ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השמונים-ואחת של הכנסת השש-עשרה, 2003-12-10 00:00

אתי לבני: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 23

איוב קרא: הודעה אישית של חבר הכנסת אברהם בורג 44

אברהם בורג: הודעה אישית של השר עוזי לנדאו 48

עוזי לנדאו: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - צוואה מחיים), התשס"ד-2003 51

רשף חן: הצעת חוק הגבלת השימוש של קטינים בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה, התשס"ג-2003 55

אלי בן-מנחם: הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשס"ג-2003 60

מאיר שטרית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטוח רפואת שיניים), התשס"ג-2003 61

מאיר שטרית: הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הגבלת משך השביתה בשירות הציבורי), התשס"ד-2003 65

מיכאל רצון: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון - המצאת מידע בשפת אם), התשס"ג-2003 67

מיכאל רצון: הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות תוניס: רבניה ומשורריה, התשס"ג-2003 71

לימור לבנת: הצעת חוק הספורט (תיקון - נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות), התשס"ג-2003 73

לימור לבנת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת סיעוד בהעתקת מגורים), התשס"ג-2003 75

גדעון עזרא: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - קצבה למי שנישא בשנית), התשס"ג-2003 78

גדעון עזרא: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2003 79

אליעזר כהן: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ג-2003 80

אופיר פינס-פז: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הגדלת אחוז החסימה), התשס"ג-2003 83

גילה פינקלשטיין: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003 83

אורית נוקד: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ד-2003 85

גדעון סער: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-‏2003 89

איוב קרא: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003 90

מוחמד ברכה: הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (סגירת חצרים ושלילת רשיון), התשס"ד-2003 104

גדעון עזרא: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון - הגבלת תקופת בלעדיות), התשס"ג-2003 106

אילן שלגי: הצעת חוק המים (תיקון - שמירת ערכי טבע ושיקום נחלים), התשס"ג-2003 109

יוסף יצחק פריצקי: הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003 111

מל פולישוק-בלוך: הצעות לסדר-היום 114

מל פולישוק-בלוך: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 125

דני יתום: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 155

): מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 156 מזכיר הכנסת אריה האן: ...................................................................................216

משה גפני: הצעות לסדר-היום 158

מגלי והבה: הצעה לסדר-היום 169

נסים זאב: הודעה אישית של חבר הכנסת חיים כץ 177

חיים כץ: הצעות לסדר-היום 179

איוב קרא: הצעות לסדר-היום 189

איוב קרא: הצעה לסדר-היום 193

עסאם מח'ול: הצעות לסדר-היום 203

רוני בר-און: הצעה לסדר-היום 216

עזמי בשארה: הצעה לסדר-היום 222

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסדר-היום 228

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003 233

ראובן ריבלין: גברתי השרה הנכבדה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ו בכסלו תשס"ד, 10 בחודש דצמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: שרת החינוך, התרבות והספורט תענה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עמרם מצנע בנושא: יישום תוכנית הליבה בבתי-הספר החרדיים.

ראובן ריבלין: אדוני, בהתאם לקבוע, אדוני יקרא קודם כול את השאילתא שלו כפי שהיא נכתבה.

ראובן ריבלין: השרה תענה ולאחר מכן הוא יוכל כמובן להרחיב בשאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עמרם מצנע: לאחרונה נודע כי משרד החינוך מתכוון לוותר לבתי-הספר החרדיים על לימודים על-פי תוכנית הליבה המתחייבת לצורך קבלת תקציב.

עמרם מצנע: רצוני לשאול: 1.

עמרם מצנע: האם למרות סירובם של בתי-הספר החרדיים הם ממשיכים לקבל תקציב מהמדינה?

עמרם מצנע: 2.

עמרם מצנע: האם יינקטו צעדים נגד מוסדות החינוך החרדיים שלא מוכנים להתחייב ללימוד תוכנית הליבה, ואם כן – אילו?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

ראובן ריבלין: כבוד השרה תשיב, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מצנע, בימים האחרונים אנחנו עדים למסע הכפשה ארסי, וגם שקרי, שמתנהל נגד משרד החינוך, בטענה שכביכול המשרד ויתר על יישום תוכנית הליבה במגזר החרדי.

לימור לבנת: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: משרד החינוך נחוש בדעתו לתקצב את כל מוסדות החינוך במערכת היסודית על-פי מידת היישום של תוכנית הליבה בהם.

לימור לבנת: עם זאת, צריך להדגיש פעם נוספת: תוכנית הליבה, שהתחילה להיות מיושמת רק השנה, בתשס"ד, היא תוכנית מהפכנית לגבי המגזר החרדי, והיא תיושם, כפי שהודעתי, בהדרגה, במהלך חמש השנים הבאות, תוך קיום מעקב ופיקוח על ביצועה.

לימור לבנת: ואכן, אדוני היושב-ראש, אני שמחה לבשר לכנסת ולחבר הכנסת מצנע, שכבר באביב הקרוב, בחודש מאי 2004, לראשונה בהיסטוריה יעמדו התלמידים במוסדות "מעיין החינוך התורני" ומרכז החינוך העצמאי בבחינות המיצ"ב – מדדי יעילות וצמיחה בית-ספרית - של משרד החינוך בעברית ובמתמטיקה ככל התלמידים בחינוך הרשמי.

לימור לבנת: מאחר שתשס"ד היא שנת היערכות, התלמידים הללו ייבחנו בשנה שלאחריה, בשנה הבאה, בבחינות המיצ"ב גם במדעים ובאנגלית.

לימור לבנת: הפיקוח על מוסדות הפטור, שאינם שייכים לחינוך הרשמי, ייעשה בדרכים אחרות, והמשרד מגבש אותן בימים אלה.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף ולציין, שנציגי המגזר החרדי ביקשו ממשרד החינוך שלא להפלות לרעה את המגזר החרדי לעומת מגזרים אחרים ולא לחייב את מנהלי המוסדות החרדיים לחתום על הצהרה בעניין יישום תוכנית הליבה בבתי-ספרם, מאחר שהצהרה כזאת אינה נדרשת בשום מגזר אחר.

לימור לבנת: במקום ההצהרה הזאת הודיעו ראשי המגזר החרדי כי הם נותנים את הסכמתם לפעולות פיקוח על יישום תוכנית הליבה במוסדותיהם.

לימור לבנת: הפיקוח והבקרה הללו ייעשו, כפי שאמרתי, בין היתר באמצעות מבחני המיצ"ב שהזכרתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הניסיון לפגוע באמינות משרד החינוך, ובאמינותי האישית, ולהציגו כמי שהרים ידיים וויתר כביכול על יישום תוכנית הליבה במגזר החרדי, תמוה וגם חמור – במיוחד נוכח העובדה שמדובר בתהליך מורכב, שצריך להיערך אליו ביסודיות: הכנת חומרי למידה, ספרי לימוד, הכשרת מורים וכדומה, ושתכליתו היא יצירת מכנה משותף רחב, לימודי וערכי, לכל תלמידי החינוך היסודי במדינת ישראל בכל המגזרים.

לימור לבנת: זהו אתגר שאני יכולה לומר במלוא הצניעות, ששום שר או שרת חינוך לפני, מאז קום המדינה, לא עמדו בו, לא הרימו את הכפפה; לא יישמו תוכנית יסוד כזאת מאז קום המדינה.

לימור לבנת: למעשה השנה, תשס"ד, שהתחילה לפני כשלושה חודשים, זו השנה הראשונה שבה אנחנו מיישמים תוכנית שגובשה בתקופת כהונתי על-פי הנחייתי.

לימור לבנת: אני קוראת לכל חברי הכנסת להניח למשרד החינוך לעשות עבודה נאמנה, אחראית, רצינית, ולא למהר להשמיץ ולהתקיף מתוך פופוליזם, וגם – מותר לי לומר – שנאה, תוך פרסום כותרות צהובות, שעלולות לפגוע בתהליך החשוב כולו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרה, וגם ניתנה לה הזדמנות לומר את דברה בעניין זה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס הצביע, אבל הואיל והוא חבר סיעתו של חבר הכנסת מצנע, השאלה תועבר לחבר הכנסת גפני.

עמרם מצנע: גברתי שרת החינוך, אין שום כוונה לפגוע בך, באמינותך, ואני מקווה שלא כך את חושבת – שבניסיון לשאול אותך את השאילתא הזאת יש פגיעה כלשהי בך או באמינותך.

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר לך, שמנהלי בתי-הספר החרדיים היו אלה שהחזירו, לאור החלטת הרבנים, את הטפסים שאתם שלחתם לבתי-הספר.

משה גפני: לא, זה משהו אחר.

עמרם מצנע: אז יכול להיות שהטפסים לא מתאימים, יכול להיות שמצאתם דרך אחרת.

עמרם מצנע: לי אין עוד שאלות.

עמרם מצנע: שמעתי את אמירתך.

עמרם מצנע: נעקוב, כמובן, אחרי הביצוע.

עמרם מצנע: אשמח מאוד אם הביצוע יהיה כהלכה – תרתי משמע – ושאכן בתי-הספר העצמאיים והאחרים ילמדו אותם נושאים בליבת החינוך.

עמרם מצנע: אתם תפקחו, ואם לא, תמנעו מהם את תקציבי המדינה.

עמרם מצנע: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני יודע שבמשרד החינוך יש קיצוצים ואילוצים רבים ומרובים, במיוחד השנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, אני יודע שהמשרד מתמודד גם עם בעיות אקוטיות במגזרים שונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכנית הליבה היא אחת מהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לשאול לגבי החדרים לבתי-הספר במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש פיגור של מאות, ואולי יותר מ-1,000-2,000, בבניית חדרים במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה תוכנית לבנות אותם דרך חברה כלשהי, שכחתי את השם שלה עכשיו, או זה קיצור שמות – וזה לא היה ולא קוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאה היא שהגירעון בעשרות ובמאות חדרים הולך ומצטבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המשרד עושה משהו כדי לפתור את הבעיה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמח לשמוע אם אכן יש קידום בעניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: כמובן, השרה תוכל לענות אם היא התכוננה, משום שהשאלה צריכה להיות באותו עניין על מנת שהשרה תענה עליה על אתר.

ראובן ריבלין: כמובן, אם היא תוכל, היא תענה.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת גפני ודאי יש שאלה שקשורה לנושא הליבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בעידן שבו גם בסקרים הבין-לאומיים החינוך הממלכתי נמצא במצב כל כך קשה מבחינת הידע ומבחינת המשמעת, והחינוך החרדי נמצא בדירוג גבוה הרבה יותר מהחינוך הממלכתי, אני שמח מאוד על הדאגה לחינוך החרדי.

משה גפני: מה שקורה זו פשוט שערורייה שלא היתה כדוגמתה.

משה גפני: אגב, חבר הכנסת מצנע, ואני מניח שהשרה גם תשיב לך – מה שהתפרסם בעיתון שעליו אתה מתבסס, החזרת הטפסים, בכלל לא מדבר על תוכנית הליבה.

משה גפני: מדובר על משהו אחר לגמרי, כסף שעבר ממשרד הדתות למשרד החינוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני לא משיב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סליחה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אלא אם כן השרה תבקש ממנו להשיב.

משה גפני: לגבי תוכנית הליבה, קרה דבר אחד: בניגוד לכל בית-ספר במדינת ישראל – ממלכתי, ממלכתי-דתי – החינוך החרדי הרי הוא חשוד; אז היו חייבים לחתום על תצהיר.

משה גפני: בעקבות דיון עם ראשי המגזר החרדי זה בוטל.

משה גפני: זה הדבר היחיד.

משה גפני: מזה עושים עסק, על זה יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת כבר שולח הודעות לעיתונות.

משה גפני: אני לא מתכוון לעבור על השערורייה הזאת לסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני - -

משה גפני: החינוך החרדי הוא החינוך הטוב ביותר.

משה גפני: אף אחד לא יכתיב לנו מה לעשות.

ראובן ריבלין: - - זאת לא הצעה לסדר-יום.

ראובן ריבלין: זו רק שאלה.

ראובן ריבלין: אתה שואל "האומנם".

ראובן ריבלין: השאלה היא "האומנם".

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השרה תשיב על שלוש השאלות במידת האפשר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברשותך אשיב לחבר הכנסת דהאמשה, ומייד אתייחס לעניין הזה.

לימור לבנת: בעניין בינוי הכיתות אני יודעת את התשובה, ומכיוון שאני יודעת את התשובה, אני גם אענה, אף שזה לא נושא השאילתא.

לימור לבנת: אז רק בקצרה: אכן יש סיכום בין משרד האוצר למשרד החינוך על בניית 400 כיתות במגזר הלא-יהודי בשנת 2004, וזאת נוסף על עוד 200 כיתות במגזר היהודי.

לימור לבנת: זה סיכום חדש, אני לא יודעת אם חבר הכנסת דהאמשה יודע על כך.

לימור לבנת: מדובר בסיכום חדש מהשבוע שעבר או מלפני שבועיים בערך.

לימור לבנת: לכן העניין הזה בהחלט יבוא על פתרונו, אם כי בהיקפים קטנים ממה שצריך.

לימור לבנת: עכשיו אני מבקשת להתייחס להערות של חבר הכנסת מצנע ושל חבר הכנסת גפני.

לימור לבנת: ראשית לחבר הכנסת מצנע: לא כיוונתי בדברי לשאילתא שלך.

לימור לבנת: אדרבה, אני מודה לך על השאילתא שהגשת.

לימור לבנת: אמרתי לך את זה גם קודם.

לימור לבנת: היא בהחלט נתנה לי הזדמנות להשיב במליאת הכנסת ולהרחיב ולהסביר את הדברים כהווייתם, ולא על-פי שמועות, השמצות, הכפשות, שהתפרסמו בעיתונים ושלצערי יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת נתן להן יד ועוד ניסה להעצים אותן באופן בלתי אחראי, בלתי רציני, וגם – אני מרשה לעצמי לומר – שקרי.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן, אדוני היושב-ראש, אכן צדק חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: אולי גברתי תעלה אל הדוכן ותענה?

ראובן ריבלין: היא עולה אל הדוכן.

ראובן ריבלין: תכינו את התעלול הבא לסגן השר אדרי.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש מהסדרנים ומהמערכת האלקטרונית והמערכת המקצועית לבדוק את הרמקול הנייד, שכן בכל שבוע יש לנו תקלה נוספת אתו.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, בשובה ונחת.

לימור לבנת: כן, אדוני, בשובה ונחת, שוב אני מודה על ההזדמנות להשיב בנושא הזה.

לימור לבנת: אמרתי, ואני חוזרת ואומרת: משנת הלימודים הנוכחית, תשס"ד, אנחנו מפעילים תוכנית ליבה שלא היתה במדינת ישראל מאז קומה ומאז החובה בחוק שנקבעה בשנת 1953.

לימור לבנת: אני מאוד גאה בכך, אני חושבת שנעשתה בכך פריצת דרך משמעותית.

לימור לבנת: עם זאת, מי שחושב שבאבחת חרב, במכת גרזן, אפשר לעשות פתאום את השינוי הדרוש והנחוץ והחשוב הזה, טועה טעות חמורה, או שהוא מדבר מתוך מניעים שאינם ענייניים.

לימור לבנת: כמובן, גם זה קורה לפעמים.

לימור לבנת: אני קובעת כאן, שהדברים שאמר יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת הם חסרי כל שחר וחסרי כל בסיס.

לימור לבנת: לכן שמחתי על ההזדמנות שניתנה לי כאן להשיב על שאילתא של חבר הכנסת מצנע.

לימור לבנת: אכן, בתחילה חשבנו לחייב את בתי-הספר לחתום על הצהרה.

לימור לבנת: אך מכיוון ששום מגזר אחר לא חותם על הצהרה, נפקח על זה באופן אחר.

לימור לבנת: אנחנו נפקח.

לימור לבנת: אנחנו מחויבים, לא רק מהבחינה הערכית אלא גם מהבחינה המשפטית, גם, כמובן מתוך ההתחייבות שלנו, אנחנו חייבים לתקצב את בתי-הספר בהמשך על-פי המידה שבה הם מקיימים את תוכנית הליבה.

לימור לבנת: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ברשותך: בעיתונות החרדית, במקומות מסוימים, תקפו אותי ואמרו: לא נקיים את גזירות השמד של לבנת.

לימור לבנת: יש גם כאלה שתקפו כך, אף שהגענו להחלטות הללו וליישום הזה בהידברות עם המגזר החרדי – כי אני חושבת שנכון לנסות להגיע להידברות ולא צריך ללכת להתנגשות בכוח, ודאי שלא מתוך שנאה.

לימור לבנת: אם זה מה שכותבים עלי במגזר החרדי, ואני מצטערת על זה, אני באמת מצירה על כך, ואם מצד שמאל תוקפים - - -

משה גפני: גברתי השרה, לא שמעת את זה מאף אחד מחברי הכנסת.

משה גפני: יושב-ראש ועדת החינוך תוקף בלי לדעת כלום.

משה גפני: אנחנו מייצגים את המגזר החרדי.

לימור לבנת: חבר הכנסת גפני, בהחלט, אדרבה.

לימור לבנת: תן לי לסיים.

משה גפני: אמרת קודם שגפני צודק, ולא הרחבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, שמענו מה אמרת.

אברהם רביץ: הכתבן הזה ננזף.

לימור לבנת: אני מודה לאדוני.

לימור לבנת: בבקשה: אז הנה, שומעים כאן גם חברי הכנסת וכל עם ישראל, שראשי המגזר החרדי, שנציגיו יושבים בכנסת, אכן הולכים אתנו.

לימור לבנת: רק שזה לא דבר שצריך לעשות לא מתוך שנאה ולא באבחת חרב.

לימור לבנת: זה תהליך, אנחנו בשנת היערכות ומעבר.

לימור לבנת: אני יודעת שיש כאלה שהיו רוצים שנפסיק מייד את כל התקציב לכל בתי-הספר החרדיים.

לימור לבנת: זה לא יקרה.

משה גפני: בלי קשר לליבה, בלי קשר לליבה.

לימור לבנת: אנחנו ננהג באחריות, אבל גם נעמוד על כך שאכן הנושאים יילמדו.

לימור לבנת: כך אני חושבת שניתן לסכם את הנושא הזה, ובאמת רצוי שכולם יתייחסו באחריות ובכובד ראש.

לימור לבנת: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי השרה, האם שמעתי נכון, שייבנו 400 חדרים בשנה הזאת?

לימור לבנת: חבר הכנסת דהאמשה, בשנת 2004 ייבנו 400 כיתות במגזר הלא-יהודי.

לימור לבנת: הן מתוקצבות, לא PFI ולא שום דבר כזה.

לימור לבנת: ועוד 200 כיתות במגזר היהודי.

לימור לבנת: זה לא נותן את כל המענה שהיינו רוצים.

לימור לבנת: כמובן, תימשך בניית הכיתות שהתחילה קודם לכן, אבל אני מדברת על בנייה חדשה, על כיתות חדשות.

לימור לבנת: כמובן, זה לא נותן את כל המענה, אבל זה בהחלט הרבה יותר ממה שהיה עד לפני שבועיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרת החינוך.

ראובן ריבלין: סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, משיב על שאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, בנושא פעילות משטרת ההגירה.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: כבוד סגן השר, לאחרונה פורסמו מקרים שבהם עוררו הצעדים שנקטה משטרת ההגירה התנגדות מצד עובדים זרים ובני משפחותיהם.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם יש כללים ברורים למשטרת ההגירה בכל הקשור לחיפוש אחר עובדים זרים ולכליאתם?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: כמה עובדים זרים גורשו מאז הקמת משטרת ההגירה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: ישיב סגן השר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, השר עוזי לנדאו, חברי הכנסת, לשאלתך – התשובה חיובית.

יעקב אדרי: יש כללים מאוד ברורים.

יעקב אדרי: סמכות שוטרי מינהלת ההגירה נגזרת מהוראות חוק הכניסה לישראל.

יעקב אדרי: השוטרים פועלים על-פי חוק זה, כמובן.

יעקב אדרי: כדי למנוע מעצרי שווא, הפעילות המבצעית, הן המודיעינית והן האקראית, נעשית בשיתוף פעולה עם משרד הפנים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יעקב אדרי: ניתנת עדיפות לעידוד יציאה מרצון של שוהים בלתי חוקיים על פני הוצאת צווי הרחקה ומעצר, ונעשית פעילות רבה בכיוון זה.

יעקב אדרי: אני חושב שכולנו שמענו את ההסברה הענפה בעניין הזה, על מנת שהדבר יתבצע בהסכמה ובהבנה.

יעקב אדרי: כל כניסה וחיפוש במקום מגורים מגובה ומלווה בצו חיפוש.

יעקב אדרי: אין כובלים עובדים זרים השוהים בארץ שלא כחוק, אלא במקרים חריגים, כשיש התנגדות אלימה.

יעקב אדרי: אז גם כובלים.

יעקב אדרי: אבל זה במקרים חריגים בלבד.

יעקב אדרי: כמו כן אין מבצעים פעילות מבצעית, לרבות מעצרים, לא בתוך בתי-ספר, לא בכנסיות, לא במקומות קהילתיים, צמתים וכיוצא בזה.

יעקב אדרי: מנהלת ההגירה מקפידה שתהליך ההרחקה ייעשה תוך הקפדה על זכויותיהם וכבודם של הזרים השוהים שלא כדין.

יעקב אדרי: לשאלתך השנייה, מאז הקמת מינהלת ההגירה, בחודש ספטמבר 2002, ועד ליום 1 בדצמבר 2003 הורחקו 22,738 עובדים זרים.

יעקב אדרי: בסך הכול עזבו את המדינה 72,626 עובדים זרים.

יעקב אדרי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר אדרי.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: אחריו - שאלות נוספות לחבר הכנסת אופיר פינס ולחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון כהן: אני רוצה לקדם בברכה את מה שאתם עושים – שלא יתפרש – אני בעד שתוציאו מכאן כמה שיותר עובדים זרים, שיפנו מקומות תעסוקה לישראלים.

אמנון כהן: עם זאת, אנחנו מציינים את השבוע הבין-לאומי לזכויות האדם.

אמנון כהן: קראתי בעיתונים שיש מקרים שבהם פשוט עוצרים את ההורים, והילדים נשארים לבד בבתיהם.

אמנון כהן: מבחינתי זה מצב קשה מאוד, לא הומני.

אמנון כהן: אי-אפשר שילדים קטנים יסבלו משום שההורים נמצאים כאן לא כחוק.

אמנון כהן: היו מצבים כאלה.

אמנון כהן: לכן אני מבקש לדעת איך אתם נערכים כאשר יש ילדים קטנים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אמנון כהן: לא אחת התופעות קשות מאוד.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח על כך שמדובר בהכרח בל יגונה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, נשאלת השאלה אם הדברים נעשים בצורה שבסופו של דבר מזיקה למדינת ישראל, או שהיא משיגה את מטרתה.

אופיר פינס-פז: במלים אחרות, הייתי שמח לו היית מבשר לנו שיש גורם שפוקח עין, מבקר ובודק את עבודת משטרת ההגירה, בין שזה השר לביטחון פנים עצמו, בין שזה אתה, בין שזו ביקורת שיפוטית, בין שזה מלווה בייעוץ משפטי נכון או בשקיפות כלפי האגודות לזכויות האדם והאזרח במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהגירוש הוא דבר בעייתי, ולכן הוא חייב להיעשות במשנה זהירות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר.

מאיר פרוש: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ולשאול במסגרת שאילתא בעל-פה.

מאיר פרוש: לפני כחצי שנה הגשתי תלונה נגד שרי שינוי, על כך שהם מאלצים ראשי ערים שלא לשלב בקואליציות סיעות חרדיות.

מאיר פרוש: הגשנו על כך תלונה במשטרה, מכיוון שאנחנו יודעים איך התנהגו בעבר כלפי שרי פנים כאשר הם הפעילו או שביקשו דברים שלא ממין העניין.

מאיר פרוש: משום מה לא קיבלתי שום אישור.

מאיר פרוש: פניתי שוב בכתב לעניין הזה ואני לא מקבל תגובה.

מאיר פרוש: אני חושב ששרי שינוי נוהגים ועושים דברים שאינם מקובלים בחברה הישראלית.

מאיר פרוש: אנחנו גם יודעים על העמותות שלהם ועל הכספים הייחודיים.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת ממך, אולי אתה יכול להגיד לי ולעזור לי בעניין.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, אדוני יכול להשיב כמובן על אותן שאלות שנובעות מהשאלות, אבל אם הוא יכול להשיב לחבר הכנסת פרוש - שאלתו לגיטימית, אבל היא לא במסגרת העניין שאדוני התכוון והוזמן לכאן.

יעקב אדרי: לגבי השאלות של חבר הכנסת אופיר פינס וכהן, אני חושב שזה ביחד.

יעקב אדרי: אני חושב שכולנו יודעים שבהתחלה היו בעיות במשטרת ההגירה, ואני חושב שצריך לומר את זה בכנות.

יעקב אדרי: אבל לאט-לאט המצב משתפר, יש רגישות.

יעקב אדרי: אני חושב שהיום אפשר לומר שהדברים נעשים בצורה מאוד זהירה ומכובדת, תוך התחשבות מקסימלית בצד האנושי של העניין.

יעקב אדרי: אם יש מקרים מסוימים שיש בהם חריגה, אני מבקש להפנות אותם אלי, ואני מבטיח שאטפל בכך במלוא כובד המשקל.

יעקב אדרי: הרב פרוש, אני לא יודע מה להשיב לך, אבל אגיד לך רק דבר אחד.

יעקב אדרי: תן לי את מספר התלונה, אבדוק ואחזור אליך באופן אישי.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: אני מודה לו מאוד על תשובותיו.

ראובן ריבלין: היום הבין-לאומי לזכויות האדם

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון לרגל ציון היום הבין-לאומי לזכויות האדם, הצעות לסדר-היום מס' 1975, 1972, 1973, 1921, 1974, 1976 ו-1977.

ראובן ריבלין: גברתי ואדוני השרים, חברי הכנסת, היום מציינת מדינת ישראל, יחד עם שאר אומות העולם, את יום זכויות האדם.

ראובן ריבלין: ההכרזה, אשר לה שותפה קהיליית העמים החופשיים, היא ביטוי להסכמה החוצה עמים ויבשות, גבולות ולשונות.

ראובן ריבלין: זכות היוצרים להגנה על זכויות האדם שמורה לתנ"ך.

ראובן ריבלין: הציווי המקראי אומר: "משפט אחד יהיה לכם כגר כאזרח יהיה".

ראובן ריבלין: חז"ל פירשוהו: משפט השווה לכולם.

ראובן ריבלין: ברשותכם, אזכיר את הרקע שקדם להכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם.

ראובן ריבלין: מלחמת העולם השנייה הותירה צלקות מכאיבות, לאחר רמיסת זכויות האדם הבסיסיות ורצח המוני אכזרי, שכמעט שהביא להכחדת עם, עם ישראל, באירופה.

ראובן ריבלין: מהאפלה הגדולה שירדה על אירופה במלחמה ההיא צמח רצון האומות, אומות העולם כולן, להבטיח לאנושות ששפל כזה לא נדע עוד.

ראובן ריבלין: הוחלט כי זכויות האדם וחירותו יובטחו בהסכמת כל המדינות החברות בארגון הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: מלאכת ניסוח ההכרזה הוטלה על-ידי עצרת האו"ם על הפילוסוף היהודי רנה קסין, יחד עם אלינור רוזוולט, אלמנת הנשיא האמריקני.

ראובן ריבלין: הרוח המפעמת בהכרזה בדבר זכויות האדם היא רוח של שמירת כבוד האדם וזכויותיו.

ראובן ריבלין: שוויון בין בני אדם הוא ערך בסיסי, ובכלל זה כמובן השוויון בין המינים.

ראובן ריבלין: לצערנו, תמונת השוויון בישראל עדיין רחוקה משלמות.

ראובן ריבלין: מחלקת המחקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת ערכה לבקשת ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשות חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא הסחר בנשים, סקר דעת קהל לבחינת מודעות הציבור לתופעת הסחר בנשים בישראל, הקשר שלה לזכויות האדם בתודעת הציבור ועמדות הציבור כלפיה.

ראובן ריבלין: אני רוצה בהזדמנות זו לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון על עבודתה המסורה והעמוקה בוועדת החקירה הפרלמנטרית ועל הדוח שהיא המציאה לכם ושנמצא על שולחן חברי הכנסת כולם.

ראובן ריבלין: אבקש ממנה, לפני שהיא תתחיל את הדיון בנושא שאנחנו מציינים היום, גם לומר לנו כמה מלים על דוח זה.

ראובן ריבלין: ממצאי הסקר מצביעים על כך שהסחר בנשים כמעט שאינו מתקשר בתודעת הציבור להפרה של זכויות האדם.

ראובן ריבלין: המאבק בתופעת הסחר בנשים איננו רק מאבק של הרשויות.

ראובן ריבלין: להצלחתו נדרשת גם הוקעה חברתית.

ראובן ריבלין: במציאות הקשה ההולמת בחיינו, חברת הכנסת גלאון, כפי שהיטבת לציין בדוח, בתקופה של שחיקת הרגישויות החברתיות, ראוי לחזור ולשנן את מחויבותנו לעקרונות הדמוקרטיה ולשמירת זכויות האדם.

ראובן ריבלין: כדי שמגילות זכויות האדם לא תצטרפנה למגילות גנוזות - עלינו לעשות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, קודם שאזמין אותך לומר את דברייך כהצעה לסדר-יום, אבקשל להאיר את עיני חברי הכנסת בנושא הדוח של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על האפשרות להניח את הדוח על שולחן חברי הכנסת, על ההצעה שלך.

ראובן ריבלין: אין ספק שהדבר מעיד על החשיבות שאתה רואה בממצאי הסקר שהוכן על-ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

ראובן ריבלין: ממצאי הסקר, שלפיהם הציבור בישראל, על אף כל הפעילות של הכנסת ושל רשויות השלטון, עדיין לא רואה בתופעת הסחר בנשים פגיעה בזכויות אדם או הפרה שלהן, הם מדאיגים בעיני.

ראובן ריבלין: מתייחסים לזה במידת מה של סלחנות.

ראובן ריבלין: יש כאן, בעיני, עיוורון של הציבור הישראלי בסוגיות יסוד כמו כבוד האדם וחירותו, כבודן וחירותן של נשים, זכויות יסודיות כמו הזכות לחירות וזכות הנשים לאוטונומיה.

ראובן ריבלין: הדבר הזה מצריך, כמו שאמר אדוני - ואני רוצה שוב להודות לך - פעולה הרבה יותר עמוקה; ליצור את הזיקה והקשר בין זנות לאלימות.

ראובן ריבלין: זנות היא אלימות נגד נשים, היא לא בחירה חופשית.

ראובן ריבלין: הכנסת צריכה להמשיך במאבקה ולהביא לתודעת הציבור שזנות היא הפרה בוטה של זכויות אדם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת-ראש הוועדה הפרלמנטרית לחקר תופעת הסחר בנשים.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון, כמציעה ראשונה בהצעות לסדר-היום, ואחריה את חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מבחן היחס לזכויות האדם אינו בנאומים ובהכרזות.

זהבה גלאון: אני מתכוונת לייחד את דברי הקצרים כאן לסוגיה: איך שומרים על זכויות אדם; האם בכלל ניתן לשמור על זכויות אדם; האם מדינת ישראל, כשהיא נמצאת במצב כזה קשה - של עימות מתמשך, של פיגועי טרור, ולאור פגיעה כל כך קשה בתחושת הביטחון האישי, כשהמדינה חשה שהיא דמוקרטיה מתגוננת - איך ניתן לדבר, אדוני היושב-ראש, על זכויות אדם.

זהבה גלאון: במדינת ישראל אנשים נהרגים כתוצאה מטרור קשה, אנשים חפים מפשע.

זהבה גלאון: איך במצב של אילוצי המשבר הביטחוני, כשמצד אחד יש כיבוש וצה"ל נמצא בשטחים, ויש כאן פיגועים איומים ונוראיים - איך שומרים על המרקם הדמוקרטי של מדינת ישראל, איך שומרים על האיזון הנכון.

זהבה גלאון: אני מוטרדת בסוגיה הזאת, והתשובה לטעמי היא, שלזכויות האדם יש ערך כלשהו רק אם שומרים עליהן בעת משבר.

זהבה גלאון: גם במלחמה לא הכול מותר, ויש מעשים שאסור לעשות בכל הנסיבות.

זהבה גלאון: העובדה שהפלסטינים מפירים זכויות אדם, ובשום שלב, אני חוזרת ומדגישה - בשום שלב לא ניתן להצדיק טרור ופגיעה באנשים חפים מפשע - אבל העובדה שהפלסטינים מפירים זכויות אדם ונלחמים בישראל אינה נותנת אליבי, אני חוזרת ואומרת - אינה נותנת אליבי להפרות נרחבות של זכויות מצדנו.

זהבה גלאון: זכויות האדם, כתב פעם מי שהיה נשיאו של בית-המשפט העליון בארצות-הברית ארל וורן, "מחייבות להילחם למענן כל יום מחדש".

זהבה גלאון: בתחום זכויות האדם, שאינן רק זכויות האזרח, ואני מדגישה, שאינן רק זכויות האזרח, אלא גם זכויות של אדם באשר הוא נתון לשלטון הישראלי, אסור שהרטוריקה תגבר על הפרקטיקה.

זהבה גלאון: כל נושא תפקיד מטעם מדינת ישראל, כפי שכתב בשעתו השופט חיים כהן, זיכרונו לברכה, נושא עמו באמתחתו את שלטון החוק לכל אשר ילך בישראל ובשטחים.

זהבה גלאון: הדברים מחייבים את מדינת ישראל, חברי חברי הכנסת, בעיקר על רקע הימים הקשים האלה.

זהבה גלאון: לא קשה לשמור על זכויות האדם בשעת שלום, בשעת פיוס.

זהבה גלאון: המבחן האמיתי, אדוני היושב-ראש - כפי שאני רואה אותו, דווקא של הערכים המנחים אותנו - הוא בשעה שהאווירה קשה, הזעם רב, כשהרוחות סוערות ונשפך כאן דם של אנשים חפים מפשע.

זהבה גלאון: זה הרגע לבחון אם זכויות האדם צריכות להידחק מפני טרור.

זהבה גלאון: אני אומרת שנהפוך הוא.

זהבה גלאון: מצבי חירום הם עתות המבחן שבהן נדרשת חברה נאורה להקפדה יתירה על זכויות האדם.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, כיוון שאני שומעת כאן את הדיונים לא אחת, גם את המאבק בטרור יש לנהל על-פי חוק, כדברי השופט ברק: כשהתותחים יורים - הדין לא שותק.

זהבה גלאון: הגנה על זכויות יסוד אלה נבחנת דווקא בעתות כאלה.

זהבה גלאון: אני אומרת זאת בעיקר למערכת המשפטית, שלא תמיד עומדת מול לחצים המופעלים עליה.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת: הטרור הפלסטיני הוא נורא, הוא רוצח אזרחים חפים מפשע ללא כל אבחנה.

זהבה גלאון: אבל כל פעם כשנדמה שהגענו לתחתית המדרון המוסרי ולא ניתן להתנבל יותר, עולה איזו הצעה חדשה שממחישה שאין גבול לעומקה של התהום הזאת.

זהבה גלאון: ואסביר למה אני מתכוונת: עוצר, גירושים, סגר, מעצרים מינהליים, הריסות בתים, חיסולים ממוקדים, פגיעה בתשתיות - כל הדברים האלה שלא מאפשרים לאנשים חופש מעבר, חופש תנועה; כל מה שלא מאפשר לאנשים לחיות גם אם הם לא אזרחי המדינה.

זהבה גלאון: לטרור אין פתרון צבאי, והניסיון להרחיב את גבולות המגרש הצבאי איננו רק חסר תוחלת, הוא גם עומד בניגוד מפורש ללקח שאומות העולם ביקשו להפיק ממראות השואה, ואת גבולותיו של המגרש הזה מסרטטות מאז 1945 זכויות האדם.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לך מאוד.

רוני בר-און: יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: אני מצטער.

ראובן ריבלין: אנחנו ניכנס למצב שבו לא נגמור את סדר-היום היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואם הוא לא יהיה - חברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שאלה יוזמת הדיון, חברת הכנסת זהבה גלאון, אם אפשר ואיך אפשר לדבר על זכויות האדם במציאות הקשה שלנו, והתשובה שלי לפחות על שאלתךְ - ובעצם זו היתה גם התשובה שלך - היא שדווקא בעת זו צריך וחובה על כולנו לדבר על זכויות האדם.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאת אמרת, ובצדק, בעולם שכולו גן-עדן, כנראה שגם לא יהיה צורך לדבר על זכויות האדם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אנחנו עדיין רחוקים מהעולם הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בזמן הקצר שיש לי הייתי רוצה לומר איך אני מרגיש בנושא זכויות האדם כישראלי, כאזרח ישראלי וכחבר הכנסת, מה אני חושב על הסוגיה בכלל ואיך אני מתייחס לנושא זכויות האדם בסוגיית יהודה שומרון וחבל-עזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, עם כל הציניות שתמיד גוברת במקומותינו, אני חייב לומר שלא אחת בתקופה האחרונה אני חש גאה להיות אזרח ישראלי ונבחר ציבור ישראלי בסוגיה הזאת של זכויות האדם, ואתן רק שתי דוגמאות מהזמן האחרון.

יולי יואל אדלשטיין: דוגמה ראשונה - כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט נכחתי בדיון על נושא שמכונה "תקן כליאה", וללא הבדלי אופוזיציה וקואליציה, כחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, עשינו בו את המוות לשירות בתי-הסוהר בנושא של אקסטרה אסירים ועצורים שיש אצלם, ולכן הם לא עומדים בתקן כליאה, ואיימנו שלא להאריך את הנושא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שנכון שההשוואה הזאת לא מתבקשת, וברוך השם אנחנו מדינה דמוקרטית, אבל כמי שחי שלוש שנים את המציאות של 26 עצירים בתא שמיועד לשניים במהלך שעות - או מה שמכונה "קרון סטוליפין", שמביא אסירים במהלך שלושה ימים, ובו אנחנו נמצאים בתא שמוכר לכל אחד שנסע אי-פעם ברכבת, אלא שהוא עם סורגים ומיועד לארבעה נוסעים, ו-21-22 עצירים נמצאים בו שלושה ימים, ומוציאים אותם לשירותים פעמיים ביממה - אני ודאי גאה להיות אזרח המדינה ששומרת על נורמות בסיסיות בתחום הרגיש הזה.

יולי יואל אדלשטיין: את הדוגמה השנייה ראינו במליאה לפני יומיים.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הכבוד למציאות ביטחונית קשה ובעיות נוספות, העברנו כאן חוק של איסור כבילת עצור באזיקים, מאת חבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה מראה שיש לנו גם זמן לחשוב על הסוגיות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, נושא זכויות האדם הוא נושא מורכב.

יולי יואל אדלשטיין: זכויות אדם הן ערך, וודאי ערך עליון בשבילי, אלא שכמו שזה קורה לפעמים, אתה מתחיל לפרט את זה ואתה מגיע לדילמות לא מעטות.

יולי יואל אדלשטיין: שוב, דוגמה מאתמול: "ג'נין ג'נין"; איזו זכות גוברת - של הציבור לדעת וחופש הביטוי וחופש היצירה, או אולי זכות בסיסית של אותם חיילים שנלחמו בג'נין, ובוודאי של המשפחות של אלה שנפלו בג'נין, שלא לעבור את הגיהינום השקרי הזה פעם נוספת ולא להתמודד עם התמונות הקשות, ואולי אף עם צופה תמים שיאמר: "אז אתם הייתם הרוצחים וההורסים?

יולי יואל אדלשטיין: " בדיון בוועדת החוקה אתמול נכחו הרבה נציגים של ארגוני זכויות האדם, והסתכלתי על נשים נחמדות מהארגון "מחסום WATCH", שעושות פעילות טובה במחסומים וצופות בחיילים שלא יתעללו בפלסטינים, חס ושלום, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה לעשות, חשבתי באותו זמן גם על אותה אם לשבעה שעברה - - -

מוחמד ברכה: מה זה "נחמדות"?

יולי יואל אדלשטיין: כי כך היתה ההערכה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מכיר אותן.

יולי יואל אדלשטיין: הן נראות לי נשים מאוד - - -

ראובן ריבלין: זו לא היתה הערה סקסיסטית.

מוחמד ברכה: זהו ביטוי כושל.

ראובן ריבלין: גם באוזני זה צרם, אבל הוא לא התכוון.

יולי יואל אדלשטיין: אם מישהו אפילו הבין שהיה בזה ממד של התנשאות או משהו כזה, אני חוזר בי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: הערת חבר הכנסת ברכה היא בהחלט במקומה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אלה נשים שנראו לי נשים טובות.

יולי יואל אדלשטיין: באותו רגע חשבתי מה לעשות לגבי אותה אם לשבעה שעברה ללא כל בעיה במחסומים עם חגורת נפץ, בהנחה שלא יאונה לה כל רע, כי היא אשה פלסטינית מבוגרת ואם לשבעה, ולכן היא תוכל להעביר חגורות נפץ.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כל מה שאני אומר הוא שהנושא מורכב ובהרבה מקרים הזכות של אחד היא אולי פגיעה חמורה בזכותו של האחר.

יולי יואל אדלשטיין: לסיום, אדוני היושב-ראש, הזכרת את אלינור רוזוולט, אשתו ולאחר מכן אלמנתו של נשיא ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: בזמן שהיא יצרה עם רנה קסין את המגילה, היא היתה אלמנתו.

יולי יואל אדלשטיין: רוב פעילותה בנושא זכויות האדם היה בתקופה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אלכסנדר סולז'ניצין, חתן פרס נובל, מתאר באחד מספריו בצורה מעניינת את ביקורה באחד מבתי-הסוהר של הגולאג של סטלין, איך היא רואה בתדהמה את התמונות של האסירים בבית-הסוהר אוכלים עוף, מעשנים סיגריות ומתפללים לאיקונים של ישו, של בודהה וכן הלאה, ומה קורה לאותם אסירים דקה אחרי שהיא יוצאת מהתא ואיך מרביצים לאותו אסיר שהעז לגעת בסיגריה ששמו על השולחן לצורך הצגה.

יולי יואל אדלשטיין: כל מה שאני אומר לפעילי זכויות אדם רבים שפועלים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה: תמיד תביאו בחשבון, ואני מדבר מניסיוני, שלא תמיד הדברים נראים כפי שהם באמת לטוב או לרע.

יולי יואל אדלשטיין: היכולת במשטר טוטליטרי - ואינני חושב שיש ויכוח על כך שהרשות הפלסטינית היא כזאת - לתמרן, להציג ו"לעבוד", בשפה פשוטה, על אלה שבכוונות טובות ובתמימות מסוימת מגיעים להשגיח על נושא זכויות האדם, היא יכולת בלתי מוגבלת, וכדאי לנו לזכור זאת תמיד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

ראובן ריבלין: הואיל וקודמיך דיברו חמש דקות, גם אדוני ידבר חמש דקות, וגם הבאים אחריך.

רוני בר-און: שאלה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יום זכויות האדם הוא יום של חשבון נפש בכל הנוגע לתחומי כיבוד זכויות האדם והפרתן.

אופיר פינס-פז: מדובר בזכות לשוויון, בזכות לקיום בכבוד, בזכות לחירות, בחופש המצפון, בחופש הביטוי, בחופש הדת, בחופש מדת, בזכות להיות שונה ואחר, בזכות ההתארגנות, וכמובן, בזכויות החברתיות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לפני עשר שנים עשתה הכנסת פריצת דרך בכל מה שקשור לחקיקת חוקי-היסוד, אבל מאז היא שבתה מכל מלאכה ולא הצלחנו, למרבה הבושה, לקדם ולו חוק-יסוד משמעותי אחד שישמור ויגן על הזכויות, על זכויות האדם.

אופיר פינס-פז: אומנם ועדת החוקה שוקדת בימים אלה על הכנת חוקה, ואני כמובן מקווה שתצא מלאכה ראויה מתחת ידיה, אבל עדיין תרשה לי להיות ספקן בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: תפקידנו, כחברי הכנסת, כמייצגי ציבור, הוא להגן על זכותו של האדם, על זכותו של הפרט, על זכותו של האזרח, מול הדורסנות של השלטון.

אופיר פינס-פז: שלטון מטבעו הוא דורסן.

אופיר פינס-פז: הוא רואה את המדינה.

אופיר פינס-פז: הוא רואה את הכלל.

אופיר פינס-פז: לפעמים הוא מתעלם מהפרט.

אופיר פינס-פז: שם בדיוק אנחנו צריכים להיות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה הזאת דורסת ברגל גסה את הזכויות החברתיות, שלצערי עדיין לא מעוגנות במסגרת חוקי-היסוד, באמצעות מדיניות כלכלית דורסנית, לא מתחשבת, ובעיני אפילו אכזרית.

אופיר פינס-פז: האכזריות הגדולה ביותר משתקפת דווקא בפגיעה הקשה בציבור הוותיק בישראל, ציבור הקשישים.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת איננה מאפשרת להם להזדקן בכבוד, איננה מאפשרת להם ליהנות מהביטחון הסוציאלי לעת זיקנתם, לעת פרישתם לאחר עשרות שנים ממקום עבודתם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים גם להגן על זכויותיו של המיעוט, המיעוט הערבי, המיעוט הלאומי, המיעוט הדרוזי.

אופיר פינס-פז: זכויותיו כמיעוט צריכות להיות חשובות לנו, בוודאי לנו כמי שרוצה לחנך כאן על ערכי מדינה יהודית שנוהגת שוויון באזרחיה הלא-יהודים.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם צריכים לשמור מכל משמר על זכותם של הזרים בישראל.

אופיר פינס-פז: יש כאן הרבה מאוד עובדים זרים.

אופיר פינס-פז: אף אחד מאתנו לא סבור שזו תופעה חיובית, אבל זו תופעה קיימת, ומכיוון שכך, אנחנו חייבים לנהוג כבוד ושמירה על קוצו של יו"ד בכל הנוגע לזכויותיהם של העובדים הזרים במסגרת זכותו של האזרח הישראלי או התושב בישראל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל מתמודדת עם מצב ביטחוני קשה מאוד, וקיים מתח בלתי פוסק, קונפליקט, בין הצורך של המדינה לספק את זכותו של האזרח לביטחון לבין הצורך שלא לפגוע, באצטלה הזאת, בזכויות הבסיסיות ביותר של הפרט.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, צר לי לומר שלא פעם ולא פעמיים אנחנו נתקלים במצב שבו שם הביטחון נישא לשווא בפיהם של רבים, ותחת הכותרת הזאת נפגעות שלא לצורך ביטחוני כלשהו הזכויות הבסיסיות האלמנטריות ביותר של אנשים בישראל, של פלסטינים, של ערבים ישראלים וגם של ישראלים יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: גם של יהודים.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל בעיקר של האחרים.

אופיר פינס-פז: לכן אני סבור, שבעניין הזה הכנסת צריכה לומר את דברה: גדר ביטחון - כן, אבל תחת הכותרת הזאת למשל אין שום צורך להפקיע אדמות שלא לצורך, לייצר גטאות או מקומות סגורים לחלוטין - ואינני רוצה להשתמש במלה "גטו" כי "גטו" זה רק שואה - של שכונות פלסטיניות שמנותקות בעצם מהקהילה שלהן, מהקיום הישראלי היומיומי ומהשירותים הבסיסיים.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שאנחנו צריכים לבוא ולומר לממשלה: תגני עלינו, תגני על הציבור - יש לך כל האמצעים - אבל היזהרי והישמרי לנפשך, פן תפגעי שלא לצורך, ללא שום הצדקה ביטחונית, בחיים האלמנטריים, בקיום האנושי, של ציבור גדול בישראל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשמור על כולם ולהגן על כולם, אבל אני מודה שאין בלבי חמלה על אלה שנוהגים כאותו קוזק נגזל, שזועקים מרה כביכול כאשר נפגעות זכויותיהם שלהם, אבל אין להם שום בעיה לדרוך ולדרוס ברגל גסה את זכויותיהם של האחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר מוסר מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: שמירה - שמירה על הכול.

אופיר פינס-פז: אלה שפוגעים ואחר כך מתלוננים, אליהם, לצערי או לא לצערי, אוזני נשארות אטומות.

אופיר פינס-פז: בסיום דברי אני רוצה לומר דברי הוקרה לשני גורמים.

אופיר פינס-פז: האחד - כל אותם ארגונים שעושים במלאכה האפורה, הסיזיפית, היומיומית והקשה של טיפול בפניות האישיות של הרבה אזרחים ותושבים שנפגעים לא פעם ולא פעמיים מעוולות השלטון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמגיעה להם ברכה ויישר כוח.

אופיר פינס-פז: השני - בג"ץ, בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון הוא זה שמגן יותר מכל גורם אחר על זכויות האדם במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לא שהוא לא חף מטעויות ולא שתמיד אין עליו ביקורת - -

ראובן ריבלין: אדוני לא יתחיל לדון על הבג"ץ עכשיו, אחרי שהזמן עבר.

אופיר פינס-פז: - - אבל אני חושב שהבג"ץ ראוי, ביום ציון זכויות האדם בישראל, למלת הערכה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, נדמה לי שהמלה "גטו" פירושה שכונה.

ראובן ריבלין: הגטו בוונציה הוקם לפני אלף שנה.

ראובן ריבלין: הוא מתקשר לשואה בגלל הקונוטציה המודרנית שלו מאז מלחמת העולם, אבל הגטו במשמעות הזאת לא היה קיים פעם, ואפילו גרו בתוך גטו מרצון.

ראובן ריבלין: השר לנדאו, המונח "גטו" בלטינית פירושו אזור או שכונה?

עוזי לנדאו: זה מונח שמשתמשים בו בסוציולוגיה - - -

אריה אלדד: שער.

ראובן ריבלין: זה שער.

ראובן ריבלין: נכון, זה בא מ-GATE.

ראובן ריבלין: שער מקיף מקום סגור, שכונה סגורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרופסור אלדד, תודה.

ראובן ריבלין: "גטו" היא המלה הלטינית שמתורגמת באנגלית ל-GATE.

מוחמד ברכה: חשוב שחבר הכנסת אלדד - - -

אתי לבני: אבל יישאר לו עוד זמן לעיסוקים אחרים.

אתי לבני: אל תדאג.

ראובן ריבלין: תמיד טוב שאנשים הם גם בעלי דעת, ולא רק בעלי דעה.

ראובן ריבלין: טוב שבעלי דעה יהיו בעלי דעת, ואני מתכוון לכל דעה.

מוחמד ברכה: נכון.

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: כבוד היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום זכויות האדם, ואני חוגגת עם כל אזרחי העולם שחוגגים ביום הזה את יום זכויות האדם.

אתי לבני: מה אנחנו בארץ עושים בנושא זכויות האדם, זכויות האזרח, ואיפה עומד המצב היום?

אתי לבני: שמענו הרבה סקירות מארגונים שעוסקים בדברים האלה, שמענו ויכוחים ושמענו את חברי ועדת החוקה, ואני רוצה לשתף אתכם בנושא שאנחנו עוסקים בו ואני רואה אותו כדבר מרכזי בנושא זכויות האדם היום: זכויות חברתיות.

אתי לבני: עד היום במדינת ישראל, כשדיברנו על זכויות וחוקקנו את חוקי-היסוד, עסקנו בנושאים כמו חופש הביטוי, זכויות הקניין, חופש העיסוק - זכויות חשובות ומרכזיות לפעמים יותר ולפעמים פחות.

אתי לבני: אבל הזכויות החברתיות, שלדעתי הן הזכויות הבסיסיות, שבלעדיהן אין - לא התייחסנו אליהן בחוקה.

אתי לבני: עכשיו, במסגרת ועדת החוקה, כאשר אנחנו יושבים על החוקה, אנחנו גם הולכים להגיש פרק בנושא הזכויות החברתיות.

אתי לבני: איני באה לומר, שזכויות חברתיות, כשהן מנויות בחוקה, יוצרות אכן מחויבות לזכויות חברתיות.

אתי לבני: יש מדינות נאורות, נורבגיה, אוסטרליה ואחרות, מדינות דמוקרטיות, שלא מוזכרות בחוקות שלהן הזכויות החברתיות, ויש אחרות שכן.

אתי לבני: בדרך כלל, זה לא משפיע על הרמה, כי בדרך כלל המדד הוא החקיקה הפנימית והמחויבות לדמוקרטיה.

אתי לבני: ככל שהמדינה יותר דמוקרטית, נושא הזכויות החברתיות נמצא במפלס הגבוה יותר.

אתי לבני: מה הן הזכויות החברתיות?

אתי לבני: הזכויות החברתיות הן רשת המגן שהמדינה צריכה לתת לאדם החי בתוכה, לאזרח החי בתוכה.

אתי לבני: אדם ואזרח הם לא אותו דבר.

אתי לבני: המדינה, כנאמן הציבור, היא האחראית, ולא בתי-התמחוי ולא הארגונים הוולונטריים, שהם מאוד חשובים ומאוד משמעותיים.

אתי לבני: החובה נמצאת אצל המדינה.

אתי לבני: אילו זכויות מוכרות כזכויות החברתיות שאנחנו בוועדת החוקה רוצים היום לעגנן?

אתי לבני: זו זכות הקיום בכבוד אנושי, וזה מקיף את הכול.

אתי לבני: מה זה?

אתי לבני: זו זכות לעבודה ולתנאי עבודה הוגנים, זו זכות לחינוך חינם עד גמר התיכון, ואולי מגיל ארבע או מגיל אחר, כמו שאנחנו, הכנסת, נחליט על כך.

אתי לבני: זו גם תוכנית הליבה, למשל, שבימים האחרונים אנחנו שומעים שהחינוך החרדי לא מקיים אותה.

אתי לבני: אני רוצה לומר לכם, שקיום תוכנית הליבה הוא זכות היסוד של הילד החרדי, כי זו האפשרות שלו להתערות ולהיות חלק מהחברה האזרחית.

אתי לבני: ברגע שלא מקיימים את התוכנית, אנחנו, המדינה, אחראים לכך שהם כן יקבלו אותה, למרות החינוך - - -

ראובן ריבלין: האם זכות הליבה של ילד שאינו חרדי ללמוד את המקורות לעילא ולעילא היא לא זכות שאנחנו יכולים לומר עליה אותו דבר?

ראובן ריבלין: את לא סומכת על החינוך העצמאי שהוא ידאג לחינוכו של הילד בהתאם - - -?

אתי לבני: לא רק שאני לא סומכת על החינוך החרדי, אלא ההוכחה היא שאני פגשתי חוזרים בשאלה, ועסקתי בעניינם, וכולם מצטטים עכשיו את הבג"ץ שהשר פריצקי הגיש - -

יעקב מרגי: - - -

אתי לבני: - - וראיתי שהם לא יודעים את המינימום שבמינימום של חשבון ואזרחות, ואנגלית בכלל לא באה בחשבון.

אתי לבני: הם בני 18 כשהם יוצאים לעולם, והם לא נמצאים היום במסגרות דתיות וחרדיות, כי הם פשוט יצאו משם, והם לא מסוגלים לדאוג לפרנסתם, חוץ מלהיות חוטבי עצים ושואבי מים.

אתי לבני: אתה משווה את העניין של נגישות לתרבות יהודית?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מממנים אותם.

יעקב מרגי: - - -

אתי לבני: אבל אני לא הולכת להתנגח עם החינוך החרדי, כי יש לנו עוד זכויות שאני רוצה למנות אותן לפני שאני מסיימת.

יעקב מרגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אני שאלתי שאלה מספיק נוקבת.

ראובן ריבלין: שמענו, עכשיו היא מסיימת את דבריה.

אתי לבני: אני לא רוצה שהכנסת לא תיחשף למלוא הזכויות החברתיות שמגיעות לכל אחד בחברה.

אתי לבני: דיברנו על החינוך ודיברנו על תוכנית הליבה; מגיע לנו, מגיע לנו כבני אדם, מגיע לנו כיצורי אנוש שיהיה לנו מינימום של ביטחון סוציאלי.

אתי לבני: כלומר, שתהיה לנו זכות לפנסיה.

אתי לבני: יכול להיות ויכוח כמה היא תהיה, אבל מגיע לנו; זו זכותנו, זו זכות האדם שלנו, זו זכות האזרח שלנו.

אתי לבני: מכיוון שזמני תם דעו לכם שמגיעה לנו גם זכות לבריאות, מגיעה לנו זכות לדיור, מגיעה לנו גם זכות לתנאי איכות סביבה מינימליים.

אתי לבני: ויש זכויות עובדים, ויש מגבלות על שכר מינימום ומקסימום, ועוד ועוד ועוד.

אתי לבני: אנחנו נטפל בכול.

אתי לבני: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכולכם, שתטפלו בכול.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברת הכנסת אתי לבני, ומבקש להזמין את חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון קבע, שאין אנו אפוטרופוסים על כל דבר, אבל כנראה שבעניין זה - - - קריאה: - - -

ראובן ריבלין: זה ברור, אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: היא גם הכירה בחינוך העצמאי כחינוך, רק שלא יתערבו בחינוך ילדיך ונכדי, אלא אם כן אנחנו רוצים בכך.

רשף חן: אבל מתערבים.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם לא להפריע לחבר הכנסת אורי אריאל, אף שבזמן שדיברה חברת הכנסת אתי לבני, הוא דיבר עם השר לשעבר, חבר הכנסת נסים דהן.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, ממש מרתק הדו-שיח בינך לבין סיעת שינוי או נציגיה, והייתי רוצה להשתתף, אבל תרשה לי בכל זאת, כדי שנעמוד בלוח הזמנים - - -

ראובן ריבלין: השעון עדיין לא החל.

אורי אריאל: אני אכן שוחחתי עם חבר הכנסת דהן על חוק שעומד לעלות פה, בתוקף ניסיונו כשר הבריאות לשעבר.

אורי אריאל: ודאי שלא אפריע לחברת הכנסת לבני, בטח לא בעניין זכויות האזרח.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, מרגע זה אנחנו מתחילים למנות את הדקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: זכויות האזרח, כידוע לכולם, שאנו עוסקים בהן היום, בציון מיוחד, אם כי עוסקים בהן כל ימות השנה, לא מתחילות מהיום, הן אינן מתחילות ב-1848, וגם לא לפני 100 שנה.

אורי אריאל: הן ודאי מתחילות בתורה.

אורי אריאל: מי שקורא, מי שמעיין בפרשת השבוע יראה את כל המצוות הקשורות לזכויות החלשים, מהגר שבתוכנו, דרך אלמנות, יתומים, ואפשר להפליג פה שעות רבות, אולי הדובר אחרי, ידידי חבר הכנסת הרב רביץ, עוד ידבר על זה.

אורי אריאל: רבות המצוות בתורתנו שעוסקות בחלשים, במדוכאים, בסדרי משפט ושלטון, שנותנים לכל אזרח את מעמדו בתוך החברה, בתוך מערכת המשפט וכדומה.

אורי אריאל: הזכות הבסיסית היא כמובן הביטחון, החיים.

אורי אריאל: כשאנחנו בוחנים את מדינת ישראל מאז הקמתה וגם לפני כן, זה נושא שמעסיק אותנו, לצערנו, כל הזמן.

אורי אריאל: מעטות השנים או מעטים הימים שהיה לנו שקט ושלא היינו צריכים לעסוק בעניין.

אורי אריאל: אמרה נכון חברת הכנסת זהבה גלאון, שהמבחן העיקרי הוא לא בימי שקט, מנוחה ושלום - גם אז יש מה לעשות, עם הנכים, זכויות חברתיות.

אורי אריאל: אני חושב שכולנו מסכימים לכך, השאלה, כמובן, היא איך אנחנו כמחוקקים מיישמים זאת.

אורי אריאל: ואכן, מדינה שנמצאת במצב ביטחוני לא קל, לעתים מלחמה, לעתים דברים פחותים מזה, עושה מאמצים גדולים מאוד כדי לעמוד בנורמות ראויות, לא תמיד בהצלחה; אינני יכול להגן על כל דבר שקורה.

אורי אריאל: עם זאת, הניסיון לתת אפשרות, לדוגמה, להעמיד כל דבר בפני בג"ץ, גם לאלה שאינם אזרחי מדינת ישראל - ואל יקל הדבר בעיניכם, אף שהתרגלנו לנורמה הזאת, אולי בצדק, אינני בטוח שכך קורה בארצות-הברית, הגדולה שבדמוקרטיות, שעובדת בפקיסטן; אינני בטוח שכך נהגו מדינות נאט"ו ביוגוסלביה.

אורי אריאל: ואני מדבר על דוגמאות שקרו בשנים האחרונות, בעשור האחרון.

אורי אריאל: אנחנו ודאי צריכים להיות יותר טובים וראויים, כדי שנהיה אור לגויים בעניינים האלה, כמו בעוד דברים.

אורי אריאל: אם ניקח לדוגמה את המעצר המינהלי - זהו כלי קשה כלפי האזרחים, אין זה משנה אם הם אזרחים כאלה או אחרים.

אורי אריאל: יש שימוש בכלי הזה במידה מרובה.

אורי אריאל: אלה לא מקרים יחידים שקורים, וזה נובע בעיקר מהמצב הביטחוני.

אורי אריאל: צריך לבקר זאת כל הזמן, כדי שמספר המעצרים יהיה קטן ככל האפשר.

אורי אריאל: נדמה לי שכעת יש עשרות או אפילו מאות, אדוני היושב-ראש, אסירים הכלואים במעצר מינהלי - - -

זהבה גלאון: על מי אתה מדבר, יהודים או ערבים?

ראובן ריבלין: יש כאלה ויש כאלה.

אורי אריאל: אני אמרתי שבעיני אין שום הבדל, אז לא הבנתי את השאלה.

זהבה גלאון: אז מדובר על אלפים, זה לא עשרות או מאות.

זהבה גלאון: ביניהם נועם פדרמן.

אורי אריאל: אני דיברתי על מעצר מינהלי.

אורי אריאל: שמעת את המספר אלפים.

אורי אריאל: אין ספק שזה מספר גדול מאוד.

אורי אריאל: ראוי שכל הזמן תהיה ביקורת על זה, כמו שראוי, למשל, שתהיה ביקורת על האזנות סתר - אם יש בזה שימוש מוגזם או שימוש סביר.

אורי אריאל: היו דברים מעולם, שנמצאו דברים מוגזמים.

אורי אריאל: הזכרת את נועם פדרמן.

אורי אריאל: מעצרו של נועם פדרמן אכן מסמל שינוי, שגם אזרחים יהודים שנושאים בעול החוקים במדינת ישראל, ממילואים, דרך מס הכנסה או כל דבר אחד, גם הם נעצרים במעצר מינהלי.

אורי אריאל: זה לא המקרה הראשון, זה המקרה שכרגע קיים מול עינינו.

אורי אריאל: זה דבר פסול.

אורי אריאל: אני קורא, בכל מקרה להעמיד כל אדם למשפט, אם יש דברים נגדו, אדרבה.

אורי אריאל: נכון שלעתים חובת הביטחון גוברת על חובת המשפט, אינני רוצה להתעלם מזה, אי-אפשר לשרוף מקורות.

אורי אריאל: למיטב ידיעתי והיכרותי את המקרה של נועם פדרמן, לא זה המצב.

אורי אריאל: יש פה שימוש לרעה, מעין ענישה, גם אם לא יודו הגורמים המוסמכים בכך, וראוי לתקן זאת.

אורי אריאל: אני אישית מתכוון לבקר אצלו בזמן הקרוב ולאמוד את העניין בשיחה אתו.

אורי אריאל: יש עוד זכות אחת, אדוני, ובזה אני אסיים - השעון נגדנו - זכות המגורים, לא לעקור אדם ממקומו.

אורי אריאל: אתמול שמעתי בוועדת החוץ והביטחון, כמו שאר חברי, אחר כך עם ישראל כולו, שזכות זו, לדעת ראש הממשלה, היא לא זכות מוקנית.

אורי אריאל: שאלתי, כדי להיות בטוח, האם דינם של ערבים כדינם של יהודים?

אורי אריאל: הוא ענה לי: לא.

אורי אריאל: כדי שלא אטעה, שאלתי עוד הפעם, האם דין נחאלין, כדוגמה - זה יישוב ערבי בתוך גוש-עציון, אזור יהודי, צפוף אוכלוסין, ברוך השם, יהיה כדינו של יישוב יהודי, שהוא אומר שהוא יעשה לו טרנספר.

אורי אריאל: הוא אמר לי: לא, ערבים יהיו במקומם, יהודים - הוא יטרנספר אותם.

אורי אריאל: זה דבר חמור, זה דבר שלא יקרה, אבל עצם הביטוי - לא צריך שכל דבר יקרה, יש גם מלים.

אורי אריאל: יש פה אנשים שאוהבים לומר, מלים הורגות.

מוחמד ברכה: הממשלה תחליט אם זה יקרה.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על זכויות האדם באופן עקרוני.

אורי אריאל: תן לי לסיים.

אורי אריאל: אני לא הצעתי לעקור את נחאלין.

אורי אריאל: לא הצעתי.

אורי אריאל: הם גרים שם, הם יהיו שם.

ראובן ריבלין: לא כדאי להתחיל את הוויכוח הנקודתי.

אורי אריאל: אני לא אכנס לוויכוח, אני מסיים.

אורי אריאל: אני בטוח שגם תושבי גוש-עציון, כמו אנשי נצרים, שאני שולח להם ברכה חמה מפה, ולשאר התושבים, יישארו במקומם.

אורי אריאל: ולא זו בלבד, אלא אף יגדלו וישגשגו, ובעזרת השם, נקדם את זכויות המגורים של היהודים בכל ארץ-ישראל.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: ויסיים חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: כל פעם אני בא ואומר שהקודם דיבר חמש דקות, כי פשוט שלוש דקות לדבר ביום חשוב זה, זה מעט מדי, ולכן בחרתי בחמש דקות, אבל אנא תשתדלו להגביל את עצמכם בזמן המורחב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, נכון הדבר שתורתנו הקדושה במקומות רבים - אני חושב שכמעט שאפשר לומר שאין מצווה אחת המוזכרת בתורה כל כך הרבה פעמים כמו המצווה "ואהבת את הגר".

אברהם רביץ: כנראה התורה הבינה לחולשתו של האדם, או לפעמים של עם, ולכן אנחנו מצווים במצוות "ואהבת את הגר", שמופיעה פעמים רבות בתורה.

ראובן ריבלין: כנראה שזה לא היה מובן, אז חזרו וחזרו וחזרו.

אברהם רביץ: לא, זה תמיד עם איזו תוספת.

אברהם רביץ: ודאי שאנחנו מצווים על כך, וחבל מאוד שבדורנו שלנו יש מי שמטילים ספק ברצון של חלקים מן העם היהודי בקיומה של המצווה.

אברהם רביץ: הבעיות הן אחרות, ואסור להפנות אותן ולטייח אותן, אבל אשר למצווה של "ואהבת את הגר" שבא לחיות אתנו בשלום, גם אם הוא מיעוט דמיעוט, ודאי שאנחנו חייבים לקיים את זה.

אברהם רביץ: ביום זכויות האדם אני דווקא רוצה לתת תפנית לכל הדבר הזה.

אברהם רביץ: לפי תפיסת העולם היהודית, אנחנו אף פעם לא דיברנו על זכויות.

אברהם רביץ: אדם קם בבוקר ושואל את עצמו מה הזכויות שלו היום?

אברהם רביץ: אולי במפעל הפיס?

אברהם רביץ: כך קם בן-אדם בבוקר.

אברהם רביץ: או אדם נולד ושואל: כן, מה הזכויות שלי?

אברהם רביץ: אומרים שתינוק, כשהוא נולד, ידיו קמוצות, כי הוא רוצה את כל העולם, אבל כשהוא הולך לעולמו, ידיו פשוטות.

אברהם רביץ: אלא מה, אני אקרא לפניכם את מה שאומר הרמח"ל בספרו "מסילת ישרים", וזהו היסוד גם לזכויות.

אברהם רביץ: הוא אומר: "יסוד החסידות ושורש העבודה התמימה הוא שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו, ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו".

אברהם רביץ: האדם נולד כדי לקיים ולתת ביטוי ומיצוי לחובות המוטלות עליו, ואני אומר יותר מזה - זה בדיוק המבחן של מותר האדם מן הבהמה.

אברהם רביץ: אדוני השר, לבהמה אין חובות.

אברהם רביץ: כל בעל-חיים חי כדי לחיות וכדי לקבל את כל ההטבות שיכולות לקיים את החיים שלו.

אברהם רביץ: האדם נולד אחרת, האדם נולד כדי לממש את הפוטנציאל של החובות המוטלות עליו כאדם, וכמובן ביהדות לא חסרות חובות.

אברהם רביץ: אנחנו מלאי חובות; גם המצוות הן חובות - מצוות עשה ובוודאי מצוות של לא תעשה.

אברהם רביץ: אפשר לומר שהזכויות שיש לאדם נובעות מהחובות המוטלות עליו.

אברהם רביץ: זוהי הזכות בעצם - כאשר יש לאדם חובה, זכותו לקיים את החובה הזאת.

אברהם רביץ: החובה היא לא רק כלפי שמיא, החובה היא גם כן פה, בעולמנו שלנו, החובה של האדם כלפי זולתו, או של קבוצת אנשים כלפי קבוצת אנשים אחרת.

אברהם רביץ: והחובה של האדם, מרבית חובותיו, היא כלפי עצמו - מה הוא חייב לדרוש מעצמו, לעבוד על מידותיו שלו.

אברהם רביץ: אלה הן החובות שיש לאדם, וזוהי הזכות הגדולה ביותר.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אני בא עכשיו מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: היה לנו הכבוד לארח את האגודה לזכויות האזרח.

אברהם רביץ: אני זרקתי לאנשיה אתגר.

אברהם רביץ: הם אמונים ומלומדים לטפל בבעיות של קבוצות שונות בחברה וגם של יחידים.

אברהם רביץ: אמרתי להם שיש כאן קבוצה אחת בתוך ארצנו, בתוך עמנו, זוהי הקבוצה החרדית.

אברהם רביץ: רבותי, אם מישהו מעיין באורחות חייה וביחס שיש למדינה אל קבוצה זו באופן מיוחד, ובאופן מיוחד שבמיוחד לעניין החינוך שלה, הוא ימצא שעוד לא היה עוול כזה ושעוד לא קיים עוול כזה בכל החברה האנושית התרבותית המתקדמת.

אברהם רביץ: לכן זרקתי להם אתגר - פעם אחת, לשנה אחת, שהחברה תחליט ללמוד באמת את הסוגיה הזאת: מה באמת קורה לחברה החרדית בתוך כלל החברה, החל בדה-לגיטימציה שקבוצות שונות עושות לחברה הזאת, וכלה באפליה ממשית.

אברהם רביץ: האפליה מתפרסת על שטחים נוספים, אבל אנחנו מוכנים גם לוותר על שטחים נוספים, כי בנפשנו רק החינוך; לאמור, המשך הקיום שלנו כעם יהודי.

אברהם רביץ: הרי כולם אומרים היום שהם רוצים מדינה יהודית, כמובן עם שמירת זכויות כל האחרים הנמצאים כאן.

אברהם רביץ: הרי אנשים מוכנים לוותר גם על חלקי ארץ-ישראל בעבור הטענה הזאת; בהפתעה רבה שמענו היום.

אברהם רביץ: ולכן אני קורא לכולכם – כולנו יחד, בואו פעם אחת נתבונן מה קורה לחברה הזאת, ואם יש צורך בשיפורים, הבה נעשה זאת באומץ, בגבורה ובגאווה אמיתית, לא מזויפת.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחרון הדוברים, ואחריו ישיב השר עוזי לנדאו לכל המציעים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם לא זכויות אדם, אז לפחות יום זיכרון לזכויות האדם.

מוחמד ברכה: זה בערך מה שנותר מהערך הזה, יום אחד שבו ניתנת לנו ההזדמנות לבכות על תמונת המצב העגומה והקודרת בכל הקשור לזכויות אדם במדינת ישראל ובשטחים שנכבשו על-ידה ואשר כיבושם כבש אותה.

מוחמד ברכה: יום שבו זועק הפער בין היומרות, המליצות והאות המתה בספר לבין המציאות.

מוחמד ברכה: יום אחד שבו לחבר כנסת אחד עומדות חמש דקות, אחרי נדיבות היושב-ראש כמובן, ובהן כמובן שלא ניתן אפילו להתחיל לסקור משמעותית את תעשיית העוולות ומפעלות ההתעמרות והשרירות שקמו כאן, את שלילת זכויות האדם הסיטונית ואובדן צלם האנוש, ובכל זאת ננסה לומר משהו ולו גם טלגרפית.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל בבסיסה מועדת לפורענות בענייני זכויות אדם.

מוחמד ברכה: היעדרה של חוקה מצד אחד והביטחוניזם החריף המאפיין את אורחותיה ושמו נישא פעמים רבות מדי לשווא מצד שני, יצרו מציאות קשה ודורסנית, הדוחקת ורומסת כל ערך אוניברסלי ושיקול הומניטרי.

מוחמד ברכה: במדינת ישראל קבוצות רבות מדי אינן נהנות משוויון הזדמנויות, ואף מקופחות ומופלות באורח מובנה, שיטתי ומתמשך.

מוחמד ברכה: אם לא נדבר על האוכלוסייה הערבית - חבר הכנסת רביץ קדם לי ודיבר על הציבור החרדי.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא הדוגמה הקשה והמובהקת ביותר לקיפוח מערכתי שארוג היטב בשיטה, במדיניות וברוח המקום והזמן, ואפילו בחקיקה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: המתקפה על זכויות האדם מתרחשת בה בעת בכל החזיתות: מערכות התמיכה הציבוריות ממוטטות בכוונת מכוון על-ידי הממשלה.

מוחמד ברכה: את רעיון הרווחה שעבדו לטובת הרווח של שכבה צרה, והזכות לבריאות טובה, לחינוך הולם, לקורת גג מחוסלת בהתמדה.

מוחמד ברכה: מערכת של שירותי רווחה ציבוריים בזכות הפכה לרשת של גמילות חסדים ובתי-תמחוי.

מוחמד ברכה: במדינת ישראל כדאי מאוד להיות צעיר לנצח, בריא ועשיר.

מוחמד ברכה: הכי נורא להיקלע כאן לזיקנה, לתלותיות ולעוני.

מוחמד ברכה: מי שנוסף על כל אלה גם נכה, אללה ירחמו.

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל מציגה את גרסתה לעלובי החיים ולהישרדות.

מוחמד ברכה: תושבי הנגב הערבים משקפים את המציאות הטרגית של מצב זכויות האדם במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: כפרים בלתי מוכרים, שירותי חינוך ירודים, שירותי בריאות ירודים, שירותים בסיסיים כמעט שאינם קיימים.

מוחמד ברכה: אין תחום בחיינו שלא התרחשה בו נסיגה קשה ומדאיגה בזכויות האדם.

מוחמד ברכה: גזל אדמות, הרס בתים, פירוד משפחות מכוח החוק, שכביכול הוא חוק האזרחות.

מוחמד ברכה: אלימות גואה, אפליה על רקע לאומי, דתי ועדתי, אפליה על רקע נטיות מיניות, על רקע של גיל, על רקע של מין.

מוחמד ברכה: החברה הישראלית הופכת אלימה ומוכת משטמה.

מוחמד ברכה: האדמה חרוכה.

מוחמד ברכה: פעמים נדמה לי שקרבות הבלימה אבודים.

מוחמד ברכה: ועוד, משקיף עלינו המושג הזה שכולם מהללים, מושג ההפרטה.

מוחמד ברכה: מדברים על זה בריש גלי כאילו שזה המפלט לכלכלה ולבעיות החברה.

מוחמד ברכה: על הבמה הזאת עמד לפני כמה שבועות, כשהוצג תקציב המדינה, שר האוצר ואמר שהתקציב ומדיניות הממשלה מונחים על-ידי שלושה עקרונות.

מוחמד ברכה: העיקרון הראשון הוא הורדת מסים, ואני לא רוצה להכביר מלים על זה.

מוחמד ברכה: הורדת מסים לאלה שמשלמים מסים.

מוחמד ברכה: אלה שלא מגיעים לסף מס, ימשיכו לשקוע בתוך הבוץ שהם שקועים בו.

מוחמד ברכה: העיקרון השני הוא מה שקרוי קיצוץ הקצבאות.

מוחמד ברכה: את הדבר הזה הממשלה עושה במלוא המרץ, יום-יום, כנגד כל החלשים.

מוחמד ברכה: העיקרון השלישי הוא מה שקרוי שבירת המונופולים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לא מונופולים שנמצאים בידי ההון הפרטי, אלא הערכים החברתיים שנמצאים בידי הממשלה, כגון הפרטת מערכת החינוך, הפרטת משק המים, הפרטת בתי-הסוהר, הפרטת ערכים חברתיים שהמדינה חייבת לספק באופן שוויוני לכלל האזרחים.

מוחמד ברכה: הערכים האלה מוטלים לשוק של תחרותיות.

מוחמד ברכה: מי שידו משגת, ישיג את השירותים האלה, ומי שידו אינה משגת, לא ישיג אותם.

מוחמד ברכה: גם המדיניות הכלכלית הבוטה, הניאו-ליברליסטית, שבאה לידי ביטוי בהפרטה - גם זה כלול בעיקרון של זכויות אדם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסיום דברי אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולציין לשבח את הפעילות המקיפה והמעמיקה, השיטתית והחובקת של ארגוני זכויות האדם.

מוחמד ברכה: ביציע יושבים נציגי האגודה לזכויות האזרח, שאני מברך אותם אחד אחד, ואת כל מי שעובדים אתם.

מוחמד ברכה: את הארגונים "מוסאווה", "עדאלה", "סיכוי", "בצלם", כל ארגוני הנשים.

מוחמד ברכה: אני חושב שכל הארגונים האלה מהווים מעוז של אזרחים ואזרחיות, מעוז של שליחות, ומשמשים מצפון ומצפן לכולנו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: כבוד השר עוזי לנדאו ישיב למציעים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי יפה לנאמר.

עוזי לנדאו: אני מסכים עם מרבית הדברים; אני חולק על חלקם.

עוזי לנדאו: שמעתי את דברי חבר הכנסת ברכה על זכויות נדרשות לערבים.

עוזי לנדאו: אני מסכים עם חלק מהדברים.

עוזי לנדאו: לא שמעתי דבר על החובות שאתה סבור שאזרחי המדינה צריכים לקחת עליהם.

עוזי לנדאו: אבל חסרה לי, אדוני היושב-ראש, בדברי חברי הכנסת גם התייחסות לשני דברים.

ראובן ריבלין: היום יום זכויות האדם, לא חובות האדם.

זהבה גלאון: זכויות אינן מוקנות על-ידי חובות.

עוזי לנדאו: אין דבר כזה, גברתי.

עוזי לנדאו: שמעת את מה שאמר חבר הכנסת רביץ, אין זכות שאין עמה חובה.

רוני בר-און: זכות של פלוני נובעת מחובה של אלמוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כל הקושי שיש לנו במדינת ישראל עם סחר בנשים, עם אלימות כלפי נשים ודברים נוספים שיש לשרשם ולחנך לשיפורם, אם היינו מסתכלים היום על מדינת ישראל, בשורה התחתונה, מדינת ישראל היא אי של דמוקרטיה, של זכויות אדם, של שלטון חוק; מדינה שנלחמת על חייה, ובתנאי מלחמה מבקשת להמשיך ולשמור על צלמה.

עוזי לנדאו: אין מדינה כמותנו, שצבאה מקיים תוך כדי הלחימה דיבורים או שיקולים או ויכוחים, מה כן לעשות ומה לא לעשות.

עוזי לנדאו: לא האירופים בקוסובו שהפציצו אנשים על גשרים ובתי-חולים וקונסוליות; הכול היה בסדר.

עוזי לנדאו: וגם לא האמריקנים בעירק, שכשהם סבורים שסדאם חוסיין נמצא במקום מסוים, מטילים ארבע פצצות, במשקל טונה כל אחת, מהתקרה עד המרתף, ולא שואלים שאלות מי כן נהרג, מי לא נהרג.

עוזי לנדאו: אנחנו שונים.

