ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השבעים-ותשע של הכנסת השש-עשרה, 2003-12-08 00:00

מיכאל איתן: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6), התשס"ד-2003 86

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום יום שני, י"ג בכסלו התשס"ד, 8 בחודש דצמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ותחילה, הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק ספרי לימוד, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק המוזיאון הלאומי בית-התפוצות, התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת שאול יהלום ואבשלום וילן; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - קביעת סכומי האגרה ודרכי גבייתה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - הריגה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סמכות ביטול חוק), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - התייצבות ממלאי תפקיד ציבורי בפני ועדות הכנסת), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור דמי הבראה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי תמורה בגין מתן שירותים שעניינם דת ואמונה), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור התעמרות בציבור), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת רשף חן, גילה גמליאל, גדעון סער ורוני בריזון; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון - פטור מתשלום מס לבני-נוער), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאה בגין רכישת פוליסה לביטוח סיעודי), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - איסור פרסום בתחנות הרדיו הצבאיות), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון; הצעת חוק הירושה (תיקון - צוואה לטובת עדים), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת;

אריה האן: הצעת חוק הקרן לעידוד השיווק לחוץ-לארץ, התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך, אתי לבני, חמי דורון ויגאל יאסינוב; הצעת חוק העונשין (תיקון - היזק לתשתיות), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - איסור האזנות לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל; הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (החלת המשפט במועצות אזוריות ומקומיות מסוימות), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - מכונת משחק אסור), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - משך תקופת הכהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת דניאל בנלולו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון - הארכת תוקף), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - העדפת תוצרת מקומית), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק תנאי החזקתם במעצר של חיילי צבא-הגנה לישראל, שוטרים ואנשי משמר הגבול, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל-חיים ימי), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (איסור קבלת שירות של מעשה זנות על-ידי שוטר), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק דחיית שירות מילואים לתלמידי תואר ראשון, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנצחת נפגעי הטרור), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק הצהרת הון של נבחר ברשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אחריות אישית), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, יצחק וקנין, נסים זאב ויעקב מרגי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - הגבלת כהונת ראש רשות מקומית), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

אריה האן: המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא תשלום עבור נסיעת חברי הכנסת בכביש חוצה-ישראל.

אריה האן: דיווח משלחת הכנסת לכנס פורום חברות הפרלמנטים האירו-ים-תיכוני, שנערך בירדן, בהשתתפות חברות הכנסת גילה גמליאל וגילה פינקלשטיין.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם, כפי שאנחנו עושים זאת מדי יום שני בפתיחת ישיבות הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלה לפני 55 שנים נחתמה ההכרזה בדבר זכויות האדם בעצרת האו"ם.

רוחמה אברהם-בלילא: מאז נחתמה, היא נחשבת לאחד המסמכים החשובים ביותר שנכתבו ונחתמו לאחר מלחמת העולם השנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו, חברי הכנסת, פונים מכאן אל כל אומות העולם החופשי לפעול מייד לשחרור השבויים, החטופים והנעדרים הישראלים הנתונים בידי סוריה, לבנון ואירן.

רוחמה אברהם-בלילא: אין די בחזרה על הצהרות יפות במגילת זכויות האדם, יש לעשות על מנת שהן תהיינה ישימות.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו קוראים לכם לפעול בכל האמצעים העומדים לרשות

רוחמה אברהם-בלילא: כם עד לשחרורם של רב-סמל צבי פלדמן, רב-סמל זכריה באומל, רב-סמל יהודה כץ, רב-סרן רון ארד, רב-טוראי גיא חבר, סמל ראשון בנימין אברהם, סמל ראשון עומר סועאד, סמל עדי אביטן ויונתן פולארד.

רוחמה אברהם-בלילא: בלבנו תקווה גדולה וציפייה דרוכה לשובם של היקרים אלינו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: א.

ראובן ריבלין: מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית;

ראובן ריבלין: ג.

ראובן ריבלין: המחסור בבניית כיתות לימוד במערכת החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט וההשלכות של ביטול הקבלה לאוניברסיטאות על סמך ציוני הבגרות

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע איך תשיב הממשלה על הצעת אי-אמון כאשר חבר הכנסת רמון כבר נוכח באולם וחברי הליכוד עדיין נמצאים בישיבת סיעתם.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודיע לממשלה שאנחנו מבקשים להתחיל בדיון בהצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים להתחיל בטרם הממשלה שומעת את דבריו?

ראובן ריבלין: כשהם יגיעו, נעביר להם מייד את הסטנוגרמה עד לאותו רגע שהם יגיעו.

ראובן ריבלין: כדי שלא לעכב, אנחנו נאפשר לאדוני להתחיל.

ראובן ריבלין: השר עזרא צריך להיות כאן, אנחנו מקבלים אותו בברכה, אבל אנחנו לא צריכים לחכות לו ולממשלה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, האמת היא, קצת קשה לי לדעת איזו ממשלה תשיב, הממשלה שבעד חד-צדדי, הממשלה שבעד מדינה פלסטינית, הממשלה שהיא נגד מדינה פלסטינית.

ראובן ריבלין: אני הייתי מזמין את הממשלה שאתה תומך בה.

חיים רמון: זה קצת מבלבל, ממשלה שהיתה נגד הגדר וגינתה אותה - ממשלה שעכשיו כאילו בונה גדר.

חיים רמון: זאת לא ממשלה, זה קרקס.

ראובן ריבלין: השר עזרא משקף דעה רחבה בתוך הליכוד, בתוך ממשלת ישראל.

חיים רמון: מה, יש לו דעה והוא מתנגד לה?

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, הוא בהשקפת עולמו - - -

חיים רמון: הוא גם בעד וגם נגד?

ראובן ריבלין: הוא גם אידיאולוג וגם פרגמטיסט.

חיים רמון: זאת אומרת, הוא גם בעד וגם נגד.

ראובן ריבלין: הוא לא בעד ונגד, הוא בעד רחב יותר מאשר אני - אם הייתי בממשלה; הואיל ואני לא בממשלה - - -

חיים רמון: האם אדוני יכול להסביר לי למה הוא מתכוון?

ראובן ריבלין: אם כך, אדוני רוצה הסבר, אולי אני אנמק, מדוע לא הייתי נותן אמון בממשלה אחרת.

חיים רמון: לא, נדמה לי שגם בממשלה הזאת יש לך בעיה, לפחות בחלק מחבריה יש לאדוני בעיה לתת אמון, לא?

ראובן ריבלין: אני נמצא על דוכן השופטים כל עוד אני לא מצביע; כשאני מצביע, אני מביע את דעתי.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר - - -

חיים רמון: אפילו לא ברמז, כבודו?

ראובן ריבלין: אפילו ברמז לא יכול להגיד לך מפאת כבוד המקום ולא מפאת כבודי.

ראובן ריבלין: אבל אני מתאר לעצמי, שהיום אדוני מוצא לדעותיו הרבה יותר שותפים בממשלה הקיימת.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהדבר משמח כל אחד - - -

אילן שלגי: רמון יודע שיש לו שותפים בקואליציה.

ראובן ריבלין: אני הייתי על קברו של בן-גוריון כיושב-ראש הכנסת - - -

חיים רמון: אמרו לי שעד היום לא התאוששת.

ראובן ריבלין: כמובן נתתי כבוד לבן-גוריון ולפולה שכנתי - - -

חיים רמון: כבוד נתת לבן-גוריון, אני מדבר על כך שמהנאומים לא התאוששת, אדוני.

ראובן ריבלין: כאשר הייתי על קברו ושמעתי את אשר נאמר - - -

חיים רמון: אני יכול לומר, שהיית עצוב, לא רק משום שזה היה טקס אזכרה.

ראובן ריבלין: בהחלט לא חזרתי בגלל סערת הרוח, אבל חזרתי עם סערת נפש.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי, אדוני, חבר הכנסת רמון יואיל בטובו לפתוח את נאומו.

חיים רמון: חיכיתי עד שהנציג הפורמלי - אני מדגיש, הפורמלי של הממשלה - יגיע.

ראובן ריבלין: בהחלט, היום, יותר מכל אחד אחר, השר גדעון עזרא משקף עמדות רחבות ביותר של הממשלה, כאשר הוא עומד על דברים קלה כחמורה, כמו שהוא מסכים על דברים אחרים.

ראובן ריבלין: לכן אדוני יכול לומר את דבריו לשר גדעון עזרא, והוא מייצג נאמנה את הממשלה על כל הצדדים, מה שאתה מסכים ומה שאני לא מסכים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, כפי שאמרתי בהקדמה לדברי, שקשה מאוד היום לדעת באיזו ממשלה אנחנו מביעים אי-אמון.

חיים רמון: כי הממשלה הזאת היא ממשלה מבולבלת.

חיים רמון: היא נראית כמו כנסת, לא כמו ממשלה.

טלב אלסאנע: אל תעליב את הכנסת.

חיים רמון: כנסת במובן הממסדי.

חיים רמון: כנסת שבה יש דעות שונות, יש קואליציה, יש אופוזיציה.

חיים רמון: בממשלה הזאת הכול מבולבל.

חיים רמון: מדי יום, מדי שבוע, אנחנו שומעים שהממשלה הזאת מנסה לומר דברים חדשים.

חיים רמון: היא מנסה לומר דבר שהיא לא אמרה.

חיים רמון: אני רוצה לומר למה הממשלה עושה את זה, למה חברים בממשלה עושים את זה.

חיים רמון: אני אגיד לך, זה פשוט מאוד, אדוני השר.

חיים רמון: היא עושה את זה, קודם כול, כי בשלוש שנות כהונתו ראש הממשלה הזה נכשל כישלון חרוץ.

חיים רמון: כל מה שהוא הבטיח בכל התחומים, וזה מה שצריך לצפות, בכל תחומי החיים הוא נכשל כישלון חרוץ.

חיים רמון: נקודה.

חיים רמון: ולכן מביעים בו אי-אמון.

חיים רמון: יש לי תחושה, שראש הממשלה גם מביע אי-אמון בעצמו.

חיים רמון: לא אני מביע אי-אמון.

חיים רמון: הוא וממלא-מקומו מביעים אי-אמון במה שהם כל הזמן חשבו שהם יודעים ועושים.

חיים רמון: קודם כול, הוא הביע אי-אמון בכך שכל מה שהוא חשב ואמר על גדר ההפרדה, הוא חזר בו.

חיים רמון: אני שמעתי את סגן השר בוים ולא האמנתי שסגן שר או מישהו שמייצג את הממשלה יכול לומר כך.

חיים רמון: הוא אומר: תראו, אנחנו היינו נגד הגדר, כי לא חשבנו שצריך אותה, נהרגו קרוב ל-1,000 ישראלים, אז אנחנו עושים גדר.

חיים רמון: זה שום דבר, זו טעות קטנטנה כזאת, טעות לא ברורה, משהו מינורי כזה.

חיים רמון: מה זאת אומרת טעינו?

חיים רמון: טעית בגדול, נהרגו מאות אנשים.

חיים רמון: בא ראש השב"כ ואומר: הקטע האמיתי שבנו חסך אלפי קורבנות, הוא מצדיק עשרת מונים את בניית הגדר.

חיים רמון: כל מי שלא בנה, ונהרגו אנשים, צריך להביע בו אי-אמון, נכון?

חיים רמון: מי אומר את זה?

חיים רמון: ראש הממשלה.

חיים רמון: לא אני עומד כאן ומביע אי-אמון, אלא הוא מביע אי-אמון בעצמו.

חיים רמון: באי-אמון הזה הוא מודה שטעותו עלתה בחיי אדם, לא באחד, לא בשניים – אף שכל אדם הוא עולם ומלואו – אלא במאות.

חיים רמון: אז הוא ראוי לאי-אמון.

חיים רמון: הוא בעצמו היה צריך להגיד: המחדל שעשיתי עלה במאות חיי אדם, אני הולך הביתה.

חיים רמון: כך צריך.

אורי אריאל: כך אמרת על אוסלו.

חיים רמון: אתה אמרת, אז תהיה עקבי.

חיים רמון: נניח שאנחנו לא אמרנו, אנחנו יושבים באופוזיציה, אבל אתה אמרת.

חיים רמון: אז אם אתה אדם הגון ולא מפלה ואחראי – תודה.

חיים רמון: אתה לא מודה שזאת היתה טעות, אבל ראש הממשלה מודה.

חיים רמון: אז אל תשב אתו בממשלה.

חיים רמון: תגיד: עם אדם שטעה וטעותו עלתה בחיי מאות בני-אדם, אני לא יושב בממשלה, ואני דורש שהוא יתפטר.

חיים רמון: היית אומר: כך נהגתי בעבר וכך אני נוהג.

חיים רמון: אז אני אתייחס ברצינות למה שאמרת על אוסלו.

אורי אריאל: זה רעיון טוב ואנחנו נשקול אותו.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: מהר, אני מקווה, כי אז אני אתייחס ברצינות לטענה שלך בנושא אוסלו.

חיים רמון: כל העניין של אוסלו אצלך הוא פוליטי, זה לא עניין של חיי אדם.

חיים רמון: אתה לא נוהג כך, אתה לא נוהג ביושר פוליטי ואתה אדם ישר, לא?

אחמד טיבי: מתנחל בהגדרה לא יכול להיות ישר.

חיים רמון: אני לא מקבל את ההגדרה הגורפת הזאת.

אחמד טיבי: אמרתי מתנחל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אין אדם בארץ-ישראל שהוא לא מתנחל.

חיים רמון: אבל ראש הממשלה עוד מוסיף חטא על פשע, הוא איננו עושה את מה שצריך לעשות.

חיים רמון: אולי פעם אפשר היה לבנות גדר כמו שהוא רצה, היום פחות או יותר אפשר לבנות גדר אך ורק על "הקו הירוק", אי-אפשר לבנות בשום מקום אחר.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי כולנו עוד נבוא לבית-הדין הבין-לאומי בהאג.

חיים רמון: בעבר אפשר היה, היום אי-אפשר, בגלל המחדל של ראש הממשלה.

חיים רמון: אז ראש הממשלה ממשיך להקריב את ביטחון תושבי מדינת ישראל תמורת גדר פוליטית, שאיננה מפרידה בין האוכלוסיות ואיננה גדר ביטחונית.

אברהם-בייגה שוחט: שלא תיבנה.

חיים רמון: אתה צודק, חבר הכנסת שוחט, שגם לא תיבנה.

חיים רמון: כך שראש הממשלה מוסיף חטא על פשע.

חיים רמון: אף שהוא יודע שאי-בניית הגדר תמשיך לעלות בחיי אדם – זה על-פי עדותו – הוא איננו בונה אותה משיקולים פוליטיים ואידיאולוגיים, גם אם ימותו בני-אדם.

חיים רמון: לאחרונה ראש הממשלה גם מביע אי-אמון, בינתיים רק בדבריו, בנושא של הצעדים החד-צדדיים.

חיים רמון: מובן שבמשך שלוש השנים האלה ראש הממשלה לא הביא לא ביטחון ולא שלום, והכלכלה מידרדרת והחברה מתפוררת.

חיים רמון: רק לפני זמן קצר, לא לפני שנתיים ולא לפני שנה אלא לפני חודשים מספר, בא ראש הממשלה הזה ותקף אותי באופן אישי.

חיים רמון: מאז תחילת האינתיפאדה אני חושב שצריך ללכת לצעדים חד-צדדיים, ויותר מאוחר אגיד מה הם.

חיים רמון: ראש הממשלה תקף אותי והודיע, שאין דבר יותר נורא מצעד חד-צדדי, וצעדים חד-צדדיים הם פרס לטרור; שאין דבר יותר נורא ממה שיקרה אם ננקוט צעדים חד-צדדיים, וזה חורבנה של מדינת ישראל ופגיעה אנושה בביטחון.

חיים רמון: כך אמר ראש הממשלה.

נסים דהן: אתה מתכוון לאולמרט.

חיים רמון: לא, אני מתכוון לראש הממשלה.

חיים רמון: אולמרט זה חשבון שלכם, לא חשבון שלי.

אברהם בורג: - - -

ראובן ריבלין: כל המכובדים לא יעירו הערות כאשר הם עומדים.

ראובן ריבלין: אני אבקש מהם לא להגזים בישיבה, אבל לפחות לא בעמידה.

חיים רמון: והנה פתאום אומר ראש הממשלה משהו עמום, אבל ברמה העקרונית - צעדים חד-צדדיים.

חיים רמון: הכיצד?

חיים רמון: הרי זו הבעת אי-אמון בכל מה שהוא אמר עד היום.

חיים רמון: אני שואל את הציבור: ראש ממשלה שטעה כל כך והטעויות והמחדלים שלו עלו ביוקר, במאות חיי אדם, לפי עדותו, איך הוא יכול להמשיך לכהן, אלא אם כן הוא ציני לחלוטין ושום דבר באמת לא נוגע לו?

חיים רמון: איך הוא יכול לעבור את המהפך הזה של חודש, חודשיים, ולומר אותו?

חיים רמון: לא לעשות אותו, לומר אותו, כי הוא צריך לעשות אותו?

חיים רמון: אני רוצה לומר לחברי מהליכוד: תראו, בסופו של דבר לא יעזור כלום לאף אחד – זה הדבר החשוב – אם אנחנו אוהבים את זה או לא אוהבים את זה.

חיים רמון: בעשור האחרון אין דוגמה לכך שיש קונסנזוס עולמי בנושא מסוים, ובסופו של דבר הקונסנזוס העולמי הזה לא מתקיים.

חיים רמון: אין דבר כזה.

אברהם בורג: יש קונסנזוס עולמי נגד הגדר.

חיים רמון: אין, אין קונסנזוס עולמי נגד הגדר על "הקו הירוק".

אברהם בורג: גם הגדר וגם המתווה.

חיים רמון: חבר הכנסת בורג, אני אומר לך שאין, אני הייתי שם, כולם מדברים אך ורק על התוואי, אף אחד לא מדבר על זכותה של ישראל להקים גדר ביטחונית.

ראובן ריבלין: אם היינו מחכים לקונסנזוס עולמי, עד היום לא היינו מקימים את מדינת ישראל.

חיים רמון: אני מודיע לך, שאם היו בונים אותה לפני שנתיים, היא היתה מקובלת גם בתוואי אחר.

עמרם מצנע: אפשר להפסיק.

רוני בר-און: אני מציע לך לא - - -

חיים רמון: אני רוצה לומר לך שכדאי, כי בסוף אתה תהיה שם, השאלה היחידה היא כמה זמן יעבור.

חיים רמון: אתה תהיה שם, חבר הכנסת רוני בר-און, כולכם תהיו שם, לא יעזור דבר, זה מה שיקרה.

חיים רמון: אני אגיד לך מה יהיה.

ראובן ריבלין: אני כמעט בטוח שלא כולם יהיו שם.

חיים רמון: אני מדבר על מי שיכריע.

דוד לוי: לא כולם יהיו שם.

חיים רמון: זה יהיה הפתרון, גם אם לא כולם יתמכו בו.

חיים רמון: אבל אלה שלא יתמכו, ישמחו על כך שיש רוב נגד דעתם.

דוד לוי: אתה זוכר שזה המשפט שאמרתם מעל הדוכן הזה בעניין אוסלו?

חיים רמון: מה עניין אוסלו?

חיים רמון: מה אוסלו היה צריך להביא?

חיים רמון: אוסלו היה תהליך שהיה צריך להביא שלום, והוא נכשל, אבל המהות לא משתנה.

חיים רמון: עובדה שראש הממשלה הודיע, שהוא יכול להביא ביטחון ושלום בכל מיני דרכים, והוא נכשל כישלון חרוץ בכל הדרך שלו, והוא גם מודה בו.

חיים רמון: אני אומר שאת אוסלו אפשר היה לנהל אחרת, וזה היה מצליח, אבל ראש הממשלה בא ואומר את זה בניגוד לכל דעותיו.

ראובן ריבלין: היו, כמו דוד לוי, שאמרו שמסלול אוסלו הוא מסלול התרסקות בלתי נמנע.

חיים רמון: לא המסלול, התהליך, היו כאלה.

חיים רמון: בסופו של דבר, בתהליך כזה או אחר, אנחנו נהיה בגבולות 1967 ונספח את גושי ההתיישבות הגדולים – אינני יודע אם אלה יהיו 5% או 10% - ונחליף שטחים תמורת זה.

חיים רמון: ובירושלים, מה שערבי יהיה פלסטיני, ומה שיהודי יהיה ישראלי - כך תיראה ירושלים.

חיים רמון: הפלסטינים יוותרו - - -

חיים אורון: מה שאתה אומר זה ז'נבה.

חיים רמון: ז'נבה היא מקרה פרטי של מה שאני אומר - אני לא מתנגד לה, אף פעם לא התנגדתי.

חיים רמון: אלה בדיוק העקרונות שיהיו.

חיים רמון: גם אתם אומרים בז'נבה, על בסיס העקרונות, שהממשלה לא תהיה אותו דבר והיא תעשה דברים שונים, אבל אלה יהיו העקרונות, ואני מאמין בעקרונות האלה.

חיים אורון: אני יודע מה אנחנו אומרים, השאלה מה אתה אומר.

חיים רמון: לכן אני מעדיף את העקרונות על פני עשרת הדיברות.

ראובן ריבלין: אם יאמרו עכשיו: רמון יחלק את ירושלים, אתה תכעס?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אחרי שאולמרט מחלק, מי אני הקטן?

ראובן ריבלין: רק שאלתי אותך.

חיים רמון: אני מחלק אותה בין יהודים לבין ערבים.

חיים רמון: זה מה שאני עושה, כי אני חושב שוואלג'ה, זה אסון אם היא תהיה במדינת ישראל.

חיים רמון: אתה, אדוני היושב-ראש, חושב שוואלג'ה זה המקום הכי קדוש כמעט.

ראובן ריבלין: אבל יש שם ישראלים, אז גם אותם תוציא מהכלל?

חיים רמון: אני מחלק את ירושלים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, איפה אדוני גר, בירושלים?

חיים רמון: נו, אז מה?

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להפריד בין יהודים וערבים בירושלים?

חיים רמון: בוודאי.

אחמד טיבי: - - -

חיים רמון: זה בגללם, לא בגללי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, על דעתי לא מתקבל דבר כזה.

חיים רמון: לא תהיה זכות שיבה לפלסטינים, ולא יהיה טרור.

חיים רמון: מה אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש – אתה זוכר כמה פעמים עמדתי על הדוכן פה, לבד, ואמרתי שתהיה גדר, השאלה היא רק כמה הרוגים יהיו עד הגדר?

חיים רמון: עד שלא היו 900 הרוגים, לא התחילו להקים את הגדר.

ראובן ריבלין: אמרת זאת לשרים ממפלגתך, שהיו בממשלה.

חיים רמון: אמרתי, גם לחברי, שאולי יש עם מי לדבר, וזה הדבר הטוב שעשתה יוזמת ז’נבה, אבל אין עם מי לחתום, ולכן לא יהיה מנוס מצעדים חד-צדדיים, כי אין לנו זמן.

חיים רמון: אין לנו זמן לחכות עד שבצד השני יהיה עם מי לחתום על הסכם.

חיים רמון: אין – מה לעשות.

חיים רמון: לכן אנחנו לא יכולים להפקיר את גורלנו בידי הפלסטינים ולהפוך למדינה דו-לאומית.

חיים רמון: דיברתי עם אדם מאוד נכבד בצד הפלסטיני, שדוגל בשתי מדינות לשני עמים.

חיים רמון: הוא אומר לי: חיים, תשמע - - - אברום, אתה מפריע לי.

חיים רמון: אברום, אתה מפריע לי.

חיים רמון: אברום, אתה מפריע לי זאת הפעם הרביעית.

ראובן ריבלין: רבותי, שימו לב, קשה מאוד להבחין שמפריעים עד שנמצאים על הדוכן.

חיים רמון: לכן, בצד השני אומרים לאותו אדם נכבד – אחד מראשי ההנהגה הפלסטינית – למה אתה לא מודה, אדוני זה וזה, שנכשלת בחזון שלך, של שתי מדינות לשני עמים?

חיים רמון: אתה כישלון מוחלט, אנחנו נוביל עכשיו רק קו אחד: רק מדינה דו-לאומית.

חיים רמון: אנחנו קוראים להפסקת הטרור ודורשים שלא יהיה טרור מהצד הפלסטיני.

חיים רמון: הטרור הוא טעות קשה, נילחם נגד הטרור – וצריך להילחם – ונחכה.

חיים רמון: בעוד שנה-שנתיים נדרוש מהעולם רק דבר אחד: One person – one voice.

ראובן ריבלין: זאת היפותזה.

חיים רמון: זאת לא היפותזה.

חיים רמון: אלה דברים אמיתיים שמתרחשים בצד הפלסטיני.

חיים רמון: מי שרוצה להמשיך לעצום את עיניו – שימשיך לעצום.

חיים רמון: הם באים ואומרים לאלה שהם בעד שתי מדינות לשני עמים: תרפו מזה, אתם כישלון.

חיים רמון: נכשלתם – זה לא הצליח.

רוני בר-און: בלי שמות זאת היפותזה.

חיים רמון: אני מוכן לתת לך את השמות.

חיים רמון: תאמין לי – אני לא נוהג לצטט שיחות בארבע עיניים – אני אתן לך את השמות.

חיים רמון: תאמין לי, הם קיימים.

חיים רמון: לצערי הם לא אחד.

חיים רמון: אם היה אחד, מילא.

חיים רמון: הם באים ואומרים: אנחנו נשלח את המשלחת, ונגייס את מנדלה, והוא זה שבקונגרס ובסנאט בארצות-הברית יבוא ויאמר: אנחנו רוצים רק דבר אחד - זכויות שוות.

חיים רמון: מי יעמוד מולם?

חיים רמון: מי יצליח לעצור אותם?

חיים רמון: כל העולם יהיה נגדנו.

חיים רמון: לכן, אין זמן.

חיים רמון: אין זמן לשבת ולחכות עד שהצד השני יהיה בשל לחתימה על הסכם על-פי העקרונות שאני אמרתי, שלא לדבר על העקרונות של היושב-ראש, שזה בהחלט דבר הרבה יותר דמיוני.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל בשלה - - -

חיים רמון: יכול להיות שלא.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת שרון וליברמן בשלה לשלום – זאת ממש בדיחה - - -

חיים רמון: חבר הכנסת זחאלקה, אני אגיד לך דבר חריג.

חיים רמון: גם אם היא היתה בשלה, יש לי ספק רב אם הצד השני בשל.

חיים רמון: אני לא רוצה להמר - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה אופוזיציה בישראל, אתה לא בפרלמנט הפלסטיני - - -

חיים רמון: אז מה?

חיים רמון: אבל אני צריך להחליט מה צריך לעשות, חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, עכשיו זה על חשבון הכנסת ולא על חשבון רמון.

ראובן ריבלין: נא לאפשר לו לסיים.

חיים רמון: חבר הכנסת זחאלקה, יש לי תקווה, ואני אומר לך ביושר – וזה מה שאתה צריך להגיד – שגם אם היתה ממשלה – והיתה ממשלה שהיתה מוכנה לצעדים מרחיקי-לכת, אבל זה לא צלח.

חיים רמון: יכול להיות שזה שוב לא יצלח.

חיים רמון: אני לא רוצה להפקיר את גורל מדינת ישראל ואת מדינת ישראל, כעם היהודי, בידי הפלסטינים.

חיים רמון: לא רוצה.

חיים רמון: לכן אני אומר, בואו נחליט בעצמנו מה טוב לנו ומה אנחנו רוצים.

חיים רמון: לא טוב לנו להיות בעזה, אז נקום ונצא משם.

חיים רמון: כל הקשקושים האלה על פרס לטרור - פרס לטרור זה שנישאר שם.

חיים רמון: אם יש דבר שהפלסטינים חוששים ממנו – כפי שה"חיזבאללה" היה נגד יציאה חד-צדדית מלבנון, והסורים היו נגד יציאה חד-צדדית מלבנון, והלבנונים היו נגד יציאה חד-צדדית, הפלסטינים הם שמתנגדים ליציאה חד-צדדית, כי הם יודעים שזה לא טוב להם.

חיים רמון: תאמינו לי, לפי כלל אצבע, אם חושבים שזה לא טוב להם, זה כנראה טוב לנו.

חיים רמון: מחר בבוקר צריך לקום ולצאת משם.

חיים רמון: צריך להודיע לאו"ם שבעוד חצי שנה אנחנו מתכוונים לקום ולצאת מעזה, ושהאו"ם ייקח את זה.

חיים רמון: נקווה שייקח את זה.

חיים רמון: אני בעד שהאו"ם ייקח את זה, אבל מציע לא להתנות את זה בזה שהוא ייקח את זה.

חיים רמון: למי שחושש אני אומר, שיכול להיות שכל החששות יש להם מקום, לכן בואו לא נעשה את זה בבת-אחת.

חיים רמון: לא נצא חד-צדדית מכל המקומות.

חיים רמון: בואו נתחיל עם עזה ונראה מה קורה.

חיים רמון: גם הסיכון הוא קטן, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: הוא רוצה את עזה, אני מניח שיהיה לו קשה מאוד, יכאב לו הלב להתנתק ממחוזות ילדותו בעזה, אבל הוא יעשה את זה.

חיים רמון: זה יקרה לו.

חיים רמון: יהיה לו קשה, אבל הוא יעמוד בזה.

חיים רמון: אני חושב ש-90% מהציבור יעמדו בזה.

חיים רמון: נצא מהמקום הנורא הזה, ונבדוק.

חיים רמון: שם זה גבולות 1967, אין מחלוקת בעניין, מספר היהודים קטן – נראה מה קורה.

חיים רמון: יש סיכוי שהאו"ם ייקח את זה.

חיים רמון: נראה מה יקרה, אדוני.

חיים רמון: מה הבעיה שלי?

חיים רמון: שהממשלה כאילו מאמצת עמדות שאמרתי לפני שנתיים-שלוש.

חיים רמון: עמדות שזלזלתם בהן, שהפכתם אותו לחוכא ואיטלולא, אחרי שנתיים-שלוש, אחרי שאנחנו משלמים מחיר דמים נורא, פתאום מאמצים – לכאורה, בדיבור.

חיים רמון: אז בואו הפעם, פעם אחת, אל תאמצו את זה באיחור.

חיים רמון: שילמנו מחיר יקר, תאמצו את הרעיון הזה כאן ועכשיו, כי לא תהיה ברירה.

חיים רמון: תזכור, אדוני היושב-ראש – אתם תעשו את זה, רק תעשו את זה עקום, אחרי ששני העמים ישלמו מחיר דמים נורא.

חיים רמון: מכיוון שאינני מאמין שיש סיכוי שתאמצו את הרעיונות האלה בזמן, אתם ראויים לאי-אמון.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אני מודה לו על שלוש השניות שהוא חסך לנו.

אילן שלגי: את מי אתה מציע לתפקיד ראש הממשלה?

חיים רמון: מי שהסיעה שלי תבחר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אני רוצה להזכיר לאדוני שהוא סיים את דבריו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, שאלו אותי שאלה - - -

ראובן ריבלין: פה רק אני מנהל מי ישאל ומי ישיב.

ראובן ריבלין: אני יכול להודיע לך שהצעתם.

חיים רמון: הצענו?

ראובן ריבלין: כן, הצעתם.

חיים רמון: אז תברר - - -

ראובן ריבלין: בבקשה, סגן השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה להתחרות עם נאומו של חבר הכנסת חיים רמון, אבל נדמה לי שאנשים שוכחים קצת את עובדות החיים.

גדעון עזרא: כדי ללכת קצת אחורה, אני אומר שהסיפור לא התחיל באוקטובר 2000; הסיפור התחיל כאשר החלטנו להביא הנה את הגרועים באויבינו ונתנו להם גם להביא כלי נשק יחד אתם.

גדעון עזרא: ואתה, חיים רמון, מציע לחזור על אותו הדבר בפעם השנייה, ואני אגיד לך איך.

גדעון עזרא: בוא נניח לרגע שאני מקבל את התוכנית שלך לנסיגה חד-צדדית מיהודה ושומרון.

גדעון עזרא: מה יהיה על גבול הירדן?

