ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ועשר של הכנסת השש-עשרה, 2005-01-18 00:00

קולט אביטל: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 19

אריה האן: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) )איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005 19

מל פולישוק-בלוך: הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה לאשר את הדוח המסכם בדבר הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה 23

אורי אריאל: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 24

): הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005 26

אילן שלגי: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005 39

נסים זאב: הקמת קופת-חולים חמישית 46

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 60

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעות לסדר-היום 60

אחמד טיבי: הצעת חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 8) (שימוש במדגם לטובת המדינה), התשס"ה-2005 66

איוב קרא: שאילתות ותשובות 71

איוב קרא: 1698 .

איוב קרא: אתר האינטרנט "עבודה עברית" 72

איוב קרא: 1815 .

איוב קרא: ההחלטה להגיש כתב אישום נגד השר לשעבר יעקב נאמן 73

ציפי לבני: 1816 .

ציפי לבני: ההחלטה להגיש כתב אישום נגד השר לשעבר יעקב נאמן 73

ציפי לבני: 1864 .

ציפי לבני: העמדה לדין של אנשי משטרה וכוחות הביטחון במקרים של הריגת אזרחים 74

ציפי לבני: 1866 .

ציפי לבני: חקירה וכתבי אישום בגין התבטאויות כלפי אזרחים ערבים 77

ציפי לבני: .

ציפי לבני: 1936 מימון קבורתה בישראל של תורמת מאנגליה 79

ציפי לבני: 1964.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: חשד לשוחד במשטרת פתח-תקווה 80

ציפי לבני: 1987 .

ציפי לבני: פרסום מתן שירותי זנות 81

ציפי לבני: 2067 .

ציפי לבני: סגירת תיק תלונה של שוטר במח"ש 83

ציפי לבני: 2165 .

ציפי לבני: ידיעה על סגירת המחלקה לעניינים ביטחוניים בפרקליטות המדינה 84

ציפי לבני: .

ציפי לבני: 2190 רמת השחיתות בישראל 85

ציפי לבני: 2239 .

ציפי לבני: סגירת התיק נגד חברת הכנסת לשעבר נחמה רונן 86

ציפי לבני: 2266 .

ציפי לבני: טענה בדבר עיכוב בג"ץ את בניית גדר הביטחון 87

ציפי לבני: 2324 .

ציפי לבני: תוצאות סקר על אמון עורכי-דין בשופטים 89

ציפי לבני: 2353 .

ציפי לבני: ידיעה על חלקה של פרקליטת המדינה בפרשת תמלול האזנות הסתר 90

ציפי לבני: 2394 .

ציפי לבני: חקירת טענות בדבר אלימות שוטרים 91

ציפי לבני: 1878 .

ציפי לבני: ירידה במספר העולים בשנת 2004 92

ציפי לבני: 2139 .

ציפי לבני: קליטת עובדים יוצאי אתיופיה בשירות המדינה 94

ציפי לבני: 2268 .

ציפי לבני: קליטת עולי אתיופיה 95

ציפי לבני: 2343 .

ציפי לבני: קליטת עולי אתיופיה בבאר-שבע 97

ציפי לבני: 2396 .

ציפי לבני: ירידת עולים מהארץ 99

ראובן ריבלין: גבירתי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה, 18 בינואר 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005; הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש] (מס' 4), התשס"ה-2005; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005.

אריה האן: דוח מסכם של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה בדבר הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תרשו לי לברך את שלושת תלמידי כיתה ו' מבית-הספר "גולן", רמת-השרון, אשר באו אלינו לבקר על מנת לראות את עבודת הכנסת, להתרשם ממנה וגם לראיין, בין השאר, חברי ועדה, יושבי-ראש ועדה, וגם זכיתי לקבל את ביקורם.

ראובן ריבלין: אני מקדם בברכה את בת-אל אזולאי, את נוי ברגר ואת דניאל סיילן, כולם תלמידי בית-הספר "גולן" ברמת-השרון, ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאחד מכם ישב כאן על מקומי בעוד 30-40 שנה ויקדם בברכה תלמידים שיבואו על מנת לעלות לרגל להיכל הדמוקרטיה הישראלית ולהיות חלק או צופים בחוויה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם על ביקורכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנו שמחים לארח אתכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בראשית הדיונים של הכנסת היום, בהתאם לתקנון, אנו מקיימים נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: על מנת לעזור לי לקבוע מי הם אלה הרוצים להשתתף, נא להצביע כדי שאוכל להיעזר.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים - חבר הכנסת מצנע.

עמרם מצנע: מכובדי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, את הדקה היום אני רוצה להקדיש לתושבי שדרות.

עמרם מצנע: תושבי שדרות, שאותם ביקרתי היום, כפי שאני נוהג לעשות בתקופה האחרונה, עומדים במציאות קשה מאוד, ושותפים לקשיים האלה, כמובן, גם תושבי גוש-קטיף, שעומדים במציאות בלתי אפשרית, שבה טילי "קסאם", פצצות מרגמה, נורים חדשות לבקרים, אנשים נפגעים, ורק היום בצהריים התבשרנו על כך שהנערה בת 17 שנפצעה אנושות בעצם מתה מוות קליני.

עמרם מצנע: אנו כאן היום בכנסת צריכים להראות לתושבי שדרות, גוש-קטיף על חלקיהם השונים, שאנו אתם במצוקות הקשות, ולמרות הוויכוח הקיים בתוכנו, מה הן התשובות, כיצד פותרים את הבעיות, אנו מאוחדים בגיבוי ציבורי שאנו נותנים לתושבי שדרות וגוש-קטיף.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מצנע, ואכן אנו נקיים את חגיגות יום ההולדת של הכנסת בשדרות ברוב חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מקווה שלא ייפקד מקומו של איש מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, ואחריו - חבר הכנסת אלדד.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הנחתי על שולחן נשיאות הכנסת ביום ראשון בקשה לדיון מהיר שלא נענתה, ועיקרה ניסיון הדריסה של קצין צה"ל במדים, רופא, בהתנחלות יצהר.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהעובדה שמתנחלים באופן גלוי, בוטה וברור ניסו לדרוס ולפגוע פיזית בקצין לובש מדים בתוקף תפקידו, היא חציית גבול.

אבשלום וילן: לא שמעתי התנערות של מועצת יש"ע.

אבשלום וילן: מפגינים פה כתומים, אדומים, מאה אחוז - לא שמעתי לשיטתם התנערות חד-משמעית.

אבשלום וילן: יותר מזה, שמעתי שהרכב שבו השתמש אותו פורע היה בכלל מושכר על-ידי מועצת יש"ע.

אבשלום וילן: אני לא יודע באיזה עולם אנחנו חיים, אני לא יודע איך לתרבות כזאת שמפעילים - והסבירו לנו בוועדת הפנים כל כך יפה איך לא ירימו יד על חייל, והנה במקרה הראשון לא שמעתי לא את מועצת יש"ע, לא את כל חברי הכנסת מהימין שתמכו בהם, מגנים את זה חד-משמעית.

אבשלום וילן: כך לא בונים חומה, כך לא בונים קונסנזוס, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוגשה תלונה, והיא נחקרת, חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: כשיש תלונה, בזמן חקירה אנו לא מאשרים הצעות.

ראובן ריבלין: מייד אחרי החקירה, אם אדוני יעלה את זה לסדר-יום, כמובן, נשקול את העניין בכובד ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, ואחריו - חבר הכנסת ליבוביץ.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אני מבקש להניח את דעתו של חבר הכנסת וילן, שאם אלה העובדות ואכן היה ניסיון מכוון לפגוע בחייל, הניסיון הזה ראוי לכל גינוי גם במקום הזה.

אריה אלדד: אבל, כאמור, הדברים בחקירה.

אריה אלדד: אני מבקש לחזור למה שחבר הכנסת מצנע העלה - מצבם של תושבי שדרות.

אריה אלדד: אדוני, אכן שמענו בצער שאלה אבוקסיס שוכבת על ערש דווי, והיא במצב המוגדר מוות מוחי.

אריה אלדד: חוץ מאשר את תפילת הבית הזה, קשה עוד לשלוח מכאן לה ולכל תושבי שדרות הנמצאים במצב נורא.

אריה אלדד: אני חושש, אדוני היושב-ראש, שיישובים רבים, גם בית-שאן וגם עפולה וגם חדרה וגם יישובי עמק-חפר וגם כל יישובי קו התפר ונתיבות ואופקים, ייכנסו לאותו מצב עצמו כאשר התוכנית של שרון חס וחלילה תתבצע, משום שאנו מביאים את ה"קסאם" אל תוך ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ואני חוזר: בט"ו בשבט נסייר בשדרות ובכל היישובים הסמוכים לה על מנת להזדהות הזדהות מוחלטת ולחגוג את חגיגת יום הולדת 56 של הכנסת במקומות אלה.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת ליבוביץ, ואחריו - חבר הכנסת אייכלר.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשבוע שעבר נהרגו שמונה אזרחים נוספים בתאונות הדרכים: ויסלאם סלאמה, בן 24; אשוש ליאת, בת 27; פוזילוב גואל, בן 72; מאיר חן, בת 16; סעיד סעיד, בן 19; טלקר שמואל, בן 61; אביב רונית, בת 50; בכר אברהם, בן 65.

אילן ליבוביץ: יהי זכרם ברוך.

אילן ליבוביץ: ממשלת ישראל עדיין לא הצליחה להביא בפני הכנסת תוכנית לאומית לטיפול בקטל בדרכים.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אנסה בדקה להכניס שני נושאים שהם אחד שהם פיקוח נפש.

ישראל אייכלר: קיבלתי מכתב מפרופסור אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות, בקשר לפנייה של הוועדה לפניות הציבור לגבי תרופות וטיפולים למחלות לב.

ישראל אייכלר: הוא כותב לי את השורות הבאות:

ישראל אייכלר: ברצוני להסב את תשומת לבך כי השנה, מול צרכים של למעלה ממיליארד וחצי, תוקצבה מערכת הבריאות ב-140 מיליון שקלים בלבד לצורך תוספות של תרופות וטכנולוגיות אחרות לסל התרופות.

ישראל אייכלר: זה דבר אחד.

ישראל אייכלר: דבר שני – ביקשתי הצעה דחופה בעניין החלטת בג"ץ נגד בניית גדר הפרדה בעוטף-ירושלים.

ישראל אייכלר: גם כאן מדובר בעניין של פיקוח נפש.

ישראל אייכלר: אני לא חושב שהעם בחר בשופטי הבג"ץ כדי להכריע בגורלו של הנוסע באוטובוס או הקונה בשוק, שעלול, חלילה, להיפגע, בגלל מחבל שיחדור במקום שהגדר איננה קיימת.

ישראל אייכלר: אני מתאר לעצמי איזו שפיכת דיו ומלל היתה פורצת אם רבנים היו מחליטים למנוע המשך בניית גדר שהיא מצילת חיים.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מכובדי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני למעלה משנה דובר בחוק ההסדרים על הפרטת מע"צ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ב-1 בדצמבר 2004, בישיבת ועדת הכלכלה, הובטח לנו שעד 15 בדצמבר יהיה הסכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הגיע 15 בדצמבר, אבל, אדוני היושב-ראש, הסכם אין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוקמה ועדת משנה, ב-6 בדצמבר, בנווה-אילן, ובמשא-ומתן שהיה מתקדם, לכאורה מתקדם, הובטח שב-1 בינואר יהיה הסכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ב-1 בינואר, אדוני היושב-ראש, לא היה הסכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ב-21 בדצמבר עוד נפגשתי בחדרי עם יעקב מועלם ממשרד האוצר, שהצהיר שיש טיוטה וזה או-טו-טו נגמר: "מקסימום – תוך חמישה ימים יש הסכם"; אני מצטט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עברו חלפו להם גם חמישה ימים, והסכם אין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שוב קיבלה הוועדה בהבנה את התירוצים ונקבע דיון נוסף ל-28 בדצמבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הגיע גם 28 בדצמבר, אדוני היושב-ראש, ובדיון שוב שמעו את התקליט השחוק של הצהרות והבטחות על הסכמים וטיוטות שכאילו מוכנות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ב-4 בינואר נקבע דיון, שכן התאריך האחרון – 1 בינואר - כבר חלף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ושוב האוצר מבקש לדחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שוב קיבלה הוועדה בהבנה את התירוצים - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: כבר עבר הזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - דחתה, ונקבע דיון נוסף ל-10 בינואר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבוקר 10 בינואר – טלפונים, בקשות ותחינות לדחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שוב דחו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא אמשיך ואתרץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד היום הם דוחים מפעם לפעם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רק רוצה לפנות מכאן - - -

ראובן ריבלין: זו הצעה לסדר-היום או לאי-אמון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, אני רוצה לפנות פה - - -

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לפנות, כי זו דקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ליושב-ראש – אני לא יכול לפנות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכבוד היושב-ראש, שהוא אמון על כבוד הבית הזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שיפעיל את מלוא משקלו וסמכותו אצל הרשות המבצעת - - -

ראובן ריבלין: הבית הזה שומר על כבודו כשחברי הכנסת שומרים על כבודו.

ראובן ריבלין: תאמין לי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודה לך, אדוני, אבל אני אעמוד על זה שתשמור על כבוד הבית הזה לאורך הזמן, גם בדיונים אחרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: בהחלט, אדוני.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים בנאומים בני דקה לגלוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אחריו – חברת הכנסת פינקלשטיין, ואחריה - חברת הכנסת גולן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, ועדת-דברת המליצה על ביטול משרת איש השב"כ בחינוך הערבי; היתה לו משרה של סגן מנהל החינוך הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אתמול התבשרנו שלא כך.

ג'מאל זחאלקה: האיש רק הועבר מתפקיד אחד לתפקיד אחר והוא ימלא את אותו תפקיד.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הוא לא סגן מנהל החינוך הערבי – הוא ישב ביחידה לביטחון במשרד החינוך והוא יטפל באותם נושאים ויהיה לו אותו משקל והוא יעשה את אותם דברים.

ג'מאל זחאלקה: אותה גברת בשינוי אדרת, או אותו שב"כ בשינוי תרבוש.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהגיע הזמן לבטל את משרת השב"כ, לסלק את השב"כ ממשרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: אין מקומו של השב"כ במשרד החינוך, ולא יהיו חינוך והתקדמות של החינוך הערבי אם השיקולים במינוי מנהלי בתי-הספר יהיו שיקולים של איש השב"כ ולא שיקולים חינוכיים גרידא.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, ואחריה - חברת הכנסת גולן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להוסיף על דבריהם של חבר הכנסת מצנע וחבר הכנסת אלדד פן שהם לא הזכירו.

גילה פינקלשטיין: ילדי שדרות וילדי גוש-קטיף פוחדים לצאת לשחק בגינה.

גילה פינקלשטיין: ילדים רבים לא הגיעו אתמול לבית-הספר, ללימודים, כי הם וההורים שלהם פוחדים לצאת מהבית.

גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שמצב שבו אזרחים תמימים מוצאים את עצמם לפתע בחזית מלחמתית מזעזע את כולנו.

גילה פינקלשטיין: כאנשי ציבור עלינו לעשות כל שביכולתנו כדי לדאוג לביטחונם האישי של הילדים והוריהם.

גילה פינקלשטיין: חייבים להגדיל את מספר התקנים של פסיכולוגים ופסיכיאטרים כדי למזער את הנזקים והמשקעים הנפשיים, להקים מיידית ועדה מקצועית שתכין חומר, סדנאות שיעסקו ויטפלו בחרדה המתעצמת של הילדים באזורים הללו; לטפל בזה.

גילה פינקלשטיין: חברים יקרים, מה עשינו היום למען הילדים האלה?

גילה פינקלשטיין: המשפחות הללו מסורות, תורמות למדינה.

גילה פינקלשטיין: מדוע נפקיר אותם ואת ילדיהם?

ראובן ריבלין: תודה, חברת הכנסת פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: אתה רואה שבדקה אפשר לומר הכול?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גולן, ואחריה – חבר הכנסת דהאמשה.

אראלה גולן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנה האחרונה איבדנו כ-500 אנשים בתאונות דרכים, וכולנו זועקים, אולי לא מספיק.

אראלה גולן: היו לנו בשנה האחרונה כ-200 נפגעים בפעולות טרור, וברור שכולנו זועקים.

אראלה גולן: איפה זעקתנו כשאנחנו מאבדים 500 מטובי בנינו ובנותינו בגואה, בהודו?

אראלה גולן: קראתי אתמול בעיתון על התופעה המדאיגה, שלפיה כ-2,200 ישראלים המשתמשים בסמים בטיולם במזרח מוחזרים מדי שנה לארץ, ו-500 מהם מגיעים במצב פסיכוטי קשה ובלתי הפיך.

אראלה גולן: אנו מעלימים עין מתופעה שגובה מחיר כבד מאוד מבחינת ההון האנושי במדינת ישראל.

אראלה גולן: וכדי לסבר את האוזן – 500 איש הם סדר גודל של גדוד בצה"ל, 50 כיתות בבית-ספר, ויותר מכלל ההרוגים בתאונות דרכים בשנה האחרונה.

אראלה גולן: מדובר כאן במלח הארץ שלנו, הצעירים האיכותיים, חלקם קצינים ביחידות קרביות, טייסים, נווטים.

אראלה גולן: אחרי שהם חוזרים, אחרי השקעה כזאת גדולה בהם, הטיפול בהם הוא בור ללא תחתית.

אראלה גולן: אני מתריעה כאן:

אראלה גולן: אם אנחנו לא נטפל זה יהיה בלתי הפיך, גם לכלכלה וגם לחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גולן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, פעם התגאו בארץ הזאת בעמל כפיים, בעבודת פלחה ובפלאחים שעבדו את האדמה, ועשו מזה תפארת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום מדינת ישראל מתגאה בזה שהיא משחיתה יבולים - ובאופן ממלכתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשרות טרקטורים אתמול חרשו יותר מ-10,100 דונם של הבדואים בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: ממתי המדינה, באופן ממלכתי, הולכת וחורשת אדמה שנזרעה והיא מובילה פרי, מובילה חיטה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכידוע, בנגב לא כל יום יש גשם ולא כל יום אפשר לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם הפלאחים רבו ביניהם והפכו אחד לשני את האדמות, והם זכו בבושה ובחרפה מכל השכנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו המדינה עושה זאת, וכל זה למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שבג"ץ אסר עליה לעשות את זה בריסוס ממטוסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, הטכנולוגיה המתקדמת גם מופעלת כדי להשמיד יבולים של הבדואים בנגב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה - בבקשה, אדוני.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, לשלושת הילדים שבירכת אני יכול לספר, ששלושת ילדי למדו בבית-ספרם והם גדלו להיות מצליחים ומוצלחים.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר, שחוץ מחבר הכנסת מצנע היו היום בשדרות גם חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת אהוד יתום ואנוכי, וצבי הנדל.

אליעזר כהן: שמענו, ראינו, למדנו.

אליעזר כהן: הלכנו אתם, חלק.

אליעזר כהן: רק חבר הכנסת מצנע הלך אתם עד הסוף.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר לך, שיש לברך אותם על עמידתם הגאה.

אליעזר כהן: למרות מצבם הקשה הם אינם עוזבים את עירם.

אליעזר כהן: הם גאים בעמדתם ובעמידתם זו.

אליעזר כהן: הרוח שם לגמרי לא נכאה.

אליעזר כהן: צריך לעזור, צריך לעשות את מה שצריך לעשות, אבל הם עומדים איתנים ברוחם.

אליעזר כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: האם קראתי כבר לחבר הכנסת שלגי?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: אחריו תתחיל כל הרשימה של החברים שאיחרו מעט.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אתמול הגשנו, סיעת שינוי, עתירה לבג"ץ כדי למנוע את הסעיף האומלל בהסכם הקואליציוני בין הליכוד ליהדות התורה שעומד, מנסה - - -

משה גפני: אולי תפסיקו כבר לדבר על יהדות התורה?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, לרשום אותך?

אילן שלגי: תיכף אני חוזר אליך, גפני.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אין זמן, זה דקה.

ראובן ריבלין: אסור להפריע.

קריאות: - - -

קריאה: אין סיעה בכנסת - - -

ראובן ריבלין: יש one man אג'נדה, ויש סיעה עם אג'נדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אתם פלורליסטים.

ראובן ריבלין: אתם מורכבים משתי מפלגות.

ראובן ריבלין: שם יש אנשים מגובשים בעמדתם.

קריאה: - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, נמאס מזה כבר.

ראובן ריבלין: אני נותן לחבר הכנסת שלגי דקה.

ראובן ריבלין: אני חוזר, כי לא יכולים לומר לאדם ב-41 שניות פתאום להתחיל לדבר.

ראובן ריבלין: הוא מקבל דקה.

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, מהרגע שהוא יתחיל לדבר, הוא ידבר דקה בלי שיפריעו לו.

אילן שלגי: אני מבקש להסביר, אדוני היושב-ראש.

אילן שלגי: אם לחבר כנסת חילוני, לאו דווקא מסיעתי – הזכיר פה חבר הכנסת כהן את שלושת ילדיו, גם לי יש שלושה ילדים.

אילן שלגי: אינני יודע כמה ילדים יש ליושב-ראש, אבל יש להניח שלכל אחד מאתנו יהיו כעשרה נכדים.

אילן שלגי: לחבר כנסת מסיעת יהדות התורה כנראה יהיו 100 נכדים - - -

קריאה: בן פורת יוסף.

קולט אביטל: טוב מאוד.

אילן שלגי: ואם כך – יהיו לך ולי כ-30 נינים, ולכל אחד מהם כ-1,000 נינים.

אילן שלגי: ואני אומר: כן ירבו, אבל אני מבקש שגם הם יוכלו להשתלב במשק ובשוק העבודה.

אילן שלגי: ולכן פנינו לבג"ץ, כדי שתצטרכו אתם גם ללמד את ילדיכם אנגלית ומתמטיקה ומחשבים, כדי ש-30 הנינים שלי לא יצטרכו לעבוד בשביל 1,000 הנינים שלך.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, חבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שארשום אותך?

משה גפני: אם אפשר לענות לו.

ראובן ריבלין: לא, לענות לו.

ראובן ריבלין: ביניכם אני אשים את אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תושבי שדרות, תושבי גוש-קטיף ותושבי הקיבוצים והמושבים באותו אזור נמצאים תחת התקפה קשה מאוד של פצצות מרגמה ו"קסאמים".

איתן כבל: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לחזק את ידיהם.

איתן כבל: בתקופת ה"קטיושות" יצא לי להיות בגבול הצפון במשך כמה שנים.

איתן כבל: אני לא מאחל לאף אחד לחיות באימה כל כך גדולה ובתחושה כל כך קשה, כאשר אינך יודע מתי זה עלול לבוא ומאיפה.

איתן כבל: אני מחזק אותם ופונה לממשלת ישראל שתעשה הכול כדי להקל עליהם את המצוקות הכלכליות והחברתיות שבהן הם נתונים בתקופה הזאת.

איתן כבל: יותר מכך, עליה לעשות הכול כדי לקדם את התהליך בינינו לבין שכנינו.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, היום קראנו בעיתונים על אירוע נדיר, שלא חוזר על עצמו: שר הפנים של מדינת ישראל מבקר בלשכת משרד הפנים בירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: משום מה - אולי זה מצריך בדיקה רפואית או פסיכיאטרית - כל שר פנים כשנכנס לתפקידו, כבר ביומיים הראשונים, מבקר בלשכה בירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: אני לא מבין למה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, יש כאלה שלא בטוחים שירושלים מאוחדת ולכן הם רוצים לבדוק את זה.

ראובן ריבלין: אני ואתה יודעים שהיא מאוחדת, לעולם לא תחולק, ולכן אין לנו בעיה.

אחמד טיבי: לכן אני אומר תמיד ירושלים המזרחית.

ראובן ריבלין: לך ולי אין בעיה, אף פעם לא נבדוק את ירושלים, שנינו יודעים שירושלים תמיד תישאר שלמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להעביר את הדקה שלי לחבר הכנסת גפני?

ראובן ריבלין: אל תדאג, לגפני יינתן מספיק זמן.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לשאר החברים פה שמצדיעים לתושבי שדרות, הקיבוצים והמושבים יחד עם המושבים והיישובים הקהילתיים בחוף-עזה, שלצערנו חוטפים מנה אחת אפיים.

אורי אריאל: כדאי להזכיר את כולם בכפיפה אחת ללא חלוקה.

אורי אריאל: כדאי לומר לממשלה, שאיננה מיוצגת פה ברגע זה במליאה, שיש דבר אחד שאפשר וצריך לעשותו ומייד - "חומת מגן 2".

אורי אריאל: מי שמעכב את זה הוא ראש הממשלה.

אורי אריאל: הדבר באחריותו, כיאה למדינה דמוקרטית.

אורי אריאל: לפי דעתי לא נוכל לומר, ידינו לא שפכו את הדם הזה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אתמול שמעתי את הזעקה שיוצאת מהבית הזה נגד האפשרות שנשיא גרמניה ינאם בגרמנית בבית הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שקריאת הזעם הזאת היא צבועה, מכיוון שזה למעלה מ-40 שנה ממשלות ישראל לדורותיהן מקיימות יחסים אינטימיים עם המשטר בגרמניה.

עסאם מח'ול: מעבר לזה, שפה היא נייטרלית, היא לא יכולה להיות טובה, לא יכולה להיות רעה, היא יכולה להיות יפה.

עסאם מח'ול: הבעיה היא כאשר מדברים תוכן רע בשפה מסוימת.

עסאם מח'ול: במובן הזה גרמנית אפשר לדבר גם בשפות אחרות.

עסאם מח'ול: גרמנית שאסורה היא תפיסת עולם לאומנית, גזענית, התכחשות לאחר, לזכויותיו ולאדם שבו, בגלל שייכותו הלאומית או צבע עורו.

עסאם מח'ול: גרמנית במובן הזה היא קריאת תיגר על הדמוקרטיה, על החוק הבין-לאומי, על זכויות העמים ועל הקהילייה הבין-לאומית.

עסאם מח'ול: גרמנית במובן הזה היא מיליטריזם בוטה וקריאה לטרנספר של עם אחר, לכיבושים ולהתנחלויות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אביטל, ואחריה - חבר הכנסת מרגי.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב על שאלתו הרטורית של חבר הכנסת טיבי על מגמת ביקורו של שר הפנים בלשכת משרד הפנים במזרח העיר.

קולט אביטל: זה לא סוד שהמצב שם מחפיר; זה לא סוד שהלשכה הזאת לא מספקת שירותים מינימליים לאוכלוסייה.

קולט אביטל: אני רוצה לקוות ששר הפנים של מפלגת העבודה יתייחס בצורה אחרת לערביי מזרח-ירושלים, יספק להם את השירותים שהם ראויים להם, יקצר את התורים, יהפוך את הלשכה הזאת לאנושית.

קולט אביטל: במשך שנתיים שמענו הבטחות משר הפנים פורז, הבטחות שלא התממשו.

קולט אביטל: אני חושבת שעכשיו נרצה לשפוט את התפקוד של שר הפנים החדש לפי רמת השירותים שהוא יספק לאוכלוסייה במזרח העיר.

קולט אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: גברתי ביקשה לדבר הרבה לפני שחבר הכנסת טיבי הצביע.

ראובן ריבלין: כלומר, איך ידעת על מה הוא ידבר?

ראובן ריבלין: זה יפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמי שהיה שותף לקליטת תושבי העיירה שלומי במבצע "ענבי זעם" בבאר-שבע, כיושב-ראש ועדת פס"ח, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהתסכול של אותם ילדים ומשפחות היה קשה.

יעקב מרגי: אני מבקש מראש הממשלה לפעול על מנת שהעיר שדרות לא תגיע למצב הזה ושלא נצטרך לארח את ילדיה בערים אחרות.

יעקב מרגי: אני רוצה לעדכן את היושב-ראש ואת חברי הכנסת על כך שעוד חברת ביטוח הפסיקה לתת שירותי ביטוח בבאר-שבע ובנגב בגלל הפשיעה שם.

יעקב מרגי: נשארה רק חברת ביטוח אחת, חברת "כלל", שעדיין ממשיכה בעקביות לתת שירותי ביטוח בבאר-שבע.

יעקב מרגי: האם בסוף המדינה תכריז על באר-שבע והנגב כלא בני-ביטוח?

יעקב מרגי: מה יהיה אז?

יעקב מרגי: חברת הביטוח הממשלתית "ענבל" - - -

ראובן ריבלין: הממונה על הביטוח מאפשר את זה?

יעקב מרגי: הוא מאפשר את זה, הרי שר האוצר גיבה את זה.

יעקב מרגי: כנראה נכריז על באר-שבע כלא בת-ביטוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, הפנית את תשומת לב כולם לכך, אבל כמובן צריך לעשות follow-up לעניין זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, ואחריו - חבר הכנסת ברכה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר.

משה גפני: המדינה נמצאת בקשיים עצומים, בעיקר היום, כאשר כל המדינה נמצאת ולבה עם העיר שדרות.

משה גפני: ציפיתי משר לשעבר, מיושב-ראש ועדת החינוך לשעבר, שעולה לדבר, שידבר דברים אחרים.

משה גפני: נמאס כבר לשמוע את הדיבורים האלה.

משה גפני: הוא כל הזמן מדבר על הסכם קואליציוני, יהדות התורה, כסף, ישיבות.

משה גפני: הוא סופר גם את הנינים שלי, הוא מזכיר את הנכדים שלו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה מבזה את הכנסת, נמאס לשמוע את זה.

משה גפני: אני תושב הנגב יותר מ-20 שנה.

משה גפני: תושב שדרות - חילוני, דתי, חרדי, עולה חדש, לא משנה מהו - שומע את האיש הזה ומתפלץ, כי הוא פוחד מה"קסאם", אז למה הוא אומר את השטויות האלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בזכותך אנחנו שומעים את זה פעמיים.

משה גפני: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אתה אומר שמספיק לשמוע, ואתה חוזר על כל מה שאמר חבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: אתה נותן לנו לשמוע את זה פעמיים.

משה גפני: אתה צודק, לא התגברתי על יצרי.

ראובן ריבלין: לא רציתי להיות צודק, אלא להפנות את תשומת לבך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אורי אריאל: הוא איחל לך 1,000 נינים.

אורי אריאל: הלוואי עלינו.

אילן שלגי: שילמדו אנגלית.

ראובן ריבלין: אנחנו עתה בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: הדקה כולה שייכת ומיוחדת לחבר הכנסת ברכה, עד אתמול סגן היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום התקשרה אלי רופאה פלסטינית ממעבר רפיח וסיפרה לי שכ-2,000 פלסטינים תקועים שם כבר כחודשיים.

מוחמד ברכה: היא עצמה תקועה שם 40 יום.

מוחמד ברכה: יש לה ילדים בעזה והיא לא יכולה להגיע אליהם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אנשים איבדו את כל אמצעי הקיום שלהם.

מוחמד ברכה: יש כאלה שנמצאים בצד השני של הגבול באל-עריש והם מקבצים שם נדבות כדי להתקיים.

מוחמד ברכה: עשרה אנשים נפטרו במהלך התקופה הזאת ונקברו באופן מאולתר שם.

מוחמד ברכה: החג, שאני מקווה שיבוא עלינו לטובה מחרתיים - האנשים האלה לא עשו שום פשע.

מוחמד ברכה: הם קיבלו אישורים כדת וכדין משלטונות הצבא והגיעו למעבר, אם כדי לצאת ואם כדי להיכנס, אם לטיפול רפואי או בחזרה הביתה.

מוחמד ברכה: האנשים מנותקים ממשפחותיהם, מילדיהם.

מוחמד ברכה: יש זקנים, יש ילדים, יש נשים הרות.

מוחמד ברכה: יש מצב שאין לו שום הצדקה.

מוחמד ברכה: אני אפילו לא יכול לומר שזו ענישה קולקטיבית, כי ענישה אמורה להיות בגין משהו.

מוחמד ברכה: פה אין כלום.

מוחמד ברכה: לכן אני פונה לכל מי שעדיין יש לו קצת אנושיות לפתור את זה היום ולא מחר.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, ואחריה יסיים חבר הכנסת והבה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שלא דיבר?

ראובן ריבלין: אין כזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, האם גם אדוני רוצה נאום בן דקה?

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות שני דברים.

אתי לבני: הדבר הראשון - בעודי נוסעת הבוקר ושומעת דיווח על סגירת התיק נגד פריצקי וכל חברות הגז, שמעתי הערה של הכתבת אילה חסון - שאני מתכוונת לבדוק אותה - שהמשטרה התעלמה מהרבה מאוד עדויות, מסמכים ואינפורמציה שהיתה צריכה לבדוק אותה ולא בדקה, והגיעה למסקנות בלי לרדת עד הסוף לחקר האמת.

אתי לבני: דבר שני, לגבי הפונדקאות – החוק הראשון שהגשתי כשהגעתי לכנסת היה על הסכם נשיאת עוברים, או פונדקאות, גם לאשה חד-הורית ללא בן-זוג, לפי המלצת בית-המשפט העליון בבג"ץ שהיה באותו זמן.

אתי לבני: ביקשו ממני לעכב את החוק ואכן עיכבתי אותו.

אתי לבני: הוקמה ועדה במשרד הבריאות, ועכשיו היא הוציאה המלצות.

אתי לבני: ההמלצות הן שלא לתת שירותי פונדקאות גם לאם חד-הורית.

אתי לבני: למה?

אתי לבני: כי לא טוב לגדול במשפחה חד-הורית.

אתי לבני: שוב אנחנו חוזרים למצב שלפני הפסיקות האחרונות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, שאלתי אותך אם אתה רוצה לדבר, כי באותה עת טרם עברנו חצי שעה של נאומים בני דקה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את המוסלמים והדרוזים שחוגגים את חג הקורבן ביום חמישי.

מגלי והבה: אולי זו ההזדמנות לקרוא לסובלנות דתית.

מגלי והבה: נאמר שזה הזמן לחדש את המחויבות לקשר חזק בין הדתות, כדי ליצור עולם המושתת על כבוד הדדי בין בני-האדם.

מגלי והבה: כולי תקווה שאנשי הדת מכל הדתות, ובעיקר אנשי הדת שמתוכם יוצאים אלה שמפגעים באנשים חפים מפשע ועושים טרור, שיקראו להם שיפסיקו את הטרור הזה ויקראו לשלום ולאחוות עמים, כדי שנחזור כולנו להאמין בכבוד ההדדי בין בני-האדם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מחר נברך בשם הכנסת כולה את המוסלמים והדרוזים באשר הם בברכת חג שמח.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תמו הנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל חברי הכנסת, 27 במספר, אשר השתתפו בדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת קולט אביטל להציג את דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה.

ראובן ריבלין: היום הוגש הדוח ברוב עם, הנחנו אותו גם על שולחנה של הכנסת וגם נבקש שהכנסת תאשר אותו בקולותיה, על מנת לתת לו תוקף מוסרי וגם תוקף של החלטת כנסת.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, היום, כמעט בתום חמש שנים, הגיעה לקצה עבודתה המאומצת של ועדת החקירה בנושא רכוש של יהודים שנספו בשואה בבנקים בארץ.

קולט אביטל: זה היה מסע ארוך, מסע קשה, שדן בפרק מאוד כאוב בעבר שלנו.

קולט אביטל: דובר על כך שהרבה אנשים שהפקידו בשנות ה-20 וה-30 כסף בבנקים בארץ, רכשו מניות, פתחו כספות, רכשו גם קרקעות בארץ, ולמרבה הצער נספו בשואה.

קולט אביטל: רכושם נשאר ללא יורשים.

קולט אביטל: עד עצם היום הזה יש הרבה מאוד פניות אלינו, אל הבנקים, אל האפוטרופוס הכללי, אשר לא נענו.

קולט אביטל: העוול כאן הוא עוול כפול.

קולט אביטל: לא זו בלבד שהשלטונות, מדינת ישראל והבנקים בעצם לא נענו לאותן פניות ולא טיפלו בהן כדין, אלא שמסתבר שחלק מהסיבות לכך שאותם חשבונות נעלמו - וכאן אני מדברת על חלק מהממצאים שלנו – הוא שהבנקים נקטו מדיניות כספית-כלכלית שאינה מקובלת עלינו היום, דהיינו, הם לא עדכנו את החשבונות, הם לא שילמו ריביות, הם לא הצמידו את זה למדד, ואי לכך חשבונות לאט לאט נשחקו, נמחקו ונעלמו.

קולט אביטל: שמענו את כל הטענות האלה והחלטנו לחפש.

קולט אביטל: החלטנו כמחוקקים, החלטנו לא רק כרשות מחוקקת אלא בודקת, שעלינו לבדוק קודם כול את העובדות, אם יש ממצאים כאלה, אם יש חשבונות כאלה ומה קרה אתם.

קולט אביטל: החלטנו גם שצדק צריך גם להיראות וגם להיעשות.

קולט אביטל: לכן החלטנו שהתפקיד שלנו הוא גם לחפש את החשבונות, אבל גם לנסות להגיע ולאתר את היורשים.

קולט אביטל: היום, בתום חמש שנים של עבודה, של שחזור בארכיונים בארץ ובחוץ-לארץ, אנחנו יכולים להתייצב כאן בפני חברי הכנסת ולומר: כן, מצאנו.

קולט אביטל: הדוח שמונח לפניכם, חברי הכנסת, כולל ממצאים על כל הבדיקות שנערכו בחמישה בנקים: בנק לאומי, בנק מרכנתיל, בנק הפועלים, בנק דיסקונט ובנק המזרחי.

קולט אביטל: אלה רק חמישה מהבנקים שפעלו בארץ-ישראל המנדטורית.

קולט אביטל: אי-אפשר לבוא ולומר שהבנקים נהגו כמו בנקים בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: אי-אפשר להשוות את הבנקים בארץ ואת הנסיבות שבהן פעלו לבנקים בשווייץ.

קולט אביטל: בנקים בשווייץ ישבו 50-60 שנה על חשבונות שהיו מוכרים וידועים להם ושלגביהם היה רישום מדויק.

קולט אביטל: כאן בארץ ההיסטוריה היתה שונה.

קולט אביטל: החשבונות הועברו לממשלת בריטניה, הופקעו על-ידי ממשלת בריטניה וחזרו למדינת ישראל.

קולט אביטל: מתוך הגלגולים האלה חלה אנדרלמוסיה שלמה.

קולט אביטל: חלק מהמסכמים גם הלכו לאיבוד.

קולט אביטל: אנחנו גם צריכים לזכור, שלא היו אז מחשבים, ולכן חלק גדול מהמסמכים הושמדו במשך הזמן.

קולט אביטל: היום הגענו לאותם ממצאים, ל-6,000 חשבונות שאנחנו יודעים בבטחה שהם שייכים לנספי שואה.

קולט אביטל: הלכנו מעבר לכך ועברנו תיק-תיק, שם-שם, כך שהיום, אדוני, אנחנו מפקידים בידיך לא רק את הדוח, אלא גם את המדיה האלקטרונית, קלטת עם כל החשבונות והנתונים.

קולט אביטל: ברגע שיקום גוף אשר יטפל בנושא הזה, הוא יוכל להכניס את הדיסקט למחשב, יבדוק כל חשבון וידע כמה מגיע לכל יורש.