עוזי לנדאו: אנחנו אותו אי יוצא דופן בים של דיקטטורות, שחיתות של מדינות, בוז לזכויות אדם, עבדות אנושית, בוז לנשים.

עוזי לנדאו: מדינות סביבנו שכורתות יד לגנב, שעורפות ראש למי שפשע, שסוקלות נשים וגברים שנואפים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, במזרח התיכון הערבי הזה אני מבקש, ראשית, להיות דבר של אותם מיעוטים שאיש לא העלה כאן את זכויותיהם והם נדכאים.

עוזי לנדאו: אני מדבר על הכורדים בעירק, אני מדבר על הדרוזים בסוריה, אני מדבר על הנוצרים בלבנון, אני מדבר על 7-8 מיליוני נוצרים קופטים במצרים, על ברברים באלג'יריה, אני מדבר על כ-15 מיליון מי שאינם מוסלמים ואינם ערבים בדרום סודן.

מוחמד ברכה: בלי להקל ראש, אני לא בטוח שאתה - - -

עוזי לנדאו: אני אומר את כל הדברים האלה בשביל להביא לתשומת לב חברי הכנסת, כי בכל האזור הערבי המשתרע בין האוקיינוס האטלנטי לבין המפרץ הפרסי, יש מיעוטים רבים, מיעוטים לאומיים רבים, שהערבים, שהאומות הערביות שוללות מהם לא רק את זכות ההגדרה העצמית, אלא גם זכויות לאוטונומיה.

עוזי לנדאו: הם כולם אוכלוסייה מסוג ב' בכל המקומות האלה, נדכאים ומושפלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה יש לך מיעוטים - - -

עוזי לנדאו: אני הייתי מצפה מכם, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, וממך, חבר הכנסת ברכה, ומחבר הכנסת עסאם מח'ול ומעזמי בשארה, כל הנוסעים בעולם הערבי, כשאתם נמצאים במקומות האלה אמרו בערבית, לא כאן, בעברית - זה חופש, כולל קריאות ביניים - תבעו מהם דמוקרטיה, תבעו מהם זכויות אדם, תבעו מהם לתת למיעוטים שבתוכם זכויות אנוש בסיסיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפקידנו הרשמי הוא פה, קודם כול.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ברכה, גם לערבים במדינות ערב אין זכויות לא לחופש ולא לביטוח לאומי ולא לסדרה שלמה של דברים, כפי שיש לציבור הערבי בארץ הזאת שלנו.

מוחמד ברכה: אתה מחפש אליבי.

מוחמד ברכה: יש לך.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך עוד דבר, אדוני.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, שכל המיעוטים הללו סובלים תחת הקלגס הערבי, משום שהעולם הערבי איננו מוכן להכיר בחירותו ובזכויותיו השוות של כל מיעוט לאומי שהוא, אלא אם כן הוא גם ערבי וגם מוסלמי.

עוזי לנדאו: אני סבור שכל אדם שרוח החופש בלבו, חייב להיות להם לפה בכל מקום שהוא מסתובב בו בעולם.

אליעזר כהן: אין אף מדינה ערבית דמוקרטית.

עוזי לנדאו: אינני מתפלא על שהאו"ם איננו מטה להם אוזן, משום שהאו"ם הזה מורכב מעשרות מדינות מוסלמיות שהן המדכאות את אותם מיעוטים, וכמובן גם מהגוש האירופי, שחלקו אנטישמי ומשיקולים ציניים הוא משתף פעולה עם הגוש הזה.

עוזי לנדאו: זה אותו רוב אוטומטי באו"ם.

עוזי לנדאו: איך אמר פעם שר החוץ אבא אבן?

עוזי לנדאו: שגם אם יעלו באו"ם הצעת החלטה שהעולם שטוח, הרוב הזה מובטח לה.

עוזי לנדאו: על כן, רבותי, אני סבור שהערבים הם הכובשים האמיתיים במזרח התיכון, הם המדכאים את כל המיעוטים, והסיבה לשנאה החמורה כל כך לישראל היא שאנחנו המיעוט הלאומי היחיד שהצליח להשיג את עצמאותו ואת הגדרתו הלאומית העצמית במזרח התיכון.

עסאם מח'ול: - - -

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אם אדוני רוצה לומר משהו, שישב.

עוזי לנדאו: פה אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא סתם לדבר על זכויות אדם, אלא על זכויות האדם היהודי, ובראש ובראשונה על זכותו לכבוד וזכותו לחיים.

עוזי לנדאו: לא מזמן יצא דוח, ש"ידידינו", אנשי זכויות האדם באירופה, ביקשו להסתירו מעין רואה.

עוזי לנדאו: זהו דוח של מכון מכובד בגרמניה, שמדבר על האנטישמיות הגואה באירופה, ומהמחוללים הגדולים שלה, אנשים מן התחום הרדיקלי של האסלאם - כי יש גם אסלאם אחר - המבקשים ללבות את האנטישמיות באירופה.

עסאם מח'ול: - - -

עוזי לנדאו: אדוני, עסאם מח'ול, אתה צריך להסביר מדוע אתה מצדיק את הפגיעה בזכויות האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, שכשאנחנו מדברים עכשיו על אנטישמיות הגואה באירופה, אנחנו לא מדברים סתם על סכנה לזכויות אדם, אלא על סכנה לזכויות אדם לחיות - - -

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש לתת לשר לסיים.

עוזי לנדאו: - - - וכאן הננו רואים את גלוחי הראש באירופה, עושים יד אחת עם רעולי הלשון מהמזרח התיכון - -

מוחמד ברכה: - - -

עוזי לנדאו: - - אנחנו רואים את האנטישמיות האסלאמית האלימה, עושה יד אחת עם האנטישמיות הצרפתית במטרה אחת - -

עסאם מח'ול: אתה מצדיק את הפגיעה בזכויות האדם - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, יפסיק רגע, אדוני השר - - -

עוזי לנדאו: - - לעשות דמוניזציה של היהודים, לבצע דה-לגיטימציה של עם ישראל, כדי שהרג יהודים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת ברכה עלה ואמר שהוא רוצה לשיר שיר אזכרה לזכויות האדם, ואנשים שמעו.

ראובן ריבלין: השר רוצה להשיב לו על העניין הזה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך מה הן חובותיך למען זכויות האדם.

עוזי לנדאו: הזכות הבסיסית של חבר כנסת ושל שר היא לדבר בכנסת בלי שיפריעו לו ובלי שתשתלטו על הדיון ועל הוויכוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת דהאמשה, הוא אומר עכשיו מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה עלה לפה בגאווה רבה ודיבר על כך שזכויות האדם, זיכרונן לברכה במדינת ישראל...

ראובן ריבלין: עונה לו השר, שחושב שזאת התשובה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר על ישראל, מה יש פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה יש זכויות אדם?

ראובן ריבלין: רבותי, אתם לא תשתלטו פה על הדיון בזכויות האדם.

ראובן ריבלין: זכויות האדם הן גם זכותו של כל אדם לומר מה שהוא חושב.

ראובן ריבלין: גם אתה וגם חבר הכנסת מח'ול נרשמתם ואתם תעלו לכאן.

עוזי לנדאו: אין מדינה בעולם שבה גם מי ששוללים את זכות קיומה עולים לבמה ומנצלים את הדמוקרטיה שלה ונבחרים לכנסת ואומרים כל מה שעולה על לבם, ולאחר מכן מבקשים לסתום את הפה ולשבש את הדיון לאחרים שמבקשים לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה הסתה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, מספיק.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני לא יכול אחרי שש הצעות להגביל את אדוני בחמש דקות, אבל תן לי את טווח הזמן, כי יש לנו לוח זמנים עמוס מאוד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה יש כפרים בלתי מוכרים בעולם?

עוזי לנדאו: אני מסיים בתוך כמה דקות, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר מה הסכנה באנטישמיות הזאת.

עוזי לנדאו: מטרתה לבצע דמוניזציה של העם היהודי ודה-לגיטימציה של מדינת ישראל, כדי שכאשר ירצחו יהודים, ואם חלילה - לא תצליחו - אבל תקוות

עוזי לנדאו: כם להשמדת ישראל תתגשם, יראו בכך לא רק פתרון פוליטי נכון, אלא גם מעשה ראוי ורצוי מבחינה מוסרית.

עוזי לנדאו: לכן, מטרתה של האנטישמיות המודרנית הזאת היא רצח עם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני הייתי מצפה מאיש מכובד כמוך, שכאשר אינטלקטואל מוסלמי אנטישמי, טארק רמדאן, מוזמן לפורום החברתי האירופי, אתה תהיה מן הראשונים לצאת נגדו, וכך גם עסאם מח'ול.

עוזי לנדאו: אתם גרים אתנו בארץ ואתם צריכים יותר מאחרים לדעת מה משמעותה של אנטישמיות.

עוזי לנדאו: זו חובת

עוזי לנדאו: כם, לא לסייע לה, אלא לצאת נגדה.

ראובן ריבלין: למה אדוני פונה אליהם?

ראובן ריבלין: מובן שהם ירצו להשיב ושוב נתחיל.

ראובן ריבלין: הוא פנה אליכם רק כשאלה רטורית.

עסאם מח'ול: אני מקבל את ההערה.

עסאם מח'ול: אני בעד מלחמה בכל גזענות, בכל מקום, בכל צד.

ראובן ריבלין: אני יודע, חבר הכנסת מח'ול, ואדוני יוכל לומר זאת לאחר מכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה הנכבד, חבר הכנסת מח'ול הנכבד, כשהוא פונה אליכם, הוא פונה בשאלה רטורית.

ראובן ריבלין: זו דרך התבטאות של אנשים שעומדים על הדוכן.

ראובן ריבלין: קבלו זאת כך.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לענות לו.

ראובן ריבלין: הוא לא מתכוון לקבל מכם תשובות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מצטט ממאמרו של פרופסור רובינשטיין בעיתון "הארץ", והוא מצטט מה"ליברסיון", כיצד ז'ראר דיפו פותח מאמר במשפט מרעיש: ב-2003 אדם יכול להירצח פשוט בשל היותו יהודי.

עוזי לנדאו: באיסטנבול, בג'רבה, בקזבלנקה.

עוזי לנדאו: והוא מוסיף: האנטישמיות הזאת וכן הלאה, מדובר במגמה רצחנית ששורשיה בחברה המוסלמית, ושהסכסוך הישראלי-הפלסטיני הוא רק תירוץ לה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים כאן את האנטישמיות הישנה, הנאצית - -

עסאם מח'ול: זה לא דברי גזענות.

עוזי לנדאו: - - שקרעה יהודים החוצה לפלסטינה, עושה עכשיו יד אחת עם האנטישמיות הנובעת מן האסלאם הרדיקלי, המדבר על "יהודים החוצה מפלסטינה".

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אין זכות קיום ליהודים בשום מקום.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש כאן: מחובתנו כיהודים וכישראלים להיזהר בתופעה הזאת.

עוזי לנדאו: שנאת יהודים ישנה תמיד והיתה בכל הדורות.

עוזי לנדאו: אבל כאשר במאה ה-12 היה מומר יהודי שיצא עם אותה עלילת דם על רצח נערים ושימוש בדמם, זה שימש לפרעות רבות ביהודים.

עוזי לנדאו: וכך, אותה עלילת דם על הפרוטוקולים של זקני ציון, גיבשה ותיעלה את שנאת היהודים לפוגרומים חסרי תקדים.

עוזי לנדאו: אני רואה כרגע מה עושים יהודים למיניהם וישראלים כשהם מסתובבים ברחבי העולם.

עוזי לנדאו: דיבר חבר הכנסת אופיר פינס על הגדר, וכל הביקורת שיש לו יפה לעשותה כאן.

עוזי לנדאו: אבל אם יש קבוצת ישראלים, עם במאי ישראלי בשם בני ברונר, שמציגה בטלוויזיה ההולנדית סרט ששמו: "הגדר" - הוא כולו מעשה ידיהם של ישראלים.

עוזי לנדאו: משתתפים שם עיתונאים בכירים וצלם בשם מיקי קרצמן מספר על טנק ישראלי שירה להנאתו במשפחה פלסטינית, הטנק הרג את האשה וראשו של הילד עף מהדף הפגז, ומעמידים את האב עירום כמה שעות לעמוד מול גוויות בני משפחתו.

עוזי לנדאו: את זה שומעים האירופים.

עוזי לנדאו: בסרט הזה עומד ב' מיכאל ומסביר לכול את הדברים החמורים שאנחנו עושים מול מי שעובר במחסומים - -

עסאם מח'ול: זה מזעזע.

עוזי לנדאו: - - וכך עמירה הס.

עוזי לנדאו: קודם כול, שאלתי את שר הביטחון, הוא לא ידע, הוא לא שמע, וכך דוברו.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

זהבה גלאון: הוא גם לא ידע על נוסיראת.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, גברתי, בסרט מן הסוג הזה צריך לתת פתחון פה גם לצד השני ולהסביר מדוע אנחנו בונים גדר ולומר מה הטרור שמביא אותנו לעשות דברים כאלה.

זהבה גלאון: הוא צילם את זה.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, גברתי, שכאשר גדעון לוי, בסרט אחר של ה-BBC, על כל ארגוני הסולידריות, בא ואומר, שבארץ לא מתרגשים מהרג ערבים ולא מתייחסים להרג אזרחים זרים כל עוד הם לא אמריקנים - -

זהבה גלאון: טוב שיש עוד גדעון לוי אחד.

עוזי לנדאו: - - וחוסר הרגישות לגבי הרג אירופים נובע מכך שבין כה וכה הישראלים, כלומר כולנו, רואים את האירופים כאנטישמים ושונאי ישראל, מה אתם רוצים שהאירופים יעשו?

עוזי לנדאו: - ישנאו יהודים וישנאו ישראלים - - -

זהבה גלאון: הבעיה היא גדעון לוי, או המדיניות של צה"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

עסאם מח'ול: - - -

עוזי לנדאו: גברתי, קודם כול זה שקר גס.

עוזי לנדאו: יש בתוכנו ישראלים ויהודים - - -

ראובן ריבלין: הבעיה היא גם הטרור.

ראובן ריבלין: בעיה קשה של העולם.

ראובן ריבלין: התגובה של צה"ל היא בעיה, צריך להילחם בטרור.

טלב אלסאנע: הפעולה, לא התגובה.

עוזי לנדאו: אבל אני סבור, שאולי הגדיל לעשות מכל אלה מי שהיה יושב-ראש הכנסת, אברום בורג.

עוזי לנדאו: אברום בורג פרסם מאמר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: אברום בורג פרסם מאמר בעברית ואחר כך פרסם את המאמר הזה באנגלית, בצרפתית ובגרמנית בכל העולם, תחת הכותרת "הציונות מתה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, זה לא דו-שיח ביניכם לבין הנואם פה.

עוזי לנדאו: המאמר הזה מציג את ישראל כמדינת אפליה, כמדינת אי-צדק, כמדינת אטימות אנושית.

אברהם בורג: גם אמרתי את האמת, וגם אני חוטף?

אברהם בורג: על זה אתה, ארץ-ישראל השלמה, אתה, מתנחל, אתה עושה את המחסומים, אתה הימין הקיצוני של הזרוע הארוכה של - - -

עוזי לנדאו: אני מציע שתקשיב, אולי תשמע.

עוזי לנדאו: הדברים שאמרת כולם שקר.

עוזי לנדאו: אתה אומר כך - -

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג.

עוזי לנדאו: - - ישראל, שלא אכפת לה מילדי הפלסטינים - שלא תתפלא - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר.

עוזי לנדאו: - - - הם שופכים את דמם במסעדות כדי להרוס לנו את התיאבון, כי להם יש בבית ילדים והורים רעבים ומושפלים.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

עוזי לנדאו: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: אנחנו לא עוסקים כרגע במאמרו של בורג, אלא ביום זכויות האדם - - -

עוזי לנדאו: לא, לא.

עוזי לנדאו: אני, אדוני - - -

זהבה גלאון: - - -

ראובן ריבלין: בהחלט אני רואה, אבל אני מוכן לקיים דיון במליאה.

ראובן ריבלין: רבותי, קבענו את הדיון הזה כציון יום זכויות האדם, לשעה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול כרגע להיכנס לכך, כשלכל דבר כזה יידרש סעיף 88.

אופיר פינס-פז: תגיד את זה לשר לנדאו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

זהבה גלאון: - - -

קריאות: - - -

נעמי בלומנטל: - - -

אופיר פינס-פז: אדוני השר לנדאו - - -

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, את סדר-היום על זכויות אדם וסכנות האנטישמיות לא יכול לקבוע השמאל, מה לעשות.

עוזי לנדאו: מה לעשות.

זהבה גלאון: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, נא לשבת.

ראובן ריבלין: או לשבת או לצאת.

נעמי בלומנטל: - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אנחנו עכשיו - - -

עוזי לנדאו: לא אני אומר.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בישיבה שהיא - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שראש הממשלה לא מטיל על השר לנדאו תפקידים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך - - -

עוזי לנדאו: לא סתם.

עוזי לנדאו: העיתונאי ארי שביט, שמראיין את חבר הכנסת בורג - -

ראובן ריבלין: נא לסיים, אדוני.

עוזי לנדאו: - - אומר לו: אתה בעצם מצדיק רצח.

עוזי לנדאו: כך הוא אומר - -

אברהם בורג: אני מבקש לעלות אחרי השר - - -

עוזי לנדאו: - - והדברים האלה מתפרסמים בכל מקום בעולם.

עוזי לנדאו: לא רק זה - - -

אברהם בורג: לא ייתכן שבישיבה חגיגית - - - ששר נותן תשובה על נושא אידיאולוגי ומתיר דם של חבר כנסת - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, אדוני בקיא בתקנון, הוא יפנה אלי.

אברהם בורג: אני שואל את היושב-ראש אם היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: אני הערתי לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג - - -

אברהם בורג: השר רוצה להפוך את יום ציון זכויות האדם ליום כהנא בכנסת.

אברהם בורג: אני רוצה לעלות על הבמה - - -

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, אדוני יפסיק עכשיו, וכולכם תפסיקו.

ראובן ריבלין: השר יסיים את דבריו.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: השר יסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: אני ציינתי שמדובר בישיבה.

ראובן ריבלין: לא תהיה בימי רביעי שום ישיבה מיוחדת.

ראובן ריבלין: אמרתי וציינתי זאת בפני הנשיאות, והם ביקשו ממני בכל זאת לציין זאת היום.

ראובן ריבלין: לא תהיה ישיבה מיוחדת ביום רביעי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נגמור את סדר-היום גם ביום חמישי, וזו ישיבה שנקבעה מראש, כי ביקשו ממני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה ביקש לדבר, חבר הכנסת שלגי ביקש לדבר, ביקשו הרבה אנשים.

ראובן ריבלין: בחרנו בשישה חברי כנסת, בהתאם לתור, לבוא ולדון.

אחמד טיבי: - - -

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לשר לנדאו?

אופיר פינס-פז: יש שר מקשר - - -

ראובן ריבלין: אני אמרתי לשר מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: אני לא צריך לחזור חמש פעמים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, אני הערתי לכל אחד את הערתו.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לאפשר לשר לענות.

ראובן ריבלין: גם פה שמענו דברים שהיו מחויבים בתשובה.

עסאם מח'ול: שר אחד - - - זה הרבה על ממשלה כל כך גדולה - - -

עוזי לנדאו: שאלו את חבר הכנסת בורג, שאל אותו העיתונאי - - -

אופיר פינס-פז: הוא ממשיך.

אופיר פינס-פז: הוא ממשיך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: גם כשאדוני - אני מעיר לו - אני לא צנזור.

ראובן ריבלין: אני לא יושב פה כצנזור על דברים שאנשים אומרים.

ראובן ריבלין: אני הערתי את הערתי, ובזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: עומד לרשות חבר הכנסת בורג סעיף 88(ז), והוא ודאי - - -

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר - האם חבר הכנסת בורג מוטרד מהשימוש שעשויים שונאי ישראל לעשות בדבריו?

עוזי לנדאו: הטענה הזאת, אומר חבר הכנסת בורג, לא מעניינת אותו.

עוזי לנדאו: בכלל, אם שונאי ישראל ישתמשו בי - זה בסדר גמור מבחינתי.

עוזי לנדאו: אם היום אומר הרב סיטרוק ליהודים ללכת בלי כיפה על הראש - מבחינת חבר הכנסת בורג אין בעיה; אז יהודים לא ילכו עם כיפה על הראש.

עוזי לנדאו: אם שורפים בית-כנסת בצרפת - מה אכפת לחבר הכנסת בורג אם הדברים האלה שהוא אומר משפיעים על כך או לא משפיעים.

עוזי לנדאו: אבל הדבר הכי חמור בריאיון - אומר חבר הכנסת בורג: בקפה "הלל" אני מבלה עם משפחתי, אצל הבעלים של מסעדת "מקסים" אני מבקר בכל סילבסטר, כך שכאשר מתאבד מתאבד במקומות האלה, הוא רוצה להרוג גם אותי.

עוזי לנדאו: הוא לא מבחין בין טוב לרע, הוא מתאבד נגד כולנו - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - אנטישמי - - -

עוזי לנדאו: - - יש אנשים רעים, אפשר להרוג אותם?

עוזי לנדאו: יש אנשים טובים, אותם אסור להרוג.

עוזי לנדאו: תראו לאיזה עיוותים אנחנו מסוגלים להגיע.

זהבה גלאון: אתה מעוות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה משום שכאשר יושב אירופי תמים, לא אנטישמי, ורואה את כל מבול ההשמצות האלה שבאות מישראלים - הוא קורא אותן - ואחרי זה מעבירים ומציגים לו סקר, ובסקר הזה שואלים אותו מי היא הסכנה לשלום העולם, מה הפלא שרובם המכריע משיב שישראל היא הסכנה הגדולה לשלום העולם - - -

זהבה גלאון: בגלל המדיניות של הממשלה שלך, שאתה - - -

עוזי לנדאו: לעתים כדאי שנחשוב, חברת הכנסת זהבה גלאון, מי מאתנו תורם לכך, ואני מציע - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון.

עוזי לנדאו: - - אני מציע לאנשי השמאל - - -

זהבה גלאון: אל תציע לנו.

עוזי לנדאו: - - - ולא אני, אלא אמנון רובינשטיין אומר את הדברים האלה - על כך שהאנטישמיות הזאת באה מחוגים הקרויים היום שמאל בארץ, באירופה וגם בקרב ליברלים בארצות-הברית.

עוזי לנדאו: באותו מאמר, הוא - ואני אומר: אני חושב, אנחנו, ואני פונה בזה לאנשי השמאל - את כל הביקורות שלכם בבקשה תאמרו כאן.

עוזי לנדאו: היזהרו בימים האלה עם הדברים שאתם אומרים באירופה.

עוזי לנדאו: יש מי שמשתמשים בזה, ועם כל הרגישות שלנו לזכויות האדם כאן ולזכויות האדם של אומות אחרות - עם הרגישות הגדולה לכולם - אני מציע לכול להיות רגישים גם לזכויות שלנו, לזכויותיהם של היהודים.

עוזי לנדאו: הסכנות גדולות, וצריך שנישמר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אף שאני מבין שכולם מסתפקים בהודעה, אני נותן אפשרות להצעה אחרת, וכמובן שלאחר ההצבעה עומדת לרשות חבר הכנסת בורג ההודעה האישית לפי סעיף 54.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי - ראשון, ואחריו - חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מרגי, אדוני רצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: כי הוא נרשם.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, שמענו היום - דווקא ביום זכויות האדם - נאום מתנשא, על טהרת הבורות והשנאה המבעבעת, מחלק קטן ושולי בבית זה.

יעקב מרגי: הייתי מצפה מחברת הכנסת שתשיל את נעליה בטרם תבוא לדבר על החינוך החרדי ביום זכויות האדם ובכל יום.

יעקב מרגי: סיעתה שמה לה למטרה לרמוס כל זכות וכל כבוד - כבוד האדם - מהאדם החרדי.

יעקב מרגי: הווטו שלהם מזכיר מלה מתחרזת, שעדיף לשכוח אותה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אתה רואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכות אדם.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: כבר דיברת ארבע פעמים יותר מאשר תדבר עוד מעט.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אני ביקשתי להעיר הערה על דברי חברת הכנסת זהבה גלאון בעניין חוסר הקורלציה בין הנושא של סחר בנשים לבין הזיהוי של הנושא הזה בדעת הקהל כפגיעה בזכות האדם.

רוני בר-און: הדבר נובע מכך שבקצה של הסחר בנשים נמצאים היצרים האפלים הסקסיסטיים ביותר, וגם יצרים אחרים, בעוד אשר סחר בבני-אדם הוא לאו דווקא סחר בנשים.

רוני בר-און: יש תופעה קשה של סחר בבני-אדם: פועלים זרים, קבלנים, מאכערים.

רוני בר-און: מקבלים עובדים זרים מחוץ-לארץ, מחזיקים את הדרכונים שלהם, סוחרים בהם - לא אחרת מהדרך שבה אחרים סוחרים בבהמות.

רוני בר-און: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מדובר ביום זכויות האדם, וזכויות האדם הן זכויות האדם באשר הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכות יסוד לאדם היא קודם כול לחיות, בלי שיירה, לא מטנק ולא מידי חייל ולא מידי איש מג"ב - גם אם הוא בשטחים הפלסטיניים - כפי שהשר בעצמו הראה לנו, ואני חושב שלא אנטישמי שם את התמונות שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: א.ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהושע איננו אנטישמי, ולא גדעון אלון ולא חבר הכנסת בורג, לידיעתך, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכות האדם היא שתהיה לו תעודת זהות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיר הזאת נולדים תינוקות ערבים, ולא מקבלים תעודת זהות, והשר אומר לנו: שיגישו בקשות כאילו להתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה הזאת חיים אזרחים ערבים בלי דרכון, ומי שהיה לו דרכון - שוללים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנגב התופעה קיימת אצל עשרות ומאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכות האדם לחיות - שיהיה לו בית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנגב חיים בני אדם בלי בית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכות האדם לחיות בלי שיהרסו את ביתו אם הוא בנה אותו שלא לפי - -

ראובן ריבלין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - תוכנית מיתאר שנולדה בחוק תכנון ובנייה שנולד 30 שנה אחרי בניית הבית.

ראובן ריבלין: אדוני לא מציע הצעה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה זכויות אדם, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והממשלה הזאת, והשר שיושב בה, היא אחראית לזכויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, בושה וחרפה לשר שיושב בממשלה כזאת ובמקום להכות על חטא, הוא תר סביב העולם כדי לדבר על אנטישמיות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אנחנו גרים במדינה שבה אין שום דבר, ממש, אנחנו הפקר.

ראובן ריבלין: ממש, מדינת הפקר...

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, העירו לו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: אומנם אנחנו - - -

מוחמד ברכה: שלא יעליל עלילות הבן-אדם הזה.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר כלום - - - אמרת דברים חמורים פי-אלף.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר כלום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: הכנסת מקיימת דיון ביום זכויות האדם, אבל זכויות אדם צריכים לשמור 365 ימים בשנה, ולא ביום אחד.

טלב אלסאנע: זה שהממשלה בחרה בשר עוזי לנדאו לענות בשם הממשלה ביום הזה, בנושא הזה - זה אומר הרבה.

טלב אלסאנע: העיקרון הראשון בזכויות אדם, שכל בני האדם נולדו שווים ובני חורין.

טלב אלסאנע: אין אפשרות לדבר על זכויות אדם מצד אחד ועל כיבוש מצד שני.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא אנטיתזה של זכויות האדם.

טלב אלסאנע: אין אפשרות לדבר על זכויות אדם, אדוני היושב-ראש, כשיש החוק שהכנסת חוקקה, שמונע את הזכות הבסיסית לאנשים לבוא בברית הנישואים ולהקים משפחה.

טלב אלסאנע: אין אפשרות לדבר על זכויות אדם כשאין הזכות הבסיסית של שוויון בפני החוק, והזכות לקורת גג, כפי שזה קורה ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: זכויות האדם צריך לממש, לתרגם על-ידי סיום הכיבוש ושוויון זכויות מלא.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מקווה רק שהכנסת תישאר אחרי סיום הכיבוש, שאדוני יוכל לדבר, כי פה היה שיח'-באדר.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאחרי סיום הכיבוש אדוני יוכל להמשיך לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים - חבר הכנסת איוב קרא.

רוני בר-און: הוא ידבר ונשמור עליו.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, ביום זכויות האדם עלה שר בממשלת ישראל כדי ללמד סניגוריה על הפגיעה בזכויות האדם.

עסאם מח'ול: זהו כתם שחור על מצחה של הדמוקרטיה הישראלית, של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: יש בממשלת ישראל היום שרים - לנדאו, אפי איתם - שבשבילם זכויות אדם מהוות מכשול בפני תפיסתם המפלצתית.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שאנחנו במצב מאוד גרוע.

עסאם מח'ול: טוב שיש לנו ארגוני זכויות אדם ברגעים כאלה, מול ממשלה כזאת, מול שרים כאלה.

עסאם מח'ול: השאלה הדוחקת היא - לא חוכמה לדבר על זכויות אדם כאשר הכול רגוע.

עסאם מח'ול: יום זכויות האדם קיים בדיוק כדי לטפל בזכויות האדם כערך עליון גם בתנאים של מלחמה, גם בתנאים של טרור.

עסאם מח'ול: זה שבא נשיא בשם בוש וראש ממשלה בשם שרון וקבעו שצריך להקפיא את זכויות האדם ואת החירויות הדמוקרטיות עד שהם יגמרו את מלחמתם, אני חושב שזה איום אמיתי על האנושות.

עסאם מח'ול: צריך להיפטר משני הממשלים, של בוש ושל שרון, ולא מזכויות האדם.

רוני בר-און: אז תתפטרו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, לפני שחבר הכנסת קרא - אדוני קרא קודם קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: בהחלט לא מדובר רק בנושא אנטישמיות כזה או אחר.

ראובן ריבלין: פונדמנטליזם מכל סוג שהוא מביא לטרור, אבל פונדמנטליזם על רקע דתי הוא דבר חמור ביותר.

ראובן ריבלין: אדוני הוא תושב ואזרח הארץ הזאת, מלבד היותו ישראלי.

ראובן ריבלין: פונדמנטליזם דתי הוא דבר קשה, קשה להרבה מתושבי הארץ הזאת, ללא הבדל דת, גזע ולאום.

ראובן ריבלין: שמעתי את הערתך קודם, אז אדוני יזכור זאת תמיד.

ראובן ריבלין: אני מצפה שאדוני - דרך אגב, חבר הכנסת ברכה אמר זאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בבית הזה לוחמי זכויות האדם, יש הרבה, אבל בצורה חד-סטרית.

איוב קרא: מה שנוח להם ומה שפופולרי עבורם.

איוב קרא: צר לי שיש דברים מעבר לגבול פה - כשטובחים בנוצרים בלבנון או בדרוזים בסוריה או בקופטים במצרים, לא קמה פה צעקה.

איוב קרא: אנשים מפחדים לדבר.

איוב קרא: כשטובחים בישראלים - 42 ישראלים נעלמו ברשות הפלסטינית - לא קם איש פה ואמר: למה, לאן נעלמו.

איוב קרא: בלי משפט, מישהו עמד עם אקדח וירה בהם.

איוב קרא: אף אחד לא קם והגן עליהם.

איוב קרא: הגיעו לפה אנשי צד"ל, שנפגעו ונקרעו משורשיהם, אף אחד לא קם וצעק.

איוב קרא: עזאם עזאם במצרים, העורך-דין שלו הוכה בזמן המשפט.

איוב קרא: הוא יושב על רצפה, אף אחד לא צועק ולא אומר שום דבר.

איוב קרא: הגיע הזמן שתהיו דו-סטריים - לא לדבר רק בכיוון אחד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ציינו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברו בפרלמנט הפלסטיני.

טלב אלסאנע: הוא לא חד-סטרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אדוני, כבר סיימנו את הדיון, גם לא שומעים טוב.

ראובן ריבלין: אדוני יש לו כל כך הרבה הזדמנויות, היום שאלות בעל-פה, בכל מקום.

ראובן ריבלין: הוא גם פרלמנטר מהמובהקים בכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: כל כך חסר לך זמן, שצריך לקרוא קריאות ביניים, שכמעט אף אחד לא שומע מה שאומרים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבין מכל המציעים שאנחנו ציינו את היום, ואין שום צורך להעביר או להצביע, לכן אנחנו מוותרים על ההצבעה, אלא אם כן יש מישהו - חברת הכנסת גלאון, אני חושב שזאת הכוונה, כן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה - כן, חבר הכנסת אריאל - כן, חבר הכנסת יולי אדלשטיין - מסכים, חברת הכנסת אתי לבני - כן.

ראובן ריבלין: ברור שזה היה נאום חגיגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ - תודה.

ראובן ריבלין: הואיל ואין הצבעה, חבר הכנסת אברום בורג יעלה להודעה אישית, לפי סעיף 54.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישב, כי הוא משיב לו על פנייה אישית.

ראובן ריבלין: אני לא אומר התרסה או אמירה, פנייה אישית וישירה לחבר כנסת שיכול לומר את דברו בהודעה אישית בת חמש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: הוא יאמר מה שהוא רוצה, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס בוודאי יבקש ממני שאני אצנזר את דבריו, אבל אני לא אוכל לצנזר את דבריו בשום פנים ואופן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

אברהם בורג: מכיוון שהדיון שנקבע הוא באמת דיון על אחד הנושאים שהוא בנפשה של חברה, נושא זכויות אדם וכו', לא נוח לי לפתוח כאן ויכוח על נושא אחר, לאור תשובתו של השר.

אברהם בורג: אני מעדיף להשאיר את הדיון החגיגי, העקרוני האידיאולוגי במקומו ולהתווכח עם השר במקום אחר.

אברהם בורג: כאשר נגיע למקום האחר הזה, אני אשאל את ממשלת ישראל, שיש לה שר מקשר מאוד נכבד ושר משפטים יוצא מן הכלל, ואפילו את השר פריצקי, שהוא אחד האבירים הגדולים ביותר של זכויות האדם - מכל ממשלת ישראל, מכל הממשלה הזאת, לא מצאתם אדם אחר שיציג את עמדתה של מדינת ישראל בנושא זכויות האדם, חוץ מהזרוע הארוכה של הימין הקיצוני בממשלה?

אברהם בורג: אף אחד אחר לא מצאתם חוץ מעוזי לנדאו?

אורי אריאל: זו לא הודעה אישית.

אברהם בורג: סליחה, העלבתי את חבר הכנסת אריאל.

אברהם בורג: גם הוא היה יכול לייצג אותה עמדה.

אברהם בורג: סליחה, אני מתנצל, חבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, יש לו חמש דקות לפי סעיף 54.

אברהם בורג: שלחו את הזרוע הארוכה של הימין הקיצוני לייצג את העמדה היחידה שאיננה מאפיינת אותו.

אברהם בורג: אם יש אדם שלא יכול להיות מזוהה עם זכויות אדם וזכויות אזרח במדינת ישראל, כי הוא נביא הכיבוש הישראלי, זהו השר עוזי לנדאו.

אברהם בורג: הוא האיש.

אברהם בורג: איש הימין הקיצוני, איש ההתנחלויות, איש הגבעות, האיש הכי רחוק מעמדת זכויות האדם של מדינת ישראל.

אברהם בורג: מכיוון שאין לו מה להגיד לגופו של עניין - - -

ראובן ריבלין: אדוני יתייחס למה שהוא אמר.

אורי אריאל: אם השר לנדאו מבקש הודעה אישית?

אחמד טיבי: זה 16ז.

ראובן ריבלין: אין בעיה, ישיב לו.

אברהם בורג: אם הוא ישיב, אבקש שוב הודעה אישית.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות, כי עכשיו נוצר מצב כזה.

ראובן ריבלין: עוזי לנדאו אמר משהו לגביך, ואתה משיב לא לגופו של עניין אלא לגופו של אדם.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא יבוא לגופו של אדם וירצה להשיב לך, אחר כך הוא ודאי יתייחס לא רק למאמרך, אלא לעניין אחר, ואנחנו נתחיל את ישיבת הכנסת בשתים-עשרה בלילה, אחרי שאתם תשיבו זה לזה.

אברהם בורג: אני מציע שאחרי שנסיים, נעבור להצבעה על התקציב.

מאיר פרוש: בסוף היום.

אחמד טיבי: הוא לא מעודכן.

ראובן ריבלין: בתום ההצבעה כתוב.

ראובן ריבלין: פשוט חבר הכנסת פרוש צודק לגבי תקנון שהיה קיים.

ראובן ריבלין: התקנון תוקן, וחבר הכנסת פרוש לא קיבל ספר חדש.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: הוא פשוט לא ראה את התקנון החדש.

אברהם בורג: מכיוון שאין לשר מה להגיד בנושא, הוא עושה את מה שנהוג תמיד בספורט ירוד.

אברהם בורג: במקום לבעוט בכדור בועטים ביריב.

אברהם בורג: לעוזי לנדאו היה אומץ לב קטן להגיד לראש הממשלה משהו כשראש הממשלה אמר שזה כיבוש, אומץ לב גדול להגיד משהו לשר אולמרט כשהוא דיבר על כיבוש, ואומץ לב מדהים באיכותו לתקוף אותי, כשאמרתי לך את האמת.

אברהם בורג: המדיניות שלך והאידיאולוגיה שלך, ונכון לעכשיו – עדיין – הממשלה שלך, היא ממשלת הכיבוש הישראלי.

אורי אריאל: זו הודעה אישית?

אברהם בורג: ולכיבוש יש משמעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, אתה לא תקבע לי, כמו שחבר הכנסת פינס לא יקבע לגבי השר מה הוא יאמר.

ראובן ריבלין: הוא אומר מה שהוא רוצה בהודעתו האישית.

ראובן ריבלין: כבוד השר לנדאו קרא לו אותו מאמר והתריס כלפיו על מאמר זה.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שיש פה עוד חברים בכנסת, שאפילו לא יושבים על הספסלים אלא על הבמה, שהיו אומרים לחבר הכנסת בורג משהו על מאמרו.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא מצונזר פה על-ידך ועל-ידי מישהו אחר.

צבי הנדל: - - - בז'נבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בורג, להמשיך.

אברהם בורג: ולכיבוש יש משמעות.

אברהם בורג: אחת המשמעויות של הכיבוש היא, שבראש העם הכובש עומדים עיוורים כמו עוזי לנדאו - -

צבי הנדל: הארץ שלנו.

צבי הנדל: הארץ שלנו.

אברהם בורג: - - שלא רואים את הזולת ולא רואים את האנושיות שבאויב.

אברהם בורג: רואים את האויב אך ורק מבעד לכוונות הרובים ולא מבעד לאנושיות ולסבל.

צבי הנדל: דין רוצח.

אברהם בורג: את הדברים האלה אני אומר בכנסת ישראל.

אברהם בורג: את הדברים האלה אני אומר בתקשורת הישראלית - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, יש עוד 45 שניות.

אברהם בורג: - - את הדברים האלה אני אומר בתקשורת העולמית.

אברהם בורג: בכל מקום שאני יכול אני אגיד: אני רוצה ישראל אחרת, לא את ישראל של עוזי לנדאו, לא את ישראל של הכיבוש - -

צבי הנדל: לך לחוץ-לארץ.

אברהם בורג: - - לא את ישראל של המתנחלים.

אברהם בורג: את ישראל של היהדות, של האנושיות ושל זכויות האדם.

אברהם בורג: אני מודה לשר לנדאו על שנתן לי הזדמנות להגיד לו – אחת, מה אני חושב עליו; שתיים, מה היא עמדתי.

אברהם בורג: תודה רבה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מודה לך על שלא אמרת שעוזי לנדאו דומה לחבר הכנסת אורי אריאל, שאז הוא היה יכול לקבל הודעה אישית.

אברהם בורג: בכלל לא אכפת לי.

ראובן ריבלין: לא, אני מבקש, כי אז נתחיל לנצל פה את התקנון.

אברהם בורג: יש לי להגיד כמה דברים על עוד כמה מהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בורג.

ראובן ריבלין: אדוני סיים.

ראובן ריבלין: אני מציע לשר, כבוד השר יכול להשיב לו.

ראובן ריבלין: אני מציע שלא ישיב ונתחיל בסדר-היום.

יעקב אדרי: אני לא חושב שזה נכון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יעלה.

ראובן ריבלין: רק אדוני ייזהר שלא להיכנס לפרשה חדשה, שכן אז ייווצר מצב שבו הוא יוכל לבקש שוב הודעה אישית.

דוד טל: אני מבקש הודעה אישית.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שרצה לראות אדם במצוקה, משפחה במצוקה, ראש משפחה במצוקה – צריך היה לראות עכשיו את הופעתו של חבר הכנסת בורג.

עוזי לנדאו: חשבתי שהתשובה תהיה מסודרת, רגועה, מאופקת.

עוזי לנדאו: ראיתי כאן אדם מתלהם.

אברהם בורג: אני מבקש הודעה אישית.

עוזי לנדאו: הדבר היחיד שהוא עשה זה חרפות וגידופים.

ראובן ריבלין: לא, לא, בסדר, בסדר.

אורי אריאל: מה קרה?

ראובן ריבלין: הוא לא הוסיף על הדברים שנאמרו פה, דרך אגב.

עוזי לנדאו: בלי שום ציטוט אחד.

עוזי לנדאו: שום ציטוט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, מה עכשיו?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אין לי שום בעיה כאשר חברי כנסת - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

עוזי לנדאו: - - מעלים את כל הטיעונים המופרכים שלהם מעל במת הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני אמר כמה פעמים שהוא לא מתערב בנושאים בין היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכויות אדם.

עוזי לנדאו: אבל כאשר השקרים מוצגים או מועלים מעל במות העולם ומכפישים כל אחד לאותה מידה שלא אני, אלא העיתונאי המראיין, שואל את חבר הכנסת בורג - -

ראובן ריבלין: בשביל מה, אדוני?

עוזי לנדאו: - - אתה בעצם מצדיק רצח?

עוזי לנדאו: אני, רבותי, מצטט עובדות.

עוזי לנדאו: אני לא ממציא דברים.

ראובן ריבלין: כן, אבל אנחנו לא דנים במאמרו של בורג כרגע.

עוזי לנדאו: אני משיב לחבר הכנסת בורג.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לציין בצער, שחבר הכנסת בורג הוא דוגמה לאדם קיצוני, שכאשר היה יושב-ראש כנסת ניצל את מעמדו - -

זהבה גלאון: מי קיצוני?

עוזי לנדאו: - - כדי לעשות את תפקיד יושב-ראש הכנסת קרדום לחפור בו - -

ראובן ריבלין: זו פרשה חדשה, אדוני.

עוזי לנדאו: - - להתקדם בתפקידו, להוציא כספים בלא גבול.

אליעזר כהן: נכון מאוד.

עוזי לנדאו: אנחנו נתחיל את הדברים האלה, חבר הכנסת בורג – לא רק שתפארתך לא תהיה על הדרך הזאת - - -

ראובן ריבלין: אבל זה לא הדיון עכשיו.

עוזי לנדאו: זה ודאי לא הדיון.

עוזי לנדאו: אבל כאשר אנחנו מדברים על דברים עובדתיים, את הדברים האלה נוכל לפרט.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מודה על שניתנה לי האפשרות לא רק לדבר על סוגיה יסודית של זכויות האדם, אלא על זכויות האדם היהודי, שהיום חשוף לאנטישמיות, ויותר מכול, צריך להיזהר מאנטישמיות שניזונה מישראלים ומיהודים שעושים את העבודה, לצערי הרב, נגדנו.

עוזי לנדאו: ואני שמח על שנתת לי אפשרות לשפוך מעט אור על השאלה מי הוא חבר הכנסת בורג.

עוזי לנדאו: אני מקווה שתינתן לי הזדמנות נוספת בימים הבאים להוסיף ולדון בסוגיה הזאת.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

עסאם מח'ול: לכן ביקשת תשובה?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: אין הודעה אישית נוספת, לא מאשר.

ראובן ריבלין: אף שיכול להיות שלפי דקדוקי - - -

אברהם בורג: לא ביקשתי.

אברהם בורג: איך אתה יכול לא לאשר מה שלא ביקשתי?

ראובן ריבלין: בסדר גמור, אם אדוני חזר בו, אני שמח.

ראובן ריבלין: כי אדוני הרים את היד וביקש הודעה אישית.

אברהם בורג: לא הגשתי בכתב.

אברהם בורג: אתה מכיר את הנוהל שהיה נוהג בכנסת הקודמת.

ראובן ריבלין: אנחנו, בנוהג שאדוני הנהיג, היינו מבקשים קודם, מדברים, ואחר כך מגישים את הבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה מחיים), התשס"ד-2003, שמספרה פ/1550, הנמקה מהמקום - אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבין שהממשלה מסכימה, לכן, חבר הכנסת אברהם רביץ, יהיו לו שלוש דקות להתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, אני מקפיד על לוח זמנים.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: אני מצלצל פעם ראשונה עכשיו ומחכה חמש דקות לאחר מכן.

ראובן ריבלין: לא תהיינה הפוגות על מנת לאפשר לאנשים להגיע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף, סליחה - בבקשה, חבר הכנסת חן.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת חשובה לי באופן אישי, מפני שאחד התיקים האחרונים שטיפלתי בהם לפני שנבחרתי לכאן היה מקרה של אשה שעשתה כל מה שאדם בן-תמותה יכול לעשות כדי להבטיח שלא תסיים את חייה מחוברת למכשירים.

רשף חן: וזה לא צלח.

רשף חן: זה לא צלח, משום שאף שהנורמה המהותית במדינת ישראל היום קובעת שהאדם יכול לבקש שלא יישאר מחובר למכשירי הנשמה ושלא יעבור החייאה מלאכותית כאשר הוא במצב סופני, הטכניקה מוסדרת בצורה כושלת ויש צורך שהוא עצמו, בזמן אמת, יבקש להתנתק מהמכשירים.

רשף חן: דא עקא, ברוב המקרים, כאשר מגיע זמן האמת, האדם בכלל אינו במצב שהוא יכול לבקש להתנתק מהמכשירים, שכן הוא במצב של חוסר הכרה.

רשף חן: הצעת החוק הזאת באה להסדיר את המצב הזה על-פי הנהלים הקיימים של משרד הבריאות, וליצור מצב שבו אדם יוכל לבקש מראש, בצורה מאוד מאוד מסודרת וקפדנית, וזהירה, שלא להיות מונשם ומוחיה באופן מלאכותי כאשר הוא במצב סופני.

רשף חן: נמסר לי שמשרד הבריאות נמצא בתהליכים של הכנת הצעת חוק ברוח זו.

רשף חן: אני מודיע מכאן שאני מסכים לתנאי ולבקשה של הממשלה להמתין עם הדיון בהצעת החוק הזאת עד אשר תונח גם הצעת החוק הממשלתית.

רשף חן: הן יידונו בצוותא חדא, עם עוד שתי הצעות שהונחו בפני הכנסת לפני שבועיים.

רשף חן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב כבוד שר הבריאות.

נסים דהן: נא להסדיר את המיקרופון לשר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, הממשלה – כפי שציין חבר הכנסת חן – מגבשת בימים אלה באופן סופי את טיוטת החוק הממשלתי בנושא החולה הנוטה למות.

דני נוה: החוק גובש בעקבות העבודה – אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותה היטב מתפקידך הקודם – של ועדה בראשות פרופסור שטיינברג, ששקדה על הנושא הזה, שהוא נושא רגיש מאוד מבחינה הומנית, מוסרית, דתית.

דני נוה: אני מקווה מאוד שבקרוב אביא את הצעת החוק הממשלתית, קודם כול לוועדת שרים לענייני חקיקה ולאחר מכן לכנסת.

דני נוה: מהסיבה הזאת אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת חן, גם אם היא לא תואמת לחלוטין את אשר יובא במסגרת הצעת החוק הממשלתית, וזאת לאור הסכמתו שהוא לא יקדם את הצעתו אלא ימתין להצעת החוק הממשלתית.

דני נוה: אני חושב שאחרי הרבה מאוד שנים הכנסת לא יכולה שלא להתמודד עם הסוגיה הזאת.

דני נוה: המצב היום, שבו כל מוסד רפואי מחליט על מדיניות משלו בסוגיה כל כך קשה וכל כך רגישה, הוא מצב לא סביר.

דני נוה: אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו כמחוקק לא מסדירים את הנושא הזה ונותנים לשטח, לבתי-החולים ולרופאים, להיות במציאות בלתי אפשרית בסוגיות האלה.

דני נוה: לכן, צריך להסדיר את הנושא בחקיקה.

דני נוה: אני מקווה להביא את הצעת החוק לכנסת בקרוב.

דני נוה: אגב, אני מאמין ומעריך, לאור הדיונים בוועדת-שטיינברג, שניתן יהיה להגיע לקונסנזוס רחב, גם על דעת הגורמים הדתיים וההלכתיים, בכל הנוגע לסוגיה שתעלה כאן, על ההצעות שיועלו כאן במסגרת הצעת החוק הממשלתית.

דני נוה: לאור התחייבות של חבר הכנסת חן, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

נסים דהן: תודה רבה, כבוד השר.

נסים דהן: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להתנגד להצעת חוק.

נסים דהן: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אברהם רביץ: אדוני שר הבריאות ואדוני שר הבריאות לשעבר – אני מזכיר זאת, כי יחד עם כמה שרי בריאות ישבנו שעות רבות, ימים ולילות, בלי גוזמה, כדי להכין הצעת חוק אשר תיתן תשובות - - -

נסים דהן: חברי הכנסת והשרים מתבקשים לשבת במקומותיהם.

נסים דהן: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת שטייניץ.

נסים דהן: חבר הכנסת שטייניץ.

יורי שטרן: מה?

נסים דהן: לא מקובל שבמליאה מפנים גב לדובר ומפריעים בדיבורים.

נסים דהן: כבודו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אכן ישבנו במגמה לתת תשובות מתאימות והולמות שגם - -

נסים דהן: חבר הכנסת וקנין.

אברהם רביץ: - - מתחשבות בדעות של כל הגופים שהשתתפו בהכנת החוק הזה, לרבות הגופים הדתיים – נציגי הרבנות הראשית וחברי כנסת דתיים שייצגו את התפיסה הדתית, ויש, בהחלט יש פתרונות.

אברהם רביץ: אנחנו חיכינו לניסוח שלהם.

אברהם רביץ: החוק הזה עמד לפני סיומו בקדנציה הקודמת, וטוב שאתה באת ונתת לכך דחיפה מתאימה.

אברהם רביץ: אבל, אני רוצה לקבוע, שהצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן, שאני מכבד אותו, ואני יכול לתת לו גם קרדיט שהיא איננה הצעה קנטרנית, אנטי-דתית – לא זה מה שהיה בראש שלו, כך אני מקווה, ואני מאוד מקווה שאני לא מזיק לך בסיעתך כאשר אני אומר זאת - ההצעה שלך איננה תואמת, במפורש איננה תואמת, ואלה לא דברים של מה בכך.

אברהם רביץ: כי אחרת הייתי מקבל את דבריך כשאתה אומר שתמתין להצעת החוק הממשלתית, וגם לא אמרת עד הסוף שתקבל אותה.

אברהם רביץ: נראה שבוועדה יעמדו, כפי שזה נהוג, שתי הצעות.

אברהם רביץ: אני חושב, שמבחינת התפיסה, שהיתה נחלת כמעט כל המשתתפים, לרבות חברי כנסת בקדנציה הקודמת, כולם קיבלו דרך אחרת, שמתחשבת יותר בתפיסות האידיאולוגיות.

אברהם רביץ: כי אנחנו מדברים כאן על חיים ומוות, אנחנו מדברים כאן על תפיסות שאינן שייכות דווקא לעולם הרפואה.

אברהם רביץ: הן שייכות לפילוסופים למיניהם שהופיעו לפני הוועדה, לרבנים, לאנשי הלכה ולאנשי השקפת עולם.

אברהם רביץ: לכן, כבוד השר, עם כל הכבוד שאתה נותן את ההזדמנות, אני חושב שטוב יהיה אם אנחנו לא נתבלבל בוועדה.

אברהם רביץ: יבוא חבר הכנסת רשף חן לוועדה, יציע את הצעתו, ישתתף - הוא לא היה בכנסת הקודמת - ואם יצליח לשכנע שם, טוב.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שבנושא כזה לא ראוי שיעמדו שתי הצעות נוגדות בוועדה, אפילו אם הצעה אחת תהיה ממשלתית, כי בכנסת כזאת אנחנו לא כל כך יכולים לסמוך.

אברהם רביץ: אני מציע לחבר הכנסת רשף חן לבטל את הצעת החוק הזאת, או לדחות אותה.

אברהם רביץ: תמיד הוא יוכל להעלות את הצעותיו, אם בהסתייגות או בהצעת חוק אחרת.

אברהם רביץ: אם תסכים לדחות, אנחנו נצביע בעד הדחייה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, זכותך לנסות לשכנע את חבר הכנסת רביץ.

נסים דהן: לרשותך שלוש דקות.

נסים דהן: חברי הכנסת, מייד עם סיום דבריו של חבר הכנסת רשף חן אנחנו נעבור להצבעה.

נסים דהן: לא תהיה התרעה נוספת.

נסים דהן: צלצלו, הזמן עבר, ומייד אחרי סיום דבריו של חבר הכנסת רשף חן נעבור להצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה, שלוש דקות.

רשף חן: חבר הכנסת רביץ, שמעתי את דבריך.

רשף חן: אני מקווה שלא תופתע לשמוע שהנושא הדתי פשוט לא עלה על דעתי בכלל כשהנחתי את הצעת החוק הזאת, מפני שבעולם המושגים שלי זה לא נגד דת ולא בעד דת, זה בעד מה שנראה לי נורמה נכונה מבחינה אנושית.

רשף חן: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך, שההצעה הזאת היא מאוד קפדנית ומינימליסטית מבחינת המצבים שבהם יתאפשר לאנשים לבקש להיות מנותקים ממכונות החייאה.

רשף חן: בראש ובראשונה היא מגדירה בצורה מאוד מצומצמת מצב סופני ובלתי הפיך כמצב שבו ברור מעבר לספק סביר כי אין בטיפול הרפואי להציל את חיי החולה, וכי מהלך המחלה ותוצאותיה הפטאליות הם ודאיים עד לבלי יכולת רפואית לשנות זאת.

רשף חן: היא חלה אך ורק במצב שבו האדם מחוסר הכרה.

רשף חן: היא חלה אך ורק במצב שבו שלושה רופאים - - -

אברהם רביץ: לפי החוק הוא יכול לחזור להכרה.

רשף חן: לפי החוק הזה, בכל דרך – בכתב, בעל-פה, ברמז, בתנועת יד – אם הוא חוזר בו, מקבלים את זה.

רשף חן: זה תקף.

אברהם רביץ: אני מתכוון שהוא יכול לחזור להכרה.

אילנה כהן: הוא אומר שהוא יכול לחזור מחוסר הכרתו.

רשף חן: חבר הכנסת רביץ, אני מדגיש, זה חל אך ורק כאשר הוא מחוסר הכרה, לא כאשר הוא בהכרה.

רשף חן: כי כאשר הוא בהכרה, שואלים אותו.

רשף חן: גם אז שואלים אותו, ולא את הרבנים ולא את הדת, אלא אותו.

רשף חן: אני מבהיר לך שזו כוונתי.

רשף חן: מה שחסר לי בדברים שלך - לא הבנתי מה ההסדר שאתה מציע.

רשף חן: כי אני אומר לך, שהכוונה שלי היא ליצור את האיזון הנכון בין כבוד האדם לבין קדושת החיים.

רשף חן: אני לא מסכים שאף לא אחד מהם יקבל ערך מוחלט.

רשף חן: לקדושת החיים יש ערך, לכבוד האדם יש ערך.

רשף חן: אנחנו כחברה חייבים למצוא את האיזון הנכון ביניהם.

רשף חן: אודה לך מאוד אם תצביע בעד החוק.

נסים דהן: אנו עוברים מייד להצבעה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38

נסים דהן: נמנעים – 2

נסים דהן: בעד – 38, נגד – 16, נמנעים – 2.

נסים דהן: הצעת החוק נתקבלה.

יצחק כהן: גם אני לא הצבעתי.

נסים דהן: אני מצרף את קולך נגד.

נסים דהן: זה לא משנה את התוצאות.

נסים דהן: אני אצרף את כל אלה שרוצים לצרף את קולם בעד ונגד.

נסים דהן: הצעת החוק נתקבלה.

נסים דהן: היא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הדיון.

נסים דהן: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך מודיעה שהיא הצביעה בטעות במקומו של חבר הכנסת רשף חן, בטעות ובתמימות לב.

נסים דהן: חבר הכנסת שטייניץ הצביע בעד.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן הצביע נגד.

נסים דהן: גם חבר הכנסת וקנין הצביע נגד.

נסים דהן: זה לא יקרה עוד הפעם.

נסים דהן: אני מודיע שמייד בסוף דבריו של הנואם האחרון תהיה הצבעה, כיוון שהיושב-ראש החליט שמרגע שצלצלו פעם אחת, זה לכל היום.

נסים דהן: לא יצלצלו לכל חוק מחדש.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגבלת השימוש של קטינים בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שמספרה פ/1338.

נסים דהן: ישיב שר הבריאות.

נסים דהן: אני חוזר ואומר לכל חברי הכנסת, מייד בסיום דבריו של הנואם האחרון תהיה הצבעה.

נסים דהן: נא לשבת במקומות ולהיות מוכנים.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, הצעת החוק להגבלת השימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה - - -

נסים דהן: חברי הכנסת והשרים.

נסים דהן: בבקשה.

אלי בן-מנחם: כולם מדברים.

נסים דהן: תמשיך, כי אף אחד לא יקשיב לך כמו שאתה רוצה.

נסים דהן: ההקשבה כפי שהיא עכשיו היא מצב טוב.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק להגבלת השימוש בסמים מסוכנים - - -

נסים דהן: חברי הכנסת והשרים, נא לשבת במקומות.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת אורית נוקד.

נסים דהן: לא, אל תעזור לי.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת אורית נוקד, אני מבקש ממך שלא תפריעי לי.

נסים דהן: אל תעזור לי.

אלי בן-מנחם: אני עוזר לך - - -

נסים דהן: אל תעזור לי.

נסים דהן: כשאתה יושב בראש, אף אחד לא עוזר לך.

נסים דהן: תמשיך.

נסים דהן: חבר הכנסת שטייניץ, היום החלטת להפריע במליאה.

נסים דהן: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הבריאות, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק להגבלת השימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה לילדים מתחת לגיל 18, נועדה להפסיק את הקלות הבלתי-נסבלת שבה ילדים מקבלים מרשמים לשימוש בסמים מסוכנים ובתרופות הרגעה, ובהם ה"ריטלין".

אלי בן-מנחם: חשוב להדגיש, שלא מדובר על סימום מרצונם החופשי של ילדים ונערים, אלא על סימום ביוזמה ובכפייה של הממסד החינוכי והרפואי.

אלי בן-מנחם: מדינת ישראל נכנסה לסחרור מסוכן, והשלימה עם מתן סמים לילדים ביד קלה, כדי להבטיח את השקט בכיתות.

אלי בן-מנחם: בשנים האחרונות עלה בקצב מסחרר מספר המרשמים ל"ריטלין" שניתנו לילדים.

אלי בן-מנחם: כבר בשנת 1998 ניתנו יותר מ-2 מיליוני מרשמים ל"ריטלין".

נסים דהן: חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת רשף חן, חבר הכנסת איוב קרא, אתם עשיתם פה הפגנה, ונצטרך להזמין את משמר הכנסת כדי לפזר את ההפגנה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, כבר בשנת 1998 ניתנו יותר מ-2 מיליוני מרשמים ל"ריטלין" - עלייה של 30% לעומת שנים קודמות.

אלי בן-מנחם: לאחד מכל חמישה תלמידים בישראל מודבקת תווית של "היפראקטיבי" או "חסר קשב".

אלי בן-מנחם: במדינת ישראל יותר מ-15% מהילדים משתמשים בסמי מרץ בעלי פוטנציאל ממכר, כמו ה"ריטלין".

אלי בן-מנחם: בין ארבעה לשישה ילדים בכל כיתה בישראל מקבלים מנות יומיות של תרופות, שהן בעצם סמים.

אלי בן-מנחם: אני שואל, כמה רופאים נוירולוגים וכמה פסיכולוגים חינוכיים נדרשים כדי לייחס ל-250,000 תלמידים בישראל "מום", שאין לו לחלוטין שום בסיס מדעי, ביולוגי-גופני, והוא מבוסס רק על תצפית?

אלי בן-מנחם: הכי נוח להגיד שהילד מתקשה להתמיד בהקשבה, בביצוע המטלות או בפעילויות שוטפות, ושנראה כאילו "ראשו נמצא במקום אחר" או כאילו "איננו מקשיב" ו"נכנס לדברי חברו", ולתת לו כדור לטפל בבעיה הזאת.

אלי בן-מנחם: רבותי, אלה אינן בעיות רפואיות.

אלי בן-מנחם: אלה בעיות חינוכיות, ויש להן פתרון חינוכי.

אלי בן-מנחם: במקום להשקיע משאבים בילדים קצת בעייתיים, מעדיפים לסמם אותם.

אלי בן-מנחם: אני חוזר, לסמם את הילדים בבתי-הספר.

אלי בן-מנחם: לרופא אין שום בדיקה שמאבחנת את התופעות הללו.

אלי בן-מנחם: הוא מתבסס אך ורק על דיווחים של מורים והורים.

אלי בן-מנחם: הורים שמסרבים לתת את הסמים לילדיהם נמצאים תחת לחץ בלתי פוסק של מורי בתי-הספר, פסיכולוגים וכמעט כל מי שבא במגע עם הילד שהוא קצת יותר פעיל מאחרים.

אלי בן-מנחם: הורים כתבו לי, כי לא הסכימו לתת לילדיהם "ריטלין", ובמקום "ריטלין", אדוני היושב-ראש, נתנו להם כדור סוכרזית, כדי לרצות את המורים.

אלי בן-מנחם: הילד לקח את הכדור ליד המורה, והמורה הרגיש טוב כי הילד קיבל "ריטלין".

אלי בן-מנחם: אני רוצה להדגיש, הצעת החוק לא באה למנוע מתן "ריטלין" לילד שהתגלו אצלו באמת בעיות והוא היפראקטיבי.

אלי בן-מנחם: בשביל ילד כזה ה"ריטלין" הוא כמו מים, וחשוב שהוא יקבל את הכדור.

אלי בן-מנחם: מטרת החוק היא למנוע מתן "ריטלין" לילד שלא מגיע לו הכדור.

אלי בן-מנחם: רק במקרים שבהם הרופא מביא בחשבון את דעת הסביבה, ההורים והמורים, יש הצדקה לשימוש בתרופה כימית.

אלי בן-מנחם: "ריטלין", למי שאינו יודע, היא תרופה בעלת השלכות קשות.

אלי בן-מנחם: זהו סם מסוכן, הרשום תחת פקודת הסמים המסוכנים, שיכול לגרום לתופעות התנהגותיות שונות, החל בדופק מואץ, עלייה בלחץ הדם, אנורקסיה, התקפות פסיכוטיות, נזק לכבד, לוקמיה, ועד התקפי אלימות חמורים, ובהם רצח וניסיונות התאבדות.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בארצות-הברית, למשל, התגלה שכל הילדים הרוצחים קיבלו או השתמשו באחת מהתרופות האלה, בעיקר "ריטלין", "פרוזאק", או תרופות נוגדות דיכאון אחרות.

אלי בן-מנחם: דוח של ועדת האו"ם לפיקוח על הסמים, שהתפרסם בפברואר 1996, קרא לכל הממשלות לגלות עירנות מרבית כדי למנוע טיפול תרופתי בלתי מוצדק בילדים באמצעות "ריטלין", סמי מרץ ותרופות הרגעה.

אלי בן-מנחם: אינני מבין כיצד מדינת ישראל יכולה להתעלם מקריאה זו ולהפקיר את עתידו של הדור הצעיר.

אלי בן-מנחם: כחברי הכנסת תפקידנו הראשון במעלה הוא להגן על ילדינו ועל בריאותם.

אלי בן-מנחם: אסור לנו לאפשר למערכות לבחור בפתרונות הקלים של השתקת הילדים וכיסוי בעיותיהם באמצעות סמים.

אלי בן-מנחם: לכן אני מבקש מכם לתמוך היום בהצעת החוק ולמנוע מצב שבעוד כמה שנים נהיה מופתעים ממעשיהם ומהתנהגותם של אלה שמקבלים היום "ריטלין".

אלי בן-מנחם: אני רוצה להדגיש, אדוני שר הבריאות, הצעת חוק באותו נוסח - - -

נסים דהן: חבר הכנסת הירשזון וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק הנוכחית נתמכה על-ידי ממשלת ישראל לפני כארבע שנים, לאחר שהניסוח הסופי תואם עם משרדי הבריאות והמשפטים.

אלי בן-מנחם: אני יודע את עמדתו של שר הבריאות, שיבוא ויגיד, שהפקידות המקצועית במשרדו מתנגדת להעלאת הנושא כהצעת חוק.

אלי בן-מנחם: מדובר פה בילדינו.

אלי בן-מנחם: הכדור הזה לילד היפראקטיבי הוא כמו מים, וחובה לתת לו אותו.

אלי בן-מנחם: אבל אסור בתכלית האיסור שתהיה יד קלה למורים שלוחצים על הורים, ועשרות אלפי ילדים משתמשים בכדורי "ריטלין" כאשר הם לא צריכים להשתמש בהם.

אלי בן-מנחם: אל תשכח שכאשר אנחנו היינו ילדים קטנים, ואנחנו היינו שובבים, העמידו אותנו בפינה.

אלי בן-מנחם: היום למען החיים הקלים של המורים, מה שעושים לילדים זה שעוצרים אותם באזיקים כימיים; כדי שיהיה נוח למורה לנהל את הכיתה, חצי כיתה רדומה על-ידי אזיקים כימיים.

אלי בן-מנחם: על כן, אדוני השר, אני מוכן לתאם את המשך החקיקה עם משרד הבריאות.

אלי בן-מנחם: הודעתי לך, בוא נעביר את זה ביחד, כדי להגן על הילדים שלנו.

אלי בן-מנחם: נעשו זאת יד ביד, כי אין לנו דבר חוץ מהילדים היקרים לנו.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד שר הבריאות דני נוה ישיב.

נסים דהן: חבר הכנסת בן-מנחם, תרצה להשיב אחרי השר, או שנעבור להצבעה מייד?

אלי בן-מנחם: אני אראה.

נסים דהן: חברי הכנסת, אני חוזר, ההצבעה תתקיים מייד לאחר סיום דבריו של הדובר האחרון.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק בכוונת המציע, חבר הכנסת בן-מנחם.

דני נוה: קודם כול, הדאגה לבריאותם של הילדים היא דאגה משותפת לכולנו.

דני נוה: כולנו רוצים בטובתם של הילדים שלנו.

דני נוה: אין לי ספק שהמוטיבציה פה חיובית, אלא שצריך להבין במה מדובר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש ודאי מכיר את הנושא.

דני נוה: מדובר פה בילדים שיש להם הפרעות קשב, מה שנקרא ADD ו-ADHD, ובתרופה "ריטלין", שהיא תרופה המקובלת בכל העולם לטיפול בהפרעות הקשב של הילדים האלה.

דני נוה: בנושא הזה יש ויכוחים, לא מהיום ולא מאתמול.

דני נוה: אבל אני חייב לומר, שכל גורמי המקצוע ששאלתי אותם וחקרתי אותם והתייעצתי אתם בנושא הזה, הן מתחום הפסיכיאטריה של הילדים והן רופאי ילדים, ולמעשה מיטב המומחים בארץ שאני מכיר, שאתם התייעצתי בנושא הזה, ושאלתי לדעתם, סבורים שאין תחליף אמיתי לטיפול ב"ריטלין".

דני נוה: הטיפול ב"ריטלין" מאפשר במידה רבה מאוד ללא מעט ילדים שסובלים מהפרעות קשב קשות להשתלב השתלבות אמיתית, נורמלית, בחיי החברה ובחיי הגן ובית-הספר.

דני נוה: אלמלא הטיפול הזה, הדבר הזה אולי לא היה, וסביר להניח שבהרבה מאוד מקרים לא היה מתאפשר להם להשתלב.

דני נוה: בכל מה שנוגע לטענה שכאילו יש פה לחץ של מורים וכו', שמביא לכך שאנחנו "מסממים" את הילדים, אני חייב לומר שאם מחפשים לזה פתרון משפטי, הפתרון המשפטי כבר קיים היום בחקיקה.

דני נוה: לפי פקודת הסמים המסוכנים, כפי שציין חבר הכנסת בן-מנחם, התרופה "ריטלין" מוגדרת גם היום, ואם יש למישהו טענה או חשד שהיא ניתנת באופן שאינו עונה על הוראות פקודת הסמים המסוכנים, הרי גם היום ניתן לטפל בעניין באמצעות חקיקה שאוסרת זאת.

דני נוה: אני גם חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים לפני שאנחנו מותחים קו ישר בין כל תופעה שקורית בכל מקום אחר בעולם לבינינו.

דני נוה: זאת אומרת, זה שבאמריקה יש תופעות שאולי לפעמים ידם של רופאים קלה בכל מה שנוגע למתן מרשמים לשימוש ב"ריטלין", ויש שימוש אולי מוגזם או מופרז בתרופה הזה, זה לא אומר בהכרח, באופן אוטומטי, שזה המצב גם במדינת ישראל.

דני נוה: נשאלת השאלה, מה הם כלי הבקרה הנכונים שאנחנו צריכים להפעיל מבחינה רפואית ומבחינה רפואית-חברתית, כדי שמתן התרופה הזאת ייעשה בצורה יותר מושכלת, יותר זהירה, יותר מבוקרת.

דני נוה: יש בנושא הזה חוזר של מינהל הרפואה במשרד הבריאות, שיצא ב-24 במרס 2002; דומני שהרב נסים דהן היה אז שר הבריאות.

דני נוה: אני חושב שבחוזר זה, שמחייב את כל מערכת הבריאות, נמצא לזה מענה סביר.

דני נוה: המענה הסביר הזה אומר, שבכל מקרה שהמערכת הרפואית נדרשת להחלטה הראשונה אם להתחיל טיפול ב"ריטלין" לילד, מתן המרשם הזה או ההחלטה הראשונה הזאת לצאת לדרך של טיפול כזה, לא תינתן על-ידי כל רופא, אלא היא תינתן אך ורק על-ידי פסיכיאטר של ילדים או מבוגרים, נוירולוג או רופא ילדים שעוסק לפחות שנתיים או שלוש שנים ברפואת ילדים; לא כל רופא מתחיל.

דני נוה: וגם לא כל רופא משפחה, עם כל ההערכה, כמובן, שיש לכולנו לרופא המשפחה.

דני נוה: וזה באמת כדי ליצור איזה מחסום מקצועי, סביר, נוסף, שיבחן את הדבר הזה ויראה שבאמת מדובר בהקצאת תרופה או במתן מרשם לילד כשבאמת יש צורך בזה.

דני נוה: אומר חבר הכנסת בן-מנחם, שהוא עדיין לא שקט, אולי הוא עדיין מוטרד, למרות ההנחיה שרעננתי במשרד.

דני נוה: אמרתי: לכו, צאו, דווחו וודאו, שאכן ההוראות האלה שיצאו לפני שנה וחצי בערך, מתקיימות, ושאכן ה"ריטלין" ניתן בצורה מבוקרת, על-ידי אותם רופאים מקצועיים מומחים, כמו שהגדרתי קודם לכן.

דני נוה: עם זאת, אני חייב לומר, אם מישהו חושב, מבחינה מקצועית, שהכללים האלה למתן "ריטלין", שקבע משרד הבריאות, לא מספיקים, שאולי צריך להחמיר עוד יותר, שצריך אולי לתת כלי בקרה נוספים, אני בטוח ואני משוכנע שגם אנשי המשרד שלי יהיו פתוחים לשמוע דעות מקצועיות נוספות.

דני נוה: אלא מה, הדרך להסדיר את זה היא לא באמצעות חקיקה ראשית.

דני נוה: בשום תחום שבו עלינו להפעיל שיקול דעת, האם לתת תרופה מסוימת, באיזה תבחינים ובאיזה מקרים ומול איזה אלטרנטיבות - אלה שאלות מקצועיות שהדרך להסדיר אותן היא לא באמצעות חקיקה ראשית, שבה נאמר, ואפשר יהיה להרחיב את זה לעוד תחומים - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו, כבוד השר מדבר דברים של טעם, של חוכמה, ואתם אפילו לא מקשיבים.

נסים דהן: בבקשה.

דני נוה: לכן אני חושב, שזה לא יהיה נכון להסדיר את העניין באמצעות חקיקה.

דני נוה: מה שאני מוכן לעשות, חבר הכנסת בן-מנחם - אתה תסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ונעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דני נוה: לא נמצא כאן יושב-ראש הוועדה, אבל אני מוכן גם שתקום ועדת משנה של הוועדה הזאת, שאתה תהיה שותף בה, וישבו בה הגורמים המקצועיים, ונקיים דיון מקצועי.

דני נוה: אני אומר לך באופן אישי, אני אבוא לשם עם ראש פתוח, ואם תביא מומחים רפואיים, שיבואו וישכנעו ויאמרו שאולי צריך להחמיר - -

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, ההתנהגות הזאת במליאה אינה מקובלת.

דני נוה: - - שאולי צריך להעלות את הרף מבחינת הקצאת התרופה הזאת ומתן מרשמים כאלה, אולי צריך כלי בקרה רפואיים נכונים יותר - אני פתוח בעניין הזה.

דני נוה: אני לא מתיימר לומר לך, חבר הכנסת בן-מנחם, עם כל זה שאני כבר שמונה חודשים במשרד הבריאות, שאני משוכנע במאת האחוזים שאי-אפשר להכניס פה כלי בקרה טובים יותר.

דני נוה: אולי.

דני נוה: אבל לא באמצעות חקיקה, זאת לא הדרך להסדיר את העניין.

דני נוה: לכן אני מציע שתסכים שנהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, והנושא יידון במסגרת ועדה, שאני מוכן שתקום לאחר מכן, אולי אפילו ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דני נוה: אם תסכים לזה, אני אתמוך.

דני נוה: אם לא תסכים לזאת, הממשלה תצטרך להתנגד להצעת החוק.

נסים דהן: תודה רבה, כבוד השר.

נסים דהן: חבר הכנסת בן-מנחם, תגובה קצרה.

נסים דהן: מייד אחרי סיום דבריו של חבר הכנסת בן-מנחם תתקיים הצבעה.

נסים דהן: לכל אלה שלא הספיקו בפעם הקודמת - לא יהיו יותר תיקונים.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, מעניין שמה שהוועדה קבעה זה בדיוק החוק; מה שאני טענתי בהצעת החוק, שרק רופא מוסמך יכול לתת את הכדור הזה, אם זה פסיכיאטר מוסמך לטיפול בילדים, נוירולוג, רופא משפחה מומחה.

אלי בן-מנחם: הכוונות הן אותן כוונות.

אלי בן-מנחם: אמרתי שבעבר הממשלה תמכה בהצעת החוק.

אלי בן-מנחם: אני מבין את הבעיה שנוצרה, שאתה לא רוצה שזה יהיה בחקיקה.

אלי בן-מנחם: הכוונות הן בסך הכול לעזור לילד.

אלי בן-מנחם: אני מוכן לקבל את ההצעה, אבל אני לא יודע מה הפרוצדורה; אולי יושב-ראש הכנסת שיושב כאן, רובי ריבלין, יוכל לכוון אותי.

אלי בן-מנחם: אני מוכן לקבל את העמדה שלך, אבל שהחוק לא ייעלם.

אלי בן-מנחם: אם בעוד ארבעה-חמישה חודשים יתברר לי - - -

נסים דהן: חבר הכנסת בן-מנחם, גם אם הצעת החוק לא תעבור היום, תמיד תוכל להעלות את הנושא מחדש, מכיוון שהפעם זו הצעה לסדר-היום, זו איננה הצעת חוק.

נסים דהן: מחר-מחרתיים תחשוב להגיש זאת מחדש, ויש בסיעתך מכסה, תוכל להעלות את ההצעה מחדש.

אלי בן-מנחם: בסדר.

אלי בן-מנחם: בעבר טיפלנו בנושא בוועדה למאבק בנגע הסמים.

אלי בן-מנחם: אני מציע שהוא יידון בוועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה למאבק בנגע הסמים.

אלי בן-מנחם: כמו כן, כפי שאמרת, שתקום ועדת משנה שהנושא יעבור לטיפולה.

אלי בן-מנחם: זה מקובל עלי.

נסים דהן: בהסכמת המציע, לפי הצעתו של כבוד השר, הנושא הופך להצעה לסדר-היום.

נסים דהן: בעד - להעביר לוועדה, נגד - להסיר.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 70

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: 70 בעד, בצירוף קולו של היושב-ראש - 71, מתנגד אחד, נמנעים - אין.

נסים דהן: הנושא יעבור לוועדת הכנסת, שתכריע לאיזה ועדה הוא יעבור, או לוועדת הסמים או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/699, הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אלי ישי ואחרים.

נסים דהן: יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

נסים דהן: ישיב השר מאיר שטרית.

נסים דהן: אני חוזר, ההצבעה תתקיים מייד.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק סוציאלית, שאין כדוגמתה בתקופה שבה אנו חיים.

יצחק כהן: מטרתה להבטיח לכל עובד שכיר או עצמאי ולבני משפחתו הכנסה בגיל הזיקנה, בגיל הפרישה, או בעת אובדן פרנסה עקב נכות או פטירת אחד מבני-הזוג על-פי העקרונות הבאים: א.

יצחק כהן: זכות פנסיה לעובד: כל עובד שכיר או עצמאי יבוטח בהסדר פנסיה מקיפה באמצעות קופת גמל לקצבה.

יצחק כהן: במקרה של עובד שכיר, תשלום דמי הביטוח יתחלק בין העובד למעביד.

יצחק כהן: ב.

יצחק כהן: חובת הביטוח הפנסיוני תעוגן חוקית בהסדרי הפנסיה השונים ותבטיח קצבה חודשית לקיום בעת זיקנה, נכות או חלילה אלמנות.

יצחק כהן: ג.

יצחק כהן: שמירה על רמת החיים: הגדרת ההכנסה המבוטחת לפנסיה תורחב ותכלול את כל רכיבי ההכנסה, בדומה לחוק הביטוח הלאומי.

יצחק כהן: ד.

יצחק כהן: הגנה על זכויות העובד: החוק יגן על זכויותיו העתידיות של העובד ויבטיח אותן על-ידי איסור משיכת כספים בטרם קרות האירוע המזכה.

יצחק כהן: ה.

יצחק כהן: החוק יסדיר המשכיות ורציפות בביטוח הפנסיוני, ובכך יביא להגדלת הפנסיה שלה יהיה זכאי העובד ויסייע בחיזוק הניידות בשוק העבודה.

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, אני חושב שזו הצעת חוק מתבקשת, ואני מבקש מכל חברי הבית לתמוך בה.

יצחק כהן: תודה רבה.

נסים דהן: השר שטרית, בבקשה.

נסים דהן: כבוד שר הפנים, נא לפזר את ההפגנה שם.

נסים דהן: חבר הכנסת בייגה שוחט.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבהסכמה בינינו לבין המציעים, לא תהיה הצבעה על החוק היום.

מאיר שטרית: ההצבעה תהיה במועד אחר.

נסים דהן: רגע, או שאתה לא משיב ותשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

נסים דהן: אם אתה משיב, אצטרך לקבל את הסכמת הכנסת לדחות את ההצבעה.

נסים דהן: תחליט.

מאיר שטרית: אני מוכן לא להשיב אם זה המצב.

נסים דהן: אתה לא משיב, תשובה והצבעה במועד אחר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק פ/906, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטוח רפואת שיניים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי אינו נוכח.

נסים דהן: אם כן, ההצעה הזאת לא תידון היום.

מאיר שטרית: שיהיה ברור, היא יורדת מסדר-היום לשישה חודשים.

מאיר שטרית: הוא לא יוכל להעלות אותה.

