ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ואחת-עשרה של הכנסת השש-עשרה, 2005-01-19 00:00

עסאם מח'ול: דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לרגל חג הקורבן 13

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתות בעל-פה 14

דני נוה: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - החזקת קטין), התשס"ד-2004 20

חמי דורון: הצעת חוק העונשין (תיקון - גילויי גזענות כלפי מוצא עדתי), התשס"ה-2004 28

יורי שטרן: הצעת חוק העונשין (תיקון - גזענות בשל ארץ מוצא), התשס"ה-2004 31

יגאל יאסינוב: הצעת חוק יום העצמאות (תיקון - איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ד-2004 36

ציפי לבני: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אנשים עם מוגבלויות), התשס"ד-2004 38

עסאם מח'ול: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ביטול תשלומי הורים), התשס"ה-2004 40

אורי אריאל: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ביטול תשלומי הורים), התשס"ג-2003 43

גילה פינקלשטיין: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ביטול תשלומי הורים), התשס"ה-2005 43

אילן שלגי: הצעת חוק הספורט (תיקון - נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות) (ייצוג לאוכלוסייה הערבית), התשס"ד-2004 50

ג'מאל זחאלקה: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - צו הגנה כנגד קטין), התשס"ד-2004 53

ציפי לבני: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - סרבנות), התשס"ד-2004 56

ציפי לבני: הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון - תחולה על מוסד חינוך מוכר), התשס"ה-2004 57

גדעון עזרא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004 59

גילה גמליאל: הצעות לסדר-היום 60

דליה איציק: הצעה לסדר-היום 62

נסים זאב: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 68

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעה לסדר-היום 70

אלי בן-מנחם: הצעות לסדר-היום 73

אילן שלגי: הצעות לסדר-היום 85

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום 86

נסים זאב: שאילתות ותשובות 89

נסים זאב: 2303 .

נסים זאב: רעש המטוסים מעל שכונת יד-אליהו בתל-אביב 90

נסים זאב: 2305 .

נסים זאב: אגרת רישוי לרכב מושבת 92

נסים זאב: 2401 .

נסים זאב: קרצוף כבישים 94

נסים זאב: 2433 .

נסים זאב: התאורה בכביש ואדי-עארה 95

נסים זאב: 2441 .

נסים זאב: סיום בנייתו של תוואי עוקף-שוהם בכביש 443 96

נסים זאב: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 98

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעה לסדר-היום 99

אתי לבני: הצעות לסדר-היום 103

אתי לבני: הצעה לסדר-היום 107

גדעון סער: הצעה לסדר-היום 110

ראובן ריבלין: גבירותי רבותי השרים, גבירותי ורבותי חברות וחברי הכנסת, היום יום רביעי, ט' בחודש שבט התשס"ה, 19 בחודש ינואר 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: 30 יום חלפו מאז נפרדנו מיהודית נאות והכאב מר וצורב.

ראובן ריבלין: כך אמרה: חרב עלי עולמי, אבל אני תרמתי לכך.

ראובן ריבלין: אני תרמתי לכך במו עישוני.

ראובן ריבלין: כך, בגילוי לב ובאומץ, חשפה פרופסור יהודית נאות את סודה הנורא.

ראובן ריבלין: גם לאחר שמיתרי הקול הוצאו מגרונה בגלל הגידול, יהודית המשיכה בפעילות.

ראובן ריבלין: אף שהנכות היתה קשה לה, קשה וכואבת, יהודית פרשה מהממשלה אך לא נכנעה.

ראובן ריבלין: עד יומה האחרון התמודדה עם המחלה, וזו לבסוף הכריעה אותה.

ראובן ריבלין: בחודשים האחרונים לחייה עקבתי כאן מהכנסת אחרי מאבקה העיקש.

ראובן ריבלין: רציתי להאמין יחד עם רבים כי תוכל למחלתה.

ראובן ריבלין: ייחלתי והתפללתי לשלומה.

ראובן ריבלין: כשהגיעה אלי הבשורה המרה, שיהודית איננה, נאלמתי דום.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, יהודית נאות היתה מונעת בתחושה של שליחות למען ישראל יפה יותר, למען איכות החיים של האזרח.

ראובן ריבלין: כך פעלה בטכניון בחיפה, כחברת מועצת העיר וסגנית לראש העיר, כזאת היתה גם דרכה בכנסת ובממשלה.

ראובן ריבלין: בתפקיד השרה לאיכות הסביבה, תפקיד שבו הצטיינה, חשקה מאוד.

ראובן ריבלין: במשבר הסביבתי החמור שלנו, יהודית המדענית היתה האדם הנכון במקום הנכון.

ראובן ריבלין: המשרד היה כה חשוב בעיניה עד שסברה באומץ וביושר לב, שלא יהיה זה הוגן אם תמשיך לשאת במטלה במצבה.

ראובן ריבלין: יהודית נאות היתה נכס לכולנו.

ראובן ריבלין: יושר לב חבר לאהבת לב, אהבת הארץ ונופיה ואהבת הנוף האנושי שלה.

ראובן ריבלין: אוהבי הארץ היפה חייבים לה הרבה.

ראובן ריבלין: נחסר את יהודית האדם.

ראובן ריבלין: תנחומינו מכל לב לאורי, לאסף, לתמר ולנועה, לנכדות הנהדרות ולכל המשפחה.

ראובן ריבלין: יהי זכרה ברוך.

ראובן ריבלין: אבקש מחברי הכנסת לקום ולכבד את זכרה בדקת דומייה.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרה של המנוחה.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: ראש הממשלה הספיד את השרה יהודית נאות בבית-ההלוויות בחיפה.

ראובן ריבלין: בשם הממשלה יספיד היום השר לאיכות הסביבה, השר שלום שמחון.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מתכבד להזמינך.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, לא כיושב-ראש האופוזיציה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, משפחת נאות היקרה, אורי, תמר, נועה ואסף, את יהודית הכרתי במהלך עבודתנו בכנסת לפני כחמש שנים.

שלום שמחון: יהודית היתה פרלמנטרית חרוצה, יסודית ועניינית.

שלום שמחון: כחברת כנסת לא הרבתה יהודית להיחשף בכלי התקשורת, כפי שהעידה על עצמה בריאיון האחרון, כי לא ידעה לדבר במשפטים קצרים וקולעים.

שלום שמחון: אבל לא עברו ימים רבים וכולנו עמדנו על טיבה של יהודית, איכויותיה הנדירות לא יכלו להיות נסתרות מהעין לאורך זמן.

שלום שמחון: יהודית היתה רצינית, מעמיקה, בעלת יושר עצמי נדיר, אשה שפיה ולבה שווים.

שלום שמחון: במערכת הפוליטית המשופעת תככים, גילויי צביעות ומעשי חתרנות, היתה יהודית חריגה.

שלום שמחון: היא היתה בראש ובראשונה בן-אדם, אשה שהיא מופת להגינות, חברות ויחסי אנוש מצוינים.

שלום שמחון: בימים האחרונים מאז כניסתי למשרד לאיכות הסביבה חשתי ביתר שאת כמה זכתה יהודית להערכה, להוקרה ואפילו להערצה.

שלום שמחון: חסרונה מורגש בין כותלי המשרד, ובשיחות עם העובדים והפעילים בנושא איכות הסביבה נוכחתי לדעת עד כמה היתה מסורה לנושאי איכות הסביבה ופעלה במרץ לקידומם במישורים השונים.

שלום שמחון: כולנו, כל אזרחי ישראל, חבים לה חוב גדול על כך שהבטיחה את השמירה על רצועת החוף של המדינה כמשאב טבע פתוח לרשות הציבור.

שלום שמחון: אין ספק כי חוק החופים, שיהודית יזמה וקידמה, הוא אחד החוקים המרכזיים בתחום איכות הסביבה והחיים בישראל.

שלום שמחון: אתם, משפחת נאות, איבדתם את היקר לכם מכול.

שלום שמחון: אנחנו, חברי הבית הזה, איבדנו שותפה ושרה מצוינת, והסביבה איבדה את גדולת אוהביה.

שלום שמחון: כולי תקווה כי חזונה יישמר וייזכר לדורות הבאים.

שלום שמחון: שלא תדעו עוד צער.

ראובן ריבלין: תודה לשר שלום שמחון.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, ראש תנועת שינוי, שחברת הכנסת והשרה יהודית נאות היתה חלק ממנה.

ראובן ריבלין: אחריו יבוא ויעלה יובל שטייניץ, איש חיפה לשעבר.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, משפחת נאות, אורי והילדים והנכדות, כואב הלב.

יוסף (טומי) לפיד: יהודית גילמה בדמותה את מה שהציבור מצפה מכל פוליטיקאי, ומעט מאוד פוליטיקאים עומדים במבחן של יושר בלתי מתפשר ובלתי מתחשב בכדאיות או אי-כדאיות.

יוסף (טומי) לפיד: היא היתה לנו אמת מידה בשינוי הפלס המוסרי שלנו.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו ידענו תמיד שאם משהו שאנו מתכוונים לעשות, יהודית מסכימה לו, אז הכוונה שלנו עברה את המבחן של האתיקה והמוסר הציבורי; אחר כך אפשר לעבוד על החלק המעשי של הכוונה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל העמידה שלה, החוש המוחלט של המחויבות ליושר ציבורי - אני חי בכנסת כבר קרוב לשש שנים, וליוויתי את הציבור קרוב ל-50 שנה, מצאתי מעט מאוד דוגמאות לכך, לשכנוע הפנימי של אדם שהיושר הוא הדבר הנכון וגם המשתלם לאורך ימים, אפילו לפעמים הוא עולה בהפסד של איזה רווח פוליטי מיידי.

יוסף (טומי) לפיד: ומכל התכונות שלה, אם הייתי רוצה להוריש משהו לבית הזה, זו התכונה המרכזית.

יוסף (טומי) לפיד: הדבר השני, היא היתה דוגמה לשרה שהיתה מאוהבת בתפקידה.

יוסף (טומי) לפיד: רוב הפוליטיקאים עושים את תפקידם כשהם מגיעים לממשלה במסירות ובנאמנות ומתוך הרגשת חובה, וגם רוצים להועיל למדינה וגם רוצים להצטיין, אבל זה היה מפגש נדיר בין מישהי שנפשה יצאה לנושא איכות הסביבה והיא מצאה בדיוק את התפקיד שהיא תפרה לעצמה והוא נתפר עליה.

יוסף (טומי) לפיד: לכן גם אחרי תקופה יחסית קצרה שבחלקה היא היתה אינוולידית, כל מי שעוסק בנושא איכות הסביבה זוכר אותה לא רק בהערצה ובכבוד ולא רק בצער, אלא בתחושה שלא יימצאו עוד חסידים של איכות הסביבה שיהיו מסורים לרעיון הזה בצורה כל כך מוחלטת.

יוסף (טומי) לפיד: ואכן, אני רוצה בהזדמנות זו, אדוני יושב-ראש הכנסת, להודות לך על זה שעשית מאמץ מיוחד במינו כדי להעביר בעוד מועד, ואני אומר בעוד מועד, כי ידענו שחייה של יהודית תלויים מנגד, את חוק החופים שיזמה בקדנציה הקודמת של הכנסת, כדי שלא יקרה חלילה שהיא תלך לעולמה בלי שהחוק שהיה כל כך קרוב ללבה אכן יחוקק.

יוסף (טומי) לפיד: ועל זה אני מודה לך ומודה לכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: היה שיתוף פעולה מכל הסיעות, לא רק מפני שנושא החופים יקר לכולנו, אלא מפני שכולם רצו להחוות קידה ליהודית, שכוחה כבר לא עמד לה להיות פה, והיא עקבה בערוץ הכנסת אחרי מה שהתרחש כאן.

יוסף (טומי) לפיד: אני גם שמח לציין, שראש עיריית חיפה קיבל את הצעתי וייקרא חוף בחיפה על שמה של יהודית; הוא ייקרא "חוף נאות".

יוסף (טומי) לפיד: במקרה זה בדיוק השם הנאות לחוף.

יוסף (טומי) לפיד: אני מרשה לעצמי לציין בהזדמנות זו את עמידתה של משפחת נאות מאחורי יהודית בשנה קשה מאין כמוה.

יוסף (טומי) לפיד: היא עברה סבל על-אנושי.

יוסף (טומי) לפיד: ואני רוצה במיוחד לומר לכם, שמר אורי נאות לא רק היה בעל למופת, אלא היה הבן-אדם במלוא מובן המלה הזאת, ומגיע לו הכבוד הראוי ברשימת הבעלים שהיו ראויים לאשה שהיתה מאוד ראויה.

יוסף (טומי) לפיד: יהודית גם היתה הוכחה שרצון עז, אינטליגנציה ויושר מובילים לתוצאות, ומבחינה זו היא לא היתה זקוקה לשום הטבות פמיניסטיות.

יוסף (טומי) לפיד: היא עשתה קריירה מופתית שמעט נשים מאז גולדה מאיר עשו במדינה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: ככלות הכול, היא גם היתה פרופסור בבית-הספר לרפואה בטכניון; זה בפני עצמו מעמד והישג עצום.

יוסף (טומי) לפיד: היא היתה סגן ראש עיר - שם התחילה, בחיפה, את המלחמות שלה על איכות הסביבה, וכמובן, הגיעה לרמה של שרה.

יוסף (טומי) לפיד: ודאי שהיא רשומה היום בתולדות המדינה כאחת הנשים הבולטות והמצטיינות מאז קום המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: ואחרון אחרון, אני רוצה לומר לכם, שגם אם זה נשמע קצת לימונדה, כואב לי הלב באופן אישי, פרטי ביותר, על אדם יקר ביותר שהיה לי כבוד להכירו, ונורא חבל לי שהיא איננה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שידבר על יהודית נאות.

ראובן ריבלין: אחריו - ראש העיר לשעבר של חיפה, חברנו חבר הכנסת מצנע.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אורחים, משפחת נאות, אני לא ניצב כאן כחבר מפלגה, גם לא כעמית בעיריית חיפה, אלא כידיד, אחד מני ידידים רבים שהיו ליהודית נאות בכנסת.

יובל שטייניץ: ונדמה לי שהדברים שאומר הם פחות או יותר על דעת כולנו.

יובל שטייניץ: כולנו חיבבנו את יהודית, כולנו אהבנו אותה, ודרך אגב, זה לא דבר של מה בכך.

יובל שטייניץ: בבית הזה אנו לא תמיד נוטים כל כך לחבב זה את זה.

ראובן ריבלין: אנו לא מצטיינים בזה.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: לא פגשתי שר או חבר כנסת שלא חיבב את השרה, חברת הכנסת, פרופסור יהודית נאות.

יובל שטייניץ: דרך אגב, גם לא פגשתי אחד מחברי הבית, אדוני היושב-ראש, שלא העריך מאוד את יהודית נאות, וגם בזה, בהערכת יתר האחד של השני, אנחנו לא תמיד מצטיינים, אבל במקרה הזה היה פה קונסנזוס.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, בעיני יהודית נאות היא מופת ליושר, לענייניות ולרצינות שגם קודמי, מר לפיד והשר שמחון, דיברו עליהם.

יובל שטייניץ: יהודית נאות עשתה דרך לא קלה, לא שגרתית, לצערי הרב, אפילו לא מאוד מקובלת, מהאקדמיה ומהמחקר לפוליטיקה, לעירייה, לכנסת ולהנהגת המדינה והנהלתה דרך הממשלה.

יובל שטייניץ: לא פשוט לרדת ממגדל השן של הטכניון על הכרמל ולהגיע לפוליטיקה, לא פשוט, אבל חשוב.

יובל שטייניץ: יהודית נאות היתה מופת למהלך נשיאת כל העקרונות של המחקר המדעי – היא היתה פרופסור לביולוגיה – של הרצינות המדעית, של האחריות המדעית והבאתם לבית-הנבחרים ולממשלה.

יובל שטייניץ: קודמי, חבר הכנסת לפיד, ראש שינוי, דיבר על יושרה של יהודית נאות, אבל דומני שאין להפריד בין יושרה לבין רצינותה וחוכמתה.

יובל שטייניץ: שני הדברים הם היינו הך כפי שאמר אפלטון כבר לפני 2,500 שנה: אין יושר ללא רצון לדעת, להכיר ולברר את הדברים לאשורם.

יובל שטייניץ: היושר והידיעה הם היינו הך, היושר פירושו הרצון לפעול לפי ידיעה, לפי הכרה טובה ככל האפשר של הדברים.

יובל שטייניץ: יהודית נאות היתה מופת בעניין הזה, מופת לחבר כנסת ולשר שמוכן ללמוד, שמוכן לקרוא, שדורש להקשיב לפני קבלת החלטות.

יובל שטייניץ: כמה פעמים שבהן אני אישית עבדתי מולה גם כשהיתה חברת כנסת בכנסת הקודמת וגם כשרה הפעם, ראיתי את התכונה הזאת, את הנכונות, אפילו הדרישה ללמוד את הדברים, לשמוע את הדעות ולשמוע גם את ההסתייגויות לפני קביעת עמדה וקבלת החלטה, ואת הנכונות – לזה רמז גם חבר הכנסת לפיד – לעתים לשנות עמדה אם התברר שהעובדות שונות או שיש ספק לגביהן.

יובל שטייניץ: המופת של המחקר האקדמי המחמיר, ללא פשרות, שצריך לעמוד בסטנדרטים, בבדיקות, שאיננו משוחרר כלאחר יד – בטלוויזיה, הזכיר קודמי לפיד, אנחנו משחררים כלאחר יד את אמירותינו, את עמדותינו ואת דעותינו – המופת הזה, של הרצינות האקדמית, של הענייניות האקדמית, של הרצון לבדוק וללמוד לפני הבעת הדעה, לפני פרסום הדעה, לפני המעשה, הוא דבר שאיננו רווח בפוליטיקה הישראלית ובעולם בכלל.

יובל שטייניץ: יהודית נאות, מעבר להישגים שלה בתחום איכות הסביבה, מעבר להישגים שלה ביחסי האנוש עם כולנו, מעבר להיותה אשה חכמה וסימפתית, הרצינות והענייניות, שהן מלה אחרת ליושר, הם המופת שיהודית נאות הביאה לבית הזה.

יובל שטייניץ: כך נזכור אותה, כידידה, כחברה וכמופת של ענייניות, רצינות ויושר.

יובל שטייניץ: אני מקווה שאנחנו נכבד את זכרה בכך שננסה להגיע ולפעול לפי אותם סטנדרטים.

יובל שטייניץ: יהודית נאות היתה חברה לכולנו, ודומני שאין חולק על כך שהיא היתה לתפארת הכנסת, לתפארת הממשלה ולתפארת מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: יהי זכרה ברוך.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יובל שטייניץ.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חברנו, חבר הכנסת עמרם מצנע, ראש העיר לשעבר של חיפה, שחלק תפקידים עם חברת הכנסת נאות גם בכנסת וגם בעירייה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחת נאות – אורי, אסף, תמר, נועה והנכדים, אוהביה, מכריה וידידיה של יהודית נאות, שחלקם התקבצו כאן הבוקר.

עמרם מצנע: 30 ימים חלפו ויהודית נאות איננה.

עמרם מצנע: כל כך הרבה קורה אצלנו במשך 30 יום, הזמן רץ כמטורף ומטורפים יותר מכול האירועים, אבל כל כך מהר, כל כך מהר חלף הזמן וכבר - שלושים.

עמרם מצנע: בימים הארוכים, יהודית, שבהם לא נכחת בכנסת בגלל מחלתך, שכן עד אז לא החסרת ולו יום אחד, הייתי יושב כאן בכיסאי, בשורה מעלייך, ומתבונן בשלט "יהודית נאות" ובכיסא שנותר מיותם.

עמרם מצנע: והמחשבות מפליגות – מה עובר עלייך, איך הטיפולים, איך את מתמודדת, איך זה שלוקחים ממך את מה שכל כך אהבת ואין אפילו בפני מי להתלונן, איך את מסתדרת ללא הקול, היכולת להתבטא בקלות, בחופשיות, במין זרימה שכזאת, אבל בעיקר הייתי חוזר בישיבה הזאת אחורה לאותן שנים של ילדות והתבגרות.

עמרם מצנע: הרי אנחנו, יהודית, מאותו הכפר, קריית-חיים של פעם.

עמרם מצנע: שכונת פועלים, תנועות נוער, ים וגם קצת לימודים.

עמרם מצנע: מי היה מאמין אז, שיהודית נאות תהיה פרופסור.

עמרם מצנע: אבל כבר אז התבלטה יהודית במרכז כל אירוע, מצטיינת בכל תחום, חניכה ומדריכה שכולם אוהבים, יפה, שובבה, מקשרת בין הבנים לבנות, אוהבת והרבה מחוזרת ובעיקר דעתנית, וכחנית, אידיאולוגית, בלתי מתפשרת.

עמרם מצנע: זה נשמע לכם מוכר, אבל זאת יהודית נאות של אותם ימים, של סנדלים ומכנסיים קצרים ברחובות קריית-חיים שאני זוכר.

עמרם מצנע: נערה עם חולצה כחולה וסרט אדום וחיוניות שלא נגמרת.

עמרם מצנע: לימים נפגשנו שוב, אני כראש העיר חיפה והיא סגניתי.

עמרם מצנע: עד אז אופוזיציונרית ועוד איך, אבל כבר אמרתי הרבה מאוד פעמים שהעדפתי את יהודית נאות לידי, לצדי ואתי מאשר את יהודית נאות נגדי כיריבה.

עמרם מצנע: יהודית התמחתה בשלטון המקומי.

עמרם מצנע: כהרגלה - ידענות, ירידה לפרטים, מאבקים בלתי מתפשרים, ובמידה רבה מאוד את צעדי הראשונים במבוכי השלטון המקומי למדתי ממנה.

עמרם מצנע: היא גם היתה אימת הפוליטיקה המקומית, ובעיקר האדמיניסטרציה העירונית.

עמרם מצנע: חששו מאוד מלשונה החריפה, אבל העריכו הערכה עמוקה מאוד את יכולתה, את ידיעתה, את חוסר הפשרנות ואת העניין שעליו היא מתווכחת ונאלמו דום כאשר דיברה.

עמרם מצנע: כיושבת-ראש ועדת החינוך העירונית הובילה את מערכת החינוך העירונית להצלחות ולהישגים רבים, שעליהם היתה גאוותנו – מהפכת מחשוב, סדרי עדיפויות בתקציב, שדרוג התשתיות, קידום מערכת החינוך של בתי-הספר הערביים, וכן, גם של החינוך העצמאי, בתי-הספר החרדיים והקשר עם הקהילה החרדית בחיפה.

עמרם מצנע: כל פגישת עבודה אתה היתה חייבת הכנה מוקדמת שלי, שכן ידעתי שיהודית תבוא עם ספרים, עם מחברות, עם עיפרון דק, עם טבלאות, ותעבור סעיף סעיף, ואי-אפשר להתחמק בתשובות בלתי רציניות.

עמרם מצנע: לעתים בת-פלוגתא, אבל תמיד הוויכוח לשם שמים, לעניין; אתגר אמיתי להתווכח ולדון עם יהודית נאות.

עמרם מצנע: אבל בעיקר כלוחמת, לוחמת לצדק, צדק אישי, חברתי, סביבתי, פוליטי ומדיני, ובשנה האחרונה לוחמת על חייה, נאבקת ולא מוותרת.

עמרם מצנע: שלושה מעגלי חיים שבהם חיה ופעלה יהודית נאות מחוברים זה לצד זה לאורך כל תקופת חייה, ובעיקר עד בחירתה לכנסת, ובכולם היתה מחויבת, מחויבת התחייבות מוחלטת לכל אחד מהמעגלים האלה.

עמרם מצנע: היא לא ידעה לעשות את זה אחרת.

עמרם מצנע: בכל אחד מהם כאילו האחרים לא קיימים ובכולם פרופסור, במלוא מובן המלה: בשליחות הציבורית, בעירייה, במפלגה ובכל מיני תחומים אחרים שמצאה להם את כל הזמן שבעולם; במקביל, במקצוע האקדמי, בתחום המדעי, בטכניון, בבית-הספר לרפואה, בתחומי המחקר, ב-state of the art של המחקר הרפואי בתחומים שבהם עסקה, וכמובן במעגל המשפחתי.

עמרם מצנע: פרופסורית של ממש, כפי שאנחנו נוהגים לומר, בכל אחד ואחד מהתחומים.

עמרם מצנע: איך היא עשתה את זה?

עמרם מצנע: עד היום אני לא יודע.

עמרם מצנע: שאלתי אותה ולא קיבלתי תשובה.

עמרם מצנע: תמיד מוכנה היטב, תמיד זמינה, תמיד נוכחת, תמיד משתפת פעולה כאילו אין שום דבר אחר, ובכל תחום ותחום המגע המיוחד והייחודי של יהודית נאות: תקיפות עם רוך, עיקשות ונכונות להתפשר, ירידה לפרטים בצד ראיית הכלל והשלם, מאבק ללוחמנות ונכונות להסכמות ולהבנות, ידענות ווכחנות אבל גם הקשבה, גם הבנה וגם נכונות לשמוע.

עמרם מצנע: אבל מעל הכול - המשפחה.

עמרם מצנע: תמיד מצאה זמן לכל המשפחה ולכל אחד ואחת מהמשפחה.

עמרם מצנע: היא ואורי גידלו שבט מפואר, בצלמם ובדמותם, והם החזירו לה אהבה.

עמרם מצנע: לאורך כל השנה האחרונה הם ליוו אותה ליווי מחבק ואוהב, במסלול קשה ומפרך שאותו עברה, והם אתה.

עמרם מצנע: ראיתי אותך, אורי, במסירות, באהבה, בהקרבה, איך ליווית אותה ללא הפסקה.

עמרם מצנע: אני מחבק אותך.

עמרם מצנע: היי שלום יהודית נאות, ואנחנו ניקח אתנו את אופי פעולתך, את הפוליטיקה האחרת שניסית להביא והצלחת.

ראובן ריבלין: תודה לראש העיר לשעבר של חיפה, חבר הכנסת עמרם מצנע.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי לומר דברים, ויסיים יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן, אשר מבקש בשם הוועדה להיפרד מאשה יקרה זו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורי ומשפחת נאות היקרה, חלפו עברו 30 יום מאותו יום מר ונמהר שבו נלקחה מאתנו השרה-המורה פרופסור יהודית נאות, זכרה לברכה.

דוד אזולאי: עת כיהנתי כיושב-ראש ועדת הפנים הכרתי מקרוב את יהודית נאות, שהיתה הפעילה ביותר בוועדה והציפה את הוועדה בהצעות חוק, בעיקר בנושא השלטון המקומי ואיכות הסביבה.

דוד אזולאי: יום פטירתה של יהודית הוא יום ז' בטבת תשס"ה.

דוד אזולאי: ארבע שנים קודם לכן באותו תאריך בדיוק, יום ז' בטבת תשס"א, היה דיון בוועדת הפנים בהצעת חוק שעניינה ייעוד קרקעות למקווה טהרה.

דוד אזולאי: תופתעו לשמוע מה אמרה יהודית באותו דיון, ואני מצטט: "אני מסכימה שלא יכולה לקום שכונה בלי מקום שייועד למקווה טהרה".

דוד אזולאי: את זה אני מזכיר היום לזכותה ולעילוי נשמתה.

דוד אזולאי: יהודית היתה תופעה מיוחדת במינה בין חברי הכנסת.

דוד אזולאי: אישיותה, יושרה וכשרונה בלטו, אם כי תמיד נהגה בצניעות, ולעתים היה נדמה שהיא איננה מתאימה למקום שבו - עשית ולא פרסמת, לא עשית.

דוד אזולאי: כאשר ניחמתי בימי השבעה את המשפחה היקרה, קישרתי את גאוותה לייחוס שלה למשפחת כוהנים ואת יחסה לערכים יהודיים.

דוד אזולאי: כאשר אורי, ייבדל לחיים, סיפר לי על התעקשותה, גם בימים קשים, לערוך את הסדר, ועל דאגתה לכך שכל אחד מבני המשפחה יקרא על-פי הסדר את חלקו בהגדה, זה הזכיר לי את התנהלותה בוועדה.

דוד אזולאי: תמיד דאגה שהצעות חוק יידונו על-פי סדר הגעתן לוועדה, ותמיד דאגה שחלילה הזולת לא ייפגע.

דוד אזולאי: עד שאנו באים להעריך את אישיותה, נזכיר שהיתה לרבים מאתנו ידידה, שהצטיינה בפשטות הליכות, בהצנעת לכת עם עצמה ועם חבריה.

דוד אזולאי: הפשטות והענווה נבעו אצל יהודית מאהבת הזולת ומתפיסה שוויונית המעוגנת בנפשה.

דוד אזולאי: היא התקוממה נגד כל מה שיכול אף בספק ספקא להתפרש כראוותנות.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, רבים וטובים בעם ישראל עמדו נפעמים ומשתאים נוכח מאבקה במחלה הקשה, עד שפקע המיתר ונדם הקול תרתי משמע.

דוד אזולאי: כשמך כן היית, נאה דורשת ונאה מקיימת.

דוד אזולאי: תהא נשמתה צרורה בצרור החיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חן חן לחבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בבקשה.

ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, משפחת נאות, חברי הכנסת, היתה לי חוויה מיוחדת במינה לעבוד עם יהודית נאות כשהיתה השרה לאיכות הסביבה ואנוכי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ואיכות הסביבה): מכל שנותי בכנסת, והן כבר לא כל כך מעטות, לא ראיתי סינרגיה כזאת בין העבודה הפרלמנטרית לבין העבודה של השר.

ואיכות הסביבה): גיבוי מלא, נכונות להתערב בכל רגע דרוש, מסירות מלאה, וכל זה התבטא במיוחד בחוק החופים, שהייתי גם אישית מחויב לו ועשיתי הכול על מנת להעביר אותו בלוח זמנים מקוצר עד כמה שניתן.

ואיכות הסביבה): לקראת הסוף היתה לי ההרגשה הקשה שמא לא נספיק, ורציתי מאוד שהשרה נאות תהיה אתנו בעת אישור החוק.

ואיכות הסביבה): זה לא קרה, אבל ידעתי שהיא עוקבת אחרי זה בטלוויזיה וזה נתן הרגשה מיוחדת לאותו רגע של סיום המלאכה הקשה והמסורבלת המשותפת שלנו.

ואיכות הסביבה): לא ראיתי הרבה אנשים שבמלוא הכוח הפיזי שלהם עבדו כפי שעבדה יהודית ברגעים הכי קשים, ברגעי החולשה הפיזית שלה.

ואיכות הסביבה): במיוחד החוק הזה דרש עבודה יומיומית, התערבות, שינויים, עמידה בלחצים, וכל זה תמיד היה זמין, היה מגיע בזמן, תמיד בעדכון מלא כאשר מדובר באדם שהלך לקראת מותו וידע את זה.

ואיכות הסביבה): זו תופעה מדהימה, דוגמה לכל בן-אדם, בוודאי דוגמה לשר ולפוליטיקאי במסירות הזאת, במקצוענות הזאת שבאה מהרקע האקדמי שלה, ושונה מאוד ממה שהשרים שהכי אוהבים את תפקידם והכי מסורים לתפקידם יודעים לעשות, כי פה היתה גישה אחרת.

ואיכות הסביבה): היתה פה גישה מקצועית ולא גישה של מישהו שנחת לכמה שנים לתפקיד מסוים.

ואיכות הסביבה): בנינו יחד איזה אתר זיכרון לשרה יהודית נאות לכל מה שהצלחנו לעשות בתקופה הקצרה שלה, חלק בכנסת וחלק היא עשתה לבדה בתפקידה כשרה.

ואיכות הסביבה): אני רואה את המשרד לאיכות הסביבה אחריה כמשרד שונה.

ואיכות הסביבה): זה היה משרד מהחלשים במדינה.

ואיכות הסביבה): בתקופתה הוא לא היה עשיר יותר בתקציבים, הוא לא התרחב מבחינת כוח-אדם, לא היתה שום תגבורת חוץ מהעובדה שההובלה של המשרד הזה היתה שונה.

ואיכות הסביבה): זה הפך למשרד חזק, ואני מקווה שהוא יישאר כך ולא יחזור למה שהוא היה קודם.

ואיכות הסביבה): אני מקווה שהדוגמה הזאת תוביל אותנו להישגים גדולים יותר בתחום כל כך קריטי, שבו המקצוע שלה – הבריאות והרפואה – נשק ישירות לענייני היום-יום של כל אזרח במדינה.

ואיכות הסביבה): יהי זכרה ברוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים, חברנו חבר הכנסת עסאם מח'ול, איש חיפה, המבקש להיפרד כחבר כנסת וכאיש חיפה מיהודית נאות, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת נאות, האורחים הנכבדים, יהודית נאות היא ידידה ותיקה שלי, יהודית נאות היא אדם יקר.

עסאם מח'ול: אם אנסה לזהות, היה ביהודית נאות הרבה מהעיר חיפה, כמו שיש בעיר חיפה הרבה ממנה והרבה מקווי האופי שלה.

עסאם מח'ול: יהודית נאות ייצגה את השפיות, ייצגה את היושר, את היכולת לחשוב ביחד, את היכולת לקפוץ מעל המחיצות הלאומיות והפוליטיות ולחפש את הדרך הנכונה, את הדרך המועילה, את הדרך הצודקת.

עסאם מח'ול: נאבקנו יחד ונאבקנו האחד בשני בהתמודדויות שהיו בעיריית חיפה, על עיריית חיפה, על המדיניות שצריך לנקוט בעיר.

עסאם מח'ול: תמיד אפשר היה להתמודד אתה, להתווכח ולריב אתה, אבל גם לחשוב אתה ולעשות אתה וללכת יחד יד ביד כידידים למטרות משותפות, לכיוון השפיות, לכיוון הצדק החברתי, לכיוון המאבק בעוולות שאדם לא יכול לסבול אותן.

עסאם מח'ול: כמובן, הדרך למאבק בעוולות הובילה אותה גם לפסגה בסופו של דבר, במאבק על העוולות הסביבתיות.

עסאם מח'ול: היא ידעה ליצור חזית רחבה של אנשים שייאבקו ביחד, שייאבקו למען מטרות משותפות.

עסאם מח'ול: הוזכרו חוקים למיניהם שהיא קידמה כאן.

עסאם מח'ול: גם בכנסת תמיד ניתן היה למצוא אצלה אוזן קשבת, למצוא את הדרך לשיחה חביבה ונעימה אתה, תמיד אפשר היה לבנות על כך שעם הטיעונים הנכונים ניתן לשכנע אותה ולגייס אותה למטרה נשגבת.

עסאם מח'ול: יהודית נאות תחסר לנו.

עסאם מח'ול: תחסר לי כחבר כנסת, תחסר לי כאדם, תחסר לי כערבי בעיר מעורבת כמו חיפה.

עסאם מח'ול: יהודית נאות תחסר לדו-קיום ולמסר הדו-קיום של העיר הזאת, יהודית נאות תחסר למאבק למען שלום צודק לשני העמים בארץ הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו נזכור אותה מכיוון שאנחנו חושבים שהדרך שהיא הלכה בה היתה דרך חשובה, מעניינת.

עסאם מח'ול: צריך להביא אותה בחשבון כאשר קובעים איך ממשיכים הלאה ולאן ממשיכים.

עסאם מח'ול: יהודית נאות הלכה אבל השאירה לנו את הצוואה ללכת בדרך לחיפוש חיים משותפים, לחיפוש דמוקרטיה, לחיפוש איכות הסביבה, איכות חיים ושלום לכולנו.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם חלק זה בישיבה, אני מודה למשפחת נאות, משתתף בצערה ומקווה שיהיו הרבה הרבה ימים טובים ושמחות אשר יוכלו לזמן אותנו כולנו יחד.

ראובן ריבלין: היו ברוכים.

ראובן ריבלין: תהיה נשמתה של יהודית צרורה בצרור החיים.

ראובן ריבלין: חבל על דאבדין ולא משתכחין, ויהודית ודאי לא תישכח מלב כולנו.

ראובן ריבלין: הפסקה בת דקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה ב-11:45 ונתחדשה ב-11:46.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, בסוף השבוע חוגגים המוסלמים ברחבי העולם את עיד אל-אדחא, הוא חג הקורבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום חמישי.

ראובן ריבלין: ביום חמישי, מחר.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה אומר מחר, אז אני יכול לומר: ביום חמישי חוגגים המוסלמים ברחבי העולם את עיד אל-אדחא, הוא חג הקורבן.

ראובן ריבלין: חג חשוב זה בלוח השנה הוא זכר למעשהו של אברהם אבינו, שלפי האמונה המוסלמית עמד להעלות לעולה את בנו ישמעאל, כפי שהורה לו אללה, לפי הספר הקדוש למוסלמים, הלוא הוא הקוראן.

ראובן ריבלין: אברהם פדה את בנו כאשר הקריב כבש במקומו ומאז אין עוד קורבנות אדם.

ראובן ריבלין: לרגל החג אני מברך בשמה של הכנסת ובשמי את חברי הכנסת המוסלמים, עובדי הבית המוסלמים, אזרחי מדינת ישראל המוסלמים, שכנינו הפלסטינים המוסלמים, המוסלמים בארצות ערב והמוסלמים בעולם כולו בברכת חג שמח.

ראובן ריבלין: חג הקורבן הוא כידוע עת לחשבון נפש, והוא מסמן את סיומה של תקופה.

ראובן ריבלין: מי ייתן והתקופה החדשה הבאה עלינו הלוואי לטובה תהיה תקופה של השלמה והבנה, כמופת שנתן לנו ולבנינו אברהם, אבינו המשותף.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, העדה הדרוזית חוגגת את עיד אל-כביר, הוא החג הגדול.

ראובן ריבלין: המסורת אומרת כי החג בא לציין את התגלות הדרוזים כעדה עצמאית.

ראובן ריבלין: כדרכם של הדרוזים, אלה הם ימים של מעשי צדקה וחסד ותרומה לעניים.

ראובן ריבלין: לרגל החג אני מברך את חברי הכנסת הדרוזים, את בני העדה במדינת ישראל ובכל הארצות שבהן הם חיים, בברכת חג שמח.

ראובן ריבלין: כול עאם ואנתום בח'יר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לציין, שהפכת את הגישה הליברלית ואת הברכות לכל מגזרי האוכלוסייה למסורת בכנסת הזאת, מסורת שלא היתה קיימת כמדומני בעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגיע לך כל הכבוד בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להוסיף שני משפטים, ברשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שותף גם לאיחוליך לשנה הבאה, שתהיה שנת שלום, שנת ביטחון, שנת שוויון ושנה רחוקה מכל שפיכות דמים ואלימות ומהמוות שאנחנו חיים בצלו זה כמה שנים.

ראובן ריבלין: ברשותך, תאמר זאת גם בשפה הערבית לכל המוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב שהזכרת לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק רוצה לומר עוד שני משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שפדה את ישמעאל בכבש, הוא אלוהים עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אנחנו יודעים וכך אנחנו מאמינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאברהם פדה אותו, אלא הוריד את הכבש מהשמים ואמר לו: אל תשחט את הבן, תשחט את הכבש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה החג בהזדמנות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי אחינו בני העדה הדרוזית, אני יודע שזה אותו חג, וזה נקרא אל-עיד אל-כביר גם אצלנו, ואין שום חג אחר או משהו אחר, אבל הם בוחרים לחגוג פעם אתנו, פעם בלי, זה כבר עניין אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני, אני אומר כמה דברים עכשיו למאזינינו הערבים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי המאזינים בכל מקום, ברצוני לאחל לכולם שעיד אל-אדחא יהיה חג של ביטחון ורגיעה, של ברכה ושל שלום, חג שבו תתגלה רוח האחווה ושיתוף הפעולה, הרחק מכל עושק, כיבוש, ושפיכות דמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן ובשנה הבאה במועד זה ינהגו כולם בצדק ובשוויון, ואנו והעולם כולו נשים את מבטחנו בשלום ונחיה בשלווה ובביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזדמנות זו ברצוני לברך את כל החוגגים בברכת חג שמח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

ראובן ריבלין: שוכראן.

ראובן ריבלין: חבל שאת החלק הראשון של דבריך לא תרגמת.

ראובן ריבלין: אבל זה רק מתוך שכחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול עוד לדבר אתם.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

ראובן ריבלין: תאמין לי שכל מי שצריך מבין גם עברית, וכולנו גם מבינים ערבית.

ראובן ריבלין: תודה רבה, באמת חג שמח וברכות.

ראובן ריבלין: אנחנו נשתדל היום לקדם הצעות שהורחקו בסדר-היום, של חברי הכנסת הערבים המבקשים לחגוג הערב את החג עם משפחותיהם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות, הנמצא אתנו כאן תמיד, ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אפרים סנה, הנמצא אתנו.

ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת אפרים סנה.

ראובן ריבלין: קודם כול, אתה קורא את השאלה כפי שהיא.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סנה, נא לקרוא את השאילתא, ולאחר מכן תהיה לך הזדמנות לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

אפרים סנה: בתאריך 13 בינואר 2005 התפרסם בעיתון "הארץ", כי בבתי-החולים "וולפסון" ו"אסף הרופא" ניתנת עדיפות בטיפול הרפואי למבוטחים חברי "מכבי", באופן שלכאורה מפר את עקרון השוויון בקבלת טיפול רפואי במערכת הציבורית.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הפרטים שהתפרסמו בכתבה נכונים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם אין בכך הפרה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הקובע שוויון בטיפול הרפואי הניתן ברפואה הציבורית, ומה בכוונת המשרד לעשות בעניין?

ראובן ריבלין: תודה רבה, כבוד השר ישיב.

דני נוה: לבתי-החולים "אסף הרופא" ו"וולפסון" הסדר עם קופת-החולים "מכבי", שבמסגרתו חולים ומבוטחים של הקופה הזאת שזקוקים לאשפוז במחלקה פנימית, מאושפזים במחלקה פנימית שבה מרוכזים המבוטחים של קופת-חולים "מכבי", היינו במחלקה פנימית מסוימת.

דני נוה: לפי מה שבתי-החולים האלה הודיעו והבהירו, השירותים הרפואיים והתנאים של המאושפזים במחלקה המסוימת הזאת אינם שונים מהתנאים של החולים או המבוטחים של קופות אחרות שמאושפזים במחלקות פנימיות אחרות באותם בתי-חולים.

דני נוה: בעיני זו גם אמת המידה החשובה ביותר, דהיינו שלא תהיה אפליה ולא ייפגע עקרון השוויון.

דני נוה: אגב, ההסדר הזה בין קופת-החולים "מכבי" לבין בתי-החולים הללו, "וולפסון" ו"אסף הרופא", הוא הסדר שהוצע גם לקופות-חולים אחרות, זה לא איזה הסדר שהוצע רק לקופת-חולים "מכבי".

דני נוה: בשורה התחתונה, לפחות בשלב הזה, מה שאני יכול לומר זה שלא מצאתי סימוכין בשלב הזה לכך שההסדר הזה בין "מכבי" לבין בתי-החולים הללו עומד בסתירה לחוק, לא מצאתי שבמסגרת ההסדר הזה יש אפליה וניתנת הטבה או ניתן שירות אחר, טוב יותר, למבוטחי "מכבי".

דני נוה: מובן שאנחנו ביקשנו מבתי-החולים לתת לנו פירוט מלא של כל ההסדר הזה ומה שיש בו, ואנחנו כמובן נבדוק ביתר עומק אם אכן יש פה חריגה כלשהי.

דני נוה: אני חייב לומר, בכלל, שהנושא של עקרון השוויון עלה על סדר-היום שלנו במערכת הבריאות לאחרונה גם בהיבט אחר, לא פחות חשוב ולכאורה על פניו גם חמור ביותר, וזה ההסדר או המדיניות או הנוהג שהפעילה קופת-חולים כללית, שבמסגרתו – לפחות בכמה מחוזות של קופת-חולים כללית - יצרו אפליה גילית.

דני נוה: ולפחות במה שנחשף, אם אתה מבוטח צעיר ואתה מתקשר למוקד זימון תורים של קופת-חולים כללית באותם מקומות, אתה מקבל תור בתוך יומיים או שבועיים.

דני נוה: אבל אם אתה קשיש, אתה מקבל את התור בתוך חודשיים.

דני נוה: מה שמסתבר, שהמדיניות הזאת, שהיא ודאי פסולה ואין לה שום מקום, הרי פוגעת פעמיים.

דני נוה: היא אפליה מעצם טיבה, ובכך היא פסולה, אבל היא גם פוגעת במיוחד בקשישים שבדרך כלל, אגב, הדחיפות של היבדקם על-ידי רופא – גם בהסתכלות האישית, הנפשית, אבל גם לגופו של עניין - רבה יותר.

דני נוה: אנחנו דורשים הסברים בנושא הזה מקופת-חולים כללית, כדי שנוודא שאכן הנוהג הזה או הנוהל הזה, לא רק שייפסל ולא יתקיים באותם מקומות שבהם הוא היה קיים במסגרת קופת-חולים כללית, אלא שיהיה ברור שזו מדיניות ברורה, שמיושמת בפועל על-ידי הקופה, שלא לאפשר אפליה מהסוג הזה גם במקומות אחרים.

דני נוה: אני סיימתי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת סנה, ואחריו ביקש חבר הכנסת ברכה, שאושר, ביקש חבר הכנסת טיבי, שהוא מאותה סיעה, ואז ביקש חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: לכן רשות השאלה הנוספת לחבר הכנסת ברכה ולחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: ברשותך, אשאל שתי שאלות.

אפרים סנה: האחת, מי החליט על זה, על הסידור הזה?

אפרים סנה: האם זה סידור שמישהו מוסמך במשרד הבריאות, השר או מנכ"לו, אישר אותו מראש?

אפרים סנה: דבר שני, איזה כלי בקרה יש לך כדי לוודא שאין פה, אכן, שבירה של השוויון בטיפול?

