ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים של הכנסת השש-עשרה, 2004-12-27 00:00

מל פולישוק-בלוך: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22), התשס"ה–2004 61

ענבל גבריאלי: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31), התשס"ה–2004 63

שלום שמחון: הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3) (היטל היצף והיטל משווה), התשס"ה–2004 67

נסים זאב: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 5 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ה–2004 69

ציפי לבני: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 73

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, ט"ו בטבת התשס"ה, 27 בדצמבר 2004 למניינם.

נסים דהן: אני פותח את ישיבת הכנסת.

נסים דהן: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – בחירת שופטי בית-המשפט העליון), מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ביטול העברה ישירה של תוכנית לוועדה מחוזית לתכנון ובנייה), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון – הגבלת כהונת יושב-ראש ועד עובדים), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – ייפוי-כוח שניתן בחוץ-לארץ), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת חופשות לאסיר אשר ביצע פשע אלים), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק שירות אזרחי, התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול פטור מטעמי מצפון לאשה), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפסקת כהונה של ראש הממשלה בשל אי-עמידה בהתחייבותו בבחירות), מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – הגנה מן הצדק), התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת גדעון סער ומשה כחלון; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – פעולות הלשכה שברשות), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה בבנייה או בהרחבה של דירת מגורים), התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת מגלי והבה ומשה גפני; הצעת חוק מיחזור שאריות צמיגים, התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בית-המשפט לערעורי משפחה), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת רוני בר-און; הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – קבורה דתית חלופית), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת;

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק פיצוי לאזרחים ישראלים שריצו עונש מאסר עקב חשד לפעילות ביטחונית למען ישראל, התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הדרכונים (תיקון – החמרת הענישה), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בענייני ממונות בהסכמת הצדדים), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – החלת צו הגנה על דירה או נכס נוספים המצויים בסמיכות לדירה או לנכס נשוא הצו), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור חופשה לרוצחים), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק הירושה (תיקון – ביטול החובה לפרסם הזמנה לנושים), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – החלת החוק ביהודה והשומרון וחבל עזה), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק ציון יום האשה הבין-לאומי, התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכנסת (תיקון – קיצור תקופת הפגרה), התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת אילן שלגי, יגאל יאסינוב, אתי לבני ורוני בריזון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הטעיית רשויות), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – הבעת עמדה מדינית בפומבי), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק הירושה (תיקון – הרחבת הגדרת פסלות לרשת), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת;

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק להקמתו של בית-חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל ומשה כחלון; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – פקיעת כהונתו של סגן שר), מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עוד הונחו היום מחדש לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשס"ה–2004; והצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה–2004, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

נסים דהן: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, בשמכם ובשם הכנסת כולה, בשם מדינת ישראל, אנו מרכינים ראש בשותפות גורל וצער עם שמונה המדינות שלחוף האוקיינוס ההודי, שנפגעו באחד מאסונות הטבע הגדולים בהיקפם ובממדיהם.

נסים דהן: "המביט לארץ ותרעד, יגע בהרים ויעשנו".

נסים דהן: דלות המלים מלתאר את גודל האסון.

נסים דהן: כולנו ראינו אתמול, בעיניים קרועות ובאוזניים מאוד קשובות את מראות האימה.

נסים דהן: כולנו צפינו בנחשולי המים האדירים השוטפים את הכול, ואלה שלא צפו – בוודאי שמעו.

נסים דהן: תוצאות רעש האדמה הגדול עדיין אינן ידועות, לצערנו הרב.

נסים דהן: כל רגע ורגע וכל שעה ושעה, המספרים מסמרי שיער.

נסים דהן: אדם ורכוש גם יחד נגרפו לים הסוער.

נסים דהן: רותקנו למסכים ולמקלטי הרדיו למראה המים הגואים, הניצולים הרצים על החוף והבניינים המתרסקים ומתמוטטים.

נסים דהן: עדיין אין בידינו מידע ברור, כמו שאמרתי, והמספרים מדהימים.

נסים דהן: 14,000, 15,000, ומצבם של אחינו הישראלים ששוהים שם ושהו שם עדיין אינו ברור ורב הנסתר על הנגלה.

נסים דהן: התמונה, כמו שאמרתי, עדיין אינה מלאה.

נסים דהן: משרד החוץ עושה רבות כדי ליצור קשר עם הישראלים שנקלעו לאזור מוכה האסון.

נסים דהן: האסון של מדינות האוקיינוס ההודי מאחד את העולם למחויבות לעזור ולסייע בחילוץ הלכודים, וגם מדינת ישראל שלחה לשם ועוד שולחת משלחת חילוץ שכוללת רופאים, ציוד רפואי וציוד מתאים להצלה.

נסים דהן: ישראל, כמו תמיד, שותפה למאמץ החילוץ הבין-לאומי, ואנחנו, חברי הכנסת, נותר לנו להתפלל ולייחל לשלומם של האנשים שנמצאים ברגע זה בצרה גדולה באסון הטבע.

נסים דהן: א.

נסים דהן: דרך טיפולה בנושא המאבק בתאונות הדרכים;

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי להציג את האי-אמון של סיעות מפד"ל והאיחוד הלאומי על דרך טיפולה של הממשלה בנושא המאבק בתאונות הדרכים.

נסים דהן: אם הצעת האי-אמון תתקבל, חבר הכנסת אפי איתם מיועד להרכיב את הממשלה הבאה.

נסים דהן: אדוני, על-פי החלטת ועדת הכנסת יש לאדוני עשר דקות.

נסים דהן: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר התחבורה, נמצאים באולם שלושה שרי תחבורה - אחד בפועל ושניים לשעבר.

יצחק לוי: את נושא תאונות הדרכים אנחנו תמיד שמים במרכז התעניינותנו ובמרכז תפקודנו.

יצחק לוי: לפני שאפתח בנושא, גם אני רוצה להצטרף ולומר, שאנחנו יחד, במחשבה ובדאגה, עם כל ההורים שדואגים היום לשלום ילדיהם שנמצאים במזרח אסיה, ואנחנו מקווים ומתפללים רק לבשורות טובות לכל המשפחות.

יצחק לוי: הנה, אנחנו עוסקים באסון, מאסון לאסון, לצערנו הרב.

יצחק לוי: אסון תאונות הדרכים - כמה נתונים, כדי לסבר את האוזן, לפני שאומר למה אני חושב שהממשלה לא ממלאה את תפקידה בעניין הזה היום: אנחנו נמצאים פחות או יותר במצב של יותר מ-500 הרוגים בשנה.

יצחק לוי: בשנים האחרונות המספר עולה.

יצחק לוי: השנה יהיו יותר הרוגים מאשר בשנה שעברה.

יצחק לוי: אין צורך לבוא ולחפור במשמעות האסון.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר אולי להשוות אותו לאסון הפיגועים הביטחוניים של המחבלים, מכיוון שמדובר במאטריה אחרת; תיכף נאמר מדוע המאטריה היא אחרת לגמרי.

יצחק לוי: אבל מבחינת כאב המשפחות ומבחינת השכול והיתמות ומשפחות שנשבר מטה לחמן והכאב, הרי שמדובר פה בכאב עצום.

יצחק לוי: אלה לפעמים טרגדיות שפשוט אי-אפשר לתאר את גודלן.

יצחק לוי: משפחות שלמות נגדעות בבת-אחת, ברגע אחד, בגלל אי-זהירות, בגלל כביש לא תקין, בגלל סיבה אחרת.

יצחק לוי: האסון גדול מאוד.

יצחק לוי: מלבד האסון האנושי, שהוא כפי שאנחנו אומרים אסון גדול מאוד, ואנחנו לא רואים את סופו של האסון הזה, זו גם מכה כלכלית קשה.

יצחק לוי: צריך להבין שהמחיר הכלכלי של תאונות הדרכים הוא לפחות 10 מיליארדי שקלים בשנה; כאשר אנחנו לוקחים את כל הנזקים הכלכליים שגורמות תאונות הדרכים.

יצחק לוי: ב-10 מיליארדי שקלים לשנה היינו יכולים לעשות הרבה מאוד דברים חשובים.

יצחק לוי: תראו, הממשלה כל הזמן אומרת שעוסקים בזה ועוסקים בזה ומתקנים כבישים ועושים ויש שוטרים על הכבישים וקונסים ואוסרים ובית-משפט מעיר.

יצחק לוי: העובדה היא שמספר ההרוגים לא יורד, אדוני השר.

יצחק לוי: זו עובדה.

יצחק לוי: עושים ועושים ועושים.

יצחק לוי: צריך לשקול מדוע, מה חסר, מה היה, מה קרה.

יצחק לוי: אם אני לוקח את עשר השנים האחרונות, אני קצת נוגע בדבר, אבל בתקופה שקיבלתי את תיק התחבורה, עשינו אז שני דברים: א.

יצחק לוי: הקמנו את משטרת התנועה, דבר שהיה ממש בחיתוליו והרחבנו אותו מאוד; ב.

יצחק לוי: אולי הדבר החשוב ביותר היה חוק רשות בטיחות בדרכים.

יצחק לוי: חוק הרשות היה אמור לתאם את עבודת הממשלה; היה אמור לבוא ולהציג תוכנית שנתית והיה אמור להציג יעד שנתי.

יצחק לוי: כלומר, כך היה צריך להיות.

יצחק לוי: אני זוכר את הדיונים בוועדת הכלכלה של הכנסת; היו דיונים על גבי דיונים על סמכויות ועל השאלה כמה הרשות יכולה לתאם וכמה היא יכולה לכפות על כל שאר המשרדים, האם לבוא ולעשות כך או אחרת, איך אפשר יהיה לגבש.

יצחק לוי: הוקמה ועדת שרים לענייני תאונות דרכים, לענייני בטיחות בדרכים.

יצחק לוי: אני מקווה שגם בממשלה הזאת היא קיימת; אני אפילו לא יודע.

יצחק לוי: אני לא יודע, אדוני השר, אם יש ועדת שרים כזאת ואם היא מתכנסת בכלל.

יצחק לוי: מה ההחלטות שלה?

יצחק לוי: מה המדיניות שהיא משדרת לציבור?

יצחק לוי: לא שומעים.

יצחק לוי: כלומר, הדבר הזה לא קיים.

יצחק לוי: חבר הכנסת פרץ, אני מדבר אל השר עכשיו, אם תרשה לי.

זבולון אורלב: זו תאונה פרלמנטרית.

יצחק לוי: אני אומר, אילו החלטות קיבלתם בוועדת השרים לענייני בטיחות בדרכים?

יצחק לוי: האם הציבור יודע על החלטה אחת?

יצחק לוי: האם יש החלטה אחת שהצליחה באיזו צורה לעצור את הקטל הזה, או למנוע אותו, או להוריד את המספרים שלו?

יצחק לוי: אני רוצה להביא לך כמה דוגמאות, אדוני השר, כדי להגיד לך מה אני הייתי מציע לממשלה, ומה היה צריך לעשות, ומה שחשבנו לעשות גם אז, ומה שנותן תוצאה.

יצחק לוי: הדבר החשוב ביותר הוא לקבוע יעד ממשלתי, ואז יש לך מדד אם אתה מצליח או לא מצליח.

יצחק לוי: כי יכול להיות שאתה תבוא עכשיו ותעלה ותרצה לנו על 50 אמצעים שאתה נוקט והממשלה נוקטת, ועוד 200 כבישים שסללתם, ועוד 300 מחלפים ששיפצתם, ועוד 400 ניידות שהוספתם, אבל עדיין נהרגים, ונהרגים במספרים יותר גדולים, אז מה מועיל העניין?

יצחק לוי: אני שואל אותך, אדוני השר, אם אתה יודע מה המטרה שלך לשנה הבאה.

יצחק לוי: אנחנו מעכשיו מתחילים שנת עבודה חדשה, 2005.

יצחק לוי: למה אתה רוצה להגיע?

יצחק לוי: להפחתה של כמה?

יצחק לוי: לו קבעה לה הממשלה יעדים, היא היתה רואה עצמה מחויבת להגיע אליהם.

יצחק לוי: היום הממשלה עובדת ללא יעדים.

יצחק לוי: חוקים, דברים, עניינים, וכן הלאה, אבל אין יעד.

יצחק לוי: ואם בשנה הבאה חס ושלום, חס ושלום, יישאר אותו מספר ההרוגים או יגדל, הממשלה תגיד: הנה, עשינו את מה שיכולנו, מה אפשר לעשות?

יצחק לוי: הרי בסופו של דבר לא ירד מספר ההרוגים - מה יכולנו לעשות?

יצחק לוי: לא היה לנו שום דבר.

יצחק לוי: כבוד שר התחבורה, יש כמה מדינות בעולם שעבדו בשיטת היעדים, וכאשר עובדים בשיטת היעד, כל הממשלה מתגייסת להשיג את היעד.

יצחק לוי: כמו החוק בנושא הגירעון.

יצחק לוי: ידוע שבתחום הגירעון, אם רוצים לשנות את שיעור הגירעון, צריך חוק.

יצחק לוי: זה לא דומה לגמרי, כי אי-אפשר לעשות את העניין הזה בחוקים.

יצחק לוי: אולי כן, אולי לא, אבל בכל אופן, הממשלה צריכה לקבוע לעצמה את היעד.

יצחק לוי: הממשלה צריכה לקבוע לעצמה, שכל שנה יורדים ב-10% במספר ההרוגים.

יצחק לוי: תראה, באוסטרליה בעשר שנים ירד מספר ההרוגים ב-40%.

יצחק לוי: כלומר, באוסטרליה היתה ירידה של 40% במשך עשר שנים.

יצחק לוי: בבריטניה - 40%.

יצחק לוי: בצרפת, בשנה אחת הורידו 20%.

יצחק לוי: בפולין, בארבע שנים - 20%.

יצחק לוי: באיחוד האירופי בעשר שנים - 40%.

יצחק לוי: כל אלה ירידות.

יצחק לוי: מדוע?

יצחק לוי: מכיוון שהממשלות החליטו שצריך להילחם בתאונות הדרכים וקבעו לעצמן יעדים.

יצחק לוי: ממשלת ישראל איננה מקיימת את תפקידה בעניין הזה.

יצחק לוי: קודם כול היא איננה מקיימת את החוק.

יצחק לוי: ראש הממשלה צריך היה לבוא פעם בשנה ולמסור דיווח, כך כתוב בחוק.

יצחק לוי: ראש הממשלה כאן עובר על החוק; לא רק כל מיני אנשים שאומרים עליהם שהם עוברים על החוק.

יצחק לוי: ראש הממשלה היה צריך להתייצב פעם בשנה ולומר: זה מה שאני עומד לעשות, זו התוכנית שלי, אלו היעדים שלי בנושא תאונות הדרכים.

יצחק לוי: והדבר לא נעשה.

יצחק לוי: דבר שני, לממשלה אין שום שדר בעניין לציבור, שום דבר.

יצחק לוי: מי שעובד היום, זה עמותות פרטיות.

יצחק לוי: אתה יודע, זה מזכיר לי את עמותות החסד, שברוך השם יש הרבה עמותות חסד שנותנות אוכל לעניים.

יצחק לוי: אז היום זה קצת אותו דבר, יש לך "אור ירוק", ויש לך עמותה כזאת ועמותה כזאת, והם עושים והם מדפיסים סטיקרים והם הולכים למשפחות.

יצחק לוי: איפה הממשלה?

יצחק לוי: הממשלה לא עושה מאומה בעניין הזה.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו לא רואים שום תוכנית ממשלתית, שום דבר.

יצחק לוי: אז העניין הוא, קודם כול, אדוני השר, לבוא ולהציג תוכנית ולהציג יעדים.

יצחק לוי: נכון שחלק גדול מהתאונות מוגדר כתאונות אנושיות, אבל גם בתאונות אנושיות צריך לטפל.

יצחק לוי: יכול להיות שבעיית התשתית היא פחותה, אינני יודע, אבל גם בזה צריך לטפל.

יצחק לוי: אז יש קמפיינים, ממחזרים קמפיינים.

יצחק לוי: עכשיו במשרד התחבורה הרשות לבטיחות בדרכים ממחזרת קמפיין על הנהיגה בשכרות.

יצחק לוי: זה קמפיין שכבר היה.

יצחק לוי: הקמפיין הזה הועיל משהו, הקמפיין הזה הוריד את אחוז הנפגעים בתאונות, הקמפיין הזה הוריד את מספר ההרוגים?

יצחק לוי: לוקחים קמפיין שכבר היה, שכבר עבר זמנו, וממחזרים אותו.

יצחק לוי: אז עוד פעם לוקחים אותו.

יצחק לוי: אין חשיבה חדשה, אין מחשבה לעשות דבר חדש, לבוא ולראות איך לתקוף את הבעיה.

יצחק לוי: אנחנו דורשים מהממשלה, אני חושב שכל עם ישראל דורש מהממשלה להפחית את מספר ההרוגים בדרכים.

יצחק לוי: זו לא גזירה משמים.

יצחק לוי: זה לא דבר שאי-אפשר להילחם בו.

יצחק לוי: מדינות נלחמות בעניין הזה ומצליחות.

יצחק לוי: אדוני השר, ההצלחה שלך צריכה להימדד אולי אפילו רק בזה: האם אתה מצליח להוריד בתוך שנה 10% ממספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

יצחק לוי: אז תוכל לבוא ולומר: הצלחתי.

יצחק לוי: אם לא, כל העבודה שלך היתה לשווא, אם לא הצלת אפילו אחד.

יצחק לוי: והמצב היום הוא בדיוק מצב הפוך, זה מצב שהיום הולכים ונערמים – אני חושב שאני מבטא פה זעקה גדולה של כל הציבור.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהיום כל אב ששולח את בנו עם הרכב, פוחד.

יצחק לוי: כל האנשים בעצמם פוחדים מעט, וזו זעקה גדולה, זו מצוקה, והממשלה איננה עוסקת במצוקה הזאת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, להבנתנו, העניין הזה ראוי בהחלט לאי-אמון בממשלה, ולכן, על ההזנחה בטיפול בתאונות הדרכים אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה.

יצחק לוי: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב שר התחבורה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת תמה על הצעת האי-אמון הזאת בעניין תאונות הדרכים, ודווקא מפיו של שר תחבורה.

מאיר שטרית: אני אפילו לא רוצה לנקוב פה במספרים, מה קרה בשנים ששרי התחבורה של המפד"ל ניהלו את ענייני התחבורה, ובמספרים הרלוונטיים, אבל אני רוצה לומר לחבר הכנסת יצחק לוי, אם הפנייה היא אלי באופן אישי, אז תרשה לי להביא לתשומת לבך שמיום כניסתי לתפקיד - זה היה בתחילת יולי השנה - עד היום ירד מספר ההרוגים ב-19.2%; בחצי השנה האחרונה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בחצי השנה הראשונה, לפני כניסתי, היה מספר ההרוגים גדול מאוד, ולכן, חרף המאמצים הגדולים שאנחנו עושים בעניין הזה, ותיכף אני אפרט, לצערי הרב אכן מספר ההרוגים השנה גדול ב-22 מבשנה הקודמת.

מאיר שטרית: זה המספר הכללי לכל השנה.

מאיר שטרית: רק ציינתי, אם זה מופנה אלי, אמרתי שבחצי השנה האחרונה מספר ההרוגים ירד ב-19.2%.

יצחק לוי: זה לא היה מכוון אישית.

מאיר שטרית: לא, חלילה, אני רק מדבר על הנתונים.

מאיר שטרית: למה אני אומר את זה?

מאיר שטרית: כי, חבר הכנסת יצחק לוי, מכל התפקידים שאני ממלא במשרד התחבורה, נושא תאונות הדרכים - מאחר שאני מרגיש את עצמי אחראי לעניין הזה - עומד בראש סולם העדיפויות שלי.

מאיר שטרית: ואני חושב שהוא עמד גם בראש סולם העדיפויות שלך כשהיית שר התחבורה.

מאיר שטרית: אני אינני מאמין, חבר הכנסת יצחק לוי, שקמפיינים כלשהם, אף שיש להם אולי השפעה מסוימת, יכולים להוריד את מספר תאונות הדרכים.

מאיר שטרית: קמפיין כבודו במקומו מונח, זה לא הפתרון לתאונות הדרכים.

מאיר שטרית: אני מאמין בפעולות קונקרטיות שיביאו להפחתה דרסטית בתאונות הדרכים.

מאיר שטרית: אגב, אתה אומר שהממשלה לא אומרת שום דבר ולא עושה שום דבר.

מאיר שטרית: נדמה לי שמאז כניסתי, אחד הנושאים המרכזיים שאני מתמקד בהם, הוא הנושא הזה.

מאיר שטרית: בין היתר, מיניתי לפני שלושה שבועות את ד"ר יעקב שיינין לעמוד בראש ועדה ציבורית - יצאה על כך הודעה - עם הטובים ביותר מאנשי המקצוע.

מאיר שטרית: המשימה שהוטלה עליהם היא להגיש לי המלצות או דוח שבו תהיה תוכנית לאומית למלחמה בתאונות הדרכים, שאותה אני מתכוון להביא לממשלה במאי.

מאיר שטרית: ובתוכנית הזאת אני מתכוון להציב יעדים ברורים של מספרים, מה תהיה ההפחתה בתאונות הדרכים כל שנה, מתוך מגמה לחייב את עצמי ואת הממשלה במספרים ברורים שאפשר לבדוק אותם, למדוד אותם, האם אנחנו מצליחים לעמוד ביעדים או לא מצליחים לעמוד ביעדים.

מאיר שטרית: אגב, זה עוד לא קרה בשום ממשלה, גם לא בממשלה שהיית חבר בה.

מאיר שטרית: הממשלה אף פעם לא קבעה יעדים ברורים במספרים.

מאיר שטרית: אני מתכוון, חבר הכנסת יצחק לוי, לקבוע בתוכנית הלאומית יעדים ברורים להשגה כל שנה, ואנחנו רוצים לקבוע את יעד הביניים של התוכנית לחמש שנים, כדי לקבוע מה תהיה הירידה במספר ההרוגים והפצועים בתאונות הדרכים בתום חמש השנים.

מאיר שטרית: זו המגמה שלי, והשאיפה שלי היא להגיע ולהיות אחד המקומות שבהם מספר ההרוגים הוא הנמוך ביותר בעולם בהשוואה לגודל האוכלוסייה.

מאיר שטרית: כי אני חושב שיש לנו עם אחד קטן מאוד, וכל אחד שהולך לאיבוד בדרך המקוממת הזאת, והמיותרת הזאת, זה פחות בן-אדם אחד בעם הקטן שלנו ממילא.

מאיר שטרית: אני לא מחכה לתוכנית בשביל לפעול.

מאיר שטרית: עוד לפני שתצא התוכנית לפועל, אני אמנה בפניך שורה של צעדים שנקטנו בחודשים האחרונים שאני נמצא במשרד.

מאיר שטרית: ראשית, בתחילת השנה הקרובה אני מקצה מתקציב משרד התחבורה 20 מיליון ש"ח, במטרה להכפיל את מספר ניידות התנועה בכבישים.

מאיר שטרית: אני מאמין שנוכחותן של ניידות המשטרה בכבישים – הנסיעה לאורך הכבישים ביום ובלילה – מרתיעה ומונעת תאונות.

מאיר שטרית: הכוונה שלי היא לא להעניש את הנהגים, אלא למנוע את התאונות.

מאיר שטרית: אגב, הוכחנו את זה במבצע שעשינו בתקופת החגים; ודיברתי על זה בכנסת בעבר.

מאיר שטרית: המבצע היה בין ערב ראש השנה לסוף חג הסוכות.

מאיר שטרית: עשיתי אז מבצע עם משטרת התנועה, קראנו לו "מבצע דבש ועוקץ": משטרת התנועה נעה על הכבישים בכוח הרבה יותר גדול, בגיוס כללי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק לוי, מספר ההרוגים בתקופה הזאת, בין ראש השנה לסוכות, ירד ב-35% בהשוואה למספר ההרוגים בתקופה המקבילה אשתקד.

מאיר שטרית: הוא ירד ב-50% לעומת מה שהיה שנתיים קודם לכן, ובעוד יותר מזה בהשוואה למה שהיה לפני שלוש שנים.

מאיר שטרית: כלומר, זו לא טעות סטטיסטית.

מאיר שטרית: לכן, הגעתי למסקנה, שאחד הדברים שיכולים להיות אפקטיביים בהורדת מספר תאונות הדרכים הוא נוכחות יותר נכבדת ויותר רצינית של המשטרה על הכבישים.

מאיר שטרית: לכן הקציתי תקציב של 20 מיליון ש"ח כדי להכפיל את מספר הניידות.

מאיר שטרית: זה מה שיהיה, אם ירצה השם, אם האוצר ייענה לבקשתי, בסופו של דבר.

מאיר שטרית: אני טוען שניידות משטרת תנועה הן רכב להצלת חיים, ואין שום סיבה בעולם שהן יחויבו במס, בעוד רכבים לקבורה, למשל, פטורים ממס.

מאיר שטרית: גם רכב לאיסוף אשפה פטור ממס, רכב לפינוי שלג פטור ממס, ויש עוד שורה ארוכה של רכבים פטורים ממס.

מאיר שטרית: אני טוען שזו הצלת חיים, זה יותר חשוב מאשפה, מקבורה ומכל דבר אחר.

מאיר שטרית: אם אלו פטורים ממס, אין סיבה שזה לא יהיה פטור ממס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק לוי, אם ניידת תהיה פטורה ממס, נוכל לקנות עוד 200 ניידות, לא עוד 100 ניידות, ולשלש את מספר הניידות על הכבישים.

מאיר שטרית: המשטרה מוכנה, והיא נערכה לאייש את הניידות האלה בשוטרים ובמתנדבים, והמגמה היא להוסיף ניידות על הכבישים.

מאיר שטרית: תחשוב שהיינו משלשים את מספר הניידות על הכבישים.

ג'מאל זחאלקה: אתה היית במשרד האוצר, למה לא עשית את זה?

מאיר שטרית: אני לא הייתי שר האוצר.

מאיר שטרית: אתה רואה שאני מנסה.

מאיר שטרית: אף-על-פי שהייתי במשרד, בכל זאת יש קשיים.

ג'מאל זחאלקה: עזבת.

נסים דהן: תודה, נא להמשיך.

מאיר שטרית: מה אתה מדבר על היום.

מאיר שטרית: הייתי ב-1999.

נסים דהן: נא להמשיך.

מאיר שטרית: אני אומר: לא היתה לי סמכות לעשות את זה.

מאיר שטרית: אילו היתה לי סמכות, הייתי עושה את זה בחמש דקות.

מאיר שטרית: איזה מין טענה זו.

נסים דהן: כבוד השר, עם כל הכבוד, זה לא מקום - - -

מאיר שטרית: אני חושב שבתחום הזה, שילוש של מספר הניידות יהיה מאוד אפקטיבי.

מאיר שטרית: הדבר השני: לפני שבועיים העברתי בכנסת, פה-אחד לשמחתי – על דעת כל חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה – את החוק שאני מעריך שיהיה מאוד אפקטיבי בהפחתת העבריינות על הכביש, והוא החוק לחילוט כלי רכב על עבירות חמורות.

מאיר שטרית: החוק עבר בקריאה ראשונה, ואני מקווה שהוא יחזור אלינו במהרה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: הוא קובע, שאם אדם נתפס בשורה של עבירות חמורות על הכביש, לא רק ייקחו ממנו את הרשיון, כמו שנהוג היום, וזה לא אפקטיבי, כי אנשים נוסעים בלי רשיון.

מאיר שטרית: עובדה: במבצע הקנסות שעשיתי במשרד המשפטים מצאתי לתדהמתי שיש 180,000 נהגים שנוהגים בלי רשיון, ולית דין ולית דיין, כי אי-אפשר לפקח על זה.

מאיר שטרית: במקום זה ייקחו לו את הרכב, לא באמצעות בית-משפט; הוא לא יצטרך להיות במשפט במשך שנה, אלא השוטר יכול לקחת לו את הרכב על עבירות ספציפיות מאוד, שאין בהן שיקול דעת.

מאיר שטרית: נניח שהוא נתפס בעבירה כזאת – למשל נהיגה בשכרות, סמים, או בלי רשיון – השוטר ייקח לו את הרכב וישים אותו ל-60 יום במגרש.

מאיר שטרית: האיש יצטרך לשלם, מעבר לכל עונש אחר, את דמי האחסנה ואת דמי השינוע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לוי, החוק הזה הוריד בקליפורניה את מספר התאונות ב-50%.

מאיר שטרית: אני מקווה שבשנת 2005 נפעיל את החוק הזה.

נסים דהן: נא לסיים.

מאיר שטרית: פרט לחקיקה הזאת של חילוט כלי רכב, עשינו שורה של צעדים נוספים במטרה להפחית את המקרים ולפגוע במפגעים.

מאיר שטרית: קודם כול, עשינו מבצעים בערבי שבתות באמצעות משטרת התנועה.

מאיר שטרית: הם נכנסים לבארים ועושים מארבים לצעירים כדי לבדוק מי נוהג שיכור.

מאיר שטרית: עוצרים את מי שעוברים על המהירות המותרת בערבי שבתות.

מאיר שטרית: לצערי, סופי השבוע הם הימים הכי מסוכנים לצעירים.

מאיר שטרית: הם נוסעים לפאבים, מבלים, חוזרים מאוחר מאוד הביתה, לפנות בוקר, ולצערי, מעורבותם של הצעירים בתאונות גדולה הרבה יותר.