נסים דהן: כבוד השר, תקנון הכנסת הרי ידוע וכתוב שחור על גבי לבן, אין צורך להזכיר אותו שוב פעם מחדש.

נסים דהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעת חוק רשות השידור - - -

אחמד טיבי: - - -

נסים דהן: זה סדר-היום, קראתי את שמך ולא היית כאן.

אחמד טיבי: - - -

נסים דהן: אבל מובן שלא תקבל פרס על זה שאיחרת, יש לך רק חמש דקות.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: הצעת החוק שאני וחברי מוחמד ברכה ועסאם מח'ול מציעים נקראת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטוח רפואת שיניים).

אחמד טיבי: אין ספק של-90% מהאוכלוסייה במדינת ישראל יש בעיות שיניים.

אחמד טיבי: חלקה מקבל טיפול, חלקה מתרשל מסיבות של חוסר מודעות וחלקה לא מקבל טיפול מסיבות של העדר יכולת כלכלית.

אחמד טיבי: יש כאלה, והם מעטים, שנכנסים לתוכנית ביטוח רפואת שיניים, אבל מדובר במיעוט כמעט מבוטל באוכלוסייה.

אחמד טיבי: כפי שאנשים מבטחים את עצמם ברפואה כללית בקופות - יש גם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אדוני השר - רצוי לעודד אנשים להיכנס לתוכנית ביטוח ברפואת שיניים.

אחמד טיבי: אדוני, ההצעה אומרת, ש"בחישוב הכנסתו החייבת של יחיד תושב ישראל שהוא, ילדו, בן זוגו או הורהו שילם בשנת המס בעד ביטוח רפואת שיניים, שהוכר על-ידי שר האוצר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יותר לו זיכוי ממס של 25% מהסכום ששילם או מהסכום שקבע לשם כך שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לפי הנמוך".

אחמד טיבי: כלומר, אני נותן בידי שר האוצר, ומעבר לכך גם בידי ועדת הכספים, את האפשרות של המלה האחרונה באישור.

אחמד טיבי: מה המטרה?

אחמד טיבי: המטרה היא קודם כול להרחיב את המודעות לרפואת שיניים ולרפואת הפה, ולהקל על מבוטחים ולהרחיב את המודעות לביטוח בריאות שיניים, כפי שאנשים מבטחים – הרי כמעט רוב מוחלט של האוכלוסייה מבוטח בביטוח בריאות כללי.

אחמד טיבי: לכן, אדוני השר, אני מבקש שההתנגדות שלך לא תהיה גורפת, או לפחות שתיתן לאנשים להצביע על-פי צו מצפונם.

אחמד טיבי: חברה מתפתחת וגם חברה מפותחת נמדדות גם על-פי רמת רפואת הפה, כמו גם הבריאות הכללית, אבל בעיקר רפואת הפה.

אחמד טיבי: לכן, אדוני, אני חושב שאם הצעת החוק תתקבל ונוכל לבוא בדברים גם בוועדה לאחר מכן – ואני גם נותן סייגים ופיקוח של משרד האוצר ושל ועדת הכספים.

אחמד טיבי: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב כבוד השר במשרד האוצר, חבר הכנסת מאיר שטרית.

נסים דהן: חברי הכנסת, מייד לאחר סיום דבריו של השר שטרית תתקיים הצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי ויתר על זכותו לנמק שוב.

נסים דהן: בבקשה, כבוד השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: ההוצאה הכספית עבור ביטוח שיניים הינה הוצאה פרטית, אשר איננה מותרת בניכוי.

מאיר שטרית: לפיכך גם אין להתיר הוצאה כזאת בדרך של זיכוי מס, ואין הבדל בין השניים.

מאיר שטרית: ההצעה שלך, חבר הכנסת טיבי, אם היתה מאושרת, היתה יוצרת הטבה גדולה מאוד דווקא לבעלי השכר הגבוה לעומת הנמוך, מכיוון שמי שמקבל זיכוי מס הם כמובן רק אלה שמשלמים מס.

מאיר שטרית: אני אינני מתנגד לעיקרון, חבר הכנסת טיבי, שבמדינת ישראל צריך לשנות את משטר המס, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה לקראת 2006, כשנגיע למצב שבו המס על האזרח ירד למקסימום 49% מעבודתו, כולל כל המסים יחד – מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות.

מאיר שטרית: זה יקרה החל ב-1 ביולי 2005, על-פי החקיקה שעברה בכנסת בתוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: כפי שידוע לחברי הכנסת, ב-1 ביולי 2004 המס יורד בעוד מדרגה אחת, וב-1 ביולי 2005 מס הכנסה יורד מדרגה סופית, ואז, ב-1 בינואר 2006, חבר הכנסת טיבי, בכוונתנו - אני מקווה שנוכל לעשות את ההליך הזה עד אז - לשנות את שיטת המס בארץ, ולהביא לכך שתהיה חובת דיווח אישי של כל אזרח לשלטונות המס, כדי להכניס את כולם לרשת.

מאיר שטרית: אבל במקביל, חבר הכנסת טיבי, כאשר יהיה דיווח אישי לשלטונות המס, בכוונתנו גם ליצור אינסנטיב לדווח.

מאיר שטרית: לכן אז, בשלב הזה, ייכנסו שני צעדים נוספים בחקיקה: האחד - הרתעה של מי שמרמה את שלטונות המס.

מאיר שטרית: הכוונה להגדיל את האכיפה ואת ההרתעה בצורה מאוד משמעותית, שלא יהיה כדאי להעלים מס, בעיקר כשהמס יהיה כל כך נמוך.

מאיר שטרית: השני - חבר הכנסת טיבי, המטרה ליצור אינסנטיב לדווח באמצעות הטבות מס, ואז ניתן להציע שורה של הטבות מס אפשריות לכלל האוכלוסייה.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמאות.

מאיר שטרית: למשל: הכרה באחוז מסוים מהריבית על המשכנתה לדירת יחיד עממית, הכרה בהוצאות לימודים, הכרה בחלק מההוצאות של עוזרת ומטפלת לאשה עובדת.

מאיר שטרית: אני מסכים שאולי אז צריך להכליל גם את זה בחשבון.

מאיר שטרית: כאשר נגיע, חבר הכנסת טיבי, לכך שמצב המשק יאפשר לנו ליצור אינסנטיב ולתת לאנשים אפשרות לדווח כדי לקבל החזרים – אז הדבר הזה בא בחשבון, כי במצב הזה, כשנגיע לשם, לאזרח יהיה כדאי לדווח לשלטונות המס, כדי לקבל החזר.

מאיר שטרית: המדינה תרוויח בסוף המעגל, מכיוון שכאשר בסופו של דבר מדווחים על כל הוצאה ומקבלים החזר מסוים, מי שקיבל את ההוצאה הזאת גם נכנס לרשת המס.

דוד טל: אפשר לשאול שאלה?

דוד טל: תודה ליושב-ראש.

דוד טל: אדוני השר, תראה מה אתה אומר - שאם המצב במשק יהיה טוב, נוכל להרשות את זה לעצמנו ונעשה את זה.

דוד טל: אנחנו לא מחוקקים חוק בנקודת זמן כזאת או אחרת, כל חוק שאנחנו מחוקקים הוא לאורך זמן.

דוד טל: תאר לעצמך שהמצב מצוין, אז היית מסכים לזה?

דוד טל: אבל אחרי חמש שנים המצב קטסטרופלי, אז מה תעשה, תחזור בך?

נסים דהן: ההצבעה מייד אחרי סיום דבריו של השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, אתה לא הבנת.

מאיר שטרית: אני אמרתי שכל הרעיון של מתן הטבות מס ייכנס לתוקף כשנגיע למצב שמס הכנסה וכלל המסים על השכר ירדו למינימום, כפי שהעניין עבר בחקיקה.

מאיר שטרית: זה יקרה לא לפני 1 בינואר 2006.

מאיר שטרית: זה הזמן הנכון לעשות את זה.

טלב אלסאנע: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, היום חקיקה כזאת נותנת הטבה דווקא לבעל היכולת, ואני לא חושב שזאת המטרה שלנו היום.

מאיר שטרית: אני מנסה להסביר את המכלול, כדי שיהיה ברור לחברי הכנסת למה זה יהיה ב-1 בינואר 2006.

מאיר שטרית: אז נגיע למצב שבו לאדם יהיה כדאי לדווח למס הכנסה על כל הוצאותיו ועל כל הכנסותיו, כי הוא גם יקבל החזרי מס, כמו שמקובל במדינות שבהן יש חובת דיווח אישי.

מאיר שטרית: אז ההצעה הזאת יכולה להישקל - האם בסדר העדיפויות של ההטבות זה הדבר הראשון שצריך לעשותו.

מאיר שטרית: אגב, חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך עוד דבר.

מאיר שטרית: ראוי שתדע שגם היום, במצב הנוכחי, חברות ביטוח רבות, כפי שאתה יודע, מציעות לאזרחים לעשות ביטוח רפואת שיניים.

מאיר שטרית: רוב האזרחים, לצערי, לא טורחים לעשות את זה.

אחמד טיבי: - - -

מאיר שטרית: ביטוח בתשלום נמוך יחסית מבטיח לאזרח טיפול ברוב בעיות השיניים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לעשות פה פרסומת לשום חברה, אבל יש חברות רבות שעושות את הביטוח הזה ומעט מאוד אזרחים מבטחים.

מאיר שטרית: אתה מציע שהמדינה תממן.

מאיר שטרית: אגב, חברי הכנסת, העלות של הצעת החוק שלו, על-פי הערכת אגף תקציבים, היא 709 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שבסדר העדיפויות של המדינה היום אנחנו יכולים להרשות לעצמנו עלות של 709 מיליון שקל לשנה למתן הטבה דווקא לבעלי יכולת, בצורה רגרסיבית שפוגעת יותר בחסרי היכולת שאין להם אפשרות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טיבי, אם המדינה תחשוב שצריך לעודד או לעזור לאנשים עם בעיות שיניים שאין להם אמצעים, היא צריכה לעשות את זה בעידוד ישיר, והמדינה, כידוע לך, עושה את זה.

מאיר שטרית: מפעל שיקום השכונות הקים בארץ עשרות רבות של מרפאות שיניים שמטפלות עד היום חינם בילדים בבתי-ספר.

מאיר שטרית: יש אגודות רבות שמטפלות.

מאיר שטרית: קופות-החולים נותנות הנחות לחבריהן בטיפולי שיניים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בעידוד הישיר זה נכון, כי אז הוא מגיע באמת לחסרי היכולת.

מאיר שטרית: אתה רוצה לתת הטבה גם לבעלי אמצעים, לבעלי יכולת, ואינני חושב שזה הכיוון הנכון, בטח לא כשאתה כל הזמן תוקף אותנו:

מאיר שטרית: מה אתם עושים הנחות במס הכנסה, כי אתם נותנים הטבות לבעלי יכולת.

מאיר שטרית: זה מה שאתה אומר כל הזמן.

מאיר שטרית: אז אתה מציע עכשיו, בוא ניתן הטבה נוספת מעבר לזה.

מאיר שטרית: נכון?

מאיר שטרית: אני חושב שאתה טועה.

מאיר שטרית: ההטבה במס שאנחנו נותנים היא מספקת, כי היא מעודדת תעסוקה ועבודה וצמיחה, וזה מה שנכון לעשות, כי ההטבה ניתנת לכיוון שיוצר באמת צמיחה במשק.

מאיר שטרית: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: השר שטרית, אני רוצה לתקן אותך.

נסים דהן: כל התקציב לבריאות השיניים בבתי-הספר בוטל על-ידי משרד האוצר בשנת 2004.

נסים דהן: רק לידיעתך.

נסים דהן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36

נסים דהן: נמנעים - 1

נסים דהן: (ביטוח רפואת שיניים), התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: 36 בעד, 38 נגד, אחד נמנע.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה, וממילא לא תעבור לוועדה להמשך דיון.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים.

נסים דהן: הצעת חוק רשות השידור ירדה מסדר-היום ותעבור לשבוע הבא.

נסים דהן: הצעת חוק פ/1559 - הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – הגבלת משך השביתה בשירות הציבורי).

נסים דהן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, חמש דקות לנמק.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני וחבר הכנסת רוני בר-און הגשנו היא הצעת חוק להגנת האזרח, גם הגנת העובדים, ואני רוצה להתחיל דווקא בעובדים.

ישראל אייכלר: כבר שלושה חודשים עובדי המגזר הציבורי נוקטים עיצומים, ואין להם אפשרות לפתוח שסתום לאנשים שאין להם אפשרות לקבל משכנתה, אין להם אפשרות להסיר עיקול, אין להם אפשרות לקבל דרכון, אין להם אפשרות לקבל נסח רישום.

ישראל אייכלר: בימים אלה ממש מפסידים אלפי זוגות צעירים את המענקים של משרד השיכון, מכיוון שהמשרדים סגורים והם לא יכולים להוציא נסח רישום.

ישראל אייכלר: אני אומר קודם כול לעובדים, ופניתי גם למזכיר ההסתדרות עוד לפני החגים: תנו הפוגה בין שבוע עיצומים לשבוע הבא.

ישראל אייכלר: גם במלחמה נותנים הפוגה לפנות פצועים ולתת מזון לאנשים.

ישראל אייכלר: אי-אפשר להחזיק מדינה שלמה שלושה חודשים בלי שירותי המגזר הציבורי.

ישראל אייכלר: זה דבר כל כך הגיוני, וגם לעובדים זה טוב, כי איזה ערך יש לשביתה שנמשכת 60 יום.

ישראל אייכלר: זה כבר לא מזיז לאף אחד.

ישראל אייכלר: אבל אם כל שבוע, כל חמישה ימי שביתה, תהיה הפסקה של יום אחד, אז בשבוע הבא יהיה אפקט נוסף לשביתה הבאה.

ישראל אייכלר: לכן הצענו הצעת חוק, שעובדים בשירות הציבורי שמקיימים שביתה כללית במשך שלושה ימי עבודה רצופים, יפסיקו את השביתה למשך תקופה שלא תפחת משני ימי עבודה.

ישראל אייכלר: ואילו העובדים בשירות הציבורי בלבד - אני לא מדבר על השוק הפרטי - שמקיימים שביתה חלקית, האטה או הפרעה מאורגנת של מהלך העבודה התקין במשך חמישה ימי עבודה רצופים, יפסיקו את השביתה למשך תקופה שלא תפחת מיום עבודה אחד.

ישראל אייכלר: מה אני מבקש?

ישראל אייכלר: בסך הכול יום עבודה אחד.

ישראל אייכלר: הייתי בטוח שהממשלה תסכים, כי לממשלה זה טוב שתהיה אפשרות לאזרחים לסדר דברים, ולא כמו במצב הנוכחי, כפי שאמר פה אתמול חבר הכנסת שלגי, שיש כל מיני מאכערים שלוקחים כל מיני כספים בשביל לסדר דברים.

ישראל אייכלר: אבל אם יהיה יום אחד לפחות בשבוע שבו ייתנו שירות למקרים דחופים, גם העובדים ירגישו טוב, כי גם לעובדים לא נוח שאנשים צועקים עליהם, וגם לאזרח יהיה נוח.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול, מדברים פה הרבה על זכויות האדם וזכויות האזרח.

ישראל אייכלר: כולנו זוכרים גויה אחת שהגיעה מארצות-הברית, רפורמית שרצתה דווקא להתחתן בארץ, ושר הפנים דאז, הרב יצחק פרץ, היה חייב להתפטר, משבר ממשלתי.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: זכותה להתחתן פה דווקא כפי שהיא רוצה.

ישראל אייכלר: ואיפה זכויותיהם של מיליוני אזרחים לקבל דרכון?

ישראל אייכלר: איפה זכויותיהם של אנשים שכספיהם מעוקלים בבנק בגלל איזה חוב במס הכנסה ובמע"מ, והם רוצים לפנות למס הכנסה להסיר את העיקול?

ישראל אייכלר: הבנק מחזיר להם את כל הוראות הקבע, הבנק מחזיר להם שיקים; עולה להם 42 שקל כל החזרת שיק, ואין להם זכות אזרחית לבוא ולבקש הסרת העיקול.

ישראל אייכלר: כשאנשים פונים לבג"ץ, אותו בג"ץ שעומד על זכותו של בכרי להקרין את העלילה "ג'נין ג'נין", אותו בג"ץ לא יכול לתת את ההגנה על האזרח שרוצה בסך הכול לקבל משכנתה.

ישראל אייכלר: למה זכותו של האזרח לקבל משכנתה פחותה מזכותו של בכרי להעליל על החיילים שנהרגו בג'נין?

ישראל אייכלר: איפה פה ההיגיון?

ישראל אייכלר: אני הייתי בטוח שהממשלה תתמוך בהצעת החוק.

ישראל אייכלר: דחיתי את העלאתה פעם אחת, פעמיים.

ישראל אייכלר: הממשלה מתנגדת.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי הממשלה רוצה לגרום כאוס נגד העובדים, כדי לשבור את זכות השביתה, ולחוקק חוקים נגד השביתות.

ישראל אייכלר: זה דבר שמחייב גם את אנשי העבודה לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי הצעת החוק הזאת לא פוגעת בעובדים, היא בסך הכול משחררת שסתום, וזה מחויב המציאות.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

ישראל אייכלר: צריך להיות ברור שהאזרחים כאן נמצאים בלחץ של ביטחון, של כלכלה, של גזירות, של כל מיני דברים נדרשים.

ישראל אייכלר: האם הדבר הפשוט הזה לא יגרום לכך שזה יהיה הקש שישבור את גב הגמל ואזרחים פשוט יקומו וישברו את החלונות בביטוח הלאומי, ישברו את הכיסאות במע"מ, ישברו את הכיסאות במס הכנסה ויתחילו להתקומם?

ישראל אייכלר: הרי זה בלתי אפשרי, שלושה חודשים פוגעים באזרחים.

ישראל אייכלר: לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, לתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא בסך הכול משחררת שסתום בענייני זכויות האזרח.

ישראל אייכלר: מי שיתנגד לזה, שלא יבוא לספר לי סיפורים על זכויות האזרח וזכויות האדם.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב סגן שר התעשייה, המסחר, התעסוקה והתקשורת חבר הכנסת מיכאל רצון.

דוד אזולאי: איפה אולמרט?

דוד אזולאי: הוא עסוק בחלוקת הארץ?

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי, תודה רבה.

נסים דהן: שמענו.

משה גפני: דווקא היום הוא בארץ - - -

יצחק כהן: - - -

נסים דהן: תודה רבה לכל חברי הכנסת.

נסים דהן: נגמרו קריאות הביניים.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - יצחק כהן, תירגע.

מיכאל רצון: יהיה בסדר.

מיכאל רצון: אתה נראה לא רגוע.

נסים דהן: תודה רבה לכל חברי הכנסת שגילו התעניינות בשלומו ובבריאותו של השר אולמרט.

נסים דהן: נא לא להפריע יותר.

מיכאל רצון: הוא בריא והוא יהיה פה עוד מעט.

מיכאל רצון: חבר הכנסת אייכלר, הצעת החוק המובאת עתה להצבעה טרם הובאה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, ולכן אני מציע מראש לדחות את ההצבעה.

נסים דהן: אתה רוצה לדחות את ההצבעה?

נסים דהן: אז אל תשיב.

מיכאל רצון: אני מציע לדחות את ההצבעה בהסכמה.

נסים דהן: אין תשובת ממשלה.

נסים דהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להמשך הדיון.

נסים דהן: הצעת חוק פ/347 - הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – המצאת מידע בשפת אם), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן.

דוד אזולאי: - - -

נסים דהן: מה השאלה, חבר הכנסת אזולאי?

אמנון כהן: הוא שואל למה אנחנו לא מצביעים.

נסים דהן: אין תשובת ממשלה, אין הצבעה.

אמנון כהן: מי משיב על ההצעה שלי?

נסים דהן: שר השיכון ישיב.

אמנון כהן: איפה הוא?

נסים דהן: אתה רוצה לעכב את הדיון?

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין זה חדש שחתימת אדם על חוזה כלשהו היא דבר שמחייב אותו.

אמנון כהן: לאחר מכן מתברר שלא קיים סעיף בחוזה.

אמנון כהן: לא יעזרו לו טענותיו, אם יטען שלא שם לב, מאחר שהדברים נכתבו בכתב קטן ובתחתית החוזה ולכן לא ראה את הכתוב.

אמנון כהן: הסעיפים היו כתובים והיה על אותו אדם לקרוא ולדעת על מה הוא חותם.

אמנון כהן: לעומת זאת, בתחום הדיור הציבורי, החברה המשכנת מחויבת על-פי חוק להמציא לשוכר בעת החתימה על חוזה השכירות מידע מלא בדבר זכויותיו וחובותיו, וכך היא אומנם עושה.

אמנון כהן: אולם, אליה וקוץ בה.

אמנון כהן: המצב כיום הוא, שחלק ניכר מדיירי הדיור הציבורי הם עולים חדשים, אשר אינם יודעים את זכויותיהם וחובותיהם, מאחר שאינם מבינים את החוזה הכתוב בשל קשייהם בשפה העברית.

אמנון כהן: וכך הם חותמים על החוזה ולמעשה הם לא מבינים על מה הם חתמו.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, הבה נשאל את עצמנו, מי הם הזקוקים לדיור הציבורי?

אמנון כהן: הלוא הם ברובם העולים החדשים, ובהם השכבות החלשות ביותר, זקנים ונכים, אשר הגיעו ארצה אל מציאות קשה.

אמנון כהן: בידנו לסייע להם ככל האפשר, בבחינת לפני עיוור לא תיתן מכשול.

אמנון כהן: אני שמח שיש מגזרים - ובהם חלק ממשרדי הממשלה, וגם בנקים, המוסד לביטוח לאומי, ואפילו כאן, אצלנו בכנסת – שמציעים דפים וחוברות הסברה בשפות שונות, כדי שהעולים יוכלו להתמודד טוב יותר עם הצורך להשתלב ולהיקלט בסביבה חדשה, עם מנטליות זרה ושפה בלתי מובנת.

אמנון כהן: כחברי הכנסת אנחנו נתקלים בעשרות פניות של אזרחים, ברובם עולים חדשים, שאינם יודעים מה זכויותיהם בכל הקשור להטבות דיור למיניהן.

אמנון כהן: אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא שהחוזה יובא בפני העולה, השוכר, בשפת המדינה שממנה עלה, דבר שיבטיח כי השוכר ידע ויבין את זכויותיו וחובותיו כהלכה.

אמנון כהן: הצעת חוק זו מתבקשת, והיא ניתנת לביצוע מיידי ואינה כרוכה בהוצאות מיוחדות.

אמנון כהן: על כן, אבקש את תמיכתכם המלאה בה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב שר השיכון, חבר הכנסת אפי איתם.

נסים דהן: בבקשה.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת בעיקר בשל אי-סבירותה.

אפי איתם: מדובר באנשים שמאכלסים את הדיור הציבורי שבאו מקרוב ל-100 תפוצות.

אפי איתם: ברוך השם, עם ישראל מתכנס.

אפי איתם: להמציא חוזה שכירות מפורט, שמשתרע על שלושה דפים בכתב קטן, שמובן בעיקרו למשפטנים - אפילו השוכרים היודעים עברית על בוריה, רובם אינם קוראים את האותיות הקטנות.

אפי איתם: לכן, להמציא כתב שכירות מעודכן בכל שפה ושפה - מדובר בהוצאה בלתי סבירה ובלתי משתלמת.

אפי איתם: צריך לומר, כמובן, שהחברות המאכלסות ממציאות תנאי שכירות בשפות העיקריות: עברית, ערבית ורוסית.

אפי איתם: כדי להבטיח שבכל שפה ולשון של המתקבצים לארצנו מכל קצווי תבל יהיה חוזה שכירות מעודכן כזה - מדובר בהוצאה מיותרת להערכתנו, ובלתי סבירה, גם אם הטענה היא שרוב דיירי הדיור הציבורי הם עולים חדשים.

אפי איתם: הטענה הזאת נכונה לעשר שנים אחורה.

אפי איתם: מדובר באנשים שנקלטו, קוראים עברית, וכמובן, כשמדובר בעולים מרוסיה, כמו שאמרתי, תנאי השכירות זמינים גם ברוסית.

אפי איתם: אשר על כן, אנחנו ממליצים לדחות את הצעת החוק הזאת בשם הממשלה, ואולי כדאי לומר גם כמה דברים - -

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי איתם: - - באשר לדיור הציבורי בכלל.

אפי איתם: אני שמח לבשר כאן לכנסת, שלאחר שנים ארוכות חתמה הממשלה על הסכם עם חברת "עמידר".

אפי איתם: לפי ההסכם הזה חברת "עמידר" מעבירה סכום כסף ניכר שהצטבר בקופתה לקופת הממשלה, לאוצר המדינה, ובתמורה נחתם חוזה ארוך טווח, שקשור למחויבותה של המדינה לטפל, לתחזק ולספק דירות בדיור הציבורי ברמה ובאיכות שתאפשר דיור סביר ומכובד לאלה שנזקקים לאותו דיור, ויש רבים כאלה.

אפי איתם: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה מבקש להשיב?

נסים דהן: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני השר, אמרת שהחוק הזה כבר לא רלוונטי, אבל לידיעתך, אדוני השר, עדיין יש 50,000 עולים חדשים שהם זכאים, ואין ידם משגת, כי אין דירות ציבוריות, וזה נושא אחר.

אמנון כהן: אבל לפחות לפני עיוור לא ניתן מכשול.

אמנון כהן: אולי את העלות הזאת נגלגל עליהם, אבל לפחות שידעו על מה הם חותמים.

אמנון כהן: אני חושב שזה מתבקש, ומבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: בעד – 30, נגד – 30, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה ולא יתקבלו שום ערעורים.

דליה איציק: ההצבעה של פואד לא נקלטה.

נסים דהן: אין ערעורים.

נסים דהן: רבותי, מצטער.

נסים דהן: אני הצבעתי בעד.

קריאות: - - -

נסים דהן: רבותי, מצטער, אין ערעורים על ההצבעה.

נסים דהן: אמרתי וחזרתי והדגשתי, שנעבור להצבעה מיידית.

נסים דהן: אין ערעורים.

אפרים סנה: - - -

נסים דהן: סגן שר המסחר, התעשייה והתקשורת רוצה לתקן הודעה לפרוטוקול.

נסים דהן: רבותי, אני חוזר ואומר, הדגשתי והדגשתי וחזרתי, אין ערעורים.

דליה איציק: אבל זה לא ייתכן, הוא הצביע.

נסים דהן: מי שהצביע, זה נקלט.

אפרים סנה: היא ראתה שזה לא נקלט.

נסים דהן: נגמר.

נסים דהן: בשני הצדדים יש כאלה שלא הצביעו, אז אין חוזרים וזהו.

נסים דהן: זה לא ישנה את התוצאה, כי גם בצד השני יש מישהו שלא הצביע.

נסים דהן: חבל על הזמן.

נסים דהן: נמשיך.

נסים דהן: חבר הכנסת אפרים סנה, אם אני אשנה את הצבעתכם, אני אשנה גם בצד השני, וזה לא ישנה את התוצאה הסופית.

נסים דהן: היא תהיה אותו הדבר.

דני יתום: תעשה הצבעה חוזרת.

נסים דהן: זה יהיה אותו דבר בהצבעה חוזרת.

נסים דהן: אין יותר הצבעות.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לתקן הודעה שהודעתי קודם לכן, פשוט בשביל הדיוק: הצעת החוק של חבר הכנסת אייכלר נדונה בוועדת שרים לענייני חוק וחוקה, והממשלה החליטה להתנגד.

מיכאל רצון: אני הסכמתי שהעניין יעלה שוב לוועדת שרים לענייני חוקה, משום שמשרד התמ"ת הולך להגיש ממילא הצעת חוק בנושא חוק יישוב סכסוכים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/705 - הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות תוניס: רבניה ומשורריה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אלי ישי ואחרים.

נסים דהן: יציג את החוק חבר הכנסת יצחק כהן.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

יצחק כהן: זאת השאלה, למה רק לתוניס אין.

יצחק כהן: לכולם כמעט יש.

יצחק כהן: אתה צודק, השר פריצקי, השאלה במקום.

נסים דהן: כבוד השר פריצקי, אתה לא חבר כנסת, אתה כבר שר, שכחת אולי.

נסים דהן: מה זה קריאות הביניים האלה?

יוסף יצחק פריצקי: אם אני שוכח, הם טורחים להזכיר לי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

דוד אזולאי: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי, עכשיו אתה מפריע לחבר.

יצחק כהן: השר פריצקי, שאלה טובה שאלת, למה רק ליהדות תוניסיה אין מרכז כזה?

יצחק כהן: אתה צודק, לכולם יש, רק להם אין.

יצחק כהן: ובכן, הנצחת דמותם ופועלם של רבני יהדות תוניס ומשורריה, כדמויות היסטוריות, תרבותיות וחינוכיות שעיצבו את מורשת יהדות תוניס בתפוצות ובארץ-ישראל, הינה צורך חינוכי, היסטורי ולאומי.

יצחק כהן: המחוקק הכיר בצורך זה באשר לדמויות היסטוריות מרכזיות אחרות.

יצחק כהן: כך, לדוגמה, נחקקו חוקים שמכוחם הוקמו מרכזים חינוכיים המנציחים את פועלם של האישים המרכזיים בתולדות הציונות, כגון חוק יד בן-צבי, חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין והחוק להנצחת זכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יצחק כהן: אתה צודק, הגיע הזמן שגם ליהדות תוניסיה יהיה מרכז כזה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: אני מבקש מכל חברי הבית לתמוך בהצעה.

נסים דהן: גברתי, כבוד שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת, תשיב בשם הממשלה.

נסים דהן: אני חוזר ואומר, שלא יהיו אי-הבנות: מייד אחרי סיום דבריה של שרת החינוך תתקיים הצבעה.

נסים דהן: אז מי שרוצה להשפיע, שישב עכשיו במקום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו, אשר מציעה להקים מרכז להנצחת מורשת יהדות תוניסיה: רבניה ומשורריה, מצטרפת לשורה של הצעות חוק שהוגשו לאחרונה על-ידי חברי כנסת ושמעידות על צורך גובר להבטיח שימור מורשת העבר לבל תאבד.

לימור לבנת: אף שהנצחת מורשת עדות ישראל, אותו פסיפס עשיר של תרבות שנשתמר במהלך השנים, במהלך מאות ואלפי שנים, הוא בעיני נושא חשוב וראוי, ועלינו כחברה חלה החובה לטפח אותו ולדאוג לו, לשמרו, לקדמו, להנחילו לדורות הבאים, אני אינני רואה לו מקום בחקיקה ראשית.

לימור לבנת: בדברים האלה אני כמובן לא מתכוונת להפחית במאומה, אלא להיפך, מפועלם, ומהצורך להנציח, לשמר, לפעול למען אותה תרבות ואותה מורשת של רבני יהדות תוניס ומשורריה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שהכנסת החמש-עשרה חוקקה חוק להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח.

לימור לבנת: החוק הזה למעשה נועד בדיוק לתת מענה רחב על הצורך שהזכרתי קודם, להנציח, לשמר ולהנחיל לדורות הבאים את המורשת של המקומות שעליהם אנחנו מדברים.

לימור לבנת: חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח אושר, כאמור, בכנסת בנובמבר 2002, היינו, ממש לפני שנה.

לימור לבנת: החוק הזה קובע הקמת מועצה בת 19 חברים, שתפקידיה - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת גורלובסקי, חברת הכנסת רוחמה אברהם, לא יאה ולא נאה להפריע לשרה כשהיא מדברת במליאה.

נסים דהן: בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: ובכן, כפי שאמרתי, החוק שהכנסת חוקקה בנובמבר 2002 קובע הקמת מועצה בת 19 חברים, שתפקידיה לייעץ לשרים הנוגעים בדבר - שר החינוך, התרבות והספורט ושר הדתות, בנושאים הקשורים בקידום, בסיוע ובעידוד פעילות שקשורה בהנחלת מורשת יהדות ספרד והמזרח.

לימור לבנת: למעשה החוק הזה, כאמור, מייתר חקיקה פרטנית נוספת ביחס לכל עדה ועדה או לכל זרם ביהדות המזרח.

לימור לבנת: הוא נועד גם לאגם הוצאות כספיות והוצאות ארגוניות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר כאן, שכל חוק מהסוג הזה כמובן כרוך גם בהוצאות כספיות.

לימור לבנת: אינני סבורה שכנסת ישראל צריכה ואמורה לתת מענה פרטני כזה, שנוגע לכל זרם או לכל עדה.

לימור לבנת: מהטעמים הללו, אדוני היושב-ראש, אני תומכת בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש, שהמועצה שבה מדובר ואשר קבועה בחוק האמור, מועצה בת 19 חברים - והפירוט שלה, אגב, קבוע בחוק - המועצה הזאת נמצאת כרגע לקראת השלמת הרכבה, משום שמדובר כאן בהליך היוועצות שעברנו במהלך החודשים האחרונים, כנדרש על-פי החוק.

לימור לבנת: כדי לסבר את האוזן, אני רוצה להדגיש, אני אומרת את זה גם לחברי בספסלי הליכוד, שיכול להיות שחושבים שיש מקום להנציח את המורשת החשובה הזאת, אבל כדאי שכולם ישימו לב לכך שכפי שאמרתי, הכנסת חוקקה לפני שנה חוק להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, ואין מקום לכל עדה ועדה בנפרד, להקמת מרכז ומועצה, ולכן אני חושבת שגם חברי בספסלי הליכוד, שאני מכירה את דאגתם ואת החשיבות שהם מייחסים לנושאים הללו, יכולים להרגיש בנוח היום ולדעת שאכן הדברים באים לידי ביטוי; אנחנו מקפידים עליהם.

לימור לבנת: לא מיותר להוסיף הערה, אולי הרוב לא יודעים על כך: אני ביקשתי מהוועדות המקצועיות שעוסקות במשרד החינוך בתוכנית הלימודים בנושאי ספרות והיסטוריה לתת דעתן גם על הנחלת מורשת יהדות ספרד והמזרח.

לימור לבנת: אני מודה לאדוני.

נסים דהן: תודה רבה, גברתי השרה.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אתה רוצה להשיב?

יצחק כהן: לא.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה; הוא מוותר על זכות ההשבה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 30, נגד – 35, נמנעים - אין.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק פ/921 - הצעת חוק הספורט (תיקון – נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות).

נסים דהן: חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק שאני עומד להציע מיועד להציל את הספורט בישראל מציפורני העסקנים, אשר כל הזמן בוחשים ועושים כבתוך שלהם.

מתן וילנאי: כוונת החוק היא, שבהנהלת כל איגוד או התאחדות יהיו שני נציגי ציבור, אחד מהם אשה.

מתן וילנאי: הדבר הולם את החוק שהועבר פה לפני שבועות מספר על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת אורית נוקד מהעבודה.

מתן וילנאי: הכוונה היא שוועדה ציבורית תמנה אותם, הם יעשו את הפיקוח הציבורי הנדרש על ההחלטות שמתקבלות באיגודי הספורט ובהתאחדויות הספורט למיניהם.

מתן וילנאי: אני מניח שהצעה כזאת צריכה להיתמך על-ידי כל הבית, מקיר לקיר, ללא קשר לאופוזיציה או קואליציה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה, גם על הקיצור.

נסים דהן: תשיב שרת החינוך.

נסים דהן: חבר הכנסת וילנאי, תרצה לנצל את זכותך להשיב?

נסים דהן: מייד אחרי סיום דבריה של השרה תתקיים הצבעה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת מתן וילנאי מבקשת לקבוע, כי בהנהלת איגוד או התאחדות יכהנו לפחות שני נציגי ציבור, שאחד מהם יהיה אשה, שימונו באמצעות ועדה ציבורית חיצונית, שתמונה על-ידי השר בהתייעצות עם נציגי האיגודים וההתאחדות.

לימור לבנת: כאשר הגיש חבר הכנסת וילנאי את הצעת החוק הזאת, בדברי ההסבר נאמר שעד היום לא הובטח ייצוג לאינטרס הציבורי בהנהלות של האיגודים ושל ההתאחדות.

לימור לבנת: אני רוצה לברך על הרעיון שמונח בבסיסו של החוק.

לימור לבנת: עם זאת, הטעמים שאפרט להלן מייתרים אותה, ומייד אתייחס לעניין.

לימור לבנת: מכל מקום, החוק שהתקבל כאן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כאמור, שמעניק ייצוג הולם לנשים ומחייב ייצוג הולם באיגודים, הוא חוק מחייב, ולכן למעשה אותו סעיף בהצעת החוק של חבר הכנסת מתן וילנאי מיותר לחלוטין וכבר אין לו מקום וכבר אין בו צורך.

לימור לבנת: ועדת השרים לעניייני חקיקה החליטה לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת וילנאי בקריאה טרומית, וקבעה שמציע החוק ימתין והצעתו לא תקודם עד למועד הגשת הצעת החוק הממשלתית בנושא, באופן שהדיון המהותי בוועדת הכנסת יהיה במאוחד לגבי שתי ההצעות, הממשלתית והפרטית גם יחד.

לימור לבנת: כפי שציינתי, זה סעיף 10(ב) בהצעת החוק הממשלתית, שמוכרת לחבר הכנסת וילנאי.

לימור לבנת: בתנאים האלה, ואם המציע יסכים להודיע על המתנה לדיון משולב בוועדת הספורט של הכנסת, אני אציע לתמוך בהצעת החוק.

נסים דהן: גברתי השרה, תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מתן וילנאי?

מתן וילנאי: מקובל עלי.

נסים דהן: מקובל עליו.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 41

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: בעד - 41, ואין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה ותעבור לוועדת החינוך והתרבות להמשך דיון.

נסים דהן: לפרוטוקול - חבר הכנסת אזולאי מודיע שבטעות הוא הצביע במקום חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

נסים דהן: אנחנו מתקנים את ההצבעה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/89 - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת סיעוד בהעתקת מגורים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן.

נסים דהן: יציג את החוק חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש - - -

נסים דהן: דבר עם מזכיר הכנסת, אבל לא משם.

אליעזר כהן: אבל זו בעיה בהצבעה.

אליעזר כהן: צריך שיהיה סימן לחבר הכנסת שהוא עומד מול הלוח שלו.

נסים דהן: הערתך נרשמה, ומזכיר הכנסת שמע.

נסים דהן: היא תועבר הלאה לנוגעים בדבר.

אליעזר כהן: - - -

נסים דהן: שמענו.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התקופה הזאת, שבה נמצאת מדינת ישראל, היא אחת התקופות הקשות ביותר לגמלאי ישראל, לקשישי ישראל ולוותיקי הארץ.

עמיר פרץ: זו תקופה שבה הגמלאים מרגישים שהם הפכו כתובת לכל משבר ולכל חוסר בתקציב - מכוונים אליהם ולוקחים מהם כמיטב היכולת של הממשלה.

עמיר פרץ: השיטות מתפתחות.

עמיר פרץ: היום לא נדבר על חוק הפנסיה.

עמיר פרץ: דיברנו עליו מספיק.

עמיר פרץ: כולם יודעים שהרפורמה בפנסיה תהיה אחד הנושאים, שעוד יצטערו על הרגע הזה שבו יצרו חוסר ודאות בכל מקומות העבודה.

עמיר פרץ: בואו ונדבר על שיטות אחרות, למשל: שיטת הקודים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתה היית שר הבריאות ואתה יודע יפה מאוד - -

נסים דהן: או משרד העבודה והרווחה, כי גם שם יש קודים.

עמיר פרץ: או משרד העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: - - איך בשיטה מתוחכמת של צמצום מספר הקודים יכול להיות מצב שבמדינת ישראל יש 2,200-2,300 קשישים שממתינים לקוד לקבלת מיטה סיעודית, ונותנים תקציב שמספיק בדיוק ל-300 קשישים כאלה.

עמיר פרץ: המשמעות היא, שקרוב ל-1,800 קשישים נמקים בבתיהם, והממסד יודע על כך, ואולי זה חלק מהתוכנית לחיסכון בתקציב.

עמיר פרץ: יש נושא נוסף, שאני מעמיד בפניכם היום להצבעה, וזו הזכות לקבל את גמלת הסיעוד.

עמיר פרץ: אתם יודעים יפה מאוד אילו בדיקות ואיזו בחינה עובר גמלאי בישראל כדי לקבל הכרה וזכות לגמלת סיעוד.

עמיר פרץ: דרך אגב, יש הנחיה לכל הגמלאים לא להיות יותר מדי נחמדים לאחיות שמגיעות אליהם.

עמיר פרץ: לפעמים הגמלאי רוצה להיות כל כך נחמד, שהוא עושה מאמץ אחרון לארח את מי שבא לבדוק אותו ומציע לו כוס תה.

עמיר פרץ: מייד האחות הבודקת כותבת: "כושר תפקוד מלא" - הוא הצליח להכין כוס תה, ובזה בעצם הוא יכול, חלילה, לאבד את גמלת הסיעוד שמגיעה לו.

עמיר פרץ: ודאי שזה לא מתוך רוע לב של האחיות.

עמיר פרץ: להיפך.

עמיר פרץ: אבל אני מעמיד זאת כאחד הקוריוזים - מה קשיש בישראל עובר עד לרגע שהוא יכול לקבל את הזכות לגמלת סיעוד.

עמיר פרץ: ואז, יש מצב משונה.

עמיר פרץ: בא קשיש ואומר: יש לי גמלת סיעוד, ואני רוצה לעזוב את אזור המגורים שלי.

עמיר פרץ: מה קורה?

עמיר פרץ: הוא קנה דירה לפני 30-40 שנה, ובינתיים הסביבה השתנתה.

עמיר פרץ: נכנסו דיירים חדשים, המתפללים בבית-הכנסת הם כבר לא אותם מתפללים והשכונה אינה אותה שכונה, והוא מחליט שהוא רוצה לעבור לבית-אבות ולחיות בסביבה של אנשים בני גילו, במצב סיעודי דומה, ובמקום שהוא יודע שהרופא והאחות זמינים ויש אולי גם איזה טיפול קהילתי נוסף שהוא יכול לקבל שם.

עמיר פרץ: מה אומרים לו?

עמיר פרץ: אומרים לו: אף שאתה זכאי, אם אתה עוזב את ביתך ועובר לבית-אבות - גמלת הסיעוד נשללת ממך.

עמיר פרץ: ואז מאלצים אותו להישאר בביתו.

עמיר פרץ: ההתמודדות שלו לבד שם, גם אם יביאו לו מטפלת צמודה וגם אם ייתנו לו את שעות הסיעוד המגיעות לו, היא הרבה יותר קשה והרבה יותר מסובכת.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני מציע: בואו ונביא איזו בשורה קטנה לגמלאים.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שבהצבעות על התקציב, כל מה שקשור בקיצוץ באותם קודים במשרד הבריאות יבוטל, אבל כאן יש לנו הזדמנות נוספת לומר לגמלאים בישראל שאנחנו לרגע לא מפקירים אותם.

עמיר פרץ: הצעת החוק שלי מבקשת, שגמלאי שזכאי לגמלת סיעוד יוכל לקבל אותה גם אם הוא מחליט לעבור לגור בבית-אבות.

עמיר פרץ: לא צריך להעניש אותו על כך שהוא מנסה לשפר, ולו במעט, את החיים שלו, שגם כך הם קשים מנשוא, כי גם כך מי שקיבל זכאות לקצבת סיעוד מצבו מאוד-מאוד לא פשוט.

עמיר פרץ: אומנם, הוא עדיין לא תשוש לחלוטין, אבל הוא בהחלט במצב קשה.

עמיר פרץ: אני מקווה, חברי הכנסת, שאכן תצביעו לגופו של עניין ותאפשרו להעביר את הצעת החוק הזאת כאחת הבשורות לוותיקי מדינת ישראל.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ הציג את החוק מזווית אחת.

גדעון עזרא: אני מבקש להציג את החוק מזווית אחרת.

גדעון עזרא: להלן תשובת משרד הרווחה על הצעת החוק: על-פי המצב החוקי כיום, מבוטח הנמצא במוסד סיעודי איננו זכאי לגמלת סיעוד.

גדעון עזרא: זאת בהתחשב, בין היתר, בכך שגמלת הסיעוד היא גמלה הניתנת בעין, בדרך של טיפול במבוטח בביתו.

גדעון עזרא: מטרת הצעת החוק שבפניכם היא לשנות את ההגדרה של מוסד סיעודי בחוק הביטוח הלאומי, כך שהחריג הקובע שאדם הנמצא במוסד סיעודי לא יהיה זכאי לגמלה יחול רק על אלה ששוהים במוסד סיעודי ממש, להבדיל ממוסדות לתשושי נפש ולתשושים.

גדעון עזרא: עוד מוצע, שזכותו של מבוטח לגמלת סיעוד לא תיפגע אך ורק בשל העובדה שעבר למקום אחר, שאיננו מוסד סיעודי.

גדעון עזרא: הגדרה של "מוסד סיעודי" כוללת את כלל המוסדות המטפלים בקשישים הנזקקים לסיעוד מטעמים פיזיים ונפשיים כאחד, הקרויים תשושי נפש.

גדעון עזרא: המשמעות של צמצום הגדרת "מוסד סיעודי" כך שלא ייכללו בה מוסדות המטפלים בקשישים תשושים או תשושי נפש הינה - במוסדות סיעודיים שבהם מטופלים רק קשישים תשושי נפש ניתן יהיה לקבל את גמלת הסיעוד הניתנת לפי חוק הביטוח הלאומי.

נסים דהן: חברי הכנסת.

גדעון עזרא: השינוי המוצע יביא לכך שבחלק מהמוסדות הסיעודיים תינתן גמלת סיעוד ובחלק אחר לא, אף שבכל המוסדות עשויים להימצא קשישים במצב תפקודי דומה.

גדעון עזרא: זאת ועוד, קיים חשש שמא המוסדות ינצלו את עצם קיום הגמלה בעין לעזרת הזקן התשוש ויפחיתו את סל השירותים שמחובתם לספק לזקנים השוהים במוסדות, זאת מתוך הכרה שהזקנים יכולים להשלים לעצמם שירותי סיעוד.

גדעון עזרא: על רקע זה הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומוצע להסירה מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ רוצה להשיב?

נסים דהן: אנחנו עוברים מייד להצבעה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: בעד - 19, נגד – 31, בצירוף קולו של היושב-ראש.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

נסים זאב: - - -

נסים דהן: הצבעתך תירשם בפרוטוקול.

נסים דהן: היא לא משנה את התוצאה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: עתה הצעת חוק פ/1363 - הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - קצבה למי שנישא בשנית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן.

נסים דהן: הנמקה מהמקום.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה המובאת כאן היא תיקון חוק קטן.

אליעזר כהן: יש מקרים בודדים הנכללים בנושא זה, ולכן העלות היא נמוכה ומדובר בסכומים נמוכים בהרבה ממגבלת חוק הצעה פרטית.

אליעזר כהן: הביטוח הלאומי לא מצא כל דרך אחרת לטפל בבעיות אלה, בבודדים אלה, אלא בתיקון חוק זה שאנחנו באים להציע.

אליעזר כהן: לגבי בודדים אלה, השינוי חיוני ביותר.

אליעזר כהן: הם נפגעי טרור שמצבם הכלכלי קשה עקב השינויים שאירעו במשפחה בגלל הפגיעה של הטרור ובעקבותיה.

אליעזר כהן: בהמשך חייהם לנפגעים, לנפגעות, יש שינויים במצב המשפחתי.

אליעזר כהן: מוצע לקבוע בחוק העיקרי, כי בנסיבות שבהן בחרו אלמן או אלמנה הזכאים לגמלה לפי חוק הביטוח הלאומי, הם ישובו ויהיו זכאים - וזו הנקודה המרכזית - התיקון ישיב אותם להיות זכאים לקצבה, אם נישואיהם פקעו.

אליעזר כהן: חוק זה משווה בין אלמן ואלמנה הזכאים לתגמול לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שנישאו בשנית והנישואים השניים פקעו לבין אלמנים הזכאים לקצבת תלויים לפי חוק הביטוח הלאומי.

אליעזר כהן: התיקון קטן ונוגע בבודדים, אבל הוא חשוב מאוד.

אליעזר כהן: אני מכיר שני מקרים אישית.

אליעזר כהן: אני מבקש מכם להצביע בעד.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אליעזר כהן, הצעת חוק זהה הוצעה זה כבר על-ידי שר הרווחה, אושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה ב-9 בנובמבר 2003 ותובא בקרוב לאישור בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: על רקע זה הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובלבד שתאוחד עם הצעת החוק הממשלתית הזהה לה.

גדעון עזרא: זה מקובל.

גדעון עזרא: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

נסים דהן: חבר הכנסת אליעזר כהן?

אליעזר כהן: מסכים.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23

נסים דהן: נמנעים - 2

נסים דהן: בעד – 24, בצירוף קולו של היושב-ראש, אין מתנגדים ויש שני נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1641 - הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן.

נסים דהן: חבר הכנסת אליעזר כהן, היום אתה פורה.

נסים דהן: יש היום כמה הצעות חוק דומות, והשר ישיב על כולן.

נסים דהן: יש שמונה הצעות.

אליעזר כהן: רבותי השרים - - -

נסים דהן: השרים, נא לא להפריע.

נסים דהן: השרים מתווכחים ביניהם ומפריעים.

אליעזר כהן: חוק הבחירות לכנסת קובע, כי אחוז החסימה בבחירות לכנסת יעמוד על 1.5% מסך הקולות הכשרים.

אליעזר כהן: אני מציע כאן להעלות את אחוז החסימה ולהעמידו על 2% מסך הקולות הכשרים.

אליעזר כהן: כפי שאמר היושב-ראש, הצעות חוק דומות הונחו גם בכנסת הארבע-עשרה וגם בכנסת החמש-עשרה, ועתה, בכנסת השש-עשרה - על-ידי חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גדעון סער ואורית נוקד.

אליעזר כהן: העלאת אחוז החסימה היא הגורם העיקרי בהקטנת מספר המפלגות בישראל.

אליעזר כהן: מספר המפלגות בישראל גבוה - הוא מהגבוהים ביותר בעולם.

אליעזר כהן: למותר לציין, כי תרומתו העיקרית של מהלך זה היא גם לדמוקרטיה וגם לייצוב השלטון.

אליעזר כהן: הנושא הזה רשום במצע מפלגתי, ואנחנו רצינו להעלות את אחוז החסימה עוד יותר.

אליעזר כהן: אבל התנגדות הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה הביאה אותי להתפשר, ואני מסתפק ב-2%.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: באותו עניין, חבר הכנסת אבשלום וילן.

קריאה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת וילן איננו נוכח.

נסים דהן: הצעת החוק שלו יורדת מסדר-היום.

נסים דהן: נא למחוק את הצעתו של חבר הכנסת אבו וילן.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: באותו נושא, הצעת חוק פ/11 - הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עזמי בשארה: אתה עקבי ממושב למושב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת בשארה, גם בכנסת הקודמת הצעתי להעלות את אחוז החסימה.

עזמי בשארה: - - -

אופיר פינס-פז: משום שאני, לאורך זמן, סבור שאחוז החסימה בפרלמנטריזם הישראלי נמוך מדי.

אופיר פינס-פז: נכון שיש הבדל - היום אני הרבה יותר רגוע, כפי שאתם שמים לב, משום שבשיטת הבחירה הישירה זה היה ממש אסון.

אופיר פינס-פז: ממש אסון.

אופיר פינס-פז: מהרגע שבוטלה שיטת הבחירה הישירה, זה פחות קריטי.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו מצב.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני חושב שאף שהצעתי להעלות את אחוז החסימה ל-3% - - -

יוסף יצחק פריצקי: וואלה, יש לך אומץ.

יוסף יצחק פריצקי: 3%?

יוסף יצחק פריצקי: - יש לך אומץ.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: השר פריצקי אומר שיש לי אומץ.

אופיר פינס-פז: אהבתי את ההערה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל מראש את עמדת הממשלה כפי שהציג אותה השר גדעון עזרא, שביקש ממני להתייצב על 2%, אני מקבל את זה כיוון שהאמת ניתנת להיאמר, שגם בכנסת הקודמת בסופו של דבר התיישרנו - מציעי הצעות החוק - על 2% ולא יותר מכך, והשינוי הוא שינוי מתון.

אופיר פינס-פז: המשמעות של השינוי היא שתהיינה בכנסת סיעות המונות שלושה חברי כנסת ומעלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בסדר, אני חושב שזה סביר, אני חושב שזה נכון.

אופיר פינס-פז: דמוקרטיה שיש בה עודף מפלגות, רסיסי מפלגות, סיעות יחיד או סיעות של שניים, היא מאוד בעייתית.

אופיר פינס-פז: היא מפוצלת, היא מפוררת, היא מתפרקת לגורמים.

אופיר פינס-פז: זה נכון שצריכים להיות זהירים, כדי שלא לפגוע בזכותם של אנשים להתאגד גם אם אינם רבים - בזכותו של המיעוט, בזכותו של השונה, בהחלט.

אופיר פינס-פז: אבל במסגרת הזאת צריכים להיות איזונים ובלמים כמו בכל נושא אחר.

אופיר פינס-פז: נדמה לי ש-1.5% זה נמוך מדי; נדמה לי ש-2% זה אולי לא מספק, אבל אפשר להתפשר על כך ואפשר לנסות את זה פעם אחת.

אופיר פינס-פז: אגב, בהערת סוגריים - ראוי מאוד להעלות את אחוז החסימה בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה - זה לא קשור להצעת החוק - ואני מציע לחברים ליזום הצעת חוק בהקשר זה, משום שמה שקורה בשלטון המקומי לאחר הבחירות האחרונות, זה פשוט לא ייאמן.

מוחמד ברכה: מה, מה לא ייאמן?

אופיר פינס-פז: סיעות של יחיד ברוב הרשויות המקומיות - זה אחד ועוד אחד ועוד שניים ועוד אחד ועוד אחד ועוד שניים.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לנהל ככה שום דבר.

מוחמד ברכה: ובמועצה שמספר החברים בה 11, חבר אחד זה 10%.

נסים דהן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי., זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר רק על הדוגמה של המגזר הערבי.

אופיר פינס-פז: יש עוד בארץ.

מוחמד ברכה: כל המגזרים.

אופיר פינס-פז: אבל תסתכל על תוצאות הבחירות, חבר הכנסת ברכה.

אופיר פינס-פז: תסתכל, תלמד אותן.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שתגיע לאותה מסקנה שאני הגעתי.

מוחמד ברכה: אתה לא מודד את זה באחוזים, אלא במספר החברים במועצה.

מוחמד ברכה: מועצה שיש בה 20 חברי מועצה - מה האחוז?- - - 25%, 10%.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: , אני מבין את מה שאתה אומר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: ראוי להדגיש שבהרבה מאוד מדינות שאנחנו מתחשבים בהן, לומדים מהן ורוצים להידמות להן, אחוז החסימה גבוה מאוד - לדעתי גבוה יותר מדי - מדינות כמו גרמניה, עם אחוז חסימה של 5%, רוסיה - 5%, אוסטריה - 4%, נורבגיה - 4% - אני כבר לא מדבר על מדינות כמו טורקיה, שזה 10%, שזה כמובן טירוף מוחלט.

אופיר פינס-פז: דנמרק 2% - ויש מדינות רבות בעולם המודרני שאחוז החסימה בהן גבוה.

אברהם רביץ: מה ההבדל בין גרמניה - - -

נסים דהן: תודה, תודה.

נסים דהן: לא מנהלים ויכוח במליאה, חבר הכנסת רביץ.

נסים דהן: בוועדה תעשו את זה - אם זה יגיע.

נסים דהן: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, שכאמור מציעה להעלות את אחוז החסימה ל-2%.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: עתה, הצעת חוק פ/655 - הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הגדלת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת פינקלשטיין.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת אבו וילן, לפנים משורת הדין, בסוף הנואמים גם לך ניתן לדבר.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התיקון שאנחנו מבקשים להכניס היום בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה הוא פעוט לכאורה, אך משמעותי מבחינה ציבורית.

גילה פינקלשטיין: ההיצף ברשימות המתמודדות לכנסת גורם למצב לא בריא: מתוך רצון למקסימום דמוקרטיה, קיבלנו עודף דמוקרטיה.

גילה פינקלשטיין: קשה מאוד לממשלה ולכנסת לתפקד במצב עניינים כזה.

גילה פינקלשטיין: אחוז החסימה הקיים היום, 1.5%, אולי הספיק בעבר, אך אינו מוכיח את עצמו במציאות הקיימת, מציאות שבה מבקש כל בעל רעיון או סדר יום משלו להקים מפלגה ורשימה לכנסת.

גילה פינקלשטיין: הגדלת אחוז החסימה תוכל למנוע פיצול רב של קולות ושל הרשימות שנכנסות לכנסת.

גילה פינקלשטיין: התופעה של ריבוי רשימות לכנסת מזיקה לדמוקרטיה הישראלית.

גילה פינקלשטיין: רשימות גדולות יותר יוכלו להכיל מגוון דעות גדול יותר.

גילה פינקלשטיין: פיצול הכנסת לסיעות קטנות יוצר לעתים גם מצב של סחטנות של רשימות קטנות, ומאוד מקשה על העבודה.

גילה פינקלשטיין: הדבר גם יוצר אי-אמון של הבוחרים כלפי הכנסת ומבזה את מעמדה.

גילה פינקלשטיין: לא מדובר על שינוי קיצוני מבחינת אחוז החסימה.

גילה פינקלשטיין: הצעתי: להעלותו ב-1%, ל-2.5%, אך אני מסכימה להסתפק גם ב-0.5% - כלומר: העלאה ל-2%; שינוי שגם לו תהיה משמעות רבה מבחינה מערכתית.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עושים עוד צעד קטן להגברת האמון של הציבור בכנסת, כדי לצמצם את המוטיבציה להקמת רשימות חדשות.

גילה פינקלשטיין: הכנסת הקודמת, כפי שציין חבר הכנסת פינס, קיבלה בקריאה טרומית הצעות חוק להעלאת אחוז החסימה - אגב, ל-2.5%.

גילה פינקלשטיין: בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט הובאו נתונים משווים על המצב בעולם, ומתברר כי במדינות רבות אחוז החסימה עוד הרבה יותר גבוה, והוא עומד על 4%-5%, כך שוודאי ההצעה הזאת מתונה מדי, אך את המינימום הזה אנו חייבים למדינה ולבוחרים.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת לכל הסיעות לתמוך בהצעה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

גילה פינקלשטיין: [נספחות.

גילה פינקלשטיין: ]

נסים דהן: עתה, הצעת חוק פ/1252 באותו נושא – הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד.

קריאה: - - -

נסים דהן: אותו נושא.

נסים דהן: הגדלת אחוז החסימה.

נסים דהן: באחוז אחר.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אדבר בקיצור.

אורית נוקד: אני חושבת שעל מנת שעבודת הכנסת תהיה יעילה ועל מנת שנוכל לפעול באופן דמוקרטי ובדומה לרוב מדינות העולם - - -

טלב אלסאנע: מה הקשר בין זה לבין אופן דמוקרטי?

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך להגדיל את אחוז החסימה.

טלב אלסאנע: זה אנטי-דמוקרטי באופן מוחלט.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, על השאלה.

טלב אלסאנע: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אלסאנע, שמענו.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: המשיכי.

אורית נוקד: הסיעות הקטנות והפיצול הם דברים לא נכונים, שגורמים לסחטנות.

אורית נוקד: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה - - -

נסים דהן: יפה מאוד.

נסים דהן: אל תחזרי, באמת.

אורית נוקד: לכן אני מצטרפת - - -

יעקב ליצמן: אני קורא למפלגת העבודה להצטרף ליהדות התורה.

יצחק הרצוג: זה רעיון, אני בעד.

נסים דהן: תמשיכי, תמשיכי.

נסים דהן: את לא צריכה לשמוע להם.

אורית נוקד: אני החלטתי, פשוט, לשנות את הצעתי.

אורית נוקד: סברתי שהיה נכון שאחוז החסימה יהיה 3%, אבל החלטתי: אני מסכימה להוריד אותו ל-2%, ואני קוראת לכם להצטרף להצעתי.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: הצעת חוק פ/1567 – הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ד-2003.

נסים דהן: חברי הכנסת גדעון סער, דליה איציק ורשף חן - אף אחד מהם לא נוכח.

נסים דהן: הצעת החוק הזאת יורדת מסדר-היום.

גדעון סער: אני כאן, אני כאן.

נסים דהן: עכשיו אתה כאן.

נסים דהן: כשקראתי את שמך, לא היית כאן.

נסים דהן: לפנים משורת הדין - קדימה.

נסים דהן: תעלה על הדוכן, בקיצור, בבקשה.

גדעון סער: אין לי שלוש דקות, אדוני היושב-ראש?

נסים דהן: יש לך שלוש דקות, רק ביקשתי שתעשה את זה בקיצור, את השלוש דקות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדרך להעלאת אחוז החסימה כבר נסללה בהסכמים הקואליציוניים.

גדעון סער: כי אנחנו, כאשר ניהלנו את המשא-ומתן הקואליציוני עם הסיעות השונות, עמדנו על זה שאחוז החסימה יועלה.

גדעון סער: אנחנו בסיעת הליכוד ובתנועת הליכוד רצינו אחוז חסימה גבוה משמעותית מזה שאנחנו מציעים כאן היום.

אליעזר כהן: גם אנחנו.

גדעון סער: ובאמת היתה שותפה לנו סיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, אבל שתי סיעות אחרות בקואליציה, סיעת מפד"ל וסיעת שינוי, לא רצו העלאה דרמטית של אחוז החסימה, אלא ביקשו שנסכם על 2%, ובמהלך כהונת הכנסת הזאת נשוב ונדון בנושא הזה, כאשר כל צד שומר על עמדותיו, וננסה להגיע להסכמה.

גדעון סער: אני מאמין שהמהלך הזה הוא מהלך חשוב ביותר לחיים הפוליטיים במדינת ישראל, ליציבות הפוליטית במדינת ישראל - - -

יעקב ליצמן: - - -

נסים דהן: תודה רבה על כל ההערות מהצד.

נסים דהן: נא להמשיך.

נסים דהן: נא לא להפריע.

יעקב ליצמן: אולי אדוני יסביר איזה מפלגות הוא רוצה לחסל.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן, השאלה הובנה.

גדעון סער: קודם כול, אני לא רוצה לחסל אף מפלגה.

גדעון סער: אני אוהב את כל המפלגות.

גדעון סער: עם חלקן אני לא מסכים, אבל - - -

קריאה: אתה אוהב את כל המפלגות?

גדעון סער: אני אוהב את כל המפלגות, גם אלה שלדרכן אני לא מסכים, חוץ ממפלגות ששוללות את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

גדעון סער: אלה מפלגות שאני לא אוהב.

גדעון סער: אבל חוץ מזה, אין לי בעיה עם שום מפלגה.

גדעון סער: הדרך הנכונה בחיים הפוליטיים – אני יודע שקשה להבין שינויים כאלה – היא ללכת בגושים גדולים.

גדעון סער: זה לא מבטל קיום של מפלגה.

גדעון סער: כמו שהיום יש פדרציות – האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו היא פדרציה של שלוש מפלגות קטנות.

גדעון סער: גם ביחד הם לא מפלגה מאוד גדולה.

גדעון סער: הם מפלגה קטנה פלוס.

אברהם רביץ: אפשר יהיה לסמוך עליכם - - -

גדעון סער: יהדות התורה המאוחדת.

גדעון סער: דוגמה מצוינת.

גדעון סער: יש לנו דגל התורה - - -

משה גפני: אבל למה אתה מתערב לנו?

גדעון סער: הרי גם אתם מפלגה מאוחדת.

גדעון סער: אתם לא מפלגה אחת.

משה גפני: למה אתה מתערב?

גדעון סער: אתם שתי מפלגות: דגל התורה ואגודת ישראל.

משה גפני: למה אתה מתערב?

יעקב ליצמן: - - -

גדעון סער: משום שכנסת של רסיסי סיעות - - -

משה גפני: איזה רסיסי סיעות?

גדעון סער: ודאי.

גדעון סער: יש לנו היום בכנסת - - -

אליעזר כהן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער, סדר-היום עמוס.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח להשלים משפט.

נסים דהן: הנושא הזה כבר - - -

גדעון סער: יש לי מה לומר.

נסים דהן: בטוח שיש לך מה לומר.

נסים דהן: הכי הרבה מכולם.

גדעון סער: לא, כמו כולם.

נסים דהן: בבקשה, תאמר.

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

גדעון סער: נכון שבבית הזה יש רק סיעה אחת גדולה ויש סיעות בינוניות.

גדעון סער: אבל רוב הסיעות הן קטנטנות, לא קטנות.

גדעון סער: יש לנו ארבע סיעות של שניים ושל שלושה חברי כנסת.

יעקב ליצמן: בליכוד יש - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

גדעון סער: מה שטוב לדמוקרטיות - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: אני לא מבין על מה המהומה.

נסים דהן: הוא הנואם הרביעי או החמישי בנושא, והיה פה שקט.

נסים דהן: רק עלה על הדוכן גדעון סער ויש מהומות.

נסים דהן: מה קרה?

גדעון סער: מה שטוב לכל הדמוקרטיות המערביות, טוב גם לישראל.

גדעון סער: לכן אני אומר, הקואליציה תתמוך היום בהצעות להעלאת אחוז החסימה, בכל הצעה של 2%.

גדעון סער: מי שלא יתחייב להגביל ל-2%, בשלב זה נתנגד, אבל בהמשך הקדנציה, אחרי שנעלה במהלך הנוכחי ל-2%, אנחנו מתכוונים לשוב ולדון בזה עם השותפים לקואליציה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: עתה הצעת חוק פ/383 – הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא.

נסים דהן: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם רביץ: אפשר להתנגד?

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: רק צריך להירשם במזכירות.

מוחמד ברכה: הממשלה לא תומכת.

נסים דהן: אם הממשלה לא תומכת, כל המתנגדים לא יכולים להתנגד, כמובן.

נסים דהן: תיכף נשמע את עמדת הממשלה.

נסים דהן: רבותי, נשמע עוד מעט את עמדת הממשלה.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת קרא, שלוש דקות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי מדברת על העלאת אחוז החסימה ל-3% ולא ל-2%.

איוב קרא: אבל בהתחשב בעובדה שאני חבר הקואליציה, ולאור האפשרות שהצעתי עלולה ליפול, אני מקבל את משמעת הקואליציה, ואני מתכוון לרדת ל-2%.

איוב קרא: אבל בד בבד אני חושב שצריך לתת את הדעת על כך.

איוב קרא: אין לי בעיה שיהיו רסיסי מפלגות.

אליעזר כהן: לא הבנתי את עמדת הממשלה.

נסים דהן: עוד מעט.

נסים דהן: עוד לא שמעת את הממשלה.

נסים דהן: אתה לא צריך להבין מה שלא שמעת.

נסים דהן: כשתאמר הממשלה את דברה, אני בטוח שתבין.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה שיהיו רסיסי מפלגות.

איוב קרא: הבעיה שלנו היא הסחטנות שיכולה בהחלט להביא - - -

דוד טל: מה הבעיה?

איוב קרא: הסחטנות שיכולה להיות.

איוב קרא: לא אתה, לא דיברתי עליך.

איוב קרא: אני לא מדבר על מישהו, חלילה.

איוב קרא: במשא-ומתן קואליציוני המפלגות הקטנות מהוות תמיד בעיה, ומצדי שיתחברו וילכו יחד, כדי שלא יהיה לנו מצב כזה.

איוב קרא: אומנם אני יורד בהצעתי מ-3% ל-2%, אבל אני משאיר לעצמי את האופציה, בהמשך הדרך, להציע להעלות שוב את אחוז החסימה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: עתה הצעת חוק פ/8 – הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם רביץ: אבשלום וילן יכול היום להציע, כי יש לו "שחר" לתגבורת.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן הוא אחרון הדוברים.

נסים דהן: אחר כך תשובת הממשלה על-ידי השר גדעון עזרא.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, ברצוני להודות לחבר הכנסת רביץ על הפרסום שהוא עושה למפלגת "יחד", לא "שחר".

אבשלום וילן: "יחד" היא מפלגה חדשה.

מאיר פרוש: "יחד" ולא "יעד"?

אבשלום וילן: "יחד".

מאיר פרוש: "יחד" היתה של עזר ויצמן.

אבשלום וילן: נכון.

אבשלום וילן: אני מקווה שלא תכנה אותנו בכינויים לא ראויים, ואנחנו נצא לדרך.

אבשלום וילן: אבל אל תדאג, אנחנו מ-1992, מהקמת מרצ, לא מתמודדים עם השאלה של אחוז החסימה אלא עם שאלות אחרות.

מאיר פרוש: אני זוכר כשלמפ"ם היו שלושה - - -

אבשלום וילן: נכון, כשלמפ"ם היו שלושה.

אבשלום וילן: לפי דעתי, הדמוקרטיה הישראלית משחר הקמתה ב-1948 מתלבטת בין שתי שאלות יסוד.

אבשלום וילן: שאלה אחת היא מאוד חשובה, והיא השאלה של עקרון הייצוגיות.

אבשלום וילן: לכן, בשם עקרון הייצוגיות, כדי שכל זרם פוליטי-אידיאולוגי יהיה מיוצג בבית הזה והוויכוחים יתנהלו פנימה, נקבע היסטורית אחוז חסימה נמוך.

אבשלום וילן: הוא היה פחות מ-1%; היום הוא 1.5%, והוא עדיין נמוך.

אבשלום וילן: אין פרלמנט מערבי אחד עם אחוז חסימה כל כך נמוך.

אבשלום וילן: מצד שני, קיימת השאלה של היעילות השלטונית.

אבשלום וילן: באיזה מובן?

אבשלום וילן: כאשר יש סיעות של חבר כנסת אחד – היום זה כמעט בלתי אפשרי – או של שני חברי כנסת, והכנסת מפוצלת ל-15, 17 סיעות, נפגמת עבודת הבית.

אבשלום וילן: על זה אין ויכוח.

אבשלום וילן: השאלה היא מה נקודת האיזון הנכונה.

אבשלום וילן: חשבתי שאחוז חסימה של 2.5%, שיבטיח שיהיו סיעות של שלושה חברי כנסת ומעלה, הוא האחוז הנכון.

אבשלום וילן: עקב הנכונות של הקואליציה, בהסכמים פנימיים שלה, לתמוך רק ב-2%, כשגם 2% פירושם בעצם סיעות של שלושה חברי כנסת ומעלה, אני מוריד את הסף.

אבשלום וילן: אני חושב שהייצוגיות תיפגע במקצת, אבל נבטיח דבר אחד.

אבשלום וילן: לאורך שלוש מערכות הבחירות האחרונות ראינו שרסיסי מפלגות, רסיסי זרמים, כיוון שעשו את החשבון שכדי להיכנס צריך 45,000 קולות - בעצם נוצר מיש-מש של רצים ומתמודדים, לא בסגנון של פעם, שכדי לקבל כמה דקות שידור היו רצים ומביאים 5,000, 6,000, קולות, אלא אנשים רצים ושורפים 20,000, 30,000 ו-40,000 קולות.

אבשלום וילן: הערכתי שאם הסף יעלה קצת לכיוון 50,000-55,000 קולות, ממילא אותם אנשים ירדו.

אבשלום וילן: כך הייצוגיות נפגעת במקצת, אבל הדמוקרטיה תרוויח.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני עומד על 2%, ואני מקווה שסביב זה יתלכד הבית.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עונה עכשיו על כל הצעות החוק של חברי הכנסת אליעזר כהן, אבשלום וילן, איוב קרא, אופיר פינס-פז, גילה פינקלשטיין, אורית נוקד, גדעון סער וחברי הקבוצה – ואני מבקש לומר שלממשלה אין עמדה.

גדעון עזרא: היא היתה מתנגדת לכל הצעה שהיתה מעבר ל-2%, אבל מאחר שכל חברי הכנסת הסכימו לאחוז חסימה של 2%, לממשלה אין עמדה והיא נותנת חופש הצבעה לחבריה.

גדעון עזרא: תודה.

נסים דהן: כיוון שהממשלה לא מתנגדת - - -

דניאל בנלולו: לא היה צלצול.

נסים דהן: לא צריך לצלצל.

נסים דהן: כבר הודעתי בתחילת הישיבה שאין צלצולים.

נסים דהן: יש פעם אחת בתחילת היום וזה אוטומטית לכל ההצבעות.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להתנגד.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים דהן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נסים דהן: לא עשיתי לך בכוונה, זו הרשימה שקיבלתי.

אליעזר כהן: כמה זמן לכל אחד?

נסים דהן: שתי דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

נסים דהן: שתי דקות.

מאיר פרוש: למה שתי דקות?

מאיר פרוש: מה שהתקנון נותן לי.

אופיר פינס-פז: שלוש דקות.

מאיר פרוש: שלוש דקות.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר נשכחות, אם כי זה קרה רק בחצי השנה האחרונה.

מאיר פרוש: כאשר היו בחירות לכנסת, השר פורז מיהר מאוד להכריז על בחירות בשלוש הרשויות שראשיהן נבחרו לכנסת, דהיינו ירושלים, חיפה ואור-עקיבא.

מאיר פרוש: אם אינני טועה, כאן, מהדוכן הוא אמר, שהוא לא יכול לחיות עם העובדה הזאת שבירושלים יכהן ראש עיר חרדי, ולכן שהעם ילך לקלפיות בירושלים להצביע מי יהיה ראש עיר.

מאיר פרוש: מה קרה בירושלים כולנו יודעים.

מאיר פרוש: ראש העיר הוא אורי לופוליאנסקי.

איתן כבל: זה טוב לכם.

מאיר פרוש: השר פורז גם חשב, שאם הוא יצמצם את מספר הנציגים ברשויות המקומיות, אולי באיזה מקום הוא יצליח לפגוע במפלגות החרדיות, ויהיו לנו פחות נציגים ברשויות המקומיות.

מאיר פרוש: עד כמה שאני יודע, אדוני היושב-ראש, ויתקנו אותי אולי חברי, אין רשות מקומית שהיה לנו בה נציג בוורסיה הקודמת, כאשר היו יותר נציגים ברשויות המקומיות, ובגלל הצמצום של השר פורז לא קיבלנו.

מאיר פרוש: בכל מקום שהיינו, או שקיבלנו אותו מספר או שגדלנו.

מאיר פרוש: חבר הכנסת פינס בדבריו פה קורא לחבריו: בואו ונתאחד בהצעת חוק להעלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות.

מאיר פרוש: להזכיר לך מה שקרה בירושלים?

מאיר פרוש: אתה רוצה להעלות את אחוז החסימה, שמפלגת העבודה לא תעבור בעוד מקומות?

מאיר פרוש: לפני שבועיים התחשבנתי עם הליכוד.

מאיר פרוש: אתה רוצה שאני אעשה לך את החשבון עכשיו?

מאיר פרוש: מה אתה רוצה להעלות את אחוז החסימה?

מאיר פרוש: בראש שלכם מונח הרעיון לסתום את הפיות שלנו כמו שרצה השר פורז?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים - - -

מאיר פרוש: אני רואה בהצעות האלה הצעות לסתום פיות, להעלים אותנו מהמפה הפוליטית - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

נסים דהן: חברת הכנסת מל פולישוק, תודה.

מאיר פרוש: - - - להעלים אותנו מהמפה הפוליטית.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לומר גם לך, לא יעזור לכם מאומה.

מאיר פרוש: שום דבר לא יעזור לכם.

מאיר פרוש: אנחנו נעמוד כאן ונאמר לכם, אנחנו נשמיע את הקול, נאמר את העמדה שלנו, נביע את ההשקפה התורתית, כל עוד הרבנים ישלחו אותנו לכאן לומר את מה שאנחנו צריכים לומר לך, לכם ולעוד רבים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: - - -

מאיר פרוש: לאחרונה הממשלה גם מנסה לאכוף את דעתה - ויושב כאן סגן שרת החינוך - לגרום לכך שמנהלי בתי החינוך יכפיפו את עצמם לאותה תוכנית של החינוך הכופר שיש היום ברוב בתי-הספר בישראל.

מאיר פרוש: אדוני סגן שרת החינוך, שום דבר לא יעזור.

מאיר פרוש: אנחנו נשמור ונחנך את ילדינו ברוח ישראל סבא, ולא יעזרו כל איומים עלינו.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני רוצה להביע התנגדות להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לכל אלה שמתנגדים, שעל-פי תקנון הכנסת הם צריכים גם להצביע נגד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

משה גפני: התנגדתי לה גם בעבר - היו גם התחייבויות בעבר שזה לא יקרה – משתי סיבות עיקריות: 1.

משה גפני: אידיאולוגית; 2.

משה גפני: פרקטית.

משה גפני: הסיבה האידיאולוגית: הולכים ומונעים במשטר כמו שלנו, שאיננו משטר נשיאותי, ביטוי למגוון הדעות.

משה גפני: המדינה שלנו היא מדינה שמתמודדת על קיומה, והנושאים הבסיסיים בה אינם קיימים במדינות אחרות – הנושא של גבולות הארץ, הנושא של חוקה, הנושא של דת ומדינה, הנושא של יהודים וערבים.

משה גפני: אלה נושאים שאינם קיימים כמעט בשום מדינה אחרת.

משה גפני: המשטר אצלנו הוא משטר פרלמנטרי, וחייבים - כך סברה המדינה כל השנים - לאפשר את מגוון הדעות בכנסת; לא במאבקים חוץ-פרלמנטריים - כאן.

משה גפני: לאפשר לכולם להביע את עמדתם.

משה גפני: מה באים ואומרים עכשיו?

משה גפני: אם יש 45,000 איש שיכולים לשלוח שני נציגים לכנסת, אתם אומרים שלא ישלחו.

משה גפני: רק אם יהיו 55,000 או 60,000.

משה גפני: זאת אומרת, אותם 45,000 אינם יכולים לשלוח נציגים.

משה גפני: נניח שיש מספר כזה של אנשים שסבורים שצריך את הסכם ז'נבה.

משה גפני: מה אתם רוצים, שהם יעשו את זה בז'נבה או שיבואו הנה, או להיפך?

אליעזר כהן: הם עשו את זה בז'נבה.

מל פולישוק-בלוך: - - -

משה גפני: חברת הכנסת פולישוק, תאפשרי לי, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: - - -

נסים דהן: חברת הכנסת מל פולישוק, מה זה כל כך בוער בעצמותייך עכשיו?

משה גפני: לא שמעתי מה שהיא אמרה.

נסים דהן: לא חשוב, תמשיך.

נסים דהן: פה זו לא ועדה, פה זו מליאת הכנסת.

משה גפני: אני חושב שיש טעות אידיאולוגית בעניין הזה.

משה גפני: דבר נוסף, יש גם טעות פרקטית.

משה גפני: מה אתם הולכים להציע בהצעה הזאת?

משה גפני: נניח שיש שלושה חברי כנסת שלא יוכלו אחרי העלאת אחוז החסימה ללכת בנפרד.

משה גפני: הם יתאחדו וילכו ביחד, כאשר יהיה ביניהם הסכם, ומייד אחרי זה הם ייפרדו.

נסים דהן: נא לסיים.

אליעזר כהן: - - -

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת אליעזר כהן.

משה גפני: מישהו מעלה בדעתו שלא ימצאו לעניין הזה פתרון?

משה גפני: הרי מה היו הבעיות בכנסת, כאשר מדברים על סחיטות ודברים מהסוג הזה?

משה גפני: מפלגות שקיבלו 20 מנדטים, או שמונה מנדטים, למי שזוכר, ולאחר מכן אחד הלך ושינה את האידיאולוגיה שלו, אני לא רוצה להזכיר בשביל איזה רכב.

משה גפני: איפה היו הבעיות?

משה גפני: במפלגות האידיאולוגיות, או במפלגות גדולות, שמשם פרשו חברי כנסת?

משה גפני: על מה אתם מדברים?

משה גפני: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד רק דבר אחד, להזהיר את המציעים.

נסים דהן: נא להקשיב לאזהרה.

משה גפני: היות שיש לי ניסיון, ויהדות התורה היא לא במשחק הזה, כיוון שתמיד יש לנו חמישה חברי כנסת, ואני מקווה שיהיו לנו יותר, אבל זה מה שיש לנו - לא זאת הבעיה.

