ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ותשע של הכנסת השש-עשרה, 2005-01-17 00:00

משה גפני: הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ה-2005 47

מיכאל איתן: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 84), התשס"ה-2005 75

גילה פינקלשטיין: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 70), התשס"ה-2005 78

ואיכות הסביבה): הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 70) )

ואיכות הסביבה): רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ה-2005 84

מגלי והבה: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 6) (פיקוח ואכיפה), התשס"ה-2005 89

טלב אלסאנע: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, ז' בחודש שבט התשס"ה, 17 בחודש ינואר 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת - בבקשה, אדוני.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - הכללת השירות הלאומי בהתנדבות בוותק), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק העונשין (תיקון - גנבה מעל גופו של אדם), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - הכללת השירות הלאומי בהתנדבות בוותק), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הליכי גבייה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת עמרי שרון; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - הכללת השירות הלאומי בוותק), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק-יסוד: חופש הדת, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: חופש הדת, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי; הצעת חוק יום המנוחה השבועי, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - זכות להיעדר מהעבודה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ואתי לבני; הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון - סייגים לחופש העיסוק), מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי; הצעת חוק השפה העברית (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון - הפרשי הצמדה וריבית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ממונה על הבטיחות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (זכות תביעה בגין הפרת זכות יוצרים), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסדי מוריש על-ידי יורשיו), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביקורת על גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן;

אריה האן: הצעת חוק הירושה (תיקון - יורש שאינו על-פי דין), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי; הצעת חוק לתיקון סדר הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (פסק-דין נגד המדינה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אתי לבני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – אי-כהונת חבר כנסת כשר), מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הירושה (תיקון - התעלמות מתקנון מפלה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי; הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] (אישור בית-המשפט במימוש ערובה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - הקמת מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - גיל יציאה לקצבה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכנסת (תיקון - ראש האופוזיציה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת ישראל אייכלר ודוד אזולאי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ביוזמת חבר הכנסת אלי ישי וסגני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת כחלון וחבר הכנסת דהן, אנו נקיים את חגיגות יום ההולדת של הכנסת ביום שלישי בשבוע הבא בשדרות.

ראובן ריבלין: כל חברי הכנסת מוזמנים להצטרף על מנת לבקר בעיר, לטעת נטיעות, וגם להיפגש עם תושבי העיר, עם תלמידי בתי-הספר והגנים.

ראובן ריבלין: נעשה זאת ביום שלישי הבא, יום הולדתה של הכנסת, ט"ו בשבט למנייננו, ואני אשמח להעמיד לרשות כל חברי הכנסת את התחבורה מבניין הכנסת על מנת שנוכל לצאת לבלות את הבוקר עד הצהריים ולחזור לכנסת על מנת לקיים את הישיבה.

אילן שלגי: החלטה טובה מאוד.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, כמובן, אין אונס.

ראובן ריבלין: ההחלטה מאפשרת לכל חברי הכנסת, ואני תקווה שלא ייפקד מקומו ולו של חבר כנסת אחד בביקור חשוב זה ביום חשוב זה לכנסת.

ראובן ריבלין: א.

ראובן ריבלין: גניזת חלק מדוח-דברת על-ידי הממשלה;

ראובן ריבלין: ג.

ראובן ריבלין: חילולי שבת המוניים בהסרת כל מחסומי צה"ל בדרכים בשבת

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני עובר לסדר-היום: הצעות סיעות שינוי, האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: המנמקת הראשונה את הצעת האי-אמון היא נציגת סיעת שינוי, חברת הכנסת מלי פולישוק.

ראובן ריבלין: תשיב על הצעת האי-אמון שרת החינוך והתרבות.

מל פולישוק-בלוך: איך היא תשיב?

ראובן ריבלין: אני מבין שכבוד סגן שר הביטחון נמצא כאן על מנת לייצג את הממשלה בנושא האי-אמון.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, אני אכן מברכת על הרעיון, באמת תכננתי לנסוע לשדרות, ואני שמחה שכולנו ניסע יחד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להשתתף באבלה של העיר שדרות, ועם זאת - בדרישת תושביה לפעילות אפקטיבית למיגור ירי ה”קסאמים”.

מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שתושבי שדרות, אדוני סגן שר הביטחון, יהיו ברווזים במטווח ה”קסאמים”.

מל פולישוק-בלוך: צריכים לעשות מעשים אמיצים, לא נעימים, אך חייבים לבצע.

מל פולישוק-בלוך: ולענייננו.

מל פולישוק-בלוך: אנו בשינוי החלטנו להיאבק בממשלת ישראל בכל החזיתות הלגיטימיות העומדות לרשותנו כאן בכנסת, במטרה להפיל אותה, גם על-ידי פנייה לערכאות משפטיות.

מל פולישוק-בלוך: הבוקר ידידי חברי הכנסת אילן שלגי ורוני בריזון ואנוכי וסיעת שינוי פנינו לבג"ץ כדי לבטל את התוקף של ההסכם הקואליציוני הרע, העצוב, הטרגי, שגוזר את דינה של מערכת החינוך הישראלית לאבדון; לא רק את מערכת החינוך, למעשה את עתידה של מדינת ישראל, ואבהיר את דברי.

רוני בר-און: - - -

מל פולישוק-בלוך: אז אל תדבר, אני אדבר.

רוני בר-און: אני מנסה לעזור לך.

מל פולישוק-בלוך: אין צורך.

ראובן ריבלין: כל פעם שיפריעו לך, אעצור את השעון.

מל פולישוק-בלוך: תפריע כמה שיותר.

מל פולישוק-בלוך: התוכנית הלאומית בתחום החינוך, המסמך שבידי הידוע יותר כדוח-דברת, אומר בעקרונות התוכנית: כוחה של התוכנית הוא בעומקה, ברוחבה, בתפיסה הכוללת שהיא מייצגת, בהישענותה על הסכמה לאומית רחבה ובמעמד החוקי שיוקנה לה.

מל פולישוק-בלוך: מדובר בעקרונות פדגוגיים וחברתיים המבוססים על השקפת עולם שוויונית פלורליסטית, על עקרון יסוד של אחריות ומחויבות מערכת החינוך לכל אחד מתלמידיה, על השאיפה למצוינות ועל תפיסת החינוך כרצף מתמשך ואיכותי מגן-הילדים ועד סיום התיכון.

מל פולישוק-בלוך: כמו כן אומרת הוועדה: קיומו של חינוך ציבורי חזק ואיכותי באחריות המדינה הוא בעל חשיבות עליונה לחוסנו של החינוך ולחוסנה של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: החינוך הציבורי חייב להיות עמוד השדרה של מערכת החינוך ולהכיל חלקים נרחבים ככל האפשר ממנה.

מל פולישוק-בלוך: מערכת החינוך הציבורית - אומרת ועדת-דברת, אומרת בעצם ממשלת ישראל - חייבת להיות פתוחה לכלל הילדים ולשמש כלי מרכזי להגברת הלכידות בחברה הישראלית תוך חיזוק הזהות היהודית והזהות האישית והקבוצתית וגיבוש עולם ערכים משותף לקבוצות השונות בחברה הישראלית תוך שימור וטיפוח המורשת הייחודית של כל קבוצה.

מל פולישוק-בלוך: ולא בכדי אומרת הוועדה דבר נוסף, חשוב ביותר: המדינה חייבת להבטיח לתלמידים עתיד פתוח, גם אם הוריהם בחרו עבורם בחינוך קהילתי נפרד שאינו מכינם להשתלבות בחברה.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, חברי חברי הכנסת, יש לנו כאן שני נושאים מרכזיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמצאים ערב רפורמה אמיתית בחינוך הישראלי, שתשים את כלל תלמידי ישראל במישור אחד שממנו יש לכולם הזדמנות שווה, הזדמנות לצמוח, לפרוח ולהיות אזרחים מועילים, יצירתיים, מתפרנסים, ולכל אחד יהיו הכלים להתמודד כאזרח.

מל פולישוק-בלוך: באה ממשלת ישראל ובמחי יד מחסלת את ההזדמנות השווה ליותר מ-20% מהאוכלוסייה.

מל פולישוק-בלוך: היום יש במגזר החרדי יותר מ-20% מהתלמידים, זה לא אחד-שניים, זה לא אלף-אלפיים.

מל פולישוק-בלוך: זו קבוצה גדולה ביותר.

מל פולישוק-בלוך: באה ממשלת ישראל, ובניגוד לדעתה ובניגוד למדיניות שלה אומרת, שאלה לא יהיו במסגרת הרפורמה, אלה יהיו נידונים לבורות מוחלטת בכל הקורה במדינה המפותחת, מדינת ישראל, במאה ה-21.

מל פולישוק-בלוך: אלה לא יוכלו להתפרנס, אלא יהיו לנטל על החצי השני של האוכלוסייה.

מל פולישוק-בלוך: את זה אומרת מדינת ישראל ב-2005, ערב רפורמה אמיתית בחינוך.

מל פולישוק-בלוך: אם זה לא חלם, איני יודעת מהו חלם.

מל פולישוק-בלוך: לא רק זאת אומרת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: היא אומרת במפורש שאף שיש קבוצה של הורים שהחליטו לבחור בשביל ילדיהם חינוך קהילתי נפרד שאינו מכינם להשתלבות בחברה.

מל פולישוק-בלוך: המדינה - היא חתמה על זה בישיבת ממשלה - חייבת להבטיח לתלמידים עתיד פתוח.

מל פולישוק-בלוך: מה זה עתיד פתוח במאה ה-21?

מל פולישוק-בלוך: זה ללמוד מדעים, ללמוד מתמטיקה, לדעת אנגלית, לדעת להשתמש במחשב.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי כאן, אדוני היושב-ראש, רק לפני ימים ספורים, שבוועדת החינוך של הכנסת נאמר לנו, ש-662 בתי-ספר, רובם ככולם בתי-ספר חרדיים, לא מכניסים מחשב; לא רק אינטרנט, מחשב.

מל פולישוק-בלוך: אז אילו כלים בדיוק יהיו לאותם ילדים שירצו להיות מבוגרים המפרנסים בכבוד את משפחותיהם?

מל פולישוק-בלוך: הרי הם יהיו בורים, בורים בכלים של מדינה מפותחת.

מל פולישוק-בלוך: אז הם ידעו תורה.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, גם היום מלמדים בבית-ספר ממלכתי רגיל, לא דתי, 14 שעות תורה ויהדות, כי אנחנו מדינה יהודית ורוצים שיהיה כאן רוב יהודי, רוצים שילדינו יחונכו על ערכים יהודיים.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת על כך.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, אני לא מברכת על העובדה שיש 14 שעות שבועיות תנ"ך ורק שבע שעות שבועיות אזרחות וחינוך.

ראובן ריבלין: התנ"ך מלמד הרבה לאזרחות.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא איך מלמדים תנ"ך.

אילן שלגי: וגם מי מלמד.

מל פולישוק-בלוך: השאלה, איך מלמדים תנ"ך.

מל פולישוק-בלוך: כולנו יודעים שיש בתנ"ך הכול, השאלה היא מה עושים בשיעורי תנ"ך.

יצחק כהן: לכן בהבנת הנקרא הציבור הזה קיבל את הדרגה הגבוהה ביותר.

יצחק כהן: גם הציבור שאת משמיצה אותו.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, אני לא משמיצה את ציבור התלמידים.

מל פולישוק-בלוך: אני מעריכה מאוד את התלמידים.

מל פולישוק-בלוך: אני משמיצה אך ורק את ממשלת ישראל שלא נותנת לתלמידים שלכם כלים להיות אזרחים נאמנים למדינה.

יצחק וקנין: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, הרי הדברים שלה הם על דעתה ולא על דעתך, יכול להיות שגם לא על דעתי.

ראובן ריבלין: היא הרי אומרת רק מה שהיא חושבת.

ראובן ריבלין: תאפשר לה לומר את מה שהיא חושבת, אם כי הלימוד הוא קודם כול - - -

אילן שלגי: חבר הכנסת וקנין אומר שתדאגי לחינוך ילדייך כדי שהם יוכלו לפרנס - - -

יצחק וקנין: - - -

מל פולישוק-בלוך: כשאני מדברת על חינוך לאזרחות, אני מדברת על המשמעות של להיות בקהילה, להיות אזרח נאמן לארצו, לקהילה, אפילו למשפחתו וגם לעצמו.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשאדם לומד להיות טפיל, לומד לחיות על חשבון האחר, זאת לא אזרחות, להיפך.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מאוד מתנגדת לגישה הזאת שגם בחינוך הממלכתי, לא רק החרדי, לומדים מעט מדי שיעורי אזרחות, מעט מדי חינוך, מעט מדי ערכים, ולומדים יותר מדי שיעורי תורה.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, האחד בא על חשבון השני, כי יש לנו כמות מסוימת של שעות לימוד.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, בחינוך הממלכתי-דתי לומדים 25 שעות שבועיות תורה ויהדות וגם בו לומדים מעט מדי אזרחות.

מל פולישוק-בלוך: אז מגיעים למצב, חבר הכנסת וקנין, ש-100% תלמידי החינוך העצמאי לא הולכים לצבא.

מל פולישוק-בלוך: האם זוהי אזרחות טובה?

מל פולישוק-בלוך: בעיני לא.

מל פולישוק-בלוך: בעיני אזרחות טובה היא שמחלקים באופן שוויוני את הנטל.

מל פולישוק-בלוך: מה לעשות, עדיין יש "קסאמים", עדיין יש טרור, עדיין יש יום-יום אלה שקמים עלינו לכלותנו.

מל פולישוק-בלוך: אז מה, ישבו 100% האוכלוסייה של יהדות התורה, חלק גדול מהאוכלוסייה שלכם, ישבו באוהלה של תורה, ואני אשלח את בני, וחברי ישלחו את בניהם, כדי שיגנו עליכם?

מל פולישוק-בלוך: בעיני, זו לא שוויוניות, זה לא נכון, זו לא אזרחות טובה, וזה דבר שצריך להסירו מהעולם.

ראובן ריבלין: את בעד לפטור ספורטאים מצטיינים משירות קרבי?

מל פולישוק-בלוך: הכמות היא מהותית.

מל פולישוק-בלוך: אם היו באים ואומרים, כפי שהיה - - -

אילן שלגי: - - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני חושב שהספורטאים המצטיינים מביאים הרבה כבוד למדינה.

ראובן ריבלין: אין לי על כך ויכוח.

ראובן ריבלין: אני רק חושב שגם אלה שמביאים כבוד ותפארת למסורת ישראל סבא - השאלה היא מי אומנותו ומי לא אומנותו.

מל פולישוק-בלוך: העניין הכמותי כאן הופך להיות מהותי, משום שאם היתה תקופה, כמו בתקופת בן-גוריון, של כמה עשרות, אפילו כמה מאות, של אנשי תורה - - -

ראובן ריבלין: כלומר, הכמות הופכת למהות.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: אם יהיו לנו הרבה מאוד משתמטים על תקן של ספורטאים, אני אתנגד גם לכך.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, אני מתנגדת למשתמטים מכל סוג שהוא, לא רק חרדים.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה תמיד מעל במה זו.

ראובן ריבלין: חרד שתורתו אומנותו אינו משתמט, הוא אדם שנהרג באוהלה של תורה, אם אכן.

ראובן ריבלין: לפחות כמו אדם שנהרג בקפיצה לגובה.

ראובן ריבלין: זו אומנותו.

מל פולישוק-בלוך: כשמדובר ביותר מ-100,000 איש, זה כבר הופך להיות מהותי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס לכתבה שפרסמה חברת מפלגת העבודה.

מל פולישוק-בלוך: כותבת, בצדק, חברת מפלגת העבודה, שרק לפני שבוע הצטרפה לקואליציה, היא גם חברה בוועדת החינוך כך שהיא מכירה טוב מאוד את דוח-דברת; כותבת חברת הכנסת יולי תמיר: שוב הוכיחו החרדים כי הם יודעים להגן על האינטרסים שלהם.

מל פולישוק-בלוך: מלינה חברת הכנסת תמיר כי לציבור החילוני אין על מי להלין, אלא על עצמו, כי הוא קובע את סדר העדיפויות.

מל פולישוק-בלוך: לכן, לשיטתה של חברת הכנסת תמיר, אני אכן פונה לציבור החילוני במדינת ישראל ואומרת: אל תלינו על עצמכם, פשוט תפעלו נכון.

מל פולישוק-בלוך: אל תיתנו יד למפלגת העבודה וגם לא למפלגת הליכוד, מפלגות חילוניות שעושות מכם צחוק, שאומרות, דין שונה לתלמיד חרדי ודין שונה לתלמיד חילוני.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם: תדרשו מה שמגיע לכם בדין, שווה לכולם; שוויון הזדמנויות לכולם.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת תמיר טוענת בדבריה שצריכה לקום היום תנועה חילונית שתבטיח את עתיד החינוך, שתשים בראש מעייניה את עתיד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, לא צריכה לקום תנועה כזאת, היא קיימת, חברת הכנסת תמיר, קוראים לה מפלגת שינוי, כי מפלגת שינוי היא כבר כאן והיא תנועה חילונית.

מל פולישוק-בלוך: מפלגת שינוי היא תנועה חילונית שלא נמצאת היום בקואליציה בדיוק מהסיבה הזאת, כדי לדאוג לציבור החילוני, כי לא ניתן יד למה שאתם עושים נגד החילונים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו תנועה חילונית, במישור הפוליטי אנחנו היחידים שנמשיך לדאוג לציבור החילוני שהיום מופקר.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת תמיר דואגת לעתיד המדינה, היא חושבת שלחזון של הרצל לא יהיה עתיד, משום שלא יהיה עתיד לחינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבטיח לחברת הכנסת תמיר וגם לכל חבריה במפלגת העבודה: עליכם אי-אפשר לסמוך, אבל עלינו אפשר יהיה לסמוך, ובג"ץ יאמר את דברו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

אבשלום וילן: ראינו אתכם שנתיים.

יולי תמיר: אני שמחה שיש קונסנזוס סביב המאמר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם סגן שר הביטחון יענה על הנושא של דוח-דברת?

זאב בוים: אני יכול לענות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני עמל קשה לענות על כל נושאי הביטחון, מבוקר עד ערב, אבל אם יש לו גם זמן וגם יכולת לענות על דוח-דברת - לא נשכח כולנו את העובדה שהוא היה מנהל בית-ספר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון, כפי שציין היושב-ראש, שלא זה התחום המיידי של עיסוקי הנוכחי או תפקידי הנוכחי, אבל אני שמח לעלות כאן אל הדוכן ולהתייחס לדוח-דברת מתוקף – הייתי אומר – מקצועי.

זאב בוים: אומרים שמורה זה מקצוע לכל החיים, אז אני שמח לשאת אתי את פועלי בתחום הזה במשך 18 שנים.

זאב בוים: אני רוצה מייד להרים גבה בתמיהה על חברת הכנסת מלי פולישוק, שהיא גם יושבת-ראש ועדת החינוך, נכון?

מל פולישוק-בלוך: בינתיים.

זאב בוים: בינתיים.

זאב בוים: כן, הכול אצלנו בינתיים.

זאב בוים: חשבתי ששינוי, באופן כללי, רואה עין בעין אתנו את החשיבות של הרפורמה הזאת בחינוך, וודאי חשבתי זאת על יושבת-ראש ועדת החינוך.

זאב בוים: הרי צריך לומר שאנחנו לא משופעים ברפורמות, ואולי נכון שלא בכל שני וחמישי תהיה רפורמה, אבל אני זוכר שהרפורמה הקודמת במערכת החינוך היתה בעצם – כמעט הייתי אומר, את חטאי אני מזכיר היום, אבל זה לא בדיוק החטאים, אלא להיפך – שלום, גברתי שרת החינוך.

לימור לבנת: שלום, אדוני, סגן השר ומנהל בית-ספר לשעבר.

זאב בוים: ב-1969 הייתי בין שמונת מנהלי חטיבות הביניים הראשונים בארץ בניסוי שאז הניע שר החינוך דאז, זלמן ארן.

זאב בוים: אז היתה רפורמה – צריך לומר – שבמרוצת הזמן, וכבר בתחילתה, היתה שנויה במחלוקת: כן ראוי, לא ראוי לעצור את החיטוב.

זאב בוים: במרוצת השנים רוב בתי-הספר, רוב היישובים, נכנסו לתהליך החיטוב.

זאב בוים: היום חטיבת הביניים היא חלק ממערך החינוך במדינת ישראל, לטוב ולרע, למחייבים ולשוללים.

זאב בוים: לכן – כיוון שחלפו כבר אי-אלו שנים, ואלה ימי דור ויותר – עצם העובדה שמשרד החינוך, בהנהגתה של השרה לימור לבנת, מושיב על המדוכה צוות משימה שבראשו דברת – על שמו נקראת הוועדה – ויושבים ומכינים תוכנית רחבת היקף כדי באמת לבצע רפורמה, מתוך הכרה, וזו הכרה שמשותפת לכולנו - -

מל פולישוק-בלוך: גם לנו.

זאב בוים: - - שמשהו לא טוב קרה למעשה החינוכי, להשכלה, לחינוך בחברה במדינת ישראל במרוצת השנים, בלי להיכנס עכשיו לפירוט, כמובן.

זאב בוים: קודם כול על זה צריך לשבח את הממשלה, ולא להביע אי-אמון.

זאב בוים: במקום להביע אי-אמון, להיפך, צריך לבוא – ואני חושב שזה צריך לחצות את הבית, מתוך הדאגה המשותפת – ולהכיר קודם כול בכך שיש לנו בעיה במערכת החינוך, ושנית להכיר בכך שמציבים תוכנית כלשהי.

מל פולישוק-בלוך: עשינו את זה בשבוע שעבר, לידיעתך.

רן כהן: סגן השר, לשינוי יש בעיה.

רן כהן: הם תומכים בהתנתקות, הם תומכים בתוכנית הכלכלית-המדינית – אז למה הם הגישו הצעת אי-אמון?

רן כהן: אבל הם רוצים להיות אופוזיציה, לכן בפועל - - -

זאב בוים: אני מרשה לעצמי – אף שכולנו בפוליטיקה, ופה זה בהחלט המקום להתנגח ולהתנצח זה עם זה – הייתי רוצה להישאר דווקא יותר בצד המקצועי של העניין, אם יורשה לי.

ראובן ריבלין: בכנסת הזאת יכול להיות מישהו שמביע אי-אמון בממשלה כי היא מסכימה אתו.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו שיבחנו את הדוח - - -

ראובן ריבלין: לכן אמרתי שהאי-אמון הוא בגלל העובדה ששרת החינוך מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: אני נגד החרגה של החינוך החרדי - - -

זאב בוים: עכשיו אני רוצה להגיד משהו על החינוך החרדי.

זאב בוים: אני לא שם את עצמי מומחה לחינוך החרדי, ואיני מכיר בדיוק את כל תחומיו - -

יעקב מרגי: אנחנו נעבור לאבו-מאזן, הוא ייתן לנו חינוך טוב יותר.

זאב בוים: למה לך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, כרגע נכנסת.

ראובן ריבלין: סגן השר משיב על דברים שלא התייחסו לדוח-דברת אלא רק לנושא החרדי.

זאב בוים: - - ואני מקדים ואומר, אף שאין לי היכרות מעמיקה עם מערכת החינוך החרדית, אני רוצה להגיב דווקא על כמה הערות של יושבת-ראש ועדת החינוך.

זאב בוים: קודם כול, ההעמדה הזאת של מחשב מול מורה: העובדה שאין מחשבים ראויה לתיקון, אבל לא היא הבעיה הגדולה.

זאב בוים: לעומת זה שאין מחשבים, יש שם מורים.

זאב בוים: אני חושב שלא אטעה אם אומר, בהכללה גדולה אבל מתוך התרשמותי, שהמורים במערכת החינוך הדתית והחרדית עולים במסירותם – אני לא מדבר עכשיו על היכולת – בהשקעה שהם משקיעים וגם בתוצאות, מנקודת ראותם, ובתוכנית הלימודים שלהם, על המורים במערכת החינוך האחרת.

זאב בוים: שנית, צריך שנכניס לעצמנו לראש שזה לא מחשב מול מורה.

זאב בוים: אם היינו צריכים להחליט, חברתי יושבת-ראש ועדת החינוך, אם להכניס לכיתה מחשב או מורה או להשביח את כוח-האדם בהוראה, אני אומר לך: בואי נשקיע קודם כול – קודם כול – בכוח-האדם בהוראה; במורה, ולא במחשב.

זאב בוים: לא שהאחד מבטל את האחר, אבל אם צריך לקבוע עדיפויות, זאת העדיפות הראשונה.

זאב בוים: נדמה לי שבזה בדיוק שם דברת את הדגש, בדוח שלו, בצוות המשימה.

זאב בוים: הוא שם במרכז, כאחד משניים-שלושה או ארבעת הנושאים המרכזיים, את כוח-האדם בהוראה ואת הטיפול במורה, וזאת הנקודה העיקרית.

זאב בוים: אז להגיד שאין מחשבים – אני, לשיטתי ומתוך ניסיוני אומר לך, שבשנים האחרונות – ואולי זה חלק מהבעיה של מערכת החינוך – השקיעו במחשבים, ובמבנים, ובמיזוג האוויר, ובצדדים הצורניים, במראה של המערכת יותר מאשר בתוכה פנימה; מה לומדים, מה התכנים, איזה חינוך ניתן ומהי רמת ההשכלה, קרי המורה, בזה השקיעו הרבה פחות.

זאב בוים: זאת הבעיה הגדולה שלנו במערכת החינוך.

זאב בוים: לכן - העניין הזה של מחשב ומורה.

זאב בוים: אני רוצה גם לומר לך, ששבע שעות שבועיות באזרחות – הלוואי על כולנו.

זאב בוים: לא הבנתי בדיוק מאיפה יש שבע שעות אזרחות במערכת, אבל אם הן קיימות, אני לא רואה בזה עניין פעוט ערך.

זאב בוים: אני חושב שזה יפה.

זאב בוים: הלוואי שיהיה אפשר לעשות את זה בכל מערכת החינוך.

זאב בוים: אני לא חושב שהתלמידים ברעננה מקבלים שבע שעות אזרחות בשבוע.

מל פולישוק-בלוך: זה בחטיבת הביניים, בשלוש כיתות.

זאב בוים: אני אומר שזה לא מעט.

זאב בוים: אני סבור שאת אומרת "מעט מדי ערכים" ומדברת על מעט מדי חינוך, וזה נכון, אבל אם מדובר בהיקף השעות באזרחות, השאלה היא רק איך מנצלים את הדבר הזה.

זאב בוים: אני רוצה לסכם את דברי ולומר, שהדאגה הגדולה שצריכה להיות – והמאמץ הגדול, שוב, שהוא משותף – היא ליכולת שלנו, של הממשלה, בתמיכת הכנסת, להתניע את המהלך הזה.

זאב בוים: יש עוד הרבה בעיות; הרפורמה הזאת, שיוצאת לדרך, היא רב-שנתית.

זאב בוים: זו לא לחיצת כפתור, לא בבת-אחת נוכל לבצע את השינוי שנדרש.

זאב בוים: שינויים בחינוך לוקחים זמן.

זאב בוים: הם תהליכים יותר מאשר מהפכות.

זאב בוים: לכן, מה שחשוב עכשיו הוא לרתום את כל הגורמים.

זאב בוים: אני הייתי מצפה מיושבת-ראש ועדת החינוך – אני בטוח שהיא תתרום ממעמדה, מניסיונה ומהשפעתה – שתבוא אל ארגוני המורים, שהיום נראים כניצבים מול המערכת הזאת, ותקרא להם ותשכנע אותם שלא יחששו כל כך; אנחנו צריכים את התמיכה שלהם, אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה שלהם כדי להתניע את המהלך.

זאב בוים: וכשהמהלך הזה יותנע והרפורמה תצא לדרך – ושוב, מתוך ניסיון, כיוון שהייתי בתוכנית הניסוי של הרפורמה הקודמת, כפי שכבר ציינתי – יש המון דברים שנעשים תוך כדי תנועה.

זאב בוים: תוך כדי תנועה, כשהרפורמה יוצאת לדרך, מתגלות גם בעיות, ואז ניתנים גם פתרונות.

זאב בוים: אבל המסגרת הזאת, עם היעדים המרכזיים, אותה צריך ליישם.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני יכול לשמש סגן שר בשני משרדים?

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן לעלות ולנמק את הצעת האי-אמון של מפלגות האיחוד הלאומי והמפד"ל – הישענותה של ממשלת ישראל על השמאל הקיצוני.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, מי שאוהב את הספרות הקלאסית לא יכול שלא לראות את הדמיון בין מה שקורה עכשיו לבין טרגדיה יוונית.

יורי שטרן: תחשבו על מנהיג צבאי מובהק, גיבור האומה, שכל החיים שלו נלחם בעד משהו, ובסוף חייו משנה את הכול, לוקח כיוון הפוך לגמרי מזה שהלך בו לאורך כל הדרך, הורס את מה שבנה, מתנער ממה שהאמין בו; מתנגדיו לשעבר תומכים בו, שונאיו מברכים אותו, וחסידיו מוחים נגדו ויוצאים נגדו.

יורי שטרן: זוהי הטרגדיה היוונית, והייתי מזדהה עם הגיבור, מרחם עליו, לולא היתה הטרגדיה הזאת גם הטרגדיה שלי ושלנו.

יורי שטרן: בא אריאל שרון, בונה יישובים, לוחם נגד הטרור, איש המחנה הלאומי שנבחר כראש המחנה הלאומי לעמוד בראש ממשלת ישראל, לוקח את המפלגה שלו נגד רצונה, את הממשלה שלו מפרק, ואת העם שלו מוביל למסלול הפוך של כניעה לטרור, של הרס יישובים, של נסיגה חד-צדדית.

יורי שטרן: על מי הוא נשען?

יורי שטרן: על רומן ברונפמן, על יוסי שריד שנמנע, על דהאמשה – תומך גדול במחנה הלאומי, בליכוד ובערכים הציוניים.

יורי שטרן: את מי הפסיד ראש הממשלה?

יורי שטרן: כל אותו חלק בציבור שהלך אחריו לגוש-קטיף, כמו חבר הכנסת צבי הנדל, ליישובים בצפון השומרון.

יורי שטרן: ומי יותר מאריק שרון ידע לתת הסברים טובים למה כל יישוב ויישוב – והוא מכיר כל יישוב ויישוב – חשוב פה, למה הוא קריטי במקום הזה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, יורי שטרן, האם חברי הכנסת שהזכרת את שמותיהם הצביעו על המדיניות שלהם או על מדיניותו של ראש הממשלה?

יורי שטרן: הם הצביעו על המדיניות שלהם כי ראש הממשלה אימץ אותה.

יורי שטרן: ראש הממשלה, ראש מפלגת הליכוד, שהיא המפלגה הגדולה בכנסת, לקח את המפלגה שלו, הוציא את המצע של המפלגה שלו, לקח את הדעה הקיצונית ביותר של השמאל, של מפלגת העבודה שהפסידה בבחירות, של מפלגת מרצ ושל המפלגות הערביות, ואמר: עכשיו זו התורה שלנו, עכשיו זו התוכנית שלנו.

יורי שטרן: מפלגת העבודה שהפסידה בבחירות ניצחה בקרב המוזר הזה, כי ראש המחנה השני לקח ואימץ, כל-כולו, בגרסה הכי קיצונית, את המצע של מפלגת העבודה בבחירות האחרונות, שהפסיד, ובגדול.

יורי שטרן: הוא נשען עכשיו על קולות של מרצ כדי להמשיך לשלוט בנו; הוא מנהל את המפלגה שלו בצורה סיציליאנית; והוא מסביר לנו שרוב העם הוא שקובע.

יורי שטרן: זו המציאות המוזרה.

יורי שטרן: זה נורא ואיום.

יורי שטרן: חבל על מפלגת הליכוד שעד 1999 הייתי חבר בה; חבל על כל האנשים הטובים שהולכים אחרי אריק שרון כי עדיין מאמינים בשם הזה "אריאל שרון", ויש להם עסק עם אדם שונה, עם אידיאולוגיה הפוכה מזו שהיתה לאריאל שרון, עם קו הפוך מהקוֹ של ראש המחנה הלאומי.

יורי שטרן: לכן אנחנו אומרים שבפרפראזה הפוליטית המוזרה הזאת חייב עם ישראל להגיד את שלו אם בצורה של משאל- עם אם בצורה של בחירות, כי זאת לא הממשלה שהוא בחר בה, זה לא ראש המחנה הלאומי שבידיו הופקד הפיקוד, זאת קומדיה, לא טרגדיה, או טרגי-קומדיה אחרת לחלוטין.

