ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז בכסלו התשס"ד, 22 בדצמבר 2003 למניינם, בשעה 13:00. אני מברך את כל חברי הכנסת הנוכחים ואת כל עם ישראל בחג אורים שמח. ישיבת הכנסת נעולה., 2003-12-17 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ד, 17 בחודש דצמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לפי סעיף 53 לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר בנימין נתניהו אמר בכנס הרצלייה, כפי שנמסר היום בתקשורת: אם קיימת הבעיה הדמוגרפית, היא קיימת בקרב ערביי ישראל בעיני האמירה הזאת חמורה ומסוכנת, כי היא מתייחסת לגידול הטבעי של אזרחי המדינה הערבים כבעיה, במיוחד כשהיא יוצאת מפיו של שר בכיר בממשלה.

מוחמד ברכה: האמירה הזאת מנסה להציב סימן שאלה על עצם קיומה של האוכלוסייה הערבית בישראל ועל הלגיטימיות האזרחית שלה.

מוחמד ברכה: האמירה הזאת יכולה לשמש בידי גורמים גזעניים למיניהם לקרוא לטרנספר כנגד אזרחי המדינה הערבים בשביל "לפתור" את הבעיה, והיא מהווה בעליל עבירה על חוקי העונשין.

מוחמד ברכה: אני מבקש למחות נמרצות על האמירה הזאת ומבקש מהיושב-ראש שהנושא הזה יעלה היום על סדר-יומה של הכנסת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: עם זאת, הואיל והשר נתניהו נמצא עכשיו בעיצומה של אותה מסה שהוא נושא בפני ועידת הרצלייה, אני מוכרח לומר לחבר הכנסת ברכה שגם אני שמעתי, ולא הבנתי את הדברים כפי שאדוני מפרש אותם או כפי שהם עלולים להתפרש.

ראובן ריבלין: מה שאמר ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר דהיום השר וחבר הכנסת בנימין נתניהו הוא, שהנושא הפלסטיני לא יהיה איזו מטלה דמוגרפית על ישראל, כאשר הוא מתריס כלפי אותם אנשים שאומרים שפתרונות כאלה או אחרים צריכים להיעשות במסגרת הסכנה הדמוגרפית שכולם מצביעים עליה.

ראובן ריבלין: הוא אמר שבכל מקרה ובכל פתרון, האזרחים שאינם אזרחי ישראל יהיו תחת שלטון אחר ולא תחת שלטון ישראל, לטענתו, לדבריו ולפי התוכנית שהוא מדבר בה.

ראובן ריבלין: הוא אמר שאם קיימת איזו סכנה דמוגרפית לרוב היהודי במדינה היהודית – מגילת העצמאות, שהוא תומך בה, כבר קבעה שהאזרחות תינתן לכל אדם שהוא אזרח ותושב הארץ הזאת; יש בינינו כך וכך אחוזים שהם לא יהודים שהם ערביי ישראל.

ראובן ריבלין: אם יש סכנה, הוא מתריס כלפי אחרים לאמור, הסכנה הדמוגרפית יכולה להתחולל מכך שיש בין אזרחי ישראל גם לא יהודים.

ראובן ריבלין: אבל הוא אמר זאת בהתרסה, כך הבנתי אותה או כך אני רוצה להבין אותה, והתרסה היא כמובן לא כלפי אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: אלא הוא אומר שמי שמדבר על סכנה דמוגרפית, זו סכנה שקיימת בכל מקרה כאשר שני עמים חיים יחד.

ראובן ריבלין: הרי חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת ברכה ושאר מיליון ומאות אלפים ערביי ישראל הם אזרחים ישראלים לכל דבר ואיש לא מכחיש זאת.

ראובן ריבלין: צריך להבין, איש לא אומר בשום תוכנית שערביי ארץ-ישראל שאינם ישראלים יהיו אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שכדאי לשמוע את חבר הכנסת והשר נתניהו.

ראובן ריבלין: אם אדוני יציע הצעה לסדר-היום בשבוע הבא והשר יוכל לענות, אשמח - - -

מוחמד ברכה: בסך הכול ביקשתי לומר שאני לא רוצה להעמיד את ילדי בסכנה - - -

ראובן ריבלין: אני חושב שאדוני לא צריך להתנצל ולומר זאת משום שהדברים לא נאמרו כך, לפי דעתי, על-ידי השר נתניהו.

ראובן ריבלין: אדוני, נתתי לו את האפשרות לומר את הדברים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאדוני לא מסכים עם דברי ורואה את זה בצורה אחרת ושונה, וודאי שאני לא רואה בזה סכנה.

ראובן ריבלין: החובה שלנו לחיות יחד היא ממש ייעוד ולא מטלה או דבר שנגזר עלינו.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים יחד, לא נגזר עלינו לחיות יחד.

ראובן ריבלין: האם כבוד שר המשפטים רוצה להתייחס לעניין זה?

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: ובכן, כבוד שר המשפטים, נפל דבר בכנסת ישראל: חברי הכנסת מבקשים בקשות לשאילתות בעל-פה, השרים מתייצבים בצורה באמת מעוררת כבוד, ולחברי הכנסת יש פה סידורים והם מתעכבים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לאה נס אינה נוכחת פה, ואדוני משוחרר, אלא אם כן אני אקרא את השאילתא ואדוני יוכל לענות עליה אם הוא ירצה.

יצחק כהן: איפה השרים?

ראובן ריבלין: לעת עתה שר המשפטים צריך לענות על השאילתא הראשונה והוא נמצא פה, השואלת לא נמצאת פה.

המשפטים יוסף לפיד: כדי שהיא לא תחזור, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני אקרא את השאילתא של חברת הכנסת לאה נס ואדוני ישיב.

ראובן ריבלין: אם מישהו רוצה שאלה נוספת – יאמר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לאה נס שאלה את השרה לאיכות הסביבה, שאדוני ממלא היום את מקומה – רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם במפעל "נשר רמלה" שורפים בוצה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם בזמן הקרוב יועברו בוצה מהקישון וחומרים מסוכנים אחרים לשרפה ב"נשר"?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אם כן – האם ההחלטה מבוססת על מחקר המוכיח כי בשיטה הנהוגה במפעל לא נפלט כל זיהום?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: האם נערכו ניסיונות לשרפה כזאת ב"נשר", ואם כן – מה הן התוצאות?

ראובן ריבלין: שר המשפטים ישיב בשם השרה לאיכות הסביבה, שאנחנו מאחלים לה רפואה שלמה ומקווים לראותה בינינו במהרה בימינו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: את התשובה אני מוסר בכתב, לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: בהחלט, אדוני, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: הואיל והחברה לא נמצאת, התשובה נמסרת בכתב לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר הדתות יצחק לוי.

יצחק לוי: אני מדבר השלישי.

יצחק כהן: מי לא נמצא?

ראובן ריבלין: קודם כול אדוני ישב.

ראובן ריבלין: אני נותן לאדוני כבוד רב, ייתן אדוני גם כבוד לכנסת.

ראובן ריבלין: השר אולמרט עדיין לא הגיע.

יצחק כהן: איפה הוא?

ראובן ריבלין: למה אדוני מתריס?

ראובן ריבלין: הוא בוודאי חשב שחברת הכנסת לאה נס תהיה פה וחישב את הזמן של השאילתא.

ראובן ריבלין: בינתיים כבוד סגן השר לוי נמצא פה, וחבר הכנסת ליצמן נמצא פה, לא קרה שום אסון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, מייד אחרי השאילתא הזאת נעבור לשאילתא שלך.

ראובן ריבלין: הוא לא רק בארץ, הוא גם בכנסת, הוא נמצא בבניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, שאילתא בעל-פה מס' 101: תנאיהם של עובדי המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הובא לידיעת חברי ועדת הכספים של הכנסת, כי תנאי העסקתם וזכויות הפנסיה של רבני המועצות הדתיות ועובדיהן אינם כמו אלה של יתר עובדי המדינה.

יעקב ליצמן: רצוני לשאול: 1.

יעקב ליצמן: האם המועסקים במועצות הדתיות נחשבים לעובדי מדינה?

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: מדוע קיים השוני?

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: כיצד תיפתר בעיה זו?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תשובה על שאילתא מס' 101, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יצחק לוי: 1-2.

יצחק לוי: מעמד המועצות הדתיות – המועצות הדתיות הן תאגידים שהוקמו על-פי חוק שירותי הדת היהודיים.

יצחק לוי: החוק קובע יחס וקשר בין המועצות הדתיות לבין המדינה והרשויות המקומיות בכמה עניינים: א.

יצחק לוי: תקציב המועצות הדתיות, המורכב 40% מכספי המדינה ו-60% מכספי הרשות המקומית; ב.

יצחק לוי: החוק מסמיך את שר הדתות להתקין תקנות שונות בנוגע לתקנים שונים במסגרת תקציב ועוד.

יצחק לוי: עובדי המועצות הדתיות אינם מוגדרים כעובדי מדינה ולא כעובדי הרשויות המקומיות אלא כעובדי המועצה הדתית, עובדי התאגיד.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: הבעיה המוזכרת בשאילתא הינה חריפה במיוחד לאור, לצל, המשבר התקציבי החמור שבו שרוי חלק גדול של המועצות הדתיות.

יצחק לוי: משבר זה גורם לכך שמאות עובדים אינם מקבלים משכורת חודשים מספר – עד שנה וחצי – ועוד מאות פנסיונרים המקבלים את הפנסיה שלהם מתקציב המועצות הדתיות גם הם לא קיבלו את משכורתם במשך חודשים.

יצחק לוי: העובדים מרגישים שמעמדם לוט בערפל, ודבר זה מוסיף למבוכתם ולמצוקתם.

יצחק לוי: חוות הדעת של יועצים משפטיים במשרדי הממשלה חלוקות.

יצחק לוי: חלקם טוען שאין לממשלה ולעיריות שום אחריות כלפי עובדי המועצות הדתיות, לא לגבי הפנסיות ולא לגבי החובות לעובדים.

יצחק לוי: זה מה ששמענו אתמול מאיש בכיר במשרד האוצר.

יצחק לוי: חלקם האחר טוען שקיימת אחריות של המדינה ושל העיריות כלפי עובדי המועצות הדתיות.

יצחק לוי: פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל חוות דעת משפטית מחייבת שתבטא את עמדת הממשלה, ואנחנו נפעל לפי חוות הדעת שהוא ימציא.

יצחק לוי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: סגן השר ישמע שאלה נוספת מפי חבר הכנסת ליצמן ושתי שאלות נוספות מפי חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת יצחק כהן, כי הוא הצביע.

יעקב ליצמן: אדוני סגן השר, ברצוני לשאול: אתמול הייתי בוועדת הכספים, ובקשר לחוק ההסדרים משרד האוצר מגיש כל מיני הצעות, שאם דברים לא יהיו עד 1 במרס, המועצה הדתית תיסגר או שלא תיסגר.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לנו, איך משרד האוצר יכול להתערב ולהציע כל מיני הצעות לגבי עובדי המועצות הדתיות כאשר הוא לא אחראי למשכורת שלהם והם בכלל לא עובדים אצלו?

יעקב ליצמן: איך הוא יכול להגיד אם לסגור או לא לסגור, כן יושב-ראש או לא יושב-ראש?

יעקב ליצמן: מה זה שייך לו אם הוא לא אחראי לא על הפנסיה ולא על המשכורת?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, באותו עניין, האימאמים של המסגדים של המוסלמים - א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מחסור גדול באימאמים; ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שמועסקים מקבלים לפי חוזה העסקה שכר מינימום או משהו דומה; ג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שהם עובדי מדינה לכל דבר ועניין, אבל לעניין הזכויות הם בכלל אינם עובדי מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, יש המון תקנים ריקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הבעיה תטופל ומה ייעשה בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש לשאול שאלה ארוכה, כדי שהשר אולמרט יספיק להגיע.

יצחק כהן: אני מוכן לתת נאום, אם זה יעזור לו להגיע.

יצחק כהן: אני סקפטי אם הוא יגיע.

יצחק כהן: כבוד סגן השר, הרב יצחק לוי, לאור קריאתם של גדולי ישראל לראשי המוסדות שלא להגיש את הטפסים שהפצתם בין המוסדות, מכיוון שמזהים בהם בעליל פגיעה במוסדות ובישיבות הקטנות ורדיפתם, האם אדוני מתכונן להתפטר מתפקידו או לא - כי דעתם של גדולי ישראל היא שאין למלא את הטפסים – ולפרוש באותה הזדמנות מהממשלה?

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר לוי.

יצחק לוי: לשאלתו של חבר הכנסת הרב ליצמן, אתה צודק במאה אחוז.

יצחק לוי: אני חושב שהמעורבות של האוצר איננה במקומה.

יצחק לוי: כידוע לך, אנחנו פועלים כרגע להסיר את הסעיפים מחוק ההסדרים.

יצחק לוי: אני חושב שהאוצר מנסה לרקוד פה על כל החתונות.

יצחק לוי: לצערי, אנחנו גם באותה הממשלה ועל זה אין לי תשובה.

יצחק לוי: כממונה היום על נושא הדתות בישראל, אני חייב לומר לך את דעתי.

יצחק לוי: אני חושב שמשרד האוצר נוקט עמדה לא נכונה כלפי העובדים.

יצחק לוי: המדינה חייבת לקחת אחריות על כל עובדי המועצות הדתיות ולטפל בהסדר חובותיהן, ומדובר בחובות כבדים.

יצחק לוי: אם הדבר הזה לא ייעשה, גם אם יהיה מספיק בשוטף ל-2004, הרי זה לא יסייע הרבה, מכיוון שהעסק ילך וישקע.

יצחק לוי: אנחנו עושים כרגע מאמצים רבים, ואם העניין לא ייפתר עם שר האוצר, הרי שהדבר יובא בפני ראש הממשלה להכרעה, וגם הכנסת תוכל לומר את דברה בדרך זו או אחרת.

יצחק לוי: אני כאן לא בתקן של יועץ לחברי הכנסת, אבל אדוני מומחה ויודע שגם דרך הכנסת יש אמצעים לפתור בעיות.

יצחק לוי: חבר הכנסת דהאמשה, לגבי שאלת האימאמים.

יצחק לוי: ראשית, לא ידוע לי שיש אימאמים שלא קיבלו משכורת.

יצחק לוי: גם אם משכורתם היא משכורת מינימום, הרי מצבם יותר טוב ממצב המועצות הדתיות היהודיות - שם לא מקבלים משכורת כבר הרבה זמן.

יצחק לוי: דבר שני, מ-1 בינואר כל האגף הזה עובר למשרד הפנים, ולכן בשבועיים של דצמבר שנשארו, אני לא מוצא מקום לעסוק בזה.

יצחק לוי: כידוע לאדוני, וכידוע לכנסת, בעקבות הקיצוצים הקשים שהממשלה גזרה על עצמה, כבר כמה חודשים יש הקפאה של תקנים, גם האוצר וגם נציבות שירות המדינה לא מאפשרים לא תקנים ולא מכרזים.

יצחק לוי: רצינו למנות אימאמים נוספים ולא עלה בידינו, כמו שרצינו, אגב, למנות רבני שכונות ואחרים ולא עלה בידינו בגלל הקפאה מוחלטת של התקנים בחודשים האחרונים.

יצחק לוי: אני מציע שכמה שבועות לאחר ינואר תפנה את השאלה לשר הפנים, ואני מתאר לעצמי שהאנשים כבר יהיו במשרדו והוא יוכל להתייחס לנושא.

יצחק לוי: לחבר הכנסת יצחק כהן, התשובה היא: לא.

יצחק כהן: מה לא?

יצחק לוי: אם אתה זוכר את השאלה - התשובה היא "לא".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אין שאלה נוספת על שאלה.

ראובן ריבלין: התשובה היא "לא".

ראובן ריבלין: הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאף שחבר הכנסת דהאמשה שאל את סגן השר שאלה שלא ממין השאלה ששאל חבר הכנסת ליצמן, הוא ענה לו בפרטי פרטים, כפי ששר שבקיא בענייני משרדו עונה.

ראובן ריבלין: אתה שאלת את סגן השר שאלה ואולי הוא חשב שהיא מתריסה, אולי חשב שלא.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, שאלתו של חבר הכנסת יצחק כהן לא היתה בענייני המשרד, זו היתה שאלה אישית ושאלה פוליטית.

יצחק לוי: על כן אני לא רואה מקום להרחיב בעניין הזה כאן.

יצחק לוי: אם הוא ירצה אשמח לשוחח אתו בכל זמן שהוא ירצה.

יצחק לוי: לאלה, לאלה ולכל מי שאתה רוצה התשובה כרגע היא לא.

ראובן ריבלין: אולי חלק מחברי הכנסת יתפלאו על התשובה - לא, חלק מאזרחי המדינה וחלק מהאנשים שנמצאים פה ביציע יתפלאו על התשובה.

ראובן ריבלין: מי שבטח לא יתפלא, הוא חבר הכנסת יצחק כהן, כי הוא שאל את השאלה כדי שאדוני ישמע אותה.

יצחק כהן: הממשלה משיבה - לא.

ראובן ריבלין: סגן השר לוי, אני מוכרח לומר לך שפעם, בתקופה אחרת בכנסת, שימש כשר הדתות כהן ולא לוי, וכאשר היו מתריסים כלפיו, הוא היה עונה "לא" ו"כן" בצורה ברורה, חדה וחלקה ביותר, והיה שר מצוין.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת כהן, אני מודה ומתוודה – מודה ולא עוזב – שהשר אולמרט עדיין לא נכנס.

ראובן ריבלין: ייתכן שהוא חושב שעתותיו בידיו.

ראובן ריבלין: מובן שאנחנו לא יכולים להביא אותו בצו הבאה.

ראובן ריבלין: אדוני ימתין בסבלנות, ואם לא - ננקוט את האמצעים העומדים לרשות הכנסת.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בשלב זה אני ממשיך בסדר-היום ומזמין את חבר הכנסת סלומינסקי על מנת שיציג את הצעת חוק מוזיאון הכנסת, שמספרה פ/1237.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: הסכמתי עם שר המשפטים שנעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ולאחר מכן לא נתקדם אלא בהסכמה ובתיאום עם הממשלה.

רן כהן: לא הרבה פעמים מברכים אותך, אבל תבורך.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני על שהפנה את תשומת לב הציבור לנושא העובדים הזרים, שיש פה דבר שצריך תיקון, ואני בהחלט חושב שזה לתפארת הכנסת ולטובתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, האם חבר כנסת יכול שלא להיות כאן בזמן שהוא צריך להציג נושא כלשהו, ולאחר מכן הוא יגיע ואדוני ייתן לו?

ראובן ריבלין: לא יכול להיות, לא יהיה דבר כזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז למה הפריווילגיה הזאת לשרים?

ראובן ריבלין: כי הפריווילגיה היא של חבר הכנסת לשמוע את התשובה.

ראובן ריבלין: אם למשל היה צריך עכשיו להציג חוק שהממשלה רוצה אותו והשר לא היה פה, הדבר היה מוסר מסדר-היום ולא היה מקבל שום עדיפות כלשהי כיוון שהוא שר.

ראובן ריבלין: האמן לי.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת יאמר לי ברגע זה: אני מוותר על שאילתא – כאשר יבוא השר הוא לא יצטרך להשיב על השאילתא.

ראובן ריבלין: אני רואה את זכות היתר של חבר הכנסת לקבל תשובה מהשר, ולא להיפך.

יעקב ליצמן: אולי אדוני ייתן לחבר הכנסת כהן לשאול אותה שאילתא בשבוע הבא?

ראובן ריבלין: על זה אין ויכוח.

יצחק כהן: אולי ישן וייקץ.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת כהן, הסברתי לאדוני כמה פעמים, שישב אדוני כאשר הוא מדבר.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אדוני יחליט – אם הוא רוצה לשמוע את התשובה כשיבוא השר, כך יהיה.

ראובן ריבלין: אם לא, אנחנו ננקוט אמצעים העומדים לרשות הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבטיח לסגן היושב-ראש לשעבר - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני יודע שאני סומך עליו יותר ממה שהוא סומך עלי.

ראובן ריבלין: לא, אדוני סומך עלי באותה מידה שאני סומך עליו.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר במשרד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, כבר אמרנו כמה וכמה פעמים מעל הדוכן, אבל עכשיו זה הרגע, אז נאמר את זה שוב: עם שאין לו עבר, אין לו עתיד.

ניסן סלומינסקי: עם שלא יודע לזכור את העבר וללמוד ממנו, ספק אם יש לו עתיד, הוא גם לא ידע לאן ללכת.

ניסן סלומינסקי: זה מדבר גם על העבר הרחוק שלו, וגם על העבר הקרוב.

ניסן סלומינסקי: על העבר הרחוק זה לא הזמן לדבר, אבל כולנו יודעים שאוי לו לעם שיש לו כל אותם שורשים של העבר, והוא לא יודע לשמר אותם ולטפח אותם, כי אז הוא לא ידע למה הוא קיים ולאן הוא הולך.

ניסן סלומינסקי: אבל חשוב גם הזיכרון הקצר.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל קמה על רקע מסוים, עם מטרות מסוימות, כמדינה ציונית לעם היהודי, שנותנת תשובה נאותה גם לתושבים.

ניסן סלומינסקי: כל אותם ימים גדולים, ימים שבהם נישאו הנאומים, כל אותם ימים שבהם התממשה הציונות הלכה למעשה בהקמת המדינה – כולם ספונים באותו בית היסטורי, שהיה הכנסת.

ניסן סלומינסקי: כל אותם שורשים, כל אותם זיכרונות נעוצים בבית שהיה משכנה הראשון של כנסת ישראל.

ניסן סלומינסקי: היום כשאתה מדבר עם בני נוער על ציונות, הם מסתכלים עליך ולא יודעים בדיוק מה זה, הם לא מבינים הרבה פעמים למה הם צריכים לעמוד בכל אותם קשיים שיש, ולצערנו חלקם גם פותרים את זה בדרך הקלה של עזיבה.

ניסן סלומינסקי: לכן הם צריכים את הבית הראשון כדי שיהיו שם, שילמדו, שייזכרו, ששם יוכלו להגיד להם: כך קמנו, כך היה בהתחלה, זה מה שהנחה את המייסדים, ואתם, הנוער, צריכים ללכת בדרך הזאת, לפחות לדעת וללמוד.

ניסן סלומינסקי: ואת כל הדבר הנפלא הזה, כל אותם שורשים, כל אותם יסודות של המדינה שנעוצים בבית הראשון, בבית-פרומין של הכנסת – את כל זה הולכים למכור בנזיד עדשים.

ניסן סלומינסקי: הפכו את זה לנכס נדל"ני.

ניסן סלומינסקי: רק נדמיין לעצמנו, להבדיל, וכבר אמרתי פה, שיש לי יזם שמוכן לתת לי סכומים אדירים כדי לקבל את רחבת הכותל ולהקים שם מגדל רב-קומות.

אברהם רביץ: מה אתה משווה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי "להבדיל".

אברהם רביץ: אפילו כמשל אל תשווה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על נושא השורשים, שהוא חשוב.

ניסן סלומינסקי: האם עד כדי כך איבדנו את החוש, את הרגש, את השכל, כדי למסחר כל דבר לנדל"ן?

ניסן סלומינסקי: במקום לקחת את הבית הזה ולהפוך אותו למרכז תסיסה, שאליו יבואו בני-הנוער, ששם יראו בעיניהם וילמדו מה היתה הציונות, מה היתה ראשיתה של המדינה, מה היתה המטרה בהקמת המדינה, שיתחזקו ויתחשלו – במקום זה מוכרים אותו כנדל"ן ליזם, שיקים שם מגדל רב-קומות, ירוויח את מה שירוויח, ונמחק פרק בהיסטוריה של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהכנסת צריכה לומר: היה לא תהיה.

ניסן סלומינסקי: וזו מגמת הצעת החוק, לקחת את בית-פרומין ולהפוך אותו למוזיאון ולמרכז עלייה לרגל של כל אזרחי המדינה, בעיקר של הנוער, וכמובן גם של תיירים, שיבואו ללמוד מה היה בהתחלה, כדי שנדע לאן אנחנו הולכים בעתיד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, מאחר שכבר נעשה מעשה ויזם קיבל את זה, אני בטוח שאם הכנסת תעביר את הצעת החוק הזאת, גם היזם יבוא לקראת העניין, ויכול להיות שאפשר יהיה להגיע להבנות שונות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות גם שילוב של דברים, שאפשר יהיה לשלב גם את התוכנית שלו לגבי הבית וגם מצד שני לשמר את הקיים.

ניסן סלומינסקי: ואז יכול להיות שגם יהיה מי שיבנה וישחזר את הכנסת הישנה.

ניסן סלומינסקי: בדיקה של יושב-ראש ועדת הפנים העלתה שניתן, יחסית בקלות, לשחזר את העבר, וגם תקום קרן שתוכל באופן שוטף לשמר את זה ולתקצב את זה.

ניסן סלומינסקי: הדבר תלוי בנו.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נקבל את ההחלטה והיזם יראה שהכנסת נחרצת בדעתה להעביר את החוק הזה, אפשר יהיה להגיע אתו להסדרים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שוב פונה לחברי בכנסת ולשרים – כי עדיין הממשלה לא קיבלה את זה כהצעה – אני פונה אליכם ואומר לקבל את ההחלטה להפוך את בית-פרומין למוזיאון לכנסת, בסיטואציה כזאת או אחרת שתתפתח, ונדע שיש לנו עבר, ואם יש לנו עבר אז יש לנו גם עתיד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, הצעת חוק שמספרה פ/1248.

ראובן ריבלין: גברתי השרה תשיב על כל ההצעות יחדיו.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת רביץ, אדוני, רוצה להתנגד, כי יכול להיות שהממשלה תסכים בצורה כזאת או אחרת, אז אדוני יכול להתנגד, וכל מי שיבקש להתנגד להצעה אחרת יקבל את הזמן שלו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני לעולם לא אשכח, בתור ילד, את הביקור שלי בירושלים, ולעולם זה נטוע בי כישראלי, כיהודי, כאדם גאה, שגאה בעמו ובמדינתו.

רן כהן: הביקור היה גם בירושלים העתיקה, שאפשר היה לראות אותה אז רק מרחוק, את החומות, וגם בירושלים הנבנית, שמי שסימל אותה יותר מכול היה אותו בניין פרומין הישן, שהיה בניין תקומת הדמוקרטיה הישראלית.

רן כהן: ואני רוצה שאת התחושה הזאת שאני קלטתי כילד יוכל לקלוט כל ילד בישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, נדמה לי שרק דוד לוי ישב בבית-פרומין, או שאדוני כבר בא לפה?

דוד לוי: הייתי כבר פה.

רן כהן: הדיון שלנו היום, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הוא לא דיון אקדמי נעים, שכולנו מסכימים שהולכים על שימור בניין הכנסת הראשונה.

דוד לוי: חבר הכנסת רן כהן, כידיד אני אומר לך שטוב לשמוע על ההתרגשות שלך בימים ההם בהביטך על ירושלים.

רן כהן: עד היום אני נרגש כשאני מביט.

דוד לוי: לו אפשר היה במנהרת הזמן לחזור לרגשות האלה, אז היית מודה לה' על מה שבידינו.

רן כהן: חבר הכנסת דוד לוי, אני רוצה לומר לך, שתדע את זה - -

לימור לבנת: יישר כוח.

רן כהן: - - מאחר שגירית אותי, אני רוצה לומר לך - אני מאז ומעולם התרגשתי, גם כאשר הייתי בחזיתות המלחמה וידעתי שנכנסנו לירושלים, הייתי עם דמעות בעיניים.

רן כהן: אני תמיד מגיע לירושלים בהתרגשות - לכל מחוזותיה - וגם כשיהיה שלום וניפרד מהשכונות הערביות בירושלים, זה לעולם ערש ההיסטוריה של העם שלי.

רן כהן: לעולם.

רן כהן: ולא אפרד מערש ההיסטוריה של העם שלי - בלבי, בתחושתי, בזיקתי - והפשרות, פוליטיות, הן דבר אחר, אני לא מדבר עליהן.

רן כהן: אין פשרות על רגשותי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד לוי, אני רוצה באמת להתרכז בעיקר.

רן כהן: אנחנו בעצם באים היום לחוקק חוק שבא למנוע חורבן, משום שהחורבן כבר לפנינו.

רן כהן: הבניין נמכר, והדחפורים היום עומדים לפני הבניין.

רן כהן: זה מה שקורה.

רן כהן: זה לא מצב שבו אנחנו באים באיזו הסכמה לאומית נחמדה להכריז שבית-פרומין יהיה מוזיאון הכנסת ומוזיאון הדמוקרטיה של ישראל.

רן כהן: אנחנו באים למנוע חורבן היסטורי, חורבן תרבותי, חורבן ערכי.

רן כהן: ואתם יודעים מה, גם חורבן שימנע את העתיד של ילדינו.

רן כהן: הנה, כבר קיבלנו את חוות הדעת של נציב הדורות הבאים לכנסת.

רן כהן: תמיכתו נתונה לנו משום שהוא יודע מה המשמעות לגבי הדורות הבאים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הלוא זה ממש מגוחך.

רן כהן: אני באמת רוצה לשאול אתכם - ארצות-הברית של אמריקה זה לא העם היהודי, זו חברת מהגרים.

רן כהן: מישהו היה מעלה בדעתו שבארצות-הברית היו מוכרים את בניין הסנאט או את בניין הקונגרס - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל.

רן כהן: - - ב-10 מיליוני שקל או ב-10 מיליוני דולר?

רן כהן: הרי ארצות-הברית - - -

ראובן ריבלין: מי זה עם הטלפון פה שכל הזמן מצלצל?

ראובן ריבלין: מי זה?

אליעזר כהן: יצא החוצה.

ראובן ריבלין: מה זה יצא החוצה?

ראובן ריבלין: אני מבקש מהסדרנים להבחין בדיוק של מי הטלפון שמצלצל בלי הרף.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רן כהן: הלוא בארצות-הברית היתה קמה מהומת ענק כנגד העניין הזה, והיה ברור להם, כחברה שבנתה דמוקרטיה ובנתה את הסנאט הזה ובנתה את בניין הקונגרס - לא כבניין אבן, אלא בניין אבן שאוצר בתוכו ערכים ונורמות וזיכרון ומסר - ואצלנו יושבים פקידים באיזה משרד ממשלתי ומחליטים, שאת המקום שבו נבנתה הדמוקרטיה היהודית אחרי אלפיים שנה, אפשר למכור ב-10 מיליונים, וזה עובר את השרים ואת הממשלה, ואנחנו עדיין, אדוני היושב-ראש, בכלל נמצאים כמי שמקבצים נדבות מהשרים.

רן כהן: הם מסכימים להעביר את זה בקריאה טרומית.

רן כהן: תודה רבה לכם.

רן כהן: אני באמת רוצה לפנות דרכך, גברתי השרה לבנת, כי אני בטוח ברגשותייך ובהכרתך בערך - - -

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהשרה לבנת היתה הראשונה - חבר הכנסת כהן - צריך לומר שהשרה לבנת שמשיבה היתה הראשונה שמייד ענתה על מכתבי ועל המכתב של חבר הכנסת שלגי - -

רן כהן: הנה, על זה בדיוק אני הולך - - -

ראובן ריבלין: - - ושלך, והביעה לא רק הסכמה ואת תמיכתה המלאה, היא ביקשה למצוא גם דרך, אפילו משפטית, כדי שהיא תוכל למצות את האפשרות - לא את האפשרות, את הכורח, את ההכרח הלא-יגונה, להיפך, שנריע לו פה - ואני מוכרח לומר שכל הכבוד לה.

רן כהן: את רואה, השרה לבנת.

רן כהן: אפילו כשאני כבר נורא רוצה לשבח אותך, היושב-ראש מקדים אותי.

לימור לבנת: כל זמן - - -

רן כהן: אני מצטרף לכל מלה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: אתה לא פטור.

רן כהן: התכוונתי לפנות אלייך בתור מי שתביא את הממשלה להכרעה בעד עמדתך-עמדתנו.

רן כהן: אי-אפשר שהדבר הזה לא יעבור בישיבת הממשלה, ואני לא רוצה לראות ממשלה בישראל - -

לימור לבנת: כל עוד - - - מחמאות - זה בסדר.

רן כהן: - - שלא מקבלת החלטה פה-אחד, או לא פה-אחד, אבל שמאמצת את ההצעות שלנו בעניין הזה כדי לממש את זה.

רן כהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, באמירה אחת.

רן כהן: רבותי חברות וחברי הכנסת, אנחנו יכולים היום באמת לעשות מעשה גדול ולהפוך בניין אבן לבניין שיש בו מורשת חינוכית של הדמוקרטיה הישראלית.

רן כהן: אפשר דרך הבניין הזה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, למה אדוני לא ינהל את כל השיחות בחוץ?

ראובן ריבלין: מדוע לא? למה בחר דווקא באולם המליאה לנהל את כל העניינים שלו?

רן כהן: בבניין הדמוקרטיה הזה אפשר יהיה לשכנע כל ילד להאמין בדמוקרטיה; אפשר להביא את השסעים השונים ואת הקטבים השונים בעם, לבוא לבית הזה ולספוג ממנו הכרה בפרלמנטריזם ובהידברות ובהכרה של חקיקה ושל דיון ציבורי.

רן כהן: אפשר להפוך אותו לבניין מחנך.

רן כהן: צריך להפוך אותו לבניין מחנך.

רן כהן: נדמה לי שזו כוונתו של חבר הכנסת סלומינסקי שדיבר לפני, וודאי שזו תהיה כוונתו של חבר הכנסת שלגי אחרי.

רן כהן: זו כוונתנו.

רן כהן: אני מאמין שזו כוונת הכנסת הזאת, ואני מאוד מקווה שהיום אנחנו נעשה מעשה בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, ונקדם בנייתה של עוד לבנה טובה בדמוקרטיה הישראלית.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך - בבקשה, אדוני; הצעת חוק פ/1330.

ראובן ריבלין: גם לרשות אדוני עומדות עשר דקות, והשרה תענה לאחר מכן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא אחד מהמגישים?

ראובן ריבלין: כן, בוודאי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא מופיע בצג.

ראובן ריבלין: לא מופיע על הצג?

קריאה: מופיע.

ראובן ריבלין: קודם כול מופיע בצג, אומרים לי, כי אני עוד לא ראיתי את הצג, אבל זה גם מופיע בסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדוברים - רן כהן, ואחריו - השרה לימור לבנת.

ראובן ריבלין: מופיע גם למעלה, אדוני יראה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולי זה מייתר את הצגים הללו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, הרי לא אומרים שתי הצעות באותה שעה.

ראובן ריבלין: אדוני, לא מראים אלא עבודה שלמה - - -

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, אך לפני ימים אחדים ציינו כאן בכנסת את חשיבות הערך של שימור אתרים.

אילן שלגי: עד לאחרונה לא היתה קיימת אצלנו מודעות לצורך בשימורם של בתי הראשונים - במושבות הביל"ויים, בירושלים, בשכונות הוותיקות של תל-אביב וחיפה.

אילן שלגי: בעלי אינטרסים ויזמי נדל"ן, אמרנו, עושים יד אחת להריסת הישן.

אילן שלגי: בקצב הסוער של חיינו קיים לחץ כבד לגריסת שרידי העבר ולפינוים למען החדש, המודרני.

אילן שלגי: יש הטוענים כי המבנים הישנים מפריעים לפיתוח ולקידמה.

אילן שלגי: בתנופת הבנייה נהרסים אצלנו בניינים ישנים, ובניינים חדשים ומכוערים צצים במקומם.

אילן שלגי: אם לא נדע כיצד לעצור את התהליך - נוכל למצוא את הבניינים היפים והנאיביים רק בתמונותיהם של נחום גוטמן ושל ראובן ובצילומיו של סוסקין.

אילן שלגי: המבנים האלה הולכים ונמחקים מהנוף שלנו.

אילן שלגי: ראו מה קרה לגימנסיה הרצלייה בתל-אביב, לביתו של יואל-משה סלומון בפתח-תקווה, ומה רוצים לעשות - ואנחנו לא נאפשר – לבית-פרומין, בניין הכנסת הראשונה כאן בירושלים.

אילן שלגי: עלינו להפנים, כי מבנים היסטוריים הם חלק מתרבותו של עם, ושימורם מהווה ביטוי של כבוד לאלה שקדמו לנו - במקרה זה לכנסות שקדמו לנו ולתרומתן להוויה ההתיישבותית בארץ.

אילן שלגי: די להביט במה שמתרחש בכל העולם - כיצד במדינות שאנו מחשיבים אותן כנאורות ומתקדמות, משמרים את ההיסטוריה לצד הפיתוח.

אילן שלגי: יש השואלים אם יש בכלל צורך בשימור המבנים של האתמול, לשם מה יש להשקיע בשימור בתים ישנים, שכונות מוזנחות, או בניינים היסטוריים שלפעמים מצבם הפיזי ירוד ושיקומם כרוך בהוצאות כספיות ניכרות.

אילן שלגי: הרי מבנים אלה מפריעים לפיתוח ולקידמה.

אילן שלגי: בקצב הסוער של חיינו קיים לחץ כבד לגריסת שרידי העבר ולפינוים למען החדש והמודרני.

אילן שלגי: עלינו להפנים כי מבנים היסטוריים הם חלק מתרבותנו.

אילן שלגי: על שלוש הצעות החוק שמובאות לכאן היום - על כולן יחד - מצאתי שחתומים חברי כנסת משמונה סיעות בבית הזה; חברי סיעת שינוי כולם חתומים על ההצעה שאני מביא כאן היום.

אילן שלגי: משום מה, לא ראיתי חתימה של אף אחד מחברי סיעת הליכוד, אני רוצה לקוות כי הדבר נובע מתקלה וכי הם יתמכו בהצעות החוק.

אילן שלגי: אני מאוד משבח את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, על תמיכתו הרבה בחוקים.

דוד לוי: שרת החינוך מייצגת בעניין הזה את הדעה של כל סיעת הליכוד.

אילן שלגי: אני מאוד שמח לשמוע.

ראובן ריבלין: יש דבר מעניין, חבר הכנסת דוד לוי, אדוני השר לשעבר, סגן ראש הממשלה לשעבר: כל סיעת שינוי חתמה ויושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה נאלץ להתנגד.

ראובן ריבלין: כל חברי הליכוד לא חתמו, ושרת החינוך הביעה את עמדתה החד-משמעית בעד החוקים האלה.

דוד לוי: וכי מה אמרתי?

ראובן ריבלין: אני רק חיזקתי את מה שאמר אדוני.

אילן שלגי: אני מאמין שנתגבר על כל התקלות, מאחר שיש לנו תמיכה חשובה מאוד של שרת החינוך והתרבות, של יושב-ראש הכנסת ושל עוד חברים יקרים בבית הזה.

אילן שלגי: אני מאמין שאנחנו נצליח בחקיקה הזאת.

אילן שלגי: אם לא נאשר את ההצעות ונביאן לסיום חקיקה מהיר, הבושה תהיה קודם כול שלנו, חברי הכנסת.

אילן שלגי: רוכש הבניין עלול, חלילה, במועד קרוב, להרוס את בית-פרומין על-פי זכות חוקית אם יוענק לו בהיסח הדעת ההיתר המתאים על-ידי הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בירושלים.

אילן שלגי: בל נשכח כי זהו הבית שבו פעלה הכנסת כמעט מראשית ימיה.

אילן שלגי: בשנים 1950-1966 ישבו בו הכנסת הראשונה עד הכנסת החמישית.

אילן שלגי: כאן נחקקו חוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: נשיא המדינה, חוק השבות ועוד חוקים בעלי משמעות היסטורית.

אילן שלגי: בבית הזה התקיימו אירועים חשובים, שהם ציוני דרך בתולדות האומה והמדינה.

אילן שלגי: עודני זוכר את ההתרגשות שאחזה בי כשביקרתי במקום בהיותי נער.

אילן שלגי: חבר הכנסת כהן, החוויה וההתרגשות היו של כל מי שביקר בבית הזה.

אילן שלגי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת לוי, שירושלים יקרה וחשובה לכל אחד מאתנו, גם אם איננו סבור שצריך להחזיק את ירושלים השלמה לנצח נצחים, לרבות השכונות הערביות.

ראובן ריבלין: מי שלא חושב שירושלים היא ציון, תהיה לו בעיה.

ראובן ריבלין: תהיה לו בעיה בסוף.

דוד לוי: געגועים מעולם לא היו במקום מעשים, באופן אובייקטיבי והיסטורי.

אילן שלגי: חבר הכנסת לוי, אני משוכנע שירושלים, על שכונותיה היהודיות, לרבות הרובע היהודי בעיר העתיקה, וכמובן הכותל המערבי, יישארו בריבונות מדינת ישראל.

אילן שלגי: המדינה ועיריית ירושלים עשו טעות חמורה כשאפשרו את מכירת בית-פרומין ואישרו תוכנית בנייה לבניין רב-קומות במקומו.

אילן שלגי: יש גבול למה שאפשר להקריב למולך הנדל"ן והכסף והאינטרסים.

אילן שלגי: ובל יספרו לנו כי חזית הבניין תשוחזר, או אפילו כי במרתף ישוחזר אולם הישיבות של הכנסת הראשונה.

אילן שלגי: יש לעצור את העסקה, לפצות את מי שרכש את הנכס ולדאוג לשיפוץ בית-פרומין ולשימורו.

אילן שלגי: יש לי בסיס להאמין כי יימצא מי שיתרום את הסכומים הנחוצים לפיצוי הרוכש בשל ביטול העסקה – כוונתי מעבר לסכום הקרן, שיוחזר על-ידי המדינה.

אילן שלגי: אנו מציעים להפוך את המקום למוזיאון הכנסת.

אילן שלגי: ההצעה היא כי יקום מוסד בשם מוזיאון הכנסת שיהיה ממוקם בבית-פרומין.

אילן שלגי: המקום יהיה מוזיאון לתולדות הכנסת ולפועלה, מרכז חינוכי להנחלת ערכי הדמוקרטיה ושלטון החוק ומרכז לעיון וכנסים.

אילן שלגי: הממונה על ביצוע החוק יהיה יושב-ראש הכנסת, והוא יהיה רשאי להתקין תקנות בכל הקשור לביצועו, באישור ועדה משותפת לוועדת הכנסת וועדת החינוך והתרבות.

אילן שלגי: חברי הכנסת יהיו הרוב במועצת המוזיאון.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אילן שלגי ומתכבד להזמין את שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: השרה עומדת לעלות ולומר.

ראובן ריבלין: אני מאמין שנקבל הסכמה, לפחות בשלב ראשון.

מאיר פרוש: אני מבקש להירשם.

ראובן ריבלין: כבר נרשמו, חבר הכנסת פרוש.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאפתח את דברי אני מבקשת לברך את התלמידים שיושבים ביציע.

ראובן ריבלין: לא למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: אסור בכנסת למחוא כפיים.

לימור לבנת: אסור למחוא כפיים.

לימור לבנת: זה חלק מהכללים שנהוגים בכנסת.

לימור לבנת: הם נמצאים כאן במסגרת לימודי האזרחות והדמוקרטיה, ואני רוצה לברך אותם על כך שבאו לכאן, וגם לומר להם שאנחנו מדברים כאן – כן, גם על ירושלים.

לימור לבנת: אני בטוחה שכמה תלמידים – אנחנו לא יכולים לשמוע אותם, אדוני היושב-ראש – אני בטוחה שכמה מהם שרים עכשיו על ירושלים, ואני בעד.

לימור לבנת: אדוני, אני רוצה להתייחס לשורת הצעות החוק, שחתומים עליהן חברי כנסת רבים, באמת מספר מרשים ביותר של חברי כנסת מכל הסיעות כמעט, שהתגבשו, או יחד או בהצעות נפרדות – ואגב, כבר היו הצעות כאלה גם בכנסת קודמת – כדי להיזעק להצלתו של אותו בית, בית-פרומין, שמשמש בזיכרון הלאומי שלנו כבית שבו עשתה הדמוקרטיה הישראלית הצעירה – וטוב שנמצאים כאן גם תלמידים ששומעים זאת – את ימיה הראשונים.

לימור לבנת: לכן כמעט מובן מאליו, הייתי אומרת, שכל כך הרבה חברי כנסת יתרפקו על מה שבית-פרומין מסמל ומייצג עבור כל אחד מאתנו וכמובן עבור החברה בישראל.

לימור לבנת: החשיבות ההיסטורית הלאומית, התרבותית, וגם החינוכית, של האתר הזה היא ברורה, וכפי שאמרתי היא צריכה להיות מובנת מאליה – ואני מצטרפת כאן גם לדברים של חבר הכנסת וסגן ראש הממשלה לשעבר, דוד לוי.

לימור לבנת: אני נרגשת מהתקף הנוסטלגיה הזה, אני רואה אותו בצורה מאוד חיובית.

לימור לבנת: זה דווקא מעורר בי תקווה רבה.

לימור לבנת: ובכן, אדוני היושב-ראש – ומייד, מעבר לתמיכתי ברעיון עצמו, גם אומר היכן הבעיות שבו ומה אני מציעה בסופו של דבר שהכנסת תעשה וכיצד היא תפעל.

לימור לבנת: ובכן, הצעות החוק מציעות למעשה להפוך את הבניין למוזיאון ציבורי, שיציין את הכנסת ואת פועלה ויתפקד כתאגיד סטטוטורי.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש, יש כאן כמה בעיות שכדאי לתת עליהן את הדעת:

לימור לבנת: ההצעה שלפיה מוזיאון הכנסת יהיה מוזיאון מוכר לעניין חוק המוזיאונים, התשמ"ג-1983, טומנת בחובה קושי משפטי: מעבר לעובדה שבמבנה הישן של הכנסת אין אוסף של מוצגים, אין תצוגת קבע, ההחלטה על מתן הכרה למוזיאון בהתאם לחוק יכולה להיעשות רק לאחר היוועצות במועצת המוזיאונים, שבוחנת אם אותו אתר שרוצים להכריז עליו כעל מוזיאון עומד בדרישות הרבות של מוזיאון מוכר.

ראובן ריבלין: נדמה לי, גברתי, ברשותך, חוקקנו שני חוקים חשובים מאוד בכנסת שבאו להנציח.

ראובן ריבלין: האחד הוא חוק מרכז רבין, והאחר, מייד לאחריו, הוא חוק מרכז בגין – מורשת, כמובן – חוק מרכז רבין וחוק מורשת בגין.

ראובן ריבלין: שני המוסדות הללו פועלים על-פי החוק.

לימור לבנת: אבל לא כמוזיאון.

ראובן ריבלין: לא, לא כמוזיאון.

לימור לבנת: לכן הדגשתי, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אם תרשה לי, אני רוצה לחדד את הקשיים שהצעת החוק טומנת בחובה.

ראובן ריבלין: אני חושב שמה שאת אומרת הוא נכון מאוד, לכן חוקקנו את חוקי המרכז.

לימור לבנת: נכון, ואני חושבת שיש פתרונות, אבל אני רק אומרת שחשוב שהיוזמים וחברי הכנסת שעוסקים בזה יהיו ערים גם לבעייתיות שיש כאן.

לימור לבנת: כי כאמור, מועצת המוזיאונים, על-פי חובתה על-פי חוק, בוחנת אם מדובר במוזיאון שעומד בדרישות הרבות שמוזיאון מוכר חייב למלא, כמובן, בהתאם לחוק המוזיאונים והתקנות שהותקנו מכוח החוק.

לימור לבנת: עלתה חלופה נוספת, ועל-פיה המבנה יוכרז כעתיקה.

לימור לבנת: גם היא לא מובנת מאליה.

לימור לבנת: גם כאן אני רוצה להדגיש: על-פי חוק העתיקות, יש לשר החינוך, במקרה הזה לשרת החינוך, סמכות להכריז על מבנה בעל ערך היסטורי כעתיקה.

לימור לבנת: אבל בכלל לא ברור מאליו שסביר להכריז על מקום שנבנה בשנים הראשונות של המאה ה-20 כעתיקה, ואני לא בטוחה שזה בדיוק המקרה שבו הסמכות המצומצמת והייחודית שבידי שר החינוך, הקבועה, כאמור, בחוק העתיקות – להכריז על עתיקה – אם זה המקום הנכון לעשות בכך שימוש.

לימור לבנת: אני בכוונה מצביעה גם על הקשיים כאן, כי הכנסת צריכה לדעת וחברי הכנסת צריכים לדעת מהם הקשיים מעבר לכל היתר.

לימור לבנת: אין חולק על כך שאנחנו מייחסים חשיבות עצומה לעבר ולשימורו.

לימור לבנת: נכון אמרו חברי הכנסת שהציגו את הדברים: בלי עבר אין לנו עתיד, וחשוב מאוד שנדע לשמר ולשמור על עברנו ולהעביר אותו מדור לדור במסגרת המורשת שלנו, וזאת גם באמצעות חקיקה, אם צריך.

לימור לבנת: עם זאת, יש לשמור על איזון בין שימור אתרי ארצנו לבין פיתוח המדינה.

לימור לבנת: בית-פרומין הוא דוגמה טובה – אולי לא הדוגמה, אלא דוגמה טובה לעניין הזה.

לימור לבנת: השילוב בין ישן לחדש מעניק למבנה ממד אחר, שלא נמצא במבנה שרק שומר.

לימור לבנת: אני בטוחה שניתן למצוא – ואני יודעת, עדכן אותי גם מי שפעיל מאוד בנושא הזה, מעבר לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת שלגי - גם חבר הכנסת יורי שטרן; וקודם אמר יושב-ראש הכנסת שהוא פנה אלי במכתב ואני גם השבתי לו – אני בטוחה שניתן למצוא חלופות, לרבות שימוש בחוק התכנון והבנייה באמצעות הגורמים המוסמכים לזה, שהם הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, כדי לדאוג לשימורו של הבניין.

לימור לבנת: כלל לא בטוח שצריך לעשות זאת דווקא באמצעות החקיקה הזאת.

לימור לבנת: אבל, כדי שנוכל להמשיך ולדון באפשרויות השונות, בבעיות, כפי שאמרתי, שטמונות בהצעות החוק, וכדי לוודא שאכן, אם צריך, נלך לחקיקה – ואם ניתן נסתדר בלי חקיקה, יכול להיות שאפשר בלעדיה – כדי לדון בכל זה בכובד ראש, אני בהחלט מסכימה, בשם הממשלה, להצביע בעד הצעות החוק.

לימור לבנת: נעביר אותן לאחר הקריאה הטרומית, אני מציעה, לוועדה משותפת.

לימור לבנת: כמובן, הצעות החוק יובאו, לפני הקריאה הראשונה, לדיון בתיאום עם הממשלה, שכאמור אני מדברת בשמה כאן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את הסכמת המציעים לכך שהחקיקה בנושא הזה, בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה לא תקודם אלא בתיאום עם הממשלה, כדי שנוכל לפעול יחד; ואם המציעים מסכימים לכך, אני חושבת שאנחנו עושים כאן היום צעד מאוד מאוד גדול וחשוב קדימה כדי לדאוג לשימורו של בית-פרומין.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי – אדוני מסכים; חבר הכנסת רן כהן – אדוני מסכים, אבל רוצה לומר - - -

רן כהן: בהנחה שהשרה לא מתכוונת שהממשלה תמשוך את ההצעה.

ראובן ריבלין: לא, לא.

לימור לבנת: לא, ממש לא.

לימור לבנת: להיפך, הרי עמדתי בעניין הזה, חבר הכנסת כהן, ידועה.

רן כהן: שיהיה במהרה בימינו.

ראובן ריבלין: ודאי ודאי.

לימור לבנת: ודאי.

לימור לבנת: הכוונה שלי היא שאנחנו צריכים לעשות - - -

ראובן ריבלין: יסמוך אדוני על יורי שטרן, תאמין לי.

רן כהן: היה לי חשוב להדגיש את זה.

לימור לבנת: בהחלט.

לימור לבנת: אין שום כוונה למשוך.

לימור לבנת: אדרבה, יש כוונה לעודד, לשתף פעולה, כדי למצוא את הפתרון הנכון והראוי על דעת כולם כדי להביא אכן - - -

ראובן ריבלין: הפתרון הנכון, הראוי והציבורי על דעת כולם.

לימור לבנת: נכון.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי – אדוני מסכים, כמובן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, יש שלושה מתנגדים.

ראובן ריבלין: הראשון הוא חבר הכנסת רביץ, אבל הוא הסכים להעביר את זה לדוד טל.

ראובן ריבלין: הייתי מודה מאוד לחבר הכנסת רביץ אם לא היה מדבר בטלפון בתוך האולם.

ראובן ריבלין: הייתי מאוד מודה לו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני לא אוכל לעבור עוד לסדר-היום בעניין טלפונים באולם.

ראובן ריבלין: לא אוכל.

ראובן ריבלין: אני מבין שהיום זה דבר שבלעדיו אין – כשאתם נמצאים באולם לא יהיו טלפונים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, אני סבור שיש להתנגד להצעת החוק הזאת, משום שכפי שאמרו גם הדוברים – יש יזם, היזם נבחר, מישהו כבר מכר את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז מה אנחנו באים לעשות כאן?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחרי שמישהו כבר קנה נכס כזה או אחר אנחנו באים להעביר חוק?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היה נכון והיה ראוי שחברי הכנסת יגישו את הצעת החוק טרם רכישת הנדל"ן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברגע שמישהו רכש את זה, מה תגידו עכשיו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה תגיד הממשלה בעצם?

רן כהן: פיצוי.

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: אתה מגן על היזם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פיצוי?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להגיד לך, כן, אני מגן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם אגיד לך מדוע.

ראובן ריבלין: מה היה קורה אם היו מוכרים איזה בית קדוש?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני ייתן לי את הזמן שלי.

ראובן ריבלין: פה זו קדושה לדמוקרטיה, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, מה קרה?

ראובן ריבלין: עשו טעות, ישלמו לו, לא?

ראובן ריבלין: לא יקפחו אותו.

רן כהן: אילו זה היה בית-כנסת, לא היית מסכים, אם זו הכנסת, אתה מסכים.

רן כהן: מפלגת עם אחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני ייתן לי את הזמן שלי ויגונן עלי?

ראובן ריבלין: בוודאי, בלי ספק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וגם יגונן עלי - -

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - כפי שהוא מגונן על מישהו אחר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני קורא לסדר את יושב-ראש הכנסת, קודם כול, על כך שהפריע לחבר הכנסת דוד טל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קודם כול, תודה רבה לך, אדוני, על הקריאה לסדר של היושב-ראש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מקווה שהיושב-ראש לא יוסיף להפריע לי.

ראובן ריבלין: לא יוסיף להפריע, אחרת יוזהר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שפספסנו את הזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מעבר לכך, אני חושב שבסכום הפיצויים – אני לא יודע בכמה רכשו את זה, אבל אני חושב שאם יצטרכו לפצות אותו – בסכום הפיצויים שיצטרכו לשלם ליזם יהיה אפשר כאן, בכנסת הזאת, בכנסת ישראל, אדוני היושב-ראש, לייחד מקום במסגרת הבנייה המואצת והמורחבת של הכנסת; יהיה לנו כאן מקום יפה מאוד בעוד שנתיים, שלוש שנים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שאפשר לייחד מקום מיוחד לכך – קראו לזה מוזיאון הכנסת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: – על כל מה שכרוך בכך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ויעלו לכאן תלמידים לרגל, וכאן ילמדו את שיעורי האזרחות, וכאן יראו וכאן ישמעו, ויתרפקו על העבר כאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא צריך בכל מקום - - -

יורי שטרן: עד שאתה נכנס לבניין הכנסת, חצי שנה עומדים בתור.

יורי שטרן: זה לא מוסד פתוח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא יהיה כך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבטיח לך שבעוד שנה המצב יהיה יותר פשוט ויותר קל.

ניסן סלומינסקי: ניסית פעם להגיע לא כחבר הכנסת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שלתלמידים אין היום בעיה להיכנס לכנסת, אני בטוח שיושב-ראש הכנסת ייקח לתשומת לבו את מה שהערת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אני חושב שבסך הכול, גם אם מחכים - - -

רן כהן: דוד טל, זאת הפעם הראשונה שאני שומע אותך מדבר כשאתה מאוד לא משוכנע במה שאתה אומר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא יודע, אני אגיד לך את האמת:

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני יודע מי חוקר כליות ולב, אבל לא ידעתי שאפשר לייחס את זה לך.

רן כהן: לא מסתדר לי שאתה בעד היזמים, שאתה מזלזל בבניין בעל ערך היסטורי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בוא תבדוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לי בעיה אחרת, אדוני היושב-ראש, מעבר לזמן שגוזלים ממני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: לא, עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: אם אדוני שם לב, הוא נעצר עכשיו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לי בעיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי השרה, מה תעשה הממשלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כרגע הממשלה מסכימה לאשר את זה בקריאה טרומית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאחר מכן, מה הכוונות המוצהרות של הממשלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם היא תמשיך ותוליך – יש כבר החלטה שהיא ממשיכה ומוליכה את זה לכלל סיכום?

לימור לבנת: הממשלה מאוד מעוניינת לעשות הכול כדי לשמור על בית-פרומין ולשמר אותו כאתר היסטורי, חינוכי, תרבותי, כראוי .

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז למה היה צריך לסייג את זה רק לטרומית?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם היית אומרת שהממשלה מסכימה לזה - - -

לימור לבנת: אני בטוחה שחבר הכנסת דוד טל האזין לי בתשומת לב מרובה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בקשב רב, אפילו.

לימור לבנת: הוא שמע גם את הבעיות שטמונות בחוק מבחינת הפעלתו כמוזיאון, מאחר שהוא לא מוזיאון, והפעלתו כעתיקה.

לימור לבנת: לכן לא נכון לקבל את הצעת החוק כמות שהיא, על ניסוחה.

לימור לבנת: כן נכון לשבת יחד ולמצוא את הפתרון הציבורי, הראוי, הנכון והמתאים כדי להגיע - - - אני מקווה שהסברתי את דברי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני ממשיך את הפעלת השעון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הבנתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסדר, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בכל מקרה אני חושב שהיות שהדברים כפי שהצגתי אותם, היות שכבר היה מישהו שרכש את זה – ואני מניח שכל יזם שרכש את זה ישמח היום לעמוד מול כל ממשלה ולהציג לה תנאים כאלה ואחרים כדי לקבל פיצויים מפה ועד הודעה חדשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השאלה היא מי גרם למחדל הזה, מי נתן ידו לכך שהדבר הזה יגיע בסופו של דבר, שממשלה שטוענת שאין לה כסף – לא לזקנים, לא לחולים, לא למשפחות חד-הוריות – תמצא כספים אחרים לפצות פתאום יזם כלשהו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת השאלה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודה לך מאוד, אדוני.

ראובן ריבלין: אם אדוני קורא לזה מחדל, אני מסכים אתו במאה אחוז ומוכן אפילו להמליץ שיחקרו מי עשה את זה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אנחנו מסכימים שזה מחדל, וטוב שהמחדל נעצר באבו מאשר שייעצר אחרי שייהרס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אל תפעיל את השעון עד שהשרה - - -

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אפילו לא העליתי על דעתי.

אברהם רביץ: אני רוצה להקדים הקדמה, כי שמתי לב ששלושת המתנגדים הם במקרה אנשים דתיים.

אברהם רביץ: ולמה אני אומר "במקרה"?

אברהם רביץ: כי זה במקרה.

אברהם רביץ: כל אחד עם עניינו, אבל זה לא נובע מהשקפת עולם דתית, אצלי לפחות לא.

אברהם רביץ: ההתנגדות שלי להצעת החוק הנוכחית – ובמיוחד שאני מסכים מאוד עם מה שאמרה השרה, שייתכן שאפשר להסדיר זאת לא בחוק.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר: גם לי יש זיכרונות מן הילדות, אבל אני שייך לדור – התחלתי את הזיכרונות שלי מהכנסת בבית-האופרה בתל-אביב.

אברהם רביץ: הייתי אז תל-אביבי.

אברהם רביץ: לאחר מכן הגעתי לכאן, הפכתי ירושלמי.

אברהם רביץ: ראיתי את בית-פרומין לפני; את בית פרומין, שהפך מסתם בניין ברחוב המלך ג'ורג' לבניינה של הכנסת.

אברהם רביץ: ביקרתי שם לא פעם אחת.

אברהם רביץ: עד שאחר כך ביקרתי שוב בבניין הזה, במשך שנים, כשהוא הפך להיות בניין משרד התיירות.

אברהם רביץ: אל נשכח.

אברהם רביץ: דומני, אדוני היושב-ראש, אני לא בקיא בשנים, אבל דומני שבית-פרומין היה בית משרד התיירות יותר שנים מאשר היה בניין הכנסת.

ראובן ריבלין: משכן הכנסת.

אברהם רביץ: משכן הכנסת.

אברהם רביץ: הרבה יותר שנים.

אברהם רביץ: בעצם אנחנו באים עכשיו אל משרד התיירות ורוצים להנציח אותו, לקדש אותו, ששם יתרפקו נערי ישראל וילמדו את העבר שלנו.

אברהם רביץ: אגב, גם לי יש זיכרונות עבר מבית-פרומין.

אברהם רביץ: אחד הזיכרונות היפים שלי, לא בכל הקטעים, היה שליד הבניין הזה נשמעה זעקת הכאב הנוראית של מה שעשו לנו בשואה ועל השילומים שרצו לתת לנו תמורת החורבן של העם היהודי בשואה.

אברהם רביץ: אני גם זוכר שבבניין ההוא היה ראש ממשלה שנתן ביטוי לדמוקרטיה כפי שהוא הבין אותה על-ידי קריאתו: בלי חרות ומק"י.

אברהם רביץ: גם את זה הוא עשה שם, בבניין ההוא.

אברהם רביץ: למה אני מציין את זה?

לימור לבנת: את זה צריך לזכור.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: אז אני אומר:

אברהם רביץ: גברתי שרת החינוך, אם בזמנך זה יקום להיות מוזיאון, הוא יקבל אופי מאוד מסוים.

אברהם רביץ: ואם בזמן שר חינוך אחר יקום המוזיאון, הוא יקבל אופי אחר לחלוטין.

אברהם רביץ: והאופי של אותו בניין וההיסטוריה שאותו בניין ילמד את ילדי ישראל, יתחלפו חדשות לבקרים לפי הגוון הפוליטי שישרור אז בכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ - כמובן, אני מפסיק את השעונים, אני עוצר - הרי גם בכל תולדות עם ישראל היו פעם אלה ופעם אלה.

ראובן ריבלין: אמר ינאי המלך לשלומציון המלכה: היזהרי לך לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, כי אם מן הצבועים העושים מעשה זמרי.

ראובן ריבלין: בכל פעם הבעיה תהיה.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הבאת לנו אסמכתה היסטורית למה שעלול לקרות בעולם המשוסע והקרוע שאנחנו חיים בו היום.

אברהם רביץ: זו לא סיבה מספקת שלא לפתוח מוזיאונים, אבל זה מוזיאון פוליטי.

אברהם רביץ: אמיתי, פוליטי.

אברהם רביץ: ואם הוא ייפתח, היינו רוצים באמת שהוא ישקף את כנסת ישראל לדורותיו על כל גווניו.

אברהם רביץ: גם הציבור החרדי, גם הציבור הדתי.

אברהם רביץ: גם לנו יש משהו בירושלים מאז ועד היום.

ראובן ריבלין: בלי ספק.

אברהם רביץ: אבל, אני רוצה לומר לגופו של עניין: יצא לי לשוחח שיחה אישית גם עם היושב-ראש, ואמרתי: זה נשמע זילותא של כל הנושא הזה של שימור אתרים.

אברהם רביץ: בסך הכול זה בניין ששימש את הכנסת, קרו בו דברים טובים וגם דברים לא טובים.

אברהם רביץ: והנה היא הגיעה לכאן, לבניין הזה.

אברהם רביץ: באופן פרקטי, עם כל הביקורת שהושמעה כאן בקריאות ביניים להצעתו של דוד טל, אני חושב שבבניין המפואר הזה על כל שלוחותיו, אם תקום פינה שתשמר את הכנסת שהיתה - שתתחיל באמת בבית-האופרה, תעבור לבית-פרומין ותגיע לכאן - מספר הנערים שיגיעו לבניין הזה לבקר, לראות את הדמוקרטיה כאן, יהיה גדול יותר, והם גם יוכלו לראות את רצף הדורות.

אברהם רביץ: אני באמת לא רוצה להכניס את השיקולים הכספיים, חבר הכנסת רן כהן, כי אנחנו יודעים שליזמים תמיד יש מחיר.

אברהם רביץ: אז זה לא הסיפור.

אברהם רביץ: אבל לגופו של עניין: אני חושב שלא צריכים לעשות זילותא של שמירת המבנים שנותנים ביטוי לערכים.

אברהם רביץ: כי האמת היא - אני כבר מסיים, אדוני - שמה שאנחנו צריכים לייקר ביותר זה את הערכים שלנו, לדורותיהם; את ערכי הצדק, המוסר, התורה והחינוך.

אברהם רביץ: הבניינים, אם הם נותנים ביטוי לדברים האלה, יש להם מקום.

אברהם רביץ: אבל, מסופקני אם בית-פרומין עושה את זה.

ראובן ריבלין: כן, זה רק אמצעי, אחד מהאמצעים הנוספים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש - אדוני ביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: שלוש דקות, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממש כולי נרגש מה"דחילו ורחימו" של חברי כנסת שמבקשים מאתנו להשאיר את מבנה בית-פרומין, בניין הכנסת לשעבר, ברחוב המלך ג'ורג', ולא, חלילה, לפגוע בו.

מאיר פרוש: אני לא יכול לומר שאני אעשה פעולות תקיפות כדי שבכוונה תחילה ימכרו את הבניין, יהרסו אותו, אבל כמובן אני מתנגד לחוק הזה.

מאיר פרוש: אני רוצה גם לומר, שעבורנו, כיהודים מאמינים המבקשים להקפיד על קלה כחמורה, יש גם אקורדים צורמים המתלווים לחוקים מסוימים שהתקבלו באותו בניין כנסת, כמו שיש אקורדים צורמים לחוקים שמתקבלים פה בכנסת, שהם: על השם, על משיחו, נגד תורת השם - ולומר שאני לוקח את המבנה הזה והוא הופך להיות, בעיני, קדוש?

מאיר פרוש: ומי מבקש את זה?

מאיר פרוש: מתגאה פה חבר הכנסת שלגי ואומר - דרך אגב, סתם הצביעות הזאת - הוא אומר:

מאיר פרוש: כל חברי הכנסת של שינוי חתמו על הצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: כאשר היושב-ראש מעיר לו: אבל יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שהוא יושב-ראש מפלגת שינוי, מתנגד לזה - זו סתם צביעות.

מאיר פרוש: מי מדבר על זה?

מאיר פרוש: חבר הכנסת שלגי.

מאיר פרוש: לנו יש הדבר המקודש ביותר היום לעם היהודי - והזכרת את זה - הכותל המערבי.

מאיר פרוש: אני יודע שאתה וחבריך ועוד כאלה, מבקשים דווקא את הדבר המקודש ביותר הזה, לחלל; בכל מיני דברים שהם נגד תורת השם.

מאיר פרוש: ועל זה אתם לא מזדעזעים ולא מבקשים לקדש, להחזיק אותו, לשמור אותו ולשמר אותו.

ראובן ריבלין: חלילה, חלילה, חלילה.

קריאות: - - -

רן כהן: - - -

אילן שלגי: - - -

ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני, אעצור את השעון, רק רגע.

ראובן ריבלין: יש לאדוני עוד דקה ו-12 שניות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, הם מבקשים לחלל את הכותל?

מאיר פרוש: כאשר מבקשים להביא קבוצות של רפורמים ולתת להם מקום תפילה בכותל המערבי, זה חילול הכותל המערבי.

קריאה: לא צריך לתת להם, זה הכול.

מאיר פרוש: מה השאלה?

מאיר פרוש: מה השאלה בכלל?

מאיר פרוש: נשות הכותל - זה לא נקרא לחלל את קדושת הכותל?

רן כהן: למה אתה הולך לדרכם אם זה - - -

אילן שלגי: הכותל הוא לא יותר שלך מאשר שלי.

מאיר פרוש: אז חבר הכנסת שלגי אומר לי שאנחנו רואים קדושה גדולה - - -

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה הבעת את עמדתך, חבר הכנסת, והוא הביע את עמדתו.

ראובן ריבלין: היא לגיטימית.

מאיר פרוש: הם לא רוצים לחלל את הכותל?

ראובן ריבלין: שאלתי רק שאלה, אז אתה הסברת.

ראובן ריבלין: מבחינתך זה בהחלט חילול, ובעיני רבים אחרים - לא.

מאיר פרוש: לכן אני אומר את זה.

מאיר פרוש: והשאלה הגדולה שלי היא, אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: עכשיו אני ממשיך את השעון.

מאיר פרוש: השאלה הגדולה שלי, אדוני היושב-ראש:

מאיר פרוש: מתי מבקשים לשמר את המבנה הזה?

מאיר פרוש: כאשר אין לחם וחלב לילדים, כאשר לוקחים פת לחם מהפה.

מאיר פרוש: עשרות מיליוני שקלים ייקחו כדי לשמר את הבניין שבעיני חברי כנסת מסוימים הוא חשוב מאוד.

מאיר פרוש: בימים טרופים כאלה, כשהמצב הכלכלי כל כך קשה, ניקח עשרות מיליוני שקלים בשביל לשמר את המבנה הזה?

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דוד לוי - אתה היית שר השיכון ואתה יודע מה זה מענקים לדיור - אני העברתי פה הצעת חוק שתעודד קניית דירות לזוגות צעירים בירושלים.

מאיר פרוש: אתה יודע את הנתונים על ההגירה השלילית בירושלים.

מאיר פרוש: רק השבוע התפרסם שזה יותר מ-20 שנה שיש הגירה שלילית.

מאיר פרוש: בחוק ההסדרים, שאתה לא רוצה להצביע בעדו – והלוואי שתשפיע על כל החברים שלך - יש שם חוק, לא שהוא מקפיא את החוק שלי, אלא הוא מבטל אותו כולו.

מאיר פרוש: ויושב פה חבר כנסת ושר, ממלא-מקום ראש הממשלה, שעד לפני כמה חודשים היה ראש העיר ירושלים.

מאיר פרוש: והוא מעודד להצביע בעד חוק ההסדרים, שמבטל עידוד לירושלים.

מאיר פרוש: לזה צריך לקחת עשרות מיליוני שקלים, ולעודד צעירים שיבואו לירושלים, שלא תהיה הגירה שלילית; לא למבנה שחלקים חושבים שהוא חשוב, וחלקים כואב להם על חוקים מסוימים שעברו שם.

מאיר פרוש: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד להצעת החוק.

מאיר פרוש: תודה.

ראובן ריבלין: אני מבין שיש התנגדות.

ראובן ריבלין: האם אחד מהמציעים רוצים להשיב?

ראובן ריבלין: כי אני מציע לכם להצביע, אבל בבקשה, חבר הכנסת רן כהן ישיב בשם כולם.

רן כהן: אני רוצה לעשות את זה מאוד מאוד קצר ולומר שני משפטים.

רן כהן: אני מאוד שמח שחבר הכנסת רביץ שם לב לעובדה ששלושת המתנגדים באים ממפלגות דתיות, או מזוהים עם הדת.

רן כהן: אני מציע לכם מאוד להיזהר עם זה - -

זבולון אורלב: מפלגות חרדיות, לא דתיות.

רן כהן: - - מאוד להיזהר עם זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי הוא ממפלגה דתית.

ראובן ריבלין: גם אני הייתי רוצה להיות דתי.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה, אבל אני לא מצליח.

רן כהן: העם בישראל, בעניין הזה, חייב להיות מאוחד, לדעתי, סביב ההיסטוריה הציונית.

רן כהן: אל תוציאו את עצמכם מההיסטוריה הציונית עוד פעם.

רן כהן: והדבר השני שאני רוצה לומר הוא למאיר פרוש: חבר הכנסת פרוש, עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לך - - -

אברהם רביץ: ההיסטוריה הציונית הוציאה אותנו.

רן כהן: אני הוצאתי אתכם?

רן כהן: תאמין לי, לא העליתי על דעתי שמישהו כאן יעלה להתנגד.

רן כהן: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת פרוש.

רן כהן: חבר הכנסת פרוש, תשמע: זה מה שאתה אומר?

רן כהן: שפה, עכשיו, 10 המיליונים האלה או 15 המיליון האלה באים מהפת של הילדים?

רן כהן: אתה?

רן כהן: שמדבר על ערך הרוחניות ועל ערך האמונה ועל המשמעות של האמונה ועל המשמעות של התרבות?

רן כהן: אתה בא להגיד עכשיו שזה בא במקום לחם?

רן כהן: אתה באמת משוכנע במה שאתה מדבר, כאשר אתה אומר שזאת האלטרנטיבה, כאשר מבזבזים בממשלה הזאת מיליארדים על כל מיני שטויות?

רן כהן: אתה צריך לעמוד היום נגד הקמת מוזיאון לדמוקרטיה הישראלית ולחירות של מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת שלגי רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שאתם רוצים להעביר את החוק.

ראובן ריבלין: אני רואה שאתם רוצים לדבר.

אילן שלגי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אינני יכול שלא להגיב על דבריו של חבר הכנסת פרוש, שאיננו מבין את חשיבותה של הדמוקרטיה, את חשיבותה של הציונות.

אילן שלגי: הוא חושב שירושלים היא רק שלו וכפי שהוא מבין אותה, והכותל הוא רק שלו ושל כמותו וכפי שהם מבינים אותו.

ישראל אייכלר: מתי היית בפעם האחרונה בכותל?

אילן שלגי: הייתי בכותל עם ועדת החינוך והתרבות ב-15 ביולי 2003 - הנה לך התאריך המדויק - וגם במנהרות הכותל.

אילן שלגי: גם כתבתי לשרת החינוך והתרבות, שמן הראוי להביא את כל בני-הנוער במדינת ישראל לביקור בכותל ובמנהרות הכותל.

אילן שלגי: זה בדיוק משום שהכותל הוא שלי, כמו שלך, והכותל הוא סמל לאומי.

אילן שלגי: לגביך הוא יכול להיות מקום קדוש, ולגבי הוא מקום היסטורי ולאומי.

אילן שלגי: אל תיתן לי פרשנות מה צריך לעשות בכותל ומה לא צריך לעשות בו, כאשר כל צד צריך לכבד את מנהגי הצד האחר.

אילן שלגי: ואם נשים רוצות להתפלל בכותל עם ציצית ועם כיפה, אתה לא תמנע מהן את זה.

אילן שלגי: הבג"ץ גם קבע שהן תוכלנה לעשות את זה.

אילן שלגי: אם הממשלה לא תכשיר מקום ראוי ליד קשת רובינזון, בתוך 12 חודש, שיחלפו בעוד חמישה חודשים, התוצאה תהיה שהנשים האלה תתפללנה בכותל עצמו.

אילן שלגי: אתם לא תקבעו לנו מה זו ירושלים.

ישראל אייכלר: הווקף לא ירשה מה שאתה רוצה.

אילן שלגי: אני אומר גם לחברי מהליכוד, ירושלים היהודית תישאר בריבונותנו על כל שכונותיה היהודיות, לרבות הרובע היהודי ולרבות הכותל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, ירושלים היא אחת.

ראובן ריבלין: מה זה היהודית?

אילן שלגי: ירושלים היא אחת, אבל ירושלים כולה בריבונות ישראל לנצח נצחים - מה לעשות, זה משפט, אני מצטער לומר, שאיננו רלוונטי.

זבולון אורלב: - - -

אילן שלגי: אין ברירה.

אילן שלגי: בחוק לא כתוב לנצח נצחים, השר אורלב.

אילן שלגי: לכן, אני אומר שוב, ירושלים היא בקונסנזוס הלאומי, גם הכותל הוא בקונסנזוס הלאומי, ובואו לא ננסה לעורר מחלוקות שלא לצורך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הגיעה שעת ההצבעה.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה הודיעה שהיא מסכימה בתנאים שהיא הציבה והמציעים הסכימו לתנאי הממשלה, אני מזכיר לכולם שאפשר להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע, בבקשה.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31

ראובן ריבלין: נמנעים – 3

ראובן ריבלין: ובכן, 31 בעד, שישה נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת אורון רק בגלל חשיבות העניין, אבל כמובן שאני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה, בתיאום עם הממשלה, בוועדת הפנים של הכנסת.

