכשיל, או שמא המכשול שהיה במבחן הפסיכומטרי לא היה במבחן עצמו, אלא באופן שבו הוא הוצג והוכן לציבור.

יולי תמיר: לטענתי, הבעיה העיקרית עם המבחן הפסיכומטרי, ונדמה לי שאולי גם חבר הכנסת שריד יסכים אתי - שהוא הפך לתעשייה שהיתה תלויה בכסף.

יולי תמיר: מי שיש לו כסף, קנה הכנה; מי שעשה את ההכנה טוב, ניגש למבחן.

יוסי שריד: זו בעיה, אבל לא הבעיה העיקרית.

יולי תמיר: לדעתי, זו היתה אחת הבעיות העיקריות.

יולי תמיר: זה והמחסום הפסיכולוגי של אנשים שאמרו מראש: לא נצליח לעבור את המבחן הפסיכומטרי, ולכן לא ניגשו אליו.

יולי תמיר: אני תיכף אציע פתרון לנושא הזה.

יולי תמיר: הבעיה השנייה היתה הבעיה של תחליף.

יולי תמיר: מקובל, נדמה לי, על דעת כל ראשי האוניברסיטאות, שקשה מאוד למצוא תחליף טוב.

יולי תמיר: כל תחליף הוא בעייתי.

יולי תמיר: התחליף הנוכחי, התחליף שאנחנו הצענו בשנים האחרונות, הוא תחליף בעייתי במובן הבא: אנחנו יודעים שההצטיינות בציוני המצרף, באותם ציונים שהם ציוני בחינה, שמחליפים את המבחן הפסיכומטרי במתמטיקה ובאנגלית, ההצטיינות הזאת היא מוטת הכנסה ומוטת השכלת הורים.

יולי תמיר: זאת אומרת, מי שבא ממעמד חברתי גבוה, עם הורים בעלי השכלה ועם יכולת כלכלית, חזקה עליו שיהיו לו חמש יחידות במתמטיקה וחמש יחידות באנגלית, וציון המצרף שלו יהיה גבוה.

יולי תמיר: הפערים הם של עשרות אחוזים, ולכן נוצר פה מצב שהתחליף לא בהכרח נותן פתרון לבעיה.

יוסי שריד: איך הסטודנטים הערבים הצליחו?

יולי תמיר: תיכף אני אגיד משהו על עניין הסטודנטים הערבים, תרשה לי.

יולי תמיר: ודאי שלא אשכח את הבעיה הזאת.

יולי תמיר: נדמה לי שאנחנו צריכים היום לחשוב על פתרון שהוא יותר שוויוני מבחינה כלכלית-חברתית.

יולי תמיר: דרך אגב, גם הסטודנטים הערבים, חבר הכנסת שריד, אלה שהצליחו, עונים על החתך הזה - הבדלים סוציו-אקונומיים קיימים גם במגזר הזה.

יולי תמיר: יותר סטודנטים נוצרים מסטודנטים מוסלמים, יותר בתי-ספר פרטיים מבתי-ספר ממלכתיים.

יולי תמיר: זאת אומרת, גם שם יש שאלה מעמדית.

יולי תמיר: אני, בתור מי שהשאלה המעמדית קרובה ללבה, לא רוצה ליצור דרך כניסה לאוניברסיטה שמחזקת את בני המעמדות החזקים.

יולי תמיר: הבת שלי התקבלה על מצרף, וגם הבת השנייה שלי תתקבל על מצרף, וכל הילדים של החברים שלי התקבלו על מצרף.

יולי תמיר: זה לא המצב האוניברסלי, ולכן צריך לחשוב מחדש.

יולי תמיר: אחד הפתרונות האפשריים הוא פתרון שמעביר את המבחן הפסיכומטרי לתיכון, מממן את ההכנה למבחן הפסיכומטרי במהלך התיכון, כך שלא יהיו הבדלים סוציו-אקונומיים בגישה למבחן הפסיכומטרי, ואז זה מקנה יותר אפשרויות.

יולי תמיר: אני חושבת שהדבר הזה יגדיל את מאגר האנשים שיכולים להתקבל ללימודים גבוהים בצורה הרבה יותר טובה מאשר ציון המצרף.

יולי תמיר: אבל - וכאן אני רוצה להוסיף משהו בסוגיה של קבלת הסטודנטים הערבים.

יוסי שריד: הבעיה עם המבחן הפסיכומטרי היא שבסך הכול לומדים לעשות מניפולציה למבחן.

יוסי שריד: לא לומדים שום דבר.

אחמד טיבי: - - -

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, אני באה לגעת בשאלה שאתה רוצה שאני אדבר עליה, אם רק חבר הכנסת שריד ירשה לי.

יולי תמיר: אם אנחנו רוצים לעשות את הדיון הזה באופן רציני, הצעתי היא שהמבחן הפסיכומטרי ייעשה בתיכון, הוא ייעשה כמו שהוא נעשה בכל העולם, שהוא מתקבל ונכתב על-ידי קבוצות שונות באוכלוסייה, כך שאין בו הטיה תרבותית, שאפשר יהיה לעשות אותו בערבית, שלא יהיה מחסום לשוני.

יולי תמיר: עד אז, ציון המצרף צריך להישאר.

יולי תמיר: אבל אם אנחנו רוצים פתרון אמיתי, אנחנו צריכים לבנות מבחן פסיכומטרי שאינו מוטה, שאינו גורם לאפליה.

יולי תמיר: דבר אחרון, שבו אני מסכימה אתכם בלב שלם, הפניקה שהתעוררה מזה שסטודנטים ערבים נכנסים לאוניברסיטה, היא מגונה, היא מכוערת, והיא מעידה, לצערי, על כך שגם באוניברסיטאות הגזענות לא תמה.

יולי תמיר: צריך להגיד: אנחנו רוצים שיהיו יותר סטודנטים ערבים באוניברסיטאות.

יולי תמיר: השאלה, אם אנחנו בונים את המערך של המבחנים בצורה הטובה ביותר וההוגנת ביותר, לעשירים ולעניים, בני כל הקבוצות האתניות בישראל.

מוחמד ברכה: תודה, חברת הכנסת תמיר.

מוחמד ברכה: השרה לימור לבנת, שרת החינוך, בבקשה.

מוחמד ברכה: השרה תענה בשם הממשלה, ואנחנו מאחלים לה בריאות שלמה.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לכל מברכי וגם לכל המקדימים את סדר-היום לבקשתי.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס להצעות לסדר-היום שעלו כאן, וקצת אולי לעשות סדר בדברים, כפי שהוצגו, כפי שנאמרו, גם כפי שנכתבו, משום ששמעתי כאן חברי כנסת ואחרים שמתייחסים לדברים שנכתבו בעיתון "הארץ", כאילו מה שכתוב בעיתון "הארץ", אלה הדברים, והם תורה למשה מסיני.

לימור לבנת: זה רחוק מזה מאוד.

לימור לבנת: לא רק בעניין הזה, גם בעניינים אחרים, אבל ודאי שבנושא הזה שבו מדובר, היינו שיטת הקבלה לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: שיטת קבלת הסטודנטים לאוניברסיטאות היא נושא שנדון כאן במליאת הכנסת, בוועדת החינוך של הכנסת, זה שנים ארוכות, פעמים רבות.

לימור לבנת: כבר היו הצעות לפתוח את שנה א' לכלל הסטודנטים, בכלל בלי מבחן, כמו שקיים בחלק מהמדינות בעולם, ובתום שנה א' לקיים מבחנים ואז למיין את הסטודנטים, אלא שזה כמובן תהליך שעולה כסף רב.

לימור לבנת: אולי יש בו היגיון אפילו, אבל הוא עולה כסף רב, כמובן, והוא מאוד בעייתי, ומה יעשה סטודנט שלאחר שנה א' אינו מצליח לעלות לשנה ב'.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס כאן לכל מגוון השיטות שהוצעו ועלו וירדו במהלך השנים.

לימור לבנת: אבל ללא ספק זה נושא שמעיק ומציק, ויש רצון לכל אחד מאתנו להביא לכך שתהיה הזדמנות שווה לכל אחד מהצעירים בישראל להתקבל, לרכוש השכלה גבוהה ולהגיע להישגים באופן השוויוני ביותר שניתן להעלות על הדעת, ללא כל הבחנה אם מישהו בא מהמגזר היהודי, מהמגזר הלא-יהודי, מעיר גדולה, מעיר פריפריה ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: כולנו מעוניינים מאוד בשוויוניות.

לימור לבנת: צריך גם להזכיר ולומר שהשוויוניות צריכה להתחיל לאו דווקא באוניברסיטאות או בקבלה לאוניברסיטאות, היא צריכה להתחיל הרבה קודם לכך, ולשם כך אנחנו, כמובן, פועלים, אבל אנחנו יודעים שהפערים גדולים מאוד והבעיות קשות וגדולות.

לימור לבנת: זה יהיה קצת אבסורדי לנסות ולהפיל את כל הפתרון של הבעיה בשוויון או באי-שוויון וצמצום הפער שיש דווקא על קבלה לאוניברסיטאות, כאשר אנחנו יודעים שאנחנו נתקלים בבעיות לא פשוטות עוד קודם לכן.

לימור לבנת: במהלך הדיונים שהתקיימו, גם במליאת הכנסת וגם בהצעות חוק שונות, בין היתר בהצעות חוק של חבר הכנסת שריד ואחרים, שעסקו בביטול המבחן הפסיכומטרי - במהלך אותו דיון באותן הצעות חוק, גם במליאה וגם בוועדת החינוך של הכנסת היו דיונים רבים מאוד, והיתה כוונה תמימה, אני מאמינה, של כולם, לנסות ולאפשר רמת נגישות גבוהה יותר למוסדות להשכלה גבוהה לתלמידים מהפריפריה, לעולים חדשים, לאוכלוסיות חלשות אחרות, לבני מיעוטים, מתוך אותה טענה שנשמעה כאן קודם, כאילו המבחן הפסיכומטרי הוא תלוי-תרבות.

לימור לבנת: אגב, אני לא אומרת שזה לא כך, אני חושבת שהדברים שאמרה קודם חברת הכנסת יולי תמיר נכונים, ויש אולי מקום באמת לבנות מודלים מסוימים של מבחנים פסיכומטריים כאלה, שייתנו את המענה על אותה התליה תרבותית, שבה אנחנו לוקים, כפי הנראה.

לימור לבנת: הכוונה היתה לאפשר שוויון הזדמנויות ורמת נגישות גבוהה יותר.

לימור לבנת: כאן צריך לומר עוד משפט אחד.

לימור לבנת: הקבלה לאוניברסיטאות, הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, נכון להיום, היא בתחום סמכותה הבלעדית של כל אוניברסיטה וכל מכללה, שהרי היא נכללת בחופש האקדמי של כל אוניברסיטה ושל כל מכללה - של כל מוסד להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: זה חלק מהחופש האקדמי המוקנה למוסדות הללו.

לימור לבנת: אני תמיד מתפלאת לראות את אלה שמצד אחד מדברים גבוהה-גבוהה ורוצים לשמור על החופש האקדמי עד כדי כך שהם לא מסכימים בכלל להעיר הערות למרצים, למשל, באוניברסיטאות - יש אחדים כאלה שמוציאים את דיבת ישראל רעה בעולם - אבל כשזה מגיע לתנאי הקבלה לאוניברסיטה, פתאום הם רוצים להתערב בחופש האקדמי של האוניברסיטאות.

לימור לבנת: אני תמהה על כך.

לימור לבנת: מכל מקום, בדיונים שהיו בוועדת החינוך של הכנסת סוכם שייעשה ניסוי, שבו לא יבוטל המבחן הפסיכומטרי, אבל תינתן אופציה נוספת להשתמש בשיטה של מצרף המקצועות בתוצאות הבגרות.

לימור לבנת: חלפה שנה, בתום השנה הזאת, מצאנו - לא אני מצאתי, אגב; גם במשרד החינוך זה נבדק, כמובן, אבל הבדיקה נעשתה באוניברסיטאות ובמרכזי הרישום וכן הלאה - שיש פער משמעותי בין הציון במבחן הפסיכומטרי לבין ציון המצרף.

לימור לבנת: אין לזה כל קשר לא לערבים ולא ליהודים ולא לגזענות ולא להשמצות ולא להסתות ולא לכל הדברים הללו.

לימור לבנת: העובדה היא, שהפער הזה שמתגלה מעלה חשש מאוד-מאוד כבד, שלא בהכרח אלה שראויים ביותר ויש להם הסיכוי הטוב ביותר להשלים את השכלתם ולהיות הטובים ביותר, הם אלה שמתקבלים ללימודים.

לימור לבנת: צריך לזכור, אנחנו לא בלתי מוגבלים במספר המקומות באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה, אדרבה, אנחנו לא רק מוגבלים אלא ההגבלות הולכות וגדלות, משום שהתקציבים הולכים ומתקצצים, וכיוון שהתקציבים הולכים וקטנים, הרי יש פחות מקומות לסטודנטים.

מוחמד ברכה: מדובר בסך הכול על שנה א'.

מוחמד ברכה: אחרי שנה א', כולם יהיו כפופים לדרישות האקדמיות.

מוחמד ברכה: בעצם פותחים את שנה א'.

לימור לבנת: כן, אבל עדיין, גם בקבלה לשנה א', בגלל הקיצוץ בתקציבים, אין לנו מספר גדול יותר של מקומות.

מוחמד ברכה: אני מבין.

מוחמד ברכה: אני אומר, הדברים תקפים רק לשנה א'.

לימור לבנת: בוודאי, הם צריכים לעמוד אחר כך בכל הפרמטרים האקדמיים.

לימור לבנת: וכאן תיכף אגיד איפה ההחלטה של האוניברסיטאות בדיוק לגבי הנקודה הזאת.

לימור לבנת: אני אומרת, ברגע שמתעורר החשש, שלאו דווקא הראויים ביותר הם אלה שיתקבלו ללימודים, צריך לבחון את הסוגיה הזאת.

לימור לבנת: האוניברסיטאות ניתחו אותה והגיעו למסקנה, שציוני המצרף, קודם כול, לא הרחיבו בהכרח את הנגישות להשכלה גבוהה של מועמדים מהפריפריה, משום שרק שיעור קטן מאוד - למשל באוניברסיטת תל-אביב, מתוך הנתונים של מרכז המרשם, שיעור התלמידים שלא נבחנו במבחן פסיכומטרי מתוך כלל הנרשמים לתואר ראשון לשנת תשס"ד היה פחות מ-4%.

לימור לבנת: גם באוניברסיטאות האחרות ככל הנראה מדובר באחוז דומה.

לימור לבנת: לכן, לא היה כצעקתה.

לימור לבנת: משרד החינוך, כמובן, יחד עם המוסדות להשכלה גבוהה וועדת החינוך של הכנסת - כולנו מעוניינים לתת מענה נכון - פנו ראשי האוניברסיטאות גם ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת אילן שלגי, גם אלי, והם קבעו.

לימור לבנת: אמרתי, הנושא נמצא בתחום סמכותם הבלעדי, בתוך תחום החופש האקדמי שלהם - הם החליטו להקפיא לשנה, לשנת הלימודים תשס"ה, את הקבלה על-פי שיטת המצרף.

לימור לבנת: בתום שנת הלימודים תשס"ד ניתן יהיה לבחון את הניסוי שנעשה בתשס"ד, לראות מהו הפער, אם ישנו, בין ציוני המצרף שעל בסיסם התקבלו התלמידים ובין הציונים בתום שנה א', האם יש הלימה, או שיש כאן בעיה.

לימור לבנת: אולי יתברר שאומנם ציוני המצרף שלהם היו טובים, אבל הם לא מצליחים לעבור את שנה א' בכלל, מפני שיש כאן בעיה, כי יש כאן קושי.

מוחמד ברכה: מי אומר שהמדד של המבחן הפסיכומטרי תקף יותר - - -

לימור לבנת: אני לא יודעת מי אומר, אבל כל זה יצטרך להיבחן.

יוסי שריד: לא מציגים את זה נכון.

לימור לבנת: אני מבקשת שחבר הכנסת שריד לא יפריע.

לימור לבנת: ולכן, גם חבר הכנסת שלגי - אם ירצה, יאמר את זה בעצמו - וגם אנוכי, אף שזה לא תלוי לא בשלגי ולא בי, כי מדובר בתחום סמכותם של המוסדות להשכלה גבוהה, חשבנו שנכון לקבל ולאמץ את ההחלטה הזאת של האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר כאן הערה נוספת.

לימור לבנת: פנה אלי חבר הכנסת חמי דורון לפני ימים אחדים; הטענה שלו היתה, שהשינוי שנעשה כרגע עלול לפגוע בחלק מהמועמדים להתקבל לאוניברסיטאות, משום שהם לא ידעו שהשנה הם יצטרכו לגשת למבחן הפסיכומטרי, ומכיוון שבין מבחן פסיכומטרי למבחן פסיכומטרי יש תקופת צינון של חצי שנה, זה עלול לפגוע.

לימור לבנת: אני שמחה לקרוא כאן את מכתבו מאתמול של פרופסור אהרן בן-זאב, רקטור אוניברסיטת חיפה; הוא ביקש ממני לקרוא אותו מעל דוכן הכנסת.

לימור לבנת: הוא כותב כך: "בעקבות פנייתך, שבאה בעקבות פנייתו של חבר הכנסת חמי דורון אלינו - אני מודה לו על הפנייה הזאת - לטיפול בבעיות שנוצרו עקב שינוי שיטת הקבלה לאוניברסיטאות, אני שמח להעביר לך הודעה זו בשם כל הרקטורים של האוניברסיטאות ועל דעת ממלא מקום יו"ר ור"ה.

לימור לבנת: החזרה לשיטת הקבלה על-פי ציון ממוצע של תוצאות מבחני הבגרות והמבחן הפסיכומטרי תיקנה טעות שנעשתה לפני שנה.

לימור לבנת: האוניברסיטות מודעות לקשיים שעלולים להיווצר אצל מספר קטן של מועמדים לאוניברסיטאות עם החזרה לשיטת הקבלה הקודמת, והן תדונה באותם מקרים על בסיס פרטני בוועדות חריגים או בגופים דומים הקיימים לצורך זה.

לימור לבנת: כהוראת שעה, בשנה זו בלבד, תוסר ההגבלה של תקופת המתנה בת שישה חודשים בין מועדי המבחן הפסיכומטרי שנבחן זכאי לגשת אליהם".

לימור לבנת: המשמעות היא, שבשנת הלימודים הזאת, לקראת תשס"ה, ב-2004, למעשה יהיו שלושה מועדים למבחנים הפסיכומטריים, גם בפברואר וגם באפריל, ואלה המועדים - כך, חבר הכנסת דורון, התבקשתי על-ידי פרופסור בן-זאב לומר, דיברתי אתו שוב - פברואר ואפריל.

לימור לבנת: אלה המועדים שעל בסיסם יקבלו האוניברסיטאות את הסטודנטים, ומועד נוסף שיהיה ביולי, שהוא מועד נוסף שעל בסיסו כבר מתקבלים פחות סטודנטים.

לימור לבנת: אבל השנה למעשה יהיו שלושה מועדים, כדי להקל על אותם סטודנטים.

יוסי שריד: זה לא מעלה ולא מוריד.

לימור לבנת: אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש, ולומר כך - - -

יולי תמיר: גברתי השרה, לפני שאת מסכמת, האם היית מוכנה, בעקבות הטענה כנגד האזרחים והסטודנטים הערבים, כדי להסיר כל ספק, להקים איזה צוות עם אנשי חינוך ערבים - - -

לימור לבנת: חברת הכנסת תמיר, אני אגיד מה אני מציעה, כי אני חושבת שראוי לבדוק את הטענות ולמצוא כלים.

לימור לבנת: חברת הכנסת תמיר, מילא שחושדים בי, אבל הרי ההחלטה אינה שלי, החלטה היא של נשיאי האוניברסיטאות, אז זה קצת אבסורד.

לימור לבנת: אני חושבת שוועדת החינוך צריכה לדון בנושא - הנושא נדון בוועדת החינוך, שם גם נתקבל בשעתו הסיכום, ואני חושבת שנכון שהכנסת תחליט להעביר את הדיון בנושא הזה לוועדת החינוך.

מוחמד ברכה: יש בקשה לדון בנושא בוועדת החינוך.

לימור לבנת: אני מסכימה.

מוחמד ברכה: המועד תלוי רק בך, לעשות את זה מוקדם ככל האפשר.

לימור לבנת: אין שום בעיה, מוקדם ככל האפשר.

לימור לבנת: אני אתפנה ואני אבוא לישיבה הזאת.

לימור לבנת: אני מניחה שנזמין את נציגי האוניברסיטאות; חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש הוועדה, יעשה את כל העבודה.

לימור לבנת: אני בהחלט תומכת בזה שהנושא יעבור לוועדת החינוך ויתקיים דיון.

לימור לבנת: אני לא מבקשת להסיר את הנושא מסדר-היום, בדיוק הפוך - אני חושבת שנכון וראוי לקיים את הדיון.

לימור לבנת: כרגע ההחלטה של האוניברסיטאות בעינה עומדת, זאת סמכותן.

לימור לבנת: ועדת החינוך תדון בנושא ותצטרך למצוא אולי כלים כאלה שלא יהיו תלויי-תרבות, כי איש לא רוצה לקפח; אנחנו רוצים להרחיב את הנגישות, אבל לא לעשות את הדבר ההפוך, כפי שאמרת, שהבת שלך וילדים של חברייך למעשה התקבלו על בסיס המצרף, כי כנראה הם יכולים להרשות לעצמם לקבל גם ציונים טובים יותר, גם בבגרויות.

לימור לבנת: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, גברתי השרה.

יוסי שריד: אני רוצה משפט אחד.

מוחמד ברכה: שנייה.

מוחמד ברכה: כאמור, הנושא הזה הוצע לדיון על-ידי.

מוחמד ברכה: אנחנו נפעל, חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, על-פי הנוהל, אבל אחר כך, לפנים משורת הדין, בגלל חשיבות העניין, אתה רשאי לומר כמה מלים.

אילן שלגי: אני מבקש לומר מכאן, אנחנו נקיים דיון.

מוחמד ברכה: לא עכשיו, תן לנו לסיים את התהליך הראשוני של הצעות אחרות.

יוסי שריד: אני רוצה לומר משפט.

מוחמד ברכה: תירשם להצעה אחרת, אדוני.

אילן שלגי: משפט אחד אני מבקש, מכיוון שהיתה התייחסות להצעת החוק.

מוחמד ברכה: לא, תעשה את זה מסודר, למה לך.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד בעניין הזה משפט אחד, מכיוון שהיתה התייחסות להצעת החוק - - -

מוחמד ברכה: והיית שר החינוך לשעבר, בסדר, נמצא התירוץ.

מוחמד ברכה: קודם כול, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת שלגי.

מוחמד ברכה: אני אדחה אותך לסוף, לסוף המציעים הצעה אחרת.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, זו זעקה מוגזמת, גם מיותרת.

אורי אריאל: ידוע שיש העתקות רבות במגזר הזה.

אורי אריאל: יש אף טענה שחלק מהמשגיחים מספקים את התשובות.

אורי אריאל: קודם כול, צריך שתיטלו קורה מבין עיניכם ולעשות סדר בבית.

אחמד טיבי: מבריחים נשק.

אורי אריאל: הדבר השני שראוי שאתם תדרשו בתוקף, שהנערים והנערות במגזר אצלכם ילכו לשירות הלאומי וכמו כל צעיר בארץ יתרמו למדינה, ואחר כך גם יקבלו זכויות נוספות מועדפות, כגון הדברים הקשורים לכניסה לאוניברסיטאות.

אחמד טיבי: מבריחים נשק בזמן הבחינות.

אורי אריאל: המדינה הזאת היא מדינה דמוקרטית יהודית, וכך תהיה, גם אם תזעקו עד לב השמים.

אורי אריאל: תודה.

אחמד טיבי: תשים את "הסיירת הירוקה" שתשגיח על הבחינות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, הצעה אחרת.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבר הכנסת אריאל אמר את האמת.

עסאם מח'ול: צריך להבחין בין הוויכוח על המצרף ועל תנאי הכניסה לאוניברסיטאות לבין התגובה הפנאטית על הצלחת יתר של סטודנטים ערבים להיכנס לאוניברסיטאות.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו הבעיה האמיתית.

עסאם מח'ול: אני מציע לוועד ראשי האונירסיטאות להיזהר, כי הם יכולים למצוא את עצמם מבודדים בעולם אם הם ילכו על התזה הזאת ועל החשיבה הזאת.

צבי הנדל: - - -

עסאם מח'ול: אתה מאיים על הדמוקרטיה, אתה מאיים על זכויות אדם.

עסאם מח'ול: מישהו מנסה להחדיר תודעה ותפיסה של zero sum game עם האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: מה שטוב לערבים, רע למדינה, וצריך להתנגד לו וצריך לעצור אותו, לחסל אותו ולהסיר אותו מסדר-היום.

עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שלא נשלים עם ההתייחסות להצלחה, למשהו שיכול להיטיב עם סטודנטים ערבים כאל סכנה וכאל איום.

עסאם מח'ול: רק ראש מעוות, גזעני, מסוגל לחשוב בצורה הזאת.

עסאם מח'ול: אני אומר, החשיבה הזאת, הצורה הזאת של ההתנהגות היא שמביאה שם רע למדינה והיא שמביאה שם רע לעם היהודי, שם גזעני.

עסאם מח'ול: אני חושב שמי שרוצה להמשיך בקו הזה, הוא מדבר על אפליה על רקע השייכות הלאומית כאידיאולוגיה גזענית, ואני מזהיר מפני זה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מוחמד ברכה: דקה לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, אני יודע שהמבחנים הפסיכומטריים כתנאי לקבלה לאוניברסיטאות בעצם חלים גם על הסמינרים החרדיים, ובעצם רוצים לאמץ את זה גם כתנאי לקבלת תלמידות לסמינרים.

נסים זאב: אני מבקש לדעת, האם התנאי הזה הוא גם לגבי המוסדות החרדיים, הכוונה לסמינרים, או שזה רק לגבי אוניברסיטאות?

נסים זאב: אם כן, ואני יודע שיש כוונה כזאת ויש ויכוח על כך, השאלות אינן מתאימות לרוח המגזר החרדי.

נסים זאב: לכן לדעתי צריך שיהיה תיאום בעניין השאלות במשרד החינוך, שיהיו מקובלות על צוות מנהלי הסמינרים, על המנהלים וגם על משרד החינוך.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת שלגי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מודיע מראש שאני לא אקפיד על הדקה של חבר הכנסת שלגי.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד נהניתי לשמוע פה את דבריו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בערבית.

אילן שלגי: הדמוקרטיה הישראלית רואה בשפה הערבית שפה רשמית, ומותר לחבר הכנסת לדבר גם כאן מעל הדוכן בשפה הערבית.

אילן שלגי: בשם אותה דמוקרטיה, אסור לנו להתערב בחופש האקדמי של האוניברסיטאות.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לקבל את העיקרון שאנחנו לא מתערבים.

אילן שלגי: עם זה, מותר לנו לנסות ולהשפיע.

אילן שלגי: כך היה וכך יהיה.

אילן שלגי: כאשר פנו אלי חברי כנסת, חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת ברכה, עניתי להם בעל-פה וגם בכתב כבר לפני כמה ימים, שנקיים דיון בוועדת החינוך.

אילן שלגי: אני מקבל בברכה את הודעתה של השרה.

אילן שלגי: אני סבור שההקלות שהאוניברסיטאות מסכימות להן הן חשובות ביותר לאותם אלה, בודדים, שלא הבינו שמדובר בניסיון לשנה אחת.

אילן שלגי: צריך יהיה לבוא לקראת כולם ולשמור על החופש האקדמי וגם על הרמה של האקדמיה.

אילן שלגי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני מבין מדברי השרה שאת מציעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

לימור לבנת: כן.

מוחמד ברכה: אני שואל את המציעים אם הם מסכימים.

יוסי שריד: משפט אחד, ברשותך.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: לפעמים אני שמח על נוכחותו של חבר הכנסת אורי אריאל בכנסת, כי אורי אריאל הוציא את המרצע מן השק, ואני אומר את זה באופן המוסמך ביותר, כי אני פשוט יודע מה היה בדיונים.

יוסי שריד: זה לא שאני משער.

יוסי שריד: לא מדובר בסברת כרס.

יוסי שריד: כל העניין כולו נולד בגלל בהלה של ראשי האוניברסיטאות, שהעבירו את הבהלה הזאת גם לשרת החינוך וגם ליושב-ראש ועדת החינוך, שסטודנטים ערבים עליך ישראל, ונאמר שם גם שיש העתקות במגזר הערבי.

יוסי שריד: זו האינפורמציה המדויקת.

יוסי שריד: אין לזה, כמובן, שום הוכחה ושום ראיה.

יוסי שריד: לעניין החופש האקדמי - אני אומר את זה לשרת החינוך - צריך להבחין בין החופש האקדמי לבין עניינים שקשורים במינהל ובקבלה.

יוסי שריד: זה לא אותו דבר.

יוסי שריד: יש המהות האקדמית ויש תנאי קבלה לאוניברסיטאות.

יוסי שריד: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

יוסי שריד: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, ועדת החינוך קבעה את מה שהיא קבעה על דעת ראשי האוניברסיטאות, בהסכמתם, ורק בתנאי הזה הסכמתי להסיר מעל סדר-היום הצעת חוק שהיתה לי.

יוסי שריד: ההסכם הזה, ההבנה הזאת היתה לשלוש שנים.

יוסי שריד: כתוב במפורש במסמך.

יוסי שריד: אפשר לראות את זה.

יוסי שריד: אין להם שום זכות, אין להם שום סמכות, לא לשרת החינוך ולא ליושב-ראש ועדת החינוך, שלעניין זה איננו מייצג את ועדת החינוך, כמו שכל יושב-ראש איננו מייצג את ועדתו.

יוסי שריד: ההסכם הוא לשלוש שנים.

יוסי שריד: לאחר שנה גם אי-אפשר לדעת שום דבר.

יוסי שריד: מדברים כאן על כל מיני נתונים, ממצאים.

יוסי שריד: לפעמים אתה מבקש מאוניברסיטאות ממצאים ונתונים, כשהם לא מעוניינים הם אומרים שזה ייקח להם שלוש שנים.

יוסי שריד: פה, אחרי כמה חודשים, כבר יש להם נתונים, יש להם ממצאים.

יוסי שריד: אין להם שום דבר.

יוסי שריד: יש להם רק נתון אחד, שהתקבלו קצת יותר סטודנטים ערבים לאוניברסיטאות.

יוסי שריד: זה באמת אסון כבד.

יוסי שריד: אם יתקבלו יותר סטודנטים ערבים לאוניברסיטאות, זה הסימן המובהק ביותר וזה גם יגיע לערי הפיתוח.

יוסי שריד: לשתי האוכלוסיות האלה השינוי הזה נועד.

יוסי שריד: השינוי הזה ימלא בסופו של דבר את ייעודו.

יוסי שריד: ההסכם הוא לשלוש שנים.

יוסי שריד: ברור לגמרי שגם בתנאים האלה, אם זה ילך לבג"ץ, הבג"ץ יקרא הסכם לשלוש שנים, באופן חד-צדדי הפירו אותו, זה לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי שריד.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת המציעים אם הם מסכימים להעביר את הנושא הזה לוועדת החינוך והתרבות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: מסכים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בשארה?

עזמי בשארה: מסכים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת כחלון?

מוחמד ברכה: חברת הכנסת יולי תמיר, את מסכימה?

יולי תמיר: מסכימה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

מוחמד ברכה: בעד זה לוועדה, ונגד זה להסיר.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2

מוחמד ברכה: ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אחמד טיבי, עזמי בשארה, עבד-אלמאלכ דהאמשה ויולי תמיר לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 22 תומכים, שני מתנגדים, הנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מוחמד ברכה: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לבקש דיון נוסף בהחלטת בית-המשפט העליון להתיר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין"

מוחמד ברכה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מוחמד ברכה: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1840, של חבר הכנסת גדעון סער, בנושא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לבקש דיון נוסף בהחלטת בית-המשפט העליון להתיר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין".

מוחמד ברכה: ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו זוכרים את הפיגוע הקשה בליל הסדר לפני שנה וחצי במלון "פארק", אותו פיגוע שבו נהרגו 30 אזרחים ישראלים, שבו נפצעו 160 אזרחים.

גדעון סער: בעקבותיו החליטה ממשלת ישראל להנחות את צבא-הגנה לישראל לצאת לאותו מבצע שנקרא "חומת מגן".

גדעון סער: ימים ספורים לאחר מכן נכנס צה"ל למחנה הפליטים ג'נין, אותו מחנה ששימש מוקד מרכזי להתארגנויות טרוריסטיות, שמהן יצאו מחבלים מתאבדים לפיגועים קשים בכל רחבי ישראל.

גדעון סער: על הקרבות במחנה הפליטים ג'נין כולנו יודעים שהם היו - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת מח'ול, אני מבקש, אתם עושים שם רעש גדול.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: - - קרבות קשים, מבית לבית, קרבות שבהם נתקלו החיילים שנלחמו בשטח בנוי, בירי, במטעני חבלה רבים, במכשולים ממולכדים, כאשר הטרוריסטים הפלסטינים פועלים מתוך האוכלוסייה האזרחית.

גדעון סער: על אף זאת נמנע צה"ל באותם קרבות מלהשתמש בתקיפות מטוסים או בירי ארטילרי, כדי שלא לפגוע בחפים מפשע.

גדעון סער: במהלך המבצע הזה נפלו 23 חיילי צה"ל ונפצעו כ-60 חיילים.

גדעון סער: החלטת המועצה לביקורת סרטים לפסול את הסרט "ג'נין ג'נין" היתה החלטה שאני חושב שמעטים מאוד בציבור הישראלי יכלו לחלוק עליה.

גדעון סער: היא נשענה, חברי חברי הכנסת, על שלושה טעמים: 1.

גדעון סער: הצגה מסולפת של אירועי הקרב במסווה של אמת דוקומנטרית, העלולה להטעות את הציבור, והיות שהסרט הוא סרט תעמולה מסולף, שנעשה על-ידי גורם שעמו מצויה המדינה במצב של מלחמה; 2.

גדעון סער: אופן הצגת האירועים בסרט מגיע כדי הסתה שיש בה דה-לגיטימציה של מדינת ישראל; 3.

גדעון סער: בהקרנת הסרט יש כדי לפגוע פגיעה קשה ברגשות הציבור בהצגת חיילי צה"ל כמבצעי פשע מלחמה, בניגוד מוחלט לאמת ובסמיכות זמנים גדולה מאוד בין הקרבות עצמם לבין הצגת הסרט.

גדעון סער: היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות החליטו להגן על החלטת המועצה לביקורת סרטים בבג"ץ שהוגש על-ידי מוחמד בכרי.

גדעון סער: הם סברו שהיא נופלת בגדר מתחם הסבירות.

גדעון סער: אותו סרט שקרי, מפלצתי - אולי אני אומר לחברי הכנסת, לאלה שלא מודעים, כל הטענות ששונאי ישראל העלו באותו חודש אפריל שנה שעברה, נכללות בסרט הזה, ויותר חמורות מהן: שצה"ל ביצע טבח בג'נין וניסה לטשטש אותו ולהעלים את הגופות.

גדעון סער: שחיילי צה"ל פגעו במכוון כביכול בילדים, בנשים, בזקנים, באנשים מוגבלים.

גדעון סער: יש בסרט כמה סצנות, ובאחת מהן הסרט יוצר תרחיש כאילו טנקים ונגמ"שים דורסים עצורים פלסטינים כפותים, השוכבים על הקרקע, באמצעות חיבור של קטעי תמונות ומלל וראיונות עם אנשים שונים.

גדעון סער: נטען בו כאילו חיילי צה"ל השתמשו כביכול בילדים לצורך פריצת חורים בקירות מבנים והריסת מבנים, וחלק מהם הוצאו להורג לאחר מכן על-ידי החיילים.

גדעון סער: תעמולה שקרית כזאת, לבוא ולאפשר את הקרנתה בטענה של חופש הביטוי, זה כמו לאפשר הקרנת סרטי תעמולה נאציים במדינת ישראל.

שאול יהלום: מי כתב את פסק-הדין?

גדעון סער: מה כותב, ידידי חבר הכנסת שאול יהלום, בית-המשפט העליון עצמו על המסרים של הסרט?

גדעון סער: אני מצטט מדבריה של השופטת פרוקצ'יה: "הם כרוכים בפגיעה של ממש ברגשות חוגים רחבים של הציבור בישראל.

גדעון סער: הצגה, דוקומנטרית כביכול, של פעולות חיילי צה"ל כעולות כדי פשעי מלחמה מעוררת תגובה רגשית קשה בציבור".

גדעון סער: בית-המשפט העליון מאזכר גם פסיקה שלו מהעבר, ש"מבחינה מהותית – רגשות הציבור הם היבט של שלום הציבור".

גדעון סער: ומוסיף: "ההגנה מפני פגיעה ברגשות הציבור הינה ערך ראוי" - - - "לא הרי פגיעה ברגשות בעתות שלווה ורגיעה כפגיעה בעתות מלחמה וצוק העתים" - - - "עתות חירום של מלחמה או של משבר לאומי מעניקות לאינטרס הציבורי של שמירה על שלום הציבור משקל רב יותר בעומדו כנגד חופש הביטוי".

גדעון סער: יתירה מכך, בית-המשפט קובע, כי "ההסתברות להתרחשות הפגיעה ברגשות הציבור עקב התרת הקרנת הסרט בבתי-קולנוע אינה מסתכמת בוודאות קרובה, אלא היא בגדר ודאות מוחלטת".

גדעון סער: ומוסיף ואומר: "מדובר בפגיעה ברגשות שהיא רחבה ועמוקה כאחד.

גדעון סער: אין היא מוגבלת לאדם אחד או לקבוצה קטנה של אנשים המהווים מיעוט קטן בחברה.

גדעון סער: היא מקיפה את חיילי צה"ל שנלחמו בקרבות ג'נין וחבריהם המשרתים בסדיר ובמילואים, המופקדים על משימות ההגנה על הביטחון.

גדעון סער: היא משותפת למשפחות השכולות של החיילים שנתנו את נפשם בקרבות ג'נין, והיא נחלת חוגים רחבים בציבור כולו.

גדעון סער: אין מדובר בפגיעה קלת-ערך, החולפת על פני השטח ונישאת עם הרוח.

גדעון סער: זו פגיעה ממשית, אמיתית וקשה.

גדעון סער: היא איננה מתמצית בפגיעה בעלת אופי כללי, אלא היא קשורה באירועים ספציפיים וממוקדים, שזיכרונם הקשה עדיין חי".

גדעון סער: כך קובעת השופטת, ואיך היא בכל זאת מאפשרת את הקרנת הסרט?

גדעון סער: בין היתר על-ידי האמירה, ש"טענות שקריות ומצגי עובדות מסולפים ומעוותים של גורמים עוינים בדבר פעולות צבאית והתנהגות חיילי צה"ל בהן אינם חיזיון חד-פעמי".

גדעון סער: כנסת נכבדה, זו לא רק פגיעה ברגשות.

גדעון סער: הסרט הזה מלבה את שנאת ישראל בעולם כולו.

גדעון סער: הוא רוח גבית לאנטישמיות החדשה שגואה היום בעולם, שהיא אנטישמיות במסווה של שנאת מדינת ישראל.

גדעון סער: הוא עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל ולצבאה.

גדעון סער: זה חלק ממסע שתכליתו שלילת זכותה של ישראל להגנה עצמית.

גדעון סער: פסיקת בג"ץ נותנת לגיטימציה לשקר.

גדעון סער: אני אומר לכם, לכל אחד מאתנו שיושב כאן ולכל אחד מאזרחי ישראל יש חוב של כבוד כלפי החיילים שמסרו את נפשם בג'נין.

גדעון סער: בזכות קורבנם נמנעו פיגועים קשים.

גדעון סער: מי יודע כמה ישראלים חיים בינינו היום כתוצאה מאותו מבצע של הגנה שנעשה לאחר שבחודש אחד היו לנו כ-130 הרוגים אזרחים.

גדעון סער: לאחר שהתקבלה החלטת בג"ץ, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה.

גדעון סער: אני רוצה לומר להם יישר-כוח על החלטתם להגיש בקשה לדיון נוסף.

גדעון סער: אני רוצה גם לשבח את ההחלטה מהיום של כבוד השופט מצא, לעכב את ביצוע פסק-הדין עד להכרעה בבקשה, כי אם יוקרן היום הסרט הזה בסינמטק בירושלים או מחר בתל-אביב, הדבר עלול לגרום לסערת רוחות ורגשות קשה ביותר.

גדעון סער: חברי הכנסת, זה לא מאבק פוליטי.

גדעון סער: זה מאבק שהוא בלב הקונסנזוס הלאומי.

גדעון סער: הוא בלב המחויבות שלנו.

גדעון סער: על העצומה בנושא הזה חתמו כבר 85 חברי הכנסת.

שאול יהלום: דורנר אינה מבינה זאת?

גדעון סער: איננו יכולים לעמוד על דם אחינו שאינם יכולים לקום ולזעוק נגד השקר.

גדעון סער: ייתכן שאילו צה"ל לא היה הצבא המוסרי בעולם, כפי שהוא, צבא שבאמת נזהר מלפגוע, כמיטב היכולת, באזרחים חפים מפשע, חלקם היו אתנו כאן היום.

גדעון סער: אבל חבריהם אתנו כאן היום, וגם המשפחות השכולות, המוצאות בעצמן, אחרי מה שעברו, את כוחות הנפש להיאבק בשקר.

גדעון סער: חברי הכנסת, אתם יודעים שאני מהאנשים המקפידים בכבודו של בית-המשפט העליון.

גדעון סער: אנחנו גדלנו על המשפט של ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, "יש שופטים בירושלים".

גדעון סער: אנחנו יודעים לכבד החלטה שיפוטית גם כאשר אנחנו מתנגדים לה בכל לבנו.

גדעון סער: אבל גם שופטים יכולים לטעות.

גדעון סער: והיום יש לבית-המשפט העליון הזדמנות לתקן טעות קשה שנפלה מתחת ידו.

גדעון סער: בהרכב מורחב הוא יכול וצריך להוציא תחת ידו פסיקה אחרת.

טלב אלסאנע: זה ערעור על בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: מעניין - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא להפריע, בבקשה.

טלב אלסאנע: - - -

מוחמד ברכה: לא להפריע.

מוחמד ברכה: אל תענה לי.

מוחמד ברכה: אל תפריע, בבקשה.

טלב אלסאנע: - - -

מוחמד ברכה: לא להפריע.

מוחמד ברכה: אני לא אקרא לסדר עכשיו.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: לא מחבר הכנסת אלסאנע אקבל שיעורים בשלטון החוק.

טלב אלסאנע: - - - זו לא בושה ללמוד.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלסאנע.

שאול יהלום: - - -

טלב אלסאנע: בית-המשפט קבע - - -

שאול יהלום: זה סרט "בלוף".

מוחמד ברכה: הפרק הזה תם.

גדעון סער: החלטת המועצה לביקורת סרטים, אדוני היושב-ראש, היא בהחלט בגדר מתחם הסבירות.

גדעון סער: בית-המשפט העליון, שהוא מוסד מפואר, שנשען על אמון ציבורי רחב ביושר שלו, במקצועיות שלו, בחשיבות שלו למשטר הדמוקרטי בישראל, איננו יכול להיות מנותק לחלוטין מרגשות הציבור בישראל ומהמאבק הלאומי שישראל מנהלת על חייה ועל חיי אזרחיה.

גדעון סער: לא צריך להרוס את הנכס הזה, את אמון הציבור, ביד שאננה - - -

טלב אלסאנע: תירוץ.

שאול יהלום: - - -

אהוד יתום: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יהלום.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלסאנע.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יתום.

טלב אלסאנע: דיקטטורה של הימין.

שאול יהלום: על שקר אתה מגן.

אהוד יתום: נוכחות פה המשפחות.

אהוד יתום: צריך לכבד את המשפחות האלה.

טלב אלסאנע: אני מכבד אותן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סער אמור לסיים.

מוחמד ברכה: תאפשרו לו להגיד את המשפט האחרון.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מתפלל בכל לבי לקבלת הבקשה לדיון נוסף ולפסק-דין אחר למען אחינו שנפלו כדי שאנחנו נחיה; למען צה"ל שבלעדיו אין לנו חיים באזור הזה של העולם אפילו שעה אחת; למען שלוות נפשן של המשפחות שאיבדו את היקר להן מכול; למען העם הזה שיש לו כוחות נפש שאין בשום עם אחר בעולם; למען האמת ונגד השקר, נגד ההסתה, נגד ההכפשה, נגד התעמולה הנאצית של המאה ה-21.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת סער.

מוחמד ברכה: לפני שאני מזמין את סגן שר הביטחון, אני רוצה לברך אורחים נכבדים שנמצאים בכנסת, את השיח'ים והנכבדים מהכפרים הדרוזיים, שבאים לדיון אחר, ללא קשר עם הנושא הזה.

מוחמד ברכה: אהלן וסהלן.

מוחמד ברכה: בבקשה, סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשפחות השכולות של לוחמי חטיבה 5 בג'נין, הסרט של מוחמד בכרי הוא סרט שקרי, הוא מסלף, הוא מעוות, הוא בכוונה מוציא את דיבת לוחמי צה"ל וישראל רעה.

זאב בוים: צריך לומר שהוא ההמשך המשוכלל של טענות הטבח שכאילו היה במחנה הפליטים ג'נין, טענות שהושמעו כאן בבית הזה על-ידי טלב אלסאנע וחבריו עוד לפני שידעו מה קרה שם.

זאב בוים: דיברו על אלפים שנטבחו.

זאב בוים: אחרי זה הם קצת ירדו ודיברו על מאות - - -

טלב אלסאנע: אתה מנצל את הבמה הזאת - - -

זאב בוים: טלב אלסאנע, אני מדבר ואתה תשב בשקט.

זאב בוים: אתה עכשיו תשב בשקט.

טלב אלסאנע: אתה מנצל את הבמה באופן מכוער.

שאול יהלום: אתה מגן על סרט "בלוף".

זאב בוים: הלוא מה אני מספר?

זאב בוים: אני מספר איך אתה פה קפצת במליאה ודיברת על טבח של אלפים.

זאב בוים: דיברו על 1,200.

זאב בוים: אחרי זה הורידו את זה ל-500.

זאב בוים: נתנו הנחה גדולה למדינת ישראל.

זאב בוים: בסוף הסתבר, ולא על-ידי גורמים של מדינת ישראל, אלא על-ידי ארגוני חוץ, הצלב-האדום, שנהרגו כ-50 איש בקרב הזה במחנה הפליטים, ומתוכם כ-40 היו חמושים, מחבלים.

זאב בוים: זה הטבח הגדול.

זאב בוים: זאת היתה הצעקה, והסרט מחרה מחזיק אחריה באופן משוכלל, שקרי ומסלף.

זאב בוים: אני כבר אמרתי בהזדמנות אחרת, בדיון על אותו נושא כאן:

זאב בוים: מי שיצר את הסרט, מוחמד בכרי, בלי קשר ליכולותיו המקצועיות, יכול להיות שהן מופלגות - -

יורי שטרן: לא.

זאב בוים: - - יכול להיות שהוא שחקן גדול, הוא שחקן בית של התיאטרון הלאומי שלנו, אבל הוא גם אחד שתומך בטרור הפלסטיני.

זאב בוים: הוא אחד שנוגע - במשפחתו אנשים הפעילו טרור נגד מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: השחקן מוחמד בכרי לא יכול לענות לך, אדוני סגן השר, ואתה לא יכול להגיד משפט כזה, שהוא תומך בטרור.

זאב בוים: הוא לא הכחיש, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול - - -

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מצטט את בכרי.

שאול יהלום: - - -

מוחמד ברכה: אני מכיר את האיש.

צבי הנדל: - - -

שאול יהלום: - - -

מוחמד ברכה: רגע אחד, מה אתם מתנפלים?

צבי הנדל: - - -

מוחמד ברכה: אתה תצא החוצה.

צבי הנדל: - - -

מוחמד ברכה: אני קורא אותך קריאה ראשונה לסדר.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: קריאה שנייה לסדר.

אורי אריאל: אתה יודע שההרוגים בג'נין - - -

מוחמד ברכה: קריאה ראשונה לסדר, חבר הכנסת אריאל.

צבי הנדל: - - -

מוחמד ברכה: קריאה שלישית.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת הנדל, תצא החוצה.

צבי הנדל: חוצפן אחד.

צבי הנדל: (חבר הכנסת צבי הנדל יוצא מאולם המליאה.

צבי הנדל: )

מוחמד ברכה: אדוני, אני מעיר לך בנימוס.

מוחמד ברכה: זו האשמה חמורה.

מוחמד ברכה: להאשים את בכרי שהוא תומך בטרור זו האשמה פלילית אפילו.

זאב בוים: שיתבע אותי.

מוחמד ברכה: אתה משתמש בחסינות הפרלמנטרית הטוטלית שיש לך כשאתה עומד על הבמה ומאשים אותו באשמת שווא.

זאב בוים: איך אתה יודע שאני משתמש בחסינות?

שאול יהלום: אל תסתום לו את הפה.

גדעון סער: אתה לא יכול - - -

מוחמד ברכה: גדעון סער, אל תעיר עכשיו.

