ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וארבע של הכנסת השש-עשרה, 2005-01-04 00:00

שאול יהלום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 77), התשס"ה-2005 23

עמיר פרץ: הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000 26

שאול יהלום: הצעות לסדר-היום 28

יצחק לוי: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 39

): שאילתות ותשובות 40

): 1887.

): טענה על הריגת תושב ח'אן-יונס בעת הריסת ביתו 41

): 2348.

): מבנים של הצבא במתחם ישיבה תיכונית במצפה-רמון 42

איוב קרא: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005 48

יצחק הרצוג: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2004 54

מיכאל איתן: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 54

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה-2004 55

אילן שלגי: אישורה של תוכנית פארק איילון על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה 58

גדעון סער: הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון) (מועדים קבועים להקדמת הזמן בישראל), התשס"ה-2004 72

אברהם פורז: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35) (דוחות חסויים), התשס"ה-2005 87

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ג בטבת תשס"ה, 4 בחודש ינואר 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אריה האן: בבקשה לקום.

אריה האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

אריה האן: )

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, על סדר-יומה של הכנסת היום – נפתח בישיבה מיוחדת לציון יום השפה העברית, בהשתתפות נשיא המדינה, ראש הממשלה, יושב-ראש האופוזיציה, ואורחים שהבאנו, שתיכף אציין את שמותיהם.

ראובן ריבלין: כבוד נשיא מדינת ישראל מר משה קצב ורעייתו, אדוני ראש הממשלה חבר הכנסת אריאל שרון, אדוני יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת שמעון פרס, חברי הכנסת, בני משפחת בן-יהודה, אבי ורינה רז לבית בן-יהודה ובן-אב"י, נכדים, נינים ושאר בני המשפחה, משפחת בן-יהודה, ואחרונים חביבים – שחקני אולפן "חלום" של הסוכנות היהודית בסנט-פטרבורג, בניהולם של מר גריגורי לוין ומר פליקס פיינברג, אורחים נכבדים, ברשותכם, אפתח בציטטה: "כל עוד תצלצל בפי אומתנו הנפלאה בשפות, שפת אלפי היפוכים, הקשה כברזל וגם רכה ומזהירה כזהב, הדלה במלים ועשירה במושגים, האכזרית בכעס והענוגה כשיר עם בשעה של פיוס ונחמה - - - שפתם של עשרת הדיברות ושל 'האזינו', שפת תוכחה ושפת שיר השירים, שפת 'אל טל ואל מטר' ושפת 'נחמו נחמו עמי', השפה שנשכחה, הלא-נשכחת, זו שנקברה כבר והיא חיה לנצח" - דברי שבח אלה לשפה העברית השמיע זאב ז'בוטינסקי בדברי ההספד שלו על מותו של המשורר חיים נחמן ביאליק.

ראובן ריבלין: סופרים ומשוררים רבים קשרו כתרים לשפה העברית המתחדשת ותרמו להפיכתה לשפת חיים.

ראובן ריבלין: השפה העברית היתה אולי נשכחת, כדברי ז'בוטינסקי, אולם היא מעולם לא מתה.

ראובן ריבלין: שימורה של השפה העברית הוא אחד מסודות קיומו של העם היהודי.

ראובן ריבלין: היו תקופות שבהן חדלה העברית להיות שפת דיבור, אולם המאמץ להופכה לשפת דיבור של יום-יום לא פסק.

ראובן ריבלין: מסופר על רבי מאיר שהיה אומר: "כל הדר בארץ-ישראל וקורא 'שמע', שחרית וערבית, ומדבר לשון הקודש, הרי הוא בן העולם הבא".

ראובן ריבלין: חותם המשנה, רבי יהודה הנשיא, שבתקופתו התפשט הדיבור בארמית, הוא ובני ביתו דיברו רק עברית.

ראובן ריבלין: אפילו שפחתו של רבי ידעה לדבר עברית, טוב יותר מרבים מחכמי הדור.

ראובן ריבלין: את הכבוד לשפה העברית לא רק אנחנו חלקנו.

ראובן ריבלין: גם גויים למדו עברית כאחת משלוש השפות הקלאסיות: יוונית, לטינית ועברית.

ראובן ריבלין: באוניברסיטאות מהוללות בארצות-הברית רווחה מסורת לפתוח את שנת הלימודים בנאום בעברית.

ראובן ריבלין: בפתיחה חגיגית של בתי הקונגרס בוושינגטון בשנת 1872 נישא נאום הברכה בעברית.

ראובן ריבלין: השפה העברית היתה מרכיב הכרחי בתחייה הלאומית שלנו, סמל ללאומיות היהודית המתחדשת.

ראובן ריבלין: החייאת השפה סימלה את הזיקה בין תרבות ימי קדם לתרבות הלאומית הציונית שנוצרה בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: משום כך התקבלה בטבעיות הססמה: "עברי דבר עברית".

ראובן ריבלין: העברית סימלה את היהודי החדש, המדבר בלשון אבותיו בארץ אבותיו, לעומת היהודי הגלותי, שהעברית לגביו התמצתה בספר התפילה שלו.

ראובן ריבלין: לא בכדי טבע אליעזר בן-יהודה את האמרה: "שני הדברים שבלעדיהם לא יהיו היהודים לעם: הארץ והלשון".

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, ביום זה, המוקדש לשפה העברית, אנו רשאים להביע דאגה עמוקה מרמת הידע בלשון בקרב בוגרי בתי-ספר בארץ.

ראובן ריבלין: רמת הביטוי הלשוני של מורים ותלמידים איננה גבוהה.

ראובן ריבלין: במקום לשון יפה, לשון נקייה, אנחנו עדים לעילגות לשון.

ראובן ריבלין: במקום שפה רהוטה, הגויה כראוי, אנחנו שומעים בעברית בליל מלים לועזיות.

ראובן ריבלין: בגננו הלשוני שגיאות רבות בדיבור ובכתיבה.

ראובן ריבלין: תרבות הדיבור הנשמעת לעתים בכנסת אף היא איננה משמשת דוגמה לרמה הרצויה של הבעת עברית.

ראובן ריבלין: מלים לועזיות בשפה, ברחוב, בפרסומות ובתקשורת אינן מוסיפות כבוד למעמדה של השפה העברית.

ראובן ריבלין: שפה איננה רק אמצעי תקשורת.

ראובן ריבלין: שפה היא תרבות.

ראובן ריבלין: זלזול בלשון העברית הוא גם זלזול בערכים, זלזול בתרבות עמנו.

ראובן ריבלין: פתחתי בציטטה ואחתום בציטטה מפי חתן פרס נובל לספרות, הסופר ש"י עגנון: "ירושלים, עיר שמכל הגלויות התכנסו בה, וכל גלות וגלות לשון גלות בפיה.

ראובן ריבלין: מבקש יהודי לדבר עם יהודי – לשון הקודש מאחדת אותם.

ראובן ריבלין: כך בכל הדורות".

ראובן ריבלין: וירושלים היא ראי המשקף את הארץ כולה.

ראובן ריבלין: כמו כן, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתערוכה החדשה, "לראות את האות", המוצגת בכנסת לרגל יום השפה העברית.

ראובן ריבלין: התערוכה היא מחווה לאות העברית, והיא מתארת את התפתחותה הוויזואלית והתפתחותו הוויזואלית של הכתב, שקיבלה דחיפה עם השימוש הנרחב במחשבים.

ראובן ריבלין: אני מודה לאמנים עודד עזר, מיכל סהר ודני מירב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נפתח בדיון בהשתתפותם של ראש הממשלה, ראש האופוזיציה, יושבת-ראש ועדת החינוך מלי פולישוק-בלוך, חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: הם יהיו הדוברים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד ראש הממשלה לשאת את דברו לציון מאה שנה להחייאת העברית.

ראובן ריבלין: אני מודה, בהזדמנות זו, ליושב-ראש ועדת החינוך לשעבר והשר לשעבר, חבר הכנסת אילן שלגי, על שיזם את היום והגה אותו ואנחנו מבצעים.

אריאל שרון: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, כבוד יושב-ראש הכנסת, מכובדי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לשבח את יושב-ראש הכנסת על יוזמתו הברוכה לייחד ישיבת מליאה לכבודה של לשוננו.

אריאל שרון: יוזמה זו היא דבר בעתו, ואני מייחס לתכליתה של ישיבה מיוחדת זו חשיבות רבה מאוד.

אריאל שרון: סבי היה מורה לעברית ברחובות, בראשית המאה הקודמת.

אריאל שרון: יש לי אהבה עמוקה לעברית, לנס תחייתה, לעומק ההיסטורי שממנה היא שואבת את ביטוייה, את מילותיה ואת משפטיה.

אריאל שרון: אליעזר בן-יהודה, מחיה השפה העברית, אמר: "שני הדברים שבלעדיהם לא יהיו היהודים לעם: הארץ והלשון".

אריאל שרון: אילו קם בן-יהודה מקברו, היה בוודאי נפעם לשמוע זאטוטים ובאים בימים מלהגים יחדיו בשפת עבר בארץ-ישראל, ו"מלים-מלים" שהוא "בדה ממוחו הקודח", על-פי שירו היפה של ירון לונדון, שגורות בפי כול.

אריאל שרון: ספרות עברית, שירה עברית, זמר עברי, עיתונות עברית, שיחת חולין עברית – כל ההוויה העברית התוססת הזאת היא הגשמת חלומו של בן-יהודה.

אריאל שרון: חגיגה מסחררת של אותיות עבריות והברות וצלילים עבריים סביב-סביב, בארץ ששמרה אמונים לשפתה, ושמות נופיה, גליליה, עריה וכפריה חתומים מקדמת דנא בלשונה העתיקה.

אריאל שרון: ניצחונה של העברית, שהיתה לשפת כל הגלויות שהתקבצו כאן במדינת ישראל, היה נראה בעיניו של בן-יהודה, ללא ספק, כביטוי המופלא ביותר של נס התקומה הלאומית.

אריאל שרון: תחייתה של התרבות העברית החדשה יצרה עושר לשוני מופלא, היונק מכל רובדי שפתנו: לשון המקרא והנביאים, שפת המשנה והגמרא, שפת התפילה וההלכה, בד בבד עם חידושי לשון נאים שצמחו כניצנים רעננים משורשי העברית הקדומה.

אריאל שרון: השפה החדשה-ישנה שנתהוותה היתה גולת תפארתנו וגאוותנו.

אריאל שרון: אהבנו אותה, קינאנו לה, שוררנו אותה ונדרנו לה אמונים.

אריאל שרון: הסופר חיים הזז נאם לפני כ-40 שנה בפני אגודת הסופרים הצרפתים ואמר: "ארץ-ישראל לא נבנתה אלא על-ידי שהלשון העברית חיה וספרות עברית קיימת, ואלמלא כן לא היתה מדינת ישראל קיימת כלל ועיקר".

אריאל שרון: דבריו של הזז הקדימו אך במעט את ההתעוררות המופלאה שחלה בפזורה היהודית בברית-המועצות, התעוררות שמצאה את ביטויה, ראשית כול, בלימוד השפה העברית במחתרת, תוך גילויי גבורה עילאית ומסירות נפש.

אריאל שרון: מן הניצוץ העברי הודלק לפיד החירות, שלאורו נהרו המוני אחינו ואחיותינו בעלייה הגדולה והברוכה למדינת ישראל, עלייה שהיתה לפלא וחלום שהוגשם.

אריאל שרון: אדוני הנשיא, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ניצחונה המפואר של העברית, שפת הנצח, שפת עמנו וארצנו מקדם, שפת התנ"ך, איננו צריך לסמא את עינינו מלראות נכוחה את הנסיגה המדאיגה שחלה באיכות הלשון.

אריאל שרון: העברית הנשמעת היום ברחוב הישראלי וזו שבחלונות הראווה ובשלטי החוצות מלאה, למרבה הצער, סיגים ולע"ז.

אריאל שרון: היא איננה זכה וצרופה כפי שיצאה מעל אובניו של בן-יהודה ומכתבי קדמונינו.

אריאל שרון: אוזן רגישה, הקנאית לטוהר השפה וליופיה, היתה קולטת צרימות קשות של ביטוי עילג, הגייה מרושלת וביטויים זרים נטולי חן, המקלקלים את השפה.

אריאל שרון: רידודה של השפה והשחתת צחותה בשטף צורם של לע"ז אינם אופנה חולפת.

אריאל שרון: אם לא ננקוט מדיניות פעילה של הגנת העברית, אם נתבונן חדלי אונים בדלדול הלשון ובהמעטת כבודה, נאבד נכס יקר ביותר של תרבותנו וזהותנו הלאומית.

אריאל שרון: את המערכה למען העברית יש לנהל בכל הרמות - בגני-הילדים, בבתי-הספר, ברשות השידור, בעיתונות הכתובה ובאווירה הציבורית.

אריאל שרון: אינני מבין, למשל, מדוע רשתות שידור ישראליות צריכות לתייג את עצמן בשמות לועזיים חסרי הוד והדר כ"הוט" ו"יס" וכיצד נוצר יצור הכלאיים "יאללה, ביי", במקום המלה היפהפייה "שלום".

אריאל שרון: האם אין עוד שמות עבריים מתאימים?

אריאל שרון: מדוע מסעדות, בתי-קפה, חנויות ועסקים במקומותינו מתגדרים בשמות לועזיים?

אריאל שרון: האם אין בצליל הזר יותר מקורטוב של זיוף, התבטלות עצמית ואי-כבוד?

אריאל שרון: אין לוותר.

אריאל שרון: העברית יקרה וחשובה לנו מכדי שנחשה לנוכח ביזויה והנמכת קומתה.

אריאל שרון: מעל במה זו, במת הכנסת, נקרא להתגייסות לאומית למען כבודה של השפה העברית, עטרת מורשתנו ותרבותנו העברית.

אריאל שרון: המאבק למען העברית איננו חדש.

אריאל שרון: לפני יותר מ-90 שנה התחוללה פה בארץ-ישראל "מלחמת השפות".

אריאל שרון: העברית ניצחה בעיקר בזכות הילדים ובני-הנוער.

אריאל שרון: הישועה, כתב המשורר נתן אלתרמן, תבוא מכוחם של "בני עניים" עבריים גאים ולא מן הנוהים אחר תרבות זרה.

אריאל שרון: וכה כתב המשורר: "- - - אומרים: קרבה שעת אפס/ ומחר איה חוכמה תשכון,/ כי עם עילג יכסה ארץ/ ואבדו מחשבה ולשון.

אריאל שרון: // ואז אנחנו, אותיות/ הכתב העבריות, אומרות:

אריאל שרון: / מן העם המוכה בקיעים,/ - - - יבואו בני העניים/ שלקראתם תצא תורה.

אריאל שרון: // להם, שכוחם חדש/ - - - מחכות - - -/ מחשבתה של אומה ולשונה".

אריאל שרון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את יושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת שמעון פרס.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שמעון פרס: כבוד הנשיא ורעייתו, יושב-ראש הכנסת, אני מצטרף לברכה של ראש הממשלה על היוזמה הטובה להקדיש ישיבה לכבוד השפה העברית.

ראובן ריבלין: ההוגה: אילן שלגי.

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: חברי הכנסת, הלשון השגורה בפיו של העם היהודי היא מלאת חיוניות ומלאת סתירות.

שמעון פרס: וכבר נאמר בבת צחוק, שבעברית היהודים משבחים את הקדוש-ברוך-הוא, ביידיש - הם מתווכחים אתו.

שמעון פרס: מצד אחד, הלשון העברית מלווה בשימוש בשפות נוספות: ארמית, יידיש, לאדינו - למנות אחדות מהן.

שמעון פרס: מצד אחר, העברית עצמה מילאה תפקידים שונים בתקופות שונות.

שמעון פרס: בימי הבית הראשון והבית השני השתמשו בה בחיי היום-יום, לצד הארמית.

שמעון פרס: בתקופות מאוחרות יותר היא היתה ללשון קודש בעיקר, היא שימשה לשון תפילה ולשון געגועים, בהיות עמנו מפוזר בעולם.

שמעון פרס: וצריך להוסיף שאחרי גלותה היתה לה עדנה.

שמעון פרס: העברית העתיקה זכתה לתחייה מחודשת כלשון דיבור במדינת ישראל של ימינו.

שמעון פרס: בכך אנו שונים מרבים מן העמים העתיקים באזור: האיטלקים אינם מדברים לטינית; היוונים אינם מדברים יוונית עתיקה; הסורים אינם מדברים אשורית; והמצרים אינם כותבים בשפת החרטומים.

שמעון פרס: רק הילדים שלנו לומדים ומשחקים בשפת הנביאים, גם אם לא תמיד עומדים על מקורה.

שמעון פרס: על התרחשות זאת העיר פעם אפרים קישון, שישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה הילדים מלמדים את אימותיהם את שפת אמם.

שמעון פרס: בישראל לא רק שהשפה קמה לתחייה, אלא גם מספר דוברי העברית גדל מאוד: כמעט 6 מיליוני אנשים דוברים היום עברית, מספר שיא בתולדות הדיבור העברי.

שמעון פרס: וכשהעברית עוברת מדור לדור, מתקופה לתקופה, מצורך לצורך, היא גם מתעשרת וגם מתגוונת.

שמעון פרס: הרבה מושגים מודרניים או לועזיים התאזרחו בה.

שמעון פרס: והיא איננה נעצרת בגלל מחסור במלים.

שמעון פרס: ההיפך הוא נכון, היא מצליחה להדביק את שפע הגילויים וההמצאות המומטרים עלינו כגשם נדבות, כאילו חזתה את בואם מראש.

שמעון פרס: הסופרים מצד אחד והילדים מצד אחר המריצו את השפה והעשירו אותה בביטויים, בקצבים ובגוונים.

שמעון פרס: הספרות העברית החדשה רתמה סוסים ותיקים במבחר העברי, והקימה להם דור של סייחים דוהרים, שלמענם זרעו כרי דשא חדשים.

שמעון פרס: הספרות והשירה החדשות נתנו לעברית העתיקה חיות וחן והזדמנויות שניערו אבק דורות.

שמעון פרס: וכיום לא פחות משאנחנו מתרגמים לעברית, זוכה העברית שיתרגמו את הספרות החדשה שלה בכל קצוות תבל, עבור עולם ומלואו.

שמעון פרס: והילדים – שכל אחד מהם מגלה בעצמו חוקי לשון, לא פחות משהם לומדים את השפה גם מלמדים אותה ויוצרים דרכי חיבור רעננות, אפשרויות תמימות ומלאות דמיון, שלא ניתן לעמוד בפניהן ולא צריך לעמוד נגדן.

שמעון פרס: העברית זכתה לעדנה מפתיעה גם בפי דוברים ערבים, סופרים ומשוררים ערבים בארץ מפנקים אותנו בכתיבה עברית עשירה ועתירת מקורות.

שמעון פרס: הפרחנו שממה בארץ, והחיינו מעיין נובע של לשון.

שמעון פרס: ניתן לומר שלשון הקודש וארץ הקודש הן תאומות, לאף אחת מהן אין קיום מלא ללא זיקה לחברתה.

שמעון פרס: אולם, בעוד שנוצרה אשליה כאילו הקרקע היא נכסי דלא ניידי, והלשון ערך מתגלגל, נוכחנו לדעת שדווקא הקרקע נתונה לשינויים, ואפילו להפתעות, ואילו הלשון מתיישבת, נאחזת ומכה שורשים ומטפחת נופים חדשים ומרנינים.

שמעון פרס: על הקרקע, גם אם יש לך קושאן עליה, יכולים להתמקם זרים ולשנות בעלות.

שמעון פרס: עבר-הירדן נותקה מארץ-ישראל לא בגלל הזכות ההיסטורית, אלא משום שאוכלוסייה אחרת התנחלה בה.

שמעון פרס: והוא הדין בעזה.

שמעון פרס: גם מי שמסרב להביט בעיני המציאות, המציאות לא נכנעת לסירוב הזה.

שמעון פרס: כי במקרה הזה העובדות הדמוגרפיות גברו על הקביעות הגיאוגרפיות.

שמעון פרס: הקרקע אכן אינה ניידת, והזכות ההיסטורית נשארת תקפה, אבל הבעלות נקבעת גם על-ידי אלה שהתיישבו עליה, טיפחו אחיזה בה, והיא נראית כנעה לעברם.

שמעון פרס: לא רק התיישבותן של אוכלוסיות חדשות על הקרקע ההיסטורית משפיעה על שייכותה, גם הגבולות המדיניים, הכלכליים והאסטרטגיים שהיינו רגילים להם, נושרים לפעמים כעלי שלכת.

שמעון פרס: מה ערכם האמיתי של הגבולות המסורתיים?

שמעון פרס: השווקים פועלים לפי כלכלה גלובלית.

שמעון פרס: המדע אינו נעצר בגבולות.

שמעון פרס: הטכנולוגיה לא זקוקה לאשרות.

שמעון פרס: הידע נושב כמו רוח, והתקשורת מתעלמת ממסכי ברזל או מצגי משי.

שמעון פרס: היא מערימה על הצנזורה, ומגיעה לכתובות שלא הזמינו אותה כלל.

שמעון פרס: הלוויינים מסתכלים על הגבולות בבוז אסטרטגי.

שמעון פרס: ורוחות הרפאים של אמונות טפלות, תנועות קנאיות ואלימות טרוריסטית נעות ונדות ללא כיבוד גבול וריבונות.

שמעון פרס: האינטרנט – המִרשֶתֶת – עומד לרשות הכלל, לטובים ולרעים כאחד.

שמעון פרס: מה שנשאר יציב זו דווקא תעודת הזהות ההיסטורית והרוחנית.

שמעון פרס: הלשון, הנושאת על שכמה את התרבות, משקפת אותה ומתחדשת אתה בה בעת.

שמעון פרס: אומנם גם היא נתונה לסכנת פלישה של ערוצי טלוויזיה לועזיים, המציפים את חדרי המגורים וממלאים את תאי המוח שלנו.

שמעון פרס: פלישה תרבותית עלולה להתגלות כלא פחות מסוכנת מפלישה צבאית.

שמעון פרס: אלא שבפני פלישה צבאית עוד אפשר להתגונן, להעמיד מולה צבא וביצורים, ואילו נגד פלישה תרבותית אין גדודים אין גדרות.

שמעון פרס: אנו מתקרבים למצב שבו ההגנה על תרבותנו והשמירה על שפתנו מתחילות להיות אתגר מכריע לא פחות מאשר ההגנה על אדמותינו.

שמעון פרס: הזהות הרוחנית והריבונות הלשונית הופכות להיות הנושאים האמיתיים של עצמאות לאומית.

שמעון פרס: בעולם הגדול עברו עמים ממדינות לקהילות, כמו האיחוד האירופי, האפריקני, האסיאתי, הדרום-אמריקני, ואילו אנו יודעים שמבחינות רבות, באזור שלנו, נגזר עלינו להיות בגדר של עם לבדד ישכון: אין לנו אח לדתנו, אין לנו שותף לשפתנו, אין לנו שכן לגורלנו.

שמעון פרס: ולאחר למעלה מ-50 שנות מאבק על עצמאותנו המדינית, עלינו להיערך מחדש להגנה על הייחודיות התרבותית שלנו ועל עצמאותה.

שמעון פרס: מה שהאדמה אומרת לריבונות מדינית, השפה אומרת לריבונות רוחנית.

שמעון פרס: והמאבק לשמירת הזהות של הרוחניות יחייב לא פחות התגייסות והתנדבות מאלה שידענו עד כה.

שמעון פרס: בעמידה על הזהות הרוחנית שלנו כל מלה – חץ שלוח, כל כיתת תלמידים – יחידה בשירות פעיל, כל ספר – סיירת קרב.

שמעון פרס: והלשון כולה חזית בכוננות מלאה.

שמעון פרס: ידיעת השפה חייבת להירשם בצד הבעלות על הקרקע.

שמעון פרס: יתר על כן, לשפה המבטאת רוח יש יותר מרחב מאשר לשטח.

שמעון פרס: יש לה כוח להפריד, וחבויה בה עוצמה לחבר בין דוברים, לרבות אלה המאחרים קום, או אלה הבאים מתרבות שונה.

שמעון פרס: אנו נכנסים עתה לקרב הגדול על מלחמת הקיום הרוחני של העם היהודי.

שמעון פרס: הקרב על הקיום הרוחני שלנו הוא כפול: לעמוד על מותר השיקול המוסרי בעשייה ההיסטורית שלנו, ולגמוא מרחקים היסטוריים בעברית ראויה לשמה.

שמעון פרס: איך אמר היינרייך היינה?

שמעון פרס: "מאז יציאת מצרים, בכל הצהרת חירות יש צליל עברי".

שמעון פרס: ואלתרמן הוסיף: "כי הארץ הזאת אשר עם כרות לשון/ עשוק דעת/ עיוור/ מהמר בה כמים/ צריכים לעמוד במקום הראשון/ הכלים הנותנים לה שפה ועיניים/ שיעורי העברית, המורה במכינה".

שמעון פרס: וצריך להוסיף, העם בהקשיבו, והכנסת בתשומת לבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שמעון פרס.

ראובן ריבלין: בכל זאת זכתה השפה העברית ש-6 מיליוני אנשים מדברים בה, בגלל היות העם על הקרקע הזאת, וכך בשיתוף זה זכינו גם בזהות הרוחנית - שיתוף של קרקע ושל שפה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת החינוך, לומר את דבריה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, משפחת בן-יהודה שביציעים, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה עדיין, אנחנו לא מתנתקים מהשפה העברית, רק מעזה, והמצב לא כל כך נורא.

מל פולישוק-בלוך: בכל בית-ספר עברי במדינת ישראל היום קוראים, כותבים, מדברים ושרים בעברית.

מל פולישוק-בלוך: זה נראה לנו מובן מאליו, ברור, אבל זה לא היה כך רק לפני מאה שנה ואפילו פחות מכך.

מל פולישוק-בלוך: גם בנימין זאב הרצל לא חשב שב"מדינת היהודים" שעליה חלם תהיה העברית שפת המדינה או שפת רחוב, ובכל זאת חזון תחיית העברית התממש והיה למציאות, בעיקר בזכותו של אליעזר בן-יהודה, מחיה השפה העברית.

מל פולישוק-בלוך: וכאן תודה אישית לבני המשפחה: הנכדה, הנינים, בני הנינים, שיושבים שם למעלה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכם.

מל פולישוק-בלוך: בן-יהודה קיבל על עצמו את המשימה הבלתי-אפשרית, גם במישור הלאומי וגם במישור האישי: הוא דיבר עם בני משפחתו, עם אשתו ועם ילדיו, אך ורק בעברית, והחל במפעל הגדול של חידוש השפה העברית כשפת הדיבור בארץ-ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה מדהים שאדם אחד עשה מהפכה כה גדולה.

מל פולישוק-בלוך: דבר שאולי איננו יודעים מספיק: אליעזר בן-יהודה לא הסתפק בפיתוח השפה, אלא פעל גם למציאת דרכים ליישומה ולהטמעתה.

מל פולישוק-בלוך: הוא פיתח שיטה מיוחדת של לימוד השפה העברית בעברית, וכבר אז, בשנת תרנ"ז, 1897, היו בארץ 20 בתי-ספר שהשתמשו בשיטה שלו ושפת הדיבור בהם היתה כמובן עברית.

מל פולישוק-בלוך: בן-יהודה, ואתו רבים מאנשי התנועה הציונית, האמינו כי תחיית השפה העברית היא תנאי הכרחי להגשמת הציונות.

מל פולישוק-בלוך: על הצורך הדחוף בתחיית השפה העברית כתב בן-יהודה כבר בשנת תרמ"ב, 1882, בכתב העת "חבצלת" – אגב, אז קראו לכתבי העת "חבצלת" ושמות עבריים, אצלנו קוראים לזה "גלובס".

מל פולישוק-בלוך: "עוד לא היתה", כתב בן-יהודה, "עת ל[עם]ישראל, מיום צאתו מארצו, אשר האחדות היתה דרושה לו כהיום.

מל פולישוק-בלוך: דבר גדול וכבד מאוד עלינו לעשות הפעם, אשר לא בכוח איש אחד ואף לא בכוח אלפי אנשים ייעשה – כי אם בכוח כל העם כולו.

מל פולישוק-בלוך: האחדות הזאת לא תהיה לו [לעם ישראל] בלתי אם שפה אחת ידבר, ושפה אחרת מבלעדי שפת אבותיו לא תיתן לו [את] האחדות הזאת - - - רק בשפה העברית יחיה ישראל בארצו - - - אם לא נסכין מעט מעט לדבר עברית, בשבתנו בביתנו ובצאתנו - - - לטייל, בלכתנו לשוק לקנות - - - לא נצליח - - - ותקוותנו אבדה - - - עתה יש די כוח לשפה העברית לשוב ולחיות בפי העם.

מל פולישוק-בלוך: אך בעוד עשר שנים – מי יודע?

מל פולישוק-בלוך: - - - אתם הצעירים - - -", הוא אמר אז, לא היום, "התאחדו, התחברו, היו לאגודות - - - להחיות את שפתנו הנובלת בארץ אבותינו".

מל פולישוק-בלוך: לרעיון של החייאת השפה העברית כשפת דיבור והוראה בארץ-ישראל היו תומכים רבים, בעיקר בקרב החלוצים ואנשי התנועה הציונית.

מל פולישוק-בלוך: אך לרעיון הזה היו גם מתנגדים לא מעטים: מחד גיסא, אנשי היישוב הישן, שראו בעברית שפת קודש בלבד, וחשבו כי השימוש בעברית כשפת דיבור ולימוד הוא בבחינת חילול הקודש.

מל פולישוק-בלוך: ומאידך גיסא, כל אותם יהודים משכילים שראו בעברית שפה דלה ומנוונת, לא מודרנית, לא מתקדמת, שאי-אפשר ללמוד או ללמד בה מקצועות חשובים כמו מתמטיקה, מדעים או היסטוריה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם, שלא מעטים גם היום אנשי האקדמיה שחושבים, שאם הם ידברו בשפת לעז, הם ילמדו יותר טוב מדעים, מחשבים, אנגלית וכן הלאה; אנגלית אולי כן.

מל פולישוק-בלוך: בעיה קשה במיוחד היתה כבר אז בתחום התקציבים: אגודות צדקה של קהילות יהודיות מאירופה, "כל ישראל חברים" מצרפת, "העזרה" מגרמניה, אגודת "אחים" מאנגליה, הקימו בארץ מוסדות חינוך ותמכו בהם.

מל פולישוק-בלוך: גם בזה אין הרבה חדש.

מל פולישוק-בלוך: אגודות צדקה אלה ביקשו, כי במוסדות החינוך האלה ילמדו בשפת הארץ של אותן קהילות: צרפתית, גרמנית ואנגלית, וכי לימודי הקודש יילמדו בעברית, ואך ורק לימודי הקודש.

מל פולישוק-בלוך: אם היו נשברים אז, אדוני ראש הממשלה, מול לחצי החרדים או לחצי יהדות התפוצות, אלה המממנים, עד היום כנראה לא היתה במקומותינו השפה העברית כשפת העם הישראלי.

מל פולישוק-בלוך: קביעת שם הבית הזה כ"משכן הכנסת" - המלה "משכן", לוותה גם היא במחאות, אז מפי נציגי אגודת ישראל, חבר הכנסת לורינץ, כי הרי המשכן הינו כינוי למקום שבו שורה השכינה, אבל בעצם השכינה שורה פה גם היום.

מל פולישוק-בלוך: בסופו של דבר ניצחה השפה העברית.

מל פולישוק-בלוך: תחיית השפה העברית היא תופעה יוצאת דופן בתולדות העמים.

מל פולישוק-בלוך: וכבר הוזכר שהאירים, הוולשים, והזכירו קודמי עמים אחרים, שאפילו לא גלו מעולם מארצם, שפתם לא התחדשה.

מל פולישוק-בלוך: השפה המודרנית היא אחד ההישגים השלמים ביותר של הציונות: בעודה קולטת השפעות מכל הלשונות שהביאו אתם היהודים, היא גם הכלי העיקרי לקליטת היהודים בארץ-ישראל.

מל פולישוק-בלוך: כבר נאמר לפני, כי אכן השפה העברית היא הביטוי להתפתחותה של התרבות הישראלית, ובכך חשיבותה.

מל פולישוק-בלוך: המלים בשפה העברית נוצרות מיום ליום, המחקר המדעי מוסיף ומגלה מלים גנוזות שלא נודעו, לא למילונאי, לא לבני נוער ולפעמים גם לא למורים שלהם.

מל פולישוק-בלוך: שפת האינטרנט, השפה המקוצרת, השימוש באנגלית, מעלים את החשש, יש כאלה שאומרים את התקווה, כי העולם יוצר לעצמו מגדל בבל חדש ומסיר את הגבולות הפיזיים והלשוניים.

מל פולישוק-בלוך: ברם, אלה בדיוק הסיבות לכך שהאקדמיה ללשון העברית נדרשת לקבוע מדי יום מונחים חדשים, המותאמים לתקופתנו אנו, בגלל אותם שינויים דחופים.