אפרים סנה: איך תבקר את זה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רואה שהעניין, מושא השאילתא של חבר הכנסת סנה, מתחבר לדיון שהיה אתמול בנושא של הקמת קופת-חולים חמישית.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מגמה לפרק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי על-ידי האוצר ועל-ידי גורמים אינטרסנטיים במערכת.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר מאוד מסוכן, להפליג בהטבות על-פי שייכות לקופת-חולים בסתירה או מעבר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מוחמד ברכה: זה פשוט ייצר מצב של הפרטת מערכת הבריאות במובלע או בצורה בלתי ישירה.

מוחמד ברכה: אני חושב שעוד לפני שאנחנו הולכים להצביע על הצעת התקציב וחוק ההסדרים בקריאה שנייה ושלישית, חשוב לקיים קואליציה – ואתה, אדוני השר, תעמוד בראשה - נגד המגמה לרוקן מכל תוכן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם על-ידי הטבות לקופות-חולים מסוימות, ואם על-ידי הקמת קופת-חולים חמישית ממוסחרת, שאינה נתונה לאפיקים או לאמות-מידה אזרחיות כלליות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יענה על כל השאלות יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אין ספק שהמגמה של הפרטה ושל טיפול מיוחד, אם על-ידי קופת-חולים, כפי שחבר הכנסת ברכה אמר, ואם בקשר מיוחד עם בתי-חולים מסוימים, איננה לטובת כלל הציבור, ולא לטובת הציבור הרב העני במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל אם יש כוונה במשרדך להרחיב, אולי, חס וחלילה, את הטיפול הזה לבתי-חולים אחרים, ואם זה יגיע גם לצפון או לבתי-החולים באזור הצפון, שבו חיה מרבית האוכלוסייה הערבית החלשה והענייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני לא אומר שרק ערבים עניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהמגמה הזאת של טיפול מגזרי או טיפול מיוחד, או אפילו טיפול לפי יכולת תשלום, היא מאוד רעה ומאוד קשה, והיא רק תרע לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני מזמין את השר, אכן, ללכת נגדה ולבטל את מה שכבר היה בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דני נוה: קודם כול, אני רוצה להבהיר: לא מדובר בשום פנים ואופן בהפרטה.

דני נוה: וגם הדבר החשוב ביותר בעיני זה שבאמת לא ייווצר מצב שבפועל ניתנת הטבה.

דני נוה: מה זו הטבה?

דני נוה: הטבה זה לא שאתה, כמבוטח קופה, שוכב במחלקה שבה שוכבים מבוטחים שהם כולם מהקופה שלך, כי המדיניות, שלפי הסברי בתי-החולים הובילה להתקשרות הזאת, באה לשפר את השירות למבוטחי אותה קופה על-ידי יצירת רצף טיפולי בין הרופאים שמטפלים בקהילה ב"מכבי" באותם חולים והרופאים שמטפלים בהם כאשר הם מאושפזים.

דני נוה: אם זה מסתיים בזאת, אינני רואה בזה שום פסול.

דני נוה: אבל, מה שצריך כמובן לבדוק זה, אם אין טיפול רפואי טוב יותר שניתן לחולי המחלקה המסוימת הזאת ב"אסף הרופא" או ב"וולפסון".

דני נוה: זה הדבר שאנחנו בודקים.

דני נוה: אדוני חבר הכנסת סנה, שר הבריאות לשעבר, ד"ר סנה, כלי הבקרה הם כמובן, מבחינת משרד הבריאות, לרדת לבתי-החולים הללו, לעשות תחקיר ולבדוק בדיוק.

אפרים סנה: מי יורד?

דני נוה: משרד הבריאות.

דני נוה: שמעת על המשרד הזה?

דני נוה: אתה רוצה לקבל שמות של רופאים?

דני נוה: אני מוכן לתת לך גם את שמות הרופאים לאחר מכן.

אפרים סנה: הרי אני לא שואל סתם.

דני נוה: אז אולי אדוני יסביר למה כוונתו.

אפרים סנה: מי הם בעלי הפונקציה שעושים את הבדיקה הזאת עבורך ובודקים?

אפרים סנה: אני מבין שיש גם מצוקת כוח-אדם במשרד.

דני נוה: חבר הכנסת סנה, כפי שאני מניח, אתה זוכר שקיים במשרד הבריאות מינהל רפואה, ועומד בראשו ומוביל אותו המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר יצחק ברלוביץ'.

דני נוה: הוא המופקד על הבדיקה בנושא הזה.

דני נוה: הוא גם זה שעושה ויעשה את הבירור בנושא הזה.

דני נוה: מדובר בהתקשרות שהיתה בין בתי-החולים האלה לבין "מכבי" - כמו שאמרתי, הסדר שהוצע גם לקופות אחרות, אגב.

דני נוה: ההסדר הזה, כפי שאני יודע, אושר בזמנו על-ידי ד"ר ברלוביץ', כאשר הוא נעשה בין בתי-החולים האלה לבין "מכבי".

ראובן ריבלין: מעניין אותי לדעת, האם שאלת אותו כי אינך יודע את התשובה, או ששאלת אותו כי אתה יודע את התשובה.

אפרים סנה: אני לא יודע את התשובה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אם אתה יודע את התשובה, אף שאתה דוקטור מדיצינה - אסור לומר את התארים "דוקטור", כלומר "דוקטור מדיצינה", מותר לשר הבריאות - - -

אפרים סנה: אני באמת לא יודע.

ראובן ריבלין: אם אתה לא יודע, זה בסדר.

ראובן ריבלין: אם אתה יודע ורק שואל אותו משום שאתה יודע - אתה יכול לחקור אותו חקירת שתי וערב.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני חושב שאחת הבעיות הגדולות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ונגעו בזה פה, היא אכן בכלי הפיקוח והבקרה של משרד הבריאות על פעילות בתי-החולים וקופות-החולים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שאזכה לתמיכת כל שרי הממשלה, אבל אני מתכוון להביא לכאן, ומקווה שאזכה לתמיכה רחבה כאן בכנסת, תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שייתן לי, כמשרד הבריאות, כלים וכוח לאכוף על נותני השירותים מדיניות והחלטות לטובת הציבור, כאשר אנחנו מגיעים למסקנה שהציבור נפגע.

דני נוה: אתן דוגמה נוספת: חבר הכנסת דהאמשה הזכיר את הסכנה שייפגעו אנשים.

דני נוה: חבר הכנסת דהאמשה, אתמול הייתי בביקור בבית-החולים "זיו" בצפת.

דני נוה: במשך חודשים ארוכים היתה פגיעה קשה בתושבי הגליל המתאשפזים בו ומקבלים ממנו שירותים.

דני נוה: מדובר על פגיעה קשה כתוצאה מסכסוך בין קופת-חולים "כללית" לבין בית-החולים.

דני נוה: למשל, במשך חודשים ארוכים לא אפשרו לתושבי קריית-שמונה שנזקקים לטיפול, לקבל את הטיפול בבית-החולים בצפת וטרטרו אותם למקומות אחרים.

דני נוה: זו תוצאה של סכסוך כספי ורצון של הקופה להגיע להסדרים כלכליים טובים יותר עם בית-החולים.

דני נוה: הכול לגיטימי, אבל מה עם הציבור?

דני נוה: כאשר אני, כמשרד הבריאות, נדרש לסוגיות האלה ושואל ואומר, הדבר הזה נוגד את טובת הציבור, ובא לקופות ואומר, אל תעשו כך.

דני נוה: תעשו אחרת, הציבור נפגע - אין לי, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שום סמכות לאכוף על קופות-החולים לעשות אחרת.

דני נוה: אני יכול לפנות, ללחוץ, לדרוש ולצעוק, ואין לי שום סמכות לאכוף על קופות-החולים.

דני נוה: דבר נוסף - כאשר מוצאים שקופה חורגת, למשל כשהיא עושה אותה אפליה גילית שהזכרתי לפני כמה דקות, כשקופת-חולים "כללית" מפלה אנשים מבוגרים לעומת צעירים בזימון תורים, שזה דבר שאין לו מקום, מהי הסנקציה שיש למערכת הבריאות, לרגולטור, למערכת?

דני נוה: אין שום סנקציה.

דני נוה: יש "נשק גרעיני", אפשר להדיח מנכ"ל.

דני נוה: בכל סוגיה, קטנה ככל שתהיה, אנחנו נצטרך להחליט אם אנחנו הולכים לתהליכי הדחת מנכ"ל?

דני נוה: זה לא סביר, וודאי שגם לא במקרה הזה.

דני נוה: לטעמי, המנכ"ל ב"שירותי בריאות כללית" עושה עבודה מצוינת.

דני נוה: אבל, מה שצריך הוא לתת כלים למערכת הבריאות להפעיל גם סנקציות, כך שיהיו גם שיניים למערכת כאשר הציבור נפגע.

דני נוה: זה מחייב תיקונים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דני נוה: אני יודע שחבר הכנסת אלדד גם הציע הצעת חוק פרטית בנושא הזה בכל מה שנוגע לסמכויות של נציב קבילות הציבור - הנוכחית היא כמובן ד"ר קרני רובין-ז'בוטינסקי, אבל לא לגבי הנוכחית דווקא, אלא לגבי הפונקציה עצמה.

דני נוה: אני חושב שעשר שנים אחרי שחוקק החוק הזה אנחנו צריכים להסכים על אותם תיקונים, כי אנחנו, כמשרד הבריאות, צריכים את הסמכות הזאת מתוך טובת הציבור, לעשות את הפעולות האלה גם כלפי קופות-החולים, ובמידת הצורך גם כלפי בתי-חולים שונים, כדי להביא בסופו של דבר לאותו איזון שהוא לטובת הציבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סנה, תקרא קריאת ביניים, כי אני לא יכול לתת רשות.

אפרים סנה: הערה קונסטרוקטיבית - במשרד הבריאות יש ספר עב כרס, שחובר בזמני על-ידי רואה-החשבון אריק משה, כיצד לפקח על קופות-החולים.

אפרים סנה: זהו manual לפיקוח על קופות-החולים.

רן כהן: - - - של השר, הוא צודק.

דני נוה: אני משוכנע שיש ספר כזה, ויכולים להיות עוד הרבה ספרים כאלה.

אפרים סנה: הוא כבר קיים.

ראובן ריבלין: תגיש הצעה לדיון דחוף בוועדה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אסיים רק בזאת.

דני נוה: עם כל הכבוד לספרים האלה, ויכולים להיכתב ספרי הדרכה והנחיות כאלה ואחרים, אם לא תינתן למערכת הבריאות סמכות על-פי חוק לבוא לקופות-החולים ולומר להן: זה מה שעליכן לעשות, ולתת להן אולי אפשרות לערער או שימוע כזה או אחר וסנקציה שמתלווה כאשר בית-חולים מסוים בירושלים נפגע קשות על-ידי קופת-חולים מסוימת - - -

ראובן ריבלין: אפילו משרד הביטחון וצה"ל כבר תחת ביקורת לכאורה.

ראובן ריבלין: אז, אלה - - -

דני נוה: ברור לי מה צריך לעשות.

דני נוה: אני רוצה שלמשרד הבריאות יהיה הכוח לפעול לטובת הציבור בנושאים האלה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר וגם לחבר הכנסת סנה על שאילתא חשובה שהוא שאל.

ראובן ריבלין: אני שמח שהנשיאות גם ידעה, בשום שכל ודעת, לאשר את השאילתא הזאת.

רן כהן: צריך לעודד את השר באמת להביא את התיקונים האלה.

ראובן ריבלין: רבותי, השאילתא הבאה, של חבר הכנסת אלי ישי, תישאל במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1919; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הנושא הבא הוא: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - החזקת קטין), התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון יעלה ויבוא על מנת להרצות את הנמקותיו, מדוע יש להעביר בקריאה טרומית את הצעת החוק.

גדעון סער: אין שאילתות לשר התחבורה?

ראובן ריבלין: הוא לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: שאילתות לשר התחבורה הן אחרי הצעה לסדר-היום בנושא היעדרות נציגים רשמיים.

ראובן ריבלין: השאילתא בעל-פה הנוספת לא תישמע, מהטעם שחבר הכנסת ישי נקרא, באופן דחוף, וכך גם השר, לאותה ישיבה.

ראובן ריבלין: הם ביקשו לדחות זאת.

ראובן ריבלין: אנחנו נשקול מתי אנחנו נאפשר להם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, היתה לך שאלה נוספת לעניין הזה?

משה גפני: הכנתי שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: נשקול אולי לאפשר לך את השאלה הנוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הוא חוק משנת 1962, והוא קובע כי בעת גירושי ההורים הם רשאים להחליט מי מהם יחזיק את הילד ומה הן זכויות ההורה האחר לבוא עמו במגע.

חמי דורון: הבעיות שמתעוררות הן כאשר אין הסכמה בין ההורים.

חמי דורון: במקרים אלו יחליט בית-המשפט כפי שייראה לו לטובת הקטין, ופה אני מצטט מהחוק הקיים: "ובלבד שילדים עד גיל שש יהיו אצל אמם אם אין סיבות מיוחדות להורות אחרת".

חמי דורון: השאלה הגדולה, כמובן, היא מהן "סיבות מיוחדות", מכיוון שהדבר הזה איננו כתוב בחוק ואין לו פרשנות בחוק.

חמי דורון: לעתים קרובות נוצר המצב והחזקה היא והסטטיסטיקה מוכיחה, שברוב המכריע והמוחלט של המקרים הילד עד גיל שש יעבור אוטומטית לאם, גם אם בראייה הכוללת של טובת הילד זה לא הדבר הנכון.

חמי דורון: בדיוק על כך נסבה הבעיה, כי יש כשל לוגי בהסדר.

ראובן ריבלין: האם ליושב-ראש הקואליציה הנכבד יש איזה דבר נגד חבר הכנסת דורון, שהוא מפנה לו את גבו?

גדעון סער: חס וחלילה.

נסים דהן: הוא בונה קואליציה חדשה.

חמי דורון: חבר הכנסת דהן, הקואליציה כבר בנויה, ואתם רק צריכים לשים את האצבע, זה הכול.

נסים דהן: הוא בונה קואליציה של - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, תנו לחבר הכנסת דורון את יומו.

חמי דורון: בהסדר הקיים היום קיים כשל לוגי.

חמי דורון: אם בית-המשפט ממילא מגיע למסקנה שטובת הילד היא עם אמו, אין צורך בחוק ולא צריך בשביל זה חקיקה ראשית.

חמי דורון: אבל, החקיקה גורמת לכך שגם אם בית-המשפט מגיע למסקנה שטובת הילד היא דווקא שהוא יהיה עם ההורה השני, עם האב, הוא איננו יכול להורות כך אלא אך ורק בנסיבות מיוחדות.

חמי דורון: השאלה היא תמיד מהן נסיבות מיוחדות.

חמי דורון: האם נסיבות מיוחדות הן כאשר האם, רחמנא ליצלן, נרקומנית, או כאשר היא גם פושעת פלילית?

חמי דורון: הרי אין בשום מקום פרשנות לְמה הן "סיבות מיוחדות".

חמי דורון: אין הוראה.

חמי דורון: לכן, הדבר, למעשה, הוא בבחינת כשל לוגי.

חמי דורון: כאשר הנחתי את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת, הופעתי בתוכנית טלוויזיה, ושם הופיעה מולי עורכת-דין שעוסקת בדיני אישות.

חמי דורון: במהלך הרצאת טענותיה היא טענה: אנחנו הנשים תמיד מקופחות, גם בנושא השכר וגם בנושא משרות.

חמי דורון: בכל דבר כמעט אנחנו מקופחות.

חמי דורון: והנה, בנקודה היחידה שבה אנחנו לא מקופחות, המשמורת על הילד, אתם הגברים כביכול רוצים לקחת מאתנו את הכוח היחיד שיש לנו כנגדכם.

חמי דורון: אמרתי לה: גברתי, אני באמת לא מבין על מה הטרוניה.

חמי דורון: הרי בסך הכול אין פה מאבק.

חמי דורון: הילד הוא לא כלי מיקוח במאבק של הגט.

חמי דורון: אסור לו להיות כלי מיקוח.

חמי דורון: הראייה היחידה שצריכה להיות היא טובת הילד.

חמי דורון: זה הדבר היחיד שצריך לראות.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מסתמכים על תיאוריה היסטורית, תיאוריה פסיכולוגית, שהיתה מקובלת בסוף שנות ה-60 ובתחילת שנות ה-70, ולפיה יש איזה קשר מיוחד, ועדיף שבגילים האלה, עד גיל שש, ילד קשור יותר לאמו, ועל כן ראוי שהוא יישאר עם האם.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהחזקה ניתנת לסתירה.

ראובן ריבלין: החזקה הקיימת היום בחוק ניתנת לסתירה, והיא לא חזקה מוחלטת וחלוטה.

חמי דורון: החזקה היא חלוטה ב-99%, מכיוון שמוכח - - -

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כתוב שהילד יישאר בחזקת אמו, אלא אם כן יותר טוב לו להיות בחזקת אביו.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: כתוב בחוק: "ובלבד שילדים עד גיל שש יהיו אצל אמם אם אין סיבות מיוחדות להורות אחרת".

חמי דורון: השאלה היא מהן "סיבות מיוחדות".

ראובן ריבלין: כל סיבה שהיא טובת הילד.

חמי דורון: לא, זו לא הפרשנות.

ראובן ריבלין: שרת המשפטים, שהיא מלומדת, ודאי תסביר לך שזו חזקה הניתנת לסתירה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, מסתבר שזו לא הסיבה.

חמי דורון: גברתי שרת המשפטים, בתיאוריה זה נכון, אלא שבפרקטיקה זה לא כך.

חמי דורון: בית-משפט מחוזי קבע בנסיבות מסוימות, שטובת הילד, במשפט גירושין, אכן היתה מחייבת שהוא יהיה עם האב במקרה אלמוני, ובית-המשפט העליון בערעור הפך את ההחלטה, כשהשופטת דורנר כתבה, בין היתר, שלא התקיימו בעצם נסיבות מיוחדות כפי שמופיע בחוק.

חמי דורון: לכן, ברוב המוחלט והמכריע של המקרים אכן זה מה שיקרה.

חמי דורון: פרופסור קורינלדי, דיקן הפקולטה למשפטים בקריה האקדמית בקריית-אונו, נתן חוות דעת בנושא הזה על העדר השוויון בדיני המשפחה, ובין היתר הוא מעלה בדיוק את הנושא הזה כאחד הדברים שגורמים לאי-שוויון.

חמי דורון: החוק מעדיף להעניק עדיפות כללית לאם.

חמי דורון: הדבר הוא הרבה יותר חמור.

חמי דורון: מה קורה?

חמי דורון: כאשר בית-משפט מעניק עדיפות לאם אוטומטית עד גיל שש, אם בגיל שש יבוא האב ויבקש לשנות את המשמורת, סביר להניח שלטובת הילד, בגלל הרצון לשמור על רציפות באותו מקרה, השופט או בית-המשפט לא יעניק ולא יעביר את המשמורת גם אם לכאורה הוא רשאי.

חמי דורון: הוא לא יעניק בגלל הטיעון של רציפות ומכיוון שאסור לשנות ולעשות זעזועים בחייו של הילד.

חמי דורון: זה תירוץ נכון או סיבה הגיונית.

חמי דורון: כלומר, כאשר אנחנו נותנים ברוב המקרים משמורת להורה, לאם, לפני גיל שש, בעצם אנחנו קובעים את המשמורת עד גיל 18, גברתי שרת המשפטים.

חמי דורון: קשה לי להתרגל לזה שאת כבר לא ממלאת-המקום, ותסלחי לי.

רן כהן: זה דווקא תענוג שהיא לא ממלאת-מקום.

חמי דורון: זה בסדר, אבל קשה להתרגל.

חמי דורון: אני מבטיח שאני אתרגל מהר.

ראובן ריבלין: הייתי אב מצוין לילדי, ואני מקווה שגם היום, ואני אומר לך שאם היו שואלים אותי, אם הייתי חלילה צריך להחליט אם הם אצלי או אצל אשתי, הייתי אומר לך שהם צריכים להיות אצל רעייתי.

רן כהן: יוצא שאם המצב לטובת הילד - - -

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו נקודת מבט שוביניסטית, כי אתה רוצה שיהיה לך קל בחיים.

ראובן ריבלין: לא, כי זה יותר טוב לילדים שלי.

ראובן ריבלין: הפרזומפציה היא נכונה.

חמי דורון: אני מודיע לאדוני, שבעיסוקי הייתי עצמאי כל ימי חיי ואשתי היתה שכירה.

חמי דורון: למשל, עד שבתי הצעירה הגיעה לגיל 12, אשתי לא ידעה בכלל מי רופא הילדים של המשפחה, כי מי שהלך תמיד לרופא הילדים היה אני, מי שלקח את הילדים לגן היה אני.

חמי דורון: מה קרה?

חמי דורון: זה לא מקרה חריג.

חמי דורון: אני מכיר הרבה מאוד אנשים במצבי, בשכבה החברתית שלי, שאכן נוהגים כך.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אגיד לך יותר מזה - - -

ראובן ריבלין: כל דבר תלוי בנסיבותיו, וזה ברור.

חמי דורון: לצערי הרב, אדם יהודי, שאני מכיר מקרבה אישית גדולה, אך לפני חודש ימים סיים את משפט גירושיו לא בישראל, כי הוא גם לא נישא כאן.

חמי דורון: יש לו ילד בן ארבע וזוג תאומים בני כמעט שנה.

חמי דורון: בית-המשפט לענייני משפחה בטורונטו פסק על משמורת משותפת, מכיוון שהיום בבתי-המשפט במדינות המערב לא מדובר בכלל על משמורת, אלא על אחריות משותפת.

חמי דורון: מה זה אומר?

חמי דורון: ראשית, זה נותן את האפשרות להורה שהילד שלו נמצא אצל האם ליצור את המצב של ההתנתקות מהילד, ולא לזה אנחנו מתכוונים ולא לזה גם התכוון המחוקק.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

חמי דורון: אבל, זה מה שאנחנו גורמים בעשייה.

חמי דורון: יותר מזה - כששר המשפטים הקודם היה יושב-ראש מפלגתי, וביקשתי להניח את הצעת החוק הזאת, נאמר לי שתוקם ועדה על-ידי משרד המשפטים.

חמי דורון: אנחנו עדיין בשלב של "תוקם ועדה", בלשון עתיד.

ראובן ריבלין: בעוד דקה אנחנו נדע בדיוק.

חמי דורון: אנחנו יודעים שתמיד כנראה תוקם ועדה.

חמי דורון: כשרוצים לקבור משהו, אנחנו יודעים מה הממשלה עושה, היא מקימה ועדה.

חמי דורון: ואז, זה מבטיח לנו שיקברו את הנושא.

חמי דורון: חבר הכנסת רן כהן, כל מה שאני מבקש הוא דבר אחד: שבית-המשפט ישקול, במערכת השיקולים שלו, את כלל השיקולים לטובת הילד, והוא זה שיחליט.

חמי דורון: כמו שאנחנו סומכים על בית-המשפט שיחליט בדברים אולי הרבה יותר עקרוניים, כל מה שאנחנו רוצים הוא שבית-המשפט יקבע - לתת לבית-המשפט את הכלים האובייקטיביים, כי בידיו הם נתונים.

חמי דורון: הוא יקבע.

חמי דורון: לא לבוא ולומר שבית-המשפט יגיד: אומנם טובת הילד ברמה העקרונית, במקרה הספציפי, היא שהוא ילך עם האב, אבל ידי קשורות.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי את ההחלטה שכבר היתה הפכו בבית-המשפט העליון, וכנראה זה כבר תקדים מחייב, כי זו פסיקה של בית-המשפט העליון, כך שזה על אחת כמה וכמה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, על הצעת החוק הזאת חתמו 25 חברי כנסת מהבית הזה, גם חברים שהיום הם בקואליציה.

חמי דורון: אני קורא לחברים: הוויכוח כאן הוא לא ויכוח כזה שהממשלה צריכה לעמוד על הרגליים האחוריות.

חמי דורון: אני גם באתי והצעתי לשרת המשפטים, שנעביר את הנושא בקריאה טרומית, ואני מוכן אחר כך לחכות אפילו לתוצאות הוועדה.

חמי דורון: אלא מאי?

ראובן ריבלין: אדוני, יש לך עוד חמש דקות לדבר אחרי זה.

ראובן ריבלין: כמה זמן אתה צריך?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, זהו סימפוזיון?

יצחק כהן: אנחנו מחכים להצבעה.

ראובן ריבלין: הואיל ו-30 דקות לא אוכל לתת לך, לא אתן לך גם 30 שניות.

ראובן ריבלין: אחרי שנשמע את השרה, תוכל לדבר חמש דקות מלאות.

חמי דורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שרת המשפטים תעלה ותבוא ותנמק את נימוקי הממשלה מדוע היא מסרבת להצעת החוק.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לבטל את מה שקרוי חזקת הגיל הרך.

ציפי לבני: אנחנו עוסקים בילדים עד גיל שש.

ציפי לבני: קיימת אכן חזקה, שבהעדר נסיבות מיוחדות הילדים יהיו אצל אמם במקרה של גירושין.

ציפי לבני: אותה חזקה לא רק מבוססת על הדין היהודי, אלא גם באה לרצות או לתת ביטוי לזה, שבתוך תהליך הגירושין הכואב יהיה איזה מצב של ודאות - - -

ראובן ריבלין: כבוד השרה, נטל השכנוע הוא על האב - -

ציפי לבני: אני אסביר.

ראובן ריבלין: - - או שבית-המשפט יכול מיוזמתו?

ציפי לבני: בית-המשפט בודק.

ציפי לבני: אני אסביר בדיוק.

ציפי לבני: זו שאלה נכונה.

רשף חן: נטל השכנוע הוא על האב.

ראובן ריבלין: נטל השכנוע הוא על האב, אבל בית-המשפט יכול להעלות את זה מטעמו.

ראובן ריבלין: הנה, השרה מתייחסת.

רשף חן: נטל השכנוע על האב - - -

ראובן ריבלין: השאלה נשאלה, והשרה תענה.

ציפי לבני: סעיף 25 לחוק קובע, שאם "לא באו הורים לידי הסכם כאמור בסעיף 24, או שבאו לידי הסכם אך ההסכם לא בוצע, רשאי בית-המשפט לקבוע את העניינים האמורים בסעיף 24 כפי שייראה לו לטובת הקטין" – כפי שייראה לו – "ובלבד שילדים עד גיל שש יהיו אצל אמם אם אין סיבות מיוחדות להורות אחרת", כשהסיבות המיוחדות הן סיבות שנבחנות גם היום על-ידי בית-המשפט לטובת הילד, ולא אחת קובעים בתי-המשפט כי הילד יגדל אצל אביו על סמך תסקיר של פקיד סעד; לא דברי האב, אלא תסקיר של פקיד סעד, שזאת המערכת שקובעת מהי טובת הילד.

חמי דורון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, הרי תוכל להשיב חמש דקות.

ראובן ריבלין: לתקנון יש כל כך הרבה היגיון.

ציפי לבני: קצת הפתיעה אותי האמירה של חבר הכנסת דורון ביחס לזה שהוועדה מטרתה לקבור, שכן אותה ועדה הוקמה על-ידי שר המשפטים הקודם, יושב-ראש סיעתך, בראשות פרופסור דן שניט מאוניברסיטת תל-אביב.

ציפי לבני: יתירה מזאת, את הצעת החוק, כפי שגם הבנתי, מנסה לקדם ארגון שעוסק בנושא הזה, הקרוי "הורות שווה", וגם הוא הוסף כחבר לוועדה, כך נמסר לי, על מנת לדון בכל הדברים האלה.

ציפי לבני: מאחר שהסוגיה הזאת תידון במסגרת אותה ועדה שכבר הוקמה, שכוללת אותו ארגון שביוזמתו הוגשה הצעת החוק, הצענו אנחנו למציע להמתין עם הצעת החוק שלו לפני הקריאה הטרומית, ואם הצעת החקיקה לא תמצא חן בעיניו, הוא יכול להגיש מחדש את החוק.

ציפי לבני: אך המציע עומד על רצונו שהכנסת תצביע על הצעת החוק האמורה.

ציפי לבני: מכל הסיבות האמורות אנחנו מתנגדים.

ציפי לבני: הממשלה חושבת שטובת הילד זה עניין שעל בית-המשפט לשפוט, הוא שופט אותו, ובאותם מקרים שהם באמת מקרים בעייתיים, שאי-אפשר להשאיר את הילד אצל האמא, ממילא הוא עובר לאב.

ציפי לבני: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, דברי השרה היו ברורים.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאתה לא מסכים ורוצה לנסות ולשכנע את חברי הכנסת, ואנחנו נעבור להצבעה, רבותי.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת המשפטים, גברתי השרה - - -

ראובן ריבלין: היא שומעת.

ראובן ריבלין: שומעת.

חמי דורון: גברתי השרה, אני רוצה להודיע לך באופן חגיגי, שאחרי שאמרת לי בשיחתנו כאן שנציג של "הורות שווה" נמצא בוועדה, דיברתי עם אנשי העמותה, ואין להם שום מושג, אין להם שמץ של ידיעה על כך שהוקמה הוועדה הזאת.

חמי דורון: יתירה מכך, אף אחד לא זימן נציג שלהם לוועדה.

חמי דורון: זה פשוט קשקוש, אני מצטער לומר לכם.

ציפי לבני: חבר הכנסת דורון, נתונה לך את הבטחתי שחבר של "הורות שווה" יוזמן לוועדה.

חמי דורון: כן, אבל זה גם אמרו לי בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: נא לא לקיים דיונים.

ראובן ריבלין: אדוני יזמין את עצמו לשרת המשפטים והם יתדיינו שם.

חמי דורון: גברתי השרה, יש הרבה מאוד אנשים בבית הזה שחושבים שהצעת החוק הזאת ראויה, ואך ורק משיקולים של קואליציה ואופוזיציה יצביעו נגדה.

חמי דורון: מה שהצעתי הוא, שהנושא יעבור לוועדת החוקה לאחר הקריאה הטרומית.

חמי דורון: הרי תמיד יהיה לכם הכוח להפיל את הצעת החוק אם הוועדה שלכם תחליט שהיא לא רוצה את החקיקה הזאת.

חמי דורון: תמיד יהיה לכם הכוח להפיל את זה.

חמי דורון: עשינו בדיקה של הנושא, הרי אתם גם לא הסכמתם להגביל – גברתי השרה, אני מדבר אלייך – את הזמן שבו הוועדה הזאת תגיש את המלצותיה.

חמי דורון: לכן, מכל הבחינות ראוי שהחוק הזה יעבור בהצבעה טרומית.

חמי דורון: ואני פונה אל כל אותם חברי כנסת שחתומים על הצעת החוק הזאת:

חמי דורון: אין שום סיבה הפעם להצביע כמו כבשים.

חמי דורון: אומנם, אני יודע שרגילים להיות הכבשים בחווה, אבל המקרה הזה הוא מקרה שונה, אין שום סיבה שהצבעה של אנשים - אתה מוכן להרגיע את חברת הכנסת לבני?

חמי דורון: אני לא יכול להתגבר על הקול שלה.

ראובן ריבלין: כבוד השרה לבני, חברת הכנסת לבני, אני לא מגן על אף חבר כנסת מפני חברי סיעתו.

ראובן ריבלין: השרה לבני, כשרת משפטים, מקשיבה הרבה יותר ממה שהקשיב קודמה.

חמי דורון: לא פניתי לשרה.

ראובן ריבלין: אם חבריך לסיעה בוחרים לקיים דיון, יקיימו דיון.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק, אתם מפריעים לחברכם.

ראובן ריבלין: אל תקיימו דיונים שם.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מונעים שיקול דעת של בית-המשפט אך ורק משיקולים אנכרוניסטיים, כאשר משרד הרווחה מסתמך על מצבים של תקופת הפליאוקן המוקדם, של שנות ה-60, תיאוריות פסיכולוגיות של שנות ה-60, כשבכל העולם כבר הוכח שהדברים הם שונים.

חמי דורון: בכל העולם המערבי מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה הסעיף הזה קיים.

חמי דורון: הוא לא קיים בארצות-הברית, הוא לא קיים בקנדה, הוא לא קיים באנגליה, הוא לא קיים באוסטרליה, הוא לא קיים בניו-זילנד, ואין לי מספיק אצבעות כדי לספור את כל המדינות המערביות שבהן הסעיף הזה כבר לא קיים.

חמי דורון: ולכן, אדוני היושב-ראש, לא יקרה שום דבר, גם לממשלה, בעניין הזה, אם הממשלה וחברי הכנסת יעבירו את הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: היא הצעת חוק טובה, היא ראויה, היא באה לעשות צדק עם טובת הילד.

חמי דורון: הרי זו בדיוק הבעיה.

חמי דורון: אנחנו רואים חדשות לבקרים גם בפרסומים בעיתונות, שמשרד הרווחה על תסקירי פקידי הסעד שלו, הוא לא האורים והתומים לטובת הילד.

חמי דורון: אנחנו רואים לא מעט מקרים שבהם ההחלטות של משרד הרווחה הן החלטות שגויות, לא טובות, לא ראויות, שמתהפכות בבית-המשפט.

חמי דורון: ולכן יש לתת את שיקול הדעת.

חמי דורון: אתם רוצים לתת תסקיר מבחן, בבקשה.

חמי דורון: אבל יש לתת את שיקול הדעת לשופט, את זה היום אתם מונעים מבית-המשפט.

חמי דורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: בהצבעה הראשונה תמיד אני נותן לכם את הזמן המתאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנדאו.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה להשתתף בהצבעה, ישב.

ראובן ריבלין: ייתי וישב.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – החזקת קטין), התשס"ד-2004 - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – החזקת קטין), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 בעד, 45 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2833; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת יורי שטרן על מנת לנמק את הצעת החוק מטעמו, הצעת חוק העונשין (תיקון – גילויי גזענות כלפי מוצא עדתי), התשס"ה-2004.

ראובן ריבלין: להצעת חוק זו הוצמדה גם הצעת חוק העונשין (תיקון – גזענות בשל ארץ מוצא), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת יאסינוב, שיהיו לו שלוש דקות לנמק את הצעתו, אם הוא יהיה פה, כמובן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהיא תגובה - - -

ראובן ריבלין: השרה תענה על שתיהן יחד.

יורי שטרן: הצעות החוק שלנו באות כתגובה על תופעה מכוערת מאוד, הפוגעת בציבור שלם - ההשתלחות, הפגיעה על בסיס עדתי.

יורי שטרן: החקיקה שלנו לא מאפשרת בהרבה מאוד מקרים להעניש ענישה נוספת במקרה שהתנכלות, פגיעה באדם, נעשית על בסיס שייכותו האתנית - כבוד היושב-ראש, מה הרעשים האלה?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, אם הדבר אפשרי, נא לנהל בחוץ את הדיונים עם העוזרים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, קשה לי לומר להם לצאת החוצה, אבל נא להנמיך את הקול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יורי שטרן: החייל יאן שפשוביץ, זכרו לברכה, נרצח על זה שדיבר רוסית.

יורי שטרן: החוק הישראלי לא מאפשר להעניש את רוצחיו.

יורי שטרן: מעבר לעצם ההריגה או הרצח, היו שם הסתבכויות במשפט עצמו, אבל זה שהרצח נעשה על בסיס אתני – זה לא נחשב פשע או תוספת לעבירה.

ראובן ריבלין: כהחמרה לעבירה.

יורי שטרן: החמרה לעבירה.

יורי שטרן: ראש העיר ערד, בריאיון לעיתון "הארץ", אמר שהעיר הידרדרה בגלל עדות המזרח והרוסים.

יורי שטרן: אי-אפשר להביא אותו לבית-הדין כי הוא פגע על בסיס אתני.

יורי שטרן: אם הוא היה חלילה אומר אותו דבר לגבי כל מיעוט לאומי - ערבי, דרוזי או אחר - החוק כן מכסה את זה.

יורי שטרן: זה הרי דבר אבסורדי.

יורי שטרן: אין שום הבדל בין להגיד, ואני מתנצל על הציטוטים, ערבי מלוכלך או רוסי מלוכלך, או מרוקאי מלוכלך, אלא שאצלנו החוק שנקרא חוק נגד גזענות מגדיר את הגזענות לא רק כפגיעה על בסיס של גזע - כפי שזה מוגדר בכל העולם - אלא מוסיף גם על בסיס של לאום, אבל לא מוסיף את הבסיס של מוצא אתני או שייכות עדתית.

יורי שטרן: היה לנו, למציעי החקיקה הזאת, ברור שלנוכח תופעה מכוערת שכזאת, שפוגעת בציבור גדול מאוד, החוק צריך לבוא ולעגן ולהוסיף מה שחסר בחקיקה הקיימת.

יורי שטרן: הופתעתי, נדהמתי לדעת שהממשלה מתנגדת לחוק הזה.

יורי שטרן: סליחה, אני מבקש - חבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים לשעבר, עם שר הפנים המצטיין בספורטאים בהווה - - -

אופיר פינס-פז: - - -

יורי שטרן: לי מאוד חשובה פה אוזן קשבת.

ראובן ריבלין: להיפך.

ראובן ריבלין: כשאני אומר לך מצטיין בספורטאים, זה לא אומר שאתה לא מצטיין בתור שר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אני מבקש.

יורי שטרן: אברהם, לי חשובה פה מאוד האוזן הקשבת של שר הפנים אופיר פינס, כי אני יודע כמה הוא נלחם בתופעות האלה.

יורי שטרן: אני נדהם, כבוד שרת המשפטים, מעמדתך.

יורי שטרן: את גם שרת הקליטה.

יורי שטרן: את מתמודדת יום-יום, והתמודדת עם הפגיעה החמורה בציבור העולים - יוצאי ברית-המועצות, יוצאי אתיופיה, יוצאי מקומות אחרים - על העוול שנעשה לילדי העולים בבתי-ספר, לפעמים על-ידי מורים, מורות; על הקטטות על רקע אתני בערים ברחבי הארץ; על פגיעה פיזית, פגיעה לשונית, פגיעה במסגרת הכוח והסמכות שניתנים לאנשים מסוימים שהם פקידי הממשל, והם מרשים לעצמם להיות גזעניים כלפי אנשים ששייכים לעדה זו או אחרת.

יורי שטרן: אני הייתי מצפה ממך, כבוד השרה, לא לבוא בטענה המצחיקה הזאת, המגוחכת, שהגזענות לפי הגדרת האו"ם היא רק השתלחות או פגיעה על בסיס של גזע, כי אצלנו המושג הזה הוא כבר מורחב - אני לא מבין את זה.

יורי שטרן: יש פה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, כשאתה עומד על הבמה, גם אנשים מקשיבים אבל גם אתה דורש את מלוא תשומת הלב שלהם.

ראובן ריבלין: רבותי, יום רביעי זה יום קשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, אדוני היה צריך לראות אותו כשאחר מדבר איך הוא מתרוצץ.

ראובן ריבלין: מה שרואים מלמטה לא רואים מלמעלה.

יורי שטרן: זה נכון, כבוד היושב-ראש, ואני מתנצל על כך שאני עושה את זה, אבל מאוד חשובה לי הקשבתה של שרת המשפטים, שהיא גם שרת הקליטה.

ראובן ריבלין: היא שומעת.

ראובן ריבלין: תאמין לי, היא יודעת לשמוע סימולטנית.

יורי שטרן: אני אומר לך, ציפי, זה שהאו"ם מגדיר את הגזענות כך וכך - אצלנו זה לא מתקיים.

יורי שטרן: אנחנו בהגדרת גזענות כבר כללנו גם את הנושא של לאום, זאת אומרת ההשתלחות או הפגיעה על בסיס שייכות לגזע או ללאום; זה לא בהגדרות האו"ם, אבל לא זה חשוב.

יורי שטרן: אז בואו נגדיר את החוק, בהגדרה, לא כחוק נגד גזענות בלבד - כחוק נגד גזענות ולאומנות, או נגד גזענות ופגיעה אתנית, לא יודע, זאת אומרת לא ההגדרה של המלה גזענות צריכה להפריע לנו להרחיב את הראייה שלנו כמחוקקים ולצאת נגד התופעה הנוראית הזאת.

יורי שטרן: זאת לא יכולה להיות סיבה לממשלת ישראל להתנגד לחוק, שאולי - אולי - ימנע פגיעה בעשרות אלפי איש מדי יום, מדי שבוע, מדי חודש.

יורי שטרן: את, כשרת הקליטה, מתמודדת עם זה בכובע אחד שלך, וההתמודדות הזאת היא לא מוצלחת.

יורי שטרן: התופעה הזאת קיימת, והיא לא מוצאת שום מיגור מצדו של הממסד הישראלי, ובכובע אחר את אומרת: לא, אין לזה מקום.

יורי שטרן: הייתכן?

יורי שטרן: היית באה כשרת המשפטים ואומרת: החברים המציעים, המקום למה שאתם רוצים להשיג הוא בחוק כך וכך, או שאנחנו צריכים לשנות את כותרת החוק, הוא לא יהיה רק נגד גזענות אלא נגד גזענות ופגיעה על רקע אתני ולאומי - בבקשה.

יורי שטרן: אבל לבוא ולהגיד שהאו"ם קבע לנו מה זו גזענות - ואנחנו מדינה קולטת עלייה מכל ארצות תבל, יודעים איזו תופעה מכוערת, נוראית, מסוכנת, מתקיימת ללא מגבלה אצלנו בציבור, אנחנו ניקח את הגדרת האו"ם, במקום לשנות למשל את כותרת החוק.

יורי שטרן: מה הבעיה?

יורי שטרן: זה צריך לעמוד כנגד המחאה שלנו והרצון שלנו להתמודד עם התופעה?

יורי שטרן: אני קורא לחברי הליכוד, לחברי מפלגת העבודה, שתמיד היו אתנו במאבקים האלה - תמיד - כמובן לשאר סיעות הבית, ולך, שרת המשפטים, שבאה לענות לי תשובה שלילית; אני מבקש - נעביר את החקיקות האלה בקריאה טרומית, יבואו יועצים משפטיים, יגידו: חברים, זה מוגדר ככה, זה מוגדר אחרת.

יורי שטרן: נשנה את הכותרת, נשנה את המיקום.

יורי שטרן: אין בעיה, לכן יש קריאה טרומית.

יורי שטרן: אין לנו שום מחויבות לשום חוק ספציפי, בוודאי לשום כותרת ספציפית.

יורי שטרן: ודאי שאנחנו איננו האקדמיה ללשון העברית ואיננו מומחים בלשנים של האומות המאוחדות, ששם הגזענות מוגדרת כך או אחרת.

יורי שטרן: בבקשה, נשנה את זה, אבל נגיע לחקיקה שנותנת מגן לאזרח הפשוט, לעולה המסכן, שעומד מול התופעות האלה חסר-אונים – ואת, שרת הקליטה, אמורה לתת לו מגן - את זה אנחנו חייבים לעשות ואנחנו חייבים לשדר לציבור שהשתלחות על רקע עדתי-אתני היא תופעה מכוערת, כנסת ישראל יוצאת נגדה, היא מציידת את בתי-המשפט, את משטרת ישראל, את העיתונות, את הציבוריות, בכלים המתאימים כדי להילחם בה, ולא לצאת בנימוקים פורמליים.

יורי שטרן: אני מבקש - זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה, זה לא עניין ממשלתי.

יורי שטרן: זה עניין של הציבור שלנו מול העליות השונות, שגם בדור השני ולפעמים בדור השלישי אנשים ממשיכים לסבול את הכתם הזה של העדתיות שלהם כדבר שלילי בעיני מישהו.

יורי שטרן: איך לא לעשות את זה?

יורי שטרן: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהעברת החוקים האלה בקריאה הטרומית - -

ראובן ריבלין: תודה.

יורי שטרן: - - אני מבקש ממך, שרת המשפטים והשרה לקליטת העלייה, לתת לנו לעשות את זה, וכל הדיונים הפורמליים וההגדרות המדויקות - נשאיר לוועדה שתדון בזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2818; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה שהוצמדה, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לאדוני.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תשיב השרה.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, השרה לבני, חברי הכנסת, אני חושב שאני לא צריך להסביר את מהות החוק אחרי שחברי יורי סיפר על כך.

יגאל יאסינוב: פשוט אי-אפשר לספר מהי החוויה של אדם שעומד מול מערכת.

יגאל יאסינוב: כי כרגע אצלנו זו מערכת שדוחה.

יגאל יאסינוב: אני אספר לכם כמה מקרים.

יגאל יאסינוב: ראש העיר בעיר כלשהי קם ואומר: קהילה א' או קהילה ב' באה אלינו והרסה את העיר.

יגאל יאסינוב: זו לא גזענות?

יגאל יאסינוב: זו גזענות.

יגאל יאסינוב: זה קרה אצלנו רק בשנה שעברה - שלושה מקרים.

יגאל יאסינוב: אבל אני אומר לכם עוד משהו: כמה מקרי, לאחר ששר המשפטים לשעבר לפיד עזב את תפקידו - והוא היה מוכן ללכת בקשר לחוק הזה להסכם ולהגיע לאיזה פתרון - פתאום עכשיו המשרד מתנגד לחלוטין.

יגאל יאסינוב: אני מבקש לומר לכם כמה דברים.

יגאל יאסינוב: בספטמבר בשנה שעברה קיבלתי מכתב מעורך-הדין שי ניצן, סגן פרקליט המדינה.

יגאל יאסינוב: את המכתב קיבלתי כתגובה על בקשה להעמיד לדין את ראש העיר ערד, שקם ואמר שהעולים מרוסיה הרסו את ערד, וותיקי העיר חייבים אפילו לעזוב את העיר ולברוח ממנה.

יגאל יאסינוב: זאת לא גזענות?

יגאל יאסינוב: אז מה זה?

יגאל יאסינוב: ושי ניצן כותב לי - ויש בידי המכתב - שגם אם אמירות כאלה פוגעות בקהל, אין להעמיד איש לדין כי חוק הגזענות לא חל על העבירה הזאת.

