ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וחמש של הכנסת השש-עשרה, 2005-01-05 00:00

אבשלום וילן: שאילתות בעל-פה 21

מאיר שטרית: הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה-2004 23

טלב אלסאנע: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון - תוצאות הבחירות), התשס"ג-2003 28

יובל שטייניץ: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ד-2003 28

אופיר פינס-פז: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) )

אופיר פינס-פז: תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2004 29

דני יתום: הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - שלט דיגיטלי), התשס"ד-2004 36

רומן ברונפמן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים), התשס"ג-2003 37

רומן ברונפמן: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ד-2004 40

מאיר שטרית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיצויים בגין הריסת בניין מסוכן), התשס"ג-2003 44

מאיר שטרית: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בנייה בריאה), התשס"ה-2004 47

נסים זאב: הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ד-2004 51

מאיר שטרית: הצעת חוק היערכות בסיסית לרעידת אדמה, התשס"ה-2004 56

רן כהן: הצעת חוק היערכות מוקדמת לרעידת אדמה, התשס"ה-2004 58

מאיר שטרית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - רשימת תרופות ואביזרים כירורגיים לבתי-חולים ציבוריים), התשס"ד-2004 64

דני נוה: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 68

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעות לסדר-היום 69

יחיאל חזן: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 76

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעות לסדר-היום 77

יעקב ליצמן: הצעה לסדר-היום 78

נסים דהן: הצעה לסדר-היום סירוב משרד הבריאות לפרסם תקינה המסכן חיי פגים ויילודים 81

דני נוה: הצעות לסדר-היום 86

שאול יהלום: הצעה לסדר-היום 89

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 93

שלמה בניזרי: הצעות לסדר-היום 108

נסים זאב: הצעות לסדר-היום 121

נסים זאב: צה"ל בשטחים ופציעתו של צלם ערוץ 10 121

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 134

יעקב מרגי: שאילתות ותשובות 136

יעקב מרגי: 1092 .

יעקב מרגי: פרסומים בעניין הדיור הציבורי 137

יעקב מרגי: 1157 .

יעקב מרגי: עתיד החברות לדיור ציבורי 139

יעקב מרגי: 1575 .

יעקב מרגי: ההכנסות שמהן מנוכה שכר דירה בדיור הציבורי 140

יעקב מרגי: 1714 .

יעקב מרגי: קרן לדיור הציבורי 141

יעקב מרגי: 1894 .

יעקב מרגי: תוכנית להתיישבות יהודית בנגב 143

יעקב מרגי: 2027 .

יעקב מרגי: הצורך בחידוש המענקים לזכאי משרד השיכון 145

יעקב מרגי: 2206 .

יעקב מרגי: עלייה במספר המפונים מבתיהם בשל אי-תשלום המשכנתה 146

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת - השרים עדיין אינם כאן, כבוד סגן השר נמצא פה - היום יום רביעי, כ"ד בטבת התשס"ה, 5 בחודש ינואר 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי חברת הכנסת לאה נס ביקשה להסיר את הצעת חוק סביבה חינוכית בריאה, התשס"ד-2004, שמספרה פ/2180.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: את מדברת על סעיף 53, וזה יכול להיות רק ביום שני או ביום שלישי.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

ראובן ריבלין: אז מייד.

ראובן ריבלין: השואל הראשון, חבר הכנסת יצחק לוי, אינו נוכח, ולכן הוא מאבד את זכותו לשאול את השאלה.

ראובן ריבלין: הנה חבר הכנסת לוי הגיע.

ראובן ריבלין: אני מבקש להגיע בזמן, כי אנחנו מתחילים מייד בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: ובכן, לפני שחבר הכנסת לוי יהיה מוכן, אני מאפשר לחברת הכנסת רוחמה אברהם לדבר לפי סעיף 53, דבר שאינו נהוג, אבל אני מוכרח לומר שעשיתי זאת רק כיוון שחבר הכנסת לוי לא היה מוכן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לאדוני היושב-ראש שאפשר לי בכל זאת גם השבוע לקרוא את שמות השבויים והנעדרים כמנהגנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחות השבויים והנעדרים, בסוף השבוע שעבר החלה השנה האזרחית החדשה, שנת 2005.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו תקווה כי שנה זו תהיה שנת הבשורה והגאולה עבור בנינו: רב-סמל צבי פלדמן, רב-סמל זכריה באומל, רב-סמל יהודה כץ, רב-סרן רון ארד, רב-טוראי גיא חבר ויונתן פולארד.

רוחמה אברהם-בלילא: ברכת הגאולה, הנאמרת בכל בוקר לפני תפילת שמונה-עשרה של שחרית, מסתיימת במלים: "ממצרים גאלתנו ה' אלוהינו ומבית עבדים פדיתנו.

רוחמה אברהם-בלילא: כל בכוריהם הרגת ובכורך ישראל גאלת, וים-סוף להם בקעת, וזדים טיבעת, וידידים העברת, ויכסו מים צריהם, אחד מהם לא נותר.

רוחמה אברהם-בלילא: - - - צור ישראל קומה בעזרת ישראל ופדה כנאומך יהודה וישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: גואלנו ה' צבאות שמו קדוש ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: ברוך אתה ה' גאל ישראל".

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, פדיון השבויים הגדול של יציאת מצרים, שהפך לגורם מעצב באתוס היהודי, הוא אחד הביטויים המעשיים למקום הנכבד שנודע למצוות פדיון שבויים.

רוחמה אברהם-בלילא: מי ייתן ונזכה במהרה לתת משנה תוקף לחשיבותה של המצווה הנעלה הזאת ולהביא לפדיון בנינו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק לוי ישאל בשלב ראשון את השאלה כפי שהיא נוסחה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר יעלה למעלה וישיב.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, פורסם על המלצה שהונחה על שולחן שר הביטחון לסגור שתי מכינות קדם-צבאיות בגלל דעות קיצוניות של ראשיהן.

יצחק לוי: רצוני לשאול: 1.

יצחק לוי: האם הידיעה נכונה?

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: אם כן - באילו מכינות מדובר?

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: האם גובשה החלטה לגבי ההמלצה הנ"ל?

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לשבת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יוכל לשאול שאלה נוספת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב יצחק לוי, לגבי השאלה הראשונה, הידיעה לא נכונה, ואם צריך לדייק, אני אומר שהיא לא מדויקת.

ראובן ריבלין: יש הבדל בין לא מדויקת לבין לא נכונה.

זאב בוים: אני רציתי קצת לדייק, אז אני אתקן ואני אומר שהיא לא מדויקת.

זאב בוים: היא לא מדויקת, לפחות בשני דברים: לא היתה המלצה לסגירת שתי מכינות, ומסמך שהונח על שולחנו של שר הביטחון לא דיבר על דעות קיצוניות של ראשיהן.

זאב בוים: אבל היה מסמך שהונח על שולחנו בעניין המכינות הקדם-צבאיות, שהביע דאגה מכך שבחלק מהמכינות הקדם-צבאיות הדתיות האווירה שקיימת ועמדות החניכים אינן עולות בקנה אחד עם המטרות הברורות של הקמת מכינה קדם-צבאית.

זאב בוים: ההמלצה לשר – ופה אני מוכן לצטט – היתה כהאי לישנא: א.

זאב בוים: שר הביטחון יטיל על ראש האגף הביטחוני-החברתי הנכנס, אביגדור קהלני, להתמקד בבדיקת הנעשה במכינות הקדם-צבאיות הדתיות, בדגש על סוגיית ההינתקות והסרבנות, ולהגיש לשר דוח מצב; ב.

זאב בוים: לקיים דיון מקיף, תוך התבוננות ממוקדת בכל אחת מהמכינות, לצורך קבלת החלטה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת לוי, שאלה נוספת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, תודה על תשובתך, אבל היא עוד יותר מתמיהה, מכיוון שאתם לא עושים אותו תהליך ביחידות צה"ל אחרות או במקומות אחרים.

יצחק לוי: אתם החלטתם לעשות כאן תהליך של בדיקת דעות; לא מעשים, לא פקודות, אלא דעות.

יצחק לוי: הרי אין לי ספק שבציבורים גדולים יש התנגדות נחרצת להתנתקות, ואין לי ספק שבציבורים גדולים יש דיון רציני מאוד על נושא הסרבנות – ואחר הצהריים אביע את דעתי בהצעה לסדר-היום - אבל הדבר הזה קיים ואנחנו יודעים שזה קיים, ולא מתוך מרידה במדינה, אלא מתוך התלבטות מוסרית ועניינים של דגל שחור המתנוסס על פקודות.

יצחק לוי: שר הביטחון מורה על בדיקה במכינות רק בגין הבעת עמדות, כלומר, לא שונתה תוכנית הלימודים ולא שונתה תוכנית ההכנה לצה"ל, אלא הביעו עמדות מסוימות.

יצחק לוי: קודם כול, אני רוצה למחות על כך.

יצחק לוי: שנית, אני רוצה לשאול, אם לדעת כבודו אין כאן משום חציית קו של בדיקה מעבר למה שצריך להיות, אולי אפילו של רצון לסתימת פיות ורצון להפחיד.

יצחק לוי: כך הדברים נראים, אדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: אתה ברור מאוד בשאלתך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

זאב בוים: חבר הכנסת לוי, מה זה "לא מעשיים"?

זאב בוים: זה הזמן והמקום שצריך לבחון את עניין הדעות.

זאב בוים: כי אני – אני רוצה לומר ככה: המכינות האלה הרי הוקמו במשותף על-ידי משרד הביטחון ומשרד החינוך.

זאב בוים: הן הוקמו על-פי איזו תוכנית חינוכית ברורה מאוד וידועה, ויש מעקב מתמיד – לא ספציפי, לא נקודתי, לא לגבי חלק מהן, אלא לגבי כולן, אלה שהן דתיות, ואלה – 40% - מהן שאינן דתיות.

זאב בוים: לגבי כולן מתנהל מעקב שוטף של המערכת שמבקרת, שנפגשת עם הראשים, עם סגל ההוראה ועם החניכים; דבר שכך ראוי לעשות וכך אנחנו מבינים.

זאב בוים: משנתקלנו בדעות, באמת, שלא עלו בקנה אחד, או ששמו סימן שאלה על הקוריקולום, התכנים שמעבירים, זה הדאיג, ולכן בא המסמך הזה לקרוא לבדיקה יותר ממוקדת.

זאב בוים: עוד אין בזה שום הסקת מסקנות.

זאב בוים: אבל, אני יכול לומר לך בהחלט, גם מהתנסות אישית שלי ממה שנעשה בחלק לא מבוטל מהמכינות בחודשים האחרונים, שיש מקום לדאגה.

זאב בוים: אם במכינות מסוימות אתה רואה שהחניכים אין להם שום ידע והבנה לגבי הצבא, מקומו במשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל, ואנחנו מדברים על מכינות קדם-צבאיות, שנועדו בין השאר לחזק את האדם באופן אישי, נפשי, להתמודד עם השירות הצבאי, ליטול עליו אחריות – ואגב, אני מוכרח לומר, ההתרשמות האישית שלי היא, שמרבית המכינות עומדות במשימות האלה, ויש ביניהן מצטיינות ביותר; במיוחד בקרב הדתיות.

זאב בוים: הייתי בשבוע שעבר במכינה הקדם-צבאית בעלי – תאווה לעיניים ולאוזניים מבחינה חינוכית.

זאב בוים: זו גאווה למדינת ישראל שיש דבר כזה שם.

זאב בוים: ועם זה, יש - לפי דעתי מעטות, ולכן צריך לבדוק - שלא עומדות בכך, והמעטות האלה עלולות להיות בלי משים ובלי רצון, ואגב, לא משום שהסגל שלהן קיצוני, אני לא התרשמתי כך.

זאב בוים: אני מדבר על ההתרשמות שלי, על השורה התחתונה של המעשה החינוכי שם - הוא לא ראוי ולא נכון מבחינת המטרות.

זאב בוים: רוב האנשים במכינות האלה אומרים: אנחנו לא יודעים מהי מרות נבחרת במדינה דמוקרטית, אנחנו רק הולכים לפי ההלכה, ובעינינו, פקודה שתבוא לפינוי היא פקודה שצריך לסרב לה.

זאב בוים: אם ככה נאמר במכינה קדם-צבאית – מה שאני לא מסכים, דרך אגב, שייאמר בשום מקום, אבל זו דעתי האישית - במסגרת שמטרותיה הן שונות לגמרי, אז צריך לשאול את עצמנו אם ראוי לקיים אותה.

זאב בוים: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מדובר - - - גם פרוצדורה, חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: הנוהל הוא שכאשר חבר כנסת עולה לדבר, מצביעים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לחכות עד בוש לשאלות אחרות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: העניין הועלה על סדר-היום בצורה היפה ביותר, ואני גם חושב שאפשר לעשות follow-up בצורת שאילתות רגילות.

ראובן ריבלין: שרת הבינוי והשיכון תשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דניאל בנלולו בנושא: היערכות לרעידות אדמה בישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: מהצד.

ראובן ריבלין: קודם אדוני קורא את השאילתא כפי שהיא, לאחר מכן יוכל לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מסיעת העבודה, אם אתם רוצים שאני אעמיד לרשותכם את לשכתי כדי לקיים את הישיבה – לא, לא.

ראובן ריבלין: פה, מעל הבמה.

ראובן ריבלין: גברתי תעלה ותענה.

ראובן ריבלין: אנחנו שינינו את הנוהג, כדי שלא תעמדי עם הגב לשואל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, מחקר של האגודה לתרבות הדיור מגלה, ש-40% מהבתים המשותפים עלולים להיפגע אם תתרחש רעידת אדמה.

דניאל בנלולו: 1.

דניאל בנלולו: האם משרדך מודע למחקר זה? 2.

דניאל בנלולו: האם קיים מיפוי של מבנים המצויים בסיכון גבוה לקריסה, או תוכנית למיפוי שכזה?

דניאל בנלולו: 3.

דניאל בנלולו: האם קיימת תוכנית לשיקום מבנים אלו?

דניאל בנלולו: 4.

דניאל בנלולו: למה לא נעשה דבר בעניין זה עד עכשיו?

דניאל בנלולו: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השרה תשיב.

ציפי לבני: 1-4.

ציפי לבני: לא ידוע לי על המחקר המדובר של האגודה לתרבות הדיור.

ציפי לבני: ככלל, יש הבחנה בין מבנים למגורים שנבנו על-פי תקנים מעודכנים לעמידות בפני רעידות אדמה, לבין מבנים שלא נבנו לפי תקנים אלה.

ציפי לבני: בשלב מסוים ועל-פי החוק קיימת מחויבות לבנות בניינים שהם בניינים חדשים על-פי התקן נגד רעידות האדמה.

ציפי לבני: מבנים שנבנו משנת 1980 ואילך נבנו על-פי התקנים.

ציפי לבני: המרכז למיפוי ישראל הכין הערכה כללית של מבנים שעלולים להיפגע, ואולי מכאן ההערכה שכתובה בשאילתא.

ציפי לבני: יש לזכור שמלבד גיל המבנה – זאת אומרת, המבחן הוא לא רק מה שנבנה אחרי 1980 ולפני 1980, אלא קיימים עוד פרמטרים שמשפיעים על העמידות הנ"ל.

ציפי לבני: כרגע נמצאת בשלבי גמר תוכנית מיתאר ארצית, תמ"א 38, שתכליתה לאפשר מסגרות סטטוטוריות לשדרוג מבנים למגורים וחיזוקם מפני רעידות אדמה - אני אציין כאן שהיתה הצעת חוק של בנייה בקומות המפולשות, בקומות העמודים, באופן שיאפשר חיזוק חלק מהבתים, יש עם זה רק בעיות משפטיות של חלוקת הזכויות באותו רכוש בין הדיירים השונים, אבל בזמנו ראיתי בזה רעיון מצוין, רק שצריך לתת לו את הפתרון גם במסגרת הזכויות של הדיירים באותו רכוש.

ציפי לבני: המועצה הארצית לתכנון אישרה, בתאריך 7 בדצמבר 2004, את תוכנית המיתאר הארצית – 38 - שהזכרתי קודם והעבירה אותה לאישור הממשלה.

ציפי לבני: כשהממשלה תאשר, גם תהיה לפחות מסגרת סטטוטורית לטיפול בנושא.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: זה החלק הקל.

ראובן ריבלין: גברתי, גברתי, זה החלק הקל בשאילתא בעל-פה.

ציפי לבני: עכשיו הנוספות.

ראובן ריבלין: עכשיו, הנוספות, זה מה שגברתי לא מוכנה לו, אולי, וזאת החוכמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, שאלה נוספת – אין שאלה נוספת.

דניאל בנלולו: לא.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק, שאלה נוספת.

מל פולישוק-בלוך: גברתי השרה, בנתונים שעכשיו העברת לנו, אנחנו דשנו ודשנו בוועדת המדע של הכנסת כמה פעמים.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא שהממשלה לא מתקדמת ואין לוח זמנים לפעילות.

מל פולישוק-בלוך: מה צריך לעשות - כולם יודעים, תוכניות על הנייר יש, ובפועל לא נעשה שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: האם משרדך יכול להציג, האם את יכולה להציג תוכנית עבודה עם לוח זמנים, מתי ייעשה כל דבר.

מל פולישוק-בלוך: כי, לידיעתך, רעידת אדמה תהיה במדינת ישראל, בוודאי תהיה, השאלה היא אם היא תהיה בעוד חמש שנים או בעוד חמש דקות.

מל פולישוק-בלוך: את זה אנחנו לא יכולים לדעת - - -

ראובן ריבלין: רגע, רגע.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: האם אתם מקיימים ישיבת ממשלה זוטא שם?

ראובן ריבלין: מה קורה שם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג?

מאיר פרוש: סגני שרים לא משתתפים בישיבות ממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כן.

מל פולישוק-בלוך: חוסר המוכנות של הממשלה הוא מחדל שאני מקווה שאף אחד לא יצטרך לתת עליו את הדין.

מל פולישוק-בלוך: נקודה אחת נוספת: מכוני המחקר – שהם לא בתחום אחריותך - - -

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, אני נמצא אצלך בישיבה, ואתה לפעמים מעיר לי על זה שאני לוחש משהו, שזה דבר שלא מתקבל על דעתך, ואני מחזק את ידיך על הניהול הנמרץ של ישיבות הוועדה.

ראובן ריבלין: נא לאפשר לי לנהל את ישיבות הכנסת באותה מידה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: מכוני המחקר הממשלתיים, שצריכים לעזור לממשלה להיערך עם מחקרים מתאימים, אין להם תקציב לעשות את העבודה שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי גם על כך תהיה לך תשובה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השרה תשיב, במידת - - -

ציפי לבני: במידת האפשר.

ציפי לבני: על חלק מן הדברים אין לי תשובה של תוכנית עבודה ולוחות זמנים, כי היא אכן לא קיימת.

ציפי לבני: תוכנית המיתאר שאמורה להיות, שאושרה, במהלך חודש דצמבר, ותובא לממשלה, לפחות תאפשר אותה מסגרת סטטוטורית שתוכל לאפשר חיזוק מבנים.

ציפי לבני: בחלק מהמקרים, כפי שאמרתי קודם, ובחלק מדוחות שהיו בזמנם – ועדת-היכל ועוד ועדות שקמו - חשבו שנכון לאפשר לבעלים הפרטיים של הבתים האמורים את היכולת לחזק את הבניין ולקבל על זה תמורה בזכויות בנייה, וזה חלק מן הדברים שאותה תוכנית סטטוטורית תאפשר לעשות.

ראובן ריבלין: תודה לשרת הבינוי והשיכון, שהיא גם שרת המשפטים, גברתי?

ציפי לבני: גם.

ציפי לבני: והקליטה.

ראובן ריבלין: והקליטה.

ראובן ריבלין: אז כל המוסיף – מוסיפים לו.

ראובן ריבלין: את סיימת את תפקידך בשלב זה.

ראובן ריבלין: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, כבודו יעלה לכאן לבמה, וחברת הכנסת אתי לבני יכולה בינתיים להציג את שאלתה.

ראובן ריבלין: השר גם קרא וגם בקיא בשאלה הראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, פורסם באתר Ynet, כי אוניברסיטת תל-אביב פיטרה תשע עובדות בהיריון בלי לקבל היתר ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כנדרש על-פי החוק.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם הידיעות נכונות?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן - כיצד מוסד מפטר עובדות בהיריון בטרם קיבל היתר ממשרדך?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: אילו אמצעים ננקטו במשרדך לטיפול בנושא הזה?

אתי לבני: 4.

אתי לבני: כיצד תימנע הישנות מקרים דומים בעתיד?

אתי לבני: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התעסוקה, המסחר, התקשורת.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת לבני, הפרסום שהופיע באתר האינטרנט לא מוכר לי.

אהוד אולמרט: אני יכול לשפוט דברים רק על-פי התלונות שמגיעות או לא מגיעות למשרד התמ"ת.

אהוד אולמרט: לא הגיעו למשרד התמ"ת תלונות מצד עובדות שלכאורה פוטרו בעת שהיו בהיריון, גם לא היתה בקשה של אוניברסיטת תל-אביב להתיר פיטוריהן של עובדות כאלה מעבודתן.

אהוד אולמרט: הואיל ולא היתה שום תלונה שהוגשה למשרד התמ"ת, לא היה לנו במה לדון ולא יכולנו להתייחס לעניין.

אהוד אולמרט: אם תוגש תלונה, נבדוק אותה.

אהוד אולמרט: הנוהל הוא, שאם תוגש תלונה, ולאחר בדיקה של פקחי המשרד יתברר שאכן נשים בהיריון פוטרו מעבודתן, שלא בדרך שהחוק מאפשר את זה, אנחנו נוקטים הליכים משפטיים לאכיפת החוק.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: בוועדה למעמד האשה דנו בנושא הזה, והתגלו די הרבה מקרים של פיטורי נשים בהיריון.

אתי לבני: האם אתה מוכן לראות את הממצאים האלה כתלונות?

אתי לבני: השאלה הבאה: האם אתם מגישים תביעות פליליות נגד גופים שפיטרו עובדות ללא היתר?

אתי לבני: נמסר לי שבמשך השנה האחרונה הוגשה תביעה אחת בלבד.

אהוד אולמרט: הגברת היא עורכת-דין מנוסה מאוד - - -

ראובן ריבלין: היא גם יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

אהוד אולמרט: זה בנוסף, ודאי, אבל בעיסוקיה המקצועיים, טרם בחירתה לכנסת, היא היתה עורכת-דין.

אתי לבני: גם אדוני עורך-דין מנוסה מאוד.

אהוד אולמרט: כן, אבל לא אני שאלתי את השאלה, גברתי.

אהוד אולמרט: את שאלת את השאלה.

אתי לבני: אתה צריך לתת את התשובות.

אהוד אולמרט: היות שאני עונה על השאלה שלך, אני מתייחס לעובדה שכעורכת-דין מנוסה מאוד את ודאי יודעת היטב, שכאשר מישהו מפרסם סקר זה לא בסיס עובדתי שעל-פיו מישהו יכול להגיש תלונה או להגיש כתב אישום או לנקוט הליך משפטי.

אהוד אולמרט: עם כל הכבוד, נשים בהיריון שמופיעות בסטטיסטיקה כזאת, בוודאי יודעות את זכויותיהן ויכולות ללא היסוס להגיש תלונה.

אהוד אולמרט: כשמגיעה אלינו תלונה אנחנו מטפלים בה, אבל אם לא מגיעה אלינו תלונה, ללכת לחפש במראי-מקום של איזה דיווח סטטיסטי, שעל-פיו אני יכול להגיש תלונה, זאת פרוצדורה שלצערי אינני יכול לנקוט.

אתי לבני: רק תביעה אחת היתה במהלך השנה הזאת.

ראובן ריבלין: כבר היתה לך שאלה נוספת.

אהוד אולמרט: נראה שהיה רק מקרה אחד שבו הוגשה תלונה שנמצאה ראויה להגשת תביעה.

ראובן ריבלין: כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, אף שהפרוצדורה תהיה פגומה כי שר התחבורה לא נמצא פה, חברת הכנסת יולי תמיד ביקשה לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אני לא ארשה לה, אלא אם כן אתה מסכים.

אהוד אולמרט: איך אני יכול לסרב לחברת הכנסת יולי תמיר?

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת יולי תמיר, שאלת המשך.

ראובן ריבלין: אם שר התחבורה לא יהיה כאן, חבר הכנסת וקנין, כי יש לו סיבה מוצדקת – הוא נמצא באזכרה לבתו היקרה המנוחה, זיכרונה לברכה – מייד לאחר שהוא יגיע, נאפשר לך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת תמיר.

יולי תמיר: שאלתי היא, האם יש הוראות לפקחים שעוסקים בפיקוח על תנאי עבודה לבדוק גם את הנושאים האלה?

יולי תמיר: יש לכם 19 פקחים שעוסקים בדיני עבודה, האם הם בודקים באופן אקטיבי, מיוזמתם, גם את השאלה של זכויות נשים בהיריון?

יולי תמיר: אני שואלת את זה, כי נשים לא מתלוננות כי הן מפחדות מפיטורים, הן מפחדות שאם הן יפנו על כך שקיפחו את זכויותיהן, אחר כך הן לא יוכלו למצוא מקום עבודה אחר.

יולי תמיר: לכן השאלה היא, האם גם בפיקוח האקטיבי שאתם עושים, כשאתם יוצאים לשטח - - -

ראובן ריבלין: ועד העובדים לא שומר עליהן, חברת הכנסת תמיר?

יולי תמיר: הרבה מאוד פעמים, לצערי, ועד העובדים לא שומר עליהן.

ראובן ריבלין: איך הוא נבחר אם הוא לא שומר עליהן?

ראובן ריבלין: איך הוא נבחר להיות ועד?

יולי תמיר: כמו שבכנסת, אדוני היושב-ראש, מעמדן של הנשים אינו מספיק מוגן, גם לא על-ידי חברי הסיעה שלהן, כך זה גם במקומות עבודה אחרים.

יולי תמיר: תביא את זה לתשומת לבך כשאתה מתבונן בתכיפות שבה מגינים על זכויות נשים במקומות עבודה.

ראובן ריבלין: האם בכנסת יש בעיה עם עובדת כנסת שהיתה בהיריון ולא נשמרו כל זכויותיה?

יולי תמיר: הכוונה לא היתה, חס וחלילה, לעובדות הכנסת, אלא לזכויותיהן של נשים בכלל.

ראובן ריבלין: אנחנו אפוטרופוסים על כולם, אבל לא על המפלגות.

אהוד אולמרט: גברתי השואלת הנכבדה, את מעלה כאן סוגיה שאני מודה שלא נתתי דעתי עליה עד עכשיו, בקונטקסט שאת מעלה, אבל היא מעוררת על הסף כמה שאלות רציניות.

אהוד אולמרט: מה פירוש הדבר?

אהוד אולמרט: יבואו פקחים של משרד התעסוקה, כשאין תלונה, וכשאין על הסף אינפורמציה ויתחילו לקיים חקירות ולדובב נשים כדי לבדוק באופן אקטיבי אם מישהו מאיים עליהן או לא מאיים עליהן?

יולי תמיר: אדוני, זה מה שעושה הפקח.

יולי תמיר: אין תלונה, הפקח בא למקום עבודה, הוא שואל אם קיבלתם תלוש, אם קיבלתם דמי מחלה.

אהוד אולמרט: הפקחים בודקים דברים, כפי שאת מציינת, וזה בסדר גמור.

אהוד אולמרט: מה שאת אומרת זה לעשות שלב אחד נוסף, שהוא על פניו די פרובלמטי.

אהוד אולמרט: מתוך הנחה שאת אומרת שנשים חוששות, צריך לקחת נשים, להוציא אותן מהמקום ולהתחיל לדובב אותן – האם מישהו איים עלייך?

אהוד אולמרט: האם מישהו לא איים עלייך?

יולי תמיר: האם קיבלת חופשת לידה?

יולי תמיר: האם קיבלת 45 יום?

יולי תמיר: אלה השאלות.

אהוד אולמרט: על הסף יש בזה קושי.

אהוד אולמרט: לא נתתי את דעתי על זה עד היום.

אהוד אולמרט: אני בוודאי אבדוק את הסוגיה הזאת.

אהוד אולמרט: אני רק אומר לך שיש בעניין הזה קושי מסוים – מה גבול החדירה שפקחים יכולים לעשות במסגרת עבודתם.

אהוד אולמרט: אני אבדוק את הסוגיה הזאת, אני לא בטוח שיש תשובה פשוטה.

אהוד אולמרט: אני ודאי אעדכן אותך בתשובה.

ראובן ריבלין: אם היא לא מתלוננת, היא לא תתלונן גם בפני הפקחים.

ראובן ריבלין: את זה מבקר המדינה צריך לעשות.

יולי תמיר: מניסיון רב בהפרת דיני עבודה, אנשים לא מתלוננים, וכשבא פקח, תחת מעטה חשאיות, בודק את זה, זה אחרת.

יולי תמיר: אחרת, אדוני היושב-רש, פקח לעולם לא ימצא שום נתון, זאת מטרת עבודת הפקח.

ראובן ריבלין: יש דברים שהעובדים מבקשים להעליל, או המינהלה, בעניין כזה אני לא מאמין שבאלף השלישי אשה במדינת ישראל מפחדת לומר שפגעו בזכויותיה על כך שהיתה לאם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לממלא-מקום ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שר התחבורה אינו נוכח.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר לביטחון פנים, האם אדוני הוא זה שיעלה את ההסתייגות של הצעת חוק סדר הדין הפלילי?

ראובן ריבלין: השר ביקש אתמול שלא נעלה זאת, ואני מעלה זאת היום, כי ההתחייבות כלפי חבר הכנסת וילן, שאינו נוכח, היתה בתוך שבוע להעלות זאת, על-פי בקשתכם.

יעקב אדרי: או השר או אני נעלה את זה.

יעקב אדרי: [מס' 3165; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"א, עמ' 12941; נספחות.

יעקב אדרי: ]

ראובן ריבלין: ובכן, על סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 43).

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכלכלה על מנת להציג את החוק.

ראובן ריבלין: ואז, אדוני, אם ירצה, ינמק את ההסתייגות.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 43), התשס"ה-2004, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שלום שמחון: את הצעת החוק יזמו בכנסת החמש-עשרה חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי כנסת, והיא עברה קריאה ראשונה, אך עקב פיזור הכנסת לא הושלמה חקיקתה.

שלום שמחון: בין מציעי ההצעה היה גם חבר הכנסת אבשלום וילן, והדבר אפשר לכנסת השש-עשרה להחיל עליה דין רציפות.

שלום שמחון: כעת היא מובאת בפניכם, לאחר שאושרה בוועדת הכלכלה, לקריאה שנייה ושלישית.

שלום שמחון: בהזדמנות זו, ברצוני להודות לחבר הכנסת וילן, שלקח על עצמו את קידום הצעת החוק בכנסת הנוכחית.

שלום שמחון: הצעת החוק נועדה לפתור את הקושי שנוצר עקב שימוש משטרת ישראל במצלמות אוטומטיות כדי לאתר עבירות תעבורה; בעל הרכב שרכבו צולם בעת ביצוע עבירה מקבל הודעת תשלום קנס, ותצלום זה עשוי גם לשמש ראיה אם הדיון מגיע לבית-המשפט.

שלום שמחון: עיכוב במסירת הודעת הקנס, המבוססת על צילום רכב, מקשה על מקבל הדוח להתגונן, שכן לאחר תקופה ממושכת קשה לבעל הרכב לשחזר את האירועים, או לאתר מי נהג ברכב בעת ביצוע העבירה.

שלום שמחון: בהתאם להצעת החוק, במקרה שבו החשד לביצוע עבירת תעבורה מבוסס על צילום רכב, המועדים להגשת כתב-אישום או להמצאת הזמנה או הודעת תשלום קנס יהיו שונים מהמועדים הקבועים היום בחוק; בהתאם למוצע, לא יוגש כתב-אישום נגד בעל הרכב ולא יומצאו הזמנה או הודעת תשלום קנס, אלא בתוך ארבעה חודשים ממועד ביצוע העבירה, או שישה חודשים מביצוע העבירה אם מדובר ברכב חדש או ברכב מסוג שקבע שר התחבורה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: לצורך הוראה זו, מגדירה הצעת החוק "רכב חדש" - רכב אשר רשיון רכב ניתן עליו לראשונה על-ידי רשות הרישוי, ואשר לא חלפו 30 ימים ממועד ביצוע עסקה המחייבת לרשום את הרכב ואת פרטי בעליו ברשות הרישוי.

שלום שמחון: עוד מוצע לקבוע, כי אם הוכיח בעל הרכב שלא חלה עליו אחריות פלילית לעבירה כאמור כי לא נהג ברכב, ניתן יהיה לפתוח בהליכים נגד החשוד בביצוע העבירה אם לא עברה שנה מיום ביצועה.

שלום שמחון: הוראה זו נועדה למנוע סיכול הגנה אפשרית על-ידי החשוד בביצוע העבירה.

שלום שמחון: כמו כן מוצע לקבוע בעבירות תעבורה שלא גרמו לתאונת דרכים שבה נפגע אדם או ניזוק רכוש, ואשר החשד לביצוען מבוסס על צילום רכב, שלא יוגש כתב-אישום בגינן ולא תומצא הזמנה למשפט אלא אם כן הוזמן החשוד בביצוע העבירה לחקירה, או שנשלחה אליו הודעה על ביצוע העבירה בתוך פרקי הזמן שהוזכרו קודם לכן.

שלום שמחון: הצעת החוק קובעת הסדר ראוי וחשוב, שכן בצד המהלכים הנדרשים לצורך המלחמה בנגע תאונות הדרכים, הנובע במידה רבה מביצוע עבירות תעבורה, ראוי גם לתת לחשודים בהן הזדמנות נאותה להתגונן כנגד החשד, וכאמור, אי-הגבלת התקופה מאז העבירה הנטענת ועד למשלוח הודעת תשלום הקנס, ההזמנה או כתב-האישום, עלולה לסכל את ההגנה, גם אם היא קיימת.

שלום שמחון: להצעת החוק הוגשו הסתייגויות מטעם השר לביטחון פנים, וראוי לדחותן כי הן עומדות בניגוד לרוח הצעת החוק, שבאה לקבוע הגינות דיונית.

שלום שמחון: כאמור, איננו מוכנים לתת יד להצעות שיביאו לכך שעבריינים לא יועמדו לדין, אולם, הצעת החוק דנן אינה אמורה להביא לתוצאה זו, אלא רק לתת קדימה מסוימת לטיפול בסוג זה של עבירות, כדי שלא נימצא חוטאים כלפי מי שלא חטא.

שלום שמחון: על כן, אני מבקש, כאמור, כי תדחו את ההסתייגויות ותצביעו בעד הצעת החוק בנוסח שקיבלה הוועדה בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שלום שמחון: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגות אחת והיא של הממשלה.

ראובן ריבלין: האם סגן השר מבקש?

ראובן ריבלין: השר ביקש גם היום לדחות, לא הסכמתי, כי התחייבתי בפני חבר הכנסת וילן שבתוך שבוע זה יעלה, והיום מלאו שבעה ימים, לכן זה עולה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: עכשיו נשמע את ההסתייגות, נצביע עליה ונחליט.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיקרון, החוק ברובו מקובל עלינו, להוציא כמה הסתייגויות.

יעקב אדרי: הראשונה, בסעיף 225א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א1) המוצע, בפסקה (1), במקום "ארבעה חודשים" יבוא: "שישה חודשים".

יעקב אדרי: דבר שני – בפסקה (2) במקום "שישה חודשים" יבוא "שנה".

יעקב אדרי: בסעיף קטן (א2) המוצע, במקום "אם לא עברה שנה" יבוא "אם לא עברו שנתיים".

יעקב אדרי: דבר שלישי – בסעיף קטן (א3) המוצע, במקום הסיפא החל במלים "ולא חלפו" יבוא "ובמועד ביצוע העבירה טרם נרשמו ברשות הרישוי הרכב ופרטי בעליו, לאחר שבוצעה לגבי הרכב עסקה המחייבת לעשות כן".

יעקב אדרי: לסעיפים 2 ו-3 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לממלא-מקום השר, סגן השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, לפנינו הסתייגות שהממשלה מבקשת להצביע עליה.

ראובן ריבלין: אתמול היתה הסתייגות של הממשלה, והכנסת דחתה אותה.

גדעון סער: זה לא היה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אז היום אני יכול להצביע נגד הממשלה - - -?

גדעון סער: זה לא היה של הממשלה.

ראובן ריבלין: זה היה בתמיכת הממשלה.

ראובן ריבלין: היום השר שאל אותי איך זה התקבל.

ראובן ריבלין: אמרתי לו שזה התקבל בהצבעה.

ראובן ריבלין: שר התקשורת שאל אותי היום איך זה התקבל.

ראובן ריבלין: הרי סוכם, ואמרתי לו שזה התקבל, כי הכנסת הצביעה.

ראובן ריבלין: מה זאת אומרת, איך זה התקבל.

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: נדמה לי שלא.

ראובן ריבלין: יכול לענות על ההסתייגות יושב-ראש הוועדה, אלא אם כן הוא ימנה אותך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת וילן, להשיב על ההסתייגות, בשם ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: כן?

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה ממנה אותו לממלא-מקומך אד-הוק.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, ועדת הכלכלה התאחדה פה-אחד כדי להקל על האזרחים: פרק זמן של ארבעה חודשים מרגע צילום התמונה, ושישה חודשים אם זה רכב חדש, ואם זה רכב בעייתי – שנה במקום שנתיים.

אבשלום וילן: הממשלה פשוט מנסה להחזיר לאחור, ושוב - האזרחים יקבלו שנתיים במקום שנה.

אבשלום וילן: אין שום סיבה שגם חברי הקואליציה ייענו לתביעה הזאת, כי היא פשוט נגד האזרחים.

אבשלום וילן: לא במקרה ועדת הכלכלה כולה המליצה על המועדים האלה, כדי שהאזרחים יוכלו לעמוד לדין כראוי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: קודם כול – לשם החוק אין הסתייגות.

ראובן ריבלין: מי בעד שם החוק?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד שם החוק - 52 נגד- אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: 52 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק אושר על-פי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 1 – שלוש הסתייגויות של הממשלה.

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים להצביע על שלושתן יחד?

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאם אחת נופלת – כולם נופלות, ואם כולן מתקבלות – כולן מתקבלות.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, הממשלה מבקשת להצביע על כל ההסתייגויות כמקשה אחת; או שכולן תתקבלנה, או שכולן תיפולנה.

ראובן ריבלין: אדוני מסכים?

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הסתייגות הממשלה להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 43) - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגויות - 23 נגד - 33 נמנעים – 1 ההסתייגויות של השר לביטחון פנים לסעיף 1 לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: 23 בעד ההסתייגות, אולם 33 נגד ההסתייגות ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: לכן, אני מצביע על סעיף 1 כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, הממשלה הסכימה לחוק כי היא ביקשה להסתייג.

ראובן ריבלין: נפלו ההסתייגויות - היא מסכימה לחוק.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 57 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד - 57, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא הכרזתי, ולכן אני צריך להצביע גם על סעיפים 2 ו-3, אף שהייתי יכול להצביע עליהם יחד.

ראובן ריבלין: למען הסר כל ספק, אני מעמיד להצבעה את סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 2-3 - 55 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 2-3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד - 55, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 2 ו-3 עברו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: תמה הקריאה השנייה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לקריאה שלישית של הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 43), התשס"ה-2004.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד החוק - 54 נגד - אין נמנעים - אין חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 43), התשס"ה-2005, נתקבל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כדי למנוע תקלה אתה צריך לשאול את יושב-ראש הוועדה אם הוא מסכים לזה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הואיל ולא התקבלו הסתייגויות, הוא צריך להודיע לי.

מאיר שטרית: - - - הסתייגות של הממשלה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: בעד - 54, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 43), התשס"ה-2005 - ולא 2004 - נתקבלה ונכנסה לספר החוקים של ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, זכות הדיבור כיוזם החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אבשלום וילן: קודם כול, אני רוצה להודות מעל הבימה הזאת לחבר הכנסת לשעבר אילן גילאון, שיזם את החוק, דחף אותו והעביר אותו בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: אנחנו המשכנו בוועדת הכלכלה, והחלנו עליו דין רציפות.

אבשלום וילן: אני חושב שהחוק הזה בהחלט יקל על האזרחים ויעשה סדר במערכת.

אבשלום וילן: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון, לחברי הוועדה, ללאה ורון, מנהלת הוועדה, לאתי בנדלר, היועצת המשפטית, ולכל צוות הוועדה.

אבשלום וילן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, יש משהו?

שלום שמחון: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת וקנין.

ראובן ריבלין: אדוני, נא לקרוא אותה כפי שהיא, וכבוד השר יעלה על הבמה וישיב.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מ-1 בינואר 2005 מע"צ אמורה לפעול כחברה ממשלתית.

יצחק וקנין: לאחרונה פורסם כי טרם הוסדרו תנאיהם וזכויותיהם של העובדים.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מה יהיה מעמדם של העובדים?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: האם הוסדרו תנאיהם והובטחו זכויותיהם?

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה על הדוכן וישיב.

קריאה: כמה שאילתות יש?

ראובן ריבלין: מייד אחרי זה יש הצבעה על חוק מוזיאון הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להישאר, כי כדי להסיר כל ספק צריכים להצביע 50 חברי כנסת.

מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת יצחק וקנין ביחס למע"צ.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: מתנהל משא-ומתן כבר כמעט שנה עם אנשי מע"צ ועם ההסתדרות ובין האוצר להסתדרות ומשרד התחבורה.

מאיר שטרית: המשא-ומתן הזה עומד לקראת סיומו.

מאיר שטרית: על-פי המשא-ומתן, שאני מקווה שממש עומדים בימים אלה לחתום עליו סופית, בהסכם המתגבש, 180 עובדים מתוך יחידת הסמך של מע"צ יועברו לחברה החדשה, לחברת מע"צ, 280 עובדים יפרשו פרישה מוקדמת משירות המדינה בתנאים מועדפים, והיתר ינוידו בשירות המדינה.

מאיר שטרית: כלומר, או שיועברו למקומות אחרים במשרדי הממשלה או שינסו לסדר עבורם מקומות עבודה חיצוניים, מחוץ לממשלה.

מאיר שטרית: ההסכם היה אמור להיכנס לתוקפו ב-1 בינואר.

מאיר שטרית: מאחר שמזכיר הסתדרות עובדי המדינה חלה, נעניתי לפנייתו לדחות זאת בשבועיים, עד 15 בינואר.

מאיר שטרית: אני מקווה שעד 15 בינואר הכול יסתיים על הצד הטוב ביותר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת שלגי.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבין את הרצון העז של האוצר לצמצם ולסגור יחידות במשרדי הממשלה השונים, אך, לצערנו, ברוב המקרים עובדים מוצאים את עצמם ללא עבודה עקב פיטוריהם, והגרוע מכול - גם ללא הסדרת זכויות הפנסיה.

יצחק וקנין: הדבר הזה כשלעצמו הוא חמור מאוד.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש יודע שברשות הדואר, מה שהיה פעם משרד הדואר, עד היום - עוד כשהייתי סגן שר התקשורת - אחרי 13 שנה, לא הסדירו את תנאי הפנסיה של העובדים.

יצחק וקנין: לכן, אני חושב שהדבר הזה חייב לבוא על פתרונו לפני שסוגרים יחידות ופותחים יחידות אחרות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן שלגי: אדוני השר, זה בסדר גמור שדואגים לעובדי מע"צ.

אילן שלגי: אני מבקש לשאול על הדאגה לצרכנים שזה כולנו, הנוסעים בכבישים.

אילן שלגי: ראינו תחקיר בתקשורת על ליקויי בטיחות קשים מאוד בגלל רשלנות של מע"צ ובגלל שחיתויות של קבלנים שאינם מבצעים את העבודה כפי שראוי הן באשר לכמות הצבע, הן באשר לריתוכים של מעקות בטיחות ועוד כהנה וכהנה דברים הנוגעים למצב הדרכים ולמצב הכבישים.

אילן שלגי: בצד הדאגה לעובדים, אני מבקש לדעת מה משרדך עושה בכלל, ובהקשר של מע"צ בפרט, כדי שהדרכים שלנו תהיינה יותר בטוחות.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וקנין, כמו שציינתי קודם, הרי פה נעשה מראש הסדר עם העובדים ועם ההסתדרות לגבי זכויות הפנסיה של העובדים.

מאיר שטרית: אין שום בעיה.

מאיר שטרית: אתה מעלה בעיה שלא קיימת.

מאיר שטרית: לדעתי, היא נפתרה על הצד הטוב ביותר ובתנאים מועדפים מאוד לגבי העובדים.

מאיר שטרית: אחרת, הם לא היו מסכימים, או שההסתדרות לא היתה מסכימה.

מאיר שטרית: לשאלת חבר הכנסת שלגי - אני מציע לך לא להאמין לכל דבר שכתוב בתקשורת.

מאיר שטרית: נכון שהיו ליקויים, אבל אחת הסיבות לפירוק יחידת מע"צ כיחידת-סמך והעברתה לחברה היא שינוי בכל סטנדרט העבודה.

מאיר שטרית: מע"צ בעתידה לא אמורה לסלול בעצמה כבישים אלא להיות גורם מתכנן, מפקח ומלווה, כדי לוודא שכל הקריטריונים והפרמטרים הדרושים, שכבישים יבוצעו ברמה הנדרשת על-פי התקנות, אכן יקוימו.

מאיר שטרית: לכן, להערכתי, חבר הכנסת שלגי, דווקא מעבר לחברת מע"צ יוצר את הפתרון, לדעתי האולטימטיבי, של הבעיה שאתה מעלה.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישב על מקומו.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 18392.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: החוק הבא הוא חוק שימור הכנסת, כלומר חוק מוזיאון הכנסת - של יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, של חבר הכנסת רן כהן ושל חבר הכנסת סלומינסקי.

ראובן ריבלין: זה חוק חשוב לגבי בית-פרומין.

ראובן ריבלין: זה גם חוק של חבר הכנסת שלגי כמובן.

ראובן ריבלין: היום אני מקפח אותו, כי אתמול נתתי לו כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: רבותי, כדי להסיר ספק, אנחנו צריכים 50 קולות שיתמכו, שכן עמדת הממשלה לא ברורה אף ששר האוצר שהיה בלשכתי הסכים לחוק באופן עקרוני.

ראובן ריבלין: מובן שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית יצטרכו להיות עוד דיונים עם האוצר.

ראובן ריבלין: אבל, אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת על מנת להצביע בקריאה ראשונה, שכן כדי להסיר כל ספק מלב אנחנו צריכים למעלה מ-50 קולות בהצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה-2004 - קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 63 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה-2004, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 63, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה, ואני מברך את חברי הכנסת על כך שהם שומרי אמוני נכסי צאן הברזל של מדינת ישראל ובהחלט של עם ישראל בארצו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2863; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2004 - זו הנמקה מהמקום, הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שלוש שנים נרצח בירושלים בידי מחבלים שר התיירות רחבעם זאבי, גנדי, הי"ד, שהיה לוחם בפלמ"ח ובצה"ל, אלוף פיקוד המרכז בימי המרדפים, אוהב גדול של ארץ-ישראל, שהכיר כל שביל משביליה וידע כל פרק בהיסטוריה שלה.

אריה אלדד: הצעת החוק הזאת נועדה להנציח את דמותו ופועלו, והיא מציעה הקמת מרכז הנצחה שיכלול אתר, מכון מחקר, ספרייה וארכיון, שיעסקו בחקר ההיסטוריה והגיאוגרפיה של ארץ-ישראל ויטפחו את ידיעת הארץ והכרתה.

אריה אלדד: על הצעת החוק חתמו למעלה מ-50 חברי כנסת, ולאחר שבאתי בדברים עם נציגי שר האוצר, הסכמנו לקדם את החוק בהסכמה אתם, במגבלות התקציב שסוכמו ועל-פי מה שיסוכם בדיוני הוועדה לגבי אופיו הסטטוטורי של הגוף.

אריה אלדד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: ביקש להתנגד חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: סליחה, עמדת הממשלה - אני צריך לשמוע שהממשלה מסכימה כדי לתת לך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבתה ביום 2 בינואר 2005, החליטה לתמוך בהצעת החוק הנדונה, ובלבד שחקיקת החוק תתואם עם משרדי המשפטים והחינוך, התרבות והספורט ועם השר אהוד אולמרט.

מאיר שטרית: האם חבר הכנסת המציע מסכים?

מאיר שטרית: הנה, אדוני, הוא הנהן בראשו שהוא מסכים.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש שהמשך החקיקה יתואם עם משרדי המשפטים והחינוך והשר אהוד אולמרט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, האם אדוני מסכים להתניית הממשלה?

אריה אלדד: מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד מודיע - הוא מסכים להתניית הממשלה.

ראובן ריבלין: לפיכך, יש הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את המתנגד, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: יש לך שלוש דקות על מנת לנמק את התנגדותך.

אליעזר כהן: - - -

ראובן ריבלין: שקט.

ראובן ריבלין: אני מבקש לתת לכל חבר כנסת לומר את דבריו.

אליעזר כהן: - - - שיח' יאסין - - -

ראובן ריבלין: אם אתה מכבד את המציע ואת ההצעה, אני מציע לך לאפשר לו להתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל האידיאולוגיה של רחבעם זאבי היתה מושתתת על דבר אחד, והוא עקרון הטרנספר שעל בסיסו הוא הקים את התנועה ואת המפלגה שלו, הקרויה "מולדת" - עיקרון שהוא בזוי, שהוא גזעני, וכל מדינה מתוקנת היתה מוקיעה עיקרון כזה או תפיסת עולם כזאת.

טלב אלסאנע: זה שהיתה מפלגה שולית בכנסת שדגלה בעיקרון הזה - מילא, אבל שתבוא הממשלה ותיתן ידה להנצחת המורשת שלו, המורשת הטרנספריסטית, ולהפוך אותה לנחלת הכלל, זה דבר מסוכן מאוד וחמור מאוד.

טלב אלסאנע: הוא מסוכן גם לדמוקרטיה הישראלית, הוא מסוכן גם לתרבות ולחינוך במדינת ישראל; שלא נהיה מופתעים אם במחקרים ובסקרים הבאים בקרב בני-נוער נראה ששיעור התמיכה בעקרונות הגזעניים יגיע ל-60% או ל-70%.

טלב אלסאנע: אתם אשמים.

טלב אלסאנע: מי שנותן יד לתפיסה הזאת - -

אליעזר כהן: - - - השהידים - - -

טלב אלסאנע: - - מי שנותן לה לגיטימציה על-ידי חקיקת חוק, הוא אשר נושא באחריות לפשע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, מה היו אומרים בבית הזה אם באיטליה היו מנציחים את זכרו של מוסוליני; מה היו עושים אם באוסטריה היו מנציחים לאחר מותו את היידר - היו מקימים צעקת עולם.

טלב אלסאנע: מדוע הצביעות הזאת?

טלב אלסאנע: מדוע אתם דורשים מאחרים מה שאתם לא דורשים מעצמכם?

טלב אלסאנע: מדוע אתם חושבים שכאן מותר להכשיר את השרץ הפסול והבזוי של דברים כמו טרנספר, רק בגלל השייכות הלאומית שלו והדעה שלו.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית היא חלק מהארץ הזאת, מהמדינה הזאת, ולהנציח את האידיאולוגיה הבזויה הזאת של זאבי, לדעתי זה יום שחור לדמוקרטיה וזה אות קין לממשלה, שנותנת הסכמה לחוק בזוי ופסול כזה.

טלב אלסאנע: לפני שבוע הצעתי הצעת חוק לאשר חלק ממגילת העצמאות, שמדבר על שוויון אזרחי לכל אזרחי המדינה, ואתה תופתע, אדוני היושב-ראש - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -

טלב אלסאנע: - - הממשלה - שמאשרת את החוק הזה - מתנגדת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עצרתי רגע.

ראובן ריבלין: אני מתנגד בכל מאודי לרעיון הטרנספר.

ראובן ריבלין: עם זה, המצע של תנועתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, אושר על-ידי ועדת הבחירות המרכזית למרות התנגדות.

ראובן ריבלין: הוא דיבר על מה שנקרא - דבר שאני מתנגד לו, לכל רעיון - טרנספר מרצון, והחוק הוא חוק לזכרו, ויש לגנדי מורשת רבה ורחבה, אבל לבוא ולומר - אתה כמובן יכול לומר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, שני דברים: א.

טלב אלסאנע: כשהיתה מפלגה קטנה, והכנסת אישרה שיבטאו את עצמם בתוך הכנסת - מילא, נתנגד להם, דעות אחרות, חלק מהוויכוח הפוליטי.

טלב אלסאנע: אבל להנציח - - -

ראובן ריבלין: אולי אדוני רומז, כמו חברים אחרים, שוועדת הבחירות המרכזית, כאשר היא אישרה אותו, כאילו אישרה את מוסוליני או את היידר.

טלב אלסאנע: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

ראובן ריבלין: שופטי בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: אישור מפלגה לרוץ ולקבל אמון של הבוחרים שלה, ולהכתיב ולכפות על-ידי חקיקת חוק על כלל אזרחי המדינה, גם אלה שלא מסכימים לדעתו, ולהפוך את המורשת שלו לנחלת הכלל - יש פער עצום.

טלב אלסאנע: זה הדבר האחד.

טלב אלסאנע: הדבר השני: הדבר האחד והיחיד שקשור, והמשמעות השנייה של שם רחבעם זאבי - זה טרנספר.

טלב אלסאנע: כששומעים את המלים רחבעם זאבי לא רואים שום דבר אחר מעבר לטרנספר.

טלב אלסאנע: ולכן, הנצחת המורשת שלו היא הנצחת תפיסת העולם הזאת, המעוותת, ולכן לדעתי זה יום חמור מאוד, ולדעתי, פני החוק הזה כפני הממשלה.

טלב אלסאנע: אלה פניה של החברה - סחף ימני, מכשירים את כל השרצים שהיו לפני כמה שנים דברים פסולים, שוליים; עכשיו הכול הופך להיות לגיטימי, וזה הסחף שקורה בחברה.

טלב אלסאנע: לכן, אתם צריכים להסתכל על עצמכם בראי, ותפסיקו להטיף מוסר לעמים אחרים.

טלב אלסאנע: יש כאן הכשר של כל השרצים, וגם הטרנספר, שהיה שולי, בכנסת הזאת הופך להיות, לצערי הרב, דבר שמקבל לגיטימציה, מדברים עליו.

טלב אלסאנע: זה גם פסול בתפיסה שהולכת ומקבלת ממד וסחף בתוך הכנסת.

טלב אלסאנע: לכן, אני מצביע נגד החוק הזה, ואני חושב שהממשלה צריכה להתבייש שהיא מאשרת שרץ כזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, האם אדוני רוצה להשיב לחבר הכנסת?

אריה אלדד: לא.

ראובן ריבלין: אינו רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: לכן, נא לשבת במקומותיכם, חברי הכנסת, רבותי השרים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2004.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 43 נגד - 16 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2004, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 43 בעד, 16 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2004, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1476; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, לפנינו שלוש הצעות חוק שעוסקות באחוז חסימה.

ראובן ריבלין: לכן, ינמקו מהמקום שלושת חברי הכנסת, השר ישיב על שלושתן, ולאחר מכן נצביע על כל אחת בנפרד.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון - תוצאות הבחירות), של חבר הכנסת יובל שטייניץ - בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשי מועצות וראשי עיריות מכל המפלגות - משמאל וימין, דתיים וחילונים, ערבים ויהודים - מכל רחבי הארץ זועקים אלינו לאפשר את התנאים המינימליים לקיים רשות מקומית ושלטון מקומי.