גדעון עזרא: ייכנסו כל אותם אנשים שלא הספיקו להיכנס אז.

גדעון עזרא: מי ישמור עליהם?

גדעון עזרא: תראה מה כתוב בהסכם ז’נבה.

גדעון עזרא: נאמר שם שאנחנו נשארים שם לפרק זמן מוגבל.

גדעון עזרא: ייכנסו כל מי שלא הספיקו להיכנס עם ערפאת, עם כל כלי הנשק שלא הספיקו להכניס.

גדעון עזרא: אז זה שיש גדר על-יד אום אל-פחם, זה יעזור במשהו?

גדעון עזרא: שמעת היום את דוברי ה"חמאס" אומרים לך: כל המדינה הזאת, גם תל-אביב וגם קדומים וגם כפר-כנא, מבחינתנו כולם אותו שטח.

גדעון עזרא: אני אומר לך שזה קצת לא ראוי, חבר הכנסת רמון, להאשים את ראש הממשלה בקורבנות שנפלו במלחמה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון עזרא: סליחה, זה נושא של אנשים שמתעסקים עם זה, לא אנשים שיושבים על הגדר.

גדעון עזרא: ואם אתם הייתם עושים דבר-מה על מנת לשכנע את הגרועים שבאויבינו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם בממשלה.

גדעון עזרא: אתה מכיר אותם.

גדעון עזרא: אתה היית חבר שלהם, או חבר שלהם גם היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא עושים כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ממשלה?

גדעון עזרא: ולכן, חבר הכנסת רמון, אני רוצה להגיד לך, לבוא ולהאשים את ראש הממשלה בקורבנות - ונכון שחבר הכנסת חיים רמון היה נגד ממשלת האחדות הלאומית, אבל חבריך ישבו בממשלת האחדות הלאומית - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון הביע אי-אמון גם בממשלת האחדות הלאומית.

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: חבריו למפלגה ישבו, ועיקר הקורבנות היו אז.

גדעון עזרא: תראה את המבצעים שהיו לנו באותה תקופה, ואני משבח את שר הביטחון דאז, ואני משבח את ממשלת האחדות דאז.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך לגבי הממשלה הזאת - אני מוכרח להגיד לך, כחבר בממשלה, אני מרגיש שבממשלה הזאת יש הרבה יותר אחדות דרך משהיתה בממשלת האחדות.

אברהם בורג: אחדות אני מבין, אבל מה הדרך?

גדעון עזרא: אני אגיד לך מה הדרך - הדרך שלנו היא לא להיכנע.

גדעון עזרא: הדרך שלנו היא לשמור על זכותנו על ארץ-ישראל.

אברהם בורג: אולמרט זה כניעה?

גדעון עזרא: לגבי אולמרט אני רוצה להגיד לך דבר אחד - הממשלה הזאת התחייבה למפת הדרכים.

קולט אביטל: - - -

גדעון עזרא: אולמרט בדבריו איננו מייצג את ממשלת ישראל.

חיים רמון: אז איפה האחדות?

גדעון עזרא: אני אומר לך - - -

אברהם בורג: או אחדות או דרך.

אברהם בורג: מה הדרך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, אדוני הבהיר את הערתו והיא בהירה לכולם.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם לא לקפח את הדיון על אולמרט, שהוא דיון בן 11 משתתפים ביום רביעי בהצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: עכשיו זה אי-אמון - זה פרק נפרד, והוא עומד בפני עצמו.

חיים רמון: - - -

גדעון עזרא: אני מדבר אל אזרחי מדינת ישראל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, פגשתי את השר אולמרט והוא בחיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד העיר הרגע שהשבוע יש שני דיונים חשובים, אחד על הרצל ואחד על אולמרט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תפוחי זהב במשכיות כסף, דבר דבור על אופניו.

ראובן ריבלין: עכשיו לא יפריעו לשר.

גדעון עזרא: נדמה לי שאחת הבעיות שלנו, שמדינת ישראל במלחמה – מעולם לא היה מצב שהיתה בו מלחמה, ואנחנו במלחמה, וכל כך הרבה קולות מבפנים דיברו נגד הממשלה.

גדעון עזרא: כל כך הרבה קולות.

גדעון עזרא: ולכן אני אומר, ואני חושב שאין לנו ברירה אחרת: אם אנחנו רוצים לנצח, וננצח במאבק הזה, אנחנו צריכים שתהיה אחדות דעים בתוכנו, ונלך עם מסר ברור, ושהממשלה הזאת תלך עם מסר ברור, והמסר של הממשלה הזאת נכון לעכשיו הוא שאנחנו דבקים במפת הדרכים על 14 ההסתייגויות, ואנחנו לא משנים את עמדתנו זו, גם אחרי שאולמרט אמר את מה שאמר.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר חד-משמעית בנושא הגדר.

גדעון עזרא: נדמה לי שזה הנושא שחיים רמון מנפנף בו למעלה משנתיים.

גדעון עזרא: אני חושב שבאמת באזורים שבהם הוקמה גדר היא הביאה רגיעה, אבל הגדר הזאת לא גרמה להרגעה בשאר אזורי הארץ.

גדעון עזרא: או שאין בהם גדר, או שהם נמצאים מעבר לגדר.

גדעון עזרא: וגם עליהם אנחנו צריכים לחשוב, וזכותנו היא לא רק על תל-אביב, זכותנו היא על כל הארץ זאת, והמחויבות שלנו להילחם בטרור היא בכל מדינת ישראל, בכל ארץ-ישראל, ולא רק במקומות שאתם מבקשים.

גדעון עזרא: יש לנו בעיה בעניין הזה, גם אם תבדוק מנין הגיעו המחבלים, לא כולם עברו את השטחים שבהם אין גדר.

גדעון עזרא: חלק גדול מאוד עבר במעברים העמוסים, אם במחסום קלנדיה ואם בחוצה-שומרון ואם במקומות אחרים.

גדעון עזרא: עם גדר ובלי גדר, המתאבדת ב"מקסים" נכנסה לחיפה באחד המעברים הללו.

גדעון עזרא: ולכן לנפנף רק בגדר, אני אומר לכם - - -

עמרם מצנע: בצורה שאתם - - -

גדעון עזרא: נכון, מצנע, אני לא חושש מהמעבר של החקלאים.

גדעון עזרא: אני חושש מהמעברים העמוסים, כאשר עוברת אשה ברכב ואין מי שיבדוק אותה.

גדעון עזרא: אני גם לא אוהב את העובדה שאין לנו אנשים קבועים במעברים.

עמרם מצנע: אם הגדר תהיה על "הקו הירוק", יהיו פחות מעברים.

גדעון עזרא: למה יהיו פחות מעברים?

גדעון עזרא: תסלח לי, אתה תיתן לאנשים להיכנס להתפלל בהר-הבית?

גדעון עזרא: תיתן או לא תיתן?

גדעון עזרא: יבואו 100,000 אנשים מיהודה ושומרון להתפלל בהר-הבית, מה תעשה, תבדוק אחד-אחד?

גדעון עזרא: אתה תרצה לתת למתיישבים מיהודה ושומרון להיכנס לתוך תחומי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: בתוכם יהיה ערבי ישראלי ממקום כלשהו ולידו בחורה עם חגורת נפץ.

חיים רמון: - - -

גדעון עזרא: אני מקצין, זה נכון.

גדעון עזרא: אני אומר לך, יש לנו בעיה גם בהוצאה הגדולה לצורך הגדר הזאת.

גדעון עזרא: יש לנו בעיה גם בעניין הזה.

חיים רמון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, הרצית את טענותיך בצורה מפורטת, גם את הדברים האלה אדוני אמר.

גדעון עזרא: אין לנו שום רצון להוציא את מעלה-אדומים אל מחוץ לגדר.

גדעון עזרא: גם לך אין רצון.

גדעון עזרא: ואין לנו רצון להוציא את אריאל אל מחוץ לגדר.

גדעון עזרא: ואם אתה מדבר על מעלה-אדומים, תעשה גדר לאורך כל "הקו הירוק" ותכלול בה את מעלה-אדומים, כאילו לא עשית שום דבר מבחינתם של הפלסטינים.

גדעון עזרא: תיתן מחר את כל אזור רצועת-עזה לפלסטינים ולא תיתן להם את אזור אריאל, לא עשית שום דבר.

גדעון עזרא: תשמע מה שהם אומרים.

חיים רמון: לא בשבילם אני עושה, זה בשבילי.

חיים רמון: אתה נכנע לטרור.

חיים רמון: הם מפחדים מכל צעד חד-צדדי.

גדעון עזרא: תסלח לי, אנחנו שם משום שזו הארץ היחידה שלנו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מספיק.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, בסיכומם של הדברים, אנחנו חייבים לנצח במלחמה הזאת.

חיים רמון: ניצחנו.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים לצאת למאבק הזה, כדי שלאחר שיהיה הסכם, הוא לא יופר כעבור יומיים כפי שהופרו הסכמי אוסלו.

גדעון עזרא: ועד שלא תהיינה הערובות המתאימות, אנחנו לא נוכל להבטיח את המשך קיומם של עם ישראל ומדינת ישראל, ולכך אנחנו נשאף.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אני גם מציע כמובן לדחות את הצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל והדיון יהיה משולב, אנחנו נשמע את שלוש הצעות האי-אמון, ולאחר מכן נקיים דיון משולב.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בניזרי לעלות ולנמק את הצעתה של סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בגין מצב שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, האם יש תאריך יעד לניצחון?

ראובן ריבלין: אדוני יגיש לי שאילתא, ואני אבקש מהממשלה לענות עליה.

יוסי שריד: השר עזרא, יש לך מושג מתי ננצח?

גדעון עזרא: - - -

ראובן ריבלין: עדיין הציונות לא ניצחה, חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים בזמן ומרחב של 200 שנה, עוד ייקח זמן.

גדעון עזרא: - - -

ראובן ריבלין: השר עזרא, אני מבקש מאדוני לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הממשלה, השר עזרא, מי שצריך להשיב זה שר הרווחה.

גדעון עזרא: אני משיב.

ראובן ריבלין: אתה משיב?

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שבנושא של גדר משקיעים את מירב הזמן בכנסת ישראל ובשיח הציבורי, וזו הבעיה הבוערת של מדינת ישראל - תהיה גדר, לא תהיה גדר.

שלמה בניזרי: אבל את האזרח הקטן, אותו אזרח חלש שמדינת ישראל של 2003 החליטה להתעמר בו ולהתעלם מזכויותיו, ממצוקותיו - אותו לא מעניינת הגדר.

שלמה בניזרי: הוא מחפש גדר כדי לדעת איך לשרוד את חייו היומיומיים, כאשר ממשלה פשוט מתעללת באזרחיה.

שלמה בניזרי: אין מלה אחרת.

שלמה בניזרי: אנחנו שומעים עכשיו על קריסה של שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

שלמה בניזרי: זה לא רק שם, גם המשרד בראשותו של השר הכושל הזה, זה משרד שהולך ומידרדר.

שלמה בניזרי: יש פה מציאות נוראית, כשלמעשה יש גידול באוכלוסייה החלשה כתוצאה מכל הגזירות הכלכליות הללו שהנחיתה מדינת ישראל על האזרחים החלשים שלה.

שלמה בניזרי: אז פשוט מאוד, האוכלוסייה החלשה הולכת וגדלה.

שלמה בניזרי: גם אוכלוסיית הקשישים, אוכלוסיית העולים, התושבים הערבים של מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: המצב הולך ומחמיר מיום ליום.

שלמה בניזרי: פעם השכבות הבינוניות יכלו לסייע לאותם חלשים.

שלמה בניזרי: איש את אחיו יעזורו, לאחיו יאמר חזק.

שלמה בניזרי: אבל היום מי יעזור?

שלמה בניזרי: הרי כתוצאה מהגזירות הכלכליות הנוראיות גם מעמד הביניים מידרדר למטה.

שלמה בניזרי: כלומר, גם הוא נהפך היום להיות נזקק.

שלמה בניזרי: ולמעשה האוכלוסייה החלשה הלכה וגדלה, הצרכים הלכו וגדלו, אבל תקציב הרווחה הלך והצטמצם פלאים.

שלמה בניזרי: כרגע עברתי על ספר התקציב, לראות את הספר הכחול, מה שהוציאו היום, נדמה לי, וראיתי.

שלמה בניזרי: אמרתי, אולי כתוצאה מהצרכים החברתיים, מהקושי של אזרחי מדינת ישראל, אולי התקציב הזה יגדל מעט.

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: ראיתי שתקציבו של משרד המשפטים, למשל, גדל באיזה 25 מיליון.

שלמה בניזרי: תקציב משרד הפנים גדל באיזה 20 מיליון.

שלמה בניזרי: ודווקא המשרדים החברתיים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, שאמור לדאוג לאותם אנשים, לעתיד של מדינת ישראל, לחינוך - ואתמול התבשרנו על 30% משתמשים בסמים - כאשר אנחנו רואים את המצוקות הנוראיות, אין סעיף בספר הרווחה שלא נפגע בצורה אכזרית ביותר.

שלמה בניזרי: ולכן, מה אנחנו עושים?

שלמה בניזרי: איך אפשר לחלץ אותם אנשים?

שלמה בניזרי: אדרבה, משיתים עליהם גזירות נוספות, ייקור חשמל, ארנונה, מעלים את המע"מ.

שלמה בניזרי: כל אלה, רבותי, מביאים את הקשישים, העולים, המשפחות החד-הוריות, לשירותי הרווחה.

שלמה בניזרי: כשהייתי שר הרווחה וגם העבודה, פניתי לראש הממשלה כשהתחילה המדיניות הנוראית שנמשכת היום ביתר שאת, ואמרתי לו: תראה, תפסיק לפגוע בחלשים, הרי זה ילך ויתפח מיום ליום.

שלמה בניזרי: זה יפגע בהם.

שלמה בניזרי: אתה לא מבין לאיזו קטסטרופה אתה הולך.

שלמה בניזרי: שיצאו לעבוד - זו המדיניות המוצהרת של האוצר מאז ומתמיד.

שלמה בניזרי: שיצאו לעבוד.

שלמה בניזרי: כלומר, אם הם יצאו לעבוד, ייפתרו הבעיות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: נו, יצאו לעבוד.

שלמה בניזרי: כמה הצלחנו להכניס לשוק העבודה?

שלמה בניזרי: מספר המובטלים הולך וגדל מיום ליום.

שלמה בניזרי: ואנחנו עם כל הקונספציה של משרד האוצר, שאם הם יקשו את החיים על החלשים הם יצאו לעבוד, לא תהיה להם ברירה - נו, מישהו מהם יצא לעבוד?

שלמה בניזרי: אנשים שמוגדרים מקרי סעד או אנשים שהם מוכים בתוך החברה הם אנשים שלא עובדים?

שלמה בניזרי: יש לכם טעות.

שלמה בניזרי: רוב האנשים שנכללים באותן משפחות חלשות וקשות-יום אלה אנשים שכן הולכים ועובדים.

שלמה בניזרי: מי אמר לכם שהם אינם עובדים?

שלמה בניזרי: אבל כמה בן-אדם יכול להשתכר במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: כשהייתי שר, פקידות אצלי במשרד הרוויחו 2,200-2,500 שקל, 3,000 שקל.

שלמה בניזרי: בן-אדם יכול לפרנס משפחה - אני לא מדבר על ברוכות ילדים, עזבו שם את המצוקות, אני מדבר על משפחות בינוניות, ילד, שניים, שלושה, ארבעה ילדים.

שלמה בניזרי: גם המשכורת הזו של 2000-3,000, כשפגעת להם בכל ההכנסות, אם בהבטחת הכנסה, אם בהשלמת הכנסה - אם פגעת בכל שאר הדברים שמסביב, איך אנשים יכולים לחיות?

שלמה בניזרי: האם אנחנו יכולים לשבת בשקט ולהגיד, נו, ידינו לא שפכו את הדם הזה?

שלמה בניזרי: האם הממשלה יכולה לבוא ולומר, ארחץ בניקיון כפי, כאשר היא הולכת ומתעללת באזרחיה?

שלמה בניזרי: אין שום רגישות בממשלה.

שלמה בניזרי: לפני שבועיים התבשרנו שממשלת ישראל החליטה סוף-סוף לפנות את זמנה ולדון בדוח העוני.

שלמה בניזרי: נו, כמה זמן ישבו ודנו בדוח העוני?

שלמה בניזרי: לפחות לפי התקשורת, מה שהתבשרנו - עשר דקות.

שלמה בניזרי: ומה היה כל הדיון, לפחות מה ששמענו?

שלמה בניזרי: הכול ירידה על החלשים.

שלמה בניזרי: ירידה על המובטלים, שיצאו לעבוד.

שלמה בניזרי: קצבאות.

שלמה בניזרי: כבר הצליחו לשטוף לאנשים – הייתי השבוע באיזה ריאיון טלוויזיוני, והמנחה אומר לי: שמע, אתה יודע שהמיליון ו-300,000 אלה שהם מתחת לקו העוני, זה לא אמיתי, אלה מספרים של רמאים וכל מיני נשים חד-הוריות וכל מיני מובטלים שמרמים.

שלמה בניזרי: אמרתי לו: אתה יודע מה, מתוך מיליון ו-300,000, תגיד ש-300,000 רמאים, לשיטתך.

שלמה בניזרי: יש מיליון שהם מתחת לקו העוני.

שלמה בניזרי: גם הם רמאים?

שלמה בניזרי: תראו מאיזו נקודת מוצא יוצאת הממשלה היום ומה היא מטיפה כנגד האדם החלש.

שלמה בניזרי: לא מספיק שהוא מדוכא ממצבו האישי, המשפחתי, הוא עומד מול מצוקות, מול ילדים רעבים בבית, אז הוא צריך עכשיו גם להתמודד ולהוכיח לכולם: רבותי, אני סובל, אני עני, יש לי מצוקות בבית.

שלמה בניזרי: מעלילים עליהם ומכפישים אותם.

יוסי שריד: מדוכא, לא מדוכא.

שלמה בניזרי: כלומר, אותם אנשים צריכים גם להתמודד מול עלילות השווא שהממשלה באה ומטיפה נגדם.

שלמה בניזרי: אני, שהייתי שר העבודה והרווחה, אמרתי: רבותי, אני יודע שיש רמאים.

שלמה בניזרי: הקמתי יחידה מיוחדת בביטוח הלאומי, בעצם הרחבתי אותה, ואמרתי: לכו טפלו ברמאים, אבל אל תוציאו דיבה על כל אזרחי מדינת ישראל, שהם כאילו רמאים.

שלמה בניזרי: אני מנסה לשמוע את זעקתו של שר הרווחה.

שלמה בניזרי: מי שומע אותו?

שלמה בניזרי: כל היום מתייפייף, ויש לו רק להטיל דופי במי?

שלמה בניזרי: בשר הקודם.

שלמה בניזרי: הוא יוצא לעיתונאים ואומר: טרגדיה - על השר הקודם - כאשר אני לפחות הבאתי במלחמה שהיתה כאשר קיצצו בתקציבים 500 עובדים סוציאליים - תעשו חשבון כמה מיליונים אני הבאתי באותה תקופה.

שלמה בניזרי: כאשר קיצצו בכל המשרדים, הוספתי למשרד העבודה והרווחה עוד 300 מיליון, ועשיתי עוד המון פעולות.

שלמה בניזרי: לפחות שמעו שיש מצוקה.

שלמה בניזרי: ירדתי למאהל, ירדתי להיפגש עם כל אותם מסכנים.

שלמה בניזרי: עשיתי מסיבות עיתונאים במשרד שלי.

שלמה בניזרי: השר הזה הוא סטרילי.

שלמה בניזרי: למה הוא סטרילי?

שלמה בניזרי: הוא אומר: אתה יודע מה, אם אני אדבר הרבה על עוני - - -

חיים רמון: הוא גם בוכה.

שלמה בניזרי: מי שומע אותו?

שלמה בניזרי: אני מחפש לראות אותו יורד למאהל פעם אחת, למאהל של אותם אנשים מסכנים.

שלמה בניזרי: לא ראיתי אותו.

שלמה בניזרי: היה שם מול המשרד שלו מאהל של אותם אנשים שטוענים ששירותי הרווחה לקחו את ילדיהם שלא בצדק.

שלמה בניזרי: פעם אחת הוא לא דיבר אתם.

שלמה בניזרי: כל הזמן הוא מקים ועדות לבחון.

שלמה בניזרי: הוא קורא לממשלה, הוא רק קורא.

שלמה בניזרי: קורא דגר ולא ילד, עושה עושר ולא במשפט.

חיים רמון: באמת שהוא נגד הממשלה.

שלמה בניזרי: אני לא שומע אותו, כנראה השמיעה שלי סלקטיבית, חיימק'ה.

שלמה בניזרי: אני מחפש איזה איום, אני מחפש לראות משהו.

שלמה בניזרי: כלומר, המצב של החלשים הולך ומידרדר מיום ליום.

שלמה בניזרי: תפתח את ספר התקציב, אין סעיף שלא פגעו בו.

שלמה בניזרי: ואיפה השר?

צבי הנדל: מי המועמד שלך לראשות הממשלה?

חיים רמון: אתה.

חיים רמון: הנדל.

שלמה בניזרי: אל תדאג, אנחנו נגיד במהלך הערב.

שלמה בניזרי: אם אתה רוצה, אני מוכן להעמיד אותך, הנדל, זה בסדר גמור.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים שהיום האידיאולוגיה של הממשלה אינה כמו זו שהיתה פעם - יש בעיות אז לוקחים מפה ומשם.

שלמה בניזרי: היום זאת אידיאולוגיה לפגוע בחלשים.

שלמה בניזרי: זה כבר האינטרס של המדינה, כי הם נהפכו לבעיית המדינה, החלשים.

שלמה בניזרי: איפה נשמע כזה דבר שאנחנו מפילים כל היום רק על האנשים האלה - כל היום מדברים פה על גדר, גדר, גדר.

שלמה בניזרי: בסדר, חזק וברוך, גדר.

שלמה בניזרי: תראו איך הסתבכנו גם מבחינה בין-לאומית עם הגדר הזאת.

דני יתום: לא הסתבכנו.

שלמה בניזרי: עם כל הכבוד, אנשים לא הולכים למכולת עם גדר.

שלמה בניזרי: אנשים לא חיים את הגדר.

שלמה בניזרי: את האנשים האלה עכשיו מעניין, איך אני מביא אוכל לילדים שלי.

שלמה בניזרי: רבותי, מה שהולך לקרות פה עכשיו מבחינת קריסת שירותי הרווחה בכל מדינת ישראל - המשמעות היא יותר סמים, אלכוהוליסטים, דרי רחוב, כל העולים, עיוורים.

שלמה בניזרי: השבוע כולם מדברים על סמים, ותראו מה קורה במדינה.

שלמה בניזרי: במקום שייתנו יותר תקציבים, אנחנו הולכים לפגוע יותר.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים את כל דרי הרחוב שיפסיקו לקבל את הטיפול שלהם.

שלמה בניזרי: קשישים נזקקים שמרותקים למיטותיהם יפסיקו לקבל את הטיפולים שלהם.

שלמה בניזרי: ועוד כהנה וכהנה, ואם אפרט לכם את כל הרשימה, הרי זה פשוט מזעזע רק לחשוב מה יקרה לאותה מדינת רווחה, מדינת ישראל, מדינה שקולטת עלייה.

שלמה בניזרי: בשביל מה אתם מביאים עולים?

שלמה בניזרי: כדי לבוא ולדכא אותם פה?

שלמה בניזרי: בשביל מה בנינו לנו פה מדינה לתפארת כל העולם מבחינת שירותי הרווחה?

שלמה בניזרי: כל זה הולך ונהרס.

שלמה בניזרי: באו מכל העולם לראות איך אנחנו נותנים שירותי רווחה.

שלמה בניזרי: בשנתיים-שלוש האחרונות המדינה הולכת ומדרדרת אותנו מיום ליום.

שלמה בניזרי: מדרדרת אותנו.

שלמה בניזרי: שימו לב – הרשימה קצרה, ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש – למה שקראנו בספר התקציב: קיצוץ בקצבאות נכות, קיצוץ בקצבאות הילדים, קיצוץ בקצבאות נכי עבודה, הפחתת מענק הלידה, קיצוץ בקצבאות הזיקנה, קיצוץ בפנסיה, קיצוץ בהבטחת הכנסה, מיסוי קצבאות הביטוח הלאומי, ביטול מענקי לידה מוגדלים, קיצוץ קצבאות הזיקנה למקבלי גמלה, קיצוץ מרבית הקצבאות הנותרות - 4%, קיצוץ נוסף בקצבאות ללא-יוצאי צבא, ועוד כהנה וכהנה.

שלמה בניזרי: זו רק רשימה קטנה ממה שעברתי עליו לפני כמה דקות, כדי לראות מה קורה בתקציב הזה.

שלמה בניזרי: הוא פשוט אכזרי לחלוטין.

שלמה בניזרי: אין לממשלה הזאת לב?

שלמה בניזרי: מילא שלאוצר אין מוח, את זה כבר ראינו.

שלמה בניזרי: בכל יום חמישי באים עם קיצוץ: ארבע תוכניות של תקציב הם מביאים לנו בשנה.

שלמה בניזרי: גאונים.

דני יתום: "יצאנו מהמיתון".

שלמה בניזרי: איזה מיתון?

דני יתום: יצאנו.

שלמה בניזרי: זאת הבדיחה הכי טובה ששמענו בשבועות האחרונים.

שלמה בניזרי: אתם רואים את הגאונים של האוצר שמביאים תוכניות – ארבע פעמים בשנה הם משנים תוכנית, משנים תקציב.

שלמה בניזרי: לא קמה ועדת חקירה, אף אחד במדינה לא הרים קול זעקה ואמר: מה הולך פה?

שלמה בניזרי: אותם גאונים, כל כך מוכשרים, אחר כך מקבלים תפקידים בכירים של מנכ"לים בכל מיני מקומות, ואף אחד לא בוחן את זה.

שלמה בניזרי: מי שנענש הוא האזרח הקטן, ומה חטאו שהוא מסכן ופשוט אומלל?

שלמה בניזרי: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון הכי גדול לאו דווקא מספסלי האופוזיציה, אלא מכל מי שיש לו לב – טיפ-טיפה רחמנות, לחוס על אותם אנשים.

שלמה בניזרי: צריך לדעת שהגיע זמנה של הממשלה הזאת לעבור מן העולם, שתקום ממשלה אחרת שתיתן את הדגשים האמיתיים, שתיקח מאותם אנשים שמתכנסים - איפה הם?

שלמה בניזרי: בקיסריה - באיזה מקום שם, שתדע לקחת מהם את הכספים ולהעביר אותם לחלשים, ושיפסיקו לבלבל לנו את המוח שהם אלה שמחזיקים את המדינה והם מחיים את המדינה.

שלמה בניזרי: אז מה?

שלמה בניזרי: אז מה אם הם נותנים למדינה?

שלמה בניזרי: כל אחד נותן בכוחו ובמה שיש לו לתת.

שלמה בניזרי: משום שהם תורמים צריך לתת להם עוד יותר, ומי שחלש צריך להחליש אותו?

שלמה בניזרי: זו מיטת סדום?

שלמה בניזרי: כמעט כסדום היינו, לעמורה דמינו.

שלמה בניזרי: אלה התוצאות של המדינה שהתלכדנו אליה פה אחרי אלפיים שנה?

שלמה בניזרי: מדכאים את החלשים ובונים ומפארים את החזק?

שלמה בניזרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב על הצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להצעת האי-אמון של חבר הכנסת טלב אלסאנע בשם חד"ש.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר לשעבר בניזרי, אני מוכרח לומר – לשמוע אותך, כבוד השר לשעבר בניזרי, ולשאול איך הגענו עד הלום.

גדעון עזרא: אני רוצה לציין כמה נקודות לפני שאעלה את ההתייחסות של שר הרווחה, שלצערי נפל למשכב.

גדעון עזרא: אגב, הנושא שהעליתם בהצעת האי-אמון הוא קריסת שירותי הרווחה ברשויות המקומיות, ועל הרשויות המקומיות לא שמעתי בכלל, אבל ללא כל ספק יש בעיה.

גדעון עזרא: במדינת ישראל יש מקומות עבודה פנויים.

גדעון עזרא: ראו את העובדים הזרים.

גדעון עזרא: נחזור ונאמר, ושוב נחזור ונאמר: הלוא כל האנשים האלה מרוויחים, כל האנשים האלה שולחים כסף לבתיהם, ומישהו הביא את העובדים הזרים לכאן.

גדעון עזרא: תשאל את עצמך, השר לשעבר בניזרי, מה היה בתקופתך בעניין הזה.

שלמה בניזרי: אני לחמתי הכי חזק בעובדים הזרים.

גדעון עזרא: השתתפתי, ולפחות ראיתי כיצד אתם נלחמים בתופעה – מעט מדי, בלי הרבה תוצאות, ועד שלא הוקמה יחידת ההגירה, למעשה לא היה שום דבר רציני.

גדעון עזרא: נכון שיחידת ההגירה הוקמה בתקופה שעדיין הייתם בממשלה.

גדעון עזרא: ללא כל ספק, כל אדם שתופס משרה בסיעוד או בבניין, והוא עובד זר, את מקומו היה יכול לתפוס ישראלי, שאם היה רוצה עבודה, היה עובד עד עצם היום הזה.

גדעון עזרא: לא כולם יכולים לעבוד – אני מסכים גם עם זה.

גדעון עזרא: אני אומר שהיינו יכולים לתת יותר לכל מי שלא יכול לעבוד, אם לא היינו משלמים לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, כזאת או אחרת, ויכולים לצאת לעבודה.

גדעון עזרא: אני יודע שחלק מאלה שמקבלים הבטחת הכנסה גם עובדים.

גדעון עזרא: אני אומר שלאלה היה אפשר לתת יותר, אם היינו דואגים לכך שכל המשרות במשק ייתפסו על-ידי עובדים ישראלים, ועדיין לא מאוחר.

גדעון עזרא: הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להטיף נגד העובד החלש.

גדעון עזרא: אתה יודע שזה לא נכון, מה שאתה אומר.

גדעון עזרא: התוצאה היא שעכשיו צריך לשנות את מצב המשק, ולשנות אותו, לצערי, בתקופה שקיבלנו משק רעוע מאוד.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לתקן את הדברים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר את הדברים שהעלה השר זבולון אורלב.

גדעון עזרא: נכון אמר השר לשעבר בניזרי, שמדינת ישראל היתה מדינת מופת בנושא הרווחה, והרבה באו ללמוד את מה שנעשה כאן במדינת ישראל, בהם אנשים ממדינות מפותחות רבות, לקבל מהידע הישראלי בנושא ההתנדבות, ההתמודדות במצבי לחץ, שיקום השכונות וכן הלאה; רבים באו ללמוד מאתנו.

גדעון עזרא: אביא את דברי שר הרווחה.

גדעון עזרא: "נכון הוא שמאז תחילת 2002 מדיניות הממשלה היא לקצץ בהוצאותיה בכל התחומים, ולא רק בשירותי הרווחה.

גדעון עזרא: קיצוצים אלה כיווצו את מערכת שירותי הרווחה ומכבידים מאוד על היכולת לספק שירותים לאוכלוסיות רבות.

גדעון עזרא: אבל יש כמה סעיפים שהממשלה לא פגעה בהם.

גדעון עזרא: כמה נושאים קשיחים, דוגמת פנימיות לילדים, לאנשים עם מוגבלות פיזית או שכלית, מקלטים לנשים מוכות, שבהם לא פגענו.

גדעון עזרא: לאור המצב התקציבי, הצענו וגם סיכמנו על חלופות אחדות לתוכניות הקיצוץ, וצוותי חשיבה בוחנים אפשרויות להקלת ההכבדה במקומות שבהם האוכלוסייה נפגעת בצורה הקשה ביותר.

גדעון עזרא: "לא שמענו מפי יוזמי האי-אמון הצעות מעשיות ורציניות למניעת הקריסה של שירותי הרווחה שאותה הם רואים.

גדעון עזרא: "

שלמה בניזרי: אתה קורא מהכתב?