יגאל יאסינוב: לסיום, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, ידידי, אבל במיוחד לחברי הכנסת ממפלגת העבודה.

יגאל יאסינוב: אני רואה כאן את יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, שהיתה אתנו בוועדה וגינתה שם את הגזענות הזאת.

יגאל יאסינוב: אז אני רוצה לראות איך אתם תצביעו היום נגד, כחלק מהקואליציה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לומר דבר נוסף:

יגאל יאסינוב: אם בליכוד המרכז בוחר את חברי הכנסת, אצלכם יש פריימריס.

יגאל יאסינוב: אני אדאג לכך שאותם דוברי רוסית, אותם עולים, אותם אתיופים, ידעו איך חברי כנסת - - -

ראובן ריבלין: זה איום.

יגאל יאסינוב: זה לא איום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב, אני לא מבין כמוך בעניין שעליו אתה מדבר, אבל אני מבין מה זה איום.

ראובן ריבלין: אז למה לאיים?

ראובן ריבלין: אחר כך יהיה איזה חבר כנסת שיגיש הצעת חוק נגד חברי כנסת שמאיימים.

ראובן ריבלין: לא לאיים.

יגאל יאסינוב: אז אני משנה את צורת הניסוח.

ראובן ריבלין: מאה אחוז - ידעו כל חבריכם דוברי הרוסית - - -

יגאל יאסינוב: חברים במפלגת העבודה, יש אצלכם כ-7,000 עולים - תחשבו איך הם יצביעו.

יגאל יאסינוב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: רק לא לאיים, אחרת יהיו לנו כאן עוד חוקים.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השרה.

ראובן ריבלין: אחריה יוכל חבר הכנסת שטרן להשיב דבר, כמובן.

ראובן ריבלין: גם לחבר הכנסת יאסינוב תהיה דקה מהמקום.

ראובן ריבלין: לרשותו של חבר הכנסת שטרן יעמדו חמש דקות.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, כמו לעתים דברים אחרים נוספים, אולי רוצה לעשות טוב אך עלולה לעשות רע, ורע מאוד.

ציפי לבני: גם אני, כמו המציעים, יושבת וכועסת ומתרגזת כשנהג אוטובוס - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, אני רוצה להזכיר לך, שאתה רגיש מאוד לכך שאנשים לא ידברו כשאתה מדבר, כי אתה מדבר יפה מאוד.

ראובן ריבלין: אבל גם השרה מדברת יפה, היא גם עונה לעניין.

ציפי לבני: - - - גם אני כועסת ומתרגזת לא פחות מכם, גם אם נולדתי כאן, כשחלק מהחברה הישראלית מתייחס בצורה מזלזלת או פוגעת במישהו מהעולים הנמצאים כאן, כפי ששומעים את זה היום חלק מעולי אתיופיה וחלק מהעולים מחבר המדינות; כפי ששמעו את זה בעבר בשנות ה-50 וה-60 עולים שהגיעו הנה.

ציפי לבני: אבל, אנחנו לא בני גזע אחר; אנחנו בני אותו עם.

ציפי לבני: ומה שאתם מבקשים הוא, שהחוק הישראלי במדינת ישראל יקבע שהמלה גזענות תתייחס לאנשים שהם בני אותו עם, שבאים הנה כי חוק השבות קורא להם לבוא, כי אנחנו בני אותו עם.

ציפי לבני: תיווצר הפרדה בהתייחסות לבן אותו עם שמגיע הנה כדי לחיות אתנו, כפי שנעשה לבן גזע אחר.

ציפי לבני: הנזק שעלול לצמוח מהצעת החוק הזאת בהכללה הזאת של גזענות - באמירות קשות, נוראיות, ראויות לגינוי, ראוי להן שאיש הציבור שאמר אותן לא ייבחר עוד לעולם, ראוי שאנחנו, כמי שאמונים על העניין הזה כאן כאנשי ציבור, נוקיע אותן.

ציפי לבני: אבל ההצעה שלכם הצעה גרועה היא.

ציפי לבני: יותר מכך, הנושא הזה עלה רק לפני כחודש בוועדת החוקה של הכנסת, אם כי בהקשר אחר.

ציפי לבני: ביקשו לבדוק אם אפשר להרחיב את המונח גזענות למסגרות נוספות, דוגמת אפליות על רקע קבוצות דתיות, נטיות מיניות וכן הלאה.

ציפי לבני: מאותן סיבות, דווקא משום שהעם היהודי רוצה לשמר בחוק במדינת ישראל את האבחנה בין גזענות לבין דברים אחרים - מעליבים, פוגעים וכו' - החליטה ועדת החוקה של הכנסת רק לפני כחודש, על מנת למנוע את התופעות האלה שאתם מדברים עליהן, להחמיר בעבירות אחרות, אם הן באמת נעשות על רקע שאיננו רק גזעני אלא גם על רקע של מוצא עדתי.

ציפי לבני: וכך קובע הסעיף החדש, שכבר התקבל, שקבעה אותו ועדת החוקה לפני כחודש, אחרי דיון מעמיק - בין היתר בדברים שעליהם דיברתם על הדוכן ועליהם אני מדברת עכשיו מהדוכן.

ציפי לבני: סעיף 144ו קבע לגבי עבירות ממניע גזענות או עוינות כלפי הציבור - נסיבה מחמירה: "העובר עבירה מתוך מניע של גזענות, כהגדרתה בסימן א', או של עוינות כלפי ציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים, דינו - כפל העונש הקבוע לאותה עבירה או מאסר עשר שנים, הכול לפי העונש הקל יותר".

ציפי לבני: בסעיף זה, עבירה היא כמעט כל עבירה - נגד הגוף, החירות, הרכוש, עבירה של איומים, סחיטה, וכן הלאה.

ציפי לבני: דהיינו, רק לפני חודשים מספר, המחוקק, הכנסת, ועדת החוקה דנה בנושא, ומצאה את הפתרון להחמיר מתוך הרצון להוקיע את הדברים, אבל מצאה לזה פשוט את המקום המתאים.

ציפי לבני: צריך גם לזכור, שהחקיקה הישראלית כבר נותנת מענה על התבטאויות פוגעות ומסוכנות ועל הפליה של ציבור מסוים גם על רקע עדתי.

ציפי לבני: בין היתר, אם אנחנו מדברים על איסור הסתה לאלימות, איסור לשון הרע על ציבור כלשהו, איסור הפליה במתן מוצר או שירות ציבורי מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום וארץ מוצא, כאן גם העבירה אוסרת הפליה על הרקע הזה על-פי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, בכניסה למקומות בידור ועוד כהנה וכהנה.

ציפי לבני: אני מבקשת לקרוא לחברי הכנסת מציעי ההצעה: אנחנו שותפים לגועל הנפש שאופף אותנו כשאנחנו שומעים את הדברים; אנחנו שותפים להוקעת הדברים.

ציפי לבני: הדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת יאסינוב, שהוא יקרא שלא להצביע בעבור חברי מפלגת העבודה בפריימריס - לכאורה הם מסכימים לדברים האלה - הם כמעט בלתי נתפסים.

ציפי לבני: הכנסת דנה בכך ביישוב הדעת, מצאה לכך פתרון הולם, ואני מציעה שנילחם ביחד בתופעה במקום למצוא את עצמכם במצב שבו רציתם לברך ויצאתם מקללים.

ציפי לבני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שעזמי בשארה ואני לא מסכימים בדיוק להגדרת הגזענות, כי גזענות יכולה להיות גם בתוך אותו עם.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך במאה אחוז לגבי הנושא הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: זו זכותך המלאה.

יורי שטרן: השרה ציפי לבני טענה כאן שתי טענות, ואני חייב לומר שבהיותה שרת הקליטה, השרה ציפי לבני באמת עושה מאמצים באופן שיטתי כדי להגן על ציבור העולים.

יורי שטרן: אבל שתי הטענות שטענת הן כאלה: האחת היא אידיאולוגית - אנחנו לא רוצים להשתייך לגזעים שונים.

יורי שטרן: אפרופו, עובדתית אנחנו כעם, עם שיש בו גזעים שונים, אם אנחנו צמודים להגדרה של גזע המקובלת בעולם - - -

עזמי בשארה: מה זה גזע?

ראובן ריבלין: נדמה לי שההנמקה שלך היא הגזענות במיטבה.

יורי שטרן: לא.

ראובן ריבלין: לכן תבהיר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שמה שאתה אומר - - -

עזמי בשארה: מה זה גזע?

יורי שטרן: יש לנו בני גזע שחור ובני גזע לבן.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה, שאני מסכים אתה, שאנחנו אומרים: אתה בחרתנו מכל העמים, אהבת אותנו ורצית בנו.

יורי שטרן: לא זאת הנקודה.

יורי שטרן: אמרתי את זה גם בדברי.

יורי שטרן: אם לא רוצים שהכול יהיה תחת הכותרת של גזענות, אפשר בכותרת החוק להרחיב ולהגיד - נגד גזענות ופגיעה על רקע לאומי-אתני.

יורי שטרן: זאת אומרת, אפשר למנוע את ההכללה הזאת בכותרת הגזענות גם כלפי עדות ישראל על-ידי שינוי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, אתם מפריעים מאוד לחבר סיעתכם.

ראובן ריבלין: אתם מאוד מפריעים.

ראובן ריבלין: אני לא יודע על מה הדיונים שנערכים שם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה וסגן שר הביטחון, כל ענייני הביטחון של מדינת ישראל - - -

יורי שטרן: אפשר לשמור על העקרונות האידיאולוגיים החשובים שהשרה דיברה עליהם, אפשר לשמור עליהם על-ידי שינוי כותרת החוק, ולא על-ידי הרחבת מושג הגזענות.

יורי שטרן: אני חושב שלא בזה הבעיה.

יורי שטרן: הטענה השנייה היא מהותית בעיני הרבה יותר, והיא שהחוק שהתקבל לא מזמן מכסה בעצם את התופעות האלה, ויכול להיות שכאשר עמלנו על הכנת החוקים האלה, לא הבאנו בחשבון את החוק שהיה בדרך.

יורי שטרן: אין לנו שום רצון ושום כוונה להכניס לספר החוקים חוק מיותר או תיקון חוק שהוא תיקון מיותר.

יורי שטרן: לכן, מה שאני מבקש משרת המשפטים ומחברי הכנסת, החוקים האלה, כמו שסיפרתי, נוצרו בתגובה על התבטאות בוטה של ראש העיר ערד נגד הציבור הרוסי והציבור הספרדי, באספה גדולה שקיים חבר הכנסת יגאל יאסינוב, שהשתתפו בה חברי כנסת רבים, שאחר כך רובם גם חתמו על הצעות חוק אלה.

יורי שטרן: אני מבקש לתת לנו להעביר אותן בקריאה טרומית, בתנאי מוחלט, כבוד השרה - אם בדיון באמת יתברר שאין צורך בתיקון הזה, אין לנו, כמו שאמרתי, שום עניין בהמשך החקיקה הזאת אם היא מיותרת.

יורי שטרן: אבל נוכח הנסיבות והאירועים שבעקבותיהם באנו אנחנו כחברי הכנסת לתקן את החוק נגד גזענות, אני חושב שהכנסת לא תעשה דבר טוב אם תוריד את התיקונים האלה של החוק הקיים נגד גזענות מסדר-היום.

יורי שטרן: לכן אני אומר, אין לנו כעת שום סיבה להתווכח אם יש מענה בחוק החדש או אין מענה.

יורי שטרן: נוכל לבדוק את זה בצורה מעמיקה ויסודית ובכנות מלאה מצדנו, המציעים, בדיון הראשון או השני, תלוי כמה זמן זה ייקח, בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת - אני מניח שזה מקומה של החקיקה הזאת, או בוועדה אחרת, כפי שוועדת הכנסת תחליט - אבל לא להסיר את החוקים האלה מסדר-היום.

יורי שטרן: זו מחויבות אבסולוטית של המציעים.

יורי שטרן: אני בטוח שאני מדבר בשמו של חבר הכנסת יגאל יאסינוב, ואני מבקש מכבוד השרה להסיר את ההתנגדות בשלב זה.

ראובן ריבלין: השרה צריכה לומר לי רק אם היא מסכימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב, מהצד, דקה.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל יאסינוב: קודם כול, אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת שטרן.

יגאל יאסינוב: אנחנו כן מוכנים לשנות כמעט את כל ההצעה שלנו.

יגאל יאסינוב: המטרה שלנו היתה להביא לסיום תופעה.

יגאל יאסינוב: האמת, מה אתם שואלים?

יגאל יאסינוב: תראו, קשה מאוד לחיות ולהבין שאנחנו עם אחד אבל הוא מחולק.

יגאל יאסינוב: הוא מחולק על-פי צבע, על-פי מבטא, על-פי מקום מוצא, על-פי בסיס מנטליות.

יגאל יאסינוב: אולי צריך לשנות את השם ולא להגיד שזה גזענות, אלא לתת לזה שם חדש, אבל זו המטרה של משרד המשפטים.

יגאל יאסינוב: אנחנו נהיה מוכנים להגדיר את העבירה כעבירה אחרת, אבל בנושא הזה, זו הצעה למשרד המשפטים.

יגאל יאסינוב: אם משרד המשפטים יגיד, תשנו את ההגדרה מהגדרה א' להגדרה ב', אנחנו גם נסכים לזה.

יגאל יאסינוב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יאסינוב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: לא לרוץ כדי שלא תיפגעו או תקרעו את חליפותיכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים קודם כול על הצעתו של חבר הכנסת שטרן: הצעת חוק העונשין (תיקון – גילויי גזענות כלפי מוצא עדתי).

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 47 נמנעים - 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – גילויי גזענות כלפי מוצא עדתי), התשס"ה-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 23, נגד - 47, נמנעים - 4.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת שטרן לא עברה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק העונשין - - -

גדעון סער: רגע, אדוני, אם נפלה הצעה, אי-אפשר להצביע, צריך לחכות חצי שנה.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אבל כדי להסיר ספק - - -

גדעון סער: חצי שנה אי-אפשר עכשיו להעלות אותה.

ראובן ריבלין: אני מחזק את ידיך, כי אחרת יכולה להיות אפליה, כפי שכבר, נדמה לי, אירעה בכנסת זו.

ראובן ריבלין: אני מקבל את תיקונו של יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שנפלה, באופן אוטומטי כל המוצמדות אליה נופלות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה על הערתו.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לקבל את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב, בכך נפלה גם הצעתך.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2595; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הצעת חוק של חבר הכנסת הנדל:

ראובן ריבלין: הצעת חוק יום העצמאות (תיקון - איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינה ישראל כיום אבל).

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, מייד בסמוך להקמת המדינה נחקק חוק יום העצמאות, התש"ט-1949, המבצר את מעמדו של יום העצמאות כחג מדינה וכיום שבתון.

צבי הנדל: באותם ימים, כך היה נדמה, יום העצמאות נתפס כיום חג לאומי שיש לחגוג אותו ברוב עם.

צבי הנדל: דא עקא, שברבות הימים קמו יחידים וקבוצות שונות, הנהנים ממנעמי המדינה הדמוקרטית, המתירה לאזרחיה חופש ביטוי, אולם הם מנצלים זאת דווקא לרעה.

צבי הנדל: גורמים אלה עורכים פעולות שבהן הם חותרים תחת עצם קיומה של מדינת ישראל, בציינם את יום העצמאות, או הקמת המדינה, כאירוע אבל ואסון לאומי למיעוט אחר.

צבי הנדל: בעבר כבר הונחו הצעות חוק כאלה ולא הגיעו לידי מיצוי.

צבי הנדל: מן הראוי שחוק כזה יעבור במדינת ישראל.

צבי הנדל: יש גבול עד כמה אפשר לזלזל בדמוקרטיה וכמה אפשר לנצל אותה לרעה.

צבי הנדל: אולי חג העצמאות הוא אחד החגים שחוצה קווים - ימין ושמאל, עדות, דתיים וכו', כמעט אצל רוב העם; יש חריגים לצערי הגדול - הוא מאחד ומלכד שורות רחבות מאוד בקרב אזרחי מדינת ישראל.

צבי הנדל: הם מעוניינים להפוך את האירועים האלה ליום אבל לא מסיבות אחרות, אלא עצם מהות יום העצמאות או כינונה של מדינת ישראל הם הסיבה ליום האבל אצל אוכלוסיות שונות.

צבי הנדל: אני חושב שזה אינו ראוי במדינה שלנו, למרות כל הוויכוחים והחיכוכים.

צבי הנדל: הצעת חוק זו באה לבטל את האפשרות של הכרזה על יום העצמאות כעל יום אבל, ואני מדבר על יום אבל לאומי מהסיבה הזאת, לא אבל אחר, חס וחלילה, אם יש למישהו באופן פרטי.

צבי הנדל: ודאי שלזה אני לא מתכוון.

צבי הנדל: אני לא אאריך.

צבי הנדל: אני חושב שהדברים ברורים.

צבי הנדל: אבקש מכולם לתמוך בהצעת החוק.

צבי הנדל: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: כבוד שרת המשפטים תשיב ותענה.

ראובן ריבלין: אחריה יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה להעלות את הצעת החוק שלו, או אחד מהמציעים, שכן גם עליה שרת המשפטים עונה, ולכן יש שינוי קטן בסדר-היום.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שהוצעה על-ידי חבר הכנסת הנדל.

ציפי לבני: אני רוצה להוסיף, שאני מאלה שכאשר מתקיים הטקס בהר-הרצל, עם צאת יום הזיכרון וכניסת יום העצמאות - נדמה לי שכמו כל עם ישראל, אצלם דמעות העצב מתחלפות בדמעות השמחה.

ציפי לבני: אני חוגגת את יום העצמאות מתוך אמונה כנה בחשיבות הקמתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כששני הערכים האלה שלובים זה בזה.

ציפי לבני: מאידך גיסא, אני חושבת שאין מקום להצעה שלפיה אזרח אחר, שמבחינתו היום הזה איננו יום משמח, יושם בכלא, כפי שהצעת החוק מציעה.

ציפי לבני: מהסיבות האלה הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת הנדל רוצה להשיב?

צבי הנדל: לא.

ראובן ריבלין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ד-2004.

צבי הנדל: איפה הליכוד?

צבי הנדל: מה קרה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, האם אדוני מינה את עצמו להיות מצליפו של הליכוד?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – 6 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, 29 נגד, שישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, יש בליכוד אנשים שחושבים שלא טוב שיום העצמאות יהיה יום אבל.

עזמי בשארה: רוצים להרוויח מכל העולמות.

ראובן ריבלין: אבל יש אנשים שחושבים, למשל, שיום העצמאות אסור שיהיה יום אבל.

ראובן ריבלין: אני מכיר לפחות אחד שהצביע בעד, אף שהוא מהליכוד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לא התקבלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2452; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת עסאם מח'ול, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אנשים עם מוגבלויות), התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, זה היה יפה, אני הייתי בטוח שאנחנו מקדימים את זה בגלל עיד אל-אדחא, אבל כנראה חבר הכנסת מח'ול לא יודע מהחג הזה, הוא הולך לכנסייה באותו יום.

ראובן ריבלין: אבל זה בסדר, אני לא מפלה במפלגה שלכם על בסיס של דת או גזע.

עסאם מח'ול: באותה מידה שאני יכול ללכת לכנסייה, אני יכול ללכת למסגד.

עסאם מח'ול: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אותו דבר, אתה אומר.

עסאם מח'ול: כן.

עסאם מח'ול: גם לבית-כנסת.

מוחמד ברכה: אני רוצה להצביע.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: עכשיו הגענו לעמק השווה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אנשים עם מוגבלויות).

עסאם מח'ול: אולי הפעם יהיה נכון להגיד: מס וחלילה, חלילה ומס.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת הצעת חוק שבאה להציע להחליף את המינוחים בפקודת מס הכנסה הנוגעים לאנשים עם מוגבלויות, במונחים המקובלים בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות, ולהעניק את נקודות הזיכוי במס גם לבן-זוג של אדם עם מוגבלות או הורה של אדם עם מוגבלות, ולא רק לילד.

עסאם מח'ול: יש קצת בלבול בניסוח.

עסאם מח'ול: יש עוד בלבול, שנובע מכך שהסכמנו, על-פי בקשת משרד המשפטים והוועדה לענייני חקיקה בעבר, לפצל את הצעת החוק הזאת להצעה אחת שמדברת על החלפת המינוחים, והצעה שנייה שעברה בקריאה טרומית, ואני מנצל את ההזדמנות כאן כדי לפנות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שיקדם את הצעת החוק החשובה.

עסאם מח'ול: הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית היתה ללא עלויות תקציביות, והצעת החוק שאני מביא היום באה כדי להרחיב את חלות הזכאות להורדת מס או לנקודות זיכוי במס לקבוצות נוספות של אנשים עם מוגבלויות שחיים במשפחה, גם אם זה הורה, גם אם זה בן-זוג, ולא להגביל את זה רק למצב של ילד.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת לא באה לחדש רבות.

עסאם מח'ול: היא באה להחזיר את המצב שהיה קיים במדינה ובחוק עד ינואר 2003, כאשר הוענקו זיכויים ממס ליחיד תושב ישראל שהיו לו הורה, בן-זוג או ילד עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: האם אדוני יסכים לדחות את ההצבעה לשבוע הבא?

ראובן ריבלין: כי אז השרה תשיב.

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים, השרה תשיב וההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: הם רוצים לשקול את זה.

עסאם מח'ול: אני מקבל את זה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של חבר הכנסת מח'ול תישמע היום.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה יהיו בשבוע הבא, שכן הממשלה רוצה לשקול.

ראובן ריבלין: אין כאן איזה רצון טקטי להשיג רוב.

עסאם מח'ול: ההצעה מקובלת.

עסאם מח'ול: אני מודה לשרה.

עסאם מח'ול: ההצעה באה מתוך הנחה, שקיימות הוצאות רבות שמיתוספות למשפחה שאחד מבניה מרותק או מוגבל בצורה קשה.

עסאם מח'ול: כאן יש הגדרות קונקרטיות שהיו מקובלות על המוסד לביטוח לאומי, על איזה מצב של מוגבלות אנחנו מדברים.

עסאם מח'ול: השינוי שחל מינואר 2003 הביא לביטול הזיכויים בגין הורה או בן-זוג שהוא מרותק במצב הזה, או שהוא עם מוגבלויות.

עסאם מח'ול: ההתפתחות הזאת, שקרתה ב-2003, בכל מצב היא גרועה.

עסאם מח'ול: אבל על אחת כמה וכמה כאשר אנחנו חיים בצל מצב שבו סוגרים מוסדות לטיפול באנשים עם מוגבלויות בכל מיני תוכניות הבראה וחוקי הסדרים למיניהם שחוזרים שנה אחרי שנה עם מכות כאלה, אבל במקרה הזה גם באים לחסום את היכולת של המשפחה עצמה להחזיק ולטפל באדם עם מוגבלות.

עסאם מח'ול: הצעת החוק מבקשת להחזיר את סעיף 45 למתכונתו הישנה, כפי שהיתה עד לחודש ינואר 2003, שנכלל בה זיכוי בגין הורה ובן-זוג.

עסאם מח'ול: הצגת החוק מבקשת גם להוסיף ליקויים רפואיים ואוכלוסייה נוספת אשר בגינה יהיו זכאים בני-משפחה לזיכוי במס.

עסאם מח'ול: אני אומר, שהמשמעות של ביטול נקודת הזיכוי הזאת היא קשה ואכזרית במצב החברתי הכלכלי ששורר במדינה בשנים האחרונות - עליית מספרן של המשפחות החיות מתחת לקו העוני, החמרת מצבם של אנשים עם מוגבלויות, החרפת העוני והתרחבותו.

עסאם מח'ול: מבחינת הרוחב, מנציבות מס הכנסה נמסר, כי 48,000 בני-אדם נכללו בסעיף 45 לפני התיקון שנעשה במסגרת חוק ההסדרים, ולא נכללו בו לאחר התיקון האמור.

עסאם מח'ול: במספר זה נכללים הורים ובני-זוג שהם משותקים לחלוטין, מרותקים למיטה בתמידות, עיוורים או עם מוגבלות שכלית או נפשית, על-פי הצעת החוק שהעברנו בקריאה טרומית, שאינם מאושפזים במוסדות מיוחדים והוגשה לנציבות מס הכנסה בגינם בקשה לזיכוי ממס.

עסאם מח'ול: על-פי הנתונים, 88,918 מהמבוגרים המקבלים קצבת נכות כללית בגין מוגבלות פיזית, מוגבלות נפשית או ליקוי ראייה, שיעור הנכות של 21,933 מהם גבוה מ-80%.

עסאם מח'ול: 45,254 מהם גרים עם בן-זוג שעשוי להימצא זכאי לזיכוי ממס הכנסה.

עסאם מח'ול: מהנתונים על האוכלוסייה הקשישה הזכאית לגמלת סיעוד עולה, כי מעל 34,000 הם קשישים שרמת מוגבלותם מוגדרת גבוהה, קרי 30%, ו-13,300 מהם גרים עם קרוב משפחה שעשוי להימצא זכאי לזיכוי ממס.

עסאם מח'ול: לסיכום, אפשר לקבוע שהערת נציבות מס הכנסה כי 48,000 בני-אדם יימצאו זכאים לזיכוי ממס הכנסה אם יושב סעיף 45 למתכונתו הישנה היא סבירה, והעלות הכלכלית, ויש כאן עלות כלכלית - אני חושב שגם הממשלה וגם הכנסת לא צריכים להירתע כאשר מדובר כאן בעלות תקציבית, כי זה ראוי, כי מדובר במשהו שהמחיר הכלכלי, התקציבי שלו, יכול להיות גבוה יותר, מה עוד שהמחיר האנושי שלו יכול להיות הרבה יותר גבוה אם יוזנח ולא יוחזר לקדמותו.

עסאם מח'ול: התיקון המוצע ירחיב את האוכלוסייה שבני-המשפחה זכאים בגינה לשתי נקודות זיכוי מעבר לאוכלוסיית הזכאים טרם תיקון החוק במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2003.

עסאם מח'ול: ובהרחבה הזאת נכלל כפי שאמרתי, הורה, בן-זוג עם מוגבלות, ילד שהוא מרותק למיטה או בעל מוגבלות נפשית.

עסאם מח'ול: אני רוצה לומר, שאנחנו מדברים על עלות כוללת של התיקון שאני מציע, שיכולה להגיע ל-215 מיליון שקל לפי האומדנים הרשמיים והמוסמכים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאסור להירתע גם מהמחיר הזה של התיקון החשוב הזה, מה עוד שאנחנו מדברים על השכבה הכי חלשה, אבל אנחנו מדברים גם על ממשלה ועל שר אוצר שגאוותו - כשהוא עולה על הבמה ומדבר כאן, הוא הולך על מהלך של הורדת מס, זו ספינת הדגל שלו, הורדת מסים.

עסאם מח'ול: כאן מדובר בהורדת מס מוצדקת ביותר לשכבות החלשות ולא לשכבות העשירות ביותר.

עסאם מח'ול: אנחנו מאשימים את הממשלה, שכל הזמן נותנת הטבות לבעלי הון, מורידה להם מסים, ומתעלמת ולא מסתכלת בכלל על הציבור, על הקורבנות בשכבות החלשות ביותר.

עסאם מח'ול: יש כאן הזדמנות לממשלה להראות כיוון אחר בקבלת התיקון הזה ובהורדת המס למשפחות נזקקות, שהן צריכות, שהן חלשות, וזה מגיע להן גם ברמה האנושית ובכל רמה אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול, ואכן הממשלה מבקשת לשקול פעם נוספת את עמדתה ולהשיב תשובה.

ראובן ריבלין: כפי שראיתי, ראש הממשלה דיבר עם שרת המשפטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, בהסכמתך, תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2858; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין וחבר הכנסת שלגי, בהצמדה להצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, אדוני ראש הממשלה, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ביטול תשלומי הורים) היא הצעה שבאה להוריד את נטל העלויות מההורים בנושא החינוך, שמקובל על כולנו שהוא מאבני היסוד של החברה הישראלית על כל גווניה, ללא יוצא מן הכלל.

אורי אריאל: הצעת החוק הזאת באה לאחר שלפני יותר מעשור, ועדה בראשותו של לנגרמן, הוועדה המכונה על שמו, ועדת-לנגרמן, המליצה שתשלומי ההורים יבוטלו מן העולם ויוטלו על המדינה, אם בדרך של גבייה באמצעות הביטוח הלאומי, כצעד שעושה הבדל בין עשירים לעניים, ואם בדרך אחרת, אבל העלויות יוטלו על המדינה ואכן יהיה חינוך חובה חינם באופן מלא.

אורי אריאל: ועדת-דברת, שמונתה על-ידי שרת החינוך ועל-ידי הממשלה בראשותך, המליצה לעשות שינויים רבים, ובתוכם היא כוללת גם את השינוי הזה, אם כי לא בהתאמה מלאה; אין פה התאמה מלאה, יש דברים דומים, חלקם זהים, אבל זה לא אותו דבר מבחינה תקציבית.

אורי אריאל: אני כבר אומר בראשית דברי, כך גם אסיים, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, שאני נכון להמתין להתקדמות עם דוח-דברת, כמו גם עם דברים אחרים, ולתאם את ההצעה, בהביני את גודל המטלה התקציבית והשינוי המשמעותי שקורה פה לאחר כל כך הרבה שנים.

אורי אריאל: הייתי מודה לך אם היתה נכונות מצדכם להגיע להסכמה שזה יעבור בקריאה טרומית, וההתקדמות לקראת קריאה ראשונה, ודאי שנייה ושלישית, תהיה בהבנה ובהסכמה.

אורי אריאל: נדמה לי שלא אטעה אם אומר גם בשמך ובשם הממשלה, שיש מגמה כזאת, יש צורך להסדיר את הקצב, את ההיבטים השונים, את החקיקה הקשורה לזה, אבל במגמה, אין לי ספק - - -

ראובן ריבלין: סגן השר בן-מנחם.

ראובן ריבלין: רבותי, לא לנהל.

ראובן ריבלין: מה, יש מגעים חדשים, חבר הכנסת גפני, האם לא יודעים שיש מגעים חדשים להקמת הסיעה מחדש, לאיחוד מחדש?

משה גפני: אותי אתה שואל?

ראובן ריבלין: כי אתם מקיימים פה דיונים.

ראובן ריבלין: תנו לחבר הכנסת אריאל לדבר.

משה גפני: הרב אייכלר זה אני?

ראובן ריבלין: אתם אנשים מובילים בסיעותיכם.

אורי אריאל: אני חוזר על המשפט האחרון.

אורי אריאל: הייתי מבקש שהממשלה תשקול אפשרות להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, מתוך התחייבות שהחוק לא יקודם אם לא תהיה פה הסכמה.

אורי אריאל: תהיה הסכמה כי זו המגמה של כולם, זה הרצון של כולם, אני לא רואה פה יותר טובים ופחות טובים.

אורי אריאל: הצעת החוק הזאת עלתה בשנים קודמות, אלא שבשנים קודמות, גברתי השרה, נדמה לי שהיתה חסרה פלטפורמה, כמו שאת הבאת את דוח-דברת.

אורי אריאל: כשעושים שינוי משמעותי כל כך גדול, אני לא אוהב את המלה מהפכני, אם כי זה קרוב לזה, אפשר בתוכו, בהתאמה, בלי להגזים, לשקול ולראות איך לשלב את הדבר כך שהוא יהיה תואם למה שעשיתם ולמה שהממשלה גם קיבלה, אני מבין, בישיבתה האחרונה, או אמורה לקבל, ועבר בעצם את רוב ההליכים, עד למה שצריך בחקיקה ובסידורים נוספים.

אורי אריאל: אין בזה סתירה, אלא יש בזה בגדר אין מזרזים אלא למזורזים.

אורי אריאל: כך אני מבין את המצב כרגע.

אורי אריאל: הוועדה בראשותו של לנגרמן, ממאי 1992, המליצה אכן להוריד את תשלומי ההורים.

אורי אריאל: אני רוצה לצטט קטע מתוך דוח הוועדה, שנדמה לי שהוא מקובל, אלא שבצוק העתים לא נמצאו התקציבים לכך.

אורי אריאל: גם אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה מדורגת.

אורי אריאל: זה לא דבר שיקרה בשנה אחת.

אורי אריאל: גם דוח-דברת לא יכול להתבצע מבחינה תקציבית - היה טוב שכן, אבל מבחינה תקציבית הוא לא ייעשה בשנה אחת, אלא יהיה פרוס על חמש-שש שנים, וגם ההצעה שלי בהחלט אמורה להיכנס לתוך מסגרת של פריסה רב-שנתית, במסגרת תוכנית חומש, ואולי אפילו יותר.

אורי אריאל: לנגרמן כותב בדוח שלו, שהוגש בשנת 1992: "העומס הכספי המוטל על אוכלוסיית ההורים הוא גדול.

אורי אריאל: רוב ההורים הם צעירים, בשלבים ראשוניים של התבססותם הכלכלית.

אורי אריאל: לרבים מהם ילדים אחדים הלומדים במערכת.

אורי אריאל: גם הורים שאינם מובטלים או אינם עולים חדשים מתקשים לעמוד בתביעות הרבות לתשלומים, בעיקר כאשר רובן מגיעות בתקופת השנה שבה נדרש מהם להשקיע סכומים נכבדים מאוד ברכישת ספרי לימוד, ציוד לימודי, בהשלמת לבוש ובהבטחת תנאי מינימום ללימודי ילדיהם".

אורי אריאל: אנחנו כולנו, כהורים, מכירים את זה.

אורי אריאל: אין מישהו פה, בבית הזה, שלא חווה את החוויה הקשה הזאת שהוא צריך להחליט על מה הוא מוותר כדי לרכוש עוד ספר לילדו, עוד שעת חינוך, עוד סיוע, מורה פרטי וכדומה.

אורי אריאל: צריך לומר פה בצורה ברורה, שיש מוסדות לימוד רבים שנשענים על תשלומי ההורים, גם במערכת הכללית וגם במערכת הדתית.

אורי אריאל: אני אומר במפורש, גם פה, ההתקדמות של החוק מבחינתי תהיה בהתייעצות עם רבנים, כמו גם עם אנשי חינוך אחרים, כמו גם עם חבר הכנסת משולם נהרי, שאני מעריך את דעתו ומכיר את רשת החינוך שלהם, שיש לה דגשים משלהם.

אורי אריאל: הכוונה להגיע להסכמות, לא לעשות פה דבר שמתאים רק לציבור אחד.

אורי אריאל: חכמים אמרו: "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה".

אורי אריאל: זה משפט קצר מאוד, אבל מכיל בתוכו את כל התורה על רגל אחת.

אורי אריאל: אנשים עניים אינם טיפשים, הם אינם בורים.

אורי אריאל: הם אנשים ככל האנשים וחוכמה ותורה תצא מהם.

אורי אריאל: צריך לתת להם את התנאים.

אורי אריאל: אם כי יכול להיות שגם בתנאים קשים הם יצאו וילמדו את כולם תורה - ראו את רבי עקיבא ואחרים, שהביאו לעולם דברים חשובים, לא רק לעולם היהודי ולא רק לעולם התורה.

אורי אריאל: הצעת חוק לימוד חובה שעומדת בפניכם תשווה ותוריד את המתח בין העשירונים העליונים לתחתונים.

אורי אריאל: ידוע, שהעשירונים העליונים יכולים להשקיע יותר בחינוך, והם אכן משקיעים.

אורי אריאל: יש על זה דוחות רבים.

אורי אריאל: הורים שנותנים יותר שיעורי עזר, יותר חוגים, יותר השלמות, העשרה וכן הלאה, ובאותו זמן, ילדים באותה כיתה אינם יכולים ליהנות מזה כי הוריהם אינם ברמת הכנסה שיכולה לאפשר זאת.

אורי אריאל: הקיטוב בחברה הישראלית יש לו פנים רבות ונושאים רבים.

אורי אריאל: אם נוכל בתחום הזה לצמצם את זה ולהביא לפחות מתח בין האוכלוסיות השונות, אני חושב שתהיה בזה תרומה חשובה, גם אם זה ייקח כמה שנים.

אורי אריאל: הורה ידע שילדו, מהשנה הבאה או ממועד שייקבע, לאורך חמש שנים יוכל להתקדם.

אורי אריאל: זו בשורה חשובה שראוי שנאמץ אותה, בלי הבדלים פוליטיים.

אורי אריאל: אינני רואה יותר טובים, פחות טובים, יותר דואגים או פחות דואגים.

אורי אריאל: כל הבית הזה, ללא הבדל, היה רוצה לקדם את מערכת החינוך ככל שרק ניתן באילוצים התקציביים האחרים שידועים לכולם.

אורי אריאל: החוק הזה יפטור גם את בתי-הספר, את ועד ההורים, את ההנהלה, מהגבייה ומהצורך לתת תשובות מה קורה עם מי שלא שילם - כן יצא לטיול, לא יצא לטיול.

אורי אריאל: אני יודע שיש הנחיות ברורות שכולם ישתתפו בדברים מסוימים, טיול וכו', ועדיין הבעיות רבות מאוד ומקשות מאוד בעיקר על העשירונים התחתונים, ולצערנו בשנים האחרונות העשירונים האלה לא קטנים.

אורי אריאל: יש שם הרבה מאוד הורים, מכל המגזרים, שחשופים לבעיות בתחום החינוך, בעיות קשות מאוד.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בקריאה לחברי הבית לא להתנגד לחוק הזה.

אורי אריאל: זה לא יהיה נכון.

אורי אריאל: אני מסיים את דברי כפי שפתחתי: הצעת החוק הזאת מובאת לקריאה טרומית.

אורי אריאל: מבחינתי, היא תקודם בהבנה עם הממשלה, עם שרת החינוך, עם משרד האוצר והנוגעים בדבר, ולא בצורה פרטית, כי הדבר הוא גדול ומשמעותי לכולנו, ונכון שייעשה בהסכמה.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/742; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שלוש דקות לנמק את הצעתך הנצמדת להצעתו של אורי אריאל, ולאחר מכן - חבר הכנסת שלגי.

גילה פינקלשטיין: אדוני ראש הממשלה, שרת החינוך, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה אנחנו מדברים רבות על מהפכה חינוכית.

גילה פינקלשטיין: אכן, מהפכה חינוכית היא שאיפה של כולנו, החזון שלנו.

גילה פינקלשטיין: חברי אורי אריאל דיבר על ועדת-לנגרמן.

גילה פינקלשטיין: ב-12 השנים האחרונות יישומה היה חלום של כל שרי החינוך.

גילה פינקלשטיין: ללא ספק, ביטול תשלומי הורים זה חלום, צורך משווע בתיקון חברתי.

גילה פינקלשטיין: כל אותם תשלומים לתיאטרון, לטיולים, לפעילות חברתית נקראים תשלומי רשות, אבל כולנו יודעים שהם לא תשלומי רשות ובעצם הם תשלומי חובה, כי כל הורה מבין שהטיול והפעילות החברתית הם חלק בלתי נפרד, חלק אינטגרלי של החינוך של הבן שלו או הבת שלו.

גילה פינקלשטיין: ידוע סיפור על ילד שהורידו אותו מהאוטובוס שנסע לטיול.

גילה פינקלשטיין: איזה אירוע טראומטי זה היה עבור אותו ילד.

גילה פינקלשטיין: כמובן, אנחנו רוצים להקטין את הפערים, והרפורמה החינוכית החדשה מדברת על הקטנת הפערים.

גילה פינקלשטיין: ביטול תשלומי הורים – נושא מאוד כאוב, ואנחנו לא מדברים על ביטול תשלומי הורים באופן פתאומי, אלא בהדרגתיות, במשך שנים.

גילה פינקלשטיין: המציאות מוכיחה שבאזורים מפותחים יותר מבחינה סוציו-אקונומית זוכים הילדים בבתי-הספר לתנאי לימוד ולפעילויות חברתיות מפותחות יותר, בשל רמתם הכלכלית של ההורים.

גילה פינקלשטיין: הפערים בין ילדים עשירים לעניים גדולים יותר ומתרחבים משנה לשנה.

גילה פינקלשטיין: המציאות הכלכלית הקשה מגדילה בעשרות אחוזים את מספר הילדים שאינם נהנים מסל תרבות, מטיולים שנתיים, מהחלפת ספרי קריאה, מהשאלת ספרי לימוד, משום שאין בידי ההורים לשלם את אגרת הרשות.

גילה פינקלשטיין: אני עדיין תולה תקוות בשרת החינוך, שתצרף הצעה זו למהפכה החינוכית שהיא מתכננת, ובכך תביא להישג חברתי משמעותי במסגרת ההמלצות למהפכה בחינוך.

גילה פינקלשטיין: אני מציעה לבטל בהדרגה את תשלומי ההורים, שהמדינה תישא בהם ובהדרגה, במהלך שנים.

גילה פינקלשטיין: התמיכה בתיקון הזה תהווה רפורמה אמיתית במערכת החינוך להקטנת פערים בין השכבות ולהנהגת חינוך חינם אמיתי במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3061; נספחות]

חמי דורון: חבר הכנסת אילן שלגי, שלוש דקות לרשותך.

חמי דורון: בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, חברות וחברי הכנסת, גם אני, כקודמי, אסכים להסדרת הנושא בהדרגה, בהתאם להתקדמות יישום דוח-דברת, אבל אני מתנצל מראש, גברתי השרה, על שאהיה קצת פחות נעים מהם.

אילן שלגי: ראשית, אני רוצה לפתוח בקריאת מכתב שלך, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, שנשלח אלי בהיותי יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט לפני שבעה חודשים, ב-15 ביוני.

אילן שלגי: אקרא את המשפט הראשון: "כידוע לך, אני תומכת ביישום דוח-לנגרמן משנת 1992, ואני מברכת על החלטת ועדת החינוך והתרבות לקדם את הצעת החוק בנדון".

אילן שלגי: ובכן, היום אנחנו באים לכאן כדי לקדם את הצעת החוק בנדון.

אילן שלגי: דוח-דברת איננו יכול להיות תירוץ שלא לקדם את הצעת החוק הזאת, משום שאיננו באים לגרוע מהדוח ומהרפורמה המצוינת שהוא מציע, אלא למעשה להוסיף עליו ולהשתלב בו.

אילן שלגי: הנושא של תשלומי הורים, לצערי הרב, הפך להיות גורם אנטי-חינוכי.

אילן שלגי: הוא מודל של "ישראבלוף".

אילן שלגי: במדינת ישראל לומדים התלמידים וההורים והמורים והמנהלים, שאפשר לקיים את הוראות משרדך – בערך; כל אחד, כפי מידת רצונו.

אילן שלגי: החריגות הרבות מאוד שקיימות מהוראות המשרד - דרך אגב, החריגות הן בעיקר במגזר הממלכתי-דתי, אבל לא רק שם - הן פשוט שערורייה.

אילן שלגי: אנחנו מלמדים את הילדים שלנו מה זה "ישראבלוף" מגיל צעיר.

אילן שלגי: כאשר מנהל רוצה בשיתוף כזה או אחר עם ועד הורים, מתוך רצון חיובי, הוא גובה יותר כסף.

אילן שלגי: אינני מדבר פה על עבירות פליליות, אלא על חריגות מההנחיות של משרד החינוך והתרבות, מתוך רצון להיטיב עם הילדים, אבל משיקול דעת מוטעה, שגורם לתקלות ולאי-הבנות.

אילן שלגי: מתוך ההמלצות של ועדת-לנגרמן - אין לי זמן לקרוא - אני רק אוסיף על מה שקרא חבר הכנסת אריאל.

אילן שלגי: הדוח במסקנותיו אומר: "יש לראות בחינוך השקעה כלכלית ולא הוצאה תקציבית; כורח קיומי ולא תוצר מותרות; משימה כלל-לאומית ולא אינטרס צר של צרכניו, ילדים והורים.

אילן שלגי: את עלות החינוך ומימונו יש אפוא להטיל על כלל אזרחי המדינה ולא על ההורים, שכן האינטרס של חינוך איכותי ומתקדם הוא קודם כול אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה".

אילן שלגי: הגבייה של התשלומים היא גם טרטור מיותר של המערכת.

אילן שלגי: מדוע צריך בכל שנה לרשום את הילד לבית-הספר?

אילן שלגי: הרי די לרשום אותו לכיתה א'.

אילן שלגי: ההזמנה להורים לבוא ולרשום אותו כל שנה מחדש, זה רק משום התשלומים האלה.

אילן שלגי: ואז כבר מתחילה מערכת הלחצים והגבייה עוד לפני שוועדת החינוך והתרבות בכנסת אישרה את התשלומים.

אילן שלגי: האי-סדר בנושא הזה פשוט משתולל.

אילן שלגי: משרדך, גברתי שרת החינוך, הצהיר על הקמת 70 חוליות ביקורת סיירת לפני שנה.

אילן שלגי: הוקמו שמונה חוליות בלבד, והשנה, למיטב ידיעתי, הדבר מת מיתת נשיקה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

אילן שלגי: אני סבור שעד שלא נצליח להביא לביטול בהדרגה של תשלומי ההורים, נמשיך לראות בהם מס רגרסיבי, שחל בעיקר על השכבות החלשות, שצריכות לשלם אותו תשלום כמו העשירים, ובדרך כלל יש להן יותר ילדים במערכת.

אילן שלגי: הדבר הזה אינו סביר, הוא לא צודק, וכפי שאמרתי קודם, הוא בבחינת חינוך גרוע.

אילן שלגי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי.

חמי דורון: גברתי השרה, תשובתך, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלושת חברי הכנסת שהציעו את הצעות החוק, אני רואה שחתומים עליהן עוד חברי כנסת - ראשית, הצעות החוק שלפנינו מבקשות לבטל את הסעיפים, לא כל ההצעות זהות, אבל הן דומות והן מציעות לבטל את הסעיפים 6(ד) ו-6(ד)(1) בחוק לימוד חובה.