מאיר שטרית: זו גם הסיבה לכך שחוקקנו בכנסת את הגדלת פרק הזמן שבו דרוש נהג מלווה לנהג החדש.

מאיר שטרית: כמו כן, הורדנו את מספר האנשים שלנהג חדש מותר להסיע ברכב לשני אנשים מקסימום, וזה עד גיל 21.

מאיר שטרית: זו חקיקה שכבר אושרה בכנסת, נכנסה לתוקף ומופעלת.

מאיר שטרית: גם שינינו את כל התקנות לגבי הסעת ילדים ברכב.

מאיר שטרית: עד גיל תשע מוכרחים להסיע אותם במושבים מיוחדים, כדי למנוע פגיעה גם במקרה של תאונה.

מאיר שטרית: נוסף על כל אלה, חבר הכנסת לוי, אני רוצה לומר עוד שני נתונים חשובים מאוד, לדעתי: יש ירידה במספר ההרוגים ל-100,000 תושבים בישראל מ-9 הרוגים בשנת 1993, ל-6.7 בשנת 2003.

מאיר שטרית: כלומר, זו ירידה של 30%.

מאיר שטרית: זה לא הולך ברגל.

מאיר שטרית: זה לא תודות לי, זה תודות לכל שרי התחבורה שפעלו בעניין הזה.

מאיר שטרית: זה קורה אף-על-פי שמספר כלי הרכב גדל מאז פי-שניים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי גם התשתית התפתחה, היא נהייתה יותר סלחנית; לא מספיק, אבל היא התפתחה.

מאיר שטרית: זה נתון מאוד מעניין.

מאיר שטרית: שנית, יש ירידה ברמת הסיכון למיליארד קילומטר נסיעה – זה המדד העולמי.

נסים דהן: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, שר נואם, ולא מקובל שיש דיונים כאלה.

מאיר שטרית: יש ירידה ברמת הסיכון למיליארד קילומטר נסיעה.

מאיר שטרית: בשנת 1991 היו 22 הרוגים לכל מיליארד קילומטר נסיעה, ובשנת 2003 היו 12 הרוגים; זה כמעט חצי.

מאיר שטרית: אם כן, בכל זאת יש אפקטיביות מסוימת לפעולות שעשו שרי התחבורה לדורותיהם, ומגיע להם יישר כוח על כך.

מאיר שטרית: לא תמיד אנחנו ערים למספרים האלה.

מאיר שטרית: הבעיה היא שאותנו לא מעניינת ההשוואה הבין-לאומית בלבד.

מאיר שטרית: גם אם אנחנו במצב טוב יותר מזה שהיה לפני עשר שנים, יחסית, ואפילו אם המצב יותר טוב באופן מאוד משמעותי, זה לא מנחם אותנו, כי אנחנו סופרים את ההרוגים.

מאיר שטרית: וגם בעניין ההרוגים: לפני עשור מספר ההרוגים היה 700 איש בשנה.

מאיר שטרית: בעשר השנים האחרונות הממוצע השנתי עומד על 500 ומשהו הרוגים.

מאיר שטרית: אגב, מספר ההרוגים בשנת 2004, עד עכשיו, בהשוואה לממוצע החמש שנתי, של חמש השנים הקודמות, נמוך יותר.

מאיר שטרית: שוב, זה לא מנחם, אני חושב שצריך להוריד את המספר בהרבה, והיעדים שאני מתכוון לקבוע יהיו באמת יעדים ברורים וחד-משמעיים, להוריד הרבה יותר.

יצחק לוי: - - -

נסים דהן: תודה, נא לסיים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: שנה אחת היתה השנה הכי טובה, השנה הקודמת.

מאיר שטרית: אני חושב שניתן לצמצם את מספר ההרוגים.

מאיר שטרית: זו לא מכת טבע, כמו שאתה אומר, זה לא גורל.

מאיר שטרית: אפשר לטפל בזה.

מאיר שטרית: הדבר האחרון הוא כמובן השקעה בתשתית.

מאיר שטרית: התוכנית הלאומית תציב בפעם הראשונה לפני הממשלה ראיית מקרו של התשתיות הדרושות, ההשקעות הדרושות, הזמן הדרוש, תשומת הלב, החינוך – כל ההיבטים האלה יחד.

מאיר שטרית: אם התוכנית תתקבל על-ידי הממשלה, ואני כמעט בטוח שהיא תתקבל, והממשלה תתחייב לערכים שלה, למה שיידרש מהממשלה בעקבותיה, אני מאמין שזה ייתן לנו את הכלים לקבוע באופן חד-משמעי – וגם לבצע – ירידה במספר ההרוגים והפצועים במדינת ישראל, בכל שנה.

מאיר שטרית: כאמור, זה גורם נזק כלכלי של 12.6 מיליארד ש"ח בשנה, בכל שנה.

מאיר שטרית: אז ברור שהמדינה תוכל לקבל כל השקעה בריבית דריבית.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון.

מאיר שטרית: לדעתי, אין שום הצדקה להביע אי-אמון בממשלה דווקא בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני בהחלט מקווה שההצעה תידחה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: הכנסת תחליט, כמובן, כבוד השר.

נסים דהן: את האי-אמון השני, של סיעת ש"ס, יציג חבר הכנסת הרב בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר וממלא-מקום ראש הממשלה מספר אחת, שלא נטעה – הוא היחיד בינתיים.

גאלב מג'אדלה: תמכתם בנושא, לא?

שלמה בניזרי: כן, למה לא.

שלמה בניזרי: בתחילת הקדנציה הממשלה החדשה, ממשלתו של אריק שרון, הבטיחה לנו הבטחות רבות – ואגב, עד היום היא מתפארת בהן: מלחמה באבטלה והפחתתה במספרים משמעותיים באמת; הגדלת מספר מקומות העבודה ונתינת חיים חדשים לכל אלה שהם מובטלים.

שלמה בניזרי: והנה, בשבוע שעבר הופתעתי לשמוע בתקשורת שהאבטלה בסימן של ירידה.

שלמה בניזרי: היא ירדה מ-10.2% ל-10.1%, משהו כזה.

שלמה בניזרי: מספר המובטלים במדינת ישראל היום הוא 280,000, כך לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שלמה בניזרי: איך היא בודקת את זה?

שלמה בניזרי: שואלים אנשים: האם חיפשת עבודה בחודש האחרון או עבדת?

שלמה בניזרי: לפי זה הם קובעים.

שלמה בניזרי: ויש הנתון של שירות התעסוקה, של מה שנקרא "דורשי העבודה".

שלמה בניזרי: שם זה 234,000.

שלמה בניזרי: אבל, באמת בואו נבדוק אם יש אמת בדבר הזה.

שלמה בניזרי: האם באמת יש ירידה?

שלמה בניזרי: נכון, המגמה, לכאורה, היא של ירידה מתונה ובצורה מזערית, שנובעת מכך שיש משרות חלקיות רבות ולא משרות קבועות במשרה מלאה.

שלמה בניזרי: כלומר, הם הצליחו להכניס חלק מסוים מהאנשים לעבודה, אבל במשרות חלקיות ולא במשרות קבועות.

שלמה בניזרי: אם נבדוק את ההשקעה שהמדינה השקיעה במציאת מקומות עבודה חדשים או ביצירת מקומות חדשים - המדינה השקיעה, לפי מה שאתם אומרים, מאות מיליונים.

שלמה בניזרי: אם השקעתם כל כך הרבה, למה עדיין יש מספר כל כך גדול של מובטלים במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: אני לא מצליח להבין.

שלמה בניזרי: הרי כל הזמן הממשלה מתפארת בדבר שאני התחלתי בממשלה הקודמת בהיותי שר העבודה, במאבק בעובדים הזרים, גם החוקיים וגם הלא-חוקיים, שחשבנו שהם רבים מדי במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: היום הממשלה מתפארת, ובצדק, שהוצאו משטחי מדינת ישראל 100,000 עובדים זרים.

שלמה בניזרי: אם יוצאים 100,000 עובדים זרים, זה אומר שצריכים להיכנס 100,000 עובדים חדשים.

שלמה בניזרי: האם זה קרה באמת?

שלמה בניזרי: בואו נבדוק.

שלמה בניזרי: כשאנחנו עזבנו את הממשלה, בשנת 2003, היו 262,000 בלתי מועסקים במדינת ישראל ו-193,000 דורשי עבודה.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, היום, בשנת 2004, מספר הבלתי-מועסקים קפץ מ-262,000 ל-280,000 ומספר דורשי העבודה עלה מ-193,000 ל-234,000.

שלמה בניזרי: משהו פה לא מסתדר לי עם ההיגיון.

שלמה בניזרי: גם הוצאתם 100,000 עובדים זרים, גם השקעתם מאות מיליונים, ואתם טוענים שהכנסתם אנשים לשוק העבודה, אבל כולנו יודעים שזהו שקר.

שלמה בניזרי: מספר המובטלים לא הצטמצם באמת, כי הם נכנסו למשרות חלקיות, וכל זה ביחס לצמיחה במשק.

שלמה בניזרי: זה היה אמור להיות גן-עדן כפי שראש הממשלה אמר לנו כאן, כשהוא עלה לפודיום ותיאר את הדברים הנפלאים, את המזרח התיכון החדש ואיך אנחנו מצליחים למגר את האבטלה.

שלמה בניזרי: אני אספר לך על עוד תרגיל שעושים פה.

שלמה בניזרי: אנחנו אומרים שמספר דורשי העבודה או המובטלים ירד לכאורה, אבל כולנו יודעים שזהו שקר אחד גדול.

שלמה בניזרי: אני באתי מאותו מקום שנקרא משרד העבודה, והרי חלק מהמובטלים שהוצאתם מהרשימות, מה קרה להם בסופו של דבר?

שלמה בניזרי: הם באמת קיבלו מקומות עבודה?

שלמה בניזרי: מה פתאום, הם עברו להבטחת הכנסה, וחלק עברו לנכות כללית, כך שמספר המובטלים או דורשי העבודה במשק הרבה יותר גדול מהמספרים שציינתי עכשיו, זאת כאשר מספר המובטלים שהיו כשעזבנו את הממשלה, בשנת 2002, היה הרבה יותר נמוך.

שלמה בניזרי: היתה החמרה בתנאי הזכאות לדמי אבטלה, ואני מסכים עם זה, ובמשך הזמן לימי האבטלה, וכך, למעשה, ירד מספרם של המובטלים הזכאים, אבל הם לא קיבלו מקומות עבודה.

שלמה בניזרי: בשנתיים האחרונות, עם ההשקעה שלכם ועם כל הסיפורים היפים, האבטלה רק הלכה וגדלה, וזאת מניתוח פשוט של המספרים שאני עושה, שמופיעים לנגד עיני.

שלמה בניזרי: מה קרה לממשלה הזאת שהיא מספרת לנו סיפורים כאילו אכן אנשים מוצאים את מקום עבודתם והכול בסדר?

שלמה בניזרי: אדוני השר וגם אדוני השר שטרית, אתה גם היית במשרד האוצר.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, השר צריך להקשיב עכשיו לחבר הכנסת הרב בניזרי כדי להבין למה מציעים אי-אמון בממשלה שהוא ממלא-מקום של ראש הממשלה בה.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת דהן, אתה חושב שאם אני אקשיב לגפני אני אבין פחות טוב את הבעיה?

נסים דהן: לא, לא אני ככה חושב, הציבור ככה חושב.

שלמה בניזרי: אנחנו לא חושדים בך, אבל לא משורת דרך-ארץ שאני מדבר עם השר והשר לא מקשיב לי.

נסים דהן: הציבור שמביט בנו עכשיו בכלי התקשורת חושב שהשר לא מקשיב.

אהוד אולמרט: אותה גברת בלי שינוי אדרת.

שלמה בניזרי: רבותי השרים, קודם כול הלכתם ופגעתם בקצבאות האזרחים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אמרתם: אם נפגע להם בקצבאות, הם ירצו לעבוד, לא תהיה להם ברירה.

שלמה בניזרי: הלכתם וכיסחתם אותם, הורדתם להם בצורה כל כך משמעותית גם בדמי האבטלה, הבטחת ההכנסה, קצבאות הילדים וכל שאר הדברים.

שלמה בניזרי: פגעתם גם בזקנים, כאילו הזקנים ילכו עכשיו לעבוד בהמוניהם, יש לנו מקום עבודה בשבילם, אבל לא דאגתם באמת ליצור מקומות עבודה אמיתיים לאותם כ-300,000 אנשים מובטלים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: כלומר, הלכתם ופגעתם בהם במטרה לעודד אותם לצאת, השתמשתם במקל, אבל מה עם הגזר שהבטחתם?

שלמה בניזרי: לא גזר, לא בטטה ולא כלום.

שלמה בניזרי: השארתם אותם אנשים, וזעקתם ונאקתם הגיעה עד הקדוש-ברוך-הוא, אין ספק בכך.

שלמה בניזרי: אתם עוד ממשיכים להתפאר, שלכאורה עשיתם ונתתם.

שלמה בניזרי: פתרון אחד מצאתם למובטלים בכנסת הזאת:

שלמה בניזרי: ליצור משרות פיקטיביות לשרים בלי תיק.

שלמה בניזרי: איפה מפלגת העבודה?

שלמה בניזרי: בושה תכסה את פניהם.

שלמה בניזרי: במקום שיבואו ויגידו: למה אנחנו צריכים שרים בלי תיק?

שלמה בניזרי: למה אנחנו צריכים סגני שרים?

שלמה בניזרי: תגידו לי, ריבונו של עולם.

שלמה בניזרי: אתם יודעים כמה זה עולה למדינה?

שלמה בניזרי: עשרות מיליונים.

ג'מאל זחאלקה: מה שש"ס תמיד עשתה.

שלמה בניזרי: מה זה סגן שר?

שלמה בניזרי: פעם שאלו אותי מה זה סגן שר ואמרתי: זה נהג עם רשיון בלי "וולבו".

שלמה בניזרי: מה הועילו חכמים בתקנתם?

שלמה בניזרי: ישב בתוך המשרד ויבלבל את השר כך שתמיד הם יהיו בוויכוחים?

שלמה בניזרי: מה זה שר בלי תיק?

שלמה בניזרי: מי צריך שר בלי תיק?

שלמה בניזרי: כדי לרצות כמה פוליטיקאים במפלגת העבודה?

שלמה בניזרי: לממשלה באמת יש כסף.

שלמה בניזרי: אם יש לכם כספים עודפים, תנו אותם לחלשים שבחברה, תיצרו מקומות עבודה כפי שאתם מתפארים שאתם יוצרים ובמציאות בשטח אני לא רואה את זה.

שלמה בניזרי: גם אם יצרתם, ודאי שלא יצרתם די, כי אנחנו רואים שזה לא עוזר.

שלמה בניזרי: אם כן, מה הם פתרונותי בתור שר העבודה לשעבר?

שלמה בניזרי: אולי אני אוכל להציע משהו לאדוני?

שלמה בניזרי: יש כמה רעיונות, זה לא הזמן לתת לך את כולם, אבל צריך לעודד תעסוקה ולסבסד תעסוקה.

שלמה בניזרי: כמו שאנחנו נותנים לחיילים מענק על עבודה נדרשת, וכתוצאה מכך 40% מאותם חיילים נשארו לעבוד במלונאות, בבניין ובחקלאות, לחברה הישראלית יש עניין שהם יעבדו, ולא להביא עובדים זרים שיעשו את העבודות הללו.

שלמה בניזרי: הפחתת שיפוי המעסיקים – במקום לתת את הכסף לאותם עשירים, לאותו אלפיון עליון, נעביר את הכסף ישירות לעובדים, ניתן את הכסף לעובדים במקומות החדשים ישירות, כלומר, יהיה עידוד תעסוקה לאותם עובדים, ובכך נוכל להביא פתרונות ישירים, ולא לתת למעסיקים, שבוודאי לא מעבירים את הכסף לעובדים שלהם.

שלמה בניזרי: אדוני השר, זה בדיוק מתאים לי לפרשת השבוע.

שלמה בניזרי: בפרשת השבוע פרעה הוא המעביד, אבל איזה מעביד, אוהו: וימררו את חייהם בעבודה קשה ובלבנים ובחומר.

שלמה בניזרי: איזו עבודה העביד פרעה את בני ישראל במצרים.

שלמה בניזרי: ואז בא אליו משה רבנו ואומר: Let my people go, שלח את עמי.

שלמה בניזרי: פרעה לא מסכים ואומר: מה פתאום?

שלמה בניזרי: מי ה' אשר אשמע בקולו?

שלמה בניזרי: ולא רק זאת, אלא שהוא מתווכח עם משה ואומר לו: מה אתה רוצה?

שלמה בניזרי: נרפים אתם נרפים, על כן אתם אומרים לכה נזבחה לה' אלוקינו.

שלמה בניזרי: פרעה נתן הוראה לאנשים שלו ואמר: אדרבה, תנו להם עוד יותר עבודה ואל ישעו בדברי שקר.

שלמה בניזרי: באמת, יש פה ויכוח פילוסופי גדול מאוד בין משה רבנו לבין פרעה.

שלמה בניזרי: משה רבנו אומר: תן לעם שיצאו קצת לעבוד את ה'.

שלמה בניזרי: אומר לו פרעה: איך עולות לכם כאלה מחשבות של חופש, כנראה אתם לא עסוקים והרי הבטלה היא אם כל חטאת.

שלמה בניזרי: בזה אני מסכים אתך, אדוני השר: הבטלה היא אם כל חטאת.

שלמה בניזרי: צריך שאנשים יצאו לעבוד.

שלמה בניזרי: אם כן, האם משה רבנו באמת מעודד לבטלה?

שלמה בניזרי: משה רבנו רוצה שאנשים יתבטלו?

שלמה בניזרי: הרי כתוב במשנה שהבטלה היא אם כל חטאת.

שלמה בניזרי: אומר לו משה רבנו: כשאני מוציא אותם, אני לא מוציא אותם סתם להתבטל, לשחק שש-בש או להימורים, אלא אני מוציא אותם לעבודת ה', לחנך אותם לתורה ולמצוות.

שלמה בניזרי: זאת באמת מטרה שהיא נעלה ועילאית.

שלמה בניזרי: זה מתקשר לי לאותה הסתה של חברי משינוי.

שלמה בניזרי: איפה אתם היום?

שלמה בניזרי: הם תמיד אומרים: החרדים אינם עובדים, צאו לעבוד, כל היום אתם רק לומדים.

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה?

שלמה בניזרי: הלוואי שזה היה כך.

שלמה בניזרי: סקר שהתפרסם והעבירו לי אותו מהביטוח הלאומי, קובע שבכל בית חרדי יש 1.3 עובדים.

שלמה בניזרי: זה אומר שבכל משפחה חרדית אחד מבני-הזוג עובד ובמשפחה שלישית שני בני-הזוג עובדים.

שלמה בניזרי: זה סקר שפורסם.

שלמה בניזרי: בכל בית ישראלי ממוצע עובדים אחד או שניים מבני-הזוג, ובביתי גם אני עובד ואשתי פחות.

שלמה בניזרי: ההסתה אומרת: חרדים אינם עובדים, ולכן בואו נפגע להם בקצבאות הילדים, כדי שיצאו לעבוד.

שלמה בניזרי: על-ידי כך אתם מרעיבים אותם.

שלמה בניזרי: תראו איזה שקר.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים את השקר הגדול בהסתה הפרועה הזאת.

שלמה בניזרי: החרדים כן עובדים.

שלמה בניזרי: תשאלו אותי: אם כן, למה העוני בירושלים ובבני-ברק?

שלמה בניזרי: פשוט מאוד, מכיוון ששם יש ריבוי של ילדים, ומשכורת מינימלית, כפי שמקבלים ממדינת ישראל, אינה מספקת.

שלמה בניזרי: במקום ללכת ולהביא עלייה של 90% שאינם יהודים, יש לי הצעה בשבילכם, אדוני השר, תעודדו את הילודה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אתם מדברים על בעיה דמוגרפית?

שלמה בניזרי: הנה, יש לכם פתרון.

שלמה בניזרי: תעודדו את הילודה של יהודים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני לא מסכים לסוג הגזענות שלכם, שאומר לפגוע בקצבאות הילדים כדי לפגוע גם בערבים.

שלמה בניזרי: הם לא בני-אדם?

שלמה בניזרי: אני יודע למה פגעתם בקצבאות – מפני שלחילונים אין מספיק ילדים.

שלמה בניזרי: יש שתי אוכלוסיות במדינה, יש חרדים ויש ערבים, אלה לא אתם ואלה לא אתם.

שלמה בניזרי: מה לנו ולערבים האלה?

שלמה בניזרי: חרדים?

שלמה בניזרי: כל שכן.

שלמה בניזרי: בואו נפגע בשתי הקבוצות הללו ולא ניתן להן את הקצבאות.

שלמה בניזרי: אני סבור שצריך להחזיר את הקצבאות גם לערבים וגם ליהודים, כי יש פה בני-אדם שצריכים לאכול ואתם מרעיבים אותם, כשאצלכם זה עיקרון, לפגוע כמה שיותר בחלשים.

שלמה בניזרי: זאת המדיניות הכואבת והמכאיבה של ממשלת ישראל היום.

שלמה בניזרי: אין לה לא לב ולא נשמה.

שלמה בניזרי: תודה, אדוני.

נסים דהן: ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שר התקשורת, ממלא-מקום ראש הממשלה, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

אהוד אולמרט: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אהוד אולמרט: חברי הכנסת הנכבדים, שמעתי בקשב רב את דבריו המופלגים של ידידי, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

אהוד אולמרט: נדמה לי שלצורך הנושא הוא הקיף עולם ומלואו.

אהוד אולמרט: אפשר היה לבסס הצעת אי-אמון על נימוקים הרבה יותר משכנעים בתחומים הרבה יותר מצומצמים אילו היה לזה בסיס, אבל משלא היה לזה בסיס, כפי שקורה בנסיבות כאלה, הפליג חברי אל מרחבים שאין בינם לבין הנושא אלא מעט מאוד, וגם הם לא מסייעים לו כדי לנמק בצורה משכנעת את ההצעה להביע אי-אמון בממשלה בנושא התעסוקה.

אהוד אולמרט: אי-אפשר להתווכח על עובדות.

אהוד אולמרט: אפשר להתווכח על הציפיות, אפשר להתווכח על התוצאות, על המשמעות שלהן, אבל אי-אפשר להתווכח על עובדות.

אהוד אולמרט: שתי מערכות העובדות הרלוונטיות לוויכוח הזה הן, קודם כול, מה היא המגמה שמסתמנת בשנה האחרונה כתוצאה ממדיניות הממשלה?

אהוד אולמרט: האם המגמה הזאת היא מגמה של ירידה באבטלה או של עלייה באבטלה?

אהוד אולמרט: אין ספק בכלל שהמגמה היא של ירידה באבטלה.

אהוד אולמרט: אני חייב לומר שחבר הכנסת בניזרי, ברוב הגינותו, הודה בכך.

אהוד אולמרט: מובן שהוא ניסה להמעיט מזה, הוא ניסה לגחך את זה, הוא ניסה לטעון שהדבר הזה אינו משמעותי, אבל הוא לא יכול לסתור את הנתונים העובדתיים המתפרסמים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועל-ידי שירות התעסוקה, שבשעתו היה מופקד גם בידיו כשר, שאכן יש ירידה באבטלה.

אהוד אולמרט: התחלנו את שנת 2004 בשיעור אבטלה של 10.8% ואנחנו מסיימים את שנת 2004 בשיעור אבטלה שמתייצב כרגע על 10.1%.

אהוד אולמרט: זאת ירידה של כמעט 0.75%, שהיא ירידה די משמעותית, והיא עומדת, פחות או יותר, במבחן הציפיות שהוגדרו מראש על-ידי הממשלה כחלק ממדיניותה הכלכלית.

מוחמד ברכה: למה אתה משווה, אדוני השר, את תחילת השנה ולא את תחילת הקדנציה?

מוחמד ברכה: אתם באותה נקודה?

אהוד אולמרט: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה, תן לי להשיב.

אהוד אולמרט: אני הרי לא משיב על-פי הציפיות שלך, אלא על-פי הנתונים שלי, והנתונים שלי מאוד ברורים.

אהוד אולמרט: יש ירידה באבטלה.

אהוד אולמרט: הירידה היא גם בהשוואה למה שהיה בראשית הקדנציה, אבל אנחנו תמיד בודקים את זה בשנת תקציב, כי המדיניות הכלכלית שלנו מוגדרת בתחומי שנה תקציבית.

אהוד אולמרט: בשנה הזאת ירדנו ב-0.7% באבטלה עד חודש נובמבר; אני מניח שהמגמה הזאת לא תשתנה גם בחודש דצמבר, וייתכן מאוד שנרד ל-10% אבטלה.

אהוד אולמרט: 10% אבטלה הם שיעור אבטלה גבוה מאוד.

אהוד אולמרט: הוא נמוך מזה שהיה בתחילת השנה והוא עומד בדיוק במבחן הציפיות המוקדמות שהיו בתחילת השנה לגבי התהליך.

אהוד אולמרט: הוא לא עניין מקרי.

אהוד אולמרט: האמת היא, שבתוך האחוזים הללו, הנתונים המספריים לא משקפים את התהליך, ואני מייד אסביר מדוע, אבל אין ספק שהמגמה ברורה.

אהוד אולמרט: במקום חבר הכנסת בניזרי, אם הייתי יכול לכתוב לו את נאומו – אולי זה יקרה בפעם הבאה, אני מקווה שהוא יתייעץ אתי – הייתי מייעץ לו לומר, ששיעור האבטלה הנוכחי גבוה מדי, בזה אין ספק ואנחנו גם לא מכחישים את זה, אבל הוא משבח את הממשלה על כך שכתוצאה ממדיניותה האחראית יש ירידה בשיעורי האבטלה.

אהוד אולמרט: יש גם עלייה במספר המועסקים.

שלמה בניזרי: - - -

אהוד אולמרט: חבר הכנסת בניזרי, על כל ביקורת שלך אני אשיב בדבר שבח.

אהוד אולמרט: זאת שאלה של סגנון.

אהוד אולמרט: מה שאני אומר בכל זאת נתון לשיקול דעתי.

אהוד אולמרט: מספר המועסקים בשנה שבין הרבע השלישי של 2003 לרבע השלישי של 2004 עלה ב-84,200 מועסקים ישראלים.

אהוד אולמרט: זה מוכיח שהמגמה שאני מדבר עליה היא מגמה נמשכת, והיא מצביעה על יציבות, אם כי, אני מודה, בוודאי אטית ביחס למה שהייתי רוצה שיקרה בתחום הזה, אבל היא קיימת.

אהוד אולמרט: מספר המועסקים עלה מ-2 מיליונים ו-327,000 ל-2 מיליונים ו-411,200.

אהוד אולמרט: על זה צריך להוסיף עוד עובדה חשובה: מספר דורשי העבודה עלה.

אהוד אולמרט: מדוע?

אהוד אולמרט: משום אותו דבר שאתה מתחת עליו ביקורת – מדיניות הממשלה שחתרה להקטין את מספר מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה, להחריף את ההגדרה של הזכאים.

אהוד אולמרט: כתוצאה מההגדרות היותר חריפות לגבי זכאות, נרשמים יותר אנשים כדורשי עבודה, וכתוצאה מזה בפוטנציה המספר באמת היה צריך לגדול.

אהוד אולמרט: כלומר, כשיש ירידה בשיעורי האבטלה ביחס למספר דורשי העבודה, שמספרם היה אמור לעלות בצורה משמעותית כתוצאה מההחמרה בקריטריונים להגדרת זכאים לקצבת הבטחת הכנסה, אנחנו בהחלט רואים כאן מגמה שצריך לברך עליה.

אהוד אולמרט: עכשיו אפשר להיכנס לוויכוח – האם 10% הם שיעור שאנחנו יכולים לחיות אתו?

אהוד אולמרט: בוודאי לא לאורך זמן.

אהוד אולמרט: אין ויכוח על הנקודה הזאת.

אהוד אולמרט: האם יש מצוקה בקרב שכבות לא מבוטלות בחברה הישראלית?

אהוד אולמרט: יש.

אהוד אולמרט: המצוקה הזאת לא בהכרח באה לידי ביטוי דווקא במספר המובטלים, או לא רק במספר המובטלים, אלא, בין היתר, גם במספר אלה שהם מקבלי שכר מינימום.

אהוד אולמרט: כולנו יודעים, ואתה הצבעת על כך, שחלק מהמשפחות שיש בהן מועסקים, אחד ולפעמים שניים, בגלל מספר הילדים הרב, ההכנסה לנפש היא כזאת שאיננה מאפשרת קיום בכבוד.

אהוד אולמרט: גם על כך אין ויכוח, אבל לא על כך הגשת את הצעת האי-אמון שלך, מר בניזרי.

אהוד אולמרט: הצעת האי-אמון הוגשה על-ידי יושב-ראש סיעתך.

אהוד אולמרט: אני לא יודע אם הוא גם המועמד לראשות הממשלה.

אהוד אולמרט: לא, חבר הכנסת ישי יהיה ראש הממשלה אם תתקבל הצעת האי-אמון, כמובן, אם 61 חברי כנסת יצביעו בעדה.

אהוד אולמרט: בהצעה הזאת דובר על גידול באבטלה, אבל מה לעשות שהעובדות הן הפוכות ויש קיטון באבטלה.

