ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושבע-עשרה של הכנסת השש-עשרה, 2005-02-02 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, אדוני סגן השר, חברי הכנסת הנכבדים, היום כ"ג בשבט התשס"ה, 2 בפברואר 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה, מס' 233, של חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא: אי-גיוס כוכבי טלנובלות.

ראובן ריבלין: ישיב כמובן, סגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו תהיה שאילתא לשר וילנאי בשם ראש הממשלה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ביום כ"א בשבט התשס"ה, 31 בינואר 2005, פורסם כי כוכבי טלנובלות רבים אינם מתגייסים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הידיעה נכונה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן - כמה מהכוכבים לא התגייסו ומה היו הסיבות לאי-גיוסם?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם עלה מספר הפטורים משירות צבאי בשל אי-התאמה וכיוצא בזה בשנים האחרונות?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, אני אפילו לא יודע בדיוק מה זה טלנובלות, אני גם לא בטוח שאתה יודע.

זאב בוים: אין לי זמן להסתכל על זה.

ראובן ריבלין: אדוני, אתה לא יודע עד כמה הציבור רואה את הדברים האלה.

זאב בוים: על כל פנים, מינהל הגיוס פועל בעת הליכי הגיוס תחת העיקרון של צה"ל כצבא העם.

זאב בוים: צבא העם – ערך השירות ושוויון ההזדמנויות.

זאב בוים: אין הבחנה בין מיועד לגיוס זה או אחר, בין שהוא מפורסם ובין שאינו מפורסם.

זאב בוים: כולם עוברים הליכים דומים ומחויבים בשירות.

זאב בוים: אנו מוקיעים כל השתמטות מחובת השירות וכל ניסיון להתחמק מהשירות בצה"ל, וגם נוקטים צעדים שונים על מנת לוודא גיוס מיועדים לשירות ביטחון כמתחייב בחוק.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן – שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת אהוד יתום וחבר הכנסת מרגי, אף שהוא מאותה סיעה, אבל אין שואל אחר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני סגן השר, האם יש נתונים על היקף הלא-מתגייסים מכל מי שהיו אמורים להתגייס?

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תודה רבה.

אהוד יתום: רציתי לפתוח דווקא בדברים שהעלה חבר הכנסת כהן.

אהוד יתום: לפי הידוע לי, כ-38% מהגברים במדינת ישראל וכ-30% מהנשים במדינת ישראל לא מתגייסים לצבא.

אהוד יתום: זו שערורייה שמאפשרים לכוכבים כאלה ואחרים בשדה הבידור, התרבות והכדורגל שלא לשרת בצבא.

אילן שלגי: כוכבים בשמי ההלכה.

אהוד יתום: אני מבקש ממך לא להפריע לי.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

אהוד יתום: את זה קבע ראש הממשלה הראשון במדינת ישראל, דוד בן-גוריון – תורתם אומנותם, ואנחנו מחזיקים בזה.

אהוד יתום: אני רוצה להביע את עמדתי הנחרצת, אדוני סגן השר, שאסור לוותר בעניין הזה.

אהוד יתום: ההשתמטות היא נגע רע, ואם אנחנו מתחילים בזוהר וביופי המשתמט, לאן נגיע?

אהוד יתום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי - בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, ידוע הוויכוח המתמשך מאז קום המדינה לגבי גיוסם של בחורי ישיבות.

יעקב מרגי: בחורי ישיבות שתורתם אומנותם עשו זאת במסגרת החוק, במסגרת הסכמה שהתחיל אותה עוד דוד בן-גוריון זיכרונו לברכה.

יעקב מרגי: לאחרונה היקף התופעה הזאת הולך וגדל, ואני לא רואה שמשתמשים במושג השתמטות לגבי אנשים שבחרו להם ערוצים שאינם מוסכמים בחוק.

יעקב מרגי: השאלה, למה צה"ל אינו נותן לזה פרסום ותהודה, כדי שתוקם אולי ועדת-טל 2 לטיפול בבעיות הערכיות במדינה.

ראובן ריבלין: זה תוספת על דברים שאמר חבר הכנסת אמנון כהן, אני מבין, חבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: אני מבקש לחזק את דבריו.

זאב בוים: חברי הכנסת, דיבר חבר הכנסת אהוד יתום על הנתונים.

זאב בוים: אני לא רוצה להיכנס עכשיו להיקף הנתונים, גם אם הם דומים.

זאב בוים: קודם כול, יש סיבות שלא מגייסים.

זאב בוים: חלק מהם הרי אמרו: יש סיבות של תורתו אומנותו, זה לא דבר חדש, אך אולי היקף הלא-מתגייסים מהסיבה הזאת הולך וגדל.

זאב בוים: יש מי שמצרים על כך, יש מי שמברכים על כך, לא אני אקבע פה עמדה.

זאב בוים: זו המדיניות מאז קום המדינה, שקבע ראש הממשלה הראשון, בן-גוריון, ומאז המסורת נמשכת ומתקיימת.

זאב בוים: בתוך כך צריך לומר, שיש גם בהחלט תלמידי ישיבות, שלומדים במסגרות חרדיות, שכן מתגייסים לצבא.

זאב בוים: גם את זה צריך לומר.

זאב בוים: יש יחידה הולכת וגדלה של מה שקרוי נח"ל חרדי ויחידות נוספות.

זאב בוים: יש סיבות נוספות שהן סיבות של בריאות, סיבות של תנאי שירות.

זאב בוים: יש סיבות שבעטיין אנשים מקבלים פטורים.

זאב בוים: שוב, אני לא רוצה לדבר על ההיקף.

זאב בוים: אני כן רוצה לומר, גם לחבר הכנסת אהוד יתום, שהדוגמה שהוא נתן, למשל של כדורגלנים, היא לא נכונה, לפחות איננה מדויקת.

זאב בוים: נכון שיש מסגרות שירות מיוחדות, שמתחשבות, נניח בספורט, למצטיינים ביותר, יש להם איזו מסגרת, הם משרתים בצבא, אבל השירות הזה מאפשר להם להמשיך ולהתפתח בתחום שבו הם מצטיינים.

זאב בוים: לא כל מי שמשחק בליגה ג' או ד' או אפילו בלאומית מקבל הקלה או הנחה.

זאב בוים: זו הצמרת בתחום הזה.

זאב בוים: יש מסגרות מיוחדות למצטיינים אחרים.

זאב בוים: גם אלה שמצטיינים במוזיקה יש להם מסגרות מיוחדות.

זאב בוים: הדברים נבדקים.

זאב בוים: אני מצטרף בהחלט לקביעה הנחרצת, שלא זו בלבד שאנחנו נגד השתמטות, אלא עלינו לעשות הכול כדי להילחם בהשתמטות הזאת, למנוע אותה ולצמצם אותה ככל האפשר.

זאב בוים: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון, שבשבילנו הוא שר, על דעת ממלא-מקום ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: גברתי, אני מתכבד להזמין את סגנית השר במשרד ראש הממשלה, חברת הכנסת היקרה אורית נוקד, לבוא ולראשונה להשיב על שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: היא סגנית השר במשרד המשנה לראש הממשלה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים מילון מיוחד להבחנה בניואנסים השונים בין הסגנים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון – בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: סגנית השר תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 232, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני חברת הכנסת זהבה גלאון, שברגע של האדרת שמה של סגנית השרה וחברת הכנסת שלנו, שכחתי את זכויותייך הרבות כפרלמנטרית מובהקת.

זהבה גלאון: סגנית השר.

ראובן ריבלין: יגיע הזמן שהיא גם תהיה משנה לראש הממשלה.

זהבה גלאון: אני מודה לאדוני, ואני מצטרפת לברכות שלך לסגנית השר.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, שאילתא בנושא: הריסת מבנים בגוש-קטיף ובצפון רצועת-עזה לאחר ההתנתקות.

זהבה גלאון: בעקבות ההצעה להרוס מבנים באזורים שיפונו לאחר ההתנתקות, רצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: אילו מבנים ייהרסו – בתי-מגורים, בתי-כנסת, מבני ציבור?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: האם הריסתם נועדה למנוע חזרת מפונים או השתלטות פליטים?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: האם יש המלצות פנימיות שלא להורסם?

זהבה גלאון: 4.

זהבה גלאון: כיצד תואמה השליטה עליהם מול הרשות ונציגים בין-לאומיים?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: גברתי יכולה לשבת, לאחר מכן היא כמובן תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: יש לי כבר שלושה שביקשו.

ראובן ריבלין: גברתי תענה על השאילתא, ואחר כך יהיו לה שאלות נוספות.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, התשובה שלי היא קצרה מאוד: עדיין לא הוחלט, ולכן, לאחר שיוחלט אני מוכנה לבוא ולהשיב על השאלה.

ראובן ריבלין: אני שומע זאת, ואני מאפשר כמובן לחברת הכנסת גלאון לבוא ולומר דברים שהיא יודעת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, האומנם?

זהבה גלאון: אין לי טענה לסגנית השר, אבל יש לי טענה על נוסח התשובות.

זהבה גלאון: זה מצחיק בעיני, אם לא לומר מעליב, ואם לא לומר אפילו מבזה את הכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו שומעים הודעות סותרות שיוצאות מישיבות ממשלה, מתוך דיונים בממשלה, לרבות הדלפות רחבות בעיתונים, הודעות סותרות.

זהבה גלאון: הודעה אחת דיברה על כך שיש כוונה להרוס את כל המבנים בגוש-קטיף לאחר הפינוי, בדומה לימית.

זהבה גלאון: הודעה אחרת, כעבור זמן, אמרה שאולי יש מחשבה נוספת, ובכלל הכוונה עכשיו היא לא להרוס, אלא לתאם עם הרשות הפלסטינית או עם גורם בין-לאומי.

אליעזר כהן: גם להשוות את - - -

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש לי כמובן עמדה מאוד ברורה בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא צריך להרוס.

זהבה גלאון: ממשלת ישראל, שיש לה תוכנית כל כך מקיפה להינתקות, שיש לה כאן חקיקה כל כך מקיפה על ההינתקות, אין לה מענה כל כך ראשוני?

זהבה גלאון: האם "אין תשובה" זה המענה?

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לשמור על כבוד הכנסת, גברתי השואלת.

ראובן ריבלין: התרסתך ושאלתך מבחינתך היא נכונה, אבל אם הממשלה עדיין לא קיבלה החלטה, את לא יכולה לבקש מסגנית השר לדון בהצעות השונות.

ראובן ריבלין: היא באה ואומרת לך קטגורית: לא נתקבלה החלטה, וזאת תשובה שהיא לא מתחמקת, כי באמת לא נתקבלה החלטה, אם אכן.

ראובן ריבלין: כמובן, מה שאת אומרת הוא - - -

זהבה גלאון: אז עוד משפט אחד ברשותו של אדוני:

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש מסגנית השר את הדבר הבא.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לקרוא בעיתון מה תהיה ההחלטה.

זהבה גלאון: אם ביום ראשון תתכנס ממשלת ישראל ותקבל, נניח, החלטה בעניין, אני אקרא על זה בעיתון?

זהבה גלאון: אני חושבת שחובתה של הכנסת לקבל מידע קודם ומוקדם.

זהבה גלאון: לכן, ברשותו של אדוני, אני אשמח אם אדוני ייעץ לי אם זאת הדרך הנכונה לעשות.

זהבה גלאון: מה אדוני מייעץ לי, איך הממשלה צריכה לנהוג מול הכנסת כדי שאני לא אקרא על זה בעיתון?

ראובן ריבלין: על זה אנחנו לא נוכל - אני רק רוצה לומר לך, שכאשר קראתי את השאילתא שלך, אף ששיערתי שזאת תהיה תשובת הממשלה, אישרתי לך אותה, כיוון שאני חושב שבהחלט מן הראוי שהממשלה תבוא ותאמר לנו למה היא לא מקבלת החלטות כאשר הדברים הם - - -

זאב בוים: אפשר לחשוב שכשיש הודעת ממשלה את לא קוראת על זה בעיתון.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, עכשיו סגנית השר עונה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל, ואחריו - לחבר הכנסת דהאמשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת נוקד, סגנית השר, המשנה לענייני ממלא-המקום של ראש הממשלה - - -

גאלב מג'אדלה: זה לא מדויק.