קולט אביטל: אנחנו גם סבורים שהעבודה שעומדת לפנינו, ושהכנסת צריכה לאשר, היא לא רק חיפוש הקורבנות או חיפוש היורשים, אלא החזר הכספים בערך אמיתי ליורשים.

קולט אביטל: יצאנו בשתי שיטות שערוך.

קולט אביטל: כיוון שלא עומד לרשותי מספיק זמן, אומר רק דבר אחד.

קולט אביטל: אנחנו טוענים, שאנחנו צריכים לנהוג כלפי היורשים לא פחות טוב, אולי יותר טוב, אבל בוודאי לא פחות טוב מכפי שטיפלו בהם מדינות אחרות שהחזירו כסף.

קולט אביטל: לכן אנחנו ממליצים בפני הכנסת, בפני הממשלה, בפני הבנקים, שיוחזר ליורשים סכום כסף לפי החישוב הבא: הצמדה מאז 1939, פרוץ המלחמה, פלוס 4%.

קולט אביטל: פירושו של דבר, שאם אדם מגיע היום לאפוטרופוס הכללי או לבנק ונאמר לו שמגיע לו 9,000 ש"ח, ההפרש הוא די גדול, אנחנו סבורים שמגיע לו כמעט 400,000 ש"ח.

קולט אביטל: אלה הממצאים, אלה הנתונים.

קולט אביטל: אני רוצה במלה אחת לסכם לגבי התנהלות והתנהגות הבנקים, התנהלות והתנהגות המדינה.

קולט אביטל: אינני באה לטעון היום שהיה פה מעשה של גזל מכוון, לא כך היו פני הדברים, אבל אני יכולה לבוא בבטחה ולומר, שקודם כול כשאנשים פנו הם לא נענו, ברוב הפניות אנשים חזרו ללא תשובות מתאימות מהבנקים או מהמדינה, הבנקים והמדינה לא עשו שום דבר כדי לאתר את החשבונות או כדי להיענות לפניות הציבור, וזה כשלעצמו די חמור.

קולט אביטל: אולי מדובר באטימות, אולי מדובר בחוסר רגישות, ודאי לא מדובר בהתנהגות פלילית.

קולט אביטל: אני יכולה גם לבוא ולומר בבטחה, שהחטא הגדול היה בעובדה שבסך הכול אנשים שקיבלו את כספם חזרה קיבלו אותו בערך מצחיק כזה.

קולט אביטל: כשאדם מפקיד בבנק ב-1939 1,000 שטרלינג ויורשו מקבל היום 159 ש"ח, אין מלים כדי לתאר את העוול.

קולט אביטל: לכן אנחנו רוצים לבקש היום מהכנסת לקרוא את הדוח, לאמץ את המסקנות ולאפשר לנו לפעול הלאה.

קולט אביטל: אנחנו פונים לממשלה, למשרד המשפטים לאפוטרופוס הכללי, אנחנו מקווים שהחוק שהונח על שולחן הכנסת, על הקמת גוף אשר יטפל בפניות הציבור בצורה יעילה, יאושר, ובשם כל חברי ועדת החקירה אנחנו מבקשים שמה שייעשה כאן יתקבל כהחלטה.

קולט אביטל: אנחנו מצפים לתשובות מהבנקים ומהממשלה בתוך פרק זמן סביר, ולא, נצטרך אנחנו, חברי ועדת החקירה, לפנות לכנסת ולחוקק חוקים.

קולט אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם גברתי מבקשת שהכנסת תאשר זאת עכשיו?

קולט אביטל: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: אני רוצה לתת לחברי הכנסת הזדמנות להיכנס למליאה, ונצביע על כך בשעה 17:00, בעוד עשרה רגעים.

ראובן ריבלין: יש רבים מחברי הכנסת, ביניהם כל חברי הוועדה, שבוודאי רוצים לבוא ולהצביע.

ראובן ריבלין: אני מציע שנאפשר לחבר הכנסת ארדן להציג את החוק שלו, ולאחר הצגת החוק נצביע על דוח ועדת החקירה, כי אני לא רוצה שנחטוף פה הצבעה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת ארדן להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: עד אשר יגיע לדוכן, הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הריני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיונים במסגרת של דיון מהיר בנושאים: 1.

אריה האן: מקרי אונס במועדוני לילה; תופעת האלימות במועדונים ומקרי האונס; 2.

אריה האן: יוזמת משרד החינוך להצמיד סגני-אלופים לבתי-ספר תיכוניים; 3.

אריה האן: סגירה מתוכננת של בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/63).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מצטרף לשאיפתך האופטימית שאכן יצטרפו עוד חברים, כי הוועדה שנמניתי עם חבריה עשתה עבודה חשובה ביותר בראשותה של חברת הכנסת אביטל, וחשוב שהכנסת תבטא את התמיכה והקונסנזוס במסקנות הוועדה.

גלעד ארדן: אני רוצה לעבור להצגת הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת היא תיקון סעיף 57א לפקודת התעבורה.

גלעד ארדן: בעצם הוגשה פה ועברה לפני כשבועיים הצעת חוק ממשלתית בקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלי עברה כבר לפני חודשים מספר בקריאה טרומית, וחשבתי שהיוותה כעין קטלי

גלעד ארדן: זטור לממשלה בהצעת החוק הממשלתית, ואני מברך על כך.

גלעד ארדן: אם כי צריך להדגיש שיש כמה הבדלים בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק שלי, ואני בטוח שההבדלים האלה ילובנו ונגיע להסכמות לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: הצעת החוק מנסה לקבוע סוג של מהפכה בהתייחסות של מדינת ישראל לעברייני רכב אשר עושים עבירות תנועה חמורות, ואני אסביר למה הכוונה.

גלעד ארדן: בחלק ממדינות העולם, וזה עניין מקובל, מתייחסים לכלי רכב כמעין סוג של כלי נשק.

גלעד ארדן: כלומר, בדיוק כפי שאדם מפקיד את נשקו או משאיר אותו, או מוסר אותו לידי אדם אחר - חלה עליו אחריות רבה מאוד לדעת שהוא לא מוסר את אותו כלי נשק לידי אדם חסר אחריות או אדם שיכור או אדם ללא רשיון לאחוז באותו נשק.

גלעד ארדן: בדיוק אותו דבר צריך לחול על כלי רכב.

גלעד ארדן: כפי שציינו קודם, תאונות הדרכים גובות מספר גבוה ביותר של קורבנות, מעל 500 אזרחים מדי שנה, ואנחנו צריכים כל הזמן לבחון באילו כלים אפשר להשתמש כדי לנסות ולצמצם את הפגיעה הזאת ולהציל כמה שיותר אזרחים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת קובעת, שיהיו כמה עבירות, שייקבעו כמובן בחקיקה, שאם עבר אותן אדם, ולא משנה כרגע אם הוא בעל הרכב בזמן שעבר את העבירה, לקצין משטרה או לבית-המשפט תהיה סמכות להורות על השבתה של כלי הרכב שנהגו בו כאשר נעברה העבירה.

גלעד ארדן: צריך לומר שהסמכות הזאת היתה קיימת בשנים האחרונות, בשנת 1997 נקבעה הסמכות הזאת בחוק בעיקר לגבי מה שמוגדר כעבירות כלכליות, כלומר כשלב

גלעד ארדן: על אותו רכב יש רווח כלכלי מאותה עבירה.

גלעד ארדן: למשל, מי שנהג בכלי רכב כבד מעבר לכמות השעות שמותר לנהוג במשך יממה, או מי שהסיע בשכר יותר נוסעים ממה שמותר על-פי הרשיון, כמו הסעות ילדים-תלמידים וכו' - לגבי עבירות מסוג כזה נקבעה סמכות להורות על השבתת כלי הרכב.

גלעד ארדן: אנחנו מציעים להרחיב את אותן עבירות ולקבוע עבירות נוספות, שבשל החומרה של העבירה, או בשל הקשר בין בעל הרכב לעבירה, ואני אפרט למה אני מתכוון, צריך לתת סמכות להרתיע את בעל הרכב כאשר הוא מוסר את רכבו לנהג שהשתמש ברכב, ובהצעת החוק שהצעתי מדובר על ארבע עבירות.

גלעד ארדן: עבירה אחת היא נהיגה בשכרות ונהיגה תחת השפעת סמים, שברור שאדם שנוהג בצורה כזאת, או מוסר את רכבו למישהו שעלול לשתות אלכוהול, או שכבר ניתן לראות שהוא לא נמצא במצב שמאפשר שליטה ברכב - אין מניעה להעניש גם את בעל הרכב שמסר את רכבו אפילו אם לא הוא זה שנהג ברכב.

גלעד ארדן: עבירות נוספות הן עבירה של נהיגה במצב השולל שליטה ברכב, נהג חדש שנהג ללא מלווה ונהג שהפקיר נפגע לאחר תאונת דרכים.

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד ולומר, שיכול להיות שבגלל הצעת החוק הזאת יכול להיווצר גם עוול, כי אם אדם ימסור את רכבו למישהו אחר ואותו אדם נהג ויעבור את אחת מהעבירות האלה, לכאורה אין סיבה להעניש את בעל הרכב.

גלעד ארדן: אבל צריך להבין, שהתועלת שאנחנו יכולים להפיק מהצעת החוק הזאת, וכמותה אזרחים שחייהם יינצלו, גדולה מהנזק שעלול להיווצר לקניינו של אדם, ולכן יש פה גם תכלית ראויה וגם מידתיות.

גלעד ארדן: חס וחלילה.

גלעד ארדן: חוקתי זה דבר שנקבע על-פי מבחנים משפטיים.

גלעד ארדן: החוק הזה קיים לא רק במדינת ישראל.

גלעד ארדן: הוא קיים גם במדינות לא פחות דמוקרטיות, כמו מדינת ניו-יורק, מדינת קליפורניה, וגם במדינות באירופה.

גלעד ארדן: ההיבטים החוקתיים של החוק הזה כבר נבחנו בבתי-משפט ברחבי העולם.

גלעד ארדן: כאשר מאפשרים הליך של שימוע לאותו בעל רכב, וזה הליך שאנחנו גם מציעים במסגרת החוק הזה, וגם מאפשרים לו הגנה, שאם הוא מצליח להוכיח שהרכב נלקח ממנו, לדוגמה, בלי ידיעתו או בלי הסכמתו, או במצב שהוא לא היה יכול להעלות על דעתו שהעבירה הזאת תיעבר על-ידי הנהג שאוחז ברכב, אכן זו תהיה הגנה מספקת והרכב לא יושבת.

גלעד ארדן: תיקון נוסף שאנחנו מציעים פה כדי שלחוק הזה תהיה בכלל איזו משמעות הוא הקמת מגרשי אחסנה.

גלעד ארדן: כפי שציינתי, יש באמת כבר היום כמה עבירות שבהן יש סמכות למשטרה להורות על השבתת הרכב.

גלעד ארדן: אבל, בעצם לא היה בכך שום תועלת, כיוון שעל-פי החוק הקיים הנהג היה יכול להגיד איפה הוא מבקש שיעמידו את הרכב שלו.

גלעד ארדן: ומה שהיה קורה, אם לדוגמה יש היום 100,000 אזרחים שאנחנו יודעים שהם בשלילת רשיון, או שהם נוהגים בלי רשיון, גם אם קצין משטרה או המשטרה היתה תופסת אותם נוהגים בלי רשיון, בלית ברירה הרכב היה מועמד או מושבת ליד ביתו של אותו נהג, ולמשטרה כמובן אין כוח-אדם לפקח על כל הנהגים האלה, לעקוב אחריהם ולראות אם הם ממשיכים לנהוג בעת שלילה או לא.

גלעד ארדן: כך קרה - ואני מקווה שהחברים שמעו על הסיפור הזה - רק לאחרונה, שצעירה עלתה, בסוף יום העבודה שלה כמלצרית, על אופנוע שאת הנהג שלו תפסו חמש או שש פעמים נוהג במהירות של למעלה מ-200 קילומטר לשעה, והוא קיבל שלילה ל-20 שנה.

גלעד ארדן: אותו נהג אמר: אין לי מה להפסיד, מקסימום יתפסו אותי עוד הפעם, והוא המשיך לנהוג על אותו אופנוע.

גלעד ארדן: הצעירה נסעה אתו בדרכה הביתה מהעבודה, הוא התהפך ושניהם נהרגו.

גלעד ארדן: צריך להבין, שאם היה לנו האמצעי הזה והיינו יכולים להחרים לאותו נהג עבריין את האופנוע שלו, ייתכן שאותה נערה היתה חיה עמנו עד עצם היום הזה.

גלעד ארדן: לכן, הצעת החוק קובעת אפשרות לשר התחבורה להקים כמה מגרשי אחסנה כאלה ברחבי הארץ, בפריסה גיאוגרפית, ורק בהם יאוחסן כלי הרכב שיוחרם, ובעצם לנהג לא תהיה גישה לכלי הרכב עד תום תקופת ההחרמה.

עסאם מח'ול: אז הוא יכול לנהוג ברכב של השכן.

גלעד ארדן: מובן שאי-אפשר לסגור את כל הפרצות האפשריות בפני עבריין.

גלעד ארדן: יש היום, דרך אגב, הצעות חוק שמדברות על כך שאם יודעים על אנשים שנוהגים בשלילה, תהיה גם איזו חובה על אדם שיודע, בן משפחה או שכן שיודע, ואפשר להוכיח שהוא יודע, תהיה חובה גם לדווח על זה.

גלעד ארדן: אבל, כרגע זאת ההצעה הניצבת בפנינו.

גלעד ארדן: יכול להיות שאפשר לבחון הצעות נוספות לשיפור, כפי שאתה מציע.

רשף חן: אני מכיר הליך של שלילת רשיון, לא הליך שבו שוללים את הרכב.

רשף חן: על איזה הליך אתה מדבר שבו שוללים את הרכב, זאת אומרת, אוסרים על הרכב לנסוע?

רשף חן: יש מצב של השבתת רכב?

ראובן ריבלין: ודאי, כלי רכב לא ראוי לנסיעה על הכביש, והוא סיכון.

גלעד ארדן: כן, זה כבר קיים כיום בחוק.

גלעד ארדן: בתוספת השביעית או השמינית לפקודת התעבורה יש כבר היום שמונה עבירות שבגינן ניתן להורות על השבתת הרכב.

גלעד ארדן: אני פירטתי בהתחלה - רובן הן עבירות מה שמוגדר כלכליות.

גלעד ארדן: זאת אומרת, שבעל הרכב מרוויח רווח כלכלי מהעבירה הזאת, כמו נהיגה ביותר משעות - - -

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם בתוספת השנייה, אם לרכב אין רשיון רכב.

גלעד ארדן: יכול להיות, אני לא בקיא עד כדי כך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם נתתם את דעתם גם לרכב של חברי הכנסת, שאם העוזר, הבן, האח, האמא או האחות, מי שרשאי לנהוג על חשבון הכנסת, עובר עבירה, האם גם אז ישללו את הרכב של חבר הכנסת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם זה לא פוגע בחוק החסינות של חברי הכנסת?

גלעד ארדן: קודם כול, לא התייחסנו ממש לבעיות של חברי הכנסת.

גלעד ארדן: זה צריך להיות בסוף הרשימה של הבעיות.

גלעד ארדן: אבל אם אתה שואל אותי באופן עקרוני על עוולות שיכולות להיגרם או על פגיעה בזכויות הקניין, אז בהחלט כמו שאמרתי.

גלעד ארדן: יש על זה איזו מחלוקת עם משרד המשפטים, ואנחנו ננסה בוועדה לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בזכות הקניין.

גלעד ארדן: אם אתה שואל אותי באופן אישי - אני לא נבהל מהפגיעה הזאת, כי אני יודע מה קורה אצלי בבית.

גלעד ארדן: אני לוקח את אחי הצעיר, לדוגמה.

גלעד ארדן: אני יודע שאבא שלי לא יכול לעמוד בפני התחינות שלו לקחת את הרכב.

גלעד ארדן: אבל אם אבא שלי היה יודע שהוא עלול לאבד את רכבו אם אחי יעבור עבירה - אני חושב שההתייחסות שלו, וגם של אחי, תהיה שונה לחלוטין.

גלעד ארדן: אני חושב שבזאת נוכל לחסוך הרבה מאוד חיי אדם, בעיקר של הנהגים הצעירים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה, ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בעוד שלוש דקות נצביע על דוח ועדת החקירה, וכל מי ששומע אותי מתבקש להיכנס לאולם על מנת להשתתף בהצבעה אם הוא חפץ בכך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ יוכל כבר לתפוס את מקומו כדי להצביע או ירצה שאצרף את קולו.

ראובן ריבלין: אני רק מתחיל להקריא כדי לחסוך לנו הרבה טרחה אחרי זה, וזה לגבי הקריאה הראשונה של הצעת החוק של ארדן, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאול יהלום - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה כחלון - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לאה נס - אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק, את תדברי, ואחריה נערוך הצבעה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, כדאי שתישארי כדי להצביע.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, כמו הצעות חוק נוספות שעוסקות במיגור תאונות הדרכים במדינת ישראל, ראויה וחשובה.

מל פולישוק-בלוך: בהיותי חברת ועדת הכלכלה עסקנו רבות בהצעות חוק בנושא התעבורה.

מל פולישוק-בלוך: לעניות דעתי, הממשלה, ובמיוחד משרד המשפטים, מגלים - אני לא אומר אוזלת יד, חלילה, אבל יד רכה מדי, או גישה רכה מדי כלפי עברייני תנועה, שאני מתייחסת לחלק מהם, לא לכולם, אבל לחלק מהם כאל רוצחים בפוטנציה, שנוסעים בכלי נשק והורגים אנשים בדרכים.

מל פולישוק-בלוך: אסור לנו, חברי הכנסת, להתייחס בסלחנות לאנשים האלה, שכשהם נכנסים לכלי הרכב הם שוכחים היכן הם נמצאים ואיזה כלי עומד לרשותם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לנקוט את הענישה הכי חמורה האפשרית בתחום הזה של תאונות הדרכים.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק כמו שאנחנו דורשים היום מראש הממשלה להשתמש בכל הכלים שברשותו כדי למגר את ירי ה"קסאם" שפוגע בשדרות כל יום, אנחנו צריכים באותה נחישות, באותה רמת זעקה, לפנות לממשלת ישראל ולדרוש ממנה, גם בחקיקה וגם בדרכים אחרות, לנקוט את כל האמצעים כדי למגר את הטרור בכבישים.

מל פולישוק-בלוך: ילד מת הוא ילד מת.

מל פולישוק-בלוך: באמת לא משנה אם הרוצח על הכבישים הרג אותו, או הרוצח הטרוריסט.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני קוראת גם לחבר הכנסת גלעד ארדן, שהקים שדולה בחוכמה ונחישות, ואני יודעת שלמעלה מ-50 חברי כנסת כבר הצטרפו אליה, להמשיך לפעול לחקיקת חוקים חמורים ככל האפשר כדי למגר את התופעה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה באותה הזדמנות לפנות מכאן למשרד התחבורה ולמשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: שמענו שהולכים להפסיק את המימון של משמרות הזה"ב במערכת החינוך, שאנחנו מכירים אותן כבר עשרות שנים.

מל פולישוק-בלוך: המדריכים של "זהירות בדרכים" בבתי-הספר, אותם ילדים שעומדים עם – איך נקרא לזה?

מל פולישוק-בלוך: מוט "עצור".

ראובן ריבלין: שלטי הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: שלטי הכוונה עם ה"עצור" בפתח בית-הספר.

מל פולישוק-בלוך: ממשלת ישראל החליטה לחסל את המדריכים, את ההדרכה, את משמרות הזה"ב.

מל פולישוק-בלוך: אסור שזה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: בשבוע הבא תהיה לנו ישיבה בנושא הזה בוועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת מכאן לא לתת לזה יד, ונמשיך כולנו ביחד להילחם בטרור בכבישים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אורי אריאל יהיה הדובר הבא.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לדוח ועדת החקירה בנושא הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אין לי כל ספק שאתה רוצה לתת מעמד להחלטות ולמסקנות הדוח שחבר הכנסת רביץ עמל עליהן חמש שנים יחד עם חברת הכנסת קולט אביטל ועוד רבים וטובים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני רוצה לשבת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן מתיישב על כיסאו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, תשומת לבכם.

ראובן ריבלין: אנחנו דנים עכשיו בדוח מסכם, דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה, כפי שהוצג על-ידי יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת קולט אביטל, וכפי שהוצג בפני חברי הכנסת ובחוברת שהונחה על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית – 29 נגד – אין נמנעים - אין הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה לאשר את הדוח המסכם בדבר הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברת הכנסת קולט אביטל בשם הכנסת כולה על דוח מאוד מקיף, על עבודה מאוד מאומצת, כמובן לכל חברי הוועדה אשר עמלו וטרחו ועשו עבודה אשר היא לתפארתה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מקווה שעבודה זו יש לה גם ערך מוסרי וערך ערכי, כמו גם ערך מעשי לאותם קורבנות.

ראובן ריבלין: אני מברך את חברת הכנסת אביטל, אנחנו נתנו את הגושפנקה של הכנסת לדוח זה, ואני מקווה שלא ניאלץ ליישם אותו בהליך של חקיקה.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: אדוני יתכבד לעלות ולטעון כל מה שהוא רוצה להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה.

): ביקשתי למסור הודעה בעניין חוק ההסדרים משעה 16:00.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת פה לפנינו היא הצעה ראויה, היא הצעה נכונה, כדי לנסות ולהפחית את הקטל בכבישים.

אורי אריאל: לצערנו, המלחמה האמיתית שגובה קורבנות היא בכבישים.

אורי אריאל: פנו אלי כמה נערים ונערות בגיל שכבר מותר לנהוג ואמרו, שבפניקה הזאת רומסים אותם.

אורי אריאל: פנו אלי כמה חיילים ואמרו: אנחנו יכולים להילחם, לא רק שאנחנו יכולים, אנחנו מחויבים בחוק שירות חובה שלוש שנים לשרת בצבא, וכשזה מגיע לנסיעה באוטו, שמים לידנו מבוגר.

אורי אריאל: חבר הכנסת ארדן, אמר לי אחד הנערים האלה: אולי תשימו לנו בטנק, ליד הנהג, מבוגר שישגיח עלינו.

אורי אריאל: אמרתי: חברים, בואו לא ניסחף, אני מבין את הטענה, אני מבין את הרצון שלכם, אבל לצערנו לפי הסטטיסטיקה רבים מקורבנות תאונות הדרכים הפצועים, ולא עלינו ההרוגים, הם בגיל הצעיר יותר.

אורי אריאל: אלה נהגים צעירים שאך קיבלו את רשיונם, נערים ונערות בני 17, 18, 19, ולכן ראוי גם להכביד את עולנו כדי למנוע את תאונות הדרכים.

אורי אריאל: אני מברך על הצעת החוק הזאת, ואנו נתמוך בה.

אורי אריאל: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה, הודעה.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות החוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק המקרקעין (תיקון – פינוי ובינוי), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - פ/1814.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי כנסת - פ/1130; בהצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שלט דיגיטלי), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת רומן ברונפמן, אהוד יתום וענבל גבריאלי - פ/2496; בהצעת חוק היערכות בסיסית לרעידת אדמה, התשס"ה-2004, של חבר הכנסת רן כהן - פ/2913; ובהצעת חוק היערכות מוקדמת לרעידת אדמה, התשס"ה-2004, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, מיכאל נודלמן וקבוצת חברי הכנסת - פ/2792.

): ומכאן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך להחלטת ועדת הכנסת מיום ב' בשבט התשס"ה, 12 בינואר 2005, קבעה ועדת הכנסת את הוועדות הבאות לדיון בסעיפים ובפרקים מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004 – להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בהתאם להוראות סעיפים 16, 117 ו-131 לתקנון הכנסת: ועדת הכספים תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ג' – עובדים זרים; בפרק ה' – רשויות מקומיות - סעיפים 21-24; פרק ו' – תעריפי מים והיטלי הפקה; בפרק ח' – בריאות – סעיף 37; פרק י"א – שירות הקבע בצה"ל (גמלאות); בפרק י"ג – שונות – סעיפים 50, 55, 63 ו-64.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בסעיפים הבאים: בפרק ח' – בריאות – סעיפים 34(1), 5, 6(2); בפרק י"ג – שונות – סעיפים 51, 52.

): ועדת הכלכלה תדון בסעיפים הבאים: בפרק ט' – תקשורת - סעיפים 39 ו-40; בפרק י"ג –שונות - סעיפים 53, 56-58.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בסעיפים הבאים: בפרק י"ג – שונות – סעיפים 59, 61 ו-62.

): ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה, בראשות ועדת הכספים, תדון בסעיפים הבאים: בפרק ה' – רשויות מקומיות – סעיפים 19, 20.

): ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, בראשות ועדת הכספים, תדון בסעיפים הבאים: בפרק ט' – תקשורת – סעיפים 41-43.

): ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, התרבות והספורט, בראשות ועדת הכספים, תדון בסעיף הבא: בפרק י"ג – שונות - סעיף 54.

): כמו כן החליטה ועדת הכנסת לקבוע את ההוראות הבאות לעניין סדרי הדיון בוועדות השונות: 1.

): הצעת חוק המדיניות הכלכלית תובא על-ידי ועדת הכספים לקריאה שנייה ושלישית כהצעת חוק אחת, ותכלול את כל הפרקים והסעיפים שהוכנו על-ידי הוועדות השונות.

): עד למועד הבאת הצעת החוק למליאת הכנסת יסיימו כל הוועדות את הכנת החלקים שהועברו אליהן.

): הוועדות יעבירו לוועדת הכספים את הנוסח שהוחלט על-ידן, ולא ייערכו לגביו בוועדת הכספים כל דיון או הצבעה.

): 2.

): החליטה הוועדה כי היא רוצה שנושא מסוים יוסר בשלמותו מסדר-היום או יישאר בוועדה לצורך המשך דיון אחרי שהצעת החוק כולה תונח לקריאה השנייה והשלישית, תביא את החלטתה לאישור הכנסת בהתאם להוראות התקנון; הוועדה רשאית שלא לכלול בנוסח המוצע על-ידה לקריאה השנייה והשלישית סעיפים מסוימים מתוך פרק או נושא מסוים שהועבר אליה.

): 3.

): הממשלה רשאית לחזור בה מפרקים או מנושאים שלמים מתוך הצעת החוק.

): 4.

): הסתייגות להצעת החוק יכולה לשלול פרק או נושא שלם מתוך הצעת החוק.

): עד כאן הודעת ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: (קריאה ראשונה)

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת החוק.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, הסדר - - -

משה כחלון: לא נורא.

משה כחלון: הוא צריך לשבור את הצום.

מגלי והבה: גם לאחרים יש סידורים.

משה כחלון: גם יש לך צום?

משה כחלון: הוא צריך לשבור את הצום, ולכן אפשרנו לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שתאונות הדרכים מכות בכולנו, והן מכות וכואבות במיוחד, אבל אינני חושב שזה צריך להעביר אותנו על דעתנו עד לנקיטת צעדים דרסטיים כל כך של החרמת כלי רכב והוצאות, בבחינת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד מלחמה בתאונות הדרכים, ואני חושב שאנחנו חייבים לעשות את הכול כדי להילחם בתאונות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נדמה לי שגם הוכח שלא בענישה בלבד תבוא התקנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, נדמה לי שהתנגדתי להצעת החוק בקריאה הטרומית, ואני חושב שאני אתנגד לה גם עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש, ברשותך, אעבור לשפה הערבית, ואסביר את החוק ואת המצב למאזינינו דוברי השפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי המאזינים בכל מקום, ראשית כול, ברצוני לנצל הזדמנות זו כדי לברך את כולם בברכת חג שמח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן ובעיד אל-אדחא הבא נדע כולנו זמנים טובים יותר, זמנים של שלום, ביטחון ורגיעה בארצנו כולה, וכן בארצות ערב והאסלאם ובכל קצוות תבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק שאנו דנים בה כעת נותנת סמכות לכל שוטר או קצין להחרים כל מכונית רק משום שנהגה עבר את המהירות המותרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ועוד, אין מדובר רק בהחרמת המכונית, אלא הנהג מחויב לשאת בכל הוצאות הגרירה והתחזוקה של מכוניתו, וזהו דבר שאינו צודק ואינו מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בתחילת דברי, שאנחנו תומכים בכל המלחמה בתאונות הדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שתאונות הדרכים הסבו נזק לכולנו, ושהן מכות בתושבים ללא רחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בשבוע האחרון מת בתאונת דרכים ג'ורג' סעיד, מתושבי עירנו, ואני מאחל לו שיזכה לשכר בעולם הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המלחמה בתאונות הדרכים היא חובה והכרח וכולנו שותפים לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, מצפוני אינו מאפשר לי להצביע בעד הצעת חוק זו, משום שדבר זה יאפשר לכל שוטר להחרים כל מכונית שעברה עבירת תנועה או מהירות, ואף לחייב את נהגה, לאחר תקופת החרמה ארוכה, בתשלום מלוא הוצאות התחזוקה והגרירה של מכוניתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שדרך זו אינה הוגנת, ואין אנו יכולים להשלים עמה, אפילו אם מדובר במלחמה בתאונות דרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתנגד להצעת חוק זו, שכן יש להילחם בתאונות הדרכים בדרכים נוספות, מלבד ענישה קשה וחמורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דרכים רבות שכבר הוכיחו בעבר את יעילותן, ובהן הקצאת תקציבים, שיפור תוואי הכבישים וכן שיפור מצב התעבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק, כפי ששמענו את הנימוקים של אלה שרצו לחוקק אותה, לא נוגעת בדרכים האמיתיות לצמצום תאונות הדרכים.

מגלי והבה: הייתי אומר שזו הצעת חוק שבאה להכביד על האזרחים בצורה לא מחושבת ולא שקולה, למרות כל התאונות והנפגעים הרבים בהן.

מגלי והבה: יש שלושה גורמים חשובים לתאונות הדרכים.

מגלי והבה: כל מי שעקב אחרי המחקרים והמציאות יודע, שהגורם האנושי הוא אחד הגורמים לתאונות האלה.

מגלי והבה: התשתיות הן כמובן גורם, והאכיפה באה במקום השלישי.

מגלי והבה: באים ואומרים כאן:

מגלי והבה: מי שיעשה עבירות - ואנו יודעים על כאלה שעושים את העבירות - ניקח לו את הרכב.

מגלי והבה: שוב, אנחנו נכנסים לסוג חקיקה שהיא רעה במהותה.

מגלי והבה: שימו לב מה קורה היום בעיריות וברשויות המקומיות בנושא החנייה במקום אסור.

מגלי והבה: בתוך דקות נגרר הרכב למגרש חנייה, כדי להעניש את נהגו.

מגלי והבה: הפכו אותו ברשויות המקומיות למין אמצעי לעשות כסף קל על חשבון האזרחים.

מגלי והבה: מי שרוצה להתמודד באמת עם תאונות הדרכים - אמרתי שאנו מדברים על הגורם האנושי, על התשתיות ועל האכיפה - צריך לדעת איך להתמקד בנושאים האלה.

מגלי והבה: מחקרים הוכיחו לאורך השנים, שאנחנו באים ועושים אכיפה על קטעים מסוימים, ולא כמו שעושה המשטרה היום.

מגלי והבה: במקום שהכי פחות צפוי שיהיו תאונות, שמים את מכמונות המהירות, שמטרתן לתת כמה שיותר דוחות, וגומרים את המשמרת.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, לא, זו לא הדרך.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על תקציב של 180 מיליון שקל שמשרד התחבורה, הרשות לבטיחות בדרכים, מעביר למשטרת ישראל.

מגלי והבה: מישהו בדק מה המשטרה עושה בתקציב הזה?

מגלי והבה: חלק מזה בא לחדש ניידות למשטרה וחלק הולך לדברים אחרים.

מגלי והבה: אני לא יודע אם כולם, חברי הכנסת, יודעים, שכדי שהמשטרה תבצע את המשימה שלה, משלמים לה בעבור השכירות של שעות העבודה שלה.

מגלי והבה: טענתי כאן ואמרתי לשר התחבורה, שצריך שמשטרת התחבורה תוכפף לשר התחבורה, שכל תפקידה יהיה אכיפת החוקים, ולא בצורה שהיום המשטרה מנסה לעשות.

מגלי והבה: באוסטרליה הוכיחו מחקרים שאכיפה נכונה הורידה את עקומת התאונות ב-20%-30%.

מגלי והבה: באים היום ואומרים: בואו נכביד על האזרחים, ונגיד שמי שעשה עבירה חמורה ביותר, נחרים לו את הרכב.

מגלי והבה: יהיו מגרשי חנייה.

מגלי והבה: הרי אין תקציב אכיפה.

מגלי והבה: רוצים לעשות שיהיו תקציבים למגרשי החנייה?

מגלי והבה: במי הם פגעו כשהם לקחו את הרכב ושמו אותו בהסגר?

מגלי והבה: ומה אם זה רכב של העבודה?

גלעד ארדן: זה לא על חשבון העבודה.

ג'מאל זחאלקה: - - -

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני מציע למציעי החוק – ואני מקווה שלא נצליח להעביר חוק מסוג זה - ללכת לחקיקה שמטרתה הגברת האכיפה, טיפול בגורם האנושי וטיפול בתשתיות - זה מה שהוכח בעולם כאמצעי יעיל להורדת מספר התאונות - ולא בשיטה שראינו אותה בהצעות חוק מסוג זה, שמטרתה להגביר את הנטל על האזרחים ולא להקל עליהם.

מגלי והבה: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אלה לא אזרחים.

מל פולישוק-בלוך: אלה רוצחים.

גלעד ארדן: על העבריינים, ולא על האזרחים.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

משה כחלון: אני מבקש להקדים את חבר הכנסת בר-און, שידבר דקה בלבד.

משה כחלון: אחריו - חברי הכנסת ברכה, מח'ול וכל היתר.

מוחמד ברכה: אין שום בעיה.

מוחמד ברכה: אני לא מתנגד.

אחמד טיבי: אנחנו לא מתנגדים - - -

יעקב מרגי: ועדת הכנסת השתלטה לנו עליו.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, ההצעה היא הצעה ראויה.

רוני בר-און: צריך לברך עליה.

רוני בר-און: צריך להשלים אותה.

רוני בר-און: היא לא צפתה פני מצב שבו רכב יושבת ויוחזק במגרש החנייה.

רוני בר-און: עלויות החנייה הן על חשבון בעל הרכב.

רוני בר-און: אני מניח שיימצאו בעלי רכב שיהיה להם יותר זול להשאיר את הרכב במגרש מאשר לפדות אותו.

רוני בר-און: צריך להוסיף להצעת החוק אפשרות למדינה לחלט את הרכב, אם הוא לא נפדה בתום תקופה, יחד עם אזהרה, ולמכור אותו ולהעביר את הכסף לכיסוי הוצאות האחסנה, ואת היתרה להחזיר לבעל הרכב, אם תישאר כזאת.

רוני בר-און: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חברי הכנסת מח'ול וטיבי.

משה כחלון: חבר הכנסת בר-און דיבר פחות מדקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם המחויבות וגם האינסטינקט שלי מובילים לכך שאתמוך כמעט בכל הצעת חוק שמטרתה לצמצם תאונות דרכים ולייצר מכניזמים וכלים על מנת ללחום בתופעה הטרגית הזאת שמלווה אותנו.

מוחמד ברכה: אבל כשעיינתי בהצעת החוק שעל הפרק חשבתי שיש פה היסחפות.

מוחמד ברכה: בגין עבירה לבוא ולהפקיע רכב שיכול להיות שהוא לא בבעלות בעל העבירה, שיכול להיות שהוא משמש משפחה שלמה, או משמש מקור פרנסה - - -

משה כחלון: אם הוא לא של בעל העבירה, זה גם חל עליו?

משה כחלון: האם חבר הכנסת ארדן פה?

רוני בר-און: גם.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר שיש כאן היסחפות.

גלעד ארדן: זה לא מדויק, וזה תלוי.

גלעד ארדן: יש גם הגנות.

גלעד ארדן: יהיה הליך שימוע שבו בעל הרכב יוכל להוכיח אם הרכב נלקח שלא בידיעתו, או שהוא לא יכול היה לדעת על זה.

גלעד ארדן: אבל, אם אתה נותן את הרכב למי שיוצא לבלות עכשיו בפאב, הגיוני שאתה צריך לחשוב גם - - -

מוחמד ברכה: כן, אבל אתה צריך להניח ידיעה מראש, שבנסיעה הזאת הולכת להיעשות עבירה.

מוחמד ברכה: אני חושב שההנחה הזאת לא יכולה להסתמך על ידיעה.

רוני בר-און: יש אחריות של בעל הרכב.

רוני בר-און: אם נתת את הרכב הזה לבן או לבת והם נסעו במהירות ועברו באור אדום - - -

מוחמד ברכה: הבן שלי או שלך אמר שהוא יקפיד והכול יהיה בסדר ו"אבא, אל תדאג".

רוני בר-און: אחרי שייקחו לך את האוטו לשבוע - - -

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה היסחפות מסוימת.

גלעד ארדן: תסתכל אילו עבירות יש.

גלעד ארדן: אין עבירה של מהירות.

גלעד ארדן: יש עבירה של נהיגה בלי מלווה.

מוחמד ברכה: התחלתי לומר, שיכול להיות שהרכב לא בבעלות מי שעשה את העבירה, והנושא הזה נדון בדיאלוג שהיה לפני כן.

מוחמד ברכה: אבל, האוטו יכול גם לשמש להובלת תלמידים, או להובלת התלמידים במשפחה, או מקור פרנסה שזה מקום עבודה.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שיש לחפש את אמצעי ההרתעה במקום אחר ולא במקום הזה.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שהצעת החוק הזאת באה במטרה לפגוע באנשים, אלא היא באה במטרה ללחום בתאונות הדרכים.

מוחמד ברכה: אני מאמין בכנות המציעים.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שיש פה מעשה לא נכון.

מוחמד ברכה: אנחנו תמיד נדרשים ומצווים לחפש בכל פינה, בכל מקום ובכל אמצעי, על מנת לצמצם את התופעה הזאת.

מוחמד ברכה: כפי שנאמר, אנחנו עדים כמעט יום-יום לאסונות כאלה.

מוחמד ברכה: האסון האחרון שנוגע לפחות לי או לאנשים שאני מכיר ומוקיר הוא של סעיד, בנו של העיתונאי ג'אווהר סעיד מכפר-כנא, וזו גם הזדמנות להשתתף בצערו ובצער המשפחה.

מוחמד ברכה: אבל, המחזה הזאת מלווה אותנו כנראה כל יום, בכל משפחה, בכל מקום ובכל יישוב.

מוחמד ברכה: כדאי וצריך ואנחנו מצווים באמת לחפש אמצעים להרתיע ולצמצם את התאונות, אבל לא לחפש את המטבע דווקא מתחת לפנס.

מוחמד ברכה: יש מקומות אחרים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

עסאם מח'ול: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק שמטרתה טובה, אבל הרושם הוא שהיא מחטיאה את המטרה.