מוחמד ברכה: אני מדבר עם סגן שר הביטחון.

גדעון סער: אתה לא תשתיק אותנו.

מוחמד ברכה: אני קורא אותך לסדר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, שמעתי אותך, אני אענה לך.

אריה אלדד: בכרי משקר - - -

זאב בוים: חבר הכנסת אלדד, תן לי לענות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מה שאני אמרתי עכשיו על תמיכתו של יוצר הסרט, בכרי, בטרור, אלה דברים שאני שמעתי ממנו.

זאב בוים: הוא לא מכחיש את זה.

זאב בוים: הוא דיבר על תמיכתו במאבק הזה, בפעילות הזאת, ואני מוסיף עובדות: הוא תמך באלה ממשפחתו שהואשמו בביצוע טרור בתוככי מדינת ישראל, באותה פעולת טרור נפשעת בצומת מירון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, תפקידך אולי להזהיר אותי, אולי אני, חלילה, מוציא דיבה, אבל אתה לא יכול לעמוד כאן

זאב בוים: כמי שמליץ יושר על אדם שתומך בטרור, כי אני אמרתי דברים בשם אומרם.

זאב בוים: זה האיש, והסרט כולו בעצם משקף את גישתו לעניין.

זאב בוים: צריך לומר מלה על בית-המשפט - - -

נסים זאב: מה השקפת העולם של בית-המשפט העליון?

זאב בוים: רק רגע, אני מגיע לזה עכשיו, חבר הכנסת זאב.

שאול יהלום: אתה עומד על דעתך שהוא מעודד את הטרור?

זאב בוים: צריך לומר, שההחלטה המקורית של הבג"ץ גרמה כלפי השופטים בירושלים, בלשון עדינה, לפחות הרמת גבה אצל הרבה אנשים.

זאב בוים: הרמת גבה.

זאב בוים: אני מוכרח לומר שאני שאלתי את עצמי כששמעתי את הנימוקים של השופטת פרוקצ'יה – אני לא בטוח שאני מצטט במדויק, אבל זה תוכן הדברים – שהפגיעה ברגשות פחותה ואינה גוברת כדי פגיעה בעקרון חופש הביטוי.

זאב בוים: ואני שואל את עצמי רק על זה, לפי מה מודדת השופטת - -

שאול יהלום: היושב-ראש לא ייתן לך לצטט, כי היא לא נמצאת פה.

זאב בוים: - - באיזה כלי היא משתמשת כדי למדוד את העוצמות הרגשיות, את הפגיעה הרגשית?

זאב בוים: איך שוקלים את הדבר הזה?

זאב בוים: את מי היא לוקחת כדי למדוד את העניין?

זאב בוים: את המשפחות השכולות?

זאב בוים: את החיילים שאיבדו את חבריהם בקרב?

זאב בוים: את עם ישראל שנמצא במלחמה שנכפתה עליו, מלחמת טרור רצחנית?

זאב בוים: לפי מה שוקלים את הדבר הזה?

זאב בוים: לכן היתה הרמת גבה, ומכאן גם היוזמה של אנשים, של חברי כנסת, של חיילי החטיבה, קודם כול, כדי לבוא ולקרוא ליועץ המשפטי, לרתום אותו לפנייה אל שופטי בית-המשפט העליון, אל נשיא בית-המשפט העליון, לשקול את ההחלטה הזאת להתיר את ההקרנה.

זאב בוים: ואני פה, מעל הדוכן, מצטרף לחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, ומברך על עצם ההחלטה להקפיא את ההחלטה הקודמת ולקיים דיון נוסף בהרכב רחב יותר בסוגיה הזאת.

זאב בוים: הסרט הזה, אדוני היושב-ראש, הוא סרט שפוגע בחיילי צה"ל.

זאב בוים: הוא סרט שפוגע בחיילי חטיבה 5, שרבים מחבריהם שילמו בחייהם במהלך הקרב, כדי להימנע מפגיעה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, עד כמה שניתן, באזרחים חפים מפשע, במחנה פליטים צפוף, כשמכל כיוון יורים.

זאב בוים: זה אותו מחנה פליטים שהצמיח בתוכו את פיגועי הטרור הקשים ביותר שהיו לעם ישראל, וחיילים שילמו בחייהם על כך.

זאב בוים: לבוא ולעשות סרט כזה, אדוני היושב-ראש, זה לחלל את זכר החללים, לפגוע בצה"ל, להציג אותו בצורה מעוותת ומסולפת ולהוציא, כאמור, דיבתו רעה.

זאב בוים: צה"ל הוא צבא, שבמלחמה כזאת במיוחד, ובכל מלחמותיו, נזהר מאוד מלפגוע בחפים מפשע, ועושה את כל מה שניתן, לרבות החיילים שמשלמים בחייהם כדי ללכת מבית לבית, לעבור בזהירות, להשתדל לפגוע באלה שיורים מולו.

זאב בוים: ראינו צבאות אחרים במצבים פחות קשים, במדינות דמוקרטיות, שנוהגים לטפל אחרת מבחינה צבאית בסוג כזה של קרב.

זאב בוים: אנחנו מסירים את הכובע מכאן בפני חיילי צה"ל, לוחמי חטיבה 5, ומאוד שמחים על ההחלטה היום – לעכב - ומקווים שהצדק יצא לאור.

זאב בוים: אני מציע דיון במליאה.

מוחמד ברכה: סגן השר הסכים לדיון במליאה, לכן יש אפשרות של שתי הצעות אחרות להצעה הזאת.

מוחמד ברכה: ראשון, חבר הכנסת יורי שטרן, דקה אחת, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני, גם היא דקה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, השרים, כל הכבוד ויישר כוח לחיילי צה"ל שיום-יום נלחמים בטרור, כאשר מערכת המשפט ולפעמים אפילו ממשלת ישראל לא נותנות להם את מלוא הגיבוי.

יורי שטרן: בפרשייה הזאת יש שלושה דברים מדהימים - -

אברהם בורג: מה ההצעה?

יורי שטרן: - - א.

יורי שטרן: אי-התייצבות של המערכת המשפטית - - -

אברהם בורג: יש הצעה.

אברהם בורג: מה ההצעה?

יורי שטרן: - - - אי-התייצבות של המערכת המשפטית מאחורי הצבא.

יורי שטרן: אותו בג"ץ שאסר על חופש הביטוי וסגר את ערוץ-7, אותו בג"ץ נותן לשקרים ולהשמצות של בכרי ושל פלסטינים להופיע בהקרנה.

אברהם בורג: מה ההצעה?

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: הדבר המדהים הוא, שרבים מהעיתונאים נעלמו כאשר חיילי החטיבה הקימו אוהל ליד בית-המשפט העליון, והם לא באו לכסות את המחאה המוצדקת כל כך שלהם; ג.

יורי שטרן: הכסף הזר.

יורי שטרן: כמו בסיפורו של יוסי ביילין, גם פה הכסף של הרשות הפלסטינית הושקע - -

מוחמד ברכה: זו הצעה אחרת, זה לא נאום, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: - - בסרט תעמולתי.

יורי שטרן: אני מציע שהנושא יידון גם במליאה וגם בוועדה.

אברהם בורג: אין דבר כזה.

מוחמד ברכה: ועדה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אתי לבני, נותר לך להציע הסרה.

מוחמד ברכה: יש סדר.

אתי לבני: נכון, אני מציעה להסיר את ההצעה ולחכות עד שנקבל החלטה בעניין הדיון הנוסף.

אתי לבני: אין צורך להתערב עכשיו בעניין שנמצא לפתחו של בית-המשפט ורק היום הוא נתן צו מניעה בעניין הזה.

אתי לבני: אני רוצה לקרוא הלאה את הדברים שציטט גדעון סער, כי לצערי כל הדיון בנושא הזה הפך להיות התנגחות והתלהמות כלפי בית-המשפט העליון.

אתי לבני: ראינו אתמול את ההפגנה שקיימו ליד האוהל חברי כנסת, וצורת ההתלהמות, שבהזדמנות חגיגית זאת גם ערוץ-7 נמצא וכל מיני דברים אחרים.

אתי לבני: כדאי לקרוא מפסק-הדין, למרות מה שקרא גדעון - - -

מוחמד ברכה: אין לך הרבה זמן לקרוא, אם את רוצה תתחילי לקרוא, כי יש לך רק 14 שניות.

זאב בוים: יהיה דיון במליאה ותוכלי לקרוא.

אתי לבני: אני רוצה לומר עוד משפט: אני מזמינה את כולם לקרוא את פסק-הדין כולו, ולא לבחור סעיפים.

אתי לבני: יש דרך אחרת לטפל בזה.

אתי לבני: זה אכן סרט מלא דיבה, סרט שצריך להעביר אותו מן העולם.

אתי לבני: אפשר להגיש תביעת דיבה ולקבל צו מניעה.

אתי לבני: אף אחד מהעותרים לא היה מוכן לעשות את זה, אף שאני התנדבתי להגיש תביעה בשם הלוחמים.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה.

מוחמד ברכה: ההצבעה תהיה כדלקמן: בעד – למליאה, על-פי בקשת חבר הכנסת המציע וסגן השר.

מוחמד ברכה: נגד – הסרה.

מוחמד ברכה: בבקשה, ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20

מוחמד ברכה: נמנעים – אין

מוחמד ברכה: הנושא יידון במליאה בהזדמנות הקרובה.

מוחמד ברכה: בעד ההעברה למליאה – 19, יחד עם כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין, שזה 20.

מוחמד ברכה: נגד הצביעו שלושה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, בעקבות הדברים האישיים שאמר סגן השר בוים נגד חבר הכנסת טלב אלסאנע, ועל-פי סעיף 54, ובהתייעצות עם יושב-ראש הכנסת, הוא רשאי לתת הודעה אישית.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, על-פי הנוסח שנמסר.

מוחמד ברכה: בבקשה לא לחרוג מהנוסח.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משתתף בצער המשפחות השכולות.

טלב אלסאנע: מי ייתן שלא יהיו עוד משפחות שכולות.

טלב אלסאנע: כל המטרה שלנו והתקווה שלנו, שאנשים ייאבקו על מנת שאחרים יחיו ועל מנת שכולנו נחיה ולא יהיה מאבק על מנת שמישהו ימות, חס ושלום.

טלב אלסאנע: טענותיו של סגן השר הן בגדר ניצול פוליטי וציני שעושים פוליטיקאים.

טלב אלסאנע: לא הייתי מצפה מגדעון סער לתגובה אחרת.

טלב אלסאנע: הוא פוליטיקאי - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא להיצמד לטקסט.

טלב אלסאנע: לכן, יש כאן ניצול של תחושת הכאב האמיתית, הכנה של המשפחות, והוא מנצל את הבמה על מנת להסית נגד אזרח מדינת ישראל, שערך סרט שאפשר לחלוק עליו, לא להסכים אתו, אבל - -

שאול יהלום: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יהלום, תקשיב לי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מוחמד ברכה: אומנם אני מנסה להימנע, מתוך התחשבות בסדרנים, אז תתחשב בי עכשיו.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: - - איזו דמוקרטיה זו, שלא יכולה לסבול סרט.

טלב אלסאנע: בסוף הדברים אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, כי אין לי בכלל טענה לחיילים.

טלב אלסאנע: הם ממלאים את תפקידם.

טלב אלסאנע: אם יש טענות, הן נגד הממשלה - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תקרא מהנייר בבקשה, ותהיה צמוד מלה במלה.

טלב אלסאנע: כן, כן.

טלב אלסאנע: משפט אחרון: לדעתי, זה שמנצלים את הבמה נגד הבג"ץ, זו בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: זה אות שבח לבית-המשפט הגבוה לצדק שהוא לא נגרר אחרי הלכי הרוח הימניים כאן.

שאול יהלום: זה לא כתוב.

אריה אלדד: - - -

אריה אלדד: חוות דעת שר הפנים לבג"ץ בעניין הגיור הרפורמי בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים הלאה בסדר-היום.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1815: חוות דעת שר הפנים לבג"ץ בעניין הגיור הרפורמי בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה - הצעתו של חבר הכנסת אלי ישי.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: לרשותך עשר דקות להציג את ההצעה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שבימים האלה אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

אליהו ישי: כל אחד רואה את זה בכל תחומי החיים ועוקב אחרי ההתנהלות של הממשלה וההשלכות של ההתנהלות של הממשלה.

אליהו ישי: נכון, ראינו את מה קרה בז'נבה - קמו אנשים, ולדעתי ההסכם לא טוב, ומי שעשה זאת גם לא מוסמך לעשות זאת.

אליהו ישי: אבל בהעדר החלטות ממשלה, בהעדר מדיניות, בהעדר ביצוע, בהעדר קבלת החלטות, נוצר חלל, ואקום, וקמים אנשים ולוקחים את הדין לידיים.

אליהו ישי: אני לא התפלאתי כשזה קרה, משום שמיום שהוקמה הממשלה הזאת, השתנו כל הכללים.

אליהו ישי: כללי המשחק והדמוקרטיה במדינת ישראל שונו לחלוטין, מאז הקואליציה המוזרה והחיבור של שינוי והמפד"ל - - -

שאול יהלום: חיכינו לזה.

אליהו ישי: תודה לחבר הכנסת יהלום שעוזר לי.

אליהו ישי: בעצם, המפד"ל הם אלה שהכניסו את הצלם בהיכל וקבעו כי יש לעשות קואליציה ולשנות את הסטטוס-קוו, לשנות את אורח החיים, לשנות את הקיום של העם היהודי - אולי נהיה כאחד העמים, אולי נהיה יותר מודרניים, אולי נהיה גם רפורמים, אף שאתה יודע, חבר הכנסת יהלום, שההתבוללות בקרב ציבור הרפורמים היא קטסטרופה, הרי אתה יודע את זה.

שאול יהלום: המפד"ל הכניסה את הרפורמים.

אליהו ישי: המפד"ל בעצם מחזקים את ידי הרפורמים.

אליהו ישי: המפד"ל בעצם גרמה לכך שתהיה ממשלה שבזמנה אפשר יהיה לפתוח חנויות לממכר חזיר לרוב ולמכור חזיר, נישואים אזרחיים - - -

שאול יהלום: ורפורמים.

אליהו ישי: הכרה ברפורמים - בהחלט כן, אני אגיע לזה ממש במהירות האפשרית, לכבודך, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: קונסרבטיבים.

אליהו ישי: פירוק המועצות הדתיות, פירוק משרד הדתות.

שאול יהלום: סגירת היהדות.

אליהו ישי: הפקרת היהדות.

אליהו ישי: ומה לעשות - שאול, הרי אני, ברמה האישית, באמת מכבד אותך ואתה יודע את זה - ישבנו גם ביחד בממשלה פעם, אבל כנראה הכיסא יותר חשוב, ואתה גם חש את התסכול ששמעתי בסיעה שלכם, את התסכול שבעצם גם סגן שר הדתות, שממונה על משרד הדתות, אין לו מה לעשות.

אליהו ישי: מי שממנה ראשי מועצות דתיות בוועדות ממונות, או מי שממנה את מנכ"ל משרד הדתות - ואין לי נגדו שום דבר, חלילה - אבל מי שבעצם מוביל ומנהל את המשרד זה לא הוא, זו סיעת הליכוד, זה משרד ראש הממשלה, ואתם במצוקה מזה.

אליהו ישי: זאת אומרת, יש מפלגה שקוראים לה מפד"ל, אין לה שום שליטה, ומה שחשוב לה כרגע זה שהיא תהיה בממשלה, בכל מיני טענות שאם לא, אז אולי תיכנס מפלגת העבודה.

אליהו ישי: אבל יכול להיות שמפלגת העבודה – לפי מה שאמרו לי חברים במפלגת העבודה - ובסוף גם המפד"ל ייתנו יד למפת הדרכים ולעוד דברים, אז טוב לנו.

אליהו ישי: העיקר שהם יבצעו את זה.

שאול יהלום: סלח לי, נדמה לי שדוד גלס וסודרי הלכו לז'נבה - - - מפלגה שלכם - - -

אליהו ישי: מצוין, אני אענה לך.

אליהו ישי: אומנם זה לא קשור לעניין, אבל אני אענה לך.

אליהו ישי: אתה מכיר את דוד גלס, הוא היה פעם חבר כנסת מטעם המפד"ל, נכון?

אליהו ישי: הוא היה פעם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מטעם המפד"ל - - -

שאול יהלום: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יהלום.

אליהו ישי: חבר הכנסת יהלום, הוא בחור מלומד, מוכשר, פיקח, איש יקר מאוד - הוא עורך-דין.

אליהו ישי: אני יכול לקחת לפעמים את ליבאי כעורך-דין, ופעם את שחר כעורך-דין; אני לוקח אותו כעורך-דין, כי הוא אחד מעורכי-הדין הטובים ביותר.

שאול יהלום: ומה עם סודרי?

אליהו ישי: אני כבר אענה לגבי סודרי גם כן.

אליהו ישי: הוא עולה על דוכן הכנסת, בטח טוב לו עכשיו.

אליהו ישי: לגבי גלס - כמובן, הוא איש פרטי, עורך-דין, דעותיו ברורות, הרבה מחבריך כבר חושבים כמוהו, אני לא, אבל הנה, בבקשה, הוא נוסע.

שאול יהלום: היועץ המשפטי שלנו לא היה בז'נבה.

אליהו ישי: עכשיו לגבי סודרי: איש תקשורת, לגיטימי בעיניו - שייסע.

אליהו ישי: אני אומר לך: אני מבין את התסכול שלכם.

שאול יהלום: איזה תסכול?

שאול יהלום: איזה תסכול?

אליהו ישי: מצד אחד, אתם יושבים בממשלה שמאשרת את מפת הדרכים, שאגב היא לא רחוקה מהסכם ז'נבה - ואני אומר לך פה מעל דוכן הכנסת, שזה יירשם בסטנוגרמה: הליכוד והמפד"ל ביחד יאשרו 90% מהסכם ז'נבה.

אליהו ישי: תרשום לפניך.

אליהו ישי: ראיתי כמה דיברתם נגד אוסלו, ומי שהיום מצדד באוסלו זה אתם.

אליהו ישי: ומי שהיום עשה את מפת הדרכים זה אתם, בתוך הממשלה.

שאול יהלום: מי החזיר את חברון?

אליהו ישי: מי שהחזיר את חברון, מי שהחזיר את חברון בסוף, זה המפד"ל בתוך ממשלת רבין.

אליהו ישי: מי החזיר את חברון?

אליהו ישי: אתם, בתוך הממשלה, עם ביבי.

שאול יהלום: רק אתם החזרתם את חברון.

אליהו ישי: בממשלה של ביבי החזרתם.

שאול יהלום: אתם הבאתם את הסכם אוסלו.

אליהו ישי: הצבענו נגד אוסלו, אם אתה לא יודע.

שאול יהלום: לא הצבעתם נגד אוסלו.

אליהו ישי: אז אתה לא יודע, אז תעשה שיעורי-בית.

אליהו ישי: לפחות אל תשקר, תאמר את האמת.

שאול יהלום: לא הצבעתם נגד אוסלו.

אליהו ישי: לפחות תאמר את האמת, שעם ישראל ידע את האמת.

מוחמד ברכה: אפשר לחלק את הזמן שווה בשווה בינך לבין הדובר?

אליהו ישי: שעם ישראל ידע את האמת: בהסכם אוסלו א' ש"ס נמנעה.

אליהו ישי: בהסכם אוסלו ב' ש"ס התנגדה, והסכם אוסלו א' עבר בגלל הימין.

שאול יהלום: ש"ס לא עזבה את הממשלה.

שאול יהלום: היא לא עזבה את הממשלה.

אליהו ישי: כמו שאתה עזבת בשל מפת הדרכים.

אליהו ישי: כמו שאתה עזבת את הממשלה כשהחזירו את חברון.

אליהו ישי: למה לא עזבתם את הממשלה כשהחזירו את חברון?

אליהו ישי: איזו צביעות.

שאול יהלום: אל - - - את עצמך.

אליהו ישי: מה לעשות, זאת המפד"ל.

אליהו ישי: זו צביעות שחוגגת, ומאז ומתמיד היא כזאת והיא תמשיך להיות כזאת.

אליהו ישי: אבל מה לעשות שהציבור הפעם לא יסלח לכם.

שאול יהלום: ש"ס לקחה קשה.

שאול יהלום: ש"ס לקחה את זה קשה.

אליהו ישי: הציבור לא יסלח לכם משום שאתם בעצם שותפים לעקירת הדת - -

שאול יהלום: חנויות לממכר חזיר.

אליהו ישי: - - עקירת היהדות, תורת ישראל, בתי-דין.

אליהו ישי: אתם תיתנו את הדין על חנויות לממכר חזיר בארץ.

אליהו ישי: אתם תיתנו את הדין על נישואים אזרחיים, אתם תיתנו את הדין על בניית כנסיות, ואתם תיתנו את הדין על כל מה ששר הפנים פורז עושה במשרד הפנים.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: בלעדינו הוא לא היה עושה.

אליהו ישי: אתם תיתנו על זה את הדין, כי אתם שותפים לו.

אליהו ישי: אני רוצה להזכיר לך, אדוני, אני רוצה להזכיר לך: כשהיינו בממשלה עם מרצ, ובג"ץ החליט להעביר את החוק, בית-המשפט העליון החליט שאפשר לייבא בשר לא-כשר לארץ, איימנו על ראש הממשלה.

אליהו ישי: היתה הצעת חוק שמרצ היו שותפים לה, והצביעו בעד חוק על ייבוא בשר כשר.

אליהו ישי: בואו נראה אתכם לא מעבירים איזה חוק שהוא טוב ליהדות ולעם ישראל.

אליהו ישי: בואו נראה אתכם מונעים את סגירת משרד הדתות.

אליהו ישי: בואו נראה אתכם עושים משהו - מונעים את ההסתערות של פורז, את ההשתוללות שלו במשרד.

אליהו ישי: בואו נראה אתכם עושים משהו.

אליהו ישי: אני לא יכול להאשים את פורז, זו המדיניות שלו כל החיים, זאת הדעה שלו כל החיים.

אליהו ישי: אתם שותפים לממשלה.

שאול יהלום: הוא ממשיך את המדיניות שלך.

אליהו ישי: בוא נראה - לא משבר ב"עוואנטה" - סליחה על הביטוי.

אליהו ישי: בוא נראה משבר אמיתי.

אליהו ישי: בוא נראה הישג אמיתי שלכם, שאתם עושים משהו.

אליהו ישי: תאמין לי, אני מחזיק לך אצבעות.

אליהו ישי: אני מבטיח לך דבר אחד, יהלום: אני אעלה על הדוכן ואודה לכם.

אליהו ישי: תעשו משהו.

אליהו ישי: תעשו משהו.

אליהו ישי: תמנעו, תבלמו, תעצרו חלק מהאסונות, חלק מההחלטות ההרסניות של שינוי ושל שר הפנים פורז.

אליהו ישי: תעשו משהו.

אליהו ישי: תאמין לי, אני פה, מעל דוכן הכנסת, אודה לכם.

אליהו ישי: אעריך זאת, אברך אתכם על כך.

אליהו ישי: לפחות, אם אתם מפלגה דתית בממשלה, בואו תעשו משהו.

אליהו ישי: כשאנחנו היינו יחידים בממשלה, לפחות מנענו, בלמנו - ולא רק בלמנו, אלא הצלחנו לשמור על עולם התורה.

שאול יהלום: בטח, ברור.

אליהו ישי: לא סגרו את עולם התורה, הוספנו תקציבים למוסדות תורה, מנענו חוק של ייבוא בשר טרף, העברנו חוק של ייבוא בשר כשר.

אליהו ישי: מה אתם עושים היום בממשלה הזאת?

שאול יהלום: אתם עם 17 מנדטים לא עשיתם כלום.

שאול יהלום: למה ירדתם?

שאול יהלום: למה הציבור ברח מכם?

אליהו ישי: אני אענה לך.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יהלום, אתה מגזים, לא? אתה לא מרגיש?

שאול יהלום: אני מגזים?

שאול יהלום: הוא מגזים.

אליהו ישי: אנחנו ב-17 מנדטים, בוא אני אגיד לך מה עשינו.

שאול יהלום: הוא מתקיף אותי.

מוחמד ברכה: תבקש הצעה אחרת.

אליהו ישי: בוא אני אגיד לך מה עשינו.

אליהו ישי: בוא אני אגיד לך מה עושים ב-17 מנדטים.

אליהו ישי: מנענו את כל הפגיעה בשכבות החלשות, השגנו 250 מיליון שקל לסל התרופות, 450 מיליון שקל למשרד העבודה והרווחה - -

שאול יהלום: למה הציבור ברח מכם?

אליהו ישי: - - 150 מיליון שקל לילדים בסיכון.

שאול יהלום: אז איפה הציבור?

אליהו ישי: אני אגיד לך איפה הציבור.

שאול יהלום: איפה הציבור עכשיו?

שאול יהלום: הוא לא רצה אתכם.

אליהו ישי: אני אגיד לך איפה הציבור.

אליהו ישי: אני אגיד לך איפה הציבור.

אליהו ישי: אתה זוכר שבשנת 1996 קיבלנו עשרה מנדטים בשני פתקים?

אליהו ישי: הפעם קיבלנו 11 מנדטים בפתק אחד.

אליהו ישי: הליכוד עלה ל-38 מנדטים - - -

שאול יהלום: המפד"ל עלתה מחמישה לשישה מנדטים - - -

אליהו ישי: עליתם בהסכם עודפים.

אליהו ישי: קיבלתם פחות קולות, שאול.

אליהו ישי: שאול, שאול.

שאול יהלום: ירדתם מ-17 ל-11 מנדטים.

שאול יהלום: אני הייתי מתפטר.

אליהו ישי: שאול, אני לא רוצה להגיד לך תתביישו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ישי - - -

אליהו ישי: אז שיפסיק להפריע לי, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: שיפסיק להפריע לי.

מוחמד ברכה: אל תפנה אליו.

אליהו ישי: בושה וחרפה.

אליהו ישי: ירדתם אפילו בקולות, קיבלתם "בפוקס" מנדט נוסף.

שאול יהלום: היית צריך להתפטר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אליהו ישי: גם אם לשיטתך ש"ס איבדה מנדטים לא בגלל פתק אחד, אלא כיוון ששגינו, אם אתה חושב ככה, מה תעשה לעם ישראל?

אליהו ישי: מה תגיד?

אליהו ישי: עווינו, פשענו, חנויות חזיר לרוב בגלל המפד"ל.

אליהו ישי: כנסיות בגלל המפד"ל, נישואין אזרחיים בגלל המפד"ל.

אליהו ישי: סגירת מועצות דתיות בגלל המפד"ל.

אליהו ישי: הסכם קואליציוני.

אליהו ישי: בושה וחרפה.

אליהו ישי: אתה חותם על הסכם קואליציוני?

אליהו ישי: אתה ושינוי?

אליהו ישי: להרעיב ילדי ישראל?

אליהו ישי: זו קשירת קשר לפשע חברתי בילדי ישראל.

אליהו ישי: אתם בעצם עשיתם הסכם קואליציוני עם טומי לפיד.

אליהו ישי: אתם בעצם התחברתם לערב-רב.

אליהו ישי: אתם התחברתם לערב-רב.

אליהו ישי: אתם עשיתם הסכם קואליציוני להוריד בקצבאות ילדים.

אליהו ישי: אתם חתמתם בהסכם קואליציוני להרעיב את ילדי ישראל.

שאול יהלום: הפקרת היהדות.

שאול יהלום: והרפורמים, שכחת את הרפורמים.

אליהו ישי: תיכף אני אגיע לרפורמים.

שאול יהלום: - - -

אליהו ישי: אתה תיתן את הדין.

משה גפני: יכול להיות שאפי איתם - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, אם כבר - תעשו את זה במקום אחר.

מוחמד ברכה: נו, באמת.

אליהו ישי: אתם תיתנו את הדין על כך שהרעבתם ילדים, אבל מה שאנחנו בלמנו ב-17 מנדטים - - -

שאול יהלום: אז למה ברחו מכם?

שאול יהלום: למה הציבור ברח מכם?

מוחמד ברכה: יהלום, אתה תאלץ אותי בסוף לעשות את מה שאני לא רוצה לעשות.

שאול יהלום: מה אתה רוצה?

שאול יהלום: במקום לדבר אל פורז הוא מדבר אלי.

מוחמד ברכה: תשמע, זה לא הוגן.

מוחמד ברכה: אני אוציא אותך.

אליהו ישי: שאול, מה שבלמנו ב-17 מנדטים, אני משתגע - איך הצלחתם בשישה מנדטים להרוס את המדינה היהודית?

אליהו ישי: איך הצלחתם בשישה מנדטים להפקיר את העם היהודי?

אליהו ישי: איך הצלחתם בשישה מנדטים לתת לפורז להרוס את המדינה היהודית?

אליהו ישי: איך הצלחתם בשישה מנדטים להכניס את טומי לפיד לממשלה?

אליהו ישי: איך הצלחתם?

שאול יהלום: מ-17 מנדטים ל-11 מנדטים.

שאול יהלום: למה ברחו מכם?

מוחמד ברכה: טוב, שנייה, שנייה.

מוחמד ברכה: אני מציע שאתה תצא בלי שאני אוציא אותך, כדי שתוכל לחזור.

מוחמד ברכה: או שאני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מוחמד ברכה: אני מציע באמת שתצא.

שאול יהלום: למה?

מוחמד ברכה: כי אם אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית, אתה לא תוכל לחזור לישיבה.

מוחמד ברכה: אז תבחר - או שתצא מרצון, או שתשב בשקט, או שאני אקרא אותך לסדר בפעם השלישית.

שאול יהלום: אדוני - - -

מוחמד ברכה: אני נותן לך אפשרויות הוגנות למדי.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות.

מוחמד ברכה: אתה מגזים בצורה יוצאת מגדר הרגיל.

שאול יהלום: - - - רק על המפד"ל.

מוחמד ברכה: אז תבקש הודעה אישית.

מוחמד ברכה: הודעה סיעתית - -

שאול יהלום: - - - את סגן השר - - -

מוחמד ברכה: - - יש תקנון של הכנסת.

מוחמד ברכה: הוא דובר כאן.

מוחמד ברכה: הוא דובר על הבמה, הוא רשאי - - -

שאול יהלום: אתה הפסקת את בוים, למה?

מוחמד ברכה: טוב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מוחמד ברכה: נא לצאת בבקשה עכשיו.

מוחמד ברכה: תצא.

משה גפני: אז מה נעשה עכשיו?

מוחמד ברכה: זה יהיה משעמם, אין מה להגיד.

אליהו ישי: עכשיו אני לא אוכל לקבל עוד כמה דקות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אפשר אולי מחילה וסליחה וכפרה - - -

מוחמד ברכה: אל תיקח את התפקיד שלך כל כך ברצינות, אברהם.

מוחמד ברכה: אני מראש אמרתי שמתוך רחמים על הסדרנים אני לא קורא אותך לסדר.

אליהו ישי: אי-אפשר לנתק אותם מהכיסא.

אליהו ישי: לא תוכל לנתק אותם מהכיסא, מה אתה מנסה בכלל.

מוחמד ברכה: נא לצאת, חבר הכנסת יהלום.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אילנה כהן: אתה צריך לרחם על הסדרנים, בחייך.

מוחמד ברכה: אני הודעתי מראש.

מוחמד ברכה: אני לא צריך לחזור על אותה בדיחה מיליון פעם.

מוחמד ברכה: זה יהיה לעוס.

משה גפני: אולי עד שחבר הכנסת שאול יהלום יצא - - -

שאול יהלום: אדוני - - - הפסיק את סגן השר - - - משמיץ כל הזמן - - -

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: עכשיו אתה עושה דבר שאתה לא צריך לעשות.

שאול יהלום: - - -

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: תצא, בבקשה.

אליהו ישי: אני אומר את האמת, היא כואבת, אני יודע שהיא כואבת, אני אומר את האמת.

אליהו ישי: לכן - - - (חבר הכנסת שאול יהלום יוצא מאולם המליאה.

אליהו ישי: )

חיים כץ: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת כץ.

מוחמד ברכה: שנייה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלי ישי, אתה צריך לסיים במשפט אחרון, בבקשה.

אליהו ישי: אני כבר מסיים.

אליהו ישי: לכן, לצערי הרב - באמת צר לי - קשה לי להבין ולהאמין ולעכל כיצד בשישה מנדטים אפשר להרוס את כל המדינה היהודית, לפגוע בשכבות החלשות, לתת יד למהרסי ומחריבי הדת, באין מפריע.

אליהו ישי: אבל, כפי שאמרתי, הציבור ישפוט בסופו של דבר את ההתנהלות הקשה.

אליהו ישי: לעצם העניין, העמדה של שר הפנים בעניין הרפורמים - שר בישראל לוקח את הדין לידיים.

אליהו ישי: כמייצג הממשלה, כחבר הממשלה, הוא חייב לייצג את החלטת הממשלה ואת מה שהיועץ המשפטי לממשלה קובע.

אליהו ישי: בעניין הרפורמים אמר היועץ המשפטי לממשלה את דברו.

אליהו ישי: שר הפנים בעצם קם וקובע אחרת, או מחליט אחרת, באין מפריע.

אליהו ישי: לו קרה ששר מש"ס - חס וחלילה, בר-מינן, לא עלינו - קם ויצא נגד בג"ץ, ואמר משהו, או בא לבית-משפט ואמר את מה שהוא מאמין - באמת על-פי תורת ישראל וכללי ישראל ומסורת ישראל - היה פה אסון, היתה פה קטסטרופה, היו מבקשים את ההדחה שלו, היה פה רעש: פגיעה באושיות החוק, בדמוקרטיה, בבית-המשפט העליון.

אליהו ישי: קם שר הפנים במדינת ישראל, שהמגמה והמטרה שלו הן להפוך את מדינת ישראל לאחת המדינות, שהרוב במדינה יהיה של לא-יהודים - זו בעצם המגמה שלו, הוא עובד בשיטתיות - -

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

אליהו ישי: - - פעם על-ידי הבאת עובדים זרים, פעם על-ידי מתן אזרחות לעובדים זרים, ועכשיו על-ידי הבאתם של רפורמים או הכשרת הרפורמים ביישוב כיהודים, או גיור רפורמי, וכדומה.

אליהו ישי: שר הפנים בעצם בועט ברגל גסה באחדות הממשלה, מחליט בניגוד להחלטות הממשלה.

אליהו ישי: אין פוצה פה ומצפצף, ככה נראית הממשלה שלנו.

אליהו ישי: אין מלך בישראל, ממשלה שמפקירה את העם שלה, את אזרחי מדינת ישראל.

אליהו ישי: כפי שאני נוהג לסיים - "כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ", נקווה ונמשיך להתפלל לקדוש-ברוך-הוא שזה יקרה במהרה בימינו, אמן.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת ישי.

מוחמד ברכה: שר הפנים ישיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח להודות שיש לי לפעמים הנאה לא מועטה כשאני רואה את ההתנצחות בין חבר הכנסת אלי ישי לבין חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם פורז: אני מבין שבעצם אני שימשתי פה רק איזה מין - -

יאיר פרץ: עלה תאנה.

אברהם פורז: - - כסות לרצון של ש"ס להתנפל על המפד"ל.

אברהם פורז: זה בסדר, לצורך המטרה הזאת אני מוכן גם לעניין הזה.

דוד אזולאי: מעכשיו אתה מגן על המפד"ל - - -

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת ישי ולחבריו מש"ס, שההחלטה להקים ממשלה עם שינוי ובלי מפלגות חרדיות, היתה החלטה של ראש הממשלה ושל הליכוד.

אברהם פורז: אז אפשר להאשים בהרבה דברים את המפד"ל, אבל גם אם הם היו פורשים, אפשר להקים ממשלה בלעדיהם.

יאיר פרץ: טומי לפיד - - -

אליהו ישי: - - -

אברהם פורז: אבל באמת, בריב הזה ביניכם, אני לא אכניס את ראשי.

אברהם פורז: עכשיו לגוף העניין - - -

דוד אזולאי: מר פורז, כדאי שתדייק - זה היה התנאי של שינוי, שהם לא ייכנסו לממשלה עם החרדים.

דוד אזולאי: אתם החרמתם את הציבור החרדי - - -

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: זה נכון.

דוד אזולאי: - - - הציבור החרדי - - - אל תתבייש להגיד את זה.

מוחמד ברכה: השר אומר לך שזה נכון, חבר הכנסת אזולאי.

מוחמד ברכה: אתה לא צריך להתאמץ לשכנע אותו.

מוחמד ברכה: הוא אומר לך שזה נכון.

אברהם פורז: זה נכון.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: את הציבור החרדי הספרדי, את זה לא שמעתי - - -

אברהם פורז: לא, לא, גם האשכנזי.

אברהם פורז: תהיה רגוע.

אברהם פורז: תהיה רגוע, אנחנו בעניין זה נוהגים שוויון גמור.

משה גפני: - - -

אליהו ישי: גפני אומר - - -

אברהם פורז: בעיני, חבר הכנסת גפני איננו עדיף עליך.

אברהם פורז: בעיני, חבר הכנסת גפני איננו עדיף עליך.

אברהם פורז: תהיה רגוע.

משה גפני: לא, אני לא הבנתי.

משה גפני: אני לא עדיף?

אברהם פורז: אתה לא עדיף עליו.

משה גפני: אבל אתם הסכמתם שאנחנו נצטרף.

אברהם פורז: לא הסכמנו.

אברהם פורז: אתם לא עדיפים עליו.

אברהם פורז: עזוב, עכשיו אתם רוצים לחזור לקואליציה - היתה הצעה - - -

מוחמד ברכה: אולי אפשר לברר את הסוגיה הזאת במקום אחר.

דוד אזולאי: לא, אדוני היושב-ראש, זה חשוב.

דוד אזולאי: חשוב - - - את הגזענות של שינוי - - -

אברהם פורז: רבותי, אני התבקשתי להשיב על תשובתי לבג"ץ.

משה גפני: רק למען האמת, פורז הוא שר מכובד - - -

מוחמד ברכה: הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה שינהל דיון ובירור בעניין הזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אל תחיה באשליה שהיתה לכם אופציה להצטרף.

אברהם פורז: לא היתה לכם - -

משה גפני: הלוואי - - -

אברהם פורז: - - משום שאילו הייתם מצטרפים - אתם, יהדות התורה - לקואליציה, אנחנו לא היינו בפנים.

משה גפני: הלוואי שמה שאתה אומר נכון.

אברהם פורז: במובן זה, אתם, כחרדים אשכנזים, אין לכם שום עדיפות על החרדים הספרדים - -

משה גפני: הבנתי - - -

אברהם פורז: - - מבחינתנו, אתם שניכם פסולי חיתון.

משה גפני: הלוואי שמה שאתה אומר נכון, אני בגלל זה לא ישן בלילה.

משה גפני: אני כל הזמן - - -

אברהם פורז: תהיה רגוע.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: גם עכשיו מציעים לנו להצטרף - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, הסר דאגה מלבך.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, מי שמציע לך הצעות כאלה, זה לא על דעתנו - - -

משה גפני: אבל - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, זה לא פינג-פונג.

מוחמד ברכה: מספיק.

אברהם פורז: תראה, אני הייתי מאוד מודאג מזה - - -

נסים זאב: הרב גפני מאוד פגוע - - -

אברהם פורז: אני הייתי מודאג ששנתך נודדת בלילות.

אברהם פורז: זה באמת חבל לי, אני בדרך כלל רוצה שכל חבר כנסת יישן טוב בלילה - -

משה גפני: אני שמעתי את לפיד שאומר יהדות התורה - - -

אברהם פורז: - - מאחר ששנתך נדדה - עקב הפחד שמא אנחנו רוצים אתכם בקואליציה - תהיה רגוע, אנחנו לא צריכים אתכם בקואליציה, תישן שנת ישרים - -

אליהו ישי: - - -

נסים זאב: - - -

קריאות: - - -

אברהם פורז: - - תנוח.

אברהם פורז: תנוח דעתך ותנוח שנתך.

אברהם פורז: אשר לעניינו של אלי ישי ולהצעה לסדר-היום - רבותי, יש הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלי ישי - נכון שהוא לא הקדיש לה יותר מדי זמן - על העניין של התשובה לבג"ץ, והעניין הוא פשוט ביותר.

אברהם פורז: התנועה הרפורמית וגם התנועה הקונסרבטיבית רוצות שהגיורים שלהן בישראל יהיו מוכרים, ויש עתירה לבג"ץ שדנה בנושא הגיורים שלהן.

אברהם פורז: אני בדעה שאנחנו צריכים לאפשר בארץ לכל הזרמים ביהדות שוויון מלא, בין שהם אורתודוקסיים - בתוך האורתודוקסיה כמובן יש זרמים שונים - - -

משה גפני: לגיור.

אברהם פורז: בכל תחום.

אברהם פורז: בכל תחום.

משה גפני: אבל אתה מחרים את החרדים בקואליציה אפילו - - -

אברהם פורז: בסדר, אני בעד - - -

משה גפני: אז איך אתה אומר בכל תחום?

משה גפני: - - -

אברהם פורז: אני בעד זה - - -

אילן שלגי: אחרי שיהיה שוויון - - -

אברהם פורז: אחרי שתהיה רפורמי, נבדוק אותך היטב ונראה.

אברהם פורז: אולי אז כן.

משה גפני: את הרפורמים כן - - -

אברהם פורז: אולי שנתך נודדת כי אתה רוצה להיות רפורמי, בגלל זה כנראה אתה לא ישן טוב בלילה.

אברהם פורז: שנתך נודדת כי אתה רוצה להיות רפורמי אולי.

אברהם פורז: בכל מקרה, דעתי היא שצריך להיות שוויון מלא בזרמים ביהדות, וכשם שמותר - - -

נסים דהן: לא רוצה גיור בכלל.

אברהם פורז: אין חובה להתגייר.

אברהם פורז: אין חובה להתגייר.

אברהם פורז: בעיני, אין חובה להתגייר - -

נסים דהן: אפשר לקבל תעודת יהודי על סמך הצהרה - - -

אברהם פורז: - - והגיור האורתודוקסי הוא גיור כזה - -

דוד אזולאי: - - -

משה גפני: - - -

אברהם פורז: - - שראש הממשלה עצמו אמר - - -

מוחמד ברכה: שאני אשפוט את - - - אם הוא יכול להיות יהודי או לא?

מוחמד ברכה: השתגעתם?

אברהם פורז: - - - אחת-אחת, פעם אחר פעם, שאם הוא עצמו היה רוצה להתגייר – הוא לא היה מצליח להתגייר.

משה גפני: אם ברכה אומר שהוא רוצה להיות יהודי - זה בסדר.

אברהם פורז: תראו לאיזה מצב הגענו, מצב שראש ממשלה בישראל - אדם שהיה אלוף בצבא, שכיהן כמעט בכל התפקידים - לא היה מצליח להתגייר.

אברהם פורז: למה לא היה מצליח?

אברהם פורז: כי היו תובעים ממנו לנהל אורח חיים דתי, והוא לא מנהל אורח חיים דתי.

אברהם פורז: יש אנשים - -

משה גפני: איך מתגיירים, לפי דעתך?

אברהם פורז: - - שרוצים להיות יהודים כמוני, זאת אומרת, לא מדקדקים בכל המצוות.

משה גפני: איך מתגיירים לפי דעתך?

קריאות: - - -

נסים זאב: - - - הוא עשה קואליציה עם שינוי - - -

משה גפני: אם חס וחלילה - - - ולשינוי יש 90 מנדטים, איך מתגיירים?

אברהם פורז: אני אגיד לך איך מתגיירים.

משה גפני: - - -

מוחמד ברכה: הוא עונה לך.

מוחמד ברכה: שנייה.

אברהם פורז: בעיני באופן אישי, גם אפשר לעשות גיור חילוני, חילוני לחלוטין, אבל לא אכנס לזה.

אברהם פורז: די בזה שאומר לך - - -

משה גפני: מה זה גיור חילוני?

אברהם פורז: אסביר לך דבר מאוד פשוט, דבר שקיים.

אברהם פורז: למה לי עכשיו להמציא איזה דבר שאיננו, אני מדבר על דברים שקיימים.

אברהם פורז: יש היום שתי תנועות מאוד גדולות בעולם היהודי, נוסף על התנועה האורתודוקסית: הרפורמים והקונסרבטיבים, שיש להם אחיזה עצומה בארצות-הברית, והם מגיירים אנשים.

אברהם פורז: ולא רק שהם מגיירים, הרב גפני, חבר הכנסת גפני, אלא שכשהמגויר שלהם מגיע לכאן, לישראל, עם תעודת גיור מארצות-הברית, אנחנו מעניקים לו מעמד עולה מכוח חוק השבות.

אברהם פורז: יצרנו מצב שאותו רב רפורמי שמשרת, נגיד בקהילת קודש בניו-יורק, הוא יכול לגייר, אבל אם אותו רב רפורמי חלילה חטא בזה שהוא גם ציוני ועלה לארץ, ורוצה לגייר כאן, פה הוא לא יכול לגייר.

אברהם פורז: האמת היא שהוא יכול לגייר גם כאן, כי היום יש דרך לאשר את הגיורים האלה על-ידי זה - - -

משה גפני: עזוב אותם.

משה גפני: אתה, איך אתה מגייר?

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אני לא רוצה לבזבז את יתרת הזמן בדיאלוג אתך.

משה גפני: אתה לא עונה לי.

משה גפני: איך לדעתך גיור חילוני נעשה בפועל?

אברהם פורז: אני לא רוצה לדבר על גיור חילוני כרגע, כי אני רוצה לדבר על התשובה שלי לבג"ץ.

אברהם פורז: אם תרצה, בהזדמנות אני אגיד לך מה זה גיור חילוני.

אברהם פורז: אסביר לך, יש גם על זה מודל.

אברהם פורז: תשאל את שולמית אלוני, היא תסביר לך.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, צריך היה להיות שוויון.

אברהם פורז: בעתירה הזאת שהוגשה לבית-המשפט העליון, תשובת המדינה, היועץ המשפטי לממשלה נתן את התשובה הקלאסית, זו אותה תשובה שגם אלי ישי יכול היה לתת.

אברהם פורז: התשובה מבוססת על ועדת-נאמן, ועל גיורים שנעשים באמצעות אולפנים לגיור, אבל בסופו של דבר, בסוף התהליך, הגיור הוא גיור אורתודוקסי.

אברהם פורז: אני ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה, והוא הסכים להביא בפני בית-המשפט גם את דעתי, שמן הראוי להכיר גם בגיורים קונסרבטיביים וגם בגיורים רפורמיים.

אברהם פורז: אגב, אלי ישי עצמו, כשהיה שר הפנים, והיועץ המשפטי לממשלה לא קיבל את עמדתו בעניין החוק הזה שאוסר מכירת בשר חזיר - בצדק אגב - קיבל אפשרות להודיע לבית-המשפט שזאת לא עמדתו; עמדתו היא שצריך לאסור מכירת בשר חזיר בכל מקום.

אברהם פורז: העניין הזה, ששר מביע את עמדתו והיא מובאת בפני בית-המשפט, הוא דבר לגיטימי וסביר, שאחרת היה יוצא מצב שאני בתור משיב, שר הפנים, בית-המשפט לא ידע מה עמדתי.

אברהם פורז: מותר ליועץ המשפטי לממשלה לומר שדעתי מוטעית, שדעתי לא נכונה; יש החלטות אחרות של הממשלה, זה בסדר.

אברהם פורז: אבל אי-אפשר להעלים את דעתי מפני בית-המשפט.

אברהם פורז: לכן, בצדק היועץ המשפטי לממשלה הביא את עמדתי בפני בית-המשפט.

אברהם פורז: אני לא רואה בזה שום בעיה ושום פגיעה בשום דבר.

אברהם פורז: אשר לוויכוח מפד"ל--ש"ס – הוא ודאי יימשך.

מוחמד ברכה: תודה, כבוד השר.

מוחמד ברכה: מה הציע כבוד השר?

אברהם פורז: להסתפק בתשובה שלי.

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת אלי ישי, אתה מסתפק בתשובה?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, הצעה אחרת במסגרת של דקה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: זה צריך להיות חצי דקה, כיוון שכבר בזבזת חצי על ההצעה איך לגייר אותי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חושב ששר הפנים צריך להיות כן.

משה גפני: הוא הלך לבחירות ואמר שהוא ישנה - ולכן הוא קיבל מנדטים, כך הוא טוען - את כל המערכות בארץ, יפריד דת ומדינה, יעשה גיור, אני לא יודע בדיוק מה עוד.

משה גפני: הוא לא עשה שום דבר, מפני שהם לא מסוגלים לכלום, לא בגלל המפד"ל, אלא מפני שהם לא מסוגלים לשום דבר.

משה גפני: אגב, אדוני היושב-ראש, כאן בכנסת אומרים כל הזמן, ואי-אפשר להתעלם מזה, שיש שתי מפלגות שלעולם לא יפרשו מהקואליציה - זה שינוי והמפד"ל.

משה גפני: לא יפרשו.

משה גפני: האינטרס היחיד שלהם זה הכיסאות.

משה גפני: אני לא מבין, השר פורז, אתה לא ענית על השאלה שלי, מה זה גיור חילוני.

משה גפני: מה אתה מרחיק את עדותך לארצות-הברית, רפורמים, קונסרבטיבים, חוזר על המנטרה הזאת.

משה גפני: מה זה גיור חילוני?

משה גפני: לפי דעתך, להפוך ליהודי אפשר יותר בקלות מאשר להתקבל למועדון שותי הבירה.