לימור לבנת: הסעיפים האלה מסמיכים את מוסדות החינוך לגבות תשלומי הורים אשר אושרו על-ידי שר החינוך - שרת החינוך במקרה הזה - וועדת החינוך והתרבות, מדי שנה, לרבות 28 שקלים לביטוח תאונות אישיות לתלמיד.

לימור לבנת: כפי שידוע וכפי שכתוב בחוק, וחברי הכנסת מכירים את זה, מדי שנה שר החינוך מביא לוועדת החינוך של הכנסת הצעה לגביית תשלומי הורים, ותשלומים אלה אינם מאושרים אלא לאחר אישורה של ועדת החינוך של הכנסת.

לימור לבנת: אקדים ואומר, שחבר הכנסת שלגי צודק כאשר הוא אומר שיש בתי-ספר שמתחילים בתהליך הגבייה הזה עוד קודם לאישור ועדת החינוך של הכנסת, וזה תהליך בלתי חוקי לחלוטין, שאנחנו מתריעים נגדו ואנחנו מנסים להשתלט עליו, אבל קשה מאוד להשתלט על מהלך כזה כאשר יש מנהלים שאינם משתפים פעולה, ואכן יש כאן בעיה.

חמי דורון: סיעת העבודה.

חמי דורון: אדוני, השר הרצוג, אם אתם רוצים לנהל ישיבת סיעה – בחוץ.

לימור לבנת: עם זאת, אני רוצה לומר, שלכאורה מדובר בהצעת חוק ראויה, ואני יכולה אפילו להבין אם חברי הכנסת כאן, באולם, יאמרו: נהדר, למה שהורים ישלמו תמורת חינוך ילדיהם, וכדאי לתמוך בזה.

לימור לבנת: זוהי כמובן אמירה שיש בה היגיון מסוים, אבל יש בה גם בעיה גדולה מאוד.

לימור לבנת: אני לא זוכרת מה קרה לאותו חוק שאמר שחבר כנסת שמציע הצעת חוק צריך להצביע על מקור תקציבי.

לימור לבנת: מי שמציע הצעת חוק שיש בה עלות תקציבית של יותר מסכום מסוים, צריך להצביע על מקור תקציבי.

לימור לבנת: יותר מ-5 מיליוני שקל.

לימור לבנת: אני אינני זוכרת מה קרה לאותו - - -

גדעון סער: זה לא נכון בקריאה טרומית.

גדעון סער: זה נכון לקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.

אילן שלגי: נעבור את הטרומית - - -

לימור לבנת: אז אני אשמח לראות אחר כך מה המקור התקציבי, אם כי לי עצמי יש איזה מקור למקור תקציבי, ומייד אציע אותו, אבל לא אוכל להסכים שזה יעבור בקריאה טרומית, ומייד אסביר מדוע.

לימור לבנת: אמרתי שלכאורה מדובר ברעיון שהוא ראוי כשלעצמו, אבל יש עמו גם בעיה קשה מאוד.

לימור לבנת: אמרתי ואני גם אומרת עכשיו, וחבר הכנסת שלגי אכן קרא מתוך דברים שכתבתי בשעתי ואני עומדת מאחוריהם.

לימור לבנת: בשעתו הקים השר דאז, זבולון המר ז"ל, את ועדת-לנגרמן - השר המר הקים את הוועדה, נכון?

זבולון אורלב: כן, גם לנגרמן ז"ל.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: ועדת-לנגרמן המליצה על הצעה שאני תומכת בה ועומדת מאחוריה לחלוטין, והיא להוסיף פרומיל, אם אינני טועה, לגבייה מהביטוח הלאומי.

לימור לבנת: הפרומיל הזה יאפשר לבטל לחלוטין את תשלומי ההורים בכלל בתי-הספר, ולמעשה בכך תוטל חובת חינוך חינם על כלל אזרחי ישראל, ולא רק על אלה שיש להם תלמידים בגיל בית-ספר.

לימור לבנת: אי-אפשר לדבר - - -

חמי דורון: את צודקת.

חמי דורון: אדוני, חבר הכנסת מלכיאור, אני מבקש לפזר את ההפגנה של מפלגת העבודה.

חמי דורון: אדוני, סגן שר החינוך, נדמה לי שזה לא חינוכי ששרת החינוך עומדת כאן ואתם מנהלים שם ישיבת סיעה.

חמי דורון: אני מבקש לפזר את כל ההפגנות ברחבי הבניין.

חמי דורון: חבר הכנסת שאול יהלום.

גאלב מג'אדלה: ההפגנות מחוץ לבניין.

חמי דורון: אני מבקש, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת אהוד רצאבי, תנו לשרה לענות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש לי גם רעיון, זה יהיה מאוד חינוכי בפעם הבאה לבקש מסגני, חבר הכנסת מלכיאור, להשיב במקומי.

לימור לבנת: זה יקרה מהר מאוד, ואז לא תהיה כאן בעיה - - - מכל מקום, אני חוזרת ואומרת: המלצות ועדת-לנגרמן קבעו, שתוספת של פרומיל אחד לתשלומי הביטוח הלאומי יעשו אכן צדק בכך שהם יטילו את החובה לממן את תשלומי ההורים ואת חינוך החינם בבתי-הספר על כלל הציבור בארץ, ולאו דווקא על אלה שילדיהם לומדים כרגע במערכת החינוך.

לימור לבנת: אני תומכת בהמלצות הללו, אני חושבת שהן נכונות, אלא שהאוצר מתנגד להן עוד מאז הגישה ועדת-לנגרמן את המלצותיה, וגם היום לא חל שינוי בעמדת האוצר.

לימור לבנת: אני לא יודעת, אדוני שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת שוחט, גם בתקופתך, כנראה, האוצר התנגד לזה, אבל עובדה שבאופן מסורתי לאורך השנים האוצר מתנגד להמלצות הללו, ולכן לא ניתן לממש אותן במשך השנים.

לימור לבנת: באמת, תשלומי ההורים מעיקים מאוד על אוכלוסייה מאוד רחבה, בעיקר, כמובן, על השכבות החלשות.

לימור לבנת: אבל, צריך לומר, זאת אף זאת, מדובר כאן בסכום של למעלה מ-2 מיליארדי ש"ח, ולכן ההצבעה היום בעד הצעת החוק הזאת שמובאת כאן לפנינו על-ידי שלושה חברי כנסת לקריאה טרומית, משמעותה תקציב נוסף של למעלה מ-2 מיליארדי ש"ח.

לימור לבנת: איני יודעת מאיפה אפשר כרגע להקצות 2 מיליארדי ש"ח, אלא אם הכנסת מחליטה, ואלא אם בהצעות החוק כתוב היה שמחליטים להגדיל את תשלומי הביטוח הלאומי בפרומיל נוסף ולהקצות אותו באופן ייעודי וצבוע לצורך ביטול תשלומי ההורים.

לימור לבנת: אילו זה היה מה שנכתב כאן בהצעות החוק, חבר הכנסת שלגי, הייתי תומכת בהצעת החוק ולא היתה לי שום בעיה.

חמי דורון: גברתי, את זה צריך להציג רק בקריאה הראשונה, לא בקריאה טרומית.

לימור לבנת: אדוני, אני לא מקבלת את מה שאתה אומר.

לימור לבנת: אי-אפשר כרגע לצפות שאני אתמוך בהצעות החוק הללו, ולומר לי שלאחר הקריאה הטרומית זה יוצג בקריאה הראשונה, משום שאיני יכולה להיות בטוחה בכך, ואני יכולה למצוא את עצמי במצב שבו הצעת החוק הזאת תתגלגל, והנטל הזה של 2 מיליארדי ש"ח בגלל התנגדות האוצר ייפול על משרד החינוך, ואיני יכולה להסכים לדבר מהסוג הזה.

לימור לבנת: לכן איני יכולה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: מייד אומר מלה גם על הרפורמה, על דוח-דברת.

אברהם-בייגה שוחט: - - -

לימור לבנת: חבר הכנסת שוחט, אני רק יכולה לומר מה אני אומרת.

לימור לבנת: הייתי מוכנה לתמוך אילו היה כתוב בהצעות החוק האלה שמובאות כאן היום לקריאה טרומית, באופן ברור – אילו לא היה כתוב רק, כפי שכתוב: בסעיף קטן (ד), הסיפא החל במלים "ואולם רשות החינוך המקומית" תימחק - אני קוראת מתוך הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל - וסעיף קטן (ד1) יימחק.

לימור לבנת: וגם בהצעת החוק של חבר הכנסת שלגי כתוב: בסעיף (ד), הסיפא החל במלים "ואולם רשות החינוך המקומית" תימחק, ופסקה (2): סעיף קטן (ד1) יימחק.

לימור לבנת: גם כאן לא כתוב מה יקרה, לא כתוב מאין יילקחו הכספים, לא כתוב איך ימומנו 2 מיליארדי השקלים הללו, ואיני יכולה להמר על 2 מיליארדי ש"ח.

לימור לבנת: מאיפה יבוא הכסף?

לימור לבנת: מאיפה זה ימומן?

לימור לבנת: מאיפה אני אהיה אחראית להביא 2 מיליארדי ש"ח?

לימור לבנת: ולכן, מתוך אחריות אני אומרת את זה, שאיני יכולה לדעת, להציע, להמציא 2 מיליארדי ש"ח.

לימור לבנת: איני יכולה להסכים להעביר את זה ולו בקריאה טרומית כרגע.

לימור לבנת: ולכן, כל עוד לא יהיה כאן מקור תקציבי חלופי, איני יכולה להסכים לזה, ואני אומרת את זה בכאב לב גדול.

לימור לבנת: אנחנו בעניין הזה עושים ככל יכולתנו בעקבות דוח-דברת והרפורמה, אנו מגבילים היום, ולא נאפשר גם תשלומים בגין תל"ן – תוכנית לימודים נוספת.

לימור לבנת: ברפורמה שתתחיל בתשס"ו, לא יאופשרו תשלומים בגין תל"ן.

לימור לבנת: יום הלימודים יוארך עד 16:00, לא תתאפשר גביית תשלומים בגין הלימודים עד 16:00 ובגין תוכנית לימודים נוספת, וזו כבר התקדמות גדולה.

לימור לבנת: אבל אני חוזרת: ביטול כליל כרגע גם של התשלומים בגין טיולים, מסיבות ואותם נושאים שכן יישארו באישור ועדת החינוך של הכנסת – זה, לצערי, כרגע לא אפשרי.

לימור לבנת: את יתר הדיונים נקיים בוועדת החינוך של הכנסת, וחברת הכנסת מלי פולישוק, יושבת-ראש הוועדה, יודעת את זה.

לימור לבנת: אני מודה לחברי הכנסת, ואני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, חמש דקות לתשובה.

חמי דורון: המציעים הנוספים, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וחבר הכנסת אילן שלגי, אם תרצו להגיב מהצד - דקה אחת כל אחד.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה, ראש הממשלה, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, מה לעשות שעם כאב הלב של כולנו יחד, לא רק שלך – את אומרת:

אורי אריאל: כואב לבי שאני לא יכולה לאשר את זה.

אורי אריאל: עם כאב הלב הזה ההורים לא הולכים למכולת, עם כאב הלב של כולנו הם לא מממנים שיעורי עזר פרטיים לילדים, עם כאב הלב של כולנו יחד, כי אין הבדל בעניין, הם לא הולכים לטייל.

אורי אריאל: הם פשוט נשארים בבית.

אורי אריאל: היות שאת שרת החינוך כבר הרבה זמן, את מכירה את הבעיות האלה, את התלונות האלה.

אורי אריאל: אני פתחתי וגם סיימתי, ולא במקרה, ואחזור על דברי, שהצעת החוק לא תקודם בלי תיאום עם הממשלה, קרי אתך, עם שר האוצר ועם כל מי שנוגע לעניין.

אורי אריאל: אז את עולה אחרי זה ואומרת:

אורי אריאל: אבל אני לא יכולה לסמוך על זה.

אורי אריאל: טוב, זה בעייתי - - -

לימור לבנת: אל תיקח את זה באופן אישי.

אורי אריאל: לא קיבלתי את זה באופן אישי וגם דברי אינם אישיים.

אורי אריאל: יש לך פה התחייבות של חברי כנסת מעל הבמה שאומרים לך את הדברים בצורה הכי ברורה.

אורי אריאל: את יכולה לקבל את דבריהם ואת יכולה לדחות את דבריהם.

אורי אריאל: שמעתי את דברייך.

לימור לבנת: כבר הייתי עדה למקרים שבהם חברי כנסת התחייבו מעל הדוכן, וגם כיבדו את התחייבותם, אבל לאחר מכן יושב-ראש הוועדה שאליו זה הגיע לא כיבד את ההתחייבות של חבר הכנסת וקידם הצעת חוק.

לימור לבנת: זה לא מחייב את יושב-ראש הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: - - -

חמי דורון: חברת הכנסת מלי פולישוק, רשות הדיבור ניתנה לשרת החינוך.

חמי דורון: גברתי שרת החינוך, האם הבעת את רצונך?

אורי אריאל: אני מודה לשרת החינוך.

אורי אריאל: ברשותכם, אחזור על משפט אחד כדי שהציבור וגם הנוכחים פה ישמעו; היא אמרה: אני סומכת על המציעים שמתחייבים, אבל לא הכול בשליטתם, והרי יש, נניח, יושב-ראש ועדת החינוך, מאן דהוא, שיחליט שהוא מקדם את החוק, אחרי שהחוק עבר בקריאה טרומית יש לו האפשרות הזאת, החוק עובר לוועדה, הוא יכול להיות בעל-הבית של החוק.

אורי אריאל: אין לדברים האלה סוף, גברתי שרת החינוך.

אורי אריאל: אפשר לומר פה ביושר, לצערי, שאתם מתנגדים לחוק הזה, לעטוף את זה באלף דברים - זה לא יהיה נכון.

חמי דורון: חבר הכנסת סער, אדוני יושב-ראש הקואליציה, באמת.

אורי אריאל: אני אתן, לשאלתך, שלוש תשובות באשר למקור התקציבי, אף שזה לא מחויב על-פי החוק, שהרי זו הצעת חוק טרומית, כפי שציינת.

אורי אריאל: הצעה אחת מופיעה בדוח-לנגרמן, והיא עושה צדק, כי היא מטילה את זה על הביטוח הלאומי וכך יוצרת הבדל בין עניים לעשירים.

אורי אריאל: לא כולם משלמים אותו מס, ובצדק, שהרי זאת המטרה.

אורי אריאל: זה מקור תקציבי, ויכול להיות שהאוצר מתנגד לו ונדבר עליו.

אורי אריאל: למה יש הקריאות האלה - כדי להידבר.

אורי אריאל: מה שאת מציעה הוא שלא תהיה הידברות.

אורי אריאל: זה ירד וזהו.

אורי אריאל: הצעה למקור תקציבי נוסף – נמצא פה ראש הממשלה – עלות קילומטר גדר - ואינני מתווכח על הפרויקט, הוא נעשה - היא כ-14 מיליון שקל לקילומטר.

אורי אריאל: בתור אחד שלמד את הפרויקט הזה לפני ולפנים, אני אומר לך שאפשר לקצץ שם מיליון שקל לקילומטר, וזה נותן תרומה נכבדת לחוק הזה.

אורי אריאל: את רוצה מקור נוסף?

אורי אריאל: יש עליו ויכוח פוליטי.

אורי אריאל: אני מאמין שתוכנית ההתנתקות לא תצא לדרך.

אורי אריאל: מדובר ב-2.5 מיליארדים השנה ו-2.5 מיליארדים בשנה שאחרי זה.

אורי אריאל: גם את מקווה שזה לא יצא לפועל, והנה לך מקור תקציבי שלישי, ואפשר להוסיף גם רביעי, אבל לדעתי זו לא הבעיה שלכם.

אורי אריאל: אני מתרשם שמשום-מה יש קושי להסכים על דבר שמוסכם בבסיסו וראוי לתת לו הזדמנות ולהידבר עליו לקראת הקריאה הראשונה.

אורי אריאל: הרי אחרי הקריאה הראשונה יש גם שנייה ושלישית, כידוע, ואפשר לסדר את הדברים.

אורי אריאל: אני חושב שראוי לסדר אותם.

אורי אריאל: אני לא רוצה לגזול יותר זמן.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש ממך שוב להסכים להעביר את זה בקריאה הטרומית, מתוך התחייבות של שלושת המציעים שלא לקדם את זה בלי הממשלה.

אורי אריאל: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין?

חמי דורון: מוותרת.

חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, דקה מהצד, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי שרת החינוך והתרבות, ועדת-לנגרמן עצמה מציעה שלוש אפשרויות, והיא משאירה לממשלה להחליט: תוספת על תשלומי ביטוח לאומי היא רק אפשרות אחת.

אילן שלגי: השנייה היא תוספת על הארנונה הנגבית על-ידי הרשות המקומית, והשלישית היא היטל חינוך שייגבה על-ידי הרשות המקומית או על-ידי האוצר.

אילן שלגי: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שאין מדובר פה בתוספת מיסוי אלא בהפחתת מיסוי.

אילן שלגי: מדובר במס רגרסיבי, שגבייתו בעייתית, לא חינוכית כפי שאמרתי, מייצגת ומייצרת את ה"ישראבלוף" לילדים כבר מגיל צעיר.

אילן שלגי: אפשר את כל המטרד הזה להסיר מהמערכת, אפשר למנוע את הצורך לבוא בכל שנה ולהירשם מחדש לבית-הספר.

אילן שלגי: העניין הזה גם הולך עם השכל.

אילן שלגי: שר האוצר איננו פה, אבל אני משוכנע שנגיע אתו להסדר.

אילן שלגי: יושבת-ראש ועדת החינוך גם היא תתחייב, היושב-ראש שיבוא אחריה גם הוא פה, וגם הוא יתחייב ואפשר לעשות את הדבר הזה לטובת כל המערכת.

אילן שלגי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים קודם כול על הצעת החוק של אורי אריאל, שהיא הצעת החוק העיקרית.

חמי דורון: אם היא תעבור, נצביע גם על הצעות החוק האחרות המצורפות.

חמי דורון: אם היא לא תעבור, גם הצעות החוק האחרות נופלות.

חמי דורון: הנפילה של הצעות החוק המצורפות אינה מחייבת הנחה מחדש.

חמי דורון: אם ירצו להציג אותן בעוד שישה חודשים פעם נוספת – יכולים, ולא צריך הנחה מחדש.

חמי דורון: נא להצביע.

חמי דורון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ה-2004, נתקבלה.

חמי דורון: 32 בעד, 41 מתנגדים ואין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק נפלה.

חמי דורון: שתי ההצעות המצורפות נפלו גם הן, והמציעים יוכלו להציע אותן בעוד שישה חודשים.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/1835; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמי דורון: הצעת חוק הספורט (תיקון – נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות) (ייצוג לאוכלוסייה הערבית), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה וואסל טאהא.

חמי דורון: ינמק חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, נושא הצעת החוק הוא ספורט, ואני מקווה שחברי הכנסת יתייחסו להצעה בהתאם.

ג'מאל זחאלקה: לכאורה אין מחלוקות פוליטיות בנושא קידום הספורט בכלל, וכולם רוצים לקדם את הספורט בכל חלקי האוכלוסייה.

ג'מאל זחאלקה: יש, כמובן, חילוקי דעות פוליטיים בין קבוצות, אבל ספורט בכלל הוא נושא שלא צריך להיות מקור לחילוקי דעות פוליטיים.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני קורא לחברי הכנסת להתעלות מעל שיקולי דעת מפלגתיים ופוליטיים, להתייחס לנושא בממלכתיות ובגישה ספורטיבית.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אוהדי "בית"ר ירושלים" בבית הזה, חבר הכנסת בר-און, שחשים עוגמת-נפש אחרי ההפסדים התכופים של "בית"ר ירושלים" ל"בני-סח'נין", גם הם יתעלו מעל לשיקול הדעת הזה ויתמכו בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בספורט חשובה מאוד המשמעת.

ג'מאל זחאלקה: אבל, חשוב גם שתהיה גישה ספורטיבית.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול בלי זה.

ג'מאל זחאלקה: צריך להתייחס להצעת החוק משני היבטים.

ג'מאל זחאלקה: האחד, מצבו של הספורט במגזר הערבי, והמצב הזה עגום.

ג'מאל זחאלקה: חוץ מכדורגל, ואני אגיד כמה מלים על כדורגל, אין כמעט ענף ספורט מפותח.

ג'מאל זחאלקה: ענף השחייה, למשל, כמעט אין; כדוריד - אין, כדורעף - כמעט שאין, כדורסל – שתיים-שלוש קבוצות שנמצאות בקשיים גדולים; ספורט לנשים – אי-אפשר לדבר על קיום אמיתי של ספורט לנשים, אתלטיקה קלה – כנ"ל.

ג'מאל זחאלקה: מצב זה הוא בלתי נסבל ולא צריך להרבות מלים על חשיבותו של הספורט לבריאות וגם לנוער.

ג'מאל זחאלקה: כידוע, האלטרנטיבה להתעסקות בספורט אצל חלקים גדולים באוכלוסייה היא שימוש בסמים, עבריינות וכיוצא באלה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מציעים הצעה שמטרתה לקדם את הספורט במגזר הערבי על-ידי כך שיהיה ייצוג הולם באיגודים הארציים, בהתאחדויות ובארגוני ספורט ציבוריים.

ג'מאל זחאלקה: בכל ארגון צריכים להיות שלושה נציגי ציבור, אחד מהם לפחות יהיה נציג ערבי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מקווים ששינוי בייצוג יביא לשינוי בשטח.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי שהספורט במגזר הערבי במצב קשה, חוץ מכדורגל, אבל, אדוני היושב-ראש, גם מצבו של הכדורגל בכי רע.

ג'מאל זחאלקה: קבוצת הדגל של המגזר הערבי בכדורגל, "בני-סח'נין", למרות הצלחותיה, אין לה מגרש ולא איצטדיון.

ג'מאל זחאלקה: את האור של האיצטדיון לא רואים בקצה המנהרה וחסרים מיליונים בשביל לגמור אותו.

דני נוה: הם יכולים לעבור לשחק באיצטדיון "טדי".

ג'מאל זחאלקה: נכון, יש להם שם הצלחות.

דני נוה: לצערי הרב.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שאתה לא תצביע נגד החוק בגלל ההפסד של "בית"ר ירושלים", אתה וחבר הכנסת בר-און, שזה לא יהיה שיקול דעת.

ג'מאל זחאלקה: לא רק שהאיצטדיון לא נגמר, אלא שמגרש אימונים אין, וכל יום הם מתאמנים במקום אחר.

ג'מאל זחאלקה: חוסר במגרש אימונים לקבוצת עילית כמו "בני-סח'נין" - זה דבר בלתי נסבל.

ג'מאל זחאלקה: ההצלחה של "בני-סח'נין" ושל קבוצות אחרות אינה נובעת משיפור התשתיות ומהתמיכה בספורט במגזר הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לומר שלמרות המצב העגום ולמרות המצב הקשה הן הצליחו לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יכולים לתאר לעצמנו לאילו הישגים ניתן להגיע אם תהיה תמיכה מסיבית בספורט במגזר הערבי.

ג'מאל זחאלקה: ידוע שבמקומות שונים בעולם, בלי להיכנס לניתוח מעמיק, קבוצות מיעוט דווקא מצליחות מאוד בספורט.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו רואה את המשלחת האמריקנית לאולימפיאדה, כמה שחורים במקצועות ספורט מסוימים – במיוחד במירוצים.

ג'מאל זחאלקה: לא בשחייה, אבל בכדורסל, באתלטיקה קלה, ברוב המקצועות, רואים שאחוז הספורטאים השחורים הרבה יותר גדול מאחוז השחורים באוכלוסייה האמריקנית.

ג'מאל זחאלקה: הספורט הוא אחד הביטויים או אחת הדרכים שמיעוט לאומי יכול להצטיין בו – מסיבות שונות.

ג'מאל זחאלקה: כיוון שהמחסומים בארץ הם כל כך גדולים, קשה לציבור הערבי ולבני ולבנות הציבור הערבי להגיע להישגים ולמקומות גבוהים, אבל אם הספורט יתפתח, אם תהיינה תשתיות ואם יהיה עידוד לספורט במגזר הערבי, ניתן להגיע בו להישגים עצומים, עם כל ההשלכות החיוביות של ספורט במגזר כמו המגזר הערבי.

ג'מאל זחאלקה: הנציג או הנציגות שאנחנו מציעים בהצעת החוק שלנו היא לא בכל קבוצת כדורגל, היא לא בכל קבוצת כדורעף, אלא בארגונים ארציים בעיקר, וכמובן בשלוחותיהם האזוריות – ארגון הכדורעף, ארגון הכדורסל.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, במשרד החינוך, התרבות והספורט – במינהל הספורט אין נציגים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: אין עובדים ערבים במינהל הספורט.

ג'מאל זחאלקה: זה גם מצב בלתי נסבל.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שזו צריכה להיות דאגתו של הנציג הערבי בתוך ארגון הספורט הארצי בלבד, ורק הוא ידאג לקידום הספורט ברחוב הערבי, זו צריכה להיות דאגתם של כולם.

ג'מאל זחאלקה: אבל נוכחותו, הפרסונום, האיש שיהיה שם, יכול להעלות את הנושאים ולקדם את העיקרון, את הפרינסיפום, את זה שבעיות הספורט במגזר הערבי תועלינה בארגונים הארציים.

ג'מאל זחאלקה: אלי פנו, למשל - ביישוב קלנסואה מנסים להקים קבוצת שחייה, של בנים ובנות, והם רוצים להתחרות בליגה הארצית ולקדם את זה.

ג'מאל זחאלקה: הקשיים שהם נתקלים בהם הם כל כך גדולים, כך שאם לא יהיה סיוע מרכזי מטעם משרד החינוך, התרבות והספורט ומטעם הארגונים הארציים, לא יהיה אפשר לקדם נושאים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: וצריך.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך רק בקלנסואה.

ג'מאל זחאלקה: בתחילה זו צריכה להיות, נגיד, הקבוצה הראשונה, אבל אחריה צריכות להיות עשרות קבוצות שחייה, למשל.

ג'מאל זחאלקה: יש ענף ספורט שיש לגביו בעיה בחקיקה, ואני תומך בחקיקה בנושא הזה - מירוצי סוסים.

ג'מאל זחאלקה: זה ספורט נפוץ מאוד במגזר הערבי.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה סוסים מצטיינים ורוכבים מצטיינים, ומגיעים להישגים גם בתחרויות האזוריות וגם בתחרויות ארציות.

ג'מאל זחאלקה: זה גם נושא שצריך לקדם אותו, ויש פה פוטנציאל עצום.

ג'מאל זחאלקה: גם פוטנציאל כלכלי, דרך אגב, אם תעבור הצעת החוק בעניין קידום הספורט של מירוצי סוסים.

ג'מאל זחאלקה: הנושאים שיש לקדם בספורט הם מגוונים.

ג'מאל זחאלקה: גם התשתיות בבתי-הספר - - -

חמי דורון: חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת אלון, אתה רוצה לצעוק – זה בסדר, אבל לא כאן.

חמי דורון: אתה יכול לצעוק פה, מעל הדוכן, כשיגיע תורך.

חמי דורון: בבקשה, בכבוד, אבל לא כאן.

ג'מאל זחאלקה: ספורטאים, כידוע, לא מתחילים את הקריירה הספורטיבית שלהם בגיל 18-19.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל שחיינים מתחילים לשחות כשהם ביסודי; גם רצים וגם שחקני כדורגל.

ג'מאל זחאלקה: התשתיות של הספורט בבתי-הספר הערביים לא מייצרות היום – זה לא מפני שהמצב בבתי-הספר כל כך טוב יוצאים ספורטאים טובים.

ג'מאל זחאלקה: הכדורגלנים הערבים הטובים התחילו לשחק ברחוב.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני מציע לכולם להצטייד ברוח ספורטיבית ולתמוך בהצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: כי, אדוני ראש הממשלה ורבותי חברי הכנסת, אם בעניין כמו ספורט לא תהיה תמיכה ולא יהיה ייצוג הולם של הציבור הערבי, אני לא יודע במה כן.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: גברתי, שרת החינוך, התרבות והספורט.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק להוסיף סעיף בחוק הספורט ולחייב אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות ספורט ואיגוד הנתמכים מכוח חוק יסודות התקציב, שבהנהלתם יכהנו לפחות שלושה נציגי ציבור, שאחד מהם יהיה נציג האוכלוסייה הערבית.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר כאן, כי גופים נתמכים לפי חוק יסודות התקציב לא מחויבים בייצוג הולם של אוכלוסיות, ולכן אין מקום להחריג את גופי הספורט בהקשר זה מגופים נתמכים אחרים.

לימור לבנת: יותר מזה, הרכב גופי הספורט הוא עניין מקצועי בלבד ולא סקטוריאלי, ולכן אין מקום לחייב ייצוג של סקטור כזה או אחר.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש כאן, שזה שונה מחובת ייצוג לנשים בספורט, כי קיימת אבחנה ברורה בין ספורט נשים לבין ספורט גברים.

לימור לבנת: אין אבחנה כזאת בין ספורט במגזר הערבי לבין ספורט במגזר היהודי.

לימור לבנת: אני רוצה עוד לציין, שלמעט בהקשרים מיוחדים, כגון חברות ממשלתיות, מינויים בשירות המדינה, אין חובת ייצוג לאוכלוסייה הערבית ואין מקום לחייב ייצוג כזה דווקא בגופי ספורט, ולכן אני תומכת בהחלטת ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת עזמי בשארה - יש לך חמש דקות, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: התשובה שלי קצרה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יודע מה אמרה השרה.

ג'מאל זחאלקה: השרה אמרה מה המצב הקיים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע הצעת חוק לשנות את המצב הקיים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אני יודע שאין חובת נציגות.

ג'מאל זחאלקה: לכן בא החוק.

ג'מאל זחאלקה: אם היתה חובת נציגות, לא הייתי מציע חוק.

עסאם מח'ול: אבל אם אין חובה אין ייצוג, זאת הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: זה שיהיו נציגי ציבור – ועל זה לא ענתה השרה.

ג'מאל זחאלקה: לפני שאני מדבר על נציגי הציבור הערבי, היא לא ענתה אם צריכים להיות נציגי ציבור.

ג'מאל זחאלקה: בגופים רבים שהם גופים מקצועיים, יש מקום שיהיו נציגי ציבור.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהמטרה של נציגי ציבור היא ראויה.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר אחד.

ג'מאל זחאלקה: השני, בין נציגי הציבור האלה יהיה נציג ערבי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמטרת החוק היא ראויה.

ג'מאל זחאלקה: היא באה לקדם את הספורט, להביא חקיקה שתביא לשינוי המצב ולשיפורו, לא לצלם את המצב הקיים.

ג'מאל זחאלקה: במצב הקיים אנחנו מכירים.

ג'מאל זחאלקה: לכן באה הצעת החוק, כדי לעשות שינוי לטובה.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הספורט (תיקון – נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות) (ייצוג לאוכלוסייה הערבית), התשס"ד-2004, נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 9, 42 נגד.

חמי דורון: הצעת החוק לא עברה.

דני יתום: יש שתי הצעות שאתה מדלג עליהן?

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אנחנו כרגע דוחים.

חמי דורון: יש הצעה לתיקון פקודת מס הכנסה, שכבר נדונה, של חבר הכנסת עסאם מח'ול, והצעת חוק של חבר הכנסת אפי איתם, שאנחנו מדלגים עליה ונחזור אליה אחר כך.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2298; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - צו הגנה כנגד קטין), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת ענבל גבריאלי, זהבה גלאון ומיכאל מלכיאור.

חמי דורון: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, הנמקה מהמקום.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר נחקק, ב-1991, חוק למניעת אלימות במשפחה, מה שעמד לנגד עיני המחוקק הוא בעיקר מצוקתם של נשים וילדים בשל אלימות והתעללות במסגרת המשפחה.

ענבל גבריאלי: בחוק, כנדבך נוסף להגנת בני-המשפחה שהם קורבן לאלימות, נקבע מנגנון מהיר למתן צווי הגנה, למעשה צווי הרחקה, כנגד בני-משפחה, כך שיוכלו להרחיק אותו בן-משפחה פוגע כדי להגן על בני-משפחתו.

ענבל גבריאלי: מצב שנראה כאילו נעלם מעיני המחוקק הוא מצב שבו דווקא הקטין הוא הפוגע ודווקא הקטין הוא זה שכנגדו צריך לתת את צו ההגנה, צו ההרחקה.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק הזאת באה לאפשר את מתן צו ההגנה כנגד קטין.

ענבל גבריאלי: חשוב לי מאוד לציין, שמכיוון שיש איזו בעייתיות ויש השלכות על אחריות ההורים לילדיהם, יש תנאים מספר, כמו מציאת מקום מגורים ומציאת אחראי לקטין לתקופה שבה הוא יורחק.

ענבל גבריאלי: רק בהתקיים התנאים האלה ניתן יהיה לתת צו הגנה כנגד קטין שפוגע בבני-משפחתו.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת מחברי הבית לתמוך בהצעה בקריאה טרומית.

ענבל גבריאלי: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: גברתי שרת המשפטים, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם הממשלה חושבת שהמצב הקיים מצריך תיקון.

ציפי לבני: באמת, יש בעיה קיימת בחוק בנוסחו היום.

ציפי לבני: לצערנו, זו לא בעיה תיאורטית.

ציפי לבני: לכן, הממשלה מסכימה לעיקרון.

ציפי לבני: מאחר שבמהלך הדיון העירו המשרדים השונים הערות לנוסח המוצע, הממשלה תתמוך בהצעת החוק כפוף לכך שהמציעה תסכים לתאם את הנוסח עם הממשלה.

ציפי לבני: מהנהוני הראש של המציעה אני מבינה שיש כאן הסכמה.

חמי דורון: כן, אבל יש לנו כאן עוד מציעים.

חמי דורון: חברת הכנסת זהבה גלאון, את מסכימה?

זהבה גלאון: כן.

חמי דורון: סגן שר החינוך מלכיאור, אדוני מסכים להצעתה של השרה?

משה גפני: הוא לא יכול.

חמי דורון: סליחה.

חמי דורון: אתה צודק.

רוני בר-און: - - -

חמי דורון: אני לא יודע לכמה זמן.

רוני בר-און: סמכויות להחליט - - -

חמי דורון: חבר הכנסת בר-און, אני לא מחליט, אני רק מפקפק.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - צו הגנה כנגד קטין), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 32, נגד - אין ונמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שההצעה עברה, ועל-פי תקנון הכנסת הוועדה המוסמכת לדון היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, זו טעות או שאתה אכן נמנעת?

חמי דורון: נמנעתי.

חמי דורון: מותר לי?

רוני בר-און: היושב-ראש נייטרלי.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת בר-און, אני שמח שעברתי את המבחן שלך.

רוני בר-און: לפרק זמן מוגבל.

חמי דורון: אין לי ספק.

חמי דורון: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - סרבנות), התשס"ד-2004 [הצעת חוק פ/1910; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - סרבנות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת.

חמי דורון: חבר הכנסת רצאבי, הנמקה מהמקום.

חמי דורון: בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרתה של הצעת חוק זו היא לקבוע כעבירה כל שימוש בדרגה צבאית או בהשתייכות ליחידה מובחרת, ומכאן השפעה של אדם בעל מעמד ציבורי, בקריאה להימנע מביצוע הוראות כל דין, לרבות קריאה לסרבנות וסירוב פקודה.

אהוד רצאבי: החוק הקיים אינו קובע זאת כעבירה.

אהוד רצאבי: הדבר היה נכון בעבר ונכון גם היום, עת בעלי דרגות בכירות יוצאי יחידות מובחרות ואחרים בעלי מעמד ציבורי - - -

חמי דורון: אדוני השר שטרית, חברי הכנסת מהעבודה, רבותי, זה בלתי אפשרי.

אהוד רצאבי: מכיוון שטענו שהרמקול היה סגור, אתחיל מן ההתחלה.

אהוד רצאבי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרתה של הצעת חוק זו היא לקבוע כעבירה כל שימוש בדרגה צבאית או בהשתייכות ליחידה מובחרת, ומכאן השפעה של אדם בעל מעמד ציבורי, בקריאה להימנע מביצוע הוראות כל דין, לרבות קריאה לסרבנות וסירוב פקודה.

אהוד רצאבי: החוק הקיים אינו קובע זאת כעבירה.

אהוד רצאבי: הדבר היה נכון בעבר ונכון גם היום, עת בעלי דרגות בכירות יוצאי יחידות מובחרות ואחרים בעלי מעמד ציבורי קוראים לסירוב פקודה.

אהוד רצאבי: לבקשת הממשלה אני מאשר את הסכמתי לתיאום נוסח החוק עם הממשלה בדיוני הוועדה הרלוונטית.

אהוד רצאבי: אודה לכם אם תתמכו בהצעה.

אהוד רצאבי: תודה.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: גברתי שרת המשפטים, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, יובהר שסרבנות עצמה היא עבירה על-פי החוק, וגם כך קריאה לסרבנות, אם על-ידי חייל ואם על-ידי אזרח, היא עבירה פלילית.

ציפי לבני: לכאורה, הצעת החוק היתה הצעה מיותרת, כי החוק נותן מענה.

ציפי לבני: אבל, חשבנו לנכון, שלאור המצב והתופעות הקשות מאוד שאנחנו רואים ושימוש באמת של חיילי מילואים בדרגתם כדי לקרוא לדבר הבלתי-נסבל הזה מבחינתנו גם בחברה, בשיתוף עם המציע סוכם אתו שהנוסח יחמיר את חוק השיפוט הצבאי - מקום שבו אדם, חייל במילואים, עושה שימוש בדרגתו או בשם היחידה כדי לקרוא לחיילים אחרים שלא לציית לפקודה.

ציפי לבני: במקרה כזה, אנחנו מכפילים גם את העונש בחוק השיפוט הצבאי.

ציפי לבני: הנוסח הזה תואם עם המציע.

ציפי לבני: בנסיבות האלה אנחנו נתמוך בהצעה, ולו בשביל המסר שראוי שיצא מהבית הזה עקב תופעות הסרבנות.

חמי דורון: גברתי, תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - סרבנות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 29, נגד - 1 ואין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה, ועל-פי תקנון הכנסת היא תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2814; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון - תחולה על מוסד חינוך מוכר), התשס"ה-2004.

חמי דורון: חבר הכנסת משה גפני, הנמקה מהמקום.

חמי דורון: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון - תחולה על מוסד חינוך מוכר).

משה גפני: ביישובים ובשכונות שבהם חלים הכללים של לימודי העשרה ויום לימודים ארוך, הם יחולו גם על החינוך המוכר.

משה גפני: הצעת חוק דומה הוגשה על-ידי חבר הכנסת משולם נהרי בשבוע שעבר, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת כפי שהכנסת אישרה בשבוע שעבר.

משה גפני: היא מוצמדת לחוק הזה.

משה גפני: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: מה עמדת הממשלה?

חמי דורון: איפה שרת החינוך?

יעקב מרגי: הנמקה מהמקום - זה בעד.

אורי אריאל: ראש הממשלה אחראי על ענייני - - -

חמי דורון: גם ראש הממשלה איננו.

חמי דורון: אין אף שר פה?

חמי דורון: סגן השר מלכיאור, אולי אתה תענה.

חמי דורון: אתה סגן שר החינוך.

גדעון סער: השר עזרא, תגיד שהממשלה תומכת.

גדעון עזרא: הממשלה איננה מתנגדת להצעה של חבר הכנסת גפני וממליצה להצביע בעד.

אורי אריאל: הוא לא צריך לתאם את זה?

מל פולישוק-בלוך: היא לא מתנגדת.

מל פולישוק-בלוך: לזה הממשלה לא מתנגדת?

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 נגד - 5 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון - תחולה על מוסד חינוך מוכר), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 19, נגד - 5 ואין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה.

חמי דורון: היא תעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

גדעון סער: כספים.

חמי דורון: ועדת הכנסת תחליט.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2339; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמי דורון: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת גילה גמליאל, רשף חן וגילה פינקלשטיין.

חמי דורון: הנמקה מהמקום של חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004 – אנחנו מודעים לתופעה שלמרות כל החוקים שחוקקנו עד היום סביב איסור האפליה בגין היריון בקבלה לעבודה וגם איסור אפליה בפיטורי נשים בגין היותן בהיריון, מעסיקים עדיין מנצלים את עצם העניין.

גילה גמליאל: הצעת החוק מציעה לקבוע, כי במקרים שבהם בית-המשפט או בית-הדין האזורי לעבודה נוכח לדעת כי מעביד הפר את הוראות חוק עבודת נשים ביודעין ובזדון, הוא יהיה רשאי לחייב את המעביד בתשלום פיצויים עונשיים לעובדת בסכום שלא יעלה על כפל הנזק הכספי הממשי שנגרם בגין ההפרה או על 50,000 שקלים חדשים, לפי הגבוה מביניהם.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לממשלה על התמיכה בחוק ולקרוא לחברי וחברות הבית הזה לתמוך בה.

גילה גמליאל: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

חמי דורון: מאחר שאין תשובת ממשלה, אנחנו נעבור להצבעה.

חמי דורון: רבותי, אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

חמי דורון: 19 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004, תעבור לוועדה.

גדעון סער: לוועדה למעמד האשה.

שאול יהלום: ועדת העבודה והרווחה.

חמי דורון: תעבור לוועדת הכנסת.

גדעון סער: הסרתי את תביעתי לוועדה למעמד האשה.

גדעון סער: גם אנחנו מבקשים לוועדת העבודה והרווחה.

חמי דורון: מאחר שהוסרה התביעה להעביר לוועדה למעמד האשה, ההצעה תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חמי דורון: בכך סיימנו את פרק החוקים.

חמי דורון: השביתה בדואר-נע ברחבי הארץ ("דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 18457.

חמי דורון: )

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

חמי דורון: הצעות לסדר-היום מס' 5475, 5484 ו-5537 - השביתה בדואר-נע ברחבי הארץ, של חברי הכנסת ישראל אייכלר, שאול יהלום ואורית נוקד.

אורית נוקד: תשובה והצבעה.

חמי דורון: נחמד מאוד, אין שרה.

חמי דורון: אין נציג ממשלה כאן.

זבולון אורלב: צריך לסגור את הישיבה.

חמי דורון: יכול להיות שזה מה שנעשה, האמן לי.

חמי דורון: אין שום נציג לממשלה כאן, וכבר החלטנו בנשיאות שלא יהיה מצב שלא יהיה נציג לממשלה.

חמי דורון: יש כל כך הרבה שרים, כל כך הרבה סגני שרים, הם כולם מסתובבים כאן, מישהו מהם צריך להיות כאן, זה הכול.

משה גפני: אולי נמנה עכשיו שרים אחרים.

חמי דורון: יכול מאוד להיות שזה מה שצריך, אנחנו יכולים לעשות על זה גם הצבעה.

זבולון אורלב: נמנה שר מיהדות התורה.

חמי דורון: נכון, את חבר הכנסת גפני נמנה אולי לראש ממשלה.

משה גפני: אתה תצביע בעד?

חמי דורון: אני מנוע מלהגיב בשלב זה, חבר הכנסת גפני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, האם ניתן לעשות רבע שעה הפסקה לארוחת צהריים?

חמי דורון: אני מכריז על חמש דקות הפסקה, עד שיהיה נציג ממשלה כאן, רבותי.

חמי דורון: (הישיבה נפסקה בשעה 14:24 ונתחדשה בשעה 14:28.

חמי דורון: )

חמי דורון: רבותי, נפתח את הישיבה מחדש, מאחר ששרת התקשורת נמצאת כאן, וכרגע יש נציג הממשלה.

חמי דורון: גברתי השרה, יש הצעה לסדר-היום בנושא השביתה בדואר-נע ברחבי הארץ, ואת צריכה לתת את תשובתך, ולאחר מכן - הצבעה.

חמי דורון: לאחר מכן, יש לנו הצעה נוספת לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בניזרי, הצעה רגילה לסדר-היום, שגם עליה את אמורה לענות.

חמי דורון: אני מציע שקודם תעני על ההצעה הראשונה, נצביע עליה, ולאחר מכן, אם חבר הכנסת בניזרי יהיה כאן, נעביר את ההצעה שלו.

חמי דורון: אם לא, אז לא.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית השר - בקרוב שרה; אדוני היושב-ראש, מדובר במשהו שלמעשה כבר איננו - ראיתי גם את השאילתא של חבר הכנסת שאול יהלום ואחרים שהצטרפו לבקש תשובה מהשר הקודם השר אולמרט, מדוע יש שביתה שפוגעת בעיקר בפריפריה.

דליה איציק: אני חייבת לומר, שכפי שאתם מבינים העיצומים הופסקו.

דליה איציק: ערב כניסתי לתפקיד, עוד לפני שהייתי בתפקיד, בלי לעשות מחטף, השתדלתי לדבר עם עופר עיני, ואני שמחה מאוד שהוא נענה לבקשתי וגם הפסיק את השביתה.

דליה איציק: זה עוד לא אומר שהבעיה נפתרה, וזה עוד לא אומר שלא יהיו שיבושים בזמן הקרוב.

דליה איציק: אתם יודעים ששינויים מביאים אתם תזוזות.

דליה איציק: אני חייבת לומר, חבר הכנסת שאול יהלום וגברתי סגנית השר, שאני לא מאוד מאוד בקיאה בנושא.

דליה איציק: בכלל, אני למדתי ששר שאומר שהוא לומד, וזה נורא מפתיע אנשים.

דליה איציק: מה לעשות, אני לא יודעת הכול בארבעת הימים.

דליה איציק: בסך הכול אני שרה ארבעה ימים נטו, ואני לא יודעת הכול.

דליה איציק: לכן גם בעיתון "מעריב" וגם בעיתונים אחרים ילמדו שאני אומרת: אני לומדת.