יובל שטייניץ: בכל רחבי הארץ, מועצות הערים מפוצלות היום לסיעות יחיד, והמגמה הולכת ומתחזקת עד שכמעט אין כבר סיעות של שניים או של שלושה.

יובל שטייניץ: ההצעה קובעת אחוז חסימה מינימלי של סיעה של שניים כדי לאפשר מבנה סביר שיאפשר לראש עיר ולראש מועצה להרכיב קואליציה, שיאפשר גם את קיומה של אופוזיציה ויפסיק את ההתפוררות המוחלטת של מועצות הערים ומועצות הרשויות המקומיות.

יובל שטייניץ: אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת.

יובל שטייניץ: זה המינימום של המינימום שמתחיל לאפשר לרשויות המקומיות להתנהל, לראשי הרשויות להתנהל, שגם ברשויות המקומיות תהיה איזו קואליציה, איזו אופוזיציה, ולא בלגן והפקרות מוחלטת.

יובל שטייניץ: אנחנו עומדים בפני קריאה טרומית, נוכל לדון על גובה האחוז, אבל אני מבקש מכל חברי הכנסת לתת את המינימום שבמינימום שאנחנו חייבים כנבחרי ציבור לשלטון המקומי כדי שיהיה שלטון מקומי ולא אנרכיה בכל המועצות, שזה המצב הקיים בארץ.

יובל שטייניץ: אני מבקש בכל לשון של בקשה לאפשר לזה לעבור בקריאה טרומית; יהיה לנו מספיק זמן לדון בשיפורים.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, מהמקום זה דקה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1857; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דני יתום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בהמשך הדברים של חבר הכנסת שטייניץ, חבר הכנסת כבל ואני ניהלנו את המערכת המוניציפלית מטעמה של מפלגת העבודה, העניין הזה עלה כלקח יסודי בנושא השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: יש היום כל כך הרבה רשויות מקומיות שלא יכולות להתנהל.

אופיר פינס-פז: אני מכיר חברים שקיבלו סיעות, שקיבלו מנדט אחד, והחבר היום הוא סגן ראש עיר בשכר, למה?

אופיר פינס-פז: ככה.

אופיר פינס-פז: אני מכיר ראשי רשויות במדינת ישראל, שבגלל הפיצול המטורף שנעשה בבחירות האלה, הסיעה שלהם זה הם עצמם.

אופיר פינס-פז: חברים, בסופו של דבר, זה חלק - אני לא אומר שזאת הבעיה המכרעת בשלטון המקומי, אבל זאת אחת המכשלות הקשות, וצריך לטפל בה באומץ לב, לא להיכנע, לא לסחטנות ולא למצב של תוהו ובוהו שיש ברשויות המקומיות, מצב שהסיעה הכי גדולה מונה שני חברים, או אפילו סיעה המורכבת מנציג אחד.

אופיר פינס-פז: יש מכשלה מסוימת לגבי מועצות קטנות.

אופיר פינס-פז: בוועדת הפנים - אני אומר לחבר הכנסת יורי שטרן - אפשר לטפל ולעשות דיפרנציאציה בין רשויות קטנות לרשויות בינוניות וגדולות, ואז העניין הזה יבוא לידי פתרון.

אופיר פינס-פז: אני מציע להגדיל את אחוז החסימה מ-0.75% ל-1.25%.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: [הצעת חוק פ/2390; נספחות.

אופיר פינס-פז: ]

מיכאל נודלמן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - העלאת אחוז החסימה) של חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, רבותי חברי הכנסת, המצב ברשויות המקומיות הוא בלתי נסבל מסיבות רבות.

דני יתום: אבל מדי פעם בפעם, כאשר מתנהלת ומסתיימת לה מערכת הבחירות לרשויות המוניציפליות, אנחנו עדים למצב בלתי אפשרי ולניסיונות חוזרים ונשנים שכושלים בהקמת קואליציות, עד כדי כך שיש רשויות מקומיות שמתנהלות חודשים ארוכים בלי שהוקמה בהן קואליציה, וראש המועצה איננו מסוגל להעביר ולו גם החלטה אחת.

דני יתום: אנחנו עדים למקרים שבהם הקואליציות הן קואליציות מדשדשות, ועדים בעיקר לעוצמת כוח הסחיטה - ומכאן נובעת השחיתות - עקב המצב הנוכחי שבו אחוז החסימה נמוך ממנדט אחד.

דני יתום: אני חובר להצעות של שני חברי שנשמעו קודם לכן, אבל מציע שנעשה זאת בהדרגה ולא באבחת חרב או במכה חזקה, ואחוז החסימה יעלה משלושת-רבעי המנדט למנדט אחד.

דני יתום: על-ידי כך נקל הקלה משמעותית על ראשי רשויות מוניציפליות, שיש עליהם חובות רבות מאוד ומוטלת עליהם אחריות כבדה מאוד לנהל את הרשויות שלהם לרווחת הציבור.

דני יתום: אני מבקש את תמיכת הבית בהצעתי.

דני יתום: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: ישיב השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלוש הצעות החוק דנות בעניין שנכון לדון בו ולתקן אותו.

מאיר שטרית: המצב היום של סגרגציה פוליטית ברשויות המקומיות, שמגיעה לכך שבעיריות גדולות יש 20 סיעות מתוך 35 חברי מועצה, הוא מצב בלתי נסבל באמת.

מאיר שטרית: אני חושב שהעלאת אחוז החסימה היא צעד בכיוון הנכון.

מאיר שטרית: לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: התנאי היחיד הוא, ששלושת המציעים יצטרפו לחוק אחד ולהחלטה אחת ולא יהיו שלושה חוקים נפרדים.

מאיר שטרית: הם מהנהנים בראשם - חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת דני יתום וחבר הכנסת יובל שטייניץ.

מאיר שטרית: שלושת החוקים יצטרפו לאחד.

מאיר שטרית: בתנאי הזה הממשלה תומכת בהצעות החוק ומציעה להצביע בעד.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים להעביר את הצעות החוק לוועדת הפנים של הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רק עוד הערה אחת לתקנון - בהנמקות מהמקום, על-פי תקנון הכנסת, הדובר צריך לדבר דקה אחת.

מיכאל נודלמן: לכל הצעת חוק יש שלושה מתנגדים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פורז מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לכם לא לתמוך בהצעת החוק.

אברהם פורז: הצעת החוק היא בלתי דמוקרטית בעליל, ומדוע?

אברהם פורז: סיעה כמו יחד-מרצ, עם האחוזים שהיא מקבלת בבחירות הארציות, לא תהיה מיוצגת בשום יישוב קטן בישראל, משום שבמקומות קטנים יש לפעמים 9 ו-11 חברי מועצה.

אברהם פורז: במקום שיש 11 חברי מועצה, או 9, אחוז החסימה הוא 10%, מי שלא מקבל 10% לא נכנס.

אברהם פורז: אתם מעלים בדעתכם, שמפלגה או גוף או גורם שיש לו 10% מהציבור לא יהיה מיוצג באותו יישוב?

אברהם פורז: הרי זה בלתי דמוקרטי בעליל.

אברהם פורז: לפי זה, חצי מסיעות הכנסת לא צריכות להיות פה.

אברהם פורז: אתם רוצים להעלות את אחוז החסימה ל-10%?

אברהם פורז: זה נכון שבחלק מהמקומות יש בעיות, זה לא בגלל אחוז החסימה.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, כמי שהיה תקופה שר הפנים, שאני מכיר סכסוכים בתוך מפלגות.

אברהם פורז: כשמפלגה מצליחה להכניס שלושה חברי מועצה, הם מסוכסכים האחד עם השני, מי יהיה סגן, מי לא יהיה סגן.

אברהם פורז: בכלל, הסיפור הזה של המיעוט שכביכול קיבל ייצוג, זאת לא הבעיה בכלל.

אברהם פורז: אלה צעדים בלתי דמוקרטיים בעליל.

אברהם פורז: לא ייתכן לשלול במקומות יישוב מאנשים שיש להם 7%, 8%, 9%, 10% ייצוג במועצת העירייה.

אברהם פורז: על מה אתם מדברים?

אברהם פורז: ממילא ראש עיר חכם, ורובם כאלה, מצליח להרכיב את הקואליציה גם כאשר יש כמה סיעות יחיד.

אברהם פורז: אז אם מישהו היה מציע אולי רק בערים הגדולות, ששם אחוז החסימה הוא 3%, ששם יהיה משהו, אבל לא מציעים את זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת יובל שטייניץ מציע אחוז חסימה של 20%.

יובל שטייניץ: אבל נוכל לתקן את זה - - -

אברהם פורז: ביישוב כמו אבן-יהודה או ביישוב כמו כפר-שמריהו או ביישוב כמו טבעון, שם אם אתה לא מקבל 20%, לפי הצעתו של חבר הכנסת שטייניץ אתה לא נכנס.

יובל שטייניץ: ברשויות קטנות אנחנו מוכרחים להתפשר.

אברהם פורז: זה סביר בעיניכם?

אברהם פורז: זה בלתי דמוקרטי, צריך להפיל את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אתה רשאי להשיב לו.

ראובן ריבלין: לא מהמקום, לא עכשיו, קודם יתנגדו חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני סבור ששלוש הצעות החוק הן בלתי דמוקרטיות בעליל.

זבולון אורלב: קודם כול, אני רוצה לומר לאדוני ראש הממשלה, ממשלתך נתמכת עכשיו על-ידי 40 חברי כנסת, האם זה דמוקרטי שבחלון הזמן הזה, שהממשלה עם 40 חברי כנסת ומורכבת ממפלגה אחת של 40 חברי כנסת, עכשיו מחליטה לתמוך בחוק שיקבע שכל המפלגות הקטנות בכנסת לא יהיו מיוצגות ברשויות המקומיות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, אין המשל דומה לנמשל, שכן כל המפלגות הקיימות פה בכנסת יכולות, אם היו רוצות, להפיל את הממשלה בכל רגע.

זבולון אורלב: אתה רק מחזק את דברי.

זבולון אורלב: ממשלה שנתמכת על-ידי 40 חברי כנסת, לא יכולה לבוא לכנסת ולתמוך בהצעות חוק שהמשמעות שלהן, שכל הסיעות הקטנות - - -

ראובן ריבלין: אתה טועה, אתה טועה.

זבולון אורלב: זה בלתי מוסרי, זה בלתי דמוקרטי.

זבולון אורלב: הרי ברור שלו אחת מהסיעות האלה, הקטנות, היו חברות בקואליציה, הממשלה היתה מתנגדת להצעות החוק האלה, כי בכל ההסכמים הקואליציוניים היה תמיד סעיף שאמר ששינוי חוקי בחירות צריך להיות בהסכמה.

זבולון אורלב: ובכלל, מה זה עניינה של הממשלה לנקוט עמדה בהצעות חוק?

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שהגישה הזאת פסולה, ואני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, להודיע שהממשלה אין לה עמדה, או שהיא מתנגדת, כי זה בלתי מוסרי בעליל.

זבולון אורלב: דבר שני, האם מישהו מעלה על דעתו שרשויות מקומיות לא יהיה בהן הייצוג של המפלגות הקיימות כאן, בכנסת?

זבולון אורלב: לפי הצעות החוק האלה, כל המפלגות שלהן פחות מ-12 חברי כנסת, ותראו כמה סיעות כאלה יש בבית, למעשה עומדות להימחק מן הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: לא רק שזה בלתי דמוקרטי, זה מזמין מחלוקת אחים.

זבולון אורלב: זה מזמין מהומות ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מוטב שכל הדעות וכל העדות יהיו מיוצגות בעירייה, ושם יתנהל הדיון.

זבולון אורלב: אם למישהו נדמה שזה גורם לבעיות בניהול העיר, תציעו לתת יותר סמכויות לראש העיר.

זבולון אורלב: תציעו לתת יותר סמכויות לרוב.

זבולון אורלב: אפשר לשבת ולשקול כיצד ניתן לתת כלים, כדי שרשויות מקומיות יתנהלו ביתר יעילות.

זבולון אורלב: אבל לפתור את הבעיה הזאת במחיקת הדמוקרטיה, במחטף?

זבולון אורלב: עכשיו הממשלה מונה מפלגה אחת של 40 ועוד מפלגה אחת של 20 חברי כנסת, המערך, עושים פה קואליציה של שתי המפלגות הגדולות כדי למחוק את כל המפלגות הבינוניות והקטנות.

זבולון אורלב: ברוב הרשויות המקומיות לא יהיה אף נציג אחד, לא של ש"ס, לא של יהדות התורה ולא של המפד"ל.

זבולון אורלב: זו הדמות שאתם רוצים לתת לרשויות המקומיות?

זבולון אורלב: זה מה שאתם רוצים?

זבולון אורלב: לכן, אני קורא לחברי הבית להצביע נגד הצעות החוק.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לאדוני שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אחר כך המציעים יוכלו להשיב - חברי הכנסת שטייניץ, פינס ויתום.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא כמו אספירין לכאב בטן.

ג'מאל זחאלקה: בן-אדם שכואבת לו הבטן – נותנים לו אספירין.

ג'מאל זחאלקה: מה קורה?

ג'מאל זחאלקה: יש יותר כאב.

ג'מאל זחאלקה: הבטן כואבת לו יותר.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיות בשלטון המקומי, אי-אפשר להתכחש לזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מסכים לניתוח של הבעיות, אבל התרופה שמביאים כאן תיתן תוצאה הפוכה לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: מה יקרה?

ג'מאל זחאלקה: הרי הכוחות לא ישתנו בשום יישוב.

ג'מאל זחאלקה: אותם כוחות יהיו קיימים.

ג'מאל זחאלקה: הם יעשו קואליציות ויחתמו על הסכמי רוטציה, ואז ראש העיר כל שנה, כל שנה וחצי, יש לו חבר מועצה חדש.

ג'מאל זחאלקה: כל שנה הוא צריך להרכיב קואליציה חדשה, כל כמה חודשים.

ג'מאל זחאלקה: הבעיות יחמירו ולא ייפתרו.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, לפי החוק הזה חלקים באוכלוסייה בכל יישוב יהיו לא מיוצגים, אם הם לא יצליחו לעשות קואליציות או להרכיב רשימות עם כוחות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: הם יהיו לא מיוצגים.

ג'מאל זחאלקה: העובדה שחלק מהאוכלוסייה יהיה לא מיוצג תיצור ניכור - - -

ראובן ריבלין: לפי החוק של שטייניץ, לליכוד לא היה אף חבר מועצה בירושלים.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

ג'מאל זחאלקה: לפי החוק של שטייניץ הליכוד לא היה עובר את אחוז החסימה בירושלים.

ג'מאל זחאלקה: האם מישהו מחברי הליכוד היה רוצה שדבר כזה יקרה?

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להביא לכם מקרים רבים.

ג'מאל זחאלקה: ביישובים הערביים במיוחד, אנחנו מנסים שיהיו רשימות לא חמולתיות, רשימות מפלגתיות או על-מפלגתיות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עומדים על הדבר זה.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית הזאת תחסל את הכוח העולה של כוחות פוליטיים שמנסים בעצמם להיות מיוצגים במועצות ולנסות להשפיע.

ג'מאל זחאלקה: לכן, כבוד היושב-ראש, אני מציע לחברי הכנסת להתנגד להצעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה הזאת תשיג את ההיפך ממה שרצו להשיג דרכה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אתה מתנגד גם למנדט אחד?

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד להעלאת אחוז החסימה.

ראובן ריבלין: רבותי, זכות התשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: לכל אחד מכם יש שלוש דקות, אבל אני מבקש לנצל פחות.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, עם כל הכבוד, שנדהמתי מחלק מהנימוקים.

יובל שטייניץ: יש אנרכיה ברשויות המקומיות, יש מצב בלתי נסבל.

יובל שטייניץ: הציבור משלם.

יובל שטייניץ: ראש עיר חייב לפצות לפעמים 17 סיעות יחיד או לפחות עשר סיעות יחיד מתוך 17.

יובל שטייניץ: ואז, צריך לתת לכל אחד על חשבון הציבור תפקידים, מינויים.

יובל שטייניץ: ראשי ערים כבר הגיעו לבית-משפט בגלל הדברים הללו.

יובל שטייניץ: יש מצב שאי-אפשר להקים קואליציות.

יובל שטייניץ: מה, זה לא חשוב?

יובל שטייניץ: רק חשוב אם כל מפלגה תאבד או תוסיף מנדטים?

יובל שטייניץ: חוץ מזה, כל הטיעונים לא רציניים.

יובל שטייניץ: אמר חבר הכנסת זחאלקה, שביישובים הערביים מנסים לצאת משיטת החמולות.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך - -

שאול יהלום: - - -

יובל שטייניץ: - - המצב הקיים לא מעודד מפלגות גדולות או בינוניות, אפילו לא קטנות.

יובל שטייניץ: במצב הקיים כל חמולה יכולה להכניס נציג.

יובל שטייניץ: לכן, השיטה היא של חמולות.

יובל שטייניץ: אפילו במועצות המקומיות היהודיות מתחילים לצעוק: "חמולות".

יובל שטייניץ: במצב הקיים, זה לא מעודד אלא ננו-מפלגות, ננו-סיעות.

יובל שטייניץ: דבר שני, יכול להיות שהחוק לא טוב למפלגות הכי קטנות בבית.

יובל שטייניץ: גם זה לא בטוח.

יובל שטייניץ: את רוב המקומות תופסות לא מפלגות קטנות מהגדולות או גדולות מהקטנות.

יובל שטייניץ: את רוב המקומות תופסות חמולות.

יובל שטייניץ: נציג אחד שיש לו קבוצה של מקורבים ועוד קבוצה שהתחברה אליו וכך, אחד, אחד, אחד, אחד.

יובל שטייניץ: אין מפלגות, אין מצעים.

יובל שטייניץ: זה מה שקורה ברשויות המקומיות.

יובל שטייניץ: מה, אתם לא יודעים את זה?

יובל שטייניץ: האינטרס של המדינה ושל הדמוקרטיה הוא שיהיו מפלגות; לא ננו-מפלגות, לא ננו-סיעות ולא חמולות.

יובל שטייניץ: בשביל זה צריך אחוז חסימה מינימלי.

יובל שטייניץ: אנחנו, כפרלמנט, לא חייבים להסתכל רק על האינטרס שלנו.

יובל שטייניץ: יש שלטון מקומי, יש דמוקרטיה מקומית.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לכם, דמוקרטיה זו דמוקרטיה, זה לא אנרכיה.

יובל שטייניץ: מה שיש היום זה אנרכיה.

יובל שטייניץ: זה מעודד בזבוז, זה מעודד שחיתות, זה מעודד חמולות במקום מפלגות.

יובל שטייניץ: אני קורא לכולם להתעלם מהנימוקים שנאמרו פה.

יובל שטייניץ: קודם כול, הם לא נכונים מתמטית.

יובל שטייניץ: מפלגות הבית רק ירוויחו, כי סיעות היחיד הן בדרך כלל לא מפלגתיות בכלל אלא חמולתיות והן יפסידו.

יובל שטייניץ: אבל זה לא מה שחשוב.

יובל שטייניץ: מה שחשוב, שאנחנו, כפרלמנט, ככנסת של מדינת ישראל, חייבים לאפשר למועצות ולעיריות חוק שיאפשר להם לשלוט באופן דמוקרטי עם קואליציה ועם אופוזיציה, ולא עם 17 או 23 ננו-ננו מפלגות חמולתיות.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יובל שטייניץ: הערה אחרונה: אני מקבל את מה שנאמר פה קודם על יישובים קטנים.

יובל שטייניץ: בין הקריאה הטרומית לראשונה נוכל ליצור מצב אחר.

יובל שטייניץ: אני בהחלט פתוח לזה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: את זה אדוני היה צריך לזכור לומר בשלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, כשטדי קולק בנה את ירושלים, לסיעה שלו היה רוב במועצת העיר - רוב במועצת העיר לסיעה אחת של ראש העיר.

אופיר פינס-פז: כשבייגה בנה את ערד, היו לו שמונה מתוך תשעה חברי מועצה.

אופיר פינס-פז: לטדי היו 17 או 16 מ-31, אני לא זוכר.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו נותנים במו-ידינו לדברים להתפרק, ואף אחד לא מוכן לפקוח עיניים ולעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: כל אחד מסתכל רק על האינטרס הישיר והראשוני שלו.

אופיר פינס-פז: אבל גם כאשר מסתכלים על האינטרס הישיר, בואו נסתכל עליו בעיניים פקוחות.

אופיר פינס-פז: אני שואל את חברי סיעות הבית הזה: מספר המנדטים שלכם עולה מבחירות לבחירות או יורד מבחירות לבחירות?

אופיר פינס-פז: של הקטנות, של הגדולות, של הבינוניות.

אופיר פינס-פז: עזבו את האינטרסים של הליכוד והעבודה.

אופיר פינס-פז: שלכם – הכול שטויות.

אופיר פינס-פז: יש כאן אוסף של רשימות עצמאיות, אנטי סיעות הכנסת, שבונות על פיצולים ופיצולי פיצולים ואינטרסים קטנים, שאחר כך צריך לתגמל אותן בכל הצורות ובכל הצדדים.

אופיר פינס-פז: ברגע שמעלים את אחוז החסימה, זה משחק לטובת התגבשות הגושים, גם אצל המפלגות הקטנות וגם אצל המפלגות הגדולות, פחות פיצולים ופילוגים גם בקטנות וגם בגדולות, יותר שלום-בית, יותר אינטרס ענייני.

אופיר פינס-פז: זה ברור לכולם, צריך להסתכל על המציאות כפי שהיא.

אופיר פינס-פז: אם יש טענה שאי-אפשר להתייחס כמקשה אחת לרשויות קטנות עם מספר חברי מועצה מצומצם ולרשויות בינוניות וגדולות, אני ודאי לא אפסול את הטענה הזאת על הסף.

אופיר פינס-פז: לכן זאת קריאה טרומית, ויש ועדת הפנים, והדברים ייבדקו, ואם יגיעו למסקנה שצריך לעשות הפרדה, רק בסיעות מעל גודל מסוים, ההפרדה הזאת תיעשה.

אופיר פינס-פז: אך לפסול את התהליך הזה, שכולם יודעים שהוא צודק, שהוא נכון, שהוא אמיתי, שהוא לטובת העניין, רק משיקולים שאינם ממין העניין, ואני אומר לכם, שבסופו של דבר לא משרתים את האינטרסים שלכם, לדעתי, זה מיקח טעות, זה דבר שאם הכנסת תחליט עליו היא תעשה שגיאה גדולה.

אופיר פינס-פז: לכן אני קורא לחברי הכנסת מכל סיעות הבית לתמוך בהצעות.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום - בבקשה, אדוני.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, ההצעות הללו לא היו עוברות את הסף, המפתן, של הבית הזה אלמלא המצב הבלתי נסבל שקיים ברשויות המקומיות בארץ.

דני יתום: הרי כל אחד מאתנו מבקר, כל אחד מאתנו מסייר.

דני יתום: כולנו, למעט אלה שאוטמים את אוזניהם ועוצמים את עיניהם, רואים את המראות, שומעים את הקולות.

דני יתום: המצב בחלק גדול של הרשויות המוניציפליות בכל הנוגע למספר החברות והחברים שמרכיב אותן הוא כזה שאי-אפשר להתעלם מן העניין.

דני יתום: אפשר להציג טענות מטענות שונות.

דני יתום: לא מצאתי בדברי המתנגדים אפילו לא הצעה קונקרטית אמיתית אחת שתפתור את הבעיה.

דני יתום: וצריך לפתור את הבעיה.

דני יתום: אפשר להתעלם ממנה, אפשר לתת למים לזרום מתחת לגשר, ולהגיד לאחר מכן: אלה כבר מים שזרמו מתחת לגשר - על משקל חלב שנשפך.

דני יתום: ולכן צריך, לדעתי, לגשת אל הבעיה הזאת בצורה מאוד רצינית ואחראית.

דני יתום: הדרך לעשות זאת היא לא להתל בנושא, אלא לפתור את הבעיה באמצעות אחוז החסימה.

דני יתום: אנו עומדים בפני תהליך ארוך יחסית, שבו צריך יהיה להגיע להצעה מוסכמת אחת, כפי שאמר השר שטרית, וצריך לתקן את המצב.

דני יתום: דמוקרטיה בנויה על רוב ומיעוט, כאשר דעת הרוב מתקבלת, אלא אם כן אנשים לא מקבלים את עקרון הדמוקרטיה; היום יש גם דוגמאות כאלה בציבור בהקשרים אחרים לגמרי.

דני יתום: לא ניתן בחלק גדול מאוד מהמקומות לשרת את הציבור, וכל מי שאומר אחרת פשוט סוגר את עיניו.

דני יתום: יש מקומות שהציבור סובל, יותר מדי מקומות, כתוצאה ממצב בלתי נסבל, רעוע, של קואליציה שספק בכלל אם אפשר להקים אותה.

דני יתום: ואני שומע כאן טענות שמעלות על ראש שמחתנו את האינטרסים המפלגתיים על פני האינטרסים של הציבור.

דני יתום: אנו פה לא כדי לחמם את הכיסאות, וראש העיר נבחר, אדוני היושב-ראש, לא כדי לחמם את הכיסא, אלא כדי לשרת את הציבור שלו.

דני יתום: ואני שומע כאן טענות על גבי טענות שכאילו תיעלמנה המפלגות - לא תיעלם שום מפלגה.

דני יתום: תיעלמנה הקבוצות הקיקיוניות הקטנות, שהן אלה שמחזיקות היום במקומות מאוד רגישים את ראשי המועצה.

דני יתום: לכן אני קורא לכם להצביע בעד ההצעות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת נא לשבת, לא לרוץ, לשבת בניחותא, כי אחר כך לא אאפשר טענות – כן נקלט, לא נקלט.

ראובן ריבלין: פה אנו רואים אם יש קואליציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, עכשיו תראה אם יש לחוק רוב או אין לו רוב.

ראובן ריבלין: מה אדוני מתגולל על הדמוקרטיה הישראלית ועל חוק-יסוד: הממשלה?

ראובן ריבלין: חוק-יסוד: הממשלה קובע איך מרכיבים ממשלה, לא צריך בכל פעם ללכת לחוקי-היסוד.

ראובן ריבלין: פה יש רוב או אין רוב, מה קרה?

קריאות: מה זה תיקו?

ראובן ריבלין: תיקו זה אין רוב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנו מצביעים על שלושת החוקים בנפרד.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – תוצאות הבחירות), של חבר הכנסת שטייניץ - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – תוצאות הבחירות), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 42 בעד, 56 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נושא הדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – אחוז החסימה), של חבר הכנסת אופיר פינס, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה– 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק– 54 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – אחוז החסימה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 40 בעד, 54 נגד, נמנע אחד - - -

חמי דורון: אין ממשלה בישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, אני מכריז עכשיו.

ראובן ריבלין: הבא אחריו שיפריע לי בהצבעה לא יצביע אחר כך.

ראובן ריבלין: 40 בעד, 54 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס בעניין הרשויות המקומיות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצביע על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), של חבר הכנסת דני יתום.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 41 בעד, 54 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), של חבר הכנסת דני יתום, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2496; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רומן ברונפמן, הצעה מהמקום.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק מציעה לאסור הצבת שלטים דיגיטליים ושלטים נוסח טלוויזיה רחבה בצמתים עירוניים ובין-עירוניים.

רומן ברונפמן: הצעת החוק היא הצעת חוק לתיקון חוק הדרכים, ואני שמח ששר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית, הסכים לקדם את החקיקה יחד עם ההצעה הממשלתית.

רומן ברונפמן: אני מבקש מחברות ומחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

רומן ברונפמן: אני מאמין שהלוגיקה הפשוטה והבריאה אומרת, שתשומת הלב של הנהג אל האובייקט המתחלף - והמסכים הדיגיטליים הם אובייקטים מתחלפים - מונעת ממנו ריכוז ומגבירה במידה ניכרת, במישרין ובעקיפין, את הסיכון לגרום תאונות דרכים.

רומן ברונפמן: אני רוצה להודות לארגון "פעולה ירוקה" שערך את הסקר והביא לידיעתי את הנעשה בכבישים.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

רומן ברונפמן: [הצעת חוק פ/1130; נספחות.

רומן ברונפמן: ]

ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני השר.

ראובן ריבלין: לחוק זה הוצמדה הצעת החוק של יגאל יאסינוב, שמספרה פ/1130.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, דקה לרשותך.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני.

יגאל יאסינוב: קודם כול אני צריך להודיע, שאני מקבל עלי אותו הסדר שהגיע אליו המציע הקודם עם הממשלה.

יגאל יאסינוב: אני מתחייב לקדם את הצעת החוק יחד עם החוק הממשלתי, או שיהיה שינוי שהמדינה תכניס להצעה שלי.

יגאל יאסינוב: המטרה היא אך ורק להגן על אנשים שנתקלים במקומות כאלה בהפרעה לתנועה, ולא יותר מזה.

יגאל יאסינוב: בחקיקת החוק הזה אנחנו יכולים להציל חיים של בני-אדם.

יגאל יאסינוב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה ישיב על שתי ההצעות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו-1966, קובע בין היתר את האיסור להתקין שלט הנראה לעיני מי שנוהג בדרך בין-עירונית, אלא אם ניתן לגבי השלט היתר, וכן צוין על גבי השלט שמו של מי שהזמין את השלט, את הכנתו או התקנתו.

מאיר שטרית: עוד קובע החוק איסור על חניית רכב, שיש עליו שלט בולט הנראה לעיני מי שנוהג בדרך בין-עירונית, באופן ובנסיבות זמן שמהן ניתן להסיק כי הוא הועמד כך לצורכי פרסומת.

מאיר שטרית: הסמכות למתן היתרים על-פי חוק הינה בתחום רשות מקומית; אותה רשות - באישור הוועדה המחוזית, ומחוץ לתחום הרשות המקומית – הוועדה המחוזית.

מאיר שטרית: בחוק הקיים מוגדר "שלט" כל דבר שיש בו הודעה לרבים בדרך של כתב, דפוס, הדבקה, הצגה, הארה, צביעה, חריטה וכיוצא באלה, לרבות כל מתקן הנושא את ההודעה, המשמש לצורך זה בלבד.

מאיר שטרית: הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק הדרכים (שילוט) ככל שהדבר נוגע לסוגיית השלט הדיגיטלי, בכך שתיתוסף הגדרה של שלט דיגיטלי: "מתקן הכולל מסך אלקטרוני או כל כלי הצגה ויזואלי של מידע, תוך שימוש בכלים אלקטרוניים", ובהתאמה ייתוסף איסור על התקנת שלט אלקטרוני במרחק של פחות מ-250 מטר מדרך עירונית או בין-עירונית.

מאיר שטרית: לנוכח מטרתה החשובה של הצעת החוק, להתמודד עם המפגע הבטיחותי-התחבורתי, המסיט את תשומת לבו של הנהג מהנהיגה, הממשלה תומכת בהצעת החוק, כמובן בתיאום המשך החקיקה עם משרד התחבורה.

מאיר שטרית: המציעים הסכימו לכך, אני מבין, גם חבר הכנסת יאסינוב וגם חבר הכנסת ברונפמן.

מאיר שטרית: הם הסכימו לתנאי של קידום החקיקה בתיאום עם משרד התחבורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן, האם אדוני הסכים להתניית הממשלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב, האם אדוני הסכים להתניית הממשלה?

ראובן ריבלין: לכן הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: זכות ההתנגדות ביקש חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: ההתנגדות חייבת להיות מהותית.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, צר לי שאני צריך להתנגד להצעת חוק של שניים מידידי כאן בבית, אבל העניין הרי לא אישי אלא מהותי.

יוסף יצחק פריצקי: לא צריך להסכים להצעת החוק הזאת משני טעמים - האחד מהותי והשני פרוצדורלי.

יוסף יצחק פריצקי: נתחיל בפרוצדורה.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד הראוי, אדוני שר התחבורה, לא עניין המחוקק הוא איזה שילוט יהיה או מה יהיה בשילוט.

יוסף יצחק פריצקי: יש לך צוות מקצועי במשרד, זה עניין לתקנות.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שהתקנות האלה צריכות לעבור את אישורה של אחת מוועדות הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: המחוקק צריך לעשות חקיקה ראשית, ולא להיכנס לשאלה איזה שלט, דיגיטלי או לא דיגיטלי, יהיה או לא יהיה באיזה מקום.

יוסף יצחק פריצקי: זה הדבר הראשון.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני הוא מהותי.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לגלות סוד לחברי הכנסת: כל שלט פרסומת מפריע לתנועה, כי לזה הוא נועד.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת שלט דיגיטלי?

יוסף יצחק פריצקי: ושלט שיש עליו נורות מהבהבות לא מפריע לתנועה?

יוסף יצחק פריצקי: ושלט שיש עליו תמונה יפה?

יוסף יצחק פריצקי: הרי לזה זה מיועד.

יוסף יצחק פריצקי: אז יכול מאוד להיות שיבואו חברי כנסת ויגידו: בואו נבטל בכלל את הפרסומות בדרכים.

יוסף יצחק פריצקי: נו, זה עניין מאוד מעניין, אנחנו נדון בו.

יוסף יצחק פריצקי: למה דווקא שלט דיגיטלי?

יוסף יצחק פריצקי: נשגב מבינתי העניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זו פגיעה חמורה בחופש העיסוק, זו פגיעה חמורה בזכותם של מפרסמים לפרסם.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים שהזכות הזאת מוגבלת.

יוסף יצחק פריצקי: היא צריכה להיות מוגבלת על-ידי תקנות סבירות.

יוסף יצחק פריצקי: המחוקק בכלל לא צריך להתערב בסוגיה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגד ההצעה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת ברונפמן רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, חבר הכנסת פריצקי, שתי תשובות קצרות.

רומן ברונפמן: להערה הפרוצדורלית, אומר לך כבר עכשיו, ואני רוצה שהשר שטרית ירשום את זה לפניו - אם המשרד יגיע למסקנה שיתוקנו תקנות ברוח הדברים, אני לא אעמוד על החקיקה הראשית, אלא אסתפק בהחלטה של הצוות המקצועי של המשרד.

רומן ברונפמן: להערה השנייה, המהותית, אני לא מסכים אתך בשום מקרה ואופן, מסיבה פשוטה מאוד.

רומן ברונפמן: המסכים הדיגיטליים בולטים, זה אובייקט מתחלף, זה אובייקט שמושך הרבה יותר תשומת לב מהשילוט הרגיל, ולכן הוכח על-ידי סקר של "פעולה ירוקה", שהם מפגע בטיחותי, לא סביבתי אלא בטיחותי, ולמדנו את זה לפני שהנחנו את הצעת החוק.

רומן ברונפמן: באירופה השלטים הדיגיטליים שאנחנו מדברים עליהם הורחקו הכבישים המהירים למרחק של 500 מטרים.

רומן ברונפמן: אנחנו לא בממדים של אירופה, ולכן הסתפקנו במחצית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, כשהתמונה שלי נמצאת על איזה פרסום דיגיטלי, זה לא מעלה ולא מוריד מבחינת ההולך בדרך, אבל אם תמונתך מופיעה, זה יכול לשבש את כל התנועה.

ראובן ריבלין: אנשים יכולים לעצור, להסתכל.

יוסף יצחק פריצקי: דיברתי על חברי כנסת אחרים.

ראובן ריבלין: דיברתי עלי, על כל אדם אחר הבא בחשבון.

יוסף יצחק פריצקי: ואם תופיע בתמונות מהבהבות, אז מה?

רומן ברונפמן: אני מבין שנושא התמונות רגיש מאוד, אבל אני רוצה להמשיך.

רומן ברונפמן: אין פה פגיעה בחופש העיסוק.

רומן ברונפמן: אנחנו אוסרים רק במרחב מסוים, ואנחנו אוסרים רק סוג אחד של פרסום, שהוא זה שמפריע ומסיט את תשומת הלב.

רומן ברונפמן: כשאני עוסק במאזנים, ואנחנו תמיד עוסקים במאזנים, מה להעדיף - חיי אדם או חופש עיסוק בלתי מוגבל, אז אני בחרתי במה שבחרתי.

רומן ברונפמן: אני מבקש שהכנסת תתמוך בהצעתי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תם הדיון, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שלט דיגיטלי), של חבר הכנסת רומן ברונפמן - ובתיקון הממשלה כפי שהוסכם - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שלט דיגיטלי), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 43 בעד, שלושה נגד ושני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע כי הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שלט דיגיטלי) עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: בטעות הצבעתי אצלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ בטעות – לא צריך שתהיינה טעויות – הצביע על עמדתה של חברת הכנסת לאה נס, והוא מבקש שלא יחשבו זאת ללאה נס, אלא ייקחו זאת על אחריותו.

קריאה: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: ועדת הפנים, ועדת הכלכלה - ועדת הכנסת תחליט איזו ועדה תדון בעניין זה.

ראובן ריבלין: באופן טבעי, נדמה לי שתחבורה זה בוועדת הכלכלה, אבל הציע מישהו ועדה אחרת, אז זה עובר לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים), של חבר הכנסת יאסינוב.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 46 בעד, מתנגד אחד ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכלכלה או לוועדת הפנים, וועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1879; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - מוסדות להשכלה גבוהה), של חברת הכנסת מל פולישוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, עשר דקות עומדות לרשותך.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היתרון היחסי של ישראל על שאר העולם בא לידי ביטוי בארבעה תחומים: כימיה, תיירות, היי-טק ואקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: למרות זאת יש שחיקה מתמשכת בתקציבי ההשכלה הגבוהה, שפוגעת במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל ומאיימת על עתיד האקדמיה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: תופעה זו מובילה גם לבריחת מוחות מסיבית אל מחוץ לגבולות הארץ.

מל פולישוק-בלוך: מחד גיסא, אוכלוסיית הסטודנטים הולכת וגדלה, אך מאידך גיסא, מספר המוסדות ואיכותם הולכים ופוחתים.

מל פולישוק-בלוך: הקמת מוסדות אקדמיים יש מאין היא בעייתית מעיקרה.

מל פולישוק-בלוך: מוסד אקדמי, אשר יקום בשיתוף פעולה עם מוסד חינוכי קיים, יהיה מבוסס על יסודות איתנים.

מל פולישוק-בלוך: סיכוייו להצלחה גדולים יותר וחבלי הלידה שלו יהיו קלים יותר משל מוסד שיקום באופן עצמאי.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק שלי מבקשת לאפשר למוסד ציבורי המתקיים, אני מדגישה, שלא למטרות רווח והפועל למטרות חינוך, להקים מוסד להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: כיום החוק הסמיך את המועצה להשכלה גבוהה לקבוע את הקריטריונים האקדמיים להקמתה ולניהולה של אקדמיה בישראל.

מל פולישוק-בלוך: כך יימשך גם להבא.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא חולק על זה ולא מנסה לפגוע בכך.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו מדברים רק על אופן ההתאמה ועל מי שמוסמך להקים.

מל פולישוק-בלוך: הקמת מוסדות חדשים להשכלה גבוהה היא משימה קשה, כפי שאמרתי, לכל הדעות, על אחת כמה וכמה נוכח המצב הכספי העגום והרעוע של המוסדות הפועלים הקיימים בארץ.

מל פולישוק-בלוך: מוסדות ציבוריים, הפועלים שלא למטרות רווח ועוסקים בתחום החינוך, הם המסגרות הטבעיות ליוזמות חדשות להקמת מוסדות להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: יש אינטרס ציבורי לחזק את הקשר שבין מוסדות להשכלה גבוהה לבין מוסדות ציבוריים איתנים כלכלית, שייתנו רשת ביטחון פיננסית למוסד.

מל פולישוק-בלוך: כיום נמנעים ארגוני חינוך ציבוריים מלהקים מוסדות להשכלה גבוהה מפני שהחוק אינו מאפשר זאת.

מל פולישוק-בלוך: חשוב לציין, כי בצד התרומה לציבור, הקמת מוסדות להשכלה גבוהה על-ידי ארגונים ציבוריים בתחום החינוך, תאפשר קירוב של אוכלוסיות הפריפריה להשכלה הגבוהה ותתרום לחיזוק הארגון שיוכל להציע את שרשרת הלימודים, החל בחינוך העל-יסודי וכלה בלימודים אקדמיים.

מל פולישוק-בלוך: להזכירכם, האוניברסיטה הצפונית ביותר קיימת היום בחיפה, ויש אוכלוסייה בפריפריה צפונית לחיפה.

עזמי בשארה: צפת.

מל פולישוק-בלוך: זו לא אוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין.

מל פולישוק-בלוך: זו מכללה.

ראובן ריבלין: בצפת יש שלוחה.

מל פולישוק-בלוך: זו שלוחה, זו לא אוניברסיטה שעומדת ברשות עצמה.

קריאה: תל-חי.

מל פולישוק-בלוך: תל-חי זו מכללה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על אוניברסיטה כרגע.

מל פולישוק-בלוך: גם "אורט בראודה" זו מכללה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על הקמת אוניברסיטת מחקר.

מל פולישוק-בלוך: שימו לב, חברי חברי הכנסת, בשנת 1994 קבעה ועדה ציבורית, בראשותה של שופטת בית-המשפט העליון שושנה נתניהו, שאפשר ורצוי להקים מוסדות להשכלה גבוהה לא רק על-ידי ארגונים ציבוריים, אלא אפילו על-ידי גורמים פרטיים הפועלים למטרות רווח.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת הצעתי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק גורמים ציבוריים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לקצר כדי שנוכל לגשת להצבעה, אבל אני חייבת להדגיש - הועלה בפני החשש כי חוק זה יביא למצב שלא תהיה הפרדה בין המוסד הציבורי, המקים, לתאגיד האקדמי.

מל פולישוק-בלוך: הדבר הזה עלול לגרום למוסד הציבורי להשליך מהבעיות הכספיות שלו על התאגיד האקדמי.

מל פולישוק-בלוך: לכן הוספנו תיקון לחוק, שמפריד לחלוטין בין המוסד האקדמי לבין הגוף הציבורי שיקים אותו.

מל פולישוק-בלוך: הפרדה מוחלטת.

מל פולישוק-בלוך: אשר לחששות שהועלו בפני לגבי החופש האקדמי, בשל ניגודי אינטרסים, גם כאן אשיב, כי מבחינה אקדמית לתאגיד האקדמי גם היום יש חופש מוחלט.

מל פולישוק-בלוך: כך שאין בכלל בעיה בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: המועצה להשכלה גבוהה, מסיבותיה שלה, מתנגדת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת, שהמועצה להשכלה גבוהה התנגדה להקמת אוניברסיטת תל-אביב בזמנה, כי האוניברסיטה העברית התנגדה.

מל פולישוק-בלוך: ואחר כך התנגדו לבר-אילן ואחר-כך התנגדו לבאר-שבע.

מל פולישוק-בלוך: ברוך השם, הצלחנו להתגבר על ההתנגדות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שנתגבר גם עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: האבסורד הוא שהם מתנגדים מהסיבה התקציבית, והרי הצעת החוק הזאת באה להקל בנושא התקציבי ולאפשר העברת תקציבים.

מל פולישוק-בלוך: לכן, חברי חברי הכנסת, בואו נצביע בעד ונרחיב ונחזק את ההשכלה הגבוהה בישראל.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר שטרית יעלה ויבוא וישיב בשם שרת החינוך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה כפולה: ההודעה הראשונה היא, שהחל מהשעה 14:30 לא תהיינה הצבעות, שכן אחת מהמפלגות שיש להן סיעה בכנסת, מקיימת ועידה, ובהתאם לתקנון הכנסת לא נקיים הצבעות, אלא אם כן יסכימו.

ראובן ריבלין: זה מהשעה 14:30.

ראובן ריבלין: ההודעה השנייה לכל חברי הכנסת, חבר הכנסת אלון, לא סתם קראתי בשמך, היתה אפשרות, כמובן, כאנשים החיים בעולם הפוליטי, שהממשלה תבקש ממני לכנס את הכנסת מחר לישיבה מיוחדת, כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: ביקשתי ממזכיר הממשלה להודיע לי עד השעה 12:00 אם הוא מתכוון לבקש ממני לקיים ישיבה מיוחדת מחר, על-פי סמכותי.

ראובן ריבלין: ביקשתי ממנו, בהסכמתו, שאם עד 12:00 הוא לא יודיע לי דבר, לא תתקיים ישיבה מחר, וחברי הכנסת יכולים מרגע זה כמובן לנהוג בסדר-היום שלהם בהתאם להודעתי שמחר לא תתקיים ישיבה כנסת, גם אם הממשלה תבקש זאת, שכן היא לא תבקש אחרי השעה 12:00.

בנימין אלון: כנ"ל לגבי יום ראשון?

ראובן ריבלין: כמובן.

ראובן ריבלין: יום ראשון הוא יום שלא מקיימים בו ישיבה של מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: כשאין צורך לא מקיימים ישיבה ביום ראשון.

ראובן ריבלין: אפשר תמיד לקיים אותה ישיבה ביום שני.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעה זו בשמה של שרת החינוך, שנאלצה להיעדר היום מהכנסת והסכמתי לענות במקומה.

מאיר שטרית: הצעת החוק מבקשת לקבוע, כי מוסד ציבורי הפועל ללא מטרות רווח, מלכ"ר - - -

יוסי שריד: השר שטרית, ההתנצלות שלך היא על היום או גם על אתמול?

יוסי שריד: כי אתמול היתה ישיבה על השפה העברית, ושרת החינוך והתרבות נעדרה מן הישיבה.

מאיר שטרית: אני לא יודע - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, השר המקשר מקשר בין הממשלה לכנסת ולא בין פרטיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, אני בדרך כלל לא מסכים לענות על הצעות של שרים אחרים שלא נמצאים.

מאיר שטרית: אני מודה שהפעם חרגתי, כיוון שהיא הבהירה לי שזה הדבר היחיד שעומד על סדר-היום מבחינתה, ולכן היא ביקשה ממני לענות במקומה והסכמתי.

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: הצעת החוק מבקשת לקבוע, כי מוסד ציבורי הפועל ללא מטרות רווח, מלכ"ר, למטרות חינוך, יהיה רשאי להקים תאגיד בבעלותו ובמסגרת תאגיד זה להקים ולהפעיל מוסד להשכלה גבוהה.

מאיר שטרית: הדבר יאפשר למוסדות הללו להקים מוסדות להשכלה גבוהה כחברות-בנות.

מאיר שטרית: השרה מתנגדת להצעה מהטעמים הבאים: היא נוגדת את סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, הקובע כי מוסד מוכר להשכלה גבוהה רשאי לכלכל את ענייניו האקדמיים והמינהליים כטוב בעיניו.

מאיר שטרית: שליטה של תאגיד חיצוני, אפילו הוא מלכ"ר הפועל למטרות חינוך בלבד, כמוסד להשכלה גבוהה, עלול לפגוע בעצמאות הפיננסית והניהולית של המוסד ובעקיפין גם בעצמאותו האקדמית.

מאיר שטרית: ההצעה נוגדת את עקרונות ועדת-אלבק, שאומצו בהחלטת המועצה להשכלה גבוהה מיום 6 במאי 2000, הקובעים, גם הם כי יש למנוע ניגוד עניינים על-ידי הפרדה מלאה בין הגופים האקדמיים למינהליים.

מאיר שטרית: ההצעה נוגדת את דוח מבקר המדינה מיולי 2003, שנוגע למכללה האקדמית בתל-חי, הקובע כי בהעדר הפרדה בין התאגיד המקים, הגוף הפיננסי, לחברה הבת, הגוף האקדמי, עלול להיווצר ניגוד אינטרסים, והחובות הכספיים של הגוף הפיננסי עלולים לפגוע ברמת השירותים האקדמיים הניתנים לסטודנטים.

מאיר שטרית: אשר על כן, השרה תומכת בהחלטת ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: למען הגילוי הנאות, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שבוועדת השרים לחקיקה אני נאבקתי למען החוק הזה, אבל נפלתי, לצערי, בתיקו.

מאיר שטרית: אבל, אני עונה פה בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: מכללות יכולות לקבל גם את ההכרה האקדמית.

יוסי שריד: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, בבקשה, או שאם את מסכימה, חבר הכנסת שריד - - -

מל פולישוק-בלוך: להצביע.

ראובן ריבלין: לא הבנתי איך להצביע.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר.

יוסי שריד: - - -

ראובן ריבלין: לא, אני מצביע לפי מה שאתה אמרת, השר.

ראובן ריבלין: באין סיבה מיוחדת, אני מצביע לפי מה שאומרת הממשלה, ואין סיבה מיוחדת שאני לא אצביע עם הממשלה.

ראובן ריבלין: בהעדר סיבה מיוחדת, אני מצביע עם הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת מלי פולישוק.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 34 נמנעים – 1

ראובן ריבלין: 34 בעד, אולם 34 נגד.

ראובן ריבלין: התוצאה היא שההצעה לא עברה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה רואה שיש תיקו?

ראובן ריבלין: והתוצאה היא שההצעה לא עברה.

ראובן ריבלין: המוציא מחברו עליו הראיה.

ראובן ריבלין: חברים, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות להשכלה גבוהה) לא עברה.

ראובן ריבלין: [[הצעת חוק פ/1010; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיצויים בגין הריסת בניין מסוכן), של חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיצויים בגין הריסת בניין מסוכן).

דוד אזולאי: חוק התכנון והבנייה כיום מסדיר את נושא הריסת המבנה בשל חריגות, וקובע שלא תיפסק זכות השימוש בבניין, אלא לאחר שנמצא דיור חלופי סביר.

דוד אזולאי: חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום מאפשר מתן פיצויים לדיירים באזור אשר הוכרז כאזור שיקום.

דוד אזולאי: לעומת זאת, פקודת העיריות מסמיכה את העירייה להחליט על הריסת מבנה בשל העובדה שהוא מסוכן, ולא קובעת חובת מתן דיור חלופי לאותם מפונים.

דוד אזולאי: הוועדה לפניות הציבור של הכנסת דנה במקרה שבו בעלי דירות בשכונת שפירא בתל-אביב פונו לאחר שהוצא נגד המבנה צו הריסה.

דוד אזולאי: המפונים אומנם קיבלו סיוע בשכר דירה, אך למשך שנה וחצי בלבד מתוך שבע השנים שבהן היו מחוסרי דירה, ולא נמצא שום פתרון הולם לאותם מפונים.

דוד אזולאי: לכן, מוצע לקבוע, שללא תלות בסיוע אשר עשוי להינתן ממשרד הבינוי והשיכון, לא תפנה העירייה דיירים ממבנה מסוכן, לפני שתספק להם דיור חלופי ראוי באזור קרוב, או פיצויים בגובה שכר דירה עד מציאת דיור חלופי.

דוד אזולאי: כדי למנוע מהדיירים לנצל זכות זו לרעה, מוצע לקבוע כי אם הוצע לדייר דיור חלופי והוא סירב לקבל את התמורה – מכל מיני שיקולים שלו - בתוך שנה מיום ההצעה, תפקע זכותו לפיצוי או לדיור חלופי.

דוד אזולאי: אני מבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק.

דוד אזולאי: דרך אגב, אם מישהו זוכר, זאת הצעה שעלתה בזמנה לאחר הצפות הדירות בשכונת התקווה.

דוד אזולאי: לכן, אני מבקש מחברי לתמוך בהצעת חוק זו.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השר שטרית - בבקשה, אדוני.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק וחבר הכנסת אורלב, זה בלתי אפשרי חמש דקות אחרי ההצבעה, כי אחרת יתחילו ללחוץ על חברי הכנסת אחרי ההצבעה לומר שהם טעו בהצבעה, ואנה אנו באים?

זבולון אורלב: היתה לנו טעות.

ראובן ריבלין: הבנתי, אני לא משתתף בכל ישיבות הסיעות, כדי לשמוע מה ההחלטות שלהן.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם לשבת בניחותא, לדעת מה יש לפניכם ואיך אתם מצביעים.

ראובן ריבלין: דעו לאן באתם ועבור מה אתם מצביעים ובפני מי אתם עתידים אחר כך לנמק את הנימוקים.

מל פולישוק-בלוך: אבל מסיבה כזאת?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, לו הייתי מעז בכלל לשנות החלטה אחרת, בצדק היה בא יושב-ראש סיעתך הנמרץ, חבר הכנסת רשף חן, ואומר: איך אתה מהין לשנות הצעה?

מאיר שטרית: לא רק הוא, גם אני.

ראובן ריבלין: לא טוב לקבוע תקדימים מסוכנים, חברת הכנסת פולישוק.

ראובן ריבלין: תאמינו לי, רגע אחרי שאני אצביע, חלילה, נגד הממשלה, יבואו להגיד לי אחר כך מדוע הצבעתי נגד הממשלה, ואני אומר שטעיתי, כי בסיעה שלי אמרו להצביע אחרת, ואנה אנו באים?

ראובן ריבלין: או שאדם מצביע כי הוא חושב שיש רוב, או שאין רוב והוא עושה חוכמות.

ראובן ריבלין: רבותי, בחרו אתכם לכנסת, בין השאר מתוך ידיעה, לפחות לכאורה, שאתם יודעים איך להצביע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהעלה כאן חבר הכנסת דוד אזולאי באה למעשה להוציא מתוכן את האמור בסעיף 249(13) לפקודת העיריות, בשל מקרה פרטני שאירע לבעלי דירות בשכונת שפירא בתל-אביב, שפונו לאחר שהוצא נגד המבנה שבו התגוררו צו הריסה.

מאיר שטרית: אותם דיירים שקיבלו סיוע בהתאם להוראת החוק בשכר דירה למשך שנה וחצי, לא מצאו פתרון דיור הולם, ועל כן נותרו ללא דירה משלהם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי מציע, כי ללא תלות בסיוע, לא תפנה רשות מקומית דיירים ממבנה מסוכן בלא שיינתן להם דיורי חלופי ראוי וקרוב למקום המגורים הקודם.

מאיר שטרית: למעשה, יוצר חבר הכנסת תהליך שלפיו הקופה הציבורית תצטרך לפצות בפיצוי מיוחד אותם דיירים הגרים במבנה מסוכן, אף שייתכן שהם היו צריכים לדאוג לתנאים הפיזיים של המבנה.

מאיר שטרית: ספק גדול בעיני אם ראוי שהקופה הציבורית, ולעניין זה הרשות המקומית, תממן הוצאה זו.

מאיר שטרית: חוק התכנון והבנייה אינו מתנה הריסת מבנה במתן דיור חלופי על-ידי הרשויות.

מאיר שטרית: חוק זה הסמיך את בתי-המשפט לחייב את מי שנשפט בגין בנייה בלתי חוקית והעביר לאחר את המבנה, לתת לאותו אדם דיור חלופי סביר או לשלם לו פיצויים.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, דווקא במקרה הפרטני שהיה העילה להצעת החוק שלפנינו יש ניסיון לפתור את בעייתם של אותם תושבים על-ידי עיריית תל-אביב.

מאיר שטרית: אשר על כן, מהטעמים שמניתי לעיל, ודאי שהממשלה איננה תומכת בהצעת החוק והיא מבקשת להסירה.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר במלים לא של שבת, אלא במלים פשוטות, מדוע החוק לא הגיוני.

מאיר שטרית: החוק היום קובע, שאם אדם גר בדיור מסוכן או במבנה המסכן את חייו של מי שגר בו, העירייה רשאית להרוס את המבנה המסוכן.