משה גפני: מי שהציע את העלאת אחוז החסימה היה סיעת התחיה.

משה גפני: הם הציעו את זה יחד עם המפד"ל, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

משה גפני: הם הציעו להעלות ל-2.5%, ואנחנו התנגדנו.

משה גפני: הם הסכימו בסוף ל-1.5%.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך מה קרה כתוצאה ממה שעשו התחיה והמפד"ל.

משה גפני: התחיה לא עברה את ה-1.5%.

משה גפני: כתוצאה מזה איבד הימין את השלטון, עלתה ממשלת רבין והגיע הסכם אוסלו.

משה גפני: זה ייזקף לזכותן של המפד"ל והתחיה, שהציעו הצעת חוק אנטי-דמוקרטית בעליל, ואתם ממשיכים בדרכם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

דוד אזולאי: המפד"ל היתה שותפה להסכמי אוסלו?

משה גפני: כן.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד טל, אתה אחריו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ההתנגדות שלי להצעת החוק - במקרה זה של אופיר פינס-פז, אבל זה מקרי - נובעת לא ממושגים של דמוקרטי ואנטי-דמוקרטיה, אלא בעצם משתי סיבות.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, הדברים שאני שומע כאן מכל המציעים: אנחנו התכנסנו סביב ההתנגדות של הממשלה להעלות את אחוז החסימה מעל 2%, אבל אנחנו נמשיך בצעדים להעלות את אחוז החסימה עוד יותר.

יולי יואל אדלשטיין: התהליך הזה לא מוצא חן בעיני.

יולי יואל אדלשטיין: זה טוב מאוד, ידידי אופיר פינס-פז, שלהצעתו אני מתנגד, להזכיר מדינות שונות שבהן אחוז החסימה הוא אכן גבוה.

יולי יואל אדלשטיין: הדוגמה האחרונה - אני לא יודע אם מישהו מתעניין, אני במקרה כן התעניינתי - מתייחסת לבחירות שהתקיימו ברוסיה ביום ראשון האחרון.

יולי יואל אדלשטיין: מפלגת השינויים הדמוקרטיים, ספינת הדגל של הדמוקרטיה ברוסיה, שנקראת במקרה – אל תיבהלו, אנשי השמאל – "ברית כוחות הימין", אבל אין כל קשר, היא ספינת הדגל של כוחות הדמוקרטיה, והיא לא עברה את אחוז החסימה.

יולי יואל אדלשטיין: יש להם אחוז חסימה של 5%, הם קיבלו מעל ל-4%, ואין ייצוג בפרלמנט הרוסי למפלגה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שפוטין עם ה-40% שלו יסתדר בפרלמנט הזה טוב מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הייתי אומר, צריך לנהוג מאוד בזהירות.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, אדוני היושב-ראש, הוא במגרש שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו אלף ואחת הצעות איך לשנות את שיטת הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: יש עכשיו בוועדת החוקה ועדת משנה לחוקי הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: יתכבדו ויתכנסו סביב כל ההצעות ביחד ויחליטו מה אנחנו רוצים.

יולי יואל אדלשטיין: אחרת נגיע עוד פעם לדוגמה החפוזה של שיטת הבחירה הישירה, ואחר כך עוד פעם נשתכנע שמשהו לא בסדר, ועוד פעם נתחיל ממשבצת א'.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.

יוסי שריד: הבעיה היא שפוטין זייף את הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: לא בטוח.

יוסי שריד: כך אומרים המפקחים מאירופה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני סבור, כמו חברי שעלו להתנגד בנושא הזה, שנכון וראוי שכנסת ישראל תייצג רבדים שונים בחברה הישראלית.

דוד טל: מה אתם בעצם רוצים לעשות?

דוד טל: אתם רוצים לקבץ את כל הכוחות שיושבים כאן ולעשות גושים-גושים.

דוד טל: אסכים לזה אולי כשנגיע למנוחה ולנחלה, לכשישרור שלום בארץ, בעזרת השם, ואז אולי הפערים והעמדות לא יהיו כאלה קיצוניים.

דוד טל: כולי תקווה שאז לא יהיה לנו על מה להתווכח הרבה.

דוד טל: אבל כל עוד המצב כזה, אני חושב שחייבים לתת לכל החלקים בחברה הישראלית ביטוי כלשהו.

דוד טל: הביטוי הנכון והדמוקרטי ביותר הוא להתמודד ולהיכנס לכנסת ולומר את דברם, בין שאנחנו מסכימים לזה ובין שלא.

דוד טל: בואו ניקח את הסיעות הערביות, למשל.

דוד טל: אפשר להגיד שכולם יכולים להיות מקשה אחת?

דוד טל: גם אצל הערבים, כמו אצלנו, יש הדתיים שבהם, יש החילונים שבהם.

דוד טל: זה דבר עקרוני יותר, זה לא ניואנס כזה או אחר, שאפשר לומר שתיקון כזה או אחר – זה לא נורא.

דוד טל: אלה דברים עקרוניים.

דוד טל: אולי תהומיים, אפילו, מבחינתו של עבד-אלמאלכ דהאמשה, למשל, לעומת ברכה או אחרים.

דוד טל: יכול להיות שזה מאוד תהומי.

דוד טל: בעצם העובדה שאני לא מאפשר, שאני מעלה את אחוז החסימה, יכול להיות שאני מונע מזה או מזה, או משניהם יחד, להיות מיוצגים כאן.

דוד טל: אני רוצה דווקא לשמוע אותם פה.

דוד טל: יכול להיות שכאן הוא יכול לפתור את הבעיות יותר טוב, ואם לא אשמע אותם פה הם יצעקו מבחוץ – ואני מעדיף שהם יעשו את זה מבפנים החוצה ולא מבחוץ אל הפנים.

נסים דהן: תודה רבה.

דוד טל: נגמר לי הזמן?

נסים דהן: לפני 20 שניות.

דוד טל: אז רק עוד משפט אחד, ברשותך.

דוד טל: אני סבור, עם כל הכבוד – וכאן אני מתקשר לחבר הכנסת יולי אדלשטיין – אני חושב שאנחנו מאוד חפוזים בעיסוק בדברים כאלה – במין חוק בחירה ישירה כזאת, ואחר כך לשנות, הגם שעוד לא הספקנו לעכל וללמוד את זה מספיק.

דוד טל: אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל ולראות, עם הזמן, מה באמת נכון לדמוקרטיה הישראלית לעשות.

דוד טל: ודאי לא זה הזמן.

דוד טל: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת רביץ מבקש להתנגד להצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד.

אלי בן-מנחם: כמה מתנגדים?

נסים דהן: כמספר המציעים מספר המתנגדים.

אלי בן-מנחם: כמה עוד?

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה וחבר הכנסת מוחמד ברכה.

נסים דהן: בזה מסיימים את ההתנגדויות.

נסים דהן: בבקשה, כבודו.

נסים דהן: נא להקשיב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי עצם העלאת החוק היא המלמדת אותנו שאסור להצביע לחוק כזה.

אברהם רביץ: כי מה קרה?

אברהם רביץ: בכנסת הזאת יש מפלגה גדולה, שיכולה להעביר בקלות כמעט כל חוק, טוב ורע, משום שיש לה קואליציה מאוד מאוד חזקה ולא יכולים לטרפד אותה.

אברהם רביץ: ולכן הרוב הדורסני, השחצן, בא ואומר: אנחנו נחסל את הדמוקרטיה – בציניות כזאת, בקור רוח.

אברהם רביץ: אחד מחברי הכנסת שעלה כאן דיבר על הסיעות הקטנות – מה הם עושים כאן?

אברהם רביץ: הם מתפוררים, מפוררים את הדמוקרטיה.

אברהם רביץ: חברים, בואו נהיה רציניים.

אברהם רביץ: מי הם חברי הכנסת המעולים ביותר, חוץ ממך, חבר הכנסת פינס.

אברהם רביץ: מי הם?

אברהם רביץ: בכנסת הזאת?

אברהם רביץ: המעולים ביותר, שבאמת מתסיסים את הכנסת וגורמים לכך - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

אברהם רביץ: - - שיש ויכוח אמיתי בנושאים רציניים.

אברהם רביץ: תשמעי, קודם שאלת: מה ההבדל ביניכם לבין ש"ס.

אברהם רביץ: אתן לך תשובה: את שונאת גם את ש"ס וגם אותנו באותה מידה.

אברהם רביץ: באמת אין הבדל.

אברהם רביץ: איך זה?

מל פולישוק-בלוך: ממש מצחיק.

אברהם רביץ: אני אומר לכם, רבותי, אני לא מבין: מה מפריע לכם?

אברהם רביץ: פעם באמת היה הנושא של סחטנות וכל הדברים האלה – ואם תלמדו את ה"פעם" לעומק תראו מי היה אשם אז.

אברהם רביץ: לא הסיעות הקטנות.

אברהם רביץ: אז אני לא מתחיל להבין.

אברהם רביץ: אלא רק מה שרמז חבר הכנסת פינס, ונדמה לי ששמעתי את זה גם בדבריו של השר: זאת התחלה.

אברהם רביץ: חברים, אם זאת התחלה, כל אחד מכם, וזה לא משנה לאיזו מפלגה הוא שייך היום, צריך להצביע נגד.

אברהם רביץ: יש כל כך הרבה חברי כנסת וקבוצות ותת-קבוצות שעצם האפשרות שלהם להתחבר למפלגה גדולה תלוי באפשרות שלהם לרוץ לבד.

אברהם רביץ: כמה חברי כנסת יש כאן שאכן יושבים כאן בביטחון רק מפני שהם יכולים לעשות זאת דרך מפלגה אחרת בבחירות הבאות?

אברהם רביץ: לכן, רבותי, אני חושב שיש כאן מהלך ציני, שאיננו עוזר לאף אחד בשום דבר מבחינה עניינית ודמוקרטית, מבחינת ניהול חיי הכנסת.

אברהם רביץ: מה תעשו כאן?

אברהם רביץ: יהיו מפה 40 ומשם 40, ובכל מפלגה גדולה 50% הם פוחלצים בכנסת.

אברהם רביץ: מה תעשו כאן, יהיה כאן משעמם – גם היום בלי כמה חברי כנסת ערבים וחרדים, הרי זה מדבר שממה.

נסים דהן: תודה רבה.

אברהם רביץ: לכן, אם אתם רוצים כנסת שתחדד את הנושאים ותדון בהם – ונושאים רציניים – אל תיגעו בזה.

אברהם רביץ: ואם אתם רוצים לגעת בזה, תורידו ל-1%.

אברהם רביץ: גם 1.5% זה מיותר.

אברהם רביץ: אני לא מבין שום דבר.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים דהן: אני מבקש בפעם הבאה לשמור על בריאותו של חבר הכנסת רביץ.

רן כהן: בגלל עומק הנימוקים הייתי מצביע בעדך, אבל אני בעד אחוז החסימה.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם חברי הבית זוכרים, אבל פעם לא היה אחוז חסימה בבית הזה.

עזמי בשארה: פשוט לא היה.

עזמי בשארה: אתם מדברים על מדינות שהתחילו את הדמוקרטיה שלהן באחוזי חסימה של 5% ו-7% ו-10%.

עזמי בשארה: במדינת ישראל לא היה אחוז חסימה.

עזמי בשארה: אחר כך היה 0.8%, אחר כך 1%, אחר כך 1.5%, ועכשיו 2%.

עזמי בשארה: מה זה התהליך הזה?

עזמי בשארה: כלומר, מדינת ישראל מאבדת גיוון, מאבדת פסיפס?

עזמי בשארה: כלומר קורה באמת תהליך מוצלח של כור היתוך, שמקומו הכנסת?

עזמי בשארה: כלומר פה מתאחדים?

עזמי בשארה: פה יש יוניפורמיזציה?

עזמי בשארה: מה בדיוק הסיפור?

עזמי בשארה: חבר הכנסת פינס, במה מפריעות לך, למשל – עזוב את הימין של הבית; בחלקו, אגב, יש לו נטיות אנטי-דמוקרטיות, אני לא חושד בך שאתה כזה.

עזמי בשארה: אני שואל: מה מפריע לך 2%?

עזמי בשארה: מה מפריע לך מפלגות קטנות?

עזמי בשארה: במה הפריעו לך?

עזמי בשארה: בשלוש הממשלות האחרונות, במה הפריעו המפלגות הקטנות?

עזמי בשארה: לדעתי הבעיה היתה המפלגות הבינוניות, ריבוי המפלגות הבינוניות בכנסת.

עזמי בשארה: אגב, אין הרבה מפלגות קטנות, יש הרבה מפלגות בינוניות.

עזמי בשארה: זה סיפור עמוק יותר ממה שאתם אומרים.

עזמי בשארה: הבעיה היא שהמרכז מתפורר, לא הקצוות; אין בעיה של קצוות במדינה הזאת.

עזמי בשארה: המרכז הפוליטי במדינה הזאת מתפורר.

עזמי בשארה: תסתכלו על עצמכם, המפלגות הבינוניות, לא המפלגות הקטנות.

עזמי בשארה: זאת הבעיה האמיתית של הדמוקרטיה הישראלית.

עזמי בשארה: יש לך בעיה עם ייצוג של אוכלוסייה שלא מגיעה ל-2%?

עזמי בשארה: כפי שהיא אמרה: מה ההבדל ביניכם לבין ש"ס, אני בטוח שיש מישהו אחר שאולי לא ישאל: מה ההבדל ביניכם.

עזמי בשארה: כולכם ערבים, מה ההבדל ביניכם?

עזמי בשארה: תתאחדו, יאללה, תבואו כולכם יחד.

עזמי בשארה: אגב, אנחנו עלולים לעשות זאת, אבל כפי שאני רואה מהמספרים האחרונים בבחירות האחרונות, אין שום סיעה שלנו שלא עברה את ה-2%.

עזמי בשארה: כולם עברו את ה-2%.

עזמי בשארה: וזה באחוזי ההצבעה הנמוכים ביותר בהיסטוריה של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: כלומר, זה ידרבן אותנו להעלות את אחוזי ההצבעה.

עזמי בשארה: שום דבר לא יקרה.

עזמי בשארה: מצוין, נעלה את אחוזי ההצבעה.

עזמי בשארה: ואני אומר: מה התהליך הזה שקורה?

עזמי בשארה: בשביל מה?

עזמי בשארה: שמישהו יעלה לפה וינמק.

עזמי בשארה: מפריע שיש ריבוי, יש פלורליזם, יש יותר מדי ייצוג.

עזמי בשארה: חבר כנסת דמוקרט וליברל עמד כאן ואמר: אולי עקרון הייצוגיות ייפגע, אבל לא הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: איך, תסביר לי איך תפגע בעקרון הייצוגיות אבל לא בדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אגב, במה הפגיעה בעקרון הייצוגיות תועיל לדמוקרטיה?

עזמי בשארה: זה מה שאתה צריך להסביר לנו כאן כדי לשכנע אותנו.

עזמי בשארה: למשל, יציבות בסדרי שלטון ומינהל וממשל.

עזמי בשארה: מה, מה הבעיה?

יעקב מרגי: - - -

עזמי בשארה: מה?

עזמי בשארה: שמישהו יסביר לי, אם ייעלמו פה שתי מפלגות קטנות שלא עוברות את ה-2%, במה זה יעזור לסדרי שלטון ומשפט?

עזמי בשארה: אתם לא משכנעים פשוט.

עזמי בשארה: זה סתם תהליך אנטי-דמוקרטי שקורה.

עזמי בשארה: ואני מתפלא עליכם שאתם מצטרפים לאנשים באמת אנטי-דמוקרטיים.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה קורה לכם.

עזמי בשארה: על כל פנים, אין לנו בעיה מעשית אם ההצעות יתקבלו, אבל בהחלט יש לנו – וצריכה להיות לכם – בעיה אידיאולוגית עקרונית.

נסים דהן: תודה רבה.

עזמי בשארה: אנחנו קיבלנו 2.4%.

עזמי בשארה: זאת לא הבעיה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: כל הצעת חוק בנפרד.

נסים דהן: סליחה, סליחה.

נסים דהן: טעות: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נסים דהן: שלוש פעמים אמרתי שאתה צריך לדבר – ושכחתי.

נסים דהן: הבמה שלך, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא אחזור על טיעונים שהעלו חברי שקדמו לי, אבל עצם העובדה שבמדינת ישראל אין חוקה שתסדיר את הזכויות של הפרט, זכויות האזרח, זכויות האדם, זכויות העובד של האזרח האחד ושל הקולקטיב החברתי במדינה - כל עוד אין חוקה, השיטה הזאת של אחוז חסימה נמוך היא שיטה נדרשת - - -

דליה איציק: למה לא הצביעו?

נסים דהן: אנחנו נעבור להצבעה מייד עם סיום דבריו.

מוחמד ברכה: דליה איציק, מה את חושבת, אם אני מדבר, למה את צריכה לדבר?

נסים דהן: נא להקשיב.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן.

מוחמד ברכה: הדבר השני, החברה הישראלית היא לא חברה שיש לה הוויה קולקטיבית של מאות או של אלפי שנים.

מוחמד ברכה: זו בכל זאת חברה שיש בה מיעוט לאומי, שהוא המיעוט הערבי, אבל כל שאר מרכיבי האוכלוסייה - אומנם אומרים רוב יהודי ומיעוט ערבי, אבל גם הרוב היהודי הוא מיעוטים; יש מיעוט אשכנזי, יש מיעוט ספרדי, יש מיעוט חרדי, יש מיעוט רוסי.

מוחמד ברכה: אז מה תעשו?

מוחמד ברכה: בא פינס ומשווה עם נורבגיה, בא פינס ומשווה עם צרפת ועם קנדה, אני לא יודע עם מי.

מוחמד ברכה: פה זה מדינת ישראל, זו מדינה של הגירה, שיש בה קולקטיבים חברתיים שונים.

מוחמד ברכה: אחוז החסימה הנמוך דרוש כדי לשקף את המכלול הזה.

מוחמד ברכה: אומרים גם סחטנות.

מוחמד ברכה: המפלגות הקטנות הן הביטוי של הסחטנות?

מוחמד ברכה: אני אגיד לכם איך אפשר לחסל את הסחטנות – שאגב, לא קיימת בשנים האחרונות: מחסלים את הסחטנות על-ידי ביטול חוק ההסדרים, למשל.

מוחמד ברכה: תבטלו את החוק ההסדרים - ביטלת את הסחטנות.

מוחמד ברכה: כל חוק שמתקבל ברוב מוחלט או רוב כנדרש על-פי חוק בכנסת, הוא חוק והוא יתמלא.

מוחמד ברכה: ולא שלפני אישור התקציב תבוא מפלגה של שלושה, ארבעה וחמישה ותגיד זה לא וזה כן.

מוחמד ברכה: אז יהיה סדר.

מוחמד ברכה: הצעות החוק יהיו הצעות חוק והסחטנות תתבטל.

גלעד ארדן: שתתאחדו.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: סדר-היום ארוך מאוד.

נסים דהן: חבר הכנסת ברכה, תמשיך.

מוחמד ברכה: המציעים מתחלקים לשניים.

מוחמד ברכה: החלק הראשון, אלה שרוצים להתחלק בשלל, והחלק השני - אלה שרוצים לבטא עמדה גזענית כלפי הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדבר האחרון שהצד הזה של הכנסת צריך לעשות הוא לתמוך בדבר כזה.

מוחמד ברכה: לא אופיר פינס ולא אבו וילן צריכים להיות שותפים לתועבה הזאת.

מוחמד ברכה: אבל אם כן, אז אתם חלק ממנה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

נסים דהן: הצעת החוק הראשונה, שתוצבע מייד, הצעה חוק פ/1641, של חבר הכנסת אליעזר כהן - מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 40

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: ועדת הכנסת.

נסים דהן: ועדת הכנסת תחליט.

נסים דהן: הצעת חוק פ/8 של חבר הכנסת אבשלום וילן - מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 39

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכנסת שתחליט לאיזה ועדה להעביר אותה להמשך הדיון.

נסים דהן: הצעת החוק של אופיר פינס-פז - - -

יעקב ליצמן: למה, אדוני היושב-ראש?

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: דיבורים אחר כך.

נסים דהן: מי שידבר ולא יצביע, שלא יבוא בתלונות.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 41

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, וכמובן ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר.

יעקב ליצמן: אני מבקש הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: אתה מצביע איך שאתה מצביע, ולנו מופיע משהו אחר.

נסים דהן: אני ממשיך על-פי סדר-היום שכתוב לפני.

נסים דהן: רבותי, כיוון שאנחנו מצביעים רק על-פי תקנון הכנסת, ותקנון הכנסת קובע שרק מה שמכריז היושב-ראש זה מה שמצביעים, כל מסמך אחר וכל מה שכתוב לך שם - בשביל זה אני מכריז, כדי שלא תסמוך על מה שכתוב לך.

נסים דהן: אני מצביע על הצעת חוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בלבד.

נסים דהן: מה שמופיע לא משנה לאף אחד.

נסים דהן: יש בעיה עם המחשבים.

יעקב ליצמן: דבר חדש.

יעקב ליצמן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42

יעקב ליצמן: נמנעים - אין

יעקב ליצמן: לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכנסת להמשך דיון.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 41

נסים דהן: נמנעים - 1

נסים דהן: לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא אם יש מישהו שמתנגד ואז היא תעבור לוועדת הכנסת.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סער.

דליה איציק: יש עוד מציעים, סליחה.

נסים דהן: דליה איציק, רשף חן.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 39

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: בעד 39, נגד 21, אין נמנעים.

דליה איציק: היית אומר דליה איציק - היו יותר בעד.

נסים דהן: חברת הכנסת דליה איציק, החוק שהצעת יחד עם גדעון סער התקבל.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא.

נסים דהן: לוועדת הכנסת.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: 37 בעד, 21 נגד, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזה ועדה להעבירה.

נסים דהן: תם הדיון בנושא הצעות החוק בדבר אחוז החסימה.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים, של חברת הכנסת גילה גמליאל, הנמקה מהמקום.

יעקב ליצמן: אני מבקש לערער על כל ההצבעות.

נסים דהן: ועדת הפירושים.

נסים דהן: כבודו יכתוב מכתב לוועדת הפירושים.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: עתה, הצעת חוק פ/1624:

נסים דהן: הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (סגירת חצרים ושלילת רשיון), התשס"ד-2003 – מאת חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני מתכבדת להביא להצבעה בקריאה טרומית את הצעת החוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (סגירת חצרים ושלילת רשיון).

גילה גמליאל: הגנבה של קניין רוחני באמצעות זיופי דיסקים הגיעה לכדי מגפה, שאוכלת כל חלקה טובה בתעשיית המוזיקה הישראלית.

גילה גמליאל: תוצאותיה הרות האסון מייבשות את הקרקע שעליה מתפתח אחד הענפים החשובים והבולטים בתרבות הישראלית.

גילה גמליאל: השתלטותה הטוטלית של המגפה על תעשיית המוזיקה הישראלית, על רקע חדלונה של מדינת ישראל להילחם באפקטיביות בעבריינות הקניין הרוחני, הביאו את יחסי הגומלין של מדינת ישראל עם מדינות העולם לשפל המדרגה, עד שבדוחות הבין-לאומיים של ארגוני המלחמה בעבירות קניין רוחני מצוין שמה של ישראל בראש רשימת המדינות שמאבקן בתופעה נכשל כישלון חרוץ.

גילה גמליאל: אם לא די בפגיעה האנושית בבעלי הזכויות, יוצרים, מבצעים, מפיקים, מוזיקאים, וכל מי שמוציאים את לחמם מתעשיית המוזיקה, הרי שבנוסף מתקיימת פגיעה יומיומית מוכחת בהכנסות המדינה, בסכומים מצטברים של למעלה מ-100 מיליון שקלים בשנה.

גילה גמליאל: הצעת החוק אינה מציעה נורמות שלא ניתן למצוא דוגמתן בדברי חקיקה אחרים.

גילה גמליאל: חידושה הוא ביישום נורמות קיימות על תחום העבריינות הקשה של קניין רוחני, והיא מורה על הכיוון שהחברה הישראלית ראוי לה שתאמץ כנורמה ראויה להגנה על הקניין הרוחני של גיבורי התרבות.

גילה גמליאל: אני מבקשת מחברי וחברות הבית לתמוך בהצעתי.

גילה גמליאל: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

מוחמד ברכה: השר עזרא ישיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה גמליאל, הנוסח המוצע על-ידך מקנה סמכויות שעלולות להיות רחבות מדי.

גדעון עזרא: כך, למשל, מכיוון שסגירת חצרים ושלילת רשיון עשויות להיות סנקציות קשות ביותר, ראוי שרק בית-המשפט יחליט על כך, ושהבקשה לכך תיבחן טרם הגשתה על-ידי פרקליט המחוז.

גדעון עזרא: כמו כן, יש לאפשר לבעל החצרים או למחזיק בו זכות טיעון לפני מתן צו הסגירה.

גדעון עזרא: בדומה לכך, למשרד המשפטים היו הערות נוספות באשר לאיזונים הנדרשים בין הצורך להגן על זכויות יוצרים לבין חומרת הסנקציות המוצעות ואופן הפעלתן.

גדעון עזרא: מכיוון שחברת הכנסת גילה גמליאל הודיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה, שהיא מוכנה לתקן את הצעתה על-פי הוראות משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, אני מציע לתמוך בהצעה בקריאה טרומית.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גמליאל, את מקבלת את מה שאמר השר?

גילה גמליאל: מקבלת.

מוחמד ברכה: מקבלת, אז אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה.

מוחמד ברכה: אין מתנגדים.

מוחמד ברכה: בבקשה להצביע - מי בעד, מי נגד.

גילה גמליאל: אני מבקשת להעביר לוועדת הכלכלה.

גילה גמליאל: בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון מוקדם בוועדה - 19

גילה גמליאל: נמנעים - 2

גילה גמליאל: התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (סגירת חצרים ושלילת רשיון), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת גמליאל, התקבלה ברוב של 19, בהתנגדות של חבר כנסת אחד ושני נמנעים.

מוחמד ברכה: הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה?

מיכאל איתן: לוועדת החוקה.

מוחמד ברכה: הנושא יעבור לוועדת הכנסת - - -

מיכאל איתן: הנושא נדון בוועדת החוקה.

מוחמד ברכה: אבל היתה גם הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: לכן, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תכריע לאן היא תועבר.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/1148, הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון - הגבלת תקופת בלעדיות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שלגי וקבוצת חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ההצעה, שיש בה שני חלקים, מדברת על הגנת הצרכן בכך שתקופת הבלעדיות של מתווך תהיה לכל היותר לשלושה חודשים.

אילן שלגי: יש בהצעה גם חלק שני, שהממשלה איננה מסכימה לו.

אילן שלגי: החלק השני מדבר על כך, שהמתווך הבלעדי, כאשר הוא מוגבל לשלושה חודשים, ייחשב לגורם הבלעדי בכל מקרה.

אילן שלגי: מאחר שהממשלה אמרה שהיא תומכת בתנאי שאני לא אעמוד על החלק השני של ההצעה, וכמובן, החשוב ביותר הוא ההגנה על הצרכן - לכן אני מסכים לבקשת הממשלה, וכך אני מגיש את ההצעה.

אילן שלגי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת שלגי.

מוחמד ברכה: אדוני, השר גדעון עזרא, תשיב בשם הממשלה.

גדעון עזרא: אני חושב שחבר הכנסת שלגי ייצג כהלכה את הצעתו וגם קיבל את עמדת הממשלה, ואני מציע לתמוך בהצעה ולהעביר אותה בקריאה טרומית.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לשר גדעון עזרא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רביץ מתנגד להצעת החוק, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד להצעת החוק, לא משום שאתה הבאת אותה, אני לא עושה כאלה חשבונות.

אברהם רביץ: עקרונית, אני לא חושב שממשלה צריכה להתערב במערכת היחסים בין שני אנשים בוגרים שחותמים על חוזה.

אברהם רביץ: כידוע לך, המתווכים מחתימים תמיד את הקליינטים שלהם ומקבלים בלעדיות, וזה גם כתוב בחוזה, לכמה זמן הם מקבלים בלעדיות.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת, אנחנו - אני מתכוון, הממשלה - נתערב במערכת יחסית עסקית בין פלוני לפלמוני, לאן נגיע?

אברהם רביץ: כמו שיש עוד כמה חוקים דומים שאומנם התקבלו בכנסת.

אברהם רביץ: בכלל, חוק המתווכים, שהתקבל בכנסת, איננו ראוי.

אברהם רביץ: הוא מתערב במערכת יחסים עסקיים טהורה.

אברהם רביץ: ומה הם עושים שם?

אברהם רביץ: גם חוק השדכנות, אני לא זוכר אם בסוף הוא עבר.

רוני בר-און: חוק השדכנות זה פרק בחוק המתווכים.

אברהם רביץ: אה, זה הפך לפרק שם.

אברהם רביץ: מה זה שדכן?

אברהם רביץ: מי שיש לו קופסת טבק, מריח קמצוץ טבק, מציע לה, מציע לו, שני אנשים מבוגרים, רוצים, מתחתנים.

אברהם רביץ: ולכן, אני חושב שהצעת החוק שלך אינה ראויה באופן עקרוני.

אברהם רביץ: אתה יודע כמה משקיע מתווך כדי למכור דירה אחת או מגרש אחד?

אילן שלגי: אם הוא משקיע.

אברהם רביץ: הוא משקיע זמן.

אברהם רביץ: הוא משקיע, אתה יכול לבדוק את זה?

אברהם רביץ: הוא רץ בין פלוני לפלמוני.

אברהם רביץ: ואם הוא מצליח למכור נכס אחד בחודש, בשבילו, הוא עשה את החודש.

אברהם רביץ: אז להגביל את זה בשלושה חודשים?

אברהם רביץ: זה סתם, זה לא עסקי.

אברהם רביץ: תיכנס לעולם העסקים, תשאל אותם.

אברהם רביץ: דרך אגב, למתווכים יש ארגון, תשאל אותם אם זה מספיק.

אילן שלגי: הוא רוצה לייצג את הציבור.

אברהם רביץ: הציבור, גם אני ציבור.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שזה ממש לא ראוי שממשלת ישראל תיכנס, תסלח לי, ל"קישקעס" של בני אדם בגירים, שרוצים לעשות עסקים בצורה זו או אחרת.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת רביץ.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה.

אילן שלגי: אני רוצה להשיב.

מוחמד ברכה: אתה רוצה להשיב?

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, זכותך להשיב כמובן.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני בוודאי לא מאלה שמבקשים להתערב בחופש החוזים, אלא אם כן יש לכך סיבה מיוחדת.

אילן שלגי: אחד המקרים שבהם יש סיבה מיוחדת לכך הוא הגנת הצרכן.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שחלק גדול מהצרכנים, בעיקר בעסקאות הקטנות של דירה, של חנות, של איזה מגרש קטן שהתקבל בירושה, או מישהו שצריך למכור את הנכס שלו כדי להיכנס לבית-אבות - יש מקרים מעטים, אבל הם קיימים, אני מכיר את זה מניסיון, שהמתווך מחתים את האדם על בלעדיות, האדם לפעמים מבוגר מאוד ואיננו מבין על מה הוא חותם, לפעמים הוא עולה חדש שאיננו מבין את השפה, ואז, אם הבלעדיות היא לתקופה של שנה או חצי שנה - - -

רוני בר-און: לכל הדוגמאות שנתת יש פתרון.

אילן שלגי: כן, אבל הפתרון הוא בבית-המשפט, זה כרוך בהתדיינות.

אילן שלגי: ואם המתווך איננו פועל משום שהוא עסוק בדברים אחרים, ואם המתווך חלילה חולה; בהרבה משרדי תיווך מדובר על אנשים בודדים - המתווך חלילה קרה לו דבר, הצרכן כבול בידיו של מתווך מסוים.

אילן שלגי: בהרבה מקרים גם אין ממלאים את התקופה.

אילן שלגי: דרך אגב, בחוק המתווכים יש סעיף שמתייחס לדירת מגורים בלבד, שם מדובר על כך שאם לא מולא המועד, התקופה תהיה 30 יום בלבד.

אילן שלגי: אני רוצה להגיע למצב שהצרכן יהיה מוגן.

אילן שלגי: המתווך, בשלושה חודשים, בהחלט יכול למכור את הנכס יפה מאוד, אם הוא מתאמץ.

אילן שלגי: דרך אגב, אין זה מונע ממנו גם למכור את הנכס אחר כך ולקבל דמי תיווך, ובלבד שזה לא יהיה בבלעדיות.

אילן שלגי: אנחנו לא סוגרים את האפשרות שאותו מתווך ימשיך וייתן את השירות.

אילן שלגי: בהחלט לא.

אילן שלגי: כאמור, ההצעה הזאת באה להגן על הצרכן.

אילן שלגי: יש לזכור שחלק גדול מהאוכלוסייה שלנו הוא אנשים שאינם קוראים עברית או שלא לוקחים ייעוץ משפטי כשהם באים למשרדו של מתווך וחותמים על איזה טופס.

אילן שלגי: לכן מן הראוי במקרה הזה להגן על הצרכן ולהגביל את הבלעדיות לשלושה חודשים.

אילן שלגי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני, חבר הכנסת שלגי.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: מי בעד, מי נגד - ירים את ידו.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15

מוחמד ברכה: נמנעים - 3

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 15, נגד - 3, ושלושה נמנעים.

מוחמד ברכה: הצעת החוק תעבור - לאיזו ועדה, חבר הכנסת שלגי?

מוחמד ברכה: אילן שלגי (שינוי): ועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מוחמד ברכה: הצעת חוק המים (תיקון – שמירת ערכי טבע ושיקום נחלים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שלום שמחון, שמספרה פ/1154.

מוחמד ברכה: בבקשה.

אברהם רביץ: אולי תוכל להודיע שהצבעתי נגד.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רביץ הצביע נגד, אבל זה לא נקלט, יירשם בפרוטוקול.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התשתיות, 12 נחלים מרכזיים זורמים לים התיכון ו-15 לנהר הירדן ולכינרת.

שלום שמחון: בעבר זרמו ברובם מים במשך כל ימות השנה.

שלום שמחון: הנחלים היו בתי-גידול עשירים לחי ולצומח.

שלום שמחון: כיום כמעט כל נחלי ישראל מזוהמים בשכבות של בוצה רעילה שמקורה בשפכי תעשייה, בשפכי חקלאות ובשפכים עירוניים.

שלום שמחון: בנחלים נמצאים מתכות כבדות, תרכובות כימיות, חומרים מסרטנים ורעילים.

שלום שמחון: בצד אי-אכיפת החוק נגד המזהמים והמשך הזיהומים, נשאבים מי הנחלים במקור לתוך מערכת המים הארצית, כך שברוב הנחלים אין כל זרימה של מים שפירים.

שלום שמחון: בנוסף, השנים השחונות האחרונות הורידו את שפיעתם הטבעית של המעיינות.

שלום שמחון: ניסיון המשרד לאיכות הסביבה לקדם את טיהור הנחלים נבלם עקב החסר הכרוני באספקת מים שפירים או מטוהרים לזרימה באפיקי הנחלים.

שלום שמחון: עקב המחסור במים שפירים, התקבלה בתחילת שנות ה-90 החלטה לאפשר טיהור הנחלים באמצעות הזרמת מי קולחין מטוהרים ברמה שניונית.

שלום שמחון: במשבר הנוכחי גם מי קולחין מטוהרים אינם מופנים לנחלים.

שלום שמחון: מצב הנחלים בישראל הגיע לרמה כזאת, שבאסון התמוטטות גשר מעל לנחל הירקון בתל-אביב נהרגו ונפגעו אנשים כתוצאה מבליעת המים המזוהמים.

שלום שמחון: לאחרונה התגלו אצל צוללני חיל הים שצללו בנחל הקישון ליד חיפה מקרי סרטן מרובים הקשורים לצלילה בנחל המזוהם.

שלום שמחון: המדינה הקימה ועדת חקירה בראשות נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, לחקור את מקורות הזיהום ואת נסיבות התחלואה.

שלום שמחון: המאמצים הנעשים כיום במטרה לשקם את נחלי ישראל וערכי טבע שונים נעשים מחוץ למסגרת החוקית.

שלום שמחון: מטרת תיקון החוק היא להכין תשתית בסיסית שתאפשר את שיקומם של הנחלים וערכי טבע בישראל, ותחייב את נציב המים לדאוג למצבם ולשיקומם במסגרת האסטרטגיה הלאומית לחלוקת משאבי המים.

שלום שמחון: על-פי הצעת החוק, חייב נציב המים לספק מים למקורות מים או לערכי טבע, באיכות ראויה ובכמות מספקת, בין שפנה אליו השר לאיכות הסביבה או מנהל רשות הטבע והגנים הלאומיים בבקשה ובין שנוכח בעצמו כי למקור המים דרושה הקצאת מים שתבטיח את קיומה של מערכת אקולוגית בריאה, או פעילות נופש וקיט.

שלום שמחון: לאחר ששוחחתי עם שר התשתיות, אני מקבל עלי את העובדה שהחוק הזה יגיע לקריאה ראשונה רק לאחר תיאום עם הממשלה לגבי הניסוח של הסעיף השני בהצעת החוק הזאת, ויש בו שני סעיפים קטנים, כידוע.

שלום שמחון: על כן, אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק הזאת.

שלום שמחון: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת שמחון.

מוחמד ברכה: אדוני שר התשתיות, חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מצוי ויש רצוי.

יוסף יצחק פריצקי: הרצוי הוא כמובן מה שאומר חבר הכנסת שלום שמחון.

יוסף יצחק פריצקי: הלוואי שהיו לנו מספיק מים כדי לתת מים לתעשייה ולמגזר הביתי ולחקלאות שצורכת מים, וגם להזרים מים מטוהרים או נקיים לנחלים.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו בעיה שכולנו יודעים אותה, אין לנו מספיק מים.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, לבוא ולומר לנציב המים בחקיקה: אנחנו קובעים לך שיקול דעת שאתה חייב לתת מים לנחלים - יש לכך משמעות, אני רוצה שנבין אותה, חבר הכנסת שמחון, שמי כמוך יודע - - -

שלום שמחון: מי כמוני מבין.

יוסף יצחק פריצקי: - - - מי כמוך יודע.

יוסף יצחק פריצקי: אז בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לך, אני מעריך את העובדה שמי כמוך יודע, משום שיכול נציב המים לבוא ולומר: בסדר, אני אוריד ממכסת המים לחקלאות ואמלא את הנחלים.

יוסף יצחק פריצקי: או, ובזה אני בוודאי תומך, אבל זו שאלה שלא אני צריך להשיב עליה אלא שר האוצר - בואו נביא פעם אחת מספיק כסף כדי לטהר את מכוני טיהור השפכים שלנו לרמה של טיהור שלישוני ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: יש, דרך אגב, מסקנות ועדה בראשותו של יוסי ענבר במשרד לאיכות הסביבה.

יוסף יצחק פריצקי: נטהר את המים כך שהם יוכלו לשמש לחקלאות וכך יתפנו יותר מים שפירים, ונשקם גם את הנחלים.

יוסף יצחק פריצקי: היום המצב אינו כזה, אבל לאור התחייבותך, חבר הכנסת שמחון, ואני רוצה שזה יובהר, שלא להמשיך ולקדם את סעיף 2 – סעיף 1 בהצעת החוק שלך, אין לנו אתו בעיה, כאשר חלק ממטרות חוק המים זה שימור טבע, לרבות שיקום נחלים ובתי-גידול לחים, בחלק מהמטרות אנחנו בבעיה.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא כמובן בסעיף השני בהצעת החוק שלך, שבו אתה מבקש לחייב את נציב המים לספק מים למקורות מים, ויש לך איזה מנגנון; אתה התחייבת שלא לעשות זאת אלא בתיאום עם הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק רוצה להיות הגון, אני אסכים להעברה בקריאה טרומית.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך שהסיכוי שהממשלה תסכים לסעיף 2 הזה הוא קטן ביותר, בלשון המעטה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לאור התחייבויותיך, אין לי התנגדות שהחוק יועבר בקריאה טרומית.

דוד טל: יכול להיות שהם יהיו בממשלה.

מוחמד ברכה: תודה, השר פריצקי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שמחון, אתה מקבל את התניית השר, אף אחד לא התנגד להצעת החוק, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: נגד – אין

מוחמד ברכה: ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון – שמירת ערכי טבע ושיקום נחלים), התשס"ג-2003,

מוחמד ברכה: ברוב של 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת חוק המים (תיקון - שמירת ערכי טבע ושיקום נחלים), התשס"ג-2003, נתקבלה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מוחמד ברכה: הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1238, של חברת הכנסת מלי פולישוק וקבוצת חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: בבקשה, דקה לרשותך.

מל פולישוק-בלוך: אני אקצר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מעבירים נפט, והנפט חשוב לכולנו.

מל פולישוק-בלוך: הדרך היעילה, הנקייה, הנוחה והבטוחה ביותר היא בצנרת.

מל פולישוק-בלוך: החלופה לכך היא מכליות על הכביש, ואנחנו יודעים את הנזק שהן עלולות לעשות.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה כיום היא שאין כלים חוקיים שמסדירים את אחזקתם ושמירתם של קווי צינורות הנפט הגולמי ותזקיקיו, והם חשופים לפגיעות חיצוניות הגורמות לפריצת הנפט לקרקע ולמי תהום.

מל פולישוק-בלוך: צנרת הנפט נפגעת מגורמים שונים - טרקטורים, מחרשות וכדומה, וכל פגיעה בצינור גורמת לדליפת כמויות אדירות של נפט שמזהמות את מי התהום.

מל פולישוק-בלוך: כל שנה יש כמה אירועים, זה גורם נזק כספי עצום, והאקוויפר נפגע.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק שלי מאפשרת לעשות סדר בנושא הזה: מאפשרת תביעה על-ידי המדינה, תביעה פלילית כנגד הפוגע והמזיק, כדי שהדבר ירתיע וימנע פגיעות עתידיות.

מל פולישוק-בלוך: האבסורד הוא – למשל, יש לנו חוק בזק דומה, ויש לנו חוק גז דומה, אבל שם אפשר לתבוע תביעה פלילית.

מל פולישוק-בלוך: כיום המצב הוא שהנפט, שעלול באמת לגרום פגיעה אמיתית במי התהום - יש לקונה בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק הזאת גם באה לתת מענה על בעיה נוספת שקיימת - כניסה לחצרים או דרך חצרים כדי לבצע תחזוקה של צנרת, מה שאי-אפשר לעשות היום.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אני מציעה לקבוע בחוק כללים להבטחת פעילות תקינה ובטיחותית של צנרת נפט ותזקיקיו, כך שיאפשרו אחזקה ושמירה וימנעו סכנות לאדם, לרכוש, לאיכות סביבה ובעיקר למי התהום.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

מוחמד ברכה: ישיב שר התשתיות, השר יוסי פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא הצנרת, כפי שאמרה חברת הכנסת פולישוק-בלוך, איננו מוסדר כיום באופן ממצה בחקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה ומשרדי תומכים באופן עקרוני בהצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לשנות בה כמה נושאים.

יוסף יצחק פריצקי: לדעתנו, היא איננה מטפלת בצורה מיטבית בכל הנושאים העולים מהסוגיה.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להתחייבותה של מגישת ההצעה שלא תפעל לקידומה אלא בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שיש על זה הסכמה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני גם מבין שיש הסכמה בהנהון.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פז מתנגד להצעת החוק.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברת הכנסת מלי פולישוק, בוודאי במישור העקרוני אני תומך בהצעת החוק, אבל כשאני קורא שהעונש שאת מציעה על מי שיפר את הצעת החוק הוא חמש שנות מאסר, אני חושב שהעונש אינו פרופורציונלי לעבירה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להתפשר בוועדה.

אופיר פינס-פז: אנשים במדינת ישראל שעושים דברים מאוד חמורים לא יושבים חמש שנים בבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: אני גם חושב שמדובר בעבירה שהפיצוי בה צריך להיות דווקא פיצוי כספי.

אופיר פינס-פז: הייתי לוקח מהם מיליון דולר, 10 מיליוני דולר - את זה אני סתם אומר, אבל סכום כסף גדול מאוד כדי לשקם את מה שהם עשו או כדי לעשות דברים מהסוג הזה, אבל להכניס אדם לחמש שנות מאסר על עבירה מהסוג הזה, זה מרחיק לכת מדי.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: גברתי, לרשותך שלוש דקות לענות על התנגדותו של חבר הכנסת פינס-פז.

מל פולישוק-בלוך: לא בכדי ביקשתי עונש, ועונש גבוה.

מל פולישוק-בלוך: הנזק שנגרם כל שנה לאקוויפר שלנו, למים שאנו שותים - רק לפני רגע שמענו הצעת חוק נוספת על המים - הוא אדיר, הנזק הוא במיליונים רבים.

מל פולישוק-בלוך: רוב הפוגעים בצנרת הם אנשים שאתה לא יכול לקחת מהם מיליונים, הם אנשים חסרי כול, ואני יכולה לתת לך הרבה דוגמאות של אנשים עם טרקטורים כאלה או אחרים, מחרשות, אנשים שהם די קשי-יום, שמחפשים לעבור על החוק - לא לעבור על החוק כמטרה - - -

אופיר פינס-פז: תכניסי את האנשים האלה לבית-הסוהר?

מל פולישוק-בלוך: אם לא תהיה ברירה, אם זה ירתיע, אז כן.

מל פולישוק-בלוך: היום חוק הבזק מדבר על שנתיים או שלוש שנים, כאשר אין שם שום פגיעה במים.

מל פולישוק-בלוך: המים יקרים לנו, הם יקרים גם לך, והנזק הוא במיליונים רבים.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יודע איזה נזק גדול זה גורם לכלכלה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: אם יחליטו בוועדה, כדברי חבר הכנסת טל, על שלוש שנים או ארבע שנים, אולי זה לא מהותי, אבל צריך להבין שזה עונש חמור על מעשה נזק חמור.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, גברתי.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14

מוחמד ברכה: נמנעים - 2

מוחמד ברכה: בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 14, התנגדות של חבר כנסת אחד ושני נמנעים.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת פולישוק, לאן את רוצה שההצעה שלך תעבור?

מל פולישוק-בלוך: לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: דברי השר אהוד אולמרט על נסיגה חד-צדדית

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

מוחמד ברכה: הצעות דחופות לסדר-היום מס' 1885, 1886, 1893, 1905, 1922, 1942, 1945, 1954, 1956, 1959, 1964 ו-1969: דברי השר אהוד אולמרט על נסיגה חד-צדדית.

מוחמד ברכה: ראשון מגישי ההצעות, חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת שאול יהלום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העולם משתנה וזה מחייב שינוי גם במדינת ישראל ואצל המובילים.

טלב אלסאנע: כל הזמן היה ניסיון של הימין ושל הליכוד להתבצר בעמדות שלהם.

טלב אלסאנע: הם ניסו במשך שנים להכתיב את המהלכים באזור כולו על-פי התפיסה של הליכוד - להנציח את הכיבוש, את השליטה בעם אחר, את הדיכוי.

טלב אלסאנע: במה לא השתמשו?

טלב אלסאנע: השתמשו בטנקים, במטוסים, במסוקים, ב"אפאצ'י".

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, התוצאה היתה כישלון אחד גדול.

טלב אלסאנע: זה חייב מחשבה אחרת.

טלב אלסאנע: אם יש משהו מבורך בהתבטאויותיו של השר אולמרט - שלפחות אנחנו יודעים שמתחילה להיות איזו מחשבה בצד השני; לפחות מתחילים לחשוב.

טלב אלסאנע: זה כבר הישג שבליכוד מתחילים לחשוב.

טלב אלסאנע: כל הזמן הם היו מקובעים, סגורים, נעולים - זה שלנו.

טלב אלסאנע: וגם ראו בהסכם עם ירדן בגדר ויתור.

טלב אלסאנע: אבל מעבר לעצם המחשבה, אין בזה שום הישג שאפשר להתייחס אליו ברצינות.

טלב אלסאנע: מה זו הנסיגה החד-צדדית, רבותי?

טלב אלסאנע: זה הישג?

טלב אלסאנע: אפשר לומר שזו יוזמה מדינית?

טלב אלסאנע: אפשר לומר שזה ניסיון להגיע לשלום?

טלב אלסאנע: זו לא יוזמה מדינית, זה לא תהליך, זה שום דבר.

טלב אלסאנע: הרי מדינת ישראל, כשהתחילה את המלחמה ב-1967, כבשה את השטחים.

טלב אלסאנע: על מנת לכבוש את השטחים לא צריך הסכמות של הצד השני, זה צעד חד-צדדי.

טלב אלסאנע: גם כשהוקמו ההתנחלויות - - -

אהוד יתום: מי התחיל ב-1967?

טלב אלסאנע: סליחה, הכיבוש היה בהסכמה?

אהוד יתום: לא, מי התחיל ב-1967?

טלב אלסאנע: אבל הכיבוש היה בהסכמה?

טלב אלסאנע: זה היה צעד חד-צדדי.

טלב אלסאנע: מי התחיל?

טלב אלסאנע: מי תכנן מבעוד מועד?

טלב אלסאנע: מי יזם?

טלב אלסאנע: מי עשה פרובוקציות?

טלב אלסאנע: אבל מה זה חשוב מי.

עזמי בשארה: ישראל עשתה.

טלב אלסאנע: הכיבוש, חבר הכנסת יתום, היה צעד חד-צדדי.

שאול יהלום: - - -

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יהלום, ההתנחלויות שלך הן צעד חד-צדדי, לא צריך את הסכמת הפלסטינים.

שאול יהלום: כל הציוניות היא צעד חד-צדדי.

טלב אלסאנע: "חומת מגן" והכניסה לערים זה צעד חד-צדדי.

שאול יהלום: כל התנועה הציונית היא צעד חד-צדדי.

טלב אלסאנע: התנועה הציונית לא טעונה אישור של הצד השני.

טלב אלסאנע: הסכם שלום מחייב הסכמה של הצד השני.

טלב אלסאנע: הסכמה היא לא שתסכים בינך לבינך.

טלב אלסאנע: על מנת לדבר על הסכם צריך הסכמה של הצד השני, וכאן אין הסכמה של הצד השני.

שאול יהלום: גם במלחמת השחרור לא הסכמתם, לא הסכמתם שנחזור למדינה שלנו.

טלב אלסאנע: ואתה מברך על זה.

טלב אלסאנע: גם כשנכנסו לכפרים וליישובים הערביים, גם זה היה צעד חד-צדדי.

טלב אלסאנע: עכשיו באים עם צעד חד-צדדי.

טלב אלסאנע: ואני אגיד לכם, רבותי, שהיוזמה הזאת של החד-צדדיות באה עקב פשיטת רגל מדינית של הליכוד.

טלב אלסאנע: ולמה?

טלב אלסאנע: בהתחלה אמרו שאין פרטנר בצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: זה לא שאין פרטנר בצד הפלסטיני להסכם שלום, זה שאין פרטנר בצד הפלסטיני ליוזמות מדיניות כמו היוזמה או הרעיון או המחשבה של אריאל שרון.

אתי לבני: אנא סיים, בבקשה.

טלב אלסאנע: ואם אין פרטנר ליוזמה על-פי המידות של הליכוד, אז קל יותר לחשוב על צעדים שהם בין הליכוד לבין הליכוד, שיגיעו להסכמה, ושיתאימו את הדבר על-פי אותה חומה שהולכים להקים.

טלב אלסאנע: מה שקורה כאן הוא, שיש חומה שקובעת מדיניות, ולא שיש מדיניות שבמסגרתה יש חומה.

טלב אלסאנע: השר אולמרט - אני מסכם, מאחר שלא היית - אמרתי שאם יש דבר חיובי ביוזמה זה שמתחילה להיות איזו מחשבה בליכוד.

טלב אלסאנע: מתחילים לחשוב.

טלב אלסאנע: עד עכשיו לא היתה יוזמה.

טלב אלסאנע: הדבר השני, אין ספק שאתה נוטל את היוזמה ממפלגת העבודה, שהיא מאבדת את היוזמה; לא היתה לה אג'נדה מדינית מאז דבריו של ברק.

טלב אלסאנע: במקום שיגיד: אני נכשלתי, הוא אמר שהצד הפלסטיני נכשל.

אתי לבני: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אין ספק שהיוזמה הזאת מעמידה במצב מביך את מפלגת העבודה, אבל היא לא תביא לשום שלום.

טלב אלסאנע: בשביל שלום צריך לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים, וגברתי היושבת-ראש, לפני שתעשו צעד חד-צדדי, קודם כול תוציאו את המאחזים, תורידו את הסגרים, תורידו את המחסומים, תראו סימנים שאתם רציניים במה שאתם אומרים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אהוד אולמרט: אתה צודק שאין סיכוי.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי, אדוני השר אולמרט, אני רוצה לברך על פתיחת שוק השיחות והיוזמות המדיניות לתחרות, על העובדה שהעת הזאת מצמיחה כל כך הרבה הוגי דעות מדיניים.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת ברכה, אל תברך אותי.

מוחמד ברכה: לא אותך, על פתיחת השוק אני מברך.

אהוד אולמרט: תקשיב מה אני רוצה לומר.

אהוד אולמרט: אל תברך אותי על פתיחת שוק השיחות הבין-לאומיות לתחרות, כי על כך עוד אין תחרות.

מוחמד ברכה: אני לא אפסח, אגב - - -

קריאה: - - -

מוחמד ברכה: העת הזאת מצמיחה, כאמור, כל כך הרבה הוגי דעות מדיניים, שלמעשה לא נשארו כמעט אישים וגופים במדינה שטרם הגישו את תוכניתם המדינית.

מוחמד ברכה: אנחנו נוכחים לדעת, שגם התחום המדיני הופרט וכל יחיד הוא מדינאי.

מוחמד ברכה: זו עדות למשבר הובלה ומנהיגות של ראש הממשלה, לוואקום שנוצר ולצימאון הציבורי לשמוע איזו בשורה, ולו גם בשורת שווא, משהו, דבר כלשהו.

מוחמד ברכה: הסערה סביב הריאיון שהעניק השר אולמרט היא סערה בשלולית.

מוחמד ברכה: זאת כנראה הוכחה לייאוש עמוק מהמצב בקרב הציבור, לתקשורת משועממת וקלה לשיטוי, לקלות שבה ניתן לכבוש כותרות ולהשתלט על סדר-היום.

מוחמד ברכה: כמעט אין כלום.

מוחמד ברכה: הרי לאולמרט כבר היו בחייו הציבוריים כמה הבזקים פרגמטיים וניסיונות להפסיק את החופשה שלקחה תנועתו מהמציאות.

מוחמד ברכה: זה קורה לו בדרך כלל כשהוא חותר לתפקיד המחייב את תמיכת המרכז הציבורי הפוליטי, או אולי אפילו האמריקני.

מוחמד ברכה: אין ספק שהרעיונות הם ממוחזרים, אבל אני רוצה להגיד שזו לא רעידת אדמה, לא רעש אדמה; זו שממה.

מוחמד ברכה: אין הצדקה לכל ההמולה התקשורתית.

מוחמד ברכה: לא קרה כאן כלום, ולצערי, אדוני השר אולמרט, כנראה גם לא הולך לקרות דבר.

מוחמד ברכה: הסיפור וההמצאה החדשה של החד-צדדיות, שבאה מבית-מדרשו של ראש הממשלה, ואחר כך ביתר שאת בימים האחרונים מחזר אותה השר אולמרט, היא ניסיון לסרטט את הגבולות בין הישראלים לבין הפלסטינים מצד אחד.

מוחמד ברכה: קודם כול קובעים את הנתונים של הפרטנר שצריך שיהיה, אחר כך קובעים מי פרטנר ומי לא פרטנר, ואחר כך קובעים שאין פרטנר, ואחר כך קובעים שצריך חד-צדדיות, ואז ממשלת ישראל, מדינת ישראל, היא שמסרטטת את הגבולות בינה לבין הפלסטינים מצד אחד.

מוחמד ברכה: אני אומר לך, אדוני השר אולמרט, עם התוכנית שלך אפשר להיכנס לעיתון ולטלוויזיה, אבל אי-אפשר להיכנס לתהליך מדיני.

מוחמד ברכה: עוד פעם חזרת על שרשרת הלאווים, ההצהרות והמליצות על ירושלים מאוחדת, על גושי התיישבות והותרת את מפעל ההתנחלות על כנו.

מוחמד ברכה: זו תוכנית מדינית?

מוחמד ברכה: זה אולי בסיס למשא-ומתן בינך, אדוני, לבין צחי הנגבי, אבל לא בין ישראל לבין הפלסטינים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אתי לבני: הרגע נתתי לך הארכה מתוך אחוות סגנים.

אתי לבני: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, שבדבריו אנחנו עוסקים, אדוני השר אולמרט, יכול להיות שדעתך א', יכול להיות שדעתך ב', אבל צריך להיות מינימום שבמינימום שבמינימום של הגינות פוליטית.

שאול יהלום: אנחנו היינו לפני אך פחות משנה במערכת בחירות קשה ביותר, במערכת בחירות שהנושא המדיני חזר והופיע בה, באמצע אינתיפאדה קשה, עם מאות הרוגים.

שאול יהלום: מן הראוי היה שמפלגת השלטון של היום, שהתיימרה לפני הבחירות להציג ראש ממשלה משלה, והוא הציג אותך כבר אז – העובדה שבבחירות הפנימיות לא יצאת כמו שהוא ייעד לך, לא משנה את מה שהוא ראה בך ורואה בך עד היום.

שאול יהלום: הראיה, שהוא מינה אותך לממלא-מקום.

שאול יהלום: שאתה תצא, ואתה בראש, עם תוכנית מדינית כל כך מהפכנית, כל כך מנוגדת לעמדת ראש הממשלה ולעמדתך - והרי היו לנו הרבה שיחות במשך השנים.

שאול יהלום: היו לנו הרבה שיחות במשך השנים, וכל מי שהיה אומר לי שזו תהיה דעתך, הייתי אומר לו שהוא חוזה בכוכבים.

שאול יהלום: מתוך הגינות היו צריכים לבוא לפני הבחירות ולומר שהליכוד התחרפן, עשה מהפך של 180 מעלות בעמדתו, הולך לסגת נסיגה חד-צדדית, בלי הסכם שלום; הולך להגיע למצב של 80% יהודים ו-20% ערבים, שזה אומר שרוב שטחי יהודה, שומרון ועזה יינתנו לפלסטינים, ללא שום הסכם שלום, עם ערפאת שכל כולו מחפש את הטרור ומחפש בפינה את מדינת ישראל ואיך לרמות אותה שוב ולערוך לה אוסלו ב'.

שאול יהלום: אז היינו מחליטים אם להצביע עבור אריק שרון והליכוד או לא.

שאול יהלום: זאת ההגינות הפוליטית המינימלית.

שאול יהלום: אני חושב שתמיד נשאת את הדגל של הגינות מינימלית בפוליטיקה, שהיא אחד הנושאים החשובים.

שאול יהלום: לא צריך לבוא כל כך קרוב למערכת הבחירות ולהגיד: זו עמדתי, כשאף אחד לא סובר - אף פרשן אובייקטיבי, ובוודאי לא מי שיושב כאן בכנסת, שהוא אולי סובייקטיבי - שמישהו יכול היה לשער שזו תוכנית הליכוד.

שאול יהלום: אתה לא סתם חבר כנסת שיושב בספסלים האחוריים של הליכוד, אתה ממלא-מקום ראש הממשלה, שר בממשלה.

מוחמד ברכה: אדוני, שלוש דקות.

שאול יהלום: עברו שלוש דקות?

מוחמד ברכה: עוד 15 שניות.

שאול יהלום: אז עוד לפני שעברו, כבר אדוני מזהיר אותי?

מוחמד ברכה: אני רוצה שתתחיל להתכונן למשפטים האחרונים.

שאול יהלום: את זה אני שומע בכנסת פעם ראשונה.

שאול יהלום: כשנגמר הזמן אומרים, אבל לפני זה?

חיים אורון: - - -

שאול יהלום: ממלא-מקום ראש הממשלה הרס לי את הקו המדיני, ואתה הורס לי את הקו המחשבתי.

שאול יהלום: אני קורא לך ואומר, אם אתם מחליטים להתפטר והכנסת תבחר ראש ממשלה חדש, ממלא-מקום חדש, מבחינתי בחירות חדשות - גם כן לא נושא.

שאול יהלום: בנושא הכי רציני של מדינת ישראל, שהיא מתלבטת בו 30 שנה, אפילו 35 שנה, אתם משנים את עמדתכם מימין לשמאל.

שאול יהלום: אי-אפשר להמשיך כך.

שאול יהלום: אתם חייבים לבוא אל העם, ואם אתם לא באים אל העם, אתם עושים מעשה בלתי הגון מבחינה דמוקרטית ומבחינה מוסרית, שלא לדבר על המחלוקת בינינו גם מבחינה מדינית.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אנחנו, יוזמי מסמך ז'נבה, הצענו תוכנית, היתה לחבר הכנסת טענה "מי שמכם?

חיים אורון: " כאשר ממלא-מקום ראש הממשלה מציג תוכנית, יש לו טענה שרימו אותו.

חיים אורון: ובכל זאת - מה עם המציאות?

חיים אורון: הטענה העיקרית שלך, אדוני חבר הכנסת יהלום, היא על המציאות.

חיים אורון: היא ברחה מהמקום שבו אתה נמצא, ואתה רוצה להחזיק אותה באמצעות טיעונים שלא שייכים לגופם של הדברים.

שאול יהלום: מה השתנה מלפני הבחירות האחרונות?

חיים אורון: העולם שלי לא בנוי לפי בחירות, ואלי אתה בטח לא יכול לבוא בטענה, חבר הכנסת יהלום, שלא אמרתי אותם דברים כאן.

שאול יהלום: לא, אליך אין לי טענה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יהלום, זה לא דו-שיח.

שאול יהלום: - - -

מוחמד ברכה: אלי ישי לא כאן, לא אליו.

מוחמד ברכה: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר אולמרט, אני לא מקבל את תוכניתך.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: אני אפילו מקבל את התפקיד שבשביל שתוכל לדבר אל קהל מסוים, תגיד: אני לא כמו אלה מז'נבה.

חיים אורון: אני מקבל את התפקיד הזה, שאני אהיה הכותל שבאמצעותו אתה תתקרב למציאות.

חיים אורון: אני מקבל את זה, אבל אני יודע, אדוני השר אולמרט, שמי שמדבר על 80% יהודים ו-20% פלסטינים, כאשר יגיע למפה, הוא יגיע למתווה ז'נבה.

חיים אורון: אין שם דבר אחר.

חיים אורון: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה היום.

חיים אורון: כשהוא ידבר על שכונות קצה בירושלים, הוא יגיע לפתרון שמה שיהודי – ליהודים, ומה שפלסטיני – לפלסטינים וכו' וכו'.

חיים אורון: יכול להיות שלא תאמר את זה היום, כמו שאמרת לי לפני כמה שנים - עזוב את מה שאתה אומר.

חיים אורון: אני רק מבקש דבר אחד, אדוני השר, בואו לפחות נסכים על דבר אחד.

חיים אורון: מכיוון שהמצב הזה משתנה, לא המקום שבו אתה בדיוק עומד, שם נמצא הפטריוטיזם.

חיים אורון: יכול להיות שיש פטריוט שעומד על הגבעה שלך - - -

אהוד אולמרט: - - -

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אתה אומר: אני לא כמו אלה.

חיים אורון: גם מועדון הלבבות השבורים, חבר הכנסת אולמרט, אתה לא מחזיק את המפתח שלו.

חיים אורון: יש הרבה אנשים עם לבבות שבורים בכל מיני מקומות, גם מי שלא ביקר מספיק פעמים במגדל-דוד - - -

אהוד אולמרט: ומתגאה בזה.

חיים אורון: אהוד, כבר אמרתי את זה מהדוכן.

חיים אורון: אתה יכול לעשות על זה סיבובים כמה פעמים שאתה רוצה, אם זה נוח לך.

חיים אורון: השתמשתי בדוגמה, שאם אתה רוצה להיבדל ממני או משכמותי, לכבוד הוא לי.

חיים אורון: בסדר גמור.

חיים אורון: הרי אני לא במחנה אחד אתך.

חיים אורון: אבל אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, שהם רוב חברי הכנסת בקואליציה - מעובדה אחת אתם לא יכולים להתעלם, לא בגלל ערפאת, לא בגלל אבו-עלא.

חיים אורון: כאשר נסכים לדבר על 80%-20%, יש גם עם מי לדבר.

חיים אורון: אם לא מוכנים לדבר על 80%-20%, אין עם לדבר.

חיים אורון: לכן, המבחן הגדול שבפניו עומדת הממשלה עכשיו, הוא מבחן מאוד-מאוד פשוט, ויש לי הרגשה מאוד-מאוד קשה, שלמרות מה שקורה בימים האחרונים, גם אותו היא עומדת להחמיץ, כי אין בכם היכולת להסיק את המסקנות המתבקשות מהדברים הנכונים של השר אולמרט.

חיים אורון: גם לו, לצערי הרב, אין מלוא האומץ להגיד: ללכת עד הסוף, אבל אני בהחלט מסתפק במרחב שבו הוא הלך ואני מקווה שהוא ימשיך בדרכו זו.

חיים אורון: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממלא-מקום ראש הממשלה, אין ספק שהשנה האחרונה זימנה הזדמנויות לראשי המדינה לעשות מהלכים חשובים ביותר.

עמיר פרץ: דבר ראשון, צריך לשבח גם את ראש הממשלה וגם את ממלא-מקומו שהצליחו סוף-סוף לנפץ כמה מפלצות שעמדו מעל ראשיהם של אזרחי ישראל ושימשו פעם אחר פעם כתרנגולת שמטילה ביצי זהב בבחירות, ולא יותר מכך.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שאול יהלום, מדוע תלין?

עמיר פרץ: הרי ראש הממשלה אמר לפני הבחירות: מדינה פלסטינית.

עמיר פרץ: היה איזה משפט שהיה יוצר מייד התקוממות וסחף של מנדטים ימינה - ופתאום זו הפכה להיות מלה שגורה בפיו של ראש הממשלה.

עמיר פרץ: זה כבר לא איזה איום שצריך לראות אותו כסכנה לקיומה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אז מה חשבת, שיקימו מדינה פלסטינית בירח?

עמיר פרץ: מה חשבת, שאפשר להקים מדינה פלסטינית בלי שיהיו ויתורים על שטחים, בלי שתהיה פשרה?

עמיר פרץ: אבל הסכמת לכך.

יולי יואל אדלשטיין: הוא חשב שיחסל את הטרור.

צבי הנדל: מה עם הרוצחים?

יולי יואל אדלשטיין: - - -

עמיר פרץ: חבר הכנסת אדלשטיין, עזוב למה אי-אפשר, בוא נדבר על מה רוצים.

צבי הנדל: אנחנו רוצים לתת פרס לרוצחים.

צבי הנדל: אנחנו רוצים לברוח מהמולדת.

צבי הנדל: זה מה שאנחנו רוצים.

עמיר פרץ: עכשיו אני מצטט את ראש הממשלה, ואני מבין שדבריך מתייחסים לראש הממשלה.

צבי הנדל: פתאום אתה אוהב אותו.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: תיכף אני אגיע אלי.

עמיר פרץ: דבר אחד אתה יכול להגיד, אנחנו שכנים הרבה זמן, נכון?

עמיר פרץ: אתה היית ראש המועצה האזורית בעזה ואני הייתי ראש המועצה בשדרות, וכבר באותה עת אמרתי לך, שאני חושב שצריכים לפנות אותך, באומץ.

עמיר פרץ: זה לא דבר חדש.

עמיר פרץ: לצערי הרב, זה לוקח יותר מדי זמן, כי אם היו מפנים אותך לפני הרבה שנים, אני בטוח שהיו נחסכים לנו הרבה קורבנות.

צבי הנדל: שדרות היתה נמחקת.

מוחמד ברכה: מה זה, מה זה, שוק?

מוחמד ברכה: אתה הולך ובא וצועק?

מוחמד ברכה: קודם כול, כדי שתצעק - תשב במקום.

צבי הנדל: בזכותנו הם חיים היום.

עמיר פרץ: חבר הכנסת הנדל, אם היו מפנים את נצרים, גם ה"קסאמים" שנופלים היום על שדרות, לא היו נופלים.

עמיר פרץ: חלק מה"קסאמים" זה תגובה על הנוכחות שלכם שם.

עמיר פרץ: אל תגיד לי שבגלל נצרים - - -

צבי הנדל: אתה הבאת אותם.

צבי הנדל: אלה רוצחים.

צבי הנדל: אין לך זכות דיבור.

צבי הנדל: בגללך נרצחים יהודים.

צבי הנדל: איך אתה לא מתבייש?

מוחמד ברכה: קריאת ביניים ארוכה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, תסיים.

עמיר פרץ: כפי שראש הממשלה הצליח להסיר את האיום של עצם הצורך בכך שיקומו שתי מדינות, מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, שהוא המפתח להמשך קיומו של העם היהודי, הרי בא ממלא-מקום ראש הממשלה ומנפץ עוד מיתוס אחד.

עמיר פרץ: היום צריך לומר, ממלא-מקום ראש הממשלה קבע, ואם צבי הנדל יצעק או חבר הכנסת יהלום יצעק, זה לא יעזור, לצערנו, לצערכם, כל אחד יתפוס את זה לפי שיטתו - חלום ארץ-ישראל השלמה איננו.

צבי הנדל: ואתה מבסוט.

עמיר פרץ: לכן, חלום השלום הוא החלום היחיד שמותר לנו לחלום עליו, ואני מקווה שכך יהיה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך.

מוחמד ברכה: אחריה – חבר הכנסת אורי אריאל.

מוחמד ברכה: הוא ייצג אותך, חבר הכנסת הנדל, חכה.

מוחמד ברכה: אריאל מאחוריך.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לדרוש פיצויים מהכנסת.

מל פולישוק-בלוך: סגן השרה עם הצעקות עושה לי נזק.

ראובן ריבלין: כל אחד שנבחר לכנסת, גברתי, הביא את הסיכונים האלה בחשבון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל נמצא פה כבר שנים רבות.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

מל פולישוק-בלוך: אני אומר כמה דברים ששכני צבי הנדל לא יאהב לשמוע, אבל צריך לומר אותם.

משה גפני: הוא גם שותפך בקואליציה.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט, הוא שותפי בהרבה מאוד דברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, היא עוד לא הספיקה לעלות, כבר קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: תן לה לפחות לעבור 40-50 שניות.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לברך על כך ששרים בכירים בליכוד מצטרפים למי שחושבת כבר שנים רבות כי חובה עלינו להיפרד מהפלסטינים, וככל שנקדים כן ייטב.

מל פולישוק-בלוך: במיוחד אני מברכת אותך, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, שהבעת דעה כל כך נחושה ונחרצת, וברוך הבא בצל קורת ההיפרדות.

מל פולישוק-בלוך: הבטחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מעוגנת בהכרזת העצמאות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: על בסיס זה הוקמה מדינת ישראל לאחר אלפיים שנות גלות, שבהן חלם העם היהודי להיות עם ככל הגויים, להיות עם ככל העמים, עם חופשי במדינתו הריבונית, עם המקיים חיים איכותיים, חיי שפע, רווחה, קידמה ותרבות.

מל פולישוק-בלוך: המגמות הדמוגרפיות והפוליטיות-הביטחוניות היום, ב-2003, מערערות את הבטחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני אתייחס לשלושה נושאים.

מל פולישוק-בלוך: דמוגרפיה – אנחנו מגיעים כבר בעשור הזה למצב, שרק 51% יהודים יחיו ממערב לירדן.

מל פולישוק-בלוך: בעשור הבא זה יהיה הרבה פחות - זה כבר 47%.

מל פולישוק-בלוך: ממערב ל"קו הירוק", לעומת זאת, האוכלוסייה היהודית ב-2010 תהיה כמעט 80%.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הפוליטי-המדיני – אנחנו יושבים בלב אוכלוסייה פלסטינית.

מל פולישוק-בלוך: החיכוך הבלתי-פוסק בין האוכלוסיות, המתנחלים והפלסטינים, גורם לתופעות בלתי נמנעות של כיבוש.

מל פולישוק-בלוך: חיילי צה"ל נאלצים, בצדק, להתגונן, הם נאלצים, הם חייבים לפגוע בטרוריסטים ובטרור, ובצדק, ובמהלך פעילותם, כמובן, נפגעים גם אזרחים וילדים שאינם טרוריסטים.

מל פולישוק-בלוך: הפעולות האלה, שיש להן, כפי שאמרתי ואני חוזרת ואומרת, לגיטימיות מוחלטת בעיני, גורמות לכרסום מעמדנו בעולם.

מל פולישוק-בלוך: המצב הזה, הפוליטי, המדיני-הביטחוני, גורם לפיצול ולשסעים בחברה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נאבקים אחד בשני במקום לסייע אחד לשני.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו חברה ישראלית, יש לנו חברה משוסעת וקרועה.

מל פולישוק-בלוך: יש משבר ערכי כבד סביב זכויות האדם, נושא שהיום ציינו אותו.

מל פולישוק-בלוך: בנושא השלישי שאני רוצה לעבור אליו, הנושא הכלכלי, גם כן יש לנו משבר רציני.

מל פולישוק-בלוך: זה שנות דור מדינת ישראל משקיעה את מרבית משאביה הדלים בשטחים.

מל פולישוק-בלוך: רק לפני חודש - אני רוצה להזכיר לכם, כי אני הצבעתי נגד, לכן אני אוהבת להזכיר את זה - ועדת הכספים אישרה 100 מיליון לשיכון בשטחים, ורק 36 מיליון לכל שאר שטחי מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט אבסורד.

מל פולישוק-בלוך: זה בלי שום פרופורציה.

משה גפני: פשוט לא להאמין.

משה גפני: על מה את מדברת - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אדוני רוצה להחליף אותה בממשלה?

משה גפני: לא, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: תזכיר לה באיזו ממשלה היא נמצאת.

ראובן ריבלין: היא רוצה לומר מה שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: יכול להיות, כעת חיה, בעוד כך וכך זמן, יהיו אחרים שיהיו סמוכים לממשלה שידברו אחרת.

ראובן ריבלין: אני יכול לחשוב, למשל, על בן-אדם אחד, אבל אני לא בטוח שאני אהיה אז בכנסת.

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אולי אדוני רוצה בכלל שאני אפסיק את ישיבות הכנסת, רק אדוני יעמוד פה מן הבוקר עד הערב וינאם?

קריאה: זה רעיון טוב.

ראובן ריבלין: אנחנו נביא זאת בסדר-היום בשבוע הבא ונביע אי-אמון בכנסת ונכתוב: גפני מחליף את הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה תעמוד פה יום ולילה ותדבר.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני, אתה הבטחת בוועדת החינוך שתעשה הצגה כל פעם שאיש שינוי מדבר.

מל פולישוק-בלוך: אתה מצליח יפה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני בכל זאת רוצה להיות עניינית, ברשותך.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בטרם הפרעת לחברת הכנסת פולישוק נותרו לה 24 שניות, שכולן חלפו.

משה גפני: היא אמרה עלי דבר חמור.

ראובן ריבלין: עכשיו אני נותן לך דקה תמימה לסיים את נאומך.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, אני כמובן מברכת את השר, את ממלא-מקום ראש הממשלה, אבל אני רוצה לומר דבר חשוב מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו יותר זמן לחכות, ואנחנו חייבים להגיע לביצועים.

מל פולישוק-בלוך: הזמן פועל לרעתנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חייבים לעשות מה שטוב לאזרחי מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: היפרדות חד-צדדית זה המעשה הנכון לעת הזאת לאזרחי מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: כדי שזה יתבצע, יש שתי אפשרויות.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן כל כך הרבה נציגים ממפלגת העבודה, רק אחד, אז אני אומרת לך, חבר הכנסת בייגה שוחט, יש אפשרות אחת, שמפלגת העבודה תצטרף לממשלה ותעזור לנו להעביר את המהלך הזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל קשה לסמוך עליכם.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מציעה מהלך אחר, לא בחירות, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, אלא משאל עם.

מל פולישוק-בלוך: באמצעות משאל עם נשמע מה העם רוצה באמת.

מל פולישוק-בלוך: אני משוכנעת, על-פי כל הסקרים שיש היום בשוק, שיש רוב גורף בציבור גם לניהול משא-ומתן לשלום, אבל לטנגו הזה צריך שניים.

מל פולישוק-בלוך: משאין הטנגו - אנחנו חייבים ללכת להיפרדות.

מל פולישוק-בלוך: נשאל את העם מה הוא אומר, ואני אומרת שהעם יכריע שהוא רוצה היפרדות חד-צדדית.

ראובן ריבלין: האם גברתי רוצה משאל עם לאהוד אולמרט כמו לרמת-הגולן?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה משאל עם.

מל פולישוק-בלוך: אגב, כבר יש לי הצעת חוק מוכנה, מבוססת על הצעת חוק שהכינו קודמי פה, לפני שהגעתי לכנסת.

מל פולישוק-בלוך: יש לי הצעת חוק מוכנה.

ראובן ריבלין: האם תומכים באולמרט או לא, זאת תהיה השאלה.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא: האם אנחנו בעד או נגד היפרדות חד-צדדית?

מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד לממלא-מקום ראש הממשלה, הנושא הוא לא אולמרט, הנושא יותר מדי חשוב בשביל להתלוצץ עליו.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הוא היפרדות חד-צדדית.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת לראש הממשלה לצאת מיידית למשאל עם ולהכריע.

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן לעשות, לא רק לדבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: הגעתי בזמן מעניין מאוד, אני מוכרח לומר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר אולמרט, האם יש סיכוי שגם תציע, נניח, להזיז את נחאלין מתוך גוש-עציון, או שמא טרנספר שמור עמך רק ליהודים?

אורי אריאל: כן, תעשה פרצוף.

אורי אריאל: נשמח אם תענה על שאלתי זו.

ראובן ריבלין: אתה שאלת.

אורי אריאל: אני רוצה לחזור על השאלה.

אורי אריאל: ראיתי שגבותיו של השר אולמרט הורמו.

אורי אריאל: האם יכול להיות מצב, תיאורטי לרגע זה - האם עולה בדעתך מצב שיהיה טרנספר לכפר ערבי שיושב בתוך גוש יהודי מאוכלס בצפיפות?

אורי אריאל: הרי הבריחה הזאת תביא לעוד טרור.

אורי אריאל: לא שאתה רוצה בזה, לא מי שמציע רוצה בזה, אלה הדברים שיקרו.

אורי אריאל: הרי אינך מציע פתרון.

אורי אריאל: אתה מציע לצאת מאיזה מקום.

אורי אריאל: בגלל זה יהיו פחות ערבים בחבל-עזה?

אורי אריאל: מה יקרה בשנת 2020, כשיהיו שם כמה מיליוני ערבים, הם ישבו בשקט?

אורי אריאל: הם לא יתקפו את שדרות של עמיר פרץ, של כולנו?

אורי אריאל: האם אתה באמת חושב שיהיה שם שקט?

אורי אריאל: למה לקח ליהודים אלפיים שנה עד שיצאו מהגלות?

אורי אריאל: למה זה צריך לקחת עוד אלפיים שנה עד שהגלות תצא מהם?

אורי אריאל: מאיפה הדבר הקשה הזה?

אורי אריאל: אדוני השר אולמרט, נניח שאתה בא עם תוכניתך, ואתה בא גם עם דברים חיוביים.

אורי אריאל: אתה אומר: יש בעיה דמוגרפית - אנחנו, הממשלה תעודד את הילודה.

אורי אריאל: זה לא עולה על דעתך?

אורי אריאל: תבוא אתה, וראש הממשלה, שמדבר בציניות על הזזת יישובים - פתאום הוא נזכר שבשנת 1988 הוא כבר היה בעד; 12 שנה, הזיכרון פרח ממנו, פתאום הוא נזכר - ותגידו: נעשה עלייה גדולה.

אורי אריאל: לא שמעתי אותך מדבר על הנושא הזה מאז כינון הממשלה.

אורי אריאל: לא יזמת דיון על עלייה גדולה.