אורי אריאל: ברצוני לשאול: האם ראוי שמי שפעם אחת נכשל, הרס ובכה, חזר בתשובה, ביקש סליחה, לימים נעשה ראש ממשלה, יחזור על אותו מעשה נפשע פעם נוספת?

ראובן ריבלין: האומנם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי הסגנית למשנה לראש הממשלה, אינני מוטרד יתר על המידה מכך שהמבנים שיפונו ייהרסו או יימסרו לפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שכל בנייה וכל דבר חיובי עדיפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוטרד ממה שפורסם במיוחד ביומים האחרונים, כי נמשכת הבנייה במאחזים ובהתנחלויות ובמקומות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע, האם מישהו רוצה עכשיו לתקצב גם בנייה חדשה כדי למסור אותה אחר כך, או כדי להרוס אותה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבשני המקרים זה לא הגיוני ולא מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תעשו כדי לעצור את הבנייה במאחזים ובהתנחלויות?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה ביותר.

ראובן ריבלין: גברתי סגנית השר, אני רק רוצה להבהיר לך, שכאשר חברי כנסת מצהירים הצהרה תוך כדי שאלה את לא מחויבת להשיב.

ראובן ריבלין: את כמובן יכולה להתייחס אם את רוצה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורית נוקד: אני באמת לא מתכוונת להשיב על ההצהרה והציטוט שנשמע מפי חבר הכנסת אריאל.

אורית נוקד: לגבי הדברים שאמרת, חבר הכנסת דהאמשה, אני חושבת שהנושא הוא לא בתחום המשרד שהשר שמעון פרס מופקד עליו, ואני מעריכה שהנושא הזה ייבחן וייבדק.

ראובן ריבלין: ייבחן וייבדק שם.

ראובן ריבלין: גם חברת הכנסת גלאון שאלה כמה שאלות.

טלב אלסאנע: אולי נדע על מה הוא מופקד.

טלב אלסאנע: מה הסמכויות, הכנסת לא צריכה לדעת?

טלב אלסאנע: זאת בעיה של הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, מה קרה פה עכשיו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, האם אנחנו מקיימים דיון?

ראובן ריבלין: זו שאילתא בעל-פה.

גאלב מג'אדלה: אני מזכיר לו.

ראובן ריבלין: לא, אל תזכיר לו.

ראובן ריבלין: תצא החוצה אתו ותזכיר לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשיבוא פרס תשאל אותו.

ראובן ריבלין: היא צריכה לענות תשובות מדויקות.

ראובן ריבלין: היא קודם כול מחויבת בדיוק, והיא דייקה מאוד כשהיא ענתה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא בכדי אישרנו את השאילתא.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון קיבלה את התשובות כפי שהיא רצתה: לשמוע אותן על מנת להשמיע את עמדתה הברורה.

ראובן ריבלין: כבוד סגנית השר, האם סיימת?

אורית נוקד: אני סיימתי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: רבותי, כולנו פרלמנטרים, וכולנו יודעים את התורה, כולנו חכמים, כולנו נבונים.

ראובן ריבלין: כל אחד שואל את השאלה ואנחנו מחויבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אני מצטער, אבל רק שניים נוספים יכולים, וכל המקדים זוכה.

ראובן ריבלין: לכן, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2946; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, מי משיב לו? אין תשובה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים מייד, נא לצלצל.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: אין הנחות, הממשלה - רוצה תהיה, לא רוצה לא תהיה.

ראובן ריבלין: פה כל דבר, אלא אם כן סוכם מראש, מצביעים עליו מייד בתום הדיון.

ראובן ריבלין: שלא יבואו אחר כך ויאמרו לי: אנחנו צריכים עוד יום דיונים, כי הממשלה לא רוצה להצביע ביום מסוים, ואז חברי הכנסת לא יכולים לבוא ביום אחר.

ראובן ריבלין: סגן השר בוים נמצא פה בכל עת ובכל רגע שבו צריכים להשיב בו-זמנית ובזמן אמת.

ראובן ריבלין: לא תהיה שום הנחה לאיזה משרד אחר.

ראובן ריבלין: כמנהג משרד הביטחון, כך ננהג.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא גם המשרד הכי עסוק במדינה.

ראובן ריבלין: שר שאין לו סגן, ימנה לו סגן שר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אני מאפשר לך מהדוכן, כי אין תשובה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל יש הסכמה של הממשלה, ובכל זאת אני מאפשר לו מהדוכן.

ראובן ריבלין: אבל אני אתן לך לא עשר דקות, אלא חמש דקות.

ראובן ריבלין: לא שלוש דקות, אבל חמש דקות.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לעשות תיקון נוסף במסגרת החקיקה הפנסיונית, ובאה לתקן חקיקה חפוזה בנושא קרנות הפנסיה שנערכה לפני שנתיים.

חיים כץ: על מה אנחנו מדברים?

חיים כץ: אחרי הלאמת קרנות הפנסיה, שהיא תוכנית ארוכת טווח, ויש בה שלושה סוגי ביטוח: ביטוח אובדן כושר עבודה, ביטוח שאירים וביטוח אחרי פטירה, והיה ובמהלך העבודה אחד מהחוסכים בקרנות הפנסיה חלה בתקופת החיסכון, וועדת הרפואית הכירה בו כנכה והוא יוצא לנכות לצמיתות - היום אחרי ההלאמה יכולה לבוא הקופה ולהודיע לאדם בבדיקה שהוא אפילו לא היה שם, שהוא חוזר לעבודה.

חיים כץ: לא חשוב שאף אחד לא יקבל אותו לעבודה, לא חשוב שהוא כבר יצא ממעגל העבודה לפני עשר שנים, מפסיקים לשלם לו את גמלת הנכות, והאדם, חסר כול, יכול לפנות לוועדת ערר.

חיים כץ: בוועדת ערר התהליך נמשך כארבעה חודשים לערך, ואם הוא זוכה, מחזירים לו.

חיים כץ: אם הוא לא זוכה - אף אחד לא יקבל אותו לעבודה, אף אחד לא ישלם לו את הכסף.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לקבוע שני דברים: א.

חיים כץ: שלא יוכלו להוריד לאדם את הכסף עד שימוצה התהליך הרפואי; ב.

חיים כץ: שתהיה ועדה רפואית בלתי תלויה.

חיים כץ: אני חושב שבחקיקה הזאת ובאישור

חיים כץ: כם אנחנו נעשה עוד תיקון אחד במסגרת העוולות שיצרנו שלא במזיד, אלא בגלל תהליך חקיקה מזורז בנושא קרנות הפנסיה.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך ואת תשומת לב חברי הכנסת והפרוטוקול שלא אפשרתי לך לדבר חמש דקות כי לבי רחב אליך, אלא פשוט אנחנו צריכים חמש דקות מההצבעה, מהצלצול הראשון.

ראובן ריבלין: לכן חשבתי שבמקום שנשב ונחכה, נשמע את דבריך.

ראובן ריבלין: יש לך עוד שתי דקות ו-44 שניות.

חיים כץ: אם כך, אבוא וארחיב בנושא הביטוח הפנסיוני.

חיים כץ: היום תוכנית פנסיה היא תוכנית ארוכת טווח, מהיום ל-40-42 שנה, בן-אדם אחרי שירותו הצבאי, עד גיל 67.

חיים כץ: לצערנו, לא כולם מגיעים למצב שהם יכולים לצאת לפנסיה ולחיות בבריאות מלאה את שארית חייהם.

חיים כץ: במהלך תקופת העבודה היה וקורה לאדם אירוע והוא מאבד את כושר העבודה, הוא הולך לוועדה רפואית, שבעבר היתה ועדה של כמה רופאים שהיתה קובעת את יכולתו להמשיך לעבוד, או את זכאותו לנכות מלאה או חלקית.

חיים כץ: לאחר החקיקה בנושא הפנסיה ולאחר הלאמת הקרנות, שוב אין ועדה פריטטית.

חיים כץ: יש ועדה של רופא אחד, שלא תמיד האדם מופיע לפניו.

חיים כץ: המגמה היא להוריד את הגירעון.

חיים כץ: מורידים את הגירעון, ויש כ-8,000 איש או 10,000 איש שלצערנו חולים ולא מסוגלים לעבוד - ואינני מדבר על מי שיצאו לפנסיית נכות ומתברר שהם עובדים במקום אחר.

חיים כץ: על אלה אינני מדבר, ולאלה אינני נותן הגנה.

חיים כץ: אני מדבר על אלה שבאמת לא מסוגלים לבצע את עבודתם.

חיים כץ: הרופא מודיע להם באופן חד-צדדי: עליכם לחזור לעבודה.

חיים כץ: הם באים לעבודה, מגיעים לשער המפעל, ואף אחד לא מקבל אותם.

חיים כץ: הם גם לא מסוגלים לבצע את עבודתם.

חיים כץ: הטכנולוגיה התקדמה, ולפעמים מקום העבודה נסגר.

חיים כץ: האדם הפך לנכה, ומקום העבודה נסגר.

חיים כץ: אין מקום עבודה, ואין מי שיקבל אותו.

חיים כץ: אותו נכה, שמגיש את טופסי החמרת המצב או הישארות המצב, בלי בדיקה ב-90% מהמקרים או ב-80% מהמקרים עונים לו: אתה מסוגל לעבוד.

חיים כץ: ומייד מפסיקים להעביר לו את תשלומי הנכות.

חיים כץ: אותו מסכן, שגם כך תשלומי הנכות שהוא מקבל לא גבוהים מדי - לא נמוכים ולא גבוהים, אבל הוא התרגל לחיות עם מה שיש, והחלק העיקרי שבהם הולך לתרופות - החקיקה הזאת באה לאפשר לו המשך של מחיה מצומצמת, סכום שיספיק לתרופות, ללא דאגה לפרנסה.

חיים כץ: היום הוא יצטרך גם להתחיל לדאוג מאיפה הוא יביא פרנסה.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הפנה את תשומת לבי חבר הכנסת אליעזר כהן לכך, שבאירועים בעלי משמעות לאומית, כמו נושא ולנברג אתמול, רבים מחברי הכנסת, אפילו אלה הנמצאים בבניין, שלא לדבר על כך שכל חברי הכנסת צריכים להימצא בבניין בימי פעילות הכנסת, לא מגיעים.

ראובן ריבלין: היום יהיה כאן נשיא גרמניה כאורח מדינת ישראל, במעמד נשיא המדינה, ואני מקווה שכל חברי הבית יבינו שהוא בא לומר את דברו לעם באמצעות הכנסת.

ראובן ריבלין: ראוי שחברי הכנסת, שנשלחו על-ידי העם, יהיו נוכחים, ולא רק אלה אשר מבקשים להביע מחאה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן שחברי הכנסת יבינו שתפקידם הוא גם שליחות.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שמורי ורבי מנחם בגין היה אומר שהם מובנים מאליהם אבל טוב שייאמרו מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: יש מישהו שמתנגד?

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון - קצבת נכות), התשס"ה-2004 - מטעם חבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון - קצבת נכות), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 18, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: או לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ?

חיים כץ: לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: על-פי התקנון, היא שייכת לוועדת הכספים.

חיים כץ: אני מבקש, כי העומס בוועדת הכספים - - -

ראובן ריבלין: הוא מבקש: ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: אלא אם יש הצעה אחרת, זה יעבור לוועדת העבודה הרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2146; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אדוני מסכים לוותר לחבר הכנסת ליבוביץ על מנת להחליף אתו בתור או לא?

משה גפני: בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: נעבור להצעת חוק חיסכון באנרגיה ומים.

ראובן ריבלין: איפה השר אולמרט?

ראובן ריבלין: הוא לא עונה.

אילן ליבוביץ: למה?

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: אדוני לא מבקש לעלות עכשיו?