מאיר שטרית: בא חבר הכנסת אזולאי ואומר, שאם העירייה רוצה להרוס את המבנה המסוכן, היא צריכה להעמיד דיור חלופי לאותו אדם.

מאיר שטרית: אם אדם משכיר בניין שהדירות בו מסוכנות לחלוטין, והדיירים, מחוסר ברירה או בגלל מחסור בכסף, מסכימים לגור בבית הזה, והם נכנסים לגור בשכירות בבית מסוכן.

מאיר שטרית: והנה העירייה רואה שנכנסו אנשים לבית מסוכן, שיש סכנת חיים לאנשים שגרים שם, והיא מחליטה להוציא צו הריסה לבניין הזה כדי להציל את חייהם.

מאיר שטרית: אומר חבר הכנסת אזולאי: אם אתה רוצה עכשיו להרוס את המבנה המסוכן הזה, שמישהו השכיר אותו לאדם אחר, תשלם לו פיצויים או תיתן לו דיור חלופי כתנאי.

מאיר שטרית: האם זה דבר הגיוני?

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה בלתי הגיוני לחלוטין.

מאיר שטרית: איש לא יכול לעמוד בחוק הזה.

מאיר שטרית: שאנשים לא יגורו במבנים מסוכנים.

מאיר שטרית: איש לא יכול לעמוד בחוק הזה.

מאיר שטרית: במצב נורמלי, כשאדם גר במבנה מסוכן, מפנים אותו, וחזקה על מי שהכניס אותו לבניין הזה שיפצה אותו, וזאת לא המדינה ולא הרשות המקומית.

עזמי בשארה: מדובר במבנים ישנים, בני לפחות 70 שנה, שהם בסכנת התמוטטות.

עזמי בשארה: יש זמן למצוא דיור חלופי - - -

מאיר שטרית: החוק לא מדבר על 70 שנה ולא על 50 שנה, הוא מדבר על מבנה מסוכן.

עזמי בשארה: המבנים המסוכנים - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, כאשר מדובר במבנה ששייך לגוף ציבורי, כמו "עמידר" או "עמיגור", והוא מבנה מסוכן, הנוהל בדרך כלל הוא שהחברה באמת מציעה דיור חלופי, ואז אין בעיה שצריך לפתור אותה.

מאיר שטרית: לכן אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: הנוהל הוא - - -

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי רוצה להצביע.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: המציע לא מבקש להשיב.

ראובן ריבלין: רבותי, לא אסכים עם שום אדם שיאמר: טעיתי בהצבעתי.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיצויים בגין הריסת בניין מסוכן), התשס"ג-2003 - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיצויים בגין הריסת בניין מסוכן), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 24, נגד - 26, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2816; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת יגאל יאסינוב לנמק את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בנייה בריאה).

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: לראש ממשלה אין סמכויות כמו שיש לך היום.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יגאל יאסינוב: תודה.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום להצבעה נועדה לשמור על בריאות אנשים.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, זו לא בריאות של קבוצה מסוימת, אלא בריאות של אותם חלשים, ורובם עולים, שקונים בתים, בתי-מגורים, במקומות שהבתים זולים.

יגאל יאסינוב: אני אביא לכם דוגמה.

יגאל יאסינוב: אם בשטח מסוים עמד מפעל, והשטח – כתוצאה מפעילות המפעל – הפך להיות מזוהם, ואחר כך הרסו את המפעל, מכרו את השטח ליזם בנייה, והוא בנה שם שכונה או בית-מגורים, אותם תושבי השכונה שגרו בעיר גם כשהמפעל היה קיים, יודעים שהשטח הזה מזוהם, והם לא יבואו לקנות דירות בבניין הזה.

יגאל יאסינוב: מצד שני, עולים שבאו לעיר אחרי שהדבר כבר נעשה, קונים את הדירות משום שהן זולות שם.

יגאל יאסינוב: והקבלן מרוויח, והרשויות מרוויחות.

יגאל יאסינוב: מה שאני בעצם מציע - אני מציע איסור על בניית בתי-מגורים, משרדים, מוסדות בריאות, או בנייה של מרכזי מסחר בשטח מזוהם.

יגאל יאסינוב: כרגע אין הגדרה מה זה שטח מזוהם, ולכן הצעתי שהמשרד לאיכות הסביבה, יחד עם משרד הפנים, יהיו המשרדים שיחליטו מה זה שטח מזוהם, מה הסבירות שהזיהום שקיים בשטח יפגע באנשים שיגורו באותם בתים או שיעבדו באותם משרדים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה שתדעו, שיש המון מקרי הפלות, סרטן ומחלות אחרות של אנשים שחיים בבתים כאלה.

יגאל יאסינוב: אביא לכם עוד דוגמה: האם יש מישהו מחברי הכנסת שלא יודע שאם בניין – בית-מגורים או בניין אחר – נבנה על שטח שהיה פעם מזבלה, יש שם הפרשות גז מהזבל שנמצא מתחת לפני הקרקע אל הבניין?

יגאל יאסינוב: ואנשים, פשוט מאוד, 24 שעות ביממה, זה מה שהם מכניסים לריאות.

יגאל יאסינוב: זה מסוכן, וצריך לתקן את זה.

יגאל יאסינוב: אני לא מדבר על מקרים שיש חשש לא סביר, או שהזיהום לא פוגע באנשים או בבריאותם, אני מדבר על המקומות המאוד-מאוד מסוכנים.

יגאל יאסינוב: ויש עוד מקומות שהבנייה אסורה בהם.

יגאל יאסינוב: אני אביא לכם לדוגמה את בית-שמש.

יגאל יאסינוב: יש בבית-שמש שכונה – מגדל המים - וחלק מהשכונה נבנה ממש בסמוך למפעל המלט, וזה מסוכן, כי גם פה זה שטח מזוהם.

יגאל יאסינוב: לדעתי, אנחנו פשוט חייבים לעצור את התופעה.

יגאל יאסינוב: עכשיו אני רוצה שתבינו: אם מישהו בעל ממון רוצה לבנות וילה, הוא לא יבנה אותה בחלקה שהיא יחסית זולה כיוון שהיא היתה מזוהמת והיה בה מפעל או מזבלה או משהו אחר.

יגאל יאסינוב: הוא לא יעשה את זה, כי הוא יודע על מה מדובר, וגם יש לו הכספים במקרה שהוא ירצה לעשות בדיקת חלקה ולוודא שזה לא מסוכן.

יגאל יאסינוב: אני חוזר: זה פוגע קודם כול בעולים, קודם כול בחלשים, וקודם כול באותם אנשים שלא יודעים מה היה שם.

יגאל יאסינוב: עכשיו, אני מסביר לך, חבר הכנסת בניזרי: העולים שעלו ארצה והגיעו לעיר כלשהי, קונים דירה בבניין שהוא זול, והם לא יודעים שלפני עשר שנים, במקום שבו נבנה הבניין היה מפעל או היתה מזבלה.

יגאל יאסינוב: תושבי העיר יודעים והעולים לא.

יגאל יאסינוב: תושבי העיר בגלל זה לא הולכים וקונים שם דירה, כי הם יודעים, ולכן הדירות שם זולות.

יגאל יאסינוב: בגלל זה גם הקבלן קיבל הנחות וכל מיני הטבות מהרשות המקומית.

יגאל יאסינוב: וכן, הוא עשה שם איזה סידור, חלק מהאדמה יכול להיות שהוא הוציא, יכול להיות שהוא עשה עוד הכנות, אבל זה פוגע בכל מקרה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שהסברתי לך, חבר הכנסת בניזרי, למה זה קודם כול פוגע בעולים.

יגאל יאסינוב: כי הם לא יודעים.

יגאל יאסינוב: ואף אחד אחר לא יבוא.

יגאל יאסינוב: אין במדינת ישראל רישום.

יגאל יאסינוב: במינהל מקרקעי ישראל אין רישום של אותם שטחים שיש חשש סביר שהם מזוהמים, כי היה שם מפעל, היתה שם מזבלה, או מסיבה אחרת.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שזה מקום שעוד בזמן הבריטים היתה שם תאונה באיזה מחסן - אנחנו לא יודעים, וזה פוגע.

יגאל יאסינוב: וזה פוגע בלי לבדוק מי הוא האדם, בלי לבדוק אם הוא יהודי או ערבי, בלי לבדוק אם הוא חילוני או דתי, ובלי לבדוק באיזה מקום הוא עובד וכמה הוא מרוויח.

יגאל יאסינוב: והפלה של אשה, שהפילה כיוון שהיא גרה במקום הזה, זה אסון.

יגאל יאסינוב: ומחלה כלשהי, שאנשים חולים כיוון שהם גרים שם, זה אסון.

יגאל יאסינוב: ואם אומרים שיש פגיעה מהקרינה של אנטנות סלולריות, אז מזה הפגיעה היא יותר קשה.

יגאל יאסינוב: ופה זה הוכח.

יגאל יאסינוב: אני מקצר את דברי.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: יש לך - - -

יגאל יאסינוב: אני רוצה.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, השר מאיר שטרית ישיב.

ראובן ריבלין: ואם אחרי תשובת השר לא יבקש חבר הכנסת יאסינוב להשיב, אנחנו מצביעים מייד.

ראובן ריבלין: אז להיות מוכנים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו מבקשת לאסור על בניית בתי-מגורים, בנייני מסחר, מוסדות שונים, בקרקע שהשר לאיכות הסביבה או מי שהסמיכו לכך קבע שיש חשש סביר שהיא מזוהמת.

מאיר שטרית: למרות כוונתם הטובה של המציעים, שנועדה להגן על בריאות האזרחים, משרדי הממשלה, ובכלל זה המשרד לאיכות הסביבה, מאוחדים בעמדתם, כי תיקון לחוק התכנון והבנייה איננו המקום המתאים לקביעת הוראות בנושא.

מאיר שטרית: על כן החליטה ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק, וכמובן היא מבקשת להסיר אותה מסדר-היום.

מאיר שטרית: אתה מבין, חבר הכנסת יאסינוב, שאי-אפשר שנציג איכות הסביבה יגבר על הוועדה לתכנון ובנייה, שבודקת את מה שאתה אומר, מבקשת תסקיר השפעה על הסביבה כשיש בעיה; בוועדות התכנון והבנייה יושבים נציגי איכות הסביבה ומציגים.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לחבר הכנסת יאסינוב – אם אתה מסכים, אני בהחלט, אין לי שום התנגדות שתדון בסוגיה ותלמד אותה לעומקה; תהפוך אותה להצעה לסדר-היום, היא תעבור לוועדת הפנים, תדונו בסוגיה לעומקה.

מאיר שטרית: אני אסכים, כמובן, להעברתה לוועדת הפנים, אם אתה מסכים.

יגאל יאסינוב: אני מוכן.

מאיר שטרית: אתה מסכים להצעה לסדר-היום?

יגאל יאסינוב: כן.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת יאסינוב מסכים שהצעת החוק שלו תישאר כהצעה לסדר-היום, ולכך מסכימה הממשלה, העניין יועבר לדיון כהצעה לסדר-היום בוועדה, ולא כהצעת חוק.

מאיר שטרית: הוא מסכים?

יגאל יאסינוב: כן, כן.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת - - -

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להתנגד?

ראובן ריבלין: לא, הוא הסיר את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אתה רוצה הצעה אחרת, הצעה אחרת מהמקום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אתה מפנה את תשומת לבי לדבר נכון.

ראובן ריבלין: אם זאת הצעה לסדר-היום, והוא מסכים להעביר לוועדה, לאדוני נותרה - - -

נסים זאב: דקה אחת, רק דקה.

נסים זאב: קוראים לזה "דקה לרפואה".

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת מנסה להעביר סמכויות לשר לאיכות הסביבה, והשארת הסמכויות בידי ועדת התכנון ואיכות הסביבה המקומית יותר נכונה.

נסים זאב: אני לא חושב שלשר יש היכולת לבקר בכל עיר ובכל מתחם ובכל יישוב כדי לדעת בדיוק איפה זה פחות מזיק, איפה יותר מזיק, איפה אפשרי ואיפה לא אפשרי.

נסים זאב: היום הסמכויות קיימות ברשויות המקומיות, וכך זה צריך להיות.

נסים זאב: המצב הקיים הוא הנכון ביותר, והנציג של איכות הסביבה נמצא ברשויות המקומיות.

נסים זאב: אין צורך להעביר את זה ללשכת השר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יאסינוב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום בעניין חוק התכנון והבנייה (תיקון – בנייה בריאה) - מי בעד להעביר לוועדת הפנים על מנת לדון בעניין?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 25 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת יאסינוב תעבור לדיון, לא כהצעת חוק, אלא כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ד-2004 [הצעת חוק פ/2202; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני לבוא.

ראובן ריבלין: אני אפילו לא מסתכל לראות אם אתה נמצא, אני מזמין בלי להסתכל, אם כי תפסתי אותך בשבוע שעבר.

ראובן ריבלין: בפעם הראשונה, קראתי לך, ולא היית.

משה גפני: זה בטח היה משהו עם הקואליציה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, גברתי השרה, אני מתכבד להגיש - - -

ראובן ריבלין: למה אדוני לא יאמר לשרים ולכל הכנסת דברים הרבה יותר מעניינים מאשר הצעת החוק?

שאול יהלום: אם הוא היה יודע, הוא היה אומר.

ראובן ריבלין: את זה אל תגיד.

ראובן ריבלין: הרבה דברים חבר הכנסת גפני אומר כשהוא יודע, והרבה דברים הוא אומר גם כשהוא לא יודע, אבל בעניין הזה, אם הוא לא היה מקבל רשות, הוא לא היה אומר.

צבי הנדל: למה מתכוון היושב-ראש?

ראובן ריבלין: דברים שהם יותר מעניינים, אפילו מהצעת החוק שלך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להגיש למליאת הכנסת את הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ד-2004.

משה גפני: הצעת החוק היא ביוזמת חברת הכנסת לאה נס וביוזמתי, ושותפים לה חברי הכנסת רומן ברונפמן, שאול יהלום, אהוד יתום, איתן כבל, משה כחלון, חיים כץ, מיכאל מלכיאור, מרינה סולודקין, יאיר פרץ ויורי שטרן.

משה גפני: רבותי, המצב היום הוא שלגבי הקרינה שמסכנת חיי אדם, אין חוק במדינת ישראל שמסדיר את העניין של אכיפה, של בקרה, של פיקוח.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על איכות הסביבה, אני לא מדבר על איכות החיים, מדובר על החיים עצמם.

משה גפני: מדובר על מצב שבו גם חברת החשמל וגם חברות סלולריות מסכנות חיי אדם, ובמדינה מודרנית, בעידן שאנחנו מצויים בו, אין חוק שמסדיר את כל מה שנוגע בקרינה, מי מפקח על זה באופן מדויק.

משה גפני: מה שנעשה היום, נעשה למרבה האבסורד מכוח תקנות, תקנות הרוקחות, 1980, בתקופה שלפני ההתפתחות הטכנולוגית שקרתה מאז, שהתפתחה מאז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נודלמן, עד שיגיע תורך אני אחזור.

ראובן ריבלין: בוא תחליף אותי, כי חבר הכנסת גפני מתכוון לנצל את כל עשר הדקות כדי להסביר היטב את פשר חוקו.

משה גפני: כאשר מדינה איננה מתאימה את עצמה לעידן שבו אנחנו מצויים, והיא משתמשת בתקנת הרוקחות מ-1980, נדמה לי, בעידן ההתפתחות הטכנולוגית שאנחנו מצויים בה היום, ומסכנים חיי אדם, פשוטו כמשמעו – זה בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: הכנסת כבית-המחוקקים איננה יכולה להשלים עם מצב כזה, ועל כן אנחנו מציעים את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני מבקש לספר לכנסת סיפור, סיפור מהחיים, שהוא פרט שמעיד על הכלל.

משה גפני: התפרסם מחקר של המשרד לאיכות הסביבה על קרינה ממתקנים של חברת החשמל ליד בתי-ספר, בתי-מגורים, ורבים מהמקרים היו ברחוב אחד בעיר בני-ברק, ברחוב חזון-אי"ש, רחוב שאיננו רחב, אבל רחוב מרכזי, שיש בו עמודי מתח גבוה, ויש קרינה ליד בתי-ספר וליד בתי-מגורים במידה שמסכנת חיי אדם.

משה גפני: פניתי לחברת החשמל, וביקשתי מהם שהיות שהם בלאו הכי חופרים את הכביש – הם חפרו את הכביש מכיוון שהם היו צריכים להעביר קו מתח גבוה בכביש גהה, ובכביש גהה המשטרה לא אפשרה להם לחפור, הם באו לרחוב חזון-אי"ש, חפרו ושמו שם קווי מתח גבוה – פניתי לחברת החשמל ואמרתי להם, שבאותה הזדמנות שהם בלאו-הכי חופרים את הכביש, תטמינו את קווי המתח הגבוה שנמצאים ברחוב ומסכנים חיי אדם.

מאיר שטרית: הקרינה מהחשמל היא מייננת או לא מייננת?

משה גפני: מייננת.

משה גפני: יש על זה מחלוקת, ותיכף אני אומר על מה המחלוקת.

משה גפני: ביקשתי מחברת החשמל, שאם בלאו הכי חופרים, ולא עולה להם עוד כסף, שיטמינו את קווי המתח הגבוה; בלאו הכי הם עושים את העבודה, שיורידו את הקווים.

משה גפני: חברת החשמל הכניסה את קווי המתח הגבוה, שלא קשורים לעיר הזאת, שקשורים לדרך בין-עירונית, בגלל העובדה שהמשטרה לא אפשרה להם, הם הטמינו שם את קווי המתח הגבוה.

משה גפני: העיר סבלה והתושבים סבלו במשך שנה שלמה, אבל את קווי המתח הגבוה הם לא הטמינו.

משה גפני: כל אחד מוזמן לבוא ולראות איך עומדים שנאים, ממש מפריעים לנסיעה בכביש, שהוא כביש פקוק, ואיך קווי המתח הגבוה נמצאים ממש על חלונותיהם של בתי-מגורים ובתי-ספר.

משה גפני: וחברת החשמל עושה כרצונה, וכבר לא מדובר על כסף, בוודאי לא על כסף גדול.

משה גפני: וכך בכל יישוב ויישוב ובכל מקום ומקום.

משה גפני: המצב הזה הוא מצב אבסורדי.

משה גפני: הכול נעשה למען בצע כסף.

משה גפני: מסכנים חיי אדם כי אולי יעלה יותר כסף להתקין את קווי המתח במקומות מסוימים.

משה גפני: הטמנה בקרקע עולה יותר כסף.

משה גפני: אני מבקש לומר, שהצעת החוק בעצם נדרשה ועלתה פעמים מספר בוועדות בכנסת על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה דורש את חקיקת החוק הזה.

משה גפני: משרד התשתיות מתנגד לחוק, בגלל העובדה שהוא מייצג את חברת החשמל, משתי סיבות מרכזיות.

משה גפני: הוא מתנגד בכלל לחוק, אבל אני מבקש להתייחס אל שתי הסיבות המרכזיות.

משה גפני: סיבה אחת, טוענת חברת החשמל, ובעקבות זאת היה ויכוח קשה בוועדת השרים לחקיקה, שזה יעלה להם הרבה מאוד כסף.

משה גפני: הם כמובן מדברים במיליארדים, על סכומים אסטרונומיים, שלא היו ולא נבראו, לא משל ולא נמשל.

משה גפני: אני תיכף אדבר על הפתרונות.

משה גפני: הדבר השני שטוענת חברת החשמל, באמצעות משרד התשתיות, בדיון בוועדת השרים, שעל-פי ארגון הבריאות הבין-לאומי התקן הוא 1,000 מיליגאוס.

משה גפני: טוען המשרד לאיכות הסביבה שזה לא נכון, מכיוון שארגון הבריאות הבין-לאומי מדבר על קרינה של 1,000 מיליגאוס אם זה באופן מקרי, לא על מצב שבו יש שנאי או קו מתח גבוה או אנטנה סלולרית שנמצאת באופן קבוע.

משה גפני: כל מה שארגון הבריאות הבין-לאומי מדבר עליו הוא על מצב ארעי.

משה גפני: כשקורה מצב כזה, זו איננה סכנת נפשות.

משה גפני: אבל אם מדובר – כך טוען המשרד לאיכות הסביבה, והוא צודק – אם מדובר על קרינה קבועה - - -

קריאה: - - -

משה גפני: זה גם חוק שלך.

משה גפני: אני כבר מסיים.

משה גפני: אבל אם מדובר על מקרים שבהם יש קרינה קבועה, טוען המשרד לאיכות הסביבה שזה צריך להיות 10 מיליגאוסים, ולא 1,000.

משה גפני: הוויכוח בשני הנושאים האלה - לפני שהעליתי את הצעת החוק דיברתי עם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, מיקי הרן, והיא אמרה לי, שבשני הנושאים הללו שהם - - -

אופיר פינס-פז: - - -

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: בשני המקרים האלה, אומרת מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, הגענו להסכמה.

משה גפני: לגבי הנושא של הוויכוח על כמה מיליגאוס, אנחנו נתפשר, בסופו של דבר, אנחנו נוריד בתקנות את הנושא של המדידה – אם מדובר ב-1,000 מיליגאוס או ב-10, ואנחנו נדבר על הכלים ועל האפשרויות הטכניות הקיימות כדי למנוע את הקרינה.

משה גפני: לגבי הוויכוח עם חברת החשמל על כמה כסף מדובר – מה שיוחלט ומה שיהיה בתקנות הוא, שבמקרים שבהם ההוצאה הכספית היא באופן חריג יוצאת מגדר הרגיל, חברת החשמל תהיה שותפה להחלטה בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לומר לכנסת – אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת.

משה גפני: אני מבקש לומר, שאני מקבל את עמדתה של הממשלה באמצעות מה שאמרה לי המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: אני מקבל, חברת הכנסת לאה נס, אני מדבר גם בשמך, בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מקבלים את עמדתה של מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: בהמשך החקיקה הממשלה תביא גם את החוק שלה, אנחנו נאחד את החוקים, ואנחנו מקבלים את עמדת הממשלה, כפי שהיא מובעת בעניין הזה על-ידי מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, ואני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק של רבים מחברי הכנסת, הצעת החוק שעוסקת בפיקוח נפש.

משה גפני: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

חמי דורון: אדוני השר.

חמי דורון: ן

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מודה שבעניין הזה של הקרינה המייננת והבלתי מייננת, כבר מייננים לנו את המוח שנתיים.

מאיר שטרית: העבירו עשרות הצעות חוק על קרינה מייננת ובלתי מייננת, ואני מוכרח לומר שלא כולם בדיוק מבינים את המושגים – מה זה מיינן ומה זה בלתי מיינן.

אילן שלגי: - - - הממשלה נרדמה.

מאיר שטרית: כן, וגם אתה היית בממשלה כשהתנגדנו לחוקים הללו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אני צריך את תשובתך, כדי שאדע כיצד לענות.

מאיר שטרית: כשאתה אומר שאתה מסכים להצעת הממשלה והחוקים יאוחדו, האם אתה אומר שאתם מסכימים להמתין עד שתוגש הצעת חוק ממשלתית?

משה גפני: אדוני השר, אנחנו מסכימים להמתין להצעת החוק, אני רק מאוד מבקש שזה יהיה בזמן סביר.

מאיר שטרית: אני לא יכול להתחייב על פרק זמן סביר, כי לא אני מכין אותה.

מאיר שטרית: אתה יודע.

מאיר שטרית: אם הייתי מכין אותה הייתי אומר לך – ביום זה וזה.

מאיר שטרית: אבל אם אתה אומר לי שאתה מסכים להמתין להצעת החוק הממשלתית - - -

משה גפני: אנחנו מסכימים לחכות, אבל צריך להיות היגיון.

מאיר שטרית: עד סוף הכנסת הזאת?

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, אתה לא מבין שזה או-טו-טו, בתוך 30, 60, 90 - - -

מאיר שטרית: תראה, עכשיו כנס החורף, שייגמר עוד חודשיים.

מאיר שטרית: אני חושב שהזמן הסביר הוא שישה חודשים.

מאיר שטרית: אם מקובל עליך – זה זמן סביר לממשלה להכין חוק, בהכירך את הממשלה.

מאיר שטרית: שישה חודשים זה סביר.

מאיר שטרית: אז אם אתה מסכים להמתין שישה חודשים – נמתין, אם לא - תחזור לכאן, לדיון.

מאיר שטרית: מותר לך.

מאיר שטרית: אם אתה מסכים לשישה חודשים, אני אתמוך בעניין.

מאיר שטרית: אתה קובע.

מאיר שטרית: שישה חודשים.

מאיר שטרית: לא אמרתי היריון של תשעה חודשים.

מאיר שטרית: שישה חודשים.

מאיר שטרית: והעלות, אגב - - -

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, אני מציע לך להסכים.

נסים זאב: הממשלה לא תכין עוד ארבע שנים הצעת חוק כזאת.

מאיר שטרית: העלות היא מיליארדים.

מאיר שטרית: אני צריך תשובה, חבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: שנשאל את הרב אלישיב?

משה גפני: עד תחילת כנס הקיץ.

גדעון סער: בסדר.

מאיר שטרית: לאור הסכמתו של חבר הכנסת גפני, אני מבקש לענות על הצעת החוק כדלקמן: מטרתה של הצעת החוק שלפנינו היא הגנה על הציבור ועל הסביבה מפני חשיפה להשפעות הקרינה הבלתי מייננת.

מאיר שטרית: ההצעה כוללת הוראות בנושאים שונים, ובכלל זה רישוי, אכיפה, פיקוח, ענישה והטלת אגרות.

מאיר שטרית: הצעה זו מבוססת על תזכיר חוק שהכין המשרד לאיכות הסביבה, אשר מסדיר את הנושא בכללותו ובאופן מקיף.

מאיר שטרית: ההצעה הממשלתית נמצאת בימים אלה בדיונים לקביעת נוסח מוסכם בין משרדי התשתיות ואיכות הסביבה.

מאיר שטרית: למרות זאת, חברי הכנסת המציעים בחרו שלא להמתין לעמדת הממשלה בנוגע להצעת החוק הנדונה.

מאיר שטרית: לכן, לאור הסכמתו של חבר הכנסת גפני להמתין להצעת החוק הממשלתית, אני מציע שננכה מזה את כל הזמן שאתם מעכבים בהקמת הממשלה, כדי שיהיו שרי תשתיות לזה.

מאיר שטרית: אבל, לנוכח הזמן שחבר הכנסת הסכים להמתין בו להצעת החוק הממשלתית שתוגש, אנחנו תומכים בהצעת החוק, ומציעים להעביר אותה לוועדה, כדי ששם תמתין להצעה הממשלתית ותתאחד אתה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני השר.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, זה מוסכם עליך?

משה גפני: כן, כן – עד תחילת כנס הקיץ.

חמי דורון: בסדר גמור.

חמי דורון: שלא יהיו אחר כך שינויים.

חמי דורון: רבותי, אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 28 חברים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ד-2004, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ושם תמתין עד להבאת הצעת החוק הממשלתית ולדיון יחד.

חמי דורון: עד תחילת כנס הקיץ, כפי שהוסכם בין הממשלה לבין המציע.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2913; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמי דורון: הצעת חוק היערכות בסיסית לרעידת אדמה, התשס"ה-2004, של חבר הכנסת רן כהן.

חמי דורון: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מודה על האמת, שאני חיכיתי מתי תהיה כבר רעידת אדמה באיזה אזור בעולם, כדי להעלות את הצעת החוק הזאת.

רן כהן: כי מה לעשות, אנחנו כנראה לא מגיעים לשום החלטות ממשיות עד שהאש לא מתקרבת ועד שהסכנה לא נמצאת ממש בפתח בתינו.

רן כהן: לדאבוני הרב, האסון בדרום-מזרח אסיה תבע קורבנות אדירים, אבל בואו נזכור דבר אחד, שהקורבנות הללו מתו בשל הצונאמי שבא בעקבות רעידת אדמה.

רן כהן: המקור – רעידת אדמה.

רן כהן: אנחנו, חברי הכנסת, חיים ליד אחד האזורים המסוכנים ביותר מבחינת רעידות אדמה על פני כדור הארץ.

רן כהן: מדינת ישראל, אני יכול לומר את זה באופן הברור והמוחלט ביותר – כמו גם, אגב, מדינות בסביבתנו – לא מוכנה לרעידת אדמה.

רן כהן: ומי שחי לאורך השבר הסורי-אפריקני ולא מוכן לרעידת אדמה, ויש לזה רק משמעות אחת: זה כמעט נכונות להתאבד.

רן כהן: אני אתן לכם, רבותי, חברי הכנסת, דוגמאות מארבעה משרדי ממשלה שבאף אחד מהם אין שום מוכנות לרעידת אדמה.

רן כהן: קחו את משרד הבינוי והשיכון.

רן כהן: אתם יודעים כמה בניינים יש במדינת ישראל, שלפי דוח מבקר המדינה, במקרה של רעידת אדמה בעוצמה של 6 ומעלה בסולם ריכטר, יתמוטטו על יושביהם ויקברו למעלה מ-10,000 אזרחים?

רן כהן: עשרות אלפי בניינים.

רן כהן: ואף אחד לא מוכן שם, וגם אין שום תוכנית שם.

רן כהן: אתן דוגמה שנייה – משרד החינוך.

רן כהן: מה יקרה אם רעידת אדמה תתרחש, חלילה, בשעות הלימודים בבתי-הספר, בשעות שבהן נמצאים רבים מאוד בתוך מרכזי תרבות, במתנ"סים.

רן כהן: מישהו כאן יודע כמה אנשים פשוט ייקברו בתוך הבתים הללו?

רן כהן: אבל, אין שום תוכנית עד עכשיו, לא למשרד הבינוי והשיכון ולא למשרד החינוך.

רן כהן: דוגמה שלישית, שאני מכיר אותה היטב, היא משרד התעשייה והמסחר.

רן כהן: כל עובדי ישראל נמצאים במהלך יום עבודתם במרכזי תעשייה ומסחר.

רן כהן: אני יכול לומר לכם שאני הקמתי בזמני ועדה בראשות פרופסור גליק, זכרו לברכה, שתבדוק.

רן כהן: המצב הוא קטסטרופה.

רן כהן: לאזורי תעשייה ועסקים אין מוכנות לקבל פני רעידת אדמה.

רן כהן: הסכנה קשה ביותר, והיא יכולה לגרום לאסון לאומי נורא.

רן כהן: דוגמה רביעית היא משרד הבריאות.

רן כהן: איך ערוכה כל מערכת הבריאות, בתי-החולים, המרפאות ומרכזיים רפואיים, למקרה של רעידת אדמה?

רן כהן: כלום.

רן כהן: שום דבר לא מוכן.

רן כהן: אין שום תוכנית כזאת.

רן כהן: אני אומר לכם גם יותר מזה.

רן כהן: גם לכל דוחות מבקר המדינה הספציפיים בתחומים שונים לא היתה שום היענות.

רן כהן: מה שאנחנו מציעים כאן, בהצעת החוק הזאת, לדעתי הוא דבר מאוד ענייני ופשוט, וגם לא יקר, לפחות לא במהלך יישומו המעשי.

רן כהן: ההצעה מחייבת כל משרד ממשלתי לגבש תוכנית מקיפה שיהיה בה כדי למנוע את הפגיעה באזרחים וברכוש שבתחום סמכותו.

רן כהן: כל משרד כזה יכין את התוכנית הזאת גם בתיאום עם משרדים נוספים שמשיקים לתחומי סמכותו.

רן כהן: כל התוכניות הללו יובאו במקובץ בתוכנית ממשלתית אחת אל הממשלה, והממשלה תביא את התוכנית הזאת אל ועדת הכלכלה של הכנסת, כדי שגם הכנסת תהיה מעורבת בהכנת תוכנית לאומית לפגוש מקרה של רעידת אדמה ולמנוע את הסכנות.

רן כהן: תסבירו לי מה רע בתוכנית הזאת, אלוהים אדירים.

חמי דורון: חברי הכנסת שטרן וכחלון.

חמי דורון: חבר הכנסת כחלון וחבר הכנסת שטרן.

רן כהן: יש כאן באמת מישהו שמשלה את עצמו, מלבד כל אלה שרוצים לעצום את העיניים מול הבאות?

רן כהן: מישהו כאן מעלה בדעתו שממש בטוח שלא תהיה רעידת אדמה?

רן כהן: אני יכול לומר לכם, שהמדענים אומרים שבטוח שתהיה רעידת אדמה.

רן כהן: השאלה היא אם זה יהיה בעוד חמש דקות או בעוד שנתיים או בעוד עשר שנים.

מיכאל איתן: מה שבטוח זה שתהיה או לא תהיה רעידת אדמה.

רן כהן: זה הכי בטוח.

רן כהן: אבל, רעידת אדמה סביר מאוד שתהיה.

עמרם מצנע: בטוח שתהיה, והשאלה היא מתי.

רן כהן: כל העניין הוא באמת רק מתי ובאיזו עוצמה ומה יהיו מספר הקורבנות והאסונות בעטיה.

רן כהן: מישהו מוכן שאנחנו נהיה ברמת התכוננות והתארגנות כמו של המדינות בדרום-אסיה עכשיו?

רן כהן: לא ראוי שנהיה מוכנים יותר טוב?

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, זאת כל התוכנית.

רן כהן: אין לה בעיה חוץ מדבר אחד - שהמדינה תתנהל באופן רציונלי, הגיוני ואחראי.

רן כהן: רק ממשלה לא-אחראית יכולה להתנגד להצעת חוק כזאת.

רן כהן: ממשלה אחראית היתה צריכה לעשות זאת בלי הצעת חוק.

רן כהן: אבל, אני מציע שהכנסת תאמר לממשלה: גם אם את לא רוצה, אנחנו, הכנסת, אומרים לך: רוצה אני שתהיה תוכנית כזאת, כדי שמדינת ישראל תהיה מוכנה, ואולי גם מוכנה לעצמה ואולי גם לסביבתה, כדי שחלילה רעידת אדמה לא תהרוס עלינו את בתינו, את קיומנו, את בריאותנו, ובעיקר לא תהרוג הרבה מאוד נפשות.

רן כהן: אני שב ומזכיר: מדינת ישראל נמצאת באחד המקומות הכי מסוכנים לרעידת אדמה בעולם, ואני מציע שנהיה מוכנים לזה כראוי.

רן כהן: העובדה שעד היום זה לא קרה בקנה מידה של אסון עדיין לא אומרת שזה לא יקרה.

רן כהן: לפני חמש שנים נהרגו בטורקיה ביום אחד 17,000 טורקים מרעידת אדמה, והם לא היו מוכנים.

רן כהן: אנחנו היינו נהדרים, ואפילו שלחנו משלחות לעזור להם.

רן כהן: בואו לא נחכה שיבואו לעזור לנו.

רן כהן: בואו נעזור לעצמנו.

רן כהן: אדוני, תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2792; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: יש לנו הצעת חוק מוצמדת של חבר הכנסת מיכאל נודלמן - הצעת חוק היערכות מוקדמת לרעידת אדמה, התשס"ה-2004.

חמי דורון: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

חמי דורון: לאחר מכן, השר שטרית יענה על שתי ההצעות גם יחד.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שצריך להיות חוק.

מיכאל נודלמן: אני עוסק בנושא הזה זו הקדנציה השלישית, וכל פעם יש ועדות, יש ועדות ציבוריות, יש ועדות בכנסת ויש ועדות במשרדים, אבל מזה אין תוצאות.

מיכאל נודלמן: יש פה קבוצת חברי כנסת - חברי הכנסת הירשזון, רוחמה אברהם, אלי אפללו, מיכאל גורלובסקי, אבשלום וילן, איוב קרא ועמרי שרון - שחושבים שצריך להיות חוק.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע איזה חוק דומה לזה ואם החוק של חבר הכנסת רן כהן דומה לחוק שלנו, אבל אני חושב שאלה חוקים דומים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להוסיף לגבי הקטסטרופה שנגרמה מרעידות אדמה שפקדו בשנים האחרונות אזורים רבים בעולם - טורקיה, קולומביה, יוון והאסון שהתרחש לפני זמן קצר במזרח וגורם לאסונות גדולים באינדונזיה, בסרי-לנקה, בהודו, עם 150,000 קורבנות של אסון טבע – עד שאין מנוס מכוננות לסכנה כזאת בישראל.

מיכאל נודלמן: אמרתי שאנחנו חיים בפורמולה של "הכול יהיה בסדר".

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנשים שהיו שם, גם תיירים, חשבו שהכול יהיה בסדר, ואנחנו יודעים איזה "בסדר" ואיך זה נגמר.

מיכאל נודלמן: לכן, אנחנו מציעים הצעת חוק המסדרת את העניין של הכנת המדינה לאסון טבע אפשרי.

מיכאל נודלמן: בלי ספק תהיה פה רעידת אדמה.

מיכאל נודלמן: כל המומחים אומרים שרעידת האדמה האחרונה היתה לפני יותר מ-50 שנה, ובכל 50 שנה - - -

חמי דורון: - - -

מיכאל נודלמן: דבר ראשון - אני לא יודע מי צמוד למי.

מיכאל נודלמן: אם פורמלית אני צמוד לחבר הכנסת רן כהן, אני מוכן לדבר שלוש דקות.

חמי דורון: זו דווקא הצמדה מעניינת.

חמי דורון: בכל זאת, לקצר קצת.

מיכאל נודלמן: מטרת החוק היא, שכל משרד יכין תוכניות - תוכניות שיחזיקו את המתקנים שהם בפיקוח המשרדים האלה.

מיכאל נודלמן: מוסדות בריאות, משטרה, צבא צריכים להיות מוכנים.

מיכאל נודלמן: כל זה צריך לעבוד כמו שעון.

מיכאל נודלמן: אומרים לי שיש משהו, אבל אני לא שמעתי על לימודים או על תרגילים כלשהם.

מיכאל נודלמן: לא היה שום דבר.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מוכנים לאסון - אני לא מדבר על אסון כמו שהיה עכשיו, אבל לאסון הכי קטן, של 6 בסולם ריכטר, אנחנו לא מוכנים.

מיכאל נודלמן: אני קורא לכולם להיות אחראיים.

מיכאל נודלמן: הממשלה לא יכולה ולא רוצה להיות אחראית.

מיכאל נודלמן: היא מתנערת מאחריות.

מיכאל נודלמן: אבל חברי הכנסת צריכים להיות אחראיים ולהצביע בעד החוק.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אדוני השר, תשובת הממשלה בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעות החוק של חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת נודלמן.

מאיר שטרית: אני מודה שאני אסביר את הצעת החוק כדי לוודא שהכנסת תבין את המצב.

מאיר שטרית: כאשר אני רואה שיש פה נוגדה יותר גדולה מיחדה - כאן

מאיר שטרית: אני משתמש בביטויים שאתמול קראתי שהאקדמיה לעברית דנה בהם, שקואליציה תיקרא יחדה ואופוזיציה תיקרא נגדה - אז כאשר אני רואה שהנגדה פה מאוד גדולה זה מחייב הסבר יותר ארוך לחברי הנגדה מאשר לחברי היחדה.

חמי דורון: אתה צריך שהיחדה תתחיל לזרום פנימה.

אברהם הירשזון: - - -

מאיר שטרית: בדיוק, אני צריך שהיחדה תגיע.

חמי דורון: זאת אומרת, אתה הולך עכשיו לפיליבסטר.

חמי דורון: הבנו.

חמי דורון: יש לך עשר דקות, אדוני השר, זה מספיק זמן.

חמי דורון: אתה לא צריך פיליבסטר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, דבר אחד ברור - האומר דבר בשם אומרו, בשם חבר הכנסת מיקי איתן, שדיברנו עכשיו על הצעת החוק - דבר אחד בטוח: שתהיה רעידת אדמה, או שלא תהיה.

יולי תמיר: זה כמו הערכות של שירותי הביטחון - - -

מאיר שטרית: בדיוק, אני משתמש בהערכות.

מאיר שטרית: אני יודע שכמובן, כאשר קורה אירוע כמו זה שקרה בדרום-מזרח אסיה, ברור שזה מעורר חברי כנסת להתייחס לנושא ולטפל בנושא ולבדוק באמת אם עושים בעניין הזה מספיק, ואין לי ספק שכוונתם של המציעים היא כוונה טובה תמיד, היא לא השתנתה.

מאיר שטרית: רן כהן מטפל בעניין הזה לא מהיום, יש לו הצעת חוק קודמת, שאני זוכר שהממשלה תמכה בה - אני לא יודע איפה היא עומדת היום - של בניית בניינים - - -

רן כהן: לא תמכה.

רן כהן: הממשלה התנגדה.

מאיר שטרית: התנגדה לה, אבל זה עבר.

רן כהן: לא.

רן כהן: לצערי לא.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלפנינו, על כל פנים, מבקשת למנוע קריסת המערכות במקרה של רעידת אדמה.

מאיר שטרית: בישיבת ועדת השרים לחקיקה מיום 2 בינואר 2005 הוחלט להתנגד להצעת החוק מהטעמים הבאים: 1.

מאיר שטרית: התקבלו כמה החלטות בממשלה לעניין היערכות לטיפול ברעידות אדמה.

מאיר שטרית: הוקמה ועדת שרים בנושא, שלצדה ועדת היגוי מקצועית בראשותו של ד"ר אפרים לאור.

מאיר שטרית: בוועדת השרים משתתפים כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: בהחלטות הממשלה הוגדרו המטלות לוועדת השרים - מטלות זהות במהותן לאלה המוצעות בהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, ומנוסחות - -

אילנה כהן: אבל אתה עצמך יודע שזה רק ועדה - - -

מאיר שטרית: - - כתוכנית פעולה.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: הצעת החוק - בקשר להיערכות למזעור סיכונים מרעידת אדמה - צריכות ראשית להידון ביסודיות וברצינות בפורום מקצועי.

מאיר שטרית: זה ברור שהצעת החוק, כפי שהיא מוגשת, איננה יכולה אכן לפתור את כל הבעיות המתעוררות בגין הצורך להיערך לרעידת אדמה.

מאיר שטרית: היה צורך בהצעות חוק, חברי הכנסת רן כהן ונודלמן, אילו הממשלה לא היתה עושה דבר בעניין, אבל כפי שאני מסביר, הממשלה באמת עשתה פעולות בעניין.

מאיר שטרית: טיפלו בעניין, הוקצה לזה תקציב של 50 - - -

אבשלום וילן: - - - לפריימריס, ומה קורה?

אבשלום וילן: - - - מי שיתמוך בפריימריס לא ירוץ לרשימה - - -

מאיר שטרית: מאה אחוז, אז אולי נחפש אצלכם מקום.

יולי תמיר: - - - היחיד שתמך בפריימריס - - -

אבשלום וילן: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת וילן, זו באמת תהיה רעידת אדמה.

יולי תמיר: גם אתם - - - אל תתייהר.

חמי דורון: חברת הכנסת יולי תמיר, אל תמשכי אותי בלשון בבקשה.

יולי תמיר: אני אמשוך - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת וילן, יכול להיות שאתה רוצה שנדון בהחלטות בוועידת הליכוד, אבל בעיני, ועידת הליכוד לא יכולה לקבל החלטה כזאת.

מאיר שטרית: זו החלטה לא חוקתית, אף אחד לא יכול לקבל החלטה כזאת, כי אוי ואבוי אם היינו במצב כזה שהמפלגות יכלו להחליט - מי שיש לו עיניים כחולות לא ירוץ במפלגה; מי שיש לו עיניים שחורות לא ירוץ במפלגה.

מאיר שטרית: יש חוקים במדינת ישראל והם קובעים, ואני מאמין שבסופו של דבר - אני מקווה - השכל יגבר.

מאיר שטרית: ממילא אין לזה שום משמעות - להחלטה כזאת - ובעיני זאת החלטה מטורפת לחלוטין אם מישהו יציע אותה, ולכן ברור שאני מתנגד לה ואני גם לא חושש או נבהל ממנה.

חמי דורון: אבל אתה יודע שהיא תעבור ברוב גדול.

מאיר שטרית: יכול להיות, אז מה, אבל אין לה שום ערך.

מאיר שטרית: היא יכולה לעבור ברוב גדול של 20.

מאיר שטרית: אין שום ערך להחלטה הזאת, כי בסוף מה שיקרה - אם זה יעבור, יכול להיות שיישאר ליכוד אחר, יישאר עם חבר כנסת אחד או שניים, ויהיה אולי ליכוד אחר, חדש, עם עמדות חדשות ושונות מטירוף המערכות הזה.

מאיר שטרית: יכול להיות שפה זה עניינים של ועידת הליכוד, אבל מאחר שאנחנו עוד מעט מפסיקים את ההצבעות ועוברים לוועידה - אני חושב שזה נוגע לכל חברי הכנסת ולכל הסיעות, שצריכות להיזהר מה יקרה מחר.

מאיר שטרית: לכן, חברי הכנסת, אני רוצה לומר - הממשלה נערכה לעניין, חבר הכנסת רן כהן, והקציבה 50 מיליון שקל לסוגיה הספציפית הזאת.

מאיר שטרית: יושבת ועדה בין-משרדית של אנשי מקצוע מכל ה"לֶוֶולים" שדנה בהיערכות של המדינה וקובעת תקנות וצריכה להביא לממשלה את מסקנותיה.

מאיר שטרית: הייתי מציע, חבר הכנסת רן כהן, אם יהיה מקובל עליך - אתה מעלה סוגיה שכדאי להתייחס אליה, אבל לאו דווקא בהצעת חוק.

מאיר שטרית: אם אתה מסכים להעביר את הנושא להצעה לסדר-היום, נעביר אותה לוועדה המתאימה שמטפלת בעניין הזה - או ביקורת המדינה, או פנים, או כלכלה; תזמין לשם את נציגי הממשלה ואת ראש הוועדה בעניין הזה, יסבירו לוועדה מה עושים בעניין הזה כרגע, ולדעתי אז תפיק תועלת הרבה יותר גדולה מאשר מהצעת חוק.

מאיר שטרית: אם זה מקובל עליך - ואני לא יודע להגיד אם זה מקובל עליך או לא מקובל עליך - אני מסכים להעביר אותה כהצעה לסדר-היום, ולדעתי אתה משיג אפקט יותר משמעותי בדיון בסוגיה, בשיחה עם אנשי המקצוע.

מאיר שטרית: אם לא מקובל עליך, כמובן אני אבקש להסיר אותה מסדר-היום.

מאיר שטרית: up to you.

רן כהן: אדוני השר, אני לא מסכים להצעה.

רן כהן: אני מציע - - - להעביר את הצעת החוק לוועדה.

רן כהן: שתבוא הממשלה - - -

מאיר שטרית: אתה מכיר את נוהלי הממשלה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אם כן, לאור התנגדותי להצעתו של חבר הכנסת רן כהן, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

חמי דורון: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

חמי דורון: אדוני, יש לך זכות לענות חמש דקות.

חמי דורון: אתה רוצה?

רן כהן: אני רוצה לאשר את ההצעה - - -

חמי דורון: בסדר, הבנתי שאתה רוצה להעביר את ההצעה.

רן כהן: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חמי דורון: הבנתי.

חמי דורון: על-פי התקנון זה צריך לעבור לוועדת הכלכלה, אם היא תעבור.

חמי דורון: לכן, מאחר שהצעת ועדת הפנים, זה יעבור לוועדת הכנסת.

חמי דורון: אתה רוצה לענות?

רן כהן: לא.

חמי דורון: חבר הכנסת נודלמן, יש לך אפשרות לענות שלוש דקות.

חמי דורון: האם אתה מעוניין לענות?

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: לא.

חמי דורון: אנחנו פונים להצבעה.

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שתי הצעות חוק בנפרד.

חמי דורון: הצעת חוק היערכות בסיסית לרעידת אדמה, התשס"ה-2004, של חבר הכנסת רן כהן - אנחנו מצביעים, בבקשה.

חמי דורון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 22 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק היערכות בסיסית לרעידת אדמה, התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, בעד - 39 חברי כנסת, 22 מתנגדים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק היערכות בסיסית לרעידת אדמה, התשס"ה-2004, של חבר הכנסת רן כהן, עברה בקריאה טרומית.

חמי דורון: על-פי תקנון הכנסת - - -

קריאות: - - -

גדעון עזרא: יש עוד הצבעה.

חמי דורון: אדוני השר, עוד לא סיימנו את ההצבעה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים גם על ההצעה השנייה, אז אנא ממך.

חמי דורון: הצעת החוק תעבור לדיון - בוועדת הכלכלה על-פי התקנון - מאחר שרן כהן ביקש שהיא תעבור לוועדת הפנים, היא תעבור לוועדת הכנסת.

חמי דורון: אנחנו מצביעים על הצעת החוק השנייה: הצעת חוק היערכות מוקדמת לרעידת אדמה, התשס"ה-2004, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 18 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק היערכות מוקדמת לרעידת אדמה, התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 40 חברי כנסת, 18 מתנגדים.

חמי דורון: גם הצעת חוק זו עברה בקריאה הטרומית - - -

קריאות: - - -

חמי דורון: גם הצעת החוק הזאת תועבר לוועדת הכנסת כדי שתחליט היכן יידון העניין.

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גורלובסקי, אנא מכם, שבו בבקשה.

חמי דורון: השר כץ וחבר הכנסת הירשזון, זה מפריע, אני מבקש.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2373; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמי דורון: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - רשימת תרופות ואביזרים כירורגיים לבתי-חולים ציבוריים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת דני יתום.

חמי דורון: בבקשה.

דני יתום: לא שמעו אותך.

דני יתום: הרמקול שלך נסגר.

חמי דורון: הרמקול שלי לא נסגר.

חמי דורון: חבר הכנסת דני יתום, יש לך עשר דקות לנמק את דבריך.

חמי דורון: חבר הכנסת שטייניץ, אדוני מתבקש לשבת במקומו, כי זה פשוט מפריע.

חמי דורון: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, תעצור את השעון, בבקשה, עוד לא התחלתי לדבר.

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: רבותי, חברת הכנסת מלי פולישוק, זה מפריע, אני מצטער מאוד, אתם לא שמים לב, כולם מדברים בבת-אחת, כל אחד בפינתו הקטנה, ויש פה מהומה ומבולקה.

חמי דורון: אדוני, חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, גם חברי הכנסת שכיהנו בעבר כשרי הבריאות, ההצעה מבקשת לעשות צדק עם הציבור ומבקשת להשוות את מצבם של בתי-החולים הציבוריים למצבם של בתי-החולים של קופות-החולים בכל מה שקשור לחובת בית-החולים להעניק סיוע רפואי, סל תרופות ואביזרים כירורגיים.

דני יתום: המצב הקיים היום כתוצאה מסל הבריאות וכתוצאה מכך שעל חלק מבתי-החולים, אלה של קופות-החולים, חלה חובה לספק אותן תרופות ואותם אביזרים שנמצאים בסל, ואילו על בתי-החולים הציבוריים – ואני לא רוצה למנות אותם; יש רבים, טובים, גדולים ומפותחים כאלה - לא חלה כל חובה.

דני יתום: כתוצאה מכך, מעבר לאי-שוויון, אדוני שר הבריאות, נוצר מצב שבו הציבור שמתאשפז באותם בתי-חולים, בניגוד לזה שמתאשפז בבתי-החולים - - -

חמי דורון: תעצור שנייה.

חמי דורון: רבותי בצדדים, רבותי חברי הכנסת, זה בלתי אפשרי, מכיוון שגם אני שיושב לצד הדובר, איני שומע אותו.

חמי דורון: מי שרוצה לדבר, יצא החוצה, בבקשה.

חמי דורון: חברת הכנסת זהבה גלאון, זה מפריע.

חמי דורון: בבקשה, אדוני.

דני יתום: זה לא עולה בקנה אחד עם העיקרון של זכות הציבור לדעת, מכיוון שאלה שמתאשפזים בבתי-חולים שאינם של קופות-החולים, אינם יודעים מה מגיע להם, ובתי-החולים עצמם נחשפים הרבה מאוד פעמים לטענות חוזרות ונשנות של מתאשפזים שמבקשים להיעזר בתרופות כאלה או באביזרים שהיו יכולים להקל את מצבם, כאלה שהיו יכולים אולי אפילו להביא לכך שמצבם ישתפר ולא רק יוקל, שיבריאו, והם אינם יודעים אם חל על בית-החולים הרלוונטי – אני מדבר אל שר הבריאות והוא לא מאזין.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אני מדבר אל שר הבריאות והוא לא שומע, ואחרי זה הוא יעלה עם המון נימוקים להתנגד להצעתי שאותה הוא לא שמע.

חמי דורון: חבר הכנסת יתום, כשתגיעו לממשלה תבין עד כמה תשובות הממשלה אינן רלוונטיות להצעות החוק.

חמי דורון: תתרגל, אנחנו התרגלנו.

דני יתום: לא, לא, אני מתייחס ברצינות גם לחברי כנסת וגם לשרים.

חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן, הדובר זקוק לתשומת לבו של השר.

דני יתום: צ'פי, אתה מפריע לי ואתה עושה את זה כדי שיראו, למה זה, מה קרה, היכן הרעתי לך?

גילה גמליאל: השר דני נוה יכול להקשיב לשני אנשים יחד.

דני יתום: נוצרות גם מחלוקות בין בתי-החולים השונים לבין החולים כתוצאה מכך שיש רשימת בתי-חולים שמספקים תרופות ושירותים ואביזרים כירורגיים וכאלה שלא חלה עליהם חובה ואין כל הכרח מבחינתם לספק את התרופות הללו.

דני יתום: ההצעה מבקשת להתגבר על הלקונה הזאת ולעשות דין אחד לכל בתי-החולים, לפחות בכל הקשור לציבור המתאשפז, לציבור שזקוק לשירותיו של בית-החולים.

דני יתום: בעצם, הלקוח שעבורו נעשה התיקון, זה לא בתי-החולים, הלקוח או קהל הלקוחות אלה הם האזרחים, בני-המשפחות שלכם, של האחרים, שחלילה וחס, אם אי-פעם יזדקקו לשירותים הרפואיים של בתי-החולים, זכותם לדעת איזו חובה חלה על בית-החולים, מה חייב בית-החולים לנפק ולספק, ומה, רחמנא ליצלן, הוא איננו יכול לעשות מכוח הפסיקה, מכוח החוק ומכוח התקנה.

דני יתום: אני מציע שהסמכות לקבוע סל תרופות ואביזרים כירורגיים לבתי-החולים הציבוריים תהיה בידי משרד הבריאות, ומשרד הבריאות, לכשיקבל את הסמכות הזאת, יוכל לאזן בין הצרכים הרפואיים לבין מקורות מימונם.

דני יתום: אני מבקש לסייע לי להעביר את החוק.

דני יתום: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת דני יתום.

חמי דורון: אדוני השר, אנא תשובתך.

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, למעשה על-פי הסכמה, מעכשיו לא תהיינה הצבעות.

חמי דורון: סוכם שהחל בשעה 14:00 - - -

חיים אורון: יש ליכוד בכלל?

גדעון סער: תבוא היום לתל-אביב ותראה.

חמי דורון: חבר הכנסת אורון, זה תלוי איזה ליכוד אתה שואל, אל תשאל את גדעון סער.

חמי דורון: אני מודיע שמעכשיו אין הצבעות על הצעות חוק, גם אלה שייענו על-ידי השרים.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, יש עוד חמש דקות עד השעה 14:00.

חמי דורון: זה נכון, אבל מספיק שהשר ידבר שבע דקות, חבר הכנסת שלגי, לא נשחק בקטעים האלה.