משה גפני: התשובה, שלא ענית, מעידה שאין לך שום אידיאולוגיה חוץ מכיסאות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זאב, אני הייתי נותן לך הצעה אחרת, אבל המציע הוא חבר סיעתך והוא הציע מליאה, ואתה לא יכול להציע משהו אחר.

מוחמד ברכה: לכן, אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

מוחמד ברכה: בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.

מוחמד ברכה: בבקשה, ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12

מוחמד ברכה: נמנעים - אין

מוחמד ברכה: הנושא יידון במליאה ברוב של 12 חברי כנסת ושני מתנגדים.

מוחמד ברכה: כאמור הנושא שהציע חבר הכנסת אלי ישי יעבור לדיון במליאה במועד שייקבע.

מוחמד ברכה: ביטול איחוד הרשויות הדרוזיות בגליל המערבי

מוחמד ברכה: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, אני שוב רוצה לברך את האורחים של הכנסת, השיח'ים המכובדים, אנשי העדה הדרוזית.

מוחמד ברכה: שמתי לב שראש המועצה הנבחר של ירכא הגיע - אתם מתנגדים לאיחוד - ברוכים הבאים לכנסת.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא, שלשמו אתם נמצאים כאן:

מוחמד ברכה: ביטול איחוד הרשויות הדרוזיות בגליל המערבי - הצעה לסדר-היום מס' 1765.

מוחמד ברכה: יציג את ההצעה חבר הכנסת איוב קרא.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אהלן וסהלן.

מוחמד ברכה: ישיב שר הפנים בעקבות הצגת העניין.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את השיח'ים שהגיעו מהכפרים ג'וליס, ירכא, אבו-סנאן, יאנוח וג'ת בגליל המערבי.

איוב קרא: אני רוצה לברך את ראש העיר הנבחר, ראש המועצה - אנחנו נדבר על זה.

איוב קרא: אנחנו רוצים שהוא יהיה ראש מועצה, לכן אמרתי ראש העיר, ראש המועצה.

מוחמד ברכה: בעל כורחו.

איוב קרא: אני גם מברך את ראשי הרשויות בעבר ובהווה.

איוב קרא: אני גם מברך את כל החברים שבאו מכל הכפרים, מכל היישובים הדרוזיים בגליל.

איוב קרא: חברים יקרים, אנחנו הלכנו למהלכים של איחוד רשויות.

איוב קרא: בגליל המערבי לא רצינו את האיחוד הזה מן ההתחלה, והתרענו על הסיכוי שזה לא יצליח בגליל המערבי.

איוב קרא: אני רציתי בכל מאודי את האיחוד בכרמל.

איוב קרא: אני מעריך ששם זה יצליח.

איוב קרא: התייעצנו.

איוב קרא: לצערי הרב, הייעוץ שקיבלנו לא היה טוב, וגם היתה תלונה על כך שאני לא מתכוון לממש או להביא לאיחוד הרשויות.

איוב קרא: בלי ברירה הלכנו לאיחוד הרשויות, בראייה של אותם אנשים שיעצו באופן חיובי לאחד, שאולי כך יביאו את הבשורה הטובה ואת הישועה לכפרים, ליישובים, שקרסו מבחינה חברתית כלכלית, במיוחד הרשויות המקומיות.

איוב קרא: הסיכוי היחיד שראו אותם אנשים, שחשבו שהדבר הזה יכול להצליח, הוא להביא למצב שמבחינה סוציו-אקונומית, תיעוש, חינוך ובכלל, יהיה אפשר להמריא ולהביא לאווירה יותר טובה, לאור המצב הקשה שבו נמצאים היישובים הללו מבחינת האבטלה, מבחינת החיילים המשוחררים שאין להם מענה הוגן ונכון - שכונות לחיילים משוחררים, קרקעות.

איוב קרא: אני צריך להזכיר לכולם, שקרקעות, אפילו שהבעלים שלהן מהיישובים הללו, חלק מהן הוכרזו כפארק בעל כורחם, לצערי הרב.

איוב קרא: אי-אפשר להשתמש בהן לצורך בנייה, אי-אפשר להשתמש בהן אפילו לצורך תיעוש או מסחר.

איוב קרא: האבסורד הוא שגם יישובים שנמצאים לא רחוק מגבול הצפון, כמו בית-ג'ן, כיסרא, כפר-סמיר, גם בזה הם מקופחים.

איוב קרא: אפילו את ההנחה במס לא מקבלים, לצערי הרב.

איוב קרא: במשרדים רבים אפילו אין ייצוג לחיילים משוחררים דרוזים.

איוב קרא: אבסורד, אנחנו מגיעים למצב שאפילו אספקה סדירה של מים אין ביישובים.

איוב קרא: היה ניתוק מים בכמה יישובים, לפחות בשבוע האחרון, וחשבו שאולי האיחוד הזה ישים סוף פסוק לאווירה העכורה הזאת, והלכנו לאיחוד.

איוב קרא: אומנם, יש יתרון מסוים לאיחוד – הגדלת שטח שיפוט; אפשר לקבל הרבה קרקעות לבנייה ולמסחר, אפשר לשלוט בוועדת התכנון והבנייה.

איוב קרא: אפשר אולי לקדם דברים מבחינת המדינה, וחשבנו שאולי יש יתרון, שאפשר להציל את הרשויות שקרסו בכך שהולכים לאיחוד רשויות.

איוב קרא: החסרונות - לכל יישוב כזה יש צביון מיוחד, יש אווירה מיוחדת, יש אורח חיים קצת שונה בכל מיני דברים בקהילה.

איוב קרא: מובן שזה יוצר אווירה לא נוחה כשצריך למזג ארבע רשויות ולבחור ראש עיר אחד, כאשר אין קשר ולא היתה הכנה מראש לסוגיה כל כך חשובה בחיינו.

איוב קרא: ולכן היתה התקוממות.

איוב קרא: כמו שאתם יודעים, היו הפגנות, היו אפילו דברים ברוטליים שליוו את ההפגנות הללו, בצדק, אני חושב.

איוב קרא: חשוב לתת את הדעת על כך.

איוב קרא: קורה שדברים מתנהלים בצורה זו או אחרת, ובסופו של דבר הדברים מתבררים אחרת.

איוב קרא: היישובים הללו הלכו לבחירות, והיה חרם טוטלי.

איוב קרא: בג'וליס, ביאנוח, היה חרם טוטלי, כמעט אף אחד לא יצא לבחור במקומות הללו.

איוב קרא: ואז, כאיש מהיישוב, שאכפת לו מהקהילה הזאת שאני חלק ממנה, חשבתי שאני צריך להתנהג כמי שעיניו בראשו וביקשתי ממנכ"ל משרד הפנים להיפגש אתו ועוד עם כמה חברים, כדי להביא למצב שיהיה אפשר לתת שירות מוניציפלי מינימלי, כי לא פינו אשפה, אנשים לא הלכו בצורה סדירה לבתי-הספר כי אין הסעות, אין אבטחה בבתי-ספר וכן הלאה וכן הלאה, ולא היתה כתובת.

איוב קרא: ראש העיר הנבחר אמר מראש - ואני מעריך את זה מאוד - כשאני אבחר לראש מועצת ירכא, גם אם זה איחוד וגם אם יבחרו בי ממקומות אחרים, אני עומד על כך שאני אהיה ראש מועצת ירכא בלבד.

איוב קרא: מה יהיה עם ג'וליס, יאנוח-ג'ת וכן הלאה, זה לא ענייני.

איוב קרא: זה היה הקו שלו, והוא נבחר.

איוב קרא: זה מה שרצה העם.

איוב קרא: כרגע זאת הבעיה, ופה אנחנו נמצאים בסוגיה הכי קשה, בעניין שהוא לא מוכן לקבל עליו אחריות.

איוב קרא: לכן אנחנו, כמחוקקים או הרשות המבצעת, צריכים לחשוב כיצד לפתור בעיה כזאת של אדם אמין, שהתחייב לבוחרים שהוא לא מוכן לאיחוד הזה, והוא מקיא את האיחוד הזה, וצריך ללכת בקו הזה שמשלב בתוכו את האמירה ואת האמינות של ראש העיר, מול המציאות שיש חוק שמחייב איחוד כל הרשויות הללו.

איוב קרא: היינו אצל מנכ"ל משרד הפנים והיו שם כל מיני הצעות שדחינו על הסף, אבל הצעה אחת התקבלה על דעת כולם, והיא שראש העיר יהיה בפועל ראש מועצת ירכא, ואנחנו, מצדנו, נגבה אותו ונעזור לו בכל מה שאפשר.

איוב קרא: כמו כן, משרד הפנים ימנה מלווים או מבקרים או מקשרים או יועצים, תקראו לזה איך שאתם רוצים, ביישובים, על מנת לתת את השירות המוניציפלי עד שנגיע למצב שיעבור החוק של פירוק האיחוד בגליל המערבי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת איוב קרא, לא הבנתי אותך.

דוד אזולאי: מנכ"ל משרד הפנים מוכן לתת את ידו לפירוק האיחוד?

איוב קרא: זה הסיכום שהוא אמר שהוא ייתן עליו את הדעת.

מוחמד ברכה: זו שאלה שוודאי שר הפנים יכול לענות עליה אחרי דברי חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: זה הסיכום שהיה, והוא היה אמור להשיב עליו.

איוב קרא: לא היה סיכום סופי בעניין הזה.

איוב קרא: הוא אמר שיחזור לסיכום סופי בעניין, אבל בעיקרון זו היתה הפשרה היחידה שהתקבלה על-ידי כל אותם אנשים שנמצאו באותה ישיבה, בתנאי, כמובן, שהחוק יגובה על-ידי משרד הפנים והממשלה למהלכים כולם, שאני אלך עליהם.

איוב קרא: זה היה הסיכום.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, חברים, לפעמים נקלעים לסיטואציה כזאת שאומרים: בן-אדם שזורק אבן בתוך באר, צריך הרבה אנשים כדי להוציאה.

מוחמד ברכה: לא אומרים "בן-אדם", אומרים "משוגע".

אברהם פורז: לא אומרים "בן-אדם", אומרים "טיפש".

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שיש פה מצב שצריך להציל.

איוב קרא: צריך להיות חכם, לא צודק.

איוב קרא: יש חוק, וכמו שעשינו חוק, אנחנו יכולים גם ללכת לחקיקה נגדית, הפוכה.

איוב קרא: העובדה היא שבכרמל זה מצליח, ובגליל המערבי זה לא מצליח.

איוב קרא: אני חושב, ובצדק, צריך לראות את הקונספציה - זה גרם למפח נפש קשה ביותר בקרב צעירים.

איוב קרא: הצעירים הללו רואים שזה קיפוח, זו כפייה, לא שאלו אותם.

איוב קרא: נכון, אני מתגאה בכך שיש בעדה שלי היום אנשים שהתקדמו, אלופים, ניצבים, אנשים בשייטת, טייסים, זו אינטגרציה ביטחונית אמיתית, אבל, לצערי הרב, את האינטגרציה האזרחית אני עוד לא רואה, והיא אפילו עוד לא באופק.

איוב קרא: זה מה שמביא אותי למצב שאני לא מוכן שהדיכוי הזה יימשך, ולא ניתן לזה שיימשך.

איוב קרא: אני פונה פה לשר, שגיבה את כל המהלך הזה, בראייה שאולי זה טוב לנו: הרשויות קורסות, במועצת ירכא אין אפילו כדי לשלם על מים.

איוב קרא: ראש העיר לא אשם שהוא עוד לא יושב על הכיסא.

איוב קרא: אנחנו לא יודעים לאיזה כיוון ללכת.

איוב קרא: ניתקו מים ביישובים הללו.

איוב קרא: אין שירות מוניציפלי מינימלי היום ביישובים הללו, אנשים לא מוכנים לקבל שום מרות של מישהו ביישובים שמסביב לירכא.

איוב קרא: לכן הסוגיה הזאת, לכל הדעות צריכה מחשבה וחוכמה.

איוב קרא: הייתי פונה לשר הפנים לגבות את המהלך שהיה עם מנכ"ל משרד הפנים, והסיכומים שהיו לו שם, ואני חושב שאנחנו נהיה בשליטה - נלך למהלכים, אולי חכמים, כדי שיפתרו את הבעיה הזאת.

איוב קרא: החקיקה הזאת, נתחיל בה בגיבויכם, ואנחנו בשליטה כל הזמן.

איוב קרא: אנחנו רוצים לראות אם נוכל לעשות את זה מהר ככל האפשר ובגיבוי הממשלה, זה ייגמר מהר; אם תהיה התנגחות או התנגשות, המצב עלול להביא להסלמה מיותרת.

איוב קרא: אני מציע שנגבה את מה שהיה בישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים, נלך ביחד לפתרון הסוגיה הזאת, הכואבת, ואולי כך נביא בשורה טובה לאנשים, לאוהדי ישראל, אנשים שהם לויאלים למערכת, שרוצים להמשיך להיות לויאלים למדינה, ולא צריכה להיות סיבה להביא לאבסורד שלא נוכל לסגת ממנו לאחר מכן.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדיניותה של הממשלה, והדברים גם נכתבו בקווי היסוד, היא לאחד רשויות מקומיות.

אברהם פורז: המהלך שהתחלנו בו בשנה האחרונה הצליח רק בחלקו.

אברהם פורז: אני הגשתי לכנסת 34 הצעות לאיחוד, מתוכן יצאו לפועל 12 איחודים.

אברהם פורז: בין האיחודים יש האיחוד של המועצות המקומיות הדרוזיות בגליל המערבי, שאוחדו לעיר אחת.

אברהם פורז: חברי הכנסת, גם שני חברי הכנסת הדרוזים תמכו במהלך של האיחוד הזה.

אברהם פורז: עכשיו יש קשיים.

אברהם פורז: בחלק מהיישובים היתה החרמה חלקית של הבחירות.

אברהם פורז: אין לי שום כוונה להסכים לכל חקיקה שתבטל את האיחוד, כי לא נחזיר את הגלגל לאחור.

אברהם פורז: להיפך.

אברהם פורז: המדיניות צריכה ללכת לאיחודים נוספים, משום שהאיחודים האלה חוסכים משאבים, האיחודים האלה נותנים בסופו של דבר שירות הרבה יותר טוב לציבור.

אברהם פורז: אלא מה?

אברהם פורז: יש לנו דרך להתגבר על העניין.

אברהם פורז: פקודת העיריות, אף שהיא פקודה ותיקה ומנדטורית, מאפשרת להקים מינהלות רובע.

אברהם פורז: מינהלת רובע איננה רשות מקומית, אבל היא מסגרת מוניציפלית שיש לה מעמד, ולדעתי, על-ידי תקנות מתאימות, נוכל אפילו לתקצב את מינהלת הרובע.

אברהם פורז: מינהלת הרובע יכולה להיות מורכבת מחברי מינהלת הרובע, וגם מיושב-ראש או ראש מינהלת הרובע.

מוחמד ברכה: נבחרים או ממונים?

אברהם פורז: זו שאלה שעדיין לא חשבנו עליה.

אברהם פורז: עד עכשיו לא היה מדובר בבחירות.

מוחמד ברכה: זה סוג נחות של ועדה ממונה.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: אם אתה שואל אותי אם בסוף הפתרון יהיה על דרך של בחירה, לי אין התנגדות.

אברהם פורז: הרעיון מלכתחילה היה שבשלב המעבר ניקח את ראשי - - -

דוד טל: מה הועילו חכמים בתקנתם, אדוני השר?

דוד טל: אתה בא לצמצם.

אברהם פורז: זה לא אותו דבר.

אברהם פורז: מינהלת רובע זה כמו במועצה אזורית, שיש לך ועדים מקומיים.

אברהם פורז: ועד מקומי במועצה אזורית איננו עירייה.

אברהם פורז: לכן, במהלך הזה אנחנו, למשל, ביטלנו את המועצה המקומית עתלית והעברנו אותה לחוף-השרון.

דוד טל: חוף-הכרמל.

אברהם פורז: חוף-הכרמל.

אברהם פורז: אתה צודק.

אברהם פורז: עתלית בוטלה ועברה לחוף-הכרמל.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אם אתה כבר מכיר בצורך לפרק את החבילה בצורה כלשהי, למה אתה נאחז ביוקרה?

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת?

מוחמד ברכה: אם אתה מפרק - תפרק כמו שצריך.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר.

אברהם פורז: בסופו של דבר, למה אנחנו מאחדים רשויות?

אברהם פורז: אנחנו לא מאחדים רשויות כיוון שיש לנו כוונה ליצור שני שמות ליישוב.

אברהם פורז: איחוד רשויות חוסך הרבה מאוד משאבים.

אברהם פורז: בעיקר אין הצדקה שיישובים מאוד קטנים, של כמה אלפי תושבים בכל יישוב - כאשר מאחדים יישובים, יש יותר משאבים ואז אפשר להחזיק מנהל מחלקת תברואה אחד, מנהל מחלקת חינוך אחד, ראש עירייה אחד וסגן ראש עירייה אחד.

אברהם פורז: כמו במועצה אזורית, שיש לנו ועדים מקומיים שהם פחות מרשות מקומית, כך מינהלת רובע היא פחות מעירייה.

אברהם פורז: אבל, אני לא מכיר מספיק את העדה הדרוזית ואני לא מכיר מספיק את המתחים הפנימיים.

אברהם פורז: דרך אגב, בכל דיון שהיה אצלנו - - -

דוד אזולאי: ההפרדה למינהלת הרובע - יהיה לך מנגנון.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני אומר לך שהמנגנון יהיה הרבה יותר קטן.

אברהם פורז: יהיה גזבר אחד לרשות המקומית.

אברהם פורז: מינהלת רובע היא דבר יותר קטן מרשות מקומית נפרדת.

אברהם פורז: המגמה שלנו היא לפתור את הבעיה בנקודה הזאת.

אברהם פורז: מדוע אנחנו עושים את המהלך הזה?

אברהם פורז: קיימתי כמה דיונים יחד עם אנשים אחרים, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואחרים, בנושא איחוד הרשויות המקומיות הדרוזיות.

אברהם פורז: כמספר המשתתפים כן מספר הדעות.

אברהם פורז: יש מי שאומרים שאסור בשום פנים לעשות, יש מי שאומרים שחייבים בכל מקרה לעשות, ויש כאלה שאומרים פעם ככה ופעם ככה.

אברהם פורז: לא היתה אחדות דעים גם לא בקרבם.

אברהם פורז: לכן, אם אתם שואלים אותי מה יהיה, לגבי המועצות שדיברו עליהן בגליל המערבי - ירכא, אבו-סנאן, יאנוח-ג'ת, ג'וליס - אנחנו נעשה שם מינהלות רובע.

אברהם פורז: השאלה היא - אפשרות אחת היא, האם מינהלות הרובע יהיו ממונות, על-ידי זה שניקח את מי שהיו ראשי מועצות, כי אין לי כוונה למנות את הפקידים של משרד הפנים למטרה הזאת.

אברהם פורז: האפשרות השנייה היא לקיים שם תהליך בחירות.

אברהם פורז: אם כל המהלך הזה ייכשל, כל היישוב הזה ייכנס לוועדה קרואה.

אברהם פורז: אני לפחות אומר בצורה הכי מפורשת, שאני אתנגד לכל יוזמת חקיקה שמטרתה להחזיר את הגלגל אחורנית ולפרק את הדבר הזה.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי הבעיה שלי איננה עם היישובים הדרוזיים האלה.

אברהם פורז: הבעיה שלי היא עם התקדים.

אברהם פורז: אם אנחנו נסכים פה ללכת אחורה, מחר לא נוכל לאחד עוד רשויות, כי בכל מקום יש אינטרס מקומי שאומר, אנחנו לא רוצים.

אברהם פורז: בכל רשות מקומית הכי קטנה יש איזה ראש רשות שפוחד שיאבד את כיסאו, הוא ואולי סגנו וחלק ממקורביו שבמשך הזמן הוא הצליח לסדר להם פה ושם תפקיד.

אברהם פורז: אנחנו לא נלך לאחור.

אברהם פורז: מצד אחר, מאחר שאנחנו לא מעוניינים בחיכוך, אנחנו לא מעוניינים באלימות ואנחנו רוצים שאנשים יהיו מאושרים - אנחנו נתייחס לעניין הזה של מינהלות הרובע, כשהשאלה היא אם יהיו ראשיהן ראשי הרשויות בעבר, או ממונים, או בחירות.

אברהם פורז: הדבר הזה יישקל על-ידינו.

אברהם פורז: בכל מקרה, בעיני תמיד בחירות הן הדבר הטוב ביותר.

אברהם פורז: אני מאמין בדמוקרטיה.

אברהם פורז: אני מאמין בבחירות.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: מבחינתי אפשר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

איוב קרא: ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: תודה לשר הפנים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יורי שטרן, הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: בבקשה, דקה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אחת הבעיות בכל ההתנהלות שלנו ככנסת בנושא איחוד הרשויות היתה בדיוק בכך שהוא נדון כחלק מחוק ההסדרים.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: בתוכנית הכלכלית.

יורי שטרן: כן, תוכנית כלכלית.

יורי שטרן: זה בוועדת הכספים.

יורי שטרן: כל הניואנסים האלה, העירוניים, המוניציפליים, לא הובאו מספיק בחשבון.

יורי שטרן: לכן אני מציע שלא לחזור על אותה טעות וכן לדון בנושא הזה בוועדת הכנסת בכובד ראש ובכוונה לא ליצור באמת תקדימים שיהרסו את כל המסגרת.

יורי שטרן: אבל, יש פה נקודות ונתונים קשים מאוד, וצריכים להתייחס אליהם בכובד ראש ובדיון מעמיק.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אזולאי, הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מאיר שטרית: - - -

מוחמד ברכה: הוא סגן שר לשעבר שנוגע לעניין.

מוחמד ברכה: חשוב שהדברים שלו - - -

דוד אזולאי: השר שטרית, זה לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: זו רק דקה.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: הוא לא יקלקל.

דוד אזולאי: אתה עושה.

דוד אזולאי: אני רק מדבר.

מאיר שטרית: אני חשבתי - - -

מוחמד ברכה: הוא לא יקלקל.

מוחמד ברכה: זה לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: תסמוך על היושב-ראש.

דוד אזולאי: הוא בקיא בתקנון.

מוחמד ברכה: מבחינת התקנון, אני לא חייב.

מוחמד ברכה: אבל, לפנים משורת הדין, בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי לדבר לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: יישר כוח על כך.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לשר: כרגע השר אמר שהולכים להקים מינהלת רובע.

דוד אזולאי: מלכתחילה ידענו בדיונים על איחוד הרשויות שיהיה כישלון בכל נושא איחוד הרשויות.

דוד אזולאי: ההוכחה לכך היא היישובים הדרוזיים.

דוד אזולאי: זה לא הצליח.

דוד אזולאי: אתה יכול להגיד כך ולהגיד כך, והמציאות היא שזה לא הצליח, ועכשיו אנחנו מחפשים פתרונות.

דוד אזולאי: עוד פעם אנחנו מחפשים לעשות טלאי על טלאי.

דוד אזולאי: למה לך?

דוד אזולאי: אתה גם מצהיר כאן: "אני לא אחזיר את הגלגל לאחור".

דוד אזולאי: מטעמי יוקרה "אני לא אחזיר את הגלגל לאחור, ואני לא אביא שום חקיקה אחרת".

דוד אזולאי: אני שואל: למה לא נעשה עבודה מסודרת?

דוד אזולאי: בוא ונבדוק את עצמנו שנית, ויש מסקנה אחת ברורה: איפה שיש הסכמה זה מצליח, ואיפה שאין הסכמה זה לא מצליח.

דוד אזולאי: ראה כדוגמה את דליית-אל-כרמל ואת עוספיא, יישובים דרוזיים.

דוד אזולאי: יש הסכמה - זה הצליח.

דוד אזולאי: פה זה לא יצליח.

דוד אזולאי: אתה גורם בכך שעדה נפלאה ומצוינת מתקוממת, שיתחילו לריב ויתחילו ויכוחים - דבר שלא יתרום לאף אחד.

שאול יהלום: הוא צודק.

דוד אזולאי: לכן, הצעתי היא להביא את העניין הזה לוועדת הפנים לדיון מחודש, ויכול להיות שצריך לשקול מחדש ולבטל את האיחוד.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איוב קרא, השר הציע שהנושא יועבר לוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: אתה מסכים?

איוב קרא: מסכים.

איוב קרא: לדיון מחודש.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו מצביעים: בעד - להעביר זאת לוועדת הפנים, ונגד - להסיר.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16

מוחמד ברכה: נמנעים - אין

מוחמד ברכה: ההצעה התקבלה ברוב של 16 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מוחמד ברכה: הנושא יועבר לוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: תודה רבה לכם.

מוחמד ברכה: פרסום הדוחות על רווחי הבנקים

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1833, 1841, 1842, 1846, 1854 ו-1866, בנושא: פרסום הדוחות על רווחי הבנקים.

מוחמד ברכה: אלה הצעות דחופות שהוצעו על-ידי כמה חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, השבוע פורסמו שתי ידיעות זו ליד זו.

שאול יהלום: בשירות התעסוקה היו עיצומים.

שאול יהלום: עובדי שירות התעסוקה הפסיקו לכמה שעות את העיצומים, ובשעות האלה התייצבו כ-35,000 מובטלים במשרדי שירות התעסוקה.

שאול יהלום: לא משנה שמספר כזה ועומס כזה נגמר לא טוב, אבל זה מוכיח את המצב הקשה של המשק שלנו, את האבטלה העמוקה שכרגע רק עולה ומתחזקת ולא נחלשת.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שהרבה ענפים שרויים במיתון עמוק, וכולנו מקבלים כמובן בברכה את הצהרת שר האוצר שהמיתון נגמר, ואפילו מישהו מאתנו חושב שהמיתון לא נגמר, אם שר האוצר אומר כולנו צריכים להאמין בכך ולהגיד שהמיתון נגמר.

שאול יהלום: אבל, בינינו לבין עצמנו, המשק במצב קשה מאוד.

שאול יהלום: בו בזמן מתפרסמת ידיעה שנייה: במשך שלושה חודשים, ברבעון השלישי של השנה, הרוויחו הבנקים כמיליארד שקל.

שאול יהלום: אם תחשבו כמה הם הרוויחו מתחילת השנה, תשעה חודשים - זה כ-2.5 מיליארדי שקל.

שאול יהלום: לכאורה, כל מוסד שמרוויח, תבוא ברכה על ראשו.

שאול יהלום: טוב להרוויח.

שאול יהלום: אוי ואבוי היה אם היו מפסידים.

שאול יהלום: אבל, למעשה, התופעה הזאת צורמת מאוד.

שאול יהלום: הרי בינינו לבין עצמנו הבנקים הם חלק מאתנו.

שאול יהלום: הבנקים הם החמצן של המדינה, כפי שאמרו פעם.

שאול יהלום: הממשלה הצילה פעם את הבנקים, ועד היום אנחנו בוודאי משלמים את המסים של הצלתם.

שאול יהלום: איך זה קורה שכל חמשת הבנקים - במצב שכולם מפסידים, עסקים נסגרים, שיקים חוזרים ועוד ועוד משפחות יורדות מתחת לקו העוני - איך זה קורה שדווקא הבנקים מרוויחים?

שאול יהלום: שירוויחו, שיהיו מאוזנים, אבל כאלה רווחים?

שאול יהלום: בשלושה חודשים מיליארד שקל?

שאול יהלום: יש כאן משהו מאוד צורם, אם לא משונה.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, אנחנו יודעים את האמת.

שאול יהלום: הבנקים מרוויחים על חשבון דברים אחרים, תופעות שליליות שקורות.

שאול יהלום: נכון שאלה לא סכומים שמשנים במיליארדים, אבל המשכורות שהבנקים משלמים לבכיריהם - זו שערורייה בפני עצמה.

שאול יהלום: כאשר אתה רואה מה המשכורות שהם משלמים לעומת מה שמקבל כל שכיר בישראל, הלב באמת בוכה ואומר: איך הם כל כך רחוקים מאתנו?

שאול יהלום: איך הם כל כך רחוקים מכל נורמה מינימלית של חיסכון?

שאול יהלום: אבל, הרווחים שלהם נובעים משני דברים.

שאול יהלום: הרווחים שלהם נובעים מעמלות שהם מעלים בכל פעם ובכל הזדמנות - -

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

שאול יהלום: - - ומתברר שללא כל צורך וללא כל מהות, משום שתראו את הרווחים שלהם.

שאול יהלום: העמלות פוגעות בכל משפחה ובכל עסק.

שאול יהלום: הדבר השני הוא הריבית הדורסנית שהם גובים מעסקים וממשפחות, לרבות משפחות שלא יכולות לגמור את החודש ומשלמות ריבית רצחנית על האוברדרפט, ועל-ידי כך משפחות מתמוטטות ועסקים נסגרים ומתמוטטים.

שאול יהלום: אילו קיבלו הבנקים על עצמם, במקרה כזה, מדיניות יותר מרוסנת, מדיניות עם הפנים אל העם, מדיניות שמביאה אותם לרווחים קטנים יותר - ואינני אומר שיפסידו - לרווחים מאוזנים, ואת הכסף הזה היו נותנים לאשראי יותר נוח, לעסקים שצריכים להשתקם, והיו מורידים את הריבית על האוברדרפט שהם גובים אפילו ממשקי-בית, שעל-ידי כך היו יכולים לגמור יותר טוב את החודש - הרי שאנחנו היינו בהחלט באים ומברכים אותם.

שאול יהלום: על כן אני פונה לבנק ישראל, למפקח על הבנקים ולבנקים, שיעשו חשבון נפש.

שאול יהלום: עומדות בעתיד החלטות בדבר העלאת העמלות, וכל מיני החלטות אחרות.

שאול יהלום: אנא, תסתכלו באמת כאילו אתם החמצן של המדינה.

שאול יהלום: תפנו את הפנים אל הציבור.

שאול יהלום: תהיו יחד אתו.

שאול יהלום: בשעה קשה כזאת למשק תישאו גם אתם בעול, ואל תצטיירו ותתנהגו כבועה גדולה, עצומה, שמנה וגדולה, שכל מה שהיא חושבת זה איך להרוויח עוד ועוד על חשבון הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תופעה זו של רווחי הבנקים ברבעון בהיקף של מיליארד היא לכאורה תופעה מבורכת.

אורי אריאל: הרי אנחנו בעד שוק פתוח - אני לא רוצה להגיד, חופשי לגמרי - ואנחנו רוצים שהעסקים ירוויחו, וממילא ישקיעו בדברים נוספים, וכך תצמח הכלכלה.

אורי אריאל: דא עקא, אדוני השר, שחלק ניכר מהרווחים - לא כולם, לא צריך להשתלח בבנקים, לא זאת מטרת דברי - באים באופן ישיר על חשבון הציבור בצורה מוגזמת.

אורי אריאל: עד שאני שואל את הבנקים: להיכן הידרדרתם, כאשר אתם תובעים מאנשים קשי-יום, כפי שהזכיר ידידי חבר הכנסת שאול יהלום, ומביאים אותם ממש להידרדרות שאיננה אפשרית?

אורי אריאל: אני שואל את עצמנו, איפה הכנסת.

אורי אריאל: הרי יש ועדת הכספים ויש לה ועדות משנה, ואני מצרף לכך את בנק ישראל, שיש לו אחריות בעניין הזה, למפקח על הבנקים, לנגיד.

אורי אריאל: אדוני השר, עכשיו יש ועדה מייעצת, נכון?

מאיר שטרית: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, להנמיך את הטון או להתרחק.

אורי אריאל: מעבר לכל אלה יש כמובן משרד האוצר, שהבנקים צריכים אותו השכם והערב על דברים שונים ומשונים, גם אם זה לא בדיוק בתחום הישיר הזה.

אורי אריאל: בוודאי השר שטרית ידבר אתם על כך, שהרי יש פה הגזמה שכבר נוגעת בדיני נפשות, וזה העניין.

אורי אריאל: כל זמן שזה מסחר, מסחר זה טוב, ברוך השם, וירבו הבנקים ותהיה תחרות והכול נהדר.

אורי אריאל: כשזה נוגע לדיני נפשות, כשאנשים מגיעים, לצערנו, עד כדי התאבדות, כשאנשים נזרקים מבתיהם ממש, וזו לא פראזה וזה קורה, לצערי, פעם בשבוע בערך עכשיו - אלה דברים שאני חושב שהכנסת לא יכולה להישאר אדישה לגביהם, ולא משרד האוצר ולא הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל.

אורי אריאל: אני חושב שהכי חשוב מכולם הוא הציבור.

אורי אריאל: לצערי, הציבור במדינת ישראל טרם למד להתאגד ולהפגין שרירים מול מי שעושים לו צרות שאינן בגדר האפשרי.

אורי אריאל: זה לאו דווקא הבנקים, אבל במקרה הזה אנחנו דנים בבנקים.

אורי אריאל: אם הציבור בישראל ידע ללכת במסגרת של תחרות, ולפעמים זה גם בגדר הרמת שוט נגד מי שעושקים אותו, אזי אין ספק שבתוך יום הדברים האלה ישתנו.

אורי אריאל: הציבור הוא הכוח האמיתי, ומסורה לו האפשרות לשנות את הדברים.

אורי אריאל: חשוב שהציבור יעשה, וכל זה לא בא במקומנו, חברי הכנסת בוועדת הכספים והממשלה, שחייבים לשנות את נושא העמלות ואת גובה הריבית, כי בנפשנו הדבר.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל גם על העמידה המדויקת בזמן.

אורי אריאל: נשארו עוד שש שניות.

יולי יואל אדלשטיין: תן לי את האפשרות להודות לך על העמידה בזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה; שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת דוד טל.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, ידידי השר שטרית, חברי הכנסת, רבבות מבני המעמד הבינוני נופלים מדי חודש מתחת לקו העוני.

אלי בן-מנחם: 618,000 מילדי ישראל מצויים מתחת לקו העוני.

אלי בן-מנחם: מאות עסקים קטנים ובינוניים נסגרים מדי חודש, ועשרות - מדי יום, ואתה יודע זאת.

אלי בן-מנחם: אבל, לצערי, העשירים ממשיכים להתעשר ולחגוג על חשבון המעמד הבינוני והחלש.

אלי בן-מנחם: שרי אריסון חוגגת במיאמי במועדוני לילה עם בעלה, ומעניינת אותה המדינה - מצדה שהמדינה תישרף, כי היא חיה שם.

אלי בן-מנחם: בגלל איזו סיבה מטופשת היא הגיעה לשם עם בעלה.

אורי אריאל: אל תשתלח בה אישית.

אורי אריאל: סליחה על ההפרעה.

אלי בן-מנחם: אבל הבנק שלה הרוויח מעמך ישראל בכל יום עסקים שעבר בשלושת החודשים האחרונים קרוב ל-5 מיליוני שקל.

אלי בן-מנחם: 5 מיליוני שקל, אחרי כל ההוצאות והתשלומים, מרוויח בנק הפועלים בכל יום מאז פיטר את העובדים האלה שבכו.

אלי בן-מנחם: ראינו עובדים כאלה שהיו המומים ומזועזעים, הורים לילדים, שפיטרו אותם.

אלי בן-מנחם: והיא ממשיכה עם החגיגות שלה שם, וזה לא מעניינה.

אלי בן-מנחם: רבותי, חמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות בישראל רשמו ברבעון האחרון רווח נקי, היישר לכיס הבעלים, של קרוב למיליארד שקל.

אלי בן-מנחם: אדוני השר במשרד האוצר, לא המפקח על הבנקים, לא האוצר הקפיטליסטי ושום גורם ממשלתי לא עצר ולא בלם את החגיגה הזאת של הבנקים - חגיגה שרוב רובה על חשבון האיש הקטן, האזרח הקטן, האזרח שמשלם מסים ונאלץ לשלם גם עמלות מטורפות על כל פעולה שהוא עושה בבנק, וריביות חריגות ובלתי מתקבלות על הדעת על משיכות היתר שלו.

אלי בן-מנחם: הבנקים רושמים כחובות אבודים מיליוני שקלים שהעניקו כאשראי לחבריהם, אבל את המסכנים הם סוחטים ומוצצים ללא רחם, וכך הם משיגים את רווחיהם.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לספר לכם סיפור קטן.

אלי בן-מנחם: גברת מסוימת מבת-ים, שגרה בדירת שני חדרים קטנה, נזרקה מביתה לאחר שפיגרה בתשלומי המשכנתה.

אלי בן-מנחם: לא הועילו כל התחינות והבקשות לפריסה מחודשת של החוב.

אלי בן-מנחם: אני ועוד חברים ניסינו לעזור לאותה גברת, והבנק לא היה מוכן לוותר ודרש את ביתה ועוד חייב אותה בריביות ובהצמדות שעברו בהרבה את המחיר הריאלי של הבית.

אלי בן-מנחם: למזלה של אותה אשה, בעקבות התערבות של כתבת מסוימת מערוץ-1 הופיע תורם, מלאך, שביקש לקנות את הבית בשביל אותה אשה מסכנה.

אלי בן-מנחם: הסיפור הוא כמו באגדות, אבל הבנק לא הסכים לוותר אפילו על שקל אחד מריבית הפיגורים, ובעבור בית שעולה 70,000 דולר, הוא ביקש 100,000 דולר.

אלי בן-מנחם: הבנק עשק גם את האיש שבא לעזור לאשה חלשה.

אלי בן-מנחם: סוף טוב לסיפור, אבל לא הכול טוב.

אלי בן-מנחם: מאות נזרקים מבתיהם מדי יום, אדוני השר, מהאזורים הכי חלשים בערי הפיתוח.

אלי בן-מנחם: השכבות הכי חלשות במדינה, לא שומעים את הקול שלהן.

אלי בן-מנחם: בודדים מגיעים לאן שהם מגיעים.

אלי בן-מנחם: שני הבנקים הגדולים בארץ, בנק הפועלים ובנק לאומי, מנצלים את הכוח שלהם ואת החשש של הציבור להתחבר לבנקים קטנים שלא יתפרקו.

אלי בן-מנחם: השכבות החלשות מתחברות לבנקים הגדולים באופן טבעי, מחשש שבנק קטן יקרוס.

אלי בן-מנחם: ואז הבנקים שוחטים.

אלי בן-מנחם: אלה מין מונופולים, קרטלים, שקורעים את הצורה לאותם אנשים חלשים.

אלי בן-מנחם: אני מציע, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שיוקם גוף - - -

מאיר שטרית: תשבור את המונופולים.

אלי בן-מנחם: אני אומר לך שזה מין קרטל.

אלי בן-מנחם: תשים לב למה שקורה פה, הבנקים הגדולים הפכו להיות מין קרטל, וצריך להעביר את זה גם לממונה על ההגבלים העסקיים שיבדוק מה קורה פה.

אלי בן-מנחם: הכול שיתוף פעולה של יד ביד, והחלשים האלה, המסכנים, נופלים יום-יום ומתים ומתאבדים.

אלי בן-מנחם: אני מציע, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שיוקם גוף שיפקח על השערורייה של הבנקים, שיהיה לו הכוח להגביל את העמלות שהם גובים מאותם אנשים, והעומד בראש אלה שצריכים לבדוק את הבנקים לא יתנהג אתם בהתאם לכך שאחרי שיסיים את תפקידו ייהפך מייד לאחד המנהלים הבכירים באותם הבנקים הגדולים, ואתה יודע למה אני מתכוון.

אלי בן-מנחם: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר במשרד האוצר, השר שטרית, אם תייר היה נוחת ביום שני האחרון בישראל והיה קורא את כותרות העיתונים, הוא בטח היה חושב שהגיע לשווייץ או לכל מקום אחר ששם הכלכלה פורחת, המשק משגשג, אין אבטלה, ממש גן-עדן.

דוד טל: גן-עדן כלכלי.

דוד טל: למה הוא יחשוב כך?

דוד טל: כי הוא קורא בכותרות העיתונים: רווח נקי של מיליארד שקלים ברבעון לחמשת הבנקים הגדולים.

דוד טל: בחשבון פשוט - רווח של 10 מיליוני שקל ביום.

דוד טל: אני מצהיר מראש שעיני לא צרה ברווחי בנק.

דוד טל: בנקים זה עסק לכל דבר ועניין, והם צריכים להרוויח, ואם הם לא ירוויחו, הבעלים יפטרו מחר את המנכ"ל.

דוד טל: לא זאת הבעיה.

דוד טל: הם צריכים להרוויח, אבל, אדוני השר, כנראה לצמיחה הזאת התכוון שר האוצר, הצמיחה שמנציחה את העשירים.

דוד טל: אלה שרעבים, שכל יום מחפשים לספק את רעבונם, ימשיכו לחפש לספק.

דוד טל: אליהם הצמיחה של ביבי לא תגיע.

דוד טל: אמרתי את זה בעבר, ואני אומר את זה גם היום, אני סבור שגם אם יהיה נס כלכלי בתוכניות האלה של האוצר ותהיה צמיחה, הצמיחה לא תחלחל למטה עד השכבות התחתונות.

דוד טל: היא תיעצר באיזה מקום בעשירונים העליונים.

דוד טל: אני מאמין בזה בכל לב.

דוד טל: אגב, ממשלת ישראל לא הקדישה אפילו עשר דקות לדיון רציני בעוני.

דוד טל: עשר דקות, ריבון העולמים, דוח העוני.

דוד טל: אתה יודע מה, לתפארת מדינת ישראל, להראות לפחות שהנה, דיון רציני, שעה, שעתיים.

דוד טל: לא. עשר דקות תמימות.

דוד טל: עשר דקות זה רציני, זה נכון, זה ראוי?

דוד טל: זה לא נלעג?

דוד טל: ובטח אתם, חברי חברי הכנסת, שואלים את עצמכם איך מצליחים הבנקים להגיע לרווחיות אדירה שכזאת בעוד המשק מצוי על הקרשים, למה בעצם רק הם בכל המשק המדוכא הזה מצליחים להציג דוחות מפוארים שכאלה.

דוד טל: אני אספר לכם, פרופסור דוד לב-ארי, מומחה לבנקאות ודיקן המכללה האקדמית בנתניה אומר:

דוד טל: יש דבר אחד שמשותף לכל המערכות הבנקאיות בעולם - מרווחים פיננסיים ועמלות.

דוד טל: המרווחים הם ההפרש בין הריבית שמשלמים הבנקים לחוסכים לבין הריבית שהם גובים מהלקוחות.

דוד טל: יתר על כן, האחוז של הכנסות מעמלות מתוך סך ההכנסות של הבנקים איננו ניתן כלל להשוואה עם שום מקום אחר, שום מקום אחר במדינות העולם.

דוד טל: במדינות המפותחות התעשייתיות אין דבר כזה.

דוד טל: למשל, ב-2002 - ואדוני יודע את זה טוב - הכנסות הבנקים בישראל שמקורן היה במרווחים, היו נמוכות; ההכנסות מעמלות היוו מעל 70% מסך ההכנסות.

דוד טל: 70%.

דוד טל: על זה מילא.

דוד טל: אמרתי קודם, עיני לא צרה, שיעשו עסקים, לשם זה הם צריכים להיות.

דוד טל: עסקי הון זה בסדר.

דוד טל: אבל אתם, חברי חברי הכנסת, בטח אוהבים לשמוע מספרים.

דוד טל: המספרים בדרך כלל נעימים למשמע אוזן, מגבירים את תחושת המהימנות.

יולי יואל אדלשטיין: הזמן הוא גם מספרים, והוא הסתיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לסכם.

יולי יואל אדלשטיין: 30 שניות.

דוד טל: אני מסכם.

דוד טל: בהשוואה בין-לאומית שערך בנק ישראל בין עלויות עמלות לצרכן בארץ ובחוץ-לארץ הוא מצא שעלות העמלות שהושוו גבוהות בארץ ב-20% מהעלויות הממוצעות של עמלות מקבילות בעולם.

דוד טל: מסתבר שיש תחומים שבהם אנחנו כן מדורגים גבוה בעולם.

דוד טל: 42 מיליארד שקל זהו סכום היקף משיכות היתר בבנקים הגדולים.

דוד טל: ועל מה בעצם מצביע המספר הענק הזה, 42 מיליארד שקל?

דוד טל: המספר הענק הזה מבטא את רמת הרגישות על ההדק של הבנקים במתן אשראי.

דוד טל: ולפי המספר האסטרונומי הזה קל לדעת - רמת הרגישות שלהם למתן אשראי כמעט שאיננה קיימת.

דוד טל: הבנקים נותנים ללקוחות בקלות, בקלי קלות, למשוך אשראי חורג.

דוד טל: האם האזרח הסביר, הממוצע, יודע כמה הוא משלם על אשראי חריג?

דוד טל: אני אומר לכם, חד-משמעית לא.

דוד טל: הריבית על החריגה היא קטלנית, 14%--16% ריבית, משהו ברמות של ברוני הסמים של קולומביה.

דוד טל: לא נשמע כדבר הזה, וכאן זה קורה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טל.

דוד טל: ברשותך, משפט אחרון.

דוד טל: בכל זאת, למה רק הם, במשק המדוכא הזה, מצליחים להציג דוחות מפוארים כאלה?

דוד טל: התשובה על כך פשוטה.

דוד טל: התאגידים הבנקאיים יודעים שלמצרך שהם מוכרים יש ביקוש קשיח הדומה למשל לביקוש של תרופות.

דוד טל: תרופה שמישהו זקוק לה, הוא מוכן לשלם עליה הרבה יותר מכפי שהיא שווה, ואת זה יודעים גם הבנקאים.

דוד טל: היות שבמצוות היושב-ראש אני צריך לסיים, אני רוצה לפנות אליכם, אזרחי מדינת ישראל, אל תהיו "פראיירים".

דוד טל: קודם כול, אפשר להתווכח על העמלות, אפשר להתווכח עם מנהלי הבנקים על הריביות.

דוד טל: אל תלכו כצאן, כעדר שמוכרח את הכסף הזה ומשלם כל מחיר.

דוד טל: הריבית היא ריבית נשך, ואתם צריכים לעצור את זה.

דוד טל: בכוחכם כצרכנים לעשות את זה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון; ואחרון הדוברים בהצעה הזאת הוא חבר הכנסת חיים כץ.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת של שלוש דקות, אני אפילו לא מתיימר להתמודד עם השאלה הזאת כולה.

חיים אורון: אבל, אדוני השר במשרד האוצר, אני שומע בוקר וערב, כנראה ככה עושים בתורת ה"ספינים" - אני שומע כל הזמן משר האוצר את המשולש מס-קצבה-מונופולים.

חיים אורון: אנחנו נוריד את המס, אנחנו נקטין את הקצבה, אנחנו נשבור את המונופולים, ואז המשק יירפא.

חיים אורון: טוב, נחכה.

חיים אורון: אבל, אני שומע על מונופולים.

חיים אורון: יש לו בעיה נוראית עם מונופול החלב.

חיים אורון: כ-5,000 יצרני חלב, זאת הבעיה שלו.

חיים אורון: יש לו בעיה נוראית עם עובדי הנמל.

חיים אורון: יש לו בעיה נוראית עם עובדי "מקורות".

חיים אורון: הוא אף לא הזכיר למשל את "אסם" ואת "עלית".

חיים אורון: הוא אף פעם לא הזכיר את התמונה הזאת פה.

חיים אורון: בכל זאת.

חיים אורון: אתה צודק, חבר הכנסת יהלום, וכן חברים אחרים.

חיים אורון: אין לי טענה לבנקים.

חיים אורון: חבר הכנסת דוד טל פנה אל ציבור הצרכנים.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום פנה אל הבנקים שיגלו חמלה.

חיים אורון: אני פונה למי שמנהל את העסק.

חיים אורון: שר האוצר מנהל את כל העניין.

חיים אורון: כך הוא לפחות עושה רושם, עושה הצגה כזאת.

חיים אורון: תגיד, אין שום דבר שניתן לעשות במיליארד הזה ברבעון?

חיים אורון: זו בדיוק התמונה?

חיים אורון: זו הפרופורציה בין העמלה והריבית?

חיים אורון: בסינגפור, באירלנד - שמעת היום את סינגפור ואירלנד, שטרית?

חיים אורון: אם לא, בטח הוא אמר לך.

חיים אורון: אם לא לך, הוא אמר לנו.

אלי בן-מנחם: זה שוד חוקי.

חיים אורון: אז אל תביא השוואות בין-לאומיות, כי אסור, זה רק סינגפור ואירלנד.

חיים אורון: זו התמונה.

חיים אורון: אין פה מה לעשות?

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לתחרות מי יבקר את מי - את הבנקים, את בעלי הבנקים?

חיים אורון: עזוב אותי גם משרי אריסון.

מאיר שטרית: מה אתה מציע?

חיים אורון: סליחה, מה אני מציע לעשות?

חיים אורון: אתם מדברים על ריכוזיות במשק?

חיים אורון: אתם מדברים על תנועה קשה של הצרכן בין הבנקים?

חיים אורון: אתם מדברים על בעיית התחרות?

חיים אורון: אתם מדברים על פיקוח על עמלות?

חיים אורון: תאמין לי, מפעלי התעשייה, המפעלים הקטנים, לא ישלמו במשך עשר שנים לנמלים את מה שמשלמים ברבעון אחד, לפעמים בחודש אחד לבנקים עבור ריבית היתר ועבור העמלות.

חיים אורון: אז תשקיע 2%, הרי המיון - במה מתעסקים ובמה לא מתעסקים אינו מקרי.

חיים אורון: זה לא מקרי שמתעסקים עם החלב ולא מתעסקים עם "אסם".