יורי שטרן: איש לא נתן אמון באריק שרון כדי שיקים ממשלה בתמיכת מרצ והמפלגות הערביות ובניגוד למצע ולהחלטה של מפלגתו.

יורי שטרן: אם הוא החליט לשנות כל כך הרבה תפקידים בהצגה הזאת, הוא חייב לבקש מחדש את הסכמת העם לאותו שינוי דרמטי של בגידה בערכים והתנערות מכל מי שתמך בו.

יורי שטרן: זאת לא היתה ההחלטה של הבוחרים, את ההחלטה החדשה הוא טרם קיבל.

יורי שטרן: לכן מציעים האיחוד הלאומי והמפד"ל להצביע אי-אמון בממשלתו הסיציליאנית והקיצונית השמאלנית של אריאל שרון.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: כבוד השר מאיר שטרית ישיב על הצעת האי-אמון.

צבי הנדל: יורי, שכנעת אותי.

ראובן ריבלין: אבל הוא הביע אי-אמון בשמאל.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, הוא לא הצביע בעד השמאל.

צבי הנדל: אבל ראש הממשלה הוא לא שמאל?

רן כהן: הוא לא גילה גבורה גדולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן מעולם לא שינה את דעתו, נדמה לי, חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת רומן ברונפמן שינה את דעתו?

צבי הנדל: אליהם אין לנו טענה.

ראובן ריבלין: כי היה מישהו מהשומעים שהיה חושב שהוא הצביע אי-אמון בשמאל.

רן כהן: מעניין שחבר כנסת שטרן מצא לנכון להתנפל רק על אלה שלא נמצאים פה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הבמה כולה של כבוד השר מאיר שטרית בתור נציגו של ראש הממשלה לעניין זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת האי-אמון של סיעות האיחוד הלאומי והמפד"ל בנושא הישענותה של הממשלה על השמאל הקיצוני.

מאיר שטרית: לאחר פרישת חלק מהסיעות שהרכיבו את הממשלה ה-30 הבהיר ראש הממשלה, כי על מנת להשיג את המטרות והיעדים העומדים לפתחה של הממשלה יש צורך ברור בהרחבת הקואליציה.

מאיר שטרית: לשם כך קיבל ראש הממשלה ברוב גדול את אישור מרכז הליכוד לנהל משא-ומתן קואליציוני עם מפלגת העבודה ועם המפלגות החרדיות.

מאיר שטרית: המשא-ומתן וההסכמים שהושגו - - -

צבי הנדל: אנחנו לא פרשנו, זרקו אותנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל.

קריאות: זה נכון.

מאיר שטרית: המשא-ומתן וההסכמים שהושגו עם חלק מהסיעות הללו התנהלו בשקיפות מרבית, כשכולם יודעים מה עומד על הפרק.

מאיר שטרית: על כן אין לי אלא להצטער על כך שקבוצת חברי כנסת מהליכוד בחרה להצביע נגד צירופן של מפלגות העבודה ויהדות התורה לקואליציה בניגוד גמור לעמדת הסיעה ולעמדות מוסדות הליכוד.

מאיר שטרית: אני תמה על השימוש שעושות הסיעות שהגישו את הצעת האי-אמון במונח "השמאל הקיצוני", שכן מחר עלולה לבוא סיעה אחרת מסיעות הבית ולהגדיר את האיחוד הלאומי כ"ימין קיצוני" - -

צבי הנדל: את זה כבר עושים מזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל.

מאיר שטרית: ואתה מקבל את זה, חבר הכנסת הנדל?

מאיר שטרית: לא.

צבי הנדל: לא.

מאיר שטרית: בדיוק, גם אני לא.

צבי הנדל: אם אני ימין קיצוני, אז הם שמאל קיצוני.

מאיר שטרית: זהו, אני לא מקבל לא את זה ולא את זה.

מאיר שטרית: - - ובכך לטעון כי קולות חברי סיעה זו אינם כשרים ולגיטימיים.

מאיר שטרית: הממשלה שהוצגה בשבוע שעבר זכתה לרוב בכנסת כנהוג וכמקובל בבית-הנבחרים של מדינת ישראל מאז ומעולם.

מאיר שטרית: יתירה מזאת, ראש הממשלה ביקש לראות בהצבעה שהיתה בשבוע שעבר הצבעת אמון בממשלתו, וכאמור זכה לרוב בהצבעה לגיטימית בכנסת.

יצחק כהן: זמני, זמני.

מאיר שטרית: הכול זמני, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: - - -

מאיר שטרית: איך כתב קוהלת?

מאיר שטרית: הבל הבלים, הכול הבל.

יצחק וקנין: הֲבל הבלים, הכול הֲבל.

מאיר שטרית: לא, אני חושב שכתוב: "הֶבל הבלים, הכול הֲבל".

יצחק כהן: - - -

מאיר שטרית: אולי אתה צודק.

מאיר שטרית: כלומר, כל מה שהיה הוא שיהיה, מה שנעשה הוא שייעשה, ואין חדש תחת השמש.

יצחק כהן: אבל מעל השמש יש - - -

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: - - - וכזכור, זכה בהצבעת האמון בממשלתו.

מאיר שטרית: על-כן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שהצעת האי-אמון מיותרת, ואני כמובן קורא להסיר אותה מסדר-היום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה רואה בעצמך שבהצעות האי-אמון – שלוש הצעות אי-אמון השבוע בכנסת – נמצאים בדיון באולם הכנסת, פרט ליושב-ראש, עוד עשרה חברי כנסת.

יורי שטרן: זה גם מצביע איזו קואליציה יש לכם, לא?

מאיר שטרית: גם איזו אופוזיציה יש לנו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שטרן, כוותיק בבית הזה, הצעות אי-אמון בדרך הזאת הפכו להיות ריטואל שבועי, שלא מעניין אף אחד.

יורי שטרן: אבל אני, למשל, רואה בך אדם אינטליגנטי, שגם שומע – ואולי חלק מהדברים האלה – את התחושה הרעה, שאתה נמצא בממשלה אבסורדית.

יורי שטרן: אבסורדית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, כבר הצגת את נימוקיך, ועכשיו השר משיב לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שטרן, אני מסכים שתמיד יש אבסורדים במערכת הפוליטית.

מאיר שטרית: אני בהחלט מסכים שנראה מוזר מאוד שהימין ואנשי הליכוד מצביעים נגד אמון בראש הממשלה ואנשי מרצ וחלק מהסיעות הערביות מצביעים אמון בראש הממשלה.

מאיר שטרית: ודאי שזה מוזר.

מאיר שטרית: התהפכו היוצרות בבניין.

מאיר שטרית: ודאי שזה לא נורמלי.

נסים דהן: ראש הממשלה הפך את הדעות שלו.

מאיר שטרית: המצב הנורמלי הוא שחברי הקואליציה מצביעים בעד הקואליציה.

מאיר שטרית: בעברית, על-פי קביעת האקדמיה ללשון עברית, צריך לומר: חברי היחדה, הקואליציה, מצביעים בעד הממשלה, וחברי הנגדה, האופוזיציה, מצביעים נגד הממשלה.

מאיר שטרית: פה התהפכו היוצרות, הכול התערבב, היחדה מצביעה נגד - -

צבי הנדל: - - - מרמים את הבוחרים.

מאיר שטרית: - - והנגדה מצביעה בעד.

מאיר שטרית: ודאי שזה מצב לא נורמלי.

מאיר שטרית: עם זאת, תסכים אתי שאם היית בנעליו של ראש הממשלה, והיית צריך להחזיק את הקואליציה ואת הממשלה, לא היית מתנגד לקבל תמיכה גם מסיעות שאינן שותפות לקואליציה שלך כדי לקבל את אמון הכנסת בהקמת הממשלה.

מאיר שטרית: זה פרלמנטריזם.

מאיר שטרית: אנחנו כנסת פרלמנטרית – הפרלמנט קובע את הממשלה, ובתנאים הללו כללי המשחק ידועים, קבועים, שקופים לציבור, ולדעתי אין סיבה להגיש הצעת אי-אמון בגלל זה.

מאיר שטרית: אני אומר לחברי מהאופוזיציה, אני באמת לא שולל, חלילה, את זכותם, ואני חושב שיש מקום שהאופוזיציה תגיש הצעות אי-אמון בממשלה, אבל אני אומר שחבל על השעות שמבזבזים על כך בכל שבוע, אולי כדאי להסתפק בפעם בחודש.

צבי הנדל: אנחנו נפיל אתכם בסוף.

מאיר שטרית: אולי גם תצליח.

צבי הנדל: לא אולי.

צבי הנדל: בטוח.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, אולי גם תצליח, אבל בינתיים למה לבזבז את הזמן?

מאיר שטרית: כשיהיה הרוב להפיל אותנו, תבוא ותפיל אותנו.

מאיר שטרית: זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, בינתיים כבוד השר, אני ואתה יחד, באופוזיציה ובקואליציה, ניצלנו את כל התקנון.

מאיר שטרית: נכון, זה לגיטימי.

ראובן ריבלין: בהחלט אפשר להציע הצעה לשינוי התקנון – אני מציע דווקא לאנשי האופוזיציה להציע הצעה כזאת – שאי-אמון יישמע פעם בחודש אלא אם כן יחתמו יותר מ-40 מחברי הכנסת.

מאיר שטרית: 60.

ראובן ריבלין: לא, לא צריך 60.

ראובן ריבלין: אלא אם כן יחתמו 40 מחברי הכנסת על הצעת אי-אמון שבועית.

מאיר שטרית: לכן, כמובן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לכבוד השר.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון השלישית היא הצעתה של סיעת ש"ס, וינמק אותה חבר הכנסת יצחק וקנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, בתחילת הישיבה הכרזתי על יוזמתו של יושב-ראש תנועת ש"ס, אלי ישי, ויוזמתך, כסגן יושב-ראש הכנסת, יחד עם משה כחלון, לקיים בשבוע הבא את חגיגות יום ההולדת של הכנסת בתחילת היום בעיר שדרות.

ראובן ריבלין: קיבלנו את ההצעה, אימצנו אותה, ותבוא על הברכה, כמובן, יחד עם אלי ישי ועם משה כחלון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אתמול הודעתי את זה בשמך.

ראובן ריבלין: אני שמח שכיוונתי.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, לפני שאני נוגע בהצעת האי-אמון הקשורה לשבת, הייתי רוצה להשיב לחברת הכנסת מלי פולישוק, שהיא גם יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

יצחק וקנין: חשבתי שהיא תדבר באריכות על דוח-דברת, אך לצערי היא דווקא מצאה לנכון לתקוף את הציבור החרדי.

יצחק וקנין: לדעתי, המנטרה הזאת של שינוי צריכה להשתנות.

יצחק וקנין: חז"ל אמרו: כל המשנה, ידו על התחתונה.

יצחק וקנין: הדברים אינם נאמרים כמליצה, אלא לעומקם.

יצחק וקנין: למה הכוונה?

יצחק וקנין: רבותי, כולנו יודעים מה קורה היום במערכת החינוך, יודעים מה קורה בבתי-הספר, מכירים את המציאות הקשה והאלימה, שלא ידענו כמותה בשנים עברו, ודאי שלא בממדים ובמאסות שיש היום בבתי-הספר.

יצחק וקנין: וראה זה פלא, דווקא במערכת החינוך החילונית – לא שאני רוצה חלילה וחס לשבח דווקא את מערכת החינוך שלנו – המציאות היא קשה מאוד.

יצחק וקנין: מה רוצים?

יצחק וקנין: להחיל עלינו אותו דוח שאף אחד מאתנו לא באמת יודע לאן הוא יוביל אותנו ואם הדבר יצליח, לא יצליח.

יצחק וקנין: זה עוד ניסיון.

יצחק וקנין: יכול להיות שהדוח הזה יצליח ומערכת החינוך תלך קדימה, אבל אני חושב שהציבור הדתי, בפרט הציבור החרדי, יש לו ניסיון: יש לנו תורה, ש"אם לא בריתי יומם ולילה חוקות שמים וארץ לא שמתי", ואנחנו צריכים לשנות?

יצחק וקנין: האם המחשב הוא שיקבע את רמת החינוך של הילד?

יצחק וקנין: אם לא יהיו ערכים בבתי-הספר, חבל על כל המחשבים שנשים.

יצחק וקנין: הרי אנחנו מודעים לכך שילדים מגיעים לבתי-הספר עם סכינים.

יצחק וקנין: איזו אלימות יש כלפי מורים.

יצחק וקנין: לשמחתי, במערכת החינוך שלנו לא רואים את הדברים האלה, אבל אנחנו שומעים עליהם מדי יום בישיבות של ועדת החינוך – עד כמה פשתה האלימות בבתי-הספר.

יצחק וקנין: רוצים להנחיל לנו חינוך מסוים, תכנים מסוימים, שאני לא חושב שאנחנו יכולים לקבל אותם.

יצחק וקנין: בנושא ההשתמטות – כמי שראה את התוכנית לפני כשבוע וחצי – ישבנו, עשרה חברי הכנסת, בלובי של "רמדה" וצפינו בתוכנית שמראה כמה מהציבור הלא-דתי משתמטים מצה"ל.

יצחק וקנין: על מה היא בחרה לדבר פה?

יצחק וקנין: דווקא על הציבור הדתי.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד שדווקא הציבור הדתי לא משתמט – הוא לא מתגייס על-פי חוק.

יצחק וקנין: אם היא רוצה לתקוף אותנו, אני מציע – "אין אדם רואה בנגעי עצמו".

יצחק וקנין: לצערנו הרב, לא רואים, כי כמו שיוסי שריד אומר, דברים שרואים מכאן לא רואים משם, ודברים שרואים משם לא רואים מכאן.

יצחק וקנין: אני רוצה לגעת דווקא בנושא החשוב ביותר, והוא השבת.

יצחק וקנין: השבת היא ערך מקודש לעם ישראל.

יצחק וקנין: השבת, אמרו חז"ל – וגם בתורה כתוב: "אות היא ביני ובין בני ישראל".

יצחק וקנין: היא לא רק אות, אלא הדבר שהוביל את עם ישראל במשך כל הדורות, ערך מיוחד שהיה לעם הזה.

יצחק וקנין: אני חושב שכל העמים לקחו את השבת כדוגמה וקבעו להם יום: המוסלמים קבעו את יום שישי, הנוצרים קבעו את יום ראשון, ודווקא אנחנו צריכים לזלזל בערך המקודש הזה?

יצחק וקנין: אני לא רוצה להגיד שבשנים האחרונות יש מגמה לכרסם כמה שיותר בערך הסגולי, המיוחד, שיש לשבת, לעם ישראל; אנחנו רואים את זה בראש כל חוצות – בקניונים, בפתיחת חנויות – דברים שלא היו בעבר.

יצחק וקנין: היו מוסכמות שהיו מקובלות על כולנו, ובשנים האחרונות אנחנו פורצים אותן.

יצחק וקנין: לעצם העניין שעליו אנחנו מעלים את האי-אמון בממשלה: בשבת שלפני הבחירות ברשות הפלסטינית היה פינוי מחסומים.

יצחק וקנין: אני שירתתי בצבא, ולכן אני מבין שיש צרכים ביטחוניים ממדרגה ראשונה, ואין לי ספק מהו הערך של המחסומים.

יצחק וקנין: אבל אני חושב שלפינוי המחסומים במאסה, כפי שנעשה באותה שבת, לא היתה כל הצדקה.

יצחק וקנין: גם אם היו נקודות מסוימות שהיה בהן פיקוח נפש – ואני בטוח שאת התשובה הזאת אקבל: היו פה מקרים שיש בהם פיקוח נפש – הרי כולנו יודעים, גם בלי לפנות מחסומים, שפיקוח נפש דוחה שבת וגם ספק פיקוח נפש דוחה שבת, אבל המאסה של פינוי המחסומים – לא היתה לה כל הצדקה.

יצחק וקנין: היו יכולים שלא לפנות חלק מהמחסומים הקטנים.

יצחק וקנין: רבותי, כדי לסבר את האוזן, כ-30 מחסומים פונו, כולם ביום השבת.

יצחק וקנין: אני חושב שמישהו היה צריך לתת על כך את הדעת ולהבין את הערך של השבת.

יצחק וקנין: חז"ל אמרו שבזכות השבת אבותינו נגאלו ממצרים, בזכות השבת - ואנחנו עוסקים ביציאת מצרים בקריאת הפרשיות השבוע.

יצחק וקנין: זכר ליציאת מצרים, מה זה?

יצחק וקנין: זה השבת.

יצחק וקנין: אומרים חז"ל, הגמרא במסכת שבת אומרת:

יצחק וקנין: אדם שעבד עבודה זרה כדור אנוש, אם שומר שבת כהלכתה, נמחלים לו כל עוונותיו.

יצחק וקנין: ואתה יודע, זאב, כיוון שאתה צריך לענות לי על הצעת האי-אמון, לפני שבאתי לדוכן פתחתי את חומש שמות, ואז נפתח לי בדיוק בעניין של השבת, על המלאכות האסורות בשבת.

יצחק וקנין: כמה אדם צריך להיזהר ולהבין שכל הברכה שיש לנו, לעם הזה, זה בזכות השבת.

יצחק וקנין: לקראת שבת לכו ונלכה כי היא מקור הברכה.

יצחק וקנין: היא מברכת את כל ימות השבוע.

יצחק וקנין: אם חלילה וחס אנחנו כעם נרמוס את השבת, רבותי, אנחנו נגיע לכך שהפגיעה בנו תהיה כפולה ומכופלת.

יצחק וקנין: וזה שאנחנו מתריעים על כך ועומדים פה בפרץ, לצמצם כמה שאפשר את חילול השבת, זה לא כדי לנגח את הממשלה - ואני אומר את זה באחריות, על דעת כל חברי - אלא כדי למנוע אסונות בעם ישראל, חלילה וחס.

יצחק וקנין: זה בדיוק הפוך.

יצחק וקנין: השבת היא השומרת, היא המקיימת את העם הזה, היא הערובה לכך שהעם הזה יישאר קיים לנצח נצחים - השבת.

יצחק וקנין: לכן, אני חושב שהצבא, בבואו לבצע את הפעולות הללו, צריך לשקול, המינימום שבמינימום, דברים שאפשר לעשות אותם לא ביום שבת - לעשות אותם במוצאי-שבת.

יצחק וקנין: אני חושב שאת המחסומים הקטנים יכלו לפנות במוצאי-שבת ולא דווקא ביום השבת.

יצחק וקנין: יש גם חיילים דתיים, רבותי, שעל כורחם צריכים לבצע פקודות.

יצחק וקנין: מה אנחנו נגיד, שיסרבו פקודה?

יצחק וקנין: לכן, אני חושב שפה זעקתה של השבת חייבת להישמע, ואנחנו כחברי כנסת - מי שראה את הכנס בשבוע שעבר ביד-אליהו, כולו על השבת, וזה לא רק כלפי הצבא, אני אומר את זה לכל מערכות השלטון בעם ישראל, להבין שערך השבת הוא ערך סגולי מיוחד לעם הזה.

יצחק וקנין: לכן אנחנו הגשנו את הצעת האי-אמון בממשלה.

יצחק וקנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת וקנין.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר זאב בוים – בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוראת הפיקוד העליון 3.0903 קובעת, כי בשבתות ובמועדי ישראל יופסקו כל העבודות בצה"ל, למעט עבודות החיוניות לביטחון המדינה, הצבא ומתקניו.

זאב בוים: כמו כן, נקבעו בהוראה הגדרות לעבודות החיוניות לביטחון המדינה, כמפורט לעיל: 1.

זאב בוים: עבודות המהוות מבצע צבאי, חלק ממנו או סיוע ישיר לו; 2.

זאב בוים: עבודות הדרושות בדחיפות להגנת המדינה וביטחונה, אשר הפסקתן או אי-עשייתן עלולות לסכן את ביטחון המדינה ותפקידיו החיוניים של הצבא ומתקניו, או לגרום נזק למאמץ המלחמתי, לצבא או למתקנים צבאיים.

זאב בוים: ביום שבת, 8 בינואר 2005, ביצעו כוחות צה"ל פעילות להורדת חסימות ברחבי איו"ש.

זאב בוים: הפעילות בוצעה עקב צורך מבצעי.

זאב בוים: צריך לזכור שיום למחרת, ב-9 בינואר, התקיימו הבחירות לרשות הפלסטינית, ליושב-ראש הרשות, והיתה התחייבות של ממשלת ישראל ואינטרס של ממשלת ישראל, שהבחירות תעבורנה כסדרן - -

אורי אריאל: זה צורך מבצעי, סגן שר הביטחון?

יצחק וקנין: - - -

זאב בוים: - - ותהיה תנועה חופשית בין האזורים השונים בשטחים, כדי לאפשר לפלסטינים להשתתף בהליך הדמוקרטי שכבר הרבה שנים לא התקיים ברשות.

יצחק כהן: איפה הפיקוח נפש - - -

אריה אלדד: - - - מבצעי של צה"ל - - -

זאב בוים: סבלנות, תיכף אני אגיע.

זאב בוים: אז קודם כול צריך לראות את לוח הזמנים.

זאב בוים: צריך לזכור שב-9 בחודש, ביום ראשון, נערכו הבחירות, והיתה התחייבות שלנו, גם באמת מתוך רצון לראות תהליך כזה קורם עור וגידים ומתבצע, וגם שלא יגידו, שלא יבואו ויאשימו ויפנו אצבע מאשימה לישראל שהיא חיבלה בתהליך הדמוקרטי.

זאב בוים: בסופו של דבר, תהליך דמוקרטי כזה גם צריך להיות האינטרס של מדינת ישראל הדמוקרטית, שהרשות הפלסטינית או הפלסטינים שכנים לה, ואיזה תהליך שאולי נושא עמו איזו בשורה עתידית.

זאב בוים: אנחנו עכשיו כמה ימים אחרי כן, ולצערנו עוד לא רואים איזו בשורה בכיוון, אבל עדיין נקווה שזה יקרה.

זאב בוים: על כל פנים, שגם לא יבואו ויגידו: ישראל מנעה את הבחירות, או קלקלה או חיבלה בהן.

זאב בוים: לכן, צריך היה להסיר את המחסומים, הסוגיה היתה סוגיית העיתוי.

זאב בוים: צריך להבין, המחסומים הם, הייתי אומר, נקודה רגישה, חוליה חלשה, מכיוון שהמחסומים הם המקום של חיכוך מערכת הביטחון, החיילים במחסומים מצד אחד עם האוכלוסייה הפלסטינית מצד שני.

זאב בוים: דרך המחסומים האלה מתקיים מרקם החיים של הפלסטינים תחת עינינו הפקוחה.

זאב בוים: זה לא סוד, זה ידוע שהמחסומים האלה היו לא אחת מושא לפעילות טרור מכוונת דווקא אליהם, דווקא משום ששם יחסית - נוכח העובדה שאוכלוסייה פלסטינית אזרחית יוצאת ובאה לאורח חייה, לקיים את יום העבודה, היום הרגיל שלהם, חיי היום-יום שלהם - דווקא שם הטרור, ארגוני הרצח הפלסטיניים, השתמשו במחסומים האלה פעמיים.

זאב בוים: פעם אחת לתקיפה ישירה של המחסומים, והרבה מאוד פעולות טרור בוצעו כלפי החיילים על המחסום עצמו - -

יצחק כהן: - - -

זאב בוים: - - ופעם שנייה, בניצול המעבר של האוכלוסייה האזרחית כדי להעביר באמצעותה אמצעי לחימה, אנשים, כסף, כל מה שמפעיל טרור, פנימה לתוך שטחי מדינת ישראל.

זאב בוים: מכאן הרגישות המיוחדת, צריך להבין את זה, לעניין המחסומים.

זאב בוים: לכן, שאלת העיתוי, מתי אנחנו מסירים מחסומים ומתי אנחנו מאפשרים את התנועה החופשית, הבלתי-מפוקחת, כדי לאפשר את התהליך הדמוקרטי - העיתוי הפך להיות שאלה קריטית.

זאב בוים: ומבחינה זו, ברור לגמרי שככל שהיה נמשך הזמן שבו המחסומים האלה היו פתוחים לפעולה, לכניסה ויציאה ולמעבר חופשי בין האזורים השונים, כך רמת הסיכון היתה יותר גדולה, וצריך לראות את העניין הזה כפיקוח נפש.

זאב בוים: דיבר חבר הכנסת יצחק וקנין, חברי הטוב, על עניין פיקוח הנפש, והוא דיבר על מעמדה של השבת בכלל.

זאב בוים: ואני רוצה לומר, אני מעיד על עצמי, בעוונותי, שאני לא שומר תרי"ג מצוות.

זאב בוים: אני חושב שהרבה יהודים שהם לא דתיים, הם לא חרדים, הם לא שומרי תרי"ג מצוות, יודעים להכיר במעמדה של השבת ובערכה.

זאב בוים: הרבה פעמים אני בא בסוף שבוע עבודה, סחוט - ואני בטוח, כל אחד מאתנו - ואני אומר לרעייתי: איזה מזל, אילו חכמים, מאיפה באה לנו השבת הזאת, איזו המצאה בלתי רגילה - -

יצחק וקנין: - - -

זאב בוים: - - שהנחלנו לעצמנו והנחלנו לעולם כולו, לעמים כולם.

זאב בוים: המצאה אדירה, שבן-אדם יכול לשבת עם משפחתו ולנוח, או לעשות - כל אחד כפי שהוא מבין, לא מוטרד מעבודתו, ובאמת להחליף כוח לקראת שבוע עבודה.

ראובן ריבלין: מזל שעוזי כהן שומר שבת גם כן.

רן כהן: יש יום מנוחה - - -

זאב בוים: אז אני אומר, לא צריך להיות יהודי שומר תרי"ג מצוות דווקא כדי להגיד דברי שבח על השבת ולהעריך את הכבוד ואת המעמד המיוחד במורשת עמנו.

זאב בוים: כאן, במקרה הזה, כפי שאמרתי והסברתי, עמד עניין של פיקוח נפש, שהיה קשור ב"טיימינג", מתי אנחנו משחררים את המחסומים ועל-ידי כך חושפים לסכנות פוטנציאליות של ניצול הדבר לצורך טרור.

זאב בוים: פיקוח נפש במלוא מובן המלה.

זאב בוים: עד כאן ההסברים שלי.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, האם אתה מוכן להשיב על שאלה?

זאב בוים: בבקשה.

זאב בוים: אני יכול להתנגד לחבר הכנסת אריאל?

אורי אריאל: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריך.

אורי אריאל: ובאמת, לא כמיקוח, מאוד התפלאתי על דבריך.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: כי לשיטתך, לשיטת הביטחון ופיקוח הנפש ולטובת שמירת השבת, שני הדברים גם יחד, היה ראוי לעשות את הדבר במוצאי-שבת או ביום ראשון "על הסובח", כמו שאומרים אצלנו, על הבוקר.

אורי אריאל: הדבר איננו ראוי, ואני אומר את זה כי היה חילול שבת המוני בפינוי חוות-גלעד.

אורי אריאל: אני לא דן בעניין הפוליטי.

אורי אריאל: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: הרב הראשי לצה"ל ביוזמת הרמטכ"ל הופיע בפני המטכ"ל והסביר עוד הפעם את חשיבות השבת והחוק.

אורי אריאל: ואנה אנו באים?

אורי אריאל: למה צריך לחלל שבת בשביל השרצים האלה?

זאב בוים: צריך להבין שמדובר בהסרה של מספר לא מבוטל של מחסומים; כמה עשרות מחסומים, אין לי המספר המדויק, אבל זה כמה עשרות מחסומים ברחבי יש"ע.

זאב בוים: וצריך לזכור שחלק מהמחסומים אומנם לא מורכבים ולא מסובכים, אבל חלקם מחסומים שהסרתם כרוכה בפעילות שאורכת זמן.

זאב בוים: זה לא שאתה נותן הוראה בקשר: חיילים, לסגת אחורה ולעזוב.

זאב בוים: לא.

זאב בוים: היו צריכים לפנות; בחלק מהם לעשות פינוי בלילה, היו צריכים אמצעי תאורה ועוד כל מיני דברים.

זאב בוים: זו פעולה שאורכת זמן.

זאב בוים: לא היה אפשר לבצע אותה באחת, בתוך שעה לפני פתיחת קלפיות ביום ראשון בבוקר, וגם לא במוצאי-שבת, לפנות בלילה.

זאב בוים: בחלק מהמקרים זה היה כרוך בעבודות שונות שלא היה רצוי, גם פה - תמיד במצבים כאלה של פעולות מהסוג הזה, בלילה יכולות להיות תקלות, וזה לא היה רצוי.

זאב בוים: זו פעולה שנמשכה.

זאב בוים: זו לא פעולה שנעשית בזמן כל כך קצר, ונדרשו כמה שעות טובות לאורך היום.

זאב בוים: עד כאן, תודה רבה.

זאב בוים: אני מבקש מהכנסת להדוף את האי-אמון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר בוים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראשון המתווכחים, חבר הכנסת אפרים סנה למפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: חמש דקות.

ראובן ריבלין: הוא ינצל את כולן.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יחיאל חזן, חמש דקות מתוך עשר דקות שנתונות לליכוד, ואחריו - חבר הכנסת רשף חן, גם הוא חמש דקות.

אפרים סנה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום הזה הבית כולו סולידרי עם תושביה של העיר שדרות; אנשים קשי-יום, שביקשו לבנות את בתיהם במערב הנגב והיו לקורבנות של טרור.

אפרים סנה: הם, כמו תושבי הגליל, כמו תושבי קריית-שמונה בשעתם.

אפרים סנה: אף אני זכיתי להימנות עם תושבי הגליל בימים הקשים של ההפגזות, ואני מאוד מבין ללבם, מאוד מזדהה עם סבלם.

אפרים סנה: ביום הזה הייתי דווקא מצפה מהבית שיביע אמון בממשלה ולא אי-אמון.

אפרים סנה: למה ראויה הממשלה הזאת לאמונו של הבית?

אפרים סנה: כי היא נותנת בפעם הראשונה, בהרכבה ובתוכניתה, סיכוי לסופה של מלחמתנו עם הפלסטינים.

אפרים סנה: כי הבעיה איננה רק שדרות ואיננה רק קיבוצי הנגב המערבי.

אפרים סנה: הבעיה היא המלחמה כולה.

אפרים סנה: עם ישראל איבד בארבע השנים האחרונות למעלה מ-1,000 נפשות, איש, אשה, זקן וילד, חיילים ואזרחים, במלחמתנו עם הפלסטינים.

אפרים סנה: את המלחמה הזאת צריך לעצור, ולעצור אותה בהסכם ולא חלילה בתבוסה, לא חלילה בבריחה אלא בהסכם בין שני העמים בארץ-ישראל.

אפרים סנה: חשוב מאוד מה שעושה צה"ל בעזה ובסביבתה.

אפרים סנה: בלי הפעולות האלה - - -

צבי הנדל: עזה ויריחו תחילה.

צבי הנדל: אנחנו כבר לא בעזה, אל תשקרו כל הזמן.

אפרים סנה: - - - אני אומר, שמה שעושה צה"ל בעזה ובסביבתה, בצפון הרצועה ובדרומה אלה הדברים הנחוצים ואלה לא הדברים המספיקים.

אפרים סנה: מי שמתכוון ברצינות לשים קץ לירי ה"קסאמים", צריך לחשוב איך הוא שם קץ ברצינות לקיומם של הארגונים האסלאמיים הקיצוניים ברצועת-עזה ובשטחים בכלל.

אפרים סנה: זה לא מבצע.

אפרים סנה: זה תהליך.

אפרים סנה: אם קרה לאחרונה דבר חיובי, והוא הסתלקותו מהזירה של יאסר ערפאת ובחירתו של נשיא פלסטיני שאומר במוצהר ובאומץ שהוא מתנגד לדרך הטרור ולירי ה"קסאמים", אנחנו צריכים לנצל בתבונה את המצב החדש הזה כדי להביא לסופו של הטרור.

אפרים סנה: אני אומר בכוונה, ומזהיר: הנשיא הפלסטיני החדש איננו עובד אצלנו.

אפרים סנה: הוא לא מח"ט בצה"ל, הוא לא מפקד אוגדה.

אפרים סנה: הוא נשיאם של הפלסטינים.

אפרים סנה: הוא אמון על מטרותיהם הלאומיות.

אפרים סנה: אבל מה שמבדיל אותו מקודמו, שהוא מעוניין בדרך המשא-ומתן ולא בדרך הטרור.

אפרים סנה: הוא לוקח על עצמו סיכונים גדולים.

אפרים סנה: לצפות ממנו שבימיו הראשונים יעשה מעשה נחרץ - אין לזה סיכוי אמיתי.