דליה איציק: אני לומדת את הנושא הרבה יותר לעומק.

דליה איציק: אני מבינה שהדחיפות שלו ירדה מסדר-היום, כמו שאתם מבינים, מפני שאין שביתה בשלב זה.

דליה איציק: על כן, כשאהיה מצוידת ביותר חומר, אשמח להשיב לכם.

שאול יהלום: - - -

חמי דורון: מה גברתי מציעה?

דליה איציק: כך אני ממליצה - להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: את סגנית השר אני לא יכול לשאול, אני מניח, כי היא עדיין לא בממשלה.

חמי דורון: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מסכים, נכון?

שאול יהלום: מסכים להעברה לוועדה.

חמי דורון: יפה.

חמי דורון: חבר הכנסת אייכלר איננו, אז זה לא רלוונטי.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: ההצבעה בעד היא להעביר לוועדת הכלכלה, ההצבעה נגד היא להסיר מסדר-היום.

חמי דורון: אנחנו מצביעים, בבקשה.

חמי דורון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת שאול יהלום לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמי דורון: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: הנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

חמי דורון: התנהגותם של פקחי משרד התקשורת כלפי ערוצי הקודש

חמי דורון: נעבור להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בניזרי, שמספרה 5663: התנהגותם של פקחי משרד התקשורת כלפי ערוצי הקודש.

חמי דורון: תשיב לך שרת התקשורת.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה - ברכותי להתמנותך לעוד תפקיד ממגוון התפקידים הרבים שמלאת עד היום בנאמנות ובמקצועיות.

שלמה בניזרי: אעיד על כך כחבר אתך בממשלות השונות.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר הגיעו פקחי משרד התקשורת בליווי משטרת ישראל לכמה תחנות רדיו.

שלמה בניזרי: במקרה מדובר בתחנות רדיו עם זהות חרדית בשם "קול הנשמה" ו"קול האמת".

שלמה בניזרי: אותם פקחים פשטו על תחנות השידור, וכשהם נכנסו לשם הם התחילו להחרים ציוד.

שלמה בניזרי: פנו אליהם אותם אנשים ששידרו באולפן ואמרו להם: סליחה, מה אתם רוצים?

שלמה בניזרי: אנחנו משדרים כחוק.

שלמה בניזרי: למה אתם חושבים שאנחנו משדרים שלא על-פי חוק?

שלמה בניזרי: אנחנו משדרים דרך לוויין ודרך האינטרנט.

שלמה בניזרי: לא ראינו בשום מקום שכתוב שאסור לשדר דרך לוויין שמשדר לאירופה ולארצות-הברית, ודרך האינטרנט.

שלמה בניזרי: אם תראו לנו שאסור - בבקשה.

שלמה בניזרי: הם ביקשו מהם - רגע, יש לכם איזה צו בית-משפט?

שלמה בניזרי: לא, אין צו בית-משפט.

שלמה בניזרי: נכנסים כך, לוקחים ציוד בשווי מאות אלפי שקלים, עוצרים שם את הרב פוקס, רב בישראל, תלמיד-חכם גדול.

שלמה בניזרי: עוצרים אותו עם אזיקים במשך שעתיים בתוך האולפן יחד עם שני שדרים נוספים.

שלמה בניזרי: אחר כך לוקחים אותו למגרש-הרוסים ועוצרים אותו שם זמן ארוך.

שלמה בניזרי: הוא אומר להם: תשמעו, בעוד כמה שעות יש לי חתונה.

שלמה בניזרי: בסך הכול שידרתי.

שלמה בניזרי: אני לא בעל התחנה ולא כלום.

שלמה בניזרי: בנוסף, הציוד הוחרם.

שלמה בניזרי: הם פנו אלי, כי גם אני - לא תאמיני - משדר בתחנה הזאת.

שלמה בניזרי: אני משדר - אני אומר לך דוגרי.

שלמה בניזרי: אני, חבר כנסת, משדר.

שלמה בניזרי: יש לי תוכנית שבועית באמצע השבוע.

שלמה בניזרי: איך חבר כנסת עובר על החוק?

שלמה בניזרי: לא - בזמני התקשרתי ליועץ המשפטי של משרד התקשורת ושאלתי אותו אם שידורים באינטרנט ובלוויין לאירופה או לארצות-הברית נחשבים עבירה על החוק.

שלמה בניזרי: הוא אמר: לא נראה, והתחיל לגמגם.

שלמה בניזרי: לא הבנתי ממנו עד לרגע זה שיש איסור על-פי חוק לשדר ברדיו, ולכן אני משדר.

שלמה בניזרי: אם הייתי יודע שעל-פי חוק - - -

חמי דורון: - - -

שלמה בניזרי: ברגע שהוא לא אמר לי שזה אסור, הבנתי שזה בסדר גמור, כי הוא היה צריך להגיד לי - אסור.

שלמה בניזרי: דיברתי עם עורכי-דין, ושאלתי אותם.

שלמה בניזרי: אם יש בעיה לא אשדר, חס ושלום.

שלמה בניזרי: אני לא אעבור על החוק, עם כל הכבוד והרצון שלי לדבר עם הציבור הרחב.

שלמה בניזרי: אבל במקרה הזה הם באו ולקחו את הציוד, והשאירו אותם תלויים עכשיו ארץ על בלימה.

שלמה בניזרי: התקשרו אלי האנשים מארצות-הברית, ושלחו אלי מכתב.

שלמה בניזרי: במכתב הם כותבים לי כך - זה הגיע גם למשרד התקשורת ולמשטרה: "הנדון: בקשה להחזרת הציוד שלנו.

שלמה בניזרי: לצורך הזמנת רבנים ואישים אורחים מישראל לדבר בשידור חי ברדיו לווייני למנויים בכל רחבי העולם, ולצורך העברת השידורים המוקלטים בישראל לכל העולם", כותבת אותה עמותה, "רכשנו והתקנו ציוד יקר מאוד באולפן ששכרנו בירושלים.

שלמה בניזרי: השידור מועבר באמצעות רשת בין-לאומית פרטית לשלושה לוויינים במקביל, וגם לשרת רדיו אינטרנט בארצות-הברית.

שלמה בניזרי: שלושת הלוויינים הם Telstar בארצות-הברית, Hispasat בדרום-אמריקה ו-Hotbird באירופה - מגיע גם לישראל.

שלמה בניזרי: אין, ולא היו לנו שום משדרים וציוד לא חוקי בישראל.

שלמה בניזרי: האולפן מחובר אך ורק לרשת הפרטית שלנו, בפיקוח אנשי מקצוע, וכל הציוד מאושר על-ידי משרד התקשורת בישראל.

שלמה בניזרי: אנו לא מחזיקים במקום זה ובשום מקום כל ציוד לא חוקי.

שלמה בניזרי: מכיוון שאנשיכם פרצו ביום שלישי, 11 בינואר 2005, למקום, הפסיקו את התוכנית, לקחו את כל הציוד שלנו, שברו והרסו רכוש שכולו נמצא בבעלותנו; האנשים שלכם שביצעו את המעשה ראו מייד כי השידור ממשיך גם אחרי שניתקו את הכבל, כי השידור לא מתבצע מהמקום, אלא באולפן בניו-יורק, שהמשיך מייד את התוכניות במקום שבו הן נפסקו".

שלמה בניזרי: לכן, הם פונים גם לשרה וגם למשטרה בבקשה להחזיר את הציוד.

שלמה בניזרי: לכאורה, אני יודע מה תשאלי אותי: אתה אומר שזה מועבר באמצעות אינטרנט ובאמצעות לוויין.

שלמה בניזרי: אז לוויין אתה צריך לקלוט באמצעות מכשיר מיוחד, שקולט לוויין, ואינטרנט הוא אינטרנט.

שלמה בניזרי: אם כך, איך קולטים בארץ בתדר 102.5?

שלמה בניזרי: התשובה פשוטה: יש אנשים מסוימים שקולטים את התדר דרך הלוויין או האינטרנט.

שלמה בניזרי: הם שמים משדרים, ומעבירים את זה.

שלמה בניזרי: לכן אנשים יכולים לקלוט את זה בבתים פרטיים.

שלמה בניזרי: אלו שעושים את הדבר הזה הם העבריינים; אני מסכים אתך.

שלמה בניזרי: אותם צריך לתפוס.

שלמה בניזרי: אלו ששמים את המשדרים, לוקחים שידור וממסירים אותו הלאה במדינת ישראל, בהם באמת צריך לטפל.

שלמה בניזרי: הם עבריינים, כי על-פי חוק עדיין לא פתרנו את הבעיה.

שלמה בניזרי: אבל, אלו שמשדרים מארצות-הברית או אלו שיושבים כאן בארץ ומביאים רבנים כדי לדבר - כמוני; אנחנו מדברים לארצות-הברית, ללוויין שם - אני לא מצליח להבין מהי הבעיה, אלא אם כן תגיד לי כבוד השרה כאן - אני מתאר לעצמי שבאת עם נימוקים משכנעים מן הסתם, כדי להוכיח שאנחנו עבריינים.

שלמה בניזרי: אין בעיה.

שלמה בניזרי: אבל אם לא, ראשית אני דורש ממך, גברתי השרה - הרי זה כסף שלא התקבל מהמדינה; זה כסף של אנשים קשי-יום, שאין להם מה לאכול, אבל הם רוצים פשוט שתהיה להם תקשורת מסוג אחר.

שלמה בניזרי: בשנת 1996, עוד בממשלת ביבי, ניהלתי את המשא-ומתן עם ראש הממשלה ועם לימור לבנת, שהיתה אז שרת התקשורת, והקמנו את ועדת רוקח-בניזרי.

שלמה בניזרי: הבאנו אנשים מכל התקשורת - חילונים ודתיים, כולם יחד - וכולם הגיעו למסקנה שהציבור המקופח ביותר בתקשורת במדינת ישראל הוא הציבור החרדי.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: כי הם לא רואים טלוויזיה, הם מאזינים הכי הרבה לרדיו.

שלמה בניזרי: הם לא רוצים לשמוע את הפרסומות של "קליניקה און", או את הפרסומת החדשה - אני לא רוצה אפילו לנקוב בשמה כי אני מתבייש.

שלמה בניזרי: אתמול הלכתי לבית-הכנסת.

שלמה בניזרי: בא אלי אדם בן 70-80, אדם ירא-שמים, פרסי, ואמר:

שלמה בניזרי: אני הולך עכשיו לשר, אני הולך עכשיו לנשיא.

שלמה בניזרי: שאלתי אותו: מה קרה?

שלמה בניזרי: הוא אמר: כל הסיפור הזה על האלוף-משנה, עם כל ההטרדה המינית, זה לא בשבילי.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה לשמוע.

שלמה בניזרי: אתה יודע באיזו מבוכה הייתי?

שלמה בניזרי: חמותי, שתהיה בריאה, חולה במחלה, השם ישמור.

שלמה בניזרי: כבר היא מקבלת טיפולי כימותרפיה, עכשיו היא עברה להקרנות.

שלמה בניזרי: היא מגיעה הביתה שפוכה, גמורה, אין לה מה לעשות.

שלמה בניזרי: כל היום היא שוכבת במיטה.

שלמה בניזרי: הדבר היחיד שהיא עושה הוא לשבת ולשמוע את תחנות הרדיו בערוצי הקודש, כי היא לא תשמע דברים אחרים.

שלמה בניזרי: יש שם תוכניות לילדים, מביאים מספרי סיפורים.

שלמה בניזרי: אין לנו מתנ"סים, אין לנו תחנות רדיו חילוניות, אין טלוויזיה, אין כבלים.

שלמה בניזרי: אנחנו לא רוצים לכבול את עצמנו באותם כבלים.

שלמה בניזרי: יש לנו המינימום שבמינימום, שאנחנו רוצים להעביר מסרים לפי אמונתנו.

שלמה בניזרי: כל הוועדות אמרו: הציבור החרדי צריך תקשורת, צריך, צריך, צריך.

שלמה בניזרי: הגענו ליישום של ההחלטות, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, דידי לחמן-מסר, עשתה לנו כל מיני בעיות, כל מיני הגבלות.

שלמה בניזרי: גברתי השרה, אני רוצה לפנות אלייך – מה אני אגיד לך, "בפנייה נרגשת"?

שלמה בניזרי: אני אשחק אותה שחקן עכשיו?

שלמה בניזרי: אני רוצה להגיד לך דברים מכל הלב.

שלמה בניזרי: אני מדבר עם האנשים בתוכניות האלה, הם זועקים.

שלמה בניזרי: הם אומרים: הם רוצים שנהיה אזרחים נאמנים במדינת ישראל, לא רוצים שנתמרד, לא רוצים שנעשה כלום.

שלמה בניזרי: מה אנחנו משדרים שם?

שלמה בניזרי: בסך הכול דברי תורה, דברי מוסר, הלכות שמתאימות לציבור שלנו.

שלמה בניזרי: אם שינוי תרצה לעשות רדיו לציבור שלה, אני אף פעם לא אתנגד.

שלמה בניזרי: היום תחנות הרדיו מדברות לציבור החילוני, לא אלינו.

חמי דורון: מה עם רדיו "קול חי"?

שלמה בניזרי: זה לא בשבילנו, ואני אסביר.

שלמה בניזרי: מה שאני מבקש ממך עכשיו זה שני דברים.

שלמה בניזרי: דרך אגב, ביקשנו פגישה אתך, אני מקווה שהיא תצא לפועל.

שלמה בניזרי: בשנה שעברה קידם השר אולמרט הצעת חוק האומרת: מצד אחד, החמרה על שדרני הרדיו ועל תחנות הרדיו הפיראטיות; מצד שני, הקצאת שלושה ערוצי רדיו לציבור הדתי-הלאומי והחרדי, כי זה מה שיש היום במחסנית מבחינת תדרים.

שלמה בניזרי: אמרנו, בסדר.

שלמה בניזרי: הוא מגיע לפה עם הצעת החוק, אחרי שעברה בקריאה ראשונה, מביא אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, פתאום אנחנו רואים פיצול.

שלמה בניזרי: הוא מביא מצד אחד החמרה בענישה, ואת כל החוקים שהעברנו פה בקיץ האחרון, ומצד שני הוא אומר: לנושא של ערוצי הקודש אין לנו זמן עכשיו, בהזדמנות.

שלמה בניזרי: זה תקוע עכשיו בוועדת הכלכלה.

שלמה בניזרי: כשדיברתי אתו לפני חודש-חודשיים, כשהוא עוד לא ידע שהוא יתחלף, הוא אמר: הקמתי ועדה שתבדוק יישום.

שלמה בניזרי: את מכירה איך קוברים אצלנו דברים, ועדה של הוועדה.

שלמה בניזרי: אבל, כיוון שאני מכיר אותך כאשת מעשה ואשת ביצוע, אני ממש מבקש ממך – אני לא יודע אם להגיד "מתחנן", האמיני לי, זה לא בשמי, אני מדבר בשם ציבור כל כך רחב, מאות אלפים.

שלמה בניזרי: התקשרו אלי מארצות-הברית בשידור בשבוע שעבר ואמרו לי: תגיד לי, אתם מדברים בשם הדמוקרטיה?

שלמה בניזרי: מה זה שאצלכם כל שתי דקות סוגרים תחנה, לוקחים ציוד שנקנה בכספם הפרטי של אנשים?

שלמה בניזרי: אם מישהו עובר עבירה ומשדר את זה ומאפנן את זה על תדרים אחרים, טפלו בו.

שלמה בניזרי: איפה נשמע דבר כזה, להיכנס לתוך ערוצי קודש, לקחת את הציוד, לעצור אנשים, להרוס ציוד או להחרים ציוד ולא להחזיר אותו?

שלמה בניזרי: למה ההתנכלות הזאת?

שלמה בניזרי: אחר כך אתם אומרים: אתם לא אזרחים נאמנים של המדינה.

שלמה בניזרי: אנחנו אזרחים נאמנים ביותר, האמיני לי.

שלמה בניזרי: מה שצריך עכשיו לעשות הוא לפעול לחקיקה מהירה ולהביא את הדבר הזה, כפי שכולם מאמינים.

שלמה בניזרי: כולם סוברים שצריך לפתור את הבעיה, כי זאת הבעיה.

שלמה בניזרי: אם לא, אתם אומרים לנו: לכו, תהיו עבריינים.

שלמה בניזרי: אנחנו לא רוצים להיות עבריינים, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

שלמה בניזרי: דבר שני, אני מבקש ממך, מכיוון שזה קשור גם למשרדך וגם למשרד לביטחון פנים, להחזיר את הציוד.

שלמה בניזרי: הציוד נלקח שלא כחוק ושלא כהוגן.

שלמה בניזרי: לשאלתך לגבי רדיו "קול חי", בסדר, הוא רדיו שנקרא רדיו דתי.

שלמה בניזרי: הוא לא מייצג בדיוק את הדברים שאנחנו רוצים.

שלמה בניזרי: איך אתם אוהבים להגיד?

שלמה בניזרי: יש זרמים ביהדות.

שלמה בניזרי: מבחינת השקפת העולם שלנו, הוא לא חרדי מבחינתנו.

שלמה בניזרי: יש בו דברים יפים, מעניינים, אבל בסך הכול זה לא מייצג.

שלמה בניזרי: גברתי השרה, אני מבקש ממך בדברייך להתייחס לכל הדברים, אבל הייתי רוצה לשמוע שתי תשובות, גם בנושא הציוד וגם בנושא החקיקה.

שלמה בניזרי: יש לי פה המכתב עם תרשים הפריסה של הלוויינים, איך זה עובד.

שלמה בניזרי: אם תרצי, אני אעביר לך.

שלמה בניזרי: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: גברתי השרה, בבקשה תשובתך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי, אני רוצה שתדע שיושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי, כבר פנה אלי בסוגיה זו, ואני מאמינה באמונה שלמה שתושבי מדינת ישראל רשאים לבחור מה שהם רוצים לראות, אלא אם כן הגבול הוא דברים שהדעת או השכל או האוזן אינם סובלים באורח קיצוני בהחלט.

דליה איציק: זה איננו הנושא.

דליה איציק: הנושא הוא לא התוכן המשודר מהתחנה.

דליה איציק: אני רוצה שתדע שכבר ביקשתי מיושב-ראש הוועדה, פרופסור צוקרמן, שיהיה אצלי ביום ראשון כדי לדעת מה כתב המינוי של הוועדה, ובעיקר, לראות איך פותרים את הסוגיה שאתה מעלה, את הסוגיה העקרונית.

דליה איציק: איך מאפשרים לאזרחים שרוצים להקשיב לבניזרי, למשל, את הזכות הזאת, שבעיני היא זכות סבירה ויסודית.

דליה איציק: ראיתי סקרים, ולא יעזור לאף אחד, לא לאף אחד מהשמאל וגם לא לאף אחד מהמרכז, באמת לציבור החרדי ולציבור הדתי אין מספיק ערוצי ביטוי.

דליה איציק: אני מציעה שלא יעמידו אותם במבחנים גם בסוגיה זו.

דליה איציק: מדינה שמתיימרת להיות פלורליסטית צריכה לאפשר להם לבחור במה הם רוצים לצפות.

חמי דורון: משרד התקשורת היה בידי הימין והשמאל עד עכשיו, לא בידי המרכז - אף פעם.

דליה איציק: אני לא יודעת להשיב לך על מה שנלקח מהתחנה.

דליה איציק: אין לי מושג מה נלקח, זה לא כתוב לי בתשובה ולא ידעתי שזה מה שאתה שואל.

דליה איציק: אני יודעת להשיב לך על שתי שאלות.

דליה איציק: האחת, שזה איננו ברשיון.

דליה איציק: התחנה הזאת היא לא ברשיון.

דליה איציק: על השולחן שלי מונחים איומים לא פשוטים, שהתחנות הללו עלולות לשבש את דרכם של מטוסים במדינת ישראל, ושום תחנה לא מצדיקה אסון מהסוג הזה.

דליה איציק: אני לא מוכנה לקחת אחריות.

דליה איציק: לכן אלה שהגיעו לאן שהגיעו, סברו, כנראה בצדק, שהתחנה איננה ברשיון.

דליה איציק: שאלת אותי כמה שאלות שאני לא יודעת להשיב לך עליהן, ולכן גם לא אשיב לך.

דליה איציק: אני אחזור למשרד ואני אבדוק את יתר התשובות.

דליה איציק: אני לא חושבת שמישהו מהפקחים הללו מתעמר דווקא בש"ס.

דליה איציק: אני מאמינה שהפקחים האלה באו כי הם חשבו, אולי בצדק, ואולי אפילו בצדק רב, שאסור לאפשר שום דבר שהוא איננו חוקי.

דליה איציק: השאלה היא איך הופכים את הדבר הזה לחוקי וגם לא מסכן.

דליה איציק: על זה נתתי לך תשובה בפתיח של דברי.

דליה איציק: זאת תפיסתי, זאת האמונה שלי, אני אעשה הכול, במסגרת האופציות והיכולות שיש לי, לאפשר ביטוי הולם למגזרים שאתה מייצג.

דליה איציק: איך אני אעשה את זה?

דליה איציק: סיפרתי לך, יהיה אצלי פרופסור צוקרמן, אני רוצה קודם לדבר אתו, אבל מאוד יכול להיות שאני ארחיב את הוועדה כדי שיהיה גם ביטוי לאנשים, ויכול להיות שאתייעץ אתכם איך אנחנו עושים את זה.

דליה איציק: אני מציעה להעביר את הנושא הזה לוועדת הכלכלה, כי בצדק אומר חבר הכנסת בניזרי שיש הצעת חוק כזאת שנדונה בוועדת הכלכלה וטרם הגיעה לידי סיומה.

דליה איציק: אני מציעה שבכל מקרה הסוגיה הזאת תתברר שם.

דליה איציק: תנו לי כמה ימים.

דליה איציק: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, גברתי.

חמי דורון: אדוני מסכים לוועדת הכלכלה?

שלמה בניזרי: כן.

נסים זאב: יש לי הצעה אחרת.

חמי דורון: זה יחייב אותך, חבר הכנסת זאב, אתה יודע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני הייתי עד בשבוע שעבר כשבאו בהמוניהם השוטרים, הפקחים למיניהם, מהעוף למינהו, כולם הגיעו, כדי לקחת ולהחרים את הציוד.

נסים זאב: אני רוצה לומר שעיקר הבעיה - וחשוב שהשרה תשמע - באותו מקום שידרו על-פי חוק, שידרו דרך לוויין, באינטרנט, לא היו שם שום משדרים, ולא היתה שום סיבה בעולם לבוא ולקחת את הציוד הזה.

נסים זאב: לכן, אני חושב שמה שנעשה כאן היה אולי איזה מין חלון הזדמנויות, זה נקרא, כשראש הממשלה מעביר תיקים, עד שהשרה תיכנס.

נסים זאב: לפחות אני מאמין שמהרגע הזה, אל תיתני, לא למשטרה ולא לפקחים של משרד התקשורת, לעשות איזה מבצע בלי ליידע אותך, בלי שאת תבדקי אותו.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: אני מבין שאתה מציע עכשיו להסיר את ההצעה מסדר-היום.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

קריאה: - - -

חמי דורון: מה לעשות, זה הדבר היחיד שאתה יכול להציע, אדוני.

נסים זאב: אני בעד ועדה.

חמי דורון: אתה לא יכול להציע ועדה.

חמי דורון: אתה ביקשת הצעה אחרת.

חמי דורון: אתה גם לא יכול להצביע בעד להעביר לוועדה, אדוני, כפי שאתה בוודאי מבין את זה.

נסים זאב: אדוני, אני יכול לבקש רק לוועדה.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: כי ועדה - - -

נסים זאב: המציע מציע למליאה.

חמי דורון: והשרה הציעה לוועדה, אז אתה יכול להציע רק הסרה.

נסים זאב: - - -

חמי דורון: לא, זה להסיר, מה לעשות.

חמי דורון: אדוני אוהב לדבר, ולפעמים לא חושב שעלול להכשיל.

חמי דורון: סייג לחוכמה לפעמים זה גם שתיקה.

חמי דורון: מה לעשות.

נסים זאב: אני מציע לך לעשות את זה.

חמי דורון: אנחנו נעבור להצבעה.

חמי דורון: בעד זה להעביר לוועדה; נגד זה הסרה.

חמי דורון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, אתה נוהג בניגוד למקובל.

חמי דורון: בעד - 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אבל, חבר הכנסת נסים זאב, אם הצעת להסיר, מן הראוי היה שלפחות לא היית מצביע, ולא להצביע בניגוד למה שאתה מציע.

חמי דורון: כי אחרת בפעם הבאה לא ייתנו לך להגיש הצעה אחרת, כי הרי אתה ממילא לא מתכוון להציע הצעה אחרת.

חמי דורון: פשוט כך לא נוהגים, אני מצטער מאוד.

נסים זאב: כנראה אתה שכחת את המנהגים של הכנסת הזאת - - -

חמי דורון: לא, אדוני.

חמי דורון: אדוני חבר הכנסת נסים זאב, אני פועל בדיוק על-פי התקנון.

חמי דורון: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לסגן המזכיר.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5604: היעדרות נציגים רשמיים מטעם ממשלת ישראל באזכרה לזכרה של גולדה מאיר ז"ל, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, הצעה רגילה.

חמי דורון: סליחה, חברת הכנסת סולודקין, מאיר שטרית אינו נמצא כאן, אז אנחנו נצטרך לדלג על זה.

דניאל בנלולו: אני לא מבין.

דניאל בנלולו: יש פה סדר, כל פעם משנים את הסדר?

חמי דורון: מה לעשות, אנחנו מנסים לפעול על-פי האילוצים שהממשלה, שכבודו מחויב לה וחבר בה - - -

דניאל בנלולו: כבר חודש ימים אני עם זה.

דניאל בנלולו: חודש ימים.

דניאל בנלולו: חולה, מת כבר - - -

חמי דורון: חבר הכנסת בנלולו.

מרינה סולודקין: אני יכולה להציג בלי שר.

חמי דורון: חבר הכנסת בנלולו, ההתרגשות שלך מיותרת, אני אסביר לך גם למה.

חמי דורון: כי אם היית מחכה עוד שנייה - - -

דניאל בנלולו: יש לי פה סדר-יום.

חמי דורון: אבל סדר-היום השתנה.

חמי דורון: אתה קיבלת גם את סדר-היום החדש?

דניאל בנלולו: יש לי פה ארבעה סדרי-יום, וכולם אותו דבר.

חמי דורון: לא, לא כולם אותו דבר, וממילא - אם היית ממתין שנייה, אז היית שומע שעכשיו תובא ההצעה שלך לסדר-היום, שעליה ישיב סגן השר אלי בן-מנחם, שנמצא באולם.

חמי דורון: אז אתה רואה, כמו שאמרנו קודם, סייג - ולא נמשיך.

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: חברת הכנסת סולודקין, היות שהשר שטרית עדיין לא נמצא כאן אנחנו לא יכולים, אנחנו ממתינים לו.

חמי דורון: הצעה לסדר-היום

חמי דורון: חבר הכנסת דניאל בנלולו, בבקשה, יש לך עשר דקות - זאת הצעה רגילה לסדר-היום, שמספרה 5699 - תהליך קבלת סיוע בשכר-דירה לזכאים בעלי נכות קשה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, ידידי סגן השר אלי בן-מנחם, על-פי תקנות חוק ההלוואות לדיור, נכים שאושר להם אחוז נכות מסוים זכאים להשתתפות בשכר-דירה.

דניאל בנלולו: בתאריך 1 בינואר 2004 שונו התנאים לקבלת סיוע בשכר-דירה לאוכלוסיית הנכים.

דניאל בנלולו: עד לתאריך זה, נכה יכול היה לקבל סיוע בשכר-דירה באופן רטרואקטיבי לתקופה של כשנה, וכן היה יכול לקבל סיוע בשכר הדירה חצי שנה מראש.

דניאל בנלולו: הנכה הזכאי לסיוע הגיע לבנק למשכנתאות מצויד באישורים מהביטוח הלאומי ומשרד הבריאות ובאישור זכאות ממשרד השיכון.

דניאל בנלולו: בנוסף, על הנכה היה להציג גם חוזה שכירות לדירה.

דניאל בנלולו: לאחר הצגת כל האישורים האלה, הנכה היה מקבל לכל היותר 680 שקלים כסיוע במימון שכר-הדירה.

דניאל בנלולו: אולם, ב-1 בינואר 2004 השתנו סדרי עולם.

דניאל בנלולו: על מנת לקבל סיוע בשכר-דירה, על הנכים הזכאים להתייצב עם אישוריהם כל שלושה חודשים בבנק למשכנתאות, להציג את חוזה שכירות הדירה ולקבל את הסיוע.

דניאל בנלולו: ואני שואל, למה?

דניאל בנלולו: למה לעולל זאת לאוכלוסייה בעלת קשיי ניידות כה קשים, למה לעולל זאת להוריהם, לבני-זוגם, למלוויהם?

דניאל בנלולו: הרי אותה אוכלוסייה נמצאת זכאית לסיוע מלכתחילה בשל מגבלותיה בביצוע פעולות יומיומיות - פעולות שלרוב האוכלוסייה הן מובנות מאליהן - מגבלות ניידות שמקשות עליה להשתלב בשוק העבודה ומונעות ממנה לכלכל את עצמה.

דניאל בנלולו: הרי כל יציאה מהבית היא מבצע הדורש תכנון ותיאום.

דניאל בנלולו: אני רוצה פה לספר, אדוני היושב-ראש, לידידי חברי הכנסת.

דניאל בנלולו: לפני כחודש, גברתי השרה - אני אשמח מאוד - - -

חמי דורון: חברי הכנסת של ש"ס.

חמי דורון: חבר הכנסת בניזרי, כאשר אתה עמדת על הדוכן הקפדתי שיהיה שקט.

שלמה בניזרי: אתה צודק.

שלמה בניזרי: אני חשבתי שהיא תורנית.

חמי דורון: כרגע היא תורנית.

חמי דורון: אם את תצאי לא יהיה נציג לממשלה, אז את מבחינתי תורנית.

חמי דורון: חבר הכנסת בניזרי, אתם יכולים לעמוד בצד.

דניאל בנלולו: אני מבקש לספר לידידי סגן השר, חברי חברי הכנסת - לפני כחודש הופיעה במשרדי נכה על כיסא גלגלים, סיפרה לי סיפור ואמרה לי: תשמע, חבר הכנסת בנלולו, ביום שאני אמורה להגיע לכאן, אני דואגת לא לשתות הרבה, לא לאכול, על מנת שלא אצטרך להיכנס לשירותים.

דניאל בנלולו: לא חסר פה אולי משהו, אלא מפני שהיא חייבת להיות 24 שעות עם מישהו צמוד אליה.

דניאל בנלולו: היא אומרת: עם כל הדבר הזה שיש לי - כיסא גלגלים, קשיי הליכה, שאני לא מצליחה בעצם לעשות את זה - תראה איך עוד הולכים להקשות עלינו.

דניאל בנלולו: לכן, אני חושב שצריך לבוא ולראות את הדברים האלה עם אותם נכים שמסתובבים אצלנו כאן, איך אנחנו מקשים עליהם.

דניאל בנלולו: את הנימוקים שמעתי - שיש תופעה של הונאת המערכת.

דניאל בנלולו: אלה הם הנימוקים לשינוי הדבר הזה.

דניאל בנלולו: אבל אנחנו לא יכולים להעניש אוכלוסייה שלמה - חלשה וחסרת אונים - בשל מעשיהם של בודדים.

דניאל בנלולו: איננו יכולים למנוע מאנשים המרותקים למיטתם, לכיסאם ולביתם מה שמגיע להם, זאת לא הדרך.

דניאל בנלולו: תקנות אלה, כפי שהתקבלו, הן לא רק קושי, הן חומה ביורוקרטית שבאה למנוע מאוכלוסייה בעלת קשיים עצומים לקבל את המגיע לה על-פי חוק.

דניאל בנלולו: כל תעודה וכל אישור מסתירים מאחוריהם מסכת של נהלים, תקנות, חקיקה, ועדות, משרדים, פקידים, והרשימה עוד ארוכה.

דניאל בנלולו: כל הפרוצדורה הביורוקרטית מתגבשת לכדי מסלול מכשולים שאינו ניתן למעבר.

דניאל בנלולו: תעודת הזכאות ממשרד השיכון, למשל, מאושרת רק לאחר הגשת שני אישורים שונים, אישור ממשרד הבריאות ואישור מהביטוח הלאומי, שכאמור, כל אחד מהם מלווה בתהליך ביורוקרטי מפרך.

דניאל בנלולו: הסיוע בשכר דירה מחושב רק מהמועד שבו אושרה הזכאות על-ידי משרד השיכון.

דניאל בנלולו: לכן, ככל שתקופת הבדיקה מתארכת נשאר הנכה ללא כל סיוע כספי בעבור החודשים שבהם המתין.

דניאל בנלולו: לאותו נכה מדובר בחודשים אבודים.

דניאל בנלולו: משמעות הדבר היא שבאמצעות המנגנון הביורוקרטי המסועף הזה המדינה מונעת מאוכלוסיית הנכים לממש את זכויותיה ובאופן זה כביכול חוסכת כספים.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, קצבת הנכות המקסימלית שמקבלים הנכים עומדת על 2,100 שקלים; 2,100 שקלים שמהם צריכים הנכים לחיות, לאכול, לשלם על תרופות ולממן לעצמם מקום מגורים.

דניאל בנלולו: גם לאחר קבלת תעודת הזכאות דרך הייסורים אינה באה לקצה.

דניאל בנלולו: תעודת הזכאות תקפה שנה וחצי בלבד.

דניאל בנלולו: בקץ אותה תקופה תהליך הנפקתה חוזר חלילה.

דניאל בנלולו: אני רוצה לציין כי ידוע לי שממש בימים האחרונים מתגבשת יוזמה לשנות את הנוהל המקשה והנוקשה הזה ולהחזיר את המצב לקדמותו.

דניאל בנלולו: אולם איני יודע אם הנוהל אכן ישונה ובאיזה אופן.

דניאל בנלולו: יש, כמובן, לוודא כי תבוטל הפגיעה בנכים שנוצרה בעקבות השינוי הקודם, ויש לקחת זאת בחישוב התקופה הרטרואקטיבית שעבורה יקבלו הנכים סיוע.

דניאל בנלולו: ידידי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חברה מוסרית נמדדת ביכולתה לדאוג לחלשים שבתוכה.

דניאל בנלולו: אני רוצה לצטט את דברי שרת העבודה גולדה מאיר זיכרונה לברכה, בהציגה את חוק הביטוח הלאומי בכנסת בשנת 1952: "הדור שזכה להגשים את חזון הדורות, הדור שזכה לכונן את המדינה העברית, מוכרח להיות חדור האחריות הגדולה הרובצת עליו, האחריות להגשמת כל הטוב והנעלה, בניין חברה שבה לא יהיה יתום מופקר ולא יהיה זקן הבוכה על זיקנתו.

דניאל בנלולו: לא בחסדם של נדיבים יהיו תלויים החלשים בתוכנו, כי אם בתור אזרחי מדינה יקבלו את המגיע להם בזכות".

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, בואו נפסיק את העוול הזה ונקל במקצת על אוכלוסיית הנכים.

דניאל בנלולו: בכך נחזק את חברתנו ונפעל על-פי עקרונות המורשת היהודית של עזרה וכבוד לזולת, עקרונות שעליהם הושתתה מדינת ישראל.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: סגן השר חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בנלולו, אני שמח לגלות לך, שבמקרה הזה התפרצת לדלת פתוחה.

אלי בן-מנחם: משרד השיכון הגיע באחרונה להסכמה עם משרד האוצר, כי הסיוע לנכים בודדים וכן לקבוצות זכאים נוספות יוחזר למתכונת הקודמת.

אלי בן-מנחם: כלומר, שחרור הסיוע בשכר-הדירה פעמיים בשנה במקום ארבע פעמים בשנה.

אלי בן-מנחם: הסיכום מחייב, כמובן, חתימה הן של שר השיכון והן של שר האוצר.

אלי בן-מנחם: שר השיכון, חבר הכנסת הרצוג, כבר חתם על המסמך, וכעת אנחנו ממתינים לחתימתו של שר האוצר ביבי נתניהו.

אלי בן-מנחם: עם קבלת המסמך החתום יונחו הבנקים למשכנתאות לחזור לדפוס הפעילות הקודם שלהם.

אלי בן-מנחם: אני שמח שתיקנו את זה.

אלי בן-מנחם: אתה יודע גם שנכנסנו למשרד לפני ימים מספר.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להתייחס למשפט מסוים שאמרת, שאולי המדינה רואה, או האוצר רואה את האנשים כאילו הם מרמים את המערכת.

אלי בן-מנחם: כחבר כנסת ותיק אני מכיר את זה, חבר הכנסת בנלולו.

אלי בן-מנחם: לצערי, ברוב המקרים, משרדי הממשלה, בעיקר האוצר, לצערי גם במשרד השיכון, רואים בזכאים במדינת ישראל רמאים כל זמן שלא הוכח אחרת, ואני אומר מלים קשות.

אלי בן-מנחם: רואים בהם רמאים כל זמן שלא הוכח אחרת.

אלי בן-מנחם: אני כבר שימשתי סגן שר במשרד השיכון ואת זה תיקנו אז.

אלי בן-מנחם: אני מאוד רוצה ומאמין שנתקן את זה גם הפעם.

אלי בן-מנחם: שכל זכאי, כל אזרח במדינת ישראל שהוא חלש, שהמדינה תראה בו, שמשרד השיכון יראה בו, אדם זכאי והגון כל עוד לא הוכח אחרת, ולא יהיו השיטות של עשרות ומאות חוקרים שחוקרים את האנשים ומתישים אותם ומפילים אותם והם נפלטים לרחובות, וכל זה מפני שיש חשדות שהם לא בסדר.

אלי בן-מנחם: האנשים בסדר כל עוד לא הוכח אחרת, כפי שנהוג בכל העולם, וכך זה יהיה גם אצלנו.

אלי בן-מנחם: מה שאני מציע, ידידי חבר הכנסת בנלולו, להסתפק בדברים, אלא אם אתה רוצה להעביר לוועדה.

אלי בן-מנחם: כל מה שתרצה, אני בעד.

דניאל בנלולו: אמרתי בנאום שלי שהדבר הזה ידוע לי זה ימים מספר, עוד כשהגשתי את ההצעה.

דניאל בנלולו: שמעתי שזה יושב אצל האוצר ועדיין לא חתמו.

דניאל בנלולו: אני מבקש בכל זאת להעביר את הנושא לוועדת הכספים על מנת שנוודא ששר האוצר יחתום.

אלי בן-מנחם: מקובל עלי, חבר הכנסת בנלולו.

אלי בן-מנחם: אני מציע להעביר לוועדת הכספים להמשך הטיפול.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני סגן השר.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: בעד - מעבירים לוועדת הכספים.

חמי דורון: נגד - מורידים מסדר-היום.

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמי דורון: ההצעה תעבור לדיון בוועדת הכספים.

חמי דורון: הפיגועים במעבר קרני ובשדרות והחלטת ראש הממשלה להפסיק את השיחות עם הרשות הפלסטינית

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: הפיגועים במעבר קרני ובשדרות והחלטת ראש הממשלה להפסיק את השיחות עם הרשות הפלסטינית - הצעות לסדר-היום מס' 5645, 5653, 5658, 5661, 5670, 5679, 5687, 5689, 5690, 5692, 5693, 5697 ו-5716, של חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהם רביץ, ג'מאל זחאלקה, ניסן סלומינסקי, נסים זאב.

חמי דורון: בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שפיכות הדמים נמשכת, נהרגים אנשים משני הצדדים, ולמרות כל ההבטחות שאחרי היבחרו של אבו-מאזן תהיה מדיניות ישראלית חדשה, אנחנו לא רואים שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים לדון בעניין הזה ברצינות ויש רצון כן להגיע להפסקת אש ולהרגעה, צריך ששני הצדדים יסכימו לכך.

ג'מאל זחאלקה: ביוני 2003 היתה "הודנה" שנמשכה 51 ימים.

ג'מאל זחאלקה: באותם ימים היתה הפסקת אש, "הודנה" מהצד הפלסטיני, אבל הצד הישראלי המשיך במדיניות של חיסולים.

ג'מאל זחאלקה: הם קראו לזה אז "פעולות נקודתיות".

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר ה"הודנה" התמוטטה בעקבות סדרה של פעולות צבא הכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: כיום, אדוני היושב-ראש, אני רואה שיש אפשרות אמיתית להגיע להפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: היו שיחות בקהיר, ואחרי היבחרו ניהל אבו-מאזן שיחות אינטנסיביות עם כל הארגונים הפלסטיניים, ובצד הפלסטיני המצב בשל ל"הודנה".

ג'מאל זחאלקה: יש נכונות, יש אינטרס לאומי פלסטיני עליון להגיע ל"הודנה", ויש אינטרס של כל ארגון מהארגונים הפלסטיניים להגיע ל"הודנה".

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא שבישראל לא חושבים כך.

ג'מאל זחאלקה: המכשול העיקרי היום להגיע להפסקת אש ולהפסקה בשפיכות הדמים הוא שממשלת ישראל מסרבת להתחייב להפסקת אש אם תהיה "הודנה" פלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: לא רק מסרבת להפסקת אש, אינה מוכנה להביע נכונות, שברגע שתהיה "הודנה" מהצד הפלסטיני, תהיה הפסקת אש מהצד הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: כל הלחצים מופנים היום לרשות הפלסטינית ולצד הפלסטיני, בזמן שהבעיה נמצאת אצל ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל יכולה אבל לא רוצה.

אילן שלגי: הגזמת.

ג'מאל זחאלקה: יכולה אבל לא רוצה, ואני עומד מאחורי הדברים שלי.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל יכולה אבל לא רוצה למנוע את שפיכות הדמים.

ג'מאל זחאלקה: אם ממשלת ישראל תכריז היום - והיא לא מוכנה להכריז - אבל אני נותן אתגר, שמחר יכריזו, אנחנו, ממשלת ישראל, מתחייבים להפסקת אש אם תהיה "הודנה" פלסטינית, אני אומר לכם, למחרת היום תהיה "הודנה".

זאב בוים: אתה אומר.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך.

זאב בוים: מי אתה שתגיד.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, אף פעם לא עשיתם את זה, אף פעם לא הייתם מוכנים.

זאב בוים: זחאלקה יעשה לנו סדר.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא מוכנים להתחייב להפסקת אש, זאת הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, שבשיחות קהיר אז, בשיחות עם אבו-מאזן היום, כל הארגונים אומרים לו: אנחנו לא יכולים להגיע ל"הודנה" אם הצד הישראלי ימשיך להרוג בנו.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר שתהיה "הודנה" מצד אחד.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה, לשיטתך, תכריז על נכונות ותבדוק את הפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: תעשה את זה.

ג'מאל זחאלקה: תגיד, מחר תכריז ממשלת ישראל, אנחנו מוכנים להפסקת אש בצד אחד אם הפלסטינים יגיעו ל"הודנה", ותבדוק את הפלסטינים, תדחק אותם לפינה, תנסה את זה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן דמגוגיה, לא יכול להיות שכל הדרישות הן מהפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, תכריז על נכונות להפסקת אש ותראה מה עם הפלסטינים.

צבי הנדל: יכול להיות.

מיכאל נודלמן: ביקשתי לסיים.

ג'מאל זחאלקה: תבחן, תנסה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מוכן, זאת הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: לכן האחריות להמשך שפיכות הדמים היא על ממשלת ישראל, כי היא מסרבת להפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אילן שלגי: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבין שאתה נציג אש"ף.

אילן שלגי: אבל ה"חמאס" לא מסכים למה שאתה אומר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהחברה הישראלית הרגישה בשבועות האחרונים כמה זה נורא להפגיז אוכלוסייה ישראלית.

אחמד טיבי: אני אומר כבר בתחילת דברי, אני מתנגד לפצמ"רים על שדרות והם צריכים להיפסק.

אחמד טיבי: אבל אני לא בודד באמירה הזאת והאמירה הזאת לא יכולה להיות מבודדת מההקשר.

אחמד טיבי: כלומר, יש רוב, אגב, יותר ברצועת-עזה מאשר בגדה, כשאתה שואל את הפלסטינים בסקרים, לגבי פצמ"רים על שדרות, וזו עמדתו של האיש שנבחר בבחירות דמוקרטיות, אבו-מאזן, כנשיא הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: יש רושם, חבר הכנסת סלומינסקי, אם מישהו מגיע מהחלל החיצון, קורא כאן עיתונים ושומע תקשורת, שהעיירה או העיר או היישוב האזרחי היחידי שבו יש נפגעים והוא מופגז הוא שדרות, וזה עיוות של המציאות.

אחמד טיבי: שדרות מופגזת, וכן רפיח, ח'אן-יונס; ואגב, הסדר הכרונולוגי הוא לא כזה, הוא ידוע לכם היטב, זה רפיח – רפח - ח'אן-יונס, ואחר כך שדרות.

אחמד טיבי: על מנת שיהיה ביטחון לתושבי שדרות, חשוב וחייב להיות ביטחון גם לתושבי עזה על מנת להציל את האוכלוסייה האזרחית גם בשדרות וגם ברפיח.

אחמד טיבי: זה אפשרי.

אחמד טיבי: את מעגל הקסמים הזה חייבים לפרוץ ולשבור.

אחמד טיבי: היות שמול ממשלת ישראל יש הנהגה פלסטינית, שאומרת בריש גלי, אבו-מאזן אמר באומץ לפני הבחירות - אגב הוא הפסיד קולות, הוא אמר לי, הפסדתי קולות בגלל זה אבל אמרתי את זה וזו האג'נדה שלי - הוא קיבל אמון מהרוב הפלסטיני שבחר בו על האג'נדה הזאת.

אחמד טיבי: במשחק הזה יש שניים, אין צד אחד שאפשר להכתיב לו דברים.