אילן שלגי: אני מבקש לצרף את קולי בעד.

ראובן ריבלין: אני מוסיף את קולו של יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת וקובע ש-32 בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת שלגי, שהיה על הבמה ולא הספיק להגיע למקומו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי את רשות הדיבור לאחר ההצבעה, כי לא יכולתי לקבל אותה קודם לכן, רק כדי לומר כאן שאני מתפלאת ומצטערת על כך שדווקא הצעת חוק שמאחדת, דווקא הצעת חוק ששותפים לה חברי כנסת מכל כך הרבה סיעות, מימין ומשמאל, משמאל ומימין אם תרצו, דווקא הצעת חוק כזאת - - -

ראובן ריבלין: אני מצטער, גברתי השרה, אני אתן לך להמשיך לדבר, רק לא שמתי לב וטעיתי מרוב התרגשות לעניינה של ירושלים, שיש שלוש הצעות חוק.

ראובן ריבלין: אנחנו הצבענו על הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ראובן ריבלין: מייד לאחר מכן נצביע גם על ההצעות האחרות.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, שאני מתפלאת ומצטערת על כך שדווקא הצעות חוק שמאחדות מימין ומשמאל חברי כנסת מסיעות רבות, דווקא הצעות חוק שבאו באמת כדי לשמר, לאחד, להעריך, להתגעגע, דווקא הצעות החוק האלה הביאו כאן חלק מחברי הכנסת שוב לעורר מדנים, שוב לעורר ספק, שוב להתריס, שוב להרגיז, שוב בכוונה ומלכתחילה לעמוד כאן על הדוכן ולדבר גם על חלוקתה של העיר ירושלים המאוחדת גם על-פי חוק, גם על-פי אותם דברים שמעוררים מחלוקת ומדנים - בדבר נשים ועניינים אחרים, כל אותם דברים – זו טעות חמורה.

לימור לבנת: זה בהחלט נראה לי משגה לנצל כל הזדמנות, ודווקא כאשר מדובר על ירושלים, כדי להרבות מדנים, ריבים, התרסה, ויכוחים והקנטות.

לימור לבנת: אני מצטערת על זה, אדוני היושב-ראש, ואני משוכנעת שהכנסת הזאת, אף שיש גם קולות כאלה, מאוחדת ברצונה, בהתחייבותה, במחויבותה לירושלים ולחוק שהכנסת הזאת עצמה חוקקה, לירושלים השלמה על כל שכונותיה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם.

ראובן ריבלין: אנחנו הצבענו על הצעת חוק של חבר הכנסת סלומינסקי.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נצביע על הצעתו של חבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38

ראובן ריבלין: נמנעים – 4

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, 38 בעד, חמישה נגד, ארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת רן כהן עברה גם היא.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעתו של חבר הכנסת אילן שלגי.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: שלושת החוקים יועברו לדיון ולהכנה בוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37

ראובן ריבלין: נמנעים – 4

ראובן ריבלין: ובכן, 37 בעד, שבעה נגד, ארבעה נמנעים.

יורי שטרן: לוועדה משותפת.

ראובן ריבלין: הצעת החוק תועבר לוועדה משותפת בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן, ועדה משותפת לוועדת הפנים וועדת החינוך של הכנסת.

יורי שטרן: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: והכספים.

ראובן ריבלין: ועדה משותפת בראשות יושב-ראש ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם, חברי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עדיין נמצאים בשאילתות, משום שקודם לא מצאו לנכון, לצערי הרב, שר התעשייה, המסחר, התקשורת וגם סגנו לבוא ולהשיב על השאילתות.

ראובן ריבלין: סגן השר מיכי רצון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת מלכיאור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: סגן שר התעסוקה ישיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת מלכיאור בנושא: גבייה בלתי חוקית של עמלות מעובדים זרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003): פורסם ב"הארץ", כי בניגוד לחוק האוסר גביית עמלות מעובדי חברות כוח-אדם, הכפילו החברות את העמלה הנגבית מהפועלים התאילנדים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הפרסום נכון?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - האם תופסק גביית העמלות הבלתי-חוקית, ואם כן – כיצד?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כיצד יתמודד משרדך עם גביית כספים בלתי חוקית מפועלים בחוץ-לארץ על-ידי חברות ישראליות בשיתוף עם חברות תאילנדיות?

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מלכיאור, קודם כול אני רוצה להתנצל שלא הייתי פה בזמן מפאת אשפוזו של אבי הבוקר.

מיכאל רצון: לכן איחרתי קצת.

מיכאל רצון: אני מתנצל על כך.

ראובן ריבלין: אנחנו מאחלים לאביך רפואה שלמה.

מיכאל רצון: תודה.

מיכאל רצון: 1.

מיכאל רצון: אין לנו אפשרות לבדוק מה בדיוק קורה בתאילנד והאם נגבות שם עמלות בלתי חוקיות.

מיכאל רצון: לדברי שגריר תאילנד בישראל, זה אכן המצב.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: על-פי הנטען, גביית העמלות מתבצעת בתאילנד באמצעות חברות תאילנדיות, שייתכן שחלקן בבעלות משותפת עם גורמים ישראליים.

מיכאל רצון: המוגבלות שלנו בטיפול בנושא הינה בשני מישורים.

מיכאל רצון: המישור האחד הוא הנגישות למידע, והמישור השני הוא המצב החוקי.

מיכאל רצון: במישור הנגישות למידע, שגרירות תאילנד הביעה את הסכמתה לסייע בידינו במידע באשר למעורבות ישראלים עם חברות תאילנדיות בקביעה ובגביית עמלות או התחייבות לתשלום הנחתמות בתאילנד.

מיכאל רצון: סוכם עם השגרירות, כי המידע שיימסר על-ידם ישמש לפעילויות מערך אכיפה בישראל כלפי ישראלים, כשבמקביל יבוצעו פעולות נגד החברות התאילנדיות בתאילנד.

מיכאל רצון: משרדנו ממתין למידע, ואף תזכר את שגרירות תאילנד בעניין.

מיכאל רצון: במישור המשפטי, העמלות נגבות על-ידי חברות בחו"ל, שעה שהחוק הישראלי הוא טריטוריאלי, ותחולתו בתחום מדינת ישראל.

מיכאל רצון: לצורך הגשת תביעה משפטית והליך פלילי, קיים קושי רב להשגת ראיות מספיקות כנגד חברות ישראליות, גם אם קיים חשד למעורבותן או אף לבעלותן על החברות בחו"ל.

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: למרות כל האמור, במקרים שבהם קיימות ראיות מספיקות לצורך הליך מינהלי, נקט המשרד צעדים דרסטיים, לרבות ביטול או אי-חידוש או התניית רשיון לקיום לשכה פרטית, או אי-חידוש או ביטול של היתר לתיווך בין-ארצי - פעולות שמשמעותן הפסקת פעילות הלשכה.

מיכאל רצון: פעולות אלה מתואמות עם משרד הפנים, המדווח בזמן אמיתי בדבר אותן החלטות, וכך נמנע מהחברות לייבא עובדים זרים גם באמצעות משרד הפנים.

מיכאל רצון: על רקע פעילות בניגוד לחוק ולתנאי רשיון ההיתר, בוטלו או הותלו 18 רשיונות והיתרים בין-ארציים לתיווך רק בשנת 2003.

מיכאל רצון: בנוסף, כל מידע שהגיע לידינו בדבר העמלות הנגבות בתאילנד, הועבר מיידית למשטרת ההגירה, על מנת שזו תבחן דרכים להתמודדות עם הנושא.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מלכיאור.

ראובן ריבלין: האם השר אולמרט נמצא?

ראובן ריבלין: זו לא תוכנית בקשות של הממשלה.

ראובן ריבלין: השר אולמרט צריך היה להשיב בשעה 11:00 על שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: אם הוא לא מופיע, אנחנו נדאג לנהוג באותה מידה כלפי הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: כלפי הממשלה, כל אחד על-פי מידתו.

ראובן ריבלין: השר אורלב, פרלמנטר שלא שכח שהיה פרלמנטר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין גם את שר המשפטים ואת שר הפנים, שהם באים ומדקדקים בכבודה של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לסגן השר על תשובתו.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני מאוד מודאג מהמצב.

מיכאל מלכיאור: דובר פה על סכומי עתק שלוקחים מהעובדים הזרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים גם מה המצב כרגע, על הדוחק אצל החקלאים, בגלל הירידה בהכנסות שלהם, והממשלה קובעת היטלים חדשים על החקלאים.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד חושש שהדבר הזה יגרום עוד יותר לגלגול הדברים, בצורה בלתי חוקית, על העובדים הזרים, דבר שאנחנו, כמדינה יהודית, לא יכולים להרשות לעצמנו.

מיכאל מלכיאור: מה אתם מתכוונים לעשות כדי להפסיק את מה שעושות פה חברות כוח-אדם, שמנצלות את המצוקה, גם של החקלאים וגם של העובדים הזרים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מלכיאור.

ראובן ריבלין: סגן השר ישיב, בבקשה.

מיכאל רצון: חבר הכנסת מלכיאור, אני רוצה לומר לך שאנחנו נותנים היתרים לא לחברות כוח-אדם, אלא ישירות למעסיקים, לחקלאים; לא לחברות כוח-האדם.

מיכאל רצון: כך שבעניין של חברות כוח-האדם, זו בחירה אישית, ישירה, של החקלאים והמעסיקים באותן חברות כוח-אדם.

מיכאל רצון: להן אין היתרים, והן לא יכולות אלא לתווך בין החקלאי לבין העובד.

מיכאל רצון: כל מערכת היחסים היא בין החקלאי לבין העובד.

מיכאל רצון: עם זאת, כמו שאמרתי קודם לכן, אנחנו מודעים לבעיית העמלות או דמי העבודה שגובים בחוץ-לארץ, ואנחנו משתדלים לפעול כדי לטפל בעניין הזה, עד כמה שניתן.

מיכאל רצון: צריך לזכור שאנחנו אחראים לחוק בישראל ולא בתאילנד.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, מה ששאל חבר הכנסת מלכיאור הוא: מדוע הפספורטים של העובדים הזרים נמצאים אצל חברות כוח-האדם, אף שרשיונות ניתנים למעסיקים עצמם.

ראובן ריבלין: יש בכך אולי משום איזה צינור עוקף.

ראובן ריבלין: הרשיונות ניתנים לכאורה ליזמים או למעסיקים, אבל המעסיקים מעבירים את זה לחברות כוח-אדם.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו מאבדים את העקבות של אותם עובדים, שהיו צריכים לעבוד במקום אחד, ועברו אחר כך למקום שני.

ראובן ריבלין: לאחר שתם זמן שהותם הם מתעופפים ולא יודעים איפה הם נמצאים.

ראובן ריבלין: כך אנחנו מגבירים את העבודה הלא-חוקית בישראל.

ראובן ריבלין: זה מה ששאל חבר הכנסת מלכיאור.

מיכאל רצון: אני מסכים אתך שהנושא של החזקת דרכונים – זה אסור, זה רע, זה גרוע.

מיכאל רצון: על כן, כל חברת כוח-אדם שנמצא שהיא מחזיקה דרכונים של עובדים זרים, נשלל ממנה מייד הרשיון לטפל בעובדים זרים ולתווך בהעסקת עובדים זרים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר התעסוקה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני מוכרח לומר לאדוני, שעד אשר נבחר להיות לתפארת מדינת ישראל והעיר ירושלים ראש העיר, הוא היה אחד מהפרלמנטרים המובהקים של כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: הוא אחד הוותיקים; נדמה לי שהוא, דוד לוי ויוסי שריד הוותיקים ביותר בבית זה עם שמעון פרס.

ראובן ריבלין: שמעון פרס, לא סופרים אותו, הוא מליגה אחרת.

ראובן ריבלין: אדוני לא מבין שצריכים להיות פה בשעה 11:00?

ראובן ריבלין: יכול להיות ששר אחר פתאום קרה לו משהו?

אהוד אולמרט: יש שר תורן.

ראובן ריבלין: שר תורן לא משיב.

ראובן ריבלין: השאילתא היא לאדוני.

ראובן ריבלין: אומר לך, כאשר חבר כנסת לא בא בזמן, כפי שחברת הכנסת נס הבוקר נבצר ממנה להגיע בזמן, אז אנחנו מוותרים לשר, והשר טומי לפיד העביר את זה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: הפריווילגיה היא לא של השר לבוא או לא לבוא, הפריווילגיה היא של השואל.

ראובן ריבלין: השואל עומד על כך שאדוני ישיב.

דני יתום: האם זו נזיפה?

אהוד אולמרט: אני מקבל באהבה אין-קץ את דברי התוכחה של היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני כבר מתחיל לחשוש.

אהוד אולמרט: לא במקרה מונה אחד מחברי הכנסת הכשרוניים ביותר להיות סגן השר.

אהוד אולמרט: הוא מופקד על הנושאים האלה, והוא היה כאן.

ראובן ריבלין: לא, אדוני לא יודע, אבל חבר הכנסת, סגן השר - - - כבוד השר, אנחנו יודעים שאנחנו נהנים מאוד לשמוע את עצמנו ולא אוהבים לשמוע את התשובות, ולהלן תשובתי.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, ומסיבה מספקת, סגן השר לא היה כאן הבוקר, משום שהיה צריך להוביל את אביו לאשפוז בגלל מחלה.

ראובן ריבלין: הוא ביקש להתנצל, שכן היתה לו עבודה פה.

ראובן ריבלין: למשל, השרה לימור ליבנת כאשר היא לא משיבה, מודיעה מראש למזכירות שסגנה ישיב, כפי שאדוני עושה זאת בדרך בכלל, כאשר הוא מודיע לנו שהסגן ישיב.

ראובן ריבלין: אדוני היה צריך להיות פה היום בבוקר ולא היה.

ראובן ריבלין: הרי אדוני יודע - כי הוא כמוני אוהד מאוד כדורגל - שבמשחק הכדורגל יש רק שני סוגים, מנצחים ומתרצים.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, כשזה מגיע למשחק כדורגל, אין שום סיכוי בעולם שמישהו יוכל לנצח את אדוני, כך שאנחנו מראש מוותרים על הוויכוח.

אהוד אולמרט: בכל זאת, אצלי זאת חזקה, על-פי הסדר קבוע, שתמיד סגן השר מייצג אותי, והוא עושה את זה בכשרון רב.

ראובן ריבלין: קודמך לא היה לו סגן שר בתקשורת, אדוני טועה, ואני לא רוצה שיטעה, לכן אני מפריע לו.

ראובן ריבלין: קודמך בתפקיד שר התקשורת לא היה לו סגן שר, וגם אדוני, כשר התקשורת, אין לו סגן שר.

אהוד אולמרט: שר התקשורת היה שר כל כך טוב - -

ראובן ריבלין: - - שלא היה צריך.

ראובן ריבלין: אבל לאדוני אין סגן לשר התקשורת, הוא לא מונה.

אהוד אולמרט: יש לי סגן להופעות בכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני ימנה אותו לסגן שר התקשורת, ואז הוא יהיה סגן שר התקשורת.

ראובן ריבלין: הוא עדיין לא התמנה לסגן שר התקשורת.

אהוד אולמרט: אמרתי לכבודו שאני לא אוכל לנצח אותו בפינג-פונג הזה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: איפה חבר הכנסת כהן עכשיו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, מה זה פה, באמת פארסה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, השר נמצא פה.

ראובן ריבלין: אני מאשר לשר, לאחר שהערתי את הערתי, להשיב על השאילתא בעל-פה, רק מפני שהזכות של אדוני היא לקבל תשובה, ואדוני עמד על זכותו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: פורסם לאחרונה כי בכוונתך להיפגש עם שר המשפטים כדי לדון בחידוש שידורי ערוץ-7, וכי תפעל - אדוני המזכיר, אני מתחיל מחדש.

ראובן ריבלין: אדוני יקרא בדיוק משלב זה.

יצחק כהן: אבל המזכיר לא נתן לו לשמוע.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אדוני לא ידבר עם המזכיר ישירות, ידבר אתי.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, נא לא להפריע.

ראובן ריבלין: בבקשה, לקרוא בדיוק.

יצחק כהן: פורסם לאחרונה כי בכוונתך להיפגש עם שר המשפטים, כדי לדון בחידוש שידורי ערוץ-7, וכי תפעל להפעלת ערוץ טלוויזיה חרדי ולהצבת גבולות בשיחות אירוטיות בטלפון.

יצחק כהן: רצוני לשאול: האם פעלת בשלושה נושאים אלה, ואם כן - אילו תוצאות הושגו?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב, ולאחר מכן חבר הכנסת כהן יוכל לשאול שאלה נוספת, וגם שני חברי הכנסת דהאמשה וגפני.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב, בעמידה אם יואיל.

ראובן ריבלין: כך קובע התקנון.

ראובן ריבלין: אם לאדוני נוח יותר, יעלה על הדוכן, איך שהוא רוצה.

אהוד אולמרט: נוח לי מאוד, כבוד היושב-ראש, במיוחד נוכח חשיבותה של השאילתא.

אהוד אולמרט: אני לא חושב, כבוד היושב-ראש, שאני צריך לדווח או שזו נורמה מקובלת, ששר ידווח על פגישותיו עם שר אחר.

אהוד אולמרט: בכל מה שקשור להליכי חקיקה, אם תגובש הצעת חוק לשידורים לערוצים ייעודיים, כי על כך הוא שואל, אנחנו לא עושים ערוץ לקבוצה כזאת או ערוץ לקבוצה אחרת.

אהוד אולמרט: אם תהיה החלטה על הגשת הצעת חוק לערוצים ייעודיים, והצעה כזאת אכן נשקלת, היא תובא בנוהל הרגיל, תוצג על-ידי הממשלה, והכנסת כמובן תביע את דעתה ותחליט עליה.

ישראל אייכלר: העם לא יחכה לכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, לא מפריעים.

אהוד אולמרט: אני מודה, כבוד היושב-ראש, שהאיום הזה מפחיד אותי.

אהוד אולמרט: במה שקשור לשיחות אירוטיות - זה נושא שהוא בתחומי אחריותו של שר התקשורת, ואני אדון ואחליט בעניין הזה בזמן קרוב.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, מכמיליון וחצי תושבי מדינת ישראל נמנע לשמוע שידורי רדיו בערוצי הקודש בגלל הפעילות האינטנסיבית של שר התקשורת נגדם.

יצחק כהן: כפי שאמר חבר הכנסת אייכלר, העם לא יחכה והעם לא יכול לחכות.

יצחק כהן: בעבר התבטא השר ואמר שישקלו את הפתרון הטכנולוגי, שנקרא הפתרון הדיגיטלי.

יצחק כהן: האם אפשר לקדם נושא זה, כדי למנוע סבל ממיליון וחצי אזרחי מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: הבעיה הדיגיטלית היא בעיה של מכשיר הרדיו, אם לא של הערוצים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, חשבתי שאתה יודע: כל רדיו דיגיטלי עולה 1,000 דולר.

ישראל אייכלר: 100 דולר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, לאחרונה במיוחד, רשות השידור ועובדי רשות השידור או השלטונות, שהם פועלים מטעמם, מעקלים רכבים ברחוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשו זאת בטייבה, בטירה, בערערה ובהרבה מקומות אחרים, כאשר כל אזרח נדרש לשלם 5,700 שקל, שבע שנים אחורה, אגרת רשות השידור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, וכולנו יודעים, שזה כמעט שנתיים, מאז הופעל הערוץ הלווייני, רשות השידור בערוץ הממלכתי, הערוץ הראשון, איננה משדרת מלה אחת בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחת בערבית אין שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לא הגיע הזמן, אדוני השר, או שהרשות הממלכתית תשדר בערבית לפחות לאזרחים שהיא מעקלת להם שבע שנים לאחור, או לפטור אותם מאגרה, או לפטור את כל האזרחים מאגרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא כל התושבים בישראל שומעים כל מיני ערוצים, וזה כבר לא תלוי באגרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען שהגיע הזמן לבטל את האגרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול לעזור לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך כאדם שאחראי על השאילתות בעל-פה, שאם היית מגיש שאילתא כזאת, הייתי מאשר אותה בפני עצמה, משום שראוי דיון על עניין זה שיתקיים בפני עצמו.

מיכאל רצון: עניתי על זה לא מזמן.

ראובן ריבלין: נכון, אבל על זה שהערוץ הערבי משרת למעלה מ-2 מיליוני אנשים במדינה, ואינו משדר בטלוויזיה האנלוגית ובערוץ הראשון.

ראובן ריבלין: זו בהחלט שאלה מרכזית.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קיימים בארץ, למיטב ידיעתי, מאות ערוצים שאינם חוקיים.

משה גפני: לאחרונה עשה משרד התקשורת - אני מניח שיחד עם המשטרה, אני לא כל כך מתמצא בזה - פשיטות והחרים ציוד רק בערוצים שהם המיעוט הקטן, ערוצים שמכונים ערוצים חרדיים, שאנשים מאזינים להם כיוון שעל-פי רוב שם מדברים דברי תורה.

משה גפני: האם זה נכון שמשרד התקשורת הורה לעשות בשבועיים האחרונים פשיטות אך ורק על הערוצים החרדיים, והערוצים האחרים, שמספרם גדול בהרבה מהערוצים הללו, בהם הוא לא נגע?

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: כבוד שר התקשורת, שהוא גם שר המסחר והתעשייה, גם שר העבודה וגם ממלא-מקום ראש הממשלה, ישיב.

ישראל אייכלר: וחוסר התעסוקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד אולמרט: השתפרת בזמן האחרון.

ראובן ריבלין: למה ייתן אדוני ציונים לחברי הכנסת?

ראובן ריבלין: אין אנחנו נותנים ציונים לחברי הכנסת, כבוד השר.

אהוד אולמרט: כשחברי הכנסת נותנים ציונים לשרים, הם יכולים להשיב להם באותה מידה של חן והדדיות.

ישראל אייכלר: זה לא ציון, זה חוסר תעסוקה.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר שראוי להפסיק כבר את ההסתה חסרת השחר הזאת, כאילו מישהו מתנכל דווקא לערוצי קודש.

אהוד אולמרט: לא צריך להגזים, לא כל מה שאיש עם כיפה אומר זה דברי קודש.

אהוד אולמרט: זה ערוצי רדיו, לגיטימי שיהיו ערוצי רדיו לכל חוגי הציבור.

אהוד אולמרט: אף אחד לא מתנכל.

אהוד אולמרט: הניסיונות הבלתי-פוסקים האלה של זוג חברי הכנסת גפני ויצחק כהן, שחושבים שזה עוד אחד - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אולי נוותר על התשובה?

משה גפני: איזו התנהגות זאת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה אחראי לשאלותיך והשר אחראי לתשובותיו.

יצחק כהן: עד שסוף-סוף הוא פה, הוא מנבל את הפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, כל שאלה שתשאלו, אני לא אחראי על נוסחה, ואני גם לא אחראי על התשובה.

ראובן ריבלין: פה ינוהל דיאלוג או ויכוח או אפילו התרסה, בהתאם למיטב המסורת הפרלמנטרית.

משה גפני: איזה סגנון דיבור זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: אתם לא שמים לב איך אתם מדברים אל השר.

אהוד אולמרט: כבר אמרתי, אדוני יושב-ראש הכנסת, אין תעלול ומעשה ליצנות שחבר הכנסת גפני לא ינסה אותו כשאני נמצא באולם.

מיכאל איתן: גם כשאתה איננו.

אהוד אולמרט: לפעמים, כשאין ברירה, במיוחד כשהוא מבקש ממני, צריך בכל זאת להושיב אותו במקומו.

משה גפני: לפי המבייש והמתבייש.

אהוד אולמרט: כל הטענה הזאת, זו עלילת כזב של הקוזקים הנגזלים.

אהוד אולמרט: תפסיקו להפיץ דברי כזב שאין להם שחר.

אהוד אולמרט: אני רוצה להזכיר, שמי שיזם חקירה בוועדה שהיתה צריכה לדון בהפרעה של ערוצים פיראטיים, בעיקר למערכות הבקרה האווירית שלנו, היה שר תחבורה מהטובים שהיו לנו.

אהוד אולמרט: קוראים לו שאול יהלום.

אהוד אולמרט: הוא לא בדיוק אדם שפועל נגד נושאי הדת.

אהוד אולמרט: הוא עשה את זה משום שהיו תופעות שגבלו בסכנה של ממש לבטיחות הטיסה במדינת ישראל.

אהוד אולמרט: הנושא הזה הועלה, לא על-ידי ולא ביוזמתי, לממשלה רק לאחרונה, והממשלה החליטה שאין מנוס, וצריך יהיה לנקוט צעדים חריפים כדי למנוע את המשך ההשתוללות הזאת של ערוצים פיראטיים שפועלים בניגוד לחוק.

אהוד אולמרט: קודם כול, צריך שהדברים האלה ייאמרו.

אהוד אולמרט: זה שגפני ויצחק כהן מנהלים נגדי מלחמה אישית, זה לגיטימי, אבל בשביל זה לא צריך להמציא סיפורים ולהפיץ כזבים.

אהוד אולמרט: זה מה ששניהם עושים באופן שיטתי, לאורך זמן.

אהוד אולמרט: מה אני יכול לעשות, אין להם משהו אחר.

אהוד אולמרט: מה שקשור לערוצים דיגיטליים, אגב, זאת אפשרות.

אהוד אולמרט: צריך לומר, שערוצים דיגיטליים יכולים להיקלט רק במכשיר רדיו דיגיטלי.

אהוד אולמרט: תפוצתו של רדיו דיגיטלי בשוק הישראלי קרובה לאפס.

אהוד אולמרט: מכשיר רדיו דיגיטלי הוא מכשיר יקר.

אהוד אולמרט: אז אם מישהו יוצר לעצמו איזו אשליה, שעל-ידי מתן רשיונות להפעלת ערוצים דיגיטליים אפשר יהיה לפתור את הבעיה של 1.5 מיליון מאזינים, שיש או אין, לערוצים האלה, הוא סתם מפיץ דבר שאין לו שחר.

אהוד אולמרט: עם זאת, אנחנו נערכים לקראת מתן היתרים לערוצים דיגיטליים.

יצחק הרצוג: צריך להתיר באינטרנט.

ראובן ריבלין: יש מחשבה אצל כמה אנשים בציבור, שחושבים שאפשר להפעיל רדיו בשיטה דיגיטלית, ולהעביר אותו אחר כך למשדר האנלוגי.

ראובן ריבלין: זאת, כמובן, עבירה.

ראובן ריבלין: הם חושבים שעל-ידי קבלת הרשיון הזה, זה יפטור אותם.

ראובן ריבלין: לכן צריך להבהיר את העניין הזה בצורה ברורה.

אהוד אולמרט: זה לא יפתור שום בעיה.

אהוד אולמרט: ודאי שכאשר התהליך הטכנולוגי הזה יהיה יותר זול והרדיו הדיגיטלי לא יימכר במאות דולרים, אלא הוא יהפוך להיות מכשיר שימושי יומיומי לכל האוכלוסייה, זה יפתור חלק ניכר מהבעיות הללו, של ערוצי רדיו נוספים.

אהוד אולמרט: היום במדינת ישראל ערוצים אנלוגיים כלל-ארציים חופשיים יש פחות מאצבעות יד אחת, וצריך להביא את זה בחשבון.

אהוד אולמרט: אבל, כפי שאמרתי, אנחנו שוקלים עכשיו את הנושא של ערוצים ייעודיים; זה יגובש בהצעת חוק, והצעת החוק הזאת תובא לכנסת.

אהוד אולמרט: נדמה לי שכבר הבהרתי שלא היתה כל הוראה - אני מעולם לא נתתי הוראה להסתער דווקא על התחנות שגפני קשור אליהן.

אהוד אולמרט: אף שאני יכול לתאר לעצמי, שלחלק מהתושבים העובדה שהוא יכול להיות שם, כרוכה בסבל לא קל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, קשה לשמוע התקפות אישיות.

משה גפני: ממש לא, אני ממש נהנה.

משה גפני: אני לא קשור לערוץ אחד אפילו, לא אני ולא מפלגתי.

אהוד אולמרט: אם הוא מדבר שם כמו שהוא מדבר פה, אני יכול להבין למה יש דרישה מייד להשתיק את התחנה.

אהוד אולמרט: אבל בכל זאת, ולמרות הרגישות שלי לסבל האפשרי של אנשים שיכלו לשמוע את דברי ההבל שלו גם ברדיו, לא נתתי הוראה כזאת.

אהוד אולמרט: ואני מתנצל בפני אותם אנשים, שלא מעטים מהם באמת חשו סבל לא מבוטל.

אהוד אולמרט: לשאלה של חבר הכנסת דהאמשה.

אהוד אולמרט: אדוני חבר הכנסת, כבר נשאלתי על העניין הזה על-ידי אחד מעמיתיך, שפנה אלי במישרין ולא דרך שאילתא - חבר הכנסת אחמד טיבי - ובדקנו את העניין הזה.

אהוד אולמרט: קודם כול, בימי החג הפסקתי את פעילות האכיפה, מתוך התחשבות בטרדה שעלולה להיגרם באותם ימים לאנשים.

אהוד אולמרט: חשבתי שאף שפעולת האכיפה חשובה, מן הראוי להתחשב, כמו שהייתי מצפה שיתחשבו גם בחגים של יהודים בפעילות מן הסוג הזה במקומות אחרים.

אהוד אולמרט: עם זאת, לא יעלה על הדעת שלא תהיה פעילות אכיפה כשמדובר על חובות של שבע שנים.

אהוד אולמרט: אתה עצמך אומר שגובים מהם שבע שנים אחורה.

אהוד אולמרט: הרי לא גובים מהם שבע שנים אחורה אם הם שילמו שבע שנים אחורה; גובים מהם שבע שנים אחורה כשהם לא שילמו שבע שנים אחורה.

אהוד אולמרט: כלומר, תופסים אנשים שלא שילמו שבע שנים את חובם – נו, מה אתה רוצה שיעשו?

אהוד אולמרט: ואחרי שנכשלו כל אמצעי האכיפה האחרים, אף שננקטו צעדים משפטיים, בסופו של דבר אין מנוס מלנקוט פעולות אכיפה שהן לא נעימות.

ישראל אייכלר: צריך לבטל את האגרה.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת דהאמשה, יש דרך הרבה יותר פשוטה לפתור את הבעיה: לשלם.

אהוד אולמרט: אתה משלם, והרדיו יכול לעבוד, ואתה יכול לשמוע ברדיו הזה, אם אתה במקרה מאזין לתחנות פיראטיות, את דברי חבר הכנסת גפני, עד שיסגרו את התחנה הזאת, אם אני אתן הוראה, מה שלא עשיתי.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה שאל שאלה נוספת, ואני ארשה לו בשבוע הבא לשאול שאילתא נפרדת.

ראובן ריבלין: הוא שאל מדוע הופסקו שידורים שהיו בערוץ הראשון משעה 18:00 עד 19:30, דבר ש-2 מיליוני אנשים מבקשים לדעת את התשובה.

משה גפני: אם אפשר לדעת כמה פעמים השר אמר את המלה "גפני".

ראובן ריבלין: כמעט כמו שגפני אומר את המלה "השר אולמרט".

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, במה שקשור לשידורים בערוץ-1 בערבית, נכון שהיה ניסיון לתת תשובה על בעיית השידורים בערבית באמצעות שידור לווייני; לא להגביל אותם רק לשעה וחצי, כפי שזה היה בעבר, אלא לעשות את זה לשידור של 24 שעות ביממה, שיש בזה לא מעט יתרונות.

אהוד אולמרט: כנראה הניסיון הזה לא צלח.

אהוד אולמרט: אני אומר את זה בזהירות, יש דעות לכאן ולכאן מבחינת ההתחברות של האוכלוסייה המקומית, מבחינת החשיפה שלה לערוץ הזה ומבחינת היכולת לתת באמת את השירות לאוכלוסייה שראויה לו.

אהוד אולמרט: אנחנו נערכים לחזור למתכונת שידורים שתאפשר לצופים מקרב האוכלוסייה הערבית בישראל ליהנות משידורי הערוץ הראשון.

אהוד אולמרט: אני חושב שהציפייה הזאת היא במקומה, ואנחנו ניערך לתת עליה תשובה שהתושבים זכאים לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני ניצל בסך הכול שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יצחק כהן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, במקרה אחר היית מגן על חברי הכנסת.

משה גפני: לא פגענו בו.

ראובן ריבלין: אני מגן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני מרגיש הרגשות קיפוח במקום שאינו - - -

משה גפני: חס וחלילה, כך זה נראה.

ראובן ריבלין: השר הביע את הרגשתו.

ראובן ריבלין: אני נמצא פה הרבה יותר מהשר, ואני אומר לך שהרגשתו נכונה.

משה גפני: אבל אני שאלתי שאלה, חבר הכנסת כהן שאל שאלה, לא פגענו בו.

ראובן ריבלין: הוא לא סובל משום רגשי נחיתות, בעניין זה הוא מקבל מכם כהנה וכהנה.

משה גפני: ועוד יקבל, בעזרת השם.

שלום שמחון: הרב גפני, אני יכול להגיד לך, כמי ששמע את הדברים מהצד, שיושב-ראש הכנסת ניצל את הידע הרב שלו בנושא תקשורת כדי להגן עליך באופן מקצועי, ותהיה שקט.

ראובן ריבלין: נכון.

מאיר פרוש: על זה נאמר:

מאיר פרוש: כאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ.

ראובן ריבלין: בסדר, השאלה היא מי ירבה ומי יפרוץ, זאת הבעיה.

משה גפני: אבל זה לא לכבוד הכנסת; עונה שר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני היה שומר על כבוד הכנסת אם לא היה מרבה לשאול כל פעם: איפה אולמרט?

משה גפני: שיהיה בארץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, במידות של רבי הלל כתוב:

ראובן ריבלין: במידה שאדם מודד – מודדים לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אולמרט לא עשה דבר, אלא מדד לך במידה שאתה מודד לו.

ראובן ריבלין: הנה, חבר הכנסת פרוש, למשל, לא כעס.

משה גפני: אני גם עכשיו לא כועס.

ראובן ריבלין: אבל אדוני מתלונן עלי.

ראובן ריבלין: אדוני לא כועס על אולמרט, הוא כועס עלי.

מאיר פרוש: העיתון "כל העיר" נהג לפרסם כל שבוע היכן שר זה והיכן שר אחר.

מאיר פרוש: אברהם שריר היה אלוף אז.

ראובן ריבלין: תם הדיון בנושא שר התקשורת ובגופו של שר התקשורת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, בבקשה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לסדר-היום, הצעת חוק הסדרת הבטיחות בשימוש בגז הבישול הביתי, התשס"ג-2003, הצעת חוק פ/1386, של חבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת כאן באה להסדיר ולקבוע חלוקת אחריות ברורה באשר לבטיחותם של מתקני הגז הביתי.

שלום שמחון: יש לציין, כי עד היום טרם הוסדר נושא האחריות לבטיחות בשימוש בגז הביתי.

שלום שמחון: זאת, אף-על-פי שגז הבישול הביתי הוא חומר דליק ונפיץ, הנמצא בשימוש ביתי ומחייב טיפול הולם בידי המשתמש על מנת למנוע פגיעה בנפש וברכוש.

שלום שמחון: הצעת החוק קובעת, כי ספק הגז יהיה אחראי לציוד שבבעלותו ולמערכות הנמצאות מחוץ למפתן הבית.

שלום שמחון: הצרכן יחויב לדאוג כי בציוד הגז הנמצא בתוך ביתו ייערכו הבדיקות הנדרשות.

שלום שמחון: הצעת החוק גובשה לאחר שורת דיונים שקיימתי בוועדת הכלכלה עם כל הגורמים הנוגעים בנושא.

שלום שמחון: לטובת הצרכנים כללתי בהצעת החוק את האפשרות לבקש מחברות הגז בדיקה תקופתית נוספת במהלך חמש שנים.

שלום שמחון: הבדיקה הנוספת תסופק לצרכנים בחינם, ועלותה נאמדת בכ-28 מיליון שקלים, והיא תושת על חברות הגז.

שלום שמחון: התקן הקיים היום מנוסח באופן בעייתי, שכן הוא אינו קובע על מי חלה חובת הזמנת הבדיקה התקופתית.

שלום שמחון: ניסוח כושל זה של התקן מעמיד את ציבור המשתמשים בגז ואת סביבתם בסכנה.

שלום שמחון: בנוסף, ציבור הצרכנים כלל אינו מודע לסכנה שבשימוש במתקן גז לא בטיחותי, ודי אם ניזכר בתאונות הקטלניות שהתרחשו לאחרונה כתוצאה משימוש במתקני גז ביתי פיראטיים.

שלום שמחון: ראוי לציין, כי גם במשרד התשתיות ערים לבעיה זו.

שלום שמחון: כבר בשנת 1998 נוסחה טיוטת צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (תקינות מערכת הגז), שאמורה היתה להסדיר נושא זה, בין היתר, על-ידי הטלת אחריות ברורה על הצרכן ליזום בדיקות תקופתיות, וכן איסור ברור על הצרכן לעשות שימוש במערכת גז שאיננה עומדת בדרישות התקן ו/או שלא בוצעה בה בדיקה תקופתית.

שלום שמחון: הטיוטה עדיין לא הובאה לאישור הכנסת, וגם לא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: מסקירה שערך ד"ר שאול עד-אל, מומחה מוכר בתחום זה, עולה כי המצב בארץ שונה בתכלית מהמצב המשפטי הקיים במדינות המפותחות.

שלום שמחון: במדינות שנסקרו מוטלת האחריות לבטיחות מערכת הגז על כל שרשרת הגורמים הנוגעים בדבר, איש-איש בתחומו, ואילו בארץ חלוקת האחריות אינה מוסדרת, דבר המוריד את רמת הבטיחות לכלל התושבים.

שלום שמחון: על מנת למנוע פגיעות בנפש בישראל ראוי להסדיר נושא זה בדחיפות בחקיקה, באופן הדומה לזה שנעשה במדינות אירופה.

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: אדוני כבוד השר גדעון עזרא ישיב - האם הממשלה תומכת או מתנגדת, ולמה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שמחון, על דעתך, בעקבות דיון שהיה בוועדת השרים, ההחלטה היא שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: זה כתוב כך?

גדעון עזרא: הכוונה המקורית של הממשלה היתה להתנגד, ולאחר דין ודברים נקבע שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: האם מישהו מתנגד לכך?

ראובן ריבלין: ובכן, התשובה וההצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הסעיף הבא - הצעת חוק פ/1430, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מינוי דירקטורים).

נסים זאב: בסדר-היום כתוב סעיף אחר:

נסים זאב: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצויים לנזקי פעולות איבה).

גדעון עזרא: נכון.

ראובן ריבלין: לפי בקשתו של חבר הכנסת מרגי, העברנו את הסעיף לסוף סדרת ההצעות לסדר-היום שמשיב עליהן השר עזרא.

ראובן ריבלין: כך ביקש חבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: אנחנו פועלים לפי בקשות של ראשי הסיעות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אדוני ישיב על זה רק בשלב מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: אין מוקדם ומאוחר בהצעות החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרוש, וישיב השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מעכשיו, מייד כשמסתיים דיון, כאשר המבקש והשר ומתנגד אפשרי אמרו את דברם, יהיה הצלצול, ולא נחכה חמש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להציע תיקון בחוק החברות הממשלתיות, שיאפשר לעוד קהלים לכהן כדירקטורים בחברות ממשלתיות.

מאיר פרוש: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מה אני מבקש.

מאיר פרוש: אני סבור שבכל החברות הממשלתיות יכולים לכהן דירקטורים, גם כאלה שעברו קורס מיוחד, שעל תכניו יחליט שר האוצר, שהוא הממונה על החברות הממשלתיות.

מאיר פרוש: זה לא סוד שיש סקטורים במדינה שאין להם תעודה עם תואר אקדמי, מכיוון שהחינוך שלהם הוא חינוך שונה מהחינוך שבסופו של דבר יכול לזכות בתואר אקדמי.

מאיר פרוש: לכן, בדיוק כמו שהמחוקק מצא פתרון למשל לשני המינים - החוק בא ואמר, שצריך לגרום לכך שיהיה ייצוג הולם לשני המינים, וזה אומר שבמקרה שלא חשבו מספיק כדי לגרום לכך שיהיו נשים בדירקטוריון, צריך לדאוג שיהיה ייצוג הולם.

מאיר פרוש: או למשל ייצוג הולם לערבים - אם אין ביטוי הולם לאוכלוסייה הערבית בדירקטוריון, צריך לדאוג לכך.

מאיר פרוש: החוק קבע את זה, ונדמה לי שהתיקון הזה התקבל לפני שלוש או ארבע שנים.

ראובן ריבלין: נכון.

מאיר פרוש: עד כדי כך, שגם דאגו להכניס את הצ'רקסים והדרוזים.

מאיר פרוש: אני רואה שהבדואים לא נמצאים.

מאיר פרוש: אולי הם נכללים במסגרת הערבים.

ראובן ריבלין: היום רשות החברות הממשלתיות אינה מאפשרת לשר למנות דירקטורים, אלא במקרים מיוחדים, אם עדיין לא מונו אותם אנשים שדרשו שיהיה להם לפחות מה שנקרא תיקון עיוות שהיה במשך שנים.

מאיר פרוש: אני מודה לאדוני.

מאיר פרוש: לכן אני סבור - - -

ישראל אייכלר: נקודה נוספת: במכרזים פנימיים מוותרים על תואר אקדמי אם לא זקוקים לתואר לתפקיד ספציפי.

מאיר פרוש: אדוני, אם אדם רוצה להיות דירקטור בחברה כמו "עמידר" או בחברת החשמל, אני לא מבין מדוע הוא חייב להיות בעל תואר אקדמי.

מאיר פרוש: ניקח לדוגמה אדם שיש לו תואר אקדמי במדעי המדינה, והוא למד על יפן, או למד על הכתות בהודו.

מאיר פרוש: אדם שיש לו תואר אקדמי כזה זכאי להיות דירקטור ב"עמידר".

מאיר פרוש: יסביר לי איש מבין אלה שיושבים כאן במליאה מה מזכה אדם שיש לו תואר אקדמי במדעי המדינה, ולא משנה באיזו מדינה, להיות חבר בדירקטוריון של חברות מהסוג שהזכרתי.

מאיר פרוש: אני אומר, אם יש אוכלוסייה שלרובה אין תארים אקדמיים, מכיוון שאופי החינוך אצלה שונה ואינו מאפשר לקבל את התואר, נמצא את הדרך שאנשיה יוכלו להיות חברים בדירקטוריונים על-ידי כך שילמדו קורסים המתאימים לאותה חברה שאליה הם רוצים להתקבל.

מאיר פרוש: למשל, אם הם רוצים להתקבל לחברה שהיא חברה משכנת, או לחברת החשמל, או לכל חברה אחרת, ואם הם ילמדו בקורס שעליו יחליט שר האוצר, האחראי על החברות הממשלתיות, ברגע שיעברו את הקורס הזה עם תעודה כפי ששר האוצר ידרוש, לאחר שייבחנו על הנושא, יוכלו להיות דירקטורים.

מאיר פרוש: אדוני יושב-ראש הכנסת, אף שאני באופוזיציה מצאתי שהממשלה מכוונת לדעתי, אולי מפני שזה נעשה בבהילות, אבל הממשלה מכוונת לדעתי.

מאיר פרוש: אתמול הניחו לפנינו תיקונים להצעת חוק הדיינים.

מאיר פרוש: מאחר שמבטלים את משרד הדתות ואין שר דתות, הממשלה באה ואמרה, שבמקום שר הדתות יהיה רשאי לעשות את הפעולה הזאת נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

מאיר פרוש: אקח למשל את סעיף 2 בהצעת החוק: "בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום 'שר הדתות' יבוא 'שר המשפטים'".

מאיר פרוש: בסעיף 5 להצעת החוק נאמר: "המלים 'שר הדתות בהתייעצות עם' – יימחקו", ובמקום ששר הדתות ימנה דיין, חבר הכנסת שריד, יעשה זאת נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

מאיר פרוש: ומה כתוב בדברי ההסבר?

מאיר פרוש: למה לא שר הדתות?

מאיר פרוש: אני אומר, אף שאני באופוזיציה, הממשלה כיוונה לדעתי.

מאיר פרוש: זה עובר למשרד המשפטים, ושר המשפטים הוא הרי מלומד, עורך-דין.

מאיר פרוש: מדוע שלא יהיה כתוב - במקום שר הדתות ימנה שר המשפטים?

מאיר פרוש: מה כתוב בדברי ההסבר?

שאול יהלום: - - -

מאיר פרוש: מה כתוב בדברי ההסבר?

מאיר פרוש: מדוע במקום ששר בממשלה ימנה, ימנה נשיא בית-הדין?

מאיר פרוש: נאמר שמינוי אבות בתי-הדין ייעשה על-ידי נשיא בית-הדין, כי נשיא בית-הדין מכיר את זה מקרוב, מתוקף תפקידו.

מאיר פרוש: זאת אומרת, לא שר, לא בעל תואר אקדמי, לא אדם מלומד, אלא יעשה זאת מי שיש לו הידע בתחום הספציפי הזה.

מאיר פרוש: כך זה בסעיף אחרי סעיף: בסעיף 5, בסעיף 6, בסעיף 7, בסעיף 9.

מאיר פרוש: לוקחת הממשלה שר בישראל, שר המשפטים, ואומרים, אף שאתה מלומד, לא אתה הוא זה שתמנה, אלא ימנה נשיא בית-הדין הגדול.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: כי הוא מכיר את העובדות, הוא המקצועי בנושא הזה.

ראובן ריבלין: לפי אותו היגיון, גם נשיא בית-המשפט העליון יוכל למנות, בלי צורך בשר המשפטים.

מאיר פרוש: זה מה שהממשלה, שאדוני בקואליציה שלה, הביאה אתמול, ובנס ניצלנו, בגלל עובדה מצערת, אבל בנס ניצלנו, והכנסת לא דנה על זה.

מאיר פרוש: אבל מה הממשלה עשתה?

שאול יהלום: - - -

מאיר פרוש: הממשלה מבזה את שריה, בריש גלי היא אומרת, לא השרים ינהלו את העניין, לא הם ימנו, אלא נשיא בית-הדין הגדול.

מאיר פרוש: ואיזה שר ביזו?

מאיר פרוש: את שר המשפטים.

שאול יהלום: - - -

מאיר פרוש: לא הבנתי.

שאול יהלום: אתה אומר שאתה מסכים עם זה?

מאיר פרוש: לא, אני אומר שבמקרה זה, למרות היותי באופוזיציה, הממשלה מכוונת לדעתי ואומרת, שכאשר יש אדם שהוא מקצועי, הוא זה שיכול למנות דיין.

מאיר פרוש: על אחת כמה וכמה, אם אדם יש לו מקצוע מסוים ועבר קורס מסוים לנושא מסוים, הוא יכול להיות דירקטור.

מאיר פרוש: לכן אני לא מבין מדוע הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלי.

מאיר פרוש: אולי זו תהיה ההזדמנות לכלול עוד סקטורים שיוכלו להיות חברים בדירקטוריונים.

מאיר פרוש: זה מה שרציתי לומר, אדוני, בהצעת החוק שלי, ואני מבקש שחברי הכנסת יצביעו בעד, ולו מכיוון שהממשלה הולכת בכיוון הזה, כמו שאמרתי, בחוק הדיינים.

מאיר פרוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: רבותי, כל רכזי הסיעות, כל ראשי הסיעות, מרגע זה אנחנו ממשיכים ברצף אחד.

ראובן ריבלין: מצלצלים, וברגע שנגמר הדיון – מצביעים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, המצב העובדתי המתואר בדברי ההסבר להצעת החוק אינו נכון ואינו תואם את האמור בחוק החברות הממשלתיות.

גדעון עזרא: אתה נותן דוגמה, שבעל תואר אקדמי במדעי ההתנהגות שעשה את התואר שלו על הכתות בהודו - - -

ראובן ריבלין: הוא אמר מדעי המדינה.

גדעון עזרא: בהצעת החוק הוא מדבר על מדעי ההתנהגות.

גדעון עזרא: בניגוד לאמור בדברי ההסבר, בעל תואר אקדמי במדעי ההתנהגות של הכתות בהודו אינו כשיר לכהן כדירקטור.

גדעון עזרא: כנ"ל לגבי הדוגמה שנתת ממדע המדינה.

יעקב ליצמן: - - -

ראובן ריבלין: זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על ניהול יעיל של החברות ולא על מציאת ג'ובים לאנשים.

יעקב ליצמן: אולי גם בכנסת לא יוכל להיות אלא מי שיש לו תואר.

גדעון עזרא: סעיף 16א לחוק קובע תנאי כשירות לכהונת דירקטורים בחברות ממשלתיות כדלקמן:

גדעון עזרא: בעל תואר אקדמי באחד המקצועות המנויים בחוק – כלכלה, מינהל עסקים, משפטים, ראיית-חשבון, מינהל ציבורי, הנדסה או לימודי עבודה.

מאיר פרוש: תמשיך הלאה: "או שהוא בעל תואר אקדמי אחר".

גדעון עזרא: אני ממשיך הלאה: בעל תואר אקדמי אחר בתחום עיסוקה העיקרי של החברה.

גדעון עזרא: השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת בתחום עיסוקה העיקרי של החברה.

גדעון עזרא: בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד מהמנויים בחוק - בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי; בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים, מסחריים, ניהוליים או משפטיים; בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה.

גדעון עזרא: המחוקק כבר נתן את דעתו למקרים שבהם המועמד לכהונת דירקטור אינו בעל תואר אקדמי, אך רכש השכלה גבוהה אחרת שאינה מקנה תואר אקדמי, אבל היא במהותה מקבילה במשכה, בהיקפה ובתכניה לתוכנית הלימודים בתואר אקדמי, וזאת על-ידי הכרה ב"לימודי השכלה גבוהה אחרת".

גדעון עזרא: מועמד אשר אינו בעל תואר אקדמי יכול שיתמנה כדירקטור על-פי החוק, ובלבד שעמד בדרישה של השכלה גבוהה אחרת בתחום עיסוקה העיקרי של החברה.

גדעון עזרא: לכן ההצעה שלפיה יש לאשר מינוי של מי שאינו בעל תואר אקדמי, אך עבר הכשרה בתחום עיסוקה של החברה, איננה מקובלת.

גדעון עזרא: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, האם אדוני מבקש להצביע או מבקש להשיב?

מאיר פרוש: להצביע.

ראובן ריבלין: להצביע?

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל וזו הצבעה ראשונה בסדרה, נא לשבת.

מאיר פרוש: ביקשתי להצביע.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להשיב?

מאיר פרוש: ביקשתי להצביע.

ראובן ריבלין: אמרתי את זה בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, לא חוטפים.

ראובן ריבלין: שניות זה לא דבר שהוא מחטף.

ראובן ריבלין: מילא, אדוני אומר, חמש דקות תחכה, מזעיקים אנשים.

ראובן ריבלין: אבל שניות זה לא מחטף.

ראובן ריבלין: זו לא תחרות ריצה.

ראובן ריבלין: בסך הכול אדם צריך לכבד את הרצון שלו והיכולת שלו להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לא אמרתי שעשית מחטף.

מאיר פרוש: אבל אני גם לא מרים ידיים כמו שהשר אולמרט מרים ידיים בנושאי כדורגל מולך.

מאיר פרוש: כשעליתי לדוכן לדבר, אתה הכרזת כיושב-ראש, שיותר לא יצלצלו.

ראובן ריבלין: אמרתי: נא לשבת.

ראובן ריבלין: מה אדוני רוצה?

מאיר פרוש: כשעליתי לדוכן אתה הכרזת שיותר לא יצלצלו, אלא מייד עם תום - - -

ראובן ריבלין: לא צלצלתי.

ראובן ריבלין: אמרתי להם לשבת.

ראובן ריבלין: זה הכול, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אמרת שמייד עם תום הדיבור שלי ותשובת השר, יצביעו.

ראובן ריבלין: נכון.

מאיר פרוש: לכן, כאשר אני נתבקשתי על-ידך ואמרתי לך להצביע, עשית מעשה שלדעתי לא היה צריך להיעשות.

מאיר פרוש: לא היית צריך לאפשר לחברי הכנסת להתארגן כדי לשבת.

ראובן ריבלין: מה זה להתארגן?

ראובן ריבלין: הם עומדים שם.

מאיר פרוש: זכותך.

מאיר פרוש: לא אמרתי מחטף.

מאיר פרוש: לא האשמתי אותך בזה.

מאיר פרוש: אבל אני חושב שלא היית צריך לתת את האפשרות להתארגן, כי הודעת כמה דקות לפני כן שלא תהיה שום אפשרות להתארגנות אלא מייד להצביע.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: שלא כמו האחרים אני לא אומר - - -

מאיר פרוש: מאחר שאני כבר מחזיק את השופר אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש - -

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: - - שהשר גדעון עזרא, שבמקרה זה מדבר עם חבר הכנסת סנה, פשוט לא למד נכון את מה שכתוב בחוק.

מאיר פרוש: כתוב אכן שצריך להיות בעל תואר אקדמי באחד מן המקצועות הבאים: כלכלה, מינהל עסקים, משפטים, ראיית-חשבון, מינהל ציבורי, הנדסה, לימודי עבודה, או שהוא בעל תואר אקדמי אחר.

מאיר פרוש: ואחר כך יש: "או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, הכול בתחום עיסוקיה".

מאיר פרוש: אבל במסגרת בעל תואר אקדמי אחר יכול שאדם יהיה עם תואר אקדמי במדעי המדינה, על מה שקורה בכתות בהודו, והוא יהיה חבר הדירקטוריון של חברת החשמל, לפי החוק.

מאיר פרוש: אני באתי ואמרתי, אף שהממשלה הזאת, כל מה שהיא יכולה לעשות כדי לפגוע בציבור החרדי היא תעשה, כל מה שהיא רק יכולה לעשות, ואתה, אדוני היושב-ראש, לא בין אלה, אבל כל מה שהממשלה הזאת יכולה לעשות כדי לפגוע בציבור החרדי היא תעשה, חשבתי לתומי, מאחר שאתמול הממשלה כיוונה לדעתי ואמרה, שלא דווקא השר חייב להיות זה שימנה דיינים, אלא אפשר לקחת את מי שמתמצא בעניין – חשבתי, אולי הפעם הממשלה תתמוך בהצעתי.

מאיר פרוש: מאחר שזה לא כך, אני מצטער מאוד, אבל אני רוצה לקוות שחברי הכנסת יצביעו בעד הצעת החוק שלי.

מאיר פרוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה.

ראובן ריבלין: אין שאלות.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני נותן לחבר הכנסת פרוש אפשרות לחזור למקומו כדי שלא ייפול.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ישראל אייכלר: האליטות ימשיכו לשלוט בעם הזה באמצעות החברות הממשלתיות.

ראובן ריבלין: אין מדברים בשעת ההצבעה, חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: אדוני כבר 11 חודש כאן.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10

ראובן ריבלין: נמנעים – 1

ראובן ריבלין: (תיקון – מינוי דירקטורים), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: עשרה בעד, 40 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/464, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אחריות פלילית של מעביד), של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן.

ראובן ריבלין: ינמק מהמקום חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן התכוונתי לנמק מהמקום, אבל על-פי בקשתו של השר המתאם, הבנתי שהוא רוצה שאני אנמק מהדוכן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כדי להסיר כל ספק אני רוצה להקדים ולומר, שאני מסכים עם המשרדים הרלוונטיים, קרי משרד המשפטים, משרד התחבורה ומשרד התעשייה והמסחר, להכניס את התיקונים שהם ביקשו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומר בקיצור, שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה היא בעצם הצעת חוק שבאה להעביר את האחריות לא רק לנהג שעובר עבירה, אלא גם למעבידו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפעמים מעבידים מאלצים את הנהגים לעבור עבירות כאלה ואפילו נותנים תמריץ, אינסנטיב, לבצע אותן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדובר בעבירות של מטען העולה על המשקל המותר, כשנהג לא יכול להמרות את פקודת הציווי ממעבידו, ולכן הוא עושה את זה ועובר את העבירה הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בכך הוא מסכן את הרכבים האחרים שנמצאים בכביש, הוא מסכן את עצמו ומסכן גם אחרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המטרה של הצעת החוק היא לחייב את המעבידים, גם במקרה שמעביד הוא חבר בני-אדם או מנהל פעיל או עובד בכיר בחבר זה, האחראים לאותו רכב, לפקח ולעשות כל שניתן כדי למנוע ביצוע עבירות תעבורה כאמור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאמור, אנחנו מקבלים את התיקונים של המשרדים הרלוונטיים שהזכרתי קודם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת טל.

מוחמד ברכה: השר עזרא, בבקשה, תשובת הממשלה, שכאמור היא מסכימה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טל, הממשלה תומכת עקרונית בהצעת החוק, זאת לאחר שיוכנסו בה תיקונים שהתקבלו על דעת כל המשרדים הנוגעים בדבר וכאמור המציע הסכים לכך.

גדעון עזרא: התיקון העיקרי הדרוש הוא החלפת המונחים "מעביד" ו"עובד" במונחים רחבים יותר שהוסכם עליהם בין המשרדים המקצועיים לבין המציע, על מנת שהוראת החוק המוצעת תחול על כל סוגי היחסים המשפטיים בין הנוהג בפועל לבין מי שמורה לו בדבר ביצוע נסיעה.

גדעון עזרא: על כן תומכת הממשלה בהצעת החוק האמורה לאחר ביצוע תיקונים בהצעה המקורית, כפי שהוצעו על-ידי המשרדים המקצועיים הנוגעים בדבר וכפי שיתואמו עם המציע.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טל, מקבל?

מוחמד ברכה: טוב, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: מי בעד ומי נגד הצעתו של חבר הכנסת דוד טל?

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32

מוחמד ברכה: נמנעים – אין

מוחמד ברכה: התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 32 בעד, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אחריות פלילית של מעביד), התשס"ג-2003, התקבלה והיא תועבר לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מוחמד ברכה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עדכון התוספת החמישית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אפרים סנה, שמספרה פ/258.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשבר במערכת הבריאות הוא מחלה כרונית.

אפרים סנה: כל שנה הגירעון גדל, ומי שסובלים הם החולים.

אפרים סנה: כבר נדוש לדבר על הצפיפות במסדרונות המחלקות הפנימיות, על האנשים שמגיעים לדוכן הרוקח ולאשנב ובסוף מחליטים לא לקנות תרופה כי אין להם כסף, על חולי הסרטן והמחלות הקשות שצריכים לקבץ תרומות ונדבות כדי להישאר בחיים.

אפרים סנה: הדברים ידועים.

אפרים סנה: הגענו לכך שמדינת ישראל היא במקום השלישי בעולם באי-שוויון בנושאי בריאות.

אפרים סנה: שיעור ההשתתפות של הפרט בתקציב הבריאות הגבוה בעולם הוא בארצות-הברית, אחריו בשווייץ, אחריו במדינת ישראל.

אפרים סנה: כמו שהדיאגנוזה ידועה, כך גם התרופה ידועה.

אפרים סנה: הדיאגנוזה היא שיש עדכון בלתי ריאלי של הסל.

אפרים סנה: כל שנה נקבע סל בריאות כאילו האוכלוסייה לא גדלה, כאילו היא לא מזדקנת וכאילו לא ממציאים תרופות ובדיקות חדשות לתועלת החולים.

אפרים סנה: בעולם הנאור מקובל שבכל שנה מוסיפים 2% לתקציב הבריאות, כדי שניתן יהיה לרכוש את החידושים הטכנולוגיים, הפרמצבטיים, את התרופות החדשות ולתת אותם לחולים.

אפרים סנה: בעולם הנאור – 2%, ואצלנו ב-2001 – 1%, ב-2002 – 0.7%, והשנה – 0.9%, 9 פרומילים במקום 2%.

אפרים סנה: זה מה שמגיע לחולי מדינת ישראל.

אפרים סנה: כאילו ניתן היה שילדי ישראל יתרבו, ברוך השם, אבל לא יבנו להם כיתות נוספות.

אפרים סנה: מישהו היה מעלה את זה על הדעת?

אפרים סנה: ודאי שלא.

אפרים סנה: בהצעת החוק הזאת אני מציע לשנות את מנגנון העדכון ולהנהיג מנגנון עדכון ריאלי, שיביא בחשבון שלושה גורמים שמביאים לכך שסל הבריאות חייב לגדול כל שנה.

אפרים סנה: הראשון, בכמה האוכלוסייה גדלה, אחוז הגידול; השני בכמה היא מזדקנת; השלישי, לתת את התוספת הזאת של האחוז המסוים כדי שאפשר יהיה לקנות תרופות חדשות.

אפרים סנה: אם לא נעשה זאת, הגירעון יישאר בעינו ואף יגדל.

אפרים סנה: אפשר לדחות את החוק הזה, אי-אפשר להילחם נגד העובדות, שאנשים נהיים מבוגרים יותר ונהיים חולים יותר, וכשבאים לטפל בהם, זה עולה יותר כסף.

אפרים סנה: הגשתי פה הצעת חוק לעדכון התוספת החמישית, אבל באתי בדברים עם יושב-ראש הקואליציה, עם שר הבריאות, עם יושב-ראש ועדת הכספים, ואפילו עם שר האוצר, ואני מציע לכם את ההצעה הבאה: אני מוכן שהחוק הזה לא יעלה היום להצבעה.

אפרים סנה: נמנה ועדה משותפת של הקואליציה והאופוזיציה, ועדת ארבעה, שתציע מנגנון ריאלי לעדכון הסל; לא את מה שאני מציע, תציעו אתם, בבקשה, אבל תהיה ועדה שבתוך שלושה חודשים תבוא לכנסת ותציע את המנגנון החדש.

אפרים סנה: אדוני השר גדעון עזרא, שמשיב מטעם הממשלה, אחרי שלפחות שר הבריאות חזר ואמר לי לפני דקות מועטות שהוא מוכן לזה, אני ממליץ לך שתשקלו את זה, אל תורידו את הצעת החוק.

אילנה כהן: ואז תחסכו את המראות שאנחנו רואים כל שנה, שאין כסף לתרופות - - -

אפרים סנה: אני מציע לך לשקול את זה.

אפרים סנה: במשך השבוע הקרוב שנותר נגבש את הרכב הוועדה ואז נוכל לבוא אל הציבור עם איזו בשורה שתצא מהבית הזה על כל חלקיו.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

שאול יהלום: מה מנע מאדוני להעביר את ההצעה הזאת בזמנו, כשר הבריאות?

אפרים סנה: כשר הבריאות, אדוני, הייתי זה שהפעיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בשנתו הראשונה, שנת 1995.

אפרים סנה: כשמלאה שנה לחוק עשינו במשרד הבריאות סיכום לקחים של השנה, תרגמנו אותם לשורה של הצעות מעשיות, והחשובה שבהן היתה שצריך לתקן את מנגנון העדכון.

אפרים סנה: העלינו את זה לחקיקה, ואז התפזרה הממשלה, נקראנו לבחירות, וכשר הבריאות לא זכיתי לבצע את הדבר הזה.

אפרים סנה: זה בדיוק מה שקרה.

חיים אורון: עכשיו הוא הולך לתקן את - - -

שאול יהלום: אז יכלו, עכשיו - - -

אפרים סנה: חבר הכנסת יהלום, מאז אני פועל כדי לתקן את העניין הזה.

אפרים סנה: זה לא עניין מפלגתי, זה עניין חברתי והומניטרי ממדרגה ראשונה.

אפרים סנה: היתה בשעתה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות חבר הכנסת דוד טל - העדתי בפניה - והיא הסכימה שזה הדבר שצריך לעשותו.

אפרים סנה: לכן, אני לא מחפש פה ניצחונות קלים וזולים, גם לא הפסד זול.

אפרים סנה: אני מחפש פתרון מעשי.

אפרים סנה: לכן אני בא ואומר לממשלה: בואו, נשב ביחד, נמציא, נמצא פתרון.

אפרים סנה: אז זה לא יהיה 2% כמו שאני דורש, אז זה יהיה פחות, אבל נדע שיש כל שנה לעם ישראל סכום כסף כדי לקנות תרופות חדשות.

אפרים סנה: מה אנחנו מבקשים?

אפרים סנה: זה דבר ששנוי במחלוקת?

אפרים סנה: פעם אחת ולתמיד יהיה מנגנון קבוע.

אפרים סנה: אומר לך יותר מזה: אם נפתח את הרעיון הזה, כאשר יהיה העדכון צריך יהיה לקבוע שזו תקרת ברזל, שאליה לא מוסיפים, וכל התייעלות תיעשה בתוך הקופות.

אפרים סנה: כאשר יהיה עדכון ריאלי, גובה הסל יהיה תקרת ברזל, לא ניתן יהיה יותר לפרוץ אותו.

אפרים סנה: אני מצפה מכם לתשובות מעשיות, חברים.

מוחמד ברכה: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את זה?

גדעון עזרא: - - - להפוך להצעה לסדר-היום - - -

אפרים סנה: זה לא עניין להצעה לסדר-היום.

אפרים סנה: צריך פה דבר אקזקוטיבי.

אפרים סנה: לכן, אני מציע לך - תקבל את הרעיון הזה, בשבוע הבא הכנסת תאשר אותו.

אילנה כהן: - - -

גדעון עזרא: עכשיו זה לא זמן לדיונים.

אפרים סנה: למה זה לא זמן?

אפרים סנה: להיפך, אני מקל עליכם.

אפרים סנה: הרי תראה, הלוא לתקציב 2004 זה כבר לא ישנה.

גדעון עזרא: האוצר אומר שזה חצי מיליארד שקל לשנה.

גדעון עזרא: זה לא הולך ככה.

מוחמד ברכה: השר עזרא, אתה יכול להתנגד, וחבר הכנסת סנה יכול לחזור לדוכן ולענות לך.

מוחמד ברכה: יש לך הזכות לחזור אחרי דבריו של השר.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: הצעתי לו שיבוא עם הצעה לסדר-היום - - -

אפרים סנה: אתה יודע מה, אני לא רוצה לעשות התנצחות על האוצר.

אפרים סנה: אני חושב שגם לשר האוצר יש עניין שייעשה פה סדר אחת ולתמיד.

אפרים סנה: לכן אני מציע לך - אני מציע לך - - -

מוחמד ברכה: תודה.

יוסי שריד: - - -

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: השר עזרא ישיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ושר הבריאות לשעבר, אפרים סנה, אגף התקציבים מתנגד להצעת החוק הזאת, שמהווה תוספת של חצי מיליארד שקל מדי שנה.

גדעון עזרא: הצעתך, שהתקבלה על-ידי שר הבריאות, עברה דיון - -

אילנה כהן: - - - כמה חולים מתים מזה - - -

גדעון עזרא: - - בוועדת שרים לענייני חקיקה, ועל דעת כל המשתתפים הוחלט להתנגד לה.

גדעון עזרא: לבוא היום ולאשר אותה, ולהקים ועדה, זה פשוט לא עולה בקנה אחד עם התהליך שנבדק לאורך כל הדרך.

גדעון עזרא: אני חשבתי שמאחר שהנושא באמת מציק - וצריך לדבר בנושא הזה - שזאת תהיה הצעה לסדר-היום, בעקבותיה נעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

גדעון עזרא: הנושא הזה יידון עם כל הגופים הנוגעים בדבר, ואולי תצא עם יותר ממה שתצא כשהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: לכן, אני לא יודע אם אני יכול להציע לענות כאילו זו הצעה לסדר-היום.

גדעון עזרא: אני עוד יכול?

גדעון עזרא: אם הוא יסכים, אני אענה על הצעה לסדר-היום ולא נצביע.

מוחמד ברכה: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, מה זאת אומרת?

גדעון עזרא: סליחה, אתה מוכן להפוך להצעה לסדר-היום?

רן כהן: השר עזרא - - -

גדעון עזרא: להפוך להצעה לסדר-היום, כדי שימשיכו לדון בנושא הזה בוועדה הרלוונטית, לרבות נציגי הממשלה - אתה תשיג יותר מכפי שיהיה אם ההצעה תידחה כאן.

רן כהן: אולי בכל זאת, אדוני השר, אפשר לשמוע גם נימוק לעניין - - -

גדעון עזרא: אני אדבר, יש לי, יש לי סיבות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רן כהן, הנימוק הוא חצי מיליארד שקל, אז בואו נשמע את השר.

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: אני אתן לך את כל הנימוקים, הנימוקים כתובים לפני, אין לי בעיה להשיב לך תשובה מנומקת, כפי שהאוצר רואה אותה.

גדעון עזרא: אני רק אומר לך - במקום שאנחנו נמליץ על הצבעה נגד, תהפוך את זה להצעה לסדר-היום, ויהיה המשך לטיפול שלך.

מוחמד ברכה: כן, אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: תלוי בך.

גדעון עזרא: תחשוב על זה עד סוף דברי.

אפרים סנה: אני הצעתי.

אפרים סנה: אם לא - נצביע, ונראה כל אחד - - -

גדעון עזרא: להלן התשובה של אגף התקציבים, משרד האוצר: עלות סל שירותי הבריאות הניתנים על-ידי קופות- החולים קבועה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, והיא מקודמת לפיו מדי שנה במדד יוקר הבריאות המתפרסם על-ידי הלמ"ס, והרכבו נקבע בתוספת החמישית לחוק.

גדעון עזרא: הרכב מדד יוקר הבריאות, שלפיו מקודם סל שירותי הבריאות, נקבע בתוספת החמישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גדעון עזרא: הרכב מדד יוקר הבריאות, כמכשיר למדידת שינויי מחירים בעלות סל שירותי הבריאות, גובש ערב חקיקת החוק על-ידי צוות מקצועי רב-תחומי.

מוחמד ברכה: רבותי השרים.

מוחמד ברכה: השר לפיד, בבקשה.

מוחמד ברכה: כן, אדוני.

גדעון עזרא: בהתאם להמלצות הצוות, על מדד יוקר הבריאות להיגזר ממדדים אובייקטיביים, המחושבים באופן שוטף והניתנים לחיזוי, וזאת על מנת להבטיח, בין היתר, מניעת היווצרותו של מנגנון התחשבנות בין המדינה לקופות על בסיס של "החזר הוצאות", העלול להביא לניפוח הוצאות ולבזבוז משאבים.

גדעון עזרא: לאור העקרונות הנ"ל, נבנה מדד יוקר הבריאות באופן המבטא את השינויים במחירי התשומות במערכת הבריאות, להבדיל ממחירי תפוקות הביניים, כדוגמת מחיר יום אשפוז.

גדעון עזרא: כמו כן, נכללו במדד זה מרכיבים אובייקטיביים חיצוניים, שעליהם אין לקופות-החולים השפעה ישירה, ובכך נמנע מצב של מנגנון התחשבנות על בסיס "החזר הוצאות" במערכת, שעלול להביא מעצם טיבו לאדישות של קופות-החולים ביחס למחירים ולעלייה מתמדת בהוצאות.

גדעון עזרא: כמו כן, עתה, על מדד יוקר הבריאות לענות על העקרונות דלעיל.

גדעון עזרא: המלצת מועצת הבריאות, שלפיה ישונה מדד יוקר הבריאות, כך שייכללו בו מחיר יום האשפוז ומדד שכר סקטור הבריאות, להבדיל משילוב של מדד שכר בריאות ומדד שכר ציבורי, אינה עולה בקנה אחד עם התפיסה שעמדה ביסוד דרך קביעת המדד.

גדעון עזרא: אימוץ המנגנון המוצע בהצעת החוק יביא לאדישות של קופות-החולים לשינויים במחיר יום האשפוז ובשכר סקטור הבריאות ויהפוך את מנגנון המדד למנגנון של החזר הוצאות.

יוסי שריד: השר עזרא, חבר הכנסת כהן לא עומד על כל הנימוקים - - -

גדעון עזרא: אני לא עונה לחבר הכנסת כהן, אני עונה לחבר הכנסת - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סנה, אתה מתכוון.

גדעון עזרא: הדברים שמעלה השר לשעבר סנה הם דברים לכאורה נכונים ומשכנעים כשאתה שומע אותם, אבל בלי לשמוע את התשובה של משרד האוצר על המצוקה שקיימת - - -

יוסי שריד: - - -

גדעון עזרא: - - - אנחנו פשוט צריכים להכיר את הנושא.

מוחמד ברכה: דווקא היה ראוי שתישמע תגובת משרד הבריאות.

גדעון עזרא: זה לא הבריאות, זה האוצר.

מוחמד ברכה: אומנם, זו עלות כספית, אבל זה נושא של בריאות הציבור.

גדעון עזרא: לא, בנושא הזה, זה האוצר.

גדעון עזרא: נוסף על קידום עלות הסל במדד יוקר הבריאות - - -

מוחמד ברכה: לא הכול כסף.

יוסי שריד: השר בא ומודיע שהוא קורא תשובה - - - אגף התקציבים - - -

גדעון עזרא: בסיכום בין שר הבריאות לשר האוצר מיום - - -

מוחמד ברכה: טוב, רבותי.

גדעון עזרא: בסיכום בין שר הבריאות לשר האוצר מיום 5 בספטמבר 2001 - שאושר על-ידי בג"ץ - נקבע כי עלות הסל בשנים 2002-2004 תקודם ב-1.75% נוספים בכל שנה בגין גידול דמוגרפי.

גדעון עזרא: עוד נקבע בהסכם, כי בשנת 2002 תינתן תוספת בסך של 220 מיליון ש"ח עבור הוספה של טכנולוגיות ותרופות חדשות לסל שירותי הבריאות, ובשנים 2003-2004 תתקבל החלטה בעניין התוספת הטכנולוגית בכפוף ליכולות התקציביות של המשק וסדרי העדיפויות של הממשלה.

גדעון עזרא: במסגרת הדיונים על התוכנית הכלכלית, בסיכום בין שרי הבריאות והאוצר מיום 25 במרס 2003, הוחלט כי בשנת 2004 תינתן לסל הבריאות תוספת טכנולוגית נוספת בסכום של 60 מיליון ש"ח, כאשר לשר הבריאות תהיה הסמכות להקדים את הכנסת הטכנולוגיות לסוף שנת 2003, בעלות של עד 20 מיליון ש"ח.

גדעון עזרא: מנגנון עדכון סל שירותי הבריאות במתכונתו הנוכחית, מונע תמריצים שליליים וניגודי אינטרסים במערכת, ומאפשר קידום ריאלי של הסל ועידוד היעילות והתחרותיות.

גדעון עזרא: השינוי המוצע בהצעת החוק יגרום לגידול של למעלה מחצי מיליארד ש"ח בשנה בעלות הסל הממומן מתקציב המדינה, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: זכות התגובה לחבר המציע, חבר הכנסת סנה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: כל הסיפור, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, מונח לפניכם.

אפרים סנה: יש פה בעיה של בריאות, בריאות עם ישראל.

אפרים סנה: מי בא לענות?

אפרים סנה: לא שר הבריאות, הוא במזנון.

אפרים סנה: הוא פה, הוא בעדי, אבל הוא לא פה, הוא לא משיב.

אפרים סנה: שר האוצר גם כן לא פה.

אפרים סנה: השר במשרד האוצר גם כן לא פה.

אפרים סנה: אני מכבד את השר גדעון עזרא, אבל מה משמעות התשובה הזאת?

אפרים סנה: מה, נתנו לך תשובה לקרוא מנימוקים בריאותיים, אנושיים?

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: מי קובע פה?

אפרים סנה: הרפרנטים באוצר, שכפופים לתפיסת עולם אכזרית, מנוכרת, מרושעת, ואתה מדקלם אותה פה.

אפרים סנה: זה כל העניין.

גדעון עזרא: זה סיכום בין שר האוצר לשר הבריאות.

אפרים סנה: מהגישה שלכם נגזר הסבל של הציבור.

אפרים סנה: זה בדיוק העניין.

אפרים סנה: זה כל העניין.

אפרים סנה: לא שמעתי כאן נימוק ענייני.

אפרים סנה: הנימוק שזה עולה כסף; אבל מה לעשות, אנשים חולים, והם רוצים להיות בריאים.