חמי דורון: חבר הכנסת סער ביקש את העניין, אנחנו יודעים שהשר יכול למשוך את זה גם חצי שעה, אז חבל על הזמן, ולכן החל מעכשיו לא תהיינה הצבעות.

חמי דורון: אדוני השר, בבקשה.

נסים זאב: מה לגבי הצעות לסדר-היום?

חמי דורון: לגבי הצעות לסדר-היום, אם תהיינה הסכמות ולא תהיינה בעיות - - -

גדעון סער: אין לי בעיה עם הצעות לסדר-היום.

גדעון סער: לי אין בעיה.

נסים זאב: למשל, הנושא של אבו-מאזן, נושא מאוד חשוב.

חמי דורון: לגבי הצעות לסדר-היום, אם תהיה הסכמה על הצעות לסדר-היום, זה יעבור, אם לא תהיה הסכמה, לא תהיה הצבעה, נקודה.

חמי דורון: בבקשה, אדוני השר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משוכנע בכוונתו הטובה של חבר הכנסת דני יתום להביא לשיפור איכות הרפואה שאנחנו מקבלים בבתי-החולים שלנו, אבל אני חושש שההצעה הזאת תשיג את התוצאה ההפוכה.

דני נוה: יש סל שירותים שהוא חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, או לב לבו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עם תוספת לחוק שמגדירה מהו סל השירותים שכל אחד מאתנו כמבוטח אמור לקבל.

דני נוה: מה שמבקש חבר הכנסת יתום לעשות כאן, לקבוע סל של מי שמספק את השירות, בפועל בית-החולים יצטרך לתת עד רמת הבורג, למה עד רמת הבורג?

דני נוה: כי ההגדרות שמציע חבר הכנסת יתום הן כאלה, שאם יש מכשיר מסוים שמבצע פעולה מסוימת בבית-חולים אבל המכשיר הזה השתנה, יצטרכו לבוא לשר הבריאות ולמשרד הבריאות שיגדיר, שבית-החולים צריך לתת את השירות באמצעות אותו מכשיר, אחרת בית-החולים יהיה פטור מלתת את השירות הזה.

דני נוה: אני חושש שמה שייווצר פה, במקום להעלות את רמת השירות שאנחנו מקבלים בבתי-החולים, זה עלול להוריד את הרמה, להוריד אותה לממוצע נמוך.

דני נוה: היום מציע חבר הכנסת יתום להסמיך את משרד הבריאות לקבוע את זה - אתם יודעים, בדרך כלל משרדים ושרים אוהבים סמכויות, על הסמכות הזאת אני מוותר, אני חושב שהיא לא נכונה.

דני נוה: מה יקרה?

דני נוה: השנה, נניח, נחליט, לפי שיטתו של חבר הכנסת יתום, שהדבר הזה יהיה בקביעה של משרד הבריאות, ובשנה הבאה יביאו לנו את זה בחוק ההסדרים ובאישור שר האוצר, ואז מה שיקרה, כשמשרד האוצר רוצה להוריד את ההוצאה הלאומית לבריאות, נמצא את עצמנו במצב שאיכות השירותים הרפואיים שאנחנו מקבלים בבתי-החולים שלנו תלך ותרד.

דני נוה: המצב היום הוא, שכל בית-חולים יודע, שכדי לעמוד בסטנדרט של תחרות עם בית-חולים שכן, הוא צריך לספק את הטכנולוגיות המתקדמות ביותר שקיימות, הוא לא יכול לפגר אחרי זה, לא מבחינת הרמה הרפואית המקצועית ולא מבחינת העובדה שיש רמה כזאת או אחרת של תחרות בין בתי-החולים.

דני נוה: לדעתי צריך להגביר את התחרות, יש לי מחשבות בנושא הזה, אבל זה לא נושא הדיון ברגע זה.

דני נוה: ולכן, אני חושב שאם אנחנו נעשה פה "רשימת מכולת", כזה מין סל מפורט של שירותים כאלה ואביזרים כאלה, עד פרטי הפרטים של האביזרים והפרוצדורות שצריכים להינתן על-ידי כל בית-חולים, אנחנו נגרום בסופו של דבר לכך שסל השירותים שאנחנו מקבלים בבתי-החולים ילך ויפחת, ילך ויידרדר, והדבר הזה יגרום לניוון סל השירותים שלנו, ולא ההיפך.

דני נוה: אני חייב לומר, שאני מסכים עם דבר אחד, שאנחנו באמת חייבים לחפש דרכים לתמרץ את בתי-החולים שלנו לתת את המלה האחרונה בכל תחום ותחום.

דני נוה: בתי-החולים נמצאים ומתמודדים עם משבר כלכלי לא פשוט; כל בתי-החולים במדינת ישראל, גם הממשלתיים, גם אלה של קופת-חולים וגם בתי-החולים הציבוריים.

דני נוה: אבל ההצעה שלך, חבר הכנסת יתום, לא תפתור את הבעיה הזאת, ואם היא תקל את המצוקה של בתי-החולים, במקרה הזה היא יכולה לבוא בצורה בוטה על חשבון איכות השירות שאנחנו, כאזרחי המדינה, נוכל לקבל בבתי-החולים שלנו.

דני נוה: אגב, השנה, פרט לבית-חולים אחד, אחרי הרבה מאוד שנים, בתי-החולים אמורים לסיים עכשיו את 2004, וכמעט כולם, הממשלתיים, חוץ מאחד, באיזון כלכלי.

דני נוה: אני שמח על זה - - -

אילנה כהן: אל תגיד את זה, כי אלה ישר ייקחו.

אילנה כהן: אגף התקציבים ישמע ומייד ייקח את זה.

דני נוה: חברת הכנסת אילנה כהן, את יודעת שממני לא לוקחים כל כך מהר את הדברים האלה.

דני נוה: את יודעת שאם אני לא הייתי מתערב, כמה בתי-חולים בישראל כבר היו סגורים ברגע זה.

דני נוה: "בני ציון" ו"פלימן", שרצו לסגור אותם ולא הסכמתי, "השרון" בפתח-תקווה, שרצו לסגור ולא הסכמתי, "ביקור חולים", שרוצים לסגור בירושלים ואני לא מסכים, "יוספטל" באילת, שרצו לסגור ולא הסכמתי, ו"אברבנאל" בבת-ים.

אילנה כהן: עוד יהיו אנשים שיצטרכו להכניס אותם לשם.

דני נוה: והכול, לא עשיתי לבד.

דני נוה: עשיתי את זה בסיוע חברי כנסת, שחלקם נמצאים פה, כמוך, חברת הכנסת כהן, כמו חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בנלולו מהליכוד וחברי כנסת אחרים, שפעילים בנושאים האלה של בריאות כאן בכנסת.

דני נוה: אני מודה בהזדמנות הזאת על התמיכה ועל העזרה שהם נותנים.

דני נוה: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגעתי לנושא של האיזון של בתי-החולים, ורציתי לומר, שבתי-החולים שמתמודדים עם סוגיות כלכליות לא פשוטות, ולעתים מנהל בית-חולים, שהוא גם רופא, מתמודד עם דילמות אתיות לא פשוטות, מה בא לפני מה מבחינת היכולות התקציביות ותקציב הקניות שעומד לרשותו.

דני נוה: אבל, ברגע שאנחנו נקבע כאן סל שהמדינה מכתיבה אותו, הממשלה מכתיבה אותו, הדבר הזה נשמע מאוד קוסם בשמיעה ראשונה, אבל בסופו של דבר הוא יביא להידרדרות ברמת השירות הרפואי שאנחנו נקבל בבתי-החולים במדינת ישראל.

דני נוה: אנחנו צריכים למצוא את הדרכים לתמרץ את בתי-החולים ולעודד אותם להכניס טכנולוגיות חדשות ולראות כיצד לעשות את זה, אבל בוודאי לא בדרך הזאת, ואני חושב שלא בכדי, כשחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי - אני אומנם עוד לא הייתי חבר כנסת - לפני 11 שנה, כשחוקק החוק קבעו את סל השירותים שניתן למבוטח, שהמבוטח זכאי לו, ולא קבעו סל שירותים שספק השירות, בית-החולים, צריך לתת, מהנימוקים שציינתי וגם מנימוקים שאפשר להוסיף בעניין הזה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, השעה 14:00 חלפה.

דני נוה: אמרו שהשעה 14:00 היא שעת המעבר, ואני יכול להוסיף נימוקים בעניין הזה.

דני נוה: אבל מאחר שאין הצבעה, אני אעצור בשלב הזה.

דני נוה: מהסיבות שציינתי ומסיבות נוספות, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני מבין שההצבעה תהיה במועד אחר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, הצבעה במועד אחר.

מיכאל נודלמן: אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות.

מיכאל נודלמן: יש בעלי חוקים שלא רוצים להעלות אותם עכשיו, כי אין הצבעה.

מיכאל נודלמן: (הישיבה נפסקה בשעה 14:04 ונתחדשה בשעה 14:07.)

מיכאל נודלמן: אני מחדש את הישיבה.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכלכלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק לידת בית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 - נדחתה למועד אחר.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפרדת רשויות), של חבר הכנסת אליעזר כהן - נדחתה למועד אחר.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה באשפוז יילוד לתקופה עד 12 שבועות), התשס"ד-2004 - נדחתה למועד אחר.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון – ייצוג הולם בוועדות), גם כן נדחתה למועד אחר.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – ביטול אישור במקרים מיוחדים), גם כן נדחתה למועד אחר.

מיכאל נודלמן: ביקור אבו-מאזן בירושלים

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספריהן 5487, 5497, 5498, 5500, 5516, 5517 ו-5526: ביקור אבו-מאזן בירושלים.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: אם הוא יגיע למליאה, אתן לו לדבר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אפי איתם - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת יולי תמיר - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן שלגי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד, אתה מוכן?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

חמי דורון: אנחנו נמצאים כבר בהצעות לסדר-היום.

חמי דורון: אחרי חבר הכנסת אריה אלדד ידבר חבר הכנסת אילן שלגי, אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת יחיאל חזן.

חמי דורון: אני מקווה שאנשים שומעים את זה בבניין, כי אני מבין שעשיתם קיצור בסדר-היום.

חמי דורון: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המועמד המועדף של ממשלת ישראל לתפקיד יושב-ראש הרשות הפלסטינית הוא ד"ר מחמוד עבאס.

אריה אלדד: שמענו עליו מפי התקשורת, שמגויסת לטובתו ולטובת שרון, שהוא מתון, פרגמטי, מתנגד לטרור.

אריה אלדד: ואם מפעם לפעם הוא מצדיק המשך פגיעה רק בחיילים או במתיישבים, אם הוא קורא לנו האויב הציוני בסוג של פליטת פה, כי כך הוא רגיל מהבית, ואם הוא מהקיצוניים והאדוקים בתביעת השיבה, כל זה אנו מתרצים שמדובר כמובן באיש מדינה שנמצא במערכת בחירות וצריך להתמודד על דעת הקהל שלו, ולכן לא צריך להתייחס למה שהוא אומר, צריך להתייחס כמובן למה שהוא עושה או למה שהוא יעשה בעתיד.

אריה אלדד: מובן שעד היום הוא לא עצר טיל "קסאם" אחד ולא מנע ירי מרגמה אחת, וגם הצהיר שאינו מתכוון להילחם בארגונים החמושים, ואני מזהיר מפני אותה תופעה שהיתה אחרי אוסלו, שהתעלמנו ממה שערפאת אמר וקיווינו כל הזמן שהוא יעשה טוב.

אריה אלדד: אבל אני רוצה להזכיר לכם שבהוצאת "אבן רושד", עמאן 1984, יצא הספר שנקרא "הפנים האחרות", והוא ספרו של מחמוד עבאס, שמבוסס על עבודת הדוקטורט שלו.

אריה אלדד: הספר מעניין מאוד, הוא עוסק בקשרים שבין הציונות והנאציזם, אבל בעמוד א' של המבוא אפשר לקרוא: "במלחמת העולם השנייה נהרגו 40 מיליון בני-אדם.

אריה אלדד: מן הפרסומים שלאחר המלחמה מתברר כי כשישה מיליוני יהודים היו בין הקורבנות, אבל מהי המציאות?

אריה אלדד: אין אחד שיכול לאמת את המספר הזה של שישה מיליוני קורבנות יהודים או להכחישו.

אריה אלדד: מספר הקורבנות היהודים, אפשר שהוא פחות מזה בהרבה וייתכן אף שבמציאות הוא פחות ממיליון אחד".

אריה אלדד: ובעמוד ב' למבוא אנו קוראים: "מדענים רבים ניסו לחקור את מספר הקורבנות היהודים.

אריה אלדד: תוצאות מחקריהם מדהימות, שכן הן מעמידות את סך הקורבנות היהודים על מאות אלפים בלבד.

אריה אלדד: ההיסטוריון והסופר ראול הילברג", מצטט מחמוד עבאס, "טוען שמספר הקורבנות היהודים במלחמת העולם השנייה אינו עולה על 896,000".

אריה אלדד: הכחשת השואה כמשמעה בחוק - גם ניסיון להמעיט מגודל השואה ולהפחית ממספר קורבנותיה.

אריה אלדד: התיקון לחוק העונשין שקיבל הבית הזה לפני כחודש מאפשר העמדה לדין בארץ של מכחישי השואה, גם אם פרסמו את הדבר מחוץ לישראל.

אריה אלדד: לאור הידיעות כי אבו-מאזן מתכוון לבקר בירושלים, כחלק ממסע הבחירות שלו ברשות, פניתי לפני יומיים לשר לביטחון פנים ולראש הממשלה ויידעתי את היועץ המשפטי לממשלה, כדי שימנעו את כניסתו למדינת ישראל, או אם ייכנס, יורו על מעצרו.

אריה אלדד: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

חמי דורון: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

חמי דורון: אחריה - חבר הכנסת אפי איתם.

חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, זה לא לחינם, זה פשוט מפני שהיתה הפסקה והקפצה גדולה מאוד בסדר-היום ואנשים לא היו נוכחים כאן.

חמי דורון: בבקשה.

יולי תמיר: אז תמו הצעות החוק להיום?

חמי דורון: אכן.

חמי דורון: בבקשה, שלוש דקות.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי, שמדינת ישראל כולה צריכה לקוות שהבחירות שעומדות להיערך ברשות הפלסטינית תתנהלנה כתקנן.

יולי תמיר: הרבה שנים ייחלנו לרגע שברשות תהיינה בחירות דמוקרטיות וייבחר מנהיג שיהיה בר-שיח עם מדינת ישראל.

יולי תמיר: הניסיון לפגוע באבו-מאזן עוד בטרם נבחר ולהגביל את צעדיו הוא ניסיון שנועד בעצם למנוע את הבחירות האלה, למנוע מאבו-מאזן להגיע לקהל המזרח-ירושלמי, שמדינת ישראל כבר החליטה שיצביע בבחירות הנוכחיות, ועל-ידי כך להחליש את מעמדו.

יולי תמיר: כי מה רוצים אנשים כמו חבר הכנסת אלדד?

יולי תמיר: הם בעצם רוצים שהקו הנצי, הקו המיליטנטי, הקו הפונדמנטליסטי ברשות הפלסטינית יגבר, וכך הם יוכלו להתרווח בכורסתם כאן בכנסת ולומר בלב שלם ומלא: אין עם מי לדבר.

יולי תמיר: תחת החסות הזאת, של אין עם מי לדבר, הם ימשיכו במדיניות הכיבוש של מדינת ישראל, ולא יאפשרו לא לנו ולא לעם הפלסטיני להושיט האחד לשני יד לשלום ולהגיע להידברות ולהסכמה על הדרכים לסיום הכיבוש.

יולי תמיר: לכן, זה לא מפליא אותי שחבר הכנסת אלדד, ואני מניחה גם חברים אחרים בבית הזה, יעשו הכול על מנת להחליש את ההנהגה הפלסטינית הנבחרת.

יולי תמיר: תפקידה של ממשלת ישראל, בעיקר עקב דבריו של ראש הממשלה, שהוא רואה בפינוי מעזה אך צעד ראשון בדרך למפת הדרכים, הוא לחזק את המנהיגות הנבחרת ברשות הפלסטינית, לעודד בחירות חופשיות עד כמה שאפשר, להקל ביום הבחירות באופן מובהק על התנועה של התושבים הפלסטינים, כך שיוכלו להצביע ולאפשר לבחירות האלה להתנהל כתקנן.

יולי תמיר: זהו מבחן אמיתי למדינת ישראל, ואני מקווה שמדינת ישראל תעמוד בו.

יולי תמיר: אני רוצה לתמוה על הדברים שאמר חבר הכנסת אלדד, כאשר ציטט את דבריו של אבו-מאזן לגבי הכחשת השואה.

יולי תמיר: מוזר שאותם אנשים שהיום מסתובבים בארץ עם טלאים צהובים כתומים, מדברים במונחים של השואה, קוראים לממשלת ישראל ממשלה שעושה טרנספר - והאסוציאציה ברורה - מעזים בכלל להעלות על דל שפתותיהם את הנושא של הכחשת השואה.

יולי תמיר: כי אין הכחשת שואה חמורה יותר, גרועה יותר, מקוממת יותר מהטענה, שפינוי אזרחים בתהליך שקיבל את הסכמת הממשלה והכנסת, כמוהו כתהליך שביצעו הנאצים ביהודים.

יולי תמיר: ואין שום דבר שמתיר את דמם של חיילי ישראל יותר מן העובדה, שאלה שיוצאים נגדם לובשים טלאים צהובים ומכתימים את חיילי צה"ל ואת מדינת ישראל כולה בתארים שאנחנו מזדעזעים כאשר אנחנו שומעים אותם באומות העולם.

יולי תמיר: בימים האחרונים צעדו בלונדון בהפגנות אלפי אנשים והניפו דגל ישראל וצלב קרס, זה ליד זה.

יולי תמיר: זאת השוואה נפשעת ומקוממת.

יולי תמיר: הימין הישראלי מוליד אותה, מטפח אותה, ואל לו להלין על אחרים, אם זאת התוצאה.

יולי תמיר: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת יולי תמיר.

חמי דורון: חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בעצב את הסיפא של דברי חברת הכנסת יולי תמיר, ונחרדתי מן הקלות הבלתי-נסבלת של ההשוואה הזאת ושל הגלישה הזאת לכינוי יהודים – גם אם הם בני פלוגתא פוליטיים, גם אם הם בני פלוגתא אידיאולוגיים – מכחישי שואה ומתירי דם חיילים, וכל זה כדי לייצר לגיטימציה או להגן - - -

יולי תמיר: אני נדהמת מהקלות שבה אתם עונדים טלאים צהובים.

אפי איתם: הרי את יודעת שאני פניתי, ובהשפעתי גם הסירו את הטלאים הללו.

אפי איתם: לגבי ההשתלחות הזאת באנשים רבים - וכמו שאמרתי, גם אם הם בני פלוגתא - וכינוים "מכחישי שואה" ו"מתירי דם חיילים", אני חושב שכשאומרים את כל זה כדי להצדיק את ביקורו של איש שאתמול קרא לנו, לכולנו, גם לי וגם לך, "האויב הציוני", איש שחָבַר והיה בעל-בריתו של גדול המרצחים של יהודים אחרי השואה - האיש הזה זוכה להגנתך, כשבני עמך, חולקים ככל שיהיו על דרכך, נלחמים ונאבקים בטרור הנורא שהאיש הזה היה מהוגיו וממוביליו.

אפי איתם: אני מביט בצער ובדאגה גדולה על עתידנו ועל יכולתנו להמשיך ולפעול כחברה אחת תחת אמות מידה משותפות.

אפי איתם: הדיבור הזה, בסגנון שסיימת בו את דברייך, היה ראוי שיימחק מן הפרוטוקול של הכנסת, כשדנים בעניין אחר לגמרי - -

יולי תמיר: אתה תמחק את המלה טרנספר, ואז אני אמחק.

אפי איתם: - - ושום סרגל של השוואה לא יעמיד את אנשי גוש-קטיף ליד הצורך להצדיק את ביקורו של אבו-מאזן ואת גיבוש הרוב שאמור לשאת אותו ולהפוך אותו להיות יושב-ראש רשות הטרור והרצח.

אפי איתם: שום סרגל כזה איננו קיים.

אפי איתם: ועכשיו לגופו של עניין.

אפי איתם: תארו לכם, חברי חברי הכנסת, שבן-לאדן היה מבקש לעשות תעמולת בחירות להתמודדות שלו על ראשות אחת מן המדינות האסלאמיות הקיצוניות בוושינגטון.

אפי איתם: יש שם הרבה בוחרים פוטנציאליים, הרבה מוסלמים, והוא היה רק מבקש לנוע שם ולומר את דברו.

אפי איתם: האם ארצות-הברית היתה בכלל שוקלת מין דבר מפלצתי שכזה?

אפי איתם: והרי באמת תאמרו לעצמכם, חבר הכנסת איתם, הרי אתה מהלך עלינו אימים בהשוואות שאינן השוואות.

אפי איתם: בואו נבחן מה אינו שווה.

אפי איתם: זה שאבו-מאזן הקדיש את רוב חייו הבוגרים לארגון הטרור וארגון הרצח המכונה אש"ף - זאת עובדה.

אפי איתם: זה שהוא מבקש לעשות תעמולת בחירות בתוך בירת ישראל הריבונית והמאוחדת – זאת עובדה.

אפי איתם: ואנחנו, לא רק שאיננו מתפלצים, אלא יש גם מליצי יושר לעניין הזה.

חמי דורון: אני מבקש לסיים.

אפי איתם: אולי עוד השוואה אחת ואני מסיים.

אפי איתם: לפני כמה שנים עלה אריאל שרון אל הר-הבית.

אפי איתם: נכון, הוא לא היה ראש ממשלה, אבל הוא היה דמות בכירה בפוליטיקה הישראלית, והתגובה – לפחות כך אנחנו מקבלים וכך הדברים רשומים בדפי ההיסטוריה - היתה האינתיפאדה, שגבתה את חיי אלפי פלסטינים וישראלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חילל את המקום הקדוש הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שהיה, הוא שפך דם של אנשים.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה.

אפי איתם: אז היה ברור, שכשנציג ישראלי רשמי עולה לביקור מתואם ומוסכם עם ראש הממשלה, עולה להר-הבית - - -

חמי דורון: חבר הכנסת איתם, אני מבקש לסיים.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך לא להפריע.

אפי איתם: אני כבר מסיים, תקזז את ההפרעות, תגן עלי.

חמי דורון: אני מגן עליך, אבל אתה כבר נמצא מעבר לזמן שלך, גם בתקופת ההגנה אתה נמצא מעבר לזמן שלך, אז אני מבקש לסיים.

אפי איתם: אני מבקש להשלים את המשפט.

אפי איתם: כאשר עלה נציג רשמי של מדינת ישראל, בהסכמתו ובברכתו של ראש הממשלה דאז, אל המקום המקודש ביותר לעם היהודי ולדת היהודית, התגובה היתה מסע רצח, שנמשך עד עצם היום הזה.

אפי איתם: על זה קמו יולי תמיר וחבריה והאשימו את אריק שרון שהוא חולל את המלחמה הזאת.

אפי איתם: אני אומר לכם, שהכרסום במעמדה של ירושלים, בביקורו של אבו-מאזן, הוא תחילת ההידרדרות ותחילת מהלך שאיננו רשאים ואיננו יכולים להסכים לו.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת איתם.

חמי דורון: חברת הכנסת יולי תמיר, אני רואה אותך.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן שלגי, שלוש דקות.

חמי דורון: אני מקווה שתעמוד בזמנים, שלא כמו חבר הכנסת איתם, שחרג הרבה מעבר.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אבו-מאזן יבקר כנראה מחרתיים, יום שישי, בירושלים וגם במסגד אל-אקצא, על הר-הבית.

אילן שלגי: האיש מתבטא לאחרונה במסרים סותרים.

אילן שלגי: הוא מדבר על שחרור פלסטין וזכות השיבה, אך הוא גם אינו מהסס לקרוא ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי" להפסיק את ירי הפצמ"רים וה"קסאמים", ובכך גם עורר עליו ביקורת, ואפילו נשמעו איומים ברורים על חייו.

אילן שלגי: טוב עשתה ישראל שהסכימה להוצאת צה"ל מערי הגדה בימי הבחירות, ונכון עשתה כשהסכימה להשתתפות תושבי מזרח-ירושלים בבחירות.

אילן שלגי: ההיגיון גם מחייב שנתיר לאבו-מאזן לקיים אספת בחירות בירושלים, וגם נאפשר לו להתפלל במסגד על הר-הבית, ואפילו עם אבטחה ישראלית ברמה כזאת או אחרת.

אילן שלגי: זאת משום שאנחנו יודעים שיש גורמים קיצוניים, ולא רק בקרב הפלסטינים, שעלולים לנסות להביא להתלהמות ולליבוי יצרים.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שיש בין היהודים גורמים קיצוניים, משיחיים, שחושבים שיש בורא עולם והם יודעים מה הוא רוצה, והם מאמינים בזה יותר מאשר בדו-קיום בין בני-אדם.

אילן שלגי: אנחנו גם יודעים שביקור של אישיות פוליטית בכירה, איזו שלא תהיה, על הר-הבית, עשוי להביא להתלהטות יצרים.

אילן שלגי: אני סבור שחשוב גם שנראה מה קורה אצלנו, לדמוקרטיה שלנו.

אילן שלגי: אני קורא מכאן לשר הביטחון, שיפטר אותו תת-אלוף, במקרה זה היה הרב הראשי לצה"ל, שהתבטא באופן שמזמין סרבנות.

יחיאל חזן: כל מה שקשור לדת, שינוי - - -

חמי דורון: חבר הכנסת חזן, מה קרה?

חמי דורון: התעוררת?

חמי דורון: אתה לא בוועידה, אני שמח שאתה פה בשביל ההצעה שלך לסדר-היום, אבל אנא, עוד מעט תוכל לעלות לכאן ולדבר, אל תפריע.

יחיאל חזן: לא כל מה שקשור ליהדות - - -

חמי דורון: חבר הכנסת חזן, אני מבקש ממך לא להפריע.

חמי דורון: תודה.

אילן שלגי: כאשר תת-אלוף במדים, אנחנו רואים אותו על מרקע הטלוויזיה אומר, שאם הרב שפירא יאמר לו, הוא יפשוט את מדיו, באותו יום צריך שר הביטחון לומר לו: פשוט את מדיך.

אילן שלגי: אנחנו יודעים מה אומר אותו רב שפירא; הוא אומר: מן השמים אסור להשתתף בפינוי עזה.

אילן שלגי: הוא יודע מה אומרים מן השמים.

אילן שלגי: ומה אומר הרב אלישיב?

אילן שלגי: כבר חמישה ימים מחכים לטלפון שלו, מה יאמרו מן השמים לעניין הקואליציה.

אילן שלגי: אז עם כל הכבוד, כשאנחנו חוזרים אלינו, לבית הזה, לדמוקרטיה ולשלטון החוק, שר הביטחון לא נשמע בעניין הזה.

אילן שלגי: זה מאוד לא ראוי.

אילן שלגי: אני סבור שמדינת ישראל, נוסף על הסיוע שלה לקיום ההליך התקין של בחירות ברשות הפלסטינית, חשוב שהיא תמשיך להיאבק בטרור.

אילן שלגי: כאשר יש פצצה מתקתקת, במקרים הברורים האלה, צריך להמשיך בסיכולים הממוקדים, ובכל מקרה אנחנו צריכים להמשיך לשאוף להמשך תהליך השלום, ויש תקווה שההנהגה הפלסטינית החדשה אומנם תהיה שותפה, כדי שההתנתקות תמשיך לכיוון של משא-ומתן, של המשך מפת הדרכים, ונגיע לשלום ולביטחון.

אילן שלגי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי.

חמי דורון: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - אחרון, חבר הכנסת יחיאל חזן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא זוכר שהיה נושא שעבר בכנסת הזאת כל כך חלק כמו הנושא של הבחירות הפלסטיניות.

עזמי בשארה: ברור שכל המתנגדים הם מתנגדים לכאורה.

עזמי בשארה: אין דבר כזה.

עזמי בשארה: בעצם, אין לישראל ברירה, חוץ מכך שיתקיים תהליך בחירות בקרב העם הפלסטיני, שבו תיבחר הנהגה שישראל יש לה אינטרס, אם היא מעוניינת במשא-ומתן, שההנהגה הזאת לא תקבל רק לגיטימציה בין-לאומית, שיש לה אגב, אלא גם לגיטימציה ציבורית מקומית.

עזמי בשארה: לכן יש פה הצגות.

עזמי בשארה: יש פה הצגות בכנסת, ולדעתי, זה גם זלזול באינטליגנציה של הציבור.

עזמי בשארה: אבל, נו, מה זה כבר זלזול באינטליגנציה של הציבור?

עזמי בשארה: עלינו לכאן כי אנחנו יודעים שאנשים יציעו, לא מפני שאנחנו חושבים שזה עניין דחוף.

עזמי בשארה: ידענו שיש אנשים שיראו בזה עניין דחוף.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישראל רוצה לספח את ירושלים, אבל לא את אזרחי ירושלים הערבים.

עזמי בשארה: היא לא רוצה שהם יבחרו לכנסת.

עזמי בשארה: כולם יודעים זאת.

עזמי בשארה: לא רק שהיא לא רוצה, מה שדחוף למשל הוא לא שאבו-מאזן מבקר במזרח-ירושלים, אלא שישראל מונעת תעודת זהות, כלומר, רשיון תושבות לירושלמי שנולד בירושלים, שרכושו בירושלים, אם הוא עזב את העיר ליותר משבע שנים.

עזמי בשארה: כלומר, מתייחסים לירושלמי ערבי, שאבות אבותיו גרו בירושלים, שרכושו עוד בירושלים, כאל תייר עם "גרין קארד", שאם הוא עוזב את העיר הוא מאבד את זכות שהותו בעיר.

עזמי בשארה: הוא כבר לא יכול לחזור.

עזמי בשארה: אתם יודעים זאת?

עזמי בשארה: יש דבר כזה במשרד הפנים הישראלי.

עזמי בשארה: זה חוק בישראל.

עזמי בשארה: זה נורמלי, זה דחוף, אבל זה שאבו-מאזן מבקר במזרח-ירושלים זה נושא?

עזמי בשארה: הרי כולם רוצים שהמזרח-ירושלמים יצביעו לרשות הפלסטינית ולא לכנסת, כל אחד פה.

עזמי בשארה: מה הסיפור?

עזמי בשארה: אפילו בשמאל הישראלי משתמשים במושג ש"הפלסטינים הם אויב ועם אויבים עושים שלום".

עזמי בשארה: זה מותר.

עזמי בשארה: אפילו הכי ליברל בישראל מותר לו להגיד, כשהוא משכנע איש ימין: כולנו יודעים שהם אויבים ועם אויבים עושים שלום.

עזמי בשארה: אבל לאבו-מאזן אסור להגיד שזה האויב הציוני.

עזמי בשארה: אלא מה הוא?

עזמי בשארה: מי שמפציץ את ח'אן-יונס היום, בשביל הח'אן-יונסים מה הוא?

עזמי בשארה: הידיד?

עזמי בשארה: החבר?

עזמי בשארה: הוא האויב ציוני.

עזמי בשארה: מה, הוא לא ציוני?

עזמי בשארה: אתם לא ציונים?

עזמי בשארה: הוא גם אויב וגם ציוני.

עזמי בשארה: הוא אויב ציוני.

עזמי בשארה: מה הסיפור?

עזמי בשארה: כל ליברל בישראל אומר שהפלסטינים הם האויב ועם האויב עושים שלום.

עזמי בשארה: לאבו-מאזן אסור להגיד על ישראל שהיא האויב ועם האויב עושים שלום?

עזמי בשארה: אני לא מבין את הקטע הזה.

עזמי בשארה: והאויב הזה הוא ציוני.

עזמי בשארה: אלא מה?

עזמי בשארה: הוא לאומי ערבי?

עזמי בשארה: אני חושב שמה שקורה פה בכנסת מבחינת מעקב, ממש monitoring, ממש follow-up של מנהיגים פלסטינים ולתת להם ציונים - ההוא אמר כך, ההוא אמר כך, יא חביבי, מה שאתם אומרים, יא עיני, מה שאתם אומרים.

עזמי בשארה: אם אני אתחיל לעשות מעקב אחרי חזן, למשל, איך הוא מדבר - מאור העמים, מאור לגויים, איך הוא מדבר, ואחרים.

עזמי בשארה: ממש אור לגויים.

יחיאל חזן: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת חזן, אתה עולה לדוכן ותוכל להגיד את מה שאתה רוצה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, עבר בכנסת חוק הנצחת מורשתו - מה, הוא אפלטון?

עזמי בשארה: סוקרטס?

עזמי בשארה: מה זה הנצחת מורשתו של זאבי?

עזמי בשארה: מהי ההנצחה?

עזמי בשארה: מהי מורשתו של זאבי?

עזמי בשארה: כמה כרכים הוא כתב?

יחיאל חזן: הוא צדק.

עזמי בשארה: מהי מורשתו?

עזמי בשארה: טרנספר.

עזמי בשארה: כל ילד בישראל שתשאלו אותו מה מורשתו של זאבי, יגיד לכם: טרנספר.

עזמי בשארה: הכנסת של ישראל עשתה הנצחה, ועוד אתם באים בטענות לאחרים?

עזמי בשארה: פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: לא ייאמן איזו שפלות רוח יש פה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

חמי דורון: חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

חמי דורון: יש לך ההזדמנות לענות כל מה שאתה רוצה.

חמי דורון: שלוש דקות לרשותך.

עזמי בשארה: אפשר לחשוב שזה מהטמה גנדי.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -

חמי דורון: חבר הכנסת חזן, חכה שנייה, אם אתה מתכוון לנהל עכשיו דו-שיח, דיאלוג, עם חברי הכנסת - - -

יחיאל חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, יש לי הזדמנות, אל תברח.

חמי דורון: אני מודיע לך דבר אחד, חבר הכנסת חזן, לא אתן לך להאריך מעבר לזמן.

חמי דורון: יש לך שלוש דקות.

חמי דורון: אם תתחיל לנהל כאן קרבות, אני אסגור באמצע.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, אולי לא תענו לו, ואז יהיה בסדר.

ג'מאל זחאלקה: לא נענה.

חמי דורון: אני מודה לכם.

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: שלוש דקות לרשותך.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יותר ויותר מתגלים סימנים מדאיגים, שמאז מתמודד אבו-מאזן על הנהגת הרשות הפלסטינית הוא חסר חוט שדרה ומהווה חיקוי לערפאת.

יחיאל חזן: של נעליך מעל רגליך כאשר אתה מדבר על מנהיג בישראל, ראש מפלגה, אשר נרצח בידי בני-עוולה מהעם הערבי, הרוצחים האלה, לא הערבים הרוצחים, הטרוריסטים הערבים.

עזמי בשארה: אתה מדייק?

עזמי בשארה: למדת לדייק.

יחיאל חזן: הדוגמה שלי היא המנהיג זאבי, אלוף בצה"ל, לוחם ישראל, אבל הדוגמה שלך היא הארכי-טרוריסט ערפאת.

יחיאל חזן: ערפאת עשה לנו טובה שנעלם מהאזור ומהעולם.

יחיאל חזן: יכול מאוד להיות שאבו-מאזן יציל אותנו ויציל את העם שלו מהטרור, שהפך להיות גולת הכותרת של העם הפלסטיני.

יחיאל חזן: רק אתמול שמענו שאבו-מאזן הגדיר את מדינת ישראל כאויב ציוני.

יחיאל חזן: זה אבו-מאזן שרוצים לבחור אותו להיות ראש לארכי-טרוריסטים.

יחיאל חזן: בתחילת השבוע, בעת ביקורו ברפיח, שמענו את אבו-מאזן, "התקווה הגדולה", מבטיח: לא נשכח את זכות השיבה.

יחיאל חזן: הוא משתמש במטבעות הלשון של רב-המרצחים ערפאת.

יחיאל חזן: בנוסף, במקום לפעול לפירוק תשתיות הטרור, ממהר אבו-מאזן להצטלם עם הטרוריסט זכריא זביידי בג'נין.

יחיאל חזן: כעת אנחנו שומעים, שלמרות כל תמרורי האזהרה האלו, ולמרות המשמעויות החמורות שעלולות להיות כל כך קשות, ממשלת ישראל מעדיפה לעצום את העיניים ומתכוונת לאפשר לאבו-מאזן לבקר במזרח-ירושלים ואולי גם בהר-הבית.

יחיאל חזן: אבו-מאזן מתכוון לערוך בירושלים כנסים של פעילים.

יחיאל חזן: האם בכך אנו מעוניינים?

חמי דורון: חבר הכנסת בשארה.

יחיאל חזן: דבר ועוד דבר - האם אנו מעוניינים בצעד ועוד צעד של רפיון בריבונותנו?

יחיאל חזן: האם ממשלת ישראל, שהתחילה בוויתורה על גוש-קטיף, משדרת לפלסטינים שירושלים היא חלק מהמשחק וזורעת את היסודות להתנתקות הנוספת, שהיא החזרת ירושלים לידיים של טרוריסטים?

יחיאל חזן: צריך לשים לעניין קץ ובאופן חד-משמעי.

יחיאל חזן: אבו-מאזן אין לו חלק ונחלה בירושלים מכל בחינה שהיא.

יחיאל חזן: הגיע הזמן שפיה ומעשיה של ממשלת ישראל יהיו שווים.

אילן שלגי: - - -

יחיאל חזן: ירושלים על כל סממניה היא בירתו של עם ישראל לנצח נצחים בלבד.

יחיאל חזן: כך גם צריך לנהוג ראש הממשלה, ולא לאפשר לאבו-מאזן לבוא לירושלים.

יחיאל חזן: אם ראש הממשלה חושב שמזרח-ירושלים שייכת לפלסטינים, שיגיד היום וידבר על זה כבר היום.

יחיאל חזן: כי הקונסנזוס בעם ישראל הוא ירושלים, ולכן לא צריך לתת לאבו-מאזן לדבר בפני אותם טרוריסטים שהם משתפי פעולה עם הארכי-טרוריסטים שמנהיגים את הרשות הפלסטינית.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל חזן.

חמי דורון: מאחר שאין שר, תשובה, הצעות אחרות והצבעה - במועד אחר.

חמי דורון: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 16), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכלכלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לסגן המזכיר.

חמי דורון: ויתור על שירותים רפואיים עקב מצוקה כלכלית

חמי דורון: אנחנו עוברים לנושא: ויתור על שירותים רפואיים עקב מצוקה כלכלית - הצעות לסדר-היום שמספריהן 5264, 5308, 5344 ו-5360.

חמי דורון: חבר הכנסת דוד לוי - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב - איננו נמצא.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הממשלה הגיעה.

חמי דורון: נציג הממשלה הגיע.

חמי דורון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן, אם יהיה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה נושא שלא קשור לנושאים המדיניים והביטחוניים שעומדים בראש סדר-היום, אבל זה נושא קיומי, שתמיד חייב לעמוד בראש סדר-היום.

בנימין אלון: אנחנו קראנו על סקר שיזמה ההסתדרות הרפואית, סקר שמצביע על החמרה בנגישות לשירותים רפואיים, על הכבדת הנטל על הציבור.

בנימין אלון: כשאני אומר ציבור, הציבור מחולק לרבדים שונים של אנשים ברמות כלכליות שונות.

בנימין אלון: יש אדם שיקטר שזה עולה לו יותר מדי וגם לוקחים לו מהמשכורת, אבל הוא יעבור לסדר-היום.

בנימין אלון: אבל יש כאלה שהנטל הכספי הנוסף שיש להם בתשלומים של שירותי רפואה, גורם להם שלא לקבל את שירותי הרפואה האלה ולא להזדקק להם, וזאת הסכנה הגדולה.

בנימין אלון: אדוני שר הבריאות, לפי הסקר של ההסתדרות הרפואית, שליש מהישראלים נאלצו לוותר על שירותים רפואיים כמו בדיקות, תרופות, או רופאים מקצועיים.

בנימין אלון: זה מדאיג, כי עם כל הירידות והעליות במיסוד קופות-החולים וביטוח הבריאות, אני חושב שאנחנו התגאינו ועדיין מתגאים בצדק בשירותים שניתנים לאזרח בנושא הבריאות.

בנימין אלון: זה תמרור אזהרה שמראה ששליש מן הישראלים מוותרים על שירותים רפואיים, כי אינם יכולים לעמוד בזה, והם זקוקים לזה.

בנימין אלון: אנחנו לא צריכים להגיע לתמרורים שהם יותר רחוקים: 91% מציינים בסקר שהנטל הכספי גבוה עד מאוד.

בנימין אלון: 83% אינם סומכים על מערכות הבריאות הציבוריות, ואז הם צריכים להשלים בביטוחים משלימים, בשירותי רפואה פרטיים, דבר שיוצר אחר כך תופעות, שכמובן אי-אפשר למנוע אותן חוקית, אבל צריכים לחשוב עליהן בהשלכה החברתית.

בנימין אלון: אני אינני רואה בארצות-הברית דוגמה חיובית בנושא הבריאות.

בנימין אלון: אני חושב שארצות-הברית מתייסרת באי-יכולתה לתת שירותים בסיסיים של בריאות, והנושאים האלה הולכים ונהיים מרכזיים ביותר בפוליטיקה שם.

בנימין אלון: אדוני השר, אין שום סיבה שנאבד מעמד טוב וגבוה מזה של ארצות-הברית שהיה למדינת ישראל, ולדעתי עדיין קיים.

בנימין אלון: הייתי רוצה לשמוע ממך, אדוני השר, את ההתייחסות לסקר הזה של ההסתדרות הרפואית.

בנימין אלון: אם אינך מתכחש למגמות שמסומנות בו, איך אתה מציע להתמודד עם הבעיה האקוטית הזאת?

בנימין אלון: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בנושא של תרופות, מעבר לסקר, צריך לראות מה הרחוב אומר, צריך לרדת אל העם.

יעקב ליצמן: לדעתי, צריך לראות – אני לא יודע אם אפשר לבדוק את זה - כמה מרשמים מוציאים רופאים וכמה מרשמים מגיעים לקופה או לבית-המרקחת.

יעקב ליצמן: לדעתי, יש פער גדול.

יעקב ליצמן: מדובר במי שמקבל מרשם מהרופא ואומר שאין לו כסף.

יעקב ליצמן: לפעמים אלה יכולים להיות דברים קטנים, אז לא ייקחו כדור נגד כאב ראש, אבל לפעמים, לצערנו, זה מגיע גם לדברים בסיסיים ולתרופות מאוד חיוניות, אף שיש אישור מקופת-חולים.

יעקב ליצמן: נניח שמישהו צריך לקנות, חלילה, הרבה תרופות בחודש, ונניח אפילו שאלה תרופות שכלולות בסל, אם מדובר בהרבה תרופות, ואני מתייחס לאנשים מבוגרים, זה מתבטא בהרבה כסף.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך למצוא נוסחת ביניים בין המחיר שהתרופות עולות לבין מה שאדם, אולי בעיקר מהאוכלוסייה המבוגרת, יכול לשלם עבורן.

יעקב ליצמן: בכלל, לגבי כל הנושא של התרופות – ואני מדבר בעיקר על תרופות חיוניות, שכרגע עדיין לא כלולות בסל – הבנתי שכאשר תהיה ממשלה חדשה ויהיה תקציב המדינה, אדוני השר הגיע להסכמה עם משרד האוצר על תוספת של 120 מיליון שקל, או לא יודע כמה, ואני מניח שתגיד בכמה כסף מדובר.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אנחנו חיים בעידן של מודרניזציה.

יעקב ליצמן: יש היום הרבה תרופות שאפשר לקבל.

יעקב ליצמן: במקום לשלם אחר כך על אשפוזים של אנשים שלא לקחו את התרופה שלהם, עדיף להשקיע יותר בתרופות.

יעקב ליצמן: זה יחסוך אשפוזים מיותרים של אלה שאין להם כסף.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

חמי דורון: המונופול בתחום ביטוח אחריות רפואית

חמי דורון: שר הבריאות ביקש להשיב על שלוש הצעות רצופות לסדר-היום, דהיינו גם על ההצעה בנושא ויתור על שירותים רפואיים עקב מצוקה כלכלית וגם על שתי ההצעות הרגילות, האחת, של נסים דהן, לגבי המונופול בתחום הביטוח, והשנייה - סירוב משרד הבריאות לפרסום תקינה המסכן חיי פגים ויילודים, של חבר הכנסת יעקב מרגי.

חמי דורון: חבר הכנסת דהן, מאחר שאתה רשום גם בהצעה רגילה לסדר-היום וגם בהצעה הזאת, תשלב את שתי ההצעות יחד.

חמי דורון: מדובר בהצעה לסדר-היום מס' 5478 בנושא: המונופול בתחום ביטוח אחריות רפואית שהעלה את מחירו ב-300%.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להעלות כאן בעיה כאובה, שהיום היא חמורה, אבל היא לא התחילה היום.

נסים דהן: אדוני השר, אתה צודק כשאתה אומר שהיא לא התחילה היום.

נסים דהן: הסממנים שלה התחילו לפני שנים מספר, כשהתוכניות הכלכליות צמצמו את התקציבים, במיוחד למשפחות ברוכות ילדים ולקשישים.

נסים דהן: כבוד השר, אני מייד אומר מהי התופעה, אבל אתה בוודאי יודע על מה מדובר.

נסים דהן: זה התחיל אפילו בתקופה שלי, כשלעבדך הנאמן היו הכבוד והזכות להיות שר הבריאות במדינת ישראל.

נסים דהן: התופעה הזאת היתה ידועה למערכת הבריאות כבר בתקופה שלי, כשהגזירות הכלכליות היו בראשיתן, אבל כבר אז התלבטו רבים בעניין, בעיקר קשישים ובעיקר חולים כרוניים.

נסים דהן: אדוני השר, אתה בוודאי יודע שיש הבדל בין אדם שמגיע לרופא פעם בכמה חודשים ומקבל רצפט שעלותו 15 שקלים, או שמחיר המנה הוא 10% ממחיר התרופה – דבר שהוא עוד יכול לסבול ולשאת - לבין חולים כרוניים שכל חודש אמורים להוציא מכיסם 230 שקלים, ואם מדובר בזוג מבוגרים, מדובר כבר כמעט ב-500 שקלים שזוג כזה צריך להוציא כל חודש מכיסו עבור תרופות.

נסים דהן: ואז מתחילה ההתלבטות, האם הם יוציאו את זה על תרופות, או שיוציאו את זה על דברים חיוניים אחרים כמו אוכל, ואני מקבל עשרות מכתבים כאלה - - -

חמי דורון: או חשמל.

נסים דהן: או טלפון, כדי שיהיה להם איזה קשר לעולם החיצון, במקרה חירום עם הילדים, שבדרך כלל כבר כולם פרחו ועזבו את הקן, וההורים האלה נשארו לבד, והקשר הטלפוני חשוב להם מאוד.

נסים דהן: 500 שקלים זה או טלפון או תרופות.

נסים דהן: אוי לי מיוצרי, אוי לי מיצרי.

נסים דהן: אם יש להם טלפון – אין להם תרופות, ואם יש להם תרופות – אין להם הקשר עם העולם החיצון – חשמל, אוכל.

נסים דהן: חיפשנו אז פתרון.

נסים דהן: הקמתי ועדה, ד"ר ברלוביץ טיפל בזה עם גבי בן-נון.

נסים דהן: אני לא יודע מה היו המסקנות, כי בינתיים התחלף השלטון במדינת ישראל, אבל הבעיה היתה ידועה, והיא הולכת ומחריפה, כבוד השר.

נסים דהן: הבעיה הולכת ומחריפה לא רק לחולים כרוניים קשישים, גם למשפחות ברוכות ילדים.

נסים דהן: אמא לוקחת בחורף לרופא-משפחה כמה ילדים, כולם חולים בשפעת וכולם צריכים טיפול.

נסים דהן: לצערי הרב, היא תעמוד בפתח בית-המרקחת ותתלבט איזה ילד צריך לקבל את התרופה, מי החולה הכי מסוכן שצריך את התרופה, כי גם אותם 15 שקלים או 10% ממחיר התרופה, תלוי בקופות, הם הוצאה רצינית עבור אותה משפחה.

נסים דהן: המקרים הולכים ומתרבים.

נסים דהן: אם פעם אלה היו בודדים, ושמענו עליהם בתקשורת, והם רצו להגיע לתקשורת, היום הם הרבה יותר מבודדים; רובם לא מגיעים לכלי התקשורת, אבל הם מגיעים אלינו, אנשי הציבור, במכתבים, באי-מיילים, או במפגשים ישירים בארבע עיניים או בקבוצות, ואנחנו שומעים שהתופעה הזאת הולכת ומחריפה.

נסים דהן: אני לא יודע מה הפתרון.

נסים דהן: אני עצמי אומר, כשר הבריאות לשעבר, שהפתרון כנראה לא יהיה קל, כי לבטל לגמרי את ההשתתפות - ההוצאה ענקית.

נסים דהן: כמובן, כולנו יודעים את השיקולים המרכזיים על השתתפות בתרופות - זה כדי שלא יהיה שימוש יתר בתרופות, כיוון שאם זה לא עולה דבר וזה בחינם, אנשים עומדים בתור, לוקחים רצפט, לא תמיד משתמשים בו, כי לא תמיד הוא הכי נחוץ.

נסים דהן: ההשתתפות העצמית נועדה להקטין ביקושים.

נסים דהן: לצערי הרב, הקטנת הביקושים כבר פוגעת בחיים, ואני כבר לא מדבר על זה שהיום הקופות מצאו פרצה בחוק, וחלק גדול מהתרופות מצילות החיים או מהתרופות שלא כלולות בסל הן מעבירות לביטוח המשלים, ושם העלות היא 50% ולא 10% כהשתתפות ממחיר התרופה.

נסים דהן: 50% מהמחיר המוכר והידוע, והרבה פעמים אותם 50% מ"מחיר הולנד", כמו שאנחנו קוראים לזה בשפה המקצועית, הם בעצם כל העלות של התרופה לקופות.

נסים דהן: יש כאן בעייתיות מסוימת, שחייבים לתת עליה את הדעת ולמצוא לה פתרון.

נסים דהן: הצעתי אחד מהפתרונות, אבל אני בטוח שכבוד השר ימצא את הדרכים לפתרונות, אם לא כאלה, אחרים, אבל שייתנו מענה, שמי שזקוק באמת לתרופה, יקבל את התרופה בלי כל קשר ליכולתו הכלכלית לממן את התרופה בשלב מסוים.

נסים דהן: בעיה שנייה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היא בעיית הביטוח.

נסים דהן: במדינת ישראל, כמו בהרבה מדינות בעולם, נהוג שמוסדות רפואיים רוכשים ביטוח שיבטח את הסיכונים שלהם הם נחשפים תוך כדי הטיפול הרפואי שהם נותנים לאזרחים.

נסים דהן: אם פעם במדינת ישראל התביעות היו מינימליות, הסתכמו בעיקר ברשלנות רפואית קיצונית, היום, עם התרחבות המידע, עם הפתיחות, עם ההשכלה הכללית שהציבור הישראלי רכש בשנים האחרונות, הרופאים ומערכת בתי-החולים יותר ויותר חשופים לתביעות מצד אזרחים על רשלנות רפואית או כל טעות רפואית שרופא יכול לטעות במסגרת עבודתו, ולצערי הרב הן קורות.

נסים דהן: רק היום התבשרנו בעיתון על חולה שנותח בלבו לפי - - -

חמי דורון: אתמול.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה על התיקון.

נסים דהן: אתמול התפרסם על חולה שנותח בלבו - - -

חמי דורון: לפי מפרט של מישהו אחר, היה שם זהה.

נסים דהן: כן, שם זהה, אבל האבחנה היתה של מישהו אחר.

נסים דהן: אני, עבדכם הנאמן, יכול לספר לכם על מקרה שהובא לידיעתי: שני אנשים שנכנסו לניתוח, האחד היה צריך להיות מנותח באוזן והשני היה צריך להיות מנותח באף.

נסים דהן: זה שהיה צריך להיות מנותח באוזן – ניתחו אותו באף, וזה שהיה צריך להיות מנותח באף – ניתחו אותו באוזן.

נסים דהן: זה קורה.

בנימין אלון: אף, אוזן, גרון.

נסים דהן: זה קורה.

נסים דהן: לצורך כך נועד התקציב לביטוח ולניהול סיכונים.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: חברות הביטוח – בדרך כלל זה חברה אחת או שתיים במדינת ישראל, לא יותר – בשנים האחרונות הקפיצו את הביטוח ביותר מפי-שניים.

נסים דהן: אם עד לפני שנה בית-חולים קטן, ממוצע, כמו "ביקור חולים", שילם 600,000-700,000 - היום הוא נדרש לשלם 1.8 מיליון דולרים עבור אותו ביטוח ממש; כנ"ל "הדסה", כנ"ל "מעייני הישועה" וכנ"ל כל בתי-החולים הפרטיים-הציבוריים, חוץ מכמה בתי-חולים, שהחובה הזאת לא חלה עליהם.

נסים דהן: בתי-החולים של הממשלה מבוטחים בחברת "ענבל".

נסים דהן: לחברת "ענבל" יש תעריף קבוע, שכבר שנים רבות לא השתנה, ואם הוא השתנה, הוא השתנה באחוזים בודדים, לפי מקדם התקציב, פלוס מינוס.

נסים דהן: זאת אומרת, יש כאן תחרות לא הוגנת בנושא הביטוח בין בתי-חולים הממשלתיים לבתי-חולים פרטיים-ציבוריים, שנאלצים לשלם סכומי עתק.

נסים דהן: יש הצעה מאוד פשוטה, גם על זה היתה ועדה במשרד הבריאות, כבוד השר.

נסים דהן: היו כמה ועדות שהציעו לכלול את כל בתי-החולים של הממשלה בתוך אותו רעיון של "ענבל", שכולם יקבלו את הביטוח הממשלתי, בצורה כזאת או אחרת.

נסים דהן: אני בטוח שאתה מכיר את ההצעות האלה, כבוד השר.

נסים דהן: אלא שכל זמן שלא מיישמים את זה, אנחנו מטילים על בתי-החולים הציבוריים גזירה שהם לא יכולים לעמוד בה.

נסים דהן: מה עוד שהאוצר צמצם ב-10% מחיר יום אשפוז לבתי-חולים.

נסים דהן: מה עוד שה-cap של בתי-החולים נפרץ, והיום קופות-החולים בעצם, בהסכמים ישירים מול בתי-החולים, אין להם cap יותר, וקופות-החולים, שהיום הן המספקות הבלעדיות של חולים לבתי-החולים, בהסכמים מצליחות לקבל מחירים בהנחה של 20%, 30% ו-40%.

נסים דהן: זאת אומרת, היום בית-חולים רגיל ציבורי, ההכנסה שלו התמעטה ב-30%-40% וההוצאות שלו גדלו ב-20%; זאת אומרת, יש כאן פער בין הכנסות להוצאות של 60%-70% מינימום.

חמי דורון: לא כל ההוצאה של בית-החולים היא הוצאה על הביטוח הרפואי.

נסים דהן: לכן אני אומר שההכנסות צומצמו ב-20%-30%.

חמי דורון: אני לא מניח שזה 20%.

נסים דהן: זה 10% מהתקציב של בית-חולים כמו "ביקור חולים" שהזכרתי, שזה 1.8 מיליון דולר בשנה, שזה בערך 5% מהתקציב שלו, וזה המון.

נסים דהן: פעם זה היה בקושי 1%.