אורי אריאל: מדוע תפגע בתושבי נצרים?

אורי אריאל: האם הילדים שם עשו משהו רע לך או למישהו?

אורי אריאל: יש דבר נורא.

אורי אריאל: איך אתם מגיעים באיחור כל כך גדול אחרי המחשבות של צד שמאל, או צד ימין שלי.

אורי אריאל: את ג'ומס אני מבין.

אורי אריאל: יש לו דרך.

אורי אריאל: אני לא מסכים אתו.

אורי אריאל: הוויכוח הוא ויכוח, זה בסדר.

אורי אריאל: אבל מאיפה אתם הגעתם לדבר הזה?

אורי אריאל: הבטחתם לבוחרים דבר אחד.

אורי אריאל: אין לך שום בעיה להכחיש.

אורי אריאל: הרי אתם מדברים כעת על דבר הפוך - אפילו לא על הסכם, אלא על בריחה חד-צדדית, בשביל איזה רווח קטן עכשיו.

אורי אריאל: אני לא מסכים עם אלה שאומרים שכל זה נעשה בגלל האי היווני, לא מסכים.

אורי אריאל: אני לא יכול לשער שראש הממשלה או מישהו ילך להחלטות כאלה בגלל נושא משפטי.

אורי אריאל: זה לא עולה על דעתי.

אורי אריאל: אבל איך בכלל יכול להיות מצב שמישהו אומר דבר כזה?

אורי אריאל: זה דבר כמעט מדכא.

חיים אורון: נסוגים מהאי היווני?

אורי אריאל: אני מסיים ואומר לכם, שבדרך הזאת תברחו מירושלים, תברחו מכל ארץ-ישראל, כי הפצצה הדמוגרפית של האשה הערבייה, כפי שכינה אותה פעם מישהו, תנצח אתכם, כי בדברים שלכם אתם לא מציעים שום דבר חיובי, אלא רק פוגעים באנשים.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: הוא ודאי מייצג דעות של אנשים בארץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאני צריך לתת למאיר פרוש לפני בייגה שוחט מפני שהוא צריך ללכת.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר היה להיתפס לאשליה שתהליך ההפרטה לא פוסח על המדיניות.

עזמי בשארה: כלומר, יש ממש הפרטה של יוזמות מדיניות מכל כיוון.

עזמי בשארה: אבל אל תשלו את עצמכם.

עזמי בשארה: פה לא מדובר ביוזמות שלום, פה מדובר בסירוב ליוזמות שלום, בשלילת יוזמות שלום ואי-אמונה ביוזמות שלום, אלא אמונה בצעד חד-צדדי כאנטי יוזמות שלום, מכיוון שכאשר מדובר על יוזמות שלום, מדובר על שלום בשני צדדים, והאדון אהוד אולמרט לא חושב שיש פרטנר לדעותיו.

עזמי בשארה: אין דבר כזה - אין פרטנר.

עזמי בשארה: הרי אין פרטנר בממשלת ישראל למדינה דמוקרטית חילונית, למשא-ומתן על הקמת מדינה פלסטינית דמוקרטית חילונית.

עזמי בשארה: אין פרטנר כזה בממשלת ישראל.

עזמי בשארה: אין מושג כזה.

עזמי בשארה: לכן אני גם לא מסכים לכך שאמרו בז'נבה: עכשיו יש פרטנר.

עזמי בשארה: השאלה היא פרטנר למה.

עזמי בשארה: אין פרטנר פלסטיני לכך שיישארו התנחלויות והכיבוש יישאר על כנו.

עזמי בשארה: מה זאת אומרת אין פרטנר?

עזמי בשארה: השאלה היא - למה?

עזמי בשארה: לא עם מי מדברים, אלא על מה מדברים.

עזמי בשארה: זו השאלה.

עזמי בשארה: כשקובעים על מה מדברים, קובעים גם מיניה וביה עם מי מדברים.

עזמי בשארה: אדוני השר אולמרט יודע, שלדעותיו של מר שרון לגבי מדינה פלסטינית על 50% מהקרקע אין פרטנר פלסטיני.

עזמי בשארה: הוא יודע שאי-אפשר לממש אותן חוץ מאשר בצעד חד-צדדי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, גם אני הייתי חבר פרלמנט מן המניין, אז לראש הממשלה אהוד ברק היה פרטנר?

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: הוא דיבר אתו בקמפ-דייוויד.

עזמי בשארה: לדעתי הוא שם אולטימטומים בזמן שלא היה צריך לשים, והיה צריך להמשיך בהדרגתיות ולפתור את הבעיה שם.

עזמי בשארה: הוא שם package deal - או זה או אין לי פרטנר.

עזמי בשארה: אגב, את דעותיו אנחנו לא ידענו, פיתחו את דעותיו.

עזמי בשארה: את דעותיו אף פעם לא שמענו, שמענו את רעיונותיו של קלינטון.

עזמי בשארה: את רעיונותיו של ברק, אף פעם עוד לא שמענו, מה הוא באמת רצה.

ראובן ריבלין: ג'ומס היה אומר לנו פעם: אם לא תלכו לירושלים, בסוף יעצרו אתכם בתל-אביב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הממשלה אימצה את אמנות קלינטון.

ראובן ריבלין: אימצה.

עזמי בשארה: על כל פנים, הוא שם את זה כאולטימטום, ובמקום להמשיך במשא-מתן, הוא חזר הביתה.

חיים אורון: עד היום לא שינו את ההחלטה.

חיים אורון: יש החלטה רשמית שעל ממשלת ישראל לאמץ את מתווה קלינטון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, היה עם מי לדבר, והוא שם אולטימטומים וחזר הביתה.

עזמי בשארה: אדוני היושב- ראש, חברי הכנסת, אדון אולמרט בוודאי יודע שיש לחץ בין-לאומי ויש לחץ ציבורי.

עזמי בשארה: אם ריבוי היוזמות מגלה משהו, זה שיש חוסר נוחות בדעת הקהל הישראלית, במרכז הפוליטי הישראלי - וזה ההבדל - בשל חוסר המדיניות, בשל המחסור ברעיונות מדיניים הנוגעים למסר הפוליטי שנותנים לעולם, לעם הפלסטיני, לעם הישראלי.

עזמי בשארה: הוא צריך לפזול למרכז, הוא רוצה להיות מועמד לראשות הממשלה.

עזמי בשארה: אבל מצד שני, הוא לא יכול לאמץ את הקווים של ז'נבה, ולכן הוא חייב לעשות את זה חד-צדדי.

עזמי בשארה: רעיונותיו, אין להם פרטנר.

עזמי בשארה: אבל אני שואל את השר אולמרט: אדוני, חד-צדדי לאן?

עזמי בשארה: מי יקבע?

עזמי בשארה: הרי ברק עשה יציאה חד-צדדית בלבנון, אבל אתה באמת חושב שזה היה חד-צדדי?

עזמי בשארה: הוא תיאם כל שעל וכל צעד עם האו"ם, שידע להגן על המקום שהוא נסוג ממנו.

עזמי בשארה: הוא היה יכול לעשות את הצעד החד-צדדי ואחר כך להגיד: הנה, נסוגותי?

עזמי בשארה: הוא תיאם את זה.

עזמי בשארה: עם מי תתאם את זה?

עזמי בשארה: לאיזה קווים, לגדר?

עזמי בשארה: תבנה גדר מזרחה מהגדר?

עזמי בשארה: בשביל מה תהיה הגדר אם תיסוג מזרחה מהגדר?

עזמי בשארה: תבנה עוד גדר מזרחה מהגדר?

עזמי בשארה: מערבה מהגדר?

עזמי בשארה: לא הבנתי.

עזמי בשארה: לאן תיסוג?

עזמי בשארה: הפלסטינים יקבלו את הקווים ההם?

עזמי בשארה: בזה פתרת את הבעיה?

עזמי בשארה: אם חשבת שאתה נסוגות כי אתה רוצה לפתור את כאב הראש שלך, אבל להשאיר את כאב הראש לפלסטינים, אז זה לא הסכם שלום והוא לא יהיה מקובל על הפלסטינים, כי השארת להם את כאב הראש שלהם.

עזמי בשארה: למשל, לקחת להם את המים או חלקים מהאדמה, או הגבלת את זכות התנועה שלהם או את הריבונות שלהם ועוד כמה דברים, כשתשלוט במעברים לירדן, תשלוט במעברים לכאן.

עזמי בשארה: אז מה?

עזמי בשארה: הפלסטינים לא יקבלו - אז מה פתרת?

עזמי בשארה: באמת האמנתם לעצמכם שהבעיה זה בחיים ביחד והפתרון הוא היפרדות?

עזמי בשארה: הפרדה היא מלת הקסם?

עזמי בשארה: הפרדה לאן, זו השאלה.

עזמי בשארה: אם תיפרד לקווי 4 ביוני 1967, אז למה שלא תעשה את זה בהסכמה?

עזמי בשארה: הרי מסכימים לזה בצד השני.

עזמי בשארה: ואם תעשה את זה לפחות מה-4 ביוני 1967, אז מי אמר שהצד השני יסכים ומי אמר שהסכסוך נפתר?

עזמי בשארה: אין לזה טעם.

עזמי בשארה: אתם פשוט פוזלים למרכז המפה הפוליטית בלי טעם.

עזמי בשארה: בואו תדברו עם הפלסטינים על נסיגה לקווי ה-4 ביוני 1967.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לסמוך על הגדר.

עזמי בשארה: הדעות שהושמעו במאי, כשעשו המולה על לא מאומה מדבריו של ראש הממשלה לגבי אי-שליטה בעם אחר – מאז שנות ה-80, מאז שהוא הסכים לאוטונומיה, הוא אומר את זה.

עזמי בשארה: הוא לא דיבר על אדמה, על עם הוא דיבר, פלוס הגדר, שהיא ההגשמה המגושמת ביותר של הדעות הכי מטורפות שיש במדינה הזאת.

עזמי בשארה: אז זה הגדר פלוס שרון, זה מה שאתה אומר, וזה לא פתרון של הסכסוך, זו אחת מצורות הביטוי של הסכסוך.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, אנחנו רואים כאן את כל הזוויות של החברה בישראל.

ראובן ריבלין: עוד אורי אריאל מדבר ובשארה עולה.

מאיר פרוש: אני פלסטיני אמיתי, דור שמיני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיני זה לא פלא שהשר אולמרט אמר את דבריו בריאיון לעיתון "ידיעות אחרונות" ביום שישי, כי אני מאמין שכאשר אין תורה, אין יחס לתורה, אין כבוד ללומדי תורה, וכזו היא הממשלה האנטי-מסורתית שיש לנו היום, שהשר אולמרט הוא ממלא-מקום ראש הממשלה בה, ובלי תורה, אין יחס לארץ-ישראל ואין יחס לאוהבי ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: דבריו המחושבים של השר אולמרט באים לכאורה לאור המצב הביטחוני הקשה שאנחנו נמצאים בו.

מאיר פרוש: אני שואל: היו בעבר פיגועים - כאשר השר אולמרט היה ראש העיר ירושלים והיו בירושלים פיגועים, פיגועים קשים, מדוע הוא לא הציע את הנסיגה החד-צדדית מ-80% משטחי יש"ע?

מאיר פרוש: אתם יודעים למה?

מאיר פרוש: כי הוא רצה להיבחר לכנסת באמצעות המרכז.

מאיר פרוש: ואם בעת היותו ראש העיר הוא היה אומר את האמירה האומללה הזאת, הוא לא היה נבחר במרכז לרשימת הליכוד במקום ה-34, אלא אולי במקום ה-68.

מאיר פרוש: הוא רצה בכל מחיר להיות בכנסת, ולכן הוא בא עם ההצעה שלו כפי שהוא בא, רק עכשיו.

מאיר פרוש: מזה אני למד, אדוני היושב-ראש, על קלילות הדעת שיש בממשלה, שבה קובעים את הנושאים המדיניים-הביטחוניים.

מאיר פרוש: בגלל אינטרסנטיות אישית-פוליטית לא הציע השר אולמרט לפני שנתיים להפסיק את הכיבוש, לדבריו.

מאיר פרוש: כיום, בהגיעו למעמד הממלא-מקום, הוא מאפשר לעצמו להתעלם ממצע הליכוד.

מאיר פרוש: אני אומר, שהממשלה הזאת מחליטה באותה קלילות דעת שבה החליטו בממשלה לסגור את משרד הדתות, ואנחנו הזהרנו שלא יוכלו לתת את תשלומי התמיכות לישיבות ולכוללים בראשית שנת הכספים 2004.

מאיר פרוש: חלק הציעו לסגור, כי הם אכולי שנאה.

מאיר פרוש: חלק אולי חשבו על סדר חדש.

מאיר פרוש: חלק רצו לסגור את משרד הדתות כי חשבו שירוויחו כספית.

מאיר פרוש: רבים משרי הממשלה הצטרפו להחלטה הזאת, כי זה היה פופולרי.

מאיר פרוש: כיום, כאשר הם עומדים בפני שוקת שבורה, שאי-אפשר לשלם את הכסף - השבוע הציעו בממשלה שמשרד ראש הממשלה יטפל בישיבות ובכוללים.

מאיר פרוש: כך, בקלילות דעת מחליטים בממשלה.

מאיר פרוש: אבל אני שואל מהיכן לוקחים את התעוזה לוותר על 80% משטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, כביכול בגלל הבעיה הדמוגרפית.

מאיר פרוש: הרי פרס דיבר והזהיר כל הזמן, שישראל תהפוך להיות מדינה דו-לאומית, יהודים וערבים.

מאיר פרוש: הוא היה בולע את המיקרופון כשהוא היה אומר את הדברים האלה.

מאיר פרוש: בליכוד, כולם לגלגו עליו.

מאיר פרוש: פתאום זה הפך להיות ה"קייז" שבגללו צריכים נסיגה חד-צדדית.

מאיר פרוש: אם כן, אני שואל שוב, מהיכן יש התעוזה והעוז, ומדוע הגנתם שנים על העמדה הזאת, החזקתם בשטחים ולא הזדרזתם להגיע לפתרון מדיני ולהפסיק את שפיכות הדמים?

מאיר פרוש: אני בטוח שבמוקדם או במאוחר, אדוני היושב-ראש, תוקם מתוך הליכוד אלטרנטיבה ימנית, שתתנתק מהליכוד או שתגרום להפיכת חצר.

מאיר פרוש: שמעתי אתמול שהשר אולמרט נתלה בשרון שאמר לפני הבחירות - -

ראובן ריבלין: אתה צריך לסיים, אדוני.

מאיר פרוש: אני כבר מסיים.

מאיר פרוש: - - שתוקם מדינה פלסטינית.

מאיר פרוש: כן, שרון דיבר בתקופת ממשלת נתניהו על מדינה פלסטינית, ואני זוכר שנתניהו כעס עליו.

מאיר פרוש: אבל מדינה פלסטינית על 40% משטחי יש"ע.

מאיר פרוש: תחת המטרייה הזאת של שרון מדבר היום השר אולמרט על צעדים חד-צדדיים.

מאיר פרוש: אני זוכר את שרון מדבר על צעדים חד-צדדיים.

מאיר פרוש: איזה צעדים חד-צדדיים?

מאיר פרוש: לספח עוד שטחים למדינת ישראל, כאשר הפלסטינים לא רוצים לשבת אתנו.

מאיר פרוש: לא נסיגה חד-צדדית.

ראובן ריבלין: אדוני התחיל פרק חדש עכשיו.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אני לא מבין מהיכן הולכים על חד-צדדיות.

מאיר פרוש: חד-צדדיות לסיפוח שטחים, את זה שמעתי משרון.

מאיר פרוש: לא נסיגה חד-צדדית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני יכול להבטיח לך שעוד הרבה פעמים יהיו לך הזדמנויות לדבר פה לפני הנסיגה.

ראובן ריבלין: תאמין לי.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול עוד שאלה: בלבנון נהגנו כמו שהאו"ם ביקש.

מאיר פרוש: 100%, ככתבו וכלשונו.

מאיר פרוש: ה"חיזבאללה" עושה אתנו מה שהוא רוצה, ואנחנו לא יכולים לעשות ולהגיב, כפי שמתבקש כשמישהו מפר החלטת או"ם.

מאיר פרוש: מה יקרה במקרה הזה כשאנחנו ניסוג חד-צדדית והערבים לא יסכימו לנסיגה הזאת, כי הם יבקשו עוד 20%, או יותר מכך?

מאיר פרוש: מה אנחנו נאמר?

מאיר פרוש: מי יגן עלינו?

מאיר פרוש: זו רק תמימות לבוא ולומר שהיתה כאן כוונה לנסיגה חד-צדדית ולהגיע לאיזה הסדר.

מאיר פרוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תם ומיתמם עם תמימים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בייגה שוחט, ואחרונת הדוברים, חברת הכנסת דליה איציק, לה עשרד דקות.

ראובן ריבלין: סליחה, נסים זאב עדיין לא דיבר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דבריו החשובים מאוד של ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, בראיונות סוף השבוע, מבחינתי אינם דברים בלתי חשובים, אינם קצף על פני המים, אלא דברים חשובים, ואני מציע גם לחברי בצד השמאלי של המפה הפוליטית, וגם לאלה שממלא-מקום ראש הממשלה אכזב אותם בצד הימני, להתייחס אליהם במלוא משמעותם וחשיבותם.

ראובן ריבלין: אולי יהיה קצת שקט.

ראובן ריבלין: יש בחוץ ספות, ואפשר לדבר שם בקול רם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאלה שאומרים לשר אולמרט: אנחנו היינו שם קודם, ברוך הבא, סוף כל סוף הגעת.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא מאלה שישאלו אותו אם הוא מצטער על כך שעיניו לא נפקחו לפני כמה חודשים או לפני כמה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר: במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי, אהוד אולמרט, בדבריו, הוא בעל תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם הדברים המרכזיים שהשתנו?

ראובן ריבלין: אף פעם לא ידעתי למה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אתה יודע.

אברהם-בייגה שוחט: העניין הדמוגרפי והכרת הבעיה הדמוגרפית כבעיה, העניין של נסיגה חד-צדדית ועניין פרופורציות האוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: אלה המרכיבים בדבריו, שבעיני הם החשובים ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני קצת מתפלא, שכן הבעיה הדמוגרפית לא נולדת כברק משמים או כצונאמי ענקי בחופי יפן.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי מהשר אולמרט הרצאות רבות על דמוגרפיה בקשר לירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: היא תהליכית, היא ידועה, היא ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין הדמוגרפי אפשר היה להגיע גם קודם לכן, ועל כך יש בי פליאה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה של הימין, כמובן, על הבעיה הדמוגרפית, חבר הכנסת יהלום, היתה תמיד: נביא עוד מיליון עולים - -

שאול יהלום: ומיליון ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: - - אחרי זה עוד מיליון עולים.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני שומע אחד מחברי הכנסת של הליכוד שאומר בריאיון ברדיו: עזבו, יש הגירה של פלסטינים מיהודה ושומרון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לו לבדוק במשרד הפנים איזו הגירה של ישראלים יש, ולא כמה מהגרים בצד השני, כדי להבין שהבעיה הדמוגרפית קיימת במלוא חומרתה.

אברהם-בייגה שוחט: נסיגה חד-צדדית היא כניעה לטרור - תזכרו בבקשה מה אמר אריק שרון למצנע על נצרים רק לפני עשרה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר: משלט אסטרטגי, וזו כניעה לטרור.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שני הדברים שהוא אמר.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת פולישוק, לך אני אומר, שאני רוצה להבין באמת מה עמדתה של שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אנשי שינוי אמרו, שפינוי חד-צדדי הוא כניעה לטרור.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה גם במהלך המשא-ומתן - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני אומר לכם שהדברים חשובים.

אברהם-בייגה שוחט: יש עוד שתי הערות קטנות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, הבעיה כעת היא מבחן ההמשך ומבחן ההתנהלות.

אברהם-בייגה שוחט: מה שנאמר יכול להפוך לכותרת בעיתון ולחוויה חולפת, שתשאיר אצלך צלקות, וזה יכול להיות לחלופין מנוף גדול להיכנס לשפיות דעת ולמהלך שבו חוגים נרחבים נוספים במדינת ישראל אכן יבינו ויקבלו את הדעה שטעו בעמדתם במהלך השנים.

אברהם-בייגה שוחט: מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים: מאוד לא אהבתי כשראיתי את ההנחה, שאתה מחזיר אדמה וקרקע, ומלאה כוס הייסורים כשאתה עושה את זה - - -

ראובן ריבלין: שלא יחשבו שאתה מדבר אלי.

ראובן ריבלין: אמרת: אדוני היושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתכוון לשר אולמרט.

אברהם-בייגה שוחט: ואילו ג'ומס, ודליה ואני, אנחנו ממש חושבים שהדבר מרנין.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר חשוב ונכון לעשותו, כי אחרת אין לנו פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, מידת הכאב היא לא המבחן.

אברהם-בייגה שוחט: מידת השכל להתקיים כאן כעם דמוקרטי, כעם עצמאי, כעם שיכול לחיות את חייו לצדה של מדינה ערבית פלסטינית - זה המבחן היחיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, אני מוכרח לומר לך, שכשנכנסתי לכנסת, קצת אחריך, יחד עם חבר הכנסת חיים אורון, בשנת 1988, הלכנו בין קבוצות שונות בארץ, ואני הצגתי בלהט את עמדותי ואת עמדות חברי לתנועה, וחבר הכנסת ג'ומס היה אומר לי: אנחנו לא נצליח, אבל אתם תחזירו הכול, עד הסוף, ואני צחקתי.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני מודה שבזמנו חיים אורון הצחיק אותי.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קריאה: אל תיפול רוחך.

ראובן ריבלין: רוחי לא נופלת, כי אני סומך על אולמרט במאה אחוז.

ראובן ריבלין: עכשיו אני יושב-ראש הכנסת, ואסור לי לדבר.

ראובן ריבלין: אני מספר מה היה.

ראובן ריבלין: זאת האמת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי עכשיו מבייגה שוחט, שכבוד השר אולמרט חזר בתשובה; במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גדולים יכולים לעמוד.

נסים זאב: אבל אני רוצה להזכיר לשר אולמרט, שיש בעלי תשובה.

נסים זאב: יש תשובה מאהבה ויש תשובה מיראה.

נסים זאב: אני בטוח שהתשובה שלך היא מאהבה ולא מיראה, ואני אסביר את עצמי.

נסים זאב: יש מי שחושב מבחינה אידיאולוגית, כמו השמאל, שצריך לסגת, כי אין מקום לקחת את האדמות של הרשות הפלסטינית, וצריך להחזיר להם.

נסים זאב: אסור לנו להיות כובשים.

נסים זאב: אבל למעשה, כבוד השר ממשיך את המדיניות של ראש הממשלה.

נסים זאב: לכן, אני לא רואה טעם להקים קול זעקה על השר אולמרט.

נסים זאב: ראש הממשלה אמר לפני כמה חודשים: די לכיבוש.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להמשיך ולשלוט על 3.5 מיליוני פלסטינים.

נסים זאב: אז ריבונו של עולם, מה אתם רוצים מאולמרט?

נסים זאב: אולמרט בעצם חזר על אותה הצהרה שראש הממשלה הצהיר בעבר.

נסים זאב: אבל איפה הבעיה?

נסים זאב: הבעיה היא שאין תוכנית לממשלה הזאת, ויש כאן זיגזג, תחרות של רעיונות בין שרי הממשלה.

נסים זאב: בהעדר תוכנית מדינית, הממשלה הזאת דוהרת כל הזמן שמאלה ולתהום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך שתהיה מדיניות לממשלה, וצריך לבוא לעם ולומר אם בדעת הממשלה לסגת נסיגה חד-צדדית.

נסים זאב: העם צריך לדעת שזו החלטת ממשלה, ולא יכול להיות שחדשות לבקרים, כל יום שר כזה או אחר - מספיק יש לנו את ביילין ועוד ביילינים למיניהם, שמעלים כל מיני רעיונות והצעות.

נסים זאב: יש הצעה של שינוי, יש בתוך הליכוד.

נסים זאב: כל שר מציע הצעות משלו.

נסים זאב: יש ממשלה בישראל, או אין ממשלה בישראל?

נסים זאב: תראו איך זה משפיע על מתנחלים, שמרגישים שהם בעצם נרדפים, שאין להם ממשלה, שהם מופקרים, שהם נמצאים בין הגדר לבין הביטחון - אין גדר ואין ביטחון.

נסים זאב: בואו רק נסכם איפה הזיגזג בעצם.

נסים זאב: בדצמבר 1996 אמר ראש הממשלה, שצריך שיהיה ברור כבר עכשיו על מה ישראל לא תוותר לעולם.

נסים זאב: היא לא תוותר על בית-אל, על עופרה, על עטרות, על נווה-צוף, על בית-אריה ועל פדואל - הם קו ההגנה האחרון של תל-אביב—

נסים זאב: ירושלים.

מאיר פרוש: ובקעת-הירדן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים זאב: ביוני 2002 הוא אמר: התמונות של מעשי הרצח הפלסטיניים חזקות יותר מכל מלה.

נסים זאב: מעניין לאיזו מדינה פלסטינית הם מתכוונים.

נסים זאב: איזו מדינה פלסטינית, על מה הם מדברים.

נסים זאב: אולמרט, מה אמר קודם לכן?

נסים זאב: מי שמדבר על מדינה פלסטינית, מגלה חוסר אחריות.

נסים זאב: לאחר מכן אמר: אני מוכן להשלים עם החזרתה של עזה, אני אומר כבר שנים שאפשר לדבר על הכול.

נסים זאב: לאחר מכן, בנובמבר 1994: שום מדינה דמוקרטית אינה יכולה להרשות לעצמה עסקים עם אלה שמשימתם הזדונית היא לפגוע באוטובוסים של ילדים בדרכם לבית-הספר.

נסים זאב: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, האם המתפוצצים סיימו להתפוצץ, נעלמו מהעולם?

נסים זאב: הרי כל יום אנחנו יודעים, חדשות לבקרים, שברוך השם, בסייעתא דשמיא ובכוחם של צה"ל והשב"כ, תופסים כל יום מחבלים אחרים שבאים ל"קו הירוק" כדי להתפוצץ ולהרוג את בנינו ובנותינו.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אין לי שום בעיה עם כל תוכנית שהיא, אבל הגיע הזמן שהממשלה תאמר לעם מה התוכנית שיש לה, ואם יש צורך במשאל עם - שהיא תחליט שיש צורך במשאל עם.

נסים זאב: לא יכול להיות שהמתנחלים ירגישו מופקרים, ושיזרעו בהלה חדשות לבקרים.

מוחמד ברכה: תודה.

נסים זאב: רק הבוקר שמעתי את המתראיינים ואת השר אולמרט, ובעצם המתנחלים מביעים חששות כבדים לשלומם ולביטחונם.

נסים זאב: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת זאב.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק.

מוחמד ברכה: לרשותה, כאמור, עשר דקות, כיוון שזו היתה הצעה רגילה.

מוחמד ברכה: סליחה, חמש דקות.

דליה איציק: סליחה, עשר.

שאול יהלום: מתי היא הגישה?

שאול יהלום: אם היא הגישה אחרי - - -

דליה איציק: סליחה, הגשתי בזמן, ומגיעות לי עשר דקות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה - זה מאוד יפה שאתה נמצא כאן, אבל זה יהיה יותר מכובד אם לא תסתכל על ניירות ותקשיב, שהרי אתה נמצא פה בשביל להקשיב.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך.

אהוד אולמרט: אין צורך שתטיפי לי מוסר.

דליה איציק: זה לא מוסר, אדוני, יש איזה כללי נימוס.

אהוד אולמרט: אני יושב בדיון הזה, ובכל הדיון הזה לא היית נוכחת - - -

דליה איציק: אתה רואה כמה אתה לא רואה, בכל הדיון הזה הייתי נוכחת.

אהוד אולמרט: לא היית נוכחת, רובו היית בחוץ.

דליה איציק: תראה כמה אתה לא רואה.

דליה איציק: נכון שאני מאוד קטנה, ואתה מאוד ענק, ועדיין - חבל שלא ראית אותי.

אהוד אולמרט: מה אני יכול לעשות.

אהוד אולמרט: ..

דליה איציק: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, כברת דרך ארוכה עברת מפתיחת המנהרה, שהיתה סלע קיומנו.

דליה איציק: או, איזה סלע קיומנו זה היה אז.

אורי אריאל: עדיין.

דליה איציק: וכמה מחירים שילמנו על אותו סלע קיומנו.

דליה איציק: אבל שמע, היום אני באמת לא רוצה לנהל חשבונאות קטנה.

דליה איציק: אני אומרת לך - יש לך הרבה אומץ-לב ציבורי.

דליה איציק: כשאני מסתכלת על החברים שלך בליכוד - מהסגן שלך ועד אורי אריאל - -

אורי אריאל: אני לא בליכוד.

דליה איציק: - - ואני חושבת לעצמי - איזה ימים קשים מחכים לך.

דליה איציק: אבל אני מכירה אותך שעה או שעתיים.

דליה איציק: אני - איך אומרים המשפטנים - יש לי יסוד סביר להניח, שאתה לא ממש נבהל, ושהפעם לא שלפת.

דליה איציק: חשבת על הדברים טוב-טוב.

דליה איציק: איך אני יודעת?

דליה איציק: הרי לא קמת בבוקר ופתאום ראית שהפלסטינים עושים ילדים.

דליה איציק: הרי אתה יודע את זה כבר הרבה מאוד זמן, אתה גם היית ראש עיריית ירושלים, אתה מכיר את מזרח-ירושלים טוב, אתה מכיר את מערב-ירושלים טוב.

דליה איציק: ואני שואלת את עצמי, בכל זאת מה קרה לך.

דליה איציק: אז מה קרה באותו לילה - או באותם שני לילות, או באותם שלושה לילות, או באותם ימים - שאתה קמת בבוקר והחלטת לתת את הריאיון לנחום ברנע.

דליה איציק: אני אומרת לעצמי: אתה יודע, יש חברים - ככה ציניקנים, אבל אני לא בחלק הזה - שאומרים: אולמרט עשה חשבון.

דליה איציק: הוא אומר לעצמו: בנימין נתניהו נמצא בצד המאוד ימני, זה כבר תפוס; אני רואה עצמי מועמד לראשות הממשלה, ואני מבין מה שהרבה אנשים מבינים, את מה שאהוד ברק מבין, את מה שחברי בז'נבה לא מבינים - שבשביל לחזור לשלטון צריך להיות קצת מרכז, כי עם שמאל לבד אי-אפשר לנצח, עם ימין לבד, גם כן אי-אפשר לנצח; אז צריך מרכז.

דליה איציק: אז אני, אהוד אולמרט, מבין בחשבונאות, ומבין חשבון טוב.

דליה איציק: אומרים עלי שאני - אני אשתמש בביטוי פרלמנטרי טוב, אני לא אגיד שועל פוליטי, כי זה לא יפה, אבל אני אגיד שאתה איש חריף מאוד ומבין פוליטיקה לא רע.

דליה איציק: אבל כשאני קוראת את הריאיון הזה, אני אומרת לך שיש לך אומץ-לב ציבורי גדול מאוד, כיוון אני יודעת מה מחכה לך בליכוד, כי ראיתי מה חיכה לחברים שלך - אני שואלת את עצמי איפה דן מרידור, איפה רוני מילוא, ואני שואלת את עצמי אם גורלך יהיה כגורלם.

דליה איציק: ואני אומרת לך, בני אלון - גורלו לא יהיה כגורלם, תרשום את מה שאמרתי לך.

בנימין אלון: - - -

דליה איציק: אל תגיד יפה.

דליה איציק: לא יהיה כגורלם.

דליה איציק: עכשיו אני רוצה להגיד משהו אחר.

דליה איציק: אני קראתי את הריאיון ומצאתי איזה קטע מזעזע ומזוויע, שאתה דיברת עליו.

דליה איציק: חשבתי לעצמי מה הביא אותך לדבר ככה על השמאל.

דליה איציק: קודם כול, אתה הצטרפת למועדון הזה, ואני מברכת אותך - welcome to the club.

דליה איציק: אני מאוד שמחה שעכשיו אתה באותו מחנה שאני מצויה בו.

דליה איציק: אבל תראה מה אתה אומר: "המחשבה שצריך יהיה לוותר על קפל קרקע אחד, שוברת את לבי באמת".

דליה איציק: פה אני בכיתי.

דליה איציק: בכיתי.

דליה איציק: לקחתי את הממחטה ובכיתי בדמעות שליש.

דליה איציק: "זאת לא ססמה.

דליה איציק: אני לא ג'ומס" - ג'ומס הרי הוא מז'נבה - "שאמר שהיה במגדל-דוד בסך הכול פעמיים בכל חייו"; "לעולם לא תמצא פלסטיני שידבר כך על הארץ שלו", וכו' וכו', אבל אתה אומר: "לשמאל שלנו אין לא גאווה לאומית ולא חוט שדרה יהודי.

דליה איציק: אני מתבייש בהם".

דליה איציק: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אני מתביישת בך.

דליה איציק: קודם כול, אתה עכשיו שמאלני, אז הקטע הזה גם מופנה אליך.

דליה איציק: אני מתביישת בך.

דליה איציק: דבר שני, סלח לי שאני קצת אישית - אבל יש הטוענים שכמה לא מבאי ביתך, אבל בתוך ביתך - מבני ביתך - שייכים למחנה הזה.

דליה איציק: ואני, יש לי כבוד גדול מאוד לחלק מהם, אני מכירה אותם אישית.

דליה איציק: אז אתה התכוונת גם אליהם?

דליה איציק: גם להם אין גאווה לאומית?

דליה איציק: אתה יותר גאה לאומי ממני?

דליה איציק: במה?

דליה איציק: שאני הגעתי למסקנה הזאת 20 שנה קודם?

מיכאל רצון: דליה, עכשיו אנחנו מתחילים לבכות - - -

דליה איציק: אני גדלתי בבית דתי, אני באתי ממקום ששרו: "שנן ואל תחדל - אני בעד מפד"ל".

דליה איציק: אני לא קיבלתי בירושה את החינוך הזה, לי היה מאוד קשה.

דליה איציק: אני אוטודידקט - -

אורי אריאל: איך שרו?

דליה איציק: - - למדתי את כל העניין הזה לבד.

דליה איציק: לא מגיעות לי המלים הללו.

דליה איציק: עכשיו, אני יודעת למה אמרת את זה.

דליה איציק: אני שואלת את עצמי: למה הוא בכל זאת אמר את זה?

דליה איציק: הוא קצת נבהל, אז הוא צריך לייצר אויב.

דליה איציק: איך הוא יכניע את מיקי רצון?

דליה איציק: איך הוא יכניע את גלעד ארדן?

דליה איציק: הרי הוא צריך לייצר לו איזה אויב, אז קודם כול נאשים את השמאל, נראה להם.

דליה איציק: המלים הללו שלך לא היו מביישות את בנימין נתניהו באמירה הפרימיטיבית שלו מול הרב כדורי, שהשמאל שכח מה זה להיות יהודים.

דליה איציק: אני משוכנעת שאתה לא מאמין בזה לרגע, ועל זה היה הכאב הגדול.

דליה איציק: בכל זאת, אמרתי שאני לא אעסוק בקטנות.

דליה איציק: אני רוצה להבטיח לך שמהצד הזה - הוא צד קטן, יש בו רק 19 מנדטים, גם אתם הייתם שם פעם - אתם עוזרים לנו לעלות לשלטון כמו שאנחנו עזרנו לכם לעלות לשלטון.

דליה איציק: אבל אני אומרת לך שמהצד הזה - אני גם לא אכביר במלים, כי אני לא רוצה לחסל אותך בתוך מרכז הליכוד המתלהם, אז אני לא אשבח אותך יותר מדי, אני אזהר מאוד.

דליה איציק: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר.

דליה איציק: אני מאוד מקווה שבעוד חודשיים אני לא אקרא ריאיון אחר - כי אני כבר ראיתי אולמרט אחר.

דליה איציק: ראיתי אולמרט א', שברק הוא מה זה לא מחלק את ירושלים והוא נהדר והוא לטובת מדינת ישראל; אחר כך ראיתי אולמרט ב', שברק הוא בכלל נורא ואיום, הוא אסון למדינה, וכו וכו'; ועכשיו אני רואה אהוד אולמרט שמתקרב נורא לברק.

דליה איציק: איך אני יודעת?

דליה איציק: פגשתי את ברק - אל תספר לפרס - פגשתי את ברק ביום ראשון, אכלתי אתו צהריים.

דליה איציק: באמת, איזה מחמאות הוא נתן לך.

דליה איציק: ממש.

דליה איציק: אמר לי: אני מכיר אותו.

דליה איציק: את, אין לך מושג על מה את מדברת.

דליה איציק: זה מחושב, הוא ילך עד הסוף, הוא איש אמיץ.

דליה איציק: אז אם תרמתי כאן איזו תרומה למרכז המפה, שיתמוך בך, אז זו תרומתי.

דליה איציק: אם הזקתי לך בליכוד - אני מצטערת על כך.

דליה איציק: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: ישיב השר אהוד אולמרט.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התמ"ת.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, האזנתי בקשב רב לכל הנאומים שנישאו כאן, ואני מודיע מראש - אולי זה יאכזב אחדים - אין לי כל כוונה להתמודד עם הנימה המתנצחת ועם הניסיונות - חלקם יותר מוצלחים, חלקם פחות מוצלחים, חלקם משופעים בעוצמה רטורית מונומנטלית כמעט, כמו הנאום האחרון, חלקם פחות.

אהוד אולמרט: אין לי כל כוונה להתמודד עם הנימה הזאת של התנצחות, משני טעמים: טעם אחד, כי אני חושש מאוד שכוחי הרטורי לא יאפשר לי להתמודד עם ההישגים הללו - עם העקביות, עם השיטתיות של הדברים.

אהוד אולמרט: אז למה לנסות משהו שאין שום סיכוי להצליח בו?

דליה איציק: האמת, הצניעות תמיד הרגה אותך.

דליה איציק: ..

אהוד אולמרט: כן, כשאני רואה את הכשרונות המופלאים של חלק ממבקרי, אני באמת נעשה צנוע.

אהוד אולמרט: מה אני יכול לעשות?

אהוד אולמרט: כמו במקרה האחרון, בהחלט.

אהוד אולמרט: והסיבה השנייה - והיא הרצינית – היא, כי אני חושב שגם דיון בכנסת מן הראוי שינסה להיות רציני ושיתייחס לדברים, ולא מתוך תחרות של מי יכול לעקוץ יותר ומי יכול לפגוע יותר.

אהוד אולמרט: אני חושב שהדברים, בוודאי של אלה שמבקרים אותי מצד ימין, בדרך כלל - מהימין האותנטי, לא מהפוזה של ימין של חברי לשעבר מעיריית ירושלים, מאיר פרוש, שאם הוא יקבל הנחיה מהאדמו"ר, הוא יהפוך את דעתו ב-180 מעלות, כי דעתו לא קיימת.

אהוד אולמרט: אני מתכוון שאלה מחברי - - -

משה גפני: אתה מכיר את זה, משום שהאדמו"רים אמרו לבחור בך וכפינו אותך על תושבי ירושלים, שלא רצו אותך.

משה גפני: אתה מדבר.

משה גפני: "בוגד" זו המלה הכי עדינה שאפשר להגיד לך.

מוחמד ברכה: תודה, כן.

אורי אריאל: לא ייאמר פה "בוגד", גפני.

משה גפני: ייאמר הכול.

משה גפני: ייאמר הכול.

אורי אריאל: - - -

משה גפני: - - -

מוחמד ברכה: רבותי, להירגע, בבקשה.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: הוא מדבר על אדמו"רים?

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני לא צריך להתרגש מכל מעשה ליצנות.

אהוד אולמרט: אמרתי: אני אמשיך לדבר כפי שהתכוונתי לדבר.

ישראל אייכלר: האדמו"רים לא משנים את דעתם אף פעם.

אהוד אולמרט: אני לא אמרתי שהאדמו"רים משנים את דעתם.

אהוד אולמרט: אמרתי שהשמשים משנים את דעתם לפי הוראות האדמו"רים, ואני דבק בניסוחי.

אהוד אולמרט: כפי שכבר אמר פה מישהו מהדוברים, אני בדרך כלל מנסח את הדברים שלי במחשבה תחילה.

משה גפני: מה שנוח לך אתה עושה, תמיד.

אהוד אולמרט: ומה שאמרתי, אמרתי במדויק.

אהוד אולמרט: לחבר הכנסת גפני אני יכול רק לומר: אני מוחל לך מראש על כל דברי החרפות שלך, אני אגיד לך למה: לפי המורשת והמסורת של היהדות, מי שאין לו הכרת הטוב, הוא יקבל את עונשו מידי הקדוש-ברוך-הוא, ותאמין לי - אתה כבר נענשת על-ידו, אבל תיענש על-ידו עוד.

קריאות: - - -

אהוד אולמרט: כבר נענשת על-ידו, אבל תיענש על-ידו עוד.

דליה איציק: די, נו, די.

משה גפני: - - -

אהוד אולמרט: מה אני צריך עכשיו להתווכח אתך?

אהוד אולמרט: אתה בחייך, חוץ מהפה המפיק מרגליות שלך, לא עשית מאית ממה שאני עשיתי למען הציבור החרדי, ואני גאה על כך.

אהוד אולמרט: אתה, שאין לך מושג מהכרת הטוב, אמרתי לך - תיענש על-ידי הקדוש-ברוך-הוא.

אהוד אולמרט: הוא כבר העניש אותך לא מעט, אבל הוא יעניש אותך עוד.

דליה איציק: די, מספיק כבר, נו.

אורי אריאל: מה יהיה גורלי, השר אולמרט?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריאל.

משה גפני: בשבילי אתה לא הפתעה - - -

אהוד אולמרט: רבותי, עכשיו אני בכל זאת רוצה - - -

מוחמד ברכה: לא מדובר פה בחלוקת קופונים של הקדוש-ברוך-הוא.

מוחמד ברכה: תפסיקו.

אהוד אולמרט: אני לא זוכר שהשמעתי קריאת ביניים אחת בכל הדיון, שכולו כיוון אלי.

אהוד אולמרט: אז כמובן, אתם רשאים להפריע לי, אני בטוח שהיושב-ראש יסייע לי להתגבר עליכם, אבל אם אתם רוצים להקשיב לי, אז תתגברו על היצר הזה, על הפיתוי הזה - אני יודע.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר: הושמעו בכל זאת כמה הערות שמחייבות תשובה.

אהוד אולמרט: אני אשיב עליהן בקצרה, ואחרי זה אשתדל לסכם את עמדתי בצורה הישירה והחדה שאני חושב שצריך להביא אותה.

אהוד אולמרט: קודם כול, שאול יהלום כועס על זה שהטעינו את הציבור.

אהוד אולמרט: אני חושב שזו טענה לא הוגנת.

אהוד אולמרט: המפלגה שלנו - ובראש ובראשונה מועמדנו, ערב הבחירות לראשות הממשלה, בהיותו ראש ממשלה מכהן, נשא סדרה של נאומים, שהאחרון שבהם היה לפני שנה בדיוק בכנס הרצלייה - -

שאול יהלום: ומה אמר?

אהוד אולמרט: - - ושם הוא אמר במפורש שאנחנו, הליכוד, נתמוך בהקמת מדינה פלסטינית.

אורי אריאל: לא חד-צדדית.

אהוד אולמרט: סליחה רגע, סליחה.

אהוד אולמרט: רבותי, אל תפריעו לי.

מוחמד ברכה: רבותי, תקשיבו.

מוחמד ברכה: לא יזיק.

אהוד אולמרט: תראו, הרי זה לא יעזור.

אהוד אולמרט: אני אגיד רק את מה שאני רוצה, לא את מה שאתם רוצים.

מוחמד ברכה: אם השר יסכים, בסוף נעשה עשר דקות שאלות ותשובות.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אהוד אולמרט: מה פירוש, קודם כול, מדינה פלסטינית?

אהוד אולמרט: אני לא מדבר על הצורה שבה מגיעים לפתרון הזה, אלא על המהות של הפתרון.

אהוד אולמרט: המהות של הפתרון היא נסיגה משטחים נרחבים.

אהוד אולמרט: עכשיו אפשר להתווכח אם זה 40%, 50%, 60%, או 80%.

אהוד אולמרט: זאת שאלה.

אהוד אולמרט: אבל קודם כול, כל אחד מכם ידע ערב הבחירות שאריאל שרון - ואתו הליכוד - תומך במדיניות שפירושה נסיגה משטחים רבים.

שאול יהלום: אם יהיה שלום.

אהוד אולמרט: משטחים רבים.

שאול יהלום: אם יהיה שלום.

אהוד אולמרט: בוודאי.

אהוד אולמרט: רגע אחד.

אהוד יתום: בהסכם.

אהוד אולמרט: מי שבא עכשיו לטעון שנסיגה משטחים עומדת בניגוד להתחייבויות לציבור, מנסה, במקרה הטוב ביותר, להגן על הטענה שישמיעו לו חבריו שלו מתוך מחנהו, אלה שאמרו לו: מה אתה מעמיד פנים?

אהוד אולמרט: הרי אתה ביודעין הצטרפת לממשלה בראשותו של מי שהודיע שהוא מתכוון לתמוך בפתרון שעד להודעתי היה הפתרון הבלתי-מתקבל על הדעת ביותר לחלק מן הציבור, דהיינו, הקמתה של מדינה פלסטינית, שפירושה נסיגה משטחים נרחבים.

שאול יהלום: אם יהיה שלום.

אהוד אולמרט: לא רק זאת, אף זאת: בא ראש הממשלה הזה והניח על שולחן הממשלה את התוכנית שיזמה ממשלת ארצות-הברית ואושרה על-ידי הרשות הפלסטינית במקביל.

אהוד אולמרט: הוא הביא אותה לאישור הממשלה.

אהוד אולמרט: תוכנית מפת הדרכים.

בנימין אלון: עם 14 הסתייגויות.

אהוד אולמרט: בני, למה לך? הרי אנחנו יכולים להתווכח גם בממשלה.

אהוד אולמרט: הרי אתה לא רוצה להפריע לי.

צבי הנדל: - - -

אהוד אולמרט: נכון.

אהוד אולמרט: כל אחד יודע שיש לנו הסתייגויות - -

צבי הנדל: - - - דמגוגיה לא פותרת בעיה אמיתית.

אהוד אולמרט: - - יש לנו הסתייגויות ממפת הדרכים - זה נכון.

חיים אורון: ברכה, אולי תהיה ראש ממשלה וזהו?

מוחמד ברכה: בחייכם.

מוחמד ברכה: זה היום הגדול, כן.

אהוד אולמרט: יש לנו הסתייגויות ממפת הדרכים.

אהוד אולמרט: יש לנו, ודאי שיש לנו.

אהוד אולמרט: אבל התוכנית של מפת הדרכים שאושרה על-ידי הממשלה, אף אחת מההסתייגויות שבה - ואני, בניגוד לך, עברתי על כל אחת מהן ואפילו השתתפתי בשלב המוקדם בניסוחן, ואני אומר לך שאף לא אחת מההסתייגויות אינה שוללת ואינה מונעת נסיגות נרחבות ביותר מאזורים רבים ביותר ביהודה, בשומרון ובעזה.

צבי הנדל: - - -

אהוד אולמרט: תראה, צבי, אילו היתה לי עוצמת הקול שלך, אולי הייתי מנסה להתחרות בך.

אהוד אולמרט: אבל אני משתדל לעשות משהו שלא אצליח לעשות אף פעם מול הטרומבון הזה שבוקע מגרונך, וזה לדבר בהיגיון.

משה גפני: צבי, אל תתרגש, כשיהיה לו נוח הוא יחזור בו.

צבי הנדל: אני מתרגש מהיושר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

שאול יהלום: להשוות מצב עם הסכם שלום למצב בלי הסכם שלום, זה היגיון?

אהוד אולמרט: שאול, קודם כול, אני שמח שלאחר מאמצים גדולים הצלחתי להעיר אותך משנתך.

אהוד אולמרט: אני מאוד שמח.

אהוד אולמרט: למה?

אהוד אולמרט: כי רציתי שתאזין לדברי.

אהוד אולמרט: אבל כשניסיתי לנער אותך כדי שתתעורר, לא התכוונתי שמייד תתחיל לצעוק על כל משפט שלי.

אהוד אולמרט: אני פונה רק לדבר אחד, לחוש ההגינות שלך.

שאול יהלום: אני שואל אותך - - -

אהוד אולמרט: לא, אתה כבר שאלת אותי יותר שאלות ממה שאני אוכל להשיב לך במסגרת הנאום הזה.

שאול יהלום: זה נכון.

אהוד אולמרט: אז תמשיך להפריע לי.

אהוד אולמרט: למה לא?

משה גפני: עדיף שאול יהלום ישן מאהוד אולמרט ער.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יהלום.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת.

אהוד אולמרט: מר גפני, מרגע שסיכמנו שהקדוש-ברוך-הוא יטפל בכל אלה שאין בהם הכרת הטוב, עזוב, כבר סיימנו את הוויכוח בינינו.

משה גפני: יש לך מושג לגבי הכרת הטוב?

אהוד אולמרט: בוודאי.

משה גפני: ועוד קשר עם הקדוש-ברוך-הוא להכרת הטוב?

אהוד אולמרט: יש לי קשר עם הקדוש-ברוך-הוא יותר טוב מאשר לך.

משה גפני: הכרת הטוב.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אתה רוצה - - -

אהוד אולמרט: אני רוצה שתשתיק אותם.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לממלא-מקום ראש הממשלה להמשיך בדבריו.

מוחמד ברכה: אני אתחיל לקרוא לסדר.

אהוד אולמרט: לא זאת אף זאת, כפי שאמרתי, הממשלה אישרה את מפת הדרכים הזאת עם ההסתייגויות האלה, שמשמעותן היא, כפי שאמרתי, והפלא ופלא – לא שמעתי למחרת בבוקר ששאול יהלום עוזב מייד את הקואליציה, ושמישהו מחבריו עוזב את הממשלה, אף שהמשמעות של מפת הדרכים עם ההסתייגויות היא נסיגה משטחי מולדת שהם משוכנעים שאסור לעזוב אותם בשום תנאי, אלא אם הם יגידו עכשיו, ואז אני בוודאי אשנה את ניסוחי, שתמורת הסכם שלום הם מוכנים לפנות למעלה מ-80% מהשטחים.

אהוד אולמרט: שיגידו.

אהוד אולמרט: אבל את הצביעות הזאת, את הפוזה הזאת, את העמדת הפנים הנפוחה הזאת, לבוא לכאן - - -

שאול יהלום: אנחנו צבועים?

שאול יהלום: תתבייש לך.

אהוד אולמרט: הרי אתם נגד פינוי שטחים, לא באופן חד-צדדי, לא בהסכם, לא בשלום, אז מה הסכמת לתוכנית שבמסגרת שלום חתום ייסוגו כמעט מכל השטחים?

אהוד אולמרט: על מה אתה מטיף מוסר?

שאול יהלום: - - -

מל פולישוק-בלוך: - - - שלא יהיה פה שלום.

אהוד אולמרט: כלומר, אתם חתמתם, אישרתם, משתתפים בממשלה, ואתם ביודעין אומרים, שאתם פועלים נגד מה שעשיתם.

אהוד אולמרט: זו הגינות?

אהוד אולמרט: זה יושר?

אהוד אולמרט: זו צביעות.

בנימין אלון: זה ההסכם.

שאול יהלום: כל הפוסל במומו פוסל.

שאול יהלום: אתה מדבר על צביעות?

מוחמד ברכה: סגני שרים ושרים, זה מעבר ליכולתי - - -

אהוד אולמרט: אמר פה אחד מחברי הכנסת, שאני דיברתי באיזשהו מקום ואמרתי שצריך להפסיק את הכיבוש.

אהוד אולמרט: אני קובע שזה דבר שקר.

אהוד אולמרט: אני מעולם לא השתמשתי בביטוי הזה.

אהוד אולמרט: אני חושב שמדינת ישראל לא תוכל - ואמרתי את זה בדברי - לקיים מדינה דמוקרטית, יהודית ודמוקרטית, שבה חיים מיליוני ערבים שאינם אזרחים שווי זכויות, עם זכות הצבעה שווה.

אהוד אולמרט: בזה אני מאמין ואת זה טענתי.

אהוד אולמרט: אבל לא אמרתי דבר אחר.

אהוד אולמרט: אני מבקש בכל זאת להציג את עיקרי הדברים, משום שאני מעוניין שהדברים הללו יירשמו כאן - -

עסאם מח'ול: השר אלון, אתה עוזב?

מוחמד ברכה: רבותי, נא לשתוק.

אהוד אולמרט: - - כפי שאני מנסח אותם וכפי שאני מאמין בהם.

נסים זאב: - - -

אהוד אולמרט: רבותי, יש ויכוח וירטואלי, מנותק מהמציאות, בין שתי קבוצות: בין הימין הקיצוני ובין השמאל הקיצוני.

אהוד אולמרט: הימין הקיצוני חי במציאות וירטואלית כשהוא טוען או כשהוא מאמין שמדינת ישראל יכולה להמשיך ולהחזיק את כל השטחים מהירדן עד לים.

אהוד אולמרט: הדבר הזה איננו אפשרי.

שאול יהלום: גם ירושלים זה וירטואלי?

אהוד אולמרט: מדינת ישראל איננה יכולה, ולא תוכל, להמשיך להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית ששולטת בכל השטחים שבהם יחיו רוב של תושבים לא-יהודים בלי שתינתן להם זכות להצבעה שווה, כפי שמקובל על-פי מערכת הערכים שאנחנו מקיימים את מדינתנו לפיה.

שאול יהלום: ומה עם ירושלים?

אהוד אולמרט: ולכן אין ספק, וכולנו מבינים זאת, בכאב לב, לא בשמחה - -

ישראל אייכלר: מה רע בזה?

אהוד אולמרט: - - שאין מנוס אלא לנסות להגיע למציאות שבה נוכל לקיים את המדינה כמדינה יהודית, לשלוט במקסימום השטחים שאנחנו יכולים לשלוט בהם, בלי לקפח את העיקרון הזה.

שאול יהלום: מה עם ירושלים?

צבי הנדל: אולמרט יחלק את ירושלים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אהוד אולמרט: מן הצד השני - - -

צבי הנדל: - - -

מוחמד ברכה: תשתוק, בבקשה.

צבי הנדל: - - -

מוחמד ברכה: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, או שתמצא את עצמך בחוץ עכשיו.

צבי הנדל: מי אתה?

מוחמד ברכה: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מוחמד ברכה: תצא החוצה.

מוחמד ברכה: זה אני.

מוחמד ברכה: תצא החוצה עכשיו.

צבי הנדל: - - -

מוחמד ברכה: אתה תצא החוצה עכשיו.

אהוד אולמרט: מן הצד השני - - -

מוחמד ברכה: סליחה, אדוני.

צבי הנדל: אתה אפס.

דליה איציק: מה זה?

צבי הנדל: תמיד כשהוא יושב-ראש - - -

מוחמד ברכה: תצא החוצה בלי אף מלה.

מוחמד ברכה: תצא החוצה.

צבי הנדל: - - -

מוחמד ברכה: אני כבר שעה מחכה שתתנהג פה כמו שצריך.

מוחמד ברכה: תצא החוצה.

צבי הנדל: לך לסוריה.

מוחמד ברכה: תצא החוצה מהר.

מוחמד ברכה: מהר.

מוחמד ברכה: רבותי הסדרנים, הוא צריך לצאת החוצה עכשיו.

צבי הנדל: חוצפן אחד.

מוחמד ברכה: בריונות לא תלך כאן.

מוחמד ברכה: תצא החוצה.

מוחמד ברכה: אני מבקש להוציא אותו החוצה מייד.

צבי הנדל: בריון מושחת.

מוחמד ברכה: גם אם יידרש פה כוח, תוציאו אותו.

מוחמד ברכה: תצא כבר.

צבי הנדל: - - -

מוחמד ברכה: מה הוא אומר?

מוחמד ברכה: אני אומר לך את זה בעברית צחה.

מוחמד ברכה: אנשים שמתבטאים בצורה כזאת, באמת צריך לסתום להם את הפה.

מוחמד ברכה: (חבר הכנסת צבי הנדל יוצא מאולם המליאה.

מוחמד ברכה: )

דליה איציק: בריון, סגן שר.

רומן ברונפמן: סגן שר למה?

דליה איציק: לחינוך.

דליה איציק: תתבייש.

רומן ברונפמן: לתרבות.

מוחמד ברכה: רבותי, הדברים האלה יועברו לוועדת האתיקה.

מוחמד ברכה: תירגעו.

מוחמד ברכה: אנחנו נמשיך.

טלב אלסאנע: לוועדת האתיקה?

מוחמד ברכה: זה הנוהג הקיים בכנסת, וכך יהיה.

מוחמד ברכה: אנחנו לא נעשה סדר חדש של הכנסת עכשיו.

מוחמד ברכה: תמשיך, אדוני, בבקשה.

רומן ברונפמן: זו ועדת אנטי-אתיקה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ברונפמן.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני השר.

אהוד אולמרט: מהצד השני נמצא מחנה שגם הוא מנותק מהמציאות, שחושב שאפשר יהיה לסגת לגבולות 1967, שאפשר יהיה לחלק את ירושלים, שאפשר יהיה לפנות מהשטחים 250,000 או 280,000 מתיישבים שחיים עשרות שנים במקומות שהם חיים בהם, ולהעביר אותם - - -

עמרם מצנע: - - -

אהוד אולמרט: אני, רבותי, מבקש, אני לא השבתי לקריאות ביניים אחרות, לא אשיב יותר.

אהוד אולמרט: מצטער.

אהוד אולמרט: - - שאפשר לפנות אותן.

אהוד אולמרט: אין לזה שחר, אין לזה סיכוי, אין לזה שום היתכנות.

אהוד אולמרט: זה חלום באספמיה.

אהוד אולמרט: זה לא יקרה, מדינת ישראל לעולם לא תסכים, ובדין לא תסכים, לחזור לגבולות 1967 ולחלק את ירושלים ולהחזיר את הר-הבית למי שמעולם לא היה זכאי להחזיק בו, ולחלק את העיר העתיקה ולתת את הר-הזיתים.

ישראל אייכלר: אמרת את זה לפני שנתיים.

אהוד אולמרט: ואני אומר את זה גם היום.

אהוד אולמרט: ולכן, לא הניתוק הזה מימין ולא הניתוק הזה משמאל נמצאים באמת בטווח הריאלי של המאמץ שאנחנו צריכים לעשות כדי להתמודד עם הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל.

קריאה: ותעשה את זה?

אהוד אולמרט: אנחנו, שנמצאים בתווך, בין הקיצוניות הזאת לבין הקיצוניות השנייה, אומרים, ואומרים את זה שנים לא מועטות, ומאמינים שצריך היה להגיע להסדר על בסיס של פשרה; פשרה שפירושה שכל צד מוותר, לא רק צד אחד מוותר; פשרה שבה תהיה נסיגה ישראלית משטחים, אבל יהיה גם ויתור של האוכלוסייה של הצד הפלסטיני על תביעות, על דרישות ועל חלומות שהיו הדלק של המלחמה הבלתי-פוסקת שלו נגדנו.

אהוד אולמרט: אנחנו שנים מנסים ומחפשים דרך להגיע לפשרה כזאת על בסיס של הסכם.

אהוד אולמרט: וגם היום אין דבר שהיינו מעדיפים יותר מאשר להגיע לפשרה כזאת על בסיס של הסכם.

אהוד אולמרט: אבל - ואני אומר את זה לחברי, לא בהטפת מוסר ולא בצדקנות וגם לא בתוקפנות, אלא בחברות ובאהבה - אני אומר לכם, הרי בתוך לבנו אנחנו יודעים את האמת: אין סיכוי להגיע להסכם כזה, שאנחנו, לא המחנה הזה, אנחנו, עשויים להיות מוכנים לו.

קריאה: מי זה אנחנו?

אהוד אולמרט: אנחנו זה המחנה הזה שאני נמצא בו פוליטית.

אהוד אולמרט: אנחנו הרי יודעים את האמת.

אהוד אולמרט: אין סיכוי להגיע להסכם כזה.

אהוד אולמרט: לא חשוב כמה ימתחו עלי ביקורת.

אהוד אולמרט: אגב, רוב אנשי הליכוד, רוב תומכי הליכוד, רוב חברי הליכוד מאמינים בכל מלה שאני אומר.

אהוד אולמרט: הם יודעים את האמת הזאת, וגם אתם יודעים.

יולי יואל אדלשטיין: איפה הם?

אהוד אולמרט: אתה הרי ליכודניק חדש, אז אתה עוד לא מכיר אותם.

אהוד אולמרט: הם ישנם.

אהוד אולמרט: כל חברי הליכוד יודעים את האמת הזאת, רובם המכריע.

אהוד אולמרט: לא אלה שמגלגלים עיניים וחושבים שבקריאות מתלהמות הם יכולים לזכות באיזו פופולריות.

אהוד אולמרט: אלה שיש להם יושר פנימי להודות לעצמם, גם אם זה קשה, גם אם זה לוקח זמן; לפעמים מגיעים לזה קודם, לפעמים יותר מאוחר.

משה גפני: - - -

אהוד אולמרט: שואלים אותי: מה, את האמת הזאת, את הנתונים האלה, את המציאות הזאת גילית היום?

אהוד אולמרט: מה פתאום.

אהוד אולמרט: אנחנו הסכמנו לפשרה לפני הרבה שנים, כי ידענו שלאורך זמן לא נוכל להחזיק בכל שטחי ארץ-ישראל, משום שבסופו של דבר הדמוגרפיה תגבר על החלומות הזכים והטהורים והמוצדקים שלנו.

אהוד אולמרט: אבל אילו לפני 15 שנים או 12 שנים או עשר שנים היינו אומרים את הדברים האלה, היו בצדק אומרים לנו: רגע, ניסיתם לעשות הסדר?

אהוד אולמרט: פעלתם למען הסדר ולא הצלחתם?

אהוד אולמרט: התחלנו במאמץ לעשות הסדר.

אהוד אולמרט: את היסודות הניח מי שהיה ראש הממשלה, מנחם בגין, עליו השלום, שהאמין שבאמצעות אוטונומיה נצליח גם לדאוג לזכויות האנושיות של תושבי השטחים הלא-יהודים וגם לא לקפח את זכותנו לריבונות עליהם.

אהוד אולמרט: רבים מאתנו סברו שהיתה תמימות מסוימת באמונה הזאת.

אהוד אולמרט: בכל זאת, ואני אומר את זה לנו, עכשיו כאילו לרגע אנחנו מדברים בינינו ואף אחד לא שומע אותנו.

אהוד אולמרט: רבותי, גם מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שהיה גדול מנהיגנו, מעולם לא הביא לכנסת הצעה להחיל את הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון.

אהוד אולמרט: מי שנלחם, מי שדיבר, מי שחלם, מי שהטיף, מי שעמד על כל במה ציבורית וראה בריבונות הישראלית על יהודה ושומרון את הגשמת פסגת חלומותיו, מי שזכה להיות ראש ממשלה, הראשון בינינו, מעולם לא הביא לכנסת, את הריבונות הישראלית.

אהוד אולמרט: מדוע?

שאול יהלום: הוא לא - - -

אהוד אולמרט: כי הוא ידע את האמת הזאת, שבלי הסכם שאנחנו נוכל לקבל עליו לגיטימציה בין-לאומית, לא נוכל להשתית ריבונות על שטחי יהודה, שומרון ועזה.

אהוד יתום: אבל לא - - -

אורי אריאל: - - - נסיגה חד-צדדית - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריאל.

אהוד אולמרט: לאחר מכן, חלפו השנים ועברו השנים, וכל הניסיונות שעשינו להגיע להסכם לא צלחו בידינו, משום שהצד שכנגד איננו מוכן להגיע להסכם שאתו אנחנו יכולים לחיות.

אהוד אולמרט: ואנחנו יודעים את זה.

אהוד אולמרט: עכשיו יש לנו צורך בהכרעה.

שאול יהלום: - - -

אהוד אולמרט: מה אומרים בני-הפלוגתא שלי מימין, כמו אורי אריאל ואולי שאול יהלום ואחרים?

אהוד אולמרט: שאול יהלום אינני בטוח שהוא מדבר בשם רוב מפלגתו.

אהוד אולמרט: הוא עוד יופתע.

אהוד אולמרט: הוא עוד יופתע כמה אנשי מפד"ל אחראיים, אוהבי הארץ, מתנחלים, חובשי כיפות סרוגות, כאלה שאוהבים את הארץ כמוהו וכמוני, כמה מהם יסכימו לפשרה שאני מציע, כי הם יודעים שהפשרה הזאת מצילה נתח חשוב מארץ-ישראל ומונעת נסיגה לגבולות 1967.

אהוד אולמרט: אבל אני לא רוצה כרגע להתווכח על זה.

אהוד אולמרט: בזה עוד תיווכח.

אהוד אולמרט: אני אומר לחברי, אורי אריאל, יש אחדים מאתנו שאומרים: אני אהיה מוכן להתפשר, אבל על בסיס הסכם.

אהוד אולמרט: ובעצם, מה שהם מתכוונים הוא, שהיות שלא יהיה הסכם, נינצל, לא נצטרך לסגת, לא נצטרך לוותר, ואנחנו את נפשותינו הצלנו, כי אמרנו שאנחנו מוכנים, רק שאנחנו מוכנים תמורת הסכם.

אהוד אולמרט: רבותי, איזה ניצחון זה?

אהוד אולמרט: איזה הישג זה?

אהוד אולמרט: אני שואל אתכם, אתם באמת מאמינים שאנחנו נמשוך את זה לנצח במציאות הדמוגרפית הזאת, ונוכל להמשיך להחזיק את כל השטחים האלה ונמשיך לחיות באורח החיים הזה, במציאות הזאת שאנחנו חיים בה, ושום דבר לא יקרה?

קריאה: - - -

אהוד אולמרט: מי שרוצה להוליך שולל את עצמו, רשאי לעשות את זה.

אהוד אולמרט: אני בכל לבי מרגיש שיש רגע שבו צריכים - - -

אורי אריאל: - - -

אהוד אולמרט: - - - ולחתוך, כדי להציל ולהכריע, כדי ליצור תקווה בעתיד.

ישראל אייכלר: לחתוך בקצבאות הילדים.

אורי אריאל: ככה חשב אביך?

אהוד אולמרט: לא, אני לא רוצה לשאול אותך על אבא שלך, אל תשאל אותי על אבא שלי.

אורי אריאל: אתה יכול לשאול אותי על אבא שלי.

אהוד אולמרט: אני גדלתי בהתנחלות ובהתיישבות בית"רית, מהיום הראשון שנולדתי בו.

אהוד אולמרט: ואם אבי, עליו השלום, היה חי היום, אני בטוח שבראש הפרקטי שלו, החכם שלו, אוהב הארץ שלו, הוא היה אומר לי: אתה צודק, ולא מגלגלי העיניים האלה, שבשביל מציאות בלתי אפשרית ירסקו את הארץ וירסקו את המדינה.

אהוד אולמרט: זה מה שאבא שלי היה אומר לי, אם שאלת אותי.

אליעזר כהן: רק תגלה לנו עם מי אתה הולך לעשות הסכם.

אהוד אולמרט: ולכן, אני חוזר ואומר, מה שאני מציע הוא לא בחירה ראשונה.

אהוד אולמרט: מה שאני רוצה בכל לבי - אני רוצה שיהיה הסכם.

אהוד אולמרט: אבל אנחנו צריכים לקחת את היוזמה בידינו, ולא להיות תלויים בזה שיאסר ערפאת ירצה לנהל משא-ומתן, שאבו-עלא ירצה להילחם בטרור, שאבו-מאזן יהיה מספיק חזק – אנחנו צריכים לקחת את היוזמה בידינו ולקבוע את דפוסי הפתרון שאנחנו חושבים שהם חיוניים כדי להבטיח את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית חזקה, בטוחה, שיכולה להמשיך לקיים את ייעודה בארצה ללא איום מצד מי שרוצה להשמיד אותה.

ישראל אייכלר: איזו מדינה לאומית?

אהוד אולמרט: ולכן, כדי לעשות את זה, אנחנו נצטרך לסגת לקו גבול אחר מזה שיש לנו היום.

אהוד אולמרט: ואנחנו נצטרך לעשות פשרות, כפי שאמר ראש הממשלה - כואבות מאוד.

אהוד אולמרט: ונכון, יהיו מתיישבים, שהתיישבו בהתאם לשליחות הממשלה ובהתאם לאישור הממשלה, שיצטרכו לעבור למקומות מגורים אחרים בארץ-ישראל, משום שאין דרך אחרת.

ישראל אייכלר: טרנספר.

אהוד אולמרט: ואנחנו נצטרך, בהרבה אהבה, בהרבה הבנה, בהרבה התחשבות, בהרבה כאב, ללוות אותם למקומות שהם יצטרכו לחיות בהם בארץ הזאת, שלא יהיו כל המקומות שבהם הם חיים היום.

אהוד אולמרט: נכון.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להסתיר את זה, אני לא רוצה לזלזל בזה, אני לא רוצה לטשטש את זה.

אהוד אולמרט: זאת תהיה המציאות.

אהוד אולמרט: אני מעדיף שאנחנו נכתיב אותה, שאנחנו לא נמתין יותר שנים, שאנחנו נגדיר אותה ושאנחנו נוכל לעצב אותה – לא מכוח של מציאות שתיכפה עלינו, אלא מכוח יוזמה שלנו, רצון שלנו, לוח זמנים שלנו, כפי שאנחנו נקבע אותו.

מוחמד ברכה: תודה.

אהוד אולמרט: זוהי תמצית העמדה.

אהוד אולמרט: אני לא מטיף מוסר, אני אומר את הדברים הללו בחרדה גדולה.

אהוד אולמרט: זה לא קל, אני יודע.

אהוד אולמרט: שמעתי את כל דברי ההבל האלה, שאני לא רוצה להתייחס אליהם.

אהוד אולמרט: לא ראויים.

אהוד אולמרט: לא אומרים דברים כאלה בשמחה רבה, ולא יוצאים יום אחד ושמים אותם על סדר-היום כי היה לי מצב רוח.

אהוד אולמרט: צריך להתעלם מהמציאות, לרצות לטמון את הראש בקרקע, כדי לא להבין שמגיע רגע שבו מוכרחים להתמודד עם הבעיה הזאת ביושר, באחריות ובחרדה לעתידנו.

אהוד אולמרט: זה מה שאני מציע למדינת ישראל לעשות בימים האלה.

אהוד אולמרט: אני מאמין שהדברים הללו - -

שאול יהלום: זה מקובל על ראש הממשלה?

אהוד אולמרט: - - מציעים תקווה, מציעים אופק אחר.

אהוד אולמרט: הם לא יהיו קלים.

מוחמד ברכה: תודה.

אהוד אולמרט: הם יחייבו אותנו בתוכנו לגלות מקסימום של התחשבות והבנה למצוקות של אלה שהפתרון הזה קשה להם, אבל אין לנו דרך אחרת.

אהוד אולמרט: הדרך הזאת היא הדרך שתוביל בסופו של דבר לביטחון, היא הדרך שתוביל בסופו של דבר לצמצום דרמטי בטרור, היא הדרך שתוביל בסופו של דבר לשגשוג ולרווחה, שהעם הזה והמדינה הזאת ראויים להם.

מוחמד ברכה: תודה.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני מציע אכן לקבל את ההצעות ולקיים דיון בנושא במליאת הכנסת.

שאול יהלום: העמדה מקובלת על ראש הממשלה?

מוחמד ברכה: תודה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט.

מוחמד ברכה: רבותי, חברת הכנסת איציק, תגמרו את זה אחר כך, בבקשה.

מוחמד ברכה: ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד משפט אחד אבל לא מעבר לזה.

משה גפני: יש בעיה למפלגות הערביות.

מוחמד ברכה: לגבי התקרית שהיתה לפני רגע עם חבר הכנסת הנדל - אני חושב שהדברים שהיו פה חמורים מאוד.

מוחמד ברכה: חובתי וזכותי להגן על הדובר כשהוא עומד על הדוכן, במיוחד כשהוא ממלא-מקום ראש הממשלה ובמיוחד כשהמפריעים לו הם דווקא אנשי המחנה שלו.

אהוד אולמרט: אף אחד מסיעתי לא הפריע.

מוחמד ברכה: הדברים הבזויים שנאמרו הם לא לכבודה של הכנסת.

מוחמד ברכה: אני גם לא ארד לרמה, גם בתוקף המקום שאני יושב בו ומנהל את ישיבת הכנסת - לא ארד לרמה הזאת.

מוחמד ברכה: אבל כל חברי הכנסת צריכים להבין: יושב-ראש, תפקידו לנהל ישיבה, וחברי הכנסת צריכים להישמע.

מוחמד ברכה: הייתי מאוד ליברלי בכל מה שקשור לקריאות ביניים, שהיו ללא הפסק.

מוחמד ברכה: גם לשר היה אורך רוח רב.

מוחמד ברכה: אבל אין מקום להפקרות בישיבות הכנסת.

מוחמד ברכה: אם יש לחברים בעיה עם זהות היושב-ראש, שלא ייכנסו למליאה כשיושב-ראש מסוים לא לרוחם.

מוחמד ברכה: הם יכולים לעשות מה שעולה על דעתם, אבל אנרכיה לא תהיה כאן, תחת שום יושב-ראש שמנהל את הישיבה.

דליה איציק: אנחנו מבקשים שתגיש תלונה לוועדת האתיקה של הכנסת.

מוחמד ברכה: זה יהיה, זה יהיה.

מוחמד ברכה: כנראה זה לא מספיק.

מוחמד ברכה: אני גם לא רוצה לתת רעיונות.

מוחמד ברכה: אני גם יושב במקום שהוא די רגיש ומחייב, ואני צריך להיות אמון על כללים מסוימים כשאני יושב כאן, אחרת יש כל מיני תשובות שמתאימות ויאות לרמה הנחותה והבזויה שהיתה כאן.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, בעקבות דבריו של ממלא-מקום ראש הממשלה נשמע גם הצעות אחרות.

מוחמד ברכה: אגב, לחברים שכל כך רוצים, יש עכשיו אפשרות אפילו לתת שתי הצעות אחרות על כל הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הנוכחים יוכלו לדבר.

מוחמד ברכה: סליחה?

מוחמד ברכה: כל הנוכחים.

מוחמד ברכה: אנחנו מתחילים בחברת הכנסת נעמי בלומנטל - היא לא נמצאת כאן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יולי אדלשטיין - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: שמחתי מאוד לשמוע שממלא-מקום ראש הממשלה לא נבהל.

יולי יואל אדלשטיין: יש לו כנראה גם אבטחה טובה וגם כושר עמידה.

יולי יואל אדלשטיין: אני, לעומתו, כן נבהל, משלוש סיבות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אמרת שלא היו קריאות ביניים, אתה מפריע לי כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני נבהל משלוש סיבות.

יולי יואל אדלשטיין: האחת, למשמע הרעש הענקי כרגע - כנראה מתהפכים בקבריהם כל האבות המייסדים של תנועת החרות והליכוד, שאני אומנם חדש בה, כפי שצוין, אבל השר אולמרט ותיק בה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שלא נעים להם לשמוע את דבריו.

יולי יואל אדלשטיין: הסיבה השנייה היא, שהשר אולמרט, שכפי שנאמר, תמיד בודק ובורר את דבריו לפני שהוא אומר אותם, לא טרח לבדוק – אם כבר מנפנפים במאזן הדמוגרפי – מה היה המאזן הדמוגרפי לפני 100 שנה, אדוני היושב-ראש, ומה היה המאזן הדמוגרפי בעת קום המדינה, ומה הוא עכשיו, ומתי האיום היה רציני יותר.

יולי יואל אדלשטיין: הסיבה השלישית והאחרונה - התוכנית הזאת, שכביכול, לפי דבריו של ממלא-מקום ראש הממשלה, תוביל לשלום, ודאי שתוביל לגבולות חד-צדדיים ולא מוכרים, להמשך הטרור ולתוכנית סלאמי שלנו, חלילה, שתביא לנסיגות ונסיגות ונסיגות ולהגברת הטרור.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, פעם אחת ננקט מהלך חד-צדדי, ואני לא יודע אם אנחנו צריכים להתגאות במהלך הזה, אבל הוא ננקט במקום שלא היו בו רבבה של יהודים.

אהוד יתום: לא היו בו.

אהוד יתום: בהחלט צריך להביא בחשבון את המצב שבו אנו נוקטים צעד חד-צדדי, שמבחינה מוסרית אנחנו לא עושים ולא נעשה לפלסטינים: טרנספר ליהודים בשום פנים ואופן לא בא בחשבון באופן חד-צדדי.

אהוד יתום: הלכנו לבחירות האלה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, בידיעה ברורה, כואבת – אבל עם השלמה.

אהוד יתום: ראש הממשלה אמר שאנחנו הולכים בהסכם למדינה פלסטינית, ולא במהלך חד-צדדי, בשום פנים ואופן לא.

אהוד יתום: מה נרוויח, צמצום אדמה וקירוב הטרור?

אהוד יתום: מה נרוויח?

אהוד יתום: אתם יודעים מה?

אהוד יתום: הכנסת התבלבלה היום: חברים מהשמאל תומכים באהוד, חברים מהימין מתנגדים.

אהוד יתום: הצודק העיקרי הוא דווקא עזמי בשארה.

אהוד יתום: גם את המהלך החד-צדדי הזה הפלסטינים לא יקבלו, הרי הם לא יקבלו.

אהוד יתום: אז הם יתקרבו אלינו, הם יגרמו לטרור יותר קרוב, יותר מסיבי, יותר אינטנסיבי.

אהוד יתום: הרי אין הסכם.

משה כחלון: תודה רבה.

אהוד יתום: אם היה הסכם, היינו נותנים והיינו מקבלים.

אהוד יתום: אבל ללא הסכם?

משה כחלון: חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת יתום.

אהוד יתום: על כן אני מבקש לאמץ את הצעתה של מלי פולישוק.

אהוד יתום: כל נושא שמדובר בו בעקירת יישובים לא רק שיובא לכנסת, אלא גם יובא להכרעת העם במשאל עם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת.

משה כחלון: חבר הכנסת גלעד ארדן - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להרגיע את חברי בימין ואת חברי בשמאל.

משה גפני: אני רוצה להרגיע אתכם מניסיוני האישי, כמייצג ציבור.

משה גפני: אל תדאגו, אהוד אולמרט אומר היום ככה מפני שזה נוח לו, אתמול הוא אמר אחרת מפני שהיה נוח לו אחרת, מחר הוא יגיד אחרת מפני שיהיה נוח לו אחרת.

משה גפני: כך הוא נהג כלפינו, כך הוא נוהג כלפיכם.

משה גפני: מה שמעניין אותו זה דבר אחד - זה אהוד אולמרט.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ישבתי פה עם חבר הכנסת טלב אלסאנע, והוא הביע דאגה שהמלים של אהוד אולמרט יכולות לחסל את מפלגת העבודה, מפני שאנשים יצביעו לאולמרט.

משה גפני: אמרתי לו שאני מתחיל להיות מודאג שהוא הולך לחסל את המפלגות הערביות, כי הערבים יצביעו עבורו.

משה גפני: אז הוא אמר לי: אל תדאג, נעקוף אותו מימין.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה גפני: כשאתה מגיע לנושאים שלי, הקדוש-ברוך-הוא, סימן שהמצב קשה.

אהוד אולמרט: מעניין שאף פעם לא ראיתי אותו אצל הרבנים הגדולים.

אהוד אולמרט: אליהם לא היתה לו זכות כניסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, גם מכובדי השר עזרא, אני לא אדבר בליצנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שהנושא הזה, אפשר להתלוצץ בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היכרותי עם ממלא-מקום ראש הממשלה איננה כזאת שיכולה להרשות לי להביע דעה אם הוא אדם שאומר מה שהוא חושב או לא אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פוליטיקאים יש הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרשמותי, שהוא דיבר דברים נכונים, כנים, מתוך לבו, דיבר דברים שהוא מאמין בהם, בהבדל ובשונה מהרבה חברי כנסת ומובילים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם הדברים יזיקו או לא יזיקו, אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להזיק לאף אחד, ואני לא רוצה לעזור לאף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להביע את דעתי כפי שאני התרשמתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדברים האלה, כולנו חייבים להרהר בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לשעת הכרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק עם שפיכות הדמים, מספיק עם כל מה שהיה; חייבים למצוא דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה יוכל למשוך בתוך הממשלה גם להכרעה כזאת, שתשים קץ לתוהו ובוהו שאנחנו נמצאים בו הרבה שנים, במיוחד בשנים האחרונות, אני מברך על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו - חבר הכנסת אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת יתום.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר אולמרט, אני מציע לכולנו לא להתבלבל מהנאום הזה.