חיים אורון: אגב, אני לא בא להתעסק עם "אסם", כי למדתי שבשוק המודרני יהיה תהליך של גיבוש כוחות יותר ויותר גדולים.

חיים אורון: אז אל תרמו את הציבור, אל תעשו הצגות שאתם נלחמים בזה, כי בנושאים האמיתיים שבהם - איך אתם קוראים לזה - יש חסמים, יש כשלי שוק, יש לכם סט שלם של שמות להסביר למה זה מעוות.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

חיים אורון: לכן, אדוני השר במשרד האוצר, הפעם אני רוצה לשאול אותך מה אני מציע.

חיים אורון: אלא אם כן אתה אומר לי מה אתה רוצה, כך זה צריך להיות.

יולי יואל אדלשטיין: עוד שלוש דקות אנחנו נשמע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריך אנחנו נשמע מה מציע השר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בעד מפעלים שעובדים ומרוויחים מעבודה קשה.

חיים כץ: חמשת הבנקים הגדולים פרסמו נתונים על רווח של מיליארד שקל כולם ביחד, ברבעון השלישי.

חיים כץ: והם צוחקים כל הדרך אל הבנק.

חיים כץ: שותף לא קטן לקרטל הזה הוא בנק ישראל, שנותן להם יד.

חיים כץ: ואת מי הם מנצחים?

חיים כץ: ניתוח מרכיבי הרווח מוכיח, ולא בפעם הראשונה, כי לא מדובר בפעילות ריאלית אלא ברווח הנובע מתיווך פיננסי, שאותו משלמים בעיקר משקי-הבית.

חיים כץ: עיקר הרווח נובע ממרווחים פיננסיים שערורייתיים, שבנק ישראל מאפשר לבנקים לגבות, מרווחים שגדלים דווקא כאשר הריבית הנומינלית, שאותה קובע בנק ישראל, יורדת.

חיים כץ: מרווחים אלה קובעים את הריבית על האוברדרפט המאושר ועל החריגה ממנו.

חיים כץ: נתח רווח אחר נוצר מגבייה אין-סופית של עמלות, גם הן כמעט ללא פיקוח ובלימה של בנק ישראל.

חיים כץ: וכך דווקא כשמצב משקי-הבית בכי רע.

חיים כץ: הפיטורים מכים גם במעמד הבינוני, והבנקים עושים עסקים מצוינים, משום שמשקי-הבית זקוקים היום ליותר משיכות יתר על מנת לעמוד בהחזרי המשכנתה ובהתחייבויות אחרות של ערב הפיטורים.

חיים כץ: בבנק ישראל הפעם אפילו לא נרדמו בשמירה.

חיים כץ: מאחר שמדובר בתהליך בן יותר מעשור, הם לא מפריעים לבנקים שבפיקוחם לעשות עסקים מצוינים.

חיים כץ: איך אמרנו?

חיים כץ: עוד הפעם מנצחים את החלשים.

חיים כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: ועכשיו, כפי שהבטחנו, תשובתו המלומדת והמנומקת של השר מאיר שטרית, השר במשרד האוצר.

אילנה כהן: אולי הוא יהפוך אותנו לבנק, במקום לקחת מאתנו.

מאיר שטרית: תרוויחו - נהפוך אתכם לבנק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה למציעים שהעלו את הצעותיהם וגם נשארו עד השעה הזאת בשביל להעלות אותן.

מאיר שטרית: כבר זכיתי לראות בכנסת שאנשים מגישים הצעות ובסוף לא מביאים אותן לדיון.

מאיר שטרית: קודם כול, בואו נדבר על הצד החיובי שבעניין.

מאיר שטרית: אין שום ספק, גם כל הדוברים אמרו את זה, שעדיף שהחברות בארץ, כולן, מהבנקים ועד "אסם" ועד "עלית" ועד "תנובה" ועד יצרני החלב, כולן ירוויחו.

מאיר שטרית: אם זה היה המצב, לא היתה בעיה.

מאיר שטרית: הבעיה, לצערי, היא שבהרבה מקרים אתם רואים את ההפסדים הגדולים של הרבה מאוד חברות במשק.

מאיר שטרית: גם הבנקים היו לא פעם אחת בצרות גדולות.

חיים כץ: אתה יודע מתי, כשהם היו צריכים למחוק חובות לטייקוני הון - - -

מאיר שטרית: גם עכשיו, אגב.

מאיר שטרית: גם עכשיו.

מאיר שטרית: אני תמיד מציע לקרוא בעיתון גם את השורות הקטנות בתוך הכתבות, ולא רק את הכותרות.

מאיר שטרית: גם עכשיו, ברווח שלהם, אם שמתם לב, כמה הפרשות לחובות מסופקים של הבנק - - -

חיים אורון: אבל פחות מבעבר.

מאיר שטרית: בוודאי, אבל עדיין מדובר במאות מיליוני שקלים בכל בנק בבנקים הגדולים מתוך הרווח שלהם.

מאיר שטרית: אנחנו כאוצר אומרים, שמי שמרוויח - - -

חיים אורון: לא, לפני הרווח שלהם.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

חיים אורון: חובות מסופקים זה לפני המספר הזה.

מאיר שטרית: הרווח כולל.

מאיר שטרית: לדעתי, הרווח היה לפני חובות מסופקים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, יש לי הצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שהשר יענה ברצף, ואם יהיו אחר כך שאלות לשר והוא ישאיר לנו זמן לזה וירצה לענות, נאפשר זאת.

מאיר שטרית: יכול להיות שאתה צודק, אני לא זוכר נכון, זה היה לפני הרווח שלהם.

מאיר שטרית: אז קודם כול, זה שהבנקים מרוויחים, מבחינת האוצר זה טוב, כי מי שמרוויח, בסוף הוא משלם מס הכנסה על הרווח שלו, והכנסות המדינה גדלות.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים לעשות דברים שהמדינה צריכה, והגירעון שלנו קטן.

מאיר שטרית: אבל כמובן יש לשאול את השאלות הנכונות שאתם שאלתם לגבי המרווח הבנקאי בכל מקום.

מאיר שטרית: לצערי, אני מוכרח לומר, שהמצב הרבה יותר חמור מכפי שהוא נראה על פני השטח, בזווית של מה נכון לגבי האזרחים.

מאיר שטרית: ניסיתי לטפל בסוגיה הזאת כשר המשפטים.

מאיר שטרית: אחד הדברים שמקוממים אותי - העובדה שהאזרח הקטן הולך לסופרמרקט עם כרטיס אשראי ומגהץ אותו בקלות, כי זה הכי קל, והסופר מציע לו: תקנה מה שתרצה בערב החג, ותשלם בעוד שישה חודשים, בלי ריבית, בתשלומים.

מאיר שטרית: מי יכול לעמוד בפני הפיתוי הזה?

מאיר שטרית: האזרחים ממלאים את הסלים מעל ומעבר למה שהם יכולים, מגהצים את הכרטיס, אומרים, עוד שישה חודשים, השם יעזור.

אברהם בורג: ההגדרה של "שופינג" היא, שאתה קונה מה שאתה לא צריך בכסף שאין לך.

מאיר שטרית: זה הרעיון, סוף הדרך.

מאיר שטרית: האזרח באמת מקבל שישה חודשים מהסופר בלי ריבית, אבל האזרח לא שם לב, כאשר הוא עושה את הקנייה הזאת ואין לו כסף לכסות את זה הלכה למעשה, שהוא נכנס לחריגה.

מאיר שטרית: על החריגה הוא משלם ריבית מטורפת, כמו שאמר חבר הכנסת טל.

מאיר שטרית: היו מקרים, אני זוכר מקרים שריבית אפקטיבית בבנקים הגיעה ל-23%-24% ריבית שנתית.

מאיר שטרית: כשר המשפטים ניסיתי לטפל בסוגיה הזאת בזמן שטיפלתי במשכנתאות.

מאיר שטרית: ישבתי עם כל ראשי הבנקים ואמרתי להם, שהמצב הזה של אשראי כמעט בלתי מוגבל לאנשים – אגב, אין מדינה בעולם שיש בה סידור כזה, שאתה יכול לגהץ בסופרמרקט את הכרטיס ולשלם אחרי שישה חודשים.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: אמרתי, המצב הזה גורם נזק נוראי לאזרחים, והנפגעים העיקריים ממנו הם אזרחים שאין להם אמצעים, כי הם המתפתים הקלים ביותר, בלית ברירה, כדי לקנות גם יותר מעבר ליכולת שלהם.

מאיר שטרית: ואתם נותנים להם את האפשרות הזאת.

מאיר שטרית: זה יפה מצדכם, אבל לא כאשר אתם גובים מהם ריבית אפקטיבית שהורגת אותם.

מאיר שטרית: ואז האזרח מסתבך, החובות שלו גדלים, הוא מפסיק לשלם משכנתה וזורקים אותו מהבית.

מאיר שטרית: אגב, כך הגעתי לנושא, בעקבות המשכנתאות.

מאיר שטרית: אלי בן-מנחם העלה אז את נושא המשכנתאות.

מאיר שטרית: כזכור לכם, בקדנציה הקודמת של הכנסת טיפלתי בסוגיה הזאת בחקיקה.

מאיר שטרית: ובאמת, בעניין הזה שמתי גבול למצב שהבנקים, באמצעות עורכי-הדין, שדדו, קראתי לזה פה בכנסת, סדום ועמורה - אנשים נזרקו מבתיהם בגלל חוב של 3,000 דולר ו-2,000 דולר.

מאיר שטרית: תבעו מהם לשלם 20,000, 30,000, 40,000 דולר על חוב של 2,000 דולר.

מאיר שטרית: לפחות לזה שמתי קץ, בחקיקה, כשהייתי שר המשפטים, והכנסת הצביעה על החוק הזה פה-אחד בשלוש קריאות.

מאיר שטרית: זה עבר, ולדעתי היום קשה לזרוק אדם מהבית שלו.

מאיר שטרית: יש לו הזדמנות הוגנת לשלם את החוב הנומינלי שלו בעמלה מאוד נמוכה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לטפל בסוגיות האחרות.

מאיר שטרית: דרך זה הגעתי לדיון הזה עם הבנקים.

מאיר שטרית: הצעתי להם, רבותי, בואו נפתור את העניין.

מאיר שטרית: אמרו, מה אתה מציע.

מאיר שטרית: אמרתי, אני מציע כמה אפשרויות.

מאיר שטרית: אפשרות אחת, הקיצונית ביותר, היא לומר: אין אוברדרפט.

מאיר שטרית: כמו שמקובל בעולם.

מאיר שטרית: ואז כל אדם ידע שהוא צריך לחיות לפי האמצעים שלו.

אילנה כהן: כשאדם אין לו ואתם זורקים אותו לרחוב - - -

מאיר שטרית: אילנה, את נכנסת לדיון אחר.

מאיר שטרית: אני מוכן לענות לך על זה.

מאיר שטרית: אם אין לו, שילך לעבוד, אז יהיה לו.

אילנה כהן: תמצא לו עבודה.

מאיר שטרית: יש עבודה.

מאיר שטרית: הקבלנים מחפשים היום, עכשיו, בישראל.

מאיר שטרית: הם עצרו פרויקטים של בנייה, כי חסרים להם 30,000-40,000 עובדי בניין.

מאיר שטרית: הם לא מצליחים להשיג עובד אחד.

מאיר שטרית: באמת, לא נגיד שאין עבודה.

מאיר שטרית: יש הרבה מאוד אנשים שלא נוח להם לעבוד בבניין.

מאיר שטרית: זה נכון.

מאיר שטרית: באמת לא נוח לעבוד בבניין.

מאיר שטרית: אבל אם אין ברירה, צריך לעבוד וזו לא בושה לעבוד.

מאיר שטרית: אני חושב שבנתונים הנוכחיים, הדבר הקיצוני ביותר שאפשר היה לעשות, הוא לומר: אין אוברדרפט, כמו שמקובל בעולם.

מאיר שטרית: אילנה, אם היינו עושים זאת, אנשים לא היו מסתבכים, משפחות לא היו מתפרקות, אנשים לא היו מתגרשים, הם לא היו נזרקים מהבתים שלהם בגלל סיבוך בחובות שהם אינם יכולים לעמוד בהם.

מאיר שטרית: זה קיצוני מדי.

מאיר שטרית: בנק ישראל אגב התנגד לזה אז.

מאיר שטרית: הצעתי דבר יותר מתון, הצעתי, שהבנקים ייתנו פנקסי שיקים לאנשים - זה מסיבה אחרת, שגם בה טיפלתי כשר המשפטים - בצבעים שונים, לפי רמת האשראי שלהם; בארבעה צבעים.

מאיר שטרית: צבע אחד, שיק עד 100 שקל, אי-אפשר לכתוב עליו יותר מ-100 שקל.

מאיר שטרית: צבע שני, עד 500 שקל, עד 1,000 שקל, 5,000 שקל, ואם תרצו ,50,000 שקל, בלי הגבלה.

מאיר שטרית: אם אדם הולך לקנות משהו ב-1,000 שקל, המוכר מקבל ממנו עשרה שיקים של 100 שקל, הוא יבדוק אם יש לו כיסוי לפני שהוא ייתן לו סחורה ואז הוא גם לא ייפגע.

מאיר שטרית: לעומת זאת, אם לאדם יש שיק של 1,000 שקל, והוא יודע שזה אשראי טוב, הוא ייתן לו 1,000 שקל שיק.

מאיר שטרית: לא תהיה לו בעיה לקבל את 1,000 השקל.

מאיר שטרית: היום יש בארץ, לצערי, סדר-גודל של 20,000-30,000 שיקים חוזרים ביום.

מאיר שטרית: תחשבו מה קורה לבעלי העסקים המסכנים שמשווקים סחורה, מקבלים שיקים, לא מקבלים את הכסף ולאחר מכן הם מגיעים לפשיטת רגל.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי הם נכנסים לחריגה בבנק, ואותה ריבית חריגה מוטלת על בעלי העסקים.

מאיר שטרית: הבנקים התנגדו ובנק ישראל התנגד.

מאיר שטרית: 30% מתוך 2 מיליוני תיקי הוצאה לפועל הם תיקים של שיקים חוזרים.

מאיר שטרית: לא קיבלו את זה.

מאיר שטרית: הצעתי אלטרנטיבה, לכתוב על כל השיקים לפחות "לא סחיר, למוטב בלבד", אוטומטית.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי היום כשאתה נותן שיק למישהו וזה לא כתוב עליו, האדם יכול להעביר את השיק למישהו אחר בכלל, לגורם שלישי, שאחר כך הוא יכול לפעול נגד החייב בהוצאה לפועל.

מאיר שטרית: הוא כבר לא עומד מול האיש שנתן לו את השיק, אלא הוא עומד מול אדם שלישי, מול קבלן לגביית חובות או גביית שיקים, שיש להם הכלים והאמצעים ללחוץ על האנשים לשלם.

מאיר שטרית: גם לזה, כמובן, לא הבנקים הסכימו ולא בנק ישראל הסכים.

מאיר שטרית: אני מסכים אתכם שיש מקום רב מאוד לשיפור בנושא עמלות הבנקים.

מאיר שטרית: נכנסתי השבוע לבנק להעביר תשלום מהחשבון שלי לחשבון בבנק אחר, לא בסניף הבנק שלי.

מאיר שטרית: עלות ההעברה היתה 52 שקל.

חיים כץ: 40 שקל.

מאיר שטרית: אני חושב שיש בעניין הזה, בעמלות של הבנקים, באמת הפרזה.

מאיר שטרית: הפיקוח של בנק ישראל על הבנקים בעניין הזה איננו מספיק.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, תסלחו לי שאני מחזיר אליכם את הכדור.

מאיר שטרית: זה תפקידם של חברי הכנסת, בעיקר בוועדת הכספים, לטפל בסוגיות הללו ולנסות לעשות סדר.

מאיר שטרית: מישהו אמר: בנק ישראל מתנהג יפה לבנקים כי העובדים רוצים אחר כך לעבוד בבנק.

מאיר שטרית: הנה יושבים חברי הכנסת, תגישו הצעת חוק שתקבע תקופת צינון מאוד ארוכה למי שעבד בבנק ישראל, שלא יוכל לעבוד בבנק.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: אתם מחוקקים בקלות.

חיים כץ: אתה תתמוך?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אני מבטיח לך את תמיכתי.

מאיר שטרית: תגישו הצעות שיוודאו כמה עמלות משלמים, שהאזרח יקבל דוח כמה עמלה גבו ממנו בכל בנק, שיפרסמו את העמלות שלהם בעיתון.

מאיר שטרית: תגבילו את העמלות.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים לסגור את העסקים של הבנקים, אין לנו כוונה כזאת.

מאיר שטרית: אני לא חושב שצריך להתערב בצד העסקי של הבנקים.

יעקב אדרי: האוצר מתנגד.

מאיר שטרית: אני לא מתנגד.

מאיר שטרית: צריך ליצור צעדים שבאמת יפיקו את התועלת הזאת, בלי לשפוך את התינוק עם המים.

מאיר שטרית: אפשר לעשות צעדים רבים.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר את ההצעות האלה לסדר-היום לוועדת הכספים, ותזמינו לוועדה את נציגי בנק ישראל.

מאיר שטרית: אני מוכן לבוא לדיון הזה ולחזור על מה שאני אומר לכם פה בדיון.

מאיר שטרית: נקיים דיון רציני בוועדת הכספים, נשמע מה יש לבנק ישראל לומר.

מאיר שטרית: אני מוכן לבוא לדיון הזה באופן אישי, להתעמת עם הבנק אם צריך ולנסות לראות מה הצעדים שהכנסת יכולה לנקוט כדי שלא למנוע חלילה שהבנקים ירוויחו.

מאיר שטרית: אני בעד שהבנקים ירוויחו יותר, הלוואי שירוויחו עוד יותר, אבל צריך לעשות קצת יותר צדק עם האנשים, ובעיקר למנוע את הסתבכותם של אנשים רבים.

מאיר שטרית: לסיום, אדוני, אני רוצה לומר שהמצב בעניין הזה של הבנקים, שהאזרח עומד מול חובות כאלה אדירים לבנקים ומשלם הון עתק, זה בדיוק המצב שאנחנו מנסים להתמודד אתו במדינת ישראל, מצב שבו המדינה שקועה בחובות ענק, ולצערי, במקום שהממשלות יקצצו בהוצאותיהן הן העדיפו את הדרך הקלה, לקחת חובות יותר גדולים ולהמשיך את רמת ההוצאות שהיתה קיימת.

מאיר שטרית: לכן לא היינו רחוקים מפשיטת רגל.

מאיר שטרית: החוב הלאומי של מדינת ישראל עומד היום על 106-107 מיליארד דולר.

מאיר שטרית: הוא עלה בארבע השנים האחרונות ב-15 מיליארד דולר, 100 מיליארד שקל כמעט, כשהריבית על זה השנה היא 7 מיליארדי שקל.

חיים אורון: מי היה ראש הממשלה באותו זמן?

מאיר שטרית: מה זה משנה?

מאיר שטרית: ב-1998 וב-1999, כשאני הייתי שר האוצר, החזרנו את המשק עם 92% חוב תוצר.

מאיר שטרית: מ-1999 היתה ממשלת ברק עד 2001, ב-2001 היתה ממשלת אחדות.

מאיר שטרית: אתה היית שר בממשלת ברק.

חיים אורון: בשלוש השנים האחרונות זו ממשלת שרון.

מאיר שטרית: ב-1999 נבחר ברק.

מאיר שטרית: אמרתי שהחוב הלאומי עמד ב-1998 על 92% חוב תוצר.

מאיר שטרית: בארבע השנים האחרונות הוא עלה ל-106% תוצר.

מאיר שטרית: מתוכן שנה וחצי היה ברק ראש הממשלה, ואתה היית שר בממשלה הזאת.

מאיר שטרית: אחריו היתה ממשלת אחדות, ועכשיו, ממשלת שרון לבד, בלי אחדות.

מאיר שטרית: לכן, ידידי, זה לא עניין של ראש ממשלה זה או אחר, ממשלה זו או אחרת, זו גישה.

מאיר שטרית: הגישה צריכה להשתנות.

מאיר שטרית: זה מה שאנחנו מנסים לעשות, להביא לכך שהחוב הלאומי יקטן.

מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר נכון לעשות, כמדינה.

חיים אורון: בינתיים אתם מורידים את התל"ג והחוב עולה.

מאיר שטרית: כל שר אוצר שנמצא, ולא משנה מיהו, בייגה או ביבי או אני, יודע ועושה את זה, אין לו ברירה, הוא חייב להגיד להרבה דברים לא, כי אם הוא לא יגיד לא, העסק הזה ייפול לגמרי ולא יהיה כלום לאף אחד.

מאיר שטרית: לכן אין לו ברירה.

מאיר שטרית: הוא מוכרח לנסות לשלוט בקצב ההוצאה של המדינה ולמנוע את הגדלת החובות הלאומיים.

מאיר שטרית: לדעתי, אחת המטרות המרכזיות שאנחנו צריכים להשיג היא הקטנה דרסטית בחוב הלאומי.

מאיר שטרית: אגב, זו הדרך היחידה לשחרר הרבה מאוד תקציבים לשוטף, כי היום אנחנו משלמים בשנה 93 מיליארד שקל ריבית וקרן על חובות.

מאיר שטרית: די לך אם משתחרר רק חצי לשוטף, כל המצב וכל הוויכוחים היו נעלמים, הופכים לאין ולאפס.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך את המציעים.

מאיר שטרית: אין לי שום התנגדות להעברת כל ההצעות לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: כאמור, אני מוכן לבוא לדיון הזה ולקיים דיון על כל הסיפור הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לשר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להתעניין אצל המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום - הוא לא יכול כרגע לענות לנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

אורי אריאל: שנינו מסכימים.

יולי יואל אדלשטיין: גם בשם חבר הכנסת יהלום אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם הודיע על הסכמתו להעביר את הנושא לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל?

דוד טל: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ?

חיים כץ: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש לנו שני חברי כנסת שביקשו להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, במסגרת דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השר הביע את חרדתו לאותם מסכנים שצריכים לעמוד בפני האוברדרפט ואין ביכולתם לשלם, ובסופו של דבר באים העיקולים, ולכן אפשר לבוא ולגזור גזירה נוספת על הציבור ולמנוע ממנו את האפשרות לקחת הלוואה מהבנקים.

מאיר שטרית: לקחת הלוואה מותר אבל לא חריגה.

נסים זאב: אתה יודע מה מצב משק המדינה, אתה יודע מה מצב האבטלה במדינה, אתה יודע שלאנשים אין מאין לקחת.

נסים זאב: אם כבר אנחנו כל כך חסים על אותם אזרחים אומללים, בוא נגביל את הריביות, בוא נוריד את הריבית, בוא נוריד את העמלות.

נסים זאב: אתה דיברת על הפיקוח על הבנקים.

נסים זאב: השאלה אם לבנק ישראל יש מדיניות כדי שהוא יפקח על הבנקים.

נסים זאב: היום מי שרוצה להוציא מזומנים, בנק אחד גובה עמלה באחוז מסוים, ויש בנק שמוותר על העמלה הזאת.

נסים זאב: השאלה אם יש מדיניות או אין מדיניות.

נסים זאב: האם זו מדיניות שמחייבת או לא?

נסים זאב: אם היא מחייבת, אותם עבריינים צריכים לעמוד לדין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, במסגרת דקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב לא שמעתי את כל הדיון, אבל אני רוצה להתייחס במלה למה ששמעתי מהשר שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: מדינת ישראל, כתוצאה מהרבה מאוד דברים, חלקם קשורים בביטוח, חלקם קשורים בהליכים לא נכונים, הגיעה לחוב לאומי של 180% תוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, לאורך השנים, עד שנת 2001, האחוז הלך וירד.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר, הייתי שר האוצר ב-1992, היה 130%, והגענו, בשעה טובה, בשנת 2000, ל-90%.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, חל שינוי במגמה, מאיר.

אברהם-בייגה שוחט: השינוי במגמה נובע, לצערי הרב, מהעובדה שהמשק אינו מייצר מקורות, והגירעונות גדלים, וכשהגירעונות גדלים החוב הלאומי גדל והריבית גדלה, כפי שתיארת.

אברהם-בייגה שוחט: מקובלת עלי ההערכה שצריך לעשות כל מאמץ בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא שאנחנו חלוקים בינינו איך וכיצד מגיעים לעניין הזה: אנחנו חלוקים על ההפחתה במס, אנחנו חלוקים על השטחים, אנחנו חלוקים על הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: מלה בקשר לבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לבחון את הבנקים לא על-פי רבעון כזה או אחר, אלא לחכות לכל השנה ולראות את התמונה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אכן יתברר שהרווחיות גבוהה מאוד, וצריכה להיות רווחיות, כי יש שם משקיעים - אבל אם יתברר שהיא מעבר לסביר, בעיני לא פסול פיקוח יותר הדוק על העמלות, ומצב שבו נוכל להגיע לכך שהרווחים יהיו סבירים במסגרת חלק מהעמלות, בצורה של פיקוח, שכן התחרות כמעט שלא קיימת.

דוד טל: זה קרטל, זו לא תחרות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שוחט.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר שהצבעה בעד פירושה העברת הנושא לוועדה, והצבעה נגד פירושה להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף נשמע מה ההצעות לגבי הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים – אין

יולי יואל אדלשטיין: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא עבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת הממשלה להעלות את גיל הפרישה

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא: הצעת הממשלה להעלות את גיל הפרישה – הצעה לסדר-היום מס' 1860, של חברת הכנסת אילנה כהן.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה רגילה, לכן עד עשר דקות לרשות גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר מאיר שטרית.

אילנה כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר שטרית, לא במקרה כנראה יצא לי לדבר אחרי שדובר בכספים של הבנקים.

אילנה כהן: אנחנו עוברים עכשיו לעניין של גיל הפרישה.

אילנה כהן: אין מדובר רק בהעלאת גיל הפרישה.

אילנה כהן: אין דבר שבו לא באו ורמסו את האנשים המתבגרים.

אילנה כהן: מדוע?

אילנה כהן: כי עצם העלאת גיל הפרישה יש בו גם דחיית תשלום קצבת הביטוח הלאומי, פגיעה בפיצויים, וכל מיני גזירות ועוד ועוד ועוד.

אילנה כהן: אני חושבת שמי שאשמה בהעלאת גיל הפרישה היא מערכת הבריאות, כי היא נתנה תוחלת חיים יותר גבוהה.

אילנה כהן: היא אשמה.

אילנה כהן: אלו האחיות, אלו הרופאים.

אילנה כהן: אין ספק.

אילנה כהן: אם אנחנו רואים היום את כל הגברים ושואלים אותם מה שלומם, הם מראים על האצבעות ככה וככה.

אילנה כהן: מה זה ככה וככה?

אילנה כהן: כמה מעקפים הם עברו, עברו "אוברול" וכו'.

אילנה כהן: לא תמיד עליית תוחלת החיים והגיל מציינים את הכשירות לעבודה.

אילנה כהן: הדברים שונים בתכלית.

אילנה כהן: מכיוון שמרבית חיי עבדתי בבית-החולים, ראיתי אותם מול העיניים.

אילנה כהן: אני שואלת שאלה אחת: מה הסיבה לאפליה בין נשים לבין גברים?

אילנה כהן: אני רוצה שאדוני השר יקשיב לי.

אילנה כהן: אף שהיו לי הרבה שעות גיל פרישה אתך, אני אעלה את זה.

אילנה כהן: מדוע אני מעלה את זה?

אילנה כהן: הרי יבוא 31 בדצמבר, ואולי לא יהיה לכם רוב, אז אתם תהפכו את זה להצעת אי-אמון, כדי שההצעה תעבור.

אילנה כהן: אחר כך הרבה יגידו שהם לא הבינו.

אילנה כהן: כל פעם כשאני רואה את האנשים שמשתתפים בדיונים, לא פלא שאחר כך לא מבינים.

אילנה כהן: ללכת ולהעלות בשבע שנים – נכון שזה בהדרגה – את גיל הפרישה לנשים.

אילנה כהן: אין לי בעיה עם זה, אבל האם יצרתם תשתיות של תעסוקה?

אילנה כהן: הרי אנחנו יודעים שגם עד גיל 60 היתה בעיה לנשים.

אילנה כהן: הן היו האחרונות שנתקבלו לעבודות והראשונות שהוציאו אותן או שפיטרו אותן כשמפעל או מקום עבודה נסגר.

אילנה כהן: מה אתם רוצים לעשות?

אילנה כהן: לבוא ולהגיד להם, רבותי, אתם תחכו עוד כך וכך שנים עד שתקבלו בכלל את הפנסיה ועד שתקבלו את הביטוח הלאומי.

אילנה כהן: אבל ממה הם יתפרנסו?

אילנה כהן: יצרתם תשתית כזאת?

אילנה כהן: הם לא בבנקים.

אילנה כהן: אלה אנשים שפורשים.

אילנה כהן: עשיתם התפלגות של מקצועות?

אילנה כהן: אל תבואו ותגידו לי את ההצעה שנתתם, כמו שנתתם לוויקי קנפו סכום כזה וכזה – אם יבואו האחיות או המורות, תוכלו לעזור.

אילנה כהן: אני לא רוצה ועדת חריגים.

אילנה כהן: אנחנו לא חריגות.

אילנה כהן: אני רוצה להסביר.

אילנה כהן: רבותי, יש מקצועות, ואין בכך שוני בין נשים לגברים, שלא ניתן להמשיך ולעבוד בהם.

אילנה כהן: מי שעובד בתנור יכול לעבוד בגיל כזה?

אילנה כהן: יש כאלה שהתברכו ויש כאלה שלא.

אילנה כהן: אני יכולה להעיד על המקצוע שעבדתי בו – אחות.

אילנה כהן: אחיות בגיל 67, שמירת לילה?

אילנה כהן: רבותי, אלה האמהות שלכם, הסבתות שלכם.

אילנה כהן: מה קרה?

אילנה כהן: אתה יודע מה זה לעבוד בשמירת לילה בגיל כזה?

אילנה כהן: הרי רק מעירים אותה, רק אומרים לה, סבתא, אמא, רק דקה, וכל השעון הביולוגי שלה הלך.

אילנה כהן: אז עד גיל 67 היא צריכה לעבוד, כש-85% מהאחיות עושות שמירות לילה?

אילנה כהן: זה לא אחוז מסוים.

אילנה כהן: קח מורות, קח פועלות.

אילנה כהן: אתה חושב שפועלת ניקיון יכולה להמשיך לשטוף עד גיל 67, אחרי שכבר כואב לה הגב והכול נגמר לה?

אילנה כהן: אם הייתם עושים התפלגות והייתם עושים תשתיות - אני מבינה את זה.

אילנה כהן: הכנתם את עצמכם.

אילנה כהן: אבל, רבותי, אתם עושים הכול במחטפים.

אילנה כהן: היום גם שמענו את חיים כץ, שהביא את הדברים בוועדת הכספים.

אילנה כהן: אני לא רוצה להיכנס לעניין של אלמן, אלמנה, גרושה, איך אתם לוקחים ממנה.

אילנה כהן: לא השארתם דבר שלא לקחתם.

אילנה כהן: מותר לבדוק?

אילנה כהן: מותר לראות?

אילנה כהן: מה אתם אומרים?

אילנה כהן: גם אם עניין גיל הפרישה לא יעבור, רבותי, אנחנו נקנוס אתכם.

אילנה כהן: מה הקנס?

אילנה כהן: תאר לך שלגברים זו העלאה בשנתיים, ולנשים – בשבע שנים.

אילנה כהן: גם אם לא אפשרתם לה לעבוד, או לא אפשרתם לעובד שהמעסיק שלו הוציא אותו לפנסיה מוקדמת לעבוד – נניח שהוא הוציא אותו בגיל 60 ומשהו, והוא חשב שבגיל 65 הוא יקבל את הפנסיה שלו.

אילנה כהן: מה הוא יעשה עכשיו בין גיל 65 ל-67?

אילנה כהן: הוא יתפלל?

אילנה כהן: הוא ילך לבנק?

אילנה כהן: מאין הוא יקבל את הכסף שלו?

אילנה כהן: לגבי הנשים, אם הן יצטרכו לשלם את הקנס – אם פעם היית פורש קודם, זה היה 7% לכל שנה.

אילנה כהן: נגיד שאתם באים ואומרים, אם לא יעלו את גיל הפרישה, היא תשלם קנס, מחצית – 3.5%.

אילנה כהן: אבל בואו נעשה רק 3%.

אילנה כהן: 3% כפול 7 זה 21% שהיא מפסידה מהפנסיה שלה.

אילנה כהן: עשו חשבון שרק ל-12% מהנשים במדינה יהיו 70% פנסיה.

אילנה כהן: מה אתם רוצים לקחת ממנה?

אילנה כהן: ועוד 2% דמי ניהול.

אילנה כהן: בואו תגידו לה: תתרמי את כל הפנסיה שלך לבנק, שהבנק ירוויח עוד יותר.

אילנה כהן: לא עשיתם שום עבודה.

אילנה כהן: לא יצרתם שום מקומות עבודה.

אילנה כהן: מילא אם הייתם באים עם תוכנית של יצירת מקומות עבודה לאלה שייפלטו, כי המעסיק לא ירצה אותם, במיוחד במקומות הפרטיים, שכן הוא יגיד להם: אני לא צריך אתכם עד גיל 67.

אילנה כהן: לכן, מה אתם לוקחים מהם?

אילנה כהן: גם את הפנסיה הם לא יקבלו, וגם לא ביטוח לאומי.

אילנה כהן: ומה יהיה אם מפטרים אותם?

אילנה כהן: אזרחי מדינת ישראל עוד אינם מבינים כמה ייקחו מהם מהפיצויים.

אילנה כהן: אתם עושים שינויים מבניים.

אילנה כהן: מוציאים אנשים החוצה.

אילנה כהן: אם עד עכשיו לכל אדם שעבד היתה זכות לפטור על 9,700 שקל כפול מספר השנים שהוא עבד, אתם אומרים לו – מעכשיו הפטור רק על 7,000 שקל, בגובה השכר הממוצע.

אילנה כהן: בשליש הורדתם את הפיצויים של האנשים.

אילנה כהן: אנשים עשו חשבונות, אנשים תכננו את החיים שלהם לפי זה.

אילנה כהן: אין סעיף אחד שלא נגעתם בו.

אילנה כהן: תאר לך שבא חולה לחדר ניתוח ואומרים לו, אנחנו עושים לך מכירת סוף העונה - יש שם כל מיני חדרי ניתוח - ואחד ייקח לו את האוזן, אחד ייקח לו את העין, אחד ייקח לו את הלב.

אילנה כהן: כמו בובולינה ב"זורבה היווני", שכל אחד לקח לה משהו.

אילנה כהן: לא השארתם שום חלקה טובה.

אילנה כהן: והכי יפה, שעוד מעט אשמע אותך, ותגיד לי איך אתה דואג לי.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לך, השר שטרית, אני רוצה שתקשיב לי, אני רוצה שתגיד לי איך אתה דואג לי?

אילנה כהן: אגיד לך למה.

אילנה כהן: כשאתה אומר שאתה דואג לי, אני באמת מתחילה לדאוג.

אילנה כהן: אני חושבת שכל אזרחי מדינת ישראל צריכים להבין דבר אחד: מהיום הם יעבדו יותר, ישלמו יותר ויקבלו פחות.

אילנה כהן: אין ספק שכל הסיפור הזה שקראתי אתמול בעיתונים, שאנשים ירוויחו 5,000 שקל מסגירת המונופולים, אני לא יודעת איפה יעמדו בתור לקבל את הסכומים האלה.

אילנה כהן: אני חושבת, שאתם משטים באנשים.

אילנה כהן: נתתי לדוגמה את גיל הפרישה.

אילנה כהן: לא רק שהכנסת יכולה לחוקק היום כל חוק שהיא רוצה.

אילנה כהן: עוד מעט יחוקקו שייקחו לי את הבעל ואת הילדים.

אילנה כהן: אין ספק, הכול מותר להם לעשות.

אילנה כהן: אבל כשעוברות התקנות שחיים הציג היום בוועדת הכספים, אז אין ספק שגם בתקנות מותר להם לעשות הכול.

אילנה כהן: למשל, העלאת גיל הפרישה לנשים היתה בהתחלה, על כל שנה - ארבעה חודשים.

אילנה כהן: עכשיו כל שמונה חודשים מעלים בארבעה חודשים.

אילנה כהן: אתה יודע מה?

אילנה כהן: כשאני שמעתי היום את חיים ואני שומעת כל אחד בחוץ, שכל אחד לוקח אקטואר כזה ואקטואר כזה - תגידו לי, לאזרח פשוט במדינת ישראל יש אפשרות לקחת אקטואר?

אילנה כהן: לא.

אילנה כהן: אם כל כך הרבה אנשים לוקחים אקטוארים, ויש כל כך הרבה פרשנויות, אם לא מבינים, סימן שלא ידעתם להעביר את זה כמו שצריך.

אילנה כהן: אם זה לא מובן, זה נתון לפרשנויות.

אילנה כהן: במיוחד שזה נתון לפרשנות בהישג ידו של אדם אחד, של המפקח הכללי.

אילנה כהן: אני החלטתי, לא דווקא על אייל בן-שלוש, על כל מפקח על שוק ההון, אנחנו, האחיות, צריכות לשלוח לו כל יום שמירה פרטית.

אילנה כהן: לשמור עליו, כי אני לא יודעת איך הוא יתעורר בבוקר ומה יהיו ההחלטות שלו.

אילנה כהן: וזה מאוד מסוכן, כי פעם אחת אנחנו צריכים לשמור, מפני שאנשים בכנסת מצביעים על מה שהם לא מבינים; פעם שנייה, המפקח על שוק ההון, לפי מצב הרוח שלו; הוא יקום בבוקר, יאמרו לו: תיקח, אז הוא ישנה תקנות.

אילנה כהן: מה קרה לכם?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לסיים.

אילנה כהן: פתאום אני רואה, שכבר בתקנות אתם פוגעים בגרושות, באלמנות.

אילנה כהן: אתם פתאום מחליטים, לא שזה רע, שפנסיונר שנפטר, אם הוא התחתן אחרי שהוא פרש לפנסיה, האלמנה לא תקבל.

אילנה כהן: אולי היא סעדה אותו כל כך הרבה שנים?

אילנה כהן: אולי לפי שיטתך הוא לא חי עד גיל 67, 68, אולי הוא חי עד גיל 100 והיא סעדה אותו 20, 30 שנה?

אילנה כהן: אז מה קרה?

אילנה כהן: זו רק דוגמה.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם, מוטב שתעשו את החשבון שלכם, כי אני יכולה להגיד לכם, עשו את החשבון האקטוארי.

אילנה כהן: כל העלאת שנה לגבר, זה 3.5 מיליארדים לשנה.

אילנה כהן: אשה, זה 1.2 מיליארד לשנה.

אילנה כהן: עכשיו אני מבינה את בני הדודים שלנו, שלוקחים כמה נשים, נכון?

אילנה כהן: תגידו לי, אם שנת עבודה של גבר זה 3.5 מיליארדים ואשה זה 1.2, אז רק תראו את ההבדל.

אילנה כהן: לסיכום, אם אתם תעבירו דברים בכוח, בלי שהכנתם שום תשתיות, ואתם לא שומעים את האנשים, ויש אנשים שגם אם תחוקקו חוקים, לא יוכלו לעבוד בגיל מסוים, כי זה תלוי כל אחד בעיסוק שלו, אני מודיעה לכם שאתם תראו מרד של נשים.

אילנה כהן: אני מציעה לכם, תחשבו לפני כן.

אילנה כהן: מוטב שתעשו את זה בהסכמה, ביחד, ולא באופן חד-צדדי, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אילנה כהן.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש מאדוני השר להבהיר במיוחד את עמדתך בנושא הפוליגמיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני דורש את תשובת השר בנושא הזה.

מאיר שטרית: מקובל עלינו, אדוני היושב-ראש, שמאז חרם דרבנו גרשום, יהודים מתחתנים רק פעם אחת.

אברהם בורג: אם כלכלית זה לא נכון, צריך לבדוק את זה.

יולי יואל אדלשטיין: חרם דרבנו גרשום היה תקף ל-1,000 שנה אם אני לא טועה, ותוקפו פג.

מאיר שטרית: המקום היחיד שלא הגיעה אליו האיגרת היה תימן, ולכן בתימן המשיכו להתחתן עם ארבע נשים.

דוד טל: ראיתי בצפון-אפריקה הרבה אנשים שהיו נשואים לכמה נשים.

אברהם בורג: - - -

מאיר שטרית: זה מראה לך, אגב, שההלכה היהודית הקדימה מאוד את מה שהתרחש לאחר מכן בעולם, על-פי החוק הליברלי והחופשי של המדינות השונות בעולם.

מאיר שטרית: ברוב מדינות העולם הפולגימיה בעצם אסורה.

מאיר שטרית: גם בישראל, אף שיש הרבה שמצפצפים על זה, כידוע לך.

מאיר שטרית: באזור הנגב רבים מהאנשים מתחתנים עם שלוש וארבע נשים, חלקן פלסטיניות.

מאיר שטרית: מגיעות, חיות בארץ.

מאיר שטרית: מדובר על אלפים רבים של אנשים כאלה.

מאיר שטרית: אני אומר זאת, כיוון שיש חוק בישראל שאוסר פוליגמיה, ובכל זאת בבתי-הדין השרעיים נותנים אישור בכל מקרה.

מאיר שטרית: הקאדי מחתן ונותנים אישור.

מאיר שטרית: המשמעות של האישור היא כמובן הכרה בנישואין הללו, ולכן, בזמנה היתה קצבת ילדים לכולם, וכששינו את החוק התחילו להתגרש.

מאיר שטרית: ואז יש יותר נשים חד-הוריות, שמקבלות גם קצבת חד-הורית וגם קצבאות ילדים.

מאיר שטרית: לכן, אני נגד פוליגמיה, חברת הכנסת כהן - - -

אילנה כהן: אני רק נתתי דוגמה.

מאיר שטרית: בסדר, אז אני נגד פוליגמיה ואני רוצה להתייחס לנושא של גיל הפרישה.

מאיר שטרית: הגידול המתמשך בתוחלת החיים, כמו גם העלייה ביחס שבין מספר המבוגרים בחברה הישראלית לכלל האוכלוסייה, הם לא תופעות ייחודיות למדינת ישראל.

מאיר שטרית: התופעות קיימות במרבית המדינות המפותחות.

מאיר שטרית: תופעות אלה הביאו מדינות מפותחות רבות, כמו ארצות-הברית, לבצע שינויים בהסדרי גיל הפרישה הנהוגים בהן, כדי להתאים את שוק העבודה ואת מערכות הביטוח הסוציאלי, הממלכתיות ואלו שאינן ממלכתיות, לאותם שינויים.

מאיר שטרית: בחודש ספטמבר 1997 מינו שר העבודה והרווחה ושר האוצר דאז ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה מעבודה, בראשות כבוד השופטת בדימוס שושנה נתניהו.

אילנה כהן: מה היא אומרת שם?

אילנה כהן: שבמקביל להעלאת גיל הפרישה צריך להכין תשתית, כדי שלא יהיה פער בשכר.

אילנה כהן: אתה יודע שאתה מדבר אתי ואני הכנתי שיעורי-בית.

מאיר שטרית: על הוועדה הוטל לבחון את סוגיית גיל הפרישה, על היבטיה החברתיים והכלכליים, וכן את סוגיית האחדת גיל הפרישה לנשים ולגברים.

מאיר שטרית: בחודש יולי 2000 הגישה הוועדה הציבורית את המלצותיה בסוגיות האמורות: הוועדה סברה כי יש מקום לעיגון המלצותיה בחקיקה ראשית, לנוכח היותו של ההסדר המומלץ מקיף וראשוני, וכדי להבטיח שוויון בין כלל תושבי ישראל.

מאיר שטרית: בחודש מרס 2003 אימצה הממשלה את המלצות הוועדה בהתאמות הנדרשות לנוכח חלוף הזמן והשינויים במצב הכלכלי מאז מתן ההמלצות.

מאיר שטרית: לפיכך, מובן שהצעת חוק גיל הפרישה מעגנת בעצם את החלטות הממשלה בעניין.

מאיר שטרית: אילנה, צריך להבין שאת מעירה על בעיה שאני מסכים אתך לגביה.

מאיר שטרית: העלאת גיל הפרישה מ-60 ל-67 היא בהחלט בעייתית.

מאיר שטרית: אני לא מתעלם מכך שבמקצועות מסוימים נשים שלא תוכלנה לעבוד בגיל 67.

מאיר שטרית: אני בהחלט חושב, שאם החוק יאושר - הוא צריך להיות מאושר, וצריכים לחול בו תקנות והסדרים כדי להבטיח שבמקומות שבהם נשים לא יכולות לעבוד עד גיל יותר מבוגר, הן יפרשו בגיל צעיר יותר.

אברהם בורג: אבל יענישו אותן.

מאיר שטרית: בהסדרים, אפשר להגיע לכל הסדר שלא יענישו אותן.

מאיר שטרית: פרישה בלי ענישה.

מאיר שטרית: אלה שלא יכולות לעבוד.

מאיר שטרית: אילנה הביאה דוגמה של אחיות.

מאיר שטרית: אני לא חושב שאחות יכולה לעבוד עד גיל 67 - - -

אברהם בורג: להעניש, הכוונה היא: נגיד שגיל הפרישה שלי הוא 60 פלוס x.

אברהם בורג: אם אני פורש לפני הגיל הזה, יש ענישה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אם יעבור החוק.

חיים כץ: אם החוק לא יעבור בכנסת, כל הגמלאים והפורשים ישלמו קנס.

מאיר שטרית: אם החוק יעבור, צריך לעשות - - -

אילנה כהן: הוא לא הבין אותך, אתה צריך להסביר לו.

מאיר שטרית: אני אסביר.

אילנה כהן: - - - אם החוק - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אילנה כהן, היו לך כאן יותר מעשר דקות להסביר את עצמך.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נשמע את התשובה של השר שטרית.

אברהם בורג: כל הדבר הזה כדי להוכיח שאני לא מבין.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין למה צריך נאום כזה ארוך להסביר את זה.

אברהם בורג: גם אני לא מבין, הרי אני לא מבין.

יולי יואל אדלשטיין: באמת, בתוך שנייה אפשר להסביר למה אתה לא מבין.

אילנה כהן: אם גיל הפרישה לא יעבור - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: גם השר מוגבל בזמן בתשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: את מדברת כרגע על חשבונו, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אוסיף לך זמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אמרתי שאם החוק אכן יעבור, צריך לעשות הסדרים כדי להבטיח במקצועות מסוימים, לנשים ולגברים - לא רק נשים - שלא יוכלו לעבוד עד גיל 67, שיהיה מותר להם לפרוש מוקדם יותר, בלי שום ענישה.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: עם זאת, צריך לא להתעלם מהבעיה.

מאיר שטרית: הפנסיה היא ביטוח לאנשים לעת זיקנתם.

מאיר שטרית: לצערי, נקלענו למצב שבו קופות הפנסיה מתרוקנות, התרוקנו, ויש בהן גירעון אקטוארי - ואני לא אקטואר במקצועי - של 140 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: שתי קופות פנסיה פשטו רגל.

מאיר שטרית: קופת פועלי בניין ב-1995 - אנשים עבדו כל חייהם, והם מקבלים היום מהמדינה - אגב, לא מקופת פנסיה, מתקציב המדינה - 2,000 שקל לחודש.

אילנה כהן: זה לא 140, זה 110, לפי שיטתכם - - -

מאיר שטרית: אילנה, אני מבקש לגמור את דברי.

מאיר שטרית: לא הפרעתי לך, אבל אני אומר לך - קופת הפנסיה של פועלי בניין פשטה רגל ב-1995; קופת "נתיב" פשטה רגל השנה.

מאיר שטרית: המדינה משלמת היום את הפנסיה של אותם עובדים, עובדי בניין, כי אין בקופת הפנסיה כסף לשלם להם פנסיה.

מאיר שטרית: אז מה, נחכה שהכול יתפוצץ?

מאיר שטרית: הכי קל לנו היה להגיד: למה לנו לטפל בבעיית הפנסיה.

מאיר שטרית: הקופה הבאה שעלולה ליפול - אם לא עושים בה כלום – "מבטחים", נגיד שזה יקרה בעוד עשר שנים - - -

חיים כץ: כמה?

חיים כץ: 2032.

מאיר שטרית: עשר או 15 שנה, לדברי אקטוארים.

חיים כץ: 2032.

מאיר שטרית: אז עוד יותר טוב - 2032.

מאיר שטרית: אז למה לנו לשבור את הראש עכשיו בסוגיה?

מאיר שטרית: זה לא יהיה בקדנציה שלנו.

מאיר שטרית: הרי זה לא פופולרי לעשות את הצעדים שאנחנו עושים ולהטיל על אנשים תשלומים נוספים ולהעלות את גיל הפרישה.

מאיר שטרית: זה מאוד לא פופולרי.

מאיר שטרית: אנחנו עושים את זה, כי אנחנו חושבים שחובתנו, כמדינה וכמי שנמצא באוצר, להבטיח את קיומה של הפנסיה לכל אזרח שיוצא לפנסיה.

מאיר שטרית: אז נכון, זה לא קל.

מאיר שטרית: לקחנו על עצמנו חצי מהגירעון.

מאיר שטרית: החצי השני - על-פי הסדרי הפנסיה שמוצעים בחקיקה ועברו בחוק של הכנסת - הוטלו תשלומים על העובדים, הגדלת ההפרשה לגמלאות.