ראובן ריבלין: הוא ציין שהוא גואל עולם ואומר דברים בשם אומרם.

שלמה בניזרי: אם הוא קורא מהכתב, איך הוא עונה לי על מה שאמרתי?

גדעון עזרא: אחרי ששמעתי את דבריך – חוץ מזה שבאת בתלונות לממשלה, לא היתה שום הצעה מעשית אחת בדברים שלך, שאפשר להציע מחר בבוקר.

גדעון עזרא: "משרד הרווחה פועל לגיוס מקורות כספיים נוספים ממקורות שונים, כדי לסגור פערים בצרכים ולייעל את ניצול התקציבים הקיימים.

גדעון עזרא: ואלה המקורות: גיוס תקציבים מקרנות ומתורמים בארץ ובחוץ-לארץ; איגום תקציבים ושותפויות בין-משרדיות ובין-ארגוניות; הסטת משאבים מסידורים חוץ-ביתיים לסידורים קהילתיים; הסטת משאבים וייעול הניצול של משאבים קיימים ליעדים חברתיים בעדיפות גבוהה יותר, כגון כספי תמיכות.

גדעון עזרא: " שר הרווחה אינו סבור ש"יש להגדיר את המשבר הזמני, הנובע מהקיצוצים הקשים בתקציב המדינה, כמצב של קריסת שירותי הרווחה.

גדעון עזרא: נכון הוא שהקיצוצים יצרו בלימה בתנופת הפיתוח ופגעו בהבטחת מענה שוטף לאוכלוסיות במצוקה, אלה המוכרות ומטופלות ואלה הפונות לעזרה לראשונה כתוצאה מן האבטלה הגוברת – יש גידול של כ-15% בשנה וחצי האחרונה.

גדעון עזרא: ואולם במציאות של 'קריסה' לא ניתן לקיים את התוכניות המרשימות שעדיין מתבצעות בשירותי הרווחה ובשירותי השיקום בכל רחבי הארץ.

גדעון עזרא: "זה המקום להבליט את תרומתן המשמעותית של פעולות המגזר השלישי והמגזר העסקי, המאפשרות לנו לסגור פערים ולספק סל בסיסי של שירותי רווחה ותוכניות רווחה משופרות בכל אזורי הארץ.

גדעון עזרא: "המשק הישראלי עדיין מצוי במיתון, וכולנו מודעים להכרח שהיה בצמצום הוצאות הממשלה.

גדעון עזרא: כן מתקיים מאבק לגיטימי בין תפיסות עולם המבקשות לשמר את מדינת הרווחה לבין מי שמבקשים לכרסם בה.

גדעון עזרא: " "אני מאמין" - מסיים שר הרווחה – "שנצליח לצאת מן המצר ולקיים כבר בשנים הקרובות שירותי רווחה המשקפים מידה טובה של אחריות ומחויבות של המדינה כלפי האוכלוסיות החלשות.

גדעון עזרא: " לאור זאת אני קורא לדחות את הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע ינמק הצעת אי-אמון מטעם סיעות מרצ, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת אי-אמון מטעם סיעות מרצ, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כאשר הממשלה אינה מצליחה בתחום המדיני, והיא אינה מצליחה, יש לה התירוץ שאין פרטנר לקידום ההליך המדיני.

טלב אלסאנע: כאשר היא לא מצליחה בתחום הכלכלי-החברתי, והיא לא מצליחה, יש לה אל מי לבוא בטענות, ואלה אזרחי מדינת ישראל שלא יוצאים לעבודה, ויש העובדים הזרים.

טלב אלסאנע: שאלתי: למי לבוא בטענות כאשר הממשלה נכשלת כישלון חרוץ בתחום החינוך?

טלב אלסאנע: האם לבוא בטענות לילדי המדינה?

טלב אלסאנע: הם אשמים?

טלב אלסאנע: הם אחראים?

טלב אלסאנע: אני שומע בתקופה האחרונה, שכל הדיונים מתחילים ומסתיימים סביב הגדר.

טלב אלסאנע: כנראה, בסופו של דבר, לא יהיו כאן לא חברה, לא כלכלה ולא חינוך, ויהיה רק דבר אחד: תהיה גדר במדינה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, בשבוע שעבר היה דיון במליאת הכנסת, ועלה סגן שר החינוך צבי הנדל והחל למתוח ביקורת מאוד רצינית על מדיניות הממשלה כלפי מערכת החינוך: אין תקציבים, אין מקצים כלום, ולכן זה הכישלון.

טלב אלסאנע: אמרתי שאם הם יושבים בממשלה וכואב להם, צריך להעמיד את אמינותם במבחן.

טלב אלסאנע: אנחנו מגישים אי-אמון כדי לראות איך אנשים יודעים ליילל, מצד אחד, ואיך הם מתנהגים, מצד אחר.

טלב אלסאנע: זה המבחן.

טלב אלסאנע: אם החינוך חשוב, אנחנו מגישים אי-אמון לא על רקע מדיני, שהוא שנוי במחלוקת, אלא בסוגיה חשובה: החינוך במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זו כמעט הפעם הראשונה מאז קום המדינה - וזה מה שאמר היום חבר הכנסת יוסי שריד בוועדת החינוך - שהמדינה מתנהלת ללא תקציב חינוך, ללא תקציב לבניית כיתות.

יוסי שריד: אף לא כיתה אחת.

טלב אלסאנע: לכן, חבר הכנסת שריד, נראה שהממשלה הזאת מצאה מה שאתם לא הצלחתם למצוא בזמן שלטונכם: היא מצאה נוסחה, איך אפשר לנהל מערכת חינוך בלי בניית כיתות.

טלב אלסאנע: כנראה זה דבר מיותר, אלה מותרות שאפשר לוותר עליהם.

טלב אלסאנע: פעם היה כאן דיון על כישלון מערכת החינוך לפי המבחן הבין-לאומי, ואמרנו שאולי זה כישלון חד-פעמי.

טלב אלסאנע: אומנם, אז נבחנו כמה סוגיות – הבנת הנקרא, מתמטיקה, מדעים, ויש כאלה שניסו לטייח את הממצאים ואמרו שמי שאשם זה לא החינוך, אלא המדגם אחראי לטעות הזאת, או ייחסו את הכישלון למבחן, לסטטיסטיקה או לשאלות.

טלב אלסאנע: אמרו שכל דבר אחראי לכישלון, להוציא דבר אחד: משרד החינוך.

טלב אלסאנע: הוא לא אחראי.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהוא אחראי לכישלון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהנתונים שהיו, יהיו מצוינים לעומת מה שיהיה בעתיד.

טלב אלסאנע: כי המצב רק הולך ומחמיר, במיוחד לאור הקיצוצים בתקציבים, כי יש קיצוצים חוזרים ונשנים במערכת החינוך, אבל, סגן השר צבי הנדל, דבר אחד אין בו קיצוץ, ואתה וגם השרה דואגים שלא יהיה בו קיצוץ, וזה תקציב ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: לקצץ בחינוך, לא אכפת לכם.

טלב אלסאנע: המפד"ל תמשיך להיות בממשלה, השרה תמשיך להביע מחאה, אבל הקיצוץ ימשיך לעשות את שלו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בספטמבר 2001 קיבלה ממשלת ישראל החלטה על בניית 4,350 כיתות.

טלב אלסאנע: רבותי, אנחנו רגילים לזה שהממשלה מקבלת החלטות.

טלב אלסאנע: אבל, לצערי הרב, אנחנו רגילים לדבר נוסף - שהיא מקבלת בו-זמנית גם החלטה לא לקיים את החלטתה.

טלב אלסאנע: כנהוג, גם את ההחלטה הזאת, לבנות 4,350 כיתות, היא לא קיימה.

יוסי שריד: הם רצו להוכיח שהם יודעים לבנות יותר מאשר אנחנו בנינו, והם בנו פחות.

יוסי שריד: מה לעשות.

יוסי שריד: הם יודעים יותר.

טלב אלסאנע: יש שני דברים.

טלב אלסאנע: יש הבדל בין קבלת החלטה לבין ביצועה.

טלב אלסאנע: אין ספק שהם יודעים לקבל החלטה.

טלב אלסאנע: הבעיה היא שהם לא יודעים לבצע אותה.

יוסי שריד: לקבל החלטות הם יודעים.

טלב אלסאנע: לכן, כבוד היושב-ראש, בהחלטה הזאת של בניית 4,350 כיתות - 2,350 מתוכן היו אמורות להיבנות על-ידי מפעל הפיס, 1,000 כיתות היו אמורות להתבצע בשיטת ה-PFI – במכרז שהאוצר היה אמור לפרסם, ועוד 925 כיתות על-ידי משרד החינוך, בבנייה מתוקצבת.

טלב אלסאנע: מתוך מה שמשרד החינוך אחראי לו, 925 כיתות, כמה נבנו?

טלב אלסאנע: 650 כיתות.

טלב אלסאנע: המכרז שהאוצר היה אמור לפרסם, ופרסם אותו באיחור של שנה, הוקפא על-ידיו, אף שניגשו למכרז 18 חברות.

טלב אלסאנע: הן היו אמורות להשתתף בבנייה, אבל משרד האוצר מנע את הבנייה.

טלב אלסאנע: מתוך 2,350 כיתות שמפעל הפיס התחייב לבנות, נבנו 700 כיתות.

טלב אלסאנע: לכן התוצאה היא שאולי שליש ממה שהוחלט התבצע, אבל התלמידים מגיעים למערכת החינוך.

טלב אלסאנע: לא מסרו לאזרחי המדינה להפסיק ללדת ילדים כדי להתאים את מספר התלמידים למספר הכיתות.

טלב אלסאנע: אנשים התנהגו בהתאם להחלטה.

טלב אלסאנע: חושבים שלכל ילד יהיו גם כיתה, גם שולחן, גם כיסא, וכנראה זה לא מה שיהיה.

טלב אלסאנע: במקרים כאלה מה הפתרון הקל, רבותי?

טלב אלסאנע: הפתרון הכי קל הוא לרוץ להביא קרוונים, להביא מבנים יבילים, כאילו זה הפתרון.

טלב אלסאנע: כנראה זה מה שחושבים, לכן מקצים לזה כסף.

טלב אלסאנע: את הכסף יוציאו על קרוונים.

טלב אלסאנע: בעוד שלוש-ארבע שנים אפשר לזרוק את הקרוונים לפח.

טלב אלסאנע: את הכסף הוציאו, אבל פתרון לא יהיה.

טלב אלסאנע: זה הניהול של הממשלה.

טלב אלסאנע: בעצם, בתקציב של השנה הבאה, רבותי, לא יהיה תקציב לבנייה, לא יהיה תקציב לתיקון ליקויי בטיחות, וגם לא יהיה תקציב לחידוש מבנים.

טלב אלסאנע: אני שואל, כבוד סגן השר, איך מערכת החינוך תתנהל אם לא יהיה לך תקציב לבניית כיתות, לתיקון ליקויי בטיחות ולשום דבר?

טלב אלסאנע: איך אתה הולך לנהל מערכת חינוך?

יוסי שריד: גם אין אגורה אחת להתנחלויות.

טלב אלסאנע: אבל מה שהיה הכי חשוב, שבמהלך הדיון בוועדת החינוך על הבנייה במגזר הערבי, אומרים לנו: אנחנו החלטנו על 4,350 כיתות, 500 מהן במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: יותר מ-20%.

טלב אלסאנע: אנחנו הולכים לבנות יותר ממה שמגיע לכם.

טלב אלסאנע: מתברר, רבותי, ש-500 כיתות אמורות להיבנות בשיטה של ה-PFI, ובכל המדינה אמורות להיבנות בשיטה הזאת 1,000 כיתות.

טלב אלסאנע: מתוך ה-1,000 אמרו, 20% נבנה לאוכלוסייה הערבית – 200 כיתות.

טלב אלסאנע: זאת פעם ראשונה אפליה מתקנת בשיטה שלא הולכים לבצע אותה.

טלב אלסאנע: שמע, זו חוכמה שצריך ללמוד אותה בספרים: איך לתת לאנשים יתרון בדברים שלא הולכים לבצע.

טלב אלסאנע: לכן, זה נרשם על הקרח.

טלב אלסאנע: יש כיתות, אבל בעצם אין איפה ללמוד.

דניאל בנלולו: זה לא נרשם על הקרח.

טלב אלסאנע: זה נרשם על משהו יותר גרוע.

דניאל בנלולו: אתה תופתע.

טלב אלסאנע: אני מקווה שאופתע, חבר הכנסת בנלולו.

דניאל בנלולו: אולי לא הבנת את התשובה של סגן שר החינוך.

ראובן ריבלין: יש לך עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, נא להפסיק.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, שמהחלטת ועדת החומש שהוקמה, לבנות 1,500 כיתות - מכל הכיתות האלה נבנו רק 800 כיתות, והתרגלנו גם לזה.

טלב אלסאנע: רבותי, כל הזמן חשבתי שלמשרד החינוך אכפת שיותר תלמידים יצליחו, ואם הם מצליחים, זה המבחן.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, הצלחה היא הפרמטר לגישה ולמסקנה של משרד החינוך.

טלב אלסאנע: זה מה שמנחה את משרד החינוך.

טלב אלסאנע: כשביטלו את התנאי לקבלה לאוניברסיטאות, את הבחינה הפסיכומטרית, עלה מספר התלמידים הערבים שנתקבלו לאוניברסיטאות.

טלב אלסאנע: אבל מתקיים דיון במועצה להשכלה גבוהה, במשרד החינוך ובוועדת החינוך, ואומרים שהשיטה נכשלה.

טלב אלסאנע: למה השיטה הזאת נכשלה, רבותי?

טלב אלסאנע: כי נתקבלו יותר סטודנטים ערבים לאוניברסיטאות, וזה אומר שהשיטה נכשלה.

טלב אלסאנע: לכן צריך לחזור לשיטה המצליחה, לשיטת המבחן הפסיכומטרי.

טלב אלסאנע: איך שיטת המבחן הפסיכומטרי מצליחה?

טלב אלסאנע: כי על-פי השיטה הזאת פחות תלמידים ערבים מתקבלים.

טלב אלסאנע: לכן, כנראה, הצלחה נמדדת ביכולת להכשיל תלמידים ערבים.

טלב אלסאנע: כך השיטה נמדדת.

טלב אלסאנע: באה לכאן השרה ואומרת: תשמעו, רבותי, אתם לא יכולים להאשים אותנו בגזענות.

טלב אלסאנע: זאת לא גזענות, זה חופש אקדמי.

טלב אלסאנע: נותנים לגיטימציה לגזענות תחת המושג היפה "חופש אקדמי".

טלב אלסאנע: איך היה בשנה הקודמת?

טלב אלסאנע: אילו התקבלו לאוניברסיטאות יותר תלמידים מיישובי הפריפריה, בוודאי היו ממשיכים בשיטה, שם החופש האקדמי לא חל.

טלב אלסאנע: אבל כיוון שיותר סטודנטים ערבים נתקבלו, השיטה נכשלה, ולכן צריך לעשות גם מסנן נוסף.

דניאל בנלולו: אי-אפשר להגיד דברים כאלה.

ראובן ריבלין: מותר לו לומר.

ראובן ריבלין: אפשר, הנה, עובדה.

אחמד טיבי: מה זה אי-אפשר?

אחמד טיבי: אפשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, עובדה שאפשר.

דניאל בנלולו: מאיפה הדיבורים האלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, בית-המשפט העליון קבע שמותר לומר כל דבר.

אחמד טיבי: בכלל זה את האמת.

ואסל טאהא: אלה העובדות.

טלב אלסאנע: זאת המציאות, אדוני, לצערי הרב.

טלב אלסאנע: זה לא רק לומר.

ראובן ריבלין: אתה שואל אותי איך יכול להיות שהוא יאמר?

ראובן ריבלין: עובדה שהוא אמר.

יוסי שריד: אבל זה גם נכון.

ראובן ריבלין: אדרבה ואדרבה.

טלב אלסאנע: לצערי זה גם נכון.

אחמד טיבי: בית-המשפט קבע שאפשר לומר כל דבר, בכלל זה האמת.

טלב אלסאנע: הולכים לחזור לשיטה של המבחן הפסיכומטרי, ולמה?

טלב אלסאנע: כי התקבלו יותר סטודנטים ערבים.

טלב אלסאנע: זאת עובדה.

ראובן ריבלין: זאת אופציה.

טלב אלסאנע: זאת לא אופציה.

טלב אלסאנע: מתחילים לעשות התאמה בין שני הדברים.

ראובן ריבלין: סגן השרה שמע את הדבר שאמרת והוא ודאי ישיב עליו.

ראובן ריבלין: הרי אם אדוני היה עומד פה ולא היה סגן שר שמשיב - אני בכלל לא דואג, אני יודע שאדוני יושב פה.

צבי הנדל: כל מלה, כל מלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו דואג ואני אמרתי לו: אל תדאג.

עסאם מח'ול: כדאי שתדאג למצב, אדוני היושב-ראש.

עסאם מח'ול: אדם הגון כמוך צריך לדאוג.

ראובן ריבלין: קודם כול, תמיד אסור שיהיה, חלילה, שיש שני אנשים ברמה שווה ומפלים אחד מהם על בסיס לאום.

ראובן ריבלין: זה חמור מאוד.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם צריך להעדיף מישהו ברמה יותר נמוכה בגלל נושא הלאום.

ראובן ריבלין: זאת שאלה גם במדינה שהיא כולה דמוקרטית, אבל יש גם העדפות שיכולות להיות.

ראובן ריבלין: נשמע את סגן השרה ואז נוכל לדון.

עסאם מח'ול: לא על זה הוויכוח.

עסאם מח'ול: זה לא הנושא בכלל.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, סגן השרה לא יודע שום דבר.

ראובן ריבלין: למה אדוני אומר?

ראובן ריבלין: למה אדוני אומר?

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: למה אדוני אומר דבר כזה?

צבי הנדל: רק הוא יודע.

יוסי שריד: צלצל יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות לשרת החינוך ואמר לה: קרה דבר איום ונורא, התקבלו יותר מדי סטודנטים ערבים.

יוסי שריד: זאת האמת.

ראובן ריבלין: את זה אמר חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כן, זאת העובדה.

טלב אלסאנע: זה שאני אומר את העובדות האלה לא מבטל את התוקף שלהן.

עסאם מח'ול: סגן השרה לא רוצה לשמוע את האמת.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר את זה, חבר הכנסת שריד חזר על מה שאמר טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: סגן השרה ישיב, ולאחר מכן יש דיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, הרי פה נמצאים סטודנטים מעולים באוניברסיטאות, שהם גם חברי כנסת, והם לא יהודים.

ראובן ריבלין: הם חברי כנסת מצוינים.

ראובן ריבלין: יש סטודנטים מעולים פה.

ראובן ריבלין: יש גם דוקטורים, יש גם פרופסורים.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: אדוני רצה שייתנו לו לסיים את האוניברסיטה כיוון שהוא ערבי?

ראובן ריבלין: הוא רצה לסיים כיוון שהוא מצוין.

ראובן ריבלין: זה הכול, לא?

עסאם מח'ול: לא, השאלה היא למה ביטלו.

עסאם מח'ול: אין שום הסבר.

ראובן ריבלין: זאת בהחלט שאלה לגיטימית שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם היא אמת, ודאי סגן השרה יתייחס אליה.

ראובן ריבלין: אם היא לא אמת, הוא ודאי יאמר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו מתפלא איך אני מאפשר לומר זאת.

ראובן ריבלין: הנה, למה לך להתפלא?

ראובן ריבלין: הנה, אפשרתי לו לומר זאת.

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: הפסקנו אותך כאשר היתה לך עוד דקה וחצי.

ראובן ריבלין: אני נותן לך את כל הדקה וחצי.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לסיים.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להתייחס לחבר הכנסת דניאל בנלולו, הוא ודאי ישמח, אבל זה על חשבונך.

טלב אלסאנע: הדברים שלו לא ראויים להתייחסות?

ראובן ריבלין: ודאי, אבל על חשבון הדקה וחצי.

טלב אלסאנע: אילו היתה האפליה רק באוניברסיטאות, מילא.

טלב אלסאנע: אבל אם אנחנו בוחנים גם את מעונות-היום, גם את הכיתות, גם את התקציבים למערכת החינוך וגם את האוניברסיטאות, התוצאה אומרת דורשני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מי ילך ללמוד היום לפסיכומטרי?

טלב אלסאנע: רק עשירים שיש להם כסף ללכת לכל מיני קורסים.

טלב אלסאנע: אם הייתי מנסח את הבחינה הפסיכומטרית, תאמין לי שהייתי מכשיל את צבי הנדל.

טלב אלסאנע: יש אצלנו אחד האנשים המומחים באנתרופולוגיה, אבן-חלדון, או אבן-רושד, אל-חוואריזמי, שאתה מכיר.

טלב אלסאנע: הולכים ושואלים את הסטודנט הערבי, למשל, על שפינוזה.

טלב אלסאנע: הוא מכיר את אבן-רושד, הוא לא מכיר את שפינוזה.

טלב אלסאנע: כל הניסוח של הבחינות בא מתוך מגמה תחילה להכשיל.

טלב אלסאנע: צריך לשנות את הבחינה הזאת, צריך לבטל את הבחינה הזאת, צריך לתת אפשרות לתחרות חופשית – לקבל את התלמידים וכל מי שעומד במבחנים, שימשיך ללמוד.

טלב אלסאנע: לא לעשות הטבות לאלה שיש להם כסף או לאלה שהרקע התרבותי שלהם מאפשר להם להצליח בבחינה.

טלב אלסאנע: זאת מסננת פסולה שגורמת עוול לציבור רחב, שהוא הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: אני חושב, כבוד היושב-ראש, שדווקא החינוך הוא הפתרון לעוני, לאבטלה ולנחשלות, ואם אנחנו רוצים להשיג שוויון אמיתי, נשיג זאת דרך השקעה בחינוך.

טלב אלסאנע: צריך לתת הזדמנות שוויונית לילד הערבי ולא צריך להפלות אותו משום שהוא ערבי.

טלב אלסאנע: לא צריך להתייחס לדברים שאמרתי כאילו הם לא נכונים, כיוון שאני אמרתי אותם.

טלב אלסאנע: הם נכונים, ולצערי הרב זה מה שהחליט משרד החינוך.

ראובן ריבלין: אבל אדוני אמר דבר אחר, שמשתמע בהחלט ויכול להיות שהוא דורש עיון.

ראובן ריבלין: אדוני בא ואמר, שבפסיכומטרי הילדים הערבים נכשלים, זאת אומרת, הוא מבקש לא לעשות זאת, כדי לתת העדפה מתקנת לתלמידים ערבים.

טלב אלסאנע: הניסוח של הבחינה מכשיל.

טלב אלסאנע: אני יכול לנסח את הבחינה הזאת באופן שאף אחד לא יעבור אותה.

ראובן ריבלין: הבחינה היא בחינה אובייקטיבית והיא חלה על כולם, גם על יהודים, אלא אם כן שואלים על שפינוזה או על "זכור ושמור בדיבור אחד".

יוסי שריד: היא לא אובייקטיבית, וזאת היתה סיבת השינוי.

ראובן ריבלין: אדוני היה שר החינוך.

טלב אלסאנע: הרקע שונה.

יוסי שריד: מומחים באים ואומרים שזה מבחן מכשיל.

טלב אלסאנע: בגלל הניסוח שלו, התכנים שלו והשיטה שלו.

ראובן ריבלין: בגלל נושא הלאום הוא מכשיל?

טלב אלסאנע: הנוסח של השאלות, הרקע של השאלות.

ראובן ריבלין: הרקע של השאלות הוא על תרבות יהודית?

טלב אלסאנע: כן, כן.

ראובן ריבלין: צריך מבחן פסיכומטרי אחר לאדם עם תרבות אחרת.

טלב אלסאנע: צריך לנסח את זה אחרת.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי שר החינוך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אומרים ללכת על המצרף.

טלב אלסאנע: המצרף הוא לא בחינה לערבים.

טלב אלסאנע: המצרף הוא בחינה אחידה לכל התלמידים שנבחנים באותם מקצועות ועושים ממוצע משותף.

טלב אלסאנע: זה דבר אחיד לכולם, שלא מבחין.

ראובן ריבלין: צריך לתת הזדמנויות שוות, אבל אנחנו צריכים לומר, שמי שטוב, הוא טוב.

ראובן ריבלין: אני רואה פה, רבותי.

ראובן ריבלין: אני רואה פה, מול עיני.

ראובן ריבלין: מי שטוב, הוא טוב אבסולוטית.

ראובן ריבלין: אצלי לא משחק הדבר הזה, בשבילי כולם אותו הדבר.

טלב אלסאנע: למה אלה שהולכים לקורסי הכנה לפסיכומטרי מצליחים?

טלב אלסאנע: יש להם כסף, הם משלמים ולומדים.

טלב אלסאנע: מי שאין לו כסף לא יכול ללמוד ולא יכול להצליח.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: ראיתי הרבה עשירים שנכשלים והרבה בני עניים שמהם יצאה תורה.

ראובן ריבלין: ראיתי הרבה אנשים מהלאום הזה מצוינים ומהלאום הזה מצוינים, וחלילה, אנשים פחות טובים מהלאום הזה ומהלאום הזה.

ראובן ריבלין: אבל אדוני ביקש לבוא ולומר, שהבחינות הפסיכומטריות הן כאלה שהן מכשילות במכוון?

טלב אלסאנע: למה החזירו אותן?

ראובן ריבלין: נשמע את סגן השר.

טלב אלסאנע: מועמדנו לראשות הממשלה הוא השר לשעבר, שהוכיח שאפשר למצוא גישה אחרת, מאזנת יותר ושוויונית יותר, חבר הכנסת יוסי שריד.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אם אדוני רוצה הודעה אישית, אני אאפשר זאת.

ראובן ריבלין: יענה כבוד סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שכחת כאן את העט ואני לא רוצה שתגיד אחר כך שאני עושק את הערבים.

טלב אלסאנע: לאור המצב של החינוך - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מקווה שמצב הכנסת לא כל כך גרוע, שאדוני ייתן לי עט בפעם הבאה.

טלב אלסאנע: אדוני, אתה מחלק לכולם?

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

אחמד טיבי: בכל זאת אני מציע להחזיר את העט.

צבי הנדל: בכל זאת להחזיר?

יוסי שריד: יש עכשיו עט שיורה.

ראובן ריבלין: ברגע שאנחנו יודעים שחבר הכנסת טלב אלסאנע שם אותו, אנחנו לא מודאגים.

צבי הנדל: אני שומע שיוסי שריד דואג מיריות, וזה דואג ממתנחלים.

צבי הנדל: ברוך השם, הכול בסדר.

צבי הנדל: טלב, מאחר שהזכרת את המתנחלים - תיכף אני אגיע גם לכיתות וגם לאוניברסיטה, אבל אני רוצה, אחרי ששמעתי את חיים רמון, להגיד שמעל הבימה הזאת שלוחה ברכת חזק ואמץ לכל המתיישבים ביש"ע, ובמיוחד בחבל-קטיף, שעומדים בחזית המלחמה - ולא חלשי רוח וחלשי דעת, כמו כאלה שלפעמים יושבים גם בממשלה ואולי רוצים להגיע לאיזו דקת שידור נוספת - -

עסאם מח'ול: - - - זה נגמר - - -

צבי הנדל: - - ואז הם מוכרים בחינם חבלי מולדת.

צבי הנדל: מאוד שמחתי על העירנות של חבר הכנסת חיים רמון, שחבל שהוא איננו פה, ששמע שאותו שר כנראה מוכר כי הוא מפחד מהבעיה הדמוגרפית.

צבי הנדל: אמר לעצמו חיים רמון, מהי הבעיה הדמוגרפית?

צבי הנדל: הרי תושבי יש"ע הערבים לא מצביעים לכנסת – אז אני אעשה תרגיל.

צבי הנדל: עלה לבמה ואמר, תדעו לכם, חברי, נודע לי מחברי הערבים, שיש שם חבורה רצינית שאומרים למנהיגות הערבית, אל תעשו הסכמי שלום, נכשלתם, אנחנו רוצים להיות אזרחי ישראל.

צבי הנדל: ואני, חיים רמון, מספר לכם שהם רוצים להיות אזרחי ישראל.

צבי הנדל: אז עכשיו אתם מבינים איך הוא עוזר לאולמרט?

צבי הנדל: עכשיו ברור למה צריך לפחד מהבעיה הדמוגרפית – הוא פחד שאיזה עיתונאי שמאלני יהיה טיפה שפוי לשתי דקות וישאל שאלות רציניות - -

עסאם מח'ול: - - -

צבי הנדל: - - וישאל, למשל, הרי יש כאלה – בהם היה אולמרט תקופה ארוכה – שלא מאמינים לנייר חתום עם הערבים, אז עכשיו הוא יורד מגב ההר, נוכח תל-אביב–נתניה, וגם בלי פיסת נייר הוא מאמין שהצדיקים האלה לא יפציצו ולא יירו ולא יהרגו - - -

עסאם מח'ול: איזה פתרון - - - לבעיה הדמוגרפית?

צבי הנדל: - - - ואחר כך בדמוגרפיה.

צבי הנדל: לכן, אני חייב לומר לכם שחיים רמון הוא באמת יהודי מאוד מוכשר בדמגוגיה – הוא עלה מייד על הנקודות שאפשר לתקוף, ומייד תיקן פה – החרה החזיק אחריו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: ואשר לחינוך?

צבי הנדל: לכן אני אומר, חבר הכנסת אלסאנע, שיש עדיין הרבה מלחמות רציניות שהממשלה הזאת עוסקת ותעסוק בהן, ולא בקלות ומהר נפיל אותה.

צבי הנדל: ולשאלותיך.

צבי הנדל: נלך מהסוף להתחלה - - -

עסאם מח'ול: מה הקשר בין בניית כיתות לימוד לבין הסכנה הדמוגרפית?

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר מנסה להגיע לקשר הזה, בואו נאפשר לו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

צבי הנדל: אני אגיע לזה.

עסאם מח'ול: גם כשיחזירו אותך למדינה, יישאר - - -

צבי הנדל: כבר חזרתי, ברוך השם.

צבי הנדל: פעם חבל הארץ הזה היה במצרים.

צבי הנדל: הוא מעולם לא היה אצל הפלסטינים, והוא חזר לישראל, ברוך השם.

צבי הנדל: חבר הכנסת אלסאנע, תראה, הסוגיה הזאת - אלא אם כן חבר הכנסת יוסי שריד, שר החינוך לשעבר, מעריך שראשי האוניברסיטאות הם מהימין הקיצוני הפנאטי, אני לא מבין את הסוגיה הזאת.

צבי הנדל: הרי הוא עצמו אמר שישבו ראשי האוניברסיטאות - וזה נכון - ואמרו - - -

טלב אלסאנע: אז מה?

טלב אלסאנע: זה שיקול כספי בשבילם.

טלב אלסאנע: יש להם אינטרס כלכלי - - -

צבי הנדל: תן לי לסיים.

צבי הנדל: ואמרו - - -

טלב אלסאנע: זה משרד חינוך ממלכתי, הם אנשים - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלסאנע, שמענו את דבריך בהצעת האי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: בוא נשמע את התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נשמע את התשובה של סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

צבי הנדל: ישבו ראשי האוניברסיטאות ואמרו, עשינו בדיקה במשך שנה אחת לפי בחינות מצרף של בגרות, ומי שרצה – או מי שלא רצה – לא היה חייב לגשת למבחנים פסיכומטריים.

צבי הנדל: היה אחוז קטן מאוד שלא ניגש למבחנים פסיכומטריים – רוב מוחלט, מעל 90% - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - ערבים נכנסו באותה שנה - - -

צבי הנדל: תראה, אם אתה רוצה תשובה, זה בסדר, ואם לא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך ייכנסו ערבים לאוניברסיטה - - -

צבי הנדל: אם אתה רוצה תשובה, אני אתן לך.

צבי הנדל: תאמין לי – ואני אגיד לך את כל האמת, רק את האמת ואת כל האמת.

טלב אלסאנע: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל האמת.

צבי הנדל: ישבו ראשי האוניברסיטאות ואמרו שהסוגיה הזאת, של בדיקות לפי בחינות מצרף – מתברר שהבדיקות האלה בעייתיות.