מל פולישוק-בלוך: לידיעתכם, מספרם של כלל המלים והניבים הנמצאים בעברית בשימוש ובגניזה מוערך ב-120,000.

מל פולישוק-בלוך: במקרא קיימות רק 8,000 מלים שונות.

מל פולישוק-בלוך: די לו לישראלי מתחיל – העולים החדשים – כדי להכיר מלים בסיסיות ורגילות בלשון היום-יום, רק ב-500 מלים, ואם הוא מתקדם, 1,000 מלים יספיקו לו כדי לדבר עברית כהלכה.

מל פולישוק-בלוך: אליעזר בן-יהודה התעקש והחיה את השפה העברית.

מל פולישוק-בלוך: תפקידנו עתה כאן, בכנסת ישראל, לא רק להשאירה בחיים, כי אם לפתח אותה ולהטמיע אותה באופן שורשי בכל תחומי החיים: ההשכלה, התרבות והמדע.

מל פולישוק-בלוך: ובמיוחד כאן, חברי חברי הכנסת, תפקידנו במשכן הכנסת לשמש דוגמה אישית, לדבר עברית כהלכה, לכבד את השפה, כי כאשר מכבדים את השפה העברית, מכבדים את התרבות העברית, ובעצם רק אז אנו מכבדים האחת את השנייה.

מל פולישוק-בלוך: לא בכדי, אדוני היושב-ראש, השתמשתי בלשון נקבה, משום שהגיעה השעה, הגיעה העת ששוויון יהיה לנו, הנשים, גם בשפה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין מוחאים כפיים, אפילו לא כאשר יש צדק.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - את חבר הכנסת יוסי שריד, שיחתמו פרק זה בישיבת היום.

אריה אלדד: כבוד נשיא המדינה, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בחדר אחד בארמון הצפוני, בתוך החום הנורא, באבק, רכן מישהו והעלה בכפו 11 שברי חרס, ועליהם סימנים.

אריה אלדד: ואף ששנים הרבה חלפו מאז, די היה בנשיפה רכה להסיר את האבק, ומן החרס זרחו האותיות: בן יאיר.

אריה אלדד: את נאומו האחרון של אלעזר בן יאיר שבספר "מלחמת היהודים ברומאים" כתב יוסף בן מתתיהו רומית, אחרי שהפך ליוספוס פלביוס.

אריה אלדד: והוא חזר לשפת אבותיו מאות שנים אחר כך, אחרי שהיה שקוע בדמדומים שבין מציאות לדמיון, בערפל שבין ההיסטוריה לקורות העתים.

אריה אלדד: ואז באו שש אותיות עבריות על חרס, שש אותיות מצטרפות לבן יאיר, בן 2,000 שנה, והאירו את האמת העתיקה באור בהיר ומסנוור.

אריה אלדד: צפונה משם, בעיר התמרים, יש בית אחד, חדש ומכוער למראה, ובקומת המרתף שלו דלת ברזל.

אריה אלדד: הטריחו את בעל הבית ויפתח לכם.

אריה אלדד: והחום הרובץ על בקעת-יריחו ייעצר בפתח.

אריה אלדד: כד מים מזומן ליד הדלת, והשומר יוליך אתכם עד למקום אחד בחדר, האור מהדלת בגבכם.

אריה אלדד: והוא יתיז מעט מים על הרצפה וממנה יזנקו, מעתיקות לרגע את הנשימה, המלים "שלום על ישראל" מתוך הפסיפס, בכתב עברי רהוט.

אריה אלדד: וכל בוגר "שלום כיתה א'" בישראל יכול גם היום לקרוא מה שכתבו אבותינו באבנים קטנות ובאורך רוח לפני 1,400 שנים.

אריה אלדד: אין עוד עם בעולם שיכול לקרוא את אשר כתבו אבותיו לפני אלפי שנים באותן אותיות ובאותן מלים שבהן הוא קורא היום עיתון, באותה שפה שבה הוא מברך בוקר וערב ולילה.

אריה אלדד: אותה שפה שבה מרדימים תינוקות לשנת לילם, היא היא השפה אשר בה התפללו עליהם נשים עקרות לפני שנולדו, גם לפני 3,000 שנה.

אריה אלדד: זו השפה שבה ציווה אלוהים לאבינו הקדמון, אברהם, "לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך".

אריה אלדד: ובאותיות הללו נכתב על לוחות אבנים "לא תרצח, לא תענה ברעך עד שקר", להיות צו מוסרי לעולם כולו.

אריה אלדד: אותן אותיות, בל אחטא בשפתי, אנו מטילים היום לתיבה שקורין קלפי, ובהן, כמו תחליף נייר לשברי חרסים שעליהם אותיות - קובעים גורלות.

אריה אלדד: גורל עם, גורל ארץ.

אריה אלדד: כמו תל עתיק בארץ-ישראל ועליו עיר ועוד עיר ועוד עיר - העברית.

אריה אלדד: רבדים רבדים, זה על גבי זה, זה על חורבותיו ואפרו של זה, וכל אחד מתגבה על קודמו.

אריה אלדד: על נדבכי היסוד של שפת האבות יוצאי ארם-נהריים מונחים רובדי השפה של עם העבדים שנגאל ממצרים, ועל אבני גוויל - שפתם של כובשי כנען בסערה מונחים, מלוטשים וזוהרים כאבני החושן, פרקי תהילים לנצח, ששבעים שפה ולשון תרגמו אותם, מתרגום השבעים ליוונית עד לשפות הבושמנים והאסקימואים, נטלו אותם להיות הביבליה שלהם, אך לא יכלו להוציא אותם מידי פשוטו ויופיו של מקרא, האומר בשפת אבותי: "בנאות דשא ירביצני, על מי מנחות ינהלני".

אריה אלדד: אלף משוררים בכל שפות העולם, מאה ריבוא אוהבים באלף אלפי רבבות של לילות אהבה לא השכילו ליצור שיר אהבה מופלא משיר השירים אשר לשלמה - "על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי, בקשתיו ולא מצאתיו".

אריה אלדד: וכשהיא מוצאת אותו הוא אומר לה: "עד שיפוח היום ונסו הצללים אלך לי אל הר המור, אל גבעת הלבונה".

אריה אלדד: ועל גבי אלו - ארמונות העברית של החשמונאים שהרבה יוונית נטמע בה, ומעליהם סלעי המשקע של ים התלמוד וכל הארמית שחיבקה העברית לתוכה במעמקיו, ומי שמתנכר להם ואומר שהם נטע זר בעברית - לא יקבל הלכה שפסקה סנהדרין ולא ישיר חד גדיא דזבין אבא בתרי זוזי.

אריה אלדד: ומי שלא ירצה במה שנתנה הרומית לתוך העברית לא ינעל סנדל ולא ישב על ספסל.

אריה אלדד: מכל אוהביה ומשנאיה נטלה השפה, ועל חורבות בית שני פרח גם התלמוד הבבלי, כי למדנו לשיר שירת ציון גם על אדמת נכר.

אריה אלדד: ורש"י הוסיף משפת אשכנז, ויהודה הלוי ואבן גבירול מזהב צריחי גרנדה המוסלמית שבקצה מערב.

אריה אלדד: ומכל אלה קיבלה העברית ונתנה, ושוב ושוב שבה לחיים בשירה ונבואה ופילוסופיה ומוסר, וספרי סוד ויצירה, ושוב שבה לחיים בארץ-ישראל כשפת חלוצים ופועלים וחורשים וספסרים וגנבים וחיילים ועולים חדשים משבעים שפה ולשון.

אריה אלדד: ואפילו מדורות הענק של ספרי היהודים ברחובות גרמניה זרועי הבדולח לא יכלו לה.

אריה אלדד: אותיותיה פורחות באש והיא קמה מן האפר.

אריה אלדד: במקום ששרפו את הספרים שלנו גם אותנו שרפו, אבל עם ושפה בני 4,000 שנה, גם באש לא מנצחים אותנו.

אריה אלדד: וכשאנו מתבוננים סביבנו ונחרדים: מה היה לה לעברית בימינו, בליל של ערבית ורוסית ואנגלית - אל נא באפכם.

אריה אלדד: העברית תיקח מהם מה שתיקח, ותצא אל האלף החמישי שלה כשהיא גבוהה בעוד שניים או שלושה נדבכים, כשהיא גדולה ושלמה מסך כל חלקיה.

אריה אלדד: וכשנזמין צלצול השכמה בחדר כמו כל חדרי המלון בעולם, נזכור כי כך נכתב לפני אלפי שנים: "וישכם אברהם בבקר".

אריה אלדד: ואם בלילה נזכה, ונרחק מהעיר ואורותיה, והשמים בהירים על ראשינו, נזכור כי כך נאמר בשפה זו ממש: "ויוצא אתו החוצה ויאמר הבט נא השמימה וספר הכוכבים אם תוכל לספר אתם, ויאמר לו כה יהיה זרעך".

אריה אלדד: הכוכבים הם אותם כוכבים.

אריה אלדד: המלים של אז הן המלים שלנו היום.

אריה אלדד: אותיות חיות המצטרפות למלים על שבר של חרס שקוראים אוסטרקון, או על דף נייר מלבני, נטול עץ, חוצות אלפי שנים כברק: בן יאיר, שנלחם על חירותנו שלנו היום - כבר לפני 2,000 שנה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, לא כולנו נולדנו בני חורין לדבר עברית.

אריה אלדד: לא כולנו זכינו לדבר בשפתנו.

אריה אלדד: כאן ראוי להזכיר את גבורתו של אחד מחברינו, יולי-יואל אדלשטיין, שהיה מורה לעברית במחתרת בברית-המועצות.

אריה אלדד: חברי הכנסת, בתאיכם הנחתי היום הצעת חוק השפה, הצעת חוק הפותחת במלים: "שפת המדינה בישראל היא עברית".

אריה אלדד: הצעת חוק המסתיימת במלים: "יבוטל סעיף 82 לדבר המלך במועצתו על ארץ-ישראל 1922-1947".

אריה אלדד: הגיעה העת שמעמדה של השפה העברית ייקבע בחוק של מדינת ישראל, ולא כשריד מנדטורי.

אריה אלדד: אשמח אם כולכם תצטרפו להצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אבא שלך לא היה חבר האקדמיה ללשון העברית, אבל לדברי הימים הוא קישר בין העברית של אז לעברית של היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד, שלו, כפי דבריו, לא היתה ברירה - אביו היה מורה לעברית.

ראובן ריבלין: אני, עד שיעלה חומץ בן יין, הייתי בנו של פרופסור יוסף יואל ריבלין, שהיה חבר ועד הלשון העברית, לא בקדנציה הראשונה, שאז היה עוד נער, והוא בן היישוב הישן, חברת הכנסת פולישוק.

ראובן ריבלין: הוא בן היישוב הישן שנלחם, ואחר כך היה חבר האקדמיה ללשון העברית, וזאת בגלל סגולותיו בידיעתו המעמיקה בשפה הערבית, אשר כל כך חיברה, העשירה והצמיחה מלים רבות גם לשפה העברית המתחדשת.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, תודה שגם מצאת לנכון להזכיר זכות אבות - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: זו זכות אבות, אבל זו חובה שלך.

יוסי שריד: - - שהיא זכות גדולה.

יוסי שריד: כבוד נשיא המדינה, ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אולי ראוי לפתוח דיון חשוב בשורה משיר, משירו של חיים נחמן ביאליק, "ראיתיכם בקוצר ידכם".

יוסי שריד: וכך כותב המשורר הלאומי: "למה שפל קולכם היום, ומדוע כה נבלה שפתכם".

יוסי שריד: כתב ביאליק וידע מה הוא כותב, ואם אז כך, על אחת כמה וכמה היום: אכן נובלת שפתנו.

יוסי שריד: העברית שבפינו מנובלת, ולעת תחייתה לא תמיד יש לה עדנה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לא פעם דיברנו בבית הזה על היחסים שבין הון לשלטון, ואילו היום אדבר על היחסים שבין לשון לשלטון.

יוסי שריד: וייתכן מאוד ששני הנושאים האלה - הון ושלטון, לשון ושלטון - אינם כה רחוקים ומנותקים זה מזה.

יוסי שריד: ייתכן מאוד שנושא אחד נוגע בחברו.

יוסי שריד: בשני המקרים, מכל מקום, מדובר בדוגמה רעה של השלטון, שלנו.

יוסי שריד: ראו מה אנחנו עושים לעברית שלנו, או יותר נכון, שמעו מה אנחנו מעוללים לעברית שלנו.

יוסי שריד: לבית הזה, כמו לכל פרלמנט בעולם, יש יומרה מודעת או מודעת למחצה של "ממנו תראו וכן תעשו"; ולענייננו - "ממנו תשמעו וכן תדברו".

יוסי שריד: על הבית הזה ועל יושביו נמתחת לעתים קרובות ביקורת, מוצדקת לדעתי במידה רבה, גם בשל העברית העילגת והענייה שבפינו.

יוסי שריד: הקשר הזה בין לשון לשלטון במציאות הישראלית, גם הוא קשר מפוקפק ואולי אפילו משחית.

יוסי שריד: מי שייקח מאתנו דוגמה ויסגל לעצמו את שפתנו, יעשה מיקח טעות, וגם העברית שלו תהיה - אני חושש - למרמס.

יוסי שריד: הכנסת מלאה בשלומי אמוני, מלאה בפטריוטים, אלא שהפטריוטיות הנשגבת הזאת איננה שמורה, משום-מה, לשפה העברית שלנו.

יוסי שריד: דווקא לה אין שומרים אמונים, ודווקא לשלומה אין שואלים.

יוסי שריד: עברית היא שפת האם שלנו, אבל לעתים קרובות מדי היא נשמעת כאם חורגת.

יוסי שריד: ואני מעז לומר שאין פטריוטיות אמיתית, במשמעותה העמוקה והתרבותית, בלי פטריוטיות לשפה; ואין שלומי ואין אמוני בלי אמונים לשפה.

יוסי שריד: אין זה רק עניין של בורות, של חוסר ידיעה, ידיעת השפה.

יוסי שריד: זה יותר עניין של החשבה - עד כמה אנחנו מחשיבים אותה, עד כמה מייחסים לה אצלנו ערך ומשמעות.

יוסי שריד: אם רק נחשיב אותה יותר, היא גם תהיה מתוקנת יותר.

יוסי שריד: לא רק שאין מחשיבים, לפעמים אפילו מזלזלים בה וממעיטים בערכה; ובמכוון, ואולי אפילו במופגן.

יוסי שריד: כאילו ככל שתהיה המונית יותר, אספסופית יותר, כך גם תיפול על אוזניים יותר קשובות, יותר אוהדות.

יוסי שריד: שפה יותר גבוהה נחשבת, בעוונותינו, לשפה מתנשאת.

יוסי שריד: ולא כך, ממש לא כך.

יוסי שריד: במדינות ראויות לשמן שפה רהוטה, שפה יפה, ששתולה על פלגי תרבותן של אותן מדינות, נחשבת לנכס, למעלה, ליתרון.

יוסי שריד: והעברית שלנו, ששואבת את שימושיה מתרבותנו על מקורותיה השופעים, היא שפה כלילת יופי, ומדוע נרדד אותה ונתנכל לה, ונשיב רעה לשפתנו הטובה?

יוסי שריד: הסגנון הוא האדם, אבל לא רק האדם.

יוסי שריד: הסגנון הוא גם עם, ואוי לעם שמשבש את שפתו.

יוסי שריד: וגם אם יש בתוכנו מי שמוכן למחול על כבודה של העברית, אין כבודה מחול.

יוסי שריד: אנחנו לא מוחלים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד להבהיר: שפה משובחת איננה בהכרח שפה מפוטמת.

יוסי שריד: העברית איננה אווז שמתאכזרים לו ומפטמים אותו בשרירות.

יוסי שריד: אסור למרוח את שפתנו בשומן אווזים, במליצות שומניות שרק מעוררות דחייה ומיאוס.

יוסי שריד: לא שמנה תהיה שפתנו אלא נכונה, מדויקת, שקוראת לדברים בשמם.

יוסי שריד: לכן, צריך להיזהר לא רק מפני המשבשים, אלא גם מפני המהדרים יתר על המידה.

יוסי שריד: גם סלנג איננו פסול.

יוסי שריד: מותר בהחלט להשתמש במלים שקונות להן אחיזה בשפה היומיומית, שהזמן מזמן לנו אותן ולעתים גם מכלה אותן ומשכיחן.

יוסי שריד: אבל יש הבדל עצום בין שימוש מושכל, מבוקר ומודע בסלנג, לבין סתם שיבוש, סתם שגיאה גסה ומקוממת.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, השפה העברית, בעיני, היא לא "עוד שפה".

יוסי שריד: היא תופעה שאולי אין כמוה.

יוסי שריד: זאת שפה ייחודית בת אלפי שנים.

יוסי שריד: כמה שפות עתיקות נותרו בעינן והן חיות?

יוסי שריד: גם העברית מתה, ובאורח פלא נתקיימה בה תחיית המתים.

יוסי שריד: אליעזר בן-יהודה גהר עליה והשיב לה את רוחה, וַתִחיה.

יוסי שריד: יש האומרים, וחלקי עמם, שתחיית העברית היא גולת הכותרת של המפעל הציוני כולו, אבן הפינה של המפעל הציוני.

יוסי שריד: זאת אולי הסיבה העיקרית מדוע ישמור עליה כל ישראלי כעל בבת-עין, יגונן עליה מפני מהרסיה ומחריביה, שהופכים גם אותה קורבן לפופוליזם: שפתי רעה, שפתי נמוכה - סימן שאני עממי.

יוסי שריד: זאת ההתנשאות, הירידה לצורך ירידה.

יוסי שריד: מאמץ ההתחבבות הנוצרי מודרך על-ידי "אשרי עניי הרוח", וכאילו אימצנו אותו באומרנו - "אשרי עניי הביטוי".

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אולי אין זה מקרה שפעם היה כאן בבית יועץ מיוחד לענייני לשון, היה ואיננו עוד.

יוסי שריד: אני עדיין זוכר איך היו מעירים לפעמים, מתקנים פה ושם, היה אכפת, היה חשוב.

יוסי שריד: היום לא כל כך חשוב, כנראה, וגם כל כך לא אכפת.

יוסי שריד: תתגלגל לה גם העברית במדרון, בלאו הכי מידרדרים כאן לא מעט ערכים ונכסים; בלאו הכי העברית הטובה או הרעה איננה רשומה בכרטיס הביקור שלנו, ולא היא הסחורה שעוברת לבוחר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, כמאמר משלי, מוות וחיים ביד הלשון.

יוסי שריד: ואין חיים בלשון בלולה, כהגדרתו של ש"י עגנון.

יוסי שריד: אין חיים לאורך ימים במגדל בבל: "על כן קרא שמה בבל כי שם בלל ה' שפת כל הארץ ומשם הפיצם ה' על-פני כל הארץ".

יוסי שריד: באנו לכאן לבנות אומה, לבנות מדינה, לבנות שפה.

יוסי שריד: באנו לכאן בתקווה לבנות מגדלור - והנה מגדל.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: תם הדיון.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, בבקשה.

אריה האן: בבקשה לקום.

אריה האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

אריה האן: )

ראובן ריבלין: אני מודה לראש הממשלה, ליושב-ראש האופוזיציה, לדוברים, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: תם הדיון.

ראובן ריבלין: עתה חצי דקה הפסקה, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה ואנחנו מתחילים בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל המבקש להשתתף בנאומים בני הדקה להצביע.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים בנאומים בני דקה הוא חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק כהן: אני מודה לך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שייכנס ל"דברי הכנסת" מה שקראתי ב"ילקוט חמישאי" על פרשת השבוע מדרשות הר"ן, רבנו נסים, שנכתב לפני מאות שנים.

יצחק כהן: כך הוא כותב, וזה מדהים: "ולפעמים מתחדשים מקרים ברחוק מקום ובאיים הרחוקים, כדי שיתעוררו ישראל אל התשובה וייראו ויפחדו פן יגיע הפורענות אליהם, והוא מאמר הנביא – בצפניה פרק ג' פסוק ו' – 'הכרתי גויים נשמו פנותם, החרבתי חוצותם מבלי עובר, נצדו עריהם מבלי איש מאין יושב, אמרתי אך תיראי אותי תקחי מוסר'.

יצחק כהן: וכשאינם מתייסרים ברעת האחרים, הפורענות הולך הלוך ונסוע וילך הלוך וקרב, ואין ספק, כי מי שרואה כל אלו התלאות אשר הם באמת התראות השם יתברך, ועודנו מחזיק בדרכו אשר דרך בה, הוא כמי שעובר עבירה וקיבל עליו התראה, שהתיר עצמו למיתה מכאן ואילך".

יצחק כהן: השם ישמרנו.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכותרות הראשיות של עיתונים הבוקר מדברות בלשון שונה, אבל כולן מדברות באותו עניין, על הירייה הראשונה שכבר נורתה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם הירייה הראשונה נורתה, אני מאוד מקווה שלא, אבל אני יודע בדיוק לאן היא מכוונת.

חיים אורון: היריות הללו מכוונות לבית הזה.

חיים אורון: פה מרכזו של לוח המטרה שאליו מכוונות היריות הללו.

חיים אורון: מנהלים היום מאבק לא על הנסיגה מעזה, שאני מאוד בעדה, ולא על נסיגה מצפון השומרון, שאני מאוד בעדה.

חיים אורון: מתנהל היום מאבק על הדמוקרטיה הישראלית, האם חוק שהכנסת תחוקק במהלך החודש הזה יחייב את כל הציבור במדינת ישראל, או יהיה מי שיבחר – בכל מיני אמירות של כפל לשון, שהחמורה שבהן היא "לא אנחנו נעמוד מול מורנו ורבנו הרב הראשי, הרב שפירא, מי אנחנו שנצא נגדו כשהוא מדבר על סרבנות פקודה".

חיים אורון: אנחנו נצא נגדו ונגדם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדמוקרטיה היא גם דו-צדדית.

איוב קרא: העליתי את זה אתמול בסיעת הליכוד, ואני חוזר על זה.

איוב קרא: חמש משפחות שכלו את יקיריהן לפני שבוע ימים באזור עזה, וחמש המשפחות הללו הן מכפרים ערביים שונים.

איוב קרא: כתוצאה מהחובה שנטלו על עצמם במדינה הזאת, שהיא זכות גדולה, מצאו את עצמן אותן משפחות מאבדות את יקיריהן, ועושים עליהן "עליהום".

איוב קרא: אני קורא לבית הזה לגנות את התופעה הזאת ולהעביר מסר ברור, שלמנוע פגיעה באנשים שנוטלים חלק בחובות המדינה הזאת חשוב פי אלף מאותה דמוקרטיה שדיבר עליה חיים אורון.

איוב קרא: יותר חשוב לי לשמר את המדינה הזאת, כדי שתשמר את הדמוקרטיה, מאשר לשמר את הדמוקרטיה ולפגוע באנשים כל כך אצילים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו – חברת הכנסת אתי לבני.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא לכם ציטטה מעיתון "הארץ": "מוזיאון ישראל הוא המוזיאון הראשון שיזם הדרכות בשפה הערבית, פרויקטים מיוחדים לאוכלוסייה הערבית וחוג לילדים יהודי-ערבי.

גאלב מג'אדלה: כמו כן, לכל התערוכות בו יתלוו כעת כתוביות בערבית.

גאלב מג'אדלה: גם מוזיאון המדע בירושלים מקיים סדנאות בערבית וסיורים מודרכים בשפה הערבית".

גאלב מג'אדלה: יישר כוח, אני מברך את שניהם.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שבעקבותיהם ילכו מוסדות תרבות ומוזיאונים נוספים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה – חבר הכנסת ליצמן.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום השפה העברית, ומי לנו יותר אמונים על השפה העברית ועל הנחלתה ממורי ישראל, ועוד יותר מכולם – יושב-ראש ארגון המורים, מר רן ארז.

אתי לבני: קראתי את ההתבטאויות שלו אתמול, ובסוגריים אני מכניסה שאלה: איך זה שבארגון ש-95% מהחברים בו הם נשים, עומד אדון רן ארז בראש ארגון כזה?

אתי לבני: השפה שהוא משתמש בה, לשון הדימויים שלו – מקומן בל יכירן.

אתי לבני: אנחנו צריכים לגנות את מערך הדימויים האלה, ואולי להרחיק אותו מהתפקידים שבהם הוא מכהן.

אתי לבני: לגופו של עניין, אנחנו הולכים למהלך גדול – אני מקווה שאנחנו הולכים – ליישום דוח-דברת.

אתי לבני: לא יכול להיות שעכשיו אנחנו רואים שוב התבצרויות של מורים מול מערכת החינוך, מול שרת החינוך.

אתי לבני: מוכרחים למצוא את הדרך להידבר בנושא הזה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת גלעד ארדן, שעומד בראש השדולה למאבק בתאונות הדרכים.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו צריכים להתלכד ולקראת התקציב הבא לדרוש משר האוצר יותר תקציבים בעבור המלחמה בתאונות הדרכים.

יעקב ליצמן: שר האוצר הבטיח כמה פעמים מעל במת הכנסת, גם לאחרונה, שהוא מוכן להקציב כמה כסף שדרוש בעבור המלחמה בתאונות הדרכים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהמלחמה בתאונות הדרכים היא מלחמה קדושה.

יעקב ליצמן: הנזק שנגרם, מעבר לנפש, שהיא יקרה מהכול, הוא גם לרכוש.

יעקב ליצמן: אומדן הנזק הוא מיליארדי שקלים בשנה.

יעקב ליצמן: אני חושב שבהשקעה של מיליוני שקלים נוספים אפשר בהחלט לצמצם את תאונות הדרכים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, בעוד כמה ימים ייערכו הבחירות לרשות הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: היתה בקשה של הרשות לאפשר לאסירים פלסטינים הכלואים בישראל להשתתף בבחירות אלה.

ג'מאל זחאלקה: השתתפות של אסירים בבחירות מקובלת מאוד היום בכל העולם.

ג'מאל זחאלקה: גם בישראל מאפשרים לאסירים להשתתף בבחירות לכנסת, ולכן מבחינה טכנית אין שום בעיה, יש ניסיון בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: העניין הוא התעקשות לשמה.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, המלים "לאפשר קיום בחירות חופשיות ורגילות בשטחים הכבושים" הן מלים ריקות, אם לא מאפשרים לכ-8,000 אסירים ועצורים פלסטינים להשתתף בבחירות אלה.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לממשלה לאפשר להם זאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום בוועדת החוץ והביטחון שמעתי את דברי ראש השב"כ.

אהוד יתום: אני פונה לראש הממשלה וקורא לו להאזין לדבריו של ראש השב"כ, כי ההינתקות מצפון השומרון ומציר פילדלפי תביא את ה"קסאמים" לערי ישראל ואת לבנון לרצועת-עזה.

אהוד יתום: לטובת העניין, זאת פרשנות שלי לדברים של ראש השב"כ, אבל ראש השב"כ אמר מפורשות, שללא צה"ל באזור צפון השומרון, תוך שנה ייראה המקום מבחינת טרור כרצועת-עזה, ולוותר על ציר פילדלפי זו החלטה בלתי סבירה מבחינה ביטחונית.

אהוד יתום: אנא, ראש הממשלה, האזן לדברי ראש השב"כ.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יתום.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אני יודע שלא נהוג לצטט דברים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני הבנתי מחבר הכנסת יתום שהוא לא מצטט, אלא הוא אומר רק מה שהוא הבין מדבריו.

ראובן ריבלין: מובן שיש אחרים שהם פרשנים.

אתי לבני: - - - הדברים שנאמרו נתונים לפרשנויות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, קודם כול, אני מעיר את תשומת לבו של חבר הכנסת יתום, שלא מצטטים דברים מוועדת החוץ והביטחון, כי בוודאי יבוא מישהו אחר באותו רגע ויאמר גם דברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: בעיתון - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני רצתה לומר רק שהיא הבינה אחרת.

אתי לבני: הרבה אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בימים אלה אנו שומעים את הנשיא בשאר אסד, שקורא למשא-ומתן ולשלום עם ישראל.

יאיר פרץ: היום היתה פנייה של נשיא מדינת ישראל לנשיא בשאר אסד לבוא ולעשות מחווה הומנית ולהעלות את עצמותיו של אלי כהן.

יאיר פרץ: אנחנו, חברי הכנסת, בשמי ובשם סיעתי, מצטרפים לפנייה מעמקי לבו של נשיא המדינה לנשיא אסד להעלות את עצמותיו של אלי כהן לקבורה בישראל.

יאיר פרץ: אדוני הנשיא, אם פניך מועדות לשלום, אנא עשה מחווה חשובה זו על מנת להביא את אלי כהן לקבורה בישראל.

יאיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן - בבקשה, אדוני.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את מה שחבר הכנסת יתום אמר בתקשורת.

אליעזר כהן: שמעתי בחדשות שנאמר, שאם נפנה את צפון יהודה ושומרון וחלקים מגוש-קטיף, המצב ילך ויסתבך מאוד מבחינה ביטחונית.

אליעזר כהן: אני לא סומך על הממשלה הזאת, אני מחכה שהיא תיפול.

אליעזר כהן: אני לא סומך על ראש המוסד או על ראש השב"כ, הם יעשו את עבודתם ככל שהם צריכים.

אליעזר כהן: אני סומך על אלפי המתיישבים, שהם הציונים של שנת 2005.

אליעזר כהן: הם לא יעזבו את מקומם, הם לא יעזבו את בתיהם, הם לא יעזבו את יישוביהם, הם יגנו על מדינת ישראל.

אליעזר כהן: אני סומך עליהם יותר מאשר על כל אחד אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, מכל ההתבטאויות עד כה בנושא הסרבנות, המסוכנת ביותר היא זו של תת-אלוף וייס, הרב הראשי לצה"ל, ואני מאשים את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון שלא נקטו מייד צעד שאומר לו: לך הביתה.

אילן שלגי: הרב הזה אמר, ואנחנו ראינו ושמענו בטלוויזיה שתת-אלוף אומר:

אילן שלגי: אם הרב שפירא יאמר לי, אני אפשוט את מדי.

אילן שלגי: אנחנו יודעים מה אומר הרב שפירא.

אילן שלגי: הרי הרב שפירא אומר: מן השמים, מן השמים אסור לפנות חלקים מארץ-ישראל.

אילן שלגי: אם תת-אלוף בצה"ל אומר שהוא מוכן לפשוט את מדיו אם כך יורה לו הרב, צריך בו ביום שר הביטחון לומר לו: פשוט את מדיך.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפקד החטיבה הצפונית ברצועת-עזה דיווח, שפגז הטנק פגע בחמושים פלסטינים.

ואסל טאהא: זה דיווח שקרי ולא נכון, מפני שהוא פגע בזדון בבית של משפחה שקוראים לה ע'בן, ואלה הם הנפגעים - הגדול בהם הוא בן 17 והשאר ילדים צעירים ממנו: האני ע'בן, מוחמד ע'בן, ראג'ח ע'בן, עבדאללה ע'בן, ג'בר ע'בן ובסאם ע'בן.

ואסל טאהא: משפחה אחת נפגעה בזדון מהירי.

ואסל טאהא: את הטרור הזה צריך להפסיק, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: תותח עמד שם וירה בבית, כדי להוריד את הבית.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: מה שאמר דובר צה"ל זה שהוא ירה לעבר אנשים אשר הפעילו "קטיושות".

עזמי בשארה: אם היית - - -

ראובן ריבלין: אני לא עשיתי צנזורה על דבריו.

עזמי בשארה: - - -

ראובן ריבלין: אני רק אומר שדובר צה"ל אמר, שהוא ירה לעבר אותם מחבלים שאותרו יורים.

עזמי בשארה: זה לא אותו דבר, זאת משפחה.

ראובן ריבלין: צריך להצטער על כל אדם תמים שנפגע בסכסוך הזה.

ואסל טאהא: זאת משפחה שלמה, ואני קראתי את השמות של בני המשפחה.

ואסל טאהא: ירו בזדון על הבית.

ראובן ריבלין: נכון, אבל אדוני אומר שירו על המשפחה הזאת בכוונה.

ואסל טאהא: כן, ירו בזדון.

עזמי בשארה: - - -

ראובן ריבלין: בזה אני מסכים עם חבר הכנסת בשארה, אבל לא ירו עליהם מפני שזו משפחה.

ראובן ריבלין: ירו כי כנראה רצו למנוע נפילת פגזים על משפחה אחרת בשדרות.

ואסל טאהא: אבל הם לא חמושים, אדוני.

ראובן ריבלין: אלה מסכנים ואלה מסכנים, והם כולם הקורבנות של הטרור.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מאוד מבין ללבך, אדוני היושב-ראש, כי גם אני הייתי מאוד רוצה להגיב על המון דברים ששמעתי כאן ברבע השעה האחרונה במליאה, אבל לא אסטה ממנהגי ואזכיר את גורלו המר של האסיר יונתן פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: כ-19 שנה הוא נמצא בכלאו בארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: לזכותו של שר האוצר שנמצא אתנו כאן דווקא ייאמר, שבהיותו ראש ממשלה הוא אולי הגיע הכי קרוב לשחרור אפשרי של פולארד, אבל מאז כבר חלפו עוד חמש שנים ופולארד עדיין בכלאו.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא כדרכי לבית הזה ולממשלת ישראל לעשות את הכול לשחרורו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, תודה.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני יושב-ראש הכנסת, בשבת ביקרתי את בני בהתנחלות בשטחים, כי שם הוא שומר כחייל בצבא-הגנה לישראל.