אילן ליבוביץ: מי שיציג זאת זה חבר הכנסת יאסינוב, והוא אמור להגיע עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: אם כך, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: נמשיך בהתאם לסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אין בכלל שר.

ראובן ריבלין: שני סגני שרים נמצאים פה.

ראובן ריבלין: השר אולמרט נמצא.

אהוד אולמרט: לוח הזמנים שונה מהמקורי.

אהוד אולמרט: אבל - - - היושב-ראש וגם המציע.

ראובן ריבלין: אדוני, אין לי ויכוח אתך.

ראובן ריבלין: אבל, בכנסת יש דבר שהוא מובן מאליו, שהוא אפילו לא צריך פרסום.

ראובן ריבלין: סדר-היום בכנסת יכול להשתנות, וחזקה על חברי הכנסת, לרבות השרים שמשתתפים בהצבעה כחברי הכנסת, שהם נמצאים כאן וקשובים למצוותה של הכנסת ושל הנשיאות בדבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: לכן, אין לי צורך אפילו להסביר זאת לאחד מהוותיקים בין חברי הכנסת, ממלא-מקום ראש הממשלה.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: התשובה וההצבעה הן במועד אחר.

ראובן ריבלין: אתה יכול גם לדרוש - - - שלך יהיה במועד אחר.

משה גפני: לא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ממלא-מקום ראש הממשלה, אני מתכבד להגיש למליאת הכנסת הצעת חוק, שיזמנו חברת הכנסת לאה נס ואנוכי - הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון -עונשין), התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: זו הצעה מטעם הקואליציה.

ראובן ריבלין: מדוע הממשלה לא מסכימה?

ראובן ריבלין: גם אדוני בקואליציה, וגם חברת הכנסת נס בקואליציה.

ראובן ריבלין: איך הם לא מסכימים?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: עד ההצבעה, יכול להיות שעד ההצבעה הקואליציה תסכים - -

ראובן ריבלין: או שהיא תשתנה.

משה גפני: דרך אגב, אם הכנסת תאשר את החוק הזה, נצטרך לשנות זאת: התשס"ה ולא התשס"ד, ו-2004 יהפוך ל-2005.

אליעזר כהן: חבר הכנסת גפני, מדוע הממשלה מתנגדת?

אליעזר כהן: זה לא חוק תקציבי.

אהוד אולמרט: - - -

ראובן ריבלין: יש לו עשר דקות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אל לך.

ראובן ריבלין: השעון עובד, ותאמין לי שחבר הכנסת גפני - - -

אהוד אולמרט: - - - ינמק את זה - - -

ראובן ריבלין: אתה כמה לשמוע את אמירותיו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, כפי שאתה בוודאי יודע, המצב החוקי הוא שיש במדינת ישראל חוק שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: חוק זה קובע, שלא יעסוק אדם במלאכתו בימים שהם ימי המנוחה.

משה גפני: כפי שמופיע בחוק, הכוונה במדינת ישראל היא: למי שהוא יהודי – הכוונה לשבתות.

משה גפני: העונשים המוטלים על מי שמפר את החוק הזה הם עונש מאסר או קנס.

משה גפני: לכאורה הכול בסדר, אבל בפועל קורה עם החוק הזה דבר שלדעתנו הכנסת חייבת לתת את דעתה עליו ולשנות את החקיקה.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מה שמתרחש בשנים האחרונות הוא בעיקר אפליה.

משה גפני: החוק הזה מפלה בין מי שהוא חזק ועשיר לבין מי שהוא קטן ואיננו עשיר.

משה גפני: דהיינו, כאשר אנו מדברים על קניון שפותח את העסק שלו בשבת ומעסיק יהודים, מגיעים פקחים, שאינם רבים, ונותנים קנס.

משה גפני: הקנס הזה לאותו בעל קניון הוא – בסדר, זה חלק מהמחזור שלו.

משה גפני: הוא מגלגל שם מחזור גדול, וכחלק מהעניין הזה הוא גם משלם זאת וממשיך לעבוד בניגוד לחוק.

משה גפני: לעומתו, בעל המכולת או בעל חנות הבגדים, שנמצא די בסמוך, בתוך העיר - היום יש קניונים בערים - איננו פותח את העסק שלו בשבת.

משה גפני: הוא איננו פותח מכמה סיבות, אבל נתחיל קודם בחלק הפרקטי ולא האידיאולוגי.

משה גפני: הוא איננו פותח את חנותו בשבת מכיוון שאם הוא יחויב לשלם קנס, וכל המחזור שלו קטן, הוא מפסיד.

משה גפני: זה מעבר לעובדה שרבים מאוד הם אנשים שרוצים לשמור על השבת ורבים מאוד מהם רוצים להיות עם משפחתם בשבת.

משה גפני: הרי זו מטרת חוק שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: זה חוק סוציאלי מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: אלה סוגי החוקים שקיימים בכל העולם.

משה גפני: במדינת ישראל נקבע - כל אחד על-פי דתו.

משה גפני: היהודי, יום המנוחה שלו, בניגוד למדינות אחרות, שבהן אלה ימים אחרים או ימים לפי בחירה, הוא השבת.

משה גפני: למוסלמים זה יום שישי, ולנוצרים זה יום ראשון.

משה גפני: ליהודים זה שבת.

משה גפני: מה שקרה עם השנים הוא, שנוצר מצב שבו האפליה הנגרמת עקב החוק הזה היא בלתי נסבלת.

משה גפני: זה מעבר לעובדה שיש פה תרבות של עבדים, שאותם קניונים מעסיקים אנשים שבעה ימים בשבוע בתרבות של עבדים, ללא זכויות סוציאליות.

משה גפני: הוא משלם את הקנסות שמשרד העבודה משית עליו - 5,000 שקל, 10,000 שקל, ולפעמים אפילו הרבה יותר.

משה גפני: אבל הוא מעסיק עבדים שעובדים בשבת וכל השבוע.

משה גפני: החוק הסוציאלי לא קיים בשבילם.

משה גפני: מדינת ישראל, כמדינה שוויונית וכמדינת חוק, גורמת למצב שבעלי חנויות רגילות, קטנות ובינוניות, פשוט פושטים את הרגל, משום שהם אינם פותחים את עסקיהם בשבת, כי הלוא יש חוק.

משה גפני: לעומתם, אותם בעלי עסקים ענקיים - חלקם בכלל נבנו על אדמות מדינה, המדינה נתנה את הקרקעות האלה כדי לפתח בהן חקלאות.

משה גפני: בנו עליהן קניונים, מעסיקים שם אנשים שהופכים להיות ממש עבדים, שכן אחרת לא יקבלו עבודה, ופוגעים פגיעה בלתי נסבלת ובלתי מתקבלת על הדעת בבעלי עסקים קטנים, ששומרים על החוק.

משה גפני: התוצאה של המצב הקיים היא תוצאה בלתי נסבלת לא רק מנקודת ראות יהודית, אלא מנקודת ראות ליברלית ומנקודת ראות של מי שרוצה שיהיו פה יחסי עבודה נורמליים ואנשים לא יהיו עבדים אלא עובדים נורמליים.

עזמי בשארה: סוציאלית ולא ליברלית.

עזמי בשארה: ליברלית זה - - -

משה גפני: חבר הכנסת בשארה, בכוונה לא אמרתי "סוציאלית", כיוון ש"סוציאלית" זה ברור לחלוטין.

עזמי בשארה: לא סוציאליסטית.

משה גפני: אמרתי "גם מבחינה ליברלית", כיוון שאני מכיר פה בכנסת כמה אנשים שמציגים את עצמם כאנשים ליברלים, והם כנראה מתנגדים לחוק הזה.

משה גפני: יש לי איזה דמיון פרוע בעניין, שהם מתנגדים לחוק.

משה גפני: לכן, אני מדבר גם אל מצפונם הליברלי - אותו מצפון ליברלי, שכל הזמן מדברים על חוק וסדר ושמירת החוק ועל כך שצריך ללמוד בבתי-הספר אזרחות ועל כך שצריך לשמור על ערכי הדמוקרטיה, כאשר הליבה של ערכי הדמוקרטיה היא שמירה על החוק.

משה גפני: הם באים בתקשורת ומגינים על תופעה בלתי מתקבלת על הדעת של פגיעה בחוק, פגיעה בליברליות של המדינה, שלא לדבר על הסוציאליזם ועל העובדים - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, למה אדוני לא ידבר בחוץ?

ראובן ריבלין: למה לדבר לתוך הבית ולזעוק?

משה גפני: - - שלא לדבר על חוסר השוויון המשווע.

משה גפני: מגיעות אלינו פניות מאנשים שאינם דתיים.

משה גפני: לא מזמן קיבלתי מכתב שיש בו התקפה נגדי: איך העזת להיכנס לקואליציה, כשבקואליציה הזאת אתה לא משנה את מה שקורה בדבר הבלתי-נסבל הזה?

משה גפני: הייתי בטוח שמי שחתם על המכתב הוא מישהו מנטורי-קרתא.

משה גפני: התברר שהוא אדם שמוכר לכולנו, אדם חילוני למהדרין.

משה גפני: הוא כותב לי במכתב: חבר הכנסת גפני, איך, כאשר אתה נכנס לקואליציה, אתה מאפשר למצב כזה להימשך?

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת איך מהדרים החילונים.

ראובן ריבלין: "חילוני למהדרין" זה דבר שהוא - - -

משה גפני: בקדנציה הזאת כבר הגענו גם לזה.

ראובן ריבלין: זה חידוש יפה.

ראובן ריבלין: "אתאיסט למהדרין" - זה דבר יפה.

משה גפני: כן, הם לומדים מאתנו הכול.

ראובן ריבלין: יש אצל האתאיסטים איזו קדושה באתאיזם.

משה גפני: כן, הם לומדים מאתנו.

משה גפני: בסופו של דבר, כשמגיע ויכוח עם אתאיסט, יש ויכוח ואנחנו מתווכחים בלהט.

משה גפני: הם רוצים להראות לנו גם להט, ואז הם הופכים להיות מהדרין.

משה גפני: על כל פנים, המציאות הזאת, שבה אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לשבת שווי-נפש מול התופעה הבלתי-מתקבלת על הדעת הזאת - אתה יודע מה?

משה גפני: יש לי אפילו חשש אפיקורסי, שאם לא הדתיים היו צועקים על העניין הזה, יכול להיות שהמצב היה שונה.

משה גפני: יכול להיות שאם חבר הכנסת שלגי, למשל, היה מעלה את הדבר הזה, ובצדק, שהרי הוא איש ליברלי, והיה אומר: לא יכול להיות שלא ישמרו על החוק במדינת ישראל, לא יכול להיות שיעסיקו אנשים בניגוד לכל כללי הסוציאליזם - האם אני יכול להגיד זאת - האלמנטרי שאנשים יחיו כמו בני-אדם.

משה גפני: לא יכולה להיות אפליה - - -

ראובן ריבלין: סוציאליים.

משה גפני: כן, אני מתכוון: סוציאליים.

עזמי בשארה: אפשר להגיד: צדק חברתי.

משה גפני: צדק חברתי, וכל המלים היפות.

משה גפני: דרך אגב, אצטט דברים שנאמרו כאן - - -

אורי אריאל: חבר הכנסת גפני, כל פעם - - -

נסים זאב: סליחה, זה חוק שעות עבודה ומנוחה.

ראובן ריבלין: זמנך הולך ואוזל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, זה חידוש.

ראובן ריבלין: אדוני, קודם כול, תשב.

אילן שלגי: העובד רוצה לנוח ביום ראשון, ביום שני או ביום שלישי - שינוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני אומר את משפטיו האחרונים בעניין.

משה גפני: לא, לא אכפת לי.

משה גפני: חבר הכנסת שלגי, לא אכפת לי איך עובדים ולא אכפת לי כלום.

משה גפני: תהיה פה הפקרות מוחלטת.

משה גפני: מה אכפת לך איך ילדי לומדים?

משה גפני: מה אכפת לך?

משה גפני: "מה אכפת לך?" - פתאום מלים חדשות.

משה גפני: בטח שאכפת לי.