אפרים סנה: יש להם איזה מין גחמה כזאת, קפריזה, שהם רוצים לחיות.

אפרים סנה: רוצים לחיות, צריכים תרופות.

אפרים סנה: תרופות היום עולות הרבה כסף, כי הן יותר מתוחכמות.

אילנה כהן: יש ילודה, יש תוחלת חיים.

אפרים סנה: ולכן, תבואו ותגידו: לא מעניין אתכם.

אפרים סנה: זה אומנם דבר אנושי, זה לא פוליטי, זה לא מגרון, זה מיגרנה.

אפרים סנה: אתם יכולים להיות בעד זה, זה כואב לכולם באותה מידה.

אפרים סנה: אל תיתנו יד לאכזריות הזאת.

אפרים סנה: בסוף זה נגמר בחיי אדם, ולכם לא אכפת.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת סנה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי, נא לשבת במקומות.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24

מוחמד ברכה: נמנעים - אין

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, יש בעיה בהצבעה.

ג'מאל זחאלקה: זה מתחיל לרוץ, כשזה מגיע למס' 6 או 7, רק אז יש לנו - - -

מוחמד ברכה: ההצבעה שלך נקלטה?

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: רבותי הצעת החוק לא נתקבלה.

מוחמד ברכה: התנגדו לה 31 ותמכו בה 24, בלי נמנעים – אני מכריז על התוצאה קודם – ולכן הצעת החוק לא נתקבלה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יאיר פרץ, יש בעיה בצג שלך, מאתמול, נדמה לי.

מוחמד ברכה: אם לא נקלטה, נוסיף אותך לתומכים, נכון?

מוחמד ברכה: טוב.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצויים על נזקי פעולות איבה), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1337.

מוחמד ברכה: יגיש את ההצעה, בשם קבוצת מציעים, חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אמור היה להציג אותה חבר הכנסת מרגי, אבל מציג אותה חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני אחלק את דברי לשניים: תורה שבכתב ואחר כך תורה שבעל-פה.

נסים זאב: לאחרונה כולנו עדים לריבוי פעולות הטרור ברחבי המדינה ואתן הנזקים הכבדים לבעלי נכסים.

נסים זאב: כיום אין בעל נכס מקבל פיצוי על הנזק העקיף שנגרם לו עקב פעולות איבה.

נסים זאב: הצעת החוק אומרת כי תיקבע זכאות לנזק עקיף לכל בעל נכס שנפגע כתוצאה מפעולות איבה על-פי תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף).

נסים זאב: בנוסף מוצע, כי במרכז העיר ירושלים, אזור שהוא מוכה ופגוע באופן קיצוני, יוענקו פיצויים על נזקים עקיפים לבעלי עסק גם אם לא נפגעו ישירות מפעולות איבה, וזאת לתקופה מוגבלת שבין 1 בספטמבר 2001 לבין 31 בדצמבר 2002.

נסים זאב: הצעות דומות בעיקרן הונחו על שולחן הכנסת החמש-עשרה על-ידי חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת אופיר פינס-פז וגם חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריכים להבין שההפסד העיקרי והנזק העיקרי שנגרם לבעלי עסקים הוא הנזק העקיף, לא הנזק הישיר.

נסים זאב: הנזק הישיר אולי מתייחס לחנות אחת או שתיים שנפגעות בסביבה כתוצאה מאותו מתאבד.

נסים זאב: ניקח לדוגמה את מסעדת "סבארו", ששם נהרגו 16 אנשים.

נסים זאב: כמה חודשים לאחר מכן כל מרכז העיר היה משותק.

נסים זאב: לאחר מכן באה החיה הטורפת, אותה מתאבדת בבניין העמודים, וגם אז שיתקה את העיר עוד לכמה חודשים.

נסים זאב: ועכשיו תראו מה קורה בשטח: היועץ המשפטי בא להגן על הרשות הפלסטינית, למיטב ידיעתי, כדי למנוע תביעת נזקים נגד הרשות ולא לאפשר תביעת נזקים כאשר יש הוכחה – ואגב, השב"כ יודע תמיד מי המתאבד ומי המתאבדת, אם בא מארגוני טרור, או באמצעות ברגותי וכל גונדא דיליה, שבראשם עומד שר הטבחים, אותו ערפאת.

נסים זאב: אז מי שיכול להוכיח שהוא יצא נפסד כתוצאה ממעשי טרור, אין שום מניעה, ומי שימנע בעדו - קודם כול צריך לתבוע את הרשות.

נסים זאב: אי-אפשר להעביר כספים לרשות הפלסטינית כאשר הכספים מוחזקים בידי ממשלת ישראל.

נסים זאב: כמובן, צריך להוכיח זאת בעליל, צריך להוכיח לרשות, באמצעות השב"כ, מאיפה בא אותו טרוריסט – ואם הוא בא מהרשות, הרשות צריכה לפצות.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, כדי להבין את חומרת העניינים, מדובר פה ביותר מתשעה פיצוצים ומתאבדים שגרמו נזק חמור לבעלי החנויות, וכתוצאה מכך קודם כול התיירים הפסיקו לבוא.

נסים זאב: שנה קודם לכן, לפני שהתחילה האינתיפאדה, היו כמעט 3 מיליוני תיירים, והיום מדובר בכמה מאות אלפים, ורק בתקופות מסוימות.

נסים זאב: יש בעלי עסקים שהיו להם דירות, בתי-מלון באזור.

נסים זאב: הדירות – אי-אפשר להשכיר אותן; בתי-המלון – ריקים.

נסים זאב: לכן, כל הפרסומים וכל המשווקים למיניהם וכל היועצים למיניהם לא יכלו להרים את השוק במרכז העיר.

נסים זאב: דבר שהוא אולי קצת חכם בדיעבד, אבל גם גרם נזק, הוא שראש העירייה לקח את רחוב בן-יהודה והפך אותו לפרויקט של באסטות, במקום לחזק את החנויות.

נסים זאב: במקום לבוא לחנויות, במקום לחזק את מרכז העיר – לקחו מתחם מסוים, שקוראים לו בן-יהודה, תיחמו אותו ואמרו: כאן יש הגנה מרבית, יש אנשי ביטחון.

נסים זאב: נכנסים לשם כמו שנכנסים למחנה צבאי, לא לשוק.

נסים זאב: הפכו את זה למקום אירועים, ריקודים.

נסים זאב: אבל זה לא עזר, זה לא הציל את השוק.

נסים זאב: האנשים קרסו והבירה ירושלים נשארה שוממה.

נסים זאב: הדבר היחיד שעיריית ירושלים השכילה לעשות הוא לפטור לתקופה של חצי שנה, באופן חד-פעמי, אותם עסקים מתים.

נסים זאב: תראו, אנשים גם כך כבר לא מגיעים לעיר, בגלל כל הפיגועים הרבים.

נסים זאב: הולכים לאזור תלפיות, הולכים לשכונות, הולכים לפריפריה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכנסת הנכבדה: אם אנחנו באמת רוצים לעזור לאותם בעלי עסקים, שיוכלו להרים מעט את הראש כלפי מעלה, עלינו לפצות אותם במינימום - קודם כול, בנושא הארנונה.

נסים זאב: צריכה להיות פה החלטה שארנונה, משנת 2002, או מתקופת האינתיפאדה, 2001 - לא לשלם.

נסים זאב: אם אותו בעל עסק יכול להוכיח - ואפשר להוכיח זאת - שהיתה לו מכירה, נאמר, במיליון שקלים לשנה והשנה הוא עומד על 50,000 שקלים, רואים את הנזק.

נסים זאב: הנזק אומנם עקיף, הוא לא ישיר, אבל לאותו בעל חנות, ההפסד הוא הפסד עצום.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לכלול במסגרת החוק כל בית-עסק, חנות, מסעדה, בית-מלון, בית-קפה, אולם שמשמש למועדוני בידור - אני חושב גם עליהם, אדוני השר פורז - ותרבות, דיסקוטק או כל מקום אחר שאינו משמש בית מגורים.

נסים זאב: עבור נזק איבה שנגרם עקב פעולות ששר הביטחון הכריז עליהן כפעולות איבה, שאירעו מי"ג באלול תש"ס, 1 בספטמבר 2001, ישולמו פיצויים על-פי כללים שיקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

נסים זאב: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת זאב.

מוחמד ברכה: השר עזרא ישיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

גדעון עזרא: בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"ה-1961.

גדעון עזרא: כיום משולמים נזקים עקיפים רק ליישובי ספר המנויים בהודעת שר האוצר בדבר יישובי ספר ובהכרזה על היאחזויות והתנחלויות חקלאיות, ורק כאשר הנזק נלווה לנזק מלחמה ישיר לגופו של הנכס או העדר מוחלט של אפשרות לעשות בו שימוש.

גדעון עזרא: הצעת החוק שלך מבקשת להרחיב את הפיצוי, הן מבחינה אזורית והן מבחינת טיב הנזק.

גדעון עזרא: קרי, להחיל את הפיצוי על קבוצה גדולה יותר של נזקים ונפגעים.

גדעון עזרא: לאור המצב הביטחוני הקשה והמתמשך, הפכה כל ישראל לאזור גדול החשוף לנזקי איבה, ולכן הרחבה כאמור משמעותה תשלום של מיליוני ש"ח רבים.

גדעון עזרא: הצעת החוק המתמקדת במרכז ירושלים עלולה להפלות שלא כדין אזורים רבים אחרים הסובלים אף הם מהמצב הביטחוני.

גדעון עזרא: לאור האמור לעיל, אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לשר עזרא.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה.

נסים זאב: רק עוד רגע.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: יש לו זכות תגובה.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני השר, אתה העלית פה טענה שיכול להיות שתהיה פה איזו אפליה של אזורים אחרים.

נסים זאב: הרי הדבר הזה מחייב הוכחה, וחובת ההוכחה היא על זה שמראה את הנזק בעליל.

נסים זאב: ולא קשה להראות את הנזקים הכבדים.

נסים זאב: אם בעל חנות, במשך כל השנים, היה לו היקף מכירות מסוים בסכום מסוים, והיום מכירותיו מגיעות לאפס, ברור שהוא הפסיד כתוצאה מכך.

נסים זאב: לכן, אני לא רואה בזה איזו אפליה, שבאזורים אחרים יכולים גם לתבוע.

נסים זאב: וגם מדובר בתקופה מאוד מוגבלת.

נסים זאב: אפשר לצמצם אותה בוועדה ולקבוע, אולי, קריטריון קצת שונה.

נסים זאב: אבל אני חושב שהעיקרון חייב להתקבל.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אנחנו נמתין לחבר הכנסת זאב, שיגיע למושבו.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 4

מוחמד ברכה: נמנעים - 3

מוחמד ברכה: הצעת החוק נדחתה ברוב של 27 מול ארבעה תומכים ושלושה נמנעים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה לא נקלט.

מוחמד ברכה: זה לא ישנה את התוצאה, אדוני.

מוחמד ברכה: מה שנקלט זו ההערה שלך, היא נמצאת בפרוטוקול.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: הצעת החוק לא התקבלה.

מוחמד ברכה: ולמשלחת אגודת הידידות ישראל--ליטא

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם נמשיך בסדר-היום, אני רוצה לקדם בברכה את המשלחת הפרלמנטרית מאוסטרליה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מברך את משלחת חברי הקואליציה מאוסטרליה, שבה משתתפים חברים מאגודת הידידות אוסטרליה--ישראל וחברי פרלמנט בכירים מהקואליציה.

ראובן ריבלין: לפני כחודש ביקרה בכנסת משלחת רשמית מאוסטרליה, בראשה עמד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ובקרוב יבקר אצלנו שר החוץ האוסטרלי.

ראובן ריבלין: ביקורים אלה הם עדות מתמשכת למגמת התמיכה המתחזקת בישראל בקרב אלה שהשכילו לראות כי האויבים האמיתיים של הדמוקרטיה הם אלה המשתמשים בכלים לא-דמוקרטיים, בטרור רצחני, על מנת להשיג את מטרתם.

ראובן ריבלין: לאחרונה צירפה אוסטרליה לרשימת ארגוני הטרור שלה את הזרועות הצבאיות של ה"חיזבאללה" וה"חמאס", ודפוס הצבעתה באו"ם בשאלות הנוגעות בישראל ובמאבקה בטרור, מעיד על הבנת זכותה של ישראל להגן על עצמה.

ראובן ריבלין: חברי הפרלמנט המבקרים כאן היום הם תומכים מובהקים בישראל, ואנחנו מקדמים אותם בברכה בכנסת ישראל ומקווים להמשיך את הידוק הקשרים הבין-פרלמנטריים בין המדינות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה להם על ביקורם בארץ, ומבקש מכם למחוא כפיים לאורחים הבאים אלינו.

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) רבותי חברי הכנסת, בהזדמנות הזאת אנחנו גם מקדמים בברכה את המשלחת הפרלמנטרית מליטא.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנו מקדמים היום בברכה את אורחינו, משלחת מהפרלמנט הליטאי, ה-SEIMAS, בראשות יושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ליטא--ישראל.

ראובן ריבלין: ליטא הדמוקרטית, אשר חידשה את עצמאותה המדינית לאחר שנות הכיבוש הסובייטי, ועומדת עתה על סף הצטרפותה לאיחוד האירופי, מקיימת קשרים הדוקים עם ישראל.

ראובן ריבלין: אך, לצערנו, עדיין, בין העם הליטאי לבין העם היהודי יש חשבון היסטורי נורא.

ראובן ריבלין: מאות שנים של שגשוג ופריחה של הקהילה היהודית בליטא הוטבעו בדם בימי השואה, תוך כדי שיתוף פעולה נלהב ואף יוזמה עצמאית של לא מעט ליטאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און ואני ביקרנו בליטא, ראינו את העדות לזוועות וחזינו גם בהיסטוריה של עמנו בליטא.

ראובן ריבלין: ביקורנו שם בראש משלחת הכנסת לפני חודשים אחדים חשף מערבולת של רגשות ולא מעט שנאה.

ראובן ריבלין: הוכח כי למרות הרצון הטוב של מנהיגים ליטאים, ולמרות קבלת האחריות ההיסטורית כאן, בכנסת, של נשיא ליטא, המכהן כיום כראש הממשלה, עדיין ארוכה הדרך לשינוי אמיתי ועמוק בתודעה.

ראובן ריבלין: בביקורי בליטא הזמנתי את ידידינו בפרלמנט הליטאי לביקור כאן בארץ, כדי שיוכלו לעמוד מקרוב על המציאות הישראלית המורכבת במדינה אשר קמה על עפרם של קורבנות השואה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם, חברי הפרלמנט של ליטא, על היענות

ראובן ריבלין: כם להזמנה, ואתם, ברוכים תהיו בבואכם כאן לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם על מחיאות הכפיים, חברי הכנסת, תודה רבה.

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס' פ/369, הצעת חוק הכנסת (תיקון – חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנוהל הקיים בכנסת ישראל כיום בעת השבעת אמונים לכנסת מחייב אמירת "אני נשבע" כאשר קוראים בשמו של חבר הכנסת.

איוב קרא: לפעמים שומעים אותו, לפעמים לא שומעים אותו, ואני חשבתי לנכון שמבחינת מתן הגושפנקה לבית הזה ועל מנת להביא כבוד לבית הזה, יהיה טוב ומן הראוי לקרוא שם-שם של כל חבר כנסת, להזמינו לעלות לבמה לחתום על הצהרת האמונים.

איוב קרא: אני חושב שזה כבוד למדינת ישראל, זה כבוד לבית הזה, שהאנשים ידעו מי אלה 120 הנבחרים של עם ישראל, ובצורה מכובדת כל אחד יחתום על הנוהל אשר מחייב אותו להיות נאמן לבית הזה.

איוב קרא: הנוהל הקיים, בלב הרעש והאווירה - לפעמים אפילו לא נשמעים האנשים שנשבעים.

איוב קרא: העלייה על הבמה וחתימה על ההצהרה בעצם יראו את זה וזה ייתן אווירה הרבה יותר טובה.

איוב קרא: אני חושב שכמנהיגות בבית הזה שמשדרת לשטח, חשוב מאוד שבכל מקום במדינת ישראל יראו מרגע ראשון את הנאמנות לבית, כי הבית הזה צריך להגן על עצמו.

איוב קרא: צריך להפסיק את הניצול הציני של הדמוקרטיה.

איוב קרא: אני חושב שהמנהיגים פה צריכים לקבל את הדמוקרטיה לטוב ולרע.

איוב קרא: לפעמים, כמו שאתם יודעים, הדמוקרטיה היא לא טובה בראייה של אותו אדם שלפי החוק באים לעקל לו רכוש, והיא טובה כאשר החוק בא לעקל לטובתו.

איוב קרא: לכן צריך לראות את זה בראייה נכונה.

איוב קרא: למשל, צה"ל שומר על ביטחוננו ובהחלט אנחנו מקבלים ביטחון כתוצאה מכך, אבל כשמונעים מאתנו להיכנס למקומות מסוימים, צה"ל הוא לא טוב.

איוב קרא: צריך לראות את הדברים בצורה נכונה, לראות זכות גדולה להיות בבית הזה, זכות גדולה להיות חלק ממנו; לא לנצל בצורה צינית את עצם העובדה שאנחנו חברים בבית הזה.

איוב קרא: בזכות זה שאנחנו בבית הזה, מכבדים אותנו בכל מקום.

איוב קרא: כך צריך לראות את זה.

איוב קרא: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

איוב קרא: אני חושב שהחוק ייתן גושפנקה ומעמד מיוחד וכבוד.

איוב קרא: מה שהתאים לפני 50 שנה, לא מתאים באווירה של היום.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: בהעדר עמדה של הממשלה, שאול יהלום רוצה להתנגד להצעת החוק.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה, מה יש להגיד נגד ההצעה.

שאול יהלום: במקום שחברי הכנסת אומרים היום מה שאומרים כאשר היושב-ראש קורא כל אחד בשמו, מזדקף היושב בכנסת ביומו הראשון - קוראים לזה ישיבת ההשבעה או ההצהרה – ואומר, אני נשבע, אני מצהיר, תלוי באמונתו.

שאול יהלום: הטקס מרשים, יפה ונכון.

שאול יהלום: חבר הכנסת איוב קרא מציע לחתום.

שאול יהלום: לכאורה אפשר להגיד: מה לי כך מה לי כך.

שאול יהלום: מדינה צריכה לשמור על מסורתה.

שאול יהלום: אם לא היתה בכלל הצהרה, צריך להכניס הצהרה.

שאול יהלום: אבל למה לנו לבוא ולהגיד שמה שעשינו 55 שנה היה לא בסדר, לא חייב אותנו מספיק.

שאול יהלום: עכשיו יש רעיון פגז, רעיון יותר טוב.

שאול יהלום: בואו נשמור על המסורת שלנו.

שאול יהלום: עשינו דברים נכונים, טובים, הם נכסי צאן ברזל, הם חלק מנכסי המולדת, הם חלק מנכסי המדינה.

שאול יהלום: בואו נשמור עליהם.

שאול יהלום: למה תמיד להגיד: זה אולי לא טוב, אולי כן טוב, אולי צריך לשנות את ההצהרה להשבעה.

שאול יהלום: מחר מישהו יגיד: לא מספיק, צריך לעשות עוד משהו, אינני יודע מה.

שאול יהלום: השרים וחברי הכנסת עושים מה שעושים, הישיבה יפה, מרשימה, ההצהרה הצהרה.

שאול יהלום: למה לשנות?

שאול יהלום: זאת המסורת שלנו.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת יהלום.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת יהלום להגיע למקומו.

מוחמד ברכה: מי בעד, מי נגד – ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15

מוחמד ברכה: נמנעים – 3

מוחמד ברכה: לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 15 חברי כנסת מול שישה שהתנגדו ושלושה שנמנעו, והיא תועבר לוועדת הכנסת.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מס' פ/388, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ג-2003.

איוב קרא: אני רוצה להגיד משהו.

מוחמד ברכה: לא, זו עדיין קריאה טרומית.

מוחמד ברכה: תהיה לך הזדמנות להודות כאשר יבוא החוק על המוגמר.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני חוזר, אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/388, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שכבר הוגשה גם בכנסת הקודמת, עניינה קצבת הניידות.

חיים אורון: לא מדובר פה בקצבה ממש, אף שיש לזה גם ממד תקציבי, ללא ספק, אדוני השר.

חיים אורון: המצב החוקי היום הוא שנכה זכאי, על-פי הסכם בין הביטוח הלאומי ובין משרד האוצר, לשורה של הטבות, חלקן בהלוואות, חלקן במענקים, לצורך רכישת רכב עקב נכותו אחרי שמוכרת נכותו וכו' וכו'.

חיים אורון: הכלל הזה פוקע בגיל 65.

חיים אורון: לא שאדם שהוכר כנכה לפני גיל 65 זכותו פוקעת, אלא מי שלאסונו או לצערו, למגינת לבו נעשה נכה, נאמר, בגיל 65 וחודש או 66, איננו זכאי להטבה הזאת.

חיים אורון: העניין כרוך בהרבה אמירות של כפל גמלאות וכו' וכו'.

חיים אורון: הצעת החוק שמוגשת כאן אומרת: אנחנו צריכים להכיר גם בצרכיו של נכה שגילו גבוה מ-65.

חיים אורון: הצעת החוק מנוסחת בצורה כזאת, שיכול להיות שההכרה בזכותו תהיה שונה מההכרה בזכותו של נכה בגיל צעיר יותר.

חיים אורון: יכול להיות שהקריטריונים שיופעלו יהיו שונים ואמות המידה תהיינה שונות.

חיים אורון: כל זה, כמובן, אם החוק יעבור, וזה ייקבע בתקנות שיתקין השר, במקרה זה שר הרווחה, והן כמובן יבואו לדיון בכנסת.

חיים אורון: המצב שבו אדם נמצא במציאות - הרי אנחנו כולנו עוסקים בחלק אחר של היום בהעלאת גיל הפרישה מגיל 65 לגיל 67 וכו' וכו'; במציאות הבסיסית שבה תוחלת החיים עולה, אנשים בני 65 ומעלה בהרבה מאוד מקרים זכאים להמשיך לעבוד עד גיל 70, עובדים, תורמים לחברה, לא רוצים להיות נטל עליה, ראוי שלא יהיו נטל עליה.

חיים אורון: לעתים קרובות, במקרים רבים אותו אזרח מבוגר יותר, שמסיבות בריאותיות כאלה ואחרות, או תאונה, חס וחלילה, או משהו אחר, נעשה נכה, בעצם הוא נמצא באותה קבוצה שממילא אין לה בעיה.

חיים אורון: כל החוקים שאנחנו מחוקקים עכשיו בנושא הביטוח הלאומי ויושבים עליהם בוועדת הכספים מהבוקר עד הערב - רק הבוקר ישבנו עם שר הרווחה במשך כמה שעות על תקציב משרדו - הם מסתדרים גם בלי הדברים הללו.

חיים אורון: אבל כאן מדובר בציבורים שללא התמיכה הזאת, הציבורית, הממשלתית, של הכלל, תימנע מהם האפשרות הזאת.

חיים אורון: לעתים מניעת האפשרות הזאת משמעותה הפסקת עבודה, אי-יציאה לבילוי, אי-יציאה לביקור אצל בנים ונכדים, בקיצור, הרעה משמעותית מאוד מאוד מאוד באיכות חייו דווקא של האדם היותר מבוגר.

חיים אורון: אגב, אני לא מעריך שמדובר בהוצאה תקציבית עצומה.

חיים אורון: ניסיתי לברר, לא הצלחתי לקבל נתונים מדויקים, אולי לשר יש, כי אין סטטיסטיקה שאומרת כמה אנשים נעשו נכים אחרי גיל 65 והיו זכאים לקצבת ניידות אילו היו הכללים חלים עליהם, או כללים אחרים.

חיים אורון: אבל אני אומר: בואו נתחיל את המהלך הזה.

חיים אורון: יכול להיות שנתחיל אותו באופן מתון.

חיים אורון: נתחיל אותו אולי ברף גבוה ונרד אחר כך.

חיים אורון: נקבל אפילו מגבלה תקציבית.

חיים אורון: היום מדובר במחסום טוטלי.

חיים אורון: אין לאן לפנות, אין למי לפנות.

חיים אורון: אדם בגיל 66 שנפגע והוא נכה ויש לו בעיות ניידות, המדינה אומרת לו: מבחינתנו אינך ראוי שיהיה לך רכב.

חיים אורון: אדוני השר, אני מכיר את כל הנאומים.

חיים אורון: לצערי אני מאזין להם מהבוקר.

חיים אורון: גם אתה היית עד הבוקר יחד אתי בוועדת הכספים איך מסבירים לי מייד.

חיים אורון: אבל תראו מה שקורה לנו סביבנו.

חיים אורון: בשבוע הבא, או בעוד שבועיים, נתחיל לדון בסעיפים הללו.

חיים אורון: השר בא היום עם רשימת נושאים אלמנטריים, מתחת לאלמנטריים, באמת מתחת לאלמנטריים, שמקצצים בהם 70 מיליון שקל - קרן ניידות בביטוח הלאומי וקרן ילדים בסיכון בביטוח הלאומי.

חיים אורון: לאן אנחנו מידרדרים?

שאול יהלום: שלא תעזו.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, אין בעיה.

חיים אורון: ההסתייגויות שלי כבר רשומות ואתה מוזמן לצרף את שמך אליהן.

חיים אורון: אתה יודע מה, אני כבר מוותר.

חיים אורון: זה יופיע: יהלום--אורון.

חיים אורון: אתה תהיה הראשון.

חיים אורון: אני מוותר אפילו על הבכורה.

שאול יהלום: קבוצת יהלום.

חיים אורון: קבוצת יהלום.

חיים אורון: תודיע לעוזר או לעוזרת שלך.

חיים אורון: אני כבר גמרתי את הפרק על עבודה ורווחה, הוא כתוב.

חיים אורון: תיכנס למחשב ותצטרף, אתה וכל סיעתך.

חיים אורון: הכול קרנות באחריות שר הרווחה.

חיים אורון: אני נותן לך גם את כל הקרדיט.

שאול יהלום: תהיה הצבעה בוועדת הכספים.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, תהיה הצבעה בוועדת הכספים.

חיים אורון: אתה יודע מה, אני כבר רואה פחות או יותר מה קורה.

חיים אורון: יוותרו על הקרנות וישאירו את הקיצוץ במשרד העבודה והרווחה.

חיים אורון: השר מנענע בראשו, וזה מה שיקרה.

חיים אורון: הקרנות, 25 מיליון, עבודה ורווחה זה 70 מיליון.

חיים אורון: אני אומר לך שהקיצוצים בעבודה וברווחה בתחומי המפגרים, הנכים, הניידות וכו' וכו' הם דברים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

חיים אורון: זה כבר לא ויכוח על התקציב.

חיים אורון: אני יודע ששר האוצר מופיע ומעמיס על כל סעיף את כל מצב המשק ואת כל מצב המדינה ומוריד את המס ל-2.5 מיליארדי שקלים ובונה גדר עוד ב-5 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: לזה יש.

חיים אורון: על 70 מיליון השקל של עבודה ורווחה - איך הסבירו לנו היום אנשי האוצר?

חיים אורון: על זה עומד תקציב המדינה.

יוסי שריד: והבור.

חיים אורון: והבור.

מוחמד ברכה: איזה בור?

חיים אורון: לא של סדאם, הבור הגדול.

יוסי שריד: תראו לאן הגענו.

רן כהן: חבר הכנסת אורון, אמרת דבר כל כך חכם.

רן כהן: הרי אם מדובר במעטים, במעט מקרים, אז באמת לא כדאי לעמוד על העניין הזה.

רן כהן: אבל אם מדובר בהרבה מקרים, על אחת כמה וכמה שצריך לפתור את הבעיה.

חיים אורון: כשהתחלתי לברר נתונים, נתנו לי נתונים על כל הנכים מעל גיל 75.

חיים אורון: הם מופיעים באיזה מסמך.

חיים אורון: הרי אני יודע שהחוק יחול רק קדימה.

חיים אורון: אני לא הולך להחיל אותו עכשיו רטרואקטיבית, ואני לא הולך עכשיו לתקן את העולם אחורנית לכל הכיוונים.

חיים אורון: אדוני השר, אולי בשעה הזאת, כשכבר אין פה הרבה חברי כנסת, החוק יעבור, והוא יגיע לוועדה שבראשה עומד חבר הכנסת יהלום, נדון בו באופן ענייני, נפתח פתח תקווה לאנשים.

חיים אורון: אתה מכיר מקרים, אני מכיר מקרים, אני בטוח שחברי כנסת אחרים עסקו במקרים שאין לנו תשובה עליהם, כשההבדל בין אם יש לו או אין לו ניידות, או יש לה או אין לה ניידות, דווקא בגיל יותר מבוגר משנה את איכות חייהם באופן הכי קיצוני שאפשר להעלות על הדעת.

חיים אורון: אני מקווה, אף שנאמר לי שהממשלה מתנגדת, שייפתחו שערי תקווה ונעביר את החוק בקריאה טרומית.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אורון.

מוחמד ברכה: ישיב בשם הממשלה שר הרווחה זבולון אורלב.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 21 להסכם בדבר גמלת הניידות – חבר הכנסת אורון, מדובר בהסכם לא בחוק – קובע, כי רק מי שקיבל הטבה לפי ההסכם בטרם מלאו לו 65 שנה יהא זכאי להמשיך ולקבל הטבה של גמלת ניידות וההטבות הנלוות לכך לפי ההסכם.

זבולון אורלב: דהיינו, מי שכבר החל לקבל הטבות לפי ההסכם, זכאי להמשיך ולקבלן אף לאחר שמלאו לו 65.

זבולון אורלב: ואולם, כמו שציין נכון המציע, לא ניתן כיום על-פי ההסכם לקבל הטבות בניידות לראשונה לאחר גיל 65.

זבולון אורלב: ואני רוצה לציין, כי הסדר דומה קיים גם לעניין הזכות לקצבת נכות.

זבולון אורלב: יכול לקבל קצבת נכות מי שקיבל לפני גיל 65 ולא אחרי גיל 65.

אברהם רביץ: מי שנרשם לפני גיל 65.

זבולון אורלב: מי שנרשם לפני גיל 65 ולא לאחר גיל 65.

זבולון אורלב: תודה רבה על התיקון.

זבולון אורלב: הצעת החוק שהוצגה כאן על-ידי חבר הכנסת אורון מבקשת לאפשר קבלת הטבות לפי הסכם הניידות גם למי שהיה זכאי להן לראשונה רק לאחר שכבר מלאו לו 65.

זבולון אורלב: אין מחלוקת על כך שראוי, רצוי ונכון היה לאפשר לנכים, שנעשו נכים לאחר גיל 65, לקבל גמלת ניידות.

זבולון אורלב: זה בוודאי נכון, זה בוודאי ראוי, זה בוודאי היה משפר את איכות חייהם, ואני יכול לחזק את דבריו של חבר הכנסת אורון.

זבולון אורלב: כל השאלה היא שאלה של סדרי עדיפויות תקציביים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורון, ההסכם שלפיו האוצר מעביר כסף לביטוח הלאומי כדי לשלם את גמלת הניידות, נועד בראש ובראשונה לאפשר לאנשים - מגיל שלוש ועד גיל 65 - לתפקד, להגיע ללימודים ולהגיע לעבודה, לאפשר לכל נכה את היכולת להגיע לעבודה.

זבולון אורלב: אנשים שהם לא בגיל העבודה - - -

אברהם רביץ: זה שהתחיל לקבל בגיל שלוש, יקבל גם אחר כך - - -

חיים אורון: מקבל גם בגיל 90.

זבולון אורלב: אדוני מציע שעכשיו נפסיק את זה?

רן כהן: לא.

חיים אורון: לא, מה פתאום.

יוסי שריד: אתה מציע.

זבולון אורלב: לא, אני לא מציע, חבר הכנסת שריד, אני אומר שהתחילו לתקן, ואמרתי, ראוי היה שגם מי שנעשה נכה לראשונה לאחר גיל 65, גם הוא יקבל, אבל כל השאלה היא שאלה של סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: האם אנחנו רואים במעט הכסף, בצרור הנקוב שיש לנו - האם עכשיו להוסיף גמלת ניידות לאנשים מעל גיל 65, שזה לא תורם להם לעניין העבודה ולא לעניין הלימודים, או לתגבר יותר את התקציבים, או למנוע קיצוצים בתקציבים של אנשים בגיל העבודה.

זבולון אורלב: אלה האפשרויות האמיתיות.

זבולון אורלב: זה לא שהכנסת נחלקת בין אלה שהם טובים ובין אלה שהם רעים.

זבולון אורלב: אני גם חושב שהדבר הזה ראוי, אין על כך מחלוקת.

זבולון אורלב: ולכן, חבר הכנסת אורון, הואיל והעניין הזה - - -

שאול יהלום: יש השערה לגבי תקציב - - -

זבולון אורלב: לא, אין לנו ידיעה כמה אנשים נעשים נכים לאחר גיל 65.

זבולון אורלב: אין לנו מידע על הדבר הזה, צריך לעשות מחקר, צריך לעשות בדיקה.

זבולון אורלב: לכן, מה שאני רוצה להציע לך, מאחר שגם אנחנו סבורים שיש לעשות משהו בנדון, הנחיתי את הביטוח הלאומי להכין הצעת תיקון להסכם הניידות, לא בתוקף חוק, בתוקף תיקון הסכם הניידות, באופן שיאפשר להכיר, אני מדגיש, במקרים חריגים.

זבולון אורלב: אמרת להתחיל, בואו נתחיל קודם כול בתוקף שינוי של ההסכם.

זבולון אורלב: אני צריך לזה הסכמות, יהיו על זה ויכוחים, בואו נתחיל בדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל אי-אפשר להתחיל באמצעות חוק על דבר לא ידוע, כשאנחנו ניצבים מול קיצוצים וצריך לעשות סדר בסדרי העדיפויות.

זבולון אורלב: אני גם הנחיתי את הביטוח הלאומי לקיים מחקר, סקר, כדי לאמוד את היקף הבעיה, כי הוא לא ידוע.

זבולון אורלב: נדע את היקף הבעיה.

זבולון אורלב: ואם אדוני יסכים להפוך את החוק - במקום שהקואליציה תתנגד וכנראה תפיל אותו - להצעה לסדר-היום, נלך לוועדה, אביא הצעה לתיקון הסכם הניידות, נביא את תוצאות הסקר, נדע במה מדובר.

זבולון אורלב: נוכל אז לשקול כיצד ניתן להתקדם.

זבולון אורלב: זו הצעתי.

זבולון אורלב: אם אדוני יעמוד על כך שתהיה הצבעה, לצערי, הממשלה בשלב הזה מתנגדת להצעת החוק מנימוקים של סדרי עדיפויות תקציביים.

מוחמד ברכה: תודה לשר אורלב.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת אורון - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19

מוחמד ברכה: נמנעים - אין

מוחמד ברכה: התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ברוב של 19 חברים, 17 מתנגדים ואין נמנעים.

מוחמד ברכה: היא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אברהם, תקשיבי לי, אנחנו נבדוק את טופס ההצבעה ותיכף נברר את זה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: התשס"ג-2003 [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/1109, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי- תלות קצבת מילואים בעת גביית חוב), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול שנעשה לעתים - -

אורי אריאל: זאת לא הנמקה מהמקום?

מוחמד ברכה: אצלי לא רשום הנמקה מהמקום.

אורי אריאל: בדפים זה רשום.

אורי אריאל: יש הסכמת ממשלה.

מוחמד ברכה: מייד ייכנס שר הרווחה ונשאל אותו.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אילן ליבוביץ: - - כתוצאה ממצב שבו מצד אחד חיילי מילואים עוזבים את ביתם, את משפחתם, והולכים להגן על מדינת ישראל, ומצד שני, מדינת ישראל מכניסה את ידה אל כיסם ומקזזת מהכספים שמגיעים להם עבור השירות ממילואים, חובות שיש להם לביטוח הלאומי.

אילן ליבוביץ: המצב הקיים היום יוצר שתי אופציות לחייל המילואים.

אילן ליבוביץ: מצד אחד, אם הוא יודע שיש לו חוב למוסד לביטוח לאומי, והוא ילך למילואים, ישללו לו מהתגמולים את החוב, אז הוא לא יתייצב למילואים.

אילן ליבוביץ: זה בעצם מהווה תמריץ שלילי לחייל המילואים להתייצב לשירות.

אילן ליבוביץ: מצד שני, אם הוא ילך למילואים, כשהוא לא ידע שהוא חייב משהו לביטוח הלאומי, מה שיקרה הוא, שבסוף החודש, כשהוא יגיע לקבל את המשכורת, הוא בעצם יגלה שהוא לא מקבל שום דבר כי בשל איזה חוב מישהו קיזז את הסכום שמגיע לו מהביטוח הלאומי.

אילן ליבוביץ: שני המקרים האלה, גם זה שמעודד מצד אחד את חייל המילואים להשתמט מהשירות, וגם זה שמביא אותו בסוף החודש למצב שבו אין לו שום תשלום ושום תמורה עבור שירות המילואים שהוא עשה, מעידים על חומרת ההשלכה של עצם הקיזוז מתגמול המילואים.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לאסור את קיזוז תמלוגי המילואים בעד גביית חוב על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אילן ליבוביץ: במקרה הזה, המוסד לביטוח לאומי יצטרך לפעול לגביית החוב ביתר הדרכים שעומדות לרשותו כבעל גביית חוב לחייבים אשר אינם משרתים במילואים, בדרכים משפטיות או באמצעות ההוצאה לפועל, ולא באמצעות קיזוז אוטומטי של החוב.

אילן ליבוביץ: במצב הקיים, המוסד לביטוח לאומי בעצם מפלה את החיילים המשרתים במילואים לעומת שאר האזרחים; לעומת אזרח שלא משרת במילואים, והמוסד לביטוח לאומי צריך לפעול נגדו באמצעים המשפטיים, אם דרך ההוצאה לפועל אם דרך בתי-המשפט, חייל שמשרת במילואים, כל מה שצריך לעשות זה לקזז לו את החוב מהתגמולים שמגיעים לו, כאשר, אדוני היושב-ראש, וזה אולי הדבר החשוב ביותר, המוסד לביטוח לאומי הוא רק צינור להעברת הכספים.

אילן ליבוביץ: מימון תגמולי המילואים נעשה מתקציב משרד הביטחון, והמוסד לביטוח לאומי הוא בסך הכול צינור להעברת הכספים למשרתי המילואים.

אילן ליבוביץ: על-ידי שלילת תגמול המילואים, הוא בעצם מכניס את היד לכיס של האזרח, לכיס של משרת המילואים, ומעניש אותו על כך שהוא הלך לשרת במילואים כשהיה לו חוב לביטוח לאומי, בניגוד לכל אזרח אחר, שלצערנו אינו משרת במילואים.

אילן ליבוביץ: לכן, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, שעוזרת לחיילי המילואים, מעודדת אותם להמשיך לשרת במילואים ומורידה מהם עוד נטל שהושת עליהם ללא כל צורך.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת ליבוביץ.

מוחמד ברכה: ישיב בשם הממשלה שר הרווחה, השר אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי סעיף 312 לחוק הביטוח הלאומי רשאי המוסד לקזז חובות ומקדמות ששולמו על חשבון גמלה, כנגד גמלאות המגיעות למבוטח, לרבות גמלאות של אנשי מילואים.

זבולון אורלב: הצעת החוק שבנדון, שהציג חבר הכנסת ליבוביץ, מבקשת לאסור על המוסד בחוק קיזוז כאמור, שעה שמדובר בתגמולי מילואים.

זבולון אורלב: בהקשר זה יצוין, כי חייל מילואים שמשתלם לו תגמול במישרין מהמוסד לביטוח לאומי - עצמאי ו/או שכיר המועסק פחות משלושה חודשים.

זבולון אורלב: חשוב להדגיש, חבר הכנסת ליבוביץ, שגם כיום אין המוסד לביטוח לאומי נוהג לקזז את חובותיו מתוך תגמול המילואים שלו, וזאת על מנת למנוע את הפגיעה באנשי המילואים.

זבולון אורלב: עם זאת, קיימים מקרים מסוימים שבהם מבוצע כיום קיזוז שאין בו פגיעה באנשי המילואים, למשל קיזוז מקדמה שכבר שולמה על חשבון תגמול המילואים.

זבולון אורלב: אבל, מתוך הכרת הצורך להבטיח את הביטחון הסוציאלי לחיילי המילואים, שבכל מקרה הם יוכלו לקבל את תגמול המילואים ללא קיזוז, בין שהם שכירים ובין שהם עצמאים, ביקשנו מוועדת השרים לחקיקה, וועדת השרים לחקיקה אומנם תמכה, על-פי המלצתנו והמלצת מערכת הביטחון, בהצעת החוק.

זבולון אורלב: ואולם משרד האוצר הגיש ערר על ההחלטה.

זבולון אורלב: משכך, על-פי תקנון הממשלה, העמדה שהיתה מלכתחילה לתמוך הפכה להתנגדות בשלב הזה, עד להשלמת הדיון בערר.

מוחמד ברכה: אדוני השר, עמדת משרד האוצר מבטלת את עמדת כל משרדי הממשלה?

זבולון אורלב: לא, על-פי תקנון הממשלה, אם ועדת שרים לחקיקה אישרה תמיכה, רשאי כל שר לערער לממשלה, ועד תום הערעור הממשלה מתנגדת לחוק.

זבולון אורלב: צריך לאפשר לממשלה למצות את הדיון, ואם חבר הכנסת עומד על כך שההצעה טובה, אז הממשלה מתנגדת.

זבולון אורלב: לכן באתי בדברים עם חבר הכנסת אילן ליבוביץ והבהרתי לו את תמיכת מערכת הביטחון.

זבולון אורלב: נמצא פה גם סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, שתומך בעניין, יחד עמי, והבהרנו לו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: באנו בדברים גם עם סגנית הממונה על אגף התקציבים, הגברת יעל אנדורן.

זבולון אורלב: אמרתי למציע שאני אציע כאן לדחות את ההצבעה, על מנת לאפשר לנו להגיע להסדר עם משרד האוצר, כדי שתהיה הסכמה כוללת.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ליבוביץ נענה, ואני מציע – הואיל וזאת סמכותי, הוא לא מוסמך להציע אלא רק הממשלה יכולה להציע – לדחות את ההצבעה למועד אחר, עד למיצוי הדיון, כדי שנוכל להביא את החוק הזה בהסכמה.

זבולון אורלב: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, השר אורלב.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ליבוביץ, אתה מסכים לדחיית ההצבעה?

אילן ליבוביץ: כן.

מוחמד ברכה: האם יש חברי כנסת שמתנגדים לדחיית ההצבעה?

מוחמד ברכה: ההצבעה תידחה למועד אחר, שיסכימו עליו הממשלה והמציע.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (תיקון – משך תקופת הכהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003, שמספרה פ/1682.

מוחמד ברכה: ינמק מהמקום חבר הכנסת דניאל בנלולו.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, דקה לרשותך.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, התיקון שמוגש על-ידי בא לתקן את החוק הקיים.

דניאל בנלולו: בחוק לא מוזכר מספר השנים, אלא כתוב שתי קדנציות בלבד, כנראה מתוך הנחה כי בדרך השגרה אדם מכהן קדנציה מלאה ואין מפסיקים את חברותו של חבר מליאה אלא במקרים מיוחדים ונדירים.

דניאל בנלולו: למיטב ידיעתי, טרם התרחשה מציאות שכזאת.

דניאל בנלולו: חשוב לציין, שכאשר אדם מכהן קדנציה חלקית, הקדנציה החלקית אינה מיתוספת למניין שתי הקדנציות.

דניאל בנלולו: ידוע שאורך קדנציה הוא כשלוש שנים, אולם בחוק אין התייחסות מפורשת למספר השנים, אלא רק להגבלת מספר הקדנציות.

דניאל בנלולו: החוק בא לתקן מצב שבו, מסיבה כלשהי, מתקצרת קדנציה לתקופה הפחותה מ-28 חודשים, ולמעשה הופכת לתקופת כהונה חלקית.

דניאל בנלולו: אם החוק זה יתקבל, אזי אדם אשר כיהן תקופה של פחות מ-28 חודשים – לא תיחשב התקופה החלקית לקדנציה מלאה, והוא יוכל בנוסף לכהן שתי קדנציות מלאות נוספות.

דניאל בנלולו: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת בנלולו.

מוחמד ברכה: ישיב בשם הממשלה השר אורלב.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, במקור היה צריך להשיב סגן השר מיכאל רצון, אלא שהוא לא נמצא ואני רוצה להשיב בשם הממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת בנלולו.

זבולון אורלב: כמו שנאמר, מטרת החוק היא לקבוע, שמי שהתמנה לחבר מליאת רשות השידור ולא השלים את תקופת כהונתו, לא תיחשב התקופה הזאת.

זבולון אורלב: זה כדי שלא תהיה תחלופה גדולה מדי במליאה, ואנשים יוכלו לרכוש ניסיון ויוכלו לצבור ידע ויוכלו למלא את תפקידם כראוי במליאת רשות השידור.

מוחמד ברכה: תודה לשר אורלב.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע מתנגד להצעת החוק.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם המטרה, כפי שאומר כבוד השר, היא לתת לאנשים טובים וותיקים להמשיך ללמוד וליהנות מהניסיון שלהם, אז צריך לבטל לחלוטין את ההגבלה של שתי קדנציות, וכן שהמינוי יהיה פתוח לתחרות, וכל מי שמוכשר יתמודד וימשיך לכהן.

טלב אלסאנע: ככל שהקדנציות יהיו רבות יותר, הניסיון יהיה יותר עשיר.

טלב אלסאנע: אבל אם כבר הוגבלה תקופת הכהונה לשתי קדנציות, ואני סבור שיש היגיון בהגבלה הזאת, אז מדוע לומר שאם התקופה היא פחות מ-28 חודשים היא לא תיחשב?

מיכאל איתן: תתקן את זה בוועדה.

טלב אלסאנע: הרי אם נניח שאדם כיהן שלוש או ארבע קדנציות, פחות מ-28 חודשים, אפשר להמשיך ולכהן עד אין-סוף, ובתנאי שלא חלפו 28 חודשים.

טלב אלסאנע: ולכן אני רוצה להמשיך ולומר, שיש כאן ריח של ניסיון לשוחד פוליטי.

טלב אלסאנע: יש אנשים שמעוניינים לשחד את חברי רשות השידור, לרצות אותם וליהנות מהשירות שהם נותנים.

טלב אלסאנע: אתמול בבוקר נסעתי ושמעתי את השידור של "קול ישראל" ברשת ב', ערוץ ממלכתי, וכשאני שומע את הערוץ הזה, כשמדברים בו אמנון נדב ואורי דן, אני שואל את עצמי מי צריך את ערוץ-7.

טלב אלסאנע: הם מדברים באותה שפה, בצורה שטחית, חד-ממדית, כל הדברים צפויים, אין כל ביקורת, אין כל גישה אחרת או גרסה אחרת.

טלב אלסאנע: ולכן, יש כאן ניסיון להשליט נורמות פוליטיות ברשות השידור.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת משתלבת היטב במגמה הפוליטית הזאת.

טלב אלסאנע: כנראה הרצון הוא למנות עוד חברי מרכז, על מנת לקבל עוד תמיכה.

טלב אלסאנע: אז צריך לבוא ולומר את זה בצורה חד-משמעית: אנחנו, חברי כנסת מטעם הליכוד, מעוניינים לרצות חברים שלנו מהמרכז, למנות אותם חברים ברשות השידור, על מנת להמשיך ולכהן.

זבולון אורלב: הפוך.

זבולון אורלב: אם הוא היה רוצה למנות יותר, הוא היה צריך להחליף כל קדנציה.

טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק הזאת איננה ראויה, ואני מתנגד לה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה.

דניאל בנלולו: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: כשהיא תתקבל.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22

מוחמד ברכה: נמנעים – 1

מוחמד ברכה: התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 22 תומכים, שלושה מתנגדים ונמנע אחד, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מוחמד ברכה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זימון בעלי תפקידים לישיבות מועצה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברים, שמספרה פ/783.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דורון ינמק מהמקום, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעה שתחייב את עובדי העירייה הבכירים, שכפופים ישירות למנכ"ל העירייה או לראש העירייה, להגיע לישיבות מועצת העיר כדי לתת אפשרות לחברי המועצה לשאול את השאלות הרלוונטיות באשר לנושאים שעולים על סדר-היום, וגם לקבל תשובות.

חמי דורון: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: ישיב בשם הממשלה שר הפנים.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואנחנו מציעים לאשר אותה ולהעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

ישראל אייכלר: אני מתנגד.

אברהם פורז: למה אתה מתנגד?

אברהם פורז: יש לך נאום טוב לתת בעניין אחר?

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אייכלר מתנגד.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: בשונה מרשות דיבור אחרת, פה חייבים לדבר לעניין.

ישראל אייכלר: יש לפעמים שלא צריך לדבר לעניין?

זבולון אורלב: אני מדבר אתו.

ישראל אייכלר: אם זה אתו, זה אף פעם לא לעניין.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההתנגדות שלי להצעת החוק הזאת היא פשוטה, כי אסור לחייב בחוק מישהו להזמין מישהו.

ישראל אייכלר: באופן טבעי, גם במועצות וגם בעיריות, כשדנים בנושאים, מזמינים באופן אוטומטי את המומחים ואת מי ששייך לזה.

ישראל אייכלר: רציתי לדבר גם על הצעת החוק הקודמת, בעניין רשות השידור.

ישראל אייכלר: גם פה עושים כל מיני תיקונים בכל מיני נושאים, בלי לגעת בעצם העניין.

ישראל אייכלר: רשות השידור היום היא רשות שנשלטת על-ידי קבוצה של אנשים; פעם - על-ידי שמאלנים, היום יש יותר אנשי מרכז.

ישראל אייכלר: תמיד שולטת בדעת הקהל הכללית קבוצה של אנשים שלא מייצגים את כל שכבות העם.

אילן שלגי: לאחרונה הם זזים מהמרכז.

ישראל אייכלר: זה נכון.

ישראל אייכלר: שינוי השתלטה על המדינה.

חמי דורון: אפשר לקבל את זה בכתב?

ישראל אייכלר: אנחנו מודים ששינוי עשתה כיבוש טוטלי של המדינה הזאת.

ישראל אייכלר: אני רק מאמין שכל כובש – יבוא יומו.

ישראל אייכלר: כובשים מתחלפים.

ישראל אייכלר: אמר פעם אבא של חבר הכנסת אלדד, ד"ר ישראל אלדד, זכרו לברכה, דבר חכם מאוד: המציאות היא הדבר החזק ביותר, אתה לא יכול להתווכח עם המציאות, אבל הדבר המשתנה ביותר הוא המציאות.

ישראל אייכלר: היום המציאות היא כך, מחר המציאות היא אחרת.

ישראל אייכלר: המציאות ברשות השידור היא, שהציבור החרדי והדתי, לא רק שהוא לא מיוצג שם, אלא העמדה הזאת - - -

אברהם פורז: אבל אתה היית ב"פופוליטיקה".

ישראל אייכלר: אני באמת יחיד, בודד כמעט, ואין לי טענות אל האנשים האלה שם, שקיבלתי פה ושם חשיפה.

ישראל אייכלר: אבל רוב העמדות וההשקפות, יותר מאשר האנשים, של הציבור החרדי לא מקבלות ביטוי.

ישראל אייכלר: ולא רק זאת, אלא שלפעמים יש מנגנונים חזקים מאוד נגד ההשקפה הזאת.

ישראל אייכלר: מי שהעלה את שינוי לשלטון זה התקשורת, תודו בזה, תגידו תודה קודם כול לתקשורת.

רוני בריזון: קודם כול, אנחנו אומרים תודה.

רוני בריזון: אבל, חבר הכנסת אייכלר, הרי לכם אין מכשירי טלוויזיה.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר, שצריך לבטל את השידור הממלכתי.

ישראל אייכלר: מדינת ישראל לא חייבת לממן אף אחד.

ישראל אייכלר: צריך לפתוח את השמים למי שרוצה, כמצוות הדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: כל אחד יממן את עצמו בשידוריו, ואז אף אחד לא יוכל לבוא בטענות.

ישראל אייכלר: מי שהציבור ירצה לשמוע אותו, הוא יישמע.

ישראל אייכלר: אבל לא ייתכן שמפיקות ועורכים יקבעו, ואתם, חברי הכנסת, יודעים שצריך לרוץ אחרי העורכים כדי לבקש לעלות, לפעמים צריכים לעשות פרובוקציות בשביל לעלות לשידור.

ישראל אייכלר: אני, ברוך השם, לא עושה את זה.

ישראל אייכלר: אבל יש פה חברי כנסת מהמגזר הערבי ומהמגזר החרדי, שכמעט שלא תשמע אותם בתקשורת, אלא כמתנצלים.

ישראל אייכלר: אם קורה משהו, מבקשים מחבר הכנסת הערבי שיתנצל, שיגיב, או מחבר כנסת חרדי, או מחבר כנסת שלא מן השלטון.

ישראל אייכלר: לכן אני מתנגד גם להצעה הזאת וגם להצעה הזאת, ואני מבקש לעשות רוויזיה בכל העניין השלטוני, ובעיקר להוציא את שינוי מהממשלה.

ישראל אייכלר: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

מוחמד ברכה: חמי דורון רוצה לענות על ההתנגדות של חבר הכנסת אייכלר.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה שלא הבנתי מה הקשר בין הצעת החוק שלי לנאומו הסוער למדי של חבר הכנסת אייכלר.

רוני בריזון: אי-אפשר לחייב קשר.

חמי דורון: ממש לא הבנתי.

חמי דורון: אבל כנראה המציאות עולה על כל דמיון, ולא צריך בכלל קשר.

חמי דורון: העיקר לתפוס כמה דקות של צילום בטלוויזיה.

חמי דורון: בסדר, אז גם אנחנו ננהג כמנהג המקום.

חמי דורון: הצעת החוק הזאת באה לתקן מצב מעוות שקיים בהרבה מאוד רשויות מקומיות.

חמי דורון: בדרך כלל בישיבות ההנהלה, או מה שמוגדר כישיבות הקואליציה ברשויות המקומיות, באים ראשי האגפים וראשי המינהלים בעירייה ונותנים הסברים ותשובות לכל אותם אנשים שהם חברי הקואליציה.

חמי דורון: נוצרת אפליה ברמת הדיווח וברמת הידע ופער מאוד גדול בין אנשי הקואליציה לאנשי האופוזיציה, שמגיעים לישיבות המועצה ואין להם את מי לשאול.

חמי דורון: אתה מעלה נושא של תב"ר על סדר-היום, תב"ר לתיעול כבישים, ואומרים לך שיענה המנכ"ל.

חמי דורון: אבל המנכ"ל לא בדיוק יודע איך העסק הזה בנוי.

מוחמד ברכה: הרי מדובר כאן בעובדים בשכר של העיריות, וישיבות המועצות מתקיימות בדרך כלל אחר-הצהריים.

מוחמד ברכה: האם נבדקה גם עלות ההצעה?

חמי דורון: אדוני, זאת שאלה מצוינת.

חמי דורון: שאלה מצוינת היא בדרך כלל שאלה שאני יודע מה התשובה עליה, וזאת שאלה מצוינת.

מוחמד ברכה: לא, זה המשפט המקדים כדי לחשוב על התשובה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

חמי דורון: לא, ממש לא.

חמי דורון: אנשים בדרגות האלה, כולם, מקבלים שעות נוספות גלובליות, בדרך כלל כ-100 שעות גלובליות, על-פי ההסכמים שיש להם, וחלקם הגדול הם בעלי הסכם עבודה אישי.

חמי דורון: בחוזים האישיים אין עניין של שעות נוספות, ולכן אין עלות נוספת לדברים האלה.

חמי דורון: מה עוד שכאשר מדובר על נושא של תחזוקה, יבוא מי שאחראי לנושא התחזוקה, וכאשר מדובר על נושא של בנייה, יבוא מי שאחראי, כמו מהנדס העיר או מישהו מטעמו.

חמי דורון: כדי לתת את התשובות המדויקות, האנשים האלה זקוקים לחברי האופוזיציה, כדי שכלל חברי המועצה ידעו לתת את התשובות וידעו שכאשר הם מצביעים, תהיה להם האחריות שהם מצביעים על משהו שהם יודעים.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת דורון.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19

מוחמד ברכה: נמנעים – 3

מוחמד ברכה: התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 19 תומכים, שלושה נמנעים, בלי מתנגדים, הצעת החוק של חבר הכנסת חמי דורון בעניין פקודת העיריות תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: בזה תם פרק הצעות החוק.

מוחמד ברכה: הצורך בהקמת ועדה בנושא צמצום ממדי העוני

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 2000, 2009 ו-2045, בנושא: הצורך בהקמת ועדה בנושא צמצום ממדי העוני.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים - חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: שלוש דקות.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במדינת ישראל היום יש שתי מדינות לשני עמים: מדינה אחת לעשירים ומדינה אחת לעניים.

משה כחלון: זה לא ישראל השנייה וישראל השלישית, זה פשוט שתי מדינות.

משה כחלון: המדיניות של הממשלות ב-25 השנים האחרונות הובילה לפערים האלה, כשאין לי ספק שהן לא התכוונו לכך, אבל עובדה שהם הגיעו לאן שהגיעו.

משה כחלון: הפערים האלה הם בלתי אפשריים.

משה כחלון: אי-אפשר להמשיך כך.

משה כחלון: יש כל מיני מונחים: פצצת זמן מתקתקת, בלוני גז, הכול יתפוצץ.

משה כחלון: אין צורך להכביר מלים, אבל המצב הזה לא יכול להימשך כך.

משה כחלון: במדינת ישראל, לצערי, יש עניים, אדוני השר.

משה כחלון: לא שכבות חלשות, לא שכבות מצוקה - -

נסים זאב: יש הרבה עניים בדעת.

משה כחלון: - - לא חלשים, לא מוחלשים – פשוט עניים.

משה כחלון: איך שלא נכבס את המלים האלה, האנשים האלה תמיד יישארו עניים ומסכנים.

משה כחלון: הגענו למצב, שאני מניח שכולם רואים אותו, כי ראיתי את זה בטלוויזיה, שאנשים מחטטים בפחי זבל כדי להביא אוכל הביתה.

משה כחלון: אנשים אוספים מזון, אוספים בגדים מפחי זבל, משאריות של חנויות.

משה כחלון: יש תעשייה חדשה עכשיו, איסוף פחיות שתייה.

משה כחלון: מוכרים 50 פחיות ומקבלים בעבורן שקית חלב.

משה כחלון: בעניין החינוך, בעניין הרווחה, בעניין הבריאות – השירותים האלה, שהיו אמורים להיות שירותים אלמנטריים, הפכו לביזנס.

משה כחלון: יש לך כסף, תקבל רופא טוב.

משה כחלון: אין לך, תקבל רופא פחות טוב, תקבל רפואה פחות טובה, כדי לא לומר שיש רופאים לא טובים.

משה כחלון: יש לך כסף – הבן שלך יכול לעבור את הבגרות בהליכה; אין לך – שיהיה חסר השכלה וייכנס למעגל נוסף של העוני והמצוקה.

משה כחלון: יש פה הרבה מצוקות, אדוני השר, שחייבים לתת עליהן את הדעת.

משה כחלון: בכל פעם מאיימים לפני התקציב: נסיר סעיף, נוסיף סעיף, אבל הטיפול הזה צריך להיות יסודי.

משה כחלון: לגבי הבריאות, אדוני השר, חשוב שתדע ותמסור גם לחברנו בממשלה, שר הבריאות, שהזקנה נשארה במסדרון בנהרייה לא בגלל המיטות, פשוט לא היה לה ביטוח משלים, כי אם היה לה ביטוח משלים היא לא היתה שם.

משה כחלון: מדובר כאן בכסף.

משה כחלון: הפכנו למדינה שבה מי שיש לו כסף יש לו גם בשביל מה לחיות, ומי שאין לו, אין לו לשם מה לחיות ובמה להעביר את החיים.

משה כחלון: הזמן רץ ואני רץ לסוף.

משה כחלון: אני אולי אעביר את הדברים שלי לפרוטוקול כדי שתקרא את כל מה שיש לי לומר, הדברים בדוקים, אבל מפאת קוצר הזמן אדלג על זה.

משה כחלון: בכנסת הקודמת הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת רן כהן.

משה כחלון: מטרתה היתה למפות את פערי העוני בישראל ב-20 השנים האחרונות.

משה כחלון: הוועדה גיבשה ממצאים אבל לא המלצות ליישומם, אך היא דאגה לבקש כי בכנסת השש-עשרה תוקם ועדה לגיבוש צעדי יישום על בסיס הנתונים שהיא אספה.

משה כחלון: זאת אומרת, הוקמה ועדה שלא יישמו את מה שהיא גיבשה, אבל היא המליצה ליצור ועדה נוספת שתיישם את ההמלצות.

משה כחלון: אדוני השר, אני מבקש את הסיוע שלך להקים ועדה שתיישם את ההמלצות של הוועדה שהקימו בכנסת הקודמת, וגם לפנות לפקידי האוצר ששולטים בכיפה לאורך 25 השנים האחרונות.

משה כחלון: אם אתם כל כך חכמים, נבונים ויודעים את התורה, אז למה הגענו לאן שהגענו?

משה כחלון: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת משה כחלון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: זו הצעה לסדר-היום של שלושה סגני יושב-ראש הכנסת, ואנחנו צריכים לדאוג שכולם ידברו, אז זו שיטת הכיסא החם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בכנסת הקודמת הייתי אחד מחברי ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא של הפערים החברתיים, שעמד בראשה חבר הכנסת רן כהן.

מוחמד ברכה: נכון מה שאמר חבר הכנסת כחלון לפני כמה רגעים, היו המלצות חשובות.

מוחמד ברכה: אם בקדנציה הקודמת, עד לפני שנה, תהינו איפה ממוקמת מדינת ישראל מבחינת הפערים בין העניים לבין העשירים, אם במקום האחרון או במקום לפני האחרון, בחודשים האחרונים התבשרנו בבשורה המרה, שבעולם המערבי מדינת ישראל היא במקום האחרון – אין לה מתחרים בנושא של הפער בין העוני לבין העושר.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מדברים על מדינות העולם השלישי.

מוחמד ברכה: אדוני השר, שמעתי שבישיבת הממשלה שהתקיימה לפני כמה שבועות נתת סקירה על מצב העוני, והממשלה ברוב הדרה הקדישה לנושא הזה עשר דקות.

מוחמד ברכה: כך פורסם, עשר דקות.

מוחמד ברכה: זה ממש מביך, זה נשמע כמעט כמו דקה דומייה.

מוחמד ברכה: אם זה כך, זה ויתור על ההתמודדות עם החוליים החברתיים שלנו.

מוחמד ברכה: עוני בהיקפים שלנו הוא לא תאונה, הוא תוצר לוואי מובהק ובלתי נמנע של מדיניות שמייצרת עוני מרוד מחד גיסא ועושר מופלג מאידך גיסא, במודע, בידיעה, בכוונת מכוון.

מוחמד ברכה: רק לפני רגע היתה הצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת אורון שהתקבלה בקריאה טרומית, שהשר הממונה על התחום תומך בו, שסגן שר הביטחון תומך בו, אבל יש תפיסה כלכלית מובהקת של האוצר להגיד לא.

מוחמד ברכה: כנראה למשרד האוצר יש המלה האחרונה בעניין הזה.

מוחמד ברכה: האבטלה בישראל מתרחבת ומעמיקה, ועמה גם העוני וביטוייו הקשים והמחפירים.

מוחמד ברכה: האבטלה היא בזבוז משווע של משאבים, הפסד תפוקה בגלל אי-ניצולו של ההון האנושי.

מוחמד ברכה: אבטלה מביאה בהכרח לתסיסה חברתית, מעמיקה פערים, מרחיבה אי-צדק חברתי, מקטבת חברה ומגדילה ניכור ושנאה בתוכה.

מוחמד ברכה: ברמת הפרט, המשפחה והקהילה, הטרגדיה קשה עוד יותר.

מוחמד ברכה: תחשבו, רבותי, על אדם בן 50 שפוטר מעבודתו – יש רבבות כאלה – לאן הוא ילך?

מוחמד ברכה: תחשבו על ההשפלה, על הבוקר הריקני, לקום לשום דבר, לכלום.

מוחמד ברכה: תחשבו על תחושת המיותרות של הבן-אדם הזה ועל מה שעובר לו בראש.

מוחמד ברכה: אין בכוחו לפרנס את משפחתו, אף אחד לא צריך אותו, תחשבו על הנוכחות שלו מול האשה והילדים ועל כך שהוא צריך לסרב ולומר לילדיו: אין ואין ואין.

מוחמד ברכה: אגב, היה לנו שר אוצר כזה, השר "אין לי".

מוחמד ברכה: רוצים להוביל ראשי משפחות להיות שר "האין לי".

מוחמד ברכה: היש סיטואציה נוגה ומשפילה ממנה?

מוחמד ברכה: לשנייה אל תחשבו כלכלה, לשנייה אל תחשבו תעמולה ועימות פוליטי, תחשבו בקטן, באנושי, תדמיינו את המובטל שעבד רוב ימיו, תחשבו על הפרט, על התא המשפחתי, על הביטויים הכי פרטניים של עוני, של מחסור, של אבטלה.

מוחמד ברכה: תחשבו על האדם המובטל ועל מציאותו הנפשית, תחשבו על מה שאמר חבר הכנסת כחלון לפני רגע, על אותו אדם שמפשפש בפחי האשפה.

מוחמד ברכה: אל תדברו על הכלכלה הגדולה, על המגמות ועל התהליכים, תחשבו על הדברים הקטנים, ומשם תלכו למעלה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה הסיפור, זה כל הסיפור, זו התמצית.

מוחמד ברכה: אסכולות כלכליות ונתונים יש לכל ההשקפות והתוכניות בכל הכיוונים, אבל מה יהא על האנשים, על כבודם, על עתידם, על פרצופם מול ילדיהם?

מוחמד ברכה: ואשר לוועדה – מה אפשר להגיד?

מוחמד ברכה: אולי עוד ועדה כדי לצאת ידי חובה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לרשותך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: זה כיסאות מוזיקליים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני כשבועיים העליתי כאן מעל הבמה את נושא העוני כהצעת אי-אמון של מפלגת העבודה - מובן שההצעה נפלה - וזאת אחרי שהתפרסמו נתונים רשמיים שלפיהם חמישית מתושבי מדינת ישראל הם עניים, וכל ילד שלישי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני והוא עני.

אלי בן-מנחם: במספרים, למעלה ממיליון ו-300,000 בני-אדם בישראל הם עניים, ובהם 618,000 ילדים.

אלי בן-מנחם: במציאות מדובר בסיפורים חיים של אלפי גמלאים אשר לא קונים תרופות חיוניות שכבר לא נכללות בסל התרופות ההולך ומצטמק ולא יוצאים מבתיהם כי אין להם כסף לתחבורה ציבורית.

אלי בן-מנחם: לצערי אלה לא רק הגמלאים, אלא גם הרבה אזרחים צעירים יותר שלא יכולים לאפשר לעצמם לקנות תרופות כיוון שהסל הולך ומצטמצם ומחירי התרופות עולים לשמים.

אלי בן-מנחם: יש סיפורים על אלפי אמהות חד-הוריות המבקשות למכור איברים מגופן, כליות וריאות, כדי להעניק קורת-גג לילדים שלהן.

אלי בן-מנחם: אלה סיפורים טרגיים של ציבורים גדולים של אנשים שקמים יום-יום לעבודתם אך אינם מרוויחים די ולכן אינם יכולים לסגור את החודש.

אלי בן-מנחם: לצערי, הנתונים מצביעים כי בגלל גזירות נתניהו הרע מכול עוד לפנינו.

אלי בן-מנחם: השנה מספר המשפחות העניות יחצה את ה-300,000.

אלי בן-מנחם: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, העוני אינו תוצאה של מיתון.

אלי בן-מנחם: הוא תוצאה של מדיניות מתמשכת, שמביאה להרחבת הפערים בחברה ולפגיעה בקבוצות החלשות ובמעמד הביניים.

אלי בן-מנחם: צמצום ממדי העוני יכול להיעשות רק בדרך אחת, בדרך של הרחבת המעמד הבינוני, שגם כן, לצערי, הולך ומצטמק, ועל-ידי כך להביא לצמצום הפערים בין העשירים לעניים.

אלי בן-מנחם: כך יותר ויותר מהחלשים בחברה יצטרפו למעמד הבינוני, והמדינה תתמוך באמת בקבוצות החלשות והבלתי-מועסקות.

אלי בן-מנחם: כדי לבצע את המהלך הזה יש כמה וכמה דרכים מעשיות שעל הממשלה לאמץ בהקדם.

אלי בן-מנחם: לצערי, הממשלה הזאת לא תאמץ תוכניות שלי כחבר באופוזיציה, לכן מה שאני מבקש, יחד עם חברי המציעים, חבר הכנסת משה כחלון וחבר הכנסת מוחמד ברכה, זה להקים ועדה, ועדת בדיקה, ועדת חקירה בכנסת, שתבדוק את כל מה שקשור לפערים החברתיים שהולכים ומתרחבים במדינת ישראל, ולמצוא אולי את הדרכים לצמצם את הפערים, ובדרך זו או אחרת להביא למצב של הקטנת הפערים בחברה.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה להיכנס נקודתית לשאלה מי אשם, כי מספר העניים הולך ותופח, לצערי, מדי שנה.

אלי בן-מנחם: צריך למצוא פה פתרון.

אלי בן-מנחם: מה שאני מבקש, ואני מעריך שגם חברי, חבר הכנסת כחלון וחבר הכנסת ברכה, הוא להקים ועדת בדיקה בכנסת, ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שאמר חבר הכנסת ברכה, וכולנו נפעל יחד כדי למגר את מה שקורה, לצערי, בחברה הישראלית.

אלי בן-מנחם: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

מוחמד ברכה: שר הרווחה זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בן-מנחם, איזו ועדה אתם רוצים?

זבולון אורלב: היתה ועדת חקירה.

אלי בן-מנחם: הכנסת תחליט.

אלי בן-מנחם: מעבירים את זה לדיון מחודש, ואז מחליטים.

מוחמד ברכה: המגמה שלנו, אדוני השר, לפני שאתה מתחיל, היא שהדברים יגיעו לוועדת העבודה והרווחה.

משה כחלון: אני חושב שכדאי להעביר את זה לדיון במליאה, והכנסת תחליט.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים כמציעים להציע אלא למליאה.

זבולון אורלב: אני מוכן לשרת אתכם, אם אתם רוצים להעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: כן, אנחנו רוצים שתשרת אותנו, כי זה אינטרס משותף שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה, וועדת העבודה והרווחה תמליץ על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא של העוני, ותחזיר למליאה.

זבולון אורלב: היתה ועדת חקירה פרלמנטרית.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מודה לחברי חברי הכנסת משה כחלון, מוחמד ברכה ואלי בן-מנחם על ההצעות לסדר-היום, שמסייעות באמת להעמיד את סוגיית העוני בסדר-היום הלאומי שלנו, דבר שאני חושב שעדיין יש לחברה שלנו הרבה מה לתקן בו.

זבולון אורלב: כי, לצערי, חלק מהעוני המחפיר בישראל נגרם מכיוון שלא התקיימו דיונים רבים ומכוונים בנושא.

זבולון אורלב: נקלענו למצב הזה גם בהיסח הדעת, בכך שלא שמו לב, בכך שלא קיימו דיונים, בכך שלא קיימו מעקב.

זבולון אורלב: האמת היא שאינני יורד לסוף דעתכם, מה בדיוק אתם רוצים, ואני רוצה להציע הצעה משלי.

זבולון אורלב: מקובל עלי בין שתרצו שיהיה דיון במליאה, בין שתרצו שיהיה דיון בוועדה, ובין שתרצו לעשות פיצול – שהצעה אחת תידון בוועדה והצעה אחרת תידון במליאה.

זבולון אורלב: אני הרי פרלמנטר ואני יכול להציע לכם הצעות שונות.

זבולון אורלב: בכל דבר שעוזר לתרום לדיון על העוני, אני בהחלט מוכן לעזור.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח ולומר, חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, שמצב העוני אינו נקודתי, של השנה האחרונה, ולא של השנתיים האחרונות.

זבולון אורלב: יש כאן מצב מתמשך, אוזלת-יד ומחדל מתמשך של ממשלות רבות, בעיקר בעשור האחרון, ובעיקר בשנים האחרונות, שבהן העוני הוחמר.

זבולון אורלב: רק לפני זמן קצר הצגתי כאן לפני הכנסת את דוח העוני לשנת 2002, שבו הסתמנו שלוש מגמות קשות מאוד: 1.

זבולון אורלב: הגדלת תחולת העוני בקרב ילדים.

זבולון אורלב: נכון אמר חבר הכנסת אלי בן-מנחם, סגן היושב-ראש, שיש 618,000 ילדים עניים.

זבולון אורלב: זה קרוב ל-30%.

זבולון אורלב: אלה כל הנתונים לשנת 2002.

זבולון אורלב: בשנת 2003 יהיה המצב הרבה יותר קשה.

זבולון אורלב: זה נכון שמיליון ו-321,000 אזרחי מדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: יש גידול בתחולת העוני בקרב ילדים; 2.

זבולון אורלב: יש העמקת העוני בקרב העניים, אלה שהם עניים יהיו עניים יותר; 3.

זבולון אורלב: התופעה המדאיגה הנוספת היא הגדלת הפערים החברתיים בין עניים לעשירים.

זבולון אורלב: אלה שלושת המאפיינים של דוח העוני האחרון.

זבולון אורלב: ביושר אני אומר, אדוני היושב-ראש, שתחזית דוח העוני לשנת 2003 איננה מבשרת טובות, בלשון המעטה, ובוודאי תמונת העוני בשנת 2003 תהיה קשה יותר.

זבולון אורלב: כי אנחנו יודעים שכל ההחלטות שהחליטו הממשלה והכנסת ב-2002 וב-2003 עדיין לא באו לידי מיצוי.

זבולון אורלב: הן יבואו לידי מיצוי ב-2003, וחלק גם ב-2004.

זבולון אורלב: אשר להצעות להקים ועדה: הכנסת הקודמת קיימה ועדת חקירה פרלמנטרית - אומנם לא הייתי חבר בה, אבל ליוויתי את עבודתה, ואני יודע שאדוני היה חבר בה - בראשותו של חבר הכנסת רן כהן, ואני חושב שהיא עשתה מלאכה פרלמנטרית מעולה.

זבולון אורלב: היא חקרה ביסודיות, ויש דוח מאוד רציני, שגם עברתי עליו וקראתי בו, ועד היום אני משתמש בנתונים שנאספו שם.

זבולון אורלב: אני לא חושב שעוד ועדה אחת של הכנסת, עוד ועדת חקירה, תוכל לקדם את העניין.

זבולון אורלב: ברור שהעניין יקודם אם המדיניות תשתנה.

זבולון אורלב: חלק מהמדיניות הוא החלטת הכנסת.

זבולון אורלב: אומנם בכנסת יש קואליציות, וגם אני מודה, לפעמים גם אני צריך להרים ידיים עבור החלטות שדעתי לא נוחה מהן, וכך עושים רבים מחברי הקואליציה.

זבולון אורלב: זה חלק מהמהות של עניינים קואליציוניים, עד שאתה מרגיש שעברת את הקו האדום.

זבולון אורלב: אני מודה שאני לא רחוק מהקו האדום בכל הסוגיה החברתית.

זבולון אורלב: אבל, אני חושב שמה שניתן לעשות, אם הזכירו ועדה, זה לטפל ברצינות בהצעה של מועצת העובדים הסוציאליים.

זבולון אורלב: מועצת העובדים הסוציאליים איננה מועצה פרופסיונלית.

זבולון אורלב: זו בעצם מועצת העבודה הסוציאלית.

זבולון אורלב: חוק הסעד מטיל על שר הרווחה להקים מועצה שהיא מעין מועצה לאומית, שבה יושבים כל אנשי המקצוע בתחומים החברתיים, והיא מעין מועצה מייעצת לשר בנושאים שונים.