בנימין נתניהו: לרגע חשבתי אחרת.

מל פולישוק-בלוך: מה חשבת?

ראובן ריבלין: שהוא מתיישב.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שאתה שואל למה אני נוסעת בשבת, אבל זה מותר לי.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, ביקרתי אותו.

מל פולישוק-בלוך: הוא חייל בסדיר.

מל פולישוק-בלוך: אמא שלו ובית-הספר חינכו אותו שבדמוקרטיה, גם אם אנחנו לא מסכימים לכל החלטה, הרוב קובע, כי זו הדמוקרטיה.

מל פולישוק-בלוך: כפי ששמענו אתמול, יש אוכלוסייה הולכת וגדלה במדינת ישראל שלוקחת לעצמה את הדין ומצפצפת על חוקי הכנסת ואומרת: אנחנו קובעים, ולא מעניין אותנו דבר.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, בדיוק כפי שאנחנו בשינוי ואנשים אחרים בבית הזה לא הסכימו להתנחלויות מלכתחילה וקיבלו אותן בהבנה, כך צריך להתנהג בהפוך - עכשיו ההחלטה היא לפנות את היישובים, ואלה שמתיישבים, חבר הכנסת אלדד, צריכים לפנות ובהסכמה, כי החוק הוא הקובע, כי הדמוקרטיה היא זו שבסכנה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת וילן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שהכנסת היתה אמורה להיות מזועזעת מהאירוע שהיה היום ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: זה שמתווכחים אם זה היה בזדון או לא בזדון, זה לא משנה מבחינת התוצאה.

טלב אלסאנע: לגבי אותם ילדים שנהרגו, זה לא משנה אם הפגיעה היתה מכוונת או לא.

טלב אלסאנע: התוצאה היא אותו דבר.

ראובן ריבלין: על התוצאה בוודאי יש להצטער ולבכות.

טלב אלסאנע: מאה אחוז, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: דבר שני, אין ספק שירי של טנק במקום כזה, בריכוז אוכלוסייה כזה צפוף, לאור האירועים והמקרים החוזרים ונשנים, הוא דבר שמחייב קבלת אחריות.

טלב אלסאנע: זה לא שנפלט פגז באופן מקרי, אלא היה מי שלחץ ואז היה הירי וזאת התוצאה הקטלנית.

טלב אלסאנע: זה לא מוסיף ביטחון למדינת ישראל וגם לא מוסיף לה כבוד.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים מה קורה למדינה שהיתה אמורה להיות מדינת סגולה או עם סגולה לגויים - וכל מיני מושגים כאלה - כי כאשר כובשים עם אחר, זו התוצאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, ואחריו - חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת מרגי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שקרה אתמול ביצהר, כאשר רב של היישוב משתלח בחיילי גדוד 890, לרבות קריאות לסרבנות, לרבות ניסיון לחטוף רובה מחייל, לרבות פתיחה באש באוויר של חייל סדיר, הוא תמרור אזהרה.

אבשלום וילן: מי שמאמין למועצת יש"ע בגלגול העיניים שלהם לשמים, בעוד הכוחות הקדמיים מראים בשקט את הכיוון - כאשר "יש לנו אהבה והיא תנצח" לא עבד, משום שהכנסת החליטה את מה שהחליטה, עוברים לשלב ב'.

אבשלום וילן: ראש מועצת יש"ע מכריז שהוא מתבטל בפני הרב שפירא ומה הוא יכול לעשות כי יש סירוב המוני.

אבשלום וילן: זה לא כמו אלוף עמידרור, שמתנגד לנסיגה, אבל מופיע בכל כלי תקשורת ואומר: בשום אופן לא סרבנות.

אבשלום וילן: מגלגלים עיניים לשמים.

אבשלום וילן: אתמול עשו את הניסיון הראשון של התנגדות אלימה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך להקשיב, משום שגם אתה שותף אם אתה נותן לאותה הנהגה לשבת פה, על השטח של הכנסת, ולהפגין.

אבשלום וילן: זה לא בגן, בצורה מסודרת, היכן שמתקיימות כל ההפגנות, וכאשר הרמקולים חודרים לחדרינו ומפריעים לנו בעבודה השוטפת.

אבשלום וילן: זאת איננה מחאה לגיטימית.

אבשלום וילן: הם אינם בנים יקירים.

אבשלום וילן: הם יפגינו כמו "כיכר הלחם", כמו הנכים, כמו כל אחד אחר, על הגבעה למעלה, ושם הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

אבשלום וילן: הם לא יפריעו למחוקקים בעבודתם.

אבשלום וילן: תפקידך כיושב-ראש הוא להגן עלי כמחוקק.

אבשלום וילן: הם יכולים להפגין נגדנו כמה שהם רוצים, אבל לא להפריע.

אבשלום וילן: אני מצפה לתגובתך.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הערתך.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מודיע לך, שהמשטרה אישרה את מקום ההפגנה, ואני אאשר הפגנה בעתות כאלה לכל מי שיש ברצונו למחות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר בקשר להפרעות, שהן לא תהיינה ולא יהיה מצב שבו לא יוכל מחוקק למלא את תפקידו ללא סייג וללא שיור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקשורת נמסרו דברים שאמר ראש השב"כ, ואחד מהם היה: אי-אפשר להפסיק את ירי ה"קסאם" והמרגמות אם לא שולטים בשטחי השיגור, בקצה הטווח של ה"קסאמים" או המרגמות.

אריה אלדד: הסיבה היחידה שצה"ל אינו שולט בשטח, כך נמסר בתקשורת מפיו של ראש השב"כ, היא מדינית.

אריה אלדד: לפני שבוע שמענו מראש הממשלה דברים הפוכים, שהוא נתן לצה"ל חופש פעולה מלא להפסיק את ירי המרגמות ואת ירי הרקטות.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אחד משניהם איננו אומר אמת.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת מרגי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חשבתי להסב את תשומת הלב לכך שמתקיימת עכשיו בכנסת ישיבה של השדולה למען המועצות המקומיות, שכפי הידוע לכם, הן במשבר עמוק זה כמה שנים.

עזמי בשארה: רציתי לנצל את 40 השניות שנותרו לי לרעיון אחד: המדינה הזאת רואה ברשויות המקומיות מין אוטונומיה שצריכה לספק שירותים לאוכלוסייה.

עזמי בשארה: אי-אפשר לבקש מהרשויות לספק את אותה רמה של שירותים - כלומר זה סקטור ציבורי והוא צריך לספק את אותה רמה של שירותים, כאשר הוא לא מתחשב בהבדלים העמוקים בין סוגי האוכלוסייה, לרבות ההכנסות שלהם, לרבות אזורי התעשייה שלהם וכו'.

עזמי בשארה: מדינת ישראל מתייחסת אליהם בשוויון שהוא בעצם אי-שוויון, כי לא מביאים בחשבון את האי-שוויון בין המועצות המקומיות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אוטונומיה, כלומר צריך להביא בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי של כל מועצה ומועצה, את הכנסותיה, את הסטטוס האקונומי וההכנסות של האוכלוסייה שלה וכו'.

עזמי בשארה: לדעתי, יש למדינת ישראל עיוורון צבעים מהבחינה הזאת, והתוצאה היא שיש רשויות שאינן יכולות לתפקד, וראיתם את המצב המביש שאנשים לא קיבלו שכר על עבודתם בתקופה האחרונה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אחרון הדוברים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר האוצר, בהזדמנות זו אני רוצה להעלות שוב את מצוקת ענף הבנייה בדרום ובפריפריה בכלל.

יעקב מרגי: קבלנים פושטים רגל, התחלות הבנייה - אם יש בכלל - שואפות לאפס, ובצפון זה הופסק לגמרי.

יעקב מרגי: בנגב זה עדיין מדשדש עם מספרים נמוכים.

יעקב מרגי: הממשלה מדברת על החזרת המענקים לפריפריה.

יעקב מרגי: זו ההזדמנות, כששר האוצר שומע, לזרז את התוכנית הזאת לפני שיהיה מאוחר.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: תם הדיון בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: האם שר האוצר רוצה להתייחס לאחד מהנאומים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [ "דברי הכנסת", כרך 199, עמ' 9722.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על מנת להודיע על רצונו להחיל דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 58).

ראובן ריבלין: ההודעה היא הודעה, וכל סיעה שמבקשת להתנגד להחלת דין הרציפות, תוכל למסור התנגדות בתוך 14 יום.

ראובן ריבלין: הזכות היא זכות של סיעה ולא של בודד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 58) (הגדרת התגמול המזערי), התשס"ב-2002, הצעות חוק מס' 3188.

שאול יהלום: על-פי הוראות החוק האמור, רשאית כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, להציע בתוך שבועיים שדין רציפות לא יחול על הצעת החוק.

שאול יהלום: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

שאול יהלום: אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו דיונים שלה.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: אין הצבעה כאן, אלא רק מסירת הודעה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/56; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 17757; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 3 בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 77), התשס"ה-2004, בקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 77), התשס"ה-2004.

שאול יהלום: הצעת חוק זו היא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן.

שאול יהלום: אני מבקש לברך אותם על יוזמתם.

שאול יהלום: לפני כעשור נחקק חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994, אשר מכוחו חויבה המדינה לפצות את מי שנפגע מההקרנות שניתנו לטיפול במחלת הגזזת.

שאול יהלום: הצעת החוק המונחת לפניכם מהווה צעד נוסף בהכרה בנפגעי הגזזת והשוואת מעמדם למקבלי תגמולים מכוח חוקים אחרים, בהיבט של דמי ביטוח.

ראובן ריבלין: החוק הוא חשוב מאוד, אבל נדמה לי שהוא עולה על 5 מיליוני שקלים.

שאול יהלום: לא, הוא בהסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: יש הסכמת ממשלה?

שאול יהלום: ודאי.

ראובן ריבלין: ובצדק יש הסכמת ממשלה.

שאול יהלום: חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, קובע בסעיף 350 הכנסות הפטורות מתשלום דמי ביטוח לאומי, דוגמת גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, תגמולים לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), גמול לנפגעי פעולות איבה ועוד.

שאול יהלום: הקצבה המוענקת מכוח החוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994, אינה מסוג ההכנסות הפטורות מחובת תשלום דמי ביטוח לאומי, ואינה כלולה ברשימה המנויה בסעיף 350 לחוק.

שאול יהלום: סעיף 351 לחוק הביטוח הלאומי קובע, כי מקבל גמלה או תגמול המפורשים בסעיף 350, אשר הכנסתו ממקורות שאינם מעבודה ואינם ממשלח יד אינה עולה על הכנסה מזערית הקבועה לעניין זה, 5% מהשכר הממוצע - זה הכול, אדוני היושב-ראש - יהיה פטור מתשלום דמי ביטוח לאומי מכל הכנסותיו.

שאול יהלום: הצעת החוק המונחת לפניכם מבקשת לכלול את החוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994, ברשימה שבסעיף 350, ובכך להעניק פטור מתשלום דמי ביטוח לאומי על הגמלה המשולמת לפי חוק זה, וכן לפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי אדם שזכאי לגמלה לפי החוק לפיצוי נפגעי גזזת, ואשר הכנסתו אינה עולה על ההכנסה המזערית אשר נקבעה לעניין זה.

שאול יהלום: כאמור, הסדר דומה קיים לגבי מקבלי תגמולים וקצבאות מכוח חוק הביטוח הלאומי וחוקים נוספים, והוועדה סברה כי ראוי ונכון יהיה להחיל הסדר זה גם על תגמולים המשולמים מכוח חוק נפגעי הגזזת.

שאול יהלום: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שאול יהלום: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות כמובן ליוזמים, חברי הכנסת פרץ, טל וכהן, ולכל מי שעסק - אנשי האוצר, אנשי הביטוח הלאומי, והוועדה שטיפלה בעניין במלוא המסירות, הגברת וילמה מאור, המנכ"לית, הגברת יהודית וסרמן, היועצת המשפטית, וכל סגל הוועדה.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ומאפשר לו להגיע למקומו על מנת שהוא יוכל להצביע כמו מספר חברי הכנסת המועט הנמצא פה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 77), התשס"ה-2004 - פיצוי נפגעי גזזת - של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל, ואילנה כהן.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שנייה - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: יש הסכמת ממשלה לעניין זה, ובצדק.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 - 11 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים מייד לקריאה שלישית של הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 77), התשס"ה-2004 - פיצוי נפגעי הגזזת.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שלישית - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 12 נגד - אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 77), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית, והיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת עמיר פרץ ואת חבריו לסיעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ כיוזם החוק, אדוני יכול לומר מלים מספר בזמן הדרוש לו.

ראובן ריבלין: לא צריך בהזדמנות זאת לתקוף את כל מדיניות האוצר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר האוצר, חברי וידידי יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, ראשית, אני רוצה להודות לך ולכל הצוות בוועדה על העבודה המאומצת שהושקעה ועל המהירות שבה טופלה ההצעה הזאת.

עמיר פרץ: אין ספק שבכנסת ישראל הצעת חוק שתגיע בשלושה חודשים לכדי בשלות בקריאה שנייה ושלישית, זה בהחלט דבר יוצא מהכלל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, כי כל הטיפול בנפגעי הגזזת החל בשנת 1994, כאשר הכנסת החליטה לחוקק ולהכיר באותם נפגעי גזזת ככאלה שהם בני פיצוי על-ידי מדינת ישראל.

עמיר פרץ: זה אחד מהימים היפים ביותר שהיו לכנסת ישראל, אחד מהימים שבהם כנסת ישראל הוכיחה, יחד עם ממשלת ישראל, שהיא אכן מסוגלת לתקן עוולות שנעשו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחבר הכנסת גמליאל בכנסת - - -

עמיר פרץ: לא, זה היה חוק שלי, בעבודה מאוד מאוד יסודית ופרטנית.

עמיר פרץ: הייתי גם יושב-ראש הוועדה באותה תקופה, ולכן זה היה אחד החוקים שסיימתי לפני סיום כהונתי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: לא אחת אמרתי, שאם הגעתי לכנסת, ואני בכנסת כבר 16 שנים - אם הגעתי לכנסת רק בשביל לחוקק את חוק נפגעי הגזזת, דיינו.

עמיר פרץ: אם הגעתי לכנסת רק בשביל לתת לאותה אוכלוסייה את התחושה שמדינת ישראל לא מפקירה אותם ונותנת להם באמת את החיבוק שהם זקוקים לו, והיום, גם אם מדובר בסכום קטן וסמלי של כ-50 שקלים לחודש, אותו פטור מהתשלום לביטוח לאומי מהקצבה – אבל עצם העובדה שהם מפסיקים להיות חריגים ומקבלים את המעמד שמדינת ישראל נותנת לקבוצות מסוג זה.

עמיר פרץ: הרי החוק הזה בא להשלים את התחושה, שאנחנו לא מפקירים שום קבוצה בישראל.

עמיר פרץ: אני שוב מודה לכולם, לממשלה, ובמיוחד לך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מביא לכאן החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000, הצעות חוק 2951 - לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

שאול יהלום: על-פי הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדון ולהביא לקריאה שנייה ושלישית חלק מהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשס"א-2000, כך שחלק ההצעה שיובא יכלול את פרק ד'1: נגישות, מתוך סעיף 6 להצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000, וכן את סעיפים 10 ו-11 להצעת החוק האמורה.

שאול יהלום: עד כאן ההצעה שאני מבקש ממליאת הכנסת לקבל.

שאול יהלום: אסביר בקיצור.

שאול יהלום: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), הצעת חוק שדיברנו עליה, אשר הועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת החמש-עשרה, והוחל עליה דין רציפות בכנסת השש-עשרה, מטרתה להביא להחלת עקרון השוויון על כלל תחומי חייהם של אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: הצעת החוק כוללת את הפרקים: נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע.

שאול יהלום: בעוד שלגבי פרק הנגישות בהצעת החוק, העוסק באיסור האפליה של אדם עם מוגבלות במקום ציבורי ובשירות ציבורי, ובחובה להפוך מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים לנגישים עבור אנשים עם מוגבלות, הגיעו דיוני הוועדה לקראת סיומם, הרי שלגבי הפרקים האחרים יידרש זמן נוסף, ולפיכך מוצע להעבירם לדיון לקריאה שנייה ושלישית בנפרד.

שאול יהלום: אני מבקש, כמובן, להצביע על הסעיף הזה.

שאול יהלום: תודה.

גדעון סער: אדוני יושב-ראש הוועדה יכול לומר אילו מהפרקים מוכנים להבאה?

שאול יהלום: רק נגישות.

ראובן ריבלין: מה אנחנו עושים?

ראובן ריבלין: נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי.

ראובן ריבלין: אז אדוני מפצל את ההחלטה?

שאול יהלום: כן, כן.

ראובן ריבלין: הוא מבקש שנצביע רק על מה שהוא הכריז.

ראובן ריבלין: בסדר, ברור.

ראובן ריבלין: ובכן, ההודעה הזאת צריכה את אישור הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מזמין אתכם.

ראובן ריבלין: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע).

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים רק על נגישות, ואנחנו מבקשים להצביע על הודעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - 13 נגד - אין נמנעים - אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההחלטה בדבר הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות עברה כבקשת הוועדה.

ראובן ריבלין: תופעת הסרבנות של מפקדים בצה"ל לציות לפקודה לפנות יישובים

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעות לסדר-היום מס' 5384, 5399, 5407, 5432 ו-5442.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן נמצא כאן, וחבר הכנסת מרגי, וחבר הכנסת רשף חן יגיע בוודאי, וחבר הכנסת איוב קרא נמצא כאן כל הזמן, וחבר הכנסת מאיר פרוש ודאי יגיע.

ראובן ריבלין: סגן השר נמצא פה, סגן שר הביטחון?

ראובן ריבלין: אני חושב שסגן השר לביטחון פנים ישמע, במקום סגן שר הביטחון, והוא יעביר לו במשך הזמן, עד שיגיע, את מה שדיברו האחרים.

ראובן ריבלין: אין לך התנגדות?

יעקב אדרי: - - - נעשה.

ראובן ריבלין: כן, ואני אתן לכם, הואיל וסגן השר עדיין לא הגיע – במקום שלוש דקות, ארבע דקות, כי אני חושב שהנושא חשוב.

ראובן ריבלין: אחריך ידבר חבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: נמצא פה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת, ובא לציון גואל.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תופעת הסרבנות בשירות בצה"ל ממניעים פוליטיים היא תופעה מאוד מאוד בעייתית ומסוכנת.

אבשלום וילן: לא מדובר במקרה פרטי של אדם, מימין או משמאל, שמגיע למסקנה שמצפונית הוא לא מסוגל לבצע מעשים מסוימים, מדיניות מסוימת, ואז הוא בוחר לשלם את מלוא המחיר והולך לכלא.

אבשלום וילן: זו שאלה של אדם עם מצפונו.

אבשלום וילן: היא תמיד היתה קיימת, תמיד תהיה קיימת.

אבשלום וילן: אני חושב שבמישור האישי זה מסוג ההחלטות שבהן כל אדם הוא ריבון לעצמו.

אבשלום וילן: אני אסכים אתה, אתנגד לה, אבל אכבד את זכותו.

אבשלום וילן: אבל פה מדובר בתופעה אחרת לגמרי.

אבשלום וילן: היא התחילה, בזמנו, בשמאל, ואין בכלל להשוות את העוצמה שבה היא מתנהלת בימים אלה בימין.

אבשלום וילן: הכוונה לתופעה שבה הסרבנות הופכת לתנועה פוליטית, לכלי פוליטי, בניסיון להשפיע על עמדות מדיניות.

אבשלום וילן: מי שחושב, כמו אותו צוער - ויש כל מיני גרסאות, מה הוא אמר או לא אמר, ואם אכן הוא אמר בדיון פתוח, אינטלקטואלי, בתוך הקורס, אולי לא היה צריך להדיח אותו.

אבשלום וילן: אבל, מתברר שמשפחתו של אותו צוער עשתה במוצאי שבת האחרונה טקס עם פרסים לכבודו בחברון.

אבשלום וילן: ומי מתייצב לטקס?

אבשלום וילן: חברי כנסת: צבי הנדל, אריה אלדד.

אבשלום וילן: אז אני שואל אתכם: אם קצין רפואה ראשי בצה"ל בעבר, תת-אלוף אריה אלדד, היום חבר הכנסת, תומך בסרבנות כתופעה, האם המשמעות היא שמחר יהיה צבא לימין, יהיה צבא לשמאל, ואיש הישר בעיניו יעשה?

אבשלום וילן: אם עומד ראש מועצת יש"ע, ולא מתבלבל בכלל, וביציאה מפגישה עם רמטכ"ל צה"ל - ואני אינני מבין מה חיפשו אנשי יש"ע אצל הרמטכ"ל - אומר: זה לא אני אחראי לתופעת הסרבנות.

אבשלום וילן: מי אני, הקטון, מול הרב שפירא?

אבשלום וילן: הרב-אלוף יעלון הוא לא כתובת בשבילו.

אבשלום וילן: מי כתובת בשביל ראש מועצת יש"ע?

אבשלום וילן: – הרב שפירא.

אבשלום וילן: מישהו פה התבלבל.

אבשלום וילן: זקני מפד"ל מתהפכים בקברם.

אבשלום וילן: ממתי אנשי המפד"ל נכנעו בנושאים מדיניים לרבנים?

אבשלום וילן: שמעתי אתמול את יעקב עמידרור.

אבשלום וילן: אני מצדיע לו.

אבשלום וילן: אלוף במילואים בצה"ל, חלוק עליו פוליטית לחלוטין, עומד ואומר בצורה ברורה ביותר: אני אעשה את הכול כאזרח במאבק נגד תוכנית ההתנתקות, וקורא קריאה ברורה וחדה נגד כל גילוי סרבנות של לובש מדים.

אבשלום וילן: יבכו ויבצעו.

אבשלום וילן: זאת עמדה, זאת עמדה מוסרית.

אבשלום וילן: כל התפיסה המערבית יושבת על מבחן סוקרטס.

אבשלום וילן: כאשר אתה פרט בחברה, והחברה מקבלת החלטה שאתה מתנגד לה מכול וכול, בסופו של יום אין לך ברירה אלא לבצע ולהסכים אתה, אחרת אין חברה אנושית של בני-אדם שעומדים במשהו במשותף, ואיש הישר בעיניו יעשה.

אבשלום וילן: מה שקורה פה הוא, שמועצת יש"ע, בערמומיות, עוברת קטע אחר קטע ומנסה להפחיד את הציבור הישראלי עם גלים המוניים של סרבנות.

אבשלום וילן: צר לי שאני לא שומע איך את הקבוצה הזאת מקצים בפינה.

אבשלום וילן: מה אומרים אנשי מועצת יש"ע?

אבשלום וילן: קטונו מלהתמודד.

אבשלום וילן: רן כהן, חיים אורון, מוסי רז, יוסי שריד ואנוכי 20 שנה, מאז מלחמת לבנון, הולכים ומתמודדים עם אנשינו נגד תופעת הסרבנות.

אבשלום וילן: ולשמחתי אני אומר את זה.

אבשלום וילן: במחנה השמאל, כתופעה פוליטית, היא תמיד היתה תופעה שולית.

אבשלום וילן: מעולם היא לא קיבלה לגיטימציה.

אבשלום וילן: תגידו לי: תא"ל יצחק ספקטור.

אבשלום וילן: גם זה לא מדויק.

אבשלום וילן: משום שהוא לא פנה כך.

אבשלום וילן: ואני רק הקיץ, באוגוסט האחרון, התמודדתי מול ספקטור, מול הסרבנים, לילה שלם.

שאול יהלום: על מה?

אבשלום וילן: על תופעת הסרבנות ככלי פוליטי.

שאול יהלום: על מה הסרבנות אצלכם?

שאול יהלום: כאן אתה הולך להוציא אנשים מהבית שלהם.

שאול יהלום: אל תשווה את שני הדברים.

שאול יהלום: אם היו מזיזים קיבוץ שלכם, היה לכם פי אלף - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, לבי לבי לאותם אלה אשר, אללי, אולי יפונו מבתיהם.

ראובן ריבלין: אני מקווה שלא - - -

שאול יהלום: גם אני נגד סרבנות, אבל אין מה להשוות - - -

ראובן ריבלין: מה פירוש?

ראובן ריבלין: סרבנות היא סרבנות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת יהלום, לא רק שההשוואה שלך לא נכונה, היא אפילו מקוממת.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לבית, ואני כאיש התיישבות, יישוב והכול – אין מה להשוות.

אבשלום וילן: אני, במלחמת לבנון, הייתי צריך להסתער במלחמה שלא האמנתי בה מהרגע הראשון.

אבשלום וילן: חשבתי שבטעות יסודה, אבל כאשר הייתי צריך לקום מול הכדורים והפגזים - - -

איוב קרא: כי הייתם באופוזיציה - - -

אבשלום וילן: הייתי באופוזיציה, נכון.

אבשלום וילן: זה יותר מסוכן מהעברת בית.

אבשלום וילן: זה שום דבר.

אבשלום וילן: תאמין לי שזה לא מצב נעים.

אבשלום וילן: מעולם לא חשבתי, שמכיוון שאני מיעוט באופוזיציה, זכותי להוציא את עצמי מהסטטיסטיקה של הכדורים שפוגעת בכולם באופן אקראי.

אבשלום וילן: ועם כל הכבוד, תפסיקו להפוך את היוצרות.

אבשלום וילן: הכאב הוא כאב, והוויכוח הוא ויכוח קשה ונוקב, אבל ברגע שאתם מכניסים את הסרבנות לאיזה כלי, לאיזה צידוק, הבנה, לגיטימציה, המשמעות היא שאפשר לסגור את הבית השלישי וללכת חזרה לגולה, כי אין דבר כזה צבא לימין, צבא לשמאל, ושמישהו אחר ישבור את הראש.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

ראובן ריבלין: להודיע לחבר הכנסת רשף חן אם הוא רוצה לדבר - חבר הכנסת קרא נמצא פה - ומאיר פרוש, להודיע להם.

ראובן ריבלין: זה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי, סדר-היום יכול להשתנות.

ראובן ריבלין: זה הדבר, שאנחנו כך מנהלים את הבית.

ראובן ריבלין: החזקה היא שחברי הכנסת נמצאים פה כל הזמן בזמן דיונים.

ראובן ריבלין: זה שהחזקה הזאת ניתנת לסתירה בקלות, זה לא אומר דבר.

שאול יהלום: הוא מסרב לדבר?

ראובן ריבלין: לא, אין כאן סרבנות בעניין זה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחי תושבי יש"ע, זעקתכם - זעקה, מחאתכם - מחאה, סרבנותכם - היא לא סרבנות.

יעקב מרגי: היא מסוכנת, היא פצצה מתקתקת.

יעקב מרגי: מחאתכם אכן במקום.

יעקב מרגי: המהלך הוא מהלך קורע וכואב.

יעקב מרגי: ההתייחסות של הממשלה למהלך בצורה דורסנית, פוגעת, משפילה ומתסכלת.

יעקב מרגי: אני קורא לראש הממשלה מעל דוכן זה להרים את הכפפה, כי אנשי יש"ע רוצים הידברות אתך.

יעקב מרגי: זה לא מהלך פוליטי, שמפלגה שלא תתמוך בתקציב תפוטר.

יעקב מרגי: זה קרע בעם, שהולך להפוך למציאות, חס ושלום.

יעקב מרגי: ראינו אתמול מחזה שלא היה צריך להיות.

יעקב מרגי: מפה אני קורא לאחי, אנשי יש"ע, המחזה אתמול היה מיותר לחלוטין.

יעקב מרגי: זה מיותר להגיע לעימות מאוד כואב על קרוון אחד ריק.

יעקב מרגי: קשה לראות איך חיילי צה"ל מתעמתים עם החלוצים שנשלחו על-ידי כל ממשלות ישראל, הן מן הימין והן מהשמאל.

יעקב מרגי: אני קורא לאנשי יש"ע ולמנהיגים של אנשי יש"ע, תשמרו את המאבק לפינוי הכואב, וגם אז לא באלימות, לא בחירופים ולא בגידופים.

יעקב מרגי: גם אני כחייל חרדי, וקשה להיות חייל חרדי בצה"ל, נאלצתי לבלוע הרבה צפרדעים.

יעקב מרגי: חייל בשירות חייב למלא פקודה.

יעקב מרגי: אין מצב של פקודה לא חוקית בעליל.

יעקב מרגי: יכול להיות שיחלקו עלי ויגידו שאני לא יודע על מה אני מדבר, אבל ברגע שניתנה פקודה, אין פקודה לא חוקית.

יעקב מרגי: אותנו לימדו, תבצע ואחר כך תקבול או תערער.

יעקב מרגי: המצב כרגע הוא שעת מבחן לחברה הישראלית, לעם ישראל ולממשלת ישראל.

יעקב מרגי: האחריות נופלת על מנהיגי יש"ע, ולא פחות על ממשלת ישראל, שעליה לדאוג שהמהלך, אם יבוצע, ואני מקווה שלא יבוצע, יבוצע תוך הידברות מלאה.

יעקב מרגי: החיפזון הוא מהשטן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שמדובר בצה"ל, אני רוצה למחות על היחס כלפי אותן משפחות בדואיות שאיבדו את יקיריהן לפני עשרה ימים, כאשר המשטרה נאלצה לשמור על בתיהם בימים האחרונים בגלל הניסיון לפגוע בהם, לאור הלויאליות שלהם למדינה וכיוון שהם רוצים להרגיש חלק אינטגרלי מהמדינה.

איוב קרא: אני קורא לבית להוקיע את התופעות האלה ולחבק את אותם אנשים שמטיפים ללגיטימציה הזאת שלקחו על עצמם אזרחים בתוך אותם כפרים.

איוב קרא: כקצין וכנכה צה"ל וכבן למשפחה שכולה, אני מגנה את תופעת הסרבנות באופן אישי.

איוב קרא: אני חושב שהדבר הזה לא מוסיף לנו, לא לצבא ולא למדינה.

איוב קרא: אף שקיימים בצבא כללי התנהגות שמביאים לידי סירוב פקודה פה ושם, אבל עד סרבנות בקרב מפקדים, או בכלל, הדרך ארוכה.

איוב קרא: אנחנו נתקלנו בתופעה הזאת של הסרבנות במלחמת של"ג בפעם הראשונה, כאשר אלוף-משנה הגיע לראש הממשלה והודיע לו, כי הוא לא יכול להמשיך, וסירב להמשיך בקרב על הוצאת מחבלים שפעלו נגד מדינת ישראל מתוך לבנון.

איוב קרא: מאז, הקול הזה של סרבנות עלה וירד.

איוב קרא: הצבא בכללותו מוקיע תופעות כאלה ולא אוהב אותן.

איוב קרא: במלחמת הלבנון הסיבה לכך היתה, שהשמאל שהיה אז באופוזיציה, בפעם הראשונה במלחמות ישראל, לא אהב שהוא יושב בצד ומישהו אחר מנהל את המבצע.

איוב קרא: הם עשו כל דבר כדי לפגוע בראש הממשלה, מנחם בגין ז"ל, ובשמו הטוב של הליכוד.

איוב קרא: חיילי צה"ל נמצאים היום בתקופה קשה מאוד, ואין להם גיבוי בכל מה שקשור לשירות שלהם באזור חבל-עזה.

איוב קרא: אנשים מרגישים שאין מאחוריהם את אותו גיבוי שהיה פעם, ומתנפלים עליהם על כל שטות, כמו המקרה של מ"פ גבעתי, שלצערי עוד נמצא במעצר.

איוב קרא: עוד יוכח שהקצין חף מפשע.

איוב קרא: זה הכול בגלל הניסיון החד-סטרי לפגוע באנשים בגלל תפיסות עולם.

איוב קרא: אנחנו משלמים את המחיר הזה על ילדינו.

איוב קרא: הצבא צריך להישאר מחוץ למחלוקת הפוליטית.

איוב קרא: אני הגשתי הצעת חוק שמחייבת לערב אך ורק את המשטרה בפינוי מאחזים.

איוב קרא: לדעתי, על כך יש קונסנזוס.

איוב קרא: לצבא אסור להיות חלק בתוך כל הקונפליקט הזה שבתוכנו.

איוב קרא: יש לי דאגה גדולה בכל הנוגע לסרבנות, כי זה עלול להביא להתלקחות ולמצב לא טוב לנו.

איוב קרא: הייתי קורא מפה לראש הממשלה לאמץ את הנושא של משאל עם.

איוב קרא: לא צריך לדבר על סרבנות, אף שאני מוקיע את זה.

איוב קרא: אם אנחנו רוצים להיות מלוכדים, משאל העם יביא לליכוד השורות.