אפרים סנה: הוא זקוק גם לצעדים שאנחנו נעשה כדי להקל עליו לעמוד מול עמו ולעשות את הדבר שגם אנחנו לא אוהבים לעשות, להילחם בבני-עמו, כמו שאנחנו לא אוהבים להילחם בבני-עמנו.

אפרים סנה: אף אחד לא אוהב את זה.

אפרים סנה: לכן, מה שצריכה הממשלה לעשות עכשיו, וזו הסתייגותי מהחלטתו דאתמול או שלשום של ראש הממשלה, דווקא להאיץ את הדיבור עם אבו-מאזן.

אפרים סנה: יש לקבוע אתו מפגש ולהגיע למפגש הזה עם בכירי מערכת הביטחון שלנו מהשב"כ ומצה"ל ולהגיד לו: אדוני הנשיא, את מי אתה מביא לפגישה הזאת?

אפרים סנה: יש לשבת על המפות ועל תצלומי האוויר ולהגיד, מה אתה עושה ומה אנחנו מאפשרים לך לעשות ומה יהיה אם הדברים האלה יתבצעו, וכך, ביחד, בונים אסטרטגיה משותפת ללחימה באויב המשותף, שזה ה"חמאס" ו"הג'יהאד".

אפרים סנה: זה מה שצריך לעשות.

אפרים סנה: אם הממשלה תנהג בתבונה, היא תשלב את הכוח שלנו ואת הכוח שלו ותביא להשבתת הטרור ולחיסולו; לא בן לילה, אבל בתהליך.

אפרים סנה: ממשלה שמתכוונת לעשות את זה ראויה לאמון הבית ולא להיפך מכך.

אפרים סנה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אפרים סנה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יחיאל חזן – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה באולם - חבר הכנסת דוד אזולאי.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע האחרון תושבי העיר שדרות נתונים למתקפה חסרת תקדים יום אחרי יום, לילה אחרי לילה, כאשר הטרוריסטים הפלסטינים מכים ביישוב היהודי, פוצעים, הורגים, ואנחנו מושיטים יד לשלום כאילו נולדנו רק היום.

יחיאל חזן: שכחנו כבר כיצד קיבלנו את אבו-מאזן.

יחיאל חזן: נתנו לו ימים של שקט, לא התערבנו.

יחיאל חזן: חשבנו שיש פה מנהיג שהולך לשנות את המזרח התיכון.

יחיאל חזן: צה"ל וחיילי צה"ל עושים עבודת קודש כדי לשמור על גבולות מדינת ישראל.

יחיאל חזן: צה"ל נכנס ויצא מעזה אין-ספור פעמים.

יחיאל חזן: פעם אחר פעם אמרו שהפעם הולכים להרחיב את גזרת הביטחון.

יחיאל חזן: אחרי יומיים, אחרי שבוע יצאו, וה"קסאמים" שוב מכים ביישובים ובשדרות.

יחיאל חזן: אני שואל, אדוני ראש הממשלה, מה חדש?

יחיאל חזן: הכתובת כבר היתה על הקיר.

יחיאל חזן: לפלסטינים יש 30,000 חמושים, לדבריך, ראש הממשלה.

יחיאל חזן: אם הם היו רוצים, הם היו יכולים למנוע את הירי.

יחיאל חזן: איך אתה, אדוני ראש הממשלה, מעודד אותם לפעול נגד הטרור?

יחיאל חזן: האם אתה נלחם בטרור מצד אחד, ואני מצדיע לך, אדוני ראש הממשלה, באמת אתה הכית את הפלסטינים יותר מאשר כל ראש ממשלה אחר.

יחיאל חזן: יש לנו קצת שקט.

יחיאל חזן: אבל לתושבי שדרות אין שקט.

יחיאל חזן: אין שקט לתושבי שדרות, ואתה חושב שעל-ידי פרס של בריחה חד-צדדית יהיה שקט.

יחיאל חזן: זוהי בריחה שאנחנו לא יכולים להסכים אתה.

יחיאל חזן: אנחנו לא יכולים להסכים כאשר אנחנו, מדינה ריבונית, יש לנו צבא חזק, וכבר אמר סגן שר הביטחון, שאם לא יכולים להיאבק בטרור צריך להחזיר להם בירי תלול-מסלול.

יחיאל חזן: נכון, יכול להיות שתהיה פגיעה באזרחים חפים מפשע, אבל זאת השפה היחידה שמבינים ארגוני הטרור.

יחיאל חזן: הם לא מבינים שלום, הם לא מבינים שאנחנו צריכים להישאר כאן, אדוני ראש הממשלה.

יחיאל חזן: אני קורא לך להתעורר ולגלות נחישות.

יחיאל חזן: לא ייתכן שדמם של תושבי שדרות יופקר.

יחיאל חזן: כבר אמרת אין-ספור פעמים: כל פעולה שצה"ל נדרש לעשות, אני מאשר; לא היתה אפילו בקשה אחת שלא אישרתי.

יחיאל חזן: לכן, כדי לנצח את הטרור צריך להחזיר בטרור.

יחיאל חזן: אבו-מאזן הוא אותה גברת בשינוי אדרת.

יחיאל חזן: אבו-מאזן הוא מנהיג שחתם על הסכם אוסלו, אבל פועל באותה שיטה רק ללא מדים; באותה שיטה, רק בדרך אחרת, של ססמאות, שהוא נגד הטרור.

יחיאל חזן: מי שרוצה להילחם בטרור, יש לו הכלים והכוח כראש תנועה או ראש ישות של מדינה פלסטינית.

יחיאל חזן: לפלסטינים יש מדינה.

יחיאל חזן: זאת רק ססמה שהם ישות.

יחיאל חזן: הם מתעסקים בחינוך אבל הם לא נלחמים בהסתה.

יחיאל חזן: אדוני ראש הממשלה, רגע לפני, אני קורא לך לעצור את הבריחה החד-צדדית, לעצור את ההתנתקות, כיוון שאני משוכנע שאין חדש תחת השמש.

יחיאל חזן: הטרוריסטים בראשות המנהיגות של הפלסטינים לא רוצים שקט, לא רוצים שלום ולא רוצים אותנו כאן במזרח התיכון.

יחיאל חזן: ובכל זאת, מלה טובה נוספת לראש הממשלה: כשם שהכית בטרור, מאז אתה ראש ממשלה, ועל כך מגיע לך כל הכבוד, אל תעשה חשבון, תמשיך להכות בטרוריסטים.

יחיאל חזן: תמשיך להכות בהם, כי אין לנו דרך אחרת לנצח את הטרור.

יחיאל חזן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יחיאל חזן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש בפנינו שלוש הצעות אי-אמון; אחת מהן של סיעת שינוי.

רשף חן: אתחיל בהצעת האי-אמון של האיחוד הלאומי כביכול בעניין תמיכת השמאל בממשלה.

רשף חן: למעשה, הצעת האי-אמון הזאת באה לבטא את התנגדותה של סיעת האיחוד הלאומי לתוכנית ההתנתקות וליציאה מעזה.

רשף חן: זו הסיבה שהשמאל, באופן אנומלי, תומך בממשלה הזאת, בלי להיות בממשלה.

רשף חן: זו הסיבה שגם סיעת שינוי לא תכשיל את ההתנתקות אלא תתמוך בהתנתקות ככל שהדבר יידרש, מפני שאנחנו אכן תומכים בהתנתקות.

רשף חן: אנחנו תומכים בהתנתקות לא משום שאנחנו שמאל; האמת, לפחות בשם עצמי אומר לכם, לא כל כך בגלל הפלסטינים וכאבם וזכויותיהם.

רשף חן: אנחנו תומכים בהתנתקות מפני שזה הדבר הדרוש היום למדינת ישראל.

רשף חן: למעשה זה הדבר שדרוש למדינת ישראל כבר הרבה הרבה עשרות שנים.

רשף חן: אני רוצה לנסות ולצייר קו מפריד בין הצורך בפינוי ההתנחלויות, שלדעתי הוא צורך אסטרטגי, קריטי לקיומה של מדינת ישראל, לבין שאלת הנוכחות של צה"ל בעזה בשטחים ובמקומות אחרים.

רשף חן: ההתנחלויות מבטאות רצון לשבת שם לתמיד.

רשף חן: הישיבה שם לתמיד פירושה יכול להיות אך ורק דבר אחד, וזה מדינה דו-לאומית.

רשף חן: מדינה דו-לאומית עומדת בניגוד טוטלי לכל מה שבאנו לעשות כאן.

רשף חן: ומי שלא מבין את זה לא מבין, והעובדה שדווקא הימין הפטריוטי במדינת ישראל הוא זה שהולך בדרך שמובילה אותנו למדינה דו-לאומית היא איוולת מהסוג שברברה טוכמן כותבת עליו ספרים.

רשף חן: זוהי איוולת.

רשף חן: מדינת ישראל, אם היא רוצה להישאר מדינה יהודית ודמוקרטית, חייבת לנתק בין מצב של רוב יהודי דמוקרטי לבין האוכלוסייה הפלסטינית.

רשף חן: ההתנחלויות נועדו להכשיל את זה ומכשילות את זה ויכשילו את זה.

רשף חן: לכן, אנחנו צריכים לפנות אותן מעזה וצריכים לפנות אותן מכל המקומות בשטחים, שאנחנו לא הולכים להישאר בהם.

רשף חן: זה לא קשור כלל לשאלת נוכחותו של צה"ל, שהיא לא שאלה אסטרטגית, היא שאלה טקטית.

רשף חן: כל זמן שהפלסטינים ממשיכים להילחם בנו, לא עושים עמנו שלום, אנחנו נהיה בשטחים או לא נהיה בשטחים עם צה"ל, לפי השאלה מה הרמטכ"ל יאמר לממשלה, שאנחנו צריכים להיות בשטחים או לא, כדי להגן בצורה המיטבית על אזרחינו.

רשף חן: יכול להיות שאנחנו יכולים להגן עליהם מהגבול; יכול להיות שאנחנו צריכים להיכנס לפרק זמן, יכול להיות שאנחנו צריכים לצאת.

רשף חן: יכפו עלינו מלחמה - אנחנו ננהל מלחמה.

רשף חן: אבל הרעיון שאנחנו נאפשר ל"חמאס" להחזיק אותנו שבויים בשטחים - וזה המצב, אנחנו כבר זמן ארוך שבויים בעזה ובשטחים, משום שה"חמאס" מחזיק אותנו שם, בניגוד לאינטרס שלנו - הרעיון שנאפשר להם את זה הוא רעיון טיפשי, בלשון המעטה.

רשף חן: הטיעון הזה שחוזרים עליו, שיראו אותנו כאילו ברחנו, רבותי, זהו טיעון מהבטן, מתחום הכבוד - זה לא לכבודנו שיראו אותנו כאילו ברחנו.

רשף חן: רבותי, תחום הכבוד הוא לא תחום שמדינה מחליטה לפיו.

רשף חן: השאלה אם הפלסטינים ירגישו יותר מכובדים מאתנו צריכה לעניין אותנו כקליפת השום, והיא מעניינת אותי כקליפת השום.

רשף חן: השיקול היחיד שצריך להדריך את מדינת ישראל הוא השאלה מה טוב אסטרטגית, טקטית, למדינת ישראל.

רשף חן: המשך ההתנחלויות בעומק השטחים ועזה לא טוב למדינת ישראל, וזה גובר על כל שיקול אחר.

רשף חן: אשר להצעה של ש"ס בנוגע לחילול שבת, אני שמח שצה"ל התחיל לעניין את ש"ס.

רשף חן: הייתי שמח יותר אם ש"ס היתה מצטרפת לקריאה הנכונה והצודקת לגיוס שווה וכללי לכל אזרחי מדינת ישראל, ורק אז היתה מציעה לסכן את חיילי צה"ל כדי לשמור שבת.

רשף חן: אחרון חביב וקצר מאוד, לעניין ההצעה שלנו.

רשף חן: רבותי, דוח-דברת הוא הניסיון אולי האחרון של מדינת ישראל להציל את מערכת החינוך שכשלה.

רשף חן: אנחנו כבר הרבה מעבר לקו האדום בעניין הזה.

רשף חן: זה ממש מצער אותי, ומצער אותי כמי שחושב שכלל אזרחי מדינת ישראל חשובים, לרבות החרדים, מצער אותי מאוד לראות שהממשלה מאפשרת להנהגתו של הציבור הזה להוציא אותו עוד הפעם מהכלל, משום שזאת זכותם של הילדים החרדים לקבל מידה מינימלית סבירה של חינוך, כפי שזאת זכותם של שאר ילדי מדינת ישראל.

רשף חן: אנחנו מחייבים כל הורה במדינת ישראל לשלוח את הילדים שלו לבית-הספר, ולא אומרים לו, זאת זכותך להשאיר את הילד שלך בור ועם-הארץ, והכלל הזה חל על החרדים באותה מידה, ולא מתוך אנטגוניזם לקהילה החרדית, אלא מתוך כבוד לקהילה החרדית, מתוך הבנה ואמונה שהם חלק בלתי נפרד מהציבור במדינת ישראל.

רשף חן: אסור לנו, זאת תהיה טעות נוראית מצד מדינת ישראל אם היא תאפשר לאינטרסים פוליטיים של מנהיגים כאלה ואחרים לדון דור אחרי דור לבורות.

רשף חן: זכותם של ילדי מדינת ישראל כולם לקבל חינוך.

רשף חן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, איפה חבר הכנסת משינוי, ברח?

דוד אזולאי: לא חשוב.

חיים כץ: כולם בורחים.

דוד אזולאי: טוב, אנשי שינוי, כשמתחילים להגיד להם את האמת, הם בורחים.

אראלה גולן: אני כאן.

דוד אזולאי: את פה, אבל את לא יכולה לענות לי, מפני שחברי חבר הכנסת יצחק כהן, בשבוע שעבר, זרק לכם אתגר: תביאו את פנקסי המילואים שלכם מול פנקסי המילואים שלנו.

דוד אזולאי: אנחנו מחכים לכם, עוד לא עשיתם את זה.

דוד אזולאי: אז בבקשה, כשיהיו לכם פנקסי המילואים, תציגו אותם במליאה בפני החברים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, גם אויבינו יודעים שהשבת היא ההזדמנות שבה אנו שובתים ממלאכה.

דוד אזולאי: והנה השבת, פרשת בא, נפגעו ילדים תמימים בדרכם לתפילה.

דוד אזולאי: כואב הלב על כך שעיר שלמה סובלת זה זמן רב, והכול בשל היותה עיר יהודית במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם משל.

דוד אזולאי: ידוע שבכל בית-חולים, מעל מיטת החולה, יש פעמון מצוקה, וכאשר החולה חש ברע הוא לוחץ על הכפתור ונורה נדלקת בלוח שבחדר האחות.

דוד אזולאי: אם האחות לא תביט בלוח ולא תראה מהיכן מאותתים לעזרה, הלחיצה היתה לשווא.

דוד אזולאי: אבל גם אם האחות רואה ומתעלמת וממשיכה לדבר עם חברותיה, וגם אם תיגש לחולה ותסתפק בהערה, הרי המטרה של הפעמון לא הושגה.

דוד אזולאי: אבל אם אותה אחות רחמנייה שראתה את האיתות ניגשה לחולה וביררה מה מציק לו והגישה את מיטב העזרה, הרי בטוח שאותו פעמון השיג את ייעודו.

דוד אזולאי: גם מה שקורה בשדרות – לא מספיקים מלים יפות, מרגיעות, סל הטבות, ביקורים.

דוד אזולאי: זה לא ייתן את המזור לעיר שלמה במדינת ישראל, אלא הממשלה צריכה לעשות מעשה.

דוד אזולאי: אותו ראש ממשלה, שהבטיח קבל עם ועדה שלום וביטחון, לצערי הרב, כבר יושב כמעט ארבע שנים בממשלה, ועוד לא ראינו לא שלום ולא ביטחון.

דוד אזולאי: לא רק שאין שלום ואין ביטחון, אלא המצב הולך ומחריף יותר ויותר.

דוד אזולאי: לפעמים אני מדמיין לעצמי מה היה קורה אילו השמאל היה היום בראשות הממשלה, אילו אהוד ברק היה ראש ממשלה והדבר הנורא הזה היה קורה.

דוד אזולאי: הרי ראשון הזועקים היה אריק שרון.

דוד אזולאי: היום כאילו נסת

דוד אזולאי: תמו טענותיו, אין לו מה להגיד.

דוד אזולאי: עיר שלמה במצור, עיר שלמה במצוקה.

דוד אזולאי: מה יש לו להגיד לאותה עיר, שהוא מודיע שהוא מפסיק את השיחות עם אבו-מאזן?

דוד אזולאי: עד מתי?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שממשלת ישראל מחטיאה את המטרה של הפעמון.

דוד אזולאי: כאשר עיר שלמה מוכה ויושבת במצור וממשלה לא עושה דבר, הרי אין לך דבר גרוע מזה.

דוד אזולאי: זה פשוט לצחוק לאותם תושבים בעיניים.

דוד אזולאי: התושבים מחכים בכיליון עיניים למלה של ממשלת ישראל ולאותו ראש ממשלה, אריק שרון, שהבטיח לעם ישראל שלום וביטחון.

דוד אזולאי: אין שלום ואין ביטחון, ואם כך פני הדברים, אריק שרון, נכשלת, לך הביתה.

דוד אזולאי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות אדוני.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר אמרתי פה במליאה את המלים הבאות: בשעות המוקדמות של אחר-הצהריים, עד השעה הזאת, נפלו יותר מעשר פצצות מרגמה ביישובי גוש-קטיף.

אליעזר כהן: זה קורה יום אחרי הבחירות הדמוקרטיות של הציבור הפלסטיני, ואם הם חושבים שעסקים כרגיל זה להמשיך להרוג יהודים ולהפציץ את היישובים שלנו, והם חושבים שהם עשו בזה דמוקרטיה, ונשיא ארצות-הברית מזמין אותם אליו, והעסק יימשך כך והעסקים כרגיל, אין לי אלא להסביר בפעם המי-יודע-כמה לראש הממשלה, שעד שהוא לא יטפל בטרור, אף קבלן משנה, לא פלסטיני נבחר ולא אחר, יטפל בזה.

אליעזר כהן: רק צה"ל ורק ממשלת ישראל צריכים לטפל בטרור.

אליעזר כהן: זה מה שאמרתי לפני שבוע כאן במליאה.

אליעזר כהן: לפני שלוש שנים, בתחילת האינתיפאדה, נפגשנו עם ראש הממשלה, ביקשנו, טענו, אמרנו, כי עד שהטרור לא יחוסל, עד שלא יפורקו כל התשתיות של כל ארגוני הטרור, עד שלא ייעצרו או ייפגעו נושאי הנשק, שום הסדר מדיני לא יושג, ועוד פחות מזה - לא יתפוס מקום באזורנו.

אליעזר כהן: היעד הראשון והעליון הוא מלחמת חורמה בטרור, ושום קבלן משנה לא יעשה זאת במקום צה"ל.

אליעזר כהן: ראש הממשלה מבקש זאת מאבו-מאזן.

אליעזר כהן: אם שרון עצמו אינו מצליח לעשות זאת, מדוע הוא חושב שאבו-מאזן יצליח?

אליעזר כהן: עד היום, בכל המלחמות, אף אחד לא ביצע את המלאכה במקומנו.

אליעזר כהן: רק צה"ל צריך ויכול לעשות זאת.

אליעזר כהן: כצעד ראשון על צה"ל לענות בירי תותחים ומרגמות על ירי טילים ומרגמות.

אליעזר כהן: גם את זאת אחזור ואומר עד שזה יקרה, עד שניתן את התשובות הנכונות לבעיות שהאויב מציב בפנינו.

אליעזר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, ברכת כוהנים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, לפני שאתייחס לשלוש הצעות האי-אמון בממשלה, שחלקן הזויות, ואני אתייחס לזה, אני רוצה לומר כמה מלים לתושבי שדרות, העיר הפגועה, העיר במצור ה"קסאמים" והפצמ"רים.

רן כהן: אנחנו כאן בכנסת אתכם, תושבי שדרות.

רן כהן: לא רק אנחנו אתכם – אני מסתובב בכל הארץ הזאת – כל העם אתכם.

רן כהן: חזקו ואמצו ותעמדו בכבוד, כפי שבעבר ידעו לעמוד תושבי הצפון, והיום הם נהנים משלום.

רן כהן: אנחנו נעשה הכול כדי שאתם תקבלו אותו שלום שהבאנו על תושבי הצפון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לא ברור לי מה יותר הזוי ממה בנושאים שעולים היום לאי-אמון בממשלה.

רן כהן: ש"ס – על פינוי מחסומים של צה"ל בשבת, שעה שכל בר-דעת מבין שזה היה מהלך של פיקוח נפש להגנה על חיילי צה"ל.

רן כהן: איך תנועה פוליטית שבניה אינם משרתים בצבא ומטיפה לאי-שירות בצבא יכולה לטעון נגד הטענה הזאת?

רן כהן: או שינוי, שמתגוללת על דוח-דברת ומקשה מדוע הוא אינו כפוי, כביכול, על הציבור החרדי.

רן כהן: בכלל, שינוי חיה בטרגדיה גדולה: היא תומכת בהתנתקות אבל היא מחוץ לממשלה; היא היתה בעד דוח-דברת ועכשיו היא בחוץ וצריכה להגיש אי-אמון בגללו, והיא בעד התוכנית הכלכלית אבל היא – שוב – מחוץ לממשלה.

רן כהן: היא גם צריכה להוביל את האופוזיציה.

רן כהן: לכן, מגוחך ממש להתייחס לשתי הצעות האי-אמון של שתי הסיעות האלה, שהן כמעט תאומות – ש"ס ושינוי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בכל זאת, הצעה ממש הזויה היא ההצעה של האיחוד הלאומי והמפד"ל.

רן כהן: על מה האי-אמון?

רן כהן: על הישענות הממשלה על השמאל הקיצוני.

רן כהן: אני שואל אתכם, חברי הכנסת, מה פירוש "הישענות הממשלה", ממשלה אינה נשענת?

רן כהן: איזו ממשלה אינה נשענת?

רן כהן: הממשלה נשענת על קולות המצביעים במליאת הכנסת.

רן כהן: מה, אתם אף פעם לא הייתם בממשלה?

רן כהן: אף פעם לא תמכתם בממשלה, מבפנים או מבחוץ?

צבי הנדל: בלתי מובן.

רן כהן: זה ממש מדהים.

רן כהן: לא רק זה, מה האסון הגדול?

רן כהן: הישענות על השמאל הקיצוני.

רן כהן: תראו מי מדבר, האיחוד הלאומי והמפד"ל.

רן כהן: אם יש דבר שמתאים לתואר "קיצוני" במדינת ישראל, הרי אלה האיחוד הלאומי והמפד"ל.

רן כהן: תראו לי רשימה אחת בציבור הישראלי שחושבת שצריך להישאר במקום הארור הזה, רצועת-עזה, וצריך לסכן שם גם אזרחים, גם ילדים וגם את חיילי צה"ל.

רן כהן: אלה שרוצים את הדבר הכי מטורף במדינה, נגד הממשלה ונגד השמאל, שרוצה לצאת מרצועת-עזה, מדברים על קיצונים ועל הישענות הממשלה.

רן כהן: אנחנו הצבענו בעד הממשלה מסיבה פשוטה מאוד: מכיוון שאנחנו בעד ההתנתקות.

רן כהן: ההתנתקות היא הדבר הטוב ביותר למדינת ישראל, גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה צבאית, גם מבחינה פוליטית, ופירושה להתחיל להשתחרר מהכיבוש שאנחנו כובשים אחרים ומהשעבוד שאנחנו משועבדים לשלטון בשטחים.

רן כהן: זה הדבר הכי טוב שיש.

רן כהן: לכן צריך לדחות מכול וכול את הטיעון הזה של האיחוד הלאומי והמפד"ל.

רן כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צחוק הגורל הוא, שבכל פעם שמפלגת העבודה נכנסת לקואליציה, הטנקים של צה"ל נכנסים לתוך עזה או לגדה.

אחמד טיבי: האם מדובר ביד המקרה, או שמא התזמון רק מקפח את מפלגת העבודה, או שמא למפלגת העבודה יש תזמון גרוע, והיא לא יודעת מתי להיכנס – ערב חדירת כוחות צה"ל אל השטחים הכבושים?

אחמד טיבי: דבר תמוה, אבל יש לו הסבר, קרה בימים האחרונים.

אחמד טיבי: נשיא, אבו-מאזן, שעדיין אפילו לא הושבע, מתבקש לעשות משהו שצה"ל, כצבא כובש, לא הצליח לעשות.

אחמד טיבי: מבקשים מהנכבש לעשות מה שהכובש מטיל על עצמו לעשות, והוא אמור לעשות זאת בלחיצת כפתור ומייד.

אחמד טיבי: ומי ניצח על ההסברה, התעמולה, או שיווק המדיניות המטופשת הזאת?

אחמד טיבי: חיים רמון ובוז'י הרצוג, שרי מפלגת העבודה.

אחמד טיבי: חיים רמון, השר ללא תיק, אמר אתמול בערוץ-10: "אנחנו דורשים מאבו-מאזן לפעול מייד, עכשיו".

אחמד טיבי: שאלתי אותו על זה, עכשיו, והוא אמר לי: נתתי לו כמה ימים.

אחמד טיבי: עכשיו, מייד.

אחמד טיבי: והוא אמר בשידור שהוא כועס שאבו-מאזן לא ירד לעזה מייד.

אחמד טיבי: תגיד, מה היהירות הזאת?

אחמד טיבי: אבו-מאזן עובד אצלך?

אחמד טיבי: אתה בחרת בו?

אחמד טיבי: יש לו עם, יש לו סדר-יום, הוא נבחר על-פי אג'נדה אמיצה: הוא אמר לציבור הפלסטיני ערב הבחירות – הוא הפסיד קולות בגלל זה – אני נגד פצמ"רים, נגד "קסאמים", נגד שימוש בנשק וכדומה.

אחמד טיבי: הוא הפסיד קולות בגלל זה.

אחמד טיבי: הוא אמר לי: ידעתי שאני מפסיד קולות ובכל זאת אמרתי זאת.

אחמד טיבי: אבל מה הם רוצים?

אחמד טיבי: הם רוצים – כמעט, באופן ציורי – שאבו-מאזן יעלה על טנק ויכבוש את בית-חאנון.

אחמד טיבי: אקדים ואומר מה שאמרתי בעבר: אישית אני מתנגד בתקיפות לשיגור פצמ"רים על שדרות.

אחמד טיבי: אני חושב שאסור בתכלית האיסור, מוסרית ופוליטית, לפגוע ביישובים ולהפציץ יישובים אזרחיים.

אחמד טיבי: אבל בתקשורת הישראלית יש רושם, חבר הכנסת רן כהן, שהיישוב היחיד במזרח התיכון שמופגז בפצמ"רים ונפגעים בו ילדים הוא שדרות.

אחמד טיבי: אתה יודע שזה לא נכון; כולנו יודעים שזה לא נכון.

אחמד טיבי: יש להפסיק את ההפגזה על רצועת-עזה כדי שתופסק ההפגזה על שדרות, ולהציל את תושבי שני הצדדים.

אחמד טיבי: זה הפתרון, לא תכתיבים לאבו-מאזן.

אחמד טיבי: אבו-מאזן, למרות הרצון – וכולכם מאמינים שיש לו רצון להפסיק את הפצמ"רים – לא יוכל להשפיע בכיוון הזה אם פגזים של טנקים ימשיכו לנחות, להרוג ארבעה בני משפחה ולגרום לקטיעת רגליהם של עוד ארבעה.

אחמד טיבי: אומנם בציבור הישראלי חושבים שרק ידה של ילדה אחת מנווה-דקלים נקטעה – וזה נורא, נורא שידה של ילדה נקטעת.

אחמד טיבי: גם ילדה של מתנחלים היא ילדה, זאת השקפת עולמי.

אחמד טיבי: אבל גם לילדים הפלסטינים, ובעיקר לילדים הפלסטינים שחיים תחת כיבוש, יש זכות לחיים, ויש להפסיק את ההפגזה שהתחילה שנים לפני הפצמ"רים על שדרות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו רוצה לחלוק אתנו את דבריו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש - בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנציג אגודת ישראל אצטרך להסביר מעל דוכן הכנסת מדוע אצביע נגד האי-אמון בממשלה שסיעת שינוי מגישה, ועוד בגין הניסיון שלא להחיל את המלצות דוח-דברת על החינוך החרדי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדבר הוא ממש מיותר.

מאיר פרוש: אנחנו אומרים לא אחת, שדווקא בחינוך העצמאי, בחינוך החרדי, שמבוסס על ערכי התורה, ערכי ההלכה, דווקא שם אנחנו רואים פחות בעיות בכל הקשור לאלימות.

מאיר פרוש: לא שאני אומר שהחינוך אצלנו הוא טלית שכולה תכלת, אבל ודאי וודאי שאין שם עשרות אחוזים של אלימות כמו שיש לצערנו בחינוך הממלכתי.

מאיר פרוש: אין שם מקרים של רצח, שלצערנו אנחנו עדים להם בחינוך הממלכתי.

מאיר פרוש: לא רואים את זה בחינוך שלנו, שמבוסס על ערכי התורה.

מאיר פרוש: כך אני אבוא ואצטרך להסביר פה מדוע אני אצביע נגד הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה על כך שיש לה כוונה שלא להחיל את דוח-דברת עלינו?

מאיר פרוש: ודאי שאין לי כל צורך.

מאיר פרוש: מה גם ששינוי מבקשת להציע, שמי שיהיה המועמד לראשות הממשלה יהיה לא אחר מאשר טומי לפיד, וגם זה, אני חושב, יהיה מיותר, ואולי גם יציק לי ויפגע בי, שאני אצטרך להסביר מדוע אנחנו, אגודת ישראל, לא יכולים לתמוך בטומי לפיד שיהיה מועמד לראשות הממשלה.

מאיר פרוש: אני רק מתפלא על כך שמרצ, סיעת יחד, הם דווקא אלה שיתמכו היום בטומי לפיד, בהצעת האי-אמון, שהוא יהיה המועמד לראשות הממשלה.

מאיר פרוש: אני רוצה לצטט את מה שאמר בשעתו יוסי שריד כאן מעל הדוכן.

מאיר פרוש: הוא אמר: אני מרחם על אנשים שלא רק יש להם אובססיה של איש אחד, יש להם גם נושא אחד.

מאיר פרוש: מסכן האיש - אומר יוסי שריד - שיש לו נושא אחד: חרדים, חרדים, חרדים.

מאיר פרוש: חרדים לבוקר, חרדים לערב, חרדים לצהריים, ולא מעניין אותו שום נושא אחר.

מאיר פרוש: לכן, אמר יוסי שריד: טומי לפיד הוא לא רק איש קטן, הוא גם איש נורא נורא מסכן, והוא מרחם עליו.

מאיר פרוש: אז אני מתפלא איך סיעת יחד תצביע היום בעד האי-אמון של טומי לפיד, שהוא יהיה מועמד לראשות ממשלה.

מאיר פרוש: גם על האיחוד הלאומי שמבקשים להגיש אי-אמון היום, אני יכול לומר מעל הדוכן, מי כמוני יכול להבין את האיחוד הלאומי שמבקשים להגיש אי-אמון על זה שהממשלה הזאת שהולכת לפנות, לעקור, להגלות יהודים של "גוש אמונים", נשענת על השמאל הקיצוני.

מאיר פרוש: אני יכול להבין את הכאב שלהם, אני מבין את הכאב שלהם.

מאיר פרוש: אבל לומר שאני יכול להבין את האיחוד הלאומי שמגישים אי-אמון על כך שהממשלה נשענת על השמאל, על השמאל הקיצוני?

מאיר פרוש: הרי הממשלה הזאת שהוקמה לפני שנתיים, הוקמה על-ידי המפד"ל ועל-ידי האיחוד הלאומי, בהישענות על השמאל, על שינוי, וזה מה שגרם לעקירת שירותי הדת, לפגיעה בישיבות, לפגיעה במשפחות ברוכות הילדים.

מאיר פרוש: אז אני אומר שאני ארגיש לא נוח בזה שהאיחוד הלאומי מגיש היום אי-אמון על רקע הישענות?

מאיר פרוש: נו, גם הם הקימו ממשלה כזאת שנשענה, ובעצם פעלה ברוח ובהשראה של שינוי.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

מאיר פרוש: דבר אחד אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את סיעת ש"ס.

מאיר פרוש: אני נמצא בכנסת שנים מספר ואני יודע שלנושא השבת הצלחנו לארגן תמיד יותר ויותר חברים, ודאי וודאי שכל חילול שבת כואב לכל יהודי מאמין שומר שבת.