עסאם מח'ול: צריך לעשות הבחנה אם אנחנו מדברים על מקרים שבהם יש נהג מסוכן, שזו סיבה לתאונת דרכים, או רכב מסוכן, שגם זו יכולה להיות סיבה לתאונת דרכים וצריך למנוע אותה.

עסאם מח'ול: רכב מסוכן הוא פונקציה של המצב המכני של הרכב, ויש בחוק האפשרות להוריד רכב מהכביש ולמנוע את הנהיגה בו בגלל מצבו המכני, ואז הדבר הזה מכוסה.

עסאם מח'ול: מאידך גיסא, קיימים כל הכלים כדי להוריד נהג מסוכן מהכביש ולמנוע ממנו לנהוג ברכב.

עסאם מח'ול: ערבוב הדברים במקרה הקונקרטי הזה בהצעת החוק הזאת מכביד, ואפילו מכביד על ההיגיון ולא רק על האנשים.

עסאם מח'ול: הוא מכביד על השכל שבכל זאת אנחנו באים ואומרים: אם הנהג מסוכן, צריך להעניש את הרכב.

עסאם מח'ול: מה עוד שמדובר בכך שהרכב יכול להיות של מישהו אחר במשפחה, ואז שאלתי שאלה לא סתם כדי לגחך: אם הוא יבקש למחרת את הרכב של השכן, או של החבר, ולא את הרכב של אביו?

עסאם מח'ול: אין גבול לאן החוק הזה יכול להוביל בלי שום דבר שמבטיח, בסופו של דבר, שהוא יוביל לשינוי מהותי ולהפחתת תאונות הדרכים באמת.

עסאם מח'ול: יש פה אולי הרגשה טובה שאנחנו מקפידים, מכיוון שאנחנו נלחמים באופן קשה, בחומרה ובחריפות בתאונות הדרכים, וזה טוב.

עסאם מח'ול: זה מסר טוב.

עסאם מח'ול: אבל, לדעתי, יש בחוק הזה היסחפות יתירה.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על חוק שמציע, שהסמכות הזאת להשבית רכב ולהוריד רכב מהכביש לא מסיבה מכנית, מסיבה שנוגעת לנהג, היא לא רק סמכות של בית-משפט או סמכות של שופט, אלא היא סמכות של קצין משטרה והיא סמכות של כל שוטר.

עסאם מח'ול: שוטר יוכל לעצור רכב אם יחשוב ויגיע למסקנה שהוא רוצה להעניש באופן יותר חזק או יותר מרתיע.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את תאונות הדרכים ברצינות יתר, בלי להכביד על האנשים ובלי לפגוע ביכולת לשאת את החוקים שאנחנו מחוקקים בבית הזה.

עסאם מח'ול: זה חוק שקשה לשאת אותו.

עסאם מח'ול: זה חוק שמרחיק לכת במובן הזה.

עסאם מח'ול: יש הרבה דברים והרבה רעיונות אחרים, נוספים, שאפשר לקדם אותם, לתת להם קדימה, והם לא קונטרוברסליים: למשל, להאיר את הכבישים; למשל, מסלולים נפרדים למשאיות, בלעדיים למשאיות, או שרק בהם המשאיות יכולות לנסוע.

עסאם מח'ול: יש עוד כמה רעיונות.

עסאם מח'ול: אני חושב שבסדר העדיפויות הקיים למלחמה בתאונות הדרכים, אנחנו צריכים לחפש חוקים יותר יעילים, ואני חושב שחבר הכנסת ארדן ידע עד עכשיו להציע הצעות יותר מעניינות מההצעה הזאת.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת דניאל בנלולו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שמדובר בהצעה שיש בה אלמנטים חיוביים רבים.

אחמד טיבי: כל מה שאמור להוות גורם מרסן לגורם האנושי בתאונות הדרכים, חייבים לתמוך בו.

אחמד טיבי: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, אולי מעניין לעניין אבל כמעט באותו עניין, לקרוא מכתב שהגיע אלי מאגודת "רופאים לזכויות אדם", לגבי מר מוחמד רדאד, בן 38, מנפת טול-כרם.

אחמד טיבי: הוא סובל ממחלת לב, ועבר כמה טיפולים בשכם ובירדן, האחרון היה ב-8 באוקטובר 2004, במהלכו אושפז במשך 20 יום ברבת-עמון ועבר ניתוח לב.

אחמד טיבי: בתאריך 12 בינואר פנה מר רדאד למעבר אלנבי במטרה לנסוע לירדן להמשך טיפול על-ידי רופאו.

אחמד טיבי: משהגיע לצד הישראלי במעבר, הודיעו לו גורמי הביטחון שהוא מנוע מלצאת לירדן ושבמקביל עליו לפנות לפגישה עם נציג השב"כ ומת"ק – משרדי תיאום וקישור - טול-כרם.

אחמד טיבי: כבר באותו יום פנה הנ"ל למת"ק טול-כרם, שם חיכה לו נציג שב"כ בשם אוהד, שהציע לו לשתף פעולה עם השב"כ, כתנאי להתרת יציאתו לטיפול הרפואי שהוא זקוק לו.

אחמד טיבי: לפי עדותו של מר רדאד ל"רופאים לזכויות אדם", נציג השב"כ אמר לו: בכפר שלך יש הרבה מחבלים מסוכנים.

אחמד טיבי: אתה כאדם מכובד בכפר, אף אחד לא יחשוד בך אם תסייע לנו.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לדעת כל מה שאומרים ועושים אנשי הכפר, דואגים שמי שעובד אתנו לא ייחשף.

אחמד טיבי: ואם כן – תקבל תעודת זהות ישראלית.

אחמד טיבי: מר רדאד סירב בתוקף להצעתו של אוהד, דבר שעורר את זעמו של האחרון, אשר הוסיף ואמר: אם אתה מסרב לעזור לנו, אז אתה עוזר ומעודד את הטרוריסטים.

אחמד טיבי: אני לא מבקש ממך לחבור לאותם אנשים, רק לדווח למספר טלפון 09 – ויש כאן, מופיע מספר הטלפון שניתן למר רדאד – אז אני ארשה לך לנסוע לירדן, תוכל לעשות ניתוח, או לתוך ישראל אם תרצה.

אחמד טיבי: תחשוב ותתקשר אלי בעוד שבוע.

אחמד טיבי: כאשר מר רדאד סירב בפעם השנייה להצעה, התרגז נציג השב"כ, החל לצעוק ולקלל את רדאד והורה לו לעזוב את המקום.

אחמד טיבי: אשר על כן, ובהסתמך על עדותו של מר רדאד, מצטיירת תמונה קשה של ניצול ציני, אדוני היושב-ראש, מטעם נציג ממשלתי.

אחמד טיבי: לצערי הרב אין זה המקרה הראשון.

אחמד טיבי: עשרות מקרים כאלה.

אחמד טיבי: אני קיבלתי מספר רב של תלונות, כך גם האגודה "רופאים לזכויות אדם", שעושה עבודה מצוינת בכל מה שקשור לעזרה הומניטרית לאנשים הנזקקים לטיפול רפואי.

אחמד טיבי: פניתי גם לפרקליט הצבאי הראשי וליועץ המשפטי לממשלה, וכך גם לראש הממשלה.

אחמד טיבי: יש דברים שלא צריכים שום הערה ושום הסבר.

אחמד טיבי: מספיק שהדברים מובאים.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דניאל בנלולו, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת גלעד ארדן על החוק, ואני חושב שזה דבר חיובי.

דניאל בנלולו: מה שאנחנו רואים היום – כל שבוע, כל יום ראשון, אנחנו שומעים וקוראים בעיתונות על צעירים רבים הנהרגים בכבישים.

דניאל בנלולו: אני חושב שזאת ההזדמנות - כפי שאנחנו עושים בשאר הדברים.

דניאל בנלולו: כאשר הוצאה לפועל מגיעה לאדם שלא שילם או לא מילא את המחויבות שלו ולוקחים לו דברים מהבית, מענישים את כל בני הבית.

דניאל בנלולו: וכאן, אני חושב, אם ילד מקבל רכב ולוקחים לו את הרכב אחרי רשימה של עבירות שהוא עשה ולאחר מכן מחרימים לו, האבא יחשוב פעמיים אם לתת את הרכב, ואם מענישים את כל בני הבית, הוא יחשוב פעמיים בפעם הבאה אם לתת רכב גם לעבריין כזה.

דניאל בנלולו: לכן אני חושב שכאן המקום לבוא ולהחמיר בכל הנושא של שמירה, על מנת שאנחנו לא נקבל כל סוף-שבוע עוד רשימה של הרוגים שהולכים לנו בכבישים.

דניאל בנלולו: ודאי שהחוק הזה גם יכול להביא לעוד כמות רצינית של עבריינים שמסתובבים ונוסעים היום בכבישים ללא רשיונות, וזה קורה בהרבה מקומות, וכפי ששמעתי גם כאן מאחורי גבי כשדיברו, יש אנשים שגם נוסעים ללא רשיון, וכשעוצרים אותם הם אומרים: או.

דניאל בנלולו: קיי.

דניאל בנלולו: , אז עצרו אותי – אסע עוד פעם בלי רשיון.

דניאל בנלולו: עד שהוא ייענש ועד שהוא יקבל עוד פעם על אותה עבירה שהוא עשה – הוא עושה עוד פעם עבירה, וזה אותו דבר.

דניאל בנלולו: לכן אני חושב שהחוק הזה יכול לעזור על מנת להקטין את כמות תאונות הדרכים.

דניאל בנלולו: ועל זה אני אומר שוב לידידי חבר הכנסת גלעד ארדן, יישר כוח על החוק.

דניאל בנלולו: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נטיית הלב של חברי הכנסת, של הציבור בכלל ושל כל אדם הגון היא לתמוך בהצעות שמטרתן צמצום תאונות דרכים.

ג'מאל זחאלקה: המטרה ראויה, ולא צריך להרחיב על כך.

ג'מאל זחאלקה: יש גם היום ניסיונות מבורכים לקמפיין ציבורי ולפעילות יתר בנושא צמצום תאונות דרכים – יש הרבה מה לעשות בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: ואכן, אני וסיעתי, ואני חושב שרוב חברי הכנסת, תומכים בכך.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה עם החוק המוצע כאן היא, שספק אם הוא יעזור בתאונות דרכים, אבל הוא פוגע פגיעה חמורה בזכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים לחוקק חוקים כאלה שיענישו עבריינים ועבריינים פוטנציאליים, אבל אי-אפשר לקבל עמדה שבה מוענש אדם על עבירה של מישהו אחר, ואי-אפשר לקבל עמדה שלפיה אדם צריך להוכיח את חפותו, כלומר, שהוא לא ידע.

ג'מאל זחאלקה: זה היפוך של ההיגיון המשפטי, חבר הכנסת בר-און, שאדם, במקום שיוכח שהוא ידע, הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע.

גלעד ארדן: יש הרבה פעמים בחוק - - -

רוני בר-און: - - - תעבורה - זה יסוד מוסד, חבר הכנסת זחאלקה.

רוני בר-און: העניין של האיסור המוחלט.

רוני בר-און: עבירות שלא צריכות יסוד נפשי.

רוני בר-און: אתה נכנס לאוטו, אתה בטוח שהכול בסדר, אתה נוסע.

רוני בר-און: אין לך אורות ברקס, נכנסים בך מאחור, אתה אשם.

ג'מאל זחאלקה: ברור שמי שעשה כך הוא אשם, אבל אדם – אתה מדבר על ידיעתו.

ג'מאל זחאלקה: הוא צריך - - -

רוני בר-און: הוא צריך להוכיח יסוד נפשי - - -

משה כחלון: אחריות קפידה, אתה מתכוון, אדוני המשפטן.

רוני בר-און: - - - אחריות קפידה, נכון.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: בדור שלך קוראים לזה אחריות קפידה, אצלנו קראו לזה איסור מוחלט.

משה כחלון: או.

משה כחלון: קיי.

משה כחלון: אני מחזיר את השעון.

ג'מאל זחאלקה: מה קורה כאן - אני רוצה שתקשיב לי, חבר הכנסת בר-און – מישהו מוסר את הרכב לבן, לאחיו, לחברה שלו, לחבר שלו, לשכן, בשביל שישתמש בו.

ג'מאל זחאלקה: הבן-אדם הזה עושה את אחת העבירות שמצוינות בחוק.

ג'מאל זחאלקה: אוטומטית הוא מואשם שהוא ידע, או אוטומטית נלקח ממנו הרכב.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו הוא צריך לבוא ולהוכיח שהוא לא ידע.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, במקרה שהוא לא ידע, או לא היה מודע, ולא צפה דבר כזה - - -

רוני בר-און: שהוא לא ידע שהוא לקח את הרכב.

רוני בר-און: אם הוא לא ידע שהוא עשה עבירה, זה לא יעזור לו.

ג'מאל זחאלקה: אתה מחמיר.

ג'מאל זחאלקה: מה שאתה מציע יביא למצב שבו אנשים לא ימסרו את הרכב שלהם לאחרים.

ג'מאל זחאלקה: אתה כחבר כנסת לא צריך למסור את הרכב שלך לנהג שלך, כי הנהג שלך או העוזר שלך עלולים לעשות עבירה.

ג'מאל זחאלקה: אם תיעשה עבירה, אתה אחראי.

ג'מאל זחאלקה: כך גם לבן שלך.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן הצעת חקיקה שפוגעת בזכויות אדם בסיסיות.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד החמרת הענישה על עבריינים עצמם, מי שעשה את העבירה עצמו.

ג'מאל זחאלקה: מה יעשה בעל חברה שיש לה כמה כלי רכב ובאחד מהם נעשתה עבירה?

ג'מאל זחאלקה: ייקחו לו את הרכב.

ג'מאל זחאלקה: מה יעשה אדם שהבן שלו רוצה ללכת לאוניברסיטה ואין תחבורה?

ג'מאל זחאלקה: הוא יחשוב על חבר הכנסת ארדן, שמונע ממנו זאת.

ג'מאל זחאלקה: האיש או האשה שהבן שלהם רוצה לקחת את הרכב לנסוע לאוניברסיטה כשאין תחבורה ציבורית, הוא ידע שהוא צריך לשבת בבית עם סטופר ובמתח רב, כי אם הוא יעשה עבירה הרכב יילקח.

רוני בר-און: יש לזה פתרון מצוין, שלא יעשו את העבירה.

רוני בר-און: שיזהיר אותו.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר מהצד של האב.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להשיג את המטרה הזאת בלי לפגוע באנשים, כיוון שאחרים עשו את העבירה.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא ימסור בלב שלם את הרכב שלו לבן שלו בשביל לקנות לו תרופה ממקום מסוים, או בשביל לנסוע לאוניברסיטה, או ללכת לטייל.

גלעד ארדן: ימותו יותר מפני שלא ייסעו לקנות תרופות, מאשר בתאונות דרכים.

גלעד ארדן: זה בעצם מה שאתה אומר.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שחקיקה בנושאים האלה לא תיעשה על-ידי פגיעה מהותית בזכויות האדם, מה גם שההצעה הזאת מדברת על בית-סוהר לכלי רכב.

ג'מאל זחאלקה: זו המצאה חדשה.

ג'מאל זחאלקה: פעם היו עושים בית-סוהר לסוסים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לחברי הכנסת להצביע נגד החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: אתמוך בחבר הכנסת ארדן או באחרים שיביאו הצעות חקיקה ראויות, שאין בהן פגיעה כזאת בזכויות אדם.

משה כחלון: זכויות אדם או זכויות קניין?

ג'מאל זחאלקה: זכויות קניין לרכב, זה חלק מזכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן פגיעה לא בגלל עבירה שמישהו עשה.

ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אם עבריין עושה עבירת תנועה והוא עבריין תנועה, צריך להעניש אותו גם דרך שלילת הרכב.

ג'מאל זחאלקה: למה להעניש מישהו בגלל משהו שעשה מישהו אחר?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה חוק בעייתי מאוד, שיפגע באנשים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לחפש הצעות חוק אחרות, שיביאו לצמצום תאונות הדרכים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל חוק שבא למנוע אפילו תאונת דרכים אחת, יבורך המגיש ותבורך ההצעה.

ישראל אייכלר: תמיד השאלה היא המידתיות של החוקים.

ישראל אייכלר: הרי אפשר לעשות חוק שמי שעושה עבירת תנועה קלה, תולים אותו בכיכר העיר.

ישראל אייכלר: זה ודאי ימנע תאונות דרכים, אבל אין לזה פרופורציה.

ישראל אייכלר: החוק הזה נראה לי בסדר, לכאורה, אם כי יש לי תחושה שהולכים לעשות פה הון של בעלי מגרשים, מובילי מכוניות אל המגרשים ומהמגרשים.

ישראל אייכלר: יהיה פה "מאכעריי" גדול מאוד, שלא חשבו עליו.

ישראל אייכלר: אולי כדאי לחשוב על ההוצאה הזאת לציבור, שהיא לא שייכת לעצם תאונות הדרכים או לעצם מניעת תאונות דרכים, אלא זה עוד עסק של מגרשי חנייה חדשים.

ישראל אייכלר: לעצם העניין, אני חושב שאפילו צריך להרחיב במחשבות על חוקים שימנעו תאונות דרכים, כמו רכבי הסעות של אנשים או של ילדים שאינם בטיחותיים.

ישראל אייכלר: אני הייתי רוצה גם לקנוס נהגים או חברות כאלה, ושישביתו להם את הרכב ל-60 יום, לא פחות מאשר מישהו שעשה עבירת תנועה.

ישראל אייכלר: עצם העובדה שהוא מוביל ילדים או אנשים ברכב כזה שאינו ראוי מבחינה בטיחותית, הוא צריך לשלם על זה.

ישראל אייכלר: אני זוכר שלוועדה לפניות הציבור הגיעו נהגי משאיות שזו פרנסתם, והיה לנו דיון על כך שמכבידים עליהם בקנסות.

ישראל אייכלר: התברר שיש נהגים שעברו עשרות עבירות כבדות, שיכולים להרוג המון אנשים.

ישראל אייכלר: כיוון שהם כל הזמן על הכביש ויש להם תחושה של ביטחון מבחינה פיזית, כי הם נמצאים למעלה והמכונית הקטנה למטה, הם מרשים לעצמו לעשות הרבה עבירות.

ישראל אייכלר: לכן, לא צריך להרפות מהעניין הזה.

ישראל אייכלר: יש עוד נקודה שעדיין מותר וצריך לדבר עליה.

ישראל אייכלר: הזכירו פה את התאונות של לילות שבת, של צעירים שלוקחים את המכוניות של הוריהם ומשתוללים על הכביש.

ישראל אייכלר: אני בא ואומר: מה אתם רוצים מהילדים האלה?

ישראל אייכלר: האם הגשתם להם סעודת שבת?

ישראל אייכלר: האם עשיתם להם קידוש?

ישראל אייכלר: האם ישבתם אתם לזמירות?

ישראל אייכלר: האם סיפרתם להם על הרעיונות הנפלאים שבפרשת השבוע?

ישראל אייכלר: מה רציתם, באתם הביתה, לקחתם ערימת עיתונים, הלכתם לקרוא, להסתכל בטלוויזיה, והילד יוצא לבלות.

ישראל אייכלר: מה הוא יעשה?

ישראל אייכלר: מה יעשה הבן ולא ייסע, ולא ישתולל ולא ישתה?

אילן שלגי: אולי שוחחת אתם על הדמוקרטיה, על האזרחות?

משה כחלון: אתה תשוחח על הדמוקרטיה והוא ישיר זמירות שבת.

משה כחלון: אמרו פה משהו יהודי, לא קרה כלום.

אילן שלגי: אפשר לדבר עם הילד גם על דברים אחרים.

ישראל אייכלר: אני יכול להגיד לך, שמעולם אף אחד לא חינך ילד לערכים אנושיים טובים על-ידי כך שהוא סיפר לו סיפורי דמוקרטיה.

ישראל אייכלר: להנחיל לילד אמונה וערכים, זה עניין של הנחלה של מידות ולא פילוסופיות מנותקות, כמו איך היתה הדמוקרטיה ביוון, שלא היתה כל כך דמוקרטיה.

ישראל אייכלר: אתה אמרת פה ש-30 הנינים שלך יצטרכו לפרנס את 1,000 הנינים שלנו.

ישראל אייכלר: אני רוצה להרגיע אותך.

ישראל אייכלר: 30 הנינים שלך יהיו חכמים ממך ויגיעו למסקנה שאין להם מה לעשות בארץ הזאת, ושהארץ הזאת אינה שייכת לתרבות המערבית האירופית, ואפשר לחיות באמריקה הרבה יותר טוב מאשר פה.

ישראל אייכלר: אם לא תלמד אותם זמירות של שבת ולא תעשה להם קידוש, ולא תלמד אותם שהקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם ונתן לנו את ארץ-ישראל, הם לא יהיו פה, ו-1,000 הנינים שלנו יתפרנסו בלעדיך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק ראויה וראוי לתמוך בה.

אריה אלדד: אם אנחנו זקוקים לדוגמה איך החמרת ענישה והפקעת כלי רכב, אפילו הפקעה זמנית, פועלת, ראוי שנתבונן בדרך שבה צה"ל נאבק בתאונות דרכים.

אריה אלדד: הוא עשה מאבק מאוד מוצלח והוריד את שיעור תאונות הדרכים עם נפגעים בתוך הצבא במידה משמעותית ביותר, על-ידי ענישה דרקונית לפעמים ושליחת חיילים עבריינים שעברו עבירות לכלא.

אריה אלדד: לפני עשר שנים היתה ידועה לשמצה הדרך שבה נהגים צבאיים נוהגים, והיום בוודאי לא כך הדבר.

אריה אלדד: נקודה נוספת שצריך לזכור: אנחנו מדברים כבר שנה וחצי, אולי שנתיים, על רכש של 350 מצלמות מהירות והתקנתן, ושר תחבורה אחר שר תחבורה מתחייבים שזה כבר נכנס וזה כבר מופעל וזה כבר מותקן.

אריה אלדד: שום דבר לא קורה.

אריה אלדד: הן עוד לא מותקנות.

יעקב מרגי: אלה שמותקנים לא עובדים.

אריה אלדד: אלה שמותקנים אולי לא עובדים.

אריה אלדד: דברים קבועים שהוכיחו בכמה ארצות בעולם שמצליחים להוריד את שיעור ההרוגים בתאונות דרכים - לא את עצם התאונה, אבל מקטינים את המהירות ולכן מקטינים את שיעור ההרוגים בתאונות.

אריה אלדד: בדקה וחצי שנשארה צריך לדבר גם על העלייה של 16% בגנבות רכב שחלה בשנה האחרונה.

אריה אלדד: התופעה הטרידה את המשטרה והלכו לבדוק איך זה, כי הלוא הבטיחו שגדר ההפרדה תצליח למנוע את גנבות הרכב.

אריה אלדד: היא הצליחה לתקופה קצרה מאוד, ונמצאה הדרך לעקוף אותה.

אריה אלדד: התברר ששוהים בלתי חוקיים נכנסים, גנבי הרכב גונבים, מוסרים לשב"חים, והם מוציאים אותם מחדש, משום שהצבא מסתכל מזרחה כדי שלא ייכנסו לתחומי "הקו הירוק", אבל אין משטרה שמסתכלת מערבה אם לא גונבים כלי רכב.

אריה אלדד: ברור שבמקום ששב"חים חודרים יכולים לחדור מחבלים.

אריה אלדד: אם רצו, הם היו מגיעים לשם.

אריה אלדד: כלומר, לא הגדר מונעת את הפיגועים למרות מה שמוכרים לנו, אלא נוכחותם של חיילי צה"ל בתוך השטח, נוכחותם של אנשי השב"כ בתוך השטח.

אריה אלדד: רק הם מצליחים למנוע את הפיגועים.

אריה אלדד: תתנתקו, חס וחלילה, תצאו משם, תוציאו את צה"ל משם והכול יתפוצץ לנו בפנים.

אריה אלדד: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לנוכח המציאות הטרגית בכבישי ישראל, אני חושבת שההצעה היא הצעה מעולה.

גילה פינקלשטיין: אני חולקת על הקולות הנשמעים במסגרת המאבק בתאונות הדרכים, שכופרים במידת האפקטיביות של החמרת צעדי הענישה כלפי עברייני תנועה.

גילה פינקלשטיין: אין לי ספק כי הכלי הזה הוא יעיל, הוא יחלחל לתודעת העבריין הפוטנציאלי.

גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שעבריין אשר ספג השבתת רכב עקב עבירה שביצע, יחשוב פעמיים ושלוש פעמים בטרם יבצע עבירה דומה או אחרת.

גילה פינקלשטיין: אני מסכימה שאין להסתפק בזה.

גילה פינקלשטיין: חובה להשקיע באפיקים אחרים למיגור הקטל בדרכים.

גילה פינקלשטיין: רק כדי לסבר את האוזן אזכיר, כי מומחי כלכלה מצביעים על הפער הזועק לשמים בין התקציב הדל יחסית שמשקיעה מדינת ישראל במניעת תאונות דרכים, 700 מיליון שקל בשנה, לבין הגבייה השנתית, המסתכמת ב-15 מיליארד שקל, ממיסוי על רכישת רכב והשימוש בו.

גילה פינקלשטיין: המשמעות מבישה: על כל 15 שקלים שגובה המדינה, היא משקיעה 70 אגורות במניעת תאונות דרכים.

גילה פינקלשטיין: אני מצרה על כך שרק הטרגדיות היומיומיות בכבישים, ולא אלו שעלולות להתרחש, מזיזות את רף התקציב כלפי מעלה.

גילה פינקלשטיין: אני חברה בשדולה למאבק בתאונות הדרכים שיזם חבר הכנסת גלעד ארדן, ואני תומכת בהצעת החוק, ואני גם פועלת בצורות אחרות כדי לתמוך בחוקים מהסוג הזה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לזכור שמאז הקמת מדינת ישראל נהרגו בתאונות הדרכים למעלה מ-23,000 איש, אשה וילד - יותר מבכל מלחמות ישראל ופעולות הטרור.

נסים זאב: המאבק בתאונות הדרכים בישראל הוא יעד לאומי.

נסים זאב: משרד התחבורה ומשטרת ישראל פועלים בנחישות לצמצם את מספר התאונות והנפגעים.

נסים זאב: לצערי הרב, עדיין מדי שנה נהרגים כ-500 בני-אדם, 3,000 נפצעים באורח קשה, ו-12,000 נפגעי תאונות דרכים מפונים לאשפוז בבתי-חולים.

רוני בר-און: כולם רוצים להיות שרים, אף אחד לא רוצה לשבת בכנסת.

נסים זאב: הנזק הכלכלי שנגרם למשק הוא יותר מ-10 מיליארדי שקלים בשנה.

נסים זאב: אם נוסיף את מרכיב הפגיעה באיכות החיים, צער, כאב ונזק, זה עולה ל-12 מיליארד שקל.

נסים זאב: מדובר בנזק של 2% מהתוצר הלאומי הגולמי של מדינת ישראל, ללא עלויות איכות חיים.

נסים זאב: זה הרבה יותר מבארצות אירופה.

נסים זאב: בארצות אירופה זה 1.4%; בישראל מדובר על נזק של 2%.

נסים זאב: זאת אומרת, יש כאן נזק כלכלי אדיר.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים, שבמהלך שנת 2003 היתה הפחתה של 9% בהרוגים בתאונות הדרכים, לעומת הממוצע של חמש השנים שקדמו.

נסים זאב: אבל, לצערנו הרב, בשנת 2004 היתה מגמה של עלייה, אף שבתחילת שנת 2004 אני זוכר שעמד כאן השר ליברמן, הוא היה שר התחבורה, ואמר שנמשיך במגמה הזאת - להוריד את מספר נפגעי תאונות הדרכים.

נסים זאב: אבל, לצערנו הרב, ראינו שהאחוזים עלו באופן מאוד משמעותי ב-2004.

נסים זאב: צריך לזכור שהנהגים הצעירים הם כשליש מהנהגים שנהרגים, אף שהם בסך הכול 8% ממצבת הנהגים.

נסים זאב: נהגי רכב כבד ואוטובוסים מעורבים פי-שישה בתאונות קטלניות.

נסים זאב: נהיגה מתוך שכרות זו עבירה חמורה על החוק, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: בארצות-הברית, במדינות מסוימות, רואים בזה רצח לכל דבר ונותנים 15 שנות מאסר בפועל.

נסים זאב: דבר שהזכירו פה חברים, ואני רוצה להשיב.

נסים זאב: יש לי כמה שניות.

נסים זאב: צריך לדעת שעל-פי ההלכה, שור שנגח אדם - -

משה כחלון: שור מועד.

נסים זאב: - - שור מועד, אבל שור שנגח אדם, חייב סקילה.

נסים זאב: לכאורה אפשר לומר, מה אשם השור הזה?

נסים זאב: הלוא הבעלים הם האשמים.

נסים זאב: צריך להחמיר רק עם האדם, שהאדם ישלם, ולא הבהמה צריכה לשלם.

נסים זאב: הבהמה במקרה זה חייבת מיתה.

נסים זאב: לכאורה, מה היא אשמה?

נסים זאב: יכול להיות שאם נושא הרכב היה בתקופת קבלת התורה, היה חילוט של הרכב הזה forever.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב מרגי.

משה כחלון: חבר הכנסת מרגי, אפשר להציע סקילה לרכב הפוגע.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק ראויה.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לחלוק אתכם חוויות מתקופת שירותי הסדיר.

יעקב מרגי: אני זוכר שבשנות ה-80 בצבא, אוי ואבוי היה לרכב שעבר עבירת תנועה.

יעקב מרגי: היו מחרימים אותו ל-14 יום, ולסגל הקצונה אחר כך לא היו נסיעות פרטיות.

יעקב מרגי: עקב כך היו פוחדים לנסוע אפילו ש.ב.

יעקב מרגי: ו-ש.פ.

יעקב מרגי: הנסיעות ירדו.

יעקב מרגי: 10% פחות ממה שרשום על השלט.

יעקב מרגי: היה פחד אימים לא לציית לתמרור "עצור".

יעקב מרגי: אני זוכר שכל היום דיברו על עבירות התנועה של הרכבים בגדוד.

יעקב מרגי: לכן אני אומר לכם, זו הצעת חוק ראויה, במיוחד בעבירות קטלניות כאלה של נהיגה בשכרות, פגע וברח, שמעבר לכך שהן עבירות חמורות, הן גם נבזיות.

יעקב מרגי: הן רצח בכוונה תחילה.

יעקב מרגי: אני חושב שחבר הכנסת ארדן עשה עבודה חשובה, וכואב וחבל שכל חברי הכנסת שדיברו לא נמצאים פה כדי להצביע עבור חוק ראוי זה.

יעקב מרגי: את יתרת הזמן שלי אני מקדיש לחבר הכנסת רוני בר-און, שלא יכול להמתין לחוק הבא.

יעקב מרגי: אני מקדיש את שתי הדקות לכבודו ועבורו.

יעקב מרגי: תודה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אתה תורם אותן.

משה כחלון: אחרון הדוברים - חבר הכנסת אילן שלגי.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא אאכזב את חבר הכנסת אייכלר.

אילן שלגי: בסוף דברי אתייחס ל-1,000 הנינים שלו ול-30 הנינים שלי.

אילן שלגי: החוק של חבר הכנסת ארדן הוא חוק ראוי ורצוי.

אילן שלגי: את האכיפה במסגרת המאבק בתאונות הדרכים אנחנו צריכים להגביר בכל אמצעי.

אילן שלגי: החקיקה, חשוב שנרחיב אותה, ואת האכיפה.

אילן שלגי: צריך גם להחיש את התהליכים המשפטיים.

אילן שלגי: מדובר פה בענישה שהיא למעשה על בעל הרכב, ויש כאן מגמה מבורכת, למעשה, משום שאם אתה נותן את רכבך למישהו אחר, כדאי שתקפיד שהאדם האחר הזה יקפיד על חוקי התנועה, ובדרך כלל הכוונה היא להורים שיזהירו את בניהם ובנותיהם הצעירים, כאשר הם נוהגים, שייזהרו בדרך, ואנחנו יודעים שלצערנו מספר התאונות שבהן מעורבים צעירים הולך וגדל.

אילן שלגי: חברות וחברי הכנסת.

אילן שלגי: זה 10-12 שנים אני עוקב כל שנה בדאגה אחרי המספר 500 - האם מספר ההרוגים בתאונות דרכים יעבור את ה-500 או רק יתקרב אליו?

אילן שלגי: מדובר, בעצם, על כעשרה הרוגים מדי שבוע.

אילן שלגי: אילו, חלילה, היה מטוס ג'מבו, כולו מלא בנושאים ישראלים, צולל אל תוך האוקיינוס – איזה אסון זה היה, איזה אבל נורא היה כאן במדינה.

אילן שלגי: ולמעשה אנחנו מאבדים מדי שנה למעלה מתכולתו של מטוס ג'מבו.

אילן שלגי: את הדברים האלה ניתן למנוע.

אילן שלגי: אין אצלנו מספיק הקפדה על החוק.

אילן שלגי: את המשטרה לא רואים מספיק בדרך.

אילן שלגי: כללי הבטיחות לא נשמרים.

אילן שלגי: ראינו על זה כתבת תחקיר בערוץ-2, קשה מאוד, על מע"צ.

אילן שלגי: הפתרון של השבתת רכב הוא בהחלט ראוי ורצוי.

אילן שלגי: זו ענישה מיידית ובמקום, בלי קשר להליך המשפטי שיתרחש אחר כך.

אילן שלגי: לחברי הרב אייכלר אני רוצה להסביר: פנינו לבג"ץ כדי למנוע את המצב שבו אתם תנסו ביחד עם הקואליציה החדשה להחריג את כל החינוך החרדי מדוח-דברת, והמשמעות היא שהילדים שלכם לא ילמדו אנגלית, לא ילמדו מחשבים, לא ילמדו את מה שצריך כדי להשתלב בחיים ובחברה היוצרת.

אילן שלגי: ואם לי או לאדם חילוני במדינה יהיו כעשרה נכדים וכ-30 נינים, הרי לאדם החרדי הממוצע יהיו כ-100 נכדים וכ-1,000 נינים.

אילן שלגי: ואני מאוד רוצה ש-1,000 הנינים שלך יוכלו לפרנס את עצמם, ולצורך כך צריך שילמדו אנגלית, שילמדו מחשבים, שילמדו גם אזרחות ודמוקרטיה.

יעקב מרגי: שלא יהיו נרקומנים.

אילן שלגי: אפשר גם, חבר הכנסת מרגי, אני אומר לך, ביום שישי לדבר עם הילדים על שוויון זכויות, על חירויות הפרט, על סיוע לחלשים בחברה, ולא כל מי שאיננו אומר דברי תורה עושה רק דברים שהם דברי הבל.

יעקב מרגי: שלא יהיו מסוממים בגואה.

אילן שלגי: אתה בהחלט צריך לחשוב ולהעריך את זה שאנשים חושבים ונוהגים אחרת ממך, ואם אדם איננו אומר דברי תורה, אין זה אומר שהוא לא מחנך את ילדיו לתרבות, לאזרחות נכונה, לתרומה למדינה, הן בהגנה עליה והן בשותפות מלאה במשק.

יעקב מרגי: תדאג שלא יהיו נרקומנים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005.

משה כחלון: אנחנו מתחילים, ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 16 נגד - 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: 16 בעד, שני מתנגדים, שני נמנעים.

משה כחלון: הצעת החוק התקבלה, והיא תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה של הכנסת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/65).

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – איננו.

אורי אריאל: אני מפנה את תשומת לב יושב-ראש הכנסת.

אורי אריאל: בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: אדוני יושב-ראש הכנסת.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מפנה את תשומת לבך לכך, שמשעה 16:00, שבה החלו הדיונים כשדפקת בפטיש, אין פה שר, לפי מיטב ידיעתי, ולו לדקה אחת, סמלית.

ראובן ריבלין: ברגע שיהיה עניין שבו - - -

אורי אריאל: אני צריך לציין שהגיע סגן השר, וזו הזדמנות לברך אותו.

אורי אריאל: במקרה או שלא במקרה – אני צריך להגיד ביושר שאתה פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, ברגע שתהיה בקשה של הממשלה, ולא יהיה פה נציג הממשלה, היא לא תידון.

ראובן ריבלין: את זה אני מבטיח לך.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני, ברשותכם, אקצר.

אורי אריאל: הצעת החוק הזאת נולדה עקב האזנות על-ידי המשטרה לראש הממשלה, לחברי כנסת, כאילו – הדגש הוא על "כאילו" - מתוקף החוק.

אורי אריאל: הם האזינו לאנשים אחרים שדיברו עם ראשי המדינה, והם טענו לחפותם, שכן הם הקשיבו לפלוני-אלמוני ולא לנושאי המשרה שאתם דיבר הדובר.

אורי אריאל: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005, באה לעגן את חסינותם של חברי הכנסת בפני האזנות סתר.

אורי אריאל: לחסינות זו חשיבות לצורך מילוי תפקידם של חברי הכנסת, והיא באה להבטיח שהם יוכלו לקיים שיחות עם גורמים שונים, ביוזמתם או ביוזמת אחרים, גם כאשר אחרים מדברים אתם, ללא האזנה.

אורי אריאל: מוצע לעגן חסינות זו בחוק חסינות חברי הכנסת, לצד החסינות בפני חיפוש ומעצר.

אורי אריאל: עם זאת מוצע, וצריך להדגיש, כי החסינות לא תהיה מוחלטת.

אורי אריאל: ניתן יהיה, במקרים מיוחדים, לאשר האזנה לשיחות לחבר כנסת בתנאים המפורטים בחוק.

אורי אריאל: צריך לציין ולהדגיש, כי תנאים אלה דומים לתנאים הקבועים בחוק האזנת סתר ומאפשרים האזנת סתר גם לעורך-דין, לרופא, לפסיכולוג או לכוהן דת.

אורי אריאל: השינויים העיקריים בין האזנה לחברי הכנסת לבין האזנה לשיחה שהעדות עליה חסויה הם בכך שהסמכות לאשר האזנה זו היא בידי שופט בית-המשפט העליון, ולא נשיא בית-משפט מחוזי, וזאת על-פי בקשה המוגשת באישור היועץ המשפטי לממשלה עצמו.

אורי אריאל: בנוסף, מוצע לתקן את החוק ולקבוע, כי אם במסגרת האזנת סתר כדין לאדם שאינו חבר כנסת, נקלטה שיחה עם חבר כנסת - תופסק ההקשבה, ההאזנה לשיחה, וחומר ההקלטה יועבר לעיונו של השופט שאישר את ההאזנה.

אורי אריאל: השופט יהיה רשאי להאזין להקלטה או להורות על תמלולה, וכך למיין איזה חלק מהחומר יועבר למבקש ההאזנה.

אורי אריאל: הצעת החוק כוללת תיקונים נדרשים נוספים בחוק האזנת הסתר, שמטרתם להתאים את החוק להוראה החדשה שבחוק חסינות חברי הכנסת.

אורי אריאל: ועדת הכנסת, בראשות חבר הכנסת רוני בר-און, קיימה דיון נרחב בהצעת החוק, שמעה את נציגי המשרד לביטחון פנים, המשטרה, משרד המשפטים, הסניגוריה הציבורית ולשכת עורכי-הדין.