טלב אלסאנע: למה?

צבי הנדל: כי כנראה יש מוסדות חינוך במקומות - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו האמת.

צבי הנדל: זאת האמת, ורק האמת.

צבי הנדל: - - שבהם המורים לא רק שלא מקפידים בשמירה על בחינות הבגרות, אלא לעתים, בתום לב, גם עוזרים לנבחנים.

צבי הנדל: ולכן, בשביל לבחון - - -

ואסל טאהא: איפה הפיקוח - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - לפני שנה - - -

צבי הנדל: תקשיבו לי עד הסוף.

צבי הנדל: אולי תיתן לי לסיים?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה.

צבי הנדל: גם לפני שנה היה לחץ גדול מהכנסת - ועדת החינוך - - -

טלב אלסאנע: אז שיבטלו - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלסאנע, תסכים אתי שיהיה מאוד לא נעים אם אני אתחיל לקרוא לך לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: טלב, שמענו אותך.

אברהם-בייגה שוחט: תן לשמוע גם אותו.

צבי הנדל: לכן, אמרו ראשי האוניברסיטאות, אחרי שקיבלנו במשך שנה – תנו לנו לראות את הסטודנטים האלה, איך העניין מתנהל במשך עוד שנה, ובינתיים נחזור לבחינות הפסיכומטריות.

עסאם מח'ול: - - -

צבי הנדל: גם שרת החינוך הגיעה אתם להסכמה, כדי שלא יהיו בעיות קבעו עוד מועדים, אני לא רוצה להיכנס לזה, זאת לא הסוגיה, ובסוף השנה הנוספת של הבחינה – בינתיים נראה את הסטודנטים האלה, איך הם לומדים, ונראה אם יש התאמה בין התוצאות של המצרף או לא, אם זה באמת משפיע או לא משפיע.

צבי הנדל: אם ראשי האוניברסיטאות היו כולם תושבי מושב גני-טל בגוש-קטיף, שכנים שלי, אני מבין את החשד של יוסי שריד, שלך וכו'.

צבי הנדל: הם כנראה לא בדיוק מהקליקה שלי, ובכל זאת, האקדמיה חשובה להם.

צבי הנדל: למה שלא ניתן להם קרדיט שהם רוצים את טובת העניין, ולא לעשות נזק לטלב אלסאנע ולחבריו?

צבי הנדל: שהם חושבים שטובת האקדמיה היא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה השתנה במשך שנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תמיד היה נכון - - -

צבי הנדל: - - - ובמקום שנילחם נגד זה, כל אחד ידאג במקומו שיקפידו בבחינות, שישמרו, שייתנו לעבוד – כמו שצריך.

צבי הנדל: לסוגיית הכיתות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר החליטו על המצרף זה היה נכון, למה עכשיו?

צבי הנדל: לסוגיית הכיתות, תראו, בשבוע שעבר עמדתי כאן והאשמתי את הממשלה באי-בניית כיתות.

צבי הנדל: אז קיבלתי עונש, שאני צריך לענות על הצעת אי-אמון - ואתה עמדת בהבטחתך, אמרת: אם אני אציע אי-אמון, מה תעשה?

צבי הנדל: – אז זה העונש, הנה, אני מרצה את עונשי, ואני עומד פה ואומר – אבל יש שינוי אחד.

צבי הנדל: התחיל דיון בעקבות הדיון בשבוע שעבר – ולזכותו של חבר הכנסת בנלולו ייאמר, שהוא העלה את הנושא הזה לסדר-היום - התחיל דיון עם האוצר, יש משא-ומתן.

צבי הנדל: עוד לא יצאנו וכל תאוותנו בידנו, אבל אנחנו מתקדמים הרבה יותר מכפי שהתקדמנו לפני שבוע.

צבי הנדל: אני מאוד מקווה שאם הכנסת, ובעיקר חברי ועדת הכספים, שלהם גם יש כוח בכל אצבע שהם מרימים, ימשיכו בנושא הזה של לחץ על האוצר ויעזרו לנו בניהול המשא-ומתן על כיתות לימוד, הרי ב-31 בדצמבר, כשנגיע להצבעות על התקציב, המצב יהיה שונה.

צבי הנדל: כדי לתת סיכוי לחברי ועדת הכספים לעשות את מה שהם התחילו לעשות, ולהמשיך לעזור לנו, במשרד החינוך, לנהל את המשא-ומתן, אני חושב שצריך להצביע אמון בממשלה, כדי שנצליח להגיע למספר כיתות הלימוד הדרושות ולתקציב – כדי שיוכלו להיבנות כיתות גם במגזר הערבי, שבאמת יש בו חוסר גדול.

צבי הנדל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן שרת החינוך חבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלאים הבטחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת אלופה - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור, לפי קביעתה של ועדת הכנסת, לדיון המשולב בהצעות האי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת מגלי והבה - חמש דקות לרשות כבודו.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו ידברו חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, חבר הכנסת חמי דורון, חבר הכנסת שלמה בניזרי, וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שיש טעות מבחינת סיעת ש"ס, כי שלמה בניזרי, אני מבין, הציג את האי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: יודיעו לנו בבקשה מי מדבר.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דוברי האופוזיציה, אשר האשימו את ממשלת ישראל כמעט בכל דבר אפשרי.

מגלי והבה: אין אפילו אחד מנציגי ש"ס פה – רציתי להגיד לשר לשעבר בניזרי שיסתכל לי בעיניים, האם הוא באמת לא רוצה, או לא לוחץ, לחזור מהר מאוד לממשלה שהם היו שותפים לה הרבה זמן.

מגלי והבה: חלק מהבעיות שהעלה השר לשעבר בניזרי הן בעיות מוכרות, והוא עצמו טיפל בנושאים האלה ונתן הסברים בנושאי רווחה וכו'.

מגלי והבה: אבל, חברי חברי הכנסת, התכוונתי היום - ואני שמח שחבר הכנסת אורון נמצא כאן - להתייחס לנושא המדיני, ובעיקר לדברים שמפריעים לי, כי ראיתי אתכם בז'נבה, ושמעתי בקשב רב, עם עוד נציגים זרים, פשוט הייתי עם חברי פרלמנט אירופים בנאפולי והקשבנו לחלק מהדברים.

מגלי והבה: והדברים שהיו שם הם צד אחד; אתם הלכתם לשם כשני צדדים לחתום על הסכם, או שחתמתם על הסכם, לעשות לו השקה, אבל שם נשמעה טענה של צד אחד בלבד בכל מה שקשור לקורבנות - כל מה ששילמו.

מגלי והבה: כשאנחנו שמענו את יאסר עבד-רבו, היינו מופתעים שהוא מדבר רק על הכיבוש, על האפרטהייד, על הנזק שישראל עשתה ועושה.

מגלי והבה: אמרו לי האירופים: זה האיזון שאתה דורש מאתנו, כשמדברים על שלום?

מגלי והבה: איפה הצד השני?

מגלי והבה: למה החבר'ה שלך, שנמצאים שם, לא דורשים ולא מעלים את הנושא?

חיים אורון: מה יש לך להגיד על המסמך עצמו?

מגלי והבה: יש לי מה להגיד.

מגלי והבה: אני שמח שבמפה שלך, דרך אגב, שמופיעה על התוכנית מאחור, סיפחת את רמת-הגולן לישראל.

מגלי והבה: זה צעד חיובי מאוד, שמוסכם עליך ועל הפלסטינים, שרמת-הגולן היא חלק ממדינת ישראל.

מגלי והבה: כנציג הצפון ותושבי רמת-הגולן אני שמח שרמת-הגולן היא חלק ממדינת ישראל.

חיים אורון: וכל השאר גם הוסכם?

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: כשצריך לדבר על שלום, זה שני צדדים ולא צד אחד.

מגלי והבה: כל הזמן אתם מטיפים לממשלת ישראל: אתם לא מתקרבים ולא מדברים על שלום.

מגלי והבה: אבל אני רואה מה עשיתם ועל מה כן ויתרתם, וראיתי את מה שכתב הסופר עמוס עוז כשחזר ארצה, שהוא מאוכזב מהפרטנרים שלו.

מגלי והבה: היו כמה דוברים ישראלים שלא היו מסוגלים לקום ולהגיד לצד השני: אתם אשמים לא פחות במה שקורה במזרח התיכון.

מגלי והבה: כי עובדה היא, שבנושא המדיני מהספסלים של האופוזיציה, כאן מימין, כל הזמן מאשימים את ממשלת ישראל, ואפילו לא מנסים לבדוק ולאזן בדרישות שלהם את הצד השני.

מגלי והבה: עם מי אתם רוצים שנעשה הסכם היום?

מגלי והבה: הרי שמענו היום את התשובה מקהיר; דיברו על הפסקת אש ושמענו היום את התשובה האמיתית.

מגלי והבה: היה כתוב בעיתון שהציעו באי-אמון הזה, אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת דהאמשה יהיה מועמד לראשות הממשלה.

מגלי והבה: אולי הוא יחבור עם אנשי "חמאס" שם, שלא רק שלא מוכנים לדבר עם ישראל, הם לא מוכנים להכיר בקיומה של ישראל.

מגלי והבה: לא בגבולות כאלה ולא בגבולות אחרים.

מגלי והבה: כשאנחנו שומעים את הדברים האלה, ואלה שטוענים לשלום ורוצים את השלום באים ולא מדברים אל שני הצדדים ולא מביאים את שני הצדדים לשולחן המשא-ומתן, ושם, דרך המשא-ומתן ניתן לנהל ולהגיע לפתרון - הם רק משלים וממשיכים להשלות עם עוד הסכם ועוד הצעה.

מגלי והבה: בהתחלת הדיון פה שמעתי את חבר הכנסת חיים רמון עם עוד הצעה חדשה, עם עוד אשליה חדשה.

מגלי והבה: לאן אנחנו נגיע?

מגלי והבה: אם הצד השני יפסיק את הטרור ותהיה הפסקת אש כללית, שתמנע פגיעה באזרחים ישראלים באשר הם נמצאים, נבוא לשולחן המשא-ומתן ונהיה מוכנים לדון על המשך תהליך השלום, בהתאם להתפתחויות בשטח.

מגלי והבה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, חמש דקות לרשותו.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת חמי דורון.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי חדשות טובות לחבר הכנסת דורון, שמונה דקות יעמדו לרשותו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מר אייכלר, אני רוצה שתדע שאני מרגיש היום כמו צדיק כשאני עומד פה על הדוכן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מרגיש כמו צדיק שמלאכתו נעשתה בידי אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמלאכתו נעשית בידי אחרים, בוודאי צריך שתהיינה לו תכונות טובות.

אברהם-בייגה שוחט: האי-אמון מתייחס למדיניות החברתית, למדיניות הכלכלית ולעניין המדיני.

אברהם-בייגה שוחט: למה שאני אבוא ואדבר על מה שאני חושב על הדברים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא צריך לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: התגלגלה לי זכות, ואני יושב בוועדת הכספים, ולפעמים גם בפורום אחר, ואני שומע מה חושבים שרי הממשלה על מה שעושה הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם זה לא ציטוט מדויק, לא כתבתי את הדברים אות-אות ומלה-מלה בדיוק באותו הסדר, אבל סהדי במרומים שאני לא טועה בהרבה, ומה שאני אומר הוא בהחלט בתוך המסגרת של הדברים שנאמרו על-ידי גורמי הממשלה ואנשי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: למעשה, האי-אמון הוא לא האי-אמון שלי כאופוזיציה, אלא האי-אמון הקולוסלי, הנורא, הקשה, שמבוטא כולו, חבר הכנסת והבה, על-ידי שרי הממשלה שיושבים בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש להם אחריות קולקטיבית למה שקורה, והם באים ומדברים בלשון שכמותה לא שמעתי במשך השנים הרבות שבהן אני מכהן בבית הזה.

אברהם-בייגה שוחט: נתחיל בעניין החברתי.

אברהם-בייגה שוחט: מנהל הביטוח הלאומי, יחד עם אנשיו – הביטוח הלאומי, כפי שאתה יודע, זה לא מוסד לא של מרצ ולא של מפלגת העבודה; זה לא מוסד פוליטי, זה מוסד של אנשים מקצועיים, הפועלים על-פי חוק – לשמוע את מה שהם אומרים ואילו תרחישים צופים לחברה הישראלית כתוצאה מהמדיניות של הממשלה, שאתה תומך בה, ואתה בא בטענות שתוקפים אותה מכל הכיוונים, לשמוע את אנשי המקצוע האלה על החזות השחורה והקשה, הכמעט בלתי אפשרית, לאן תגיע מדינת ישראל לא בעוד 40-50 שנה, אלא במונחים של שנה-שנתיים, האמן לי שבתור אופוזיציה לא צריך להוסיף מלה וחצי מלה.

מגלי והבה: שכחת רק את אנשי הביטוח הלאומי, כמה משתכרים שם.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אפילו לא מתווכח.

אברהם-בייגה שוחט: ואם הם היו משתכרים חצי, הייתם משנים את המדיניות?

מגלי והבה: אבל אנחנו יודעים איך הגענו לזה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת הבעיה שלך, המדיניות של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: שרת החינוך מרוויחה נמוך, כמוך, אולי טיפה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: כשהיא אומרת שהתקציב הזה הוא הרס החינוך, וזאת המשמעות היחידה שיש למסגרות שבהן נותנים לה את כלי העבודה, את החומר לבצע את השליחות החינוכית שבאחריותה, משמעות העניין היא שזאת לא טענה כזאת או אחרת בשוליים, שתבוא שרה ותגיד: אני צריכה עוד 200 מיליון שקלים לפרויקט כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים לא על העשבים, לא על העלים הצדדיים, אנחנו מדברים על גזע העץ, אנחנו מדברים על הדבר העיקרי.

אברהם-בייגה שוחט: ויום לאחר מכן שר הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: אומר שר הבריאות, שאותו דבר כל כך רגיש שנקרא סל התרופות – אחרי זה אגיע לתקציב הגדול – ששנה אחרי שנה, מאז חוקק חוק הבריאות, ב-1 בינואר 1995, ועמדה לי הזכות שנתיים-שלוש להיות שר האוצר בתקופה הזאת, סל הבריאות גדל מדי שנה.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: הוא גדל מדי שנה כי יש תרופות חדשות ויש מכשור חדש, וזאת הפעם הראשונה שמדינת ישראל מביאה את המצב לכך שהבריאות הולכת ומקוצצת.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, כשאנחנו עוסקים בתחום החברתי, אין לי מה להוסיף.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לקחת את הדברים שנאמרים על-ידי שרי הממשלה בראש חוצות - ויושבים גם עיתונאים - כדי לדעת בדיוק מה הממשלה הזאת שווה.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן בתחום הכלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: השר אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה, לא בהקשר של תוכניותיו המדיניות, יחד עם הצוות המקצועי שלו, טרח להזמין אותנו לסיור ולפגישה עם אגפי המשרד ואמר את המשפט הזה: עם הקיצוץ של 600 מיליון שקלים בתקציב המדען הראשי, ועם מחיקת הסעיף של עידוד הייצור, ועם הקיצוץ בתשתיות לתעשייה, מדינת ישראל בשנה הבאה תהיה יותר ענייה, עם גירעון יותר גדול ועם אבטלה יותר גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: לא אני אמרתי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: נלך לנושא האחרון, לביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: הרי מי שיושב ושומע את הדברים, ויושב פה יושב-ראש ועדת המשנה לתקציב הביטחון, חבר הכנסת אורי אריאל, והוא שמע את הדברים בישיבות במשרד הביטחון בתל-אביב ופה; הוא שמע מה אומרים אנשי הביטחון, אנשים מקצועיים, לא אנשים פוליטיים, מה אומר המנכ"ל, מה אומר שר הביטחון, מה אומרים האנשים על המדיניות, מה המשמעות של זה מבחינת חוזקה של ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, רק כדי לתת תשובה הולמת למה שמבקשים ואומרים שרי הממשלה, שבאחריותם מתרחשים הדברים, אין לנו אלא לגרום להם לתחושה נכונה אם אנחנו נביע אי-אמון באותה מערכת שהם מביעים בה אי-אמון יום-יום גם בציבור וגם בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון, ואחריו – נציג סיעת ש"ס, אם יודיעו לנו מי הוא.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא - חבר הכנסת אליעזר כהן.

גילה פינקלשטיין: - - -

יולי יואל אדלשטיין: הרשימה שאני קורא ממנה זו הרשימה ואין בלתה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: שמונה דקות לרשות אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אם תנצל פחות, אנחנו נסלח לך.

מוחמד ברכה: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, לא הבנתי מה אמרת לגבי שינוי, לא שמעתי.

מוחמד ברכה: שינוי גדולה יותר מהמפד"ל, לכן טבעי שהם מדברים קודם.

חיים אורון: - - - עכשיו אתם שותקים.

חיים אורון: מאז הבחירות המוניציפליות לא שמעתי את לפיד.

אילן שלגי: תראה את הסקרים.

חיים אורון: ראיתי את הסקרים.

חיים אורון: ראיתי את תל-אביב וראיתי את כל הארץ.

חמי דורון: ראית גם בראשון?

אילן שלגי: - - -

חמי דורון: נעלמתם מהמפה.

חיים אורון: ראיתי את הכול.

חיים אורון: אל יתהלל חוגר כמפתח.

חמי דורון: על זה אני מסכים אתך.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו חבר הכנסת חמי דורון יתחיל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נמצא במצב קצת מוזר כשאני עומד כאן, כי המצב הכלכלי אכן אינו פשוט, המצב הכלכלי אינו קל, אבל כאשר יש מצב כלכלי קשה ולא פשוט, צריך לנקוט אמצעים שהם לא פשוטים, ולעתים הם לא קלים.

חמי דורון: הממשלה הזאת מנסה להוציא את המשק מהמיתון הקשה שנכנסנו אליו בגלל טעויות העבר, בגלל מדיניות של שנים, מדיניות של קפיאה על השמרים, מדיניות של אי-שינוי במערכות.

חמי דורון: לכן, אין ברירה לפעמים, צריך לחשוב שכל העשייה שגם היום היא קשה, היא במטרה לעתיד טוב יותר.

חמי דורון: ומה אנחנו רואים?

חמי דורון: בתקופה שבה שר האוצר מנסה לייעל את המערכת הכלכלית והציבורית כדי לשקם, לתקן, על מנת שהמשק יצא מהמיתון, אנחנו רואים את יושב-ראש ההסתדרות ואת חבריו חברי ההסתדרות משביתים את המשק, מתבצרים בעמדותיהם, ולא על מנת להשיג תנאים טובים יותר לציבור העובדים, ולא על מנת לשמור על זכויותיהם, אלא מתוך התנצחות פוליטית וניסיון של יושב-ראש ההסתדרות לצבור הון פוליטי על גבם של העובדים.

חמי דורון: איפה האחריות שלכם, חבר הכנסת פרץ?

חמי דורון: דרך אגב, אני לא יודע למה תמיד הוא לא נמצא כאן.

חמי דורון: בימים אלו של מיתון כלכלי, אתם משביתים את המשק וגורמים כל יום להפסדים ולנזקים נוספים.

חמי דורון: מי שנפגע מזה זה הציבור, אותו ציבור שבשמו כביכול יוצאים לשביתות ולעיצומים.

חמי דורון: כיצד ייתכן שמצד אחד יושב-ראש ההסתדרות טוען על המובטלים, על המצב הקשה, על הפיטורים; מצד שני, הוא סוגר את הנמל, וכל יום של סגירה כזאת - מיליארד, מיליארד וחצי שקל הפסד.

חמי דורון: מי ישלם את ההפסדים האלה, אדוני יושב-ראש ההסתדרות?

חמי דורון: מי? הציבור.

חמי דורון: כי ברגע שההפסדים האלה גורמים את נזקיהם, מפעלים נסגרים.

חמי דורון: כשמפעלים נסגרים, אנשים ונפלטים ממעגל העבודה.

חמי דורון: לכן, מה אתם עושים במעשיכם?

חמי דורון: מה אתם גורמים?

חמי דורון: אתם מנסים להשיג תוספת מקומות עבודה?

חמי דורון: הרי במעשיכם אתם מגדילים את מאגר האבטלה.

דוד טל: מה אתה מציע?

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, הסכסוך בין שר האוצר ליושב-ראש ההסתדרות זו הצגה של ההסתדרות, אדוני חבר הכנסת דוד טל.

חמי דורון: על מי ההסתדרות מגינה, על עובדי חברת החשמל המסכנים ודומיהם?

חמי דורון: חבר הכנסת פרץ, אני קורא לך לעשות סדר ולהבריא את האיגודים שבראשם אתה עומד, במקום להכריז מלחמה על הממשלה, על המשק ועל הציבור הישראלי.

חמי דורון: ככלל, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעובדה שזרעי המשבר הכלכלי והכניסה למיתון העמוק לא נולדו אתמול, לא נולדו שלשום, אלא יש כאן תהליכים כלכליים שקרו במשך השנים, שלהם אחראיות גם הממשלות שאתם הייתם חברים בהן, גם מרצ וגם ש"ס.

חמי דורון: לא ראיתי את ההישגים הגדולים ברווחה שש"ס היתה מופקדת עליה.

חמי דורון: יש הבעיה של מובטלים שלא רוצים לעבוד היום.

חמי דורון: נוח להם לקבל את דמי האבטלה, דמי הבטחת הכנסה.

חמי דורון: לצערי הרב, בשנים האחרונות חינכנו – אני אומר חינכנו, אף שבממשלה היו בעיקר חברי ש"ס שהיו אחראים לחינוך של דור שלם להתרגל לקצבאות, לנוח על קצבאות במקום על עבודה.

חמי דורון: לכן, כאשר בוכים היום על קריסת מערכת הרווחה בשלטון המקומי, תזכרו מה קורה בשלטון המקומי.

חמי דורון: במקום להכניס עובדים סוציאליים, מעדיפים להכניס פקידים, מעדיפים להכניס אנשי שלומנו כדי שהם יקבלו את העבודה, כדי שהם ייהנו מהמשמנים, ואז אין כסף.

חמי דורון: לכן אין כסף ליועצים סוציאליים, לעובדים סוציאליים, אין כסף לפעולות.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי למעלה מ-60% מתקציבי הרשויות המקומיות מופנים לשכר.

חמי דורון: של מי?

חמי דורון: של פקידים, של נהנתנים.

חמי דורון: השכר ברשויות המקומיות, אם אנחנו לוקחים את ההסכמים הפנימיים שיש, הוא שכר שלא יעלה על הדעת במקרים רבים.

חמי דורון: לגבי החזרת המבחן הפסיכומטרי וביטול הקבלה לאוניברסיטאות על סמך ציוני המצרף, כפי שהועלה בהצעת האי-אמון של בל"ד, על זה כבר דנו בשבוע שעבר כאן, ושרת החינוך נתנה תשובה.

חמי דורון: נדמה לי שהתשובה היתה ברורה, טובה.

חמי דורון: בסך הכול התגלה שהציונים הפסיכומטריים הם המדד והמודד היחיד שהוא נייטרלי והוגן כדי לחזות גם את ההצלחה של אותם סטודנטים לגמור את התואר, לא רק להגיע לשנה הראשונה.

ואסל טאהא: זו דעה לא בהכרח נכונה.

חמי דורון: כנראה זאת עובדה.

חמי דורון: אני בדקתי את הנושא הזה באוניברסיטת תל-אביב רק בשבוע שעבר, אדוני, והתברר לי שזו בדיוק הטענה של חברי ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות - זאת הטענה של אנשי המקצוע באוניברסיטאות.

חמי דורון: ולכן, דומני שההחלטה שהגיעה אליה הממשלה היא החלטה נכונה.

ואסל טאהא: איפה היו האנשים כשביטלו את המבחן הפסיכומטרי והכניסו את ההצעה החדשה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, עוד מעט אתה עולה לדוכן.

חמי דורון: דומני שההצעה שהתקבלה, לתת אפשרות לגשת לבחינה פסיכומטרית גם באפריל וגם להסיר, לפחות לשנה זו, את תקופת הצינון של שישה חודשים, אדוני היושב-ראש, כפי שהיה מקובל עד עכשיו, היא פתרון טוב.

חמי דורון: כך מי שלא משיג את הציון המספיק טוב בבחינה הפסיכומטרית יכול לשפר את הציונים שלו בתוך חודשיים, בבחינה שתהיה ביולי, אם ציוניו הוכיחו שהוא זקוק לזה, וכך גם להתקבל לאוניברסיטה.

חמי דורון: הייתי מבקש מחברי חברי הכנסת לדחות את הצעות האי-אמון, מכיוון שמדובר בהצעות חסרות שחר; מכיוון שאתם, מציעי ההצעות למיניהן, הייתם שותפים מלאים ליצירת המשבר הכלכלי הזה, ליצירת המצב שבו אנחנו נמצאים זה למעלה משלוש שנים.

חמי דורון: המצב לא התחיל לפני שלוש שנים.

חמי דורון: הוא לא התחיל כאשר ראש הממשלה אריק שרון נבחר, הוא התחיל הרבה לפני כן.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

חמי דורון: לכן, אל נא תלינו ואל תייללו.

חמי דורון: דומני שדרושה עזות מצח לא מעטה כדי להגיש הצעות אי-אמון מהסוג הזה.

חמי דורון: אני מבקש מחברי הבית לדחות את הצעות האי-אמון על הסף.

חמי דורון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שבשם סיעת ש"ס ידבר חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד חמש דקות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, עכשיו שמעתי את חבר הכנסת חמי דורון, שאמר כי צריך עזות מצח כדי להצביע אי-אמון בממשלה הזאת.

נסים זאב: אני רוצה לחדש לך, שהממשלה לא מאמינה בעצמה, לממשלה אין קו.

נסים זאב: אז ממשלה שלא מאמינה בעצמה, אין לה מדיניות משלה, אין לה קו משלה, מתעתעת בעם - אתה מצפה שכנסת ישראל תיתן אמון בממשלה כזאת?

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך את קווי היסוד שלכם בממשלה הנוכחית.

נסים זאב: בסעיף א', הסעיף הכללי: הממשלה תחתור להשגת היעדים הלאומיים והם: מאבק בעוני ובאבטלה, צמצום הפערים החברתיים ושיפור איכות החיים בערי הפיתוח, בשכונות ובאזורי המצוקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, במקום מאבק בעוני, המאבק הוא בעניים.

נסים זאב: רודפים את הדלים, את האביונים, את המשפחות ברוכות הילדים, לוקחים את פת לחמם.

נסים זאב: זה המאבק של הממשלה הזאת בעוני.

נסים זאב: דבר נוסף: הגברת העלייה לישראל וקליטתם המוצלחת של העולים.

נסים זאב: העלינו כאן פעמים מספר את הנושא של יהודי אתיופיה, שגוועים ברעב, מחכים לישועה, שהממשלה האטומה תעשה צעד חיובי, חיוני, הכרחי ביותר להצלת חייהם.

נסים זאב: מעבר לכך שמדובר בעלייה אמיתית, השר פורז, בעזות מצח, כל פעם מהתל בכנסת הזאת ומתווכח אם הם יהודים על-פי ההלכה, כאשר למעלה מ-600,000 גויים נמצאים במדינת ישראל, ובגלל חוק השבות הם נחשבים ליהודים.

נסים זאב: הוא מתווכח על יהודי אתיופיה, שמוכנים לקבל על עצמם את דת ישראל ולהתגייר מחמת הספק.

נסים זאב: מרן רבי עובדיה יוסף נתן את פסיקתו בעניין הזה, גם הרב הראשי לישראל.

נסים זאב: והוא מתווכח פה, בתור מה?

נסים זאב: ככומר הוא עומד פה ומתווכח על ההלכה או כרב ראשי לישראל?

נסים זאב: עם מי הוא מתווכח כאן?

נסים זאב: זאת הממשלה האטומה שלנו.

נסים זאב: בואו נראה כיצד הממשלה הזאת פועלת.

נסים זאב: "הממשלה תפעל לקידום שכבות רחבות בעם, לצמצום הפערים, להעלאת רמת החיים של השכבות החלשות".

נסים זאב: איזה שכבות חלשות, רבותי, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת פעלה לקידומן?

נסים זאב: יתירה מזו, בתחום בריאות הציבור, התעסוקה, תנאי הדיור, היא תדאג לקשישים, לגמלאים, לנכים, למשפחות ברוכות ילדים, חד-הוריות, לאנשים המצויים במצוקה כלכלית וחברתית.

נסים זאב: הממשלה הזאת משקרת לעם, משקרת השכם וערב לכנסת הזאת.

נסים זאב: כל מה שכתוב פה, מלה במלה, הממשלה הזאת פועלת הפוך.

נסים זאב: הנה, חבר הכנסת אפללו מאשר את זה בחיוך, הוא יודע בדיוק מי האנשים שפועלים בממשלה הזאת.

נסים זאב: הוא יודע מה ראש הממשלה אמר, שהוא עייף מהפלסטינים, שקשה לו לסבול 3.5 מיליוני פלסטינים, ולכן צריך להחזיר את השטחים.

נסים זאב: הוא אפילו אימץ את המדיניות של השר אולמרט, שאמר, נסיגה חד-צדדית.

נסים זאב: אין צורך במשא-ומתן.

נסים זאב: מה אתם עשיתם?

נסים זאב: ישבתם היום בסיעת הליכוד כמו שפנים, לא עשיתם דבר וחצי דבר, לא דיברתם מלה אחת.

נסים זאב: כשראש הממשלה והשר אולמרט ישבו מולכם, אתם, חברי הליכוד, אנשי הימין, העם מאמין בכם - - -

מגלי והבה: הנושא לא עלה היום.

אלי אפללו: אתה בעד או נגד?

אלי אפללו: אני לא יודע.

נסים זאב: אתה יודע ממה זה נובע?

נסים זאב: כי לליכוד אין מדיניות, לא בביטחון, לא בכלכלה ולא בבריאות.

נסים זאב: הדבר היחיד שראש הממשלה יכול להתפאר בו, והוא מתפאר בו השכם וערב - שהוא הצליח לסגור את משרד הדתות.

נסים זאב: הוא הצליח לצמצם במשהו בממשלה הזאת, פחות תיק אחד בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לנו אמון בממשלה הזאת, בפרט כאשר הממשלה הזאת התחייבה לשמור על צביונה היהודי של המדינה, על מורשת ישראל, שתכבד את הדתות והמסורות.

נסים זאב: היא פועלת בדיוק ההיפך.

נסים זאב: לכן אין לנו אמון בממשלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן - לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עד חמש דקות לרשות אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן והשר ישראל כץ רוצים לשמוע את הדברים בישיבה, נכון?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בממשלה הנוכחית יש תופעה ייחודית, שלא היתה קיימת בממשלות אחרות.

חיים אורון: אני יושב שנים רבות בוועדת הכספים של הכנסת, אדוני השר, ובמועד הזה של השנה, כל השנים, התקיימו דיוני התקציב.

חיים אורון: ואני, אדוני היושב-ראש, אמרתי כמה פעמים ליושב-ראש הוועדה, נראה מתי יישבר הכלל, שאמרתי שהוא מתקיים.

חיים אורון: אני מדווח לך, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: עד עכשיו הופיעו בפני הוועדה שישה-שבעה שרים.

חיים אורון: עדיין לא כולם.

חיים אורון: רק שר אחד תמך בתקציב, השר ליברמן.

חיים אורון: כל השרים האחרים שהופיעו בוועדה, באו לוועדת הכספים ואמרו בעצם, תפתחו את התקציב.

יעקב ליצמן: תעזרו לנו.

חיים אורון: האמן לי, לא באיזה שינוי של עוד 5 מיליוני שקל.

חיים אורון: פחות ממיליארד - - -

אלי אפללו: אדוני שר החקלאות אמר את זה?

חיים אורון: הוא עדיין לא בא.

אלי אפללו: הוא היה.

חיים אורון: הוא עדיין לא היה בוועדה.

אורית נוקד: ביום רביעי הוא יהיה.

חיים אורון: אני השתתפתי בכל הישיבות, אתה מכיר אותי.

חיים אורון: יושבים כאן עוד שלושה חברי ועדת הכספים, אם אני אומר דבר לא מדויק, יתקנו אותי.