זבולון אורלב: מועצת העובדים הסוציאליים, בישיבתה האחרונה, הציעה להקים רשות לאומית למלחמה בעוני, כיוון שהמועצה הגיעה למסקנה שמדינת ישראל נקלעה, כפי שאמרתי, לעוני מחפיר, לא בגלל החלטה מסוימת כזאת או אחרת, אלא בגלל שורה ארוכה של החלטות שחוצות משרדים שונים.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להעלות את הקצבאות של הביטוח הלאומי, אבל אם משרד האוצר מקצץ את הדיור הסוציאלי, לא יעזור שום דבר.

זבולון אורלב: אפשר לשפר את הדיור הסוציאלי, אבל אם יש קיצוץ עמוק מאוד בשירותי הבריאות, שפוגע בשכבות החלשות, לא יעזור שום דבר.

זבולון אורלב: אפשר לשנות את מערכת המיסוי באופן שהיא תפגע אנושות בשכבות החלשות.

זבולון אורלב: יש כאן מערכות אינטגרטיביות.

זבולון אורלב: להקים היום רשות סטטוטורית, אינני חושב שזה דבר מעשי.

זבולון אורלב: לכן עלה בדעתי, גם בעקבות ההצעות לסדר-היום שלכם, לשקול ולחשוב על הקמת מועצה לאומית למלחמה בעוני; מועצה לאומית שתוקם על-פי החלטת ממשלה, שבה תהיה אינטגרציה של כל משרדי הממשלה, כדי שכאשר מישהו מקבל החלטה בתחום שקשור לעוני ולנושאים החברתיים, יהיה חוק כלים שלובים.

זבולון אורלב: ידעו כל משרדי הממשלה - אפשר יהיה לנתח את ההחלטה הזאת לא נקודתית אלא מערכתית - מה זה עושה לשכבות החלשות.

זבולון אורלב: מה קורה אם משרד החינוך והתרבות מחליט, נאמר, לא לקדם את יום חינוך ארוך בגלל בעיות תקציב, או לא לקדם חוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש-ארבע, איך זה משפיע, מה המשמעויות, מה המשמעויות של האינטגרציה של הדבר הזה עם קיצוץ קצבאות ילדים.

זבולון אורלב: מה המשמעויות של שני הדברים האלה יחד עם קיצוץ בדיור הסוציאלי.

זבולון אורלב: מה קורה עם שירותי הבריאות וכו'.

זבולון אורלב: לכן אני מציע, ואני בודק את הנושא הזה ובוחן אותו באופן מאוד רציני כרגע, להקים את המועצה הלאומית לצמצום העוני, כדי שהיא תגבש תוכניות לאומיות.

זבולון אורלב: ישבו בה כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: אני שמח, אגב, אפילו שזה נעשה מאחורי גבי, שהקימו עכשיו ועדה של משרד האוצר עם בנק ישראל.

זבולון אורלב: קראתי שהוקמה ועדה והם הגישו גם המלצות שונות.

זבולון אורלב: לא משנה, אני לא משחק כאן - - -

מוחמד ברכה: ועדה למה?

מוחמד ברכה: להמתקת הגלולה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אגב, היו להם כמה המלצות שנראות בעיני מאוד חשובות, כמו למשל מס הכנסה שלילי; החלטות שנראות בעיני מאוד חשובות, מאוד טובות ומאוד רציניות.

זבולון אורלב: אבל מה קורה?

זבולון אורלב: יושב משרד האוצר עם עצמו, אחרי זה יושב משרד האוצר עם נגיד בנק ישראל, אחרי זה יושב הביטוח הלאומי יחד אתי, אחרי זה יושב משרד השיכון עם משרד הבריאות.

זבולון אורלב: כל אחד יושב ועושה לעצמו תוכניות.

זבולון אורלב: רבותי, יש כאן מכת מדינה, שצריכים לטפל בה באופן רציני.

זבולון אורלב: אני חושב שהפתרון, לפחות ברמה של תוכנית לאומית - לדעת נתונים, לדעת איך אפשר להרכיב תוכנית לאומית, לדעת מה ההשפעות - הוא להקים אותה מועצה לאומית לצמצום העוני בישראל.

זבולון אורלב: ישבו בה כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, וגם כל הרשויות הנוגעות בדבר.

זבולון אורלב: מה זה יעזור אם הממשלה תגדיל תקציבים ובאותו זמן תכה את הרשויות המקומיות?

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות הן אלה שמגישות את שירותי הרווחה.

זבולון אורלב: אז מה זה יעזור?

זבולון אורלב: לא יעזור שום דבר אם היום נגדיל את התקציב שמטפל בהוצאת ילדים בסיכון לפנימיות.

זבולון אורלב: אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שהרשות המקומית שאתה גר בה, ואני לא יודע איפה אתה גר, לא בטוח שהיא תוכל להוציא את הילדים, כי היא צריכה לתת 25%, ואין לה ה-25% האלה.

זבולון אורלב: לכן צריכים לעשות את האינטגרציה.

מוחמד ברכה: רק אתמול דיברנו על אי-תשלום משכורות בכלל ברשויות המקומיות, אז עוד להגיש שירותים?

מוחמד ברכה: זה מותרות כמעט.

זבולון אורלב: לא רק זה, לוקחים את ה-75% שלנו, שאנחנו מעבירים עבור שירותי הרווחה, ומכסים בזה כל מיני גירעונות לקבלני הזבל והמדרכות.

זבולון אורלב: על כך, אגב, אנחנו עושים חוק, כמו בחינוך, של שמירת ייעוד כספי רווחה ברשויות המקומיות, שלא ניתן יהיה להשתמש בכסף הזה.

זבולון אורלב: אפשר להושיב באותה מועצה לאומית את האקדמיה, את בתי-הספר לעבודה סוציאלית - - -

מוחמד ברכה: למה הממשלה התנגדה בשבוע שעבר להצעת החוק בעניין ייעוד כספי הרווחה?

זבולון אורלב: לא התנגדה.

זבולון אורלב: תמכנו בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: השר פורז התנגד.

זבולון אורלב: אני לא יודע על מה מדובר.

זבולון אורלב: לפני שבועיים היתה הצעת חוק, שעניתי עליה פה בשם הממשלה, ואישרנו אותה בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: גם הודעתי שתהיה הצעת חוק ממשלתית שלי בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני לא יודע על איזו הצעת חוק אתה מדבר.

זבולון אורלב: אני מתנצל, בשבוע שעבר חליתי ולא הייתי כאן, ואני לא יודע על איזו הצעת חוק מדובר.

זבולון אורלב: אבל אני מודיע לך, שתהיה הצעת חוק ממשלתית של ייעוד כספי רווחה ברשויות המקומיות.

יעקב מרגי: היתה הצעה של חבר הכנסת ואסל טאהא.

מוחמד ברכה: נכון.

זבולון אורלב: הצעת החוק של חבר הכנסת ואסל טאהא עברה בקריאה טרומית בתמיכתי.

זבולון אורלב: עזרתי להעביר את ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: על כל פנים, ישבו במועצה שאני מציע גם מהאקדמיה, יכולים לשבת בה גם ארגונים ציבוריים שונים שצברו ידע, ובאופן כזה יכינו תוכנית לאומית.

זבולון אורלב: היום כשאתה רוצה להיאבק בעוני, כל אחד מושך לכיוון אחר.

זבולון אורלב: תהיה תוכנית לאומית מסודרת.

זבולון אורלב: אני מציע לדון בסוגיה הזאת, הן במליאה והן בוועדה, ואם אדוני רוצה לפצל את ההצעות של חברי הכנסת, גם לכך אני מוכן.

זבולון אורלב: אני רואה שסגן המזכיר מסתכל עלי בעין זועמת, אבל מבחינת התקנון, נדמה לי שזה אפשרי, וכל דרך שמרבה דיון בסוגיה הזאת, אני רואה בה דבר משובח.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לכבוד שר הרווחה, חבר הכנסת אורלב.

מוחמד ברכה: רבותי, נשמע עכשיו הצעות אחרות.

מוחמד ברכה: ראשון - חבר הכנסת מגלי והבה, להצעתו של חבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות, בפתח הדברים, לסגני יושב-ראש הכנסת על העלאת הנושא של המלחמה בממדי העוני לסדר-היום כאן.

מגלי והבה: אני תומך בהקמת הוועדה.

מגלי והבה: השר הזכיר הקמת צוות בין-משרדי - - -

זבולון אורלב: מועצה לאומית.

מגלי והבה: לא, סליחה.

מגלי והבה: הבאת לדוגמה את הקמת הצוות המשותף של בנק ישראל והאוצר, שזו הוועדה השנייה שלהם.

מגלי והבה: כולם ודאי יודעים שכאשר רוצים להרוג נושא, מקימים ועדה.

מגלי והבה: ההמלצות של הצוות הראשון לא בוצעו.

מגלי והבה: לדוגמה, הם רצו להחיל את שכר המינימום על המעסיקים.

מגלי והבה: המליצו על כך.

מגלי והבה: האם הדבר נעשה?

מגלי והבה: שלא יהיה שכר מינימום?

מגלי והבה: שיעלו אותו?

מגלי והבה: זו נשארה המלצה.

מגלי והבה: בינתיים עברה שנה.

מגלי והבה: הצוות השני הגיש בשבוע שעבר את סיכום הביניים שלו.

מגלי והבה: המטרה היא בעצם למצוא מה שנקרא בשפה שאני מכיר היטב - כסת"ח, ואינני רוצה לפרט.

מגלי והבה: צריך להקים ועדה שמטרתה להעלות את הנושא, לבדוק את הנושאים שהשר דיבר עליהם, ואני תומך בכך.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, להצעתו של חבר הכנסת משה כחלון.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נמצא כאן.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי, להצעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי כבוד השר, ממדי העוני במדינה, לצערנו הרב, הולכים וגדלים.

יעקב מרגי: אינני נכנס כאן לוויכוח הציבורי מי אשם, מי עשה ולמה, כי ממדי העוני הם עובדה, עובדה קיימת.

יעקב מרגי: הממשלה כריבון לא יכולה לקחת נוסחה כלכלית וליישם אותה ללא התייחסות לשכבות החלשות בעם, גם אם צעדי האוצר יוכחו כמוצלחים.

יעקב מרגי: הצורך בהקמת ועדה לצמצום ממדי העוני הוא צורך קיומי לחוסן החברתי במדינה, כדי למצוא תמיד את האיזון בין להיות או לחדול.

יעקב מרגי: לכן אני גם תומך בהקמת הוועדה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת מרגי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת כחלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בעניין הזה נדמה לי שכולנו מאוחדים, כי העוני איננו מבדיל ואיננו מדלג לא לפי צבע ולא לפי שייכות ואפילו לא לפי אידיאולוגיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, לא כך המצב במשרד האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר האוצר הנכבד הוא למעשה המוביל את המדיניות, והוא שגורם להעמקת העוני, והוא שגורם להגברת האבטלה במדיניות כלכלית, לדעתי שגויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו להאמין שזה נכון, אבל הציבור בסוף ייתן לו גם את התשובה, אני מקווה, ובקרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר האוצר הזה, במקום לדאוג לעוני, ובמקום לדאוג לטיפול במגפות החברתיות העמוקות האלה, הולך היום לטפל במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהוא היה מטפל במגזר הערבי כמגזר מוביל בעוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המגזר שהוא מוכה אבטלה, המגזר שיש בו הכי הרבה עניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מבחינה זו הוא מטפל בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מטפל בו ורואה בו בעיה דמוגרפית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלשון הזאת, ההתבטאות הזאת אין לה מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שאין לה מקום אצל שר, אצל מי שמתיימר להיות ראש ממשלה או אצל מי שממלא תפקיד ממלכתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור הערבי הוא חלק מהציבור בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך לראות בו בעיה, צריך לראות בו אזרחים שווים, ולעשות למען ביעור העוני בציבור כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: למען ההגינות עלי לומר בתגובה על השבחים של חבר הכנסת מגלי והבה וגם של כבוד השר, בנושא של היוזמה, שזכות היוצרים והיוזמה היא של חבר הכנסת כחלון.

מוחמד ברכה: הוא שיזם את העניין, ולכן מגיע לו כל הקרדיט.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מותר לי לומר משפט בתור מי שהיה יושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית?

מוחמד ברכה: ברצון נשמע אותך.

מוחמד ברכה: מהצד, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מאוד רוצה לשבח את היוזמה של חבר הכנסת כחלון בעניין הזה, ואני גם אומר בתור מי שניהל את ועדת החקירה הפרלמנטרית לפערים החברתיים כשנה וחצי, שאנחנו, אדוני השר, מצאנו פערים שנפערו במשך 20 שנה, מאז 1980 עד 2001-2002, בצורה קיצונית ביותר.

רן כהן: כתוצאה מכך, כמובן, ממדי העוני גדלו מאוד.

רן כהן: מאז, המדיניות של השנתיים האחרונות בוודאי יצרה מצוקות עוני עוד יותר גדולות, ולכן זו סיבה נוספת להצעה הזאת.

רן כהן: אנחנו לא הגענו לטיפול בצמצום ממדי העוני, ולכן ההצעה הזאת מאוד ראויה.

רן כהן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, נשאל את המציעים: חבר הכנסת כחלון, מה אתה מבקש?

משה כחלון: דיון במליאה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בן-מנחם?

מוחמד ברכה: אני ואתה נציע דיון בוועדה, וחבר הכנסת כחלון – דיון במליאה.

מוחמד ברכה: בסדר?

מוחמד ברכה: אם כך, נקיים שתי הצבעות: הצבעה אחת – על הצעתו של חבר הכנסת כחלון, להעביר את הנושא למליאה.

מוחמד ברכה: הצבעה שנייה – על הצעותיהם של חברי הכנסת בן-מנחם וברכה, להעביר את הדיון לוועדה.

מוחמד ברכה: כך נקיים את הדיון בשני המקומות.

מוחמד ברכה: אני בטוח שכל חברי הכנסת יתמכו בשתי ההצעות.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, הצבעה ראשונה – מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת למליאה?

מוחמד ברכה: בעד זה בעד, ונגד – הסרה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13

מוחמד ברכה: נמנעים – אין

מוחמד ברכה: הצעתו של חבר הכנסת כחלון תעבור לדיון במליאה ברוב של 15 תומכים, לרבות יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, וחבר הכנסת מגלי והבה, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה הנוספת על הצעותיהם של חבר הכנסת בן-מנחם וחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: בעד זה לוועדה, נגד זה הסרה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16

מוחמד ברכה: נמנעים - אין

מוחמד ברכה: הצעותיהם של חברי הכנסת בן-מנחם וברכה תועברנה לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

מוחמד ברכה: ההצעה התקבלה ברוב של 16 חברי הכנסת, עם קולו של יושב-ראש הכנסת, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

מוחמד ברכה: תפיסת סדאם חוסיין וההשלכות האזוריות

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: תפיסת סדאם חוסיין וההשלכות האזוריות - הצעות לסדר-היום מס' 2023, 2026, 2029, 2042, 2053, 2062 ו-2077.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה - בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תפיסתו של סדאם חוסיין היא כמובן אירוע היסטורי.

מגלי והבה: הייתי אומר, כפי שהגדירו אותו בני עמו - יום חג לעם העירקי.

מגלי והבה: יש השלכות רבות לתפיסתו של סדאם חוסיין, גם על העם העירקי עצמו, גם על האזור וגם - הייתי אומר - על העולם.

מגלי והבה: התנהלותו של המשטר של סדאם חוסיין במשך 35 שנים, שבהן ראינו את כל צורות האכזריות, שבאה לידי ביטוי בהתנהגותו כלפי עמו - תפיסתו אולי סתמה את הגולל על המשטר הזה, ותיתן תקווה לעם הזה, בסיוע מי שנמצא שם - האמריקנים - אולי להקים סוף-סוף משטר שיביא לידי ביטוי את כל שכבות העם, ואולי יהיה להם משטר שהם יבחרו בו, אבל לא יסכן את מדינת ישראל.

מגלי והבה: אולי חקירתו של סדאם חוסיין לאחר תפיסתו תביא לנו, בישראל, את התשובה היכן נמצא הנשק להשמדה המונית והיכן מיליוני הדולרים שסדאם חוסיין שלח, גם לארגוני הטרור.

מגלי והבה: שמעתי שחלק ממנהיגי המערב, גם נשיא צרפת וגם קנצלר גרמניה, מתחילים להיות מוטרדים, כי הריח של הדולרים, בסופו של דבר, אולי יגיע גם לשם.

מגלי והבה: לא בכדי היו תמיכה במשטר הרודני הזה ויחס מיוחד אליו.

מגלי והבה: מבחינת האמריקנים, אין ספק שיש להם הצלחה אדירה בזה שהם אומרים למזרח התיכון: אנחנו מתכוונים למה שאנחנו רוצים לעשות.

מגלי והבה: היפטרות ממשטרו של סדאם תשנה את הסכנות שבאו אלינו מהצפון וסיכנו אותנו לא פעם אחת.

מגלי והבה: אני מקווה שאנחנו גם נפיק את הלקחים ונדע בסופו של דבר על-ידי סילוקו של סדאם - הרי כל מקורות הכסף שנשלחו והגיעו לארגונים השונים במזרח התיכון, עכשיו יתברר אם ימשיכו לפעול נגדנו או יצטרכו למצוא מקור כספי אחר.

מגלי והבה: תקוותי היא שלא יהיו להם מקורות כספיים והם יפסיקו לפעול.

מגלי והבה: יש כאן מסר חשוב ביותר ברמה המנהיגותית, של אלה שמקבלים החלטות ורוצים לעמוד מאחורי ההחלטות שלהם.

מגלי והבה: אין ספק שההחלטה של האמריקנים להתמיד, למרות כל הקשיים, ולתפוס אותו - והם חיפשו במשך כל התקופה הזאת, אחרי שחלק מהאנשים כבר התייאשו - יש בה מסר, למי שמתעקש - ואני מתכוון במובן החיובי, במובן הטוב – באשר לסילוקם של משטרים לא רצויים - וזו מלה עדינה - ואכזריים מהמזרח התיכון.

מגלי והבה: אסיים את דברי בתקווה שסילוקו של סדאם חוסיין אולי יביא אותנו לעידן חדש, שיצמח בו שלום בין מדינות האזור.

מגלי והבה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת חמי דורון.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, ידידי השר עזרא, חברי חברי הכנסת, אין ספק שלכידתו של סדאם חוסיין, העריץ העירקי, היא הישג מאוד חשוב לכוחות הקואליציה.

דני יתום: הרי עד יום התפיסה או עד אשר התפרסמו הדברים, נשמעו הרבה מאוד פעמים אמרות לעג כלפי הקואליציה נוכח העובדה שסדאם חוסיין הצליח לחמוק מידיה במשך חודשים ארוכים.

דני יתום: אני רוצה להזכיר, שכאשר כוחות הקואליציה, בהובלת ארצות-הברית של אמריקה, יצאו למלחמה נגד עירק, הם שמו לעצמם שלוש מטרות אסטרטגיות, ומטרה רביעית שהתפתחה לאחר מכן.

דני יתום: שתיים מהמטרות הושגו, והן הפלת משטרו של סדאם חוסיין וביטול היכולת של העירקים להפעיל אמצעים לא קונבנציונליים, שהרי אלה בשלב זה לא נמצאו בעירק, ואני מניח שגם אם יימצא משהו, יימצאו חלקי יכולות, בוודאי לא אותה יכולת שהעולם החופשי חשב שתתגלה בסופו של דבר בעירק של סדאם חוסיין.

דני יתום: היתה מטרה שלישית, שהושגה רק בשבוע שעבר, והיא לכידתו הפיזית של סדאם חוסיין.

דני יתום: המטרה הרביעית היא להשאיר, אחרי שכוחות הקואליציה יעזבו, עירק יציבה.

דני יתום: יש לכך חשיבות רבה מאוד, ודומני שעל כולנו להחזיק אצבעות, להתפלל, לקוות ולהיות במצב שבו נזכה לראות שכוחות הקואליציה עוזבים את האדמה העירקית, ונשארת עירק יציבה, מכיוון שעירק לא יציבה עלולה להשליך השלכות קשות מאוד גם על הישגי הקואליציה עד עכשיו וגם על תמונת פניו של המזרח התיכון כולו.

דני יתום: לכן יש ללכידתו של סדאם חוסיין השלכות רבות מאוד, לדעתי על העולם כולו, אבל בואו נצטמצם ונדבר על המזרח התיכון.

דני יתום: אין צל של ספק בעיני, שיש לכך השלכות חשובות; כולן, ואם לא כולן, רובן המכריע, השלכות מאוד חיוביות מנקודת המבט האסטרטגית של מדינת ישראל.

דני יתום: ראשית, יש כאן שדר לכל אותם עריצים שעדיין משתעשעים בכוחם וביכולתם לשלוט שלטון כוחני, ללא מצרים, כל אחד במדינתו שלו.

דני יתום: כמו בשאר אל-אסד בסוריה, כמו משטר האייטולות באירן, כמו השליט הקוריאני בצפון-קוריאה ובמקומות אחרים.

דני יתום: השדר הוא, שבסופו של דבר, היד של המדינות הדמוקרטיות היא יד ארוכה, והיא תשיג את כל מי שמהווה סכנה לשלום העולם ולשלומם של האינטרסים של הדמוקרטיה.

דני יתום: מובן שהשדר הזה יגיע גם לאוזניו של בן-לאדן, אם יש ביכולתו להאזין לרדיו במקום שבו הוא נמצא, לצפות בטלוויזיה או לקבל גזרי עיתונים, שמהם ילמד על לכידתו של חברו כאח לו, סדאם חוסיין.

דני יתום: ההשלכה השנייה היא העלאת קרנה של ארצות-הברית.

דני יתום: ארצות-הברית נטלה על עצמה משימה מאוד קשה ומאוד כבדה כאשר יצאה להגן על העולם מפני המשטר העריץ והרודני של סדאם חוסיין.

דני יתום: הדבר הזה בוודאי מחזק את החלק הדמוקרטי, את החלק השפוי, את הקואליציה של "הטובים" נגד "הרעים".

מיכאל נודלמן: תסיים.

דני יתום: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

דני יתום: אני רוצה להוסיף עוד השלכה אחת, והיא שבתהליך מתמשך, להערכתי, הדבר יביא גם להקטנת הטרור בתוך עירק כנגד כוחות הקואליציה.

דני יתום: חשוב שנמשיך לעקוב אחרי המתרחש בעירק, על מנת לראות שאכן ההתפתחויות שם הן כאלה שמבחינתנו - עד כמה שנוכל להשפיע עליהן - תהיינה חיוביות, וחשוב גם ללמוד לקחים, ובזה אני מבקש לסיים.

דני יתום: שלושת הלקחים העיקריים שצריך ללמוד הם אלה: א.

דני יתום: ארצות-הברית שם שלא על מנת להישאר, או על מנת שלא להישאר; ב.

דני יתום: האמריקנים מנסים לבנות, מהר ככל האפשר, ממשלה עירקית אותנטית, שתיקח לידיה את כל הסמכויות ותנהל את העם העירקי, ולא עם הכבוש מתחת לרגלו הכבדה של עם כובש; ג.

דני יתום: האמריקנים מנסים לבנות יכולות עירקיות עצמאיות, על מנת שניתן יהיה לקיים בעירק את הביטחון ואת השירותים הממשלתיים.

דני יתום: אני חושב שהנושא חשוב עד כדי קיום דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, רן כהן, ישראל אייכלר.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר עזרא, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לשלוח מפה ברכות לצבא האמריקני ולנשיא בוש על שאכן הצליחו במשימתם ולכדו, לאחר שמונה חודשים לא קלים, את העריץ והרודן סדאם חוסיין, אף שכשהוא נתפס הוא נראה בסך הכול איש זקן ומבוהל.

חמי דורון: מדינת ישראל, ואני חושב שהעולם הדמוקרטי כולו, נשמו לרווחה כאשר נשמעה הבשורה הזאת של לכידתו של סדאם חוסיין, וכמו שכבר נאמר כאן, זה היה יום חג לעם העירקי.

חמי דורון: הלכידה של סדאם חוסיין בידי הכוחות האמריקניים היא מסר חשוב לכל אותם מנהיגים עריצים ומנהיגים שנמצאים בעיקר באזורנו, לרבות אירן, סוריה, הפלסטינים ומנהיגי קבוצות טרור כמו בן-לאדן.

חמי דורון: זה המסר לכל שוחרי הדמוקרטיה, שכל מי ששם לו למטרה להרוס את ישראל באמצעים של טרור, בסופו של דבר כנראה משלם את המחיר.

חמי דורון: ההשלכה המיידית בתוך עירק היא שסר החשש, הפחד שהיה קיים בציבור העירקי, שהאמין שלסדאם יש שבע, שמונה, תשע נשמות, וברגע שהאמריקנים יצאו, הוא יוכל לחזור ולתפוס את השלטון באמצעות אנשיו.

חמי דורון: לכן, במידה רבה, כפי הנראה, שיתוף הפעולה של העם העירקי עם הצבא האמריקני היה קצת יותר מוגבל, ונדמה לי שעכשיו הדברים יתפסו, אולי, תאוצה.

חמי דורון: אנחנו מדברים על אדם שהיה היחיד ב-50 השנים האחרונות שהעז להשתמש בנשק הגז נגד בני עמו - וודאי נגד אויביו - ואכזריותו היתה לדוגמה; דוגמה רעה, אבל דוגמה.

חמי דורון: כפי שאמר חבר הכנסת יתום, יש השלכות רבות מאוד לתפיסה וללכידה הזאת, בעיקר, אני חושב, לגבי שכנינו הפלסטינים שנתמכו על-ידי סדאם חוסיין, בעיקר אותן משפחות מתאבדים - על כל מתאבד שילם סדאם חוסיין 25,000 דולר למשפחת המתאבד.

חמי דורון: הנה נסתתמו מקורות כספיים אלו.

חמי דורון: יכול להיות שזה לבדו יוריד קצת את רמת הנכונות והמוכנות של חלק מהמתאבדים הפוטנציאליים לבוא ולהתפוצץ כאן.

חמי דורון: כי כנראה הבתולות לא הספיקו בתור תמריץ, היו זקוקים גם לכסף, ו-25,000 דולר, כפי שאנחנו יודעים, הם סכום גדול מאוד.

חמי דורון: אני מקווה שהעולם מתחיל להבין - ואנחנו ראינו את זה בתגובות של הצרפתים ושל הגרמנים, שפתאום, מההתנגדות הקשה, פתאום הם מברכים את הנשיא בוש על הלכידה.

חמי דורון: אני מקווה שהמסר הזה, שרודנים בסופו של דבר משלמים את המחיר, המסר הזה ייקלט טוב טוב, גם אצל בשאר אסאד, גם אצל האייטולות וגם אצל ערפאת, כדי שיבינו שבסופו של דבר החשבון מוגש ומישהו צריך לשלם אותו, ואני מקווה שאלה יהיו הם.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל נודלמן: שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר עזרא, חברות וחברי הכנסת, צריך לומר את האמת, שתפיסתו של העריץ והרוצח סדאם חוסיין היא אירוע בעל חשיבות גדולה מאוד לנו - יש לנו חשבון מאוד מאוד כבד אתו, עם הנבל הזה, גם בשל הסיוע לטרור נגדנו, גם בשל השילוח של ה"סקאדים" בשנת 1991, גם בשל עידוד כל מערכת הטרור במזרח התיכון.

רן כהן: אבל צריך לומר את האמת, שיש לזה חשיבות מאוד גדולה גם לעם העירקי.

רן כהן: העם העירקי סבל, נדמה לי, מאות אלפי קורבנות.

גדעון עזרא: כ-400,000 איש.

רן כהן: כ-400,000 אנשים שנעלמו, נרצחו, נקברו על-ידי העריץ הזה.

רן כהן: אני חושב שלדבר הזה יהיה בהחלט ביטוי בהתנהלות של העם העירקי כלפי סדאם חוסיין לאחר תפיסתו, ואני מאוד מקווה שבאמת המשפט שייערך לו יהיה נכון, הוגן, ישר ומרשיע בכל מה שצריך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהעם העירקי עובר תהליך מדהים.

רן כהן: זה עם מבעלי הפוטנציאל הגדולים ביותר במזרח התיכון, עם אוצרות אדירים, עם תרבות, עם היסטוריה, עם עושר ויכולת, ובעצם העם העירקי נמק בגין העובדה - - -

מגלי והבה: אומרים, חבר הכנסת רן כהן: העם העירקי כותב והעולם הערבי קורא.

רן כהן: כן.

רן כהן: באמת, זו תהיה אולי הזדמנות אדירה ליציאת העם העירקי לחופשי לאחר העריצות רבת השנים הזאת, שבה בעצם העם העירקי שילם לא רק בקורבנות, אלא גם בכל דרכי קיומו.

רן כהן: אני מציע, אולי, באמת רק שלושה דברים.

רן כהן: האחד: אני מציע לאמריקנים, שבשבילם זה בהחלט הישג בלתי רגיל, לא להיכנס לאופוריה.

רן כהן: תפיסת העריץ אין משמעותה הפסקת ההתנגדות לנוכחות הצבאית שלהם שם.

רן כהן: מה שצריך היום לעשות במהירות הגדולה ביותר הוא לנסות ולהגיע לממשל עירקי אזרחי, שישלוט במדינה הזאת לטובת העם שלו, עם הגיבוי הבין-ערבי והבין-לאומי האפשרי ולהגיע במהירות האפשרית ליציאת הצבאות, כי שום עם ושום מדינה לא אוהבים צבא זר על אדמתם, וגם העירקים לא יסבלו את זה.

רן כהן: לדאבוני, יום-יום אנחנו שומעים על פיגועים נוראיים.

רן כהן: נוראיים.

רן כהן: עשרות אנשים נרצחים בפיגועים מחרידים.

רן כהן: רק אתמול והיום כבר שמענו על האירועים הללו, ולדאבוני הדבר הזה לא ייפסק רק בתפיסתו של סדאם חוסיין.

מיכאל נודלמן: כיוון שאתה מכיר את בגדד - -

רן כהן: אני נולדתי בבגדד.

מיכאל נודלמן: - - אז אני נותן לך עוד שתי דקות.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני סבור שבנושא הזה יש אינטרס גם למדינות ערב להיכנס לתמונה כדי לייצב מצב בעירק.

רן כהן: כי עירק יכולה להיות גם ברגע הזה אבן מתגלגלת לרעה ומטלטלת את כל המזרח התיכון.

רן כהן: היא יכולה להיות אבן מייצבת שיכולה להביא את לבו של המזרח התיכון לתחום הנורמליות והחיים שיש בהם גם איזה סדר בראייה קדימה.

רן כהן: נדמה לי שזה אינטרס של העם העירקי, זה אינטרס של מדינות ערב, זה אינטרס גם של ישראל.

רן כהן: מי ששואף לשלום, ומי ששואף לטובתה של מדינת ישראל מעוניין להגיע למצב שבו היציבות הזאת, היציבות האזרחית, אני אומר, תושג בתוך עירק, ללא המעורבות הצבאית, ותוך הקמת אותם שירותי ביטחון עירקיים פנימיים שישמרו על השלטון ועל הסדר.

רן כהן: זה אינטרס עירקי פנימי, זה אינטרס בין-ערבי, כמובן בין-לאומי.

רן כהן: לעניות דעתי עירק יכולה להיות מפתח תורם גם לתהליך של יציבות ושל שלום במזרח התיכון.

רן כהן: בואו נתפלל שזה מה שיקרה.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, שר ההיסטוריה לא יכול היה לבחור מועד מתאים יותר לנפילתה של ממלכת הרשע וללכידתו של הצורר מבגדד, מאשר - ולא בכדי - ערב חג החנוכה.

יאיר פרץ: כבר ידענו כי ההיסטוריה חוזרת, וכל תקופה ואנטיוכוס שלה.

יאיר פרץ: וכאז גם היום, אדוני היושב-ראש, כמאמר הפתגם הידוע - כל רשע והיום שלו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, היום הזה שבו נתפס העקרב בבור שאין בו מים, אבל נחש גדול יש בו, גם יומו של העולם בכלל, והעם העירקי בפרט, שהשתחרר מעולו של הדיקטטור שרחץ את מי הפרת והחידקל בדם עמו, אך כדרכם של עריצים לא הסתפק רק בדיכוי ובחיסול אזרחיו, אלא תקף את שכניו הקרובים והרחוקים כאחד.

יאיר פרץ: עדיין מוקדם, אדוני היושב-ראש, לחגוג.

יאיר פרץ: לצערנו, נהרות הדם, האש והגופרית הם לחם חוק בעירק, אך מן הראוי שמהבית הזה תצא ברכה ותודה לבורא עולם, ולאומה האמריקנית, ובראשה לנשיא בוש, על עקירת הרודן מן השורש, שהיא תרומה חשובה ביותר למלחמה בטרור העולמי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אם נתבונן ונראה, עד שארצות-הברית לא חוותה את החוויה של הטרור, אף אומה בעולם לא הבינה את הסבל הרב שעם ישראל, שאזרחי ישראל סבלו מהטרור.

יאיר פרץ: והנה, לאחר אותה מתקפת טרור על ארצות-הברית, התעשת העולם, ונלחמו בצורה שאינה מתפשרת.

יאיר פרץ: והיום אנחנו שומעים - מדינות רבות שנרתמו על מנת באמת להביא להפסקת שפיכות הדמים של אנשים חפים מפשע, של ילדים, משני הצדדים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הרי הטרור לא מבחין בין דם יהודי לדם ערבי.

יאיר פרץ: הטרור לא מבחין בין דתי לחילוני.

יאיר פרץ: טרור הוא נגד אזרחים, נגד אנשים.

יאיר פרץ: והנה באמת, לאחר שהעולם התעשת והתחיל להילחם בטרור, וארצות-הברית נכנסה בצורה מאוד מסיבית ורצינית על מנת להביא באמת חירות לאותם אזרחים עירקים שכל חטאם הוא בכך שהיה להם שליט רודן שפשוט לא בחל בשום אמצעי על מנת לדכא אותם, לרצוח אותם, לבזוז אותם, והיום, בערב חג החנוכה, זה הנס הגדול שקרה בעולם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור ולברך באמת את נשיא ארצות-הברית על הפעולה ועל המתקפה, ואני תקווה ותפילה שסוף-סוף יזכו אזרחי העולם לנחת ויזכו להפסקת שפיכות הדמים שהטרור פורע בכל מקום ומקום.

יאיר פרץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

מיכאל נודלמן: אני מקווה, חבר הכנסת רן כהן, שתהיה לך הזדמנות לבקר במקומות שאתה כל כך מכיר וכל כך הרבה זמן לא ביקרת בהם.

דני יתום: אני מצטרף אליו.

רן כהן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר המקשר, חברי חברי הכנסת, אינני בא להגן על עריץ כלשהו, ואינני בא לומר שמגיע לעם כלשהו, ודאי שלא לעם העירקי, שיהיה תחת שעבוד או שיהיה תחת עריצות שהורגת או מוציאה להורג או עושקת חלקים רבים מהעם, כפי ששמענו, ויש להניח שהיו דברים בגו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל גם אינני רוצה להגן על העריצות מהסוג האחר, של הכוח של מר בוש, הכוח היחיד בעולם בימים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נתן לך זכות, אדון בוש, לבוא ולכבוש ארץ אחרת, לדכא עם אחר ולהמשיך לשבת שם גם עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי פנית לאומות המאוחדות ואמרת שאתה רוצה לצאת לעירק משתי סיבות: האחת היא שיש שם נשק להשמדה המונית וצריך לתפוס אותו או לנטרל אותו, והשנייה היא שיש לשחרר את העם העירקי ממשטרו של סדאם חוסיין.

מיכאל נודלמן: מי יגיד שאין פה דמוקרטיה?

מיכאל נודלמן: יש דמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, גם כאשר פנית לאומות המאוחדות וביקשת לכבוש את עירק משתי סיבות אלה, היתה החלטה אחרת, ובכל מקרה, היו כאלה שהתנגדו - אבל יותר משתי הסיבות האלה לא היו לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לא שמענו שיש סיבות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם עושים עכשיו בעירק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטר העירקי מוגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם היתה לך איזו אמתלה אחרונה, אחרונה שבאחרונות להגיד שצריך לתפוס את סדאם - - -

דניאל בנלולו: אתה שמח שתפסו אותו לפחות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אם אני שמח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה תשאל את העם העירקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברך לספסל אמר שהעם העירקי שמח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא ראיתי עם עירקי שמח שתפסו אותו, אני ראיתי עם עירקי זועם ומתקומם ומכה באמריקנים.

יחיאל חזן: על מה הוא זועם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה יותר ממך, תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות כמוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רואה את כל הכיוונים, ואני רואה גם את האמריקנים.

דניאל בנלולו: עד מתי תתמכו בטרור, עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם זה סדאם וגם אם זה בוש, דינם אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה דמוקרט, דינה של העריצות לא משתנה, אם זה בארצות-הברית ואם זה בעירק, ואם זה בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מי שעושק עמים וכובש עמים ומדכא עמים, דינו אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא יכול להיות שלדכא את העם העירקי ולכבוש את ארצו זה דבר אחד - - -

דניאל בנלולו: - - - הצילו את העם הזה.

דני יתום: אתה מגדיל את הבמה.

רן כהן: - - -

דניאל בנלולו: - - - צריך לרצוח אותו.

רן כהן: - - - שסדאם הרג 400,000 עירקים.

דניאל בנלולו: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, מה זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בכנסת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם כבוד לך, בין היתר, כחבר הכנסת, שמהבמה הזאת ייאמרו הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומר פה על כבודה של הכנסת באמירת דברי אמת ודברים נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, זה שונה מדעתך, אני יודע, לך יש דעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי גם בראשית דברי שאינני בא להגן לא על הרג של עירקי אחד ולא על 400 ולא על אלפים, ולא להגן על סדאם עצמו.

דניאל בנלולו: החתנים שלו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבין מה שאני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שאני לא בא להגן עליו, אבל אני בא להגן על זכותו של העם העירקי לעצמאות, לחירות, למדינה, לשחרור מכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרתי יותר מזה.

דניאל בנלולו: אין בעיה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז למה אתה צועק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, כפי שאמרתי קודם, אם היו למר בוש ולממשלו סיבות לתפוס את עירק, הסיבות האלה אינן קיימות עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשק להשמדה המונית, הם אומרים, לא מצאו, ואין שם - האמריקנים אומרים, אחרי חיפושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והמשטר שיצאתם למגר אותו מוגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלהטוט האחרון, אם סדאם היה בחוץ, יכול להיות שהיה חוזר; הוא כבר בידיים שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש לכם עכשיו להמשיך לשבת שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם ממשיכים לשבת בעירק?

יחיאל חזן: פעם אחת תגנה רודן שהרג - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מגנה כל רודן שהורג בעמו, לרבות רודנים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מגנה כל הריגת עם באשר היא וכל כיבוש וכל דיכוי, בלי הבדל של עם ושל רודן ומי שלא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהבחינה הזאת אתה יכול להיות בטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני לא מוכן להתעלם מזכותו של עם שלם, מדינה שלמה, לחירות ולעצמאות, ולא יכול להיות שארצות-הברית תמשיך לכבוש את העם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה לא בשביל מה שהיא הצהירה לעולם כולו היא הלכה לעירק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו סיבות אחרות יש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה מה שאמרו - בשביל לשחרר את העם העירקי ולהשמיד את הנשק להשמדה המונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניהם מוצו ובוצעו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסיים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אלה הסיבות המוצהרות, על-פי בוש עצמו, הן כבר אינן קיימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש לו עוד לשבת שם, ולמה לא תחזור לעם העירקי זכותו היסודית לחירות ולמדינה ולעצמאות משלו, כפי שזכותו של כל עם אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יחיאל חזן: על זה כל הדוברים הסכימו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

דניאל בנלולו: רק הערה, חבר הכנסת דהאמשה יושב ליד ראש המוסד לשעבר, תן לו הסבר.

מיכאל נודלמן: חברים, תירגעו.

מיכאל נודלמן: זו לא הפעם הראשונה.

מיכאל נודלמן: זו דמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות, שאילולא היה פה חבר הכנסת דהאמשה, היה פה מאוד משעמם בדיון, אם כולם מסכימים בעניין תפיסת סדאם חוסיין.

ישראל אייכלר: אבל תגיד לי, חבר הכנסת דהאמשה, באמת שאלה שאני רוצה להבין: מה ההבדל בין כובש שבא מבחוץ לבין כובש כמו סדאם חוסיין, שכבש את העם העירקי מבפנים, בלי צדק, בלי בחירות, בלי רצון העם?

ישראל אייכלר: אתה היית צריך להיות נגד הכובש הזה בדיוק כמו נגד כובשים אחרים.

ישראל אייכלר: למשל, למה האמריקנים לא יצאו?

ישראל אייכלר: אם יצאו עכשיו, יבוא כובש אחר מבפנים, שיעים או סונים או כורדים, אנא עארף.

ישראל אייכלר: מישהו יבוא, ישתלט על העם, זה לא כיבוש?

ישראל אייכלר: עד כאן שאלה שאין לי עליה תשובה, אבל זה היה מעניין.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר קודם כול, שאנחנו קצת לפני ימי החנוכה, וכל העניין הזה של חנוכה זה אור, ואור תורה, וחושך, וכל זה, אבל היה גם משהו פיזי מאוד, שעם הוכיח שהוא לא ייתן לדכא את תורתו ואת אמונתו, וטוב שגם הממשלה כאן תדע זאת.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, יש הרבה שאלות שעולות בעיני כל מתבונן לאחר תפיסת סדאם חוסיין.

ישראל אייכלר: קודם כול אנחנו צריכים להתבונן במאורעות בעולם, ואחר כך גם על עולמנו הפרטי והכללי, להפיק לקחים ולחשוב שאין חוכמה ואין עצה ואין גבורה נגד השם.

ישראל אייכלר: האדם הזה חשב שהוא גיבור גדול, עכשיו הוא בא ואומר - שימו לב, הרי הוא לא הטיפש של העולם, הוא אומר: אני סדאם חוסיין, נשיא עירק, אני מוכן למשא-ומתן עם ארצות-הברית.

ישראל אייכלר: אם היית אומר את זה שנה לפני – שנה לפני הוא חשב שהמוני אנשים ילכו ליהרג בשבילו והוא ישב בארמונות עם משפחתו, אבל בסופו של דבר הוא בא מאוחר מדי.

ישראל אייכלר: לנו יש חשבון ארוך עם בבל.

ישראל אייכלר: התלמוד הבבלי אומנם נוצר בבבל, אבל על נהרות בבל - שם ישבנו גם בכינו בזוכרנו את ציון.

ישראל אייכלר: ואנחנו אומרים: בת בבל השדודה, אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו.

ישראל אייכלר: אבל ההיסטוריה לא נגמרה בתפיסת סדאם חוסיין, ואנחנו צריכים ללמוד מהחכם מכל האדם: שמע עצה וקבל מוסר למען תחכם באחריתך, רבות מחשבות בלב איש, ועצת השם היא תקום.

ישראל אייכלר: היום חושבים שסדאם חוסיין היה הכי גדול והכי חזק, אבל מה אומר החכם שלמה המלך?

ישראל אייכלר: איוולת אדם תסלף דרכו, ועל השם יזעף לבו.

ישראל אייכלר: היום אני הבנתי - חבר הכנסת הירשזון, אמרת שיהיה משעמם - חשבתי כל הזמן למה סדאם לא הסכים שיכניסו לו פקחים מהאו"ם לבדוק את הנשק הכימי והביולוגי וכל המחלה אשר שמתי.

ישראל אייכלר: למה הוא פחד מזה?

ישראל אייכלר: אתה יודע למה הוא פחד מזה, לדעתי עכשיו, כחוכמה לאחר מעשה?

ישראל אייכלר: הוא חשש שמא יגלו שאין לו כלום, ואז יתברר שהוא לא שווה שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נסעו ובדקו, למה אתה אומר שלא?

ישראל אייכלר: כל הגבורה שלו, כל העריצות, כל נושא צלאח א-דין שלו נוצר על-ידי תדמית שהוא יצר לעצמו בעולם, שמי יודע מה יש לו, ואם יתברר חלילה שאין לו, אז מה יהיה, יראו שזה שום דבר.

ישראל אייכלר: לכן הוא התנגד לכניסה, שחס וחלילה - כמו אותו הרשל'ה אוסטרופולי שפעם בא גנב לביתו בלילה והתחיל לחפש, והוא התעורר והגנב מאוד נבהל, אך הוא אמר: אל תיבהל, אני כבר מחפש הרבה זמן משהו בבית הזה, אם יש איזה אוכל, אם יש איזה כסף, בוא נחפש ביחד.

ישראל אייכלר: מזה סדאם פחד, שידעו שאין לו שום דבר.

ישראל אייכלר: זה צריך ללמד אותנו שלא נאווה לכסיל תענוג, אף כי לעבד משול בשרים.

ישראל אייכלר: אדם שהוא עבד בטבעו, אני הייתי מצפה, לא מצפה, אני הייתי אומר, אילו סדאם היה מתאבד או נלחם עד הכדור האחרון שלו, הייתי אומר שלא מקובל עלי בכלל העניין הזה.

ישראל אייכלר: אבל הוא היה מראה שהוא לא עבד, הוא מנהיג.

ישראל אייכלר: הוא נפל כמנהיג.

ישראל אייכלר: אבל עכשיו הוא נפל כמו עבד.

ישראל אייכלר: אבל, יש לי גם שאלה לאמריקנים שאף אחד לא רוצה לשאול.

ישראל אייכלר: מה ההבדל בין משטר העריצות של סדאם חוסיין לבין רוב מדינות המזרח התיכון - אני לא רוצה להזכיר פה שמות, כדי לא לפגוע ביחסים הבין-לאומיים של מדינת ישראל עם משטרים דומים מאוד באזור הזה.

ישראל אייכלר: והשאלה השנייה: אם כובש ערבי היה משפיל מדינאי מערבי, כפי שהשפילו אותו האמריקנים כשהפיצו את התמונה של השיער הפרוע, של בדיקת השיניים, מה היה אומר העולם על הברבריות המזרחית, מה היו אומרים על הלינץ', על יצר הנקמה השפל של הערבים?

ישראל אייכלר: פתאום זה חכם, פתאום זה נאור לפגוע ולהשפיל אדם, שבעיני מיליארד מוסלמים הוא מנהיג וגיבור כמו צלאח א-דין.

ישראל אייכלר: אני לא אומר שלא היו צריכים לעשות את זה.

רן כהן: לדעתי, אתה מפאר אותו יותר מדי.

ישראל אייכלר: אני מדבר על מה שהם חושבים, לא מה שאני חושב.

ישראל אייכלר: אני אשאל אותך שאלה.

ישראל אייכלר: האם לא הצטרפו עשרות מתאבדים ביום שהם ראו את התמונה הזאת?

ישראל אייכלר: אין לי תשובה, אבל צריך היה להביא את זה בחשבון, את העניין הזה.

ישראל אייכלר: ולסיום, אני רוצה לחזור לעניין של סדאם חוסיין וללקח שאנחנו צריכים ללמוד: אסור לדכא עמים, אסור לדכא אזרחים בתוך העם שלך.

ישראל אייכלר: גם אם אתה חושב שיש לך כוח, גם אם יש לך מניפולציות, אפילו דמוקרטיות, ויכולת לפגוע באנשים – אסור יותר מדי לפגוע באנשים.

ישראל אייכלר: כי היום אתה למעלה, מחר אתה למטה.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

ישראל אייכלר: אם נלמד את הלקח הזה, ובעיקר, לא נשכח, עוד הפעם:

ישראל אייכלר: רבות מחשבות בלב איש ועצת השם היא תקום.

ישראל אייכלר: מה שהקדוש-ברוך-הוא קובע, זה מה שיהיה.

ישראל אייכלר: ובעזרת השם, כמו שנתפס הרשע הזה, כן אנחנו נזכה לגאולה האמיתית והשלמה, במהרה בימינו, אמן.

ישראל אייכלר: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: משיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

רן כהן: לפי מה שאמרת, צריך לצאת מהשטחים מהר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש, מעל הבמה הזאת, לברך את העם האמריקני, את הקואליציה ואת הנשיא בוש על תפיסתו בחיים של סדאם חוסיין.

גדעון עזרא: אני עושה זאת בשם כל עם ישראל, פרט לדהאמשה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, אני אומר לך, שהרי אתה יודע שסדאם חוסיין שלח את הטילים לעבר מדינת ישראל - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גמרנו, עכשיו זה היסטוריה.

גדעון עזרא: - - שיכלו לפגוע בכל אחד.

גדעון עזרא: סדאם חוסיין תמך במשפחות המתאבדים שפעלו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יהיה מחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה תדבר.

גדעון עזרא: ואתה פה מגנה את ארצות-הברית על המבצע שלה בעירק.

גדעון עזרא: אני אומר לך - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול היה סתם.

גדעון עזרא: - - יש עוד גורם אחד שגמגם.

גדעון עזרא: הגורם השני שגמגם היה הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: ומה לעשות, הרשות הפלסטינית, שתמכה בסדאם חוסיין ב-1991 - זאת המדינה וזה העם שאנחנו צריכים להיות אתו ולנהל אתו משא-ומתן לשלום.

גדעון עזרא: ואתה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מוטב אילו הצטרפת ובירכת על גורלו של העריץ הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול לבקש - - -

גדעון עזרא: לא הפרעתי לך.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, פה לא קלאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שזכותו של העם העירקי - - -

גדעון עזרא: אני ציפיתי מכל אזרח בישראל שיברך את ממשלת ארצות-הברית והנשיא בוש, ולא מה שאתה עשית.

גדעון עזרא: כאיש מודיעין אני מבקש לומר, שאני מאוד מאוד מעריך את הדרך שבה ארצות-הברית שמה את היד על סדאם חוסיין.

גדעון עזרא: זה מבצע לא פשוט, זה למצוא מחט בערמת שחת.

גדעון עזרא: אני מקווה שעוד יופץ הדבר ונדע כיצד המבצע התגלגל.

גדעון עזרא: אני גם מקווה, כפי שנאמר פה, שסופו של בן-לאדן יהיה כסופו של סדאם חוסיין.

גדעון עזרא: חשוב, לדעתי, שהתמונות פורסמו כאשר הוא נתפס, משום שכולנו יודעים, עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאם לא היו מצלמים אותו כשהוא נתפס, עם השיער הארוך, היו אומרים שזה שקר, שזה לא נכון - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל היה אפשר - - -

גדעון עזרא: - - הדמיון המזרחי היה מפליג למרחקים.

גדעון עזרא: הצילום למעשה השתיק את הפיות.

גדעון עזרא: אגב, גם אחרי שהוא צולם, היו מי שאמרו שזה לא הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מחו על עצם הצילום.

גדעון עזרא: אני תולה תקווה רבה בחקירתו של סדאם.

גדעון עזרא: מעבר לחקירות לגבי הנשק הביולוגי, הכימי – אם ואיפה הוא נמצא – אני גם מאוד מקווה שיהיה פרק על הקשרים שלו עם הטרור, על מחנות האימונים שבהם הוא אימן פלסטינים רבים, על הכספים ששלח באמצעות מי ועל-ידי מי – על מנת שנדע אחת ולתמיד מי שותפיו כאן, במקום שלנו.

גדעון עזרא: לגבי עתיד עירק, אני חושב שמוקדם - ואני חושב שארצות-הברית מבינה זאת - לדעת מה יהיה בעירק.

גדעון עזרא: מוקדם להעריך אם הפיגועים שם יימשכו, אם הם ייפסקו, אם המועצה הזמנית תוכל להתאחד, אם תהיינה בחירות בעירק.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שזאת תהיה מדינה, הדמוקרטיה, אני מקווה השנייה במזרח התיכון.

גדעון עזרא: ואני מאוד מקווה שהמדינה הזאת אולי תושיט ידה לישראל.

גדעון עזרא: ידה של ישראל מושטת לכיוון העם העירקי.

גדעון עזרא: בהחלט נהיה מוכנים ללא כל תנאים מוקדמים – אין לנו גבולות משותפים – לנהל מערכת יחסים נורמלית עם העם העירקי.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שמדינות ערב אינן חוששות מדמוקרטיה נוספת כאן במזרח התיכון.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שייתנו תמיכה לאמריקנים על מנת לייצב שם את המשטר, כדי שהם יוכלו לעזוב את עירק.

גדעון עזרא: בהזדמנות זו אני מבקש גם לגנות את הפרסומים שהיו בישראל על מבצע "שיח אטד", שפורסם בהרחבה, על סיירת מטכ"ל שנטלה חלק בעניין הזה.

ישראל אייכלר: איפה הצנזורה?

גדעון עזרא: אני לא יודע איפה הצנזורה.

גדעון עזרא: לפי דעתי נגרם נזק חמור.

גדעון עזרא: זה יכול להיות מסוכן לחיילינו במקרה כזה או אחר.

גדעון עזרא: אם תשאלו אותי, כל ארגון מודיעין אויב – מספיק שהוא קורא את הכתבה ב"ידיעות אחרונות" ומפיק משם לקחים, כדי שזה יקשה עלינו את מלחמותינו הבאות, אם בכלל נוכל לבצע את מה שהתכוונו אולי לבצע בעירק.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שארצות-הברית מגלה אורך-רוח רב.

גדעון עזרא: למרות הנפגעים שיש לה היא מגלה יציבות בהתייחסות שלה להשגת המטרה, ואני מברך אותה על כך.

גדעון עזרא: כל סימנים של פחד ומורך לב בסך הכול ירחיקו את ארצות-הברית מהמטרה ששמה לעצמה.

גדעון עזרא: אני משתומם ורואה פעם נוספת כיצד חיי אדם בעירק הם זולים והנכונות של עירקי להרוג עירקי, כפי שהיה רק הבוקר, זה פשוט דבר לא מובן.

גדעון עזרא: לצערי, ראינו את הדברים גם כאן.

גדעון עזרא: מנהיג מחבלים יודע לשלוח מתאבד על מנת לשים את המטען בתל-אביב או בחיפה – אבל הוא לעולם לא ישלח את עצמו ולעולם לא ישלח את הבן שלו.

גדעון עזרא: לדעתי, התנהגותו של סדאם חוסיין דומה להתנהגותם של מנהיגי המחבלים כאן, שמצד אחד שולחים מתאבדים ומצד שני לא משמשים דוגמה אישית.

גדעון עזרא: הדרך שבה נתפס סדאם, ללא התנגדות וללא מאמץ, דומה לדעתי להתנהגותם של מנהיגים פלסטינים אחרים כאן באזורנו.

גדעון עזרא: אני זוכר לפחות מקרה אחד של גיבור גדול בדיבורים, וכאשר הוא נתפס – אני זוכר איך מרואן ברגותי נתפס, איך הוא הרים את הידיים אחרי שהוא שלח עשרות אנשים על מנת לפגע בנו.

גדעון עזרא: הדוגמה האישית מהם והלאה, וכדאי שהפלסטינים יבינו מי המנהיגים שמנהיגים אותם ומה הם מוכנים לעשות לטובת עמם.

גדעון עזרא: אני חושב שמטרות המלחמה שעליהן דיבר חבר הכנסת דני יתום – חלק מהמטרות הושגו.

גדעון עזרא: המטרה שעדיין לא הושגה היא הידיעה על הנשק הכימי, הביולוגי, כן היה או לא היה – והחקירה של סדאם תוכל לתת אישור לכך, לדעתי.

גדעון עזרא: הדבר השני: הקמת משטר אחר בעירק במקום המשטר העריץ, שבו נהרגו מאות אלפים.

גדעון עזרא: אין לי ספק שמצבה של ארצות-הברית בעירק שונה ממצבה של ישראל כאן באזור, כשהאויב הקרוב ממש שכן שלנו.

גדעון עזרא: אנחנו לא יכולים לעזוב את האזור ולעבור למקום אחר, אנחנו צריכים להתמיד בעיקשות במלחמה כאן.

גדעון עזרא: לארצות-הברית יש מטרה מוגדרת בזמן.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שהיא תמשיך ותצליח בעיצוב המשטר בעירק.

גדעון עזרא: אני קורא לכל אזרחי ישראל להבין שתפיסתו של סדאם וגמר שלטון סדאם הם ברכה לכל אזרחי ישראל.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני חושב שהנושא של עתיד עירק עוד יחזור ויעלה ויש קשר בין מה שקורה בעירק לבין מה שקורה באזור הקרוב לנו.

גדעון עזרא: אני ממליץ על דיון במליאה בנושא הזה.

גדעון עזרא: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: להצעה של חבר הכנסת מגלי והבה יש הצעה אחרת של טלב אלסאנע.

מיכאל נודלמן: הוא אינו נוכח.

רן כהן: רק תקרא את השמות - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה, הצעה אחרת.

אברהם הירשזון: אני ביקשתי להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם הירשזון: אני פונה לחבר הכנסת דהאמשה.

אברהם הירשזון: אני מכיר אותך כבר שנים רבות וגם מוקיר אותך.

אברהם הירשזון: אתה נאבק למען העם הפלסטיני פה בכנסת ללא חת.

אברהם הירשזון: אני לא שותף לדעותיך, אני לא שותף לרעיונותיך, ואתה יודע שאני תוקף אותך מדי פעם על דעותיך, אבל יש לך קו סיסטמתי שאתה הולך אתו, ואני מאוד מעריך את המאבק שלך.

אברהם הירשזון: עצם הכניסה שלך והדיבורים שלך היום על סדאם חוסיין, שהוא בסך הכול שליט אכזרי, רוצח שפל, אדם צמא דם, חיית אדם, מעיבים על המאבק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעת אותי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אברהם הירשזון: לכן אני קורא לך בידידות להצטרף לכל הדוברים האחרים, לגנות אותו, ולחזור למאבקים שלך, שאני לא אסכים אתם גם הלאה, אבל אני חושב שכמאבקים הם מאבקים צודקים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דיברתי על העם העירקי, לא על סדאם.

אילן שלגי: אין ספק שיש לברך את האמריקנים על כך שסוף-סוף, אחרי כתשעה חודשים, הצליחו למצוא, אני הייתי אומר את המושחת בתוך ערמת השחת, ואת המנוול ואת הרוצח הזה טוב שיביאו למשפט בעירק על-ידי בית-דין עירקי.

אילן שלגי: עם זאת אני חייב להזכיר, בל נשכח איך פלסטינים רקדו על הגגות כאשר סדאם חוסיין שלח אלינו טילים בתקופת מלחמת המפרץ, וטוב שהפעם לא הגענו לכך, משום שאני משוכנע שהפעם גם ישראל לא היתה מבליגה.

אילן שלגי: הצעתי האחרת היא לקיים דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול – חבר הכנסת דני יתום, האם אתה מסכים לקיים דיון במליאה?

אברהם הירשזון: אתה יכול להגיד רק - - -

דני יתום: כן.

מיכאל נודלמן: כולם ביקשו דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד דיון במליאה?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: מי נמנע?

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8

מיכאל נודלמן: נמנעים – אין

מיכאל נודלמן: שמונה חברי כנסת בעד דיון במליאה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שההצעה תעבור לדיון במליאה.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר החלטה על מספר שופטי בית-המשפט העליון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: נתוני ההסתדרות הרפואית על הימנעות משירותים רפואיים עקב העלות

מיכאל נודלמן: הנושא הבא: נתוני ההסתדרות הרפואית על הימנעות משירותים רפואיים עקב העלות - הצעות לסדר-היום מס' 2050 ו-2054.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסקר שהזמינה ההסתדרות הרפואית התגלה שאזרחים רבים מוותרים על הטיפול הרפואי לעצמם או לילדיהם עקב העלות הגבוהה, והרופאים מודאגים מאוד מהתופעה ההולכת ומתרחבת.

אברהם הירשזון: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ב-1995 חוקקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם הירשזון: החוק הזה הוא לא פאר היצירה, אבל הוא בא לענות לפחות על דבר אחד - שלכל אזרחי מדינת ישראל יהיה ביטוח בריאות והם יקבלו ביטוח בריאות רפואי, ולא חשוב אם הם ישלמו כסף או לא ישלמו כסף.

אברהם הירשזון: ולכן, התשלומים לקופות-החולים, שבעבר היו משולמים ישירות על-ידי החבר, שהיה בא ומשלם מס כל חודש לקופת-החולים, לגביהם אמר הביטוח הלאומי: אני גובה את הכספים, קופות-החולים מקבלות ממני את הכסף, ואתן, קופות-החולים, לא נותנות שירותים רפואיים רק למי שמשלם כסף, אלא כל אזרח מבוטח במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: בתקופה האחרונה, בגלל המצב הכלכלי, מכיוון שיש הרבה מאוד מובטלים, מכיוון שמספר העניים במדינת ישראל גדל בשנים האחרונות, אנחנו רואים תופעה קשה ביותר.

אברהם הירשזון: אזרחים רבים, ביניהם גם קשישים, ביניהם גם כאלה ממשפחות משכבות נחשלות שידם אינה משגת, אינם הולכים לקבל את השירות הרפואי, כי הם אינם יכולים לשלם את מחיר התרופות או מחיר של מסים כאלה ואחרים שעדיין נגבים.

אברהם הירשזון: עם כל הטוב שהביאו ביטוח הבריאות והחוק, יש פה לקונות מסוימות שאנחנו חייבים להתייחס אליהן בכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני פונה לשר – ומי שמשיב לי זה לא שר הבריאות, אבל זה שר מכובד מאוד בעיני - אני פונה אליך ואומר לך, מן הראוי שכנסת ישראל תקיים היום דיון במליאה בנושא החשוב הזה, שיכול למצוא מזור ומרפא לכל אזרחי מדינת ישראל, שכולם יוכלו לקבל שוב את השירות הרפואי.

אברהם הירשזון: הכנסת צריכה לתת את דעתה על הנשא הזה.

אברהם הירשזון: אם היא תקיים דיון במליאה, זה יוכיח שהכנסת חושבת על הנושא הזה, דנה בו ויכולה להשפיע עליו.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני, אני פונה אליך ומבקש שתסכים שיהיה דיון במליאה, שחברי הכנסת יוכלו להביע את דעתם, ובכך לתרום לכך שאכן ייעשו תיקונים מתחייבים לפחות ברוח השעה.

אברהם הירשזון: אגב, אני בכלל חושב שכאשר מציעים הצעת חוק, כמו הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי - גם בעבר היו לי מחשבות כאלה ואחרות עליה, שהרי בסך הכול הורדנו את רמת סל הבריאות והתאמנו אותה לסל הנמוך ביותר.

אברהם הירשזון: הרבה אזרחים, סל הבריאות שלהם קטן.

אברהם הירשזון: בכל אופן, אחרי כל כך הרבה זמן, אחרי כל כך הרבה שנים, יש אפשרות לא להוסיף רק טלאי על טלאי לחוק הזה, אלא לומר: רגע אחד, בואו נעצור, נקים צוות מומחים של חברי כנסת מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יחד עם משרד האוצר ויחד עם מומחים חיצוניים, כדי שאחרי שנים מספר של ניסיון נשאל אם לא צריך לעשות תיקונים משמעותיים ומרחיקי-לכת בחוק הבריאות.

אברהם הירשזון: אני לא בא להציע את זה היום, כי זה אולי צריך לבוא במסגרת הצעת חוק, אבל אני מבקש ממך לפחות להביא לידי דיון ציבורי בפרשה כואבת זו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: זה נושא מאוד חשוב.

מיכאל נודלמן: בבקשה, השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, הבוקר ניסה שר הבריאות לשעבר, ד"ר אפרים סנה, להציע הצעה שהאוצר התנגד לה, מאחר שמדובר בהוצאה שנתית של חצי מיליארד שקל.

גדעון עזרא: ההנמקות שלו היו דומות לחלק מההנמקות שאתה העלית.

גדעון עזרא: אני אומר מראש, שאני בעד דיון במליאה.

גדעון עזרא: אני גם בעד דיון בוועדה, אבל מה שהשר לשעבר ד"ר אפרים סנה רצה זה שהדיון יהיה מעכשיו ועד השבוע הבא, ואדוני יודע עד כמה הכנסת עסוקה עכשיו בדברים דחופים, ואין אפשרות לעשות את זה היום, אבל לעשות את הדברים האלה ללא כל ספק צריך.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שגם אתה וגם הוועדה שאתה עומד בראשה, יהיה לכם משקל כבד בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני מסכים עם כל הנחות היסוד ותיאור המצב, כפי שאתה תיארת, ואני לא אחזור עליו פעם נוספת.

גדעון עזרא: לצערי, שר הבריאות דני נוה משתתף בכנס הרצלייה, ולכן הוא לא יכול לענות לך ואני אענה לך בשמו.

גדעון עזרא: ואומנם, תוצאות הסקר שעשתה ההסתדרות הרפואית מצביעות על כך שאחד מכל חמישה אנשים שביקרו במהלך השנה האחרונה אצל רופא, נאלץ לוותר על השימוש בשירות רפואי כלשהו, או לצמצם אותו, בשל מחירו הגבוה.

גדעון עזרא: תוצאות המחקר, לדעת משרד הבריאות, אינן מפתיעות.

גדעון עזרא: מחקרים דומים בארץ ובעולם הראו בעבר, כי הצורך בתשלום עבור שירותי בריאות מונע צריכה של שירותים חיוניים, בעיקר בקרב קבוצות סוציו-אקונומיות נמוכות.

גדעון עזרא: במהלך השנים האחרונות אנו עדים לתופעה מדאיגה, המראה כי ההוצאה הפרטית לבריאות גדלה וההוצאה הציבורית לבריאות קטנה.

גדעון עזרא: היקף המימון הפרטי הוא מהגבוהים בעולם המערבי.

גדעון עזרא: סך ההשתתפות העצמית ממקורות המימון של ההוצאה הלאומית לבריאות בשנת 1996 עמד על 26%, ואילו בשנת 2002 ההוצאה הפרטית עומדת על 32%, מה שגורם לאזרח להוציא יותר כסף לתרופות ולטיפולים ולקבל פחות שירותי בריאות.

גדעון עזרא: תופעה זו מחריפה בעיקר בתקופה שבה מצב המערכת הכלכלית קשה.

גדעון עזרא: עלינו לפעול לצמצום ההוצאה הפרטית ולגידול בהוצאה הלאומית, מה שיאפשר למשפחות בעלות רקע סוציו-אקונומי נמוך ליהנות משירותי בריאות רחבים יותר.

גדעון עזרא: בהתאם לתוכניות הגבייה שאושרו על-ידי שרי הבריאות והאוצר ועל-ידי ועדת הכספים של הכנסת בשנת 1998, נקבעו תקרות להשתתפויות עצמיות כדלקמן: תקרה לחולים כרוניים עבור תרופות, שעומדת על סכום מרבי חודשי בסך 241 ש"ח; תקרת תשלום למשפחה עבור ביקורים אצל רופא, מרפאות חוץ ומכונים, העומדת על סך מרבי של 140 ש"ח למשפחה, לרבעון.

גדעון עזרא: כמו כן, חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע פטורים מהשתתפויות עצמיות לקבוצות אוכלוסייה מסוימות והנחות ברכישת תרופות.

גדעון עזרא: עם זאת, אין בכל אלה כדי למנוע, לצערנו, אותם מקרים שבהם משפחות מצמצמות, בשל מצב כלכלי קשה, קבלת שירותים רפואיים מסוימים.

גדעון עזרא: בימים אלה מבצע משרד הבריאות בדיקה בנושא ההשתתפויות העצמיות לתרופות בקופות- החולים, אשר להערכתנו תסתיים במחצית שנת 2004.

גדעון עזרא: לאחר סיום הבדיקה יבחן משרד הבריאות את האפשרויות השונות לשינוי השיטה של ההשתתפות העצמית הנגבית מהמבוטחים עבור תרופות.

גדעון עזרא: עם זאת, חשוב להדגיש כי כל הקטנה בשיעור ההשתתפויות העצמיות, אשר מהוות כאמור אחד מהמקורות בהכנסות קופות-החולים, תחייב מציאת מקורות כספיים חלופיים לשיפוי הקופות בגין אותה הקטנה, בהתאם.

גדעון עזרא: ולעצם העניין, אני בהחלט מצטרף להצעה לדיון במליאה, ואת הדיון בוועדה כדאי לעשות אחרי שהוועדה שמשרד הבריאות הקים תגיע למסקנות שלה.

גדעון עזרא: לכן בשלב הזה אני מציע דיון במליאה בלבד.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת - חבר כנסת חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המצב בשירותי הבריאות באמת הולך ורע, והבעיה היא שכאשר מדברים על קיצוץ או על הגדלה של ההשתתפויות העצמיות, אנחנו צריכים לראות איך מנגנונים שלמים של קופות-החולים עצמן הולכים וגדלים.

חמי דורון: אני חושב שאולי פה זו הדרך הראשונה והמהירה ביותר כדי ליצור איזו תוכנית ייעול אמיתית בכל קופות-החולים, ששם הבעיה קיימת.

חמי דורון: מעבר לזה, נדמה לי שהקל ביותר לממשלה בשנים האחרונות זה לצמצם דווקא את סל הבריאות, וצמצום של סל הבריאות זה לאו דווקא ב"אופטלגין" או ב"דקסמול".

חמי דורון: צמצום של סל הבריאות זה באותן תרופות חיוניות יקרות למחלות שהן מחלות קשות ומסובכות.

חמי דורון: אם פונים אלי אנשים שצריכים 12,000 שקלים למנת תרופה - וזה מחוץ לסל הבריאות - זו פשוט שערורייה שאין כדוגמתה.

חמי דורון: הממשלה צריכה לפתור את הבעיה הזאת לא בדחיית הנושא בשישה או בשמונה חודשים, אלא צריך למצוא את הפתרון היום, כי פה אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

חמי דורון: אדוני השר, אנשים מתים כי הם לא מקבלים טיפול רפואי.

חמי דורון: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון דחוף בוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש שתי הצעות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת הירשזון, אתה רוצה דיון במליאה או בוועדה?

אברהם הירשזון: - - -

חמי דורון: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת הירשזון, אתה רוצה דיון במליאה?

אברהם הירשזון: כן.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים על מליאה מול ועדה.

מיכאל נודלמן: מי שבעד מליאה - זה בעד; מי שנגד - זה להסיר.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: בעד מליאה - שישה חברי הכנסת, אין נמנעים, אין נגד.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: תוכניתו הכלכלית של שר האוצר והשפעתה ההרסנית על האוכלוסיות החלשות בישראל

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום מס' 2061 בנושא: תוכניתו הכלכלית של שר האוצר והשפעתה הקשה על האוכלוסיות החלשות בישראל.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת דני יתום; הצעה רגילה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, השר עזרא, חברי המעטים חברי הכנסת - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה יכול לנקוב בשמותיהם, זה לא הרבה.

דני יתום: כן, אני רואה אותך, חבר הכנסת מרגי - לכבוד הוא לי.

דני יתום: מצב החברה הישראלית הולך ומידרדר.

דני יתום: אנחנו שומעים זאת - בין היתר גם שמענו זאת רק לפני דקות ספורות מחבר הכנסת הירשזון ומחבר הכנסת חמי דורון - חדשות לבקרים, וגם בערבים.

דני יתום: כל אימת שמי מאתנו עולה לנאום, הוא איננו יכול כנראה שלא לגעת, מנקודת המבט שלו, באספקט כזה או אחר של מצבה ההולך ומידרדר של החברה הישראלית.

דני יתום: החברה הישראלית מידרדרת לתוך תהום.

דני יתום: אנחנו עדיין לא רואים את הקצה של התהום, הוא עמוק יותר מהבור שבתוכו התחבא סדאם חוסיין.

דני יתום: יש סכנה אמיתית שהחברה הישראלית, אדוני השר עזרא, תתרסק.

דני יתום: יש כבר היום סימנים המעידים על התרסקותה של החברה - עסקים מתרסקים, חברות כלכליות מתרסקות, אנשים מפוטרים, האבטלה הולכת וגואה.

דני יתום: החברה הישראלית נמצאת במצב קשה.

דני יתום: אין מדובר על מתי-מעט, אין מדובר על תופעה שולית.

דני יתום: אני אנקוב עוד מעט במספרים הנוראיים.

דני יתום: מדובר בתופעה שהולכת ומתרחבת, והדבר צריך להדיר שינה מעיני חברי הכנסת, הוא צריך להדיר שינה מעיני ראש הממשלה ושרי הממשלה, אבל דומני שהדבר איננו נוגע להם.

דני יתום: במדיניותה, הממשלה ממשיכה להוביל את החברה בישראל אל עבר התרסקות - התרסקות כלכלית, התרסקות חברתית, מצב מדיני קשה ומצב ביטחוני קשה עוד יותר.

דני יתום: אני מבקש להיתלות באילן גבוה ולאזכר - אולי לא במדויק - את שאמר אתמול באומץ-לב נדיר ראש שירות הביטחון הכללי.

דני יתום: ראש שירות הביטחון הכללי אבי דיכטר אמר שהמצב במדינת ישראל מבחינה ביטחונית הוא מצב רע, השקט הוא שקט שיש בו גם שקר וגם שכרות.

דני יתום: זה שקר משקר ומשכר, והדבר הזה נכון, מכיוון שאסור לנו להיתפס לטעות אופטית ולחוש כאילו המצב הביטחוני השתפר.

דני יתום: אין כאן שיפור, אין כאן בוודאי שיפור ארוך-טווח, ולצערי הרב, אני רואה רק שחורות.

דני יתום: הדברים הללו נובעים ממדיניות הממשלה; ממשלה שמוכנה לזרוק את ענייה לרחוב, ממשלה שמעדיפה את ההתנחלויות על פני הפריפריה - פריפריה שחלק מחברות וחברי הכנסת מייצגים אותה, שממנה הם באו, הגליל, הנגב, ובעצם יש פגיעה בכל האוכלוסיות החלשות.

דני יתום: אני נדהם לפעמים, כאשר אני יושב בישיבות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נוכח רוע הלב, נוכח האטימות, נוכח חוסר ההתחשבות.

דני יתום: במי?

דני יתום: בחלשים, בזקנים, בפעוטות, בעניים, באלה שהופכים להיות עוד יותר עניים, שוקעים כל אחד ואחד לתוך התהום הפרטית שלו, דבר שהופך את התהום הפרטית של כל אחד מאתנו לתהום קולקטיבית.

דני יתום: אפילו נגיד בנק ישראל, שאמון על כלכלה ולא על חברה, התבטא ביום עיון לפני ימים מספר ואמר, שהממשלה צריכה להציב שלושה יעדים כלכליים חדשים: האחד זה תעסוקה, קרי לייצר מקורות תעסוקה נוספים, השני - השקעה בתשתיות, והשלישי - צמצום ממדי העוני.

דני יתום: התוכנית הכלכלית של משרד האוצר, המקבלת גושפנקה מהממשלה שגדעון עזרא ידידי חבר בה, מביאה לתוצאות ההפוכות בדיוק.

דני יתום: היא מנציחה את חוסר התעסוקה, היא לא משקיעה כמעט בתשתיות, בוודאי לא בהיקפים מספיקים, ולא רק שאיננה מצמצמת את ממדי העוני, היא אפילו מעמיקה אותם.

דני יתום: העניים יהיו בשנה הבאה - לצערי אני לא יכול להיות איש בשורות - עניים יותר.

דני יתום: לאחרונה התפרסם שקרוב למיליון ישראלים, ליתר דיוק 709,000 ישראלים, חיים כיורדים בארצות חוץ.

דני יתום: נכון, מסימני האינתיפאדה שיש גידול במספר הישראלים שרוצים לרדת מהארץ.

דני יתום: קרוב למיליון ישראלים לא חיים אתנו.

דני יתום: האם אתם יכולים להעלות על דעתכם כיצד ניתן היה לשפר את מצבה של ישראל מן ההיבט הכלכלי ומן ההיבט הדמוגרפי אילו היו אתנו כאן היום עוד מיליון ישראלים?

דני יתום: כל אחד צריך לשאול את עצמו למה הם לא כאן, מדוע הם מעדיפים לחיות בארצות חוץ, מדוע רע להם פה ומדוע טוב להם שם, והכול כמובן יחסי.

דני יתום: אנחנו ממשיכים לשבור שיאים.

דני יתום: הלוואי בתחום הכדורגל - לא, הלוואי בתחום הכדורסל - גם כן לא.

דני יתום: איפה אנחנו שוברים שיאים, אדוני השר?