מאיר פרוש: אבל תמיד ידענו שכאשר הצבא בא ואמר לנו: אנחנו עושים את הפעולה הזאת, את הפעולה ההיא, מפני שהדבר גורם פחות שפיכות דמים, או שהדבר הזה נעשה מתוך צורך של פיקוח נפש - ואמר לנו היום סגן שר הביטחון, כאשר ישבנו בישיבת סיעה, שהדבר הזה נעשה מכיוון שחיפשנו את הדרך להסיר את המחסומים מה שיותר מאוחר - אני מתפלא על סיעת ש"ס, שבוחרת להציג את הנושא הזה לאי-אמון, כאשר בסופו של דבר יהיה מספר מועט של חברים שיתמכו באי-אמון הזה.

מאיר פרוש: לא שחלילה אני מזלזל באלי ישי, מצדי שיהיה ראש ממשלה, ואנחנו נשמח על כך.

מאיר פרוש: אבל, לקחת את נושא השבת ואת נושא הביטחון, כשהצבא אומר שבגלל פיקוח נפש הסירו את המחסומים, נראה לי מיותר, וטוב יהיה אם סיעת ש"ס תבקש למשוך את האי-אמון הזה.

מאיר פרוש: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אנחנו מאוד רוצים להצביע נגד הממשלה הרעה הזאת, שנעשתה עוד יותר רעה בהרכבה הקואליציוני החדש, אך הנושאים שעליהם מבקשות הסיעות להצביע אי-אמון הם בעייתיים, ולא נותנים לנו את העונג הקטן להצביע בעד האי-אמון ונגד הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הצעת האי-אמון של סיעת שינוי בעניין גניזת חלק מדוח-דברת על-ידי הממשלה, והכוונה לחלק המתייחס לציבור החרדי, אנחנו לא יכולים לתמוך בה, אדוני היושב-ראש, ולאו דווקא מפני העמדה שלנו בעניין החינוך החרדי העצמאי, איך צריכה להיות תוכנית הליבה ודוח-דברת, אלא מפני שאנחנו רואים בכנסת שסיעת שינוי שמה לה למטרה לתקוף, להסית, לגנות, להשתמש בכל האמצעים כדי לפגוע בציבור החרדי ובציבורים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: מה שלא אשכנזי, לבן, מתנשא, עשיר, הוא בזוי בעיני הסיעה הזאת ובעיני היושב-ראש שלה.

ג'מאל זחאלקה: לכן הכוונות אינן טובות, אלא יש כאן כוונות רעות.

ג'מאל זחאלקה: ואפילו היה הציבור החרדי מסכים לדוח-דברת, היו מוצאים נושא אחר כדי לפגוע בו.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: לכן לא נוכל להצביע בעד ההצעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נימנע.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה השנייה – אני לא מבין מי כתב אותה ועל סמך מה הם אומרים שהם רוצים אי-אמון בגלל הישענותה של הממשלה על השמאל הקיצוני.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע למי הכוונה בביטוי הזה, "שמאל קיצוני", אבל אני יודע שהשמאל האמיתי בכנסת הצביע נגד הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: סיעת בל"ד וסיעת חד"ש-תע"ל הצביעו נגד הממשלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון שהשמאל תמך בממשלה.

ג'מאל זחאלקה: זו הולכת שולל וראייה כאילו אנחנו משויכים.

ג'מאל זחאלקה: חברי הכנסת הערבים הם ערבים, אין להם עמדות.

ג'מאל זחאלקה: העמדה היחידה שלהם היא שייכותם הלאומית.

ג'מאל זחאלקה: לא, יש לנו עמדות, אנחנו שייכים למחנה השמאל, אנחנו מחנה השמאל האמיתי, ואנחנו הצלנו את כבודה של המלה "שמאל" בכך שהצבענו נגד הממשלה הרעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אדוני היושב-ראש, לא נוכל להצביע בעד הצעת האי-אמון הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הצעת האי-אמון השלישית מדברת על חילולי שבת המוניים על-ידי הסרת כל מחסומי צה"ל בדרכים בשבת.

ג'מאל זחאלקה: הלוואי שזה היה נכון שהסירו את כל המחסומים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להרגיע את סיעת ש"ס, כל מחסום שמסירים, מקימים שניים במקומו.

ג'מאל זחאלקה: מקימים מחסומים בשבת, ביום ראשון, ביום שני, ביום שלישי ובכל יום.

ג'מאל זחאלקה: העמדה שלנו, שמה שצריך להיות זה להסיר את המחסומים כולם, ולא חשוב באיזה יום.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שצריך להיות.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני רוצה להרגיע אותם, לא מסירים מחסומים, יש יותר מחסומים.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא יופיע מייד, נאפשר לו.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, חבר הכנסת אברהם רביץ - אדוני יתכבד ויעלה וישמיע את דברו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לו היו הצעות האי-אמון אחרות, יכול להיות שהייתי מצווה לברך שהחיינו.

אברהם רביץ: זו הפעם הראשונה שאני עומד להגן כאן על הממשלה אחרי כל כך הרבה שנים שעשינו את ההיפך.

אברהם רביץ: אני רוצה להתייחס לחברי, חברי ש"ס, להצעת האי-אמון שהגשתם.

אברהם רביץ: תראו, לא מזמן חתמנו על הסכם קואליציוני.

אברהם רביץ: הקפדנו מאוד שבהסכם הקואליציוני ייאמר במפורש שהשבת תישמר במדינת ישראל על-ידי מוסדות המדינה ועל-ידי הצבא.

אברהם רביץ: השבת תישמר.

אברהם רביץ: ואכן, כאשר קראתי בעיתון וראיתי שהצבא פעל בשבת להסרת המחסומים, מייד רצתי ועשיתי מאמצים לברר מה היה שם.

אברהם רביץ: הרי בעצם זה לא רק סותר את תורתנו הקדושה, זה סותר, להבדיל, גם את ההסכם הקואליציוני, וגם את זה צריך לקיים.

אברהם רביץ: שמעתי קודם את דבריו של סגן שר הביטחון, והתברר לי שזה היה בגדר פיקוח נפש.

אברהם רביץ: אני לא יודע; לא חקרתי, לא בדקתי עד הסוף אם זה באמת היה בגדר פיקוח נפש.

אברהם רביץ: ברור שזה היה בגדר ספק פיקוח נפש.

אברהם רביץ: חיי אדם עומדים אצלנו יותר מכל מצוות התורה, כמובן, חוץ משלוש העבירות הידועות.

אברהם רביץ: אני מרגיש את עצמי שלא בנוח, כאילו הצטרפתי לקואליציה וכבר מחפש תירוצים.

אברהם רביץ: בדקתי את עצמי, אם זה באמת בגלל המצב הזה – שאני אומר את הדברים כי אני חלק מהקואליציה.

אברהם רביץ: אני אומר לכם, שכדי שנוכל לכבד את השבת, כדי שהמדינה תכבד את השבת, כדי שעם ישראל לא ישכח את השבת, וכדי שנוכל להעביר לעמי העולם את המסר של שבת קודשנו, ברור שאנחנו חייבים לדעת את האסור ואת המותר.

אברהם רביץ: אם לא נדע את המותר, הרי פגענו בקדושת השבת.

אברהם רביץ: אני משוכנע שחברי חברי ש"ס הגישו את ההצעה מתוך רתחת לבם, כמו כל יהודי שיש לו יחס מיוחד של כבוד ושל מחויבות לשבת קודשנו, אבל דומני – בגלל הנסיבות הקיימות הייתי מציע לחברי ש"ס למשוך את ההצעה הזאת.

אברהם רביץ: זו גם כמעט בקשה אישית, כי אני לא חושב שראוי להביך אותנו, כי אנחנו מאמינים שזה מה שהצבא היה צריך לעשות על-פי דין.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: היו שינויים ברשימה, והדוברים שנותרו הם חברי הכנסת דהאמשה, עמיר פרץ, ניסן סלומינסקי ומרינה סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר שמר פרץ ידבר קודם?

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח אם תוותר על זכות הדיבור.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מוותר, אדוני?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מודה ליושב-ראש שאפשר לי לדבר.

עמיר פרץ: אני מגיע היום משדרות, עירי, שהיתה עיר ברוכת ביקורים.

עמיר פרץ: הגיעו לשם נציגי המגזרים השונים, סיעות פוליטיות, חברי הכנסת, נשיא המדינה.

עמיר פרץ: זה ודאי חשוב ביותר שתושבי שדרות ירגישו שמדינת ישראל מתייחסת אליהם כאל המוצב הקדמי של המדינה, המוצב האזרחי הקדמי.

עמיר פרץ: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך שגם חבר הכנסת אפי איתם היה שם בביקור, והיינו יחד בחברת נשיא המדינה.

עמיר פרץ: ביקשתי מחבר הכנסת איתם, שאינו נמצא כאן כרגע, שאמירות מהסוג שאמר ייאמרו בכנסת, ולא מול התושבים, שמרגישים חרדים, שמרגישים מותקפים.

עמיר פרץ: הוא אמר, שאם ההתנתקות תתבצע יגיעו ספינות עם משגרי טילים שלידם יהיו טילי ה"קסאם" משהו שעוד נתגעגע אליו.

עמיר פרץ: אני אומר שמותר לבקר בשדרות, אני ומשפחתי גרים שם; פעם, כשהיה נופל "קסאם", הייתי מתבדח עם אחי ואומר לו שהוא גר במוצב הקדמי של שדרות, כי אני גר בשכונה אחרת.

עמיר פרץ: היום כל השכונות מטווחות, ואין שום הבדל בין שכונה לשכונה.

עמיר פרץ: אסור שחברי הכנסת יבואו לשדרות וינסו להטיל אימה על התושבים.

עמיר פרץ: זה לא ייתכן.

עמיר פרץ: אדוני ראש הממשלה, אתה חייב לצאת בקריאה ולהבהיר שתסריטי האימה שתיאר חבר הכנסת איתם – כאילו אם תהיה התנתקות ייפלו שם טילים מהסוג שרוכשים באירן, שיגיעו לשם ספינות עמוסות – אין להם שחר.

עמיר פרץ: כולנו יודעים שאין להם שחר, אבל צריך שגורם מוסמך יאמר זאת, כדי שיפסיקו להשתמש בתושבי שדרות ככלי בניסיון לעצור תהליך מדיני.

עמיר פרץ: אני חושב שההחלטה של ממשלת ישראל להפסיק את ההידברות עם הרשות הפלסטינית היא החלטה לא נכונה.

עמיר פרץ: אין שום סיבה לקשור בין המתרחש – ומדבר מישהו שבכל שעה מתקשר ומדבר עם הילדים שלו ורוצה לדעת מה קורה.

עמיר פרץ: אני לא חושב שמישהו יכול להבטיח לתושבי שדרות שהאופציה הצבאית היא שתביא את הפתרון.

עמיר פרץ: האופציה המדינית היא אשר תונח בסופו של דבר על השולחן, ואני מציע לומר זאת באומץ.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, שאם ייאמרו דברים ברורים, גם האנשים בשדרות יחזיקו מעמד.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שכל הניסיונות הפוליטיים ליצור תחושה שיש בריחה משדרות, כדי למצוא סיבות לעצור את ההתנתקות, לא יצלחו.

עמיר פרץ: אין שום קשר בין הדברים, ואני מקווה שכך יהיה.

עמיר פרץ: תושבי שדרות היו אנשי שלום ויישארו אנשי שלום.

עמיר פרץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - תסכם את הדיון חברת הכנסת מרינה סולודקין.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ממש ברגע זה אנחנו חוזרים משדרות.

ניסן סלומינסקי: סיעת המפד"ל היתה בשדרות וקיימה שם את ישיבתה.

ניסן סלומינסקי: נפגשנו עם ראש העיר, עם מועצת העירייה ועם התושבים.

ניסן סלומינסקי: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך שאין מדינה בעולם שהיתה מאפשרת שיירו עליה אפילו פצמ"ר אחד והיא לא תראה בזה פתיחה במלחמה.

ניסן סלומינסקי: אין מדינה בעולם שנשפך בה דם באופן כל כך – עוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד – והיא ממשיכה לומר, כמו במשל, יורקים עליה והיא אומרת שיורד גשם.

ניסן סלומינסקי: אין עוד מדינה אחת כזאת בעולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים אותך, אדוני ראש הממשלה, ולא מבינים איך זה קורה.

ניסן סלומינסקי: רק הסבר אחד יש לנו, שזה חלק ממהלך שאתה עובר בשנה האחרונה, שיש לך אולי מין חלום – אני לא רוצה לומר חלום הזוי – שהנה פעמי השלום מצלצלים, וערפאת איננו, והגיע המשיח על סוס לבן, היונה הצחורה אבו-מאזן, ואתו אפשר אולי להגיע להסדר.

ניסן סלומינסקי: ולכן, בגלל זה אתה מאפשר פגיעה בריבונות יהודית, בריבונות בארץ-ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד שאתה מאפשר שפיכת דם, כי הרי אי-אפשר אפילו להגיד את זה, אבל אתה מאפשר שיקרה כזה דבר, ואתה לא עושה את מה שצריך לעשות, כי אתה חושב - לפני הבחירות אמרו: לא נכנסים, ונותנים לזה לקרות, כי לא רוצים לפגוע באווירה של הבחירות, שלא יאשימו אותנו שאנחנו פגענו באווירה.

ניסן סלומינסקי: נגמרו הבחירות ונבחר אבו-מאזן, עכשיו אומרים: לא רוצים לפגוע בסיכוי שאולי יהיה משהו.

ניסן סלומינסקי: ומדינה שלמה עומדת מבוישת בגלל פגיעה בריבונותה ודם יהודי שנשפך.

ניסן סלומינסקי: ואני כבר לא מדבר על גוש-קטיף, ששם אומרים לי: עזוב גוש-קטיף.

ניסן סלומינסקי: מדובר בשדרות, חלק מארץ-ישראל אליבא דכולי עלמא.

ניסן סלומינסקי: איך יכול לקרות כזה דבר?

ניסן סלומינסקי: ומה שעובר עליך, הלכת להקים לך קואליציה, שבה אתה עוד הנץ, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: קואליציה של כאלו - מפלגת העבודה, שכבר היום אנחנו שומעים את הקולות של השרים, זה כבר רוצה לעצור את חוק האזרחות – קואליציה שבנויה על תמיכה של השמאל, על תמיכה של המפלגות הערביות, וזה עוד יותר מקשה עליך לעשות משהו אמיתי שמתאים לאופייך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבגין הפגיעה בריבונות ושפיכת דם יהודי, צריכים להצביע אי-אמון בממשלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יש לך ממשלה אחרת שאתה יכול להקים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לחזור להיות מה שהיית פעם, עם קואליציה מסודרת, קואליציה טובה שתשמור על כבודה של מדינת ישראל, על ריבונותה ועל דם יהודי.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעשות, זה רק בידך, ואך ורק בידך, בהחלטה אחת – משאל עם.

ניסן סלומינסקי: אתה לא עושה את זה, אז ראוי להצביע אי-אמון בממשלה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: תסכם את הדיון כאמור, מטעם סיעת הליכוד, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל שלוש הצעות האי-אמון שהוצגו היום, כמו גם הצעות האי-אמון הקודמות, זה לא רק ניסיון לטלטל את הסירה, אלא גם ניסיון להפוך אותה.

מרינה סולודקין: הסירה במקרה זה היא מדינת ישראל וממשלתה הנבחרת.

מרינה סולודקין: מניסיוני האישי למדתי שאי-אפשר למצוא פתרונות הולמים לבעיות החברתיות העצומות היום באווירה הקפקאית של אי-אמון מתמיד.

מרינה סולודקין: שרים רבים ממלאים יותר מתפקיד אחד.

מרינה סולודקין: איפה שר הרווחה?

מרינה סולודקין: איננו.

מרינה סולודקין: איפה שר הקליטה?

מרינה סולודקין: שרת הקליטה נאלצה למלא גם תפקיד של שרת המשפטים.

מרינה סולודקין: כתוצאה מכך, העולים החדשים, השכבות החלשות, האמהות החד-הוריות, נפלו בין הכיסאות.

מרינה סולודקין: וכל זה למה?

מרינה סולודקין: מפני שמשרד האוצר אינו הכתובת הנכונה.

מרינה סולודקין: הוא כלי של לחסוך ולקצץ, ולא כלי למציאת הפתרונות.

מרינה סולודקין: הצעות האי-אמון של היום הוגשו מסיבות שאפשר היה לקרוא להן מצחיקות, לולא היו עצובות כל כך.

מרינה סולודקין: בית-הספר הישראלי - -

ראובן ריבלין: תמיד לפני הצבעה יש אי-שקט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר, נא לצאת החוצה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מרינה סולודקין: - - זקוק לרפורמה דחופה.

מרינה סולודקין: אי-אפשר להשיג את כל המטרות בבת-אחת.

מרינה סולודקין: נתחיל ליישם את דוח-דברת ונתקן את מה שדורש תיקון תוך כדי העשייה.

מרינה סולודקין: אני אישית תומכת בהצעות רבות של דוח-דברת.

מרינה סולודקין: אני סבורה שאחרי יישום הרפורמה יהיו לנו בבתי-הספר מורים ברמת השכלה גבוהה יותר, שישתכרו יותר ויזכו לכבוד רב יותר הן מצד התלמידים והן מצד הורי התלמידים.

מרינה סולודקין: יתרון גדול ביישום ההצעות - הן יוצרות לראשונה בתולדות המדינה תמריץ אמיתי לאנשי הסגל הזוטר במוסדות להשכלה גבוהה לעבור לבתי-הספר.

מרינה סולודקין: הדבר יתרום בוודאי להעלאת רמת ההוראה ואיכותה בבתי-הספר שלנו.

מרינה סולודקין: מכיוון שרוב אזרחי המדינה הם חילונים או שומרי מצוות ולא דתיים-חרדים, אני לא מודאגת מכך שבשלב הראשון הרפורמה לא תיושם במערכת החינוך העצמאית.

מרינה סולודקין: חוץ מזה, תוצאות המבחנים הבין-לאומיים, PISA, הצביעו על כך שרמת הידע של תלמידי מערכת החינוך החרדית גבוהה יותר מרמת הידע במערכת החינוך הממלכתית.

מרינה סולודקין: לגבי האי-אמון של האיחוד הלאומי, ניתן לומר שמגישי הצעות האי-אמון רוצים גם לרצוח וגם לרשת.

מרינה סולודקין: בקואליציה של ליכוד ועבודה ללא תמיכת מפלגות נוספות, יש מספיק קולות על מנת להעביר כל החלטה.

מרינה סולודקין: רק ההסתה הבלתי-פוסקת של הימין הרדיקלי בתוך תנועת הליכוד ומחוץ לה, גורמת למורדי הליכוד להקשיח את עמדותיהם.

מרינה סולודקין: המצב שבו יש ויכוח פנימי בתוך מפלגת השלטון מוביל לאי-יציבות פוליטית ולמשבר ממשלתי חמור, מצב לא נורמלי ולא רצוי בחברה הדמוקרטית.

מרינה סולודקין: הצעת האי-אמון השלישית, שהוגשה על-ידי סיעת ש"ס, נראית בעיני תמוהה ביותר.

מרינה סולודקין: קודם כול, אני אישית למדתי מהרב עובדיה יוסף, מורנו ורבנו - -

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים, חברי הכנסת הנכבדים, סגן יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת טיבי, אתם מפריעים מאוד שם.

ראובן ריבלין: אתם מקיימים אספת עם באמצע המליאה.

ראובן ריבלין: אדוני שר הפנים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מרינה סולודקין: - - שפיקוח נפש דוחה הן את השבת והן את שלמות ארץ-ישראל, כיוון שפיקוח נפש הוא ערך עליון במסורת היהודית.

מרינה סולודקין: אני סבורה שכל שלוש הצעות האי-אמון אינן רלוונטיות, ואני קוראת לחברי הכנסת מכל סיעות הבית לדחות אותן על הסף.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא לשבת, שכן אנחנו מתכוונים כרגע לעבור להצבעות, אבל קודם לכן יש לי כמה הודעות.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, בהתאם ליוזמתו של ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי, כמו גם של סגני יושב-ראש הכנסת משה כחלון ונסים דהן, אנחנו נקיים בשבוע הבא, ביום חגה של הכנסת בט"ו בשבט, את חלקו הראשון של היום בשדרות, כאשר אנחנו גם נקיים את מצוות הנטיעות וגם מפגש של חברי הכנסת עם תושבי שדרות, כמו גם עם ילדי בתי-הספר והגנים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כל חברי הכנסת ובטוח שאיש לא ייפקד מקומו ביום זה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצא מכאן בשעה 08:00 באוטובוסים, ואנחנו נקיים סדר-יום שיאפשר לנו לחזור לאחר מכן לכנסת לקיים ישיבת כנסת מיוחדת, ולאחר מכן גם לחגוג בערב יחד את יום הולדתה ה-56 של הכנסת.

ראובן ריבלין: קיבלתי היום מכתב מחבר הכנסת מוחמד ברכה בהתאם להסכם רוטציה שהיה בינו ובין חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: במקום שאני אקרא את המכתב, אני מזמין את חבר הכנסת ברכה למסור את הודעתו.

ראובן ריבלין: הוא מבקש להתפטר מתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת ולהעביר, ברשותכם, על-פי ההסכם, את שרביט סגן יושב-ראש הכנסת לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, נא לא להתווכח עם השר הנכבד שטרית.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת, תשומת לבכם.

נסים זאב: אני שואל - - -

ראובן ריבלין: כשאתה תחליף מעמד בכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, נקפיד על כבודך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגשתי היום את התפטרותי מתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת, על-פי הסיכום שהתקבל בוועדה המסדרת בעת כינון הכנסת הנוכחית, ואשר נמסר מעל בימת הכנסת ב-5 במרס 2003 מפי חבר הכנסת סער, יושב-ראש הוועדה המסדרת.

מוחמד ברכה: בהזדמנות זאת הנני מודה לכבוד יושב-ראש הכנסת על העבודה המשותפת, על שיתוף הפעולה ועל ההגינות הראויה לציון, ומבקש להביע את הערכתי למחויבותך, אדוני היושב-ראש, לערכי הפרלמנטריזם במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: כמו כן אני מודה לכל עמיתי, סגני היושב-ראש, על שיתוף הפעולה ועל האווירה הידידותית בישיבות נשיאות הכנסת.

מוחמד ברכה: אני מודה גם למזכיר הכנסת ולסגניו, לעובדי מזכירות הכנסת ולעובדי לשכת יושב-ראש הכנסת על הסיוע ועל שיתוף הפעולה, וכן לכל עובדי הכנסת.

מוחמד ברכה: השתדלתי, חברי חברי הכנסת, למלא את תפקידי בצורה נטולת פניות, על-פי תקנון הכנסת ועל-פי החלטות נשיאות הכנסת.

מוחמד ברכה: אם במהלך מילוי תפקידי פגעתי במישהו, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתנצל לפניו.

מוחמד ברכה: כולנו נמצא, כמובן, דרכים לשיתוף פעולה בעתיד, להעלאת קרנה של הכנסת לנוכח הניסיונות לדחוק אותה, כביטוי של הריבון במדינת ישראל, ולהבאיש את ריחה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, מעמדה של הכנסת נגזר מהמחויבות לדמוקרטיה, ועומק הדמוקרטיה נגזר, בין השאר, ממעמדה האיתן של הכנסת ומיכולתה לבטא באופן דמוקרטי את כל צבעי הקשת הפוליטית, החברתית והלאומית במדינת ישראל ללא הסתה, ללא הדרה וללא דחיקה.

מוחמד ברכה: אני מכוון בכך לדיבורים החוזרים והנשנים, אדוני היושב-ראש, בדבר העלאת אחוז החסימה כדי לחסום את דרכם לכנסת של ציבורים שונים שבלי ייצוגם אי-אפשר לדבר על דמוקרטיה אמיתית, או אפילו מעבר לכך.

מוחמד ברכה: בהזדמנות זאת, אדוני היושב-ראש, אני מציע, על-פי הסיכום האמור, לבחור בחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת במקומי, ומאחל לו מראש הצלחה בתפקידו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, בישיבת הוועדה המסדרת שהתקיימה ב-5 במרס 2003 נקבע מראש לסיעת חד"ש סגן יושב-ראש אחד, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: הוועדה מודיעה כי סוכם בה שחבר הכנסת ברכה יתפטר, בהסכמה, מתפקידו, ויוחלף בסגן יושב-ראש מסיעת רע"ם.

ראובן ריבלין: תחילה התכוונו לקיים את הרוטציה ביולי 2005, אבל הואיל ומשך כהונתה של הכנסת הופחת בשנה אחת, הסכים חבר הכנסת ברכה להקדים את התפטרותו בחצי שנה, כדי לאפשר רוטציה בהתאם להחלטת הוועדה המסכמת.

ראובן ריבלין: לכן כתוב בתקנון, בהערת שוליים, שאנחנו מקיימים את מצוות בחירת סגני היושב-ראש על-פי החלטת הוועדה המסדרת או ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: לנוכח החלטת הוועדה המסדרת אנחנו יודעים שיש לנו מועמד אחד, חבר הכנסת דהאמשה, ולאחר הצבעות האי-אמון אבקש מחברי הכנסת להצביע גם על בחירת חבר הכנסת דהאמשה, המועמד היחיד לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת במקום חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: עכשיו, רבותי חברי הכנסת, כמצוות התקנון, נקיים קודם כול את ההצבעה על הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון הראשונה היתה להביע אי-אמון בממשלה בשל גניזת חלק מדוח-דברת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד הצעת האי-אמון של שינוי?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה – 16 נגד – 48 נמנעים – 23 הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מגיש עכשיו להצבעה את ההצעה המשותפת של סיעות האיחוד הלאומי ומפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל הישענותה על השמאל הקיצוני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 18 נגד – 55 נמנעים – 11 הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת אי-אמון בממשלה מטעם סיעת ש"ס בנושא חילול שבת המוני בהסרת כל מחסומי צה"ל בדרכים בשבת.

ראובן ריבלין: נא להצביע: מי בעד האי-אמון?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 18 נגד – 58 נמנעים – 6 הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הצעת הוועדה המסדרת למנות סגן ליושב-ראש הכנסת

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, אני מתכוון לקיים עכשיו הצבעה בעד חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: רק רגע, רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו מחויבים בהצבעה על ההצעה למנות את חבר הכנסת דהאמשה לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת, כהצעתו של חבר הכנסת ברכה, ואין מועמד אחר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

קריאה: דהאמשה, זאת הפעם הראשונה שאני מצביע בעדך.

קריאה: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הוועדה המסדרת – 72 נגד – 6 נמנעים – 1 הצעת הוועדה המסדרת למנות את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת ברכה שנפרד ממעמדו כסגן יושב-ראש הכנסת; עוד נכונו לו תקנות, ועוד נכונו לו תפקידים בכנסת זו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה ייכנס לרשימת ממלאי התפקיד בכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני ממשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: א.

ראובן ריבלין: גניזת חלק מדוח-דברת על-ידי הממשלה;

ראובן ריבלין: ג.

ראובן ריבלין: חילולי שבת המוניים בהסרת כל מחסומי צה"ל בדרכים בשבת

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: סיעת רע"ם נמנעה, זכות ההנמקה ליושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לעשות זאת גם עכשיו, אני לא אספור לך את הדקות – חבר הכנסת דהאמשה, נא לעלות – אתה יכול עכשיו גם להודות לכנסת על האמון המסיבי שניתן לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לכם על האמון המסיבי שנתתם בי בבחירת

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כם בי לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת – היושב-ראש זה עדיין מוקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולי תקווה שתעזרו לי, ואני אעשה כמיטב יכולתי למלא את התפקיד הזה בדרך הראויה והנכונה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בניסיוני הקודם היה לי הרבה פרגון מכל קצוות הבית, ואומנם השתדלתי והצלחתי למלא את התפקיד באופן האובייקטיבי והנכון ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שבעזרתכם אזכה לעשות כך גם הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד ראש הממשלה, סיעת הרשימה הערבית המאוחדת נמנעה בהצבעת האי-אמון בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שלוש הצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת האי-אמון הראשונה היתה של סיעת שינוי שהתייחסה לדוח-דברת ולחינוך החרדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקיצור, במשפט אחד, ניגוח הדדי בין שינוי לחרדים איננו חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, זה לא צריך להיות נושא לאי-אמון, אבל בכל מקרה מצאנו לנכון שלא להיכנס לתוך הריב הזה ולכן נמנענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה השנייה היתה של האיחוד הלאומי ושל המפלגות הקיצוניות מימין, אשר הציעו אי-אמון בממשלה משום שהיא נשענת על השמאל ועל הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מפלגת העבודה ומפלגת יהדות התורה – דגל התורה או אגודת ישראל – הצטרפו לממשלה, סיעת רע"ם נמנעה אז באופן מכוון, באופן ברור ובראייה אסטרטגית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצינו שהממשלה הזאת תתרחב ורצינו שהאפשרויות ופתיחת הדלת למשא-ומתן גם הן תתחזקנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצינו שתוכנית ההתנתקות מעזה ומצפון הגדה המערבית תתבצע כצעד בתהליך שלום כולל, כצעד במפת הדרכים כדי להוציא את האזור כולו, גם הערבים וגם היהודים, ממעגל שפיכות הדמים הבלתי-נגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הצטערנו על כך, אנחנו גאים בהצבעה שלנו ואפילו היינו יכולים ללכת מעבר לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרנו באותו יום, שאם הממשלה והרחבתה יקומו או ייפלו על הקולות שלנו, נתמוך בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רצינו שהממשלה תיפול על העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הורחבה, אדוני היושב-ראש, הממשלה הורחבה, אדוני ראש הממשלה, ואנחנו ציפינו ועדיין מצפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עבר הזמן שתנקוט צעדים אמיצים, צעדים נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מולך נבחר יושב-ראש פלסטיני, לפני שלושה ימים, בבחירות דמוקרטיות לתפארת, שכל העולם שיבח אותן מקרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ערים למצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שיש טילים על שדרות ואנחנו יודעים שיש צה"ל בעזה ואנחנו יודעים ששפיכות הדמים הולכת ולפעמים גואה, וגם מגיעה לממדים יותר גבוהים, אבל מה המוצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על המוצא הצבעת כאן, אדוני ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת שבכוח בלבד לא ניתן לפתור את הסכסוך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הן המלים שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואכן כך, בכוח בלבד לא ניתן לפתור, והמסקנה היא שחייבים לחזור לבחירה האחת והיחידה: או כוח או שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מכיר דרכים נוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או כוח או אי-שימוש בכוח, שלום ושיחות.

רשף חן: איזו מהן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ודאי בוחר בדרך השנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שראש הממשלה גם בחר בדרך השנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהוא אומר לנו שבכוח בלבד לא ילך, זה אומר שהוא בחר באלטרנטיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אינני מעודד, אדוני ראש הממשלה, מניתוק היחסים ומניתוק השיחות עם אבו-מאזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא לא היו שיחות, גם לא היה משהו רציני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים זאת ואתה עצמך יודע זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה, נדמה לי, מצטער על זה שבממשלה הקודמת גרמת לנפילתו של אבו-מאזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במלים שלך אמרת: לא נתנו לו כלום, לא עזרנו לו, זה הגוזל שלא הצמיח נוצות, והפלת אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מצפה ואינני רוצה שתחזור על הצעד הזה שוב, חס וחלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אבו-מאזן ייפול, הפעם באמת לא יהיה לך פרטנר לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שהפלסטינים יבחרו ביושב-ראש חדש ועד שהיושב-ראש החדש יאזור אומץ וכוח בנפשו ויתחיל להאמין שבאמת ניתן לעשות שלום, אם אבו-מאזן הופל בידי שרון פעמיים ואם ערפאת בצו האלוהים עזב את השטח - הדברים האלה ירחיקו את כולנו מכל שפיות דעת ומכל מוצא אפשרי משפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמנענו גם בהצבעה הזאת, ראשית משום שההצעות אינן לרוחנו ואינן ראויות, ושנית, אולי משום שאנחנו נותנים עכשיו הזדמנות נוספת לממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי גם אנחנו וגם סיעת יחד, זה חודשים, מאז הצביעה הכנסת בעד ואישרה את תוכנית ההתנתקות, לא הגשנו הצעת אי-אמון בממשלה, כי אנחנו רוצים לתת לממשלה הזדמנות ללכת הלאה בתהליך של שלום, בתהליך של יציאה מהשטחים הכבושים ומתן אפשרות לשלום בין העמים.