אורי אריאל: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים את דברי ולהודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און, למנהלת הוועדה, אתי, ולשאר היועצים המשפטיים והאחרים שעסקו בהכנה.

אורי אריאל: אני מקווה שנביא את זה בהקדם לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

אורי אריאל: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אנצל את מלוא שלוש הדקות.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת היא ראויה, והעת הזאת, שגם אורי אריאל וגם אני מסכימים להצעה, היא מאוד נדירה.

צבי הנדל: אתם מסוגלים להצביע נגד - - -

מוחמד ברכה: יש לפעמים אינטרסים חופפים של הכנסת ושל כלל חבריה.

מוחמד ברכה: הנושא של האזנת הסתר והשימוש לרעה - - -

רוני בר-און: אני הגשר...

מוחמד ברכה: איפה בן-מנחם?

מוחמד ברכה: גם יש גשר.

מוחמד ברכה: יש שימוש לרעה במכשיר הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאף אחד, כשחוקק חוק חסינות חברי הכנסת, לא העלה על דעתו שתסריט כזה יכול להתרחש.

מוחמד ברכה: אני אתמוך בהצעת החוק, הסיעה שלנו תתמוך בהצעת החוק, היא ראויה ונחוצה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק הזאת היא צעד מתקדם יותר מהמצב הקיים היום בחוק, שיש בו אפשרות להאזנה לחברי כנסת.

עסאם מח'ול: אני חושב שהעמדה נגד הזכות של המוסדות האחראים, המשטרה, להאזין לחברי הכנסת, חייבת להיות מוחלטת.

עסאם מח'ול: דמוקרטיה והאזנות סתר אינן אמורות ללכת בד בבד.

עסאם מח'ול: אני חושב שגם לא לחברי כנסת לא צריך להשתמש במכשיר הזה של האזנת סתר, אבל על אחת כמה וכמה כשמדובר בחברי כנסת ובפגיעה בחסינותם המהותית, כשאנו נמצאים בתקופה שמצמצמים מדי יום ומדי מהלך את החירויות הדמוקרטיות, את הדברים שנראו עד עכשיו כטבו, כחלק מהדמוקרטיה, כחלק מהמהות של המשטר הדמוקרטי, ועושים זילות של הדברים האלה, ולאט לאט מכרסמים בזכויות אלה ובחסינות הזאת כשמדובר בחברי הכנסת.

עסאם מח'ול: אני חושב, האם יש לי בעיה עם הצעת החוק בזה שהיא מכירה במצב הקיים חלקית לפחות, ולא שוללת את זכות האזנות הסתר באופן מוחלט.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה המהלך שאנו צריכים להגיע אליו.

עסאם מח'ול: כרגע נתמוך בהצעת החוק הזאת מכיוון שהיא צעד אחד קדימה מהמצב הקיים כיום.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

משה כחלון: אחריה - חבר הכנסת ישראל אייכלר.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא הצעה טובה מאוד.

גילה פינקלשטיין: היא מטפלת בנושא רגיש ביותר, שנוגע למעמדם של שליחי ציבור, לפעילותם, לתדמיתם של שליחי הציבור.

גילה פינקלשטיין: לא אחת אנו שומעים את הטענה, כי איש ציבור מחויב לעמוד בסטנדרטים גבוהים מהמקובל, להיות כפוף לשקיפות ולאמון שהציבור רוחש לו.

גילה פינקלשטיין: עם זאת, אין ספק כי הפרדת הרשויות, שמהווה עיקרון בסיסי לקיומה של כל דמוקרטיה איתנה, משמשת בסיס צודק וחוקי להחלת החסינות על פעולתם הפרלמנטרית והציבורית של חברי הכנסת.

גילה פינקלשטיין: קשה ומעורר חלחלה לדמיין מציאות שבה שר או חבר כנסת מאוימים מצד גורמים במשטרה בחיפוש מדוקדק בביתם, או אפילו במעצרם, אם לא יחדלו מחתירתם החוקית לחשיפת מחדל מסוים הנוגע להתנהלותו של גורם זה או אחר.

גילה פינקלשטיין: ללא ספק, החוק חייב לספק הגנה לחבר הכנסת בפעילותו הפרלמנטרית מפני לחצים, איומים, הצרת צעדיו מצד גורמי שלטון אחרים.

גילה פינקלשטיין: אכן אנו חייבים לשמר באופן אחראי את האיזון המתחייב בין הרשות המבצעת, המחוקקת והשופטת, ולא לאפשר הגבלת אחת מהן בידי השנייה.

גילה פינקלשטיין: כפוף לעקרונות אלה, אין צודק והגיוני מהתאמת חוק החסינות הנוכחי להתפתחות הטכנולוגית המאפשרת באמצעים שונים לחדור באופן חשאי ומגמתי לפעילותם הפרלמנטרית של חברי הכנסת ולהציב איום ממשי על ערכה הממשי של פעילותם הציבורית החשובה.

גילה פינקלשטיין: אכן, אין הבדל מהותי בין ההגנה מפני חיפוש ומעצר, אשר מקנה החוק כיום, לבין מניעת האזנות סתר מהם, כמובן בתנאי שהעניין קשור לפעילותם הציבורית והפרלמנטרית החוקית.

גילה פינקלשטיין: בעיני, ההצעה מהווה ביצור נוסף של השלטון הדמוקרטי במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו - חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: הרשימה סגורה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, שמונעת האזנות סתר - לכאורה, במדינה דמוקרטית לא רק לשיחותיו של חבר כנסת אסור להאזין.

ישראל אייכלר: גם אדם רגיל אסור להאזין לשיחותיו, אלא אם כן, כמו שכתוב פה, יש שאלות של ביטחון המדינה, רצח, הריגה, דברים נוראיים.

ישראל אייכלר: בעצם החוק הזה כפי שאני קורא אותו מאפשר למשטרה, לשלטון לעשות מה שהוא רוצה נגד מי שהוא רוצה, גם נגד חבר הכנסת, ודאי נגד כל אזרח.

ישראל אייכלר: אך עצם הצעת החוק נתנה לי חומר למחשבה לגבי כל הסיפור הזה של דמוקרטיה, זכויות אדם.

ישראל אייכלר: מדברים גבוהה גבוהה, וככל שמדברים יותר על דמוקרטיה, מנסים לכפות יותר ויותר על האזרח.

ישראל אייכלר: כל יום יוצאים פה חוקים.

ישראל אייכלר: למשל, אקח לדוגמה בלבד את העניין של חוק דברת, רוצים לכפות על כל ילדי ישראל אותו חינוך.

ישראל אייכלר: זו כפייה שלטונית בלתי מוסרית, שאפילו בימי בן-גוריון החזקים והטוטליטריים, שהרסו את בתי-הספר של ערכי תנועת העבודה מצד אחד ושל הבית"רים מצד שני, עשו מיש-מש כזה גדול שהיום עומדים וזועקים כולם שאין אידיאולוגיה, ואין הבדל בין העבודה לליכוד – למה שיהיה הבדל?

ישראל אייכלר: כולם מוצרים של אותו בית-ספר, של אותו חינוך ממלכתי, וזו כפייה רעיונית.

ישראל אייכלר: אני לא נוגע בעניין הדתי כדי להסביר שכל הדיבורים על דמוקרטיה הם פשוט שקר וצביעות.

ישראל אייכלר: למשל, חופש התקשורת וחופש העיתונות.

ישראל אייכלר: רוב כלי התקשורת מנגנים את אותו ניגון, עוסקים באותם נושאים, ויש כל כך הרבה נושאים בעולם ובמדינה שנוגעים לכל אזרח ואף אחד מכלי התקשורת לא נוגע בהם, ויש נושאים שהתקשורת לא רוצה לגעת בהם, כי השלטון לא רוצה, והשלטון הולך ברוח שהתקשורת מכתיבה, למשל כמו לגבי הימין והשמאל.

ישראל אייכלר: ואני לא רוצה להיכנס לפרטים בעניין, אבל כאשר ראש הממשלה הבין שאם הוא יעשה "שמאלה פנה", יהיה לו כיסוי לכל הדברים שלו - עובדה, זה מוכח.

ישראל אייכלר: אם היה הולך ימינה, היו מחטטים יומם ולילה בכל אותם דברים שהיום מכסים - על כל פשעים תכסה דמוקרטיה ושלטון החוק וכל הצביעות הזאת.

ישראל אייכלר: ולכן, חבר הכנסת אריאל, אם אתה חושב שגרמת בחוק הזה שלא יאזינו האזנת סתר, טעות בידך.

ישראל אייכלר: לא מנעת.

ישראל אייכלר: גם אם אתה לא עוסק בחתירה נגד ביטחון המדינה, עצם העובדה שלמשל חבר הכנסת אורי אריאל מתנגד להתנתקות, כבר יצדיק אצל כל מי שרוצה להוציא ממי שהוא ירצה היתר להאזין לשיחותיך, שמא חס וחלילה תרצה לפגוע בביטחון המדינה.

ישראל אייכלר: זה לא יהיה רק נגד חברי כנסת או אנשים שירצו לתמוך, נניח, בשמאל או בערבים.

ישראל אייכלר: זה יהיה בימין, ואצל חברי כנסת שתומכים בימין הרבה יותר.

ישראל אייכלר: ומי צריך יותר מפרשת מזרחי?

ישראל אייכלר: אני לא מכיר את אדון מזרחי, אבל האזנות הסתר לאיווט ליברמן, נדמה לי זה היה, או לנתניהו, או לשניהם - לא היה לי שום ספק שמאזינים להם.

ישראל אייכלר: מי חושב שלא מאזינים למי שרוצים להאזין?

ישראל אייכלר: אז יש פה מגבלה שצריך לשאול את היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל אייכלר: מישהו מאמין שיועץ משפטי לממשלה לא יעשה משהו שהשלטון רוצה?

ישראל אייכלר: מישהו עדיין מאמין במערכת המשפט, שתמנע מהשלטון לעשות ככל אשר ירצה?

ישראל אייכלר: ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה.

ישראל אייכלר: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, טוב שאיסור האזנות סתר נוסף בחוק החסינות על חיפוש בביתו או ברכבו או בקניינו של חבר הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה בחוק הזה, שהוא משאיר פתח להאזנה לשיחות של חבר הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: החוק בכללותו הוא שיפור של המצב הקיים, אבל עדיין הוא מאפשר האזנת סתר לשיחותיו של חבר הכנסת, האזנה מאושרת, למהדרין, על-ידי שופט עליון.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה פתח שיכול להיות מנוצל לרעה על-ידי השלטון, מה גם שלצערנו הרב שופטי בית-המשפט העליון, במיוחד כשמדובר בערבים, מאשרים כמעט כל מה שהשב"כ מבקש.

ג'מאל זחאלקה: היינו עדים לדוגמאות רבות, שאני לא רוצה למנות כאן, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהחוק הזה אכן יאושר בלי האפשרות להאזנות הסתר באישור שופט.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אוכל לתמוך בחוק הזה מהסיבה הזאת, אבל יש מקום לחוק חדש שיאסור האזנות סתר בכלל.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

משה כחלון: אחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, הטוב ביותר יהיה שלא יאזינו בארץ, אבל זה דבר בלתי אפשרי, מפני שאם אתה מתבונן בחוק, מדובר רק במקרים מסוימים, האזנה לחברי כנסת, כמו שצוין, במעשי רצח, כל מה שקשור לארגוני פשע, כמו הלבנת הון, סחר בנשים וכל מיני פשעים חמורים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן, כנראה אין מנוס מהדבר הזה, ואני חושב שנכון וטוב שהחוק הזה מגיע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שיש כאן כמה בעיות, ואני מקווה שהזמן יעמוד לרשותי כדי להציג אותן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני פונה אל יושב-ראש הוועדה הנכבד וגם למציע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כיום בהצעת החוק אין פתרון למצב שהאזנת הסתר בוצעה לפני היבחרו של אדם לחבר כנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נניח שאני חבר מועצת העיר, האזינו לי, יש חומר האזנה נגדי, ונבחרתי לכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה אנחנו רוצים לעשות בהצעת החוק הזאת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות להשפיע על חבר הכנסת, ואני אומר השפעה בלשון המעטה, אני לא רוצה שיסחטו את חבר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רוצה להצביע בעד ההינתקות, למשל, אני לא רוצה שיהיה למישהו משהו והוא יגיד לי: נו-נו-נו, אם אני מצביע בעד ההינתקות - או שיעביר לי רמז כזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לנטרל את ההשפעות הללו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן, יש בעיה אם מישהו טרם היותו חבר כנסת האזינו לו - ואני מציע פתרון כאן - ולאחר מכן הוא נהיה חבר כנסת, יש עם זה בעיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מציע, למשל, לחייב את כל המחזיק בהאזנת סתר למי שנבחר לחבר כנסת להודיע על ההאזנה ליועץ המשפטי לממשלה בתוך זמן קצר ומוגבל מהיום שבו החל לכהן כחבר כנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעניין הזה יש לקבוע, למשל, שכל המחזיק בהאזנת סתר למי שנבחר לחבר כנסת, גם אם בוצעה לפני כהונתו, ואינו מודיע ליועץ המשפטי ואינו מוסר לידיו את כל ההעתקים, יהיה עובר עבירה והצעת החוק תקבע את העונש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דבר שני, אני חושב שהאזנה שנמסרה ליועץ המשפטי לממשלה תובא לעיון שופט בית-המשפט העליון שיצווה מה ייעשה בה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצורך זה, אם הזמן יאפשר לי אני ארחיב בהמשך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דבר שלישי, האזנה שלא תימסר ליועץ המשפטי לא תהיה קבילה כנגד חבר הכנסת בכל הליך, לרבות הליכי חקירה גם לאחר שיחדל לכהן בתפקידו, ולא ייעשה בה כל שימוש למטרה כלשהי ובכל זמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חוזר, פשוט לא יהיה ניתן לסחוט אותו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נוסף על כך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני חושב שיש לאסור בחוק האזנה לשיחות פנימיות במשכן הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שהכנסת היא המבצר של הדמוקרטיה, ואשר על כן לא יישמע, אם לאחר מכן נעלה על משהו, שבתוך הכנסת אפשר להאזין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תהיה בעיה אם מישהו מבחוץ יתקשר לכנסת, גם אז אני חושב שהצעת החוק מטפלת בקטע מסוים, ואם יאפשר לי הזמן אני אגע גם בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אומר שבשיחות חיצוניות, אם רוצים להאזין לאדם מסוים שמדבר עם חבר כנסת, אני חושב שהדבר צריך להיעשות רק בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הבית הזה צריך לדעת על זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הבית הזה לא הפקרות, הוא מבצר הדמוקרטיה, אשר על כן צריך לתת לו את כל הכלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם בוצעה האזנה לאדם שאינו חבר כנסת ואשר התקשר עם חבר כנסת במשכן, יעודכן יושב-ראש הכנסת בהאזנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אין בהאזנה חומר רלוונטי לעצם החקירה, הצעת החוק אומרת שהשופט יאמר מה לעשות בה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני סבור שצריך להשמיד את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אין קשר ורלוונטיות לנושא, צריך להשמיד את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמרו לי שהעניין ייראה כאילו מבשלים את הקלטת הדיסק או המחשב ואז זה לא מהווה ראיה בבית-משפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שאפשר להוסיף סעיף, שאם שופט בית-המשפט העליון הורה למחוק, או כמו שהיום יש אמצעים דיגיטליים שונים שיכולים לגרום לצפצוף - אני חושב שאם שופט הורה לעשות כדבר הזה, עדיין זה יהיה קביל בבית-משפט.

צבי הנדל: ואז, יצפצפו עליך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב ששופט צריך להורות מה ייעשה בו, אם בכל אופן יישמר וכיצד יישמר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת החוק לא מתייחסת לעניין ההעתקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש להוסיף סעיף שלפיו לא יבוצעו כל העתקה או תמלול של הקלטה אלא על-פי צו שופט בית-המשפט העליון, שיכלול גם מקום ואופן שמירתו של כל העתק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש להתייחס בקפדנות לתמלול והאזנה השמורים על קובצי מחשב, והמבקש לבצע האזנה יהיה בדרגת ניצב-משנה ולא סגן-ניצב, והמבקש הוא המטפל בחקירה, על מנת שיהיה בקיא בפני השופט בפרטים, ולא כל קצין יוכל לעסוק בנושא זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לי עוד להוסיף, אבל אני ארחיב בוועדה עצמה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

צבי הנדל: אמרתי לך שאני מוותר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במדינות רבות בעולם, כמו איטליה, האזנת סתר לחברי פרלמנט מוסדרת בחוקה במסגרת סעיף העוסק בחסינות חברי הפרלמנט.

נסים זאב: שם האזנת סתר מותרת רק כאשר מתנהלת נגד אותו חבר פרלמנט חקירה פלילית, וכאשר קיבלה את אישור הפרלמנט.

נסים זאב: אין הפקרות כמו במדינה שלנו.

נסים זאב: פה זה ממש הפקר.

נסים זאב: כאן יש שערורייה, זו לא סתם האזנה בלתי מכוונת של המשטרה.

נסים זאב: השערורייה שהיתה בשנים האחרונות בפרשת ניצב משה מזרחי בתפקידו כראש היחידה לחקירות פשעים חמורים בין-לאומיים היתה שהוא הורה לתמלל ולבצע תרשומות של האזנות סתר באופן הנוגד את החוק.

נסים זאב: עשרות שיחות הוקלטו, של מאות אנשים, והן תומללו בניגוד לחוק.

נסים זאב: בין היתר, מדובר בתמלול שיחות מהאזנות סתר שבוצעו ב-1999 לקווי הטלפון של השר ליברמן, ביניהן שיחות פוליטיות, שיחות עם רעייתו, שיחה עם גברת יפה דרעי, שיחות עם פעילי תנועה, שיחות עם פרקליטיו, עם עורכי-הדין.

נסים זאב: והניסיון לטשטש את האמת - כאילו ההאזנה לא היתה מכוונת, ונועדה נגד אזרח אחר, ובמקרה חבר הכנסת דיבר אתו, ורצינו להאזין לאותו אזרח ואין לנו שום דבר נגד אותו חבר הכנסת.

נסים זאב: לדעתי, אדוני היושב-ראש, אם רוצים באמת לשמור על כבודה של הכנסת, צריך להשמיד לאלתר את כל האזנות הסתר שמונחות במשטרת ישראל נגד כל חבר כנסת.

נסים זאב: ואם יש איזה חומר, להעביר את זה עכשיו ליועץ המשפטי.

נסים זאב: לא נדבר רק מכאן להבא, כי יכול ומחר ערב בחירות, ופתאום יש איזו קלטת, פתאום יש איזו המצאה נגד איזה חבר כנסת.

נסים זאב: מה אנחנו פה, הפקר?

צבי הנדל: חבר הכנסת נסים זאב, אני מוכן שאת כל הקלטות שיש עלי לא ישמידו וישאירו.

צבי הנדל: אתה מדבר כאילו יש פה הקלטות של כל חבר כנסת.

נסים זאב: גם אותך עכשיו מקליטים, אתה יודע את זה?

נסים זאב: גם אתה מוקלט עכשיו.

צבי הנדל: אין לי בעיה.

נסים זאב: אבל, לפחות אתה יודע שאתה מוקלט.

נסים זאב: גם לי אין בעיה, לפחות אני יודע שמקליטים אותי.

נסים זאב: אבל, הדבר החמור ביותר הוא, ובזה אני מסיים, שבמדינת ישראל בית-המשפט נותן הרבה יותר אישורים בהשוואה למדינות אחרות בעולם, מבחינת מספר הבקשות.

נסים זאב: ומול מספר הבקשות, האישורים שבית-המשפט נותן להאזנות סתר - כאילו מדובר במדינה של עבריינים, של רוצחים, כל כך הרבה בקשות.

נסים זאב: אין לי שום בעיה כשמדובר באדם המהווה בעיה כנגד ביטחון המדינה.

נסים זאב: אבל, כשמדובר באנשים פוליטיים, לא להפוך אותם לעבריינים שכולם צריכים האזנות סתר, ולחפש אותם ולרדוף אותם.

נסים זאב: אם פעם חושבים על נציג ציבור שהוא עלול להיות ימין קיצוני, אז כבר מכינים מראש כמה שנים קודם לכן איזו הקלטה, כדי שיום אחד כשהוא יבוא לכנסת הזאת יחפשו אותו ויורידו אותו מהבמה הזאת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני עובר להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר).

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 15 נגד - אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005, לוועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: 15 בעד, ללא מתנגדים, שני נמנעים.

משה כחלון: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר) עברה בקריאה ראשונה.

משה כחלון: היא תועבר לוועדת הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ["דברי הכנסת", חוברת י', עמ' 17562.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו עוברים לדיון בנושא: הקמת קופת-חולים חמישית, בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אהוד רצאבי מ-15 בדצמבר 2004.

משה כחלון: סיכום הדיון והצבעה במועד אחר.

משה כחלון: יפתח את הדיון חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מצר על כך שנקבע שהסיכומים וההצבעה יהיו במועד אחר, ואולי זה שוב בגלל הצורה שבה מושבי הקואליציה נראים.

אהוד רצאבי: בחוק ההסדרים משרד האוצר מציע הקמתה של קופת-חולים חמישית.

אהוד רצאבי: דרך אגב, קופת-חולים חמישית למטרות רווח, להבדיל מקופות-החולים האחרות.

אהוד רצאבי: הנימוק הוא הגברת התחרות במערכת.

אהוד רצאבי: ההצעה הזאת אומרת, שכל מבוטח ישלם סכום נמוך יותר ממה שמקבלות הקופות היום.

אהוד רצאבי: האוצר טוען שהדבר הזה יגרום לתחרות, לעידוד התחרות, יביא להתייעלות, לצמצום הוצאות מינהלה ולצמצום השתתפות תקציב המדינה בקופות-החולים, וזאת אולי הסיבה האמיתית להצעת האוצר.

אהוד רצאבי: זה מה שקורה כשנותנים לאנשי כספים להתעסק בדברים שהם לא צריכים להתעסק בהם, מכיוון שקופת-חולים דנה בבריאות ולא דנה בכסף, ולא כל דבר שקשור בכסף צריך להשפיע על איכות הבריאות שאנחנו מספקים לתושבי המדינה.

עזמי בשארה: מי שמדבר הוא איש כספים, לכן זה טוב שאתה אומר את זה.

אהוד רצאבי: אני ב-2 ו-2 מסתדר.

אהוד רצאבי: בתור רואה-חשבון תמיד הייתי מסתדר שזה לא יצא 4.

אהוד רצאבי: עכשיו אני חייב שזה יהיה 4.

אהוד רצאבי: הקמתה של קופת-חולים חמישית יש לה מטרה אחת.

אהוד רצאבי: זו תהיה קופת-חולים לעשירים ולצעירים בלבד.

אהוד רצאבי: כיוון שזו תהיה קופת-חולים למטרות רווח, פירוש הדבר שיצטרפו אליה רק אלה שיכולים לשלם יותר, פירוש הדבר שיצטרפו אליה רק הצעירים שצורכים פחות הוצאות בריאות, ולכן קופת-החולים החמישית תשאף לקבל אותם לשורותיה.

אהוד רצאבי: ולראיה, מה עשתה קופת-חולים של ההסתדרות לאחרונה.

אהוד רצאבי: הדבר הזה נחשף וגם נדון, נדמה לי הבוקר, בוועדת הבריאות.

אהוד רצאבי: גילו שקופת-חולים הכללית הפלתה לרעה זקנים ונכים והקדימה תורים לצעירים, וכל זאת מהסיבה שהיא פחדה שאותם מבוטחים צעירים יברחו לה אולי לקופת-חולים צעירה יותר.

אהוד רצאבי: סיכם את זה בצורה יפה חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת הבריאות.

אהוד רצאבי: הוא אמר בסוף הדיון: המעשה נעשה, וכעת אתם צריכים להכות על חטא ולחזור בתשובה.

אהוד רצאבי: אנחנו שמחים שהתופעה הופסקה.

אהוד רצאבי: רבותי, אם הנושא הזה יאושר בחוק ההסדרים, התופעה הזאת תגבר, ביתר שאת.

אהוד רצאבי: יהיה פשוט מצב בלתי נסבל, שאותו אנחנו אמורים להפסיק.

אהוד רצאבי: ברור לי דבר אחד: התחרות תהיה על חשבון החולים, התחרות תהיה על חשבון הנזקקים, התחרות תהיה על חשבון השכבות החלשות.

אהוד רצאבי: לפעמים אני לא מאמין שאני מדבר בצורה הזאת.

משה כחלון: לא רק אתה לא מאמין, גם אנחנו לא מאמינים.

חיים אורון: כשעוברים לאופוזיציה זה מתחיל להשפיע.

אהוד רצאבי: אמר לי מישהו, נדמה לי שקוראים לו הרב ליצמן, שנמצא כרגע כיושב-ראש ועדת הכספים: כשיושבים פה הדברים נראים אחרת.

עזמי בשארה: השם שלו זה אותו שם, רק שם הסיעה השתנה.

אהוד רצאבי: הוא פשוט שינה מקום, גם אני שיניתי מקום.

אהוד רצאבי: אני לא אומר את מה שאני אומר כדי לנגח את הקואליציה.

אהוד רצאבי: אני אומר את מה שאני אומר כיוון שאני חושב שהדברים הם נכונים ואסור שיקרו.

אהוד רצאבי: הרווחים של הקופה החמישית ישמשו את בעליה, הם לא ישמשו את החולים.

אהוד רצאבי: מי שירוויח מכך, כפי שאמרנו, זה אולי בעלי המניות של אותה קופה.

אהוד רצאבי: אולי אותה קופה גם תונפק בבורסה מחר, אולי תנפיק גם איגרות חוב.

אהוד רצאבי: המדינה בוודאי תעביר פחות תקציבים.

אהוד רצאבי: אין ספק בדבר אחד: מכיוון שקופות-החולים האחרות, אותן ארבע קופות, יישארו דווקא עם השכבות החלשות, יישארו דווקא עם אותם חולים כרוניים, איכות הטיפול, שגם היום היא כל כך גרועה, תרד עוד יותר.

אהוד רצאבי: הרווחים של הקופה החמישית יהפכו להיות ההפסדים של ארבע האחרות, ומכיוון שארבע האחרות מטפלות ברוב האוכלוסייה בישראל, פירושו ההפסדים של תושבי ישראל.

אהוד רצאבי: הקופה החמישית, כפי שאמרתי קודם, תתחרה על המעמדות הגבוהים, כדי להרוויח כמה שיותר.

אהוד רצאבי: וכפי שאמרתי קודם לכן, היא תתחרה שוב על הצעירים, כדי להרוויח כמה שיותר, מכיוון שבחור צעיר דורש מקסימום "אקמול".

אהוד רצאבי: הוא לא דורש תרופות אחרות.

אהוד רצאבי: קופת-חולים חמישית למטרות רווח תעשה רק דבר אחד, היא תפגע באיכות השירות שאנחנו מקבלים כתושבי מדינת ישראל.

אהוד רצאבי: היא תשים לאל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ללא כל ספק, וגם כך הוא צולע היום.

אהוד רצאבי: על כן, כשנעלה את הסיכומים וכאשר נגיע להצבעות, הצעתי תהיה למשוך את הסעיף הזה מחוק ההסדרים לחלוטין, ואפילו לא להביא אותו לידי הצבעה בוועדת הכספים או בוועדת הבריאות, אלא פה מראש לבטל את הרעיון האווילי הזה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים אורון, ראשון הדוברים, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מאוד שמח להסכים עם חבר הכנסת אהוד רצאבי, שהציג את ההצעה לסדר-היום שמתייחסת להצעת החוק.

חיים אורון: אני רוצה להעיר, והכתובת היחידה להערה הזאת היא היושב-ראש, שהסכנה האמיתית היא, שבאיזה תאריך לפני 31 במרס החוק הזה כפי שהוא מופיע בחוק ההסדרים יעבור, כי כל אלה שיתמכו פה לא נמצאים באולם עכשיו.

חיים אורון: הם ישבו פה, והם ירימו את היד ויצביעו עליו.

חיים אורון: אני חושב שמדובר בחוק שהוא גם גרוע לגופו, אבל גם מבטא גישה מאוד שלילית כלפי מערכת הבריאות.

חיים אורון: המבנה שהלכנו על-פיו בארץ עם חקיקת חוק ביטוח בריאות, שנשען גם על הניסיון ההיסטורי וההתמודדות ההיסטורית בארץ וגם על ניסיון של כמה ארצות אחרות, הוא שמקיימים מערכת בריאות ממלכתית, הנשענת על קופות-חולים שהן מלכ"רים - ארבע היו וארבע נשארו - וכל המערכת שקשורה בנושאים שהם בתחום העסקים, כמו ביטוח משלים וכו' וכו', נמצאת מעבר לגדר.

חיים אורון: מה באים ואומרים פה?

חיים אורון: נכונן קופת-חולים חמישית במערכת.

חיים אורון: אבל הדבר המעניין הוא - מה המבחן לזכות במכרז של קופת-החולים?

חיים אורון: הקופות יתחרו ביניהן על מה?

חיים אורון: על טיב השירות?

חיים אורון: זה תלוי בצרכנים.

חיים אורון: על מידת ההשקעה בבריאות?

חיים אורון: זה תלוי בצרכנים.

חיים אורון: הקופות מתחרות על כמה שפחות לקחת כסף מתוך תקציב הבריאות ולהעביר כספים למקומות אחרים.

חיים אורון: בואו נראה מה יקרה.

חיים אורון: מי שאין לו בעיה, אומר:

חיים אורון: החלק שאני מקבל מהממלכה הוא לא 100%, הוא רק 80%, ואני ממילא מתכוון להשקיע, וגם היום אני משקיע בבריאות הרבה יותר ממה שהמדינה נותנת לי, אז מה זה כבר משנה?

חיים אורון: במקום להוסיף את ה-20% מ-80% ל-100%, אני ממילא חי היום ברמת חיים של 150%, אולי 200%, אז אני אתן את ההפרש, עוד 20%.

חיים אורון: אז יקרה מה שאמר חבר הכנסת רצאבי.

חיים אורון: איך יתמיינו – אני אומר את זה בשביל לא להשתמש במלה סלקציה - האזרחים שהולכים לקופה הזאת?

חיים אורון: על-פי מי שיוכל לעמוד בתשלומים.

חיים אורון: מי הם?

משה כחלון: והם גם צריכים להיות בריאים.

משה כחלון: את החולים ישלחו לקופות ההן.

משה כחלון: זה לא ברור?

משה כחלון: את הקשישים ישלחו לקופות ההן.

משה כחלון: הדברים ברורים.

חיים אורון: פעם כשהיה חוק הבריאות היתה בדיחה: איפה יעשו את הרישום לקופות-החולים?

חיים אורון: בקומה עשירית בבית בלי מעלית.

חיים אורון: לא יגידו שלא מקבלים קשישים, רק יגידו שכדי לעבור מקופה לקופה צריך לעלות לקומה עשירית בלי מעלית.

משה כחלון: אתה נותן להם רעיונות.

חיים אורון: לכן בחוק מופיע סעיף, שזה לא בידי הקופה למנוע קבלתו של מישהו, אבל בקופת-חולים פרטית, שיש לה מטרות רווח, יגידו: אם אתה לא יכול להוסיף את הסכומים האלה והאלה או לפעול כך וכך.

חיים אורון: .. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שזקוקה לו מערכת הבריאות זה חיזוק האלמנטים הציבוריים שלה, ולא פירוקם.

חיים אורון: כי בכל מקום בעולם שבו פירקו את הרפואה הציבורית, בסופו של דבר התקבלה רפואה לעניים ורפואה לעשירים, והרפואה לעניים היתה ענייה, הרפואה לעניים היתה פחות טובה, וכל מי שיכול היה, ברח ממנה.

חיים אורון: זה נכון לגבי רפואה, זה נכון לגבי חינוך וזה נכון לגבי כל השירותים החברתיים.

חיים אורון: אחד ההישגים הגדולים של חוק הבריאות הממלכתי – ובזה אני מסיים, כי אני תמיד שמח לציין את זה, וחבר הכנסת עזמי בשארה, אני לא יודע אם אתה יודע את זה - הוא שזה המקום היחיד שבו מופיע בפתיחה המשפט מהמניפסט הקומוניסטי: "כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי צרכיו".

עזמי בשארה: זה האידיאל הקומוניסטי.

חיים אורון: אז סוף-סוף יש חוק אחד, שכל אחד לפי יכולתו וכל אחד לפי צרכיו.

מוחמד ברכה: זה טוב?

חיים אורון: אני חושב שזה טוב מאוד כשמדובר בחוק בריאות.

עזמי בשארה: חבר הכנסת משה כחלון יתחיל להרגיש מוזר...

משה כחלון: אתה יודע איפה אני נמצא מבחינה חברתית.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, בחוקים החברתיים יש לי מקום של כבוד פה.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

משה כחלון: מכיוון שחבר הכנסת ליבוביץ אינו נוכח וחבר הכנסת חן אינו נוכח, אתה מוזמן לשאת את דבריך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע למה חבר הכנסת אורון היסס להשתמש במלה סלקציה.

מוחמד ברכה: זוהי סלקציה חברתית.

מוחמד ברכה: אני יודע שזה נשמע רע וזה נשמע קשה, אבל כאן מייצרים מציאות רעה וקשה.

מוחמד ברכה: הסלקציה היא חד-משמעית, על בסיס חברתי ועל בסיס מעמדי.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקומות שיש בהם הפרטה של מערכת הבריאות, שם העניים חולים או מתים בשלום או לא בשלום, והעשירים יכולים לקבל את הטיפולים שכל אדם סביר צריך לקבל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק כפי שהיא באה בחוק ההסדרים מתכוונת לעשות שני דברים שהם דבר אחד.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון, לבטל למעשה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולהכניס אותו למסלולים של תחרות בשוק, זאת אומרת להביא בסופו של דבר להפרטה של מערכת הבריאות, וגם לבטל את העוגן הזה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנותן סל בריאות, שלכולנו ולכל הבית הזה יש טענות קשות כלפיו, רק שבקואליציה אמורים להצביע באופן אוטומטי, למרבה הצער.

מוחמד ברכה: אבל אם תשאל כל אחד, הוא יגיד שמובן שצריך להגדיל את סל הבריאות ולחזק אותו.

מוחמד ברכה: גם שר הבריאות אומר את זה.

מוחמד ברכה: אנחנו לפעמים שומעים שגם שר הבריאות נלחם בממשלה על כל מיני דברים, אבל בסופו של דבר יש מנגנוני הצבעה אוטומטיים, שלוחצים בכיסא בשורה הראשונה שם באמצע על כפתור, ואז כולם מרימים יד.

מוחמד ברכה: אני חושב שפה נעשה מעשה של נוכלות.

מוחמד ברכה: נוסף על מעשה של אכזריות, זה מעשה של נוכלות, במובן שמנסים לעקוף את האמירה שנגזרת מעצם החוק הזה, והיא ביטול חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מוחמד ברכה: הרי מדברים כאן לא רק על הפרטת הבריאות.

מוחמד ברכה: מדברים על הפרטת החינוך, מדברים על הפרטת משק המים וכל מיני שירותים חיוניים ביותר ודברים חיוניים ביותר, שלא אמורים להיות כפופים לא לחוקי השוק ולא לחוקי התחרות, כי הם צרכים בסיסיים של כל אזרח שהמדינה חייבת לספק.

מוחמד ברכה: מים, חינוך ובריאות - אלה דברים שלא אמורים להיות כפופים לחוקי התחרות.

מוחמד ברכה: אני חושב שהכפפת המדינה לכללי השוק היא דבר מטורף, אבל לפחות בעניינים האלה של מים, בריאות וחינוך, אין מה לדבר, ולא חשוב אם המדינה היא קפיטליסטית או לא קפיטליסטית.

מוחמד ברכה: פה הכוונה היא לבטל ולקעקע את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולגרום להפרטה של מערכת הבריאות.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לפנות גם לחברי הקואליציה, שטוענים שיש להם רגישות חברתית, ולומר להם שלא ייפלו במלכודת הזאת, שלא יחכו עד יום ההצבעה – ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש – על הצעת התקציב וחוק ההסדרים בקריאה שנייה ושלישית, ואז יגידו שאין להם ברירה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמערכה צריכה להתנהל עכשיו, ואתם צריכים לעשות את זה.

מוחמד ברכה: אתם צריכים לעשות את זה, ולא להידחק עם הגב אל הקיר ביום ההצבעה ואז להגיד שאתם לא יכולים להפיל תקציב - אני לא מדבר על ההתנתקות עכשיו – כמחויבות קואליציונית.

מוחמד ברכה: עכשיו הזמן להוריד את הסעיף הזה מחוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: זה סעיף מסוכן, זה סעיף אכזרי וזה סעיף של נוכלות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חברי הכנסת אחמד טיבי, יוסף פריצקי, יגאל יאסינוב, צבי הנדל, הרב ישראל אייכלר וג'מאל זחאלקה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור שאם הממשלה לא תשלם לבריאות, הציבור ישלם בבריאות שלו.

עסאם מח'ול: כאן אנחנו עדים לעוד צעד דורסני ובוטה של הממשלה, שמובילה לקפיטליזם חזירי, עוד צעד שפוגע באנשים שצורכים את הדבר הבסיסי ביותר, האנושי ביותר, שירותי הבריאות.

עסאם מח'ול: וכאן יש ערבוביה של שני המושגים, של מסחור מצד אחד ומחסור מצד שני.

עסאם מח'ול: ככל שעוברים יותר למסחור של שירותי הבריאות, הציבור יסבול ממחסור בשירותי הבריאות – הרוב המכריע של הציבור.

עסאם מח'ול: מה שמציעים לנו כאן זה עוד צעד במדיניות הפרטה דורסנית, שגם במולדת ההפרטה, המולדת של תאצ'ר, כבר "עושים חושבים" מחדש וחוזרים בהם ממנה.

עסאם מח'ול: ואנחנו עכשיו מגלים את אמריקה – במקרה הזה את אמריקה ואת תאצ'ר – ואנחנו הולכים בצורה בלתי רציונלית אחרי הקסם הזה של ההפרטה בלי להסתכל לצדדים, והממשלה הזאת הולכת על סלקציה של הזכות לבריאות, סלקציה של הזכות לקבל שירותי בריאות ברמה גבוהה, ברמה שמתיישרת עם רמת הטכנולוגיה וההמצאות הרפואיות החשובות שיש, גם בעולם וגם בארץ.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, ישראל היא לא ארץ מפגרת מבחינת ההמצאות הרפואיות, אבל היא מנסה להוביל את המיעוט הקטן של העשירים קדימה גם בתחום הזה ולהפקיר ולהשאיר מאחור את הרוב המכריע של החברה, שיסבלו מהמחלות שלהם, מהבעיות שלהם, ממצב הבריאות שלהם, בלי שיתאפשר להם אפילו ליהנות מהפירות של ההתקדמות המדעית בתחום הרפואי בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה לא דבר מובן מאליו ולא צריך להשלים עם זה שהוא קורה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו מערכה ציבורית רחבה, זו מערכה פרלמנטרית חשובה, שצריך לצאת אליה, לשנס מותניים ולצאת עם כל הכוח, כדי לעצור את המהלך הזה, שיוביל בצורה בוטה ביותר ודורסנית ביותר לבריאות אחת לעשירים ולבריאות אחרת, נמוכה יותר וכושלת יותר, לעניים.