עסאם מח'ול: אומנם השר אולמרט אמר בצדק שזו העמדה שהבטיח ראש הממשלה.

עסאם מח'ול: אני טוען שזו העמדה שראש הממשלה שרון מבטיח כבר 20 שנים לפחות.

עסאם מח'ול: זו התוכנית ההיסטורית שאתה הגיע לשלטון ראש הממשלה שרון, שהקול בה - כפי ששמענו היום - הוא קול של שלום, אבל הידיים הם ידיים של המשך הכיבוש והסיפוח.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר, כל צעד חד-צדדי הוא בלי הסכם; זה תחליף להסכם, מכיוון שכל הסכם חייב להיות מבוסס על גבולות 1967.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת והיושב בראשה מתנגדים לנסיגה, מתנגדים לסיים את הכיבוש, ולכן לא יהיה כאן שום פתרון ושום חידוש.

עסאם מח'ול: לכן, אני מציע להירגע בנושא הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, לעצם העניין אני רוצה לקבוע, שמי שחושב שנסיגה חד-צדדית תמנע שפיכות דמים, פשוט טועה טעות מרה.

ישראל אייכלר: גם מי שמסכים לוויתורים כואבים למען שלום, זה כדי למנוע שפיכות דמים.

ישראל אייכלר: נסיגה חד-צדדית בוודאי לא תמנע את זה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להתייחס לטענה שהשמיע ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט על עניין של הכרת הטוב לגבי חבר הכנסת הרב גפני.

ישראל אייכלר: אין לך כפיות טובה גדולה מזו של הוצאת הציבור החרדי - ולא הוצאת נציגיו בכנסת מהקואליציה, אלא הוצאת הציבור החרדי מן הקונסנזוס הלאומי, פגיעה בילדי ישראל ובמוסדות התורה, כשאתה היית אדריכל ההסכם הטמא בין שינוי למפד"ל.

ישראל אייכלר: זאת כפיות הטובה הנוראה ביותר, אחרי שהציבור החרדי שמר לך נאמנות, ובאמת אתה אכן היית שותף לויאלי שלו הרבה שנים, עד שהחלפת את התקליט, כמו שעכשיו אתה מחליף תקליט.

ישראל אייכלר: אתה פתחת את המנהרות, וזה עלה ב-13 הרוגים, והיום אתה בא ואומר שאין ברירה ואין מנוס.

ישראל אייכלר: הזכרת פה את אבא שלך, זיכרונו לברכה.

ישראל אייכלר: היתה אז תוכנית החלוקה.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם אבא שלך תמך בתוכנית החלוקה.

משה כחלון: אני מבקש לסיים, הרב אייכלר.

משה כחלון: משפט אחרון.

ישראל אייכלר: אני רוצה לקרוא למפד"ל ולאיחוד הלאומי.

ישראל אייכלר: אתם הרי רואים שהם מגרשים אתכם מהממשלה, אדון שרון ואדון אולמרט.

ישראל אייכלר: הם לא רוצים אתכם.

ישראל אייכלר: אולי הם כבר סגרו עם מפלגת העבודה, או יסגרו.

ישראל אייכלר: תצאו בכבוד עכשיו, לפני שיגרשו אתכם מן העיר, וגם תאכלו דגים סרוחים וגם תגורשו מן העיר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

משה כחלון: אחריו הודעה קצרה של חמש שניות לחבר הכנסת אריאל, ואנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר כהן: עד שנצא מהממשלה נוציא להם את הנשמה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אדוני השר עזרא, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מאוד מעודד מהקו האחר שנשמע בימים האחרונים מפי הבכירים ביותר בתנועת הליכוד.

דני יתום: הדברים הללו לא נשמעים רק מפיו של ממלא-מקום ראש הממשלה, הם נשמעים גם מפיו של ראש הממשלה עצמו.

דני יתום: תמיד נטלנו את גורלנו בידינו, ואני חושב שכך צריך להיות.

דני יתום: אנחנו מדינה חזקה, וחשוב שאת החלטותינו נקבל באומץ, ומתוך עמדה של עוצמה.

דני יתום: את שטחי יהודה ושומרון ואת מדבר סיני - שממנו נותרנו ברצועת-עזה - כבשנו כתוצאה מכורח, כתוצאה ממלחמה שנכפתה עלינו.

דני יתום: לא התכוונו להישאר שם ולא התכוונו לשלוט בעם אחר.

דני יתום: הציונות, שרק אתמול העלינו אותה על נס, איננה מזכירה אף לא במקום אחד ואיננה מטיפה אף לא במקום אחד להרחבת שטחיה של מדינת ישראל.

דני יתום: לכן, אנחנו נצטרך להמתין, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, למעשים ולא רק לדיבורים.

דני יתום: וכך נפעל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אריאל, הודעה קצרה, שני משפטים לא יותר.

אורי אריאל: אני מודה ליושב-ראש ומבקש להתנצל בפני השר אולמרט על שאלתי מה היה עושה אביו.

אורי אריאל: לא התכוונתי לפגוע.

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: נושא ההצבעה יהיה מליאה או הסרה.

רוני בר-און: אף אחד לא הציע להסיר.

משה כחלון: מליאה או הסרה, בבקשה.

משה כחלון: בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.

משה כחלון: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 21

משה כחלון: נמנעים - אין

משה כחלון: בעד - 21, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

משה כחלון: הדיון יועבר לדיון במליאה.

משה כחלון: בתוספת קולו של חבר הכנסת בר-און - 22.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

משה כחלון: חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות - זה קשור אליכם, דליה - איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003, חבר הכנסת מצנע - של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1244.

דני יתום: למה זה קשור אלינו?

משה כחלון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת - מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא:

אריה האן: תאונות הדרכים ובעיית הפיקוח על כשירות צמיגי כלי הרכב.

אריה האן: החלטת ועדת הכנסת על מועדי הכנסים במושב השני של הכנסת השש-עשרה.

אריה האן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, הודעה אישית, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן לא אתייחס לדברים שאמר ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, במהלך הדיון עלי, עם הקדוש-ברוך-הוא.

משה גפני: על זה אני לא מבקש למסור הודעה אישית, משום שאני לא לוקח את הדברים שלו ברצינות בכלל, שום דבר, גם לא כשהוא פוגע.

איתן כבל: מה שאמר השר אולמרט על הקדוש-ברוך-הוא?

משה גפני: לא, משהו אחר.

משה גפני: לא קשור, אני פשוט לא מתייחס לדברים שלו ברצינות, במיוחד כשהוא מדבר על הקדוש-ברוך-הוא.

משה גפני: הוא יודע מה הקדוש-ברוך-הוא יעשה לי, מה הוא לא יעשה לי.

דליה איציק: הוא אמר שהוא זה הקדוש-ברוך-הוא.

איתן כבל: אמרתי לך שאני יכול לשלוח אותך למשרדי הקמיעות, יש לי קשרים בש"ס.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ביקשתי למסור הודעה אישית.

משה גפני: עלתה כאן במהלך הדיון חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, והיא אמרה בזו הלשון - היה לנו ויכוח בקריאות ביניים - שאני אמרתי בוועדת החינוך שבכל פעם שיעלה נציג של שינוי, אני אעשה הצגה.

משה גפני: אפשר להתווכח רעיונית.

משה גפני: גם אמרתי לה לאחר מכן, ואני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהיא גם הודתה בפני שזה נכון, ואני מבקש למסור את זה.

משה גפני: במהלך דיון על נושא התרבות במדינת ישראל, בעיקר על תקציב 2004, אמרתי, ואני אצטט כמעט מלה במלה, ולזה התייחסה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך: כאשר אנחנו, יהדות התורה, היינו גורם מרכזי בקואליציה, תקציב התרבות היה 411 מיליון שקלים.

משה גפני: זה היה תקציב התרבות לפני שנה.

משה גפני: אנחנו היום לא בקואליציה.

משה גפני: במקומנו, הגורם המרכזי הוא שינוי.

משה גפני: ובשעה ששינוי היא הגורם המרכזי בקואליציה, תקציב התרבות הוא 229 מיליון, לא חס וחלילה התרבות הדתית או החרדית או היהודית, התרבות הכללית - קולנוע, תיאטרון, מוזיקה.

משה גפני: כאשר אנחנו, יהדות התורה, היינו בקואליציה, לא לפני שנות דור, לפני שנה, התקציב היה כפול ממה שהוא עכשיו, כאשר שינוי נמצאת בקואליציה.

משה גפני: כאשר אנחנו, יהדות התורה, היינו גורם מרכזי בקואליציה, היה חוק הקולנוע.

משה גפני: כאשר שינוי בקואליציה, מבטלים את חוק הקולנוע.

משה גפני: השרים שלהם בממשלה הצביעו בעד.

משה גפני: אמרתי בישיבה, אדוני היושב-ראש, שבכל עת שיעלה נציג שינוי לדבר בנושא הזה, אני אומר לתושבי מדינת ישראל את האמת.

משה גפני: ועם האמת העובדתית הזאת אי-אפשר להתווכח.

משה גפני: לא יכול להיות שיבוא השר טומי לפיד - ואני שוב מצטט דברים שאמרתי - יחזיר כספים ייחודיים אחרי שמורידים להם למעלה מ-200 מיליון שקל, יבוא עם איזה 45 מיליון שקלים של כספים ייחודיים, ועוד יעשו לו מסיבה.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: העמדה שלנו - ואני לא איש תרבות גדול כזה - העמדה שלנו היא, שכל אחד צריך לחיות, לחיות על-פי אורח חייו, שהוא יוכל להתנהל.

משה גפני: שינוי - לא.

חיים כץ: זו הצעה רגילה לסדר-היום.

משה גפני: לא.

משה גפני: זו הודעה אישית, לפי התקנון.

משה כחלון: יש לו עד חמש דקות.

משה גפני: העמדה שלנו - כמה שיכול להיות יותר טוב לכולם.

משה גפני: כך נהגנו.

משה גפני: בשינוי זה אותו מצע כמו שלנו, רק שאנחנו רוצים שלכולם יהיה טוב, והם עושים שלכולם רע - רע לתרבות החרדית, רע לתרבות היהודית, רע לתרבות הכללית, רע לאמנים, רע למוזיקאים, לכולם רע.

משה גפני: לכן אמרתי בישיבה של ועדת החינוך - אגב, חזרתי על זה פעם נוספת באמת, אני נאמן להבטחותי; אני לא כמו השר אולמרט, שבכל פעם חוזר בו ואומר מה שנוח לו, אני אומר את האמת.

משה גפני: הגמרא אומרת שבן-אדם לא משקר כמן ימא לטיגנא – בן-אדם לא משקר בפסק זמן כזה, שמייד יכולים להוכיח שהוא שיקר.

משה גפני: אני מציע לכולנו לפתוח את ספר התקציב, לראות את התקציב שאישרה יהדות התורה - 411 מיליון שקלים לתרבות הכללית, שינוי אישרה - 229 מיליון שקלים; נדמה לי שזה למעלה מ-40% קיצוץ, ועוד אחרי זה עושים מסיבה לטומי לפיד.

משה גפני: זה מה שאמרתי, ואני מקווה שאם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך תהיה כנה, כפי שהיא גם דיברה אתי קודם, היא תאשר את הדברים שלי.

משה גפני: אני לא מתכוון לעשות הצגות, אני מכבד את אנשי שינוי, אני גם מכבד אותה, אני מתייחס לדברים שלה - מה שהיא תגיד אמת, אני אודה; אבל מה שאני אומר אמת, תודו גם כן.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: מערך האבטחה בבתי-הספר

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 1907, 1911, 1916 ו-1962 בנושא: מערך האבטחה בבתי-הספר - של חברי הכנסת ענבל גבריאלי, איתן כבל, יצחק וקנין ואילן ליבוביץ.

משה כחלון: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון הקודם עסק בהתנהלות העתידית במדינת ישראל, ואני רוצה לעסוק בנושא שמטריד אותנו כתוצאה מהיכולת שלנו להתמודד עם המציאות כפי שצריך להתמודד.

איתן כבל: נושא האבטחה בבתי-הספר, ואני מרחיב אותו גם לגני-הילדים, הוא פצצה שמונחת לפתחנו, ואני אומר את זה כאן בצורה ברורה וחד-משמעית, כיוון שרק לאחרונה נמנע אסון גדול ביוקנעם, כתוצאה מהיכולת הגבוהה של שירותי הביטחון, וכך בראש-העין, לפני ימים מספר נמנע אסון שם, לאחר שהמפגעים נתפסו.

איתן כבל: נושא האבטחה בבתי-הספר ובגני-הילדים, אדוני היושב-ראש, פרוץ לחלוטין, וכמנהגנו במקומותינו, עד שלא יקרה האסון, ועד שלא ייעשה המעשה שחס וחלילה עלול להיעשות, אף אחד לא יקום ויתמודד עם הבעיה הזאת.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה כאבא מודאג, שהשבוע, במשך שלוש שעות, נאלץ לשבת בסגר בראש-העין, ביישוב שלי, אחרי שהורדתי את שתי בנותי, כל אחת בגן שלה, וכשאני בא לשם איני מוצא אבטחה, כי מקום אחד הוא גן פרטי, ומקום שני, שהוא גן ציבורי, יש בו איזה שומר שמפטרל ומגיע אחת לכמה זמן למקום.

ענבל גבריאלי: הוא היה חמוש?

איתן כבל: אני לא זוכר אם הוא חמוש או לא.

איתן כבל: אני באמת לא זוכר.

איתן כבל: זה לא יכול להתקבל על דעתי ולא מתקבל על דעתי.

איתן כבל: יבוא האוצר ויאמר שאנחנו ההורים הם אלה שנצטרך לשאת בנטל, ואני שואל: מדוע אנחנו ההורים צריכים לשאת בנטל של האבטחה ושל השמירה על ילדינו ביישובים שלנו?

איתן כבל: אנחנו לא יצרנו את הסיטואציה הזאת, ואין שום סיבה בעולם, שום סיבה בעולם שממשלת ישראל, עם כל הבעיות - הרי זה ברור לכם, חברי חברי הכנסת, שלכשיקרה האסון, חס וחלילה, ושלא יקרה, ישקיעו מאות מיליונים.

איתן כבל: כי אנחנו רגילים לעסוק במדיניות בדיעבד, להתמודד עם הבעיות ולתת פתרונות אחרי שהדברים קורים.

איתן כבל: אני לא איזה נביא בשער ואני לא איזה נביא זעם, אני גם לא מתיימר להיות.

איתן כבל: אבל אני אומר לכם כאן, החברים שנמצאים כאן, ולממשלת ישראל, שאין אף אחד ברגע זה כאן - - -

גדעון עזרא: לא נכון.

איתן כבל: סליחה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא כאן.

איתן כבל: אדוני השר, אני מתנצל.

משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת כבל.

רוני בר-און: הוא מאבטח אותך.

איתן כבל: שמתי לב.

איתן כבל: מה שנקרא "אבטחה רחוקה", כמו ששומרים בגנים.

רוני בר-און: אבל טובה.

איתן כבל: נחיה ונראה.

איתן כבל: אני אומר את זה לכם, ואני אומר את זה כאן שוב, לא כמטיף, אני מזהיר אתכם.

איתן כבל: אדוני השר, אתה איש ביטחון במהותך, ואני אומר לך, זה עלול לקרות, כי גם כשיש לנו שירות הביטחון ומערכת הביטחון הכי טובים שיכולים להיות, בסופו של עניין תמיד עלול לבוא אותו מפגע.

איתן כבל: אני פונה אליכם להתכנס ולתת פתרון של אמת אחת ולתמיד.

איתן כבל: כאן, במקום שמדובר בילדינו, לא יכולה להיות בעיה תקציבית.

איתן כבל: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

משה כחלון: אחריה - חבר הכנסת יצחק וקנין.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי שחילקתם כל כך הרבה שבחים לשר אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה, ולממשלת ישראל, דווקא עכשיו אתה מתקיף את הממשלה לא במקום הנכון.

ענבל גבריאלי: האחריות כאן היא לא של הממשלה - גם אני, באופן מפתיע, לא אתקיף הפעם לא את משרד החינוך ולא את המשרד לביטחון פנים - האחריות היא של הרשויות המקומיות, ואם יורשה לי לשאול אותך, מי ראש הרשות במקום מגוריך?

איתן כבל: עד לפני שבועיים, יגאל יוסף, מהליכוד, במשך 20 שנה.

ענבל גבריאלי: והיום?

איתן כבל: מהעבודה.

משה כחלון: לא, הוא עוד לא מהעבודה, עדיין יש ויכוח מאיפה הוא.

משה כחלון: קריאה: יש לי חדשות בשבילך, הוא עדיין מתפקד לליכוד.

ענבל גבריאלי: אה, נכון, באמת, כל המנצחים ברשויות המקומיות הסתובבו כמו יתומים, וכל המפלגות עטו עליהם.

ענבל גבריאלי: אבל תבדוק את זה עם חברך מהמפלגה, אם הוא יסכים שתפרסו עליו את חסותכם.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה להעיר הערת ביניים.

איתן כבל: הרשויות המקומיות קורסות, אין להן אגורה, אין להן שקל - בנושא הזה של ביטחון, אי-אפשר, עם כל הכבוד.

איתן כבל: אני משלם אגרת ביטחון כדי שישימו לי ש"ג בלילות.

משה כחלון: תודה רבה, קריאת הביניים החשובה שלך נשמעה.

ענבל גבריאלי: אולי אם תפסיקו לעודד את השביתה או לתמוך בה, עובדי משרד הפנים יחזרו לעבודה.

איתן כבל: זה לא קשור, אין לזה קשר.

ענבל גבריאלי: זה מאוד קשור.

ענבל גבריאלי: במקומות שבהם יש מאבטחים, הם לא חמושים, כי לא מונפקים להם רשיונות לנשיאת נשק.

איתן כבל: ואם יהיה נשק, אין מי שישמור.

ענבל גבריאלי: אני אומרת, במקומות שיש מאבטחים.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת כבל, אני מסכימה אתך, אבל גם במקומות שיש מאבטחים, הם לא חמושים, כי לא מנפיקים להם רשיונות.

משה כחלון: חברת הכנסת גבריאלי, השעון ממשיך לרוץ מרגע זה, נותרו לך שתי דקות.

ענבל גבריאלי: כולכם בוודאי יודעים, שבשבוע שעבר יצא מחבל לכיוון בית-הספר "אורט אלון" ביוקנעם לפגע ב-1,000 התלמידים שלומדים בבית-הספר.

ענבל גבריאלי: הוא עשה זאת בהדרכה הצמודה והנאמנה של עובד לשעבר בבית-הספר.

ענבל גבריאלי: למרבה המזל, ניסיון הפיגוע הזה סוכל על-ידי כוחות הביטחון.

ענבל גבריאלי: בעבר הזהירה ישראל, כי פיגוע בגן-ילדים או בבית-ספר ייחשב לפיגוע אסטרטגי, שמשמעותו בעצם שבירת כלים, וכמובן, התגובה מצד ישראל לא תבושש לבוא וגם תהיה בהתאם.

ענבל גבריאלי: אז נוכל לראות נסיגה מאוד משמעותית; נצטער על כך, אבל נראה נסיגה משמעותית בחצי צעד שהצלחנו לעשות מאז אותם ימים.

ענבל גבריאלי: ניתן היה לחשוב, שלאור המחוות הגדולות שמתכנן ראש הממשלה, ומצהיר עליהן ללא הרף ממלא-מקומו השר אולמרט, היינו צריכים לזכות באיזה שקט יחסי.

ענבל גבריאלי: אבל לא שקט יחסי ולא שקט מוחלט.

ענבל גבריאלי: נהפוך הוא, תשתית "הג'יהאד" בג'נין קיבלה בשבועיים האחרונים הנחיות מהמפקדה בדמשק, והיא מנסה באינטנסיביות להוציא לפועל פיגועים בתוך ישראל.

ענבל גבריאלי: אני רק רוצה שתשערו בנפשכם את המחיר הכבד שהיו יכולים לשלם תלמידי אותו בית-ספר, ובאותה נשימה חשבו על הצעדים החד-צדדיים שישראל שוקלת לנקוט, דבר שהשר, קודם, נמנע מלגעת בו.

ענבל גבריאלי: חשבו על זה באותה נשימה ותגידו לי, איך הדברים מתיישבים יחדיו?

ענבל גבריאלי: על פניו נדמה כאילו אנחנו נמצאים בתקופה של שקט, אבל זה מצג שווא.

ענבל גבריאלי: לא ייתכן שהאבטחה במוסדות החינוך תבוצע, תיושם, תקוים, לפי מצגי השווא שמצטיירים.

ענבל גבריאלי: גם בדוח מבקר המדינה האחרון הוזכר עניין אבטחת מוסדות החינוך.

ענבל גבריאלי: נערכה בדיקה בקרב עשר רשויות במרכז הארץ ונמצאו ליקויים רבים בכל מוסדות החינוך, הממלכתיים, הפרטיים - הזכיר אותם קודם לכן חבר הכנסת כבל - והעירוניים.

ענבל גבריאלי: אני יכולה רק להקריא לך רשימה חלקית של הליקויים האלה - - -

משה כחלון: אין לך זמן.

ענבל גבריאלי: אני לא אקריא את הרשימה, אבל רשימה מאוד מפוקפקת ומאוד לא מחמיאה לנו, רשימה ארוכה של ליקויים.

ענבל גבריאלי: ברמה המעשית זה אומר - לפני כשבוע, כתבת של ערוץ-1 וצוותה ניסו לחדור לשלושה בתי-ספר בירושלים; ראיתי אותה כולה שרוטה, אבל הם הצליחו לעשות את זה באין מפריע.

ענבל גבריאלי: זאת רק כתבת, אבל את הכתבת הזאת יכול היה להחליף מחבל.

ענבל גבריאלי: כפי שציינתי, הטענות שלי - באופן מפתיע או לא - לא כל כך קשות למשרד החינוך.

ענבל גבריאלי: משרד החינוך קבע הוראות מאוד ברורות, משטרת ישראל קבעה הוראות מאוד ברורות, מי שאמון על הביצוע זה הרשויות המקומיות - - -

עמרם מצנע: ענבל, את שוכחת שהממשלה, שמונה כמעט 60%, באופן חד-צדדי לא שותפה - - -

ענבל גבריאלי: קיבלנו גם סיוע, חבר הכנסת מצנע.

עמרם מצנע: זאת הבעיה.

ענבל גבריאלי: הבעיה כאן לא בהכרח תקציבית, או לפחות הבעיה העיקרית היא לא תקציבית.

ענבל גבריאלי: הבעיה העיקרית הפעם היא ביישום - ההוראות קיימות, התקציבים קיימים, השביתה במשרד הפנים לא תורמת לזה, ואם אנחנו חושבים שילדינו שמורים בגנים ובבתי-הספר, אנחנו טועים בגדול.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת מכולכם להצביע ולאשר את העלאת הנושא לדיון במליאה.

ענבל גבריאלי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גבריאלי, צר לי לומר לך, שהנתונים שאת מציינת לא כל כך מדויקים.

אילן ליבוביץ: מרכז השלטון המקומי מדווח על כך שחסרים לו 7,000 מאבטחים לבתי-הספר.

ענבל גבריאלי: מרכז השלטון המקומי מגלגל את האחריות למשרד הפנים.

אילן ליבוביץ: מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות עדיין נסמכים על משרדי הממשלה, על משרד החינוך בנושאים של מערכת החינוך, על משרד הפנים ועל משרדים אחרים, ולא הכול מתוקצב רק על-ידי הרשויות המקומיות, כמו שאמר חבר הכנסת מצנע, ואלה פשוט קורסות.

אילן ליבוביץ: תראי כמה רשויות מקומיות נמצאות בגירעונות.

אילן ליבוביץ: אני יכול לומר לך, כשאני לוקח את ילדי לבית-הספר ולגן, אני מודאג.

אילן ליבוביץ: אני מודאג, כי לפני שנה, כשהמצב הביטחוני היה מעורער, בבית-הספר שבו בני לומד אספנו עוד כסף מההורים, כי זה בית-ספר שבו ההורים יכולים לממן את זה, ולקחנו עוד מאבטח בשכר מעבר למה שהרשות המקומית נותנת, כי פחדנו להשאיר את הילדים עם מאבטח אחד בבית-הספר.

אילן ליבוביץ: אבל אין הרבה בתי-ספר במדינת ישראל שבהם ההורים יכולים לממן את זה, לצערנו הרב.

אילן ליבוביץ: בגן שהבת שלי נמצאת בו אין בכלל מאבטח, במקרה הטוב הוא מגיע פעם בשבוע.

אילן ליבוביץ: זה במקרה הטוב, כשהוא מגיע עם הסיור, עם הניידת של העירייה.

אילן ליבוביץ: לכן אני מודאג כל בוקר כשאני לוקח את הילדים שלי לבית-הספר, במיוחד כשאני רואה את המאבטחת, שאני לא יודע מתי בפעם האחרונה היא עשתה מטווח או השתמשה בנשק שלה, אדוני היושב-ראש, כשהיא יוצאת לסיבוב ומשאירה את השער כמו שהוא; היא יוצאת לסיבוב מסביב לגדרות, ובאותו זמן כל אחד יכול להיכנס לבית-הספר.

ענבל גבריאלי: נועלים את השער כאילו מדובר בגובה של כמה מטרים.

אילן ליבוביץ: זה שער שכל ילד יכול לטפס עליו ולעבור אותו בקלות.

אילן ליבוביץ: לכן אני מודאג מאוד בנושא הזה.

אילן ליבוביץ: אני אומר לכם, אנחנו לא יכולים לסמוך על כך שישחק לנו מזלנו כמו שהיה בשבוע שעבר בעיר יוקנעם, כאשר נמנע הפיגוע.

אילן ליבוביץ: אי-אפשר לומר כל הזמן שישחק לנו מזלנו גם בפעם הבאה.

אילן ליבוביץ: השאלה היא, כמובן, מה עושים.

אילן ליבוביץ: כי אם כולם מודעים למצב האבטחה העגום ומתריעים עליו, מדוע לא חלה רוויזיה משמעותית בתחום הזה?

אילן ליבוביץ: מדוע חלק ניכר מהשומרים במוסדות הלימוד הם עדיין אנשים מבוגרים, שחלקם לא שולט בשפה העברית, וההכשרה היחידה שלהם לתפקיד היא אימון חד-פעמי?

אילן ליבוביץ: מדוע לא נבדקות מחדש הגדרות ומערכות ההתרעה?

אילן ליבוביץ: אני יכול לספר לכם על כמה בתי-ספר שבהם הגדרות לא מושלמות, וכל אחד יכול להיכנס לבית הספר מהשער האחורי, דרך הגדר האחורית.

אילן ליבוביץ: מדוע מערך האבטחה לא נותן מענה לבתי-ספר שיש בהם פחות מ-100 תלמידים?

אילן ליבוביץ: בית-ספר כזה לא מקבל בכלל אבטחה על-ידי שומר מטעם הרשות המקומית.

אילן ליבוביץ: גני-הילדים לא מקבלים אבטחה, אלא אותה ניידת שמסתובבת, ויש אשכולות של גנים שגם הם לא מקבלים אבטחה, אדוני השר, לא רק הגנים הבודדים לא מקבלים אבטחה.

משה כחלון: משפט אחרון.

אילן ליבוביץ: מדוע שעות האבטחה במוסדות החינוך לא מתארכות מעבר לשעות הלימודים הרשמיות בבתי-הספר, כאשר מתקיימים חוגים בבתי-הספר בשעות הצהריים, הצהרונים, בתי-התלמיד?

אילן ליבוביץ: השומרים הולכים, ואז ההורים, אם הם רוצים, נדרשים לשלם מכיסם כדי לממן את השומר.

משה כחלון: ומשפט לסיום.

אילן ליבוביץ: תרבות ה"סמוך" ו"יהיה בסדר", שמאפיינת אותנו, אסור שתתקיים במקרה הזה.

אילן ליבוביץ: כשמדובר בילדים שלנו, בנכס היקר ביותר לכל אחד מאתנו, אסור לנו להתפשר, אסור לנו להעלים עין ואסור לקוות לטוב.

אילן ליבוביץ: צריך לפעול בנחישות ובדחיפות כדי להבטיח את ההגנה הטובה ביותר לילדים וכדי להבטיח שכל ילד וילדה ישובו בשלום בסוף יום הלימודים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בבקשה, השר גדעון עזרא.

ענבל גבריאלי: מה זאת אומרת - - -

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אני רוצה להגיד לך דבר אחד – בתוקף ניסיוני בעבר, אני מכיר את כל ניסיונות הפיגוע בבתי-ספר.

גדעון עזרא: היה ניסיון אחד שבעקבותיו הוחל באבטחת מוסדות נוער, זה היה בירושלים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, בשנת 1992/93 היה ניסיון אחד, שאנשים נתפסו עוד לפני שביצעו את זממם, ואז התחילו לאבטח מוסדות במקומות מסוימים, בעיקר בירושלים.

גדעון עזרא: יש גן-ילדים ממש על קו התפר בין שכונת ארמון-הנציב למקום אחר, ואני זוכר שהציבו בו איש מג"ב עם כלי נשק במשך כל שעות היום.

גדעון עזרא: אחר כך לא היה שום ניסיון של תקיפת מוסדות חינוך, עד תחילת המלחמה הזאת, כאשר הועמד רכב תופת ליד "אורט" בנתניה.

גדעון עזרא: שום מאבטח שם לא היה עוזר לעניין, וזה היה גם אחרי שעות הלימודים.

גדעון עזרא: המקרה השלישי והבולט ביותר זה המקרה שהיה ביוקנעם לפני עשרה ימים.

גדעון עזרא: אם אני צריך לסכם את מה שהיה במוסדות החינוך, היעדים האחרים, קרי קניונים, מסעדות ומתקנים הומי אדם אחרים היו יעדים הרבה יותר פעמים מאשר בתי-הספר.

גדעון עזרא: אני מסתכן בדברים שאני אומר, אבל אני אומר אותם מפני שאני מאמין בהם.

גדעון עזרא: אני לא מאמין שהמחבלים יתקפו יעד שהוא ילדים, משום שהם יודעים שהם לא ירוויחו מכך.

דני יתום: השר עזרא, זה היה בשבוע שעבר.

גדעון עזרא: אני אומר שזה היה הניסיון הראשון.

דני יתום: היא הנותנת.

גדעון עזרא: תן לי להגיד לך עוד דבר.

גדעון עזרא: מהיכרותי את המחבלים ואת דרכי פעולתם, הם מחפשים מקום הומה אדם, הקרוב ביותר למקום שבו הם נמצאים.

גדעון עזרא: אז באמת הסיפור של השבוע שעבר קצת הורס את התזה, אבל בכל אופן, יש היסטוריה.

גדעון עזרא: יש היסטוריה, ולא צריך להיכנס להיסטריה.

גדעון עזרא: נדמה לי שמה שנעשה בכנסת על-ידי חברי הכנסת שיושבים פה, זה במידה רבה קצת יותר מדי היסטריה.

אילן ליבוביץ: תסביר את זה לאמהות - - -

ענבל גבריאלי: - - -

גדעון עזרא: תטיפי לי מוסר אחר כך, תעשי לי טובה.

ענבל גבריאלי: אני לא מטיפה לך.

ענבל גבריאלי: האם חצר בית-ספר הומה ב-1,000 תלמידים - זה לא מקום הומה?

גדעון עזרא: אני משבח את השב"כ ואת הצבא על תפיסת החוליה.

גדעון עזרא: אני לא מזלזל בכוונה שלהם להגיע, אבל גם אצל המחבלים, בין להגיע לבין לפוצץ יש מרחק גדול, ובנוסף, הם מעדיפים יעד שיש בו 200 אנשים ביחד, ובבית-ספר כמעט שאין מצב כזה, אולי בהפסקה, וגם כן באוויר הפתוח, כך שזה לא כל כך מתאים למשימות.

גדעון עזרא: זה כרגע לא חשוב.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שקודם כול צריך לראות את חלקי הארץ השונים.

גדעון עזרא: יש הבדל בין בית-ספר שנמצא באזורים שבהם לא היו פיגועים ובין בתי-ספר הקרובים למרחב התפר, וצריך ללכת לפי העדיפות הזאת.

גדעון עזרא: לדעתי, בבתי-הספר התיכוניים צריך לשתף במידה רבה יותר את התלמידים מכיתות י"א-י"ב.

גדעון עזרא: לא יזיק בכלל אם הם יעסקו בנושא הזה וייקחו את זה על עצמם, כמו שעשינו בעבר בתנועות הנוער, בגדנ"ע וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: משטרת ישראל מפעילה 114 ניידות שמסתובבות.

גדעון עזרא: לדעתי, הסיכוי שניידת כזאת היתה מביאה למניעת הפיגוע ביוקנעם – ושווה לבדוק את זה - מוטל בספק.

גדעון עזרא: מי שלא נמצא במקום ומי שלא עושה את הבדיקות, חבל על הזמן.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד להיסטוריה, שמשטרת ישראל נושאת באחריות לאבטחת מוסדות חינוך מתוקף החלטת ממשלה מיוני 1995, וזה היה אחרי אותו ניסיון פיגוע בירושלים שסיפרתי לכם עליו קודם.

גדעון עזרא: אז הם כמובן קיבלו את 114 הניידות, ולדעתי הנושא הזה של תקיפת בתי-ספר צריך להיות עניין של כל הניידות, של בתי-ספר ולא של בתי-ספר.

גדעון עזרא: זו משימה חשובה בסיבובים של כל המשטרה.

גדעון עזרא: בעקבות לחץ ארגוני ההורים והמורים, נוסף על המערך המשטרתי נקבע ב-1995 על-ידי ראש הממשלה, בהסכמת יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, כי תוחזר האבטחה האזרחית במוסדות החינוך על בסיס קריטריונים שהיו נהוגים אז, ב-1995.

גדעון עזרא: מה שנמצא היום ממש באחריות משרד החינוך זה קביעת סל השעות לאבטחה.

גדעון עזרא: למשל, אני יכול להגיד לכם שהאבטחה היתה נפסקת בשעה 14:00.

גדעון עזרא: היו בתי-הספר באים ואומרים: אבל אצלנו לומדים עד 16:00.

גדעון עזרא: לא משנה אם היתה כיתה, חצי כיתה או כיתה וחצי שנשארת בבית-הספר, הוסיפו סל של אבטחה לבתי-הספר הללו.

גדעון עזרא: נושא שני באחריות משרד החינוך הוא חלוקת נשק למורים, אימונים והכשרתם לנושא הביטחון.

גדעון עזרא: הדבר השלישי – מינוי קב"טים ברשויות המקומיות, הכשרתם, הדרכתם ופיקוח על פעולותיהם.

גדעון עזרא: משטרת ישראל לא קיבלה תקציב לצורך הצבת מאבטח אזרחי בכל מוסדות החינוך הקיימים, ולכן קבעו קריטריונים להקצאת תקן נוסף במשטרה – קיומו של איום פח"עי, בית-ספר שהינו מוסד חינוכי המוכר על-ידי משרד החינוך, בית-ספר שלומדים בו יותר מ-100 תלמידים בגיל חינוך חובה.

גדעון עזרא: אחר כך היתה תוספת - ואני מתייחס עכשיו לדברים שאתה דיברת עליהם – והימצאותה של חליפת מיגון תקינה, גדר בגובה 2 מטרים, שער ברזל הניתן לנעילה, לחצן מצוקה ועוד.

גדעון עזרא: לדעתי, ברוב בתי-הספר יש המתקנים הללו, ואם אינם, בחלוקת תקציב נכונה זה צריך ללכת למקומות המסוכנים, ומשם למקומות הפחות מסוכנים.

גדעון עזרא: בשנת הלימודים הקודמת קיבלה הסוכנות תרומות לנושא אבטחת בתי-הספר, והם מעבר לקריטריונים שנקבעו למשטרת ישראל.

גדעון עזרא: אז נקבעו אשכולות גנים, בהם שלוש כיתות גן ומעלה.

גדעון עזרא: אתה צודק בהחלט, חבר הכנסת ליבוביץ, הנושא הזה של גנים הוא בעייתי.

גדעון עזרא: דובר על האופן שבו ינוע המאבטח בין הגנים, בחלקו הדבר נעשה באופניים.

גדעון עזרא: דובר על בתי-ספר שבהם פחות מ-100 תלמידים, שמוכרים על-ידי משרד החינוך, ובהם יהיה מאבטח בכספי התרומות.

גדעון עזרא: דובר על תגבור האבטחה האזרחית בשעתיים נוספות, בגלל יום לימודים ארוך יותר, ואבטחה של ניידת אזרחית שבה הרשות המקומית מקצה כלי רכב, הסוכנות היהודית מממנת את המאבטח שמוביל את הרכב, והמאבטח נושא באחריות לביצוע הפיקוח, ביקורים וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: כרגע יש 128 ניידות כאלה, נוסף על 114 המשטרתיות שדיברתי עליהן קודם.

גדעון עזרא: אתה מראשון-לציון, לא?

אילן ליבוביץ: רחובות.

אילן ליבוביץ: שם יש להם גם משטרה פרטית.

גדעון עזרא: אני הייתי בראשון-לציון, העסק מאורגן שם.

גדעון עזרא: מה שעשו בראשון-לציון, ונדמה לי גם ברעננה, יכול לשמש דוגמה לרשויות אחרות.

גדעון עזרא: קשה להגיע להישגים אם ראש הרשות לא מעורב חזק בעניין הזה ויש לו קב"ט שמתעקש בעניין הזה.

גדעון עזרא: ככל שהאנשים האלה עוסקים בזה יותר נקודתית, גם התוצאות יותר טובות.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם, שכיום יש במוסדות החינוך בארץ 4,600 מאבטחים אזרחיים במימון המשטרה והסוכנות היהודית.

גדעון עזרא: בכל בתי-הספר המוכרים על-ידי משרד החינוך יש מאבטח אזרחי סטטי, מעבר לאבטחה ההיקפית של המשטרה.

גדעון עזרא: דוח מבקר המדינה האחרון לא התייחס למערך האבטחה המשטרתי, אלא למחדלי האבטחה במוסדות החינוך בין הקב"טים ברשויות המקומיות, ואני חושב שזו נקודה שראויה להדגשה ולבדיקה.

גדעון עזרא: לאחרונה היתה בעיה, שגם לא היו כלי נשק למאבטחים, והמשטרה הגיעה לסידור עם משרד הפנים שינפקו כלי נשק.

גדעון עזרא: אין גבול להוצאות הביטחון הסטטי שאנחנו יכולים להוציא.

גדעון עזרא: אני חושב שכדאי לנו לנהוג בשכל.

גדעון עזרא: אני יודע את הקושי שיש פה במדינת ישראל לבוא ולהגיד: כאן אני מציב וכאן אני לא מציב.

גדעון עזרא: אבל אני חושב שמן הראוי לבחון את הדברים מדי פעם, לראות מה יעיל ומה לא יעיל, כיצד לבצע את העבודה ולא לבצע את העבודה.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה היה קורה ביוקנעם, אם המאבטח היה מצליח למנוע את הפיגוע אם, חס וחלילה, היו מגיעים לבית-הספר.

גדעון עזרא: אני אומר לכם לסיכום הדברים, על סמך הניסיון המצטבר של הרבה מאוד שנים, תקיפה בתוך בית-ספר לא היתה.

גדעון עזרא: כולם זוכרים את הפעולה במעלות, שהיה טבח נורא, אבל אנחנו מדברים על חיות טרף מלבנון שהגיעו ועשו את הדברים הללו.

גדעון עזרא: זה כבר סיפור של 30 שנה.

חיים כץ: יש חיות טרף גם בשכם ובג'נין.

גדעון עזרא: אני דיברתי על ההיסטוריה של מה שהם עשו ולא עשו.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענבל, את צריכה לבוא ולהגיד באיזו עדיפות את שמה את הדבר הזה מול סדר העדיפויות של הממשלה.

גדעון עזרא: האם בכסף שאין לנו - איפה צריכה הממשלה לשים את הדגש בעניין הזה.

דני יתום: 2.5 מיליארדי שקל להתנחלויות.

ענבל גבריאלי: אדוני השר, מבקר המדינה הצביע על ליקויים שלחלק מהם אין משמעות תקציבית.

ענבל גבריאלי: אם אתה כבר לוקח מאבטח - - -

גדעון עזרא: אמרתי לך, זה תלוי בגורמים המקומיים.

ענבל גבריאלי: אני מבחינתי הצעתי להטיל את זה על הרשויות המקומיות.

גדעון עזרא: אני מדבר על הקב"ט המקומי, הרשות המקומית והמשטרה שמפקחת.

גדעון עזרא: כל מקום במקומו.

גדעון עזרא: תדעי לך, מי שמזלזל ולא שומר היטב, גם לא מאמין שיגיע אליו מחבל.

גדעון עזרא: צריך לשים דגש חזק ולעשות בדיקות וביקורות בצורה צפופה בנושא מערך האבטחה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שמשטרת ישראל, יחד עם משרד החינוך, יחד עם הרשויות יעשו ויבדקו את עצמם פעם נוספת בנושא של אבטחת בתי-ספר, האם החלוקה של מה שיש לנו נעשית היטב.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע שהנושא הזה יעבור, בגלל החשיבות שלו, לטיפולה של ועדת הפנים, יחד עם ועדת החינוך, ששתיהן עוסקות בנושא הזה.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, למעשה רמת המאבטחים גם ככה ירודה ביותר.

נסים זאב: אני רוצה לפרט ולומר - מפני שרק יוצאי צבא מיחידות קרביות מקבלים את הפריווילגיה ולא כל מי שהוא יוצא צבא, לכן, בסדר העדיפויות של אותן חברות שמירה לוקחים עולים חדשים שבקושי יודעים להחזיק נשק בכלל.

נסים זאב: למעשה, כמו שאתה אמרת, אם יבוא באמת מחבל, אין להם שום ניסיון אפילו איך להודיע שמגיע מחבל.

נסים זאב: קודם כול, אני מבקש באותה הזדמנות שכבר מדברים על המאבטחים - אני חשבתי להביא הצעת חוק שתכיר לא רק ביחידות קרביות שהחליטה עליהן הכנסת, או אותה ועדה, אלא בכל יוצאי צבא, שסיימו צבא, שהשתמשו בנשק ויודעים להפעיל נשק לא פחות טוב מכל אדם אחר.

נסים זאב: דבר חשוב נוסף, בעקבות כך, לחברות האבטחה יש היום מחסור במאבטחים.

נסים זאב: וחשוב שהשר ידע את זה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה, ולאחר מכן עוברים להצבעה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, הנושא של אבטחת מוסדות חינוך הוא בנפשנו.

מגלי והבה: מהדברים שלך, השר גדעון עזרא, השתמע כאילו ניידות שמאבטחות מרחבים מסוימים הן לא יעילות.

מגלי והבה: אם הן אכן לא יעילות, ואתה היית סגן שר לביטחון פנים, היית צריך להביע שם את דעתך ולחסוך מהמשטרה ומהניידות את המשימות האלה.

מגלי והבה: זו נקודה אחת.

מגלי והבה: לגבי מה שאמר חבר הכנסת זאב, אני ראיתי חלק מהעולים החדשים האלה ודיברתי אתם.

מגלי והבה: חלקם הגדול שירת בצבא ברית-המועצות לשעבר, רובם אפילו בדרגות בכירות.

מגלי והבה: נכון שיש בעיית שפה, אבל את השפה הם ילמדו עם הזמן.

מגלי והבה: אני טוען שמי שצריך לאבטח, צריך להיות מיומן ויוצא יחידה קרבית, כי לאבטח זו משימה חשובה, ואנחנו לא רוצים לתת רעיונות לאויבים שלנו ולאלה שמנסים לפגוע ולפעמים גם לא מבדילים, לדעתי, בין ילדים, נשים וזקנים.

מגלי והבה: לכן צריך תמיד להיות ערוך איך לאבטח הכי טוב שיכול להיות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת גבריאלי, את מעוניינת שהנושא יעבור לוועדה?

ענבל גבריאלי: לוועדת החינוך.

משה כחלון: השר ממליץ על ועדת הפנים וועדת החינוך יחד.

משה כחלון: יתר המציעים: חבר הכנסת כבל – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: ועדה.

משה כחלון: מה שהציע השר.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: בעד זה לוועדת הפנים בשיתוף ועדת החינוך; נגד זה נגד.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

משה כחלון: נמנעים - אין

משה כחלון: עשרה בעד, אין נגד.

משה כחלון: הנושא יעבור לוועדת הפנים בשיתוף עם ועדת החינוך.

משה כחלון: ניתוק מים בשל חוב הרשויות המקומיות לחברת "מקורות"

משה כחלון: נמשיך בסדר-היום.

משה כחלון: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1935, של חבר הכנסת חיים כץ: ניתוק מים בשל חוב הרשויות המקומיות לחברת "מקורות".

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכולנו תמימי דעים, שהמשק הישראלי נמצא במשבר.

חיים כץ: אני חושב שהמשק הישראלי לא ידע, לפחות ב-53 השנים האחרונות, מצב כלכלי כזה גרוע.

חיים כץ: זה משתקף כמעט בכל הפרמטרים.

חיים כץ: אין תיירות, העוני הולך ועולה, מספר המובטלים הולך ועולה, ויש מטלה לא קלה על משרד האוצר לייצב את המשק הישראלי.

חיים כץ: אבל, לצערי, במקום להגיע בתקופה קשה כזאת להידברות, אנחנו באים בכוחניות ואנחנו באים בחקיקה.

חיים כץ: לפני שבוע-שבועיים, אני זוכר שצעקנו וקראנו להגביל את זכות השביתה של הוועדים הבריונים שלא מבינים את המצב, שמאפשרים פגיעה בגמלאים, שמאפשרים לממונה על שוק ההון באוצר לנהוג בתקנות פנסיה כבתוך שלו בלי לתת דין-וחשבון לא לוועדת הכספים, לא לשר האוצר, לאף אחד, לקחת תקנות קיימות, לשנות אותן, ואנחנו נתנו לו מנדט כזה.

חיים כץ: אני רואה איך מדברים על שינויים מבניים במשק בלי להתייחס לעובדים, בלי לדבר עם העובדים.

חיים כץ: לא צריך לעגן את הזכויות שלהם, אפשר בחקיקה.

חיים כץ: אני רואה איך רוצים להעלות את גיל הפרישה ל-67, בלי ליצור מקומות עבודה נוספים.

חיים כץ: הסיבה היא לא גירעון בקרנות הפנסיה.

חיים כץ: הסיבה היא הביטוח הלאומי.

חיים כץ: רוצים לשלם לנשים רק בגיל 67 ולגברים רק בגיל 67.

חיים כץ: זו אולי לא סיבה לצאת לשביתה.

חיים כץ: אסור לשבות.

חיים כץ: ואני יכול להמשיך כך בצעדים, צעד אחרי צעד אחרי צעד.

מרינה סולודקין: - - -

חיים כץ: וראו זה פלא, מה שאסור לעובדים מותר לריבון.

חיים כץ: ממשלת ישראל משביתה את המים במדינת ישראל.

דני יתום: חבר הכנסת כץ, אתה בקואליציה?

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: ממשלת ישראל מנתקת את המים, משביתה.

חיים כץ: תארו לכם שוועדי העובדים משביתים את המים, מהסיבה הכי טובה בעולם.

חיים כץ: מה היה אומר השר פריצקי?

חיים כץ: מושחתים, פושעים, צריך לעצור אותם, איך הם לוקחים את המים?

חיים כץ: אז אנחנו מרשים לעצמנו הכול, השר פריצקי.

חיים כץ: אפשר לא לעמוד בשביתה של המכס ולעבור עם העגלה ולהגיד: בסך הכול קניתי ב-200 דולר, בלי להראות, שתי חולצות ושתי עניבות.

חיים כץ: זה מה שקניתי ב-200 דולר.

חיים כץ: למה אני צריך להישמע לשופטים?

חיים כץ: מה פתאום?

חיים כץ: מי אלה בכלל?

חיים כץ: מה שמותר לנו, אסור לעם.

חיים כץ: אנחנו נישאים מעם.

חיים כץ: והממשלה שלנו, הבעלים על "מקורות", סוגרת את המים לאזרחים שמשלמים את הארנונה והמים.

חיים כץ: בא אזרח ומשלם מחיר מופקע.

חיים כץ: לא המחיר ש"מקורות" גובה מהעירייה.

חיים כץ: "מקורות" גובה כ-2 שקלים לערך, האזרח - עם הביוב - יכול להגיע גם ל-8 שקלים.

חיים כץ: האזרח משלם את מסיו, ובאים ומנתקים לו את המים.

חיים כץ: זה היה בצפת ובקריית-מלאכי, זה היה בדימונה ובקריית-שמונה וזה היה בגדרה.

חיים כץ: מה הבריונות הזאת?

מרינה סולודקין: - - -

חיים כץ: מה הבריונות הזאת?

חיים כץ: על מה?

חיים כץ: מה היה קורה, פריצקי, אם העובדים היו עושים את זה?

חיים כץ: מה הייתם אומרים פה, מהדוכן?

חיים כץ: לכלא.

חיים כץ: הם פושעים.

חיים כץ: כאילו כלום.

חיים כץ: אנחנו הממשלה, אנחנו הריבון.

חיים כץ: אז איפה אנחנו הממשלה ואנחנו הריבון כשהעובדים בקריית-מלאכי לא מקבלים משכורות כבר שמונה חודשים?

חיים כץ: באים לעבודה, קורעים את עצמם ולא מקבלים משכורת, ומשלמים על המים וסוגרים להם.

חיים כץ: זה נראה לך מוסרי?

חיים כץ: זו מדינה מוסרית?

חיים כץ: אנחנו יכולים להסתכל לאנשים בעיניים?

חיים כץ: אנחנו מרשים לעצמנו הכול, יש לנו הרוב הדורסני, ואנחנו יכולים לכפות הכול במדינה הזאת?

חיים כץ: כן צדק, לא צדק; כן מוסר, לא מוסר.

חיים כץ: אז מה אם שובתים במכס?

חיים כץ: אני שר.

חיים כץ: מי יגיד לי לעצור?

חיים כץ: אתם השובתים, לא דופק לכם חשבון, אני עובר.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה זה צריך להיות?

חיים כץ: למה לא לעמוד בתור?

חיים כץ: למה לא לשים את שתי החולצות ולהגיד: קניתי שתי חולצות, קניתי שתי עניבות.

חיים כץ: לא קניתי כלום.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אז נעמוד שעתיים, אז נעמוד שלוש שעות.

חיים כץ: לא מתאים לנו.

חיים כץ: אבל נבוא להידברות.

חיים כץ: אני נגד שביתות.

חיים כץ: לא צריך לשבות, אבל אנחנו צריכים להוות דוגמה.

חיים כץ: אם אנחנו לא מהווים דוגמה במכס, כי אנחנו רוצים להקיא ולהוקיע את הוועדים הגדולים, בוא נהווה דוגמה בהתנהגות של הממשלה.

חיים כץ: מה זה הבריונות הזאת של סגירת המים לאנשים שמשלמים?

חיים כץ: הם לא חייבים.

חיים כץ: הם שילמו את מסי המים והביוב.

חיים כץ: למה סוגרים להם את המים?

חיים כץ: איפה הממשלה הזאת?

חיים כץ: למה בבריונות?

חיים כץ: יש בעיה עם ראש העיר, יש בעיה עם מישהו - צריך לפתור את הבעיה.

חיים כץ: אנחנו צריכים להיות מוסריים ואנחנו לא מתנהגים כמוסריים.

חיים כץ: נדמה לנו שמותר לנו הכול, ולא מותר לנו הכול.

חיים כץ: העיוורון הזה וחוסר הרגישות פוגעים בכל האוכלוסייה.

חיים כץ: פוגעים בזקנים, פוגעים בגמלאים, פוגעים בנכים, פוגעים בקצבאות הילדים.

חיים כץ: פוגעים בכולם.

חיים כץ: מותר לנו הכול בחקיקה, יש לנו רוב דורסני.

חיים כץ: אבל המעט שאנחנו צריכים להוות דוגמה - אנחנו לא.

חיים כץ: תנו סיבה אחת בעולם לסגור את המים לתושב שמשלם מסים בקריית-מלאכי או בקריית-שמונה או בכל מקום.

חיים כץ: הוא משלם תמורת המים.

חיים כץ: תארו לכם שיבואו מהעירייה ויסגרו את הפלומבה של המים.

חיים כץ: אחד שלא משלם יביא אינסטלטור ויפתח את זה, וישימו לו ברז חדש.

חיים כץ: מה נעשה לו? נגיש תלונות?

חיים כץ: נלך למשטרה?

חיים כץ: נראה לי שאנחנו קצת מנוכרים.

חיים כץ: שאנחנו לא יודעים איפה אנחנו חיים.

חיים כץ: נראה לי שאנחנו בשיכרון חושים.

דני יתום: זה נקרא שיכרון כוח.

חיים כץ: נראה לי שאנחנו צריכים לרדת קצת לעם.

חיים כץ: אנחנו, כולנו.

חיים כץ: עלינו להפסיק לטייל בעולם ולהיות פה, במקום שיש מצוקות.

חיים כץ: לנסות לעזור.

מרינה סולודקין: בקריית-מלאכי.

חיים כץ: בקריית-מלאכי.

חיים כץ: לדאוג למשכורות לעובדים ולחשוב שמונה פעמים לפני שמנתקים את המים ושמונה פעמים לפני שזורקים אדם לרחוב.

חיים כץ: קראתי שבשבוע האחרון זרקו 1,500 איש לרחוב.

דני יתום: משפחות.

חיים כץ: משפחות שלא שילמו משכנתה.

חיים כץ: אולי יש סיבה שהם לא שילמו משכנתה.

חיים כץ: אבל אם אנחנו מאלצים אמא ובתה לגור בשובך יונים, אז יש לנו בעיה.

חיים כץ: אז לא צריך את הכוחניות.

חיים כץ: לא צריך את זה.

חיים כץ: צריך רגישות, לא בכוח - בהידברות, במשא-ומתן.

חיים כץ: אני יודע שזה יותר קשה.

חיים כץ: אני יודע שבהצבעה כן - כן, לא - לא, אפשר להשיג הכול.

חיים כץ: אבל זה מה שאנחנו רוצים?

חיים כץ: זה מה שאנחנו מצפים?

חיים כץ: העם הזה ראוי להתייחסות אחרת, ליחס אחר, להרבה סבלנות, להרבה סובלנות.

חיים כץ: לכולם קשה.

חיים כץ: רק לשרים שלנו, שנוסעים קצת לטייל, אולי להם יותר קל.

חיים כץ: הם לא צריכים לספוג את המטלות.

חיים כץ: הם לא צריכים לעמוד בשביתות.

חיים כץ: להם אולי לא סוגרים את המים.

חיים כץ: אז אנחנו הגוף השולט.

חיים כץ: שאל חבר הכנסת יתום, אם אני בקואליציה.

חיים כץ: כן, אני בקואליציה אבל אני מוסרי.

חיים כץ: אני אגיד את מה שיש לי להגיד.

דני יתום: המבחן האמיתי יהיה בהצבעה על התקציב.

חיים כץ: כשאתם הייתם בקואליציה, ואתה לא היית אז, אתם התנהגתם אותו דבר.

חיים כץ: תראה, אתה חבר כנסת חדש ואתה צריך לדעת שהצבעה על התקציב זה אי-אמון, ואם אני אצביע נגד התקציב לא אוכל להתמודד לכנסת בשום רשימה קיימת.

חיים כץ: בהצבעה על התוכנית הכלכלית, כשאתם ברחתם, כולכם, אני הצבעתי נגד.

חיים כץ: אז בואו, אל תטיפו מוסר.

חיים כץ: תתנהגו אתם כמו שצריך להתנהג - -

דני יתום: אנחנו עזבנו לאות מחאה על הפעולה ההרסנית שאתה בעצמך מדבר עליה.

חיים כץ: - - תהיו אופוזיציה אמיתית.

חיים כץ: אנחנו, כל הבית הזה, נגלה רגישות חברתית וניתן לעם ישראל את מה שמגיע לו באמת.

חיים כץ: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר התשתיות, בבקשה.

נסים דהן: מה אתה יכול לענות, השר פריצקי, הוא צודק.

דני יתום: השר פריצקי רוצה להתנצל.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם בהתנצלות עסקינן, אני מתנצל בפני עם ישראל שיש לכם חבר כנסת כמו חיים כץ.

יוסף יצחק פריצקי: זו ההתנצלות הראשונה שאני יכול לומר.

יוסף יצחק פריצקי: דמגוג שפל ונקלה.

יוסף יצחק פריצקי: ערמות של דמגוגיה שאין להן בסיס מחבר קואליציה.

יוסף יצחק פריצקי: טובל ושרץ בידך.

נסים דהן: השר פריצקי, זה יותר חמור מ"חזיר".

נסים זאב: - - -

יוסף יצחק פריצקי: טובל ושרץ בידו.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הקואליציה עומד כאן ותוקף - - -

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, אני כאן.

משה כחלון: השר פריצקי, אני חושב שהדברים שאמרת הם חמורים.

יוסף יצחק פריצקי: הם חמורים, הם לא מתקרבים לאפס קצהו של הדמגוג הזה.

יוסף יצחק פריצקי: יושב חבר כנסת בקואליציה ומעז לעמוד כאן, אני מוכרח לומר לך - שיעור לא רע נתת בדמגוגיה.

יוסף יצחק פריצקי: פחות טוב ממורך ורבך, עמיר פרץ, אבל שיעור לא רע.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני אענה לך על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הראשון הוא כך: נסיעתי לחוץ-לארץ היתה לכנס שרי האנרגיה של מדינות המזרח התיכון ואירופה.

יוסף יצחק פריצקי: שם נחתם, לשמחתי, הסכם שיתוף פעולה בין ישראל לפלסטינים.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, כל אירופה הריעה להסכם הזה.

מגלי והבה: - - -

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד לא נסע לאירופה בשביל לבלות.

יוסף יצחק פריצקי: אני את הבילויים שלי עושה בארץ.

יוסף יצחק פריצקי: ולעמוד כאן ליד הדוכן, חבר הכנסת כץ - גם אתה נדמה לי נוסע לטורקיה ומבלה לא רע על חשבון הכנסת - -

חיים כץ: בשתי כנסות נסעתי פעם אחת.

יוסף יצחק פריצקי: או, באמת.

חיים כץ: תסלח לי, זה לא ועדת הכספים - -

יוסף יצחק פריצקי: - - ומבלה יפה על חשבון העובדים, וגם - -

חיים כץ: - - שאתה מספר סיפורים ומשקר - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - לבוא ולהטיף לשר - תתבייש לך.

יוסף יצחק פריצקי: אמר פה פעם יושב-ראש הכנסת: יש חברי כנסת שמורידים את רמתו של הבית הזה מטה, אני חושב שהוא ידע למי הוא התכוון.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני - אני יצאתי בשדה התעופה ועברתי, מה שנקרא, במסלול הירוק, משום שלא היה לי על מה להצהיר.

יוסף יצחק פריצקי: ולהפתעתי ראיתי, שאיש יחסי הציבור של בריוני שובתי המכס - חבריך - החליט להעמיד שם צלמים כדי להראות לכל מדינת ישראל איך שר מתכופף בפני שביתה פראית.

יוסף יצחק פריצקי: ובכן, חבר הכנסת כץ, למה אתה בורח?

חיים כץ: - - -

יוסף יצחק פריצקי: או.

יוסף יצחק פריצקי: קיי., ובכן, חבר הכנסת כץ, תדע לך - שר בישראל לא יתכופף בפני שביתה פראית.

משה כחלון: סליחה.

משה כחלון: חבר הכנסת כץ, הודעה אישית אתה צריך לבקש בכתב.

משה כחלון: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יהיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני שר בממשלת ישראל, לא אתכופף בפני שובתים פראיים, ואין להם זכות לעצור כל אדם ואדם ולבקש ממנו לפתוח את המזוודות, אלא רק למי שיש סיבה סבירה לעשות לו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: זה ניצול לרעה של כוח.

רשף חן: אדוני השר אולי ירצה לדעת - הנחתי הצעת חוק, היא תעלה בשבוע הבא - - - שתגדיר זאת כעבירה פלילית.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: ודבר שלישי - מה זה קשור לעניין "מקורות"?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קשור בכלל לעניין "מקורות"?

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה מנצל כאן את הבמה לדמגוגיה זולה?

קריאה: - - -

משה כחלון: תסיימו את זה ביניכם.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לשר לדבר.

משה כחלון: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו נענה לעניין "מקורות", אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול, אני מביע פליאה על נשיאות הכנסת, שמעלה את הנושא הזה שבועיים אחרי שחבר הכנסת מגלי והבה העלה אותו כאן, ועליתי לדוכן ועניתי, וסוכם על דעתו של חבר הכנסת והבה, שאנחנו נביא את הנושא לדיון בוועדה.

מגלי והבה: נקבע מועד.

יוסף יצחק פריצקי: ונקבע, והנסיבות לא השתנו מלפני שבועיים ועד היום.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כיוון שאז חבר הכנסת כץ לא היה, אני אחזור בכל זאת - חבר הכנסת כץ, באוזניך - על מה שהיה שם, לפני שבועיים.

יוסף יצחק פריצקי: המצב הוא כדלהלן: האזרח ברשויות המקומיות איננו משלם ישירות לחברת "מקורות", הוא משלם לרשות המקומית.

נסים דהן: זו טעות.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי השר לשעבר דהן, זה שהוא משלם בשני חשבונות נפרדים, זה עדיין לא אומר שהוא משלם ל"מקורות", הוא משלם לאותה קופת עירייה בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: יש עיריות - אני אמרתי את זה לפני שבועיים, ואני אומר את זה שוב היום - שהקימו תאגיד מים וביוב, כגון עיריית ירושלים, שהקימה את חברת "הגיחון", ואז באמת התושב משלם ישירות לתאגיד.

יוסף יצחק פריצקי: וראה זה פלא, כשהתושב משלם ישירות לתאגיד, אין צווחה ואין פרץ, משום שבאמת התאגיד לוקח את כספו של התושב ומשתמש בו למים ולמערכת המים.

יוסף יצחק פריצקי: חברת "מקורות" איננה הבנק של העיריות.

יוסף יצחק פריצקי: לחברת "מקורות" יש חוב של מאות מיליוני שקלים מהרשויות המקומיות.

יוסף יצחק פריצקי: היא פונה פעם ופעמיים, ושלוש וארבע פעמים.

חיים כץ: 700,000 שקל בדימונה, סוגרים את המים?

יוסף יצחק פריצקי: פעם, פעמיים, שלוש וארבע פעמים.

חיים כץ: - - - דימונה - - -

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, חבר הכנסת כץ.

יוסף יצחק פריצקי: זה מעט לדעתך?

חיים כץ: לעיר כמו דימונה - כן.

יוסף יצחק פריצקי: אז שישלמו, אם זה כל כך מעט.

חיים כץ: מאה אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה כל כך מעט - אז שישלמו, אבל אי-אפשר לומר לחברה כמו "מקורות" - מצד אחד, תחזירי את כל החובות שלך, לרבות למשרד האוצר, ומצד שני - תני מים בחינם.

יוסף יצחק פריצקי: מה הם יעשו?

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה רוצה שהחברה הזאת תעשה?

יוסף יצחק פריצקי: אז היא שולחת התראה ראשונה, והיא שולחת התראה שנייה, והיא פונה לראשי העיריות, ולבסוף היא מגבילה מים.

יוסף יצחק פריצקי: חברי הכנסת הנכבדים רוצים שיהיו מים בחינם?

יוסף יצחק פריצקי: שאף פעם לא תהיה הפסקת מים?

יוסף יצחק פריצקי: שעיר שאף שאינה משלמת, יוזרם מים לתושביה?

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: נא לעשות תיקונים בחוק התקציב, ואנחנו נשמח לספק מים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו - חברת "מקורות".

יוסף יצחק פריצקי: אבל מה בדיוק רוצים?

יוסף יצחק פריצקי: משרד האוצר לא משלם; משרד הפנים - יש לו קיצוץ בתקציב; הרשויות המקומיות לא יכולות לשלם - אז מה בדיוק רוצים?

יוסף יצחק פריצקי: שחברת "מקורות" תממן את כל הרשויות המקומיות?

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, שהיא תהיה הבנק?

יוסף יצחק פריצקי: שהיא תהיה ספק שלא יקבל את הכסף?

יוסף יצחק פריצקי: מה בדיוק מציעים כאן לעשות, חוץ מדמגוגיה?

משה כחלון: אני מבקש לסיים, אדוני השר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא הזה - אני לא מתעלם ממנו, הוא בעייתי, ולנושא הזה צריכים להיכנס משרד הפנים ומשרד האוצר והמשרד שלי, ולהביא לפתרון, משום שיש רשויות מקומיות - כבדרך אגב, שלא משנה מה תעשה להן, לא יוכלו לשלם את החוב.

יוסף יצחק פריצקי: וצריך להביא איזה פתרון בעניין הזה, לדעתי, יחד עם הפתרון של כל הרשויות המקומיות בישראל, שאני מבין מחברי השר פורז, שמצבן קשה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שנקבע דיון בוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת והבה, איזו ועדה?

מגלי והבה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע, אם כך, שגם הצעתו של חבר הכנסת כץ תועבר לדיון באותה ועדה, כיוון שזה אותו נושא.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מגלי והבה: - - -

משה כחלון: אי-אפשר.

משה כחלון: יש מציע אחד - הצעה אחרת אחת.

משה כחלון: אני מתנצל, חבר הכנסת מגלי והבה, בפעם הבאה.

מגלי והבה: רק להגיד - - - לפתור את הבעיה - - -

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני ממש מביע מחאה נגד השר, שביזה פה את חבר הכנסת, אף שהוא לא אמר שום מלה עליך.

נסים זאב: יכול להיות שהוא רמז שעברת במכס, ולא הזכיר את המצלמות.

נסים זאב: אתה בעצם גילית את כל מה שעשית בשדה התעופה, וזה היה מיותר, לדעתי.

נסים זאב: אבל לקרוא לחבר הכנסת שפל ונבזה - "נבזה בעיניו נמאס" - אני לא חושב שזה יפה, כבוד השר.

נסים זאב: גם קודם שמענו את סגן שרת החינוך אומר: "סאכר תומכ, איפתח תומכ".

נסים זאב: מה זה פה?

נסים זאב: שוק מחנה-יהודה?

נסים זאב: זה בסטה?

נסים זאב: מה זה, שוק הבוכרים?

נסים זאב: באמת, קצת כבוד לכנסת הזאת.

נסים זאב: עכשיו לגופו של עניין.

נסים זאב: לגבי העניין של "מקורות", וכבר אמרתי את זה אז, ואני מסכים עם השר - אני חושב שירושלים היתה הראשונה שעשתה תאגיד של חברת "הגיחון", ועל גחונך תלך, וכולנו צריכים ללכת באותו מישור של אותו גיחון.

נסים זאב: אני אומר ככה, ואני שואל את השר.

נסים זאב: אם הוא יאמר לי כן - אני אביא הצעת חוק.

נסים זאב: לא יכול להיות שחבר הכנסת רשף חן מסיעתך הביא הצעת חוק - ואני תמכתי – שבה הוא אמר:

נסים זאב: צריך לסמן את הכספים של ההורים שמביאים למשרד החינוך או לבתי-הספר - זה כל כך היה חשוב בעיני כל חברי הכנסת.

נסים זאב: כסף שאזרח משלם עבור מים - שהוא לא יקבל שירות, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

נסים זאב: לכן, אדוני השר, אם אתה אומר שאתה תתמוך בהצעה שנחייב את הרשויות המקומיות בתאגידים - היום אני מכין הצעת חוק.

עמרם מצנע: יש חוק כזה.

יוסף יצחק פריצקי: - - - תאגיד ביוב ומים - - - לא מביאים את זה, מה לעשות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת כץ, כרגע תהיה הצבעה, לאחר מכן תתאפשר לך הודעה אישית.

משה כחלון: אתה מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה, במליאה?

חיים כץ: ועדה.

משה כחלון: אדוני השר, אתה אמרת שאין לך בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: אותו דבר.

נסים דהן: השר לא יכול לבקש, הוא יכול רק להסכים.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה - ועדה או הסרה.

משה כחלון: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

קריאה: מה השר ביקש?

משה כחלון: השר ביקש ועדה.

משה כחלון: הוא לא התנגד לוועדה.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12

משה כחלון: נמנעים - אין

משה כחלון: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה כחלון: הנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה, אני מניח.

יוסף יצחק פריצקי: יש כבר דיון בוועדת הפנים.

מגלי והבה: הפנים ואיכות הסביבה.

משה כחלון: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

משה כחלון: זה נמצא שם כרגע?

מגלי והבה: כן.

משה כחלון: חבר הכנסת כץ, יש לך התנגדות שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

חיים כץ: לא.

משה כחלון: בבקשה, הודעה אישית.

משה כחלון: לאחר ההודעה האישית יש לנו איזה שינוי קל בסדר-היום, ואנחנו נעביר את נושא רשות השידור כנושא הבא.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול נמצאת פה הממונה על קשרי הציבור של הכנסת, והיא יכולה להגיד - בחמש שנות חברותי בכנסת, כמה פעמים נסעתי מטעם הכנסת.

חיים כץ: תשאל אותה אחר כך אם זה היה פעם אחת או יותר.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אני רוצה לספר לכם סיפור - מעשה שהיה כך היה.

חיים כץ: בהיותי צעיר בימים בכנסת הגשתי הצעת חוק שהיתה מותנית באישור יושב-ראש הקואליציה, מר אופיר פינס.

חיים כץ: ובאתי לוועדה, וזו היתה ועדת הכספים - זה נגע להפרטות - ואמרו לי: תשמע, אתה ביקשת אישור, אתה סיכמת עם אופיר פינס שתקבל אישור.

חיים כץ: אתה יכול להעלות את זה פה, אבל מקובל שאם ביקשת - והוא לא מאשר לך - שלא תעלה לדיון.

חיים כץ: ניגשתי לאופיר פינס.

חיים כץ: הוא אמר: אני לא מאשר; אמרתי: מאה אחוז, אני מקבל שלא יהיה דיון בעניין.

חיים כץ: ואז, במהלך תקופה לא קצרה, דיברתי עם אופיר פינס הלוך וחזור.

חיים כץ: והוא, אחרי תקופה לא קצרה, אמר לי: אתה יודע מה, חיים, אני מאפשר לך - - -

משה כחלון: חבר הכנסת הרצוג, סליחה, מה זה אתה נכנס ככה?

משה כחלון: מה קרה?

משה כחלון: אתה במליאת הכנסת.

חיים כץ: - - - - אני מאפשר לך לדון בוועדת הכספים.

חיים כץ: באתי לוועדת הכספים ואמרתי: יש לי אישור של אופיר פינס, אני רוצה לקבוע דיון, ונקבע דיון.

חיים כץ: ואמרתי את זה בתחילת הישיבה.

חיים כץ: ואז השר המכובד, מר פריצקי, שאומר לי נבזה, קרימינל ופושע - -

יוסף יצחק פריצקי: לא.

חיים כץ: - - יצא החוצה, חזר, אמר: דיברתי עם אופיר פינס והוא לא אישר לך.

חיים כץ: אמרתי: סליחה?

חיים כץ: יצאתי החוצה, נכנסתי לוועדה, ניגשתי לאופיר פינס, שאלתי אותו אם פריצקי דיבר אתו בכלל ואם הוא אמר את זה.

חיים כץ: הוא אמר לי: לא, לא היו דברים מעולם.

חיים כץ: הבאתי את אופיר פינס לוועדה ואופיר פינס אמר שפריצקי בכלל לא דיבר אתו.

חיים כץ: אז לי אתה מטיף מוסר?

חיים כץ: לי אתה מטיף על יושר?

חיים כץ: לי על יושר?

חיים כץ: מה שיש בי בקצה האצבע, אין לך בכל הגוף.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון.

חיים כץ: אתה מדבר על יושר?

חיים כץ: יש בך מוסר בכלל?

חיים כץ: אתה יכול לעמוד פה על הבמה ולהגיד את מה שאמרת?

חיים כץ: מה שאני לא הייתי מעז, אתה לוקח בחיוך.

חיים כץ: שיקרת במצח נחושה בוועדה בלי לדבר בכלל, ולי אתה מטיף מוסר?

חיים כץ: ועוד: הפוסל במומו פוסל.

חיים כץ: תאמין לי, אין בך 10%, 10% בכולך, מה שיש לי באצבע אחת ביושר, בכבוד, במלה.

חיים כץ: אין בך.

חיים כץ: ואתה עומד פה ומדבר, כאילו אני לא יודע מה.

חיים כץ: אז מה אם אתה שר?

חיים כץ: אז אתה נישא מהעם?

חיים כץ: אז אתה שונה מאחרים?

חיים כץ: אז יש לך דם אחר?

חיים כץ: אז מותר לך להגיד דברים אחרים?

חיים כץ: אז מותר לך לשקר?

יוסף יצחק פריצקי: מי שיקר?

חיים כץ: אז, בוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: אה, בוועדה.

חיים כץ: בלי לדבר.

חיים כץ: אתה לא זוכר.

חיים כץ: אתה לא זוכר - תנפנף לי בידיים וברגליים, זה לא עושה אותך תמים וזך.

חיים כץ: כי אתה יודע את האמת.

חיים כץ: אתה יודע את האמת.

חיים כץ: אתה, אני וכל אלה שהיו שם.

חיים כץ: אז אוי לה לכנסת, ובושה לה לכנסת הזאת שיש שר שעומד פה ליד הדוכן ומתבטא כמוך.

חיים כץ: תודה רבה לך.

משה כחלון: תודה רבה.

דני יתום: איך תצביע אמון בממשלה הזאת?

דני יתום: מצבה של רשות השידור

משה כחלון: אני ממשיך להצעות לסדר-היום מס' 1892, 1900, 1920 ו-1963: מצבה של רשות השידור.

משה כחלון: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חבר הכנסת נסים דהן.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה היו כמה פרסומים מאוד מטרידים בדבר לחצים ושיקולים פוליטיים בטלוויזיה הממלכתית, ברשות השידור.

רשף חן: אני חייב לומר לכם שאותי זה הפתיע.

רשף חן: אני יודע שאחרים בבית הזה - זה לא הפתיע.

רשף חן: אז כנראה אני לא מבין את המערכת, או תמים או מה, אבל אני באמת חשבתי שהטלוויזיה הממלכתית, הערוץ הראשון של מדינת ישראל הוא אמין ואובייקטיבי.

רשף חן: כך התייחסתי אליו וכך האזרחים מתייחסים אליו.

רשף חן: לכן הפרסומים האלה מאוד-מאוד הטרידו אותי ומאוד מטרידים אותי גם עכשיו.

רשף חן: מפני שחופש הביטוי והעיתונות זה ערך ראשון במעלה בדמוקרטיה, ולא סתם, מפני שזה הכלי העיקרי, אולי החשוב ביותר - לדעתי, יותר חשוב מהכנסת - לוודא שהממשל מתנהל בצורה תקינה ולנקות ולבער שחיתויות.

רשף חן: הידיעה שלנו, כאזרחים, שאם משהו באמת חמור קורה במערכת יקום העיתונאי ויצעק חמס, היא חשובה במידה שמצדיקה הגנה טוטלית על חופש העיתונות והאובייקטיביות של העיתונות.

רשף חן: מצד שני, לתקשורת יש במידה מסוימת עוצמה אדירה של עיצוב דעת הקהל, ועוצמה כזאת מטבעה יש בה סכנה של ניצול העוצמה הזאת לרעה.

רשף חן: הדבר נכון במיוחד לגבי פוליטיקאים, כי לפוליטיקאי אין כמעט שום דבר שהוא יקר ערך יותר מהיכולת להשפיע על דעת הקהל, היכולת להגיע לציבור, ושהציבור יחשוב שאנחנו עושים את עבודתנו בצורה טובה.

רשף חן: השילוב של כל אלה מביא לזה שאין דבר יותר מסוכן לדמוקרטיה מתקשורת שהיא שבויה בידיו של הפוליטיקאי.

רשף חן: כי אז אין פוליטיקאי בעולם שיכול לעמוד בפני הפיתוי להשתמש בתקשורת הזאת לצרכיו הפוליטיים.

משה כחלון: חבר הכנסת חן, אני בידידות אומר לך - - -

רשף חן: אבל אתה צריך לעצור את השעון.

משה כחלון: אני אעצור את השעון, אבל תתייחס גם לתקשורת הפרטית.

רשף חן: כן, כן.

רשף חן: בהחלט.

רשף חן: זה רשום לי כאן.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: שם הרבה יותר גרוע, אם זה מה שמטריד אותך.

נסים דהן: זה לא הנושא.

נסים דהן: התקשורת הפרטית היא לא הנושא.

נסים דהן: הנושא הוא רשות השידור.

רשף חן: התקשורת הפרטית חשובה - - -

משה כחלון: לא, לא.

משה כחלון: יש פה דיון רציני, זה לא קנטרני, ואני חושב שצריך להתייחס גם לזה.

רשף חן: נכון, נכון.

רשף חן: ופה בדיוק הנקודה.

נסים דהן: אבל התקשורת הפרטית היא לא הנושא.

נסים דהן: לא לערבב.

רשף חן: העוצמה הזאת חשופה לניצול לא רק של הפוליטיקאים, אלא באמת של כל מי שמשתלט על תקשורת.

רשף חן: ולכן המדינה, ככלל, צריכה למצוא את הדרכים לוודא שהעוצמה הזאת מרוסנת, ואחת הדרכים היא קיומה של תקשורת ממלכתית, קיומה של תקשורת שכולנו יכולים לפתוח אותה ולדעת שהיא לא מונעת על-ידי שום אינטרס כלכלי.

רשף חן: להאמין שכשאני פותח את ערוץ-1 ושומע את חיים יבין, אני יודע שזאת האמת.

עמרם מצנע: גם כשאתה שומע את אורי דן?

רשף חן: או, זאת בדיוק הנקודה.

רשף חן: הייתי רוצה לחשוב שכן, ולכן אני כאן.

רשף חן: לשאלה של היושב-ראש: קיומה של התקשורת הממלכתית הוא בהחלט אחד הכלים שלנו להתמודד עם חוליים שיש גם בתקשורת הפרטית - חוליים של שטחיות, חוליים אולי גם של השתלטות של כוחות כאלה ואחרים.

רשף חן: מטבע הדברים, תקשורת ממלכתית מופעלת על-ידי הממשל, והממשל, מטבע הדברים, הוא פוליטיקאים.

רשף חן: אבל הפוליטיקאים האלה חייבים לזכור, שכשהם נוגעים בתקשורת הממלכתית, הם שמים בצד את הכובע הפוליטי.

רשף חן: הם לא פוליטיקאים.

רשף חן: הם לא מנצלים לרעה את הסמכות הזאת שהציבור נתן להם והם לא מגייסים את התקשורת הממלכתית לצרכים שלהם.

משה כחלון: הוספתי לך דקה, זה במסגרת הפרוטקציות החיפאיות.

רשף חן: יפה.

רשף חן: אני ממש מודה לאדוני, ואני אגמול לו כראוי.

רשף חן: אסור לנו כפוליטיקאים - ואני אומר כפוליטיקאים, כי כל אחד מאתנו יכול להימצא במצב הזה בנקודה זו או אחרת - לנצל את הסמכות הזאת לרעה.

רשף חן: אנחנו חייבים למצוא את הכלים לוודא שגם הפיתוי לא קיים.

רשף חן: למצוא את מנגנוני הניהול, מנגנוני השליטה בתקשורת הממלכתית, שלא יאפשרו שפוליטיקאי יהיה זה שמשפיע על התכנים, יהיה זה שבהינף אצבע גורם לפיטורים או להעסקה, או להחלטה כן לראיין או לא לראיין אדם זה או אחר.