ראובן ריבלין: את הדבר העיקרי אתה משאיר לסוף.

ראובן ריבלין: עם זה תתחיל, זה הדבר החשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא דיברתי בערבית.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: תהיה לך עוד הזדמנות היום, כי יש הרבה קריאות ראשונות.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

אריה האן: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 68) (הסדרי תנועה בדרך שבקרבת בית-ספר), התשס"ה-‏2005; הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 13) (אישור ועדת הכספים של הכנסת), התשס"ה-2005; הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14) (אישור ועדת הכספים של הכנסת), התשס"ה-2005.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35), התשס"ה-2005, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [ מס' כ/43; "דברי הכנסת", חוב' כ"ח, עמ' 12350; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, התשס"ה-2005, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: האם יש הסתייגויות לחוק זה, אדוני?

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: טלב, האם אתה מתכוון להסתייג?

טלב אלסאנע: אני מבקש לנמק את כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: ברצון רב, בסדר גמור.

טלב אלסאנע: את כולן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתום דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא למליאה את הצעת החוק שיזם חבר הכנסת גפני, שבאה להסדיר את נושא עבודתם של יועצי מס.

מיכאל איתן: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר שהנושא הזה אמור היה להיות מוסדר על-ידי הממשלה, אולם מטעמים לא ברורים הממשלה התעכבה, התעכבה והתעכבה וחבר הכנסת גפני נטל יוזמה וקידם הצעת חוק פרטית.

מיכאל איתן: במהלך קידום הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת גפני, שהתבססה על רעיונות ועל טיוטות שהיו כבר בהצעת החוק הממשלתית, באה הממשלה בעקבותיו, הציעה גם היא הצעת חוק וביקשה להביא אותה למליאת הכנסת, כאשר הצעת החוק של חבר הכנסת גפני כבר נדונה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה.

מיכאל איתן: זו אולי אחת הדוגמאות הטובות לכך שהכנסת יכולה להשפיע ולקדם יוזמות חקיקה שמשום מה מתעכבות בממשלה, אבל בסופו של דבר יש כאן שיתוף פעולה, כי הצעת החוק עצמה כבר הוכנה בשלבים הראשונים שלה במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: במהלך העבודה שילבנו בין שתי הצעות החוק והיום אנחנו מקבלים הצעת חוק שמובאת מטעם הוועדה, שבה לחבר הכנסת גפני יש זכויות של מי שיזם וקידם, אבל יש בה שותפות מלאה גם של הממשלה, שעל בסיס עבודת ההכנה שלה קידמנו את הצעת החוק.

מיכאל איתן: במה מדובר?

מיכאל איתן: לא מדובר בהסדרת העבודה של יועצי המס.

מיכאל איתן: הוועדה קיבלה את ההנחה שאנחנו לא קובעים ולא מסדירים את העבודה המקצועית של יועצי המס.

מיכאל איתן: ייעוץ מס הוא מקצוע שחל עליו חופש העיסוק וכל אדם יכול לעסוק במקצוע הזה.

מיכאל איתן: יש הרבה עיסוקים שלא מחייבים רשיונות ולא מחייבים הרשאות, אדם יכול לעסוק בהם, וכך נשאר המצב גם היום, למרות החוק שאנחנו מביאים.

מיכאל איתן: גם היום, כמו בעבר, כל אדם במדינת ישראל יכול ללכת, להזמין אצל צייר שלטים שלט גדול שנושא את שמו ולידו התואר "יועץ מס", ולפתוח לו עסק שנקרא ייעוץ מס, כמובן בתנאי שהוא שילם לרשות המקומית את דמי אגרת השלטים.

מיכאל איתן: ובעניין הזה כך היה המצב בעבר וכך המצב גם היום.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יועצי מס, מטבע הדברים, עיקר עבודתם הוא ייצוג בפני רשויות המס - מס הכנסה, מס שבח, בעיקר.

מיכאל איתן: ובקשר לזכות לייצג בפני רשויות המס היתה קיימת בחוק הוראה שקבעה, שרק אנשים שקיבלו אישור מסוים ממס הכנסה, שעברו השתלמות מסוימת, היו יכולים להיות מקובלים על-ידי שלטונות המס כמי שרשאים לייצג.

מיכאל איתן: הצעת החוק שאנחנו מביאים היום מסדירה את כל העניין הקשור ביועצי מס, שיש להם היתר שאינו ניתן לכל אדם, להופיע בפני שלטונות המס ולייצג את האזרח.

מיכאל איתן: הצעת החוק שלנו מדברת על כך שהנושא הזה יוסדר, שאדם שרוצה להיות יועץ מס שמייצג בפני רשויות המס צריך לעבור בחינות, התמחות, יש פיקוח על הפעילות הזאת.

מיכאל איתן: אם הוא פועל שלא כהלכה, אפשר לשלול ממנו את הרשיון להיות מייצג, ובזה עוסקת הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מבקש מהכנסת לקבל את עבודת הוועדה, שבסופו של דבר התקבלה ואושרה נדמה לי פה-אחד בוועדה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני, אני צודק?

משה גפני: כן.

מיכאל איתן: התקבלה פה-אחד בוועדה.

מיכאל איתן: אני מאחל מכאן לאותם יועצי המס בהווה ובעתיד, שהם גם בעלי אישורים להיות מייצגי מס, לשמור על הוראות החוק ולקיים את הייצוג בצורה שקבועה בחוק, ובכך אנחנו נסייע לא רק ליועצי המס אלא גם לציבור כולו.

מיכאל איתן: מדוע נסייע לציבור כולו?

מיכאל איתן: כי נוסף על עורכי-דין ונוסף על רואי-חשבון יהיה סקטור נוסף של אנשים שיוכלו לייצג בענייני מס.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, תוספת כוח-האדם הזאת תאפשר לציבור הנזקקים לשירות הזה - אולי עסקים יותר קטנים, עצמאים קטנים, אנשים שצריכים להיות מיוצגים ואין להם אולי תקציב לייעוץ מס ברמה של עורכי-דין או רואי-חשבון - אלה יוכלו להסתייע, כמו שהסתייעו בעבר, ביועצי מס מייצגים, כשעכשיו יש גם ערובה לכך, או יש בקרה מוסדרת בחוק על הפעילות של אותם יועצי מס, שכל מי שקיבל רשיון כזה יעבור בקרה, יעבור בחינות, יהיה פיקוח ציבורי על הבחינות, על תהליך ההתמחות, ולאחר מכן גם בקרה מקצועית על אופן התפקוד.

מיכאל איתן: כך, שני הצדדים ירוויחו.

מיכאל איתן: מצד אחד, הציבור יקבל שירות נוסף מקבוצה של בעלי מקצוע שתהיה תחת בקרה שאכן השירות הוא שירות נאות ותקין, ומצד שני יועצי המס שיפעלו כיועצי מס מייצגים עם רשיונות לייצג בפני רשויות המס, יוכלו להיות גאים בכך שיש הכרה ויש בקרה עליהם ויוכלו להרחיב את תחומי הקהל שלו הם נותנים שירות מתוקף היותם מבוקרים.

מיכאל איתן: אני מקווה שהכנסת תקבל את הצעת החוק הזאת ותיתן לה גושפנקה בצורה של קבלתה בקריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת איתן.

יולי יואל אדלשטיין: להצעת החוק יש הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון בין המסתייגים הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: כבודו רוצה לנמק את ההסתייגות?

טלב אלסאנע: אני מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: לא חייב.

יולי יואל אדלשטיין: מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני, רוצה לנמק את ההסתייגות?

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, כמו ששמעתי עכשיו, הורדו כמה הסתייגויות כדי ללכת עם חבר הכנסת גפני, אז גם אני בעד חבר הכנסת גפני - -

שאול יהלום: יש.

אתי לבני: - - אבל בכל אופן אני שומרת על ההסתייגות הזאת.

אתי לבני: נדמה לי שיועצי המס זה לא עניין אישי פרטי של חבר הכנסת גפני, אולי יכולות להיות עוד דעות בנושא הזה.

אתי לבני: אני הגשתי הסתייגות לגבי ייצוג במס שבח ומס רכישה.

אתי לבני: יועץ המס - נכון שעכשיו יש כל מיני מגבלות ודרישות בפני יועצי המס.

אתי לבני: עדיין, הקורס שהם עוברים הוא קורס מאוד קצר, ההתמחות שלהם בכל הנושאים שמעבר לחישובים ולשיטות החישוב מאוד קצרה, ואני חושבת שלאפשר ליועצי מס לייצג נישומים בענייני מס שבח ומס רכישה, ששם הנושאים הם בעיקר משפטיים, זה יהיה דבר בלתי אחראי ויגרום נזק רב ללקוחות.

אתי לבני: הנושאים שנדונים במס שבח ובמס רכישה הם בעיקרם בנושא ערר.

אתי לבני: מעבר לחישובים שבהם אפשר להיעזר ביועץ מס, הם נושאים של דירה ראשונה ודירה שנייה ופטורים ועסקות קומבינציה, ונושאים מאוד כבדים שעורכי-דין מתמחים בהם שנים רבות, וגם אז לא תמיד הם בעלי מומחיות ראויה בנושאים האלה, אבל בכל אופן מתעסקים בזה אחרי הרבה מאוד שנים של עיסוק בתחום.

אתי לבני: אני רוצה להזכיר ערעור אזרחי 7034/99 שניתן בבית-המשפט העליון, שאמר שאי-אפשר להעלות טענה בערעור בבית-המשפט אם היא לא הועלתה לראשונה בהשגה לפני רשויות המס.

אתי לבני: כלומר, אם יועץ המס ייצג את הלקוח שלו במס שבח ובמס רכישה, ולא יעלה את הטענות הראויות, את הטענות המשפטיות, ואז ירצה הלקוח לפנות לבית-המשפט, הוא יהיה מנוע מלהעלות כל טענה שלא הועלתה בשלב הראשון, והרי היא לא הועלתה.

אתי לבני: ולכן בעיקר בנושאים האלה יכול להיגרם נזק גדול ורב ללקוח בעסקאות שערכן הוא מאות מאות אלפי שקלים, או יותר.

אתי לבני: נקודה נוספת שאני רוצה להעלות היא היחסים המיוחדים שבין עורך-דין ללקוח.

אתי לבני: יש חיסיון ביחסים שבין עורך-דין ללקוח בכל הנושאים האלה.

אתי לבני: אין חיסיון על-פי חוק, אין בכלל חיסיון ביחסים שבין הלקוח ליועץ המס, ולכן בנושאים רגישים כמו עסקות מקרקעין, אם לא ייוותר החיסיון על כנו - כמו ביחסים עם עורך-הדין - יכול להיגרם נזק בלתי הפיך ללקוח.

אתי לבני: נאמר כאן שיכול להיות שהלקוחות ידם אינה משגת לאפשר להם עורך-דין ולכן מספיק להם יועץ מס, ואני חושבת שכרוך סיכון גדול בנושא הזה.

אתי לבני: אם מספיק יועץ מס כדי לדון בנושאים האלה, אז יבוא יועץ המס, יביא איזה חוזה סטנדרטי, כדי שלא יעלה ללקוח תשלום נוסף, וכל העסקאות ייעשו על-ידי אנשים שאין להם ולא כלום עם הנושאים המשפטיים הכרוכים בנושאי המקרקעין.

אתי לבני: המשא-ומתן יתנהל על-ידי יועצי המס, הם יחתימו את הצדדים על חוזים שהם ייקחו מהשכנים או מהחברים שלהם, וכך ייראה כל העניין.

אתי לבני: כאשר יבוא השבר, כאשר יבוא החיוב האמיתי בגלל אי-מקצועיות בטיפול בעניין, או אז לא יהיה אפשר להעלות שום טענה בבית-המשפט.

אתי לבני: שוב, אני רוצה להדגיש בנושא של שכר טרחה: בדרך כלל יש חשיבות גדולה לתפקידו של עורך-דין בעסקת מקרקעין, בעיקר אם היא קצת יותר מסועפת.

אתי לבני: אם יש תצהירים, ויש דרישות חתימה, נדרשים אימות של עורך-דין וייעוץ מקצועי של עורך-דין.

אתי לבני: במקרים כאלה, כאשר יהיה יועץ מס, הוא יאמר ללקוח: אני אייצג אותך.

אתי לבני: התוצאה, בסופו של דבר, תהיה תשלום כפול, הן לעורך-דין הן ליועץ מס.

אתי לבני: כך שמכל הסיבות שמניתי, ובעיקר בנושא המקצועי המיוחד לעורכי-דין, שלהם יש המיומנות המיוחדת בנושאים אלה – בעיקר בנושא הזה – תחשבו על הצרכנים ועל הלקוחות.

אתי לבני: רק מסיבות אלה אני מבקשת לתמוך בהסתייגות שלי.

אתי לבני: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, התשס"ה-2005.

מיכאל איתן: רגע, אני צריך להשיב על ההסתייגות שלה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני צודק לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מבקש לנצל את זכותו המלאה להשיב.

נסים זאב: אנחנו לא נוותר על זכותו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה מוצא לנכון להשיב.

מיכאל איתן: לא עליתי הנה רק לצורך הדיבור – אני רוצה לשכנע אתכם.

מאיר פרוש: אנחנו משוכנעים.

נסים זאב: אני לא משוכנע.

מיכאל איתן: תראו, אני לא מבין מדוע הדאגה של חברת הכנסת אתי לבני לעניין הזה כל כך מטרידה אותה.

אתי לבני: מטרידה, אבל לא כל כך.

מיכאל איתן: אני לא רואה אותך רצה ומגישה כל כך הרבה הסתייגויות על כל מיני חוקים בעלי חשיבות רבה.

מיכאל איתן: אבל אני יכול להבין מדוע בעניין הזה חברת הכנסת לבני נזעקה – משום שהעניין הזה, מניסיונה הקודם היא אולי קרובה לו יותר.

מיכאל איתן: על מה מדובר פה?

מיכאל איתן: מדובר על מצב שבו שלטונות המס אומרים: אנחנו מעוניינים שיהיו יותר מייצגים גם לפני מס שבח, וגם הציבור מעוניין שיהיו לו כמה שיותר כתובות שהוא יוכל לפנות אליהן.

מיכאל איתן: מי לא מעוניין?

מיכאל איתן: מי שנותנים את השירות ואינם רוצים שיהיו עוד אנשים שייתנו אותו שירות – עורכי-הדין.

מיכאל איתן: עורכי-הדין אינם רוצים שעוד אנשים יוכלו לייצג לפני מס שבח.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: מה, הכנסת הזאת היא סניף של לשכת עורכי-הדין?

מיכאל איתן: הציבור לא מעניין אותנו?

מיכאל איתן: אם היו אומרים לי: תשמע, זה יעשה בלגן; אם הייתי שומע את עמדת שלטונות המס שאומרים: לא יכול להיות שאת זה יעשו אנשים שהם לא יועצי מס, כי הם לא מספיק מוכשרים, הם יעשו עיוותים – אבל אלה באים ואומרים: כן, אנחנו מעוניינים שיעזרו לנו, שגם יועצי המס יוכלו לייצג במס שבח.

מיכאל איתן: מה עניינם של עורכי-הדין להגיד לנו לא, לא לתת?

מיכאל איתן: לכן, אני חושב שצריך לדחות - -

ג'מאל זחאלקה: מה עם זכות הערעור על החלטות?

מיכאל איתן: כרגע זה לא קשור לזכות הערעור.

מיכאל איתן: כשיש לך בעיה במס שבח, שקשורה לחישובים שונים של שומה, האם אתה חייב ללכת לעורך-דין?

מיכאל איתן: או שאתה רשאי ללכת ליועץ מס, שקיבל אישור, ועבר בחינות של מס שבח, ומס שבח מעוניינים - -

אתי לבני: אבל העסקה נעשית דרך עורך-דין.

מיכאל איתן: - - למה צריך לחייב אותך ללכת לעורך-דין?

מיכאל איתן: למה?

ג'מאל זחאלקה: - - -

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: מה זה שייך עכשיו לזכות הערעור?

ג'מאל זחאלקה: כי עורך-דין יכול לערער.

מיכאל איתן: עורך-דין יכול לערער, ואתה, כאזרח, תוכל ללכת גם לעורך-דין וגם ליועץ מס.

מיכאל איתן: אם יש לך עניין פשוט, תלך ליועץ מס.

מיכאל איתן: אם יש לך עניין מורכב, שיש בו בעיה משפטית, תלך לעורך-דין.

מיכאל איתן: תן לאזרח את הזכות לבחור למי ללכת – אם גם יועץ מס עובר בחינות, מקבל אישור, עובר פיקוח, למה אנחנו צריכים להגביל?

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבקש לדחות את ההסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק משפט, מבקש לדחות את ההסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוסקים בהצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: לא היתה הסתייגות לשם החוק, לכן אני מציע להצביע עליו כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק – 33 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: למה אני לא יכול להצביע?

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוסיף בעד שם החוק את קולו של יושב-ראש הכנסת, ולכן התוצאה היא: בעד – 34, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: שם החוק אושר.

יוסף יצחק פריצקי: הצבעתי בטעות ממקומו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריצקי מודיע לפרוטוקול כי הצביע בטעות ממקומו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע – חבר הכנסת אלסאנע מסיר את ההסתייגות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני, נצביע על ההסתייגות?

אתי לבני: ודאי.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 1 – הסתייגותה של חברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 28 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת אתי לבני לסעיף 1 לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 8, מתנגדים – 28, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות לא אושרה, ולכן אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הסעיפים 1 עד 46, כהצעת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד הסעיפים 1–46, כהצעת הוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–46, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בקריאה שנייה: בעד – 33, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: החוק עבר בקריאה שנייה ללא הסתייגויות, לכן נוכל לעבור להצבעה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, התשס"ה-2005, קריאה שלישית: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נמנע?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 32 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, התשס"ה-2005, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 32, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס עבר בשלוש הקריאות ואושר כנדרש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, יוזם החוק, מבקש להודות לכל מי שעמלו וטרחו כדי שנגיע לרגע הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, שניווט את החוק הלא-קל הזה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי איתן, מדובר בחוק שהיה צריך להגיע להסכמה רחבה מאוד, והצלחת להגיע להצעת חוק שהתקבלה בוועדה פה-אחד.

משה גפני: אני רוצה להודות לך על כך.

משה גפני: אני מקווה שתמיד כאשר תביא חוקים גדולים תגיע להסכמה פה-אחד, שלא תקיים הצבעה לפני שתהיה הסכמה פה-אחד.

משה גפני: בחוק יועצי המס הצלחת.

משה גפני: הניווט של המהלך לקבלת החוק היה למופת.

משה גפני: היתה הסכמה עם הממשלה בדברים שהתפשרנו בהם, ובסופו של דבר גם הממשלה יצאה בסדר מהעניין הזה וגם מגישי הצעת החוק.

משה גפני: הם לא לבד בהגשת הצעת החוק הזאת, ובאמת, הניהול היה למופת.

משה גפני: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, הגברת דורית ואג, שהכניסה את החוק הזה לסדר-היום באופן קבוע, אף שלפעמים הוא היה חוק אפילו קצת משעמם, אבל היה בסדר.

משה גפני: אני רוצה להודות לכל צוות הוועדה, וגם ליועץ המשפטי משה בוטון, שניסח בסופו של דבר – גם במהלך הדיונים – את החוק בנוסח שעבר עכשיו בקריאה שלישית.

משה גפני: החוק הוא חוק נכון, ראוי ומנוסח כראוי מבחינה משפטית, וכך הוא נכנס לספר החוקים של הכנסת.

משה גפני: אני מברך גם את יועצי המס, שהחוק הזה נעשה בשבילם, אבל בעיקר בשביל הציבור, שיקבל את השירותים שלהם, כפי שצריך, ולא יהיה דבר שאינו מוסדר כמו שהוא צריך להיות.

משה גפני: תודה רבה לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' מ/14; "דברי הכנסת", כרך 199, עמ' 10079; מושב ראשון, חוב' י"ג, עמ' 3221; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא לפני המליאה את הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), שבאה לסייע בהשגת מטרה אחת חשובה: לאפשר סילוק פולשים שמשתלטים על שטחים ציבוריים ולאחר מכן, בגלל בעיות בסילוקם בחוק הקיים, הם מבקשים, או תובעים, סכומי פיצויים גדולים.

מיכאל איתן: הציבור ניזוק, תוכניות פיתוח נעצרות, והדבר הפך מכת מדינה.

מיכאל איתן: על-פי נתוני מינהל מקרקעי ישראל, טיפל המינהל בשנים 2002–2004 ב-3,100 פלישות שלא כדין למקרקעי המדינה.

מיכאל איתן: כ-1,500 מהן טופלו במסגרת חוק המקרקעין הקיים, שלפיו מותר להשתמש בכוח במידה סבירה כדי להוציא אדם שתפס מקרקעין שלא כדין בתוך 30 יום מיום התפיסה.

מיכאל איתן: נוסף על כך הוצאו 83 צווים מינהליים.

מיכאל איתן: ב-60 מקרים מאלה הפינוי הצליח, וב-29 מקרים פנו הפולשים לבתי-משפט, ואלה ביטלו רק חלק קטן מהצווים.

מיכאל איתן: גם עכשיו, בהצעת החוק החדשה, יש מנגנון שמאפשר פנייה אל בית-משפט, אלא שבמצב הקיים היום, על-פי החוק החדש, תתאפשר יעילות רבה יותר, כאשר צו ניתן על-ידי מינהל מקרקעי ישראל או ראש רשות מקומית, בפינוי מקרקעין שתפסו פולשים שלא כדין.

מיכאל איתן: אני רוצה להדגיש: מדובר בפלישה שלא כדין.

מיכאל איתן: התופעה הזאת קיימת לא רק במגזר היהודי או הלא-יהודי, ולא רק בשטח חקלאי או בשטח עירוני.

מיכאל איתן: מקרים כאלה יש – וסובל מהם הציבור – בכל המגזרים.

מיכאל איתן: למה אני אומר את זה?

מיכאל איתן: כי עם תחילת הדיון בהצעת החוק באו לוועדה חברים משני מגזרים ואמרו: החוק הזה נגדנו.

מיכאל איתן: מגזר אחד היה המגזר החקלאי, והמגזר האחר היה המגזר הבדואי.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כאן, שהוועדה דנה בהצעת החוק, והחוק המוצע אינו נוגע בסכסוכים ובוויכוחים הממושכים שיש לשני המגזרים האלה עם מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: הם חששו שבהכרזת פלישה, גם בשל סכסוך, יאמרו למישהו שהקרקע שהוא יושב עליה לא מוסדרת, או למישהו מהמגזר החקלאי שיושב שנים ומתבקש עכשיו להחזיר את הקרקע, אתה פולש, ויטילו עליו את החוק החדש הזה, שאומנם נותן זכויות ומאפשר פנייה לבית-משפט, אבל הוא יעיל יותר מהחוק הקיים בכל הקשור לסילוק פולשים.

מיכאל איתן: הוועדה יכולה לומר היום לחברי הכנסת: החוק המוצע אינו חל על סכסוכים ועל טענות.

מיכאל איתן: אם אדם פלש לקרקע בתקופה שלפני יותר משלוש שנים מיום תחילת החוק, החוק הזה גם לא יחול עליו.

מיכאל איתן: לכן, כל הטענות והחששות של המגזר החקלאי ושל המגזר הבדואי הם לא במקום, ואני רוצה שזה יהיה ברור.

מיכאל איתן: אסור בשום פנים ואופן שאנחנו, חברי הכנסת, שצריכים לייצג את הציבור הרחב, נמנע כלי יעיל למניעת השתלטות של גורמים – ושמענו על גורמים שבסופו של דבר הציבור צריך לממן אותם, חלקם אפילו הפכו להיות בעלי עסק בעקבות פלישה בלתי חוקית.

מיכאל איתן: יש שפולשים מתוך כוונה ברורה, מראש, לבוא לקופה הציבורית ולקבל פיצויים גדולים בגין פינוי קרקעות שתפסו שלא כדין.

מיכאל איתן: לכן, התגובה צריכה להיות יעילה ומהירה, וזו מטרת החוק הזה.

מיכאל איתן: הוא אינו פוגע בזכויותיהם של אנשים שיש להם הוכחה לבעלותם על הקרקע או שיש להם טענה לבעלות עליה; הוא אינו מונע פנייה לבית-משפט; הוא אינו מונע בירור משפטי – הוא מונע מצבים שהיו עד היום, שבהם לא היה אפשר לסלק פולשים.

מיכאל איתן: אני מבקש מהכנסת לקבל את החוק.

מיכאל איתן: יש לחוק הזה הסתייגות אחת, ואולי יותר, שעשויות בעצם לרוקן אותו מתוכנו.

מיכאל איתן: אני מציע לכנסת ומבקש מהמליאה: כל מי שתומך במטרה הכללית הזאת, ישים לב ולא יצביע בעבור הסתייגות שתהפוך את החוק הזה לאות מתה.

מיכאל איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון) - יש מספר רב של מסתייגים.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 1 מסתייגים חברי הכנסת עזמי בשארה, ואסל טאהא וג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: מי רוצה לנמק את ההסתייגות?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מנמק את כל ההסתייגויות של הקבוצה שלכם?

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע, שאתה, בחמש דקות, תסביר לנו ותשכנע אותנו למה לקבל את ההסתייגויות.

ג'מאל זחאלקה: ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שאנחנו מתנגדים לחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה ביסודו הוא חוק פוליטי שנועד למטרה עיקרית אחת, ואחר כך נוספו לו מטרות ספח, אבל הן שוליות.

ג'מאל זחאלקה: המטרה העיקרית היא להפקיע ולהשתלט על אדמות האזרחים הערבים הבדואים בנגב.

ג'מאל זחאלקה: קוראים להם "בדואים", הם ערבים.

ג'מאל זחאלקה: זה המשך ליחס אליהם כאל נתינים ולא כאל אזרחים שיש להם מלוא הזכויות, לרבות זכות הקניין על הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: אני דוחה בשתי ידיים את טענתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שהחוק הזה לא נועד למטרה זו, מסיבה פשוטה אחת.

ג'מאל זחאלקה: היה אפשר לפטור ולהוכיח שאין זו המטרה על-ידי שינוי קל בחוק, והוא שהחוק נועד לשטחי שיפוט של רשויות ושל שלטון מקומי.

ג'מאל זחאלקה: אכן יש בעיה כזאת בערים וביישובים.

ג'מאל זחאלקה: בכל היישובים, גם ערביים וגם יהודיים, יש אנשים שבונים או משתלטים על קרקע ציבורית בתוך היישובים או בשטחי השיפוט של היישובים האלה, ולכך אנחנו מתנגדים.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד חקיקה שתסדיר את העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: עמדתנו היא שזאת קרקע ששייכת לאזרחים הערבים בנגב, אבל לפחות לעניין של החוק אפשר להגיד, ואני חושב שאדם הגון יסכים, שזאת קרקע לא מוסדרת, שיש עליה טענות, שיש עליה מאבק, שיש ויכוחים, שיש משפטים.

ג'מאל זחאלקה: בא המחוקק בהצעה הזאת ומגדיר שזאת קרקע ציבורית שבזמן שרוצים משתלטים עליה.

ג'מאל זחאלקה: לכן הצענו את ההסתייגות הראשונה, שהיא משנה בפשטות ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בה.

ג'מאל זחאלקה: ההסתייגות אומרת:

ג'מאל זחאלקה: במקום מה שכתוב בהצעה בסעיף 1(2), במקום "פינוי מקרקעי ציבור מכל אדם, ממיטלטלין, מבעלי-חיים, מכל הבנוי והנטוע עליהם, ומכל דבר אחר המחובר אליהם חיבור של קבע" – כדי למנוע מצב של שימוש בחוק הזה להפקעה ולהשתלטות על קרקע מצד המדינה, קרקע שהיא קניין פרטי של האזרחים הערבים בנגב במיוחד – יבוא: "פינוי מקרקעי ציבור, למעט מקרקעין שהוגשו לגביהם תביעות בעלות לפי פקודת הסדר זכויות במקרקעין [נוסח חדש], התשכ"ט-1969, מכל אדם, ממיטלטלין ומבעלי-חיים".

ג'מאל זחאלקה: כלומר, קרקע שהיא לא מוסדרת, או שיש עליה תביעות, והתביעות האלה מתנהלות זמן רב, לא תיכלל בחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הפינוי או החוק יתייחסו לקרקע ציבורית מובהקת, שאין עליה תביעות ואין עליה ויכוחים, ואני חושב שזה היה מונע חלק גדול מהבעיות.

ג'מאל זחאלקה: כאמור, אני מתנגד לחוק בכללותו, אבל שינוי כזה, אם ייעשה ואם חברי הכנסת יתמכו בו – ואני קורא להם כן לתמוך בו – ימנע באמת את המצב שבו ייעשה בחוק שימוש כדי לפגוע בזכויות הקניין של האזרחים הערבים בנגב.

ג'מאל זחאלקה: הצענו גם הסתייגות אחרת לסעיף 3.

ג'מאל זחאלקה: במקום: "תהא מסירת הצו לתופס בדרך של הדבקתו במקום הנראה לעין במקרקעי ציבור", שזאת שיטה שאני מכיר אותה, ואני רוצה שחברי הכנסת יקשיבו, כי הייתי עד לדברים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: הסעיף הזה פועל כך: מדביקים, מצלמים, מסירים את הצו והולכים.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שקרה בירושלים המזרחית בכמה מקומות.

ג'מאל זחאלקה: אנשים ראו אותם במו-עיניהם.

ג'מאל זחאלקה: באו הנציגים של השלטון, הדביקו את הצו, צילמו אותו, אחר כך הסירו אותו והלכו, כדי שאנשים אפילו לא ידעו, אבל יש להם תיעוד במצלמה שהם שמו את הצו.

ג'מאל זחאלקה: בהרבה מקומות שמו את זה על עץ, הרוח העיפה, היה גשם, ואנשים לא ראו את הצו.

ג'מאל זחאלקה: כדי שאנחנו נוודא לפחות את המינימום, שאנשים ידעו שיש צו כזה, כדי שינקטו אמצעים של הגנה על קניינם, צריך את הדבר המינימלי.

ג'מאל זחאלקה: לכן אנחנו מציעים: "תהא מסירת הצו לתופס בדרך של המצאה אישית".

ג'מאל זחאלקה: זה המינימום שבמינימום.

ג'מאל זחאלקה: מה זה שמדביקים?

ג'מאל זחאלקה: ברוב המקרים של ההדבקה, ואני מוכן להוכיח את זה, האנשים לא מקבלים את הצו ולא יודעים עליו.

ג'מאל זחאלקה: או שהצו מוסר על-ידי עובר אורח, או שהוא עף עם הרוח, או שהגשם מסיר אותו, או שזה פועל לפי השיטה של מדביקים, מצלמים, מסירים והולכים כדי שאנשים לא ידעו, ובאותו זמן לאנשים שכביכול מוסרים את הצו יש תיעוד מצולם שאכן הדבר הזה נעשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני מציע שסעיף 5 יימחק.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להמשיך כהנה וכהנה בהסתייגות לחוק הזה, אבל אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגדו בכללותו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואם לא, לחלופין להסכים להסתייגויות שימזערו את הנזק ולא יינתן גיבוי משפטי לפגיעה מגמתית ברורה באזרחים הערבים בנגב.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה הוא אוניברסלי כביכול בלשונו, אבל אני בטוח שהשימוש בו ייעשה כדי לפגוע עוד יותר בקניינם, בבתיהם ובאדמותיהם של האזרחים הערבים בנגב באופן מיוחד, וגם במקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אין לנו בעיה שזה ייעשה בשטחים מוניציפליים, כלומר שטחי ציבור שנועדו לגן-ילדים או שנועדו לגן ציבורי או לבית-ספר או לכביש.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בעד שאנשים לא יתפסו מקרקעין כאלה, ואנחנו בעד חקיקה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא חקיקה כפי שהוועדה הביאה לכאן, שהיא חקיקה שבסופו של דבר, עם כל ההבטחות של חבר הכנסת איתן, בחוק הזה ייעשה שימוש זדוני של המשך ההפקעה וההשתלטות על האדמות של האזרחים הערבים בנגב באופן מיוחד, אבל גם במקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: הסתייגויות של קבוצת ברכה, מח'ול, טיבי, קולט אביטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת תירשם בספר החוקים, אם היא תתקבל, כאחת מהנקודות השחורות של החקיקה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: החוק, גם בתוכנו וגם בשמו, בא למלא אחר מטרה אחת, והיא להצר את צעדיהם של האזרחים הערבים בנגב.