נסים דהן: לעשות את זה פי-חמישה במספר שנים קטן, במיוחד בבית-חולים כמו "ביקור חולים", שכולנו יודעים שהוא נמצא בקשיים גדולים ובסכנת סגירה?

נסים דהן: מכל האמור, כבוד השר, אני מציע שמשרד הבריאות ייכנס בעובי הקורה, למרות הקשיים הגדולים שמשרד הבריאות מתמודד אתם בחברה הישראלית - שפעת, מגפות, עניין רשות המזון במשרד הבריאות.

נסים דהן: עם כל הבעייתיות, עם כל מה שיש היום למשרד הבריאות בהתמודדות היומיומית, קיומם של בתי-חולים במדינת ישראל לא פחות חשוב, ואני בטוח שגם כבוד השר חושב כך, וחייבים למצוא לזה פתרון, גם בנושא הביטוח, גם בנושא ההשתתפות העצמית של האזרח.

נסים דהן: אני בטוח שזה ניתן לפתרון, כי התחילה לעבוד על כך ועדה במשרד הבריאות.

נסים דהן: מובן שצריך את שיתוף הפעולה של הקופות, צריך את שיתוף הפעולה של משרד האוצר, אולי במסגרת אותם 100 מיליון שקלים, תוספת ל-140 מיליון שכבוד השר השיג כתוספת לסל הבריאות במאבקים שלו במשרד האוצר, ההסכמים הקואליציוניים מוסיפים עוד 100 מיליון.

נסים דהן: אולי מתוך אותם 100 מיליון שקלים אפשר לקחת 10 מיליוני שקלים, כדי לסבסד את עלות התרופות לאותם נזקקים באמת, שהוכיחו על-פי כל קריטריון שהם באמת נזקקים לתרופות ולא מסוגלים לממש את הזכות הזאת שלהם לתרופות, כי אין להם תקציב, והם צריכים להחליט לוותר או על תרופה או על טלפון, כמו שאמר היושב-ראש.

נסים דהן: תודה רבה, כבוד השר, על ההתייחסות.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הזמן שנתת לי.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת נסים דהן.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב מרגי - הצעה לסדר-היום מס' 5485:

חמי דורון: סירוב משרד הבריאות לפרסם תקינה המסכן חיי פגים ויילודים.

חמי דורון: גם זו הצעה רגילה לסדר-היום, ולאחר מכן השר יענה על שלושת הנושאים גם יחד.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, מצוקת הפגיות עלתה תמיד לכותרות בנושא הצפיפות הכמותית, אך הבעיות בתחום הפגיות הן רבות ומורכבות, ואף הועלו בדוח מבקר המדינה 54ב.

יעקב מרגי: תחום הטיפול הנמרץ בפגיות לא מוזכר כלל בחוק הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: המציאות היום קשה, והטיפול ביחידות לטיפול נמרץ של הפגיות הוא טיפול ברמה גבוהה מאוד, הן מבחינת הציוד והן מבחינת המיומנות המיוחדת של האחיות והרופאים.

יעקב מרגי: ההגדרות בחוק הביטוח הלאומי הן מיושנות ולא מתאימות למציאות הקיימת היום.

יעקב מרגי: התקינה האחרונה בנושא הפגיות היא משנת 1997.

יעקב מרגי: להגדרות אלה יש השלכות להתייחסות בעיצוב המערכת בפגיות.

יעקב מרגי: הצעת חוק על שיעור המימון על-ידי המוסד לביטוח הלאומי הועברה לאחרונה בקריאה טרומית, בניגוד לדעת הממשלה, על-ידי חבר הכנסת חיים אורון.

יעקב מרגי: השיעור היום שהביטוח הלאומי מממן מתוך עלות מחושבת, לא עלות בפועל, הוא 80% מהעלויות המחושבות, ואין שום חריגה מהסכום, ולא משנה כמה פעילות היתה בפגייה, וכמה עלתה אותה פעילות, ולא משנה כמה זמן שהה הפג בפגייה.

יעקב מרגי: ומי שנמצא במקצוע הזה, במקצוע הניאונטולוגיה, יודע שההוצאות ביומיים או בשלושת הימים הראשונים של הפג בפגייה הן גבוהות והטיפול הוא אינטנסיבי.

יעקב מרגי: ועוד אבסורד - פג במשקל 1.750 קילוגרם מוגדר כפג.

יעקב מרגי: 1.751 קילוגרם כבר לא, לא משנה שהוא עדיין מוחזק כפג בפגייה ומקבל אותו טיפול.

יעקב מרגי: לקונות אלה ועוד רבות בתחום הפגיות, יש לתקנן באופן מיידי.

יעקב מרגי: היו ועדות שדנו בתחום הניאונטולוגיה והפגיות, דוח ועדת-אמוראי ציין, כי המקצוע ניאונטולוגיה הוא מקצוע במצוקה, ואני חושב שצריך להתייחס לזה ברצינות.

יעקב מרגי: כמו כן, ועדת-בויקס עשתה עבודה מאוד יסודית בנושא של בניית הגדרה נכונה ומתאימה בשאלה מה זה פגייה ומה זה טיפול נמרץ בפגייה, וכן קבעה מדרגות בטיפול נמרץ בפגיות.

יעקב מרגי: אם אינני טועה, ועדות אלה מונו על-ידי הממשלה; אם לא על-ידי הממשלה – על-ידי משרדי הממשלה, שהזמינו את הדוחות האלה.

יעקב מרגי: לכן אני מבקש מכבוד שר הבריאות שיעלה לכאן ויאמר שאכן המצוקה של הפגיות תיפתר בשנים הקרובות.

יעקב מרגי: אני יודע שהוא גם יאמר שב-2005 יוקצו 28 מיליון שקלים בתור סכום חד-פעמי לטובת הפגיות והרדיותרפיה, ועדיין גם אנחנו לא יודעים מה תהיה החלוקה בין שני התחומים.

יעקב מרגי: בכל מקרה, מבחינתי זה אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, כי את שני התחומים האלה העליתי בוועדות.

יעקב מרגי: לתשומת לב חברי הכנסת, גם אם הביטוח הלאומי היה מממן 100% של מה שמופיע בתקינה, זה עדיין לא 100% העלות בפועל של ההשקעה בפגיות.

יעקב מרגי: מה גם שהסעיף בנושא היילודים כולל את כלל היילודים, וכשעלות הפגיות גבוהה, ההפרש פשוט נלקח מתשלום עבור היולדות.

יעקב מרגי: כתוצאה מכך היולדות לא מקבלות את מה שהן צריכות לקבל, את הטיפול האופטימלי שהן צריכות לקבל.

יעקב מרגי: אדוני השר, דוח-בויקס יצא כבר ב-1993, אם אני לא טועה, ומאז לא נעשה כלום בתחום.

יעקב מרגי: לצערי הרב, אני לא יכול לבוא היום בטענה לאוצר, כי כשפונים לאוצר הוא מסתתר מאחורי הטענה: מה אתם רוצים, אני משלם לפי התקינה.

יעקב מרגי: כשאנחנו פונים למשרד הבריאות, משרד הבריאות מסרב לפרסם את התקינה בהגדרה חדשה.

יעקב מרגי: נציג משרד הבריאות, ד"ר ברלוביץ, אמר שהחשש הוא מפני תביעות משפטיות.

יעקב מרגי: ביקשתי ממנו לפרסם את התקינה, לפחות שהציבור ידע, שהיולדות ידעו, שבתי-חולים ידעו, שמנהלי בתי-חולים ידעו - לפחות שידעו מושגים - אבל הוא חושש מתביעות.

יעקב מרגי: לא אכפת כנראה למשרד הבריאות שבו בזמן שהוא חושש מתביעות, בתי-החולים חשופים לתביעות.

יעקב מרגי: כל נזק, כל טעות בפגייה, שלא ניתן להכחיש אותם, כמובן, משפחה תובעת, ואני מכיר מקרים שבתי-החולים נושאים בנטל.

יעקב מרגי: אני שואל שוב את כבוד השר: מדוע לא יפרסם את התקינה, ובכך לפחות ייווצר הלחץ על האוצר לתת מענה על מצוקות הפגיות?

יעקב מרגי: אם נותר לי זמן, אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, משרד הבריאות קבע באופן שרירותי בתחום הטיפול הנמרץ, ש-10% מהמיטות בפגיות הם עבור טיפול נמרץ, אבל בפועל אנחנו יודעים שכמעט כל פג, בזהירות אני אומר - לפחות 50% מהפגים שוהים בימים הראשונים בטיפול נמרץ.

יעקב מרגי: כמו שאמרתי בתחילת דברי, הטיפול הנמרץ דורש מיומנות גבוהה, דורש ציוד יקר, דורש רופאים מיומנים יותר, תשומת לב יותר גדולה, בתדירות גבוהה, ולכן המשאבים שמושקעים במיטות טיפול נמרץ הם גבוהים.

יעקב מרגי: לסיום, אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, מבקר המדינה בדוח 54ב הגדיר את המצב בפגיות כקטסטרופה.

יעקב מרגי: אם מבקר המדינה מגדיר את המצב כקטסטרופה, אני חושב שהנאום שלי היה מיותר.

יעקב מרגי: אני מקווה שמבחינת השר - אני מאמין, לא רק מקווה - זאת התפרצות לדלת פתוחה.

יעקב מרגי: בכוונה העליתי את הנושא בהצעה רגילה לסדר-היום, ואני מבקש שזה יעלה בוועדות, יוזמנו לוועדות כל הנציגים, לרבות של האוצר.

יעקב מרגי: משרד הבריאות צריך לעשות חשיבה חוזרת בקטע של הסירוב לפרסם את התקינה.

יעקב מרגי: אני חושב שהוא חייב לפרסם את התקינה מהסיבות שמניתי, כדי שלא נצטרך להיות אחראים למה שאמרו אותם מומחים, אותם ניאונטולוגים בוועדה.

יעקב מרגי: הם אמרו בצורה חד-משמעית ששיפור המצב בפגיות ימנע תמותה.

יעקב מרגי: יש לציין בהזדמנות זו, שמבחינת ממוצע התמותה של פגים בעולם, אנחנו במצב טוב מאוד; ברוך השם, אנחנו מצליחים להציל יותר מבכל העולם, אבל יש גם מצב שפג יוצא מהפגייה עם השלכות חמורות לכל החיים: יש פגיעות מוחיות, יש הרבה טעויות.

יעקב מרגי: לצערי הרב, משום חשש תדמיתי של אותו מוסד, גם לא מפרסמים אותן.

יעקב מרגי: אישרו את הדברים בוועדה אותם ניאונטולוגים.

יעקב מרגי: לכן, אני קורא לשר לחשוב שוב, לפרסם את התקנות.

יעקב מרגי: אנחנו, חברי הכנסת, נפעל למען משרד הבריאות, כדי שהאוצר אכן יממן לפי התקינה החדשה, ועל-ידי כך בעזרת השם נתרום עוד לחיים בריאים של אותם פגים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שר הבריאות ישיב על שלוש הצעות לסדר-היום.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, הנושא הראשון שהועלה פה, המצוקה הקיימת במדינת ישראל בכל מה שנוגע לרכש תרופות.

דני נוה: זה הנושא שאני נאבק עליו מאז יומי הראשון בתפקיד יותר מאשר על כל נושא אחר.

דני נוה: קודם כול, על-ידי הגדלת סל התרופות שלנו.

דני נוה: בסופו של דבר, כאשר תרופה לא נמצאת בסל, ואדם נאלץ לשלם עליה את מלוא הכסף – התרופות יקרות – זו הסיבה הראשונה למצוקה שלפעמים אנשים נמצאים בה, כשהם נאלצים להתמודד עם קניית תרופה שאין להם כסף לקנות אותה.

דני נוה: אני נאבק על זה מאז יומי הראשון במשרד.

דני נוה: מצאתי, לצערי הרב, שבתקציב 2003 לא הוקצב לזה אפילו שקל אחד.

דני נוה: הצלחתי אז להגיע לסיכום עם משרד האוצר על 60 מיליון שקלים לטובת 2003-2004, וזה אפשר לנו לתת תרופות חדשות, חשובות, מצילות חיים, כמו ה"מבטרה" וה"גליבק" לחולי סרטן, ודברים נוספים.

דני נוה: ואני שמח על כך שהצלחתי להגיע לסיכום עם שר האוצר בתקציב 2005 על 140 מיליון שקלים, פי-3.5 מבשנה שעברה.

דני נוה: שמעתי שבהסכם שהושג, ועדיין לא נחתם, בין הליכוד לבין מפלגת העבודה, סוכם על תוספת של עוד 90 מיליון שקלים.

דני נוה: בהנחה שהממשלה הזאת תצא לדרך, זה יביא אותנו לתקציב שהוא עוד יותר משמעותי, של 230 מיליון שקלים.

דני נוה: זה לא יענה על כל הצורך, ועדיין הצרכים גדולים מאוד, כי ברוך השם המדע מתפתח, ויש לנו כל שנה תרופות חדשות וטכנולוגיות רפואיות מתקדמות ובשורות חדשות לחולים.

דני נוה: אני בכל אופן נאבק על הדבר הזה, ואני גאה לומר שהצלחתי להגיע כאן להישגים חשובים מאוד בתוספת תקציבית לסל הבריאות שלנו, כמובן גם בסיוע של חברי כנסת, שחלקם גם יושבים כאן באולם בדיון הזה.

דני נוה: במקביל, אני בהחלט מקבל את מה שהעלה חבר הכנסת נסים דהן, אני חושב שזה חשוב שאנחנו כחברה נוריד באופן משמעותי את מחיר ההשתתפות העצמית בתרופות של חולים כרוניים.

דני נוה: כשמדובר בחולים שבאים ממשפחות שהכנסתן היא מתחת לשכר מינימום, אוכלוסייה קשישה שחיה רק מקצבה קטנה, ודאי שאנחנו צריכים לעשות את הכול וזו חובה מוסרית של כולנו, ואני פועל במרץ מול משרד האוצר, שהוא, בסופו של דבר מכתיב את הדברים האלה, כדי להגיע לזה, ואני מקווה שכאשר יתחדשו דיוני התקציב בכנסת נוכל ביחד להגיע לסיכום בוועדת הכספים, שמורידים באופן משמעותי את מחירי ההשתתפות העצמית של חולים כרוניים בתרופות.

דני נוה: ולבסוף, הרי כולנו יודעים שמעבר למציאות הזאת, בתחום הבריאות, מה שגורם לכך שיותר ויותר אנשים מתקשים לעמוד בפני הברירה הבלתי-אפשרית – לבחור תרופה או לבחור מזון, או לבחור דבר אחר - זו מציאות כלכלית.

דני נוה: זו לא מציאות במערכת הבריאות, זו קודם כול המציאות הכלכלית.

דני נוה: ועובדה היא שבשנים האחרונות יש יותר ויותר אנשים שעברו ממעמד הביניים למעמד השכבות החלשות; יש יותר ויותר אנשים שמצאו את עצמם ללא מקורות הכנסה.

דני נוה: לכן, אני מאוד מקווה שהמגמה במשק, כפי שהיא מסתמנת, כפי שהיא הסתמנה ב-2004 ומסתמנת ל-2005 – תימשך; שנראה שיפור במצב הכלכלי במדינה, ונראה, בסופו של דבר, כתוצאה מכך, גם שיפור ביכולתם של אזרחי המדינה ותושבי המדינה, להגיע לדבר החשוב כל כך, ולא להיות במצב הנורא כל כך של אי-יכולת לקנות תרופה או דבר שהם זקוקים לו.

דני נוה: אני, בכל אופן, כמו שנאבקתי ונלחמתי על הדבר הזה יום-יום בשנתיים האחרונות, אמשיך להילחם, וכמו שהגעתי, ברוך השם, להישגים ותקציבים יפים בעניין הזה, אמשיך לפעול כדי להגיע להישגים תקציביים נוספים.

דני נוה: בכל מה שנוגע לפגיות - אני אחזור אחר כך לנושא הרשלנות והביטוח – חבר הכנסת מרגי, הנושא הזה הוא בוודאי נושא מאוד חשוב.

דני נוה: אני הצבתי אותו כאחד הנושאים המרכזיים, ולכן, באמת, הגעתי לסיכום עם משרד האוצר, שיאפשר לי השנה להקציב למעלה מ-20 מיליון שקל לטובת המטרה הזאת, לטובת הפגיות, שדרוג הפגיות.

דני נוה: אין ספק שאנחנו צריכים להגיע לסיכום גם על שדרוג התקינה בפגיות.

דני נוה: אני לא חושב שהפרסום הוא מה שחשוב פה.

דני נוה: מה שחשוב פה הוא באמת לשפר את התקינה, את היחס בין מספר האחיות למספר התינוקות.

יעקב מרגי: התקינה - - -

דני נוה: צריך לשפר את מצב התקינה.

דני נוה: צריך לשפר את היחס בין מספר האחיות למספר היילודים.

דני נוה: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

דני נוה: אנחנו נמשיך, כמובן, לפעול בנושא הזה במרץ רב.

דני נוה: ישראל היא אלופת העולם, לדעתי, במספר הפגים שנולדים פה, כתוצאה מכך – ואת זה האנשים לא תמיד יודעים – שאנחנו אלופי העולם במספר טיפולי ה-IVF, טיפולי ההפריה החוץ-גופית, שבהרבה מאוד מקרים מסתיימים בלידה מוקדמת ובלידה של פגים.

דני נוה: זה, כמובן, מטיל עומס גדול מאוד על הפגיות בישראל.

דני נוה: אני שמח שהצלחתי להגיע לסיכום על תוספת תקציב לשנת 2005, שתשפר כבר ב-2005 את מצב הפגיות, אבל אנחנו נמשיך לפעול גם לשיפור התקינה ולהמשך המגמה הזאת כחלק מתוכנית רב-שנתית לטובת שיפור המצב בפגיות שלנו.

דני נוה: בנושא של הביטוח, מה שקורה, כפי שגם הציג חבר הכנסת דהן, שר הבריאות לשעבר – בתי-החולים הממשלתיים לא מכוסים באמצעות חברת ביטוח, אלא יש הסדר של קרן ממשלתית שבעצם מכסה זאת באמצעות חברה ממשלתית, חברת "ענבל", בעוד שבבתי-החולים האחרים יש רק סוכנות ביטוח אחת, סוכנות "מדנס", שהיא זו שמכסה אותם.

דני נוה: צריך לזכור דבר אחד מאוד חשוב, כאשר אנחנו שואלים את עצמנו מדוע התעריפים עולים.

דני נוה: זו לא רק העובדה שאין תחרות ויש רק סוכנות אחת.

דני נוה: זה גם כתוצאה מזה שבשנים האחרונות עלו באופן מאוד משמעותי, גם בישראל עלה באופן משמעותי היקף התביעות ועלה באופן משמעותי היקף הפיצויים שצריך לשלם כתוצאה מן התביעות האלה.

דני נוה: נוצר מצב שלא רבים יכלו לעמוד בזה.

דני נוה: אף סוכנות אחרת לא היתה מסוגלת לגייס מספר מספיק של מבוטחים כדי לפזר את הסיכון.

דני נוה: ונוצרה בישראל מציאות מסוימת בשוק הזה.

דני נוה: הדבר הזה לא נעלם מעינינו, וכבר כמה שנים הוא נמצא על סדר-היום.

דני נוה: משרד הבריאות, ואני חושב שזה נכון, כממשלה, לא מתערב באופן ישיר ובוטה ביחסים מסחריים בין חברת ביטוח למבטח ובין גורם כלשהו, גם לא בית-חולים.

דני נוה: אבל צריך למצוא לדבר הזה פתרון.

דני נוה: יש, באמת, שתי ועדות בין-משרדיות ששוקדות על העניין הזה, ובקרוב, אני מקווה, נוכל לראות את ממצאיהן.

דני נוה: אני אשמח לקיים דיון על הנושא הזה וגם על יתר ההצעות שהועלו פה.

דני נוה: אני בהחלט אשמח להמשיך את הדיון בצורה יותר מפורטת במסגרת עבודת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: נשמעה פה רק הצעה אחת – דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נסים דהן: - - -

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים עכשיו על כל הצעה בנפרד, אבל על אותה הצעה – העברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: אין נגד.

מיכאל נודלמן: אני מעלה להצבעה את ההצעות לסדר-היום: ויתור על שירותים רפואיים עקב מצוקה כלכלית.

מיכאל נודלמן: בעד זה בעד העברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – 13, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שההצעות יעברו לוועדת העבודה, רווחה והבריאות ויידונו שם.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה בנושא המונופול בתחום ביטוח האחריות הרפואית המעלה את המחיר ב-300%.

מיכאל נודלמן: מי בעד – בעד דיון באותה ועדה, מי שנגד – זה בעד הורדה מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 13 חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שההצעה תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותידון שם.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצעה האחרונה: סירוב משרד הבריאות לפרסם תקינה המסכן חיי פגים ויילודים.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 12 חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: ההצעה תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותידון שם.

מיכאל נודלמן: השביתה בדואר-נע ברחבי הארץ

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: השביתה בדואר-נע ברחבי הארץ - הצעות לסדר-היום שמספריהן 5475, 5484, 5536 ו-5537.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל נודלמן: לאחר מכן – חבר הכנסת משה כחלון.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת תפקידי כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור קיבלתי השבוע פניות בהולות מאנשים קשישים שמחכים חודש שלם לקצבה הדלה שהם מקבלים מן הביטוח הלאומי, אולי גם לרנטות אחרות, שהדואר-הנע מביא להם, למושבים, ושמעתי שגם לקיבוצים.

ישראל אייכלר: הדואר-הנע הוא הדרך היחידה, הקשר היחיד של האנשים האלה, אם במכתבים, אם בשירותי דואר, וגם בעניין הקצבה בבנקאות של בנק הדואר.

ישראל אייכלר: זה לא מגיע אליהם, ואין להם מה לאכול, לאנשים האלה.

ישראל אייכלר: שמעתי היום כי השביתה הזאת כבר נפסקה.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם הסכסוך כבר נפתר, אבל הדבר העלה אצלי מחדש את הצורך, בשעתי הגשתי אפילו הצעת חוק בעניין, כאשר היו השביתות הגדולות של 100 הימים, שבשירותים במגזר הציבורי תיאסר שביתה הארוכה מ-48 שעות, וגם אם רוצים לשבות יותר, אז אחרי 24 שעות של הפסקת שביתה, אפשר להמשיך ולשבות.

ישראל אייכלר: זאת כדי שלא ייווצר מצב, כפי שהיה באותה שביתה נוראה, שאנשים חיכו כשמט

ישראל אייכלר: עם הסתדרות עובדי המדינה שבתו, ולא יכלו לקבל שום שירות.

ישראל אייכלר: הכלכלה נהרסה, והחלה תופעת ה"מאכערים", שהיו מסדרים כל מיני דברים, ומי שאין לו קשרים ואין לו פרוטקציה, היה זקוק לכסף כדי לקבל שירותי מדינה.

ישראל אייכלר: במגזר הפרטי אנחנו רואים תופעה שהיא ממש הפוכה מזו שבמגזר הציבורי.

ישראל אייכלר: במגזר הפרטי אנחנו רואים שמפעילים ומעסיקים מנצלים את העובד עד תום ומפטרים אנשים ונשים מעבודתם בתוך 20 וכמה חודשים, כדי שלא יקבלו קביעות, ומנצלים אותם ממש במשכורות רעב; ואילו במגזר הציבורי אנחנו רואים תהליך הפוך, של ניצול הכוח שיש בידי עובדי המגזר הציבורי נגד האזרחים כדי לעשות את המאבק המקצועי.

ישראל אייכלר: אנחנו לא באים לשלול פה את זכות השביתה - הלוואי שהיתה זכות שביתה במגזר הפרטי כמו במגזר הציבורי - אבל לפחות שיהיו הפסקות בשביתות.

ישראל אייכלר: הרי אנשים שהם עובדי המגזר הציבורי מקבלים משכורת מאתנו, האזרחים.

ישראל אייכלר: הגשנו הצעת חוק שאומרת: "עובדים בשירות ציבורי המקיימים שביתה במשך שלושה ימי עבודה רצופים - יפסיקו את השביתה למשך תקופה שלא תפחת משני ימי עבודה"; או כאשר עושים סנקציות של "שביתה חלקית, האטה או הפרעה מאורגנת אחרת של מהלך העבודה התקין במשך חמישה ימי עבודה - יפסיקו את השביתה" - גם מקומות שעושים את זה - "לתקופה שלא תפחת מיום עבודה אחד".

ישראל אייכלר: דבר כזה היה פותר המון המון בעיות, וצריך לדון על זה דווקא עכשיו, כשאין שביתות גדולות במשק ואפשר לדון על זה בניחותא.

ישראל אייכלר: אז זעקו שאנחנו רוצים לשבור את העובדים ואת הפקידים שעובדים קשה ומנשלים אותם ופוגעים בהם.

ישראל אייכלר: עכשיו זה הזמן להחזיר את חוק יישוב סכסוכי עבודה ולתקן את החוק כך שעובדי מגזר ציבורי לא יוכלו לשבות יותר מ-48 שעות בלי לתת יום אחד של הפסקה, ולחלופין - כל הצעה הגיונית אחרת.

ישראל אייכלר: מה שכן ברור, שלא ייתכן ששוב ושוב אזרחים קשישים, ילדים, סתם אזרחים, אנשי עסקים, יהיו תלויים בידיהם של שובתים ומשביתים למיניהם.

ישראל אייכלר: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו - חבר הכנסת משה כחלון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך עשרה ימים היתה הפריפריה של מדינת ישראל מנותקת מהדואר.

שאול יהלום: יש לנו מבנה כזה בשירותי הדואר - בערים הגדולות וביישובים הגדולים יש סניפי דואר, ואילו לכל הפריפריה - יישובים קטנים, מושבים, קיבוצים, במועצות האזוריות, ביהודה ושומרון - בכל המקומות האלה, שגרים בהם למעלה ממיליון איש, מקבלים את הדואר על-ידי מכוניות שבאות כל יום.

שאול יהלום: לכן זה נקרא דואר-נע; הן מחלקות דואר, מקבלות דואר, פותחות את האשנב, נותנות שירות למי שצריך, למכתבים רשומים ואחרים - וכך חי דואר ישראל.

שאול יהלום: במשך עשרה ימים היתה הפריפריה מנותקת.

שאול יהלום: מכתבים לא הגיעו.

שאול יהלום: כפי שחבר הכנסת אייכלר אמר קודם, במקרים מסוימים מדובר אפילו באמצעי מחיה שלא הגיעו.

שאול יהלום: אנשים לא יכלו לשלוח דואר אלא אם כן יצאו לעיר הגדולה.

שאול יהלום: אך התמונה הכי מזעזעת היא אדישותה של הממשלה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אייכלר, הבעיה היא לא חוק שירותים חיוניים, הבעיה היא איפה היתה הממשלה במשך עשרה ימים.

שאול יהלום: הממשלה היא זאת שגרמה לשביתה.

שאול יהלום: יש חוק.

שאול יהלום: לפי החוק, לאחר שנחקק חוק הדואר, הממשלה אמרה: אני אעביר לגורמים פרטיים 13 מיליון דברי דואר, והממשלה הפירה את ההסכם, לטענת העובדים בדואר, והתחילה להוציא 40 מיליון דברי דואר דרך חברות פרטיות, וזה איים על מקום עבודתם בעיקר של עובדי הדואר-הנע, ולכן הם שבתו.

שאול יהלום: האם שביתתם מוצדקת, לא מוצדקת - ודאי לא מוצדקת, מדובר בשירותים חיוניים - אבל איפה הממשלה?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, איפה הממשלה עכשיו, מי ישיב לנו, מי יגיד לנו מה היה.

שאול יהלום: אכן, ברוך השם, השביתה הסתיימה, וכפי שנמסר לי מיושב-ראש הוועד שסיים את השביתה, הם הגיעו למסקנה - לא שהעניין נפתר, לא שהממשלה באה אליהם בהסכם, לא שפתרו להם את הבעיה, אלא הם הבינו שהם לא יכולים יותר לגרום סבל לתושבי הפריפריה והפסיקו את השביתה.

שאול יהלום: ואני שואל, אדוני היושב-ראש, איפה שר התקשורת, איפה הוא?

שאול יהלום: איפה נציג הממשלה?

שאול יהלום: הנה עולים ארבעה חברי כנסת להעלות את הנושא בשם ציבור העובדים מצד אחד, ואלה שסבלו - מיליון אזרחים - מהצד השני, ואין מי שישיב לנו.

שאול יהלום: האם אדוני יודע מי ישיב לנו?

שאול יהלום: אני רואה את שר החקלאות, הוא ודאי לא ישיב לנו.

מיכאל נודלמן: לא תהיה תשובה ולא תהיה הצבעה.

שאול יהלום: לא תהיה תשובה - בוודאי, את מי זה מעניין.

מיכאל נודלמן: תהיה במועד אחר.

שאול יהלום: כמו שלא עניינה השביתה של עשרה ימים.

מיכאל נודלמן: תשובה והצבעה במועד אחר.

שאול יהלום: במועד אחר, כן.

שאול יהלום: עד אז הדואר כבר יעבור הרבה.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר - - -

ישראל אייכלר: התשובה תהיה על-ידי שר אחר.

שאול יהלום: על-ידי שר אחר - בהנחיה של כבוד הרב.

שאול יהלום: אני בא ואומר - קודם כול אני מבקש, אני פונה לממשלה.

שאול יהלום: מבחינת השוויון והסולידריות של מדינת ישראל, אסור שיהיה הבדל.

שאול יהלום: אם השביתה היתה ברחביה, כאן, בירושלים, או ברמת-אביב ג', תאמינו לי שהשר כבר היה יושב באותו לילה עם העובדים ואחרי 24 שעות מוצא פתרון.

שאול יהלום: זה היה בפריפריה, במושבים, אז הזניחו, הזניחו, הזניחו, את אף אחד לא עניין ועד היום לא מעניין.

שאול יהלום: ואני קורא לממשלה לא לפגוע בעובדים.

שאול יהלום: כל דבר חייב להיעשות על-פי הסכם, כדי שמקרים כאלה לא יקרו, לרבות פתרון הסכסוך הזה במשא-ומתן, כדי שלא תהיינה התפרצויות כאלה.

שאול יהלום: ולעובדים עצמם אני קורא - תמיד, כפי שאמר חבר הכנסת אייכלר, לא לחכות לחוק בנושאים של שירותים חיוניים, אלא בהיותם עובדים של השירותים החיוניים לא להשבית שירות חיוני, ואת המאבק לערוך בדרכים אחרות.

שאול יהלום: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה כחלון - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: אנחנו סיימנו את הדיון בנושא השביתה בדואר-נע ברחבי הארץ.

מיכאל נודלמן: תשובה והצבעה במועד אחר.

ישראל אייכלר: לא, אדוני היושב-ראש - - -

אורית נוקד: אבל אולי אפשר להעביר את זה לדיון בוועדת הכלכלה משום שהנושא לא נסגר.

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: תהיה תשובה והצבעה.

מיכאל נודלמן: ייצוא תפוחים מרמת-הגולן לסוריה

מיכאל נודלמן: אנחנו פונים לנושא הבא.

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום מס' 5390:

מיכאל נודלמן: ייצוא תפוחים מרמת-הגולן לסוריה - של חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חברי הכנסת, אנחנו הולכים לדון, ואני הולך לדון, בנושא של ייצוא התפוחים לסוריה, מאחר שתושבי רמת-הגולן החקלאים פנו אלי לפני כחודש וחצי וביקשו לנסות למצוא דרך לייצא את התפוחים שלהם לסוריה.

מגלי והבה: כמובן, יבול התפוחים של השנה, אדוני השר, הוא יבול טוב.

מגלי והבה: בדרך כלל, הממוצע של היבול ברמת-הגולן מגיע עד 30,000 טונות השנה יש להם כמעט 50,000 טונות, וזה כמובן ממלא את בתי-הקירור גם אצלם ברמת-הגולן; זאת הזדמנות, אדוני שר החקלאות, להודות לך על הסיוע שמשרד החקלאות הגיש לאותם חקלאים להקים בתי-קירור ואגודות חקלאיות.

מגלי והבה: אני מחזיק פה בפנייה שלהם - של שש אגודות שמחזיקות שישה בתי-קירור שמטרתם להחזיק את התפוחים, את היבול, כדי שיוכלו לשווק אותו במחירים סבירים בשעת השפל של השוק.

מגלי והבה: כמובן, בגלל היבול הרב של השנה, מצאנו שהשנה לתושבים יש יבול עודף.

מגלי והבה: כמובן אמרו: אם יש לנו יבול עודף, למה שלא נפנה לסוריה, שתוכל אולי לקנות חלק מהיבול הזה ותוכל ככה לסייע לנו בנושא היצוא החקלאי וייצוא התפוחים אליהם.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, היתה פנייה של אנשי הדת שביקרו בסוריה - כל שנה מבקרת קבוצה של אנשי דת מרמת-הגולן במקומות הקדושים בסוריה - והסורים החליטו, לטענת אלה שביקרו, הפעם כן, שהם מוכנים לקנות את התפוחים.

מגלי והבה: אחת הסיבות שהביאו אותי להעלות את הנושא כהצעה לסדר-היום היא רצוני להראות את התחכום של הסורים בנושא התפוחים, איך הם מתייחסים לאוכלוסייה, לחקלאים, שהם רוצים לסייע להם במכירת התפוחים.

מגלי והבה: הסורים אכן קיבלו את הבקשה ואמרו, אנחנו מוכנים לקנות את עודף התפוחים.

מגלי והבה: אתם, אזרחי רמת-הגולן הדרוזים, פנו לשלטונות המדינה על מנת שיתחילו בתהליך אישור ייצוא התפוחים.

מגלי והבה: אכן, היתה פנייה למשרד החקלאות, למשרד ראש הממשלה, למשרד החוץ, למשרד הביטחון.

מגלי והבה: משרד החקלאות מצא לנכון לקיים ישיבות עם מנהל המחוז, עם הגורמים האחראים על ייצוא תפוחים במשרד החקלאות.

מגלי והבה: אחרי בדיקת הנושא החליטו להיענות לבקשה.

מגלי והבה: מוכנים לתת את הסיוע הנדרש כמו לכל יצוא חקלאי בישראל.

מגלי והבה: ניתן לייצא 15,000-20,000 טונות, זאת התשובה שניתנה לתושבי רמת-הגולן בנושא התפוחים.

מגלי והבה: נאמר להם, תתחילו בתהליך ותפנו למשרדי הממשלה השונים.

מגלי והבה: כשפנו אלי בשאלה איך אפשר לייצא, דיברתי עם משרד החוץ, עם משרד ראש הממשלה.

מגלי והבה: כל משרדי הממשלה מוכנים לתת אישור לתושבי רמת-הגולן לייצא תפוחים, שר הביטחון אפילו נקב במספר של 15,000 טונות.

מגלי והבה: פנינו לצלב-האדום, לאחראי על הצלב-האדום כאן בישראל, והוא אמר: אני מוכן לסייע בייצוא התפוחים.

מגלי והבה: הפכו את נושא ייצוא התפוחים לכלי בצד הסורי, שבו הם יכולים לומר, אנחנו רוצים לסייע לכם אבל נקשה עליכם את החיים.

מגלי והבה: אמרו, אנחנו מוכנים לקבל את ייצוא התפוחים אם תייצאו דרך ירדן, מירדן לסוריה, כאשר יש בעצם מעבר גבול - - -

ואסל טאהא: זה לא גבול.

מגלי והבה: זה מעבר מוכר.

מגלי והבה: אני לא מדבר על גבול בינינו לבין סוריה, אני מדבר על גבול שמדינת ישראל כרגע מחזיקה בו ויש שם פעילות, אנשים נכנסים, מבקרים.

מגלי והבה: מי שרוצה לעזור לאוכלוסייה שלו, צריך להבין, להסיע תפוחים בשעה וחצי - תושבי רמת-הגולן, שהיו הגשר לשלום ויהיו הגשר לפעילות כלכלית עם סוריה - אני מאמין שזאת הדרך הטובה לעזור לאותם תושבים.

מגלי והבה: אני לא רוצה לצייר את התושבים האלה כחיים בחוסר כול.

מגלי והבה: הלוואי עלינו כל תושבי ישראל רמת החיים שלהם - בזכות החקלאות המפותחת, בזכות העבודה החרוצה של אותם חקלאים, הגיעו לרמת חיים כזאת.

מגלי והבה: עקבתי מול הצלב-האדום ומול אלה שתיווכו בעסקאות האלה - נאמר להם על-ידי סוריה: אנחנו לא רוצים להפוך את זה לעסקה ולמעבר גבול.

מגלי והבה: אנחנו רוצים לעזור לתושבים שלנו.

מגלי והבה: אז אם הם רוצים לעזור לתושבים, למה להקשות עליהם את החיים, מה הבעיה להעביר שעה וחצי נסיעה, זה מפחית את העלויות, זה מאפשר הוצאה של 15,000-20,000 טונות של תפוחים, וזה פותר בעיה כלכלית.

מגלי והבה: מה הבעיה, במה אנחנו נתקלים?

מגלי והבה: זה מביא אותי לנושא המדיני, שהוא הנושא החשוב ביותר.

מגלי והבה: חדשות לבקרים אנחנו שומעים שהשלטון הסורי, הנשיא בשאר אסד ואחרים רוצים לעשות שלום עם ישראל וקוראים לישראל לשיחות שלום; אפילו שלקריאות האלה יוצאת מייד הכחשה מצד הנציגים הבכירים של השלטון.

מגלי והבה: אם שר החוץ, פארוק א-שרע, או אחרים שרוצים להגיד לעולם, אנחנו רוצים לפתוח במשא-ומתן - אני אומר דבר פשוט, שאין בו שום ויתור אלא הצגת כוונות, לתת לאותם חקלאים, שלטענתם הם תושבים סורים, אף שהם תחת שלטון ישראל.

מגלי והבה: לא מסוגלים לעזור להם ולפתור בעיה חקלאית, מנסים להקשות עליהם את החיים ולעשות הכול על מנת שעסקה כזאת לא תצא לפועל.

מגלי והבה: מניסיוני כמנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי, הרבה פעמים הצלחנו בפרויקטים קטנים, עם מדינות ערביות, כאלה שמקיימות אתנו קשרים וכאלה שלא מקיימות, שבפרויקטים הומניטריים, בפרויקטים בסיסיים, שיש לנו הידע והיכולת לתרום בהם, מתקיימת נורמליזציה הומניטרית שמחזקת את הביטחון, ביטחון הדדי בין שני הצדדים, על מנת ליצור אווירה של כוונות טובות.

מגלי והבה: מי שאין לו כוונות טובות, הוא מקשה.

מגלי והבה: זה בא לידי ביטוי בנושא התפוחים.

מגלי והבה: כל הקושי הזה מוכיח דבר אחד.

מגלי והבה: מכאן אני קורא לשלטונות, מי שכוונותיו כנות, אני מדבר על השלטון הסורי, שיאפשר לאותם תושבים לייצא את התפוחים, 15,000 טונות, דרך מעבר קוניטרה ללא היסוס, שייתן לנו את המסגרת האמיתית שתוכל להיות מודל לאותם תושבים שיהיו גשר לשלום, ולא להקשות על אותם אנשים.

מגלי והבה: סוריה כל הזמן טוענת, שהיא רוצה להחזיר את התושבים האלה.

מגלי והבה: להחזיר אותם - כן, לדאוג להם לסיוע כלכלי, שיהוו גשר למהלכים נורמליים בין מדינות, את זה הם לא עושים.

מגלי והבה: זה אחד המבחנים הפשוטים ביותר.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, מה ההבדל בין זה שמצהיר ומדבר ומכריז כלפי העולם - הנשיא אסד או אנשים מטעמו - שהוא רוצה בקשרים, וכאשר מגיעה שעת האמת, אנחנו רואים ששום דבר לא קורה, חוץ מדיבורים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לאדוני שר החקלאות על הרצון הכן לעזור.

מגלי והבה: אני יוצא מכאן בקריאה לשלטונות הסוריים: אנחנו מוכנים לעשות הכול כדי שהתפוחים האלה יצאו דרך מעבר קוניטרה כדי להקל על האוכלוסייה.

מגלי והבה: זה אולי מסר של שלום, שאנחנו נהיה הגשר, שיהיה גשר לשלום ולא רק גשר לדיבורים.

מגלי והבה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני שר החקלאות, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מגלי והבה בקשר לייצוא תפוחי עץ לסוריה.

ישראל כץ: כפי שגם ציין חבר הכנסת מגלי והבה, השנה מסתמן יבול שיא במטעי התפוחים בגליל ובגולן, צפוי יבול של 130,000 טונות, ובמחסני הקירור מצויים עוד כ-70,000 טונות, בעוד הצריכה השנתית בישראל עומדת על 100,000-120,000 טונות.

ישראל כץ: היבול במטעי המגזר הדרוזי בגולן מוערך ב-50,000 טונות השנה.

ישראל כץ: במחסני בתי-הקירור יש עוד כ-28,000 טונות.

ישראל כץ: נציגי החקלאים, מגדלי התפוחים בכפרי הדרוזים ברמת-הגולן, פנו אלי בבקשה לייצא תפוחי עץ לסוריה, זאת לאחר שהשלטונות הסוריים נתנו את הסכמתם לכך בעקבות בקשה שהופנתה אליהם על-ידי החקלאים הדרוזים, באמצעות הצלב-האדום.

ישראל כץ: מתוך כוונה לפעול להצלת הענף מסכנת קריסה וכדי להקל את מצוקתם הכלכלית של כל מגדלי התפוחים בארץ, נתתי את הסכמתי למהלך, וזאת לאחר קבלת אישורו של שר הביטחון כנדרש.

ישראל כץ: בהיות סוריה מדינת אויב, הביצוע מותנה על-פי החוק באישור מיוחד של שר האוצר, ועל כן פניתי לשר האוצר בבקשה לקבל את אישורו.

ישראל כץ: לפני ימים מספר התקבל האישור.

ישראל כץ: קיוויתי שאכן התהליך הזה יצא לדרך.

ישראל כץ: לצערי, השלטונות הסוריים, כמו שציין חבר הכנסת והבה, נסוגו מההסכמה שלהם וכרגע מדובר על ניסיון לייצא את התפוחים באמצעות צד שלישי, באמצעות ירדן.

ואסל טאהא: למה לא?

ואסל טאהא: אם אתה באמת רוצה שהפלאחים האלה ייצאו, תעשה את זה דרך צד שלישי.

מגלי והבה: זה יעלה להם כפול.

ישראל כץ: חבר הכנסת טאהא, קודם כול, לא אמרנו שלא.

ישראל כץ: אנו מייצאים, יש לנו עם ירדן יחסי שלום.

ישראל כץ: יש לנו הסכמים הדדיים גם עם ירדן, ולא אחת אנו מייצאים לירדן, באמצעות ירדן, כמו שהירדנים מייצאים לכאן.

ישראל כץ: אגב, אנו גם מטפלים בתוצרת החקלאית הפלסטינית.

ישראל כץ: יש לא מעט גידולים - תות-שדה, פרחים ואחרים - של החקלאות הפלסטינית בעזה, שמיוצאים באמצעות חברת "אגרקסקו", חברה ממשלתית מעורבת ישראלית, והחקלאים הפלסטינים, למרות הלחצים, סירבו להפסיק לייצא דרך "אגרקסקו" בגלל השירות הטוב שהם מקבלים, בגלל העובדה שחקלאים רוצים להתפרנס.

ישראל כץ: אני חייב לציין, שעם כל הטרור שיש באזור, כשלכל אחד מאתנו יש עמדותיו ביחס לפתרונות המדיניים האפשריים, החקלאות היתה התחום אולי היחיד שהקשר בו לא התנתק.

ישראל כץ: כנראה, קשרים חקלאיים חזקים מדברים אחרים.

ישראל כץ: גם הידע הישראלי ודאי נמצא, וכאשר בא הרעיון הזה לייצא תפוחים לסוריה, אני לא היססתי לשנייה אחת.

ישראל כץ: מדובר בצורך חקלאי.

ישראל כץ: אני גם חייב לציין, שהתוכנית לפיתוח רמת-הגולן, שאושרה בממשלה ומבוצעת במלואה, כללה, לפי בקשת השר גדעון עזרא, שהעלה את זה בישיבה, גם את החקלאים הסורים ברמת-הגולן; אמרתי בטעות סורים, התכוונתי: דרוזים.

ואסל טאהא: זאת האמת.

ישראל כץ: כיוון שדיברנו על סוריה, התחלף לי השם.

ישראל כץ: האמת שהם גרים במדינת ישראל, והחוק הישראלי חל על רמת-הגולן.

ואסל טאהא: זה בתת-הכרה.

ישראל כץ: גם החקלאים הדרוזים ברמת-הגולן הישראלית בהחלט מקבלים סיוע, לרבות בתי-הקירור, שהזכרת, שנבנים ומשודרגים, לרבות נושא הפיתוח של תיירות כפרית וכל הדברים האחרים.

ישראל כץ: ואכן, בלי עין הרע מצבם טוב; מצבם מצוין, הרבה יותר טוב מאשר של החקלאים המקבילים להם בסוריה או בכל אחת מהמדינות הערביות.

ישראל כץ: אם אתה רוצה כל כך, חבר הכנסת טאהא, להשוות, המצב שלהם מצוין, ונפעל שימשיך להיות כך.

ישראל כץ: אף שהם נאלצים לפעמים לשלם מס שפתיים כזה או אחר, הם יודעים שטוב להם במדינת ישראל.

ישראל כץ: הם נהנים משוויון, הם חקלאים מצוינים, אחוז גבוה מהתפוחים ברמת-הגולן מיוצר על-ידי החקלאים הדרוזים עצמם, התוצרת טובה.

ישראל כץ: אני באמת מצטער על שהשלטונות הסוריים מרבים לאחרונה לדבר בכפל לשון, מדברים על רצון בשלום מצד אחד, ומצד שני כאשר הם עצמם כבר מסכימים לקנות תפוחים מחקלאים דרוזים ברמת-הגולן, וזה מגיע לשלב הביצוע, הם נסוגים גם מהדבר הזה, ואולי זה רמז לאמיתיות של ההצעות האחרות שלהם.

ישראל כץ: סוריה, כמו שאמרתי, היא מדינת אויב.

ישראל כץ: רק בימים האלה נשיא ארצות-הברית שוקל להחמיר את הסנקציות על סוריה עקב סיוע שהיא נותנת לטרור בעירק, לגורמים האסלאמיים הטרוריסטיים שפועלים בעירק.

ישראל כץ: נדמה לי שביממה האחרונה ניתן אישור של נשיא ארצות-הברית לפעול נגד טרוריסטים גם בתחומי סוריה, ואנו בהחלט רואים עצמנו שותפים לאמריקנים בצורך הזה שלא לתת פרס למדינות תומכות טרור.

ישראל כץ: אבל לגבי הצורך לאפשר לחקלאים הישראלים, הדרוזים מרמת-הגולן במקרה הזה, לטובת כל החקלאים בישראל, לייצא - מייד פניתי, שר הביטחון נענה, שר האוצר נענה, ואני מקווה שבדרך כזאת או אחרת, אם כי היינו מעדיפים שזה יהיה בדרך המלך באמת, אכן יוכח שאפשר לנתק ולהפריד מכל הנושאים ששנויים במחלוקת את הזרימה של התוצרת החקלאית עצמה.

ישראל כץ: אני מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדה המתאימה.

ישראל כץ: איזו ועדה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועדת הכלכלה.

ישראל כץ: ועדת הכלכלה.

ישראל כץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אפשר היה לצפות שבנושא כלכלי גרידא ובנושא של פלאחים ותפוחים לא נגלוש לפוליטיקה אולי לא כל כך ראויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, כפי שהשר צריך לדעת, שברמת-הגולן יש אנשים הגאים בכך שהם סורים, והם נמצאים על אדמה כבושה, וכל ערב ובוקר הם אומרים: לא רוצים - לא את הפספורט הישראלי ולא את תעודת הזהות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לנו לכפות עליהם כאילו פוליטית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נשאיר את העניין ביחס הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם תפוחים, הם רוצים למכור אותם, זכותם למכור את תוצרתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזרת להם – מגיע לך כל הכבוד, אבל לא לגלוש לדברים האחרים, ואני חושב שזה רק לטובת הפלאחים הסורים ברמת-הגולן, וזה גם לטובת המדיניות כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה רק לקוות, שבקרוב מאוד תיענו סוף-סוף לדרישות השלום של סוריה, והם גם ישתחררו ויזכו לשלום, ולא תמשיך להיות איבה בין שתי המדינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה, אתה מסכים לדיון בוועדת הכלכלה?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על העברת הנושא: ייצוא תפוחים מרמת-הגולן לסוריה, לוועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 13 חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה ויידון שם.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים בצווים הבאים: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשס"ה-2004; צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה), התשס"ה-2004.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההחלטות האמורות יקבלו תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתן כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

מיכאל נודלמן: אנו עוברים לנושא הבא – נתוני "מרכז אדוה" על הפער שבין עניים לעשירים, הצעות לסדר-היום שמספריהן 5459, 5469, 5470, 5477, 5496, 5502, 5508, 5511, 5520 ו-5529.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נדרשים לנושא כואב - - -

זבולון אורלב: יש נציג ממשלה שעונה על ההצעה?

מיכאל נודלמן: אמרתי כמה פעמים שאם אין נציג ממשלה, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

זבולון אורלב: אולי כדאי לסגור את הישיבה.

זבולון אורלב: מי השר שהיה צריך להשיב, אם מותר לדעת?

מיכאל נודלמן: זו החלטה של יושב-ראש הכנסת.

מיכאל נודלמן: אתם יכולים לא להיות פה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש רוב לסגור את הישיבה.

מיכאל נודלמן: לא דנו אפילו בחוקים היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, זה זלזול מופגן בבית-המחוקקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עולה חבר הכנסת מג'אדלה, יש לו מסר רציני מאוד להעביר לממשלה, אין מי שישמע, אין מי שיפנים, אין מי שיענה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טל, זו פעם ראשונה שתשובה והצבעה מתקיימים במועד אחר?

מיכאל נודלמן: לא.

זבולון אורלב: אולי תעשה הצבעה, אני חושב שיש לך רוב גדול לסגור את הישיבה.

מיכאל נודלמן: אם אתם רוצים להצביע ומוותרים על כל ההצעות, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אי-אפשר נושא כל כך חשוב להפקיר כך.

אתי לבני: אנו מבקשים לסגור את הישיבה הזאת.

אתי לבני: זה זלזול בחברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: מי שרוצה יכול לא לדבר.

מיכאל נודלמן: יש סגן שר.

מיכאל נודלמן: יש תקנון.

מיכאל נודלמן: אני פועל לפי התקנון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, השרה לימור לבנת עלתה לדוכן הכנסת, וכשלא היו חברי כנסת היא ירדה - - -

ג'מאל זחאלקה: זה לא יכול להיות.

מגלי והבה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מיכאל נודלמן: היום ב-12:00 יושב-ראש הכנסת אמר שאחרי השעה 14:00 לא יהיו הצבעות כי אין שרים.

קריאות: שלא יהיו הצבעות, בסדר - - -

מיכאל נודלמן: חברים, שבו במקומות.

מיכאל נודלמן: עכשיו מגיע היושב-ראש והוא יסביר את כל הדברים.

מיכאל נודלמן: שבו.

זבולון אורלב: אפשר להעביר את זה לפעם הבאה?

מיכאל נודלמן: אני לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מוכנים לחכות עד שתבוא הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, יש פה סגן שר מאוד חשוב, אבל מי שצריך לתת תשובות בנושא הזה, לא נמצא פה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן, אני מבקש בשם חבר הכנסת אורלב, חברת הכנסת לבני, חבר הכנסת זחאלקה - - -

מיכאל נודלמן: בסדר, עכשיו מגיע יושב-ראש הכנסת.

קריאות: אדוני היושב-ראש, אנחנו מוחים.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: קודם כול, אבקש להסביר לכם מה קרה כאן.

ראובן ריבלין: זה לא עניין שבו אני הלכתי לקראת מפלגה זו או אחרת, או נתתי חופש ודרור לממשלה לעשות בכנסת כבתוך שלה, כי לא יהיה דבר כזה.

ראובן ריבלין: תקנון הכנסת קובע.

ראובן ריבלין: תן לי את התקנון בבקשה - - -

ג'מאל זחאלקה: אדוני, יש ממשלת צללים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אם אתה רוצה אחרי זה אתן לך כמה דקות לדבר, כדי שתוכל לדבר לבוחרים שלך.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים עכשיו על תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: תקנון הכנסת קובע, שכאשר למפלגה יש ועידה - החלטות בענייני נוהל, עמוד 119: הצבעה - דחייה; חברת הכנסת נס, עמוד 119.

ראובן ריבלין: הצבעה - דחייה: "במקרה שסיעה שלמה נעדרת מהכנסת לרגל ועידה, יש להשתדל, לפי בקשתה, באותן ישיבות לא לקיים בכנסת הצבעות".

זבולון אורלב: בסדר.

אתי לבני: מי זו הסיעה השלמה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש פה חלקי סיעה - - -

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, התגעגעתי אליך.

ראובן ריבלין: אדוני כנראה לא היה פה הרבה זמן, והוא לא יודע שכאן אפשר לדבר רק בישיבה או בעמידה.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת מג'אדלה עכשיו שם.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר לך כך: הסיעה השלמה היא סיעת הליכוד, המקיימת היום את ועידתה.

ראובן ריבלין: אני מחיתי בפניה על כך שהיא מקיימת ועידה ביום רביעי, אבל זה לא בסמכותי.

ראובן ריבלין: סיעה שלמה באה אלי ואמרה: יש לנו ועידה.

ראובן ריבלין: היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: סיעת העבודה לא צריכה ועידה בשביל לא להיות כאן כרגע, אבל היא לא כאן.

ראובן ריבלין: יש פה סיעות שלמות שהנציגים שלהן לא נמצאים כרגע.

ראובן ריבלין: נדמה לי שסיעת המפד"ל נמצאת, זה יפה.

ראובן ריבלין: האיחוד הלאומי נמצא, שינוי - יש אחד.

ראובן ריבלין: עם אחד נמצא כאן לפי שעה במלוא כוחו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחד העם.

ראובן ריבלין: אחד העם מעם אחד.

ראובן ריבלין: סיעת ש"ס נמצאת פה.

ראובן ריבלין: בל"ד נמצאת פה.

ראובן ריבלין: יחד נמצאת פה.

ראובן ריבלין: יש סיעות שלא נמצאות גם בלי שיש להן ועידה.

ראובן ריבלין: סיעת הליכוד, יש לה היום ועידה.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה?

ראובן ריבלין: אם סיעת יחד, והיא היתה כבר 11 מנדטים בכנסת ויכול להיות שעוד תהיה, כי עם המדיניות שלה יכול להיות שיש לה הרבה יותר מנדטים בכנסת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיעה היחידה שתמיד נמצאת פה במאה אחוז - - -

ראובן ריבלין: גם סיעתך היתה של חמישה מנדטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, היום יותר קל לך להיות מאה אחוז מאשר בפעם הקודמת, אבל גם בפעם הקודמת הייתם מאה אחוז, וזה יפה מאוד.

ראובן ריבלין: חברים, העניין הזה שסיעה לא נמצאת ולא יהיו הצבעות - זה גם כולל עם כל הכבוד את כל חברי סיעת הליכוד, או יותר נכון את כל שרי הליכוד עם חברי סיעת הליכוד.

ראובן ריבלין: אין לנו אפילו אדם שהוא לא בסיעת הליכוד ויכול לשבת כאן.