אחמד טיבי: ממשלת ישראל יכולה להכתיב כמה שהיא רוצה, להפגין כוח כמה שהיא רוצה ולרסק את השותף הפלסטיני, אבל להישאר עם מערבולת הדמים.

אחמד טיבי: זה אינטרס של מישהו?

אחמד טיבי: זה אינטרס של תושבי שדרות בכלל?

אחמד טיבי: אני לא רוצה שאף אחד מתושבי שדרות ייפגע, חבר הכנסת שלגי, אף לא אדם אחד.

אחמד טיבי: אבל כולנו חייבים על בסיס הומני, לפחות על בסיס הומני, לומר, שאנחנו גם לא רוצים שאף לא אדם אחד מח'אן-יונס ולא ילד אחד ברפיח ייפגע.

אחמד טיבי: הפצמ"ר שפגע בילדה אבוקסיס הוא לא יותר חמור מהפגז שהרג שלושה אחים וקטע את רגליהם של ארבעת האחים הנוספים ובני הדודים.

אחמד טיבי: גם לא הילד ממשפחת פרץ שידו נפגעה.

אחמד טיבי: זה נורא שילדים נפגעים, אבל זה נורא שכל ילד נפגע, גם משפחת רבן - שלושה אחים נהרגו מפגז בשדה של תותים.

אחמד טיבי: מישהו ירה את הפגז, מישהו נתן הוראה - - -

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

צבי הנדל: למה מישהו ירה?

אחמד טיבי: אני אגיד לך: צה"ל טוען, שמהאזור הזה ראו תנועות חשודות של ירי פצמ"ר, אבל הם ירו וירו לעבר אוכלוסייה אזרחית.

אחמד טיבי: מי שיורה לעבר אוכלוסייה אזרחית יודע שהוא פוגע באזרחים.

אחמד טיבי: אתה יודע, חבר הכנסת הנדל, למרות חילוקי הדעות התהומיים - - -

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

אחמד טיבי: אני אסיים.

מיכאל נודלמן: היושב-ראש יושב פה כדי לעשות סדר, אתה לא שומע מה אני אומר?

אחמד טיבי: אני מתנצל, אדוני, לא שמעתי אותך.

מיכאל נודלמן: שלוש פעמים ביקשתי לסיים.

אחמד טיבי: או.

אחמד טיבי: קיי.

אחמד טיבי: , אני לא מחכה להתנצלות של צה"ל.

אחמד טיבי: אגב, רק שתדע, הם מנעו את המעבר של אחד מהם, קטוע רגל וזקוק לטיפול נמרץ, לבית-חולים בישראל.

אחמד טיבי: צה"ל מנע זאת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכוון לדבר אל ראש ממשלת ישראל, אבל אני לא יכול שלא לומר מלה אחת לשני קודמי על ההשוואה המעוותת שלהם.

ניסן סלומינסקי: ה"קסאמים" והפצמ"רים שיורים לכיוון שדרות וגוש-קטיף, יש להם מטרה אחת, להרוג כמה שיותר אנשים.

ניסן סלומינסקי: צה"ל, כשהוא יורה, מנסה לפגוע במחבלים, מנסה למנוע את המתאבדים ואת הירי הזה.

ניסן סלומינסקי: איך אתה משווה בין שני דברים כאלה, צריך להיות מעוות כדי להשוות בין הדברים האלה.

אחמד טיבי: הנה, תראה מה פורסם, חיילים שוברים שתיקה, חיילים אומרים: חיפשנו ילדים כדי לפגוע בהם.

אחמד טיבי: חיילים של צה"ל אומרים את זה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אסור לעשות את מה שאתה עושה.

אחמד טיבי: לא אני אומר, חיילים אמרו: חיפשנו ילדים.

אחמד טיבי: זה לא נעים, זה נכון וזה אמיתי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טיבי, אסור לעשות את זה במליאה.

ניסן סלומינסקי: הדברים שלי מכוונים לראש ממשלתנו.

ניסן סלומינסקי: התפקיד המרכזי שלך כראש ממשלה ושל ממשלת ישראל הוא לשמור על ריבונותה של מדינת ישראל ולהגן על אזרחיה, זה התפקיד המרכזי שלכם.

ניסן סלומינסקי: ואתם, במשך חודש ימים ויותר, משחקים עם חלומות הזויים וגורמים לפגיעה בריבונות ישראל וגורמים לדם יהודי שנשפך.

ניסן סלומינסקי: לפני הבחירות טענתם שלא נוקטים יד קשה, לא רוצים לתת לצה"ל את האישור לעשות מה שצריך כדי למנוע ירי, למה?

ניסן סלומינסקי: כי לא רוצים להפריע לאווירה הפסטורלית של הבחירות, שלא יאמרו בעולם שהפרענו, שלפלסטינים יהיה תירוץ.

ניסן סלומינסקי: היו הבחירות, נגמרו הבחירות, נבחר המשיח, אותו אחד שבא על סוס לבן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מתחיל התירוץ השני, לא נותנים לצה"ל את האישור להיכנס – למה?

ניסן סלומינסקי: נראה איך הוא יסתדר, איך הוא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: כבר עברנו את זה עם ערפאת פעם אחר פעם.

ניסן סלומינסקי: מתי נלמד שלמלים שלהם אין שום ערך?

ניסן סלומינסקי: גם ערפאת דיבר ודיבר, בכל השפות, ובפועל עשה ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אם באמת אבו-מאזן היה רוצה, יש לו המערכת בעזה שלא נפגעה שיכולה להשתלט על זה, והוא לא נותן שום הוראה.

ניסן סלומינסקי: הוא יורד לדבר, להגיע להסכמים, להגיע להסדרים.

ניסן סלומינסקי: אז מה אומר לו ה"חמאס"?

ניסן סלומינסקי: - אילו הסדרים.

ניסן סלומינסקי: והנה הוא יורה יום אחרי יום ודם יהודי נשפך.

ניסן סלומינסקי: וממשלת ישראל, מה היא עושה?

ניסן סלומינסקי: משחקת.

ניסן סלומינסקי: לצה"ל אומרת: תיכנס לשם ותצא, בינתיים היא עושה הערכות וחושבים ומכנסים ומוצאים מלים, מכבסת המלים, כדי לנסות להרגיע את האזרחים, וכל יום נשפך דם יהודי, במקום לתת לצה"ל את האישור שייכנס ויעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול שלא יישפך דם יהודי, ואם נעשה סדר בעזה כמו שעושים בערי יהודה ושומרון, לא רק שנשמור על דם יהודי, זה גם יעזור לאבו-מאזן, אם הוא באמת רוצה, להגיע לאילו דיבורים והסדרים.

ניסן סלומינסקי: זה יעזור לו להגביל את הטרור.

ניסן סלומינסקי: כל מה שממשלת ישראל עושה כרגע זה בדיוק ההיפך מתפקידה להגן על אזרחי מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת אהוד יתום, עבד-אלמאלכ דהאמשה, צבי הנדל.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אירוע רודף אירוע, פיגוע רודף פיגוע.

נסים זאב: אנחנו כבר לא מדברים על ששת ההרוגים שהיו ביום חמישי בשבוע שעבר, מאז היו עוד כמה אירועים - רק אתמול נהרג חייל, וה"קסאמים" על שדרות.

נסים זאב: כולנו רוצים לאחל מפה החלמה מהירה לילדה אלה אבוקסיס בת ה-17 שנפצעה אנושות ונאבקת על חייה בבית-החולים.

נסים זאב: למעשה, האם אבו-מאזן שולט, או הטרור שולט בשטח?

נסים זאב: זאת הסוגיה שצריכה להעסיק אותנו וכדאי לתת עליה את הדעת.

נסים זאב: אבו-מאזן יכול להתחייב, יכול לבקר בעזה, יכול להיות מתווך טוב, לנסות לעשות הסכמים כאלה ואחרים עם ארגוני הטרור, אבל בפועל אנחנו רואים שמי ששולט בשטח זה אותם ארגונים, אותם מחבלים.

נסים זאב: ואדרבה, רק לאחרונה - האיום של הטילים על אשקלון; הפלסטינים הבריחו טילים בעלי טווח של 20 קילומטרים, כך שהיום הרבה יותר קל לפגוע מעבר לשדרות, להגיע גם לאשקלון.

נסים זאב: צה"ל, במקביל, נערך למבצע גדול בעזה.

נסים זאב: אבו-מאזן מנסה אולי לרסן את הארגונים השונים.

נסים זאב: השאלה, אם יש לו יכולת.

נסים זאב: יכול להיות שיש לו רצון טוב, יכול להיות שהוא מנסה.

נסים זאב: השאלה, אם יש לו הכנפיים.

נסים זאב: בזמנו אמר ראש הממשלה שזה עוף בלי נוצות או בלי כנפיים.

נסים זאב: אלה לא כנפיים ולא נוצות.

נסים זאב: השאלה, אם אנו יכולים להשלות את עצמנו, אם הממשלה הזאת יכולה להיתלות באילן כזה.

נסים זאב: היא רוצה להסתמך עליו אף שהיא יודעת שחוץ מדיבורים אבו-מאזן עצמו מרגיש שהוא מאוים, וכאשר הלך לעשות ביקור אבלים כשיאסר ערפאת מת, כמעט רצחו אותו, הרגו את שני שומרי ראשו.

נסים זאב: הרי ברור שלאבו-מאזן אין יכולת ואין שום השפעה.

נסים זאב: לכן הממשלה הזאת בכוח מנסה להשלות את עצמה ולהשלות את הציבור כולו.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת אילן ליבוביץ, רן כהן, דני יתום ומאיר פרוש.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הכנסת העמוסה, ידידי נסים זאב, תאמין לי, הבעיה שלנו היא לא הם.

צבי הנדל: תמיד אנחנו מחפשים את המטבע אצל השכן.

צבי הנדל: אתה זוכר שהרמטכ"ל אמר שהתהליך הזה של בריחה תוך כדי מערכה יכול ליתן רוח גבית לטרור, הוא לא העלה על דעתו שהרוח הגבית הזאת תרצח כל כך הרבה יהודים עוד הרבה לפני שהיא תתבצע.

צבי הנדל: רק מעצם הרעיון הם קיבלו פתאום כנפיים, כל העופות המרוטים האלה, כל ארגוני הטרור.

צבי הנדל: היה סקר בתוכם, האם הטרור טוב לערבים או לא.

צבי הנדל: 80% אמרו: לא, הוא מזיק לנו.

צבי הנדל: היה סקר לפני חודשיים, אחמד טיבי יספר לך, היו 80% שאמרו: כן, זה עוזר, ככל שנעשה יותר טרור הם יברחו.

צבי הנדל: את זה לא תשמע בתקשורת, לא מעל במת הכנסת.

צבי הנדל: זאת האמת.

צבי הנדל: עכשיו הרמטכ"ל, בצר לו, נדרש אתמול - שאל אותו אחד מחברי הכנסת, בנו של: תגיד לי, אדוני הרמטכ"ל, מה אתה מציע לעשות כדי להפסיק את ה"קסאמים" והפצמ"רים.

צבי הנדל: אז הוא אמר:

צבי הנדל: פה בחדר סגור אני אומר שהתשובה האולטימטיבית היא לכבוש חזרה את רצועת-עזה כולה ולעשות "חומת מגן 2" – את זה הרמטכ"ל אמר אתמול, לא לפני שנתיים, אתמול.

צבי הנדל: אתמול גם הלך ראש הממשלה להיפגש בפיקוד דרום עם קצינים, וכל כלי התקשורת צילמו אותו אומר: צריך לחסל את הטרור.

צבי הנדל: היה שם קצין שענה לו - את זה כבר לא שידרו, אבל היה כתב נחמד בערוץ-2, אני חושב שזה היה אילן לייזרוביץ', לא בטוח, הוא אמר: אומנם לא נתנו לנו לשדר את מה שצילמנו, אבל אני יודע מה היתה התשובה – צריך לכבוש שוב את עזה.

צבי הנדל: את זה מסתירים מהציבור, אין כותרות ראשיות בעיתונים.

צבי הנדל: אבל, אם היה צריך לצאת מירושלים, זה ודאי היה מצוין, אם היתה המלצה כזאת.

צבי הנדל: אבל, אני למד מזה עוד דבר: עם ישראל לא קולט שהשקר והכזב, שצריך לצאת מהרצועה, איך בעזות מצח ממשיכים לומר אותו כולם – שרים בממשלה, כולם, כאילו אנחנו עוד בתוך עזה.

צבי הנדל: אז אם אנחנו בפנים, למה צריך להיכנס, למה לכבוש?

צבי הנדל: 90% מרצועת-עזה כבר לא בידינו 12 שנה.

צבי הנדל: ובמשך 12 שנה הם פיתחו את הטילים, את ה"קסאמים" ואת הפצמ"רים.

צבי הנדל: לא היה אף פעם דבר כזה.

צבי הנדל: פעם זרקו אבנים.

צבי הנדל: אז אל תחפש אצלם.

צבי הנדל: אנחנו מעודדים אותם, מלמדים אותם לא לדבר אלא לרצוח, ואנחנו נברח.

צבי הנדל: והציבור שותק, אני משתגע.

צבי הנדל: ובעיקר אני פונה לאחי וחברותי מהליכוד: ריבונו של עולם, עד איפה יכול להוביל בן-אדם בגלל כושר המנהיגות שלו כמו שדיין הוביל אותנו לאבדון במלחמת יום-הכיפורים, וכמו שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, הביא עלינו את אוסלו כי הוא היה גנרל גדול ואהוב, ועכשיו יש גנרל גדול ואהוב, המוביל אותנו לקטסטרופה אדירה.

צבי הנדל: אז יש ישרי לב שמודים שאין ברירה.

צבי הנדל: מה שעזבנו לפני 12 שנה - יכול להיות שצריך להיכנס זמנית, זמן יותר ארוך, יותר קצר, אבל להיכנס, כי אנו לא שם.

צבי הנדל: אבל תשמע את כל הפיונים האלה אומרים: צריך לצאת מעזה, להוציא את הבנים שלנו.

צבי הנדל: הבנים שלנו לא בעזה.

צבי הנדל: 10% מהשטח הם ההתיישבות היהודית, שהצבא מודה כל יום שמונה פעמים שלפחות זה נשאר ודרכם הוא יכול לראות קצת מה קורה בסביבה הזאת.

צבי הנדל: כי לולא הם יהיה צריך תגבור כפול ומכופל, אם חס וחלילה הגירוש היהודי יתבצע, וצה"ל יצטרך להיערך בנגב - להכפיל את הכוחות, ולא השקרים האלה, לצמצם כוחות.

צבי הנדל: פגשתי כמה גנרלים וביקשתי שיגידו לי, בכמה נצמצם כוחות?

צבי הנדל: אז הוא אומר לי: אני לא יודע מה יהיה בעוד 20 שנה.

צבי הנדל: בשנתיים, שלוש השנים הראשונות נצטרך לתגבר כוחות.

צבי הנדל: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת אילן ליבוביץ ודני יתום.

דני יתום: אפשר לשנות את הסדר?

מיכאל נודלמן: אם מסכימים, אז כן.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברות וחברים, טילי ה"קסאם" על שדרות ועל יישובי מערב הנגב ופצצות המרגמה על יישובי גוש-קטיף גורמים למצב בלתי נסבל של האוכלוסייה שמתגוררת בישובים הללו.

דני יתום: אני דוגל בשלום ואני לא היחיד בחדר הזה, אני דוגל בפשרה ואני לא היחיד בחדר הזה, אבל אני גם מבין מה שכל אחד מאתנו חייב להבין: ממשלה דמוקרטית חייבת לספק ביטחון מרבי לתושביה.

דני יתום: כל עוד הם נמצאים בגוש-קטיף, הם חייבים לקבל ביטחון מרבי.

דני יתום: וכשהם גרים בשדרות, ואף אחד לא יוציא אותם משם, וכך ביישובי מערב הנגב, הם חייבים לקבל ביטחון מרבי.

דני יתום: וברגע שהמצב אינו כזה, משמע הדבר שהממשלה, מערכת הביטחון וצה"ל נכשלו במתן חליפת ההגנה הנדרשת לאותם תושבים.

דני יתום: לא די ולא מספיק שראש הממשלה יתקשר לאלי מויאל ויאמר לו כמו יועץ: חייבים להפסיק את הירי על שדרות.

דני יתום: מי חייב להפסיק את הירי על שדרות?

דני יתום: הוא, ראש הממשלה.

דני יתום: אבל הוא מתקשר ואומר: חייבים להפסיק את הירי על שדרות.

דני יתום: ועל מי הוא מסתכל?

דני יתום: לאחר מכן, הוא מגיע ליחידות צה"ל ואומר: חייבים להפסיק את הירי על שדרות - - -

מאיר שטרית: מה אתה מציע שהוא יעשה?

דני יתום: אני אומר לך, השר, מה אני מציע שהוא יעשה.

דני יתום: יש לי גם הצעה.

דני יתום: תתפלא.

דני יתום: אולי זה לא מקובל בכנסת שיש הצעות גם לחברי כנסת, אבל יש לי גם הצעה.

דני יתום: מה שצריך לעשות, אדוני השר, זה לא את המבצע הגדול שכולם מהלכים עלינו אימים אתו - יכבוש את כל רצועת-עזה וירסק אותה לגזרים, מכיוון שאסור שצה"ל ישקע עמוק יותר בבוץ של עזה.

דני יתום: אסור שייפלו אנשים משני הצדדים, כי כל טיפת דם שנשפכת היא טיפת דם מיותרת.

דני יתום: אבל גם לא נכון לשבת ולחכות עד שאבו-מאזן יאזור כוח ויהיה מסוגל להשתלט על מרחבי השיגור של הטילים ושל המרגמות.

דני יתום: לכן, מה שאני מציע לעשות, אדוני, כבוד השר, זה מבצע מוגבל, שצה"ל ישתלט לפרק זמן ארוך ככל שיידרש על מרחבי השיגור.

דני יתום: כל אחד מאתנו יודע שטווח ה"קסאם" הוא 7 קילומטרים.

דני יתום: 7 קילומטרים זה בית-חאנון, זה לא יותר מבית-חאנון.

דני יתום: זה אפילו לא ג'באליה, זה בטח לא עזה.

דני יתום: זה רחוק מאוד משם.

דני יתום: רוב השטח בחלק הצפון-מזרחי של רצועת-עזה לא מיושב.

דני יתום: מה שצה"ל עושה היום, הוא נכנס ויוצא, נכנס ויוצא, נכנס ויוצא.

דני יתום: אני כבר לא אלוף בקבע, אני רק אלוף במילואים.

דני יתום: אני בטוח שיש בצה"ל מי שחושב על האפשרות הזאת.

דני יתום: לא יכול להיות שיאחז בנו שיתוק ולא נעשה דבר.

דני יתום: נכון, זה בהחלט יכול להיות ששהייה ארוכה באזור מרחבי השיגור של ה"קסאמים", באזור מרחבי השיגור של המרגמות לא תבטיח במאת האחוזים שלא יירו יותר "קסאמים".

דני יתום: אבל היא תוריד באופן משמעותי את ירי ה"קסאמים".

דני יתום: יש לעשות זאת עד שאבו-מאזן יאזור כוח, ירכז מספיק חיילים או שוטרים ויסכים להחליף אותנו בנוכחותנו במרחבי השיגור.

דני יתום: על-ידי זה נרוויח, מצד אחד, שיבוש משמעותי של המשגרים היום, טילים ומרגמות לעבר מערב הנגב, שדרות וגוש-קטיף, ומצד שני, גם לא נהרוג את הסיכוי שאולי קיים בכך שאבו-מאזן יתעשת ויפסיק את הטרור, מכיוון שלא נפגע ביכולות שלו, כי לא ניכנס לעזה ובנותיה אלא נציע לו להכין תשתית יותר בטוחה ויותר מעשית כדי לקבל מידינו את השליטה במרחבי השיגור.

דני יתום: דרך אגב, אני מעריך שזה דבר שהוא היה מאוד רוצה לעשות, אילו זה היה ביכולתו.

דני יתום: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, השבוע החולף היה שבוע בכלל לא קל.

אילן ליבוביץ: התחלנו את זה ביום חמישי שעבר עם הפיגוע בקרני.

אילן ליבוביץ: במהלך כל השבוע ירי של "קסאמים" ופצמ"רים, אם על שדרות ואם על יישובי גוש-קטיף וחבל-עזה בכלל, ואתמול בערב פיגוע נוסף במחסום ליד מוצב "אורחן".

אילן ליבוביץ: עם כל זאת, אנחנו צריכים לחשוב איפה אנחנו נמצאים ולאן אנחנו מובילים את כל המצב הזה, כי אמר כאן קודמי, חבר הכנסת דני יתום, ששמענו את ראש הממשלה; אפשר להיכנס לשם, מבצע צבאי בעזה, לכבוש בחזרה שטחים נרחבים, ואנחנו שומעים את הקולות האלה.

אילן ליבוביץ: השאלה, אם זה יעזור, אדוני שר התחבורה.

אילן ליבוביץ: השאלה, אם זה יביא לעצירת ירי ה"קסאמים", מכיוון שרק לפני פחות מחודשיים לדעתי, נכנסנו למבצע שנקרא "ימי תשובה" - - -

אהוד יתום: ולא ירו “קסאמים" אז.

אילן ליבוביץ: לא ירו “קסאמים” באותה תקופה.

אילן ליבוביץ: ויצאנו ושוב.

אילן ליבוביץ: השאלה, אם הפתרון הנכון לא צריך להיות, אדוני שר התחבורה, לזרז את תוכנית ההתנתקות, לצאת משם כמה שיותר מהר ולא לחכות לתהליכים, שזה ייגמר מתי שהוא בסוף השנה הנוכחית.

אילן ליבוביץ: יש לעשות את זה כמה שיותר מהר, לצאת משם, ואז, כשאנחנו נמצאים מן הצד האחד של הגדר והם מן הצד השני של הגדר, אני יכול להבטיח לך שהמוטיבציה שלהם לירות את ה”קסאמים” תרד בהרבה, אם לא תיעלם לחלוטין.

אילן ליבוביץ: ומעבר לכך, תהיה לנו הלגיטימציה לא רק בקרב דעת הקהל הישראלית אלא בקרב דעת הקהל הבין-לאומית, אם יימשך ירי ה”קסאמים”, להיכנס לשם ולעשות פעולה צבאית נרחבת, כדי לעצור את ה”קסאמים”.

אילן ליבוביץ: כל אחד מאתנו יודע וגם הצופים בבית יודעים, שהיום הוא יורה מפה מהחצר, ולמחרת הוא בחצר השנייה ואחרי שתי דקות הוא יכול להופיע בחצר שלישית ולירות עוד הפעם.

אילן ליבוביץ: זה דבר שאי-אפשר לעצור אותו בצורה כזאת.

אילן ליבוביץ: נכון שאפשר לשבת בבית-חאנון חודש וחודשיים ובאמת לא יירו.

אילן ליבוביץ: אבל ראינו את זה: כשהיינו בפנים, לא ירו.

אילן ליבוביץ: איך שיצאנו, התחיל שוב הירי.

רן כהן: - - -

אילן ליבוביץ: אבל הרבה פחות.

אילן ליבוביץ: בוא נודה על האמת, חבר הכנסת רן כהן, שהרבה פחות.

אילן ליבוביץ: אתה יודע את זה ואני יודע את זה, שהכמות של הירי הולכת ופוחתת כשאנחנו בפנים.

אילן ליבוביץ: אבל, מעבר לכל הדברים האלה, אי-אפשר לבוא גם בדרישות ליושב-ראש הרשות שזה עתה נבחר, להפעיל את מרותו ולהיות מסוגל להפסיק את ירי ה”קסאמים” האלה מייד, בתוך פחות משבוע מאז נבחר.

אילן ליבוביץ: אני חושב שאנחנו צריכים לתת למפלגת העבודה שנכנסה לפני זמן קצר לממשלה והיא צריכה להיות זאת שגורמת לכך, לתת לו את ההזדמנות חודש, חודשיים, כדי לייצב את המדיניות שלו, כדי לייצב את השלטון שלו, כדי לייצב את השליטה שלו על הרשות הפלסטינית, ואז לבוא אליו בדרישות קשות, כמו שבאנו לקודמו.

אילן ליבוביץ: ואם הוא לא יישם אותן, אז אנחנו נוכל לבחון את המשך צעדינו.

אילן ליבוביץ: אבל, לבוא ולומר היום, שבועיים מאז נבחר, שהוא כבר צריך לשלוט בכל השטח והוא יודע והוא יכול?

אילן ליבוביץ: הרי כולנו יודעים שזה לא מציאותי, שזה לא יכול להיות.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, הייתי מצפה ממפלגת העבודה להיות זאת שדוחפת לכך שיחזרו לשולחן המשא-ומתן אתו, שיחזרו להידבר עם אבו-מאזן ולא יצאו מייד למבצע אלא ינסו לפתור את זה בדרכים אחרות.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נודלמן, השר שטרית, סגן השר בוים, הייתי עם חברי במסוף קרני וראינו את מקום הפיגוע, האסון, שהיה שם לפני כשבוע ימים.

רן כהן: אני חייב לומר שזה אסון נורא שבו קיפדו את חייהם שישה מאזרחי ישראל - עופר טירי מאשקלון, זכרו לברכה, מונעם אבו-סביה מדבוריה, זכרו לברכה, אבראהים כחילי מאום-אל-ע'נם, זכרו לברכה, איוון שמילוב משדרות, זכרו לברכה, דרור גזרי משדרות, זכרו לברכה, והרצל שלמה, בן 50, גם הוא תושב שדרות.

רן כהן: זהו אסון עצום לשדרות, זהו אסון גדול למדינת ישראל.

רן כהן: אני חייב לומר לך, אדוני סגן השר בוים, שמהתרשמותי העובדה שמחבלים הצליחו להגיע אל מעבר לקיר, אותו מחסום – ראיתי את זה בעיני – עם מטען חומר נפץ כל כך גדול, מצביעה על כך שהיה שם איזה מחדל שראוי להיחקר מבחינה צבאית, אבל זה לא המקום שבו עושים מחקרים צבאיים.

רן כהן: אנחנו חייבים להצביע על כך שהאסונות הללו וגם אתמול ב"אורחן" היו במידה רבה מאוד גם מחדלים מדיניים ופוליטיים, משום שזאת היתה קודם כול פגיעה עצומה של הפלסטינים בעצמם.

רן כהן: אין מה לעשות, רבותי, מי שיודע מה נעשה בצומת קרני – מעבר קרני הוא כמעט צינור החיים של רצועת-עזה.

רן כהן: אלה שמכוונים את הפגיעות לשם, משהו משובש בדעתם וברגשותיהם כלפי עצמם, כלפי השכנים שלהם.

רן כהן: ייתכן מאוד שהגורמים שקובעים איפה יתבצעו הפיגועים המחרידים הללו הם לא רק אנשים שרוצים להתריס כלפי אבו-מאזן.

רן כהן: אני מתפלא על חברי, עמיתי לכנסת, שדיברו קודם, שלא מביאים בחשבון שהפגיעות הללו הן פגיעות בעם הפלסטיני ובאבו-מאזן עצמו, משום שהן נעשות לאחר שאבו-מאזן עצמו התחייב להפסקת טרור ולהפסקת אש.

רן כהן: אני לא מבקש שהוא יהיה עכשיו בשירות ישראל.

רן כהן: הוא צריך להיות בשירות עצמו ובשירות העם הפלסטיני ולעמוד על כך שהאש הזאת תיפסק, משום שהיא בעצם באה לגדוע את צינור החיים של רצועת-עזה וכמובן לפגוע ביכולת של הרשות הפלסטינית לקיים שלטון אלמנטרי למען עצמה ולמען אזרחיה.

רן כהן: אדוני סגן השר, אני חייב לומר לך שהירי על שדרות הוא באמת אסון גדול.

רן כהן: צודק חבר הכנסת טיבי: לא יורים רק על שדרות, יורים גם על הפלסטינים בצד השני וגם שם נהרגים.

רן כהן: אבל מה לעשות?

רן כהן: אנחנו לא יכולים להסכים עם זה ששדרות תמשיך להיות מופגזת ב"קסאמים" ובפצמ"רים, והדבר הזה חייב להיפסק, אבל הוא חייב להיפסק לא רק על-ידי הצבא.

רן כהן: יציאה היום למבצע צבאי גדול ברצועת-עזה, כן מתמשך או לא מתמשך, יש לה שתי משמעויות: משמעות אחת היא עוד שפיכות דמים בשני הצדדים, והמשמעות השנייה היא סיכול תוכנית ההתנתקות.

רן כהן: ואם יש משהו שהממשלה חייבת לעשות זה לעזור להפסקת האש הזאת ולעזור לתוכנית ההתנתקות להתממש.

רן כהן: כדי שהיא תתממש צריך לצאת יותר מוקדם מרצועת-עזה ולא להיכנס לשם עם הצבא.

רן כהן: איזו משמעות תהיה לכניסה צבאית של אוגדה או שתי אוגדות, של חטיבה או שתי חטיבות לרצועת-עזה?

רן כהן: הרי זה סיכול של תוכנית ההתנתקות.

רן כהן: לא יכול להיות שהממשלה והכנסת מחליטות לצאת אבל בינתיים נותנים הוראה לצבא להיכנס.

רן כהן: הרי זה בדיוק הפוך מההיגיון.

רן כהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, באמירה אחת, ברשותך.

רן כהן: אמר כאן, בצדק, צבי הנדל, שאנחנו – במלים הבוטות שלו – מלמדים אותם לעשות את הפיגועים.

רן כהן: נכון, באמת צבי הנדל וחבריו מלמדים אותם לעשות את הפיגועים.

רן כהן: הם מרימים את נס המרד נגד מדינה דמוקרטית ונגד ממשלה ששולטת כאן כחוק ונגד כנסת שנבחרה באופן דמוקרטי.

רן כהן: נכון, חבר הכנסת הנדל, שמציץ שם מהפשפש, אתם באמת מלמדים אותם.

צבי הנדל: - - -

רן כהן: אתם מלמדים אותם.

רן כהן: הרי זה בדיוק מה שקורה, כי אם אתם מרימים היום יד על חיילי צה"ל, על השוטרים ועל ממשלת ישראל - אתם מלמדים אותם.

צבי הנדל: מי מרים?

רן כהן: זה כבר ידוע לכולם.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שנעשים שם פשעים שחייבים להיפסק, והדרך הטובה ביותר להפסיק אותם היא להגיע למצב שבו נצא כמה שיותר מהר מרצועת-עזה.

רן כהן: הם יחיו שם, אנחנו נחיה כאן, וההתנתקות הזאת אולי תיצור גם את המצב שבו יוכלו הם לחיות שם ואנחנו נוכל לחיות אצלנו.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר בוים, חברי חברי הכנסת, אני אנסה בשלוש דקות שיש לי לא לגעת בתחום האידיאולוגי-הפוליטי – האם נכון או לא נכון לסגת מהרצועה, האם טוב עושה ראש הממשלה או לא, האם רע עושה ראש הממשלה.

אהוד יתום: יש מצב נתון אחד: תושבי שדרות, הנגב המערבי וגוש-קטיף נמצאים תחת הפגזות בלתי פוסקות של פצמ"רים ושל "קסאמים".

אהוד יתום: האם נכון להמשיך ולתת למרגמות ול"קסאמים" שלא יטפטפו על גגותיהם אלא יגרמו להרס, לחרדה, לפיצול משפחות – גברים נותרים, נשים וילדים יוצאים מהשטח – האם זה נכון?

אהוד יתום: האם ראוי שפעם קריית-שמונה ואחר כך שדרות ואולי, לא עלינו, אשקלון ועפולה יהיו ללא מענה כאשר אנחנו הצבא החזק ביותר ובעל היכולות הטובות ביותר?

אהוד יתום: האם נכון להניח לתושבים הללו לחיות בחרדות שלהם ולהזדקק לטיפולים פסיכולוגיים ואחרים, שלא לדבר על שמונה-תשעה מקרים שבהם גם קופחו חיים?

אהוד יתום: לא, התשובה היא לא.

אהוד יתום: זה לא נכון.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חייבים לפתור את הבעיה הזאת, ומייד, ורק צה"ל יכול לפתור את הבעיה.

אהוד יתום: יש להפסיק עם משחקי המלים הבלתי-מובנים בכלל בין הממשלה לצבא – אני רוצה שלא יהיו "קסאמים", אז תן לי את האפשרות לבצע את הפעולה – זה בכלל לא מעניין אף אחד.

אהוד יתום: רן כהן, גם אתה וגם אני היינו שם.

אהוד יתום: לא צריך לחכות לשום הוראה ולשום פקודה.

אהוד יתום: צריך להגיע למקומות הספציפיים שמהם נורים ה"קסאמים" ופועלות המרגמות ולמנוע את הירי שלהם.

אהוד יתום: אילן ליבוביץ הזכיר את העובדה שכאשר היינו שם לא נורו ה"קסאמים".

אהוד יתום: רק צה"ל אחראי על כך ולא שום גורם אחר.

אהוד יתום: זה באחריותו על-פי חוק, על-פי דין, על-פי מוסר, על-פי שכל ישר, על-פי נורמה, על-פי כל דבר שהוא הגיוני ונכון.

אהוד יתום: עד מתי?

אהוד יתום: למתי נמתין, לא עלינו?

אהוד יתום: ש"קסאם" ייפול על בית-ספר או על גן?

אהוד יתום: ולסוגיה השנייה.

אהוד יתום: אם אכן, לצערי כי רב ואני מקווה מאוד שלא, תתממש תוכנית ההתנתקות וראש הממשלה יעמוד בדיבורו וידאג לכך שתוכנית ההתנתקות, לא עלינו, אם היא תתרגש עלינו, תתבצע ללא טרור, איך ימנעו את הטרור?

אהוד יתום: אז ראש הממשלה יכבוש ל-48 שעות, ל-80 שעות או ל-100 שעות את רצועת-עזה וישית את עולו של צה"ל על המקום הזה?

אהוד יתום: אם זה נכון – בבקשה רבה.

אהוד יתום: אז בואו נעשה את זה כבר עכשיו.

אהוד יתום: אז נחזיק את השטח.

אהוד יתום: אז נמנע "קסאמים", אז נמנע ירי.

אהוד יתום: אם זה באמת נכון.

אהוד יתום: הרי אחרת לא תהיה התנתקות.

אהוד יתום: וראש הממשלה לא יסכים שלא תהיה התנתקות.

אהוד יתום: ואם תהיה התנתקות עם טרור – מישהו מעלה על דעתו שכך ניראה?

אהוד יתום: הישראלים בורחים מחמת הטרור כאשר הם, הרוצחים הללו, מזנבים בנו?

אהוד יתום: רבותי, תושבי שדרות, הנגב המערבי וגוש-קטיף הם תושבים ואזרחים גיבורים וצריך להצדיע להם ולומר להם יישר כוח.

אהוד יתום: תמשיכו, אתם, כאזרחים נאמנים, לשאת בנטל.

אהוד יתום: אל תצאו.

אהוד יתום: העם אתכם.

אהוד יתום: ומשהו בנימה אישית: כואב הלב על כל נופל, אבל הפעם אני רוצה לייחד חצי דקה לזכרו של לוחם שירות הביטחון הכללי שנפל אתמול על-ידי מרצח באזור גוש-קטיף, יהי זכרו ברוך.

אהוד יתום: אני מאחל החלמה לפצועים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח; חבר הכנסת עמיר פרץ - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מיכאל נודלמן: תשובתך.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החברים שעלו פה ודיברו, ציינו באמת את התגברות הטרור על מאפייניו השונים, במיוחד בשבוע האחרון.

זאב בוים: צריך מכאן לנחם את המשפחות האבלות ולאחל החלמה לפצועים.

זאב בוים: צריך לבוא ולומר, שפעם אחת הטרור הזה מופעל נגד ישראל, אבל עושה רושם שבימים האחרונים הוא גם מופעל נגד הרשות הפלסטינית והפלסטינים עצמם.

זאב בוים: חבר הכנסת זחאלקה יכול לעמוד פה ולעשות לוליינות באוויר, ולעשות פליק-פלאק לאחור בהסברים, ופשוט להפוך את היוצרות, כאילו בצד הפלסטיני יש "הודנה", רוצים "הודנה", מדברים על "הודנה", על הפסקת אש, כאילו המכשול העיקרי זה ממשלת ישראל.

זאב בוים: זה לאחז דעת ולאחז עיניים.

זאב בוים: הם אפילו לא מצליחים בקהילה הבין-לאומית.

זאב בוים: אנחנו רואים את הפניות הנמרצות גם בארצות-הברית, גם מקולין פאואל, גם – לא יודע אם היא מיועדת או כבר בתפקיד, ממזכירת המדינה קונדוליסה רייס, ראש הממשלה של בריטניה, בלייר, כולם קוראים לאבו-מאזן לטפל בנושא הזה של הטרור ולגרום לכך שהוא ייפסק.

זאב בוים: אז זחאלקה וחברים ערבים אחרים - כאילו אין טרור, כאילו אין פיגוע בקרני, כאילו אין "קסאמים", רק העניין הזה - ממשלת ישראל.

זאב בוים: ממשלת ישראל – היא לא מוכנה להתחייב להפסקת אש, כאילו אנחנו פתחנו באש.

זאב בוים: הטרור הזה, אני אמרתי, מאיים עכשיו על הרשות הפלסטינית.

זאב בוים: אבו-מאזן, במשך עשרה ימים, מתעסק בהכתרה שלו, כאילו הוא נשיא ארצות-הברית; בדיוק כמו נשיא ארצות הברית.

זאב בוים: ברמאללה מתעסקים עכשיו בהכתרה.

זאב בוים: מתעסק בהכתרה, ובתוך הימים האלה בדיוק יש התגברות הטרור.

זאב בוים: ואבו-מאזן מדבר בלשון רפה, כאילו הוא עוד בתהליך הבחירות.

זאב בוים: אפשר היה להבין איך הוא דיבר ככה, בצורה מאוזנת, ואפילו במקרה אחד תקף את האויב הציוני בטרמינולוגיה של השפה הערבית-הפלסטינית מהתקופה של קודמו.

זאב בוים: נו, אז הוא היה לפני בחירות.

זאב בוים: הוא מדבר אחרי בחירות באותה טרמינולוגיה, ולעשות הוא לא עושה שום דבר.

זאב בוים: אז אומרים: הוא לא יכול לעשות.

זאב בוים: נכון, יש מגבלות ברגע זה לאבו-מאזן, אבל יש לו גם כוח תחת היד.

זאב בוים: משהו הוא יכול לעשות.

זאב בוים: חבר הכנסת רן כהן, אתה דיברת על הפיגוע בקרני.

זאב בוים: הוא נחקר עכשיו.

זאב בוים: אנחנו בודקים אם אנחנו יכולים לעשות יותר טוב, אבל צריך לומר שכל ההסכם בעניין קרני היה, שיש צד פלסטיני, והצד הפלסטיני אחראי על כל מה שקורה שם, בהנהגתו של מג'אידה והמודיעין המסכל.

זאב בוים: הם אחראים להבטיח את הקטע שלהם.

זאב בוים: ויש הצד שלנו.

זאב בוים: וזה בדיוק הרעיון הזה, של מעבר קרני.

זאב בוים: אז מסתבר שהמודיעין המסכל שם לא סיכל שום דבר.

זאב בוים: כנראה יש שם "חורים" רציניים מאוד של אנשים שמשתפים פעולה עם ה"חמאס", עם "הג'יהאד", עם הכוחות האלה.

זאב בוים: אני מתייחס במיוחד לקרני, כי אתה נגעת בעניין הזה בדיוק ובצדק רב.

זאב בוים: משהו בלתי נתפס בכל העניין הזה של הטרור בקרני.

זאב בוים: הרי קרני נועד ביסודו להיות – וכך הוא בעצם - עורק החיים והחמצן של תושבי רצועת-עזה.

זאב בוים: נכון שיש גם סחורות ישראליות שנכנסות פנימה, ויש יהודים שעושים שם עסקים.

זאב בוים: זה בסדר גמור, אבל זו לא מהות העניין.

זאב בוים: גם כשיהודים עושים את זה, זה משרת קודם כול ומקנה בעצם יכולת קיום וחיים לתושבי עזה, שלא לדבר על סחורות שמיוצאות מעזה, בעיקר תוצרת חקלאית וכו'.

זאב בוים: הם מתפרנסים מזה.

זאב בוים: לזה מופנה הטרור השפל הזה, הפלסטיני?

זאב בוים: אין לו בכלל אלוהים.

זאב בוים: אין לו בכלל אלוהים.

זאב בוים: אין לו שום טיפת רחמים אל האנשים.

זאב בוים: זה פשוט לא ייאמן.

זאב בוים: אבל יש לו איזה הגיון ברזל מעוות משלו.

זאב בוים: כשאבו-מאזן אומר: רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד, אומר ה"חמאס": אין רשות אחת.

זאב בוים: וה"חמאס" מתריס ומציב את עצמו כאלטרנטיבה לשלטונו של אבו-מאזן.

זאב בוים: ואבו-מאזן מכין את ההכתרה ברמאללה, כל האנשים נמצאים ברמאללה, לרבות דחלאן העזתי, שאליבא דכולי עלמא בעולם הפלסטיני מכירים ביכולתו שם עם אבו-שבאכ ואחרים לעשות סדר – אם הם רוצים.

זאב בוים: אז הם יושבים – יש שם, שמעתי, מסעדות טובות, ברמאללה.

זאב בוים: והם מחכים שם לסידורים הפנימיים של מי יקבל מה, וזהו.

זאב בוים: ואבו-מאזן בקושי מדבר.

זאב בוים: זה המצב.

זאב בוים: לכן האצבע המאשימה צריכה להיות כלפי אבו-מאזן, גם כשהוא לא יכול לעשות הרבה.

זאב בוים: מה שהוא יכול לעשות, יש לו המנגנונים תחת ידיו, זה כמה עשרות אלפי אנשים שהוא יכול לפרוס אותם בשטח.

זאב בוים: אני שומע היום שניתנה פקודה כזאת.

זאב בוים: הצרפתים אומרים: טוב מאוחר מאשר לעולם לא?

זאב בוים: אני לא בטוח במקרה הזה, כי זה עניין של חיים ומוות.

זאב בוים: אבל נניח.

זאב בוים: מהאמירה הזאת ועד הביצוע בשטח - חובת ההוכחה עוד עליהם.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אם אבו-מאזן לא יחסל את הטרור, הטרור יחסל אותו וימיו על במת ההיסטוריה יהיו קצרים.

זאב בוים: אנחנו – אני רוצה להגיד לך, רן כהן, לגבי העניין הזה שאתה אמרת, סיכון תוכנית ההתנתקות איננו בכניסת הצבא כדי להלום בטרור.

זאב בוים: הצבא ייכנס להלום בטרור, השיטה המבצעית - עוד ייבחר הנפח שלה.

זאב בוים: צריך לומר שהנפח הוא גם פועל יוצא של מה שאבו-מאזן יעשה או לא יעשה.

זאב בוים: חלון ההזדמנות הזה והציפייה הזאת שאחרי ערפאת באה תקופה חדשה – יש עוד ציפייה כזאת, אבל היא הולכת ומצטמצמת נוכח האירועים האלה וחדלון המעשה של אבו-מאזן.

זאב בוים: אז אין לו הרבה ימים.

זאב בוים: אבל אנחנו מצווים להגן על האזרחים שלנו.

זאב בוים: וכל עוד אין שם גורם אחד שעושה את זה, זו חובתנו.

זאב בוים: באיזו מידה, באיזה מינון, באיזו שיטה – שמענו פה הצעות.

זאב בוים: הן נכונות, ויש פה אנשים עם ניסיון רב בעניין הזה.

זאב בוים: הקבינט יושב היום על המדוכה, נראה מה תהיה התוצאה.

זאב בוים: אבל, אי-אפשר להגיד שכניסת הצבא כדי להכות ולהלום בטרור מסכנת את תוכנית ההתנתקות.

זאב בוים: אני לא רואה שמדינת ישראל תוכל לבצע תוכנית התנתקות תחת אש.

זאב בוים: זה לא בא בחשבון.

זאב בוים: צריך להגיד את זה, לעשות את זה, כדי שאם לא מבינים בדיבור, יבינו במעשה.

זאב בוים: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני סבור שהיה ראוי ורצוי שנקדים את ההתנתקות.

אילן שלגי: אין שום סיבה לא לבצע אותה כבר בחודש מאי או יוני.

אילן שלגי: בלי סתירה ובלי קשר ישיר להצעתי זו, צה"ל צריך להיכנס למקומות שמהם יורים את ה"קסאמים" ואת הפצמ"רים, ולעשות את זה לא מחר בבוקר, אלא כעת, בשעה חמש אחרי-הצהריים.

אילן שלגי: כשנהיה שם לא יירו פצמ"רים, לא יירו "קסאמים".

אילן שלגי: אנחנו חייבים להגן על אזרחינו.

אילן שלגי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה היא על דיון בוועדת החוץ והביטחון.

צבי הנדל: אני רוצה דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: השר רוצה להעביר לוועדה, אתה רוצה להעביר למליאה, בבקשה.

גדעון סער: ועדה.

דני יתום: תשאל מי בעד - ועדה, מי נגד - מליאה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, מי שבעד ועדה, יצביע בעד, מי שנגד, זה במליאה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 15 חברי כנסת בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: החלטת ראש הממשלה ושר האוצר להמליץ על מינוי סטנלי פישר לנגיד בנק ישראל ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 18743.

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בנושא שדנו בו בשבוע שעבר:

מיכאל נודלמן: החלטת ראש הממשלה ושר האוצר להמליץ על מינוי סטנלי פישר לנגיד בנק ישראל - הצעות לסדר-היום מס' 5569, 5566, 5618, 5617, 5612, 5607, 5599, 5595, 5592, 5588 ו-5591.

מיכאל נודלמן: לא ועדה צריכה להיות פה.

מיכאל נודלמן: סטנלי פישר קיבל מינוי מוועדה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, המינוי אושר.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים - -

ענבל גבריאלי: להסיר.