משה גפני: אני חבר כנסת ואתה חבר כנסת.

משה גפני: אנחנו צריכים לדאוג לסדר במדינה.

משה גפני: אנחנו צריכים לדאוג לשמירת החוק.

משה גפני: אתה אמרת לי את זה.

משה גפני: מה קרה שאתה משנה את דעתך?

אילן שלגי: אני לא משנה את דעתי.

משה גפני: אתה משנה.

משה גפני: אמרתי ליושב-ראש הכנסת ולחברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: דבריך חדים, וזה ברור בצורה ברורה ביותר: חוק הוא חוק, וצריך לשמור עליו.

ראובן ריבלין: מי שרוצה מבין חברי הכנסת יכול, אלא אם כן התקנה היא תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בזה אסיים.

משה גפני: לכן, חברת הכנסת לאה נס ואנוכי, לאור מה שקרה כאן בשנים האחרונות, מציעים תיקון בחוק.

ראובן ריבלין: זה ברור.

משה גפני: אשלים את דברי.

ראובן ריבלין: אבל, אחרי עשר דקות אדוני מתחיל להסביר מה שאתה וחברת הכנסת לאה נס רוצים.

ראובן ריבלין: הרי הסברת זאת במשך עשר דקות תמימות.

ראובן ריבלין: האמן לי שאם אני הבנתי כולם הבינו.

משה גפני: אומר משפט אחרון, מפני שכאן אני אומר את העניין.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: חבר הכנסת שלגי, אתה מפריע לי עכשיו.

אילן שלגי: אני עוזר לך.

אילן שלגי: עשר דקות הוא ניסה למשוך אותנו בלשון, ואנחנו התאפקנו עד עכשיו כדי - - -

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם יכולים למשוך האחד את השני בלשון, ואני אקפיד על הזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, משפט אחרון.

משה גפני: אנחנו מציעים תיקון בחוק שאומר, שאם כמה פעמים בן-אדם עובר על החוק, והוא מקבל קנס ועוד קנס ועוד קנס ועוד קנס - -

ראובן ריבלין: שור שנגח.

משה גפני: - - תהיה סמכות לשר לסגור את העסק שלו בתוך 30 עד 60 יום.

משה גפני: המצב הזה שבחוק לא קיימות הסנקציה הזאת והאפשרות הזאת הופך את החוק לבדיחה, הופך את החוק לבלתי שוויוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, את כל הדברים האלה יכולת לומר במשך עשר דקות.

משה גפני: הסמכות הזאת צריכה להינתן לשר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כולם גם קוראים.

ראובן ריבלין: האם כבוד השר עומד להשיב?

ראובן ריבלין: אם הוא משיב, אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: כתוב כאן: תשובה והצבעה במועד אחר.

אהוד אולמרט: כן.

ראובן ריבלין: אני מכבד מאוד.

ראובן ריבלין: אם אדוני מסכים להצביע, אנחנו נצביע מייד אחרי תשובתך.

אילן שלגי: אנחנו לא מסכימים להצביע היום.

ראובן ריבלין: האם חברי הכנסת מסכימים שהשר ישיב ורק נצביע בפעם הבאה?

קריאות: - - -

משה גפני: לא, אבל אז יכול להיכנס חבר כנסת - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר, פשוט אדוני נעדר מכאן שנים מספר - -

אהוד אולמרט: הבנתי את השאלה.

ראובן ריבלין: - - בגלל היותו ראש עיר.

אהוד אולמרט: הבנתי.

אהוד אולמרט: אני חשבתי שמוסכם שתהיה תשובה ולא תהיה הצבעה.

אהוד אולמרט: אם זה לא מוסכם - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: מוסכם שתהיה תשובה והצבעה בעתיד, אבל התשובה וההצבעה הן תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: לא תשובה עכשיו והצבעה אחר כך.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אהוד אולמרט: - - לא תהיה תשובה היום, ויותר טוב למציע שלא תהיה תשובה - - -

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2826; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, דוד אזולאי יעלה ויבוא וינמק את הצעת החוק שלו בעניין - - -

יגאל יאסינוב: אדוני, זה החוק שלי.

ראובן ריבלין: סליחה, חבר הכנסת יאסינוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יגאל יאסינוב יבוא ויציג את הצעת חוק חיסכון באנרגיה ובמים (תיקוני חקיקה).

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל יאסינוב: חברי חברי הכנסת, אני לא רואה שרים, אז בכל זאת - - -

ראובן ריבלין: אתה רוצה לנמק את דבריך כשהשרים יהיו נוכחים?

ראובן ריבלין: זה לא יהיה על הקווטה שלך, הממשלה תשב פה בשבוע הבא יותר זמן.

ראובן ריבלין: בכלל לא מקובל עלי המנהג והנוהג החדש שנוצר פה, שהממשלה כל דבר דוחה בשבוע.

ראובן ריבלין: מהשבוע הבא, לא יהיה שר - יעלה חבר הכנסת, נצביע מייד בלי שום חוכמות.

ראובן ריבלין: אבל הואיל והסכמנו הפעם, כי לאגודת ישראל יש היום איזו ועידה - אני גם אודיע לכל המפלגות שאני לא אקבל יותר ועידות בימים שהכנסת פועלת, כי הנוהג הפך למנהג, ועוד מעט אנחנו נצביע בכנסת הבאה בכלל.

יאיר פרץ: הוראת שעה.

ראובן ריבלין: עוד מעט בכלל - כבר בכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: ורק אם היו שומעים חברי הטובים את הזעקות שעלו מספסלי מפלגת העבודה כשהיא היתה באופוזיציה, רק לפני שלושה שבועות, על כל דחיית הצבעה, הם לא היו מאמינים שהיום רוב חברי מפלגת העבודה שהם שרים ביקשו ממני לדחות את ההצבעה למועד מאוחר בלתי ידוע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כולם לא רואים מפה מה שהם רואים משם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שכבודו ניבא ולא ידע מה ניבא.

ראובן ריבלין: אני ניבאתי, ולמגינת לבי גם ידעתי - -

דוד אזולאי: מהפה שלך ישר לאלוהים.

ראובן ריבלין: - - תאמין לי, היו לי מורים טובים.

ראובן ריבלין: דוד, תספר להם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לנמק היום?

יגאל יאסינוב: אם זה לא יהיה על המכסה של סיעת שינוי או שלי - - -

ראובן ריבלין: אז דבר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם סוכם על-ידי סיעתך, אז דבר.

יגאל יאסינוב: אני רק מבקש לשים לב לשתי הדקות שלי.

ראובן ריבלין: אני מתחיל אתך מעשר דקות.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל יאסינוב: חברי חברי הכנסת, אני גאה להציג את הצעת החוק.

יגאל יאסינוב: לצערי הרב, לא קיבלתי את תמיכת הממשלה, אף שהממשלה כותבת לי, שחקיקת חוק שימור מקורות אנרגיה ומים היא ראויה, אבל בכל זאת היא מתנגדת.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להסביר מה בעצם החוק שלי בא להסדיר.

יגאל יאסינוב: על-פי חוק המקרקעין מ-1969 קיימת לישראלים, לתושבי ישראל, רק אפשרות אחת לחסוך באנרגיה ובמים - על-ידי דודי שמש; וידוע לנו שהם מורכבים כחלק מהבנייה על הגגות.

יגאל יאסינוב: כך חוסכים אנרגיה, חוסכים מים ועוזרים גם למדינה וגם לאנשים.

יגאל יאסינוב: מה בעצם אני הצעתי?

יגאל יאסינוב: אני הצעתי להגיד - חברים, מאז חלפו שנים, הטכנולוגיה התקדמה ויש מכשירים אחרים שצריך להכניס לאותו הסדר.

יגאל יאסינוב: אמרתי: אבל לא ראוי שכל מכשיר ומכשיר אנחנו נכניס כחלק מהחוק.

יגאל יאסינוב: לכן בואו ניתן לשרים - לשר הפנים, לשר התשתיות ולשר לאיכות הסביבה - לשלושת השרים האלה, להגיד, הנה, המכשיר הזה ראוי, בואו נכניס אותו, ואז לשנות בחוק את ההגדרה, איזה מכשיר בעצם צריך להיות.

יגאל יאסינוב: צריך מכשיר טכנולוגי חדיש, שחוסך אנרגיה, חוסך מים, ומאפשר לנו גם לשמור על המדינה שלנו ירוקה ונקייה, כי ידוע לנו שכדי להפיק חשמל שורפים משהו - או פחם, או נפט.

יגאל יאסינוב: אני גם אמרתי שדיירים, על-פי אישור המשרדים, כשהם מקבלים אישור לשים מכונה, גם יהיו פטורים ממס, כי מה שקורה היום - דודי השמש עומדים על הגג, והגג פטור מארנונה, ואז הם לא משלמים עבור אותה חלקה שעליה עומד דוד השמש.

יגאל יאסינוב: אמרתי, בואו נמשיך את ההסדר, וגם המתקנים החדשים, שיכול שיהיו על הגג, יכול שיהיו על קירות, או באיזה חדר מסוים, יהיו חייבים לבנותם בתוך הבניין - גם השטח הזה יהיה פטור מארנונה.

יגאל יאסינוב: זה הכול בעצם.

יגאל יאסינוב: אני גם הודעתי לממשלה שאני מוכן ללכת לקראת הצעות של הממשלה כדי לתקן את נוסח החוק, את ההגדרות, אני מוכן לכול.

יגאל יאסינוב: מה שאני רוצה - אני רוצה שסוף-סוף נתקדם.

יגאל יאסינוב: אנחנו כבר ב-2005, ועובדים על-פי חוק שהיה אז החוק הכי הכי הכי טוב בעולם, שנתן אפשרות לשימור אנרגיה ומים, אבל זה היה לפני כמעט 30 שנה, וזו בעיה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים להבין.

יגאל יאסינוב: המדינה פעם אחת קבעה שהיא רוצה לחסוך ורוצה שכל ישראלי, כל תושב ישראל, כל מי שחי פה, יהיה שותף בזה.

יגאל יאסינוב: אבל יותר מזה - במאי 2003 ממשלת ישראל החליטה לאמץ תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא, ומה שאני הבאתי כהצעת חוק, זה חלק מאותה תוכנית שהממשלה קבעה, והממשלה החליטה והממשלה אמרה שזה לפנינו, ואנחנו נלך בדרך הזאת.

יגאל יאסינוב: אז מוזר לי שהיום, כשאני בא לעשות את מה שהם קבעו, את מה שהם באו ואמרו: חברים, חייבים לעשות, הממשלה אומרת לא, כי לא ידוע לנו אילו מכשירים אלה יהיו, כי לא ידוע לנו איך להחליט שהמכשיר הזה הוא טוב או לא.

יגאל יאסינוב: אמרתי - אבל יש לכם משרדים, המשרד לתשתיות לאומיות.

יגאל יאסינוב: אם המשרד הזה לא יגיד לנו שהמכשיר הזה טוב, אז בטח לא נדרוש להכניס אותו לרשימה; אם המשרד לאיכות הסביבה לא יגיד שהמכשיר חוסך אנרגיה וחוסך מים, אז בטח שגם הוא לא יהיה ברשימה; ואם משרד הפנים יגיד לנו שהמכשיר לא רק שלא חוסך אנרגיה ולא רק שלא חוסך מים, ולא מתקדם, גם אי-אפשר בבנייה הנוכחית להתקין אותו – גם אז הוא לא יהיה באותה רשימה, ואני לא מבין על מה בעצם אנחנו מדברים.

יגאל יאסינוב: איך הממשלה יכולה להתנגד למשהו שהיא לא בדקה?

יגאל יאסינוב: איך אפשר להתנגד למשהו שלא ניסו לקדם, שלא ניסו להבין איך זה יעבוד?

יגאל יאסינוב: ודרך אגב, אני חייב להגיד שמוזר לי, כי גם לפני כמה שבועות, לעוד הצעת חוק שלי הממשלה החליטה להתנגד, אבל היא הסכימה להפוך אותה להצעה לסדר-היום.