מאיר שטרית: זה מכסה חלק מהגירעון.

מאיר שטרית: הוטלו 2% תשלומים דמי ניהול - גם על פנסיונרים בפנסיה תקציבית; שונתה שיטת החישוב לפנסיה - במקום שיטת השנים האחרונות לשיטת הממוצעים, שהיא אגב יותר צודקת, לגופו של עניין; נקבע "קיפינג" של לא יותר מ-2% פלוס מדד עלייה משנה לשנה בפנסיה.

מאיר שטרית: ונוסף על זה, גם הוצע - לא היום, לפני שנה, רק עכשיו מביאים לחקיקה - להעלות את גיל הפרישה, ולא כפי שמתואר וניתן להבין בדברייך, שמחר בבוקר אשה צריכה לעבוד עד גיל 67.

אילנה כהן: סליחה, לא אמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אילנה כהן, זה לא יכול להתנהל כך.

מאיר שטרית: זה ייקח 21 שנה מהיום, שנשים יגיעו לגיל פרישה של 67.

מאיר שטרית: כל שנה, הרעיון הוא להעלות את גיל הפרישה בארבעה חודשים.

מאיר שטרית: ואת צודקת שבשנה הראשונה, בתוך זמן קצר של שנה, תהיה פעמיים העלאה של ארבעה חודשים, אבל זה לא כל שנה - שמונה חודשים, אלא פעם אחת.

מאיר שטרית: אבל, תהיה עלייה בגיל הפרישה - גם לגברים וגם לנשים - כל שנה בארבעה חודשים, זאת אומרת לגברים זה ייקח בערך שבע שנים, או שש שנים, לנשים זה ייקח 20 או 21 שנה.

מאיר שטרית: עד אז החיים משתנים, תוחלת החיים - בעובדה - עלתה.

מאיר שטרית: אם לא נעשה את זה - - -

אברהם בורג: למה?

אברהם בורג: אבל היום הפער הוא חמש שנים עד פרישה.

מאיר שטרית: הפער היום הוא עד שנתיים, כיוון שאשה יכולה לעבוד עד גיל 65, או 60 - לפי בחירתה.

מאיר שטרית: יש נשים שבוחרות לפרוש בגיל 60, יש נשים רבות שבוחרות לפרוש בגיל 65.

אברהם בורג: והגבר?

מאיר שטרית: הגבר - 65.

אברהם בורג: זה חמש שנים במקסימום - - -

מאיר שטרית: שבע.

מאיר שטרית: לפי דבריך, שבע.

אברהם בורג: בסדר, שבע.

אברהם בורג: אז איך זה מתפתח לפער שבין ארבע ל-21?

מאיר שטרית: כיוון שאם אתה מוסיף כל שנה ארבעה חודשים - דהיינו, תוספת של שנה - - -

אברהם בורג: בסדר.

מאיר שטרית: בוודאי, זה מגיע ל-21 שנה.

מאיר שטרית: אני חושב, אגב, שבעניין הזה הצעדים שנעשים נועדו להביא לכך שקופות הפנסיה אכן יגיעו למצב של איזון אקטוארי, וחלק מזה באמת זה גיל הפרישה.

מאיר שטרית: ואני מסכים שאם יעבור החוק, צריך לעשות הסדרים - כמו שאת אומרת - לגבי שורה של מקצועות, גם אצל גברים, שלא יכולים לעבוד עד גיל 67, ואני בעד לעשות זאת.

מאיר שטרית: הבעיה כיום היא שנתונים במאבק של העבר.

מאיר שטרית: המאבקים של היום מול ההסתדרות אלה מאבקים שההסתדרות מבקשת שנבטל רטרואקטיבית את מה שחוקק בכנסת כבר לפני כמה חודשים, מה שאי-אפשר לעשות.

מאיר שטרית: אגב, במשא-ומתן מול ההסתדרות היום, אחד הנושאים שנמצאים בדיון זה הפנסיה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לגלות פה לכנסת או לספר לכנסת מה הצענו.

מאיר שטרית: הצענו שורה של שינויים, כידוע לך - אגב, גם לגבי גיל הפרישה.

מאיר שטרית: מוצעת שורה של שינויים.

מאיר שטרית: אני באמת מקווה שנגיע להסכמה.

מאיר שטרית: אני מעדיף הסכמה על פני מחלוקת, בכל מקרה.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים באמת שורה של שינויים, בכל הקטגוריות שעלו.

מאיר שטרית: מציעים שורה של שינויים.

מאיר שטרית: אם רוצים להגיע להסכמה, ודאי שהתוצאה הסופית של מה שיצא מהסכמה תהיה יותר טובה מאשר חקיקה, ברור לך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמוטלת חובה לא רק על הממשלה, אלא גם על ההסתדרות, לשאוף להסכמה הזאת ולהתגמש, כדי שאפשר יהיה להגיע להסכמה משני הכיוונים - גם לגבי גיל הפרישה, אגב.

מאיר שטרית: זה אחד הנושאים המרכזיים שבו הצענו שינויים משמעותיים, ואני מקווה שבאמת נגיע להסכמה הזאת, אז כולם - איך אומרים - יברכו על המוגמר.

מאיר שטרית: זה תמיד יותר טוב.

מאיר שטרית: בנתונים - אם לא נעשה את התיקונים הדרושים כדי לא להביא את קרנות הפנסיה לגירעון, עלול להיות מצב שרבים מאזרחי המדינה בסוף הדרך שלהם יהיה מצב שלא תהיה להם פנסיה, ואז למי יבואו?

מאיר שטרית: יבואו להגיש את החשבון למדינה, זו התוצאה הסופית של העניין.

מאיר שטרית: אנחנו חושבים שצריך להקדים תרופה למכה ולמנוע את זה, ולכן נעשים כל הצעדים הללו.

מאיר שטרית: אגב, אני חושב - בוודאי לכל אזרח יש עלות מסוימת בגין השינויים, אין ספק.

מאיר שטרית: הרי מעלים את ההפרשה לפנסיה ב- 2%, ולמעסיק ב-1%.

מאיר שטרית: ודאי שזו פגיעה, אבל הפגיעה הזאת היא שולית לעומת הרווח בכך שאדם יישן בשקט וידע שכאשר הוא יוצא לפנסיה, תעמוד לרשותו קופת פנסיה שתיתן לו את הפרנסה לעת זיקנה, כשאז הוא באמת לא יוכל לעבוד.

מאיר שטרית: אני מקווה באמת שנצליח להגיע להסכמה גם בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: עם זאת, אם חברת הכנסת אילנה כהן רוצה לדון בנושא הזה בוועדה, אני אשמח להעביר את הצעתה לוועדת הכספים, ואני כמובן אתמוך בהצעתה בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: האם המציעה מסכימה לדיון בוועדה?

אילנה כהן: אני רוצה בוועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: לא חשוב, אבל את מסכימה לדיון בוועדה.

אילנה כהן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש לנו הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברתי אילנה כהן, מדינת ישראל שרויה במשבר הכלכלי הגדול ביותר שהיה לה זה 53 שנה, וקרנות הפנסיה בגירעון אולי לא כמו שהשר אומר - אולי המספרים הם קצת שונים - אבל נמצאות בגירעון.

חיים כץ: אי לכך, אני חושב שאנחנו צריכים לעזור למשק הישראלי ולהעלות את גיל הפרישה לגיל 80, ואז נפתור את הבעיה של גירעונות קרנות הפנסיה.

חיים כץ: הן לא יצטרכו לשלם לאף אחד, והאפוטרופוס מטעם המדינה - כשהם ילכו לעולמם - ייקח את כל הכסף, והביטוח הלאומי לא ישלם לאף אחד כסף עד גיל 80, והכול יבוא על מקומו בשלום.

חיים כץ: או לחלופין - אולי - - -

אברהם בורג: למי שיסכים, אתה תבטיח לו שיחיה עד הגיל הזה?

חיים כץ: אני לא יודע, זה החלופין.

חיים כץ: או לחלופין - - -

אברהם בורג: - - - שאני אמות לפני הזמן - - -

רוני בר-און: אני מציע שרק אלה שיגיעו לגיל 67, יעלו להם - - -

אברהם בורג: ייתנו להם לחיות עד אז - - -

חיים כץ: חבר הכנסת בורג, או לחלופין - מאחר שאנחנו כמעט כול-יכולים, ואנחנו מראים את זה בחקיקה - אז להוריד את תוחלת החיים לגיל 65.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

חיים כץ: אז יש לנו ברירה - - -

אברהם בורג: להוציא לאור - - -

חיים כץ: אני לא אמרתי דבר כזה.

חיים כץ: לדאוג להוריד את תוחלת החיים דרך סל התרופות, דרך מה שאפשר, לגיל 65 - וזה גם יפתור את תחלואי המשק.

חיים כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: כשהייתי יושב-ראש הסוכנות, ומאיר היה גזבר, תוחלת החיים של גבר ברוסיה - יולי יתקן אותי אם אני טועה - היתה 57 שנים, ובישראל זה היה 76.5 - - -

חיים כץ: היום זה 78.1 לגבר - - -

רוני בר-און: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה העברת הנושא לוועדה להמשך הדיון בוועדה; נגד - להסיר, כרגיל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, מי בעד, מי נגד.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים - אין

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: איזו ועדה את מציעה, גברתי?

אילנה כהן: אני הצעתי - ועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: השר שטרית, ועדת העבודה והרווחה - מתאים?

מאיר שטרית: אני הצעתי כספים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה הצעת כספים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, ועדת הכנסת - - -

דוד טל: לא אכפת לו.

יולי יואל אדלשטיין: אם אין הצעות אחרות, הדיון יתקיים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא, הלוא הוא שאילתות לשר הביטחון, שישיב עליהן סגן שר הביטחון, חברנו חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 410 - חבר הכנסת מתן וילנאי לא נמצא אתנו - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): לדעתי, השלמת הקמת גדר ההפרדה חיונית להגנה על תושבי מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה הוא תוואי גדר ההפרדה, והאם היא מקיפה את היישובים אריאל ושבי-שומרון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא העלות הכספית של הקפת אריאל ושבי-שומרון, וכמה זמן נוסף יידרש כדי לעשות זאת?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא תוכנית העבודה להקמת הגדר על-פי לוחות זמנים ומקטעים?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: תוואי מכשול ההפרדה מאלקנה ודרומה מאושר על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה אישרה אותו ביום 1 באוקטובר 2003.

יולי יואל אדלשטיין: אישור זה כלל את התוואי המקיף את אריאל וקרני-שומרון, אבל לא את שבי-שומרון, שאינה כלולה בגדר.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: העלות המשוערת לתוספת זו של תא השטח אריאל, קרני-שומרון, קדומים ועמנואל היא מיליארד ש"ח - לפי תחשיב של 100 קילומטר כפול 10 מיליוני ש"ח לקילומטר.

יולי יואל אדלשטיין: בשלב ראשון סוכם בתיאום עם האמריקנים שלא יהיה רצף בגדר, והמיגון של אריאל ובנותיה ייעשה בשלב זה כמיגון היקפי, בתא שטח זה בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: ככלל, קטעים שונים על תוואי המכשול מבוצעים במקביל, ולפיכך אין בביצוע קטע זה כדי לעכב את סיום הקמת המכשול כולו.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: הקמת מכשול התפר המתוכנן מאלקנה ועד דרום ירושלים - שלב ג' - צפויה להסתיים עד סוף 2004.

יולי יואל אדלשטיין: סיום הקמת מכשול התפר עד שלב ד' צפוי להתבצע עד סוף קיץ שנת 2005, כל זאת בכפוף למתן האישורים הפרלמנטריים, המשפטיים והתקציביים.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 627 - חבר הכנסת משולם נהרי לא נוכח - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003): פורסם ב"משפחה" מיום ל' באב התשס"ג, 28 באוגוסט 2003, כי חולל קבר יהושע בן נון.

יולי יואל אדלשטיין: קברו של כלב בן יפונה, הקדוש גם לערבים, לא חולל, אבל הסממנים היהודיים ניטלו ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: קברים אלה נמצאים בכפר כפל-חארת' שבשומרון.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעות נכונות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מה עושה משרדך כדי לשמור על אתרים אלו?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה ייעשה לגבי המקרים האמורים?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: אכן, אירע מקרה של חילול קבר יהושע בן נון על-ידי פלסטינים תושבי כפר כפל-חארת'.

יולי יואל אדלשטיין: 2-3.

יולי יואל אדלשטיין: רמת"ק - ראש מפקדת תיאום וקישור - קלקיליה העביר מסר חמור הן לראש העירייה והן למינהל הקישור הפלסטיני בדבר שמירה וכיבוד מקומות קדושים.

יולי יואל אדלשטיין: בתאריך 30 באוגוסט ביקרו נציגי צה"ל והמינהל האזרחי באתר וגילו כי תושבי הכפר כפל-חארת' ביצעו שיפוץ הכולל צביעה וניקיון של האתר.

יולי יואל אדלשטיין: בתאריך 3 בנובמבר נערך סיור של קצין המת"ק לוודא שמירה על הניקיון באתר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: ב-20 באוקטובר 2003 ירו מטוסי צה"ל טילים ופגעו בתושבי רצועת-עזה.

יולי יואל אדלשטיין: נטען כי בין הנפגעים היו רופא, ילדים ונשים חפים מפשע.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: האם נשקל להפסיק את השימוש בירי טילים באמצעות מטוסים ומסוקים?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המלחמה בטרור ובפעילי טרור נעשית בדרכים שונות ומגוונות, בין באמצעות נקיטת פעולות מנע ובין על-ידי הפעלת אמצעי כוח ופגיעה בפעילים אלו.

יולי יואל אדלשטיין: תקיפת פעילי טרור, לרבות בדרך של סיכול ממוקד, על-פי תפיסתנו היא לגיטימית ועולה בקנה אחד עם כללי המשפט הבין-לאומי והישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: אנו נוקטים דרך זו כאשר לא ניתן להביא לסיכול אפקטיבי על-ידי שימוש באמצעים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר מבוצעות פעולות שמטרתן פגיעה בפעילי הטרור, ננקטים צעדים רבים שתכליתם להבטיח, ככל הניתן, מניעת פגיעה בחפים מפשע.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר הוא חלק ממקצועיותו וממוסריותו של צה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: באותם מקרים שבהם נפגעו בשוגג אזרחים כתוצאה מפעילות צה"ל, הדברים תוחקרו והופקו לקחים מבצעיים.

יולי יואל אדלשטיין: לצערנו, אנו מוצאים כי פעילי הטרור מודעים לכך, והם פועלים במתכוון מלב אוכלוסייה אזרחית ובחסותה, מתוך תקווה שהדבר יעניק להם חסינות מפגיעה, גם במחיר סיכון של אותה אוכלוסייה וגם אם הדבר נעשה בניגוד לכללי המשפט הבין-לאומי וערכי מוסר.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 648 – לפרוטוקול.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות על השאלה של חבר הכנסת בריזון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הוא לא נמצא אתנו, לכן אתה תעביר לו את תשובתך המלומדת.

זאב בוים: אבל אני יכול לעשות את זה.

אברהם בורג: אני מבין את הרצון של סגן השר לתת את התשובה, כי יש תשובה והיא מוכנה וחשוב לך לעשות statement.

זאב בוים: נכון.

אברהם בורג: אני חושב שחבר כנסת שלא מכבד את השואל, לא צריך לקבל את הכבוד בתשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים במאה אחוז עם יושב-ראש הכנסת לשעבר, וסגן השר בוודאי יחליט.

זאב בוים: ברמה הערכית אני מסכים אתך, חבר הכנסת בורג, אבל קודם כול תקנונית, נדמה לי שאני רשאי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רשאי לעשות זאת, אנחנו לא מדברים על התקנון.

זאב בוים: אם כן, אתם מציעים שנחנך את חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאני אפילו לא נקבתי בכותרת השאילתא, אין שום סיבה שאתה תתחיל לפרט עכשיו.

אברהם בורג: אפשר לתת את התשובה באמצעים התקשורתיים, ואז עושים את זה כמו שצריך.

זאב בוים: יש פה עניין עקרוני, אבל בסדר.

זאב בוים: אני מקבל את ההערה.

יולי יואל אדלשטיין: שים לב, אדוני סגן השר, אני אפילו לא נותן שום כותרת ולא מציין את נושא השאילתא כשחבר הכנסת לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בריזון שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003): בעיתון פורסם, ש"בעוד לומדי התורה בציבור החרדי מותקפים בתקשורת על דחיית גיוסם לצה"ל, מתברר שצה"ל עצמו מפעיל ועדת מצפון הפוטרת משירות אלפי צעירים חילונים".

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם אכן קיימת ועדה קבועה לענייני פטור מטעמי מצפון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מה הוא הרכבה, וכמה פעמים בשנה, בממוצע, היא מתכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: כמה פטורים מטעמי מצפון העניקה הוועדה בכל אחת מחמש השנים האחרונות?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: ועדה קבועה למבקשים פטור מטעמי מצפון קיימת משנת 1995.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: הרכב הוועדה כולל את יושב-ראש הוועדה, ראש מינהל הגיוס או סגנו, נציג בסיס קליטה ומיון, נציג הפרקליטות הצבאית, נציג מחלקת מדעי התנהגות ונציג אזרחי.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה מתכנסת כנדרש לאחר שמועברות כמה פניות המצטברות באותה עת.

יולי יואל אדלשטיין: בשנים האחרונות נתכנסו ארבע ועדות כל שנה.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה העניקה בחמש השנים האחרונות פטורים בודדים לעשרות פונים, ולא לאלפים, כפי שצוין בכתבה שצירפת.

יולי יואל אדלשטיין: להלן מספר הפטורים שהעניקה הוועדה בחמש השנים האחרונות למלש"בים ולחיילים בשירות הסדיר: א.

יולי יואל אדלשטיין: 1999 - 2; ב.

יולי יואל אדלשטיין: 2000 - 2; ג.

יולי יואל אדלשטיין: 2001 - 0; ד.

יולי יואל אדלשטיין: 2002 - 0; ה.

יולי יואל אדלשטיין: 2003 - 4.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הביטחון ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003): רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה הן הגדרות המשרד ל"משפחה שכולה"?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם משרדך מתייחס באופן שוויוני למשפחות חיילים בשירות סדיר שנהרגו במהלך שירותם?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם נעשית הבחנה במתן תגמולים והטבות למשפחות על-פי נסיבות המוות? 4.

יולי יואל אדלשטיין: לכמה משפחות נבחנה זכאות בשלוש השנים האחרונות וכמה קיבלו זכאות?

יולי יואל אדלשטיין: 5.

יולי יואל אדלשטיין: כמה משפחות פנו לוועדת למ"ד - לפנים משורת הדין - וכמה בקשות אושרו בוועדה בשלוש השנים האחרונות?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: למשרד אין הגדרות למשפחה שכולה.

זאב בוים: ההגדרות נגזרות מסעיף 1 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950.

זאב בוים: בתמציתן, בני משפחה מוכרים הם אלמן/אלמנה; אב/אם (הורים); יתומים: עד גיל 21 – לתגמולים; בין גיל 21 לגיל 30 - סיוע בלימודים ומענק דיור ונישואין; אחים שכולים שטרם מלאו להם 18 ואין להם אח או אחות העומדים ברשות עצמם.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: המשרד נוהג בכללים אחידים ושוויוניים לחיילים בשירות סדיר.

זאב בוים: על חיילי החובה חל חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, וכן חוק התגמולים לחיילים ובני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד), התשמ"ח-1988.

זאב בוים: על חיילים בשירות הקבע לא חל חוק התגמולים לחיילים ובני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד), התשמ"ח-1988.

זאב בוים: יובהר שבתוך כל אחת מהקבוצות חלים כללים אחידים ושוויוניים.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: לא נעשית אבחנה במתן תגמולים והטבות למשפחות על-פי נסיבות מותם של החללים.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: להלן טבלת הזכאות בשלוש השנים האחרונות: הוגשו תביעות - שנת 2001 – 362; שנת 2002 – 499; שנת 2003 (מעודכן עד 31 באוקטובר) –347.

זאב בוים: הוכרו לזכויות – 2001 – 271; 2002 – 456; 2003 – 327.

זאב בוים: נדחו – 2001 – 61; 2002 – 71; 2003 – 76.

זאב בוים: 5.

זאב בוים: להלן טבלה המרכזת את מספר המקרים של משפחות שכולות (הורים פלוס אלמנות) אשר הובאו בפני ועדת למ"ד, אושרו או נדחו בשלוש השנים האחרונות.

זאב בוים: מספר המקרים של משפחות שכולות (הורים פלוס אלמנות) שהובאו בפני הוועדה: 2001 – 81; 2002 –161; 2003 – 89.

זאב בוים: מספר המקרים שאושרו: 2001 – 76; 2002 – 130; 2003 – 52; מתוכם אלמנות הקישון – 2001 – 9; 2002 – 25; 2003 – 5.

זאב בוים: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):

זאב בוים: לאחרונה נודע לי על כמה מקרים שחיילי צה"ל הופנו לעמותות שמחלקות מזון.

זאב בוים: רצוני לשאול: האם המידע נכון?

זאב בוים: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בצה"ל אין הוראה המאפשרת לגורמי הת"ש – תנאי שירות - להפנות חיילים לקבלת סיוע מעמותות אזרחיות.

זאב בוים: צה"ל מטפל בחייליו הזקוקים לסיוע באמצעים ובכלים הקיימים ומשתף בכך את האגודה למען החייל וקרן לב"י.

זאב בוים: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

זאב בוים: פורסם כי ניסוי טילים סודי של מערכת הביטחון בנוכחות אלופי צה"ל, צולם במצלמת טלוויזיה והועבר בלוויין אזרחי לא מקודד.

זאב בוים: כמו כן, נחשפו פרטים על נושאים רגישים אחרים, בשיחות של מנהלי הניסוי.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הידיעה נכונה?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן – מי האחראי למקרה?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: האם היו עוד מקרים מסוג זה בעבר?

זאב בוים: 4.

זאב בוים: האם ננקטו אמצעים כלשהם כלפי האחראים?

זאב בוים: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: התשובה שלילית.

זאב בוים: אין מדובר בניסוי בסיווג סודי, מדובר בניסוי ובטיל בלתי מסווגים, ולא ידוע כי נחשפו פרטים בנושאים רגישים אחרים בשיחות של מנהלי הניסוי.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: הניסוי נערך על-ידי התעשייה האווירית.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: התשובה שלילית.

זאב בוים: בניסוי של מערכת מסווגת ננקטים אמצעי אבטחה שונים לחלוטין.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: לאור האמור לעיל, אין מקום לנקיטת אמצעים.

זאב בוים: עם זאת, בשל העובדה שהמשתתפים בניסוי לא היו מודעים לנוכחות מצלמה המשדרת באופן גלוי בחדר, נערכת בימים אלו בדיקה הן בתעשייה האווירית והן במשרד הביטחון, להפקת לקחים ומסקנות.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמציל את המצב ואת כבודה של הכנסת הוא חבר הכנסת דוד טל, שנמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: על המצב בכלא- 4, הצבאי, ישיב סגן שר הביטחון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: לפי הפרסום ב"מעריב" בי"ז בחשוון התשס"ד, 12 בנובמבר 2003, חיילים שריצו עונשי מאסר בכלא- 4, הצבאי, טוענים כי עברו התעללות קשה בידי אסירים אחרים, וזאת בידיעת מפקדי הכלא.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעה נכונה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – כמה זמן נמשך מצב זה? 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה ייעשה בנדון?

זאב בוים: חבר הכנסת טל, בעקבות פרסומים שהיו לאחרונה החליט קצין משטרה צבאית ראשי למנות צוות בדיקה אשר יבחן את הטענות המועלות, את הנהלים בדבר המיון והשיבוץ, נהלים נוספים הקשורים במערך המודיעין של הכלא וכל ממצא אחר הקשור להתנהלות בתי-הכלא הצבאיים.

זאב בוים: הבדיקה תתפרס בכל בתי-הכלא הצבאיים.

זאב בוים: הצוות אמור להציג מסקנותיו בתוך חודש, וזה אומר, במחצית החודש הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל, שאלה נוספת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ידידי כבוד סגן השר, אדוני ענה לי מה ייעשה בנדון, אבל אני מבין אם כך מאדוני שהידיעה נכונה.

זאב בוים: אני אומר שההנחה היא שהידיעה הזאת, גם אם יש בה אולי מרכיבים לא מדויקים, היתה מספיק חמורה כדי להקים ועדת בדיקה כזאת.

דוד טל: אני מקבל את זה, אדוני.

דוד טל: לעצם השאלה השנייה, לא קיבלתי תשובה.

דוד טל: כמה זמן נמשך המצב הזה?

זאב בוים: אני לא יכול להגיד על המצב, כי אני גם לא יכול לאשר אותו עד שיהיו ממצאים של הוועדה.

דוד טל: גם את זה אני מקבל, ולו רק בתנאי שעל חצי מהשאילתא תהיה לי הזכות לקבל את התשובה בהמשך.

זאב בוים: אני מבטיחך שאני אמסור לך אינפורמציה ברגע שתהיה לי אפשרות.

דוד טל: אני מאוד מודה לאדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: בשם הכנסת אני מתנצל על כך שאתה היית ערוך עם כל התשובות ו-90% מחברי הכנסת לא מצאו לנכון להגיע למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום מס' 1865, הצעה רגילה של חבר הכנסת אברהם בורג: איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, כנסת נכבדה, בישראל יש ויכוחים כמעט על כל נושא.

אברהם בורג: יש ויכוחים מהמעלה השלישית, יש ויכוחים מן המעלה הראשונה, המעלה השנייה.

אברהם בורג: נראה לי שהנושא שאני מבקש להעלות כאן הוא אולי הנושא היחיד שאני יכול להגדיר אותו בעיני – אחרים יוכלו להגדיר דברים אחרים - כנושא של ויכוח מן המעלה הראשונה.

אברהם בורג: בעיני, הוויכוח, נגיד, על כן התנחלויות לא התנחלויות, כן ז'נבה לא ז'נבה, כן אוסלו לא אוסלו, הם ויכוחים בעלי חשיבות עצומה, בעלי השלכה אופרטיבית, בעלי השלכה מדינית ממדרגה ראשונה, אבל הם תולדה, הם לא ויכוחים שהם אב מלאכה.

אברהם בורג: אני מנסה כבר הרבה מאוד זמן לחשוב לעצמי – כשאתה מחפש את המונותיאיזם, את סיבת הסיבות, את עמוד העמודים, את חוכמת החוכמות, את גורם הגורמים שבגללו כל הדברים קורים, אני חושב שניתן למצות את כל הסוגיה כולה באחת, והיא, מה קורה במרחב שבין הירדן לבין הים.

אברהם בורג: אגב, הפתרונות יכולים להיות רבים ומגוונים.

אברהם בורג: השאלה, דומני, היא אותה שאלה.

אברהם בורג: הייתי רוצה מאוד שתוצאת הדיון תהיה שהכנסת תקיים דיון בשאלה הזאת, ויגיד כל חבר כנסת את מה שהוא רוצה, כי אני אטען בדקות הקרובות שזו אולי הסוגיה הגדולה ביותר הניצבת לפתחנו, כמעט הייתי אומר מטילה את צלה על כל אורחות חיינו.

אברהם בורג: סוגיה אסטרטגית מן המעלה הראשונה.

אברהם בורג: ואין דיון בבעיה.

אברהם בורג: יש המון דיון בתוצאות של הבעיה, אין דיון בבעיה.

אברהם בורג: אין דיון ברמת הממשלה - איך נערכים; אין דיון ברמת הכנסת - איך נערכים.

אברהם בורג: אין דיון בשום מקום, מה עושים עם הסוגיה הזאת.

אברהם בורג: מטרת ההצעה הזאת לסדר-היום היא לחולל דיון, שיביא בסופו של דבר להיערכות לאומית.

אברהם בורג: היערכות לאומית א', היערכות לאומית ב', אבל היערכות לאומית.

אברהם בורג: אני לא מאמין שלאומה מותר לראות את הסוגיה, לראות את הקרחון, לראות אותה נוסעת לקראתו, ולא לעשות משהו בנושא.

אברהם בורג: כאשר מתחילים את הדיון, אני חייב להגדיר לעצמי – אם אני צריך להיות ישר עם עצמי - שההגדרה החוקתית שנתקבלה במדינת ישראל, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, זה אוקסימורון - זו סתירה מיניה וביה.

אברהם בורג: אם אתה דמוקרט עד הסוף, אתה לא יכול להיות יהודי לגמרי.

אברהם בורג: אם אתה יהודי עד הסוף, אתה לא יכול להיות דמוקרט באופן מלא, וקבלת שתי ההגדרות האלה, אדוני היושב-ראש, מצריכה פשרות מסוימות באיבר הדמוקרטי של המשוואה ובאיבר היהודי של המשוואה, כדי ליצור תמהיל שמאפשר לנו לחיות עם שתי האושיות הגדולות של הזהות שלנו – עם שרוצה דמוקרטיה ועם שרוצה את הזהות היהודית.

אברהם בורג: אז כן, זאת איננה דמוקרטיה שלמה ומוחלטת, וכן היא איננה יהודית ומוחלטת במובן של סוגיית היהודים או סוגיית היהדות; היא תמהיל של הכי קרוב למיקסום של שתי הישויות האלה, הדמוקרטית והיהודית.

אברהם בורג: היסוד שמאפשר את הקיום של האוקסימורון הזה, או את ההכלה - את ה-containing - של הסתירה הפנימית הזאת, הוא בעיני היסוד הבא: הנצרות היא דת אחת של עמים הרבה בהרבה מקומות.

אברהם בורג: האסלאם הוא דת אחת של אנשים רבים או עמים רבים בהרבה מדינות.

אברהם בורג: היהדות, הגדרת ה-statehood וה-nationhood, הלאומיות והמדינאות, או המדיניות – אני לא יודע איך לתרגם, כי אין statehood ו- nationhood בעברית.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא במקרה.

אברהם בורג: אני חושב ש-nationhood זאת אומיות, מלשון אומה.

אברהם בורג: כך תרגמו את ספרו של מרדכי קפלן, "דת האומיות המוסרית".

אברהם בורג: מה זה statehood - אני לא יודע, נקרא לזה מדינאות ברמת העל.

אברהם בורג: היהדות היא הדת היחידה שיכולה לבוא לידי ביטוי מלא של האומיות הלאומית שלה על-ידי עם אחד במקום אחד, בארץ-ישראל ובמדינת ישראל.

אברהם בורג: לא בכדי נפתחת מגילת העצמאות ביסודות האלה.

אברהם בורג: לכן, מדינת ישראל כמדינה יהודית/מדינת היהודים, וזאת סוגיה שלא פתורה ולא נפתרה, מאופשרת אך ורק כאן.

אברהם בורג: בניגוד לנצרות, אי-אפשר להקים את מדינת ישראל באוגנדה.

אברהם בורג: אפשר להקים מדינה נוצרית באוגנדה.

אברהם בורג: אפשר להקים מדינה מוסלמית באוגנדה.

אברהם בורג: אי-אפשר להקים מדינה יהודית באוגנדה, לכן זה קורה כאן.

אברהם בורג: כל ישראלי - לא כל ישראלי, מרבית הישראלים שרואים עצמם כפטריוטים גם של המדינה הישראלית וגם של המדינה היהודית, היו רוצים – אני חושב בגדול - לראות שלוש שלמויות עובדות יחדיו.

אברהם בורג: לו ניתן הדבר, לו היה הדבר ברמת פתרון בית-ספר, הייתי רוצה לחיות בכל ערש תרבותי, בין הירדן לבין הים: יריחו שלי, ושכם שלי, בית-אל שלי ובית-לחם שלי, כי זו הגדרת הקושאן מבחינת השקפתי שלי.

אברהם בורג: כך קיבלתי.

אברהם בורג: הייתי רוצה ארץ שלמה.

אברהם בורג: אני רוצה, כישראלי, דמוקרטיה מלאה, גם כי אני מאמין בערכיות הדמוקרטית.

אברהם בורג: אבל גם אם אני מאמין פחות בערכיות הדמוקרטיות, ואני אדם המחפש את היכולת לחיות יחדיו, את המודוס אופרנדי ואת המודוס ויונדי – גם את העיקרון וגם את המעש - אני מבין שחברה כל כך שסועה ומפוצלת, הכלי היחיד שמאפשר לה לחיות יחדיו ולהסכים כיצד לא מסכימים הוא הכלי הדמוקרטי.

אברהם בורג: כל כלי אחר שהיסוד הפנימי שלו הוא כפייה ולא הסכמה, הוא כלי שיפרק את החברה הישראלית ואת אורחות חייה.

אברהם בורג: והדבר השלישי – בגלל אופי הלאומיות, האומיות הישראלית והיהודית, אני רוצה שיהיה רוב יהודי במדינת היהודים היחידה.

אברהם בורג: שלוש השלמויות האלה - רוב יהודי, דמוקרטיה וארץ-ישראל השלמה - הן רצון שכל אחד, לו יכול, היה רוצה להגיע אליו.

אברהם בורג: מסתבר שבנתונים הקיימים מאוד קשה להגיע לשלוש השלמויות האלה.

אברהם בורג: אם אתה רוצה לשמור את ארץ-ישראל ההיסטורית, בין הירדן לבין הים, כשאתה מתחשב בנתונים הקיימים, הדמוגרפיים, שבין הירדן לבין הים, אתה צריך לשאול את עצמך, כיצד נראית הדמוקרטיה שלך, או, האם אתה לוקח את הסיכון שתשאיר גם את ארץ-ישראל השלמה וגם את הדמוקרטיה המלאה, one person one vote, אדם אחד הצבעה אחת, אולי תאבד את הרוב היהודי במדינה הזאת.

אברהם בורג: או, אם אתה רוצה לשמר את הרוב היהודי, ורוצה לשמר את ארץ-ישראל השלמה – האם תוותר על הדמוקרטיה?

אברהם בורג: או, אם אתה רוצה לשמר את הדמוקרטיה ואת הרוב היהודי – האם תוותר על ארץ-ישראל השלמה?

אברהם בורג: נראה שבנתונים הקיימים קשה מאוד, או אין אסכולה, נכון לעכשיו, שמאפשרת לשמור את שלוש השלמויות.

אברהם בורג: השאלה היא: אם אתה לא יכול לשמר את כולן, ואתה צריך להתמודד אתן, באיזו מהן אתה מתפשר?

אברהם בורג: אתה מוותר על הרוב היהודי?

אברהם בורג: אתה מוותר על חלק מהדמוקרטיה ועושה אותה לדמוקרטיה סלקטיבית?

אברהם בורג: או מוותר על חלק מהארץ?

אברהם בורג: אם אתה ישר עם עצמך ומנתח את האפשרויות - אלה הנתונים.

אברהם בורג: הנתונים לא עובדים בעדנו.

אברהם בורג: שמענו כאן לפני רגע את הדיון בגירעון בקרנות הפנסיה.

אברהם בורג: אמרו מה יקרה בשנת 2032.

אברהם בורג: זה נשמע מאוד רחוק, זאת אומרת – זה לא מחר בבוקר אז לא צריך כל כך להתאמץ.

אברהם בורג: הנתונים בסוגיה שבה אנחנו עוסקים הם כואבים קצת יותר.

אברהם בורג: אני אתן נתון שיש לי על סמך אחד התרחישים של סרג'יו דלה פרגולה, ואני אקרא את המשפט, ואני מקווה שהחיוך יהיה רק חיוך מריר על העברית ולא על התוכן: "מתוך סך הכול התושבים בשנת 2000 בין הירדן לבין הים" - ואני לא מדבר על איזה הסדר פוליטי יהיה ביחסים שבין שתי הקהילות, רק על עצם קיומן - "55% היו יהודים - כולל עולים לא-יהודים".

אברהם בורג: זאת אומרת, 55% מהתושבים הם יהודים, לרבות הלא-יהודים שבקרבנו.

אברהם בורג: זה מעלה חיוך מריר במקצת על העברית.

אברהם בורג: בשנת 2010 זה ירד ל-51%.

אברהם בורג: כלומר, סמוך, מאחורי כותלנו, אנחנו כבר ב"פיפטי-פיפטי", כאשר אתה מכניס פנימה, ל-55% היהודים, את העולים מברית-המועצות לשעבר, שאינם עונים על ההגדרה היהודית, את העובדים הזרים ואת השוהים הבלתי-חוקיים.

אברהם בורג: אם אתה כן במספרים, נראה שכבר בימים האלה אנחנו באזור ה-50-50, יהודים מול לא-יהודים, ואולי אפילו פחות מזה.

אברהם בורג: ודאי שמהר מאוד, בוודאי בממדים היסטוריים, מהר מאוד אין עוד רוב יהודי בין הירדן לבין הים.

אברהם בורג: זו שאלה אסטרטגית ממדרגה ראשונה למדינה שנבנתה להיות מדינה על יסוד דמוקרטי ורוב יהודי.

אברהם בורג: מה עושים עם זה?

אברהם בורג: אסכולה אחת, ועכשיו אני לא מתווכח עם הערכיות שלה, אך אני אומר שהיא מתמודדת עם הבעיה – האסכולה שאומרת: טרנספר.

אברהם בורג: בלי להיכנס לפרקטיקה, בלי להיכנס לשאלה אם זה נכון או לא, מוסרי או לא – האסכולה אומרת: יש לי בעיה של מספרים.

אברהם בורג: אני אדלל את הצד האחד, הצד הערבי, וכתוצאה מכך עולה הצד היהודי.

אברהם בורג: אני אומר שזו אידיאולוגיה שמתמודדת עם הסוגיה.

אברהם בורג: האידיאולוגיה בצד השני, שאומרת – אני אלך להפרדה מדינית, גם היא מתמודדת עם הסוגיה.

אברהם בורג: היא מוותרת על צלע אחרת במשולש.

אברהם בורג: היא לא מוותרת על צלע הדמוקרטיה, היא מוותרת על הטריטוריה.

אברהם בורג: אבל היא גם רוצה שבתוך גבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל יישמר בצורה דרמטית הרוב היהודי.

אברהם בורג: כל מה שקורה באמצע, שאיננו מבחינה אידיאולוגית – לא הפתרון הימני של טרנספר לשינוי המספרי או ההסדר המדיני לשינוי המספרים, יוצר תווך גדול של רוב החברה הישראלית שלא מתמודד עם השאלה.

אברהם בורג: אני לא יכול לתת תשובה עכשיו, בהצעה לסדר-היום, אבל זה לא נכון לכנסת ישראל, זה לא נכון לממשלת ישראל ולא נכון למדינת ישראל שלא לקיים את הדיון.

אברהם בורג: בקשתי היא להניח את הנושא על שולחן הכנסת, אם, כמובן, הממשלה תסכים להשאיר את זה לדיון.

אברהם בורג: ייפתח הדיון, ונראה לאן הוא הולך.

אברהם בורג: אני רוצה לשמוע את עמדתם של חברי הכנסת.

אברהם בורג: בעיני זה דיון בעל חשיבות גדולה ביותר, שהגיע הזמן לקיים אותו.

אברהם בורג: אם נדע לעשות אותו גם ברוגע, יכול להיות שההקשבה תוליד הבנות חדשות לגבי מה נכון למדינת ישראל.

אברהם בורג: כך או כך, הצעתי לסדר-היום של הכנסת היא לכלול את הנושא הזה, ובקשתי, אם הנושא יאושר על-ידי המליאה, שהיושב-ראש יעביר לנשיאות את הבקשה לקיים את הדיון מהר, כי שנת 2030 וכמה היא כבר מאחורי כותלנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהם בורג.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המלומד אברהם בורג, אני חושב שהנושא שאתה מעלה חשוב מאוד.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר לך, שעתיד להיות במליאה דיון בנושא הירידה, נושא שעלה פה.

גדעון עזרא: אני מציע עכשיו, במקום להציע בסוף דברי, שיהיה דיון משולב במליאה על הנושא שאתה מדבר בו והנושא של הירידה.

גדעון עזרא: הם משולבים זה בזה.

אברהם בורג: תשאיר את ההחלטה הזאת ליושב-ראש.

גדעון עזרא: כן, כן.

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: הנושא שאתה העלית הוא על רוב לא-יהודי בין הירדן לים.

גדעון עזרא: אני חושב שהמספרים שהבאת הם בוודאי נכונים ליום שבו נכתב החיבור.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להזכיר לך דבר אחד – אף אחד לא חזה את העלייה מחבר המדינות.

גדעון עזרא: לא האמינו שיעלו מיליון יהודים, ואני מקווה ואומר – לדעתי נושא העלייה היה והוא נושא חשוב ביותר, וצריך להשקיע בו את כל המאמצים.

גדעון עזרא: זה נמצא בראש סולם העדיפויות של הממשלה.

גדעון עזרא: אבל אני רוצה להגיד לך – כשאתה קורא את הסכמות ז'נבה, הסכם ז'נבה, ויש עוד רבים אחרים שחושבים כך – אתה רואה שלמעשה יאפשרו לפליטים הפלסטינים בארצות שבהם הם נמצאים לחזור ולגור, לפחות במדינה הפלסטינית.

גדעון עזרא: בהסכם ז'נבה גם מדובר על כאן - על איחוד משפחות כאן, והם יבואו.

גדעון עזרא: שלא יהיה לך ספק.

גדעון עזרא: יבואו לכאן מאות אלפים ויהיו בין הירדן לים.

גדעון עזרא: השאלה היא אם אנחנו צריכים להסכים לדבר הזה, משום שהלחצים רק יתחילו אז.

גדעון עזרא: כאשר תהיה שם צפיפות גדולה, הלחצים האלה יימשכו.

גדעון עזרא: אנחנו לא יכולים לנקוט דרכים לא דמוקרטיות, ואנחנו לא מדברים בשום פנים ואופן על טרנספר.

גדעון עזרא: מה שאנחנו כן יכולים, זה לבלום תהליכים.

אבשלום וילן: רק למען הדיוק העובדתי, בהסכם ז'נבה - - - נכנסים בה מקסימום - - -

גדעון עזרא: בהסכם ז'נבה, כל פלסטיני שירצה לגור בין הירדן לים, בגבולות המדינה הפלסטינית, יוכל לעשות זאת.

גדעון עזרא: הוא דיבר על בין הירדן לים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך שזה נושא מהמעלה הראשונה, כי לפי דעתי, אז רק יגברו הלחצים להיקלט במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני נגד טרנספר והממשלה נגד טרנספר, ואני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת בורג, שמי שעשה טרנספר אלה הן מדינות ערב השונות, שבשלב מסוים אמרו לפלסטינים – לא במקומותינו, וגירשו אותם מלוב, וגירשו אותם מכוויית ומכל המדינות.

גדעון עזרא: הגיעו הנה לא מעטים.

גדעון עזרא: אני לא מבין את האחווה הערבית, אבל זה מצב הדברים.

גדעון עזרא: וכאן הם נמצאים בחוסר עבודה, כששם היו להם מקומות עבודה טובים מאוד, ולא נתנו להם להישאר.

אברהם בורג: אדוני סגן השר - - -

יולי יואל אדלשטיין: הוא השר המקשר.

אברהם בורג: סגן השר, אני מתנצל.

אברהם בורג: אני בכלל לא נכנס - - - מקובל עלי שתגיד הסכם - - - מה שאני מצפה בגישה חיובית שתבוא הממשלה ותגיד מה אני - - -

גדעון עזרא: לא, אני לא תוקף אותך.

גדעון עזרא: אני קודם כול מדבר על דברים שמרחפים באוויר לגבי החזרת פליטים פלסטינים למדינה הפלסטינית העתידית, אם וכאשר היא תהיה.

גדעון עזרא: הדבר השני, חוסר הנכונות של מדינות ערב להעסיק פלסטינים, עובדה.

גדעון עזרא: ועכשיו אני רוצה לומר לגבי עצמנו.

גדעון עזרא: לפי דעתי, אנחנו צריכים לעשות את המירב בנושא העלייה, אבל בד בבד אנחנו צריכים לעשות את המירב בשביל למנוע ירידה.

גדעון עזרא: ולמנוע ירידה - שמענו פה מספרים על סדר-גודל של 750,000.

גדעון עזרא: נכון, יורי?

יורי שטרן: אבל זו הזדמנות של 55 שנה.

גדעון עזרא: שמענו בימים האחרונים על חזרה של ישראלים לרוסיה, שמענו על אחרים במדינות אחרות.

גדעון עזרא: ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איך אנחנו נלחמים בתופעה הזאת.

גדעון עזרא: זה בידיים שלנו.

גדעון עזרא: ובנושא הזה אני לא מכיר את הגורם בממשלה שאחראי לטיפול ייחודי במניעת ירידה.

גדעון עזרא: הנושא של מניעת הירידה צריך לעמוד לנגד עינינו כל הזמן.

גדעון עזרא: האיש שירד מן הארץ, או לא גר בארץ - אני אפילו לא רוצה להגיד "יורד" – לדעתי, אנחנו צריכים לעשות את המירב על מנת שיהיה לו קשר עם הארץ.

גדעון עזרא: ולכן, בסוגיה שעלתה לאחרונה לגבי הצבעה של ישראלים בחוץ-לארץ, הרי מה שקורה, הישראלים האלה בחוץ-לארץ, אם היה להם כסף לבוא לארץ, הם היו מצביעים.

גדעון עזרא: יש להם זכות הצבעה.

גדעון עזרא: אני אומר, למי שיש כסף, שיבוא לארץ להצביע.

גדעון עזרא: אני אומר, מי שאין לו כסף, ניתן לו אפשרות להצביע במקום שבו הוא נמצא, על מנת לשמור את הקשר שלו לארץ.

גדעון עזרא: אני לא אומר לך שזה הכול, זו רק נקודה אחת קטנה.

גדעון עזרא: הדבר השני, מחובתנו גם להילחם בהתבוללות בחוץ-לארץ.

גדעון עזרא: זה חלק מהפוטנציאל של העלייה לארץ.

מוחמד ברכה: - - -

גדעון עזרא: אני לא בטוח שאנחנו נותנים לעצמנו דין-וחשבון באיזו מידה אנחנו בכלל עושים לטובת העניין הזה, ואני חושב שזה גם כן חלק מהדיון הציבורי בעניין.

גדעון עזרא: מצד אחר, אני רוצה להזכיר לך, ואם אנחנו מדברים, לא על בין הירדן לים, אלא במדינה היהודית, מדינת ישראל, אנחנו אפשרנו לסדר-גודל של 140,000 פלסטינים מיהודה, שומרון וחבל-עזה לבוא ולגור כאן אתנו, אם באחמ"ש - איחוד משפחות - ואם בדרכים אחרות.

גדעון עזרא: אני יכול לצטט עוד הפעם מהסכם ז'נבה, הוא בכלל לא מתייחס לאוכלוסייה הזאת.

גדעון עזרא: מתייחסים לאפרת ומתייחסים לאריאל ומתייחסים להכול.

גדעון עזרא: באוכלוסייה הזאת הכול לגיטימי.

גדעון עזרא: ואין שום סיבה בעולם שאלה שכתבו את המסמך הזה לא יתייחסו לדבר הזה.

אברהם בורג: בפעם הבאה שאסע לז'נבה אקח אותך.

גדעון עזרא: בז'נבה יש קטע אחר בעניין, אבל לפי דעתי כותבי המסמך לא תרמו לרוב יהודי במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד דבר אחד, שהיד שלנו קלה מדי במתן אישור לאיחוד משפחות.

גדעון עזרא: כאשר גבר רוצה לשאת אשה, או אשה רוצה לשאת גבר, הכיוון הוא לא כיוון יהודה ושומרון.

גדעון עזרא: כל החצים מובילים למדינת ישראל, מפני שבמדינת ישראל התנאים יותר טובים, יש לך ביטוח לאומי, יש לך אפשרות לתעסוקה, וכולם רוצים להיות סמוכים על שולחננו.

גדעון עזרא: והקלות הבלתי-נסבלת שבה אנחנו נותנים לאדם שמותר לו לשאת ארבע נשים להביא את האשה השנייה, השלישית, הרביעית לכאן, למדינת ישראל, וכאשר הריבוי הטבעי היהודי הוא א', והריבוי הטבעי הערבי – מעניין.

גדעון עזרא: אגב, בשנתון הסטטיסטי פגשתי תופעה שלדרוזים אסור לשאת ארבע נשים, אני לא מדבר על היהודים בכלל, ואתה רואה את הריבוי הטבעי אצל המוסלמים, ואצל הדרוזים המספר בירידה.

גדעון עזרא: אצל המוסלמים המספר בעלייה, ועלייה גדולה.

גדעון עזרא: חלק מהסיבה זה הסיפור של ריבוי נשים.

גדעון עזרא: ואנחנו צריכים לחזור ולבדוק את עצמנו בעניין הקלות הבלתי-נסבלת שלנו להכניס אזרחים.

זאב בוים: השר גדעון עזרא, בהקשר זה, היום נאסר מחבל שהלך לבצע פיגוע, תושב טייבה, בן לאשה מטייבה ולאב מהשטחים.

זהבה גלאון: ואיפה הוא היה גר?

זאב בוים: - - - הבעייתיות הזאת.

גדעון עזרא: אני חושב שבנקודה הזאת שבה דיברנו, או שגבר יצטרף לאשתו, או שאשה תצטרף לבעלה, אבל לא יכול להיות שכולם באים למדינת ישראל.

גדעון עזרא: ואנחנו נדיבי לב בעניין הזה.