עסאם מח'ול: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש משטרים אחרים ויש תפיסות עולם אחרות במדינות אחרות, שנקודת המוצא שלהן קובעת שהבריאות שלך איננה רק עניינך האישי, היא עניינה של החברה כולה, היא אחריותה של החברה כולה, ועל-ידי שמירה על הבריאות שלך, הפרטית, הם שומרים גם על ההוצאות של החברה, על המשאבים של החברה עצמה.

עסאם מח'ול: אני חוזר ומזכיר את הניסיון של קובה – הענייה – ששם העובד חייב, על חשבון העבודה שלו, ללכת להיבדק, אחרת יופחת שכרו או משהו כזה, כי הבריאות שלו היא לא עניינו האישי, היא עניין שחוסך לחברה כולה.

עסאם מח'ול: לכן, השאלה היא אם החברה מעמידה את רווחת האזרחים כמטרה, או מעמידה את רווחי ההון כמטרה, וזה עושה את כל ההבדל ואת כל השוני.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כרופא, אני בדרך כלל אמור להיות מרוצה תמיד מהרחבת שירותי - - -

נסים זאב: דבר כחבר כנסת, לא רק כדוקטור.

נסים זאב: תמיד כשהוא עולה על הבמה הוא אומר: אני כרופא מדבר.

נסים זאב: לא צריך רופא.

נסים זאב: זו לא מחלה שאתה צריך להתייחס אליה.

אחמד טיבי: אתה גורר אותי להגיד דברים שהם ממש על קצה הלשון שלי, ואני לא רוצה עכשיו, אז אני לא אגיד.

אחמד טיבי: אז כרופא אני אמור להיות מרוצה בכל פעם שיש הרחבת שירותי בריאות.

אחמד טיבי: אבל במקרה הזה, אני לא יודע אם יש הרחבה אמיתית של שירותי הבריאות או השבחתה של מערכת הבריאות.

אחמד טיבי: אני, בדרך כלל – בחלק מן המקרים בניגוד לדעת חברי, למשל עסאם מח'ול - לא תמיד מתנגד באופן גורף להפרטה.

אחמד טיבי: לעתים אני חושב שתחרות יש בה גם אפשרות של מתן מוצר או תוצר טוב יותר, תחרות מחירים, שירות טוב יותר לצרכן.

אחמד טיבי: ההקצנה בהפרטה יש בה פגיעה קשה בצרכן, יש בה פגיעה קשה באוכלוסייה, בעיקר באוכלוסייה החלשה.

אחמד טיבי: יש נטייה למסחר כל דבר בחברה הישראלית, וכאשר הדבר בא לידי ביטוי בקופות-חולים, בשירותי הבריאות, הדבר מסכן את רמת השירות - רפואה מונעת למשל - שהחולה או הקהילה משיגים.

אחמד טיבי: מדובר במסחור מיותר לחלוטין של מערכת הבריאות, ולכן קמה זעקה אותנטית, שמתנגדת לדבר הזה.

אחמד טיבי: מכאן אני רוצה לעבור לפער העצום הקיים בשירותי הבריאות, במערכת הבריאות, במגזרים שונים במדינה.

אחמד טיבי: אין ספק שמבחינה רפואית, מערכת הבריאות בארץ היא אחת הטובות בעולם.

אחמד טיבי: אני מאוד מרוצה מהדבר הזה, אני חושב שצריך לעשות הכול כדי לשפר, גם ברמת המחקר וגם ברמה הרפואית הפרקטית, ובהשוואה למקומות אחרים, הרפואה בארץ היא יותר שוויונית מאשר במקומות אחרים בעולם.

אחמד טיבי: כאשר אדם מן היישוב יכול להיות, למשל – צריך להיות – בבתי-חולים ציבוריים, ויכול לשכב בחדר אחד עם מי שקרוי אח"ם.

אחמד טיבי: במקומות אחרים יש מין רצון להבדיל בין מי שקרוי אח"ם לאדם מן היישוב, וזה צורם.

אחמד טיבי: פה, הדבר הזה – לזכותה של מערכת הבריאות בארץ ייאמר - קיים, ויש לומר על כך מלה טובה.

אחמד טיבי: יש אזורים רבים בארץ, אדוני היושב-ראש, בעיקר במגזר הערבי, שהמרכזים הרפואיים המתקדמים רחוקים מהם מרחק גיאוגרפי, ולכן רמת השירות נפגעת תוך כדי מעבר, גם אם מדובר באמבולנס – אני מייד מסיים – גם אם מדובר במעבר באמבולנס, ככל שהמרחק מהמרכז הרפואי גדל בזמן רפואת חירום, הסיכוי להבריא, לקבל את הטיפול הטוב ביותר, הולך וקטן.

אחמד טיבי: לכן הצעתי פעם להקים בית-חולים בסח'נין, והצעתי, לצערי הרב, נדחתה, כאשר ההצעה להקים - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני הצבעתי בעד ההצעה הזאת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד טל, על מנת שההיסטוריה שוב תזכור אותך לטובה – אתה הצבעת בעד הקמת בית-חולים בסח'נין.

משה כחלון: אבל, התשובה היתה לסגור את "פלימן", כדי שהמטופלים יגיעו מקריית-שמונה לרעננה, לבית-לוינשטיין.

אחמד טיבי: למשל.

אחמד טיבי: זה אבסורד.

אחמד טיבי: זה למשוך את האבסורד עד קצה היכולת.

אחמד טיבי: אני חושב שחבר הכנסת טל תמך בשתי ההצעות: גם בית-חולים באשדוד – שהיא עברה, ההצעה הזאת – וגם בית-חולים בסח'נין, הצעה שלא עברה.

אחמד טיבי: האם יכול להיות שחברי חבר הכנסת דוד טל יאיר את עיני מרחוק בהערת ביניים אחרונה לפני סיום, למה ההצעה הזאת התקבלה, אשדוד, ולמה סח'נין לא התקבלה, אף שמספר האוכלוסין באזור סח'נין רבתי גדול יותר וההיזקקות לשירותי הרפואה גדולה יותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שהשאלה רטורית, אדוני.

אחמד טיבי: היא רטורית, ובמקרה מישהו מסיעת הליכוד דורש תשובה.

אחמד טיבי: היא גם רטורית, אבל דורשת תשובה.

אחמד טיבי: אבל זה רק בסיעת הליכוד.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העניין של קופות-החולים הוא עניין מאוד מאוד מורכב, אבל אני לא יודע אם אני רוצה שתהיה קופת-חולים חמישית או שאני מתנגד לקופת-חולים חמישית.

ישראל אייכלר: אין לי שום דעה מוכתבת מראש בעניין הזה.

ישראל אייכלר: לכאורה זה צריך להיות טוב, כי אם תהיה לאזרחים אפשרות בחירה בקופת-חולים נוספת, קופות-החולים הקיימות ישתדלו מאוד כדי שאני אבחר בהן ולא בה.

ישראל אייכלר: כמו שאני לא רוצה מדינה עם שתי מפלגות, אני לא רוצה מדינה עם שתי קופות-חולים.

ישראל אייכלר: לכאורה צריך לעודד כמה שיותר את התחרותיות, וראינו שיפורים גדולים מאוד בקופות-החולים בגלל התחרותיות, כשאזרח יכול לעבור מקופת-חולים אחת לשנייה.

ישראל אייכלר: חלפו עברו הזמנים שקופת-החולים היתה חלק מהפנקס המפלגתי, חלק מתעודה בשביל להגיע לעבודה, לקבל משרה.

ישראל אייכלר: עברו הזמנים שההסתדרות היתה המדינה.

ישראל אייכלר: היום בקושי יש למדינה הסתדרות.

ישראל אייכלר: ולכן לכאורה צריך לעודד הקמת קופת-חולים נוספת.

ישראל אייכלר: הבעיה היא, כפי שציינו רבים, וגם חבר הכנסת טל אמר לי, שיכול להיווצר מצב שכל העניים, החולים והזקנים יהיו ב"שירותי בריאות כללית", לדוגמה, וכל הצעירים, הבריאים והעשירים יהיו בקופת-החולים האקסקלוסיבית, החדשה והיקרה יותר.

ישראל אייכלר: צריך למצוא איזון בין שני הצרכים.

ישראל אייכלר: עובדה היא שבארצות-הברית מי שיש לו כסף טוב יש לו רפואה טובה, מי שאין לו כסף טוב יש לו רפואה גרועה ביותר.

מוחמד ברכה: ינוח על משכבו בשלום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי שאין לו כסף, שלא יהיה חולה.

משה כחלון: גם בארץ, לא צריך לנסוע עד אמריקה בשביל זה, הרב אייכלר.

מוחמד ברכה: הרב אייכלר, לא מתאים לך לחפש איזונים.

מוחמד ברכה: פה המגמה היא מאוד ברורה ומאוד חד-משמעית – לא רוצים לייצר תחרות, אלא רוצים להרוס את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לבטל אותו באופן הדרגתי.

מוחמד ברכה: אל תחפש איזונים.

ישראל אייכלר: לכן אמרתי שאין לי החלטה אם אני צריך להצביע בעד או נגד, אני רק שם את שני הצדדים: מצד אחד, ריבוי אפשרויות יוצר תחרות לטובת החולה; מצד שני, אני לא רוצה שייווצר המצב שציינת, שמי שאין לו כסף לא תהיה לו רפואה שמגיעה לכל אחד ולא תהיה רפואה טובה.

ישראל אייכלר: למשל, כל העניין של הבריאות הממלכתית, שכולם שיבחו אותה, בבריטניה זה קיים כל כך הרבה, עד כדי כך שבבריטניה המצב של שירותי הבריאות הוא הכי דפוק, כמעט הכי נמוך בעולם המערבי ובעולם המתפתח.

ישראל אייכלר: לכן צריך להיזהר מאוד - - -

ג'מאל זחאלקה: לפני תאצ'ר לא היה כך.

ג'מאל זחאלקה: להזכיר לך, אנשים מהארץ היו נוסעים לעשות טיפול שיניים באנגליה, כי טיפול השיניים באנגליה היה חינם, אפילו לתייר.

ישראל אייכלר: מצד שני, אם תיכנס לבתי-חולים באנגליה, כפי שראיתי, זה ממש תעשיות עלובות ביותר.

ישראל אייכלר: אין רפואה טובה באנגליה, יחסית כמובן.

מוחמד ברכה: זה מה שתאצ'ר עשתה שם, וזה מה שהולך לעשות תאצ'ר שלנו כאן.

ישראל אייכלר: אני רוצה להביא דוגמה מהתחבורה הציבורית.

ישראל אייכלר: יושב פה חבר הכנסת מרגי מבאר-שבע, ואתה יודע מה המצב בבאר-שבע, שהכניסו את הפרטת האוטובוסים של החברות הקטנות.

ישראל אייכלר: אני יודע, במגזר החרדי בביתר, במודיעין ובאלעד הכניסו את החברות הקטנות, ויש שם צרות צרורות, ולא משום שהאנשים הם נהגים רעים או המנהלים רעים, אלא שאם אין לך מספיק אוטובוסים לספק, הציבור סובל.

ישראל אייכלר: ולכן אני רוצה להביא לדוגמה את העניין של הפרטת התחבורה הציבורית ככישלון מוחלט, שלא לחזור עליו בעניין קופות-החולים.

ישראל אייכלר: מצד אחד, אומנם אין לתת ל"אגד" ול"דן" או ל"שירותי בריאות כללית", ל"מכבי", ל"מאוחדת" ול"לאומית" להיות בודדים בשוק; מצד שני, יש להיזהר מאוד לא להפוך את זה ל"מאכעריי", כפי שקרה בתחבורה הציבורית.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, לא תמיד סוס טרויאני נראה כמו סוס טרויאני, לפעמים הוא נראה תמים, ואפילו למי ששמע את הסיפור על הטרגדיה של טרויה.

ג'מאל זחאלקה: הרבה אנשים - שמעתי את חבר הכנסת אייכלר - אומרים שקופה חדשה תגביר את התחרות.

ג'מאל זחאלקה: המטרה היא לא תחרות במקרה הזה, אף שהאוצר רוצה תחרות.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן סוס טרויאני שמכניסים למערכת הבריאות הממלכתית כדי לחסל אותה לגמרי, זו המטרה ארוכת הטווח.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר להבין את העניינים אחרת.

ג'מאל זחאלקה: באוצר תומכים בקופה החדשה כי היא תקבל פחות כסף מהאוצר.

ג'מאל זחאלקה: מאיפה תביא הקופה הזאת כסף?

ג'מאל זחאלקה: אני אסביר לך מאיפה היא תביא את הכסף.

ג'מאל זחאלקה: לגמרי במקרה מנכ"ל חברת "כלל ביטוח", שהיא המועמדת העיקרית – "הראל" מתחרה אתה, אבל היא בדרגה שנייה - היה שותף לכל ההכנות של החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: שותף מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי היה שותף?

ג'מאל זחאלקה: מנכ"ל חברת "כלל ביטוח", מר אביגדור קפלן.

ג'מאל זחאלקה: הוא היה שותף מלא בהכנות לחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: החוק קובע דבר שערורייתי.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, למה חברת ביטוח?

ג'מאל זחאלקה: מה הקשר בין חברת ביטוח שמבטחת רכבים, ספינות ואווירונים ובתים לבין בריאות?

ישראל אייכלר: באמריקה זה חברות ביטוח.

ג'מאל זחאלקה: תן לי להמשיך.

ג'מאל זחאלקה: אני אסביר לך למה.

יעקב מרגי: מה הקשר בין ביבי לאוצר?

יעקב מרגי: אין קשר.

ג'מאל זחאלקה: בהצעת החוק כתוב, שחברת הביטוח תהיה רשאית להשתמש במידע שיש בקופת-החולים שלה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה זה המידע הרפואי שנמצא ברשותה של קופת-חולים שמונה מאות-אלפי אנשים?

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה זה?

ג'מאל זחאלקה: חברת הביטוח רשאית על-פי החוק להציע, לנפק תעודות ביטוח, ביטוח חיים במיוחד, לחברים שלה.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק זה מה שרוצים.

ג'מאל זחאלקה: זה חלומה הרטוב של כל חברת ביטוח בעולם, שתהיה לה גישה ישירה ובלתי אמצעית למידע רפואי רגיש, למצבם הבריאותי הפרטני של מבוטחיה.

ג'מאל זחאלקה: כך היא תוכל לחשב תוחלת חיים, כך היא תדע כמה לגבות מכל אחד, כך היא תעשה הרבה הרבה כסף.

ג'מאל זחאלקה: הרבה כסף שלא ייחשב, דרך אגב, חלק מההכנסה של קופת-החולים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לכל קופת-חולים אחרת אסור על-פי חוק למכור את המידע הזה.

ג'מאל זחאלקה: היו הרבה חברות ביטוח וחברות אחרות, חברות של ציוד רפואי וחברות של מחקר רפואי וחברות כאלה שהיו רוצות לקנות את המידע הזה, אבל הן לא יכולות, כי החוק אוסר.

ג'מאל זחאלקה: חברת הביטוח הזאת תמכור.

ג'מאל זחאלקה: לחברה-האם יהיה רווח שלא נראה, רווחי ענק.

ג'מאל זחאלקה: בחשבון היום היא תרוויח רווח שאף אחד לא מתאר לעצמו באילו סכומים מדובר.

ג'מאל זחאלקה: היא תתחרה בצורה לא הוגנת בקופות-חולים אחרות, והיא תתחרה בצורה לא הוגנת גם בחברות הביטוח האחרות.

ג'מאל זחאלקה: על איזו תחרות הוגנת מדברים?

ג'מאל זחאלקה: יש כאן שערורייה שאת ממדיה ירגישו החולים על בשרם.

ג'מאל זחאלקה: משיכת האנשים הבריאים, האנשים העשירים לקופה הזאת, תרושש את הקופות האחרות ותביא לירידה דרסטית ברמת הבריאות בארץ.

ג'מאל זחאלקה: האוצר הכניס את קופת-החולים הזאת כדי שכל קופות-החולים יהיו כמוה, כדי לחסל למעשה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שימומן כל כולו מכספי הציבור ולא מכספי האוצר.

ג'מאל זחאלקה: זו המטרה ארוכת הטווח, ושהמדינה תתנער מאחריותה לביטוח הזה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לעמוד בזמן - שלוש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, האמת היא שמתבקשת השאלה למה צריך קופות-חולים.

עזמי בשארה: אנחנו לא שואלים את עצמנו את השאלה הזאת.

עזמי בשארה: בשביל מה?

עזמי בשארה: באנגליה ובצרפת יש ביטוח בריאות ממלכתי בלי קופות-חולים, ובהולנד ובגרמניה יש ביטוח בריאות ממלכתי עם קופות-חולים.

עזמי בשארה: בבית הזה כנראה בדקו אז את המודל וחשבו: בסדר.

עזמי בשארה: אם זה ממילא על חשבון המדינה, יש, כמו בגרמניה, מורשת היסטורית של מפלגות.

עזמי בשארה: קבוצות כדורגל שם היו של מפלגות, ואיגודים מקצועיים היו של מפלגות, וגם הבריאות.

עזמי בשארה: היתה מורשת מפלגתית בגרמניה.

עזמי בשארה: זה שונה מאשר בצרפת ובאנגליה.

עזמי בשארה: פה יש מורשת ממלכתית.

עזמי בשארה: יש ההסתדרות, יש "מכבי" ו"לאומית".

עזמי בשארה: דרך אגב, הכול מפלגתי.

עזמי בשארה: ההיסטוריה היא היסטוריה של מאבקים ביישוב.

עזמי בשארה: אם תסתכל טוב-טוב, אין צורך בתיווך הזה.

עזמי בשארה: על המורשת הזאת בנו והשאירו קופות-חולים, אבל, לכאורה, אין צורך אמיתי בקופות-חולים.

עזמי בשארה: הכסף הוא מהמדינה, והמדינה יכולה, כמו בצרפת, להבטיח זאת.

עזמי בשארה: דרך אגב, באנגליה זה רע, ובצרפת זה מתפקד מצוין.

עזמי בשארה: ביטוח הבריאות בצרפת הוא ממלכתי בלי קופות-חולים.

ג'מאל זחאלקה: בקנדה.

עזמי בשארה: הוא ממלכתי בלי קופות-חולים.

עזמי בשארה: בשביל מה?

עזמי בשארה: מה שנותן לנו לסבול קופות-חולים הוא דבר אחד - שאלה מין מלכ"רים, ללא מטרות רווח, שהתחרות ביניהן היא תחרות באיכות, ביעילות ניהולית יתירה.

עזמי בשארה: זה מין תחרות.

עזמי בשארה: זה דבר שאני יכול לסבול במערכת החינוך.

עזמי בשארה: אם עמותות יבואו בצל חוק חינוך ממלכתי ויגידו: אנחנו רוצים להגיש את אותו שירות אבל אחרת, כלומר עם packaging אחר, צרכים אחרים, אוכלוסיות, תרבויות וכו' - בסדר.

עזמי בשארה: אבל, לא למטרות רווח.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים ביזור.

עזמי בשארה: אותה מערכת חינוך והכול ממלכתי וכו', ואת זה אפשר לסבול.

עזמי בשארה: לכן אנחנו יכולים לסבול את הקטע, אף שבחינוך יש לו הרבה יותר הצדקה מאשר בבריאות.

עזמי בשארה: הרי אין תרבויות או שפות בבריאות.

עזמי בשארה: אינך יכול שתהיה מערכת בריאות רוסית.

עזמי בשארה: אין טעם בזה.

עזמי בשארה: יש בריאות רוסית, בריאות מזרחית ובריאות דתית?

עזמי בשארה: לכולנו גוף אדם, וזו אותה בריאות ואותה רפואה.

עזמי בשארה: אבל, כפי שאמרתי, יש מורשת מפלגתית במדינה הזאת.

עזמי בשארה: יש קופת-חולים "מאוחדת", "לאומית", "מכבי" ו"כללית" וכו'.

עזמי בשארה: אבל, קופת-החולים החמישית שבאה היא לא במורשת, והיא גם לא באה להתחרות כמלכ"ר, אלא היא באה מאותה מנטליות של אותם פקידים באוצר.

עזמי בשארה: אני שמח על דברי חבר הכנסת רצאבי, שהוא גם איש כספים וגם מהחלק הימני בבית.

עזמי בשארה: הוא אומר: לא צריך לתת לאנשי הכספים להחליט הכול, למשל בריאות האדם, מצבו השכלי, קשישותו שתהיה בכבוד.

עזמי בשארה: אסור להכפיף את הדבר הזה למטרות רווח.

עזמי בשארה: למשל: איך אנחנו נתייחס להורים שלנו?

עזמי בשארה: להכפיף זאת לכוח השוק, היצע וביקוש - זה אסור.

עזמי בשארה: יש ערכים שצריכים להיות.

עזמי בשארה: דרך אגב, בכל חברה, אפילו בארצות-הברית, יש ערכים שהם מעל לכוחות השוק ומעל לחוקי השוק.

עזמי בשארה: אני יכול לספור לך כמה, אבל אין לנו זמן לזה.

עזמי בשארה: אני חושב שקופת-החולים החמישית נכנסת בדיוק להפוך את הכללים.

עזמי בשארה: אם מכניסים מישהו שמתחרה רווחית, הוא כופה על כל שאר הקופות, שעכשיו מדברות שטויות.

עזמי בשארה: הן רוצות לא להיראות כאילו נבוכות ולכן הן לא יוצאות למלחמה נגדה ואומרים: בסדר, אהלן וסהלן בתחרות וכו'.

עזמי בשארה: אלה שטויות.

עזמי בשארה: הן צריכות לצאת למלחמה, כי היא תכפה עליהן כללים חדשים של תחרות כספית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא צריכים להרשות דבר כזה, גם לא בחוק ההסדרים שיבוא עלינו לטובה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת זאב ומרגי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שנאמרו פה רוב הדברים החשובים שהיו צריכים להיאמר בקשר להצעת החוק הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת החוק הזאת חמורה, קשה ושערורייתית ממדרגה ראשונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין לה מקום במדינת ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין לה מקום בחברה כמו החברה בישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם מבקשים תחרות, לפחות שזו תהיה תחרות בתנאים הוגנים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנושא והרצון ליצור תחרות בין קופה כזאת לבין קופות אחרות שקיימות - ממילא קיימות כבר ארבע קופות, אז בשביל מה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין תחרות ביניהן?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולי אין באמת כל כך תחרות, מפני שהאוצר בעצמו גרם לכך שלא תהיה תחרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתם יודעים מדוע האוצר גרם לכך שלא תהיה תחרות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מפני שהאוצר, לצערי, ב-1998, ביטל את המס המקביל, משום שהוא כבר ראה בעיני רוחו שבשנת 2000 ייוותרו הרבה מאוד כספים במערכת הבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעבר היה המס האחיד, לימים מס הבריאות, והיה ממול המס המקביל, והממשלה היתה מוסיפה עוד אחוז מסוים כדי להשלים את הנדרש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ראתה הממשלה שבעצם ההשתתפות שלה הולכת ויורדת ופוחתת, ואוי ואבוי, ייוותרו הרבה מאוד כספים במערכת הבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא משנה שאין כספים למחקר רפואי, לא משנה שאין כספים לרפואה מונעת, לא משנה שהרבה טיפולים אחרים לא מקבלים ולא משנה שסל הבריאות לא מעודכן כבר כמה שנים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, פחדו, ולכן ביטלו את המס המקביל למעסיקים ונתנו להם צ'ופר בלתי רגיל - דרך אגב, למעלה מ-150 מיליארד שקל ב-20 השנים האחרונות המעסיקים קיבלו ממדינת ישראל, ובכלל זה המס המקביל הזה - הכניסו את כל הכסף הזה למכבסה ואמרו: אנחנו כבר ניתן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו דרשנו כל הזמן, ונכון היה לעשות זאת: את כספי מס בריאות צריכים להוליך ולנתב אך ורק לבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא לחינוך, שזה דבר חשוב, לא לביטחון, שזה דבר חשוב מאוד, לא לאיכות הסביבה, שזה דבר חשוב מאוד, אלא רק לבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא גובים מס ביטחון ולא גובים מס אחר, ולצורך העניין יש מס הכנסה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במס בריאות כוונת המחוקק היתה שהכסף הזה ייצבע וילך אך ורק לבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, הדבר הזה לא קרה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת לכם דוגמה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בזמנו, ב-1995, כשנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו, באותה שנה ההוצאה לבריאות לאזרח במדינת ישראל היתה 2,850 שקל לנפש, והיום היא ב-300 שקל פחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חשבון פשוט: 300 שקל כפול מספר התושבים, ואנחנו מגיעים ל-2 מיליארדי שקלים שחסרים במערכת הבריאות כדי להיות ברמה שהיינו בה ב-1995.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: התהליך שקורה הוא תהליך שחיקה עצום, נורא ואגרסיבי מאוד, מפני שהם הולכים ומורידים והולכים ומקצצים בכספי הבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואכן, זו המטרה שלהם - בסופו של יום, לבטל את חוק ביטוח בריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמר זאת חבר הכנסת חיים רמון בזמנו, בוועדת חקירה פרלמנטרית שעמדתי בראשה לבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואמר זאת השר סנה, שגם הוא היה שר הבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האוצר - כך אמר חיים רמון, השר דהיום - ביריקה על ההליך הדמוקרטי ניסה לקעקע וקעקע את כל החוק הזה רק כדי שהוא לא יבוא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום, כל פעם הם מכניסים עוד גלגל ועוד גלגל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הם חושבים שזה נכון, יואילו, יתכבדו, יוציאו את זה מחוק ההסדרים, יגישו את זה כהצעת חוק רגילה, ונדון בה בצורה רצינית וביישוב הדעת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ראיתי כבר הרבה מאוד חוקים בחוק ההסדרים מלפני שנה ושנתיים, ועד היום הם מתגלגלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למשל אזכיר את חוק הדואר, פירוק מע"צ והנמלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה מתגלגל ויתגלגל, וכדאי שחוקים מהסוג הזה ייעשו בשום שכל, בתבונה וביישוב הדעת, ולא בצורה "חאפ-לאפית" כזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כדאי שהדבר הזה בעצם ירד מסדר-היום שלנו, משום שהפערים הגדולים שהחוק הזה ייצור, יהיו פערים עצומים בחברה הישראלית, דבר שוודאי לא יוסיף בריאות, תרתי משמע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת מרגי, אורי אריאל ודהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו ממשלה של תהפוכות.

נסים זאב: מהפכה.

נסים זאב: שמעתם את השרה לימור לבנת?

נסים זאב: יש לה מהפכה בראש.

נסים זאב: "כי דור תהפכת המה".

נסים זאב: עושים מהפכה בחינוך, עושים מהפכה בתרבות, ועכשיו עושים מהפכה ברפואה.

נסים זאב: תגידו את האמת: רוצים לחסל את קופות-החולים.

נסים זאב: רוצים לעשות פה רפואה לעשירים ורפואה לעניים.

נסים זאב: מה הצביעות הזאת?

נסים זאב: מביאים את זה בחוק ההסדרים כלאחר-יד, כאילו זה עוד נושא אחד שאין לו שום ערך.

נסים זאב: על מה אנחנו מדברים, רבותי?

נסים זאב: אנחנו מדברים על ארבע קופות-חולים שמשרתות מיליוני אנשים במדינת ישראל.

נסים זאב: לידיעה, קופת-חולים הכללית היא הגדולה ביותר בישראל.

נסים זאב: שיעור המבוטחים בה הוא 56%.

נסים זאב: הקופה מעניקה שירותים רפואיים באמצעות 1,200 מרפאות, מאות מעבדות ובתי-מרקחת.

נסים זאב: לקופה יש 32,000 עובדים.

נסים זאב: לקופה יש 14 בתי-חולים, שנוטלים כמעט 50% מהתקציב, וזו הסיבה לגירעון המתמשך.

נסים זאב: כאשר בא האוצר בתביעה ואמר שהוא מבקש התייעלות, הם התייעלו.

נסים זאב: כמה אפשר להתייעל?

נסים זאב: עד שאפשר לחנוק אותם.

נסים זאב: הם מפטרים עובדים ומצמצמים במרפאות ומביאים להקטנת התקורות של ההנהלה.

נסים זאב: אותו דבר לגבי קופת-חולים "מכבי".

נסים זאב: 23% מבוטחים ו-200 סניפים.

נסים זאב: ל"מאוחדת" 11% מבוטחים ו-130 סניפים.

נסים זאב: לקופת-חולים "לאומית" יש 300 סניפים.

נסים זאב: יש רעיון שצריכים אולי לחשוב עליו, של איחוד הקופות, למזג אותן, להביא להקטנת הגירעונות על-ידי איחוד השירותים והסניפים וצמצום מספר העובדים.

נסים זאב: אבל בין זה ובין לבוא ולהגיד, שאנחנו בגלל הכפילויות במתן השירותים רוצים להקים קופת-חולים חמישית, שתקבל פחות מהמדינה אבל תיתן יותר שירותים - איך זה יעלה על הדעת?

נסים זאב: מקבלים פחות חמצן ונושמים יותר עמוק.

נסים זאב: המצב הזה יביא לאי-שוויון בין המבוטחים, אחרת לא יהיה לה שום ביקוש.

נסים זאב: למה שמבוטחים יעדיפו ללכת לאותה קופת-חולים פרטית?

נסים זאב: קופת-החולים הפרטית תרצה את הקבוצות הצעירות יותר והמועדפות יותר ותזרוק את כל הזקנים, המבוגרים.

נסים זאב: הדבר הזה יחריף את המגמה של הפערים ושל האי-שוויון.

נסים זאב: אותם מבוטחים שבאים מרקע סוציו-אקונומי נמוך יהיו הנפגעים ביותר.

נסים זאב: קופת-החולים הפרטית הזאת תהיה אך ורק לעשירים.

נסים זאב: אין לה מקום בישראל.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במצב שפוי שבו יש ממשלה נורמלית, היה צריך להיות פה משבר קואליציוני בממשלה.

יעקב מרגי: מה לכוהן בבית-העלמין?

יעקב מרגי: מה עושה שר האוצר במערכת הבריאות?

יעקב מרגי: אם מערכת הבריאות היתה דורשת קופת-חולים חמישית, או שר הבריאות היה מבקש זאת ומנמק את זה בנימוקים שקשורים למערכת הבריאות, יכול להיות שחצי מהדוברים היו חוסכים את הנאומים חוצבי הלהבות כאן.

יעקב מרגי: המעשה של שר האוצר הוא דורסני.

יעקב מרגי: רק לפני חצי שנה דיברו במערכת הבריאות על צמצום קופות-חולים קטנות וגירעוניות.

יעקב מרגי: פתאום צצה לנו בחוק ההסדרים הצעה להקים קופת-חולים חמישית, כאילו המצב במערכת הבריאות כל כך טוב, נגמרו הבעיות ויש מיטות אשפוז.

יעקב מרגי: רבותי חברי חברי הכנסת, תצאו לסיורים במחלקות הפנימיות.

יעקב מרגי: יש מחסור במיטות.

יעקב מרגי: ישנים בפרוזדור, בפינות האוכל ובפינות העישון.

יעקב מרגי: שר האוצר קם בבוקר עם דרישה של חוג הסילון, שהוא מסתובב בו כל הזמן, ורוצה להיטיב עם עוד קבוצת בעלי הון, לתת להם קופת-חולים חמישית.

יעקב מרגי: אני שואל את עצמי, אם זה לא הקשר בין הון לשלטון, מה הוא?

יעקב מרגי: למה במשטרה חופרים מנהרות כדי למצוא קשר בין הון לשלטון?

יעקב מרגי: בואו תמצאו אותו מעל השולחן ומעל המקפצה.

יעקב מרגי: יש נימוק אחד לכך שצריך קופת-חולים חמישית.

יעקב מרגי: כנראה למחלות של שר האוצר הזה באמת צריך קופת-חולים מיוחדת.

יעקב מרגי: קופות-החולים שקיימות היום לא מסוגלות לטפל באובססיה, ברדיפה.

יעקב מרגי: יש לו אובססיה להפריט כל דבר שהוא טוב, לקלקל כל דבר שהוא טוב.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לשר האוצר ביבי נתניהו, שכולם פה פוחדים להזכיר את השם שלו, שהוא צריך ללכת ולחבק את אריאל שרון.

יעקב מרגי: הוא המציא לו את הסיפור של ההתנתקות, ולכן תוקפים אותו.

יעקב מרגי: מה שהרס את המדינה הזאת, זו הכלכלה התאצ'ריסטית של שר האוצר.

יעקב מרגי: שר האוצר בנימין נתניהו מתעטף בדעות הימניות שלו, כביכול.

יעקב מרגי: ראינו את התרגיל המסריח בהצבעות האחרונות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אסור לתת למהלך כזה לקרות.

יעקב מרגי: קופת-חולים שתנוהל על-ידי אנשי ההון תיצור מצב שבו קופות-החולים האחרות לא יוכלו להתמודד בתחרות, ואז תהיה רפואה לעשירים ורפואה לעניים, שכבר עכשיו האוצר מעודד אותה.

יעקב מרגי: כבר היום מערכת הבריאות מקיימת אותה.

יעקב מרגי: אני אומר שצריכים לבחון את המעשים של שר האוצר בהיבט של הקשר שבין הון לשלטון.

יעקב מרגי: לאחרונה הוא מרצה רק את בעלי ההון והתנתק בצורה מוחלטת מהעם, מהחברה, מכלכלה בריאה, מכלכלה חברתית.

יעקב מרגי: "קפיטליזם חזירי" זו מלה עדינה לשלטון שלו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר האוצר לא פה ושר הבריאות לא פה, כמו שהתחלנו להתרגל.

אורי אריאל: מתחילת הישיבה אין פה שר אחד.

אורי אריאל: אין פה לא בשורה ולא מהפכה, אלא דבר שיכול לדרדר את מערכת הבריאות.

אורי אריאל: השנה התקדמנו צעד אחד גדול והגענו לפי התהום, ובעזרת השם, בשנה הבאה נצעד עוד צעד אחד קדימה.

אורי אריאל: אין זה דבר ראוי להביא את זה בחוק ההסדרים במסגרת התקציב, ולנסות לגנוב את ההצבעה במכבש הקואליציוני של אנשי מפלגת העבודה - שגם מהם אין פה אף אחד כרגע - ועל-ידי כך להעביר את החוק ולהוציא את הרוח מהמפרשים של מערכת הבריאות, שכבר מזמן חולה מאוד.

אורי אריאל: אפשר וצריך לארגן את מערכת הבריאות.

אורי אריאל: אני בעד ההפרטה במקומות שזה אפשרי, וללכת עם זה רחוק.

אורי אריאל: אבל יש רגע שאתה מותח את החבל הזה יותר מדי והוא נקרע, והוא יביא למפולת בתחום הזה, שממילא המצב בו כבר חמור.

אורי אריאל: לכן, ראוי שלא להצביע בעד החוק הזה.

אורי אריאל: ראוי ששר האוצר ימשוך אותו ויביא אותו בצורה מסודרת לוועדה בראשות שאול יהלום או לוועדת הכספים, ושם יהיה דיון נפרד בצורה מסודרת.

אורי אריאל: אם בסופו של דבר הכנסת תאשר זאת, אז תהיה לנו עוד קופה.

אורי אריאל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מדיניות הממשלה איננה סוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם שר האוצר אינו מצטנע בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הכיוון הוא הון ושלטון, כפי שאמר קודמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואכן הקשר הזה, גם כאשר הביא להמלכת מלכים, היה נוראי ומשחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הוא מחלחל עוד יותר לתוך המערכת ולתוך המדיניות ולתוך ההתנהלות של המשק, גם בעניינים שהם בנפשו של כל אדם ובנפשו של האזרח הקטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ארבע קופות-חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במצב הקיים, לא רק מעכשיו אלא זה שנים לא מעטות ידוע, שבעלי ההון זוכים בשירות רפואי הרבה יותר טוב, והיו כבר רופאים שעמדו לדין על זה שהם קיבלו כסף כדי לקדם את עניינם של חולים מסוימים, או לזרז את הניתוח, או לעשות אותו במרפאה יותר משוכללת מסוימת, או באופן פרטי, בכל הקשור לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך שמי שירצה להכשיר את הקופה המוצעת, החמישית, על-ידי כך שיאמר שתהיה תחרות יותר גדולה וזה ישרת את הציבור בסופו של דבר - התשובה היא שהתחרות, במידה שהיא נחוצה, כבר קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה שיהיה עכשיו עם הקופה החמישית, היא ממש תקטול את התחרות בין הקופות הקטנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי לעשירים יש הון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, כל החסכונות, כל הצמיחה, כל מה שהמדיניות מובילה, היא מגבירה בכך את ההון של העשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העשירים האלה בעשירון העליון, שיש להם הון, וההון שלהם הולך ותופח, יהיה להם קל מאוד לקנות שירות רפואי בקופה החמישית, והקופות הקטנות תלכנה ותצטמקנה ואולי תקרוסנה בסוף, כי ממילא העניים לא יכולים לממן קופות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם המצב עכשיו נוטה להיות רווחי מפני שכל הציבור יחד נושא בעול, וכולם, גם העובדים וגם אלה שמרוויחים יפה משלמים, חלקם לפחות - אני יודע שמשכרי למשל, אני לא יודע בדיוק, אני מכסה בקופת-חולים אולי פי-10 או פי-20 ממה שאדם רגיל או אדם עם משכורת ממוצעת או קטנה או לפי השכר הממוצע במשק משלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקופה המוצעת אינה נחוצה, היא מזיקה והיא רק תעמיק את הרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: די לנו במה שיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לדאוג לרפואה הציבורית, חייבים לדאוג לתיקון הרפואה הציבורית והבראתה, ולא להמשך ריקבונה והשחתתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, סיימנו את הדיון בנושא הקמת קופת-חולים חמישית.

מיכאל נודלמן: סיכום הדיון והצבעה במועד אחר.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק השבת קצבה לבן זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עסקת הטיעון בין ראשי התנועה האסלאמית לפרקליטות המדינה

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום, מס' 5633, 5637, 5462 ו-5702, בנושא: עסקת הטיעון בין ראשי התנועה האסלאמית לפרקליטות המדינה.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה לשלוח ברכת חג שמח לרגל חג הקורבן, עיד אל-אדחא, שיבוא עלינו לטובה מחרתיים.

מוחמד ברכה: אבל את עיקר האיחולים אני רוצה לשלוח לשיח' ראאד סלאח, לד"ר סלימאן אגבריה, למחמוד אבו-סמרה, לנאסר חאלד אגבריה ולתאופיק עבד אל-לטיף מחאג'נה, שנמצאים במעצר קרוב ל-600 ימים על לא עוול בכפם.

מוחמד ברכה: גם לאחר עסקת הטיעון, אני חושב שאותם חמישה מנהיגים ופעילים בתנועה האסלאמית לא היו צריכים לבלות אפילו יום אחד במעצר.

מוחמד ברכה: כל המשפט הזה נולד בחטא, לצרכים פוליטיים.

מוחמד ברכה: המשפט התנהל כפארסה.

מוחמד ברכה: הייתי עד לכמה דברים פשוט מביכים או מזעזעים.