יגאל יאסינוב: זו היתה הצעת חוק מאותה סדרה שהגשתי, ואלה חוקים "ירוקים", שכולם מתבססים על אותה החלטת ממשלה ממאי 2003.

יגאל יאסינוב: אם ממשלה מחליטה לשנות את החלטתה, היא יכולה לעשות זאת.

יגאל יאסינוב: הם רשאים להתכנס ולהודיע שתוכנית בת-קיימא לישראל לא אקטואלית יותר ואין צורך לקדם אותה.

יגאל יאסינוב: או.

יגאל יאסינוב: קיי., נבין את זה.

יגאל יאסינוב: כל עם ישראל לא יבין את זה.

יגאל יאסינוב: הוא לא יוכל להבין שהממשלה באה, קשה לה, לא יכולה, היא עכשיו עסוקה בדברים אחרים - לתת 290 מיליון לפה, להוריד 290 מיליון משם, להוריד מזה, להעלות פה, אז נבין שהם עסוקים.

יגאל יאסינוב: אבל אנחנו צריכים לדעת איזו מדינת ישראל, איזו מדינה אנחנו מעבירים לילדינו, לדורות הבאים, מה אנו עושים בשבילם, וקשה לי מאוד להאמין שהממשלה לא מבינה את זה.

יגאל יאסינוב: הדבר הכי לא ברור פה, שהמשרד לאיכות הסביבה, שחייב לקדם את זה - המשרד לאיכות הסביבה שותק; אומר, לא ענייננו, אדוני השר.

יגאל יאסינוב: הם אומרים, לא ענייננו.

יגאל יאסינוב: איכות הסביבה או לא איכות הסביבה, אבל אין לנו אמצעים, קשה לנו, וכשקשה לנו לא נוכל לטפל בזה, וכשלא נוכל לטפל בזה - - -

ראובן ריבלין: מה עלות החוק?

יגאל יאסינוב: כמעט שאין עלות.

יגאל יאסינוב: העניין הוא כזה, אדוני היושב-ראש, כי כמו שהיום מי שמשלם עבור דודי שמש זה דיירים, גם פה מי שישלם עבור המתקנים זה דיירים.

יגאל יאסינוב: יש קצת תקציב המדינה, אבל זה תקציב שבו המדינה בודקת באופן חד-פעמי אם המכשיר הזה כן חוסך.

ראובן ריבלין: ההוצאה היא למעלה מ-5 מיליונים?

יגאל יאסינוב: לא, אין בכלל.

יגאל יאסינוב: אגב, המימון של הבדיקות האלה - מי שמממן ברוב הבדיקות זה היצרן שרוצה לקדם את המכשיר שלו.

יגאל יאסינוב: כלומר, כל התקציב לחוק הזה אולי היה עומד על עשרות אלפי שקלים בשנה, שזה חלק פרסומי, חלק ניהולי.

יגאל יאסינוב: כלומר, אני לא מבין את זה.

יגאל יאסינוב: אני אומר: יש מכשירים טובים, מתקדמים, חדשים, הדיירים רוצים להכניס אותם, ולא מאשרים להם.

יגאל יאסינוב: זה לא מובן.

יגאל יאסינוב: לא ידוע למה.

יגאל יאסינוב: הדבר הכי חשוב, שבעצם מי שמרוויח מהמכשירים האלה זה המדינה, הדיירים פחות, כי הדיירים בטח שיהיו חייבים לשלם יותר עבור מכשיר מתקדם, אבל המדינה מרוויחה את בריאות האנשים, היא מרוויחה מדינה נקייה לדורות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יאסינוב.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1200; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אדוני יציג את הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (סיכון ביטחון הציבור).

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר, כי שרת התקשורת לא באה להשיב.

ראובן ריבלין: תשיב במועד אחר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני באמת מקווה שזה יהיה בקדנציה הבאה, התשובה הזאת, על כך נברך.

ראובן ריבלין: אם אדוני ידרוש, זה יהיה בשבוע הבא.

דוד אזולאי: בקדנציה הבאה, אמרתי.

ראובן ריבלין: ייתכן שהקדנציה הבאה תהיה כבר בשבוע הבא.

דוד אזולאי: בעזרת השם.

דוד אזולאי: אנו מתפללים כל יום על כך.

ראובן ריבלין: אני ישן בנעליים מתוך אמונה שהמשיח יגיע.

דוד אזולאי: אני מאמין באמונה שלמה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, המצב כיום שיש קבוצה של כמיליון אזרחים שאינה יכולה ליהנות מהשידור הממלכתי שאינו מתאים להשקפת עולמה.

דוד אזולאי: זה הציבור החרדי והדתי.

דוד אזולאי: הרגולציה הממסדת מחלקת תדרים לבעלי הון, לבעלי קשרים, בהזנחת קהילות שונות באוכלוסייה במדינת ישראל ובפגיעה בהן.

דוד אזולאי: בעידן המודרני ערוצי התקשורת מעצבים דעת קהל ומהווים אמצעי קשר וגיבוש קהילה, וזה כנראה הדבר המפחיד את הממסד.

דוד אזולאי: בכך, לצערי הרב, חטאו ממשלות ישראל לדורותיהן, שהחליטו - חס וחלילה לתת לתקשורת בקהילה החרדית להתפתח.

דוד אזולאי: במשך שנים מתנהלת מלחמת חורמה בערוצי הקודש ומרדף אחריהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אני, כמובן, אעצור את השעון.

ראובן ריבלין: נזדמן לי בברכת האל להיות שר התקשורת, והייתי בקשר עם שני שרים בממשלה שהיו מתנועת ש"ס.

ראובן ריבלין: אנחנו העמדנו לרשות היהדות החרדית ערוץ ארצי שלם.

ראובן ריבלין: הבעיה היא שיש 200 ערוצים ללא רשיון, ולא הצלחתי להגיע למצב שאוכל לעשות סדר על-ידי מתן ערוץ ארצי שלם ולקבל הסכמה מכל 200 הערוצים ליהפך לערוץ אחד.

ראובן ריבלין: אם אדוני אומר שצריך 200 ערוצים או פיראטיות מוחלטת, אני אומר לך שיבואו עוד - כי אם יראו שאפשר, יבואו עוד.

יעקב מרגי: - - -

ראובן ריבלין: ובימים ההם איש הישר בעיניו יעשה.

ראובן ריבלין: זה גם דבר בלתי אפשרי, כי היה לנו שר תקשורת, אולי הטוב ביותר שהיה למדינת ישראל, השר פנחסי, וגם הוא ניסה למצוא את הפשרה.

ראובן ריבלין: היו כמה חברי כנסת שהם כבר לא חברי כנסת, שניסו להסדיר את העניין - חבר הכנסת אזולאי, סגן שר התקשורת - וכולכם יודעים שהבעיה היא לא רק לפתחה של הממשלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני ודאי אומר שבהחלט אסור - - -

ראובן ריבלין: זכור לטוב חבר הכנסת לשעבר חוגי.

דוד אזולאי: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לא להגיב על העניין הזה.

דוד אזולאי: על הרישא אני כן אגיב.

דוד אזולאי: מדברי חלילה שלא ישתמע שאני בעד התפרעות בכל מה שקשור לתקשורת, אבל עם זאת אני חושב שתסכים אתי, אדוני, שלא יעלה על הדעת שכמיליון אזרחים במדינת ישראל אינם זוכים לתקשורת שבאה להביע את השקפת עולמם.

דוד אזולאי: על זה אנו מדברים.

דוד אזולאי: עם זאת, אני אומר לך את זה, ואתה יודע את זה לא פחות טוב ממני, אדוני היושב-ראש, רבים מעם ישראל מאסו בתקשורת הממלכתית.

דוד אזולאי: מאסו.

דוד אזולאי: אתה לא יכול היום להאזין אפילו לחדשות, מפני שבחדשות משדרים לך דברים שלא היית רוצים שילדיך ונכדיך יאזינו להם.

דוד אזולאי: אבל, לצערי הרב, זו המציאות.

דוד אזולאי: לכן, מה שאני בא לבקש בהצעת החוק שלי – יש כמה הקלות שאפשר לעשות במצב הקיים כיום כדי לאפשר לאותם ערוצים להמשיך להתקיים, ולא חלילה, תוך כדי סיכון, אלא למנוע סיכון.

דוד אזולאי: אני לא אומר שצריך לתת בכל מחיר תוך כדי סיכון.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת אומרת דבר פשוט: כל עוד אין נשקפת סכנה ממשית לשלום הציבור, אין למנוע הקצאת תדרים חופשית למגוון העדות והקהילות במדינת ישראל בצורה המבוקרת.

דוד אזולאי: ולאלו הטוענים שיש הפרעות בכלל, ומגדל הפיקוח בנתב"ג בפרט, מעניין דבר אחד – שתמיד זה בדיוק הערוץ החרדי, הוא שמפריע בנתב"ג.

דוד אזולאי: תמיד איזה רב שמדבר בערוץ החרדי, זו בדיוק ההפרעה בנתב"ג.

דוד אזולאי: זה מעיד על איזו מגמתיות לפגוע בציבור שלם, שכל רצונו לקבל תקשורת ראויה, איכותית - וראויה להשקפת עולמו.

דוד אזולאי: אני גם רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, לא פעם התבטא מרן נגד אלו שעלולים לגרום לפיקוח נפש בכך שהם מפריעים לתדרים של מגדל הפיקוח, כך שלא יעלה על הדעת לטעון נגדנו שאנו אלה שגורמים להפרעות.

דוד אזולאי: להיפך.

דוד אזולאי: אנו רוצים ערוצים שיוקצו בצורה ממוסדת, כדי להביע את מה שאנו צריכים להביע בציבור שלנו.

דוד אזולאי: לציבור הדתי בכלל, אדוני היושב-ראש, אין אמצעי ביטוי אלקטרוניים.

דוד אזולאי: הדבר הזה פוגע בזכות יסוד הנובעת מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק וחופש הביטוי, כאשר בימים אלה כולנו דואגים וחרדים לפגיעה בדמוקרטיה; אני אומר, אדוני היושב-ראש, כאשר ציבור שלם, גורמים לו סתימת פיות, לא שמעתי שמישהו מתבטא נגד העניין הזה.

דוד אזולאי: ואף אחד לא מודאג מכך שאין שוויון בחלוקת התדרים למגזרים השונים שרוצים לעצב דעת קהל ולהביע ולהשמיע דעות אחרות שאינן מושמעות בערוצים הממלכתיים.

דוד אזולאי: רק אביא כדוגמה - השבוע היתה הפגנה של אנשי גוש-קטיף ביום ראשון, וחברי חבר הכנסת נסים זאב הופיע בהפגנה הזאת.

דוד אזולאי: שמעתי בתקשורת כמו כל עם ישראל, מי היה בהפגנה הזאת, מי נאם שם - פרט לחבר הכנסת נסים זאב.

דוד אזולאי: אז אם לא סתימת פיות, אם לא השתלטות על דעות, מה זה?

דוד אזולאי: למה את כל חברי הכנסת שנאמו שם - - -

ראובן ריבלין: אני חושב שמארגני ההפגנה עשו שגיאה גדולה שלא טרחו לומר שנסים זאב היה.

ראובן ריבלין: זה בעל משמעות רבה ביותר.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת שנסים זאב לא שומע למרן.

דוד אזולאי: זה רק מוכיח כאלף עדים שהתקשורת הממלכתית אינה מביעה בצורה אובייקטיבית את מגוון הדעות במדינת ישראל, וזו העובדה האחרונה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, רבים מאזרחי מדינת ישראל זוכים ליהנות מערוצי הרדיו הממלכתי והאזורי, וכמיליון אזרחים לא זוכים ליהנות מאותם ערוצים ממלכתיים.

דוד אזולאי: החוק הקיים כיום לא מאפשר למגזרים רבים באוכלוסייה בישראל ליהנות מתרבות הפנאי בתקשורת כפי שאחרים נהנים.

דוד אזולאי: המגזרים הללו מעוניינים בתכנים איכותיים בעלי ערך מוסרי גבוה, ללא ניבולי פה, ללא הדגשת ידיעות על פשע וכל מיני מרעין בישין, שכל מטרתם לגרום לרייטינג יותר גבוה.