אהוד אולמרט: מיניה וביה, בלי שאני נכנס לכל הוויכוח היותר פולמי בהיבטים השונים שהצבעת עליהם, העובדות מצביעות על כיוון הפוך לזה שעליו אתה מדבר.

שלמה בניזרי: אני רק אגלה לך סוד קטן:

שלמה בניזרי: לפני שעליתי לדבר התייעצתי עם אנשי מקצוע מהרמה הכי גבוהה, לראות אם אני טועה בתפיסה שלי.

שלמה בניזרי: כולם אישרו את דברי.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת בניזרי, אני לא יודע מי הם האנשים האנונימיים הללו שהתייעצת אתם ואני משוכנע שאתה בוודאי מאמין במה שאתה אומר.

אהוד אולמרט: אני לא מחשיד אותך, שחס וחלילה אתה אומר דבר שאתה יודע בוודאות שהוא איננו נכון, אבל אני טוען שמה שאתה אומר איננו נכון.

אהוד אולמרט: הוא אינו נכון, כי מה לעשות, על-פי כל הנתונים, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, של שירות התעסוקה, יש ירידה ברמת האבטלה; ירידה הדרגתית, ירידה נמשכת שאי-אפשר לטעות בכיוונה.

אהוד אולמרט: הזכרת גם את נושא העובדים הזרים.

אהוד אולמרט: בישיבת ועדת השרים בשבוע האחרון אישרנו את מספר העובדים הזרים לשנה הקרובה.

אהוד אולמרט: מספר העובדים הזרים יקטן גם בשנה הקרובה ויגיע ל-47,500, שזה בערך מחצית מספר העובדים הזרים מלפני שנתיים.

אהוד אולמרט: זאת אומרת שיש פה ירידה דרמטית.

אהוד אולמרט: אלה המספרים הרשמיים.

אהוד אולמרט: אנחנו מדברים על זרים שיש להם היתר כחוק לעבוד במדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אנחנו יודעים שבשנתיים האחרונות, בפעולת אכיפה נמרצת, לעתים מאוד בלתי נעימה – גם לאוכפים וגם לנאכפים – הביאה הממשלה להוצאתם מהארץ של עשרות אלפי עובדים בלתי חוקיים שתפסו בפועל מקומות עבודה.

אהוד אולמרט: אולי הם לא היו רשומים בסטטיסטיקות הרשמיות, כי הם היו עובדים בלתי חוקיים, ולכן הם גם לא נכנסים לסטטיסטיקה של המובטלים, שבדרך כלל נכללים בה רק תושבי ישראל, אבל אין ספק שהיתה בכך תרומה נוספת לקידום תעסוקת ישראלים ולצמצום האבטלה.

אהוד אולמרט: זה, אגב, לא דבר פשוט.

אהוד אולמרט: זו אולי הגזרה שבה יש לי המאבקים הקשים ביותר עם בעלי עניין במשק, גם עובדי החקלאות וגם המעסיקים בתחום הבנייה, שמאוד-מאוד נאבקים על הגדלת מספר המכסות, אבל אנחנו מורידים את מספר המכסות באופן שיטתי.

אהוד אולמרט: מספר עובדי הבנייה בהיתר בשנת 2005 יהיה 17,500 – אתה ודאי זוכר את הימים שזה היה 28,000 ו-30,000 ויותר – ובשנה הבאה, בהסכם עם התאחדות הקבלנים, ירד מספרם ל-15,000; מספר העובדים בחקלאות ירד גם הוא ויגיע ל-26,000; מספר העובדים בתעשייה יגיע נדמה לי ל-2,150; מספר העובדים במסעדות אתניות מעורבות יגיע ל-1,300.

אהוד אולמרט: אלה כולם מספרים מצומצמים, שמעידים על כך שאנחנו פועלים בצורה מתואמת בכל המסלולים שצריכים להביא לעידוד תעסוקת ישראלים.

שלמה בניזרי: ירשה לי כבודו לשאול שאלה.

שלמה בניזרי: אם אתה אומר שצמצמתם את הלא-חוקיים ואת החוקיים ב-50,000, כלומר, מתוך 300,000 מובטלים ניכיתם עכשיו 150,000 עובדים, הייתם צריכים לצמצם את האבטלה ב-50%.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לתסבוכת של הרישומים הסטטיסטיים.

אהוד אולמרט: יש ודאי חלק מסוים בציבור שעובדים עבודות שאינן מדווחות – הם עובדים, הם אינם מובטלים, אבל הם לא מופיעים ברשימה של אלה שנוספו לכוח העבודה, ואתה יודע את זה היטב.

אהוד אולמרט: מי כמוך יודע זאת, כי היית שר העבודה, והיית שר עבודה פעיל ומעורה, ואתה יודע שיש לפעמים מועסקים שעובדים בלי להיות רשומים סטטיסטית במסגרת כוח העבודה.

אהוד אולמרט: הם לא נכנסים לסטטיסטיקה של המובטלים – לפעמים הם גם דורשי הבטחת הכנסה, ומקבלים גם הבטחת הכנסה – והם גם לא רשומים כעובדים, כי הם עובדים עבודות שאינן מדווחות, ופה אפשר להפליג בכל מיני ויכוחים.

אהוד אולמרט: אין ויכוח על כך שמספר העובדים הזרים ירד.

ג'מאל זחאלקה: זה מספר קבוע.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל הוא לא משתנה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא הופיע לפני שנה וגם לא הופיע עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נתון חדש.

אהוד אולמרט: זה לא סותר את העובדה שמספר המועסקים גדל ושיעור המובטלים הולך ויורד.

אהוד אולמרט: במה שקשור לעובדים הזרים יש פה שינוי לטובה גם במדיניות, ואני מברך על כך.

אהוד אולמרט: זו תוצאה של מדיניות מכוונת של הממשלה.

אהוד אולמרט: אנחנו רחוקים מלפתור את המצוקה החברתית במדינת ישראל, ואנחנו ממשיכים להתמודד אתה.

אהוד אולמרט: זו בעיה קשה מאוד, ובעניין הזה לא נוכל להתחמק מהתמודדות יותר תקיפה, יותר נמרצת ויותר נדיבה, כדי להקטין את המצוקה, בעיקר באזורי הפריפריה, שמעיקה על תחושת הסולידריות בחברה הישראלית.

אהוד אולמרט: אין על זה ויכוח, והמצוקה קשורה לשאלות הרבה יותר רחבות משאלות התעסוקה גרידא, משום שהיא קשורה גם לשאלה של רמת השכר המשולמת במשק לאלה שמועסקים, ומי כמוך מכיר את התופעה הזאת, או את המצוקה הזאת, בעיקר בקרב משפחות מרובות ילדים, שאתה ודאי קרוב אליהן.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, מכל הטעמים האלה מוסכם עלינו שהעילה להגשת הצעת האי-אמון אינה עומדת במבחן העובדות, ועל כן אבקש להסיר אותה מעל סדר-היום.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

שלמה בניזרי: בתקופה זו של בשורות, מה הבשורה?

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: סדר הדיון מתחיל עכשיו ממפלגת העבודה.

נסים דהן: מפלגת העבודה נרשמה.

נסים דהן: מי נציג מפלגת העבודה בעניין הזה?

נסים דהן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אולי אתה?

אלי בן-מנחם: אני צריך להחליף אותך.

נסים דהן: חבר הכנסת מיכאל רצון; חמש דקות לרשות אדוני.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול ברכות עם היבחרו של ידידי אלי בן-מנחם להיות מועמד לתפקיד סגן שר.

אלי בן-מנחם: נבחרתי לתפקיד סגן שר אצלנו.

מיכאל רצון: מועמד.

מיכאל רצון: אתה לא סגן שר.

משה גפני: בכנסת הזאת או שאתה סגן שר או שאתה מועמד לתפקיד סגן שר.

ג'מאל זחאלקה: או שאתה סגן שר לשעבר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רצון, מי שמומחה לענייני סגני שרים הוא אגודת ישראל.

אלי בן-מנחם: הם אלופים – הם אף פעם לא שרים, רק סגנים במעמד של שר.

מיכאל רצון: לעצם העניין.

מיכאל רצון: הצעת האי-אמון בממשלה בנושא המדיניות החברתית-הכלכלית תמוהה בעיני.

מיכאל רצון: אם יש דבר אחד – יש כמה, אבל לפחות אחד – שאנחנו יכולים להגיד ביושר שהממשלה הזאת מצליחה בו, ומעלה את מדינת ישראל על פסים נכונים וחיוביים, זה בהחלט המדיניות הכלכלית.

מיכאל רצון: המצב הכלכלי שבו הממשלה מצאה את עצמה בתחילת הקדנציה היה אולי מצב קרוב לאסון: שערי ריבית גבוהים, מצוקת אשראי, אבטלה גבוהה, מצוקה חברתית קשה ביותר, עד כדי איום על מעמדה של מדינת ישראל בעולם מבחינה כלכלית, עד כדי דיונים על הורדת דירוג האשראי של מדינת ישראל.

מיכאל רצון: ממשלת ישראל, מאז תוכניתה הכלכלית, שהחלה לפעול לפני כשנה וחצי, בהחלט מראה הצלחות גדולות.

מיכאל רצון: אין ספק שבצד ההצלחות הכלכליות, שאני אמנה, יש מצוקה חברתית שנולדה לא בגלל התוכנית הכלכלית, אלא היתה קיימת קודם לה, אבל ודאי לא הקלה עליה.

מיכאל רצון: טבעתי בזמני את האמירה שאין רווחה בלי רווחים.

מיכאל רצון: אם מדינה אינה מסוגלת לייצר הכנסות, היא אינה מסוגלת לטפל בבעיות החברה שלה; והממשלה הזאת יכולה לציין בסיפוק רב שעלתה על דרך המלך בתחום הכלכלי, אם כי הדרך עדיין ארוכה.

מיכאל רצון: אנחנו רואים שערי ריבית נמוכים, אנחנו רואים אינפלציה שעומדת על פחות מ-2%, מצב בהחלט טוב.

מיכאל רצון: אנחנו רואים אבטלה שנמצאת במגמה ירידה; היתה במשך תקופה ארוכה במגמת יציבות, עכשיו אנחנו רואים תוצאות עד כדי ירידה ברבעון האחרון או בחודש אוקטובר ל-10.1%, כאשר התחלנו את השנה ב-10.7%.

מיכאל רצון: אם זה יימשך בקצב הזה, כמו שהוא כרגע, יכול להיות שעד סוף השנה הזאת עוד נרד ל-10% או מתחת ל-10%.

מיכאל רצון: ודאי שהמגמה הזאת תימשך.

מיכאל רצון: אם היא תימשך בשנה הבאה, קרוב לוודאי שאם הממשלה לא תעשה טעויות ולא תפרוץ את מסגרת התקציב, אכן המגמה הזאת תימשך ושיעור האבטלה ירד אל מתחת ל-10%.

מיכאל רצון: כשהגעתי בתפקידי הקודם למשרד התמ"ת, בפעם הראשונה למגזר הציבורי, ראיתי - לא רק במשרד התמ"ת אלא במשרדי ממשלה רבים - עודף כוח-אדם.

מיכאל רצון: ההוצאה הציבורית היתה גבוהה.

מיכאל רצון: מספר העובדים במגזר הציבורי היה מעל ומעבר ליכולת המדינה לעמוד בו.

מיכאל רצון: אכן, הממשלה עשתה לריסון ההוצאה הציבורית ולהעברת משאבים למגזר המייצר.

מיכאל רצון: כתוצאה מכך, הגיעה השנה הצמיחה במדינת ישראל לכדי 4%, הרבה יותר מאשר ברבות ממדינות אירופה, וזה בהחלט הישג ראוי וראוי לציון.

מיכאל רצון: ראוי וצריך להקדיש תשומת לב רבה יותר למגזרים שנפגעו כתוצאה מהתוכנית הכלכלית, ואין ספק שיש מגזרים שנפגעו כתוצאה מהתוכנית הכלכלית.

מיכאל רצון: אבל את זה ניתן יהיה לעשות במידה שמדינת ישראל תצליח להרחיב את הצמיחה, להרחיב את הפעילות המשקית וכתוצאה מכך להגדיל את הכנסותיה.

מיכאל רצון: על כן, אני חושב שעל הממשלה להמשיך באותו כיוון של אותה תוכנית כלכלית, לשבור את המונופולים, לפרק אותם, להמשיך בתוכנית ההפרטה, להחזיר את אלה שהתרגלו - לצערי הרב כתוצאה מחינוך ארוך - שאפשר לחיות ממשאבי המדינה ולא מעבודה, להחזיר אותם למעגל העבודה, והשנה הזאת הממשלה הצליחה להכניס כ-90,000 עובדים חדשים למשק כתוצאה מפעילותה ומהקטנת מספר העובדים הזרים, כתוצאה מירידה במספר העובדים הפלסטינים, ובהחלט המגמה הזאת חייבת וצריכה להימשך.

מיכאל רצון: יש מצב קשה מבחינה חברתית, והממשלה הזאת, שדוגלת בצדק חברתי, צריכה לדעת להפריד בין אלה שמנצלים את הקופה הציבורית - ויש כאלה,, לצערי הרב - לבין אלה שאינם יכולים באמת ונפגעו כתוצאה מהתוכנית הכלכלית.

מיכאל רצון: אני מאמין ומקווה שבמהלך שנת התקציב הבאה - ובתקציב הזה יש ביטוי, אומנם לא מספיק, לנושאים החברתיים - אבל לקראת שנת הכספים הבאה, אם התוכנית הכלכלית תצליח והצמיחה במשק תתרחב, ההשקעות יתרחבו, ייפתחו מפעלי תעשייה, אכן יושקעו כספים נוספים לפתרון בעיות חברתיות.

מיכאל רצון: על כן, אני מציע להסיר את הצעת האי-אמון הזאת מעל סדר-היום.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מיכאל רצון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

אלי בן-מנחם: אחריו – חברי הכנסת אורי אריאל, רן כהן, גילה פינקלשטיין, משה גפני, מוחמד ברכה, עמיר פרץ, ג'מאל זחאלקה, טלב אלסאנע, ואחרונה חביבה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

אלי בן-מנחם: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, תראה, אדוני היושב-ראש, איזה מצב אבסורדי.

אילן ליבוביץ: אנחנו דנים בהצעת אי-אמון בממשלה, ושולחן הממשלה ריק, אין אף אחד.

אילן ליבוביץ: ממשלה שחלק מהדוברים הקודמים טענו שהיא ממשלה כושלת - - -

אלי בן-מנחם: אדוני מזכיר הכנסת, מי תורן, תבקש שייכנס.

אילן ליבוביץ: מן הראוי, כאשר אנחנו דנים בהצעת אי-אמון בממשלה, שלפחות הדובר הראשון, חבר הכנסת לוי, לאחר מכן שמעתי גם את חבר הכנסת בניזרי, טענו שהיא נכשלה בשני תחומים, מן הראוי שיהיה שר שיקשיב לטענות של חברי הכנסת וגם יוכל להשיב על דברי חברי הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: השרים יודעים שהם נכשלו, הם לא צריכים לשמוע את זה עוד פעם.

אילן ליבוביץ: כנראה הם יודעים שהם באמת נכשלו, אבל יש גבול לכמה אפשר לעשות צחוק מהבית הזה, אדוני.

אילן ליבוביץ: חשבתי ששר התחבורה, שכל כך התפאר בעשייתו בתחום התחבורה - כמעט חשבתי שאין בעיות בתחום התחבורה, בתחום תאונות הדרכים, אחרי ששמעתי את נאום שר התחבורה - לפחות ישב וישמע את מה שנאמר בהצעת האי-אמון בנושאים שלו.

אילן ליבוביץ: אני מבין כי בין התפארות בהישגים כביכול לבין ישיבה פה והקשבה עוד חצי שעה לחברי הכנסת, רב המרחק.

אילן ליבוביץ: אני מקווה שאתה כסגן שר תעשה זאת; אני מברך אותך על כך שנבחרת על-ידי מרכז מפלגתך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ליבוביץ, אני אאפשר להתבטא גם כאשר יגיע נציג הממשלה.

אלי בן-מנחם: אדוני מזכיר הכנסת, אני ממתין.

אלי בן-מנחם: עם כל הכבוד וההערכה, צריך שיהיה כאן נציג הממשלה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, ישבתי והאזנתי לדברי שר התחבורה.

אילן ליבוביץ: אני אומר לך, אם לא הייתי קורא את הנתונים על מצב תאונות הדרכים, אם לא הייתי שומע כל יום על תאונות נוספות ולא רואה את הסטטיסטיקה, הייתי חושב שאנחנו נמצאים במקום אחר.

אילן ליבוביץ: אבל רק אתמול ראיתי איזו כתבה באחד מהערוצים, שדיברה על כך שבאנגליה הציבו יעדים, חוקקו חוקים מתאימים וגם אכפו אותם כמו שצריך, והצליחו להפחית את מספר תאונות הדרכים בצורה משמעותית ביותר במהלך שנה אחת.

אילן ליבוביץ: לעומת זאת, במדינת ישראל, שמעתי את השר אומר - הוא לא חושב שצריך להגדיר יעדים, אז כשלא מגדירים יעדים אפשר לשחק עם סטטיסטיקה ולומר: הפחתנו פה, הפחתנו שם.

אילן ליבוביץ: אבל בסיכומו של דבר שום דבר לא קורה בעניין הזה ואנחנו עדיין נמצאים במצב שבו מדי שנה למעלה מ-500 נהרגים רק בתאונות דרכים.

אילן ליבוביץ: אני לא צריך להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מה אומר המספר של למעלה מ-500 הרוגים בכל שנה בתאונות דרכים.

אילן ליבוביץ: אלה מספרים שעולים על כל דמיון.

אילן ליבוביץ: שמעתי פה גם את ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתקשורת מדבר על האבטלה.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת אזולאי, אני יודע שאתה מדבר אחרי, אם היית שומע את נאומו של השר אולמרט, היית חושב שאנחנו נמצאים באיזה אידיליה ואו-טו-טו אין בכלל מובטלים במדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: אצלו הכול היה ורוד והכול טוב עם המדיניות הכלכלית של הממשלה, אין בכלל בעיות.

אילן ליבוביץ: יש ירידה באבטלה, אין גידול באבטלה, וכמו שאמרתי, הכול טוב ויפה.

אילן ליבוביץ: אבל אתה רואה - - -

דוד אזולאי: זה נקרא: איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

אילן ליבוביץ: תשמע, הוא אמר את דברו ויצא, לא נשאר לשמוע את דבריך, כפי שלא נשאר שר התחבורה, כפי שלא נשארים כאן השרים בדרך כלל לשמוע את דברי חברי הכנסת, מה שנקרא, אנחנו נדבר והם ימשיכו בדרכם.

אילן ליבוביץ: אבל נראה שהפעם נמתין עד שייכנס לפחות נציג ממשלה, כי אני לא חושב שזה מן הראוי - - -

אורי אריאל: אולי אפשר לקיים את ההצבעה עכשיו, נראה לי שיש רוב.

אילן ליבוביץ: כן, אבל לא יהיה רוב של 61.

אורי אריאל: היות שהם אינם, בואו נצביע.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע על זה?

אלי בן-מנחם: רבותי, הגיע נציג הממשלה, סגן השר יעקב אדרי.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: בהזדמנות הזאת אני גם מאחל הצלחה לחברת הכנסת אראלה גולן, שנכנסה לכנסת ולא ראיתי אותה, היתה לנו מערכת הבחירות שלנו.

אלי בן-מנחם: אני מאחל לך הצלחה מכל הלב.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, לרשותך שלוש דקות.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר לביטחון פנים, אומנם, אחת מהצעות האי-אמון עוסקת במשרד התחבורה, שבתחומו המועצה הלאומית לבטיחות בדרכים, אבל אני חושב שגם למשטרת ישראל יש יד ורגל בכל נושא תאונות הדרכים.

אילן ליבוביץ: אמרתי כאן לפני כמה דקות, שכשישבתי והאזנתי לדבריו של שר התחבורה, חשבתי שמצבנו מעולם לא היה טוב יותר בכל תחום תאונות הדרכים.

אילן ליבוביץ: ולמרות זאת, מדי שנה יש למעלה מ-500 הרוגים בתאונות דרכים.

אילן ליבוביץ: זהו מספר עצום.

אילן ליבוביץ: אני חושב שבתאונות דרכים יש לנו יותר הרוגים מאשר בכל פעולות הטרור של אויבי ישראל ביחד.

אילן ליבוביץ: האויב הזה של תאונות הדרכים נמצא אצלנו בבית, אדוני סגן השר לביטחון פנים - כאן, אצלנו, אצל כל אחד מאתנו בבית - ובשל אוזלת היד של שר התחבורה הזה ושל שרי התחבורה שלפניו, הממשלה נכשלת מדי שנה במאבק בתאונות הדרכים.

אילן ליבוביץ: לא רק שהיא לא עושה מספיק כדי להילחם בתאונות הדרכים, המחדל הזה של המאבק בתאונות הדרכים זועק לשמים, כך שהוא הגיע גם עד פתחו של בית-המשפט העליון.

אילן ליבוביץ: אתה בוודאי יודע, שלפני שבועות מספר היתה גם החלטה של בית-המשפט העליון, שקבעה שהממשלה צריכה לעשות דברים מסוימים בנושא המאבק בתאונות הדרכים.

אילן ליבוביץ: דיבר כאן השר שטרית על כך שצריך לפעול להשקעה בתשתיות, בחינוך, באכיפה ובחקיקה בתחומי תאונות הדרכים, ואני שואל: איפה היתה הממשלה עד היום בחקיקה, באכיפה ובתשתיות?

אילן ליבוביץ: רק בשנה זו יש במשרד התשתיות ובמשרד התחבורה עודפי תקציב שלא נוצלו, ואני לא מבין למה אומרים לנו שצריך להשקיע בתשתיות, כשיש עודפים שלא נוצלו רק בשנת 2004.

יעקב אדרי: משקיעים, אתה יודע שמשקיעים.

אילן ליבוביץ: איפה?

יעקב אדרי: בכל מקום.

אילן ליבוביץ: כשיש עודפים, סימן שלא משקיעים מספיק, ולא משקיעים את מה שצריך היה להשקיע.

אילן ליבוביץ: לא רק זה.

אילן ליבוביץ: בתקופה האחרונה עולה קריאה חד-משמעית מתוך הציבור לאמץ ולפעול ליישום תוכנית לאומית למאבק בתאונות הדרכים, שבה אנחנו נפסיק לראות את הנהג כאשם הבלעדי בתאונות הדרכים.

אילן ליבוביץ: אני חושב שזה הדבר שכולנו צריכים לחתור אליו.

אילן ליבוביץ: ראיתי ששר התחבורה מינה את ועדת-שיינין לפני שבועות מספר כדי לבדוק את הנושא.

אילן ליבוביץ: אני מפחד שגורלה של הוועדה הזאת יהיה כגורל הוועדות הקודמות, ואני רוצה ששר התחבורה יבוא ויתחייב שאת המסקנות של הוועדה הזאת יישמו הפעם, ולא יכניסו למגירה, כפי שנוהגים לעשות בדרך כלל עם מסקנות של ועדות.

אילן ליבוביץ: מעל במה זו אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תנהיג נוהג – עד שהממשלה תתחיל לטפל כמו שצריך ותפחית למינימום את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים – כך שבתחילת כל שבוע אנחנו נקרא מעל הדוכן הזה את שמות ההרוגים בשבוע החולף בתאונות הדרכים.

אילן ליבוביץ: אולי כך זה יחדור לתוך הממשלה הזאת – לראש הממשלה ולשריו – שצריך לטפל בבעיה הזאת אחת ולתמיד וכמה שיותר מהר.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר לביטחון פנים, האי-אמון שמציעות כאן סיעתנו וסיעת המפד"ל מדבר על שני נושאים.

אורי אריאל: שמעתי את השרים הנוגעים בדבר, שר התעשייה ושר התחבורה - שני התי"ווים – ואורו עיני.

אורי אריאל: הכול טוב.

אורי אריאל: בכלל מה הבעיה?

אורי אריאל: לכאורה, עוד רגע אפשר היה לחשוב שאפשר לוותר על המשרדים הללו, אלא שמבחינה קואליציונית בטח צריך אותם.

אורי אריאל: קצת ענווה.

אורי אריאל: מסביר שר התחבורה – בחצי שנה שבה אני נמצא, כלומר מייד כשהוא נכנס, ביומו הראשון, הגרף החל לרדת.

אורי אריאל: השפעתו - הייתי אומר האישית, אבל אני לא בטוח שזה כך - על הנהגים היתה מיידית.

אורי אריאל: הנהגים, לרבות אנוכי – גם לי יש כמה עבירות לא עלינו – שמעו שהגיע שר תחבורה חדש ומייד שינו את הרגלי הנהיגה שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אולי קראת את החוברת שהוא הפיץ, אדוני.

אורי אריאל: החוברת שהופצה לא הופצה על-ידו, ואם יש כאן רמז שנעשה שימוש לא נאות - אני לא יודע, ואפשר תמיד לפנות לוועדת האתיקה.

מל פולישוק-בלוך: - - -

אורי אריאל: על כל פנים, הייתי רוצה לשאול אותך, סגן השר לביטחון פנים, היות שאתה כאן אתנו - האם הולכים לקצץ שוטרים בשנת 2005?

אורי אריאל: האם מצבת השוטרים תקטן, האם יקטן מספר שוטרי התנועה והאם התקציב למשטרת התנועה יגדל או יקטן?

אורי אריאל: אותן שאלות אני שואל את שר התחבורה, וגם את שר התעסוקה, ממלא-מקום ראש הממשלה, מר אולמרט, וצריך לשאול גם את ראש הממשלה, בהיותו אחראי לנושא תאונות הדרכים: האם בשנה הבאה יהיה יותר תקציב לתעסוקה או פחות תקציב; האם יהיה יותר תקציב למלחמה בתאונות דרכים או פחות תקציב?

אורי אריאל: התשובה ידועה – יהיה פחות תקציב.

אורי אריאל: הדבר נובע מסדר עדיפויות מעוות של הממשלה.

אורי אריאל: ממשלה שאין לה כסף לא לחינוך, לא לבריאות, לא למלחמה בתאונות דרכים ולא לעידוד התעסוקה, מוצאת 7-8 מיליארדי שקלים כדי לגרש יהודים מבתיהם.

אורי אריאל: היא מוצאת 5 מיליארדי שקלים כדי לעשות מה שהם קוראים גדר הפרדה.

אורי אריאל: אבל היא איננה מוצאת כסף כדי לתת לשוטרים תנאי עבודה נכונים, למורים בישראל כדי שילמדו ויוכלו לעשות שינוי אמיתי במערכת החינוך.

אורי אריאל: סדרי עדיפויות מעוותים.

אורי אריאל: אחד הדברים היותר חשובים בכל מערכת הוא הדוגמה האישית.

אורי אריאל: הייתי אתמול בעירך, אדוני סגן השר, ונהניתי מאוד.

אורי אריאל: הייתי אומנם בערב, אבל ראיתי עיר נקייה מאוד, עיר תוססת, אנשים ברחובות, קונים, הולכים, ואמרתי - יש כאן דוגמה אישית; היא לא החלה רק מראש העיר האחרון, המכהן שנה - ואנחנו מברכים אותו בוודאי – היא החלה גם קודם לכן.

אורי אריאל: אבל במדינה שבה הראש וראשון בין השווים נוסע על הכביש הראשי, על הכביש הלאומי, ופעם אחת הוא נוסע שמאלה, הוא שובר חזק ונוסע ימינה, ופתאום הוא עוצר עצירת חירום – מה יעשו כל שאר הנהגים כשהם רואים כזה נהג על הכביש?

אורי אריאל: הם אומרים: אם הוא נוהג כך, הוא בטח יודע למה הוא עושה את זה, וגם הם יתחילו לנהוג ימינה ושמאלה ואחורה.

אורי אריאל: אם הנהג הראשי של המדינה הזאת נוהג כך, הוא איננו ראוי להיות דוגמה לכל שאר הנהגים, לא ל-119 האחרים היושבים כאן, וגם לא ל-2 מיליוני הנהגים האחרים.

אורי אריאל: הרשיון פשוט צריך להישלל ממנו, והוא צריך ללכת לביתו.

אורי אריאל: לכן אני מבקש מכם להצביע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו.

אורי אריאל: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אלי בן-מנחם: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי רוצה להשיב.

אלי בן-מנחם: אנא השב לו.

אלי בן-מנחם: בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 142), התשס"ה–2004, שהחזירה ועדת הכספים.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 142), התשס"ה–2004.

אריה האן: שני דפי תיקונים להסתייגויות להצעת חוק ארוחה יומית, התשס"ה–2004.

אריה האן: כמו כן, אודיעכם בדבר שינויים טכניים בהצעות חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אשר הונחו על שולחן הכנסת מטעם ועדת הכלכלה: 1.

אריה האן: בנוסח של הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 43), התשס"ה–2004, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום י' בטבת התשס"ה, 22 בדצמבר 2004, בראש העמוד, במקום "נספח מס' 3179" צריך להיות "נספח מס' 3165"; 2.

אריה האן: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 23), התשס"ה–2004, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום ג' בטבת התשס"ה, 15 בדצמבר 2004, תיקרא "תיקון מס' 22" במקום "תיקון מס' 23".

אריה האן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה למזכיר הכנסת.