גדעון עזרא: אל לנו להתפלא שזו תהיה התוצאה.

גדעון עזרא: כל הדברים האלה שאני אומר, הם יפים כאן, מעל בימת הכנסת, אבל צריך לעשות בהם ולקבל בהם החלטות אופרטיביות.

גדעון עזרא: ללא החלטות אופרטיביות - אז אתה דיברת, חבר הכנסת בורג, ואני מבין את המצוקה שלך ואני מסכים אתך, ואני דיברתי.

גדעון עזרא: אם אחרי זה לא יהיו מעשים, לא עשינו שום דבר.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר עוד מלה אחת.

גדעון עזרא: הרי מה שקורה - עוד פעם אני רוצה לגעת בהסכמות ז'נבה.

גדעון עזרא: שם מדובר על כך שהם יהיו מדינה פלסטינית, ולא יהיה שם ולו יהודי אחד, ופה תהיה מדינת ישראל, היא המדינה היהודית עם מיליון פלסטינים.

גדעון עזרא: ואני בכלל לא מדבר על זה שאני רוצה, חס וחלילה, שהערבים במדינת ישראל יהיו חלק ממדינת פלסטין.

גדעון עזרא: אבל אם אני צריך לתת בסופו של דבר, חבר הכנסת בורג, שטחים שהם חיוניים לנו, או שטחים שבהם חיים אנשים שנלחמים ומזדהים עם המדינה הפלסטינית ורואים את עצמם כפלסטינים, אני לא בטוח שאני לא צריך לאפשר לאנשים הללו להיות חלק מהמדינה הפלסטינית, וגם זה חלק מהבעיה.

גדעון עזרא: אלה דברים קשים, אלה דברים כבדים.

גדעון עזרא: אנחנו ממשלה דמוקרטית, אנחנו לא מתכוונים לעשות טרנספר, לא מתכוונים לעשות צעדים קיצוניים כאלו ואחרים.

גדעון עזרא: אבל אנחנו נצטרך לקבל החלטות.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד.

גדעון עזרא: אני מודה לך על שהעלית אותו, ואני מציע שיהיה על כך דיון במליאה.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – הרב רביץ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול הערה לשר, שאמר שהממשלה פועלת כל כך קשה כדי להביא עלייה.

נסים זאב: אז יש לך האתיופים שזועקים כבר שנתיים לעלות לארץ-ישראל, והם יותר יהודים או לא פחות יהודים מכל הרוסים שהתבוללו ומתבוללים, שכל כך חפצים להביא אותם לארץ-ישראל.

נסים זאב: ועכשיו, בעניין הזה של החששות של חבר הכנסת בורג - הוא צודק, במקום שיש ערבים, צריכים פשוט לפנות את השטחים.

נסים זאב: אחר כך זה בוודאי יימשך ברמלה, בלוד, במשולש ובאום-אל-פחם.

נסים זאב: תמיד יש חששות.

נסים זאב: ולכן אנחנו צריכים להבין, שאם ניסוג לאחור וניתן את השטחים, ובלי משא-ומתן ובלי שלום, ונאמר, אנחנו באמת חוששים מריבוי ערבי, אנחנו נמצא את עצמנו מחוץ לתחומה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אני רוצה רק לומר משפט אחד: חשוב לדעת, גם השר הדגיש את זה פה, הפלסטינים רוצים פה שתי מדינות, מדינה דו-לאומית ומדינה פלסטינית, ועל זה הם נלחמים; שלא נחיה באשליות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בורג, היית צריך להזהיר אותנו שאתה הולך לדבר דברים רציניים.

אברהם רביץ: אנחנו לא רגילים בכך.

אברהם בורג: אני לא אעשה את זה שוב.

אברהם רביץ: אני חושב שמה שאתה אמרת, והתמיהות והחששות שהעלית הן במקום, אבל אני חושב שבתוך המשולש הזה שהזכרת, יש עוד ציר אחד שהוא חשוב יותר מכל אלה יחד.

אברהם רביץ: כאשר אתה הגעת ל-51%, עם אלה שאינם יהודים והם נמנים בתוך קהל היהדות, זה צריך לעורר מחשבה - אני לא מדבר על מחשבה אופרטיבית, אני אומר שזה צריך לעורר אותנו בתוך יצר הקיום שלנו במזרח התיכון, זה צריך לעורר אותנו למחשבה אם אנחנו הולכים בו-זמנית לחזק את הקטע הזה של היהדות.

אברהם רביץ: בסופו של דבר, אם אנחנו לא נחזק, אז זה יהיה בצעדי ענק, הרבה יותר מהירים - אותו מיעוט שאנחנו נמצא את עצמנו בתוכו.

אברהם רביץ: כי אנחנו שורפים את עצמנו מבפנים מבחינת הזהות היהודית שלנו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: מליאה או הסרה - בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.

משה כחלון: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 15

משה כחלון: נמנעים - אין

משה כחלון: 15 בעד דיון במליאה, אחד נגד, אפס נמנעים.

משה כחלון: הדיון יועבר למליאה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: השקת הסכם ז'נבה.

משה כחלון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10) התשס"ד-2003; והצעת חוק הסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003.

רות קפלן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השקת הסכם ז'נבה

משה כחלון: הצעות לסדר-היום מס' 1797, 1803, 1808, 1809, 1820, 1828, 1837, 1844, 1849, 1852 ו-1853 - השקת הסכם ז'נבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אברהם רביץ, שלוש דקות, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בא לי להתחיל ולומר: הו ז'נבה ז'נבה, על משקל משהו אחר.

אברהם רביץ: אבל יש לי בסך הכול שלוש דקות, ואני לא אבזבז אפילו אחת מהן על עצם הנסיעה לז'נבה, האם היא היתה רצויה, האם היא היתה טובה, האם היא היתה מבזה, האם היא היתה מכובדת, האם היא הולידה משהו, האם היא תביא למשהו.

אברהם רביץ: אינני רוצה לבזבז את הזמן על הביקורת על עצם הנסיעה.

אברהם רביץ: אבל אני חוזר ואומר, הכותרת שאני נתתי להצעה לסדר-היום שביקשתי להעלות היתה: מה אין בז'נבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בורג, אתה ממש מפריע לי, כי אני כל כך מחשיב אותך, כנראה אפילו קצת בהגזמה, ואני מעוניין שתשמע אותי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכולנו צריכים לדעת, ראשית כול, אנחנו עצמנו, ושנית, אם המשלחת שקשורה בז'נבה תעביר את המסר שאנחנו מאמינים בו, אולי זה יביא תועלת.

אברהם רביץ: אני אומר, לא יקרה שום דבר במדינת ישראל, בארץ-ישראל, אם לא יבינו הכול שיהודים יכולים לגור בארץ-ישראל בכל מקום שארץ-ישראל נקראת עליו.

אברהם רביץ: זה לא יוכל להיות, ואני חייב לומר דברים אולי קשים.

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים כאן

אברהם רביץ: בשני נושאים שנפגשים - של ארץ-ישראל ומדינת ישראל.

אברהם רביץ: מדינת ישראל קיימת, ישנה, ואנחנו נמצאים בה.

אברהם רביץ: במדינת ישראל אנחנו לא נמצאים בחלקים גדולים של ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: זו כל האמת, ואנחנו לא רואים את עצמנו – מתי, ובדרך הטבע, נימצא בכל ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: נראה שאנחנו עדיין לא ראויים לכך.

אברהם רביץ: אבל אנחנו חייבים לומר שרבים מבני עמנו, אף שהם יודעים שלא יוכלו להחיל את הדין ואת הריבונות של מדינת ישראל על כל חלקי ארץ-ישראל, הם בכל זאת רוצים לגור ולהיבנות בה.

אברהם רביץ: זה נפגש פגישה שאי-אפשר לנתק עם המושג של שלום, שכולנו מצפים לו.

אברהם רביץ: אם לא יובן בצד השני, שכדי לקיים שלום בין העמים, בדיוק כמו שחלקים מהעם הפלסטיני - וכך הם מגדירים את עצמם - חיים בתוך מדינת ישראל, באותה מידה צריך שתהיה אפשרות וקבלה מרצון, לפחות כפי שזה נעשה אצלנו, של יהודים החפצים לחיות בכל מקום שהוא בארץ-ישראל, שיש לזה אצלם ערכים רוחניים של קדושת הארץ.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה, אריאל שרון, חושב שאפשר לעבוד על כולם כל הזמן, ואפילו באותן שיטות.

מוחמד ברכה: הנה רק יצאה לחלל הציבור יוזמת ז'נבה והחלה לצבור מומנטום, מיהר שרון להכריז שגם לו יוזמה מדינית, עוד אחת מני רבות.

מוחמד ברכה: אני רוצה להביא תזכורת קצרה, טלגרפית ממש, על אודות כל יוזמות, תוכניות והצהרות שרון בשנתיים האחרונות.

מוחמד ברכה: שרון דיבר פעם אחר פעם על הצורך לעשות ויתורים כואבים, בעצם מאז עלה לשלטון בפברואר, מרס 2001.

מוחמד ברכה: שרון כבר נפרד מבית-אל, שילה ונופי-בנימין.

מוחמד ברכה: שרון אף דיבר בגנות הכיבוש.

מוחמד ברכה: שרון אימץ את מפת הדרכים, ולפניה את תוכנית מיצ'ל, ולפניה את תוכנית טנט.

מוחמד ברכה: שרון בחן בחיוב את היוזמה המצרית--הירדנית.

מוחמד ברכה: שרון עוד דיבר על תוכנית מרשל לשיקום השטחים.

מוחמד ברכה: שרון אמר לאחרונה שצריך לפנות התנחלויות.

מוחמד ברכה: העשייה המדינית של ראש הממשלה היא חסרת תקדים בהיקפה.

מוחמד ברכה: במציאות נמשך הקטל, תעשיית המשטמה וההשפלה, הגזל והנישול, שעובדת שעות נוספות, והכיבוש נמשך במלוא כיעורו.

מוחמד ברכה: מנגנון הסיכול של התוכניות המדיניות שמפעיל שרון כבר ברור.

מוחמד ברכה: ראשית כול, הוא מאמץ כמעט כל תוכנית כבסיס לדיון.

מוחמד ברכה: על-פי רוב יאמר: כן, אבל נבדוק, נראה, אנחנו נתייחס בחיוב, ואז יציב דרישות עצומות ובלתי סבירות לצד הפלסטיני, וכאן פחות או יותר נופחת כל תוכנית את נשמתה.

מוחמד ברכה: רק אתמול היינו עדים להצהרתו היצירתית של שר החוץ בדבר הנכונות של הנשיא הסורי לפתוח במשא-ומתן עם ישראל, באומרו: אם סוריה תזנח את דרך הטרור, אנחנו נהיה מוכנים לעשות שלום.

מוחמד ברכה: אחר כך הסבירו שזה לא בראש שלהם - הראש של הממשלה - זה לא בסדר העדיפויות שלהם.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר הדברים נאמרים וכל העמים ממשיכים לשלם.

מוחמד ברכה: על רקע חדלונה של הממשלה וסירובה להבין שתש כוחן של התשובות הכוחניות, על רקע תחושת חוסר התוחלת והתכלית, על רקע האווירה הכללית של ייאוש עמוק, שקיעה, גוויעה וניוון, על רקע הדימום ההדדי למוות, על רקע המציאות הטרגית הזאת נוצרה יוזמת ז'נבה.

מוחמד ברכה: יוזמת ז'נבה מבקשת לסמן אופק ולייצר תוחלת מדינית ותקווה לציבורים בשני העמים, שהולכים ומאבדים אותה.

מוחמד ברכה: ז'נבה מבקשת להוכיח שמחול המוות שהטיל את שתי החברות, הישראלית והפלסטינית, לקרשים, יכול, צריך וחייב להיפסק.

מוחמד ברכה: ז'נבה, במוטיבציה ובמניעים שלה, היא מהלך שכולו חיוניות ומאבק בייאוש.

מוחמד ברכה: היא ניסיון כן לגעת בכל העצבים החשופים של הסכסוך.

מוחמד ברכה: ולכן, אפשר להסכים ואפשר לא להסכים.

מוחמד ברכה: אפשר להסכים למהלך כולו או לכמה מסעיפיו.

מוחמד ברכה: אני עצמי לא יכול לקבל את היוזמה כולה, אבל יוזמת ז'נבה היא מהלך דמוקרטי ראוי.

מוחמד ברכה: ההתקפות עליה מעידות שבבית הזה ומחוצה לו לא הכול מבינים את מהות הדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: תפקידה של אופוזיציה הוא להציב חלופה, להציג אלטרנטיבה, להוכיח את הממשלה על דרכה - - -

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

משה כחלון: ממש לקפוץ לשורה האחרונה.

מוחמד ברכה: אני בשורה האחרונה.

מוחמד ברכה: יש חוגים בימין שלא למדו דבר ולא שכחו דבר.

מוחמד ברכה: דפוסי חשיבתם ודרך התבטאותם נותרו כשהיו.

מוחמד ברכה: זה לא מקרה שמנהיג המפלגה הפאשיסטית האיטלקית התקבל כאן בכבוד.

מוחמד ברכה: כנראה יש לו הרבה שותפים לדרך.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

משה כחלון: אחריה - חבר הכנסת נסים זאב, אם יהיה.

זהבה גלאון: התבלבלו לי הדפים.

משה כחלון: את יכולה כבר להגיד בעל-פה, מהניסיון שלך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יוזמת ז'נבה באה להציע לשני העמים מתווה כולל להסדר קבע.

זהבה גלאון: יוזמת ז'נבה גרמה לפרץ של יוזמות.

זהבה גלאון: פתאום אנחנו רואים שכל אדם שני - - - נכנס עכשיו למליאה חבר הכנסת עמרי שרון, שהיה בלונדון, וחברי כנסת אחרים מצאו את עצמם במדריד, ומי יכול כבר לעקוב אחרי כל המסלולים של הנסיעות של כל חברי הכנסת.

זהבה גלאון: למה אני מציינת זאת?

עמרי שרון: אני שמח שאת חושבת שכל דבר בעולם קשור בדיוק ב-timing של הנסיעה.

זהבה גלאון: לא?

עמרי שרון: יש דברים שיכולים היום להיקבע מראש - - -

זהבה גלאון: לא.

עמרי שרון: - - - העניין הזה.

זהבה גלאון: לא?

עמרי שרון: - - -

רן כהן: זה בסדר גמור.

רן כהן: תמשיך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שרון, אני מודה שאתה די מפתיע אותי.

זהבה גלאון: לחשוב שחשבת שצריך להיפגש עם פלסטינים טרום הסכם ז'נבה?

זהבה גלאון: ימות המשיח.

זהבה גלאון: אולי בכלל נהיה עדים כאן למשהו שקורה, למשהו שזז, שלא רק נוסעים ללונדון הלוך-חזור, אלא שמשהו זז.

עמרי שרון: כשלא מגישים עתירות לבג"ץ מהמפלגה שלך בעניין הזה, היו גם יותר קודם.

זהבה גלאון: נקודה טובה.

עמרי שרון: זה לא שאני מבטיח שזה היה פותר את כל הבעיות בעולם, אבל זה היה עושה משהו בכל זאת.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שרון, אם אני מקבלת מכאן, עכשיו, כאן, מעל הדוכן, התחייבות ממך שאתה ממשיך לנסוע כדי לקדם את השלום, כדי לקדם את מה שהבנות ז'נבה ניסו לומר - אני אומר לך: סע.

זהבה גלאון: סע לשלום וגם חזור בשלום.

עמרי שרון: גברתי, אם את שואלת אותי, אינני חושב שיש בין ז'נבה לקידום לעבר שלום שום דבר למעט ויתורים, ואני חייב להגיד - מסוכנים.

עמרי שרון: אבל, לא אדבר כדי שלא לבזבז את הזמן שלך על הדוכן.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: אתה דווקא - - -

עמרי שרון: - - - ואת הקריאות המיותרות שלי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שרון, אי-אפשר לומר על קריאות הביניים שלך שהן היו מיותרות.

זהבה גלאון: הן היו מרתקות.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: זה רשום בפרוטוקול.

זהבה גלאון: הן היו מעניינות, והן נרשמו בפרוטוקול.

זהבה גלאון: זה זמן פציעות, וזה לא על חשבוני.

זהבה גלאון: אני משוכנעת - - -

עמרי שרון: - - - התיישבתי כדי שלא - - -

משה כחלון: זה גם מפרה את הדיון.

זהבה גלאון: נכון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני לעולם לא מפריע.

רן כהן: אומר משפט אחד: אמרה לך חברת הכנסת גלאון באדיבות, סע לשלום ותחזור בשלום.

רן כהן: אבל יש עוד דבר: תחזור עם שלום.

רן כהן: לחזור רק עם דיבורים זה גם - - -

משה כחלון: תודה רבה לכולם.

עמרי שרון: החזרה שלי, כמו החזרה של אחרים, הביאה בעיקר דיבורים.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: בוא ונדבר על זה.

טלב אלסאנע: לא צריך להקל ראש בדיבורים.

טלב אלסאנע: זה דבר - - -

משה כחלון: חבר הכנסת שרון, תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, אני מאפשר לך שתי דקות נוספות.

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו צריכים להמשיך בדיון.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, בואו ונדבר על מה מדברים.

זהבה גלאון: בעיני, הדבר הכי חשוב בהסכם ז'נבה הוא, שההבנות האלה הוכיחו שיש עם מי לדבר אחרי שלוש שנים שמכניסים לנו כאן את המנטרה הזאת ש"אין פרטנר" ו"אין עם מי לדבר", וכל מה שהציעו לנו כאן זה מדיניות של דמים, הצהרות ללא כיסוי והבטחות.

זהבה גלאון: יש לנו כאן ראש ממשלה שכל פעם יש לו תוכנית אחרת.

זהבה גלאון: פה הוא תומך במפת הדרכים, אחר כך הוא אומר שהוא יישם אותה ואחר כך הוא אומר שיהיו ויתורים כואבים ומכאיבים, ובעצם שום דבר לא קורה.

זהבה גלאון: בא הסכם ז'נבה או באו הבנות ז'נבה ורואים והראו שיש עם מי לדבר.

זהבה גלאון: חתמו על הסכם, הסכם כולל, הסכם לפתרון קבע, הסכם שיוציא את שני העמים האלה מהמצוקה הזאת, ממעגל הדמים.

זהבה גלאון: בעיני, זה הדבר הכי חשוב.

זהבה גלאון: אני לא מבינה על מה הזדעקו כולם.

זהבה גלאון: מה קפצו כולם?

זהבה גלאון: מה כל הביקורת הזאת?

זהבה גלאון: מה ההסתה מימין ומכל הכיוונים?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני על הדוכן - הגדילו לעשות אותם רבנים מעמותת "פיקוח נפש".

זהבה גלאון: אני חושבת שזו אחת החרפות הכי גדולות במדינת ישראל שיש כאן קבוצה של רבנים, שבאופן עקבי מסיתה כנגד כל מי שמנסה להביא הסכם.

זהבה גלאון: הם הסיתו בזמנם נגד הסכם אוסלו.

זהבה גלאון: הם הסיתו נגד ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ולא נתנו את הדין, כי היה יועץ משפטי לממשלה שחשב שרבנים לא מעמידים לדין.

זהבה גלאון: אז למה שלא יסיתו עכשיו?

זהבה גלאון: אני מזהירה אותם ואני מזהירה את אלה שמנסים להתגולל על מנסחי ההסכם ועל מי שתומך בהסכם, שייזהרו מהסתה, ובמקום להסית כדאי שיתחילו לדבר.

זהבה גלאון: אולי זה יביא שלום בסופו של דבר.

זהבה גלאון: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים דהן - איננו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, ביקשת לאחר את התור.

טלב אלסאנע: אני דווקא רוצה לשמוע את חבר הכנסת סלומינסקי ואחר כך אני אדבר.

משה כחלון: בכל מקרה, היית אמור להיות אחריו.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סלומינסקי, מה התוכנית של מועצת יש"ע?

טלב אלסאנע: שמעתי שיש לכם תוכנית שלום.

טלב אלסאנע: אנחנו מעוניינים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שיש כל כך הרבה מה לומר וצריך לומר בשלוש דקות, ואתה צריך להחליט על מה לדבר.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהספקתי לשמוע רק את סוף דברי חברת הכנסת הנכבדה, שלא הבינה מדוע הכעס ומדוע הרעש, שהרי בסך הכול הולכים לדבר ולדבר על השלום, אולי נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבשתי נקודות מרכזיות אתם חוטאים לעצמכם ולעם ישראל, ולכן הכעס הגדול.

ניסן סלומינסקי: הנקודה הראשונה היא הנקודה הפשוטה – דמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: בכל הזדמנות שרק אפשר אתם מנסים לשים את עצמכם כמובילי ומניפי דגל הדמוקרטיה, שזה הדבר המרכזי החשוב ביותר שקיים, מעל אופיה של המדינה ומעל הכול, כי הדמוקרטיה עומדת מעל הכול; ואנחנו, אנשי הימין, תמיד מואשמים על-ידיכם כמי שלא מעניינת אותם הדמוקרטיה וכמי שלא אכפת להם מהדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: והנה, כל פעם שמגיע משהו שבו אתם צריכים להיבחן, מתברר שדווקא אצלכם המטרה מקדשת את האמצעים.

ניסן סלומינסקי: אצלכם הדמוקרטיה היא רק מלים שאתם אומרים כדי למצוא חן, ושום דבר אחר לא.

ניסן סלומינסקי: ראינו זאת בוויכוח על האזנות הסתר.

ניסן סלומינסקי: אתם, השמאל, הייתם צריכים להיות אלה שעומדים בראש המחנה נגד האזנות סתר, עד כדי כך שפוגעים בפרטיות של כל אדם, והנה הכול התהפך ובדיוק אתם מגינים על זה, ואנחנו, הימין, כאילו מנסים לעצור את הסחף הזה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש ממשלה בישראל לטוב ולרע.

ניסן סלומינסקי: זו ממשלה שהציבור בחר.

ניסן סלומינסקי: זה הביטוי של הדמוקרטיה - ממשלה שצריכה - - -

אבשלום וילן: אתה אחד ממייסדי "גוש אמונים".

אבשלום וילן: כל ההיסטוריה שלכם - - -

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: הרי אני מואשם שאני אנטי-דמוקרט, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל: אתם, אני מדבר עליכם, שמניפים את הדגל ומדברים עד שזה מגיע אליכם.

ניסן סלומינסקי: כשזה מגיע אליכם, אין דמוקרטיה ואין כלום והמטרה מקדשת את האמצעים.

אבשלום וילן: מה לא דמוקרטי בזה?

אבשלום וילן: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: גם פה, כדי לזכות בטיפת פרסומת, בטיפת תקשורת, כי מעבר לזה לא קיבלתם כלום - אין מדינה, אין שלטון ואין שום דבר, ולא מעניין אתכם לרמוס כל דבר שקדוש היה בעיניכם עד אותו רגע.

אבשלום וילן: מה למשל?

ניסן סלומינסקי: אתם תגידו כאן מלים יפות: יש ממשלה והכול, אבל - זה ה"אבל" - להרוס ולקעקע.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי זה נוח לכם באותו רגע.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה ראשונה.

משה כחלון: זו נקודה אחרונה.

משה כחלון: אדוני, זמנך תם.

משה כחלון: יש לך עוד שבע שניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ניסן סלומינסקי: יש עוד שבע שניות.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה היא הנקודה של האמת.

ניסן סלומינסקי: כשאתם הולכים ומנסים לסכם עם הציבור השני הסכמים כלשהם, נותנים להם לחיות באשליות כלשהן.

ניסן סלומינסקי: אף שלא אנחנו נבצע זאת ובחיים זה לא יתבצע, אפילו את זה הם לא מוכנים, ונותנים להם לחיות בזה - אחר כך איך אפשר יהיה באמת להגיע להסדר כלשהו?

ניסן סלומינסקי: איך ממשלה תוכל להגיע להסדר כלשהו?

ניסן סלומינסקי: הרי לפחות מזה הם אף פעם לא יסכימו.

ניסן סלומינסקי: הם טוענים שכבר יש להם זה, ולא חשוב שאף ממשלה לא נתנה להם.

ניסן סלומינסקי: אתם נתתם להם.

ניסן סלומינסקי: לכן, לפחות מזה בחיים הם לא יסכימו.

משה כחלון: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אז איך אפשר יהיה אי-פעם להגיע לשלום?

ניסן סלומינסקי: בדבר הזה לא תרמתם לשלום.

ניסן סלומינסקי: הלכתם והרסתם את הסיכוי שאולי - ואני לא מאמין - הממשלה הזאת היתה יכולה להגיע לכך.

משה כחלון: חבר הכנסת סלומינסקי, תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

משה כחלון: אחריה - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אם הוא יהיה נוכח, ואחריו - חברי הכנסת יורי שטרן, מתן וילנאי, גדעון סער וטלב אלסאנע.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש - אני אומרת תמיד "חברותי וחברי חברי הכנסת", אבל אין חברותי כאן היום - על- פי תפיסתי, מחויבותם העליונה של נבחרי ציבור, בין שהם בקואליציה ובין שהם באופוזיציה, בימין ובשמאל, היא לבחון בעיניים פקוחות את המציאות המשתנה ולהתאים את עצמם לשינויים האלה.

אתי לבני: הרבה יותר נוח מבחינה פוליטית, כמובן, להישאר מוגן בעמדותיך הישנות.

אתי לבני: אנחנו, חברי שינוי, התחייבנו לבוחר לייצג את המרכז הישראלי.

אתי לבני: אני, שתמכתי בהבנות ז'נבה והשתתפתי בחלקים מסוימים מהמשא-ומתן, אינני רואה את עצמי דווקא כשמאל.

אתי לבני: אני באתי מהמרכז ואני נטועה בו.

אתי לבני: מה זה המרכז, לדעתי?

אתי לבני: זה מרכז שאינו שוגה באשליות, שאינו כפות בהשקפות עולם קיצוניות, אלא מתעקש על ראייה פרגמטית של המציאות.

אתי לבני: להיות במרכז זה לא אומר לפסול אוטומטית רעיונות רק כיוון שהם באים מכיוון מסוים של המערכת הפוליטית.

אתי לבני: להיות במרכז זה אומר להסתכל למציאות בעיניים ולא להכתיב את האידיאולוגיה שלך למציאות.

אתי לבני: להיות מרכז זה לבדוק יום-יום ושעה-שעה את האינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל.

אתי לבני: אני מסתכלת, למשל, מי עוד נמצא אתי במרכז, בהגדרה שלי, והנה אני מוצאת בסקר של "הארץ", למשל, 15% מהבוחרים של הליכוד, שבעצם 21% מהם בעד הטקס ו-32% חושבים שאלה שניהלו את המשא-ומתן הם גם פטריוטים והם גם מדינאים.

אתי לבני: בשינוי אנחנו מוצאים בין 30% ל-50% תומכים, ואפילו נציגי ש"ס מצאתי שם אתמול.

אתי לבני: אני אומרת את הדברים האלה בהקשר של הבנות ז'נבה.

אתי לבני: אני לא שלמה לחלוטין עם ההבנות, ועוד יותר אינני אוהבת את חוסר האיזון שהיה שלשום בטקס, למשל.

אתי לבני: אשר להבנות, אני חושבת שהיה צריך להבהיר טוב יותר את נושא זכות השיבה, לשנות את עניין השליטה בירושלים, אבל אני, כמי שהתחייבה לבוחריה להסתכל בעיניים פקוחות על המציאות, חייבת לומר שבהבנות ז'נבה יש גם הישגים בלתי מבוטלים לישראל, כמו הוויתור הפלסטיני על מימוש זכות השיבה בפועל - ותראו בבקשה את ההפגנות ברשות הפלסטינית נגד ההסכמים האלה.

אתי לבני: בכל מקרה, הבנות ז'נבה הן התפתחות שיכולה להיות משמעותית, הן מבחינת תוכנן והן מבחינת ההצהרה של גורמים משמעותיים מאוד בקרב הפלסטינים, שפניהם להסדר קבע עם ישראל, שישים קץ לסכסוך וקץ לתביעות.

אתי לבני: מי שממשיך לדחות את הבנות ז'נבה על הסף, בלי להתייחס אפילו למה שהושג בהן, וכל זה רק מפני שאנשי שמאל עומדים מאחוריהן, או ששלמה אבינרי, מנכ"ל משרד החוץ לשעבר - גם הוא לשעבר - כתב נגדן, אני חושבת שאינו ממלא את תפקידו כנבחר ציבור.

אתי לבני: יש לנו, נבחרי הציבור, אחריות לעשות הכול כדי להציל חיים של אנשים בארץ הזאת; לעשות הכול כדי לצאת מהשבר הכלכלי והחברתי ואחריות לנסות להביא רווחה, שגשוג וחיים נורמליים לאזרחי ישראל.

משה כחלון: זמנך תם.

אתי לבני: אני מסיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אתי לבני: אני אינני מצטערת על היות שינוי בממשלה.

אתי לבני: אני עדיין מאמינה שהממשלה הזאת - -

משה כחלון: תן לה לסיים, בבקשה.

משה כחלון: היא מעבר לזמן.

אתי לבני: - - בהיותה ממשלה שמשקפת בצורה הטובה ביותר את הקונסנזוס וזוכה לאמון, היא שצריכה להוביל מהלכים בסדר-גודל כזה.

אתי לבני: הבנות ז'נבה אינן המרשם היחיד, ואולי גם לא הטוב ביותר, אבל צריך לעשות.

אתי לבני: אין יותר זמן לחכות.

אתי לבני: אני מציעה לראש הממשלה להתחיל ביישום תוכנית שינוי ליצירת אמון עם הפלסטינים ולפנות את ההתנחלות נצרים ואולי התנחלויות נוספות ברצועת-עזה.

אתי לבני: יש רוב עצום בציבור לצעד כזה.

אתי לבני: אני קוראת לו גם לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים ללא שיהוי, אני קוראת לו לא להעביר כספים להשקעה בהרחבת ההתנחלויות כפי שכנראה קורה עכשיו, היום אחר הצהריים, בוועדת הכספים.

אתי לבני: שינוי, מפלגת המרכז, תעמוד מאחוריו בכל צעד שיעשה בכיוון הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכיוון האחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הוא יעשה בכיוונים אחרים?

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהאנשים שהלכו לז'נבה ועשו את ההסכם הזה, כוונותיהם כוונות טובות.

מתן וילנאי: אין לי ספק בנאמנות שלהם ובאמונה שלהם ובהיותם מנהיגים ישראלים אותנטים, וכל התלהמות וכל דברי הסתה שנאמרו נגדם, לרבות השימוש במלה בוגד – לצערי, באיזו נקודה גם על-ידי ראש הממשלה – אין לזה מקום וזה צריך להימחק מהלקסיקון הפוליטי הישראלי.

מתן וילנאי: בשום פנים ואופן לא עוסקים בבוגדים, בשום פנים ואופן המלה הזאת לא צריכה להופיע בפוליטיקה הישראלית.

מתן וילנאי: כולנו זוכרים את מה שזה כבר עשה, אין לחזור על זה וצריך לגנות את זה בכל תוקף.

מתן וילנאי: אני תומך מאוד בכל שיחה ומגעים עם פלסטינים, ואני נמנה עם מי שמשוכנעים שיש עם מי לדבר.

מתן וילנאי: בניגוד לקביעה הנחרצת של ממשלת ישראל שאין עם מי לדבר, לי אין ספק שיש עם מי לדבר.

מתן וילנאי: והמהלכים האלה למיניהם חשובים מאוד.

מתן וילנאי: עם זאת, כל מה שקרה בז'נבה לא מקובל עלי.

מתן וילנאי: לא מקובל עלי שאנשים ללא סמכות וללא אחריות עושים את המצגת של כאילו חתימה על הסכם.

מתן וילנאי: אז הבנתי שזו לא חתימה על הסכם, שזו השקה שלו, כפי שמשיקים בגד חדש או תקליט, ואני חושב שאין לזה מקום.

מתן וילנאי: אם זה תרגיל אקדמי - בסדר גמור.

מתן וילנאי: אבל אם יורדים לפרטים - ותיכף אני אעיר הערות על הפרטים - ואם מנסים לתת מראית עין של כאילו הסכם, זו הונאה, זה גורם לכך שהציבור פחות מאמין שאפשר להגיע לשלום ועושה בזה נזק להידברות בינינו לבין הפלסטינים.

מתן וילנאי: אחת הטעויות היא הירידה לפרטים.

מתן וילנאי: כי ירידה לפרטים, כשאתה מסכם ומחליט על דברים, אתה צריך שתהיה לך סמכות מלאה בהם.

מתן וילנאי: ברגע שאין לך סמכות ואין לך אחריות, אתה יכול לעשות את כל שעולה על רוחך.

מתן וילנאי: ויש כמה דוגמאות בעניין.

מתן וילנאי: הוויתור על שטחים בנגב הפך לנקודת מוצא בכל דיון עתידי עם הפלסטינים.

מתן וילנאי: אני מזכיר שבנקודות של קלינטון, בממשלתו של ברק, זה היה שטחים בחלוצה, עכשיו זה כבר שטחים בנגב המערבי, שגובלים בקיבוצים ובמושבים שם, ובשלב הבא אני לא יודע לאן זה יגיע.

קריאה: אשקלון.

מתן וילנאי: ולכן, ברגע שיש עליך המורא שהסמכות והאחריות הן בידך, כי אתה נבחרת על-ידי העם שלך, בשיטה הדמוקרטית שלנו, הדברים נראים אחרת לחלוטין.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

מתן וילנאי: בית-הקברות הטמפלרי בירושלים, מי שמכיר אותו - אני ירושלמי – משום-מה מקבלים בית-קברות טמפלרי בלב שכונת המושבה הגרמנית.

מתן וילנאי: למה?

מתן וילנאי: אף פעם זה לא עלה.

מתן וילנאי: הטמפלרים היו פלסטינים?

מתן וילנאי: ממש לא.

מתן וילנאי: מה הקשר בכלל?

מתן וילנאי: טעות?

מתן וילנאי: תקלה?

מתן וילנאי: כשאין לך אחריות, תקלות קורות כל הזמן.

מתן וילנאי: זכות השיבה - לא ברור לי מה קרה שם.

מתן וילנאי: לאף אחד לא ברור.

גדעון סער: מפולת.

גדעון סער: מפולת.

מתן וילנאי: מהרגע שמקבלים את סעיף 194, נדמה לי, זה אומר שאנחנו אחראים ל"נכבה" הפלסטינית.

מתן וילנאי: ואנחנו לא אחראים לה.

מתן וילנאי: וממשלות ישראל מקיר לקיר - - -

זהבה גלאון: יש לי רק בעיה אחת, שאתה מסכים עם גדעון סער.

מתן וילנאי: חברת הכנסת גלאון - - -

גדעון סער: הוא מסכים אתי יותר ממה שהוא מסכים אתך.

זהבה גלאון: אז אנחנו בצרה אם המחנה שלנו מסכים אתך יותר.

מתן וילנאי: מפלגות ישראל מקיר לקיר לא מכירות בזכות השיבה.

מתן וילנאי: יש כאן יותר מספק – לרבות זה שמפצים את מדינות ערב שאירחו את הפליטים אצלן, שזה לדעתי פעם ראשונה.

מתן וילנאי: יכול להיות שזה היה פעם - לא שמתי לב - נדמה לי שזו פעם ראשונה.

מתן וילנאי: שוב: כשאין לך סמכות ואין לך אחריות, אתה ממציא כל מיני דברים כאלה ואתה לא יכול אחרי זה להגיד: סליחה, טעינו.

מתן וילנאי: לצד השני זה קו התחלה לכל דיון - -

גדעון סער: - - -

מתן וילנאי: - - כי מהצד הפלסטיני, בתחכום רב, נמצאים אנשים שהם שלוחיו של ערפאת.

מתן וילנאי: והוא אמר את זה.

מתן וילנאי: ניסו להסתיר את זה – אי-אפשר להסתיר את זה יותר.

מתן וילנאי: הרי הוא החליט אם הם כן נוסעים או לא נוסעים.

משה כחלון: חבר הכנסת וילנאי, אני מקווה שאני לא מסבך אותך.

משה כחלון: אני הייתי שומע אותך בקשב רב, אבל זמנך תם.

גדעון סער: אל תפריע לו לדבר.

משה כחלון: אתה מוכן לתת לו מזמנך, חבר הכנסת סער?

מתן וילנאי: אני חבר מפלגת העבודה, חבר הכנסת סער; חבר גאה במפלגת העבודה.

טלב אלסאנע: הוא מייצג את גדעון סער.

משה כחלון: אני מבקש ממך, נא תסיים.

מתן וילנאי: אז אני אקצר ואגיד כך - - -

אהוד יתום: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת יתום, תאפשרו לו לסיים, הוא מעבר לזמן ויש לנו עוד סדר-יום ארוך.

מתן וילנאי: ממשלת ישראל אשמה בכל התופעה הזאת, כי אין דבר כזה, מאז נולד איינשטיין, שחלל לא מתמלא, וברגע שאין תוכנית מדינית, מרגע שמפריחים בלוני ניסוי, מרגע שממשלה לא נוקטת שום מעשה, מלבד הפעלת כוח, זה פרוץ לכל תוכנית ולכל יוזמה מכל סוג שהוא.

מתן וילנאי: לכן, מכיוון שהאחריות והסמכות נמצאות בידי ממשלת ישראל, היא צריכה גם להתנהג בהתאם.

מתן וילנאי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבחינה פוליטית זה לא טוב לליכוד שיהיה לו יריב כמו מתן וילנאי, כי רק מי שמתיימר להביא את מפלגת העבודה בחזרה למרכז, יש לו סיכוי להגיע אי-פעם לשלטון.

גדעון סער: אכן, מבחינה פוליטית אני מעדיף את אברום בורג ואת עמרם מצנע ואת יולי תמיר, אבל מבחינה ציונית אני מעדיף את מתן וילנאי עם חילוקי הדעות, שקיימים בינינו, והם רבים.

טלב אלסאנע: ככל שהוא אנטי-שרון הוא יותר ציוני?

טלב אלסאנע: זה המצב?

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, ההערה נרשמה בפרוטוקול.

משה כחלון: יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

גדעון סער: מה הנזקים הכבדים שעוללתם, אתם שנסעתם עד ז'נבה, כדי להשיק?

גדעון סער: לא יכולתם להשיק פה, אז נסעתם עד לז'נבה כדי להשיק, כמו מוצר אופנתי שמשיקים אותו.

חמי דורון: בעל המאה הוא בעל הדעה.

גדעון סער: יצרתם ציפיות גבוהות, שאף פעם לא יתגשמו, שאף פעם לא יתגשמו אצל הפלסטינים.

גדעון סער: חוללתם נזק מדיני אדיר בכך, כי הרחקתם את סיכויי השלום, כי כאשר נבוא למשא-ומתן, לפלסטינים יהיה בתודעה שאנשים ממפלגות ציוניות לגיטימיות הציעו הצעות מופרכות כאלה, שלעולם, לעולם לא יתגשמו.

גדעון סער: ויתרתם ויתורים שמעולם, אפילו השמאל הסהרורי ביותר, לא העלה על דעתו.

גדעון סער: לא השגתם הישג אחד, הפלסטינים לא ויתרו על דבר אחד לעומת השיחות שהיו בימי ממשלת ברק בטאבה ובקמפ-דייוויד.

גדעון סער: קרסתם לאורך כל החזית, אבל מי שמכם להכניס סוגיה של נשק בלתי קונבנציונלי לשיחות עם הפלסטינים?

גדעון סער: אתם השתגעתם לגמרי?

גדעון סער: אתם רוצים להשאיר את האומה הזאת חסרת הגנה לחלוטין באזור הכי מסוכן בעולם?

גדעון סער: החלטה 194, דורות של המדיניות הישראלית, שמאל וימין - החלטה שקובעת שזכות השיבה היא הזכות לבתיהם או לפיצויים לפי בחירתם של הפליטים.

גדעון סער: זה הבסיס לפתרון?

גדעון סער: גברת לבני, לפי אותן שיחות שלהן נתת יד, זה הבסיס.

גדעון סער: אבל יותר מזה, חברת הכנסת לבני, את מהמרכז, אבל את מהשמאל הסהרורי לפי עמדותייך.

גדעון סער: פיצויים?

גדעון סער: אנחנו נשלם פיצויים לפליטים - -

קריאה: כן.

גדעון סער: - - על בעיה שנוצרה במלחמת השמדה של ערבים נגד ישראל?

גדעון סער: אתם השתגעתם?

גדעון סער: אתם השתגעתם לגמרי?

ואסל טאהא: גדעון סער, רציתי להזכיר לך שמדינת ישראל קמה בהחלטת האו"ם.

ואסל טאהא: אתה צריך לכבד כל החלטת או"ם.

יורי שטרן: ההחלטה מדברת על פליטים בכלל, וכוללת את הפליטים היהודים, שלא קיבלו שום פיצוי.

גדעון סער: חברת הכנסת לבני, למה לא העלית בשיחות את מאות אלפי היהודים שבאו לפה ממדינות ערב והשאירו מאחוריהם את הרכוש?

גדעון סער: הרי פה הסכמתם לתת פיצויים גם לפלסטינים וגם למדינות המארחות?

גדעון סער: אתם השתגעתם?

גדעון סער: אתם השתגעתם לגמרי?

אתי לבני: - - -

גדעון סער: אתם הייתם עד כדי כך סהרוריים - לוותר על שטחים בלתי מאוכלסים בנגב?

גדעון סער: לכתר את נחל-עוז?

גדעון סער: לתת את כל אדמות הקיבוצים בלי חשבון?

גדעון סער: מי שמכם בכלל?

גדעון סער: אבל אם אתם הולכים על חילופי שטחים, למה לא הכנסתם את אום-אל-פחם למשוואה?

גדעון סער: למה לא הכנסתם שטחים שבהם יש יישובים ערביים?

גדעון סער: אתם רוצים הפרדה, אתם מדברים על דמוגרפיה, זה מה שמטריד אתכם.

גדעון סער: דמוגרפיה זה רק להזיז את היהודים מפה לשם?

גדעון סער: פשוט בושה.

ואסל טאהא: אתה מוכן לדבר על אבו-דיס?

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא.

גדעון סער: אני אומר לך, חבר הכנסת ואסל טאהא, כאשר נגיע יום אחד להסכם, חילופי השטחים יכללו יישובים ערביים, את אום-אל-פחם ומקומות אחרים, שלא תהיה לך טעות - לא את השטחים של הקיבוצים בנגב.

ואסל טאהא: אני מודיע לך שאום-אל-פחם קרובה לעפולה.

משה כחלון: חבר הכנסת סער, אני מבקש משפט לסיום.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני אסיים.

גדעון סער: אמנון ליפקין-שחק ברח כל עוד נפשו בו מהפוליטיקה; עמרם מצנע, אחרי חודשים ספורים, ברח מראשות מפלגת העבודה; יוסי ביילין נבעט ממפלגת העבודה, בכלל לא נבחר לכנסת, חיפש מקלט מדיני במרצ.

גדעון סער: הוא לא נבחר לכנסת - כל חבורת הפליטים הזאת, מי שם אותה לוותר על ירושלים שעליה דורות של יהודים התפללו "אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני" וכל חתן ביום חופתו מעלה אותה על ראש שמחתו?

גדעון סער: בושה וכלימה.

גדעון סער: קלון מוסרי מלווה את החותמים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדברים של גדעון סער צפויים.

טלב אלסאנע: תוכנית שלום אין לו, אבל הוא מסוגל למתוח ביקורת על כל דבר שנקרא שלום.

טלב אלסאנע: ואצלו ההגדרה של הציונות היא: ככל שאתה נגד שלום, אתה יותר ציוני.

טלב אלסאנע: זו המשוואה.

טלב אלסאנע: מי שהוא בעד שלום, הוא לא ציוני.

טלב אלסאנע: זו המשוואה של הימין.

יורי שטרן: זה שלום?

יורי שטרן: תפסיקו לשקר.

טלב אלסאנע: הם מדברים, אבל אין להם שום תוכנית.

טלב אלסאנע: אם יש להם משהו, זה להנציח את המצב הקיים.

טלב אלסאנע: שמעתי שכביכול היוזמה הזאת יצרה ציפיות אצל הפלסטינים.

טלב אלסאנע: לפלסטינים זה לא קשור, זה לא פרמטר, זה לא תלוי במצב הרוח הישראלי.

טלב אלסאנע: לפלסטינים יש זכויות לאומיות, שהן לא משתנות.

טלב אלסאנע: שמעתי כאן שהצד הישראלי ויתר כביכול, והצד הפלסטיני לא ויתר.

טלב אלסאנע: צריך להזכיר לכם, רבותי, שהשאיפות של הפלסטינים מלכתחילה היו אפילו יפו ועכו.

טלב אלסאנע: ברגע שהפלסטינים הסכימו לקיומה של מדינת ישראל בגבולות 1948, והם מבקשים מדינה בגבולות 1967, זה ויתור אדיר.

טלב אלסאנע: הם מבקשים מדינה פלסטינית בשיעור של 22% משטח פלסטין ההיסטורית, מסכימים לקיומה של מדינת ישראל בשטח שהוא 78% מגבולה של פלסטין ההיסטורית.

טלב אלסאנע: יש ויתור גדול מזה?

גדעון סער: פלסטין ההיסטורית היא מעבר לירדן.

טלב אלסאנע: עכשיו, אתם יכולים להמשיך לחלום, ואתם חושבים על שלום.

טלב אלסאנע: בדרך הזאת לא תשיגו שלום עם שום מדינה.

טלב אלסאנע: אתם צריכים לזכור שהמזרח התיכון יישאר תמיד ערבי, ממאוריטניה ועד למפרץ הפרסי.

טלב אלסאנע: אם אתם רוצים לחיות בשלום כאן, אתם צריכים להפנים, שבלי הכרה בזכות הלאומית של העם הפלסטיני בגבולות 1967, לא יהיה פתרון אחר.

טלב אלסאנע: לא יהיה.

טלב אלסאנע: זה לא תלוי במצב-הרוח, זה לא תלוי בנדיבות של אף אחד.

טלב אלסאנע: אלה דברים שמאמינים בהם.

טלב אלסאנע: שמעתי, רבותי, את מתן וילנאי.

טלב אלסאנע: הוא אומר: מה עשו היוזמים?

טלב אלסאנע: אני שואל אותו: יש תוכניות מגירה למלחמה בישראל?

טלב אלסאנע: יש תוכניות מגירה לכל אפשרות, למה אסור שתהיה תוכנית מגירה לשלום, דבר שהוא מנחה, לא מחייב?

יולי יואל אדלשטיין: כנ"ל גם תוכניות למלחמה.

טלב אלסאנע: אני לא מבין.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת לא יוזמת כלום, אין לה יוזמה מדינית, חוץ מלהקים התנחלויות או מאחזים בלתי חוקיים.

טלב אלסאנע: באים אנשים רציניים, הם ויתרו על הפוליטיקה, לא אכפת להם מהמרכז, הם לא מסתכלים כל בוקר מה חושבים עליהם אנשי המרכז, הם אפילו לא מסתכלים על הפוליטיקה הקטנה, כמו ליפקין-שחק ועמרם מצנע ואחרים, ואומרים: רבותי, יש צורך לבוא עם יוזמה שאומרת שיש אפשרות לפתרון הסכסוך הקיים; זה לא סכסוך נצחי, זה לא גנטי.

טלב אלסאנע: עד היום לא ראיתי אף אחד שנהרג מיוזמת שלום, אף אחד לא נהרג מיוזמת שלום, אבל יש הרבה הרוגים ממדיניות הממשלה הזאת, מדיניות שב ואל תעשה, מדיניות רק של שליחת טנקים ומטוסים, מדיניות שלא מביאה שום בשורה.

טלב אלסאנע: לכן, הייתי אומר שאת המשכורות של השרים יש להעביר ליוזמי יוזמת ז'נבה.

טלב אלסאנע: לפחות הם עושים מאמץ מדיני.

טלב אלסאנע: הם עושים משהו כדי למנוע ולהפסיק את המצב הקטסטרופלי הקיים.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

משה כחלון: זמנך תם.

טלב אלסאנע: אני מסיים, כבוד היושב-ראש, ואני רוצה לציין, עד היום היו הסכמים בין המנהיגים.

טלב אלסאנע: היום היוזמה הזאת יוצרת דיון ציבורי.

טלב אלסאנע: הייתי בביקור אצל הפלסטינים, יש דיון ציבורי אמיתי.

טלב אלסאנע: יש עיצוב דעת קהל.

טלב אלסאנע: מחר תחתמו הסכם שלום, עם מי?

טלב אלסאנע: עם הציבור הפלסטיני.

טלב אלסאנע: והציבור הפלסטיני צריך שיהיה כאן ציבור תומך שלום, שלא נתון 24 שעות לשטיפת מוח של הימין הקיצוני, שכאילו עם הפלסטינים אפשר לדבר רק באמצעות רובים.

טלב אלסאנע: זה אתגר חשוב, יוזמה מבורכת, ואני מאמין שבסופו של דבר, בעוד שנה, בעוד עשר שנים, יחזרו ליוזמה המבורכת הזאת, שיש בה הרבה דברים שלא מקובלים על הפלסטינים.

טלב אלסאנע: לצד הפלסטיני יש בעיה אמיתית בנוגע לזכות השיבה, ולכן ראינו את ההפגנות ואפילו ניסיון למנוע מהמשלחת הפלסטינית להגיע.