איוב קרא: ההכרעה תיפול, אנשים יקבלו אותה, ולא נצטרך אפילו לקיים דיונים על נושא הסרבנות.

ראובן ריבלין: אדוני לא מתכוון שבלי משאל עם מותר לסרב.

איוב קרא: אמרתי מראש, שאני מוקיע את זה.

ראובן ריבלין: ישיב סגן השר זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס באופן ספציפי להצעה הדחופה לסדר-היום בעניין הדחת חייל מקורס קצינים על רקע הצהרתו כי יסרב לפקודת פינוי יישובים.

זאב בוים: החניך הורחק מן השלב הראשון בקורס קצינים, בשלב המכין, עקב הצהרתו שלפיה יסרב לפנות יישובים ולא ימלא אחר פקודות הצבא בעניין זה.

זאב בוים: החניך הודיע, כי פינוי יישובים מנוגד למגילת העצמאות, מנוגד לצו מצפונו, והוא השווה את הפינוי לאירועים חריגים וקיצוניים אחרים, דוגמת הטבח בדיר-יאסין.

זאב בוים: בבירור נוסף שנערך עמו כעבור זמן, הצהיר החניך כי הוא אינו חוזר בו וכי יסרב לפקודת הפינוי.

זאב בוים: עוד חזר ואמר, כי בית-הספר לקצינים יישא באחריות להסכמתו כיוון שהוא בכל מקרה לא יבצע הוראה כזאת.

זאב בוים: יודגש כי הדברים עלו במסגרת דיונים העוסקים בצבא במדינה דמוקרטית, במקומו של הצבא במשטר דמוקרטי, בדילמות ובערכים הקשורים למצב הלחימה שבו נתון צה"ל ובהשלכות הסרבנות על הצבא והמדינה.

זאב בוים: דבריו של החניך עלו, כאמור, במהלך דיון ערכי, והם עוררו סערה ולא שיקפו דילמה או התלבטות.

זאב בוים: היתה זו משום הודעה, הבעת עמדה, הצהרה, שלאחריה זומן הבירור שתואר קודם לכן, ובעקבותיו של הדיון נקבע כי החניך יורחק לאלתר.

זאב בוים: במהלך הבירור נשאל החניך על אודות טענותיו על הפגיעה ברוח מגילת העצמאות, והוא גילה בורות ולא ידע להסבירן.

זאב בוים: גם את טענותיו בדבר הקשר בין טבח דיר-יאסין להינתקות לא הצליח לבאר.

זאב בוים: לעומת זאת, ידע לשדר ססמאות, ואותן בלבד.

זאב בוים: החניך ציין, כי הוא מתלבט בדבר מידת רצונו להיות קצין כבר זמן רב, ובלי קשר לאירוע זה, ושקל לחתום ויתור.

זאב בוים: הרחקת הצוער בוצעה בהתייעצות עם מפקד זרוע היבשה ואושרה על-ידו.

זאב בוים: עד כאן ההשתלשלות שהביאה להדחה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה מזוז וביקשתי ממנו, פניתי אליו שיבדוק את סוגיית ההחתמה שמתבצעת היום אצל חיילים ומפקדים בצבא, ויש מי שיוזם ומארגן את ההחתמה הזאת.

זאב בוים: אמרתי לו: אני לא משפטן, אבל על-פי מה שאני מבין, זו פשוט המרדה, זו קריאה לסרבנות.

זאב בוים: ולדברים האלה יש חוקים, נדמה לי בדיני העונשין.

זאב בוים: ביקשתי ממנו לבדוק.

זאב בוים: אני סבור שאת המארגנים האלה צריך להעמיד לדין.

אבשלום וילן: גם אם הם רבנים ראשיים לשעבר?

זאב בוים: תראה, אני חושב שאנשי ציבור בכלל, לרבות אנשי רוח רבניים, אינם פטורים מהעניין הזה.

זאב בוים: האחריות שלהם לשלמותה של המדינה הזאת, לשלמותו של הצבא, לא נופלת מאחריותו של כל אזרח במדינה הזאת - - -

ראובן ריבלין: אולי אפילו במידת קל וחומר.

זאב בוים: נכון, אדוני היושב-ראש, במידת קל וחומר היא אף גוברת.

זאב בוים: הרי לא בכדי אמרו החכמים: חכמים, היזהרו בדבריכם.

אבשלום וילן: כלומר, אני מבין שסגן שר הביטחון אומר, שהוא ביקש מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק את כל נושא תופעת הסרבנות וההחתמה - -

זאב בוים: נכון.

אבשלום וילן: - - גם מעמדת הרבנים הראשיים.

זאב בוים: לא, לא.

זאב בוים: אתה מוסיף את זה, ואני לא פוסל עכשיו את מה שאתה מוסיף.

זאב בוים: אני לא הוספתי.

זאב בוים: אני כסגן שר הביטחון חשבתי, שבכל מה שנוגע לפעולה שקוראת לסרבנות בתוך הצבא, לחיילים ולמפקדים, ראשית כול, עליה צריך לתת את הדעת ולטפל בה בכל חומר הדין.

זאב בוים: זאת דעתי, כך כתבתי לו.

זאב בוים: אני לא רוצה לתת עצות ליועץ המשפטי גם בתחומים האחרים, היותר נרחבים.

זאב בוים: אני יכול לבוא ולומר שאני, באופן אישי, רואה בחומרה את העובדה שדווקא מנהיגי ציבור ואישי רוח קוראים היום להפר חוק, וקוראים אפילו למרוד ולא לבצע פקודות.

זאב בוים: אני שומע ראשי מועצות - אנחנו מכירים את האנשים.

זאב בוים: אנחנו מכירים היטב את פנחס ולרשטיין, את פעולתו הגדולה בתחום ההתיישבות והנהגת היישובים שלו כראש מועצה אזורית.

זאב בוים: טביעות האצבעות האלה מונחות על אדמת ארץ-ישראל.

זאב בוים: אף אחד לא יכול לקחת את זה ממנו.

זאב בוים: ובכל זאת אני חושב, ודווקא משום מעמדו, שהקריאה הזאת להפר את החוק שהוא בתהליך חקיקה פה בכנסת, אני חושב שזו קריאה לא נכונה, היא שגיאה.

זאב בוים: מכיוון שאני לא רואה הבדל גדול בין קריאה כזאת לאי-מילוי חוק, לאי-ציות לחוק, לבין סרבנות - - -

אבשלום וילן: - - -

זאב בוים: רק רגע.

זאב בוים: אני לא רואה הבדל גדול.

זאב בוים: אלה שני הצדדים של אותה מטבע.

אבשלום וילן: אתמול קרא הרב של יצהר – איים על חיילי צה"ל וקרא לפגוע.

אבשלום וילן: מדוע אתה, סגן שר הביטחון, לא פנית מייד לשר הביטחון - - - לעצור את הבחור הזה?

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הערתך ברורה.

ראובן ריבלין: היא הובנה.

זאב בוים: חבר הכנסת וילן, עצרו אתמול כ-15 מהאנשים, קראו להם לחקירה, עצרו אותם, אי-אפשר להגיד שלא היתה פעולת תגובה על התופעות הקשות שהיו שם, והעניין עדיין לא הסתיים.

זאב בוים: התופעות שם הן קשות, ואני חושב שיש אחריות גדולה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, עומד סגן השר מטעם הממשלה, אומר לך בדיוק מה שאתה רוצה לשמוע.

ראובן ריבלין: גם זה לא מספיק לך?

אבשלום וילן: ודאי שלא.

אבשלום וילן: משום שהוא היה צריך אתמול בערב לפנות, לבקש לפתוח בחקירה נגד הרב של יצהר - - -

ראובן ריבלין: הוא אמר לך שהוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה.

זאב בוים: אני, למשל, את הקריאה הזאת שאתה מביא פה בכלל לא שמעתי.

זאב בוים: אבל זה לא - - -

אבשלום וילן: זה היה בערוץ-2.

זאב בוים: אבל ערוץ-2, עם כל הכבוד לערוץ-2 - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, קיבלת את שלך.

ראובן ריבלין: אמרת פה את כל הדברים.

אבשלום וילן: לא.

זאב בוים: חבר הכנסת וילן, אין לי ויכוח אתך.

זאב בוים: למה אתה מתווכח אתי?

זאב בוים: לי אין ויכוח אתך.

אבשלום וילן: אז תתחילו לעבוד.

אבשלום וילן: איך קראתם לזה?

אבשלום וילן: קיר ברזל.

אבשלום וילן: מי שמפר את החוק, נגד חיילים - - -

זאב בוים: אבל אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

ראובן ריבלין: אם היו הולכים לקיר הברזל, לא היו מקבלים את ההחלטות שקיבלו.

זאב בוים: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

זאב בוים: ואני עוד הוספתי וקראתי – לא באמירה, לא במיקרופון כזה או אחר - אני כתבתי מכתב שהמועתקים בו הם שרת המשפטים, שר הביטחון, הרמטכ"ל ומזכיר הממשלה, ואמרתי - - -

אבשלום וילן: מה עם שרת החינוך?

זאב בוים: חבר הכנסת וילן, אתה רוצה לעשות אתי חשבונות פוליטיים עכשיו?

אבשלום וילן: לא, לא.

זאב בוים: אז אני אתחיל תיכף אתך.

זאב בוים: עזוב.

זאב בוים: אנחנו, אין לנו מחלוקת.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן גמר את מכסת קריאות הביניים.

אהוד יתום: אנחנו - - - את הסרבנות, אבל אתם המצאתם אותה.

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, לזכותו של חבר הכנסת וילן – ואני נמצא פה כמה שנים, כשאתה היית עסוק בדברים - - -

אהוד יתום: אני יודע שהוא נגד.

אהוד יתום: אבל - - -

ראובן ריבלין: באופן עקבי.

ראובן ריבלין: באופן עקבי רוב סיעתו – הנה, אני מדגיש: רוב סיעתו, באופן עקבי.

אהוד יתום: אני יודע שהוא נגד, הוא נגד.

אהוד יתום: הוא בסדר, אבל הוא לא המציא אותה - - -

זאב בוים: חבר הכנסת יתום, אגב, זה נכון היסטורית, נדמה לי, אבל זה לא פוטר, או לא נותן - - -

אהוד יתום: אתה יודע מה עמדתי בעניין, חד וחלק - - -

זאב בוים: בוא נסכים ככה: מכל הצדדים, סרבנות היא סרבנות היא סרבנות.

אהוד יתום: ופנחס ולרשטיין היום אמר מפורשות בתוכנית טלוויזיה - - - הוא נגד הסרבנות.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: אני שמעתי אותו, שמעתי את בנצי ליברמן, וצריך לבוא ולומר את הדברים כמו שהם וכמו שהם אומרים, ולא כמו שאומרת ראש המועצה של קדומים.

זאב בוים: היא החליקה בעניין הזה, אני מקווה שהיא תתקן את זה; אם היא לא תתקן את זה, זה חמור בעיני.

זאב בוים: ככה צריך להתייחס לדברים.

זאב בוים: סרבנות היא סרבנות היא סרבנות, לא משנה מאיזה צד היא מגיעה.

זאב בוים: בסוף היא זאת שעלולה לגרום, חס וחלילה, לערעור אושיות המדינה.

זאב בוים: זו לא הגזמה, זה בדיוק ככה.

זאב בוים: אם צה"ל לא יוכל לשמש אותו כלי במשטר שלנו, שמוציא לפועל את ההחלטות של המוסדות הנבחרים של המדינה, אז אנחנו יכולים לסגור את הבאסטה.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד סגן השר מציע לעשות מבחינה פרוצדורלית?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בדברים, אלא אם כן אחרים מבקשים אחרת.

זאב בוים: אני מציע להסתפק בדברים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה הצעות אחרות, אם כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - הצעה אחרת, בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי רוצה להאיר פן אחר של העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם לא בדיוק סרבנות של אזרחים או של תושבים, אלא סרבנות של אותה סמכות ביטחונית שנגדה הולכים ומסרבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לפני חודש עוררתי פה במליאה, וגם פניתי בכתב לשר הביטחון ולשר לביטחון פנים, לאפשר לעצורים ולאסירים הפלסטינים להשתתף בבחירות לרשות הפלסטינית, שתתקיימנה ביום ראשון הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה עד היום לא קיבלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתקשורת שמעתי שהשר לביטחון פנים כינס את פרנסי משרדו והחליט לסרב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהעניין הגיע היום לבג"ץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי בביקור בבתי-כלא, ואני לא יודע מה הוחלט בבג"ץ, אבל אני חושב שלא פג הזמן לאפשר לאנשים האלה ולא לסרב להם להשתתף בבחירות, בהליך הדמוקרטי, ולממש את זכותם היסודית לקבוע מי יעמוד בראש הרשות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני סגן השר, אינני יודע מדוע צריכים להגיע בכלל למצב של סרבנות.

נסים זאב: גם אם יש פינוי בפועל, למה צריכים לשלוח חיילים לבצע פקודה נגד המצפון שלהם?

נסים זאב: מה, אין חיילים כמו אבשלום וילן, שיעשו את זה בלב שמח?

נסים זאב: אנשים שהם בעד לעקור את היישובים האלה?

נסים זאב: מה, חסר שמאלנים בצבא?

נסים זאב: כשיש הפגנות בירושלים, הפגנות של שבת, לא מביאים את השוטרים הירושלמים, מביאים אותם מתל-אביב, מחיפה, מכל ערי הארץ, לא מירושלים, כי יודעים שאין להם מצפון להכות ירושלמים.

נסים זאב: ירושלמי לא מסוגל להכות ירושלמי.

אבשלום וילן: - - -

נסים זאב: אדוני סגן השר, תאמץ את מה שאני אומר.

זאב בוים: אתה ירושלמי, לא?

נסים זאב: כן, אני ירושלמי.

זאב בוים: אז אתה יכול להכות תל-אביבי, אין בעיה.

נסים זאב: לא אמרתי.

נסים זאב: על מה אתה מדבר?

נסים זאב: חבל שיש לך בעיה בהבנת הנשמע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, זמנך תם.

נסים זאב: לא, אדוני, הוא הפריע לי.

נסים זאב: סגן השר הפריע לי.

זאב בוים: - - -

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר בוים, לא מפריעים בהצעה אחרת.

נסים זאב: כל בוקר אנחנו שומעים תוכנית איך מפנים, איזה פקודות, איזה הוראות, איזה קצינים, איזה אוגדות.

נסים זאב: תפסיקו להתעסק בשה"י פה"י.

נסים זאב: אפילו ראש הממשלה לא מתכוון ברצינות לפנות את היישובים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי, אחרון המציעים הצעה אחרת.

אבשלום וילן: יש לי הצעה, שבמבדקים לצנחנים ובכל יחידה ישאלו כל אחד מאין הוא.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ודאי שכולם נגד סרבנות, וודאי שכולם יודעים שדגל שחור וכו', ואני לא רוצה כרגע לפתוח בוויכוח.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, שהמלים פה לא יועילו.

יצחק לוי: לא המלים של אבו וילן - לעצור, לעצור, לעצור.

יצחק לוי: אז נעצור עוד חייל ועוד רב ועוד חייל ועוד רב, ונעשה מחנות כליאה, ונעצור עוד אנשים.

יצחק לוי: לאן אנחנו הולכים?

יצחק לוי: אני אומר לך, יש פתרון פשוט: משאל עם.

יצחק לוי: האנשים האלה אמרו, שבמשאל עם הם מקבלים את העניין.

יצחק לוי: אז למה לא לבוא ולתקן את העניין הדמוקרטי, שהוא פגום.

יצחק לוי: הוא פגום בזה שפיטרו שרים וקיבלו החלטה.

יצחק לוי: הוא פגום בכל אופן להרגשת הרבה מאוד אנשים.

יצחק לוי: אפשר לעשות בכוח.

יצחק לוי: בואו נהיה כמו שני ילדים שעושים בכוח והמשטרה תנצח.

יצחק לוי: למה היא תנצח?

יצחק לוי: כי היא יכולה לעצור אנשים.

יצחק לוי: אם היא יכולה לעצור אנשים, היא תנצח.

יצחק לוי: היא תעצור עוד חמישה, עוד עשרה, עוד 50.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, אני מציע לממשלה לשקול שוב את העניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

רן כהן: את ההתנחלויות הקימו במשאל עם?

יצחק לוי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: השיחה מאוד מעניינת, אבל אנחנו צריכים להמשיך.

רן כהן: תפקידי להגן - - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה תגן, אבל לא באמצעות צעקות במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שתמצא דרכים אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

אבשלום וילן: לא, אני מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם זה מספיק לנו.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נצביע.

אבשלום וילן: עוד פעם חיבלו באלקטרוניקה?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מתנצל על תקלה טכנית.

יולי יואל אדלשטיין: עוד שנייה נעבור להצבעה.

נסים זאב: יש סרבנות גם במכשירים.

יולי יואל אדלשטיין: מעניין אם זה בפקודת הרבנים, חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני לא חושב שהנושא סבוך.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, ברשותכם, נעשה הצבעה ידנית על ההצעות לסדר-היום בנושא: תופעת הסרבנות של מפקדים בצה"ל לציות לפקודה לפנות יישובים.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד – זה להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע נגד – זה להסתפק בתשובת סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד דיון בוועדה - ירים את ידו.

יולי יואל אדלשטיין: מי מסתפק בתשובת סגן השר?

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש רוב, זאת אומרת 11 מבקשים להסתפק בתשובת השר, חמישה בעד, כלומר מבקשים דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי המליאה הסתפקה בתשובת סגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני חבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף סגן שר הביטחון יעלה לענות על שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת בר-און, בשם ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, ההודעה הזאת טעונה אישור הכנסת.

): ועדת הכנסת החליטה על הקמת ועדה משותפת לדיון בכמה הצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות.

): אלה הן ההצעות שאנו ממליצים להעביר לוועדה המשותפת לשם הכנתן לקריאה ראשונה: הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004, שמספרה פ/2155, של חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק פיקוח על מקורות של שדות אלקטרו-מגנטיים, התשס"ד-2004, שמספרה פ/2030, של חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת; והצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004, שמספרה פ/2722, של חבר הכנסת דני יתום.

): כל ההצעות הועברו לוועדות שונות: האחת - לוועדת הכלכלה, השנייה - לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והשלישית - לוועדת הכלכלה.

): להלן ההרכב המוצע של הוועדה המשותפת שתדון בכל שלוש ההצעות: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה - חברי הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש, לאה נס, עמרם מצנע, חמי דורון, דוד אזולאי, ניסן סלומינסקי ואהוד יתום.

): מטעם ועדת הכלכלה - חברי הכנסת דוד טל, אברהם פורז, אבשלום וילן, משה כחלון, דניאל בנלולו, אברהם רביץ ושלום שמחון.

): אבקש את אישורה של המליאה להרכב הוועדה המוצע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עדיין בהצבעה ידנית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מאלה שהם בעד אישור ההודעה של יושב-ראש הוועדה להרים את היד.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד אישור הודעת ועדת הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: בעד הצעת ועדת הכנסת - רוב

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים - אין

יולי יואל אדלשטיין: אין מתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): תודה, אדוני.

): ההודעה הבאה היא לידיעה בלבד.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הכספים תדון בשלוש הצעות החוק הבאות: 1.

): הצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התשס"ג-2003, שמספרה פ/236, של חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד - לשם הכנתה לקריאה ראשונה; 2.

): הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית פיקדון יומי על יתרת זכות), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת יצחק כהן, שמספרה פ/2099 - לשם הכנתה לקריאה ראשונה; 3.

): הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשס"ה-2004, של חברת הכנסת אורית נוקד, שמספרה פ/2825 - לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום כחול-לבן בכנסת - הצעות חברי הכנסת עמיר פרץ, אורי אריאל ורוחמה אברהם.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מזמינים את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, לענות על כמה שאילתות שהופנו לשר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): ב-17 באפריל 2004 ירו חיילים לעבר בני משפחה בטול-כרם וגרמו לפציעה קשה של ילדה בת חמש, שהיתה יחד עם הוריה ואחיותיה ברכב, בדרכם חזרה מבית-הספר.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נפתחה חקירה בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מה היו תוצאות החקירה?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: הפרקליט הצבאי הראשי הורה לאחרונה על פתיחה בחקירת מצ"ח לבירור נסיבות האירוע שבו נפצעה הקטינה, בתול טיבי, בטול-כרם.

יולי יואל אדלשטיין: 2-3.

יולי יואל אדלשטיין: עם סיום החקירה יועברו ממצאיה לפרקליטות הצבאית, אשר על סמך חומר הראיות תבחן אם יש מקום לנקוט הליכים כלשהם כנגד מי מהמעורבים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הביטחון ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004): פורסם, כי ב-12 ביולי 2004 נהרג תושב ח'אן-יונס כאשר צה"ל הרס את ביתו.

יולי יואל אדלשטיין: בפעולה זו נהרסו 16 בתים במחנה הפליטים, בטענה שהם "משמשים בסיס לטרור ולניסיונות פיגוע".

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הפרסום נכון, ואם כן – האם נפתחה חקירה בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם אין צה"ל חייב להתריע לפני הריסת בתים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם אין על החיילים לוודא שבתים המיועדים להריסה ריקים מאנשים?

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד תימנע הישנות מקרים כאלה?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

יולי יואל אדלשטיין: ביום שני, 12 ביולי 2004, התקיימה פעילות מבצעית בשכונת הדקל בח'אן-יונס, שמטרתה לשפר את תשתית ההגנה במרחב לאור התגברות ירי הפצמ"רים והנ"ט לעבר מוצבי צה"ל ויישובי גוש-קטיף.

יולי יואל אדלשטיין: בסיום המבצע התקבלה טענה מהפלסטינים בדבר הריגתו של מבוגר כבן 75 המרותק לכיסא גלגלים, ששהה באחד המבנים שחושפו.

יולי יואל אדלשטיין: תחקיר האירוע העלה, כי בשום שלב של המבצע לא זוהו אנשים בתוך הבתים, למעט פעם אחת שבה זוהו שתי נשים שיצאו מאחד המבנים וסימנו ל-D-9 בצעקות ובנפנופי ידיים.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן זיהה מפקד ה-D-9 שאשה אחת חזרה לתוך הבית ועם האשה הנוספת אבד קשר עין.

יולי יואל אדלשטיין: מפקד ה-D-9 דיווח על כך למ"פ, והאחרון הורה לו לעזוב את הבית ולא להרוס אותו.

יולי יואל אדלשטיין: כך אכן נעשה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד עולה מהתחקיר, כי החיילים המשיכו בחישוף השטח, ללא פגיעה בבית המדובר.

יולי יואל אדלשטיין: ניתן לזהות את הבית בתצלום האוויר שצולם לאחר המבצע.

יולי יואל אדלשטיין: במבצע ניתנו לאזרחים כ-20 דקות להתפנות מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: פרק זמן זה ארוך בחמש דקות מפרק הזמן המינימלי המוגדר בנוהלי האוגדה לצמצום פגיעה בחפים מפשע בלחימה בשטח בנוי.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת תחקור האירוע עם הפלסטינים נטען, כי הבית נהרס על-ידי דחפור לפני שהספיקו להוציא את בעל הבית.

יולי יואל אדלשטיין: הוצגה תעודת פטירה ופורסם דוח רפואי מבית-החולים "נאסר" שבח'אן-יונס.

יולי יואל אדלשטיין: לא נמסרו תמונות של הבית או של ההרוג או של חפצים השייכים להרוג היכולים להעיד על התרחשות האירוע.

יולי יואל אדלשטיין: לפיכך, האפשרות שנהרס הבית המדובר, שבסמוך לו סימנו שתי הנשים לכוחות צה"ל, לא ריאלית.

יולי יואל אדלשטיין: ייתכן שהנזק היה בבית אחר שאכן נהרס, או שהפלסטיני לא היה כלל בשטח שבו בוצעה הפעילות ולא נהרג כתוצאה מפעילות צה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: בכל מקרה, הלוחמים ומפעילי הכלים עשו כל שביכולתם על מנת למנוע פגיעה בחפים מפשע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004): לאור פסיקת בג"ץ, צפויים שינויים בתוואי גדר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: אילו שינויים והזזות יבוצעו ובאילו מקומות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא העלות של כל הזזה?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: להלן המקומות שבהם בוצעו שינויים, נכון להיום: א.

יולי יואל אדלשטיין: אזור כביש חוצה-שומרון - נחל שילה, ראש-העין; 2.

יולי יואל אדלשטיין: אזור חשמונאים, קריית-ספר, מנורה; 3.

יולי יואל אדלשטיין: אזור מודיעין-מכבים; 4.

יולי יואל אדלשטיין: אזור ג'בל מוקטם; 5.

יולי יואל אדלשטיין: אזור בידו, בית-דקו, גבעון; 6.

יולי יואל אדלשטיין: אזור גבע - שומריה; 7.

יולי יואל אדלשטיין: אזור שומריה – מצודות-יהודה.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: העלות הכוללת של השינויים וההזזות, לרבות תכנון מחדש ועבודות שלא הושלמו, מוערכת בין 80 ל-100 מיליון ש"ח.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 2348, של חבר הכנסת יצחק לוי, שלשמחתנו נמצא אתנו, בנושא מבנים מסוכנים בבסיס צבאי במצפה-רמון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004):

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה התיכונית סביבתית במצפה-רמון נכנסה למבנים של בסיס יב"א – יחידת בקרה אווירית - שפינה הצבא בתחילת שנת הלימודים שעברה.

יולי יואל אדלשטיין: במרכז הבסיס עומדים מבנים מסוכנים שגגותיהם עשויים אזבסט, שאינם בשימוש הישיבה על-פי הוראת משרד החינוך, ומהווים מפגע בטיחותי ובריאותי לתלמידים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: מדוע מבנים אלו לא פונו על-ידי הצבא, ומתי הם יפונו?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק לוי, הנושא הועבר לבדיקת הגורמים המוסמכים, והבדיקה העלתה כי המבנים במתחם המינהלתי הקודם של יחידת הבקרה האווירית היו אמורים להיהרס ביום העזיבה.

זאב בוים: היחידה שם עזבה את המקום.

זאב בוים: לבקשת אנשי הישיבה ובהסכמת העירייה וחברת "עמידר", הושארו המבנים על תלם לטובת שימוש של הישיבה.

זאב בוים: עם זאת יצוין, כי צה"ל ערוך ומוכן להרוס מבנים אלו באופן מיידי, אם יידרש לכך.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי?

יולי יואל אדלשטיין: אכן יש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מבין שבסופו של הדבר המבנים עדיין בבעלות הצבא ומדובר בהשאלה.

יצחק לוי: השאלה היא אם המבנים מסוכנים או לא.

יצחק לוי: אתה בא ואומר שהישיבה ביקשה ושהעירייה ביקשה, אבל אותי זה לא מספק.

זאב בוים: מה אתה רוצה?

יצחק לוי: אני רוצה לדעת, אם המבנים מסוכנים - הרוס אותם, ואם המבנים לא מסוכנים - שפץ אותם, טפל בהם.

יצחק לוי: אי-אפשר לקבל תשובה על מבנים שעומדים להריסה, שבגלל בקשה של גורם זה או אחר הם נשארים ונמצאים בשימוש תלמידים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

זאב בוים: אתה בא בטענות לצה"ל שעשה איזה מעשה טוב לפי בקשה.

זאב בוים: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מבין מה אתה עושה?

זאב בוים: אתה בא בטענה לצה"ל - - -

יצחק לוי: מי אמר שזה מעשה טוב להשאיר אותם?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי, שאלת שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת ולשמוע את התשובה.

זאב בוים: המעשה הטוב היה, שבא גורם אזרחי וביקש להשתמש במבנים האלה, וצה"ל, במקום להרוס את המבנים, נענה לבקשת הגורם האזרחי, יותר מגורם אחד: הישיבה מגובה בפניות כאלה של העירייה ושל "עמידר".

זאב בוים: גם אם המבנים לא במצב תקין וגם אם הם מסוכנים, אותם גורמים שאליהם הועברו המבנים האלה מהצבא יואילו בטובם וישפצו.

זאב בוים: אם הם יבואו ויגידו: אנחנו מוותרים על המבנים, אין לנו שימוש בהם, אין לנו כסף לשפץ - כפי שאמרתי, הצבא ימהר ויהרוס את המבנים.

זאב בוים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים, על התשובות שנמסרו למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/52; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ח, עמ' 15058; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 23), התשס"ה-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: שימו לב למספר התיקון.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, ידידנו חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 23), התשס"ה-2004.

שלום שמחון: את הצעת החוק יזם חבר הכנסת איוב קרא, ואני מבקש לברך אותו במעמד זה על יוזמתו.

שלום שמחון: חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מחייב בעל זיכיון לשידורי רדיו אזורי להפעיל את תחנת השידור וכל פעולה הכרוכה בכך באתר שממוקם בתחום האזור שנקבע לשידוריו של בעל הזיכיון.

שלום שמחון: הוראה זו יוצרת קושי במצבים שבהם לא ניתן לאתר מקום מתאים לתחנת השידור בתחום האזור, או במצבים שבהם, כדי לאפשר את קליטת השידורים באזור הזיכיון - למשל, בשל התנאים הטופוגרפיים באזור - יש צורך בהצבת משדר דווקא מחוץ לתחום זה.

שלום שמחון: הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה לפתור מצבים בעייתיים אלה, ובהתאם לכך מוצע לתקן את החוק הקיים ולאפשר הקמתה של תחנת שידור מחוץ לתחום שנקבע לשידוריו של בעל הזיכיון, אם ניתן לכך אישור מאת שר התקשורת, לאחר שהתייעץ עם מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ובתנאי שהתקיימו כל התנאים המפורטים בסעיף המוצע.

שלום שמחון: התנאים כוללים התחשבות בתנאי התפשטות הגלים, וידוא כי לא יהיה במתן האישור להקמת תחנת השידור האמורה כדי לפגוע בקליטת שידוריו של בעל הזיכיון שבאזור זיכיונו מוצע להקים את התחנה, ואף ניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, וכן על השר להיווכח כי מטרת התחנה היא לשרת את אזור הזיכיון של בעל הזיכיון בלבד.

שלום שמחון: תנאי נוסף הוא, שמיקומה של התחנה לא יעלה על 15 קילומטרים מקצה גבול תחום אזור הזיכיון, או במרחק גדול מזה אם נוכח השר כי לא ניתן לאתר מיקום לתחנה במרחק זה.

שלום שמחון: הנוסח הסופי שאושר בוועדה בעניין התנאי המתייחס למרחק מותיר, כפי שפירטתי, שיקול דעת לשר בקביעת המרחק, שכן מדובר בעניין מקצועי שצריך להיקבע בהתחשב בנסיבותיו של כל מקרה ומקרה.

שלום שמחון: אכן, הצעת החוק תאפשר הקמתה של תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזיכיון.

שלום שמחון: עם זאת, הקמה כזאת תתאפשר רק במקרים חריגים, שבהם אין למעשה כל ברירה אלא להציב משדר מחוץ לתחום זה.

שלום שמחון: בכך מושג האיזון הראוי בין הרצון לאפשר את שידורי הרדיו בתחום אזור הזיכיון ובין הרצון למנוע פגיעה בבעלי זיכיונות אחרים, כשמיותר לומר שככל החלטה מינהלית, גם החלטה בעניין זה תהיה כפופה לביקורת שיפוטית.

שלום שמחון: להצעת החוק הוגשה הסתייגות של חבר הכנסת דניאל בנלולו, המתייחסת לתנאי האחרון מבין התנאים להקמת תחנת שידור מחוץ לאזור הזיכיון, בעניין המרחק המרבי של התחנה מקצה גבול אזור הזיכיון.

שלום שמחון: כפי שציינתי, הרוב בוועדה סבר כי הכלל יהיה מרחק עד 15 קילומטר מקצה גבול אזור, בעוד חבר הכנסת בנלולו מציע מרחק של 10 קילומטרים.

שלום שמחון: אני סבור כי אין משמעות של ממש להסתייגות זו, מאחר שגם לפני הצעתו של חבר הכנסת דניאל בנלולו נותרה בידי השר האפשרות לקבוע מרחק גדול מ-10 קילומטרים, אם לא ניתן לאתר מיקום לתחנה במרחק זה.

שלום שמחון: לפיכך, מוצע להשאיר את הנוסח שנקבע בוועדה ואשר גובש בהתייעצות עם הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר.

שלום שמחון: לפיכך, אני קורא לכם לדחות את ההסתייגות ולהצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח שהציעה הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שלום שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי ששמענו מפי יושב-ראש ועדת הכלכלה, יש הסתייגות של חבר הכנסת דניאל בנלולו.

יעקב מרגי: הוא איננו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הוא איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, אדוני רוצה לנמק את ההסתייגות?

דניאל בנלולו: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא רוצה לנמק את ההסתייגות, אבל אתה כן רוצה להצביע עליה.

דניאל בנלולו: כן, בבקשה.