מוחמד ברכה: למשל, אחת הטענות לכך שהם ביקשו מאחד השופטים האזנות סתר לשיח' ראאד סלאח, היתה שהוא ראש ועד הווקף בג'נין, והשופט קנה את האמירה הזאת ונתן היתר.

מוחמד ברכה: אבל לא רק זה.

מוחמד ברכה: גם הבאתו של פרופסור ישראלי כדי להעיד על האסלאם, אדם שהוא טרנספריסט גזען מהמדרגה הנחותה ביותר, שאין לו שום קשר לאקדמיה מבחינת התכנים שהוא מפיץ - להביא אותו בשם המדינה, זה דבר שהיה עלבון לאינטליגנציה, עלבון לאקדמיה, אבל זו היתה פגיעה ישירה של הממשלה ושל הפרקליטות בציבור הערבי בכלל ובציבור המוסלמי בפרט.

מוחמד ברכה: אני מברך את חמשת עצורי התנועה האסלאמית על התרסקות הר השקרים והתפרקות ילקוט הכזבים.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, אני לא יכול לנקות גם את בג"ץ, שנתן יד להמשך המעצר הזה פעם אחר פעם, אף שהם ידעו שכתב האישום עומד על כרעי תרנגולת, על שקרים ועל דברים מופרכים וחלשים.

מוחמד ברכה: כשהיה המעצר, אדוני היושב-ראש, הביאו גדוד של שוטרים וגדוד של עיתונאים.

מוחמד ברכה: צחי הנגבי, כשנאלץ לסיים את תפקידו כשר לביטחון פנים, התגאה ואמר שיש לו שני הישגים - אחד מהם מעצר אנשי התנועה האסלאמית.

מוחמד ברכה: צריך לבוא חשבון היום עם צחי הנגבי ועם מה שהוא אמר, אף שהוא ידע שמדובר פה על כתב אישום מופרך.

מוחמד ברכה: נאמר שם שכאילו הם תפסו רשת טרור שתיאמה עם אירן.

מוחמד ברכה: מה לא אמרו וניסו להכפיש את התנועה האסלאמית ואת כלל הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: זה נכתב בעמודים המרכזיים בעיתונות במדינת ישראל והופיע בראש מהדורות החדשות.

מוחמד ברכה: עסקת הטיעון אומנם זכתה לכיסוי, אבל אין פה הכאה על חטא, למעט כמה דברים אמיצים שנכתבו בעיתון "הארץ" לפני כמה ימים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

מוחמד ברכה: התנהלות המשפט היתה פארסה.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך כאן והיום לדרוש את עלבונה של הדמוקרטיה, את עלבונה של האוכלוסייה הערבית, את עלבונה של התנועה האסלאמית.

מוחמד ברכה: עיתונאים שמעלו בתפקידם והפיצו את השקרים האלה ללא בדיקה צריכים להכות על חטא וצריכים לשאת בתוצאות.

מוחמד ברכה: אנשי השב"כ והשב"כ שדחף למשפט הזה, כל אחד מהם שהיה מעורב במשפט הזה צריך לתת את הדין היום ועכשיו.

מוחמד ברכה: כל אחד בממשלה, מהשר לביטחון פנים ועד ראש הממשלה, צריכים לתת את הדין על הפצת שקרים נגד האוכלוסייה הערבית בכללותה.

מוחמד ברכה: עסקת הטיעון לא משמחת אותי במאת האחוזים, אבל לפחות ילקוט השקרים, ילקוט הכזבים התפרק והר השקרים התנפץ והתרסק.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, זו הפעם השלישית שאני מעלה את הנושא הזה בכנסת - פעמיים בהצעות רגילות, כי חשבתי באמת שהנושא אינו שגרתי.

עזמי בשארה: בדרך כלל אנחנו לא אוהבים להתערב במהלכי משפט בנושאים כאלה, אבל זה היה כמעט משפט ציבורי.

עזמי בשארה: הרי אתם זוכרים היטב איך צולמו האנשים האלה, השיח' ראאד סלאח וחבריו, בזמן שנעצרו בלילה, באום-אל-פחם, והמסע שהתנהל, כאילו תפסו סוף-סוף משהו, במעקב, monitoring ממש של שנים אחריהם, ומגע עם סוכני חו"ל וכו' וכו', כאשר העניין כל כולו היה תלוי בעמותות, ונושאי מימון, ואנחנו התווכחנו פה בכנסת מה זה יתומים – האם מי שאבא שלו מת, לא חשוב מי האבא, אם הוא יתום, האם מגיע לו או לא.

עזמי בשארה: וכל הפעילות – האם אפשר לקרוא לה הומנית, או לא הומנית, נושאים כאלה שעמדו בניסיון של המדינה להפליל בעצם את התנועה האסלאמית ולהוציא אותם אל מחוץ למעגל הלגיטימיות הפוליטית של הפעילות הפוליטית במדינה.

עזמי בשארה: לכאורה, עסקות טיעון זה משהו רגיל.

עזמי בשארה: הרי בכל עסקת טיעון אנשים מודים במשהו.

עזמי בשארה: הרי כאשר מישהו חותם על עסקת טיעון, מסכים לה, הוא גם מודה בכמה סעיפים.

עזמי בשארה: לכן יש עסקות טיעון.

עזמי בשארה: ולכן אפשר להגיד: ואללה, עסקת טיעון, בכל זאת - הם הודו בכמה דברים, יש עסקת טיעון.

עזמי בשארה: לא, לא זו היתה האווירה.

עזמי בשארה: ברור היה שהמדינה מחפשת מוצא.

עזמי בשארה: הרי המדינה רצתה מאוד, היתה מאוד רוצה - ואני שמעתי את זה מהשרה, השרה היא שרת המשפטים, היא לא התובעת הכללית והיא גם לא נציגת זרועות הביטחון.

עזמי בשארה: היא נציגת הממשלה, והיא ענתה לי בפעם שעברה, שאנחנו נעשה את הכול בשביל שהם יורשעו, כפי שצריך, כפי שתביעה עושה.

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: יותר משנה-שנתיים עשו הכול ולא הורשעו.

עזמי בשארה: היתה עסקת טיעון.

עזמי בשארה: היתה עסקת טיעון כי המדינה חששה שהיא לא יכולה להמשיך ככה, והם חששו שמעצרם יימשך ללא סוף.

עזמי בשארה: כי העניין היה ציני, גברתי.

עזמי בשארה: היתה ציניות בנושא.

עזמי בשארה: היתה הארכה אוטומטית של מעצרם – עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה, והם הלכו לעסקת טיעון, כי בסך הכול, בעצם, המעצר היה העונש.

עזמי בשארה: לרובם, המעצר היה העונש.

עזמי בשארה: שניים מהם כבר שוחררו.

עזמי בשארה: אז היה טוב.

עזמי בשארה: זה לא "פייר דיל", כשאני אומר למישהו, אם אתה לא תעשה עסקת טיעון, אנחנו נאריך את מעצרך עוד ועוד ועוד.

עזמי בשארה: זה לא "פייר דיל".

עזמי בשארה: ולא באמת הוכחו דברים.

עזמי בשארה: ואפילו אם הוכחו דברים ואנשים הודו - זה לא ההר.

עזמי בשארה: זה ההר שהוליד עכבר.

עזמי בשארה: כלומר, לא כצעקתה.

עזמי בשארה: לא כצעקתה, לא מה שנצעק בעיתונות, בתקשורת: הנה, מצאנו סוף-סוף.

עזמי בשארה: אני זוכר את האווירה לפני שנתיים.

עזמי בשארה: זהו?

עזמי בשארה: זה העניין?

עזמי בשארה: נגמר בשנתיים, שנה וחצי?

עזמי בשארה: זה הסיפור?

עזמי בשארה: על זה היה הסיפור?

עזמי בשארה: אבל זו היתה האווירה.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: ההר הוליד עכבר, ולדעתי המדינה הבינה שהיא הסתבכה אחרי עדותו של רפי ישראלי, שהיתה עדות לא נגד ראאד.

עזמי בשארה: זו היתה עדות נגד האסלאם, המוסלמים והתרבות האסלאמית, ושטויות, הוא דיבר שם שטויות.

עזמי בשארה: שטויות.

עזמי בשארה: אני אומר את זה עכשיו באמת – הוא דיבר שטויות.

עזמי בשארה: הסתבכו.

עזמי בשארה: בסך הכול המדינה הסתבכה.

עזמי בשארה: לא ידעה מימינה ומשמאלה, בחומר הזה שהיה.

עזמי בשארה: והם בסך הכול הלכו לעסקת טיעון.

עזמי בשארה: הם היו רוצים שישבו עשר שנים, 20 שנה.

עזמי בשארה: הלכו לעסקת טיעון.

עזמי בשארה: יש משהו פוליטי ציבורי לא תקין, משהו – איך אמרו בעיירות יהודיות במזרח-אירופה?

עזמי בשארה: - כשר אבל מסריח.

עזמי בשארה: כלומר, עסקות טיעון יש, זה דבר כשר במשפט, אפשר לעשות עסקות טיעון, הרי שני הצדדים צריכים להסכים לכך, אבל משהו לא תקין בקטע הזה, משהו שנעשה בסחיטה.

עזמי בשארה: אנשים נעצרו?

עזמי בשארה: שנה ועוד שנה.

עזמי בשארה: ועד מתי?

עזמי בשארה: תודה רבה.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני מברך את כולם לעיד אל-פיטר, לעיד אל-אדחא גם, חג הקורבן, גם את העצורים וגם את אלה ששוחררו, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: תשיב שרת המשפטים.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, כפי שנאמר קודם, החלטה על הסדרי טיעון היא החלטה של התביעה הכללית, של פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, ואיננה מעניינו של השר.

ציפי לבני: ואני גם יכולה להוסיף, שאני לא תמיד אוהבת הסדרי טיעון, אבל במקרה הזה שאלתי מה הפן החיובי של אותו הסדר, באיזה הקשר כולל, ואני תיכף גם אתייחס להסדר עצמו, ונאמר שבין היתר אולי, סוף-סוף, כל הטיעונים שניסו להצביע ולטעון נגד אותה תביעה של משפט פוליטי ומשפט ציבורי, ואין לזה בסיס ואין לזה כלום – יימחקו, יסכרו אותם טוענים את פיהם פעם אחת ולתמיד, כי הנאשמים הודו.

ציפי לבני: הנאשמים הודו בשורה של עבירות על ביטחון המדינה, ובכלל זה מגע עם סוכן חוץ, ביצוע שירות עבור התאחדות בלתי מותרת - ורק שיובן: לא מדובר בהתאחדות בלתי מותרת, שהיא לא מותרת כי היא לא מילאה אולי את הספרים ואת הדוחות כדין.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על התאחדויות שהן לא מותרות, כי מדובר בארגוני טרור, ועל אותו בסיס ההודאה של הנאשמים, קיבל נאשם אחד 90 חודשי מאסר, מהם 54 חודשי מאסר בפועל; הנאשם השני, ראאד סלאח – 78 חודשי מאסר, מהם 42 בפועל, ועוד יתרה על-תנאי לתקופה של שלוש שנים; הנאשם השלישי – 68 חודשי מאסר, מהם 32 בפועל; נאשם רביעי – 66 חודשי מאסר, מהם 30 בפועל; נאשם חמישי – 66 חודשי מאסר, מהם 30 בפועל.

ציפי לבני: הניסיון, או המחשבה, היו תמימים.

ציפי לבני: כנראה, גורמי התביעה הכללית היה בהם תום הלב לחשוב, שאולי נציגי ערביי ישראל, גם כאן, בכנסת, יגידו – הם הודו.

ציפי לבני: אם הם הודו, כנראה בדין ובצדק הם יושבים עכשיו מאחורי סורג ובריח.

מוחמד ברכה: ברגע שהשר לביטחון פנים, צחי הנגבי, אומר שזה אחד ההישגים שלו, זה כבר הופך את זה לפוליטי.

ציפי לבני: חבר הכנסת ברכה, אני עונה עכשיו על הציפייה שלי, שלי מכם, כמנהיגי הציבור הערבי במדינת ישראל.

ציפי לבני: אני עושה הבחנה, כשאני מתייחסת אל הציבור שאותו אני מייצגת, לעתים אפילו אל הציבור ששלח אותי, ואני אומרת: יש ביניהם טובים, יש ביניהם רעים, יש כאלה שראויים לעמוד לדין, ויש כאלה שראויים לשבת בכלא.

ציפי לבני: פעם אחת תגידו גם אתם שיש, ואם יש בתוככם כאלה שסרחו, כאלה שמשתפים פעולה עם הטרור, וזה לא רק רכישות לצורכי חיתולים ו"מטרנה" – בדין הם צריכים לשבת - -

מוחמד ברכה: יש עכבר, אבל איפה ההר?

ציפי לבני: - - מאחורי סורג ובריח.

ציפי לבני: אם אתם תגידו, ולו תגידו עכשיו, כגובה ההודאה שלהם, אנחנו מקבלים את גובה האחריות - -

מוחמד ברכה: אמרנו: עכבר.

ציפי לבני: - - במה שהם הודו, ודבר שראוי לשבת בגינו בכלא, את אותו מספר חודשים ושנים שציינתי קודם, ראוי שאנחנו, מנהיגי הציבור, שיודעים להבחין בין טוב לרע, מגנים אותם.

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: מותר לכם, פעם אחת.

מוחמד ברכה: לא יקום ולא יהיה.

ציפי לבני: החלק המוזר בכל הסיפור הזה, והחלק שמפריע לי, לא שייך להסדר הטיעון הזה.

ציפי לבני: הציפייה שלי, כדי שנוכל לחיות פעם כאן באופן אמיתי, ציפייה – אני לא תמימה לגמרי, אבל אני מקווה שאולי פעם נגיע למצב שבו במקום להגן אוטומטית גם על מי ששותף בדברים שבהם הוא הודה - - -

מוחמד ברכה: אולי תכי על חטא בשם הממשלה והפרקליטות, שעשו פשוט לינץ' ציבורי לכלל הציבור הערבי, ותגידי שמי שפשע ומי שחטא - - - תגידי את זה קודם, נראה.

מוחמד ברכה: אנחנו הסברנו שיצא עכבר מההר.

מוחמד ברכה: מה את אומרת על מסכת השקרים?

ציפי לבני: חבר הכנסת ברכה, אני חוזרת ואומרת: הנאשמים הנ"ל הורשעו על-פי הודאתם, הם הודו.

מוחמד ברכה: - - - תגידי מה את אומרת.

מוחמד ברכה: אל תטיפי לנו.

ציפי לבני: חבר הכנסת ברכה - אני לא יכולה כך.

מוחמד ברכה: סליחה.

מוחמד ברכה: אם את לא - - - אני מפסיק.

ציפי לבני: אני מוכרחה להודות, שהיה לי די קשה לשמוע חלק מהדברים שאמרתם ובכל זאת כיבדתי את זכותכם לומר אותם.

ציפי לבני: עכשיו אני מבקשת שתכבדו את זכותי להשיב על הדברים ולשתף אתכם בציפיות שלי כשר בממשלה, כאזרחית במדינה, כמי שמקווה שאי-פעם יוכלו יהודים ופלסטינים, וערבים, לחיות כאזרחים במדינה הזאת.

ציפי לבני: ואנחנו נגיע למקום הזה רק אם הנהגת הציבור הערבי במדינת ישראל תתנער מכל מה שקשור לטרור, לשיתוף פעולה אתו, במישרין ובעקיפין, ותאמר, במקרה הספציפי הזה: אנחנו מוקיעים את זה, כגובה ההודאה שלהם, לא יותר.

ציפי לבני: זו הציפייה שלי מכם.

מוחמד ברכה: עלינו חלה חובת ההוכחה?

קריאה: מה את מציעה?

ציפי לבני: להסיר.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: יש הצעות אחרות, אדוני.

מיכאל נודלמן: היוזמים צריכים להסכים.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, כל אחד מהשופטים מתח את החבל עד קצה גבול היכולת, גם השרה הציגה דברים באופן מעומעם ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני יודע שבכל עסקת טיעון ובכל הודאה, יש משהו בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השרה לא שאלה באילו תנאים הם היו, ואם הדברים שהם הודו בהם הוכחו כדת וכדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי זורק פה אתגר, תקשיבי לי היטב, אנחנו כולנו מעונינים בצדק, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה שהצדק לא יצא לאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי לא פעם אחת ואני אומר גם עכשיו, לו היתה ניתנת לעצורים האלה הזכות שניתנת לכל מושחת, עבריין צווארון לבן במדינה הזאת, לכל עבריין ולכל אנס, להיות משוחררים בערבות, אכן יכולנו לראות משפט צדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הם לא יכלו להוכיח את חפותם כל עוד חרב המעצר היתה כל הזמן מתהפכת מעל ראשם, ועכשיו יושבים שבועיים, שלושה שבועות יותר ממה שהוסכם בעסקת הטיעון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד הרגע הזה לא שוחררו, אף-על-פי שהיו צריכים להיות משוחררים עוד לפני שבועיים ושלושה שבועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המצב וזה אומר שהם היו נאלצים לומר את הדברים או לקבל אותם, כי זה הרע במיעוטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין שתי ברירות רעות הם בחרו בברירה הרעה פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעה אחרת.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לחברי הכנסת קרא, זאב ומרגי שאפשרו לי לדבר במקומם.

איוב קרא: ויתרנו לך, כי יש לך יותר מה להעביר בקשר למעורבות בין רע"ם והממשלה לאור עסקת הטיעון הזאת.

אחמד טיבי: זה מה שרצית להגיד?

אחמד טיבי: אז אמרת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, למי שזוכר את הכותרות הראשיות, "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", למחרת המעצר – השיח' והטרור, עמוד שלם, אדום, דם, פחד, כל הציבור הישראלי כמעט חגג אנחת רווחה על הצלחת השב"כ והמשטרה.

אחמד טיבי: אך בסופו של יום, אדוני, התברר שהשב"כ נוהג בפרקליטות ובבתי-המשפט כמו בפלסטלינה.

אחמד טיבי: הוא עושה בהם כבתוך שלו.

אחמד טיבי: יש לומר מלה בגנות בית-המשפט העליון – לצדק - שבדרך כלל אנו מגוננים עליו כמיעוט, אף שהוא לא נותן סעד למיעוטים בדרך כלל זה עשרות שנים.

אחמד טיבי: בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, במקרה הזה כשל פעם אחר פעם אחר פעם, וגם הוא נשבה בטיעון המופרך בדיעבד - שיקולי ביטחון.

נסים זאב: אפשר הצעה לסדר כדי לאזן את העניין?

נסים זאב: קול היהודים לא נשמע בכנסת.

ציפי לבני: בסוף תמיד היהודים מוותרים.

מיכאל נודלמן: השרה ביקשה להסיר.

מיכאל נודלמן: רוצים מליאה?

מוחמד ברכה: מליאה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, בעד יהיה מליאה, נגד יהיה להסיר.

מיכאל נודלמן: כולם הבינו?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני עובר להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין

מיכאל נודלמן: 5-5 זה אומר להסיר, הנושא לא ייכלל בסדר-היום.

מיכאל נודלמן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/153).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: עכשיו אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 8) (שימוש במדגם לטובת המדינה), התשס"ה-2005.

מיכאל נודלמן: תציג את הצעת החוק שרת המשפטים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פקודת הפטנטים והמדגמים משנת 1926 הינה הבסיס ההיסטורי לדיני הפטנטים והמדגמים בחקיקה הישראלית.

ציפי לבני: משחוקק חוק הפטנטים ב-1967 הוא החליף את הפקודה בכל הקשור לדיני פטנטים בישראל, ותחולתה של הפקודה משתרעת כיום על מדגמים בלבד.

ציפי לבני: חלק ה' לפקודה קובע הוראות מיוחדות שתחולתן בתקופה שבה קיים מצב של חירום במדינה.

ציפי לבני: בין היתר הוא מקנה סמכויות לממשלה להטיל הגבלות על רישום ופרסום של מדגם, קובע הגבלות על הגשת בקשה לרישום ופרסום של מדגם, קובע הגבלות על הגשת בקשה לרישום מדגם במדינת חוץ, ומאפשר מתן רשיון כפייה לממשלה ולמוסדותיה אם הדבר דרוש לצורך הגנה על המדינה או לצורך קיום אספקה ושירותים חיוניים.

ציפי לבני: כיום, בהתאם להחלטת הממשלה ביום 4 באפריל 2004, לצד הארכת תוקפו של מצב החירום בהכרזה של הכנסת, פועלת הממשלה לביטול התניית תוקפם של חוקים שונים או של הוראות חוק מסוימות בקיומו של מצב חירום במדינה, מקום שאין הצדקה עניינית לכך.

ציפי לבני: מכיוון שאין הצדקה לכך שהוראות חלק ה' לפקודה יחולו רק במצב חירום, מוצע לעגן את ההוראות שעניינן שימוש במדגם לטובת המדינה כהוראות של קבע שאינן תלויות במצב החירום, ובמקביל לבטל את יתר הוראות חלק ה' שאינן נחוצות עוד.

ציפי לבני: סעיף 62 לפקודה מאפשר לממשלה להתיר למחלקה או לאדם להשתמש בכל מדגם, אף ללא הרשאת בעליו, אם הדבר דרוש להגנת המדינה או לקיום אספקה ושירותים חיוניים.

ציפי לבני: מוצע לעגן הוראה זו כהוראת קבע ולהחיל הוראות הקובעות מנגנון של תשלום תמלוגים על-ידי המדינה במקרה כזה.

ציפי לבני: התאמת ההוראות הקבועות בפקודה לאלה הקבועות בחוק הפטנטים תאפשר הפעלת מנגנון אחיד בכל הנוגע לשימוש בפטנטים ובמדגמים לטובת המדינה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי כנסת, יש רשימת דוברים.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון, חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה מוותר?

מיכאל נודלמן: מוותר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת יעקב מרגי ואיוב קרא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לפסוח על הדיון שהיה קודם לכן.

נסים זאב: זו פשוט שערורייה.

נסים זאב: היה הסכם מצד התביעה והפרקליטות לקיים עסקת טיעון עם ראשי התנועה האסלאמית שהואשמו בטרור על-פי הודאתם.

נסים זאב: אף אחד לא כפה עליהם להודות.

נסים זאב: ליהודים לא היו עושים את זה, לא היו עושים ליהודים עסקת טיעון כזאת לאחר שבפועל נגזרו עליהם 90 חודשי מאסר.

עסאם מח'ול: - - - לאורך כל הזמן הם אמרו שהם - - -

נסים זאב: אני אומר לך שלא היתה עסקת טיעון כזאת.

נסים זאב: זה רק בגלל הרגישות הרבה שיש למדינת ישראל כלפי התנועה האסלאמית, מתוך הערכה וכבוד לערבים במדינת ישראל, לאותה קבוצה מיוחדת שקשורה לא רק פוליטית, אלא גם מבחינה דתית.

נסים זאב: מתוך הערכה וכבוד המדינה הסכימה לעסקת הטיעון הזאת.

נסים זאב: אומרים שההר הוליד עכבר ומה שיש פה זה רק עכבר.

נסים זאב: למה לא לומר תודה רבה?

נסים זאב: מותר גם פעם אחת להודות למדינה הזאת שהולכת לקראת הערבים, שרגישה לאזרחים - - -

עסאם מח'ול: - - - אין את מי להאשים.

נסים זאב: דרך אגב, אתם בעדיפות עלינו.

נסים זאב: תאמין לי, מח'ול, אתם בעדיפות.

נסים זאב: הפרוטקציה שמקבלת הקבוצה שקשורה לארגון טרור ועסקה בטרור - את הפריווילגיה הזאת לא היו נותנים למחתרת היהודית.

נסים זאב: במקום להודות לממשלה הזאת, מנצלים את עסקת הטיעון שהיתה מתוך הערכה ורגישות שיש לממשלה הזאת כלפי אזרחיה הערבים ובאים בטענה ושופכים כאן קיתון של שופכין.

עסאם מח'ול: - - -

נסים זאב: מה שאתם עושים - לא יפה.

נסים זאב: זה חלק מהצעת החוק שהממשלה הביאה לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים.

נסים זאב: זה הפטנט שלכם, זו ההמצאה שלכם איך להפוך דבר טוב לדבר שלילי.

מיכאל נודלמן: זה בנושא פטנטים.

עסאם מח'ול: הפטנטים של הממשלה.

עסאם מח'ול: בדיוק על כך דנים.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכשיש פטנט חיוני למדינת ישראל - בדרך כלל אותם אנשים שהמציאו את הפטנטים גם מקבלים תמורה.

נסים זאב: הם מקבלים גיבוי מהממשלה.

נסים זאב: לכן, לא יכול להיות שהאדם יהיה הבעלים והוא זה שיחליט מה לעשות עם הפטנט הזה, איפה למכור אותו, להעביר אותו לחו"ל, וכשהמדינה צריכה אותו פטנט היא תהיה מוגבלת בקבלת המידע.

נסים זאב: לכן אני חושב שהחוק הזה טוב ואני גם אתמוך בו, בפרט כשהשרה ציפי לבני יודעת לנמק את ההצעה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בטרם אתייחס לחוק הפטנטים אני רוצה להתייחס לדיון הקודם.

יעקב מרגי: שמעתי את הטיעונים של השרה, ואני חושב שכדי למנוע את לזות השפתיים ואת הספק שאכן ההר הוליד עכבר, המדינה לא היתה צריכה ללכת לעסקת טיעון.

יעקב מרגי: אם הוכח, והנאשמים הודו בחלק מהסעיפים - לפעמים עסקת טיעון נעשית כדי להשתחרר מהלחץ, אבל כדי למנוע לזות שפתיים, לא היה צריך ללכת לעסקת טיעון.

יעקב מרגי: עדיף היה שבית-המשפט יחליט אם הם זכאים או חייבים, אם צריך לפצות - יפצו, ואם טעינו - להודות בזה שטעינו.

יעקב מרגי: כל זה כדי למנוע לזות שפתיים.

יעקב מרגי: שמעתי את הדברים של חברי הכנסת הערבים, צרם לי, שתקתי, יכול להיות שבסיטואציה אחרת הייתי אומר אותם דברים, כי הספק מותיר - - -

עסאם מח'ול: אתה לא חייב.

ציפי לבני: הספק הוסר בהודאה.

יעקב מרגי: כולנו יודעים שנאשם עושה עסקת טיעון כדי לגמור עם זה.

יעקב מרגי: יש הרבה דברים שבהם אפשר לתקוף את התנועה האסלאמית, בעיקר על פעולות ההסתה שהיו בצפון, במיוחד הפלג הצפוני, אבל היה צריך למנוע את הקטע הזה, בגלל לזות שפתיים.

יעקב מרגי: לגבי חוק הפטנטים.

יעקב מרגי: אומנם לא נברתי בנבכי החוק וגם כשהקשבתי לשרה לא הצלחתי להבין, אבל אני חושב שזה מסר לא חיובי.

יעקב מרגי: אני חושב שפטנט או מדגם או כל דבר אחר שמאן דהוא השקיע בו, המדינה רשאית להשתמש בו במצבי חירום, כי הכול משאב אחד, וסביר לנצל את זה בשעת חירום לטובת המדינה.

יעקב מרגי: ניחא שזה יהיה הוראת שעה, אבל לומר שזה לא יהיה במצבי חירום, יש בזה טעם לפגם.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אם כולם מוותרים, גם אני מוותר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר את מה שלא הספקתי לעשות במשך דקה, לגבי הנושא הקודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר את זה במלוא האחריות והרצינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנחת היסוד היא, שלכל אדם יש יומו בבית-המשפט, ותינתן לו האפשרות הסבירה והנכונה להוכיח את חפותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שקרה במקרה הזה הוא שהתביעה קיבלה את יומה, הביאה את כל הראיות שלה, כמה שהיא רק רצתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להתערב בזה, זה עניין של השופטים לקבוע אם הראיות האלה היו מהימנות, ראויות או לא ראויות, כל עוד זה נעשה במשך חודשים ארוכים של מעצר ותוך כדי מעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הנאשמים היו רוצים להביא את הראיות שלהם או את העדים שלהם, זה היה אורך לפחות אותה תקופה או פי-שניים, ולא היה אפשר להמשיך לעצור אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הפתרון הנכון והצודק היה שהתביעה לא תכפה עסקת טיעון, אלא תסכים באומץ לב ראוי שהאנשים ישתחררו בערבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום סכנה מצד האנשים האלה, הם לא יברחו מאימת הדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בשיח' גדול, בראש עירייה, בבחורים תמימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו יכולים לקבוע ערבויות והם לא היו בורחים מאימת הדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז המשפט יכול להימשך ככל שצריך היה - שנה, שנתיים, שלוש שנים, ובית-המשפט היה יכול לתת הכרעת דין ברורה, ראויה ונכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אפשר היה להתמודד עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד לא ניתנה להם האפשרות הסבירה להביא את הראיות כשהם משוחררים בערבות, לא על חשבון המעצר הנוסף - הרי עסקת הטיעון הוכיחה שכל יום נוסף היה מיותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז או שמפסיקים את המעצר תוך כדי הסכמה לעסקת טיעון כדי להשתחרר, או אם הם רוצים להוכיח את חפותם, הם צריכים לשבת במעצר עוד תקופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתור עורך-דין יש לי קצת ניסיון במשפטים כאלה, ואני יכול לומר שהרבה פעמים נאשם נאלץ לקבל עסקת טיעון או לקבל פתרון, מפני שהברירה האחרת היתה גרועה יותר ולא מפני שהוא לא צודק או לא חף מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן העניין נשאר עמום, לא ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהוצג בפנינו זה משפט מתמשך, ארוך, כאשר עדויות מסוימות חסרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, לנאשמים לא ניתנה אפשרות סבירה, כשהם לא במעצר, להוכיח את חפותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן שמעת את מה ששמעת בדיון הקודם, וקשה לקבל כאילו היה כאן הכול מצוין וצריך לקבל את זה כדבר מובן מאליו או כדבר סביר וראוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק שמובאת לפנינו היא הצעת חוק חשובה וראויה.

איוב קרא: אני רוצה להתייחס לדבריו של יושב-ראש רע"ם על עסקת הטיעון.

איוב קרא: אני חושב שאי-אפשר להסתכל על טחנות הצדק במדינת ישראל בצורה סובייקטיבית.

איוב קרא: יש והיו דברים ותקדימים שאנשים, כמו בפרשה של רחל הלר, שטחנת הצדק, עד שהגיעה למסקנה שאנשים חפים מפשע, לקח הרבה זמן.

איוב קרא: בסופו של דבר היה זיכוי.

איוב קרא: במקרה של עיזאת נאפסו גם כן לקח הרבה זמן, ובסופו של דבר הוא יצא זכאי.

איוב קרא: כשמדובר במקרה הזה שלפנינו, נראה שהיו מספיק סיבות להגיע לעסקת טיעון, ואני שמח שזה דווקא בא בשבוע שהחלטתם לסייע לממשלה שלנו.

איוב קרא: אני חושב שזו היתה אולי תפנית בחשיבה הפוליטית שלכם כלפינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא החלטנו לסייע, אלא החלטנו שלא להכשיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בעד ההינתקות מהיום הראשון, וכאשר הממשלה הורחבה - - -

איוב קרא: אני חשבתי שיש לאחמד טיבי הרבה מה לחדש לנו בקשר לכל הקונספציה שיצא שבדיוק שבאותו שבוע - - - להיפך, חבר הכנסת דהאמשה, אני מברך על כך.

איוב קרא: אני מאוד מעריך את זה שאתם הולכים בכיוון הנכון היום.

איוב קרא: זה בסדר גמור.

איוב קרא: להיפך, אני מבחינתי מאוד מכבד ומעריך את זה.

איוב קרא: אני רק שמח שכל הסיפור הזה נפל בשבוע כל כך מוצלח שלכם, שסוף-סוף הבנתם שצריך לתמוך בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מוצלח לשני הכיוונים, גם פה וגם שם.

איוב קרא: אני שמח שכל הסיפור הזה היה דווקא בשבוע כל כך מוצלח שלכם, שעל הקולות שלכם הממשלה צריכה לעמוד על הרגליים.

איוב קרא: זה מסמל שאתם בכיוון הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוסר הקולות, לא הצבענו בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתה יושב ונמנע, אתה עושה היסטוריה.

איוב קרא: הסוגיה הזאת נפלה בשבוע טוב ומוצלח, ואני מקווה שלא תהיו נמנעים בפעם הבאה, אלא תתמכו בממשלה, ואז נגיע לחוף מבטחים ביחד, ונביא ביחד את הבשורה לעם ישראל.

איוב קרא: אני נשאר בעמדתי, אני שמח שהם זזים לכיוון שלנו.

עסאם מח'ול: אבל אתה לא תמכת בהרחבת הממשלה,

איוב קרא: לא, אני תמיד תומך בממשלה.

איוב קרא: רק בדבר אחד אני לא תומך, בנושא ההינתקות.

איוב קרא: יש לי ויכוחים אם זה נכון או לא נכון לעשות את זה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, תרשה לי בהזדמנות הזאת, ומאחר שמפלגת רע"ם היתה כל כך חיובית השבוע הזה, לשלוח מכאן גם ברכת חג שמח לכל המוסלמים, לכל העדות.

איוב קרא: אנחנו נקווה שבסופו של דבר לאחר החג הזה כבר תתמכו בממשלה, ואז אני אהיה במצב של אחרית הימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד פירוק ההתנחלות האחרונה.

מיכאל נודלמן: חברים, תמה רשימת הדוברים בחוק הזה.

מיכאל נודלמן: אני מעלה להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת החוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 8) (שימוש במדגם לטובת המדינה).

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: מי נמנע?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 8) (שימוש במדגם לטובת המדינה), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שישה חברי כנסת בעד, אין נגד, שני חברי כנסת נמנעו.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור ותידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: אנחנו התקדמנו, אנחנו דנים בנושא האחרון: שאילתות ותשובות לשרה ציפי לבני.

מיכאל נודלמן: פה בכוונה לא אומרים באיזה משרד, יש במשרד המשפטים ואחר כך משרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה תלונות קיבלה המחלקה לבדיקת תלונות נחקרי השב"כ בשלוש השנים האחרונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כמה תלונות טופלו בשנים אלו? 3.

מיכאל נודלמן: בכמה מקרים נמצאו התלונות מוצדקות?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: אילו סנקציות הוטלו על חוקרים שנמצאו אשמים?

מיכאל נודלמן: 5.

מיכאל נודלמן: בכמה תלונות הוענקה "הגנה מן הצדק" ובכך פטור מהמשך טיפול בתלונה?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עקב רגישות הנושא המועלה בשאילתא, התשובות הניתנות הן כלליות וללא פירוט מדויק: 1.

מיכאל נודלמן: המחלקה לבדיקת תלונות נחקרי השב"כ קיבלה בשלוש השנים האחרונות עשרות תלונות.

מיכאל נודלמן: חשוב לציין, כי מספר זה הוא קטן יחסית למספר החקירות שנוהלו בתקופה זו, שמגיע לאלפי חקירות.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כל התלונות מטופלות על-ידי המחלקה.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: לגבי מרבית התלונות נמצא כי אינן מוצדקות, וחלקן נמצאו מוצדקות.

מיכאל נודלמן: 4-5.

מיכאל נודלמן: עד היום, הסנקציות שהוטלו על חוקרים שנמצא כי פעלו שלא כשורה היו נקיטת הליכים משמעתיים.

מיכאל נודלמן: בשום מקרה לא נמצא כי בוצעה עבירה פלילית.

מיכאל נודלמן: תוצאה נוספת של חקירות מסוימות היתה הערכה מחדש של הנהלים ושיטות החקירה ותנאיה ותיקון הנהלים בהתאם.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר המשפטים ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): אתר האינטרנט "עבודה עברית" מגביל את שירותיו ליהודים בלבד.

מיכאל נודלמן: באוקטובר 2002 נפתחה חקירה נגד מפעילי האתר.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הסתיימה החקירה, ואם כן – מה הם ממצאיה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה היא עמדת משרדך בנושא, ומה ייעשה בנדון?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: חקירת אתר האינטרנט הנ"ל נוהלה על-ידי מחלקת חקירות נוער של תחנת דן במשטרת ישראל.

מיכאל נודלמן: בסיום החקירה נבחן חומר הראיות במשרד המשפטים, והומלץ לסגור את התיק מכמה סיבות: קושי בהוכחת היסוד הנפשי של המטרה להסית לגזענות בנסיבות המקרה, והעובדה שהחשוד שהפעיל את האתר הוא קטין, אשר הביע חרטה על מעשיו.

מיכאל נודלמן: כמו כן הובאה בחשבון במסגרת השיקולים העובדה שהאתר עצמו אינו פעיל יותר.

מיכאל נודלמן: עם זאת, התיק טרם נסגר, מאחר שכיום מתבצעת בדיקה בנוגע לאתר אינטרנט שתכניו דומים.

מיכאל נודלמן: אם ניווכח כי מדובר באותו מפעיל, תישקל מחדש עמדתנו ביחס לתיק הראשון.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: משרד המשפטים מתייחס בחומרה להסתה לגזענות בכל צורה שהיא.

מיכאל נודלמן: כל מקרה נבחן לגופו וכן נבחנת מעת לעת מדיניות התביעה הכוללת בתחום בהתאם לנסיבות הכלליות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר המשפטים ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): רבים מקבלים לטלפונים הניידים שלהם, בניגוד לרצונם ותוך פגיעה בפרטיותם ובאורח חייהם, הודעות כתובות המציעות שירותי זימה.

מיכאל נודלמן: בכ"ג בניסן תשס"ד, 14 באפריל 2004, הוגשה ליועץ המשפטי לממשלה תלונה בנושא, בצירוף פירוט המציעים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: האם נענתה הפנייה הנ"ל ליועץ המשפטי לממשלה, והאם תיחקר התלונה?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה בנוגע לשליחת הודעות לטלפונים ניידים הועברה לטיפול הלשכה המשפטית במשרד התקשורת.

מיכאל נודלמן: מטעמם נמסר לנו, כי נבחנות על-ידם אפשרויות שונות לתיקוני חקיקה על מנת שניתן יהיה להתמודד עם התופעה המתוארת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004): פורסם, כי היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מיכאל בן-יאיר, תובע לחקור את הליכי הגשת כתב האישום נגד השר לשעבר יעקב נאמן.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מי החליט להגיש כתב אישום נגד השר לשעבר נאמן?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם תיענה בקשת מר בן-יאיר?

ציפי לבני: השאלה היא בעצם מי החליט להגיש כתב אישום נגד השר לשעבר, והאם תיענה בקשת בן-יאיר.

ציפי לבני: התשובה היא שכתב האישום הוגש, כנהוג במקרים מעין אלו, לאחר התייעצות בין הגורמים הבכירים, ואין חולק על כך שהדבר נעשה בדעה משותפת, בהסכמה בין פרקליטת המדינה דאז ליועץ המשפטי לממשלה דאז.

ציפי לבני: שר המשפטים הקודם, השר לפיד, השיב על פניותיו של מר בן-יאיר ישירות.

ציפי לבני: מאחר שמדובר בעניין שבאמת השר לשעבר עסק בו, אני רק מצטטת את התשובה הזאת.