טלב אלסאנע: אם היה הישג אדיר לפלסטינים, היו רוקדים ברחובות והיו הולכים בשמחה, אבל יש בעיה אמיתית, בעיית הפליטים, שלא מוצאת פתרון כפי שרצו הפלסטינים.

טלב אלסאנע: הסכם שלום לא עושה עוזי לנדאו עם גדעון סער.

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו לא מתחילים את הדיון עכשיו.

טלב אלסאנע: זה לא הישג גדול לעשות הסכם ביניהם.

טלב אלסאנע: גם בין הפלסטינים, לעשות הסכם בינם לבין עצמם, זה לא הישג.

טלב אלסאנע: הסכם שלום עושים בין הפלסטינים לבין הישראלים, זה ההישג.

טלב אלסאנע: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא משיב, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר אתה בא לדבר על הבנות ז'נבה, יש כל כך הרבה פנים שצריך להתייחס אליהם, אני אתייחס לנושאים שלא כל כך התייחסו אליהם עד עכשיו.

גדעון עזרא: אני רוצה להתחיל בעובדה, שממשלת ישראל קבעה, יחד עם ארצות-הברית, יחד עם האיחוד האירופי, יחד עם הפלסטינים, את מפת הדרכים, שהיא התוכנית שעל-פיה אנחנו הולכים.

זהבה גלאון: אבל אתם לא מיישמים אותה.

עסאם מח'ול: אתם מקבלים את הצעת מועצת הביטחון בעניין מפת הדרכים?

גדעון עזרא: כאשר מדינת ישראל קבעה - - -

עסאם מח'ול: למה אתה מתחמק?

עסאם מח'ול: האם הממשלה מקבלת את החלטת מועצת הביטחון, שאימצה את מפת הדרכים?

גדעון עזרא: אתה יכול להגיד לו שלא יפריע לי?

משה כחלון: היתה הערת ביניים, זה מקובל בכנסת.

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, הערת הביניים נשמעה.

משה כחלון: בבקשה, תן לשר להמשיך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: מפת הדרכים היא התוכנית, ובראשית מפת הדרכים מוטלת אחריות על הפלסטינים למגר את הטרור.

גדעון עזרא: ואילו בהבנות ז'נבה, בד-בבד עם החזרת פליטים ועם מעשים אחרים, מוזכר גם הנושא של מלחמה בטרור.

גדעון עזרא: בסרט הזה כבר היינו, בסרט הזה היינו בהסכמי אוסלו, כאשר בד-בבד עם ההבטחות שלהם, שלא קוימו, אפשרנו להם להכניס כלי נשק, אפשרנו להם - - -

ואסל טאהא: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא, יש לנו סדר-יום ארוך, יש הצעות אחרות, אני מבקש לאפשר לשר לדבר.

גדעון עזרא: - - - אפשרנו להם להמשיך בהסתה, אפשרנו להם הכול.

גדעון עזרא: ולמה זה הוביל?

גדעון עזרא: מדובר בהבנות ז'נבה, שלפיהן יהיה במעברים פיקוח של כוח בין-לאומי, עם הפלסטינים, למניעת הכנסת אמצעי לחימה.

גדעון עזרא: אני מודיע לכם, זה קשקוש.

גדעון עזרא: מי שחושב שהפלסטינים ימנעו הכנסת אמצעי לחימה, שיזכור מה היה בעבר.

גדעון עזרא: ידע הציבור הישראלי, בהבנות ז'נבה מדובר על כך שבתוך 30 חודש משחררים את כל הרוצחים, לא יישאר אף אחד בכלא.

גדעון עזרא: כל השפיטה היום של 37 מאסרי עולם ו-18 מאסרי עולם - הבנות ז'נבה מדברות על שחרור כל האנשים הללו בתוך 30 חודש מיום חתימת ההסכם.

גדעון עזרא: אני אספר לכם מה עוד כתוב.

גדעון עזרא: בהבנות ז'נבה כתוב - כדאי לציבור הישראלי לקרוא את זה - בסעיף 5, סעיף קטן (ז), כתוב: ישראל תסיג את כל כוח-האדם הצבאי והביטחוני.

גדעון עזרא: אחר כך כתוב: ואת כל האנשים העובדים אתם.

גדעון עזרא: למה הכוונה, חבר הכנסת מח'ול, מי אלה האנשים שעובדים אתם?

גדעון עזרא: כאן, רוצים לעשות מדינה אחת פלסטינית, שליהודי אסור לגור בה.

גדעון עזרא: מצד שני תהיה מדינת ישראל עם 140,000 איש שנכנסו הנה באיחוד משפחות מ-1967.

גדעון עזרא: כאשר הלכו המתיישבים ליישובים הראשונים ביהודה ובשומרון, באו הנה 140,000 פלסטינים, והם אפילו לא מוזכרים בהסכם הזה.

זהבה גלאון: למה לא יישמתם את מפת הדרכים?

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד למי שלא יודע, שבהסכם כתוב שמדינת ישראל תמצא דרך לציין את כל היישובים שהיו בישראל בעבר, פה היה כפר זה, ושם היה כפר זה.

גדעון עזרא: מאידך גיסא, את ההתנחלויות נמסור כפי שהן לרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: מה הפלא שמצאו בני-שיח פלסטינים בעניין הזה?

גדעון עזרא: בהבנות ז'נבה עוד מדובר, שכל פלסטיני שירצה לבוא למדינה הפלסטינית העתידית, יוכל לעשות זאת.

גדעון עזרא: מה יעשו אותם פלסטינים, ילחצו קצת על הגז ויעברו הנה לתוך גבולות מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לשמור על מדינת ישראל.

גדעון עזרא: זה לא פשוט.

זהבה גלאון: איך אתה שומר על מדינת ישראל?

גדעון עזרא: רק שלשום שמענו על כך, איך ישראל מעזה להילחם בטרור ברמאללה, כשאנשים כמו יוסי ביילין חותמים על המסמך בז'נבה.

גדעון עזרא: היום קיבלנו את התשובה.

גדעון עזרא: דיבר קודם סגן שר הביטחון - - -

זהבה גלאון: לא מעניין אותי, מה אתם עשיתם במפת הדרכים.

זהבה גלאון: מה עשיתם?

גדעון עזרא: זה לא מעניין אותך, אני יודע.

גדעון עזרא: מתאבדים שנתפסו היום במדינת ישראל, זה לא מעניין אותך.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון.

גדעון עזרא: אנחנו מתחילים עכשיו עם אבו-עלא, קשה לנו להתחיל במגעים הללו - - -

זהבה גלאון: מה עשיתם לאבו-מאזן ומה תעשו לאבו-עלא?

עסאם מח'ול: - - -

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול.

גדעון עזרא: תגיד לי, אתה דואג להם - אני יודע, אנחנו דואגים לעצמנו, אתה דואג להם.

עסאם מח'ול: אני דואג יותר ממך, אני דואג לכך ששני העמים יהיו כאן.

עסאם מח'ול: אתה רוצה שהם ימותו.

גדעון עזרא: אתה תתחיל לדאוג לעם ישראל.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אתה שר המוות.

זהבה גלאון: מה קרה?

זאב בוים: את לא מקשיבה.

זאב בוים: תקשיבי קצת.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון.

גדעון עזרא: במהלך ההשקה באו לשם ישראלים, שחס וחלילה, הם לא בוגדים וכוונותיהם טובות, אבל לחלקם הגדול יש ניסיון מהעבר, וכאשר הם נושאים את נאומי השלום, בא לשם זמר ושר שיר לכבוד האסירים, ובאים אחרים ומדברים בגנותה של מדינת ישראל, כאילו אנחנו התחלנו במלחמה הזאת.

גדעון עזרא: אנחנו התחלנו במלחמה, חברת הכנסת גלאון?

זהבה גלאון: מה עשית לטובת - - -

זאב בוים: תעני ישר.

זאב בוים: אנחנו התחלנו בזה?

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון.

אהוד יתום: מי התחיל ב-1967, אנחנו?

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, אתה מתנדב לענות על כל שאלה?

עסאם מח'ול: הוא שאל אותי.

משה כחלון: הבנתי, הוא שאל בגדול.

משה כחלון: חבר הכנסת יתום.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, אני הולך לשנות את הגישה גם אתך עוד רגע.

משה כחלון: כפי הנראה את לא תישארי פה עד סוף הדיון.

משה כחלון: אני ממש מבקש.

זהבה גלאון: שתקתי.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות?

משה כחלון: תראי, הולכת להיות פה הפתעה.

משה כחלון: בבקשה.

גדעון עזרא: מהיכרותי, ואני לא אומר את זה בגנותם של הפלסטינים, כל הפלסטינים ירצו לחזור לכפרי מוצאם.

גדעון עזרא: נכון שבהסכם הזה כתוב, שמדינות העולם השונות יקלטו את הפלסטינים וישראל תקלוט באופן יחסי כמות כזאת או אחרת של הפליטים.

דני יתום: ממוצע.

גדעון עזרא: אבל כתוב גם סעיף 194, שמדבר על החזרת הפליטים, ואותו פלסטיני, שתקלוט אותו קנדה, ויחיה בקנדה חמש שנים ויקבל את האזרחות הקנדית, יבוא לישראל כתייר וישתקע פה בתוכנו, מי יפריע לו? נגיד לו, כיוון שלפני חמש שנים היית אזרח פלסטיני, אתה לא יכול לגור בארץ הזאת?

גדעון עזרא: ומי שחושב שזה לא יקרה, טעות בידו.

גדעון עזרא: לכן, נקודת המוצא שלנו צריכה לזכור את 1948.

גדעון עזרא: ב-1948 ישראל רצתה להגיע להסכם עם הפלסטינים, ואז התחילו במלחמה נגדנו.

גדעון עזרא: אנחנו לא גירשנו אותם.

גדעון עזרא: חלק אולי גורש, חלק גדול ברח.

גדעון עזרא: האנשים הללו נמצאים בכל ארצות ערב.

גדעון עזרא: מה כתוב בהסכם?

גדעון עזרא: כתוב לא רק שנצטרך לפצות את הפליטים על כל הרכוש שלהם, שזה הרבה מיליארדים, כתוב גם שנצטרך לפצות את כל המדינות שבהן הם שכנו.

גדעון עזרא: קרי, כל מדינות ערב שפתחו במלחמה נגדנו ב-1948 צריכות לקבל מאתנו עכשיו פיצויים על כך שהם אכסנו את הפלסטינים.

זהבה גלאון: מה אתה מציע?

אהוד יתום: שלב א' במפת הדרכים, מיגור תשתיות הטרור.

גדעון עזרא: אני מציע להשקיע את המאמצים שלכם ושלנו ביחד למען שלום וביטחון לתושבי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תפסיקי לחשוב על הפליטים בלבנון שנלחמים נגדנו.

גדעון עזרא: הדברים אינם פשוטים והתוכנית הזאת רק מרחיקה את האפשרות שלנו לעמוד על שלנו, על הדברים ההכרחיים.

טלב אלסאנע: איך?

גדעון עזרא: אני אומר לך, מפת הדרכים היא התשובה.

טלב אלסאנע: איזו מפת דרכים?

טלב אלסאנע: הרי יש כמה מפות דרכים.

טלב אלסאנע: מפת ההתנחלויות - - -

גדעון עזרא: אני מציע לעם ישראל לקרוא את הבנות ז'נבה, לקרוא את מה שכתוב שם, להבין שכאן מדובר על השמדתה של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: להבין שיש פה ממשלה שמוליכה את העם שולל.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: לא למדתם שום דבר מהסכמי אוסלו.

גדעון עזרא: לא למדתם שהאסון הזה הוביל אותנו עד הלום.

גדעון עזרא: תדעו לכם דבר אחד, ישראל רוצה שהפלסטינים יחיו לבטח ובשלום, אבל לא פחות מזה גם אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, רוצים לחיות לבטח.

גדעון עזרא: בתוך המפה הקטנה של מדינת ישראל, תפסיקו לקחת לנו עוד חלקים ולתרום ממה שאין לנו למזרח תיכון אדיר וענק.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אפשר לדבר שעות עם אמוציות על מה שקרה בז'נבה ועל כל התהליך.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להתרכז בפן אחד קטן אבל גדול במה שקרה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאם אנחנו נשאל כל דיפלומט ישראלי צעיר ומתחיל, שאולי כל חייו מצביע עבודה ומרצ, מה הנזק הגדול שנעשה להסברה הישראלית בתקופה האחרונה, הוא יגיד חד-משמעית: מה שקרה בז'נבה.

יולי יואל אדלשטיין: כבר היינו על הסף של הסברת התמונה הנכונה בעולם - של מאבק בין מדינה דמוקרטית לטרוריסטים שלא רוצים שלום, והגענו עשרים צעדים אחורה, לממשלה סרבנית וערפאת איש השלום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת חמי דורון.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, בין הנוסעים לז'נבה היו אמנים לא מעטים.

ישראל אייכלר: הם יצאו לבקש שלום עם האויבים, ראשי הטרור ושפיכות הדמים.

ישראל אייכלר: כאן בארץ נשאר יושב-ראש אמ"י, ארגון אמני ישראל, ויצא בביטויים אנטישמיים, ואיש מהם לא יצא למחות על ההסתה הזאת בעיתונות המקומית.

ישראל אייכלר: "עולם חשוך, מושחת ואפל שעבר זמנו", כך הוא אמר על העולם היהודי המקורי, בדיוק כמו שאמרו הגרמנים, וזאת רק דוגמה אחת.

ישראל אייכלר: "בשבילי לנסוע לירושלים זה עונש.

ישראל אייכלר: אני לא סובל את ירושלים.

ישראל אייכלר: החרדים הרסו את העיר, השחירו אותה.

ישראל אייכלר: הם יותר מסוכנים מכל המלחמות שיש לנו.

ישראל אייכלר: " אין לי זמן לצטט את כל דברי ההסתה שלו.

ישראל אייכלר: אני בטוח שיש אמנים רבים שלא מסכימים עם ההסתה הזאת, אם לא בגלל הדת היהודית, לפחות בגלל הדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: כאמנים הם יודעים את הקשר בין הסתה לתוצאותיה.

ישראל אייכלר: אני קורא להם להוקיע את היושב-ראש המסית נגד אזרחים נרדפים חסרי הגנה על לא עוול בכפם.

ישראל אייכלר: אם לא תהיה התנערות של האמנים מדברי היושב-ראש, אם לא ידיחו אותו מתפקידו, הם יישאו באחריות להסתה ולתוצאותיה.

ישראל אייכלר: אנחנו דורשים התנצלות מכל אחד מאמני ישראל.

ישראל אייכלר: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת חמי דורון.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא מתכוון לדבר על יוזמת ז'נבה, אבל אני חושב שכל מי שראה בטלוויזיה את הטקס, ראה לפתע בימה שהפכה להשמצה של מדינת ישראל.

חמי דורון: דיברו אך ורק על הסבל הפלסטיני, כאילו קמה מדינת ישראל האכזרית והפושעת, השתלטה על שטחים פלסטיניים סתם כך, לפתע פתאום, ויש לנו פלסטינים מסכנים לעומת - - -

זהבה גלאון: - - -

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, זו הצעה אחרת, 60 שניות.

חמי דורון: גברתי הנכבדה, אני צרוד.

חמי דורון: אנא אל תפריעי לי, אני מבקש ממך.

משה כחלון: חבר הכנסת דורון, אני שומר על זכותך לדבר.

משה כחלון: בבקשה.

חמי דורון: מה שקרה זה שפתאום כל אותם נואמים דיברו אך ורק על הסבל הפלסטיני, שכחו את האזרחים היהודים הישראלים – ילדים, נשים, תינוקות שנרצחים כמעט כל יום.

חמי דורון: כשהבת שלי בת ה-15 יוצאת החוצה, אני לא יודע אם היא חוזרת כשהיא נוסעת באוטובוס לבית-הספר.

חמי דורון: הטקס הפך להיות פסטיבל שלם של שנאת ישראל, שפשוט הזכיר לי את ועידת דרבן.

חמי דורון: אתם צריכים לשים לב לנושא הזה.

חמי דורון: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, לחברת הכנסת אתי לבני, שאמרה שנציגי ש"ס היו שם - אני מודיע, שוב, אחרי מה שאמר יושב-ראש התנועה שלנו: ש"ס לא רק מתנערת, היא דוחה בשאט נפש את הביזיון, את ההשפלה שנגרמו למדינת ישראל בראש כל חוצות.

נסים זאב: לגופו של עניין, מה אני דורש מביילין וחבר מרעיו?

נסים זאב: הלוא זה המשך המדיניות של בית-המשפט העליון שהתיר להקרין את הסרט "ג'נין ג'נין", שמשמיץ את מדינת ישראל בראש כל חוצות.

נסים זאב: בעצם ביילין מאמץ את המשך ההפקרות שקיימת במדינת ישראל, לחתור תחת אושיות הממשלה והכנסת שכולה מתנגדת.

עסאם מח'ול: - - -

נסים זאב: אבל רוב חברי הכנסת מתנגד, עם כל הכבוד.

נסים זאב: יש רוב מכריע בכנסת ישראל שמתנגד להקרנת הסרט "ג'נין ג'נין", וחתמו על זה חברי הכנסת.

נסים זאב: בכל זאת בית-המשפט בז לכנסת הזאת, הוא בז לבית הזה, וזה אנטי-דמוקרטי.

נסים זאב: בימים ההם חזון נפרץ, אין מלך בישראל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת מח'ול.

טלב אלסאנע: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו כשמדבר מישהו שחושב כמוכם, לפחות תאפשרו לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, מה מקומם כל כך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה מתלהמים האנשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בסך הכול הם דיברו על שלום בז'נבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים הבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו לא חתמו, וזה לא מחייב לא את הממשלה הזאת ולא את הממשלה הבאה ואפילו לא את הממשלה הפלסטינית, גם לא את העם הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם פה וגם שם יש אנשים שמתנגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה כל המהומה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיד לכם, כי יש פה איזו אפשרות, סבירות סתם ככה לדבר על שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את זה אתם לא רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים לאן הממשלה הזאת מובילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא רוצה שלום בשום תנאי ובשום מחיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא רוצה להמשיך לרמות את העולם ואת האזרחים במדינה הזאת קודם כול ולומר: אני עושה שלום ורוצה שלום, כאשר היא מתרגזת על עצם האפשרות וההידברות לקראת שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לומר את האמת, והממשלה הזאת חייבת ללכת, כי העם בכל זאת רוצה שלום ורוצה את ההבנות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסתכלו בציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואנחנו עוברים להצבעה.

עסאם מח'ול: אם ההליכה לז'נבה גרמה נזק למדיניות החוץ של ממשלת ישראל, צריך לשנות את מדיניות החוץ של ממשלת ישראל.

עסאם מח'ול: הלכנו לז'נבה על מנת לבנות את תשתית השלום.

עסאם מח'ול: החשוב בהבנות ז'נבה הוא שהן קובעות שהכיבוש הוא הבעיה והוא מקור הרע ומקור האלימות.

עסאם מח'ול: אנחנו שומעים כאן חברי כנסת כמו חבר הכנסת גדעון סער, שמוכיח כל יום שהוא למד משהו מידידו, מנהיג המפלגה הפאשיסטית, פיני.

עסאם מח'ול: הוא במצוקה והממשלה הזאת במצוקה, כיוון שטבעת השלום הולכת ומתהדקת על צווארם של מחרחרי מלחמה שמסתובבים עצבניים בשל כך.

עסאם מח'ול: נקעה נפשו של הציבור מההתלהמות הזאת של שמירת הכיבוש ושמירת ההתנחלויות.

עסאם מח'ול: היוזמה הזאת מעוררת כעס אצלם, כי היא קעקעה את התזה הבסיסית שעליה ביססו הזוג שרון וברק את מלחמת ההתנחלויות ואת המשך שפיכות הדמים, שאין עם מי לדבר ואין על מה לדבר.

עסאם מח'ול: הבנות ז'נבה קעקעו זאת והפכו את הקערה על פיה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

משה כחלון: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, הפאשיזם האמיתי בזמננו זה השמאל, שמביא לנו שואה חדשה, חלילה, אנשים שמתנערים מעמם.

זהבה גלאון: - - -

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון.

יורי שטרן: אבל אני רוצה, קודם כול, לצטט את החוק הישראלי.

זהבה גלאון: - - -

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, הרי לא יעלה על הדעת שכשצד מסוים מדבר אין מאפשרים לו.

זהבה גלאון: שמעת מה הוא אמר?

משה כחלון: שמעתי מה הוא אמר.

משה כחלון: אפשר להתלונן, אפשר להגיש תלונה לוועדת האתיקה.

משה כחלון: יש מזכירות כנסת.

יורי שטרן: אני מצטט את חוק העונשין מ-1977, סעיף 97.

רן כהן: - - -

זהבה גלאון: - - -

משה כחלון: חברי הכנסת רן כהן וזהבה גלאון - - -

רן כהן: אבל המדינה הזאת קמה בשביל לקלוט יהודים.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה לשבת ולא להפריע ולהפסיק לנהל את הישיבות האלה בעמידה.

זהבה גלאון: - - -

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, שבי, בבקשה.

גדעון סער: - - -

רן כהן: באותו מקום אמרנו את זה.

גדעון סער: לא אמרתם את זה.

רן כהן: כאשר אמרו את זה על ראש הממשלה, מייד סתמנו להם את הפה.

רן כהן: מייד.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת סער.

יורי שטרן: אני מצטט את חוק העונשין מ-1977, סעיף 97: "מי שעשה בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה, או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, או מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו מיתה או מאסר עולם".

יורי שטרן: זה החוק הישראלי.

יורי שטרן: הפירוש שנתן בג"ץ לכך ב-1992 הוא ש"תחולת הסעיף הזה אך ורק על מי שלא הוסמך לכך כדין על-ידי הממשלה".

יורי שטרן: את זה כותב היועץ המשפטי לממשלה, וזה בדיוק המקרה.

יורי שטרן: הוא כותב, שבמדינה אחרת ספק אם היה קורה דבר כזה.

זהבה גלאון: אני מבקשת הודעה אישית.

משה כחלון: אני לא רואה שום סיבה לתת הודעה אישית.

זהבה גלאון: הוא עלב בנו.

זהבה גלאון: הוא אמר שהשמאל מביא שואה.

משה כחלון: אני לא רואה שום סיבה לתת הודעה אישית.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

רן כהן: אבל, אדוני היושב-ראש - - -

משה כחלון: אני מבקש לא להשתלט על הדיון.

משה כחלון: אני לא מאפשר הודעה אישית.

משה כחלון: חבר הכנסת גדעון סער, השר הציע ועדה.

משה כחלון: מה אתה מבקש?

גדעון סער: ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת רביץ - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, השר הציע ועדה.

משה כחלון: מה אתה מבקש?

מוחמד ברכה: ועדה.

משה כחלון: חברת הכנסת זהבה גלאון, השר הציע ועדה.

משה כחלון: מה דעתך?

רן כהן: אדוני היושב-ראש - - -

משה כחלון: אני לא מתווכח אתך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תסלח לי, אני פה 19 שנה.

רן כהן: כאשר חבר כנסת אומר "פאשיסט" אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול.

משה כחלון: כחבר ועדת האתיקה אני מודיע לך, שאני פה שמונה חודשים, ואפשר להגיש תלונה לוועדת האתיקה.

משה כחלון: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אני מבקשת דיון במליאה.

זהבה גלאון: אתה צריך לקרוא אותו לסדר, שהוא לא יגיד שאנחנו מביאים שואה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח.

זאב בוים: חברת הכנסת גלאון, כל הזמן את צועקת.

זהבה גלאון: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מליאה או ועדה?

טלב אלסאנע: ועדה.

משה כחלון: חברת הכנסת אתי לבני, ועדה?

אתי לבני: כן.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת יורי שטרן, מליאה או ועדה?

יורי שטרן: ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת מתן וילנאי - אינו נוכח.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, את ביקשת דיון במליאה?

זהבה גלאון: כן.

משה כחלון: נצביע קודם על הצעתה של חברת הכנסת גלאון, לקיים דיון במליאה.

משה כחלון: בעד זה מליאה, ונגד – הסרה.

משה כחלון: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 9

משה כחלון: נמנעים – אין

משה כחלון: תשעה בעד מליאה, 19, בצירוף קולו של היושב-ראש, נגד.

משה כחלון: הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה נוספת באותו נושא: להעביר את הנושא לוועדה או להסיר.

משה כחלון: בעד זה ועדה, נגד – להסיר.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22

משה כחלון: נמנעים – אין

משה כחלון: 23, בצירופו של היושב-ראש, בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

משה כחלון: ההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה.

משה כחלון: יתר המציעים שנוכחים, הצעותיהם עוברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: דוח מזכ"ל האו"ם על גדר ההפרדה; המאחזים וקיצוץ בערבויות - הצעות לסדר-היום מס' 1810, 1811, 1817, 1832, 1834 ו-1850.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המזכיר הכללי של האו"ם, קופי אנאן, פרסם דוח של האו"ם על גדר ההפרדה, גדר האפרטהייד, הגדר הרעה, שמנסה בעצם לעצב את דמותו של הכיבוש הישראלי, של סיפוח בפועל של שטחים פלסטיניים ושל אזרחים פלסטינים להתנחלויות.

עסאם מח'ול: קופי אנאן קבע קביעה חד-משמעית, בשם העולם כולו, בשם הקהילה הבין-לאומית, שממשלת ישראל "מצפצפת" על החוק הבין-לאומי כאשר היא ממשיכה בבניית הגדר האומללה והפושעת הזאת נגד העם הפלסטיני, ומנסה לעצב את דמות הפתרון על-פי רעיונותיו ההיסטוריים של ראש הממשלה שרון.

עסאם מח'ול: לראש הממשלה יש חזון בעניין הפתרון הסופי, והחזון הזה הוא למנוע הקמת מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: החזון שלו הוא ליצור עובדות מוגמרות בשטח, שגם אם תבוא ממשלה שתרצה להגיע להסכם שלום, המבוסס על שתי מדינות לשני העמים, היא לא תוכל לעשות זאת.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה מעצב בפועל בבטון ובברזל את דמותו של האפרטהייד שהוא מייעד לשני העמים בארץ הזאת.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה מנסה ליצור את העובדות האלה והממשלה מעצבת את הדמות הזאת בצורה של גדר הפרדה, כשהטענה השקרית בה היא עניין הביטחון, והאמת שלה היא התוכנית המדינית של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: ממשלה שבונה גדר שמבתרת את הגדה המערבית לקנטונים, יוצרת את המפה של הפתרון בדמותן של מכלאות; 54 מכלאות סגורות בין הגדר לבין "הקו הירוק", שבהן יהיו יישובים פלסטיניים ותושבים פלסטינים שלא יוכלו לגשת לאדמותיהם, שלא יוכלו לגשת לבתי-הספר, שלא יוכלו לגשת לקבל שירותי בריאות כיוון שהם בין הגדר לבין שירותי הבריאות, בין הגדר לבין בתי-הספר.

עסאם מח'ול: הם לא יוכלו גם לעבור לישראל, מכיוון שבינם לבין ישראל יש "הקו הירוק", ולפעמים עוד גדר נוספת, שממש כולאת אותם בתוכה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדמות הזאת, המצב הזה שמתרחש, יביא קללה ולא ביטחון לציבור הישראלי.

עסאם מח'ול: הוא יביא קללה למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל ולא ביטחון ולא שום דבר.

משה כחלון: תודה רבה.

עסאם מח'ול: ולכן, טוב תעשה ממשלת ישראל וטוב יעשה הבית הזה, אם יחייב את ממשלת ישראל לשמוע את הקולות הבאים מכל העולם, לרבות מההנהלה האמריקנית, שהיא שותפה בפשע הזה - -

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: - - והיא מנסה לעשות מסחר בסוסים, כאשר היא מצד אחד אומרת שהיא מתנגדת - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, אני מדבר, אדוני, עם כל הכבוד.

עסאם מח'ול: אני מסיים.

עסאם מח'ול: - - - כאשר היא קובעת מצד אחד שהיא מתנגדת לגדר, ומצד שני היא לא כופה, היא עושה קיצוצים בכספים שהיא מייעדת למדינת ישראל.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני תומך בגדר ההפרדה על "הקו הירוק", משום שהגדר הזאת היתה מיועדת למטרה מאוד מובנת, למנוע מטרוריסטים, ממחבלים, ממרצחים, להיכנס למרכז מדינת ישראל ולרצוח אזרחים.

רן כהן: זה דבר שמהווה מכשול ביטחוני הכרחי.

רן כהן: לא כל כך מזמן היה לנו אירוע מחריד בחיפה, שמרצחת מתועבת נכנסה למסעדת "מקסים".

רן כהן: רצינו שתקום גדר, מכשול שימנע ממפלצות כאלה להיכנס לתוך מדינת ישראל ולרצוח בנו.

רן כהן: אבל, זה צריך לקום, ומה לעשות, יש גם כאלה שעברו.

רן כהן: אני מציע, חבר הכנסת מח'ול, אני מקווה שאני מכיר את עמדתך, אתה אוהב שלום ושונא טרור, בוא לא נמצא כל מיני נימוקים שמקלים.

רן כהן: אנחנו יודעים דבר אחד: יש גם מחסומים ומעברים ברצועת-עזה ואף מרצח ואף אחד לא נכנס דרכם.

רן כהן: רוצים לעשות אותו דבר על "הקו הירוק".

רן כהן: לא היתה שום סיבה בעולם להכניס את הגדר הזאת לתוך השטחים, לעקור אנשים ממשפחותיהם, כפריים מאדמותיהם, עצים שניטעו על-ידי אבות אבותיהם של האנשים הללו מן האדמה, להפוך אותם אנשים, שצריכים להיות ריבונים וחופשיים, לכלואים במכלאות.

רן כהן: מה עשינו?

רן כהן: לקחנו גדר ביטחון, שהיתה אמורה לתת ביטחון, והפכנו אותה לגדר של שנאה, גדר של משטמה, גדר שתיצור יותר שנאה ויותר פיגועים.

רן כהן: מה עשינו?

רן כהן: אלוהים אדירים, מה הממשלה הזאת עשתה?

רן כהן: ולכן, בא דוח מזכ"ל האו"ם, ונוסף על העובדה שהגדר הזאת הפכה להיות מכשול ביטחוני - לא מכשול ביטחוני כנגד מפגעים אלא מכשול לביטחון של מדינת ישראל - היא הפכה להיות גם מכשול מדיני, היא מכפישה את מדינת ישראל בעיני העולם, והכי חמור, מרחיקה אותנו מצל-צלו של משא-ומתן מדיני כדי להגיע לפתרון.

רן כהן: אז איפה השכל?

רן כהן: עם הספר, אלוהים אדירים.

רן כהן: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, תראה לאן הגענו.

רן כהן: כיוון שהממשלה הזאת, שמספרת לעם בישראל כאילו פינו 43 מאחזים בלתי חוקיים, הממשלה יודעת דבר אחד, השר גדעון עזרא: את האמריקנים אי-אפשר לרמות.

רן כהן: הם מצלמים ברזולוציה של מטר והם יודעים מה פונה ומה לא פונה.

רן כהן: הם יודעים שלא פיניתם.

רן כהן: למה?

רן כהן: עובדה שיש לנו עכשיו גם קנס של 290 מיליון דולר שבו הממשלה הזאת מענישה את העם בישראל.

רן כהן: מה זה נקרא שהממשלה מקבלת את זה?

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, זמנך תם.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: הרי הממשלה, באובדן הערבויות של 290 מיליון דולר, כאשר במדינה הזאת לאנשים אין פרנסה, מקצצים לגמלאים, לחד-הוריות, לקצבאות ילדים, ולא יוצרים מקומות עבודה, הממשלה מענישה בתהליך הזה את העם בישראל על-ידי כך שאנחנו מאבדים היום את הערבויות של 290 מיליון דולר.

רן כהן: אפשר לשאול אתכם, למה?

רן כהן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת דני יתום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי בעבר, שגם האתון של בלעם הבינה, שכדי ללחוץ את בלעם צריך לעבור במשעול הכרמים, גדר מזה וגדר מזה.

נסים זאב: אם לא היתה לוחצת את רגלו של בלעם, הרי בלעם היה ממשיך ומקלל את עם ישראל והיה מזיק מאוד לעם ישראל.

נסים זאב: לכן, הגדר בעצם עצרה את השנאה התהומית של בלעם.

נסים זאב: הגדר הזאת, באה בעצם לחסום את הטרור, את השנאה הגדולה שיש בעם הפלסטיני, שהיום לא שולט - מי ששולטים בו אלה הטרור וארגוני הטרור, "הג'יהאד" וה"חמאס".

נסים זאב: מה בעצם מזכיר האו"ם, אנאן, אמר - שישראל "מצפצפת" על האו"ם, והדוח מתבסס על החלטה כללית הדורשת מישראל להפסיק את בניית הגדר, מחשש שיסופחו לישראל 240,000 פלסטינים.

נסים זאב: אנחנו רוצים פלסטינים?

נסים זאב: אנחנו רוצים לספח עוד פלסטינים?

נסים זאב: לא מספיק לנו פה מיליון ו-200,000 ערבים במדינת ישראל?

נסים זאב: דבר נוסף, הוא אומר, שלאחר בניית הגדר יהיו 220,000 פלסטינים במזרח-ירושלים - על מה מדברים בכלל?

נסים זאב: תראו על איזה חלום מדברים.

נסים זאב: כאילו מישהו חושב לפצל את ירושלים - ועוד, 170,000 בגדה.

נסים זאב: מה שמצחיק פה, מדברים על יהודים שהם בעצם נמצאים בסיפוח הזה, כאשר מדובר על מאות אלפים שנמצאים בנווה-יעקב, בכל השכונות של ירושלים, מדברים על 178,000 שחיים במזרח-ירושלים, ישראלים ויהודים.

נסים זאב: הקו הזה גורם לכך שחלק מהישראלים יסופחו לתוך מדינה פלסטינית, וכבר האו"ם קבע שזה שייך למדינה הפלסטינית.

נסים זאב: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, יש לנו ברירה - לשים את הגדר ולזרז את הבנייה, או להמשיך בסיכול הממוקד, כפי שעשה ראש הממשלה עד היום, וכולנו לא רוצים בכך.

נסים זאב: הגדר הוכיחה את עצמה בקלקיליה, וזה גם מופיע בדוח של האו"ם, שבאזור קלקיליה יש גדר ויש פחות פיגועים באזור חדרה ובערים הסמוכות.

נסים זאב: לכן, לא יכול להיות שמצד אחד אנאן יאמר שזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה, והוא אומר את זה.

נסים זאב: איך הוא רוצה שנגן על עצמנו?

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

נסים זאב: צריך להיות ברור, אדוני היושב-ראש, שחובתה של ממשלת ישראל להגן על אזרחיה בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותה.

נסים זאב: זו אינה גדר פוליטית, המבקשת לקבוע עובדות חד-צדדיות בשטח, אלא גדר ביטחונית בלבד, להגנה עצמית, שנועדה להגן על חיי אדם חפים מפשע.

נסים זאב: הניסיון בשטח מורה על ירידה תלולה בכמות הנפגעים מטרור באותם אתרים שבהם נבנתה גדר הביטחון.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לנו ויכוח עם ארצות-הברית.

דני יתום: הוויכוח הזה איננו על עצם בניית הגדר, אדוני השר.

דני יתום: הוויכוח הוא על התוואי, או על חלק מהתוואי של הגדר, שהרי הסבירו לנו שקיזזו 290 מיליון דולר בערבויות בגין פעילות שממשלת ישראל מבצעת מעבר ל"קו הירוק", ולא מקזזים בערבויות בגין פעילות שמדינת ישראל מבצעת בתוך שטח מדינת ישראל, או על "הקו הירוק".

דני יתום: ולכן, הוויכוח הוא ויכוח על תוואי, ולא ויכוח על עצם הגדר.

דני יתום: הנזיפה שקיבלנו מהנשיא בוש בזמן שביקר בבריטניה, גם היא נובעת מאותן סיבות - לא מפעילות הגדר או לא מהולכת הגדר לאורך "הקו הירוק", אלא מחדירה של הגדר פנימה אל תוך שטחי יהודה ושומרון ומהרחבת ההתנחלויות.

דני יתום: הא בהא תליא - שני הדברים האלו הולכים ביחד.

דני יתום: הגדר חיונית, אני מצדד בה.

דני יתום: אני חושב שהיא חיונית מבחינה ביטחונית, מבחינה דמוגרפית ומבחינה כלכלית.

דני יתום: היא חייבת להיות פרויקט חירום לאומי והיא חייבת להסתיים בתוך שנה.

דני יתום: ביחס לתוואי, אני חושב שהתוואי של הגדר צריך להתבסס על תוואי ה-4 ביוני 1967, ועוד כל השינויים הנדרשים על מנת שהיא תכיל בתוכה גם את גושי ההתנחלות שגובלים עם "הקו הירוק", שהרי ממה נפשך - נעשה שתי גדרות?

דני יתום: אחת, שתחצוץ בין גוש-עציון באמצעות "הקו הירוק", והשנייה שתקיף את גוש-עציון ותתחבר בדיוק אל קצות הגדר?

דני יתום: לשם מה לעשות את זה?

דני יתום: ולכן, יש היגיון רב בכך שהגדר תתבסס על תוואי "הקו הירוק", אבל תכיל בתוכה אותן התנחלויות ואותם גושי התנחלויות שממש גובלים ב"קו הירוק", ואסור באמת להיכנס כניסה יותר מדי עמוקה באמצעות אצבעות או לשונות גדר פנימה, מכיוון שהדבר הזה איננו חיוני ואיננו הכרחי.

דני יתום: על אריאל אפשר להגן באמצעות גדר שתקיף את אריאל ותהיה סביבה, ואין צורך בחיבור אריאל אל "הקו הירוק" באמצעות גדר.

דני יתום: הסחבת שנוקטת ממשלת ישראל בכך שהיא איננה בונה את הגדר היא בלתי מוסרית ובלתי צודקת; או בכך שהיא סוחבת או גורמת לסחבת בבניית הגדר.

דני יתום: הציבור הישראלי נחשף יום-יום - דרך אגב, הציבור הישראלי זה יהודים וערבים ודרוזים ובדואים וצ'רקסים - מי לא נפגע מפיגועי הטרור?

דני יתום: הרי גם אזרחינו הערבים שילמו מחיר דמים יקר ונפגעו חלקם בפיגועי הטרור, כמו היהודים.

דני יתום: אנחנו, על-ידי בניית הגדר, נוקטים את זכות ההגנה העצמית.

דני יתום: ולכן, לסיכום, הגדר חיונית, צריך להבטיח עד כמה שאפשר שיהיה קונסנזוס סביב התוואי שלה, וחבל שנייצר לעצמנו בעיות עם בעלות הברית היותר-חשובות שלנו, כמו ארצות-הברית, בגין כמה קילומטרים בודדים שחודרים פנימה אל תוך שטחי יהודה ושומרון.

דני יתום: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדוח שפרסם קופי אנאן, מזכ"ל האו"ם, ממחיש בצורה ברורה את ההתנגדות העולמית לגדר, את הזוועה ההומניטרית שבה הפלסטינים נמצאים, שגרמה לה ממשלת ישראל.

ואסל טאהא: בסיום בניית הגדר יחיו יותר מ-200,000 פלסטינים במובלעות, בכפרים ובעיירות שיהיו מוקפים לחלוטין בגדר.

ואסל טאהא: הגדר כולה, פרט לחלק קטן, גם בנויה על אדמה פלסטינית.

ואסל טאהא: הגדר פולשת 22 קילומטר - בתכנון; 7.5 קילומטרים היא פולשת כבר היום לתוך האדמה הפלסטינית; מדובר ב-800 קילומטרים רבועים.

ואסל טאהא: היא הורסת לגמרי.

ואסל טאהא: הגדר תמנע גם מכ-400,000 פלסטינים המתגוררים ממזרח לה גישה למקומות עבודה, לשירותי רווחה, בריאות, חינוך.

ואסל טאהא: המשמעות ההומניטרית הבולטת ביותר היא הרעב שצפוי לפקוד משפחות רבות שלא יוכלו להתפרנס בשטחי הגדה.

ואסל טאהא: הם גם לא יכולים להגיע למקומות עבודתם אם שלטונות הביטחון לא ירשו להם להגיע לישראל.

ואסל טאהא: בניית הגדר לא מבטיחה שלום, אדוני היושב-ראש, ולא מביאה ביטחון.

ואסל טאהא: היא לא מונעת איבה ושנאה מלהגיע לכל נפש, מכל צדדיה.

ואסל טאהא: להיפך - היא מעודדת אותן.

ואסל טאהא: לאחר ההחלטה הראשונית של ישראל לבנות 80 קילומטרים של גדר - אני מזכיר לחבר הכנסת נסים זאב - נרשמה עלייה חדה במספר הפיגועים בסתיו 2002.

ואסל טאהא: אחרי בניית הגדר, זה לא מנע.

נסים זאב: אבל לא מקלקיליה.

ואסל טאהא: החומה הזאת, בעצם בנייתה, מחמירה עוד יותר את חייהם של הפלסטינים ומוסיפה שמן למדורת הקונפליקט הפלסטיני-הישראלי ולמרחץ הדמים.

ואסל טאהא: בניית הגדר מרחיקה וממיתה את תקוות השלום, כי כל הוספה לסבלם של הפלסטינים רק תגביר את ההתנגדות לכיבוש ותייצר דרכים וכלים חדשים להילחם בחומה הרעה הזאת ודורות חדשים של לוחמי שחרור.

ואסל טאהא: זאת התוצאה של החומה, עכשיו יתחילו להילחם בצורה אחרת - גם נגד החומה.

ואסל טאהא: מדינת ישראל מנסה לעטוף את עצמה בחומות בגלל תופעות לוואי שייצר הכיבוש.

ואסל טאהא: למה לעקוף את הבעיה ולעטוף אותה בעוד פשעי מלחמה?

ואסל טאהא: צריך לטפל בשורש, בשורש הבעיה - יש לסיים את הכיבוש, על כל תחלואיו.

ואסל טאהא: לא רק אני אומר את הדברים הללו.

ואסל טאהא: כל העולם מתנגד לחומה, המנשלת והמביישת הזאת, וכבר לא מדובר רק באירופה הפרו-פלסטינית - לדעת הממשלה - גם ארצות-הברית, ידידת ישראל, ונשיאה מזהירים וחוזרים ואומרים שהגדר אינה מוסרית והיא תקשה על התפתחות האמון עם הפלסטינים - -

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

ואסל טאהא: - - שזהו המרכיב המרכזי בכל תהליך מדיני, ולכן הם קיזזו את הערבויות.

ואסל טאהא: זה גם הזיק כלכלית למדינת ישראל.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

משה כחלון: בבקשה.

ואסל טאהא: אני קורא לממשלת ישראל: תקשיבו לעולם, לא תמיד אתם צודקים.

ואסל טאהא: אין מעלה אחת לחומה הרעה הזאת.

ואסל טאהא: אני פונה לממשלת ישראל: הרסי אותה, לפני ששופטי בית-המשפט הבין-לאומי בהאג יורו למוטט אותה; חדלי מבנייתה עכשיו והרסי את החומות שבנית עד עכשיו; נצלי את הכספים והתקציבים של הגדר לחינוך, לרווחה, למלחמה בעוני שהאוכלוסייה שקועה בו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי כבוד השר גדעון עזרא, חברי חברי הכנסת, זה סוד גלוי שאני מתנגד נחרצות לגדר ההפרדה.

אהוד יתום: אני מתנגד נחרצות לגדר ההפרדה, קודם כול משום שהיא מפרידה בין יהודים ליהודים.

אהוד יתום: היא מותירה יהודים - את אחינו היהודים, רבים מהם - מעבר לגדר, ובכך יהיה קל יותר מאשר במקומות אחרים לבצע שם פיגועים.

אהוד יתום: אני מציע שוויוניות בעניין הזה.

אהוד יתום: אני מתנגד נחרצות לגדר ההפרדה, כי היא גורמת בעיות קשות מאוד בינינו לבין הפלסטינים, ואני מתנגד התנגדות נחרצת לגדר ההפרדה, כי היא מכשול אמיתי במערכת היחסים שלנו עם ארצות-הברית.

אהוד יתום: אלה שלוש הסיבות המרכזיות להתנגדותי לגדר.

אהוד יתום: אני מתנגד לגדר ההפרדה כי שוו בנפשכם שהגדר הזאת, או המכשול הזה, היה מוקם לפני שנים מספר.

אהוד יתום: הטרוריסטים לא היו מוצאים את הדרכים שלהם לבצע בנו טרור?

אהוד יתום: מה, לא חזינו את זה?

אהוד יתום: לא חווינו את זה?

אהוד יתום: מתחת לגדר ומעל הגדר, ומהצדדים של הגדר, בדרך זו ובדרך אחרת.

אהוד יתום: הרי בואו לא נשלה את עצמנו.

אהוד יתום: במשך עשרות בשנים יכולת ההישרדות של ארגוני הטרור היא מהמפורסמות, כך שתמיד יהיו טרוריסטים שירצו לפגע בנו, הם יצליחו לעשות זאת, עם מכשול או בלי מכשול.

אהוד יתום: אבל כאשר הממשלה בישראל, אדוני היושב-ראש, החליטה להקים מכשול, אל לנו לאפשר לשום גורם, גם לא לארצות-הברית, להורות לנו באיזה תוואי הגדר הזאת תעבור.

אהוד יתום: אל לנו בשום פנים ואופן, וכבר קבעו חוזה המדינה ומנהיגי היישוב הציוני ואמרו את הדברים הברורים: רק אנחנו נהיה אחראים לגורלנו.

אהוד יתום: כאשר תוואי הגדר שעליו - - -

עסאם מח'ול: תאר לעצמך, שכל מדינה בעולם תאמר את המשפט שאמרת.

אהוד יתום: רק אנחנו אחראים לגורלנו, בסיכומו של דבר.

אהוד יתום: חבר הכנסת מח'ול, ראינו שמדינות שלמות שהיו במצוקה אמיתית וציפו לסיוע כזה או אחר ממדינות אחרות לא זכו לסיוע הזה, עמים שלמים נכחדו כתוצאה מכך שהם סמכו על גורמים אחרים ולא על עצמם.

אהוד יתום: אי לכך, מה שאני מציע – ושמחתי לשמוע גם את ראש הממשלה בעניין הזה – זה שכל מה שקשור לדילמה בינינו לבין ארצות-הברית, שהיא קשורה לציפור נפשנו, נוותר על הערבויות, בבקשה רבה.

אהוד יתום: זה אומנם יפגע בכלכלה הישראלית.

אהוד יתום: זה ימוסס באיזה מקום, לתקופה מסוימת, את הצמיחה המיוחלת, אבל לפחות נעמוד אנחנו אחראים לגורלנו ונקבע את תוואי הגדר כגדר ביטחון, כמכשול ביטחוני, ואם נרצה להרחיב התנחלויות ולא נקבל בשל זה ערבויות מארצות-הברית, אז לא נקבל ערבויות, אבל נעשה במידת הצורך את מה שקשור לעצם קיומנו.

אהוד יתום: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא משיב, בבקשה.

ואסל טאהא: כל עוד אתה שולל את גורל האחר, הזולת, אתה לא חופשי.

אהוד יתום: לא אנחנו פתחנו במלחמת ששת הימים.

אהוד יתום: היו גבולות ב-1967, אבל ירדן, מצרים וסוריה, למה הן רצו להרוג אותנו?

משה כחלון: חבר הכנסת יתום, תודה רבה.

ואסל טאהא: אז מנציחים את הכיבוש עד סוף העולם?

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית לך, חבר הכנסת ואסל טאהא – אתה מוצא כל הזדמנות להשמיץ את מדינת ישראל.

ואסל טאהא: לא, אני משמיץ את הכיבוש.

גדעון עזרא: אתה, שיודע בדיוק איפה יש גדר ואיפה יש חומה, אתה קורא לזה חומה.

גדעון עזרא: אני אגיד לך איפה יש חומה.

גדעון עזרא: חומה יש במקום שאפשר לצלוף ממנו על כביש ראשי בישראל.

גדעון עזרא: חומה יש במקום שלא רצו להפקיע עוד אדמות מהפלסטינים, והחומה הזאת לצערי לא עזרה במניעת הפיגוע כאשר מחבל עבר מתחת לה ורצח את הילדה נועם ליבוביץ, שגרה באזור חיפה.

ואסל טאהא: אני אמרתי את זה, לא עוזרות - - -

גדעון עזרא: ולכן, אדוני, כחבר בבית-הנבחרים בישראל, שיודע את האמת, תפסיק להשמיץ את המדינה שבה אתה אזרח.

ואסל טאהא: אני משמיץ את הכיבוש ואת מדיניות הממשלה.

ואסל טאהא: את הממשלה אני משמיץ.

ואסל טאהא: זו הסתה זולה.

ואסל טאהא: תפסיק להסית, התרגלת להסית.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת טאהא, הערתך נשמעה ונרשמה.

גדעון עזרא: אם תהיה מדינה פלסטינית, והיחסים שלנו אתה יהיו כמו היחסים שלנו אתך, אוי ואבוי לנו.

ואסל טאהא: על מה אתה מדבר?

עסאם מח'ול: מה הוא מתפרע?

עסאם מח'ול: איך הוא יכול להסית בצורה פרועה כזאת?

עסאם מח'ול: אני יודע שאתה מסית עכשיו בצורה בלתי אחראית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול, לך אני יכול להגיד שאתה יודע וגם ואסל טאהא יודע בדיוק - - -

עסאם מח'ול: אני יודע שאתה מסית בצורה בלתי אחראית.