דוד אזולאי: לא חשוב אם זה טוב או לא, צריך או לא - צריך שיהיה רייטינג גבוה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בערוצים הייעודיים שאנו מדברים עליהם דובר על חינוך לדרך-ארץ, דובר על אהבת הזולת, על תכנים לימודיים, מוסריים, העברת מסרים ערכיים לאותה אוכלוסייה מאזינה.

דוד אזולאי: לא פעם נתקלתי באזרחים שאינם שומרי תורה ומצוות שפשוט אומרים: אנו נהנים לשמוע את ערוצי הקודש, זה ערוץ מרגיע, נחמד לשמוע.

ראובן ריבלין: הבעיה של התוכן אינה הבעיה.

ראובן ריבלין: הבעיה היא של המשאבים המוגבלים.

ראובן ריבלין: הנה השר לשעבר נכנס לאולם המליאה והוא יסביר לך – יש דברים שהם במשורה, אי-אפשר לתת יותר ממה שיש.

ראובן ריבלין: אני מקווה שבעתיד יהיה לנו רדיו דיגיטלי, ואז כל אזרח בישראל, יוכל להיות לו רדיו משלו.

דוד אזולאי: אני שמעתי את השר לשעבר, את השר אולמרט, יש לו תואר ארוך, קיצרו לו אותו קצת עכשיו, השר אולמרט אמר בזמנו שהם הולכים על שידור בצורה דיגיטלית.

ראובן ריבלין: היום אתה גם יכול לעשות שידור דיגיטלי, רק שלאנשים אין "רדיואים".

דוד אזולאי: כנראה דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אם אדם ירכוש את הרדיו הדיגיטלי, עלותו היא למעלה מ-1,000 דולר היום.

ראובן ריבלין: כלומר, בעתיד, כשרדיו דיגיטלי יעלה 30 דולר - כי אין בעיה דיגיטלית.

ראובן ריבלין: אם אדוני מבחין בין הטלוויזיה שהיא קרקעית לבין הלוויינית - בטלוויזיה הלוויינית יכולים להיות ערוצים אין-ספור.

דוד אזולאי: להגיד לך את האמת, אדוני היושב-ראש – יש לי בעיה, אני לא מאמין לממשלה הזאת בשום דבר.

דוד אזולאי: לכן לא נראה לי, לצערי הרב.

דוד אזולאי: אני מביא את הצעת החוק הזאת, כי אני חושב שיש עדיין בבית הזה כמה אנשים שמבינים מה המשמעות של חופש הביטוי, והאנשים האלה – אני מקווה ומניח שיתמכו בהצעת החוק שלי, שאומרת היום שזה לא יהיה חוקתי להטיל הגבלות נוספות על התדרים לשידור ולאפשר חופש ביטוי לכול ולא המשך סתימת הפיות לכמיליון אזרחים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: זו כל הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אין חבר כנסת שלא יחשוב כך.

ראובן ריבלין: אומרים לך שיש משאבים מוגבלים.

ראובן ריבלין: והנה מדינת ישראל, אני מקווה שהממשלה ממשיכה לעמוד על דעתה, נותנת ערוץ ארצי שלם לחברה החרדית, זה דבר אדיר ועצום, כי כל שאר ערוצי הרדיו שהם חוקיים, מקבלים רשיונות על-פי תדרים קיימים, אין תדרים אחרים.

ראובן ריבלין: כל תדר אחר שהוא פיראטי - - -

אילנה כהן: אפשר להעיר הערה?

אילנה כהן: בחוק ההסדרים מובא עכשיו רדיו דיגיטלי.

אילנה כהן: זה ייתן פתרון לכולם.

ראובן ריבלין: אני שמח שכיוונו לדעת גדולים כמוך.

ראובן ריבלין: אין לנו רדיו דיגיטלי.

ראובן ריבלין: המקלט עולה 1,200 או 1,300 דולר היום.

איתן כבל: מי שירצה.

דוד אזולאי: איך יהודי שאין לו במה לקנות חלב יכול לקנות רדיו דיגיטלי?

דוד אזולאי: הממשלה שלך, שאתה הצטרפת אליה עכשיו, חבר הכנסת איתן כבל, בשביל ההתנתקות מכרתם את האוכלוסייה, הכול עשיתם – העיקר ההתנתקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אפילו חבר הכנסת היפה ביותר בכנסת לא יכול לתת יותר ממה שיש לו, והתדרים הם במשורה.

דוד אזולאי: לסיכום הדיון הזה, הצעתי היא לקבוע כי עבירת השידור ללא רשיון תוגבל רק למקרים שיש בזה סיכון לביטחון הציבור, חלילה וחס.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי, תשובה והצבעה במועד אחר, כידוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/2934; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו עוברים להצעת חוק נישואי חיילים, התשס"ה-2004, של חברת הכנסת סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים וסגני שרים שנמצאים במליאה, חברי הכנסת, צופים נכבדים, במהלך העבודה הפרלמנטרית שלי נתקלתי פעמים רבות במקרי עריקת חיילים צעירים בשירות סדיר בצה"ל מסיבות אישיות, רומנטיות.

מרינה סולודקין: מדובר במקרים שבהם חייל נפגש עם בחורה, מתאהב וכבר בעת השירות נודע לו שהוא עומד להפוך לאב.

מרינה סולודקין: אם החייל ובחירת לבו, שניהם יהודים, על-פי ההלכה, הם מתחתנים כדת משה וישראל.

מרינה סולודקין: החייל זוכה במעמד של חייל נשוי על כל המשתמע מכך.

מרינה סולודקין: הילד נרשם בתעודת הזהות של שני ההורים תחת שם משפחה של האב.

מרינה סולודקין: המצב אחר לגמרי במשפחות שאחד משני המאוהבים אינו יהודי על-פי ההלכה, אז הם כבר לא יכולים להתחתן בארץ, כיוון שאין כאן נישואים אזרחיים.

מרינה סולודקין: גם להינשא בחו"ל לעתים קרובות בלתי אפשרי, הן בגלל המצב הכלכלי - הנישואים בקפריסין עולים כמה אלפי דולרים - והן בגלל הסיווג הביטחוני של החייל.

מרינה סולודקין: נוסף על זה, מדינת ישראל טרם חתמה על הסכמים עם רוב הרפובליקות של ברית-המועצות לשעבר בדבר סידורי שירות צבאי במקרה של אזרחות כפולה.

מרינה סולודקין: חייל בעל אזרחות ישראלית ואוקראינית או רוסית, למשל, שמגיע לארץ מולדתו, עלול להיעצר כעריק, אף שהוא כבר משרת בצבא-הגנה לישראל.

מרינה סולודקין: בחלק מהמדינות, טורקמניסטן למשל, לאזרחים ישראלים עדיף לא להגיע בכלל; אלה המשרתים בצה"ל אמורים להיעצר מייד עם הגעתם לשדה התעופה.

מרינה סולודקין: מצב זה מוביל לכך שחייל מצטיין עם מוטיבציה גבוהה פתאום עורק מצה"ל כדי לסדר את ענייניו האישיים, ולאחר שהוא נתפס על-ידי משטרה צבאית, הוא נכנס לבית-כלא צבאי.

מרינה סולודקין: מקרה אחד כזה הגיע אלי דרך העיתונאית לילי גלילי מעיתון "הארץ".

מרינה סולודקין: היא ביקרה אסיר בכלא-4, ולתדהמתה גילתה ששכנו, עולה חדש, יושב בכלא מפני שהתאהב בבחורה ורצה להקים אתה משפחה, ולא יכול לעשות את זה בגלל השירות הצבאי והמצב הקפקאי של נישואים אזרחיים בארץ.

מרינה סולודקין: יש עשרות מקרים כאלה בכל שנה.

מרינה סולודקין: לחיילים אלה לא אכפת אם מפלגות חרדיות נמצאות בקואליציה או לא, ואם ההסכם על רישום זוגיות לא יצא לפועל בגלל מפד"ל, שינוי או שניהם יחד.

מרינה סולודקין: הם רוצים להקים משפחה, הם רוצים שילדם יישא את שם משפחתם ושצה"ל יעזור לאשה ולילד של החייל בזמן שהוא עצמו מסכן את חייו למען המדינה.

מרינה סולודקין: לכן, הצעתי הצעת חוק שאמורה לפתור את הבעיה הזאת.

מרינה סולודקין: הצעתי שצה"ל ימנה קצין נישואין למקרים מסוג זה, ושר הביטחון יהיה אחראי על ביצוע החוק.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, לא מצאה ממשלת ישראל לנכון לתמוך בהצעת חוק זו.

מרינה סולודקין: הממשלה לא מתכוונת לפתור את הבעיות האנושיות של החיילים בצבא-הגנה לישראל.

מרינה סולודקין: הסכמות של סטטוס-קוו התאימו אולי למצב שהיה קיים בראשית המדינה, אבל היום הן התיישנו והפכו למכשול עבור אלפי אזרחים הגונים.

מרינה סולודקין: הכנסת, כבית-המחוקקים של מדינת ישראל, מפגינה חוסר אונים, אימפוטנציה של ממש, כשהיא עוצמת את עיניה מול פצעים פתוחים ובעיות קשות שטרם באו על פתרונם.

מרינה סולודקין: לכן, אני בתור חברה בקואליציה ובסיעת הליכוד נאלצת היום להפוך את הצעת חוק נישואי חיילים להצעה רגילה לסדר-היום.

מרינה סולודקין: עמיתי חברי הכנסת.

מרינה סולודקין: אני כלל וכלל לא בטוחה שתוכלו לטאטא את הבעיה אל מתחת לשטיח לאורך זמן.

מרינה סולודקין: מדובר בבעיה שהיא חלק מבעיה רחבה יותר, בעיה של היתר נישואין אזרחיים בישראל, לאלה שלא יכולים להינשא כדת משה וישראל.

מרינה סולודקין: אני מבקשת את המשך הדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת הממשלה – בבקשה, אדוני סגן השר, חבר הכנסת בוים, שיענה בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: יש הצבעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הפכה להצעה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת סולודקין, אני מבקש ממליאת הכנסת כי נושא מתן סמכות לקציני צה"ל להשיא חיילים בשירות סדיר יורד מסדר-היום במעמדו הנוכחי, ואני מבין שחברת הכנסת סולודקין גם מסכימה שהצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום.

זאב בוים: חברת הכנסת סולודקין מציעה, כי חייל שאינו יכול להינשא במסגרת האזרחית הקיימת בישראל, יינשא במסגרת צה"ל על-ידי קצין בדרגת סגן-אלוף, לפחות.

זאב בוים: בנוסף, או נאמר כך – אין זה ראוי לפי דעתנו לערב את צה"ל בנושא זה, כמערכת שעוקפת את סמכות המערכת האזרחית והדתית הממלכתית.

זאב בוים: נותיר לצה"ל למלא את התפקידים שבהם הוא מעורב.

זאב בוים: עריכת נישואין היא לא אחד מהתפקידים האלה.

זאב בוים: איני רואה לנכון להסכים כי בעיה של מעמד אישי של אזרחי המדינה צריכה למצוא פתרון בדרך עוקפת, גם על-ידי צה"ל.

זאב בוים: אנו, כנבחרי ציבור, צריכים להתמודד עם מצוקות האזרחים, עם הבעיות שלהם, באופן ישיר, ולא לנצל את צה"ל כצינור לפתרון בעיות מסוג זה.

מרינה סולודקין: יש מדינות שבהן לרמטכ"ל יש זכות לחתן אנשים - - -

זאב בוים: אז זה ההבדל בין מדינות אחרות, מסוימות, שאת מתכוונת אליהן לבין מדינת ישראל.

זאב בוים: אני חושב שחייל צה"ל הוא גם אזרח המדינה, והרי נישואיו, אם ייעשו במסגרת צבאית, גולשים למעגל החיים האזרחיים ונוגעים בהם.