ציפי לבני: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):

ציפי לבני: לאחרונה פורסמו שני מסמכים סותרים בנושא ההחלטה להגיש כתב אישום נגד השר לשעבר יעקב נאמן.

ציפי לבני: באחד נטען, כי ההחלטה התקבלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה על דעתה של הגברת עדנה ארבל.

ציפי לבני: לפי השני, פרקליטת המדינה הגיעה למסקנה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: רצוני לשאול: איזו מן הגרסאות היא הנכונה?

ציפי לבני: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כתב האישום נגד השר לשעבר נאמן הוגש, כנהוג במקרים רגישים מעין אלו, לאחר התייעצויות ודיונים ממושכים בין הגורמים הבכירים.

ציפי לבני: אין חולק על כך שהדבר נעשה בדעה משותפת ובהסכמה בין פרקליטת המדינה דאז ליועץ המשפטי לממשלה דאז.

ציפי לבני: שר המשפטים הקודם, השר לפיד, השיב על פניותיו של מר בן-יאיר ישירות.

ציפי לבני: לא תתקיים חקירה של הליכי הגשת כתב האישום.

ציפי לבני: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):

ציפי לבני: פורסמו תמונות של אנשי משמר הגבול מכים צלם "ידיעות אחרונות" ב-26 ביוני 2004, בעת סיקור הפגנה נגד גדר ההפרדה.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם המקרה נחקר, ואם כן – באיזה שלב נמצאת החקירה כיום?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: האם הועמדו, או יועמדו, חשודים לדין?

ציפי לבני: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ציפי לבני: המקרה המתואר בשאילתא אכן נחקר על-ידי מח"ש.

ציפי לבני: החקירה הסתיימה והתיק הועבר לבחינתו של פרקליט לשם גיבוש המלצה באשר לאופן סיום הטיפול בו.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: מאחר שכאמור טרם נסתיימה בחינתו של חומר הראיות, לא ניתן בשלב זה להתייחס לשאלה בדבר העמדה לדין של מי מהשוטרים המעורבים.

ציפי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):

ציפי לבני: בארבע השנים האחרונות נהרגו 29 אזרחים ערבים בידי המשטרה וכוחות הביטחון.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: מה עלה מחקירת מח"ש במקרים האלה? 2.

ציפי לבני: בכמה תיקים יש המלצות להעמיד לדין שוטרים וחיילים?

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: מתי תסיים הפרקליטות את הטיפול בהגשת כתבי אישום?

ציפי לבני: השאילתא מדברת על כך שבארבע השנים האחרונות נהרגו 29 אזרחים ערבים בידי המשטרה וכוחות הביטחון, והשאלות הן מה עלה מחקירת מח"ש, בכמה תיקים יש המלצות להעמיד לדין ומתי תסיים הפרקליטות את הטיפול.

ציפי לבני: השאילתא היא כללית ביותר.

ציפי לבני: מהשאילתא עצמה עולה, כי חלק מהמקרים מיוחסים לכוחות הביטחון שאינם בתחומו של משרד המשפטים, שעה שמח"ש מוסמכת לחקור רק חשדות לביצוע של עבירות פליליות על-ידי שוטרים.

ציפי לבני: בשים לב לכלליות השאלה אין באפשרותנו למסור מענה מפורט.

ציפי לבני: אם תתקבל שאילתא ביחס למקרים קונקרטיים, אתייחס בפירוט הנדרש.

ציפי לבני: עם זאת נציין, כי בשנים האחרונות טופלו כמה מקרים רלוונטיים לשאילתא ולגביהם נשמח להעביר את הפרטים המלאים ישירות לחבר הכנסת מח'ול.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

עסאם מח'ול: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על 13 מקרים בשאילתא הזאת, של אירועי אוקטובר 2000, שאל חלקם התייחסה גם ועדת-אור.

עסאם מח'ול: אבל, מאז יש 16 או 17 מקרים נוספים.

עסאם מח'ול: כמעט בכל אחד מהם הוגשה תלונה קונקרטית שמית, וזה הגיע למח"ש.

עסאם מח'ול: השאלה היא, האם יש למח"ש תשובות בעניינים האלה?

ציפי לבני: תקבל כל תשובה על כל שאלה קונקרטית שתשאל.

ציפי לבני: ברגע שתשאל שאלות קונקרטיות, אני אוכל לתת תשובות קונקרטיות, והן יועברו אליך ישירות.

עסאם מח'ול: שאלה נוספת שלי נוגעת בכלל לנורמה של אלימות משטרתית נגד אזרחים, שזה יכול להיגמר בירייה ובמוות, וזה יכול להתחיל בהתנפלות על אב משפחה בתוך הבית שלו, על בני המשפחה שלו, כפי שקרה השבוע באום-אל-פחם.

עסאם מח'ול: השאלה היא, עד מתי יוכלו השוטרים להתחמק מההזדהות ומהופעה עם תג של שוטר, דבר שמקשה על הקורבן שלהם להתלונן קונקרטית על מישהו קונקרטי.

עסאם מח'ול: כשמבקשים מהשוטר להזדהות, הוא מפליא את מכותיו בקורבן שלו.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת אחת הבעיות שבלי התייחסות אליה אי-אפשר להתחיל לטפל בנושא.

ציפי לבני: היו כאן כמה הנחות יסוד תוך כדי השאלה, שאני לא יכולה לקבלה אותן.

ציפי לבני: יתירה מזאת, השוטרים נושאים תגי זיהוי, אמורים להזדהות, ובמקרים שהם המקרים החריגים, כמובן הם מטופלים.

ציפי לבני: אבל, כפי שאמרתי קודם, אם יש לשואל שאלות ספציפיות, הוא יקבל תשובה ספציפית.

ציפי לבני: אני אינני מוכנה לקבל את הנחת היסוד, שלפיה זאת ההתנהגות הנורמלית של המשטרה, נהפוך הוא.

עסאם מח'ול: - - -

ציפי לבני: עצם העובדה שיש יחידה מיוחדת שעוסקת בכך ועצם העובדה שיש הוראות ונהלים במשטרה, אני חושבת שאלה מעידים על כך שלפחות מערכתית, המערכת כולה לא רוצה לראות תופעות מהסוג הזה, ולא רק שאיננה רואה בהן דבר רצוי אלא גם מעמידה לדין בעת הצורך.

ציפי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר המשפטים ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004): בפרשת החייל אולג שייחט נעצרו שלושה אזרחים חפים מפשע, וכעבור שנה הם שוחררו.

ציפי לבני: לפחות אחד מהם טען כי ההודאה נגבתה ממנו בכוח.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם נבדקה התנהגות הפרקליטות בפרשה?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: האם המחלקה לחקירות שוטרים חקרה את נסיבות מעצרם וגביית ההודאות מהעצורים?

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: אם כן – כיצד מיצתה המחלקה לחקירות שוטרים את חקירתה בנושא, ומה הן מסקנותיה?

ציפי לבני: שרת המשפטים ציפי לבני: 1-3.

ציפי לבני: היועץ המשפטי לממשלה ערך, בעקבות הפרשה, כמה ישיבות כדי לברר מה גרם להגשת כתב האישום כלפי, כנראה, חפים מפשע, ולשם הפקת לקחים לעתיד.

ציפי לבני: יצוין כי רק אחד משלושת הנאשמים בפרשה אכן הודה במעשה והשתתף בשחזורו.

ציפי לבני: איש מבין שלושת הנאשמים, אשר יוצגו כולם בידי סניגורים, לא פנה למחלקה לחקירות שוטרים בתלונה על אודות עבירות פליליות אשר, לכאורה, בוצעו כלפיו.

ציפי לבני: כפי שעולה מן הטענות שנשמעו בעניינו של הנאשם שהודה במעשה, הודאתו נמסרה כתוצאה מלחץ פנימי שבו היה נתון, מסיבותיו הוא, ולא הועלתה טענה של שימוש בכוח חיצוני על-ידי הגורמים החוקרים.

ציפי לבני: מטבע הדברים – ומובן שסיטואציה מהסוג הזה היא סיטואציה שלחלוטין איננה רצויה, וכולי תקווה שלא תקרה, אבל בנסיבות אלה, בהעדר פנייה ישירה של מי מהמתלוננים הישירים ובהעדר טענה ספציפית, לא נמצא מקום לפתיחת חקירה על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי השרה, אנחנו עדים למצב שבו הכמות בעניין הזה, בתחום הזה, הופכת לאיכות.

עסאם מח'ול: לא מזמן, בדיוק בסדק שבין הדברים האלה, נגמרו כפי שנגמרו חייו של סגן הסניגורית הארצית בחיפוש אחר מקרים - - -

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שלא הבנתי את הקשר.

עסאם מח'ול: אני אומר שהתופעה הזאת של סחיטת הודאה באלימות או בלחץ פיזי, או לא פיזי, בלתי נסבל, חוזרת על עצמה, והכמות כאן הופכת לאיכות ומחייבת תשובה איכותית, במיוחד אחרי מה שקרה בסדקים בתחום הזה, שהובילו לסיום חייו של סגן הסניגורית הארצית.

עסאם מח'ול: יש עכשיו המקרה של אולג שייחט ושל הבחורים מכפר-כנא, ויש המקרה של התנועה האסלאמית, עם כל הסיפורים, שהם היו אשמים וכו' וכו'.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו נמצאים בעידן שבו אפשר להוציא מאנשים הודאות לגבי דברים שהם לא עשו, וזה מסוכן.

עסאם מח'ול: מה הגישה של משרד המשפטים, כדי להבטיח שלא תהיה יד קלה על ההדק גם בעניין הזה?

ציפי לבני: שלושה משפטים.

ציפי לבני: ודאי שהוצאת הודאות בכוח היא דבר אסור, אבל, כפי שאמרתי קודם, במקרה הספציפי הזה של אולג שייחט, אף אחד לא התלונן או לא טען בכלל שהופעל נגדו כוח כדי להוציא ממנו הודאה, ולכן אין מה לחקור.

ציפי לבני: אין שום קשר בין הדברים האלה - או הניסיון לקשר את זה לנסיבות מותו של סגן הסניגורית הראשית.

ציפי לבני: שם המקרה אחר לגמרי.

ציפי לבני: אני לא רוצה להיכנס לזה, גם משום שמדובר בעניין אישי מאוד, אבל גם משום שהוא קשור במערכת היחסים בינו לבין לקוחו דאז.

ציפי לבני: גם הניסיון לקשר בין זה לבין זה לבין אותו הסדר טיעון שבו הודו ראשי התנועה האסלאמית, אין לו מקום ואין בו ממש.

עסאם מח'ול: אין למשרד המשפטים מה לבדוק?

ציפי לבני: בעיקרון, ודאי שעל-פי כל הכללים החלים במדינת ישראל ועל-פי החוק הקיים במדינת ישראל, הודאה שנכפתה או נלקחה בכוח איננה הודאה ולא נעשה בה שימוש.

ציפי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004): לאחרונה התרבו ההכרזות נגד האזרחים הערבים, כמו קריאות לטרנספר, "פגם גנטי", "איום דמוגרפי", "סרטן" ועוד.

ציפי לבני: לעומת זאת, עיתונאים ומנהיגים ערבים נחקרו והוגשו נגדם כתבי אישום על התבטאויותיהם.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: מה היא המדיניות בחקירה ובהגשת כתבי אישום נגד אזרחים יהודים בגין הסתה?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: האם ננקטת מדיניות שונה כלפי האזרחים הערבים?

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: האם הוגשו כתבי אישום בגין התבטאויות דתיות?

ציפי לבני: שרת המשפטים ציפי לבני: 1.

ציפי לבני: מדיניות התביעה הכללית מרוסנת בכל הנוגע לעבירות הקשורות בחופש הביטוי, וזאת מתוך הכרה בחשיבותו ובמרכזיותו של עקרון חופש הביטוי במדינה דמוקרטית.

ציפי לבני: אולם במקביל מובן, שלא כל הנאמר, נכתב או מפורסם יכול לחסות תחת צלו של עיקרון זה, ובמקרים החריגים שעולים כדי עבירה על החוק, ודאי שננקטים הליכים פליליים על-ידי התביעה הכללית.

ציפי לבני: כעניין שבמדיניות, נקבע כי קריאות כגון "מוות לערבים" המושמעות במגרשי כדורגל או בהפגנות, נחשבות עבירת הסתה לגזענות, וגם הוגשו בגין קריאות מעין אלה כמה כתבי אישום.

ציפי לבני: צריך רק לזכור, שלגבי החקיקה המתוקנת שמתייחסת לעבירת הסתה לאלימות, המחוקק קבע רק לפני כשנתיים או שלוש שנים, שיש צורך בהוכחה של "אפשרות ממשית" לכך שהדברים יביאו לידי אלימות, ובהרבה מאוד מקרים זה דבר שמאוד קשה להוכחה.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: כמעט למותר לציין, למרות שאנחנו נחשדים שזה קיים - ולכן אני חושבת שחשוב להדגיש את זה - שהמדיניות לגבי עבירות אלה, כמו גם כלפי כל עבירה אחרת בחוק העונשין, היא אחידה, ואין כל נפקות לזהותו הלאומית של החשוד.

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: בעבר הוגשו כתבי אישום בגין התבטאויות דתיות.

ציפי לבני: שתי הדוגמאות המרכזיות לכך הן: כתב אישום שהוגש נגד הרב עדו אלבה, רב ומורה בכולל שליד מערת-המכפלה, אשר הורשע בעבירת הסתה לגזענות בגין פרסום מאמר בנושא "בירור הלכות הריגת גוי" בשנת 1994; לפני כשנה הוגש כתב אישום נגד הרב יצחק גינזבורג בעבירת הסתה לגזענות בגין פרסומים בשמו בספר "טיפול שורש".

ציפי לבני: בעקבות הצעת בית-משפט השלום בירושלים, הוסכם על סגירת התיק, במקביל להתנצלות ולהבהרת הדברים על-ידי הרב גינזבורג.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, התשובה רחבה, ואני מודה לך על כך, אבל היא מתעלמת מהעוקץ שמדבר על אישי ציבור, על שרים בממשלה הזאת ובבית הזה, שפעם אחר פעם יוצאים לתקשורת ומסיתים הסתה פרועה נגד חברי כנסת או נגד ציבור שלם.

עסאם מח'ול: אני מדבר לא רק על "פגם גנטי".

עסאם מח'ול: אני מדבר על שר שממונה על ביטחון הפנים, שיוצא לעיתונות, ובריאיון עיתונאי מדבר על "בני זונות" ועל חברי הכנסת הערבים, מדבר על חבר כנסת קונקרטי מסוים שמהווה סכנה למדינה, מכיוון שהוא מתנגד לגדר ומתנגד לכור האטומי.

עסאם מח'ול: שר אחר שמדבר אל חברי הכנסת, עונה לי מעל הבמה ואומר שאני ומוחמד דף, שדינו מוות, אותו דבר.

עסאם מח'ול: האם המשרד מחבר בין יצירת אווירה כזאת על-ידי אנשים שאמורים להנהיג את המדינה, אנשים שאמורים להנהיג את ביטחון הפנים במדינה, לבין התנהגות פרועה ברחוב ואספסוף שיכול להבין מזה שהוא יכול לקחת את הדברים לידיים ולעשות מעשה?

עסאם מח'ול: וקרו דברים מעולם גם עם חברי כנסת כאן, שניסו לפוצץ להם את המכוניות.

ציפי לבני: לצערי הרב, הבית הזה שומע דברים, שלא היו צריכים להישמע בכל פרלמנט, ודאי לא במדינה הזאת, ודאי לא בתקופה שבה אנחנו חיים וודאי לא על רקע המתח שקיים היום וקיים במשך תקופה ארוכה בין יהודים לערבים במדינה.

ציפי לבני: אינני רוצה להתייחס לדוגמאות הספציפיות, אבל למרבה הצער, הדברים האלה נשמעים מכל פינות הבית.

עסאם מח'ול: אבל זו לא סיבה.

ציפי לבני: מבחינת מדיניות התביעה הכללית, המדיניות איננה מבחינה לא בזהות האומר, לא ברקע שלו ולא בזהות הלאומית שלו.

עסאם מח'ול: היועץ המשפטי אומר שזאת זכות ביטוי - - -

ציפי לבני: אם הדברים עולים כדי עבירה פלילית על-פי המבחנים והקריטריונים שנקבעו, התביעה הכללית נוקטת אותה מדיניות כלפי כולי עלמא, בכלל זה כלפי כל צדדיו של הבית הזה.

ציפי לבני: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר המשפטים ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004):

ציפי לבני: לאחרונה זוכו תת-ניצב מאשמת הפרת אמונים וסגן-ניצב מאשמת מרמה.

ציפי לבני: בית-המשפט המחוזי בחיפה ביקר קשות את מח"ש.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם הם יפוצו, כספית ומוסרית?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: האם הפיקו הפרקליטות והמחלקה לחקירות שוטרים לקחים מזיכויים אלה?

ציפי לבני: ואם כן – אילו?

ציפי לבני: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

ציפי לבני: התת-ניצב זוכה מעבירת מרמה והפרת אמונים, אך הורשע בעבירה של גילוי בהפרת חובה.

ציפי לבני: בית-המשפט לא קיבל את עמדת הפרקליטות בתיק במלואה, אך מפסק-הדין לא עלו ממצאים המצריכים הפקת לקחים.

ציפי לבני: פסק-דינה של הסגן-ניצב הועבר למנהל המחלקה לחקירות שוטרים, מר הרצל שבירו, על מנת שיבחן את הלקחים שראוי להפיק מהמקרה.

ציפי לבני: לשאלת פיצוים של השניים, יצוין כי נכון למועד זה לא נתקבלה פנייה בעניין של מי מבין השניים, וככל שתוגש בקשה, נימוקיה ייבחנו ותגובתנו תינתן בהתאם.

ציפי לבני: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר המשפטים ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004): פורסם, כי תושבת לונדון הותירה למדינת ישראל את כל עיזבונה, בסך 10 מיליוני דולר, וביקשה להיקבר בישראל, וכי משרד המשפטים לא נענה לבקשת שגרירות ישראל בלונדון להפריש את הסכום הנדרש למימון הטסת הגופה והקבורה.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם הידיעות נכונות?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: אם כן – מי קיבל החלטה זו? 3.

ציפי לבני: האם הוסקו מסקנות מאירוע זה, ואם כן – מה הן?

ציפי לבני: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

ציפי לבני: תושבת לונדון אכן השאירה חלק מרכושה, דירה בישראל המוערכת בכ-100,000 דולר, למדינת ישראל.

ציפי לבני: במועד פטירתה היה ידוע לאפוטרופוס הכללי על צוואה אחת שהותירה ושלא היתה בה כל התייחסות לנושא של מקום הקבורה.

ציפי לבני: יתר על כן, מבירור שנעשה עם הקונסוליה בלונדון עלה, כי ככל הנראה רצונה של המנוחה היה להיקבר בלונדון.

ציפי לבני: בינתיים נמצאה בלונדון צוואה נוספת של המנוחה, וממנה עולה כי הורישה את דירת המגורים שלה שם בשווי כ-300,000 דולר למדינת ישראל, וכי אכן היא מבקשת להיקבר בבית-קברות בירושלים.

ציפי לבני: במצב שנוצר ובשל רגישות הנושא, משלא ברור מה אכן היה רצונה האחרון של המנוחה ואיזו מהצוואות תקוים, במיוחד לאחר שלאחרונה התקבלה אצל האפוטרופוס הכללי הודעה מבא-כוח של בנה של המנוחה כי הוא שוקל להתנגד לצוואות הקובעות הורשת כספים למדינה, יפעל האפוטרופוס הכללי על-פי הכרעת בית-המשפט שתינתן בעניין.

ציפי לבני: למותר לציין, כי ככל שמדינת ישראל תיהנה מכספי הירושה, תמומן העברת גופתה לארץ מכספי העיזבון.

ציפי לבני: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר המשפטים ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004):

ציפי לבני: פורסם כי שופט מחוזי סירב להיפגש עם יושב-ראש ועד מחוז ירושלים של לשכת עורכי-הדין, וזאת על רקע התנגדות השופטים למשוב השופטים.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם הידיעה נכונה?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: האם הבהיר משרדך את עמדתו בנושא זה, ואם לא – מדוע?

ציפי לבני: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ציפי לבני: לאחר בירור, הידיעה שאליה התייחס חבר הכנסת יאיר פרץ היא נכונה.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: עמדת משרד המשפטים, כפי שהובעה בעבר על-ידי שני שרי המשפטים הקודמים, היתה כי משוב השופטים גורם ליותר נזק משהוא מביא תועלת, ולכן התנגדו לו.

ציפי לבני: חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את שר המשפטים ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004):

ציפי לבני: פורסם כי ראש לשכת התנועה במשטרת פתח-תקווה חשוד בביטול של דוחות שנרשמו לנהגים, בתמורה לשוחד.

ציפי לבני: רצוני לשאול: האם נבדק החשד, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?

ציפי לבני: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בנושא זה התנהלה חקירה מקיפה אשר הסתיימה, והתיק הועבר לבחינת פרקליט לשם גיבוש המלצה באשר לאופן סיום הטיפול בו.

ציפי לבני: מובן כי בטרם קבלת ההחלטה הסופית, אין באפשרותנו להתייחס לתוכן הממצאים והראיות.

ציפי לבני: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר המשפטים ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004):

ציפי לבני: ביום 29 ביולי 2003 הודיע השר לביטחון פנים במליאת הכנסת, כי תלונה על גנבת מצלמת וידיאו, לכאורה, על-ידי שוטר במהלך שרפה בהילולה במירון הועברה למחלקה לחקירות שוטרים, וטרם נתקבלה תשובה.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם נחקר הנושא במחלקה לחקירות שוטרים, ואם כן – מה העלתה החקירה?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: האם נגבתה עדות מהמתלונן?

ציפי לבני: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

ציפי לבני: במחלקה לחקירות שוטרים אכן הוגשה תלונה בעניין גנבה, לכאורה, של מצלמת וידיאו במהלך אירוע בהר מירון.

ציפי לבני: במקום האירוע נכחו שוטרים רבים והמתלונן עצמו לא יכול היה למסור פרטים מזהים כלשהם של השוטר הספציפי.

ציפי לבני: לפיכך, בהעדר אפשרות להגיע לממצא כלשהו בנסיבות אלה, לא נמצא מקום לפתיחה בחקירה.

ציפי לבני: יצוין, כי המתלונן הגיש ערר על ההחלטה שלא לפתוח בחקירה, וערעורו נדחה על-ידי המשנה לפרקליטת המדינה, אשר סברה אף היא כי בנסיבות המקרה לא ניתן יהיה למצות את החקירה בדרך כלשהי.

ציפי לבני: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר המשפטים ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004):

ציפי לבני: ב-13 במאי 2001 הודיע שר המשפטים דאז מאיר שטרית במליאת הכנסת, כי תלונות על פרסום שירותי זנות בעיתונים מועברות למשטרה בהוראת הפרקליטות, וכי לאחר שתושלם החקירה הן תועברנה לרשויות התביעה להחליט על המשך הטיפול.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם מאז תמו החקירות?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: האם הועברו התלונות לרשויות התביעה?

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: מה הוחלט בפרקליטות?

ציפי לבני: 4.

ציפי לבני: מדוע מודעות כאלה עדיין מופיעות בעיתונים?

ציפי לבני: שרת המשפטים ציפי לבני: במענה על השאילתא: תלונות בנושא שירותי זנות בעיתונים הגיעו למשטרת ישראל, שחקרה אותן והגישה באמצעות לשכת התביעות בתל-אביב, ב-15 במאי 2002, כתב אישום נגד שלושת העיתונים הגדולים, "הארץ", "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", בתיק פלילי 363502.

ציפי לבני: לאחרונה ניתנה בתיק הכרעת הדין, שבה הרשיע שופט בית-משפט השלום בתל-אביב, כבוד השופט בארי, את שלושת העיתונים הגדולים בעבירה של פרסום מתן שירותי זנות, בניגוד לסעיף 205ג(א) לחוק העונשין, במאות מקרים.

ציפי לבני: הכרעת הדין ניתנה ביום 14 בספטמבר 2004, וטרם ניתן גזר-דין.

ציפי לבני: ראוי לציין, כי אין כל סנקציה בחוק המאפשרת הפסקת הפרסום, והאישום הפלילי הוא למעשה הדרך היחידה להתמודד עם התופעה.

ציפי לבני: לצערנו, חרף אזהרות שניתנו לעיתונים והגשת כתב האישום, המשיך פרסום שירותי הזנות.

ציפי לבני: אנו מקווים שהכרעת הדין המרשיעה תביא לשינוי בגישת העיתונים ולהפסקת הפרסום.

ציפי לבני: במהלך ניהול ההליך, הועברו פניות נוספות למשטרה, אך טרם התקבלה בהן החלטה.

ציפי לבני: כיום, משניתנה הכרעת הדין ונקבעו כללים מנחים בעניין, ניתן יהיה להנחות את המשטרה ביחס להמשך החקירות ואופן ניהולן.

ציפי לבני: תלונות נוספות שיתקבלו בפרקליטות המדינה ובמשטרה יטופלו באותו אופן.

ציפי לבני: התלונה תיחקר, ובסיום החקירה תועבר לרשויות התביעה להחלטה על העמדה לדין.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

יעקב מרגי: גברתי השרה, לאחרונה גם קראנו על מקרים, שמאחורי הפרסומים האלה עומדים גורמים שליליים שמפילים בפח, ומדובר בהרבה כסף שחור.

יעקב מרגי: אני חושב שההשלכות שם הן חמורות.

יעקב מרגי: מעבר להמתנה ולהכרעת הדין צריך לחפש סנקציה, ואם לא – לחוקק סנקציה כלפי עיתון שמקבל, אני חושב, זיכיון מהמדינה.

יעקב מרגי: צריך לנקוט נגדו סנקציה; ואם צריך לחוקק - יש לתקן את החוק.

יעקב מרגי: שרת המשפטים ציפי לבני: החוק הקיים מאפשר, כאמור, הגשת תביעות פליליות.

יעקב מרגי: עיתונים אינם מקבלים זיכיון מהמדינה, אבל ממילא הוגשו נגדם כתבי אישום, ואנחנו מחכים, כאמור, לגזר-הדין.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר המשפטים ביום י"ז באב התשס"ד (4 באוגוסט 2004): פורסם, כי פרקליטיה של אשה קובלים על כך ששר המשפטים התערב לכאורה בהליך משפטי לאחר שבית-דין רבני אסר על בעלה לצאת מהארץ.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מדוע התערבת במקרה זה? 3.

מיכאל נודלמן: האם תימנע מכך בעתיד?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מיכאל נודלמן: הידיעה שפורסמה אינה מדויקת.

מיכאל נודלמן: שר המשפטים לא התערב בהליך משפטי בבית-הדין הרבני.

מיכאל נודלמן: לשר המשפטים הגיעה פנייה שבה הועלו טענות לגבי אי-סדרים מינהליים בבית-הדין.

מיכאל נודלמן: כנהוג בפניות מעין אלו, מועברת הפנייה למנהל בתי-הדין או למנהל בתי-המשפט על מנת שיגיבו על הטענות.

מיכאל נודלמן: כאמור, הפנייה היתה על-פי הנוהל הרגיל לגבי פניות באשר לאי-סדרים מינהליים, ולכן אין כל ייחוד במקרה זה.

מיכאל נודלמן: כל פנייה המגיעה אלינו חייבת בתשובה.

מיכאל נודלמן: כאשר מועלות טענות לגבי גוף אשר השרה ממונה עליו, אנו פונים על מנת לקבל את תגובתו לגבי הטענות, וכך יהיה גם בעתיד.

מיכאל נודלמן: אם הטענות הן לגבי עניינים אשר אינם בסמכות השרה, למשל טענות לגופו של ההליך השיפוטי, נענה הפונה בהתאם.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר המשפטים ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004): נטען, כי רס"ל א"מ - שמו המלא מופיע במקור - הותקף ב-27 באפריל 2004 בידי שוטרים והוכה קשות.

מיכאל נודלמן: הוא היה לבוש בגדים אזרחיים אולם הציג תעודת שוטר.

מיכאל נודלמן: הוחלט לסגור את התיק.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הפרטים נכונים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מדוע הוחלט לסגור את התיק? 3.

מיכאל נודלמן: מדוע לא מוצה הדין עם תוקפיו של השוטר?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: האם נשקל שינוי ביחס לתלונות על אלימות שוטרים כלפי אזרחים?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

מיכאל נודלמן: התיק נשוא השאילתא נגנז על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים מחוסר ראיות, וזאת בשל העובדה שאל מול גרסת המתלונן, הטוען כי הותקף על-ידי השוטרים, ניצבת גרסת השוטרים והמאבטחים, ולפיה הם אלו שהוכו על-ידי המתלונן.

מיכאל נודלמן: בהעדר יכולת להכריע בין הגרסאות, התיק נגנז מחוסר ראיות מספיקות.

מיכאל נודלמן: יצוין, כי המתלונן הגיש ערר על ההחלטה לגנוז את התיק, ולפיכך התיק הועבר לטיפול מחלקת עררים בפרקליטות המדינה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר המשפטים ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): בהזמנה לפתיחת שנת המשפט של לשכת עורכי-הדין – מחוז צפון, בשיתוף אוניברסיטת חיפה, הובהר למשתתפים, לגבי ארוחת הערב, כי "ארוחות כשרות יסופקו לפי הזמנה מראש בלבד".

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם לשכת עורכי-הדין היא גוף סטטוטורי רשמי, שהוקם מכוח החוק?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מדוע מוגשת ארוחה לא כשרה בטקס המתקיים בשיתוף המוסדות הרשמיים של מדינת ישראל?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: כיצד יטפל משרדך בעניין?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מיכאל נודלמן: לשכת עורכי-הדין היא אכן גוף סטטוטורי אשר פועל באופן עצמאי אך תחת פיקוח של משרד המשפטים ומבקר המדינה.

מיכאל נודלמן: משרד המשפטים אינו לוקח חלק בהכנת הטקסים שעורכת הלשכה לחבריה ואינו מפקח עליהם.

מיכאל נודלמן: הטקס הספציפי היה מיועד ברובו לעורכי-דין שאינם יהודים.

מיכאל נודלמן: לעורכי-דין יהודים אשר היו מעוניינים בכך הוצעה, כאמור בשאילתא, ארוחה כשרה.

מיכאל נודלמן: פנינו ללשכת עורכי-הדין על מנת שבעתיד יפעלו שלא יהיה מצב שבו ציבור כלשהו מופלה לרעה באירועים שהיא עורכת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר המשפטים ביום י"ט בחשוון התשס"ה (3 בנובמבר 2004): לאחרונה פורסם בתקשורת, כי פרקליט המדינה מתכוון לסגור את המחלקה לעניינים ביטחוניים בפרקליטות המדינה.

מיכאל נודלמן: עוד נכתב, כי סגירת המחלקה מתבצעת במסגרת הרפורמה האסטרטגית שעובר משרד המשפטים בחודשים האחרונים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם המידע נכון?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מה הן החלופות הנבחנות למחלקה לעניינים ביטחוניים במשרד המשפטים?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: משרד המשפטים בכלל ופרקליטות המדינה בפרט נמצאים בעיצומו של תהליך של ייעוץ ארגוני.

מיכאל נודלמן: כחלק מתהליך זה, עלה לדיון רעיון של סגירת המחלקה לעניינים ביטחוניים בפרקליטות המדינה.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: הנושא, כאמור, עלה לדיון, אך טרם הוכרע וטרם הוחלט לגבי חלופות אפשריות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר המשפטים ביום י"ט בחשוון התשס"ה (3 בנובמבר 2004): 1.

מיכאל נודלמן: מה הוא מספר כלל פקודות המאסר שהוצאו על-ידי ההוצאה לפועל בעשר השנים האחרונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כמה פקודות מאסר הוצאו על-ידי ההוצאה לפועל בעשר השנים האחרונות בשל הפרה של פקודת המזונות?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: בשנים 1995-2003 הוצאו, בסך הכול, 560,892 פקודות מאסר על-ידי ההוצאה לפועל.

מיכאל נודלמן: יש להבהיר שהנתונים מתייחסים לסך כל הבקשות לצווי מאסר שהוגשו.

מיכאל נודלמן: בפועל מבוצעים רק כ-50% מהצווים והחייב מובא בפני הרשם.

מיכאל נודלמן: לעומת זאת, מספר המאסרים בפועל הוא מועט.

מיכאל נודלמן: חשוב לציין כי מקסימום המאסר בפועל לחייבי הוצאה לפועל, למעט מזונות, הוא שבעה ימים, ובפועל, מתוך המעטים שנאסרים, הרוב הגדול משתחרר ב-24 השעות הראשונות.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: במערכת המחשוב של ההוצאה לפועל לא ניתן לבצע חיתוך נפרד של פקודות מאסר שהוצאו בגין חוב מזונות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004): פורסם, כי לפי מדד השחיתות העולמית, השחיתות בישראל במגמה של עלייה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם משרד המשפטים התייחס לממצא זה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה למיגור התופעה?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: משרד המשפטים לא התייחס נקודתית למדד רמת השחיתות אשר ביצע ארגון בין-לאומי.

מיכאל נודלמן: לא מדובר במדד רשמי אשר מחייב התייחסות של המשרד.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: משרד המשפטים פועל נגד שחיתות בחקיקה, בחקירה ובהגשת כתבי אישום, בהדרכת פרקליטים, בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ובכל כלי שהחוק נותן לו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר המשפטים ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004): פורסם, כי שופט בבית-המשפט המחוזי בחיפה התבקש לפסול עצמו מהחלטה בתביעה, כיוון שהוא עבד בעבר במשרד עורכי-דין המייצג חברה שהיתה אחת הנתבעות.

מיכאל נודלמן: עוד פורסם, כי דובר בתי-המשפט לא הגיב על הידיעה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מה קובעים כללי האתיקה לגבי חובת שופט לפסול עצמו מלשבת בדין?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מדוע לא פסל השופט את עצמו? 4.

מיכאל נודלמן: מדוע לא הגיב דובר בתי-המשפט על הידיעה?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: הידיעות אינן מדויקות כלל.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כללי האתיקה לגבי פסלות שופט מופיעות בחוק בתי-המשפט.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: השופט עבד במשרד עורכי-הדין שנה כמתמחה ושנה כעורך-דין, לפני כ-14 שנה.

מיכאל נודלמן: לא היה כל קשר בתקופת ההתמחות ועבודתו כעורך-דין לאירועים נשוא התביעה של התובעות, שהתרחשו שנים רבות אחר כך.

מיכאל נודלמן: משרד עורכי-הדין אינו מייצג ולא ייצג אף אחד מהצדדים בתיק של התובעות.

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: דוברת בתי-המשפט לא מסרה תגובה על החלטת השופט, בדיוק כפי שאינה נוהגת למסור תגובות לגבי כל החלטה שיפוטית אחרת.

מיכאל נודלמן: הטעם לכך נובע, בין היתר, מהעובדה שהחלטה מסוג זה, כמו החלטות אחרות, נתונה לערעור.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר המשפטים ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004): לאחרונה נסגר התיק נגד חברת הכנסת לשעבר נחמה רונן בחשד לקבלת שוחד.

מיכאל נודלמן: בינתיים פורסמו באמצעי התקשורת פרטי החקירה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מתי נפתח התיק, ומדוע?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם תפוצה הגברת רונן?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם יוסקו מסקנות בעקבות המקרה?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: תיק החקירה נפתח בשנת 2001.

מיכאל נודלמן: במהלך חקירת איש העסקים מר דוד אפל נאסף חומר חקירה, שהעלה חשד שלפיו גברת רונן קיבלה ממר אפל, בעודה מכהנת בתפקיד מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, שוחד בסך 50,000 ש"ח לצורך הקמת מפלגה חדשה.

מיכאל נודלמן: במסגרת החקירה נבדקו שני כיווני חקירה: חשד שהתרומה האמורה ניתנה לגברת רונן בשל מעורבותה לטובת מר אפל בעת כהונתה כמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה; חשד כי התרומה ניתנה לגברת רונן על-ידי מר אפל גם כשוחד הצופה פני עתיד, בבחינת שלח לחמך על פני המים, כמועמדת למשרת "עובד ציבור" - חברת כנסת.

מיכאל נודלמן: חשד זה התבסס על האזנת סתר למר אפל וגרסתה של גברת רונן במשטרה.

מיכאל נודלמן: חומר הראיות נבחן בפרקליטות.

מיכאל נודלמן: בשלב ראשון, התגבשה הדעה, על דעת פרקליטות המדינה לשעבר, כי חומר הראיות מבסס סיכוי סביר להרשעתה של גברת רונן בעבירה של קבלת שוחד, בהתאם לחשדות לעיל, ובעיקר לאור מעמדה כמועמדת למשרת עובד ציבור.

מיכאל נודלמן: לאחר גיבוש המסקנות האמורות אירעה התפתחות משפטית, שצמצמה את פרשנות המונח "מועמד".

מיכאל נודלמן: בהתאם לפרשנות המצומצמת לא נחשבה גברת רונן כמועמדת במועד קבלת הכספים ממר אפל.

מיכאל נודלמן: בעקבות שימוע שנערך לגברת רונן, ונוכח ההתפתחות המשפטית האמורה לעיל, נבחנה העמדה המשפטית הראשונה פעם נוספת, ובסופה של הבדיקה החליט פרקליט המדינה, לאחר התייעצות עם בכירים בפרקליטות, כי יש לסגור את התיק בהעדר ראיות מספיקות באשר לפעולתה כמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, ובהעדר אשמה בשל קבלת שוחד בהיותה מועמדת למשרת חברת כנסת.

מיכאל נודלמן: חשוב לציין, כי ההחלטה לסגור את התיק כנגד גברת רונן נתקבלה בטרם הוגש נגדה כתב אישום.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: לעניין שאלת פיצוי הגברת רונן, חקירת החשדות ללקיחת שוחד על-ידי גברת רונן, שהסתיימה בהחלטה לסגור את התיק, אינה מבססת כל עילה משפטית לפיצויים.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: לעניין שאלת הסקת המסקנות בעקבות המקרה, יצוין כי לדעת הפרקליטות, קבלת כספים בהיות הגברת רונן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, בייחוד מאדם שעמו היתה בקשרים במהלך תפקידה, היא מהלך פסול, ואף שבנסיבות אלה לא עלה הדבר לכדי עבירה פלילית, יש בו כדי להוות חשד לעבירת משמעת.

מיכאל נודלמן: לפיכך, אנו מקווים כי הגורמים הרלוונטיים יסיקו מסקנות בהתאם לכך.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר המשפטים ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004): פורסם, כי פסלת עצמך מלעסוק במכירת בנק דיסקונט, אולם לא פרסמת מדוע אתה רואה עצמך בניגוד אינטרסים.

מיכאל נודלמן: שרים נוספים פסלו עצמם ונימקו זאת.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מדוע פסלת עצמך, ומדוע לא פרסמת את נימוקיך?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: אילו שרים נוספים פסלו עצמם, ומדוע?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: שר המשפטים הקודם אכן פסל את עצמו מלעסוק במכירת בנק דיסקונט.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: שר המשפטים הקודם עשה זאת לאחר שגילה שלרשימת הקבוצות המתמודדות הצטרפה קבוצה אשר ייצג אותה עורך-דין שהוא מכיר היטב.