אלי בן-מנחם: א.

אלי בן-מנחם: דרך טיפולה בנושא המאבק בתאונות הדרכים;

אלי בן-מנחם: בבקשה, אדוני סגן השר לביטחון פנים.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאין קל יותר ממה שעשה חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שתקף את הממשלה שחבריו היו שותפים בה עד לפני שבועות מספר.

יעקב אדרי: לעניין התאונות, חבר הכנסת אורי אריאל - עובדתית, עומדים לקצץ.

יעקב אדרי: אני עליתי לדוכן על מנת לאשר בעקיפין את השאלה שלך, ואני רואה בכך דבר חמור ביותר.

יעקב אדרי: עומדים לקצץ 1,000 שוטרים.

יעקב אדרי: אני אומר את זה כסגן השר לביטחון פנים: זה דבר לא נכון, לא בעתו, וצריך לעשות כל מאמץ כדי שלא לקצץ.

יעקב אדרי: רציתי לדבר בקצרה, כי היושב-ראש אישר לי זאת באופן חריג.

יעקב אדרי: לגבי משטרת התנועה – אין שם קיצוץ, להיפך, תגברו ברכבים ובניידות נוספות.

יעקב אדרי: אבל במשטרה עצמה קיצצו ב-1,000 שוטרים, דבר לא נכון ולא בעתו.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שנצליח לבטל את הגזירה הזאת.

יעקב אדרי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לסגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

דוד אזולאי: שוב אין נציג של הממשלה?

אלי בן-מנחם: הוא נמצא כאן, סגן השר אדרי נמצא כאן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מאז כינונה של הממשלה הרעה הזאת, היא מדווחת כל הזמן על צמיחה ועל תוספת מקומות תעסוקה.

דוד אזולאי: כן, אדוני, נכון - יש צמיחה באבטלה, יש צמיחה בילדים רעבים, יש צמיחה במשפחות עניות.

דוד אזולאי: גם שרים בכירים בממשלה הזאת, כמו שר הביטחון וממלא-מקום מס' 1, השר אולמרט - יש לו כזה שם ארוך, ואני לא זוכר את התארים האחרים, התקשורת התעסוקה, אני כבר לא יודע כמה תארים יש לו - אמרו שהמצב הכלכלי הזה לא יכול להימשך.

דוד אזולאי: הם תקפו את ביבי, לא אני כאופוזיציה; הם.

דוד אזולאי: אבל, לצערי הרב, הדברים נשארים בגדר דיבורים בלבד, ולא עושים שום דבר.

דוד אזולאי: כשמגיעים להצבעות, הם משתפנים ומצביעים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ב-1 בנובמבר התפרסם באחד העיתונים, שכל ילד חמישי במדינת ישראל הולך לישון רעב.

דוד אזולאי: ושר האוצר שלנו ביבי, מדושן עונג, שבע נחת, מודיע לנו בחגיגיות רבה, שהמיתון הסתיים, ויש גם נסיקה בצמיחה.

דוד אזולאי: ומר אולמרט מודיע לנו כאן עכשיו, לפני כולנו, שהכול בסדר, איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו, ברוך השם הכול בסדר.

דוד אזולאי: מצד שני, אנחנו מקבלים דיווחים על כ-300,000 מובטלים, מיליון משפחות מתחת לקו העוני, 650,000 ילדים רעבים, והרי לכם כרבע מהאוכלוסייה במדינת ישראל פגוע מהממשלה הרעה הזאת.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ידידי ומכובדי סגן השר מר יעקב אדרי, הממשלה הזאת משחקת בנשמות, בגורלות של משפחות.

דוד אזולאי: כאשר הילדים הפכו למטרד ומשפחות ברוכות ילדים הפכו לקללה, אין לך ממשלה יותר רעה ויותר גרועה מממשלה שחושבת כך.

דוד אזולאי: נכון, השלום והביטחון חשובים לעם ישראל.

דוד אזולאי: כולנו רוצים שלום וביטחון.

דוד אזולאי: מי לא רוצה שלום וביטחון?

דוד אזולאי: אבל נזכור: השלום והביטחון מתחילים בצלחת של הילד בבית.

דוד אזולאי: אם הילד הולך לישון רעב, לא מעניין אותו שום דבר; לא מעניין אותו לא ביטחון ולא ראש ממשלה שיביא לנו התנתקות כזאת או אחרת.

דוד אזולאי: למה הדבר דומה, אדוני היושב-ראש?

דוד אזולאי: הדבר דומה לאדם שבונה וילה ליד הר געש שעומד להתפרץ בכל רגע.

דוד אזולאי: אז מדברים אתנו על שלום, על התנתקות, יבואו ימים יפים לעם ישראל.

דוד אזולאי: אבל בינתיים, עד שנגיע לימים היפים הללו, כמה מסכנים לא יהיו אתנו ולא ייהנו מפירות השלום הזה, שכולנו מייחלים ומצפים לו?

דוד אזולאי: לצערי הרב, שר האוצר ביבי ממשיך לפעול כאדם המנותק מן המציאות.

דוד אזולאי: הוא פשוט אטום.

דוד אזולאי: הוא לא מוכן לעשות שום שינויים בסדרי העדיפויות התקציביים שלו.

דוד אזולאי: הדבר החשוב לו ביותר, מה שמדאיג אותו ומה שהוא צריך לעשות, זה לדאוג לאותן 100 משפחות עשירות במדינה הזאת.

דוד אזולאי: זה כל מה שמעניין אותו, כי הוא הבין שהדרך היחידה להיות ראש ממשלה היא לטפח אותן 100 משפחות.

דוד אזולאי: כל עוד הוא לא מטפח אותן, יש לו בעיה להגיע לכס השלטון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דוד אזולאי, אבקש לסיים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לסיים מייד.

דוד אזולאי: חברי הליכוד, זכרו מי הביא אתכם לשלטון.

דוד אזולאי: ביבי גם שכח את חמשת המ"מים של זאב ז'בוטינסקי, שאותם חייב השלטון להעניק לתושביו ולאזרחיו: מזון, מלבוש, מרפא, מורה ומעון.

דוד אזולאי: וכשאין הדברים האלה, חברי חברי הכנסת, לממשלה הזאת אין זכות קיום.

דוד אזולאי: במיוחד עכשיו, כאשר הולכים ומרחיבים את הממשלה עבור דבר אחד, עבור ההתנתקות.

דוד אזולאי: אם כך, זוהי באמת ממשלה אבודה.

דוד אזולאי: אני יכול לומר: ביבי רע לילדים, שרון רע למדינת ישראל.

דוד אזולאי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריה – חבר הכנסת משה גפני.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לדרוש בשלומם של המטיילים הישראלים במזרח אסיה.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שנמצא אותם בריאים ושלמים, והם ישובו לחיק משפחותיהם.

גילה פינקלשטיין: לפני שנים, בהיותי ילדה, לימדו אותי שכאשר חוצים את הכביש מסתכלים ימינה ושמאלה.

גילה פינקלשטיין: היום כולם יודעים שכאשר הם חוצים את הכביש במעבר חצייה לא צריך להסתכל לא ימינה ולא שמאלה.

גילה פינקלשטיין: מעבר החצייה שלהם – הם חוצים.

גילה פינקלשטיין: אז שוב, הכול קשור לחינוך.

גילה פינקלשטיין: אכן, צריך לתת את הדעת על השעות שוויתרו עליהן בבתי-הספר – זהירות בדרכים – שכל כך הקפידו עליהן בשנים עברו, ולהחזיר אותן לבתי-הספר.

גילה פינקלשטיין: בשבת האחרונה נחצה קו 500 ההרוגים בכבישי ישראל.

גילה פינקלשטיין: מלאך המוות מופיע יום-יום, שבוע אחר שבוע, ובכל ביקור נוטל עמו כמה נשמות.

גילה פינקלשטיין: זעקנו, ואנחנו זועקים, ועד שלא ייפסק הקטל נמשיך לזעוק – להשאיר את הנושא על סדר-יומנו.

גילה פינקלשטיין: גורמי התאונות רבים ומגוונים: שכרות, רשלנות פושעת, מהירות מופרזת, תשתית לקויה ועוד רבים אחרים.

גילה פינקלשטיין: מאות האזרחים התמימים שנהרגים בתאונות משלמים בחייהם על השתוללויות של נהגים אחרים, שעושים בכביש כבתוך שלהם.

גילה פינקלשטיין: בתוך שלל הגורמים המובילים לטרגדיה הלאומית הזאת, בולט הגורם האנושי; מרכיב דומיננטי ומשמעותי, שכלפיו לא פעם סופקים את כפיהם אנשי משטרה ושלטון, מנידים את ראשיהם במין סוג של ייאוש ומפטירים - אין מה לעשות.

גילה פינקלשטיין: זהו שוב הגורם האנושי.

גילה פינקלשטיין: כביכול הם נעדרי היכולת והכלים להתמודד עם סוג כזה של גורם.

גילה פינקלשטיין: לטעמי, הגורם האנושי אינו קיר ברזל שלא ניתן להשפיע עליו ולעצב את ההתנהגות שלו בכבישים.

גילה פינקלשטיין: זה גורם שניתן לעיצוב על-ידי חינוך והדרכה.

גילה פינקלשטיין: הכול תלוי כמובן במוטיבציה ובתקצוב של הגורמים האחראים.

גילה פינקלשטיין: ברצוני לציין שתי הערות בעניין הגורם האנושי.

גילה פינקלשטיין: ראשית, מלבד הגורם האנושי, מומחי כלכלה מצביעים על התקציב הדל יחסית שמדינת ישראל משקיעה במניעת תאונות - 700 מיליון שקלים בשנה, לעומת גבייה שנתית של 15 מיליארד שקלים כמיסוי על רכישת רכב והשימוש בו.

גילה פינקלשטיין: המשמעות בשטח היא כה נלעגת וכה מבישה: על כל 15 שקלים שהמדינה גובה, היא משקיעה 70 אגורות במניעת תאונות.

גילה פינקלשטיין: לדברי אותם מומחים, לו השקיעה המדינה מיליארד שקלים נוספים בשיפורי בטיחות ובצעדי מניעה אחרים, היה אפשר להביא בתוך כמה שנים לירידה של בין 40% ל-50% במספר התאונות, הנפגעים וההרוגים.

גילה פינקלשטיין: עם זה היו מצטמצמות פרמיות הביטוח במיליארדי שקלים בשנה, והמשמעות הכלכלית לאזרחי ישראל ברורה.

גילה פינקלשטיין: שנית, אני רוצה להזכיר לכם את ועדת-לנגנטל, אותה ועדה שלאחר מיצוי כל מסקנותיה הגישה לנשיא המדינה דוח והניחה אותו על שולחן יושב-ראש הכנסת.

גילה פינקלשטיין: הוועדה עסקה בעיקר בבדיקה מעמיקה של מערכות הקשורות לבטיחות בדרכים, בדיקה שנכללה בה ביקורת קיצונית וחמורה מאין כמוה, עד כדי "כישלון בתפקיד", על כל העוסקים בתחום הבטיחות בדרכים.

גילה פינקלשטיין: הממצאים הצביעו על כך שהממשלה אינה מיישמת כלל את חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, ומתנערת מאחריות לביטחון אזרחיה בכבישים, כלשון הדוח.

גילה פינקלשטיין: לא התמודדו עם נגע התאונות כדבר שהוא בראש סדר העדיפויות הלאומי, למרות הנפגעים הרבים.

גילה פינקלשטיין: קשה להאמין שהממשלה הזאת מסוגלת לעשות שינוי עמוק.

גילה פינקלשטיין: לא די בהקמת ועדה; לא די בהקמת רשות לאומית.

גילה פינקלשטיין: יש להעלות את הנושא הזה אל ראש סדר הקדימות הלאומי.

גילה פינקלשטיין: יש להעניק סמכויות, להקצות משאבים, לשפר תשתיות ולהפעיל תוכנית כוללת.

גילה פינקלשטיין: נראה שאת כל זה אין לממשלת ההינתקות זמן לעשות.

גילה פינקלשטיין: נראה שהזלזול בחיי אדם עושה את דרכו מיישובי הדרום וגוש-קטיף, שנוחתים עליהם עשרות פצמ"רים ביום, אל כבישי ישראל המסוכנים.

גילה פינקלשטיין: אדישות כלפי תושבי גוש-קטיף והדרום ואדישות כלפי הטרגדיה בכבישי ישראל – התנתקות מכאן והתנתקות מכאן.

גילה פינקלשטיין: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ברוך בואך, אני מבין שבאת כדי לשמוע אותי.

אריאל שרון: האם אפשר להחמיץ דבר כזה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני קצת במבוכה.

משה גפני: אנחנו מנהלים משא-ומתן קואליציוני, ואני בעצם אופוזיציה, ולכן אני צריך לדבר נגד הממשלה.

משה גפני: אבל אני אעשה את זה באופן סולידי, שאני לא כל כך מורגל בו.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לדבר נגד שינוי וכך תחסוך מעצמך מבוכה.

משה גפני: זה מה שאני מתכוון לעשות.

משה גפני: בלעדיכם היתה לי בעיה.

משה גפני: אני לוקח אתכם עכשיו כסימן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, האמת היא שלא כל כך הבנתי מהי הצעת האי-אמון שהמפד"ל הגישה על תאונות דרכים, אבל בסדר, זו הצעת אי-אמון.

משה גפני: הבוקר הייתי בדיון רב משתתפים, שנמשך שעות רבות, בוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: היה שם דיון בפרק של דוח מבקר המדינה על כך שלא כל ילדי ישראל שלומדים בבתי-הספר במדינת ישראל מבוטחים.

משה גפני: כלומר, ילד יכול להיפצע חס וחלילה, להיפגע, והוא לא מבוטח.

משה גפני: אנחנו במדינה מודרנית, בשנת 2004, נכנסים עוד מעט לשנת 2005, ויש במדינת ישראל ילדים שאינם מבוטחים.

משה גפני: שאלתי כמה שאלות, בין שאר השאלות שאלתי, מי הם הילדים שאינם מבוטחים.

משה גפני: גברתי, יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת, התברר שמי שאינם מבוטחים הם בעיקר הילדים החרדים.

משה גפני: החשב הכללי במשרד האוצר החליט לפני שנתיים החלטה שרירותית בנושא של חבות תלמידים – שהוא מוציא את החינוך העצמאי ואת "מעיין החינוך התורני" מהביטוח בחברת "ענבל", והילדים לא מבוטחים.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא נימק?

משה גפני: לא.

משה גפני: מה, על החרדים הוא צריך לנמק?

משה גפני: אני לא רגיל לנימוקים.

משה גפני: מה עשינו?

משה גפני: עשינו הסכם עם ראש הממשלה והודענו שנצביע בעד התקציב אם יחזירו חלק מהדברים שגרמו נזק לחינוך החרדי.

משה גפני: אחד הדברים הוא ביטוח התלמידים.

משה גפני: סיפרתי את זה בוועדה.

משה גפני: אומנם אין מספיק כסף לביטוח התלמידים, מכיוון שהעלות היא גבוהה יותר, אבל בזה שחתמנו על ההסכם הזה אנחנו מחזירים את הביטוח שהיה כל השנים גם לחינוך העצמאי, ל"מעיין החינוך התורני", וילד חרדי – מה לעשות – יהיה מבוטח השנה, בשנת 2005.

משה גפני: למה אני מספר את כל זה?

משה גפני: אני מספר את כל זה משום שהיום שמעתי שאברהם פורז, שר לשעבר, הציע לראש הממשלה – אני לא יודע אם הוא הציע לו באופן אישי, או שהוא הודיע את זה בסיעה – שהוא מוכן להצביע בעד תקציב המדינה, או לא להתנגד - - -

מל פולישוק-בלוך: זו החלטת הסיעה.

משה גפני: כן, החלטת הסיעה, זה יותר טוב.

משה גפני: יש החלטת סיעה שאתם תתמכו, או לא תתנגדו, לתקציב המדינה, העיקר שיורידו את 290 מיליון השקלים.

מל פולישוק-בלוך: נכון, כי זה בזבוז כסף.

משה גפני: נכון, בזבוז כסף.

משה גפני: עכשיו אני שואל אותך, גברתי, יושבת-ראש ועדת החינוך – אם יבטלו את ההסכם אתנו זה בסדר, את יודעת שאני לא שש להיכנס לקואליציה.

משה גפני: אני אכנס בסוף - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה ממש לא מוכרח.

משה גפני: בסדר, אבל אני שואל אותך, יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת: יבטלו את 290 מיליון השקלים – דרך אגב, לא יבטלו – הודענו, ואנחנו מודיעים גם היום, שאם הממשלה תביא את תקציב המדינה עכשיו, אנחנו נצביע בעד.

משה גפני: לא שאנחנו מרוצים מתקציב המדינה, אנחנו חושבים שזה לא בסדר, אבל אנחנו מכבדים הסכמים.

משה גפני: חתמנו על הסכם ונכבד אותו.

משה גפני: זה שהממשלה לא מבינה את זה, זה עניינה.

משה גפני: אולי בגלל מפלגת העבודה –עדיין אין מספיק ממלאי-מקום לראש הממשלה – לא חשוב, אני לא נכנס לבעיות האלה.

משה גפני: אם הממשלה תביא עכשיו את התקציב, אנחנו, חמשת חברי סיעת יהדות התורה, נצביע בעד.

משה גפני: חתמנו.

משה גפני: טוב או לא טוב, זה לא משנה.

משה גפני: דרך אגב – זה טוב.

משה גפני: אני אסביר לך – אני לא רוצה לפני כולם – למה זה טוב.

משה גפני: זה רלוונטי גם לכם.

משה גפני: החתימה שלנו דווקא טובה בעניין הזה.

משה גפני: אני שואל אותך, תעני לי: אם מבטלים את 290 המיליון שאת אומרת שדרשת שיבטלו, מה יהיה עם ביטוח התלמידים החרדים?

מל פולישוק-בלוך: ההורים הלא-חרדים משלמים בעבור ביטוח.

משה גפני: את מערבת שני דברים, גברתי.

משה גפני: יש שני סוגי ביטוח, יש ביטוח חבות ויש ביטוח תאונות אישיות.

משה גפני: אלה שני סוגי הביטוח, וכיושבת-ראש ועדת החינוך ראוי שתדעי זאת.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרת איזה ביטוח.

משה גפני: שני הסוגים.

משה גפני: בשני הסוגים, שאחד מהם המדינה מממנת ואחד ההורים מממנים, הילדים החרדים לא נמצאים.

משה גפני: בביטוח תאונות אישיות ההורים החרדים ישלמו, ובמקום שבו זה חל הם משלמים, אבל במה שהמדינה מממנת, בחלק הזה – את זה קיצצו.

משה גפני: בהסכם שעשינו עם הממשלה מחזירים את זה.

משה גפני: אם הדרישה שלכם היא לבטל, איך את, מצפונית, כיושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת, תסכימי שילדי ישראל, ילדים שבמקרה, מה לעשות, הם חרדים, לא יהיו מבוטחים.

משה גפני: לכן אני אומר שטוב שאתם נמצאים, כדי שגם אם אהיה בקואליציה יהיו לי בכל זאת אפשרויות של אופוזיציה.

משה גפני: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת גפני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי הערה לוועדת הכנסת, שקובעת זמן של שלוש דקות לשני נושאים שלמראית עין קשה לחבר ביניהם, הצעת אי-אמון בנושא האבטלה והצעת אי-אמון בנושא תאונות הדרכים.

מוחמד ברכה: דיון משולב נוצר בכנסת כדי לייעל, ולא כדי לעכב דיון בנושאים והתייחסות רצינית אליהם.

מוחמד ברכה: אני מקווה שוועדת הכנסת תמצא איך לטפל בעניין הזה.

מוחמד ברכה: בכל זאת פשפשתי וחיפשתי וחשבתי שאולי אפשר למצוא קשר.

מוחמד ברכה: בין שאר הסיבות לתאונות הדרכים, התשתיות והגורם האנושי, וגם זמינות מקום העבודה – קרוב למקום המגורים.

מוחמד ברכה: אנשים שנאלצים לעבוד רחוק מבית-מגוריהם נאלצים לשהות יותר זמן על הכבישים אחרי יום עבודה מפרך, ומטבע הדברים הם חשופים יותר לתאונות דרכים, בגלל הנסיעה בשעות העומס, בגלל הנסיעה הארוכה וגם בגלל העייפות וחוסר הריכוז.

מוחמד ברכה: בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על התופעה של העדר מקומות עבודה זמינים, אנחנו מדברים בעיקר על היישובים הערביים ועל יישובי הפריפריה.

מוחמד ברכה: לכן, לא מקרה הוא, שבמקום שהמצוקה החברתית עמוקה יותר, מוצאים קשר, שלמראית עין נראה מפוקפק, אבל האמת היא שיש קשר אמיתי בין מצוקה לבין תאונות דרכים.

מוחמד ברכה: לא רק שאנשים סובלים ממצוקה חברתית ומאבטלה ומחוסר עבודה או מחוסר זמינות העבודה, אלא הם גם נחשפים לתאונות הדרכים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שבמקום כל דוח תקופתי על תאונות הדרכים - ובשבוע שעבר חצינו את קו 500 ההרוגים בתאונות הדרכים; במקום לבוא ולבכות, אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תתייחס לנושא הזה כאל מכת מדינה.

מוחמד ברכה: לא יכול להיות שגם היום, אחרי שהערנו הרבה הערות גם בכנסת וגם לשרים השונים, ועדת השרים למניעת תאונות הדרכים לא מתפקדת, אדוני ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: כשאנחנו מדברים על 500 הרוגים - זה לא מספר של מה בכך.

מוחמד ברכה: 500 הרוגים עד כה, זה מספר מזעזע.

מוחמד ברכה: זו עלייה לעומת השנה הקודמת, והממשלה מתייחסת לנושא הזה כאילו זו מכת שמים.

מוחמד ברכה: אז יש כל מיני כלים תחבורתיים וכלים של תשתיות, שצריך לנקוט.

מוחמד ברכה: אבל יש גם הכלי הזה, של יצירת מקומות עבודה זמינים, קרובים ליישובים השונים, וביזור של מקומות העבודה כך שהרחובות יהיו עמוסים פחות.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, הממשלה נכשלה בכל מה שנוגע במלחמה בתאונות הדרכים וגם נכשלה בכל מה שנוגע לעניין המלחמה באבטלה.

מוחמד ברכה: השר אולמרט עמד על הבמה, אדוני היושב-ראש, בתחילת הדיון כשענה לחבר הכנסת בניזרי, ואמר שלעומת תחילת השנה יש ירידה באחוז האבטלה.

מוחמד ברכה: נכון, יכול להיות.

מוחמד ברכה: לפחות המספרים אומרים ככה וצריך לחפש ולפשפש.

מוחמד ברכה: אבל אם מתייחסים לנתונים מאז תחילת כהונתה של הממשלה - לא של ממשלות שרון, גם הקודמת, אלא הממשלה הזאת - אנחנו לא במצב של ירידה באבטלה.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת, בתקופתה עלתה האבטלה - עלתה וירדה, אבל עדיין היא באותה נקודה, מעל ל-10%.

מוחמד ברכה: 10% מכוח העבודה מובטל.

מוחמד ברכה: זה מספר נורא.

מוחמד ברכה: זה חומר נפץ חברתי.

מוחמד ברכה: אחד מכל עשרה אזרחים בשוק העבודה מובטל ואין לו תעסוקה, זו מכת מדינה.

מוחמד ברכה: הדברים שאומר שר האוצר - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, תשתדל לסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: - - פחות קצבאות ויותר עבודה, אני חושב שזו דמגוגיה שאין לה מקום.

מוחמד ברכה: קצבאות לא נוצרו במקום העבודה או מול העבודה, אלא קצבאות באו כמענה על העוני ועל האבטלה.

מוחמד ברכה: לא מוגשות על מגש של כסף גם עבודה וגם קצבאות, ואז אנשים בוחרים בקצבאות.

מוחמד ברכה: העבודה היא ערך עיקרי, אבל הקצבאות נוצרו כדי לתקן את העוולות שהממשלה עושה.

מוחמד ברכה: הממשלה עדיין מייצרת את העוני.

מוחמד ברכה: 100,000 עניים נוספו לעניים במדינת ישראל בשנה האחרונה.

מוחמד ברכה: האבטלה עדיין מדשדשת באותו מקום, אין התקדמות רצינית, משמעותית, ולכן כל המבנה שעליו בנויה התפיסה הכלכלית הוא מבנה שאמור להיטיב עם השכבות המבוססות, עם החברות, עם הבנקים שהעלו את הרווחים שלהם ב-75% בתשעת החודשים האחרונים - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני מסיים, משפט אחרון: החברות הגדולות הכפילו את רווחיהן בשנה אחת באותו זמן שמספר העניים עלה ב-100,000.

מוחמד ברכה: אם זו תפארתה של הממשלה הזאת, אני לא יודע מה זו בושה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, גם לרשותך שלוש דקות, ותשתדל לעשות את זה בשלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחרונה - חברת הכנסת גילה גמליאל.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השיעור הראשון בסטטיסטיקה שלמדתי באוניברסיטה היה אותה תמונה שמישהו מנסה לצוד ברווז.

ג'מאל זחאלקה: הוא יורה חמש יריות מימין לברווז וחמש יריות משמאל לברווז, והסטטיסטיקה אומרת שבממוצע הברווז מת או נהרג.

ג'מאל זחאלקה: כך צריך להתייחס לסטטיסטיקות אם לא מנתחים אותם באופן דיפרנציאלי.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהמספרים נכונים, שהיתה ירידה במשך השנה באחוזי המובטלים, אבל יש מגזרים ויש אזורים בארץ שלא שמעו על הירידה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: פשוט לא שמעו.

ג'מאל זחאלקה: נראה שהיתה ירידה באחוזי האבטלה של מעסיקי ההיי-טק - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חמי דורון.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת מלי פולישוק.

בנימין נתניהו: אין עלייה.

בנימין נתניהו: ה-100,000 שנכנסו לפי הדוח האחרון הם לא בהיי-טק.

ג'מאל זחאלקה: לאו דווקא, לא אמרתי.

ג'מאל זחאלקה: בין השאר.

ג'מאל זחאלקה: תסכים אתי שהסטטיסטיקה מראה שמוקדי האבטלה העיקריים בארץ, או הגבוהים ביותר, עדיין הם היישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו הכבוד המפוקפק להיות אלופי הארץ באבטלה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רוצים את זה, במיוחד מפני שהאוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה עובדת ורוצה לעבוד, גם נשים וגם גברים.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא, שאפילו אם נלך לפי המספרים, אין בכלל שום מתאם בין הקיצוצים בתקציבים החברתיים לבין מה שנקרא ההגדלה בתעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: כי מה שקרה הוא, שבשורה התחתונה, יש ירידה משמעותית, מורגשת, של כל אזרח, במיוחד אם הוא בעשירונים התחתונים, בהכנסה לנפש שכוללת קצבאות, שכוללת קצבאות ילדים וקצבאות זיקנה וקצבאות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: למשל, קצבת זיקנה נשחקה ב-15% יחסית להכנסה הממוצעת.

ג'מאל זחאלקה: קצבת ילדים - ב-32%.

ג'מאל זחאלקה: הבטחת הכנסה - ב-24%.

ג'מאל זחאלקה: הילדים העניים הם היום 28% בממוצע ארצי, ובציבור הערבי - יותר מ-50%.

ג'מאל זחאלקה: אז יש מצב שיכול להיות שבממוצע יש צמיחה ובממוצע יש ירידה, אבל בסופו של דבר האי-שוויון גדל.

ג'מאל זחאלקה: לכן, לא צריך לראות את המספרים או ללכת על צד אחד של העניין, ומה שנוח לאוצר הוא מדבר עליו, ומה שלא נוח לו הוא לא מדבר עליו.

ג'מאל זחאלקה: אם באמת רוצים למגר את האבטלה ולהעלות את אחוז המועסקים במשק, צריך לייצר לפחות 600,000 מקומות תעסוקה בזמן סביר.

ג'מאל זחאלקה: זה בניכוי של הגידול הטבעי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רואים את הבשורות האלה, אנחנו לא רואים את הסימנים לכך.

ג'מאל זחאלקה: ההבטחות שראש הממשלה הבטיח לציבור הערבי, שבתוך חמש שנים 10% מהעובדים בשירות המדינה יהיו אזרחים ערבים, אנחנו לא רואים אפילו את הסימנים של ההתחלה של העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אז איך אפשר להגיע ל-10% אם העלייה בשנה הזאת, וכנראה בשנה הבאה היא 0%.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהפתרון העיקרי הוא תעסוקה, ותעסוקה טובה ותעסוקה עם הכנסה גבוהה.

ג'מאל זחאלקה: אז אפשר לדבר על קיצוץ.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבאופן טבעי יקוצצו וירדו תקציבי ההעברה והקצבאות, אבל אין להוריד את הקצבאות ולזרוק אנשים לעוני ולדלות ולאומללות ללא חשבון.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין בצורה ברורה שהמציאות הקשה ביישובים הערביים, אם מבחינת האבטלה והעוני, אינה מקרית.

טלב אלסאנע: זו תוצאה ישירה של המדיניות הממשלתית שהתכוונה ליצור בכוונה תחילה כלכלת תלות, למנוע פיתוח כלכלה עצמאית ביישובים, בכפרים הערביים, ולכן ראינו כפרים ערביים ללא חקלאות ורואים יישובים ערביים ללא מקורות פרנסה עצמאיים או מסורתיים.