חיים אורון: לא מתקנים את זה במיליון, ב-5 מיליונים - במיליארדים.

חיים אורון: אתה אומר להם, מה שאתם מבקשים, זה תקציב אחר; זה לא לתקן את התקציב, זה תקציב אחר, זה לא מסתדר.

חיים אורון: הם אמרו: זאת בעיה שלכם.

חיים אורון: חשבתי שזה רק בענייני תקציב.

חיים אורון: אני בא למליאת הכנסת, וראש הממשלה, כשהוא כבר מתכבד ומופיע פה בנאומים, אומר: הממשלה אימצה את מפת הדרכים.

חיים אורון: אני קורא לו קריאת ביניים, אדוני היושב-ראש, עדיין לא שמעתי חבר כנסת אחד מהקואליציה שעלה לדוכן ואמר: אני תומך במפת הדרכים.

חיים אורון: אחד.

חיים אורון: כל מי שעולה לדוכן מסביר למה במקרה הטוב מפת הדרכים היא טעות, במקרה הפחות טוב היא שקר, ובמקרה העיקרי היא אסון למדינה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שביקשת שנתקן אותך – נמצא כאן חבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני ישבתי בראש הישיבה בזמן שהוא תמך במפת הדרכים.

חיים אורון: אני חוזר בי.

חיים אורון: אבל מה שאמרת רק מאשר את הכלל.

חיים אורון: אם רק חבר כנסת אחד תמך, נאמר שניים, ונאמר שלושה, ונאמר ארבעה, ונאמר חמישה - - -

עסאם מח'ול: אז יש חבר כנסת אחד.

חיים אורון: אז יש חבר כנסת אחד.

חיים אורון: חשבתי שהעניין נגמר בזה.

חיים אורון: עכשיו גם לכל אחד מהשרים יש עמדה.

חיים אורון: האמן לי, אדוני היושב-ראש, אני פותח את דלתות המועדון כפתחו של אולם, שיבוא אולמרט, שיבוא שטרית ושיבואו כולם.

חיים אורון: בכל זאת, אני שואל: מה עם הממשלה, מה עמדתה?

חיים אורון: הרי בין מה שאמר אהוד אולמרט לבין מה שאומר ראש הממשלה, לא מר ליברמן, איך אמרו פעם – אפשר להעביר במרחק הזה ארמיה רוסית.

חיים אורון: לא אחת, עשר.

חיים אורון: זה לא מתחבר אחד עם השני.

חיים אורון: חברי שינוי כבר אינם פה, אבל הם היו אומרים לי, מה אתה רוצה, היה רוב בעם.

חיים אורון: כל הכבוד לרוב בעם, אני מכבד את הרוב בעם, וכאשר יהיה רוב הוא יבצע דברים.

חיים אורון: אבל, אלוהים אדירים, לאן אתם מוליכים את כל הסיפור הזה?

חיים אורון: לא בנושא הכלכלי, לא בנושא החברתי, לא בכנסת, תגידו, לאן זה הולך?

חיים אורון: מהי המדיניות?

חיים אורון: אני לא מקבל את ההנחה שאין מדיניות.

חיים אורון: יש מדיניות – שר האוצר מפעיל מדיניות מאוד ברורה, רוב שרי הממשלה שאני שומע בישיבות ארוכות וממושכות מדברים נגד המדיניות הזאת.

חיים אורון: ראש הממשלה מפעיל מדיניות מאוד ברורה, שעיקרה שב ואל תעשה.

חיים אורון: אל תעשו גלים, תנו לזמן לעבור, רק שלא יהיה יותר מדי להחליט.

חיים אורון: אני לא רוצה גדר – בסוף יש גדר, ועוד איזה גדר, הגדר הכי ארוכה על הגלובוס, שמקיפה את כל השטחים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איך אומרת הסבתא היהודייה?

חיים אורון: אני לא רוצה לקלקל את זה ביידיש המקולקלת שלי, אז אני לא רוצה לומר את זה ביידיש.

חיים אורון: זה לא יוצא לי טוב.

חיים אורון: אם זה לא היה התינוק שלנו - - -

יעקב ליצמן: אם הנער לא היה שלי.

חיים אורון: אני לא רוצה לקלקל את זה בקצת היידיש שלי.

חיים אורון: אני אומר:

חיים אורון: אם הילד הזה לא היה שלנו, אולי זה היה נושא לבדיחות.

חיים אורון: אבל האמן לי, אדוני היושב-ראש, כך בדיוק נראה הנער שלנו, ואתם אחראים לכך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, עד חמש דקות לרשותך.

חיים אורון: היא תתמוך במפת הדרכים.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, השבוע התבשרנו על יוזמה מדינית שלא ברור אם יצאה מבית-מדרשו של ראש הממשלה, אבל על כל פנים יצאה מפיו של ממלא-מקומו, שהוא, על-פי הסברה הרווחת, גם מהטוענים לכתר ההנהגה.

גילה פינקלשטיין: ייתכן שניאלץ כולנו להתאזר בסבלנות, להמתין ולראות אם ראש הממשלה מר שרון אומנם מצדד בעמדתו של מר אולמרט, אבל כך או כך, קשה להימנע מלהתייחס לדברים.

גילה פינקלשטיין: לפי מה שנראה כמשנתו החדשה, שספק אם הגה אותה לאחרונה או רק בחר להצהיר עליה כעת, ממלא-מקום ראש הממשלה סבור כי יש לפנות חלקים מיהודה, שומרון וחבל-עזה, וכן חלקים ממזרח-ירושלים.

גילה פינקלשטיין: למעשה הוא מסכים בכך לחלוקת ישראל לשתי מדינות, שהגבול ביניהן לא ייקבע על-פי הדמוגרפיה.

גילה פינקלשטיין: על-פי הצעתו, הגבול יסורטט כך ש-80% מתושבי ישראל יהיו יהודים ו-20% ערבים.

גילה פינקלשטיין: המספרים האלה קרובים מאוד להרכב האוכלוסייה בישראל היום, ללא שטחי יהודה ושומרון.

גילה פינקלשטיין: מבחינת הגבול, מתברר שהוא קרוב מאוד לזה של "הקו הירוק".

גילה פינקלשטיין: ראשית, עלי להזכיר כי מבחינת חלוקת ירושלים כבר הצהיר מר אולמרט בעבר על תמיכתו באהוד השני, ראש הממשלה דאז אהוד ברק, והבעת התמיכה בו, שנראתה אז תמוהה, אולי מובנת היום יותר, שכן ממילא הזדהה אולמרט, אז ראש העיר, עם חלוקתה של הבירה, ירושלים.

גילה פינקלשטיין: נוסף על כך, הוא שואף לפינוי התנחלויות, למעט גושים גדולים, ולכך שישראל תצא משכונות ערביות בשטח השיפוט של ירושלים, וכל זה בצעד חד-צדדי וללא כל תמורה.

גילה פינקלשטיין: קשה להבין את ההיגיון של השר, שאנו באמת מוקירים את פועלו הרב הן בירושלים הן בתפקידיו בממשלה, כיצד הוא מעלה בדעתו שנקיים מהלך כה חד-צדדי בלא שייגרם נזק לישראל?

גילה פינקלשטיין: הרי הוא הלך על הפתרון הקל ביותר: תמיד יש פתרון להרים ידיים, לוותר ולהפסיק לשבור את הראש, אבל אין פותרים בכך את הבעיות, אלא מסתלקים מאחיזה בארץ אפילו בלי להעלות תביעה כלשהי.

גילה פינקלשטיין: ניתן בהחלט להסכים עם דבריו, כי "אנחנו מתקרבים לרגע שבו תידרש מישראל הכרעה אסטרטגית".

גילה פינקלשטיין: אבל הכרעה כזאת צריכה לשלוח מסר ברור ולא מגמגם אל אויבינו מקרוב ומרחוק – מעשי הטרור הנבזיים שלכם אינם מחלישים אותנו ואינם גורמים לנו להסס ולהתקפל, אדרבה, הדרך שלנו ברורה, ובאמונה שלנו ננצח.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה, ככל חברי סיעתי, כי הרעיונות שמעלה אולמרט הם בגדר הרהורים בלבד.

גילה פינקלשטיין: אומנם יש בהם בין השיטין גם גרעינים של אמת, אולם מהלך כזה איננו ישים כרגע – ואני סמוכה ובטוחה שראש הממשלה מבין זאת היטב, כי שעה שאנו מצויים במלחמה אין מקום לוויתורים, אין מקום לנסיגות.

גילה פינקלשטיין: אשר למדיניותה הכלכלית-החברתית של הממשלה – בתוך עמי אני יושבת, ואני מקבלת אין-ספור פניות, מכל שכבות הציבור, על המצוקה הקיימת, ואני מודעת היטב לתחושות ולמצב.

גילה פינקלשטיין: רק בשבוע שעבר קראנו על מספרן הרב של משפחות הנתמכות בעמותות המחלקות מזון, ועל כך שגדל בהן מאוד מספרם של הצעירים ובני המעמד הבינוני.

גילה פינקלשטיין: אולם חשוב להזכיר כי לא הכול בידינו.

גילה פינקלשטיין: הטרור שהכה בנו ונפילת ההיי-טק בשנים האחרונות האיצו תהליכים של העדר השקעות ותיירות, וכך רבים מצאו את עצמם מפוטרים, עצמאים רבים נאלצו לסגור עסקים, ובד בבד עם האבטלה העמיק המיתון והכנסות המדינה הצטמצמו.

גילה פינקלשטיין: כל אלה מאלצים את מקבלי ההחלטות לבחור לעתים בדרך הלא-קלה של מהלכים לייעול, כמו המהלך שנעשה ברשויות המקומיות, הגם שבמקומות ספורים.

גילה פינקלשטיין: מול הגזירות המאוד לא סימפתיות לקיצוץ בתמיכות חשובות כמו בטיפולי פוריות, שאני כמובן מתנגדת להן בחריפות ומקווה כי העוול יתוקן, התבשרנו על פיטורי 200 מעובדי "מקורות" בהסכמה עם ועד העובדים.

גילה פינקלשטיין: אם אנו רוצים לראות עוד אורות בקצה המנהרה – היום מתפרסם כי כ-1,000 עובדים חדשים נקלטו בענף התחבורה הציבורית מאז החלה הרפורמה בענף ונכנסו מפעילים חדשים, והדבר בהחלט מעודד ומשמח.

גילה פינקלשטיין: על אלו אפשר להוסיף את האופטימיות ששידרו משתתפי הכנס הכלכלי האחרון, הצופים צמיחה והאצה במשק בשנה הבאה.

גילה פינקלשטיין: קשה להשלים עם המצב הנוכחי, ולהשקפתי ודאי שאין להכביד עוד את היד על מי שממילא אין לו הרבה, אולם אני סבורה כי מתוך המשבר עושה הממשלה מהלך כולל שיש בו כדי לחלץ אותנו מן הבוץ, ולכן אין לנו אלא לחזק את ידיה, גם אם בהסתייגויות אלה ואחרות, ולעמוד מאחוריה בהובלת המשק לאופק חדש.

גילה פינקלשטיין: על כן תצביע סיעת המפד"ל נגד הצעות האי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הנאום של חברת הכנסת פינקלשטיין.

יעקב ליצמן: הכול היה טוב ויפה, רק הסיום היה לא נכון.

יעקב ליצמן: לכן היית צריכה להצביע נגד - בעד האי-אמון ונגד הממשלה.

יעקב ליצמן: הסברת כל כך טוב ויפה למה הכול לא טוב, אז איך מגיע הסיום לכל הנאום שלך?

גילה פינקלשטיין: יש תכנון, יש תקווה.

יעקב ליצמן: הכול טוב, אבל לא לאי-אמון.

יעקב ליצמן: כל מה שאמרת טוב לומר בחוץ, לעשות בחירות.

יעקב ליצמן: כאן בכנסת הסברת במשך חמש דקות כל כך יפה, לא ייאמן, למה אסור לתמוך בממשלה, למה לא כל כך טוב, למה אולמרט מוליך אתכם שולל.

יעקב ליצמן: אז מה את רוצה פתאום?

יעקב ליצמן: איך פתאום את מגיעה למסקנה שהכול טוב?

יעקב ליצמן: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר עוד דבר.

יעקב ליצמן: הנושא היום הוא דיון חברתי, על נושא הכיתות, ואני רוצה להבין מה קורה במדינה.

יעקב ליצמן: יש משרד הבריאות שמטפל בבריאות של הציבור.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים שלגבי "רמדיה" הוא פתאום לא מטפל בבריאות, הוא לא בדק את האוכל.

יעקב ליצמן: למחרת הוא לקח דברים שהם כן בסדר - דגים - והוא זרק אותם לים ואמר שהם לא בסדר.

יעקב ליצמן: מה שלא טוב, הוא מאשר; מה שכן טוב, הוא זורק.

יעקב ליצמן: אנחנו בחלם כאן.

יעקב ליצמן: רוצים לעשות הוזלות, להוריד מחירים.

יעקב ליצמן: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טל, אני רוצה להסביר לך, כמקורב להסתדרות, מה עושים כשרוצים להוריד מחירים כאן במדינה.

יעקב ליצמן: הרי אי-אפשר סתם להוריד מחירים.

יעקב ליצמן: אז קודם כול מורידים ממשקל המוצר 50 גרם, 100 גרם, 200 גרם, ואחר כך אפשר להוריד עוד קצת את המחיר.

יעקב ליצמן: גונבים קצת, אבל איפה משרד התעשייה והמסחר?

יעקב ליצמן: איפה המשרד?

יעקב ליצמן: אף אחד לא בודק.

יעקב ליצמן: מה שקורה במדינה זה פשוט חלם.

יעקב ליצמן: אני מבין שמשרד התעשייה והמסחר רוצה לבדוק כל מיני מכשירים, אם הם תקינים או לא תקינים.

יעקב ליצמן: המשרד לוקח אותם ולא מחזיר אותם.

יעקב ליצמן: הם נמצאים באיזה מקום, ואף אחד לא יודע איפה המכשירים האלה.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם דברים שקראתי בעיתונות.

יעקב ליצמן: משרד השיכון רוצה לעזור לקבלנים.

יעקב ליצמן: הוא רוצה לתת כמה שיותר משכנתאות, אבל מה אנחנו קוראים בימים האחרונים?

יעקב ליצמן: ש-1,500 משפחות בשנה מפונות, מפני שאין להן אפשרות לשלם את המשכנתה.

יעקב ליצמן: אל תיתן משכנתה, אל תעזור, ותשאיר את האנשים.

יעקב ליצמן: לאנשים כאן אין כסף.

יעקב ליצמן: הממשלה פשוט לא מבינה שהיא מוציאה את הפרוטה האחרונה מהאנשים.

יעקב ליצמן: דרך אגב, זה אחד הסימנים שהמשיח אמור לבוא בקרוב - עד שתכלה פרוטה מהכיס.

יעקב ליצמן: אנחנו אמורים ללמוד בכיתות.

יעקב ליצמן: צריך בתי-ספר.

יעקב ליצמן: אבל מה?

יעקב ליצמן: אין כסף.

יעקב ליצמן: לומדים בקרוונים, ואם אין קרוונים, נותנים לילדים להסתובב ברחובות.

יעקב ליצמן: בקיצור, כל מה שהממשלה אמורה לטפל ולעשות, היא עושה בדיוק את ההיפך.

יעקב ליצמן: אז מה אנחנו מתפלאים שאולמרט, שאמור לייצג את הליכוד, היום הוא מייצג את מרצ?

יעקב ליצמן: אפילו פרס מתבייש בעמדות של אולמרט.

יעקב ליצמן: אפילו הוא לא מגיע לזה.

יעקב ליצמן: אולמרט כבר מעבר.

יעקב ליצמן: ייתכן שהוא עשה טובה בכך שבימים האחרונים לא מדברים כל כך על ביילין, אלא על אולמרט, כי אולמרט כבר הלך מעבר לזה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהוא לא התכוון כל כך לטובה, אבל בדיעבד זה דווקא לא רע.

יעקב ליצמן: אז לא מדברים היום על ביילין, אלא מדברים על אולמרט.

עסאם מח'ול: חיפשתי באמת את אולמרט והוא היה בז'נבה.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, יכול להיות שבקרוב נראה איזה ציר חדש ביילין-אולמרט.

יעקב ליצמן: בהחלט יכול להיות.

יעקב ליצמן: הכול יכול להיות כאן.

יעקב ליצמן: כאן הכול משתנה - בבוקר קוראים סקרים ובערב קובעים עמדות.

יעקב ליצמן: ככה זה הולך במדינה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסיים בדיוק במה שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין לא סיימה.

יעקב ליצמן: בהחלט צריך לתמוך באי-אמון.

יעקב ליצמן: בנושא הכיתות לא הרחבתי, אבל קורה דבר חמור.

יעקב ליצמן: הציבור החרדי היה מקופח כל השנים בבניית הכיתות וכך גם הציבור הערבי.

יעקב ליצמן: דווקא השנה, כשצריך את הכיתות האלה יותר והגיע הזמן לתקן את העוול, מקפיאים את הנושא.

ואסל טאהא: זו ממשלה להענשת ילדים.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: זה התחיל באוכל ואחר כך זה בכיתות ובדירות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן, אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד חמש דקות לרשותך.

אליעזר כהן: אני מעריך שאני לא אנצל את כל הזמן הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אודה לך בשם הכנסת.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעניין המדיני אני רוצה לומר, שלמדינת ישראל יש גבול מזרחי, והגבול המזרחי הוא הירדן.

אליעזר כהן: מדינת ישראל התחייבה בחוזה שלום, אחד ויחיד עד היום, עם מצרים הגדולה, שהיא תיתן אוטונומיה לתושבי השטחים הפלסטינים.

אליעזר כהן: עד עכשיו מדינת ישראל לא התחייבה לשום דבר אחר עם אף אחד.

אליעזר כהן: לא התחייבה לשום דבר אחר עם אף אחד.

אליעזר כהן: מה שזה אומר בעניין המדיני הוא, שמה שמדינת ישראל יכולה וצריכה לעשות זה להמשיך עם גבולותיה הנוכחיים, למעט דבר אחד: אולי לצאת ממרכזי האוכלוסייה הפלסטיניים ולתת להם ניהול עצמי.

אליעזר כהן: זה הדבר היחיד, היחיד והבלעדי שהתחייבה לגביו עד היום בהסכם השלום ב-1977, עם סאדאת, בגין והנשיא קרטר.

ואסל טאהא: על סכנה לשני עמים - - -

אליעזר כהן: הרי מה שאתה אומר לא מעניין אותי; למה אתה חושב שמעניין אותי מה שאתה אומר?

אליעזר כהן: אזרחי מדינת ישראל מוצאים את עצמם חדשות לבקרים מול שביתות עובדים; שביתות עובדים הפוגעות במשק ובציבור בצורה קשה.

אליעזר כהן: אני לא צריך לספר לאף אחד מה עושות השביתות בשירותים החיוניים, שבהם עשוי להיגרם נזק הכרוך בדיני נפשות, בעיקר בשירות הרפואי, אך גם במשרדי הממשלה השונים יש פגיעה בסדר החיים התקין של האזרחים.

אליעזר כהן: היום פורסם ב"ידיעות אחרונות" על אזרחים המקבלים שירות במשרד הפנים באמצעות מאכערים תמורת תשלום.

אליעזר כהן: הבעיה צצה במלוא חריפותה כאשר השביתה מתקיימת בשירות הציבורי, משום שכלל הציבור נפגע מהשלכותיה, והציבור הופך להיות שבוי בידיהם של העובדים באותו שירות ציבורי.

אליעזר כהן: מצב זה יוצר תוצאה קשה בכך שאותם עובדים מסוגלים בלחץ השביתה להשיג תנאי העסקה טובים הרבה יותר מיתר העובדים המועסקים במשק.

אליעזר כהן: סיעת האיחוד הלאומי הגישה את הצעת חוק הבוררות, חוק המציע לחייב את האוצר ואת נציגי העובדים להיזקק לבוררות אם אינם יכולים להגיע להסכמים במשא-ומתן ישיר.

אליעזר כהן: משא-ומתן ישיר תמיד עדיף ודרוש וטוב, אבל כשאין מגיעים אליו ולא מגיעים להסכמה, צריך להגיע לבוררות.

אליעזר כהן: חקיקה זו הינה מוסרית וצודקת יותר מכל שביתה, ובוודאי נכון הדבר לגבי עובדי המדינה ומגזרי משק חיוניים, שהציבור הרחב תלוי בהם.

אליעזר כהן: סוגרים לו שאלטרים, מכבים לו חשמל, מפסיקים לו מים, והכי גרוע, מפסיקים לתת לו שירותים רפואיים.

אליעזר כהן: הצעת חוק זו הועלתה כבר בכנסת החמש-עשרה מטעם חבר הכנסת אביגדור ליברמן, היום שר התחבורה, ואני מקווה שהיא תעבור בכנסת הנוכחית.

אליעזר כהן: נוסף על כך, הצעה זו באה להגן על תנאי עבודתם ושכרם של עובדים שאינם יכולים לשבות.

אליעזר כהן: יש לחייב על-פי חוק את הממשלה להופיע בפני גוף של בוררות ולקבל עליה את פסק הבוררות.

אליעזר כהן: אני מודע לכך שיש עוד חברי כנסת העוסקים בהכנה של הצעות חוק קרובות ודומות, כמו זו של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שמחייבת משאל והצבעה של עובדים לפני שביתה במפעל שלהם.

אליעזר כהן: ההצעה שלנו איננה פוגעת בהצעה שלה, להיפך, כל ההצעות משלימות זו את זו.

אליעזר כהן: השביתות הפראיות במשק חייבות להיפסק.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אליעזר כהן: סיעת האיחוד הלאומי תצביע כמובן נגד הבעת האי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן, שאכן לא ניצל את כל הזמן שעמד לרשותו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים הכרזה לסגנית המזכיר.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושא:

רות קפלן: הפצת סיכומי שיעורים בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

רות קפלן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: א.

יולי יואל אדלשטיין: מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית;

יולי יואל אדלשטיין: ג.

יולי יואל אדלשטיין: המחסור בבניית כיתות לימוד במערכת החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט וההשלכות של ביטול הקבלה לאוניברסיטאות על סמך ציוני הבגרות

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו חבר הכנסת עסאם מח'ול, עד חמש דקות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת צ'יטה והנאום ה"צ'יטיאני" שהוא נתן כאן כרגע מאלצים אותי לחזור ולספר פעם נוספת איך נהגו ללכוד קופים בג'ונגלים של אפריקה.

עסאם מח'ול: היו שמים כד באמצע הג'ונגל, שמים בתוכו קוקוס גדול והקוף היה בא ומכניס את היד כדי להוציא את הקוקוס.

עסאם מח'ול: הוא החזיק בקוקוס ולא יכול היה להוציא, לא את הקוקוס ולא את היד שלו.

עסאם מח'ול: צ'יטה, שדיבר כאן כרגע על הגבול המזרחי היחיד במדינת ישראל, בנהר הירדן, על אוטונומיה ושטויות, הכניס את היד למקום, והוא צריך לדעת - הציבור בישראל כיום כבר יודע, ואפילו השר אולמרט יודע, אולי גם ראש הממשלה, שאי-אפשר להציל את מדינת ישראל אם היא לא מוציאה את היד בלי האגוז, בלי השטחים שנכבשו במלחמת יוני 1967.

עסאם מח'ול: זה כל הסיפור כולו של מה שמתרחש עם הממשלה הזאת.

אריה אלדד: - - - שלא לשמור אותה כאן.

עסאם מח'ול: אני בטוח שתמיד היו כאלה שהחליטו שהם מחזיקים בקוקוס ולא מוציאים את היד עד שנלכדים.

עסאם מח'ול: העם בישראל קצה נפשו בגופים שרוצים להילכד.

עסאם מח'ול: הוא רוצה להשתחרר מהכיבוש, ולא רק העם הפלסטיני רוצה להשתחרר מהכיבוש.

עסאם מח'ול: זאת האמת, זאת המציאות שטופחת על פניכם.

עסאם מח'ול: זאת המציאות שהממשלה הזאת נראית בגינה מזועזעת, אבל גם מזעזעת.

עסאם מח'ול: המציאות הזאת הופכת את ממשלת ישראל לממשלה - שימו לב - בלתי רלוונטית.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת, עם המדיניות שלה, היא היא שהפכה להיות ממשלה בלתי רלוונטית במשוואה הקיימת בסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

עסאם מח'ול: לכן זאת ממשלה מבודדת היום בעולם, והיא הולכת להיות מבודדת עוד יותר, אבל היא יכולה להיות מבודדת גם בתוך ישראל, וזה האתגר האמיתי העומד בפני הקורבנות הרעבים, העניים, המובטלים, המוכים על-ידי הגזירות הכלכליות, שיצטרכו בסופו של דבר לבודד גם את הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: כי זו ממשלה אנכרוניסטית בעמדות שלה, במדיניות שהיא מייצגת.

עסאם מח'ול: אז אולמרט מנסה.

עסאם מח'ול: אני מאחל לו שיצליח לשכנע את הממשלה הזאת שהיא צריכה לשנות כיוון.

עסאם מח'ול: אבל הכיוון שצריך להשתנות הוא לא בהחלטות חד-צדדיות, אלא בהסכמים.

עסאם מח'ול: ויש הזדמנות.

אלי אפללו: איזה הסכמים?

עסאם מח'ול: אני אגיד לך איזה הסכמים.

עסאם מח'ול: הציבור בישראל יודע שהממשלה הזאת ניסתה להכריע את המצב - - -

אלי אפללו: איזה הסכמים?

אלי אפללו: ברק נתן לו את הכול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת ניסתה להכריע את העם הפלסטיני על-ידי הרעבתו.

עסאם מח'ול: אבל התוצאה היא, שהיא הרעיבה את העם בישראל, על-ידי זריקתו לאבטלה, לעוני.

עסאם מח'ול: אז העוני רדף את הישראלים לכאן - - -

אלי אפללו: - - -

עסאם מח'ול: מי שרוצה להיפטר מהעוני, מהאבטלה, מהרעב, צריך להיפטר מהממשלה הזאת, ממדיניותה ומהקו הזה.

עסאם מח'ול: אתה תמשיך לצרוח.

עסאם מח'ול: תמשיך לצרוח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו.

עסאם מח'ול: אבל השיירה תמשיך ללכת.

עסאם מח'ול: תמשיך לצרוח - - -

אלי אפללו: - - -

קולט אביטל: שמענו את המנטרה הזאת.

עסאם מח'ול: השיירה שהיום הולכת גם בתוך ישראל היא שיירה שהולכת בכיוון חיפוש מוצא, מוצא של פתרון מדיני, מוצא של פתרון שלום, מוצא של פרטנר, ויש אפשרות להגיע להסכמים.

עסאם מח'ול: גם בקהיר, היום, במה שמתרחש שם, יש אפשרות להגיע להסכמים, להפסקת שפיכות הדמים, להפסקת האש.

עסאם מח'ול: שני גורמים מתנגדים להפסקת האש היום: "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" מצד אחד – עדיין, אולי עוד יסכימו - וממשלת ישראל מהצד השני.

עסאם מח'ול: אלה שאינם סובלים אופציה מדינית, או אלה שרוצים לחסל כל אופציה מדינית.

עסאם מח'ול: לכן אני הייתי מציע שכולם יפקחו עיניים.

עסאם מח'ול: שני העמים עייפו מהמצב הנוראי הזה שהממשלה הזאת הובילה אליו.

עסאם מח'ול: יש מוצא וצריך למצוא את המוצא הזה.

עסאם מח'ול: אם לא, כולם ימשיכו לשלם את המחיר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עסאם מח'ול: את המחיר הזה משלמים בחינוך.

עסאם מח'ול: את המחיר הזה משלמים בצורה של סטטיסטיקה שאומרת שהממשלה הזאת לא בנתה אפילו כיתה אחת ללימודים - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עסאם מח'ול: - - ומי שלא בונה כיתות ללימודים, יש לו סקר ודוח על הסמים כפי שחווינו השבוע הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עסאם מח'ול: מי שלא פותח בתי-ספר וכיתות יצטרך לפתוח טיפוליות לטיפול במכורים לסמים.

עסאם מח'ול: זאת ממשלה שמסממת את עמה, מרעיבה אותו, ולכן היא צריכה ללכת, אין לה זכות קיום, אין לה זכות לשלוט במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, לרשות אדוני עד חמש דקות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, פעם אחר פעם אנחנו מגיעים ליום שני בשבוע ומגיעים להגשת אי-אמון בממשלה, וכנראה מצפים לראות שמשהו ישתנה בממשלה הזאת, אולי משהו יזעזע אותה, אבל לצערי שום דבר לא קורה.

דוד טל: אם אנחנו מדברים על נושא הרווחה ברשויות המקומיות, למשל, נוצר מצב - אני חושב שכבר הרבה מאוד זמן - שהרבה מאוד רשויות לא מעניקות את הדברים, הנושאים האלמנטריים שצריכים להעניק למשפחות שזקוקות לתקציבי רווחה.

דוד טל: על-פי הנהלים, בדרך כלל הממשלה, השלטון המרכזי מעביר 75% מהתקציב של הרווחה, והעירייה אמורה להשלים את 25% הנוספים.

דוד טל: בפועל, אני אומר לכם, במקומות רבים, בערים רבות, קורה בדיוק להיפך: הממשלה מעבירה 25% או כלום, והרשויות המקומיות מעבירות ומסבסדות או משלמות את כל השאר.

דוד טל: נוצר מצב שיש מקומות שכבר אמרו: די, לא יכולים יותר.

דוד טל: אתם שומעים כנראה את עדי אלדר, האומר שהעומס על השלטון המקומי הוא כה גדול, שהם מרימים ידיים.

דוד טל: בכל נושא שניגע בו - דיברנו על הרווחה, כך גם הבריאות, כמעט כל נושא – כולנו מסכימים שהמצב קשה ואתה מצפה לראות משהו שהממשלה עושה כדי להוציא מהחושך אל האור את האנשים שבאמת זקוקים לסיוע.

דוד טל: אנחנו יכולים להתעלם מהם.

דוד טל: כחברה, אנחנו יכולים להתעלם מהם.

דוד טל: השאלה היא, איזה מין חברה זו תהיה.

דוד טל: האם זה יהיה ג'ונגל שרק החזק שורד בו, האם רק מי שהפרוטה מצויה בכיסו יוכל לממן חינוך אפור, יוכל לממן תרופות, ומי שלא יוכל לממן תרופות - אחת דינו להיגזר?

דוד טל: אני חושב, שאם חפצי חיים אנחנו, ואנחנו רוצים לראות את עצמנו חברה מתוקנת, מדינת רווחה, אנחנו חייבים לתת את דעתנו לנושא הזה; ולא רק לתת את דעתנו - אנחנו צריכים לשנות קונספציה.

דוד טל: כבר הרבה מאוד שנים, לפחות ארבע-חמש שנים, הממשלה, או כל הממשלות האלה בשנים האחרונות, ניסו תוכנית כזאת ועוד תוכנית ועוד תוכנית.

דוד טל: הייתי מצפה שבתוכנית שכזאת כל פעם נלך ונעלה עוד מדרגה ונגיע, אולי, לעצמאות הכלכלית המיוחלת, אבל לא היא.

דוד טל: אנחנו הולכים ומידרדרים.

דוד טל: השר איתם, אני רוצה לשאול את אדוני: לו יצויר למשל שאדוני היום נשיא חברת "ג'נרל מוטורס", והנהלת "ג'נרל מוטורס" הגישה לך איזו תוכנית כלכלית והתוכנית לא הצליחה - מה היית מסיק?

דוד טל: אילו מסקנות?

דוד טל: לדעתי, היית מפטר את כולם.

דוד טל: היות שאתה טוב לב ורחב לב, היית אומר: אתן עוד צ'אנס אחד, בשנה הבאה אני מבקש תוכנית אחרת, אבל שתהיה טובה, כדי לראות שהעסק הולך ומתרומם.