שלום שמחון: אני רק מודיע, שאני מושך את החוק אם ההסתייגות עוברת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לחזור לפרוטוקול על מה שאמר ממקומו יושב-ראש ועדת הכלכלה: אם ההסתייגות תעבור, הוא ישקול לנצל את זכותו למשוך את החוק חזרה לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 23), התשס"ה-2004.

רוני בר-און: - - - אנחנו לא יודעים על מה מצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: כשנגיע אל ההסתייגות, אקבל את הצעתו של חבר הכנסת בר-און ואגיד מהי ההסתייגות.

אבשלום וילן: תצביעו עד 15 ק"מ, כהחלטת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה בזה שקולך יותר חזק, אבל כרגע אני מנצל את יתרון המיקרופון.

ראובן ריבלין: ביקשו: 5 קילומטרים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לשם החוק אין הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע להצביע על שם החוק כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק - 20 נגד - 1 נמנעים - אין שם החוק נתקבל.

רשף חן: ישבתי במקומה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך והצבעתי בטעות.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה של חבר הכנסת רשף חן, כי בטעות הצביע במקומה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא משפיע על תוצאות ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 20, נגד – 1, ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: שם החוק אושר כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת בנלולו לסעיף 1.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנלולו מציע בזו הלשון: "בסעיף 74(ב)(4) המוצע, במקום '15 קילומטרים' יבוא '10 קילומטרים'".

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, צריך להבין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, בהצעתו המקורית, ביקש 5 קילומטרים, והוועדה החליטה על 15 קילומטרים, מסיבות או נימוקים שהיו שלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו מציע 10 קילומטרים - -

יולי יואל אדלשטיין: - - - כמשפט שלמה.

ראובן ריבלין: - - כפשרה בין בקשתו של חבר הכנסת קרא לבין החלטת הוועדה.

יצחק וקנין: זה לא בדיוק כך.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו את ההסבר של יושב-ראש הכנסת, שהוא גם שר התקשורת לשעבר.

איוב קרא: בהסתייגות זה תלוי בשר, כלומר זה יכול להיות 7 קילומטרים, 10 קילומטרים או 12 קילומטרים.

איוב קרא: אם זה 15 קילומטרים, אין בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כל זה היה נחסך אילו חבר הכנסת בנלולו היה מנמק את ההסתייגות, אבל הוא בחר שלא לנמק אותה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו פשוט נצביע, וזו זכותו.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת בנלולו לסעיף 1 - מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות - 3 נגד - 15 נמנעים - אין ההסתייגות של חבר הכנסת דניאל בנלולו לסעיף 1 לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 3, נגד - 15, ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי ההסתייגות לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, אנחנו ממשיך כרגיל עם ההצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע בקריאה שנייה על סעיף 1 ללא הסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 21 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 21, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם, החוק אושר בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני הקריאה השלישית אני רוצה להודיע: ראשית - מספר התיקון ברשומות יהיה 23, ושנית - החוק הוא "התשס"ה-2005".

יולי יואל אדלשטיין: נא לשים לב לפרטים הטכניים.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 23)?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד החוק - 21 נגד - אין נמנעים - אין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 23), התשס"ה-2005, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 22, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת איוב קרא, יוזם החוק, לברך את אלה שעסקו במלאכה ולהודות להם.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לכם על התמיכה בחוק, שלכל הדעות הביא לתיקון עוול, כך שתחנת שידור אזורית תוכל להתמקם במקום לא רחוק מאזור הזיכיון שלה כדי לאפשר שידורים הרבה יותר נכונים וטובים.

איוב קרא: אני מודה לוועדת הכלכלה ולידידי חבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: אבל, כאן אתה הרחקת אותה.

איוב קרא: לא, לא הרחקתי אותה.

איוב קרא: כשמדובר בנגב, אין בעיה.

איוב קרא: אבל אם מדובר בתל-אביב, 15 קילומטרים הם הרבה.

איוב קרא: אני מודה לחבר הכנסת שלום שמחון, למנהלת הוועדה ולצוות ועדת הכלכלה, שעשו עבודה חשובה מאוד והביאו אותנו מהר מאוד לחקיקה, שלכל הדעות תיתן שירות נכון לציבור בכלל והם יאזינו ביתר קשב ובאווירה טובה ובחשיבה שבעצם כשקורה עוול לתחנה או לשידור הפרטי, אנחנו יודעים לתקן אותו.

איוב קרא: החוק הזה תוקן למען ציבור המאזינים של התחנות האזוריות.

איוב קרא: תודה לכולם, ושוב: לחברי הכנסת וליושב-ראש שאפשר לי לשאת את דברי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/59; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 17362; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, חבר הכנסת איתן מבקש להשמיע את דברו והוא מאוד מעוניין שתשמעי כל מלה.

מיכאל איתן: דווקא אני לא כל כך מעוניין.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש: ההתבטאות היתה - - -

מיכאל איתן: אני מעוניין שהיא תחליט בעצמה מה סדר העדיפויות הכי חשוב שלה עכשיו.

מיכאל איתן: יש לה הרבה דברים חשובים, ואני לא רוצה, חס וחלילה, שרק בגלל הנימוס וזה שהיא תרצה לתת לי איזה כבוד - -

רוחמה אברהם-בלילא: לשמוע אותך.

מיכאל איתן: - - היא תוותר על הרבה פעילויות שהיא עושה, והציבור יצא נפסד.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, אתה יודע שדבריך - - - מעניינים גם אותי.

יולי יואל אדלשטיין: על מנת לשים קץ למחלוקת הקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם נענתה לבקשתו של היושב-ראש.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני מודה לךְ.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא מוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת החוק, שאני מקווה שתהפוך לחוק בעוד דקות מספר, למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת דנה בסוגיה שקשורה בשורת הצעות חוק שעברו כאן

מיכאל איתן: בכנסת בעקבות הגילויים ואולי הבעיה הזאת, שעברייני מין הם אנשים שאצלם בדרך כלל שיעור החזרה על ביצוע העבירה הוא גבוה והם חוזרים לסורם פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: הבעיה לא פשוטה, משום שיש כאן, כנראה - אינני רוצה לקבוע מסמרות, ובטח לא באמירה דרך אגב של משהו; אני יכול לומר שמהות העבירות האלה קשורה ללא ספק בהפרעות נפשיות קשות, הפרעות של אישיות, של העבריינים האלה, כשהגבול בין עבריינות לבין מחלה וסטייה חמורה, שלפעמים אולי יש בעייתיות בהגדרת היכולות לעמוד בפניה, היא די מטושטשת.

מיכאל איתן: השאלה היא איך החברה נאבקת נגד הסוגיה הזאת של עברייני מין.

מיכאל איתן: בכך שהיא מענישה וכולאת אותם לתקופה מסוימת בבית-סוהר היא בהחלט מצליחה, לפחות בתקופה הזאת, למנוע את פגיעתם הרעה.

מיכאל איתן: אחר כך הם משתחררים, ולצערנו, רבים מהם חוזרים על מעשיהם, כאשר בתקופה שבה הם שוהים בבתי-הכלא אין לנו מספיק יכולות ואולי מספיק ידע לטפל בהם בצורה שתמנע גם נזק מהחברה ותמנע גם מהם את החזרה על ביצוע העבירות.

מיכאל איתן: כתוצאה מהתופעה הזאת, נוצר מצב שהחברה מנסה להתגונן בדרכים שונות.

מיכאל איתן: תמיד כשאתה מתגונן מפני תופעות מסוימות, צעדי ההגנה יכולים להיות צעדים שיש בהם אולי פגיעה בחלק מהמקרים, אבל בהעדר ברירה, זה מה שצריך לעשות.

מיכאל איתן: לכן, גם כאן אנחנו גיבשנו הצעה שמבקשת לטפל במניעת העסקתם של עברייני מין.

מיכאל איתן: החלק הראשון, הקבוצה הראשונה, או האינסטינקט החקיקתי הראשון של הכנסת ושל חברי הכנסת היה למנוע את העסקתם של עברייני מין במוסד שמכוון למתן שירות לקטינים, כי מדובר ביכולת שלהם, כמובן, להיאבק, והתופעה היא תופעה של קורבנות קלים לטרף של אותם אנשים שעלולים בפוטנציה לחזור על העבירה פעם נוספת.

מיכאל איתן: ואז, כצעד הגנתי, אמרו: לא יהיה אפשר לקבל את האנשים האלה לעבודה, אף שהם ריצו את עונשם, אף שיכול להיות שיש ביניהם אנשים שהפכו להיות גם צדיקים גמורים לאחר שעברו תהליכים פנימיים או בעזרה.

מיכאל איתן: אבל החוק קבע, מאחר שיש בעיה, שכל עבריין מין לא יוכל במשך תקופה של חמש שנים להתקבל לעבודה במוסדות שבהם יש קטינים, והוא מנה שורה ארוכה של מוסדות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק הרצוג, שראה את הצעת החוק הזאת, רצה להתייחס לקבוצה אחרת של בני-אדם, שגם הם עשויים להיות אותו טרף קל.

מיכאל איתן: הוא ביקש להרחיב את תחולת החוק על-ידי החלתו לא רק על מוסדות שנותנים שירותים לקטינים, אלא גם על אוכלוסייה של אנשים עם פיגור שכלי.

מיכאל איתן: האנשים האלה גם הם, כך מסתבר בבדיקות סטטיסטיות, הפכו להיות אוכלוסייה שהסוטים האלה, או העבריינים האלה – כל אחד ימצא לעצמו את ההגדרה, אולי "העבריינים הסוטים" – מחפשים כטרף.

מיכאל איתן: באופן טבעי אנשים במצב כזה יכולים פחות להתלונן, וגם כשהם מתלוננים לא תמיד שומעים להם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת הרצוג חשב, ובצדק, שיש מקום להגן גם על המקומות שבהם הם נמצאים ולמנוע את ההתקרבות של מי שעברו עבירות מין למקומות שבהם הם נמצאים בתקופות כאלה או אחרות בחייהם.

מיכאל איתן: הצעת החוק שלנו קבעה, שהחוק יחול על מי שיוגדר כאדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, והצעת החוק מגדירה מי האדם הזה, שהוא אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, שהמוסדות המטפלים בו לא יוכלו להעסיק אצלם את אותם עברייני מין.

מיכאל איתן: הקטגוריות הן שלוש: אדם עם פיגור שכלי, שאובחן על-ידי ועדת אבחון כמשמעותה בחוק הסעד כאדם עם פיגור שכלי; אדם עם לקות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, שמוגבלת יכולת השיפוט והתובנה שלו, וכן מוגבל התפקוד שלו; והקטגוריה השלישית היא אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת, לרבות אדם שסובל מאוטיזם.

מיכאל איתן: כלומר, האנשים האלה, גם אם הם לא קטינים – ההגנה עליהם מחייבת שעברייני מין לא יוכלו להתקרב למקומות שבהם הם שוהים.

מיכאל איתן: עיקר המוסדות שמטרתם מתן שירות לאנשים האלה, שהחוק הזה חל עליהם ושבהם לא יוכלו לעבוד אותם עברייני מין שריצו את עונשם והשתחררו לעבוד, הם: מעון-יום או מרכז טיפולי, מרכז עבודה שיקומי, מועדון, וכן עסקים שחלקם מתן שירותי נופש, הסעות, לרבות בית-חולים, כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש.

מיכאל איתן: הוועדה ביקשה לא לקבל את ההסתייגויות, והיא פונה בקריאה לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ולהרחיב את אופן ההתגוננות של החברה מפני פגיעה רעה של עבריינים שהם עברייני מין.

מיכאל איתן: לסיום, אני לא יכול שלא לומר, שייתכן מאוד שהגישה של החקיקה הזאת היא גישה שאומרת: בגלל בעיה ובגלל חוסר יכולת של החברה לטפל בסוגיה קשה כזאת, של אנשים שביצעו עבירות מין, וידיעה שחלקם אכן יחזרו על העבירה, אנחנו נוקטים כלל שמטיל עונש על כל האוכלוסייה הזאת, לרבות כאלה – אם יש כאלה – שכבר שילמו על העבירה שהם ביצעו ואולי חזרו למוטב.

מיכאל איתן: אבל, כפי שאמרתי בתחילת דברי, לאור הנתונים הסטטיסטיים, לאור העובדה שיש חזרה רבה ולאור העובדה שההגבלות בסופו של דבר הן לא הגבלות של אי-קבלה לעבודה בכל מקום, אלא הגבלות על חלק מהמקומות – אנחנו חושבים שיש בהחלט מקום לחקיקה הזאת.

מיכאל איתן: נמנענו, למשל, מלהרחיב את רשימת המקומות.

מיכאל איתן: הבאנו בחשבון גם את העובדה שכל אדם, גם אם הוא היה עבריין מין, בצד ההגנה על החברה עדיין צריך לשמור על הזכויות שלו.

מיכאל איתן: אני יכול רק להביע משאלה ותקווה, שיום אחד המדע, ומדע הרפואה בכלל זה, יגיע למצב כזה, שיהיה אפשר ביתר קלות לסייע לאנשים שיש להם דחפים, שהחוק קובע שהם דחפים בני-כיבוש, שהם יכולים להתגבר עליהם, אבל אולי לא כל אחד יכול לעמוד בקריטריונים שהחוק קובע, ויהיה להם יותר קל, באמצעות טיפולים ותרופות, להגיע למצב שאם הם באמת רוצים, הם יוכלו להתגבר גם על הדחף האיום והנורא הזה לפגוע מינית בקטינים, במוגבלים ובכלל במישהו אחר.

מיכאל איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת איתן.

יולי יואל אדלשטיין: כפי ששמענו מפיו, יש כמה הסתייגויות לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 1 קיימת הסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע, אבל הוא לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי גם הם לא נמצאים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני רוצה לנמק את ההסתייגות שלה לסעיף 5.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק אומרת בסעיף 5, שלא יוחזר עבריין מין, ובלבד שהורשע בעבירה בתוך חמש השנים שקדמו ליום כניסתו לתוקף של התיקון.

אתי לבני: ההסתייגות שלי מבקשת להאריך את המועד לעשר שנים.

אתי לבני: זה לא רק חמש או עשר שנים, אלא זו גם נקודת מבט לגבי השאלה איפה האיזון, האם אנחנו מגינים על עברייני מין, כלומר על זכותם, אם ריצו את עונשם, לחזור לחברה ולהשתלב בכל מערך התעסוקה, או אנחנו שמים את הדגש בהגנה על הקורבנות.

אתי לבני: אני חושבת שבאיזון הזה בין מה שנקרא "חופש העיסוק" או "חופש החזרה לחברה", לבין זכותם של קורבנות פוטנציאליים, כאשר הקורבנות הפוטנציאליים הם קטינים, הם חולי נפש, הם מוגבלים, הם רפי-שכל – אנחנו צריכים לתת את כל ההגנה, והמאזניים נוטים להגנה על קורבנות עתידיים.

אתי לבני: לכן, נדמה לי שעשר שנים נותנות הגנה יותר טובה מאשר חמש שנים.

אתי לבני: הוצאתי מידע ממשרד המשפטים האמריקני לגבי עברייני מין.

אתי לבני: כולנו יודעים שעבריינות מין היא רצידיביסטית.

אתי לבני: החזרה בעבריינות מין היא הרבה יותר גדולה מבכל עבריינות אחרת.

אתי לבני: באתר של משרד המשפטים האמריקני נאמר לגבי עבריינים שחוזרים על העבירה, שעברייני מין מועדים לבצע שוב את עבירות המין שהם ביצעו פי-ארבעה יותר מכל עבריין אחר.

אתי לבני: לעומת זאת, הם לא מבצעים עבירות אחרות שאינן עבירות מין.

אתי לבני: כלומר, עבירת המין היא עבירה מובהקת.

אתי לבני: לא מדובר בטיפוס של עבריין כלשהו, אלא בעבריין ממוקד עבירה.

אתי לבני: לכן, הסיכוי שעבריין מסוג כזה יחזור וינסה לבצע עבירת מין הרבה יותר גדול מהסיכוי שעבריין יחזור וינסה לבצע כל עבירה אחרת.

אתי לבני: כדי להגן על חסרי הישע מסוגים אלה של עבריינים – ואחר כך אני גם אתקן את הנושא של הקטינים, אם זה יעבור – עשר שנים מבטאות ענישה הולמת, או לפחות נקיטת צעד הולם.

אתי לבני: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדרת הצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוסקים בהצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: לשם החוק אין הסתייגות, ולכן נצביע על שם החוק כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד שם החוק - 18 נגד - אין נמנעים - אין שם החוק נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 18, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: שם החוק אושר בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בסעיף 1 חבר הכנסת טלב אלסאנע הציע הסתייגות, אבל הוא איננו.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי חל אותו דין, ולכן לא נצביע על ההסתייגויות שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיפים 2-4 אין הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כרגע ההצבעה היא על סעיפים 1-4, לרבות סעיף 4, כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 1-4 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1-4 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: 19 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: סעיפים 1-4 אושרו כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 5 יש הסתייגות של חברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי מבקשת להצביע?

אתי לבני: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים כעת על הסתייגותה של חברת הכנסת אתי לבני לסעיף 5.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 3 נגד - 15 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת אתי לבני לסעיף 5 לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 3, מתנגדים – 15, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות לא עברה, ולכן נצביע בקריאה שנייה על סעיף 5 כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ומי נגד סעיף 5 כנוסח הוועדה בקריאה שנייה?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 5 אושר.

יולי יואל אדלשטיין: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כל הסעיפים אושרו בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: 19 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אושר בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: ברשות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני רוצה להזמין את יוזם החוק, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, להודות בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט לאלה שעסקו במלאכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כמציע החוק ברצוני קודם כול לומר, שתפקידו של בית-המחוקקים ליזום חוקים שגם מונעים מצבים שיכולים להיות הרי אסון לבני-אדם.

יצחק הרצוג: זאת דוגמה לחוק שכזה, דהיינו חוק שיודע להתמודד עם סטייה שקיימת, לצערנו, בבני-אדם, במיוחד כאשר הם באים במגע עם אנשים שהם חלשים יותר, פגועים יותר, חסרי ישע יותר.

יצחק הרצוג: זו מטרתו של החוק.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר תודה מכל הלב ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מיכאל איתן - זה היה תענוג לעבוד עם הוועדה ועם הצוות של הוועדה - לארגון אקי"ם, שהביא בפני את הנושא, ולצוותו, לצוות עוזרי ולכל העוסקים במלאכה.

יצחק הרצוג: תודה רבה, ושלא ניתקל במצבים שכאלה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד ליוזם החוק, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הסעיף הבא הוא: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2004.

יולי יואל אדלשטיין: ההחלטה טעונה אישור הכנסת, ולכן אני מבקש להקשיב לדברי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: זה ייקח בדיוק חצי דקה.

מיכאל איתן: בהבאת חוק ארוך עם עשרות סעיפים נפלה טעות.

מיכאל איתן: מדובר בחוק לאיסור מימון טרור.

מיכאל איתן: באחד הסעיפים נכתב: על-פי סעיף קטן (ה)(1), במקום לכתוב סעיף קטן (ד)(1).

מיכאל איתן: נפלה טעות בכתיבה.

מיכאל איתן: כשעשו אחר כך הגהה גילו את הטעות, והחוק כבר עבר.

מיכאל איתן: על-פי החוק והתקנון, זאת הדרך לתקן את ההבדל בין סעיף קטן (ה) לסעיף קטן (ד).

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לכך את אישור המליאה.

מיכאל איתן: התיקון כבר נעשה, המליאה רק צריכה לאשר אותו.

מיכאל איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על תיקון טעות בחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2004, כך שסעיף קטן (ה) הופך לסעיף קטן (ד), כפי שהודיע לנו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד אישור התיקון?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 15 בעד ההחלטה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2004, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 14 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי תיקון טעות בחוק איסור מימון טרור אושר על-ידי המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הכרזה לסגנית המזכיר.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: קנסות שמוטלים על עובדים בניגוד לחוק.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לסגנית המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/61).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא: הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה-2004, של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, רן כהן, אילן שלגי, יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק מוצגת לנו לקריאה ראשונה, ולכן יתקיים דיון מייד לאחר שנשמע את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מציג את הצעת החוק.

נסים זאב: למה מציעים הצעת חוק - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מודיע לחברי הכנסת, שחבר הכנסת ניסן סלומינסקי יציג את הצעת החוק, יתקיים דיון, ותשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

גדעון סער: על מה?

ניסן סלומינסקי: על הצעת חוק מוזיאון הכנסת, כי צריכים רוב של 50 חברי כנסת.

גדעון סער: זה מעל ל-5 מיליוני שקלים?

גדעון סער: מה העלות התקציבית של זה?

ניסן סלומינסקי: תלוי איך נסגור עם היזם.

גדעון סער: אבל מה ההערכה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אם המציע בעצמו מודה שהכנסת תצטרך רוב של 50 חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ..

גדעון סער: אני מציע, שלפני שנצביע בקריאה הראשונה תגידו לנו מה ההערכה התקציבית.

יולי יואל אדלשטיין: העלות המוערכת היא 10 מיליוני שקל, וזה כתוב בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל, חבר הכנסת גדעון סער, אנחנו מקווים שבסוף זה לא יהיה כך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שתסביר לנו את הצעת החוק בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשתמש שוב באותו משפט שאני חושב שכולנו נשתמש בו - עם שאין לו עבר, אין לו גם עתיד.

ניסן סלומינסקי: עם שלא יודע לכבד את העבר שלו, שלא יודע להוקיר את העבר שלו, לא יודע ללמוד מהעבר שלו, לא בטוח שיהיה לו עתיד.

ניסן סלומינסקי: במקרה דנן, יש תופעה מדהימה, שאינני מצליח להבינה עד עכשיו - ואני מודה שאני וחברי שהגישו את ההצעה הזאת התעוררנו מאוחר, מסיבה פשוטה, כי לא העלינו על דעתנו שיכולה להיות תופעה כזאת.

ניסן סלומינסקי: מקום משכנה של כנסת ישראל מ-1950, לאחר שהיא עברה מתל-אביב לירושלים, במשך 16 שנה, היה בבית-פרומין בירושלים.

ניסן סלומינסקי: שם נוסדה המדינה היהודית הדמוקרטית, הצעירה, שם היא גיבשה את ערכיה, שם נאמו ראשי המדינה, בן-גוריון ואחרים, בלהט רב, שם חוקקו את חוקי-היסוד הראשונים - חוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: נשיא המדינה - שם חוקקו חוקים כל כך מרכזיים, כמו חוק השבות, החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, חוק שוויון זכויות האשה, חוק הביטוח הלאומי, חוק שעות עבודה ומנוחה ועוד הרבה חוקים.

ניסן סלומינסקי: שם נוצר כל העסק, ורק לאחר שנבנה הבית הזה עברנו לפה.

ניסן סלומינסקי: שם היתה ההיסטוריה של המדינה הצעירה.

ניסן סלומינסקי: והנה, במקום שמדינה נורמלית, סבירה, תיקח את המבנה הזה, תשמר אותו, תיתן לו איזה ייעוד שיהיה בו גם שימוש - והדבר המתבקש בדרך כלל זה בית לימוד או מוזיאון או דבר כזה שישמר את ההיסטוריה, ינציח אותה, ויהיה גם משהו חי שמגיעים אליו בני נוער ללמוד מה היא אזרחות, מה היא ציונות, מה היא יהדות, מה היא דמוקרטיה - במקום לעשות את כל הדברים האלה, שזה האלף-בית המצופה, נדהמנו לשמוע שבונים שם משהו אחר לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שהחוק במדינת ישראל מגן על מקומות מהסוג הזה רק אם הם שייכים להיסטוריה הרחוקה של עם ישראל, עד 1700.

ניסן סלומינסקי: כל מה שקורה מ-1700 ואילך, אין שום הגנת החוק על זה.

ניסן סלומינסקי: נכון שעיריית ירושלים הקימה ועדה שכבר הרבה שנים, עשר או 20 שנה, עובדת על העניין ואין שום תוצאות ממנה והכול נשאר הפקר.

ניסן סלומינסקי: והנה, נדהמנו לגלות שלא רק שלא משמרים את המקום, ולא רק שאין תוכניות להפוך אותו למוזיאון חי ונושא את עצמו, הוציאו אותו למכרז והפכו את הערך הזה, את הערך של המדינה, לנדל"ן, הוציאו אותו למכרז, ליזם, כאשר התוכנית היא לבנות במקום הזה בניין בן 16 קומות.

דניאל בנלולו: אדוני חבר הכנסת סלומינסקי, אני מציע לא להיכנס לפרטי-פרטים של הדברים שהיו בוועדה, שבמקרה גם אני חבר בה.

דניאל בנלולו: אתה מדבר על 16 קומות ומחר זה יהיה 21 קומות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, אני לא מתכוון לזה.

ניסן סלומינסקי: לא התכוונתי לתת את המספר כמספר מחייב, אלא רק להסביר מה התוכנית כרגע אם הכנסת לא תעצור זאת ותחוקק את החוק.

ניסן סלומינסקי: בעצם יהיה שם מבנה רב-קומות, והקבלן שזכה, ירוויח.

ניסן סלומינסקי: שומו שמים.

ניסן סלומינסקי: לכן יש חשיבות לכך שכולנו נתגבש סביב הצעת החוק הזאת, שמשמעותה שהמבנה הזה ישופץ, ישוחזר וייהפך למוזיאון פעיל שבו ילדי ישראל ומבקרים אחרים ילמדו אזרחות, דמוקרטיה ויהדות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש מגעים עם היזם כדי שלא נפגע בזכויותיו, ומצד אחר אפשר יהיה לשפץ ולהפוך את המבנה הזה למוזיאון.

ניסן סלומינסקי: כרגע הדרך המרכזית שהבנו שאנחנו יכולים ללכת בה היא להמשיך בחקיקת החוק, מתוך תקווה שבמהלך חקיקת החוק נגיע להבנות ולהסדרים והכול ייעשה בהבנה ולא בכפייה.

ניסן סלומינסקי: אני פונה לחברי ולכנסת לאשר היום בדיון ומחר בהצבעה את הצעת החוק הזאת, כדי שאת בית-פרומין, שהכנסת פעלה בו 16 שנה, נשפץ ונהפוך למוזיאון חי ונושא את עצמו.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: יפתחו את הדיון אותם חברי כנסת שיחד עם ניסן סלומינסקי יזמו את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בעברו הלא-רחוק הוא גם יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, ולכן אני חושב שהוא מכיר את החוק לפרטיו.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שלנו באה להציל את המשכן הראשון של הכנסת משיני הדחפורים.

אילן שלגי: היא באה להציל את האתר שאמור וצריך להיות מקדש לדמוקרטיה הישראלית מציפורניים של אינטרסים ציניים של נדל"ן והון.

אילן שלגי: בהצעה זו אנחנו מצילים אבנים שהן סמל.

אילן שלגי: מותר לנו להצטער על כי בכל השנים, מאז עברה הכנסת לבניין זה בגבעת-רם ב-1966, לא זכה בית-פרומין, הבית שברחוב המלך ג'ורג' 24, לכבוד שלו הוא ראוי.

אילן שלגי: שיכנו בו משרדי ממשלה, ולאחר מכן את בית-הדין הרבני, ולאחרונה אפשרו פקידים מעט אטומים ופוליטיקאים חסרי רגישות את מכירתו לקבלנים.

אילן שלגי: בבניין זה כיהנו הכנסת הראשונה עד החמישית, בחללו נישאו נאומים חשובים של דוד בן-גוריון, משה שרת, יוסף בורג, מנחם בגין ורבים אחרים מקודמינו, ובו נחקקו בין היתר חוק-יסוד: הכנסת, חוק השבות, חוק האזרחות.

אילן שלגי: את המבנה החלה לבנות בשנות ה-40 משפחת פרומין, בעלת בית-החרושת לביסקוויטים, כבניין משרדים הכולל סניף בנק וחנויות בקומת הקרקע.

אילן שלגי: תחילה אמור היה המבנה להתנוסס לגובה של שש קומות - אז זה היה בניין מאוד גבוה - אבל בפועל נבנו רק שלוש.

אילן שלגי: בזמן מלחמת העצמאות נפסקה הבנייה, ולאחר קום המדינה החליטה משפחת פרומין למכור את שלד המבנה לממשלת ישראל.

אילן שלגי: בשנת 1950 עברה למקום הכנסת הראשונה, אשר שכנה בשנתיים הראשונות לכינונה בתל-אביב.

אילן שלגי: המעבר היווה הצהרת כוונות ברורה לגבי מעמדה של ירושלים, שהפכה למשכנה הקבוע של הכנסת.

אילן שלגי: האולם הגדול במפלס הרחוב, שנועד לשמש בנק, הוסב לאולם מליאה.

אילן שלגי: קרבתו של משכן הכנסת אל הרחוב סימלה פשטות מסוימת, שהתאימה לשנות ה-50 וה-60.

אילן שלגי: משום חשיבותו ההיסטורית, הלאומית, התרבותית והחינוכית של הבניין, מבקשים אנחנו בהצעת החוק לשחזרו, לשמרו ולהקים בו מוזיאון ציבורי לכנסת ולפועלה, שישמש גם מרכז חינוכי להנחלת ערכי הדמוקרטיה ושלטון החוק.

אילן שלגי: המטרה היא להפוך את המקום במסגרת השימור למוזיאון פעיל, שיהיה פתוח לציבור.

אילן שלגי: יבקרו בו תלמידי בתי-הספר, יפעל בו מרכז חינוכי להנחלת ערכי הדמוקרטיה ושלטון החוק ויוקם מרכז לקריאה, לעיון ולכינוסים.

אילן שלגי: חשוב לציין, כי המועצה לשימור מבנים ואתרים מלווה אותנו בהליך החקיקה והיא שותפה במשא-ומתן עם רוכשי הנכס ובמאמץ לשימורו של המבנה ההיסטורי.

אילן שלגי: דווקא בימים אלה, כאשר הדמוקרטיה שלנו בסכנה, כאשר שלטון החוק מותקף על-ידי אלה המדברים בשם כוח עליון, חשוב שנדע לכבד ולשמור את האתר החשוב הזה, שבמובנים רבים הוא ערש הדמוקרטיה הישראלית.

אילן שלגי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שלגי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת רוני בריזון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ, אתי לבני, אורית נוקד, מלי פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי, אורי אריאל, עבד-אלמאלכ דהאמשה, דוד טל, יעקב מרגי, ג'מאל זחאלקה, מאיר פרוש, גילה פינקלשטיין ויורי שטרן - אינם נוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: בזה תמה רשימת הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כאמור, ההצבעה על נושא חוק מוזיאון הכנסת תתקיים בעזרת השם מחר.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 17220.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא: אישורה של תוכנית פארק איילון על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה - דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: יפתח את הדיון חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן ראש הממשלה ושר החוץ סילבן שלום, כנסת נכבדה, בתום הדיון שיתקיים כאן אני אציג הודעת סיכום.

גדעון סער: לפי שעה נתנו כבר תשע סיעות את הסכמתן לתמוך בהודעת הסיכום הזאת, ואני מקווה שתיווצר כאן קואליציה מקיר לקיר בנושא פארק איילון והשמירה עליו.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה רוצה להציג הודעת סיכום, אין עם זה בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל נהוג לעשות את זה בסיכום הדיון.

גדעון סער: נכון, אני רק ציינתי את זה.

גדעון סער: אומנם כל החברים שנמצאים ברגע זה במליאה הם חברים בשתי סיעות בלבד, סיעת ש"ס וסיעת הליכוד, ועכשיו נכנס יושב-ראש סיעת שינוי, שגם היא כבר - כלומר, שלוש הסיעות האלה כבר הסכימו לחתום על הצעת הסיכום.

גדעון סער: אבל אני אומר זאת רק מכיוון שיש כמה סיעות שעדיין לא הספיקו להצטרף.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתקבלה לפני שבועות ספורים החלטה חשובה של ועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, החלטה שמבחינת הציבור הרחב, מבחינת מיליוני תושבים של מדינת ישראל שגרים במרכז הארץ, יש לה השלכות משמעותיות ביותר על הדורות הבאים.

גדעון סער: אני מדבר על אישור תוכנית פארק איילון פה-אחד, ודחיית ההתנגדות של חברה פרטית, חברת "הזרע", שביקשה לבנות 10,000 יחידות דיור בפארק העתידי.

גדעון סער: אני רוצה גם לציין, שוועדת המשנה גם ביטלה את האפשרות שהיתה קיימת במסגרת התוכנית המקורית לבנייה של 2,000 יחידות דיור.

גדעון סער: הדברים האלו היו בוודאי גורמים נזק משמעותי ביותר ליכולת לשמור על הריאה הירוקה האחרונה, או השטחים הפתוחים האחרונים, במטרופולין של תל-אביב רבתי.

גדעון סער: לפני קצת למעלה מחודשיים אני כינסתי את השדולה למען תל-אביב--יפו שאני עומד בראשה בכנסת, על מנת לקרוא לשמור על התוכנית של הפארק, כדי להבטיח את השמירה על אותם שטחים פתוחים, כדי להבטיח את הקמת הפארק לרווחת כל תושבי האזור.