דני יתום: אנחנו שוברים שיאים דווקא בעומק האבטלה.

דני יתום: ברבעון השלישי של השנה נרשמה עלייה נוספת בממדי האבטלה.

דני יתום: הם מגיעים היום לכמעט 11% מכוח העבודה האזרחי, שזה קרוב ל-280,000 מובטלים.

דני יתום: הנה שיא.

דני יתום: האם זה שיא שהממשלה יכולה להתגאות בו?

דני יתום: ודאי שלא.

דני יתום: מה עושה הממשלה כדי לשנות את הכיוון, כדי שמספר המובטלים ילך ויקטן ולא יעלה כל הזמן?

דני יתום: נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מצביעים על כך שתוך שנים מספר יגיעו פערי ההכנסות משכר, בתחום הרכוש וההון במדינת ישראל, לרמות שמקובלות בעולם השלישי.

דני יתום: הנה עוד מדינה שמצטרפת אל מדינות העולם השלישי.

דני יתום: הסתלקות הממשלה מהאחריות שלה לחלשים בחברה, העברת מרכז הכובד הכלכלי מהמדינה לסקטור העסקי ופירוקה המעשי של מדינת הרווחה, יוצרים מציאות כלכלית וחברתית שמעוררת אצלי חרדה עמוקה.

דני יתום: ביקרתי לאחרונה ברחובות, ואני מבקש לצטט לכם ממקומון שמתפרסם בה.

דני יתום: "העוני גורם להרבה דברים נוספים" - כתוב באותו מקומון - "האווירה בבית מתוחה, הילדים גרים בחרדה מתמדת.

דני יתום: יש עוני פיזי, זה הרעב לאוכל.

דני יתום: בנוסף, קיים גם רעב נפשי.

דני יתום: ילדים רבים רוצים דברים קטנים שיעשו אותם מאושרים, שייתנו להם ביטחון, שיגרמו להם להרגיש שווים לחברים שלהם בבית-הספר.

דני יתום: וכל זה אין.

דני יתום: " מדד החוסן הלאומי, של המועצה לביטחון לאומי, שפורסם לאחרונה, מציג נתונים מאוד מדאיגים.

דני יתום: בסוף 2003 רק 50% סבורים שישראל היא מקום טוב לחיות בו, חברי חבר הכנסת אפללו.

דני יתום: רק 50% חושבים שישראל היא מקום שטוב לחיות בו.

דני יתום: בשנת 1999 קרוב ל-90%, 89% חשבו שמדינת ישראל מקום טוב לחיות בו.

דני יתום: מה קרה שזה הידרדר באופן משמעותי?

דני יתום: נתוני הביטוח הלאומי: ל-339,000 משפחות, שהן כ-20% מכלל המשפחות, יש הכנסה פנויה שנמוכה מקו העוני.

דני יתום: במשפחות האלו יש למעלה ממיליון ו-300,000 נפש, שמתוכם למעלה מ-600,000 הם ילדים קטנים.

דני יתום: מה חטאו ילדי ישראל שהממשלה הזאת ערלת לב, מקשה את לבה ולא מתייחסת אל מי שזקוקים לסיוע ולעזרה?

דני יתום: זה עתה שמענו נציגים של הקואליציה מדברים על ההתפתחות המדאיגה, שאנשים שידם אינה משגת, ומספרם הולך וגדל, נמנעים מקבלת טיפול רפואי.

דני יתום: אנשים מתים כתוצאה מזה שאין להם כסף, והממשלה חיה.

דני יתום: האזרחים מתים והממשלה חיה.

דני יתום: המצב הזה בלתי מתקבל על הדעת.

דני יתום: לכן, אני חושב שהמצב הקשה הזה מחייב דיון דחוף במליאה, מעבר לעובדה שאנחנו ניכנס לדיונים מרתוניים על התקציב.

דני יתום: הדיונים המרתוניים על התקציב יש בהם כדי להשכיח משהו, את הדברים היותר אנושיים, רגשיים, שלא באים פה לידי ביטוי.

דני יתום: אני מקווה מאוד שהתוצאות הדמוקרטיות של יחסה המתנכר של הממשלה לחברה הישראלית יבואו לידי ביטוי בהקדם האפשרי וממשלת שרון תגיע במהרה לסוף ימיה כממשלה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דני יתום, מילאת את תפקידך כחבר כנסת מהאופוזיציה, וסיימת באומרך שאתה מקווה שממשלת שרון תסיים את דרכה.

גדעון עזרא: חשבתי שתגיד בסוף שהמצב הכלכלי ישתפר.

גדעון עזרא: אבל אם זו המטרה של הנאום כולו, אני אומר לך שאני חושב שבסוף פספסת קצת.

גדעון עזרא: שר האוצר בנימין נתניהו דיבר היום בכנס הרצלייה.

גדעון עזרא: הוא אמר שהסדר הנכון בעדיפויות של מדינת ישראל צריך להיות ביטחון בראש ובראשונה, ואחרי הביטחון כלכלה טובה, ולבסוף אפשר יהיה לדבר על שלום, ונתן כדוגמה את קפריסין.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם שמעת את הנאום שלו - - -

דני יתום: לא שמעתי, וכנראה לא הפסדתי.

גדעון עזרא: הוא נתן כדוגמה את המאבק בין הטורקים ליוונים.

גדעון עזרא: אחרי שהיתה חומה התחילה ההתפתחות הכלכלית המזהירה של קפריסין, ועכשיו הגיעו לשלב השלישי, אחרי שנושא הכלכלה בא על פתרונו.

גדעון עזרא: עכשיו מדובר על שלום בין הטורקים ליוונים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שהמצב איננו טוב, ואנחנו נמצאים בתחילת תוכנית חומש כלכלית.

גדעון עזרא: לדעתי, המצב המידרדר נבלם במידה מסוימת, ואני לא בטוח שצריך לזרוע היום ייאוש, אלא יש לזרוע בקרב האנשים תקווה.

גדעון עזרא: כל נושא הירידה, שדיברת עליו, הוא לא תוצאה של שלוש השנים האחרונות; אף שאין לי מספרים מדויקים.

גדעון עזרא: אבל לא מן הנמנע שהרבה ישראלים עזבו לחו"ל.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שהם יחזרו לארץ.

גדעון עזרא: מדינה שנלחמת למען עלייה וקליטה צריכה לדאוג באותה מידה גם למניעת ירידה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שכל תוכנית ההבראה של הממשלה במרס 2003, כולה התמקדה בבלימת ההידרדרות של המשק ובצעדי הבראה.

גדעון עזרא: הצעדים האלה כללו - אני לא בטוח שאתה לא מזדהה עם הצעדים - הקטנה משמעותית בהוצאות הממשלה - אין לי ספק שאתה מסכים לצעד הזה - שינויים מבניים מקיפים בסקטור הציבורי, הורדת מסים על עבודה ורפורמה בשוק ההון, לרבות חידוש תהליך ההפרטה.

גדעון עזרא: כן הופעלה רפורמה מקיפה לצמצום קצבאות ולהוצאת עובדים זרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה התוצאה, השר עזרא, של כל המהלכים הללו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: את המהלכים עשו בתוכנית הקודמת, בהתאמה לתקציב הקודם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שום כלום לא קרה.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך, שקודם כול, הצמצום בהוצאות הממשלה, לפי דעתי, הוא הרבה יותר משמעותי מאשר היה בשנה שעברה.

גדעון עזרא: לגבי הוצאת עובדים זרים, התוכנית כולה מופעלת זה שנה בלבד.

גדעון עזרא: צעדים נוספים שלא היו קודם - הרפורמה במסים וכו', אני אגע מייד בכל נקודה.

גדעון עזרא: לצערי אני אומר, ההסתדרות שמה מקל בגלגלים.

גדעון עזרא: אם ההסתדרות לא היתה עושה את מה שהיא עושה היום, המצב היה טוב יותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההסתדרות זה רק עכשיו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טל, אני מבקש.

גדעון עזרא: כתוצאה מהדברים שאמרתי, הושגה יציבות בשוקי ההון, הריבית ארוכת הטווח במשק ירדה - אלה נתונים שוודאי תסכים עליהם - התקבלו ערבויות אמריקניות, ולראשונה, לאחר שנים, גייסה מדינת ישראל כסף בחו"ל בתנאים מצוינים.

גדעון עזרא: צריך גם להוסיף, שדירוג האשראי של ישראל, לא רק שלא ירד אלא עלה.

גדעון עזרא: שמענו על כך אתמול.

גדעון עזרא: שלב ב' של תוכנית ההבראה - תקציב המדינה לשנת 2004, מתמקד בקביעת מדיניות רב-שנתית, שמטרתה לשפר את רמת החיים של כלל אזרחי המדינה, תוך הצבת ארבעה יעדי על.

גדעון עזרא: הראשון, עידוד הצמיחה.

גדעון עזרא: שלושה יעדים נוספים: חיזוק אוכלוסיות נוספות - וזה בעייתי - ייעול השירות הציבורי לטובת האזרח והגנה על הצרכן על-ידי שבירת מונופולים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה יכול לציין מנוף צמיחה אחד, שאני אבין על מה אדוני מדבר?

גדעון עזרא: עוד מעט אני אגיד לך.

גדעון עזרא: יעד העל הראשון, עידוד הצמיחה, הוא החזרת המשק הישראלי לתוואי של צמיחה בת-קיימא, והוא כולל בין השאר תוכנית עידוד השקעות הון למפעלי יצוא - בהוספת מסלולי הטבות מס.

גדעון עזרא: נטל המס הכולל במשק יוסיף לרדת.

גדעון עזרא: בשנת 2004 תתבצע הפחתה נוספת במס הכנסה, כדי להגדיל את כדאיות העבודה.

גדעון עזרא: תימשך במלוא העוצמה התוכנית להקטנת המגזר הציבורי ולהפניית משאבים למגזר העסקי.

גדעון עזרא: הממשלה החליטה בתקציב 2004 לצמצם את כוח-האדם במגזר הממשלתי, והצמצום מכיל בין היתר סגירת יחידות, צמצום מחוזות של המשרדים השונים וצמצום נספחויות של הממשלה בחו"ל.

גדעון עזרא: במסגרת תוכנית החומש שהוחל בה בתקציב 2003, בנושא הגברת ההשקעות בתשתיות, ידידי חבר הכנסת טל, יתוגברו גם בשנת 2004 התקציבים המופנים להשקעה בתשתיות, בדגש על פיתוח תשתיות מסילתיות.

גדעון עזרא: היקף התוכנית - 20 מיליארד שקלים.

גדעון עזרא: בשנת 2004 יחול גידול דרמטי בפיתוח רשת הרכבות ברחבי הארץ, יחלו עבודות במסילות ראשון-לציון מערב, מודיעין--ירושלים, אשקלון--באר-שבע, הכפלת מסילות בין קריית-מוצקין לנהרייה, הקו לבאר-שבע ועוד.

גדעון עזרא: כמו כן, תקודם סלילת כבישי הרוחב של כביש חוצה-ישראל, וגם הארכתו של כביש חוצה-ישראל.

גדעון עזרא: יעד העל השני הוא חיזוק אוכלוסיות חלשות.

גדעון עזרא: זה נושא שנמצא בראש דאגותינו.

גדעון עזרא: הפגיעה הקשה ביותר באוכלוסיות אלה היתה המדיניות המופלגת של מתן קצבאות לאנשים בריאים בגיל העבודה, במקביל להכנסת מאות אלפי עובדים זרים לישראל.

גדעון עזרא: שילוב קטלני זה, שהונהג במשק לפני למעלה מעשור, דחף אוכלוסיות שלמות לצאת ממעגל העבודה ולהיכנס למעגל הסעד והתלות.

גדעון עזרא: קיומן של אוכלוסיות חלשות, חבר הכנסת יתום, שאינן משתתפות בשוק העבודה, גורם לפגיעה כפולה - פגיעה באוכלוסייה החלשה עצמה ופגיעה בכלל המשק.

גדעון עזרא: האוכלוסייה שאינה עובדת נאלצת להיתמך במדיניות הסעד ולהסתפק ברמת חיים נמוכה.

גדעון עזרא: שיעור השתתפות נמוך בשוק העבודה מקטין את צמיחת התוצר ופוגע למעשה ברמת החיים ובאיכות החיים של כלל אזרחי המדינה, לרבות אלו שאינם עובדים.

גדעון עזרא: האמצעי להשגת יעד העל - חיזוק אוכלוסיות חלשות והוצאה לעבודה של כל סוגי האוכלוסיות המסוגלות לעבוד, עם מתן כלים מתאימים לאוכלוסיות אלו, באמצעות מערכת החינוך, שיאפשרו להם להשתלב בשוק העבודה ביתר קלות.

גדעון עזרא: הצעדים ישתלבו גם עם המשך הצמצום במספר העובדים הזרים, אשר יגדיל את היקף מקומות העבודה הפנויים לישראלים.

גדעון עזרא: אתה יודע וגם אני יודע עד כמה קשה למשפחה להשיג היום עוזרת-בית ישראלית.

גדעון עזרא: והמחיר לשעה לעוזרת-בית הוא לא מהנמוכים.

גדעון עזרא: כשעושים מבצעים, לא מוצאים שם ישראלים, מוצאים שם עובדים זרים.

גדעון עזרא: מדובר על שכר של 35-50 שקלים בשעה.

גדעון עזרא: שילוב צעדי מדיניות אלה הוא כלי אפקטיבי, שיביא לחיזוק האוכלוסיות החלשות בחברה, להגדלת היקף תעסוקת ישראלים ולשבירת תהליך התרחבות הפערים הכלכליים בחברה הישראלית.

גדעון עזרא: אגב, שביתת משרד התעסוקה לא עוזרת להשגת היעדים.

גדעון עזרא: כחלק מהמדיניות של הפניית אוכלוסיות לשוק העבודה והמעבר מקצבה לעבודה, ובהמשך לרפורמה בתשלומי קצבאות הבטחת הכנסה וקצבאות ילדים, החליטה הממשלה על כמה צעדים שמטרתם יצירת מוטיבציה לעבוד והגדלת שיעור ההשתתפות בשוק העבודה.

גדעון עזרא: תוכניות אלו כוללות הקמת מרכזי תעסוקה לטיפול באוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה בידי גופים חוץ-ממשלתיים והסרת חסמים להשתלבות מקבלי הגמלאות בעבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השר עזרא, תוכנית ויסקונסין ירדה מהפרק בוועדת הכספים.

גדעון עזרא: זאת התוכנית של הממשלה, אבל היא ירדה בוועדת הכספים, מה לעשות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועדת הכספים לא מאמינה בזה.

גדעון עזרא: בנוסף הוחלט על כמה צעדים, שמטרתם להקל על חרדים להשתלב בשוק העבודה.

גדעון עזרא: על מנת להקל על אוכלוסיות חלשות להשתלב בשוק העבודה, על המדינה לתת בידיהן כלים מתאימים.

גדעון עזרא: בתקציב 2004 הוחלט על כמה צעדים שמטרתם שיפור איכות החינוך, בדגש על מתן חינוך טוב יותר לאוכלוסיות החלשות.

גדעון עזרא: שיפור איכות החינוך ייעשה על-ידי שיפור הניהול במערכת, בדרך שתביא לייעול בניצול המשאבים.

גדעון עזרא: בתקציב 2004 מוצעים צעדים שיביאו לביזור ולשיפור תהליכי הניהול במערכת החינוך.

גדעון עזרא: יעד העל השלישי הוא ייעול השירות הציבורי לאזרח.

גדעון עזרא: המדיניות הכלכלית חותרת לכך שהאזרח ישלם פחות ויקבל יותר מהמגזר הציבורי.

גדעון עזרא: המגזר הציבורי סובל מביורוקרטיה קשה ומרמת שירותים נמוכה.

גדעון עזרא: המטרה היא ייעול והקטנת עלויות בשירותים לאזרח, במקביל להעלאת איכותם.

גדעון עזרא: צעדים אלו מקיפים בין השאר את מחשוב הממשלה ואת צמצום הביורוקרטיה במינהל מקרקעי ישראל, במערכת הבריאות, ברשויות המקומיות ועוד.

גדעון עזרא: יעד העל הרביעי - הגנה על הצרכן על-ידי שבירת מונופולים.

גדעון עזרא: המשק הישראלי מאופיין בריכוזיות גבוהה ובהעדר תחרות בתחומים שונים של שירותים הניתנים לצרכן.

גדעון עזרא: רמת המחירים הנובעת ממבנה ריכוזי זה גבוהה בשווקים רבים מרמת המחירים המקבילה במשקים מפותחים בעולם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא נכון לגבי רשות הדואר, ואתם רוצים להפריט אותה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתם טוענים שהמחירים נמוכים והשירות מצוין, ובכל אופן אתם מפריטים אותה, אף שאתם מציינים שהמחירים יעלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איך זה מסתדר?

גדעון עזרא: אני מציע שאת הנושא הזה תגיש בשאילתא לשר האוצר, ואני בטוח שתקבל ממנו תשובה מלאה.

גדעון עזרא: אל תתקיל אותי בנושא שהתשובה שלי בו יכולה להיות גם לא מדויקת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי הטוב עזרא, בשבילי אתה נציג הממשלה כרגע.

גדעון עזרא: מאה אחוז.

גדעון עזרא: אני מוכן גם שתגיש לי את השאלה הזאת, אני אתן לך את התשובה.

גדעון עזרא: הגברת התחרות בכל תחומי המשק תגדיל את רווחתו של הצרכן, תפחית את מחיריהם של המוצרים והשירותים הנצרכים הן על-ידי משקי-הבית והן על-ידי חברות עסקיות, תעודד את הצריכה הפרטית ותסייע לחזרתו של המשק לתוואי צמיחה.

גדעון עזרא: הממשלה החליטה להמשיך ולפעול בשנת 2004 להגברת התחרותיות בתחומים שבהם קיימים מונופולים בשורה של תחומים, ראה סעיף נמלי ישראל.

גדעון עזרא: בשנים האחרונות פעלה הממשלה לפתיחתם של תחומים רבים לתחרות.

גדעון עזרא: כך למשל הוחלט על ביצוע רפורמה במשק החשמל, פתיחת שוק התקשורת הפנים-ארצית לתחרות, תחרות בתחום האינטרנט, הפרטת שירותי תחבורה ציבורית ועוד.

גדעון עזרא: הגברת התחרות מביאה להרחבת מגוון שירותים, לשיפור רמתם ולהפחתה במחיריהם.

גדעון עזרא: יעדי-על אלו שעליהם החליטה הממשלה יתוו את מדיניות הממשלה בארבע השנים הקרובות וישנו את פני הכלכלה והחברה בישראל.

גדעון עזרא: רק משק חופשי, תחרותי ודינמי, עם שירות ציבורי יעיל ואחראי, יוכל לספק לאורך זמן צמיחה, תעסוקה, פרנסה הולמת, שירותים ומוצרים זמינים במחירים נמוכים ואפשרות לקידום אישי לכל אזרח ואזרח.

גדעון עזרא: רק משק תחרותי ישאיר בידי הממשלה את המשאבים הדרושים לביטחון, לחינוך ולרווחה של כלל אזרחי ישראל.

גדעון עזרא: אין לי ספק שבשבועיים הקרובים, לקראת דיוני התקציב, נעסוק בנושא הזה ותהיה אפשרות לכל חבר לעמוד על במה זו ולהתבטא.

גדעון עזרא: מאחר שזה נושא מרכזי בחיינו, אני מציע שיקוים דיון במליאה, ואני חושב שנשיאות הכנסת תקבע את מועד הדיון על-פי מצב העניינים ולוח הזמנים של הבית.

גדעון עזרא: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, אתה יכול להבטיח לי שבשנה הבאה לא תעמוד על הדוכן ותחזור על אותם דברים, שכן לא התקדם שום פתרון של אף אחת מהבעיות האלה?

גדעון עזרא: בוא נשמור את זה - - -

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר גדעון עזרא, ככל שעולים הנושאים הכלכליים על סדר-יומה של הכנסת, הולך ומתברר הצורך בהקמת צוות חברתי-כלכלי שיוקם על-פי חוק, וכל תפקידו יהיה לבחון כל החלטה של האוצר על קיצוץ זה או אחר - מה הנזק ומה הפגיעה באוכלוסיות החלשות שנהפכו לאחרונה לאוכלוסיות חסרות ישע.

יעקב מרגי: אני אומנם רציתי שיהיה דיון בוועדת העבודה והרווחה, אבל אני אסכים גם להצעתו של השר.

יעקב מרגי: אשמח אם תהיה התייחסות להתבטאויות של שר האוצר לאחרונה, שכל האוכלוסיות שהן חלשות ומקופחות על-ידי האוצר מהוות לו בעיה.

יעקב מרגי: ראה נאום הרצלייה היום.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר המקשר, חברי חברי הכנסת, כפי שאמר חברי במשפט האחרון שלו, אכן ההתבטאויות של השר נתניהו מאוד מדאיגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם האוכלוסייה הערבית סובלת במשך 55 שנות המדינה; זאת עובדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לומר בריש גלי, באופן גלוי וברור, שהאוכלוסייה הערבית מהווה בעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו בעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שחושב שאנחנו הבעיה - הוא הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו כנראה בעיה עם המחשבה שלו, עם ההבנה שלו, עם החיים שלו, עם זה שהוא רוצה להיות ראש ממשלה פעם נוספת לאחר שהיה וקלקל מה שקלקל, והוא ממשיך לקלקל עכשיו גם במשרד האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד יש מישהו שחושב בדרך הזאת על אוכלוסייה שלמה, על אזרחים תמימים, על חלק מהאוכלוסייה במדינה הזאת, הוא איננו ראוי לכהן לא במשרד האוצר ולא בשום משרה ממשלתית או ממלכתית אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שנפגש עם - - - לא ראוי להיות חבר כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אם את צועקת משם, סימן שגם את שייכת אליו, לגוורדיה שלו, למחשבה שלו, ולכן גם גורלך גורלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את לא תהיי ראויה, אם זו מחשבתך, לכהן בתפקיד ממלכתי כלשהו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, הצעת השר היא דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: גם חבר הכנסת דני יתום מסכים לדיון במליאה.

מיכאל נודלמן: היתה הצעה להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים.

מיכאל נודלמן: בעד - זה דיון במליאה, נגד זה להסיר.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: עשרה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהדיון יתקיים במליאה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש החלטת ועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: יציג אותה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ז בחשוון התשס"ד, 12 בנובמבר 2003, להעביר לדיון בוועדת הכספים את סעיפים 81 ו-82 בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, שעניינם דחיית החלתו של חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה.

): יושב-ראש ועדת הכספים פנה לוועדת הכנסת, בהתאם לסעיף 118(ג) לתקנון, בבקשה להעביר את הסעיפים הנ"ל מוועדת הכספים לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להציע לכנסת להעביר את הסעיפים האמורים מוועדת הכספים לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות.

): הוועדה תהיה בת שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכספים, לפי ההרכב הבא: מטעם ועדת הכספים, חברי הכנסת אברהם הירשזון – יו"ר, דניאל בנלולו, יצחק הרצוג, חיים אורון; מטעם ועדת החינוך והתרבות, חברי הכנסת אילן שלגי, גלעד ארדן, אורי אריאל ומשולם נהרי.

): אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

טלב אלסאנע: למה אין בוועדה הזאת חברי כנסת ערבים?

): השאלה היא שאלה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע על החלטת ועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: מי בעד, מי נגד - ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 4

מיכאל נודלמן: נמנעים – אין

מיכאל נודלמן: ארבעה בעד, אחד נגד.

מיכאל נודלמן: אני מוסיף את קולו של היושב-ראש - חמישה בעד, אחד נגד.

מיכאל נודלמן: החלטת ועדת הכנסת אושרה.

מיכאל נודלמן: עזיבת צעירים מוכשרים לחו"ל

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום מס' 2068:

מיכאל נודלמן: עזיבת צעירים מוכשרים לחו"ל – הצעתו של חבר הכנסת אלי אפללו.

מיכאל נודלמן: הצעה רגילה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בזמן האחרון יש אצלנו תופעה מאוד חמורה, גישה מאוד לא טובה במדינתנו.

אלי אפללו: אלפי צעירים מוכשרים, צעירי היי-טק בגיל 22 עד גיל 32 עוזבים את הארץ.

אלי אפללו: תופעה מאוד-מאוד קשה.

אלי אפללו: תופעה עוד יותר קשה - חצי מבוגרי יחידת המחשב העילית שבצה"ל, הממר"ם, עזבו את מדינת ישראל, כי אין להם אפשרות להתקדם ואין להם היום אפשרות להיקלט בשוק בארץ.

אלי אפללו: אחד מתוך חמישה בתחום ההיי-טק כבר עזב את מדינת ישראל, אחד מתוך חמישה.

אלי אפללו: הדבר הולך ומחמיר עוד יותר כשבשנים האחרונות גם צעירים שרוצים ללמוד כדי להיות עורכי-דין, גם הם נוסעים לארצות-הברית ולומדים שם, כדי שיוכלו אולי להיקלט בעבודה בתחומם.

אלי אפללו: אנחנו מאבדים דור שלם, אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: הדבר החשוב ביותר הוא משאבי האנוש שיש לנו, הידע שיש לנו.

אלי אפללו: אם אנחנו לא משקיעים בתחומים החשובים ביותר שיש לנו במדינה, בפיתוח, כדי שנוכל למכור ידע – הרי אין לנו משאבים אחרים, אין לנו מים, אין לנו משאבי טבע, אין לנו נפט, אין לנו שום דבר.

אלי אפללו: יש לנו צעירים מוכשרים מאוד, שיכולים לפתח טכנולוגיה.

אלי אפללו: ראינו מה קרה בתחום ההיי-טק.

אלי אפללו: היינו השניים בעולם, אנחנו התחרינו עם כל העולם, אנחנו הקטנים ביותר.

אלי אפללו: והיום, כשיש משבר עולמי, מה אנחנו צריכים לעשות?

אלי אפללו: השאלה העיקרית היא האם גם בזה אנחנו צריכים לקצץ, גם בתחום החשוב ביותר שלנו?

אלי אפללו: האם אנחנו הולכים לקצץ בו?

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, עומדת בפנינו שאלה מה קודם למה.

אלי אפללו: קובעים את המדיניות ומחליטים מה קודם למה.

אלי אפללו: האם לקצץ בפיתוח, כיוון שאין לנו תקציבים, ולגרום לדור שלם יוצא מן הכלל לעזוב את מדינת ישראל, או להשקיע את כל המשאבים במו"פ, במדען הראשי, בחוק עידוד השקעות הון, במנועי צמיחה, דווקא בימים הקשים האלה, כדי שנוכל להוציא את המשק מהבוץ ובוודאי לא לקצץ בזה.

אלי אפללו: אמר לי השר לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, שזה עניין של החלטות.

אלי אפללו: כל ההחלטות האלה משפיעות על כולנו.

אליהו ישי: אני רוצה לשאול שאלה.

אליהו ישי: עשית הרבה למען הצעירים ויש לך ניסיון רב.

אליהו ישי: המדיניות של הממשלה ידועה לך.

אליהו ישי: אני לא רואה שום אפשרות שתצליח לפתור את הבעיה בנושא הזה.

אליהו ישי: אם תכין הצעת חוק, אני מאמין שאולי חבריך יוכלו לקבל את זה ואנחנו נתמוך - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישי, לא מפריע לי שתדבר כל הזמן כי הוא פנה אליך, אבל אתה מדבר על חשבון הזמן שלו.

אליהו ישי: אני הולך לדבר עוד מעט.

אליהו ישי: אני מסכים שתיקח את זה מהזמן שלי.

אלי אפללו: חבר הכנסת אלי ישי, אתה אומר דברים נכונים, אבל בואו לא נשכח שיש מכלול של בעיות.

אלי אפללו: השאלה היא במה.

אלי אפללו: אנחנו יושבים היום ומתלבטים בתקציב שלפנינו במה נקצץ.

אלי אפללו: אני אומר שאסור לקצץ בפיתוח.

אלי אפללו: כי מה קורה?

אלי אפללו: יש לנו 17,000 יורדים.

גדעון עזרא: לא.

אלי אפללו: השנה 50% מגילאי 22-30 עזבו את המדינה, כי הם לא רואים עתיד, ואנחנו חייבים ליצור להם את העתיד ולגבות אותם.

אלי אפללו: יושבים פה חברים שהעירו את תשומת לבי – אלה אופיר, יוסי, איתן, איציק – שהסבירו לי את חשיבות העניין הזה, כמה זה חמור שהיום כל משאבי המו"פ קוצצו.

אלי אפללו: אם אנחנו לא נשקיע משאבים בפיתוח, מה יהיה בעתיד?

אלי אפללו: הייתי אתמול בסיור בתעשייה הצבאית, וראיתי מה הדבר החשוב ביותר במדינתנו – הטכנולוגיה, הפיתוח.

אלי אפללו: ופה אסור לנו לקצץ.

אלי אפללו: מה אנחנו מוכרים?

אלי אפללו: כוח עבודה זול – אין לנו.

אלי אפללו: מה אנחנו מוכרים?

אלי אפללו: אנחנו צריכים להשקיע בטכנולוגיה.

אלי אפללו: טכנולוגיה זה העתיד שלנו.

אלי אפללו: יש לנו דור יוצא מן הכלל, צריכים לעודד אותו.

אלי אפללו: מצד אחד אנחנו מביאים עולים חדשים מכל העולם, מאתיופיה ומברית-המועצות, ואנחנו מעודדים אותם, ואני מברך על כך.

אלי אפללו: והדור המופלא הזה שיש לנו, אנחנו גורמים לו לעזוב את מדינת ישראל.

אלי אפללו: אדוני השר, זאת השאלה.

אלי אפללו: היום עומדת בפנינו החלטה, האם לעודד ולחזק את הילדים שלנו שיישארו בארץ, ולעודד אותם לעשות פיתוח כדי שבעתיד יהיו לנו פירות שנוכל למכור אותם - אולי היום תחום ההיי-טק נמצא קצת בשפל, יש ירידות ועליות, אבל ההיי-טק, הטכנולוגיה העתידית, הוא הנשק שלנו בכל נושא.

אלי אפללו: אדוני השר, מפה אני קורא לשר האוצר ומבקש ממנו שבתקציב הזה יתוקנו בדחיפות מנועי הצמיחה העיקריים, שבהם עידוד השקעות הון, המדען הראשי, השקעות במו"פ.

אלי אפללו: זה יביא לנו טכנולוגיה, דור הצעירים יישאר פה בארץ ונוכל לדאוג ולעשות לפיתוח ולהצלחה ולשגשוג של מדינת ישראל.

אלי אפללו: רק בדרך הזאת נוכל להשאיר את הדור הזה, הדור המופלא הזה, ולא נאבד חצי ממנו בתקופה הקשה שאנו נמצאים בה.

אלי אפללו: אני מודה לכם.

אלי אפללו: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי אפללו העלה נושא רגיש מאוד וחשוב מאוד.

גדעון עזרא: אף אחד מאתנו לא יודע את המספרים.

גדעון עזרא: את המספרים אתה יכול לדעת רק בטווח של שנים.

גדעון עזרא: על-פי המחשב של משרד הפנים, כשאדם נוסע לדרום-אמריקה לטיול, גם הוא רשום כמי שלא נמצא בארץ.

גדעון עזרא: רק אחרי כמה שנים אתה יודע מה קורה.

גדעון עזרא: ולא כל מה שכתוב בעיתונים נעשה בו מחקר.

גדעון עזרא: אבל ללא כל ספק, מספר האנשים שעוזבים את הארץ, ועזבו את הארץ במשך השנים, הרבה יותר גדול ממה שהיינו רוצים.

גדעון עזרא: הנושא לא מתחיל בשאלה אם יהיה מפעל היי-טק או לא יהיה מפעל היי-טק.

גדעון עזרא: הנושא מתחיל בשאלה אם יהיה חינוך במדינת ישראל, אם יהיה חינוך יהודי ואם יהיה חינוך ציוני במדינת ישראל, ועד כמה.

אלי אפללו: הם לא מתביישים להגיד - - -

גדעון עזרא: אני רואה את העלייה מארצות-הברית, למשל, אני רואה שרוב האנשים שמגיעים לישראל הם אנשים דתיים.

גדעון עזרא: הכול עניין של חינוך.

גדעון עזרא: אצלם זה דבר מובן מאליו שצריך לעלות לישראל.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שהחינוך שלנו מספיק מכוון לעניין הזה.

אליהו ישי: אתה אומר שבקהילות היהודיות בחוץ-לארץ נותנים חינוך יהודי טוב יותר מאשר החינוך היהודי שמדינת ישראל נותנת בארץ.

אליהו ישי: אני מסכים אתך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלי ישי, פעם, כשהייתי צעיר, לתנועות הנוער היה חלק רציני מאוד בחינוך, מעבר לבית-הספר.

גדעון עזרא: תנועות הנוער כבר לא אטרקטיביות היום.

גדעון עזרא: הכרת הארץ וכל המושגים הללו כבר לא קיימים.

גדעון עזרא: היום רבים מכירים את הודו טוב יותר מאשר הם מכירים את הנגב.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שהנושא הזה מתחיל בחינוך.

גדעון עזרא: אבל העלית בעיה נכונה בנושא מחקר ופיתוח, ואין כל ספק, וגם בממשלה דיברו על העניין הזה, שכתוצאה מהשקעה במחקר ופיתוח, מדינת ישראל תרוויח, ותרוויח בגדול.

גדעון עזרא: לדעתי, ולמיטב ידיעתי, משרד האוצר הגדיל את המענק - - -

אלי אפללו: הקטין.

רן כהן: לא, הגדיל.

רן כהן: אחרי שהוא הקטין, הוא הגדיל את המענק למחקר ופיתוח.

רן כהן: אתה חבר בוועדת הכספים, וללא כל ספק תוכל גם להשפיע בעניין הזה.

אלי אפללו: אבל הוא הוקטן.

גדעון עזרא: אנחנו רואים בהשארת הצעירים בארץ יעד לאומי.

גדעון עזרא: נושא האטרקטיביות של מדינת ישראל הוא תמצית הפעולות שמדינת ישראל עושה כדי לשמר עצמה כמדינה שטוב לחיות בה וטוב להישאר בה.

גדעון עזרא: רבים, אגב, מאלו שנוסעים לחוץ-לארץ לעבוד, בסופו של דבר חוזרים לארץ.

גדעון עזרא: אני גם רוצה להגיד לך בקשר להצעת החוק של יושב-ראש הכנסת ריבלין, על הצבעה של ישראלים בחוץ-לארץ – הרי יש לכולם זכות הצבעה, הם רק לא באים לארץ ביום ההצבעה.

גדעון עזרא: אנחנו לא מציעים להגדיל את ספר הבוחרים של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אנחנו רק אומרים, כדי לחזק את הקשר עם מדינת ישראל, שייתנו גם לאלה שאין להם כסף לנסוע מניו-יורק לארץ, להצביע בבחירות לכנסת.

גדעון עזרא: היו תקופות קשות מאוד בישראל, ידידי, תקופות יותר קשות מאלו.

גדעון עזרא: מי שמכיר את ההיסטוריה של מדינת ישראל, חבר הכנסת אפללו - מדינת ישראל נאבקה בתקופת מלחמת השחרור במצבים הרבה הרבה יותר קשים מהמצבים היום, ולא נשברנו והמשכנו.

גדעון עזרא: התוצאה היתה שלצעירים שלנו היתה תחושה שאין לישראלי מקום אחר לחיות בו, אלא במדינת ישראל.

אלי אפללו: זה היה ב-1948.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לעודד אותם להישאר.

אלי אפללו: להביא לא רק עולים חדשים - גם עולים חדשים, אני מאוד שמח שהם באים.

גדעון עזרא: ב-1948 לא היו מפעלי היי-טק ולא היה שום דבר, ואנשים נלחמו את מלחמת הקיום של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: התחושה היום אצל הצעירים שלנו היא, שמדינת ישראל היא עובדה קיימת ולא ניתנת לערעור, והם מרשים לעצמם לנסוע לחוץ-לארץ ויודעים שהמדינה מחכה להם.

גדעון עזרא: אני אומר לכולם, רבותי, דעו לכם, עתיד המדינה תלוי בכל אחד ואחד מאתנו.

גדעון עזרא: אם אתה וההיא וזו ואנחנו נישאר פה, במדינה הזאת, בסופו של דבר נמצא מוצא.

גדעון עזרא: ההיי-טק נפל, ירד בכל העולם.

גדעון עזרא: זה לא משבר מקומי כאן - - -

אלי אפללו: אין ויכוח על כך.

גדעון עזרא: נדמה לי שאם תהיה התאוששות במפעלי ההיי-טק, זה יתחיל כאן, במדינת ישראל, במידה רבה.

אלי אפללו: מה הקשר לפיתוח?

גדעון עזרא: הזכרת את ביקורך בתע"ש.

אלי אפללו: אתמול.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך שמדינת ישראל החליטה על הקטנת תקציב הביטחון.

גדעון עזרא: משרד הביטחון הוא שמחליט על סדרי העדיפויות, איפה הוא יקצץ: האם יקצץ במשכורות לקצינים או יקצץ בתעשיות הביטחוניות.

גדעון עזרא: אנחנו ערים לכך שיש כוונה לסגור את מפעל ה"מרכבה".

אלי אפללו: אסור לנו.

גדעון עזרא: אתה מפריע לי.

גדעון עזרא: נדמה לי שיש היום הצעה לסדר-היום בעניין מפעל ה"מרכבה".

גדעון עזרא: סגירת מפעל ה"מרכבה" תביא לפיטוריהם של אנשים רבים, גם ממפעלים אחרים.

גדעון עזרא: הנושא הזה קשור למשרד הביטחון.

אורי אריאל: לא סוגרים.

אורי אריאל: בעניין הזה לא סוגרים.

אורי אריאל: יש צרות אחרות.

גדעון עזרא: בשורה טובה מאוד.

אלי אפללו: צריך לתמוך גם בפיתוח.

גדעון עזרא: ללא ספק, אם נדע לשמור על התעשיות הביטחוניות נוכל לפתח גם נושאים שדרושים לא רק לצה"ל, אלא גם ליצוא הביטחוני.

גדעון עזרא: הבחירה לעזוב את ישראל היא בעיקר בחירה אישית.

גדעון עזרא: אדם שיש לו מקצוע חופשי, עם פוטנציאל השתכרות גבוה, ובוחר לעזוב את ישראל, עושה זאת כאחת מהבחירות שהוא עושה בחיים, ולנו כנבחרי ציבור אין אלא להצטער על כך.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל עושה, כפי שעשו כל הממשלות הקודמות על-פי תפיסתן, כדי שישראל תהיה מקום שטוב לחיות בו.

גדעון עזרא: התחושה הכללית הזאת מורכבת מהרבה דברים, כמו יצירת מקומות עבודה, שכר סביר ומסים נמוכים, פחות מילואים, יותר ביטחון אישי ויותר כוח קנייה.

גדעון עזרא: מעבר לכל אלה, ישראל היא לא רק מדינה שבוחרים לחיות בה בגלל רמת חיים.

גדעון עזרא: את הערך המוסף שלה כמדינתו היחידה של העם היהודי קשה לפעמים להסביר לדור הצעיר והמוכשר שלנו.

גדעון עזרא: גם כאן אני סבור שמערכת החינוך צריכה להשקיע קצת יותר.

גדעון עזרא: לסיכום, כדי להפוך את ישראל למדינה שלצעירים שבה קל וטוב לחיות, צריך לעבוד קשה.

גדעון עזרא: זו למעשה תמצית פעולותיה של כל ממשלה.

גדעון עזרא: אני מציע שאנחנו, כנבחרי ציבור, ניקח את הצעד הקטן הראשון שניתן לעשות בנושא זה, ונהווה דוגמה טובה ומקור לגאווה לדור הצעיר שלנו.

גדעון עזרא: לעצם העניין, נושא הירידה עלה פה בהצעות לסדר-היום.

גדעון עזרא: היתה החלטה על דיון במליאה בנושא הזה.

גדעון עזרא: אני מציע שההצעה הזאת תצטרף לנושא הירידה.

גדעון עזרא: אמרתי גם בפעם הקודמת, שכדאי שיהיה גוף במדינה, אולי משרד הקליטה, שיטפל גם בנושא המסוים הזה של הירידה.

גדעון עזרא: לכן אני מציע דיון במליאה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מתייחס לבעיה הגדולה של הירידה אלא לבעיה הספציפית של ירידת אנשי היי-טק.

יורי שטרן: למה הקטע הזה מסוכן במיוחד?

יורי שטרן: כי מתחילה התעוררות בשוק הזה בעולם.

יורי שטרן: שוב יש ביקוש לעובדים.

יורי שטרן: המשכורות בחו"ל גדולות מאשר אצלנו, והכי חשוב, אצלנו ההתעוררות הזאת טרם התחילה, אולי היא תתחיל בעוד כמה חודשים או בעוד שנה, ולכן זה פרק-הזמן המסוכן שבו יכולה להתבצע בריחת מוחות שאחר כך קשה מאוד להחזיר אותם.

יורי שטרן: כבוד השר, הממשלה חייבת לצאת עם תוכנית, לא של מתן כסף, כי זה בלתי אפשרי, אלא דיברו על כך שיגייסו אנשי היי-טק להוראה בבתי-הספר בתחומים שבהם אנחנו מפגרים – המדעים והנושאים הטכנולוגיים.

יורי שטרן: דיברו גם על כך שלצה"ל יש דרכים וכעת אפשר לגייס אנשים.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש צורך בתוכנית לטווח קצר שתיצור הקלה מיידית בשוק של עובדי ההיי-טק, כדי שבתקופה הזאת שבה השוק העולמי מתעורר ושלנו עוד לא, הם לא יעזבו את הארץ.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת לחבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עזיבת הדור הצעיר לחוץ-לארץ אינה נובעת מזה שרע להם במיוחד.

חמי דורון: העזיבה, אדוני השר, נובעת מכך שכשאנשים צעירים משתחררים מהצבא, לומדים ועושים את ימי המילואים שלהם בהיותם סטודנטים, תוך כדי פגיעה בלימודים - הם מוכנים לזה.

חמי דורון: הם מוכנים להקריב הרבה קורבנות.

חמי דורון: לצעירים האלה חסר דבר אחד קטן: מקומות עבודה.

חמי דורון: ממשלת ישראל עדיין לא מצליחה ליצור מקומות עבודה ברמה יותר גבוהה מאשר להניח בלוקים על שפת הכביש.

חמי דורון: זאת הבעיה.

חמי דורון: האנשים האלה מוכנים לעבוד גם במשכורות נמוכות יותר ממה שהיו משיגים בחוץ-לארץ; אולי לא כולם, אבל רובם.

חמי דורון: אני סטודנט היום ואני יושב עם החבר'ה האלה שנמצאים בסוף התואר, והם אומרים לי, חמי דורון, אין לנו עבודה.

אלי אפללו: אין לנו עתיד.

חמי דורון: זאת הבעיה.

חמי דורון: כשאין עבודה ובחור בן 26 רוצה לצאת לחיים ולהתחיל להסתדר, הוא לא יכול לעשות זאת.

חמי דורון: לכן אני חושב שצריך להעביר את הנושא הזה דווקא לוועדת הכספים, מכיוון שהוועדה הזאת חייבת למצוא מקור תקציבי כדי להראות היכן מייצרים מקומות עבודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, אתה מסכים להצעת השר לקיים דיון במליאה?

אלי אפללו: מסכים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: בעד – מליאה, נגד – להסיר.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

מיכאל נודלמן: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא עזיבת צעירים מוכשרים לחו"ל יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: יוזמת שינוי לאזרח עובדים זרים ולאפשר נישואים אזרחיים בישראל

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: יוזמת שינוי לאזרח עובדים זרים ולאפשר נישואים אזרחיים בישראל, הצעה לסדר-היום מס' 2031 של חבר הכנסת אלי ישי.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: הצעה רגילה.

קריאה: אפשר הצעה אחרת?

מיכאל נודלמן: אי-אפשר.

מיכאל נודלמן: הוא על הבמה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו באמת נמצאים באחת התקופות הקשות של מדינת ישראל.

אליהו ישי: ובשעות כאלה קשות נחוצים באמת הרבה התלכדות, הרבה אחדות, הרבה יותר סדר בדברים; חשיבה.

אליהו ישי: בפרט שאנחנו מתקרבים לחג החנוכה, ואנחנו, כעם היהודי, מכירים היטב את ההיסטוריה - עם הספר – מכירים ויודעים היטב מה עברנו לאורך כל ההיסטוריה.

אליהו ישי: ואם אנחנו מתקרבים לחג החנוכה, אנחנו יודעים את הנסים והנפלאות שהקדוש-ברוך-הוא עשה לנו בימים ההם בזמן הזה.

אליהו ישי: איך ריבון עולם מסר גיבורים ביד חלשים, רבים ביד מעטים, זדים ביד עוסקי תורתך, והיו נסים ונפלאות.

אליהו ישי: המכבים קמו וניצחו ניצחון גדול מול מעצמה, מעצמה אדירה - כמו היום ארצות-הברית - היוונים, היו להם כל הכוחות, כל התחמושת.

אליהו ישי: והעם היהודי, חסר אמצעים, דל ומדולדל, הצליח להשיב מלחמה ואף לנצח ולהכריע.

אליהו ישי: והם הלכו, באמת, בשם ה' - "מי לה' אלי".

אליהו ישי: חוקרים את זה הרבה, אגב.

אליהו ישי: הרבה היסטוריונים חוקרים את העם היהודי ומבינים שזה עם שקשה מאוד לחקור אותו, משום שהוא מעל הטבע.

אליהו ישי: מעצמות קרסו, אימפריות נפלו, והעם היהודי ממשיך הלאה, צועד ומצליח.

אליהו ישי: אבל, אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מסמלים בחג החנוכה, זה לא את הניצחון עצמו.

אליהו ישי: אף אחד לא מתחפש למכבי או לוקח מרכבות ומראה את הניצחון האמיתי - הרי זה ניצחון אמיתי.

אליהו ישי: לא עושים מצעד ומעבירים טנקים ומראים את הצעדות ואת הכוח של העם היהודי, אלא מסמלים את פך השמן, את הסמל הרוחני, בחותמת כוהן גדול; איך העם היהודי הצליח לחזור לבית-המקדש ולהדליק את המנורה - מה שהיה צריך להספיק ליום אחד הספיק לשמונה ימים.

אליהו ישי: ובעצם הדבר הזה אנחנו יודעים יותר ויותר לשמור על הדברים הרוחניים שבלעדיהם אין קיום לעם היהודי.

אליהו ישי: כי באמת, עם כל הכבוד, אפשר להגיד כל הזמן: כוחנו ועוצם ידינו; כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה, אנחנו גיבורים גדולים.

אליהו ישי: אבל כולנו מבינים היטב שהקדוש-ברוך-הוא עזר, יעזור בעזרת השם לעם ישראל.

אליהו ישי: אבל אנחנו צריכים לעזור לעצמנו, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: ואנחנו, כרגיל, במו-ידינו, עם הכשרון שלנו - כי העם היהודי יודע לגרום את הנזקים הכי גדולים.

אליהו ישי: על זה נאמר: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

אליהו ישי: אנחנו יודעים לקחת את עצמנו לאבדון ולהרס עצמי.

אליהו ישי: כשאנחנו נאבקים פה - ואולי גם תשמעו מחר את נאום הרצלייה של ראש הממשלה, ובין היתר הוא יזכיר מה שכולם מזכירים פה, את הבעיה של הרוב היהודי שהולך ומצטמצם פה, ובעוד שנים מספר אנחנו מאבדים פה את הרוב.

אליהו ישי: איך אנחנו, בעצם, כעם יהודי, מתגברים ומתמודדים עם הבעיה הקשה הזאת.

אליהו ישי: אז בואו אני אגיד לכם איך.

אליהו ישי: גזירות אנטיוכוס הן, לצערנו הרב, גם בימינו, כנראה, ופה, לא פחות ולא יותר, אין תקציב.

אליהו ישי: אין תקציב להעלות את העולים מאתיופיה.

אליהו ישי: אמר פורז שאין כסף להעלות את האתיופים לארץ.

אליהו ישי: מעניין אם היה איזה גל עלייה ממקום אחר, אם היה קם ואומר פה, אין כסף - לא יודע מה היו עושים לו בבית הזה ומחוצה לו.

אליהו ישי: חורבן, שערורייה, רעש.

אליהו ישי: אבל טוב, הוא דיבר על האתיופים.

אליהו ישי: עליהם מותר לדבר.

אליהו ישי: יש כנראה אצל פורז ואצל חבריו משינוי, שבכלל חשבו - ואמרו את זה - שעדיפים עובדים זרים על האתיופים.

אליהו ישי: אבל אני כרגע לא אכנס לנושא הזה.

חמי דורון: בושה וחרפה.

אליהו ישי: אתה אומר בושה וחרפה?

אליהו ישי: אז הנה, אתה אמרת את זה.

אליהו ישי: אתה אמרת את זה.

אליהו ישי: אני העדפתי לא להגיד את שמך.

חמי דורון: אתה צריך להתבייש.

אליהו ישי: אתה צריך להתבייש שאתה מעדיף עובדים זרים - רומנים, פולנים, גרמנים; עובדים זרים, והעיקר לא יהודים.

אליהו ישי: אתה לא מתבייש?

אליהו ישי: העדפתי לא להזכיר את השם שלך, אבל היות שדיברת, אני עונה לך.

חמי דורון: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דורון.

אליהו ישי: תתבייש לך.

אליהו ישי: זו גזענות.

חמי דורון: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דורון.

אליהו ישי: האתיופים כושים בשבילך, נכון?

אליהו ישי: הם שחורים בשבילך, נכון?

חמי דורון: אתה גזען.

חמי דורון: לא, אתה הגזען.

חמי דורון: אתה גזען, אתה שונא יהודים.

אליהו ישי: אתה לא רוצה שהם יעלו לארץ, אין לכם כסף להביא אותם לארץ.

אליהו ישי: תתבייש לך.

מיכאל נודלמן: מספיק, חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: מספיק.

אליהו ישי: אני העדפתי לשתוק ולא להתייחס אליך, אבל אתה מדבר על זה, ואני כבר אשיב לך.

אליהו ישי: בושה וחרפה.

חמי דורון: אתה שונא כל יהודי שלא - זו הבעיה שלך, בושה וחרפה, גזען שכמוך.

חמי דורון: כל מי שהוא לא - - - הוא שונא אותו.

חמי דורון: אנשים כמוך.

חמי דורון: רק אנשים כמוך.

חמי דורון: בושה וחרפה.

אליהו ישי: אתה שונא את האתיופים.

אליהו ישי: אתה שונא את האתיופים.

אליהו ישי: בגלל שצבע עורם שחור?

אליהו ישי: תתבייש.

מיכאל נודלמן: אלי, די.

מיכאל נודלמן: מספיק, מספיק, אני מבקש, מספיק.

חמי דורון: - - -

אליהו ישי: אתה יכול להמשיך לצעוק, אתה צריך להתבייש.

אליהו ישי: כן, פורז הורס את העם היהודי.

אליהו ישי: פורז הורס את העם היהודי.

אליהו ישי: זה גזירות אנטיוכוס.

חמי דורון: - - -

אליהו ישי: אני חוזר ואומר: פורז הורס את העם היהודי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל נודלמן: אתה שומע?

חמי דורון: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חמי דורון: בושה וחרפה.

מיכאל נודלמן: מספיק.

מיכאל נודלמן: תמשיך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני חשבתי באמת לדבר אולי, ככה, בדרכי נועם, אולי לשכנע סוף-סוף לקראת מה אנחנו הולכים.

אליהו ישי: אבל כנראה חבר הכנסת החליט לחזור על הטעות שלו, והוא חזר ועניתי את מה שיש לי לומר.

אליהו ישי: זה מזעזע, אגב, זה באמת מזעזע.

אליהו ישי: יהודים אתיופים פחות טובים מעובדים זרים.

אליהו ישי: עלייה של עובדים זרים זה בסדר גמור.

אליהו ישי: לתת אזרחות לעובדים זרים, אדוני היושב-ראש, אין שום בעיה.

אליהו ישי: מאיפה כסף?

אליהו ישי: מכובדי השר, אם אין כסף למדינה להביא יהודים ממחנה פליטים, שיום-יום שם נהרגים אנשים, אם אין כסף למדינה, איך יש כסף לתת לעובדים זרים אזרחות?

אליהו ישי: הרי זה הרבה כסף.

אליהו ישי: זה עלויות, זה ביטוחים, זה סל חינוך, סל קליטה.

אליהו ישי: זה עשרות ומאות ואלפים, ומחר יהיו רבבות, ואין כסף להביא יהודים לארץ.

אליהו ישי: יהודים, אגב, עוזבים את הארץ.

אליהו ישי: 700,000 יהודים עזבו את הארץ.

אליהו ישי: זו השערורייה הכי גדולה.

אליהו ישי: וממשלת ישראל, שר הפנים של ממשלת ישראל, בוחר לתת אזרחות לעובדים זרים, להשקיע בזה את הכסף.

אליהו ישי: אם הגענו לכזה מצב, מכובדי השר, של עובדים זרים, של עלייה של לא-יהודים לארץ - אנחנו עוד מעט מגיעים לחנוכה.

אליהו ישי: בשנים האחרונות כבר ראינו כיצד, לצערי הרב, יש יותר ויותר עצי אשוח בהרבה בתים בארץ.

אליהו ישי: היום גם שמעתי - צריך לבדוק את זה, אדוני היושב-ראש – שב"תנובה" היתה מסיבה אתמול בלילה או שלשום בלילה, והביאו לשם איזו נוצרייה עם פסלים, והיא התחילה להסביר כיצד לעבוד את זה ולהקטיר קטורת.

אליהו ישי: אלה המתנות ש"תנובה" נותנת ולזה "תנובה" מאפשרת להיכנס.

אליהו ישי: אבל באמת, הדברים האלה אחרי בדיקה ראשונה, שנייה.

אליהו ישי: שיגרתי מכתב לשר החקלאות, לבדוק אם אכן הדבר נכון, ואם כן, כמובן, לא נוכל לעבור לסדר-היום.

אליהו ישי: אבל זה מה שרוצים היום חברי שינוי, שר המשפטים לפיד ושר הפנים פורז, לעשות במדינת ישראל.

אליהו ישי: הכוונה והמזימה שלהם הן להפוך את מדינת ישראל ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה.

אליהו ישי: אני אומר דברים קשים, דברים חמורים, אבל לצערי הרב, דברים אמיתיים.

אליהו ישי: וזה מה שקורה.

אליהו ישי: והדברים האלה ייזכרו בדברי הימים כשנשב פה אולי, בעזרת השם, עוד עשר, 15 שנה, ואז נראה איך איבדנו פה את הרוב של העם היהודי ואיך איבדנו את עצמנו פה על-ידי מפלגה שחרתה על דגלה שנאה ליהדות, עקירת היהדות, עקירת התורה ומאבק - עדיין המאבק - שיגיע לכנסת בשבוע הבא:

אליהו ישי: הצעת חוק להעביר את בתי-הדין הרבניים לטומי לפיד, למשרד המשפטים.

אליהו ישי: הרי טומי לפיד כל כך שונא את בתי-הדין, מדבר נגד בתי-הדין.

אליהו ישי: זה כמו ילדים בגן.

אליהו ישי: הילדים בגן רבים, מי מקבל יותר, כמה גולות יהיו לו, כמה הוא יקבל יותר למען עצמו; לא משנה אם הוא אוהב את זה או לא, אבל העין שלו רואה את הכול ורוצה כמה שיותר.

אליהו ישי: זה כל המאבק של טומי לפיד.

אליהו ישי: כמו בגן.

אליהו ישי: ממש בגן-ילדים.

אליהו ישי: הוא רוצה את בתי-הדין אצלו.

אליהו ישי: מישהו פה תמים?

אליהו ישי: בשביל מה הוא צריך את בתי-הדין?

אליהו ישי: הוא רוצה לעקור את התורה משם.

אליהו ישי: בדיוק כמו גזירות היוונים.

אליהו ישי: משם הוא רוצה לאבד את התורה, ולעקור את התורה, חלילה.

אליהו ישי: אבל, כמובן, תמיד העם היהודי ניצח.

אליהו ישי: המלחמה היא לא מלחמה נגד ש"ס.

אליהו ישי: המלחמה היא נגד בורא עולם, נגד הקדוש-ברוך-הוא, וכמובן – נגדו אי-אפשר להצליח ואף אחד לא יכול לנצח.

אליהו ישי: העם היהודי ינצח, בסופו של דבר, וכל המזימות - אותן גזירות של הימים ההם, רוצים, חלילה וחס, להעביר פה, בזמן הזה, בימים האלה.

אליהו ישי: אני משוכנע שזה לא יצלח, ולא ילך.

אליהו ישי: זה עניין של זמן.

אליהו ישי: אני מאמין שבעזרת השם אנחנו נצליח וננצח, ונכניע את כל אותם אנשים שרוצים להביא לפה יותר ויותר חושך, לעם ישראל ולמדינת ישראל, להביא לפה יותר עובדים זרים ואזרחויות, לפגוע יותר בחלשים, לפגוע בציבור המזרחי; כמובן, אתיופי זה ספרדי, אין מה לעשות – הוא מזרחי, ולפגוע יותר ויותר בקודשי ישראל, ויותר ויותר לעשוק את עניי ישראל, להרעיב את ילדי ישראל.

אליהו ישי: מכובדי חברי הכנסת, אין לי ספק שהדבר הזה לא יצא לפועל.

אליהו ישי: למרות כל הניסיונות, למרות כל הסימנים הקשים שאנחנו עוברים, בעזרת השם ננצח ונצליח.

אליהו ישי: זה עניין של זמן.

אליהו ישי: מי שמקשיב ושומע לנו צריך להתחזק ולהבין, שעם ישראל ינצח ויכניע את כל אויבי היהדות, וכל שונאי היהדות ושונאי התורה, ושונאי הציבור המזרחי והחלש – זו גזענות אדירה ומדהימה.

אליהו ישי: בעזרת השם, הציבור רואה היום יותר ויותר את המגמה ההרסנית של שינוי וראשיה.

אליהו ישי: בעזרת השם אנחנו משוכנעים - - -

מאיר פרוש: מי משינוי - - -?

אליהו ישי: כרגע זה פורז.

אליהו ישי: הרי את האזרחות פורז נותן.

מאיר פרוש: מבקר המדינה הרי רוצה - - -

אליהו ישי: הוא אמור להביא את זה לישיבת ממשלה בשבוע הבא, כנראה.

אליהו ישי: שמעתי גם שהוא איים שהוא יתפטר אם זה לא יעבור.

אליהו ישי: אני לא יודע, הכיסא כל כך חשוב שם, שאני לא רואה את זה; אבל מה שכן אני רואה, שבעזרת השם – הם ודאי לא יצליחו.

אליהו ישי: הרי הרב פרוש, הם לא נגד ש"ס ויהדות התורה.

אליהו ישי: הם נגד בורא עולם, כפי שאמרתי, נגד תורת ישראל, ואף אחד לא יכול להצליח ולנצח.

אליהו ישי: לכן אנחנו לא מודאגים.

אליהו ישי: נמשיך לפעול.

אליהו ישי: מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך.

אליהו ישי: נביא הרבה אור ונדחה, בעזרת השם, הרבה מאוד, את כל החושך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: לפי תקנון הכנסת, פרק חמישי – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, סעיף 88(ז) – יש זכות תגובה לנציג סיעת שינוי.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זו הפעם השנייה שחבר הכנסת ישי אומר דברים שאינם אמת ומוציא את דיבתם של סיעת שינוי וחבריה רעה.

חמי דורון: אני חושב שהגיע הזמן גם פה – לא הכול אפשר לומר.

חמי דורון: לא צריך ולא ייתכן שאדם יוכל להשתלח כאילו אין מחר וכאילו אין דין ואין דיין.

חמי דורון: זה מספיק.

חמי דורון: אז לבוא ולהתהדר בתחפושת של מי שכביכול רוצה את קירוב הלבבות בעם?

חמי דורון: איזה שטויות אלה?

חמי דורון: הרי מי שמנציח שנים את הקיפוח, מי שמנציח את העדתיות, מי שחי מזה, זו תנועת ש"ס.

חמי דורון: בלי העדתיות ובלי הקיפוח, כביכול, בלי המקופחים המקצועיים, לסיעה הזאת אין תקומה בכלל.

חמי דורון: המפלגה הזאת לא קיימת.

חמי דורון: אז על מי הוא בא להלין, על סיעת שינוי?

מאיר פרוש: השאלה היא אם העובדות נכונות.

חמי דורון: אדוני הרב פרוש, העובדות אינן נכונות, מכיוון שרק השבוע היתה ישיבה של ועדת העלייה והקליטה עם ועדת הפנים, ואני הייתי שם.

חמי דורון: הוועדה היתה אמורה לדון בנושא של העלייה מאתיופיה, והשר פורז היה שם, ואמר: אכן כן.

חמי דורון: מעלים את כל אותם אנשים שנמצאים היום באתיופיה, כאשר מדובר כיום, על-פי הנתונים, בכ-20,000 איש.

חמי דורון: אבל את חבר הכנסת אלי ישי לא ראיתי שם.

חמי דורון: הוא לא היה שם, בישיבה.

חמי דורון: אני אותו לא ראיתי שם.

חמי דורון: הוא לא דיבר גבוהה-גבוהה על זה שצריך להעלות את האתיופים.

חמי דורון: בושה וחרפה.

חמי דורון: אדם שמתה

חמי דורון: דר כמי שהוא רחוק מהגזענות – אין גזעני יותר ממנו.

חמי דורון: על-פי דבריו, כל מי שאיננו חובש כיפה, בעצם לא יהודי.

חמי דורון: איזה מין דבר זה?

חמי דורון: ולנושא של עצם מתן זכות אזרוח לתושבים ולאזרחים זרים - על זה כבר אמר השר פורז לא פעם אחת ולא פעמיים, והדברים נאמרו בצורה הברורה ביותר: יש אזרחים זרים שיקבלו אזרחות ישראלית מפאת נתונים מיוחדים.

חמי דורון: למשל – בשנות ה-80 העניק מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לקבוצה של פליטים וייטנמים אזרחות ישראלית.

חמי דורון: אז מה, זה היה רע, אדון אלי ישי?

חמי דורון: - הוא ברח.

חמי דורון: זה היה רע?

חמי דורון: זה לא בסדר?

חמי דורון: וגם עכשיו, כאשר השר פורז ייתן אזרחות ישראלית, כפי שמאפשר לו החוק, לאותם אנשים שהוא ימצא לנכון לתת על-פי אמות המידה ועל-פי הדרישה, ועל-פי העובדות שנתונות בפניו – אזרחות לאותם אנשים בגלל הנסיבות המיוחדות - זו זכותו, זו הפריווילגיה שלו כשר הפנים.

חמי דורון: וכאשר הוא רוצה לתת אזרחות לאותם ילדים של אזרחים זרים, ילדים של עולים חדשים שאמם גויה ואביהם יהודי, שמשרתים בצה"ל – מה שלא ראיתי את חבריו הרבים של חבר הכנסת אלי ישי עושים, או חבריו של חבר הכנסת פרוש; הם נהרגים כדי שחבר הכנסת פרוש וילדיו יוכלו ללמוד בישיבה.

חמי דורון: אז מגיע להם.

חמי דורון: מגיע להם לקבל אזרחות ישראלית?

חמי דורון: כן, חבר הכנסת ישי וחבר הכנסת פרוש.

חמי דורון: אל תסתתרו שם בחוץ.

חמי דורון: מגיעה להם אזרחות ישראלית, כי מי ששופך את דמו בשביל המדינה הזאת, בשביל העם הזה, מגיעה לו אזרחות ישראלית.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר גדעון עזרא, בבקשה.

מיכאל נודלמן: תשובה על שני הדברים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת והשר לשעבר אלי ישי, נושא מתן אזרחות לעובדים זרים טרם נדון בממשלה, ולכשיובא לדיון תגובש עמדתה.

גדעון עזרא: בדיון בממשלה נדון הנושא, ובאילו נסיבות ראוי לשקול מתן אזרחות, אם בכלל.

גדעון עזרא: לנוכח כך, אין לממשלה עמדה בנושא, למעט המדיניות הקיימת למתן אזרחות ישראלית הנהוגה כיום.

גדעון עזרא: שר הפנים שלח הצעה להחלטה, וכרגע שרי הממשלה והמשרדים הרלוונטיים מגבשים את עמדתם לקראת דיון בנושא.

גדעון עזרא: ביחס לנושא הנישואים האזרחיים.

גדעון עזרא: סעיף (ה) של הנספח להסכם הקואליציוני בין נציגי סיעות הליכוד, מפד"ל ושינוי קובע – חבר הכנסת יורי שטרן, הוא בסדר?

מיכאל נודלמן: בסדר, בסדר.

מיכאל נודלמן: הוא עייף קצת.

גדעון עזרא: סעיף (ה) של הנספח להסכם הקואליציוני בין הליכוד, מפד"ל ושינוי קובע: "נוכח המצב שבו אלפי עולים וגם אזרחי ישראל הוותיקים אינם יכולים להינשא בנישואים דתיים בהתאם לנהוג בישראל, תמנה הממשלה ועדה שתגבש הצעה לרישום מעמדם בישראל של בני-זוג, שלפחות אחד מהם אינו יכול להינשא על-פי הדין הדתי החל עליו".

גדעון עזרא: חברי הוועדה הם חבר הכנסת רוני בר-און מהליכוד, חבר הכנסת רוני בריזון משינוי, חבר הכנסת יורי שטרן מהאיחוד הלאומי וחבר הכנסת ניסן סלומינסקי מהמפד"ל.

גדעון עזרא: הוועדה התכנסה עד כה פעמיים, ותמשיך להתכנס עד שתגיע להסכמה ולפתרון המקובל על מרכיבי הקואליציה.

גדעון עזרא: הפתרון לנושא פסולי החיתון לא יכול לבוא כהצעת חוק פרטית המאפשרת נישואים אזרחיים, אלא כהצעה ממשלתית מוסכמת לפי המלצת הוועדה.

גדעון עזרא: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להסתפק בהודעה זו, ולהסיר את ההצעה מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי ישי, אתה מוכן להסתפק בדברי השר?

אליהו ישי: אני רוצה לדבר - - -

מיכאל נודלמן: אני יודע מה אתה רוצה, אבל קודם כול – זה.

אליהו ישי: דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: הבנתי.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, מר ריבלין, חברי הכנסת, אני בא עכשיו מסיור שארגן חבר הכנסת אורי אריאל ביישוב מגרון, היישוב שמדברים עליו, שרוצים לפנות אותו בימים הקרובים, חלילה.

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר לכם חברי הכנסת: אני לא הייתי מעלה על דעתי ביום השחור ביותר ששרון יהיה זה שיבצע פינוי של היישוב מגרון, עם 150 נפשות, רק מכיוון ששינוי גוררת את הליכוד.

מאיר פרוש: זה התירוץ היחיד שיכול להיות לי: שינוי גוררת את הליכוד בנושא הדת, בנושא החברה, גם בנושאי מדיניות וביטחון.

מאיר פרוש: לקחת את היישוב הזה ולפנות אותו, רק מכיוון ששינוי יודעת לשסות, זה לא שינוי אלא זה שיסוי.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של חבר הכנסת יורי שטרן.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי, אני רוצה לפנות לשר לשעבר אלי ישי.

יורי שטרן: אני רוצה לפנות אליו ולהגיד: יש מספיק דברים באמת מהותיים מאוד, שקורים היום בעם ובמדינה.

יורי שטרן: מאיר פרוש הזכיר עכשיו את הרעיון הנוראי הזה להוריד ישוב שקיים, לא במסגרת של אותם מאחזים שהתחייבו להוריד – אלא יישוב שקיים כבר ארבע שנים ויותר.

יורי שטרן: 60 ילדים גרים במגרון.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש כבר כל כך הרבה צרות לעם ישראל.

יורי שטרן: אתם מתמקדים בדברים שבאמת, אם נפתור אותם רק נועיל לעם.

יורי שטרן: יש אזרחים שלא יכולים להתחתן במדינה ואת זה אנחנו חייבים לפתור.

יורי שטרן: יש לנו עובדים זרים שהילדים שלהם נולדו פה.

יורי שטרן: המדינה התרשלה 20 שנה, לא טיפלה בנושא, וחייבים עכשיו לתקן את זה.

יורי שטרן: לכן, אני קורא לחברי בש"ס וביהדות התורה: באמת, מספיק.

יורי שטרן: נושאים כבדים, באמת כבדים, באמת חיוניים לקיומנו – נתרכז בהם, ויחד עם זאת יש לפתור את בעיות היום-יום, את בעיות האומללים, המסכנים, החריגים.

יורי שטרן: יש להתרכז דווקא בדברים היותר חשובים, שבהם המחלוקת היא אמיתית.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת יורי שטרן.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה תהיה על הצעת חבר הכנסת אלי ישי – למליאה.

מיכאל נודלמן: מי שמצביע נגד, זה להסיר.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10

מיכאל נודלמן: נמנעים – אין

משה גפני: אפשר להוסיף את שמי? - בעד.

מיכאל נודלמן: 11 בעד, ארבעה נגד – אני קובע שהנושא הזה יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: הודעה אישית לחבר הכנסת אלי ישי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא רוצה לרדת לפסים אישיים.

אליהו ישי: אני די מרחם על חבר הכנסת שהתבטא כפי שהתבטא, גם התבטא כלפי כגזען, ועוד כמה קללות אני זוכר שהיו בדיון הקודם, כשעלה נושא האתיופים.

אליהו ישי: אני יכול להביא לך את זה מהסטנוגרמה של הכנסת.

אליהו ישי: קללות חריפות, ואפילו הייתי אומר גם – גסות וחמורות, גם פה, ליד מזכיר הכנסת.

אליהו ישי: אני את זה זוכר.

אליהו ישי: חשבתי שלא ראוי להעלות את זה שוב ושוב, אבל אם החלטת להעלות את זה בצורה שאתה מעלה, אז אין לי שום ברירה אלא לבוא ולהסביר לפחות.

אליהו ישי: אני לא מתכונן לרדת לרמה הזאת, ולא מתכונן לרדת לקטנוניות הזאת, אלא פשוט להסביר את מה שאני באמת חושב שצריך להסביר.

אליהו ישי: כל הניסיון שלכם, אדוני הנכבד, וכל הניסיון של שינוי להדביק סטיגמות ולהכפיש ציבור כל כך חשוב במדינת ישראל, ולהסית נגדו, כשכל קמפיין הבחירות היה הסתה בוטה נגד ציבור גדול, עכשיו מגדילים לעשות ומדברים על גיוס לצבא.

אליהו ישי: אני מוכן שתיעשה בדיקה עכשיו מי משרתים יותר בצה"ל - מצביעי ש"ס או מצביעי שינוי.

אליהו ישי: אני יכול להבטיח לכם פה, מעל דוכן הכנסת - - -

דוד אזולאי: מי מחברי הכנסת של שינוי לא שירת בצבא?

יצחק כהן: כולם משרתים - - -

אליהו ישי: אצלנו, אגב, כולם שירתו.

אליהו ישי: תמצא שם אולי חלק שלא שירתו, אבל לא רק את זה.

אילן שלגי: הילדים שלכם לא - - -

אליהו ישי: אדוני, אתה מדבר היום - - -

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת.

יצחק כהן: איפה טומי לפיד שירת?

אליהו ישי: אתה מדבר?

אליהו ישי: יש לי בן בן חמש וחצי, שיהיה בריא, השם ישמור אותו, ובן בן שנה וחצי.

אליהו ישי: תראה לאיזה מצב הגעתם, לאיזו הידרדרות, לאיזה שפל מדרגה.

אליהו ישי: אתם כבר מדברים ומתכננים את ההסתה הבאה שלכם גם על הילדים שלי.

אליהו ישי: מה עם הנכדים שלי?

אליהו ישי: מה עם הנינים שלי?

אליהו ישי: לפחות, בעזרת השם, הם יישארו יהודים.

אליהו ישי: אני מקווה, מתפלל ואני נאבק שגם הנכדים והנינים שלך יישארו יהודים.

אליהו ישי: זו תנועת ש"ס, על זה אני נאבק.

אליהו ישי: את זה אתם רוצים להרוס.

אילן שלגי: יהודים, אבל לא בדרך שלך.

אליהו ישי: אני רק רוצה לומר לך, שרוב מצביעי ש"ס משרתים בצה"ל ושירתו בצה"ל, ונמצאים בג'בלאות גם במילואים, מה שאצלכם לא קורה.

אליהו ישי: רוב המצביעים שלנו משרתים בצה"ל.

אליהו ישי: כל חברי הכנסת שלנו שירתו בצה"ל, ותפסיקו עם ההסתה הפרועה, כי הם משרתים.

אליהו ישי: יש לנו גם ציבור שהולך לנח"ל החרדי וגם למשמר האזרחי.

אליהו ישי: תפסיקו עם ההסתה.

אליהו ישי: אני מודיע פה שוב: לכו ותבדקו בציבור שלכם, בחלק מהציבור הלא-דתי, כמה, באחוזים, לא משרתים בצה"ל.

אליהו ישי: אדוני, אתה היית אלוף בצה"ל.

אליהו ישי: יש מחקר במשרד הביטחון שמצביע על כך שמתוך שמונה שלא משרתים בצה"ל, אחד לא משרת מסיבות של "תורתו אומנותו".

אליהו ישי: כל השאר - מה?

אליהו ישי: מי הם כל השאר, למה הם לא משרתים?

אליהו ישי: פעם עשו בדיקה בצבא למה הם לא משרתים?

אליהו ישי: אין לך אנשים בשינקין שלא משרתים?

אליהו ישי: בדקתם כמה פטורים יש?

אליהו ישי: פעם עשיתם בדיקה לעומק?

אליהו ישי: העיקר לתקוף את החרדים.

אליהו ישי: לפחות אצלנו, הקומץ הקטן שלא משרת, תורתו אומנותו.

אליהו ישי: לפחות הוא לומד תורה, שומר על העם היהודי על-פי אמונתנו.

אליהו ישי: אצלכם – מה?

אליהו ישי: מי שמשתמט, מה קורה אתו?

אליהו ישי: רוב המשתמטים הם מאצלכם, תעשו בדיקה ובדק-בית, ותפסיקו להסית.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, זו הסתה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום.

אליהו ישי: אני מציע שכל מי שמתכונן להסית, לפחות יעשה בדיקה פנימית אצלו, לפני כן, לפני שהוא מתבטא נגד.

אליהו ישי: לפני שמסית – שיעשה בדיקה ובדק-בית.

אליהו ישי: זו שערורייה.

אליהו ישי: זה ניסיון להכפיש ציבור גדול.

אליהו ישי: זה הלך בבחירות.

אליהו ישי: קיבלו 15 מנדטים.

אליהו ישי: זו היתה תקלה גדולה במדינת ישראל, כי אנשים לא האמינו מה הם עלולים לעשות.

אליהו ישי: היום רואים את האמת.

אליהו ישי: זה חד-פעמי, ונגד החד-פעמי הזה אתם נאבקים.

אליהו ישי: אין לכם עוד הרבה זמן.

אליהו ישי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש, הודעה אישית.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חוזר וחוזר על העניין הזה, אבל אני קודם כול רוצה להתחיל בעובדות.

מאיר פרוש: לפני שבועות מספר, חבר הכנסת אלי ישי, בתשובה על שאילתא שלך, ענה השר פורז, והסביר פה בהרחבה, ונימק את הקשיים בהעלאת יהודי אתיופיה.

מאיר פרוש: הוא ניסה לרגש את חברי הכנסת ולומר להם שכל עולה מאתיופיה עולה לקופת המדינה כ-100,000 דולר.

מאיר פרוש: בעצם הוא רצה לרמוז שקופת המדינה היא כל כך חסרה וכל כך מעט כסף יש שם, שכל עולה יעלה – והיושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין, שאל כמה עולה בדיוק כל אתיופי, והתשובה היתה 100,000 דולר.

מאיר פרוש: ולכן, השר פורז ניסה להסביר מה הקושי בהעלאת יהודי אתיופיה.

מאיר פרוש: אבל המעניין היה, אדוני היושב-ראש, שהשר פורז אמר שמשרד הפנים דבק ברשימת הוועדה של הרבנות הראשית.