דוד טל: אבל אם גם שנה לאחר מכן התוכנית כשלה, אני בטוח שגם אתה, עם כל טוב לבך, היית מסיק את המסקנות המתבקשות והיית אומר: רבותי, יש לי חובת נאמנות לבעלי השליטה, ואני צריך להראות להם קבלות.

דוד טל: אין הספק, אין תוצאות – הביתה.

דוד טל: כאן אני רואה פעם אחר פעם את האוצר מגיש תוכנית, ועוד תוכנית, ועוד תוכנית, ואף אחד לא מסיק מסקנות על האנשים שם.

דוד טל: אולי באמת הקונספציה, התפיסה לא נכונה, אולי צריך לשנות אותה.

יעקב מרגי: לא, המדינה הלכה הביתה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב בנושאים הללו, כמו בנושאים אחרים – למשל, בשבוע שעבר, אדוני זוכר, דיברנו על הבנקים.

דוד טל: הזכירו לנו צמיחה, צמיחה, צמיחה, וראה זה פלא, הבנקים, ברוך השם - ואמרתי לך כבר קודם, עיני לא צרה בהם, שהבנקים ירוויחו, שירוויחו מנושאים עסקיים, אבל על מה הם מרוויחים?

דוד טל: 70% מהרווחים ב-2002 היו מעמלות ומשיעורי הריבית הגבוהים.

דוד טל: אלה שיעורי ריבית דורסניים.

דוד טל: לא ייאמן – איך אפשר?

דוד טל: יותר מכך, משקי הבית מסבסדים את העסקים שלהם.

דוד טל: זאת אומרת, העסקים משלמים 6%-7%, כל אחד לפי כוחו ויכולתו.

דוד טל: לעומת זאת, אנחנו, עמך, אתם ששומעים אותי בבית, אתם משלמים 16%-17% ריבית, כמו ברוני הסמים בקולומביה.

דוד טל: כלום יעלה על הדעת שזה יקרה במדינת ישראל?

דוד טל: 70% מהאשראי במדינת ישראל ניתן ל-1% מהאנשים.

דוד טל: זה לא ייאמן, אבל זה קורה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני אסיים בזה - ברוב טובך, תאשר לי בבקשה עוד משפט לסיכום - בכל התוכנית הזאת, ובחוק ההסדרים, אתה רואה שהמדינה לא פוסחת על אף מגזר.

דוד טל: מבחינתה שילכו 200 או 300 איש מ"מקורות" הביתה - כבר הלכו, אגב; שילכו מהדואר הביתה – הם מנסים להפוך את הדואר לחברה פרטית, ואנחנו יודעים בעליל שיעלו המחירים, כי כך קבע דוח "מקנזי".

דוד טל: הם קבעו שהמחירים יעלו, ובכל אופן המדינה רוצה לאמץ את זה, כדי שבסוף אנחנו נשלם יותר.

דוד טל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אלי אפללו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת, נוכח הצעדים שהיא נוקטת, אינה ראויה לאמון.

ואסל טאהא: הקיצוצים פוגעים בשכבות החלשות, בנכים, בחד-הוריות, בילדים – במי היא לא פוגעת – בשלטון המקומי, קיצוץ של כ-40% ממענקי המועצות והעיריות.

ואסל טאהא: זאת הזמנה לקריסת השלטון המקומי, במיוחד בסקטור הערבי.

ואסל טאהא: הפגיעה בחינוך – אדוני היושב-ראש, חינוך זה דבר מקודש.

ואסל טאהא: לא צריכות להיות פה מחלוקות, צריך לתת גם לתלמידים המקופחים, בסקטור הערבי, החרדי, בעיירות פיתוח, בכל סקטור, את היכולת ללמוד כשאר התלמידים בעולם.

ואסל טאהא: אם נסתכל על תקציב 2004, נראה שהמצב הולך ומחמיר.

ואסל טאהא: אם נלמד את הסטטיסטיקה, כל ילד רביעי בישראל, כל תלמיד רביעי, לומד במערכת החינוך הערבית.

ואסל טאהא: וכשמחלקים את המשאבים, מכרסמים לילד הרביעי הזה את התקציב.

ואסל טאהא: הוא לא יוכל ללמוד כשאר התלמידים, גם מבחינה פיזית.

ואסל טאהא: יש מחסור בכיתות, יותר מ-1,500 כיתות חסרות בסקטור הערבי.

ואסל טאהא: כדי להדביק את הריבוי הטבעי על משרד החינוך לבנות 400 כיתות בשנה.

ואסל טאהא: אם נמשיך להסתכל בתקציבים שהוחלט עליהם, בתוכניות שהחליטו עליהן, קיצצו כמעט 50% מתקציב תוכנית החומש, לא נשאר בה כלום – 3%.

ואסל טאהא: כל התקציב שהוחלט להשתמש בו כמנוף ועזרה לתלמידים החלשים בסקטור הערבי מגיע אך ורק ל-3% מתקציב המינהל הפדגוגי.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אין פלא שהתנאים האובייקטיביים והפיזיים בכיתות, שמאלצים רשויות מקומיות לשכור חדרי לימוד ושכופים על התלמידים ללמוד בצפיפות גבוהה, מביאים לתוצאות עגומות וקשות, ובהן ירידה בשיעור הניגשים לבחינת הבגרות.

ואסל טאהא: שיעור הנשירה גבוה – הסטטיסטיקה הרשמית של משרד החינוך אומרת ששיעור הנשירה בסקטור הערבי הוא 11%, לעומת 5% בסקטור היהודי.

ואסל טאהא: התלמידים בגיל 17 שמגיעים לי"ב - 60% מכלל התלמידים הערבים; 90% בסקטור היהודי.

ואסל טאהא: כל אלה אלמנטים שמכשילים את התלמידים הערבים ואת מערכת החינוך הערבית.

ואסל טאהא: מה עוד?

ואסל טאהא: עוד הכשלה ברורה היא התוכנית של ראשי החינוך בישראל לחזור לשיטה הקודמת בקבלה לאוניברסיטאות, כלומר להחזיר את המבחנים הפסיכומטריים כתנאי קבלה.

ואסל טאהא: הסיבה כתובה בעיתונים, שחור על גבי לבן - לא חשבו שרוב הנהנים מביטול הפסיכומטרי יהיו ערבים, חשבו שזה יתרום לצעירים בעיירות פיתוח, אך שיעור הסטודנטים מאזורים אלה לא המריא.

ואסל טאהא: כלומר, עיירות פיתוח זה טוב; סטודנטים ערבים שמצליחים להגיע לפקולטות מכובדות - זה מעורר דאגה.

ואסל טאהא: גם אני דואג לעיירות הפיתוח ולתלמידים שם.

ואסל טאהא: אם שרת החינוך באמת רוצה לדאוג לכל החתכים של העם, לכל הסקטורים.

ואסל טאהא: השיטה הזאת פעלה ונתנה אפשרות לסטודנטים הערבים להתקבל לאוניברסיטאות, להתקדם - בואו נחשוב על שיטה אחרת, שתעזור גם לתלמידים בעיירות הפיתוח.

ואסל טאהא: אבל נראה ששרת החינוך דואגת אך ורק לסקטור אחד - לסקטור היהודי, ולא אכפת לה מהחינוך הערבי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, על אף הדברים הקשים, התנאים הבלתי-ראויים והיחס הכרוני של אפליה כלפי ילדינו, ברשותך, אני רוצה לפנות אל ילדינו נוכח ההאשמה ששמעתי מסגן שר החינוך, ששם מעתיקים, ששם נעזרים במורים.

ואסל טאהא: אני אומר לתלמידים שלנו: אנחנו גאים בכם, אנחנו גאים בהישגים שלכם, תצליחו למרות כל המכשולים, ואנחנו בטוחים שתצליחו ותכשילו את כל השיטות שננקטות נגדכם.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אני פונה אל חברי הכנסת ואומר להם להצביע אי-אמון בממשלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אלי אפללו, ואחריו - חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לא פלא שקודמי, רובם המכריע סיימו את דבריהם במלים: הממשלה הזאת איננה ראויה לאמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים שהדברים האלה יום-יום נראים יותר מוחשיים ויותר ברורים, ויותר ויותר אירועים מעידים על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת האי-אמון שהגישה סיעתנו היום היא בעניין החינוך, יותר נכון האפליה והחוסר בחינוך לערבים, אבל אי-אפשר להתעלם גם מהצד המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במלה אחת ייאמר, שהממשלה הזאת השכילה לרמות חלקים גדולים בעם, לא רק כאשר שכנעה אותם לבחור בה והציגה את ראשה כאילו הוא היחיד שיכול להביא לשלום ולביטחון, אלא בפועל היא למעשה ממשיכה לרמות חלקים נרחבים גם היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא מאי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיותר ויותר אנשים מתפכחים, יותר ויותר אנשים "תופסים שכל", כפי שאומרים בשפה המדוברת, גם בתוך הממשלה עצמה, גם בתוך הקואליציה, בליכוד ובמרכז הליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכל ההליך הזה מוסר-השכל אחד: הממשלה הזאת רימתה את כולנו די הרבה זמן, לא יישמה ולא פרעה את ההבטחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מוליכה מדחי אל דחי והיא איננה מסוגלת להיות פרטנר לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לצאת מהסבך הנורא שבו נתונים שני העמים כתוצאה ממדיניות מכוונת, של הממשלה הזאת בעיקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגורם השני יש גם כן צד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש הבדל תהומי בין מי שבידיו כל הקלפים, מי ששולט, מי שיש לו הכוח, מי שקובע ומי שיכול לעשות סדר-יום גם לאחרים ולא רק לעצמו, לבין מי שנאנק תחת כיבוש ומתנגד באמצעים שנשארו בידיו או שיש בידיו ובדרכים שלפעמים גם אינן מקילות עלי, אבל בחסר ובמעט שיש לו הוא עושה כפי שהוא מוצא לנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להמשיך לדבר על הנושא המדיני, אבל אני מקווה שאנחנו על סף פתיחת תקופה חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפני הממשלה עומדת האפשרות לאזור אומץ ולגשת סוף-סוף למעשים ולצעדים לכיוון ה"הודנה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, מאשימים את הפלסטינים בכישלון ה"הודנה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשתה ממשלת ישראל ל"הודנה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מוכנה הממשלה הזאת לעשות בשביל ה"הודנה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אומרת דבר אחד, וחוזרת עליו בוקר וערב: "אני לא צד".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מי הצד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם מי עושים "הודנה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הפלסטינים אינם נלחמים בינם לבין עצמם.

אלי אפללו: למה "הודנה"?

אלי אפללו: למה לא שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הצד הוא ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מלחמה בין כובש לבין מתנגד לכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ה"הודנה" צריכה להיות בין שני הצדדים האלה על שלוחותיהם.

אלי אפללו: למה "הודנה" ולא שלום?

אלי אפללו: תגיד שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שממשלת שרון אומרת "אינני צד", והיא לא מוכנה להיות צד ל"הודנה", היא טורקת למעשה את הדלת בפני כל אפשרות של שלום.

אלי אפללו: תגיד שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפללו, אני מציע לך, במקום להפריע לי, לך להתרכז בחבר שלך, אולמרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תוכל בצורה כלשהי לסייע לו, כי כנראה כרישי הליכוד מאיימים לטרוף אותו.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא אלי אפללו מגן עליו יפה מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש הזה גילה סוף-סוף גם שכל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לעשות, מתפכחים, אפילו אם זה מאוחר.

יולי תמיר: אחרי 50 שנה הוא מצא שכל.

יולי תמיר: אנחנו מברכים על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד יותר טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כדי שלא להמשיך בכיוון הזה, אני חייב גם לתת, כבוד היושב-ראש, מעט מזעיר נתונים אשר דוקרים את העין ומראים באלף אמרות או באלף מעשים עד כמה גדול הפער ועד כמה גרועים התנאים שבהם שרוי החינוך הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי גם קודם, ודיברו חברי, על כך שסוף-סוף, כאשר היתה אפשרות לתקן משהו מהפער הזה, ובשנה שעברה נתקבלו למקצועות מסוימים קצת יותר סטודנטים ערבים, הנה באים ומבטלים את המדד של תוצאות בחינות הבגרות, מה שנקרא בשעתו "המצרף", ואומרים לחזור למבחן הפסיכומטרי, שאליבא דכל המחנכים, וגם בהסכמה כללית בוועדת החינוך, איננו המבחן השוויוני ואיננו נותן הזדמנות נכונה לילדים עניים, לילדי הפריפריה ולערבים, ורק בגלל זה ניתנה האפשרות להתקבל לאוניברסיטאות לפי תעודות הבגרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסתפק בנתון אחד, אדוני, היות שלא נשאר זמן - - -

יולי יואל אדלשטיין: אבל כבר מזמן לא נשאר זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק נתון אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לדבר על מספר החדרים שלא נבנים, על המחסור במאות ובאלפי חדרים בחינוך הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אדבר על ממוצע התלמידים בכל כיתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלימוד היסודי - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה לא יכול להקדיש את כל חמש הדקות לנאום מדיני ועכשיו להתחיל בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושה משפטים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממוצע במגזר העברי – 24 ילדים לכיתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר הערבי – 29.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחטיבות הביניים – 30 מול 33.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעליונות – 26 מול 29.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומר כמעט את הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי אפללו, ואחריו – חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן - חבר הכנסת יחיאל חזן.

אברהם בורג: מתי נדע אם לממשלה יש אמון או לא?

אלי אפללו: עוד ארבע שנים ויותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע להקשיב לחבר הכנסת אפללו, והוא תיכף יסביר אם יש אמון או לא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד חמש דקות לרשותך.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני שומע את הנאום של חבר הכנסת דהאמשה, שאומר: אנחנו רוצים "הודנה".

אלי אפללו: הרשות הפלסטינית רוצה "הודנה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב רוצה, המצב מחייב.

אלי אפללו: האם פעם אחת תדברו על שלום?

אלי אפללו: האם פעם אחת תדברו על מה שחשוב?

אלי אפללו: למה הרשות הפלסטינית מעניינת אותך כל כך?

אלי אפללו: המדינה לא מעניינת אותך?

אלי אפללו: מה טובת המדינה?

אלי אפללו: אני לא מבין אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם מפסיקים לירות האחד על הראש של האחר.

אלי אפללו: אתה ערבי ישראלי, אתה צריך לדאוג קודם כול לאינטרסים של ערביי ארץ-ישראל, ואתה לא דואג להם.

אלי אפללו: אתה רק מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שאני דואג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה דואג לאינטרסים שלהם?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו, רגע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, זה עתה דיברת שבע דקות במקום חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: תן לחבר הכנסת אפללו לדבר חמש דקות.

אלי אפללו: חבר הכנסת דהאמשה, תתחילו לדאוג למה שקורה לערביי ארץ-ישראל – הצרכים שלהם, מה שקורה בכפרים.

אלי אפללו: במקום זה, כל הססמאות האלה של "הודנה", "שמודנה".

אלי אפללו: תפסיקו לדבר על זה.

אלי אפללו: תפסיקו.

אלי אפללו: אחמד טיבי בא מהסכם ז'נבה.

אלי אפללו: למה לא נסעת?

אלי אפללו: הסכמים, ניירות.

אלי אפללו: לאן אתה נוסע?

אלי אפללו: תדברו על דברים מעשיים.

אלי אפללו: תסתכלו על המציאות של החיים, רבותי.

קריאות: - - -

אלי אפללו: תתחילו לראות, יועץ ערפאת, יועץ אינני יודע של מי, יועץ של סוריה, יועץ של ירדן.

אלי אפללו: תתחילו להיות יועצים של ערביי ארץ-ישראל, אלו ששלחו אתכם.

אחמד טיבי: מה עם הרמזור בטייבה?

אלי אפללו: הרמזור בטייבה חשוב, נכון.

אלי אפללו: תתחילו לדאוג.

אחמד טיבי: יהיה רמזור?

אלי אפללו: יהיה רמזור בטייבה.

אלי אפללו: זה מה שחשוב?

אחמד טיבי: חשוב.

אחמד טיבי: תפסיק להיות קיצוני.

אלי אפללו: סוף כל סוף אתם מתחילים להתעורר.

אלי אפללו: לשם זה באתם.

אחמד טיבי: - - -

אלי אפללו: עכשיו התעוררת, אני מאוד שמח.

אלי אפללו: הגיע הזמן שתתחילו להיות על הקרקע ותתחילו לראות את הצרכים, חברי הטוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן.

אלי אפללו: תתחילו להתעסק בעיקר ולא בטפל.

אלי אפללו: בנושא המדיניות אתם לא יכולים להשפיע, אתם יכולים רק לנבוח.

אלי אפללו: עם נביחה לא עושים שלום.

אלי אפללו: תהיו גשר לשלום.

אלי אפללו: תתחילו להיות גשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הממשלה לא רוצה.

אלי אפללו: הממשלה רוצה.

אלי אפללו: שמעת מה אמר אהוד אולמרט היום.

אלי אפללו: אנחנו רוצים שלום.

אברהם בורג: שמעתי את אפי איתם.

אלי אפללו: שכחת?

אלי אפללו: זה לא בתקופה של ברק, שאתם סנדלתם אותו.

אלי אפללו: אתה הראשון.

אברהם בורג: זה לא נכון.

אברהם בורג: הוא סנדל אותנו.

אלי אפללו: הוא סנדל אתכם?

אלי אפללו: ברק גילה את האמת על הרשות הפלסטינית.

אלי אפללו: הוא הכריח אתכם לפקוח את העיניים, שתתעוררו מהחלום.

אלי אפללו: החלום נגמר.

אברהם בורג: ראש הממשלה חושב כמו אולמרט?

אברהם בורג: זה הכול.

אלי אפללו: החלום נגמר.

אלי אפללו: תקשיבו, תתעוררו.

אברהם בורג: עוזי לנדאו חושב כמו אולמרט?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו, אני רואה שאתה נהנה מזה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא עוזר.

יולי יואל אדלשטיין: רק תגיד לי, אני אעזור לך.

אלי אפללו: עוד לא התחלתי לדבר.

אחמד טיבי: מה עם הרמזור?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי חבר הכנסת אפללו לתת לו קצת סיוע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכם לאפשר לו עכשיו לדבר ברצף דקה ו-20 שניות.

אחמד טיבי: קח גם את הזמן שלי.

אלי אפללו: רבותי, היות שהיתה לי רק אמירת תשובה למה שנאמר, בואו נדבר לגופו של עניין.

אלי אפללו: חבל שנשאר לי רק מעט מאוד זמן, ואני מקווה שהיושב-ראש יתחשב.

אלי אפללו: אנחנו מדברים על הנושא הכלכלי.

אלי אפללו: לשם שינוי, אני אדבר ברצינות.

אלי אפללו: לכולנו כואב מה שנעשה בנושא החברתי-הכלכלי ובנושא הבריאות.

אלי אפללו: לי כואב לא פחות מאשר לכל אחד מכם, אבל יש רצוי ויש מצוי.

אלי אפללו: מובא לפנינו תקציב קשה בוועדת הכספים, תקציב שאנחנו צריכים לתקן.

אלי אפללו: חבר הכנסת ג'ומס אמר שכל שר מתנגד לתקציב בנושא שלו.

אלי אפללו: נכון, כל אחד לא רוצה שהפגיעה תהיה במשרד שלו.

אלי אפללו: כל אחד אומר: לא בבית-ספרי, אלא אצל מישהו אחר.

אלי אפללו: אבל צריך לעשות מעשה כדי לשקם את המשק הזה.

אלי אפללו: אנחנו בוועדת הכספים נשקול כל עניין לגופו ונראה במה כן ובמה לא.

אלי אפללו: שר האוצר יודע שלא ניתן לפגוע בדברים מאוד כואבים.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, בשם כולם, בשם חברי ועדת הכספים, אופוזיציה כקואליציה, אני אומר לכם שאנחנו לא רואים שום דבר מלבד טובת האנשים.

אלי אפללו: אני אומר לכם שצריך לתת אמון בממשלה הזאת.

אלי אפללו: הממשלה הזאת הולכת בדרך המלך, והיא תצליח.

אלי אפללו: תודה רבה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלי אפללו.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה - חבר הכנסת יחיאל חזן, ויחתום את הדיון חבר הכנסת אהוד יתום.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, עד חמש דקות לרשותך.

יולי תמיר: תודה.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, אני מברכת את חבר הכנסת אפללו על הדברים שהוא אמר בנושא המדיני.

יולי תמיר: אני חושבת, חבר הכנסת אפללו, שעוד מעט נהיה באותה מפלגה, ושנינו באופוזיציה.

יולי תמיר: אני מקווה שהשינוי הזה יקרה, ולטובה.

יולי יואל אדלשטיין: לטובה שהוא יהיה באופוזיציה?

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי.

יולי תמיר: כן, סוף-סוף נביא לכך שיקום פה גוש גדול שמבין שבלי ויתור מדיני מדינת ישראל הולכת ומאבדת את עצמה לדעת.

יולי תמיר: אני מברכת את המצטרפים החדשים, הם טובים וחשובים.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אבי זיכרונו לברכה נהג לומר, שהספרדים אומרים שנגד פרנקו היה יותר קל.

יולי תמיר: אני רוצה להקדיש את חמש הדקות שיש לי לדברים מאוד כואבים.

יולי תמיר: אמרת, חבר הכנסת אפללו, שוועדת הכספים תדון בכל עניין לגופו, ואני רוצה להעלות בפניך בצורה הכי פחות פולמוסית והכי עניינית שלושה נושאים שלדעתי חובה לטפל בהם.

יולי תמיר: הנושא הראשון הוא מעשה נבלה, לדעתי - קיצוץ הסיוע וההדרכה לעיוורים.

יולי תמיר: לקחת מעיוורים?

יולי תמיר: התקשרו אלי אנשים עיוורים - - -

אלי אפללו: את צודקת, אני אתך.

יולי תמיר: אנחנו עושים עכשיו קואליציה, אתה רואה?

יולי תמיר: נסכים עכשיו על שלושה דברים וניאבק עליהם יחד בוועדת הכספים.

יולי תמיר: האחד הוא עניין העיוורים – לא יעלה על הדעת שתמורת קיצוץ של מיליון וחצי שקל עיוורים לא יוכלו לקבל סיוע.

אלי אפללו: הסירי דאגה מלבך.

אלי אפללו: תרשמי את זה בפרוטוקול.

יולי תמיר: רשום בפרוטוקול?

יולי תמיר: מצוין.

יולי תמיר: כולן בקשות קטנות, כי יותר משאני מעוניינת בפולמוס, אני מעוניינת בתוצאה.

יולי תמיר: הדבר השני – הסיוע לחולי אלצהיימר עלול להיפגע תמורת פרוטות.

יולי תמיר: אני חושבת שיחד אנחנו צריכים ללכת לביטוח הלאומי ולדרוש מהם לתת את הסיוע הנדרש לחולי אלצהיימר, לרבות הטיפול.

יולי תמיר: סיכמנו דבר שני?

יולי תמיר: גם זה לפרוטוקול.

אלי אפללו: גם לזה אני מסכים.

אלי אפללו: אנחנו בקואליציה גם בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מתקדמים יפה מאוד.

יולי תמיר: יכול להיות שפעם אחת אני אצא וכל תאוותי בידי.

יולי תמיר: הדבר השלישי - - -

אברהם בורג: הדבר השלישי הוא הגדר.

יולי תמיר: לא, באתי הנה ממקום ריאלי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בורג, אני מבקש – יש פה סיכומים מאוד יפים, וגם מתקדמים יפה מאוד בזמן, ואתה מפריע.

יולי תמיר: כשאנחנו רוצים להתווכח אנחנו מתווכחים, וכשאנחנו רוצים להסכים – מסכימים.

יולי תמיר: הדבר השלישי הוא הקיצוץ של הקרן לילדים בסיכון.

יולי תמיר: מורידים 3 מיליוני שקלים ומפקירים את הילדים.

יולי תמיר: הרי אנחנו קוראים על הסמים ועל הבעיות ועל המצוקות, ויודע חבר הכנסת אדלשטיין מה קורה בקרב בני-הנוער העולים, באמת כאב לב.

יולי תמיר: ילדים שאנחנו אחראים להם לא מקבלים את השירות הבסיסי שהמדינה צריכה לתת להם.

אלי אפללו: גם בזה אני אתך, אבל יש עוד נושאים – יש הפריה חוץ-גופית, שאני אתך.

יולי יואל אדלשטיין: לא נשאר לחברת הכנסת תמיר על מה לדבר.

יולי תמיר: מצוין.

יולי תמיר: מעולם לא רציתי לכלות את דברי לריק.

יולי תמיר: הנה שלושה סיכומים לפרוטוקול: יבוטל הקיצוץ לילדים בסיכון, יינתן הטיפול הראוי לעיוורים, יינתן הטיפול הראוי לחולי אלצהיימר – ואנחנו בדרך לקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יולי תמיר.

אלי אפללו: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול עוד דבר.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אם אתה מנסה גם לסכם את המנהיגות של אהוד אולמרט בגוף העתידי שאתם מדברים עליו, זה לא פה – לא במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יחיאל חזן, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת יתום.

ג'מאל זחאלקה: כל הכסף להתנחלויות.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמחתי שיש תמימות דעים בין חברי, חבר הכנסת אפללו והגברת פרופסור יולי תמיר.

יחיאל חזן: אני דווקא חושב שגם מפלגת העבודה וגם מפלגת הליכוד, וכל סיעות הבית, תמימות דעים בעניין החברתי-הכלכלי.

יחיאל חזן: אני חושב שכולנו רוצים שיהיה פה טוב.

יחיאל חזן: אין לי ספק בכלל, שכאשר הולכים לקצץ בתקציב הילדים בסיכון, כל חברי הכנסת ירצו לסייע לאותם ילדים.

יחיאל חזן: אתמול היה היום הבין-לאומי למאבק בסמים.

יחיאל חזן: אין ספק שיש תחומים נוספים רבים שאנחנו אמורים לסייע בהם ולפתור את הבעיות.

יחיאל חזן: אלא מה?

יחיאל חזן: לצערי הרב, כאילו את כל הצרות שנפלו על עם ישראל יצר הליכוד.

אחמד טיבי: את הרוב – את רוב הבעיות.

יחיאל חזן: אני רואה שסיעות העבודה-מימד, מרצ, חד"ש-תע"ל – כולם מעלים אי-אמון בממשלה בגלל הבעיות החברתיות-הכלכליות.

חיים רמון: כמה שנים תהיו בשלטון עד שתהיו אחראים?

חיים רמון: אתה שבוע בשלטון?

יחיאל חזן: רק לפני ארבע שנים היית השר לענייני ירושלים, ובאתי אליך.

חיים רמון: מ-1977 עד 2003, 80% מהזמן הייתם בשלטון.

חיים רמון: אבל אף פעם לא הייתם אחראים.

אברהם הירשזון: יחד אתכם.

יחיאל חזן: לצערי הרב, היינו שותפים יחד אתכם בממשלות.

חיים רמון: שרי האוצר היו תמיד שלכם.

יחיאל חזן: לצערי הרב היינו שותפים יחד אתכם, חברי חבר הכנסת חיים רמון, ואתה יודע את האמת.

יחיאל חזן: אתה – אתה יודע את האמת.

יחיאל חזן: אתה יודע את האמת, ולא נעשה מזה פוליטיקה, כי זאת האמת.

יחיאל חזן: קודם צעק חברי זחאלקה: כל הכסף להתנחלויות, ואני רוצה לשאול אותך: אני, כמי שנולד באור-עקיבא, מגיע לבן שלי בית-ספר?

חיים רמון: מאה אחוז.

יחיאל חזן: אם עברתי לגור באריאל, מגיע לי בית-ספר באריאל?

חיים רמון: מאה אחוז.

יחיאל חזן: אתה אומר, כל הכסף להתנחלויות.

יחיאל חזן: כל הכסף מגיע לאותו אזרח שילדו צריך להתחנך בבית-ספר.

יחיאל חזן: אגב, אני חושב שמגיעה כיתת לימוד ומגיע בית-ספר למגזר הערבי-ישראלי.

יחיאל חזן: יכול להעיד ראש מועצת כאבול, אתה יכול לשאול אותו, שאני סייעתי בידו להקים בית-ספר.

יחיאל חזן: אני.

יחיאל חזן: אבל מה?

יחיאל חזן: אתה מגיש הצעת חוק: מוסדות חינוך במגזר הערבי.

יחיאל חזן: תגיד לי, מי עשה את זה, הליכוד?

יחיאל חזן: מי גרם לכך שלא יהיו כיתות, הליכוד?

חיים רמון: כן, אתם.

יחיאל חזן: לא הליכוד.

יולי תמיר: מי, אנחנו?

יחיאל חזן: לא הליכוד, אלא כל ממשלות ישראל לדורותיהן.

יחיאל חזן: ממשלות ישראל לדורותיהן גרמו לכך שיהיה מחסור בכיתות.

יחיאל חזן: אבל מה לעשות?

יחיאל חזן: אני מצדיע לכם.

יחיאל חזן: ברהט כל יום נולדת כיתה.

יחיאל חזן: בעיר הבדואית רהט כל יום נולדת כיתה חדשה, ומשרד החינוך לא עומד בקצב הילודה שם, כי כל יום צריך לבנות עוד גן.

יחיאל חזן: לכן יש שם בעיה, מה לעשות.

יחיאל חזן: הלוואי עלינו, על היהודים, שכך זה יהיה, שכל יום תיוולד כיתה באריאל.

יחיאל חזן: האמת ידועה לכולם.

יחיאל חזן: המצב הכלכלי-החברתי נובע בעיקר מהמצב הביטחוני.

יחיאל חזן: כולנו פה בבית תמימי דעים בעניין הזה.

יחיאל חזן: מובן שיש ויכוח, אבל כולנו מסכימים שהמצב הכלכלי נובע בעיקר מהמצב הביטחוני, מהטרור; מהטרור, מאותם מחבלים ומפגעים שמסתובבים בערי ישראל.

יחיאל חזן: זה עולה כסף.

יחיאל חזן: בשביל להגן על האזרחים, בשביל לשמור על הביטחון, צריך להשקיע כסף, וכאשר מתפוצצים באוטובוסים, צריך להשקיע כסף במאבטחים, אדוני חבר הכנסת זחאלקה, צריך להשקיע במאבטחים וזה עולה כסף - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעשו שלום, ונגמור את הסיפור - - -

מיכאל רצון: עם מי - - -

קריאות: - - -

יחיאל חזן: כאשר באמת אתה תפסיק לדאוג לפלסטינים, תפסיק לדאוג לערפאת, תפסיק לדאוג לאבו-עלא ותפסיק לדאוג לאבו-מאזן ותתחיל לדאוג למי ששלח אותך לבית הזה, לאותם ערבים-ישראלים, תתחיל לדאוג להם, שבאמת יהיו להם חיים טובים יותר פה בארץ הזאת, ואת כל מה שיש לך, את כל היום וכל המרץ שיש לך תשקיע בדאגה לערביי ארץ-ישראל - אני משוכנע שיהיו שם יותר כיתות.

יחיאל חזן: כי אתה - הרי אתה, ברוך השם, אדם עם ניסיון גדול, גם אקדמאי - תבוא בהצעות לשר האוצר ותסביר לו איך הוא יכול באמת להשקיע כסף באותן כיתות שאתה טוען שהן חסרות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שבאמת חסרות.

יחיאל חזן: - - - תבוא ותשקיע בחינוך במגזר הערבי-הישראלי, שלא יחנכו שם לפוצץ יהודים בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוי ואבוי - - -

יחיאל חזן: כאשר אתה יושב בבית עם אותם חברים שלך, תדבר על השלום ולא תגיד "בס חק אל-עאודה", ואז אני אדע שאתה באמת דואג לאותם מצביעים ערביי ארץ-ישראל ששלחו אותך לבית הזה.

יחיאל חזן: כאשר אתה תדאג להם - אז אני אהיה משוכנע מאוד שהשלום קרוב, ואני אהיה משוכנע מאוד שהעצות שאתה תיתן לערפאת יהיו כאלה שייטעו את הביטחון, גם אצלכם, במגזר הערבי-הישראלי, גם אצלנו בהתיישבות ביהודה ושומרון, גם בתל-אביב, גם בחיפה וגם בכל מקום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא לקח אותך, אני אפילו לא - - - חבר הכנסת, תודה רבה.