גדעון סער: אני חושב שבאותו דיון כבר הסתמנה אותה הסכמה רחבה בקרב חברי הכנסת, וגם בקרב נציגי הרשויות המקומיות מהערים בגוש-דן שהשתתפו בדיון, ששימור הפארק כשטח פתוח באזור שיש בו צפיפות האוכלוסין הגדולה במדינה ובין הגבוהות בעולם יתרום לשיקום איכות הסביבה, לאיכות הסביבה באזור, וישמש כריאה ירוקה שממנה ייהנו כ-3 מיליוני תושבים שחיים באזור.

גדעון סער: באותה מידה היתה התנגדות נחרצת של כל החברים שהתבטאו לכל אפשרות של בנייה שיש בה פגיעה או שיכולה להיות בה פגיעה חמורה באיכות החיים בערים, באזורים, בשכונות בדרום תל-אביב ובשכונות של ערים אחרות הסמוכות לפארק המתוכנן.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו ככנסת חייבים לתת יותר את דעתנו ואת משאבי הזמן שלנו ואת משאבי העניין שלנו לנושאים שיש להם השלכה משמעותית על איכות החיים של אזרחי מדינת ישראל.

גדעון סער: אנחנו יודעים שברוב המכריע של מדינות המערב, בערים מרכזיות ובערים סואנות - תמיד ניתן למצוא ריאות ירוקות בערים הללו.

גדעון סער: יש אפילו תקן בין-לאומי, כמה ריאות ירוקות צריכות להיות.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו כמחוקקים צריכים לעמוד על הנורמות הללו ולהקרין אותן גם כלפי הרשויות המקומיות, כלפי גורמי התכנון והבנייה.

גדעון סער: התהליכים של מודרניזציה ושל תיעוש, שהם תהליכים אינטנסיביים בעולם המודרני, לא פגמו בהבנה הזאת שאני מדבר עליה במדינות המערב המתקדמות.

גדעון סער: בערים כמו ניו-יורק, וינה, מינכן, לונדון ופריס החשיבות של ריאות ירוקות עולה כחלק מתפיסה הולכת וגוברת של נושא איכות הסביבה, זיהום כדור הארץ ואיכות החיים.

גדעון סער: האישור של תוכנית פארק איילון כאן אצלנו הוא רגע היסטורי, שבו מוסדות המדינה קיבלו החלטה עקרונית למען הדורות הבאים, העדפה של ערכים של איכות הסביבה על חשבון אינטרסים כלכליים.

גדעון סער: אומנם החלטת ועדת המשנה התקבלה פה-אחד, אבל המאבק שקדם לה, ואני מעריך שעדיין יהיה מאבק, היה מאבק עיקש וקשה גם של חברי כנסת, כפי שציינתי, כמובן של הארגונים הירוקים, של ראשי ערים, של תושבים באזור גוש-דן ושל ראשי ערים בגוש-דן.

גדעון סער: לכן אני מתייחס להחלטה לאשר את התוכנית ללא בנייה כאל החלטה שיש בה ממד היסטורי.

גדעון סער: ההחלטה הזאת משאירה פארק ירוק בלב גוש-דן בשטח של 8,000 דונם, ועם הקמתו נהיה עדים לקיום הריאה הירוקה הגדולה ביותר והאחרונה מסוגה שנותרה באזור הזה, בארץ בוודאי.

גדעון סער: הריאה הזאת תמוקם בחיבור שבין דרום תל-אביב, רמת-גן ואזור, מאתר חירייה שבמזרח ועד פארק בגין שבדרום תל-אביב, כאשר המטרה המוצהרת של התוכנית היא יצירת פארק מטרופוליני שישרת את תושבי דרום תל-אביב ואת מטרופולין תל-אביב בכללותו, למטרות של פנאי ונופש.

גדעון סער: בעקבות האישור של התוכנית הזאת נפתחות עוד אופציות חיוביות, שהיו בעבר כמעט בלתי אפשריות, כמו שיקום אתר הפסולת חירייה, מיחזור פסולת לרגלי ההר ופתרון בעיות הניקוז וזיהום הנחלים איילון ושפירים.

גדעון סער: שטח משמעותי מהפארק יפותח בצורה שתאפשר איגום כמות גדולה של מי שיטפונות, והדבר אמור למנוע גם את הבעיה שמוכרת לנו, שממנה סבלו בשנים האחרונות תושבי עירי, בעיקר תושבי השכונות הדרומיות בתל-אביב, בעיה של הצפות בשל בעיות חמורות שקיימות במערכת הניקוז הקיימת.

גדעון סער: אני גם לא צריך לומר דבר שהוא ידוע, שאזור גוש-דן הוא בין האזורים המזוהמים ביותר בארץ.

גדעון סער: כאשר אנשים יוכלו ליהנות מהשלווה של הפארק, שיהיו בו שבילי אופניים רבים, ויהיה מרחב פתוח בלב אזור כל כך סואן, אני חושב שבזה כל אחד מאתנו שפועל בכיוון הזה ותורם לו, עושה משהו בשביל הילדים שלנו ובשביל הילדים של הילדים שלנו.

גדעון סער: כפי שאמרתי, ועדת המשנה של המועצה הארצית החליטה לדחות את דרישת חברת "הזרע", שבעבר החזיקה בשטח של גידולים חקלאיים, והתכוונה להמיר זכויות שיש לה בקרקע שניתנו למטרות חקלאיות לצורך בנייה של אלפי יחידות דיור, בטענה שרק בדרך הזאת ניתן לממן את הוצאות פיתוח הפארק, שנאמדות בסכומים משמעותיים של מאות מיליוני שקלים.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר, שאפילו פארק הירקון עד היום - ואני מכיר את האזור שהתפתח לאחרונה ליד "רדינג" - העבודות לפיתוח ולשימור פארק הירקון התבצעו תמיד בשלבים.

גדעון סער: אני חושב שבעניין הזה, כאשר אתה מוותר, ויש גם אפשרויות נוספות לא רק של רשויות, יש גם גורמים פרטיים שתורמים בעניין הזה, אבל אם אתה מוותר בגלל שיקול מימוני מיידי, אקטואלי, אתה יכול לעשות שגיאה גדולה מאוד.

גדעון סער: כאשר אתה עומד על כך שהמטרה של הפארק תהיה במרכז העניין, גם אם הפיתוח הוא פיתוח בשלבים, אתה משרת את האינטרס הציבורי בצורה הטובה ביותר.

גדעון סער: אני משוכנע שיהיו מאבקים.

גדעון סער: יש הליכים בבתי-משפט, אולי יהיו גם עתירות לבג"ץ, אולי תהיה תביעה לעוד דיונים במועצה הארצית.

גדעון סער: יכול להיות שיהיו קמפיינים כפי שהיו כאלה ואחרים.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו כאן בכנסת ישראל חייבים לעמוד על המשמר, ללוות את התהליך הזה, על מנת למנוע סטיות מההחלטה שהתקבלה, ולהשמיע גם את קולנו.

גדעון סער: זה דבר שנוגע באופן ממשי ביותר לאיכות החיים של תושבים שאנחנו, מכל המפלגות, מייצגים בבית הזה.

גדעון סער: כפי שאמרתי, אני גם מציע שבתום הדיון כאן הערב נקבל החלטה בהסכמה רחבה, החלטה ברורה, החלטה חד-משמעית, ונקים כאן קואליציה רחבה למען פארק איילון, שהיא גם קואליציה למען הדורות הבאים.

גדעון סער: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד ליושב-ראש הקואליציה ויוזם הדיון, חבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: כעצה ידידותית אני רוצה לומר לך, אדוני, שהופיעו נציגי עוד כמה סיעות במליאה, ואתה יכול בינתיים להחתים אותם על הצעת ההחלטה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בנושא חשוב זה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אילן שלגי, אבל הוא איננו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מגלי והבה ודאי נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהחלטת המועצה הארצית לאשר את תוכנית פארק איילון היא החלטה חשובה, וההחלטה, שנתמכה על-ידי חברי הכנסת, שהיו עירניים מספיק כדי להבטיח לנו בקעה ירוקה, או כדברי יושב-ראש הקואליציה, ריאה ירוקה רחבה באזור צפוף, היא החלטה חשובה מאין כמותה.

מגלי והבה: כמי שגר באזור פתוח ורחב, אני רואה את הירוק מול העיניים כל הזמן – בגליל, בצפון, אין ספק שאני רוצה לברך את כל אלה שעמלו קשה כדי שתהיה החלטה שתבטיח את אזור פארק איילון שיהיה אזור פתוח, גם ירוק, גם יענה על הצרכים של אזור צפוף אוכלוסין, שיהיה מקום שאליו יוכלו לצאת וליהנות ממנו.

מגלי והבה: שמעתי גם מה התוכניות בנושא איכות הסביבה, ולמה מתוכנן לנצל את שטחי הפארק הזה, ואני מברך על כך.

מגלי והבה: אני גם רוצה באותה הזדמנות לברך את חברי חברי הכנסת, ובראשם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, שעמל קשות כדי שלתוכנית הזאת תהיה תמיכה מקיר לקיר, שתהיה לה תמיכה והכרה.

מגלי והבה: עובדה היא שההתערבות הזאת הביאה להחלטה ולתמיכה מלאה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

מגלי והבה: הנושא השני, אדוני היושב-ראש, שרציתי להתייחס אליו, ולא הזדמן לי היום, הוא הנושא של הסרבנות.

מגלי והבה: אני רוצה להצטרף לכל אלה שגינו את הסרבנות שנשמעה בצה"ל.

מגלי והבה: לא מספיק רק לגנות.

מגלי והבה: צריך לנקוט את כל הצעדים נגד אותם אנשים, וזה לא משנה מה השתייכותם הפוליטית.

מגלי והבה: מי שנמצא במסגרת הצבאית חייב לכבד את פקודות הצבא.

מגלי והבה: מי שיעבור על החוק - צריך לטפל בו בכל חומרת הדין.

מגלי והבה: אני שמעתי גם את דברי הרב הראשי של צה"ל.

מגלי והבה: הרב הראשי של צה"ל, בדבריו, בהתייחסותו לנושא, אמונתו קודמת לפקודות שהצבא נותן לו.

מגלי והבה: מכאן אני רוצה לפנות לרמטכ"ל וגם לשר הביטחון, לקרוא לקצין הזה ולהגיד לו, שאם הוא הולך אחרי אמונתו, יבושם לו, אבל שיעזוב את הצבא מייד.

מגלי והבה: תארו לעצמכם את הצבא, את צה"ל הגדול, היום, שיש בו מכל העדות, ובעיקר – אלפי חיילים דרוזים שמשרתים בצבא הזה, והם יקומו ויגידו שהם לויאליים קודם כול לאנשי הדת שלהם לפני פקודות הצבא ולפני הצבא.

מגלי והבה: איזה מין פתח זה, ואיך נראה אותו צבא אם כל אחד ילך אחרי האמונות ולא יבצע את פקודות הצבא.

מגלי והבה: תפקידם קודם כול להישמע ולהיות כפופים להחלטות הדרג המדיני.

מגלי והבה: אני קורא שוב, אדוני היושב-ראש, לשר הביטחון ולרמטכ"ל לנקוט את כל האמצעים נגד הסרבנים, נגד אותו רב ראשי, נגד אותו תת-אלוף, ויפה שעה אחת קודם, כדי שנעצור את ההידרדרות הזאת.

מגלי והבה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יחיאל חזן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני - בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כתוב במדרש, שהקדוש-ברוך-הוא לקח את אדם הראשון ואמר לו: ראה כמה נאים מעשי, כמה יפים, מה שבראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי.

משה גפני: אנחנו נוטים לחשוב, שהנושא של איכות הסביבה נמצא בעדיפות מאוד נמוכה.

משה גפני: במדינה שמצויה בכל כך הרבה קשיים, נמצאת אפילו במצב של מלחמה, הנושא של איכות הסביבה הוא נושא שצריך לדחוק אותו לשוליים.

משה גפני: אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, שכשהתורה מתייחסת לנושא של איכות הסביבה, שלא לפגוע בה, האיסור של "בל תשחית" לא נאמר בעידן של שלום.

משה גפני: נאמר: כי תקרב אל עיר להילחם עליה לתופסה, "לא תשחית את עצה לנדח עליו גרזן".

משה גפני: זאת אומרת, האיסור של "בל תשחית" הוא בעידן של מלחמה.

משה גפני: שלא יבוא מישהו לחשוב, שאנחנו מדברים כאשר אנחנו יושבים בשקט ובשלווה.

משה גפני: ולכן, הנושא הזה של איכות הסביבה בימים רגילים, לא בתקופתנו, הוא נושא שצריך לשמור עליו על-פי ההלכה, על-פי היהדות, שלא לדבר על מבחינה אוניברסלית.

משה גפני: בתקופה שלנו הנושא הזה הפך להיות פיקוח נפש.

משה גפני: בעידן המתועש, בעידן שבו בעיקר תושבי הערים הגדולות, אבל לא רק, נתונים יום ולילה לסכנה אקולוגית, שאין להם מנוחה והם לא יודעים מה המשמעות של זיהום האוויר וזיהום המים, כל הנושאים שהם קריטיים מבחינת בריאותו של האדם - במצב הזה, בלתי מתקבל על הדעת שלא שומרים על זה.

משה גפני: כל הממשלות ורוב המשרדים לא מסייעים בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לומר, לגבי פארק איילון, חבר הכנסת גדעון סער, שיזם את הדיון - אני רוצה לפגום רגע באווירה החגיגית.

משה גפני: פארק איילון הוא פארק מאוד חשוב לתושבי גוש-דן, ולאו דווקא להם.

משה גפני: אבל שלא נטעה בעניין הזה.

משה גפני: האזור של פארק איילון הוא אזור גלילי.

משה גפני: הוא איננו שטח מוניציפלי ששייך לעירייה מסוימת, ליישוב מסוים.

משה גפני: אני לא בטוח, רבותי חברי הכנסת, אני לא בטוח מה היה קורה לו אזור פארק איילון היה שייך לעירייה, ואני לא נוקב בשם של עיר כלשהי.

צבי הנדל: תנקוב, תנקוב.

משה גפני: לא, זו יכולה להיות כל עירייה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: גם בתקופה שאני כיהנתי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה – אני מכיר את המאבקים שיש לאלה שסבורים, ורבים מאוד בכנסת היום סבורים שהנושא של איכות הסביבה הוא נושא קריטי וחשוב; המאבק שיש לנו מול הרשויות, מול משרדי הממשלה כבר אמרתי, אבל מול הרשויות המקומיות.

משה גפני: המצב הזה, שבו האזור הוא גלילי, אפשר לוועדה לקבל את התוכניות של הקמת הפארק ומניעת הבנייה, על כל המשתמע מכך לכל מה שקשור לתושבי האזור.

משה גפני: אני מברך את הוועדה על ההחלטה הזאת.

משה גפני: סיעתנו תצטרף גם להצעת הסיכום שחבר הכנסת גדעון סער יוזם, לחזק את ידי הוועדה, לא לאפשר שינויים בהחלטה זו.

משה גפני: אני חושב שזה דבר ראוי, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, אין דבר יותר משמח אותי מלהסכים עם חבר הכנסת גפני.

משה גפני: מה, מה?

משה גפני: לא שמעתי.

מל פולישוק-בלוך: ידעתי שלא תקשיב לי.

משה גפני: לא, לא, אני מקשיב לך.

מל פולישוק-בלוך: אני אחזור על דברי:

מל פולישוק-בלוך: אין דבר יותר משמח אותי מלהסכים עם חבר הכנסת גפני.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה שאנחנו שותפים לנושא הזה של שמירת איכות הסביבה בישראל.

מל פולישוק-בלוך: שיתפנו פעולה אתמול והיום, ואני מקווה שיהיה לזה המשך, משום שהנושא של איכות הסביבה הוא באמת לא רק בידי שמים, הוא בראש ובראשונה בידי אדם.

משה גפני: אל תגזימי עם העניין של - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת רציתי להציע לחברת הכנסת להפסיק, לשים נקודה, ולרדת מהדוכן ולהשאיר אותנו באווירה של הסכמה.

מל פולישוק-בלוך: החלטתי לחסל לך את הסיכוי להיכנס לממשלה, וככל שאתה תשתף אתי יותר פעולה, או שלפחות זה ייחזה כך, כאילו, אז גדעון סער, שם בפינה, יחשוב "דורשני", הוא יאמר, שמא.

מל פולישוק-בלוך: לגופם של דברים, אני בהחלט מסכימה עם הדוברים שדיברו על פארק איילון כפארק חיוני למדינת ישראל בכלל ולתושבי מטרופולין תל-אביב בפרט.

מל פולישוק-בלוך: היום קשה לנו לנסוע ברחבי ישראל, במיוחד באזור המרכז, ולמצוא מקומות שהם גם מסודרים, גם מטופחים וגם בלי בניינים.

מל פולישוק-בלוך: קודם דיברתי על הנסיעה שלי בשבת לבן שלי שבצבא.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שהיו נעימים, דרומית לבית-שאן באזור השטחים, הוא שהכול היה פתוח, טבע אמיתי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בוודאי לא מצפים שמטרופולין תל-אביב תהיה פתוחה ושיהיה בה נטו טבע, אבל אם אנחנו יכולים לשמור על אותם 8,000 דונם ירוקים, לרבות מקווה-ישראל ועוד כמה אתרים שיש שם בדרום, למען הדורות הבאים וגם למעננו, זה חשוב ביותר.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת את המועצה הארצית שאכן אישרה את הקמת פארק איילון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נלווה את הביצוע, ואני מקווה שזה לא יהיה פיל ירוק; שהפארק יקום ויקרום עור וגידים, ואכן אפשר יהיה כבר בזמננו לראות אותו פעיל.

מל פולישוק-בלוך: כשדולת איכות הסביבה אנחנו ביקרנו באתר חירייה, וראינו איזה דברים נפלאים אפשר לעשות בטכנולוגיה של איכות הסביבה, גם לטובת הירוק, אבל גם לטובת הפרנסה, ואיך אפשר לקחת את הזבל ולהפוך אותו לזהב.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת על השעה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציע, גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, הסביר לי שאני צריך להיות נגד הפארק.

גדעון סער: אמרתי שאני מבקש מסיעת מרצ, שהיא היחידה שלא מסכימה להצעת ההחלטה, להצטרף להחלטה.

חיים אורון: אני שאלתי אותך שלוש פעמים, מי במרצ לא הסכים להצטרף.

גדעון סער: פנו לסיעת

גדעון סער: כם, והתשובה שקיבלו היתה שזה פוגע באינטרסים של קיבוצים באזור.

גדעון סער: אם זה לא נכון, אני אשמח.

גדעון סער: מייד אני אגיד לך: מודה ועוזב ירוחם.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני מציע שלא תגיד: מודה ועוזב ירוחם.

חיים אורון: אני מציע שתיזהר באמירות כמו: אמרו לי.

חיים אורון: תן לי שם.

גדעון סער: אני אמרתי את זה בשיחה בינינו.

גדעון סער: אמרתי לך שפנו אליכם וסירבתם בטענה שזה פוגע באינטרסים של קיבוצים.

חיים אורון: בתור שר החקלאות הייתי מי שחתם על כל הנושא של מקווה-ישראל, שהוא פרטנר מאוד משמעותי, הוא זה שמחזיק את המפתחות.

חיים אורון: גם אז הייתי קיבוצניק וגם כאשר חתמתי על ההסכם, שאני לא זוכר כרגע את פרטיו.

חיים אורון: אין לי שום בעיה עם פארק איילון.

חיים אורון: אני חושב שזה רעיון נכון ובמקומו.

חיים אורון: הלוואי ש"הזרע" היתה היום של הקיבוצים; היא כבר באחוזים גדולים מאוד לא של הקיבוצים.

חיים אורון: אבל גם זה לא שייך לעניין הזה.

חיים אורון: גם אם "הזרע" של הקיבוצים, הדבר הזה הגיוני ואני תומך בו.

חיים אורון: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה להגיד משהו שהוא יותר מרחיק-לכת, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

חיים אורון: זה לא המקרה הקשה של בעיית הירוקים.

חיים אורון: האינטרסים פה הם לא האינטרסים שאתם מתמודדים בהרבה מקומות אחרים באופן מאוד חזק, בערים שונות, ביערות שונים ובאזורים שונים.

חיים אורון: למה פה זה פחות בעייתי?

חיים אורון: כי מי שעמד מול, זו חברה מסוימת.

חיים אורון: איך הגדרתם את זה, זו לא הבעיה.

חיים אורון: אני לא אומר את זה כדי להפחית מהעניין של פארק איילון, אני רק אומר שהמאבק על איזון האינטרסים - - -

גדעון סער: יכול להיות שהיו מעורבים פה עוד הרבה גורמים, לרבות גורמים ממסדיים.

חיים אורון: אני לא רוצה מעל הדוכן לקשור את הגורמים הממסדיים בשמות ובשמות משפחה, ואתה מחייך ומבין למה אני מתכוון.

חיים אורון: אני לא יכול לבוא ולומר מעל הדוכן, אני עם זה יכול ללכת אחר כך לדין תורה, אפילו לא לבית-דין אחר.

חיים אורון: אתה אומר שהיית שם כאשר ניסו את המנדט של עמותת מקווה-ישראל, שהיא היתה תנאי בשביל לעשות את המהלך, שאם לא מתחילים אתו אי-אפשר להמשיך.

חיים אורון: חבר הכנסת סער, האם עד כאן אני צודק?

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק ואתה צריך לסיים.

חיים אורון: אני יודע על מה אני מדבר.

חיים אורון: היו כוחות, ואני מברך את כל מי שעמד מול הכוחות והצליח.

חיים אורון: אני אומר אמירה שהיא מעבר למקרה הפרטי הזה.

חיים אורון: הוויכוח הזה מתנהל על פני כל הארץ, והאיזון בין האינטרסים הציבוריים הרחבים של איכות הסביבה לבין אינטרסים פרטיים של א', ב' וג' הם מאוד חזקים.

חיים אורון: אני מקווה שהקואליציה שתומכת במהלך הזה תתמוך גם במקומות אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ, האם כבודו רוצה להתבטא בסוגיה?

אברהם רביץ: פארקים זה טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו רושמים לפנינו שגם חבר הכנסת אברהם רביץ חושב שזה טוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את חבר הכנסת סער על כך שהנושא עולה לדיון במליאה, מכיוון שלא בכל יום אנחנו נמצאים כאן בדיון בנושאים של איכות הסביבה, במיוחד שלא מדובר באיזו הצעת חוק או הצעה לסדר-היום ביום רביעי באישון לילה, כאשר רק שני חברי כנסת נמצאים כאן.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהיוזמה להעלות את הנושא של פארק איילון לדיון כאן במליאה היא יוזמה ברוכה, כיוון שהיוזמה כולה של פארק איילון היא יוזמה ברוכה.

אילן ליבוביץ: אין באזור הדרומי של גוש-דן הרבה שטחים ירוקים פתוחים שנשארו לרווחת הציבור.

אילן ליבוביץ: כל שטח פתוח ירוק שיישאר לרווחת הציבור ולא ייבנו עליו בניינים, אנו צריכים לברך עליו.

אילן ליבוביץ: זה לא רק פארק הירקון.

אילן ליבוביץ: אנחנו מנהלים מאבק כבר זמן רב על גבעות הכורכר בנס-ציונה.

אילן ליבוביץ: זה המקום האחרון שנשארה בו פריחה של אירוסים באופן טבעי.

אילן ליבוביץ: אנחנו מבקשים להפוך גם את האזור הזה לפארק לאומי.

אילן ליבוביץ: אם נצליח בכך, יהיה בזה יתרון.

אילן ליבוביץ: המקום היחיד בשפלת החוף שפורחים בו אירוסים באופן טבעי הוא בגבעות הכורכר בין נס-ציונה לראשון-לציון.

אילן ליבוביץ: גם שם יש תוכניות בינוי גדולות.

אילן ליבוביץ: הקרקע היא קרקע שברובה שייכת למינהל מקרקעי ישראל.

אילן ליבוביץ: גם שם אנחנו לא מצליחים להפוך את זה לשטח פתוח, והמינהל, לצערי, משתמש בקרקע הזאת.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת עמרי שרון ואני מנסים כבר למעלה משנה להביא למצב שבו מינהל מקרקעי ישראל יפסיק להתייחס לקרקע שבבעלותו רק מההיבט הנדל"ני ויסתכל גם על טובת כלל הציבור, ולא רק דרך החור של הגרוש; שיוותר על האפשרות להקים שם שכונת מגורים ויהפוך את המקום הזה לפארק לרווחת כלל התושבים.

אילן ליבוביץ: אני חושב שאם הדבר הזה יצליח, כפי שהצליחו אלה שנאבקו בנושא פארק איילון להפוך את המקום הזה לפארק לרווחת כלל התושבים, ייטב לכולנו.

אילן ליבוביץ: ייטב לכל תושבי האזור בוודאי.

אילן ליבוביץ: אני חושב שיש לברך על כל יוזמה כזאת, ולעזור וללחוץ כמה שיותר כדי שיוזמות כאלה לא רק יצאו אל הפועל, אלא בסופו של דבר גם יהיה שם פארק, כי האינטרסים, בעיקר האינטרסים הנדל"ניים – ואנחנו ראינו אותם במאבק לפני הדיונים במועצה הארצית לתכנון ובנייה – הם אינטרסים כלכליים גדולים ביותר, ומי שלא מבין את זה צריך לראות רק את המאבק במודעות שהיו בעיתונים בימים האחרונים לפני קבלת ההחלטה בנושא.

אילן ליבוביץ: ולכן, אני מברך על היוזמה, ועל ההחלטה בסופו של דבר, להקים שם פארק, וכן ירבו הפארקים באזור הזה.

אילן ליבוביץ: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני לא ברשימה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מזמן הפסדת את תורך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יכול לפצות אותי - - -

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשקול את בקשתך.

אילן שלגי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ביום שלישי, 23 בנובמבר, יכלו תושבי גוש-דן והסביבה וכל שוחרי איכות הסביבה לנשום לרווחה.

אילן שלגי: הריאה הירוקה הגדולה ביותר במטרופולין תל-אביב יצאה לדרך.

אילן שלגי: ועדת התכנון המוסמכת דחתה פה-אחד, ב-15 קולות, את התנגדות חברת "הזרע" לתוכנית פארק איילון.

אילן שלגי: מזימת המתנגדים היתה להקים בפארק עיר חדשה בת 10,000 יחידות דיור, בערך בסדר גודל של רמת-השרון.

אילן שלגי: הוועדה אישרה את התוכנית במלואה, ללא יחידות דיור.

אילן שלגי: פארק איילון ישמש פארק מרכזי של מטרופולין תל-אביב, הכולל נחלים, אגם, שבילי אופניים ומתקנים לפעילויות טבע ופנאי.

אילן שלגי: הוא ישמור לדורות הבאים שטחים פתוחים ומרחבים בתחום המטרופולין הצפוף במדינה.

אילן שלגי: הפארק יהווה מוקד לפעילות פנאי ונופש לאוכלוסייה בת מיליון וחצי תושבים המתגוררת במרחב האורבני הגדול והצפוף בישראל.

אילן שלגי: התוכנית כוללת גם את שיקום אתר חירייה והפיכתו לחלק מאותה ריאה ירוקה.

אילן שלגי: בהיותי השר לאיכות הסביבה ביקרתי בפארק איילון יום לפני ההחלטה ההיסטורית של הוועדה, יחד עם יושב-ראש השדולה למען הפארק, חבר הכנסת חמי דורון, ראש עיריית תל-אביב מר חולדאי, ונציגי רשויות נוספות מאזור גוש-דן.

אילן שלגי: צפינו ממעלה הגבעה על האזור שיהפוך לפארק, על הנחל הזורם ועל המשטחים הירוקים.

אילן שלגי: חבורת "זרע הפורענות" פעלה בציניות מדהימה, כאשר במזימתה להתעשר על חשבון קרקע השייכת לציבור היא קידמה קמפיין מסית ומודעות שקריות שלא התביישו לגייס גם את השד העדתי.

אילן שלגי: התנהגות הנדל"ניסטים האלה ממש עוררה שאט-נפש.

אילן שלגי: גם הוועדה הגיבה בהתאם.

אילן שלגי: לתושבי דרום גוש-דן מגיע פארק גדול על כל השטח המתוכנן, וכך יהיה.

אילן שלגי: ביום קבלת ההחלטה בירכתי את חברי הוועדה, והודעתי אז, כשר לאיכות הסביבה, כי בכוונתי לעקוב מקרוב אחר התקדמות הקמת הפארק ולא לאפשר לאף נדל"ניסט לעצור את הפרויקט.

אילן שלגי: אני חוזר ומודיע כאן, כי גם כעת, כחבר כנסת מהאופוזיציה, אמשיך לעקוב אחרי קידום פארק איילון, החשוב כל כך.

אילן שלגי: אי-אפשר לדבר על פארק איילון בלי להזכיר את תרומתה הרבה ואת המאבק שניהלה השרה לשעבר לאיכות הסביבה, פרופסור יהודית נאות ז"ל, למען אישורה של התוכנית להקמת הפארק.

אילן שלגי: יהודית גם הביאה את ראש הממשלה לבקר בחירייה ולצפות ממרומי ההר על הפארק העתידי, ואכן יש לומר לזכותו של אריאל שרון, שהוא נרתם למאבק.

אילן שלגי: במכתב ששלחתי לראש הממשלה לאחר פטירתה הצעתי, כי המקום ייקרא "פארק נאות", על שמה של יהודית.

אילן שלגי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן, ואחריו - חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שעומד עכשיו על סדר-היום מתקשר לשורה ארוכה של נושאים שקשורים באיכות הסביבה.

רשף חן: נושאים של איכות הסביבה הרבה יותר מדי שנים במדינה הזאת הוזנחו בתירוץ שיש לנו נושאים אחרים יותר חשובים.

רשף חן: ובתירוץ הזה אנחנו עשינו לארץ הזאת ולדורות הבאים מעשים שאסור היה לנו לעשות.

רשף חן: בתירוץ הזה נהרסו נחלים, בתירוץ הזה זוהמה האדמה, בתירוץ הזה פגענו בבעלי-חיים.

רשף חן: ומזמן – כרגיל באיחור – הגיע הזמן לשנות את העניין הזה.

רשף חן: ובעניין הזה, כפי שאמרה גם חברת הכנסת פולישוק, ואני מצטרף לדבריה, אני חושב שכולנו יכולים להתברך בכך שהתפיסות היהודיות המסורתיות והתפיסות הליברליות היותר חדשניות מסכימות ומתחברות; לא רק בעניין הזה, גם בנושאים רבים אחרים.

רשף חן: ואני חושב שאנחנו צריכים ויכולים לאחד כוחות כדי לתקן את מה שנעשה, ואפשר לתקן את מה שנעשה.

רשף חן: אבל, לא מספיק שהדברים יקרו כאן, בכנסת.

רשף חן: לא מספיק שאנחנו נחוקק חוקים יפים ונצהיר הצהרות נפלאות ונאמר דבר זה או אחר, אם אין לנו נכונות גם לשים את הכסף איפה שהפה, ולהיות מוכנים לשלם את המחיר.

רשף חן: לפעמים, למשל, זה מחיר כלכלי.

רשף חן: למשל, בהקשר של האווזים, שדנו בו אתמול וקיבלנו בו החלטה קשה, כואבת ללא מעט אנשים, לא קלה לכלכלה הישראלית, אבל נכונה; נכונה מוסרית, נכונה ערכית.

רשף חן: כך גם בנושא ניקוי ושיקום אזורים שהוזנחו במקרה הטוב והושחתו במקרה הרע.

רשף חן: אנחנו מדברים כאן היום על פארק איילון, ואני מכיר טוב מכך את פארק הקישון.

רשף חן: ושם בעיני זו דוגמה לאיך דברים לא צריכים לקרות.

רשף חן: מפני שנחל הקישון זוהם באופן מחפיר, באופן רשלני, באופן אדיש, למען בצע כסף, במשך עשרות, עשרות, עשרות שנים.

רשף חן: ואין ויכוח שצריך לטהר אותו, ואין ויכוח שצריך לטפל בו, ואין ויכוח שאפשר, אבל זה עולה כסף.

רשף חן: אז מה שאנחנו עושים זה מצהירים הצהרות ומקימים רשות ומסדרים ג'וב לחבר מרכז כזה או אחר, אבל באמת לשלם את המחיר שנדרש כדי לתקן את הנזק שעשינו, אנחנו לא משלמים.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

רשף חן: אני מקווה ומאחל לפארק איילון, שהוא לא ימצא את עצמו באותו מקום שבו נמצא פארק הקישון - הצהרות יפות ומעשים אין.

רשף חן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אלסאנע.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שיש לנו היום דיון מאוד חשוב, על פארק, על פארק איילון.

ויקטור בריילובסקי: בנייה של פארקים זו בעיה של איכות חיים.