מוחמד ברכה: כל האמירות של יושב-ראש הוועדה כאילו זה מיועד לכל הציבורים, לכל המגזרים – ראינו כשוועדת-גזית לבחינת הבנייה הבלתי-חוקית הגישה את הדוח שלה.

מוחמד ברכה: אז על-פי הדוח היו 23,000 בתים ללא רשיון במדינת ישראל, מתוכם 16,800, אם זיכרוני אינו מטעני, אבל מעל 16,000, בתים במגזר היהודי, והשאר במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: במגזר הערבי הבנייה הבלתי-חוקית, כפי שהיא נקראת, היא בנייה של בתים על שטח פרטי בדרך כלל.

מוחמד ברכה: הבנייה הבלתי-חוקית במגזר היהודי היא על אדמות שאינן שייכות למי שבנה, ובדרך כלל לצורך מסחר ולצרכים כלכליים ופיננסיים.

מוחמד ברכה: מאז לא ראינו שום יומרה אצל הממשלה למלא אחרי הדוח ואחרי המסקנות שלו בכל מה שנוגע לפולשים אמיתיים שהקימו פרויקטים מסחריים או תעשייתיים על שטחים שלא להם ולא למטרת מגורים - ולדעתי הצורך במגורים ובקורת-גג הוא צורך אנושי בסיסי, שקשור וגזור וכלול בחוקי הצדק הטבעי שכל אדם זכאי לקורת-גג – אלא על מנת להאדיר רווחים.

מוחמד ברכה: עכשיו, הממשלה מגדילה לעשות, קודם כול כשהיא קוראת לבעלי הקרקע המקוריים "פולשים".

מוחמד ברכה: השם הזה הוא שם מקומם, שם בלתי צודק, ובעצם המדינה או הממשלה, על-ידי הרשויות השונות, היא שפולשת לאדמות שיש לגביהן טענת בעלות של התושבים הערבים בנגב.

מוחמד ברכה: אלה לא אדמות מדינה שנפלו מהשמים, אלה אדמות של אנשים שחיו שם במשך עשרות ומאות שנים והם ניהלו את חייהם על האדמה והסביבה בבעלותם.

מוחמד ברכה: אז נכון, באותם ימים הניירת והמחשוב לא היו קיימים, אבל הבעלות על הקרקע היא בעלות מוכחת עוד מלפני קום המדינה.

מוחמד ברכה: עכשיו, הצעת החוק הזאת באה כדי לדלג על שלבים, היא לא הולכת על הוכחת בעלות או על התדיינות משפטית או על פשרה כלשהי להסכמה, אלא על שימוש בכוח ובברוטליות על מנת לנשל אנשים מאדמתם, ממקומם ומהקרקע שלהם.

מוחמד ברכה: איך הם יעשו את זה?

מוחמד ברכה: על-ידי מדבקה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: על-פי הצעת החוק, מספיק שהרשויות יבואו וידביקו במקום שמיועד לפינוי כביכול, ישימו מדבקה.

מוחמד ברכה: לפעמים זה שטח פתוח ולפעמים זה שטח שאין בו אנשים, ואנשים צריכים לנחש שיש מדבקה באותו מקום, מדבקה שאומרת להם שהם צריכים להסתלק משם, אם לא - הם ינושלו ויורחקו משם בכוח.

מוחמד ברכה: המלים "כוח סביר" ו"לא סביר", אלה מלים ששבענו מהן.

מוחמד ברכה: אנחנו יודעים שהסיירת הירוקה, האדומה והשחורה וכל הצבעים הן מנגנוני התעמרות ברוטלית בתושבים הערבים בנגב.

מוחמד ברכה: המינהלת, מה שקרוי המינהלת, זה מכשיר ליישום מדיניות של נישול הערבים הבדואים בנגב.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת בכללותה איננה מקובלת.

מוחמד ברכה: אבל גם כך, הוועדה שהכינה את הצעת החוק של הממשלה, אפילו לא טרחה להעמיד את הצעת החוק בניסיון של הזמן, לא טרחה למצות הליכים או לתת פתח למיצוי הליכים משפטיים בכל מה שנוגע לטענות על בעלות.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, התושבים והאזרחים הערבים בנגב, לא יבואו להתדיין אתם בהאג אלא במערכת המשפט במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לכן, זה גם ניסיון לעקוף את האפשרות של הוצאת הצדק בבית-המשפט הישראלי, בכלים אדמיניסטרטיביים, אבל בכוונות של נישול באים כדי להוציא את האנשים מהאדמה ומהקרקע שלהם.

מוחמד ברכה: אני חושב שלהצעת החוק הזאת אין מקום בספר החוקים.

מוחמד ברכה: זאת הצעת חוק שהיא כתם שחור ודגל שחור שמתנוסס מעל הבית הזה.

מוחמד ברכה: לקרוא לבעלי הקרקע "פולשים" כדי להצדיק או לתרץ את הוצאתם ונישולם מאדמה שהיא אדמתם במשך שנים רבות, זה פשוט אקט של גזענות ושל נישול למטרות פוליטיות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: למה, מה אתי?

יולי יואל אדלשטיין: אתה גם מבקש לנמק - - -

אחמד טיבי: אני בעיקר, מה זה גם, אני אף פעם לא גם.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חבר הכנסת אחמד טיבי לא רוצה למנות את חבר הכנסת מוחמד ברכה לדוברו, לכן הוא מקבל חמש דקות לנמק את ההסתייגויות שלו.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אתמול, חברי נציגי כל הסיעות ואני השתתפנו בהפגנה בבאר-שבע, במחאה על הוצאת 500 צווי הריסה בכפרים הלא-מוכרים, לפי הזמנת המועצה האזורית של הכפרים הלא-מוכרים.

אחמד טיבי: במקום ראית את הכאב ואת הרגשת הקיפוח האותנטית האמיתית של אנשים שהיו שם לפני קום המדינה.

אחמד טיבי: באה המדינה ויצרה ביטוי שלא קיים בשום מקום בעולם, אפילו לא בקונגו-ברזוויל - מדינה שלא מכירה באזרחיה.

אחמד טיבי: מה זה כפרים לא-מוכרים?

אחמד טיבי: כאשר כפר הוא לא-מוכר, אין לו תשתיות, אין כבישים, אין בתי-ספר, אין שירותי בריאות, אין מרפאות.

אחמד טיבי: אתם מתארים לעצמכם - ואנשים שואלים את עצמם - מגיע יהודי מברוקלין או מלטביה או מאוקראינה, ולפני שרגלו נוגעת בשדה התעופה, הוא כמעט מסודר.

אחמד טיבי: אבל אדם שגר פה מאות בשנים, בתנאים קשים אומנם, המדינה אומרת לו: אתה לא קיים, לא תקבל שירות מהמדינה.

אחמד טיבי: לא רק זאת, לעתים היא גם מרססת את מה שיש לו, מהאוויר, בחומרי הדברה.

אחמד טיבי: אם זה לא מספיק, היא גם מפקיעה.

אחמד טיבי: ואם זה לא מספיק, היא גם יוצרת חוק לסילוק פולשים, כך היא קוראת להם, לאנשים שהיו שם לפני קום המדינה, שיש להם בעלות על הקרקע ששנויה במחלוקת משפטית, בשל פלפולים משפטיים וועדה זו או אחרת.

אחמד טיבי: הקימו לאנשים האלה ממשל צבאי בתוך מדינה אזרחית, שקרוי מינהלת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מינהלת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מינהלת, שבה יש ממשל צבאי, יש שם מושל, כבר שמענו מה אמר אחד המושלים הצבאיים האלה על ערבים ועל בדואים, באיזו נימה דיברו.

אחמד טיבי: בסופו של דבר, אתה שומע את הביטוי ייהוד הנגב.

אחמד טיבי: הרי גרים שם בני-אדם, תן להם את המינימום שבמינימום.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לחלוק או להסכים עם דעתו של חבר הכנסת אלסאנע, אני והוא לא הצבענו אותו דבר, אני הצבעתי נגד הממשלה, הוא נמנע, אבל לפחות תרגישו קצת מחויבות לעובדה, שעל כל הכיסאות המרופדים האלה, השר שמחון, אתם יושבים בזכות האיש הזה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: ואתם שולחים היום כלים כבדים לחרוש מאות אדמות של הקהילה שהוא מייצג, שגם אני מייצג.

אחמד טיבי: איזו כפיות טובה.

אחמד טיבי: האמת היא, אני יודע שהוא כועס, אני יודע שחברי חבר הכנסת טלב אלסאנע כועס.

אחמד טיבי: אבל אין סביב השולחן הזה ולו אדם אחד שיגיד, רבותי, בואו נלך לקראתם, אולי בגללם אנחנו שרים.

אחמד טיבי: אף אחד.

אחמד טיבי: נכון, בפוליטיקה לא תמיד יש חברים, לא תמיד שומרים אמונים, אולי לרוב יש כפיות טובה.

אחמד טיבי: אבל עד כדי כך כפיות טובה?

אחמד טיבי: רק לפני שבוע, חבר הכנסת סער, יושב-ראש הקואליציה - - -

גדעון סער: זה היה בלי תנאי, זה היה וולונטרי.

אחמד טיבי: אני אומר, קצת מחויבות מוסרית, קצת, לא הרבה.

גדעון סער: אני אגיד לך, הם היו ממלכתיים בשבוע שעבר והיום אנחנו נהיה ממלכתיים בזה שנפיל את ההסתייגויות.

אחמד טיבי: ולכן אתם חורשים את האדמות, אתם חורשים את האדמות וכך אתם נהיים ממלכתיים.

נסים דהן: על זה אמר המשורר: החטא ועונשו.

אחמד טיבי: אני מכבד את ההחלטה של חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע, וגם של חבר הכנסת דהאמשה.

אחמד טיבי: אני יכול להסכים, לא להסכים, אבל הרי בזכותם אתם קיימים כממשלה היום.

אחמד טיבי: מה עשיתם כדי להתחנן, מה לא עשיתם?

אחמד טיבי: נישקתם להם את הידיים, אולי גם את היד השנייה, אני לא ארחיב.

אחמד טיבי: בסוף, כזה מעשה, שבוע אחרי.

נסים דהן: נא לסיים.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, זו ממשלה כפוית טובה ואטומה, זו ממשלה שלא מכירה באזרחיה, ולכן אני מקווה שההסתייגויות האלה יבואו להצבעה ויזכו לרוב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך כמה הסתייגויות.

נסים דהן: על-פי הנוהל והתקנון שנהגנו עכשיו, ניתן לך זמן לנמק את כל ההסתייגויות ברצף.

נסים דהן: כמה זמן אתה צריך?

נסים דהן: חמש דקות מספיקות?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: מה זה חמש דקות?

נסים דהן: כמה זמן אתה צריך?

נסים דהן: שבע דקות?

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה?

טלב אלסאנע: חצי שעה.

נסים דהן: לא, חצי שעה לא מגיע לך בכל מקרה.

טלב אלסאנע: יש לי 15 הסתייגויות.

נסים דהן: סוכם - - -

טלב אלסאנע: לא סוכם.

נסים דהן: סוכם, אדוני הדובר, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאת כל הנימוקים נעשה ברצף אחד.

טלב אלסאנע: ברצף אחד - כן, אבל לא סוכם לגבי הזמן.

טלב אלסאנע: לכל הסתייגות מגיעות שלוש דקות.

טלב אלסאנע: יש לי 15 הסתייגויות.

נסים דהן: אין לך 15, לפחות לפי מה שרשום אצלי.

טלב אלסאנע: גם לחלופין ולחלופי חלופין.

נסים דהן: קודם כול תתחיל.

נסים דהן: אתן לך עשר דקות.

נסים דהן: נדבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חמש דקות לכל דובר.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, עכשיו הוא ברשות דיבור.

נסים דהן: דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה זמן יש לו?

נסים דהן: נתנו לו עשר דקות.

נסים דהן: אני בטוח שאדם מוכשר כמוך יכול בעשר דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק מסוכן מאוד ואנטי-דמוקרטי, ואסביר מדוע.

נסים דהן: ההפרעות הן על חשבונכם.

טלב אלסאנע: העיקרון הוא, שברגע שיש מחלוקות, המחלוקות מוכרעות על-ידי בתי-משפט, כששני הצדדים מופיעים ומציגים את הטיעונים שלהם, והשופטים הם המוסמכים לכך, הם המופקדים על כך, הם המכריעים במחלוקות שבין בעלי הדין.

טלב אלסאנע: אך ורק במקרים חריגים שבחריגים, המחוקק נתן סמכויות שיפוט לגוף אדמיניסטרטיבי.

טלב אלסאנע: כך, למשל, קצין משטרה יכול לשלול רשיון בפסילה מינהלית בעבירות מוגבלות בתנאים מסוימים ל-30 יום, אבל גם אז מותר לערער בבתי-משפט; או כאשר יש פלישה טרייה של 30 יום, בעל הדין יעשה דין לעצמו כדי להגן על הרכוש שלו.

טלב אלסאנע: אלא מה החוק הזה בא ועושה?

טלב אלסאנע: החוק הזה מוציא את כל הסוגיה של זכויות במקרקעין מההכרעה של בתי-המשפט, ולמי הוא נותן אותה?

טלב אלסאנע: הוא נותן את הסמכות הזאת למינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: הוא נותן את הסמכות לצד אחד בפלוגתא, לצד במחלוקת.

טלב אלסאנע: הוא נותן למנהל המינהל את הסמכות להיות השופט, כאשר אין לו ההכשרה להיות שופט והוא גם בעל עניין.

טלב אלסאנע: הוא נותן גם לפקחים של המינהל את הסמכות של חוקרים, של תובעים ושל גובי עדויות, כאשר אנחנו יודעים שעל-פי חוק גם גביית עדויות מוקנית לשוטרים, וקודם היתה מוקנית לקצין משטרה בדרגה מסוימת.

טלב אלסאנע: עכשיו לכל פקיד מינהל יש סמכות לדרוש ממך להתייצב, לחקור אותך, לעכב אותך - לאדם אחד במינהל.

טלב אלסאנע: למנהל המינהל יש סמכות של שופט, לפקיד שלו יש סמכות של חוקר, לפקיד השני יש סמכות של מוציא לפועל, ויש להם הסמכות להשתמש בכוח סביר נגד האזרח.

טלב אלסאנע: הריכוזיות המוחלטת הזאת היא פתח לשחיתות מוחלטת.

טלב אלסאנע: זו הפרת האיזונים בתוך המערכת.

טלב אלסאנע: נותנים למינהל, שהוא גוף אדמיניסטרטיבי, כוח וסמכויות - מול מי?

טלב אלסאנע: מול האזרח שאין לו הכוח הזה.

טלב אלסאנע: לכן החוק הזה הוא אנטי-דמוקרטי במובן הזה שהוא מוציא את כל הסוגיה של הקניין והמחלוקת מבתי-המשפט ועושה מסלול עוקף בתי-משפט, ונותן את זה למינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: הוא גם לוקח סמכויות שמוקנות לשוטרים, למוציא לפועל, מלקט אותן ומרכז אותן בתוך המערכת הגדולה שנקראת המינהל.

טלב אלסאנע: אותם כוחות של המינהל יהיו כמו כמו כוחות צבא, כוח מזוין, כוח אכיפה, משטרה נוספת בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: במקרה הזה אין בקרה, אין ביקורת על הכוח המוקנה הזה.

טלב אלסאנע: לאותו אזרח יש סמכות לערער בתוך פרק זמן של 30 יום.

טלב אלסאנע: העיקרון המקובל של הליכה לבתי-משפט הופך להיות הדבר המשני או החריג.

טלב אלסאנע: הדבר המוזר והתמוה השני הוא שהחוק הזה לא יחול רק על אדמות רשומות על שם מדינת ישראל, כבוד היושב-ראש, אלא החוק הזה יחול על אדמות שאינן רשומות על שם מינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: יש בנגב מיליון דונם שהתושבים הבדואים הגישו תביעות לגביהם אצל פקיד ההסדר, והקרקעות האלה טרם עברו הליכי הסדר, אינן רשומות על שם המדינה, אבל החוק הזה יחול לגביהן.

טלב אלסאנע: ואז למינהל תהיינה סמכויות לגבי קרקעות שאינן של המדינה.

טלב אלסאנע: מה הדבר המסוכן בהקשר זה?

טלב אלסאנע: שלאזרחים אין אמון במינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: כאשר יש מחלוקת ואומרים שבית-המשפט יחליט, מראש אומרים שני הצדדים, אנחנו נקבל כל הכרעה של בית-המשפט, כי יש אמינות לשופטים ולבתי-המשפט.

טלב אלסאנע: בזה שאנחנו מוציאים את העניין, מעבירים את הסמכות למינהל, שהוא צד אחד, להיות שופט ותליין, גם תובע, גם שופט, גם מוציא לפועל - אנחנו פותחים את הפתח ויוצרים את הרקע ומכינים את הקרקע לאירועי אוקטובר 2005 ו-2006.

טלב אלסאנע: כי אנשים לא מוכנים לקבל את הסמכות של שופט שנקרא מינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: מינהל מקרקעי ישראל הוא גוף אינטרסנטי שמופקד על ניהול אדמות מקרקעי ישראל, גוף אינטרסנטי שמופקד על ניהול הקרקעות אבל אין לו שום הכשרה שיפוטית ואין לו שום יכולת להיות אובייקטיבי.

טלב אלסאנע: לכן מי שמביא את החוק הזה, יישא באחריות לאירועים שיהיו בעקבותו.

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: מה יקרה אם החוק יתקבל?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מיקי איתן, החוק הזה חמור מאוד.

טלב אלסאנע: אמרתי בוועדה ואני אומר לך, אנשים מוכנים לקבל את המרות של שופטים בבתי-משפט כי יש אמינות לשופטים ולבתי-משפט.

טלב אלסאנע: זה שאתה נותן את הסמכויות למינהל מקרקעי ישראל לנשל אנשים מאדמותיהם ולהגיד שהם יכבדו את ההחלטה של מנהל המינהל ויצייתו לה - אתה טועה.

מיכאל איתן: יש אפשרות לפנות לבית-משפט.

מיכאל איתן: למה אתה סתם - - - יש אפשרות.

טלב אלסאנע: איזו אפשרות?

מיכאל איתן: יש.

טלב אלסאנע: אז בוא נגיד דבר כזה לגבי כל הסמכויות.

טלב אלסאנע: למה אדם שמועמד לדין צריך לחכות הרבה זמן לניהול הדיון שלו?

טלב אלסאנע: נבטל את הדיונים הפליליים בבתי-המשפט, נעביר את ניהול המשפטים הפליליים למשטרה; נבטל את הניהול של ענייני מיסוי בבתי-משפט, נעביר אותם לאגף מס הכנסה, ונעשה בתי-משפט ושוטרים לכל גוף אדמיניסטרטיבי בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: נרוקן את בתי-המשפט מהתפקיד שלהם ומהמהות שלהם.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, איך אתה מרשה לעצמך לבטל את ההוצאה לפועל ולתת את האכיפה וההוצאה לפועל למינהל מקרקעי ישראל?

טלב אלסאנע: איך אתה מרשה לעצמך לבטל את המסירה בפועל על מנת שאדם ידע מה הולך לגביו, ואתה אומר שאפשר להדביק את זה ולפטור מאחריות?

טלב אלסאנע: איך אתה מוכן לקבל על עצמך את הדבר - ואתה התחייבת בוועדה - שלא מוציאים צו פינוי בלי לתת לבעל הדין זכות לומר דבריו, זכות הטיעון, זכות השימוע?

טלב אלסאנע: את זה התחייבת להכניס.

טלב אלסאנע: למה זה לא נכלל בחוק?

מיכאל איתן: מה אתה ממציא?

מיכאל איתן: היה צו מינהלי.

טלב אלסאנע: איפה היה?

מיכאל איתן: היה.

טלב אלסאנע: לשלוש שנים?

מיכאל איתן: היה.

נסים דהן: זה על חשבון הזמן שלך.

נסים דהן: זכותך להתווכח עד מחר, אבל זה על חשבון הזמן שלך.

טלב אלסאנע: לא על זמני.

נסים דהן: חבר הכנסת מיקי איתן, תשיב בסוף לכל המתדיינים.

נסים דהן: לא לעשות את הדיון עכשיו.

נסים דהן: תמשיך.

טלב אלסאנע: אדוני, דבר נוסף, אנחנו יודעים שעל מנת להיות ראש לשכה להוצאה לפועל צריך להיות שופט, צריך ותק וצריכה להיות הכשרה.

טלב אלסאנע: נותנים סמכויות של הוצאה לפועל לאנשים שאין להם שום הכשרה, שום הכשרה משפטית.

טלב אלסאנע: עוברים כמה ימי השתלמויות וכבר הם מוציאים לפועל.

טלב אלסאנע: מוציאים לפועל, באיזה עניין?

טלב אלסאנע: זה לא עניין שלוקחים למישהו את המקרר או את הטלוויזיה.

טלב אלסאנע: לוקחים לו את האדמות שלו, לוקחים לו את זכות הקניין שלו.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, עד היום היה פינוי וסילוק המיטלטלין והאנשים.

טלב אלסאנע: על-פי החוק, פינוי מקרקעין הוא עכשיו הריסת בתים.

טלב אלסאנע: פינוי על-פי ההגדרה כולל גם הריסה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אנחנו מכניסים בדרך עקיפה את חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: במקום ללכת לוועדת התכנון להוציא צו הריסה, מספיק שמנהל המינהל יוציא צו פינוי, וצו הפינוי כולל גם את העניין של הריסת הבתים.

טלב אלסאנע: זה הרחבת המושג של הפינוי.

טלב אלסאנע: לגבי העניין של שימוש בכוח סביר שנותנים לפקחים.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהפקחים של "הסיירת הירוקה", שאנחנו קוראים לה "סיירת שחורה", מתחילים להשתולל, אף-על-פי שאין להם סמכויות של משטרה.

טלב אלסאנע: עתה, כשנותנים להם סמכויות של שוטרים לגבות עדויות, לחקור אנשים וכו' - המושג של "שימוש בכוח סביר" הוא מושג רחב שיכולות להיות לו השלכות קשות, במיוחד כשיש אנשים שטרם עברו את ההכשרה ויש להם דעות מסוכנות שיכולות להוביל לעימותים.

מוחמד ברכה: זה מתן הרשאה להכות - - -

טלב אלסאנע: אם לא יותר מזה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תענה להם.

נסים דהן: אתה פשוט מקיים דיון.

טלב אלסאנע: החוק הזה מאוד מקומם, מאוד מסוכן, מאוד אנטי-דמוקרטי, ויוצר כאן מערכת משפט מקבילה לבתי-המשפט, מערכת משפט ייחודית למינהל.

טלב אלסאנע: המדינה רוצה לנשל את אזרחיה, את האזרח הפשוט, החלש, המסכן, מזכויותיו.

טלב אלסאנע: אין סעד כזה.

טלב אלסאנע: כלומר, אדם פרטי שרוצה להגן על זכויותיו, לא יכול להשתמש בסעד של החוק הזה.

טלב אלסאנע: בחוק הזה יכול להשתמש רק מינהל מקרקעי ישראל, ולכן יש בזה חוסר סימטריה, חוסר איזון.

טלב אלסאנע: לדעתי, אפילו בגוש-קטיף, כשרוצים לפנות את המתיישבים שם, לא חשבו על חוקים דרקוניים כאלה.

טלב אלסאנע: לגבי הסעד הנוסף – הפלישה, כפי שהיא מכונה, זו איננה רק עילה לתביעה אזרחית, אלא יש לה גם משמעות פלילית.

טלב אלסאנע: מי שלטענת המינהל נכנס לשטח ללא רשות או שאינו שלו, צפוי גם לעבירה פלילית.

טלב אלסאנע: גם מנשלים אותו וגם מעמידים אותו לדין.

טלב אלסאנע: זו מלחמת הכול בכול, שימוש בכל האמצעים כדי להרוס את רצון האזרחים, מה גם שברור שזה יחול רק על הבדואים.

טלב אלסאנע: זה חוק התפור על-פי המידות של אנשי המינהל, וועדת החוקה, חוק ומשפט הפכה להיות חותמת גומי כדי לתת לגיטימציה לדבר שאינו חוקי בעליל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שיש לנו הסתייגות מאוד מהותית.

טלב אלסאנע: ההסתייגות מופיעה בעמוד 4 להסתייגויות.

טלב אלסאנע: בהסתייגות זו אנחנו מבקשים, שהחוק הזה לא יחול אלא רק על אדמות הרשומות על שם מדינת ישראל ולא יחול על אדמות שטרם עברו הליכי הסדר.

טלב אלסאנע: דבר שני, שהחוק הזה יהיה הוראת שעה שתוקפה לשנתיים, על מנת לבחון אותו ולראות מה ההשלכות שלו, ושתהיה בקרה שיפוטית ופרלמנטרית על המשך תוקפו.

טלב אלסאנע: אני מבקש להתנגד לחוק, ואם לא, לחלופין, לאשר את שתי ההסתייגויות, כדי להקטין את הסכנה שבחוק זה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים ברשימת המסתייגים.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים דהן: אם השאר יוותרו על ההסתייגויות, לאחר דבריו של חבר הכנסת זאב נעבור להצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת אלדד, אתה מוותר על ההסתייגות שלך?

נסים דהן: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, המצב הדמוגרפי בנגב הוא קטסטרופלי.

נסים זאב: לפעמים נדמה לנו שאנחנו עומדים לאבד את הנגב, אולי גם את הגליל.

נסים זאב: לא נשאר מקום פנוי בנגב.

נסים זאב: חלק מהשטחים הפתוחים הם שטחי אש.

נסים זאב: חלקם הגדול נמצא בתביעות בעלות של הבדואים.

נסים זאב: אין חפיפה בין האזורים שהבדואים גרים בהם לבין האזורים הנרחבים שהבדואים תובעים עליהם בעלות.

נסים זאב: כל שטח שתובעים עליו בעלות הופך אוטומטית לשטח פסול להתיישבות.

נסים זאב: מתיישב שרוצה לבוא ולהתיישב בשטח והוא יודע שיש לגביו תביעות משפטיות, אינו לוקח סיכון, הוא לא רוצה ללכת להליך משפטי כל כך ארוך, כל כך מסובך, כל כך מסורבל.

נסים זאב: כאשר המדינה רוצה להוציא פולשים מהשטח שאליו פלשו, לוקח שנים רבות לעשות את זה.

נסים זאב: זה במקרה הטוב שיש בכלל תביעה.

נסים זאב: הפחד הגדול ביותר הוא התיישבות הבדואים לאורך הכבישים סביב העיר באר-שבע.

נסים זאב: אם חלילה וחס יחליטו יום אחד לעשות אינתיפאדה, העיר דימונה תהפוך לעיר נצורה.

נסים זאב: אני לא רוצה לדבר על ה"פרוטקשן" שדובר בו פעמים רבות כאן בכנסת, דבר שהפך לנורמה בנגב.

נסים זאב: בעלי העסקים נשארים לישון בעסק, כי חברות הביטוח לא מוכנות לבטח אותם.

נסים זאב: אנשים נוטשים בתים, נוטשים עסקים ובאים פולשים ונכנסים לאותם מקומות.

נסים זאב: שטח הנגב הוא 11 מיליון דונם, קרוב למחצית שטחה של מדינת ישראל.

נסים זאב: 380,000 יהודים מתגוררים בחבל ארץ זה ו-150,000 בדואים.

נסים זאב: הבדואים - אפשר לומר "בן פורת יוסף" - מחזיקים בשיא עולמי בגידול אוכלוסין, 5.5% כל שנה.

נסים זאב: כל 15 שנה הם מכפילים את האוכלוסייה שלהם.

נסים זאב: אנחנו לא רוצים לומר לבדואים איך לנהל את חייהם, אבל כשמדובר בצורה מגמתית שהבדואים תופסים את השטחים - הבדואים מחזיקים בשטח שהוא פי-עשרה לפחות מהשטחים שמחזיקים היהודים.

נסים זאב: מפקד "הסיירת הירוקה" אומר, ש-300 משפחות רשומות במועצה האזורית רמת-הנגב ברשימת המתנה לקבלת שטח, אבל אין מה לתת להן.

נסים זאב: יותר ממיליון דונם נתפסו על-ידי הבדואים בצורה לא חוקית, וכל מי שמדבר על הפרחת הנגב פשוט חולם חלום.

נסים זאב: קשה למצוא שטחים להקמת יישובים יהודיים בנגב, כל עוד לא מפנים את הפולשים.

נסים זאב: הזלזול שמפגינה המדינה באכיפת החוק הוא חמור יותר כאשר שבטים משתלטים על אדמות מדינה בכל מיני מקומות.

נסים זאב: ידוע ששבט מסוים השתלט על אלפי דונמים סמוך לדימונה.

נסים זאב: במשך 12 שנים ניהלו נגדו משפט, בעצלתיים, עד שבית-המשפט החליט שאלה אדמות מדינה.

נסים זאב: אתם חושבים שמישהו מתפנה משם?

נסים זאב: גם כשיש החלטה של בית-המשפט מצפצפים על החוק.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא אולי "אספירין", אולי משהו כדי להרתיע, אבל אני לא מאמין שזה יעבוד בשטח.

נסים זאב: אני לא חושב שהבדואים או כל הפולשים למיניהם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא פולשים.

נסים זאב: הם פולשים לאדמות מדינה.

נסים זאב: מי שמאיים על חייהם של בעלי עסקים, בוודאי מצפצף על חוקי המדינה.

נסים זאב: אני מקווה שהחוק הזה יקנה סוף-סוף שיניים ויוכלו להפעיל אותו, ולא יהיה רק עוד חוק אחד בספר החוקים של מדינת ישראל.

נסים זאב: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אלדד ביקש לנמק את ההסתייגויות.

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני, את מסירה את ההסתייגויות?

אתי לבני: כן.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד, אחרון הדוברים - חמש דקות.

נסים דהן: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כל בני האדם צריכים להיות שווים בפני החוק.

אריה אלדד: יש גבעה אחת בעיבורה של חברון הידועה בשם "גבעה 26", וקרקעותיה – אדמת מדינה.

אריה אלדד: בגבעה התיישב עם משפחתו נתי עוזרי הי"ד, וכמטחווי קשת ממנו נבנו כמה בתים על-ידי משפחות ערביות.

אריה אלדד: הוא והם לא קיבלו היתר מהרשות לבנות את בתיהם.

אריה אלדד: לילה אחד נרצח נתי עוזרי על-ידי מחבלים, ולאחר זמן באו שוטרי מג"ב וחיילי צה"ל להרוס את ביתו ולגרש את משפחתו; הרסו, הכו, גירשו את האלמנה והיתומים.

אריה אלדד: אבל איש לא בא להרוס את בתי הערבים שהתיישבו על אותה גבעה ובנו עליה בנייה בלתי חוקית לאחר שפלשו לאדמת המדינה.

אריה אלדד: בתחומי יהודה ושומרון וחבל-עזה יש אלפי בתים שנבנו שלא כדין על-ידי ערבים על אדמות מדינה.

אריה אלדד: מאות מהבתים הללו נבנו בשטחי C והוצאו עליהם צווי הריסה שאינם מיושמים.

אריה אלדד: אין ספק שבעניין זה המדינה מצפצפת על חוקיה היא ביהודה ושומרון כמו בנגב.

אריה אלדד: אנחנו מציעים כי יוסף סעיף 8 לחוק האומר: "חוק זה יחול גם בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה".

אריה אלדד: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו ניגשים להצבעה, חברי הכנסת.

נסים דהן: חבר הכנסת מיקי איתן, רצית להשיב?

קריאה: אין צורך.

נסים דהן: אין צורך?

קריאה: מיקי, תעשה מצווה.

נסים דהן: חבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, איך אפשר לקחת את החוק – ואתה משפטן – ולעלות כאן על הדוכן ופשוט להפוך את הדברים?

טלב אלסאנע: מה זה "להפוך את הדברים"?

טלב אלסאנע: זה חוק לא חוקי.

מיכאל איתן: מה אתה מדבר, תגיד לי?

טלב אלסאנע: זה חוק לא חוקי, זה חוק שנותן למִינהל את הכול.

מיכאל איתן: אני אקרא את החוק.

מיכאל איתן: אתה מדבר בססמאות, ואני אקרא את החוק.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נתנו לך זכות לדבר מעל הדוכן, ועכשיו אתה מפריע.

טלב אלסאנע: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע להמשך הדיון.

מיכאל איתן: זה פשוט לא ייאמן.

טלב אלסאנע: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תקשיב.

מיכאל איתן: קשה לי להאמין.

מיכאל איתן: אומר סעיף 5ב לחוק: "הרואה עצמו נפגע ממתן צו, רשאי לפנות לבית-משפט השלום".