ראובן ריבלין: הרי היה לך, כבר דיברת.

ג'מאל זחאלקה: לא דיברתי - - -

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יחיאל חזן: אני כבר מסיים.

יחיאל חזן: אני מקווה שבפעם הבאה, כאשר תעלו אי-אמון בממשלה, תעלו אותה על רקע אמיתי ולא רק על רקע של קנטרנות.

יחיאל חזן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל חזן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מייד לאחר סיום דבריו, אם השר ירצה להשיב - הוא יעלה, ואם לא - אנחנו עוברים מייד להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי מצליפי הסיעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, לרשות אדוני חמש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להתחיל.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: חברי החברים במפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: מפלגת העבודה-מימד, לא סתם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר, גברתי.

אהוד יתום: מי שלא נכח במליאה לפני - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אדוני זוכר שזה מפריע.

ראובן ריבלין: אני עוד לא הפעלתי את השעון.

ראובן ריבלין: זה מפריע מאוד לדובר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד יתום: מי שלא נכח במליאה לפני חמש דקות, הפסיד למעשה דיאלוג אידיאלי בין חברת הכנסת יולי תמיר - שהעלתה כאן כמה וכמה נושאים כלכליים - לבין חבר ועדת הכספים של הכנסת אלי אפללו, ולמרבה הפלא, בצורה נעימה ותרבותית השניים הגיעו להסכמות.

חיים רמון: אין ספק ...

אהוד יתום: אם הגיעו להסכמות, בשביל מה, אדוני חיים רמון, על כל "פיפס" בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים - בשביל מה צריך להפוך את הצבעות האי-אמון לספורט לאומי?

אהוד יתום: בשביל מה?

אהוד יתום: אם ניתן להגיע - - -

חיים רמון: חבר הכנסת יתום, אני אגיד לך.

חיים רמון: חבר הכנסת אפללו יצביע נגד עמדתו, כי יש לו עמדה והוא לא תומך בה בהצבעה, וזה מה שקובע בכנסת.

חיים רמון: לא מה אתה אומר, אלא מה אתה מצביע - - -

אלי אפללו: - - -

אהוד יתום: רבותי.

אהוד יתום: חבר הכנסת רמון, אתה לא היית כאן לפני כחמש דקות, תשאל את הגברת תמיר איך התנהל הדיון בינה לבין אפללו - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו.

חיים רמון: יפה.

חיים רמון: אנחנו נהיה פה ב-31 בדצמבר - - - על כל אחת מההסכמות נראה איך - - -

אהוד יתום: - - ואני מציע לכולם - גם אם זה מאוד - - -

ראובן ריבלין: המתן רק רגע, עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אדוני היום - - -

אלי אפללו: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, אולי אדוני לא שם לב - אני מדבר אל חבר הכנסת רמון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, כולם משיבים לך.

ראובן ריבלין: אין לך תשובה על תשובה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד יתום: גם אם זה באמת מושך תשומת לב מרבית, כל שבוע לחזור ולדון בהצעות אי-אמון ולא לחדש דבר - הרי לא מחדשים כאן דבר; כל פעם עולים האנשים, טוענים את טענותיהם, חוזרים על דבריהם, ואנחנו, כאשר אנחנו עולים על הבימה, פעם אחת איש כזה ופעם אחרת איש אחר, אנחנו למעשה משיבים אותן תשובות, ולא בא לציון גואל.

אהוד יתום: חבר הכנסת מח'ול, בנושאים החברתיים-הכלכליים יש הרבה מאוד מן המשותף בעמדות האופוזיציה ובעמדות הקואליציה, אבל מה אפשר לעשות שממשלה מושלת בישראל שהחליטה בנושאים האלה, פעם אחת ולתמיד, ליטול את המושכות ולנהל מדיניות שאני מקווה - וכולנו מקווים - שתוציא אותנו מהבוץ שאליו נכנסו ממשלות ישראל לדורותיהן; מה אפשר לעשות.

אהוד יתום: ועל זה קמים אנשים ואומרים את דבריהם, ואני מסכים שיש דברים כואבים - - -

עמרם מצנע: איזו מדיניות?

עמרם מצנע: של ראש הממשלה או של ממלא-מקומו?

אהוד יתום: בנושא החברתי-הכלכלי יש דברים שמאוד-מאוד כואבים, אנחנו עושים מאמצים גדולים ורבים, בין הקריאות השונות, לנסות ולשפר את המצב - כאשר יש קווים אדומים - ובסיכומו של דבר ההצעה אשר תעלה כאן תהיה ההצעה המקסימלית שאפשר ללכת אתה בנושא הצ'ופרים לאזרחי ישראל, שאכן ראויים לכך.

אהוד יתום: לא נסבל ולא ניתן להסכים למצב שבו יפגעו באנשים שכבר לא יכולים לעזור לעצמם בנושאים כאלה ואחרים.

אהוד יתום: אני משוכנע שבסיכומו של דבר, בד בבד עם הרצון הכן לתקן את כלכלת ישראל, נגיע למצב שבו כל אלה שזקוקים לסיוע ימשיכו לקבל אותו, בצורה כזאת או אחרת.

אהוד יתום: כאן, קואליציה ואופוזיציה, אני חושב, בפירוש מאוחדים גם בכאבים וגם בדילמות - אין פה אנשים טובים יותר ואנשים טובים פחות, יש פה אנשים שבאמת מתכוונים לסייע ולעזור, אבל לתת איזה פורמט למצב שבו כלכלת ישראל תהיה הרבה יותר טובה.

אהוד יתום: בנושא המדיני דעתנו שונה.

אהוד יתום: רק היום ואתמול - -

אלי אפללו: מה עם הבריאות - - -

אהוד יתום: - - התכנסו בקהיר, תחת חסותו של הנשיא מובארק, ארגונים מארגונים שונים, על מנת לנסות ולהגיע ל"הודנה" - לא בינינו לבינם; בינם לבין עצמם, בינם לבין הרשות הפלסטינית - עדיין איננו יודעים מי הגורם שטרפד למעשה את הרצון של חלק מהאנשים - לפחות יש אנשים - - -

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך, קוראים לו אריאל שרון - - - שלא מסכים להפסקת אש - - -

אלי אפללו: - - -

קריאות: - - -

אהוד יתום: יש אנשים שיש להם רצון כן - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, שמעו אותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אמרת ראש הממשלה אריאל שרון.

ראובן ריבלין: שמעו.

אהוד יתום: תבדוק אם זה ראש הממשלה אריאל שרון, או ראש הממשלה אבו-עלא.

אהוד יתום: תבדוק את זה, תבדוק.

אהוד יתום: תבדוק, חברי חבר הכנסת זחאלקה.

אהוד יתום: תבדוק טוב לפני שאתה אומר בקריאת ביניים את מה שאמרת.

אהוד יתום: בנושאים הללו לא יעלה על הדעת שתצא מקהיר הודעה שמבדילה בין דם יהודי לדם יהודי.

אהוד יתום: לא שונים אזרחי ישראל שנאחזו בקרקע ביהודה, שומרון וחבל-עזה - ברשות ובסמכות, וברישוי ממשלות ישראל - מאותם אזרחים שנאחזו בקרקע מהעלייה הראשונה ואילך, ועוד לפני כן, על אדמתנו, במה שקרוי גבולות "הקו הירוק".

אהוד יתום: עד אשר הרשות הפלסטינית וארגוני הסירוב לא יבינו שדם יהודי קשור בדם יהודי, ואין לעשות הפרדה בעניין הזה - וגם דם ערבי-ישראלי קשור באותו דם - אני מאמין ואני משוכנע שלא נגיע למצב שתהיה פה הפסקת אש.

אהוד יתום: ואם לא תהיה הפסקת אש, והרשות הפלסטינית לא תבצע את המוטל עליה במסגרת סעיף א' במפת הדרכים - קרי פירוק תשתיות הטרור - לא תיוותר לממשלת ישראל שום ברירה אחרת, אלא לעשות.

אהוד יתום: ואתם יודעים, כולנו יודעים, חברי הכנסת, שאנחנו יכולים לעשות את זה בכוחנו שלנו, ואנחנו צריכים לדאוג לעצמנו בצורה הטובה ביותר.

אהוד יתום: על כן אני מציע לראות נכוחה גם את הפעולות בתחום הכלכלי-החברתי וגם את הפעולות בתחום הביטחוני ככאלה שמחפשות מוצא ודרך של דו-קיום בשלום, של מצב שבו נוכל לחיות בצורה כזאת או אחרת, ולכבד איש את רעהו, כדי שלא נגיע למצב של המשך שפיכות הדמים, כפי שוועידת קהיר של היום גורסת ודורשת.

אהוד יתום: על כן, רבותי, אני מציע להסיר את כל הצעות האי-אמון האלה מעל הפרק, ולא לחזור כל שבוע על אותה הצעה, רק באמצעות דוברים אחרים.

אהוד יתום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: רבותי, מה היה קורה אם היינו מאפשרים רק שלוש דקות?

יצחק כהן: הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: לא הוגשה לי בקשה כזאת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת שלא ישב במקומו ולא יצביע נכון, שלא יבוא אלי בטענות.

ראובן ריבלין: כל העמדות ברורות.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעות.

ראובן ריבלין: אני מצביע הצבעה ראשונה על הצעת האי-אמון של סיעת העבודה-מימד על מדיניותה של הממשלה, מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה – 31

ראובן ריבלין: נמנעים – 1

ראובן ריבלין: 31 בעד, אולם 42 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהממשלה לא נפלה.

ראובן ריבלין: נעבור להצעת אי-אמון אחרת, והיא הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס, בגלל מצב שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת האי-אמון?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 30

ראובן ריבלין: נמנעים – 1

ראובן ריבלין: 30 בעד, 42 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון של הסיעות מרצ, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם, בשל המחסור בבניית כיתות לימוד במערכת החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט וההשלכות של ביטול הקבלה לאוניברסיטאות על סמך ציוני הבגרות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה – 31

ראובן ריבלין: נמנעים – 1

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, 31 בעד, 41 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 6306.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעות סיעות חד"ש-תע"ל ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001.

ראובן ריבלין: ינמק חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: לאדוני חמש דקות לומר את כל מה שהוא רוצה להשיב לחבר הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהמשך לנושאים הקודמים, הרי התוכנית הכלכלית-החברתית של הממשלה מובילה את החברה הישראלית מדחי אל דחי.

אחמד טיבי: דשנו ודנו ואמרנו רבות על התקציבים המדוללים ועל העדר התקציבים ליישובים הערביים.

אחמד טיבי: מובן שהשיא היה במה שאתה, חבר הכנסת בנלולו, אולי לא הבנת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בנלולו התרעם על כך שחבר הכנסת טלב אלסאנע דיבר על ביטול המצרף וחזרה לשיטה הקודמת של המבחנים הפסיכומטריים.

אחמד טיבי: אמרת שלא יעלה על הדעת שהוא יגיד דבר כזה מעל הדוכן.

אלי אפללו: מה עם הרמזור בטייבה?

אחמד טיבי: מייד נגיע לרמזור בטייבה.

אחמד טיבי: בעיני זה משקף בדיוק את מדיניות הממשלה.

אחמד טיבי: אתה מתאר לעצמך שיש יישוב יהודי, שבו בצומת בכניסה ייהרגו אנשים, והציבור ירצה רמזור ולא יקימו לו רמזור תוך שבועיים?

אחמד טיבי: הוא הרי לא יגיע למצב שאין רמזור בכניסה.

אלי אפללו: אבל אני רוצה לדעת אם ערפאת אישר את זה.

אחמד טיבי: אם תהיה רציני, חבר הכנסת אפללו, תתרום פעם מהעובדה שאתה חבר קואליציה לגיוס חברים שלך, אנשים קיצוניים כמו זה שעומד מאחוריך, חבר הכנסת גדעון סער, אדם ששם לנגד עיניו את האמירה "לא" כדגל: לא למשא-ומתן, לא לפשרה, לא לשלום אמיתי.

גדעון סער: אני?

אחמד טיבי: זה בדיוק אתה, כן.

אחמד טיבי: אתה מיתמם?

גדעון סער: יש לי חדשות בשבילך, אני מהמתונים בסיעת הליכוד.

גדעון סער: נמצא פה חבר הכנסת גלעד ארדן, והוא יכול להעיד על זה.

אחמד טיבי: כך נראית סיעת הליכוד וכך נראית הממשלה באמת.

אחמד טיבי: אתה מהמתונים בסיעת הליכוד?

אחמד טיבי: אתה מוציא שם טוב לאמא תרזה בנושא הזה.

אחמד טיבי: הדבר הכי מעניין הוא, שעמרי שרון רוצה ללמד אותנו מה הוא הסגנון של מתינות בדיון במליאה.

אחמד טיבי: תעלה לכאן, חבר הכנסת שרון, ואני מוכן להקשיב לך קשב רב.

אחמד טיבי: תעלה לכאן לדוכן, ואז אשמע מה הסגנון שלך.

אחמד טיבי: אני אוהב לשמוע מה הסגנון שלך.

אחמד טיבי: אנחנו עוד לא מכירים מה הסגנון שלך, חבר הכנסת שרון.

אחמד טיבי: אנחנו יודעים מה הסגנון של ראש הממשלה שרון מעל הדוכן.

אלי אפללו: יש לו שליחים.

אחמד טיבי: על כן, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שביטול המבחנים האלה, חבר הכנסת בנלולו, צריך להדאיג אותך.

אחמד טיבי: מה הסטודנטים הערבים אחראים שיש להם אינסנטיב?

אחמד טיבי: יש להם דחף חזק יותר להצטיין, מה לעשות?

אחמד טיבי: גם הרופאים הכי טובים בבתי-החולים הם רופאים ערבים, מה לעשות?

אחמד טיבי: הם נמצאים שם משום שהם מצוינים, אף-על-פי שהם ערבים.

דניאל בנלולו: אין השוואה לכלום, אם הם טובים הם טובים.

אחמד טיבי: בחלק מהמקרים, אף-על-פי שהם ערבים, חד-משמעית.

אחמד טיבי: כי יש מכשול, שמים בפניהם מכשולים רבים.

אחמד טיבי: לכן אולי תירגע לרגע, תנשום עמוק ותחשוב לאן תוביל המדיניות הזאת, הכלכלית-החברתית, כמו שאתה הסכמת פה עם חברת הכנסת יולי תמיר כמעט על כל דבר.

אחמד טיבי: הרמזור בטייבה - לא צודק?

אלי אפללו: בוודאי צודק.

אלי אפללו: עד עכשיו דאגת לא להם.

אחמד טיבי: התשתיות באום-אל-פחם ובדיר-אל-אסד - לא צודק?

אחמד טיבי: תוכנית מיתאר בסח'נין - זה לא טוב?

אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו, אתה תתמוך בהקמת בית-חולים בסח'נין?

אלי אפללו: כן.

אחמד טיבי: אתה תביא את החברים שלך?

אלי אפללו: כן.

אחמד טיבי: הם יעיפו אותך מהסיעה.

אחמד טיבי: גדעון סער יטיל עליך סנקציות, לא תוכל לנאום מהדוכן.

אלי אפללו: למה?

אחמד טיבי: לתמוך בבית-חולים בסח'נין?

אחמד טיבי: מה קרה, השתגעת?

אלי אפללו: לתמוך בשלום רוצים, לתמוך אחד בשני.

אחמד טיבי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אין ספק שמדובר בסיעה מבולבלת.

אחמד טיבי: יש אדם שמציג כאן תמיכה במתן זכויות לאוכלוסייה המקופחת, וחבר כנסת אחר, שהוא רכז סיעת הליכוד בוועדת הכספים, אם אני לא טועה - - -

אלי אפללו: אתה צודק.

אחמד טיבי: אני צודק.

אחמד טיבי: אבל אני שמח שאתה מוכן לבוא לקראתי בנושאים האלה.

אחמד טיבי: אני רוצה להיות הגון ולציין בפני הקהל בעיקר, וגם בפני חברי הכנסת, שבנושא אחד אנחנו משתפים פעולה ואני מקווה שנצליח, בנושא הקנסות בכביש חוצה-ישראל והדרך שבה החברה הזאת גונבת מהאזרח ומהצרכן.

אלי אפללו: לא כביש חוצה-ישראל, כביש שודדי ישראל.

אחמד טיבי: שודדי הצרכנים הישראלים.

אחמד טיבי: ולכן ההצעה המשותפת שלך ושלי ושל רבים מהחברים כאן, אני מקווה שתבוא בקרוב, ואולי ביחד נבשר לצרכנים שאנחנו ננצח את הגנבים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, גם לך חמש דקות.

אתי לבני: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חבר הכנסת, אני לא יודע למי יש זכות יוצרים בקונטקסט הנוכחי על המלה "הודנה", אבל שיחות קהיר הסתיימו כפי שהסתיימו, ומובן שהיתה אפשרות אחרת – שיסתיימו בצורה אחרת, אם ממשלת ישראל לא היתה מתנהגת כפי שהיא שהתנהגה.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל הודיעה מראש ששום הפסקת אש אינה מחייבת אותה.

ג'מאל זחאלקה: היא הודיעה מראש שתמשיך את מדיניות החיסולים.

ג'מאל זחאלקה: היא הודיעה מראש שבפועל היא תפלוש ותבצע מעצרים והרג של פלסטינים בגדה וברצועה, והיא עשתה זאת בפועל בזמן השיחות עצמן או ערב השיחות.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, אני תומך ב"הודנה", אבל אחד המכשולים בשיחות קהיר היה עמדתה של ממשלת ישראל שהותירה את הפלסטינים במצב של הפסקת אש ו"הודנה" מצד אחד.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, רבים שאלו: אנחנו נכריז על "הודנה" – האם ממשלת ישראל מוכנה להכריז על "הודנה"?

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל הודיעה שלא.

מגלי והבה: - - - תשמע מה הם אומרים.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת והבה, אתה לא חייב כל הזמן להגן על שרון.

ג'מאל זחאלקה: זה שהוא חבר שלך, זה שאתה בכיס הקטן שלו – אתה לא חייב כל הזמן להיות פה איש שלו.

ג'מאל זחאלקה: פעם דבר אמת.

ג'מאל זחאלקה: פעם תנסה לגעת ולהתקרב לאמת.

ג'מאל זחאלקה: לא כל הזמן להיות יחצן של השקרים של הממשלה.

מגלי והבה: - - - אתה אפילו לא מקשיב למה שאתה אומר.

ג'מאל זחאלקה: ה"הודנה" הקודמת, גברתי היושבת-ראש, התמוטטה.

ג'מאל זחאלקה: היא התמוטטה בגלל מעשיה של ממשלת ישראל.

יחיאל חזן: למה ה"הודנה" הזאת התמוטטה?

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, ה"הודנה" ההיא חסכה בחיי אדם, יהודים וערבים, בארץ הזאת יותר מאשר כל פעולות הממשלה, וכל פעולות הצבא, וכל ההרג, וכל הגדרות וכל הסגרים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה עזר גם לכלכלה הישראלית וגם לכלכלה הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: אם מר נתניהו היום מתפאר בשינוי כלכלי, הוא מסתמך רק על השינוי שהיה ב-51 הימים של "הודנה".

ג'מאל זחאלקה: מדובר כאן בחיי אדם.

ג'מאל זחאלקה: אני מתפלא על חברי הכנסת שלא מתקוממים וקמים נגד הממשלה, ששותקת, שלא מוכנה להושיט יד להפסקת אש, שלא עושה בשביל לחסוך בחיי ישראלים, יהודים וערבים, ובחיי פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות את זה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת לדאוג לחייהם של אזרחי ישראל, לא להפקיר אותם בידי ממשלה חסרת אחריות שאינה מוכנה להפסקת אש ול"הודנה".

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב שר המשפטים מר טומי לפיד.

המשפטים יוסף לפיד: שני הדוברים שכחו בכלל על איזה חוק מדובר, אבל נסלח להם.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר על כך שאנחנו רוצים להחיל רציפות על הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), שנוגע לבתי-דין לתמלוגים, לעזור לאמנים וליוצרים.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש להצביע נגד ההצעה שמתנגדת להחלת הרציפות.

המשפטים יוסף לפיד: תודה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

אתי לבני: מי שמצביע בעד – מצביע בעד ההתנגדות להחיל דין רציפות.

אתי לבני: מי שנגד – ההיפך.

אתי לבני: בעד הודעת הממשלה – 23

אתי לבני: נמנעים – 3

אתי לבני: 24, עם היושב-ראש, נגד, שניים בעד, שלושה נמנעים.

אתי לבני: הבקשה שלא להחיל דין רציפות לא התקבלה.

אתי לבני: יוחל דין רציפות על הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים).

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [מס' כ/27; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ט, עמ' 4573; נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אתי לבני: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, מר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד להביא לכנסת הצעת חוק שוועדת החוקה, חוק ומשפט הקדישה לה זמן רב, דיונים ארוכים בהשתתפות נציגי שירות בתי-הסוהר והמשטרה, וכל זאת בעקבות יוזמתו של חבר הכנסת גדעון סער, שהגיש הצעת חוק פרטית.

מיכאל איתן: הצעת החוק התגלגלה לוועדה, והיום, בסיום הליכי החקיקה, אנחנו מביאים אותה לאישור המליאה בקריאה שנייה ושלישית, ואם היא תזכה כאן לרוב, היא תהפוך לחוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: במה מדובר, ומה היו ההתלבטויות העיקריות של הוועדה?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב שבו אנשים מובאים לבתי-משפט לדיונים או להארכת מעצר, והם כבולים באזיקים בידיהם וברגליהם – לפעמים רק בידיהם - והנה מסתבר שהיכולת הזאת של המשטרה, הסמכות שיש לה לכבול עצירים, מנוצלת לעתים יותר מדי קרובות לרעה.

מיכאל איתן: מגיש ההצעה, חבר הכנסת גדעון סער, וחברי הוועדה זכרו דמויות של אנשים שמטרת הכבילה שלהם לא היתה להביא לכך שהם לא יימלטו.

מיכאל איתן: היה ברור שבנסיבות העניין מדובר באנשים שנחשדו בעבירות אבל אין שום סכנה שהם יימלטו.

מיכאל איתן: אנשים שיש להם משפחה, שיש להם מעמד, אנשים ידועים, יכול להיות שהם עברו עבירה - - -

ג'מאל זחאלקה: פעם ראשונה שחבר הכנסת גדעון סער עשה דבר נכון.

מיכאל איתן: התחושה היתה, שהרבה פעמים משתמשים באמצעי הכבילה לא למטרה ראויה.

מיכאל איתן: כלומר, כן, כאשר יש חשש שהעבריין יימלט צריך לכבול אותו, ואף אחד מאתנו לא מטיל בזה ספק.

מיכאל איתן: אבל כשמדובר, למשל, במקרים שהגיעו אלינו - אדם בן 80 וכמה שנעצר בשל אי-תשלום חוב מובל לבית-המשפט כבול בידיים וברגליים.

מיכאל איתן: ונוסף על הכול הוא גם חולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יכול לרוץ.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לרוץ גם אם תוריד לו את האזיקים.

מיכאל איתן: המשטרה גם הודתה שהיו חריגות מהמדיניות.

מיכאל איתן: אנחנו סבורים שמדינת ישראל צריכה לשמור על כבוד האדם באשר הוא אדם.

מיכאל איתן: דרך אגב, מחרתיים יחול יום זכויות האדם, גם מחר אנחנו נקיים בוועדת החוקה דיונים על זכויות האדם.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה שיש לה - מול הרצון לכבד את זכויות האדם - מאבק קשה נגד הטרור.

מיכאל איתן: מצד אחד, אנחנו רוצים לעשות את כל מה שאפשר על מנת לשמור על כבוד האדם באשר הוא אדם, אולם מצד שני יש קבוצות אוכלוסייה, שלצערי הרב יש מתוכן איזה סיכון, שיכול לבוא אדם, לכאורה לא לוחם, לא מאיים, ולהתפוצץ.

מיכאל איתן: וצריך גם להתגונן מפניו.

ג'מאל זחאלקה: אל תשכח את יגאל עמיר ומאיפה הוא בא.

מיכאל איתן: לא לשכוח מה?

ג'מאל זחאלקה: גם כשאתה מדבר ככה, אל תשכח את יגאל עמיר, מה בית-הגידול שלו ובאיזו אווירה הוא צמח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה, לא צריך להעמיד פנים, כולנו אמורים להילחם בטרור חסר הבחנה וכולנו אמורים לתת גיבוי למניעת הטרור הזה.

מיכאל איתן: במאבק נגד טרור, בכוונה אמרתי: מתוך קבוצות - כי אני לא רוצה להפוך את הוויכוח הזה ואת יום זכויות האדם, שצריך להיות יום משותף לכולנו, לוויכוח פוליטי.

מיכאל איתן: אבל אני כן רוצה לומר, מצד אחד יש יום זכויות האדם, אבל הזכות הכי בסיסית של האדם היא לחיות, ואנחנו צריכים לשמור על זכות האנשים לחיות.

מיכאל איתן: אם יש אנשים שאומרים, אני לוקח על עצמי לשים עלי פצצה ולהרוג אנשים שיתפוצצו, לא מעניין אותי מי, לא מעניין אותי מה, העיקר שהם יהיו מעם אחר, מדת אחרת - מי שעוצר אותם מגן על זכויות האדם, הוא לא פוגע בזכויות האדם.

מיכאל איתן: איפה מתעוררים הבעיה והקונפליקט?

מיכאל איתן: כשאתה רוצה להילחם על מנת להגן על ביטחונם של אנשים, אתה צריך לפעול בכל מיני פעולות, שבחלקן אתה פוגע בזכויות אנשים תמימים לגמרי, שבכלל לא היו קשורים.

מיכאל איתן: כאן יש מצב, שאנחנו צריכים להגיע בו לאיזונים נכונים: מצד אחד להמשיך במלחמה בטרור, מצד שני להגן על זכויות האדם ולהשתדל שלא לפגוע באנשים חפים מפשע.

מיכאל איתן: זה ברמה הכללית.

ג'מאל זחאלקה: גם לא במטוסים?

מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה, את הוויכוח בינינו על הסוגיה הזאת, אם יש ויכוח - אני מקווה שאין בכלל ויכוח, לא צריך להיות ויכוח, אבל אני אומר - - -

ג'מאל זחאלקה: אני נגד פגיעה באזרחים חפים מפשע, אם הם נפגעים על-ידי טייס שמטיל פצצות ואם על-ידי מתאבד.

ג'מאל זחאלקה: זה העיקרון, בלי מוסר כפול.

מיכאל איתן: העיקרון לא נקבע בצורה הזאת.

מיכאל איתן: העיקרון נקבע, שכאשר שולחים - אתה אמרת טייס, אני לא רוצה לומר דווקא טייס - שולחים כוח צבאי להילחם במפקדת טרור, כאשר ההוראות ניתנות: עליכם לתקוף את מפקדת הטרור הנמצאת במקום שבסביבתו גרים אזרחים, אז תיזהרו.

מיכאל איתן: מוקד הפגיעה שלכם צריך להיות מפקדת הטרור.

מיכאל איתן: תוך כדי הפעולה הזאת נהרגו אזרחים חפים מפשע.

מיכאל איתן: זאת טרגדיה גדולה לכל מי שנהרג.

מיכאל איתן: אבל הפעולה הזאת היא פעולה מוצדקת.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כאשר אתה אומר למישהו, קח עליך פצצה, לך תחפש מטרה אזרחית, היכן שיש הכי הרבה ילדים או הכי הרבה אזרחים ותתפוצץ שם, זה פשע מלחמה.

מיכאל איתן: זה ההבדל.

מיכאל איתן: אי-אפשר להשוות בין שני הדברים האלה.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לנו אם אנחנו נשווה.

ג'מאל זחאלקה: בשיטה שלך נהרגו 2,400 אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נעשה את הוויכוח כאן, אני מסכים.

מיכאל איתן: חברים, אני מציע שנעזוב את הוויכוח ברמה הפוליטית, ברמת המלחמה בטרור, וניקח את הצעת החוק הזאת ונדבר עליה, כי גם בה יש התנגשות בין דברים שונים.

מיכאל איתן: מצד אחד, כפי שאמרתי, אנחנו רוצים לשמור על כבודו של אדם, גם אדם שנעצר.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר, אחוז קטן מאוד מאלה שנעצרים, בסופו של דבר מורשעים.

מיכאל איתן: כלומר, אותו עצור, הסיכוי הגדול הוא שהוא אדם חף מפשע.

מיכאל איתן: מדוע כאשר אין סכנה שהוא יכול להימלט, ישימו עליו כבלים?

מיכאל איתן: הצעת החוק שאנחנו מביאים היום קובעת באופן כללי כלל - עצור לא יהיה כבול במקום ציבורי, אלא לפי הוראות אלה, וההוראות הן כדלקמן: שהשוטר שמלווה אותו, שמחזיק אותו כבול, סובר כי קיים חשש סביר שהעצור עלול לעשות אחד מאלה: להימלט או לסייע לאחר להימלט, לגרום נזק לגוף או לרכוש, לפגוע בראיות או להעלימן, לקבל או למסור חפץ שעשוי לשמש בביצוע עבירה או לפגוע בסדרי מקום המעצר.

מיכאל איתן: האיזון הוא בכך, שאם לא קיימים האלמנטים האלה, לא צריך לכבול אדם.

מיכאל איתן: בוועדה התקיים ויכוח גדול: האם יש לכבול אנשים בעת העברתם, למשל, ממקום המעצר אל בית-המשפט?

מיכאל איתן: המעבר מתבצע במכונית שמלווה עצורים.

מיכאל איתן: שלטונות שירות בתי-הסוהר והמשטרה טענו, שבמכונית הזאת, גם אם מובילים עשרה אנשים שאין שום חשש שהם רוצים להימלט, שהם אלימים, שאחד מהדברים האלה חל בהם, מספיק שאחד יהיה עבריין אלים, בפרקטיקה הם צריכים לכבול את כולם.

מיכאל איתן: נתנו לזה הסברים, אני לא רוצה כעת להרחיב את הדיבור.

מיכאל איתן: התקיים ויכוח בוועדה, אם אין בזה פגיעה למעלה מהמותר בכבוד האדם, שכאשר תשעה בני-אדם נוסעים או מובלים לבית-משפט, ואחד מהם, העשירי, הוא אדם מסוכן, כובלים את כל העשרה, גם את התשעה שלא מסוכנים, מחזיקים אותם כבולים בידיים וברגליים ומלווים את כולם בשורה אחת.

מיכאל איתן: הפשרה שהגענו אליה עם המשטרה היתה שייאמר: במקום ציבורי הדבר הזה לא ייעשה.

מיכאל איתן: זה יכול להיעשות בדרך או בניידת.

מיכאל איתן: זאת היתה פשרה, כאשר ההיגיון שהנחה את חברי הוועדה היה, שהנזק העיקרי נעשה לאותו אדם כאשר מצלמים אותו לתקשורת.

מיכאל איתן: גם כך זה נזק והשפלה, אבל היא גדלה פי כמה וכמה כאשר הוא מובל עם הכבלים, בלי שהוא מהווה סכנה ולא רוצה לברוח; אבל מצלמים אותו ומפיצים את תמונתו למחרת.

מיכאל איתן: לכן הגענו לנוסחה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף עוד הערה קטנה ובזה אני אסיים.

מיכאל איתן: יש עבירות יותר חמורות שלגביהן יש החרגה בחוק.

מיכאל איתן: במקרים אלה שיקול הדעת של השוטר יותר מצומצם - גם שם יש שיקול דעת - כאשר מדובר בעבירות חמורות מאוד, לרבות עבירות נגד ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: הערה אחרונה.

מיכאל איתן: שופט יהיה רשאי להורות על שחרור עצור מכבילה כשהעצור שוהה בתחום אולם בית-המשפט, אף ששוטר סבר אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת גדעון סער על היוזמה.