זאב בוים: ולכן, בנושא כה רגיש של המעמד האישי, אני מציע להשאיר את צה"ל מחוץ לעניין.

זאב בוים: יש לצה"ל משימות אחרות.

זאב בוים: גם בזה, להוותנו, אפשר לומר - אנחנו שונים ממדינות אחרות.

זאב בוים: עוד לא הגענו אל המנוחה והנחלה.

זאב בוים: צה"ל עסוק בקיום הביטחון השוטף וההיערכות למצב חירום.

זאב בוים: אנחנו עוד לא יושבים במצב של שלום, של איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

זאב בוים: מאוד היינו רוצים להגיע למצב הזה, אבל זו דרך ארוכה, וצה"ל עסוק וטרוד בעניינים האלה.

זאב בוים: את הסוגיות האזרחיות, גם כשהן קשות מאוד, המקום הראוי לפתור אותן, כמו רוב הדברים, הוא במערכות האזרחיות.

זאב בוים: אני מבין שחברת הכנסת מסכימה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא ביקשה, אפילו.

זאב בוים: היא אכן ביקשה, אז אני מודה לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אין מניעה, אני חושב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע על ההצעה שהפכה להצעה לסדר-היום, כדי להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת סולודקין, בעניין הסמכת קצינים בדרגת סגן-אלוף ומעלה להשיא חיילים שאינם יכולים להינשא בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של תשעה תומכים, בתוספת קולי וקולה של חברת הכנסת קולט אביטל, מתנגד אחד ואפס נמנעים – אנחנו מאשרים את ההצעה, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון בה כהצעה לסדר-היום, לפי בקשת המבקשת והסכמת סגן שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/373; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הבעת אי-אמון ללא ציון שם מועמד), שמספרה פ/373.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש רשות לברך את התלמידים שהם אורחים של הכנסת, תלמידי בית-הספר חטיבת "אל-נור" מחורה.

קולט אביטל: תלמידות בעיקר.

מוחמד ברכה: תלמידות ותלמידים, והמורות והמורים, אהלן וסהלן.

מוחמד ברכה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברוכים הבאים תלמידי בית-הספר חטיבת "אל-נור" מחורה, וברוכים הבאים המורות והמורים.

מוחמד ברכה: ) אני גם נפגשתי אתם לפני כן.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהם יקבלו שיעור יפה בדמוקרטיה וגם במאבקים בתוך הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לראות את הדמוקרטיה בשעת עשייתה.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, היא פשוטה, והיא מתייחסת לספיחים ולשאריות של חוק הבחירה הישירה שעבר מן העולם.

מוחמד ברכה: אנחנו, כסיעת האופוזיציה, נדרשים, כשאנחנו מגישים הצעות אי-אמון, לציין שם מועמד חלופי לראש הממשלה.

מוחמד ברכה: קודם כול, הצורך בעניין הזה לאחר ביטול חוק הבחירה הישירה – כבר לא קיים.

מוחמד ברכה: הדבר השני – אני חושב שהצעת האי-אמון היא הצעה עניינית ולא פרסונלית, ולכן לא צריך לעשות פרסונליזציה מוגזמת בכל מה שקשור להצעות אי-אמון.

מוחמד ברכה: הדבר הנוסף הוא, שגם אם הצעת האמון תקבל, נניח, רוב של 61 חברי כנסת, לא כל ה-61 שהצביעו כדי להפיל את הממשלה הם אלה שירכיבו את הממשלה הבאה.

מוחמד ברכה: ולכן, גם אם כל ה-61 הצביעו בעד האי-אמון ובעד אותו מועמד, לא בהכרח הם יהיו חברי הממשלה שלו או המפלגות של הממשלה, אלא גם יכולים להיות אי-אלו תנודות.

מוחמד ברכה: לכן, זה לא רלוונטי, לחלוטין לא.

מוחמד ברכה: הנושא הנוסף, הנושא הרביעי והאחרון, מעורר גיחוך לפעמים.

מוחמד ברכה: לפעמים, אני כסיעה של שלושה חברי כנסת רוצה להגיש אי-אמון, אבל אין לי שאיפות להיות ראש ממשלה.

מוחמד ברכה: אני גם בטוח שאני לא אהיה ראש הממשלה, ואני בטוח שאף אחד מחברי הסיעה שלי לא יהיה ראש ממשלה.

מוחמד ברכה: למה לעשות את זה כל כך מגוחך, כל כך זול?

מוחמד ברכה: הצעת האי-אמון צריכה להיות הצעת אי-אמון על הנושא הענייני, על הנושאים הענייניים, על נושאים שהם ברומו של עולם וברומה של מדינה, ואין ללכת ולצמצם אותה ולנקז אותה לכיוונים אישיים, כאילו ההצעה היא בעד פלוני.

מוחמד ברכה: לא, היא הצעת אי-אמון בממשלה, בהרכבה, במדיניות זו ואחרת.

מוחמד ברכה: לכן, יש משהו אנכרוניסטי בעצם הישארות הסעיף הזה, כפי שאמרתי גברתי שרת המשפטים, במיוחד אחרי ביטול החוק לבחירה ישירה.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שבפשטות צריך להוריד את הסעיף הזה בלי הרבה דיונים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תענה על ההצעה שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

קריאה: יש הצבעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיקרון, ההצבעות תמיד במועד אחר, אלא אם כן הצדדים ירצו ויסכימו.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע, שלא תהיה חובה לציין שם מועמד להרכבת ממשלה בעת הצבעת אי-אמון בממשלה, כפי שהיה נהוג בעבר.

ציפי לבני: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

ציפי לבני: חוק-יסוד: הממשלה החדש נכנס לתוקף במועד כינונה של הכנסת השש-עשרה.

ציפי לבני: במועד הזה גם בוטלה שיטת הבחירה הישירה והוחזרה השיטה הקודמת, בהבדל משמעותי של אופן הבעת האי-אמון.

ציפי לבני: על מנת ליצור יציבות משטרית, אומץ הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי, שזו אותה הצעת אי-אמון שלפיה אנחנו נוהגים היום.

ציפי לבני: לפי הרעיון הזה, לא מספיק לגבש רוב נגד ראש ממשלה, או נגד ממשלה, אלא צריך לגבש רוב בעד.

ציפי לבני: דהיינו, בעד מועמד חלופי, שיוכל להוות אלטרנטיבה של ממש לממשלה.

ציפי לבני: השיטה הזאת אומצה על-ידי הכנסת כדי להתמודד עם אחד הגורמים העיקריים לביקורת על השיטה הישנה.

ציפי לבני: ולכן, לדעת הממשלה לא ראוי להחזיר את המצב למה שראינו בעבר, לחוסר יציבות מוחלט.

ציפי לבני: לכן הממשלה החליטה להתנגד להצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי שרת המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ההצבעה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור לנושא הבא.

מוחמד ברכה: זה לא מובן מאליו, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אם השרה ענתה, צריך הסכמה שההצבעה תהיה במועד אחר.

מוחמד ברכה: לו השרה לא היתה עונה, זה היה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בפני נמצא הסדר כולל, שנקבע עוד מראש, לפני הישיבה, שכל ההצבעות תהיינה במועד אחר.

מוחמד ברכה: אני לא חלק מההסדר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאור ההסדר הזה עלו ההצעות.

מוחמד ברכה: השרה יכלה לבחור שלא לענות.

ציפי לבני: סליחה, השרה ענתה מתוך ידיעה שזה ההסדר.

ציפי לבני: אילו ידעתי קודם - - - לא הייתי עונה.

מוחמד ברכה: מה שהממשלה עושה - - - זה לא נוגע אלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, תן לי להגיד רק משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסדר הרגיל הוא כפי שאתה אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך כלל, אם זה היה מצב רגיל, אם הממשלה ענתה, אז אתה יכול לבקש הצבעה או לוותר על ההצבעה ולדחות אותה למועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום אנחנו בסדר-יום שונה, זה משהו יוצא מהכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סדר-היום נקבע היום בתנאי שלא תהיינה הצבעות, אלא אם כן יהיה עניין מוסכם, כמו ההצעה לסדר-היום שהיתה קודם, והיא תעבור להצבעה בלי חילוקי דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נצביע על זה.

מוחמד ברכה: ההסכמות האלה הן לא מעל לתקנון הכנסת, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תקנון הכנסת מאוד ברור בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, זהו המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לאדוני יש מטרות נוספות, הוא יכול לערער על זה, או לגשת לוועדת פירושים, או לנקוט כל צעד שימצא לנכון.

מוחמד ברכה: איך פירושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אנחנו מיצינו את הנושא הזה.

קולט אביטל: אבל זה לא חל אף פעם רטרואקטיבית.

מוחמד ברכה: מעמד היושב-ראש מחייב להיות נאמן לתקנון: דחיית ההצבעה תהיה בהסכמת המציע והממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שזה המצב הרגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום אנחנו במצב לא רגיל, בסדר-יום שונה, מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אדוני לא מסתפק בתשובה הזאת, הוא יכול לעשות גם מה שהוא מוצא לנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/734; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המקרקעין (תיקון - פיצויים לרוכש), התשס"ג-2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, הכללים כל כך ברורים ונהירים, שמי שלא חתום על הצעת החוק לא יכול להציג את החוק, ואני אחד החותמים.

נסים זאב: זה שיושב-ראש התנועה אלי ישי היה אמור להציג את החוק, זה לא שולל ממני את הזכות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק המקרקעין - הוספת סעיף 10א בחוק המקרקעין התשכ"ט-1969.

נסים זאב: אחרי סעיף 10 יבוא 10א - פיצויים לרוכש.

נסים זאב: ההצעה היא לפצות אותם רוכשים שניזוקו בגלל מוכרים רשלנים או עבריינים, הייתי קורא לזה, ותיכף אפרט, כהאי לישנא: "מי שרכש זכות במקרקעין מוסדרים בתמורה, ואפשרות הרישום על שמו נמנעת באשמת המוכר - יהא המוכר חייב בפיצוי הרוכש בסכום שיקבע שר האוצר בצו, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

נסים זאב: בישראל קיימת בעיה קשה וחמורה של אלפי בתי-אב שהנכס שרכשו לא הועבר על שמם בטאבו.

נסים זאב: מדובר על בעלי דירות שמניעת הרישום נגרמת שלא באשמתם, אלא מרשלנותם של אחרים.

נסים זאב: מצוקה זו נמשכת שנים רבות, ורבים הם נזקיה לרוכשי הדירות.

נסים זאב: החוק המוצע נותן מענה ראוי למצוקה הזאת.

נסים זאב: אני רוצה להוסיף ולומר, שלא מדובר רק בקבלנים, אלא גם בחברות גדולות ובשכונות שלמות.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, זה לא ייאמן.

נסים זאב: במשך שנים רבות מאז החליטו העירייה והממשלה להקים את השכונה, תיקח למשל את רכס-שועפאט, פסגת-זאב ורמות, מדובר במאות ואלפי יחידות דיור שהקבלנים לא העבירו.

נסים זאב: הקבלנים הם האשמים, ואני רוצה להסביר למה הרבה פעמים הקבלן הוא האשם.

נסים זאב: מגישים תוכנית תב"ע - תוכנית בניין ערים.

נסים זאב: הקבלן מוכר את הדירה, אבל לפני המכירה יש כבר חריגות בנייה.

נסים זאב: יש חללים מיותרים, שהופכים אותם יותר מאוחר לחלק מהדירה, או לתוספת דירה, או ליחידת דיור נוספת.

נסים זאב: הקונה לא יודע שקיימת בעיה כזאת, כי זה לא בדירה שלו, זה בדירה של השכן.

נסים זאב: קבלנים לוקחים מגרשי חנייה של אותן דירות, של אותם בניינים, והופכים אותם בחלקם לדירות נוספות, למחסנים, לחדרים, לחנויות.

נסים זאב: וכאשר מגיעה השעה שצריכים להעביר בטאבו, צריך להביא את כל האישורים.

נסים זאב: ברור שהפיקוח על הבנייה בא לבדוק ולראות - אישורי הבנייה בהחלט צריכים להיות מותאמים לרשיון.