טלב אלסאנע: באמת?

מיכאל איתן: הרגע אמרת שאין בית-משפט.

טלב אלסאנע: באמת?

מיכאל איתן: למה אתה מגן על פושעים?

מיכאל איתן: אתה מגן על פושעים שהולכים, לוקחים קרקע ציבורית, גוזלים אותה מהציבור - -

טלב אלסאנע: - - -

מיכאל איתן: - - אחר כך תובעים פיצויים של מיליונים בשביל שאפשר יהיה לבנות שם בית-ספר לטובת הציבור - -

טלב אלסאנע: יש שופטים, יש בית-משפט.

מיכאל איתן: - - בשביל שאפשר יהיה לעשות שם דרך - - -

ג'מאל זחאלקה: למה אתה עושה את זה?

ג'מאל זחאלקה: אתה מטעה את הציבור.

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה.

מיכאל איתן: אתם באים, מבלבלים את המוח.

מיכאל איתן: אתם חושבים - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, שמענו אותך.

ג'מאל זחאלקה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: אתה גם עומד וגם מפריע.

מיכאל איתן: אתם חושבים שהציבור שתומך בכם מטומטם, לא הציבור שתומך בי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מיכאל איתן: אתם חושבים שהציבור שתומך בכם מטומטם; הציבור שתומך בכם, שגר גם הוא ברשויות מקומיות - -

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אז תעשה את זה - - -

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, שמענו אותך, תודה.

מיכאל איתן: - - והוא סובל מאנשים שפולשים ותופסים שטחי ציבור.

מיכאל איתן: ואתם רוצים עכשיו להגן על הפולשים האלה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא חוקי, מה שאתה עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא פולשים, מי פולש?

מיכאל איתן: אתם רוצים להגן על הפולשים האלה.

מיכאל איתן: באתם לוועדה - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: - - ושאלתם - - -

נסים דהן: חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה.

מיכאל איתן: באתם לוועדה ואמרתם, שאתם רוצים לדעת אם מדובר באנשים שיש סכסוך בינם לבין המינהל - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אני מזכיר לך.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שיש הרבה בדואים שיושבים על אדמות, והמינהל רואה בהם פולשים.

מיכאל איתן: אמרתם: תשמע, מיכאל איתן - -

ג'מאל זחאלקה: תציין את זה בחוק.

מיכאל איתן: - - האם החוק הזה, כוונתו לטפל בצורה שונה ממה שהיה קיים בעבר באותם אנשים שאנחנו רואים בהם בעלי זכויות והמינהל רואה בהם פולשים?

מוחמד ברכה: המינהל הוא הביטוי הגדול לרשעות.

מיכאל איתן: אמרנו לכם, ואני אקרא כאן מתוך החוק - - -

מוחמד ברכה: - - - מרכזי במדינה - - -

מיכאל איתן: - - - החוק הזה חל אך ורק לגבי ממונה שהוציא צו בתוך שישה חודשים מיום שהתברר לו כי התפיסה היתה שלא כדין, ולא יאוחר - גם לגבי תפיסה שלא היתה כדין - מ-36 חודשים מיום התפיסה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא שופט - - -

מיכאל איתן: אתם עכשיו מגינים לא על אנשים שמחזיקים בקרקע במשך שנים, כפי שאתם טוענים; אתם מגינים על פולשים חדשים ועל כאלה שיבואו בעתיד, ולא על האוכלוסייה שאתם כאילו מגינים עליה.

מיכאל איתן: ומנצלים את העובדה שלא כולם קוראים את האותיות הקטנות של החוק - - -

ג'מאל זחאלקה: הדברים שלך לא נכונים.

מיכאל איתן: - - - לא בכך תהיה תפארתכם.

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות אל שר המשפטים לשעבר - - -

נסים דהן: נא לסיים.

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לא להפריע, תנו לו לסיים.

מיכאל איתן: עוד דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה סגן יושב-ראש הכנסת, שכחת.

מיכאל איתן: לא מספיק שאנחנו מעבירים חוקים צודקים, אלא כשמעמידים את זה בצורה כזאת אנחנו חייבים להסביר - - -

טלב אלסאנע: - - - אנטי-דמוקרטי.

מיכאל איתן: תמתין עוד דקה בסבלנות, אני אסיים מייד.

מוחמד ברכה: בעלי הקרקע - - -

מיכאל איתן: אדוני שר המשפטים לשעבר, חבר הכנסת טומי לפיד, אני אבוא אחר כך ואראה לך: יש כאן פסק-דין מנומק של בית-המשפט העליון, ששימש בסיס ליוזמת החקיקה, ושם אומרת השופטת פרוקצ'יה, שסעיף 18 לחוק המקרקעין, כפי שהיה קודם החקיקה הזאת, נמצא בלתי מספק כשמדובר במקרקעי ציבור.

מיכאל איתן: בשטחים פתוחים רבים השייכים למדינה היא איננה מממשת את תפיסת החזקה בפועל.

מיכאל איתן: מצב זה פותח פתח לפלישות, ולעתים פלישות המוניות במקרקעים אלה המשתרעים לאורכה ולרוחבה של הארץ.

מיכאל איתן: מכאן שהצרכים המינהליים המיוחדים נובעים מהיקפן של קרקעות המדינה והצורך להגן עליהן מפלישה ולשמור על אינטרס ציבורי חשוב - - -

מוחמד ברכה: אז תן - - - להחליט.

מיכאל איתן: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה עניין של מי רוצה לשמור על האינטרס של הציבור ומי רוצה לתת לפושעים להשתלט על קרקעות - - -

מוחמד ברכה: בעלי הקרקע הם פושעים?

מיכאל איתן: אני מבקש לדחות את ההסתייגויות.

קריאות: - - -

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: - - -

נסים דהן: אנחנו בהצבעה, ולא מפריעים בהצבעה.

נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו התחלנו את ההצבעה.

נסים דהן: הצבעה על שם החוק, על-פי החלטת הוועדה - מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 10 בעד שם החוק – 33 נגד – 6 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

נסים דהן: לסעיף 1 יש הסתייגויות של חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח; חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, נצביע על ההסתייגות שלך.

נסים דהן: הצבעה על סעיף 1, פסקה (2), הסתייגותו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בלבד, כי השאר אינם נוכחים.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 31 נמנעים - אין ההסתייגות של חברי הכנסת עזמי בשארה, ואסל טאהא וג'מאל זחאלקה לסעיף 1 לא נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 6, נגד – 31.

נסים דהן: חברי הכנסת, ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: אנחנו באמצע ההצבעה, ולא מפריעים.

נסים דהן: הסתייגותם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וקולט אביטל והסתייגותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1, פסקה (2) – אנחנו מצביעים.

נסים דהן: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגויות – 6 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וקולט אביטל וההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלו.

נסים דהן: בעד – 6, נגד – 30, אין נמנעים.

נסים דהן: ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וקולט אביטל וההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לא התקבלו.

נסים דהן: לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב – חבר הכנסת זאב מסיר את הסתייגותו.

נסים דהן: אם כן, סעיף 1 וסעיף 2 כהצעת הוועדה – מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 1–2, כהצעת הוועדה – 35 נגד – 5 נמנעים – אין סעיפים 1–2, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

נסים דהן: בעד – 35, נגד – 5, אין נמנעים.

נסים דהן: סעיף 1 וסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבלו בקריאה שנייה.

נסים דהן: לסעיף 3 יש הסתייגויות של חברי הכנסת עזמי בשארה וואסל טאהא – אינם נוכחים.

נסים דהן: ג'מאל זחאלקה – אינו מסיר את ההסתייגות.

נסים דהן: אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 3, סעיף 4(א) וסעיף 4(ב) המוצעים.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 34 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת עזמי בשארה, ואסל טאהא וג'מאל זחאלקה לסעיף 3 לא נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 6, 34 מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: הסתייגותו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה.

נסים דהן: לסעיף 3 יש הסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים דהן: אנחנו מצביעים.

נסים דהן: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 29 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 3 לא נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 6, 29 נגד, אין נמנעים.

נסים דהן: ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נתקבלה.

נסים דהן: לאותו סעיף, הסתייגותם של חבר הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וקולט אביטל.

נסים דהן: אנחנו מצביעים בהרמת יד - מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההסתייגות – מיעוט

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש הסתייגות לאותו סעיף.

נסים דהן: הצבעה בהרמת יד – מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההסתייגות – מיעוט

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: אם כן, נצביע על סעיף 3 כהצעת הוועדה – הצבעה אלקטרונית.

נסים דהן: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נסים דהן: בעד – 33, נגד – 6, אין נמנעים.

נסים דהן: סעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.

נסים דהן: לסעיף 4 אין הסתייגויות.

נסים דהן: אנחנו מצביעים על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

נסים דהן: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 4 – 34 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

נסים דהן: 34 בעד, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: סעיף 4 התקבל בקריאה שנייה.

נסים דהן: סעיף 5 – הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים דהן: חבר הכנסת בשארה – אינו נוכח; חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח.

נסים דהן: מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בהרמת יד.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההסתייגות – מיעוט

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: הצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע - בהרמת יד.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההסתייגות – מיעוט

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: הסתייגותם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וקולט אביטל לסעיף 5, סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) – הצבעה בהרמת יד.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההסתייגות – 5

נסים דהן: נמנעים – מיעוט

נסים דהן: חמישה בעד, הרוב נגד, חברי שינוי נמנעים.

נסים דהן: סעיף 5 כהצעת הוועדה – מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נסים דהן: בעד – 34, נגד – 6, אין נמנעים.

נסים דהן: סעיף 5, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

נסים דהן: הסתייגותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 6, סעיף 5א המוצע – הצבעה בהרמת יד.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההסתייגות – מיעוט

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: הסתייגותם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וקולט אביטל לסעיף 6, סעיף 5א וסעיף 5ב המוצעים – הצבעה בהרמת יד.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההסתייגות – מיעוט

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: לסעיף 6 לא נתקבלה.

נסים דהן: ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: הסתייגות חברי הכנסת טלב אלסאנע, נעמי בלומנטל ואתי לבני – הצבעה אלקטרונית.

נסים דהן: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 25 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת טלב אלסאנע, נעמי בלומנטל ואתי לבני לסעיף 6 לא נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 16, נגד – 25, אין נמנעים.

נסים דהן: ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: הסתייגותם של חברי הכנסת עזמי בשארה, ואסל טאהא, ג'מאל זחאלקה וטלב אלסאנע לסעיף 6, סעיף 5ג המוצע – בהרמת יד, מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההסתייגות – 5

נסים דהן: נמנעים – 2

נסים דהן: לסעיף 6 לא נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 5, נגד – יותר מ-5, שני נמנעים, ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: הסתייגות חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וקולט אביטל לסעיף 6, סעיף 5ג(ב) המוצע.

נסים דהן: בעד ההסתייגות – 6

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: לסעיף 6 לא נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 6, נגד – יותר, אין נמנעים.

נסים דהן: ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: הסתייגות חברי הכנסת עזמי בשארה, ואסל טאהא, ג'מאל זחאלקה, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, קולט אביטל ואתי לבני לסעיף 6, סעיף 5ד המוצע – מי בעד?

נסים דהן: בהרמת יד.

נסים דהן: בעד ההסתייגות – 6

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: עסאם מח'ול, אחמד טיבי, קולט אביטל ואתי לבני לסעיף 6 לא נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 6, נגד – יותר מ-6.

נסים דהן: ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: חברי הכנסת עזמי בשארה, ואסל טאהא, ג'מאל זחאלקה - הסתייגות לסעיף 6, סעיף 5ד המוצע.

נסים דהן: בעד ההסתייגות – 5

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: בעד – 5, נגד – יותר.

נסים דהן: ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: הסתייגות חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 6, סעיף 5ג וסעיף 5ד המוצעים - מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההסתייגות – 6

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: סעיף 6 כהצעת הוועדה, לאחר שלא התקבלו כל הסתייגויות – הצבעה אלקטרונית.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נסים דהן: 33 בעד, נגד – 5, אין נמנעים.

נסים דהן: סעיף 6 כהצעת הוועדה התקבל בקריאה שנייה.

ג'מאל זחאלקה: בטעות הצבעתי בעד.

נסים דהן: לפרוטוקול: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה הצביע בעד ורצה להצביע נגד.

נסים דהן: חברי הכנסת, לסעיף 7 יש הסתייגות של חברי הכנסת טלב אלסאנע, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, קולט אביטל - מי בעד?

נסים דהן: בהרמת יד.

נסים דהן: בעד ההסתייגות – 5

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: בעד – 5, נגד - יותר מ-6.

נסים דהן: ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: לסעיף 7, לפי החלטת הוועדה - מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בהצבעה אלקטרונית.

נסים דהן: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 31 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נסים דהן: בעד - 31, נגד - 7.

נסים דהן: סעיף 7 התקבל כהחלטת הוועדה בקריאה שנייה.

נסים דהן: לאחר סעיף 7, יש חברי כנסת שמבקשים להוסיף סעיפים.

נסים דהן: חברת הכנסת יולי תמיר נוכחת?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אופיר פינס-פז לא נמצא.

נסים דהן: זהבה גלאון אינה נוכחת.

נסים דהן: חיים אורון אינו נוכח.

נסים דהן: אבשלום וילן אינו נוכח.

נסים דהן: רן כהן אינו נוכח.

נסים דהן: רומן ברונפמן אינו נוכח.

נסים דהן: יוסי שריד אינו נוכח.

נסים דהן: טלב אלסאנע, להצביע אחרי סעיף 7? אלקטרונית.

נסים דהן: מי בעד? מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 25 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת יולי תמיר, אופיר פינס-פז, זהבה גלאון, חיים אורון, אבשלום וילן, רן כהן, רומן ברונפמן, יוסי שריד, טלב אלסאנע ואתי לבני אחרי סעיף 7 לא נתקבלה.

נסים דהן: ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: יש הסתייגות אחרת אחרי סעיף 7, של חברי הכנסת אלדד, אורי אריאל ונסים זאב.

נסים דהן: רוצים להצביע?

נסים דהן: חבר הכנסת אלדד - לא.

נסים דהן: נסים זאב?

נסים זאב: כן.

נסים דהן: אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 31 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת אריה אלדד, אורי אריאל ונסים זאב אחרי סעיף 7 לא נתקבלה.

נסים דהן: הסתייגותו של חבר הכנסת נסים זאב לא התקבלה - 31 נגד, שישה בעד, שני נמנעים.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הסתייגות אחרונה לחוק.

נסים דהן: להצביע?

טלב אלסאנע: כן.

נסים דהן: הצבעה אלקטרונית - מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 25 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע אחרי סעיף 7 לא נתקבלה.

נסים דהן: 14 בעד, 25 נגד.

נסים דהן: ההסתייגות לא התקבלה.

נסים דהן: רבותי, אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית.

נסים דהן: החוק התקבל בקריאה שנייה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 33 נגד – 6 נמנעים – אין חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ה-2005, נתקבל.

נסים דהן: בעד - 33, שישה נגד, אין נמנעים.

נסים דהן: החוק התקבל בקריאה שלישית.

נסים דהן: מישהו רוצה להודות?

נסים דהן: תודה רבה.

טלב אלסאנע: זה יום שחור לדמוקרטיה.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: שמענו אתכם, תודה רבה.

צבי הנדל: - - -

צבי הנדל: [מס' כ/59; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 17572; נספחות.

צבי הנדל: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 84), התשס"ה-2005, קריאה שנייה ושלישית.

נסים דהן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

טלב אלסאנע: - - -

מיכאל איתן: עוד הפעם אתה חוזר על זה?

מיכאל איתן: אתה חושב שאם תחזור על זה מאה פעם זה יהפוך להיות אמת?

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע.

נסים דהן: תזדרז בבקשה, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: זו אמת.

טלב אלסאנע: תנסה להכשיר את השרץ הזה.

טלב אלסאנע: שום רוב בעולם לא יכשיר את השרץ הזה.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: החוק ההוא נגמר והסתיים הדיון בו.

מיכאל איתן: זה פשוט מעורר גיחוך, הצעקות שלך.

טלב אלסאנע: זה חוקתי - - -

מיכאל איתן: אני אגיש אותך כמועמד לאוסקר על השחקן הטוב של השנה.

מיכאל איתן: עוד לא ראיתי שחקן כמוך.

נסים דהן: חבר הכנסת מיקי איתן, הדוכן לא נועד לוויכוחים בנושא שכבר הסתיים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש את אישור הכנסת להצעת חוק שיזמה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת מדברת על הארכת מועד ההתיישנות.

מיכאל איתן: כפי שאתם יודעים, יש התיישנות בחלוף זמן על הגשת כתבי אישום כנגד אנשים, אפילו אם הם ביצעו את העבירות, וזה מתוך ההנחה שבחלוף זמן אנשים מתקשים או קשה יהיה להם להוכיח את חפותם, וכי בחלוף הזמן, גם אם אפשר היה למצוא ראיות, ייתכן מאוד שהראיות אינן ראיות שבאמת אפשר לסמוך עליהן ולהרשיע על-פיהן בגלל הזמן שחלף ומפני שאדם שצריך להתגונן מולן אינו יכול לחזור אחורה שנים רבות וארוכות על מנת להביא ראיות נגדיות שתוכחנה את חפותו.

מיכאל איתן: אבל יש סוגי עבירות, שלגביהן אנחנו הכרנו בעובדה, שהאיזון הנכון מחייב אותנו להאריך את תקופת ההתיישנות; במיוחד כאשר מדובר בקטינים.

מיכאל איתן: הכנסת נזקקה בעבר להארכת תקופת ההתיישנות כאשר דובר בעבירות מין שנעשו בקטינים בתוך המשפחה.

מיכאל איתן: הצעת החוק שאנחנו מביאים היום היא מעין המשך או השלמה בשינויים מסוימים של אותו רעיון.

מיכאל איתן: היא מבקשת לקבוע, כי בעבירות מין שבוצעו בקטין שלא על-ידי בן משפחה או על-ידי מי שאחראי לקטין, שיש לו יחסי מרות כלפי הקטין, שבזה דנו כבר הצעות החוק הקודמות, יחול מירוץ ההתיישנות על-פי הצו הנוכחי, מיום שמלאו לקטין 18 שנים.

שאול יהלום: - - -

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שיש בה אותו היגיון ואותו קו, ובסופו של דבר היא מאזנת בין הצורך לקיים הליכים הוגנים לבין המצבים שבהם בוצעו עבירות נגד קטינים בגיל צעיר מאוד.

מיכאל איתן: הם יכולים להיות גם על-ידי מי שאינו בן משפחה, ורק בגיל מאוחר יותר אותו קטין שנגדו בוצעו העבירות מסוגל ויכול להגיש את התלונה כנגד הפוגע בו.

מיכאל איתן: נקבע בהצעת החוק הזאת, וזה בא לאזן את הצעת היוזמת, שביקשה שאפשר יהיה להרשיע ללא דרישת חיזוק אלא מספיק שיהיו כללי הראיות הרגילים - הוועדה החליטה, כי במקום שבו חלפו יותר מעשר שנים מיום ביצוע העבירה, באותם מקרים יצטרכו, נוסף על הראיות המקובלות והמשפט הפלילי הרגיל, ראיות הנדרשות על מנת להרשיע את החשוד - במקרים האלה, כאשר פרק הזמן ארוך יותר, תידרש ראיה נוספת, מידה מסוימת של ראיה הנקראת בפרוצדורה "חיזוק" לראיות הקיימות, על מנת שאפשר יהיה להרשיע באותם מקרים שאנחנו מאריכים את התקופה שבה אפשר יהיה להגיש כתב אישום.

מיכאל איתן: אנחנו סבורים שזהו האיזון הנכון.

מיכאל איתן: אני שמח שהמציעה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הורידה את ההסתייגות שלה, שביקשה להסיר גם את הרף הזה, ואני מקווה מאוד שגם המליאה, כמו הוועדה, תאשר פה-אחד את הצעת החוק.

מיכאל איתן: בהזדמנות הזאת אני מברך את צוות הוועדה, את היועצים המשפטיים, את היועץ המשפטי הוותיק-החדש שלנו משה בוטון, שעסק בחוק הקודם, את אפרת, היועצת המשפטית שעסקה בחוק הזה, ואני מברך את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין על יוזמתה הברוכה.

מיכאל איתן: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אין הסתייגויות לחוק.

נסים דהן: חברת הכנסת פינקלשטיין, שהיתה המסתייגת היחידה, הסירה את ההסתייגויות שלה.

נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים לשם החוק, סעיף 1, סעיף 2, בקריאה שנייה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 1–2 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

נסים דהן: 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

נסים דהן: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 27 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 84), התשס"ה-2005, נתקבל.

נסים דהן: חברת הכנסת פינקלשטיין, את מוזמנת לדוכן להודות למי שצריך.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קיבלנו עכשיו תיקון שמפצה במעט על העוול והסבל שחווים יום-יום נפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

גילה פינקלשטיין: רגיש וחמור שבעתיים המצב כאשר מדובר באלה שנפגעו בקטנותם, תוך ניצול תמימותם וחולשתם.

גילה פינקלשטיין: לצערנו, מספר לא קטן של קורבנות הם קטינים, והפושע מנצל עובדה זאת על מנת לבצע את זממו.

גילה פינקלשטיין: לעתים קרובות פוטרת מערכת המשפט את הפושע מעונש, משום שבזמן שעמד הקטין על דעתו והבין את משמעות המעשים שנעשו בו כבר חלה התיישנות על העבירה ולא ניתן למצות אתו את הדין.

גילה פינקלשטיין: על כן הצעתי, בתמיכה ובשיתוף המרכז לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, להאריך את תקופת ההתיישנות של עבירות מין בקטינים כך שתקופת ההתיישנות תחל ביום שמלאו לקטין 18 שנים.

גילה פינקלשטיין: זאת מתוך הבנה, כי כל עוד אדם הוא קטין אין לדרוש ממנו להבין את חומרת המעשים המיניים שנעשו בו.

גילה פינקלשטיין: באופן כזה יתאפשר לפתוח בהליך פלילי נגד כל תוקף מסוג כזה עד היום שבו ימלאו לקורבן 28 שנים.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להודות למרכז לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, אשר היה שותף מלא ופעיל, ובייחוד לגברת הילה קרנר סולימן, שעומדת בראש המרכז.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להודות גם לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שקיימה את הדיונים בהליך החקיקה - ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן, שניהל את הדיונים ברוב אחריות וטוב טעם, ליתר חברי הוועדה, למנהלת הוועדה דורית ואג ולאנשי הלשכה המשפטית.

גילה פינקלשטיין: כיושבת-ראש השדולה למען הילד, אני שמחה שהצלחנו להביא לידי גמר את התיקון הזה, ומקווה שיהווה נדבך נוסף בהגנה על ילדים ועל הזכויות שלהם במדינת ישראל.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [מס' מ/64; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ג', עמ' 5692, וחוב' י"א, עמ' 7547, מושב שלישי, חוב' י"ד, עמ' 18709; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 70), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נסים דהן: יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בבקשה.

ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שפוצלה מחוק ההסדרים, מהחוק להבראת המשק והכלכלה של שנת 2004, כאשר בהצעה המקורית, בתוך חוק ההסדרים, רצתה ממשלת ישראל להעלות את הסכומים שמשלם האזרח על הגשת ערר בעקבות החלטה תכנונית שנראית לו החלטה פוגעת, שמביאה לו נזקים והרס הרכוש שלו.

ואיכות הסביבה): ההצעה הממשלתית דיברה על כך שגם בסכומים הקטנים של ערר, כאשר הנזק מוערך בסכומים של פחות מ-480,000 שקל, זאת אומרת בערך 100,000 דולר, ישלם האזרח אגרה בסדרי גודל משמעותיים, משהו כמו 1% מערך הנכס.

ואיכות הסביבה): לפני כן, ההסדר היה שעד 480,000 שקל של הערכת הנזקים בערר לא משלמים גרוש, ומעל לסכום הזה היו משלמים 2% או 2.5%.

ואיכות הסביבה): אין לי כרגע חומר לפני, מה היו ההצעות המקוריות.

נסים זאב: מעל מיליון שקלים היה 2.5%.

ואיכות הסביבה): היה 2% או 2.5% מעל 480,000 שקל.

ואיכות הסביבה): מדובר היה בסכומים של אלפי שקלים, כאשר נוצרה מדרגה מאוד מסוכנת, שבגלל פטור מלא עד 480,000 שקל היו מפצלים תביעה אחת גדולה למספר גדול של תביעות קטנות כדי להימנע מתשלום האגרה.

ואיכות הסביבה): זה היה מוסיף עומס על בתי-המשפט ועל ועדות הערר, והמדינה גם לא היתה גובה את הסכומים שהיא רצתה לגבות.

ואיכות הסביבה): באה המדינה ורצתה לשנות את זה על-ידי הטלת סכום נוסף גבוה על מי שמגיש ערר על סכומים נמוכים מ-480,000 שקל, כאשר, כפי שהוסבר אז על-ידי נציגי הממשלה ומשרד הפנים, המטרה היתה להוריד על-ידי קביעת תשלום משמעותי את הלחץ על מערכות הערר, כך שפחות אנשים יגישו ערר וכביכול יתחשבו בסכום שזה יעלה להם, וגם המדינה, על-ידי גביית הכספים האלה, תשלם את העלויות של ועדות הערר.

ואיכות הסביבה): אנחנו, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, התנגדנו להצעה ממשלתית זו.

ואיכות הסביבה): גרסנו כי זכות האזרחים להגיש ערר היא זכות בסיסית מאוד.

ואיכות הסביבה): כאשר אזרח הופך להיות קורבן להחלטה מוטעית ושגויה של רשויות התכנון, זכותו המלאה להגיש ערר ולהתגונן מול מוסדות התכנון, שמובלים לפעמים על-ידי אינטרסים של תאגידים גדולים, בפרויקטים הגדולים, ולכן, אם אנחנו קובעים סכומים כלשהם גבוהים, זה יקשה דווקא על האזרח הכי פשוט והכי קורבן במצבים האלה להגן על זכויותיו.

ואיכות הסביבה): גרסנו גם שהמערכת הזאת של ערר צריכה לעמוד לאזרח ולא להיות ממומנת על-ידו.

ואיכות הסביבה): גם עצם העובדה שהאזרח מגיע לוועדות הערר היא תוצאה כמעט אוטומטית של דחייה של ההסתייגויות שלו ברמה של ועדת תכנון מקומית.

ואיכות הסביבה): לכן, יכול להיות שאם ועדות הערר תהיינה נטל כספי על המדינה, יהיה עניין לוועדות התכנון להתייחס בכובד ראש ולא לדחות כמעט ב-100% של המקרים את ההסתייגויות והתביעות של האזרחים.

ואיכות הסביבה): אחרי דיונים רבים, לא אגיד ששיפרנו אלא שינינו את ההצעה הממשלתית והגענו לשיטה שבה הבסיס לקביעת אגרת הערר הוא האגרה המינהלית, כפי שמקובל היום במערכת המשפטית.

ואיכות הסביבה): התשלום יהיה אחיד, ללא קשר לערך המשוער של הנזקים.

ואיכות הסביבה): לסכומים שהם פחות מחצי מיליון שקל תהיה האגרה 837 שקלים, לסכומים שמעל 500,000 שקל - 1,675 שקלים, כסכום האגרה על עתירה מינהלית.

ואיכות הסביבה): יש גם סעיף שאומר ששר הפנים רשאי לפטור במצבים מסוימים, לפי הקריטריונים, את מגישי הערר מתשלום של אגרה בכלל.

ואיכות הסביבה): למשל, אם מדובר באדם מובטל שיש לו נכס, והנכס הזה נפגע או ניזוק על-ידי איזו החלטה תכנונית, אבל אין לו כסף אפילו לתשלום סכומים אלה, כאשר הוא גם צריך להעסיק עורך-דין ויש עוד ועוד הוצאות.

ואיכות הסביבה): הרוויזיה המוחלטת שעשינו בוועדה להצעה הממשלתית חשובה מאוד, ומשמעותה לא רק כספית.

ואיכות הסביבה): משמעותה היא ראייה אחרת של היחס בין האזרח לבין הממסד, לרבות הממסד התכנוני.

ואיכות הסביבה): לאזרח צריכה להיות הזכות לעמוד על שלו, להתגונן מול פגיעה בנכסיו בהחלטות תכנוניות שונות, ועל מנת לעשות את זה אנחנו מקלים עליו בגובה האגרה.

ואיכות הסביבה): אנחנו חושבים שככל שתהליך התכנון מתחשב יותר בצרכים של האוכלוסייה, ככל שבשלב המוקדם שלו נשקלים הצרכים של האוכלוסייה ומובאות בחשבון הסתייגויות של האנשים, של השכנים, של אלה שנמצאים בסביבת הפרויקט העתידי, המאושר על-ידי הוועדה או הנדון על-ידי ועדת התכנון והבנייה, כך יהיו פחות עררים, פחות אנשים יצטרכו לעמוד במצבים האלה וההחלטות התכנוניות תהיינה מאוזנות ונכונות יותר.

ואיכות הסביבה): אני מבקש, כמובן, מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש כמה הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המסתייגים הם: חמי דורון, יוסף לפיד, אברהם פורז, אליעזר זנדברג, ויקטור בריילובסקי – מוותר, אילן שלגי, מלי פולישוק-בלוך, רשף חן, רוני בריזון, אהוד רצאבי, אתי לבני, אילן ליבוביץ, יגאל יאסינוב ואראלה גולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שכולם לא רוצים לנמק את הסתייגויותיהם, ולכן ההסתייגויות של כל אלה שקראתי בשמותיהם יורדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת הנוכחים מאלה שקראתי בשמותיהם, אתם רוצים שנצביע על ההסתייגויות שלכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני לא נוכח, ולכן גם ההסתייגות שלו יורדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד אזולאי אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לנמק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדות הערר הן ועדות חשובות ביותר.

נסים זאב: כאשר האזרח רואה את עצמו נפגע, וכמעט אין בנייה, אפילו של מרפסת, שאין לה התנגדות - ישבתי במשך 15 שנה בוועדת התכנון, וכמעט אין בנייה שאין לה התנגדות.

נסים זאב: כל בנייה פוגעת באור, בשמש, בנוף, בשדה הראייה.

נסים זאב: ועדות הערר יושבות בצורה יותר מחושבת, יש להן זמן להתעסק יותר בנושא ההתנגדות מאשר הוועדה המורחבת, ועדת המשנה לתכנון או ועדת ההיתרים – יש הצעת חוק בנושא – שמטבע הדברים דנה יותר בצרכים לגופו של עניין, מבחינה אורבנית, מבחינה תכנונית ומבחינה ארכיטקטונית.

נסים זאב: הפגיעה באזרח, בשכן או בקרוב נדונה בדרך כלל בוועדת ערר.

נסים זאב: חבר הכנסת יורי שטרן, אני מברך על נושא האגרות, ואני חושב שנעשתה פה מלאכת מחשבת כדי לתת אפשרות והזדמנות למתנגדים מצד אחד לבוא ולערער, אבל לא התנגדות קנטרנית ולא חלוקה – מפני שמישהו ייפגע או יצטרך לשלם, הוא מפצל את ההתנגדויות שלו, את התביעות שלו ואת העררים, דבר הגורם לכך שוועדת הערר וגם בתי-המשפט יושבים על המדוכה ודנים בסוגיות.

נסים זאב: הדבר המוזר ביותר שקורה הוא שלפעמים רואים שוועדה משקיעה שעות בדבר הכי פעוט, אבל פתאום מחליטים על בניית מגדל של 60 קומות או של 50 קומות בלי להשקיע הרבה מחשבה במידת הפגיעה בשכונה או בסביבה.

נסים זאב: לכן אני חושב שהדבר הזה חשוב כדי לאפשר לכל אזרח הרואה עצמו נפגע להגיש ערר, אולם לא כל אחד מקצה העיר יבוא להתנגד לבנייה בשכונה אחרת.

נסים זאב: אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לפנים משורת הדין אני אתן לחבר הכנסת גפני להגיד את עיקר הדברים בדקה אחת.

גדעון סער: זה בניגוד לתקנון הכנסת.

גדעון סער: סליחה, אדוני היושב-ראש, שאני מעיר לך ביום הראשון שבו אתה מנהל ישיבה.

גדעון סער: ניהלת בעבר.

גדעון סער: מה שאתה עושה עכשיו הוא ניגוד מפורש וחזיתי לתקנון הכנסת, ואלמלא הייתי יודע שחבר הכנסת גפני יוותר על הסתייגותו בהצבעה, לא הייתי מציין את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מניח שאתה יודע טוב מאוד, שליושב-ראש הישיבה יש קצת שיקול דעת.