גדעון עזרא: אתה לא מקשיב, ואני הקשבתי לך.

גדעון עזרא: אתה יודע שאנחנו לא רצינו גדר בכלל.

גדעון עזרא: אתה יודע את זה והוא יודע את זה.

עסאם מח'ול: שאתם לא רוצים שלום בכלל.

גדעון עזרא: הגדר היתה כורח ביטחוני ממדרגה ראשונה, על מנת לעצור את גלי הטרור.

גדעון עזרא: עכשיו, השאלה היא, באיזו מידה – לך הרי לא אכפת מה יקרה לתושבי מעלה-אדומים, ולא אכפת לך מה יקרה לתושבי אריאל, ולא אכפת לך מה יקרה לתושבי ירושלים, כל זמן שלא נוגעים בחבריך.

גדעון עזרא: לנו אכפת מכל אזרחי מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: לא, לך לא אכפת מאזרחי ישראל.

עסאם מח'ול: אתה שמח - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול.

משה כחלון: אדוני השר, אבל אתה גם פונה אליו.

ואסל טאהא: שלומם של שני העמים אכפת לנו.

עסאם מח'ול: אם לא היה כיבוש, היית יכול למנוע הרבה יותר שפיכות דמים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, אני מאפשר לך להשיב, משום שהפניות הופנו אליך ישירות, וכך גם לגבי חבר הכנסת טאהא.

משה כחלון: בזה הסתיים הוויכוח.

גדעון עזרא: אתה לפחות זוכר בוודאי את שני הפיגועים שהיו באריאל, שאפשר היה למנוע אותם אם היתה גדר.

גדעון עזרא: נכון שבהבנות ז'נבה אריאל נמחקה, אבל היא לא נמחקה למדינת ישראל.

גדעון עזרא: היא גם לא נמחקה אצל אהוד ברק.

גדעון עזרא: לכן, רבותי, לנו לא היתה ברירה, ואנחנו בונים גדר.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם שדוח המזכ"ל שהתפרסם ב-20 באוקטובר 2003, עצם כינוס עצרת החירום היה ניצול ציני של מנגנון של האו"ם שנועד להגן על השלום והביטחון העולמיים, כדי לשרת אינטרסים של אלו התומכים בטרור.

גדעון עזרא: החלטת העצרת גינתה דווקא את נפגעי הטרור, במקום את מחולליו.

גדעון עזרא: היא קבעה באופן מגמתי ופוליטי שהגדר אינה חוקית, ולכן קראה לישראל לפרקה.

גדעון עזרא: ההחלטה התעלמה מהקשר שבין הקמת הגדר למתקפות הטרור, והייתי מציע שתתקן את מזכיר האו"ם ותספר לו את העובדות.

עסאם מח'ול: הוא מכיר אותן יותר טוב ממך, אבל הוא לא מסתיר אותן.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שגם מזכיר האו"ם, למרות הנסיבות שבהן נאמרו שם הדברים, ציין מפורשות כי החלטת ממשלת ישראל לבנות גדר באה בעקבות התגברות פעילות הטרור הפלסטינית באביב 2002.

גדעון עזרא: משמעות אמירה זו היא הכרה בפן הביטחוני של הגדר ובהיותה אמצעי הגנה שנועד לתת מענה על גל טרור פלסטיני המכוון כנגד אזרחים ישראלים.

גדעון עזרא: יכולנו להצליח יותר אם היה לנו פתרון יותר טוב במעברים.

גדעון עזרא: הייתי מציע מאוד לך, ואסל טאהא, שאתה דואג לאזרחי ישראל, שתציע שמות של אנשים שיוכלו לבדוק בצורה הגונה ונאותה את העוברים במעברים, על מנת שהבדיקה תהיה הגונה יותר וטובה יותר.

גדעון עזרא: נשמח מאוד לקבל מועמדים שלך.

גדעון עזרא: לגבי קיצוץ הערבויות האמריקניות, יש לנו קשרים מאוד מיוחדים עם ארצות-הברית, ויש הבדלי השקפה בינינו לבין האמריקנים בכמה מקרים.

גדעון עזרא: נושא הגדר הוא נושא כזה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רן כהן, הקיצוץ הוא לא בגלל המאחזים הבלתי-חוקיים, הקיצוץ הוא בגלל הגדר.

רן כהן: הוא גם בגלל הגדר וגם בגלל המאחזים.

גדעון עזרא: לפי הנתונים שבידי, בגלל הגדר, אבל זה לא משנה כרגע.

עסאם מח'ול: אז בכסף אתם קונים את העמדה האמריקנית.

גדעון עזרא: קיזוז ערבויות אינו חדש.

גדעון עזרא: הוא החל כבר בשנות ה-90.

גדעון עזרא: זאת לא הפעם הראשונה שהאמריקנים מקזזים.

גדעון עזרא: אין חולק על כך שבכל הורדה בערבויות האמריקניות, לכאורה אנחנו מפסידים, אבל מדובר בערבויות, והמשמעות הכספית היא של הבדלי ריבית בין אופציות שונות למימון, והיא לא משמעותית.

עסאם מח'ול: זה כאילו - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, אתה החלטת היום לא לאפשר לקיים דיונים?

משה כחלון: אני לא מבין.

ואסל טאהא: הוא מדבר בגזענות ומסית.

ואסל טאהא: הוא חוזר על כל זה, שיפסיק להסית.

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא, זה לא יעלה על הדעת שאתם לא נותנים לבן-אדם לדבר.

ואסל טאהא: אז תעיר לו שלא יסית.

משה כחלון: אני אעיר לך.

גדעון עזרא: אני מסית?

גדעון עזרא: אתה אומר חומה, ואני מסית?

גדעון עזרא: אתה קורא כיבוש, ואני מסית?

גדעון עזרא: כל מלה שלך זו הסתה.

גדעון עזרא: במקרה לא פסלו את המפלגה שלכם פה בכנסת.

ואסל טאהא: אתה מסית.

ואסל טאהא: אתה מסית, כי אתה גזען.

ואסל טאהא: אתה מדבר גזענות.

משה כחלון: בזה הסתיים הוויכוח.

משה כחלון: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר שאנחנו מודים מאוד לארצות-הברית על כל המאמצים שלה ועל היותה בעלת ברית אסטרטגית שלנו, אבל באשר לשמירה על אזרחי מדינת ישראל, אנחנו מופקדים על כך ונמשיך להיות מופקדים על כך, ונעשה את הטוב ביותר שאנו יכולים.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שבקרוב תיפתחנה השיחות עם אבו-עלא וילכו בדרך מפת הדרכים, והרשות הפלסטינית תילחם בטרור, ואז אולי לא נצטרך לסיים את הגדר.

גדעון עזרא: לעת עתה, אני לא רואה את המצב הזה באופק.

גדעון עזרא: תודה.

ואסל טאהא: עוד מעט נשמע - - -

משה כחלון: מה אתה מציע, אדוני השר?

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת – חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שדוח מזכ"ל האו"ם הוא מגמתי, אבל זה לא דבר חדש בתולדות האו"ם.

חמי דורון: הגדר, אף שאני לא מהאוהדים הגדולים שלה, כאשר מדובר על גדר ביטחונית, ידידי רן כהן, אז ברגע שאתה שם את הגדר על "הקו הירוק" קבעת גדר מדינית לכל דבר ועניין.

קריאות: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת יתום.

משה כחלון: חבר הכנסת יתום.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, מדובר בהצעה אחרת של 60 שניות.

משה כחלון: אתם לא מאפשרים לדבר.

רן כהן: רק עזרתי לך.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: הברית בינינו היא בת שנים רבות.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אני רק לומד שכאשר קולי יחזור לתחייה, אוי כמה שאני אצעק פה.

משה כחלון: בבקשה, בוא תסיים, יש לך עוד 30 שניות.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אני לא צרוד מפני שצעקתי.

חמי דורון: כשהיינו בנסיעה לפרלמנט האירופי, הוויכוח הגדול היה האם אנחנו מדברים על wall – קיר, חומה, כפי שמנסים הפלסטינים לצייר, איזה מין חומת ברלין איומה, או שאנחנו מדברים על fence, גדר שאפשר לירות דרכה, שאפשר לזרוק אבנים דרכה.

חמי דורון: אני חושב שמספיק לעשות דמוניזציה של הגדר.

חמי דורון: הגדר היא גדר ביטחונית.

חמי דורון: היא אמורה לעבור היכן שצה"ל צריך לקבוע, ולא מעבר לזה.

חמי דורון: אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

משה כחלון: תודה רבה, ואנחנו מאחלים לך החלמה מהירה.

משה כחלון: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר.

יורי שטרן: אני מסכים שגדר הביטחון היא נושא לביקורת באמת רצינית מאוד, כי במקום להקים אותה סביב הערים של המחבלים - רמאללה, ג'נין, שכם, מקימים אותה פחות או יותר על גבול ישראל.

יורי שטרן: זאת אומרת, מגדרים אותנו במקום לגדר את המחבלים הרוצחים.

יורי שטרן: לכן, יש טעות יסודית בגישה הזאת.

יורי שטרן: צריך לאסוף את כל הנשק הפלסטיני, שכולו לא חוקי, לפרק את הרשות הפלסטינית שהוקמה לפי הסכמי אוסלו, לא כיבדה אותם ולכן איבדה את הבסיס המשפטי לקיומה, ולנצח את הטרור בקרב.

יורי שטרן: לצערי, אנחנו, במקום זה, בונים גדר, והחבר'ה שרוצים את השמדתנו, לא מרוצים מכך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

משה כחלון: לאחר מכן - עוברים להצבעה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום, בניגוד לעמדתו של עמיתי לסיעה, גדעון עזרא.

איוב קרא: אני חושב שהחברים בבית הזה, חלק מהם שתמכו בגדר, כאשר הוביל את זה השמאל, הפכו להיות מתנגדים עכשיו, כיוון שהממשלה, חלק ממנה, לפחות, תומך.

איוב קרא: אני לא חשוד כמי שאוהב את הגדר הזאת, אבל אי-אפשר להיות מריונטה, לא בפוליטיקה.

איוב קרא: כל מה שחושבים שיכול להיות טוב, או שהממשלה מובילה – יש אנשים שהם נגד.

איוב קרא: אני חושב שצריך לשים סוף-פסוק לעניין הזה ולהביא למצב שההצעה הזאת בכלל לא תידון.

איוב קרא: מה שטוב למדינה, אנחנו נעשה פה.

איוב קרא: מה שיביא ביטחון לישראל – נעשה פה.

איוב קרא: מה שיעצור את הפצצה המתקתקת בדרך למדינת ישראל – נעצור את זה.

איוב קרא: זו מטרת הדברים.

איוב קרא: הוויכוח הוא, האם זו גדר או לא גדר ולא מה שאנשים אחרים רוצים שיהיה פה, שיהיה "שישו ושמחו" וייפגעו אנשים.

איוב קרא: זה מה שאני מרגיש.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, השר הציע לדון בנושא בוועדת החוץ והביטחון.

עסאם מח'ול: מליאה.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: - - -

משה כחלון: ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב?

משה כחלון: ועדה.

משה כחלון: תיכף תהיה הצבעה על זה, חבר הכנסת קרא.

משה כחלון: תהיה הצבעה, תוכל להביע את עמדתך.

משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא?

ואסל טאהא: מליאה.

משה כחלון: מליאה.

משה כחלון: חבר הכנסת אהוד יתום?

אהוד יתום: - - -

משה כחלון: יש לך אפשרות להסיר או ועדה.

אהוד יתום: ועדה.

קריאות: - - -

משה כחלון: רבותי, לאט לאט.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מחו'ל, ביקשת קודם מליאה.

משה כחלון: מה עכשיו?

עסאם מח'ול: אני מוכן שיהיה דיון בוועדה, בתנאי שאנחנו נוזמן להשתתף בדיון.

משה כחלון: ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן, אני חוזר – ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, אני חוזר – ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא – ועדה.

משה כחלון: כרגע אנחנו ניגשים להצבעה על ועדה או הסרה.

משה כחלון: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3

משה כחלון: נמנעים – אין

משה כחלון: ואהוד יתום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: שלושה בעד, תשעה נגד.

משה כחלון: הצעת השר לא התקבלה.

משה כחלון: הנושא הורד מסדר-היום.

משה כחלון: כישלון ההסברה הישראלית בעולם

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: כישלון ההסברה הישראלית בעולם - הצעות לסדר-היום מס' 1851 ו-1855.

משה כחלון: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ביום ראשון האחרון, כך הבנתי מהשר המקשר, היתה התחלה של דיון בממשלה בנושא הרציני והכאוב הזה של ההסברה שלנו בזירה הבין-לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון טרם התקיים, היתה רק הצגת הנושא על-ידי הגורמים הרלוונטיים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אולי דווקא העיתוי הוא מושלם, כי כוונתי, בוודאי, גם כחבר בקואליציה, לא לבוא ולעקוץ את הממשלה על הבעיות בהסברה, אלא לקיים דיון רציני בנושא ולראות מה ואיפה אנחנו יכולים לשפר.

יולי יואל אדלשטיין: בתור הנחת יסוד, בכל זאת, הייתי מציע לכולנו להניח שהמצב הוא לא בדיוק שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כולנו, גם בדיון הקודם, וגם בדיון הקודם לקודם, גם בדיון על גדר ההפרדה וגם בנושא ז'נבה, כולנו נגענו בנקודות הכואבות של הכישלונות ההסברתיים שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: הנחת היסוד הראשונה שלי היא שהמצב אינו שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: הנחת יסוד שנייה היא, שדיפלומט ישראלי מצוי, זה שאחראי על ההסברה בנקודה זו או אחרת, עושה את מלאכתו נאמנה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי שום סיבה להניח שאנשי שירות החוץ הישראלים לא יודעים מה זה שירות החוץ ומה זו הסברה.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כולנו נתקלתי בהם לא אחת בנקודות השונות בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: הם כואבים את הנושא, מבצעים את הנושא ומנסים לעשות את המוטל עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: אז בכל זאת, אם כן, לכאורה יש סתירה בין שתי הנחות היסוד, למה קורה מה שקורה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מציע כמה הסברים.

יולי יואל אדלשטיין: האחד – הסבר אובייקטיבי לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו חושב שכשאנחנו מציעים את ההסבר הזה לכישלונות הסברתיים שלנו צריך לומר, ברוך השם שזה כך.

יולי יואל אדלשטיין: ברוך השם שיש לנו מדינה.

יולי יואל אדלשטיין: בכל תמונה בטלוויזיה, ברוך השם, זה לא יהודי מוכה על-ידי חיילים, אלא זה חייל, עם ה-16-M, עם הקסדה, אדוני היושב-ראש, עם כל הציוד הצבאי, ולפעמים זה אפילו, רחמנא ליצלן - טנק, שמתייצב כביכול מול אוכלוסייה אזרחית.

יולי יואל אדלשטיין: אלה התמונות.

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות הדיון בממשלה עוד הפעם התפרסמה אחת התמונות בעיתון, של בולדוזר צבאי ומולו ילדים ונערים.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אומר: יש בעיה אובייקטיבית בהסברה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדינה עם חיילים, צבא מסודר ומוסדר, מול, כביכול, אוכלוסייה אזרחית.

יולי יואל אדלשטיין: התמונה לא מראה שאותה אוכלוסייה אזרחית היא אולי, בהרבה מקרים, גם אוכלוסייה חמושה.

יולי יואל אדלשטיין: גם קוקטייל מולוטוב ואפילו נשק יותר מתוחכם, והם ודאי וודאי יכולים להרוג.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו כאן בעיה, אבל על בעיה כזאת צריך רק לברך.

יולי יואל אדלשטיין: בעיה שנייה - אתם יודעים מה, אני אקרא גם לה אובייקטיבית, ומי שזה נשמע לו לא רציני - אז מה לעשות, אנחנו חלוקים.

יולי יואל אדלשטיין: יש בעיה פשוטה, לא אוהבים אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: בהרבה מדינות בעולם, מה לעשות, עדיין הקסנופוביה והאנטישמיות - ואנחנו עדים לזה לאחרונה - ממש מפריעה לאזרח מהשורה, ומפריעה גם בהרבה מקרים לעיתונאי, וגם אולי למנהיג פוליטי, לנקוט עמדה יותר מאוזנת ויותר רצינית כלפי המתרחש במזרח התיכון.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: גם מבחינה תיאולוגית, אולי, לא רצוי בעיני הרבה אנשים שיהודים כל כך יצליחו עם מדינתם, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: זה מפריע לכל מיני תיאוריות שהם ינקו, אפשר לומר עם חלב האם.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות, גם זאת סיבה שצריך להביא בחשבון.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, מן הגורמים הכלליים האובייקטיביים, הייתי מציין כמה נקודות שאולי גם אנחנו אשמים בהן.

יולי יואל אדלשטיין: דבר ראשון - וכבר נגענו בזה בדיון על ז'נבה, ויש בוודאי היבטים נוספים - זה חוסר האחריות שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אגיד את זה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים אנחנו שומעים מה שבעיני נשמע כטענת שווא.

יולי יואל אדלשטיין: אומרים: לישראל לא נותנים מספיק זמן ברשתות הזרות.

יולי יואל אדלשטיין: לישראל לא נותנים מספיק זמן בפורומים הבין-לאומיים.

יולי יואל אדלשטיין: שומעים את הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני לפחות, זה לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו נשב עם איזה סטופר לבדוק, זה לא יהיה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, הישראלים, על המסך של ה-BBC, CNN - אני מציין כאן בכוונה רשתות שהן לא בדיוק רשתות אוהדות כלפינו בדיווחים שלהן - לא פחות זמן.

יולי יואל אדלשטיין: אלא מאי?

יולי יואל אדלשטיין: 100% הזמן של הפלסטינים על המסך מנוצל לצורכי הפרופגנדה הפלסטינית.

יולי יואל אדלשטיין: במקרה הטוב, 50% מן הזמן שהישראלים על המסך מנוצל לטובת מדינת ישראל, וה-50% הנותרים מנוצלים לצורך הסברה שאנחנו הכובשים, אנחנו לא בסדר, ואנחנו מדכאים עם אחר, והממשלה הישראלית לא רוצה שלום, ולכן אין שלום במזרח התיכון.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אל לנו להתלונן שלא נותנים זמן לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא יכול לדרוש מעורך או מכתב של רשת זרה שיגיד: אני את הישראלי הזה - אפילו לפעמים חבר הכנסת - מזמין, ואת זה לא מזמין.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא עובדים אצלנו במחלקת ההסברה.

יולי יואל אדלשטיין: גרוע עוד יותר לפעמים המצב שלנו בפורומים הבין-לאומיים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, ישבתי פה במקומך, ובדיון על נושא אחר לגמרי שמעתי עדות מצמררת של חבר הכנסת, אחד מעמיתנו, שלא בדיוק בא מהימין הקיצוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר על יושב-ראש ועדת החינוך, אילן שלגי, שדיבר כאן על איזה נושא שהתעורר, ונתן עדות מכלי ראשון על כך שמומחה - פרופסור מהאוניברסיטה העברית - בדיון במועצת אירופה דיבר בכל אותם מושגים שלצערי אנחנו לפעמים שומעים פה מכמה נציגים ערבים בכנסת הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הכיבוש, הדיכוי, חוסר רצון להגיע לשלום - מומחה ישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת בלומנטל, את עוסקת בסוגיות האלה הרבה זמן.

יולי יואל אדלשטיין: מומחה ישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: מה אנחנו רוצים ממועצת אירופה?

יולי יואל אדלשטיין: שהם יגידו שפרופסור מהאוניברסיטה העברית, מומחה למדעי המדינה או לערביסטיקה, לא כשיר להופיע במועצת אירופה?

יולי יואל אדלשטיין: הנה הוא מופיע.

יולי יואל אדלשטיין: ההסברה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר, חוסר האחריות שלנו בתחומים האלה, כישראלים - אני לא מציע להכניס את הפרופסור הזה לבית-סוהר, זו דמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל חוסר האחריות שלנו, וחוסר הממלכתיות שלנו, הייתי אומר, בהרבה מקרים, הם סכין בגב של מאמצי ההסברה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: מקרה ז'נבה הוא ודאי מקרה קיצוני בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אגיד את זה בשפה הכי פשוטה.

יולי יואל אדלשטיין: לא הייתי רוצה להיות כרגע בנעליים של דיפלומט ישראלי, שצריך להסביר שהממשלה שלנו רוצה שלום, והצד השני הוא מחבלים, ערפאת וכאלה שוודאי וודאי לא רוצים שלום.

יולי יואל אדלשטיין: לא הייתי רוצה להיות בנעליים שלו, כי הרי יש הסכם ז'נבה הנהדר.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה, כך בהערת אגב, לא במקרה מי שהוביל את כל המהלכים מן הצד הפלסטיני היה שר הפרופגנדה שלהם, יאסר עבד-רבו ולא אחר, כי זה משרת אותם במאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום, כי אני רוצה גם לאפשר לעמיתי – יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת שטרן, שהעלה אותו נושא - להתייחס לנקודות, ואני בטוח שחלק מן הנקודות יהיו דומות או זהות.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה לסכם ולומר, שאנחנו צריכים גם לחשוב לקראת הדיון בממשלה, ואחר כך אני מקווה בוועדה או במליאה - מה שנחליט לגבי המשך הדיון - מה כן אפשר לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי שבממשלה עלה הנושא של הקמת מין מועצה לאומית להסברה או משהו, איזה גוף מתאם שיאחד - - -

גדעון עזרא: אין החלטה.

יולי יואל אדלשטיין: אין החלטה, לא אמרתי, אדוני השר המקשר, שיש החלטה.

יולי יואל אדלשטיין: כך קראתי בדיווחים בעיתון; אני גם לא נוכח בישיבות ממשלה, אבל שמעתי שאחד הכיוונים שמוצע הוא הידוק התיאום.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה צעד מבורך.

יולי יואל אדלשטיין: יש, כרגיל, מאבקים בין גופים שונים שעוסקים בנושא הזה, ואלה משרד החוץ, צה"ל, משרד הביטחון, הכנסת עצמה - אנחנו, משרד ראש הממשלה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי וודאי לא יזיק שיהיה גוף סולידי, מוקם בהחלטת ממשלה, שיתאם את המאמצים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הפעילות של אותו גוף, ואני אגיד משפט קצת בעייתי, אבל בכל זאת אגיד אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהמדיניות צריכה להיות, אדוני השר, הפרדה ברורה בין הדרג המקצועי למסבירים עצמם.

יולי יואל אדלשטיין: הדרג המקצועי, אותם פקידים בכירים במשרד החוץ, משרד ראש הממשלה, ובמשרדים נוספים שעוסקים בנושא, הם אנשים נהדרים, ויכולים לפתח חומר נהדר.

יולי יואל אדלשטיין: זה עדיין לא אומר שהם עוברים את המסך, זה עדיין לא אומר שהם שולטים בשפות הנדרשות.

יולי יואל אדלשטיין: בתור צופה מן הצד, לראות פעם אחרי פעם אותם אנשים מציגים את העמדות של מדינת ישראל, לא תמיד בצורה הכי מוצלחת, אצלי לפחות זה קצת מעלה סימני שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלהפרדה הזאת צריך להגיע.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה שלישית ואחרונה בסיכום - השפות.

יולי יואל אדלשטיין: כמי שהיה הרבה שנים השר לקליטת עלייה אני חייב לומר שתמיד אמרנו בגאווה: בישראל מדברים 80 שפות ברמה של שפת אם.

יולי יואל אדלשטיין: בהסברה הישראלית, אדוני היושב-ראש, אתה לא תמיד מרגיש שיש לנו 80 שפות כשפת אם.

יולי יואל אדלשטיין: אתה שומע לפעמים אנגלית או שפה אחרת קלוקלת מפי המסבירים הישראלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאת המצב הזה צריך לשנות, יש לנו הנתונים.

יולי יואל אדלשטיין: גן-עדן אנחנו לא נקבל במאמץ של כמה חודשים של עבודה, אבל לשנות את המצב לטובה כן נוכל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

נסים זאב: צריך לשלוח את דהאמשה שיסביר בערבית.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי, בדיון שהתקיים ביום ראשון בממשלה אמר שר החוץ, לפי מה שצוטט בעיתונות, שההסברה היא המרכיב האסטרטגי במדיניות החוץ של מדינת ישראל.

יורי שטרן: אני אומר שזו הגדרה צנועה מאוד.

יורי שטרן: ההסברה היום היא המרכיב האסטרטגי במדיניות הביטחון של מדינת ישראל, בהישרדות של מדינת ישראל בעולם.

יורי שטרן: כי הרי החולשה ההסברתית שלנו חונקת אותנו בעולם.

יורי שטרן: ידינו כבולות כיוון שהאווירה בעולם היא כל כך אנטי.

יורי שטרן: כל הצעדים שלנו מתקבלים במחאה, בשלילה.

יורי שטרן: אף אחד לא מתחשב בעמדה שלנו, לא בארצות-הברית לאחרונה, בוודאי לא באירופה.

יורי שטרן: באו"ם יש רוב אוטומטי למדינות האסלאם.

יורי שטרן: אבל גם במציאות הקשה הזאת, הרוב הזה באו"ם לא חייב להיות כל כך אבסולוטי, והמדינות באירופה לא עד כדי כך אנטישמיות ונתונות לדעה אחת, אלא כל זה בהעדר מלחמה מצדנו.

יורי שטרן: עלינו מוכרזת מלחמה שנה-שנה, חודש-חודש, יום-יום.

יורי שטרן: מנהלים נגדנו מלחמת הסברה נוראית עם השמצות, עם מניפולציה בדעת הקהל, עם כניעה אמיתית של עיתונאים ושל כלי התקשורת, ואנחנו לא משיבים אש.

יורי שטרן: כשאומרים שאנחנו הפסדנו בקרב ההסברה, זה לא נכון.

יורי שטרן: אנחנו לא השתתפנו בו, אנחנו לא היינו בו.

יורי שטרן: הסיפור הזה יש לו שורשים עמוקים מאוד בביורוקרטיה הישראלית.

יורי שטרן: אני עוד זוכר איך שר החוץ דאז, יצחק שמיר, לא נתן למנות את אהוד אולמרט לשר ההסברה בממשלת הליכוד הלאומי, כי זאת פררוגטיבה של משרד החוץ, אז מה פתאום אנחנו ניצור משרד שייקח מאתנו חלק מהסמכויות.

יורי שטרן: אבל, הדבר האמיתי, הנוראי, ההרס האמיתי של מערך ההסברה של מדינת ישראל קרה אחרי הסכמי אוסלו.

יורי שטרן: אדון פרס ואדון ביילין, המחבר האומלל של הבנות ז'נבה, הם אלה שאמרו אז שאנחנו לא צריכים הסברה.

יורי שטרן: כאשר יש מדיניות שלום, לא צריך הסברה.

יורי שטרן: והכוחות שהיו לנו בתחום ההסברתי, לאן הופנו?

יורי שטרן: להסברה ול"הלבנה" של הפלסטינים.

יורי שטרן: הרי משרד החוץ שלנו, מערך הדיפלומטים שלנו, התומכים שלנו, התנדבו לעזור לרוצח הלא-מגולח יאסר ערפאת להתקבל כפרטנר לשלום.

יורי שטרן: בשביל זה באמת כל הכוחות שלנו, במקום להסביר את צדקת דרכנו ולהשמיץ את האויבים - גם כשהם נשארים אתנו סביב שולחן דיונים, הם עדיין אויבים, או לפחות מתחרים שלנו - במקום זה הכול נעשה בשביל "להלבין" אותם, בשביל להסביר שהם השתנו, שהם היו רוצים שלום, שהם פרטנרים, שהם מדינאים, ולא חס וחלילה מחבלים.

יורי שטרן: אייפא"ק, השדולה הישראלית בוושינגטון, הנכס הגדול שלנו בארצות-הברית, ממשלת ישראל הפעילה אותו בשביל ללמד את הערבים איך לעשות שדולה יעילה בוושינגטון.

יורי שטרן: אנחנו במו-ידינו, כמו שנתנו להם נשק פיזי, כך נתנו להם גם את הנשק ההסברתי.

יורי שטרן: הטמטום הזה נמשך שנים על גבי שנים.

יורי שטרן: פירקו את המערכת, שחקו את נקודות היסוד המהותיות שזו הארץ שלנו, ארץ היהודים.

יורי שטרן: כל אחד שפותח את ספר הספרים, אם הוא פותח את זה בגרסה נוצרית זו או אחרת, או בגרסה היהודית, יודע שזאת ארץ היהודים, שהכרזת בלפור נתנה אותה ליהודים לפני השואה, שהכרזת בלפור כללה גם את ירדן, שהיה אמור לקום פה בית לאומי ליהודים בלבד.

יורי שטרן: כל הדברים האלה, החלק המשפטי והחלק הדתי והחלק הלאומי - שום דבר, פירקנו את המערכת, התחלנו להסתכסך ברמה של טקטיקה, וגם זה בקושי, כי אין כסף.

יורי שטרן: כאשר אתה מנהל מלחמה, ואת זה כל ילד יודע, ההסברה היא המלווה החשובה ביותר של הלחימה ושל הלוחמים.

יורי שטרן: האמריקנים, ואני אמרתי את זה מעל בימת הכנסת פעמים מספר, לא פתחו במבצע שלהם, לא באפגניסטן ולא בעירק, בטרם התחילו שידורים בערבית אל תוך אפגניסטן ואל תוך עירק, הסברה מסיבית מאוד בעולם, ורק אז פתחו במלחמה.

יורי שטרן: אנחנו, תוך כדי מלחמה, צמצמנו כמעט ב-20% את תקציבי ההסברה.

יורי שטרן: האם זה לא טמטום?

יורי שטרן: אנחנו תוך כדי הבדידות ההולכת וגוברת בעולם, צמצמנו את מספר הנציגויות שלנו בעולם.

יורי שטרן: אנחנו צמצמנו את התקציבים הניתנים לחילופי מדע ותרבות, שהם גם כן חלק מיצירת התדמית שלנו.

יורי שטרן: איזה מין קירוב זה?

יורי שטרן: איזה מין קירוב כשתקציב ההסברה של מדינת ישראל, של מדינה, הוא 9 מיליוני דולר?

יורי שטרן: הוא פחות מחצי תקציב הפרסום של חברת "שטראוס" שלנו.

יורי שטרן: אני לא מדבר על תקציבי ענק של החברות הגדולות בעולם.

יורי שטרן: איזה מין טמטום.

יורי שטרן: איך יכול להיות ששר האוצר שלא מזמן היה שר החוץ, הוא זה שממשיך לצמצם את זה?

יורי שטרן: ואני אומר את זה פה, כי אני אמרתי את זה גם לו.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות.

יורי שטרן: אנחנו בכנסת חייבים לשנות כיוון, ולשנות כיוון זה קודם כול להחזיר תקציבים להסברה, ולא פרוטות - להכפיל, לשלש, ואף פי-עשרה.

יורי שטרן: אלה לא סכומים שאי-אפשר למצוא אותם בתקציב המדינה.

יורי שטרן: מדובר בסך הכל בעשרות מיליוני שקלים בודדים.

יורי שטרן: איגום המשאבים – לא יכול להיות שדובר צה"ל אומר א', משרד החוץ אומר ב', משרד ראש הממשלה, שגם לו יש דוברות משלו, איך לא, ולשכת העיתונות הממשלתית, ששייכת לו, עושים ג', וכך אנחנו נראים, ועוד כל שר כמובן יש לו הופעה משלו.

יורי שטרן: היו לנו לא מזמן שגרירים שדיברו ברוח הפוכה מזאת של מדיניות הממשלה.

יורי שטרן: אז איגום המשאבים ויצירת מערכת אחידה, קודם כול ממשלתית, וגם ציבורית, בדמות של מועצה ציבורית להסברה וגיוס כל הכוחות.

יורי שטרן: גם באקדמיה יש לנו אנשים, וגם בתקשורת, וגם בין האמנים, לא כולם שמאל ולא כולם עיוורים עד כדי כך שלא מבינים שמדובר בחייהם, לא בחיי הצד הימני של המפה.

יורי שטרן: בכו-לנו.

יורי שטרן: זה מאוד מצער באמת שאנשי אקדמיה, או שמדברים שמאל או שותקים; ואנשי האמנות, או ששרים שירי הלל לצד הפלסטיני, או שותקים.

יורי שטרן: אנחנו בכנסת נלחמים בעד השארת תקציבי האמנות, ואני נמנה עם מי שבאמת מובילים את זה, ואני רואה בעצב רב איך האמנות הישראלית נראית כמתייצבת, מתגייסת לצד אחד.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: הרי אני מכיר את האנשים, יש ביניהם בעלי דעות לגמרי הפוכות, אבל הם שותקים.

יורי שטרן: זה לא באופנה שם?

יורי שטרן: הברנז'ה לא מאפשרת את זה?

יורי שטרן: הם לא יקודמו בתיאטראות, הם לא יקבלו את הבמה בהופעות, הם לא יתפרסמו בעיתונים.

יורי שטרן: זה אבסורד, המונופול הזה של השמאל, שהפך לשמאל אנטי-ציוני בחלקו הגדול.

יורי שטרן: אני לא מדבר על אנשים שקולים, על הביטחוניסטים שעוד נשארו שם, אלא על אנשים כמו אנשי ז'נבה.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לגייס את הכוחות הטובים, לתת להם במה, ואפשר לעשות את זה תחת מטרייה ממשלתית, אבל גם תחת מטרייה ציבורית.

יורי שטרן: יש להחזיר להסברה את התקציבים הראויים לה.

יורי שטרן: זה דבר אסטרטגי.

יורי שטרן: אני הצעתי בכנסת הקודמת הצעת חוק שלפיה תקציב ההסברה צריך להיות לא פחות מ-2% מתקציב הביטחון.

יורי שטרן: כי תקציב הביטחון הוא מדד המצוקות שלנו, גם הביטחוניות וגם המדיניות, ולכן צריכה להיות איזו התמדה.

יורי שטרן: הממשלה של אריאל שרון הפילה לי את זה.

יורי שטרן: אני לא מבין את הגישה הזאת, המעוותת והעיוורת, לא לראות את חשיבות הדברים האלה.

יורי שטרן: אני קורא לנו לשנות כיוון, להעביר תקציבים גם להסברה, גם לנציגויות ישראל בחוץ, גם לחילופי מדע ותרבות.

יורי שטרן: לאגם את המשאבים וליצור מערך הסברה אחיד בתוך הממשלה קודם כול, ומשמעת הסברתית מינימלית, לפחות אפשרית.

יורי שטרן: ליצור מערך הסברה חיצוני, לגייס את הכוחות בעם היהודי.

יורי שטרן: יש המון מתנדבים, המון אנשים שעושים את העבודה הזאת בהתנדבות.

יורי שטרן: הצעתי לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהיא יושבת-ראש ועדת המשנה לענייני חוץ בוועדת החוץ והביטחון, לעשות כנס עולמי של כל המסבירנים לטובת מדינת ישראל, שרובם לא מאורגנים ולא קשורים בכלל לממסדים שלנו.

יורי שטרן: יש המון.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לתת להם רוח.

יורי שטרן: אבל אולי הכי חשוב זה באמת להזכיר שמדינת ישראל קמה על אדמות העם היהודי.

יורי שטרן: היא קמה בהחלטת חבר הלאומים, League of Nations, היא הוקמה כבית לאומי ליהודים.

יורי שטרן: הערבים פלשו לפה.

יורי שטרן: הם פתחו בכל המלחמות נגדנו.

יורי שטרן: אנחנו בהגנה הזאת רכשנו לעצמנו גבולות בטוחים.

יורי שטרן: לפי החלטת האו"ם צריכים להיות למדינת ישראל גבולות בטוחים ומובטחים.

יורי שטרן: זה הצדק שלנו, ואנחנו נלחמים בטרור של חיות.

יורי שטרן: כשאדם נלחם בחיה, לפעמים הוא נראה חזק מדי מול החיה המסכנה.

יורי שטרן: אבל אדם הוא אדם והחיה היא חיה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה בישיבתה האחרונה קיבלה סקירות משר החוץ ומסמנכ"ל תקשורת במשרד החוץ בנושא ההסברה.

גדעון עזרא: זה תקופה ארוכה, אני לא יודע כמה שנים, לא היה דיון בנושא ההסברה בממשלה, ומצאו שהנושא חשוב מאוד על מנת שיועלה בממשלה.

גדעון עזרא: ראש הממשלה הבטיח שבאחת הישיבות הקרובות ייערך דיון.

גדעון עזרא: אני מתחייב בזה לקחת את הדברים שאמרו פה חבר הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת יורי שטרן ולהביא אותם לידיעת חברי הממשלה, על מנת שיוציאו את הדברים שטעונים חשיבה.

גדעון עזרא: ברור לגמרי שהנושא הזה כאוב מאוד.

גדעון עזרא: הסכומים שבהם נקבת, חבר הכנסת שטרן, הם מדויקים.

גדעון עזרא: היום להסברה הישראלית יש תקציב של 9 מיליוני דולר.

גדעון עזרא: דיברו גם על "שטראוס", שהתקציב שלה הרבה יותר גדול, אבל דיברו על התקציב של "פלאפון", על תקציב הפרסום של "פלאפון", שהוא 15 מיליון דולר.

יורי שטרן: 20 מיליון.

גדעון עזרא: אני יודע, ואם תשאל אותי, רוח הדברים בממשלה, ואני לא יכול להגיד שיש תביעה כזאת או אחרת, היא בהחלט להגדיל את תקציב ההסברה.

גדעון עזרא: אנחנו לא נלחמים רק אל מול הפלסטינים.

גדעון עזרא: אנחנו נלחמים אל מול אנשים מבית.

גדעון עזרא: ואני אתן כמה דוגמאות.

יורי שטרן: צימרמן.

גדעון עזרא: בטלוויזיה בגרמניה, למשל, אורחים קבועים בנושא ישראל הם אורי אבנרי, פרופסור צימרמן, הזכירו גם את השגריר לשעבר פרימור, שנהנה מאהדה גדולה בגרמניה - הם מייצגים אותנו שם.

גדעון עזרא: הראו לנו קטע מה-BBC, שמי שמתראיין שם, מי שמייצג את ישראל, הוא העיתונאי גדעון לוי, ואני לא חושב שצריך להכביר מלים נוספות בעניין.

גדעון עזרא: הראו לנו בממשלה - באירופה, תדעו לכם, אחת מתחנות הכבלים שאפשר לראות באירופה היא תחנת "אל-מנאר" - התחנה של ה"חיזבאללה".

גדעון עזרא: התחנה של ה"חיזבאללה" הציגה כל ערב בחודש הרמדאן, במשך חצי שעה, עלילות דם נגד היהודים, הגרועות ביותר שאפשר לדמות בכלל.

גדעון עזרא: ואחד הדברים שביקשו שם, זה שכל שגריר יבדוק במדינה שבה הוא מכהן, באיזו מידה אפשר לדרוש את ביטול הערוץ הזה.

גדעון עזרא: אגב, יש ממשלה אחת שעשתה זאת, ממשלת אוסטרליה, שביטלה את הערוץ.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שלישראל יש בעיה שלא קיימת אצל הפלסטינים.

גדעון עזרא: קודם כול, הפלסטינים משקרים חופשי.

גדעון עזרא: את זה ישראל לא מרשה לעצמה והיא משתדלת בכל דרך אפשרית שדיווחים יהיו דיווחי אמת, גם אם לא תמיד אפשר להגיד את הכול.

גדעון עזרא: דבר נוסף: בניגוד לפלסטינים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להראות צילומי זוועה, והטלוויזיה כטלוויזיה, המדיום הזה של צילום הוא הדבר החשוב ביותר שלה.

גדעון עזרא: אנחנו גם לא יוזמים אירועים ולא יוזמים פיגועים נגד פלסטינים.

גדעון עזרא: הפלסטינים יכולים לקרוא לצלמים ולהראות להם: בואו תראו ילדים זורקים אבנים על טנקים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שכשאני רואה ילדים זורקים אבנים על טנקים - לדעתי זה אות כבוד לטוהר הנשק הישראלי, שכן הילד שזורק את האבן יודע שהטנק לא יירה בו.

גדעון עזרא: אם היה חושב שהטנק יירה בו, לא היית רואה את הילד.

גדעון עזרא: יש עוד דבר אחד ברשות הפלסטינית, אם אתם זוכרים, זה קרה אחרי הלינץ' שהיה ברמאללה, שברגע שדיווח לא מוצא חן בעיני הרשות הפלסטינית, היא מסלקת את העיתונאי, דבר שאנחנו לא עושים.

גדעון עזרא: זאת אומרת, יש הבדלים גדולים בינינו לבינם.

ישראל אייכלר: אולי צריך לעשות את זה?

ישראל אייכלר: אולי צריך להרחיק עיתונאים עוינים?

גדעון עזרא: תשמע, אנחנו מדינה דמוקרטית, עם כל מה שכרוך בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני לא חושב שזו תהיה החלטה אופרטיבית.

יורי שטרן: הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה.

גדעון עזרא: היינו בסיור בגרמניה ונפגשנו עם אנשי המערכת של העיתון "די וולט", שלפי דעתי הוא מאוהדי ישראל, ואנשים שם אמרו: מה שחסר לנו אצלכם זה תמונות.

גדעון עזרא: הם נתנו דוגמה של המנהרות ברפיח: "למה אתם לא לוקחים אותנו פעם אל תוך המנהרה ואז נראה את התמונה".

גדעון עזרא: ותמונה טובה מאלף מלים.

גדעון עזרא: אבל יש בעיה, כנראה אופרטיבית, לקחת את הצלמים הללו למקומות הללו, גם לא רוצים לסכן את חייהם.

גדעון עזרא: הדברים האלה נאמרו.

גדעון עזרא: נאמר גם - - -

יורי שטרן: אדוני כבוד השר, האמריקנים לקחו לאפגניסטן חבורה של עיתונאים.

יורי שטרן: יש פה עניין של פיקוח נפש.

יורי שטרן: גם - - - לא יודעים להתגונן, הסברתית.

גדעון עזרא: תדע לך דבר אחד: יש לנו פה בעניין הזה - ואין לי כל ספק, הדיון עוד לא היה, הדיון עוד יתקיים.

גדעון עזרא: אני מדבר אתכם על קשיים כאלו ואחרים.

גדעון עזרא: זה נכון, יש ירידה במספר הנציגויות הישראליות בעולם - אתה צודק בעניין הזה - ובתוך הנציגויות, מספר האנשים שעוסקים בהסברה נמוך מאוד.

גדעון עזרא: כך למשל אמרו שברוסיה, שבדרך כלל אוהדת אותנו, יש אדם אחד שעוסק בעניין הזה.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שצריך לרתום למערך לא רק אנשים שעובדים בעניין הזה, מהמדרגה הראשונה, אלא גם לשתף אנשים ידועים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני אתן דוגמה: הולכת להיות ועידת ישראל לעסקים בעוד יומיים, שלושה ימים, פה, בארץ.

גדעון עזרא: אני חושב שמן הראוי היה לקרוא לאנשי העסקים האלו, כשהם נוסעים למדינות חוץ-לארץ, לעסוק בנושאים הללו ולקבל מאנשי משרד החוץ תדרוכים בנושאים הללו.

יורי שטרן: הם עשו את זה.

יורי שטרן: בתחילת האינתיפאדה, דני גילרמן יזם משלחות כאלה של אנשי עסקים.

יורי שטרן: זה פשוט הופסק.

גדעון עזרא: אז צריך להמשיך את זה.

גדעון עזרא: דובר גם - כדי שיד ימין תדע על יד שמאל - על שיתוף של כל הגורמים במערך החוץ.

גדעון עזרא: דובר שם אפילו על הצורך לשתף גורמי הסברה בפורומים שמקבלים החלטות ביטחוניות, על מנת שהם יאירו את הנושא הזה מנקודת מבטם.

גדעון עזרא: גם על כך דובר.

גדעון עזרא: כאמור, עדיין לא היה דיון.

גדעון עזרא: הנושא הזה בהחלט חשוב, ואני משוכנע שהדיון יהיה בקרוב.

גדעון עזרא: אנחנו נלחמים היום בתופעות נוראיות בכל העולם כמעט, בעיקר באירופה, ויש לזה חשיבות רבה.

גדעון עזרא: חשוב גם שנשים דגש בכלי התקשורת החשובים יותר בכל מדינה ומדינה, ואין לי כל ספק שלדיון הזה שיהיה בממשלה תהיינה גם תוצאות.

גדעון עזרא: עכשיו, לעצם העניין.

גדעון עזרא: אני מציע שלאחר שהממשלה תדון בנושא הזה ייערך דיון בוועדת החוץ והביטחון עם נציג של הממשלה, נציג שר החוץ.

גדעון עזרא: אבל הייתי מציע שהדיון הזה יהיה אחרי הישיבה בממשלה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה - לחבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: בסוף הדיון אני אאפשר לרב אייכלר הודעה קצרה.

משה כחלון: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שכל הדיון על ההסברה של מדינת ישראל הוא מתסכל ביותר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים במצב שגרוע ממנו כמעט לא יכול להיות מבחינה הסברתית.

נעמי בלומנטל: התקציבים שמוקצים לנושא הכאוב הזה הם פשוט אפס.

נעמי בלומנטל: אפס אחד גדול.

נעמי בלומנטל: מה שעומד בפנינו זה לראות מה ניתן לעשות באפס תקציבים, עם הנציגויות שקיימות, במידה רבה עם העולם היהודי, עם אנשי אקדמיה, עם סטודנטים שנמצאים בחוץ-לארץ.

נעמי בלומנטל: מי ירכז את הכול?

נעמי בלומנטל: אמורים לרכז משרד החוץ - אני מקווה שלפחות לכך יהיו המשאבים המתאימים.

נעמי בלומנטל: כרגע המצב בכי רע.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שכאשר פונים אלי – גם חבר הכנסת יורי שטרן פנה אלי בעניין, גם חברי כנסת אחרים - ומבקשים שנקיים דיון, אני אומרת שיתקיים דיון, אבל אם אתם שואלים אותי, אם יהיו פירות לעניין הזה, אני לא בטוחה.

נעמי בלומנטל: משום שמה שמתרחש היום לגבי מדינת ישראל זו פשוט הסתה אחת ברורה, קשה מאוד, כמעט בכל רחבי העולם; הסתה שמביאה לכך שיש נימה של דה-לגיטימציה של עצם קיומה של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: ראינו את תוצאות הסקר - דומני באיחוד האירופי, בכמה מן המדינות – שאומרות ש-59% מן הנשאלים ענו שישראל היא המדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם.

נעמי בלומנטל: משמע, לישראל אין זכות קיום.

נעמי בלומנטל: משאין לה זכות קיום, אנחנו יודעים היכן אנחנו נמצאים.

נעמי בלומנטל: אם כן, המערכה היא קשה, מורכבת, דלת אמצעים, ובמה שיש לנו, נראה מה ניתן לעשות.

נעמי בלומנטל: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא כספית, הבעיה היא בראש שלנו.

נסים זאב: על איזו הסברה אנחנו מדברים?

נסים זאב: אנחנו יורים לעצמנו בראש.

נסים זאב: הבג"ץ ירה לנו כדור בראש בכל נושא ההסברה כאשר התיר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין".

נסים זאב: ההסתה היא הסתה עצמית, שנאה עצמית.

נסים זאב: אנחנו מביישים את עצמנו בעיני העולם.

נסים זאב: מה אנחנו דורשים מהעולם?

נסים זאב: שיגן עלינו?

נסים זאב: תסתכלו איזו הסברה פנים-ארצית.

נסים זאב: איזו הסברה?

נסים זאב: הכול שמאל.

נסים זאב: איזו השפעה יש לממשלה הזאת על התקשורת בכלל?

נסים זאב: אז קודם כול נתקן את עצמנו.

נסים זאב: שמוני נוטרה את הכרמים, כרמי שלי לא נטרתי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: לפני ההצבעה, אני מבקש לאפשר לרב אייכלר הודעה קצרה לתיקון דבריו.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחיתי כאן היום על ביטויים אנטישמיים ואלימות מילולית של יושב-ראש אמי"י - ארגון אמני ישראל - בעיתונות המקומית.

ישראל אייכלר: ברצוני להודיע שהכוונה היתה לריאיון עם שייקה לוי, יושב-ראש אמ"י לשעבר, ולא ליושב אמ"י היום, יעקב מנדל.

ישראל אייכלר: בכל מקרה, כל אמני ישראל צריכים להוקיע את ההסתה הזאת ולהתריע מפני דברים כאלה, בפרט כאשר מדברים על הסתה נגד ישראל בחוץ-לארץ.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: כישלון ההסברה הישראלית בעולם

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה בנושא: כישלון ההסברה הישראלית בעולם.

משה כחלון: השר הציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: חבר הכנסת אדלשטיין הציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן: ועדת החוץ והביטחון, אבל לחכות להחלטות ממשלה, כי אולי יהיו רעיונות נוספים.

משה כחלון: את מועד הדיון קובע יושב-ראש הוועדה.

משה כחלון: זה לא תנאי.

משה כחלון: בעד זה ועדה.

משה כחלון: נגד זה הסרה.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6

משה כחלון: נמנעים - אין

משה כחלון: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה כחלון: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

משה כחלון: הישיבה הבאה, בעזרת השם, ביום שני, י"ג בכסלו התשס"ד, 8 בדצמבר 2003, בשעה 16:00.

משה כחלון: ישיבה זו נעולה.