טלב אלסאנע: באופן שיטתי, ממשלות ישראל דאגו לנשל, לחסל את התעסוקה המסורתית ולא ליצור תעסוקה אלטרנטיבית.

טלב אלסאנע: התוצאה המתחייבת ממדיניות זו היא אבטלה ועוד אבטלה.

טלב אלסאנע: במרוצת השנים שמענו הבטחות בכל זאת.

טלב אלסאנע: בהתחלה הכרה באפליה של עשרות שנים ונכונות לסגור פערים.

טלב אלסאנע: אבל בסמוך או ליד ההכרה במדיניות האפליה המתמשכת, אנחנו לא רואים סגירת פערים.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים אך ורק מדיניות של קיצוצים ופגיעה קשה ברשויות המקומיות הערביות, שעומדות בפני קריסה, ובמשפחות ברוכות ילדים, עקב הקיצוצים האכזריים.

טלב אלסאנע: ולא רק את זה עושה הממשלה, אלא היום אנחנו מתבשרים שהולכים להקים יחידת משטרה שמונה 1,000 שוטרים.

טלב אלסאנע: ומה הכוונה?

טלב אלסאנע: הכוונה ללכת ולמצוא פתרון לבעיית היישובים הערביים הבדואיים בנגב.

טלב אלסאנע: אדוני ראש הממשלה, אתה יושב-ראש ועדת השרים לענייני ערבים.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, מה אתה כראש ממשלה - אתה לא שר, אתה לא מנכ"ל, אתה ראש ממשלה, הכול ביכולתך, אתה יושב-ראש ועדת שרים לענייני ערבים - מה אתה יכול לבוא ולומר לציבור הערבי אחרי שנתיים של ממשלתך?

טלב אלסאנע: מה עשית למען הציבור הערבי בשנתיים שאתה מכהן כיושב-ראש הוועדה לענייני ערבים?

טלב אלסאנע: האם יש יותר הקצאת תקציבים לרשויות המקומיות, האם יש יותר הקצאת תקציבים לטיפוח תעסוקה ביישובים הערביים, האם יש יותר קליטה של אקדמאים בשירות הציבורי, בשירות הממשלתי?

טלב אלסאנע: מה הממשלה עשתה במשך התקופה לגבי האוכלוסייה שסובלת זה שנים רבות?

טלב אלסאנע: חשוב לעשות שלום באזור, אבל חשוב לעשות אותו בבית.

טלב אלסאנע: מה שאני שומע, על-ידי הקמת יחידת המשטרה שהולכת להיות אלטרנטיבה למדיניות ממשלתית אשר תכיר ביישובים שלא זכו להכרה במשך עשרות שנים, הממשלה הולכת ליצור עימות עם ציבור רחב, אשר בהתחלה קיפחה אותו, הפלתה אותו, הזניחה אותו, ועכשיו היא גם שולחת שוטרים לדכא אותו.

טלב אלסאנע: ואני מעל הדוכן הזה מזהיר מפני מדיניות כוחנית זו, ודורש מהשר שאחראי לעניין הזה, השר אהוד אולמרט - אדוני השר אולמרט, אני פונה אליך מעל דוכן הכנסת, אני פונה אליך ומציע לפתור את הבעיות עם הציבור הערבי הבדואי בנגב, במקום להשתמש בכוח, להחליף את המדיניות הכוחנית במדיניות של הידברות.

טלב אלסאנע: יש נכונות למצוא פתרונות ואפשר למצוא פתרונות; חסרים רק הרצון והכוונות הטובות.

טלב אלסאנע: עם כוונות טובות, עם רצון, עם שיתוף פעולה, עם התייעצות עם הקהילה, עם הקצאת תקציבים, ניתן להתגבר על הבעיות, וצריך להודות שהאוכלוסייה הערבית הבדואית איננה בעיה, אלא אוכלוסייה הסובלת מבעיה, והגיע הזמן להיענות לתביעותיה הצודקות.

טלב אלסאנע: התביעות האלה מבוססות על הכרה ביישובים שמונים יותר מ-500 תושבים.

טלב אלסאנע: לדעתי, המאבק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא מאבק לא רק חשוב לאוכלוסייה הבדואית, זה מאבק חשוב לכלל אזרחי המדינה; הוא חשוב לדמוקרטיה בישראל, והוא חשוב לסוגיית השוויון במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה, לרשותך חמש דקות.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים, השרים המיועדים, פינס – מזל טוב, חברי וחברות הכנסת, אני לא כל כך מבינה את עצם פשר הצעת האי-אמון בנושא של נתוני האבטלה, במיוחד לאור הנתונים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שבה הציגו תמונה כי אזרחים רבים השתלבו במערך העבודה, ובכל חודש רק הולכים ומצטרפים עובדים נוספים.

גילה גמליאל: בנוסף, התחזית של משרד האוצר מדברת על כך שהנתונים ימשיכו להיות במגמה זו גם בשנת 2005, ואף ירדו אל מתחת ל-10% של אבטלה.

גילה גמליאל: אני רוצה לנצל את עצם העלאת הנושא כדי לבחון מה מצבן של הנשים בכל מה שקשור למצב המובטלים, ולשתף את אנשי הבית בפעילות שאנחנו מבצעים על מנת למזער את מצב האבטלה של אנשים, ולברך את ארגוני הנשים, שדולת הנשים, ו"נעמת", ביחד עם שר האוצר, על כל הפעילות המבורכת בסוגיה הזאת.

גילה גמליאל: על-פי נתוני הרשות לתכנון כוח-אדם במשרד התמ"ת, מבין הנשים בנות 25-44 שאינן אמהות, מועסקות 67% במשרה מלאה, 12% במשרה חלקית, ו-21% אינן מועסקות כלל.

גילה גמליאל: לעומתן, מבין הנשים בנות אותם גילים, שהן אמהות לילדים מתחת לגיל ארבע, מתקבלת התמונה הבאה: 40% מועסקות במשרה מלאה, 17% במשרה חלקית, ו-43% לא מועסקות כלל.

גילה גמליאל: כלומר, בכל מה שקשור להוצאות הטיפול בילדים קטנים, הם מהווים חסם בולט להשתתפות של אמהות בכוח העבודה, מה שמוסיף לכל מה שקשור לנתוני האבטלה, ואת ה-10% שבאבטלה המדוברת.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, התבצע מחקר שערכה חברת הייעוץ הכלכלי "גיזה זינגר אבן", על-פי בקשת שדולת הנשים ו"נעמת", והממצאים שהם הציגו לשר האוצר - ואני רוצה לברך על עצם היוזמה שלו לבצע פיילוט - שבפיילוט הזה יוכרו הוצאות על טיפול בילדים במס הכנסה, דבר שישנה את כל תמונת המצב בקרב אותן אמהות ובקרב אותם 43% מקרב הנשים שיוצרת האבטלה המדוברת.

גילה גמליאל: המחקר הכלכלי הצביע חד-משמעית, שהוצאות הטיפול בילדים המהוות חסם בולט ומשמעותי להשתתפות אמהות בכוח העבודה ובשיעור המשרה, ומה שצריך לעשות על מנת לתקן את הנושא הזה, הוא להיטיב הוצאת מס בשווי של 600 שקלים, גם על מנת להגדיל את התוצר במשק ב-3-5 מיליארדי שקלים.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שהשינויים האלה - - -

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת דניאל בנלולו, אתם עומדים מתחת לפודיום ומפריעים לחברת הכנסת גמליאל לדבר.

גילה גמליאל: על-פי הממצאים של המחקר, די בהטבה של 600 שקלים לחודש על מנת שכ-25,000 נשים בלתי מועסקות ישתלבו במעגל העבודה, ומספר דומה ירחיב את היקף המשרה - כל זה במהלך של שנה מיום יישום ההטבה.

גילה גמליאל: כלומר, עצם העניין הזה יפתור את הבעיה ואת המצוקה וישנה גם את תמונת המצב בכל עניין האבטלה.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, אני רוצה לפנות לחברי מהאופוזיציה שהגישו היום את הצעת האי-אמון, למשוך את ההצעה ולהוביל את הממשלה החדשה לעידן חדש ולעידן טוב, ואין לי ספק שבהמשך גם ש"ס, לכשתצטרפו לממשלה, אז אנחנו כאן, הליכוד בראשותו של אריאל שרון, נמשיך לשלוט בממשלה הזאת עד נובמבר 2006.

גילה גמליאל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: תם הדיון של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד שר האוצר יבוא וישיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, האם אדוני פתח את הישיבה בדברי אזכרה לנספים באסון הגדול שנפל על המזרח הרחוק?

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: אדוני אמר, והוא אמר בשם כולם.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העילה לאי-אמון מצד שלוש סיעות היום היא עלייה בשיעור האבטלה במשק.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים לעסוק בוויכוח על פרשנות, אבל אנחנו לא יכולים לעסוק בוויכוח על העובדות, כי העובדות הללו ניתנו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים ירידה קבועה מהרבעון הראשון של הממשלה הזאת, בשנת 2003 – או יותר נכון, מכניסתה של התוכנית הכלכלית, ברבעון השלישי של 2003.

בנימין נתניהו: אגיד את שיעור האבטלה במשק בכל הרבעונים.

בנימין נתניהו: שיעור האבטלה במשק מהרבעון השלישי, הרבעון הראשון שבו הממשלה התחילה לכהן בשנת 2003, ועד היום הוא כדלהלן: האבטלה ברבעון השלישי של 2003 היתה 11% - שיא של השנים האחרונות, שיא של הרבה שנים.

בנימין נתניהו: ברבעון שאחרי כן, האבטלה ירדה ל-10.9%; לאחר מכן ל-10.7%; לאחר מכן ל-10.5%; לאחר מכן ל-10.2%.

בנימין נתניהו: עדיין אין לנו הרבעון האחרון, אבל יש לנו החודש האחרון, וזה ירד ל-10.1%.

בנימין נתניהו: כלומר אנחנו רואים ירידה עקיבה של קרוב ל-0.9% ברמת האבטלה מהרמה הגבוהה שלה; כמעט 1%.

בנימין נתניהו: צפינו שהמדיניות הכלכלית תביא לרמה הזאת באמצע שנת 2005.

בנימין נתניהו: הצמיחה של המשק, שאני יכול לומר בוודאות שהשנה תעבור כנראה את ה-4% – לא כנראה, אלא לפי האינדיקציות שלנו – מלווה בירידה רצופה של האבטלה.

בנימין נתניהו: על כן העילה לאי-אמון פשוט אינה קיימת במציאות.

בנימין נתניהו: המציאות מבטלת אותה.

בנימין נתניהו: לכן נראה לי, גם מהסיבה הזאת וגם מסיבות אחרות, שאין מקום לדיון.

בנימין נתניהו: המדיניות הכלכלית עובדת.

בנימין נתניהו: נכון, עובר זמן עד שהצמיחה הזאת והצטרפות הישראלים תגיע גם לפריפריה.

בנימין נתניהו: גם על כך אנחנו עובדים, ויש צורך לחזק את זה.

בנימין נתניהו: בין השאר אנחנו עושים את זה באמצעות פעולות התשתית בפריפריה וגם באמצעים אחרים.

בנימין נתניהו: אבל צריך להבין שקרוב ל-100,000 ישראלים – כך בבדיקה האחרונה שעשינו – 92,000 ישראלים השתלבו במקומות עבודה ב-12 החודשים האחרונים.

בנימין נתניהו: אני יכול להבהיר לחברי, כפי שהבהרתי קודם לכן לחבר הכנסת זחאלקה, שכמעט כולם אינם מצויים בהיי-טק.

בנימין נתניהו: הם במסחר, בשירותים, בחקלאות.

בנימין נתניהו: למעלה מ-10,000 איש נכנסו לחקלאות.

בנימין נתניהו: אמרו שהישראלים לעולם לא ייכנסו לתחום זה.

בנימין נתניהו: 15,000 נשים חד-הוריות נכנסו למעגל העבודה.

בנימין נתניהו: אמרו שהן לא ייכנסו.

בנימין נתניהו: ברור שיש עוד הרבה מה לעשות, אבל הדרך הנכונה היא להמשיך במדיניות שמביאה את הצמיחה, את הורדת האבטלה, את הגדלת התעסוקה.

בנימין נתניהו: למעשה, זה מבחן התוצאה.

בנימין נתניהו: אחת הטענות שאנחנו שומעים היא שמדובר במשרות חלקיות.

בנימין נתניהו: זה לא תמיד נכון, אבל נכון שיש הרבה נושאי משרות חלקיות.

בנימין נתניהו: ראשית, זהו הדבר הטיפוסי שרואים במשק שיוצא ממיתון, כי המעסיקים מעדיפים להחזיק מישהו באופן זמני עד שברור להם שההחלמה של המשק מוחלטת.

בנימין נתניהו: שנית, צריך להבין שמשרה חלקית עדיפה על קצבה מלאה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים לשאת בנטל הקצבאות.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שאנחנו יכולים וצריכים לתקן לאלו שאינם יכולים לעבוד והם במצוקה, וכך אנחנו עושים בתקציב שנגיש בקרוב לכנסת, ואני מקווה מאוד שחברי הכנסת יאשרו אותו.

בנימין נתניהו: אנחנו עוזרים שם לקשישים מעוטי היכולת, אלו שאין להם הכנסות אחרות, וגם פותחים במפעלי הזנה לילדים.

בנימין נתניהו: אלו צעדים חברתיים נכונים, שאינם פוגעים בהתאוששות של המשק.

בנימין נתניהו: אנחנו גם מחפשים דרכים לסייע לנשים ערביות ולציבור החרדי להשתלב בשוק העבודה.

בנימין נתניהו: אלה שתי האוכלוסיות הפגועות ביותר מבחינת מכת העוני.

בנימין נתניהו: זאת הדרך לצאת מהעוני, דרך העבודה.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שהטענה שאנחנו מגדלים דור של עובדים עניים מתבטלת, לפחות מהניסיון הבין-לאומי.

בנימין נתניהו: הניסיון הבין-לאומי מראה שאנשים שנמצאים בעבודה חלקית משדרגים את עצמם בתוך מספר מועט של שנים ויוצאים ממעגל העוני.

בנימין נתניהו: על כן העובדות סותרות את ההנחה שהאבטלה עולה; היא יורדת.

בנימין נתניהו: והמציאות והניסיון הבין-לאומי סותרים את ההנחה שיש דרך אחרת לצאת מהעוני.

בנימין נתניהו: להיפך, הם מצביעים על כך שזאת הדרך היחידה שבה מדינה יכולה לשקם את עצמה ולתפוס מקום של כבוד בין כלכלות העולם.

בנימין נתניהו: מכל הסיבות הללו אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, חברי הממשלה, אדוני ראש הממשלה, חברות הממשלה, אני מבקש לתפוס את מקומותיכם.

ראובן ריבלין: אנחנו עומדים להצביע על הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אנחנו נמצאים באי-בהירות חוקתית.

ראובן ריבלין: מפלגת העבודה, סיעת העבודה, חתמה על הסכם קואליציוני.

גדעון סער: לא חתמה.

ראובן ריבלין: עדיין לא חתמה?

יוסי שריד: היא אישרה את ההסכם הקואליציוני - - - מה זה לא חתמה?

גדעון סער: היא אישרה, אבל לא חתמה על הסכם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: על כל פנים, בדעת עם הבריות, מפלגת העבודה – שגם בחרה את המועמדים להיות שריה – יצרה מצב שבו היא לא מייצגת את האופוזיציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אדוני היה יושב-ראש האופוזיציה השני, היא לא מייצגת את האופוזיציה במובן החוקתי, גם אם באופן פורמלי, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, היא עדיין חלק מהאופוזיציה.

ראובן ריבלין: לא כתוב בחוק מתי אני צריך להכריז על ראש האופוזיציה, אבל כתוב בחוק שאני מחויב בהכרזה על ראש האופוזיציה שבועיים מיום כינונה של ממשלה ומייד לאחר שהתרחש שינוי שאינו מאפשר לראש האופוזיציה למלא את תפקידו.

ראובן ריבלין: לכן אני מודיע – לכם, אנשי הממשלה והקואליציה, ולכם, האנשים שייוותרו באופוזיציה – שביום רביעי, או לכל המאוחר ביום שני הבא, בכוונתי להכריז על-פי סעיף 11 לחוק הכנסת על יושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אם יש למישהו השגה או עמדה נוגדת לעמדתי ולכוונתי זו, שעליה אני מכריז, יבוא ויאמר לי זאת במשך מחר ומחרתיים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם על ההקשבה ועל תשומת הלב.

משה גפני: לא נחתם הסכם קואליציוני, אז למה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בעניין הזה כבר סיימתי.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה, תבוא אלי.

ראובן ריבלין: אני בלשכה כל הזמן, אני מקבל את המשכורת שלי מהכנסת, פה אני עובד.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה נוספת.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הפרלמנט האוסטרי הגיע לביקור בישראל, ולאחר העליות והמורדות ביחסים עם אוסטריה, יושב-ראש הפרלמנט האוסטרי יהיה אורחה של הכנסת מחר, עם פתיחת ישיבתה ב-16:00.

ראובן ריבלין: אודה אם כמה שיותר חברי כנסת וחברי ממשלה יוכלו להיות נוכחים מחר בפתיחת הישיבה על מנת לקבל את פניו.

יוסי שריד: מאיזו מפלגה הוא?

ראובן ריבלין: מהסוציאל-דמוקרטים, נדמה לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון הוא ראש ליגת הידידות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות מפד"ל והאיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל אוזלת ידה של הממשלה בטיפול במאבק בתאונות דרכים.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות מפד"ל – האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 42 נגד – 32 נמנעים – 16

ראובן ריבלין: 42 בעד, נגד - 32, 16 נמנעים.

ראובן ריבלין: השר נוה מודיע שבטעות הצביע בעד הפלתו, אבל הוא לא התכוון ברצינות.

ראובן ריבלין: לכן אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: כי אני לא אוהב צחוק כזה.

ראובן ריבלין: אם זה ברצינות או בצחוק, כשאתה אומר שזה ברצינות, אני לוקח אותך ברצינות, כי צחוק כזה אני לא אוהב.

ראובן ריבלין: רבותי, אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: הואיל וההצבעה קיבלה רוב, אבל לא את הרוב הדרוש, אני מודיע שלמרות הרוב היחסי בעד הבעת אי-אמון בממשלה, הממשלה לא נפלה, מהטעם שההצעה לא נתמכה בהצבעת 61 מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, סיעת מרצ לא השתתפה בדיון, וגם נמנעה כולה, ולכן לרשותך חמש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה והשרים, אדוני שר האוצר, בארבע השנים האחרונות הממשלה היא ממשלת הליכוד, וכל התוצאות לגבי הגידול באבטלה ובעוני הן באחריות הליכוד.

רן כהן: לכן אין לנו שום סיבה לסייע לממשלה בעניין הזה, וגם לא להצביע נגדה.

רן כהן: יותר מזה, הגענו למצב שבו אפילו הירידה במניין שמנית כאן, בשיעורים של עשיריות האחוז, לא באה בזכות תעסוקת אמת שמפרנסת את בעליה, אלא משום שנוצרו מצבים שבהם הבאתם את הציבור לרעב כזה שאנשים עובדים בשביל שכר רעב במשרות חלקיות.

רן כהן: אמרה כאן חברת הכנסת גמליאל, בצדק, ש-48% מכלל הנשים אינן עובדות כלל, ואלה שהולכות לעבודה עובדות בשכר של רעב ממש.

רן כהן: לכן אין שום סיבה להתפאר במספרים.

רן כהן: לעדות, אדוני שר האוצר, אומנם המספרים של שיעורי העוני באחוזים ירדו מ-11%, מצב שאתם הבאתם אותנו אליו, אבל מספר המובטלים המוחלט לא פחת, ומה שגרוע יותר הוא שמספר העניים במדינת ישראל גדל.

רן כהן: זו לא סטטיסטיקה, אלה בני-אדם, ולכן אין לנו שום סיבה לסייע לכם בעניין הזה, וודאי שלא להביע בכם אמון.

רן כהן: יצרתם מצב של עובדים רעבים, ואולי זה המבנה הכי גרוע שיכול להיות במשק שרוצה לבנות חברה בריאה.

רן כהן: זה חולי של חברה - מה שאתם בונים.

רן כהן: אבל, מאחר שאין לנו גם אמון בתום הלב ובאמת האמירה של ש"ס, שהיא עצמה אחראית לחלק גדול מהרעב והאבטלה, ואין לנו אמון בכך שש"ס רוצה להצטרף לממשלה כדי לעשות צדק, אלא רק כדי לקבל עוד תקציבים להחזרה בתשובה ולכפייה, אין לנו גם שום סיבה להצביע בעד האי-אמון הזה, ולכן נמנענו.

רן כהן: תודה רבה.

שלמה בניזרי: - - -

ראובן ריבלין: הוא יכול לדבר על מה שהוא רוצה; הוא נמנע.

ראובן ריבלין: יכול להיות, חבר הכנסת בניזרי, שהוא יימנע גם בהצבעה הבאה, ואז הוא יוכל לדבר ישירות על ההצעה שלכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעת האי-אמון של סיעת ש"ס.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד השר נוה, אנחנו מתכוונים להצביע על הצעת אי-אמון בממשלה, לכן, אדוני ייזהר בהצבעתו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל גידול האבטלה - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 32 נמנעים – 27 הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, 32 נגד, 27 נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של ש"ס לא התקבלה – לא באופן יחסי ולא באופן מוחלט – ולכן אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אין כאן סיעה שנמנעה ולא השתתפה, נכון?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת לוח תיקונים להצעת חוק ארוחה יומית, התשס"ה–2004, ולוח הסתייגויות להצעת חוק ארוחה יומית, התשס"ה–2004.

רות קפלן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/52; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ח, עמ' 14976; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ה–‏2004 - חוק ההזנה.

ראובן ריבלין: תציג את הצעת החוק ממלאת-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, שהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ה–2004.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק הועברה מידי ועדת הכנסת לטיפולה של ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך, התרבות והספורט.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרתה של הצעת חוק זו היא לקיים מפעל הזנה לתלמידים בבתי-ספר יסודיים, שבמסגרתו יקבלו התלמידים ארוחה חמה אחת ביום, בהתאם לתפריט שיקבע שר הבריאות בהתחשב בצורכי התלמידים ובגילם.

רוחמה אברהם-בלילא: מוצע כי שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, יקבע את אוכלוסיית התלמידים הזכאים להזנה במוסדות החינוך שביישובים שבהם חל יום חינוך ארוך, לפי חוק יום חינוך ארוך, ובימים שבהם הלימודים נמשכים עד שעות אחר-הצהריים.

רוחמה אברהם-בלילא: הזכאות לארוחה יומית תהיה בהתאם לתקציב השנתי שיוקצה לכך במסגרת תקציב משרד החינוך.

רוחמה אברהם-בלילא: נוסף על כך מוצע כי תוקם ועדת היגוי עליונה, בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שיהיו חברים בה נציגי הממשלה, נציגי מרכז השלטון המקומי ונציגי גופים התנדבותיים שראש הממשלה יקבע.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדה זו תקבע את שיעורי ההשתתפות המרביים של הרשויות המקומיות במימון מפעל ההזנה בתחומם.

רוחמה אברהם-בלילא: שיעורי ההשתתפות ייקבעו בהתאם לדירוגה החברתי-הכלכלי של הרשות המקומית במדרג שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת.

רוחמה אברהם-בלילא: הרשות המקומית תהא זכאית, באישור שר החינוך ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לגבות מההורים תשלומים, בשיעורים שיקבע השר, למימון חלק מחלקה בתקציב של מפעל ההזנה.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד מוצע לאפשר למדינה ולרשויות המקומיות לממן את חלקן בתקציב בכספי תרומות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגויות, ואני מבקשת לדחות אותן ולאשר את הצעת החוק בנוסח הוועדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת אורון – שני מסתייגים עיקריים ושני מסתייגים טכניים – חבר הכנסת אורון, לרשותך שש הסתייגויות, אני נותן עשר דקות לכולם, זה בסדר?

ראובן ריבלין: לחברי הכנסת ברכה וגפני יש הסתייגויות טכניות, לחבר הכנסת אורון יש שש הסתייגויות, ולחברת הכנסת תמיר יש שלוש הסתייגויות, אבל היא אינה נוכחת באולם לפי שעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתה יודע את התקנון, לכן איני מפעיל את השעון.

חיים אורון: אני לא אמצה את כל הזמן שהתקנון נותן לי, אבל אני רוצה להתייחס להצעת החוק שהונחה פה.

חיים אורון: אני לא רוצה להכחיש, אדוני היושב-ראש – מכלול ההסתייגויות שהגשתי, שכולן הסתייגויות רציניות, עושה חוק אחר.

חיים אורון: הן לא תיקון לחוק שהגישה הוועדה המשותפת, אלא מדובר בחוק אחר, שעולה בקנה אחד עם הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת – ואגב, היא הונחה גם בכנסות הקודמות – ב-10 באוקטובר 2003, הצעת חוק שחתומים עליה חברים מסיעות הבית: חברת הכנסת יולי תמיר היא הראשונה, וחברי הכנסת ישראל אייכלר, אריה אלדד, מוחמד ברכה, דוד טל, רן כהן, אתי לבני, דוד לוי, משולם נהרי, מרינה סולודקין וגילה פינקלשטיין.

חיים אורון: אני קורא לחברי הכנסת האלה להיות נאמנים להצעת החוק שהם הניחו על שולחן הכנסת ולרוחה.

חיים אורון: כאשר עברה הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, הזדרזה חברת הכנסת אברהם – אולי הממשלה – להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק אחרת, ואדוני ראש הממשלה, אלה שתי הצעות חוק שונות, והכנסת צריכה להחליט מה היא רוצה.

חיים אורון: אם היא רוצה חוק הזנה, או חוק ארוחה יומית שנשען על כספי תרומות - התורם אמר, אדוני ראש הממשלה, שהוא מתחייב לתרומה לשלוש שנים, ויותר אין.

חיים אורון: הוא מדבר על האחריות של הרשויות המקומיות במקומות הכי חלשים, שכולן בקשיים תקציביים גדולים; הוא מטיל על הרשויות המקומיות את האחריות לגביית הכספים מההורים, ואם הן לא יצליחו לגבות את הכסף מההורים, ההוצאה תופיע אצלם בתור גירעון.

חיים אורון: זאת אינה מתכונת של מפעל הזנה שהוא חלק מיום לימודים ארוך.

חיים אורון: שרת החינוך, מי שמביא לכנסת יום לימודים ארוך, לא יכול לבנות מפעל הזנה על כספי תרומות, על תורמים ועל גבייה של רשויות מקומיות שאין להן יכולת לעמוד בזה.

חיים אורון: בוועדת הכספים הופיעו ראשי רשויות מקומיות, כולם רוצים את מפעל ההזנה, כולם מבקשים שהוא יתקיים אצלם, חלקם אומרים שהוא כבר מתקיים ורוצים להרחיב אותו ולהעמיק אותו, אבל כולם אמרו שזה גדול עליהם, זה 1–2 מיליוני ש"ח בעיירת פיתוח, שאין להם.

חיים אורון: מה יהיה אחרי שלא יהיה, אדוני ראש הממשלה?

חיים אורון: בעוד שנה, בעוד שנתיים, יבואו ההורים החזקים באותם יישובים ויגידו: אנחנו לא מתכוונים למפעל הזנה כזה, ואז ניזכר במפעל ההזנה שאני לא יודע אם אתה, חבר הכנסת מצנע, היית חלק ממנו, אבל אני, בילדותי, הייתי חלק ממנו, ובסוף הוא נגמר בביזיון גדול, כי זה היה מפעל הזנה כזה שלא היה אפשר להמשיך בו.

חיים אורון: מה הצענו?

חיים אורון: אין לממשלה כסף – אני מבין.

חיים אורון: בתחום שיש בו כסף נקיים מפעל הזנה שנשען על תקציב המדינה – בהשתתפות ההורים?

חיים אורון: כן, אבל במגבלות שמופיעות בחוק על השתתפות הורים, ותיכף אפרט.

חיים אורון: עם הרשות המקומית בתפקיד הגובה?

חיים אורון: כן, עם הרשות המקומית בתפקיד הגובה, כי כנראה אין מי שיכול לגבות טוב ממנה, אבל באחריות ממלכתית, כדי שלא יקרה שברשות מקומית חלשה, או נחלשת, או בתהליכי התפרקות, מפעל ההזנה יקרוס פתאום.

חיים אורון: על מה אנחנו מדברים?

חיים אורון: אנחנו מדברים על מציאות של יום לימודים ארוך, שבה הילדים נמצאים בבית-הספר עד השעה 16:00, ומפעל ההזנה תלוי על בלימה.

חיים אורון: מה זה?

חיים אורון: המודל הזה, שמוגש לכנסת, של חוקי מסגרת – כל הסמכויות בידי השרים.

חיים אורון: הם יחליטו איפה, והם יחליטו מה יהיה גובה התשלום.

חיים אורון: רגע, הכנסת ומי שיקרא את ההסתייגויות יכול לומר, אנחנו רוצים שמפעל ההזנה יתחיל בשלושת האשכולות התחתונים, ובמהלך השנים יתקדם לאשכול יותר גבוה, ואחר כך לאשכול יותר גבוה, עד שבמהלך של ארבע, חמש, שש שנים יושלם המפעל בכל הארץ.