רשף חן: בתקשורת הממלכתית חייבת להיות מקצוענות נטו, בראש ובראשונה.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

רשף חן: אני לא חורץ דעה, מפני שאין לי הכלים ואין לי האינפורמציה לחרוץ דעה, אבל אני חושב שמה ששמענו בתקשורת מחייב לכל הפחות בדיקה יסודית ועניינית של ועדת הכנסת הרלוונטית, נדמה לי שזאת ועדת הכלכלה.

רשף חן: אני יודע שמכאן אני אמור להציע דיון במליאה.

רשף חן: אני לא אתנגד בכלל - אני לא רואה את השר המקשר - לדיון בוועדה, אני חושב שהוא יהיה יותר יעיל ויותר מועיל מהדיון במליאה.

רשף חן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

משה כחלון: לאחר שנשמע מה שהשר מציע נשוב אליך, חבר הכנסת חן.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הדיון הזה אושר בעקבות ערעור של חברי חבר הכנסת רומן ברונפמן ושלי בוועדת הכנסת, מהסיבה הפשוטה שהדחיפות שלו היא מיידית.

יצחק הרצוג: אנחנו עדים בשבועות האחרונים לריסוק מוחלט של השידור הציבורי בישראל.

יצחק הרצוג: אתה, אדוני היושב-ראש, ואני, חברים בוועדת משנה מיוחדת של ועדת הכספים, שרואה ממש נכוחה כיצד משרד האוצר החליט לשים קץ לשידור הציבורי בישראל, לחסל את רשות השידור באמתלות מאמתלות שונות.

יצחק הרצוג: לא ראיתי גוף מתוקצב בצורה הזאת, שנחנק על-ידי הוראות חשב בצורה שיש בה נקמנות וקנטרנות, דבר שמשתק לחלוטין את הרשות, שהיא גוף חשוב, יקר, וגוף שסובל כל הזמן מ"נגחות", סליחה, מנגיחות ומהטרדות פוליטיות וממעורבות של יד ארוכה של האוצר שנועדה לחנוק את השידור הציבורי בישראל.

יצחק הרצוג: הדבר נעשה, לדעתי, מכיוון ששר האוצר מאמין שיש רק שידור פרטי.

יצחק הרצוג: זה הכול.

יצחק הרצוג: אני חושב שזו תפיסת עולמו.

יצחק הרצוג: עוד כשהוא היה ראש הממשלה הוא רצה לחסל את השידור הציבורי ולסגור את רשות השידור.

יצחק הרצוג: משרד האוצר קיצץ באגרת רשות השידור, מצד אחד, ומצד שני הוא מטיל עליה מטלות שהממשלה חייבה.

יצחק הרצוג: למשל, בתקופת הכוננות לפני מלחמת עירק נאלצה רשות השידור, בהוראה של ראש הממשלה, להכין מערכת שידורי חירום שעלתה לרשות 4 מיליוני שקלים, ולא היה מי שיכסה אותה.

יצחק הרצוג: כלומר, הבעיה הראשונה היא הצורך להבטיח כאן, מהמקום הזה, שאנחנו לא נאפשר את חיסולו של השידור הציבורי, שאנחנו נמשיך להפעיל את הטלוויזיה הישראלית ואת "קול ישראל".

יצחק הרצוג: הבעיה השנייה היא מערכת יחסי העבודה הפנימיים, בתוך רשות השידור, שנובעת מלחצים תמידיים.

יצחק הרצוג: לא משנה מי השר הממונה, תמיד יש לחצים מלמעלה, דבר שמשתק את השדרה הניהולית האמיתית של הרשות.

יצחק הרצוג: אנחנו מוצאים תופעות מדהימות, מקוממות ומרגיזות.

יצחק הרצוג: התופעה הכי מקוממת, שבולטת לנו לעין, ואנחנו רואים את זה כסיעת העבודה, והודענו שנעתור על כך גם לבג"ץ, היא מעורבותו של אורי דן, שהוא שופרו של ראש הממשלה, בצורה שאין עליה עוררין.

יצחק הרצוג: כל מה שראש הממשלה יגיד, הוא יחזור אחריו כמו תוכי.

גלעד ארדן: הוא לא שופרו.

גלעד ארדן: הוא ממועדון המעריצים.

יצחק הרצוג: הוא מופיע שם בפאנל ביום שישי בערב, בתוכנית שהיא תוכנית הדגל של הטלוויזיה, ואם חלילה לא מעבירים לו את השידור, מפטרים את המנחה, או את דן שילון, חלילה, כי הוא זה שצריך לשלם את המחיר על העובדה שהיה לו שיקול דעת עריכתי להחליט למי הוא פונה ולמי לא.

יצחק הרצוג: אתה רואה פשוט אבסורדים שאתה לא מאמין שבמדינה דמוקרטית הם יכולים להיות ריאליים.

יצחק הרצוג: אתן לכם דוגמה.

יצחק הרצוג: יש ערוץ רדיו מקובל ומוכר שנקרא "גלי צה"ל".

יצחק הרצוג: כשהייתי מזכיר הממשלה, "גלי צה"ל" חתכו לנו את הצורה – אם אפשר לומר בסלנג מעל במת הכנסת.

יצחק הרצוג: "גלי צה"ל" הביאו שידורים אופוזיציוניים, תוכניות מצוינות, עם דעות מדעות שונות, על כל נושא.

יצחק הרצוג: לא היתה בעיה להביא אנשים בלי בושה.

יצחק הרצוג: עקיבא אלדר יכול להופיע ב"גלי צה"ל", אבל הוא לא יכול להופיע ב"קול ישראל".

יצחק הרצוג: אבל מול עקיבא אלדר הופיעו גם גורמי אופוזיציה, ותשאלו את חבריכם בליכוד.

יצחק הרצוג: ב"גלי צה"ל" היתה במה שתקפה את השלטון כל הזמן.

יצחק הרצוג: והרייטינג עולה, ועולה ועולה.

יצחק הרצוג: למה הוא עולה?

יצחק הרצוג: מכיוון שהתחושה היא שהערוץ המתחרה ברדיו, רשת ב' ברדיו, נמצא תחת פיקוח וסירוס ופועל משיקולים פוליטיים ומשיקולים שונים, וכל מי שרוצה להביע דעה חופשית או להביא במה חופשית, נעצר בהוראה מגבוה.

יצחק הרצוג: זאת התחושה.

יצחק הרצוג: אמרתי זאת גם למנהלי הרדיו וגם למנהלי רשות השידור.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות מצב שכל היום תפחדו.

יצחק הרצוג: תעשו טלוויזיה טובה, תעשו רדיו טוב, תנו את השירות לציבור.

יצחק הרצוג: אחר כך אתם מתפלאים שרוצים לקדם שידור פרטי בישראל?

יצחק הרצוג: היות שהערך של השידור הציבורי חשוב ביותר לדמוקרטיה הישראלית, אני חושב שהבית הזה צריך להתלכד ולהודיע לממשלה: לא ניתן לסגור את רשות השידור, ואל תתערבו יותר בשידורים ובתכנים.

יצחק הרצוג: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ברשותכם, חברי, משפט על הדיון הקודם בעניין "מקורות".

נסים דהן: לדעתי, הפתרון האמיתי יהיה שחברת "מקורות" תהיה כמו חברת החשמל וכמו חברת הגז, שהיא תספק ישירות את המים ללקוחות, תגבה את התשלום, ורק מי שלא שילם ינתקו לו את המים.

נסים דהן: מה שקורה בפועל הוא, שמנתקים לעיר שלמה בגלל אולי 10% מתושבי העיר, שיוצרים את החוב הגדול.

נסים דהן: מספיק ש-10% מתושבי העיר לא ישלמו עבור מים, וכל העיר תנותק, או תצומצם לה אספקת המים.

נסים דהן: אפשר בהחלט שחברת "מקורות", או כל חברה אחרת, תהיה הבעלים של ההולכה ושל אספקת המים, תספק מים ישירות לבתים, תגבה את התשלום, ומי שיפגר בתשלומיו או לא ישלם, ינותקו לו את המים.

נסים דהן: למה העירייה צריכה "לעשות קופה" על המים?

נסים דהן: למה למשל העירייה לא קונה חשמל במרוכז ומוכרת אותו לבתים, אדוני ראש עיריית חיפה לשעבר, שהיית ראש עיר מאוד מוצלח?

נסים דהן: למה העירייה לא קונה את הגז מחברת "סופרגז" ומוכרת אותו לבתים?

עמרם מצנע: יש היום חוק במדינת ישראל, של תאגודי מים, שאמור לפתור את הבעיה.

עמרם מצנע: רק שהממשלה שאמונה ליישם את החוק על-ידי מתן רשיונות לרשויות ללכת לשם, עצרה את התהליך.

נסים דהן: זה לתפוס את האוזן ככה.

עמרם מצנע: לא.

נסים דהן: בשביל מה?

נסים דהן: תספק חברת "מקורות" את המים ישירות לבתים ותגבה את התשלומים.

נסים דהן: למה בחברת החשמל זה בסדר?

עמרם מצנע: - - -

נסים דהן: אותה חברה שמספקת מים, שתספק ישירות לבתים.

נסים דהן: להיפך, תהיה פה תחרות מצוינת.

נסים דהן: מה שחשבנו לעשות בחברת החשמל יהיה במים.

נסים דהן: אבל גם תאגידי מים וביוב הם חלק מן העירייה.

עמרם מצנע: לא, התאגידים הם עצמאיים.

נסים דהן: עכשיו לנושא שלנו - רשות השידור.

משה כחלון: נותרה לך דקה.

נסים דהן: אסתפק בשתי דקות.

נסים דהן: כיוון שאת עיקרי הדברים אמרתי בבוקר בוועדה, אחזור עליהם בקיצור במליאת הכנסת.

נסים דהן: ידידי סגן השר, יש לי מחלוקת נוקבת עם רשות השידור, מחלוקת נוקבת כחבר כנסת שמייצג מגזר מסוים בעם ישראל.

נסים דהן: המגזר הזה הוא לא קטן, הוא לפחות 10%, אם לא יותר.

נסים דהן: יחד עם מגזרים אחרים הוא אולי אפילו 20%.

נסים דהן: בתקציבי רשות השידור ובזמן שידור של רשות השידור, המגזר הזה זוכה לפחות מ-0.5%.

נסים דהן: גם אם תחשיבו את "פסוקו של יום" ואת "שמע ישראל" בבוקר, זמן השידור נשאר 0.5%.

נסים דהן: יש לי מחלוקת עצומה על התכנים ועל הערכים שרשות השידור משדרת לעם ישראל.

נסים דהן: אבל אני האחרון שחושב שצריך לסגור את רשות השידור.

נסים דהן: אני הראשון שחושב שרשות השידור צריכה להיות עצמאית, ושבמדינת ישראל צריכים רשות שידור ממלכתית וחזקה, ושלא ניתן שתהיה מושפעת על-ידי פוליטיקאים כאלה ואחרים, עם כל המחלוקת הגדולה שיש לי.

נסים דהן: לדעתי, רשות השידור צריכה להיות עצמאית, גם כשהיא לא ממלאת את ייעודה; כשהיא תמלא את ייעודה - שהוא תרבות, גם כשזה לא כלכלי; שהוא אמנות - גם כשזה לא כלכלי; שהוא רוח - גם כשזה לא כלכלי, וגם כשהיא מייצגת את דעת המיעוט ומביאה את דעת המיעוט לעם כולו - זה תפקידה של רשות ממלכתית.

נסים דהן: כי דברים כלכליים, יש מספיק אנשים שיעשו.

נסים דהן: שידורים שהם כלכליים במהותם, או שיש להם רייטינג גבוה והפרסומות מסביב לשידורים האלה מכסות, יש מספיק ערוצי שידור ותוכניות שיעשו את זה.

נסים דהן: אנחנו צריכים רשות שידור ממלכתית בשביל כל אותם דברים יפים שיש בעם, אבל הם לא כלכליים.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

נסים דהן: לכן חשוב מאוד שנמשיך לשמור על רשות שידור עצמאית, ממלכתית, וניתן לה את התקציבים כדי שתוכל לתפקד, עם כל הוויכוח הגדול שיש לי, ושאני מקווה שיום אחד הוא יבוא לידי פתרון.

נסים דהן: הוויכוח הזה לא אומר שצריך לסגור את רשות השידור.

נסים דהן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בבקשה, סגן השר.

משה כחלון: עד שיעלה סגן השר, חבר הכנסת דהן, החלק של "שמע ישראל" הוא של כל העם היהודי, גם בתפוצות.

משה כחלון: זאת אומרת, זה על המכסה של כל העם היהודי.

משה כחלון: יש אולי שידורים שלכם, אבל את "שמע ישראל" אני לא אתן לך.

משה כחלון: זה של כולנו.

נסים דהן: רשות השידור מכניסה את זה למסגרת שידורי דת.

משה כחלון: חמור מאוד.

משה כחלון: היות שאני קצת מכיר את רשות השידור, יש לה הרבה כבוד והערכה לערכים ולדת.

משה כחלון: בבקשה, סגן השר.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רשף חן, חבר הכנסת הרצוג, שכבר יצא, וחבר הכנסת דהן, הממשלה הקימה ועדת רפורמה שתבחן את חוק רשות השידור.

מיכאל רצון: הוועדה הזאת, בראשה עומד מנכ"ל משרד התמ"ת, ואני מניח שהיא תגיש בקרוב את המלצותיה.

מיכאל רצון: אני מניח שההמלצות האלה יתפרסמו, וכולנו נשמע אותן ונדע איך הממשלה תתייחס בעתיד לחוק רשות השידור.

מיכאל רצון: נוסף על כך, בזמן הקרוב תתמנה מליאה חדשה לרשות השידור, זה כבר התפרסם.

יצחק הרצוג: כשהרשימה כולה היא חד-צדדית.

יצחק הרצוג: אני אומר לך את זה.

מיכאל רצון: אני ראיתי את הרשימה, אני לא יודע לאיזה צדדים אתה מתכוון.

יצחק הרצוג: תראה איזו נוכחות יש לגופי הימין.

מיכאל רצון: לגופי הימין?

מיכאל רצון: אין מספיק?

מיכאל רצון: אתה מתלונן?

מיכאל רצון: נתקן את זה.

מיכאל רצון: אני אבקש מהשר אולמרט שיתקן את זה.

עמרם מצנע: התכוונו לגופי ימין, לא לאולמרט.

מיכאל רצון: בגלל זה אמרתי שהוא מתלונן, אז כנראה צריך לשנות את זה.

מיכאל רצון: אני הבנתי, תאמין לי שהבנתי.

מיכאל רצון: אמרתי שאני אתלונן.

משה כחלון: השאלה היא אם הבנת מה חבר הכנסת מצנע אמר.

מיכאל רצון: תאמין לי שאני הבנתי.

מיכאל רצון: אני עדיין אומר את מה שאני אומר.

מיכאל רצון: בכל אופן, עד שהמליאה הזאת תתמנה, ואז יתמנו כל מוסדות רשות השידור - ואני מניח שהם יבחנו את כל הנושאים, ובוודאי את ההמלצות של ועדת הרפורמה, והם יטפלו בכך.

מיכאל רצון: אני מבין שכל ההצעות לסדר-היום שהעלו עמיתי חברי הכנסת נבעו בעיקר מהכתבות שהתפרסמו בסוף שבוע.

מיכאל רצון: בעיקר.

יצחק הרצוג: תשאל את משה, זה ממש לא בהכרח, אחרת היינו מדברים על ג'ו בראל כל הזמן.

רשף חן: אני מודה.

רשף חן: גם על זאת של הבוקר.

מיכאל רצון: אתה מודה.

מיכאל רצון: יפה, יש פה לפחות אחד שמודה.

מיכאל רצון: חבר הכנסת דהן, גם אתה מודה?

נסים דהן: לא.

יצחק הרצוג: על זה אני מוכן - - -

מיכאל רצון: גם זאת של הבוקר, עם יעקב אחימאיר.

מיכאל רצון: בסדר, אני בהחלט מבין.

מיכאל רצון: אני פשוט רוצה קצת לרענן את זיכרונכם.

מיכאל רצון: אני אינני בטוח שאת התורה - בוודאי חבר הכנסת דהן יסכים אתי - כתבו בעיתונות.

מיכאל רצון: וכל הדברים שטוענים שם, נדמה לי שהם טעונים הוכחה.

מיכאל רצון: לא בהכרח כל מה שכתוב שם נכון.

מיכאל רצון: יש שם חשבונות, ומי שכבר קרא איזה שני עיתונים בחייו, יכול להבין שיש שם אינטרסים לכאן ואינטרסים לכאן, ולא הייתי מציע לקחת את העניין הזה ומפה לשפוט אם רשות השידור פועלת טוב או פועלת רע.

מיכאל רצון: צריך לבדוק אותה ולבחון אותה לגופו של עניין, בלי שום ספק, אבל לאו דווקא העיתונות היא זו שצריכה לקבוע, מה עוד שגם הם נגועים באינטרסים כאלה ואחרים במערכות תקשורת אחרות.

מיכאל רצון: אני התפלאתי, חבר הכנסת חן, אתה מדבר על שידורים אובייקטיביים, אז באופן כללי אתה צודק - השידורים צריכים להיות אובייקטיביים.

מיכאל רצון: אבל אנחנו כולנו חיים, ואנחנו כולנו בני-אדם, ואנחנו יודעים שאותו מראיין ואותו עיתונאי יש לו העמדות האישיות שלו, ולא תמיד הם חוטאים בכך שהם גם מבטאים אותן בדרך כזאת או אחרת.

מיכאל רצון: אני אינני יכול להגיד לך אם ההשפעה שלהם היא ימין או שמאל, אני רק יודע לומר לך שאני, ששייך למחנה הימין, יכול לומר שבמשך עשרות שנים, גם כשהיינו בשלטון התלוננו תמיד, ותלך היום לחברי מרכז הליכוד ויגידו לך תמיד: התקשורת השמאלנית.

מיכאל רצון: זה גם נכון.

רשף חן: אתם 30 שנה בשלטון ועדיין מרגישים שאתם לא בשלטון.

מיכאל רצון: אז אני אינני יודע להגיד לך עכשיו אם התקשורת היום היא יותר שמאל או פחות שמאל, אבל אני בטוח שכל אחד מאתנו, כל אחד מיושבי הבית הזה, היה תמיד רוצה להיות יותר בתקשורת ויותר להופיע, ואם התקשורת היתה מזמינה אותו הרבה, אז היא היתה נהדרת.

מיכאל רצון: אבל אלה החיים.

מיכאל רצון: אני לא יכול להתלונן שמזמינים אותי יותר מדי, ואני מניח שגם אחרים לא, אבל הרצוג בוודאי לא יכול להתלונן.

מיכאל רצון: אני בטוח בזה שהוא לא מתלונן.

יצחק הרצוג: אתה מודד לי?

יצחק הרצוג: לא על זה אנחנו מדברים, רק שיעשו תקשורת טובה.

מיכאל רצון: לא מדדתי, אני רק אומר, אתה לא צריך להתלונן, אני חושב שגם אין לך סיבה.

מיכאל רצון: אני חושב שצריך לעשות תקשורת טובה, אני חושב שבסך הכול יש לנו תקשורת לא רעה.

מיכאל רצון: יש לה בעיות וצריך לטפל בהן, ולכן הוועדה הזאת בהחלט תבחן ותגיש את ההמלצות, ואני מקווה שתהיינה המלצות טובות ושישביעו את רצון כולנו.

מיכאל רצון: מלה אחת אני רוצה לומר לחבר הכנסת דהן.

מיכאל רצון: דווקא כיהודי שומר מסורת אני אומר, שהשידורים שמשודרים בטלוויזיה או באמצעי התקשורת – מה אתה רוצה, שידורי דת ברשות הממלכתית?

נסים דהן: למה לא?

מיכאל רצון: יש לכם מספיק רשתות, שהן ישדרו שידורי דת.

מיכאל רצון: אני לא חושב שרשות השידור, הגם שיש בה שידורים כאלה ואחרים שגם מתאימים לציבור הדתי - אינני חושב שאת הציבור הדתי מעניינים בטלוויזיה רק שידורי דת.

מיכאל רצון: אני חושב שגם מה שקורה בכלל עם ישראל מעניין.

מיכאל רצון: לא הייתי רוצה, דווקא אני, להיכנס אתך לוויכוח הזה, אבל בסך הכול אני לא חושב שברשות השידור עושים עוול לציבור הדתי.

מיכאל רצון: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ועדה, אני מניח.

מיכאל רצון: ועדה.

משה כחלון: לוועדת הכלכלה?

מיכאל רצון: כן, לכלכלה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בדיון.

משה כחלון: הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שר האוצר אמר בזמנו שהוא רוצה הפרטה - רוצים להפריט את המדינה, לחסל את הכול, לא להשאיר פה שום דבר ממלכתי.

נסים זאב: בהתחלה חשבנו שהממשלה הזאת רודפת רק את הערוצים החרדיים, לסתום את הפיות של החרדים.

נסים זאב: אבל אתה רואה שהצרעת הממארת הזאת מתפשטת, והיא פוגעת בסופו של דבר גם בערוץ-1, שנחשב הממלכתי שבממלכתי.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, כשדיבר סגן השר על זה שהדתיים יכולים להביט בטלוויזיה - אדוני סגן השר, אתה יושב בסוף שידור חדשות, מראים תחרות של פורנו, ופתאום בחורה מתפשטת בלי בושה; עדיף לסגור את זה יום קודם.

נסים זאב: ולכן אנחנו צריכים ערוץ פרטי, ערוץ שיתאים גם למגזר שלנו, שהציבור שלנו יוכל להסתכל בטלוויזיה בלי להתבייש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב את דבריו של חבר הכנסת הרצוג, ונדמה לי, שעוד לפני שנעשיתי חבר הכנסת, כשאתם הייתם בשלטון - שמענו בדיוק אותם הדברים שאתה העלית מנציגי המפלגות האחרות.

מגלי והבה: אני לא צריך להזכיר לך את תקופת האחריות של הגברת, השרה לשעבר דליה איציק, ושל רענן כהן.

מגלי והבה: אני יכול להגיד לך יותר מזה: אתם יודעים איך לשלוט ולהשתלט בכל חלקה בממסד כאן, ועדיין יש לכם לא פחות אנשים שנמצאים שם וקובעים מדיניות.

מגלי והבה: זה שאתם מדי פעם באים בטענות שכאילו רק משמיעים צד אחד, זה לא מדויק.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק הרצוג: אתה יודע שאני יזמתי רפורמה והחברים שלך עצרו אותי.

עמרם מצנע: לפחות לא עושים את זה מהמקפצה.

משה כחלון: הצעה אחרת לאיוב קרא.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: מפלגת העבודה, חבר הכנסת הרצוג, היתה לאורך ההיסטוריה בנויה על-פי תורתו של בן-גוריון, זיכרונו לברכה, שכל מה שיש פה, שייך לה.

איוב קרא: היא גם לא התרגלה לעובדה שיכולה להיות אלטרנטיבה במדינה הזאת, לצערי הרב.

איוב קרא: וגם לא תתרגלו, לצערי הרב.

איוב קרא: אומנם, חלק בתוכנו הולכים על-פי תורתו של מצנע, שלא אומצה על-ידי העם - -

יצחק הרצוג: תגיד לי, אורי דן מוצא חן בעיניך?

איוב קרא: - - אבל אני חושב שהרוב המוחלט מבין, שאנחנו השפויים במדינה.

איוב קרא: אני מציע לכם ללמוד כיצד מנכ"ל רשות השידור מצליח לעשות סדר, למרות הלחצים, למרות הקיצוצים.

איוב קרא: יש פה ועדה, תמתינו שהוועדה תאמר את דברה, ואין לי ספק, עד אז אנחנו נדע לנקות את כל השמאל מתוך רשות השידור, בעזרת השם.

יצחק הרצוג: איך מנקים את השמאל מרשות השידור?

יצחק הרצוג: אולי נשלח אותם למחנה כפייה?

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת קרא.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה: בעד – ועדה, או הסרה.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11

משה כחלון: נמנעים – אין

משה כחלון: 11 בעד, אפס נגד, הנושא יעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת.

משה כחלון: הוצאת אלפי משפחות מדירותיהן בשל אי-עמידתן בתשלומי המשכנתאות

משה כחלון: אני ממשיך בסדר-היום.

משה כחלון: הצעות לסדר-היום מס' 1910, 1912, 1960 ו-1983.

משה כחלון: אני מניח שבדיון הזה יהיו פחות חיוכים.

משה כחלון: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במדינת ישראל יש ויכוח קבוע ואופנתי בעניין הסימן המובהק ביותר למשבר הכלכלי והחברתי.

מרינה סולודקין: בחודשיים האחרונים דובר הרבה על משפחות רעבות ללחם, ילדים שמחפשים אוכל בפחי הזבל וכדומה.

מרינה סולודקין: בכל מה שקשור למזון אפשר לסמוך על ארגוני המתנדבים, על בתי-תמחוי, על התרומות של האנשים הטובים.

מרינה סולודקין: אני גם מקווה שבנושא זה יסייע חוק מפעל ההזנה בבתי-הספר, של חברת הכנסת יולי תמיר, שחתמתי עליו ואני תומכת בו בשתי ידי.

מרינה סולודקין: אבל מציאת קורת גג מעל לראש היא בעיה מורכבת, שדורשת תשומת לב רבה.

מרינה סולודקין: העיתון "ידיעות אחרונות" הציג בימים אלה נתונים על כך שכבר היום יותר מ-70,000 ישראלים לא מצליחים לעמוד בתשלומי המשכנתה – 70,000.

מרינה סולודקין: מדובר ביותר מ-6% ממשלמי המשכנתאות בארץ.

מרינה סולודקין: יש 16,000 צווי פינוי שכבר הוצאו נגד משפחות חייבות, ו-1,500 משפחות מתוכן כבר נזרקו לרחוב מדירותיהן.

מרינה סולודקין: כל העמותות והארגונים החברתיים המטפלים בנושא זה מאשרים את מה שאנשים רבים כותבים לי במכתבים אישיים ומספרים לי בשיחות הטלפון מלאות הדמעות.

מרינה סולודקין: האכזריות הבלתי-נסבלת של הבנקים ושל עורכי-דינם לא מבחינה בין נכים, קשישים, משפחות חד-הוריות ומי שפשוט פוטר מעבודתו בגלל המשבר הכלכלי.

מרינה סולודקין: אני רוצה להזכיר כאן, מעל במת הכנסת, שבחודשיים הקרובים נראה אלפי מקרים נוספים של אנשים שיישארו ללא קורת גג, כיוון שנוסף על הקשיים האובייקטיביים שמכתיב המצב הכלכלי במדינה, משרד האוצר הוסיף וחייב את משרד השיכון לקצץ מאות מיליונים של שקלים מסיוע בשכר דירה שמשולם לזכאים.

מרינה סולודקין: כן הוא חייב את החברות המשכנות, כמו "עמידר" ו"עמיגור", להעלות במאות שקלים בחודש את התשלומים עבור הדירות בדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: במקרה כזה לא יעזרו המתנדבים ולא יעזרו התרומות הפרטיות.

מרינה סולודקין: לפי דעתי, ממשלת ישראל צריכה לפקוח את העיניים ולהקים לאלתר מנגנון הצלה לכל אלה שיישארו ללא שום פתרון דיור חלופי.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

מרינה סולודקין: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלי ישי – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום - שלוש דקות, בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החברה במדינת ישראל הופכת להיות יותר ויותר ענייה, יותר ויותר סובלת.

דני יתום: בשעות האחרונות היינו עדים לדיונים בנושאים רבים ושונים, שלכולם יש מכנה משותף אחד: התוכנית הכלכלית.

דני יתום: היא שמפלה את החלשים, גורמת להם לסבל רב, אינה מטפלת בהם וזורקת אותם לרחובות – תרתי משמע.

דני יתום: רק בשנה האחרונה 1,500 משפחות – 1,500 משפחות – נזרקו לרחוב בגין אי-עמידה בתשלומי המשכנתה, תשלומים שמגיעים לאלפי שקלים.

דני יתום: מדובר בחלק היותר-חלש של החברה הישראלית, השכבה הבינונית שהופכת להיות חלשה, והשכבה החלשה שהופכת להיות ענייה יותר ויותר.

דני יתום: בעבר נהגו הבנקים להתחשב, ונענו לפריסת חובות.

דני יתום: פריסת החובות כנראה כבר לא קיימת.

דני יתום: והבנקים, שברבעון האחרון הרוויחו מיליארד ש"ח, כסף של הציבור בישראל – הבנקים האלה נטפלים אל החלשים, נטפלים אל כבשת הרש, ובאמצעות צווי פינוי זורקים אותם לרחוב.

דני יתום: נדמה לי שהכנסת איננה יכולה לעמוד מנגד ולא להתערב.

דני יתום: אנחנו, כנציגי הציבור, כנציגי העם בבית הזה, חייבים לעשות מעשה, על מנת להבטיח שסבלן של המשפחות הללו לא יהיה כל כך גדול וכל כך קשה.

דני יתום: מה קורה לחסרי הבית, אדוני היושב-ראש, אלה שהופכים להיות חסרי בית כתוצאה מכך שהמשפחות נזרקות לרחוב?

דני יתום: חסרי הבית, ללא קורת גג, חשופים לקור הנורא, לגשם, לרטיבות, למחלות.

דני יתום: ראו נא את המספרים המזעזעים: בכל שנה רבים ממחוסרי הבית, אלה שפעם היו אולי בעלי בתים, מתים - מתים מקור, מתים מתשישות, מתים ממחלות.

דני יתום: הזאת החברה שחוזה הציונות, בנימין זאב הרצל, שעליו דיברנו אתמול, הגה וחשב עליה?

דני יתום: הזאת באמת, אדוני היושב-ראש, החברה שבעבר נהגנו לכנותה חברה שבה ישראל ערבים זה לזה, חברה שבה כל ישראל אחים?

דני יתום: לצערי, אין עוד משמעות לאמירות אלה; האמירות הללו הפכו להיות ריקות מכל תוכן.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהעליתם בעיה מאוד חשובה ומאוד כאובה: אנשים שחסכו, התאמצו, רכשו דירה, פרעו לאורך זמן את המשכנתה, ובשל משבר זמני לא עמדו בהחזרה.

גדעון עזרא: היקף התופעה, חבר הכנסת דני יתום וחברת הכנסת מרינה סולודקין, 1,500 אנשים שפונו מדירותיהם.

גדעון עזרא: הנתונים האמיתיים - - -

דני יתום: משפחות.

גדעון עזרא: משפחות.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שיש לכם הנתונים האמיתיים, וגם לי אין.

גדעון עזרא: אפשר לקבל את הנתונים בבנקים למשכנתאות.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם ההערכה שדיברתם עליה אינה הערכה כללית.

גדעון עזרא: בשנים האחרונות חוקקה מדינת ישראל כמה חוקים שעוסקים בנושא זה, על מנת להקל על מקבלי המשכנתה, ואני מוכרח להגיד שעל-פי חוק הגנה על נוטלי משכנתה ממרס 2002, כל לווה שהלוואת המשכנתה שלו כוללת כספי מדינה – זו בדרך כלל המשכנתה הראשונה, לא משכנתה שנייה – רשאי לפנות לוועדה הבין-משרדית להקלה בהחזרי משכנתה.

גדעון עזרא: בוועדה הזאת יושבים נציגי משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון והבנקים למשכנתאות.

גדעון עזרא: כמו כן, על-פי החוק על הבנק ליידע כל לווה שנמצא בפיגור תשלומי משכנתה בדבר האפשרות להגיש בקשה לאותה ועדה בין-משרדית שדיברתי עליה להקלה בהחזרי משכנתה.

גדעון עזרא: אם הלווה מגיש בקשה לוועדה, על הבנק לעכב את ההליכים נגדו עד לקבלת החלטה בוועדה.

גדעון עזרא: על-פי החוק, הוועדה חייבת לדון בבקשה בתוך 60 יום.

גדעון עזרא: נוסף על כך, החוק מאפשר ללווה להגיש ערעור על החלטת הוועדה בתוך 15 יום מיום קבלת תשובת הוועדה הראשונה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם, שבשנת 2003, לדוגמה, היו 5,500 פניות לוועדה; לכ-4,650 מהן, ל-85%, אישרה הוועדה הקלה כלשהי.

גדעון עזרא: אין לי כאן סולם ההקלות שלפיו היא נהגה, בכל אופן היא עשתה זאת.

גדעון עזרא: כאמור, לא ניתן לדעת מה הם הנתונים הנכונים לגבי אלה שפונו, אבל גם אם פונו פחות, זו בהחלט תופעה מטרידה.

גדעון עזרא: לבנקים למשכנתאות אין כל עניין לפרסם נתונים אלו, והנתון של 1,500 משפחות, זה נתון שמתגלגל, אבל אין לו חיזוקים עובדתיים חד-משמעיים.

גדעון עזרא: כדי לעמוד על היקף התופעה מינה שר הבינוי והשיכון צוות מקצועי שיעבוד בשיתוף עם משרד האוצר, יבדוק את הבעיה ויגיש המלצות לפעולה.

גדעון עזרא: במקביל פרסם המשרד מכרז למחקר שיבחן את ממדי התופעה, מאפייניה ודרך הטיפול, כדי שנתונים אלה יעמדו בפני הצוות בבואו להעריך את החלופות השונות שיעלה.

גדעון עזרא: אני גם בטוח, שבמידה רבה זה תלוי גם בבנקים שמהם לוקחים את ההלוואות, ואני בטוח שעמדתם בוועדה הבין-משרדית יש לה משמעות רבה, ובוודאי כולנו זוכרים את הסיפור עם מיליארד השקל, שאתה חזרת והעלית עכשיו.

דני יתום: זה מיליארד רק לרבעון.

גדעון עזרא: אני גם לא יודע, בסופו של דבר, כאשר אתה מפנה את האדם מהדירה, אם יש סיכויים שהבנק יראה יותר מהר כסף או פחות מהר כסף.

גדעון עזרא: בסוף אני לא יודע.

גדעון עזרא: על כל פנים, אני חושב שבהחלט יש מקום לדון בעניין הזה, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: אפשר לקיים גם דיון במליאה, אבל אם אתה רוצה המלצות אופרטיביות, אני חושב שדיון בוועדה יתרום יותר.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת - חבר הכנסת איוב קרא אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: אדוני השר, לגבי היקף התופעה, בוא נחליט שמשפחה אחת זה עולם ומלואו.

גדעון עזרא: אמרתי את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני לא אדבר על המשכנתאות, אף שכואב לי על אלה שקיבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאב לי יותר על אלה שלא יכלו לקבל משכנתאות, וכנראה עכשיו הם גם לא חייבים לצאת מאיזה סידור שמצאו לעצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חצי נחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה יותר לדבר על הנושא הקודם, שלא יצא לי לדבר בו, בעניין של רשות השידור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין של רשות השידור כואב שבעתיים מכל מה שעלה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשות הזאת מחייבת את האזרחים, גם חולים, גם מתים, גם מהגרים, גם לא נמצאים, ככה - לפי אני לא יודע מה, לפי המחשב כנראה - כל אחד שבע שנים אחורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יוצאים למגזר הערבי לגבות את החובות האלה בעיקולי מכוניות וכל מה שבא ליד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי שואל איזו הצדקה יש לגבות חובות כאשר לאנשים אין מקלטי טלוויזיה, או לא רואים את הערוץ ראשון, או לא רוצים לראות אותו בכלל, או לא רואים אותו כל השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את העניין הזה חייבים לתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בכלל יש הצדקה לאגרה הזאת, אז שתהיה אגרה מותנית בשימוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מאות ערוצים היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ערוץ שני והפרטה - למה צריך לחייב את האזרחים, ככה "בליינד" בחוק, לשלם לרשות השידור, כאשר המצב שלה בכי רע ואנשים לא רואים את התוכניות שלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחרונה בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערוץ הראשון של הטלוויזיה איננו משדר מלה אחת בערבית, וכל האזרחים הערבים חייבים לערוץ הזה אגרה נטו, כל יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר להסתדר בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת, לפנים משורת הדין, אבל באישור.

משה כחלון: דקה, כמובן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שעניין המשכנתאות חייב להיגמר בצורה אחרת.

איוב קרא: אני חושב שההטבות צריכות להיות בהתאם למרחק מהמרכז.

איוב קרא: כי אם יימשכו המגמות של שוויון של המשכנתאות בכל הארץ - אנשים אין להם מקומות עבודה, אז יבואו לאזור המרכז, ואז ננהל מדינה בשתי גדות לירקון.

איוב קרא: צריך לתת העדפה מתקנת, וגם את ההטבות לפריפריה, לגליל, לנגב, לאזור קריית-שמונה, לאזור כפרי הדרוזים.

איוב קרא: אלה אזורים שמחייבים הטבות, ואנחנו חייבים לחלק את זה כמו שצריך, אחרת נחטיא את מטרה, החלשים ייחלשו יותר והחזקים יתחזקו יותר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: מלת הקסם - פרוגרסיביות.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

עסאם מח'ול: יש עוד בקשה.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: אם השר היה מבקש דיון במליאה, היו שלוש.

משה כחלון: היו רק שני דוברים.

משה כחלון: אני מוכן לבדוק את זה פעם נוספת.

משה כחלון: מי שדיברו הם חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת יתום.

משה כחלון: על כל אחד יש הצעה אחרת.

משה כחלון: לא יכול להיות שאתה - - -

עסאם מח'ול: - - - הפסיד תורות.

משה כחלון: סליחה, אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בעד, זה ועדה, נגד, זה הסרה.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: השר הציע ועדה, ועדת הכלכלה.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11

משה כחלון: נמנעים - אין

משה כחלון: 11 בעד, אין נגד.

משה כחלון: הנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: החלטת עצרת האו"ם להעביר את סוגיית גדר ההפרדה לבית-הדין הבין-לאומי בהאג

משה כחלון: הצעת ההחלטה של עצרת האו"ם להעביר את סוגיית גדר ההפרדה לבית-הדין הבין-לאומי בהאג - הצעות לסדר-היום מס' 1927, 1929, 1932, 1938, 1940, 1947 ו-1955.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שלוש דקות, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תראו איך מתגלגל מזלה של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: גדר ההפרדה - אני אומר שוב, מראש אני נגד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא צריך לקבוע קו באמצע מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: ישראל, נכון, צריכה לדאוג לביטחון שלה, אבל יש אמצעים נוספים, ואני גם לא חושב שזה אמצעי שיגן באמת על ישראל, כי אפשר לתקוף בטילים ובדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אבל בטלה דעתי.

ניסן סלומינסקי: היתה תנועה אדירה בעם, שלחצה להקים גדר.

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל החליטה להקים גדר, ולמה היא החליטה להקים את הגדר?

ניסן סלומינסקי: מסיבה אחת בלבד - ביטחון.

ניסן סלומינסקי: מחבלים מגיעים באופן חופשי לתוך מדינת ישראל, מתפוצצים, אזרחים נהרגים, ומצאו החכמים האמונים עלינו שזה האמצעי הביטחוני הטוב ביותר כדי להגן על אזרחי ישראל, ואולי אזרחי היישובים הגדולים הצמודים למה שנקרא "הקו הירוק", והחליטו להקים את הגדר.

ניסן סלומינסקי: אז מה קורה, קודם כול השמאל - אני בכלל לא יודע מהי עמדתו.

ניסן סלומינסקי: אלה שנסעו לז'נבה, האם הם בעד הגדר הזאת או נגד הגדר הזאת?

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, נדמה לי שהם היו פעם בעד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, הם בטח לא יכולים להגיד - אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל על הערבים, מה הם אומרים.

ניסן סלומינסקי: בגללם ובגינם החליטה ממשלת ישראל - ושוב, זו לא דעתי - להקים גדר.

ניסן סלומינסקי: אז במקום ללכת ולהחליט - אתם לא רוצים גדר, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: תפסיקו את הטרור, תילחמו בטרור, יוותרו על הגדר הזאת.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא רוצה אותה, אף אחד לא צריך אותה.

ניסן סלומינסקי: תילחמו נגד הטרור.

ניסן סלומינסקי: לא, במקום זה הם הולכים לאו"ם, לשופט העליון.

ניסן סלומינסקי: והשופט העליון, במקום להסתכל ולראות באמת את הטרור, ולראות מדינה שנאבקת בטרור בשיא המוסריות שרק אפשר בעולם, גם על חשבון דם חייליה, ומנסה, ומחוסר ברירה, ממש מחוסר ברירה הולכת להקים גדר, שמוגדרת כגדר ביטחון - אז מה האו"ם הולך ועושה?

ניסן סלומינסקי: נותן גושפנקה לטיעוני הערבים והולך להעביר את הנושא לבית-הדין בהאג, שהוא חסר משמעות בעיני ארצות-הברית, בעינינו, אבל יש לו, לצערי, משמעות בעיני האירופים.

ניסן סלומינסקי: החלטה שלו יכולה להחזיר אותנו למועצת הביטחון, ושוב נזדקק לווטו אמריקני, ומצד שני, באירופה החלטה של בית-הדין וכו'.

ניסן סלומינסקי: איזה עולם הפוך.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצחים יהודים, ובגינם מקימים את הגדר, בסופו של דבר עוד הולכים לאו"ם, מקבלים גיבוי מהאו"ם ומנסים לגרום לאו"ם ולבית-הדין הגבוה בהאג להתערב בדרך הגנתה של מדינה על עצמה.

משה כחלון: משפט לסיום, אם יש לך.

משה כחלון: אתה לא חייב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה תקימו את הגדר, בגבול?

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו כבר בשעות המאוחרות.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, נרשמת להצעה אחרת.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר להריץ את הדיון.

משה כחלון: משפט אחרון, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לכן, מה שאני אומר לממשלת ישראל, מה שעשו אלה, גרמו לכל מי שהיה נגד הגדר עכשיו להתייצב לצד הממשלה ולהגיד: אם אין ברירה, תמשיכו, תבנו את הגדר, תילחמו בטרור, ומה שהעולם יגיד - יגיד.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרו מאז ומעולם, אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: חיינו יותר חשובים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתם עושים משהו, אתם עושים את זה באיחור ועושים את זה רע.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא אומרים לאנשים שלכם שיפסיקו את הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעשה את הגדר על הגבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהיה צריך לעשות בהתחלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת גלאון לדבר.

משה כחלון: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, עצרת האו"ם החליטה להעביר את נושא הגדר או לבקש חוות דעת בנושא הגדר, לגבי חוקיות הגדר, מבית-הדין הבין-לאומי לצדק בהאג.

זהבה גלאון: הגדר הזאת, שלכאורה הוקמה לצורכי ביטחון, הפכה לגדר אפרטהייד, גדר שתנציח את הכיבוש.

זהבה גלאון: תוואי הגדר הנוכחי, חבר הכנסת סלומינסקי, לא רק שאין בו מענה ביטחוני, לא רק שהעלות הכלכלית שלו מטורפת, תוואי הגדר הזה מוכר אשליה ביטחונית, הגדר הזאת הופכת להיות גדר מספחת.

זהבה גלאון: החטא הקדמון הוא במעשי הכיבוש ובניית ההתנחלויות.

מגלי והבה: למה לא דיברת כשנמנעו הרבה פיגועים באזור הרצועה?

זהבה גלאון: הגדר הזאת, לטעמי, לא תיתן מענה למפגע הבודד.

זהבה גלאון: הניסיון להיאחז בגדר הזאת הוא כמו של טובע שנאחז בקש.

זהבה גלאון: אבל הוחלט על גדר.

זהבה גלאון: אם היו מקימים אותה בתוואי של גבולות 1967 ומפנים את ההתנחלויות ולא מספחים אלפי פלסטינים - 200,000 פלסטינים בשטח B, שעכשיו יהפכו להיות אזרחי מדינת ישראל ויחיו במובלעות - אם היו עושים את זה, הייתי אומרת שלגדר הזאת יש הצדקה.

מגלי והבה: עכשיו את נשמעת משכנעת, את מדברת על תפיסת עולם.

זהבה גלאון: אני מדברת על שני דברים: הדבר הראשון, אני מפקפקת ביעילות של הגדר הזאת מבחינה ביטחונית, אבל אני מקבלת את זה.

זהבה גלאון: לצורך העובדה, חברי במרצ חושבים שצריך גדר ביטחונית שתיתן מענה - חציצה ביטחונית.

זהבה גלאון: בהנחה שמחליטים שצריך גדר ביטחונית, היא צריכה להיות במקומות שייחשבו מקומות ביטחוניים בגבולות 1967.

זהבה גלאון: אם ייקחו אותה לגבולות 1967 - - -

ניסן סלומינסקי: אלה גבולות ביטחון?

זהבה גלאון: בעיני, כן.

זהבה גלאון: בעיני, כן.

זהבה גלאון: בעיני זה גבול - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

זהבה גלאון: חבר הכנסת סלומינסקי, גבולות 1967 - - -

ניסן סלומינסקי: היה שם גבול, שכחת?

ניסן סלומינסקי: יש לך זיכרון קצר כזה?

זהבה גלאון: חבר הכנסת סלומינסקי, גבולות 1967, פלוס מינוס, הם גבולות ביטחון וגבולות שלום.

זהבה גלאון: אבל מה עושה הגדר הזאת, שבשמה כולם מתייצבים פה, גם ממפלגת העבודה וגם מהימין – בכלל, בעיני מפלגת העבודה אשמה בעניין הזה, ובכלל כולם ביחד, כל מי שתומך בה.

זהבה גלאון: הגדר הזאת גרמה לאלפי פלסטינים להיות כלואים בגטאות, הגדר הזאת גרמה להפרדה בין פלסטינים לבני משפחותיהם, הגדר הזאת גרמה להפקעת אדמות, להקמת מחסומים.

ניסן סלומינסקי: מתי נשמע פעם מלה אחת על הטרור שלהם, שגורם לבניית הגדר?

זהבה גלאון: חבר הכנסת סלומינסקי - - -

ניסן סלומינסקי: שכחת את זה?

זהבה גלאון: אני יכולה להשיב לו?

משה כחלון: אני עוצר את השעון, אבל אלה כבר שעות מאוחרות.

משה כחלון: אתם ירושלמים, אנחנו חיפאים.

משה כחלון: חבר הכנסת מצנע יכול להגיד לך כמה רחוק להגיע הביתה.

זהבה גלאון: ואני מפתח-תקווה, אני יודעת.

מגלי והבה: מה אני אגיד?

זהבה גלאון: חבר הכנסת סלומינסקי, אני רוצה שתבין אחת ולתמיד: לא אני ולא החברים שלי לא עובדים אצלך ולא עובדים אצלכם, ולא צריכים לעמוד כאן כל יום ולקבל תעודת יושר והכשר על זה שאנחנו מגנים את הטרור.

זהבה גלאון: אחת ולתמיד: אנחנו מגנים את הטרור, אנחנו חושבים שצריך לעשות הכול נגד הטרור, אבל אנחנו חושבים שלא צריך לעשות גדר.

ניסן סלומינסקי: הכול?

זהבה גלאון: הכול נגד הטרור.

משה כחלון: חבר הכנסת סלומינסקי, תודה רבה.

משה כחלון: אפשרתי לכם דו-שיח, עכשיו תמשיכי בנאום עוד 18 שניות, ללא זמן פציעות.

משה כחלון: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

מגלי והבה: - - -

זהבה גלאון: אבל אני לא יכולה להגיד משפט אחד רצוף.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה לאפשר לה לסיים את הדברים.

משה כחלון: כל הבירורים אחרי הנאום.

משה כחלון: בבקשה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד למה תגרום הגדר הזאת.

זהבה גלאון: היא תגרום לכך ש-75,000 פלסטינים ימצאו את עצמם כלואים במובלעות, היא תגרום לכך ש-100,000 תושבי השכונות שמצפון לירושלים ינותקו מעירם, ואחר כך אנחנו מתפלאים שיש כאן הרס ויש כאן שנאה, ואחר כך אנחנו מתפלאים שהאו"ם מקבל החלטה ומציע לבית-הדין הבין-לאומי לצדק בהאג לקבוע אם אנחנו מפירים את הדברים שנחשבים ללא-לגיטימיים מבחינה בין-לאומית.

זהבה גלאון: הממשלה הזאת גוררת אותנו להאג, הממשלה הזאת צריכה לבוא בטענות רק לעצמה.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שאני לא רואה אותו כאן, ואחריו - חבר הכנסת מיקי איתן, שאני לא רואה אותו כאן.

משה כחלון: בבקשה.

עמרם מצנע: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמן הראוי להעביר למליאת הכנסת את הדיון על גדר ההפרדה.

עמרם מצנע: אני מגנה את הרעיון לדון בנושא הזה בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, זה לא המקום לדון במחלוקות פוליטיות, במחלוקות הכל-כך קשות שיש כאן במזרח התיכון, וזה לא יוסיף כלום.

עמרם מצנע: אבל אסור בשום אופן, אדוני היושב-ראש, שאנחנו ניתן לעצמנו הנחה או הצדקה בכך שהעולם כולו נגדנו, שמעבירים את זה לאו"ם, ועצרת האו"ם נגדנו, וכמובן בית-הדין הבין-לאומי בהאג, כי הטיפשות וחוסר האחריות הם של ממשלת ישראל, בכך שבמקום לבנות גדר ביטחון בונים גדר פוליטית.

עמרם מצנע: גדר ביטחון שהיתה נבנית, פלוס מינוס, לאורך "הקו הירוק" - דרך אגב, פחות או יותר כפי שנבנתה הגדר בחלקה הצפוני - לא היתה מקוממת את הפלסטינים, את האומות המאוחדות, את ארצות-הברית ואת כל העולם נגדנו, והיתה משיגה ביטחון.

עמרם מצנע: אבל כאשר בונים תוכנית על מובלעת כל כך גדולה באזור אריאל, כאשר מדברים על הגדר המזרחית - למה אנחנו מצפים?

עמרם מצנע: זו כבר גדר פוליטית, וכגדר פוליטית בהחלט יש מה להתנגד לה.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני עוזב את כל העניינים הערכיים של הפרדה בין תושבים פלסטינים לבין השירותים שהם צריכים לקבל; לא יהיה פה ביטחון.

עמרם מצנע: נוציא מיליארדים ולא נשיג ביטחון.

עמרם מצנע: חבר הכנסת סלומינסקי יצא החוצה, הוא התלבט מה העמדה של השמאל או של מפלגת העבודה.

עמרם מצנע: אנחנו בעד גדר, אני מהראשונים שדרשו להקים גדר, עוד לפני שנתיים, כי גדר היתה מונעת הרבה מאוד מהפיגועים ומההרוגים של השנים האחרונות.

עמרם מצנע: אבל גדר ביטחון פחות או יותר לאורך "הקו הירוק", בתוואי הקצר ביותר, בתוואי הזול ביותר.

ניסן סלומינסקי: - - -

עמרם מצנע: בוודאי.

עמרם מצנע: בתוואי הקצר ביותר ובתוואי הזול ביותר ובתוואי שלא היה מעורר התנגדות כל כך גדולה.

עמרם מצנע: שמעתי את ראש הממשלה הפלסטיני רק לפני יומיים-שלושה.

עמרם מצנע: הוא אמר: גדר על "הקו הירוק", פחות או יותר, בבקשה.

עמרם מצנע: הוא אפילו התנדב לעזור במימון.

עמרם מצנע: על כן, אם רוצים לעשות דברים למטרות ביטחון, היה אפשר לעשות אותם.

עמרם מצנע: הגדר כפי שהיא נבנית היום היא גדר מחלוקת, היא גדר שלא תביא ביטחון, היא גדר שתביא לבזבוז של מיליארדים והיא גדר שתעמת אותנו עם העולם.

עמרם מצנע: זה מה שאנחנו צריכים?

עמרם מצנע: המלצה של בית הדין הבין-לאומי לעצרת האומות המאוחדות?

עמרם מצנע: על כן, אני קורא לממשלת ישראל לחזור בה מתוואי הגדר ולבנות גדר ביטחון, ואני מבקש - הנושא הזה כל כך חשוב, שראוי שיידון במליאת הכנסת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר קצת נשכחות.

גדעון עזרא: כידוע, ההתקפה הראשונה על ישראל בנושא הגדר היתה על-ידי אלה שאמרו: ישראל בונה חומה.

גדעון עזרא: מצנע, אתה זוכר את זה.

גדעון עזרא: איפה החומה הזאת נמצאת?

גדעון עזרא: החומה הזאת נמצאת בדיוק על "הקו הירוק", אבל זה לא הפריע לאף אחד להגיד: ישראל בונה חומה.

גדעון עזרא: לא לקחנו סנטימטר אחד מתחומי הרשות הפלסטינית, ואמרו שאנחנו בונים חומה והתחילו לתקוף אותנו.

עסאם מח'ול: תמשיך לבנות חומה, אבל על "הקו הירוק".

גדעון עזרא: החומה הזאת זכתה לביקורת רבה.

גדעון עזרא: מי לא דיבר על החומה הזאת על "הקו הירוק"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעת עכשיו שהם מוכנים אפילו להשתתף במימון.

גדעון עזרא: עובדה מספר שתיים: אני מזכיר לכם את הוויכוח שהתנהל בימים האחרונים בוועידת הארגונים הפלסטיניים בקהיר, כאשר היו חילוקי דעות רציניים מאוד אם אפשר להפסיק להרוג יהודים בישראל ולהסתפק בהריגתם של חיילים ואזרחים מעבר ל"קו הירוק".

גדעון עזרא: פועל יוצא מהוויכוח הזה הוא, שיש לנו אחריות, ואם לשמוע מה שהיה שם בקהיר, הסיכויים של אזרח ישראלי להיפגע הם דווקא ממחבלים שיפגעו באזרחים מעבר ל"קו הירוק".

עמרם מצנע: גדעון עזרא, ההתנחלויות כולן מוקפות בגדרות, רק מדינת ישראל מופקרת.

גדעון עזרא: אני עוד אדבר אתך על זה.

גדעון עזרא: עובדה מספר שלוש: אריאל.

גדעון עזרא: אריאל עיר בת 16,000 תושבים.

גדעון עזרא: הפיגועים לא היו בתוך אריאל, הפיגועים היו בתחנת הדלק הסמוכה לאריאל.

גדעון עזרא: אנחנו יכולים להקיף את עצמנו בגדרות מפה ועד הודעה חדשה.

גדעון עזרא: מרבית הישראלים, אגב - אין לי סטטיסטיקה מדויקת, האזרחים שנהרגו ביהודה ושומרון לא נהרגו ביישובים, הם נהרגו בצירים.

גדעון עזרא: וכאן גדרות לא עוזרות.

גדעון עזרא: אנחנו לא רצינו גדר.

גדעון עזרא: אתם קראתם להקמת גדר הרבה לפני שאנחנו היינו מוכנים לשמוע, גם בגלל המחיר המטורף של הגדר, וגם מסיבה נוספת, שחברת הכנסת זהבה גלאון נגעה בה, שלדעתי חלק מכריע של הפיגועים עברו על הצירים המרכזיים בדרכם לערים הראשיות של ישראל, ולא עברו במקומות ששם אפשר לעבור בשדה.

גדעון עזרא: לכן, כל הסיפור שהיה בעצרת האו"ם - מדובר בפעילות פלסטינית, אנטי-ישראלית.

גדעון עזרא: יש ניסיון של הפלסטינים ותומכיהם לרתום את הגוף המשפטי העליון של האו"ם למאבק הפוליטי שלהם.

גדעון עזרא: למעשה, הם יכולים להעביר כל החלטה שהם רוצים על-ידי אותו רוב בעצרת.

גדעון עזרא: לאחר קבלת ההחלטה ממשלת ישראל שוקלת את הדברים לעומק.

גדעון עזרא: נדאג להביא את דברינו ועמדותינו המוצדקות והמבוססות בפני בית-הדין.

גדעון עזרא: לא נשכח שהמטרה הראשונה של הממשלה הזאת היא למנוע הריגת אזרחים נוספים.

גדעון עזרא: אנחנו מקווים שחוות הדעת שבית-הדין אמור לתת תשקף נכונה וללא משוא פנים את המצב המשפטי הנכון, תוך התחשבות בזכותנו הברורה להגנה עצמית ולמאבק בטרור, ושזה לא יהפוך לדבר משני.

גדעון עזרא: המשך הפעילות בנושא הזה נעשה בין משרד הביטחון, משרד החוץ וראש הממשלה.

גדעון עזרא: אתה רוצה דיון בנושא הגדר, אין לי כל ספק שנושא הגדר כלול בנושאים שכבר נקבעו לדיון.

גדעון עזרא: על הנושא הספציפי הזה, אינני חושב שצריך דיון במליאה; אני חושב שדיון כזה כדאי שיתנהל עם האנשים הרלוונטיים בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: אני מציע שהנושא הזה יידון בוועדה, ונושא הגדר עוד יעלה לא אחת לדיונים במליאה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

משה כחלון: מה אתה מציע?

גדעון עזרא: דיון בוועדה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת - חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר חבר הכנסת חיים רמון הגה את רעיון הגדר, היה פופולרי מאוד לשמאל לתמוך בכך ולא היו עוררין על כך.

איוב קרא: כעת, כאשר ממשלת הליכוד תומכת ברעיון הגדר, אוטומטית אנשים בצד השני משנים עמדות.

איוב קרא: הדבר הזה אסור שיקרה, זה לא טוב מבחינה פוליטית, אף שיש לי עמדה משלי בעניין הזה.

איוב קרא: אני חושב שצריך להיות עקביים וללכת עם מה שאתם מאמינים בו, אנשי השמאל.

איוב קרא: לא יכול להיות שיכתיבו לנו בהאג או בכל מקום בעולם, באיחוד האירופי, בכל פעם משהו אחר.

איוב קרא: אתמול קבעו, שלשום קבעו, ועוד יקבעו, החל בסימון מוצרים וכלה בתכתיבים ובאולטימטום.

איוב קרא: אסור לנו לקבל אולטימטום במדינה הזאת, זה רק יביא עוד התניות ועוד דרישות.

איוב קרא: אסור לנו להתכופף, צריך לעמוד עם עמוד שדרה חזק מול כל סכנה שנשקפת למדינת ישראל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר הממשלה הזאת נאלצת לעשות משהו, היא עושה אותו רע ומאוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר עלה רעיון הגדר, הממשלה הזאת אמרה, לא יקום ולא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כשלעצמי, בישיבה של ועדת המעקב באום-אל-פחם, מייד עם תחילת הרעיון אמרתי: חברים, אם זה יהיה על "הקו הירוק", אין מה להתנגד לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו עמדתי לא השתנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמשנה עמדות הם אלה שצועדים אחרי המציאות, אחרי שהיא טופחת על פניהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגדר, אם תוקם, רק על "הקו הירוק", על הגבול המוסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הגדר היחידה שיכולה להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא רוצה התערבות של בית-הדין הבין-לאומי בהאג ומי שלא רוצה שיכפו עליו דברים, שיפעל לפי החוק, לפי הלגיטימיות הבין-לאומית והחלטות האו"ם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל גדר אחרת רק גורמת עוול לשני הצדדים, גם לעם בישראל וגם לעם הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערים שלמות הופכות לבתי-כלא כתוצאה מגדר עקלקלה וחסרת הצדקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לדון בנושא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה.

נסים זאב: יכול להיות שגם בעניין הזה תהיה מחלוקת ביניהם, את זה נבדוק בוועדה.

נסים זאב: לגופו של עניין, עד למשפט הבין-לאומי בהאג, ראש הממשלה צריך לעשות הכול כדי לסיים את ביצועה של הגדר.

נסים זאב: אחר כך נעמוד למשפט.

נסים זאב: לא משנה המשפט, אנחנו חייבים להגן על אזרחינו, על בנינו ובנותינו.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שמישהו יכתיב לנו איך העם היהודי יחיה בישראל.

נסים זאב: אבוי לנו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הבנתי את חבר הכנסת דהאמשה, שאומר - מאוחר מדי.

מגלי והבה: רצית שאת הגדר יעשו מזמן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת מגלי והבה, בהצעה אחרת באמת זה לא דו-שיח.

משה כחלון: דקה, הזמן לרעתך, רוץ, 30 שניות.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לא להפריע.

מגלי והבה: הבעיה האמיתית בהחלטות מסוג זה באו"ם - היינו לפני חודש וחצי ב-IPU - ברגע שמתקבלת החלטה, שישראל מציבה בקשה, או הצד השני מציב בקשה אחרת, בכל נושא, למשל בנושא הגדר, אוטומטית יש לך אחד מול 80.

מגלי והבה: 80 מדינות ערביות ואסלאמיות, שמצביעות אוטומטית נגדנו.

מגלי והבה: אני מציע שהנושא הזה לא יבהיל אותנו, תמיד יש אותו רוב שהוא נגדנו.

מגלי והבה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואנחנו נעבור להצבעה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, יש הקלת ראש מזלזלת.

עזמי בשארה: העצרת הכללית לא אוהבת להעביר דברים להאג.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם פה יודעים על מה הם מדברים; פשוט שונאים להעביר דברים להאג, זה מאבק מאוד ממושך בשביל שהם יעבירו איזה נושא להאג.

עזמי בשארה: העצרת הכללית לא אוהבת זאת, אנשים פה לא יודעים על מה הם מדברים.

מגלי והבה: אתה יודע?

עזמי בשארה: כן, אני יודע יותר ממך.

מגלי והבה: רק אתה יודע.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש לסיים, כי זאת הצעה אחרת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הצעד הזה הוא צעד ישראלי חד-צדדי, לא חוקי.

עזמי בשארה: גדר, חומה, בונים בין שתי מדינות, כשמדינה אחת רוצה להגן על גבולה מול המדינה השנייה.

עזמי בשארה: כאן המדינה מסרטטת גבול עם שטח כבוש, כשהיא לא יוצאת מהשטח הכבוש, לא מורידה את ההתנחלויות.

עזמי בשארה: אתה יודע איך נראית הגדר בירושלים, אדוני?

עזמי בשארה: עד עכשיו זה היה פיקניק, עד שיתחילו לחתוך בבשר של שועפאט, ענתא וחיזמה.

עזמי בשארה: פשוט יחתכו שכונות, יחתכו בתים.

עזמי בשארה: אני לא יודע איך אנשים מדברים בקלות ראש על טרגדיות אנושיות כאלה.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול - דקה, ואחר כך - הצבעה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, דבר אחד ברור, בהאג ראש הממשלה לא יוכל לשמור על זכות השתיקה, הוא יצטרך לדבר.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת מובילה את העם למקומות חשוכים של עבריינות, של צורך לעמוד בפני בית-הדין בהאג.

עסאם מח'ול: יש לזה השפעה מוסרית חשובה.

עסאם מח'ול: מי שרוצה לא להיות במעמד הזה, שלא ייתן לממשלה הזאת להשתמש שימוש ציני - כך העולם מתייחס לזה – בקורבנות ובמצב הביטחוני, כדי להעביר גדר פוליטית.

מגלי והבה: - - -

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: כרגע יש לנו שתי הצעות: האחת למליאה, של חבר הכנסת מצנע, והשנייה לוועדה, של השר.

משה כחלון: אנחנו נקיים הצבעה על מליאה מול הסרה.

משה כחלון: אם ההצעה מוסרת, הולכים לוועדה.

משה כחלון: נגד – זה הסרה, בעד – זה מליאה.

משה כחלון: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7

משה כחלון: נמנעים – אין

משה כחלון: בעד – 7.

משה כחלון: הנושא לא יועבר למליאת הכנסת.

משה כחלון: אנחנו הולכים להצבעה נוספת.

רן כהן: לוועדה.

משה כחלון: אנחנו הולכים להצבעה נוספת.

משה כחלון: בעד – ועדה, נגד – הסרה.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14

משה כחלון: נמנעים – אין

משה כחלון: 14 בעד.

משה כחלון: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: לא, אדוני, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה כחלון: סליחה, חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא יכול לבקש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי אתה לא היית מציע.

רוני בר-און: כל אחד יכול להציע.

משה כחלון: לא, רק המציעים.

משה כחלון: הוא לא היה מציע, היתה לו הצעה אחרת.

עזמי בשארה: בית-משפט בין-לאומי בהאג - -

משה כחלון: הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: אומנם השעה מאוחרת, אבל לשנות ככה את התקנון?

משה כחלון: כישלון שיחות הפלגים הפלסטיניים בקהיר על הפסקת האש

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: כישלון שיחות הפלגים הפלסטיניים בקהיר על הפסקת האש - הצעות לסדר-היום מס' 1890, 1948, 1949, 1965, 1967 ו-1937.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול - שלוש דקות, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדבר המעניין במשא-ומתן ובמפגשים שהיו בקהיר הוא שהיה רצון להגיע להפסקת אש.

עסאם מח'ול: בניסיון, בחיפוש דרך להגיע להפסקת אש, יש כמה גורמים שאינם משתתפים.

עסאם מח'ול: יש כמה גורמים שמחרימים את החיפוש אחרי מוצא משפיכות הדמים, אחרי הפסקת ההרג, הפסקת האלימות והפסקת פעולות האיבה.

רוני בר-און: - - -

עסאם מח'ול: יש שני גורמים פלסטיניים שהודיעו בסוף המשא-ומתן והמגעים האלה, שהם לא מוכנים להגיע להסכמה: ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

עסאם מח'ול: אני מניח שבסיבוב נוסף, הם יהיו מוכנים להגיע גם לזה.

מגלי והבה: - - -

עסאם מח'ול: יש צד שלישי, שגם הוא הודיע שהוא לא חלק מחיפוש מוצא משפיכות הדמים, וזאת ממשלת ישראל.

עסאם מח'ול: ממשלת ישראל, ממשלת שרון, הופכת להיות ה"חמאס" הישראלי, "הג'יהאד האסלאמי" הישראלי.

עסאם מח'ול: ממשלת ישראל היא הסרבן הראשון מהרגע - - -

דניאל בנלולו: אתה משווה את ממשלת ישראל ל"חמאס"?

עזמי בשארה: הכיבוש המציא את ה"חמאס".

עסאם מח'ול: אני מבקש שזה לא יהיה על חשבוני.

דניאל בנלולו: אתה משווה?

עסאם מח'ול: לא, אני פוגע גם קצת ב"חמאס", אל תדאג.

עסאם מח'ול: הם לא כובש, אתה כובש.

עסאם מח'ול: זאת האמת של ממשלת ישראל.

רוני בר-און: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, אני עצרתי את השעון.

משה כחלון: לדעתי, הביטוי אינו ראוי.

משה כחלון: אם אתה רוצה לחזור, תחזור בך.

משה כחלון: אם לא, אני אעביר את זה לוועדת האתיקה.

משה כחלון: בבקשה, אדוני הדובר.

משה כחלון: אמרתי את דעתי לפרוטוקול, ממשיכים בדיון.

דניאל בנלולו: אני מבקש שתחזור בך, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אתה יכול לבקש, אני לא רוצה - - -

משה כחלון: אני אעצור את השעון, ואני אתן תשובה.

משה כחלון: ה"חמאס" זה ארגון טרור.

משה כחלון: ממשלת ישראל היא לא ארגון טרור.

משה כחלון: אם הוא משווה אותה לארגון טרור, אני חושב שזה לא ראוי.

משה כחלון: אפשר לבקר ולמתוח ביקורת פוליטית כמה שרוצים.

משה כחלון: גוף שמוגדר בעולם כגוף טרור, אי-אפשר להשוות אליו את ממשלת ישראל.

עסאם מח'ול: אז צריך לבדוק מי הגדיר, ואם הוא לא מבצע מדיניות טרור נגד העם העירקי ונגד העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: גם זאת שאלה.

עסאם מח'ול: אם אתה רוצה לפתוח את זה, בבקשה.

עזמי בשארה: הכיבוש הוא הטרור.

עזמי בשארה: הכיבוש הוא לא טרור?

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, אני לא מתכוון לחרוג מתפקידי.

משה כחלון: עצרתי את השעון, אמרתי מה שיש לי לומר.

משה כחלון: בבקשה, תמשיך בדבריך.

עסאם מח'ול: אני אמרתי לא פעם, ואני חוזר ואומר, שהכיבוש הישראלי ומדיניות ההשפלה של העם הפלסטיני הם מקור הטרור ומקור האלימות במזרח התיכון.

עסאם מח'ול: את המשוואה הזאת תצטרכו להפנים, העולם כבר מפנים.

עסאם מח'ול: יש רק צד אחד בבית הזה שלא מפנים את זה, והוא עוד יפנים את זה, אולי חלקים ממנו מתחילים להתפכח.

עסאם מח'ול: מי שאומר שהוא הולך לפתרונות חד-צדדיים, שלא מעניין אותו – בצורה מתנשאת כזאת - הצד השני, אומר שהוא לא רוצה שלום.

עסאם מח'ול: הוא מנסה לברוח מפתרון מדיני, מכיוון שאין פתרון מדיני אלא על בסיס נסיגה לגבולות ה-4 ביוני.

דניאל בנלולו: תשכח מזה.

עסאם מח'ול: מי שלא מוכן לזה, הולך ומציע מדינה על 40% מהשטחים בדמותה ובצלמה של תוכנית שרון ההיסטורית, שמבקשת להמשיך את הכיבוש על 60% משטחי הגדה המערבית, ולא לסיים את הכיבוש בשטחים שנכבשו ביוני 1967.

עסאם מח'ול: על זה הוויכוח, ולא תוכלו לברוח יותר.

עסאם מח'ול: תצטרכו להגיד לא לי, אלא לציבור בישראל, ליהודים ולא רק לערבים, מה אתם עושים כדי לעצור את שפיכות הדמים.

עסאם מח'ול: אתם בינתיים הסיבה לכך ששפיכות הדמים נמשכת.

עסאם מח'ול: הכיבוש הזה, ההתעקשות לא ללכת לפתרון מדיני, ההתעקשות לא ללכת למשא-ומתן אמיתי עם הצד הפלסטיני - - -

דניאל בנלולו: אין עם מי לעשות משא-ומתן.

עסאם מח'ול: אתם לא פרטנר, ממשלת שרון לא פרטנר.

עסאם מח'ול: העולם תובע מכם לבטא נכונות להיות פרטנר.

עסאם מח'ול: אתם לא פרטנר, והמדיניות שלכם לא רלוונטית.

עסאם מח'ול: לכן אתם אשמים, ואתם תצטרכו - - -

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רוני בר-און: הצבא שלנו עוצר כל מיני אנשים שבאים לעשות פיגועים.

עסאם מח'ול: אתה מייצר אותם.

דניאל בנלולו: אתה.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול ולחבר הכנסת בנלולו.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן - שלוש דקות, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני כידוע מתנגד לכיבוש, ואני אדבר עוד מעט על האופן שבו אנחנו רוצים לסיים אותו, אבל עד שבבית הזה לא נפנים שטרור זה טרור ורצח זה תועבה, ומי שנכנסה למסעדת "מקסים" ורצחה אזרחים חפים מפשע ומשפחות, ומי שעשה את מה שעשה ב"דולפינריום" ובאוטובוסים אלה טרוריסטים, שלא צריך לחפש להם נימוקים בשום מקום אחר, אלא במה שדוחף אותם לעשות את זה - עד שלא נפנים את זה, גם לא נעקור מלבנו לא את הכיבוש ולא את הטרור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול היה צריך לומר כאן, שמאוד חבל שלא הגיעו בקהיר להפסקת אש.

רן כהן: ככלות הכול, נדמה לי שאדם נבון, שרוצה בארץ הזאת פתרונות כלשהם, בעיקר שאפילו מרכיבים בעם הפלסטיני ניסו להגיע להפסקת אש - ראש הממשלה הפלסטיני עשה מאמץ להגיע להפסקת אש, נשיא מצרים רצה להגיע להפסקת אש; קודם כול, מאוד חבל, וצריך להביע את הצער הזה, שמאוד מאוד חבל שלא הגיעו להפסקת אש.

רן כהן: באותה מידה, אני חושב, אנחנו צריכים באמת להצטער על שאנחנו לא מצליחים להגיע במדינת ישראל למוצא מהמצב הממולכד שאנחנו נמצאים בו.

רן כהן: מה הוא המצב הממולכד בעצם?

רוני בר-און: מה זה שייך להפסקת אש?

רן כהן: חבר הכנסת בר-און, אני מנסה להסביר משהו.

רוני בר-און: - - -

רן כהן: לא, לא.

רן כהן: נדמה לי שלא השארתי שום מקום לספק שאני מתנגד לטרור, מתנגד לטרור, מתנגד לטרור.

רן כהן: אני משתמש בביטויים הכי חריפים בעניין הזה.

רן כהן: אני רק חושב, חבר הכנסת בר-און, מה לעשות כאשר היום מובילים גדר הפרדה בתוך השטחים של הפלסטינים, עוקרים הרים ושדות ומפרידים בין נשים לבין משפחותיהן - זו עשיית שלום?

רן כהן: זו קריאה להפסקת אש?

רן כהן: זה עידוד להפסקת אש?

רן כהן: הרי זה ממש מעשה תועבה, שמוביל למשטמה ולשנאה.

רן כהן: יותר מזה, הלוא אנחנו בעצם נמצאים במצב מאוד מדהים.

רן כהן: הממשלה אומרת: עד שלא תהיה הפסקת אש ועד שלא תקום ממשלה אחרת אצל הפלסטינים, אנחנו נשארים בשטחים - גם בנצרים.

רן כהן: מצד שני, ממשיכים את הבנייה בתוך ההתנחלויות ללא כל מוצא.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: כי זה לא מעודד להגיע למשא-ומתן.

רן כהן: כלומר, יש פה איזה מלכוד נורא של ישראל, שנמשך 36 שנה.

רן כהן: ואני אומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למען עצמנו אנחנו חייבים למצוא מוצא מן העניין ולא להיות תלויים בהפסקת אש או באי-הפסקת אש.

רן כהן: מובן שאני רוצה הפסקת אש, מובן שרצוי משא-ומתן לשלום כדי שנצא מן השטחים וניפרד לשתי מדינות.

רן כהן: בוודאי, הכי טוב.

רן כהן: אבל מה לעשות שבעניין הזה, כאשר השר ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט מדבר לא על מדינה פלסטינית בכל השטחים שנכבשו ב-1967, אלא על 60%, קמים עליו בממשלתו, במפלגתו.

רן כהן: כלומר, יש עם מי לדבר בממשלת ישראל?

רן כהן: לכן, לעניות דעתי, אדוני היושב-ראש - ואני אומר את זה באמת לחברי הכנסת, רבותי, אין לנו דרך אלא לנקוט שני מהלכים בו-זמנית: גם לחתור בכל הכוח למשא-ומתן לשלום על-פי תוכנית קלינטון, ז'נבה, נוסייבה - כל תוכנית שלום טובה; אבל באותו זמן להתחיל לצאת חד-צדדית מן השטחים, שהם ממילא עול אדיר.

רן כהן: למשל ברצועת עזה מיליון ו-300,000 פלסטינים.

רן כהן: מה אנחנו עושים בחייהם?

רן כהן: בשביל מה אנחנו שם?

רן כהן: למה שלא ניפרד משליש מהעם הפלסטיני ביוזמתנו?

רן כהן: למה צריך לחכות לשלום כדי לצאת משם?

רן כהן: ולמה צריך לצאת משם כדי לחכות לשלום?

רן כהן: גם משא-ומתן לשלום וגם נסיגה חד-צדדית ממקומות מזיקים ומיותרים.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה, שלוש דקות.

משה כחלון: אחריו - השר ישיב.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עקבנו אחרי השיחות על הפסקת אש בקהיר.

מגלי והבה: הגיעו לשם 13 ארגונים פלסטיניים.

מגלי והבה: חמישה מהם לא באו בידיים נקיות.

מגלי והבה: אני יכול למנות לכם אותם.

מגלי והבה: ד"ר עזמי בשארה, גם אני יודע למנות אותם; חלקם חברים שלך.

מגלי והבה: "החזית העממית", "חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" - - -

עזמי בשארה: אתה יודע שהם חברים שלי מעבודתך במוסד?

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: שנינו עבדנו במוסד.

מגלי והבה: הקטע הוא שאתה חושב שאתה פילוסוף של המזרח התיכון ובעולם הערבי, אבל כל הארגונים הקיצוניים האלה לא באו בידיים נקיות.

מגלי והבה: הם באו מראש עם הנחיות מסוריה, מאירן ומ"חיזבאללה": תזרמו עם המשא-ומתן, ואחרי שתזרמו עם המשא-ומתן - - -

עסאם מח'ול: ממשלת שרון מוכנה להפסקת אש?

מגלי והבה: אדוני, נראה לי שלא היית בארץ.

מגלי והבה: עד אוקטובר 2000 איפה היינו?

מגלי והבה: על מה אתה מדבר?

מגלי והבה: תתחיל לחיות את המציאות ולא להאשים צד אחד.

מגלי והבה: תתחיל להיות אובייקטיבי פעם אחת.

מגלי והבה: אני שומע אותך תשעה חודשים, אותה קלטת.

מגלי והבה: הגיע הזמן שתשנו את הטון הזה, תדברו על שלום ולא על חד-צדדיות.

מגלי והבה: זה מה שקורה.

עסאם מח'ול: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, עוד רגע אני אעצור את השעון, נשמע את קריאתך.

משה כחלון: אתה רוצה להגיד איזה משפט, תאמר אותו לפרוטוקול, רצים קדימה ובזה זה נגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדובר מדבר אליו כל הזמן.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, ההתנהגות הזאת לא יפה.

משה כחלון: אני עוצר את השעון, מאפשר לו להגיב ואתה עוד בא בטענות.

משה כחלון: די עם הבכיינות הזאת.

משה כחלון: אני ממש מבקש.

משה כחלון: אני מרגיש לא נוח.

משה כחלון: אני משתדל לאזן כמה שאפשר, ואתם תוקפים כל הזמן.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, אני ממש מתנצל.

משה כחלון: עצרתי את השעון על מנת לאפשר לו לדבר, משום שפנו אליו, ואתה עוד מתבכיין.

משה כחלון: אני מבקש להפסיק עם זה ולהתבגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ידעתי שנתת לו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש סליחה, כי לא היה ברור לי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מקבל את סליחתך, אבל זה כבר מקומם.

משה כחלון: אני משתדל כל הזמן לשמור על איזונים, וכל הזמן אני מותקף.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רק אשמיע לכם מה אמר השיח' יאסין בעיתון "דר שפיגל".

מגלי והבה: הוא אמר: אני מתנגד למדינת אפרטהייד יהודית בשטח פלסטיני, והיהודים יכולים למצוא להם מדינה באירופה.

מגלי והבה: אלה אנשים שרוצים שלום אחרי 56 שנה?

מגלי והבה: אלה אנשים שאתה מייצג אותם ואתה חבר שלהם, חבר הכנסת דהאמשה?

מגלי והבה: אני מנסה לדבר כל הזמן כמייצג של מיעוט פה, שחי בתוך המדינה הזאת, שותף למדינה הזאת, ואנחנו צריכים לדבר באיזון.

מגלי והבה: אל תדברו באופן חד-סטרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה מדינת אפרטהייד?

עזמי בשארה: - - -

מגלי והבה: אני מדבר באיזון.

מגלי והבה: אני נגד טרור ובעד שלום.

עזמי בשארה: מה עם הכיבוש?

מגלי והבה: הכיבוש ייגמר על-ידי משא ומתן, ליד שולחן הדיונים.

עסאם מח'ול: הוא לא מסכים למשא-ומתן.

משה כחלון: אפשר לעצור את המקהלה הזאת?

מגלי והבה: אמרתי לך, כשתהיה בארץ ותדע מה קרה עד אוקטובר 2000 - דרך אגב, בניהול השיחות במשא-ומתן, אני הייתי חבר במשלחת השלום, וחתמנו על ההסכם הראשון בינינו לבין הפלסטינים.

מגלי והבה: נחתם ונאמר בהסכם: כל צד שיפר חלק מההסכם, החלק השני לא יתבצע.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, ראינו מי התחיל בהפרות.

מגלי והבה: מי שחושב שיוכל להשיג את מדינתו בכוח ובשימוש בטרור ובנשק, לא יגיע לשום מקום.

מגלי והבה: רק דרך משא-ומתן צודק בין שני הגורמים, ישראל והפלסטינים, נוכל להגיע לשלום.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

דניאל בנלולו: אין עם מי לדבר אצל הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עם מי לדבר פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון רוצה לדבר?