מאיר פרוש: וראה זה פלא: שר הפנים דבק ברשימת הוועדה שהוקמה על-ידי הרבנות הראשית, ומי שבתוך הרשימה הזאת הם שיעלו.

מאיר פרוש: אף-על-פי – ואומר זאת חבר הכנסת ישי פעם ועוד פעם ועוד פעם – שיש כאלה שרוצים לעלות לכאן כי הם טוענים על יהדותם.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים, הרי סיבת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ישי היא שהשר פורז שוב ושוב - והוא הולך להעלות את זה בישיבות ממשלה - מבקש להביא לכאן גויים גמורים, שאין להם כל קשר, כל קשר, לעם היהודי, מלבד, כמו שהשר פורז אומר עליהם, שהם תורמים למדינה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, מכיוון שזה עלה בהקשר זה, אני אומר את זה פה.

מאיר פרוש: יש גם דרוזים שמשרתים בצה"ל ויש בדואים שמשרתים בצה"ל, ואף אחד לא ניסה לומר שהם יהודים.

מאיר פרוש: הם גאים בדתם ובאמונתם והם לא מבקשים להיות יהודים.

מאיר פרוש: מדוע מבקש השר פורז להעלות אותם?

מאיר פרוש: אני חייב לספר לכם, כשהייתי סגן ראש העיר ירושלים, טדי קולק ומרעיו, אף שתוכנית המיתאר של ירושלים לא מאפשרת בנייה בלי אבן, בכל הכוחות התאמצו לבנות אתר קרוונים בגבעת-המטוס.

מאיר פרוש: אני משער לעצמי מדוע הם ביקשו להביא עולים מברית-המועצות לירושלים ולשכן אותם בקרוונים, והעיקר שיהיו עולים בירושלים; נדמה לי שמאותה סיבה השר פורז מבקש להביא מברית-המועצות, מרוסיה, לפה, אזרחים – שתהיה להם אזרחות ותהיה להם האפשרות לבחור.

מאיר פרוש: מאותה סיבה טדי קולק רצה להביא אז לירושלים אנשים ולשכן רוסים בתוך קרוונים, בניגוד לתוכנית המיתאר.

מאיר פרוש: ומאותה סיבה מבקשים גם לא לאפשר למי שמבקש וטוען שהוא יהודי מאתיופיה לעלות לכאן.

מאיר פרוש: אני שואל: עד היכן הממשלה מגיעה?

מאיר פרוש: אין שום סף של כניסה?

מאיר פרוש: כל מי שיקנה מקרר "אלקטרה" או "תדיראן" יכול להצהיר שהוא יהודי?

מאיר פרוש: אולי זה יהיה סף הכניסה: אם הוא קונה מוצרים חשמליים מבתי-חרושת של ישראלים הוא יהיה ישראלי, הוא יהיה יהודי, והוא יהיה אזרח.

יורי שטרן: קודם כול, אל - - -

מיכאל נודלמן: אתה בטוח שכולם ברוסיה רוסים ולא יהודים?

מאיר פרוש: חלילה וחס.

מיכאל נודלמן: אתה אומר רוסים.

יורי שטרן: מאיר, אל תיתן - - -

מאיר פרוש: אני מדבר על רוסים שאין להם קשר לעם היהודי.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם: אין לי כל הסבר להתנהגות הזאת של שינוי.

מאיר פרוש: קודם כול טוב להם, כי הם גוררים את הליכוד.

מאיר פרוש: הליכוד הפך להיות גרורה של שינוי.

מאיר פרוש: אין להם שום עמדה.

מאיר פרוש: אם ראש הממשלה יכול לדבר על ויתורים חד-צדדיים, ואם ממלא-מקומו יכול לדבר על ויתורים חד-צדדיים, ושרת החינוך מדברת על ויתורים חד-צדדיים, והממשלה הולכת לפנות את מגרון – אין שום סיבה ששינוי לא תרצה; התיאבון בא עם האוכל.

מאיר פרוש: הליכוד הוא גרורה של שינוי.

מאיר פרוש: מה שהשר פורז עושה, מדוע הוא עושה את זה?

מאיר פרוש: אין לי ספק, בדיוק כמו ראש הממשלה, מכיוון שהחקירה מתקרבת.

מאיר פרוש: מוציאים ספין תקשורתי.

מאיר פרוש: מבקר המדינה הודיע, בעקבות ההמלצה של רשם העמותות, שהוא הולך לחקור את העמותה, מכון ליברלי למחקר וחינוך, שפורז עמד בראשה עד לפני שמונה חודשים.

מאיר פרוש: כאשר החבל מתהדק, כאשר מנסים לפגוע בתהילה שיש לשר פורז, מוציאים ספין תקשורתי: נביא לכאן עוד אזרחים ונגדיל את ציבור האוהדים שלנו.

מאיר פרוש: אין לי כל סיבה אחרת.

מאיר פרוש: לכן המדינה הזאת מידרדרת מדחי אל דחי.

מאיר פרוש: צר לי שהליכוד, שיכול היה לשנות כיוון, נהפך לגרורה של שינוי.

מאיר פרוש: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, סיימנו את הדיון בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל נודלמן: מעורבותם של ערביי ישראל בפיגועי טרור

מיכאל נודלמן: מעורבותם של ערביי ישראל בפיגועי טרור - הצעה לסדר-היום מס' 2080, של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעה רגילה, עשר דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתקפיד על הזמן, אחרת נגמור בחצות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם חברי לא יפריעו, אשתדל לעמוד בזמנים.

רוני בר-און: צריך להקפיד על הזמנים אחרי הדוברת הבאה.

ג'מאל זחאלקה: כאן תעמוד על הזמן, אל תיתן לה לדבר יותר מדי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, זה היה ב-9 באוקטובר 2003, בצהרי יום שבת, כשמחבלת בת-עוולה, תושבת השטחים, התפוצצה עם מטען רב עוצמה בתוך מסעדת "מקסים".

רוחמה אברהם-בלילא: מן הפיצוץ המתועב הזה נהרגו 21 אזרחים, חלקם ילדים קטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה שעות לאחר מכן עצרו השב"כ ומשטרת ישראל את ג'מאל מחאג'נה, תושב אום-אל-פחם, שהיה מוכר לשב"כ ולמשטרת ישראל כנהג העוסק בהברחת תושבי השטחים לתחומי ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: מחאג'נה הודה בחקירתו בשב"כ שהוא זה שהסיע את בת-העוולה מאזור ברטעה למסעדת "מקסים".

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 26 התארגנויות של ערבים ישראלים, שבתוכן היום, שימו לב, 43 פעילים ערבים-ישראלים; חמישה ישראלים נהרגו ו-227 ישראלים נפצעו.

רוחמה אברהם-בלילא: וכל זה רק במהלך החודשים האחרונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שואלת אתכם, רבותי חברי הכנסת: עד מתי?

רוחמה אברהם-בלילא: עד מתי יסתייג הציבור הערבי בישראל מגינוי הפעולות המסייעות האלה?

רוחמה אברהם-בלילא: עד מתי תתייחס ההנהגה הערבית הישראלית לפעולות האלה ולאנשים האלה כאל עשבים שוטים?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצפה מכם, חברי הכנסת, אתם נחשבים להנהגת הציבור הזה – אם אתם חפצים בשלום, אדוני חבר הכנסת זחאלקה, אם אתם באמת חפצים בשלום אמיתי, הגיע הזמן לעשות מעשה שיוקיע וימגר את התופעות של המסייעים ואת תופעות הנהגים שמסיעים - -

ג'מאל זחאלקה: כמה יהודים מסיעים באופן לא חוקי אנשים?

רוחמה אברהם-בלילא: - - את כל בני-העוולה לפיגועים הרצחניים.

יעקב אדרי: תן לה לגמור.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - -

ג'מאל זחאלקה: גם יהודים מסיעים, גם יהודים מסיעים.

ג'מאל זחאלקה: אתה בתור סגן שר המשטרה יודע שיש יהודים שמסיעים אנשים באופן לא חוקי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה.

רוחמה אברהם-בלילא: - - בחודשים האחרונים, במיוחד בשבועות האחרונים, הולך וגדל מספר הערבים אזרחי ישראל שהורשעו בעבירות ביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חייבת לציין שאני לא מאשימה את כל הציבור הערבי, את כל האוכלוסייה הערבית.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מתברר לנו שיש עלייה מתמדת במספר המעורבים, שיש עלייה מתמדת ברמת העצורים, ובראשם ראש עיריית אום-אל-פחם לשעבר - ומה אתה אומר על זה?

רוחמה אברהם-בלילא: - -

ג'מאל זחאלקה: מה הקשר?

ג'מאל זחאלקה: זאת הסתה פרועה מה שאת אומרת.

רוחמה אברהם-בלילא: - - שיש הסלמה בחומרת מעשיהם.

רוחמה אברהם-בלילא: ומה אתה אומר על זה?

ג'מאל זחאלקה: דמגוגיה זולה.

ג'מאל זחאלקה: דמגוגיה למתחילים, דמגוגיה פרימיטיבית.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה.

רוחמה אברהם-בלילא: הפעילות הטרוריסטית של אזרחים ישראלים ערבים היא רק קצה הקרחון, אבל רק קצה הקרחון, ותקשיב היטב למה שאני אומרת לך עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: מה הקשר של התנועה האסלאמית למה שאת מדברת עליו?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה רק קצה הקרחון של הבלתי-חוקי בעליל, ויש עוד רבדים רבים, ואני אציין לך אותם ואני רוצה לשמוע את התגובה שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: בעבר דיברו חוקרים רבים על ישראליזציה לעומת פלסטיניזציה בקרב ערביי ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: המאבק הזה נסב על השאלה, האם ערביי ישראל ישתלבו אי-פעם במדינה, לטוב ולרע, או חלילה יעדיפו לראות בעם הפלסטיני בשטחים את עמם ובטריטוריה הפלסטינית בהסדר קבע את מולדתם.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי חברי הכנסת, אני מודיעה לכם שהמאבק הזה – ההתלבטות הסתיימה כבר מזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תשמעו את כל נאומי חברי הכנסת הערבים שעלו בעבר לדוכן, ועוד יעלו וינאמו – מה הם בדיוק רוצים?

רוחמה אברהם-בלילא: מה הם רוצים?

רוחמה אברהם-בלילא: הם רוצים דבר אחד, תקשיבו טוב: הם רוצים שנכיר בעוד עם ערבי פלסטיני אחד, העם שמתגורר במה שרבים מערביי ישראל קוראים לו פלסטין של 1948 – מוכר לך? - שהיא מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אז מה, אני לא יודע מה הבעיה שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת ועוד, מנהיגי ערביי ישראל פועלים כבר שנים כדי להקים מסגרת אוטונומית בתוך מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: מנהיגי ערביי ישראל מתבטאים לעתים קרובות בטון של הסתה קשה נגד המדינה ונגד אופיה הציוני היהודי.

רוחמה אברהם-בלילא: אפילו חבר הכנסת דהאמשה - וחבל שהוא לא כאן - אמר על פגישותיו עם מחבלים: "אני לוחם למען זכויות האדם, ואני מכיר רבים מהאסירים, ובעיני הם לוחמי חופש ואסירים רק תחת כיבוש".

רוחמה אברהם-בלילא: וזה קורה כשבמקביל גורמי הביטחון חושדים שהוא מנצל את פגישותיו לתיאום עם מנהיגות הטרור בשטחים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, גם בשטח יש הפרות ברורות וקשות של החוק הישראלי.

רוחמה אברהם-בלילא: כל הבנייה הבלתי-חוקית היא ללא תקדים, ואין פוצה פה ואין איש אומר דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: בנגב, בגליל, במשולש יש השתלטות בלתי חוקית על אדמות מדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: ולהשתלטות הזאת הם קוראים בהיתממות - - -

ג'מאל זחאלקה: יש השתלטות בלתי חוקית של המדינה על האדמות שלנו.

ג'מאל זחאלקה: הסתה פרועה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה.

רוחמה אברהם-בלילא: תקשיבו איך הם קוראים בהיתממות - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה, אתה ביקשת דקה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: היא עוברת כל גבול.

רוחמה אברהם-בלילא: - - - הם קוראים לה בהיתממות רבה: כפרים בלתי מוכרים.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכפרים הללו, לכל המאחזים האלה, לכל המאחזים הבלתי-חוקיים האלה - -

ג'מאל זחאלקה: הם קיימים מלפני קום מדינת ישראל, מה את מקשקשת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה.

רוחמה אברהם-בלילא: - - הם דורשים מהמדינה חינוך, הם דורשים מהמדינה שירותי בריאות, הם דורשים מהמדינה שירותי חשמל, שירותי תשתיות - -

ג'מאל זחאלקה: ממש, יותר מדי חשמל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: - - ועוד הרבה הרבה הרבה שירותים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: לא, היא מסיתה, זאת הסתה והסתה פרועה.

מיכאל נודלמן: אתה שמעת?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא אורחים אצלך.

מיכאל נודלמן: אתה לא שמעת?

רוחמה אברהם-בלילא: וכל אותם שירותים לכל המאחזים הבלתי-חוקיים האלה.

רוני בר-און: קצת נימוס, גברת מדברת.

ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר על נימוס?

ג'מאל זחאלקה: אתה האחרון שתדבר על נימוס.

רוני בר-און: קצת נימוס, תהיה ג'נטלמן, גברת מדברת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת זחאלקה - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: - - כנראה מזמן מזמן לא נסעת על כביש דימונה--ערד ולא ראית את כל ההשתלטות, את הגנבה של כל האדמות שאתם משתלטים עליהן.

רוחמה אברהם-בלילא: לא רק זה: בוודאי-עארה, בגליל, הכול בסדר.

ג'מאל זחאלקה: את יודעת כמה הופקע מאדמות הערבים בארץ?

ג'מאל זחאלקה: 75% מאדמותינו נגנבו בצהרי היום.

ג'מאל זחאלקה: ואת מדברת על השתלטות.

ג'מאל זחאלקה: בושה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי שאלה עיקרית לחברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה העיקרית שלי: האם משטרת ישראל מסוגלת להיכנס לאותם כפרים, לאותם מאחזים בגליל, במשולש ובנגב, רק כדי לקיים פעילות שגרתית?

מאיר פרוש: אז למה שרון הולך לפנות את מגרון דווקא, תסבירי לי?

מאיר פרוש: ממלאת-מקום יושב-ראש הקואליציה, למה מגרון?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש.

רוחמה אברהם-בלילא: התשובה ברורה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש, תן לה לסיים.

מאיר פרוש: פלישה של ערבים.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו יודעים מה התשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: התשובה שלילית.

רוחמה אברהם-בלילא: אותם אזרחים - -

רוני בר-און: חברים, אתם גברים או אתם - אני לא יודע מה.

רוני בר-און: גברת מדברת.

רוני בר-און: אתם בכל פעם עושים - איזו תרבות.

רוחמה אברהם-בלילא: - - ערבים מפעילים הרתעה וכוח נגד המשטרה.

רוחמה אברהם-בלילא: תנסו להיכנס לכפר תראבין בדרום, נראה אם תעזו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לא די בכך: המשטרה ניזוקה שבעתיים בעקבות מה שנקרא, למי ששכחו ואני מזכירה, ועדת-אור, שלאחריה האפשרות להשליט את שלטון החוק נפסקה כמעט כליל.

רוחמה אברהם-בלילא: אותה ועדת-אור לא הציעה המלצות נגד מנהיגי המסיתים – את כל הציבור הערבי – אלא האשימה רק את משטרת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: למה אתה שותק?

רוחמה אברהם-בלילא: כי זה נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי חברי הכנסת, מה היה קורה אילו אותם שוטרים - -

ג'מאל זחאלקה: זו ממש פרובוקציה.

ג'מאל זחאלקה: כל הכבוד.

ג'מאל זחאלקה: רוני, תגיד, היא שואלת למה אני שותק.

רוחמה אברהם-בלילא: - - שהיו במצב של סכנת חיים – אילו אותם שוטרים לא היו הודפים את גל הטרור הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אילו לא היו עושים כך, אין לי ספק שהיום היינו בפני מצב של אינתיפאדה בתוך מדינת ישראל – לא רק פיגועים אלא אינתיפאדה אמיתית.

רוחמה אברהם-בלילא: וכבר היום היו מופעלים עלינו לחצים לוותר גם מבית.

רוחמה אברהם-בלילא: אגב, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולחזק מכאן את משטרת ישראל, שעמדה בעוז ובגבורה אל מול הטרור שהיה שם.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא סוד; לצערי כל ממשלות ישראל נמנעות בעקביות, כבר 55 שנים, מהגדרת מדיניות סדורה מול הציבור הערבי.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני מזהירה: אנחנו עומדים בפני פצצה מתקתקת שעלולה להתפוצץ בפנינו בכל רגע נתון.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני לא מדברת רק על הבעיה הדמוגרפית.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן אני קוראת לממשלת ישראל הנוכחית, למרות המצב הקשה: צריך להכין מדיניות שתקדם את הצרכים האזרחיים של האזרח הערבי, ובמקביל יש להגדיר את גבולות הדמוקרטיה הישראלית המתגוננת, ולפעול במלוא הכוח למיגור תופעת הטרור, לרבות פעולות יזומות.

רוחמה אברהם-בלילא: הגיע הזמן שהבית הזה ידון ביושר, בלי צדקנות מלאכותית, בכל הסוגיות העומדות בין המיעוט הערבי לבין השלטון המרכזי.

רוחמה אברהם-בלילא: על כולנו לשים סכר למגמות המסוכנות, ועלינו, חברי הקואליציה, להמריץ את הממשלה לאמץ תוכנית שיש בה מצד אחד חינוך לזהות האזרחית של ערביי ישראל ומצד שני עימות אמיץ ונטול פשרות עם הניסיונות לערער את האופי היהודי הציוני של המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, הנושא: מעורבותם של ערביי ישראל בפיגועי טרור.

גדעון עזרא: אתמול הודיע ראש השב"כ שמהתחלת המלחמה נהרגו 901 ישראלים.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר פה שהמעורבות של ערביי ישראל – הם היו מעורבים בחוליות שגרמו להריגת 135 ישראלים מתוך ה-901 ולפציעתם של 786 אנשים.

גדעון עזרא: 21 ערבים-ישראלים הובילו מחבלים מתאבדים, 12 ערבים-ישראלים ביצעו פיגועים.

גדעון עזרא: הפיגוע הבולט ביותר היה של תושב אבו-סנאן, שהתאבד בתחנת הרכבת בנהרייה.

גדעון עזרא: לגבי המפגעים, אני מוכרח לומר שבכל הפיגועים הכבדים - - -

ג'מאל זחאלקה: זה היחיד, זה המאורע היחיד.

ג'מאל זחאלקה: היחיד – לא הבולט – היחיד.

גדעון עזרא: המתאבד היחיד, המתאבד היחיד הבולט ביותר.

ג'מאל זחאלקה: המתאבד היחיד.

גדעון עזרא: אתה, במקום - - -

ג'מאל זחאלקה: היחיד, כדי לבלוט צריך כמה.

ג'מאל זחאלקה: זה היגיון.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בהיגיון בסיסי.

גדעון עזרא: 135 הרוגים ישראלים היו נחסכים אם ערבים-ישראלים לא היו מובילים אותם.

ג'מאל זחאלקה: זה היגיון, common sense, כל אדם סביר - - - אפילו שכל ישר אין.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה, תן לשר לענות.

גדעון עזרא: אבל זה לא כל המספר, יש מספרים נוספים.

רוחמה אברהם-בלילא: קשה לשמוע את האמת?

ג'מאל זחאלקה: לא, זו לא אמת, זה שקר.

ג'מאל זחאלקה: שקר.

ג'מאל זחאלקה: את יודעת, זה ממש אמנות מה שעשית.

גדעון עזרא: מה שקר?

גדעון עזרא: מה שקר?

ג'מאל זחאלקה: נאום כל כך גדוש בשקרים ובזיופים ובדמגוגיה זולה לא שמעתי מזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: זו האמת, קשה לך לעכל את זה.

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת זחאלקה, מה לא נכון בנתונים שלי?

גדעון עזרא: מה לא נכון בנתונים?

ג'מאל זחאלקה: מה שאתה אומר זה לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן להתערב.

ג'מאל זחאלקה: תציב לך אתגר, תוכיח מה שאמרת.

ג'מאל זחאלקה: מאיפה אתה מוציא את המספרים הזה.

גדעון עזרא: המספר עוד יותר גדול.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד יותר גדול, אתה שומע?

גדעון עזרא: מבחינת המעורבות, ואני קורא - - -

ג'מאל זחאלקה: מה, אנחנו לא חיים בארץ?

ג'מאל זחאלקה: רק אתה שומע חדשות?

גדעון עזרא: - - - בשנת 2000, מעבר לדברים שאמרתי, היו תשע התארגנויות של ערבים-ישראלים, מתוכן שתי התארגנויות של טרור פלסטיני, ארבע התארגנויות עצמאיות ושלוש התארגנויות השייכות ל"חיזבאללה".

גדעון עזרא: בשנת 2001 היו 56 ערבים-ישראלים מעורבים ב-25 התארגנויות, מתוכן 20 התארגנויות של טרור פלסטיני, שתי התארגנויות עצמאיות ושלוש התארגנויות של ה"חיזבאללה".

גדעון עזרא: בשנת 2002 היו 78 ערבים-ישראלים מעורבים ב-35 התארגנויות, מתוכן 29 התארגנויות טרור פלסטיני, ארבע התארגנויות עצמאיות ושתי התארגנויות "חיזבאללה".

גדעון עזרא: בשנת 2003, 39 ערבים-ישראלים היו מעורבים ב-23 התארגנויות, מתוכן 19 התארגנויות טרור פלסטיני וארבע התארגנויות "חיזבאללה".

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שאם תיקח את סך כל האנשים שהיו מעורבים בטרור מבין ערביי ישראל, אתה מגיע לסדר-גודל של בערך 200 איש.

גדעון עזרא: מדובר במיליון ערבים-ישראלים כמעט, מתוכם 200 איש נטלו חלק בפעילות כזאת או אחרת - שיצאה לפועל, או שתפסו אותם לפני שהם הוציאו מן הכוח אל הפועל את הפיגועים.

גדעון עזרא: ולכן, אי-אפשר לבוא בטענות לכל ערביי ישראל, אבל ה-200 הללו פעלו בתוך מדינת ישראל ובתוך יהודה ושומרון, והם ניצלו את יכולת המעבר החופשי שיש להם.

גדעון עזרא: המחבל לא היה מגיע ל"דולפינריום" והמחבל לא היה מגיע למלון "פארק" והמחבלת לא היתה מגיעה ל"מקסים", והמחבל שנסע ליוקנעם לא היה מגיע ליוקנעם - תפסו אותו בדרך, אבל הוא התכוון להגיע ברכב ישראלי - לולא עזרה של ערביי ישראל.

דניאל בנלולו: מה אתה אומר על זה, חבר הכנסת זחאלקה?

רוחמה אברהם-בלילא: ממלא פיו מים.

ג'מאל זחאלקה: - - -

דניאל בנלולו: אולי תגנה?

דניאל בנלולו: רק תגנה.

ג'מאל זחאלקה: תיכף אדבר ותשמע אותי, אם אתה רוצה לנהל ויכוח ענייני.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא אומר: יש דמגוגיה פה - - -

דניאל בנלולו: זאת דמגוגיה?

ג'מאל זחאלקה: זה שאדם הסיע מישהו – זה לא אומר שהוא יודע מי הוא.

ג'מאל זחאלקה: בכל המקרים שהזכיר זה כך.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא נוח לשמוע - זאת דמגוגיה, אלה שקרים, זאת הסתה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה הכי לא נוח לשמוע את האמת?

מיכאל נודלמן: אתה עוזר לו מול הטלוויזיה להיות גיבור גדול, חבר הכנסת בנלולו.

גדעון עזרא: אחרי כל תפיסה של חוליה שמענו מכם שעוד יוכח שהאיש חף מפשע.

גדעון עזרא: שמענו את זה אחרי כל תפיסה.

גדעון עזרא: בסך הכול המספרים מדברים בעד עצמם.

גדעון עזרא: השאלה היא כיצד על מדינת ישראל לנהוג.

גדעון עזרא: ה-200 הללו בוודאי לא מעידים על הכלל, אבל מה אתה יכול לעשות על מנת להקטין את המספרים?

גדעון עזרא: אתה, חבר הכנסת זחאלקה, וחבריך ראשי המועצות, באתם וגיניתם כל פיגוע בנפרד כאן, מעל בימת הכנסת, אבל זה לא מספיק.

גדעון עזרא: צריך לעשות מעבר לכך.

גדעון עזרא: גיניתם, וחלקכם הלכו לבקר את המחבלים האלה בבתי-הכלא, לעמוד על התנאים שלהם, כיצד ניתן לעזור להם, כיצד ניתן לעזור למשפחות שלהם, ולא שמענו אף פעם - אני לא שמעתי על כך שהכפר כועס על משפחת המחבל.

גדעון עזרא: מדוע כל אדם כזה לא חש בושה על עצם העובדה שהוא או בן משפחה נטלו חלק בפיגוע הזה?

גדעון עזרא: הגדיל לעשות מוחמד בכרי, מיודענו, שקרוביו עשו את הפיגוע החריף מאוד במירון, וזה לא הפריע לו לצאת עם הסרט "ג'נין ג'נין".

גדעון עזרא: זאת ההדרכה שאנשי הרוח הערבים-הישראלים רוצים להדריך את ערביי ישראל.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, שהיה לנו ויכוח גדול – כמה פעמים הצענו למנוע מערבים-ישראלים להיכנס לתוך שטחי יהודה ושומרון, משום שבחסות המחבלים ובחסות הרכבים האלה הם היו יוצאים לישראל למטרת פיגוע.

גדעון עזרא: היועץ המשפטי לממשלה אמר: לא, אנחנו לא יכולים להפלות בין יהודי לערבי.

גדעון עזרא: לאחרונה, לפני שבוע, בפעם הראשונה, בשבעה כפרים בבקעת-הירדן נמנעה כניסתם של רכבים ישראליים, מאחר שזו היתה פרצה שדרכה ערבים-ישראלים הסיעו מחבלים.

גדעון עזרא: מה שאני מבקש, באמצעות דברי אלו, ממך ומחבריך ומכל ערביי ישראל ששומעים את השידור ורואים אותו, לעשות הכול כדי שזו תהיה ההתארגנות האחרונה של ערביי ישראל, שלא תהיינה יותר, שהדו-קיום בינינו יהיה מושלם, שלא נחשוד זה בזה, שיהודים יבקרו בכפרים הערביים והערבים יבקרו ביישובים הישראליים, כפי שהיה טרם תקריות 2000, והנושא הזה יימחק, ובשנה הבאה נעמוד מעל בימת הכנסת ונדבר על מספרים אחרים.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אדוני, אני מציע, בגלל חשיבות הנושא, להעלות אותו לדיון במליאה.

גדעון עזרא: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

דניאל בנלולו: אני מקווה שבדיון במליאה כל חברי הכנסת הערבים יגנו את הכול.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני ומפלגתי וחברי בכנסת כל הזמן הבענו התנגדות חריפה למעשים כאלה ולחציית הקו האדום בעניין זה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רק מגנים.

ג'מאל זחאלקה: חשוב שפעם אחת תקשיבו, לפחות למשפטים הראשונים שלי.

דניאל בנלולו: אחרי שאתה מגנה?

דניאל בנלולו: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: כדאי לך להקשיב, תאמין לי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו באופן אקטיבי מחנכים את הנוער שלנו - ואני עוסק בזה שעות נוספות - לפעילות פוליטית לגיטימית במסגרת החוק, כי מטרתנו בסופו של דבר היא לחיות כאן ביחד ולא למות כאן ביחד.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לפעולות אלה הרבה יותר מחברת הכנסת רוחמה אברהם ומחברי כנסת מהימין, שעושים מזה הון פוליטי.

דניאל בנלולו: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

ג'מאל זחאלקה: אתם עושים מזה הון פוליטי, מי שרוצה להתקדם.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע בדיוק מה מטרתך.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר אתכם, אני הכרתי את צחי הנגבי ואת ישראל כץ באוניברסיטה, והם עלו בסולם הפוליטי בליכוד על-ידי הסתה נגד הערבים.

ג'מאל זחאלקה: אתם עולים על הכתפיים שלנו, ולא נרשה לכם את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאתם עושים מזה, הון פוליטי אתם עושים מזה.

דניאל בנלולו: רק הון פוליטי, זה מה שאתה עושה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: תן לי להמשיך, כי הם לא נתנו לי לדבר.

מיכאל נודלמן: אתה דיברת.

מיכאל נודלמן: בסדר, תמשיך.

דניאל בנלולו: אני מקווה שיועלה אחוז החסימה, ואז - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לפעולות אלה יותר מחברי כנסת מהימין שעושים מזה הון פוליטי, ומנסים בהסתה פרועה לזכות בפופולריות זולה ושפלה במרכז הליכוד ובציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאתם עושים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מתנגדים, כי זה גורם נזק למאבקנו הצודק, לחיים בדו-קיום אמיתי, שוויוני, ולא דו-קיום מזויף, למאבקנו לשוויון.

דניאל בנלולו: איזה דו-קיום?

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להודיע לחברת הכנסת אברהם, אנחנו חיים כאן במולדת שלנו, אנחנו לא אורחים שלך ולא של אף אחד.

ג'מאל זחאלקה: האזרחות שלנו נובעת מהנוכחות שלנו במולדתנו, ולא להיפך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מהגרים פה.

דניאל בנלולו: לא שלך.

דניאל בנלולו: היית רוצה, לא שלך.

דניאל בנלולו: מולדת שלי, לא שלך.

מיכאל נודלמן: זו הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אתה עושה הון פוליטי.

דניאל בנלולו: אתה עושה הון פוליטי.

דניאל בנלולו: אבל אמרתי לך, העלינו את אחוז החסימה, אתה לא תהיה פה בפעם הבאה.

דניאל בנלולו: אני אהיה פה, אתה לא.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע כמה קולות קיבלתי וכמה אקבל?

דניאל בנלולו: - - -

עמרם מצנע: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי את זכות הדיבור לא על מנת לעמוד אחרי הצעקות והאמירות שנאמרו כאן.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם שהעובדות נכונות, אין עליהן ויכוח, ואני שמח גם על הגינוי, שלפחות נשמע כאן בקול רם וברור.

עמרם מצנע: אבל, אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שאם אנחנו חושבים שבדרך הזאת נצליח לגשר על הפערים בין החברה היהודית לחברה הערבית, אנחנו טועים.

עמרם מצנע: זוהי אחריותה של הממשלה, כל ממשלה - ורוב הממשלות חטאו בחטא הקדמון - לבוא ולומר: חברים, צריך לטפל בבעיות האמיתיות.

עמרם מצנע: דוח ועדת-אור שאת ציטטת מתוכו, חברת הכנסת אברהם - קודם כול, הממשלה אימצה את הדוח והממשלה התחייבה לממש אותו.

עמרם מצנע: הדוח הזה שם בפנינו בצורה בהירה, שחור על גבי לבן, את המציאות הבלתי-נסבלת שבה המיעוט הערבי במדינת ישראל, ומדובר על אחד מתוך כל חמישה אזרחים, חי בתנאים של אפליה, בתנאים בלתי נסבלים, והמסקנות הן, שאם לא נטפל בדברים האלה, אכן זו פצצת זמן.

עמרם מצנע: לעמוד כאן על דוכן הכנסת ולהאשים את ערביי ישראל כקבוצה, כקהילה, במציאות הקשה שבה אנחנו נמצאים, זו טעות, זו הסתה, והיא לא תקדם את איכות החיים של כולנו במדינה.

עמרם מצנע: על כן, בצד מלחמה בלתי פוסקת, בלתי מתפשרת של המוסדות הממשלתיים לכפיית החוק על-ידי המשטרה, שירות הביטחון, כדי לחשוף כל התארגנות כזאת, הממשלה צריכה לממש את אחריותה כלפי כל אזרחי מדינת ישראל, ובכלל זה אזרחיה הערבים, אחרת נמשיך להטיח האשמות אחד בשני, ואת הבעיות האמיתית שלנו לא נפתור.

עמרם מצנע: ערביי ישראל הם אזרחים שווי זכויות, והם אינם זקוקים להוכיח יום-יום את נאמנותם.

עמרם מצנע: הם אינם חייבים להוכיח את נאמנותם כדי לקבל זכויות.

דניאל בנלולו: יש גם חובות.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת מצנע, יש להם גם חובות.

עמרם מצנע: חבר הכנסת בנלולו, אף אזרח במדינה לא נתבע קודם לבצע את חובותיו ורק אז הוא יקבל מים וחשמל והיתרי בנייה וכדומה.

עמרם מצנע: אין חיה כזאת, גם לא אזרחי מדינת ישראל הערבים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מצנע - - -

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת רוחמה אברהם, האם את מסכימה להצעת השר שהנושא יעבור לדיון במליאה?

רוחמה אברהם-בלילא: בוודאי.

מיכאל נודלמן: אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון במליאה.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 13

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: בעד – 13 חברי כנסת, נגד – 2, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שיתקיים דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: שאילתות ותשובות לשר הבינוי והשיכון, בבקשה.

אפי איתם: כמה שאילתות בנושא בינוי ושיכון.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתות לשר הבינוי והשיכון.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתא הראשונה – 443.

אפי איתם: לא, אצלי הסדר קצת שונה, אז אני אקרא את מספר השאילתא.

אפי איתם: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): פורסם ב"הארץ" ב-12 בנובמבר 2003, כי אחד התנאים לרכישת דירה בפרויקט כפר-דוד בירושלים הוא חתימה על הצהרת אמונים למדינת ישראל.

אפי איתם: רצוני לשאול: 1.

אפי איתם: האם הפרסום נכון?

אפי איתם: 2.

אפי איתם: אם כן - מדוע מותנית רכישת דירה בהצהרת אמונים?

אפי איתם: 3.

אפי איתם: מה היא עמדת משרדך בנושא?

אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפי איתם: הקונה מתבקש להצהיר, כי הוא אינו גורם עוין למדינת ישראל, וכי אינו אזרח של מדינה האויבת למדינת ישראל.

אפי איתם: 2.

אפי איתם: ההתניה שדירות במקום לא יימכרו לגורם עוין היא דרישה לגיטימית, לאור מיקומו המיוחד של האתר.

אפי איתם: כמו כן, מדובר בהתקשרות עסקית בין שתי חברות.

אפי איתם: 3.

אפי איתם: לאור האמור לעיל, אנו תומכים בדרישה.

אפי איתם: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

אפי איתם: נודע לי כי כ-15,000 משפחות נמצאות בתהליך של פינוי מבתיהן בשל פיגור בתשלום המשכנתה.

אפי איתם: רצוני לשאול: 1.

אפי איתם: האם הנתון נכון?

אפי איתם: 2.

אפי איתם: אם כן - מה יעשה משרדך כדי לעצור את התופעה, בייחוד בתקופה כלכלית קשה זו?

קריאה: - - - מגרון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא לגלות איפה היה השר בלילה, ונושא השאילתא הוא לא מגרון, אלא פינוי בגלל חובות משכנתה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

אפי איתם: אני דווקא מוכרח לומר שהייתי במגרון, נכון, בשעה לא מקובלת, אבל ניכר היה שמדובר ביישוב מטופח, למעלה מ-55 משפחות, גן-ילדים, בית-כנסת, מקווה.

אפי איתם: אין ספק שמגרון הוא יישוב לכל דבר, והוא עוד ימשיך ויהיה במקומו ויפרח וישגשג.

אפי איתם: צריך לומר כך, משרד השיכון איננו מצויד במספר המדויק של האנשים שמפונים מבתיהם כתוצאה מפיגורים בהליכי משכנתה.

אפי איתם: הנושא הזה נמצא באופן עקרוני במישור היחסים שבין נוטל המשכנתה לבין הבנק למשכנתאות.

אפי איתם: עם זאת, צריך לומר שאלו המתקשים בהחזרי המשכנתה ומופנים אלינו, אנחנו מטפלים בהם במסגרת הוועדה הבין-משרדית ובוועדת הערר בראשות נציג החשב הכללי במשרד האוצר, ובשיתוף נציג משרדנו ונציג הבנק שבו בוצעה המשכנתה, ומפעילים מגוון כלים על מנת להקל על הלווה בפריסת חובות ובפריסת ההלוואות לתקופה ארוכה מהתקופה המקורית - ומדובר ממילא בתקופות מאוד ארוכות שעליהן חל ההחזר - הפחתת הריבית על הלוואות והקפאה זמנית של התשלומים.

אפי איתם: כמו כן, אנחנו מספקים לפונים עזרה בדיונים עם הבנק, וכמו כן גם בנושא תביעות משפטיות, כך שהמשרד מלווה, מסייע, אבל בעצם איננו מנהל באופן מוסמך, ככתובת כוללת, את בעיות האנשים שמתקשים לעמוד בהחזר ההלוואות.

אפי איתם: בחלק מן המקרים הלווים עצמם מחליטים למכור את הדירות כדי להשתחרר מהחוב שרובץ עליהם, ואז בכלל אין לנו מידע.

אפי איתם: כמו שאמרתי, הנושא נסגר בין נוטל המשכנתה, בין הלווה, לבין הבנק.

אפי איתם: אני חושב שהכלים שאנחנו מעמידים לרשות האנשים הללו הם הטובים ביותר שניתן במסגרת מה שהחוק מאפשר לנו כגורם שאיננו האחראי הישיר.

אפי איתם: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: האם חברת הכנסת פינקלשטיין מסתפקת בתשובה הזאת?

גילה פינקלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתא הבאה, אדוני השר, נלך לפי הסדר שלך.

אפי איתם: שאילתא מס' 655, של חבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: 655 לא קיימת אצלי.

יולי יואל אדלשטיין: והבאה?

אפי איתם: שאילתא מס' 691, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יולי יואל אדלשטיין: 691, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל: הכללת עבודות פיתוח גנים בפנקס הקבלנים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 2 לחוק רישום קבלנים קובע מנגנון הכרה בעבודות שיש לכלול בפנקס הקבלנים ולתת למבקש לבצען רשיון קבלן.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי התקנות כיום, עבודות פיתוח גנים אינן כלולות בפנקס הקבלנים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע עבודות פיתוח גנים אינן כלולות בפנקס הקבלנים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם ישונו התקנות כך שעבודות פיתוח גנים תיכללנה בפנקס הקבלנים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא – מדוע?

אפי איתם: חברת הכנסת בלומנטל, 1.

אפי איתם: אנחנו בעצם רושמים בפנקס הקבלנים שבעה ענפי רישום ראשיים, וכמו כן כמה ענפי משנה.

אפי איתם: יש לומר שרוב עבודות הגינון, שהן עבודות בנאיות, כמו הנחת קווים וחפירה ויישור ויציקות, כל מה שקשור לעבודות הבנאיות של הגינון, כבר נמצאות בתוך סעיפי המשנה ובתוך הסעיפים הראשיים, ולכן אין צורך להקים ענף ראשי נוסף ברישום הקבלנים.

אפי איתם: העבודות שאינן נכללות ברשימת הענפים הנ"ל, הן עבודות המטפלות בצמחייה, ולכן הן גם לא נכללות במסגרת החוק, ואין מקום לכלול אותן במסגרת רישום הקבלנים.

אפי איתם: לא מדובר בעבודות בנאיות מובהקות.

אפי איתם: 2-3.

אפי איתם: לאחר בדיקה עם גורמים מקצועיים שונים ועל-פי המלצתם, אין מקום להוסיף ענף חדש של פיתוח גנים לרשימת הענפים שבחוק, אלא להסתפק בכיסוי שנותנים הענפים הקיימים וענפי המשנה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת בלומנטל, את רוצה לשאול שאלה נוספת, הזכות קיימת, בבקשה.

נעמי בלומנטל: עצם העלאת השאילתא מצביע על כך שיש כנראה איזו לקונה שאיננה מטופלת.

נעמי בלומנטל: ידוע לי שראשי הרשויות, למשל, מאוד היו שמחים אילו הנושא הזה היה מטופל באמצעות ההכרה במקצוע הזה גם כן, או בתחום הזה, אצל רשם הקבלנים.

נעמי בלומנטל: מה שאני מבינה הוא, שכרגע הנושא לא מטופל על-ידי מועצת הקבלנים, אלא על-ידי ועדה המייעצת לרשם הקבלנים.

נעמי בלומנטל: אני פונה בשם רבים שפנו אלי, שהיינו רוצים שהנושא יהיה מטופל בידי מועצת הקבלנים; לנסות למצוא דרך שהנושא הזה גם הוא יטופל, שזה יהיה תחום נוסף אצל רשם הקבלנים.

נעמי בלומנטל: כנראה הצורך נובע בשטח, והייתי רוצה לקבל את תמיכתו של השר לכך, שאומנם נדון בכך מחדש ונראה איך ניתן לטפל בזה בצורה קונסטרוקטיבית יותר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אפי איתם: אולי מלה אחת, כיוון שלאחרונה מתקיימות עבודות קבלניות שאינן עבודות גינון, אלא עבודות פיתוח נוף מאוד נרחבות.

אפי איתם: קיבלנו חוות דעת מיעוט של גורמי המקצוע, שאולי כן יהיה מקום לכלול את הדבר הזה כסעיף רישום ראשי.

אפי איתם: הנושא ייבדק ואני אבוא בדברים עם חברת הכנסת ואעדכן אותה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר השיכון.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 443 של חבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: לא נוכח - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1996 אישרו משרדי הממשלה, ומשרדך בהם, פרויקט שיקום שכונות שעריה-אחדות בפתח-תקווה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחרונה קבע משרדך כי הפרויקט יופסק בסוף 2003.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה הן הפעולות שנעשו בשכונה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם הושגו המטרות שנקבעו?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע הוחלט להפסיק את הפרויקט בטרם עת? 4.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד תשפיע ההפסקה על אשר נעשה עד כה?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: הפעולות שנעשו בשכונה מתחלקות לכמה מישורים כדלהלן: הגיל הרך - הוקמו מסגרות ופותחו תוכניות עבודה להעשרת הילדים והוריהם, פעולות הערכה להורים (בית-ספר להורים) במסגרות קבוצתיות ופרטניות; הוכנסו שיטות לימוד וטיפוח חדשניות לגנים, לחיזוק מיומנויות היסוד, לפיתוח השפה ולפיתוח החשיבה אצל הילדים (תוכנית רמי כץ); הוקם צוות רב-מקצועי לטיפול בילדים והדרכה להורים, כגון מרפא בעיסוק, קלינאי תקשורת, פסיכולוג.

יולי יואל אדלשטיין: השירותים ניתנים בתחנות לבריאות המשפחה בשכונות; הוקמו מועדוניות לילדים בגילים 3-7; הוקם צוות חשיבה לגיל הרך, המשותף לנציגי השירותים בתחום ולנציגי התושבים בעלי העניין בתחום זה, שתפקידו לגבש מדיניות, ללבן בעיות ולקבוע קווי פעולה ופתרונות; נעשו פעולות של הרחבה ועיבוי המשחקים הדידקטיים בספריות, בגני-הילדים ובמעונות; שופצו והורחבו מוסדות ציבור בתחום.

יולי יואל אדלשטיין: בחינוך הפורמלי - הופעל מרכז למידה לילדים מתקשים במקצועות יסוד; תוגברו שעות לימודי אנגלית בבתי-הספר; הוקם מרכז למידה לחטיבת הביניים באמצעות בית-הספר "טומשין"; הוקם מרכז למידה לבגרות במסגרת התוכנית "תנופה"; הוקמה מועדונית משפחתית לגילאי 6-10; הוקמו חדרי מדעים בבתי-הספר היסודיים; נעשה תגבור לימודי הכולל עידוד ותמיכה של הילדים, לאורך כל הרצף החינוכי, במטרה לצמצם את תופעת הנשירה; הוקמו צוותים רב-חינוכיים לטיפול באוכלוסיית הנוער בין הגילים 6-18; נעשו פעולות של הדרכה והכשרת מורים בשיטות עבודה חדשניות וייחודיות; נעשתה פעילות של הדרכת הורים להתמודדות עם בעיותיהם כהורים.

יולי יואל אדלשטיין: בחינוך הבלתי-פורמלי לנוער - הוקם מרכז קהילתי והורחבו מוקדי פעילות שכונתיים נוספים; פותחו קבוצות ייצוגיות; סובסדו פעילויות העשרה/חברה, חוגים וספורט לילדים ונוער מעוטי יכולת; הוקמו קבוצות עניין לנוער, שמיועדות להפעיל בני-נוער נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: נוער במצוקה - הורחבה המסגרת הטיפולית לנוער ולצעירים במצוקה בני 18 פלוס, על-ידי עובד/עובדת נערה במצוקה; פרויקטים של הכנה לצה"ל, ליווי ומעקב בשירות הצבאי; פיתוח נושא השלמת השכלה והכשרה מקצועית לנוער ולצעירים במצוקה; הסברה והדרכה לבני נוער בנושא חינוך מיני וחינוך לחיי נישואין; תוכנית הסברה למניעת השימוש בסמים.

יולי יואל אדלשטיין: האוכלוסייה הבוגרת - פעולות של השלמת השכלה למבוגרים, קורסים לקידום מקצועי, מלגות הכשרה מקצועית ועוד.

יולי יואל אדלשטיין: אוכלוסייה בסיכון - פותחו תוכניות ייחודיות לאוכלוסיות בסיכון בתחום המניעה והטיפול, הן בצורה פרטנית והן בצורה קבוצתית קהילתית; נעשו פעולות של אבחון וטיפול בילדים עד גיל 14, מעוכבי התפתחות, לרבות הוריהם; נעשו פעולות של הדרכה והעשרה להורים, קידום וטיפוח בתחום הלימודי, עזרה וסבסוד פעילויות לנזקקים; פעולות של קידום אוכלוסייה זו באמצעות הכשרה מקצועית ופיתוח כוח-אדם, לרבות סדנאות להקניית מיומנויות, חיפוש עבודה והכנה לחיי עבודה, פעילות טיפולית קבוצתית לנפגעי סמים, פעילות קבוצתית והסברתית במסגרת התחנה לייעוץ בנישואין.

יולי יואל אדלשטיין: עולים חדשים (יוצאי אתיופיה) - הוקמו מועדוניות לילדי בתי-הספר, בהם יוצאי אתיופיה; הוכנה תוכנית הכנה לכיתה א' לילדי גן חובה; הוקמה אולפנית ללימוד השפה העברית; נעשו פעולות של מתן עזרה בשיעורי-בית למתקשים בבתי-ספר יסודיים, בחטיבת ביניים ובתיכון; ניתנו מלגות להכשרה מקצועית לאוכלוסיית המבוגרים; נעשתה פעילות חברתית ותרבותית במסגרת מועדון.

יולי יואל אדלשטיין: קשישים – הפעלת מועדוני קשישים לקשישים עצמאים ומימון רכזת למועדונים; הקמת סיירת תיקונים להפעלה על-ידי מתנדבים; הוקמה ועדה בין-מקצועית הכוללת את נציגי הארגונים המטפלים בקשישים ונציגי תושבים מהשכונה.

יולי יואל אדלשטיין: שירותים ומוסדות ציבור – הוקם מרכז קהילתי באחדות ושלוחה של המרכז בשערייה; עיבוי של השירותים והפעלתם באמצעות צוותים רב-מקצועיים, הכוללים נציגים של משרדים שונים, כגון: א.

יולי יואל אדלשטיין: הרחבה של התחנות לבריאות המשפחה והפיכתן למרכזים לילד ולמשפחה; ב.

יולי יואל אדלשטיין: מרכז להכשרה מקצועית ופיתוח כוח-אדם; ג.

יולי יואל אדלשטיין: שירותים לאוכלוסיות בסיכון, כגון מועדוניות, נוער מנותק וצעירים במצוקה; ד.

יולי יואל אדלשטיין: מועדוניות לילדים.

יולי יואל אדלשטיין: טיפוח מנהיגות – הוקמו שבע קבוצות עניין של תושבים בתחומים השונים, כגון הגיל הרך, חינוך, תעסוקה, נוער ועוד שקיבלו הכשרה במסגרת תקציבי פרויקט הרווחה וכיום הן פועלות במסגרת כמעט עצמאית, בליווי של העובד הקהילתית המתוקצבת על-ידי הפרויקט.

יולי יואל אדלשטיין: תקציב – ההשקעה התקציבית המצטברת בשכונות אלה בתחום החברתי מסתכמת ב-10 מיליוני ש"ח.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: על סמך הנתונים שבידינו ניתן להצביע על כך שחלק גדול מהמטרות הושג.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: בשלב זה טרם נתקבלה החלטה בממשלה על סיום הפרויקט בשכונות שערייה ואחדות והפעילות עדיין נמשכת.

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: לאור העובדה כי הרשות המקומית חזקה ותורמת רבות לחיזוקן של השכונות מחד גיסא, ופעילותם של התושבים למען שכונתם מאידך גיסא, נראה לנו כי לא תהיה פגיעה בהישגים שהושגו על-ידי הפרויקט עם הפסקת פעילותו בשכונות, אף כי, כאמור, טרם נקבע מועד לכך.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 603 של חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נמצא, לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

יולי יואל אדלשטיין: ב-17 ביולי 2003 פורסם ב"מעריב", כי רוכשי מגרשים בפרויקט "בנה ביתך" ברמת-בגולן מקבלים את הקרקע חינם, וכי התשלום בעד הפיתוח מסובסד על-ידי משרדך.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעות נכונות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן - האם משרדך מסבסד תוכניות כאלה באזורים אחרים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם משרדך פועל בתיאום עם משרדי ראש הממשלה, הביטחון והחוץ בנושאים אלה?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: מחירי הקרקע נקבעים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל והחטיבה להתיישבות.

יולי יואל אדלשטיין: אשר לסבסוד הפיתוח, המשרד אכן מסבסד את הפיתוח ליחידות דיור חדשות.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: משרדנו מסבסד פיתוח ליחידות על-פי החלטות ממשלה כדלקמן: באזור עדיפות לאומית א', הסבסוד ניתן לבנייה צמודת-קרקע ולבנייה רוויה.

יולי יואל אדלשטיין: באזור עדיפות לאומית ב', הסבסוד ניתן לבנייה רוויה בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: פעילות המשרד בתחום סבסוד הפיתוח תלויה בהחלטות ממשלה ואינה דורשת תיאום עם משרדי ממשלה אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 663, של חבר הכנסת שלמה בניזרי - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003): ב"מעריב" מיום כ"ה בתשרי התשס"ד, 21 באוקטובר 2003, פורסם כי לפי סקר שנערך מטעם משרדך, תושבי השכונות נמצאים בעמדת זינוק נחותה בהשכלה, בתעסוקה ובתנאי מחיה בהשוואה לשאר אזרחי המדינה, וזאת 25 שנים לאחר שהחל פרויקט שיקום השכונות.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעות נכונות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן - מה יעשה משרדך לצמצום פערים אלו?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: היישובים והשכונות שנכללים בפרויקט כיום, כבעבר, נמצאים ברובם הגדול בדרגות הנמוכות של המדרג הכלכלי-החברתי של היישובים והשכונות, שנקבע על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וזו גם אחת הסיבות להכללתם בפרויקט השיקום.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: פרויקט שיקום שכונות, שבו שותפים משרדי ממשלה נוספים, מתמודד בו-זמנית עם הבעיות הפיזיות והחברתיות של השכונה ותושביה.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך זה הוא יוצר עוגנים רב-תחומיים הבאים לתת מענה על צרכים העולים מהשטח.

יולי יואל אדלשטיין: הפרויקט מופעל בשיתוף מלא של הרשות המקומית, תושבי המקום, גורמים מקצועיים שונים, גורמים עסקיים וגורמים מהמגזר השלישי.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, הקיצוץ החריף שהושת על הפרויקט מקטין את יכולתו להביא לשינוי מהיר במצב השכונות ותושביהן ומאריך את משך העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 731, של חבר הכנסת אבשלום וילן - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: לאור תלונות מצד קבלנים על סחבת ברישום בספר רשם הקבלנים ועלויות מופרזות המובילות לקריסת עסקים קטנים, רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: כמה פניות הוגשו לרשם בשנים 2001, 2002 ו-2003?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כמה מהן נענו?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה הוא משך הזמן הממוצע מהליך הגשת הטפסים ועד הרישום? 4.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא עלות הרישום?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תפקידו של רשם הקבלנים נקבע בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, והוא כולל בין היתר: רישום קבלנים ופיקוח על עמידתם בתנאי הרישום, וזאת על מנת להבטיח רמה ואיכות גבוהות של פעילות הבנייה בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: 1.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 2001 הוגשו 3,396 בקשות; בשנות 2002 הוגשו 2,248 בקשות; בשנת 2003 (עד יוני) הוגשו 2,649 בקשות.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: למעלה ממחצית הבקשות אינן מוגשות על-פי הוראות החוק, והרשם אינו יכול לאשרן.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: כל הפונים מקבלים תשובה ראשונית בתוך כחודשיים.

יולי יואל אדלשטיין: משך הזמן הממוצע לרישום בפנקס הוא כשישה חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר הפונה אינו עונה על דרישות החוק, הבקשה נדחית.

יולי יואל אדלשטיין: זמן הטיפול - בין שישה חודשים לשנה; מאפשרים לפונה להגיש את כל המסמכים הנדרשים ומסבירים לו את הוראות החוק, לפני דחייה סופית.

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: רישום בענף ראשי - 3,455 ש"ח, ומחצית מזה עבור כל ענף ראשי נוסף; רישום בענף משנה - 1,724 ש"ח, ומחצית מזה עבור כל ענף משנה נוסף.

יולי יואל אדלשטיין: ובזה אנחנו נודה לשר השיכון והבינוי על תשובותיו.

אפי איתם: תודה רבה.

אפי איתם: רצח נשים בידי בעליהן

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא בסדר-היום, רצח נשים בידי בעליהן – הצעות לסדר-היום מס' 2006, 2021, 2033, 2038, 2052, 2060, 2065, 2066 ו-2073.

יולי יואל אדלשטיין: הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה - חבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה כאן - חברת הכנסת רוחמה אברהם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לכל המציעים שלרשותם שלוש דקות בדיוק.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר גם פחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברחמנות אפשר גם חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון שהימים אינם פשוטים מכל בחינה שהיא.

גילה פינקלשטיין: הטרור מכה, פיגועים שחלקם מסוכלים, אך בשטח אינם פוסקים.

גילה פינקלשטיין: כפי שאמר אתמול ראש השב"כ, יש לנו מלחמה מתמדת עם אויבים מבית ומחוץ.

גילה פינקלשטיין: יש מכת תאונות הדרכים.

גילה פינקלשטיין: הכול נכון וחשוב.

גילה פינקלשטיין: אולם, אסור לנו להתעלם ולהתייחס, חלילה, בשוויון נפש לאלימות הקשה נגד נשים, שהשיא שלה במקרי רצח של נשים על-ידי בעליהן - 15 במספר במהלך השנה החולפת, שניים מהם רק השבוע.

גילה פינקלשטיין: על-פי נתוני משרד הבריאות, כ-200,000 נשים סובלות מאלימות מצד בני-זוגן.

גילה פינקלשטיין: פירוש הדבר - 200,000 משפחות הקרובות להרס.

גילה פינקלשטיין: בהתחשב בממוצע של כשלושה ילדים למשפחה, הרי מדובר בכ- 600,000 ילדים אשר עוברים גם הם חוויה טראומתית, המצטרפים לכמות גדולה מאוד, גדולה מדי, של נשים שחוו זאת על בשרן.

גילה פינקלשטיין: אבל, אין ספק שהשיא הוא רצח.

גילה פינקלשטיין: רצח הוא רצח והוא מתועב - באשר הוא - בכל הקשר.

גילה פינקלשטיין: אולם, כאן הנסיבות הן קנאה או זעם על רקע אהבות, קנאה ולעתים סתם עצבים מרוטים.

גילה פינקלשטיין: האם נוכל לחשות נוכח הקטסטרופה הזאת, המיותרת כל כך?

גילה פינקלשטיין: הנה, למשל, המקרה שהיה בשבוע האחרון, של חוה בן-דוד, זכרה לברכה, מנתניה, בת 48, שנפרדה מבעלה לפני ארבעה חודשים.

גילה פינקלשטיין: הרוצח, רפי בעלה, ירה בעצמו לאחר שרצח אותה, גרם לה עוד בחייה סבל רב ואלימות בלתי פוסקת.

גילה פינקלשטיין: כמעט כרגיל, הכתובת היתה על הקיר, ובגדול.

גילה פינקלשטיין: חשוב לזכור, כי קיים קושי בסיסי לאמוד את היקף האלימות כלפי נשים, בין השאר מאחר שנשים רבות אינן מדווחות על אלימות נגדן, ובפרט על אלימות במשפחה.

גילה פינקלשטיין: אירועי האלימות מעוררים לעתים אצל הנשים תחושות פחד, אשמה, בושה וחוסר אונים ותחושה של העדר אפשרות לקבל סיוע, ולכן אין הן מדווחות על כך למשטרה או לשירותי הרווחה.

גילה פינקלשטיין: לא מעט פעמים אנחנו שומעים על מקרים שבהם המשטרה, על-פי הטענות, לא עשתה די כדי לנקוט צעדים כלפי הבעל האלים, שסיכן את חיי אשתו.

גילה פינקלשטיין: אינני מתכוונת לדון, או להתווכח, או לבקר את פעילות המשטרה, משום שאני יודעת כי יש לא מעט תלונות שווא.

גילה פינקלשטיין: כנראה יש צורך ברגישות יתר, ולפחות לגבי מי שהוכיח כי הוא נוהג באלימות ועלול לסכן את האשה או את הילדים, יש לנקוט ביד קשה יותר כלפיו ולוודא כי לא יוכל לפגוע באחרים.

גילה פינקלשטיין: כדי לסבר את האוזן אציין, כי בשנת 2001 נפתחו במשטרה 21,000 תיקים בגין אלימות בין בני-זוג, מתוכם 2,439 תיקים הסתיימו באי-תביעה - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גילה פינקלשטיין: - - כלומר, הרוב הגדול הגיעו לידי תביעה משפטית והיה בהם ממש.

גילה פינקלשטיין: 16,121 תיקי אלימות בין בני-זוג נפתחו בגין תלונות נשים, מתוכם 1,321 הסתיימו באי-תביעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גילה פינקלשטיין: חייבים להיענות לזעקה - וזו לא זעקה של נשים בודדות, זו זעקה של כל הנשים במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן לא נמצא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חברת הכנסת רוחמה אברהם היא הבאה בתור.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן - חבר הכנסת נסים דהן.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נראה אותו - אז חבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אברהם פעילה היום, אני מבקש לא לקחת את הנאום הלא-נכון אתך לבמה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשתדל מאוד לעמוד בלוח הזמנים, ואתה יודע שאני עומדת בכך בדרך כלל.

יולי יואל אדלשטיין: גם תוכלי לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי מאתנו מוכן לקחת על מצפונו את מותה של אשה שהוכתה למוות?

רוחמה אברהם-בלילא: מי מאתנו מוכן לקחת על מצפונו משפחה שנהרסה, את אובדן כבודה של אשה שעשו בה מעשים מגונים באלימות, את העובדה שלא התייחסו בכבוד לתלונתה הראשונה, שלא האמינו כמה קשה היה לה?

רוחמה אברהם-בלילא: ושוב, כאילו לא שמענו, כאילו לא ידענו - אנו שבים ומעלים את נושא האלימות נגד נשים.

רוחמה אברהם-בלילא: המקרים מהשנה האחרונה בלבד מראים החמרה באלימות נגד נשים; הם מראים עלייה במספר מקרי רצח של נשים ומסמנים לנו שחייבים להפסיק ולהתמודד עם התופעה במישור הטמעת המודעות בלבד, ויש להתחיל לנקוט צעדים אופרטיביים על מנת ללחום בתופעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בישראל נרצחות כ-20 נשים בשנה בידי בעליהן.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר במקרי רצח של נשים שנרצחו על רקע של חילול כבוד המשפחה; של נשים שנרצחו כאשר הבעל היה שתוי; של נשים שנרצחו כשהבעל היה מעורער בנפשו; נשים שנרצחו מתוך קנאה, מתוך מסכת שלמה של התעללות, ובמקרים רבים כשהילדים היו בבית הזוג, בבית האדם המצווה לאהוב ולכבד את בת-הזוג.

רוחמה אברהם-בלילא: האלימות כלפי אשה אינה נוגעת רק לה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם לא נטפל בה היא תתפתח ותימשך גם אצל ילדי האשה, כהורים, ותפתח אצלם בעיות אישיות מורכבות.

רוחמה אברהם-בלילא: המשותף לכל אותן נשים מסכנות הוא שהן לא הצליחו להימלט מגורלן בזמן; שהן פחדו שמא יממש הבעל את אשר איים ונמנעו מלעוזבו; הן מתקשות ביותר להתלונן נגד בני-זוגן - אבי ילדיהן - כשלעתים הוא המפרנס היחיד של המשפחה, והוא מאיים עליהן לבל יעזו לפנות לעזרה.

רוחמה אברהם-בלילא: הן כולן מרגישות כבולות לבעל והן תלויות בו מבחינה נפשית ומבחינה כלכלית.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי חברי הכנסת, את הכבלים הללו עלינו להתיר ולשחרר.

רוחמה אברהם-בלילא: עלינו לתת לאשה את הרגשת הביטחון ואת הידיעה שיש לה מי שיתמוך בה ויסייע לה אם תחליט לעזוב את בעלה ולצאת לדרך חדשה ועצמאית.

רוחמה אברהם-בלילא: החברה חייבת להתגייס למען מטרה זו בכל האמצעים העומדים לרשותה: חינוך ילדים למניעת אלימות, חינוך זוגות בטרם נישואין, ובעיקר - אנחנו, חברי הכנסת - בחקיקה ובענישה, מתוך כוונה להרתיע וגם להעניש.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא יכולים, רבותי חברי הכנסת, לקחת על מצפוננו את העובדה שאלו שמתעללים בנשים יוצאים בעונש קל שלא מרתיע ולא גורם לחשוב פעמיים לפני שמרימים יד על אשה.

רוחמה אברהם-בלילא: בנובמבר האחרון הנחתי הצעת חוק הקרן לנפגעי עבירות פליליות, שמטרתה לתת מענה הולם במקרה שאדם נפגע מביצועה של עבירה פלילית ואין ביכולתו לממן את שיקומו או להתמודד עם ההשלכות של אותה עבירה.

רוחמה אברהם-בלילא: אלימות נגד נשים היא רק דוגמה אחת שבה עזרה מצד הקרן אינה רק עזרה כלכלית, אלא היא מגלמת בתוכה אף הרבה יותר מכך והיא יכולה להציל גם חיים.

רוחמה אברהם-בלילא: מנגנון כזה מחנך את עושה העבירה שיש הנפגעים ממעשיו, ומחנך אותו לא רק לשלם על מעשיו ועל הפגיעה בחברה כולה על-ידי עונש, אלא גם לשלם על פגיעתו כפיצוי לנפגע, ובכך להתמודד מול מי שנפגע מכך ולהכיר בפגיעה בו.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי חברי הכנסת, אנחנו במצב שבו אנו יכולים ליצור את הפתרונות לפני שיהיה מאוחר מדי.

רוחמה אברהם-בלילא: בסך הכול, והכי חשוב - מדובר בחיי אדם.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים דהן אינו נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חבר הכנסת דוד טל - שתמיד נמצא כאן - ואחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

יולי יואל אדלשטיין: אם היא לא תהיה באולם - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי שהנתונים הם זוועתיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק כמה נתונים כדי שנדע במה אנחנו מדברים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו מדברים על כך שבשנת 2003 נרצחו 17 נשים על-ידי בני-זוגן - זה היה גידול של 70%לעומת השנה הקודמת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מקווה ומתפלל שהמספר הזה לא יגדל בשבועיים הנותרים, כדי לרדת - לצערי, לרדת הוא פשוט לא יכול, אבל אנחנו צריכים לעשות משהו בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו דיברנו בנושאים הללו פעם אחר פעם, וכנראה הדבר הזה - אנחנו לא מצליחים להחדיר את זה לתודעת הציבור הישראלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, מחקרים שנעשו בתחום מראים שיש קורלציה וקשר ישיר בין עוני לאלימות במשפחה, וכאן אני פונה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, שנשאה נאום יפה, לטעמי: חברת הכנסת אברהם, את צריכה להבין שבכל יום שמיתוספות עוד ועוד משפחות מתחת לקו העוני עתיד לגדול מספר הנשים המוכות ומספר מקרי הרצח בתוך המשפחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: טעות לחשוב שאלימות ורצח נשים קיימים בכל מקום ובכל שכבות האוכלוסייה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש קשר מובהק בין העוני לאלימות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אני רוצה לפלח את אירועי הטרגדיה שהיו לשכבות מאוד מסוימות, אני יכול לומר שהאוכלוסיות החלשות, המובטלות ודלות המשאבים הן בחזקת אוכלוסיות סיכון בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המשמעות היא, שלא סביר, ואם זה יהיה סביר אז ודאי במינון נמוך, שרצח מהסוג הזה, וזה קורה במקומות שונים, יקרה בסביון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא יקרה דבר כזה בסביון, גם לא בקיסריה, חבר הכנסת אדרי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא ברמות האלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דיברתי על הפרופורציות, מפני שיש קורלציה ברורה בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יותר מכך, אני צופה שלקראת סוף החודש הזה יהיו, יכול להיות, עוד רציחות של נשים על-ידי בעליהן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רוצה לפרט כאן, אבל יש כנראה איזו תכונה לקראת ראש השנה של הגויים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש עוד כמה כאלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וזה דבר כאילו קל, ואת זה אנחנו צריכים לעצור בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בכל מקרה, בשכונות פחות מבוססות, בשכונות עוני, הדברים האלה יכולים להיות - מספר הנשים שיירצחו שם יהיה יותר גדול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא לחברי מהליכוד, חבר הכנסת בנלולו, חבר הכנסת אדרי, חבר הכנסת יתום, חברת הכנסת אברהם, ואפילו חבר הכנסת כחלון, סגן יושב-ראש הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנתונים האלה שמסרתי כרגע הם לא נתונים שאני הגיתי או שהמצאתי מהראש, אלה דברים שאספתי אותם, ואני מניח שהם נכונים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מתוך ההנחה שהם נכונים, אני חושב שהממשלה, שאתם חברים בה, צריכה לעשות מעשה בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שאם לא כן, אנחנו נשוב פעם ועוד פעם ועוד פעם, ונדבר שוב על אותן נשים מוכות, על כך שפשוט לא הקצינו את המשאבים המינימליים, כמו עובדים סוציאליים או עובדות סוציאליות, כאן או שם, וכתוצאה מכך נרצחו נשים וקופחו עוד חיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת משה גפני.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רצח נשים בידי קרובי משפחה, בעל, אח או דוד, הוא קצה הקרחון של אלימות בתוך המשפחה, קצה קרחון מזוויע.

ג'מאל זחאלקה: בין השנים 2000 ו-2003 נרצחו 100 נשים, מהן 25 נשים ערביות - - -

יעקב אדרי: מאיפה לקחת את המספר הזה?

ג'מאל זחאלקה: טוב, תעלה ותגיד מספרים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אני קיבלתי אותו מארגוני נשים.

ג'מאל זחאלקה: - - - מהן 25 נשים ערביות.

ג'מאל זחאלקה: לפי דיווחי המשטרה נרצחו 18 נשים ערביות באותה תקופה, 2000-2003, על רקע מה שקרוי כבוד המשפחה, ואני כמובן מסתייג מהביטוי הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה בושת המשפחה, בושה למשפחה, בושה לחברה ובושה לכולנו.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולגנות בכל לשון אנשי ציבור ערבים שמגלים הבנה או מבקשים התחשבות בבתי-משפט או במקומות אחרים באנשים שעשו את המעשים המזוויעים האלה.

ג'מאל זחאלקה: רצח הוא רצח.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא שהמשטרה והפרקליטות מגלות הבנה, מגלות התחשבות בעניין זה.

ג'מאל זחאלקה: מתוך 18 המקרים שהזכרתי, רק נגד שניים הוגשו כתבי אישום.

ג'מאל זחאלקה: במקרה אחד, למשל, נעשתה עסקת טיעון, והנאשם קיבל חמש שנים בלבד.

ג'מאל זחאלקה: יש סגירת תיקים ויש עסקאות טיעון.

ג'מאל זחאלקה: אומנם השופטים עצמם, יש לציין, מגלים פחות הבנה לעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: יש לברכם על כך.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא מכאן גם למשטרה, גם לפרקליטות וגם למערכת המשפט להחמיר עוד עם האנשים האלה.

ג'מאל זחאלקה: לתת להם עונשים מרתיעים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מנהלים מאבק בתוך החברה הערבית נגד מעשים זוועתיים אלה.

ג'מאל זחאלקה: חשוב מאוד, אני לא רוצה שיעלו לשידור בטלוויזיה אנתרופולוגים כמו יוסף גינת, שדיבר לפני כמה ימים בטלוויזיה ואמר, כחוקר אנתרופולוג, כאילו יש להתחשב או מתחשבים בעניין, כי זה עניין שבתרבות.

ג'מאל זחאלקה: מלים.

ג'מאל זחאלקה: אין לנו תרבות של רצח, אין בדת דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: אלה אנשים שפלים, שיש להענישם בכל חומרת הדין.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לגלות שום סובלנות בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ג'מאל זחאלקה: וגם המשטרה - אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת.

ג'מאל זחאלקה: בהרבה מקרים נרצחות נשים ללא קשר לכבוד המשפחה, אבל המשטרה ממהרת להוציא הודעה.

ג'מאל זחאלקה: כמו המקרה של הבחורה מכפר-קאסם, שמישהו שחיזר אחריה הרג אותה ברחוב, או כמו המקרה של אשה מהנגב, סוזן אבו-עמר, אם לילדה בת שנה וחצי, שנרצחה שבועיים לאחר שילדה תינוקת.

ג'מאל זחאלקה: המשפחה אומרת שאין כל קשר לכבוד המשפחה, ומפרסמים כאילו - - -

יעקב אדרי: זה מפחית מחומרת העניין.

ג'מאל זחאלקה: לא, זה לא מפחית מחומרת העניין.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, אין זמן לדו-שיח.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאי-אפשר להתייחס לכל רצח של אשה כאילו הוא רצח על רקע כבוד המשפחה, ואף מגלים סלחנות.

ג'מאל זחאלקה: הרוצח השפל אומר שזה על רקע כבוד המשפחה כדי שיתחשבו בו במשטרה ובפרקליטות.

ג'מאל זחאלקה: כאן הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש להחמיר בדין בנושא הזה ולא לגלות שום סובלנות.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם, אל תתחשבו בנו בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים בנושא זה הוא חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, כל פעם אנחנו מזדעזעים מחדש כשאנחנו קוראים ושומעים על רצח מזוויע של אשה בידי בעלה.

משה גפני: לצערנו הרב, המספרים הולכים וגדלים משנה לשנה.

משה גפני: זה לא הולך ומצטמצם, זה קורה יותר ויותר.

משה גפני: אנחנו הופכים להיות חברה אלימה, חברה שמוצאת פתרונות בכוח, באלימות.

משה גפני: זה מתחיל במערכת החינוך, זה ממשיך בחיים עצמם, והדבר הנורא מכול הוא כאשר בעל, כל אחד מסיבותיו השונות והמשונות והנוראות, הפתרון שהוא מוצא זה שהוא רוצח את אשתו.

משה גפני: דבר נורא.

משה גפני: קשה לתאר את הזוועה שבעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, ביהדות, חיי המשפחה, התא המשפחתי, זה אחד הדברים המקודשים ביותר.

משה גפני: חז"ל אומרים, שהבעל מצווה לכבד את אשתו יותר מגופו, יותר ממה שהוא מכבד את עצמו.

משה גפני: אני רוצה להעיר, דיבר חבר הכנסת דוד טל, הנגע הזה, הזוועה הזאת פושה בכל הציבורים במדינת ישראל, יהודים, ערבים.

משה גפני: אבל יש ציבור שלשמחתי הדבר הנורא הזה לא הגיע אליו, ואני מקווה שגם לא יגיע, וזה הציבור החרדי.

אילן שלגי: לצערי, זה בגלל העובדה שהן לא מתלוננות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מרגי ואילן שלגי, אני מבקש, שניכם נרשמתם להצעה אחרת, תגידו את הדברים למיקרופון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו לא מדברים על אלימות במשפחה, אנחנו מדברים על רצח של אשה בידי בעלה.

משה גפני: מה להתלונן, חבר הכנסת שלגי?

משה גפני: היא מתה, מישהו לא יודע שהיא מתה?

משה גפני: זה לא קרה בציבור החרדי.

משה גפני: אז מה, אני משוויץ עם זה?

משה גפני: אני לא משוויץ, בשבילי כל החברה הישראלית היא החברה שאני חי בה.

משה גפני: אני אומר, צריך ללמוד ממה שטוב אצל מישהו.

יעקב אדרי: אם כי גם בחברה החרדית יש אלימות.

משה גפני: אדוני סגן השר, לא זה הנושא שעל סדר-היום.

משה גפני: אני ביקשתי הצעה דחופה לסדר-היום על רצח נשים בידי בעליהן.

משה גפני: אמרתי בהערת אגב, בעקבות דבריו של חבר הכנסת טל, ואני מסכים, יש בעיה בכל הציבורים במדינת ישראל, אמרתי, יש שכונות או יישובים שהם עניים ושם אין רצח של נשים בידי בעליהן, לא היה דבר כזה, עובדתית.

משה גפני: אני לא יודע, חבר הכנסת שלגי, למה צריך לקפוץ כל פעם כשאני אומר שמערכת החינוך החרדית היא טובה.

משה גפני: גם ההישגים היום מצביעים על זה.

משה גפני: כאשר יש דברים שעומדים על סדר-היום של הכנסת, ולא אחת, צריך ללמוד את הדברים הטובים, לא נורא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

משה גפני: אני מסיים במה שפתחתי.

משה גפני: אנחנו הופכים להיות חברה אלימה מאוד.

משה גפני: אנחנו חברה שמחנכת לכוח, מחנכת לאלימות, זה דבר שהוא בלתי נסבל, אסור שהתופעה הזאת תהיה.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני מבקש, כשאתה משיב, אם הנתון שנתתי לגבי החברה החרדית אינו נכון, אני לא אשמח שתאמר את זה, אבל אם טעיתי בזה, תקן אותי.

משה גפני: אני מדבר על רצח נשים בידי בעליהן.

משה גפני: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע את תשובתו של סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תוכל להשיב לכל המציעים ולמסור את הנתונים שבידך.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו נדרשים פעם אחר פעם לנושא האלימות, לנושא השימוש בסמים, עבריינות נוער, ולצערי הרב גם לנושא רצח בקרב בני המשפחה.

יעקב אדרי: בחודש האחרון, אני חושב שזה הדיון השני.

יעקב אדרי: וטוב שהתקיימו דיונים, כי אני חושב שהכנסת חייבת לעשות כל מאמץ כדי לבער ככל שרק ניתן את הנגע הזה.

יעקב אדרי: ביום שישי האחרון, סמוך לשעה 21:00, התקבל דיווח על יריות ברחוב הרב קוק בנתניה.

יעקב אדרי: המשטרה שהגיעה למקום מצאה אשה פצועה בשביל המוביל לחדר המדרגות של ביתה.

יעקב אדרי: היא פונתה במצב אנוש לבית-החולים.

יעקב אדרי: בתשאול שנערך בזירה התברר שהיה סכסוך בין האשה לבין בעלה על רקע פרידתם.

יעקב אדרי: על-פי העדויות שנמסרו, הבעל רצה לחזור לקשר עם האשה ולמשפחה, אך היא סירבה.

יעקב אדרי: כל חטאה הוא שסירבה.

יעקב אדרי: העונש היה שנרצחה, לצערנו הרב.

יעקב אדרי: החוקרים בזירה הצליחו לאתר בטלפון את הבעל החשוד.

יעקב אדרי: הוא מסר לחוקר כי ירה באשתו בשל העובדה שעזבה אותו - זו היתה בשבילו סיבה מספקת לרצוח אותה - וכי יש בכוונתו להתאבד ולשים קץ לבעיותיו.