חיים אורון: זה לא מופיע בחוק.

חיים אורון: לא רק שזה לא מופיע בחוק, אדוני ראש הממשלה, כתוב שבכל שנה זה יהיה על-פי הסעיף התקציבי.

חיים אורון: אם בשנה הבאה יהיו קיצוצים, מה בדיוק יעשו?

חיים אורון: מי יחליט אם להפסיק בבית-שאן או בחצור-הגלילית, בדימונה או בירוחם?

חיים אורון: מפעל ההזנה יתנהל?

חיים אורון: או שהוא יהפוך להיות אחד הכלים של המשא-ומתן הפוליטי בין לבין?

חיים אורון: למה לא לקבל החלטה שאומרת: יש מפעל הזנה.

חיים אורון: רוצים תורמים, יהיו תורמים – כספי התורמים יהיו לשיפור התנאים, לשיפור חדרי האוכל – כפי שמקובל באוניברסיטאות ובבתי-החולים, ולא כפי שמופיע פה.

חיים אורון: כל עירייה תהיה אחראית לתרומות ולגבייה מההורים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מכלול שש ההסתייגויות שלי ושל חברת הכנסת תמיר מבטא בעצם חוק אחר, והכנסת יכולה להתעלות בנושא זה, אחרי שראש הממשלה התחייב באספה מסוימת והכריז על כך בכמה מקומות, לא לעשות חוק הזנה מצ'וקמק, אלא חוק הזנה שמישהו יוכל להתפאר בו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בישיבות הוועדה כמעט היתה לי הרגשה שרוצים לתת למישהו איזה שי, בגלל נושאים שלא בדיוק שייכים לחוק, אלא לדברים אחרים.

חיים אורון: אני רוצה לעבור עכשיו על ההסתייגויות אחת לאחת ולהציג אותן, ואני פונה אל חברי הכנסת בבקשה שיתייחסו אליהן כפי שהן, משום שכל מי שעיניים בראשו יודע שיום לימודים ארוך יכול להתקיים אם יש מפעל הזנה מסודר בבתי-הספר.

חיים אורון: מפעל הזנה מסודר בבתי-הספר יכול להתקיים אם הוא מקיף את כל התלמידים, ולא הופך להיות בית-תמחוי לילדים החלשים בבית-הספר, ואם הוא נשען על אחריות המדינה.

חיים אורון: אי-אפשר להטיל את העומס הזה על הרשויות המקומיות.

חיים אורון: הן יהיו קבלן ביצוע, נכון, הן יהיו קבלן גובה, נכון, אבל האחריות המלאה צריכה להיות ממלכתית, וזה לא קיים בחוק המוצע.

חיים אורון: לכן, מה שמוצע פה, בהסתייגות השלישית, הוא שהמפעל ייושם בהדרגה, על-פי מבחנים אובייקטיביים של החתך הסוציו-אקונומי שבא לידי ביטוי באשכולות, ובכל פעם ייתוסף אשכול נוסף לסך בתי-הספר שיש בהם מפעל הזנה.

חיים אורון: אם אין תקציב לאשכול שלם, ייתוסף חצי האשכול, אבל לא פה כי כך, ופה כי ראש העיר הוא מפה, ופה כי ראש העיר הוא משם.

חיים אורון: האם נהפוך גם את הילדים בני-ערובה לתרגילים האלה, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: זה מה שאתם רוצים לעשות?

חיים אורון: ההסתייגות הבאה היא שאנחנו מציגים יעד – להגיע בתוך שש-שבע שנים למפעל הזנה בבתי-הספר היסודיים לכל ילדי ישראל, ולא ל-150,000 שיש היום, אדוני ראש הממשלה.

חיים אורון: אגב, הם לא צריכים את החוק.

חיים אורון: אלה שכבר היום הם בתוך מפעל ההזנה לא צריכים את החוק.

חיים אורון: הוא מתקיים כבר היום, אז למה צריך אותו?

חיים אורון: ההסתייגות הבאה מדברת על קביעת רף - - -

ראובן ריבלין: לאיזה סעיף אדוני מתייחס?

חיים אורון: סעיף 5.

ראובן ריבלין: תפרט קודם את סעיף 5, כי יש פה איזה ניגוד בין סעיף 4 לבין סעיף 5 בהתנגדויות.

ראובן ריבלין: אם שתי ההתנגדויות יתקבלו נצטרך להצביע כדי לקבוע איזו מהן תתקבל.

חיים אורון: שתי ההסתייגויות הן קוהרנטיות.

חיים אורון: האחת קובעת יעד רב-שנתי – בפסקה האחרונה: "ובלבד שבשנת הלימודים התשס"ז יונהג מפעל הזנה בכל מוסדות החינוך של היישובים והשכונות בשלושת האשכולות שבהם הרמה החברתית-הכלכלית היא הנמוכה ביותר".

חיים אורון: זה היעד הראשון.

ראובן ריבלין: זה בסעיף 4.

חיים אורון: סעיף 5 קובע את רף התשלום של ההורה.

חיים אורון: הורה לילד אחד – לא יותר מ-100 ש"ח; הורה לשני ילדים – לא יותר מ-120 ש"ח; הורה לשלושה ילדים – לא יותר מ-150 ש"ח.

חיים אורון: מובן שזה המקסימום האפשרי, ולא מה שחייב להיות התשלום.

חיים אורון: כאשר זה בידי השרים, אני לא יודע מה יהיה.

חיים אורון: יכול להיות שיגידו – לילד הראשון 100 ש"ח, לשני ילדים 200 ש"ח ולשלושה – 300 ש"ח.

חיים אורון: אנחנו לא מציעים את זה.

חיים אורון: אנחנו מציעים מתכונת שונה והרבה יותר פרוגרסיבית של הטלת נטל התשלום.

חיים אורון: האמן לי, אדוני היושב-ראש, אם הייתי עושה בדיוק מה שאני חושב הייתי אולי רוצה ארוחות חינם בהקשר זה, אבל אני מבין שזה אומר להציב רף שבטווח הנראה לעין הוא לא סביר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני נמצא אתך בכנסת מאותם ימים, ונדמה לי שנצטרך להחזיר את הצעת החוק לוועדה, ואנחנו מדברים על מצב שבו ההסתייגויות בהחלט יכולות להתקבל.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מקבלים את ההסתייגויות של סעיף 4 וסעיף 5 נצטרך לנסח את החוק מחדש.

חיים אורון: יש לי הרגשה ברורה שאם תתקבל ההסתייגות לסעיף 3 תמשוך המציעה את החוק לוועדה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אל תהיה מוטרד מהקוהרנטיות של הסעיפים.

חיים אורון: בסעיף 6 מדובר בהקמת מועצה ציבורית שימנו שרי הממשלה – אני לא אומר להוציא את זה למקום אחר – שתעקוב אחר המפעל הזה.

חיים אורון: אני רוצה לומר לסיכום דברי, שהרעיון של מפעל ההזנה לילדי ישראל בעת הזאת התחיל להתגלגל כמהלך שלמיטב ידיעתי צמח לפני שלוש שנים באוניברסיטת בן-גוריון בשיתוף פעולה עם עמותת "ידיד" – לא שהרעיון לא היה קודם; הוא היה גם קודם – אבל כמהלך אקטואלי שעכשיו יש לקדם אותו.

חיים אורון: מתוך ההתכנסויות שם, שהייתי שותף להן לכל אורך הדרך, צמחה הצעת החוק שעברה בכנסת בקריאה טרומית, ומייד אחר כך, כדי לחסום אותה, הביאו את הצעת החוק האחרת.

חיים אורון: זה נוהל מיוחד, שבו כאשר הקואליציה אינה מצליחה להתגבר על הצעת חוק היא מביאה חוק אחר ובעצם מרוקנת את החוק המקורי מתוכנו.

חיים אורון: לא נאה להגיד: אנחנו נגד חוק, אז עושים חוק כאילו.

חיים אורון: למהלך הראשון היו שותפים אגודת "ידיד", אנשי ארגונים חברתיים, אנשי אקדמיה וקבוצה גדולה של אנשי חינוך וראשי רשויות מקומיות, בעיקר מהנגב – אחר כך זה התפרס על פני כל הארץ – והם ראו במהלך הזה מהלך רב-משמעות לא רק בהיבט ההזנה, לא רק בהיבט של אספקת ארוחה.

חיים אורון: היו תיאורים קשים על ילדים שמגיעים לבית-הספר ואין להם סנדוויץ', וכאשר הם מגיעים לבית-הספר הם לוקחים שני כריכים, אחד להביא לאמא, משום שאין להם.

חיים אורון: היו סיפורים קשים על מה שקרה בכיתות שהתחילו להביא אליהן מזון – בהתחלה עשו זאת ארגוני מתנדבים.

חיים אורון: פתאום רמת המשמעת היתה טובה יותר, מידת ההקשבה היתה טובה יותר, מידת הנינוחות של התלמידים היתה טובה יותר, ואני מדבר על ילדים בבית-הספר היסודי.

חיים אורון: אנחנו אומרים ש-165,000 או 150,000 תלמידים משתתפים עכשיו במפעל ההזנה, ועל-פי הצפי הזה אין סיכוי שזה יגדל, אבל מספר הילדים בחינוך היסודי הוא קרוב ל-800,000.

חיים אורון: אנחנו מדברים עכשיו על חלק מסוים מהאוכלוסייה הזאת, ויש לנו יעד ענק להתקדם אליו.

חיים אורון: אנחנו מתחילים במתכונת מאוד-מאוד שגויה.

חיים אורון: לא הייתי מקדיש את לכך את תשומת הלב הרבה הזאת, אבל הנושא כשלעצמו ראוי לתשומת לב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, ואולי גם שר האוצר, זה איננו תחום יחיד; אלה תהליכי הפרטה של שירותים ציבוריים בצירוף תרומות עם תשלום הורים ועם אחריות מאוד לא רצינית של הרשויות המקומיות.

חיים אורון: המשקל של ההוצאה הפרטית על בריאות הולך וגדל – הולך וגדל על תרופות ועל טיפולים; כך גם בחינוך וברווחה.

חיים אורון: כל אלה הם חלק ממהלך כולל.

חיים אורון: הכנסת יכולה הפעם – בנושא כל כך רגיש, ההזנה, בשאלה כל כך חשובה: איך המפעל הזה ייראה בעיני התלמידים, בעיני הוריהם ובעיני מערכת החינוך – לתת יד לחוק ששונה מהחוק הזה, חוק שמטיל על המדינה יותר אחריות מכפי שהיא מוכנה לקחת על עצמה היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אדוני לא יכול לעמוד וגבו לנואם.

ראובן ריבלין: זה לא גרסונריה, זאת מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: הרי אני נמצא לפעמים בוועדת החוץ והביטחון, והסדר שם מופתי.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אל חברי הכנסת שהיו חתומים על ההצעה המקורית של יולי תמיר – מהליכוד, מהמפד"ל, משינוי ומש"ס – יש היום אפשרות לחולל כאן

חיים אורון: בכנסת את השינוי הזה, להצביע על חוק אחר, טוב יותר, ואם הוועדה תתבקש לקיים דיון נוסף ולהתאים כמה התאמות, אני בטוח שיושבת-ראש ועדת המשנה תמצא לכך את הזמן המתאים והשינויים האלה ייעשו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורון, שדיבר במשך 19 דקות ועמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, שלא היתה לו הסתייגות על שם החוק, לבוא ולהסתייג על סעיף 1.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת אורון היתה הסתייגות על שם החוק, לכן הוא דיבר קודם לו.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ברכה, הסתייגות אחת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר, אם תיכנס, תוכל להסתייג, אבל כרגע היא אינה נמצאת באולם.

ראובן ריבלין: אני אתחיל לצלצל, ומרגע הצלצול תהיה הזדמנות של שלוש דקות לחברי הכנסת להגיע.

ראובן ריבלין: מייד כשחבר הכנסת ברכה יתחיל לדבר, אנחנו נצלצל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, ההסתייגויות שנימק זה עתה חבר הכנסת אורון הן הסתייגויות נכונות באופן עקרוני.

משה גפני: אני אצביע נגדן, אבל הן הסתייגויות נכונות, ואני רוצה להסביר מדוע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הליכוד, צאו.

ראובן ריבלין: אתם רוצים שאני אדבר עם מזכירות הכנסת והיא תיתן לכם עוד חדר?

ראובן ריבלין: יש לכם החדר הכי גדול, למה לקיים פה ישיבות רבות משתתפים?

משה גפני: לראשונה תקבל הכנסת חוק שהוא אומנם תחילת הדרך, שמדבר באופן עקרוני על העובדה שבמסגרת מפעל ההזנה יקבלו תלמידים ארוחה חמה אחת ביום, בהתאם לתפריט מאוזן ומגוון שיקבע שר הבריאות.

משה גפני: לראשונה נקבל חוק שמתחיל את מפעל ההזנה, רעיון שהכנסת דיברה עליו שנים רבות ולא ביצעה.

משה גפני: אני מסכים עם ההסתייגויות שנימק חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: נכון שאם רוצים לעשות חוק מושלם צריך לקבל את ההסתייגויות האלה, אבל אנחנו יודעים, ואנחנו למודי ניסיון בשנתיים האחרונות, שאם תתקבלנה ההסתייגויות של חבר הכנסת אורון, החוק יימשך, ימשכו אותו לוועדה והוא לא יעבור היום.

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה בהמשך, אולי חברת הכנסת רוחמה אברהם תהיה סגנית שר, או אני לא יודע בדיוק מה, ואז לא יהיה חוק בכלל, משום שסגן שר אינו יכול להגיש הצעת חוק.

משה גפני: אם הכנסת לא תאשר היום את החוק הזה, אין חוק.

ראובן ריבלין: נדמה לי, חבר הכנסת גפני, שמהעברת החוק בקריאה ראשונה הצעת החוק אינה שייכת עוד למציע אלא לוועדה.

מאיר שטרית: היא מתה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חזקה בידי שמה שאומר השר שטרית הוא נכון, אבל אני לא בטוח ואני צריך לבדוק את זה.

משה גפני: אם אין חבר כנסת מציע, אין חוק.

משה גפני: נכון שחבר כנסת לא יכול לעצור את החוק הזה, כי הוא שייך לוועדה.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לעצור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה גפני: אבל אם אין חבר כנסת, אין חוק.

משה גפני: אני מבקש לשבח את חברת הכנסת רוחמה אברהם.

משה גפני: אני חושב שבמהלך הדיונים בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך היא נהגה באופן ממלכתי, נכון והוגן, על אף הניסיונות לעשות הבחנות בין ילד לילד, בין תלמיד לתלמיד.

משה גפני: החוק שהובא בסופו של דבר ואושר בוועדה המשותפת הוא חוק שאיננו מפלה.

משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני משבח אותך על כך.

משה גפני: אני חושב שהחוק הזה ראוי.

משה גפני: אני חושב שבעניין הזה נהגת בהגינות.

משה גפני: נכון, אני מודה שזאת רק תחילת הדרך.

משה גפני: נכון שהרשויות המקומיות - התברר במהלך הדיונים בוועדה - במקומות שבהם יהיה מפעל הזנה, הן רשויות חלשות מבחינה כלכלית.

משה גפני: הממשלה תצטרך ותהיה חייבת למצוא פתרונות לבעיות שיתעוררו עם ביצוע מפעל ההזנה על-פי החוק הזה.

משה גפני: אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, אני רואה בזה תחילת דרך בכמה נושאים: א.

משה גפני: בנושא של מפעל ההזנה; ב.

משה גפני: בנושא שילדי ישראל שווים; ג.

משה גפני: כשמדובר ביישובים או שכונות כפי שמופיע בחוק, שאם אכן ראוי מבחינת מצבם הסוציו-אקונומי, מבחינת המציאות שבה חל בהם יום לימודים ארוך, זה חל על כל היישוב, אם היישוב כלול בעניין, או על כל השכונה שנמצאת באותו מצב שחל בו הצו של יום לימודים ארוך ומצבה הסוציו-אקונומי נמוך.

משה גפני: במצב הכלכלי הקשה מאוד שהממשלה הזאת הביאה אליו חלק גדול מהאזרחים, חלק גדול מההורים, כתוצאה ממדיניות כלכלית שהיא מחויבת המציאות, אבל במצב הזה שיש פערים שהולכים וגדלים בחברה בין עשירים ועניים, בין ערי פיתוח לבין שכונות מבוססות - והפערים האלה לא קטנים, הם גדלים - במצב הזה שילד במדינה מסודרת יבוא לבית-הספר ויתבייש כי אין לו פרוסת לחם במקומות האלה - היינו בסיור באחד היישובים וראינו את זה, שיש לכל הילדים באופן שווה, יש להם ארוחה מסודרת - אני חושב שזה חוק שראוי לברכה.

משה גפני: אני שוב מתנצל על שאני לא מדבר הפעם כמו אופוזיציה.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, להערתו של חבר הכנסת גפני - חבר הכנסת ברכה יכול להתקדם לדוכן - ולהערתו של השר שטרית, נאמר בסעיף 142(א), לא רבתי: עד גמר הדיון בוועדה, לאחר הקריאה הראשונה, רשאי חבר הכנסת המציע לחזור בו מהצעתו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם נסתיים הדיון בוועדה והוא מוכן לקריאה שנייה ושלישית, כלומר, הוא הונח על שולחן הכנסת ולא יימשך, אין נפקא מינה אם חברת הכנסת רוחמה אברהם תהיה שרה בממשלה או חלק מהממשלה אם לאו.

משה גפני: זה של הוועדה, צריך את חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: או כל חבר כנסת אחר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להעיר - עוד לא הספקתי, אבל אם אתה רוצה, אני אחפש בתקנון, תוסיף, ברגע שחבר כנסת מתמנה לשר או סגן שר, הוא אינו יכול להגיש הצעות חוק פרטיות, והצעות חוק פרטיות שלא השלימו את קריאתן, יורדות מהפרק.

מאיר שטרית: אני מדבר כבעל ניסיון, מכיוון שלמשל הצעת החוק דיור להשכרה, שעברה קריאה ראשונה, ברגע שמוניתי לשר, החוק מת, כי הייתי חתום עליו לבדי.

ראובן ריבלין: מה שאדוני אומר הוא נכון, רק הוא לא מבטל את מה שאני אומר.

ראובן ריבלין: החוק הוא חוק של חבר הכנסת עד שהושלם בו הדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: הדיון הושלם והוצג על-ידי ממלאת-מקום יושב-ראש הוועדה, שהיא גם המציעה במקרה זה, אבל זה לא חשוב כרגע, אין החוק עוד חוק של חבר הכנסת, אלא הפך להיות חוק של הוועדה.

ראובן ריבלין: לכן היא לא יכולה למשוך אותו אלא רק הכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: וגם, אם היא כבר אינה חברת כנסת - - -

מוחמד ברכה: היא יכולה לגזור את הסרט בתום ההצבעה.

ראובן ריבלין: היא יכולה לגזור את הסרט בכל מקרה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא רלוונטי עכשיו.

ראובן ריבלין: לא, זה לא רלוונטי בכלל.

ראובן ריבלין: מה, לא נעים לך לשמוע שמדברים בך כמועמדת לממשלה?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

ראובן ריבלין: את יודעת כמה חברי כנסת היו מבקשים ממני לעשות את הדבר הזה?

ראובן ריבלין: אני מודיע שאין לי שום ידיעה על כך שתהיי בממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההגינות מחייבת לומר, שעצם הדיון בכנסת על חוק הזנה ועצם העובדה שבתום הדיון הזה ייכנס לספר החוקים חוק תחת הכותרת הזאת, אני חושב שזה דבר חיובי.

מוחמד ברכה: אבל, הצעת החוק שאנחנו עומדים להצביע עליה היום בקריאה שנייה ושלישית, במתכונת שחוברה על-ידי חברת הכנסת רוחמה אברהם, נולדה בעצם כנתיב מילוט להתחייבותו של ראש הממשלה שהוא יתמוך בחוק הזנה ממלכתי.

מוחמד ברכה: אחרי שהתקבלה ההצעה של חברת הכנסת יולי תמיר וכמה חברי כנסת שיש לי כבוד להימנות עמם, נזעקה הקואליציה על מנת לטרפד את האפשרות של חקיקת חוק מפעל הזנה ממלכתי ראוי לשמו.

מוחמד ברכה: ואז באה לאוויר העולם הצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, בשנית, בפירוש כנתיב מילוט, למלט את ראש הממשלה מהתחייבותו המוצהרת לתמוך בחוק הזנה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה צעד נכון.

מוחמד ברכה: עצם הדיון בנושא חוק ההזנה.

מוחמד ברכה: אבל לא מדובר פה בחוק הזנה ממלכתי, שוויוני, שהמדינה תהיה ערבה לו ויהיה באחריות המדינה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לבסס חוק הזנה על תרומות.

מוחמד ברכה: תורמים מטבעם יכולים ורשאים להתנות תנאים לאן ילכו תרומותיהם.

מוחמד ברכה: לא תמיד בעל הממון יש לו סדר העדיפויות המתחייב מהממלכתיות, אלא יש לו סדר עדיפויות שמתחייב מהממון ומהצרכים הפיננסיים והכלכליים שלו.

מוחמד ברכה: יש גם סוג של תרומות, יכול להיות שהוא יבוא לא מהארץ אלא מחוץ-לארץ, שיהיה מיועד לציבורים מסוימים, ללא קשר אם המפעל הזה נחוץ לציבור באופן חיוני ודחוף או לא.

מוחמד ברכה: לכן, זה יוצר מצב, שחוק ההזנה לילדי מדינת ישראל יהיה מבוסס לא על תרומות אלא על קיבוץ נדבות, ואני חושב שזה דבר כשלעצמו לא ראוי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים אורון עמד כאן ודיבר באריכות על ההסתייגויות שלו ועל הסייגים שלו בהצעת החוק, כעיקרון.

מוחמד ברכה: אגב, אני תומך בהסתייגויות שלו.

מוחמד ברכה: אבל שוב, למשל, יש הנושא של הרשויות המקומיות הנדרשות למלא 20%-25% מהתקציב של מפעל ההזנה על בסיס תשלומי הורים.

מוחמד ברכה: מה יהיה?

מוחמד ברכה: במקום שהמצב החברתי-הכלכלי נמוך יותר, היכולת של התושבים לשלם לרשות המקומית היא נמוכה.

מוחמד ברכה: גם בלי זה, לרשות המקומית כשלעצמה יש רמת הכנסות נמוכה בגלל החתך הסוציו-אקונומי הנמוך שחי בה.

מוחמד ברכה: לכן, מי שנועד למצוקה, יישאר במצוקה גם אחרי חקיקת החוק, זה לא יפתור שום בעיה.

מוחמד ברכה: אז החלק של המדינה יהיה נמוך יותר בגלל התרומות ובגלל הרשויות המקומיות, אבל החלק הזה יהיה כמחצית הנדרש.

ראובן ריבלין: רבותי, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: שר החקלאות.

מוחמד ברכה: לכן, כאן יש הנצחה של המצוקה, במקום לתת פתרונות חדשים על-ידי החוק הזה, חוק מפעל ההזנה.

מוחמד ברכה: יש כאן הנצחה - במקום שהאוכלוסייה נחשלת יותר, היא תישאר כך גם אחרי המפעל הזה.

מוחמד ברכה: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, היום אנחנו מדברים על מסקנות ועדת-דברת ועל יישומן.

מוחמד ברכה: אחת המסקנות שאמורה להיות מיושמת היא בדבר חמישה ימי לימוד בשבוע ויום חינוך ארוך.

מוחמד ברכה: מה החיבור בין ועדת-דברת לבין החוק הקיים?

מוחמד ברכה: החיבור אומר דבר כזה: בשנה הקרובה יתחיל תהליך של פיטורי מורים, של ביטול חטיבות הביניים, של מעבר לחמישה ימים במקום שלא עברו - אגב, בבתי-ספר ערביים חמישה ימי לימוד נהוגים כבר מקום המדינה, אבל אין יום חינוך ארוך.

מוחמד ברכה: עם החוק הלקוי הזה, כל המכות הצפויות בדוח-דוברת ייושמו או יתחילו את יישומן.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, הפיצוי שאמור לאפשר מתן תוקף ליום חינוך ארוך ובשורת מפעל ההזנה, יהיה דווקא הוא לקוי.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הנושא של הפיטורים ייעשה בתוך הכיתות, צמצום שבוע הלימודים ייעשה, אבל מתן הפיצוי לילדים, במסגרת מפעל ההזנה - דווקא זה לקוי.

מוחמד ברכה: זה מביא אותי למסקנה, שיכול להיות שהכוונה של הממשלה היא לא ללכת באמת לרפורמה פדגוגית בחינוך ולרפורמה בתשתית החינוך במדינת ישראל, אלא היא הולכת למהלך של חיסכון, של לשלם פחות למערכת החינוך דרך הפיטורים האלה, אבל לא לתת במקום זה שום דבר אחר.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה אכזריות יותר מחמלה, ודווקא אותן שכבות חלשות ימשיכו לדשדש באותו מקום.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לחוק.

מוחמד ברכה: עצם הדיון הוא מבורך, אבל אנחנו מחטיאים את המטרה האמיתית של הרעיון הנשגב הזה של מפעל הזנה בבתי-ספר, וראוי שנחזור להצעה המקורית שהובילה חברת הכנסת יולי תמיר, בשיתופם של חברי כנסת נוספים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יולי תמיר, אחרונת המסתייגים, בבקשה.

ראובן ריבלין: יש לך שתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נתחיל להצביע על ההסתייגויות וגם על החוק.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך על כך שאנחנו מגיעים היום להצבעה על חוק ההזנה.

יולי תמיר: אבל נדמה לי שהחוק הזה לא יוכל לצאת לפועל באופן הוגן וצודק, אם הוא לא יוחל על-פי שני קריטריונים שהם קריטריונים כלליים ואינם נתונים לשיקולו של שר זה או אחר.

יולי תמיר: הקריטריון הטבעי ביותר הוא הקריטריון של האשכולות הסוציו-אקונומיים.

יולי תמיר: ברור ומובן מאליו, שילדים המצויים בשלושת האשכולות הנמוכים ביותר הם הילדים שזקוקים יותר מכול למפעל הזנה.

יולי תמיר: העובדה שהחוק ייושם באופן שהילדים באשכולות אלה לא יוכלו לקבל הזנה, הופכת את החוק לחוק שמגביר את הפערים החברתיים ומגדיל את המצוקה, ולא לחוק שפותר את המצוקה החברתית והכלכלית של ילדי ישראל.

יולי תמיר: ההסתייגות שהצעתי נוגעת לעניין זה, והיא מבקשת להבטיח שהחוק ייושם בשלושת האשכולות הראשונים, ומשם בהדרגה לשאר האשכולות.

יולי תמיר: המרכיב השני של הסתייגותי קשור להשתתפות הרשויות.

יולי תמיר: כבר היום אנחנו יודעים שיש קושי רב להביא להשתתפות של רשויות שמצויות במצוקה כלכלית-חברתית.

יולי תמיר: אם לא יהיה גבול עליון להשתתפות הרשויות, אנחנו נמצא את עצמנו פעם אחרי פעם בפני חוסר נכונות של הרשויות לקחת חלק במפעל ההזנה, וזה לצערי המצב שקיים כבר היום.

יולי תמיר: יותר ויותר רשויות שמציעים להן להשתתף במפעל ההזנה מסרבות, כי הן חוששות שהדבר ייפול לנטל על כתפי הרשות, כאשר הכספים האלה ממילא מועטים.

יולי תמיר: המצב הנוכחי, שמחייב השתתפות רשויות לא בצורה מדורגת אלא באופן כוללני, גורם לתופעה נוספת, שלפיה ההשתתפות של הרשויות תהיה בעיקר של רשויות באשכול השלישי והרביעי.

יולי תמיר: רשויות באשכול הראשון והשני – ואני מזמינה את הכנסת לבדוק את זה לפני שהיא מצביעה – כמעט שאינן נוטלות חלק בתהליך ההזנה, משום שאין בידן להשתתף במימון.

יולי תמיר: לכן מה שיקרה הוא, שרק החזקים מבין החלשים ייהנו מהחוק, אלא אם תובטח לרשויות באשכולות הנמוכים השתתפות במפעל ההזנה בלי שהרשות עצמה תצטרך להקצות לזה כספים.

יולי תמיר: אני אסכם ואומר, שמדובר בשלוש הסתייגויות: הראשונה מחייבת את החלת החוק על כל ילדי האשכול הראשון, השני והשלישי, הילדים העניים והנזקקים ביותר במדינת ישראל; השנייה מחייבת שהשתתפות הרשויות תהיה על-פי יכולת הרשות להשתתף; והשלישית קובעת שהשתתפות הרשויות לא תעלה על 20%.

יולי תמיר: אם תתקבלנה ההסתייגויות הללו, יש סיכוי שהחוק ייושם באופן צודק וישר, לטובת הילדים החלשים ביותר במדינת ישראל.

יולי תמיר: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת יולי תמיר.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת רוחמה אברהם, האם אפשר להצביע?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בהצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשם החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם אנחנו יכולים להצביע על שם החוק?

ראובן ריבלין: האם אתה מוריד את ההסתייגות על שם החוק?

חיים אורון: אני לא מוריד אף הסתייגות.