מיכאל נודלמן: הנימוקים לא פורסמו מכיוון שהליך המכרז נשמר אז בסוד, ורשימת הקבוצות המתמודדות הפוטנציאליות לא פורסמה באותה עת.

מיכאל נודלמן: חשיפת הנימוקים יכלה להביא לחשיפת הקבוצה המתמודדת, ולכן הם לא פורסמו.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: גם שר האוצר פסל את עצמו מאחר שעורך-דינו ייצג את אחד המתמודדים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שר המשפטים ביום י"א בכסליו התשס"ה (24 בנובמבר 2004): שרים טוענים באמצעי התקשורת, כי בג"ץ מעכב את בניית גדר הביטחון.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם החלטות בג"ץ גרמו לעיכוב בבניית הגדר, מעבר להחלטה על תוואי הגדר באזור ירושלים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כיצד ניתן להאיץ את הליך הבדיקה של בג"ץ בנוגע לגדר?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: כיום תלויות ועומדות בפני בית-המשפט הגבוה לצדק 24 עתירות שעניינן תוואי הגדר.

מיכאל נודלמן: כפי שנמסר לנו מגורמי הצבא, בסך הכול עוסקות העתירות ב-53 ק"מ מן התוואי, מתוך 287 ק"מ המצויים בעבודות או מתוכננים לעבודה בשלבים ג' וד' של פרויקט גדר הביטחון.

מיכאל נודלמן: מבין העתירות הנ"ל, ב-14 מהן אין כלל צווי ביניים, והעבודות בשטח מתבצעות במקביל להליך מול בית-המשפט.

מיכאל נודלמן: לעתים, צו הביניים לא הוצא לאור התחייבויות שונות של המדינה, שאין בהן בהכרח כדי להגביל את העבודות בשטח.

מיכאל נודלמן: כך, למשל, בבג"ץ 5488/04 - מועצה מקומית אל-ראם - התחייבה המדינה כי אם הצווים על-תנאי ייעשו מוחלטים, יוחזר המצב לקדמותו, ועד כמה שהדבר אפשרי, יינתן פיצוי הולם.

מיכאל נודלמן: דוגמה נוספת להתחייבות המדינה באה לידי ביטוי בבג"ץ 6336/04, שם התחייבה המדינה שלא לגרום לנזקים בלתי הפיכים למקרקעין ולאפשר מעבר של חקלאים לאדמותיהם.

מיכאל נודלמן: יובהר כי צווי הביניים שהוצאו בעתירות חלים על 8 ק"מ בלבד מסך כל 53 הקילומטרים שבהם עוסקות העתירות, וזאת, כאמור, מסך 287 ק"מ המצויים בביצוע או לקראת ביצוע.

מיכאל נודלמן: פעמים רבות מדובר בצו ביניים חלקי, למשל כזה המונע רק עבודות בלתי הפיכות או כזה המונע עקירת עצים בחלק מן התוואי.

מיכאל נודלמן: כן יצוין, כי במקרים רבים גם אלמלא היה מוצא צו הביניים לא היו מתבצעות עבודות בשטח, וזאת לאור בחינה מחודשת של התוואי, השגות שהגישו העותרים על התוואי ולאור משא-ומתן המתנהל בין רשויות הצבא לבין העותרים בניסיון להגיע לפתרון מוסכם על התוואי.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: משרד המשפטים, בשיתוף כל גורמי הביטחון, פועלים על מנת לסיים בהקדם את כל ההליכים ולהשלים את תכנון ובניית התוואי כולו.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר המשפטים ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-17 בנובמבר 2004, כי נציג הפרקליטות במשפט הורשה לשאת נשק לאחר שצמיגי מכוניתו נוקבו והוא קיבל איומים על חייו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נכון הדבר?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - האם אלימות ואיומים כלפי פרקליטים הם תופעה שכיחה, ואם כן – מה הוא היקפה?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מיכאל נודלמן: מדיניות הפרקליטות ומשרד המשפטים היא שלא לתת פומבי לאיומים המושמעים מדי פעם, ולא לעתים קרובות, כלפי פרקליטים, על מנת למנוע מצב שבו פרסום יביא להתרחבות התופעה.

מיכאל נודלמן: אנו מטפלים באיומים אלה באופן נקודתי, בהתאם לצורך בכל מקרה ומקרה.

מיכאל נודלמן: לפיכך, אנו מעדיפים שלא להתייחס למקרה המתואר בשאילתא לגופו מעל במת הכנסת.

מיכאל נודלמן: אם יבקש חבר הכנסת ללמוד, שלא בפומבי, פרטים נוספים, נשמח לספק לו אותם.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אילנה כהן שאלה את שר המשפטים ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):

מיכאל נודלמן: לפי סקר שפורסם לאחרונה, 52% מעורכי-הדין במחוז תל-אביב, המהווים 70% מכלל עורכי-הדין במדינה, מאמינים כי בישראל של היום ייתכן ששופט יקבל לידיו שוחד.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הובאו תוצאות הסקר לידיעת משרדך?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – כיצד יפעל משרדך בנדון?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל נודלמן: תוצאות הסקר הובאו לידיעת משרד המשפטים.

מיכאל נודלמן: לא ידוע למשרד המשפטים על שופט אשר קיבל או מקבל שוחד.

מיכאל נודלמן: לעומת מדינות רבות אחרות שבהן היו מקרים כאלו, עד כה לא נתגלו מקרים כאלו בישראל.

מיכאל נודלמן: חשוב לזכור כי הסקר לא בדק אם עורכי-הדין נתקלו בפועל בבעיה כזאת, אלא אם הם מאמינים שבעיה כזאת יכולה לקרות.

יעקב מרגי: גברתי השרה, אני מצדיע לך.

יעקב מרגי: אני מכיר שרה אחרת, שבמציאות כזאת היתה נוזפת בנו.

ציפי לבני: נוזפת על מה?

יעקב מרגי: שחברי הכנסת לא נמצאים.

מיכאל נודלמן: נו, מה אני יכול לעשות?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שרת המשפטים ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004):

מיכאל נודלמן: לאחרונה החליטה הוועדה לבחירת שופטים לפרסם מראש את שמות המועמדים למשרות השופטים לפני כל ישיבה של הוועדה שתדון בבחירת שופטים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: האם יונהג נוהל זה גם בוועדת המינויים לדיינים?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פרסום שמות המועמדים בוועדה לבחירת שופטים ברשומות, טרם הבאת עניינם לוועדה, הוא פעולה הננקטת החל משנת 1977, לאור סעיף 11ב לכללי השפיטה.

מיכאל נודלמן: הרחבת הפרסום גם לכלי התקשורת ולאינטרנט נעשתה כאימוץ המלצה של ועדת-זמיר.

מיכאל נודלמן: אשר לפרסום שמות הדיינים, קובע סעיף 17 לכללי מינוי דיינים, כי שמו של מועמד יתפרסם רק לאחר שנבחר על-ידי ועדת המינויים ובטרם תובא הבחירה לאישורו של נשיא המדינה, בחלוף 21 יום.

מיכאל נודלמן: פרק זמן זה נועד לתת הזדמנות לציבור להעלות טענות נגד בחירת ועדת המינויים כפי שהתפרסמה.

מיכאל נודלמן: כלומר, הכלל בדבר אי-פרסום שמות המועמדים לדיינות קודם הדיון בוועדת המינויים, אלא רק אחריו, נעשה בסמכות מלאה בשל הקבוע בכללי הוועדה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שרת המשפטים ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): השר לביטחון פנים, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, העביר את ניצב משה מזרחי מתפקידו בשל תמלול האזנות סתר שלא לפי הנוהל.

מיכאל נודלמן: ניצב מזרחי זכה בשעתו לגיבוי פרקליטת המדינה דאז עדנה ארבל.

מיכאל נודלמן: לאחרונה פורסם כי הגברת ארבל הודתה שידעה על מעשיו של ניצב מזרחי ונתנה להם גיבוי.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: האם נבדקו הדברים, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כידוע, השר לביטחון פנים קיבל את החלטתו בהתאם לסמכותו ובעקבות החלטת היועץ המשפטי לממשלה הקודם.

מיכאל נודלמן: גם היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי סבור שבנסיבות העניין, גם בעקבות פסק-דינו של בג"ץ בעניין מזרחי, זוהי החלטה בלתי נמנעת ומחויבת המציאות.

מיכאל נודלמן: מעבר לכך, אין לנו ידיעה באשר לפרסומים המתוארים בשאילתא או לפרסומים אחרים ולפרשנות הניתנת להם.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שרת המשפטים ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004): פורסם, כי קביעת בג"ץ שלפיה אין לבית-הדין הרבני סמכות שיפוטית על יהודים שאינם אזרחי ישראל, תמנע מבתי-הדין לכוף סרבני גט המתגוררים בחוץ-לארץ לתת גט.

מיכאל נודלמן: עוד פורסם, כי שופטי הרוב קראו לשינוי החוק כדי לאפשר מתן סיוע בישראל למסורבות גט בחוץ-לארץ.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: האם יפעל משרדך לשינוי החוק?

מיכאל נודלמן: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד המשפטים תיאם עם חבר הכנסת יצחק לוי הצעת חוק בנושא זה, אשר עברה בקריאה טרומית בשבוע שעבר בתמיכת הממשלה.

מיכאל נודלמן: אני מקווה כי ניתן יהיה להשלים את הליכי החקיקה בהקדם ובכך לאפשר לבתי-הדין להקל על מסורבות גט במדינות זרות לקבל גט.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שרת המשפטים ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):

מיכאל נודלמן: שני אחים טוענים כי ב-28 בנובמבר 2004 הוכו בידי שני שוטרים מול אתר בנייה בבני-ברק שבו עבדו, אחרי שהציגו את רשיונות כלי רכבם כפי שנתבקשו ונערך חיפוש ברכב של אחד מהם.

מיכאל נודלמן: אחרי שחרורם מתחנת המשטרה ברמת-גן, הם נבדקו בבית-החולים בעפולה, וב-1 בדצמבר 2004 הוגשה תלונה במשטרה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - האם נפתחה חקירה בנדון?

מיכאל נודלמן: אם כן – מה הן תוצאותיה?

מיכאל נודלמן: שרת המשפטים ציפי לבני: השאילתא עוסקת באלימות שוטרים כנגד שני אחים באתר בנייה.

מיכאל נודלמן: התיק נחקר כעת במחלקה לחקירות שוטרים, ועם סיום החקירה בתיק, נשמח לעדכן את חבר הכנסת השואל לגבי תוצאותיה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת?

אחמד טיבי: גברתי השרה, ריבוי של מקרים, במיוחד בשלוש השנים האחרונות, של שוטרים המשתמשים באלימות נגד אזרחים, לרבות נגד אזרחים ערבים, ומיעוט תוצאות בחקירה - האם זה אומר משהו על המקרים, או אומר משהו על דרך החקירה של מח"ש, שלא לדבר על התוצאות הלא-מעודדות של חקירת מח"ש בכל מה שקשור ל-13 ההרוגים והנרצחים באירועי אוקטובר?

ציפי לבני: טוב, חבר הכנסת טיבי הפסיד את השאילתות הקודמות שהיו, שדנו בחלקן בסוגיה הזאת, וסירבתי לקבל את ההנחה שאכן מדובר בתופעה.

ציפי לבני: אבל אין ספק שכל מי שקשור באלימות מהסוג הזה, צריך לנקוט נגדו אמצעים.

ציפי לבני: כמובן, לא מקובלת עלי האבחנה שלפיה היד קלה יותר באלימות על רקע לאומי, ובמקביל מובן שכל גורמי אכיפת החוק מחויבים לשמור תוך כדי התהליך - שלעתים הוא לא פשוט – של שמירת החוק, על ביצוע התהליך באופן הנכון, באופן החוקי, בהתאם להנחיות, לכללים ולנהלים.

ציפי לבני: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שרת המשפטים ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004): לאחרונה התפרסם, כי תוקנה תקנה המגבילה את גילם של המתמודדים למשרת רב עיר לגיל 65.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: מה היא הסיבה לתיקון התקנה?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: האם תוקנה תקנה דומה לגבי שופטים, שגם גיל פרישתם 70?

ציפי לבני: תשובת שרת המשפטים ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ציפי לבני: התקנה תוקנה על-ידי ראש הממשלה אשר אחראי לנושא, ולכן יש להפנות אליו שאלה זו.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: אין תקנה דומה לגבי שופטים, אך לא זכור לנו מקרה שבו התמודד על תפקיד שופט אדם שגילו מעל 65.

ציפי לבני: אם יהיה מתמודד כזה, יובא בחשבון כמובן גם מרכיב זה, של משך הכהונה הצפוי, בין שיקולי הוועדה לבחירת שופטים בהכריעה בין המתמודדים השונים.

מיכאל נודלמן: סיימנו את השאלות והתשובות לשרת המשפטים.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים לשאלות לשרת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004): פורסם, כי מספר העולים השנה הוא הנמוך ביותר ב-15 השנים האחרונות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - האם יש הסבר לתופעה זו? 3.

מיכאל נודלמן: כמה עולים הגיעו בכל שנה מחמש השנים האחרונות, ומאילו ארצות?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: כמה מהם עלו מכוח חוק השבות?

מיכאל נודלמן: תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

מיכאל נודלמן: עד סוף חודש יוני שנת 2004 הגיעו לישראל 8,908 עולים.

מיכאל נודלמן: תופעת הירידה בכמות העולים מתרחשת, לצערי, על פני שנים מספר.

מיכאל נודלמן: למשרד הקליטה אין כלים לבחינת הסיבות העיקריות לפיחות בכמות העולים ארצה.

מיכאל נודלמן: בימים אלה, בעקבות הצעתי בנדון, מתקיים בשיתוף עם הסוכנות סקר שיבחן את מניעי העלייה בקרב היהודים בארצות השונות, וייתכן שהוא ישפוך אור על הסוגיה.

מיכאל נודלמן: קיימים מאמרים רבים המפרטים את מניעי העלייה של יהודים בכל מדינה ומדינה, ורובם מצביעים על גורמי עלייה עיקריים כמו: זהות יהודית, עתיד "טוב יותר" לילדים כפי שרואים אותו הוריהם ועתיד כלכלי.

מיכאל נודלמן: יש לציין אף את המובן מאליו - המצב בארץ, בשילוב עם אותם מניעי העלייה המצוינים לעיל, הביאו לפיחות משמעותי במספר העולים.

מיכאל נודלמן: משרד הקליטה, בהגדרה, אינו מופקד על נושא העלייה, אלא על קליטתה, אם כי אני מאמינה בהנחה שקליטה מיטבית תשרת את משימת עידוד העלייה.

מיכאל נודלמן: למרות ההגדרות הפורמליות, הגשתי לראש הממשלה תוכנית לעידוד העלייה וקליטתה, אשר בבסיסה ההבנה כי העלייה היא מרכיב מרכזי בחוסן הלאומי של ישראל.

מיכאל נודלמן: אני מאמינה שיש ליצור תוכניות נוספות ליצירת קשר של מחויבות עם התפוצות היהודיות וכן למקד את המאמצים לעידוד העלייה בקהלי יעד מוגדרים.

מיכאל נודלמן: התוכנית כוללת פרויקטים לעידוד עליית צעירים וסטודנטים, קהילות עולות בעלייה קבוצתית, יזמות עסקית, ירידים בחו"ל ובארץ בנושאי תעסוקה ונדל"ן ועוד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השרה לקליטת העלייה ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004): פורסם, כי משרדך ייזום קמפיין לעידוד גיור בקרב העולים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מה הוא התקציב שייועד לכך?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: כמה עולים התגיירו בכל אחת מהשנים 2001-2004, וכמה חיילים גוירו? 4.

מיכאל נודלמן: האם הגיור נעשה בתיאום עם הרבנים הראשיים לישראל?

מיכאל נודלמן: תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: במדינת ישראל חיים כיום כ-300,000 אזרחים זכאי חוק השבות עולי חמ"ע - חבר המדינות העצמאיות – ומזרח-אירופה שאינם נחשבים ליהודים על-פי ההלכה.

מיכאל נודלמן: עובדה זו היא "פצצת זמן" חברתית ופוגעת גם במדינה המוצהרת כמדינה יהודית.

מיכאל נודלמן: משרד הקליטה, בשיתוף מערך הגיור במשרד ראש הממשלה, מכין קמפיין הסברתי נרחב להעלאת המודעות לחשיבות הגיור בקרב העולים, להגברת המוטיבציה לקראת גיור, וזאת כתוצאה מחוסר ידע והעדר מוחלט של מידע על אודות מסגרות הגיור ומסלולי הלימוד באולפנים, ובמיוחד מדעות קדומות ומוטעות בנושא.

מיכאל נודלמן: צוות מומחים בין-משרדי מכין בימים אלו תוכנית הסברתית שתהא ממוקדת באוכלוסיות יעד שהן קריטיות, כגון: נשים בגיל ההורות, עולים צעירים, בני נוער, סטודנטים וחיילים.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: התקציב ייקבע לאחר בחינת התוכניות השונות, יעילותן, האפקטיביות שלהן וקביעת סדרי העדיפויות לפעולה במגזרים השונים.

מיכאל נודלמן: יודגש כי ההסברה והמידע שיינתנו לעולים יהיו על אודות כל מסגרות הלימוד וההכנה לקראת גיור, ולא רק המכונים המשותפים.

מיכאל נודלמן: הנושא אף עלה בפורום שבו נטלו חלק רבנים ומנהלי אולפנים רבים.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: בשנת 2003 גוירו כ-4,450 אזרחים, מתוכם: 919 עולי ברית-המועצות לשעבר, 2,886 עולי אתיופיה, 645 מארצות אחרות, כ-100 חיילים.

מיכאל נודלמן: במכון ללימודי היהדות - שעבר לאחריותו של משרד הקליטה רק בראשית 2004 - למדו מתחילת פעולתו של המכון במאי 2000 כ-9,000 לא-יהודים יוצאי חמ"ע, מתוכם: 4,429 הביעו רצון להתגייר והחלו בתהליך, 1,289 אזרחים ו-467 חיילים גוירו עד כה, מתוך בוגרי המכון.

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: הגיור נעשה בתיאום הלכתי מלא עם כבוד הרבנים הראשיים לישראל.

מיכאל נודלמן: בעבר נעשה התיאום בין הנהלת בתי-הדין הרבניים ובאמצעות בתי-הדין המיוחדים לגיור.

מיכאל נודלמן: משהועברה האחריות מבתי-הדין הרבניים למערך הגיור במשרד ראש הממשלה, גוף זה מתואם הלכתית עם כבוד הרבנים הראשיים לישראל.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את השרה לקליטת העלייה ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): בשנת 1996 החליטה הממשלה לקלוט בשירות המדינה עובדים מקרב יוצאי אתיופיה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם יושמה ההחלטה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – האם הושלם יישומה במלואו?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: אם לא – מדוע לא? 4.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה כדי ליישם את ההחלטה עד תום?

מיכאל נודלמן: תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במענה על שאילתא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, להלן התייחסות המשרד: 1-4.

מיכאל נודלמן: משרדנו מקדם את קליטת העולים יוצאי אתיופיה בשוק העבודה הציבורי והפרטי על-ידי תוכניות הכנה לתעסוקה, סיוע בקידום העסקה על-ידי סבסוד שכר, הכשרות בשפה העברית, מחשב וכו'.

מיכאל נודלמן: בכל המוסדות והארגונים העוסקים בקליטת עלייה - הסוכנות היהודית, ה"ג'וינט" וכו' - שעמם אנו בקשרי עבודה, מועסקים עולים יוצאי העדה בתפקידים שונים ובפרויקטים מגוונים, וכן במוקדים ובמרכזי הקליטה לקליטת עולי אתיופיה - פלאשמורה - מרבית צוות העובדים הינו מיוצאי אתיופיה.

מיכאל נודלמן: כ-15 עובדים מבני העדה מועסקים במטה המשרד, במחוזות ובלשכות.

מיכאל נודלמן: במימון המשרד נפתחו תשעה מוקדים שכונתיים-עירוניים לקליטה בעשרה יישובים עתירי עולים: לוד, רחובות, אשדוד, קריית-מלאכי, נתניה, חדרה, עפולה, יבנה, רמלה.

מיכאל נודלמן: מנהלי המוקדים והצוות הם בני העדה האתיופית, כ-27 עובדים.

מיכאל נודלמן: הפנינו את שאלותייך לנציבות שירות המדינה אשר אחראית לקליטת עובדים בשירות המדינה ולביצוע החוק בנושא הנ"ל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים דהן שאל את השרה לקליטת העלייה ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004): פורסם, כי ראש עיריית קריית-מלאכי דורש להפסיק מתן מענקים למשפחות עולים מאתיופיה שירכשו דירה בעיר, כי העיר אינה מסוגלת לקולטן.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה היא עמדת משרדך?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: באילו ערים יש ריכוזי עולים מאתיופיה?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: האם יוענק סיוע לקריית-מלאכי בקליטת העולים?

מיכאל נודלמן: תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: הידיעה בכתבה מ-4 בנובמבר 2004 אכן נכונה.

מיכאל נודלמן: עולים חדשים מאתיופיה רוכשים דירות בקריית-מלאכי אף שהסיוע שניתן לקריית-מלאכי הוא רמת סיוע ג', עד 250,000 ש"ח למשפחה שבה יותר מארבעה ילדים.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: הנושא נמצא בהליך בדיקה של הנהלת המשרד בשיתוף משרד השיכון.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מצ"ב דף הסבר על הערים שבהן ריכוזי העולים מאתיופיה.

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: בקריית-מלאכי הקמנו מוקד קליטה עירוני שמטרתו טיפול ביוצאי אתיופיה בלבד.

מיכאל נודלמן: המוקד פועל כשלוש שנים, בשיתוף הרשות ונותני שירותים אחרים, ארגונים ועוד.

מיכאל נודלמן: המשרד לקליטת העלייה מעמיד כל שנה תקציב למוקד בסך של כ-400,000 ש"ח ועוד איגום תקציבים אחרים.

מיכאל נודלמן: בנוסף, האגף לקליטה בקהילה מעביר תקציב דרך הרשות, בנושאי תעסוקה, חינוך, קהילה ועוד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השרה לקליטת העלייה ביום י"א בכסליו התשס"ה (24 בנובמבר 2004): התאבדותו של עולה מאתיופיה בביתו בקריית-מלאכי, שבה מרוכזים עולים רבים, חשפה את ייסורי העדה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה עולים מאתיופיה יש כיום בארץ?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם קליטתם נחשבת להצלחה או לכישלון?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה כדי לסייע לעולי אתיופיה?

מיכאל נודלמן: תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: כ-100,000 בני הקהילה האתיופית נמצאים בישראל, לרבות ילידי הארץ.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: קליטת העלייה מאתיופיה מורכבת, קשה ומסובכת.

מיכאל נודלמן: העולים מגיעים מתרבות שונה לחלוטין, בעלי מושגים מקצועיים בסטנדרט שונה וכמובן ללא ידיעת השפה העברית.

מיכאל נודלמן: נתוני הפתיחה שלהם להשתלבות בחברה הישראלית בשנת 2004 הם חלשים.

מיכאל נודלמן: עם זאת, מערכות הקליטה השונות מקדישות מאמצים רבים בתחומים השונים – במסגרות החינוך הפורמלי, פרויקטים רבים בתחום החינוך הלא-פורמלי, אופ"ק, פל"א וכו', ובתחומי ההשכלה הגבוהה; כ-2,200 סטודנטים לומדים במוסדות ההשכלה הגבוהה.

מיכאל נודלמן: הסיוע המורכב והאיכותי, בשילוב מוטיבציה של בני הקהילה להשתלב בחברה הישראלית והנכונות של החברה הישראלית הוותיקה לקלוט אותם, יגבירו את סיכויי הצלחת קליטתם בארץ.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: משרד הקליטה מפעיל מערך שלם של פעילויות למען קליטה משופרת של עולי אתיופיה בכל התחומים: חינוך בלתי פורמלי, רווחה, חינוך, תעסוקה ועוד.

מיכאל נודלמן: כל אגפי המשרד, בכל התחומים המוזכרים, פועלים להפעלת תוכניות עבור העולים בכל הגילים.

מיכאל נודלמן: לפני ארבע שנים הוחלט להפעיל מוקדי קליטה ביישובים ובשכונות שבהם ריכוזי עולים גבוהים במיוחד.

מיכאל נודלמן: הפרויקט פועל בתשעה יישובים, והוחלט להכפיל את היקפו עוד בשנת 2004.

מיכאל נודלמן: החל מינואר 2005 פרויקט מוקדי הקליטה יפעל ב-18 יישובים בפריסה ארצית.

מיכאל נודלמן: מנהלי המוקדים ומפעילי התוכניות הם בני הקהילה, והפעילויות מתבצעות בשיתוף הרשויות המקומיות.

מיכאל נודלמן: מלבד הפעילות הישירה של המשרד לקליטת העלייה, מתבצעות פעילויות רבות של מוסדות ציבוריים, ה"ג'וינט", עמותות וקרנות פילנתרופיות, בשילוב ובהכוונה של המשרד לקליטת העלייה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את השרה לקליטת העלייה ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):

מיכאל נודלמן: במדינת ישראל נמצאים כיום יותר מ-300,000 ילדים ובני נוער בגיל הגן ובית-הספר שהגיעו ארצה ממדינות שונות מאז תחילת גל העלייה הגדול בשנת 1989.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה הוא התקציב שמדינת ישראל מקציבה לקליטת ילדים ובני נוער עולים אלה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: בין אילו משרדי הממשלה מחולק תקציב זה? 3.

מיכאל נודלמן: מה גודלו ומטרתו של כל חלק בתקציב? 4.

מיכאל נודלמן: האם יש מעקב אחר תקציב זה, ואם כן – כיצד הוא מתנהל?

מיכאל נודלמן: השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: אכן תהליך הקליטה של הילדים ובני-הנוער העולים הוא תהליך מורכב יותר, כי מעבר ההגירה מבחינתם, גם אם בעינינו זאת עלייה והגעה למקום שהוא ביתם, גם הלאומי וגם בכל המובנים - בסופו של יום ההחלטה לא התקבלה על-ידם.

מיכאל נודלמן: ההחלטה התקבלה על-ידי הוריהם, ובפועל המשבר הוא משבר שמתלווה אליו לעתים גם משבר של גיל ההתבגרות, תהליך של שפה חדשה, חברה חדשה, ילדים חדשים, תרבות חדשה, ועל כן הטיפול הוא טיפול שצריך להיות הרבה יותר הדוק וצמוד, ולמרבה הצער ניתן לראות, על-פי הנתונים ביחס לנוער עולה עובר חוק - אנחנו רואים תופעות שהן תופעות מדאיגות.

מיכאל נודלמן: מאותן סיבות, בתקציב 2004, למרות כל הקיצוצים, אני ייעדתי כ-10 מיליוני שקל נוספים לטיפול בנוער עולה בסיכון, בנוער עולה עובר חוק.

מיכאל נודלמן: יש שורה שלמה של תוכניות, שלא כולן רק במשרד הקליטה, אלא תוכניות משותפות.

מיכאל נודלמן: חלקן בשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים, חלקן יחד עם משרד הרווחה, חלקן יחד עם ארגונים נוספים, כמו ה"ג'וינט" והסוכנות היהודית, חלקן הן, בין היתר – אם דיברנו קודם על נושאים הקשורים במשטרה – במטרה לאפשר לכל נער כזה, גם במפגש עם רשויות אכיפת החוק, פגישה עם מגשר או עובדת סוציאלית שדוברת את שפתו, וגם הוספנו תקנים לעובדות סוציאליות מהסוג הזה.

מיכאל נודלמן: נערך מחקר, שאין לי כרגע התוצאות שלו, שעוסק בנתונים שונים, עם ממצאים שהם אכן ממצאים מדאיגים - שבצדם, כמובן, יש גם למשרד לקליטת העלייה, הוא מוביל, שורה של תוכניות שאמורות לתת מענה, כשמטבע הדברים גם בהשקעה תקציבית ניכרת זה תהליך שלוקח זמן, ובמהלך הימים הקרובים, לדעתי בתוך שבועיים או משהו כזה, אני אוכל להציג גם את הנתונים וגם את המענים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): פורסם, כי במסגרת פרויקט משותף למשרדך, לסוכנות היהודית ולעיריית באר-שבע, ישוכנו מאות משפחות עולים מאתיופיה בשכונה ג' בבאר-שבע, וזאת בהעדר כל תשתית תעסוקתית, חינוכית ורווחתית.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מה ייעשה על מנת להקל את קשיי הקליטה של משפחות אלה?

מיכאל נודלמן: השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: 1-2.

מיכאל נודלמן: הנושא הזה טופל במערכת היחסים בין משרד הקליטה לבין עיריית באר-שבע.

מיכאל נודלמן: מטבע הדברים, כמו לפני כל פתיחת מרכז קליטה, הדברים מתואמים עם העירייה.

מיכאל נודלמן: לאור התלונות מצד העירייה תגברנו את באר-שבע, בכלל זה במוקדים ובעוד תמיכה לפעולת הקליטה של עולי אתיופיה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להעיר הערה שלא קשורה רק לנושא הזה.

מיכאל נודלמן: בעת האחרונה אנחנו רואים תופעות של ראשי ערים שלא שמחים, וזה פחות או יותר בלשון המעטה, לקבל חלק, ולעתים מספר זעום ביותר של עולי אתיופיה בעירם, ואני חושבת שזו תופעה שאנחנו צריכים לטפל בה, גם במובן החברתי.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

יעקב מרגי: גברתי השרה, כמי שמלווה את קליטת יהודי אתיופיה בבאר-שבע באהבה, באהדה ובחום, אני רוצה לומר שעיריית באר-שבע ידועה במצוקותיה הרבות, והשאילתא נבעה מהמקום הזה.

יעקב מרגי: חוששני שלגבי עיריות שיש בהן מצוקות - כדאי לחשוב.

יעקב מרגי: אני לא רוצה, ודאי לא לעודד את אותם ראשי רשויות שמתנגדים, אבל עיריות חלשות כמו לוד, באר-שבע, אולי משרד הקליטה לא צריך להפנות לשם עולים מכיוון שיש שם מרכז קליטה פנוי.

יעקב מרגי: לבאר-שבע אין מרכז קליטה, לקחו בניין מגורים מקבלן והכשירו אותו לכך.

יעקב מרגי: מעיריות חלשות ממילא צריך להעביר לעיריות חזקות, שיוכלו להשקיע יותר בעולים, כך אולי ייטב להם.

ציפי לבני: קודם כול, אני מקבלת את העיקרון, והרעיון של משרד הקליטה הוא להפנות את עולי אתיופיה שמגיעים לכאן דווקא למקומות החזקים יותר.

ציפי לבני: הדרישה, בין היתר, מאחר שמדובר בעולים שצריכים לעבור תהליך גיור, מדובר בעולי הפלאשמורה, במרכזי הקליטה, בשונה מכל עולה אחר שמגיע מכל מקום אחר, נדרש שהם יגיעו למקומות שיש בהם מערכת חינוך ממלכתית-דתית, כי אם לא כן, על-פי דרישת הרבנים, הם לא יכולים לעבור את תהליך הגיור שנדרש מהם עם קליטתם בארץ.

ציפי לבני: ולכן, בעת האחרונה משרד הקליטה פרסם מכרז, על בסיס הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך, וביקשנו הצעות למרכזי קליטה, קודם כול במקומות שבהם יש אפשרות לתת חינוך ממלכתי-דתי, כדי לאפשר להם לעבור את תהליכי הגיור, ובמקביל סגרנו והודענו שלא נקבל הצעות לגבי מקומות, שעל-פי הערכתנו - משרד הקליטה ומשרד החינוך - אנחנו מבינים שהרשות המקומית אינה מסוגלת לקלוט; מקומות כמו קריית-מלאכי ומקומות אחרים.

ציפי לבני: עיריית באר-שבע לא נמצאת במקום הזה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2373, של חבר הכנסת נסים זאב: מקבלי קצבאות בקרב העולים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השרה לקליטת העלייה ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):

מיכאל נודלמן: מדינת ישראל קלטה מאות אלפי עולים בשנים האחרונות, ביניהם קשישים, נכים ומקבלי קצבאות נוספים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה מבין העולים מקבלים קצבאות נכות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כמה מבין העולים מקבלים קצבאות זיקנה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה הוא הסכום הכולל שהמדינה משלמת כל שנה בגין העלאתם ורווחתם של עולים?

ציפי לבני: 1-3.

ציפי לבני: להלן הנתונים על תשלומי הגמלאות לעולים, שנתקבלו מהמוסד לביטוח לאומי: בענף זיקנה ושאירים - מספר מקבלים ממוצע בחודש הוא 137,012, סך התשלומים הממוצע בחודש הוא 275,012,548; הבטחת הכנסה – מספר מקבלים ממוצע בחודש 49,928, סך התשלומים בחודש 80,568,247; נכות כללית – מספר מקבלים ממוצע בחודש 27,473, סך התשלומים הממוצע בחודש 48,805,007.

ציפי לבני: יש לציין, כי בקבוצה זו נכללים העולים שהגיעו ארצה בשנת 1990 ואילך, לרבות מי שצברו את תקופות האכשרה שלהם בהיותם בישראל.

ציפי לבני: כך, למשל, בין מקבלי קצבת הזיקנה יכולים להיות גם אנשים שהגיעו ארצה בסביבות גיל 50 והפכו זכאים לקצבה לאחר שצברו למעלה מעשר שנות ביטוח בארץ.

ציפי לבני: לגבי מקבלי קצבת נכות, נכללים גם כאלה שהגיעו ארצה בהיותם נכים, וגם כאלה שהפכו נכים לאחר ששהו בארץ שנים מספר ושילמו דמי ביטוח.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, השרה הנכבדה, שאלתי את השאלה, והיא לא שאלה קנטרנית רק כדי לקבל נתונים סתם.

נסים זאב: יש כאן השקעה רבה, ואנחנו לא משקיעים פה בנוער, אנחנו לא משקיעים פה בקצבאות ילדים.

נסים זאב: הממשלה הזאת מצמצמת הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, היא פוגעת במשפחות, משפחות רעבות ללחם.

נסים זאב: אם אנחנו כל כך דואגים להביא את אותם קשישים, וברוכים הבאים, שיבואו לארץ-ישראל, למה לא מטפחים את המשפחות ברוכות הילדים?

נסים זאב: למה לקחת את פת לחמם?

נסים זאב: למה אנחנו צריכים לפתוח מפעלי מזון בכל רחבי הארץ?

ציפי לבני: שני הדברים אינם קשורים זה לזה.

ציפי לבני: מדיניותה של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי לפתוח את שעריה, על בסיס הקריטריונים שנקבעו בחוק השבות, ומתפקידנו כחברה קולטת לקבל את העולים, לחבק אותם אל לבנו וגם לתת להם אותה רשת ביטחון.

ציפי לבני: נושא קצבאות הילדים הוא עניין של הרצון לתגמל מעבר מקצבאות לתהליך של עבודה.

ציפי לבני: ואני רוצה לומר דווקא בעניינם של העולים, שאנחנו יכולים לראות אנשים ששיעור היציאה לעבודה אצלם גבוה במידה יוצאת דופן, בעיקר לאור העובדה שהפער בין ההכשרה, הניסיון וההשכלה לבין העבודה שהם עושים הוא כמעט בלתי נסבל, ובכל זאת זה התהליך שהם עוברים כאן, וכדאי שידע את זה גם הציבור בישראל.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2396, של חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השרה לקליטת העלייה ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004): פורסם, כי לפי הנתונים של המועצה הציונית בישראל, רק שליש מהעולים הם יהודים, וכי 100,000 עולים ירדו מהארץ ב-14 השנים האחרונות, ביניהם מדענים רבים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הנתונים מדויקים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - כמה כסף השקיעה המדינה ב-100,000 העולים שירדו, וכמה מהם עלו מתוקף "סעיף הנכד"?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: כמה מהם עלו מתוקף "סעיף הנכד"?

מיכאל נודלמן: תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: אין הגדרה מדויקת של המונח "יורד".

מיכאל נודלמן: לפי נתוני ביקורת הגבולות של משרד הפנים שהועברו למשרדנו, כ-100,000 עולים שהגיעו ארצה בתקופה שמ-1 בינואר 1989 עד 31 בדצמבר 2002 יצאו את הארץ ונעדרו ברציפות לפחות במשך שנה ולא חזרו עד 31 בדצמבר 2003.

מיכאל נודלמן: עולים אלה היוו 8.8% מכלל העולים שהגיעו בתקופה 1 בינואר 1989 – 31 בדצמבר 2002.

מיכאל נודלמן: מניתוח נתוני העלייה שהתקבלו לטיפולו של המרכז לקליטה במדע בשנים 1989-2003 עולה, שמתוך סך כל 14,078 העולים שהוכרו כמדענים, בסוף שנת 2003 שהו בחו"ל יותר משנה 1,400, המהווים כ- 10%.

מיכאל נודלמן: מרבית השוהים בחו"ל הם מדענים שלא נמצא עבורם מקום תעסוקה בסיוע המשרד לקליטת העלייה.

מיכאל נודלמן: למעשה, רק 253, 18%, מתוך השוהים בחו"ל מימשו את זכאותם לסיוע - כ-100,000 ש"ח בשלוש שנים, מהם 16 לאחר שנקלטו בסגל האקדמי הבכיר.

מיכאל נודלמן: ייתכן שיצאו לחו"ל במסגרת חל"ת – חופשה ללא תשלום - כמוזמנים כמרצים או חוקרים אורחים באוניברסיטה או מכון מחקרי בחו"ל, כנהוג בסגל האקדמי הבכיר, ועוד יחזרו.

מיכאל נודלמן: הנתונים מראים בצורה מובהקת, כי המניע המרכזי לירידת מדען עולה הוא חוסר היכולת להשתלב בעבודה מדעית בישראל.

מיכאל נודלמן: השיעור הכללי של המדענים שנמצא להם מקום תעסוקה הולם הוא כ-70%, לעומת קבוצת היורדים שבה השיעור הוא 18% בלבד.

מיכאל נודלמן: 2. א.

מיכאל נודלמן: קשה לאמוד את סכום הכסף שהושקע בעולים אלה, כי סכום הסיוע שהעולים קיבלו תלוי בתקופת השהות בארץ, במבנה המשפחתי ובגילם.

מיכאל נודלמן: עם זאת, בתקופת שהותם בארץ הם גם תרמו על-ידי תפוקתם של אלה שעבדו, וכן תשלום מסים למיניהם - מס הכנסה, מע"מ, מס קנייה וכו', תשלומים לביטוח הלאומי וכן הלאה; ב.

מיכאל נודלמן: משרד הקליטה מטפל ומסייע לכל אדם שנכנס לישראל במסגרת חוק השבות.

מיכאל נודלמן: אין לנו רישום לפי איזה סעיף בחוק השבות הוא נכנס.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: לכן, מתשובתי ב-2ב לעיל וגם ב-2א לעיל יוצא, שלא ניתן לאמוד עלות העולים מתוקף "סעיף הנכד".

מיכאל נודלמן: תודה רבה, שרת הקליטה ושרת המשפטים.

ציפי לבני: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ט' בשבט התשס"ה, 19 בינואר 2005, בשעה 11:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.