גדעון סער: אבל שיקול הדעת שלו לא גובר על התקנון, כי התקנון קובע את כללי המשחק.

גדעון סער: אתה צריך לשמור על כללי המשחק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, זה לא בניגוד לתקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיקול הדעת הוא חלק מהתקנון.

גדעון סער: אם חבר הכנסת גפני עוסק בדברים חשובים, כפי שבדרך כלל הוא עוסק, ואין לו פנאי להיות במליאה בזמן שקוראים בשמו, יש לזה מחיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן נתתי לו דקה אחת.

רוני בריזון: אין ספק, במיוחד כשאנחנו יודעים שהוא ישב אתך בחוץ.

גדעון סער: לכן אמרתי שהוא עסק בדברים שברומו של עולם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני יושב-ראש הקואליציה, הייתי עסוק בדברים מאוד חשובים, אבל מאחורי המליאה, לא מחוץ לה.

משה גפני: ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על בחירתך לסגן יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: אתה סגן יושב-ראש מיומן וותיק, ואני מאחל לך הצלחה.

משה גפני: יכול להיות שאני לא אביא את ההסתייגות שלי להצבעה, אבל אני מבקש להשמיע את הנושא שעליו הסתייגתי.

משה גפני: אגב, הגשתי את ההסתייגות כשהייתי באופוזיציה, ואני לא יודע מה הדין לגבי העניין הזה.

משה גפני: אולי הולכים לפי הגשת ההסתייגות.

גדעון סער: לא היה לך פנאי לשבת עם השר הרלוונטי, ולכן לא נוכל להצביע על ההסתייגות.

משה גפני: אני מבקש להסביר לחברי הכנסת על מה ההסתייגות שלי, והיא מדברת על מה שהיה עד היום.

משה גפני: מה שהיה עד היום הוא, לדוגמה, אדם שיש לו דירת יחיד, שערכה אינו עולה על 500,000 שקלים, ובונים מול החלון שלו תחנה מרכזית.

משה גפני: האיש בא ומבקש לערער על זה.

משה גפני: זאת לא התדיינות משפטית, שבה אדם רוצה להגיש ערר על משהו ולכן הוא צריך לשלם אגרה.

משה גפני: בניגוד לכל המקרים שבהם אדם שמגיש ערעור צריך לשלם אגרה, כאן מדובר על כך שבאים אליו - או השלטון או איל הון או אדם שמקים פרויקט ענק מול מרפסת דירתו.

משה גפני: הוא גר שם שנים, ועכשיו בונים לו מול החלון.

משה גפני: למה הוא צריך להגיש ערר?

משה גפני: כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן, טענתי כך גם בוועדה.

משה גפני: אני חושב שזה איננו צודק.

משה גפני: אני לא מדבר על מי שמגיש ערעור בסיטונות, אני לא מדבר על מי שמגיש ערעור בנכסים ששוויים רב ויש לו סוללת עורכי-דין.

משה גפני: מדובר במשפחה שאלה כל נכסיה, הדירה היחידה הזאת, ועכשיו בנו לה מול החלון.

משה גפני: למה היא צריכה לשלם אגרה?

משה גפני: אבל, אדוני היושב-ראש - אני מסיים - חזקה עלי מצוותה של הקואליציה - אני שבוע ראשון.

משה גפני: אני לא יכול לעשות את הבעיות כבר בשבוע הראשון.

גדעון סער: כן, זה בשבוע השני בדרך כלל.

גדעון סער: ..

משה גפני: כן, אז חבל שלא הביאו את החוק בשבוע השני.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ואיכות הסביבה): אני יכול להשיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

ואיכות הסביבה): אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גפני, שהוא תרם רבות לדיון.

ואיכות הסביבה): אני כמובן מצטער שהוא הצטרף לקואליציה, אבל זה לא הנושא.

גדעון סער: הוא גם הצטער כשאתה היית בקואליציה והוא היה באופוזיציה.

ואיכות הסביבה): יש גם התופעה הזאת של הגשת עררים סתם אם זה חינם לגמרי, זה לא מקיים שום רף להגשת התביעה, וזה לא נכון.

ואיכות הסביבה): לכן אני הסכמתי עם הממשלה שרף כזה יהיה, אבל הוא יהיה נמוך, ואנחנו תיקנו את המצב הנוכחי.

ואיכות הסביבה): נכון שבמצב שלפני כן היה חינם, עד 480,000 שקל של הערכת הנזקים, אבל כל מה שמעבר לזה היו אלפים רבים.

ואיכות הסביבה): תיקנו את המצב, ואי-אפשר שהכול יהיה אידיאלי.

ואיכות הסביבה): אני חושב שההצעה הזאת היא הכי הגונה, הכי מאוזנת, וללא קשר לקואליציה-אופוזיציה, אני מבקש לתמוך, ואני מצטרף כמובן לברכות לעבד-אלמאלכ דהאמשה על בחירתו.

ואיכות הסביבה): אני כבר רגיל לראות אותך במקום הזה מלפני כן, ולכן שכחתי לברך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נשארה לנו עוד הסתייגות לסעיף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם חברי קבוצת דורון רוצים לנמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה לא רציתם - לגבי סעיף 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאתם לא רוצים לנמק גם עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנוכחים: חבר הכנסת בריילובסקי.

ויקטור בריילובסקי: מסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, נגמרה הנמקת ההסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשם החוק אין הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 28 בעד שם החוק - 13 נגד - אין נמנעים - 1 שם החוק נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, 13 בעד - בתוספת שמי כיושב-ראש הישיבה, אני גם מוסיף את קולי בעד - 14 בעד, אפס מתנגדים ונמנע אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם החוק עבר בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסעיף 1 - ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת חמי דורון הוסרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חבר הכנסת גפני מסיר, ואחרים לא נימקו, ולכן ההסתייגויות שלהם לא - - -

משה גפני: על ההסתייגות שלי אתה שואל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל אותך אם אתה מסיר את ההסתייגות שנימקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסיר אותה, או רוצה הצבעה?

ואיכות הסביבה): גפני, תחשוב יותר מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שחבר הכנסת גפני מסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש פה חבר כנסת שמבקש שנצביע על ההסתייגות שלו, מאלה שנימקו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סעיפים 1-3 בקריאה שנייה.

גדעון סער: כנוסח הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנוסח הוועדה, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 29 בעד סעיפים 1–3 - 13 נגד - אין נמנעים - 1 סעיפים 1–3 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, 14 בעד - אני מוסיף את שמי כמי שמצביע בעד - אפס מתנגדים ונמנע אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סעיפים 1-3 אושרו בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שלישית על החוק כולו, כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 30 בעד החוק - 14 נגד - אין נמנעים - 1 חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 70), התשס"ה-2005, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 15 תומכים - אני מוסיף את השם שלי לתומכים - אפס מתנגדים ונמנע אחד, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 70), התשס"ה-2005, עברה בקריאה שלישית.

ואיכות הסביבה): הודיה.

ואיכות הסביבה): אני חייב להגיד לצוות תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב-ראש ועדת הפנים רוצה לברך על המוגמר, בבקשה.

ואיכות הסביבה): זוהי זכות וגם חובה נעימה מאוד להודות לצוות הוועדה, שעבד בשבועות האחרונים קשה מאוד.

ואיכות הסביבה): מדובר פה בהצעה שלכאורה היא פשוטה, היא לא היתה כזאת - הישג, לדעתי, לאזרחי ישראל, לארגונים ציבוריים, לארגונים סביבתיים.

ואיכות הסביבה): אני רוצה להודות ליפה שפירא, מנהלת הוועדה, לשוש ולליאת, המזכירות, ולצוות שלי, לטליה ולמרינה, על כך שעבדו באמת יחד עם היועצים המשפטיים - עם מירי פרנקל-שור ועם עידו - והביאו בסופו של דבר את הצעת החוק לצורה הנוכחית שלה כפי שהתקבלה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/64).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 70) (רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת מיכאל גורלובסקי, דוד אזולאי, דניאל בנלולו וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, בבקשה.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אהיה קצר מאוד.

מיכאל גורלובסקי: על החוק הזה אפשר להגיד דבר שבעיני הוא מאוד חשוב - שזה חוק ששייך לכל אזרחי המדינה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: זה לא חוק סקטוריאלי, מהחוק הזה יכולים ליהנות יהודים, ערבים, דתיים, עולים חדשים, זה חוק כלל-ישראלי.

מיכאל גורלובסקי: לא על כל חוק בבית הזה אפשר להגיד דבר כזה.

מיכאל גורלובסקי: מדובר על חוק שמקצר הליכי קבלת היתרי בנייה במקרה של בנייה פשוטה, עד 60 יום.

מיכאל גורלובסקי: להערכתי, כמו שאמרתי פעם, בלי צניעות יתר, יחד עם החברים אנחנו ממש מתחילים פה מהפך מסוים בענף הבנייה.

מיכאל גורלובסקי: זה חוק שמחזק את העניין של אחריות בענף הבנייה.

מיכאל גורלובסקי: לאחרונה אנחנו היינו עדים לכל מיני תקריות - אני אגיד ככה בעדינות - שבעצם הנושא של אחריות היה נושא בולט וחסר מענה.

מיכאל גורלובסקי: זה חוק שמונע כל מיני שחיתויות בדרך לקבלת היתרי בנייה.

מיכאל גורלובסקי: זה חוק שנתמך על-ידי הממשלה, אבל אני חושב שמן הראוי שכל חברי הבית יתמכו בו.

מיכאל גורלובסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גורלובסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

משה גפני: אולי שכולם יוותרו על זכות הדיבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו רשימת דוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אתה מציע שיוותרו על זכות הדיבור.

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש בין הנוכחים מישהו שרוצה אכן לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתנאי שהוא רשום לפני.

נסים זאב: אני רוצה לדבר, אדוני.

נסים זאב: למה לוותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה כנראה היחיד שרוצה לדבר, בבקשה.

נסים זאב: איך אפשר להעביר חוק בלי לדבר?

נסים זאב: איזו זילות.

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הכול פתוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פה ננהל את הישיבה באופן חופשי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה לדבר, ידבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא סותם פיות.

דניאל בנלולו: לא.

דניאל בנלולו: נסים מדבר בשביל כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך שאתם רוצים, אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מזל שהשעון התחיל לעבוד מרגע - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפסדת עשר שניות, אני אוסיף לך אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שאתה תגמור - - -

נסים זאב: אני אדבר פחות, כי אני יודע שהחבר'ה פה לחוצים מאוד.

נסים זאב: אני זוכר בזמנו, אדוני היושב בראש, הייתי חבר ועדת תכנון - בשנת 1990 - היה גל העלייה.

נסים זאב: אריק שרון, ראש הממשלה, היה שר השיכון בזמנו.

נסים זאב: כשפסגת-זאב נבנתה, יצאנו לסיור יחד אתו, והיה צורך שעה; צו השעה היה מחייב, שבכל ההליך הביורוקרטי הזה - הייתי אומר הקשה והמסורבל - צריך באמת לצמצם את מספר ימי ההפקדה - - -

ענבל גבריאלי: על איזה הליך?

נסים זאב: - - - ההתנגדויות הרבות שהיו בזמנו, ואנחנו יודעים שכל התנגדות בוועדת תכנון - אם זה צריך לעבור גם לוועדה מחוזית, זה יכול לקחת למעלה משנה.

נסים זאב: למעלה משנה, כי שלושה-ארבעה חודשים מינימום זה נתקע בוועדה המקומית העירונית, ואחר כך עד שזה מגיע לוועדה המחוזית להמלצה, חוזר לוועדת התכנון בוועדה המקומית, זה כמעט שנה וחודשיים בממוצע לכל תוכנית בניין ערים, על אחת כמה וכמה כשמדובר בהקמת שכונות, כמו פסגת-זאב בזמנה, שהקימו שם בניינים, וכולנו בירכנו על כך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, העירייה היתה עבריינית באותה תקופה.

נסים זאב: זה היה דווקא בתקופה של טדי קולק, שהייתי חבר בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה אומר שהיא היתה עבריינית?

נסים זאב: היתה עירייה עבריינית, כן.

נסים זאב: היא נתנה רשיונות בנייה עוד לפני שהוגשו התוכניות בכלל.

נסים זאב: בא אדריכל, הגיש תוכנית, סרטט את השטח, והקימו את זה באופן רעיוני והפכו את הרעיון למציאות.

נסים זאב: אבל מפני שבעבר עשינו דבר טוב ומועיל, לבוא היום ולומר שצריכים לקצר את ההליכים האלה, והאדריכל יכול לבוא ולהיות במקום ועדת התכנון – אני חושב שזה מוגזם.

נסים זאב: אני חושב שההליך של ההפקדה מיועד לאותם המתנגדים, לאותם הנפגעים, לאותם השכנים שרואים את עצמם נפגעים מהתוכנית, להגיש התנגדות.

נסים זאב: ההליך המקוצר הזה, שיש ועדת רישוי – אגב, גם היום יש ועדת רישוי, יש ועדת תכנון, וכל מה שקשור לוועדת רישוי הוא הליך מקוצר, אבל זה היה מיועד בהתחלה לתוכניות שאין בהן התנגדויות.

נסים זאב: היום בוועדת הרישוי עשרות מהתיקים האלה הם עם התנגדויות קשות, ובכל זאת זה עובר בהליך מקוצר.

נסים זאב: הרבה פעמים אנשים לא יודעים שיש התנגדויות, שיש מתנגדים, וועדת הרישוי ממליצה וזה עובר קדימה.

נסים זאב: אני חושב שאם הוועדה באמת לא תשמע את אנשי המקצוע - - -

יעקב מרגי: אבל זה חלק מהרישוי.

נסים זאב: תסלח לי, זה חלק מהרישוי.

נסים זאב: אם לא ישמעו את הרשויות המקומיות - - -

דניאל בנלולו: אני מתפלא עליך שאתה אומר שהיית חבר ועדת בניין ערים, ואתה אומר שכולם עבריינים, ואתה בכל זאת סותר את עצמך בכל מה שאתה אומר.

דניאל בנלולו: החוק הזה בא להקל.

נסים זאב: הוא בא להקל, אני בעד להקל, אבל לא לעשות מזה הפקרות.

דניאל בנלולו: איזו הפקרות?

דניאל בנלולו: על מה אנחנו מדברים?

נסים זאב: שאדריכל יכול לבוא בוועדת רישוי, ששני אנשים - - -

דניאל בנלולו: מה הוא בונה, בית?

דניאל בנלולו: בניין?

נסים זאב: - - - של מהנדס ושל יועץ משפטי, ולהעביר תוכנית.

נסים זאב: אני יודע מה שאני מדבר, כי שם לא יושבת ועדה.

דניאל בנלולו: אתה לא יודע.

נסים זאב: אני לא יודע?

נסים זאב: אני 15 שנים יושב שם.

דניאל בנלולו: זאת הפעם הראשונה שלא למדת את החוק.

נסים זאב: אין שם ועדה.

נסים זאב: יושבים שם רק שני אנשים שמחליטים שם, וזה דבר לא מקצועי ולא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לברך אותך.

מגלי והבה: זאת הפעם הראשונה שאני עולה כשאתה בראש הישיבה.

מגלי והבה: תמשיך בדרכך.

מגלי והבה: אני רוצה לברך אותך, חברי חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, על כך שאתה מביא הצעת חוק טובה ונכונה, שבאה להקל על האזרחים.

מגלי והבה: שמעתי כאן את דברי הרב חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על 60 יום.

מגלי והבה: ב-60 יום אפשר בכל ועדה לסיים את כל מה שצריך בנושא התכנוני, וגם בנושא ההתנגדויות, כשמדובר על בנייה קלה.

מגלי והבה: אנחנו רואים היום מאות תיקים שתקועים בוועדות המחוזיות, שמביאות למצב שלאזרחים לפעמים, בשביל לבנות, בגלל התנגדות כזאת או אחרת - אין רשיונות.

מגלי והבה: אני לא מבין אותך, אתה מייצג ציבור שהוא ציבור שצריך בנייה, ובנייה מרובה, ואתה אומר: אני רוצה לעכב, או לא מקבל את קיצורי ההליכים.

מגלי והבה: אתה צריך לברך על חוק מסוג זה, שמקצר את ההליכים.

נסים זאב: זה גם סיכון שיפגע בתשתיות.

מגלי והבה: הבעיה היסודית היא בוועדות המחוזיות, שם תקועות תוכניות המיתאר.

מגלי והבה: אני חושב שמכאן אנחנו צריכים לצאת בקריאה למשרד הפנים, שתוכניות המיתאר גורמות לעיכוב.

מגלי והבה: כשאין תוכנית מיתאר מאושרת, אתה לא יכול לאשר בנייה בשטחים ובמקומות שאמורים להיות מאושרים לבנייה, ואלפי תושבים סובלים מכך, במיוחד במגזר המיעוטים, ששם הבעיה מחריפה.

מגלי והבה: במחוז חיפה, בעיר הכרמל, למשל, במשך עשר שנים לא הזיזו בתוכניות המיתאר שום תכנון, שום שינוי.

מגלי והבה: התוכניות מוכנות, הכול קיים, ומחוז חיפה במשרד הפנים לא עושה מה שמוטל עליו.

מגלי והבה: לכן, צריך לעשות הכול כדי שהדברים ישתנו.

מגלי והבה: ואם מטרת החוק היא להקל על האזרחים, אנחנו צריכים לברך על כך.

מגלי והבה: כפי שאמר חבר הכנסת גורלובסקי, מטרת החוק היא להקל על כל האזרחים.

מגלי והבה: אני קורא לחברי חברי הכנסת שיתמכו ויאשרו את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

מגלי והבה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון סער, אתה רוצה להשתתף בדיון?

גדעון סער: מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, גם אני צריך לדבר, למה אתה לא שואל אותי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי מי רצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גדעון סער רשום במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה לדבר, אין לי בעיה, בבקשה.

דניאל בנלולו: אני מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 70) (רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ה-2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אגב, פה זה תיקון מס' 70, והחוק הקודם שאישרנו היה מס' 70, שלא תטעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בקריאה ראשונה, וכשנגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, המספר ישתנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן מספר התיקון הוא 70 בשני המקרים, אבל ההבדל הוא במסלול החקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הקודם היה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, החוק הזה הוא בקריאה ראשונה, ולכן יכולים המספרים להיות לפעמים זהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 70) (רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק התקבל בקריאה ראשונה ברוב של 14 תומכים - בתוספת הקול שלי - אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

יורי שטרן: אפשר להוסיף את השם שלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסיף את שמו של יושב-ראש ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 15 תומכים, אם כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/63).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 6) (פיקוח ואכיפה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת רוני בריזון ורשף חן - קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: תודה, אדוני היושב-ראש.

רוני בריזון: ראשית, ברכות להיכנסך לתפקיד.

רוני בריזון: אני בטוח שכפר

רוני בריזון: למנטר ותיק אתה תעשה אותו להפליא, ואני מאחל לך הצלחה גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

רוני בריזון: חברי חברי הכנסת, אני מציע תיקון לחוק העמותות.

רוני בריזון: התיקון הזה עוסק בתיקונם של שני פגמים.

רוני בריזון: הפגם הראשון הוא פגם ענייני, כיוון שמדובר כאן בכך שכאשר רוצה מבקר לבצע ביקורת בעמותה שמטרותיה דתיות, יהיה חייב החוקר, מבצע החקירה, להתייעץ קודם כול עם מנכ"ל משרד הדתות.

רוני בריזון: אני כבר רוצה לומר, שהתיקון הזה – חקרתי ודרשתי – לא נועד כל כך לעמותות יהודיות, אלא דווקא לעמותות לא-יהודיות, שלגביהן היתה רגישות במישור הבין-לאומי, ודי לחכימא.

רוני בריזון: אבל אין זה מן הראוי שחוקר שמבקש לבצע חקירה יצטרך קודם להתייעץ עם מנכ"ל של משרד ממשלתי.

רוני בריזון: זאת הבעיה הראשונה שהתיקון מבקש לתקן.

רוני בריזון: הבעיה השנייה היא, שאין אתנו עוד משרד הדתות, וכיוון שכך גם אין מנכ"ל של משרד הדתות, וכיוון שכך אין עם מי להתייעץ.

רוני בריזון: העדות הלא-יהודיות הועברו, כידוע, למשרד הפנים, ולכן יש לפנינו איזו לקונה שצריך לתקן אותה.

רוני בריזון: את התיקון הזה אני מביא בפניכם.

רוני בריזון: אודה לכם אם תאשרו בהצבעתכם את ההצעה הזאת.

רוני בריזון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בריזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לרשימת המתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רשף חן - מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אין יועצי מס שתומכים בשינוי?

יעקב מרגי: לא, מרו"ח ומעלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא תומך ולא מתנגד.

משה גפני: אני לא מבין את הצעת החוק, אני לא מבין למה מבזבזים את זמנה של הכנסת.

משה גפני: אין משרד הדתות, אין מנכ"ל משרד הדתות, הנושא לא רלוונטי, הוא איננו רלוונטי, חבר הכנסת בריזון, זה ממש - - -

רוני בריזון: כשהגשתי את החוק עוד היה.

משה גפני: אבל זה דברים בטלים, אני לא יודע בשביל מה אתה מעלה את החוק הזה, מיותר לגמרי.

רוני בריזון: נעים להיזכר.

אילן ליבוביץ: ואם מחר זה יחזור?

משה גפני: יחזור - יחזור.

משה גפני: בסדר, אפשר לחשוב שמשרד הדתות זה דבר מקודש.

משה גפני: אני לא מבין את החוק הזה.

משה גפני: אני חושב שאתה צריך להסיר אותו.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, אתה צריך להסיר את החוק הזה, החוק הוא מיותר, אתה סתם מביא את החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חמש פעמים אמרת את אותו הדבר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לגופו של עניין, ועכשיו אני מדבר ברצינות, מכיוון שאין משרד הדתות והחוק איננו רלוונטי, האם זה ראוי שלוקחים חוקר לעמותה, נניח עמותת ספורט, ממנים חוקר לעמותה בלי שמתייעצים עם הדרג שקובע את המדיניות.

משה גפני: זה יכול להיות מנכ"ל, זה יכול להיות שר.

משה גפני: האם הדבר הזה הוא הפקרות מוחלטת, שאפשר למנות חוקר - - -

רוני בריזון: אתה מערב, העמותה זאת עמותה.

משה גפני: אני ממש לא מערב.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, אני מדבר לגופו של עניין - - -

רוני בריזון: גם אני, אני עונה לך לגופו של עניין.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה, הרי אתה מדבר רק על דבר אחד, אתה מדבר על מנכ"ל משרד הדתות ועל עמותה בעלת מאפיינים דתיים.

משה גפני: לא רלוונטי, מיותר, אתה מבזבז את זמנה של הכנסת.

משה גפני: אבל כדי שלא נבזבז סתם את זמנה של הכנסת, אני מעלה בעקבות הצעת החוק הזאת, האם זה בכלל ראוי לעשות דבר כזה, האם המצב המשפטי והחוקי הקיים, שיכול פקיד למנות חוקר לפני שהוא מקיים התייעצות, יכול להיות לפעמים בדברים הרי גורל, יכול להיות בעמותות שעניינן נוגע לכלל הציבור, והוא החליט לפתוח - אין שום הליך שמגביל אותו, ממנים חוקר.

רוני בריזון: אני לא מדבר על מנכ"ל של משרד הדתות.

משה גפני: אני לא מדבר על משרד הדתות, משרד הדתות לא רלוונטי, תוריד את החוק הזה.

רוני בריזון: רשם העמותות.

משה גפני: אני מדבר על רשם העמותות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת את זה כבר כמה פעמים.

משה גפני: אני סבור שצריך לבדוק את החוק כולו, האם באמת ראוי שיהיה דבר כזה.

משה גפני: לגבי החוק עצמו שהעלה חבר הכנסת בריזון, אני מציע לך, תוריד את החוק הזה, הוא מיותר לגמרי, הוא לא רלוונטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך זכות להצביע נגדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני ממשיך בהקראת שמות המתדיינים הנוכחים: חברי הכנסת ישראל אייכלר, אורי אריאל, איתן כבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יעקב מרגי, אתה רוצה להשתתף?

יעקב מרגי: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רוני בריזון, אני מכבד אותך, אבל מה לעשות, כנראה נגמרו הנושאים באג'נדה.

יעקב מרגי: כשהאג'נדה מצומצמת, כשזה רק נושא של ניגוח, כל מה שקשור לדתיים, דתיות, מדליק אתכם.

יעקב מרגי: כמו שהזכיר חבר הכנסת גפני, משרד הדתות כבר לא קיים.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, כשאני חושב להגיש הצעת חוק, אני בודק הסתברויות.

יעקב מרגי: ידידי חבר הכנסת רוני בריזון, תבדוק הסתברויות לאורך ההיסטוריה, כשרצו לפתוח בחקירות, פתחו בחקירות עם התייעצות ובלי התייעצות, לפעמים דווקא מגמתיות כנגד העמותות הדתיות, ולא משנה מאיזו עדה ומאיזו דת.

יעקב מרגי: לא היה ראוי שאתייחס להצעת חוק כזאת, אבל לבי לבי עליכם.

יעקב מרגי: תחפשו לכם נושאים אחרים בסדר-היום שלכם, במצע שלכם, באג'נדה שלכם.

יעקב מרגי: אני מציע לכם, קטונתי מלתת לכם עצות, תחפשו הצעות חוק שיעזרו למעמד הביניים, שחיסלתם אותו בשנתיים האחרונות, מעמד הביניים שהיה ודאגתם לו כל כך עד שהעלמתם אותו בישיבתכם בממשלה.

יעקב מרגי: לכן, הצעת החוק אינה ראויה.

יעקב מרגי: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גפני, זה בזבוז זמנו של הפרלמנט בישראל.

יעקב מרגי: כדאי שתחפשו לכם נושאים שיעזרו לציבור ששלח אתכם לכאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח.

מגלי והבה: אני נוכח, אבל מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוכח אבל מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי - כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חמי דורון - מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני לא מסכים עם ההנחה הזאת שהחוק הזה מיותר.

נסים זאב: אני חושב שחבר הכנסת הנכבד בא להזכיר לנו, שהיה לנו פעם משרד הדתות ואיבדנו אותו, ושאגודת ישראל נכנסה לקואליציה ולא דרשה את חידושו של משרד הדתות, להחזיר עטרה ליושנה.

נסים זאב: לכן החוק הזה בא להזכיר לנו, שאולי בכל זאת, כשאנחנו בוכים על החורבן, אנחנו לא רק מתאבלים על מה שהיה, אנחנו בתקווה שיש תקווה לאחריתך, יש תקווה שהדבר יחזור מתוך אמונה, ודאי לגבי בניין בית-המקדש.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שזה לא רק התנגחות, יש כאן - - -

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני יודע, אתה אומר, זה לא רלוונטי כי אין משרד הדתות.

משה גפני: לא, אני חושב שאתה מגזים בהשוואה לחורבן בית-המקדש, זאת הגזמה.

נסים זאב: הוא לא התכוון לזה, אבל אני אומר, שלנו זה מזכיר, משהו דומה.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר מאוד חשוב.

נסים זאב: הייתי מצפה, מכיוון שכל נושא הדת במשרד ראש הממשלה - אגב, אפילו רעיונות לגבי מי שצריך להתגייר, הוא בא למשרד ראש הממשלה, יש שם בית-דין, יש שם ועדה מכובדת ואני מברך על כך.

נסים זאב: פתאום בנושא הזה אין מי שיחשוב ויראה אם יש מקום לחקירה או אין מקום לחקירה.

נסים זאב: למה לבוא כלאחר-יד ולומר, אין משרד דתות, אפשר לפתוח בחקירה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב בראש, בזמן האחרון רודפים את העמותות של בני התורה, של הכוללים, של הישיבות.

נסים זאב: אנחנו לא ניתן ולא נאפשר את ההפקרות הזאת.

נסים זאב: אני חושב שלצורך העניין צריך לשים אדם אחראי, אולי במקרה הזה יכול להיות גם ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לפנים משורת הדין אני אאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי לנמק את נימוקיו.

טלב אלסאנע: אני רשום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רשום, אדוני.

טלב אלסאנע: ביקשתי להירשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע לנמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש בקיצור.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני היושב-ראש שאפשר לי לדבר לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: אין ספק, חבר הכנסת גפני, כאשר אנחנו מדברים על עמותות, בעיקר בחברות מתפתחות, הן יכולות לפצות על קוצר ידו של השלטון המרכזי, או על קוצר ידו המכוונת של השלטון המרכזי, כדי לפתח אספקטים שונים בחברה המתפתחת.

אחמד טיבי: מי כמוך יודע שמגזרים שונים כאן בארץ, כמו חרדים, ערבים, חברות נחשלות זקוקות לעתים לפעולתן של עמותות.

אחמד טיבי: אבל יש רושם שלפעמים עמותות אשר מקבלות כסף לפעילות פילנתרופית עבור כלל האוכלוסייה הופכות להיות כלי שרת מפלגתי - אני מדבר באופן כללי - ואז זה מאבד מערכו, וזה בניגוד למטרת התורם.

אחמד טיבי: לכן מה שהתורמים צריכים לעשות זה: א.

אחמד טיבי: להשגיח לאן הולך הכסף; ב.

אחמד טיבי: לדאוג שהמטרה היא אכן האינטרס הכללי של האוכלוסייה שאותה הוא משרת; ג.

אחמד טיבי: שעמותות שבאות לשרת את כלל האוכלוסייה לא ישמשו למשל ביום הבחירות, פתאום ביום הבחירות כזרוע המבצעת של מפלגה זו או אחרת.

אחמד טיבי: והיועץ המשפטי והמבקר כבר אמרו דברם בנושא הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המתדיינים - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש בשיא הקיצור, נעבור לאחר מכן להצבעה.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, אני מסכים עם כל מה שאמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דורון, קראתי בשמך, אדוני, ושאלתי אם אתה רוצה לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה לא שמת לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי בשמך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לך בכל אופן לאחר מכן לדבר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את היושב-ראש על מינויו לסגן יושב-ראש הכנסת, ואני מאחל לך הצלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, בכל מה שנוגע לחוק התכנון והבנייה, לדעתי במדינת ישראל החוק הזה, במקום שיהיה חוק מקצועי, ענייני, לא פעם הופך להיות חוק פוליטי, ומשתמשים בשיקולי התכנון כדי להחליט למי לתת יותר ולמי לתת פחות.

טלב אלסאנע: אם תסתכלו איך המדינה מחולקת, תראו שיש חלוקה של מה שנקרא מועצות אזוריות, החולשות על מרחבים עצומים, ובעקבות זאת קבוצה קטנה של אוכלוסייה חולשת על שטח גדול, יכולה לפתח שם אזורי מסחר ותעשייה, ואז יש לה הכנסות.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, יישובים עירוניים, השטח שלהם קטן יותר, הנכס שנקרא מקרקעין מוגבל מאוד, היכולת לפתח מוגבלת, ולאחר מכן אומרים איך התקציבים, מענקי האיזון, הם שונים, מדוע לזה צריך לתת יותר ולהוא צריך לתת פחות.

טלב אלסאנע: כי מלכתחילה חלוקת המשאב החשוב שנקרא מקרקעין לא היתה שוויונית.

טלב אלסאנע: אם נסתכל במסגרת החלוקה, נראה שהמצב של היישובים הערביים הוא גם כן תחום של "הקו הירוק", גובל בגבולות של הבתים שבהם מתגוררים האנשים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, משתמשים בחוק התכנון והבנייה כדי לחנוק יישובים, כדי לחנוק את התפתחותם, כדי לחנוק את היכולת הכלכלית שלהם לפתח תעסוקה.

טלב אלסאנע: ולכן, הגיע הזמן לשנות את התפיסה התכנונית, שתהיה יותר תפיסה עניינית-כלכלית, שתאפשר ליישובים הערביים והיהודיים להתפתח, ולעשות רוויזיה בחלוקה של המשאב שנקרא מקרקעין.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים, חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: אני מוותר, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דורון מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 6) (פיקוח ואכיפה), התשס"ה-2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7 נגד - 5 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 6) (פיקוח ואכיפה), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שמונה תומכים, לרבות קולי, עם חמישה מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

משה גפני: מה עם החוק האחרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע טוב מאוד, החוק שהצבענו עליו עכשיו היה האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה, 18 בינואר 2005, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר, ישיבת הכנסת נעולה.