ראובן ריבלין: ובכן, לשם החוק, הסתייגותו של חבר הכנסת אורון - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 37 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לשם החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, 37 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 50 נגד – 9 נמנעים – 2 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 50 בעד, תשעה נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק אושר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אדוני מבקש להצביע על הסתייגותו?

משה גפני: לא.

ראובן ריבלין: מסיר את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אדוני רוצה להצביע על ההסתייגויות בסעיף 2?

חיים אורון: רוצה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 1 כהצעת הוועדה, שכן אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 52 נגד – 9 נמנעים – 2 סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: 52 בעד, תשעה נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 1, כהצעת הוועדה, עבר בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 2.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 38 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 2 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 31 בעד ההסתייגות, 38 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לסעיף 3 אין הסתייגויות, לכן נצביע על סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה – 63 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 63 בעד, שני מתנגדים ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 2–3 התקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 4 יש לנו כמה הסתייגויות.

ראובן ריבלין: ההסתייגות הראשונה היא הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: להוריד אותה בחצי הראשון - לחצי השני.

ראובן ריבלין: ובכן, לגבי סעיף 4, החצי הראשון, ההסתייגות - אנחנו עוברים לעמוד 5 בהצעת החוק ובדפים הצהובים.

ראובן ריבלין: הסתייגויותיהם של חברי הכנסת יעל יולי תמיר וחיים אורון לסעיף 4.

ראובן ריבלין: זוהי ההסתייגות שעליה אנחנו מקיימים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

חיים אורון: רבותי, מה אתם מצביעים נגד?

חיים אורון: זה חוק שלכם.

קריאה: לא עם ההסתייגות הזאת.

ראובן ריבלין: לא לדבר בזמן ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות - 29 נגד - 40 נמנעים - אין ההסתייגות של חברי הכנסת יולי תמיר וחיים אורון לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, 40 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע כי הסתייגותם של חברי הכנסת יעל יולי תמיר וחיים אורון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם אנחנו נצביע על ההסתייגויות בסעיף 5?

חיים אורון: בטח.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 4 בהתאם להצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה - 61 נגד - 6 נמנעים - 1 סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 61 בעד, שישה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 4 עבר בהתאם לנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 5.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אנחנו מקיימים את ההסתייגות הראשונה שלך, כן?

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההסתייגות הנמצאת בעמוד 5 לסעיף 5, ובחלקה בעמוד 6 בדפים הצהובים.

ראובן ריבלין: הסתייגותו של חבר הכנסת אורון לסעיף 5 - מי בעד, מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות - 30 נגד - 36 נמנעים - אין ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 5 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 30, נגד - 36, נמנעים - אין.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת אורון לסעיף 5 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הסתייגותה של חברת הכנסת יעל יולי תמיר.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות שלה לסעיף 5 ומי נגד - נא להצביע.

אבשלום וילן: איפה מפלגת העבודה?

אבשלום וילן: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות - 30 נגד - 35 נמנעים - אין ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 5 לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: 30 בעד, 35 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי טוען שהוא הצביע.

ראובן ריבלין: אני לא אבטל את ההצבעה אלא אם כן בהצבעה הבאה שוב לא תיקלט הצבעתך.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו זה היה טוב.

ראובן ריבלין: גם עכשיו זה יהיה טוב; אם תצביע בזמן הכול יסתדר.

ראובן ריבלין: רבותי, לא להפריע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, אדוני הפך להיות חבר כנסת מאוד פעיל.

ראובן ריבלין: אני כבר מתגעגע לימים שבהם הוא היה שר.

זבולון אורלב: מה אני אעשה?

זבולון אורלב: זאת פרנסה.

זבולון אורלב: צריך להתפרנס.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע על סעיף 5 כהצעת הוועדה - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: ברור כי הסתייגותה של יעל יולי תמיר לא נתקבלה – הכרזתי גם על התוצאה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה - 62 נגד - 6 נמנעים - 1 סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד - 62, נגד - 6, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע כי סעיף 5 עבר כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 6 יש ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 6 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות - 30 נגד - 40 נמנעים - אין ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 6 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 30 בעד, 40 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 6 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם אדוני עומד על הסתייגותו לסעיף 7?

יולי תמיר: זו ההסתייגות שלי – לא צריך.

ראובן ריבלין: הואיל ואין לנו הסתייגויות לסעיף 7, אנחנו נצביע על סעיפים 6 ו-7 לפי נוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: סעיף 6 כולל לוח התיקונים.

ראובן ריבלין: לכל אחד מכם יש נייר, ואני אקרא – סעיף קטן (א)(6), במקום "השר" יבוא "ראש הממשלה".

ראובן ריבלין: זה התיקון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בעד סעיפים 6 ו-7 כהצעת הוועדה - אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד מי נמנע - נא להצביע.

חיים אורון: על השר אתם לא סומכים.

חיים אורון: אתם לא יודעים מה הצבעתם עכשיו.

חיים אורון: לא סומכים על השר - רק על ראש הממשלה.

מאיר שטרית: - - - הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 6–7, כהצעת הוועדה - 59 נגד - 5 נמנעים - 1 סעיפים 6–7, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 59 בעד, חמישה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 6 ו-7 בהצעת החוק עברו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: תמה הקריאה השנייה.

ראובן ריבלין: אפשר לעבור לקריאה השלישית, גברתי יושבת-ראש הוועדה?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ה–2004, בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, גברתי תהיה בדרכה לדוכן על מנת לסכם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד החוק - 62 נגד - 4 נמנעים - 2 חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ה–2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: 62 בעד, ארבעה נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ה–2004, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הצעת חוק זו היא הצעה חשובה.

ראובן ריבלין: למרות ההסתייגויות שרק ביקשו לשפר את החוק, 62 חברי כנסת אישרו בקולותיהם את החוק.

ראובן ריבלין: אני מברך את חברת הכנסת רוחמה אברהם על העברת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, זאב ז'בוטינסקי טען שחובתה של המדינה להבטיח לכל אזרחיה את חמשת המ"מים – מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא.

רוחמה אברהם-בלילא: היום הוכיחה ממשלת ישראל בראשות הליכוד ובראשותו של ראש הממשלה אריאל שרון, שמשנתו החברתית של ז'בוטינסקי אינה עוד סוג של משחק מלים.

רוחמה אברהם-בלילא: היום הוכיחה ממשלת ישראל בראשות הליכוד כי הדאגה לחלש היא נר לרגליה.

רוחמה אברהם-בלילא: החל מהיום, עם כניסתו של החוק לספר החוקים של מדינת ישראל, תלמידים רבים יפסיקו לדאוג לתזונתם, והם יכולים להשקיע את כל כוחם ומרצם בהצטיינות בלימודים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לראש הממשלה אריאל שרון על תמיכתו הבלתי-מסויגת בהצעת החוק ובגיבויה לאורך כל הדרך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה מאוד מעומק הלב ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, שהשקיע הרבה זמן ומאמצים בחקיקת החוק הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לשר האוצר ולמשרד האוצר שתמך בהצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה גם לכל חברי הוועדה המשותפת – למנהל הוועדה טמיר כהן, ליועצת המשפטית שגית אפיק, למנכ"ל משרד ראש הממשלה אילן כהן, ליועץ משרד ראש הממשלה לקשר עם הכנסת אורן מגנזי, ליושב-ראש סיעת הליכוד חבר הכנסת גדעון סער, שסייע ותמך לאורך כל הדרך, למנהלת הסיעה עליזה בראשי, ולכל אלו שסייעו, עודדו ותמכו בי לאורך כל הדרך.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אתי לבני: ולאלו שלא הפריעו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: [מס' כ/53; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 17751, ומושב שני, חוב' ל"ח, עמ' 15055; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות), התשס"ה–2004.

ראובן ריבלין: הצעת החוק היא הצעה רחבה ומורכבת.

ראובן ריבלין: עיקר ההסתייגויות - של שרת המשפטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלום שמחון – לעת עתה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות), התשס"ה–2004, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שלום שמחון: הצעת חוק זו מהווה איחוד של הצעת החוק של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך וחברי הכנסת מטעם סיעת שינוי והצעת חוק שאני יזמתי.

שלום שמחון: מטרתה של הצעת החוק המונחת לפניכם היא לצמצם את תופעת תחנות הדלק הפיראטיות במדינה, שהתרבו מאוד בשנים האחרונות, בדרך של ניתוקן ממקורות האספקה של הדלק המאפשר את פעילותן, על-ידי קביעת איסור לספק או למכור דלק לתחנות אלה.

שלום שמחון: החוק מוצע על רקע המציאות המלמדת, כי חרף ניסיונות סגירתן של התחנות הפיראטיות בידי הרשויות, צצות תחנות חדשות; לעתים מדובר בתחנה שנסגרה ונפתחה שוב מעבר לכביש.

שלום שמחון: לכן נראה כי איסור על מכירת דלק לתחנות אלה יהווה כלי אפקטיבי למיגור התופעה, וזאת נוסף על כלי האכיפה האחרים הקיימים היום על-פי כל דין.

שלום שמחון: הצעה זו גם עולה בקנה אחד עם דבריו של בית-המשפט העליון בעניין תחנות דלק אשר הוקמו שלא כחוק ובדרכים להפסיק את פעילותן.

שלום שמחון: וכך אמר בית-המשפט העליון: "נדמה כי את יכולתן של התחנות הפיראטיות לפעול ניתן היה לצמצם במידה ניכרת ואף להפסיקה כליל על-ידי ניתוקן מ'עורק החיים' דרכו זורם הדלק הדרוש להן לפעולתן.

שלום שמחון: כוונתי לכך שאת הדלק הדרוש לתחנות מספקות ככל הנראה חברות הדלק הפועלות בישראל, במישרין או בעקיפין.

שלום שמחון: חסימת דרכן של התחנות הפיראטיות למקור שממנו הן שואבות את הדלק מהווה אמצעי אכיפה שאין לו תחליף וכזה שאינו כרוך בהקצאת משאבים וכוח-אדם שאותם נדרשים להעמיד גורמי השלטון המרכזי והמקומי כדי להשיג אותה מטרה".

שלום שמחון: הצעת החוק קובעת, כי משרד התשתיות הלאומיות ינהל רשימה של תחנות תדלוק, שרק להן מותר יהיה למכור או לספק דלק.

שלום שמחון: על כן, מי שמוכר דלק יצטרך לעיין ברשימת התחנות, כדי לוודא שהמכירה לתחנות תדלוק מסוימות מותרת.

שלום שמחון: שאלה חשובה שנדרשנו לה ארוכות היתה איזו תחנת תדלוק תהיה רשאית להיכלל ברשימת התחנות.

שלום שמחון: כידוע לכול, ברחבי הארץ תחנות רבות שפועלות שלא כדין מסיבות שונות.

שלום שמחון: לחלקן אין כלל רשיונות והיתרים, וברור שגם לא ניתן לתת להם רשיונות או היתרים אף אם היו פונים בבקשה לקבלם, ולחלקן אין רשיונות או היתרים מסיבות טכניות או אחרות.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה של הכנסת התלבטה בשאלה אם ראוי להחיל הצעת חוק זו על כל תחנת תדלוק הפועלת שלא כדין מכל סיבה שהיא.

שלום שמחון: למשל, האם ראוי שברשימת התחנות לא תיכלל תחנה שלא חידשה במועד את רשיון העסק שלה ולפיכך אסור יהיה לספק לה דלק, או שיש לצמצם את התחולה לתחנות תדלוק פיראטיות מובהקות, אלה הצצות ללא אישורים כלשהם, כשבעליהן נמנעים כמובן מהשקעת המשאבים הרבים הנדרשים להקמה ולהפעלה של תחנת תדלוק, וברבות מהן מכלי הדלק אינם מוטמנים באדמה.

שלום שמחון: ראוי להזכיר, כי הליך הרישוי וההקמה של תחנות דלק העומדות בדרישות החוק אורך שנים מספר ועלותו מיליוני שקלים, בעוד הקמת תחנות פיראטיות מהסוג האמור אורכת ימים בודדים בלבד, והן מוקמות באופן המסכן חיי אדם, כיוון שהן אינן עומדות בתקנים הנדרשים ואינן נתונות כלל לפיקוח ומהוות מפגע ביטחוני, אקולוגי, בטיחותי ותחבורתי לציבור.

שלום שמחון: מדובר בהתלבטות לא פשוטה.

שלום שמחון: מצד אחד ברור שאין בכוונתנו לא לתת הכרה ולא לתת הקלות כלשהן, ולו במשתמע, למי שאינו ממלא אחר כל הדרישות לפי כל דין.

שלום שמחון: מצד אחר, סברנו שראוי להקפיד על התפיסה שלפיה אכיפת חוקים אמורה להיעשות על-ידי רשויות השלטון בלבד, למעט במקרים חריגים ביותר, ואין להפוך את המגזר העסקי לידה הארוכה של הממשלה לצורך אכיפת חוקים.

שלום שמחון: משמעות הוראה שלפיה תחנת תדלוק שאין בידיה את כל האישורים התקפים לפי כל חוק לא תוכל להיכלל ברשימת התחנות, היא הפיכת ספקי הדלק לכלי אכיפה, מה עוד שהספקים יהיו צפויים לעונשים חמורים - כפי שאפרט בהמשך - אם יפעלו בניגוד להוראות החוק המוצע.

שלום שמחון: דומה הדבר לכך שנקבע בחוק שלא ניתן יהיה לספק מלט לאתר בנייה, אלא אם כן יבדוק הספק כי לאתר יש היתר בנייה כדין, ואם לא יעשה כן יהיה הספק עבריין, או להטיל חובה חוקית על מי שמספק מצרך כלשהו לחנויות - ולצורך העניין אני מוכן אף להניח שמדובר במצרך ששימוש לא נכון בו עלול להסב נזק רב לציבור - לבדוק שלחנות יש רשיון תקף לפי חוק רישוי עסקים.

שלום שמחון: כשלעצמי, אני חושש מקביעת נורמות כאלה, והייתי מצפה מרשויות אכיפת החוק לעשות שימוש בסמכויות החוקיות הרבות שיש להן לפי הדינים השונים ולא להקל כל כך את מלאכתן על-ידי העברת נטל אכיפת החוקים לגורמים פרטיים.

שלום שמחון: בהתחשב באמור לעיל, החליטה הוועדה להחיל את החוק המוצע רק על התחנות הפיראטיות המובהקות.

שלום שמחון: כלומר, ברשימת התחנות תהיה זכאית להיכלל כל תחנת תדלוק שבמועד כלשהו ניתן לה היתר בנייה, או שבמועד כלשהו במהלך חמש השנים שקדמו להגשת הבקשה להיכלל ברשימה ניתן לה רשיון עסק.

שלום שמחון: אני מבין שנכון לרגע זה שרת המשפטים מסכימה שזה יהיה 24 חודש, ואז גם הסתייגות מס' 3 שלנו מתייתרת, אם כי נצטרך לחזור לוועדה לתקן את זה.

שלום שמחון: אני מבקש לחזור ולהדגיש, כי הצעת חוק זו אינה באה לפטור את הרשויות משימוש בסמכויות הרבות המוקנות להן לפי הדין כדי להילחם בתופעה של תחנות התדלוק הפועלות בניגוד להוראות דין שונות, אלא להוות נדבך נוסף שיאפשר ייבוש מקורות הדלק של התחנות הפיראטיות, ובהתאם לכך קובע סעיף 10 להצעת החוק מפורשות, כי: "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן, ואין בהן כדי להתיר הפעלת תחנת תדלוק הפועלת שלא כדין לפי כל חיקוק אחר".

שלום שמחון: עמדתי ארוכות על נושא זה כדי לנסות ולפרוס בפניכם את השיקולים שהיו לנגד עיני הוועדה, שיקולים שלהם נחשפו נציגי הממשלה שהשתתפו בדיונים.

שלום שמחון: אבל נראה שלמרות זאת הוגשו הסתייגויות מטעם שרת המשפטים, ואני מבקש מכם להצביע נגד הסתייגויות אלה.

שלום שמחון: בהתאם להצעת החוק, רשימת התחנות תעמוד לעיון הציבור ותפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

שלום שמחון: במטרה להרתיע חברות דלק מלהפר את הוראות החוק, מוצע לקבוע סנקציות נגד מי שפעלו בניגוד לחוק, בין היתר: אדם, לרבות חברת דלק, שמכרו או סיפקו דלק בניגוד לחוק, היינו לתחנת תדלוק שלא כלולה ברשימת התחנות, דינו שנתיים מאסר או קנס היכול להגיע ל-673,000 שקלים.

שלום שמחון: כן הוסמך בית-המשפט שהרשיע בעבירה כאמור, להורות על מחיקת מבצע העבירה מהמרשם שבו כלולות חברות הדלק בהתאם לחוק ההסדרים במשק המדינה לשנת הכספים 2001, כך שחברה ששמה נמחק מהמרשם לא תהיה רשאית להמשיך ולפעול כחברת דלק.

שלום שמחון: עוד מוצע להטיל אחריות פלילית על נושאי המשרה בחברות אלה.

שלום שמחון: נוסף על כך כללנו בחוק המוצע הוראות לעניין הטלת עיצומים כספיים.

שלום שמחון: נוסף על האמור לעיל, מוצע להרחיב את הסנקציות הקבועות היום כנגד מי שהורשע בעבירה הקשורה לקיום או לניהול של תחנות תדלוק בניגוד להוראות לפי חוק התכנון והבנייה או לפי חוק רישוי עסקים, על-ידי מתן סמכות לבית-המשפט ליתן צו המורה על מחיקת תחנת התדלוק מרשימת התחנות או מתן צו האוסר העברת הבעלות או החזקה בתחנת התדלוק.

שלום שמחון: מהשלב הראשון של הטיפול בהצעת חוק זו היה ברור שאין בכוונתנו לטפל במסגרתה בתחנות תדלוק פנימיות, אלה הן התחנות הפועלות בקיבוצים, במושבים או במפעלים שונים, שהוקמו לשם אספקת דלק לצרכים עצמיים.

שלום שמחון: הסברנו כי הטיפול בתחנות אלה, אף באלה מהן החורגות מההיתרים שניתנו להן, ייעשה במסגרת אחרת.

שלום שמחון: הסיבות לכך הן שונות, ואומנם שרת המשפטים הגישה הסתייגויות גם לסעיף 9 להצעת החוק, שלפיו החוק לא יחול על התחנות האמורות, אבל הובטח לי כי הממשלה לא תבקש הצבעה על הסתייגות זו, ואני מברך על כך.

שלום שמחון: אני חושב שמדובר בהצעת חוק חשובה ביותר, שללא ספק תתרום לאיכות החיים של כולנו ותסלק מהנוף חלק מגורמי הסכנה לציבור.

שלום שמחון: אני מבקש מכם לדחות את כל ההסתייגויות ולהצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, בנוסח שקיבלה הוועדה.

שלום שמחון: כמו שאמרתי לגבי ההסתייגויות בסעיף 3, 9 ו-14, יש הסכמה עם שרת המשפטים להסיר את ההסתייגויות.

שלום שמחון: אנחנו כמובן פותחים עם ההסתייגויות של שרת המשפטים בנושא ההסתייגויות העונשיות, ואני מציע לתמוך בהן.

שלום שמחון: מדובר בהסתייגויות מס' 5 ו-6.

שלום שמחון: בכך אנחנו גם לא נגייס רוב.

שלום שמחון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שרת המשפטים, האם גברתי רוצה - - -

ציפי לבני: אני מבקשת להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אם אדוני רוצה לדבר בפלאפון, יצא החוצה.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה להצביע, ייכנס וישב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בסדר ההצבעות.

ראובן ריבלין: לשם החוק אין הסתייגות.

ראובן ריבלין: האם גברתי עומדת על ההסתייגות בסעיף 1?

ציפי לבני: כן.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק משק הדלק - שם החוק.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות לשם החוק.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד שם החוק - 28 נגד - אין נמנעים - אין שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: 28 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק אושר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שרת המשפטים מבקשת להצביע על הסתייגותה לסעיף 1.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 19 נמנעים – אין ההסתייגות של שרת המשפטים לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: האם, יושב-ראש הוועדה, אתה מבקש להצביע מחדש?

ראובן ריבלין: ובכן, בעד - 10, 19 מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן אני מצביע על סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: סעיף 1 וסעיף 2 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 1–2, כהצעת הוועדה - 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד - 29, אין נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 1 ו-2 נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 3.

ראובן ריבלין: גברתי, האם את מבקשת להצביע?

ציפי לבני: אני מבקשת להצביע על ההסתייגות הראשונה והשנייה ולא להצביע על השלישית.

ראובן ריבלין: בסעיף 3 יש (1): במקום סעיף קטן (א) ובמקום סעיף קטן (ג) יבוא - - - שרת המשפטים ציפי לבני: אני מבקשת להצביע על (1) ו-(2) ולא להצביע על (3).

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שרת המשפטים מבקשת להצביע על ההסתייגות של המשרד לסעיף 3, כפי שמצוין ב-(1) ו-(2).

ראובן ריבלין: היא מסירה את ההסתייגות (3).

ראובן ריבלין: ובכן, להסתייגות (1) ו-(2) לפי הסתייגותה של שרת המשפטים, נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 21 נמנעים – 1 ההסתייגות של שרת המשפטים לסעיף 3 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד ההסתייגות - 9, נגד ההסתייגות - 21.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: השר לשעבר בני אלון, ומי ייתן, עוד נכונו עלילות רבות, יושב-ראש הקואליציה, לא להפריע בזמן שאני מכריז על הצבעות.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיף 4 אין הסתייגות.

ראובן ריבלין: לסעיף 5 - גברתי מבקשת להצביע.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים עכשיו על סעיפים 3 ו-4 כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 3–4, כהצעת הוועדה - 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3–4, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 30 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 3 ו-4 עברו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: יש פה הסתייגויות, אבל הן לא דבר שהוא בבחינת ייקוב הדין את ההר.

ראובן ריבלין: סעיף 5, אנחנו מבקשים להצביע על ההסתייגות של משרד המשפטים על-ידי שרת המשפטים.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 25 נגד – 5 נמנעים – אין ההסתייגות של שרת המשפטים לסעיף 5 נתקבלה.

ראובן ריבלין: 25 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש הוועדה, האם אדוני מבקש להצביע על סעיף 5 בהתאם?

שלום שמחון: כן.

ראובן ריבלין: ובכן, הואיל והסתייגותה של שרת המשפטים נתקבלה, אנחנו מצביעים על סעיף 5 לפי נוסח הוועדה בתיקון כפי שהתקבל בהסתייגות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: סעיף 5 עם ההסתייגות - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 5 – 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 30 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 5 עבר כנוסח הוועדה עם הסתייגות של משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: דהיינו, במקום מאסר שנתיים יבוא מאסר של שישה חודשים.

ראובן ריבלין: זה הנוסח שאושר.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: גברתי, האם להצביע על ההתנגדות?

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הסתייגותה של שרת המשפטים לסעיף 6.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות - 30 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של שרת המשפטים לסעיף 6 נתקבלה.

ראובן ריבלין: 30 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 6 נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מצביע עכשיו רק על סעיף 6 בנוסח הוועדה, עם הסתייגותה של שרת המשפטים שנתקבלה.

ראובן ריבלין: במקום שישה חודשים או קנס פי-עשרה, יבוא: קנס פי-חמישה.

ראובן ריבלין: בנוסח זה, רבותי חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד אישור סעיף 6?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 6 – 31 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 31 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 6 עבר כנוסח הוועדה ובתיקון כפי שנתקבל בהסתייגות.

ראובן ריבלין: לסעיף 7 אין הסתייגות.

ראובן ריבלין: לסעיף 8 גברתי מבקשת להצביע?

ראובן ריבלין: שרת המשפטים ציפי לבני: כן.

שלום שמחון: יש הסתייגות.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על סעיף 7 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 7 – 31 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7 נתקבל.

ראובן ריבלין: 31 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 7 עבר בנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 8 - - -

שלום שמחון: אני מציע שהשרה תוריד את 8 - - -

ראובן ריבלין: אני אשאל אותה, היא יודעת בעצמה.

ראובן ריבלין: שרת המשפטים ציפי לבני: להצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הסתייגותה של שרת המשפטים לסעיף 8 על כל מרכיביו.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 21 נמנעים – 1 ההסתייגות של שרת המשפטים לסעיף 8 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עשרה בעד ההסתייגות, אולם 21 נגדה, לכן אני קובע שההסתייגות לסעיף 8 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל וההסתייגות לסעיף 8 יורדת, והואיל ואין הסתייגויות עד סוף החוק, לסעיפים 9–14, אני קובע שאנחנו מצביעים כרגע על הסעיפים 8–14 לפי נוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 27 בעד סעיפים 8–14, כהצעת הוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 8–14, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, כידוע לך, הצעת החוק נתקבלה עם הסתייגות לסעיף 5, הסתייגות משרד המשפטים, וגם לסעיף 6.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש לקרוא בקריאה שלישית את החוק עם ההסתייגויות שנתקבלו?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות), לפי נוסח הוועדה ובהסתייגויות שהתקבלו בסעיף 5 ובסעיף 6.

ראובן ריבלין: מי שבעד – בקריאה שלישית – יצביע בעד, מי שנגד – נגד, ומי שנמנע – יימנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 28 בעד החוק – 32 נגד – אין נמנעים – אין חוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות), התשס"ה–2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות) עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ברכות לחברת הכנסת בלוך-פולישוק על העברת החוק.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ארבע פעמים הייתי בהיריון, וזה היה קשה כמעט אותו הדבר.

מל פולישוק-בלוך: שנה וחצי התווכחנו בוועדה, והתווכחנו והתווכחנו - - -

ראובן ריבלין: חשבתי שהרבה יותר קשה ללדת.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי "ללדת", דיברתי על להיות בהיריון.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, החוק באמת בא לענות על שלושה צרכים: למנוע זיהום של מקורות המים, למנוע תחרות בלתי הוגנת ממי שלא משקיע את כל מה שדרוש לקיומה של תחנה חוקית, וכמה בנאלי – לשמור על החוק במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שמעתה כל הדברים האלה אומנם יישמרו.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לעורכת-הדין אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, למנהלת הוועדה לאה ורון, שבלי היכולת שלה זה לא היה עובר, וכמובן לשותפי לחוק, יושב-ראש הוועדה שלום שמחון, שבאותה הזדמנות אני רוצה לברך אותו על שהוא הולך להיות שר חשוב בישראל.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולכם.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק.

חמי דורון: [מס' כ/54; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 15664; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22), התשס"ה–2004.

חמי דורון: הצעת חוק זו מוגשת ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22), התשס"ה–2004, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שלום שמחון: את הצעת החוק יזמו חברי הכנסת ענבל גבריאלי ורוני בר-און.

שלום שמחון: אני מבקש לברך אותם במעמד זה על יוזמתם.

שלום שמחון: הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה לאפשר את המשך שידורי הטלוויזיה הלימודית בערוץ-2 עם תום תקופת הזיכיון שניתן למטרה זו ב-31 באוקטובר 2005.

שלום שמחון: חוק הרשות השנייה העניק לרשות השנייה את הסמכות להאריך את תוקף הזיכיונות הראשוניים שניתנו לזכיינים בערוץ-2 לשנתיים נוספות, עד ל-31 באוקטובר 2005.

שלום שמחון: הרשות השתמשה בסמכותה זו והאריכה את הזיכיונות לשלושת הזכיינים.

שלום שמחון: בתיקון לחוק, שנעשה במסגרת חוק ההסדרים לשנת הכספים 2004, נקבע כי עם הארכת הזיכיונות לזכיינים יוארך גם הזיכיון שניתן לטלוויזיה הלימודית בשנתיים נוספות, כלומר עד ל-31 באוקטובר 2005, וכי בתום תקופה זו יפקע הזיכיון, ויחידת השידור שעמדה לרשות הטלוויזיה הלימודית תחולק לבעלי הזיכיון בערוץ-2 שיבקשו זאת.

שלום שמחון: עוד קבע התיקון האמור, כי אם יודיעו בעלי הזיכיונות כי הם אינם מעוניינים ביחידת השידור האמורה, ייקבע בעל הזיכיון בדרך של מכרז.

שלום שמחון: בהתאם לחוק המוצע, יבוטל התיקון שנעשה במסגרת חוק ההסדרים, והזיכיון שניתן לטלוויזיה הלימודית יוארך לפרק זמן של עשר שנים, החל ב-1 בנובמבר 2005.

שלום שמחון: הארכת הזיכיון תיעשה באותם תנאים של הזיכיון הקיים מבחינת היקף השידורים, התכנים ושעות השידור.

שלום שמחון: אני רואה חשיבות רבה במתן זיכיון לטלוויזיה הלימודית, שכן זיכיון זה מיועד לשידורים בנושאים לימודיים וחינוכיים, ובכלל זה לשידורים בתחומי התרבות, האמנות, המדע והטכנולוגיה ובנושאי חינוך וחברה.

שלום שמחון: לפיכך הצטערתי בזמנו על התיקון לחוק, אשר נעשה בחופזה במסגרת חוק ההסדרים.

שלום שמחון: עתה אין לי אלא לברך על התיקון המוצע, ואני מבקש מכם להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת שלום שמחון.

חמי דורון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22), התשס"ה–2004.

חמי דורון: הצבעה מס' 29 בעד סעיפים 1–2 – 8 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–2 נתקבלו.