יעקב אדרי: המשטרה הצליחה לאתר את מקום הימצאו, אך כשהגיעה למקום, נשמעה ירייה והוא התאבד.

יעקב אדרי: הוא הובהל במצב אנוש לבית-החולים.

יעקב אדרי: למחרת נפטרה האשה, חוה בן-דוד.

יעקב אדרי: מצבו של הבעל ממשיך להיות אנוש.

יעקב אדרי: רבותי, זה המקרה האחרון, וכמובן יש מקרים רבים בשנים האחרונות.

יעקב אדרי: חברי ציינו מספרים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להתייחס למספרים, אני חושב שזה לא מדויק, אבל אני אומר, כל מספר - - -

ג'מאל זחאלקה: יש לך מספרים אחרים?

יעקב אדרי: כן, אני אתן לך אותם אחר כך.

יעקב אדרי: אני אומר, כל מספר, המספר שלי או המספר שלך, חמור מאוד.

יעקב אדרי: גם אם היו פחות מקרים, זה גם כן חמור.

יעקב אדרי: כל רצח הוא רצח וכל אדם הוא אדם.

יעקב אדרי: אני חושב שבעניין הזה לא צריך להיות ויכוח.

יעקב אדרי: אם תרצו בכל זאת את המספרים, ברשותכם, אדוני היושב-ראש, השנה היו 17 מקרי רצח נכון להיום.

יעקב אדרי: אני מקווה שחבר הכנסת דוד טל יתבדה ולא יהיו לנו יותר מקרים.

יעקב אדרי: בשנת 2002 - 14 מקרי רצח, בתוכם גם שני בעלים שנרצחו על-ידי הנשים.

יעקב אדרי: אני מציין את זה כנתון עובדתי.

יעקב אדרי: בשנת 2001 - 13 מקרי רצח.

יעקב אדרי: רק בשני מקרים היו תלונות של הנשים על אלימות במשפחה קודם הרצח.

יעקב אדרי: כמובן יש אלפי תלונות, אבל במקרי הרצח לא היו תלונות.

יעקב אדרי: היו מעט תלונות בנושאים הללו, וזה מראה שיש חשש גדול מאוד, בעיקר של הנשים, לבוא ולהתלונן במשטרה.

יעקב אדרי: מובן שהמשטרה הקימה מערך שלם בעקבות הטראומות שעברנו, בעקבות מקרי הרצח הרבים.

יעקב אדרי: הקמנו מערך שלם שכולל טיפול בתוך המשטרה, כדי לנסות לגשר בין בני-הזוג.

יעקב אדרי: היום זה קטן, כי הגענו למסקנה שזה לא מועיל.

יעקב אדרי: הקמנו לעניין מוקד ציבורי.

יעקב אדרי: יש לציין גם, שחלק מהמערך החברתי כולל את תחומי הרווחה, המשפט, הבריאות והחינוך.

יעקב אדרי: רבותי, מי שמצפה לישועה רק מהמשטרה, טועה ומטעה.

יעקב אדרי: לצערי הרב, המשטרה לבדה אינה יכולה לעשות רבות בעניין הזה.

יעקב אדרי: חייב להיות טיפול מערכתי, ורק אם נעשה את כל הדברים ביחד, אולי נצמצם את ממדי התופעה.

יעקב אדרי: אני מסכים שהנושא הכלכלי משפיע, הוא בהחלט משפיע, יש לו משקל לא קטן, וככל שיחמיר המצב הכלכלי נהיה עדים לתופעה של התגברות מעשי האלימות, ובכללם מקרי הרצח.

יעקב אדרי: כפי שאמרתי, הקמנו מערך שלם במשטרה על מנת לשפר את השירות ולהעלות את הרמה המקצועית של החוקרים.

יעקב אדרי: לצורך הקמת המערך הוקצו 170 חוקרים ממערך החוקרים הקיים במשטרה, בתוכם 120 חוקרים ייחודיים, העוסקים במשימה זו בלבד, ו-50 חוקרים אשר עוסקים בחקירת עבירות אלו נוסף על תפקידם, וזאת כדי שבכל תחנת משטרה יהיו לפחות שני חוקרים בתפקיד זה.

יעקב אדרי: עם מערך זה נמנות גם תשע חוקרות ייחודיות שהוקצו למגזר הערבי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת זחאלקה, זה לא משנה אם הרצח הוא על רקע כבוד המשפחה או לא על רקע כבוד המשפחה, הרצח הוא רצח, וצריכים לטפל בתופעה החמורה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: זה משנה בשביל המשטרה, אני מוכן להראות לך מחקרים בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הבנו את הנקודה, חבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: הסברת את עצמך יפה מאוד.

יעקב אדרי: כל חוקרי המערך הוכשרו בהדרכה ייחודית מקיפה, אשר פותחה בנושא הזה.

יעקב אדרי: עיקרי המדיניות והטיפול של המשטרה בנושא: מיצוי סמכויות המשטרה בתחום העיכוב, המעצר, החקירה וההעמדה לדין.

יעקב אדרי: אם פעם תלונות היו מסתיימות בשחרור בערבות, היום המשטרה, לא אחת - כמובן אם בית-המשפט מסייע, ויש בעיה גדולה מאוד בבתי-המשפט.

יעקב אדרי: אולי זאת ההזדמנות לומר, שהשפיטה, פסקי-הדין הם לפעמים מדהימים.

יעקב אדרי: אגב, אני עושה עבודה יסודית מאוד, מחקר שלם על פסקי-דין בעבירות אלימות, סחר בסמים ורצח ואלימות במשפחה.

יעקב אדרי: זה מדהים אילו פסקי-דין ניתנים.

יעקב אדרי: אני חושב שזה חלק מהבעיה.

יעקב אדרי: לפחות לגבי הרתעה, אני לא יודע אם זה יפתור את הבעיה, אבל אני חושב שזה חלק מההרתעה, וראוי ונכון מה שאמרו חברי חברי הכנסת, שבתי-המשפט צריכים להחמיר בענישה.

יעקב אדרי: זה נכון לגבי כל הנושאים, בעיקר לגבי מקרי רצח.

יעקב אדרי: אני חושב, כפי שאמרתי כבר בתחילת דברי, שהנושא הזה מטופל בצורה מיוחדת במשטרה.

יעקב אדרי: אם בהתחלה לא היתה מספיק מודעות, הרי שבשנים האחרונות תגברנו את מספר החוקרים.

יעקב אדרי: הקמנו יחידות מיוחדות בתוך התחנות, על מנת שייתנו מענה על מקרי האלימות במשפחה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת גפני, מה לעשות, איני יכול להתווכח עם העובדות.

יעקב אדרי: במגזר החרדי הרצח במשפחה כמעט שאינו קיים.

יעקב אדרי: אני מאשר את הדברים שלך.

יעקב אדרי: אלימות אכן קיימת, וכדאי להגיד את הדברים כי אחרת נחטא לאמת.

יעקב אדרי: מובן שאם תרצו לשמוע גם על ההתפלגות - באופן כללי זה שליש, שליש, שליש.

יעקב אדרי: שליש עולים, שליש מהמגזר הערבי ושליש ותיקים.

יעקב אדרי: אני חושב שמקרי הרצח קיימים כמעט בכל שכבות האוכלוסייה, אבל בעיקר יש לזה גם יסוד כלכלי.

יעקב אדרי: יש לכך בהחלט השפעה.

יעקב אדרי: ככל שהשכבה הסוציו-אקונומית נמוכה יותר, כנראה שניתקל גם במספר מקרי אלימות גדול יותר, וגם, לצערי הרב, במספר מקרי הרצח.

יעקב אדרי: אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שמדובר בבעיה חברתית כוללת.

יעקב אדרי: אני מסכים עם חברת הכנסת רוחמה אברהם, שאמרה שהכנסת חייבת פעם אחר פעם לדון בנושא הזה ולא להוריד אותו מסדר-היום, כי הוא בנפשנו.

יעקב אדרי: לא נוכל להשלים עם מצב שבו יימשכו מקרי רצח של נשים ותימשך האלימות כלפי נשים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבטיפול מערכתי, שכולל את מערכות הרווחה, ההסברה, החינוך, החינוך לערכים - חבר הכנסת גפני, אני בהחלט מסכים אתך, זה מתחיל בערכים - גם הענישה וההרתעה בידי המשטרה ובתי-המשפט, תופעה זו, אם לא נחסל אותה, לפחות נצמצם אותה.

יעקב אדרי: תודה רבה לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי מה סגן השר מציע לעשות עם ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים תמיד מבקשים דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבודו מציע?

יעקב אדרי: אין לי התנגדות לדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש הצעות אחרות.

אברהם רביץ: אם אין התנגדות, אין הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: מה זאת אומרת?

יולי יואל אדלשטיין: אולי חבר הכנסת יעקב מרגי המלומד רוצה להציע דיון בוועדה?

אברהם רביץ: הוא לא יכול.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאברהם רביץ, עם כל הוותק שלו בכנסת, במקרה הזה טועה.

יולי יואל אדלשטיין: להיפך, אנחנו יכולים אפילו להציע יותר הצעות אחרות, אבל את זה אנחנו לא נגלה לחברי הכנסת החדשים ונסתפק בהצעה אחת לכל מציע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי.

יעקב מרגי: אני ארגיע את הרב רביץ.

יעקב מרגי: הוא כיוון כנראה לדברי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי סגן השר, ברצוני לנצל את הכלי הפרלמנטרי של הצעה אחרת, ויסלח לי יושב-ראש הישיבה.

יעקב מרגי: אני קורא מעל במה זו לכל הנשים שסובלות מאלימות מכל סוג שהוא מבעליהן: אל להן להחריש אלא לנסות לעזור לו בטיפול.

יעקב מרגי: ואם הוא לא מעוניין בטיפול, דעי לך, הכתובת רשומה על הקיר, ועדיף שאת תעשי את הצעד הנכון לפני שיהיה מאוחר.

יעקב מרגי: הרי כל הנשים שנרצחו על-ידי בעליהן, בעליהן היו אלימים או קנאים.

יעקב מרגי: הקדימי את המאוחר.

יעקב אדרי: מה אתה מציע?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי התכוון שהדיון צריך להיות בוועדה, ואז תהיה לו הזדמנות נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי, במסגרת דקה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אילן שלגי: התופעה של רצח נשים בידי בני זוגן היא מחרידה ומזעזעת אותנו שוב ושוב.

אילן שלגי: עלינו לגנות בכל לשון גם את מאות אלפי המקרים של אלימות בתוך המשפחה, הן כלפי נשים והן כלפי ילדים.

אילן שלגי: החברה שלנו סובלת מתופעות קשות של אלימות בכל שכבות האוכלוסייה ובכל המגזרים, גם במגזר החרדי, חבר הכנסת גפני.

אילן שלגי: מספר מקרי האלימות של בני-הנוער נמצא בעלייה תלולה.

אילן שלגי: לאחרונה קיימנו דיון בוועדת החינוך והתרבות בתופעת האלימות של תלמידים כלפי מורים, שיש בה עלייה של 50% השנה.

אילן שלגי: יש להגדיל את העונשים הקבועים בחוק על אלימות בכלל ובתוך המשפחה בפרט.

אילן שלגי: במיוחד עלינו לגרום לכך שמשטרת ישראל תדע להתייחס לנושא זה בחומרה הראויה ותטפל בכל מקרה של אלימות בתשומת הלב הראויה ותגן על הנשים המוכות, אשר לא מעטות מהן - חבר הכנסת מרגי, פה אני מצטרף לקריאתך - לא מעט נשים מפחדות להתלונן מחשש שהמשטרה לא תעשה דבר ועצם הגשת התלונה יביא עליהן עוד ועוד מכות והשפלה.

אילן שלגי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת מאיר פרוש, עד דקה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת שלגי.

מאיר פרוש: כשאנחנו אומרים שאצל החרדים אין אלימות, נניח אם קורה שיש אלימות, אם אדם עשה את זה הוא לא חרדי כי ההלכה אוסרת את הדברים האלה.

מאיר פרוש: אז הוא מתחזה לחרדי.

מאיר פרוש: הוא מתחזה לחייל, לשוטר, לקצין.

מאיר פרוש: ההלכה אוסרת זאת.

מאיר פרוש: מה שאנחנו מנסים לומר פה לחבר הכנסת שלגי ולחבריו: למה שלא תודו שהחינוך המתירני הוא זה שמביא לכל הצרות האלו.

מאיר פרוש: אצלנו יש עוני, אצלנו יש גם הרבה ילדים ויש צפיפות יותר גדולה בבית.

מאיר פרוש: אצלנו יש כל הקשיים שמשפחה צריכה להתמודד אתם, ובכל אופן לא מגיעים לדברים האלה.

מאיר פרוש: למה לא מגיעים, ברוך השם?

מאיר פרוש: מכיוון שאין לנו חינוך מתירני כמו שיש לכם.

מאיר פרוש: תקבלו על עצמכם.

מאיר פרוש: אומנם זה לא יפה, זה לא דמוקרטי.

מאיר פרוש: היום יש הכול, חופש הביטוי, חופש הגלישה, אבל זה מה שמביא לרצח בסופו של דבר.

מאיר פרוש: תפסיקו את החינוך המתירני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אני מבקש לשבת במקומות ונעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני זה נבקש לדעת מה הצעת המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר הסכים לדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – לא נמצאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל – נעדר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מלי פולישוק גם לא דיברה והיא נעדרת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: משה גפני.

משה גפני: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, ההצבעה שלנו היא מליאה מול להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים - אין

יולי יואל אדלשטיין: בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא רצח נשים בידי בעליהן יידון במליאה.

נסים זאב: אדוני יוסיף את קולי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ישבת במקומך בעת ההצבעה?

נסים זאב: בוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: נוסיף גם את קולו של חבר הכנסת נסים זאב בעד הדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: סגירת פרויקט ה"מרכבה"

יולי יואל אדלשטיין: סגירת פרויקט ה"מרכבה" - הצעה רגילה לסדר-היום מס' 2069, של חבר הכנסת דניאל בנלולו.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, שמשום מה אני לא רואה אותו כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת דניאל בנלולו.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שהיום, לאחר כעשרה חודשים שאני בכנסת, זכיתי בדבר אחד, ששני חברי כנסת, חבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת דהאמשה, גינו את הטרור.

דניאל בנלולו: אתה יודע מה זה היום בשבילי הדבר הזה, שאתה מגנה את הטרור?

דניאל בנלולו: תאמין לי, כולנו בעד שלום, לא בעד השלום שאתה חושב, אלא בעד השלום שאנחנו חושבים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא שלום, זאת בדיחה.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה לומר לך, אני לא עושה הון פוליטי במרכז הליכוד.

דניאל בנלולו: מרכז הליכוד בחר בי להיות כאן כדי לעצור אותך בכל מה שאתה עושה.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

אהוד יתום: כל הכבוד, ידידי.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שעושה הון פוליטי - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לסיים את קריאות העידוד וגם את המחאות בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דניאל בנלולו בעל ההצעה בנושא: סגירת פרויקט ה"מרכבה", נושא רציני וכבד - בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: יש לכם כובע על הראש.

דניאל בנלולו: ידידי, נמצא כאן למעלה ביציע משה סמיה, יושב-ראש מטה המאבק למניעת סגירת פרויקט ה"מרכבה", שלמה פסי, יושב-ראש מטה המאבק מטעם התעשיינים, ונציגי עובדים שבאו לכאן.

דניאל בנלולו: אני הקשבתי להם ועוד כמה חברי כנסת הקשיבו להם.

דניאל בנלולו: אנחנו חייבים לעצור את ביטול פרויקט ה"מרכבה".

דניאל בנלולו: אנחנו נמצאים כעת בתקופה סוערת של גיבוש התקציב.

דניאל בנלולו: אני שמח לבשר, כי יש הישגים רבים לטובת כל הציבור, ובעיקר לטובת שכבות החלשות.

דניאל בנלולו: לקראת האישור הסופי של התקציב, אנחנו נסקור בפניכם את ההישגים הרבים.

דניאל בנלולו: חברי בוועדת הכספים ובוועדות אחרות עשו הכול על מנת למזער את הנזק לשכבות החלשות בתקציב הזה.

דניאל בנלולו: אבל, הנושא שברצוני להעלות היום על סדר-היום הוא פרויקט טנק ה"מרכבה".

דניאל בנלולו: במסגרת הקיצוצים בתקציב הביטחון יש כוונה לבטל את פרויקט ה"מרכבה".

דניאל בנלולו: אני, יחד עם עוד כמה חברי כנסת, מוביל את ההתנגדות לביטול הפרויקט וקורא לכם, חברי, להצטרף אלי במאבק זה.

דניאל בנלולו: כמו כן, שמחתי לשמוע לפני יומיים, ששר הביטחון הופיע בפני ועדת החוץ והביטחון ואמר שפרויקט ה"מרכבה" לא ייסגר.

דניאל בנלולו: גם הרמטכ"ל אמר את זה באחת הישיבות.

דניאל בנלולו: אתמול בכנס הרצלייה אמר ד"ר יעקב שיינין, כי "יש להאיץ את הייצור של טנק ה'מרכבה' וזאת אחת ההשקעות הכדאיות ביותר במשק הלאומי".

דניאל בנלולו: כולי תקווה שגם בעזרתכם נצליח למנוע את ביטולו.

דניאל בנלולו: ביטול הפרויקט שגוי מבחינה לאומית, כלכלית וחברתית.

דניאל בנלולו: מבחינה לאומית, טנק ה"מרכבה" מהווה סמל לאומי של התעשייה הצבאית במדינת ישראל.

דניאל בנלולו: לא ייתכן שמדינת ישראל תחסל חלק כה חשוב מהתעשייה הצבאית.

דניאל בנלולו: במקום להוביל את נושא הפיתוח הביטחוני, אנו הופכים להיות מדינה התלויה במדינות אחרות.

דניאל בנלולו: במקום לטפח הישגים, אנו הורסים השקעה של שנים.

דניאל בנלולו: ביטול הפרויקט יוביל לחיסול תשתיות טכנולוגיות ולפגיעה במחקר ובפיתוח הביטחוני.

דניאל בנלולו: אנו זורקים השקעה של 4 מיליארדי שקלים שכבר הושקעו בפרויקט.

דניאל בנלולו: מבחינה כלכלית הפרויקט מספק עבודה לכ-220 מפעלים בכל רחבי הארץ.

דניאל בנלולו: חלק גדול ממפעלים אלה נמצאים בפריפריות ובאזורי עדיפות לאומית.

דניאל בנלולו: ביטול הפרויקט יוביל לסגירת מפעלים וקווי ייצור רבים.

דניאל בנלולו: כולנו מדברים על צמיחה בתקופה האחרונה, אבל במקום לטפח מקורות צמיחה, אנו הורסים מקורות קיימים.

דניאל בנלולו: חברי, שימו לב למספרים, ביטול הפרויקט יגרום, במישרין ובעקיפין, לפיטורים המוניים של כ-10,000 עובדים שפרנסתם תלויה בפרויקט.

דניאל בנלולו: אלפי משפחות במדינה הזאת ייפגעו.

דניאל בנלולו: היצוא הביטחוני השנתי של טכנולוגיות ומערכות ה"מרכבה" נאמד ב-200-250 מיליון דולר לשנה.

דניאל בנלולו: ביטול הפרויקט יחסל זאת, ובנוסף יפגע בפוטנציאל של יצוא הטנק בעתיד.

דניאל בנלולו: לסיכום, על כולנו מוטלת האחריות למנוע את חיסול הפרויקט.

דניאל בנלולו: הסיבות שציינתי בפניכם הן רק הנקודות המרכזיות: ביטול תשתיות, פגיעה בביטחון ובסמל הלאומי, סגירת מפעלים, פיטורי עובדים, פגיעה קשה ביצוא הביטחוני ועוד.

דניאל בנלולו: אסיים בדברי הרמטכ"ל מאתמול: "טנק ה'מרכבה' מאפשר לנו לרדת במספר הטנקים בגלל האיכויות שלו".

דניאל בנלולו: כנסת ישראל צריכה להשמיע את קולה באופן ברור וחד-משמעי.

דניאל בנלולו: לכן אני פונה אל חברי, מי שנמצא כאן ומי ששומע אותנו מחוץ למליאה: לא לחיסול פרויקט ה"מרכבה".

דניאל בנלולו: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דניאל בנלולו.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, כאמור, סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דניאל בנלולו, חברי הכנסת, פרויקט ה"מרכבה" הוא פרויקט לאומי, שתועלתו מוכחת זה 30 שנה בכל ההיבטים - בהיבט הצבאי, בהיבט הלאומי ובהיבט הבין-לאומי.

זאב בוים: בהיבט הצבאי, שמירת כוח ההרתעה והיתרון האיכותי של צה"ל.

זאב בוים: צריך לומר שזה טנק זול בהשוואה לטנקים מקבילים, אם יש כאלה, בעולם.

זאב בוים: מבחינה לאומית, פרויקט ה"מרכבה" מאפשר את פיתוח הטכנולוגיה והתעשייה, מתן תעסוקה, עם דגש על אזורי פיתוח, טיפוח ההון האנושי-המדעי-ההנדסי, יצוא בהיקפים גדולים, לא של הטנק עצמו אבל של מוצרים נלווים רבים, הגדלת התוצר הלאומי וצמיחה של המשק.

זאב בוים: ובמערכת הבין-לאומית - הכרה ביכולות הטכנולוגיות והביטחוניות של מדינת ישראל, שמאפשרת שיתוף פעולה מדעי, ביטחוני ומסחרי, רכש ומכירה של מוצרי טכנולוגיה מתקדמים.

זאב בוים: טנק ה"מרכבה" סימן 4 הוא טנק איכותי, מכפיל כוח, שמותאם ביותר לצרכים הייחודיים של צה"ל ולכל סוגי המלחמה, לרבות העימות הנוכחי - המלחמה נגד טרור.

זאב בוים: השרידות וההגנה על הצוות הן הטובות בעולם, ויכולות אלה כבר הצילו בדורות הקודמים של הטנק חיים רבים של בנינו.

זאב בוים: כניסתו של סימן 4 לשירות היא אבן יסוד בהחלטת צה"ל על צמצום משמעותי בסדר הכוחות, צמצום בסד"כ הטנקים – יורדים בכמות ועולים באיכות.

זאב בוים: פרויקט ה"מרכבה" מהווה מקור פרנסה לאלפי משפחות בישראל.

זאב בוים: תרומתו לפיתוח ולקידום הטכנולוגיה, המדע והתעשייה היא אדירה.

זאב בוים: תעשיות רבות בארץ חבות את הצלחתן ואת קיומן לפרויקט ה"מרכבה".

זאב בוים: תעשיות אלה, האנשים – חלק מהם יושב פה – נציגים, מנהלים, עובדים, גם ראשי רשויות ומועצות פנו אל שר הביטחון, פנו אלי בעניין זה והביעו את דאגתם מביטול הפרויקט.

זאב בוים: בשנים האחרונות הפרויקט מחולל ייצוא של טכנולוגיות בהיקף ממוצע של 200 מיליון דולר בשנה.

זאב בוים: ביטול הפרויקט יוריד לטמיון מיליארדי שקלים שכבר הושקעו בפיתוח, בתשתיות ובייצור.

זאב בוים: אז לכאורה הכול בסדר ולא ברור מה פתאום מדברים על ביטול הפרויקט.

זאב בוים: אבל זו הבעיה הגדולה, אנחנו בתקופה של קיצוץ תקציבי עמוק, לרבות בביטחון.

זאב בוים: הייתי אומר במיוחד בביטחון.

זאב בוים: הוא מאלץ אותנו לפגוע בעניינים ובנושאים שהם חיוניים ביותר, לפעמים עד כדי אבסורד.

זאב בוים: אם מישהו חושב שאפשר לסגור את פרויקט ה"מרכבה" כי צריך לקצץ - זו מחשבה אבסורדית.

זאב בוים: לא נכון לראות בתקציב פרויקט ה"מרכבה" נטל, אלא השקעה בעתיד, בכלכלה, ולא רק בביטחון המדינה, השקעה שמאפשרת קיום מקומות עבודה רבים, מקריית-שמונה בצפון עד מצפה-רמון בדרום, עידוד הצמיחה והיצוא.

זאב בוים: סגירת הפרויקט תביא לקריסת עשרות מפעלים, לפיטורי אלפים, לפגיעה קשה ביצוא ולהקרבה של עליונותנו הטכנולוגית ושל המרכיבים הראשיים בתשתית המדע והטכנולוגיה במדינה.

זאב בוים: לא מדובר בעוד קיצוץ שאנחנו נאלצים לעשות בלית ברירה בתקופה הזאת, ואנחנו - לפני אישור תקציב מקוצץ.

זאב בוים: לא מדובר בקיצוץ רגיל בהוצאות הממשלה.

זאב בוים: מדובר בסגירה של מערכת אסטרטגית של תשתית מניבה, יצרנית, מייצאת, המשלמת מסים למדינה, שתורמת לצמיחה, ובכך תאפשר בעתיד השקעה גם בחינוך, בבריאות וברווחה.

זאב בוים: סגירת הפרויקט, לעומת זאת, תעמיק מיידית את האבטלה ותגדיל את מספר הנזקקים לתמיכה ולסיוע של המדינה.

זאב בוים: זהו תהליך של קריסת מערכות.

זאב בוים: חשוב להבין שביטול הפרויקט הוא בלתי הפיך.

זאב בוים: מדובר באובדן ידע והון אנושי ובסגירת תשתיות שהקמתן מחדש תהיה כרוכה בהשקעות עתק, ולכל צורך מעשי היא תהיה בלתי אפשרית.

זאב בוים: לכן, לסיכום, אנו מצווים, ונעשה כל מאמץ, לשמור על הפרויקט ולהמשיך את קיומו גם תחת מגבלות התקציב הקשות.

זאב בוים: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת דניאל בנלולו, שהעלה את הנושא הזה על סדר-היום, על הדאגה, על האוזן הקשבת לאנשים שפונים בעניין, אבל אני באותה מידה מבקש מחברי הכנסת, ומבקש ממך באופן אישי, אתה יושב בוועדת הכספים, יש חברים שיושבים בוועדת תקציב הביטחון, הייתי אומר שהנושא הזה, עד שלא נחליט על התקציב ונצביע עליו, עדיין צריך לעשות בו, בכל מה שנוגע לתקציב הביטחון, תיקון.

זאב בוים: המצב היום הוא, שההכרעה שהכריע ראש הממשלה על תקציב בסדר-גודל של 32.4 מיליארד דולר, שזה היום התקציב, אינה מתיישרת עם סדר הכוחות.

זאב בוים: בסד"כ של צה"ל מרכיב משמעותי הוא טנק ה"מרכבה" הזה, שבו מדובר עכשיו, וברגע זה עדיין אי-אפשר לסגור פערים.

זאב בוים: לכן יש צורך ויש מקום לפעולה, לבוא, להסביר אצל מקבלי ההחלטות, אצל השרים, אצל שר האוצר ואצל ראש הממשלה; אין צורך לדבר עם שר הביטחון, הוא מודע לעניין הזה, ועומד בראש החזית הזאת.

זאב בוים: אני מאוד מקווה שתימצא הדרך לגשר על הפער, שברגע זה שאנחנו מדברים עדיין לא נמצאה.

זאב בוים: אף שאינני יודע איך מגשרים על הפער הזה, אני כן יכול לומר, אחרי ששוחחתי עם שר הביטחון ועם מנכ"ל משרד הביטחון ועם כל הגורמים – הרמטכ"ל, סגן הרמטכ"ל, שנושא פרויקט ה"מרכבה" אינו עומד על פרק הקיצוצים.

זאב בוים: תודה רבה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: מה אדוני מציע?

ראובן ריבלין: דיון במליאה?

ראובן ריבלין: בוועדה?

ראובן ריבלין: אדוני מסתפק בהודעה?

זאב בוים: כיוון שביקשתי את פעילות חברי הכנסת, אני מציע שנעביר את הנושא לוועדה, ואולי הוועדה לתקציב הביטחון היא הוועדה הנכונה לטפל בזה.

עמרם מצנע: מה צריך להבין מדבריך?

עמרם מצנע: שגם בתקציב כפי שהוא מסתמן ל-2004, ה"מרכבה" לא מאוים?

זאב בוים: ה"מרכבה" לא מאוים במובן של סגירת הפרויקט.

זאב בוים: יש פה עניין גם באילו היקפים תהיינה ההזמנות לצה"ל.

זאב בוים: זו סוגיה שאינה סגורה.

זאב בוים: לכן אני אומר, הפרויקט לא ייסגר.

זאב בוים: עדיין יש מה לעשות בתחום הזה של תמיכה בפרויקט הזה והעצמתו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, האם אדוני מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

דניאל בנלולו: כן.

ראובן ריבלין: יש לנו הצעה אחרת אחת, של חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני מציע באופן פורמלי להסיר מסדר-היום את ההצעה.

חמי דורון: ממש לא.

ראובן ריבלין: לא, אדוני לא יודע אולי שנותרה לו רק הבקשה הזאת.

חמי דורון: למה לא למליאה?

ראובן ריבלין: אני אסביר ואז אדוני יבין.

ראובן ריבלין: אדוני לא יצר פה את הסדרים, אבל הוא יכול לשנות אותם, כמובן.

חמי דורון: מכל מלמדי השכלתי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו ביקש להעלות את העניין על סדר-היום.

ראובן ריבלין: השר הציע להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: נותרה הצעה אחת – להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: בעניין זה אנחנו לא מקפידים עם חברים שאומרים באופן פורמלי, אנחנו מבקשים להסיר מסדר-היום, אבל אנחנו תומכים בכל לב שזה יהיה במליאה.

ראובן ריבלין: אבל כך אדוני יכול להתחיל.

ראובן ריבלין: ההצעה שאדוני היום יכול להציע היא רק האחת שנותרה, והיא להוריד מסדר-היום.

חמי דורון: ברור לי.

חמי דורון: כי הבנתי מחבר הכנסת בנלולו שהוא התכוון להעביר את זה לוועדה, אבל כנראה לא הבנו האחד את השני.

ראובן ריבלין: לא, לא, הוא מציע להעלות את זה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: הוא מסכים להעביר לוועדה.

חמי דורון: פורמלית אני אציע באמת, כפי שהצעת לי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חמי דורון: אני מודה לך.

חמי דורון: מה שרציתי לומר זה שכנראה כשמדברים על צמיחה מתכוונים לצמיחה בארצות-הברית, כי החלופה לפרויקט ה"מרכבה" היא טנק M1 האמריקני, שעולה בערך פי-שלושה מטנק ה"מרכבה".

חמי דורון: מעבר לכך, גם כאשר מדובר על צמצום ההזמנות של טנקי ה"מרכבה", הנתונים שאני קיבלתי - ונפגשתי עם מספר רב של אנשים בתעשייה - - -

זאב בוים: - - -

חמי דורון: אם מדברים על המספרים שאני קיבלתי, שהם מספרים נמוכים, מדובר למעשה בפועל על סגירת הפרויקט.

חמי דורון: היות שאת רוב הכסף של פרויקט ה"מרכבה" ניתן למצוא בתוך המעבר של דולרים לשקלים מתוך תקציב הסיוע, מאותם סכומים די קטנים שמעבירים מתוך 2.4 מיליארדי הדולר תקציב סיוע והופכים אותם לשקלים, כפי שהיה עד עכשיו, אני מציע שלא לפגוע בפרויקט בכלל ולהשאיר אותו במלוא היקף תקציבו מאותו כסף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת אינה הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בנלולו.

ראובן ריבלין: אנחנו רק מציעים להתקדם בסדר-היום, כי אתם רגילים בוועדת הכנסת, כמובן, לאשר כל ערעור, אבל אתם יודעים שאחר כך, ביום רביעי בשעה 21:00, אלה שהצביעו בעד אישור הערעורים לא נמצאים פה, אבל חבר הכנסת מצנע יצטרך לחכות כנראה עד השעה 20:30, כדי להגיש את הצעתו לסדר-היום, שהיא הצעה רגילה לזכותו.

ראובן ריבלין: לא צריך לקבל ערעורים שאינם דחופים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בנלולו.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, רציתי להוסיף רק הערה אחת.

דניאל בנלולו: יש לי גם הצעה.

דניאל בנלולו: ב-25 בחודש ועדת החוץ והביטחון מבקרת בפרויקט טנק ה"מרכבה", ואולי גם זאת ההזדמנות לקיים שם את הדיון.

דניאל בנלולו: דבר שני, הנושא של טנק ה"מרכבה" מופיע בסעיף.

דניאל בנלולו: הוא לא מופיע בתקציב מיוחד.

דניאל בנלולו: הוא מופיע בסעיף - ביטול טנק ה"מרכבה".

דניאל בנלולו: את זה צריך לבטל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני הרי נמצא בוועדה.

ראובן ריבלין: הוא יבטל את הביטול.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני, רק את זה הוא צריך לומר בהצעתו לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אין השלמות ותוספות.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, החברים שזה מקרוב באו לכנסת, אנחנו מוותרים להם בשלב זה על הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אתה כבר לא צריך שיוותרו לך.

ראובן ריבלין: ובכן, נצביע.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד, הוא בעד דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: מי שמצביע נגד, מצביע כדי להסיר.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהדיון בסגירת פרויקט ה"מרכבה" יועבר לוועדה לתקציב הביטחון.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שיש לו הצעה אחרת?

ראובן ריבלין: אין הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: לשם היא תועבר.

ראובן ריבלין: ההתקפות על יישובי גוש-קטיף ונצרים

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: ההתקפות על יישובי גוש-קטיף ונצרים - הצעות לסדר-היום מס' 2028, 2044 ו-2057.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים - חבר הכנסת יעקב מרגי.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לרשות אדוני.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: אם איננו נוכח – חבר הכנסת אהוד יתום.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיבורים האחרונים, חסרי האחריות, על פינוי נצרים ופינוי גוש-קטיף, עוד בטרם התקבלה החלטה, יצרו מצב שאנחנו מכירים מתסריטים קודמים: תסריט לבנון, תסריט חברון ותסריט ערי הגדה טרם יציאת צה"ל.

יעקב מרגי: זהו מצב שהטרוריסטים הפלסטינים מוצאים להם היתר וקטליזטור לפגוע ביישובים ולירות טילי "קסאם" ופצמ"רים, ללא תגובה הולמת של צה"ל.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: כי אסור לנו להרגיז, חס ושלום, את הדוד מאמריקה, ולא את אבו-עלא, שעדיין איננו יודעים מה טיבו, אם הוא אפרוח מרוט נוצות או גוזל בגדילתו.

יעקב מרגי: רק היום שמענו שההערכות הן שהוא בקושי יחזיק מעמד חצי שנה, ואנחנו כבר משתדלים לא להכעיסו ולא להכשילו.

יעקב מרגי: רבותי, כולנו מכירים את ההוויה שבה אנו חיים.

יעקב מרגי: אנחנו כנראה עם פטפטן.

יעקב מרגי: מה כל הדברת?

יעקב מרגי: אי-אפשר להתאפק עד שיהיה דיון בממשלה ותתקבל החלטה, אם בכלל הממשלה הזאת תקבל החלטה?

יעקב מרגי: מה קרה?

יעקב מרגי: למה כל המצהלות שמהוות קטלי

יעקב מרגי: זטור ומעודדות את הטרוריסטים לירות טילי "קסאם" ופצמ"רים על היישובים השלווים והשקטים?

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עד שהממשלה הזאת תחליט מה שתחליט - ואין לי הרבה תקוות בנושא זה מהממשלה הזאת, כנראה היא תחליט לפנות - על הממשלה להגן על יישובי חבל-קטיף, שהם הדוגמה האחרונה, כנראה, לציונות האמיתית השומרת על התורה עם עבודה חקלאית ועל הגנת גבולות המדינה.

יעקב מרגי: תושבי גוש-קטיף יושבים ביישובים האלה מכוח החוק, בשליחות של ממשלות ישראל השונות.

יעקב מרגי: אי לכך, צה"ל צריך למגר את תופעת ה"קסאמים" על הגוש, וכל עוד יש ירי "קסאמים" ופיגועים יוצאים, אין לדבר על תוכניות באזור זה כלל ועיקר.

יעקב מרגי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: ישיב סגן השר, זאב בוים.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, סגן השר בוים, בתקופה האחרונה נורו על יישובי גוש-קטיף, על כל היישובים, בין עשר ל-15 פצצות בממוצע ליממה, זאת לעומת פחות מחמש פצצות בממוצע ליממה בתקופה שקדמה להתבטאויות השונות ולתחרות הפרועה וחסרת הרסן לגבי השאלה, מי יציג את תוכנית הנסיגה החד-צדדית היותר-ראוותנית.

אהוד יתום: בעקבות ביקורך, אדוני היושב-ראש, ביישובי גוש-קטיף, ביקרנו בתחילת השבוע, גם חבר הכנסת אורי אריאל ואנוכי ביישובים, התרשמנו שם מהמפעל הציוני האדיר, אשר קרם עור וגידים על-פי החלטות ממשלה באשר הן, והפצמ"רים פשוט "שיחקו" בינינו לבינינו.

אהוד יתום: טרם הגיענו לנצרים נפלו פצמ"רים על בתים, לאחר מכן היינו בנווה-דקלים - הפצמ"רים איחרו אותנו בכמה דקות.

אהוד יתום: על כן אני רוצה לומר שהגיע הזמן – חסל סדר התבטאויות בלתי אחראיות, שגורמות למעשה - - -

עמרם מצנע: למי הפנייה?

עמרם מצנע: לראש הממשלה?

אהוד יתום: לכולם, חבר הכנסת מצנע.

אהוד יתום: גם לך, אחד מיוזמי הסכם ז'נבה, גם לראש הממשלה, גם לשר אולמרט, גם לשרה לימור לבנת וגם לכל מי שנוקט היום צעדים כאלה ואחרים בדיבורים, בלי - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, כבר אתמול אמרתי: לשרים אחרים לא נותר כבר את מי לפנות, פינו כבר את הכול.

אהוד יתום: כן.

אהוד יתום: - - - בלי, למעשה, שנותנים איזו הזדמנות למי מהאנשים לערוך דיון נוקב בעניין הזה, בממשלה, בקבינט ולהגיע למסקנה באשר נגיע.

אהוד יתום: עם משאל-עם, בלי משאל-עם.

אהוד יתום: שהרי עקירת יישובים, כולנו יודעים - לא כאלה שהם בלתי חוקיים.

אהוד יתום: בלתי חוקיים – להסיר.

אהוד יתום: הסירה ונסור.

אהוד יתום: אבל יישובים קבועים, שעלו על הקרקע על סמך החלטות ממשלה בישראל באשר הן - של העבודה ושל הליכוד - ראוי, שכפי שהחליטו להקימן בדיון, במחשבה תחילה, בחזון, כך גם יהיה כאשר נחליט אנחנו להסירן - אם נחליט - במחשבה, בדיון עמוק, בהעברת אינפורמציה ומסרים, ואולי אפילו במשאל-עם.

אהוד יתום: אני רוצה לומר לכם, רבותי, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש: צעדים חד-צדדיים ופינוי יישובים הם כניעה לאיום הטרור הפלסטיני והכרה בכך שהטרור הכניע אותנו ולא אנחנו את הטרור.

אהוד יתום: כשם שארגון ה"חיזבאללה" זכה להתהדר בהישגיו, כאשר נסוגונו בדרך שבה נסוגונו מלבנון.

אהוד יתום: כאשר נסוגונו מלבנון, הלבנוניזציה פשתה בשטחים.

אהוד יתום: חוששני שאם ניסוג כפי שניסוג על-פי דברי אנשים כאלה ואחרים, זה יעצים את כוחות הרוע והרשע, והלבנוניזציה תפשוט בערינו שלנו.

אהוד יתום: אני רוצה לסיום, אדוני היושב-ראש, בקריאת מכתב שקיבלתי כאשר ביקרתי בנצרים, מכתב שכתב ראש הממשלה אריאל שרון, לפני שנה בלבד, ליישוב נצרים, בעת שמלאו לו 30 שנה.

אהוד יתום: לפני שנה בלבד.

ראובן ריבלין: בבקשה, לקרוא רק את הדברים העיקריים, כי אדוני תם זמנו.

אהוד יתום: בסדר גמור.

אהוד יתום: "אנשי נצרים הם כלפיד לפני המחנה.

אהוד יתום: גבורתם כמוה כסמל לנחישות הדעת, לעקשנות ולביטחון, כי זו הארץ האחת שבה יכול עם ישראל לקיים את חייו הייחודיים והשלמים.

אהוד יתום: אני מאחל לאנשי נצרים השואפים לשלום ומייחלים לו, ולנו, כי נזכה כולנו לימים של שקט ושלווה.

אהוד יתום: אני בטוח ומאמין כי נחוג עמכם ועם בני ביתכם חגיגות רבות ונוספות, המעידות על עצמאותו ועל צדקת דרכו של עם ישראל.

אהוד יתום: בגבורת

אהוד יתום: כם נתחזק ובמעוזכם נשאב חיל.

אהוד יתום: עלו והצליחו.

אהוד יתום: " אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

אהוד יתום: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: ישיב סגן השר זאב בוים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אהוד יתום, חבר הכנסת מרגי, קודם כול, בעיני הסכם עדיף על פעולה חד-צדדית.

זאב בוים: מדברים היום הרבה על פעולות חד-צדדיות.

זאב בוים: נדמה לי שלא צריך עוד להרים כל כך מהר ידיים מהסכם, לנהל משא-ומתן, יש לנו תוכנית, היא מוסכמת על כל השחקנים, זה יתרונה היום.

זאב בוים: נכון, קשה להתקדם בה, אבל להרים ידיים בשלב זה ולהגיד: הגענו למצב שכלו כל הקצין ואנחנו צריכים לעשות פעולה חד-צדדית, נדמה לי שזה עוד מוקדם.

זאב בוים: בכלל - ונדמה לי שחבר הכנסת מרגי אמר - יש לנו טבע מגונה.

זאב בוים: אנחנו מדברים הרבה, אנחנו מצהירים מראש, בטרם משא-ומתן, על מה אנחנו מוכנים לוותר, אנחנו מנהלים את המשא-ומתן עם עצמנו.

זאב בוים: בכך בעצם אנחנו - עם משים, בלי משים - מבינים: הכול פתוח, הכול נרשם, הכול עולה לאוויר, הכול נקלט, ואנחנו בצורה כזאת מכתיבים לעצמנו את פתיחת המשא-ומתן, חבר הכנסת מצנע.

זאב בוים: גם כשאתם מביאים הסכם שאני לא יודע עם מי עשיתם אותו ולמה הם מוסמכים שם - נניח, כן?

זאב בוים: - שלא נשלה את עצמנו: זו הפתיחה של המשא-ומתן.

זאב בוים: זה לא מהלכו של המשא-ומתן, זה לא סיומו, זו הפתיחה.

זאב בוים: אז ככה לא בונים הסכם, ככה משדרים רפיון ורפיסות רוח, ככה מעודדים טרור ולחץ.

זאב בוים: וכבר אמר חבר הכנסת אהוד יתום: נצרים אינה מאחז בלתי מורשה.

זאב בוים: היא הוקמה ברשות ובסמכות, והיא חגגה בשנה שעברה 30 שנה להיווסדה.

זאב בוים: לכן אני מציע לעצמנו להיאזר בסבלנות.

זאב בוים: ייתכן שנגיע למשא-ומתן, וזה לא מן הנמנע - וכנראה אפילו קרוב לוודאי - שאנחנו ניאלץ במשא-ומתן הזה לכנס יישובים יהודיים אל ריכוזי יישובים.

זאב בוים: אבל, ויתורים כאלה, כואבים, מצריכים תמורות הולמות במסגרת משא-ומתן שצריך להביא להסכם, להסדר ולסוף הסכסוך.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני מציע להעביר לוועדה, להוריד מסדר-היום - מה אדוני מציע?

זאב בוים: אני הייתי מציע להסתפק בדברי.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת מרגי מסכים להסתפק בדבריו של סגן השר?

ראובן ריבלין: מסכים?

יעקב מרגי: מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, אדוני מסכים להסתפק בדבריו של השר?

ראובן ריבלין: הרי אנחנו נקיים עוד בעניין זה דיונים.

אהוד יתום: - - -

ראובן ריבלין: מה אדוני מבקש.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה ועדה?

אהוד יתום: אני מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אין הצעות נוספות.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

איתן כבל: אבל יש הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: אין הצעות אחרות כי הם הסתפקו בהודעת השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אדוני עוד מעט עולה, ניתן לו עוד דקה לומר מה שרצה לומר בהסתייגות.

איתן כבל: אני אחרון הקובעים.

איתן כבל: קבעת, קבעת.

ראובן ריבלין: אני גם לא הפעלתי שרירות לב.

ראובן ריבלין: לא קבעתי בשרירות לב, אלא התקנון קובע.

ראובן ריבלין: התקנון קובע, חבר הכנסת כבל, שיש הצעה אחרת אם מבקשים להעלות לסדר-היום וכו'.

ראובן ריבלין: הפיגוע בחסידי ברסלב שנכנסו באופן לא חוקי לקבר-יוסף

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעות לסדר-היום מס' 2012, 2015, 2017, 2025, 2035, 2043, 2048 ו-2072.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל מוזמן להיות ראשון הדוברים בהצעות לסדר-היום: הפיגוע בחסידי ברסלב שנכנסו באופן לא חוקי לקבר-יוסף; ואם ירצה עוד חצי דקה, אתן לו לומר גם מה שהוא רצה לומר קודם לכן.

ראובן ריבלין: ואז מייד אני נותן באופן אוטומטי גם לחבר הכנסת רביץ חצי דקה נוספת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סדר-היום הוא לגבי 17 אזרחים ישראלים, חסידי ברסלב, שהסתננו ביום שישי לפנות בוקר לשכם, כשהיעד שלהם היה להגיע לקבר-יוסף.

איתן כבל: לצערנו, החסידים נקלעו למארב ירי של מחבל פלסטיני, ונגרם מצב מאוד מאוד מאוד לא נעים במקום.

איתן כבל: ואני, חברות וחברים, אני אומר לכם את זה - אין פה חברות, אבל אני אומר לכם, החברים, בוודאי יש חברות בין הצופים עכשיו.

ראובן ריבלין: גם חברות הכנסת, אני בטוח שהן מאזינות לך.

איתן כבל: כן, הן מאזינות לי עכשיו בשתיקה.

איתן כבל: ואני אומר את זה כך, לצערי הנושא הוא כבד, קשה, הנושא הזה של חסידי ברסלב שחוזרים פעם אחר פעם, מסכנים את חייהם, ואני אומר במקרה הזה, זה לא רק עניינם האישי, זה לא עניינם האישי.

ראובן ריבלין: מסכנים את חיילי צה"ל גם כן.

איתן כבל: ומעבר לזה, מסכנים את חיילי צה"ל, שנדרשים פעם אחר פעם, בגלל אמונה שיש מי שמשגיח מלמעלה - ואני בשנותי הקצרות כתלמיד ישיבה גם זוכר שלימדו אותנו שאין סומכין על הנס.

איתן כבל: ובמקרה הזה הם מסתמכים על נסים, שלא באים ולא יבואו, וחושפים את חיילי צה"ל פעם אחר פעם למצבים קשים, מסובכים, כאילו חסר לנו, לחיילי צה"ל, מה לעשות היום.

איתן כבל: זו פשוט הפקרות, ועוד ברשות התורה.

איתן כבל: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

איתן כבל: מעבר לזאת, אדוני היושב-ראש, אני ביקרתי השבוע, עם חבר הכנסת מצנע ועוד חברים, בכמה היאחזויות או מאחזים.

איתן כבל: הגענו למקומות - שוב בשמה של אותה תורה.

איתן כבל: אפשר להתווכח, ואני נמנה עם מי שחושבים שצריך לפנות התנחלויות.

איתן כבל: אבל לגבי הנושא הזה, זאת שאלה שאני שם אותה לרגע בצד.

איתן כבל: כשאתה מגיע למקומות כמו יצהר, כמו עדי-עד ואש-קודש, אתה פוגש חבורה של תימהונים, שבחצר שלהם חונה לו חמור.

איתן כבל: יוצאים אליך, אתה לא יודע כאילו מאיפה.

איתן כבל: אין שמירה.

איתן כבל: אתה אומר: לבי לבי, מה קורה פה?

איתן כבל: האם נטרפה דעתם של האנשים, בשם מה?

איתן כבל: ועד שיהיה הפיגוע, ועד שיהיה ההרג, וכוחות שלמים נדרשים לשמור עליהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, בעמק, באותן שנים של תחילת המאה ה-20 - - -

עמרם מצנע: אבל לא היתה מדינה, היום יש מדינה.

ראובן ריבלין: לא היתה מדינה, ואנשים לא חירפו את נפשם, הם האמינו.

ראובן ריבלין: הם האמינו.

ראובן ריבלין: אני מסכים לגבי קבר-יוסף, אבל למה - - -

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לאדוני שכבר הפסקנו לשאוב מים מהבאר, ואנחנו פותחים ברזים.

איתן כבל: זו איננה אותה תקופה.

ראובן ריבלין: האמונה היא אותה אמונה.

איתן כבל: סליחה, גם בשמה של אותה אמונה הקמנו מדינה.

איתן כבל: יש שלטון, יש ריבון במדינת ישראל.

איתן כבל: גם אם אינני מסכים עם הדרך שבה מוביל אותנו ראש הממשלה, אבל הוא ראש הממשלה שלי.

ראובן ריבלין: אין ספק.

איתן כבל: בכל אותם מאחזים בלתי חוקיים, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים, אי-אפשר ולא מתקבל על הדעת שיש נושאים שממשלות ישראל מעלימות מהם עין ונותנות לעבור על החוק וחושבות שאזרחי מדינת ישראל בנושאים אחרים, שאינם קשורים לנושאים האלה של ההתנחלויות, ירוצו לשמור על החוק.

איתן כבל: חוק הוא חוק, והיאחזות בלתי חוקית יש לפנות.

ראובן ריבלין: שר הביטחון לשעבר , חבר הכנסת פואד בן-אליעזר תמך בעדי-עד, ואפילו הקציב להם כספים.

איתן כבל: עם כל הכבוד, בוא נצא מנקודת הנחה שאדוני צודק, ואני לא מערער על דבריו של היושב-ראש, אלא אני אומר לך, גם אם, אז מה?

איתן כבל: האם זו תורה מציון?

ראובן ריבלין: את זה לא אמרתי.

איתן כבל: אני אומר את זה וקובע את זה בצורה מפורשת.

איתן כבל: אינני בטוח שכך הם פני הדברים.

איתן כבל: הוא לפחות מכחיש שהוא נתן ולו להיאחזות אחת, מאחז אחד בלתי חוקי לעלות.

איתן כבל: אבל אם זה קרה, קרה.

ראובן ריבלין: היא הנותנת, שלא התייחסו לעדי-עד כאל היאחזות לא חוקית.

איתן כבל: אני, אדוני היושב-ראש, אומר, בשם הטירוף והשיגעון, אין שום סיבה, ולא צריכה להתקבל שום סיבה לכך שנפקיר את חייהם של חיילי צה"ל.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאול יהלום עכשיו בוודאי יסביר מהי היאחזות בלתי חוקית ומהי היאחזות חוקית ומה זה דה-פקטו ומה זה דה-יורה, ואיך אלוף פיקוד מרכז עזר לכל אותם יישובים באמונה – אחד מאלופי פיקוד מרכז שנמצא אתנו פה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בואו נתחיל קודם בנושא שבשלו עלינו כאן על הבמה, והנושא הוא האירוע שקרה ביום שישי שעבר בקבר-יוסף.

שאול יהלום: שיהיה ברור, דעתנו היא שאין להיכנס לשטחי A ללא רשות.

שאול יהלום: יש לקבל את כל הנחיות צבא-הגנה לישראל.

שאול יהלום: מי שעושה בניגוד להנחיות, הוא לא רק מסכן את עצמו - אין בסיכון עצמך שום מצווה דתית.

שאול יהלום: להיפך, זוהי עבירה על-פי חוקי הדת היהודית: ונשמרתם לנפשותיכם, ואסור לפגוע.

שאול יהלום: אבל יכול להיות שיבוא אדם ויגיד: מה אכפת לי על עצמי.

שאול יהלום: אתה מסכן אחרים.

שאול יהלום: אתה מסכן את אלה שבאים לחלץ אותך, אלה שבאים לשמור עליך, ולא ניכנס כרגע לשיקולים.

שאול יהלום: לכן, אלה שעשו, רע עשו, ואסור לעשות.

שאול יהלום: ואני קורא מכאן לא לחסידי ברסלב בלבד, אלא לרבותיהם, המבוגרים, לעצור את התופעה.

שאול יהלום: מה שאפשר לעשות בעזרת צה"ל ייעשה, ומפעם לפעם צה"ל מאפשר זאת.

שאול יהלום: אבל, אדוני היושב-ראש, יש כאן שאלה עקרונית.

שאול יהלום: הרי כשאנחנו מדברים על יחסים מינימליים בין שכנים, צריך להיות ברור שמקומות קדושים הם מעל ומעבר לשטחים ולאתרים.

שאול יהלום: מקום קדוש לכל דת, כל ישות, מדינה, רשות פלסטינית, צבא, צריכים לבוא ולומר: אני נותן את רשות התפילה, רשות למתפללים ולמאמינים לבוא.

שאול יהלום: ולכן, מלכתחילה הובן, גם בתקופת הסכם אוסלו, שקבר-יוסף הוא מקום, הוא מובלעת בשלטון ישראלי.

שאול יהלום: מה שקרה לפני שלוש שנים, עד כדי הריגתו של מדח'ת יוסוף, זיכרונו לברכה - שכולנו עד היום לא רק כואבים את מותו, ומשתתפים באבל המשפחה, אלא זה נושא טראומתי בחיי צה"ל.

שאול יהלום: השאלה, האם יכלו להצילו, האם אפשר היה לסכן, האם היו צריכים לסכן יותר חיילים, אבל ודאי שהוא בין גיבורי ישראל שנפל שם, בין גיבורי מדינת ישראל - מאותו רגע אנחנו לא שם.

שאול יהלום: האם חוטא צריך לצאת נשכר?

שאול יהלום: האם העובדה שנכנסו ושרפו ורצחו, שלא כדין, באקט מלחמתי טרוריסטי, באקט של הפרת ההסכמים, האם מדינת ישראל כמדינה עצמאית, כמדינה עם גאווה לאומית צריכה לבוא ולומר: אני מוותרת על המקום הקדוש קבר-יוסף למשך שלוש שנים, או שמא המדינה היתה צריכה לבוא ולשחרר את הקבר מייד, ולומר: אנחנו מחזירים מה שהיה לפני שלוש שנים, ובכוח כזה למען כל אחד ידע, שאת מדינת ישראל לא מכניעים בטרור, לא מכניעים בהפרת הסכמים.

שאול יהלום: לכן, יחד עם ההסתייגות המלאה ממעשים של בודדים, בניגוד להנחיות הצבא, אני חושב שתפקידה של המדינה לחזור למקום הקדוש הזה, שהוא קדוש לאלפי אנשים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שאול יהלום: תודה רבה, על מה?

ראובן ריבלין: תודה רבה שאדוני מסיים.

שאול יהלום: אדוני לא צריך להודות לי, אני עושה את תפקידי.

ראובן ריבלין: אדוני סיים את זמנו, לא את תפקידו.

ראובן ריבלין: בוודאי עוד שנים רבות ישרת את עמנו.

שאול יהלום: אני מייד מסיים.

שאול יהלום: בתקופה שקבר-יוסף היה בשלטון ישראלי, כשהיו אירועים שאני עצמי השתתפתי בהם, אלפי אנשים היו שם, משום שהם ראו במקום הזה מקום שבו אפשר להביע את מצוות הדת, האמונה, מקום קדוש, יוסף הצדיק.

שאול יהלום: ולכן, מכאן - אדוני היושב-ראש, יש לי עוד המון מה לומר בתשובה לאיתן כבל, אני מבין שמצוות הזמן קשתה עלי, ונשאיר את זה לוויכוחים אחרים - כל מה שאני יכול הוא לקרוא לממשלה, לחזור ולהחזיר את קבר-יוסף לשלטון ישראלי, ועד שזה יקרה, שאף אדם בודד לא יעשה פעולות פרטיזניות, שרק מביאות לאסונות.

שאול יהלום: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

טלב אלסאנע: חשבתי שיוסף נפטר במצרים - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: בני ישראל העלו את ארונו.

ראובן ריבלין: אם אדוני יעיין במקורות.

ראובן ריבלין: בני ישראל העלו אותו ממצרים, נשאו את ארונו.

טלב אלסאנע: אפשר להעלות אותו משכם - - -

עמרם מצנע: רוב אנשי המקצוע לא מוצאים - - -

אברהם רביץ: - - - מערת-המכפלה - - -

ראובן ריבלין: המסורת, למשל, קובעת - לפי המקורות אנחנו מהססים לגבי קבר-רחל בשלושה מקומות.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים ללכת על-יד שילה, קבר-רחל יכול להימצא שם, בבית-לחם - - -

עמרם מצנע: - - -

ראובן ריבלין: הואיל והמסורת, במשך מאות שנים אמרה ששם קבר-יוסף – אני לא אומר לך שזה עשרת הדיברות, ויחד עם זה, זה גם - - - כל חברי הכנסת שביקשו להעלות את ההצעה לסדר-היום נוכחים פה, ואני באמת מעריך את זה, יפה מאוד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אהוד רצאבי.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בלי להתייחס לקדושתו של מקום כזה או אחר, לרבות קברו של יוסף הצדיק, אם אכן הוא קבור שם, אני, מבחינת הכרתי, לא מכיר שעל אדמה שמקדש חיי אדם.

אהוד רצאבי: לא מדובר במקרה חד-פעמי, אלא בקבוצה.

אהוד רצאבי: זו דעתי.

ראובן ריבלין: אם יתקפו את תל-אביב, אדוני מציע שנעזוב אותה?

ראובן ריבלין: נתחיל עם תל-אביב, אני לא רוצה להעלות את שם ירושלים לשווא, אבל עם תל-אביב נתחיל.

אהוד רצאבי: קדושת חיי האדם גוברת על הכול.

ראובן ריבלין: אם גוברת על הכול, נעזוב את תל-אביב.

אהוד רצאבי: אני את תל-אביב עזבתי, לרמת-השרון.

ראובן ריבלין: אה, לרמת-השרון הם לא יגיעו, זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אל תדאג.

ראובן ריבלין: רמת השרון – אף פעם זה לא היה חלק מפלסטין.

ראובן ריבלין: ספר לו, טלב.

טלב אלסאנע: - - אין סיבה לצאת - - -

ראובן ריבלין: אני עוצר את השעון ומתחיל מן ההתחלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד רצאבי: זה בסדר.

אהוד רצאבי: השיחה היתה מעניינת, בלי כל ספק.

אהוד רצאבי: אני פשוט נמנעתי מלהיגרר לתשובות כדי לא לאבד זמן.

אהוד רצאבי: בכל מקרה, לא מדובר במקרה חד-פעמי, אלא בקבוצה ששמה לה למטרה להתפלל בקבר-יוסף, אבל תוך התרסה וזלזול בוטה בחוק וברשויות צה"ל, ועל זה אנחנו מדברים כרגע.

אהוד רצאבי: כרגע אנחנו נמצאים במצב נתון, כשהחוק, למעשה, אוסר גישה לשם.

אהוד רצאבי: ולכן, כגנבים בלילה, בשלוש לפנות בוקר, אנשים אלה מתגנבים אל השטח.

אהוד רצאבי: גם ב-27 ביוני הקבוצה הזאת של חסידי ברסלב התגנבה אל הקבר באישון לילה.

אהוד רצאבי: חודשיים לאחר מכן - - -

אילן שלגי: יש שקוראים להם "גראסלב".

אהוד רצאבי: אינני יודע.

אהוד רצאבי: הם חסידי ברסלב.

אהוד רצאבי: אני יודע שהם היו שם ב-27 ביוני.

אהוד רצאבי: אין לי אישית שום דבר נגדם ונגד אמונתם, כל עוד זה לא מסכן חיי אדם, ועל כך באתי לדבר.

אהוד רצאבי: חודשיים לאחר מכן, ב-23 בספטמבר, נעצרו שבעה מהם במונית פלסטינית בדרכם לשכם.

אהוד רצאבי: גם לאחר הפיגוע האחרון – ומובן שאנחנו מאחלים בריאות ואריכות ימים לכל אלה שנפגעו - אשר וייספיש, שמתהדר בארגון הביקורים האסורים הללו, הודיע שאנשיו ימשיכו את המעשים האסורים האלה.

אהוד רצאבי: יש לו החוצפה, בנוסף, להאשים את צה"ל על שלא מנע את הפיגוע, ולדרוש, אחרי כול, הסעות מאורגנות לקבר.

אהוד רצאבי: אפשר לחייב את זה במס, דרך אגב.

אהוד רצאבי: מעל לכול יש בכך חוסר אחריות.

אהוד רצאבי: כאשר אדם רוצה לסכן את חייו שלו – ניחא.

אהוד רצאבי: כאשר הוא מסכן את חיי ילדיו בני ה-12, והיו שם גם בנות - ומסכן את חיי חיילי צה"ל, שנדרשים להגן על כל אזרחי המדינה, הרי יש בכך זלזול בוטה בחוק, יש בכך חוצפה, יש בכך דבר שדורש עונש מחמיר.

אהוד רצאבי: אם העונשים הקבועים בחוק היום לא מספיקים, אולי עלינו, כחברי הכנסת, לחשוב מחשבה שנייה ולגרום לכך שהעונשים האלה שקבועים בחוק ואולי לא מיושמים, ואולי אינם מספיק חמורים, יוחמרו עד כדי כך שיוכלו לעצור אותם אנשים מאחורי סורג ובריח, ובכך ימנעו סיכון של חיי אדם, שהרי חיי אדם קדושים לכולנו, ואין לסכן – כפי שאמרתי קודם לכן – את יצירת הבורא.

אהוד רצאבי: לממד ההרתעה יש חשיבות רבה, וצריך להחמיר בענישה.

אהוד רצאבי: אני קורא לכנסת לחוקק חוקים מספיק אגרסיביים כדי לעצור אותם אנשים, אם אין די בכוחות צה"ל לעשות את זה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רצאבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ישיב השר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, קודם כול להודות לך על כך שאתמול נענית לפנייתי ודחית את הדיון בעניין הצעת החוק הממשלתית, בשל פטירת אמו של הרב הראשי לישראל - - -

ראובן ריבלין: אכן כך, אני נעניתי לבקשתך, וחבר הכנסת פרוש אפילו לא יודע.

ראובן ריבלין: עם זאת, באותה עת, ובלי שום קשר, הממשלה כמובן גם היא כתבה לי מכתב, אבל אתה היית הראשון שבאת אלי.

ראובן ריבלין: אני הפניתי את תשומת לבם של הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: אני מודה לך, אדוני.

דוד אזולאי: לסדר היום – אדוני היושב-ראש, כולנו שמענו בשבוע שעבר על המקרה המזעזע של אותם אנשים שהלכו להתפלל על קברו של יוסף הצדיק, זכותו תגן עלינו ועל כל עמו ישראל.

דוד אזולאי: שאלתי את מרן עובדיה יוסף לדעתו בעניין הזה, ונאמר לי חד-משמעית: אין שום היתר, לא לסכן ולא להסתכן, ועוד יותר – לא להסתכן, מפני שפה מדובר על קבוצת אנשים שמאוד רוצה להתפלל על קברו של הצדיק, אבל כפי שאמרו כאן קודמי, יכול להיות שהם מרשים לעצמם לא להקפיד על "ונשמרתם לנפשותיכם", אבל הם לא יודעים שבכך הם מסכנים חיילים שתפקידם לשמור עלינו.

דוד אזולאי: לכן אין שום היתר, אין שום צורך.

דוד אזולאי: אני בטוח שלו היינו יכולים לקבל תשובה מיוסף הצדיק, גם הוא היה מוותר על התפילה הזאת, הכרוכה בסיכון חיי אדם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתמול, אמש, שמענו כולנו בתקשורת את דבריו של ראש השב"כ, אבי דיכטר, שאמר שמדינת ישראל לא סיפקה את חליפת המגן הראויה לאזרחיה.

דוד אזולאי: רבותי, לשמוע את המלים הללו – לא מפוליטיקאי, לא מאיזה אזרח, אלא מאיש מקצועי, איש רציני, שאני מאוד מעריך ומכבד - אני שואל: איך אמות הספים במדינת ישראל לא רעדו?

דוד אזולאי: הרי מדובר כאן בפיקוח נפש של ממש, בסכנה גדולה לחיי אזרחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: והנה קמנו ליום חדש, כאילו לא קרה דבר.

דוד אזולאי: אני שואל: האם אף אחד במדינה הזאת לא צריך לקום ולזעוק זעקה, ולתת את הדין?

דוד אזולאי: אני אומר לכם: הייתי מצפה מאבי דיכטר שהוא, לפחות, יהיה הנחשון, יסיק מסקנות, ולא מפני שחס וחלילה אני לא רוצה אותו בתפקיד.

דוד אזולאי: להיפך – זה יהיה הפסד גדול לעם ישראל שהאיש הזה לא ימשיך לכהן בתפקידו.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שהוא היה צריך לעשות את הדבר הזה רק כדי לזעזע את הממשלה ואת האחרים הנושאים באחריות לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הדבר הזה לא קרה.

דוד אזולאי: דבר נוסף ששמענו אתמול: שופטת, בלי להניד עפעף, שולחת אם חד-הורית למעצר על כך ששיקים שלה חזרו, ומשאירה שלושה ילדים בבית.

דוד אזולאי: ואני לא שומע את שר המשפטים - האיש הנאור של מדינת ישראל - יוצא וזועק כנגד אותה שופטת ואומר: הייתכן?

ראובן ריבלין: הזעקה ברורה, אבל שר המשפטים לא עונה על עניין זה.

דוד אזולאי: אדוני, הייתי מצפה - התקשורת שלו, התקשורת מצפה לו - היה צריך לצאת ולזעוק את הזעקה הזאת.

דוד אזולאי: שופטת חסרת רחמים - הייתי אומר אפילו יותר מחסרת רחמים - שולחת אם חד-הורית למעצר בשל אי-תשלום, בשל חובות כספיים.

דוד אזולאי: מה קרה לנו?

דוד אזולאי: כסדום היינו?

דוד אזולאי: לעמורה דמינו?

דוד אזולאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: צריך רק לומר שהיה זה שיק ללא כיסוי, ויש בעיה בהוצאה לפועל.

דוד אזולאי: אבל זה עדיין לא מצדיק לשלוח למעצר.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי.

ראובן ריבלין: מידת הרחמים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, נדמה לי ששחררו אותה, נדמה לי שבית-המשפט שחרר אותה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: והשופטת שלחה אותה.

ראובן ריבלין: כן, אדוני אמר את דבריו.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המארב שהונח לחסידי ברסלב בשכם - בשובם מקבר-יוסף - שב ומסב את תשומת לבנו לפצע הפתוח הזה.

אריה אלדד: אכן, חטאו אותם חסידים, חטאו כלפי אלוהים ואדם ועצמם; עברו על צו וסיכנו את חייהם שלהם וסיכנו גם חיי חיילי צה"ל שהיה עליהם לחוש ולחלצם.

אריה אלדד: אבל איך הגענו לכך?

אריה אלדד: אפילו בהסכמי אוסלו - שהביאו עלינו את הרעה שבה אנו שרויים היום - הוסכם שקבר-יוסף שלנו, בידינו.

אריה אלדד: ואחרי נפילת ששת חיילינו בקבר-יוסף, לאחר שנפתחה מנהרת הכותל; ואחרי החרפה של נטישת הקבר בימים הנוראיים של תשס"א; ואחרי שמדח'ת יוסוף הופקר לגורלו ודימם שם למוות; ואחרי כל אלה - ומטעמים מעוותים ומוטעים - הופקר הקבר ונהרס ונשרף.

אריה אלדד: כאשר חזר צה"ל לשכם בימי "חומת מגן", כאשר המלחמה שהביאו עלינו הערבים הבהירה לכולנו שהסכמי אוסלו המיטו עלינו אסון, שהרשות הפלסטינית היא בית-חרושת לטרור ולרצח, כאשר על-פי כל חוק ודין והסכם וצדק היסטורי והיגיון, אנו צריכים לשבת בקבר-יוסף לנצח - נמנע צה"ל, היושב בפאתי שכם בכל עת ולעתים תכופות גם בלבה, נמנעת מדינת ישראל מאחיזת קבע בקבר, שיקומו ופתיחתו מחדש לתפילה וללימוד תורה.

אריה אלדד: בימים שהוצגה בפנינו תוכנית מפת הדרכים, לימדו אותנו מנהיגינו שהפעם לא נחזור על משגי אוסלו, הפעם נעמוד על קוצו של יו"ד, על ביצוע בפועל, לא נסתפק במלים, וזה יהיה ההבדל בינינו - אמרו קברניטי מפת הדרכים לפני שאיבדו סבלנות ונתעו להציע גם ויתורים חד-צדדיים - זה יהיה ההבדל בינינו לבין קברניטי אוסלו, בביצוע.

אריה אלדד: ובכן, יש בידיהם להוכיח כי מדינת ישראל יודעת לכבד מקומות קדושים, כי היא מתכוונת לעמוד על זכויותינו, לעמוד על ביצוע.

אריה אלדד: וכך יש לעשות גם ביחס לבית-הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו, שנהרס בידי ערבים.

אריה אלדד: כיבושם של קבר-יוסף ובית-הכנסת ביריחו היוו הוכחה לפורעים הערבים כי בכוח הזרוע הם יכולים לגרש אותנו ממקומות בארץ-ישראל.

אריה אלדד: ומי שקיווה כי בדרך הבריחה מהעימות והניסיון לצמצם חיכוך, יבוא שלום - התבדה, ואנו משלמים את המחיר.

טלב אלסאנע: רק בתי-כנסת במצרים, בתוניס, במרוקו - - -

אריה אלדד: ראוי, בימים אלה של ליקוי מאורות - - -

ראובן ריבלין: אדוני נרשם להצעה אחרת.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: זו שאלה מעניינת.

אריה אלדד: מאוד מעניינת.

ראובן ריבלין: אדוני, אבל אין לו זמן כי הזמן שלו הולך ומתקצר.

ראובן ריבלין: הנה, עוד שבע שניות, ואני כמובן אתן לו חצי דקה.

אריה אלדד: ראוי, בימים אלה של ליקוי מאורות, שבהם מבקשים קברניטינו להוסיף ולהעניק פרסים לטרור בדמות פינוי מאחזים ויישובים, ראוי שתימחק חרפת קבר-יוסף, וצה"ל ישוב ויאבטח אותו בקביעות, ועם ישראל יוכל לשוב ולבקר בקבר ולהתפלל בו לאור היום ובגלוי, ולא בסתר הלילה כגנבים, תוך הפרת פקודות הצבא וסיכון חיים.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ, ולאחר מכן ישיב סגן השר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לנו נטייה מאוד מגונה להתעסק בהכללות, לעשות הכללות.

אברהם רביץ: אני בעיקר עליתי לכאן כדי לומר שאין לזה קשר לחסידי ברסלב.

אברהם רביץ: יש אלפי חסידי ברסלב שנוסעים כל שנה לקברו של רבי נחמן מברסלב באומן, ואלפי חסידי ברסלב שיש להם בתי-כנסת ומתפללים שם ועובדים את השם בתמימות וביושר ובתפילה כנה.

אברהם רביץ: מה שכאן קרה - ואני אומר זאת על סמך פסיקה של רבני ברסלב, שיצאו הפעם נגד הבחורים האלה, שבאו לשם אומנם מתוך התלהבות עמוקה - אני גם כן מוכן לתת להם את הקרדיט שהם עשו זאת במין רתחת הלב ובכנות, וכו' - אבל אני מוכרח לומר לכם.

אברהם רביץ: לא כל הקבוצות החסידיות מקפידות מאוד-מאוד על דיני "שולחן ערוך" בהקשר של זמני תפילה וכו'.

אברהם רביץ: רבי נחמן מברסלב, בספריו, ציווה את חסידיו לדורותיהם לשמור על כל תג של "שולחן ערוך", ומכיוון שפיקוח נפש דוחה את כל מצוות התורה כמעט, לא ייתכן שחסידי ברסלב יעשו מעשה שהוא בניגוד לתורה, בניגוד להלכה.

אברהם רביץ: ולכן, אלה הם בחורים שכנראה אין להם מנהיג, אין להם רב, אין להם מורה - והם עשו זאת מתוך התלהבות פנימית - ואני אינני מצדיק אותם בכלל, גם אם היתה התלהבות שם; לא כל התלהבות יש להצדיק.

אברהם רביץ: וחסידי ברסלב לאלפיהם הם יהודים יקרים וטובים.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לומר משהו.

אברהם רביץ: אני לא ידוע בציבור כאדם שאיננו רוצה שלום.

אברהם רביץ: אני רוצה שלום ויש לי כל מיני פנטזיות איך נגיע לשלום הזה - ואני משוחח על כך עם חברי הכנסת הערבים כאן בבניין - וכולם אומרים לי תמיד: מקומות קדושים?

אברהם רביץ: תבואו, תגורו שם אפילו - ואפילו מעל במת הכנסת - תגורו שם, תהיו שם.

אברהם רביץ: וכל מיני ניואנסים של כאילו שלום מושמעים פה ושם על-ידי נציגי הציבור הערבי במדינת ישראל.

אברהם רביץ: מעשה מן הסוג הזה - מה הוא חשב, המחבל הזה?

אברהם רביץ: שיש לו כאן עסק עם כובשים?

אברהם רביץ: או עם מתנחלים, רחמנא ליצלן?

אברהם רביץ: הרי יודעים בדיוק במי מדובר, ובמה מדובר, ומה המוטיבציה שלהם - להתפלל ולחזור הביתה.

אברהם רביץ: ועל זה אתם אומרים: אנחנו אתכם בעניין הזה.

אברהם רביץ: ואני הבנתי שזה גם חלק מההסכמים שהיו בעבר, הסכמים שכבר נחתמו.

אברהם רביץ: זה מעיב על כל העסק כולו, מעיב ממש על כל העסק כולו.

אברהם רביץ: האם יש להאמין להם בכלל, לסעיפי ההסכם?

אברהם רביץ: הסכם עושים עם אנשים שיש להאמין להם.

אברהם רביץ: ולכן, אינני יודע האם דברי נשמעים היכן שהם צריכים להישמע.

אברהם רביץ: אני אומר לכם - יש לכם הזדמנות, ואתם חייבים להוכיח - ברצון טוב, במעשים כאלה ואחרים - שאתם מסוגלים לחיות עם העם היהודי בכברת הארץ שהקדוש-ברוך-הוא הנחיל לנו.

אברהם רביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני רוצה לברך אותך - אני עושה הפסקה מנושא לנושא - אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על שהוספת כבוד בכך שהכרזת שאתה לא תשתתף בטקס לחלוקת הפרס של קרן וולף, ולא עשית פלפול - שהוא כן התנצל ולא התנצל - ואמרת שאתה לא משתתף.

אברהם רביץ: אני מברך אותך על כך.

ראובן ריבלין: סגן השר זאב בוים ישיב על ההצעות לסדר-היום.

שאול יהלום: אדוני הודיע סופית שהוא לא משתתף?

אברהם רביץ: שלח חבר כנסת אחר.

ראובן ריבלין: אני אמרתי את מה שאמרתי, בזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: החוק מחייב לקיים את הטקס בכנסת, הוא לא מחייב מישהו לעשות דבר שהוא לא לפי מצפונו.

זאב בוים: זה חוק הדבר הזה?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: חוק קרן וולף קובע שהפרס יחולק בכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשלוש השנים האחרונות שכם מהווה מקור טרור מרכזי לפעילות חבלנית עוינת ביהודה ובשומרון.

זאב בוים: חיילי צה"ל פועלים ועושים לילות כימים למניעת יציאת פעילי טרור ליישובים, לצירים לאורך מדינת ישראל.

זאב בוים: בשל המצב הביטחוני השורר בגזרה, נאסרת כניסתם של ישראלים לשטחי A בכלל יהודה ושומרון ובשכם בפרט.