ראובן ריבלין: לא יכול.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מוכנים לקבל שלא יהיו הצבעות - - -

ראובן ריבלין: יותר מזה, חבר הכנסת זחאלקה, לפני זמן מה יכולתי לדרוש מהממשלה שתשים שרים לא מהליכוד.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות שהיום יש שרים רק מהליכוד?

ראובן ריבלין: כי חבר הכנסת שרנסקי, למשל, היום, בוועידה הזאת, מצטרף לליכוד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הייתי יכול לבקש משרנסקי לשבת פה ולומר שהוא לא מסיעת הליכוד.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו נפתח דיון, כאשר החבר הראשון הוא חבר הכנסת מג'אדלה.

קריאות: - - -

ואסל טאהא: כשיש הצעה לליכוד, יש שר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, אנחנו לא מתווכחים עכשיו.

ראובן ריבלין: עכשיו אני לא ליכוד, אני יושב-ראש הכנסת מול הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מציע כך: חבר הכנסת מג'אדלה יסיים את דבריו, ונפתח בדיון על מה שדיברתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולי תפתח בדיון קודם ואחר כך - - -

ראובן ריבלין: אבל חבר הכנסת מג'אדלה עומד כאן.

ראובן ריבלין: אתה מסכים להמשיך לעמוד פה?

גאלב מג'אדלה: אני מסכים לפתוח את הדיון.

ראובן ריבלין: אתה תפתח את הדיון בנושא שאני דיברתי עליו?

גאלב מג'אדלה: לא, אני אפתח בנושא שלי.

גאלב מג'אדלה: בנושא שאתה דיברת עליו אני משאיר לך את הזכויות שלך.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אז תמתין פה רק שנייה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, הסעיף שאדוני קרא בעמוד 119 מדבר על הצבעות ואיננו מדבר על דיון בהצעות לסדר-היום, שבהן יש חובה שישתתף נציג ממשלה.

זבולון אורלב: לכן, גם אם היושב-ראש נענה לסיעה - - -

ראובן ריבלין: יש לי שאלה אליך; אני לא מפסיק אותך, תוכל להמשיך לדבר.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה אליך: נגיד, שבאופן דמיוני היית שר, וזה קרה, והיתה לך ועידה ואתה היית נגיד שר הרווחה, והיתה פה הצעה לסדר-היום שבה רק אתה רצית להשיב עליה כשר הרווחה ולא היית רוצה שהשר המתאם ישיב עליה.

ראובן ריבלין: היית בא אלי ואומר לי: אדוני, יושב-ראש הכנסת - - -

זבולון אורלב: לא, אדוני הרים לי כדור להנחתה.

זבולון אורלב: הייתי פונה לחברי הכנסת ואומר להם: רבותי, יש לי עניין גדול להשיב לכם, ולכן, בואו נדחה זאת בהסכמה ליום שני, כי הנושא חשוב וראוי.

זבולון אורלב: האם אפשר לדחות את הנושא הזה ליום שני, כדי שישתתף בדיון שר האוצר?

זבולון אורלב: אני חושב שזה הדבר הראוי לעשות.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: חשוב מאוד מה שאמרת ואני מייד עונה לך.

ראובן ריבלין: אם כל המשתתפים בסעיף זה יבואו ויאמרו שהם רוצים לדחות ליום שני, אני אדחה; לא ליום שני, לשבוע הבא.

זבולון אורלב: אני מצטער מאוד.

זבולון אורלב: כשהגשתי את ההצעה הזאת, לא הגשתי אותה יחד עם חברי.

ראובן ריבלין: כבר היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת זחאלקה, ואחר כך - חבר הכנסת רן כהן; אחר כך - חברת הכנסת אתי לבני, ואחר כך - חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אני גם רוצה להתחיל את הדיון, אבל אני לא רוצה שיתנפלו, כאשר אין צורך.

טלב אלסאנע: אני מוחה בתוקף - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: רבותי, לא טוב עושות מפלגות בישראל שמקיימות ועידות בימי כנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון מאוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודה שכיוונתי לכך, יושב-ראש הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש יום ראשון, יום חמישי, יש מוצאי-שבת.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, מה שפעם היה דבר מובן מאליו, לא היה צריך להיכתב.

ראובן ריבלין: אני אומר, שהמובן מאליו, כפי שהיה אומר מנחם בגין, כנראה חייב להיכתב, ונראה שוועדת הכנסת תצטרך לכתוב בתקנון, שלא יתקיימו ועידות בימים שני, שלישי ורביעי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואם יתקיימו, על דעתם ועל אחריותם, ומי שצריך להיות פה - יהיה פה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלום.

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו מדברים.

ראובן ריבלין: שב.

טלב אלסאנע: אני נמצא בכנסת - - -

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה ממני?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה ייצג אותך פה עד עכשיו, תאמין לי.

ראובן ריבלין: הוא לא ויתר על שום דבר.

טלב אלסאנע: זה עניין אישי, לא סיעתי.

ראובן ריבלין: עד עכשיו הייתם 50% ועכשיו אתם 100% הסיעה.

ראובן ריבלין: אני וחבר הכנסת בוים וחברת הכנסת לאה נס, אנחנו 3 חלקי 40.

ראובן ריבלין: לאט לאט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עם כל הכבוד, אני רואה בזה זלזול מופגן בבית הזה, ואומר גם מדוע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק דקות מעטות לפני כן ישב פה השר שהיה צריך להשיב, השר כץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דקות לפני כן ישב פה השר נוה, הוא יכול היה להופיע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דקות לפני כן היו פה השרים האחרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אי-אפשר להיתלות, בנושא שכזה, בכך שיש ועידה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היתה ועידה, יש ועידה, והיו שרים שכיבדו את הבית הזה וכיבדו את השולחן הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שהשרה לבנת באה להשיב על שאילתות מעל דוכן הכנסת המכובד הזה - לא היו חברי כנסת שהגישו את השאילתות, היא בחמת זעם שפוכה על פניה ירדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר את אותו דבר לדרוש מהשרים שנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה, הבנתי.

ראובן ריבלין: עם זה, תקנון הכנסת מדבר במפורש על ועידה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחבר הכנסת טל, אם היית יכול להיות בוועידה שם, היית גם אתה שם.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, הוא עוד יהיה.

ראובן ריבלין: שמעתי, חבר הכנסת זחאלקה, הוא עוד יהיה.

ראובן ריבלין: בעזרת השם, הכול יהיה.

ראובן ריבלין: תאמין לי, חבר הכנסת טל, מה שרואים מכאן, לא רואים משם, מהוועידה שתהיה שם.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, בשבוע שעבר אני וחברים אחרים הגשנו הצעה בעניין דוח-דברת.

ג'מאל זחאלקה: היושב-ראש ואחרים אמרו שהשרה לא נמצאת, ודחינו לשבוע הזה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו היא לא נמצאת, נצטרך לדחות את זה עוד הפעם.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר-להמשיך ככה.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, כשמדובר היה בהצעה לסדר-היום של חברי סיעת הליכוד - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה תמשיך לדבר, אני רק מציע לך.

ראובן ריבלין: נדמה לי, שכאשר אתם מגישים הצעות לסדר-היום, קודם כול אתם רוצים להביע את עמדתכם בקשר לעניין.

ראובן ריבלין: מה אכפת לכם אם נמצא פה השר?

ראובן ריבלין: קודם כול תביעו את עמדתכם.

ראובן ריבלין: עמדתכם תופיע מחר בעיתון, רבים מאזרחי ישראל רואים אתכם בטלוויזיה בערוץ-99 של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שאדוני היושב-ראש לא מזלזל עד כדי כך בממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לשמוע את התשובות שלה, להתווכח אתה - - -

ראובן ריבלין: בוודאי, אתה צודק.

ג'מאל זחאלקה: היו פעמים, אומנם מאוד נדירות, ששרים השתכנעו מהדברים שלנו.

ראובן ריבלין: אתה חושב שתשנה את התקנון עכשיו?

ראובן ריבלין: התקנון קובע, שכשסיעה לא נמצאת מבטלים הצבעות, וכשסיעה נמצאת בוועידה, חבריה רוצים להיות בוועידה, זה לא ברור?

ראובן ריבלין: נוצר מצב מדהים, שבו יש רק סיעה אחת בקואליציה, ורק סיעה אחת מרכיבה את הממשלה.

ראובן ריבלין: לכן צריך לשנות את התקנון ולומר שלא תתקיים ועידה בימים אלה, ואם תתקיים ועידה בימים אלה - על ראשה של אותה סיעה שעשתה אותה ועידה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לדחות את הדיון, כמו חבר הכנסת אורלב.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שהשר יהיה פה.

ראובן ריבלין: שמעתי, ואני חוזר אליך ואומר לך פעם נוספת, שאם כולם יבקשו לדחות את הדיון אני אדחה אותו, ואם לא, אתם תדברו והם ישיבו.

ראובן ריבלין: הרי חבר הכנסת בניזרי רוצה קודם כול להשמיע את דברו.

ראובן ריבלין: חשוב לו מאוד לשמוע את הממשלה, אבל הרבה יותר חשוב לו שהעם ישמע מה יש לו לומר, יותר מאשר מה שתענה לו הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו כבר נערים היינו וגם זקנו, והיינו פה, ואפילו חבר הכנסת דהאמשה מסכים אתי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה, ואחריה - חבר הכנסת רן כהן.

אתי לבני: כבוד היושב-ראש, אני מצטרפת לביקורת שלך לגבי הוועידות בימי רביעי, ואני רוצה לומר לך שבתקנון כתוב: "יש להשתדל לפי בקשתה".

אתי לבני: אז אנחנו יכולים להשתדל, ולא לאשר את זה.

אתי לבני: לא צריך לשנות.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: את בקדנציה הראשונה, לי לקח שש קדנציות להיות יושב-ראש הכנסת, אני בטוח שלך ייקח הרבה פחות, ואז תפעילי את שיקול דעתך ולא תשתדלי.

ראובן ריבלין: אני, בלי להשתדל, אישרתי להם.

ראובן ריבלין: אפילו לא הייתי צריך להשתדל.

אתי לבני: אדוני, זו שאלה של פרשנות.

אתי לבני: יש פרשנות גם מסוג שני, גם בלי להיות יושב-ראש הכנסת.

אתי לבני: אני אומרת להשתדל במידה: לא הצבעות, כן נוכחות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, ההבדל הוא שהסמכות נתונה ליושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

אתי לבני: בסדר, נתתי הצעה לפתרון.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה אולי.

אתי לבני: דבר שני, החובה להימצא כאן היא חובה קטגורית, וסעיף 88 קובע: "תיוצג הממשלה".

ראובן ריבלין: קודם כול, חבר הכנסת בוים נמצא פה, הוא השר לכל דבר.

אתי לבני: הוא סגן שר מאוד נכבד, אבל הוא לא כלול במניין השרים שמנויים בסעיף 88(ב), ולכן - - -

ראובן ריבלין: אבל החלטת הכנסת לעניין ספציפי, כאשר את כמשפטנית יודעת שלקס ספציאליס יותר חשוב מלקס ג'נרליס.

ראובן ריבלין: העניין הספציפי לגבי ועידה הוא הקובע.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אבדוק את טענתך לפעם הבאה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: דבר שני, אני רוצה להצטרף לבקשה לדחייה של - - -

ראובן ריבלין: לא שאני סופר, אבל זה דבר שלישי.

אתי לבני: אני שמחה שאדוני מקפיד על דברי קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח, שותה כל מלה בצמא.

אתי לבני: ואתה גם עושה אתנחתות קומיות באמצע.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: חלילה אם אני מתפרש - - -

אתי לבני: רציתי להצטרף לבקשה לדחות את הנושא לשבוע הבא, אבל הייתי מבקשת לשים אותו בתחילת סדר-היום ביום שזה ייקבע, ככה שייתן כבוד למחאה של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מתכוון, את כל הדברים שיידחו היום, ביום שלישי הבא, לא לאפשר לממשלה להביא שום הצעת חוק, ונקיים את כל הדברים שהיום נופלים.

אתי לבני: ואז אני חושבת שלכל הפעילות הזאת שלנו יהיה ערך, ואולי גם לקח.

אתי לבני: תודה.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת והבה נמצא פה, וחברת הכנסת נס נמצאת פה, וחבר הכנסת בוים נמצא פה, ואני נמצא פה, ודאי יכולים היו השרים להיות, אם כי אני לא יכול לחייב אותם.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אפשרת לחברי הכנסת המוסלמים, שהיו להם חגים - - -

ג'מאל זחאלקה: הוועידה של הליכוד זה לא חג דתי.

ראובן ריבלין: זחאלקה, אתה פתאום שומר אמוני האסלאם?

ראובן ריבלין: אני שומר אמוני האסלאם, אני אומר לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת והבה, מה שלאלוהים לאלוהים, ומה שלקיסר לקיסר.

ראובן ריבלין: האסלאם זה דבר שאסור חלילה, כמו היהדות והנצרות, אדם שמאמין אסור - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה משווה לאסלאם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חס וחלילה.

גאלב מג'אדלה: לא משווים ועידת ליכוד לאסלאם.

ראובן ריבלין: לא, לא.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רציתי לציין את זה בצורה חיובית, שיש מפלגות אחרות שיש להן גם טקסים, ויש להן גם חגים.

ראובן ריבלין: זה ידוע.

ראובן ריבלין: עכשיו זה דיון חופשי, למה לא?

ראובן ריבלין: בבקשה, אם אתם רוצים פה להיות פה עד 12 בלילה, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אני הולך לוועידה, אבל אני הולך ב-18:00.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפירוש שלך לתקנון הכנסת הוא נכון, כך אנחנו נוהגים מימים ימימה.

רן כהן: יש פה גם חברי כנסת ותיקים, לא רק צעירים, וצריך לכבד את זה.

רן כהן: לצערי הרב, הדבר הזה מאלץ גם אותי להסכים לדחייה ברוח הדברים של חבר הכנסת אורלב וחברת הכנסת לבני.

ראובן ריבלין: בסדר, נבדוק את זה.

ראובן ריבלין: לא אשאל את חברי הליכוד.

ראובן ריבלין: הפסקה קטנה, כשאתה נמצא שם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה מסכים לדחות את זה?

גאלב מג'אדלה: אני בעד להצטרף לחברים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נס, את מסכימה לדחות את זה?

ראובן ריבלין: את משאירה את זה לשיקול דעת הרוב; אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: זבולון אורלב מסכים לדחות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי?

ראובן ריבלין: לא מסכים לדחות, מה אני יכול לעשות.

ראובן ריבלין: לעת עתה אין הסכמה, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אף שבוער בעצמותי להעלות את נושא הפער שבין עניים לעשירים, עוד יותר בוער בעצמותי לעשות את זה בפניו של שר האוצר, ולכן אני מצטרף להזמין את הדיון הזה למקום ראוי בישיבת הכנסת בשבוע הבא, ולהזמין את שר האוצר, שיראה מה קרה ממדיניות הצמיחה הפנטסטית שלו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת בניזרי, ואחריו - חבר הכנסת והבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלמלא קרו כאן דברים, יכול להיות שהדיון יכול היה להימשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו עדים לדחיות בשנים קודמות ובהזדמנויות קודמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה שקרה כאן, ששרי הליכוד בהצעות של הליכוד באו וענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הבריאות היה פה, שר החקלאות היה פה רק לפני רגעים אחדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר המציעים הם מהליכוד הם באים ועונים, וכאשר המציעים הם אנשים אחרים, הם מדברים אל הקירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבאותה מידה שניתן לדחות את תשובת השר וההצבעה, אפשר לדחות גם את ההצעה כולה.

ראובן ריבלין: שמעתי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, נא לדבר, ואחרי זה, אם תסכים, אני בהחלט חושב שדיון כזה צריך להיות עם תשובה מהשר, ואנחנו נדחה את זה ליום שלישי.

ראובן ריבלין: כי גם נמצא סגן שר הביטחון, שעל אף כל הדברים עומד פה להשיב בכבודו ובעצמו על שאילתות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחרוג מדעת חברי, אבל אצלי פשוט העיקרון שמנחה - -

ראובן ריבלין: אתה צודק.

שלמה בניזרי: - - שבין כך ובין כך כתוב:

שלמה בניזרי: דבר אל הסלע ויצאו ממנו מים.

שלמה בניזרי: כשיש אל מי לדבר.

שלמה בניזרי: אבל הממשלה הזאת - - -

ראובן ריבלין: אתה יודע שאפילו משה רבנו לא נכנס - יש כאלה האומרים - לארץ-ישראל, כי אמר לו, דבר, והוא הכה כי לא האמין.

ראובן ריבלין: אז אתה, ברוך השם, מדבר אל הממשלה ולא מכה אותה.

שלמה בניזרי: הממשלה הזאת עד היום ניחנה בכמה תכונות: עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו, אף להם ולא יריחון.

שלמה בניזרי: והיום, עוד תכונה: פה להם ולא ידברו.

שלמה בניזרי: לכן אני אומר, וכי אנחנו מדברים אל הממשלה?

שלמה בניזרי: באמת, מישהו חושב שהוא מדבר אל הממשלה?

שלמה בניזרי: הרי אף פעם הם לא מגיבים לעניין, אף פעם הם לא מתייחסים לטענות - - -

ראובן ריבלין: כי המשכיל בעת ההיא יידום.

שלמה בניזרי: דבריהם דברי הבל, ואני לא רוצה להגיד רעות-רוח.

שלמה בניזרי: אם אנחנו רוצים באמת שהמחאה שלנו תהיה מושלמת ולא תתקעו אותנו במקום נידח, ויובטח שביום שני - למה דווקא ביום שלישי?

ראובן ריבלין: כי ביום שני יש לנו בעיה עם האי-אמון, ויכול להיות שאחר כך לא יהיה לכם זמן.

שלמה בניזרי: להיפך.

ראובן ריבלין: בסדר, יום שני.

ראובן ריבלין: אני מסכים.

ראובן ריבלין: מייד אחרי האי-אמון.

שלמה בניזרי: להיפך.

שלמה בניזרי: אני חושב שאם זה ימוקם במקום - - -

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך.

שלמה בניזרי: ביום שלישי הממשלה לא נמצאת בדרך כלל.

שלמה בניזרי: יום שני, כשכולם באים ויש מטרה לממשלה להגיע, אם יובטח שזה יהיה בעדיפות גבוהה, באופן שייתן ביטוי - - -

ראובן ריבלין: בסדר, אבל איך נתגבר על הבעיה של אוזניים להם ולא ישמעו?

שלמה בניזרי: אני רק מצטרף.

שלמה בניזרי: אבל למה אני מתעקש לדבר היום?

שלמה בניזרי: כי אני חושב - - -

ראובן ריבלין: שבלאו הכי.

שלמה בניזרי: כי בלאו הכי - אבל אינני רוצה לחלוק על דעת חברי המלומדים.

ראובן ריבלין: נשים את זה במקום בקשה של הממשלה, אם ביום שני זה יתאפשר.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה ביום שני, פרט לאי-אמון, איזה דבר שיחייב אותי - ביום שני אחרי האי-אמון יהיה הנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני מסכימה?

אתי לבני: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן?

יעקב ליצמן: מסכים.

ראובן ריבלין: אני נותן לך לומר כמה מלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם חבר הכנסת טל מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל ביקש.

ראובן ריבלין: כולם מסכימים להצעה שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה משוחרר עכשיו.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, נא לרשום שההצעה לסדר-היום בנושא: נתוני "מרכז אדוה" על הפער שבין עניים לעשירים, תידון בשבוע הבא מייד לאחר הצעות האי-אמון, אם לא יהיה דבר אחר שיחייב.

יעקב ליצמן: האם שר האוצר יביא את השמן והרזה להסביר עוד הפעם?

ראובן ריבלין: אני לא כותב את הפרטיטורות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר היתה לנו הצעה בנושא דוח-דברת, שזה נושא מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: השרה גם השבוע לא נמצאת.

ראובן ריבלין: לא היה עוד בתולדות הכנסת מצב שבו יש 40 חברי כנסת ויש ממשלה שנתמכת רק על-ידם.

ראובן ריבלין: נו, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: זה המצב שבו אנחנו נמצאים.

ראובן ריבלין: אני לא ארשה - - -

טלב אלסאנע: היינו בשמחה מבקשים להחליף את הממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: לגבי הנושא מהשבוע שעבר אמרה השרה: אין לי מה להשיב, אני אומרת לך שאין לי תשובה להם כי הדוח עדיין לא פורסם, ואמרתי, נחכה לשבוע הבא שיפורסם.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, מה עם ההצעות בנושא השיכון?

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים.

יעקב ליצמן: אבל אין שר.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון נמצא.

ראובן ריבלין: יש פה שתי הצעות: הסרבנות בצה"ל והתגברות ה"קסאמים".

יעקב ליצמן: מה עם נושא השיכון?

זבולון אורלב: אבל שר האוצר יבוא אליך, אתה תהיה בקואליציה.

ראובן ריבלין: ההצעה של חבר הכנסת ליצמן תעבור לשבוע הבא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גם ההצעה הרגילה שלי בנושא משטרת החופים.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא, אם לא תרצה היום - ביום שני או ביום שלישי.

טלב אלסאנע: ביום שלישי הבא?

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: כל נושא שלא יהיה פה שר להשיב, יהיה ביום שלישי הבא.

אתי לבני: אדוני, יש גם ממשלת צללים, אם צריך.

ראובן ריבלין: גברתי שרה לאיזה עניין?

אתי לבני: שרת המשפטים.

ראובן ריבלין: רבותי, כל מה ששייך לשר המשפטים, חברת הכנסת לבני תשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לתקן את התקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התבטאותו של הרב הראשי לצה"ל בנושא הסרבנות

מיכאל נודלמן: אנו עוברים לסעיף הבא: התבטאותו של הרב הראשי לצה"ל בנושא הסרבנות - הצעות לסדר-היום מס' 5458, 5468, 5474, 5482, 5501, 5503, 5522, 5526, 5530 ו-5539.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת יצחק לוי.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת חיים אורון, דני יתום ואמנון כהן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, נדמה לי שבימים האחרונים אתה הולך ומתייחס לאותם עניינים שסביב ההתנתקות וסביב הלכה ודמוקרטיה וסביב הסרבנות וסביב האלימות.

יצחק לוי: אני רוצה, בתחילת הדברים, להסתייג בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים מכל אלימות ומכל הרמת יד על חייל צה"ל ועל שוטר.

יצחק לוי: אני חושב שמה שקרה ביצהר היה ראוי עד שהרימו ידיים.

יצחק לוי: אני גם לא יודע אם הכול היה ראוי, אבל לפחות כל הרמת הידיים וכל ההתגוששות עם החיילים והשוטרים לא היו ראויות בשום פנים ואופן, ואין לנו בכלל יכולת להרשות אלימות.

יצחק לוי: למדנו בפרשת השבוע על משה רבנו, שיצא אל אחיו וראה שני אנשים נצים, ואמר לו: רשע, למה תכה רעך?

יצחק לוי: ומכאן למדו, לא רק כל המכה את חברו נקרא רשע, אלא גם כל המרים יד על חברו נקרא רשע.

יצחק לוי: אגב, הדבר הזה גם נפסק ב"שולחן ערוך", שכל המרים יד על חברו נקרא רשע, והרי אנחנו לא רוצים להיות רשעים.

יצחק לוי: אבל, אני רוצה לדבר על מה שאמר הרב הראשי לצה"ל, ומייד לאחר מכן חזר בו, ואנחנו מכירים את נאמנותו לצה"ל, ואנחנו מכירים את האיש.

יצחק לוי: אני חושב שהיתה לו החלקה מסוימת בלשונו, אבל הוא מייד, למחרת, חזר בו, והדברים ברורים.

יצחק לוי: אני רוצה, אגב הנושא הזה, להתייחס לנושא הסרבנות.

יצחק לוי: גם כאן, אף אחד לא חולק שאסור לסרב, ואף אחד גם לא חולק שלסרב זה לחתור תחת כוחו של צה"ל ותחת כוחה של המדינה.

יצחק לוי: הדברים האלה אינם במחלוקת.

יצחק לוי: אבל, אף אחד לא יחלוק על כך שיש פקודות שהחוק מאפשר לסרב להן.

יצחק לוי: כל השאלה בינינו כרגע היא אם פקודת ההתנתקות, או פקודת הורדת יהודים או פינוי יהודים מביתם, היא פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה או לא.

יצחק לוי: כידוע, לא הבית הזה קובע מהו הדגל השחור, אלא בית-המשפט קובע מהו הדגל השחור.

יצחק לוי: לכן, אני חושב שזה מאוד חמור לקרוא לסרבנות, אבל אני חושב שאם יהיו מקרים של חיילים שיסרבו, נצטרך להתייחס לדבריהם דרך בתי-המשפט.

יצחק לוי: על כן אני מאוד מתפלא על כך שהממשלה לא מוכנה להתייחס לתוכן הדברים, אלא רק לצורה החיצונית של העניין.

יצחק לוי: אסור לסרב.

יצחק לוי: בטח שאסור לסרב.

יצחק לוי: מי אמר שמותר לסרב?

יצחק לוי: אין איש שאמר שמותר לסרב.

יצחק לוי: אבל יש דברים שמסרבים להם.

יצחק לוי: אם מחר תבוא פקודה בח'אן-יונס, הנה יש "קסאמים" וצריך לפעול, ומישהו יבוא ויורה לירות פגז לתוך בית-ספר, אז ייתכן שאותו תותחן יסרב, או אותו טנקיסט יסרב, או אותו חייל יסרב ולא ירצה להכניס פצצה לתוך בית-הספר, מכיוון שיש שם ילדים.

יצחק לוי: אז מה נגיד?

יצחק לוי: נגיד שהוא לא שקל?

יצחק לוי: הוא שקל.

יצחק לוי: אם המפקד שלו יחליט ששיקול הדעת שלו לא היה נכון, הוא יעמיד אותו לדין, ואז מי שיפסוק זה בית-הדין הצבאי, או בית-המשפט, לפי העניין.

יצחק לוי: לכן אני מתפלא על המערכת שאינה מתייחסת לתכנים, אלא למסגרת.

יצחק לוי: אסור לסרב בצה"ל.

יצחק לוי: בסדר, זה נכון, אף אחד לא חולק על זה, אבל תתייחסו גם לתוכן הדברים שנאמרים.

יצחק לוי: אנשים באים ואומרים: רבותי, הפקודה של פינוי אחים מבתיהם היא עבורנו דגל שחור.

יצחק לוי: תסבירו למה זה לא דגל שחור.

יצחק לוי: תתמודדו עם הטיעון.

יצחק לוי: אל תתמודדו עם המסגרת הדמוקרטית, שאתה הכי קל להתמודד.

יצחק לוי: הכי קל שחברי הכנסת יעלו לכאן ויגידו: אסור לסרב.

יצחק לוי: בטח שאסור לסרב, וגמרנו, נקודה.

יצחק לוי: אין סירוב, נקודה.

יצחק לוי: זה לא נכון.

יצחק לוי: זה נכון שאין סירוב, אבל הנקודה לא במקומה, מכיוון שצריך להסביר את הטענה.

יצחק לוי: מכיוון שאני חושב שהממשלה יודעת שהיא לא תוכל "לחסל" את תופעת הסרבנות במאסרים, מכיוון שזו לא הדרך, ומכיוון שמי שמדברים היום על סרבנות – בין שהם מדברים בוודאות ובין שהם מדברים בספק - הם אזרחים נאמנים ששירתו, משרתים וישרתו את המדינה בכל נפשם ובכל מאודם, ויש להם בעיה מוסרית אמיתית, גם אם היום מנסים להציג אותם כפושעים, כחוטאים וכאנשים לא נאמנים למדינה, אף שהם אנשים מאוד נאמנים למדינה, יש לי שתי בקשות לסגן השר, אם יוכל לענות עליהן או להעביר אותן לשר הביטחון ולראש הממשלה.

יצחק לוי: האחת, להתייחס ברצינות לדברים שלהם, ולא לבטל אותם מכול וכול.

יצחק לוי: ודאי שצריך להתנגד לסרבנות, אבל תתייחסו לתכנים.

יצחק לוי: השנייה – אני חוזר ואומר שנוכל למנוע את ההתגוששות הנוראית שיכולה להיות בחודשים הקרובים על-ידי משאל עם.

יצחק לוי: ראשי המתיישבים, ראשי הרבנים, הודיעו ואמרו, שאם יהיה משאל עם, ההתנגדות תרד פלאים, והיא תרד פלאים כיוון שיתברר שזה רצון העם, דבר שהיום אינו ברור.

ציפי לבני: על הקרוונים זה לא ברור?

יצחק לוי: גברתי שרת המשפטים, בתחילת דברי התייחסתי לזה והסתייגתי ואמרתי שמה שהיה שם לא היה ראוי בצורה מוחלטת.

יצחק לוי: אני מדבר כרגע על ההתנתקות, לא על הקרוונים.

יצחק לוי: אם אנחנו לא רוצים להיכנס לסחרור במדינה הזאת – שאני מקווה שהוא לא יהרוס הרבה מאוד מן הדברים שבנינו בעשר אצבעות במדינה הזאת, וכדי שלא נצטרך לבנות אותם שוב – צריך ללכת למשאל עם.

יצחק לוי: העם יאמר את דברו בצורה ברורה, ואז אני חושב שכולנו נהיה הרבה יותר מחויבים לזה, לעומת ההחלטות שהתקבלו, כאשר יש ספק לגבי הדרך שבה הן התקבלו בממשלה או במקומות אחרים.

יצחק לוי: אומנם פורמלית הכול התקבל דמוקרטית, אבל לא פורמלית יש בהחלט לפקפק בעניין.

יצחק לוי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת דני יתום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ידידי יצחק לוי.

חיים אורון: חבר הכנסת לוי, קראתי לפני כרבע שעה באינטרנט, שמה שקרה ביצהר והכותרת הראשית של ראשי יש"ע היא: פרובוקציה של שרון.

חיים אורון: הוא בכלל ארגן את כל העסק הזה במאחז בלתי חוקי.

חיים אורון: השאלה של שרת המשפטים בעניין הזה היתה במקומה.

חיים אורון: זה מאחז בלתי חוקי, אין כבר ויכוח על זה.

חיים אורון: זה לא חוקי וזה מאחז – על זה אין ויכוח, לא אני קובע את החוק, אבל אני לא רוצה לבזבז את זמני על הוויכוח הזה.

חיים אורון: אני רוצה להגיע לשאלה שאתה שאלת, חבר הכנסת יצחק לוי, על הזכות התיאורטית לסרב.

חיים אורון: אצל כולנו עברה המחשבה הזאת, וגיבשנו לעצמנו את העמדה כלפי הזכות העקרונית לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל, שחובתו של האדם שלא לקבל אותה.

חיים אורון: השאלה, אם הנושא שאנחנו מדברים בו הוא בגדר העניין הזה.

יצחק לוי: מי קובע?

חיים אורון: מי קובע?

חיים אורון: קודם כול קובע החוק, מי שבידיו הסמכות.

חיים אורון: מי שבידיו הסמכות קובע אם זה חוקי או לא חוקי.

חיים אורון: אתה אומר שזכותו של הפרט להגיד: לי יש מחשבה אחרת, שבית-המשפט יחליט.

חיים אורון: אבל מה עוד אתה אומר מעל לדוכן, חבר הכנסת לוי?

חיים אורון: אתה אומר שאם יהיה משאל עם, לא צריך.

חיים אורון: זה מה שמשמיט את הקרקע מתחת לטיעונך, כי בעצם אתה טוען טיעון פוליטי.

חיים אורון: נאמר לצורך הדוגמה, שאני מתנגד להתנחלות מהיום הראשון שלה.

חיים אורון: אני רואה בה מעשה בלתי מוסרי, ולטעמי בלתי חוקי, והתמודדתי עם חברי שרצו לסרב על הרקע הזה במשך 30 שנה.

חיים אורון: זה הגיע אולי למאות ולאלפי בני-נוער ואנשים מבוגרים, לרבות אנשים מאוד קרובים, שהסכימו אתי שההתנחלות היא מעשה לא מוסרי ולא חוקי.

חיים אורון: אמרתי: לא נסרב, נחרוק שיניים.

חיים אורון: אני מודה שלא אחת עמדתי בעימותים מאוד קשים, בתקופה האחרונה, עם אנשים שאני מכיר אישית, טייסים וכו' – והיום אני אומר לעצמי שצדקה עשה אתי הקדוש-ברוך-הוא שלא נכשלתי - אמרתי שאסור לעלות על המסלול הזה.

חיים אורון: נאמר שהייתי אומר עכשיו: אתה יודע מה?

חיים אורון: יש עכשיו דיון על הגדר ליד הבית שלי; אני מתנגד לזה, אני אביא טרקטורים כדי להרוס אותה, ועד שלא יהיה משאל עם, אני מפר חוק; או אפשר לדבר על הגדר באזור גוש-עציון, או על הרחבת ההתנחלויות או על הבנייה בשטחים.

יצחק לוי: אני דיברתי על בית-המשפט.

חיים אורון: סליחה?

חיים אורון: מה זאת אומרת בית-המשפט?

חיים אורון: אבל אתה אמרת שבית-המשפט לא קיים אם יש משאל עם.

חיים אורון: אתה אמרת, אתם אומרים את זה.

חיים אורון: הטיעון הזה שלכם משמיט את הקרקע מתחת הטיעון של בית-המשפט, כי מה משנה פה בית-המשפט?

חיים אורון: גם משאל עם יכול לעשות דבר בלתי חוקי לטעמך.

חיים אורון: זה מה שהופך את כל המשחק הזה למשחק פוליטי, שיש בו שימוש באיום של הסרבנות.

חיים אורון: אני פונה אליך, סגן שר הביטחון: אל תירא, יהיו הרבה פחות סרבנים ממה שאתם אומרים, ואם יהיו, נטפל בהם כמו שצריך לטפל בהם, דרך בתי-המשפט.

חיים אורון: אל תפחידו אותנו, כי בעצם הם ויתרו על המהלך הדמוקרטי.

חיים אורון: באותו רגע שהם עלו על המסלול הזה של האלימות ושל הדיבורים הבוטים, הם ויתרו באופן מודע על הסיכוי לשכנע אותו מרכז שפעם נע ימינה ופעם נע שמאלה – לא אותי, אני אבוד מבחינתם.

חיים אורון: זאת ההכרעה שהתקבלה אצלם במודע או לא במודע: אין סיכוי להתמודד בנושא הזה באופן דמוקרטי, נשאר להפחיד את החלקים הרכים ברוב.

חיים אורון: אלה שלא שלמים עם המהלך, יפחדו מהמהלך הזה, וכשהם יפחדו ממנו, לא יהיה כוח לממשלה לבצע אותו.

חיים אורון: זאת הטקטיקה, זה מה שרוצים לעשות.

חיים אורון: לכן כל יום תהיה הפחדה גדולה יותר.

חיים אורון: לכן הם יתרוצצו ברחובות ויאמרו "תחזיקו אותנו, אנחנו משתוללים, ואיך לא נשתולל?

חיים אורון: אם יהיה משאל עם".

חיים אורון: כשיהיה משאל עם, יימצאו אותם 1,000 איש או 2,000 איש שיגידו "מה פתאום משאל עם?

חיים אורון: במשאל עם מחליטים על דברים כאלה?

חיים אורון: הרב שפירא מכריע לפי משאלי עם?" אני יודע שלא, אתה יודע עוד יותר ממני שלא.

חיים אורון: הרב שפירא ישנה את פסיקתו בגלל משאל עם?

חיים אורון: אתה מאמין בזה?

חיים אורון: זה המגרש היחיד, ידידי יצחק לוי.

חיים אורון: המגרש היחיד הוא המגרש של הכנסת.

חיים אורון: זה התקבל פה ברוב של 77 חברי כנסת, וחוק פינוי-פיצוי יתקבל ברוב דומה, ויבצעו אותו כפי שיתקבל על-ידי הרוב.

חיים אורון: אני חייתי במשך 37 שנים בתחושה של מיעוט שאין לו יכולת להגיע לרוב, כשכל מה שאתם עשיתם היה כנגד כל הדברים שאני מאמין בהם, ואני יודע שאתה מאמין לי שאני אומר אמת.

חיים אורון: לא היתה לי ברירה, חרקתי שיניים, כי הבנתי שאם שוברים את הדבר הזה אין פה כלום - אז אין ברירה, צריך לחרוק שיניים.

חיים אורון: אתם עומדים היום במצב הזה, ויש לנו כל התוקף המוסרי לתבוע את זה מכם, כי עמדנו שם יותר מפעם אחת.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דני יתום.

דני יתום: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו אומנם מדברים על הסרבנות, אבל הסרבנות היא רק חלק מהגל הגואה, העכור, ששוטף היום את החברה הישראלית.

דני יתום: סרבנות מימין ומשמאל היא מעשה מגונה, ואני מגנה אותו מכול וכול, וכן סרבנות לפקודות בצה"ל.

דני יתום: אני כמובן מדבר על פקודות חוקיות, הרב ליצמן, ומייד אדבר על ההיבט החוקי או ההיבט המשפטי שהועלה על-ידי הרב לוי, וזאת בהחלט נקודה שראוי שנתייחס אליה.

דני יתום: הרב לוי, אני לא מסכים אתך לחלוטין.

דני יתום: אבל, אנחנו מדברים כאן על סרבנות, על קריאות של מנהיגי ציבור, שיש אלפים שנוהים אחריהם לסרבנות, על סרבנות שכבר מולידה אלימות, בוודאי מילולית, אפילו כבר פיזית, לרבות הרמת ידיים על חיילים, וסרבנות שהיא חלק ממעגל שעלול לשטוף את מדינת ישראל ואת הדמוקרטיה שלנו, שכל כך קשה עמלנו כדי להקים אותה וכדי לקיים אותה.

דני יתום: הקריאות לסרבנות מצד אחד והדיבורים של מנהיגי יש"ע מצד שני מעוררים אצלי תחושה של דו-לשון ודו-פרצופיות.

דני יתום: מצד אחד מתנגדים לסרבנות, אבל מצד שני, לא יעלה על הדעת שיפנו יישוב, אפילו לא מאחז לא חוקי.

דני יתום: יש כאן כפל לשון – לא לשון נופל על לשון – יש כאן כפל לשון, שנובע מהרצון להציג את הדברים כאילו הם ערכיים, ולהסתיר - על בסיס האידיאולוגיה שאני מכבד אבל לא מקבל, האידיאולוגיה של הימין – להסתיר מאחורי האידיאולוגיה, את המעשה הנפשע של הקריאה לסרבנות.

דני יתום: לכאורה, הרב לוי, הטיעונים שלך הם משפטיים, אבל לא, הם פוליטיים.

דני יתום: הרי ההתנגדות של החלק המסוים שאתה נמנה עמו, שהוא מיעוט בעם ישראל, להתנתקות, אינה נובעת מסיבות משפטיות, באמת.

דני יתום: פתאום רוממות החוק בגרוננו?

דני יתום: ההתנגדות היא מסיבות אידיאולוגיות ופוליטיות.

דני יתום: אמרתי: אני מכבד את דעתך, אבל אני לא מקבל אותה.

דני יתום: אני לא מקבל אותה; אבל אני צריך להיות קשוב לה.

דני יתום: ולכן לא נכון לגייס עכשיו את המשפטנים על מנת שיבחנו את חוקיותה של פקודת הפינוי, מכיוון שלא גייסנו אותם כאשר הקמנו את ההתנחלויות.

דני יתום: אם הקמנו את ההתנחלויות וההקמה היתה חוקית, אז אני לא מבין מדוע לשיטתך צריך לגייס עכשיו את המשפטנים כדי שיוכיחו שההסרה איננה חוקית.

דני יתום: אבל, אנחנו התחלנו לדבר על ההתבטאויות של הרב וייס.

דני יתום: אני חושב שזאת התבטאות אומללה.

דני יתום: דומני שהרב וייס עצמו בכמה הזדמנויות אמר או שהוא מצטער עליה או שהדברים יצאו מהקשרם, אבל ההתבטאות הזאת בלי צל של ספק אומרת – לא קוראת קריאה ישירה לסרבנות, אבל היא אומרת בעצם שדעתם של סרבנים, ובמקרה זה דעתו של הרב שפירא, גוברת על פקודתו של הרמטכ"ל, או על פקודותיו של מי שממונה על קבוצה של חיילים, וזה מסוג הדברים שאסור לאף צד במפה הפוליטית לתרום לו.

דני יתום: אסור לנו לרסק את הצבא, אסור לנו לרסק את החברה, ואני לא רוצה לומר – שמעתי כאן קריאות דמגוגיות, אז אני אומר דבר שלא התכוונתי לומר, כי נמשכתי בלשון: ההתנהגות הזאת, שקוראת לסרבנות, שקוראת להתנגדות, שקוראת למרי אזרחי, היא זו שמעמיקה את הקרע בעם; לא ההחלטה על התנתקות או אי-התנתקות.

צבי הנדל: למה זה קורה, אתה שאלת את עצמך?

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אמנון כהן.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת רוני בריזון, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת בנימין אלון.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרוחות סוערות, הדעות חלוקות על דבריו של הרב הראשי לצה"ל.

אמנון כהן: יש שיאמרו שהרב התבטא רק בגלל מעמדו, יש שיאמרו שהוא התכוון למה שאמר, ויש שיאמרו שלא התכוון.

אמנון כהן: ואילו אני אומר:

אמנון כהן: תוכנית ההתנתקות אשר הציע ראש הממשלה גרמה לשסע ולקרע בעם – ועתה גם בצבא – אשר עלולים להגיע לשיאים שלא ידענו כמותם אם לא נעצור זאת בעוד מועד.

אמנון כהן: תוכנית ההתנתקות כפי שהיא היום היא טעות טרגית.

אמנון כהן: אומנם ראש הממשלה קורא לה התנתקות מהערבים, אבל האמת היא - התנתקות מארץ-ישראל והתנתקות מהערכים והאמונה בזכותנו על ארץ-ישראל.

אמנון כהן: זו ההתנתקות ממעשה החלוציות וההתיישבות, שהתחיל לפני למעלה ממאה שנים בהקמת המושבות, הקיבוצים והערים.

אמנון כהן: נוכחנו לדעת שתוכנית ההתנתקות הזאת מחלישה את האומה, מחלישה את המדינה, מחלישה את הצבא ומזמינה לחצים של אומות העולם נגדנו.

אמנון כהן: ההתנתקות כמות שהיא לא תעניק לנו תמורה בעלת ערך ממשי, מלבד מחמאות חובקות עולם על אומץ הלב של ראש הממשלה לסגת מחבלי מולדת ולעקור יישובים, מתוך הדגשה שזו רק ההתחלה, והעולם מקווה כי ממשלת ישראל תלך בדרך אומללה זו "מחיל אל חיל", תיסוג מעוד שטחים ותעקור עוד ועוד יישובים.

אמנון כהן: ספר הספרים שלנו, התנ"ך, מעגן בצורה הברורה ביותר את זכותו של עם ישראל על ארצו, ומתוקף כך נובע הצידוק המוסרי, בשבתנו כאן על האדמה הזאת.

אמנון כהן: לא כובשים אנו - -

טלב אלסאנע: באמת?

טלב אלסאנע: באמת?

אמנון כהן: - - כי אם יורשיה החוקיים של הארץ הזאת, שניתנה לנו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז הציע ראש הממשלה את תוכנית ההתנתקות, נהרסה כל חלקה טובה בארצנו.

אמנון כהן: הפילוג והשסע בעם הפכו מנת חלקנו, וכעת האש מלחכת כבשדה קוצים גם בצבא-הגנה לישראל, שהוא נזר תפארתנו.

אמנון כהן: ביטויו של בכיר בצה"ל, שאמר: קשה עם המתנחלים כמו עם פלסטינים, מחריף את המצב.

אמנון כהן: מיטב בנינו ובנותינו, ובהם קצינים רבים בדרגות שונות, אשר היו עד אתמול היהלום שבכתר, נוער שהתגאינו בו ובו תלינו את עתידנו, הפכו בן-לילה לסרבנים, פושעים ופורעי חוק.

אמנון כהן: הנוער, שהיה סמל גאוותנו, הפך לסמל של סרבנות ולעוכרי המדינה.

אמנון כהן: אל לנו להגיע למלחמת אחים, אשר תירשם לדיראון עולם בדפי ההיסטוריה של עם ישראל.

אמנון כהן: אני קורא לראש הממשלה: בידך תלוי הדבר.

אמנון כהן: יש להציל את ארץ-ישראל ואת הדמוקרטיה בישראל.

אמנון כהן: חדל אש, חדל אש.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת אמנון כהן.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בריזון - אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: התבטאותו של הרב הראשי לצה"ל בנושא הסרבנות, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, רק להזכיר לך את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידוע לי, אדוני - -

נסים דהן: אני בטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - וברור לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם שכחתי, הרי חבר הכנסת אמנון כהן הזכיר לי את זה יפה מאוד.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - -

נסים דהן: שלוש דקות, כבודו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - אינני רוצה לענות על דברי קודמי, אני גם לא חושב שהנושא הוא של תורה ושל דת, ולהרצות דברים מנקודת מבט מסוימת זה קל ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא העומד בפנינו – ההטפה להפרת חוק וההטפה למעשים בלתי חוקיים בעליל, כאשר היא באה מסמכות דתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והאמת, גם אם זה הנושא, אינני מתכוון לדון בו לעומק, בוודאי לא מנקודת מבט דתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כולנו יודעים שהעניין הוא פוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתנחלויות, הסרתן ופינוין הם לא רק עניין פוליטי ועניין מדיני, של החלטות ממשלה והחלטות מדיניות, הם גם ההחלטה הנכונה והצודקת, והמתיישבת, לא רק עם המשפט הבין-לאומי, משפט העמים, אלא עם אושיות החוק והצדק בעולם כולו ובמדינה הזאת גם כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר ראש הממשלה אומר שלא נכבוש עם אחר לעולם, הוא אומר דברי אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר הוא אומר שחייבים לצאת מהשטחים הכבושים, וכדרכו - זה לטובת הביטחון של מדינת ישראל, מי אני שאחלוק עליו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי אתה, חבר הכנסת אמנון כהן, שתחלוק עליו?

אמנון כהן: אני יכול לחלוק עליו כמה שאני רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לחכות לפסק-הלכה של הרב עובדיה יוסף, ואז תתיישר; אם זה מרובע תתרבע, אם זה עגול תתעגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים את זה טוב מאוד.

אמנון כהן: זה משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי חברי הכנסת, מה שעומד כאן על הפרק זו החלטת ממשלה שחייבים לקיים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דרכים להתנגד, ויש דרכים שהחוק קבע, ויש כללי משחק במסגרת המוסכמת והדמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כאשר מטיפים להפרת חוק, ואם המטיפים הם רבנים, אין יועץ משפטי, אין חוק, אין שלטון חוק, וזה מה שמדרבן ומעודד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זאת המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היועץ המשפטי הקודם, כמה שעות לאחר שחבר הכנסת דהאמשה או חבר כנסת ערבי אחר התבטא בצורה חריפה, כבר במוצאי-שבת נתן החלטה לפתוח בחקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא פעם תפס תעוזה, וזה בשבילך, חבר הכנסת אמנון כהן, וציווה לפתוח בחקירה נגד הרב עובדיה יוסף על דברים קשים ורעים שהוא אמר נגד הערבים, ואני לא רוצה להזכיר את זה עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החקירה הזאת לא התקיימה מעולם, לא העזו אפילו להגיע אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, השאלה כאן היא, האם יש שלטון חוק במדינה הזאת ורשויות חוק יוכלו אכן לאכוף את החוק כאשר מדובר ברבנים ובסרבנים וביהודים, או שמא החוק אך ורק נאכף נגד ערבים גם אם הם בעלי חסינות וחברי כנסת, וכאשר הרבנים חסרי החסינות, שאינם חברי כנסת, יזכו בחסינות לעילא ולעילא מרשויות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת השאלה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת בני אלון - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני.

צבי הנדל: לא אמרת שאם יהיה חוק שלא ימצא חן בעינך, אתה תהיה שהיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי שאחרי - - - מסגד אל-אקצא, יהיה לי כבוד להגן עליו.

צבי הנדל: - - - ואם תהיה החלטת ממשלה שם?

נסים דהן: חברי הכנסת הנדל ועבד-אלמאלכ דהאמשה, נא לא להפריע לדובר.

נסים דהן: מהרגע רק חבר הכנסת משה גפני ברשות דיבור.

נסים דהן: שלוש דקות לכבודו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הקשבתי רוב קשב למה שאמר חברי הטוב, באמת חברי הטוב, חבר הכנסת הרב אמנון כהן לגבי ממשלת שרון.

משה גפני: נדמה לי שהבנתי שאמרת, שאת השסע הכי גדול היא עשתה בנושא ההתנתקות.

משה גפני: אני לא רוצה להביע עמדה לגבי ההתנתקות, אני לא מתווכח אתך על העניין הזה.

משה גפני: אני תיכף אדבר על המעמד של הרב הראשי, על זה הגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום.

משה גפני: אני חולק עליך בדבר אחד, ותרשה לי לעשות את זה בפומבי.

משה גפני: השסע הכי גדול שעשתה בעם ממשלת שרון היה בהרכבת ממשלה עם שינוי, ואני אגיד לך מדוע.

משה גפני: יש הנושא של גוש-קטיף, של חבלי ארץ של ארץ-ישראל, ולכל אחד יש עמדה משלו.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: אבל אין ויכוח שעם ישראל קיים מכיוון שיש פלטפורמה שעליה אנחנו, העם היהודי, עומדים, שהיא האמונה, ובזה שנינו מסכימים.

צבי הנדל: אפילו גוש-קטיף מסכים אתך.

משה גפני: אפילו גוש-קטיף מסכים אתי.

משה גפני: מה שקרה בתחילת הקדנציה הזאת, בחלק המרכזי, אני לא מדבר על מפלגת השלטון, אני לא מדבר על האיחוד הלאומי והמפד"ל, אבל בחלק המרכזי של הקמת הממשלה במדינה יהודית, הכניסו מפלגה שאמרה את מה שאמרו בהיסטוריה: כתבו לכם על קרן השור אין לנו חלק באלוקי ישראל.

משה גפני: אם אז, בתקופת המתייוונים והיוונים, לא היינו נלחמים נגד התופעה הזאת, היום לא היינו מתווכחים כאן, מכיוון שלא היינו קיימים, חלילה.

משה גפני: המאבק שהעם היהודי נאבק גם כשלא היתה לו מדינה, כשלא היינו בארץ-ישראל, המאבק היה נגד אלו מבני עמנו שאמרו: כתבו לכם על קרן השור אין לנו חלק באלוקי ישראל.

משה גפני: את זה עשה שרון, על זה לא ייסלח לו.

משה גפני: זה הרבה יותר גרוע מנושא ההתנתקות.

משה גפני: בסדר, אני לא מביע עמדה.

משה גפני: אבל כל התשתית הקיומית שלנו כעם היא שאנחנו אומרים: שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד.

משה גפני: זה שבתוך הגוף המרכזי שהיה אמור לנהל את מדינת ישראל היתה מפלגה שחברים בה מונו לשר המשפטים, לשר הפנים ועוד, שאמרו שאין לנו חס וחלילה חלק באלוקי ישראל - לא ייסלח לו על זה, זה השסע.

משה גפני: אני על כל פנים חושב שזה הדבר הכי גרוע שנעשה, כיוון שעל כך אמרה התורה: אם בחוקותי תלכו ונתתי שלום בארץ.

משה גפני: הזכות הקיומית שלנו כאן

משה גפני: נובעת מכך שאנחנו שומרים את מצוות הקדוש-ברוך-הוא, גם מי שלא שומר מצוות.

אמנון כהן: היו צריכים להילחם כמו שנלחמים עכשיו בגוש-קטיף כשהוא עשה את זה.

משה גפני: נכון, אני אמרתי לאנשי גוש-קטיף, שהלוואי שהיתה לנו מסירות נפש כמו שיש להם להילחם אז נגד שינוי.

משה גפני: לא זכינו.

אמנון כהן: לא, נגד שרון.

משה גפני: נגד שרון, בסדר.

צבי הנדל: לא תהיה ממשלה שאנחנו נצטרף אליה בלעדיכם, בעזרת השם, לעולם לא.

נסים דהן: נראה, נראה.

טלב אלסאנע: אל תבטיח.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה יכול להתכונן להגיד קדיש אחרי דברי התורה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבין שלא נותר לי זמן.

משה גפני: אני מדבר רק על דבר אחד, ועל זה הגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום.

משה גפני: אני לא מביע עמדה בנושא, אני חושב שהתפקיד של רב ראשי לצה"ל הוא תפקיד מאוד מורכב, מאוד מסובך.

משה גפני: הוא צריך להישמע לפקודת הצבא.

משה גפני: אבל, יש לו מעמד, ואני לא מביע עמדה לגבי מה שהוא אמר, לא שמעתי אותו, אבל אני מבין את הדברים שלו.

משה גפני: יש לו מעמד מיוחד, כיוון שהתפקיד שלו בצבא זה לשמור על ההלכה, על דברים של כשרות, על דברים שהם מנותקים למעשה מהחלטות המטכ"ל, שהן בעצם ההחלטות של הצבא שצריך לשמור על הדברים ההלכתיים, והתפקיד שלו הוא עצמאי בעניין הזה והוא כפוף להלכה.

משה גפני: נדמה לי שהוא אמר, ויתקנו אותי אם אני טועה, שאם הוא יקבל הוראה לא משנה מאיזה רב, הוא יפשוט את המדים.

משה גפני: זה מה שהוא אמר.

משה גפני: אם זה מה שהוא אמר, אני לא יכול להביע עמדה.

משה גפני: אבל, מי שהולך להיות רב ראשי לצה"ל, הוא מקבל על עצמו את העניין הזה של פקודות הצבא בכל מה שקשור לדברים הכלליים.

משה גפני: הוא במעמד עצמאי לגבי הנושאים ההלכתיים.

משה גפני: אם כתוצאה מדעותיו העצמאיות או הפרטיות או האישיות, או מהוראת רבניו, הוא איננו יכול להיות רב ראשי, אז הוא פושט את מדיו.

משה גפני: נדמה לי שזה מה שהוא אמר, ולכן לפי דעתי כל מילות הגינוי שהיו נגדו אינן נכונות ואינן במקומן.

משה גפני: אני מבקש את העניין הזה לקחת בפרופורציה הנכונה.

משה גפני: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, יכולת להגיד קדיש אחרי דברי התורה.

אמנון כהן: אין מניין.

נסים דהן: חבר הכנסת אהוד יתום.

נסים דהן: חבר הכנסת בר-און - אחריו.

נסים דהן: אם הוא לא יהיה נוכח - תשובת סגן השר.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעות לסדר-היום בעקבות התבטאותו הלא-מוצלחת של תת-אלוף וייס, שאני באופן אישי מכירו ומוקירו ומעריכו.

אהוד יתום: אני חושב שהדברים שהובהרו על-ידו הם התשובה האמיתית על הטעות בהתבטאות שלו, שאותה לא ניתן לקבל, שאותה אסור לקבל.

אהוד יתום: אבל לא כדאי לדון על כך, אדוני היושב-ראש, אפילו שזו הצעה לסדר-היום, כי מאז זרמו הרבה מים חיים בירדן והרב וייס הבהיר קבל עם ואומה את פשר ההתבטאות הלא-מוצלחת.