חמי דורון: בעד – שמונה חברי הכנסת, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חמי דורון: הצעת החוק עברה בקריאה השנייה.

חמי דורון: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שמחון, אפשר להמשיך לקריאה השלישית.

חמי דורון: אני מעלה להצבעה בקריאה שלישית את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22), התשס"ה–2004.

חמי דורון: הצבעה מס' 30 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22), התשס"ה–2004, נתקבל.

חמי דורון: בעד – 10, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22), התשס"ה–2004, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים.

חמי דורון: חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת היא בעצם התחלה של טיפול מעמיק יותר, טוב יותר ומבטיח יותר בטלוויזיה החינוכית, ושל המשך לטווח ארוך של השידור החינוכי הציבורי במדינת ישראל, ואני כמובן מברכת על כך.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להודות – אדוני השר, זה בשבילך – אני רוצה להודות לך על התמיכה הבלתי-מתפשרת, על התמיכה האיתנה, על דחיפת הצעת החוק בממשלה, וכך גם לשרת החינוך.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להודות לעורכת-הדין אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, ללאה ורון, מנהלת הוועדה.

ענבל גבריאלי: ואתה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה – לא לעוד הרבה זמן: לפעמים היה אפילו מוזר בעיניך שהצלחת לנהל הכול בצורה חלקה ומהירה, עד כדי כך, שגם בנקודות שבהן לא היתה בינינו מחלוקת המצאת מחלוקת כלשהי, כדי להכניס עניין.

ענבל גבריאלי: באמת תודה רבה לכם, בשמי ובשם שותפי לחוק, חבר הכנסת רוני בר-און.

ענבל גבריאלי: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת גבריאלי.

חמי דורון: [מס' מ/112; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ז, עמ' 14728; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31), התשס"ה–2004.

חמי דורון: להצעת חוק זו כמה הסתייגויות.

חמי דורון: יש הסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד, שאיננו נמצא.

חמי דורון: יש הסתייגות של ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התקשורת אהוד אולמרט.

חמי דורון: יש לך הסתייגות, אתה רוצה להציג אותה?

אהוד אולמרט: לא, אני לא רוצה להציג אותה.

אהוד אולמרט: אני מציע שנצביע על זה.

אהוד אולמרט: נאשר אותה.

חמי דורון: בסדר, בהמשך.

שלום שמחון: אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31), התשס"ה–2004, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שלום שמחון: הצעת החוק והשינויים הכלולים בה נעשים כחלק מהמגמה להפחתת הרגולציה בתחום הבזק ופישוט הליכי הרישוי הקיימים כיום, וזאת במטרה לקדם את התחרות בתחום הבזק ולעודד פיתוחם של שירותים חדשים ומתקדמים.

שלום שמחון: כיום, סעיף 2 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, קובע חובת רישוי רחבה, החלה על כל ביצוע של פעולות בזק ומתן שירותי בזק, למעט הפעולות המנויות בסעיף 3, אשר פטורות מחובת רישוי.

שלום שמחון: הצעת החוק מבקשת להרחיב את רשימת הפעולות והשירותים שיהיו פטורים מחובת רישוי מכוח סעיף 3 לחוק.

שלום שמחון: בהתאם למוצע תינתן סמכות לשר התקשורת לקבוע בצו שירותים ופעולות הפטורים מחובת רישוי, בהתאם לאמות המידה הקבועות בחוק, ובלבד שלעניין שירותי הבזק, כהגדרתם בחוק, יינתן הפטור רק אם קיימת תחרות בהיקף משמעותי במתן שירותים אלו.

שלום שמחון: הצעת החוק נועדה גם להסדיר את האיסור על ביצוע פעולות בציוד קצה שלא ניתן לגביו אישור סוג.

שלום שמחון: לפי סעיף 4א לחוק, ציוד קצה – כגון מכשירי טלפון או מרכזיות, שנועדו להתחבר לרשת בזק ציבורית – מצריך קבלת אישור סוג.

שלום שמחון: עם זאת, לא נקבעה בחוק סנקציה לגבי ייבוא, החזקה, הפצה ומכירה של ציוד קצה כאשר לא ניתן לגבי הציוד אישור סוג, ולפיכך מוצע לקבוע כי פעולות אלו יהוו עבירה פלילית.

שלום שמחון: עוד קובעת הצעת החוק, כי שר התקשורת יהיה רשאי ליתן היתר כללי לביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק מסוג מסוים, אשר היום קיימת לגביהם חובת רישוי, אם נוכח השר כי אין מקום להסדרה של פעולות ושירותים אלו באמצעות רשיון.

שלום שמחון: תנאי לתחולת ההיתר הכללי הינו רישום השירות או הפעולה ועמידה בחובות דיווח לאחר מכן, וזאת כדי לאפשר פיקוח ובקרה על השירותים הניתנים מכוח ההיתר.

שלום שמחון: בהצעת החוק נקבע, כי הוראות מסוימות בחוק התקשורת, החלות לגבי רשיונות מיוחדים ועל מי שקיבל רשיון מיוחד, יחולו בהתאמה גם על היתרים כלליים ועל מי שפועל מכוח היתר כללי.

שלום שמחון: במהלך דיוניה בהצעת החוק התבקשה ועדת הכלכלה לאשר גם את החלת סעיף 38 לחוק על מי שפועל מכוח ההיתר.

שלום שמחון: הסעיף האמור בחוק התקשורת קובע, כי מי שפגע במתקן בזק ששייך לבעל רשיון תוך ביצוע עבודה על-ידי ציוד הנדסי, חייב לשלם לבעל הרשיון פיצויים בסכום ההוצאות שהוציא לתיקון הנזקים שנגרמו למתקן הבזק, וכן את הפסד ההכנסות שנגרם לבעל הרשיון כתוצאה מהפגיעה, שסכומם ייקבע על-ידי שר התקשורת.

שלום שמחון: מטרת סעיף זה, בעת חקיקתו, היתה לתת הגנה מיוחדת לרשת הבזק הציבורית, שבאמצעותה ניתנו שירותים בסיסיים.

שלום שמחון: סעיף זה והדומים לו בחקיקה הישראלית מעניקים הגנה יתירה לבעל רשיון, במטרה להרתיע אנשים מלפגוע בתשתיות ולגרום בכך לפגיעה בשירותים חיוניים לציבור.

שלום שמחון: הוועדה סברה כי ההוראה הקבועה בסעיף 38 לחוק הינה רחבה ומרחיקת לכת, ואין כל הצדקה להחיל אותה על קבוצה רחבה של נותני שירותים בתחום התקשורת, אשר פועלים מכוח היתר כללי, כאשר אין מדובר בשירותים חיוניים.

שלום שמחון: ככלל, הוועדה סברה שאין הצדקה להגנה המיוחדת הזאת כשמפריטים שירותים, בעיקר כשמי שפועל מכוח היתר כללי לא יהיה כפוף לאותו הסדר רישוי ופיקוח כמו בעלי הרשיונות.

שלום שמחון: לפיכך החליטה הוועדה שלא לתקן את סעיף 38 לחוק העיקרי, ולא להחיל את ההגנה המיוחדת האמורה על מי שפועל מכוח היתר.

שלום שמחון: מאליו ברור כי השמטה זו אינה גורעת מהזכות העומדת למי שנפגע לתבוע את נזקיו לפי דיני הנזיקין הרגילים או דינים אחרים, ככל שקיימים.

שלום שמחון: דהיינו, במקרה של פגיעה במתקן בזק ששייך למי שפועל מכוח היתר כללי יחולו הוראות הדין האזרחי הכלליות, שבמסגרתן תינתן לפוגע הזדמנות להוכיח את טענותיו בבית-המשפט, הן לעניין אחריותו לנזק והן לעניין שיעור הנזק.

שלום שמחון: אם לא הצליחו הצדדים ליישב את הדברים ביניהם, יפנה הנפגע, ככל אדם או גוף לאחר שנפגע ממעשה נזיקין, לקבלת סעד מבית-המשפט.

שלום שמחון: לעניין זה הוגשה הסתייגות של ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התקשורת אהוד אולמרט, ולפיה תורחב תחולת סעיף 38 לחוק, כך שהוא יחול גם על מי שפועל מכוח היתר כללי.

שלום שמחון: בהתחשב בנימוקים שפירטתי לעיל, ולאחר שהוועדה דנה בעניין בכובד ראש, אני מבקש מכם לדחות את כל ההסתייגויות ולהצביע בעד הצעת החוק בנוסח שהכינה הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

חמי דורון: אדוני השר, היות שההסתייגות שלך היא לסעיף 14 לחוק, נתייחס אליה כשנגיע לשם.

חמי דורון: לפני כן יש הסתייגויות של חבר הכנסת אלדד.

חמי דורון: חבר הכנסת אלדד, אתה רוצה לנמק את שתי ההסתייגויות שלך?

אריה אלדד: אני מסיר.

חמי דורון: אתה מסיר אותן.

אהוד אולמרט: אני מבקש לתמוך בהסתייגות שלי.

שלום שמחון: יש לך רוב כאן, אתה לא צריך.

חמי דורון: אנחנו ניגש להצבעה.

חמי דורון: לסעיפים 1–2 לא היו הסתייגויות.

חמי דורון: חבר הכנסת אלדד הסיר הסתייגויותיו לסעיפים 3–4.

חמי דורון: לפיכך נצביע כרגע על סעיפים 1–14 בקריאה שנייה.

חמי דורון: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31), התשס"ה–2004 - ההצבעה החלה.

חמי דורון: הצבעה מס' 31 בעד סעיפים 1–14 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–14 נתקבלו.

חמי דורון: עשרה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: סעיפים 1–14 עברו.

חמי דורון: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אתה מבקש שיצביעו על ההסתייגות שלך.

חמי דורון: אם תאושר ההסתייגות של ממלא-מקום ראש הממשלה, זה יבוא כסעיף 15 להצעת החוק.

חמי דורון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

חמי דורון: הצבעה מס' 32 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 2 נמנעים – אין ההסתייגות של שר התקשורת אחרי סעיף 14 נתקבלה.

חמי דורון: בעד – שבעה חברי כנסת, שני מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שההסתייגות של ממלא-מקום ראש הממשלה עברה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים על סעיף 15 לחוק.

חמי דורון: הצבעה מס' 34 בעד סעיף 15 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 15 נתקבל.

חמי דורון: רבותי, בעד – 11 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31) נתקבלה בקריאה שנייה, לרבות ההסתייגות של ממלא-מקום ראש הממשלה אחרי סעיף 14.

חמי דורון: אני מעלה לקריאה שלישית את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31), התשס"ה–2004, בצירוף ההסתייגות והתיקונים.

חמי דורון: אנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 35 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31), התשס"ה–2004, נתקבל.

חמי דורון: בעד – 11 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31), התשס"ה–2004, נתקבלה ותצורף לספר החוקים של מדינת ישראל.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/140).

חמי דורון: ]

חמי דורון: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3) (היטל היצף והיטל משווה), התשס"ה–2004, קריאה ראשונה.

גדעון סער: רגע, מה עם חוק סדר הדין הפלילי?

חמי דורון: לא מופיע אצלי.

חמי דורון: אדוני שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנא הצג את החוק.

חמי דורון: בבקשה.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק היטלי סחר (תיקון מס' 3) (היטל היצף והיטל משווה).

אהוד אולמרט: המטרה של הצעת החוק היא לקיים את ההתחייבות הנובעת מחתימתה של המדינה על הסכם הסחר העולמי ועל ההסכמים הרבים שנחתמו אגב כך.

אהוד אולמרט: המטרה בעצם היא להגן על תוצרת הארץ מפני היצף, דהיינו מפני ייבוא לארץ של סחורה שנמכרת בארץ במחיר שהוא נמוך יותר מהמחיר שבו היא נמכרת במדינת המקור, וזה על מנת שלא ליצור תחרות בלתי הוגנת לייצור המקומי.

אהוד אולמרט: שלושה הסכמים בעצם הכתיבו את הצורך בשינויי החקיקה הללו.

אהוד אולמרט: אחד הוא הסכם בדבר ביצוע סימן של גאט"ט 1994, שעניינו אמצעים שאפשר לנקוט נגד מעשי היצף, dumping, במסגרת הסכם ארגון הסחר העולמי.

אהוד אולמרט: הסכם בדבר תמיכות ואמצעים משווים, מה שנקרא subsidies and countervailing measures, שעניינו אמצעים שאפשר לנקוט נגד סובסידיות מאת מדינות ליצואנים שלהן, עוד פעם - עקב סבסוד של ייצוא באופן שמוריד את המחיר שבו אפשר למכור את הסחורה הזאת בארץ שאליה היא מיוצאת, ואז היא מתחרה בצורה בלתי הוגנת בתוצרת המקומית.

אהוד אולמרט: הדבר השלישי הוא הסכם בדבר חקלאות, שעניינו סחר במוצרים חקלאיים וביצוע התחייבות מצד המדינות להפחית בהדרגה את ההגנה והתמיכה שהן נותנות למוצריהן החקלאיים.

אהוד אולמרט: ההוראות האלה באות לתקן את חוק היטלי סחר, 1991, כשבחלקן הן מחליפות כמה הוראות שיש, בחלקן הן מוסיפות, בחלקן הן מבטלות או מנוגדות להסכם של ארגון הסחר העולמי.

אהוד אולמרט: החוק הזה גם ייתן בידי משרד התעשייה והמסחר כלים יעילים יותר, שבהם יוכלו להגן על סחורות ישראליות מפני היצף של סחורות מיובאות.

אהוד אולמרט: זאת תופעה שאנו נזקקים לה מדי פעם, אדוני היושב-ראש, בהגנה על תוצרת הארץ.

אהוד אולמרט: היו כמה מקרים בשנתיים האחרונות שנאלצתי להפעיל את סמכותי.

אהוד אולמרט: יש לשם כך ועדה מיוחדת, שבראשה עומד איש ציבור שממונה מטעמי כדי לבחון את התופעות הללו ובמידת הצורך לאפשר להמליץ בפני על נקיטת האמצעים שמביאים לאיסור המכירה של סחורות כאלה.

אהוד אולמרט: הצעת החוק עכשיו תקל על אמצעי האכיפה ותגדיר בצורה יותר מדויקת את ההתחייבויות שנגזרות מההסכמים הבין-לאומיים.

אהוד אולמרט: אני מציע שהצעת החוק הזאת תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעסוקה והמסחר.

חמי דורון: נרשמו לדבר חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת אילן שלגי, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני לא מאמין שאיזו הצעת חוק יכולה לפתור את הבעיה של המפעלים שהולכים ונסגרים עקב הפערים הקיימים במדינות הייצוא והייצור, כאשר בדרך כלל מדינות הייצור הן מדינות הרבה יותר זולות.

נסים זאב: למשל, בארצות-הברית, כמעט כל הסחורה שארצות-הברית, שהסוחרים והחברות בארצות-הברית מספקים למדינות אירופה, אפילו לישראל - איפה הם בעצם מייצרים את הסחורה שלהם?

נסים זאב: בפקיסטן.

נסים זאב: היום נהפכה סין למעצמה כלכלית, והתחרות היום בין סין למדינות העולם, אפילו לארצות-הברית - הפערים כבר הולכים ונסגרים, ואפילו היום סין נחשבת כמעט מעצמה כלכלית המובילה בעולם בגלל כוח-אדם הרב שיש לה וכוח העבודה הזול שיש שם.

נסים זאב: לכן, כשאנו באים בעצם להגן, וחשוב מאוד להגן על הכחול-לבן שלנו - רק בשבוע שעבר היה פה יום כחול-לבן, אבל דיברנו על תוצרת כחול-לבן, שבאים להגן על כחול-לבן, ואני לא רואה, כאשר מפעלים פה - מדובר בעשרות אלפי מפעלים ובתי-עסק שנסגרים רק בגלל התחרות.

נסים זאב: גם אם אנחנו בעצם נבוא ונגן על אותן סחורות ואולי קצת ניתן היתר כדי שהתחרות תהיה אולי מבחינת ההשוואה בין הסחר העולמי לבין מה שקורה במדינת ישראל, אני לא רואה שאנו יכולים לעמוד בתחרות הזאת ובמציאות המרה הקיימת: בתי-עסק ומפעלים הולכים ונסגרים, ואני תמיד מביא את הדוגמה של מפעל "נשר", שאין לו היכולת להתחרות, למשל, עם הפלדה שמביאים מטורקיה רק בגלל הדולר וחצי לטונה, וזה קורה גם עם המלט.

אהוד אולמרט: אבל אסרנו את הייבוא מטורקיה, הטלנו קנס על היבוא מטורקיה, כדי שהמחיר לא יהיה יותר נמוך, או כפי שהוא היה, משום שהוא נמכר במחירי היצף.

נסים זאב: זה דבר מבורך; אני מברך על כך.

נסים זאב: אני בהחלט תומך בחוק.

נסים זאב: אני אומר שבפועל הפערים הם כל כך גדולים, הייתי אומר, שהלוואי שנוכל לצמצם אותם במידת האפשר.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: אנו ניגש להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3) (היטל היצף והיטל משווה), התשס"ה–2004.

חמי דורון: רבותי, אנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3) (היטל היצף והיטל משווה), התשס"ה–2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמי דורון: ששה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לדיון בוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חמי דורון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/148).

חמי דורון: ]

חמי דורון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 5 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ה–2004, קריאה ראשונה.

חמי דורון: תציג את הצעת החוק ממלאת-מקום שר המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.

חמי דורון: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בבתי-משפט רבים התפתחה במשפטים פליליים פרקטיקה של ימי הקראות מרוכזים.

ציפי לבני: הסדר זה בא לייעל את הליכי המשפט, ובמסגרתו בתי-המשפט מקיימים ימים מרוכזים שבהם מקריאים כתבי-אישום.

ציפי לבני: בתיקים המתאימים לכך השופט פועל לצמצום המחלוקות ולהבאת הצדדים, במידת האפשר, לידי סיום ההליך בדרך מוסכמת, לרבות בדרך של הסדר טיעון.

ציפי לבני: מכיוון שביום ההקראות עשוי להסתיים עניינו של הנאשם, וכדי למזער את החשש שהוא יקבל החלטות שגויות בשל תחושת לחץ – אנחנו מדברים על הנאשם – יש חשיבות רבה במיוחד לכך שהוא יהיה מיוצג בישיבת ההקראות, שנעשית במסגרת האמורה של ימים מרוכזים.

ציפי לבני: מסיבה זו נוספה בעבר הוראת סעיף 18(א)(12) לחוק הסניגוריה הציבורית, שלפיה אם הוזמן נאשם לתחילת משפטו במסגרת של יום הקראות מרוכז, וקיים סיכוי סביר למתן פסק-דין באותו יום או בישיבה נוספת, יהיה הנאשם זכאי למינוי סניגור.

ציפי לבני: הוראה חשובה זו נקבעה כהוראת שעה, בין השאר מכיוון שכל ההסדר של ימי ההקראות היה טעון בחינה.

ציפי לבני: תוקף הוראת השעה עומד להסתיים בימים אלה.

ציפי לבני: ההצעה שלפנינו באה להפוך את הוראת השעה להוראת קבע.

ציפי לבני: עם זאת אציין, כי משרד המשפטים הכין הצעת חוק נפרדת, שאושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה ואף היא תובא בקרוב לקריאה ראשונה, להסדרת כל נושא ימי ההקראות המרוכזים.

ציפי לבני: לכן אני מציעה לאשר את הצעת החוק שלפנינו בקריאה ראשונה ולהעבירה להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ציפי לבני: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, החוק הוא חוק טוב וראוי.

נסים זאב: הרבה אנשים שאינם יכולים להתמודד בגלל הבעיה הכספית – היכולת הכלכלית שלהם – יוצאים נפגעים.

נסים זאב: אין להם היכולת לקחת סניגור ולעמוד בבית-המשפט.

נסים זאב: חוק הסניגוריה הציבורית מסמיך את בית-המשפט למנות לנאשם סניגור אם הוא משתכנע שאין לנאשם אמצעים לשכור סניגור לשם ייצוגו במשפט ויש חשש ממשי שבלי ייצוג הולם ייגרם עיוות דין.

נסים זאב: יכול להיות שבנושאים הפליליים הדבר מעוגן, הוא חשוב ואני ודאי אתמוך בו, אבל אני רוצה לומר, שיש תביעות משפטיות רבות ברשויות המקומיות, למשל בצווי הריסה של אנשים חסרי יכולת, שאין להם יכולת להגן על עצמם, בתביעות ארנונה מנופחות, בתביעות של מים, בתביעות של צווי הריסה ובכל מיני תביעות נוספות.

נסים זאב: הרשויות אינן יכולות לעשות דבר וחצי דבר משום שהנתבעים אינם יכולים לשלם; הם חסרי אמצעים, אז איך הם ייקחו לעצמם עורכי-דין?

חמי דורון: אתה מדבר על צווי הריסה, חבר הכנסת נסים זאב, וזה אומר שאותם אנשים בנו בניינים בלא אישור ובלא היתר.

נסים זאב: יכול להיות שהם בנו בלא היתר.

חמי דורון: אין צו הריסה למשהו שלא בנוי בלא היתר.

נסים זאב: יכול להיות, אני לא אומר שלא.

נסים זאב: אז מה?

נסים זאב: אדם לא זכאי להגן על עצמו?

חמי דורון: הוא זכאי להגן על עצמו.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שלפעמים מדובר במרפסת, ואדם הולך להביא בדיעבד את האישור.

נסים זאב: אין בעיה תכנונית, אין פגיעה בקווי הבניין, אין פגיעה באחוזי הבנייה שאינם יכולים לעבור בוועדת התכנון והבנייה.

נסים זאב: זה דבר מאוד פשוט ומאוד מזערי, אבל אדם אינו יודע איך להגן על עצמו בבית-המשפט.

נסים זאב: השופט רוצה להגן על נאשם כזה, והוא יכול להגן עליו, להנחות אותו ולכוון אותו, אבל ברגע שאין עורך-דין שיכול להגן עליו - הראיה, מבחינה עובדתית ומבחינה מספרית, היא שאנחנו רואים שאלה שבאים עם עורך-דין זוכים בסופו של דבר להגנה.

נסים זאב: זה לא בהכרח צריך להיות הריסה בפועל או החלטה של בית-המשפט.

נסים זאב: אני מדבר על בנייה לא חוקית.

חמי דורון: אתה מתכוון לכך שתהיה סניגוריה ציבורית גם בבית-משפט לעניינים מקומיים?

נסים זאב: גם.

חמי דורון: גברתי ממלאת-מקום שר המשפטים, שמעת את הצעתו של חבר הכנסת זאב?

ציפי לבני: אני מתנצלת, תפסת אותי.

חמי דורון: לא היתה לי כוונה.

חמי דורון: הוא רוצה שהסניגוריה הציבורית תורחב עד כדי כך שהיא תוכל להגן על אנשים גם בבתי-משפט לעניינים מקומיים בעבירות שהן בין אדם לבין הרשות המקומית.

ציפי לבני: מאחר שהסניגוריה הציבורית היא כלי חשוב מאוד, אבל בדרך כלל נועד להגן על נאשמים מפני חשש של בית-כלא, וסוג העבירות הוא עבירות כבדות - - -

נסים זאב: אבל זה לאו דווקא בנושאים פליליים.

חמי דורון: גם בחוק התכנון והבנייה אפשר לפעמים להגיע לבית-הסוהר, את יודעת.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אני חושב שצריך לתת כלים לכל רשות מקומית, לא במספרים גדולים.

ציפי לבני: מאחר שהצעת החוק הזאת היא הארכה של הוראת שעה קיימת במסגרות התקציביות הקיימות, ומאחר שממילא אמור להתקיים דיון בהצעת חוק שעוסקת בנושא זה בכללותו, אבקש שיבחנו את זה.

נסים זאב: אני אומר איך אפשר להכניס את זה לתוך המערכת.

נסים זאב: יש מחלקה משפטית, אפשר לתת עוד תקן אחד או עוד שני תקנים במחלקה הזאת.

נסים זאב: כמו שיש מחלקה משפטית ומחלקת תביעה, אפשר לתת עוד תקן אחד או שניים לטובת אנשים שבאמת נזקקים להגנה ואין ביכולתם להגן על עצמם רק מפאת העובדה שאין בידיהם האמצעים הפיננסיים.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בעיקרון אני עם הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאנחנו עושים טוב כשאנחנו מאפשרים לנאשמים ולאנשים שלפעמים הם מוכי גורל ולא תמיד הם פושעים מועדים או אנשים שידם ונפשם רק ברע, לזכות בהגנה משפטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את דרכי המשפט רק אנשים מיומנים ורק עורכי-דין יכולים לדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זה, אני חושב שההצעה הזאת קצת לוקה בחסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשית, אינני יודע איך באותו יום, יום ההקראה, ימונה לאותו נאשם סניגור ואפשר שייגזר דינו – יינתן פסק-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הסניגור הזה צריך לקרוא את כתב האישום, לראות את החומר.

חמי דורון: זה אומר שהסניגור והנאשם ייפגשו לראשונה ביום ההקראה, ואז יראו את החומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן כיוונתי להצעה מתוקנת ופורייה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע כך: יש עבירות שבהן ממילא, יחד עם ההודעה על הגשת כתב האישום, מודיעים לנאשם שהוא רשאי לבקש סניגור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקובל ונמצא בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בעבירות חמורות, פשעים וכן הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עבירות שבהן יש ספק אם הנאשם זקוק לסניגור או ירצה למנות סניגור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים שלגבי עבירות שיש בהן ספק אם הנאשם ירצה למנות סניגור, ואנחנו רוצים לתת לו הזדמנות לעשות זאת, גברתי השרה - אני מציע זאת גם לגבי מה שעורר חבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עבירות שבהן ממילא נשלחת לנאשם הודעה שבה נאמר לו, בין השאר, כי הוא זכאי לסניגור ציבורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ברור.

ציפי לבני: אני מבינה שיש רצון להרחיב את תחולת ההגנה הניתנת במסגרת הזאת.

ציפי לבני: כל ההגנה הניתנת היא במגבלות מסוימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הצעה קונקרטית איך לעשות את זה, ויכול להיות שזה יהיה מקובל גם עליכם ועל משרד המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא יש עבירות, שיחד עם ההודעה על בקשת הרשות מודיעים לנאשם שהוא זכאי לסניגור ציבורי, זה ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ברוב העבירות, במיוחד הקשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העבירות האלה שהן לא כל כך קשות, לא מהסוג הזה - אני מציע שעם הגשת כתב אישום זה יובא לרשם של בית-המשפט, במיוחד לבית-משפט שלום, בעבירות של תכנון ובנייה ועבירות מינהליות, עבירות קטנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשם יחליט, ויחד עם כתב האישום הוא ישלח לאותו נאשם הודעה על זכותו לסניגור ציבורי.

ציפי לבני: זו צריכה להיות זכות שקיימת או שלא קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים שייתנו את הסמכות לרשם תחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה והנאשם רוצה סניגור ציבורי, והרשם לא נתן לו, אז לפני בית-המשפט, לפני השופט - זה מה שמדובר בהצעה הזאת, כשיש הקראה, הוא יהיה זכאי לעורך-דין רשמי, והשופט יחליט אם הוא באמת זכאי או שהוא יאמץ את החלטת הרשם.

ציפי לבני: עדיף שיבחנו את כל הרחבת התחולה האפשרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך למצוא דרך מתוקנת לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שרציתי לומר, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתמוך בהצעת החוק.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון: גברתי שרת המשפטים, האם אפשר לשאול שאלה?

חמי דורון: כשהצגת את הנושא אמרת - - -

ציפי לבני: היתה הוראת שעה.

חמי דורון: אמרת שהמשרד עוסק כרגע בהכנת חוק קבוע.

ציפי לבני: שעוסק ביום ההקראות המרוכז.

חמי דורון: מדוע להפוך את התיקון הזה להוראה קבועה?

ציפי לבני: מאחר שקיים פער בין נקודת הזמן שבה זה פוקע לבין אותו סידור, ומאחר שממילא אותו יום הקראות קיים היום כמנהג, הוא יעוגן חוקית; זה לא דבר שישתנה.

חמי דורון: אפשר להפוך את זה שוב להוראת שעה לשנה אחת, ואז במשך השנה תכינו הצעת חוק מסודרת.

ציפי לבני: נניח שהצעת החוק לא תעבור, ואותו נוהג שקיים היום בבתי-המשפט יימשך, וזאת הנחת היסוד, ממילא נזדקק לסניגוריה ציבורית.

ציפי לבני: הציון הוא רק שיכול שאותו תהליך, שממילא אנחנו מתכוונים אליו, אף יקבל משנה תוקף של חקיקה, אבל לא מדובר על שינויו.

ציפי לבני: הכי גרוע אם נגיע למצב של שינוי.

ציפי לבני: יש חשיבות לאמירה הזאת של סניגוריה ציבורית.

חמי דורון: נפנה להצבעה.

חמי דורון: חבר הכנסת שטרן, אם אתה רוצה להצביע, אנא שב במקומך.

חמי דורון: אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 5 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ה–2004.

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 5 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ה–2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 5 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ה–2004, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמי דורון: הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 32), התשס"ה–2004, שהועברה מוועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רות קפלן: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לסגנית המזכיר.

חמי דורון: תם סדר-היום.

חמי דורון: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ט"ז בטבת התשס"ה, 28 בדצמבר 2004, בשעה 16:00.

חמי דורון: ישיבת הכנסת נעולה.