ויקטור בריילובסקי: ואני צריך לומר, שמספר הפארקים במדינה שלנו קטן מאוד, במיוחד בהשוואה למדינות מפותחות, ואפילו לא כל כך מפותחות.

ויקטור בריילובסקי: למשל, אני הייתי לפני כמה חודשים בעיר מינסק.

ויקטור בריילובסקי: אני צריך לומר, שבלרוס זו לא מדינה כל כך מפותחת, אבל כל 500 מטרים בעיר מינסק יש פארק גדול או קטן, או איזו גינה או משהו שאפשר לנשום בו.

ויקטור בריילובסקי: כל פארק חדש אצלנו זה דבר מאוד חשוב, וזה צעד קדימה לשיפור איכות החיים.

ויקטור בריילובסקי: בשבילי בניית פארק איילון קשורה עם שמה של יהודית נאות, זיכרונה לברכה, שהיתה השרה לאיכות הסביבה, ולמרות היותה זמן קצר בתפקיד הזה היא תרמה תרומה חשובה לכל נושא איכות הסביבה וגם לבנייה של הפארק הזה.

ויקטור בריילובסקי: אני תומך בהצעה לתת לפארק איילון את שמה של יהודית נאות.

ויקטור בריילובסקי: איכות הסביבה היא נושא מאוד חשוב וחיוני לחיים של בני-אדם.

ויקטור בריילובסקי: תמיד לאיכות הסביבה אין כסף.

ויקטור בריילובסקי: תקציב המשרד לאיכות הסביבה הוא כל כך קטן, שרק התקציב של משרד המדע עוד יותר קטן ממנו.

ויקטור בריילובסקי: אני מקווה שההחלטה על בניית פארק איילון היא תחילת שינוי היחס לכל נושא איכות הסביבה, ואולי בעתיד יהיו לנו עוד ועוד פארקים.

ויקטור בריילובסקי: פארק איילון יהיה פתוח לציבור הרחב וייהפך למקום שאלפים יקבלו אפשרות לנוח בו.

ויקטור בריילובסקי: אני מקווה שזה צעד קדימה ואחר כך יהיו עוד צעדים.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בריילובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החשיבות של הנושא גם מתבטאת, כפי שאני מבין, בכך שיש הצעת סיכום כמעט לכל הסיעות בכנסת.

טלב אלסאנע: זה דבר שמראה שההסכמה חוצה מפלגות, ויש חשיבות לשמירת איכות הסביבה ובעקבות זאת לאיכות החיים.

טלב אלסאנע: כי זה לא דבר שהוא בגדר מותרות, אלא זה דבר חיוני, דבר הכרחי.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שכשיש אירוע מסוים, אירוע טבע באזור מסוים, יכולות להיות לו השלכות בכל העולם.

טלב אלסאנע: אירועים כגון מה שקרה במזרח הרחוק, באסיה, יכולים להתרחש גם עקב מפגעים אקולוגיים שמשפיעים על האוזון ועל האטמוספירה, ולגרום לשינוי בטמפרטורה ולכל מיני דברים שגורמים לשינויים, גם במזג האוויר, ולזה יש השלכות קטסטרופליות.

טלב אלסאנע: לכן, איכות הסביבה היא דבר חיוני, דבר חשוב, וטוב שההסכמה חוצה מפלגות.

טלב אלסאנע: אלא מה, אדוני היושב-ראש?

טלב אלסאנע: אני שם לב שכשיש נושא שנוגע למרכז הארץ, זה מקבל ממד של חשיבות, אם זה בדיונים, אם זה בהסכמות הרחבות בתוך הכנסת.

טלב אלסאנע: אבל כשמועלים נושאים שונים, איכות הסביבה למשל, לגבי מקומות המרוחקים ממרכז המדינה, הנגב למשל, ההתייחסות היא שולית.

טלב אלסאנע: איכות הסביבה היא דבר חשוב אם זה במרכז או בדרום או בצפון, לא מפני שהמדינה היא קטנה ומה שמתרחש בנגב יש לו השלכות על גוש-דן ומרכז המדינה, אלא מפני שגם שם חיה אוכלוסייה, אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: שנים אנחנו מדברים, ואני זוכר שכאשר חבר הכנסת גפני היה יושב-ראש ועדת הפנים הוא ביקר גם באזור רמת-חובב, ושמת לב לסכנה הטמונה באתר שנקרא המפעלים הכימיים ברמת-חובב, או באתר איסוף הפסולת הכימית הרעילה מכל המדינה במקום אחד.

טלב אלסאנע: מרכזים פסולת כימית רעילה ולא מגלים אחריות למה שעושים שם.

טלב אלסאנע: לא מגלים אחריות בנוגע לבריאות האוכלוסייה שמתגוררת באותו אזור.

טלב אלסאנע: שם לא מדברים רק על איכות סביבה ואיכות חיים, אנחנו מדברים על החיים עצמם, שהם מאוימים עקב המפגעים התברואיים והאקולוגיים שם.

טלב אלסאנע: הם לא נוצרו מהטבע ולא בידי שמים, אלא בידי בני-אדם, באחריותה של הממשלה, שאינני יודע מאיזה שיקול החליטה להקים את האתר הזה במקום הזה ולא במקום אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת אני רוצה לזעוק את זעקת תושבי הנגב והדרום, ולהפנות את תשומת הלב ולהגיד לממשלה: את אחראית למה שעלול להתרחש, וצריך לפעול כמה שיותר מוקדם על מנת למנוע מבעוד מועד כל תאונה שחס וחלילה יכולה להתרחש.

טלב אלסאנע: היו תאונות, ובנס הן נגמרו ללא אסונות.

טלב אלסאנע: אף אחד לא יכול להבטיח שהנס יחזור על עצמו, אבל אני בטוח, לצערי הרב, שתאונות כאלה אכן יחזרו על עצמן.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו - אחרון הדוברים בדיון, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא עקבתי בצורה מדויקת מתי הגיש חבר הכנסת גדעון סער את ההצעה, אבל אני מניח שהיא הוגשה לפני שהיה ברור שהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה אכן מאשרת את פרויקט פארק איילון בלי בנייה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, כמי שהיה שר הפנים בתקופה שבה נתקבלה ההחלטה, שהיו לא מעט לחצים כדי לאפשר בנייה בפארק.

אברהם פורז: אם מישהו מכם חושב, כפי שדיברו פה חלק מקודמי, שאלה שרצו לבנות היו אך ורק בעלי חברת "הזרע" או בעלי אינטרסים נדל"ניים, אתם טועים.

אברהם פורז: שר מאוד בכיר בממשלה, הלוא הוא ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, לחץ עלי בצורה קשה מאוד, במשך תקופה ארוכה מאוד, להתגמש ולהפעיל, עד כמה שיש לי, השפעה על המועצה הארצית לתכנון ולבנייה כדי שתהיה שם בנייה.

אברהם פורז: גם משרד האוצר, עם הממונה על התקציבים, אמרו לי שאנחנו משוגעים: הרי אפשר לשווק שם קרקע, אלפי יחידות דיור, והמדינה תיהנה מההכנסות.

אברהם פורז: כששאלתי את הממונה על התקציבים אם כל הכסף שהמדינה תקבל ילך לטובת בניית פארק, הוא אמר: לא, אולי ניתן משהו לטובת הפארק, אבל חלק ילך לקופה הציבורית.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני שמח על ההחלטה של המועצה הארצית, שהיתה החלטה נכונה.

אברהם פורז: משום שכאשר מתחילים בהפשרת שטחים בתחום הפארק, אתה יודע מתי אתה מתחיל, אתה לא יודע מתי אתה גומר.

אברהם פורז: משום שיש הרבה רשויות גובלות, וכל רשות גובלת מעוניינת בהיטלי השבחה, ומעוניינת אחר כך בארנונה שמגיעה.

אברהם פורז: ואם זו בנייה שלא למגורים, ויש מקומות בשולי הפארק שאפשר לבנות גם שלא למגורים, מדובר בהכנסות גבוהות מאוד של ארנונה לאחר מכן, והיו פה אינטרסים מאוד גדולים שלחצו לאפשר.

אברהם פורז: אני רוצה לציין לשבח בעיקר את ראשי הרשויות בגוש-דן כולו, ואני יכול לומר שכולם, ללא יוצא מן הכלל, התגייסו למען המטרה לא לבנות.

אברהם פורז: הם אמרו: אל תבנה, כי אנחנו יודעים שמשעה שהראשון מאתנו יתחיל לבנות, גם השני, השלישי, הרביעי והחמישי ירצו.

אברהם פורז: לגבי הפארק.

אברהם פורז: מדובר בפרויקט גדול, שכנראה לא יהיו המשאבים להשלים את כולו בטווח הקרוב.

אברהם פורז: נו, אז מה?

אברהם פורז: ואם אנחנו בשלב זה נרחיב את פארק דרום הקיים, ויש פארק דרום - מי שלא היה שם, אני מזמין אותו לבקר - ואם אנחנו נבנה את הפארק הזה בהדרגה במשך שנים, מה הפסול?

אברהם פורז: מישהו אומר שצריך לבנות את זה מהיום למחר?

אברהם פורז: לא קרה שום דבר.

אברהם פורז: אני חושב שגוש-דן הצפוף, בעיקר האזורים הדרומיים של גוש-דן זקוקים לריאה הירוקה הזאת.

אברהם פורז: השטח הזה, אגב, הוא גם אגן היקוות או אגן התפשטות במקרה של הצפות.

אברהם פורז: כאשר יש שנת ברכה, או שנה שבה יש ריבוי גשמים, ולפעמים הגשמים האלה עלולים להציף את נתיבי-איילון, הפארק הזה והאזור הזה מיועד להצפה על-ידי מים.

אברהם פורז: זה לא צונאמי, זה סתם התפשטות של מים, ואז זה מונע הצפות בתוך הערים, דבר בפירוש חיובי.

אברהם פורז: ברגע שאתה בונה, ככל שאתה בונה יותר, אתה מכסה יותר בבטון ואתה מקטין את האגן הזה של התפשטות המים.

אברהם פורז: לכן, אני חושב שצריך לשבח את המועצה הארצית לתכנון ולבנייה על כך שאישרה את הפרויקט הזה.

אברהם פורז: לא ראיתי את הצעת ההחלטה של המציע, אבל אם הוא יקרא לזה שגם בעתיד נשמור על השטח הזה כשטח פתוח, אני חושב שזאת קריאה נכונה וטובה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פורז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - בניגוד להודעתי הקודמת - חבר הכנסת חמי דורון, שיסיים את הדיון.

נסים זאב: אם הרשימה פתוחה, גם אני רוצה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: הרשימה לא פתוחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון היה רשום מלכתחילה, והוא ביקש שלא לקרוא את שמו אם הוא לא יספיק להגיע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שמדובר בדיון בנושא חשוב, בנושא שהוא גם חיובי ופורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כן זקוקים להרבה ריאות ירוקות במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שגם פארקים יהיו רבים, והדבר הוא רק משובח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא משובח בסביבות תל-אביב ובמרכז, הוא משובח בגליל ובצפון, והוא משובח וראוי להיות משובח גם בדרום הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא שליד הריאות הירוקות האלה, ליד הדברים שכולנו רוצים בהם ותומכים בהם, אנחנו לא שמים לב שיש שכבות ציבור, גם ערבים וגם יהודים, אגב, שחיים בתנאים רעים ובלתי סבירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי רוב יש לערבים יד חזקה בציבור הזה, והם לפעמים רוב מוחלט ולפעמים חצי-חצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נסתכל על יפו, למשל, אני יודע שיש ביפו מאות משפחות, אם לא יותר, שאינן מוצאות דיור נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שכונות שלמות שבחורף, בימים האלה במיוחד, ובשנים הקודמות, היו מוצפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שגם רצועת החוף לעתים קרובות מוצפת במי שופכין ובמים אסורים, שמונעים מהתושבים אפשרות ליהנות מהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להרחיב הרבה בדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לכולנו, שאכן לצד הדברים החיוביים האלה, שכולנו שותפים להם וכולנו תומכים בהם – תובא עכשיו הצעת סיכום של כל הסיעות – אנחנו חייבים גם לדאוג לכך שלכל התושבים תהיינה האפשרויות לחיים מינימליים, ולא יהיו משולים לאמרתה של מלכת צרפת: מי שאין לו לחם שיאכל עוגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים קודם כול את הלחם, והלחם פירושו לאפשר לכל שכבות העם, וגם לסובלים ממצוקה - אם זה ביפו ואם זה בגליל ואם זה בנגב, איפה שיש כפרים בלתי מוכרים ויש יישובים בלתי מוכרים ויש אנשים שחייהם חיים לא חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה לי המזל היום לעבור שם, עברתי בשכונה וראיתי איך הפחונים שם הם למעשה היישוב ולא משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון הוא אחרון הדוברים בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נבקש מיוזם הדיון, חבר הכנסת גדעון סער, לקרוא את הודעת הסיכום ונצביע עליה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר, כיושב-ראש השדולה לפארק איילון בבית הזה, שאני חושב שאין שמח ממני על ההחלטה הנכונה, הנבונה והאמיצה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

חמי דורון: בהזדמנות זו אני רוצה לתת בנושא הזה קרדיט ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, שכמי שמוביל את השדולה למען העיר תל-אביב הוא עסק בהחלט בנושא הזה בשיתוף פעולה ושיתף אתנו פעולה, גם עם הגופים הירוקים וכמעט עם כל ראשי הרשויות הגובלות במתחם פארק איילון, כדי להגיע להחלטה הטובה הזאת, והיא הקמת הפארק המטרופוליטני, שיהיה פארק איילון.

חמי דורון: אני מקווה מאוד, שלא ייעשו במשך הזמן כל מיני ניסיונות לשינוי ההחלטה הזאת, מכיוון שהדברים יכולים לקרות.

חמי דורון: כולנו מכירים את המערכת, כולנו יודעים איך הדברים האלה עובדים, ולכן אני חושב שהממשלה, בכך שהיא החליטה על הנושא של פארק איילון, צריכה להקציב סכום כסף מיידי כדי להתחיל בפעולות ליצירת עובדות בשטח, דהיינו ליצירת פארק איילון.

חמי דורון: כי ככל שהדבר יתמסמס, ככל שהדבר יימשך וככל שהממשלה תימנע מלקבוע עובדות בשטח, התיאבון של כרישי הנדל"ן לא יפוג, והניסיון "לגנוב" חלקים, "לאכול" חלקים מתוך הפארק הזה כמכירה לשטחי דיור, לשטחים מבונים – התיאבון הזה רק ילך ויגבר ואנשים ינסו לעצור את הפארק.

חמי דורון: הפארק הזה הוא הריאה הירוקה האחרונה שנשארת באזור תל-אביב, באזור גוש-דן.

חמי דורון: אנחנו יודעים מה רב הצורך בשטחים ירוקים, שכן במדינת ישראל יש חוסר משווע בשטחים ירוקים, שטחים שהם עתידו של עם ישראל.

חמי דורון: צריך להסתכל על זה בצורה המאוד ברורה: אסור לבנות ולצופף יותר מדי באזור גוש-דן, באזור המרכז, מכיוון שהדבר יביא גם לפגיעה נמרצת וקשה בכל אותן ערים ושכונות שנמצאות סביב האזור הזה.

חמי דורון: הצעת ההחלטה סוכמה על דעת כל חברי הבית ועל דעת כל הסיעות, וכמובן נתמוך בה.

חמי דורון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת חמי דורון.

יולי יואל אדלשטיין: אכן, חברי הכנסת, אנחנו במחזה די נדיר בדיונים מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: אין הודעות סיכום של הסיעות, יש הצעת סיכום אחת, שעליה חתומות כל סיעות הבית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער יקרא את לשון הצעת הסיכום, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן להודעת הסיכום הצטרפו 12 סיעות, כל סיעות הבית, ולמען האזכור אומר כל אחת מהן: הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי, שינוי, יהדות התורה, העבודה, מפד"ל, חד"ש-תע"ל, בל"ד, עם אחד, יחד ורע"ם.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: כנסת ישראל מחזקת את ידי ועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה על החלטתה לאשר את תוכנית פארק איילון ללא בנייה למגורים.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: הכנסת רואה בהחלטה על שמירת השטחים הירוקים החלטה בעלת ממד היסטורי, המקדמת באופן מובהק את נושא איכות הסביבה ואת רווחת התושבים על חשבון אינטרסים כלכליים ונדל"ניים.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: הכנסת מכירה בעובדה כי רק שימור הפארק כשטח ירוק ופתוח בלב אזור גוש-דן ישפר באופן ניכר את איכות החיים באזור ויבטיח את קיומו כריאה הירוקה שממנה ייהנו למעלה מ-3 מיליוני תושבים.

גדעון סער: 4.

גדעון סער: הכנסת שוללת כל אפשרות בנייה באזור הפארק, העלולה להוביל לפגיעה חמורה ברמת החיים בשכונות דרום תל-אביב ובערים הסמוכות לפארק המתוכנן.

גדעון סער: 5.

גדעון סער: הכנסת קובעת, כי אישור תוכנית פארק איילון יביא לשיקום אתר הפסולת חירייה, יפתור את בעיית הזיהום והניקוז של נחלי איילון ושפירים וכן יוביל ליצירת פתרון שיאגם את מי הגשמים והשיטפונות, פעולה שתמנע הצפת השכונות הדרומיות של העיר תל-אביב.

גדעון סער: 6.

גדעון סער: הכנסת תעמוד לימין תושבי גוש-דן, ראשי הערים והגופים הירוקים ותלווה את התהליך על מנת למנוע סטייה מההחלטה שנתקבלה.

צבי הנדל: תחזור רגע על הסעיף של "תעמוד לימין".

גדעון סער: לימין - מה?

גדעון סער: זה לא טבעי?

קריאה: כולנו עומדים פה לימין.

גדעון סער: מה לא ברור ב"לעמוד לימין"?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כרגע חבר הכנסת סער קורא את לשון הצעת הסיכום ועליה נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההפרעות אינן במקום.

גדעון סער: זה רק סביר שכל הסיעות יתאחדו על הניסוח הזה.

גדעון סער: 7.

גדעון סער: הכנסת קוראת לממשלת ישראל ולכל הרשויות הנוגעות בדבר להקציב משאבים להקמת הפארק.

גדעון סער: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה, לאחר שחבר הכנסת סער ישב במקומו.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע על הצעת סיכום - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת סער, למה לא ציינת מי היה שר הפנים?

גדעון סער: שר הפנים היה אברהם פורז.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת הסיכום לדיון בעקבות הצעה לסדר-היום: אישורה של תוכנית פארק איילון על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה; מי בעד אישור ההצעה - יצביע בעד, מי שמתנגד יצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 16 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער - 29 נגד - אין נמנעים - אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 29, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי ההצעה לסיכום הדיון בנושא חשוב זה אושרה פה-אחד.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/61).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא: הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון) (מועדים קבועים להקדמת הזמן בישראל), התשס"ה-2004, מאת חברי הכנסת אלי אפללו ודוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת אפללו אנחנו ודאי מאחלים רפואה שלמה, וחבר הכנסת דוד אזולאי יציג את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק משותפת לי ולחבר הכנסת אפללו, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולאחל לו רפואה שלמה.

דוד אזולאי: באמת הוא היה צריך להעלות זאת, ונבצר ממנו הדבר.

דוד אזולאי: לכן, הוא שותף לכל מה שנגיד פה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק קביעת הזמן עולה ויורדת במחזוריות: כל פעם שיש שר אחר - לפי השקפת עולמו, הוא מנסה לקבוע את הזמן.

דוד אזולאי: מטרת הצעת החוק הזאת היא בראש ובראשונה למנוע ויכוחים, לחסוך בוויכוחים.

דוד אזולאי: על-פי החוק הקיים היום, צריך מינימום 150 יום וצריך תיאום בין שר הפנים לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: באנו בהצעת חוק זו וקבענו מועדים קבועים לשעון הקיץ, כאשר אנחנו עונים על דרישת החוק, שבחוק יהיו לפחות 150 יום, ויש יותר מ-150 יום ברוב המקרים.

דוד אזולאי: הקו המנחה הוא, שלא ניתן את זה יותר בידי שר פנים זה או אחר.

דוד אזולאי: המטרה היא לעגן זאת בחוק, כך שזה יהיה דבר קבוע.

דוד אזולאי: בכך גם נקל על כל אותם אנשים שצריכים לתכנן את לוח העבודה שלהם על-פי השעון במשך הזמן.

דוד אזולאי: מה שקורה היום הוא, שכל שנה המועדים משתנים, ואז משרד הפנים וועדת הפנים מוצפים בטלפונים מתי מתחיל שעון הקיץ ומתי הוא מסתיים.

דוד אזולאי: באתי עם חברי, חבר הכנסת אפללו, וקבענו שני מועדים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש שקט?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת.

דוד אזולאי: באתי ואמרתי: בואו ונקבע מועדים קבועים בשעון, ולא שר פנים זה יקבע ולא צריך את ועדת הפנים, אלא הדבר ייכנס לספר החוקים.

דוד אזולאי: לקחתי שני חגי ישראל, האחד הוא חג הפסח והשני הוא יום הכיפורים, שהם שני מועדים שבני ישראל, רוב רובו של העם היהודי שומר את המסורת של שני החגים האלה.

דוד אזולאי: אמרתי ששעון הקיץ יתחיל בא' דחול המועד פסח, ואז כולם נמצאים בפסח כשמחסירים להם את השעה הזאת, והדבר לא מפריע, ואפשר להתחיל את שעון הקיץ בא' דחול המועד פסח, ושיסתיים במוצאי השבת שבין ראש השנה ליום כיפור.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: על מנת להקל על אלו הצמים.

דוד אזולאי: מי שיבוא ויטען לחיסכון כספי - אני אומר לכם, שמי שטוען שכאילו אין כאן חיסכון, על-פי החוק צריך 150 יום ופה זה מתקרב ל-170 יום מדי שנה.

דוד אזולאי: נושא החיסכון בכסף – אי-אפשר לטעון אותו.

דוד אזולאי: הוא קיים כאן ונמצא כאן.

דוד אזולאי: אבל, הדבר החשוב ביותר, חברי חבר הכנסת נסים דהן - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה שב במקום.

דוד אזולאי: - - שאנחנו, כולנו כאן, נפסיק לעשות כותרות על חשבון שעון הקיץ.

דוד אזולאי: לא מזמן היה פה שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת פורז, שהחליט שצריך להיות שעון קיץ.

דוד אזולאי: בלי להתחשב בשום דבר הוא קבע בצורה שרירותית.

דוד אזולאי: מחר יבוא שר מש"ס, וגם הוא יקבע.

דוד אזולאי: אחר כך מגיעים לוועדת הפנים וצריך להתווכח.

דוד אזולאי: אני בא ושואל: ריבונו של עולם, למה צריך להתווכח על דבר שהוא לא נושא דתי?

דוד אזולאי: אם כבר רוצים שעון קיץ, בואו ונעגן זאת בספר החוקים.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לחברי מסיעת שינוי שנקראו פה לגיוס.

דוד אזולאי: אפשר לחשוב מה הולך לקרות כאן.

רשף חן: על זה מקבלים משכורת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חמי דורון - - -

חמי דורון: חבר הכנסת דוד אזולאי, הרי אתה יודע שאנחנו בימי שני, שלישי ורביעי מקבלים משכורת בשביל זה.

חמי דורון: אתה יודע את זה - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת חמי דורון, אני מבקש וקורא לחברי, לעמיתי משינוי - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון, כמה אפשר?

דוד אזולאי: - - בואו וניתן להצעת החוק לעבור, נגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, וביחד ננסה לתאם את כל המועדים.

דוד אזולאי: בכך אנחנו נפסיק להתווכח, נעגן זאת בספר החוקים, נקבע את המועדים ונפסיק מצב שכל שר יקבע לעצמו את שעון הקיץ.

מל פולישוק-בלוך: - - -

דוד אזולאי: בשעון הקיץ במתכונתו הנוכחית יש בין 160 ל-170 יום.

דוד אזולאי: תודה רבה.

חמי דורון: עכשיו?

אילן שלגי: בכל העולם יש 210 לפחות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שלגי, לא כל העולם.

דוד אזולאי: בכל זאת, אנחנו במדינה יהודית.

דוד אזולאי: מה לעשות.

דוד אזולאי: אנחנו לא כל העולם.

אילן שלגי: אולי נשנה את השעון מא' עד י"ב.

אילן שלגי: השעון זה משהו בין-לאומי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שלגי, אתה במקום 25 ברשימת הדוברים.

מיכאל נודלמן: אתה פה ברשימת הדוברים, וכשאתה תהיה פה אתה תוכל לדבר מה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת איוב קרא.

מיכאל נודלמן: בבקשה, שלוש דקות.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת פרוש, אלסאנע, ליבוביץ ואורי אריאל.

נסים דהן: תוותר.

נסים דהן: תזדרז.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא, חפיף.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן שיהיו מועדים קבועים בכל שנה.

מיכאל נודלמן: חברים, מה קרה פה?

מיכאל נודלמן: זה חוק שכל כך מפריע לכולם?

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אתה לא מבין - - -?

מיכאל נודלמן: אני מבין הכול, אבל צריך להיות איזה סדר.

מיכאל נודלמן: הוא אשם?

מיכאל נודלמן: אתם לא נותנים לו לדבר.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אנחנו רגילים להתנצחויות הללו.

איוב קרא: לצערי, יש מאבקים כל שני וחמישי סביב סוגיות מהסוג הזה, ואני ואתה נופלים בין הכיסאות – אנחנו, שאכפת לנו כל דבר ענייני שיכול להביא כמה שיותר לקונסנזוס.

איוב קרא: אני יכול לומר לך, שחשוב מאוד שייקבעו מועדים ושאנשים ידעו על שעון הקיץ מראש ויוכלו לתכנן כל דבר בהתאם.

איוב קרא: זה דבר חשוב לכולנו.

איוב קרא: אין פה דבר שיש בו סתירה.

איוב קרא: הדברים האלה חשובים מאוד.

איוב קרא: כדי לעזור לחברים אני מקצר ואומר: אני בריש גלי חושב שצריך שיהיו מועדים קבועים, ואני אתמוך בחוק.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כל הכבוד.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו נוכח בתור שלו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לעמוד בזמן.

מיכאל נודלמן: יש לי פה לחץ גדול.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני סבור שהחודש מתארך או מתקצר על-פי השיקולים הקואליציוניים של הממשלה או המפה הפוליטית של הכנסת.

טלב אלסאנע: לכן, הדברים תמיד צפויים, ולא צריך שישתנו מהיום למחר על-פי ההרכב הפוליטי, אלא צריך להיות שיקול ענייני שאיננו נתון להשפעה של שיקול פוליטי שאיננו ענייני.

טלב אלסאנע: לכן, מן הדין שהדבר הזה יהיה קבוע וידוע מראש, כך שכל מאן דהוא יוכל לכלכל את צעדיו בהתאם לדברים הנתונים.

טלב אלסאנע: זה דבר שצריך להיות מוקנה.

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא ידוע וצפוי.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהשינויים האלה טומנים בחובם לפעמים גם רווחים או הפסדים כלכליים.

טלב אלסאנע: לפעמים, מידת הפעלת התאורה, החשמל, שעת תחילת העבודה, וכולנו יודעים באיזו מידה משפיעה שעת החושך.

טלב אלסאנע: לכן, השיקולים האלה צריכים להיות מובאים בחשבון במכלול השיקולים כאשר קובעים את שעון הקיץ או את שעון החורף.

טלב אלסאנע: אבל מן הדין שיהיה דבר נתון וידוע לכל מי שחפץ בכך.

טלב אלסאנע: לכן, אני תומך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אין ספק שאנחנו צריכים שמועדי שעון הקיץ יהיו קבועים וידועים, כמו שהדבר נהוג בכל מדינה מתוקנת בעולם.

אילן ליבוביץ: מה הבעיה עם הצעת החוק שעומדת לפנינו?

אילן ליבוביץ: בכל מדינה מתוקנת בעולם, במרבית המדינות - ובדקתי זאת הבוקר - מועד שעון הקיץ מתחיל בתחילת חודש אפריל ומסתיים בסוף חודש אוקטובר.

אילן ליבוביץ: אצלנו, מכיוון שהמציעים הולכים על-פי תאריך עברי, זה יכול לזוז: פעם זה יהיה באמצע מרס ופעם זה יהיה באמצע אפריל.

משולם נהרי: אתה במדינה עברית.

משולם נהרי: אתה במדינה עברית.

משולם נהרי: יש לוח עברי.

יצחק לוי: אל תענה לו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חבל הזמן.

יצחק לוי: שלוש דקות.

יצחק לוי: מושכים זמן.

מיכאל נודלמן: מה אתה אומר?

יצחק לוי: שלח אותו החוצה.

מיכאל נודלמן: מה אתה אומר?

מיכאל נודלמן: שב במקום, ואחר כך אנחנו נדבר.

אילן ליבוביץ: כשבכל מקום בעולם, בכל מדינה מתוקנת, הממוצע של שעון קיץ הוא 185 ימים בשנה, משום-מה במדינת ישראל אנחנו צריכים להיות שונים מאחרים.

אילן ליבוביץ: אפילו ללבנון ולסוריה יש 185 ימי שעון קיץ.

אילן ליבוביץ: למדינת ישראל יהיו רק 150 יום.

אילן ליבוביץ: למה?

אילן ליבוביץ: כי זה מפריע למישהו להתפלל, לקום לתפילות.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לשאול: היהודים בבריסל, היהודים בלונדון או, רחמנא ליצלן, היהודים בניו-יורק, בברוקלין, הם פחות דתיים מנסים דהן או מנסים זאב?

אילן ליבוביץ: לא.

נסים דהן: זו מדינה יהודית?

נסים דהן: אכפת להם שם?

נסים דהן: מה אתה מבין?

נסים דהן: לחיות בלונדון - - - בארץ-ישראל.

אילן ליבוביץ: בכל זאת, הם מסתדרים עם שעון קיץ שמתחיל בתחילת אפריל ומסתיים בסוף אוקטובר ללא כל הבדל מתי נופלים חגי ישראל.

אילן ליבוביץ: גם בגולה הם נופלים על אותם תאריכים כמו במדינת ישראל.

נסים דהן: - - - פה זה המדינה שלנו.

אילן ליבוביץ: בכל זאת, מדובר במדינות מתוקנות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהן.

אילן ליבוביץ: אי-אפשר לדבר כך.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהן.

אילן שלגי: פה המדינה שלנו.

נסים דהן: מדינה יהודית.

נסים דהן: מה קרה?

אילן שלגי: מה קרה?

נסים דהן: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהן, אתה יודע שקריאות ביניים יכולות להיות רק מהמקום ולא בעמידה.

אילן ליבוביץ: כולנו יוצאים נגד הכספים שהדתיים דורשים ומקבלים מקופת המדינה, אבל אף אחד לא מחשב את הכספים שמונעים מקופת המדינה.

אילן ליבוביץ: עשיתי חישוב ובדקתי גם בספרים ובמחקרים שנעשו: אפשר לחסוך בין 50 ל-100 מיליון שקלים בכל שנה, אם מפעילים את שעון הקיץ כמו שעושים זאת במדינות מתוקנות, כך שזה בין 185 ל-215 ימים בשנה.

אילן ליבוביץ: הכספים האלה ירדו לטמיון אם אנחנו נפעיל שעון קיץ מקוצר, שנכנע לגחמות הדתיים ולא מסתכל על טובת המשק.

אילן ליבוביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני חושב שההצעה הזאת, במתכונת כפי שהיא מופיעה כאן, לא ראויה להיכנס לספר החוקים.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומר רק כמה מלים בעברית ואקדיש את רוב הזמן לציבור הערבי שישמע אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשיא הסיכום והקיצור אני אומר, שיש פה בעיה של חיסכון בכסף למדינה מול הבעיה של הבאת אנשים להתפלל או מציאת הזמן לשירות הדתי כפי שהם רוצים אותו וחושבים שיהיה נכון לעשות אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין שני הכיוונים האלה, אני חושב שההכרעה המצפונית מחייבת לאפשר להתפלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד יש דרכים לחסוך כסף, והכסף רק מתבזבז, לפעמים, על דברים הרבה פחות חשובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר בסכומים גדולים או בסכומים עצומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אסביר, בזמן שלי כמובן, את העניין לשומעינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי המאזינים, נושא הצעת החוק הוא שעון הקיץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי הצעת החוק יש להתחשב בעיתוי שעות הקיץ ובעיתוי חגי היהודים תושבי מדינה זו בעת הנהגת שעון הקיץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היהודים הדתיים אומרים, שאם לא ישונה חוק שעון הקיץ ולא תהיה התחשבות בעיתוי החגים, ובייחוד חג הפסח ויום הכיפורים, בסוף הקיץ, אזי יפגע שעון הקיץ בקבוצות אוכלוסין אלה וימנע את התפילה בשעות סבירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים קרובות יתנגש מועד התפילה עם מועד היציאה לעבודה, והיהודי הדתי לא יוכל להתפלל בבוקר בצורה הולמת, כפועל יוצא מהנהגת שעון הקיץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככלל, אני אומר, שחברי הכנסת הדתיים וחברי הכנסת הלא-דתיים, ובייחוד אלה ממפלגת שינוי, מייחסים לנושא זה חשיבות יתירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעומת מה שמציעה מפלגת שינוי - חיסכון כספי משמעותי כפועל יוצא מהנהגת שעון קיץ ארוך, טוענים הדתיים שהחיסכון הכספי שולי בהרבה ביחס להתנגשות שעון הקיץ עם זמני התפילה ומניעת האפשרות לקיים פולחן דתי בזמן סביר והולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין שני הכיוונים האלה, אני חושב שראוי יותר לאפשר לדתיים להתמסר לעבודת הבורא ולתפילה ולחסוך מעט פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כספים רבים מחולקים במדינה זו באופן לא צודק, וייתכן שלא נחסוך סכום זניח, ונאפשר במקום זאת לאנשים הדתיים להתפלל בזמן סביר והגיוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת עזמי בשארה, ישראל אייכלר, אבשלום וילן ומשה גפני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון בקריאה הטרומית אמרתי שאני מתקשה להבין את חדוות היצירה.