מיכאל איתן: כפי שאתם יודעים, חבר הכנסת גדעון סער הוא גם יושב-ראש הקואליציה, ויש לי רושם שחלק מהנכונות של המשטרה, של שירות בתי-הסוהר ושל נציגי הממשלה ללכת לקראתנו בחקיקה נבע גם מהעובדה שיושב-ראש הקואליציה נתן תמיכה לחוק הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, שהחוק הזה מביא כבוד גדול למדינת ישראל, שיותר מהרבה מדינות, עם הרבה פחות בעיות של ביטחון, יודעת לאזן בדרך הנכונה בין כבוד האדם לבין הצורך להגן על החברה מפני בני-אדם שאולי אין להם כבוד כל כך גדול.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מגיש החוק, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אופיר פינס-פז: לפי איזו פרוצדורה?

אתי לבני: אני בודקת בתקנון.

אתי לבני: בעמוד 106 בתקנון: "בעת הדיון בקריאה השנייה בהצעת חוק של חבר הכנסת, מייד לאחר הרצאת יושב-ראש הוועדה - - - תינתן רשות הדיבור, למשך שלוש דקות, לחבר הכנסת שהציע את החוק".

אופיר פינס-פז: למדתי משהו.

גדעון סער: תמיד לומדים.

גדעון סער: יש לנו מנהגים שכנראה צריך לשרש אותם.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, שבסיועו נצליח להביא, בעזרת השם, את החוק הזה לכלל השלמה.

גדעון סער: זה לא היה פשוט, כי גופים ביורוקרטיים, שעושים עבודה חשובה בתחומים שהם מופקדים עליהם, לפעמים מאוד חרדים מפני שינויים, אבל בזכות הנחישות שלך והמחויבות שלך לנושא של זכויות האדם וכבודו הצלחנו להגיע לנקודה הזאת, ועל כך אני מודה לך.

גדעון סער: עוד דבר.

גדעון סער: זה חוק ראשון שאני מביא לקריאה שנייה ושלישית כחבר הכנסת, ואני גאה בכך שזה חוק מובהק של זכויות אדם.

גדעון סער: גדלתי בתנועה ועל אמונה שזה היה אחד מעיקריה.

גדעון סער: כולנו מכירים את המקרים המפורסמים שרואים אותם בכלי התקשורת.

גדעון סער: אני רוצה שתבינו במה אנחנו עוסקים, ולכן אני רוצה להביא לכם שתי דוגמאות מהעת האחרונה, של אנשים שהובאו באזיקים לאולם בית-המשפט.

גדעון סער: בחודש אוגוסט השנה הובא לבית-המעצר פעמים מספר, גם לבית-החולים, אדם קשיש, בן 83, שנאסר בגין אי-תשלום קנס, כשהוא כבול באזיקים בידיו וברגליו.

גדעון סער: מקרה נוסף הוא של קשיש כבן 70, שלפני חודשים מספר קיבל מפקחי העירייה דוח ברירת קנס על סך 320 שקלים בגין רוכלות ללא רשיון.

גדעון סער: מדובר על אדם במצב כלכלי קשה, שנהג למכור חפצים ישנים שהיה מוצא בפחי האשפה תמורת פרוטות.

גדעון סער: הוא התייצב למשפט, הקנס שלו הוקטן ל-100 שקלים, והוא היה צריך לשלם סכום מסוים או לרצות בתמורה ימי מאסר.

גדעון סער: מאחר שהוא חשש שלא יוכל לעמוד בהתחייבות הזאת, הוא נמנע מלחתום ונאסר.

גדעון סער: זה אדם בן 70 שנלקח לבית-המעצר, שם נבדק על-ידי רופא.

גדעון סער: הרופא הזמין ניידת טיפול נמרץ ואותו אדם פונה לחדר מיון - בכוונה אני לא רוצה לומר את השם, כי מדובר בפרטיותו של אדם - ובדרך לבית-החולים, באמבולנס ובמיטה שלו בחדר המיון הוא היה כבול בידיו וברגליו.

גדעון סער: אני יכול להמשיך ולתאר את הייסורים של אותו אדם כדי שתבינו שנכון להיום ובכל התקופה שהיתה עד היום, המשטרה נוהגת בנושא הזה באופן שבו אנשים נכבלים ללא הצדקה עניינית.

גדעון סער: מה שחשוב בחוק הזה, שהוא מאבחן ויוצר את העילות של המסוכנות - של סכנת הבריחה, סכנת האלימות, סכנת השמדת הראיות, שבהן מוצדק לכבול, לעומת מקרים אחרים, שבהם חוץ מהשפלת האדם והבאתו לטקס השפלה תקשורתי או שבירתו לצורכי חקירה, אין שום הצדקה לכבילה.

גדעון סער: אני רוצה לומר לחברי הכנסת במשפט אחרון: האיזון הנכון מבוטא בהצעת החוק הזאת.

גדעון סער: הגענו לאיזון הזה אחרי שיג ושיח לא פשוטים עם המשטרה ועם רשויות אחרות.

גדעון סער: ההסתייגויות מהוות סטייה מהצעת החוק ומכבידות על המשטרה.

גדעון סער: בהסתייגות אחת יש הסרה של אחת העילות, בשנייה יש בריחה לנושא שמדבר על כבילה לא במקום ציבורי.

גדעון סער: אנחנו התמודדנו עם המקום הציבורי.

גדעון סער: זאת תחילתה של העבודה, ובתחום הזה ניכנס לכל הנושא של אזיקה, ובהמשך, אחרי שיחוקק החוק, גם למה שנוגע לפיקוח וגם אזיקה בדרך לבית-המשפט או במתקני הכליאה עצמם.

גדעון סער: פה אנחנו רק מתחילים מהלך, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולדחות את ההסתייגויות.

גדעון סער: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אני מזמינה את המסתייגים לסעיף 1.

אתי לבני: חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי - אינם נוכחים.

אתי לבני: הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1, בבקשה, יש לך חמש דקות.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת סער על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: היא בהחלט מכניסה סדר בעניין רגיש ומורכב.

אופיר פינס-פז: לא אשכח את התמונות הקשות שהתפרסמו לא מזמן – אומנם לא מהארץ – סביב המעצר של מייקל ג'קסון.

אופיר פינס-פז: זו התמונה, לראות את מייקל ג'קסון באזיקים.

אופיר פינס-פז: אחר כך נראה אם נשחרר אותו בערבות, נראה כמה זה נכון וכמה זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: לא פעם ולא פעמיים הקטע בארץ הוא לכבול עצירים באזיקים גם כשאין שום בעיה, לא של ביטחון שלהם, לא של ביטחון של אחרים, לא חשש לבריחה שלהם ולא חשש שיסייעו לבריחה של אחרים, ואין לי אלא לומר - כחלק מתהליך ההשפלה, הביזוי ויצירת המצוקה הנפשית אצל עציר-אסיר, שאולי מישהו מהפסיכולוגים במשטרה ובשירות בתי-הסוהר חושב שזה מקל לאחר מכן את עבודת החקירה של אותו עציר או חשוד.

אופיר פינס-פז: אני סבור שיש פה פגיעה חריפה מדי בזכויות אדם ללא שום צורך, גם אם מדובר באסירים, בוודאי אם מדובר בעצורים, בוודאי אם מדובר בחשודים שמגיעים לאולם בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: לכן טוב תעשה הכנסת אם תאמץ את הצעת החוק של חבר הכנסת סער, מה גם שהיא הצעת חוק מאוזנת.

אופיר פינס-פז: היו בוועדה הצעות מרחיקות-לכת, שאני התנגדתי להן, שהיו פוגעות ביכולתה של המשטרה לבצע את עבודתה לפי טעמי, שהגיעו עם עניין האיזוק גם למקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא היה נכון.

אופיר פינס-פז: העיקר הוא החשיפה הציבורית, שבעיני איננה ממין העניין ולא תורמת דבר וחצי דבר לעבודת המשטרה או לשירות בתי-הסוהר, ומנגד כן פוגעת בכבוד האדם באשר הוא אדם.

אופיר פינס-פז: בכל מה שקשור לעצורים שהם כן מסוכנים, שיש חשש שיברחו או שיש חשש שיסייעו לאחרים בבריחה, ודאי שאלה חייבים להיות אזוקים, והחוק גם קובע את זה באופן ברור, שאינו משתמע לשתי פנים.

אופיר פינס-פז: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לעסוק בעוד נושא שהוא על סדר-היום הציבורי, ובצדק, והוא הדרישה של סיעת שינוי לשנות את תוואי גדר הביטחון.

אופיר פינס-פז: אני – גם מעל הבמה – וחברי זעקנו לא פעם את זעקת גדר הביטחון.

אופיר פינס-פז: חשבנו שנכון תעשה מדינת ישראל אם תדע להגן על עצמה מפני תוקפנות טרור ותדע לייצב את עצמה, במצב הקיים, על "הקו הירוק" – עם גדר ביטחון.

אופיר פינס-פז: למה על "הקו הירוק"?

אופיר פינס-פז: כי חששנו בדיוק ממה שקורה היום.

אופיר פינס-פז: מצד אחד ההתנחלויות מוגנות הרבה יותר מהיישובים בתוך "הקו הירוק".

אופיר פינס-פז: זה מטבע הדברים, כי הן גם מאוימות יותר.

אופיר פינס-פז: הן מוגנות – יש בהן גדרות וגדרות כפולות.

אופיר פינס-פז: לצערי, לא פעם יש תקלות בעניין הזה, אבל לא הגדר הזאת תושיע.

אופיר פינס-פז: הבטן הרכה של מדינת ישראל היתה דווקא היישובים בתוך "הקו הירוק", שמצאו את עצמם חשופים למתקפות טרור אכזריות ונפשעות מאין כמותן.

אופיר פינס-פז: לשם כך, ולשם כך בלבד, נועדה גדר הביטחון.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: הממשלה התמהמהה עד קצה גבול היכולת בעניין הקמת הגדר.

אופיר פינס-פז: כשסוף-סוף היא התחילה לבצע את המלאכה, היא הכניסה לתוך שיקולי תוואי הגדר שיקולים פוליטיים מובהקים, ונכנעה בשיקול דעתה לשיקול הדעת של מועצת יש"ע, של המתנחלים ושל ההתנחלויות, שלצערי גם מיוצגים בממשלה, וגם בסיעות האופוזיציה, במידה גדולה בהרבה מייצוגם האמיתי במדינת ישראל או באוכלוסייה הישראלית.

אופיר פינס-פז: התוצאה של העניין הזה היא, שנבנית גדר בתוואי פוליטי בתוך השטחים, והיא נתפסת - לא על-ידי הפלסטינים, על-ידי העולם כולו – כסיפוח הלכה למעשה, דה-פקטו, של שטחים גדולים מאוד למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תראו איפה אנחנו עומדים - ממצב שבו כל העולם תמך בנו ובזכותנו להתגונן מפני טרור, אנחנו מוצאים את עצמנו מותקפים על-ידי כל העולם, לרבות ידידי ישראל המובהקים ביותר, על כך שתוואי הגדר הוא תוואי גדר פולשנית בתוך השטחים, מקיפה התנחלויות, מספחת עשרות אלפי פלסטינים לתוך מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: עד כדי כך העניין עומד, שהוא כנראה יגיע עד בית-המשפט לפשעי מלחמה בהאג.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני מברך את סיעת שינוי ואת העומד בראשה על כך שהם סוף-סוף לקחו יוזמה בעניין הזה ואומרים לראש הממשלה ולממשלה: די, עד כאן.

אופיר פינס-פז: נכון שזה מאוחר, אני מקווה שלא מאוחר מדי, אבל זה דבר שחייב להיעשות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, סיעת שינוי צריכה להטיל את העניין הזה כווטו, שאם הוא לא יתקבל על-ידי הממשלה במליאה ביום ראשון, סיעת שינוי תודיע שהיא לא תהיה חלק מהממשלה הזאת – שהיא תפרוש מהממשלה אם תוואי הגדר לא ישונה באופן דרמטי ויתייצב פחות או יותר על "הקו הירוק".

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה על העצות הטובות.

אתי לבני: מסתייג חבר הכנסת נסים זאב.

אתי לבני: אני מבקשת שתסתייג על שני הסעיפים בעת ובעונה אחת.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני לא אדבר על גדר ההפרדה ועל תוכנית הממשלה – שאין לה אף תוכנית - אלא לגופו של עניין.

נסים זאב: קודם כול הערה ליושב-ראש הוועדה.

נסים זאב: אמרת שהמשטרה, הפרקליטות וכולם תמכו בהצעת החוק כי מי שהציע אותה הוא יושב-ראש הקואליציה, אז אני רוצה לומר לך שלא תומכים בפוליטיקאי.

מיכאל איתן: אמרתי שזה עזר.

נסים זאב: אני לא יודע כמה זה עזר.

נסים זאב: תומכים ברעיון ולא בפוליטיקאי.

נסים זאב: זה שהוא יושב-ראש הקואליציה, זה עדיין לא מפחיד מישהו, ודאי לא את המשטרה.

נסים זאב: תראה מה קרה היום, איזו מכה חטף שר המשפטים כאשר ועדת-בך לא אישרה את המועמד שלו.

נסים זאב: כלומר, הפוליטיקאים לא בהכרח שולטים בכל מצב ובכל תחום.

נסים זאב: לגופו של עניין, הצעת החוק היא הצעה שצריך לתמוך בה.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס רק להסתייגות שלי.

נסים זאב: כפי שאמר היושב-ראש, למעשה, כאשר קיים חשש, וחשש סביר, שיקול הדעת הוא של אותו שוטר שסובר שקיים חשש שהעצור עלול לעשות מעשה שיכול לפגוע בראיות או לגרום נזק לרכוש או לגוף, או להימלט, או לסייע למישהו אחר להימלט, או, כפי שאנחנו יודעים, לפעמים אסיר עושה לעצמו דין ומחליט להעלים ראיות, לא פעם יש כאלה שאפילו בולעים מסמכים כדי להעלים אותם, אין לי ספק שמחובתו של אותו שוטר – לא רק שהוא זכאי – לעצור ולכבול את אותו אסיר.

נסים זאב: אבל כאשר מדובר באסיר סביר, שאולי הוא מינהלי – אולי משום שהוא חייב חוב כלשהו - פעם ליוויתי אסיר שנעצר בגין חוב ארנונה.

נסים זאב: עצרו אותו בבית.

נסים זאב: אומנם פה מדובר בהעברה מבית-המעצר לבית-המשפט, אבל לפעמים לוקחים אזרחים שאפילו לא יודעים על מה הם נעצרים – ולוקחים אותם מהבית כבולים באזיקים, ממש בחרפה, אף שהאסיר אומר שאם יש צו מעצר נגדו הוא מתחייב לבוא לתחנת המשטרה, לאן שרוצים, מרצונו.

נסים זאב: אי-אפשר לזלזל ולפגוע באותו אדם כאשר אין חשש שמא הוא יברח.

נסים זאב: לכן הבקשה וההסתייגות שלי היו, שכאשר אנחנו מדברים על מקום ציבורי, צריך לכלול את העניין של הסעה מבית-המעצר לבית-המשפט.

נסים זאב: שלא יהיה מצב שאיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שאדם אלים, או שיש חשש שהוא אלים, והוא נמצא ברכב שנמצאים בו עוד תשעה או עשרה אנשים שאין חשש לגביהם, בגלל אותו אסיר או עצור צריך לכבול את כולם.

נסים זאב: אני מקווה שתהיה תמיכה בהצעה, כי כפי שהיושב-ראש אמר לא פעם, יש בה היגיון.

נסים זאב: אם אנחנו כבר מעלים הצעת חוק, כדאי שהיא תהיה מושלמת.

נסים זאב: אני מבקש מהיושבת-ראש לאמץ את ההסתייגות הזאת, ואודה לחברי הכנסת אם יתמכו בה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: לסעיף 2 מסתייגים חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי.

אתי לבני: הם אינם נוכחים.

אתי לבני: יושב-ראש הוועדה מוזמן להשיב על ההסתייגויות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעיר שלוש הערות.

מיכאל איתן: הראשונה מכוונת אל המסתייג חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל איתן: ההסתייגות שלך, כפי שאמרתי בוועדה וכפי שציטטת אותי כאן, מדברת על מצב שבו משטרת ישראל מסיעה אנשים, עצורים, לבתי-המשפט, ובגלל בעיות של ביטחון - כפי שהם מבינים אותן - הם כובלים את האסירים שיש חשש שיברחו וגם את אלה שעל-פי החוק אין בעצם הצדקה לכבילתם.

מיכאל איתן: האמת היא שיש כאן עוול ופגיעה קשה בכבוד האדם, כי אתה אומר: הבן-אדם הזה, אין סיכוי שהוא יברח, אין צורך לשים עליו אזיקים; רק מפני שהוא נוסע עם שישה או שבעה כאלה ורק אחד שם מסוכן, אני צריך לכבול את כולם.

מיכאל איתן: ואז נשאלת השאלה: אז למה אתם מסיעים אותם ביחד?

מיכאל איתן: למה אי-אפשר להסיע בנפרד?

מיכאל איתן: למה אי-אפשר לעשות איזו מחיצה?

מיכאל איתן: למה לא למצוא פתרונות אחרים?

מיכאל איתן: אבל אתה יודע יפה מאוד שהחיים הם בדרך של פשרות, ואנחנו הלכנו צעד אחד גדול קדימה.

מיכאל איתן: אני אומר שאני בספק אם מבחינת ערך כבוד האדם וחירותו יש כאן

מיכאל איתן: פגיעה מוצדקת בכבודם של שישה או שבעה אסירים, כאשר אחד מהם גורם לכך שלא מפרידים.

מיכאל איתן: הם, השישה, צריכים להיות כבולים רק כיוון שאחד הוא מסוכן והוא כבול בדין.

מיכאל איתן: יכול להיות אפילו שהחקיקה בעניין הזה עומדת בסתירה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: אבל בדיונים שלנו - וגם אילוצים כספיים ואילוצי התארגנות של המשטרה הם דברים שצריך להביא אותם בחשבון על מנת לקבוע את המידתיות של הפגיעה, כי אין ספק שיש כאן פגיעה בכבוד האדם, השאלה היא אם זה במידה הראויה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שהפשרה נכונה.

מיכאל איתן: אין ספק שאם היו הרבה משאבים, ההסתייגות שלך היתה צריכה להתקבל, אבל הגענו לסיכומים עם המשטרה במהלך הדיון, ואנחנו אמורים לכבד את הסיכומים האלה.

מיכאל איתן: ההערה השנייה: אני רוצה לומר, שלא מדובר רק בעצורים.

מיכאל איתן: כולנו מתייחסים לסעיף 1 של החוק, בסעיף 2 מדובר על כך שמדובר גם באסירים.

מיכאל איתן: הערה שלישית ואחרונה: במהלך החקיקה היו שלבים מסוימים שבהם חשבנו שצריך להנהיג את העניין של אי-כבילת אסירים ועצורים לא רק במקום ציבורי, אלא להגיע להאחדת הכללים עם שירות בתי-הסוהר ועם המשטרה גם בתוך המתקנים הסגורים, אבל ראינו שיש שם הרבה חילוקי דעות.

מיכאל איתן: אולי היינו יכולים, עם עוד מאמץ קטן, לפתור גם את חילוקי הדעות האלה ולהגיע למכלול שלם בכל נושא הכבילה, אבל העדפנו - כשראינו שזה ייקח אולי מאמץ נוסף, פנה אלי המציע וקיבלתי את הצעתו הנבונה להסתפק במה שעשינו, אבל אני בהחלט אומר שצריך להשאיר לעיון את קביעת הכללים גם למקומות שאינם מקומות ציבוריים וגם בהם צריכים להיות כללים.

מיכאל איתן: יש גם היום כללים, רק צריך לאחד אותם ולהתאים אותם לנורמות שקבענו גם במקומות שהם לא מקומות ציבוריים ושנמצאים בהם אסירים ועצורים.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אני מבקש מחבר הכנסת נסים זאב להוריד את ההסתייגות שלו, זה יוכל להקל עלי, אבל אם הוא יעמיד אותה, לא תהיה לי ברירה אלא להצביע נגדה ולקרוא גם לחברי הכנסת להצביע נגדה, על סמך ההבנה שההצעה הזאת היא הצעה שעברה דיון בוועדה, בהשתתפות גורמים שונים; המשטרה הלכה לקראתנו, והנוסח הזה מוסכם על רוב חברי הכנסת בוועדה, וכך אנחנו מביאים אותו להצבעה במליאה.

מיכאל איתן: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה נענה לקריאה?

נסים זאב: לא, אני חושב שזה לא עניין של כסף.

נסים זאב: יש רכב מיוחד לעבריינים אלימים.

אתי לבני: בסדר גמור, אנחנו נצביע על ההסתייגות שלך.

משה גפני: מה ההסתייגות?

נסים זאב: אין צורך לכבול אותם בתוך הרכב.

נסים זאב: כבוד האדם וחירותו.

אתי לבני: עכשיו אנחנו נצביע.

אתי לבני: נעבור להצבעה.

אתי לבני: לשם החוק אין הסתייגויות.

אתי לבני: שם החוק כנוסח הוועדה - אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: מי בעד?

אתי לבני: בעד שם החוק - 14

אתי לבני: נמנעים - אין

אתי לבני: בעד - 14, נגד אין, אין נמנעים.

אתי לבני: שם החוק כהצעת הוועדה נתקבל.

אתי לבני: לסעיף 1, אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

אתי לבני: מי בעד ההסתייגות ומי נגד?

אתי לבני: בעד ההסתייגות - 3

אתי לבני: נמנעים - 1

אתי לבני: נגד - 10, בעד - 3, נמנע אחד.

אתי לבני: ההסתייגות לא התקבלה.

אתי לבני: אנחנו נצביע עכשיו על הסעיף כנוסח הוועדה.

אתי לבני: בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 15

אתי לבני: נמנעים - אין

אתי לבני: בעד - 15, אין נמנעים ואין מתנגדים.

אתי לבני: סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה.

אתי לבני: לסעיף 2, אנחנו נעבור להצבעה.

אתי לבני: ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: לא, זה לא שייך, זה רק חלק מזערי.

אתי לבני: סליחה, זה רק חלק?

אתי לבני: אתה יורד מההסתייגות הזאת?

נסים זאב: כן.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: סעיף 2 כנוסח הוועדה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: בעד סעיף 2 - 15

אתי לבני: נמנעים - אין

אתי לבני: בעד - 15, אין נגד ואין נמנעים.

אתי לבני: סעיף 2 כנוסח הוועדה נתקבל.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה על כל החוק בקריאה שלישית.

אתי לבני: בעד החוק - 16

אתי לבני: נמנעים - אין

אתי לבני: התשס"ד-2003, נתקבל.

אתי לבני: בעד - 16, אין נגד ואין נמנעים.

אתי לבני: החוק עבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אתי לבני: תודה רבה, ברכות.

אתי לבני: [מס' כ/5; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ו, עמ' 3511; נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6), התשס"ד-2003, קריאה שנייה ושלישית.

אתי לבני: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת שלגי.

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני שמח להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6), התשס"ד-2003.

אילן שלגי: על הצעת חוק זו, שיזמה בכנסת הקודמת קבוצת חברי הכנסת, בהם חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, חברת הכנסת קולט אביטל וחברי הכנסת מוחמד ברכה, זהבה גלאון ועסאם מח'ול, הוחל דין רציפות בכנסת הנוכחית, והיא הועברה לוועדת החינוך והתרבות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אילן שלגי: החוק מתקן את סעיף 2(5) לחוק חינוך ממלכתי, העוסק במטרות החינוך הממלכתי, ומוסיף למטרות אלה באופן מפורש גם את הרחבת האופקים התרבותיים של התלמידים ואת פיתוח יכולתם לחוות חוויה אמנותית.

אילן שלגי: נראה שאין חולק על כך שמדובר במטרות חשובות, אשר ראוי שיהיה להן עיגון מפורש בסעיף העוסק במטרות החינוך הממלכתי.

אילן שלגי: יש לקרב את הנוער שלנו אל התיאטרון והמוזיקה, המחול, הציור, הפיסול, הספרות והשירה.

אילן שלגי: יש לעודד אותו לבקר במוזיאונים, בפסטיבלים ובסינמטקים.

אילן שלגי: יש לקרב אותו אל התרבות היהודית.

אילן שלגי: בסעיף הקודם בחוק יש התייחסות יפה לתורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית.

אילן שלגי: לא נזכרת שם התרבות היהודית, והסעיף הזה מדבר על תרבות, כמובן התרבות היהודית על כל סוגיה, לרבות הליברלית, הפלורליסטית, ההומניסטית, ומובן שעלינו לעצב את הצעירים שלנו גם כבני התרבות האוניברסלית; ובקרבנו יש גם אזרחים שאינם יהודים, ומן הראוי לקרב אותם אל תרבותם.

אילן שלגי: לפיכך, אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כפי שהוכנה על-ידי הוועדה.

אילן שלגי: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: יש לנו מסתייג אחד - חבר הכנסת משה גפני.

אתי לבני: לסעיף 1 שלוש הסתייגויות נפרדות.

אתי לבני: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אין לי התנגדות לחוק הזה.

משה גפני: אגב, רציתי להוסיף בהסתייגות, לכתוב במפורש את הנושא של התרבות היהודית, אבל אני לא נוהג להתווכח אתך, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואני מקבל את מה שאתה אומר, כמובן בדברים לא עקרוניים; בדברים העקרוניים, מטבע הדברים, אנחנו נתווכח.

משה גפני: אני מקבל את זה.

משה גפני: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שאנחנו מדברים על ערכים שעליהם מתחנך הנער בחינוך הממלכתי - אגב, הנושא של תורת ישראל הוכנס על-ידי חברי, חבר הכנסת לשעבר הלפרט, והוא עבר בהסתייגות, וזה באמת כפי שקראת, יש שם דברים שהם באמת דברים חשובים.

משה גפני: השאלה היא אם באמת מיישמים את כל מה שמופיע בפרק הזה בכל מה שנוגע לחינוך הממלכתי.

משה גפני: אנחנו "התבשרנו" על מה שקורה באוניברסיטאות, על צריכת הסמים.

משה גפני: 40% מהסטודנטים - לא האמנתי למראה עיני, ראיתי את זה בעיתון - יש אוניברסיטאות שבהן כמעט כל סטודנט שני צורך סמים?

משה גפני: באוניברסיטת בר-אילן - 16%, נדמה לי, אבל באוניברסיטת בן-גוריון 40%, בבית-ברל.

משה גפני: זה דבר שמשולל כל היגיון.

משה גפני: אנחנו נשארים אדישים לכל המצב הזה?

משה גפני: אנחנו נשארים אדישים למה שקורה בכלל בחינוך הממלכתי, במצבנו הבין-לאומי, כפי שאנחנו נראים, כפי שדור העתיד שלנו נראה, כמעט בכל התחומים - בידע, בהשכלה, במשמעת, באלימות, בצריכת סמים.

משה גפני: איך קרה לנו, חברה מתורבתת, במדינה דמוקרטית מפותחת - איך קורה דבר כזה שהידרדרנו למצב כל כך נורא?

משה גפני: אתה, אדוני, אתה יושב-ראש ועדת החינוך, אתה מבחינת הכנסת מופקד על העניין הזה.

משה גפני: פניתי אליך בבקשה שתעלה לדיון בוועדה את הנושא של איך קרה שהחינוך החרדי כן הצליח.

משה גפני: צריך להוציא את הדברים הטובים מכל מקום.

משה גפני: כפי שאני מכיר אותך, אני יודע שתקיים דיון על זה.

משה גפני: חזקה עליך שתקיים דיון על הנושא.

משה גפני: אבל צריך פעם אחת לשבת ולרדת לשורש העניין.

משה גפני: זה דבר בלתי אפשרי, הוא בלתי מתקבל על הדעת, הרי בדור הבא ישפטו אותנו, אנחנו חברי הכנסת, למה היינו אדישים, למה רבנו פה על דברים שנראים מאוד בשוליים, ובדבר המרכזי של חינוך הנוער, של דור העתיד - את זה הזנחנו, את זה השארנו.

משה גפני: אסור להרפות מהעניין הזה, כי התופעה הזאת הולכת ומחריפה.

משה גפני: אמרתי את זה, אני לא זוכר אם אמרתי במליאת הכנסת או שאמרתי בוועדה, אבל אני רוצה לחזור במשפט אחד: הנוער בדור הקודם ידע למה הוא קם, היו לו ערכים.

משה גפני: אז היה ייבוש ביצות, היו ערכים של הקמת מדינה, היו ערכים של צבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני וחבר הכנסת זאב השתכנענו.

משה גפני: היו ערכים.

משה גפני: טענו אז שאלה ערכים חולפים.

משה גפני: אמרנו שכשאתה נותן לנוער ערך כמו הקמת מדינה, זה ערך, אבל הוא ערך חולף.

משה גפני: אתה לא יכול להקים מדינה 100 שנה, אתה יכול להקים שנה, שנתיים, חמש שנים, עשר שנים.

משה גפני: זהו.

משה גפני: יש ערכים, ואנחנו עם שיש לו ערכים שלא חולפים, הם ערכי נצח.

משה גפני: הם היו נכונים לפני אלפיים שנה, הם יהיו נכונים בעוד אלפיים שנה.

משה גפני: נתנו להם ערכים אחרים וערטלנו אותם מהערכים הקבועים, ועם האמת הזאת צריך להתמודד, אי-אפשר לברוח ממנה.

משה גפני: אם יש ערכים אחרים, בבקשה, בואו נדבר על ערכים אחרים.

משה גפני: סביר להניח שאני לא אשתכנע, אבל תביאו משהו אחר.

משה גפני: איך אמר החזון-איש, זכר צדיק לברכה, בפגישה שלו עם בן-גוריון המנוח?

משה גפני: הוא אמר לו: אנחנו באים עם עגלה מלאה.

משה גפני: המשל הידוע.

משה גפני: זה לא מוצא חן בעיני הרבה אנשים, בסדר, אני אדם פתוח לדיון, תביא עגלה אחרת, אבל תשים בה משהו.

משה גפני: התוצאות טופחות על פנינו.

משה גפני: ראיתי את זה לגבי הסטודנטים, הרי הם אקדמאים, הם אלה שהולכים להיות הרופאים, המהנדסים, הטכנאים, אנשי אקדמיה, שופטי בית-המשפט העליון עם סמים.

משה גפני: לא חס וחלילה שאני אומר ששופטי בית-המשפט העליון הם עם סמים, אני מדבר על הדור הבא.

משה גפני: אני לא יודע, לא בדקתי כלום, חס וחלילה.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב, אל תתפוס אותי במלה, עוד יגידו שאמרתי על שופטי בית-המשפט העליון מה שאני אומר על הדור הבא.

נסים זאב: הם לא מתרגשים מזה, אז מה אתה מתרגש?

משה גפני: לא, לא אמרתי.

משה גפני: אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב מה יהיה בעוד 20 שנה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני כמובן לא מתנגד לחוק שהבאת, אין לי בעיה עם העניין הזה, אבל אני מציע לקיים דיון בדברים המאוד-מאוד אקוטיים, מאוד-מאוד רציניים, הדברים הכי חשובים של החברה הישראלית - עם מה נער קם בבוקר, מה היעד שלו, עם מה הוא הולך לישון, עם איזה ערך.

משה גפני: לא מספיק מה שהוא לומד, כי אז גם הידע שלו הופך להיות לקוי, וראינו את זה בסקרים שדנת בהם לא אחת.

משה גפני: אגב, אני מודה לך על הדיונים האלה, כי גם אני השכלתי מהדיונים האלה שהיו על הסקרים הבין-לאומיים.

משה גפני: תודה רבה.

אתי לבני: אתה מוותר על ההצבעות?

משה גפני: כן.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: נצביע על החוק כולו בקריאה שנייה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: מי בעד?

אתי לבני: בעד סעיף 1 - 7

אתי לבני: נמנעים - אין

אתי לבני: בעד - 7, אין נמנעים ואין נגד.

אתי לבני: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

אתי לבני: אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית.

אתי לבני: בעד החוק - 7

אתי לבני: נמנעים - אין

אתי לבני: בעד - 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אתי לבני: החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית.

אתי לבני: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אתי לבני: הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ד, 9 בדצמבר 2003, בשעה 15:00.

אתי לבני: ישיבה זו נעולה.

אתי לבני: ערב טוב.