זאב בוים: קבר-יוסף נמצא בסמוך למחנה הפליטים בלאטה, מקום מסוכן, שבו כל תנועה מלווה בהפרות סדר ובפיגועים.

זאב בוים: צה"ל מותח את משאביו ויכולותיו על מנת להגן על תושבי המדינה, ואינו פנוי למשימות נוספות שאינן מחויבות המציאות.

זאב בוים: במקרים שבהם מתבצע תיאום מוקדם, החטיבה במקום נערכת בהתאם, בסיוע כוחות תגבור לאבטחת הכניסה לקבר, כפי שבוצע כמה פעמים בשנה האחרונה, בכלל זה לפני חודש.

זאב בוים: לעומת זאת, הפניית כוחות למניעת כניסה או לסיוע ביציאה שאיננה חוקית, גוזלת מהמפקדים ומהלוחמים כוחות של גוף ונפש, שנאלצים לפעול כדי למנוע או לחלץ את חסידי ברסלב שמתגנבים למקום.

זאב בוים: פעילותם של החסידים מהווה סיכון נפש לעצמם, אבל גם סיכון לחיילים המשרתים באזור שנחלצים לעזרה, והיא סותרת את הציווי שכבר הוזכר כאן - ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

זאב בוים: לכן אני מבקש מכאן לקרוא לחסידים שלא להעמיד את צה"ל במבחן ולהפסיק בעת המסוכנת הזאת את העלייה לקבר הקדוש.

זאב בוים: אין פה עניין של כפירה בזכותם של האנשים.

זאב בוים: צריך להזכיר שהזכות הזאת היתה מעוגנת בהסכמים שפעם היו בין הרשות לבין מדינת ישראל.

זאב בוים: אני גם מאמין שעוד יבואו ימים שבהם ישרור שקט בארץ הסוערת והכואבת הזאת, וכאשר תשקוט הארץ אפשר יהיה וראוי יהיה לקיים את הפולחן לכל המאמינים בכל הדתות בכל מקום בארץ הקדושה הזאת.

ראובן ריבלין: מה אדוני מציע?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בדברי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, האם אדוני מסתפק בדבריו של השר?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאול יהלום, אדוני מסתפק?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל הסתפק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד רצאבי - אדוני מסתפק, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי - תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד - אדוני מסתפק, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ - תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר יעלה הנה על מנת להשיב על שאילתות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאין פה אף אחד מהשואלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי נמצא.

טלב אלסאנע: האם שר הפנים נמצא?

ראובן ריבלין: ודאי ששר הפנים נמצא.

ראובן ריבלין: שר הפנים מעולם לא זנח את עמדתו בפרלמנט, בכנסת.

ראובן ריבלין: הוא בבניין וראיתי את עוזרו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שר הביטחון ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): הממשלה החליטה ב-28 ביוני 2003 על הגדלת מספר האסירים הפלסטינים שישוחררו, וביניהם 100 אסירים נוספים מארגוני ה"חמאס" וה"ג'יהאד האסלאמי".

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: כמה אסירים פלסטינים ששוחררו עד כה חזרו לפעילות חבלנית?

ראובן ריבלין: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקה שנערכה אצל הגורמים המוסמכים עולה כי הנתון המבוקש בשאילתא שבנדון אינו מצוי בידי שירות הביטחון כללי.

ראובן ריבלין: הכנתו של הנתון דורשת בדיקה מסועפת ועבודת מטה נרחבת ומאומצת, המחייבת הקצאת משאבים – הן טכניים והן אנושיים – לטובת העניין.

ראובן ריבלין: למותר לציין את נחיצותם של משאבים אלה בעבודה השוטפת של שירות ביטחון כללי, על רקע המציאות היומיומית.

ראובן ריבלין: עם זאת, יש באפשרותנו להביא לידיעתך נתונים לגבי מחבלים ששוחררו כחלק מעסקת ג'יבריל (1985) וכחלק מהסכמים מדיניים שונים בשנים 1993-1999.

ראובן ריבלין: הנתונים הם כדלקמן: א.

ראובן ריבלין: בעסקת ג'יבריל ממאי 1985 שוחררו 238 מחבלים, מתוכם חזרו לפעילות ונכלאו שנית 114 מחבלים (48%).

ראובן ריבלין: יש לציין כי לא כל ה"חוזרים לסורם" מעסקה זו נכלאו מחדש, וזאת בשל קשיים אופרטיביים; ב.

ראובן ריבלין: במהלך השנים 1993-1999 שוחררו, בעקבות הסכמים מדיניים שונים, 6,912 מחבלים.

ראובן ריבלין: מתוכם חזרו לפעילות ונכלאו שנית 854 מחבלים (12%).

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003): נודע לי, כי חיילים המעוניינים לחזור ולשרת במילואים נתקלים במכשולים ביורוקרטיים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כמה בקשות הוגשו לוועדה המייעצת בשלוש השנים האחרונות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כמה מהן נענו בחיוב וכמה בשלילה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה הוא זמן הטיפול הממוצע בפנייה?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: מתי התכנסה הוועדה בשנתיים האחרונות?

ראובן ריבלין: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: אל הוועדה פונים בממוצע כ-100 אנשים בשנה.

ראובן ריבלין: לצערנו, אין נתונים מדויקים על אודות מספר הפונים ב-2001 וב-2002.

ראובן ריבלין: בשנת 2003 התכנסה הוועדה שמונה פעמים, ובאו בפניה כ-50 פונים.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: בשנת 2003 כ-70% הופנו לוועדה רפואית, ואילו 30% מהפונים נענו בשלילה, כאשר חלקם יכולים לגשת לוועדה פעם נוספת בעתיד.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כל פונה מתבקש להעביר טופס עם בקשתו, פרטים אישיים וכן חוות דעת רפואית או פסיכיאטרית.

ראובן ריבלין: לאחר קבלת הטפסים וחוות הדעת מועבר החומר לבדיקת גורמי בריאות הנפש בצה"ל.

ראובן ריבלין: התהליך כולו, החל מפניית הפונה וכלה בדיון בפניית הוועדה, אורך כחצי שנה, אם כי עקב קשיים טכניים בניהול הוועדה בשנת 2002, נותר עיכוב בטיפול בפניות לוועדה המייעצת בשנה זו.

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: בשנת 2003 התכנסה הוועדה שמונה פעמים.

ראובן ריבלין: ישיבת ועדה נוספת עתידה להתכנס בדצמבר 2003.

ראובן ריבלין: בשנים הקודמות לא היתה תרשומת מסודרת, ולכן לצערנו אין נתונים מדויקים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

ראובן ריבלין: נודע לי כי 100 חיילים בחיל האוויר, שהתייצבו ב-9 בנובמבר 2003 בבסיס בדרום לקראת יציאתם לקורס קצינים, הוחזרו לבסיסיהם, כי מספר החיילים שהוזמנו היה מעבר לדרוש.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - מה היתה הסיבה לכך? 3.

ראובן ריבלין: האם ייפתח מייד קורס חלופי לחיילים שהוחזרו לבסיסיהם? 4.

ראובן ריבלין: כיצד יפעל משרדך בנדון?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

זאב בוים: ב-9 בנובמבר 2003 זומנו חיילים למיון לקצונה.

זאב בוים: מכסת המקומות במיון היתה 240, אך בפועל התייצבו 295 חיילים.

זאב בוים: לכן נדחו החיילים שלא נקלטו לקורס קצינים הבא – מאי 2004.

זאב בוים: 3-4.

זאב בוים: תיאור התהליך: א.

זאב בוים: מיון לקצונה מתקיים ארבע פעמים בשנה, ואליו מזומנים כל החיילים המתאימים והמעוניינים לצאת לקצונה בחיל האוויר; ב.

זאב בוים: למיון מתייצבים כ-50% מהמזומנים בכל מחזור.

זאב בוים: היתר מחליטים לדחות או לוותר; ג.

זאב בוים: בצורה מובנית מזומנת למיון כמות עודפת של מתמיינים ביחס לקיבולת, על מנת שלא להתחיל את המיון בחסר; ד.

זאב בוים: למיון האחרון היתה התייצבות גבוהה מהצפוי – 63% מהמזומנים; ה.

זאב בוים: אחד השיקולים בהחלטה את מי לא לקלוט הוא הוותק בשירות.

זאב בוים: למיון לא נקלטו חיילות בעלות ותק קצר בשירות – כאלה שניתן לזמנן למיון הבא.

זאב בוים: אנחנו מחויבים לזמן את החיילות שלא נקלטו למיון נוסף, ונעשה זאת כבר במחזור הקרוב.

זאב בוים: עובדה זאת לא תפגע במיצוי לקצונה בהיבט הפרט.

זאב בוים: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

זאב בוים: פורסם כי נענשו חיילים שסירבו לאייש עמדות מעבר לפלסטינים, בטענה שמדובר בעמדה שאינה לשם שמירה, אלא, כדבריהם, לשם התעללות והתעמרות בפלסטינים העוברים במקום.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הידיעה נכונה?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן - באילו מקומות מדובר?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: בכמה חיילים מדובר, ומה נעשה כלפיהם?

זאב בוים: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

זאב בוים: מבדיקת הנושא שבנדון מול פיקוד המרכז ופיקוד הדרום עולה, כי המקרה כלל אינו מוכר בפיקודים.

זאב בוים: יש לציין, כי החסר בפרטים בשאילתא, כגון מהו מיקום המעבר המדובר, מי הם החיילים המתלוננים, היכן התפרסמה הידיעה – מקשה בדיקה מעמיקה יותר של התלונה.

זאב בוים: נוסיף ונציין, כי אם ניתקל באירוע שכזה, הוא יטופל משמעתית בהתאם לפקודות ולנהלים המקובלים.

זאב בוים: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום ט' בחשוון התשס"ד, 4 בנובמבר 2003, פורסם כי חיילי מילואים המשרתים בבסיס נצרים טוענים כי הוא עדיין חשוף.

זאב בוים: לפי הפרסום, תגובת צה"ל היא שהחסרים הושלמו, והיתר יושלמו בהמשך.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: מה הם החסרים, והאם הם הושלמו?

זאב בוים: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

זאב בוים: בכתבה הוזכר מחסור באפודים קרמיים, והתברר שהדבר אינו נכון.

זאב בוים: החיילים העלו בעיות של מחסור ברכבים ממוגנים, והוסבר להם כי מספר הרכבים הממוגנים מוגבל ומפוזר בגזרות הלחימה על-פי הצורך.

זאב בוים: בכל אופן, כמות הרכבים הממוגנים מספיקה לפעילות הגדוד ולביצוע משימותיו.

זאב בוים: צה"ל עושה כל שביכולתו על מנת לספק ביטחון מלא לתושבי נצרים.

זאב בוים: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): לאחרונה פורסם, כי ראש האגף לסיוע ביטחוני אמר כי ישראל היא יצואנית נשק מהגדולות בעולם.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: מה הם הנהלים לקבלת היתר לסחר בנשק?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: האם יש קריטריונים בשאלה למי מותר ולמי אסור למכור נשק ישראלי, ואם כן – מה הם?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: האם משרדך מפקח על סוחרי נשק, ואם כן – כיצד?

זאב בוים: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

זאב בוים: על-פי החוק, משרד הביטחון מפקח על ייצוא של ציוד לחימה, ידע ביטחוני וציוד וטכנולוגיה של טילים.

זאב בוים: החוק העומד ביסוד פעילות הפיקוח של משרד הביטחון הוא חוק פיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח-1957, המסמיך את משרד הביטחון לפקח על ייצוא של אמצעי לחימה וידע ביטחוני.

זאב בוים: הפיקוח על היצוא הביטחוני בא לידי ביטוי בתהליך דו-שלבי: השלב הראשון הוא השלב המחייב "היתר לניהול משא-ומתן".

זאב בוים: היתר זה נדרש החל מהשלב המקדים של פעילות הייצוא ועד לחתימה על הסכם מכירה.

זאב בוים: ההיתר מפרט מיהו בעל ההיתר, מהו ציוד הלחימה המותר בייצוא ומהי ארץ היעד של הציוד.

זאב בוים: תוקף ההיתר לשנה אחת.

זאב בוים: גם סוכנים ומתווכים, ולא רק היצרנים או היצואנים בפועל, חייבים בהיתר לניהול משא-ומתן.

זאב בוים: בעלי ההיתרים חייבים בדיווח תקופתי למשרד הביטחון.

זאב בוים: בשלב השני, במועד שבו מתקיים הייצוא בפועל, נדרש היצואן לפנות למשרד הביטחון ולבקש רשיון יצוא.

זאב בוים: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הביטחון ביום א' בכסלו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): ב"משפחה" מיום י"ח בחשוון התשס"ד, 13 בנובמבר 2003, פורסם כי צה"ל מנע כניסת יהודים שביקשו להתפלל בקבר-רחל בטיעונים ביטחוניים, אך אנשי המכון לחקר הקבלה הורשו להיכנס.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הידיעה נכונה?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן - מי החליט על כך? 3.

זאב בוים: מדוע הורשו אנשי המכון לחקר הקבלה להיכנס? 4.

זאב בוים: האם ייבדק המקרה?

זאב בוים: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

זאב בוים: ביום 13 בנובמבר חל יום האזכרה לרחל אמנו.

זאב בוים: בימי העלייה לקבר רחל, מיום רביעי ועד שישי בבוקר, נכנסו לתפילה במתחם הקבר למעלה מ-35,000 מתפללים.

זאב בוים: חשוב לציין, כי המקום מסוגל להכיל כ-500 מתפללים בלבד.

זאב בוים: כלקח משנים קודמות נערך צה"ל באופן יוצא דופן גם על-ידי סד"כ לוחמים להגנה, וגם בבינוי ובארגון סדרי התפילה.

זאב בוים: השנה לא ידוע לנו על מתפללים שנמנע מהם להיכנס לתפילה.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: ב-14 בנובמבר בשעה 04:30 נכנסו לתפילה אנשי המכון לחקר הקבלה.

זאב בוים: בשעה זו היו מעט מתפללים – עשרות בודדות – בקבר.

זאב בוים: בגלל עימותים אלימים בשנה שעברה נדחתה כניסת אנשי המכון לשעה מאוחרת זו.

זאב בוים: בשום שלב לא נמנעה ממתפלל כניסה לתפילה בקבר-רחל.

זאב בוים: לא התקבלה כל החלטה להכניס את אנשי המכון לחקר הקבלה באופן מיוחד.

זאב בוים: קבוצה זו נכנסה בדומה לכלל היהודים שביקשו להתפלל בקבר-רחל, ללא הבדל.

זאב בוים: נציין עוד, כי אין צה"ל אחראי על מיון המתפללים על-פי השקפתם או הזרם שאליו הם שייכים, ובשם חופש הפולחן כל מי שנכנס למתחם הקבר זכה להגנה ולאבטחה שלה זכאים כלל אזרחי מדינת ישראל.

זאב בוים: אנו עושים מאמצים רבים על מנת להגן ולאפשר את קיום התפילה בקבר-רחל לכל יהודי המבקש זאת, ונמשיך במשימה הזאת גם בעתיד.

זאב בוים: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון ביום א' בכסלו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: מה הוא אורכה המתוכנן של גדר ההפרדה בין ישראל לרשות הפלסטינית?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: כמה קילומטרים של הגדר כבר נבנו, וכמה נסללים מדי חודש?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: כמה קילומטרים של הגדר הושלמו והועברו להפעלה שוטפת על-ידי כוחות הביטחון?

זאב בוים: 4.

זאב בוים: אילו קטעים נוספים של הגדר ייבנו בעתיד, ומתי?

זאב בוים: 5.

זאב בוים: מתי אמורה להסתיים בניית הגדר?

זאב בוים: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: אורך כולל לשלבים א', ב', ג' וד' – מטירת-צבי ועד אום-דרג' - 730 ק"מ.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: עד כה נבנו 150 ק"מ, ועוד 48 בהקמה.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: כ-150 ק"מ הועברו להפעלה מבצעית של צה"ל ומג"ב.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: הקטעים שייבנו בעתיד: א.

זאב בוים: קטע הר-אבנר--טירת-צבי; ב.

זאב בוים: קטע הר-אבנר--תיאסיר; ג.

זאב בוים: קטע עופר--אלקנה; ד.

זאב בוים: קטע עוטף-ירושלים-מזרח; ה.

זאב בוים: קטע ירושלים—אום-דרג'.

זאב בוים: 5.

זאב בוים: העבודות יסתיימו בסוף שנת 2005.

זאב בוים: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הביטחון ביום ח' בכסלו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):

זאב בוים: לאור מגמת משרד הביטחון לרכוש מעגלים מודפסים מכספי הסיוע מארה"ב, רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: מאילו סיבות החליט משרד הביטחון לרכוש מעגלים מודפסים בארה"ב?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: האם מחירם של המעגלים המודפסים נמוך יותר בארה"ב?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: אם לא – מדוע המשרד אינו רוכש את המעגלים מהתעשיות בארץ?

זאב בוים: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: הקיצוץ בתקציב השקלי מחייב את משרד הביטחון לנהוג בדרך מושכלת על מנת להפיק את המירב, בין היתר על-ידי העברת נתחי עבודה לחוץ-לארץ.

זאב בוים: לצורך כך הזמנות פרויקטים מהתעשייה מבוססות על שני מקורות תקציב: א.

זאב בוים: תקציב בשקלים – מיועד בעיקר לפיתוח המערכות; ב.

זאב בוים: תקציב דולרי – מיועד לרכש תת-מכלולים ורכיבים במט"ח סיוע בארצות-הברית.

זאב בוים: החברות המבצעות פרויקטים עבור משרד הביטחון כקבלנים ראשיים נעזרות בקבלני משנה בארץ ובחוץ-לארץ, בין היתר לצורך הזמנת מעגלים מודפסים.

זאב בוים: 2-3.

זאב בוים: לעניין המחיר – חברות אלה עורכות מכרזים בין קבלני המשנה, בארץ ובחוץ-לארץ.

זאב בוים: לכן, ייתכן שלעתים המחירים המוצעים בחוץ-לארץ נמוכים ממחירי קבלני המשנה בארץ.

זאב בוים: עם זאת, התמהיל התקציבי המורכב משקלים ודולרים מחייב לעתים פנייה לתעשייה בארצות-הברית בלבד, גם אם במקרים מסוימים המחיר בארצות-הברית גבוה מהמחיר בארץ.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 856 – סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, אולי הערה – אדוני היושב-ראש, אתה מהפרלמנטרים היותר-ותיקים בכנסת, ובוודאי מתוקף תפקידך, צריך לחשוב איך עושים וכיצד, אולי משהו לשנות בתקנון של הכנסת – זו לא הפעם הראשונה שאני עולה לדוכן, ומרבית השואלים, ולפעמים מדובר בהרבה מאוד שאילתות, אינם נמצאים כאן במליאה.

זאב בוים: אני לא אומר את זה אפילו כטרוניה.

זאב בוים: חברי הכנסת עסוקים, ולפעמים זה בשעות לא נוחות.

זאב בוים: צריך למצוא אולי מנגנון אחר.

זאב בוים: אני לא יודע עכשיו את טבעו, אבל צריך לחשוב על איזו דרך אחרת, שלשאילתא יהיה ערך במובן הזה שתהיה תשובה בנוכחות אלה ששואלים, וכן שתהיה הזדמנות לשאול שאלה נוספת – הרי היא נותנת ערך מוסף לשאילתא במצב כזה שמתקיים דיאלוג.

זאב בוים: זה פשוט חבל, צריך למצוא איזו דרך אחרת.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, שבאמת מגלה בקיאות רבה ונוכחות מקסימלית בכנסת - בדרך כלל יש לי טענה רבה לחברי הכנסת שאינם נוכחים מספיק בישיבות המליאה.

ראובן ריבלין: יותר מכך, רוב חברי ועדת הכנסת מקבלים כדבר שבשגרה ערעורים על החלטות הנשיאות, והם מצרפים הצעות לסדר-היום, כאשר כל חברי ועדת הכנסת שהצביעו בעד אותה הצעה אינם נוכחים בשעות האלה, וכמובן אותם אנשים נמצאים כאן ומחויבים לטפל בהצעות שלא אושרו על-ידי הנשיאות וועדת הכנסת אישרה אותן מסיבה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אני מציע אולי לתקן את הפרוטוקול כך שכל פעם שוועדת הכנסת תאשר הצעה דחופה בערעור, היא תאמר איזו הצעה דחופה להסיר.

ראובן ריבלין: הדבר השני – אני מוכרח לומר לזכותם של חברי הכנסת, שבנושא שאילתות שהן שאילתות רגילות, השאילתא מוגשת בכתב, והתשובה גם היא נרשמת בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: השאילתות הן בעיקרן בנושאים שחברי הכנסת רוצים לקבל עליהם מידע וגם להעביר אותו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת לא יודעים מתי סגן השר נקבע לענות באותו יום, ובדרך כלל חבר כנסת אשר סיים את עבודתו במהלך ענייניו הרגיל בכנסת, לא נשאר עד השעות המאוחרות להצעות לסדר-היום שמעניינות אנשים מסוימים.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שמחייבים אותם, למשל, להיות כאן היום בשעה 20:15.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, שמכבד מאוד את השאילתות שלו, והוא גם נמצא סביב השעון בכנסת, הוא נמצא כאן משום שאני כמוך, חבר הכנסת זאב בוים, היום סגן השר, אנחנו היינו מכבדים מאוד את השאילתות והיינו ממתינים, גם אם זה היה ב-23:00.

ראובן ריבלין: אבל דור הולך ודור בא, חדשים מקרוב באו, ופרשת האזינו אומרת, לא שיערום אבותיכם, והפרשנות, אני לא ראיתי את הפרשנות אף פעם מה היא.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שיש פרשנויות שאומרות דברים טובים ויש פרשנויות שמדברות על דברים עוד יותר טובים.

ראובן ריבלין: אולי יש פרשנויות אחרות.

עמרם מצנע: יש גם חדשים ממושמעים.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אלה חדשים מקרוב באו, שכן שיערום אבותיכם.

ראובן ריבלין: אני באמת מכבד את ראש העיר לשעבר, האלוף לשעבר.

ראובן ריבלין: אני לא מסכים לאף דעה שלו, אבל באמת כל הכבוד.

זאב בוים: לאף דעה?

ראובן ריבלין: לא, אני לא מסכים לאף דעה שהוא מביע אותה בשלב זה.

אברהם פורז: לאף דעה?

ראובן ריבלין: לא, לאף דעה שהושמעה על-ידו בכנסת עד היום.

ראובן ריבלין: בהרבה דברים אני מסכים אתו.

עמרם מצנע: בעוד כמה דקות תסכים אתי.

ראובן ריבלין: יכול להיות בהחלט.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב.

זאב בוים: כיוון שבאמת מגיעים שבחים במציאות הזאת לחבר הכנסת שלגי על שהוא מתמיד ונשאר כאן להאזין לשאילתא, אני חושב שנכבד אותו בכך שנקרא את השאילתא, אף שזה לא נהוג בדרך כלל על-פי התקנון.

ראובן ריבלין: היחיד שלא מוגבל בזמן זה אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בכסלו התשס"ד (10 בדצמבר 2003): פורסם, כי נציג חב"ד נאם בפני חיילים שסיימו מסלול בצנחנים ובפני הוריהם, וכי דבריו כללו התבטאות כגון: "הלוחם האמיתי הוא הקדוש-ברוך-הוא, והוא יעמוד לצדכם אם תניחו תפילין בכל בוקר".

ראובן ריבלין: עוד פורסם, כי בסוף הטקס הוזמנו החיילים להניח תפילין.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעות נכונות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - האם הופעת נציג חב"ד נעשתה בידיעת הגורם המוסמך בצה"ל ובאישורו?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה ייעשה בנדון?

זאב בוים: 1.

זאב בוים: בטקס האמור, ב-31 באוקטובר 2003, נכחה קבוצת אנשי חב"ד, אשר הוזמנו כאורחים, אך עלו לדבר בפני הקהל.

זאב בוים: 2-3.

זאב בוים: התשובה שלילית.

זאב בוים: המח"ט הבהיר למזמיני האורחים את חומרת ההזמנה לטקס של המוזמנים הנ"ל.

זאב בוים: המסקנות של האירוע יופצו לכל מפקדי החטיבות, למען העלאת המודעות בקרב המפקדים לתופעה או לנושא הזה.

זאב בוים: כאמור, הם לא הוזמנו באופן רשמי, לא היו חלק מתוכנית הטקס, ובסופו של דבר בתום הטקס הם ניצלו את נוכחותם ועלו ואמרו מה שאמרו.

אברהם פורז: אתה אומר שזה היה לא בסדר.

זאב בוים: אז לכן אמרתי, אדוני השר, בסיום הדברים, שיש מסקנות שהוסקו וגם הופצו למפקדים.

ראובן ריבלין: בוודאי, האם זה לא הובן?

ראובן ריבלין: אני מציע אולי שהשרים ישאלו את סגני השרים וחוזר חלילה.

ראובן ריבלין: כבוד השר פורז, שהוא פרלמנטר בדמו ובנשמתו, לא יכול להתאפק, זה בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, שאלה נוספת.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, לשר אחר לא הייתי מאפשר לדבר במקומי, אבל לשר פורז אני מתיר ככל רצונו.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לך, ואני יודע שאתה מאפשר ולא מאפשר לדבר פה, אני אקבע מי שיכול לדבר ומי שלא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אילן שלגי: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון, על תשובתך.

אילן שלגי: אני שמח על כך שבצה"ל הופקו הלקחים.

אילן שלגי: אני מבין שיש פה בעצם הבטחה שדברים כאלה לא יישנו, אבל אני מרשה לעצמי להיות לפה למאות חיילים והורים שמאוד נפגעו מהקריאה הזאת של נציג חב"ד, שהשם יילחם עבורם, וכי יניחו תפילין, ומכל המצב הקצת מוזר שהיה שם.

אילן שלגי: אני שואל, האם אדוני מוכן, בשם צה"ל ומערכת הביטחון, להתנצל בפני אותם חיילים והורים שנפגעו?

זאב בוים: אני לא חושב שאני צריך להתנצל.

זאב בוים: אני חושב שמה שחשוב, ואני חושב שזה מה שחשוב לשואל, אני חושב שזה גם מה שחשוב להורים שנפגעו, אם היו חיילים שנפגעו, זה מה שיקרה מכאן ואילך.

זאב בוים: לכן אמרתי, אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולא תקין ולא נכון.

אילן שלגי: אני מוכן לראות בזה התנצלות.

ראובן ריבלין: אדוני, אין לו זכות לשאלות נוספות.

ראובן ריבלין: זו לא חקירת שתי וערב.

זאב בוים: זו במפורש לא התנצלות.

זאב בוים: אני אפילו מוכן להגיד משהו שאולי לא ימצא חן בעיניך.

זאב בוים: אני חושב שאם אני הייתי שם, אם זה היה אחרי הטקס, וזה היה באיזו דרך - לגבי תוכן הדברים, אפשר להתווכח, יש יהודים מאמינים, יש יהודים שפחות מאמינים, יש יהודים שהם כופרים להכעיס - אפשר להגיד דבר כזה?

זאב בוים: נדמה לי שביהדות אין דבר כזה.

נסים זאב: מומר להכעיס.

זאב בוים: אז יש מכל הסוגים.

זאב בוים: אני חושב - - -

אילן שלגי: הבעיה היא שבצה"ל לא מקיימים את הפרדת הדת מהצבא.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: על זה אני לא מתווכח אתך.

זאב בוים: אתה מבקש ממני שאני אתנצל, אז אני אומר עוד הפעם.

זאב בוים: זה לא ראוי, זה לא נכון, זה לא היה חלק מהטקס.

זאב בוים: היה פה ניצול לרעה של המעמד על-ידי אנשי חב"ד.

זאב בוים: אני מקווה שהם עצמם יימנעו מכך בעתיד.

זאב בוים: אני אומר לך שהמסקנות מבחינת צה"ל הוסקו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר זאב בוים.

ראובן ריבלין: המשבר התקציבי ברשויות המקומיות הערביות

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: המשבר התקציבי ברשויות המקומיות הערביות - הצעה לסדר-היום מס' 1952, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עשר דקות תמימות.

ראובן ריבלין: ישיב שר הפנים, הנמצא כאן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לשאול אותך, כבוד השר, לרבות חברי הכנסת הנוכחים, מה אשם אותו עובד של הרשות המקומית, אם זו עיר או מועצה מקומית, אשר עובד, ממלא את חובתו, יש לו המשפחה שלו שהוא צריך לדאוג לפרנסתה, ובסוף החודש הוא איננו מקבל את שכרו.

טלב אלסאנע: הוא לא מנהל את הרשות המקומית, הוא לא אחראי על הניהול שלה, הוא לא אחראי על הגירעונות של הרשות המקומית, אז מדוע הוא צריך לסבול מהגירעונות האלה?

טלב אלסאנע: מדוע הוא לא יכול לבוא עם משכורתו ושכרו בסוף החודש, כדי לפרנס את משפחתו?

טלב אלסאנע: מדוע צריך להשאיר רשויות מקומיות, חודשים, שאינן משלמות לעובדיהן?

טלב אלסאנע: מתוך הרשויות המקומיות הערביות, יש היום כ-28 רשויות מקומיות שלא שילמו שכר לעובדים במשך תקופה של בין חודש ל-12 חודשים.

טלב אלסאנע: מתוך אלה יש כ-20 רשויות מקומיות אשר בהן תקופת הפיגור וחוסר התשלום עולה על משך הזמן הזה.

טלב אלסאנע: זה מסך כל 64 הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: לאחרונה היו בחירות, היתה תחרות קשה מאוד.

טלב אלסאנע: הרבה מועמדים השקיעו כספים רבים כדי להגיע לכיסא של ראש הרשות, והם מגיעים לשם ומתברר שיש קופה ריקה, או שיש רק גירעון ובכלל אין קופה.

טלב אלסאנע: ראש הרשות החדש צריך להתמודד עם הגירעון או הניהול הכושל של ראש הרשות הקודם לו.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהשלטון המקומי איננו שלטון עצמאי.

טלב אלסאנע: הוא זרוע של השלטון המרכזי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד לו: לך תתמודד לבד.

טלב אלסאנע: מה גם, כפי שידוע לך, כבוד השר, ברשויות המקומיות הערביות, נוסף על העובדה שבכלל האוכלוסייה הערבית היא במצב סוציו-אקונומי קשה מאוד, כמעט כל ילד שני בקרב האוכלוסייה הערבית הוא מתחת לקו העוני, שיעור האבטלה מגיע עד כדי 20%, כאשר שיעור האבטלה הממוצע במדינה הוא 10% - אנחנו יודעים שהיקף ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות הוא מצומצם מאוד.

טלב אלסאנע: כפי שידוע לכם, רבותי, אין אזורי תעשייה, אין אזורי מסחר, אין מוסדות מדינה, אין הכנסות עצמיות של הרשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: לכן, מקור הכנסה כמעט אחד ויחיד, לאור העובדה שהאוכלוסייה היא חלשה, לא משלמת ארנונה או שפטורה מתשלום ארנונה, ואין גבייה ממקורות הכנסה אחרים, מקור ההכנסה האחד והיחיד הוא אוצר המדינה, הוא משרד הפנים.

טלב אלסאנע: זה לא עניין שראשי רשויות טוענים שמגיע להם או שהם מופלים לרעה או שהקריטריונים מפלים אותם.

טלב אלסאנע: ממשלות ישראל הודו שבמשך שנים היתה מדיניות מפלה של הרשויות המקומיות הערביות לעומת כלל הרשויות המקומיות, כאשר כלל הרשויות המקומיות במדינה מצבן בכי רע, קל וחומר הרשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: לאחרונה התקבלה החלטת ממשלה, מתוך רצון לסגור פערים בין המגזר הערבי לתושבי המדינה היהודים, להקצות 4 מיליארדי שקלים במשך ארבע שנים.

טלב אלסאנע: זו תוכנית שגובשה אז על-ידי יושב-ראש ועדת השרים מתן וילנאי, ואושרה על-ידי הממשלה בקדנציה הקודמת.

טלב אלסאנע: הובטח שמדי שנה יוקצו מיליארד ש"ח לסגירת פערים.

טלב אלסאנע: הממשלה דאגה להחליט אבל לא לתקצב.

טלב אלסאנע: היום המצב הולך ומידרדר.

טלב אלסאנע: לא רק שאין סגירת פערים, אלא יש רגרסיה, ויש הגדלת הפערים.

טלב אלסאנע: מתוך תקציב הפיתוח של הממשלה, שהוא בערך 15 מיליארד שקלים, אנחנו היינו סבורים שהאוכלוסייה הערבית המהווה 20%, מגיע לה חלקה מתוך 15 מיליארד ש"ח, שהוא תקציב הפיתוח של שנת 2004.

טלב אלסאנע: כל הסכום שמיועד לאוכלוסייה הערבית איננו עולה על 4%.

טלב אלסאנע: אם במקום 20% מקבלים 4%, איך אפשר לסגור פערים?

טלב אלסאנע: האם הפערים ילכו ויגדלו, או ילכו ויצטמצמו?

טלב אלסאנע: איך אפשר להגדיר את המדיניות הזאת, האם היא מדיניות שוויונית או שהיא מדיניות מפלה?

טלב אלסאנע: מתוך התקציב של משרד החינוך, הוחלט להקים 200 כיתות בבתי-הספר של האוכלוסייה הערבית בשיטת ה-PFI.

טלב אלסאנע: כפי שאנחנו יודעים, לא הוצאו מכרזים והכול הוקפא, ולכן גם כיתות לא יהיו.

טלב אלסאנע: מתוך התקציב של משרד הבריאות, השיעור שמיועד לציבור הערבי הוא פחות מ-3%.

טלב אלסאנע: מתוך התקציב של משרד התעשייה, המשרד היה אמור להקצות 60 מיליון שקלים לפיתוח ולהקמה של אזורי מלאכה ותעשייה כדי לחזק את השלטון המקומי, כדי להתמודד עם האבטלה, כדי לאפשר תעסוקה, אבל המשרד ממשיך בעיכוב הפיתוח של אזורי תעשייה בערים הערביות הגדולות, כמו נצרת ואום-אל-פחם.

טלב אלסאנע: משרד החקלאות, כל התקציב המיועד לציבור הערבי הוא פחות מעשירית האחוז מהתקציב המיועד לפיתוח החקלאות ביישובים, מתוך תקציב הפיתוח במשרד החקלאות.

טלב אלסאנע: משרד התיירות - מתוך כל התקציב של משרד התיירות, התקציב המיועד לפיתוח תשתית תיירותית ביישובים הערביים הוא פחות מעשירית, פחות מ-1%.

טלב אלסאנע: מתוך התקציב של משרד השיכון - 4.1% לפיתוח בקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אז אם זאת המדיניות, אינני רואה סיכוי שהפערים ילכו וייסגרו.

טלב אלסאנע: זה לא נותן תקווה שבאיזה שלב תהיה נקודת זינוק שוויונית, ואין להתפלא על גישה כזאת, שהיא מפלה, כאשר אנחנו שומעים את שר האוצר, במקום להתייחס למדיניות הכלכלית והחברתית, במקום להתייחס לכלל אזרחי המדינה בצורה שוויונית, הוא מתייחס לאזרחי המדינה הערבים ולריבוי הטבעי, לזכותם להתחתן, להביא ילדים לעולם, כאל בעיה, כאל בעיה מסוכנת, בעיה דמוגרפית - אם זאת התפיסה, איזו גישה שוויונית תהיה אם יש לו גישה עוינת, אם הוא דוגל בה.

טלב אלסאנע: אז מה אנחנו מצפים ממנו.

טלב אלסאנע: אבל, התקוות שלנו משר הפנים היו אחרות - שינהג על-פי כללים, ולא שיאמר:

טלב אלסאנע: אני רוצה לקבוע פרמטרים שוויוניים.

טלב אלסאנע: פרמטרים שוויוניים במצב לא שוויוני, משמעות הדבר הנצחת חוסר השוויון.

טלב אלסאנע: גישה שוויונית, המשמעות שלה לנסות לקדם את אלה שסובלים מקיפוח ומאפליה, להעמיד בנקודת זינוק שוויונית ואז לאמץ כללים ופרמטרים שוויוניים.

טלב אלסאנע: אדוני השר, יש צורך להחליט על סגירת הגירעונות של הרשויות המקומיות הערביות בתקציב הרגיל, איגום התקציבים שלא נוצלו במהלך 2001-2002, לסגירת הגירעונות בתקציבי הפיתוח, וקידום מענק האיזון להשגת השוויון, כמוסכם, בשיעור של 2.6% לשנה; כמו כן - גם יישום התוכניות הרב-שנתיות לפיתוח הערים והכפרים הערביים, כפי שהוחלט בהחלטת ממשלה 2467 במשך שלוש שנים, החל משנת 2002.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש צורך לפעול מייד על מנת לשלם לאותם עובדים, שלא יכולים לסבול את הגירעונות של השלטון המקומי, והם חייבים להביא אוכל למשפחתם, להעביר להם את שכרם, על מנת שיוכלו לחגוג, בקרוב יש לנו חג אל-אדחא, שיוכלו הם ובני משפחתם לחגוג את החג.

טלב אלסאנע: ברצוני לסיים ולומר, שמתוך היישובים שסובלים זה חודשים מפיגור, נמצאים: טורעאן - זה שבעה חודשים לא שילמו שכר לעובדיהם.

טלב אלסאנע: במג'ד-אל-כרום יש פיגור של שישה חודשים בתשלום שכר לעובדים.

טלב אלסאנע: אל-בועינה--נוג'ידאת—

טלב אלסאנע: דיר-אל-אסד - זה חמישה חודשים לא שילמו שכר.

טלב אלסאנע: ראמה - עשרה חודשים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול, מי מאתנו יכול להחזיק את משפחתו בלי לקבל שכר במשך עשרה חודשים או שנה?

טלב אלסאנע: במצב הקיים, אי-אפשר להטיל את האחריות על השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: יש אחריות לשר הפנים, הוא המופקד על ניהול השלטון המקומי, ולכן, טוב יעשה השר אם ידאג לסגירת הגירעונות ולתשלום שכרם של עובדי השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

אברהם פורז: אני עונה אחד אחד?

ראובן ריבלין: אדוני יכול לענות לשניהם, אם הוא רוצה, אנחנו נצביע על אחת אחת.

אברהם פורז: כדאי שאענה על שתיהן ביחד, כי חלק מהתשובות מתייחס לשני הנושאים.

ראובן ריבלין: אם השר רוצה והמציעים מסכימים, אין בעיה, הבעיות הן אותן בעיות, כמעט שאין אפליה בעניין הזה, שהעיריות בארץ קורסות.

ראובן ריבלין: הלנת שכר ותשלומי פנסיה לעובדי הרשויות המקומיות ולגמלאיהן

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד חבר הכנסת עמרם מצנע.

טלב אלסאנע: יש מצב גרוע ויש גרוע יותר.

ראובן ריבלין: אני רק לא מבין, למה כולם רצים להיות ראשי עיר כשהם יודעים מה המצב.

טלב אלסאנע: כי ראשי העיר לא סובלים, המדיניות שלהם גורמת סבל.

ראובן ריבלין: יש ראשי עיר שהם אכפתיים מאוד.

טלב אלסאנע: זה נכון.

עמרם מצנע: מכובדי יושב-ראש הכנסת, שר הפנים, השר גדעון עזרא, עמיתי חברי הכנסת, צלמים, קצרנית ומי שצופה בנו בבית, קודם כול, היום היו פה יותר מ-100 עובדי רשויות וכמה ראשי רשויות, שרצו להשתתף בדיון אבל לא הצליחו להישאר עד השעה המאוחרת הזאת.

עמרם מצנע: אני חושב שצריך למצוא איזו דרך לקיים דיונים בעלי חשיבות כזאת בשעות יותר מוקדמות.

עמרם מצנע: אבל, אדוני השר, אחרי שפתרנו את בעיות קבר-יוסף וחסידי ברסלב ונצרים, נדמה לי שהבעיה של אי-תשלום שכר ברשויות המקומיות והנלוות אליהן, לא רק לעובדים אלא גם לפנסיונרים, בהיקף שלא ידענו כדוגמתו, היא עוול נוראי.

עמרם מצנע: אני נזעקתי גם משום שניהלתי עיר במשך עשר שנים, אני מכיר את העובדים, אני מכיר את הבעיות, אבל נזעקתי גם כי נדמה לי, שהתופעה הזאת של אי-תשלום שכר - - -

אברהם פורז: אתה לא פיגרת אפילו יום אחד בתשלום משכורות.

עמרם מצנע: נכון, אני לא פיגרתי אפילו יום אחד, אבל עדיין, אני מוכרח לומר לך, שיש גורמים שונים, חלקם גם אובייקטיביים, רובם באשמת המערכות המקומיות, אני מסכים לזה, אבל, אתה הלוא יודע, שיש פה נישה, אולי לקונה, כי אין אף גוף במדינת ישראל שיכול להיקלע למצוקה כזאת, והיא תהיה בעיקרה על גבם של העובדים.

עמרם מצנע: אשר לפנסיות תקציביות ותשלומי שכר בממשלה, לפחות עד היום, מעולם לא איחרו בתשלום ולו ביום אחד.

עמרם מצנע: נשארות בעצם רק הרשויות המקומיות - - -

אברהם פורז: אבל הממשלה מאחרת בתשלום לספקים.

עמרם מצנע: יכול מאוד להיות, אבל היא לא מאחרת בתשלום שכר.

עמרם מצנע: יש פה מציאות בלתי נסבלת, שמסיבות, תהיינה אשר תהיינה, של ראשי רשויות כושלים, של מערכות עירוניות, אבל גם של ממשלה שאינה יוצרת שפה משותפת עם רשויות שיש להן אמצעי מימון וייצור, ועם רשויות שאין להן, ומסכימה בשתיקה למציאות שבה אנשים שעובדים לא מקבלים את שכרם, אנשים שפרשו לפנסיה לא מקבלים את גמלתם.

עמרם מצנע: לי יש נתונים הרבה יותר חריפים מאלה שהציג עמיתי, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עמרם מצנע: ברשויות מסוימות – יותר מ-12 חודשים.

עמרם מצנע: למשל, המועצה הדתית בראש-העין.

עמרם מצנע: נדמה לי שבחלק מהכפרים הערביים מגיעים אפילו ל-18 חודשים שבהם לא מקבלים שכר.

עמרם מצנע: התייצבו פה היום יותר מ-100 עובדים עם דמעות בעיניים.

עמרם מצנע: הם גם לא מקבלים קצבה מהמדינה כי הם עובדים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, לא חל על זה העניין של הלנת שכר?

אברהם פורז: חל.

ראובן ריבלין: אז היום הם צריכים לקבל פי-1,800, אני חושב.

אברהם פורז: הם לא מקבלים גם את ההלנה.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לך, מכובדי יושב-ראש הכנסת, הנה, אתה רואה, יש כמה נושאים שאנחנו יכולים להסכים עליהם.

עמרם מצנע: משום-מה יש איזו מערכת כושלת על כל חלקיה – בתי-המשפט, בתי-הדין לעבודה, המערכות השונות שמשלימות עם מציאות בלתי נסבלת שכזאת.

עמרם מצנע: אני פונה אליך, אדוני שר הפנים, אף שבחלק גדול מהמקרים אתה, כמייצג המערכת הממשלתית, אינך אשם.

עמרם מצנע: אבל אני חושב שמשרד הפנים הוא הנושא בסופו של דבר באחריות.

עמרם מצנע: יש לשר הפנים סמכויות לא מעטות כדי למנוע הזרמת כספים באותן רשויות שלא משלמות שכר ומעדיפות תשלומים אחרים על פני תשלומי שכר.

עמרם מצנע: נדמה לי שאי-אפשר להשלים עם מציאות שכזאת.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לך, תרמת על-ידי איחוד רשויות לכך שחלק מהרשויות שהיו יציבות, מאוזנות, אינן מסוגלות לשלם שכר.

עמרם מצנע: אני עצמי, בוועדת הפנים שבה הופעת, אמרתי וביקשתי - ואני חושב שאיחוד רשויות הוא דבר נבון ונכון, אבל הממשלה לא יכולה רק לכפות איחוד רשויות ואחר כך לסלק את ידיה.

עמרם מצנע: יש רשויות שהתאחדו לרשויות כושלות, ובאותו רגע שהן אוחדו, גם בהן לא מקבלים שכר.

עמרם מצנע: אחת הדוגמאות היא איחוד הכפרים בענה, דיר אל-אסד ומג'ד-אל-כרום לרשות אחת גדולה; היישוב בענה הוא יישוב מאוזן, אבל מרגע האיחוד גם שם מפסיקים לשלם שכר, שכן החשבונות המשותפים כולם נמצאים בהקפאה.

עמרם מצנע: על כן, המציאות הזאת היא באמת בלתי נסבלת.

עמרם מצנע: אבל גם, כמובן, קיצוץ במענקי האיזון - והקיצוצים נעשים באמצע השנה - מביא רשויות למציאות כפי שהיא היום.

עמרם מצנע: דרך אגב, מינוי ועדות קרואות.

עמרם מצנע: אתה הלוא יודע, שלמשל בעיר לוד, שהיא אחת המובילות בתחום ההפקרות ברשויות - אינני מבין איך תושבי העיר בחרו באותו ראש עיר פעם אחר פעם.

עמרם מצנע: דרך אגב, חשוב לציין, וזה לא אליך, שראשי הליכוד הופיעו במערכת הבחירות, וכאשר רצו לשכנע את תושבי לוד להצביע לאותו ראש עיר אמרו: אנחנו מאחוריך, נהיה אתך, נעמוד ונסייע אחרי הבחירות.

עמרם מצנע: והנה, הוא נבחר פעם נוספת, ואני לא צריך לספר מה המצב.

גדעון עזרא: אז הוא מונה ועכשיו הוא נבחר.

עמרם מצנע: לא משנה.

עמרם מצנע: זה אותו אחד, לא משנה באיזו סמכות.

ראובן ריבלין: קודם כול, בני רגב הוא מיוצאי חלציה של מפלגת העבודה.

עמרם מצנע: הוא עבר למפלגת הליכוד בתקווה שיעזרו לו.

ראובן ריבלין: בזמן שהמנוח מקסים לוי עזב את הכנסת ונבחר לראש העיר וכולם הבטיחו לו הבטחות רבות, לאחר שהסתלק בלא עת, בני רגב קיבל את המינוי, ועכשיו הוא נבחר על-ידי רוב התושבים שמאמינים שהוא יוכל להציל ולהושיע.

עמרם מצנע: אני רציתי להביא את הדוגמה של לוד, מכובדי היושב-ראש, כי בלוד גם היתה ועדה קרואה שגרמה להגדלת הגירעון של העירייה.

עמרם מצנע: זה תחום שבו הממשלה נושאת באחריות.

טלב אלסאנע: צריך למנות ועדה קרואה לוועדה קרואה.

עמרם מצנע: אני מדבר על דבר אחר.

עמרם מצנע: הממשלה נושאת באחריות, שכן באו לתושבי העיר ואמרו: אנחנו, המדינה, ננהל את העירייה יותר טוב.

עמרם מצנע: אז אנחנו המדינה צריכים לשאת באותה הוצאה.

עמרם מצנע: אדוני שר הפנים, אני יודע שהמשבר ברשויות הולך ומחריף.

עמרם מצנע: שמחתי לשמוע את דבריך בטקס חלוקת הפרסים, שאתה באמת מתחיל להבין שהמצוקה הזאת לא ניתנת לפתרון בהינף יד.

עמרם מצנע: היא לא ניתנת גם לפתרון רק על-ידי תוכניות הבראה.

עמרם מצנע: יש רשויות שלא מסוגלות בעצם להתמודד עם זה.

עמרם מצנע: אני חושב שאלה סימנים לקריסתן של רשויות רבות.

עמרם מצנע: דרך אגב, גם הרשויות החזקות - אפילו העירייה שאני בא ממנה, אתה יכול לשאול את מי שהחליף אותי, יונה יהב, הולכת להיות בגירעון די עמוק בשנת 2003, לא בגלל פעילויות שהיא עשתה או לא עשתה.

עמרם מצנע: ואני מניח שזה נכון לרשויות חזקות שתצטרפנה בסוף 2003 ובטח ב-2004 למציאות בלתי נסבלת שהמדינה תצטרך להתערב בה.

עמרם מצנע: מה לעשות?

עמרם מצנע: אני חושב שאין ברירה אלא להזרים כסף לרשויות, אבל רק בצורה שבה הכסף יגיע בבהירות מוחלטת ובשליטה מרכזית כמפרעות, כמקדמות - אפשר לקרוא לזה איך שרוצים - אל העובדים עצמם.

עמרם מצנע: שמעתי שאתה מתכוון לעשות את זה.

עמרם מצנע: אני אשמח לשמוע את זה כאן, אבל זו ממש חובתה של הממשלה.

עמרם מצנע: ועדות קרואות - כשמממנים ועדה קרואה, יחד אתה צריך כמובן להביא כסף מהממשלה, שכן ועדה קרואה שרק מנסה לטפל בכוחות עצמה, לא תצליח לטפל.

עמרם מצנע: חקיקה - להרחיב את החוק שכבר חוקק בכנסת הקודמת, המונע העברת כספים של מערכת החינוך – אלא רק לתשלום משכורות – גם לתחומים נוספים, כמו תחום הרווחה שבו המדינה משתתפת ב-75%.

עמרם מצנע: זה לא יפתור את כל הבעיה, אבל נדמה לי שחקיקה שתכפה בעצם התערבות של משרד הפנים, של הממשלה, ברשות שמפגרת ב-60, ב-90 יום בתשלום, היא הכרחית כדי לא לעמוד במשבר, בסופו של דבר.

עמרם מצנע: אבל, אדוני השר, משרדך מקיים כל שנה ביקורות בלתי תלויות ברשויות.

עמרם מצנע: אם בסוף כל ביקורת כזאת יינקטו מייד אמצעים שהם בסמכות, לא יהיה מצב שלאחר שנתיים, שלוש וארבע שנים מגיעים לגירעונות כל כך גדולים, שבהם באמת קשה מאוד לטפל.

עמרם מצנע: על כן, אני קורא לך, אדוני השר, למצוא פתרונות מיידיים כעזרה ראשונה, וכמובן למצוא את הדרך, ואני יודע שאתה יודע לעשות את זה, כדי שלא נגיע למין מציאות כזאת שבה כולם מרימים ידיים וקשה מאוד להתמודד עם כך.

עמרם מצנע: אני רוצה שהדיון יעבור מכאן לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להעלות את הנושא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: השר בטח יעביר את הנושא לוועדה, ואתה תסכים.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש הצעה לסדר-היום, אז הוא לא יכול לבקש להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: אבל מראש אתה מסכים אם יבקשו זאת ממך.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שתי ההצעות לסדר-היום, של חברי הכנסת טלב אלסאנע ועמרם מצנע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לשני המציעים על העלאת הנושא על סדר-היום וגם על כך שהסכימו שאני אשיב לשניהם במשותף, כי אחרת הייתי חוזר פעמיים על חלק מהדברים.

אברהם פורז: אני רוצה גם לומר משהו לחבר הכנסת אלסאנע, שמיקד את הנושא במגזר הערבי.

אברהם פורז: אני חושב שהעובדה שבא אחריך חבר הכנסת מצנע והביא את המצוקה במגזר היהודי, לפחות בדבר אחד, אני מניח, נחה דעתך, השוויון.

אברהם פורז: כולם בצרות.

טלב אלסאנע: כולן בצרות, האחת במצב יותר גרוע.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה מנחם אותך.

אברהם פורז: הבעיה איננה רק לגבי השכר של עובדי הרשויות המקומיות עצמן, מדובר גם בגופים הסמוכים על שולחנה של הרשות המקומית, כמו מתנ"סים, חברות כוח-אדם שנותנות שירותים לרשויות המקומיות, עובדים במועצות דתיות וכו'.

אברהם פורז: אני רוצה לומר כמה דברים באופן כללי.

אברהם פורז: עובדי הרשויות המקומיות אינם עובדי המדינה, ותמיד העובד משלם את חטאי מקום העבודה שלו.

אברהם פורז: גם כאשר מישהו עובד במפעל פרטי, מפעל שמייצר איזה מוצר, והמפעל נקלע לקשיים ולא משלם משכורות, העובדים נפגעים.

אברהם פורז: כמו שהמדינה לא הולכת מייד לתת כסף למפעל שכשל כדי לשלם משכורות, כך אני אומר גם לגבי השלטון המקומי, זה אותו דבר.

אברהם פורז: מה שמטריד אותנו בשלטון המקומי, להבדיל ממפעל שנסגר - בשלטון המקומי עדיין יש עיר ותושבים וצריך להמשיך לספק שירותים.

אברהם פורז: אי-אפשר להגיד שהעיר נסגרה.

אברהם פורז: אני גם לא רוצה שתיווצר נורמה שבה אפשר לעשות גירעון ואחר כך המדינה היא הגורם שצריך לכסות את הגירעון.

אברהם פורז: הנורמה הזאת איננה נורמה נכונה, היא נורמה בלתי חינוכית והיא לא צריכה להיות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כשאני נכנסתי לתפקידי כשר הפנים גיליתי חוק האומר, שבשנה שלפני בחירות אי-אפשר למנות ועדה קרואה.

אברהם פורז: כנראה מישהו חשב שמינוי ועדה קרואה כשאו-טו-טו כבר יש בחירות זה לא דבר ראוי, ולכן קודמי, כשרצה למנות באיזה הסדר באחד המקומות, דחה את הבחירות כדי שלא תהיה לו שנה ויוכל בכל זאת לעשות משהו.

אברהם פורז: אני מתכוון לתקן את זה.

אברהם פורז: כמובן, זה כבר לא כל כך רלוונטי מבחינתי, כי עכשיו אין לי מצב שבו אני שנה לפני בחירות.

אברהם פורז: הבחירות הבאות יהיו בדרך כלל בעוד חמש שנים, ובמקרה של איחוד רשויות, הן יהיו בעוד שלוש שנים, כך שאני יכול למנות ועדות קרואות.

אברהם פורז: חבר הכנסת מצנע הביא דוגמה של ועדה קרואה לא מוצלחת בעיר לוד, ואני יכול לתת לך עוד כמה דוגמאות של ועדות קרואות לא מוצלחות.

אברהם פורז: זה לא אומר שהמודל איננו נכון.

אברהם פורז: צריך למנות ועדה קרואה איכותית באותם מקרים שפשוט אנחנו מרימים ידיים ורואים ניהול כושל קולוסלי.

אברהם פורז: זה ניתן.

אברהם פורז: אני עכשיו בתהליך של חיפוש מועמדים לוועדות קרואות.

אברהם פורז: לולא היית חבר הכנסת, חבר הכנסת מצנע, הייתי מציע לך להצטרף למאגר המועמדים שלי להיות יושב-ראש ועדה קרואה באיזה מקום.

אברהם פורז: יש לי כמה ראשי עיר לשעבר, כמה אנשים שהם בסקטור הציבורי.

ראובן ריבלין: חבר כנסת אינו יכול להיות ראש עיר, אבל הוא יכול להיות ראש ועדה קרואה, נכון?

אברהם פורז: בהתנדבות אולי.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: נבדוק את זה.

אברהם פורז: בשכר לא, אבל יכול להיות שאנחנו ניתן לך להיות יושב-ראש של ועדה קרואה בהתנדבות.

אברהם פורז: אני חושב שאין איש החולק על כך שאתה ניהלת את עיריית חיפה בצורה נכונה, וכפי שציינת בצדק, בתקופתך לא הולן שכרם של עובדי העירייה אפילו לא ליום אחד.

אברהם פורז: יש לנו כמובן עיריות נטולות מענק שמתקיימות פחות או יותר בסדר, ועכשיו יש לנו עיריות שמקבלות מענקים ממשרד הפנים.

אברהם פורז: אני לא רוצה להתבכיין.

אברהם פורז: אני חושב שנוצרה נורמה בישראל, שכל שר בא אל במת הכנסת ומתחיל לספר בכאב כמה קיצצו במשרדו וכמה הוא לא יכול להחזיק מעמד.

אברהם פורז: יש מצעד כזה: זה מתחיל בוועדת הכספים ואחר כך זה בא למליאה.

אברהם פורז: אני אומר: בכל מקרה הוא חייב לתת לכם את הנתונים.

אברהם פורז: הנתונים הם כדלקמן: התקציב המקורי של משרד הפנים לשנת 2003 - זה התקציב שהייתי אמור לקבל עם כניסתי לתפקידי - היה 4.2 מיליארדי שקלים למענקי איזון.

אברהם פורז: זה לא תקציב משרד הפנים, זה רק תקציב לתמיכה ברשויות מקומיות.

אברהם פורז: היו כל מיני הפחתות והוספות והפחתות והוספות, אני לא אכניס אתכם לזה.

אברהם פורז: בסופו של דבר בתום השנה הזאת אני נמצא במצב שיש לי 3.3 מיליארדי שקל.

אברהם פורז: בתקציב 2004, עבור סך כל העזרה שמשרד הפנים אמור לתת לרשויות המקומיות עומדים 2.4 מיליארדי שקלים.

אברהם פורז: במלים אחרות, מ-4.2 ירדנו ל-2.4.

אברהם פורז: זה אותן ספרות אבל בסדר הפוך.

אברהם פורז: בעצם, כמעט חצי קוצץ.

גדעון עזרא: זה צבוע?

אברהם פורז: לא, זה לא צבוע.

אברהם פורז: הורידו את הכסף.

אברהם פורז: אני יכול לעשות אתו מה שאני רוצה.

אברהם פורז: בהצעת התקציב, בחוברות שקיבלת לפני כמה חודשים - - -

גדעון עזרא: יש לך שליטה.

עמרם מצנע: זה לא צבוע.

אברהם פורז: השר גדעון עזרא, אני לא יכול להעביר מתקציב משרד הפנים לרשויות המקומיות או להיפך.

אברהם פורז: במשרד הפנים אני סוגר לשכות מינהל אוכלוסין, מצמצם הזמנות, מפטר עובדים.

אברהם פורז: כרגע אני לא מדבר על משרד הפנים, אלא על הכסף שאני מקבל כדי לעזור לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: אין אף משרד, אדוני היושב-ראש, שתקציבו קוצץ בחצי, אף אחד.

אברהם פורז: בלי לבכות, אני אומר לכם - אין אף אחד.

אברהם פורז: בשנת 2003 היו לי 200 מיליון שקל לתוכניות הבראה.

אברהם פורז: בשנת 2004 - כמה יש לי לתוכניות הבראה?

אברהם פורז: תנחשו.

אברהם פורז: אפס.

אברהם פורז: היה לשנת 2002 תקציב פיתוח של 565 מיליון שקל.

אברהם פורז: הוא עודכן לשנת 2003 ל-330 מיליון שקל.

אברהם פורז: כמה יש לשנת 2004?

אברהם פורז: שום דבר, אפס.

ראובן ריבלין: לא החזירו לך 150 מיליון שקל?

אברהם פורז: לא החזירו כלום.

אברהם פורז: זה המצב, נכון לרגע זה.

אברהם פורז: במצב הזה היכולת שלנו לעזור - - -

טלב אלסאנע: למה לא להפגין מול משרד האוצר, אדוני השר?

אברהם פורז: אני מסביר קודם כול את התמונה, כדי שיהיה ברור לחברי הכנסת שאני, עם כל הרצון הטוב, יכול להיות שלא אוכל למנוע קריסה של השלטון המקומי.

אברהם פורז: בד-בבד הממשלה הגישה לכנסת כמה הצעות חוק שנועדו לעזור לנו לטפל במקרים הקשים והבעייתיים, כמו חיזוק סמכות הגזבר, מינוי חשב מלווה עם סמכויות מוגדלות, אפשרות לוועדה קרואה חלקית; זאת אומרת, רק לפטר את ראש העיר ולא את המועצה, או רק את המועצה ולא את ראש העיר.

אברהם פורז: כל הדברים האלה הם טובים ויפים, ואני מקווה מאוד שהכנסת תאשר אותם, אבל בסופו של דבר, חלק גדול מהשלטון המקומי יהיה במצב קשה מאוד.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה לומר לך משהו, אני אומר לך את זה בשיא היושר.

אברהם פורז: בחלק מהרשויות הערביות יש בעיה קשה מאוד של אי-גביית ארנונה, קשה ביותר.

אברהם פורז: יש רשויות מקומיות במגזר הערבי עם שיעור גביית ארנונה של 20%-25% מכלל הפוטנציאל.

אברהם פורז: בדרך כלל במגזר היהודי, כשעירייה יורדת לפחות מ-80%, אנחנו כבר מתעוררים וצועקים שמשהו שם לא בסדר.

אברהם פורז: אי-אפשר לומר ששם יש מצוקה ויש אבטלה ולכן לא משלמים.

אברהם פורז: לכן במסגרת החוק יש לנו גם הצעה לאפשר מינוי גובים מבחוץ.

אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו נפקיע מרשות מקומית את מחלקת הגבייה שלה, אנחנו נגבה באמצעות חברה חיצונית את הכסף וניתן אותו לרשות המקומית כדי שתפעל.

אברהם פורז: זה יקל מאוד.

אברהם פורז: אני יודע שבחלק גדול מהמקרים זה מערכת של כפר, משפחות, חמולות.

אברהם פורז: לא נעים לגבות מהמשפחה, מהחמולה, זה בעייתי.

אברהם פורז: אבל באמת יש שם בעיות קשות של תת-גבייה.

אברהם פורז: בחלק גדול מהמקרים יש עובדים שלדעתי כנראה לא עובדים ברשות המקומית, כי אחרת לא ברור לי איך אדם מוכן לעבוד שנה וחצי בלי לקבל משכורת.

אברהם פורז: אם הייתי עובד חודשיים, שלושה חודשים באיזה מקום עבודה והייתי רואה שלא משלמים, הייתי הולך לעבוד במקום אחר.

אברהם פורז: בחלק מהמקרים יש גם תביעות פיקטיביות לבית-הדין לעבודה על הלנת שכר כדי שהעסק יתנפח.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, אני לא רואה במדינה כספומט.

אברהם פורז: זאת אומרת, מכניסים את התביעה עם כרטיס פלסטיק ויוצא כסף.

אברהם פורז: במעט שיש לנו – ואני מקווה מאוד שיהיה לנו יותר – אנחנו נשב ונבדוק את הרשויות.

אברהם פורז: בכל אותם מקרים שיהיה צורך, אנחנו נמנה גם חשב מלווה וגם ועדה קרואה ונעשה את כל הפעולות.

ראובן ריבלין: מתי אדוני ידע אם יש לו יותר וכמה?

אברהם פורז: הבטיח לי חבר הכנסת הירשזון עוד במהלך חודש דצמבר לבוא בדברים עם משרד האוצר ולהגדיל את התקציב.

אברהם פורז: אני בסופו של דבר קבלן ביצוע, אני מחלק לפי פרמטרים, הכול שקוף וגלוי.

אברהם פורז: כשאני מעביר כסף לרשות מקומית אין שום התניה.

אברהם פורז: אני לא אומר להם שיעבירו חלק למקווה, חלק לבית-כנסת, חלק לישיבה, אני לא אומר כלום.

אילן שלגי: כי אתה לא מבין בזה.

אברהם פורז: אני אומר להם שייקחו את הכסף למה שהם מבינים.

אברהם פורז: אבל אני נותן כל כך מעט, אז מה כבר יוצא להם מזה?

אברהם פורז: אני מקווה שבמהלך החודש הקרוב משרד האוצר יחזיר לפחות מיליארד שקל, כי אחרת תהיה צרה צרורה.

אברהם פורז: דבר נוסף, יש לנו למעלה מ-50 ראשי עיר חדשים, שלדאבונם נבחרו בבחירות האחרונות.

אברהם פורז: כשבא אלי אדם ואומר לי: אני ראש עירייה חדש, אני אומר לו: תנחומי.

אברהם פורז: הוא חושב שהוא ניצח ואני אומר לו: תשמע, אתה לא יודע מה לקחת על עצמך, מוטב שהיית בודק קודם מה לקחת על עצמך.

אברהם פורז: קודם כול, מתוך הגדרה, כמעט כל החדשים הם בברוך – "ברוך" זה ביידיש צרה צרורה.

אברהם פורז: ולמה?

אברהם פורז: אם קודמיהם היו טובים, הם לא היו נבחרים.

אברהם פורז: הם נבחרו, כי קודמיהם היו גרועים.

אברהם פורז: יש דוגמאות שונות.

אברהם פורז: יצחק ולד היה ראש עירייה בכפר-סבא, והוא השאיר עירייה מסודרת מאוד, אך ברוב המקרים כשראש עירייה חדש נכנס, הוא נכנס כי קודמו נכשל.

אברהם פורז: בא אלי ראש עירייה חדש כזה ואומר לי: תשמע, אתה רוצה ממני תוכנית הבראה?

אברהם פורז: אני כבר לא משלם כאן משכורות, הגזבר הלך, אין אפילו מי שיכתוב לי תוכנית הבראה.

אברהם פורז: לכן ביקשתי היום משר האוצר - אני מעמיד את יתרת הרזרבה שיש במשרד הפנים, של מה שנקרא "מענק שר"; זו יתרת סכום שעומדת לשיקול הדעת של השר ביחד עם גורמי המשרד, מעין רזרבה של 50 מיליון שקל - אני מעמיד אותה לרשות הפרויקט הזה של עזרה לראשי עיר חדשים שזה עתה נבחרו.

אברהם פורז: ביקשתי מהשר נתניהו היום, טרם נסיעתו לרומניה, שייתן הנחיה לאנשי אגף התקציבים להעביר לי מייד עוד 50 מיליון שקל, כדי שאוכל לחלק אותם בין הרשויות המקומיות האלה שנתמנו בהן ראשי עיר חדשים, כדי שהם לא יטבעו עוד לפני שלמדו לשחות.

ראובן ריבלין: יש עיריות שגם אם תיתן להן את כל 50 מיליון השקלים שתקבל, עדיין לא התחלת לפתור את הבעיה שלהן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, דיברו פה על לוד.

אברהם פורז: ראש הממשלה לקח לטיפולו באופן אישי שלוש ערים: עכו, לוד ודימונה.

אברהם פורז: שלושתן בבעיות קשות מאוד.

ראובן ריבלין: הגירעון של שלושתן הוא מיליארד שקל.

טלב אלסאנע: אדוני השר, האם הן שמעו על כך שהוא לקח את זה על עצמו?

טלב אלסאנע: זה לא מפתיע, זה גורל של כל דבר שהוא לוקח על עצמו.

אברהם פורז: אם זה שהוא לקח את הטיפול על עצמו יתבטא רק בכך שהוא ישלח לי מכתבי תמיכה ועידוד ויאמר שהוא מחזק את ידי, אז אני מודה לו מאוד, בזה אני לא אצא מהבעיות; עם זה לא הולכים למכולת.

אברהם פורז: אם ראש הממשלה ידאג שבערים האלה, וגם במקומות נוספים, יהיה לי עם מה לתמוך, אני אתמוך.

אברהם פורז: לכן אני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לפחות לתת זריקה ראשונה לראשי העיר החדשים, כדי שיתגברו על הקשיים האלה של תחילת הדרך, וגם לכל האחרים.

אברהם פורז: התמונה לא פשוטה.

אברהם פורז: יש מגמה נכונה של משרד האוצר לצמצם את השירות הציבורי בארץ ולהוריד את סך כל המגזר הציבורי.

אברהם פורז: כל הגרפים מעידים שיש לנו מגזר ציבורי גדול מדי.

אברהם פורז: אבל לא ניתן לעשות את זה במכה אחת על-ידי חיתוך של חצי הכסף.

אברהם פורז: את זה צריך לעשות בתהליך הדרגתי, שבסופו של דבר יעלה יפה.

אברהם פורז: אשר לעניין האיחודים: אני רואה חשיבות רבה באיחודים.

אברהם פורז: בטווח הארוך זה יביא לחיסכון גדול מאוד.

אברהם פורז: אין הצדקה שרשות מקומית של 1,500 איש יהיה לה ראש עיר וגזבר ומנהל מחלקת תברואה ומנהל מחלקת הדרכה - כל הפונקציות האלה.

אברהם פורז: זה לא הגיוני.

אברהם פורז: לכן גם במשרד שלנו ניתן עדיפות למתאחדים.

אברהם פורז: חבר הכנסת מצנע, תהיה רגוע בעניין, לא יהיה מצב כזה שאנחנו ניקח יישוב שהיה מבוסס, נפיל עליו איזה "שידוך" - - -

עמרם מצנע: היום זה קיים.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: כל ההתחלות קשות וחבלי הלידה קשים.

אברהם פורז: אנחנו בהחלט מודעים לדבר הזה.

אברהם פורז: נפעל כדי שזה יסתדר.

אברהם פורז: באחד המקומות יש לנו בעיות קשות לא בגלל זה.

אברהם פורז: בעיר המאוחדת הדרוזית בגליל יש בעיות של החרמת האיחוד.

אברהם פורז: בחלק מהמקומות לא הצביעו - צרות צרורות, אבל גם על העניין הזה אנחנו נתגבר.

אברהם פורז: כל מה שנותר לי לומר זה שאני ומשרדי עושים כמיטב יכולתנו כדי לעזור לשלטון המקומי, אבל אנחנו מצפים לעזרה - - -

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עוד מעט שבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני יודע שהשר לא מוגבל, מה עוד שהוא עונה על שתי הצעות לסדר-היום.

נסים זאב: אבל אנחנו מוגבלים.

אברהם פורז: אני כבר מסיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני מעריץ את אדוני על התמדתו.

ראובן ריבלין: עם זאת, אדוני יודע שבימי רביעי היינו גומרים לפעמים ב-23:00, בפרט שבאותם ימים היה נסים זאב, ולא היה נושא שלא היתה לו הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: בקדנציה הזאת הוא נתן קצת הנחה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בימי שני ושלישי אנחנו גומרים ב-19:00.

ראובן ריבלין: שמתי לב, ובשבוע הבא, לא, בינואר - - -

אברהם פורז: אני גם יכול להגיד לכם דבר נוסף ואחרון, בלי לעורר פניקה בציבור, שעומס המלוות שיש היום בשלטון המקומי, נכון ל-31 בדצמבר 2002, לפני שנה, הוא 14.5 מיליארד שקל.

אברהם פורז: להערכתי, בתקופה הזאת היתוסף לפחות עוד סכום של 0.5 מיליארד שקל – כלומר, 15 מיליארד.

אברהם פורז: אם הרשויות המקומיות יפשטו רגל ויפסיקו לשלם את החובות שלהן, בעיקר למערכת הבנקאית, זה יזעזע גם את הבנקים.

אברהם פורז: עד היום הבנקים רשמו במאזנים שלהם את החובות לעיריות ולרשויות המקומיות כחובות בטוחים.

אברהם פורז: רשות מקומית יכולה לפשוט רגל.

אברהם פורז: היא יכולה בהחלט להיות במצב של הסדר נושים.

עמרם מצנע: מי שלא משלם שכר חודשים, פשט את הרגל.

עמרם מצנע: אני מתכוון פורמלית.

אברהם פורז: אתה מכיר את זה שכשאתה בנקאי ויש לך לווה גרוע עם חוב גדול, אתה לא רושם מייד חוב אבוד.

אברהם פורז: אתה נותן לו עוד כסף ואתה בינתיים רושם שהחוב קיים.

אברהם פורז: זה קצת דומה למה שקורה אצלנו.

אברהם פורז: אבל אם הרשויות המקומיות יקרסו, הן עלולות להפיל אתן גם את המערכת הבנקאית.

אברהם פורז: גם במובן הזה אני מציע שיחשבו היטב אלה שצריכים לתת לי את המשאבים, כדי שאני אוכל לסייע.

אברהם פורז: אני מציע, על כן, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אדוני ימתין שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מצנע, היתה לך שאלה.

עמרם מצנע: מהמקום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עמרם מצנע: מה שאנחנו שומעים פה, מכובדי שר הפנים - ואני מאוד מעריך אותך - זה בעצם הרמת ידיים.

עמרם מצנע: אתה מציג תמונה באמת קשה של קיצוץ חד בתקציבים.

עמרם מצנע: אתה יודע שהרשויות הולכות לקרוס ואין מושיע.

אברהם פורז: לא, יהיה מושיע.

ראובן ריבלין: אפילו המשרד הכי יפה בירושלים לא יכול לתת יותר ממה שיש לו.

אברהם פורז: חבר הכנסת מצנע, אני כמו ראשי הערים, כאשר הלכתי להיות שר הפנים, לא ידעתי לקראת מה אני הולך, אז אולי גם לי צריך להגיד כל מי שמכיר אותי - תנחומי.

אברהם פורז: כי כל הזמן, אם אין לי משבר בעיריות, יש לי משבר עם הגיור, או יש לי משבר עם עובדים זרים.

אברהם פורז: אני חי ממשבר למשבר.

אברהם פורז: אני מאמין שבסופו של דבר לא תהיה ברירה למדינה, אלא לתת למשרד הפנים, לצורך הרשויות המקומיות, לא לעובדי המשרד שלי.

אברהם פורז: כי אני אומר לכם, במשרד שלי אני הולך לסגור לשכות של מינהל אוכלוסין, ואנשים יצטרכו ללכת לעיר הסמוכה, כי גם פה אנחנו צריכים לעשות קיצוץ.

אברהם פורז: אם לא ייתנו לנו את המינימום ההכרחי, אני מסכים שתהיה קטסטרופה.

אברהם פורז: אני מאמין שבאוצר הם לא מטורפים.

אברהם פורז: לדעתי, וכך כנראה כל גזבר מנהל את העסק, הם יוצאים מתוך קיצוץ מאוד גדול, בתקווה שהם יגמרו אתי על סכום יותר גבוה, אבל יותר נמוך מהציפיות הראשוניות.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני מציע, כאמור, להעביר את שתי ההצעות לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני מסכים להעביר לוועדה?

טלב אלסאנע: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מצנע מסכים?

עמרם מצנע: מסכים.

ראובן ריבלין: יש לנו הצעה אחרת אחת, של חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

חמי דורון: אני מבין, אדוני, שזו שוב הצעה פורמלית להסרה מסדר-היום?

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: יפה, אדוני.

חמי דורון: אתה רואה שאני לומד?

ראובן ריבלין: יפה מאוד.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשמילאתי מקום של אחד מחברי ביום חמישי, אמרתי שאכן צריך להוסיף למשרד הפנים מיליארד שקל בתחום של עזרה לרשויות מקומיות.

חמי דורון: אבל הבעיה היא שהרשויות המקומיות הבעייתיות לא נמצאות רק בפריפריה, ולא כולן הן אלה שמקבלות מענק.

חמי דורון: הבעיה היא שגם אלה שנטולות מענק נמצאות היום בקשיים כספיים מאוד גדולים, והן או-טו-טו יפסיקו לשלם משכורות.

חמי דורון: בחלק מהן כבר יש איחורים, מקבלים את המשכורת שלושה-ארבעה ימים לאחר מכן, לפעמים קצת יותר.

חמי דורון: לכן הבעיה היא כללית.

חמי דורון: אבל הבעיה נובעת בראש וראשונה מהרשויות עצמן - מחוסר גבייה של היטלי השבחה, משימוש של שנים רבות באגרות פיתוח והיטלי פיתוח בתקציב רגיל; מהבעיה של מנגנון ציבורי ענק, מנופח, עם הסכמי שכר והסכמי עבודה שהם פרטיים, מקומיים, ואינם קשורים כלל לתקשי"ר ולהסכמי העבודה המקובלים במשק, והסכמי פנסיה מטורפים.

חמי דורון: פורמלית, אדוני, אני יודע שאני צריך להציע להוריד את הנושא מסדר-היום, אבל מעשית אני מסכים עם השר שיש להעביר את ההצעה לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד, הוא בעד ועדה.

ראובן ריבלין: מי שנגד – הוא בעד הסרה.

ראובן ריבלין: אני מעלה להצבעה את שתי ההצעות יחד, שכן לפי סעיף 92 אני יכול, כאשר הנושא הוא אותו נושא, להעביר את שתי ההצעות יחד.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה - 7

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: שבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים - אני קובע ששתי ההצעות לסדר-היום יועברו לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז בכסלו התשס"ד, 22 בדצמבר 2003 למניינם, בשעה 13:00.

ראובן ריבלין: אני מברך את כל חברי הכנסת הנוכחים ואת כל עם ישראל בחג אורים שמח.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נעולה.