אהוד יתום: אבל זו הזדמנות נאותה וחשובה, אדוני כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, לדון עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם בנושא הסרבנות, שהרי כולנו קושרים את דברי הרב וייס, שלא בכוונה תחילה מבחינתו, לאותה תופעה שהתפתחה בארץ הזאת, אדוני היושב-ראש, על-ידי שמאלנים סהרורים, שהמציאו בכלל את המושג הזה סרבנות, והעלו אותה על מגשים של תהודה אווירית בלתי מובנת – טייסים, אנשי סיירת מטכ"ל ולוחמים אחרים, שבהדר ובכבוד, למען השקר של ההתמודדות המצפונית, אדוני היושב-ראש, מצאו לעצמם סיבה ואמתלה לומר: אנחנו סרבנים.

אהוד יתום: והתופעה הזאת כנראה, כאשר היא עלתה על גלים תקשורתיים כאלה ואחרים, קרמה עור וגידים, ולמעשה יצרה לעצמה כנפיים, תרתי משמע, מצאה חן בעיני גורמים כאלה ואחרים, שלא התביישו בהתלהמות בלתי רגילה להדוף חיילים, לנדנד ולטלטל את הגדר, ולומר, לא לילד הזה פיללנו, ולעמוד ולהסתכל על אחרים שעושים עבודת קודש במחסומים ובנקודות מפתח של חיכוך עם העם הפלסטיני ולצעוק חמס.

אהוד יתום: ולמדו, אותם סרבנים ימניים - - -

נסים דהן: נא לסיים.

אהוד יתום: ולמדו אותם סרבנים ימניים, כנראה, שהדבר הזה תופס תהודה.

אהוד יתום: אני קורא לכל הסרבנים, ועכשיו הימניים על הפרק, שלא תעזו, אני אומר את זה בצורה החדה והחלקה, אדוני היושב-ראש, שלא תעזו לסרב פקודה - בעודכם לובשי מדים - של שוטרים, של חיילים, צבא סדיר וצבא מילואים.

אהוד יתום: ואני קורא לכל הפרנסים ולכל המנהיגים, שלא ירמזו אפילו רמזים שעשויים להיות מובנים על-ידי התושבים שנתונים למרותם ככאלה שמעודדים לסרבנות.

צבי הנדל: בכל תנאי?

אהוד יתום: לא ניתן לזה יד.

אהוד יתום: סרבנות - יוק.

צבי הנדל: בכל תנאי?

צבי הנדל: לא חשוב מה הפקודה?

אהוד יתום: על סרבנות של לובשי מדים, בכל תנאי, יש תשובה של שתי אותיות: למ"ד, אל"ף.

אהוד יתום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נוכח.

נסים דהן: תשובת סגן שר הביטחון.

נסים דהן: אני מודיע לחברי חברי הכנסת שההצבעה תהיה במועד אחר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דעתו ועמדתו של הרב הצבאי הראשי בשאלת סירוב הפקודה בצה"ל ידועה זה כבר, והיא נאמרת מעל כל במה אפשרית, ולא רק בשבועות האחרונים.

זאב בוים: גם ביום ראשון, 2 בינואר 2005, ניצל הרב הצבאי הראשי את זכותו לעמוד בפני סגל הפיקוד הבכיר הכללי של צה"ל, שמורכב מקצינים בדרגת אל"מ ומעלה, וחזר בפניהם פעם נוספת על דעותיו הנחרצות כנגד סירוב פקודה.

זאב בוים: הרב הראשי הצבאי שוחח לפני כחודש ימים עם הרב שפירא על סוגיית הסירוב, והניח לפני הרב שפירא את אמירותיהם של רבנים חשובים, שדעותיהם הפוכות מדעתו.

זאב בוים: בנקודה זאת שאל הרב הצבאי הראשי את הרב שפירא, אם משמעות הדבר שעליו לפשוט את מדיו כתוצאה מכך שהוא מחזיק בעמדה שונה.

זאב בוים: הרב שפירא השיב לו בשלילה.

זאב בוים: מכאן שהשאלה, כמו גם התשובה שנשמעה בתוכניתו של נחום לנגנטל, היא היפותטית, אך עם זאת, מוטב שלא היתה נאמרת.

זאב בוים: בתאריך 31 בדצמבר 2004 התייחס הרמטכ"ל לדבריו של הרב הצבאי הראשי, תא"ל ישראל וייס, כפי שצוטטו בערוץ-1.

זאב בוים: הרמטכ"ל ציין בדבריו, ואני מצטט: יש לי אמון מלא בדבריו של הרב הצבאי הראשי כנגד הסרבנות, עמדותיו של תא"ל וייס בנוגע לסרבנות ברורות וידועות, והוא משמיע אותן מעל כל במה בצה"ל ומחוצה לו.

זאב בוים: הרב הצבאי הראשי הבהיר כי התבטאותו בתוכנית נוסחה באופן שאינו משקף את עמדתו בעניין.

זאב בוים: עד כאן לגבי העניין הספציפי של התבטאות הרב הצבאי הראשי.

זאב בוים: אבל, מובן שזו הזדמנות לחזור, כפי שעשו גם חברי הכנסת, ולדון בסוגיה הזאת של הסרבנות.

זאב בוים: נשמעו פה דברים מעניינים, גם חשובים, והיה חשוב לשמוע פעם נוספת מחבר הכנסת לוי את דבריו כנגד אלימות, דברים נחרצים ונכונים.

זאב בוים: אהוד יתום אמר דברים נחרצים בעניין הסרבנות, וכך אחרים.

זאב בוים: חבר הכנסת חיים אורון עשה אנלוגיה בהיפוך פוליטי על מצבים דומים, ומכאן הטענות הקשות שצריך להשמיע ולקרוא לאישי ציבור ולאנשי רוח במיוחד, כי אליהם נשואות עיני העם עכשיו.

זאב בוים: המנהיגים, אישי הרוח, אליהם כרויות אוזני צאן מרעיתם, וצריך מאוד להיזהר בעניין הזה ולהפסיק את עניין הקריאה לאי-מילוי פקודות בטענה של פקודות של דגל שחור וכן הלאה.

זאב בוים: בסופו של דבר, סרבנות היא סרבנות היא סרבנות.

זאב בוים: חבר הכנסת אהוד יתום עשה חשבון ארוך עם סרבנות משמאל.

זאב בוים: החשבון הזה נכון כחשבון היסטורי.

זאב בוים: מנקודת הראות של צה"ל, אחת היא הסרבנות, ואין זה משנה מאיזה צד היא מגיעה, כי התוצאה של סרבנות היא הרת אסון.

זאב בוים: זה בעצם הרס של אושיות המדינה הזאת.

זאב בוים: אם הצבא לא יוכל לתפקד כתוצאה מהסרבנות, כתוצאה מאי-מילוי פקודות, לא יוכל להוציא לפועל את מדיניות הממשלה הנבחרת, זה סוף העניין.

זאב בוים: אני לא נכנס עכשיו לוויכוח, חבר הכנסת לוי.

זאב בוים: אתה רוצה ויכוח על טיבה של הפקודה, אני לא רוצה עכשיו לנתח את העניין הזה, אבל צריך לומר לפחות עניין אחד, שפה מדובר קודם כול בממשלה שנבחרת, היא לא סתם נבחרה, כשהיא נבחרה היא קיבלה גיבוי גדול מהציבור, והמוסדות האלה הם מוסדות דמוקרטיים, במשטר דמוקרטי.

זאב בוים: ודווקא ממשלות בעבר שהתירו - זו בהחלט זכותה ויכולתה, על-פי כל דין, של ממשלה לאסור.

זאב בוים: ולו רק מן הטעם הזה, ההוראות שהיא תוריד לדרג הצבאי כדרג מבצע הן הוראות חוקיות והן הוראות נכונות.

זאב בוים: אם יש מישהו שחושב וכופר בעניין הזה ומבקש לבוא ולומר שהפקודות לגבי פינוי הן פקודות בלתי חוקיות בעליל, ייתכן מאוד שאם הוא מבקש דווקא להעמיד את זה לשיפוט בית-המשפט הגבוה לצדק, יעשה את זה, אבל לא יקרא לצבא עכשיו לסרב לבצע פקודות.

זאב בוים: אני חושב שטוב שנחזור ונגיד את הדברים האלה לגבי הסרבנות, ונקרא לחכמים בינינו, למנהיגים בינינו, בבחינת חכמים היזהרו בדבריכם, דווקא אנחנו, שעיני הציבור נשואות אלינו: לא לסרבנות.

זאב בוים: לא לסרבנות, כי אני מציע לכולנו לאמץ את מה שמנחם בגין המנוח ראה כדבר החשוב ביותר שהוא עשה בכל מסכת חייו ופועלו.

זאב בוים: סיפר עוזרו הנאמן במשך עשרות שנים, יחיאל קדישאי, שכשמנחם בגין הסתגר בביתו, אחרי שהתפטר, הוא ישב אתו ושאל אותו: אמור לי, מנחם בגין, מה, אם היית צריך לבחור בדבר הכי חשוב שעשית, ועשית הרבה – היית נציג בית"ר בפולין, מפקד האצ"ל, ראש האופוזיציה הרבה שנים ומתנגד חריף לבן-גוריון, ומאלה שהקימו את ממשלת החירום הלאומית ערב מלחמת ששת הימים, ואחר כך חבר בממשלה, וראש ממשלה ראשון אחרי המהפך, שמביא שלום ראשון עם המדינה הערבית הגדולה ביותר, איש שמייצג את עם ישראל על כל שכבותיו, יוזם שיקום השכונות – כל הדברים.

זאב בוים: מתוך כל הדברים האלה, במה היית בוחר, כדבר אחד?

זאב בוים: כך שאל קדישאי, ומנחם בגין ענה לו: הזכות הגדולה, הדבר הכי חשוב שעשיתי מכל מה שאתה אמרת היה בתקופת הסזון, ב-1945, כאשר אנשי "ההגנה" והפלמ"ח רדפו את אנשי המחתרות והסגירו אותם לשלטון הבריטי, ואחר כך, ב-1948, כש"אלטלנה" עלתה באש מירי של יחידת ארטילריה של צבא-הגנה לישראל, בפקודתו של בן-גוריון, ואני, מנחם בגין, עליתי על הסיפון מחוף תל-אביב, כשהאונייה כבר בוערת, 16 לוחמים של האצ"ל הרוגים וכ-50 ויותר פצועים - יש הרבה נשק על אוניית הנשק הזאת - נתתי פקודה: לא להשיב אש.

צבי הנדל: ראש הממשלה - - - בן-גוריון צדק.

זאב בוים: אמר מנחם בגין לחייליו: מלחמת אחים - לעולם לא.

זאב בוים: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה אמרת שראש הממשלה, נדמה לי, אם אני מצטט נכון, בפועלו – עלול לגרום למלחמת אחים.

צבי הנדל: לא, אני אמרתי שראש הממשלה, על קברו של בן-גוריון ז"ל, אמר שעכשיו, כשהוא ראש ממשלה, הוא מבין את בן-גוריון, שנתן הנחיה לירות על "אלטלנה".

צבי הנדל: זה מה שהוא אמר.

זאב בוים: כן, אבל אתה אמרת גם, הזכרת את זה מפורשות, שמדיניות ראש הממשלה תביא למלחמת אחים.

צבי הנדל: נכון.

זאב בוים: ואני אומר, מציע לנו, להגיד פעם אחת לא - מובהק, נחרץ - לסרבנות, ופעם שנייה לזכור מה עלולה לגרום, חס וחלילה, אמירה כזאת אם היא תתממש.

זאב בוים: אם תהיה מלחמת אחים, זה יהיה חורבן הבית.

זאב בוים: אנחנו כבר היינו שם, אבותינו, לפני הרבה שנים, כשהיתה מלחמת אחים כזאת, כשטיטוס צר סביב חומות ירושלים, ובין החומות כוח מגן, עברי, רבו אלה עם אלה, והיתה מלחמת אחים בתוכו - על זה הלך העם לגלות של 2,000 שנה.

זאב בוים: אסור שזה יקרה, ובידנו למנוע זאת.

נסים דהן: כבוד סגן השר, מה אתה מציע?

זאב בוים: אני מציע להסתפק.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים להצעת סגן השר להסתפק?

נסים דהן: מסכים.

נסים דהן: חיים אורון – אינו נוכח; דני יתום – אינו נוכח; אמנון כהן – מסכים?

נסים דהן: לא מסכים.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בריזון - אינו נוכח.

נסים דהן: עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עם אמנון כהן.

נסים דהן: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני - - -

משה גפני: אני עם אמנון.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בר-און – אינו נוכח.

נסים דהן: אם כן – יש לנו הצעות אחרות כנגד הצעותיהם של חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים דהן: ראשון המציעים – חבר הכנסת צבי הנדל.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

צבי הנדל: מכובדי, היושב בראש, א.

צבי הנדל: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

צבי הנדל: אחר כך לא אכפת לי שתסיר.

נסים דהן: אין הצבעה היום.

צבי הנדל: לפחות חלק מאתנו, הדוברים, עוסקים בסימפטום, לא במחלה, וטוב עשה סגן השר שהעלה את זה, בסופו של דבר.

צבי הנדל: ואני אומר לך: האמן לי, אני מכיר את גוש-קטיף יותר מכולם יחד, לרבות כל השב"כניקים יחד.

צבי הנדל: לא תהיה שם מלחמת אחים.

צבי הנדל: ואני אומר לך, שראש הממשלה חייב לעשות טוב טוב שיעורי-בית על הדורסנות האדירה שבה הוא הוביל את המהלך עד היום, לרבות הכול – המשאל, פיטורי השרים והכול.

צבי הנדל: גם היום, ממש, אחרי שביצהר – ואתה יודע את האמת - העבירו בשנה האחרונה בדו-שיח, ברשות שר הביטחון וסגנו, בדו-שיח עם אלוף הפיקוד, עשרות קרוונים, הפעם ניתנה הנחיה לא לנהל משא-ומתן, להיכנס בהם כדי שיהיו כותרות.

צבי הנדל: ועכשיו, ראש הממשלה הולך להיפגש, בשביל ללבות יצרים, עם החיילים.

צבי הנדל: כל זה מתוכנן כדי להבאיש את ריחנו.

צבי הנדל: כמו שהוא הלך במהלך דורסני נגד כולם, עכשיו הוא מסית את כל העם נגד כולם.

צבי הנדל: ואז, ראש השב"כ, את מה שהוא אמר בוועדת חוץ וביטחון, פתאום לא שומעים.

צבי הנדל: רק השאלה האחרונה, של יוסי שריד, האם ירימו יד או לא ירימו – זו כותרת ראשית.

צבי הנדל: אבל, כששעה שלמה הוא הסביר איזה נזק יהיה מההתנתקות, את זה לא רואים בשום עיתון.

צבי הנדל: יש קמפיין.

צבי הנדל: אל תרמו אותנו.

צבי הנדל: תאמינו לנו – עם ישראל לא מטומטם.

צבי הנדל: צה"ל, הרמטכ"ל, ראש השב"כ, ראש המוסד, כולם אומרים וחוזרים ואומרים שההתנתקות היא אסון.

צבי הנדל: אתם מסתירים את זה בזכות העיתונות המגויסת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא – הצעה אחרת.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסתה של הרב הראשי בצה"ל לסרבנות גררה רבנים שונים ורבים שלקחו חלק בהסתה הזאת, ומסתמן באופק מין שיתוף פעולה בין פוליטיקאים חילונים לבין רבנים בנושא הזה.

ואסל טאהא: כאן ובעת הזאת כדאי לזכור את הפסיקה החשובה של הרב עובדיה יוסף, כשפסק ואמר: חיי אדם חשובים יותר מאדמה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, לא הבנתי: הרמטכ"ל דיבר בעברית, או בשפה זרה שהציבור לא מבין?

נסים זאב: הוא אמר, בסך הכול, שחיילים דתיים שיצטרכו לפעול נגד מצפונם, והם לא יוכלו לפעול נגד מצפונם, יצטרכו להוריד את המדים.

נסים זאב: מה הוא אמר?

נסים זאב: מה אמר היועץ המשפטי, רובינשטיין?

נסים זאב: הוא אמר שהוא מבין שיש חיילים שלא יוכלו לבצע את הפקודות שהממשלה תורה.

נסים זאב: אני לא מבין: מה האסון?

נסים זאב: יש כאן תוכנית של "הכול דיבורים".

נסים זאב: חשבתי שזה רק ברדיו.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אני חושב שסגן השר היה צריך להסביר ולהגן על הרב הצבאי, שלא היתה שום כוונה ושום קריאה לסרבנות.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אין הצבעה היום.

נסים דהן: התגברות ירי ה"קסאמים" בדרום, פעילות

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בנושא הבא: התגברות ירי ה"קסאמים" בדרום, פעילות צה"ל בשטחים ופציעתו של צלם ערוץ-10 - הצעות לסדר-היום מס' 5472, 5486, 5488, 5493, 5494, 5499, 5510, 5513, 5514, 5523 ו-5507.

נסים דהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח; חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצלם מג'די אל-ערביד נפצע באזור בית-לאהיא בזמן עבודתו, על-ידי חיילי צה"ל, כאשר היה ברור, ואף רואים את זה בצילומים, שהאזור היה מאוד מאוד שקט, והצלם והכתב הראו והניפו את סמל ערוץ-10 לחיילים.

ואסל טאהא: על אף כל הנתונים הללו ונקיטת אמצעי הזהירות על-ידי הצלם והכתב, החיילים החליטו לירות.

ואסל טאהא: האש פגעה באל-ערביד, והוא נפצע באורח קשה בבטנו וברגלו.

ואסל טאהא: הוא הועבר במצב קשה לבית-החולים בעזה, אך עקב החמרה במצבו הוא הועבר לבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הפגיעה באל-ערביד היתה "מכוּונת", לאחר שהוא ועמיתיו הזדהו וזה לא עזר להם.

ואסל טאהא: הפגיעה היתה חמורה - בזכות לחיים ובשלמות הגוף - פגיעה בעלת השלכות חמורות על מעמד עקרון חופש העיתונות שנגזר מחופש הביטוי.

ואסל טאהא: במצ"ח עדיין לא ניתנה הוראה לפתיחת החקירה, וזה עוד גורם שמעודד חיילים להתנהג בצורה פרועה.

ואסל טאהא: חוסר האכיפה הזה מעודד עוד חיילים ועוד חיילים לפתוח באש, לפצוע ולהרוג, כפי שקרה בג'נין.

ואסל טאהא: שמענו רק לפני שעות את הנזיפה או את הערת המפקד לחייל שהרג את מוחמד אל-כֵייל בצפון הגדה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, ניתן להסיק מהמקרה הזה רק מסקנה אחת, והיא שצה"ל הפך להיות גוף שתפקידו להוריד אנשים.

ואסל טאהא: לא בודקים ולא מתעכבים עוד דקה.

ואסל טאהא: אין ערך לחיי אדם.

ואסל טאהא: פשוט יורים.

ואסל טאהא: מה כבר יכול להיות?

ואסל טאהא: מקסימום החייל יגיד שהוא מצטער: אני מצטער.

ואסל טאהא: לא ראיתי.

ואסל טאהא: טעיתי.

ואסל טאהא: לא כיוונתי לאיש הזה, לאזרח הזה.

ואסל טאהא: אבל, טעיתי.

ואסל טאהא: אני מצטער, כפי שקרה אתמול בבית-לאהיא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אתמול בבית-לאהיא כיוונו את קנה הטנק לשטח חקלאי שברור שהיו בו אזרחים, ילדים בני 11, 12, 14 ו-15.

נסים דהן: נא לסיים.

ואסל טאהא: כפי שאנחנו יודעים, הטנק בצה"ל מצויד במכשירים שיכולים לזהות כל דבר בצורה מדויקת, וכאן לא זיהו את האזרחים הפלסטינים.

ואסל טאהא: ירו, פשוט ירו.

ואסל טאהא: לא אכפת להם.

ואסל טאהא: בסופו של דבר, דבר אחד יכולים לעשות, לומר: אנחנו מצטערים.

ואסל טאהא: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת שוחט.

נסים דהן: כבודו לא היה פה כשקראנו את שמו, ולפנים משורת הדין ניתן לו בסוף.

קריאה: כמה?

קריאה: כנ"ל?

נסים דהן: כנ"ל.

נסים דהן: חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו - חברי הכנסת טלב אלסאנע, אילן ליבוביץ וגילה גמליאל.

נסים דהן: לאחר מכן נחזור לאלה שקראנו את שמם ולא היו.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, הירי בצלם הטלוויזיה, מי שמייחס לזה זדון, אין לי אלא לרחם עליו.

אורי אריאל: קשה בכלל לשמוע זאת.

אורי אריאל: יכול להיות שהיתה פה תקלה חמורה, והיא חייבת להיבדק.

אורי אריאל: ראוי שצה"ל יבדוק זאת בעדיפות מבחינת לוח הזמנים וייתן תשובה ציבורית.

ואסל טאהא: זה כבר הפך לשגרה.

ואסל טאהא: תגיד משהו אחר.

אורי אריאל: מי ששם על צה"ל את הכתם, זו דרכו.

אורי אריאל: הרי אתה מוכר.

אורי אריאל: הרי אהבתך לחיילי צה"ל ידועה זה כבר.

אורי אריאל: אתה בכלל יושב-ראש הוועד למען החייל באזור הצפון.

נסים דהן: סליחה.

נסים דהן: לא להיכנס לוויכוחים כאלה.

אורי אריאל: אני לא מתווכח.

אורי אריאל: תן לאיש את כל הכבוד - מי שמשמש יושב-ראש הוועד למען החייל.

אורי אריאל: יש פה תקלה חמורה, והיא צריכה בדיקה והיא צריכה שצה"ל יפרסם את הדוחות שלו - -

ואסל טאהא: - - - תקלה?

אורי אריאל: - - בצורה פומבית ובהקדם.

אורי אריאל: זה יעמוד למבחן ציבורי אחרי שצה"ל יתחקר זאת.

אורי אריאל: נושא ה"קסאמים" והמרגמות הרבה יותר מדאיג, כמובן.

אורי אריאל: סגן שר הביטחון, אני פונה אליך אחרי שדיברנו פעמים רבות גם בעל-פה: הדבר מתנהל שלא כשורה.

אורי אריאל: בסוף יש גם מבחן תוצאה.

אורי אריאל: אינני מאלה שחושדים בדרג המדיני שהוא מפלה בין דם לדם.

אורי אריאל: גם בעניין הזה לא הייתי רוצה להעלות מחשבות כאלה.

אורי אריאל: מי שחושב שאחרי ארבע שנים ויותר כך זה יכול להימשך - אני מעריך שיש הסכמה שכך זה לא יכול להימשך.

אורי אריאל: עכשיו, השאלה היא מה עושים.

אורי אריאל: אתה, אדוני סגן שר הביטחון ושר הביטחון הם הדרג המבצע ולא הדרג המבקר פה.

ואסל טאהא: עושים שלום - - -

אורי אריאל: לומר שצה"ל עושה את כל מה שהוא יודע, זה איננו נכון.

אורי אריאל: יתירה מכך - ואני מבקש את התייחסותך לעניין - אתמול היה ראש השב"כ בוועדת החוץ והביטחון ואמר דברים ברורים, שהכניסה למבצע גדול נמנעת בהנחיית הדרג המדיני.

אורי אריאל: אלה דברים פשוטים.

אורי אריאל: מישהו יכול להגיד שראש השב"כ לא יודע מה הוא סח; טוב, מי שרוצה יגיד.

אורי אריאל: מניסיוני, אני חושב שהוא יודע מה הוא אומר.

אורי אריאל: מישהו יכול לומר שהוא לא הבין למה התכוון הדרג המדיני - תואילו להבהיר לו.

אורי אריאל: בסוף גם בזה מבחן התוצאה מדבר.

אורי אריאל: הרי עושים מבצעים קטנים ומוגבלים בהיקפם - גם בעומק החדירה לשטח, גם מצומצמים מבחינת כוח האדם וגם מצומצמים בזמן.

אורי אריאל: התוצאה היא שכשאתה מסתכל על המסך שלך כרגע, אתה רואה שלפני שבע דקות היתה עוד נחיתה בדוגית.

אורי אריאל: אתה ואני מבינים, שאם חס וחלילה מה שקרה במלון "פארק" יקרה באיזה מעון או גן-ילדים, צה"ל יעשה זאת.

אורי אריאל: לְמה מחכים בדיוק?

אורי אריאל: לבחירה של אבו-מאזן, מכחיש השואה הידוע, שמתייחס אליך כאל האויב הציוני, ואליכם?

אורי אריאל: לְמה מחכים?

ואסל טאהא: איך אתה רוצה שיתייחס?

ואסל טאהא: אתה לא אויב?

ואסל טאהא: אתה לא - - -?

אורי אריאל: אתם מחכים, חס וחלילה, שייבחר מישהו אחר?

אורי אריאל: מה כל הדברים האלה וההנחות האלה?

אורי אריאל: צריך להתחשב בו או לא צריך להתחשב בו?

אורי אריאל: הרי אתם כיניתם את האיש הזה - אפרוח בלי נוצות, שאיננו מסוגל להעביר שוטר מצד אחד של הרחוב לצדו השני.

נסים דהן: נא לסיים.

אורי אריאל: אתם מחויבים, כמו ממשלה בישראל, כמו כל אדם בישראל, לביטחון האזרחים.

אורי אריאל: נכון לעכשיו, אני קובע שבאזור הזה לא נעשה כל מה שאפשר.

אורי אריאל: ראוי לתקן זאת, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, קצת אפתיע אותך כשתשמע את עמדתי בעניין הירי בצלם הטלוויזיה, שהתרחש על-יד בית-חאנון.

אברהם-בייגה שוחט: החלטתי לבדוק את העניין בצורה יסודית מאוד, ושוחחתי עם גורמי צה"ל, עם דובר צה"ל וגם עם שלומי אלדר.

אברהם-בייגה שוחט: זהו תיאור המעשה: הדבר התרחש באזור בית-חאנון.

אברהם-בייגה שוחט: שלומי אלדר והצלם מג'די אל-ערביד עמדו במרחק של 200-250 מטר מהחיילים.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה שם פעולת ירי.

אברהם-בייגה שוחט: לא היו שם פצמ"רים.

אברהם-בייגה שוחט: לא היו שם מבוקשים.

אברהם-בייגה שוחט: השטח היה בקו ראייה, וברור לחלוטין מי החיילים.

אברהם-בייגה שוחט: הם ראו את הצלם.

אברהם-בייגה שוחט: המצלמה הוחזקה על-ידי הצלם הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: הם העלו את הלוגו של ערוץ-10.

אברהם-בייגה שוחט: החיילים, שעמדו על הבית, השתמשו במשקפות, ואין שום סבירות בעולם שבמרחק 200 מטר - כאשר אין שום דבר שמפריע, לא מתנהלת שם שום פעילות של ירי או של פצמ"רים, קו הראייה ישיר לחלוטין – לא היה אפשר לזהות שמדובר במצלמה ולא במטול רקטי כזה או אחר ולא בשום כלי נשק אחר.

אברהם-בייגה שוחט: ואז, נראו החיילים על הגג מתנועעים ומסתכלים במשקפות, והצלף נע וירה ופגע ברגל - ולא במקרה ברגל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול היה לפגוע איפה שהוא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול היה לפגוע בראש, בלב ובכל מקום.

ואסל טאהא: גם בבטן שלו.

אברהם-בייגה שוחט: לצלף מרחק כזה הוא לא מרחק.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא הפריע.

אברהם-בייגה שוחט: המטרות נראו בבירור.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, לצערי הרב, ואני אומר זאת אחרי השיחות שהיו לי עם מישהו שהיה בצד השני שאליו ירו, שעמד בסך-הכול מטר וחצי מהפלסטיני שנפגע - אין ספק שהיה זיהוי.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, לא נורתה שום ירייה באוויר, ולא נורתה ירייה על הקרקע שתזהיר להסתלק מהמקום, אלא נורתה ירייה, כנראה לכיוון הרגליים.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שהיא היתה בעורק, נוצר סיכון רב לחיי הנפגע בגלל הדימום הגדול ואיבוד הדם.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני סגן שר הביטחון, הדבר נראה בעיני חמור מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: התגובה שקיבלתי מדובר צה"ל היא בלתי מתקבלת על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: דובר צה"ל ניסה לגלגל את הדברים למעשים שנעשו אחרי זה, והם בסדר: שפינו אותו לבית-החולים, לעזה, נדמה לי, וכשהתברר שהמצב מסובך ניתנה הסכמה להעבירו לבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינה זו, הכול היה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני סגן שר הביטחון, השאלה שצריכה להישאל היא: למה דובר צה"ל מוציא הודעה בלשון הזאת: "לאחר שנתקבלו פרטי הטענה של פגיעה בצלם ערוץ-10, החל צה"ל בתחקיר מבצעי.

אברהם-בייגה שוחט: יש לציין כי כוחות צה"ל לא זיהו נוכחות אנשי תקשורת באזור האירוע, ובשום שלב לא נפתחה אש מכוּונת לעבר אנשי תקשורת".

נסים דהן: נא לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך לבדוק שלושה דברים: צריך לבדוק את נוהלי הפתיחה באש, צריך לבדוק את המקרה הספציפי הזה, ולפי כל הצילומים הדברים ברורים לחלוטין, ולדעתי צריך גם לבדוק את תשובת דובר צה"ל, כי עושה רושם שבפעם הזאת המרחק בין התגובה לבין המציאות הוא כרחוק מזרח ממערב.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול, מה היה קורה אלמלא נוכחותו של ישראלי יהודי בזירת האירוע, האם בכלל היו מעלים את הנושא לדיון?

טלב אלסאנע: עד היום נהרגו יותר מ-800 ילדים פלסטינים.

טלב אלסאנע: אף אחד מהם לא היה חמוש ואף אחד לא סיכן את כוחות ישראל שהגיעו עם הטנקים ועם כל הכוח הצבאי האדיר שלהם, ובכל זאת הם נהרגו.

טלב אלסאנע: אבל, הנושא שלהם לא הועלה לדיון על סדר-יום הכנסת.

טלב אלסאנע: מדי פעם אנחנו שומעים שדובר צה"ל מוציא הודעות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, סגן שר הביטחון, כל קשר בין הודעות דובר צה"ל לבין מה שמתרחש בפועל אין לו שום זיקה למציאות.

טלב אלסאנע: אנשים הפסיקו להאמין למה שאומר דובר צה"ל.

טלב אלסאנע: דובר צה"ל הפך להיות דובר שקר, שפשוט כל העיסוקים שלו וכל המאמצים שלו מושקעים על מנת להטעות.

טלב אלסאנע: לכן, האמינות של דובר צה"ל שווה לאפס.

טלב אלסאנע: דבר נוסף - כל הזמן מתגאים כאן בצה"ל, הצבא הדיגיטלי, בעל היכולות הגדולות, שיכול להחדיר, באמצעות מסוק, טיל דרך חלון בבניין רב-קומות.

טלב אלסאנע: סגן שר הביטחון, אני רוצה לשאול אותך: איך צה"ל, עם כל היכולות האלה, לא יכול להבחין במרחק של מאות מטרים בין מצלמת טלוויזיה לבין מטול של רקטות?

טלב אלסאנע: איך הוא לא יכול להבחין בין צלמים לבין חמושים?

טלב אלסאנע: הדברים האלה מעידים על חוסר אמינות.

טלב אלסאנע: לדעתי, חזרת הדברים על עצמם, כאשר אנחנו יודעים איך הילדה הפלסטינית, אימאן אל-המס, נהרגה בכוונה תחילה, נורו לעברה יריות ורוססה הגופה שלה, ואיך הילדה גדיר מחמייר נהרגה על כיסא הלימודים בבית-הספר - הדברים האלה חוזרים על עצמם, וכשהם חוזרים על עצמם יותר מפעם אחת, פעמיים, עשר פעמים או מאה פעמים נראה שיש שיטה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לבחון מה מתרחש בתוך צה"ל.

טלב אלסאנע: לצה"ל אין מה לעשות בתוך הרצועה.

טלב אלסאנע: צריך להוציא את צה"ל מתוך רצועת-עזה.

טלב אלסאנע: זה מקום צפוף באוכלוסין, ולהשתמש בטנקים ולירות פגזים לכיוון אזרחים ולאחר מכן לומר, לא ידענו, התרשלנו - כל ירי של טנק בתוך רצועת-עזה מוביל לתוצאה הזאת.

טלב אלסאנע: מי שעושה את זה מבצע פשעי מלחמה.

טלב אלסאנע: ההתנתקות היחידה, שאתם עושים עד עכשיו, היא לנתק את הילדים הפלסטינים מהאיברים שלהם.

טלב אלסאנע: אתם עושים פשעי מלחמה.

זאב בוים: מה עם ה"קסאמים"?

זאב בוים: מה עם ה"קסאמים"?

טלב אלסאנע: הדבר הזה, הפגז הזה והטנק הזה יובילו אתכם, במוקדם או במאוחר, לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לשנות תפיסה.

זאב בוים: חבר הכנסת אלסאנע, מה עם ה"קסאמים"?

זאב בוים: מה עם ה"קסאמים"?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון שאל שאלה חשובה.

נסים דהן: נא לסיים.

נסים דהן: לא, אל תענה לו.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתך.

טלב אלסאנע: הוא שאל שאלה - - -

נסים דהן: נא לא לענות לו.

נסים דהן: לסיים.

נסים דהן: תודה.

טלב אלסאנע: ברשותך, הוא שאל לגבי ה"קסאמים".

טלב אלסאנע: על מנת שלא ייאמר שהתייחסתי לנושא הפלסטינים, ובצדק, אני רוצה לגנות בתוקף את ירי ה"קסאמים" על שדרות.

טלב אלסאנע: אני מגנה בתוקף את הפגיעה באזרחים ישראלים, ואני מגנה בתוקף את הפגיעה בפלסטינים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לסיים את הכיבוש ולסיים את המלחמה ולתת לילדים הפלסטינים והישראלים את הסיכוי לחיות.

טלב אלסאנע: הכוח הצבאי – יש לנצל אותו למטרות טובות יותר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

זאב בוים: אתה בעד ההתנתקות או נגדה?

טלב אלסאנע: אני בעד.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ בלבד, בבקשה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, נא להקשיב.

נסים דהן: רק חבר הכנסת ליבוביץ.

נסים דהן: חברת הכנסת גילה גמליאל, את אחריו.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שרת המשפטים, סגן שר הביטחון, אין ספק שתושבי שדרות והקיבוץ מסביב לשדרות חיים במציאות בלתי נסבלת, שאי-אפשר להסכים אתה.

אילן ליבוביץ: כל יום כמה וכמה "קסאמים" נוחתים ומפריעים לא רק את שלוות החיים, אלא גם מערערים את הביטחון של התושבים: ילדים קטנים שמפחדים ללכת לגן-הילדים, לבית-הספר, והורים שמפחדים ללכת למקום העבודה כי הם נדרשים באמצע היום לחזור הביתה כדי להרגיע את ילדיהם.

אילן ליבוביץ: זה מצב בלתי נסבל לחלוטין.

אילן ליבוביץ: עם זאת, אדוני סגן שר הביטחון, רק ביום ראשון יצא צה"ל שוב ממבצע ברצועת-עזה, ואני לא יודע מבצע מספר כמה במסגרת המבצעים של צה"ל בניסיונו להפסיק את ירי ה"קסאמים".

אילן ליבוביץ: אני חושב שהגיע הזמן שהצבא יבין שלא זאת הדרך, כנראה, להפסיק את ה"קסאמים".

אילן ליבוביץ: בכל פעם אנחנו נכנסים ואנחנו פחות או יותר יודעים מאילו אזורים יש הירי של ה"קסאמים", והיינו צריכים כבר ללמוד שאת ה"קסאמים" האלה אנחנו לא נצליח לעצור בכל פעם שניכנס לרצועת-עזה - לשכונת בית-חאנון, לבית-לאהיא או לכל שכונה אחרת, מכיוון שהם יורים פעם מהחצר הזאת ואחרי כמה דקות הם נמצאים בחצר אחרת, ולמחרת הם נמצאים בכלל בחצר השלישית.

אילן ליבוביץ: בדרך הזאת שהם נכנסים הם יוצרים הרס ולא מצליחים לפתור את בעיית ה"קסאמים", אלא מצליחים ליצור רק הרס בצד הפלסטיני וליצור עוד שנאה ולגדל עוד דור של טרור.

אילן ליבוביץ: אדוני סגן הביטחון, לא זאת הדרך.

אילן ליבוביץ: כמו שפיתחנו מערכת של טילים ליירט טילים אחרים, צריך למצוא מערכת שתטפל ב"קסאמים" בצורה של יירוט הטילים, ולא כל פעם להיכנס.

אילן ליבוביץ: אתה יודע שיש כל מיני הצעות שנמצאות על השולחן.

זאב בוים: עובדים על זה.

זאב בוים: אתה יודע שעובדים.

אילן ליבוביץ: - - - בעניין הזה, ואני מברך.

אילן ליבוביץ: אולי צריך להשקיע עוד כספים כדי לזרז את תהליך הפיתוח והייצור של מערכות כאלה כדי ליצור מצב כזה, ואני חושב - לפחות לעניות דעתי - שברגע שאנחנו נצא מהרצועה ותתבצע ההתנתקות, בסופו של דבר זה יפחית בצורה דרמטית, אם לא יפסיק לחלוטין, את ירי ה"קסאמים" האלה, מכיוון שגם המוטיבציה של אותם אנשים שיורים את ה"קסאמים" תפחת בצורה בלתי רגילה כשכוחות צה"ל לא יהיו בתוך הרצועה.

זאב בוים: תשים לפחות סימן שאלה.

נסים דהן: לא להפריע.

נסים דהן: תן לו לסיים.

אילן ליבוביץ: אני יודע לפחות דבר אחד - - -

זאב בוים: הלוואי, אבל לפחות סימן שאלה.

אילן ליבוביץ: אני אומר - אני מאוד מקווה ואני מעריך, מכיוון שאני רואה מה קרה בגבול הצפון כשיצאנו מלבנון.

אילן ליבוביץ: מה שקרה - איימו עלינו בירי של "קטיושות", כל יום, וחדירות וכו'.

אילן ליבוביץ: במשך ארבע שנים, בסיכומו של דבר המצב הרבה יותר רגוע.

אילן ליבוביץ: אני אומר - אני לא יודע, אני מאוד מקווה שזה יהיה המצב לאחר ההתנתקות, אבל לפחות אם אנחנו יצאנו משם, הסגנו את כוחות צה"ל משם, ויימשך הירי, תהיה לגיטימציה הרבה יותר גדולה לצאת במבצעים כאלה, ולא כל בוקר וכל ערב להיכנס, לצאת, ולא לפתור את הבעיה בכך.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת גילה גמליאל, ואחר כך נחזור לאלה שקראנו בשמם - אחמד טיבי, יאיר פרץ, ניסן סלומינסקי.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי וחברות הכנסת, היום אנחנו כאן על מנת להעלות לסדר-היום את הנושא של ירי ה"קסאם" באזור הדרום, ולאחרונה גם הפגיעה בבסיסי הצבא שלנו, שבה נפצעו 12 חיילים.

גילה גמליאל: מכאן אני רוצה קודם כול, בראשית הדברים, לחזק את ידם של כוחות הביטחון, של צה"ל ושל כל תושבי שדרות שסובלים רבות בתקופה האחרונה מירי ה"קסאם".

גילה גמליאל: כחברה בוועדת החוץ והביטחון, אני ערה לפעילות המאוד מאוד ברוכה של החיילים שלנו, ולמרות כל הנתונים שנראים לנו סלחניים, אנחנו צריכים להפנים את זה שמבחינה מדינית, למיטב ההבנות, יש אור ירוק לפעול בכל דרך - ואולי גם היום צריך לבחון את המשך הפעילות בעניין הזה.

גילה גמליאל: אנחנו כאן שמענו את חבר הכנסת טלב אלסאנע, שבמקום לבוא ולהגן על הציבור שבשמו הוא נבחר, הוא בא כאן ומעלה כל פעם מחדש את ההגנה ונותן לגיטימיות לפעילות של ירי ה"קסאם" מצד הפלסטינים.

גילה גמליאל: ואני רוצה כאן לומר לכל חברי הבית הזה:

גילה גמליאל: הגיע הזמן שכל אותם חברי כנסת שנבחרים לייצג את הציבור הערבי במדינת ישראל יזכרו גם את מי הם באים לייצג, ולא כל פעם מחדש - במיוחד ברגעים קשים, שבהם גם חיילים נפגעים וגם אזרחים ישראלים נפגעים - יבואו להטיף על הפעילויות האלה כאן.

גילה גמליאל: אני רוצה לחזק את ידיו של ראש עיריית שדרות, אלי מויאל, וגם את התושבים, וגם לקוות שבעזרת השם מהשבוע הבא - עכשיו יש לנו גם ממשלה, צריך לברך את כל חברי יהדות התורה על עצם ההסכמה שלהם להיכנס לממשלה - -

יעקב מרגי: עד שלא - - -

גילה גמליאל: - - ואני מאוד מברכת אתכם על כך, ואני יודעת שעד סוף החודש גם ש"ס יצטרפו לממשלה, ואז יהיה לנו כאן מצב של ממשלה רחבה, וכאן אני אומרת שבעניין הזה אולי יהיה גם ניתן למנוע מהלכים כאלה ואחרים שרוצים להטיל עלינו כל הניסיונות של ירי ה"קסאם" לפגוע בתושבים, בתושבים ובאזרחים חפים מפשע, כדי לסכל את הזכות הלגיטימית שלנו כאן על ארץ-ישראל.

גילה גמליאל: ואני רוצה לומר, שכשתהיה ממשלה יציבה יהיה הרבה יותר קל גם לתקוף את כל הבעיות האלה שאנחנו נאלצים לספוג כאן.

גילה גמליאל: אני רוצה מכאן לחזק את ידי הפצועים, לאחל להם בריאות ולאחל לכל החיילים שלנו שתהיה להם פעילות ענפה, לחזק את כוחות הביטחון ולחזק את התושבים.

גילה גמליאל: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אם כן, אין לנו הצעות אחרות.

נסים דהן: אנחנו חוזרים - - -

יעקב מרגי: יש.

נסים דהן: יש.

נסים דהן: אנחנו חוזרים לחבר הכנסת אחמד טיבי, לפנים משורת הדין, לתת לו את ההזדמנות לומר את דבריו.

יאיר פרץ: ואחריו?

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ.

זאב בוים: ואחריו?

נסים דהן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

זאב בוים: ברוכים הבאים למליאה.

יעקב מרגי: לא ידענו ששחררו אתכם מהמרכז.

נסים דהן: מחר המרכז, לא היום.

זאב בוים: היום, היום.

יעקב מרגי: אתה לא רואה?

יעקב מרגי: המדינה לבשה היום חג - אפילו הכנסת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לאדוני שאפשר לי לדבר לפנים משורת הדין, כמו גם לחבר חבר הכנסת יאיר פרץ, בקרוב.

אחמד טיבי: אני ביקשתי להעלות את הנושא של מג'די אל-ערביד, צלם ערוץ-10, על מנת לטפל בכמה נקודות.

אחמד טיבי: הנקודה הראשונה היא התמונות והצילומים שראינו בערוץ-10, ששידר העיתונאי שלומי אלדר, ובהם רואים את החיילים, רואים בבירור את החיילים, ורואים שהחיילים מביטים במשקפת אל הצלם ואל הצוות.

אחמד טיבי: מה שהמצלמה ראתה, אין לי ספק שגם המשקפת של החיילים ראתה, אבל ביתר שאת כי הפוקוס של המשקפת גדול יותר.

אחמד טיבי: נכון, זה היה ביום של ירי פצמ"רים, אדוני סגן השר, וירי פצמ"רים על עיר ועל אוכלוסייה אזרחית הוא דבר שיש להוקיעו ויש לעשות הכול בתוך החברה הפלסטינית כדי להביא לידי הפסקתו.

אחמד טיבי: כך אמר אבו-מאזן, ואני מתאר לעצמי שזה הכיוון בקרב ההנהגה הפלסטינית.

אחמד טיבי: הדברים לא מתרחשים בלחיצת כפתור, אבל כל מאמץ שההנהגה הפלסטינית תעשה בכיוון הזה יתרסק אחרי ירי על שכונה אזרחית, פגז של טנק שהורג שבעה נערים וילדים.

אחמד טיבי: הדבר החמור השני הוא הרמה הנמוכה של האמינות של הודעות דובר צה"ל.

אחמד טיבי: למרות התמונות ממשיכים לומר: ירינו על חוליה, כאילו כל משפחה פלסטינית הופכת להיות חוליה, גם כשמדובר בילדים.

אחמד טיבי: יש חוליה משפחתית, יש חוליה של הורים, יש חוליה של ילדים, יש חוליה של בנות, יש חוליה של נערים, יש חוליה בחצר, יש חוליה בקדמת הבית, יש חוליה במרפסת, יש חוליה שהולכת לבית-ספר.

אחמד טיבי: כל פלסטיני או-טו-טו הופך להיות חוליה.

אחמד טיבי: הרג נורא כזה, על-פי כל כלל וכל דין, הוא פשע מלחמה.

אחמד טיבי: הדבר הנורא ביותר, הפשע החמור ביותר, שזה עבר כמעט כלאחר יד, לא עורר שום תגובה כמעט בתקשורת הישראלית ולא בציבוריות הישראלית.

אחמד טיבי: נכון, החברה הישראלית היא חברה במשבר, גם היא סופגת פגיעות בנפש, אבל מצפים, כאשר נהרגים שבעה ילדים מפגז של טנק שנורה על-ידי חייל - בהוראה של שרשרת פיקוד שבה המח"ט באטימות בסופו של דבר אומר: ירינו, למרות התמונות, על חוליה, ואני מצר אם נפגעו אזרחים - אני שומע את הודעת דובר צה"ל, את הודעת המח"ט הזה - - -

יעקב ליצמן: מי זה דובר צה"ל?

אחמד טיבי: דוברת.

אחמד טיבי: אני רואה את התמונות של הגופות במקרר, ומה לעשות, אני מאמין לתמונות הנוראיות של הגופות במקרר - שבע גופות - ולא להודעות חסרות האמינות של דובר צה"ל, שלאחרונה הוא צריך להוכיח מאמץ כדי שאנשים יאמינו לו.

אחמד טיבי: הנקודה השלישית והאחרונה, אדוני היושב-ראש, היא התנהגות התקשורת הישראלית, הבלתי-קולגיאלית כלפי מג'די אל-ערביד מערוץ-10.

אחמד טיבי: אני צפיתי בערוץ-1 ב-23:30, בתוכנית "מהיום למחר", באותו יום שבו אמרו שהוא נפגע פגיעה אנושה.

אחמד טיבי: לא היתה ידיעה ב-23:30.

אחמד טיבי: אולי היתה קודם, אבל זה נושא שאמור להסעיר לפחות את העיתונאים, ולא היא.

אחמד טיבי: אם היה מדובר בעיתונאי יהודי, אנשים היו נסערים יותר, מגיבים ביתר שאת, מתקוממים יותר.

אחמד טיבי: אבל עצם העובדה שמדובר בצלם פלסטיני, אף שהוא צלם ערוץ-10, אז עוברים על זה לסדר-היום.

אחמד טיבי: כאשר מוות או פשע כזה הופך להיות דבר נורמטיבי, שאפשר לעבור עליו לסדר-היום, אנשים צריכים לעשות חשבון נפש.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ירי ה"קסאם" על העיר שדרות ועל הקיבוצים הסמוכים הפך להיות דבר שבשגרה.

יאיר פרץ: יום-יום אנו מתבשרים על עוד "קסאם" ועוד "קסאם", ובנס, ממש בנס, אין הרוגים, אין פצועים קשה.

יאיר פרץ: יש פצועי חרדה, יש פצועים קל, אבל אנחנו לא סומכים על הנס.

יאיר פרץ: אני מתפלא קצת על הרשות הפלסטינית, שאומרת השכם וערב, שאנחנו לא רוצים שלום.

יאיר פרץ: הם ממשיכים בפיגועים, הם ממשיכים להכות בנו בכל דרך שהיא.

יאיר פרץ: ולא פלא, אדוני חבר הכנסת אחמד טיבי, שיש תגובות לפעמים.

יאיר פרץ: אבל, אם הרשות הפלסטינית היתה לוקחת על עצמה ושולטת ברמת השטח, גורמת להפסקת ירי ה"קסאמים", אני משוכנע שצה"ל היה נמנע מלהיכנס לעומק השטח, היה נמנע מלפגוע באנשים - גם באלה החפים מפשע, לפי הטענה של הרשות הפלסטינית.

יאיר פרץ: אבל, לא פלא, אנחנו חוטפים יום-יום, תושבי שדרות חיים בחרדה מתמדת, תושבי אזור הדרום חיים בחרדה מתמדת, הילדים מבוהלים, הפסיכולוגים עובדים שעות נוספות.

יאיר פרץ: וכל זה למה?

יאיר פרץ: כי אין שליטה על אותם מפגעים, על אותם משלחי ה"קסאם", ואז אין ברירה, אין ברירה אלא רק להגיב ביד חזקה.

יאיר פרץ: אם הרשות הפלסטינית ותושבי רצועת-עזה לא ישכילו להבין שזאת לא הדרך להשגת שלום, להשגת יעדים - שימו לב, כל זה כאשר הממשלה כבר החליטה על התנתקות, והם ממשיכים בדרכם.

יאיר פרץ: שערו בנפשכם שאם לא היה השלב הזה של ההתנתקות, על אחת כמה וכמה הם היו מגבירים את הפיגועים שלהם.

יאיר פרץ: אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך בבקשה, תתנה את כל הנושא של ההתנתקות בהפסקה מוחלטת של הטרור.

יאיר פרץ: ואז, ברגע שהם ידעו כי זאת הדרך להשיג את יעדם, לקבל אותם שטחים, אז הם יבינו שזאת לא הדרך.

יאיר פרץ: אבל כל זמן שאנחנו מוותרים וממשיכים לוותר, הם ימשיכו להכות בנו כפליים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

נסים דהן: אחריו - סגן השר ישיב לכולם.

נסים דהן: נא להצטמצם במסגרת שלוש דקות, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, מה שצה"ל עושה - זאת תופעה מדאיגה מאוד.

ניסן סלומינסקי: ביהודה ובשומרון היתה תקופה שלא השתלטו על הטרור עד שצה"ל, כנראה בהוראה מלמעלה, החליט לשים לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: כשצה"ל החליט לשים לזה סוף, הוא נכנס לערים, הוא ידע מה לעשות, זה לקח זמן, לא מדובר ביום אחד, אבל בסופו של דבר הוא השתלט על מוקדי הטרור, והטרור ירד פלאים.

ניסן סלומינסקי: בגוש-קטיף, בעזה, מה שקורה, עושים צחוק מהעבודה.

ניסן סלומינסקי: נופלים פצמ"רים, נופלים "קסאמים", כבר יותר מ-5,000, גם על יישובי גוש-קטיף, גם על שדרות, גם על מקומות אחרים, נפצעים חיילים, אנחנו מאוד מקווים שכולם יבריאו במהרה, ומה עושה צה"ל?

ניסן סלומינסקי: נכנס לכמה שעות, עושה "מריחה", נכון, הוא גם מצליח לפגוע בכמה מחבלים, ויוצא.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: הכול חוזר מחדש.

ניסן סלומינסקי: אז הוא נכנס עוד הפעם.

ניסן סלומינסקי: ראינו את זה, הוא נכנס, יצא אחרי כמה שעות, אחר כך נכנס שוב, יצא.

ניסן סלומינסקי: מה, זה צחוק.

ניסן סלומינסקי: ולמה הוא עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: כדי לא לפגוע באווירת הבחירות של הרשות הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כדי ליצור אווירה מרגיעה, יהודים משלמים בדם, יישובים משלמים בדם.

ניסן סלומינסקי: האם זו דרכו של צה"ל?

ניסן סלומינסקי: האם זאת דרכה של ממשלת ישראל?

ניסן סלומינסקי: מעולם לא, משהו השתבש אצלנו.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שהכנסת צריכה לקרוא לראש הממשלה ולשר הביטחון, ודרכם לצה"ל, כי צה"ל לא צריך את הזירוז, הוא צריך את ההיתר - שראש הממשלה לא יספר לנו סיפורים שצה"ל יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, צה"ל בחיים לא נכנס לשלוש או לחמש שעות ויוצא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים להם, הדבר הראשון, עם כל החשיבות שכולכם רואים בנושא הבחירות ברשות, מה זה קשור – אם חייבים למנוע שפיכות דמים, למנוע פגיעה ביישובים ובאזרחים, תנו אפשרות לצה"ל לעשות מה שהוא צריך, אל תכניס אותו לשלוש שעות, תוציא אותו, תכניס אותו עוד הפעם.

ניסן סלומינסקי: אתה עושה צחוק מהעבודה.

ניסן סלומינסקי: זה אולי רק כדי להרגיע מישהו, אבל זה כבר לא מרגיע ולא עושה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: תן לצה"ל להיכנס, לעשות מה שהוא יודע לעשות, לשהות כמה זמן שהוא צריך, להפעיל את השב"כ, לעשות כל מה שהוא עשה ביהודה ובשומרון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יעשה את זה, הוא ישתלט על כל ירי ה"קסאמים" לשדרות ועל כל ירי הפצמ"רים לגוש-קטיף.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סלומינסקי, אנחנו מכירים את האמירה הזאת, "תנו לצה"ל לנצח".

זאב בוים: אני מבין בהחלט איך סיטואציה מורטת עצבים כזאת יכולה להביא לפרשנויות כמו שאתה מבקש לפרש.

זאב בוים: אני אומר לך, אין שום דירקטיבה מדינית ואין שום מחשבה בכל מה שנוגע לטרור שכורכת את העניין עם הבחירות.

זאב בוים: יש לנו עניין שהבחירות ברשות הפלסטינית תתנהלנה כסדרן.

זאב בוים: לא רק שיש לנו עניין, אנחנו גם עושים פעולות ומתאמים כדי שלא תופרע הפעילות הדמוקרטית הזאת ברשות הפלסטינית.

זאב בוים: אין לזה שום קשר להמשך הטיפול בעניין הטרור מצד הפלסטינים שמשלחים טרור.

זאב בוים: לגבי מה שאתה אומר, "המריחה", אתה יודע, זה קצת מעליב את מפקדי צה"ל ואת חייליו, שעושים לילות כימים במבצעים ומתוך סיכון כדי להנמיך את מפלס הטרור ולהנמיך את טפטוף הפצמ"רים וה"קסאמים".

זאב בוים: זו בעיה, צריך להודות, עד לרגע זה אין לנו תשובה טובה.

זאב בוים: עדיין אין לנו תשובה טובה.

זאב בוים: אז כשאין לנו תשובה טובה, שיכולה לתת פתרון אולטימטיבי של 100%, אנחנו נאלצים לעשות פעולות קרקעיות בעיקר, תפיסת מרחבים מעת לעת, שמהם משלחים את הכלים האלה.

זאב בוים: ואני יכול להגיד לך, אני יכול למנות פה את המבצעים אחד לאחד מיוני: "מגן קדמי" ו"מגן קדמי 4" ו"מגן קדמי 4.5" ו"מגן קדמי 10" - זה עד אוגוסט, ואחרי זה, מבצע "ימי תשובה" ומבצע "חצר מלך" ומבצע "ברזלים", "כתום סגול", ועכשיו, מבצע "רוח סתיו".

זאב בוים: תראה, יש גם בעיות.

זאב בוים: מתכננים מבצע, ולמשל, תנאי מזג האוויר הם כאלה שאי-אפשר להיכנס, לא קרקעית ולא במעטפת המתבוננת והמסתכלת מלמעלה.