מיכאל נודלמן: - - להסיר מסדר-היום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה לוקח לי את הדברים מהפה.

מאיר שטרית: בהצעה על סטנלי פישר - מכיוון שוועדת-בך אישרה את מינויו של סטנלי פישר, והממשלה עומדת לאשר את המינוי ביום ראשון, זו לא הצעה לסדר-היום, כי הנושא כבר ירד מסדר-היום, ואני מציע להסתפק בדברים, להסיר את זה מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אתם הבנתם מה הבעיה?

ענבל גבריאלי: בעד ההצעה של השר זה להסתפק בדבריו ולהסיר מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה של השר זה להסיר, נגד זה דיון בוועדה, אבל זה לא הגיוני.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – אין בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 12 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יורד מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: היעדרות נציגים רשמיים מטעם ממשלת ישראל באזכרה לגולדה מאיר, זיכרונה לברכה

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: היעדרות נציגים רשמיים מטעם ממשלת ישראל באזכרה לגולדה מאיר, זיכרונה לברכה - הצעה לסדר-היום מס' 5604.

מיכאל נודלמן: הדוברת – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר המקשר, כבוד סגן השר זאב בוים, חברי הכנסת, לגולדה מאיר לא היה מזל בזיכרון הקולקטיבי של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: לפני כמה שנים בישראל כמעט שלא חגגו 100 שנה להולדתה, אף שבאוקראינה וברוסיה הוקמו לה לוחות זיכרון מיוחדים.

מרינה סולודקין: התופעה הזאת מדאיגה מאוד.

מרינה סולודקין: נתקלתי בה בעת שהייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת הארבע-עשרה.

מרינה סולודקין: נראה לי אז מוזר ובלתי מוסבר שבחדר הוועדה לקידום מעמד האשה לא נמצאת תמונתה של האשה הראשונה, ובינתיים היחידה, בין ראשי הממשלות של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אדרבה, היא כיהנה כראש הממשלה בסוף שנות ה-60, תחילת שנות ה-70, כשבעולם כולו, להוציא את ציילון, סרי-לנקה, לא היו נשים בתפקיד ראש ממשלה, ועוד במדינה הנלחמת על עצם קיומה.

מרינה סולודקין: למיטב הבנתי, חוסר המזל של גולדה מאיר זיכרונה לברכה קשור לכך שארגוני הנשים לא יכולים לסלוח לה שהיא לא היתה פמיניסטית במובן המערבי של המלה.

מרינה סולודקין: בעיני הנימוק הזה נראה מצחיק, בעיקר לאור העובדה שמרגרט תאצ'ר וקונדוליסה רייס, שפעלו אחריה, גם הן לא עשו קריירה פוליטית על בסיס הפמיניזם הצרוף.

מרינה סולודקין: מצד שני, מפלגת העבודה, מפא"י ההיסטורית, היתה צריכה לכבד את זכרה אולי יותר מאחרים.

מרינה סולודקין: הרי גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, כיהנה כשרה בכירה בממשלת ישראל וכראש הממשלה דווקא מטעם מפלגה זו, אבל זה לא קרה.

מרינה סולודקין: את ההסבר המשכנע ביותר לשכחה המוזרה הזאת נתן רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, בטקס שקיימתי בשנת 1998 ליד דיוקנה של גולדה מאיר בחדר הוועדה למעמד האשה.

מרינה סולודקין: אמר חבר הכנסת זאבי, זיכרונו לברכה: גברים ואלופים בצה"ל הפסידו במלחמת יום הכיפורים.

מרינה סולודקין: אחרי זה הם הטילו את האשמה על האשה היחידה בצמרת השלטון דאז.

מרינה סולודקין: העובדה שדווקא אני, נציגת העולים בליכוד, נאלצת לצעוק היום מעל במת הכנסת להגנת זכרה, פעילותה ותרומתה למדינת ישראל של גודלה מאיר זיכרונה לברכה, אינה מקרית.

מרינה סולודקין: קודם כול, אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, וליושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת גדעון סער, שהחליטו לקבל את הערעור שלי בוועדת הכנסת ולאפשר את ההופעה שלי מעל במת הכנסת בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אני אדבר על המקום של גולדה מאיר בזיכרון של יהדות רוסיה.

מרינה סולודקין: בתקופת גולדה מאיר יהדות רוסיה, המנותקת ממדינת ישראל, ניתוק מוחלט ואכזרי, היתה גאה בה מאוד מאוד.

מרינה סולודקין: כל יהודי בברית-המועצות, אפילו היה רחוק מאוד מהאידיאולוגיה הציונית, הכיר אותה ואהב אותה.

מרינה סולודקין: היא היתה הגיבורה האמיתית שלנו.

מרינה סולודקין: ברוסית יש פתגם שאומר, שמתים לא יודעים בושה מהי.

מרינה סולודקין: עלבון ובושה, מפני ששום גורם ממלכתי, ציבורי, לא ראה לנכון להשתתף באזכרתה של גולדה מאיר זיכרונה לברכה, צריכים להרגיש אנשים חיים.

מרינה סולודקין: הפגיעה היא לא רק בזכרה של גולדה מאיר, הפגיעה היא בראש ובראשונה בכולנו, הן הפוליטיקאים, הן אנשי הציבור והן אזרחים מן השורה.

מרינה סולודקין: ניתן רק לקוות שזה לא יקרה פעם נוספת.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת מרינה סולודקין על העלאת הנושא לסדר-היום.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק שיש הצדקה רבה להעלאת ההצעה על סדר-היום.

מאיר שטרית: זה באמת קצת עצוב, שאחת הנשים הדגולות בעולם, לא רק בישראל, שהיתה ראש ממשלה אמיצה, שאמרו עליה שבממשלה שלה היא היתה הגבר היחיד – קצת עצוב שביום הזיכרון שלה אפילו חברי מפלגתה, ששנים היא היתה המנהיגה שלהם והובילה אותם והיתה בראשות הממשלה, לא טרחו להיות באזכרה זו, והאזכרה נערכה באמת בחוג משפחתי מצומצם.

מאיר שטרית: אני חושב שטוב עושה מרינה סולודקין שהיא מעלה את זכרה של גולדה בצורה זאת, ואני מברך אותך על כך.

מאיר שטרית: היא באמת היתה אשה אהודה מאוד, ואני עד היום זוכר את הצילומים של ביקורה בבית-הכנסת הגדול במוסקבה שהופיעו בטלוויזיה ובעיתונות, ואיך הקהל קיבל אותה במוסקבה באותן שנים.

מאיר שטרית: זה היה מחזה יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: אז רוסיה היתה מעבר למסך הברזל, ויכולנו לראות רק כשניתנה לנו הזדמנות להציץ מדי פעם, ואחת ההזדמנויות היתה כשגולדה הגיעה לבית-הכנסת הגדול במוסקבה.

מאיר שטרית: זאת היתה הזדמנות לראות איך מוסקבה מקבלת ומחבקת בחום ובאהבה את גולדה מאיר.

חיים כץ: יש תבליט גדול בכניסה לבית שבו היא גרה.

מאיר שטרית: זה היה אירוע מרגש ביותר.

מאיר שטרית: גם למי שראה אותו מרחוק, דרך הטלוויזיה, זה היה מרגש.

מאיר שטרית: על אחת כמה וכמה לה באופן אישי, וגם לאחרים שהיו שם באותו אירוע, יהודים יוצאי ברית-המועצות.

מאיר שטרית: אני מודה לך על העלאת הנושא הזה, מפני שראויה גולדה וראויים אנחנו שהנושא הזה יעלה על סדר-היום.

מאיר שטרית: חברת הכנסת סולודקין, על-פי החלטת הממשלה סט/66, בעקבות ועדת שרים לענייני סמלים וטקסים משנת 1994, אלו הן הנחיות הממשלה בנוגע לאזכרות לנשיאי ישראל ולראשי ממשלותיה: 1.

מאיר שטרית: אזכרות של יום השבעה, יום השלושים ואזכרות המתקיימות מדי שנה, נערכות במסגרת משפחתית בלבד; 2.

מאיר שטרית: ביום השנה הראשון וכן אחת לעשר שנים, תיערך אזכרה ממלכתית, באחריות מרכז ההסברה, ובה ישתתפו נציגי הממשלה; 3.

מאיר שטרית: לנשיאי ישראל ולראשי ממשלותיה שהלכו לעולמם תיערך אזכרה ממלכתית מרכזית משותפת בכל שנה ביום א' בניסן, שהוא ראש-השנה למלכים על-פי מקורותינו.

מאיר שטרית: האזכרה תיערך במשכן נשיאי ישראל ובאחריות מרכז ההסברה.

מאיר שטרית: אכן, כך מקיימים את האזכרה לכל ראשי ממשלות ונשיאי ישראל לשעבר.

מאיר שטרית: פרט לדוד בן-גוריון, זכרו לברכה, שעל-פי חוק נערכת לו אזכרה ממלכתית בכל שנה, וליצחק רבין, זכרו לברכה, אשר עד היום נערכו לו אזכרות בנוכחות רחבה של נציגי ממשלה - בשנה הבאה תיערך האזכרה הממלכתית הראשונה ליצחק רבין, זכרו לברכה – פרט לאלה, הממשלה לא מחויבת להשתתף באזכרות הנערכות מדי שנה.

מאיר שטרית: נכון שמבחינת כללי הטקס ומבחינת ההחלטות של ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים, אין חובה לממשלה להיות נוכחת באזכרות של ראשי ממשלות ושל נשיאים.

מאיר שטרית: אבל ידוע שבטקסי אזכרה של בן-גוריון, שמתקיימים בנפרד ובמיוחד על-פי חוק, משתתפים הרבה פעמים ראשי ממשלות.

מאיר שטרית: רוב ראשי הממשלות שאני זוכר השתתפו באירועי האזכרה לבן-גוריון.

מאיר שטרית: אני חושב שטוב יעשו גם ללא חוק מחייב.

מאיר שטרית: הערכה אמיתית לאדם ניכרת כאשר משתתפים באירוע כזה מרצון, ולא מכוח חוק או מצוות אנשים מלומדה.

מאיר שטרית: אני רק יכול להתפלל ולייחל שבפעמים הבאות שתהיינה אזכרות, ייקחו לתשומת לבם חבריה ומוקירי זכרה את הדברים שלך וישתתפו השתתפות ערה יותר מכפי שהיתה עד היום.

מאיר שטרית: אני מוכן, אם את רוצה, לדון בעניין הזה בוועדה או במליאה.

מאיר שטרית: אין לי שום התנגדות.

מרינה סולודקין: בוועדת החינוך.

מאיר שטרית: אין לי כל התנגדות להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אולי ידוע לך שבלוח השנה העברי כמעט בכל יום יש אזכרה לאדם גדול שנפטר באותו יום.

נסים זאב: אני מסכים שזה לא צריך לבוא בהצעת חוק, ולא כל ישות ציבורית, אפילו גדולה ביותר, צריך לקבוע לה את יום השנה מבחינת החוק.

נסים זאב: מקובל עלי הסדר.

נסים זאב: אבל בכל זאת המשרד המיוחד לטקסים וסמלים יכול אולי להזכיר למי מחברי הכנסת או מחברי הממשלה ולשאול אם יוכל להשתתף.

נסים זאב: אני בטוח שלא השתתפו כי אף אחד לא זכר שיש יום אזכרה למנוחה.

נסים זאב: יכול להיות שלא נזכרו בכך.

מאיר שטרית: שולחים הזמנות.

נסים זאב: אני לא ידעתי שאף אחד לא הופיע, אלא אחרי שראיתי את הכתבה בעיתון.

נסים זאב: יכול להיות שהחברים פה לא ידעו, לא מפני שהיתה התעלמות מכוונת.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא היעדרות נציגים רשמיים מטעם ממשלת ישראל באזכרה לגולדה מאיר, זיכרונה לברכה, לדיון בוועדת חינוך.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: תשעה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה, אבל אין שואל.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר מאיר שטרית, בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר התחבורה ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004): פורסם, כי חברת "אגד" בירושלים שינתה חלק ממסלוליה.

מיכאל נודלמן: למשל, בוטל מעברו של קו 19 בשכונות בית-ישראל וברחוב שמואל הנביא, דבר הפוגע בתלמידים ובבני-ישיבה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – אילו מסלולים שונו ומדוע?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם נבחנה הפגיעה בתלמידים?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: האם יוחזר קו 19 למסלולו ברחוב שמואל הנביא ובבית-ישראל?

מיכאל נודלמן: תשובת שר התחבורה מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: מסלול קו 19 בירושלים אכן שונה לאחרונה והוא אינו עובר עוד בשכונת בית-ישראל וברחוב שמואל הנביא.

מיכאל נודלמן: 2-3.

מיכאל נודלמן: טרם שינוי מסלול הקו נבדקה הפגיעה האפשרית במשתמשי הקו ונמצא כי השינוי אינו פוגע בתלמידים ובבני-הישיבה ובכלל תושבי האזור.

מיכאל נודלמן: קווים אחרים, דוגמת קו 23, עוברים גם היום בקטע שבוטל ומספקים שירות לכל היעדים המבוקשים, כגון מרכז העיר, התחנה המרכזית וקריית-היובל.

מיכאל נודלמן: לאחרונה נעשו שינויים רבים בקווים העירוניים בירושלים במטרה לשפר את השירות הניתן לציבור המשתמשים, וזאת בהתאם לבקשתם ולצורכיהם.

מיכאל נודלמן: בפרט שונו מסלולי הקווים 9, 9א, 19, 14, 50, 7, 22, 24, 24א ו-27.

מיכאל נודלמן: סיבה נוספת לשינויים היא היערכות לקראת פרויקט הרכבת הקלה בעיר.

מיכאל נודלמן: פרויקט זה מצריך התאמה של התחבורה הציבורית הקיימת לזו העתידית, וכן שינויי מסלולים של קווי האוטובוס בעקבות סגירת רחובות, הקטנת נפחי התנועה, שינויים גיאומטריים ושינויים תחבורתיים נוספים.

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: שינויים עתידיים בקו 19 יבוצעו על-ידי בחינה של הביקושים ומסלולי הקווים האחרים המשרתים את האזור, בתיאום עם עיריית ירושלים ועם "אגד".

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גדעון סער שאל את שר התחבורה ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004): לפי פרסומים בתקשורת, תושבי שכונת יד-אליהו בתל-אביב סובלים ממטרד רעש קשה של מטוסים הטסים אל נמל התעופה בן-גוריון וממנו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם בדק משרדך את הבעיה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כיצד יפעל משרדך למניעת המטרד?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2303, של חבר הכנסת גדעון סער, בנושא רעש המטוסים מעל שכונת יד-אליהו בתל-אביב.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: רעש המטוסים במרחב נתב"ג נתון לבקרה רציפה של רשות שדות התעופה ומינהל התעופה האזרחית, כמו גם של ועדה מקצועית סטטוטורית בלתי תלויה, שמונתה לעניין זה מכוח הוראות התוכנית לפיתוח נתב"ג (תמ"א 2/4).

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: לשכונת יד-אליהו מוקרן רעש המטוסים הנוחתים בלבד ולא רעש המטוסים הממריאים.

מאיר שטרית: יש לציין כי נתיב הגישה למסלול הנחיתה הראשי של הנמל, מסלול 12 החולף מדרום לשכונת יד-אליהו, פועל בנתב"ג שנים רבות ואין בתפעול זה דבר חדש הנובע מהפעלת טרמינל 3.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: נוהלי המראה ונחיתה נגזרים בראש ובראשונה מכללי בטיחות טיסה.

מאיר שטרית: המטוס המגיע לנחיתה על מסלול 12, חייב להתייצב על ציר המסלול הן מבחינת המיקום והן מבחינת הגובה.

מאיר שטרית: במרחק הנתון כשהמטוס מעל תל-אביב, לא ניתן יותר לתמרן אותו ביחס לסף הנחיתה.

מאיר שטרית: כיווני הנחיתה וההמראה נגזרים אף הם מכללים החיוניים לבטיחות הטיסה.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: חלופה אפשרית העשויה להקטין בעתיד את השפעת רעש המטוסים הנוחתים על שכונת יד-אליהו הינה הארכת מסלול 21 בנתב"ג, באופן שיאפשר להנחית מטוסים שיגיעו לשדה מהגזרה הממוקמת צפונית לנמל התעופה.

מאיר שטרית: ברשות שדות התעופה יש תוכנית לביצוע בעוד שנים אחדות, והיא להאריך את מסלול 21 בשדה-התעופה, גם מסיבות אחרות ולא רק מהסיבה של הרעש, עוד ב-1,000 מטר, כדי לאפשר מסלולים של V.

מאיר שטרית: היום יש רק מסלול אחד ומסלול מקביל לו, והתוכנית היא שיהיה מסלול של V שיאפשר נחיתה גם מכיוון אחר, לא מהכיוון שממנו באים המטוסים היום.

מאיר שטרית: הדבר יוכל להגדיל מאוד את היקף הנחיתות וההמראות, ואפשר יהיה לצמצם יחסית את שעות הפעילות של השדה.

מאיר שטרית: הדבר נמצא בתוכנית.

מאיר שטרית: מדובר בהשקעה של כמה מאות מיליוני שקלים, ואני בהחלט דוחף את הביצוע של העניין.

מאיר שטרית: השנה כבר יכינו תכנון מפורט של המסלול הזה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת סער, שאלה נוספת, בבקשה.

גדעון סער: אדוני השר, תודה לך על התשובה.

גדעון סער: לגבי החלופה שציינת, הארכת מסלול 21, האם יש החלטה לביצוע, והאם יש לוח-זמנים לביצוע אותה חלופה?

מאיר שטרית: יש החלטה שלי, והוריתי לרשות שדות התעופה לטפל בסגירת המסלול הזה כחלק מתוכנית הפיתוח של רש"ת.

מאיר שטרית: בשנת 2005 הכוונה שלי היא לקדם את התכנון לביצוע המסלול הזה.

מאיר שטרית: זה מותנה בדברים אחרים.

מאיר שטרית: אבל, הכוונה היא לצאת לביצוע של העניין.

גדעון סער: יש לך הערכה, כמה זמן יעבור עד הביצוע?

מאיר שטרית: להערכתי, בערך שלוש שנים: שנה ראשונה – תכנון, ושנתיים - ביצוע, כי יש שם בעיות מורכבות מאוד.

מאיר שטרית: זה בערך שנה תכנון ושנתיים ביצוע.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2304 מאת חבר הכנסת בנלולו, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר התחבורה ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004): פורסם, כי כנופיה שגילתה את שיטת מבחני התיאוריה במשרד הרישוי מבקשת תשלום בעבור נתינת השאלות לנבחנים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם משרדך מכיר את התופעה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם יגובה מאגר השאלות מפני פריצות?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלו?

מיכאל נודלמן: תשובת שר התחבורה מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: לאחרונה דיווחו מנהלי מחוזות הרישוי על התגברות מקרים שבהם התגלו זיופים והעתקות באמצעים מתקדמים מאוד, כגון מצלמות זעירות סמויות, אוזניות, קשר עם גורמי חוץ וכדומה.

מיכאל נודלמן: על כן, ניתנה הוראה לבוחני הרישוי ולפקידים הנמצאים בחדר לתת תשומת לב מרבית למתרחש בזמן הבחינה ולמקרים הנראים חשודים.

מיכאל נודלמן: כתוצאה, נתפסו חשודים מספר עם מכשור אלקטרוני זעיר, והם הועברו לטיפול משטרת ישראל.

מיכאל נודלמן: בנוסף, הורשעו לאחרונה כמה עבריינים שעסקו בזיופי מבחני תיאוריה.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אגף הרישוי במשרד התחבורה עומד להפעיל בקרוב מערכת ממוחשבת אשר תבצע כמה פעולות זיהוי של נבחן נהיגה בטרם כניסתו לאולם שבו מתקיים מבחן התיאוריה, וכן במבחן המעשי.

מיכאל נודלמן: בנוסף, אגף הרישוי נמצא בשלבים סופיים של כתיבת ספר תיאוריה, אשר יכיל את מאגר השאלות לכל דרגות הרשיון ויופץ לכל דורש.

מיכאל נודלמן: סביר להניח כי תלמיד נהיגה שלמד את כל המאגר יעבור את הבחינה בהצלחה בלי להזדקק למעשי מרמה שונים.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: בשבועות הקרובים משרדי מתכנן להוציא מכרז למערכת התיאוריה הממוחשבת.

מיכאל נודלמן: כתיבת המכרז בידי המשרד כבר הסתיימה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2305 מאת חבר הכנסת דהן, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר התחבורה ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):

מיכאל נודלמן: חברה מסחרית שבבעלותה רכב שהיה מושבת שש שנים נדרשה לשלם אגרת רישוי בסך 9,504 ש"ח.

מיכאל נודלמן: בקשת החברה לשלם רק עבור השנה האחרונה נדחתה, ולפיכך הרכב נתרם לישיבה.

מיכאל נודלמן: פנייה למשרדך, בצירוף תמונות ותצהירים המוכיחים שהרכב היה מושבת, נדחתה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם רכב שהיה מושבת מחויב בתשלום רטרואקטיבי?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: לאור ההוכחה שהרכב היה מושבת, האם תבוטל דרישת התשלום?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם ייבדק המקרה?

מיכאל נודלמן: תשובת שר התחבורה מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: לפי סעיף 5 בפקודת התעבורה, מוטל על בעל רכב, שאינו פטור מחובת רשיון רכב או מאגרת רשיון, לשלם את האגרה לאותה תקופה, גם רטרואקטיבית.

מיכאל נודלמן: בתקנות התעבורה, תקנה 290, נקבע, כי בעל רכב אשר מודיע לרשות הרישוי על הפסקת השימוש ברכב ועל הפקדת רשיון, פטור מתשלום אגרה לתקופת ההפקדה.

מיכאל נודלמן: עוד נקבעו בתקנה הנ"ל מקרים חריגים שבהם זכאי בעל הרכב לפטור מתשלום אגרה גם כאשר לא הפקיד את רשיונו.

מיכאל נודלמן: מקרים אלו כוללים הורדה מהכביש לפי תקנה 308, תאונה, פטירה, אשפוז פתאומי ותפיסת רכב בידי רשות מוסמכת לפי דין.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: חיוב באגרות הרישוי אינו קשור להוכחות על נסיעה או אי-נסיעה ברכב.

מיכאל נודלמן: בהתאם לחוק האמור, אין זה בסמכות ובתפקיד משרד התחבורה לבדוק אם הרכב היה מושבת.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: המקרה המוזכר בשאילתא נבדק וניתנו תשובות בהתאם הן לבעל הרכב הקודם, החברה המסחרית, והן למנהל סיעת ש"ס שפנה בנדון למשרדי בשם הישיבה שלה נתרם הרכב.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2315, מאת חבר הכנסת יורי שטרן, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן שאל את שר התחבורה ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004): פורסם ב"מעריב" ב-5 בנובמבר 2004, כי 80% מנהגי חברת "אגד" בצפון עבדו יותר מ-12 שעות ביום והיו מעורבים ב-1,625 תאונות בשנה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הנתונים נכונים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם מחייב משרדך את חברת "אגד" להעסיק מפקחי בטיחות תעבורה, ואם כן – כיצד מטופלות תוצאות בדיקותיהם?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: אילו צעדים יינקטו נגד תופעה זו?

מיכאל נודלמן: תשובת שר התחבורה מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: חברת "אגד", ככל מפעיל תחבורה וחברת נסיעות אחרת, מחויבת בהעסקת קצין בטיחות הממונה על אכיפת חוקי התעבורה השונים בהתאם לתנאים שנקבעו ולפי פיקוח של גף קציני בטיחות במשרד התחבורה.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: עבירות על חוקי התעבורה ו/או על הנחיות בטיחות שנועדו לאכוף חוקים אלו נמצאות תחת פיקוח ואכיפה של משטרת ישראל.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: בנושא החריגות שהתגלו לכאורה בשעות הנהיגה של נהגי "אגד" לפי תקנה 168 לתקנות התעבורה, מתנהלת כרגע חקירה משטרתית.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2401 מאת חבר הכנסת שלגי: קרצוף כבישים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר התחבורה ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004): במסגרת תחזוק כבישים בין-עירוניים, נהוג לקרצף קטע כביש ולזפתו מחדש לאחר שבועות אחדים.

מיכאל נודלמן: כביש מקורצף מסכן מאוד רוכבי אופנוע.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע אין מבצעים את הזיפות מייד לאחר הקרצוף, ומה הן הוראות משרדך בנדון?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כמה תאונות דרכים היו בשלוש השנים האחרונות בקטעי כביש מקורצפים וכמה נפגעים היו בהן?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 2401 של חבר הכנסת אילן שלגי בנושא קרצוף כבישים, כדלקמן: 1.

מאיר שטרית: ביצוע הריבוד - זיפות - מייד לאחר קרצוף הכביש הינו אכן פעולה רצויה אך לא תמיד אפשרית.

מאיר שטרית: בין הקרצוף לביצוע הריבוד צריך לבצע כמה פעולות נוספות, כגון ניקוי פני האספלט המקורצף, איטום סדקים והטלאות וריסוס ביטומני שזה ריסוס שאוטם סדקים בתוך תשתית הכביש.

מאיר שטרית: רק לאחר השלמת כל הפעולות הללו ניתן לבצע את הריבוד.

מאיר שטרית: במרבית המקרים אין לחברת מע"צ האפשרות לבצע את מגוון הפעולות הללו ברציפות מכיוון שהמשטרה מאפשרת, בעיקר באזורים עמוסים, לבצע את העבודות רק בלילה ולמספר שעות מוגבל.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: בעבודות אחזקה, הוראות מע"צ מחייבות ביצוע ריבוד בפרק זמן שלא יעלה על 72 שעות מגמר עבודות הקרצוף.

מאיר שטרית: הנחיתי את החברה לאכוף זאת בקפדנות ולחייב את הקבלנים לפעול לפי ההנחיות, במגבלות הקיימות.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: אין בידי משטרת ישראל והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים המידע הסטטיסטי המבוקש בשאילתא.

מאיר שטרית: הסיבה לכך היא שהגדרת כבישים מקורצפים משתנה תדיר ואינה מוגדרת כקבוע סטטיסטי.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת - יש או אין?

אילן שלגי: לא.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2417, מאת חבר הכנסת מגלי והבה, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר התחבורה ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004):

מיכאל נודלמן: צומת ראמה--בית-ג'ן מחבר שני כבישים עמוסים במיוחד.

מיכאל נודלמן: הדבר מקשה את השתלבותם של כלי רכב בתנועה, ובמקום אף אירעו תאונות מספר.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם מתוכנן רמזורו של הצומת?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מתי, ואם לא – מדוע?

מיכאל נודלמן: תשובת שר התחבורה מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: צומת ראמה--בית-ג'ן מתוכנן לשדרוג ולהתקנת רמזורים במסגרת הרחבת כביש 85 בקטע כרמיאל--חנניה לדו-מסלולי.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: הפרויקט נכלל בתוכנית העבודה הרב-שנתית של מע"צ ומתוכנן לביצוע במהלך שנת 2006.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2433, מאת חבר הכנסת ואסל טאהא, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר התחבורה ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004):

מיכאל נודלמן: על-אף היותו של כביש ואדי-עארה מפותל, צר ומסוכן, הוא מואר רק בצמתים גדולים ומרומזרים ובכניסה לכפרים שבצדי הכביש.

מיכאל נודלמן: הכביש בחלקו הגדול חשוך, והדבר מסכן את הנהגים והולכי הרגל.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע אין תאורה הולמת בכביש?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם יואר הכביש, ואם כן – מתי?

מיכאל נודלמן: תשובת שר התחבורה מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: בניגוד לאמור בגוף השאילתא, כביש 65, כביש ואדי-עארה, הינו כביש דו-מסלולי רחב, ואינו מוגדר ככביש צר, מפותל ומסוכן.

מיכאל נודלמן: כביש זה מואר בצמתים המרכזיים בלבד, כפי שמרבית הכבישים הראשיים בארץ, בעלי נפח תנועה דומה, אינם מוארים לכל אורכם.

מיכאל נודלמן: כדוגמאות לכך ניתן למנות את כביש 70 – ואדי-מילק, כביש 2, כביש 4, כביש 85 ועוד.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: בשלב זה, אין כוונה להאיר את הכביש לכל אורכו.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2439, מאת חבר הכנסת עמרי שרון, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עמרי שרון שאל את שר התחבורה ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004):

מיכאל נודלמן: בפברואר 2004 החליט שר התחבורה לגדר את מסילות הברזל באזורים המוגדרים כמסוכנים למעבר הולכי רגל.

מיכאל נודלמן: בפועל מתבצע גידור של מסילות הברזל בדרום ובצפון גם במקומות שאינם נחשבים מסוכנים.

מיכאל נודלמן: כתוצאה מכך נגרם נזק אקולוגי וגנטי לאוכלוסיית בעלי-חיים באזורים אלו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הובאה בחשבון הפגיעה בבעלי-חיים בתוכניות הגידור?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם יש צורך בגדר גם באזורים לא מיושבים?

מיכאל נודלמן: תשובת שר התחבורה מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: גידור מסילות הברזל מבוצע לפי צורכי הבטיחות, ומלבד זאת מטעמי ביטחון.

מיכאל נודלמן: ככלל, הגדר המותקנת היא גדר תקנית ובטיחותית אשר מאפשרת מעבר זוחלים.

מיכאל נודלמן: במקרה ספציפי של קו תל-אביב—

מיכאל נודלמן: ראש-העין נענתה רכבת ישראל לבקשת רשות הטבע והגנים וביצעה פתחים בגדר בגודל 40-50 סנטימטרים בכל 50 מטר על מנת לאפשר מעבר של בעלי-חיים.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: הגידור בשטחים לא מיושבים מתבצע בהתאם לצורכי הבטיחות ולהוראות כוחות הביטחון.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2441 מאת חבר הכנסת חיים כץ בנושא: סיום בנייתו של תוואי עוקף-שוהם בכביש 443.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים כץ שאל את שר התחבורה ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004):

מיכאל נודלמן: לאחרונה התקבלו בלשכתי פניות ציבור רבות בנוגע לעיכוב בבנייתו של תוואי עוקף-שוהם בכביש 443.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע לא הסתיימה בנייתו של תוואי עוקף-שוהם?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם יש תאריך יעד לסיום בניית הכביש?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: אילו אמצעים נוקט משרדך לזירוז עניין זה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 2441, מאת חבר הכנסת חיים כץ, בנושא סיום בנייתו של תוואי עוקף-שוהם בכביש 443.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: סלילת כביש 4613/444 בקטע שוהם--ברקת הופסקה לאור העובדה שהקבלן המבצע בשטח פשט רגל במהלך העבודה ולא סיים את הפרויקט.

מאיר שטרית: 2-3.

מאיר שטרית: חברת מע"צ תפרסם במרס 2005 מכרז חדש להשלמת העבודות בתוואי.

מאיר שטרית: בימים אלו מתבצעות עבודות הכוללות מדידות של המצב הקיים והכנת החומר לפרסום המכרז.

מאיר שטרית: משך הזמן הדרוש להשלמת כל הפרויקט הוא שישה--שמונה חודשים.

מיכאל נודלמן: יש שאלה נוספת?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

חיים כץ: אדוני השר, אני שואל, כמה אנשים עוד צריכים ליהרג על קטע כביש של 20 מטר.

חיים כץ: שמונה חודשים הם הרבה יותר מדי זמן.

חיים כץ: אנחנו מדברים על קטע של 20-30 מטר משני הקצוות.

חיים כץ: רק לפני שבועיים נהרג שם בן-אדם, ותאונות יש שם חדשות לבקרים.

חיים כץ: אני חושב שמן הראוי שיעשו זאת בהליך מזורז, ולא יגמרו בשלושה חודשים אלא בחודש, ויחסכו הן לביטוח לאומי והן למשפחות הרבה מאוד עוולות.

מאיר שטרית: אני תמים דעים אתך שצריך לעשות זאת במהירות האפשרית.

מאיר שטרית: לצערי, ההליכים לביצוע מכרזים במדינה מחייבים לוח-זמנים נתון שאי-אפשר לקצר אותו.

מאיר שטרית: אתה חייב מינימום זמן לפרסם מכרז, לקבל הצעות, לקבל החלטות ולבצע.

מאיר שטרית: כשאני אומר "גמר ביצוע בתוך שישה--שמונה חודשים", אני באמת מתכוון שיעשו את כל מה שאפשר כדי לזרז את זה ככל האפשר.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני גם תמים דעים אתך, לצערי, הרי נהרגים בכבישים כל יום, וחלק מהאשם תלוי גם ברמת התשתית במדינה, שהיא חסרה בהרבה מאוד מקומות.

מאיר שטרית: לכן, מבחינה פורמלית, הכביש הזה היה חסום היום.

מאיר שטרית: כדי לפתוח כביש מבחינה פורמלית, מע"צ מקפידה שהכביש יעוצב ויותאם לסטנדרד הבטיחותי הגבוה ביותר.

מאיר שטרית: לכן, במכרז זה - לא רק התיקון הקטן של 20 מטר החסרים אלא גם תיקון הסטנדרד של הכביש, כי הקבלן פשט את הרגל באמצע ולא השלים את כל העבודות על הכביש.

מאיר שטרית: לכן, עושים את כל התיקון ומביאים את הכביש לרמה הבטיחותית הגבוהה ביותר.

מאיר שטרית: אם יפתחו את הכביש במצב הנוכחי בלי להשלימו ברמה הבטיחותית, ייהרגו אנשים מסיבות אחרות.

מאיר שטרית: אני מקווה באמת שיושלם בלוח הזמנים הזה.

מאיר שטרית: ביקשתי באמת להאיץ ככל האפשר את הפעולה, כדי להשלים את הכביש הזה.

מאיר שטרית: אתה גם פנית אלי בכתב בעניין זה, ועניתי לך גם בעל-פה.

מיכאל נודלמן: שאילתא 2472, מאת חבר הכנסת חיים אורון, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים אורון שאל את שר התחבורה ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004):

מיכאל נודלמן: ב-19 בדצמבר 2004 פורסם בערוץ-2 כי לתושבי הנגב אין אפשרות לנסוע בכביש ערד—צומת-להבים, שסלילתו הושלמה לפני שנתיים ועלותו נאמדת במיליוני שקלים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הדברים נכונים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מדוע לא נפתחות דרכי הגישה לכביש?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה כדי שתושבי הנגב יוכלו לנסוע בכביש כבר בתקופה הקרובה?

מיכאל נודלמן: תשובת שר התחבורה מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: הפרסום בערוץ-2 נגע לכביש 31 בקטע שבין צומת להבים לצומת אשל-הנשיא.

מיכאל נודלמן: סלילת קטע כביש זה אכן הופסקה מבלי להשלים את החיבור לצומת להבים, בשל עתירה לבית-משפט של תושבי המקום שתבעו זכויות בקרקע מבלי שהדברים היו ידועים מראש.

מיכאל נודלמן: כתוצאה, נאלצה חברת מע"צ לסיים את חוזה ההתקשרות שלה עם הקבלן בשטח, על מנת שלא להיכנס להוצאות כספיות של ניהול מתמשך.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: הסוגיה המשפטית מתנהלת באמצעות פרקליטות המדינה זה כשנתיים.

מיכאל נודלמן: נכון להיום, ההחלטה על השלמת הכביש תלויה ועומדת בשתי ערכאות משפטיות, בית-המשפט המחוזי ובית-המשפט העליון.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: לא ניתן לצפות כמה זמן עוד עתיד להתמשך ההליך המשפטי.

מיכאל נודלמן: עם סיום ההליכים תתקצב מע"צ ותפרסם מכרז משלים לסיום העבודות על הכביש.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שאני עונה על שאילתות.

מאיר שטרית: השאילתא האחרונה שעניתי עליה היא מ-29 בדצמבר 2004, כלומר אצלי השאילתות לא מתעכבות.

מיכאל נודלמן: עכשיו הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 97) (ועדה לאיכות הסביבה), התשס"ה-2005; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98) (ועדת חינוך), התשס"ה-2005; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 100) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: צמצום מספר החיילות הלוחמות ביחידות קרביות בצה"ל

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום בנושא: צמצום מספר החיילות הלוחמות ביחידות קרביות בצה"ל - הצעה רגילה, מס' 5711, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מאז המאבק המתוקשר בין החיילת אליס מילר לבין צה"ל, כזכור לכולם, על מימוש רצונה וזכותה, בעיני הטריוויאלית, לשרת בצה"ל בתפקיד שיש לה הכישורים והיכולות לבצעו, מאז אותם ימים נדמה היה כאילו בצה"ל מתחוללת לה מין מהפכת בנות.

ענבל גבריאלי: באמת, בשנים האחרונות אנחנו שומעים קולות מצה"ל שמתפארים בשילוב בנות בתפקידי לחימה שלא היו פתוחים בפניהן עד לפני כמה שנים.

ענבל גבריאלי: לצערי, מדובר באחיזת עיניים.

ענבל גבריאלי: גם אם באמת משהו קורה בצה"ל, משהו שאפשר לכנות אותו מהפכה בתחום שילוב הנשים בתפקידי לחימה, הדבר הזה לא באמת עובר בקלות.

ענבל גבריאלי: כלומר, באותן נקודות, בעיני מועטות ביותר, הדבר לא עובר בקלות.

ענבל גבריאלי: עושה רושם שלא כולם בצה"ל מברכים על שילוב נשים בתפקידי לחימה.

ענבל גבריאלי: מפקד זרוע היבשה יזם לא מזמן הקמת ועדה שתדון, תסיק מסקנות ותמליץ בנושא שילוב נשים בצה"ל ביחידות חי"ר.

ענבל גבריאלי: הוועדה הזאת כמובן החלה את עבודתה, ובחודשים האחרונים התמקדה עבודתה בנעשה בגדוד "קרקל".

ענבל גבריאלי: חברים, זהו אותו גדוד שלכאורה - אני מדגישה, לכאורה, ואסביר מדוע - הוא הסמל לשוויון בין המינים בצה"ל.

ענבל גבריאלי: גדוד "קרקל" הוקם לפני כשנתיים.

ענבל גבריאלי: הוא מורכב היום בעיקר מלוחמות.

ענבל גבריאלי: הלוחמות הללו עוברות הכשרה זהה לזו של לוחמי חי"ר, אם כי אני מוכרחה לומר שהמשימות שמוטלות עליהן קלות יותר מאלה שמוטלות על החיילים הבנים.

ענבל גבריאלי: רוב החיילות בגדוד הזה משרתות לאורך גבולות השלום עם מצרים וירדן, ולאחרונה הן הוצבו גם באזורים הסמוכים לקו התפר ביהודה ושומרון.

ענבל גבריאלי: חברי ועדת הבדיקה גם ביקרו בגדוד פעמים מספר וצפו בנעשה בו מקרוב.

ענבל גבריאלי: הבעיה הגדולה שאני זיהיתי היא בכוונה, במגמת ההמלצות של הוועדה, שמצביעה על איזו בעייתיות מאוד גדולה בתחום היחסים בין המינים.

ענבל גבריאלי: אני מוכרחה לומר במאמר מוסגר, שהרבנות הצבאית הגדילה לעשות, או הגדילה לטעון, שזה בכלל לא ראוי שבנות ובנים יצאו יחדיו למשימות מבצעיות, משום שביצוע המשימות הללו כרוך בקרבה כמעט אינטימית - משהו שאני חושבת שאפילו פה במליאת הכנסת, כשיושבים חבר כנסת וחברת כנסת האחד ליד השני, הוא קיים, אבל מי יודע, אולי גם כאן רוצים לעשות איזו הפרדה.

ענבל גבריאלי: כך או כך, ועדת הבדיקה אמורה לסיים את עבודתה בקרוב, אמורה לפרסם את המלצותיה, ולצערי הרב, כרגע מסתמנת מגמה שההמלצות מכוונות לצמצום משמעותי של מספר הבנות בגדוד "קרקל", ובניגוד למצב היום שהרוב שם הוא בנות, ליצור מצב שרוב המשרתים בגדוד יהיו בנים.

ענבל גבריאלי: האמת היא, שגורמים - אני אומרת את זה די בזהירות כי לא צוין מי אותם גורמים, פשוט צוין באותה כתבה שפורסמה בעניין, שבצה"ל טוענים – אז בצה"ל אומרים - חלק בחרדה ובחשש וחלק ממש באי-אכפתיות מוחלטת, לא שוללים את האפשרות שהוועדה תמליץ להפסיק לגמרי את השילוב בין בנות ובנים בצה"ל במתכונת הנהוגה היום ב"קרקל".

ענבל גבריאלי: שכלית, מנטלית, מבחינת מוטיבציה - נשים הרי לא נופלות מגברים.

ענבל גבריאלי: דובר שם גם רבות על הנושא הפיזי, על ההבדלים הפיזיים - וגם אם נבחן את הסוגיה הזאת של נשים לוחמות בצה"ל ונעלה לדיון את הפן הפיזי, מבחינתי זה לא הגיוני לגמרי לקבוע באופן מוחלט וחד-משמעי שכל הגברים יש להם עליונות פיזית על-פני כל הנשים.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שגם האחוזים הבודדים של נשים שמגיעות לתפקידים בחי"ר, די משרתות את האמירה הזאת, מצדיקות אותה ומוכיחות אותה.

ענבל גבריאלי: כפי שאמרתי, באמת גם היום אחוז הלוחמות בצה"ל הוא לא גבוה והוא לא מספק - בכל אופן לא בעינינו הנשים - שבתוכו כמובן אני כוללת את המתגייסות הצעירות; באמת היינו רוצים לראות אחוזים גבוהים יותר.

ענבל גבריאלי: אבל אני חושבת, אדוני סגן השר, שגם באחוזים הקטנים, המצומצמים האלה, הלוחמות האמיצות הוכיחו שזה אפשרי.

ענבל גבריאלי: ולא רק שזה אפשרי, אלא אנחנו יודעים שחלקן - לא משנה כרגע אם חלקן הקטן או הגדול - הוכיחו הצטיינות בתפקידיהן כלוחמות.

ענבל גבריאלי: כפי שאמרתי, הוועדה טרם פרסמה את המלצותיה הסופיות, ולכן אני סבורה שדווקא משום שהוועדה טרם סיימה את העבודה ודווקא משום שדלפו דברים החוצה ופורסמו מסקנות ביניים - ואלו הן מסקנות הביניים וזו המגמה הנראית לעין - צריך להקדים ולקיים דיון בנושא.

ענבל גבריאלי: ברור לי שיהא התחום אשר יהא - הדרך לשוויון מוחלט או הרצון להשיג שוויון מוחלט בין המינים היא עוד ארוכה, ובזהירות רבה אני רוצה לומר שאני גם לא בטוחה שבתחומים מסוימים ניתן להגיע לשוויון מוחלט, אבל מה שמאוד חשוב והסיבה לכך שאני חושבת שחשוב כרגע לקיים את הדיון היא, שאת הדרך העקלקלה שכבר צעדנו בה, את ההישגים, את הפתיחות, את המודעות לשוויון ובכלל ליכולתן של נשים - צריך להמשיך ולקדם.

ענבל גבריאלי: צריך להמשיך ולהיאבק למען כל הדברים הללו, וכמובן, צריך להתנגד להחלטות מהסוג הזה, להמלצות מהסוג הזה שהוועדה רוצה לקבל - המלצות שיש בהן כדי להחזיר אותנו הנשים ואת מה שכבר השגנו, כמה שנים אחורה.

ענבל גבריאלי: לסיום, אני באמת רוצה לגעת בדבר שחרה לי יותר מכול בהמלצות, או בהמלצות העתידיות של הוועדה - החיכוך בין המינים.

ענבל גבריאלי: החיכוך בין המינים מצוי בצה"ל כמעט בכל יחידותיו, כמו גם בכל תחומי החברה והחיים.

ענבל גבריאלי: בכל מקום זה קיים, בנים עם בנות, כמובן להוציא את המגזרים השמרניים - אם יהודים דתיים ואם מוסלמים.

ענבל גבריאלי: נכון שקיימת במקומות מסוימים רגישות כתוצאה מהחיכוך הזה, אבל בגלל זה במקומות מסוימים, כמו גם בצבא, קבעו כללים מסוימים, ניתנו הוראות מסוימות, כמו למשל יחסים אישיים רומנטיים בין מפקד או מפקדת לבין פקוד או פקודה.

ענבל גבריאלי: מבחינתי, אדוני סגן השר, ברגע שלוקחים דבר כזה ומשתמשים בו כסיבה לצמצם את מספר הנשים, זו בעצם איזו הודאה בחוסר יכולת להתמודד, חוסר יכולת - אתה יודע מה - לאכוף את ההוראות שנקבעו.

ענבל גבריאלי: לא רק שאני בטוחה שזה לא בסדר, אלא אני אומרת באופן חד-משמעי: בהמלצות שמתכוונת הוועדה, כפי שפורסם, להגיש, יש בעיני משום פגיעה מאוד מאוד חמורה בנשים וגם בצה"ל עצמו מהפן הזה של יכולת הנשים לתרום לו.

ענבל גבריאלי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן שר הביטחון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, קודם כול נדמה לי שאומרים קָרָקָל, כי נדמה לי שבעברית זה חתול מדברי.

זאב בוים: נדמה לי, לא בדקתי, אבל ככה זה נשמע לי.

זאב בוים: בצה"ל מונתה אותה ועדה שכבר הוזכרה, שבוחנת באמת סוגיות שונות הקשורות בגדוד "קרקל", לאור הגעה פעם אחת לבשלות וניסיון בבניין היחידה ובהפעלתה שלוש שנים לאחר הקמתה.

זאב בוים: צריך לומר שהיחידה הזאת באמת מיוחדת בשילוב של בנים ובנות שמשרתים ביחד במשימות קרביות.