משה כחלון: הנה, אפשרתי לכם.

משה כחלון: עכשיו השר מדבר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שאני יושב פה כבר שעות וכל הזמן עולים אותם נושאים בווריאציות.

גדעון עזרא: אני אנסה להתמקד בנושא שהועלה, שיחות ה"הודנה" בקהיר.

גדעון עזרא: מה רצה אבו-עלא?

גדעון עזרא: אבו-עלא רצה לקבל ייפוי כוח של כל הפלגים להסכים על הפסקת פעולות טרור בתוך "הקו הירוק", גם זאת בשורה על תנאים שלא היו מקובלים על ראש הממשלה ברשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: אין זה מתפקידה של ממשלת ישראל להסביר את הסיבות לכישלון השיחות, אך מעניין לציין כי הנהגות חמשת הארגונים האופוזיציוניים יושבות בדמשק, וחלקן מזוהות עם אירן וסוריה - ונושא סוריה יעלה עוד מעט מול חבר הכנסת בר-און פעם נוספת – והן אינן מעוניינות בתהליך של הפסקת אש בין ישראל לפלסטינים.

גדעון עזרא: נראה שבגלל ריחוקן של הנהגות אלה מהשטח, הן כנראה לא חוות את התוצאות של הלחץ הכלכלי והמצוקה המתמשכת, וזה משפיע על עמדתן הקשוחה והשלילית.

גדעון עזרא: השיחות בין הפלסטינים - את זה אני אומר לך, עסאם מח'ול - מעניינות אותנו, אך אינן עניין שלנו, אלא של הרש"פ והפלגים השונים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שפעילותה של ישראל מול הרשות הפלסטינית, בראשות אבו-עלא, תיגזר מהמצב בשטח, ולא על-פי הסכם כזה או אחר, שינוסח על-ידי הפלגים הפלסטיניים.

גדעון עזרא: אנחנו מחויבים - -

עזמי בשארה: - - -

גדעון עזרא: - - למפת הדרכים, על 14 ההסתייגויות, והדבר ידוע לרשות.

גדעון עזרא: הם יודעים בדיוק שישראל מוכנה ללכת כברת דרך בנושא הזה.

גדעון עזרא: המטרה היא להילחם בטרור.

גדעון עזרא: אני גם מסכים עם עמדתו של חבר הכנסת רן כהן בעניין הזה, שטרור הוא טרור, וצריך להילחם בטרור.

גדעון עזרא: הבעיה היא, שאם אתה מדבר על הכיבוש, לא אנחנו התחלנו את הכיבוש מחדש.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שאתה צריך לבוא ולתת תשובה, בהנחה שישראל היתה נסוגה מג'נין והיה יוצא טרור מג'נין - לא היית חוזר לג'נין?

גדעון עזרא: היית חוזר לג'נין.

רן כהן: לא, למה?

רן כהן: אני יכול להקים גדר על "הקו הירוק".

גדעון עזרא: הגדר היא לא חזות הכול, ואני רוצה להגיד לך, ידידי, לבוא ולהגיד מדינה פלסטינית על חלק קטן מהשטח - אתה צריך לדעת ואתה יודע את זה יותר טוב ממני, בקעת-הירדן חייבת להיות בשליטה ישראלית - - -

רן כהן: למה?

רן כהן: מאיזו סיבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה?

גדעון עזרא: אני אגיד לך למה: אם היא לא תהיה, מה שמוברח במנהרות של רפיח יהיה כאין וכאפס לעומת המשאיות והטונות הרבות של אמצעי הלחימה שיעברו שם, ומאות אלפי פליטים ייכנסו בלי שום בקרה ושום דבר, והגבול יהיה ליד טול-כרם.

גדעון עזרא: אתה יודע את זה.

רן כהן: תאמין לי שלמדינת ישראל מזל גדול בהסכם השלום בינינו לבין ירדן.

רן כהן: ירדן היא המדינה שתעצור אפשרות של ליבוי מלחמה בינינו לבין העולם הערבי, יותר מכל אחד אחר.

רן כהן: הם יעשו את זה יותר בקלות.

גדעון עזרא: אני מאוד מעריך את ממשלת ירדן ואת פעילותה נגד הטרור, אבל ירדן היא ירדן ויש לה הבעיות שלה.

גדעון עזרא: היה להם פיגוע במחסום ערבה אך לפני שבועיים, ובוודאי ירדן לא רצתה לעודד אותו.

גדעון עזרא: משולש הגבולות סמוך לשם.

גדעון עזרא: סיפור מאוד פרובלמטי.

גדעון עזרא: אני חושב שסדר העדיפויות של ירדן אחר, בצורה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שהסמיכות בין מדינה פלסטינית לירדן זה דבר שמשמח את ירדן באופן מיוחד.

עסאם מח'ול: כמה זמן תמשיכו לפעול בסמטאות של ג'נין, נבלוס וחברון?

גדעון עזרא: אני אומר לך, אתה יודע שמתוכננות עכשיו שיחות עם אבו-עלא.

גדעון עזרא: לדעתי, יציאת צה"ל מהערים הפלסטיניות היא רק עניין של הבנה והסכמות עם הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: כמעט עשינו את זה, ואז היה פיגוע.

גדעון עזרא: אני לא זוכר איזה פיגוע זה היה, בגילה, ליד בית-לחם, וכתוצאה מכך זה בוטל.

גדעון עזרא: אנחנו מוכנים לזה.

גדעון עזרא: לכן, אנחנו מתכננים עכשיו את השיחות עם אבו-עלא, ואני מוכרח להגיד, שאנחנו דוחים בצורה ברורה ומוחלטת כל עמדה שמפלה בין אזרחים ישראלים על-פי מקום המגורים שלהם, כי דמו של תושב אלקנה מבחינתנו אינו שונה במאומה מדמו של תושב תל-אביב.

גדעון עזרא: אנחנו בראש ובראשונה מחויבים לשלום האזרחים שלנו, ונילחם בנושא הזה.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים לראות את אבו-עלא מצליח להנהיג את עמו במאבק נגד מבצעי הטרור ומשלחיהם.

גדעון עזרא: הצלחתו בשטח תסלול דרך לשיפור האווירה, להידברות פתוחה ובונה וגם ליציאה מהערים, כפי שאמרתי קודם.

גדעון עזרא: אבל האמירות של ג'יבריל רג'וב, שהוא לכל הדעות נציג נאמן של ערפאת, שעל הפלגים לנהוג בדרכו של ה"חיזבאללה" בלבנון, הוא אמר, ולתחום את מאבקם לשטחים בלבד, מעוררות חשש שגם הרשות הפלסטינית מבדילה בין אזרחים במקום א' לבין אזרחים במקום ב'.

גדעון עזרא: לגבי כישלון השיחות בקהיר - אני מקווה שהן תחודשנה.

גדעון עזרא: אין לי סיבה שלא לרצות שהשיחות תחודשנה.

גדעון עזרא: אנחנו נעקוב אחריהן בעירנות.

גדעון עזרא: נציג את עמדותינו בפני הגורמים המדיניים בקהילייה.

גדעון עזרא: ולעצם העניין, הנושא הזה לא כל כך תלוי בנו.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם יש מקום לדון על כך באיזה שהוא פורום שלנו, ולכן אני מציע להסתפק בדברי.

גדעון עזרא: תודה.

דניאל בנלולו: אני מבקש להסיר.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעה אחרת.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת בר-און.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אנחנו שומעים את הדיבורים על ה"הודנה" ועל ההאשמות אל הצד הפלסטיני, כאילו הוא לא רוצה "הודנה" ולא רוצה שלום, ועל כישלון השיחות בקהיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היה בקהיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אמרנו להם, מה אמרה ממשלת שרון כשהלכו לקהיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעשו ביניכם - אני לא צד ל"הודנה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אמרו הפלסטינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיה "הודנה" בין שני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אמר אבו-עלא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה "הודנה" עם ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לייצג את הפלסטינים מול ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישראל אמרה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין "הודנה" ולא מדברים על "הודנה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואנחנו באים אליהם עכשיו בטענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה רוצה "הודנה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה לבד יעשו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עשו את זה כבר קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת אבו-מאזן עשו לבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אמרתם להם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכשלתם את אבו-מאזן ואת ה"הודנה" ואת השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הם לא רוצים לחזור על אותה טעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו, נעשו את ה"הודנה" עם ישראל; ישראל לא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה באים אליהם בטענות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו היינו רוצים שתהיה "הודנה" ויהיה שלום, ואז יהיו לנו מחלוקות אחרות, אבל לא בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין "הודנה" מצד אחד, יש "הודנה" משני צדדים.

עזמי בשארה: יש הפסקת אש אולי מצד אחד, אבל בשביל שתהיה הפסקת אש, הפלסטינים היו צריכים להגיע למצב שיש להם אסטרטגיה מאוחדת והנהגה מאוחדת, שתקבע.

עזמי בשארה: אחרת אין טעם לדבר על "הודנה", כשהצד השני אומר מלכתחילה שהוא לא מדבר על שום הפסקת אש ועל שום "הודנה".

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיה צפוי שזה יקרה בין הארגונים, אלא אם היו מלכתחילה מתכוונים לדבר על זה שישראל מתנגדת, להקים הנהגה מיוחדת שתקבע אסטרטגיה מיוחדת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, עמד פה חבר כנסת על הבמה ואמר: ידידיך מ"החזית העממית", חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: עוד אמר: אנשים אחרים מהצפון, שיודעים וכו'.

עזמי בשארה: אז אמרתי לחבר הכנסת, מאיפה ידעת את זה, משירותך במוסד כאילו?

עזמי בשארה: חשבתי שהאיש גאה על שירותו במנגנוני הביטחון ושהוא עושה - - -

מגלי והבה: לא שירתתי במוסד.

מגלי והבה: אני קצין בצה"ל, אזרח גאה במדינה הזאת - - -

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: הוא עושה דברו של שרון והוא גאה בכך.

עזמי בשארה: זה שהוא עומד כאן ומאשים אנשים.

עזמי בשארה: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, זה שיש כמה חברים ב"חזית העממית" שאני יותר גאה בחברותם מאשר להיות בחברתו של מגלי והבה, מבחינת הקשר שלו לעמו, למורשתו, לאינטרס של עמו וללויאליות של עמו - זה שהוא מתחיל להכפיש, זה מפליא.

עזמי בשארה: חשבתי שיעמוד ויתפאר.

עזמי בשארה: אבל זה שאתה מכפיש, זה מפליא.

משה כחלון: תודה רבה.

מגלי והבה: לך לבשאר אסד, שייתן לך הנחיות.

עזמי בשארה: אם אתה אומר שלא שירתת שם, אז לא שירתת שם.

מגלי והבה: אתה תרמת לשלום יותר ממני?

עזמי בשארה: - - -

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

משה כחלון: הסתיים הוויכוח, תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת רוני בר-און, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: יש נושא על סדר-היום: כישלון שיחות ה"הודנה" בקהיר - בין הארגונים הפלסטיניים, בין המרצחים, לאבות המרצחים, לבני המרצחים, בקיצור, קונגרס של רוצחים שרוצה לדבר שלום.

רוני בר-און: עולים חברי כנסת - במדינת ישראל, בפרלמנט - ובאמצעות הדמיון האוריינטלי המפותח - סיפורי אלף לילה ולילה - עושים אותנו אשמים - - -

עזמי בשארה: אתם מסכימים להפסקת אש?

עזמי בשארה: - - -

עסאם מח'ול: - - -

רוני בר-און: - - - החברים שלכם.

קריאות: - - -

רוני בר-און: תעצור את השעון.

משה כחלון: אני אעצור את השעון.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, יש עוד איזו קריאת ביניים?

דניאל בנלולו: אתה מסכים להפסקת אש?

דניאל בנלולו: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת בנלולו.

קריאות: - - -

עזמי בשארה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

עסאם מח'ול: - - -

משה כחלון: זהו, הסתיימו קריאות הביניים.

משה כחלון: חבר הכנסת בנלולו, הסתיימו קריאות הביניים.

משה כחלון: חברי הכנסת מצד ימין - מהצד הימני שלי - הסתיימו קריאות הביניים.

משה כחלון: אני מבקש להמשיך, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: החברים שלכם, השותפים שלכם, השולחים שלכם - יושבים שם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

עזמי בשארה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, קצת סבלנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה דברים שלא ייאמרו.

משה כחלון: יש לו 30 שניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לומר הכול ב-30 שניות.

משה כחלון: אז אני אעצור את השעון, תאמר מה שיש לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד פעם עלילות דם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - הבוחרים שלנו - - -

רוני בר-און: עומד חבר הכנסת - - -

משה כחלון: זהו.

משה כחלון: קריאת הביניים נשמעה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: ממשיכים.

רוני בר-און: עומד חבר הכנסת, מקבל שירותי הגנה אישית מוצדקים - שאסור לוותר עליהם - משירותי הביטחון הישראליים, ואומר שממשלת שרון היא "חמאס".

רוני בר-און: אין גבול לבושה?

עסאם מח'ול: - - -

רוני בר-און: אין גבול לבושה?

משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אבל, אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה עוצר את השעון.

משה כחלון: אני עצרתי את השעון.

משה כחלון: תמשיך בבקשה, תסיים.

רוני בר-און: קצת, ברמה האישית.

רוני בר-און: קצת, ברמה האישית - -

עסאם מח'ול: - - -

רוני בר-און: - - הרי אתה לא יודע אם ההגנה שמגינים עליך זה לא מפני אותם רוצחים.

רוני בר-און: אז לקרוא לממשלה שמגינה עליך - -

עסאם מח'ול: - - -

רוני בר-און: - - והיא צריכה להגן עליך - לקרוא לה ממשלת "חמאס"?

רוני בר-און: אתה באמת, חבר הכנסת רן כהן - ויש לי אליך הערכה ענקית, ואני מכיר ומוקיר אותך, אנחנו לא מסכימים כמעט על שום דבר, אבל אתה ציוני גאה, אתה לוחם מפואר בתולדות צה"ל - איך אתה חיברת אותנו לכישלון של שיחות קהיר?

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

רן כהן: אני לא צעקתי אף פעם.

רן כהן: כל מה - - - מה צריך לעשות במצב הזה - - -

משה כחלון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דניאל בנלולו: אני ביקשתי להציע להסיר.

משה כחלון: השר הציע להסיר.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן, השר ביקש להסתפק בתשובתו.

רן כהן: אני מבקש למליאה.

משה כחלון: חיים קלים יש לנו - מליאה מול הסרה.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.

משה כחלון: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4

משה כחלון: נמנעים - אין

משה כחלון: ארבעה בעד, שישה נגד.

משה כחלון: מסתפקים בתשובת השר.

משה כחלון: הנושא יורד מסדר-היום.

משה כחלון: הצהרות השלום של סוריה

משה כחלון: ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 1898 - הצהרות השלום של סוריה.

משה כחלון: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

משה כחלון: הצעה רגילה, עשר דקות.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר שמענו דיווחים של החזאים על רוח חדשה הנושבת מצפון.

רוני בר-און: המפה הסינופטית של הפרשנים בעיתונות המקומית והבין-לאומית, והרמיזות הדיפלומטיות, התריעו על משב רוח חדש מצפון-מזרח - רוחות שלום מדמשק, חבר הכנסת בשארה.

רוני בר-און: סוריה רוצה שלום.

רוני בר-און: בשאר אסד - אסד הבן - רוצה שלום.

רוני בר-און: סוריה רוצה משא-ומתן לשלום בלי תנאים מוקדמים - מהמקום שבו הפסקנו, שם נמשיך.

רוני בר-און: שפשפנו את העיניים בפליאה, לא ראינו מולנו עריץ אכזר פתאום.

רוני בר-און: פתאום אנחנו רואים שם יונה תמה.

רוני בר-און: אסד הילד - ככה קורא לו ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, הייתי אומר די בצדק - אסד הילד משחק בשלום.

רוני בר-און: הרבה תקוות נתלו בעבר בבשאר אסד - ד"ר בשאר אסד - הרבה תקוות נתלו, וגם הרבה מתנגדים פוליטיים נתלו.

רוני בר-און: מנהיג צעיר, רופא בהשכלתו, התחנך ביוקרתיים שבמוסדות החינוך המערביים.

רוני בר-און: לא עוד אבא חאפז אסד, שעינה את אורחיו בשעות ארוכות של שיחה - שאפילו, סליחה על הביטוי, לשירותים לא נתנו להם לצאת, לאורחים - שנים ארוכות הטריח ועינה אותנו, את מדינת ישראל, בלי שום תזוזה מדינית.

רוני בר-און: הפרשנים הבטיחו לנו נשיא חדש, שיוביל גם את סוריה וגם את המזרח התיכון לעידן חדש.

רוני בר-און: הפרשנים טעו, ורק יצחק שמיר צדק, חבר הכנסת עזמי בשארה.

רוני בר-און: יצחק שמיר צדק - כי הים הוא אותו ים, והערבים הם אותם ערבים, וסוריה היא אותה סוריה, ואסד הוא אותו אסד, והשנאה היא אותה שנאה, ואסד הבן הוא אסד האב, ואסד האב הוא אסד הבן, ואסד מנותק מהעולם - מחרחר, מלבה, תומך טרור.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פה תרגיל עוקץ חדש מבית-מדרשה של משפחת אסד.

רוני בר-און: בשאר אסד מדבר שלום, ועושה מלחמה; בשאר אסד מפזר ענני הבטחות, ומשלח סופת פיגועים.

רוני בר-און: העוקץ ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה פיגועים ראינו בסוריה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מגלי והבה: אף פיגוע - - -

רוני בר-און: הרודן הסורי - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

משה כחלון: שאלת שאלה, הוא מחליט אם הוא משיב עליה או לא.

רוני בר-און: הרודן הסורי לא מכוון אלינו.

רוני בר-און: הרודן הסורי לא מכוון לשום שלום - לא לשלום אמיתי ולא לשלום מזויף.

רוני בר-און: הרודן הסורי מכוון את עיניו לוושינגטון.

רוני בר-און: ואתם, ואנחנו - כולם יודעים את הסיבה.

רוני בר-און: העורף הכלכלי של סוריה, שהתרכז בפעילות פיננסית בעירק - נעלם כלא היה.

רוני בר-און: השוק העירקי של נפט וסחורות, שהיקפו הגיע לחצי מיליארד דולר בשנה, שוק עירקי שגרם לאופטימיות כלכלית בסוריה - נמצא כיום בשליטה אמריקנית מוחלטת.

רוני בר-און: בשאר אסד מנסה למלט בעור שיניו את ארצו מחרון אפה של ארצות-הברית.

רוני בר-און: ארצות-הברית קצה בסוריה, קצה במדמנת הטרור והפיגועים.

רוני בר-און: ארצות-הברית קצה בסוריה, שהיא הרוח הגבית במפרשי ה"חיזבאללה".

רוני בר-און: לאחר שהאמריקנים באו חשבון עם עירק, מבין אסד כי תמה הסבלנות של העולם החופשי כלפי מדינות מטפחות טרור.

רוני בר-און: העולם שאחרי מלחמת המפרץ השנייה, העולם שאחרי פיגועי ה-11 בספטמבר ואחרי הפיגועים בטורקיה, הבין סוף-סוף את כללי המשחק ולא מוכן לסבול יותר את מתן החסות לטרור.

רוני בר-און: סוריה, שיש לה המקום אולי המכובד ביותר ברשימת המדינות תומכות הטרור, עומדת בפני נידוי ובידוד מדיני וכלכלי, היא עומדת בפני זעם אמריקני.

רוני בר-און: והזעם האמריקני הזה מפחיד אותה.

רוני בר-און: הסורים אפשרו, חבר הכנסת דהאמשה, לראש מנגנון "הג'יהאד האסלאמי של החיזבאללה", עמאד מוע'ניה, להיכנס לשטחי עירק כדי להקים שם רשת של תאי טרור שתפעל כנגד האמריקנים.

רוני בר-און: זהו אותו עמאד מורנייה שעמד מאחורי הפיגועים הנוראיים כנגד ישראל וכנגד הקהילה היהודית בבואנוס-איירס; זהו אותו עמאד מורנייה שאחראי לפיצוץ בניין הנחתים בביירות; עמאד מורנייה, שנחשב כיום לאחד מהטרוריסטים המבוקשים והמסוכנים בעולם, שני ברמת בכירותו המתועבת רק לשטן אוסאמה בן-לאדן.

רוני בר-און: אותו עמאד מורנייה מסתובב היום ברחבי עירק ועוסק שם בהקמת תשתיות טרור, מקים מחתרת שיעית שתקיז את דמה של ארצות-הברית.

רוני בר-און: האיש שאחראי לכך שעמאד מורנייה נכנס לעירק, האיש שאפשר לעמאד מורנייה להיכנס לעירק - הוא הדוקטור, הרופא, הד"ר בשאר אסד, נשיא סוריה.

רוני בר-און: אסד הילד.

רוני בר-און: הכעס האמריקני על סוריה, חברי חברי הכנסת, הוא כעס עצום.

רוני בר-און: סוריה מבקשת לשכך את הכעס.

רוני בר-און: סוריה מנסה לצאת מן הסבך.

רוני בר-און: והאמצעי הוא פשוט, הוא טריוויאלי, רק מה - הם חושבים שהם יכולים לעבוד עלינו בזה?

רוני בר-און: מפייסים, מפזרים הצהרות של פייסנות בדבר נכונות לקיום משא-ומתן עם ישראל בלי שום תנאים מוקדמים.

רוני בר-און: נמשיך מהנקודה הקודמת.

רוני בר-און: אבל, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, השקר הסורי הוא לא רק גלוי, הוא שקר ענק.

רוני בר-און: רק לפני כמה ימים, חבר הכנסת דהאמשה, ניצלנו מאסון נורא.

רוני בר-און: ניצלנו בנס, או יותר נכון: ניצלנו בזכות כוחות הביטחון, מאסון נורא "made in Syria".

רוני בר-און: מחבל מתאבד עמד להתפוצץ בלב בית-ספר תיכון הומה תלמידים ביוקנעם.

רוני בר-און: שערו בנפשם את הזוועה.

רוני בר-און: 1,000תלמידים, איזה תופת.

רוני בר-און: כל הגבולות האנושיים וגם הלא-אנושיים נחצו.

רוני בר-און: מחבל-מתאבד בבית-ספר בין תלמידים?

רוני בר-און: מה פשעם של תלמידים?

רוני בר-און: הפיגוע שסוכל, ברוך השם, ביוקנעם, היה פרי התכנון והביצוע של ארגון "הג'יהאד האסלאמי" הפלסטיני, אבל אל תטעו: לא מדובר באותו ארגון מרצחים של רב-המרצחים עמאד מורנייה, מדובר בארגון אחר מבית-היוצר של הטרור הפונדמנטליסטי.

רוני בר-און: לטרור האסלאמי, לדאבוננו, פנים רבות ושמות רבים עוד יותר.

רוני בר-און: נחש עם 1,000 ראשים.

רוני בר-און: ארגון "הג'יהאד האסלאמי" הפלסטיני, שביצע בארץ כמה מהנוראיים שבפיגועי הטרור, כמו למשל הפיגוע בדיזנגוף-סנטר, פועל ומוכוון על-ידי ההנהגה החיצונית היושבת בחו"ל ומנחה מבחוץ את הפעילים בתחומי יהודה, שומרון ועזה.

רוני בר-און: ההנהגה שלו יושבת בסוריה, בדמשק.

רוני בר-און: הראש בדמשק והיד הזדונית ביוקנעם.

רוני בר-און: היד נגדעה הפעם - תודה לאל ותודה לכוחות הביטחון.

רוני בר-און: אבל הראש - צמרת "הג'יהאד האסלאמי", ראש הנחש, ממשיך לתכנן פיגועים נוספים מסוריה, מדמשק.

רוני בר-און: המשחק הכפול של בשאר אסד נמשך, לא רק באמצעות "הג'יהאד האסלאמי" וחזית הסירוב הפלסטינית.

רוני בר-און: לא צריך לאמץ את המחשבה בזיכרונות, מספיק רק לעיין היום בעיתוני הבוקר: הטרור, חבר הכנסת דהאמשה, הטרור תוצרת סוריה תוקף אותנו גם מלבנון.

רוני בר-און: עיתוני הבוקר מדווחים על כך שהצפון שוב מתחמם, רק החודש גילו שם שתי זירות מטענים, אתמול ירו אנשי "חיזבאללה" פגזי נ"מ לעבר הגזרה המערבית - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ירה אתמול בלבנון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני ציידים, ציידי חוגלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הטרור.

רוני בר-און: אה, ציידי חוגלות, נכון.

רוני בר-און: אתה יודע - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שלא נותנים לך אתה לא - - - רק אתה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה הורג ציידי חוגלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: תמשיך, בבקשה.

רוני בר-און: "חיזבאללה", אדוני היושב-ראש, ממשיך בניסיונות להסב קורבנות בנפש לחיילי צה"ל, לגרום לחטיפת ישראלים נוספים - מי שולט הלכה למעשה בלבנון?

רוני בר-און: מי מסוגל להכתיב, להצר או להרחיב את הפעילות של "חיזבאללה" בלבנון?

רוני בר-און: סוריה.

רוני בר-און: רק סוריה.

רוני בר-און: אסד משחק בשסתומי הטרור שברשותו.

רוני בר-און: האכסניה שפתח אסד בסוריה ובלבנון לארגוני "הג'יהאד האסלאמי", ה"חמאס", ה"חיזבאללה", מאפשרת לו להפעיל ארסנל מגוון של אמצעי טרור וכלי טרור נגד מדינת ישראל.

רוני בר-און: אסד רוצה טרור כל הזמן, ולכן הוא מטפח את פעילות ארגוני הטרור מדמשק.

רוני בר-און: עכשיו הוא רוצה לחמוק מהזעם של ארצות-הברית, והאמצעי לכך, אדוני היושב-ראש, הוא השמעת רעשי שלום.

רוני בר-און: בשמאל, שלמרבית הצער לא מיוצג פה - אבל בוודאי גם בסיעות הערביות, ודאי ישמיעו: צריך לבחון את ההצעה הזאת עד תומה.

רוני בר-און: יש להעניק לאסד הזדמנות.

משה כחלון: אני מבקש לסיים, ידידי בר-און.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אדם שפורס את חסותו על ארגוני טרור כה מסוכנים, אינו ראוי להזדמנות.

רוני בר-און: אדם כזה נושא רק תרעלה באמתחתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכבוש את סוריה, עכשיו.

משה כחלון: משפט לסיום.

משה כחלון: תאפשר לו לסיים, בבקשה.

רוני בר-און: שלושה משפטים.

משה כחלון: שלושה משפטים, אנחנו סופרים.

רוני בר-און: מדינת ישראל לא תהיה אמצעי בידי השלטון הסורי לצורך שיפור מעמדה של סוריה בארצות- הברית.

רוני בר-און: מדינת ישראל מעוניינת בקיום משא-ומתן עם סוריה.

רוני בר-און: אני אומר את זה: מעוניינת בקיום משא-ומתן עם סוריה, מעוניינת בשלום אמיתי עם סוריה.

רוני בר-און: אבל מדינת ישראל לא תלך שולל אחרי כל מיני טריקים ומניפולציות שקריות.

רוני בר-און: מדינת ישראל לא תיתן לעלה התאנה ההצהרתי של אסד - אין בו די והוא לא יכול לכסות את ערוות הטרור.

רוני בר-און: אם אסד מעוניין בפיוס אמיתי, שיפסיק לאלתר את פעילות ארגוני הטרור בסוריה, יפרק את תשתיות הטרור ויעשה מעשה.

רוני בר-און: לא עוד כסות של מילות שלום למעשי טרור - -

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: - - לא עוד תרגילי עוקץ.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - שיוציא אותם משם - - - שלא ימשיך להיות כובש.

עזמי בשארה: הנאום שלך הוא כמעט רפלקס מותנה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, אני חושב שרוני היטיב לתאר פה את כל חטאי דמשק.

גדעון עזרא: אני מוכרח להוסיף כמה מלים בנושא אחד שהוא לא נגע בו, והוא נוגע ממש לסביבה המיידית שלנו.

גדעון עזרא: ברמת-הגולן יש עד היום, למעלה מ-20 שנה, חרם על כל תושבי רמת-הגולן שברשותם תעודת זהות ישראלית.

גדעון עזרא: חרם, חרם.

גדעון עזרא: לא קונים אצלם, לא הולכים אליהם - - -

עזמי בשארה: ודאי.

עזמי בשארה: אזרחים סורים, מה אתה רוצה מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם נכבש.

עזמי בשארה: עם נכבש.

עזמי בשארה: אני לא מבין את הקטע הזה.

גדעון עזרא: לא הולכים אליהם, מחרימים אותם, חייהם אינם חיים.

משה כחלון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישראל חייבת לצאת מן הגולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא כובשת.

גדעון עזרא: מלה אחת מסוריה היתה מפסיקה את התופעה, ויש לה הזדמנות לעשות זאת.

גדעון עזרא: הדבר השני - סוריה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא חייבת לצאת משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא כובשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יהיה שלום.

משה כחלון: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: - - שולטת בלבנון.

גדעון עזרא: וכל מה שקורה בלבנון בידיה של סוריה למנוע.

גדעון עזרא: סוריה מעבירה את אמצעי הלחימה ל"חיזבאללה" מאירן לסוריה, ללא כל הפסקה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בר-און דיבר על מעברו של עמאד מורנייה, המפגע, לעירק, לדבריו - דרך סוריה.

גדעון עזרא: אני פשוט לא יודע את הדברים.

גדעון עזרא: אבל כולנו יודעים את חלקה של סוריה במלחמה שהיתה לארצות-הברית מול עירק, ושכתוצאה מכך עבר לאחרונה בקונגרס האמריקני חוק האחריות, המאפשר לנשיא האמריקני להטיל סנקציות על סוריה.

גדעון עזרא: סוריה גם עשתה מעשה טוב בזמן האחרון בכך שהסגירה לטורקיה 22 מחבלים, כמדומני, שנטלו חלק וסייעו בפיגועים שהיו לאחרונה באיסטנבול.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים, משום שסוריה זוכרת היטב את התנהגותה של טורקיה כאשר סוריה לא הלכה בקו שטורקיה דרשה, ואת השפה הזאת היא הבינה.

גדעון עזרא: לאחרונה שמענו את ההצהרות של הנשיא הסורי, ואני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת בר-און, באומרו שאנחנו בעד התבטאויות של שלום מחד גיסא, אבל בדיבורים אין די וצריך להפסיק את פעולות הטרור ואת התמיכה בטרור, על מנת שישראל תוכל לשוחח עם הסורים ללא כל תנאים מוקדמים.

גדעון עזרא: לבסוף אני אומר:

גדעון עזרא: אם סוריה היתה רוצה – יש כמה דברים שלא עולים לסוריה שום דבר.

גדעון עזרא: אני מדבר על דברים פשוטים לגמרי, כמו העלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד מסוריה ומתן אינפורמציה על הנעדרים שלנו, לרבות מה שידוע להם על רון ארד.

גדעון עזרא: אנחנו מאוד מקווים שסוריה תסיק את המסקנות ותפיק את הלקחים שהיו עד כאן.

גדעון עזרא: ללא ספק נרגיש בגבולנו הצפוני אם ישתנה דבר מה במדיניות סוריה.

גדעון עזרא: לעצם העניין - אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, בבקשה, הצעה אחרת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם לא הייתי שומע את הדברים באוזני, לא הייתי מאמין כמעט.

עזמי בשארה: אנשים ממש מאמינים לדברים שהם חוזרים עליהם כל הזמן.

עזמי בשארה: כאילו זו לא אותה מדינת ישראל שניהלה משא-ומתן עם סוריה - עם אותה סוריה, עם אותו משטר, כאשר לארגונים הפלסטיניים בדמשק היתה הרבה יותר עוצמה מזו שיש להם היום.

עזמי בשארה: אני לא מבין, אתם מאמינים לעצמכם כשאתם מדברים?

עזמי בשארה: זו אותה מדינת ישראל שהגיעה עד כדי ממש כמה מטרים לפני הגעה להסכם עם סוריה.

עזמי בשארה: אותה מדינת ישראל.

עזמי בשארה: מי ששומע את חבר הכנסת רוני בר-און חושב שזה ממש חרמות, שאף פעם מדינת ישראל לא נגעה בדבר הזה, שזה ממש דבר תועבה, דבר מאוס.

עזמי בשארה: על מה אתם מדברים?

עזמי בשארה: מדינת ישראל רצתה ויש לה עניין, יש לה אינטרס.

עזמי בשארה: השלום זה לא אינטרס סורי בשביל לשפר את הסטטוס של סוריה בארצות-הברית.

עזמי בשארה: אני לא יודע מנין אתם מביאים את זה.

עזמי בשארה: ודאי שיש שם בעיה.

עזמי בשארה: יש להם גם בעיות פנימיות.

עזמי בשארה: זה ודאי.

עזמי בשארה: אבל ממתי הבעיות הפנימיות הן הדבר שנוגע למדינת ישראל?

עזמי בשארה: יש לה אינטרס אסטרטגי להגיע לשלום עם הארצות הסובבות אותה או לא?

עזמי בשארה: על זה צריך לדבר.

עזמי בשארה: על המשטר?

עזמי בשארה: מה, מדינת ישראל אין לה יחסים מצוינים עם משטרים עריצים בעולם, לא באפריקה, ולא היו לה באמריקה הלטינית, והיא לא כמעט הגיעה לשיתוף פעולה גרעיני עם משטר האפרטהייד?

עזמי בשארה: שום דבר?

עזמי בשארה: זה ממש על טהרת הדמוקרטיה הליברלית?

עזמי בשארה: אתם מאמינים לעצמכם במה שאתם מדברים?

משה כחלון: תודה רבה.

עזמי בשארה: התשובה לא היתה הולמת, רוני בר-און, ועכשיו דבריך לא היו הולמים.

עזמי בשארה: פשוט לא היו הולמים.

משה כחלון: תודה רבה.

עזמי בשארה: יש לי יסוד סביר להניח - אדוני היושב-ראש, תרשה לי, אף שלא התבטאתי בנושא הזה מאז יצאה ההצהרה הזאת – שהאנשים רציניים, הם מדברים ברצינות.

עזמי בשארה: התשובה הישראלית, לרבות תשובתו של אולמרט שאנחנו עכשיו מתעסקים בה - -

משה כחלון: משפט לסיום.

עזמי בשארה: - - היא שאין לנו פנאי פסיכולוגי להתעסק - אלה התשובות שקיבלו - היא מכוכב אחר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: שבו במקומות.

משה כחלון: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

משה כחלון: המציע, מטבע הדברים, מבקש דיון במליאה.

משה כחלון: הוא מסכים להצעת השר להעביר לוועדה.

משה כחלון: בעד – העברה לוועדת החוץ והביטחון, נגד – הסרה.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8

משה כחלון: נמנעים – אין

משה כחלון: שמונה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אין מתנגדים.

משה כחלון: הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: המצב המדיני במזרח התיכון

משה כחלון: אנו ממשיכים בסדר-היום: המצב המדיני במזרח התיכון - הצעה רגילה לסדר-היום מס' 1862, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

משה כחלון: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי מה להוסיף בעצם על הדברים שאמרתי מבחינת תיאור הנימה של הדברים שאני שומע בבית הזה, חוץ מיוהרה וארוגנטיות.

עזמי בשארה: ממש יוהרה וארוגנטיות.

עזמי בשארה: אני לא יודע על מה אנשים מסתמכים כאשר הם מדברים בארוגנטיות כזאת גם בנושאים כמו הפסקת אש, כאילו ממש זה לא נוגע למדינת ישראל.

עזמי בשארה: כלומר, היא לא צד של האש, רק הם, הם, ומה שדיברו ביניהם ואיך נכשלו.

עזמי בשארה: ואיך היא מדברת על הצעות להתחיל משא-ומתן על שלום כאשר יש חשיבה קונספירטיבית מאחורי זה.

עזמי בשארה: אם היה אוריינטליסט יושב בבית הזה, והיה חושב על החשיבה הקונספירטיבית הערבית, כל זה היה מתגמד מול הקונספירטיביות שאני שומע כאן.

עזמי בשארה: תמיד יש מאחורי המשפטים מין מסר כפול - לשפר את הסטטוס של סוריה בארצות-הברית וכו'.

עזמי בשארה: תתפסו את ה-challenge, תתפסו את האתגר.

עזמי בשארה: הנה, נזרק אתגר, תבחנו אם הוא רציני.

עזמי בשארה: מה אתה מפסיד אם אתה בוחן אם הוא רציני או לא?

עזמי בשארה: מה מפסידים?

עזמי בשארה: הנימוקים ששמענו, אדוני היושב-ראש, הם דווקא לא מהסוג הזה.

עזמי בשארה: מהמחנה של הליכוד לא שמעתי זאת, חוץ מרוני בר-און, וזה כמעט נמשך בכוח ההמשכיות.

עזמי בשארה: שמעתי דברים כמו "אין מקום לשני משאים-ומתנים", "ישראל לא יכולה לוותר בבת-אחת בשתי חזיתות", כאילו יש ויתורים צפויים.

עזמי בשארה: הלוואי.

עזמי בשארה: נרצה שהעניין יחכה בתור.

עזמי בשארה: אם באמת צפויים ויתורים מרחיקי-לכת בחזית הפלסטינית, מצוין.

עזמי בשארה: זה דווקא נימוק מצוין.

עזמי בשארה: הם לא יכולים להעביר אותו בדעת הקהל הישראלית בשתי חזיתות.

עזמי בשארה: או נימוק אחר שאומר: "לא צריך לעזור עכשיו לסוריה, כי סוריה נמצאת במצור מדיני".

עזמי בשארה: לדעתי, טועים בהערכות, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: טועים בהערכות.

עזמי בשארה: זו לא עירק.

עזמי בשארה: היא לא כבשה אדמה של ארץ אחרת.

עזמי בשארה: היא בעצמה כבושה.

עזמי בשארה: היא לא במצב מבודד בעולם הערבי, היא במצב מצוין בעולם הערבי.

עזמי בשארה: היא לא במצב מבודד בעולם, יש לה יחסים מצוינים עם אירופה.

עזמי בשארה: יש מתח ביחסים עם ארצות-הברית, ללא שום ספק, אבל לא רק מתח יש.

עזמי בשארה: יש עוד כמה דברים ביחסים בינה לבין ארצות-הברית.

עזמי בשארה: יש מתח ויש עוד כמה דברים, לרבות בנושאים הנוגעים לעירק עצמה, לקשריה של סוריה עם עירק, ועם האופוזיציה בעירק; מסורת ארוכה של עשרות שנים שאופוזיציה עירקית היתה אורחת בדמשק.

עזמי בשארה: ארצות-הברית יודעת זאת.

עזמי בשארה: יש עוד כמה אנשים שיודעים זאת בעולם.

עזמי בשארה: הדברים הם לא בפשטות הזאת, שמדברים על סוריה כאילו היא היתה עירק.

עזמי בשארה: זה לא נכון.

עזמי בשארה: גם מבחינת מעמדה האזורי וגם מבחינת מעמדה העולמי זה לא נכון, וגם מבחינת הקשר בינה לבין מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אבל אני התחלתי בזה, אדוני, כי בזה סיים קודמי.

עזמי בשארה: לא תכננתי להתחיל בזה.

עזמי בשארה: דווקא תכננתי להתחיל בנושא של ריבוי היוזמות הפוליטיות לאחרונה, עד כדי כך שאנחנו כמעט חושבים שיש פריבטיזציה, הפרטה של היוזמות המדיניות בבית הזה וגם בחברה.

עזמי בשארה: אני יכול להגיד, שמצד אחד, הערבים יכולים להתחיל להתבלבל, שצריך לעשות שלום לחוד עם כל כוח פוליטי ישראלי, או עם כל ישראלי.

עזמי בשארה: מצד שני, אני לא יכול אלא לראות את הצד החיובי בדבר, כי בחברה הישראלית יש עייפות ממסר אחד שאומר, צריך להפעיל כוח, וצריך לשבור את הרצון של העם האחר עד כדי כך שהוא יקבל את התכתיב הישראלי.

עזמי בשארה: ברור אחרי כמה שנים טובות של שלטון, בעצם כמה שנים רעות של שלטונו של שרון, שהחברה הישראלית כבר לא מאמינה שזה אפשרי, וזה מתבטא בסקרי דעת הקהל.

עזמי בשארה: אני חושב שזה מדאיג אותו יותר מכל דבר אחר.

עזמי בשארה: לפי הסקרים, אנשים כבר לא סומכים על המסר הזה, לא רק מבחינת הביטחון האישי והביטחון החברתי, ולא רק מבחינת זה שאין רעיונות ואין שלום, אלא גם אנשים כבר לא מאמינים שאפילו תוכניות כלכליות מרחיקות-לכת מבחינת הקיצוצים וכו' יצליחו כל עוד המצב המדיני הוא כזה.

עזמי בשארה: כך אנשים מאמינים.

עזמי בשארה: זה כבר מביא מפלגות פוליטיות במדינת ישראל להרבות ביוזמות פוליטיות.

עזמי בשארה: יש תחרות.

עזמי בשארה: אפילו הגוף המכונה מועצת יש"ע, יצא בתוכנית שלום, כי יודעים שהחברה הישראלית רוצה לשמוע רעיונות מדיניים.

עזמי בשארה: שמענו כמה יוזמות שלום, ושמענו את היוזמה של סגן ראש הממשלה, השר אהוד אולמרט, בדבר נסיגה חד-צדדית, כאשר המחלוקת היא, אדוני היושב-ראש, אם אפשר להגיע להסכם עם הפלסטינים או אי-אפשר.

עזמי בשארה: בעצם, נקודת המוצא של הרבה אנשים היום בליכוד היא לעשות מין הפלה, מין abortion של התהליך, בשביל לא להגיע ליוזמות מדיניות מרחיקות-לכת, כשהתהליך מוביל לכך.

עזמי בשארה: זה לעשות הפלה של התהליך ולעשות ניסיון חד-צדדי מצד אחד, אשר יכפה על הצד השני את הפתרון.

עזמי בשארה: אבל בהגדרתו, צעד חד-צדדי הוא לא פתרון, כי הוא לא יהיה מקובל על הצד השני, ולכן הסכסוך פשוט ילבש צורות אחרות.

עזמי בשארה: אין דרך חוץ מלהגיע להסכם.

עזמי בשארה: אבל בשביל להגיע להסכם יש לעשות סוויץ', יש להחליף את הגל, ולחשוב בלי ארוגנטיות ובלי יוהרה, בלי היוהרה הזאת של הכובש הכול-יכול, ששולט במחסומים ובחיי היום-יום של האנשים ומפריד אותם מאדמתם, מבתי-הספר שלהם ומבתי-החולים שלהם, ומפעיל טרור.

עזמי בשארה: כן, אדוני היושב-ראש, מה לעשות, אלימות נגד אזרחים חפים מפשע להשגת מטרות פוליטיות היא טרור, והכיבוש מפעיל טרור.

עזמי בשארה: הוא לא יכול לחיות בלי זה.

עזמי בשארה: הוא חייב לעשות הפחדה מתמדת של האוכלוסייה בשביל שהיא תציית ותיכנע.

עזמי בשארה: זו הפעלת טרור בכוח.

עזמי בשארה: אם לא משתחררים מדפוס החשיבה הזה בשליטה בחברה הפלסטינית ובראיית החברות הערביות מסביב, אי-אפשר להגיע לראייה מאוזנת בשאלה איך להגיע לשלום צודק באזור הזה.

עזמי בשארה: אני מתחיל להטיל ספק אם בצד השני אפשר לנהל משא-ומתן מסודר עם ישראל, בלי להקים הנהגה מאוחדת באסטרטגיה מאוחדת.

עזמי בשארה: כלומר, גם הכוחות שמכונים היום אופוזיציה פלסטינית, גם הכוחות האלה, במסגרת דיאלוג עם הרשות הפלסטינית והנהגת אש"ף, צריכים להגיע באיזו צורה לקו פוליטי מאוחד במינימום שבמינימום בשביל להגיע למשא-ומתן.

עזמי בשארה: אחרת אני מאוד בספק אם אפשר להגיע לאיזה הסכם.

עזמי בשארה: ואם לא יהיה אפשרי להגיע להסכם, יהיה צורך לשמור על אחדותה הלאומית של החברה הפלסטינית ולא להגיע למלחמת אזרחים, בשביל שיהיה אפשר לפחות להסכים על שיטות המאבק בכיבוש.

עזמי בשארה: השיטות של המאבק בכיבוש, הכוללות פגיעה באזרחים ישראלים, לא מקובלות עלינו.

משה כחלון: אדוני מזכיר הכנסת.

עזמי בשארה: לא מקובלות עלינו, לא מקובלות על חלק גדול מהחברה הפלסטינית, אבל אי-אפשר לעצור אותן כל עוד אין תיאום ואין אסטרטגיה כוללת.

עזמי בשארה: לא יהיה אפשר לעצור אותן במלחמת אזרחים.

עזמי בשארה: זה גם לא מה שחסר לעם תחת כיבוש.

עזמי בשארה: מה ששרון רוצה, שיתחיל פה יישום מפת הדרכים, מפת הדרך - להתחיל ביישומה על-ידי מלחמת אזרחים פלסטינית.

עזמי בשארה: אני לא יכול לתאר לעצמי דבר כזה תחת כיבוש.

עזמי בשארה: אפילו במדינות מסודרות זה דבר איום ונורא.

עזמי בשארה: תארו לעצמכם שזה צריך לקרות גם תחת כיבוש, כאשר העם עוד לא קיבל את עצמאותו.

עזמי בשארה: רק תיאום, וצריך להיות תיאום בין הכוחות הפלסטיניים, בשביל שיסכימו ביניהם על דרכי המאבק ושיטותיו, ולהוציא משיטות המאבק את השיטות המזיקות לעם הפלסטיני, לרבות פגיעה באזרחים.

עזמי בשארה: צריך להוציא את זה מהחשבון כשיטת מאבק.

עזמי בשארה: זאת דעתנו, ואני חושב שאז אפשר יהיה להתקדם למשא-ומתן.

משה כחלון: סליחה, חבר הכנסת בשארה.

משה כחלון: אני ממש מבקש, מזכיר הכנסת, אות ומופת כאן.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: ואני, אדוני היושב-ראש, חושב, שאם לא יהיה הסכם, החברה הפלסטינית צריכה להמשיך לחיות תקופה ארוכה - לסדר את ענייניה, לסדר את האוניברסיטאות, לסדר את החיים הכלכליים והחברתיים שלה, ולחכות.

עזמי בשארה: לחכות זמן רב, ולא לקבל תכתיבים ישראליים.

עזמי בשארה: לא לקבל שלום לא צודק, גם אם החברה הפלסטינית תצטרך לחכות זמן רב.

עזמי בשארה: כי הזמן הוא לטובתה ולא לטובתה של ישראל.

עזמי בשארה: שתחכה.

עזמי בשארה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, טוב יותר לחכות, אפילו במצבים של לפני האינתיפאדה, מאשר לקבל תכתיבים מישראל.

עזמי בשארה: וישראל, הנה, אנחנו כבר שומעים, אנשים בישראל כבר אומרים: אם אנחנו לא נצא משם תהיה מדינה דו-לאומית.

עזמי בשארה: בשבילי מדינה דו-לאומית זו לא קטסטרופה.

עזמי בשארה: בשביל הרבה אנשים כאן, זו קטסטרופה.

עזמי בשארה: אז מי שחושב שזה קטסטרופה - שיצא.

עזמי בשארה: אני, אגב, חושב שצריך לחיות ביחד, או שזה לא אסון אם נחיה ביחד.

עזמי בשארה: אזרחים שווים כולם במדינה דו-לאומית.

עזמי בשארה: אבל מי שחושב - - -

מגלי והבה: אמרתי שכשאתה מתייחס לנושא, אל תהיה חד-סטרי, תהיה מאוזן.

עזמי בשארה: אני חד-סטרי, אבל אני חד-סטרי נגד הכיבוש.

עזמי בשארה: מה לעשות?

עזמי בשארה: אני לא מאוזן.

עזמי בשארה: אני בעד הנכבש נגד הכובש.

עזמי בשארה: גם יש לי עמדה ברורה.

עזמי בשארה: אני חושב שאין דבר כזה - בראשית היה טרור.

עזמי בשארה: יש רקע חברתי, פוליטי וכו' של כיבוש עם נגד עם אחר, ושלא עשה הרבה עוולות.

עזמי בשארה: עכשיו שיתחילו בישראל להסיק מסקנות.

עזמי בשארה: והם התחילו, אדוני היושב-ראש, לחשוב: אנחנו צריכים לצאת משם, אחרת אי-אפשר לשמור על רוב יהודי.

עזמי בשארה: ניתן זמן למחשבה על הנושאים האלה.

עזמי בשארה: שייקחו זמן למחשבה.

עזמי בשארה: אני חושב שהפלסטינים לא צריכים להטריד את הישראלים.

עזמי בשארה: הפסקת אש, ותן לישראלים לחשוב על המצב.

משה כחלון: תודה רבה.

דניאל בנלולו: מה יעשו בזמן הזה שאתה אומר שהזמן לטובת הפלסטינים?

עזמי בשארה: יתחתנו ויולידו ילדים.

עזמי בשארה: ילכו לאוניברסיטה.

דניאל בנלולו: יעשו פיגועים.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: השר עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה, כשהוא הגיש את ההצעה לסדר-היום, כתב כך: ראש הממשלה הצהיר על תוכניתו רק לאחר לחץ תקשורתי ופוליטי, שאין לו תוכנית מדינית.

גדעון עזרא: ואומנם, האם יש לו תוכנית מדינית, או הכול דיבורים?

גדעון עזרא: לפחות באופן רשמי אין עוד משא-ומתן על תוכנית חדשה בין ישראל לפלסטינים.

גדעון עזרא: ואני מבקש לשאול אותך.

גדעון עזרא: אנחנו חתמנו על מפת הדרכים.

גדעון עזרא: מדוע מפת הדרכים הזאת איננה מתבצעת?

גדעון עזרא: מדוע חודש אחרי שקובעים עם הפלסטינים ועם האמריקנים ועם האירופים מפת דרכים, ישראל צריכה לתת תוכנית חדשה?

גדעון עזרא: מה זה?

גדעון עזרא: אנחנו, מדינת ישראל, יש לנו חשש מעתיד היחסים עם הפלסטינים, על רקע מה שהיה ב-1948, ב-1967, באינתיפאדה הראשונה ובאינתיפאדה השנייה.

גדעון עזרא: זה לא מוצדק?

גדעון עזרא: לא מוצדק שנבדוק את עצמנו?

גדעון עזרא: הדבר השני, אני מוכרח להגיד לך, אתה אולי לא שם לב כשאתה מדבר - אתה מדבר עלינו, הישראלים, בלשון: אתם.

גדעון עזרא: תתחיל להתרגל - - -

עזמי בשארה: אתם הימין.

גדעון עזרא: אני מציע, כשאתה תשתמש במלה אנחנו, אולי גם תעזור למאבק המשותף.

עזמי בשארה: עוד לא.

גדעון עזרא: אני בהחלט מקבל את ההצעה שלך להגיד לפלסטינים: תתחילו ללמוד ותתחילו לעבוד, אני קונה את זה בשתי ידיים.

משה כחלון: אני ממש מתנצל, אדוני השר, אתה לא הבנת מה שהוא אמר.

משה כחלון: אני לא יודע אם מותר לי, אבל אני לוקח על עצמי - מה שאמר חבר הכנסת בשארה הוא מרשם בדוק לחיסול מדינת ישראל; לא העם היהודי, מדינת ישראל.

משה כחלון: אני חושב שאתה גם מצדיק אותי.

גדעון עזרא: אני אומר לך, את הכלים נגד זה אנחנו נייצר, אבל טרור לא יהיה במצב הזה.

משה כחלון: מרשם בטוח.

משה כחלון: אני ביקשתי את הפרוטוקול, את הדברים שלך, והם אחד לאחד חיסול מדינת ישראל על-ידי ילודה ועל-ידי המתנה.

משה כחלון: בבקשה.

גדעון עזרא: מאחר שאת זה אתה לא יכול לעצור, ומאחר שזה איננו טרור, אני בעד זה שיעשו את הדברים הללו, ואנחנו נעשה את הדברים שלנו.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, אני מודיע בפעם האלף בתשובה על השאלות שלכם, שאנחנו נחושים לקדם את תהליך השלום, ואין לנו תוכנית יותר טובה ממפת הדרכים ו-14 ההסתייגויות.

גדעון עזרא: זאת התוכנית הטובה ביותר שיש לנו, וכל הרוצה להצטרף, אבו-עלא ואבו-מאזן ואנשי אבו-עלא, אהלן וסהלן, ואנחנו באמת רוצים שאבו-עלא ישתף פעולה בנושא הזה יחד אתנו לטובת כל תושבי האזור.

גדעון עזרא: ישראל החלה במגעים עם ממשלת אבו-עלא, והמגעים הללו נמשכים.

גדעון עזרא: אני מבין גם את אבו-עלא, שרצה להביא נדוניה של הפסקת אש.

גדעון עזרא: אני חושב שאף אחד בממשלת ישראל לא היה כועס עליו אם היה מביא נדוניה של הפסקת אש, גם אם זה לא מה שכתוב במפת הדרכים; זה לפחות שלב ראשון לקראת ביצוע.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שאם היתה הסכמה כזאת, ישראל היתה מסייעת לפלסטינים בנושאים כאלה ואחרים שמטרידים אותם.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שזה עוד יהיה, אני מאוד מקווה ורוצה להגיד לך שממשלת אבו-עלא תיבחן על-פי המעשים שלה בשטח, ובמידה שהיא לא תעשה את מה שהיא התחייבה למיגור הטרור, חבר הכנסת עזמי בשארה, לנו לא תהיה ברירה אלא להמשיך במיגור הטרור.

גדעון עזרא: אתה יודע שראש הממשלה איננו פוסל נקיטה של צעדים חד-צדדיים כדי לחזק את הביטחון ולשפר את מצבה של ישראל.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שכל צעד חד-צדדי יהיה בסופו של דבר לטובת הפלסטינים.

עזמי בשארה: אני בעד הסכם שלום.

גדעון עזרא: אני בהחלט בעד הסכם שלום, בתנאים שישראל, שהיא כידוע לך איננה מדינה גדולה בשטח, יכולה לחיות אתם, יכולה לחיות עם ההיסטוריה שלה, יכולה להביא את היהודים מרחבי העולם למדינת ישראל, משום שזה עדיין המקום הכי בטוח להם.

גדעון עזרא: אם יש לך רעיונות נוספים, אני חושב שנשמח לשמוע אותם.

גדעון עזרא: רעיונות יוצרים, אהלן וסהלן.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להסתפק בהודעתי, מפני שזה נושא שאנחנו חוזרים עליו כל הזמן.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, יש לך הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אנחנו בשעה מאוחרת של הערב, ואפשר גם לדבר בטון אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לצטט את שיח' עבדאללה נימר דרוויש, שהתייחס לפני לא הרבה זמן לעניין הזה של מפת הדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שאל שאלה פשוטה: בערבית אומרים - - - באנגלית זה roadway; בכל העולם זאת דרך אחת, רק בישראל קוראים לזה מפת הדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו יודע לענות לי על זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה שהוא הציע היא כך: ישראל מעולם לא התכוונה לבצע את המפה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעולם לא רצתה ללכת ברצינות לעניין הזה.

עזמי בשארה: מה זה 14 ההסתייגויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עוד לפני ההסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, השר גדעון עזרא, אם אתה באמת מייצג את הממשלה, והממשלה הזאת באמת רוצה ללכת לשלום – תאמין לי שהצד הפלסטיני מאוד היה רוצה ללכת לשלום, אבל איך תשכנע אותנו כאשר שרון, בוקר וערב, בנה את כל הממשלה שלו, את כל המדיניות שלו על זה שערפאת – אסור לדבר אתו; אסור ללחוץ לו יד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז עם מי הוא יעשה שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה אם הפלסטינים רוצים את ערפאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואין להם מנהיג אחר, גם אם ישימו את אבו-מאזן, בסוף הולכים לערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים שלום – אז הראיס ממתין שם.

משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואפשר לעשות את השלום, עם הפלסטינים ועם הראיס שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: כעת, אני מניח שחבר הכנסת בשארה מבקש מליאה, מן הסתם.

עזמי בשארה: אני לא יכול לעשות משהו אחר - - - להסתפק זה להסכים, אני לא יכול להסכים.

משה כחלון: טוב, היות שאין הסכמה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעתי ועדה.

משה כחלון: אדוני מספיק ותיק לדעת שאין לו "קייז" להציע.

משה כחלון: מי שמציע זה או חבר הכנסת בשארה או השר.

משה כחלון: על כל פנים, אנחנו הולכים להצבעה.

משה כחלון: הסרה או מליאה: בעד זה מליאה; נגד זה הסרה.

משה כחלון: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2

משה כחלון: נמנעים – אין

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: השביתות והעיצומים המתמשכים במשק ונזקיהם

משה כחלון: הצעה לסדר-היום מס' 1936.

משה כחלון: חבר הכנסת דניאל בנלולו, הצעה רגילה, בבקשה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, קשה לי לא להתחיל קודם כול במה שאני רואה פה כשאני נשאר בערב.

דניאל בנלולו: כל הנושאים חוזרים על עצמם; אדוני השר, אתה בכל פעם חוזר ואומר להם את אותן תשובות.

דניאל בנלולו: אצלם זה לא משתנה.

קריאה: - - -

דניאל בנלולו: אותו דיסק נשאר.

דניאל בנלולו: אותו דבר.

דניאל בנלולו: לא נראה לי שהם מעוניינים בשלום.

דניאל בנלולו: הם לא רוצים שלום.

דניאל בנלולו: מי שרוצה שלום מגנה כל יום מה שקורה במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא שלך הוא נושא חברתי.

דניאל בנלולו: אני בחיים לא שמעתי אותך אומר מלה אחת לטובת השלום.

דניאל בנלולו: אתה לא אומר שום דבר חדש.

דניאל בנלולו: אני מכיר את כל התשובות שלך, ואני מכיר גם את השאלות שלך.

דניאל בנלולו: זאת הצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצה שלום, בטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנושא החברתי דווקא אפשר להסכים.

דניאל בנלולו: חברים, אני עובר לנושא השני.

דניאל בנלולו: שם אני לא יודע אם אתה תתווכח אתי.

דניאל בנלולו: אבל בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעת מה אמרתי קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנושא הזה אנחנו מאוחדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שתלך על הנושא שאנחנו חלוקים בו.

דניאל בנלולו: טוב, אני שמח שיש גם דברים שאנחנו מסכימים בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בשלום אנחנו מאוחדים, תאמין לי, אתם רק טועים בדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא יבינו משהו אחר.

משה כחלון: אמן.

דניאל בנלולו: הלוואי שיהיה שלום, מי לא רוצה שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - הממשלה טועה.

דניאל בנלולו: מי לא רוצה שלום, תגיד לי.

דניאל בנלולו: מדינת ישראל לא רוצה שלום?

דניאל בנלולו: אתם לא רוצים את השלום.

דניאל בנלולו: אתם לא מעוניינים בשלום, מאצלכם בכל יום יוצאים אנשים לפיגועים.

דניאל בנלולו: אצלכם מכינים את החגורות.

דניאל בנלולו: אצלכם זורקים אותן וכל הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה טועה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת "אתם".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי "הממשלה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים לב.

דניאל בנלולו: אתם – ידידי, אני לא מתכוון אליך.

דניאל בנלולו: זה איפה שאתה גר.

דניאל בנלולו: אתה לא תתפלא שמחר בבוקר תקרא בעיתון שצה"ל, צבא-הגנה לישראל, עצר מישהו, מחבל, שיצא לפיגוע במקום כזה או אחר – יכול להיות גם מאיפה שאתה גר, אבל מה תעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן רוצים שלום, כולם רוצים שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, הבנת את זה לבד.

דניאל בנלולו: תודה.

דניאל בנלולו: חברים, אנחנו עוברים לנושא לא פחות קשה, וזה השביתות במדינת ישראל.

דניאל בנלולו: לצערי עם ישראל התרגל: כל שני וחמישי יש שביתות או עיצומים במגזר הציבורי.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לכם, היום פנו אלי כמה חברי כנסת שיושבים אתי בוועדת הכלכלה, בהם גם יושב-ראש הוועדה, ידידי שלום שמחון.

דניאל בנלולו: הוא אמר לי: דני, יש לי בקשה אליך.

דניאל בנלולו: אני מקבל טלפונים שברשות הדואר יש עיצומים והדואר לא מגיע, דואר נע; לכל מיני מקומות מרוחקים לא מביאים דואר ויש תלונות; מבקשים אם תוכל לעזור בזה.

דניאל בנלולו: אמרתי: פה אני יכול לגשת ולבקש.

דניאל בנלולו: פניתי לידידי וחברי יושב-ראש הוועד ברשות הדואר - ברשות הדואר יש 7,000 עובדים - פניתי לידידי היושב-ראש, מר ראובן כראזי.

דניאל בנלולו: הוא היה בישיבה עם כל החברים ברשות הדואר, עם נציגות העובדים.

דניאל בנלולו: אמרתי לו: אנחנו עוברים ימים קשים במדינה.

דניאל בנלולו: מספיק מה שאנחנו עוברים מבחינה כלכלית, מדינית; אני מבקש ממך, הנושא של הדואר, העברת מכתבים, כל הדברים האלה – זה חשוב לא פחות מכל דבר אחר, וקשה מאוד להתגבר על זה שמכתב לא מגיע, או תשובה, או כל מיני דברים כאלה שממתינים להם הרבה זמן.

דניאל בנלולו: אני מבקש ממך, אני פונה אליך, בשמי ובשם חברי: תפסיק את העיצומים עד שאנחנו מסיימים את כל מה שקשור בנושא הדואר.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לכם: נדהמתי.

דניאל בנלולו: הוא העביר אותי למיקרופון ואמר:

דניאל בנלולו: חבר הכנסת דניאל בנלולו מבקש מאתנו להפסיק את העיצומים עד אשר ייגמר כל נושא רשות הדואר בוועדה.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לכם, שמחתי לשמוע שכל החברים בנציגות של רשות הדואר הסכימו, ובאותו רגע הפסיקו את העיצומים.

דניאל בנלולו: בהזדמנות זו אני גם מודה להם.

דניאל בנלולו: אבל, חברים, אני רוצה לומר לכם כמה נתונים, שתבינו:

דניאל בנלולו: בחמש השנים האחרונות איבד המשק 8.5 מיליוני ימי עבודה כתוצאה מהשביתות והעיצומים – 8.5 מיליונים.

דניאל בנלולו: אתם יודעים מה זה?

דניאל בנלולו: באופן יחסי לגודל האוכלוסייה זה פי-65 מארצות-הברית, פי-81 מבריטניה, למעלה מפי-3,000 מגרמניה.

דניאל בנלולו: כל יום של שביתה כללית עולה למשק כמיליארד ו-400 ש"ח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מיליארד ו-400 מיליון.

דניאל בנלולו: אבל אני לא בא לדבר אתכם על נזקי השביתות למשק, מה זה בכלל משק.

דניאל בנלולו: אני רוצה לדבר אתכם על פגיעה בנו, בנו האזרחים.

דניאל בנלולו: השביתה פוגעת בכל אחד ואחד מאתנו.

דניאל בנלולו: חברים, אם זה במשרד הפנים – לא יכולים להוציא תעודת זהות, לא יכולים לחדש רשיון, לא יכולים לחדש דרכון.

דניאל בנלולו: לא מעט טלפונים אני מקבל, ואני בטוח שכל אחד ואחד מחברי הכנסת שיושבים פה שומע על בעיות.

דניאל בנלולו: אומרים: אולי תוכלו לעזור לנו, אנחנו חייבים לנסוע למקום כלשהו, אנחנו צריכים תעודת זהות, אני חייב תעודת זהות, אני חייב רשיון.

דניאל בנלולו: אתם יודעים מה?

דניאל בנלולו: אני חושב שאלה שנותנים יד לשביתות האלה, אולי גורמים אפילו לנזק גדול, כי יש אנשים שאין באפשרותם לחדש רשיון נהיגה והם נוהגים ללא רשיון.

דניאל בנלולו: מישהו בכלל חושב מה זה יכול לגרום?

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לכם, מעבר לזה יש הנושא של קצבאות ילדים, הנושא של דמי אבטלה.

דניאל בנלולו: באמת, עם כל המצב שלנו היום, מגיעים למקומות ואין עם מי לדבר.

דניאל בנלולו: אני רק רוצה לומר לכם שגם העובדים במקומות האלה שאני מציין במגזר הציבורי מאוד סובלים מכל השביתות האלה.

דניאל בנלולו: מי שמחליט על השביתות זה קומץ של ועדי עובדים חזקים, שבכלל לא שואלים את העובדים מה דעתם.

דניאל בנלולו: אתם חושבים שהם רוצים לשבות?

דניאל בנלולו: תאמינו לי שלא.

דניאל בנלולו: העובדים הפכו להיות בני ערובה של הוועדים, שדואגים יותר לאינטרסים שלהם מאשר לאלה של העובדים.

דניאל בנלולו: חשוב לציין שרוב השביתות במשק הן במגזר הציבורי.

דניאל בנלולו: מה המשמעות של הדבר הזה?

דניאל בנלולו: שיתוק המדינה.

דניאל בנלולו: אנשים משרתים במילואים, לא יכולים לקבל החזר מהביטוח הלאומי.

דניאל בנלולו: לא מספיק שהם נכללים במיעוט שעושה מילואים, הם גם לא מקבלים תגמול.

דניאל בנלולו: מקבלי קצבאות, שגם כך מצבם הידרדר לנוכח הקיצוצים בתקציב, לא יכולים לקבל את המעט שמגיע להם על-פי החוק.

דניאל בנלולו: איזו מדינה אנחנו?

דניאל בנלולו: מיעוט של ועדים, שבראשם עומד חברי חבר הכנסת עמיר פרץ, משתק את המדינה.

דניאל בנלולו: כל החלטה שלא מוצאת חן בעיניהם – הם קמים בבוקר, מחליטים.

דניאל בנלולו: אפילו בית-הדין לעבודה קבע שמדובר בשביתות פוליטיות ולא ענייניות.

דניאל בנלולו: את זה לא אני אומר, את זה בית-הדין אומר.

דניאל בנלולו: עד כדי כך זה הפך לשגרה, שאנחנו מתעלמים מזה.

דניאל בנלולו: כל מי שרוצה לנסוע לחוץ-לארץ מכין לו דרכון מראש הרבה חודשים לפני כן, כי הוא כבר לא יודע מה עלול לקרות מחר בבוקר; אולי גם לא יהיה לו מקום ללכת ולחדש בו את הדרכון.

דניאל בנלולו: זה לא פלא שחברות תעופה זרות כבר לא רוצות לעבוד אתנו.

דניאל בנלולו: ואכן, המדינות המתקדמות בעולם הפנימו את נזקי השביתה, ולכן יצרו מנגנונים המגבילים את הזכות לשבות.

דניאל בנלולו: לדוגמה, בארצות-הברית חל איסור על המגזר הממשלתי והציבורי לשבות.

דניאל בנלולו: בקנדה יש בוררות חובה המחייבת את הצדדים לפני שנוקטים שביתה.

דניאל בנלולו: ביפן יש איסור רחב על שביתות בסקטור הציבורי וכל מה שפוגע בחיי היום-יום, כגון חשמל, גז ועוד.

דניאל בנלולו: אנו רואים שמדינות אחרות מצאו פתרון לבעיית השביתות באופן שיועיל גם לעובדים, גם לתעשייה, וגם לממשלה ובעיקר לציבור.

דניאל בנלולו: במדינת ישראל ההסתדרות מחליטה גם לעובדים, גם לממשלה, גם לתעשייה, ופוגעת בכולם.

דניאל בנלולו: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש וידידי חברי הכנסת, שכולנו נשבות נגד השביתה.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דני בנלולו היטיב לתאר את המצב במשק, ואני לא אחזור עליו, אני רק מציע שנכניס לעצמנו טוב-טוב לראש, שאנחנו על-ידי השביתות האלו נסוגים לאחור.

גדעון עזרא: בשביתות האלו אף אחד לא מרוויח, המדינה צריכה להמשיך ולהתקיים.

גדעון עזרא: אתה מנית כמה נקודות שבהן אזרחים נתקלים בקשיים.

גדעון עזרא: אני חושב שכל מי שרואה אותנו עכשיו, יכול לעשות לעצמו רשימה של נזקים כתוצאה מהשביתות הללו.

גדעון עזרא: הממשלה חייבת למשול, הממשלה חייבת להוציא את המשק מהמצב שבו הוא נמצא בשנים האחרונות.

גדעון עזרא: יש אוכלוסייה שזה פשוט לא מעניין אותה.

גדעון עזרא: הם נמצאים רחוק מהעניין, פשוט לא נוגע להם.

גדעון עזרא: חובתנו לעשות הכול על מנת להמשיך ולהגיע למצב שבו השביתות במשק לא תהיינה רבות כל כך כפי שהן היום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בנלולו דיבר על 8.5 מיליוני ימי עבודה שהלכו לאיבוד.

גדעון עזרא: זה מספר אדיר, ואנחנו צריכים להקטין את המספר הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שבניגוד לשביתה כלכלית, שמכוונת נגד המעסיק המבקש לצמצם זכויות של עובדים, כאן לפנינו יותר ויותר איגודי עובדים שנאבקים נגד הוראות חוק והליכי חקיקה לגיטימיים של הכנסת ורשויות השלטון.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שהנושא הזה יעסיק אותנו.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שראשי האוצר וראשי ההסתדרות יגיעו להסכמה, ואם לא, נצטרך לדון בצעדים יותר ויותר חריפים, על מנת שגלגלי המשק יוכלו לפעול.

גדעון עזרא: לעצם העניין, הנושא הזה חשוב מאוד.

גדעון עזרא: אני מציע לדון עליו אפילו במליאה.

גדעון עזרא: אני חושב שזה דיון ראוי במליאה, ואולי פה, במליאה, ישמע עמיר פרץ וישמע משרד האוצר רעיונות חדשים של חברי הכנסת שלא עלו עד כה.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב - הצעה אחרת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ביקשתי הצעה אחרת.

נסים זאב: יש לך מקום להצעה אחרת.

נסים זאב: אפשר שתיים, כי ההצעה היא למליאה.

משה כחלון: עוד דקה, לא יקרה כלום.

משה כחלון: ניתן עוד הצעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתרעמים על מי - על הממשלה?

נסים זאב: יש חוק, נתנו להם את המושכות וההסתדרות פועלת כפי שהיא רואה לנכון לפעול.

נסים זאב: זה הנשק היחיד שיש בידה.

נסים זאב: לא שאני חושב שזה בסדר.

נסים זאב: אני חושב שצריך להתמקד בשביתות כאשר באמת מגזר מסוים של עובדים, אולי הוא מקופח בשכר.

נסים זאב: לא יכול להיות שכשיש בעיה בדואר משביתים את הנמל, כשיש בעיה בנמל משביתים את שדה התעופה.

נסים זאב: זה פשוט הפקרות.

נסים זאב: זה דבר שיוצא משליטה.

נסים זאב: לכן, חייבים להביא לפה הצעת חוק מסודרת, ממשלתית.

נסים זאב: באמת, זה נושא שראוי לדיון פעם אחת ולתמיד, כדי לצמצם את הנזקים עד כמה שניתן.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: לאחר מכן נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהשביתות האלה גורמות נזק חמור לכל התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שעכשיו יש בעיה חמורה מאוד, שבחודש הבא חייבים לעלות לרגל למכה אלפי המוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות עשרות מהאנשים האלה יש להם דרכונים שתוקפם פג או שאין להם דרכון בכלל, ויש להם מה לסדר במשרד הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פניתי רק שלשום, בראשית השבוע, לעמיר פרץ, בבקשה להביא את העניין בפני ועדת חריגים ולמצוא פתרון לבעיה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה אכן מחייבת פתרון, בלי ספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחת למציע הנכבד, חברי חבר הכנסת בנלולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יכול לרחוץ בניקיון כפיך, כי גם הממשלה נושאת באחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסתדרות והעובדים - יש להם דרישות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צודקות, לא צודקות, בוא נגיד שלא מאה אחוז צודקות; אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מי שאחראי למצב כולו, למדיניות הכלכלית, לעניין של הפנסיה, לכל הדברים האחרים - זה הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מר נתניהו, הפתרון שלו אומר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תולידו ילדים, כי אני רוצה לעשות קיצוץ בקצבאות - - -

דניאל בנלולו: מה הקשר של זה עם זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר את זה.

משה כחלון: אני מבקש לסיים, ועוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז גם בממשלה יש - אז בואו נגיד שכולנו חייבים לפנות גם לממשלה גם להסתדרות, ופשוט לשים קץ לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נסים זאב: נתניהו לא אמר את זה.

נסים זאב: הוא אמר ללדת בניתוח קיסרי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.

משה כחלון: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6

משה כחלון: נמנעים - אין

משה כחלון: שישה בעד, אפס נגד.

משה כחלון: הנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת.

משה כחלון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/70).

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו עוברים לקריאה ראשונה של הצעת חוק מטעם הממשלה, הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס 3).

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס 3), התשס"ד-2003 - אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק זו.

גדעון עזרא: על-פי חוק שירות ביטחון, חייל מילואים שהגיע לגיל 41, והוא משרת ביחידה קרבית עשר שנים לפחות, לא ייקרא ויגויס לשירות מילואים בתעסוקה מבצעית.

גדעון עזרא: ניתן לקרוא לחייל כזה למילואים לשם אימונים בלבד.

גדעון עזרא: בעקבות המצב הביטחוני בשנתיים האחרונות והגידול במשימות הביטחוניות המוטלות על צה"ל, נוצר מחסור בכוח-אדם, ובייחוד ביחידות קרביות ובתפקידי קצונה.

גדעון עזרא: מצב זה הוליד את הצורך בתיקון חוק שירות ביטחון באופן המאפשר לקרוא לקצינים קרביים למילואים, לתעסוקה מבצעית, גם אם מלאו להם 41 שנה.

גדעון עזרא: תפקידי הקצונה הבכירה, במספר ניכר של יחידות המילואים, מאוישים בקצינים שגילם 41 ומעלה.

גדעון עזרא: תפקוד יחידות מילואים אלה ואחדות הפיקוד עליהן ייפגעו אם ניתן יהיה לגייס את קציני היחידה רק לצורך אימונים ולא לביצוע תעסוקה מבצעית.

גדעון עזרא: עניינה של הצעת החוק קביעת המשך הסמכות לצה"ל גם לשנת 2004, על-ידי הארכת הוראת שעה שנקבעה בדצמבר 2001, לקרוא לשירות מילואים לצורך ביצוע תעסוקה מבצעית קצין יוצא צבא שמלאו לו 41 שנים, המשרת שירות מילואים ביחידה קרבית תקופה כוללת של עשר שנים לפחות, אם ראה הרמטכ"ל כי קיימים טעמים המצדיקים זאת.

גדעון עזרא: גם בעבר ניתן היה לעשות זאת לפי החוק, אולם רק במקצועות ובתפקידים חיוניים או אם קיים מחסור בכוח-אדם, כפי שקבע הרמטכ"ל באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

גדעון עזרא: לנוכח היקף הצרכים, דרשה ועדת החוץ והביטחון שהוראה זו תיקבע בחוק ולא בצו הרמטכ"ל בלבד.

גדעון עזרא: מדובר בהוראת שעה, שהיתה כאמור קיימת בשנות העבודה 2002 וב-2003.

גדעון עזרא: אנו מצויים בשלהי שנת 2003, תוקפה של הוראת השעה הקיימת נועד לפקוע ב-31 בדצמבר 2003, ונוכח המצב הביטחוני הממשלה מבקשת להאריכה לשנה נוספת, עד 31 בדצמבר 2004.

גדעון עזרא: אני מבקש להדגיש כי הוראת השעה עוסקת רק בקבוצות הקצינים ביחידות המילואים הקרביות.

גדעון עזרא: לגבי כל שאר החיילים - לא יוארכו הוראות שעה שהאריכו את שירות המילואים.

גדעון עזרא: כך החל ב-1 בינואר 2004 ישוב לתוקפו סעיף שנחקק בדצמבר 1997, שלפיו חיילי מילואים ישרתו עד 30 ימים בשנה, מתוכם עד 25 ימים בתעסוקה מבצעית, ועד חמישה ימים באימונים.

גדעון עזרא: הדחיפות בחקיקה קיימת נוכח לוח-זמנים זה, ועל מנת לאפשר לצה"ל בשבועות הקרובים תכנון של כוח-האדם במערך המילואים לשנת 2004.

גדעון עזרא: הארכת הוראת השעה היא עד 31 בדצמבר 2004.

גדעון עזרא: במועד זה תבוצע הערכה מחדש, אם נדרש להמשיך בהוראה זו.

גדעון עזרא: אשר על כן, אני מבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ותעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון עזרא: תודה, רבותי.

משה כחלון: תודה רבה.

נסים זאב: אני אצמצם, אבל אני רוצה לשכנע את השר.

משה כחלון: סליחה, רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיכמנו שכולנו לא מדברים או שכולנו מדברים.

משה כחלון: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: חבר הכנסת, מה אתה מחליט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוותר.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

משה כחלון: בכבוד, יעלה ויבוא.

נסים זאב: אתמול ויתרתי, אתה זוכר?

משה כחלון: אני לא זוכר, כי לא הייתי פה.

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, כמו שצריך, פרלמנטר למופת.

משה כחלון: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא אגזול את זמנכם, אבל יש לי פה הערה לעניין.

נסים זאב: למעשה באים לפה להאריך את הוראת השעה בשנה אחת, ומקובל עלי, עד דצמבר 2004.

נסים זאב: אבל תראו מה שקורה בפועל.

נסים זאב: מצד אחד, כבר יש הכרזה שמשחררים מילואימניקים עד גיל 40, לא צריך אותם, רק את הקצינים האלה.

נסים זאב: אני חושב שהדברים האלה יכולים להתהפך על פיהם, כי אנחנו לא יכולים ליצור אווירה שאנחנו ערב שלום, ערב הסכם שלום, ולאותם חיילי מילואים, אנחנו לא מאפשרים לעשות אלא מילואים מבצעיים - שום שירות, אלא לשם מבצע, זאת אומרת, של שלושה ימים.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: יש 25 יום תעסוקה מבצעית וחמישה ימי אימון.

נסים זאב: אני מדבר על הגילים שבין 40 ל-45.

משה כחלון: רק לאימון אמרת בין גיל 40 לגיל 45, לא לתעסוקה מבצעית.

גדעון עזרא: רק קצינים.

נסים זאב: שירות פעיל, כשקוראים לחייל לשרת בקו התפר, בעזה, זה נקרא שירות פעיל.

נסים זאב: אני אומר לא לקרוא להם לשירות פעיל, אבל לפחות כן להשאיר אותם באימונים מבצעיים, כדי שאם חלילה וחס תהיה מלחמה, שאותם אנשים יהיו בכושר המינימלי.

נסים זאב: אנחנו לא נמצאים בזמן של שלום.

משה כחלון: אתה מתכוון לסדר-הכוחות הלוחם.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני השר.

נסים זאב: אני חושב שהסמלים ורבי-הסמלים במילואים הם לא פחות מוכשרים מאשר קצין בשירות סדיר.

נסים זאב: יש לו הניסיון, יש לו יותר זמן שהוא מנוסה, ולכן אולי אפשר להוריד קצת מהנטל של אותם קצינים ולתת היום אחריות לאותם סמלים, שהניסיון הרב שיש להם והשנים שיש להם אינם מביאים פחות תועלת.

נסים זאב: היום בכל מבצע קטן, בכל סיור, בכל פעולה, צריך קצין, ולכן הנטל הופך להיות יותר מדי גדול על אותם קצינים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס 3).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 5

משה כחלון: נמנעים - 1

משה כחלון: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

משה כחלון: הצעת החוק תעבור לעיבוד לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: תם סדר-היום בשעה טובה.

משה כחלון: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, כ' בכסלו התשס"ד, 15 בדצמבר 2003, בשעה 16:00.

משה כחלון: ישיבת הכנסת נעולה.

משה כחלון: שבת שלום ולהתראות.