זאב בוים: לשהות שם ולהיכנס לשם במלוא הכוח - זה לא נכון.

זאב בוים: קודם כול, אין לנו עניין, וזה גם לא נכון מבחינה מבצעית.

זאב בוים: מי כמוך יודע.

זאב בוים: לשים מטרות, זה בכל זאת כוחות משימה די כבדים - - -

ניסן סלומינסקי: כמו בשכם, שהשתלטת פעם אחת ועכשיו אתה יודע איך לנהוג.

זאב בוים: אני אגיד דבר אחד: יש כאלה, ופה אני עובר לחבר הכנסת טיבי, שבמידה מסוימת של צדק בא בטענות או אפילו מקונן על התוצאות של הפגז הזה שנורה אתמול והרג שבעה אנשים צעירים.

זאב בוים: בלי קשר, צריך להצטער על האנשים הצעירים, בהנחה שלפחות חלק מהם לא מחבלים, כי יש עמדת צה"ל שאומרת, שהכיוון של הפגיעה היה אל אלה שהפעילו "קסאמים" מהמקום הזה.

זאב בוים: טענת צה"ל, שכולם היו אנשי "חמאס".

זאב בוים: אבל, אני מניח, שאם באמת כתוצאה מהפגיעה הזאת נהרגו נערים בני 12, נניח, אז אני לא יודע אם הם חברי "חמאס".

אחמד טיבי: - - -

זאב בוים: דרך אגב, אני לא אומר את זה לגבי נערים בני 16-17, שראינו אחדים מהם כבר עושים פעולות טרור כהנה וכהנה.

זאב בוים: אני לא רוצה עכשיו לבוא ולומר על זה.

זאב בוים: אני רוצה לומר, ששמעתי את הגינוי שלך של ירי תלול-מסלול.

זאב בוים: אני מכבד את זה וגם מעריך את זה.

זאב בוים: אני רק אומר: שער בנפשך שהירי הזה, בהיקפים שלו - הבעיה הטובה מנקודת ראותנו היא שהוא עוד לא כל כך אפקטיבי, הוא לא כל כך מדויק.

זאב בוים: אבל אני צריך לומר שהם במגמת שיפור.

זאב בוים: הם מנסים לפתח כלים יותר מדויקים, לטווח יותר ארוך, עם מנגנונים כאלה שיגרמו יותר הרס ויזרעו יותר חורבן ויהרגו יותר אנשים.

זאב בוים: שער בנפשך, שחס וחלילה - אנחנו עדיין חיים על הרבה נסים בדבר הזה.

זאב בוים: אבל אולי פעם לא יעמוד לנו הנס?

זאב בוים: מה אז נגיד על "קסאם" שירד על גן-ילדים, ורק כפסע בין זה לבין פגיעות בנפש?

זאב בוים: אני משיב עוד משהו: שמעתי אתמול בשדרות, על רקע זעם התושבים המצטבר והמובן ועל רקע מריטת העצבים הנמשכת אצל יישובי גוש-קטיף, שצה"ל, לא נותנים לו, מכיוון שיש גם פתרונות לעניין.

זאב בוים: יש למשל עמים, והם לא חשוכי תרבות ודמוקרטיה, שהם במבצעים כאלה פועלים אחרת.

זאב בוים: בפלוג'ה בעירק, הצבא האמריקני, שמנהל מערכה מול - לא זוכר, יש כל מיני שמות שם - עושה מערכה צבאית בתפיסה של מלחמה טוטלית, ובמלחמה טוטלית משתמשים באמצעים טוטליים.

אחמד טיבי: - - -

זאב בוים: רגע.

זאב בוים: וזה אמריקה.

זאב בוים: אי-אפשר להגיד שאמריקה היא לא חברה דמוקרטית, היא לא חברה המבוססת על תרבות מערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

זאב בוים: אנחנו, חברים יקרים, את המלחמה נגד הטרור הרצחני הזה, שעם כל הכבוד לעירק אין לו אח ורע בתקופה המודרנית, הטרור הרצחני הפלסטיני הזה, אנחנו מנהלים לפי תפיסת העולם והמושגים שלנו - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו בדיוק.

זאב בוים: - - שבסיסה להכות בטרור, להכות במשלחי הטרור, בתשתיות שלו, במנהרות, שהן עורקי הרעל וההרס הזה, ולבדל אותם מתוך האוכלוסייה הלא-מעורבת.

זאב בוים: לכן, כשתושבי שדרות צועקים אתמול להרעיד את עזה, אפשר להבין ללבם, אבל זו לא דרכנו לנהל את המלחמה הזאת.

זאב בוים: אני מקווה ואני מניח, ואנחנו גם מוכיחים שגם בדרך הזאת שלסלומינסקי יש ביקורת עליה, של כניסה ויציאה וכו', אי-אפשר שלא לבטל את התוצאות של הורדת מפלס התלול-מסלול הזה.

זאב בוים: אנחנו נמשיך בכך, בתקווה שגם יימצאו פתרונות כאלה, שנוכל להפסיק את הירי התלול-מסלול באופן טוטלי.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: עוד דבר אחד, ברשותך, אדוני.

זאב בוים: אנשים התייחסו פה גם לפגיעה בצלם ערוץ-10, שמכאן אנחנו מבקשים לאחל לו איחולי החלמה שלמה.

זאב בוים: שמחנו לשמוע שממצב ראשוני ורושם של פציעה מאוד קשה הוא יצא מכלל סכנה ומצבו יותר טוב.

זאב בוים: נאחל לו בריאות טובה והחלמה.

זאב בוים: אני שמעתי את חבר הכנסת בייגה שוחט.

זאב בוים: יש פה מצג, כפי שהוא עשה, שהוא חד-צדדי.

זאב בוים: הוא שמע משלומי אלדר - וגם חבר הכנסת טיבי - על הכיוון של המצלמה.

זאב בוים: זה בסדר, אבל זו רק מחצית התחקיר במקרה הטוב.

זאב בוים: יש גם צד שני לעניין הזה, ובצד השני אי-אפשר לתת תשובות כל זמן שלא הסתיים התחקיר.

זאב בוים: יהיה תחקיר ותהיינה תשובות.

זאב בוים: כבר ראינו, בעבר, כשמיהרנו לפני סיום תחקיר לשפוט ולהסיק מסקנות, בסוף הסתבר שהעובדות קצת שונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו תחקירים.

זאב בוים: אז בואו גם במקרה הזה לא נמהר.

זאב בוים: אני רוצה לומר - - -

קולט אביטל: הם זיהו את עצמם.

זאב בוים: את לא היית כאן כל הדיון.

זאב בוים: שמעתי איך הם זיהו וכו', וגם הזיהוי הזה, גם אם זה היה רק 200 מטר - נדמה לי שהיה קצת יותר, אבל לא נתווכח על זה - אז הזיהוי הוא במיקרופון כזה בערך, שיש לו פה 10 סנטימטרים על 10 סנטימטרים במקרה הטוב, כמו פה, במסדרון, שכתוב: ערוץ-10 או משהו כזה.

זאב בוים: אם רואים מה הרזולוציה של משקפת וכל הדברים - זה עניין לתחקיר.

זאב בוים: אני לא רוצה לפסוק, אני רק מציע גם לאחרים, אל תמהרו לשפוט.

זאב בוים: נראה.

זאב בוים: אני רוצה להגיד אמירה כללית: במשך ארבע השנים האלה נהרגו תשעה עיתונאים בזירה של המלחמה שלנו נגד הטרור.

זאב בוים: אני רוצה לומר, היו שם שבעה פלסטינים כמדומני ושני עיתונאים זרים.

זאב בוים: יש רצון, אולי טבעי, של התקשורת בעידן הזה, ואולי גם לפני כן, להיכנס לתוך שדה הקרב, לתוך הירי, כדי להוציא את הדברים הכי רצויים מבחינת התקשורת, הכי חמים, אלה שמביאים את הרייטינג הגדול בזמן אמיתי.

זאב בוים: זה אולי תפקידה של התקשורת, ככה היא מבינה את זה, אבל אני חושב שהיא מבינה שהיא לוקחת סיכון רב.

זאב בוים: שדה הקרב הזה הוא לא איזו זירה אזרחית, פסטורלית.

זאב בוים: גם אם אני שומע מחבר הכנסת בייגה ששם לא ירו, והפעילים באו רק אחרי זה - אני לא יודע, זו זירת קרב.

זאב בוים: אנשים שנכנסים לשם יודעים לאן הם נכנסים.

זאב בוים: אני מכיר באופן אישי את שלומי אלדר, אני יודע איזו עבודה מצוינת הוא עושה כעיתונאי, בסדר גמור.

זאב בוים: אבל הם נוטלים על עצמם סיכונים מחושבים, לפעמים צעד אחד יותר מדי.

זאב בוים: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, סגן השר הציע להסתפק, אתה לא רוצה.

נסים דהן: חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח; חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת.

נסים דהן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – מסתפק.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם שוחט - אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח; חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נוכח; חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת.

נסים דהן: אם כן, יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, לא יהיו הצבעות בנושא הזה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שהיום צה"ל נמצא במצב של נים ולא נים, תיר ולא תיר; נמצא במצב שלא בטוח שהוא נשאר ברצועה ומה יהיו ההתפתחויות בעתיד.

נסים זאב: האשליה הזאת, שאנחנו עומדים לצאת, ואבו-מאזן לוקח היום מנהיגות, ובאופן אמיתי בשטח מי ששולט זה ארגוני הטרור - יש לנו כאן בעיה.

נסים זאב: אנחנו מכריזים על התנתקות, אנחנו יוצאים מעזה, רוצים לצאת מעזה, אבל מי שתופס את השטח ומי ששולט בשטח זה ארגוני הטרור.

נסים זאב: לכן, יכול להיות שהמסר צריך להיות אחר.

נסים זאב: אם אבו-מאזן וארגוני הטרור ידעו שצה"ל נמצא שם, וכל עוד ירי ה"קסאמים" לא ייפסק, צה"ל לא יצא מהמקום, אני חושב שהמסר יהיה קצת אחר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אין הצבעות, ואנחנו נעבור לנושא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הצעה אחרת.

נסים דהן: לא, מה שרשום לי זה רק אחד.

נסים דהן: הצורך בחידוש המענקים לשיכון בפריפריה לזוגות צעירים ולזכאי משרד השיכון

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום, הצורך בחידוש המענקים לשיכון בפריפריה לזוגות צעירים ולזכאי משרד השיכון, שמספרה 5447.

נסים דהן: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

נסים דהן: למי שלא הבין, שאר ההצעות הרשומות בסדר-היום שלפניכם ירדו מסדר-היום.

קריאה: שאילתות יהיו?

נסים דהן: שאילתות לשרת הבינוי והשיכון בלבד.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, הנושא שאני מעלה בפניכם היום הוא נושא מאוד כאוב, כי הוא כרוך במתן הרבה סיוע למשפחות חלשות בפריפריה.

יעקב ליצמן: משום-מה, משרד האוצר החליט לבטל את המענקים.

יעקב ליצמן: את המשכנתה, אם משרד השיכון היה מבטל, הייתי דווקא יותר מבין, כי משכנתה אפשר לקבל בבנקים, אולי ברבע אחוז פחות או יותר.

יעקב ליצמן: אבל אם אנחנו מדברים על מענקים, הרי ברור שאם יש יותר מענקים, קונים יותר דירות.

יעקב ליצמן: אם קונים יותר דירות, המיתון יורד קצת, הכנסות המדינה עולות, ובעיקר המשפחות - ומי לא רוצה זוגות צעירים, בעיקר בפריפריה, מי לא רוצה לאכלס את הפריפריה, את הגליל או את הנגב?

יעקב ליצמן: אני יכול להבין ללבה של שרת השיכון, שהיא לא תישאר בתפקיד הזה הרבה זמן, אבל אנחנו בעידן שלפני התקציב.

יעקב ליצמן: לכן, אף שהתואר שרת השיכון הוא רק זמני, אבל הזמן הזה שאנחנו לפני תקציב, ועד שייכנס השר החדש, אף שזה יהיה בימים הקרובים, בכל אופן צריך לטפל בזה.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי לפני כן, משרד האוצר ניסה כל השנים להוריד את המענקים, אף שאני לא מבין, כי זה מעודד את רכישת הדירות בפריפריה.

יעקב ליצמן: למשל, בהקשר של ההתנתקות, כל אלה שעוברים מעזה לגליל, ונותנים להם פיצויים, אני בטוח שאם היה ציבור יותר רחב בנגב ובגליל, היו באים יותר לשם.

יעקב ליצמן: היה יותר קל להביא אנשים לשם.

יעקב ליצמן: מה שאנחנו צריכים כרגע זה עידוד.

יעקב ליצמן: אז מילא, במקומות הקרובים אומרים שלא רוצים לתת, בסדר, אבל למקומות רחוקים, בפריפריה בעיקר, אין שום סיבה שלא לתת מענקים.

יעקב ליצמן: אני מקצר בדברי כי הדברים ידועים, ואני מבין שיש גם ועידה היום, אז אני מתחשב בזה גם כן ומוותר על כמה דקות מזמני.

נסים דהן: כמה דקות?

נסים דהן: אתה מוותר על כמה שניות.

יעקב ליצמן: זו הצעה רגילה, יש לי עשר דקות.

נסים דהן: סליחה, חבר הכנסת ליצמן, חשבתי שזו הצעה דחופה.

נסים דהן: בבקשה, גברתי השרה, ובאותה הזדמנות תענה גם על שאילתות לשרת הבינוי והשיכון.

נסים דהן: אבל ראשון ראשון ואחרון אחרון.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מודה לחברי, הרב ליצמן, על העלאת נושא שהוא מאוד מרכזי בעיני, ולכן אענה לו לגופו.

ציפי לבני: כמעט עם חיוך אני רוצה להגיד, שיכול להיות שהכוח שיהיה בידיך כיושב-ראש ועדת הכספים לדאוג לנושא הזה, אולי יותר גדול מהכוח שהיה לי כשרת השיכון.

ציפי לבני: הנושא הזה הוא באמת כאוב, הוא בעייתי.

ציפי לבני: בשנת 2003, לקראת תקציב 2004, ביטל האוצר את כל מענקי המשכנתאות בכלל.

ציפי לבני: המענקים הוחלפו בהלוואה בשיעור של 150%, והטיעון היה, שבמקרה הזה הנטל על הזוג הצעיר שהיה לוקח את המענק, מאחר שהריבית תרד, לא נורא משמעותי, כי הוא מקבל נפח גדול יותר של הלוואה.

ציפי לבני: אלא מאי, הסיטואציה הזאת אולי מבחינת חלק מהזוגות באמת לא משמעותית, אבל היא לקחה מהממשלה את הכלים שהיו לה לעודד מקומות שחשוב לה לעודד, כמו הפריפריה.

ציפי לבני: אני מאמינה גדולה בצורך לעודד את הפריפריה, בצורך לעודד את הנגב והגליל, בעיקר אולי עכשיו, במקביל לתוכנית ההתנתקות.

ציפי לבני: כשבוטלו המענקים לא הייתי בתפקיד שרת השיכון, אבל גם במסגרת תקציב 2005 ביקשתי להחזיר את המענקים.

ציפי לבני: טענתי בכובעי כשרת הקליטה, שצריך להשיב את המענקים לעולים, ובכובעי כשרת השיכון - שצריך להשיב אותם לפריפריה, לנגב ולגליל.

ציפי לבני: קיבלתי רק סכום אחד, של 30 מיליון שקל, שאמור לענות על שני הדברים, של העולים ושל הנגב והגליל.

ציפי לבני: זה לא מספיק, זה סמלי, זה לא יכול ליצור תנופה.

ציפי לבני: במקביל, המצב הוא מאוד בעייתי.

ציפי לבני: הקבלנים בחלק מהמקומות הסתמכו על המענקים שהיו, ונשארו עם דירות שהם אינם יכולים לאכלס אותן.

ציפי לבני: קיימתי, חבר הכנסת ליצמן, פגישות רבות, גם עם אנשי משרד האוצר, וכמעט עם כל בעל תפקיד אפשרי בנושא הזה.

ציפי לבני: העליתי את הדרישה הזאת גם בפני שר האוצר.

ציפי לבני: לצערי, אנחנו נמצאים בפני תקציב 2005, והוא מאוד מדולדל בנושא הזה.

ציפי לבני: זאת אומרת, יש איזה מין תקציבון כזה אצלי לנושא של עידוד עולים בנגב ובגליל, אבל לא באופן שיכול לעשות את השינוי.

ציפי לבני: אני מצירה על כך, אני חושבת שזה לא נכון, אני חושבת שבמסגרת סדרי העדיפויות שלנו, זה דבר שצריך להיות.

ציפי לבני: אין בידי לתת תשובה יותר טובה מזאת.

ציפי לבני: אני מקווה שאולי במסגרת דיוני התקציב ניתן יהיה לראות מאסה שמיועדת לצרכים האלה.

ציפי לבני: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת ליצמן, אתה מסתפק בתשובת השרה?

יעקב ליצמן: אני מציע שהנושא יעבור לוועדה.

נסים דהן: ועדה.

נסים דהן: לחבר הכנסת מרגי יש הצעה אחרת.

נסים דהן: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני חושב שדווקא אחרי הודעתו של הרב הגאון, הרב אלישיב, אנחנו היינו צריכים לחכות קצת עם הנושא.

יעקב מרגי: העליתי את נושא הפריפריה אתמול במסגרת נאומים בני דקה.

יעקב מרגי: שר האוצר ישב כאן, הסתובב לעברי והנהן.

יעקב מרגי: אני יודע שלאחרונה אני שומע זמירות, אני מקווה שבאמת בדיוני התקציב אכן המגמה תשתנה.

יעקב מרגי: הפריפריה זועקת ומצפה לכך.

נסים דהן: אם כן, אתה מבקש להעביר לוועדה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד - ועדה, נגד - להסתפק בתשובת השרה.

נסים דהן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 3 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 3, נגד - אין, נמנעים אין.

נסים דהן: הנושא יועבר לוועדת הכספים.

נסים דהן: גברתי השרה תענה על שאילתות של חברי הכנסת.

נסים דהן: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

נסים דהן: במסגרת הקיצוצים הצפויים בתקציב משרדך, עלולים להיפגע תקציבי בניית מקוואות.

נסים דהן: ראשי הרשויות עיכבו במשך שנים את יישום מסקנות ועדת-ברודט בנושא המקוואות לעומת בניית המתנ"סים ואולמות הספורט.

נסים דהן: כתוצאה מכך, פרויקטים רבים של מקוואות טרם נבנו.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם ייפגע תקציב המקוואות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם תינתן עדיפות מתקנת לבניית מקוואות?

נסים דהן: שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני: 1-2.

נסים דהן: השאלה היא אם ייפגע תקציב המקוואות ואם תינתן עדיפות מתקנת לבניית מקוואות.

נסים דהן: תקציב תקן מוסדות ציבור קוצץ בשנים 2003-2004 בשיעור זהה לקיצוץ בסעיפי תקציב אחרים, אם כי מדובר בקיצוץ מצטבר מאוד גדול.

נסים דהן: משרד הבינוי והשיכון לא עיכב - או לא קיצץ - תקציבים המיועדים לבניית מקוואות במסגרת תקן ברודט.

נסים דהן: בשנת 2005 תקן מוסדות ציבור הינו בין הסעיפים הבודדים שעליהם לא הושת הקיצוץ, בין היתר בגלל המדיניות שלי, שרואה צורך רב לחזק אותם מקומות שבהם יש אוכלוסייה שצריכה לקבל שירותים משירותים שונים, במסגרת התקנים של מוסדות הציבור.

נסים דהן: תקציב מבני דת בכלל, ובניית מקוואות בפרט, מקבל עדיפות בתקציב המשרד.

נסים דהן: היו בעיות, שהן לא בעיות תקציביות; אלה בעיות שנבעו ממכרז שיצא בעבר ועוכב על-ידי החשב הכללי במשרד האוצר.

נסים דהן: עד לפני זמן לא רב אמרתי, כשרת השיכון, שזה מתעכב במשרד המשפטים.

נסים דהן: עכשיו אני גם לא יכולה לתת את התשובה הזאת.

נסים דהן: אני יודעת שהנושא הזה כבר נמצא לפני פתרון, כי זה היה באמת מצב בלתי נסבל, שבו מקוואות עמדו עם שלד, בתהליך בנייה, ולא העבירו את הכספים.

נסים דהן: אני מקווה שזה ייפתר.

נסים דהן: כך גם נקבעו קריטריונים להעברת כספים למקוואות במקומות אחרים, וסך התקציב שהיה ב-2004 הועבר לצורך הזה ל-2005.

נסים דהן: לחבר הכנסת מרגי יש בוודאי שאלה נוספת.

יעקב מרגי: גברתי השרה, הביקורת היא לא אלייך.

יעקב מרגי: השאילתא נשאלה ביוני 2003.

יעקב מרגי: זה זועק לפי כל נוהל.

יעקב מרגי: לצערי הרב, שר השיכון בעבר, אפי איתם, כנראה התחמק - אינני יודע מאילו סיבות - אף שלחצתי על משרדו כמה פעמים.

יעקב מרגי: נגעת בנקודה של המכרז שהיה, ואת אומרת שזה כבר יוצא, אז השאלה נגנזה.

ציפי לבני: בפעם האחרונה ששאלתי, נאמר לי שזה באמת בסוף.

יעקב מרגי: כי הפרויקטים הם על סף גמר ולא נמסרים ליעדיהם, וסתם נגרם בהם נזק רב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):

יעקב מרגי: על-פי הודעה לעיתונות ממשרדך: "משרד האוצר נענה לתביעת השר איתם לבטל את הקיצוץ בשכר דירה לדיירי הדיור הציבורי".

יעקב מרגי: בתגובה פרסם דובר האוצר, שלא נתקבלה כל החלטה כזאת והחלטת הממשלה בעינה עומדת.

יעקב מרגי: רצוני לשאול: 1.

יעקב מרגי: האם נענה האוצר לתביעתך?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: האם בוטל הקיצוץ?

יעקב מרגי: 3.

יעקב מרגי: מה הם הפרטים המדויקים לגבי תשלום שכר דירה לדיור הציבורי?

יעקב מרגי: תשובת שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

יעקב מרגי: יצוין כי שתי ההודעות לעיתונות, הן זו של המשרד והן זו של דובר האוצר, נכונות.

יעקב מרגי: החלטת הממשלה מאפריל 2003 לייעול השימוש בדיור הציבורי בעינה עומדת.

יעקב מרגי: ביסוד החלטה זו יש תיקון עיוותים שמביאים לניצול לא יעיל של מלאי הדירות בשיכון הציבורי.

יעקב מרגי: לדוגמה, מי שאוכלס בעבר, לפני החלטת הממשלה, על בסיס שכר דירה דומה, המשיך ושילם שכר דירה כזה גם אם הוא בעל הכנסה גבוהה.

יעקב מרגי: בשל כך לא היה סיכוי שהוא יפנה את הדירה.

יעקב מרגי: וכך, זכאים נזקקים ממתינים שנים בתור לדיור ציבורי.

יעקב מרגי: הקו המנחה היה, שעם ביטול ההנחה ההיסטורית למי שאינם זכאים, על-פי החלטת הממשלה, הם יחפשו פתרונות אחרים, או למצער ישלמו שכר דירה ראוי.

יעקב מרגי: נבדק ונמצא, כי יש יישובים שבהם שכר הדירה ה"חופשי" - בדירות המושכרות ל"לא זכאים" - נמוך ואינו מייצג מחירי שוק.

יעקב מרגי: וכך המדינה משכירה ומתחזקת דירות אלה בהפסד.

יעקב מרגי: התאמת שכר הדירה בשיכון הציבורי לשכר הדירה החופשי ביישוב, כפי שהחליטה הממשלה, תסייע להגדלת הגבייה ולהפניית ההכנסות לפתרונות דיור לזכאים.

יעקב מרגי: בצד החלטות אלה היתה גם החלטה למדרוג שכר הדירה בשיכון הציבורי.

יעקב מרגי: הכוונה היתה להתאים את ההנחה בשכר הדירה לזכאים לרמת הכנסתם, להרכב המשפחה ולאזור המגורים.

יעקב מרגי: החלטת הממשלה קבעה, כי שכר הדירה לנזקקים ביותר יעמוד על 25% משכר הדירה החופשי ביישוב, ולא יפחת מ-100 ש"ח.

יעקב מרגי: בעניין זה השיג השר את הקטנת הגזירה.

יעקב מרגי: סוכם כי הסף ייקבע בצוות משותף של המשרד עם אגף התקציבים.

יעקב מרגי: נושא המדרוג נבחן כעת, ויש להניח שהמלצות ראשונות יוגשו בתוך חודשיים.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): לאחרונה נשמעו ידיעות שלפיהן פרויקט שיקום השכונות הפיזי עומד להיפסק.

יעקב מרגי: רצוני לשאול: 1.

יעקב מרגי: האם המשרד עומד להפסיק את הפרויקט או לקצץ בו? 2.

יעקב מרגי: אם כן – מה יהיה על תוכניות שעדיין לא בוצעו?

יעקב מרגי: תשובת שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב מרגי: הפרויקט הפיזי לא יבוטל.

יעקב מרגי: יש קיצוץ גדול בתקציב משרד הבינוי והשיכון, וכפועל יוצא קוצץ תקציב שיקום השכונות בשנים האחרונות לעומת ממוצע התקציב בעשר השנים האחרונות.

יעקב מרגי: נושא שיקום השכונות הוא בעל חשיבות רבה, ולכן בתקציב 2005 לא יקוצץ התקציב המוקצה לשיקום שכונות.

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: תוכניות שעדיין לא בוצעו יחכו לתורן בהתאם למגבלה התקציבית.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): הממשלה החליטה לאחד את פעילות החברות לדיור ציבורי או להפריטן, וכי ממרס 2004 יידונו הבקשות לסיוע בדיור במחוזות משרדך.

יעקב מרגי: עובדי "שקמונה" חוששים שהם ייפגעו מההפרטה.

יעקב מרגי: רצוני לשאול: 1.

יעקב מרגי: מתי התקבלה החלטת הממשלה, ואילו סעיפים מיושמים בפועל או ייושמו בקרוב?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: האם דין "שקמונה" כדין "פרזות", "חלמיש" ו"חלד"?

יעקב מרגי: 3.

יעקב מרגי: מה ייעשה למניעת פיטורים בחברות בכלל וב"שקמונה" בפרט?

יעקב מרגי: שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני: 1-3.

יעקב מרגי: התשובה כאן היא תשובה שמתארת את המצב הקיים: החלטת הממשלה היא החלטה מס' 841, מיום 15 בספטמבר 2003.

יעקב מרגי: שרי האוצר והשיכון מינו ועדה לבחינת נושא החברות העירוניות המשותפות לעירייה ולממשלה, ו"שקמונה" בכלל זה.

יעקב מרגי: עדיין לא הסתיימה הכנת המלצות הוועדה, ומשום כך אני לא יכולה לתת תשובות מפורטות על שאר השאלות, אלא רק אחרי שיהיו המלצות הוועדה.

נסים דהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: גברתי השרה, מאותו עניין לאותו עניין: הרי אנחנו יודעים את מצב הדיור הציבורי ואת מלאי הדירות בדיור הציבורי ואת המצוקות של הפונים הזכאים לקבלת הדיור הציבורי.

יעקב מרגי: משום מה, לאחרונה אני רואה פרסומים חוזרים בעיתונות על מכירת דירות של "עמידר" ושל "עמיגור", אף שאנחנו מודעים למצוקה, והמדינה, מאז חל חוק הדיור הציבורי, לא רכשה אפילו דירה אחת בדיור הציבורי.

יעקב מרגי: השאלה אם זה לא תרתי דסתרי, או שיש כאן מגמה שאנחנו לא יודעים עליה.

ציפי לבני: התשובה היא שזה לא תרתי דסתרי.

ציפי לבני: חוק הדיור הציבורי, קודם כול, יצר באמת בעיה במצב של העדר דירות פנויות, אין בנייה ציבורית חדשה, ובפועל אנחנו נמצאים עם המלאי הקיים.

ציפי לבני: בעבר יצאו למבצע שבו הציעו את הזכויות בדירה לאנשים שגרים בה, רק שבדרך כלל נתנו את זה לאנשים על בסיס של ותק ארוך וכו'.

ציפי לבני: התוצאה היא שאנשים שגרים היום בדיור הציבורי, ויש להם זכות, ובעצם המדינה אינה יכולה לפנות אותם, מחזיקים את הדירות, המדינה מחויבת בתשלומים עבור תיקונים למיניהם בעקבות חוק שעוסק במחויבות של המדינה כבעלים של הדירות עבור הדיירים, והתוצאה היא שלאורך זמן המדינה היא בעלים תיאורטי.

ציפי לבני: זאת אומרת, היא בעלים רק במה שנוגע לשיפוצים שהיא צריכה לעשות עבור הדיירים, ומנגד, מימוש הזכות יכול להיות רק עוד הרבה שנים, אם בכלל.

ציפי לבני: לכן יצאנו, אני לפחות ביקשתי לצאת, בעוד מבצע, בעיקר בפריפריה, דרך אגב, אפרופו אותה השקפת עולם שמבקשת לחזק את המקומות האלה.

ציפי לבני: בראייה של מקומות פנויים בדיור הציבורי, מדובר בדירות שממילא לא עמדו להתפנות כמעט בעשרות השנים הקרובות.

ציפי לבני: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): תוכניות משרדך באזור ירושלים מתמקדות בעיקר בהשקעת המשאבים מעבר ל"קו הירוק".

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: מה הוא ההפרש בין גובה השקעות משרדך בתחומי "הקו הירוק" ובאזורים הנמצאים מעבר לו? 2.

ציפי לבני: האם תוכנית עידוד הבנייה בשטחים שיזם משרדך בשנה שעברה נחלה הצלחה?

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: האם יעודד משרדך בנייה בתחומי מדינת ישראל באזורים הזקוקים לחיזוק ואינם נמצאים במחלוקת, ואם לא – מדוע?

ציפי לבני: תשובת שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ציפי לבני: אין במשרדנו פילוח של גובה ההשקעות בתוך "הקו הירוק" או מעבר לו, וממילא נתון זה אינו מהווה קריטריון בקבלת ההחלטה על תכנון, פיתוח ושיווק ביישוב כלשהו.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: התוכנית להאצת ענף הבנייה, שאושרה על-ידי הקבינט החברתי-הכלכלי בשנת 2003 והופעלה החל מאוגוסט אשתקד ועד לסוף ינואר השנה נחלה הצלחה יחסית.

ציפי לבני: אין מדובר על תוכנית לעידוד הבנייה בחבל ארץ ספציפי, אלא על מתן תוספת סיוע בכל יישוב ברחבי הארץ שעמד בקריטריונים שנקבעו במבצע.

ציפי לבני: המבצע הביא לעלייה מסוימת ברכישת הדירות ביישובים שנכללו בו וכן לגידול במימוש משכנתאות מוכוונות.

ציפי לבני: יש להעריך את המבצע במסגרת התמונה המקרו-כלכלית, ובמיוחד המצב הכלכלי במשק.

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: משרדנו פועל וימשיך לפעול לחיזוק מעמדם של יישובים שונים בכל רחבי הארץ, על-ידי פיתוח שכונות ותשתיות, שיווק מכרזים לבניית יחידות דיור ומתן תוספות סיוע, כגון סיוע מקום.

ציפי לבני: פעילות זו שמה דגש באזורי עדיפות לאומית, כגון פיתוח הנגב והגליל.

ציפי לבני: חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): נודע לי, כי על-פי חוזה בין חברת "עמיגור" למשרדך נגבים 8% מכל הכנסות הדיירים לצורך שכר דירה.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם יש הכנסות שמשרדך אינו מנכה מהן 8% לצורך שכר דירה?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: האם הגדרת "הכנסה" במשרדך זהה לזו של המוסד לביטוח לאומי, ואם לא – ממה נובעים ההבדלים?

ציפי לבני: תשובת שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ציפי לבני: ההכנסות שבגינן מנוכה שכר הדירה הן כל ההכנסות השוטפות של הדייר, לרבות רנטות מגרמניה.

ציפי לבני: הכנסות חריגות ו/או חד-פעמיות אינן נכנסות למסגרת החישוב.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: הגדרת "הכנסה" במשרד הבינוי והשיכון היא סך כל ההכנסות ברוטו של כל בני המשפחה, למעט התשלומים הבאים: קצבת ילדים, קצבת ניידות, קצבה לשירותים מיוחדים, קצבת ילד נכה, הבראה, ביגוד, תשלומים לעובד זר בגין אי-תפקוד (המצאת מסמך שירות התעסוקה המאשר כי זכאי להעסיק עובד), בונוס כספי (שכירים) – שנתי, חצי שנתי, תלת שנתי - פדיון חופשות (שכירים), "משכורת 13" (שכירים).

ציפי לבני: אין בידינו הגדרת המוסד לביטוח לאומי למושג "הכנסה".

ציפי לבני: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): ב-1 ביולי 2004 אמור להיכנס לתוקף קיצוץ של עשרות אלפי שקלים במשכנתאות למשפחות חד-הוריות.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם אכן אמור הקיצוץ להיכנס לתוקף במלואו, ואם כן – באילו תנאים?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: האם יש תוכניות חלופיות לעידוד מכירת דירות למשפחות חד-הוריות?

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: כיצד תימנע פגיעה בשוק הבנייה ובמכירת הדירות כתוצאה ממדיניות זו?

ציפי לבני: תשובת שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ציפי לבני: על-פי החלטת הממשלה מ-16 במרס 2003, הופחתו המשכנתאות המועדפות שניתנו לרוב המשפחות החד-הוריות.

ציפי לבני: המשכנתאות הושוו למשכנתאות המרביות הניתנות במסגרת תוכנית הסיוע למשפחות חסרות דירה, דהיינו סיוע של 161,665 ש"ח.

ציפי לבני: לפני ההפחתה היתה משפחה חד-הורית, שוותק זכאותה כחד-הורית היה חמש שנים, זכאית לסיוע של 207,455 ש"ח.

ציפי לבני: משפחה חד-הורית שוותק זכאותה היה שלוש--חמש שנים וכן משפחות חד-הוריות עולות היו זכאיות לסיוע של 183,455 ש"ח.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: אין למשרדנו תוכנית חלופית לעידוד מכירת דירות למשפחות חד-הוריות.

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: להערכתנו, הפחתת הסיוע למשפחות חד-הוריות לא תפגע בשוק הבנייה, וזאת בהתחשב במשקל המשפחות החד-הוריות בסך רוכשי הדירות במשק.

ציפי לבני: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004): סעיף 10 לחוק הדיור הציבורי קובע, שתוקם קרן לדיור הציבורי.

ציפי לבני: סעיף קטן (ג) קובע, כי כספי הקרן ישמשו להגדלת המלאי של הדירות הציבוריות.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם קרן זו הוקמה?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: אם כן - כמה כסף נצבר בה? 3.

ציפי לבני: האם נרכשו דירות מכספי הקרן, ואם כן – כמה והיכן?

ציפי לבני: 4.

ציפי לבני: האם ניתנו פתרונות חלופיים לחסרי הדיור?

ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ציפי לבני: בהתאם להחלטת הממשלה, הוקמה הקרן לדיור ציבורי, והיא מנוהלת על-ידי משרד הבינוי והשיכון בצורה נפרדת מבחינה תקציבית.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: נכון לסוף שנת 2003, נמצאים בקרן כ-300 מיליון ש"ח, חלקם ברזרבה ואינם זמינים לשימוש.

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: עד כה לא נרכשו דירות מכספי הקרן, והם שימשו בעיקר למימון שיפוצים עמוקים בדירות הדיור הציבורי המיועדות לאכלוס חוזר.

ציפי לבני: 4.

ציפי לבני: משרדנו פועל בכמה דרכים על מנת לספק פתרונות דיור למחוסרי הדיור, ובהם בניית פרויקטים של דיור מוגן לקשיש; זירוז אכלוסים בדיור הציבורי – על-ידי איתור ושיפוץ דירות ריקות/מוזנחות; פרויקט שכירות ארוכת-טווח – מתן תוספת סיוע לקשישים שיחתמו חוזי שכירות לתקופה ארוכה; רכישת דירות נ"ר (נכסי רכישה) - התקציב לנושא זה מצומצם ביותר ומאפשר רכישת כ-150 דירות בלבד בשנה.

ציפי לבני: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): פורסם, כי תושבת באר-יעקב, הנשואה זה 22 שנה, טוענת כי נשללה זכותה לקבלת משכנתה, מאחר שבגיל 15 נרשם חלק מדירה על-שמה ועל-שם אחיותיה.

ציפי לבני: כל ניסיונותיה להסביר את מצבה המיוחד עלו בתוהו ובקשתה נדחתה בוועדות השונות במשרדך.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם הידיעות נכונות?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: אם כן - מדוע נדחו בקשותיה?

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: האם משרדך יסייע לה, ואם כן – כיצד?

ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

ציפי לבני: על-פי נוהלי משרדנו לסיוע בדיור, "חסרי דירה" יהיו זכאים שאין ולא היתה בבעלותם או ברשותם דירה, או חלק בדירה משנת 1971 ואילך.

ציפי לבני: גברת מור עלתה לארץ בשנת 1979, ושוכנה יחד עם אמה בדירת "עמידר" בת ארבעה חדרים.

ציפי לבני: בשנת 1983, כאשר היתה בת 19, מימשה סיוע לרכישה יחד עם אמה עבור דירה זו, במעבר משכירות לרכישה.

ציפי לבני: כיוון שבבעלותה חלק בדירה שעבורה קיבלה סיוע בעבר, אין היא זכאית כיום לסיוע בדיור כ"חסרת דירה".

ציפי לבני: כיום מדובר בזוג עם שלושה ילדים, המתגוררים מאז נישואיהם בשנת 1983 בדירה שאותה רכשה גברת מור עם אמה.

ציפי לבני: למשפחת מור נמסר כמה פעמים על-ידי מחלקת פניות הציבור במשרדנו, כי באפשרותה לערער על אי-זכאותה בוועדות החריגים של משרדנו.

ציפי לבני: פנייה לוועדות החריגים של משרדנו נעשית על-ידי הגשת "בקשה לסיוע בדיור" בכל בנק למשכנתאות לפי בחירתה, בצירוף מכתב ערעור וכל מסמך אחר התומך בבקשתה.

ציפי לבני: הוועדה המוסמכת תדון בבקשתה, ולאחר קבלת ההחלטה תיענה גברת מור ישירות.

ציפי לבני: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שרת הבינוי והשיכון ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004):

ציפי לבני: ב-6 ביוני 2004 פורסם כי משרד השיכון והבינוי פועל לביצוע תוכנית התיישבות יהודית בנגב, האמורה לבלום את התפשטות היישובים הבדואיים, וזאת ללא התחשבות ביישובים הבדואיים במקביל.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם הידיעה נכונה?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: אם כן - מה הוא מערך השיקולים שלפיו המשרד פועל בתוכנית זו? 3.

ציפי לבני: האם יימצא פתרון הולם ליישובים הבדואיים? 4.

ציפי לבני: האם נשקלו ההשלכות החברתיות של תוכניות אלה?

ציפי לבני: 1-4.

ציפי לבני: משרד הבינוי והשיכון הקים צוות לאיתור שטחים להקמת יישובים חדשים בנגב.

ציפי לבני: אנחנו מדברים היום על איתור שטחים ליישובים חדשים לאחר שהממשלה אישרה, ונמצאים בהליכים סטטוטוריים מתקדמים, שבעה יישובים חדשים לבדואים - החלטה לא חדשה אלא החלטה ישנה, שנמצאת בביצוע ובמעקב על-ידי ועדת השרים לענייני המגזר הלא-יהודי, בראשות ראש הממשלה.

ציפי לבני: כך הפתרונות שאמורים להינתן לפחות לחלק גדול מהפזורה הבדואית בנגב אמורים להיות במסגרת היישובים שכבר תוכננו והוקמו.

ציפי לבני: אני אענה עכשיו על השאלה על היישובים החדשים: הצוות הונחה לאתר שטחים דרומית לבאר-שבע.

ציפי לבני: הקריטריונים להערכת היתכנות ראשונית לאיתורים היו כדלקמן: יחס לתכנון סטטוטורי קיים ובהליכים.

ציפי לבני: זאת אומרת, בדיקת ייעודי קרקע בתוכניות ארציות רלוונטיות ובתוכנית מחוזית תמ"מ 14/4, דהיינו, בחינת איתור מול תוכניות מיתאר מפורטות, כדי לדעת מה סיכויי התכנון מול התוכניות הארציות; השתלבות במערך האזורי, בעיקר קרבה למוקדי תעשייה ושירותים אזוריים, כמו גם נגישות למקומות תעסוקה באזור; דרכים ונגישות – בחינת נגישות האיתורים, המקומות, ממערכת דרכים ומסילות ברזל קיימות ומתוכננות, כשיש גם מקומות שבהם יש מגבלות – מתקני תשתית, כרייה, אתרי סילוק פסולת, אזורי תעשייה מסוכנים, שדות תעופה וכו'.

ציפי לבני: האיתורים של הצוות אמורים להתחשב גם בתוכניות של מינהלת הבדואים להקמת יישובים חדשים, אבל, לדעתי, מהיכרות שלי בכובע אחר, אותם שבעה יישובים הם היישובים הבדואיים המתוכננים.

ציפי לבני: אני גם רוצה להוסיף, שבמסגרת דיון שערכתי - כבר לא אספיק לעשות את זה - אבל כיושבת-ראש ועדת השרים ליישובים חדשים ביקשתי לקיים דיון, וביקשתי שיוצגו לי כל האיתורים, חלק מהם סמוכים ליישובים בדואיים.

ציפי לבני: אבל זה חלק מהמצב במדינת ישראל.

ציפי לבני: זה לא נכנס אליהם.

ציפי לבני: זה מאפשר להם קיום נוח, אבל זה גם מאפשר מציאה של פתרונות נוספים ליישובים נוספים.

ציפי לבני: אבל רק להעיר, לא הבאתי את זה להחלטה, נראה שהשר המחליף כבר יעשה את זה.

נסים דהן: שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: גברתי השרה, אני בוודאי האחרונה שלא תשמח על תוכניות לפיתוח הנגב ולהקמת יישובים חדשים.

קולט אביטל: ככל שירבו, מה טוב.

קולט אביטל: ודאי שכולנו חושבים באותו כיוון.

קולט אביטל: אלא שאני מודה שאני מוטרדת כשאני קוראת בעיתונות, שהכוונה היא לבלום את הבדואים עד כמה שניתן.

קולט אביטל: גם שבעת היישובים החדשים המתוכננים, עד כמה שיכולתי לבדוק, לא כל כך יצאו לדרך.

קולט אביטל: מה שהייתי רוצה לשמוע ממך זה על המצב שבו עדיין קיימים 45 כפרים לא-מוכרים שנמצאים במקום, חלקם 50 שנה.

קולט אביטל: קשה לי להניח שמישהו יוכל בדרך כלשהי לשכנע את האנשים לקום ולזוז משם, מה עוד שחלק מהיישובים האלה נמצא שם כתוצאה מזה שהממשל הצבאי הזיז אותו לשם בין 1948 ל-1953.

קולט אביטל: לכן, אולי מה שהייתי רוצה זה שבמערכת התכנון תהיה קצת יותר התחשבות גם ביישובים הקיימים וגם יהיה ניסיון לדבר על שילוב יותר נכון בכל המערך בין יהודים לבדואים בנגב.

ציפי לבני: אלה שני נושאים שונים, שמתחברים בעקבות המיקום שלהם, זאת אומרת היישובים החדשים יהיו במקומות שבהם אין יישובים אחרים קיימים.

ציפי לבני: הכוונה היא לייצר מערכת חיים נוספת של יישובים נוספים, שאינם בהכרח בדואיים.

ציפי לבני: כדי להסיר ספק בעניין הזה, בג"ץ בזמנו קבע שיש אפשרות לייחד יישובים לבדואים, ואין בזה איזו התייחסות מפלה.

ציפי לבני: התוכנית שעוסקת בקידומם של הבדואים בנגב עומדת על ארבע רגליים, או על שתי רגליים מרכזיות, וכולן חשובות.

ציפי לבני: האחת היא מתן אפשרות לאותם אנשים שחיים שם לגור בערים מתוכננות, עם תשתיות ראויות, עם חינוך מתאים ועם אורח החיים שיש לכל תושב אחר במדינה.

ציפי לבני: במקביל, וגם אלה דברים שצריכים להיאמר, מדובר בחלק מהמקרים באוכלוסייה שלחלוטין אינה מכבדת את החוק.

ציפי לבני: היו פעמים שבהן היה כמעט מסוכן להיכנס למקומות האלה.

ציפי לבני: במה שנוגע לדיני התכנון והבנייה, יש התעלמות מוחלטת.

ציפי לבני: לכן, הרעיון היה ללכת באמצעות שתי רגליים שוות: האחת - לאכוף את דיני התכנון והבנייה.

ציפי לבני: הוקמה לפני שבועיים, בהחלטת הממשלה, מינהלת לאכיפת דיני התכנון והבנייה.

ציפי לבני: במקביל ובצדק צריך לאפשר למי שרוצה לחיות על-פי החוק ולבנות כדין, לגור במקומות אפשריים.

ציפי לבני: הנושא הוא סבוך עוד יותר, מאחר שבעיני חלק מהאוכלוסייה הבדואית השאלה ההיסטורית מי היה בעל הזכויות, היא שאלה שבטית, שנפתרת בינם לבין עצמם, ולא החלטה שהמדינה או בתי-המשפט יכולים לפסוק בה.

ציפי לבני: הרעיון המרכזי מקביל לשני התהליכים האלה שהצגתי.

ציפי לבני: יש לקדם את תהליכי הפשרות, שאמורים להתקיים בין המדינה לבין הבדואים.

ציפי לבני: זה לא נושא פשוט, זה נושא מאוד מורכב.

ציפי לבני: עד היום זה מתנהל באטיות, אבל אני מקווה שזה יקבל דחיפה במסגרת הזאת.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת משה כחלון שאל את שרת הבינוי והשיכון ביום י"ז באב התשס"ד (4 באוגוסט 2004):

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם יישם משרדך את המלצות דוח מבקר המדינה משנת 2001 ואת מסקנות ועדת ההיגוי בנושא?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם משרדך מפקח על תקן לרעידות אדמה בבנייה החדשה?

ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

ציפי לבני: על-ידי המשרד מיושמים הנושאים הבאים: א.

ציפי לבני: תמיכה במחקר של עמידות מבנים לרעידות אדמה וחיזוק מבנים קיימים - המשרד יזם בשנים 2001-2003 כ-20 מחקרים בנושא; נציג המשרד שותף בהכנת תמ"א 38, תוכנית אשר נמצאת בשלבי אישור, ותכליתה לאפשר חיזוקי מבנים קיימים (על-ידי בעלי המבנים) נגד רעידות אדמה, בין השאר באמצעות תוספות והרחבות.

ציפי לבני: ידוע לנו כי פיקוד העורף, יחד עם המכון הלאומי לחקר הבנייה, ערכו מחקרים בנושא שיקום מבנים לאחר האירוע.

ציפי לבני: ב.

ציפי לבני: הכשרה מתאימה לקבלנים – הוכנה תוכנית לימודים בנושא רעידות אדמה, שמתאימה לקבלנים ולמנהלי עבודה.

ציפי לבני: בהכנת התוכנית היו שותפים נציגי המשרד.

ציפי לבני: התוכנית טרם יושמה.

ציפי לבני: ג.

ציפי לבני: הכשרה מתאימה למהנדסים – הוכנה על-ידי המכון הלאומי לחקר הבנייה תוכנית לקורס שעוסק בהיבטים הנדסיים של רעידות אדמה.

ציפי לבני: הקורס מיועד למהנדסים ולסגל הטכני ברשויות המקומיות.

ציפי לבני: חבר הכנסת אפי איתם שאל את שרת הבינוי והשיכון ביום כ"ד באב התשס"ד (11 באוגוסט 2004): מנתונים שפורסמו עולה, כי חלה ירידה ברכישת דירות עקב ביטול המענקים לזכאי משרד הבינוי והשיכון.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם הממשלה מתעתדת להחזיר את המענקים בתקציב של שנת 2005?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: האם יחודשו המבצעים לעידוד הרכישות באזורי עדיפות לאומית?

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: אילו פתרונות מציעה הממשלה כדי להוציא את הענף מהמשבר הנוכחי?

ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

ציפי לבני: תקציב 2005 אינו כולל החזרת מענקי המשכנתאות שבוטלו בשנת 2003.

ציפי לבני: עם זאת, יש הסכמה על הקצאת 250 מיליון ש"ח בתקציב 2005 למענקים למשכנתאות הייחודיות לעולים מאתיופיה.

ציפי לבני: יש גם הסכמה על הקדמת חלק מהמימון; הקצאה של 30 מיליון ש"ח בתקציב לשנת 2005 לעידוד התיישבות עולים בנגב ובגליל.

ציפי לבני: שיטת ההקצאה תוגדר במהלך החודשים הקרובים.

ציפי לבני: בכוונתי לפעול במטרה לעודד התיישבות, אך הדבר תלוי גם בהסכמה עם האוצר.

ציפי לבני: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שרת הבינוי והשיכון ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004): ב-5 באוקטובר 2004 נחנכה במרכז העיר לוד קריה דתית-לאומית, רמת-אלישיב, שיתגוררו בה בתוך כמה שנים כ-500 משפחות.

ציפי לבני: בשלב ראשון, שיושלם בעוד כשנה וחצי, ייבנו כ-80 יחידות דיור.

ציפי לבני: פיתוח השכונה יצריך פינוי והריסה של בתי ערבים.

ציפי לבני: משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל נתנו חינם קרקעות לשכונה.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: מי החליט להקים שכונה זו, שלצורך הקמתה ייהרסו בתי ערבים, והאם ההחלטה הפיכה?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: מדוע ניתנו הקרקעות חינם?

ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

ציפי לבני: באזור מע"ר 9 בלוד אושרה לפני שנים תוכנית לכ-480 יחידות דיור.

ציפי לבני: קיימות פלישות ובנייה בלתי חוקית בכמה מוקדים.

ציפי לבני: מטרת התוכנית היא להביא לפיתוח שטחי המע"ר בלוד - לשדרוג התשתיות ולהקמת שכונת מגורים מודרנית.

ציפי לבני: בשלב ראשון נבחר מתחם של 76 יחידות דיור, שהוא פנוי מפלישות ולא מצריך פינויים.

ציפי לבני: פורסם מכרז קרקע לעמותות.

ציפי לבני: הוגשה הצעה יחידה, של העמותה רמת-אלישיב, ובהתאם לזכייה שולם מחיר קרקע מופחת.

ציפי לבני: פיתוח מתחמים נוספים יהיה מותנה בחלקו בפינוי פלישות ובנייה בלתי חוקית, כאשר תהליך הפינוי מתבצע במשא-ומתן עם התושבים, ערבים ויהודים כאחד, לגבי תנאי הפינוי, גובה הפיצויים וזמן הפינוי.

ציפי לבני: אין מדובר בתהליך של הריסה שרירותית, אלא בפינוי של פולשים שבנו את בתיהם שלא כחוק על אדמות המדינה.

ציפי לבני: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שרת הבינוי והשיכון ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004): פורסם, כי נרשמה עלייה של 20% במספר המפונים מבתיהם בגלל אי-תשלום משכנתה.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם הידיעה נכונה?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: אם כן - מה החתך של המפונים לפי אוכלוסייה - עולים וכו', ואזורים - ערי פיתוח, מרכז הארץ וכו'?

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: האם יוגמשו תנאי ההחזרים, ואם כן – כיצד?

ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

ציפי לבני: משרדנו ער לבעיית המתקשים בהחזרי המשכנתה, ואף נקט כמה צעדים כדי להתמודד עמה.

ציפי לבני: התופעה החדשה יחסית של לווים אשר נדרשים לפנות את ביתם בשל אי-תשלום החזרי משכנתה, היא תולדה ישירה של העובדה, שברוב המקרים מעורבים בנקים למשכנתאות אשר מבקשים להקטין את החובות האבודים.

ציפי לבני: החרפת התופעה היא תוצאה של המצב הכלכלי בכלל והאבטלה בפרט.

ציפי לבני: המשרד יזם מחקר שמטרתו לבחון את היקף התופעה, מאפייניה, תהליך הטיפול ודרכי ההתמודדות במדינות אחרות.

ציפי לבני: לצערנו, המחקר מתקדם לאטו, בשל הקושי לקבל נתונים מרוב הבנקים למשכנתאות.

ציפי לבני: ממצאים ראשונים של המחקר מעלים, כי קבוצה גדולה, של כ-70,000 לווים, מפגרים בהחזרי המשכנתה שלושה חודשים ויותר.

ציפי לבני: לפי אומדן, כ-11,000 לווים בהליכים של מימוש נכס.

ציפי לבני: עוד נמצא, כי כ-40% מכלל המפגרים בתשלום נקלעו לקשיים כבר במהלך השנה הראשונה לאחר לקיחת המשכנתה.

ציפי לבני: אין נתונים על לווים שדירותיהם כבר מומשו.

ציפי לבני: נראה שמעורבות של עורכי-דין שנשכרים לטפל בנושא על-ידי הבנק, אשר גובים את שכרם כאחוזים מהחוב, גורמת לסיבוכים, ולעתים קרובות מונעת הסדר שהושג בוועדה הבין-משרדית.

ציפי לבני: מחקרים בעולם מצביעים על אבטלה כגורם עיקרי לחדלות פירעון.

ציפי לבני: קבוצות הכנסה נמוכות חשופות יותר לפגעי המיתון בגלל התמחות נמוכה והעדר הצבר הון.

ציפי לבני: היות שבישראל שיעור הבעלות גבוה, הרי שיותר משקי-בית חלשים שנפגעו מהמיתון הם לווי משכנתאות.

ציפי לבני: לא חיכינו לתוצאות המחקר וכבר נקטנו כמה יוזמות: א.

ציפי לבני: אנו מגבשים הצעה לכללים להקלה בהחזרי משכנתאות לזכאים, שתבטיח את ניצולה לפתרון בעיות זמניות בגין אבטלה ולפתרון בעיות של מי שאיבדו את כושר השתכרותם; ב.

ציפי לבני: בשל הטווח הקצר של חלק ניכר מהכישלונות, נראה שאותם לווים לא היו צריכים מלכתחילה לקחת משכנתה בתנאים שניתנה.

ציפי לבני: גילינו שבנושא זה חסר לרוב הלווים מידע, ולכן יזמנו הכנת מדריך לנוטל משכנתה והפצת המידע ללווים חדשים.

ציפי לבני: אנו שוקלים את תיקון החקיקה בכל הנוגע לעמלות עורכי-הדין.

ציפי לבני: התברר כי דווקא החקיקה החדשה הביאה לגידול בהוצאות של המתקשים בהחזרים לעומת המצב הקודם.

ציפי לבני: אנו סבורים שיש מקום לשינוי הטיפול במתקשים בהחזרים, עם מעורבות פעילה של הבנקים.

ציפי לבני: הקמת קרנות משותפות ופיתוח תחום מיתון ההפסדים יביא לכך שבצד ההקלה ללווים יצאו גם הבנקים נשכרים, אולם בנושא זה אנו מבקשים להמתין לתוצאות המחקר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכספים בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשס"ה-2004.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 7), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

נסים דהן: אם כן, חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נסים דהן: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ט בטבת התשס"ה, 10 בינואר 2005 למניינם, בשעה 16:00.

נסים דהן: תודה רבה לכולם.