חיים אורון: השתמשתי אפילו בביטוי שאינני רוצה לחזור עליו, על הקצב שבין ההתפטרות של שינוי לבין שינוי החוק.

חיים אורון: אני מבין.

חיים אורון: ידידי חברי הכנסת מהסיעות החרדיות, נדמה לי, ואינני בטוח אם זה כולם, כל פעם שאתם עומדים במבחן הזה, אתם נכשלים בו.

חיים אורון: מה המבחן?

חיים אורון: יש אפשרות, יש כוח - טראח, 150-160 יום.

חיים אורון: אולי יש פשרה אחרת, למשל, חבר הכנסת נסים דהן.

חיים אורון: אגב, אני בעד תאריך קבוע.

חיים אורון: שאלתי חברי כנסת, והם אמרו לי שהחלק הרגיש מבחינת

חיים אורון: כם הוא בין ראש השנה ליום כיפור.

נסים דהן: ערב יום כיפור במיוחד.

חיים אורון: מאה אחוז, אני חושב שצריך ללכת לקראתכם.

חיים אורון: בואו נחליט ששעון הקיץ מתחיל, נגיד, ב-15 במרס, כי לכאורה התאריך של פסח לא חשוב לכם.

חיים אורון: אנחנו מקבלים את זה שבערב יום כיפור, בכל מקרה, עוברים לשעון חורף.

נסים דהן: זה החוק.

חיים אורון: לא, אתה לא קראת אותו.

חיים אורון: החוק אומר: ביום הראשון של חול המועד פסח.

חיים אורון: השנה היום הראשון של חול המועד פסח יוצא בסוף אפריל, ב-25 באפריל.

חיים אורון: אני מאמין שלוח השנה יכול לסבול - אם תסכימו - תאריך אחד שילך על-פי הלוח הכללי ותאריך שני שילך על-פי הלוח היהודי.

חיים אורון: החוק יסבול את זה.

חיים אורון: יהיה כתוב - אל תתפוס אותי במלה עכשיו – בכל שנה ב-15 במרס, לא משנה מתי פסח יוצא, כי אתם אומרים שפסח לא חשוב לכם - -

אתי לבני: עכשיו הוא יהיה חשוב.

חיים אורון: - - ובמוצאי השבת שבין ראש השנה ליום כיפור, כמו שכתוב בחוק.

חיים אורון: אתם קיבלתם מה שרציתם.

חיים אורון: מה שאני מציע זה שברוב השנים יהיה שעון קיץ של 170, אולי 180 יום.

חיים אורון: כך לא כופפנו ידיים אחד לשני.

חיים אורון: אם לכם חשוב יום כיפור, בסדר.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה על לונדון.

חיים אורון: אני מוותר.

חיים אורון: כשיש הזדמנות, לא צריך לכופף ידיים עד לנקודה שבה אנחנו יוצאים וכל תאוותנו בידנו.

חיים אורון: חבר הכנסת דהן, תעלו לדוכן ותגידו: אנחנו מוכנים ללכת להסדר כזה, שלפיו תאריך האביב הוא על-פי הלוח, שבכל זאת על-פיו מתנהלת השנה.

חיים אורון: הלוח היהודי מתנהל על-פי הירח, השנה מתנהלת על-פי השמש, מה לעשות?

חיים אורון: לפעמים פסח יוצא באמצע החורף, ולפעמים, כמו השנה, הוא יוצא באמצע הקיץ, אז למה צריך למשוך את שעון החורף עד 26 באפריל?

חיים אורון: תנו לי נימוק אחד.

חיים אורון: חבר הכנסת אזולאי, בואו נקבע שאם זה לא מתחיל ב-15 במרס - נשב עם הלוחות ונגיע לתאריך, לתאריך שיהיה קבוע כל שנה, והתאריך היחיד שיזוז הוא התאריך היהודי שלכם חשוב לפי הלוח היהודי בין ראש השנה ליום כיפור.

נסים דהן: הולך, אז אפשר לוותר על זכות הדיבור.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

מיכאל נודלמן: יש שם מועצת חכמים שיכולה להגיע לפשרה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא שעון הקיץ הוא לכאורה דבר כל כך טכני, שהוא מתאים לאיזו ועדה טכנית מקצועית באיזה משרד שקובע את השעון, ולא היה צריך לקיים על זה בכלל דיונים.

ישראל אייכלר: שאל נכון היושב-ראש, חבר הכנסת נודלמן, על מה הרעש הגדול ולמה התגייסו כל האנשים פה.

ישראל אייכלר: האם זאת הבעיה המרכזית?

ישראל אייכלר: יש צונאמי בעולם שנהרגו בגללו 150,000 איש, יש מלחמה בעזה, יש שאלה של התנתקות, יש בעיות כלכליות קשות ביותר במדינה, והכנסת בשעה כל כך מאוחרת יחסית יושבת – כמעט כל סיעת שינוי נמצאת כאן - לדון בשעון הקיץ.

ישראל אייכלר: געוואלד אין געשריגן, מי יודע מה זה.

גדעון סער: אתה עוזר לשינוי.

ישראל אייכלר: זה כבר עשרות שנים שעון הקיץ במדינה היחידה בעולם שיש בה ויכוח תיאולוגי כמעט - - -

גדעון סער: אתה רוצה ליהנות או לנצח?

ישראל אייכלר: אני רוצה לתאר בכמה משפטים את האבסורד הזה, שעושים נושא תיאולוגי מנושא טכני.

ישראל אייכלר: שואל חבר הכנסת אורון, למה לא לעשות את זה בערב יום כיפור.

ישראל אייכלר: לדעתי הפשוטה והענייה, אפשר לעשות עסק שבוועדה יקבעו, שהתאריך האחרון של שעון הקיץ זה יום לפני יום כיפור, ולא אכפת לי מתי הוא יתחיל.

ישראל אייכלר: אבל כשעושים מזה כזה עסק כבר 20 שנה, זה נובע מהמעיינות העמוקים של שנאה שנובעת מקנאה.

ישראל אייכלר: אנשים שיודעים מה עושים עם השעה הזאת, יודעים כמה היא חשובה - אנשים שלא יודעים מה עושים עם השעה הזאת, מקנאים באנשים שיודעים.

ישראל אייכלר: משפט אחרון לחבר הכנסת אורון, שאומר שאנחנו תמיד מכופפים ידיים כשאנחנו יכולים.

ישראל אייכלר: אנחנו לא מכופפים ידיים אף פעם, אבל כאשר נכנסה מפלגת שינוי לממשלה הזאת, היא כופפה והרסה כל חלקה טובה ופגעה בכל שכבות האוכלוסייה החלשות והבינוניות בלי רחמים, אז אל תטיפו לנו שאנחנו מכופפים מישהו.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אי-אפשר לעבוד ככה.

מיכאל נודלמן: אם אתם רוצים להגיע לפשרה, תצאו מהמליאה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שאף פעם לא הצלחתי להבין לעומק את עוצמת הקרב או את עוצמת הרגשות הקשורים בעניין.

אבשלום וילן: ככל שאני למדתי, בשעון יש 24 שעות.

אבשלום וילן: יום כיפור זה יום צום, אז גם בו יש 24 שעות: מתחילים שעה יותר מאוחר, אז מסיימים שעה יותר מאוחר; מתחילים שעה יותר מוקדם, מסיימים שעה יותר מוקדם.

אבשלום וילן: אני לא מבין על מה מלחמת העולם.

אבשלום וילן: אבל אז מסבירים לי שזה עניין של הרגשה אם קמים יותר מאוחר או קמים יותר מוקדם, ואם זה מסתיים יותר מוקדם.

אבשלום וילן: אתם יודעים מה?

אבשלום וילן: אני מוכן לקבל ולהבין.

אבשלום וילן: אני חושב שאי-אפשר לסגור דברים כאלה בחקיקה של הורדת ידיים בכנסת.

אבשלום וילן: יש פה קהילה חרדית וקהילה דתית שזה חשוב לה?

אבשלום וילן: היה צריך להגיע להבנות.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שבאמצעות חקיקה יכופפו אחד לשני את הידיים.

אבשלום וילן: השר אברהם פורז הגיע בזמנו להסכם.

אבשלום וילן: אני לא יודע למה לא ממשיכים את ההסכם הזה.

אבשלום וילן: אם הסיפור הגדול הוא יום כיפור, ואם חברי הכנסת המייצגים את הזרמים החרדיים יבינו שלשעון הקיץ – והם יודעים את זה – יש משמעות כלכלית לגבי המשק הישראלי, שפירושה הרבה מאוד כסף, אפשר היה להגיע להסדר פשרה על כל הסיפור של יום כיפור.

אבשלום וילן: טיפה יצירתיות.

אבשלום וילן: מה היה קורה, נניח, אם היו משנים את השעון אפילו לארבעה ימים, יומיים לפני יום כיפור ויומיים אחרי זה, ושעון הקיץ - כמו בכל המדינות המתוקנות - היה מתחיל בתאריך 20 במרס, או מתי שהוא מתחיל בעולם, ונגמר באוקטובר, ובתקופה של עשרת ימי החג היינו מזיזים את השעון?

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: אם רוצים ללכת אחד לקראת השני, אין בעיה להיות יצירתי ולהגיע לפתרונות.

אבשלום וילן: אני מציע פה למציעים - חבר הכנסת אלי אפללו לא נמצא פה, ואני באמת מאחל לו רפואה שלמה, ולחבר הכנסת דוד אזולאי לרדת מהחקיקה ולנסות להגיע להבנה ולהסכמה עם מרבית חברי הבית, וכן לפתרון יצירתי שכולנו נוכל לחיות אתו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת דני יתום ויגאל יאסינוב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עם שמסוגל להפוך דבר שאין בו מחלוקת למחלוקת בין דתיים לחילונים גם אם אין לזה שום קשר למלחמה בין דתיים לחילונים.

משה גפני: יש לנו מספיק ויכוחים אמיתיים.

משה גפני: שעון הקיץ הוא שעון טוב - - -

גדעון סער: הגם אתה ברוטוס?

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, יש מעלות גדולות בשעון הקיץ.

משה גפני: לומדים בשבת עם הילדים, השבת היא ארוכה, יש יום שישי ארוך, יש הרבה מעלות.

משה גפני: יש רבים שאינם דתיים שמתנגדים לשעון קיץ.

משה גפני: הרבה פנו אלי, כי זה מפריע בבוקר לילדים.

מל פולישוק-בלוך: כמה פנו אליך, שלושה אנשים?

משה גפני: חברת הכנסת מלי פולישוק, עמדתי היא שהנושא הזה הוא נושא שנגיע בו להסכמה.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורון, אין שום בעיה.

משה גפני: אני מציע שנקבל את זה, בתנאי שנביא את זה לקריאה שנייה ושלישית בהסכמה, לא לשלוש שנים, באופן קבוע.

משה גפני: הנושא הזה חייב לרדת מסדר-היום.

משה גפני: תאמינו לי, אנשי שינוי, אם אתם רוצים מחלוקות בין דתיים לחילונים, אנחנו נספק לכם את זה למכביר.

משה גפני: אם אתם רוצים להמציא מחלוקות, תתלבשו על שעון הקיץ.

משה גפני: לכן, בואו נצביע על זה בקריאה ראשונה.

משה גפני: יש התחייבות של חבר הכנסת המציע להגיע להסכמה.

משה גפני: נגיע להסכמה ונוריד את זה מסדר-היום הציבורי במדינת ישראל.

משה גפני: זה לא מאבק בין דתיים לחילונים.

משה גפני: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת דני יתום ויגאל יאסינוב - אינם נוכחים.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסף לפיד - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לדבר.

מיכאל נודלמן: בנוכחות יושב-ראש הכנסת קראתי חמש פעמים בשמך.

מיכאל נודלמן: אני לא אאפשר לך לדבר.

מיכאל נודלמן: כך אי-אפשר, צריך להיות סדר פה.

נסים דהן: יש הסכמה.

מיכאל נודלמן: אם יש הסכמה, אפשר לגמור את הדיון.

רשף חן: אדוני יושב-ראש הישיבה והיושב-ראש הקבוע של הכנסת, אני מבקש מכם לאפשר אחר כך לחברת הכנסת מלי פולישוק בכל זאת לדבר, כי מה שהם עושים שם הוא פעולה ברוכה, לנסות להגיע להסכמה.

רשף חן: כבר ראיתי פה התגודדויות פחות ראויות ולמטרות פחות טובות.

נסים דהן: הגענו להסכמה, אתה יכול לרדת.

רשף חן: אני רוצה לדבר.

נסים דהן: דבר מחר.

רשף חן: אני שמח שהגענו להסכמה, אבל אני רוצה לדבר.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, הנושא כאן לא מסובך ולא קשה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מבקש.

רשף חן: הנושא כאן לא מסובך ולא קשה, אלא מצריך איזון סביר בין אינטרסים.

רשף חן: מצד אחד יש האינטרס הלגיטימי לחלוטין של אנשים שלא רוצים לקום מוקדם מאוד לצורך תפילה, בעיקר ביום כיפור.

רשף חן: זה בהחלט אינטרס לגיטימי.

רשף חן: מצד אחר, יש העלות של האינטרס הזה, שכאשר היא סבירה - היא סבירה, וכאשר היא רבה מאוד - הנוחות צריכה לפנות דרך.

רשף חן: מה לעשות שלוח השנה העברי לא הולך לפי השמש, אלא הולך לפי הירח, ואנחנו מתקנים ללוח השמש פעם בארבע שנים.

רשף חן: מה לעשות שהשמש זורחת ושוקעת לפי לוח השמש, ולכן נוצר מצב שבערך פעם בארבע שנים יום כיפור נופל בתחילת ספטמבר.

רשף חן: כשזה כך, המשמעות היא שאם אנחנו מפסיקים אז את שעון הקיץ, יש חודש ארוך של קיץ שבו אנחנו קמים לשמש יוקדת ומפעילים את המזגנים גם בדרך לעבודה וגם בעבודה, ואנחנו עוזבים את העבודה כשכבר מתחיל להחשיך, בזמן שכל זה מיותר לחלוטין וזה עולה הרבה כסף.

רשף חן: ההערכה היא - כ-100 מיליון שקל בשנה.

רשף חן: להזכירכם, זה כל התקציב של המשרד לאיכות הסביבה.

רשף חן: זה הרבה כסף.

רשף חן: לכן צריך למצוא הסדר.

רשף חן: בארבע השנים האחרונות היה הסדר נכון, שאמר שכאשר יום כיפור נופל בתחילת ספטמבר, וזה קורה פעם בארבע שנים, מוותרים על האינטרסים של התפילה לטובת האינטרס של חיסכון לקופת המדינה.

משולם נהרי: נלך על ראש חודש ניסן, בסדר?

משולם נהרי: זה יוצא אותו דבר.

משולם נהרי: מבחינת ימים זה לא משנה.

רשף חן: אני לא יודע.

רשף חן: חבר הכנסת נהרי, זו לא שאלה של ימים.

רשף חן: אנחנו לא צריכים פתרון חלם, שבו אנחנו מזיזים את כל העסק לחורף ועושים שעון קיץ בחורף כדי שמספר הימים יהיה טוב.

רשף חן: אנחנו צריכים להתחיל את שעון הקיץ - ונדמה לי שעל זה יש הסכמה רחבה - כמו האירופים, בסוף מרס, כי לפני זה עדיין חורף.

רשף חן: אני מסכים אתך שבסדר גמור לסיים אותו ביום כיפור, ובלבד שיום כיפור לא נופל בתחילת ספטמבר, כי כשיום כיפור נופל בתחילת ספטמבר אנחנו צריכים - - -

משולם נהרי: - - -

ראובן ריבלין: מה עניין יום כיפור לספטמבר?

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים יום כיפור, אז מה עניין ספטמבר?

משולם נהרי: פתיחת שנת הלימודים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, זו לא ישיבת ועדה.

ראובן ריבלין: אמרת את דעתך על שעון הקיץ והוא יאמר את דעתו.

משולם נהרי: הוא טועה.

ראובן ריבלין: אם הוא טועה, תקן אותו בוועדה.

רשף חן: אני לא טועה.

רשף חן: יום כיפור נע על הלוח האזרחי, לוח השמש, בין תחילת ספטמבר לבין תחילת אוקטובר.

רשף חן: פעם בארבע שנים הוא בתחילת ספטמבר ופעם בארבע שנים הוא בתחילת אוקטובר.

רשף חן: אני אומר שכאשר הוא קורה בחצי השני של ספטמבר או בתחילת אוקטובר, זה בסדר.

רשף חן: פעם בארבע השנים האלה יוותרו הגורמים הדתיים.

ראובן ריבלין: הסברת את עיקר המחלוקת.

ראובן ריבלין: הם הולכים לפי יום כיפור, אתה הולך לפי ספטמבר.

ראובן ריבלין: יש פה מחלוקת, מה אפשר לעשות.

ראובן ריבלין: יש למניינם ויש - - - חבר הכנסת רביץ רצה לומר מהצד, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: חבל על הזמן, יש לנו הסכמה.

ראובן ריבלין: האם הגענו להסכמה?

קריאות: כן.

ראובן ריבלין: אני נותן לחבר הכנסת את הכבוד.

ראובן ריבלין: הואיל וגם חבר הכנסת זאב מייד רוצה גם הוא, אז אין הסכמות ונמשיך בדיון.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעד הפשרה שהציע חבר הכנסת אורון, קודם כול כי פשרות זה טוב, לעשות פשרה זה דבר טוב.

אברהם רביץ: דבר שני, זה סתם טוב.

אברהם רביץ: יום כיפור זו בעיה דתית.

אברהם רביץ: פסח זו גם בעיה, אבל בעיה של נוחות של הילדים שיישארו עד הסוף.

אברהם רביץ: אנחנו מוכנים לוותר על נוחות.

אברהם רביץ: כל השנה אנחנו מוותרים על נוחות.

אברהם רביץ: על העניין הזה של פסח, של ליל הסדר, שילדים יוכלו להיות ערים ועירניים, אנחנו מוותרים.

אברהם רביץ: אבל על יום כיפור, שזו בעיה דתית, של אנשים שרוצים לצום, הפשרה של חבר הכנסת אורון טובה לכולנו.

אברהם רביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ סיים את דבריו - - -

נסים דהן: הולכים להצבעה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת שלא מסכים?

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים ללכת להצבעה?

אברהם פורז: אני רוצה לדבר.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני ביקשתי מסגן היושב-ראש נודלמן להחליף אותו לשעה קלה, משום שאני רואה בהצעתו של חבר הכנסת אורון ובהסכמת החברים החרדים דבר שהוא חשוב ביותר לשלמות העם.

ראובן ריבלין: כל פשרה בעם טובה יותר מכל ויכוח ומכל הכרעה.

ראובן ריבלין: נכון שלפעמים צריך לקבל הכרעות, אבל הפשרה אין טובה ממנה.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת חיים אורון על כך שהוא הציע הצעה שנתקבלה על דעת כל חלקי הבית.

רשף חן: ההסכמה היא לא מה שג'ומס הציע.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני קורא לעניין זה הסכמה, שכמובן אנשי סיעת שינוי ושר הפנים לשעבר, שהוא בעל ההצעה האחרת, מסכים, והיא בסיס לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: ברור לי, הרי אנחנו לא קוראים בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אני מבקש כרגע שיעלה אחד ויסביר מהי הפשרה כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים.

גדעון סער: מה פתאום?

גדעון סער: אנחנו מצביעים על הנוסח של קריאה ראשונה בלבד, אין לנו אפשרות להצביע.

גדעון סער: אם יגיעו לפשרה בין הראשונה לשנייה - - -

ראובן ריבלין: אלא אם כן אתה דורש כך.

גדעון סער: אתה מצביע רק על הנוסח שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער, יכול להיות שזה רצונך.

גדעון סער: זה לא רצוני.

ראובן ריבלין: למשל, כאשר מגישים חברי כנסת הצעה שהממשלה לא מסכימה לה, והממשלה מתנה תנאים מסוימים, אנחנו באים ואומרים, ההצעה שאנחנו מצביעים עליה כנוסח שהתקבל עם השינויים האלה והאלה.

גדעון סער: אבל זו קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אותו דבר, זה בקריאה טרומית, וקריאה ראשונה היא אותו דבר.

גדעון סער: אתה משנה פה את הנוסח עכשיו?

גדעון סער: מה פתאום?

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא בא ומשנה איזה דבר שהוא בסיס לדיון, ועל כן אנחנו מסכימים להתאחד עליו.

גדעון סער: אין דבר כזה, אין נוהל כזה.

גדעון סער: יש הנוסח של קריאה ראשונה.

גדעון סער: אין דבר כזה, אי-אפשר.

גדעון סער: אתה אוהב פשרות, גם אני אוהב פשרות.

חיים אורון: אני רוצה לעזור במשהו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נגמר הדיון בפשרה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים את הדיון.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, כל אחד רוצה להיות.

ראובן ריבלין: הרי אין דבר שאי-אפשר לבוא ולהסביר אותו לפרוטוקול, שהוא הבסיס לדיון בקריאה השנייה והשלישית.

ראובן ריבלין: עכשיו יש פה כל מיני אנשים שמבינים יותר טוב משאנחנו הבנו עד היום, וייתכן שהם גם צדקו ואנחנו טעינו במשך כל הדורות.

ראובן ריבלין: אני שאלתי שאלה.

ראובן ריבלין: אם אין הסכמה אלא מצביעים על הנוסח כפי שהוא, לא עם ההסכמה, נמשיך את הדיון ונצביע על הנוסח כמו שהוא.

ראובן ריבלין: אין בעיה, אחרת אנחנו מבזבזים יותר זמן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, יש לי תשובה.

דוד אזולאי: אני הצעתי לחברי משינוי.

דוד אזולאי: הבאנו בחשבון גם את ההצעה של חבר הכנסת אורון.

דוד אזולאי: ההצעה אומרת, שכרגע נעביר בקריאה ראשונה את הצעת החוק ככתבה וכלשונה, ונמשיך את המשא-ומתן ואת כל הדיונים בוועדת הפנים, ושם השאיפה היא להגיע להבנות ולהסכמות.

ראובן ריבלין: כבוד השר לשעבר, האם מקובל עליך?

ראובן ריבלין: זה משתלב למעשה עם דבריו של חבר הכנסת גדעון סער, שבא ואומר שאנחנו מצביעים על נוסח ההצעה כמות שהיא, אבל אנחנו יודעים כולנו שאנחנו נכונים לפשרות מרחיקות-לכת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחמש השנים האחרונות שעון הקיץ הוחל לפי חוק מיוחד שנחקק בשעתו בכנסת, בהסכמה ביני לבין חבר הכנסת אזולאי לבין חבר הכנסת ליצמן.

אברהם פורז: שעון הקיץ נחקק כששר הפנים היה נתן שרנסקי.

אברהם פורז: מה היתה ההסכמה הזאת - ואחר כך אומר מה אני רציתי לעשות שלא הצלחתי.

אברהם פורז: ההסכמה היתה ששעון הקיץ מתחיל למעשה אחרי ליל הסדר, למעט כאשר ליל הסדר יוצא בסוף אפריל, אז שעון הקיץ מתחיל לפני ליל הסדר.

אברהם פורז: שעון הקיץ מסתיים לפני יום הכיפורים, אלא כאשר יום הכיפורים הוא בתחילת ספטמבר, אז יום הכיפורים אחת לארבע שנים הוא בשעון קיץ, כל ארבע שנים בגלל השנה המעוברת.

אברהם פורז: אז באותה שנה שעון הקיץ מסתיים בתחילת אוקטובר.

אברהם פורז: זאת היתה פשרה בין הרצון, לפחות שלי, שיהיה שעון קיץ עד סוף אוקטובר, כמקובל באירופה ובצפון-אמריקה - הפשרה היתה שהוא מסתיים בספטמבר ולא בסוף אוקטובר, אלא שהסכים חבר הכנסת אזולאי אז, שכאשר יוצא יום הכיפורים בימים הראשונים של ספטמבר, באותה שנה יום הכיפורים יהיה בשעון קיץ למרות הכול, כי זה לא הגיוני, חברי הכנסת, שבחודש ספטמבר, שהוא חודש קיץ מובהק, החושך ייפול עלינו בשעה 17:00, לא הגיוני בספטמבר.

אברהם פורז: גם באוקטובר לא הגיוני, אבל ודאי שלא בספטמבר.

אברהם פורז: אני רציתי, והיתה יוזמה שלצערי הרב נכשלה בממשלה, להעביר את ישראל שעה אחת קדימה כל הזמן.

אברהם פורז: אם אנחנו היום נמצאים בגריניץ' פלוס 2, מה שנקרא זמן יקום מתואם - למה, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה?

אברהם פורז: כי אם מחר אתה תטוס לאתונה, תטוס שעתיים מערבה, לא תצטרך לשנות כלום בשעון שלך.

אברהם פורז: אותו דבר גם בבוקרשט - אם אני אטוס לשם.

אברהם פורז: מה התוצאה?

אברהם פורז: שבאתונה ובבוקרשט קמים בחשכה יחסית.

ראובן ריבלין: אבל לא כולנו טסים כל הזמן.

ראובן ריבלין: זאת לא הבעיה שלנו.

אברהם פורז: אתה לא טס לאתונה?

ראובן ריבלין: כשאני טס לאתונה, דיה לצרה בשעת טיסתה.

ראובן ריבלין: יש פה בעיות בארץ.

אברהם פורז: טוב, לא משנה.

אברהם פורז: אני רק רציתי להסביר, שמה שקורה באתונה ובבוקרשט ובכל ספרד, גם בספרד, שהיא מדינה באותו קו רוחב כמו שלנו, כאשר אתה קם בבוקר חשוך יחסית, אבל אתה נהנה מאור אחר-הצהריים.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני באתי בדברים עם חבר הכנסת אזולאי ויתר חבריו.

אברהם פורז: אנחנו בשלב הזה בקריאה הראשונה נצביע על ההצעה as is, כשיש הבנה ביני לבין חבר הכנסת אזולאי, שנשתדל למצוא איזה מודוס ויוונדי.

אברהם פורז: וכמובן, גם ניקח את הצעתו של חבר הכנסת אורון לקחת עוד קצת יותר ימים באפריל.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: כמובן השר לשעבר ואחד מהלוחמים על שעון החורף והקיץ, חבר הכנסת - - - אנחנו סיימנו בהסכמה מלאה את הדיון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, רק שיירשם שרציתי לדבר וויתרתי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, קודם כול, אני מודיע לכולכם, שלא יעלה על דעת איש לחשוב שבפשרה הזאת היה משום ויתור, שמהווה תקדים מצד חבר הכנסת נסים זאב שלא לדבר על כל עניין העולה לפנינו בכנסת.

ראובן ריבלין: הסכמתו בלחץ חבריו באה מתוך הבעת רצון טוב לשעון הקיץ ולשעון החורף על-פי מנייננו, ובא לציון גואל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון) (מועדים קבועים להקדמת הזמן בישראל) התשס"ה-2004.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 38 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון) (מועדים קבועים להקדמת הזמן בישראל), התשס"ה-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית, תוך ציון העובדה שחברי הכנסת הגיעו להבנה שצריך להגיע להסכמות, ואני מברך את חברי הכנסת על כך ומודה לכל המשתתפים בדיון על תרומתם הרבה להביא לקירוב לבבות בישראל ולא למחלוקת שניתנות לפתרון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכבוד סגן יושב-ראש חבר הכנסת נודלמן לבוא ולהחליפני.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/62).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35) (דוחות חסויים), של חברי הכנסת מתן וילנאי ורן כהן.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני; אני מאוד מודה לו.

רן כהן: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הישיבה, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק היא פרי יוזמה של שתי הצעות חוק: האחת - של חברי הכנסת מתן וילנאי ויובל שטייניץ, והשנייה – שלי ושל חבר הכנסת חיים רמון.

רן כהן: עניינה הוא לתקן את חוק מבקר המדינה, והיא גם פרי יוזמתו.

רן כהן: כפי שידוע לכם, חברי הכנסת, מבקר המדינה עורך גם דוחות בנושאים מאוד מאוד כמוסים שנוגעים לביטחון המדינה, ליחסי החוץ שלה וליחסי הסחר שלה עם העולם.

רן כהן: הדוחות הללו, על-פי חוק מבקר המדינה, מותר ואפילו נהוג שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מטילה עליהם חיסיון, והם נדונים רק בפני ועדת משנה לנושאי ביטחון, שגם מחליטה על אילו חלקים מהם להטיל חיסיון, וגם היא היחידה שדנה בתוכנם.

רן כהן: נוצר מצב, שעל-פי חוק מבקר המדינה כיום יש מצב לא סביר שבו מבקר המדינה מכין דוח בנושא ביטחון, שוועדה מוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון עוסקת בו - נניח, נושאים שנוגעים לשירותים החשאיים, או נושא שנוגע לכוננות של צה"ל או של מערכות ביטחון רגישות אחרות - אבל הדוח הזה לא יכול לבוא בכלל לידיעתה של ועדת החוץ והביטחון, כי נכון להיום הוא נמצא רק בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: מוצע, על כן, בהצעת החוק הזאת, שמשלבת את שתי הצעות החוק, והיה לי הכבוד להיות בין היוזמים שלה כבר בכנסת הקודמת, לקבוע שדוח כזה יעביר מבקר המדינה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, וזה יוכל ליידע את ועדת המשנה שעוסקת בנושא, והיא תוכל לדעת על מה שיש בדוח.

רן כהן: כלומר, אם מבקר המדינה מצא ממצאים הנוגעים לנושא שוועדה מוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון עוסקת בו, היא תוכל לדעת מה מבקר המדינה מצא.

רן כהן: כך גם הדיון יהיה יותר סביר.

רן כהן: כל סמכויות הדיון בדוח מבקר המדינה נשארות בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כפי שקבוע בתקנון עבודת הכנסת, אבל יהיה מצב יותר סביר, שוועדת החוץ והביטחון, או אותם חברים שעוסקים בנושאים הרלוונטיים, ידעו מה מצא מבקר המדינה באותו נושא.

רן כהן: העניין השני באותה הצעת חוק, אדוני היושב-ראש, הוא בנושאים שנוגעים לדוחות כמוסים ביותר, שהיום מבקר המדינה רשאי, על-פי החוק, להחליט שהוא בכלל, לאחר ששמע את הממשלה, לא מביא אותם גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: כלומר, בעצם אין עליהם פיקוח פרלמנטרי כלל.

רן כהן: מוצע, על כן, בהצעת החוק הזאת, שדוחות כאלה יובאו לידיעת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמובן, וגם לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, והם שניהם יוכלו לדון גם בנושאים הללו, הכמוסים ביותר, שעד היום מבקר המדינה לא מעביר אותם לכנסת כלל.

רן כהן: לכן, הפיקוח הפרלמנטרי יהיה יותר ראוי, יותר נכון, כך צריך להיות במשטר דמוקרטי, שבו מבקר המדינה מוצא ממצאים גם בנושאים הכי כמוסים שיש במדינה, אבל הפרלמנט הוא זה שמפקח עליהם.

רן כהן: למעשה, מוקמת מעין ועדת שניים - שמורכבת מיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, שהוא גם יושב-ראש הוועדה, והחבר השני הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: ממילא הוא מצוי בנושאים הכי כמוסים במדינה.

רן כהן: וועדת השניים תדון בדוח כזה, שהוא, כמובן, חסוי מאוד.

רן כהן: זו הצעת החוק, ומוצע, כאמור, לקבל אותה על שני חלקיה.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש פה רשימת דוברים, אבל אף אחד לא נוכח.

מיכאל נודלמן: אני מעלה להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35) (דוחות חסויים), התשס"ה-2005.

קריאה: שלושה חברי כנסת מקימים ועדה של שניים.

קריאה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 3 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35) (דוחות חסויים), התשס"ה-2005, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שלושה חברי כנסת בעד, אין נגד ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ד בטבת תשס"ה, 5 בינואר 2005, בשעה 11:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.