זאב בוים: בין יתר נושאי הבחינה, ועדה זו בוחנת את הדרך הנכונה לשלב לוחמות בפלוגות מעורבות, תוך מימוש עקרונות "השילוב הראוי", כפי שהותוו על-ידי הרמטכ"ל.

זאב בוים: הבחינה נעשית מתוך מגמת שימור ואף הגדלת מספר הלוחמות בצה"ל.

זאב בוים: אני לא יודע ברגע זה - אולי לחברת הכנסת גבריאלי יש אינפורמציה על התקדמות עבודת הוועדה, שבשבועות הקרובים כנראה תסיים את עבודתה, אבל היא טרם הגישה - - -

ענבל גבריאלי: כך פורסם.

ענבל גבריאלי: אין לי משהו מהימן יותר מהעיתון.

זאב בוים: אני לא יודע, אני יודע שהמדיניות בצבא, מהרבה סיבות - גם מסיבות אידיאולוגיות, אבל גם מסיבות פרקטיות - היא למצות את כוח-האדם בצבא, את כוח-האדם שעומד לרשות הצבא הסדיר, וכל מערכת השיקולים הזאת עומדת באמת על יותר ויותר שילוב בנות בתחומים שהם קרביים, של תחומי לחימה ותומכי לחימה לבנות.

זאב בוים: זאת התקדמות גדולה מאותה תקופה - אם אני הולך אחורה ומדבר בנוסטלגיה על תקופה של עשרות שנים, 40 שנה אחורה, או 30 שנה אחורה.

זאב בוים: כשאני שירתתי - לא זה היה המצב.

זאב בוים: אני רוצה להעיר שבכל זאת כשמדובר - וחברת הכנסת ענבל גבריאלי הזכירה את העניין אולי הבעייתי מכול - ביחסים בין המינים, אז מובן שהכנסת, או בכלל המערכת האזרחית, בהרבה מובנים היא שונה מהמערכת הצבאית, ויש סוג של מפגשים ומערכת מפגשים שהיא שונה מאוד מהמערכת הצבאית.

זאב בוים: ופה, כשאומר הרמטכ"ל "השילוב הראוי", צריך לקחת בחשבון שיש מפגש שהוא שונה, הוא לפעמים יוצר מצבים שהם בלתי אפשריים, צריך להגיד את זה.

זאב בוים: אני רוצה לומר לך - אני מעת לעת מבקר במכינות קדם-צבאיות, נפגש גם עם יוצאי צבא בוגרי המכינות, גם עם אנשים שעומדים בראש מכינות - יש מכינות כלליות, יש מכינות דתיות.

זאב בוים: לא אחת אני שומע מאנשים שעומדים בראש המכינות הדתיות, שיש דאגה אצלם ממה שהם רואים בצבא ונפגשים בו בצבא, מדברים שמתרחשים.

זאב בוים: אני רוצה לומר שאני, בהיותי חייל בסדיר ובמילואים, לא זוכר שהיו מצבים כאלה, וביקשתי לבדוק אותם עכשיו בצבא.

זאב בוים: אלו הם דברים אלמנטריים שהיו קיימים אז, ובוודאי עכשיו, כשיש שילוב כזה - ואני אקרא לזה החיכוך; כשהקשר בין חיילות וחיילים הוא הדוק יותר ביחידות מסוימות - דווקא אז צריך לראות שדברים אלמנטריים יתקיימו.

זאב בוים: כשאני שומע טענות על כך שאין הפרדה בשירותים, למשל - זה עדיין טעון בדיקה, אבל אני מוכן לשתף אתכם כאן - ואז מגיעים למצבים מאוד מביכים.

זאב בוים: כשיש מדריכות בסימולטורים ומדריכות טנקים וכן הלאה, יש קרבה; אפשר לחיות עם זה, ומוצאים את הדרכים לכך.

זאב בוים: אבל יש גם מצבים אחרים, שמקשים מאוד על חיילים בכלל, אבל במיוחד על חיילים דתיים.

זאב בוים: לא הייתי מציע לזלזל בתלונות של חיילים דתיים, ולא לבטל כלאחר יד את הרגשות שלהם.

זאב בוים: צריך להתחשב בכך.

זאב בוים: לכן, כשבא הרמטכ"ל וממנה ועדה לבדיקת השילוב הראוי, זה השילוב הראוי פעמיים: פעם אחת איך למצות יותר ולהשתמש ביכולות של הבנות כדי לקדם בתחומים שהן חסרות בהם ויכולות לסייע בלחימה ובתמיכה בלחימה; ופעם שנייה, למצוא את הדרכים הנכונות, מתוך התחשבות ברגשות, כדי שלא תיווצר איזו פריצת גדרות שאף אחד לא מעוניין בה.

זאב בוים: לכן, אני אומר כך: 1.

זאב בוים: בואו נראה מה הוועדה תמליץ; 2.

זאב בוים: זה בהחלט מקום לבוא ולציין את ההתקדמות הגדולה.

זאב בוים: אחרי ככלות הכול, הרי אף אחד לא מציע נסיגה אחורה בצורה דרסטית לאיזה מצב שעברנו אותו, והגענו למצבים חיוביים.

זאב בוים: הבנות שמשרתות ב"קרקל" כדוגמה וביחידות אחרות – אני יכול להעיד על פיקוד העורף מתוך אחריותי הישירה על קבוצה גדולה של בנות.

זאב בוים: אני רואה אותן אפילו במצבים של מאמץ פיזי לא פשוט.

זאב בוים: להיות כבאית ביחידת כיבוי אש צבאית בפיקוד העורף, למשל, שצריכה למשוך צנרת ולעמוד עם תותח מים – מי שהתנסה בזה יודע באיזה מאמץ פיזי גדול מאוד מדובר.

זאב בוים: לא כל אחת יכולה לעשות את זה, אבל יש כאלה שיכולות, ועושות את זה.

זאב בוים: אלו הן דוגמאות.

זאב בוים: אנחנו רואים הרבה מאוד בנות שמשרתות במג"ב, בחזית הראשונה, במגע הראשון ובמשימות הקשות האלה.

זאב בוים: אנחנו רואים את הבנות תומכות, ואפשר להיעזר בהן במחסומים - בבדיקת נשים שצריך לעשות וכדומה, כשזה בעצם במגע הראשון, בחזית המסוכנת שקיימת היום במלחמה כנגד הטרור.

זאב בוים: שלא לדבר כמובן על פעילות איכותית ביחידות מובחרות - אם במודיעין, אם בקורסים מיוחדים, עד חיל האוויר וחיל הים.

זאב בוים: אלו הם דברים שחלה בהם התקדמות גדולה במרוצת הזמן.

זאב בוים: נכון - תוך כדי מאבק, תוך כדי תמיכה של ארגוני נשים, של תמיכה כאן בלחץ של הנשים בכנסת, חברות הכנסת.

זאב בוים: הדברים זזים, והם הגיעו לרמות יפות מאוד.

זאב בוים: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אין לי כאן הנתונים המדויקים.

זאב בוים: אולי אני אכין את זה, ואעביר לידיעתך את הגרף שמסמן.

זאב בוים: אני רואה שאסף, היועץ הבכיר שלי, מביא לי איזה נתון שביקשתי.

זאב בוים: נראה אם אוכל לתת מספר או שניים, שאולי יאירו את עינינו.

זאב בוים: הוא הוציא את זה עכשיו מאכ"א – קיבלנו את זה עכשיו:

זאב בוים: בשנת 2000 - 0.1% לוחמות מסך כל המערך הלוחם.

זאב בוים: בשנת 2001 - 0.3% מסך כל המערך הלוחם.

זאב בוים: בשנת 2003 - 1.8%, ובשנת 2004 - 2.5% מסך כל המערך הלוחם היו הלוחמות הבאות מכלל הבנות המשרתות בצה"ל.

זאב בוים: אם כן, יש כאן תהליך של התקדמות.

ענבל גבריאלי: - - -

זאב בוים: לכן, אני אומר שאני עדיין לא מציע, כי אני עדיין לא יודע מה מסקנות הוועדה.

זאב בוים: גם אם שמעת משהו מתוך החדר הסגור של הוועדה, אני עדיין מציע להמתין, ונראה מהן התוצאות.

זאב בוים: אנחנו נשמע את ההסברים של הוועדה.

זאב בוים: בנוסף, אחרי ככלות הכול ראש הצבא, הרמטכ"ל, יקבל בסופו של דבר את ההמלצות, ונראה מה הצבא עושה עם ההמלצות.

זאב בוים: חזקה בידינו בכנסת, ובוודאי על הנשים בשדולה ובוועדה לקידום מעמד האשה, על חברות הכנסת שעוסקות בעניין הזה במיוחד - בסיוע, צריך לומר, של חלק גדול פה מהגברים בכנסת - שאם אכן תהיה איזו נסיגה, ויהיו סיבות שאולי לא תתקבלנה, יש כר נרחב לפעולה.

זאב בוים: אומרים - לא אלמן ישראל, ובוודאי לא אלמנות ישראל.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: אני מציע להסתפק בזאת עכשיו.

אתי לבני: ביום שני הקרוב יתקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

זאב בוים: אז אולי נצרף את העניין הזה לדיון?

זאב בוים: בסדר.

מיכאל נודלמן: לחברת הכנסת אתי לבני יש הצעה אחרת.

אתי לבני: נכחתי השבוע בדיווח של יושב-ראש הוועדה, האלוף יפתח רון-טל, ובהחלט התרשמתי שנעשית עבודה בעניין הזה כדי לנסות ולפתור את הדברים, אבל בעיקר כדי לנסות ולפתור את הבעיה של החיילים הדתיים והחרדים שלא רוצים להיות עם בנות.

אתי לבני: נוצרות סיטואציות שהן בלתי נסבלות מבחינתם.

אתי לבני: סוכם שאותה תת-ועדה, שבה גם אני הייתי חברה, תיפגש דווקא עם הרבנים.

אתי לבני: אז הכול בסדר - צריך להתאים את הסביבה.

אתי לבני: אבל גם בוועדה וגם בנושא כולו נדמה לי שנותנים משקל יתר, עוצמה והעצמה למגבלות של החיילים הדתיים.

אתי לבני: כל דבר הופך למגבלה, ונדמה לי שבסופו של דבר, מפני שהבנות הלוחמות הן מיעוט – באמת, קצת יותר מ-1,000 - אלו שרוצות להשתלב בחילות הלוחמים עשויות לשלם את המחיר בגלל המספר המועט ובגלל הקשיים שהן מערימות בהשתתפותן בחילות הללו.

אתי לבני: לכן, צריך להיות מאוד זהירים ולעקוב מקרוב שלא ניסוג אחורה בנושאים האלה.

אתי לבני: אנחנו נקיים ביום שני ישיבה בנושא ה"קרקל", עם הגורמים בצה"ל ועם יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

אתי לבני: אנחנו נבדוק את זה ונעקוב אחרי זה בצורה צמודה מאוד.

אתי לבני: תודה.

מיכאל נודלמן: זה בתת-ועדה של ועדת החוץ והביטחון?

אתי לבני: זו היתה תת-ועדה.

אתי לבני: אני מדברת על הוועדה לקידום מעמד האשה, שם יתקיים הדיון ביום שני.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גבריאלי, את מסכימה לכך?

מיכאל נודלמן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - שישה חברי כנסת, נגד - 1, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא צמצום מספר החיילות הלוחמות ביחידות קרביות בצה"ל, יעבור לוועדה לקידום מעמד האשה ויידון בה.

עזמי בשארה: אני נגד - - - הנשים לא צריכות להיות גבריות; הגברים צריכים להיות נשיים.

אתי לבני: זו ועדה אחרת.

אתי לבני: תנאי ההעסקה של קופאיות ברשתות השיווק

מיכאל נודלמן: אנו עוברים להצעות לסדר-היום: תנאי ההעסקה של קופאיות ברשתות השיווק - שמספריהן 5651, 5675 ו-5713.

מיכאל נודלמן: הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת יולי תמיר; בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה נחשפת לנגד עינינו עובדה מצערת שיש לה משמעות אחת.

יולי תמיר: יש לא מעט אזרחים, בעיקר אזרחיות ישראליות, שיוצאים לעבודה כי הססמה היום היא שצריך לעבוד, אבל הם עובדים בתנאים מחפירים, ללא כל זכויות, בתשלום שהוא תשלום של שכר מינימום, לא תמיד, נכון, הרבה פעמים גם מתחת לשכר המינימום, ללא חופשות, ללא דמי מחלה, בניגוד לכל הערכים שאנחנו גדלנו עליהם כאן, שעבודה צריכה לפרנס את בעליה.

יולי תמיר: המצב, שהרבה גברים, ועוד יותר מזה הרבה נשים שייכים היום למעמד החדש הזה שנקרא "העניים החדשים", העובדה הזאת צריכה להדאיג אותנו מאוד.

יולי תמיר: היא בעיקר צריכה להדאיג את מר נתניהו, שהססמה שלו היא שאנשים צריכים להתפרנס בכוחות עצמם.

גדעון סער: האם זה דבר חדש שבמקום לקרוא לשרים בתפקיד קוראים להם מר?

יולי תמיר: לא, אני חושבת שמר נתניהו זה שם יפה.

יולי תמיר: שר האוצר זה גם שם יפה, אבל חשבתי שכדאי לציין את שמו שמא ישכח מישהו מיהו שר האוצר.

יולי תמיר: אבל, אמר שר האוצר מר נתניהו.

יולי תמיר: לא קראתי לו ביבי שזה מה שעושים בדרך כלל.

גדעון סער: מבחינתי כל דבר זה בסדר.

יולי תמיר: נדמה לי ששר האוצר צריך לתת דין-וחשבון לציבור איך הוא מצפה מאנשים להתפרנס בתנאים שהם בעצם תנאים של עבדות, שכל מהלך העבודה שלהם מזיק לבריאותם, לבריאותן למען האמת, לא מאפשר להם לקיים חיים תקינים, לא מאפשר להם בוודאי להתפתח ולצמוח ולקבל קביעות במקום העבודה, ובעצם נוצר כאן מעמד של עבדים שהם זולים, שאפשר לפטר בן-רגע, שאפשר להחליף אותם.

יולי תמיר: דרך אגב, הרשתות הגדולות עושות את זה מדי יום ביומו.

יולי תמיר: הן מחליפות את העובדות הללו השכם והערב כדי לא לתת להן, לא תנאים ולא ותק, וכך בעצם להחזיק את השכר ברמה נמוכה ביותר.

יולי תמיר: בתנאים שבהם עובדות הקופאיות בסופרמרקטים וגם במקומות אחרים, בעצם שום אדם, אפילו יהיה לו כושר סבל בלתי רגיל, לא יכול להמשיך לעבוד.

יולי תמיר: העדויות שעולות גם מהכתבות שהתפרסמו בעת האחרונה וגם מנתונים שבאים מהקופאיות עצמן, מלמדים שזאת עבודה שקשה מאוד להתמיד בה.

יולי תמיר: תנאי העבודה קשים ביותר, העמידה במשך שעות מרובות כמעט בלתי אפשרית.

יולי תמיר: אבל יותר מזה, נוצרת בחברה הישראלית תופעה חדשה.

יולי תמיר: העובדות האלה לא רק שהן סובלות, הסבל שלהן הוא שקוף.

יולי תמיר: לא רואים אותו, לא שומעים אותו, לא מדברים עליו.

יולי תמיר: מדי פעם אכן מתפרסמת כתבה כמו זו שלפנינו, אבל בדרך כלל האנשים שבאים ונעזרים בשירותיהן של אותן נשים מתעלמים מהמצוקה שלהן.

יולי תמיר: המערכת החברתית במדינת ישראל חייבת לקבל על עצמה שלוש החלטות: האחת, שלא יהיה אדם עובד במדינת ישראל שלא ירוויח את שכר המינימום ולא יקבל את התנאים הנלווים, כי שכר זה לא הכול, ימי מחלה וחופשת מחלה וחופשת לידה וכל מה שכרוך בכך.

יולי תמיר: השנייה, שהמדינה תפקח על החוקים שהיא חוקקה.

יולי תמיר: כל מה שאמרתי עכשיו מצוי בחוק, זה לא שאני מציעה פה לחוקק חוק חדש.

יולי תמיר: זה חוק קיים, אבל איש לא מכבד אותו.

יולי תמיר: מדינה שלא מכבדת את החוקים שלה לא מכבדת את עצמה.

יולי תמיר: השלישית, שהרגישות החברתית של כולנו תהיה כזאת שנדע לכבד, להוקיר ולזהות את האנשים, ובעיקר את הנשים, שנמצאים במצב ניצול בלתי סביר, ולתת להם את הכבוד כאזרחים שיש להם זכויות ולהגן עליהם כאן בכנסת.

יולי תמיר: הכנסת צריכה להגן על החלשים, ובנושאים האלה היא לא יכולה לשתוק.

יולי תמיר: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה - חברת הכנסת אתי לבני.

מיכאל נודלמן: אני לא אמרתי, אבל תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

ענבל גבריאלי: כן, אנחנו כבר התעדכנו שאנחנו מדברות לעצמנו כאן.

עזמי בשארה: למה אתן מסכימות?

ענבל גבריאלי: כי אני מניחה שהאפשרות היחידה היא לדחות את זה, ואני לא יודעת לאן זה יכול להתגלגל.

ענבל גבריאלי: לפחות לפרוטוקול - נקווה שאת התשובה נקבל; ליתר דיוק, שהנושא יטופל.

ענבל גבריאלי: זה יותר חשוב אפילו מתשובה.

גדעון סער: מי אמור להשיב?

ענבל גבריאלי: דליה איציק, שרת התקשורת.

יולי תמיר: נדמה לי ששר המסחר והתעשייה צריך להשיב.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן רוצה להצטרף לדבריה של קודמתי, חברת הכנסת תמיר.

ענבל גבריאלי: הנושא הזה באמת נמצא על סדר-היום כבר חודשים מספר, אבל אני לא יודעת אם מבין כל הכותרות וכל השמות שניסו לתת לתופעה הזאת, מישהו נגע בזה, למעט חברת הכנסת תמיר.

ענבל גבריאלי: מה שקורה עם הקופאיות במדינת ישראל, וכפי שנוכחתי לדעת מדובר על רשתות השיווק הגדולות, הקטנות והבינוניות - זה מין טרנד כזה שלא רק רשת גדולה וחזקה כמו ששמענו באותו מאבק מפורסם, מרשה לעצמה, אלא פשוט כולן.

ענבל גבריאלי: התופעה הזאת מבחינתי יש לה רק שם אחד: זו עבדות, ואם תרצו, עבדות מודרנית, כי באיזה מקום זה מרצונן.

ענבל גבריאלי: דרך אגב, אנחנו מדברים כמעט אך ורק על נשים, הרבה עולות חדשות, כולן מגיעות מרקע סוציו-אקונומי מאוד נמוך, והמעסיקים כנראה שמו את האצבע על הנקודה הזאת.

ענבל גבריאלי: זו נקודת המוצא שלהם להתנהגות המחפירה שהם מרשים לעצמם.

ענבל גבריאלי: למה בכל זאת עבדות אם אותן קופאיות באות למקום העבודה ועובדות מרצונן?

ענבל גבריאלי: כי אין להן ברירה אחרת, והמעסיקים יודעים שאין להן ברירה אחרת, שזוהי כמעט האופציה האחרונה שלהן לפרנס את עצמן ואת משפחתן.

ענבל גבריאלי: הם יודעים את זה, ולכן הם מרשים לעצמם לאסור על העובדות לגשת לשירותים, לאסור עליהן לצאת להפסקות, ואם הם נותנים להן הפסקות הן מאוד קצרות.

ענבל גבריאלי: הם מרשים לעצמם לתת להן לעמוד כל היום.

ענבל גבריאלי: השטיחים האורתופדיים, הסוכרייה הקטנה הזאת ממש לא מנחמת.

ענבל גבריאלי: הם מרשים לעצמם להעניש את העובדות אם הן במקרה לא אמרו ללקוח: סליחה, אדוני; או, סליחה, גברתי.

ענבל גבריאלי: ומה העונש?

ענבל גבריאלי: העונש יכול להיות אחד משניים לפי אותה כתבה שפורסמה: או שמנכים משכרן, ואת זה אנחנו יודעים בתור מחוקקים שעל-פי החוק אסור לעשות.

ענבל גבריאלי: כאן אנחנו מדברים לכאורה על עבירת משמעת.

ענבל גבריאלי: חברים, קנסות משמעת זה דבר אסור על-פי חוק הגנת השכר.

ענבל גבריאלי: סעיף 25(4) מתיר לנכות קנסות משמעת, אלא אם מועסקים בהסכם קיבוצי, או אם חוק ספציפי אחר מתיר את זה.

ענבל גבריאלי: בבירורים שערכתי במשרד התמ"ת מול גורמים במשרד התמ"ת נאמר, שזה בהחלט מנוגד לחוק לקבוע סעיפים כאלה בחוזה העסקה אישי.

ענבל גבריאלי: דרך הענישה השנייה היא פשוט לקצץ להן את ימי העבודה, דבר שכמובן מוביל בסופו של דבר לשכר מאוד נמוך בסוף החודש.

ענבל גבריאלי: כך או כך, חלק מהדברים כן נעשים בחסות החוק.

ענבל גבריאלי: אין חוק שמחייב מעביד להעסיק את העובדת בכל ימות השבוע.

ענבל גבריאלי: העבודה היא במשמרות, והוא נותן לה מספר משמרות מסוים כפי שהוא רוצה.

ענבל גבריאלי: בעיקרון, זה עונש.

ענבל גבריאלי: אבל מבחינת החוק אין דבר שאוסר עליו, ופה הבעיה.

ענבל גבריאלי: בנוגע לשכר מינימום, בנוגע לחוק הגנת השכר, בנוגע לצורך הדחוף לדאוג לעובדות הללו לתנאים סוציאליים שהם מעבר לשכר - תבינו, רוב הנשים הללו הן בעלות משפחות, הן לא יודעות אם מחר או מחרתיים הן יוכלו להמשיך ולהחזיק בעבודה הזאת.

ענבל גבריאלי: אין קביעות, אין פנסיה, אין שום תנאים.

ענבל גבריאלי: נכון, את זה אנחנו צריכים לעשות, זה התפקיד שלנו, כמובן עם שיתוף פעולה מלא של הממשלה, של האוצר, של התמ"ת, מי ששומע אי-שם.

ענבל גבריאלי: אבל לטעמי, הבעיה העיקרית, וכאן חשוב שאנחנו מעלים את זה לסדר-היום, היא הבעיה ההומנית.

ענבל גבריאלי: אנחנו בתוכניות הכלכליות שלנו מעודדים, ואולי מאלצים אנשים לצאת לעבודה, והם כ"עושי דברנו" מחזיקים בעבודה הזאת, הגם שהם חוזרים כל יום הביתה מושפלים.

ענבל גבריאלי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני חושבת שקרה דבר די מדהים בחודשים האחרונים בישראל בנושא הזה.

אתי לבני: קודם יצא ספר שנכתב על-ידי עיתונאית אמריקנית בשם ברברה ארנרייך.

אתי לבני: הספר שזכה להצלחה פנומנלית בארצות-הברית נמכר במספרים עצומים גם בארץ.

אתי לבני: הספר מספר איך היא כעיתונאית הופכת את עצמה למשך כמה חודשים לעובדת אמיתית בכל המקומות, עובדת בבתי-הכולבו, בניקיון.

אתי לבני: היא חיה עם העובדות, מקבלת כמותן שכר נמוך ומנסה לשרוד, ולא מצליחה לשרוד.

אתי לבני: בארץ העניין הזה קיבל תאוצה: כתבה גדולה ב"ידיעות אחרונות", אפילו התקבלה הצעה שלנו לסדר-היום בנושא הזה, שבדרך כלל לא היתה מתקבלת.

אתי לבני: אני חושבת שזה שינוי והבאת הנושא "תעסוקה פוגענית" למודעות הציבור.

אתי לבני: תעסוקה פוגענית לא דנה במתן או באי-מתן ימי חופשת מחלה או חופשת מחלה.

אתי לבני: זה לא העניין.

אתי לבני: יש לנו חוקים טובים ונחמדים, ויש אפילו אכיפה בנושאים האלה, וכולם מכירים את זה ואנשים פונים לבתי-הדין לעבודה אם קורה דבר כזה.

אתי לבני: אנחנו מדברים על דברים אחרים, שאין לנו בחוקים, ועל זה הייתי רוצה לדבר.

אתי לבני: הגשתי הצעת חוק למניעת תעסוקה פוגענית, ב-2004, הצעת חוק מאוד מאוד חשובה, שקיבלתי אותה מאנשים שעבדו עליה באקדמיה, והיא יוצרת איסור לתעסוקה פוגענית, עם פירוט מה זה תעסוקה פוגענית.

אתי לבני: תעסוקה פוגענית היא לרבות מניעה של תלונה מעובד כשפוגעים בו אם הוא מתלונן.

אתי לבני: הפגיעה היא איסור על ישיבה בעבודה, הלבנת פנים בפומבי, השפלה, פגיעה בשם הטוב, אלימות פיזית או מילולית, פיטורין, לרבות חיוב עובדים לחתום על חוזים אישיים המבטאים הסכמה לניכויים בעתיד מהשכר וכו' וכו'.

אתי לבני: החוק הזה יוצר גם מסגרת של ענישה.

אתי לבני: הענישה נראית לכאורה אפקטיבית.

אתי לבני: יהיה קנס מינהלי על-ידי ענף מיוחד במוסד לביטוח לאומי, כאשר לא יצטרכו ללכת לבתי-הדין לעבודה.

אתי לבני: יהיה קנס, ואז נטל ההוכחה יעבור לידי התאגיד שעשה את התעסוקה הפוגענית.

אתי לבני: בחלק השני של החוק יש חובה על נושאי משרה בתאגידים, כלומר, על מנהלים, על מנהלי כספים.

אתי לבני: כאשר יהיו מכרזים, למשל, יעדיפו במכרז, אחרי בדיקה של ההצעות הכספיות, אם ההצעה היא הצעה איכותית, אם היא לא מגלמת את אחת מהצורות של העסקה פוגענית.

אתי לבני: אני חושבת שהדברים האלה מאוד חשובים, ואני מקווה שהחוק הזה כן יעבור בתמיכה של מירב חברי הכנסת, כי הנושא הזה עלה למודעות ואנשים מתחילים לשים לב לצורת ההעסקה של העובדים בשכר נמוך במקומות מסוימים.

אתי לבני: אני מקווה שגם אחרי שיתקבל החוק, לא יקרה לו מה שקרה לחוק של העסקה בשכר מינימום, כשבתקציב האחרון, לא זה, בשנה שעברה, פתאום הגיעה אלינו לוועדה הצעה לביטול החוק שמחייב - במכרזים של חברות ממשלתיות - חברה שניגשה למכרז עמידה בתנאי העסקה בשכר מינימום.

אתי לבני: בא שר האוצר, איך אמרת, ביבי נתניהו, והציע שנבטל את החוק הזה שהכנסת עמלה עליו, חוקקה אותו והעבירה אותו.

אתי לבני: והנה, בבת-אחת, בחוק ההסדרים היתה הצעה לבטל את הנושא הזה וכך תיתכן העדפת מכרז של חברה שלא משלמת שכר מינימום.

אתי לבני: זה - לתשומת לבכם.

אתי לבני: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: תשובה והצבעה במועד אחר.

מיכאל נודלמן: העלאת דמי החבר ומס הארגון בהסתדרות העובדים החדשה

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: העלאת דמי החבר ומס הארגון בהסתדרות העובדים החדשה, הצעה לסדר-היום מס' 5682 מאת חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה לומר משהו לחברות הכנסת תמיר ולבני, שהעלו כאן, יחד עם חברת הכנסת גבריאלי, נושא חשוב.

גדעון סער: גם אני קראתי אותה כתבה, שאני חושב שהזעזוע ממנה הוא נחלת כלל הציבור.

גדעון סער: ההערה שלי היא לחברת הכנסת תמיר ולדברים שבהם התייחסה לשר האוצר, ויש לי שני דברים לומר לה: 1.

גדעון סער: זו גישה קצת מיושנת, אני בורר את המלים, להשית על כתפיו של שר, אפילו של הממשלה, את כל תחלואי הסקטור הפרטי.

גדעון סער: אנחנו כבר לא מדברים על הסקטור הציבורי, אלא על הסקטור הפרטי; 2.

גדעון סער: יש בזה משהו מאוד ישראלי לבוא ולתקוף שר מסוים, אחד, ולעשות פרסונליזציה.

גדעון סער: נגיד שמדובר במדיניות.

גדעון סער: לא מדובר, כפי שאמרתי, בסקטור הפרטי, אלא מדובר במדיניות של הממשלה.

גדעון סער: הרי אנחנו מדברים על ממשלה שנושאת באחריות משותפת, שלשר האוצר יש בה תפקיד חשוב, ואת ביום שני הבעת אמון באותה ממשלה, ועוד פעם הבעת אמון.

יולי תמיר: הבעתי אמון בגלל ההסכם הקואליציוני.

גדעון סער: זאת אומרת, יש לך אמון במדיניות הננקטת.

גדעון סער: אז אני מציע לך, חברת הכנסת תמיר, להשתדל לעשות דבר אחד, שאני לפחות משתדל לעשות, לא תמיד אני מצליח: לצמצם את הפער בין המעשים, לרבות הצבעות, לבין האמירות.

יולי תמיר: אתה רוצה שאני אצביע בפעם הבאה נגד התקציב?

גדעון סער: חלילה.

גדעון סער: אני חושב שאת צודקת כאשר את מצביעה אמון בממשלה וטועה כאשר את תוקפת באופן פרסונלי את שר האוצר על דבר שבצדק את מביאה לכאן וזוכה בקונסנזוס.

יולי תמיר: אבל שר האוצר מתגאה במדיניות הזאת.

גדעון סער: אבל את מביעה אמון במדיניות הזאת.

גדעון סער: הרי את לא יכולה ליישב את הסתירה הזאת.

יולי תמיר: אני נאלצת בכוח הכפייה הסיעתית - יש שיטה פרלמנטרית בבית הזה - להצביע בעד התקציב.

מיכאל נודלמן: בפעם הבאה את תהיי נגד.

גדעון סער: על כל פנים, חשבתי שנכון להעיר את שתי ההערות האלה.

גדעון סער: לחברת הכנסת לבני, שכבר פנתה לשר האוצר בכינוי החיבה שלו, וזה בסדר - ביבי זה כינוי חיבה, וזה בסדר, לא חייבים להיות רשמיים, בעיקר כלפי אנשים שאתה מאוד מחבב.

גדעון סער: את יכולה לתת לעצמך דרור ולקרוא לו ביבי.

גדעון סער: זה בסדר גמור.

גדעון סער: אני רק רוצה להזכיר, שלאותה מדיניות ולאותם חוקים שאליהם התייחסת, לביטולם או להקפאתם וכדומה, גם את נתת את קולך בהצבעתך, ומה שאמרתי בסיפא של דברי לחברת הכנסת תמיר, תופס גם כאן.

גדעון סער: עכשיו לנושא.

גדעון סער: אני ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת נושא שגם מתקשר במידה רבה לדברים האחרונים שאמרתי, ואני מתכוון להעלאת מסי החבר בהסתדרות העובדים החדשה.

גדעון סער: קודם כול ברמה העובדתית, אני מדבר על מהלך אשר אושר לפני שבועיים בישיבת נבחרי ההסתדרות, כאשר דמי החבר הועלו מ-95 שקלים בחודש ל-100 שקלים בחודש ומס הארגון הועלה בשיעור של עד 14%.

גדעון סער: פה השאלה, כמו מי ישמור על השומרים - מי ישמור על העובדים מפני הסתדרות העובדים.

גדעון סער: כאשר אנחנו שומעים את חבר הכנסת פרץ מעל הדוכן הזה השכם וערב, מותח ביקורת על התייקרויות ועל קיצוצים בשירותים שהממשלה נותנת ובכלל על הכבדת הנטל על עמך ישראל, אז אנחנו מצפים שבמקום אשר הוא מופקד עליו תהיה מידה של קוהרנטיות בין הטפת המוסר לבין פעילותו שלו.

גדעון סער: כפי שנאמר, טול קורה מבין עיניך או טול קיסם מבין שיניך.

גדעון סער: העלאת המסים הזאת, חברי הכנסת, אמורה להכניס להסתדרות הכללית סכום של כ-10 מיליוני שקלים בשנה.

גדעון סער: אפשר לחסוך את הסכום הזה בלי להטיל עומס על ציבור העובדים, על-ידי צמצום או אפילו דבר יותר מרחיק לכת, ביטול מימון המפלגות שמשלמת ההסתדרות הכללית.

גדעון סער: אני חושב שזה יהיה צעד נכון.

גדעון סער: אני חושב שזה לא יהיה חשש מופרז אם אומר, או אביע חשש, אולי לחלק מאתנו זאת תקווה, אבל לגבי מי שבעיניו ההסתדרות הכללית מבצעת פעילות חשובה, זה ודאי חשש, שהעלאת המסים הזאת עלולה להוביל לנטישת חברים את ההסתדרות הכללית.

גדעון סער: אני רוצה לומר דבר נוסף:

גדעון סער: עם כל הביקורת, כאשר אנחנו נמצאים במדינה בתקופה שבה המסים בירידה, בהסתדרות המסים בעלייה.

יולי תמיר: אולי יש להם מאבק מסיבי יותר לנהל, הם צריכים יותר כסף.

יולי תמיר: אם לשר האוצר יש כסף למודעות בעיתונים ולמשרד האוצר - - -

גדעון סער: אני שמח שאת מעירה.

גדעון סער: אם היה כאן אתנו נגיד חבר הכנסת פרץ, צריך להגן על עצמו ועל פעולותיו, זה היה יותר קל.

גדעון סער: בכל זאת, את עכשיו באה וצריכה למצוא משהו מן הגורן ומן היקב כמו שאומרים אצלנו.

יולי תמיר: אני זוכרת שאישרנו לשר האוצר בעת האחרונה לנהל מאבק נגד הארגונים על-ידי כספי המדינה.

יולי תמיר: הארגונים צריכים בכוחות עצמם לעשות את זה.

גדעון סער: ללא ספק, אבל אם שר האוצר היה מטיל מסים חדשים בשביל לנהל את המאבק ההסברתי הזה, זה היה בצדק רב - - -

יולי תמיר: לא, זה מהכסף שלי ושלו.

גדעון סער: הכבדת הנטל, אנחנו מדברים על הכבדת הנטל על חברי ההסתדרות.

גדעון סער: למה הדבר דומה?

גדעון סער: אם על מנת לממן אותו קמפיין פרסומי, היו מכבידים את נטל המס על אזרחי המדינה.

גדעון סער: אבל אני רוצה לספר לחברת הכנסת יולי תמיר, אם יום אחד תבחני את זה, בחרתי, אולי בגלל השעה, אולי מפני שלא נוכחים כאן חברים רבים, לנקוט נימה מינורית בנושא הזה.

גדעון סער: יכולתי בוודאי לשאת כאן נאום חוצב להבות.

גדעון סער: אבל מי שיבחן את זה, ולך בדרך כלל יש מוניטין של מי שבוחן דברים לעומק, יגלה שיש גורמים, למשל ועדי עובדים של גופים מסוימים, שמקבלים החזר חלקי על מסי החבר שהם משלמים בשיעורים של עשרות אחוזים; או שיש מועדון שנקרא "קונים ומרוויחים", מועדון שבסיסו עסקי, והעלאת דמי החבר עלולה - אני אומר את זה בזהירות - לשמש לקיומו או לקידומו.

גדעון סער: מעבר לכך אני לא משוכנע, מאחר שכדי לגבות את התוספת יש צורך בחתימה על סדרה של הסכמים קיבוציים עם המעסיקים השונים, ייתכן מאוד שיהיה הסכם חלקי עם כמה מעסיקים בלבד, ואינני בטוח שיהיה ניתן לגבות את התוספת מכל העובדים.

גדעון סער: בכל אופן, על אותו משקל של נאה דורש נאה מקיים, אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת תמיר, ודאי שמעת בשנה שעברה שפוטרו עובדים לצורך ייעול ההסתדרות.

גדעון סער: אמרתי ליושב-ראש ההסתדרות: כאשר אתה נלחם מלחמת חורמה בממשלה הזאת, כאשר היא מבקשת לצמצם את מספר העובדים, מאות עובדים, במשרות מיותרות, ואתה מלין נגד פיטורים, בידך השנייה אתה מוציא מכתבי פיטורים.

גדעון סער: אם זאת לא סכיזופרניה, אני לא יודע מהי סכיזופרניה.

גדעון סער: אבל מייד לאחר מכן, יד אחת פיטרה והיד השנייה חתמה על חוזים, אני אומר את זה באופן אלגורי, מכיוון שמייד לאחר מכן נכנסו לעבוד בהסתדרות עובדים אחרים, שמן הסתם הם מקורבים ליושב-ראש ההסתדרות.

גדעון סער: חשוב שיהיה מי שימתח ביקורת גם על מי שמתמחה במתיחת ביקורת.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

גדעון סער: אני מציע להעביר לוועדה.

יולי תמיר: אני מציעה להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו מציעים להעביר את הנושא לדיון בוועדה את הנושא:

מיכאל נודלמן: העלאת דמי החבר ומס הארגון בהסתדרות העובדים החדשה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שלושה חברים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: ביטול ההנחה בשכר לימוד בגני-ילדים פרטיים בשבעה יישובים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום מס' 5654: ביטול ההנחה בשכר לימוד בגני-ילדים פרטיים בשבעה יישובים - חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שאני התכוונתי להעלות כאן, אני אומר לכם מראש, שאני תיאמתי עם שרת החינוך, שהיא לא חייבת להופיע.

אברהם רביץ: אני אומר לכם מה היתה העילה להצעה לסדר-היום ומדוע שחררתי את שרת החינוך מהופעה כדי להשיב לי; היא רצתה להופיע.

אברהם רביץ: מה לעשות, אני עומד כשומר הסף, אני לא אוהב לומר ככלב שמירה, יש חיות שאני אוהב יותר, אני עומד על המשמר כדי שלא יקופחו ילדי ישראל מכל סוג שהוא, אלו ואלו.

אברהם רביץ: אחת המטרות של הצטרפותנו לקואליציה, למרות השבר הגדול, כאב הלב, כאשר אנחנו מצטרפים אנחנו גם חייבים לקיים את חובת ההשתתפות שלנו בקואליציה, ודברים קשים מאוד יבואו לביצוע בקואליציה הזאת ואינני יודע אנה אנו באים.

אברהם רביץ: אבל החלטנו להצטרף לקואליציה כדי לשמור על המשכיות הקיום של החינוך היהודי למי שחפץ בו במדינת ישראל.

אברהם רביץ: בשנתיים האחרונות הדבר הזה נפגע קשות.

אברהם רביץ: כמובן, זה היה בהשראה ובהשפעה של מפלגת שינוי, ששמה לה נושא אחד באג'נדה שלה - לכרסם, לתקוף את עצם הקיום היהודי המקורי, כפי שאנחנו קיימים.

אברהם רביץ: ואכן, שמחנו להצטרף לקואליציה, כי אנחנו בעצם גרמנו לסילוקם מהבמה הפוליטית, כי כל מפלגה שהולכת לאופוזיציה יש לה גם תפקיד אופוזיציוני.

אברהם רביץ: אבל להם אין.

אברהם רביץ: מאחר שהם הלכו עם ססמה - לקעקע את יסודות הקיום שלנו, ומאחר שהם הורחקו מההשפעה, אני רואה בזה עניין גדול וזה הצלה, רגע לפני הרגע האחרון של עצם הקיום היהודי שלנו כחברה, שהיתה מאוד מאוימת.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על חברה שקיום מצוות יהיה בה הדבר המוביל, אבל הזהות היהודית, הרצון להמשיך את קיומו של העם היהודי - זה היה ממש בסכנה.

אברהם רביץ: לא כל הדברים התפרסמו עד עצם היום הזה, מה הם רצו ומה הם תכננו.

אברהם רביץ: מה לעשות?

אברהם רביץ: לנו יש הרבה חומר בעניין, וראינו בזה מצווה ראשונה במעלה, עד כדי כך שהעמדנו לפני עצמנו את השאלה, מה עומד לפני מה?

אברהם רביץ: האם קיומו של העם היהודי או סידור כזה שיהודים ינותקו ממקומות מגוריהם, מה שנקרא בשפת העם היום ההתנתקות.

אברהם רביץ: זאת היתה השאלה.

אברהם רביץ: דילמה קשה מאוד.

אברהם רביץ: אני הצגתי תוכנית מדינית משלי, שלא צריך להגיע לכך ואפשר להגיע לאותם הישגים לפי התוכנית שאני חלמתי עליה, הבאתי אותה, ונדמה לי שהיא היחידה הישימה, בכך שיהודים כן יוכלו לגור בכל מקום בארץ-ישראל, אבל לא בכל מקום יתמצה גם השלטון היהודי.

אברהם רביץ: זה נראה כחלום גדול, כדבר הזוי, בלתי אפשרי, אבל שום דבר הוא לא אפשרי, ולפי עניות דעתי, עם כל הצניעות, זה הדבר היחיד האפשרי.

אברהם רביץ: הוא גם עונה על העניינים האידיאולוגיים העמוקים ביותר שיש לאחינו, חברינו, משפחותינו ובנינו בחבלי ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: אבל, הצטרפנו לממשלה הזאת כדי לשמור מכל משמר, שאנחנו נמשיך להיות עם יהודי.

אברהם רביץ: והנה, כיוון שאנחנו רואים בשמירת ההמשכיות את הדבר הגדול ביותר, וזה בחינוך הילדים, הגיע אלי בדרך-לא-דרך, אני מוכרח להודות, מסמך של המכון לאוטומציה שעובד עם משרד החינוך, שאומר על כמה יישובים, שבעה יישובים, שתהיה בהם זכאות להנחה בשיעור של 80% משכר הלימוד; ובסוגריים: פרט לבעלויות הפרטיות.

אברהם רביץ: מי זה הבעלויות הפרטיות?

אברהם רביץ: כ-80% זה החינוך החרדי.

אברהם רביץ: יש עוד כמה בודדים וקבוצות כמו "נעמת", אבל הם מוכנים.

אברהם רביץ: בעבר, כשהורידו 15% מגני-הילדים הורידו גם להם, כדי ליצור לגיטימציה להוריד לחרדים.

אברהם רביץ: זה כמובן הזעיק אותי.

אברהם רביץ: זה כבר אחרי ההסכם הקואליציוני, אז אנה אנו באים?

אברהם רביץ: לכן ביקשתי להעלות את הנושא מעל במת הכנסת.

אברהם רביץ: מדוע שחררתי את השרה?

אברהם רביץ: כי מלשכתה התקשרו אלי ואמרו לי שהם לא מכירים את המסמך הזה.

אברהם רביץ: שלחתי להם את המסמך, והם חזרו והשיבו לי, שזאת טיוטה שלא באה לשום מקום והיא נוסחה שלא בהצלחה.

אברהם רביץ: אתם יודעים מה?

אברהם רביץ: אם הייתי באופוזיציה הייתי עושה מזה סלט, פיתה ופלאפל.

אברהם רביץ: אבל מכיוון שאני בקואליציה ואני רוצה להיות רב לוי יצחק מברדיצ'ב, לזכות כל אחד במה שהוא עושה, אז התקשרתי לשרה ואמרתי לה: את לא חייבת להופיע.

אברהם רביץ: אבל, אני רוצה להעיר שחשבתי שאולי נעביר את זה לוועדת החינוך, כמו שאנחנו עושים בנושאים רבים שלא חושבים שהם מצריכים דיון במליאה.

אברהם רביץ: חשבתי להציע להעביר את זה לוועדת החינוך, ומובן שזה יעבור.

אברהם רביץ: אבל היום שמעתי קריאת ביניים שזעזעה אותי, מפי יושבת-ראש ועדת החינוך.

אברהם רביץ: עושה רושם שהיא חברת כנסת הגונה, מלומדת, משכילה, וכשהיתה היום הצעת חוק של חבר הכנסת גפני, שבכל מקום שמשרד החינוך מכריז על יום לימודים ארוך, זה יכלול גם את החינוך המוכר - זאת אומרת, ילדים חרדים, גם הם ילמדו יום לימודים ארוך, מה יש?

אברהם רביץ: הממשלה מסכימה, זאת היתה הנמקה מהמקום.

אברהם רביץ: צועקת יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת: מה?

אברהם רביץ: הממשלה מסכימה לזה, לחרדים?

מיכאל נודלמן: היא מהאופוזיציה.

אברהם רביץ: אבל להגיד דבר כזה?

אברהם רביץ: יש גבול.

אברהם רביץ: כלבים נובחים, זה גם מוזיקה מסוימת.

אברהם רביץ: אבל לא כאשר זה גן-חיות, אז זה נורא.

אברהם רביץ: מה זה הדבר הזה?

אברהם רביץ: אז החלטתי בלבי שלוועדה כזאת, שהיא היושבת-ראש שלה, ומראש היא פוסלת את זכות הקיום שלנו ככלל אזרחי מדינת ישראל, אני לא אתן לה את התענוג להתעלל בגופות הילדים ואני לא מעביר את זה לוועדת החינוך ולא לשום ועדה.

אברהם רביץ: לכן, אני לא מעביר את זה.

אברהם רביץ: די לי שאמרתי את הדברים, ואני מקווה שהדברים יובאו לפני שרת החינוך ולפני מי שצריך, וגם לחברת הכנסת פולישוק, ואני באמת אומר דברי מוסר: לא כך נוהגים בחברה תרבותית, ליברלית, פתוחה, לא כך נוהגים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לקבל החלטה שאנחנו מסתפקים בדברים?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רביץ לא רוצה להעביר לוועדה ולא רוצה דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: אנחנו נסתפק בדברי חבר הכנסת רביץ.

מיכאל נודלמן: יש עוד נושא אחד - הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, אבל הוא לא נוכח.

מיכאל נודלמן: תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד בשבט התשס"ה, 24 בינואר 2005, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.