נסים זאב: אם הבנייה בפועל אינה מתאימה לתוכניות ולרשיון שקיבל אותו קבלן, אכן אפילו בגלל מרפסת אחת, או בגלל תוספת של כמה מטרים, כל התוכנית הזאת לא עוברת בטאבו, כי אין האישור הסופי.

נסים זאב: בנווה-יעקב היו בעיות של ניתוקי מים, כי לא היה אישור רשמי לאותם בניינים.

נסים זאב: מדובר בעשרות רבות.

נסים זאב: אותם תושבים יצאו והפגינו, כי הם קנו את הדירות במיטב כספם ולא יכלו לקבל אישורים לחיבור מים וחשמל.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כפי שאתה יודע, כאשר המבנה אינו חוקי, בדרך כלל מחברים לאותו מבנה חשמל ומים בדרך לא חוקית, וזה נעשה בצורה לא טובה, אפילו מסכנת את אלה שמתגוררים באותו מבנה.

נסים זאב: הכבלים של החשמל מועברים באוויר, צינורות המים מתחברים בעקיפה של חברת "מקורות".

נסים זאב: לפעמים אפילו גוזלים מים מהשכן או ישירות מחברת "מקורות".

נסים זאב: זה אילוץ שאין צורך בו.

נסים זאב: אם אותו קבלן היה יודע שהוא מחויב - כל עוד זה באשמתו, כי יכול להיות שמבחינה טכנית המוכר אומר שמבחינתו הוא נתן את כל הכלים להעביר בטאבו והקונה לא מעביר מסיבות כאלה ואחרות; יכול להיות שלאותו קונה יש עיקולים, הוא חושש אולי בגלל כספים שהוא חייב, אולי הוא חייב לשלם חובות דרך בית-המשפט והוא חושש להראות שיש לו דירה בטאבו - זה עניין של הקונה.

נסים זאב: אבל אם מדובר על כך שהמוכר עצמו לא השלים את המלאכה, אכן יש מקום לתבוע פיצויים מהמוכר.

נסים זאב: לא יכול להיות שהקבלן יתעשר וישאיר את הדיירים חסרי אונים במשך שנים רבות.

נסים זאב: אני לא מגזים, במשך שנים רבות.

נסים זאב: שנים רבות לאחר שהקבלן קיבל את כספו הוא מצפצף על הדיירים.

נסים זאב: אני מקווה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, תשיב בשם הממשלה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ציפי לבני: הצעת החוק מבקשת לקבוע, כי מי שרכש זכות במקרקעין ונמנע הרישום, יהיה זכאי לפיצוי מהמוכר בסכום שייקבע על-ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים.

ציפי לבני: העיקרון שלפיו מי שלא העביר נכס ולא רשם אותו על שם הקונה חייב לפצות בגין הנזק שנגרם קיים היום מכוח דיני החוזים ודיני הנזיקין הכלליים.

ציפי לבני: ההצעה לא מוסיפה שום דבר בהקשר זה, להיפך, עוד עלולים לפרש מצב שבו אם שר האוצר קבע סכום קבוע מראש וועדת הכספים אישרה - עלול להיטען שיש בכך לגרוע מזכות לקבל נזק גדול יותר כפי שקיים היום.

ציפי לבני: סכום הפיצוי שמגיע לרוכש הוא פועל יוצא של נסיבות כל מקרה ומקרה, תלוי במשך העיכוב, בסיבות לעיכוב, בנזק האמיתי שנגרם לו בגלל העיכוב.

ציפי לבני: לכן לא נכון שסכום הפיצוי ייקבע בחקיקה כוללת, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אתה רוצה להמשיך לנמק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנסה לשכנע אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך עוד הזדמנות לשכנע ואולי גם לשכנע את שרת המשפטים לשנות את עמדתה ועמדת הממשלה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, תשובת השרה בכלל לא מקובלת.

נסים זאב: מה פתאום בעניין הזה משרד האוצר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך לצעוק.

נסים זאב: אני רוצה שהיא תבין אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תשמע, אל תדאג.

נסים זאב: אבל לפעמים דברים שיוצאים מהלב נכנסים אל הלב.

נסים זאב: כשאתה מדבר שגרתי, זה לא נשמע טוב.

נסים זאב: אני לא מדבר כדי לצאת ידי חובה.

נסים זאב: פתאום שר האוצר, כל משרד האוצר, לא יכולים לקבוע בעניין הזה כללים.

נסים זאב: אפשר לחייב לפי גודל הדירה, לפי גודל הנזק שנגרם לרוכש.

נסים זאב: בוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

ציפי לבני: זאת לא ההצעה.

ציפי לבני: הוצע לקבוע סכום אחיד.

נסים זאב: לא סכום אחיד.

נסים זאב: בוועדה אפשר לתמרן.

נסים זאב: אנחנו מדברים על הרמה העקרונית - אם יש נזק או אין נזק, מגיע פיצוי או לא מגיע פיצוי.

נסים זאב: על גובה הנזק אפשר לדבר בוועדה, לשם כך יש אנשי מקצוע.

נסים זאב: בוועדת הכספים יושבים הבכירים הנכבדים של כנסת ישראל עם אנשים מקצועיים ביותר והם יכולים לאמוד, כפי שזה נעשה בכל נושא ונושא.

נסים זאב: הם נכנסים לפרטים ולסעיפים ולסעיפי-סעיפים.

נסים זאב: פתאום בעניין הזה, משום שאנחנו באופוזיציה, אף שהצעת החוק טובה והשרה לא אומרת שלא, אלא שיש לה בעיה איך לתמרן.

נסים זאב: אנחנו לא בית-משפט שנחליט.

ציפי לבני: - - -

נסים זאב: אנחנו לא על תקן של שופטים, אבל כמחוקקים, אנחנו מבקשים לקבוע כללים.

נסים זאב: הכלל כאן ברור: אם יש נזק - זכאי לפיצוי.

נסים זאב: מידת הנזק תידון בוועדה.

נסים זאב: אני חושב שאנשי המקצוע במשרד האוצר יכולים להביא שמאים שיכולים לאמוד.

נסים זאב: אם אותו קבלן חף מפשע, בוודאי יש מקום להתגונן בבית-המשפט.

נסים זאב: לא יכול להיות שקבלנים ישאירו דיירים במשך עשר שנים - ואני לא מגזים - ללא העברה בטאבו ואין להם למי לפנות.

נסים זאב: אם אותו קבלן היה יודע שהוא פושע והוא גורם נזק לדיירים והוא לא יכול להמשיך להתעלל בהם, הדרך היתה שונה.

נסים זאב: אני מצפה מהשרה כן להסכים לדרישה העקרונית שיש לתת פיצוי לנפגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת נדע בזמן ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/1516; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - חייב מוגבל באמצעים), התשס"ד-2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - חייב מוגבל באמצעים) באה לקבוע שוויון בין פושט הרגל לבין החייב שמטופל על-ידי לשכות ההוצאה לפועל.

יעקב מרגי: התיקון לחוק אומר כך: "ראש ההוצאה לפועל רשאי לקבוע, לאחר הכרזת החייב מוגבל באמצעים ועל-פי בקשת החייב, כי יינתן לו הפטר מהטעם שאין בניהול ההליכים כנגדו כדי להביא תועלת לנושים".

יעקב מרגי: יש מצבים שהטיפול בתיקי ההוצאה לפועל מול חייבים יכולים להימשך עשר ו-15 שנה.

יעקב מרגי: אין מצב הפיך לנושים.

יעקב מרגי: לעומת זאת, במקביל, אותו אזרח שנקלע למצוקה ונמצא בהוצאה לפועל, אם הוא רוצה לשקם עצמו כלכלית, רוצה לחדש עסקים, הוא אינו יכול לעשות שום צעד כדי לשקם את עצמו, להביא תועלת למשפחה ולחברה, כיוון שיש נגדו הליכים בהוצאה לפועל.

יעקב מרגי: חוק זה לא בא לתת מחסה לחייבים מול הנושים בחוק ההוצאה לפועל.

יעקב מרגי: תיקון החוק בא להביא לשוויון, הרי כמעט אין הבדל בין פושט הרגל לבין אותו חייב.

יעקב מרגי: החוק נתן לפושט הרגל הזדמנויות ואפשרויות רבות להינצל, שכן ברגע שהוא מוכרז כפושט רגל, האדם שרוצה לנצל את הפרצה הזאת של הכרזת פשיטת רגל, יכול להשתולל, יכול לנהוג בחוסר אחריות, יכול להתנהג בפזרנות, לחיות חיי הוללות על חשבון אותם נושים.

יעקב מרגי: לאחר מכן המדינה נותנת לו את הסעד הזה ומכריזה עליו כפושט רגל.

יעקב מרגי: מאותו רגע הוא בר-הגנה ולא יכולים לעשות לו כלום.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את זה בחברות - בתוך 30 יום הוא מוסיף רק את השנה - 1994 - ליד הפירמה של החברה, והוא מתחיל לפעול מחדש.

יעקב מרגי: אזרח מן השורה שנקלע בצוק העתים, אבטלה, משבר במשק, המדיניות הכלכלית של האוצר, אזרח שנקלע למשבר ויש נגדו הליכים בהוצאה לפועל, לא יכול לבקש הפטר.

יעקב מרגי: לכן, הרעיון הטמון בסעיף קטן (ד) בא להבטיח, בין היתר, ביטול האפליה הקיימת בין החייב בפשיטת רגל לבין חייב בהוצאה לפועל, והרי שניהם חייבים.

יעקב מרגי: כיום אחד זוכה להפטר וחובותיו נמחקים, כי הוא מוכרז כפושט רגל וניתנת לו ההזדמנות לפתוח דף חדש בחייו, והשני נשאר מוגבל לשנים רבות ולעתים לצמיתות.

יעקב מרגי: מטרת תיקון זה היא, בין היתר, מצד אחד ליצור שוויון בין החייבים וליישם את עקרון ההפטר, שביסודו התפיסה כי חייבים מוגבלים באמצעים, כמו פושטי רגל, זכאים לעתים גם לפתיחת דף חדש בחייהם, כמו שאמרנו, שהתיקון רוצה לתת שוויון והזדמנות נוספת גם למי שמטופל בהוצאה לפועל.

יעקב מרגי: המצב הסוציו-אקונומי של חייב מוגבל באמצעים הוא קשה, ובדרך כלל הכנסתו הכוללת אינה מספיקה לצורכי הקיום המינימלי, והסכום שנפסק לו לשלם בתיק האיחוד, בוודאי אין בו תועלת לנושים.

יעקב מרגי: רק כדי לסבר את האוזן, לפעמים אדם הולך להסדר נושים, ובית-המשפט קובע שהוא יחזיר 100 שקלים, לפעמים 200 שקלים לחודש לחמישה, לשישה, לעשרה נושים.

יעקב מרגי: הרי זו בדיחה.

יעקב מרגי: חייב מוגבל באמצעים, שבמצב הקיים היום הוא חסר מוטיבציה לשקם את עצמו, יודע שבכל פעם שינסה יחכו לו בפינה, ולכן הוא לא מתאמץ לשקם את עצמו.

יעקב מרגי: ההגבלות שחלות עליו, גם הן אינן מקילות ואינן מאפשרות לו להשתקם כלכלית, ואף קרנות הפנסיה שלו מעוקלות, ובבוא העת, כשירצה לממשן, הן יעוקלו, ואם חלילה ייפגע בתאונה מכל סוג שהוא, כספי הפיצויים יעוקלו.

יעקב מרגי: לסיום, אדוני היושב-ראש, התיקון לחוק הזה נועד לתת שוויון הזדמנויות בין פושט רגל לבין חייב מוגבל באמצעים, ולתת הזדמנות לאדם שיש לו מוטיבציה לשקם את עצמו כלכלית.

יעקב מרגי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל לעלות ולענות שרת המשפטים ציפי לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא כמובן תענה בשם הממשלה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), התשס"ד-2003.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל, כך שיסמיך את ראש ההוצאה לפועל לקבוע, לבקשת החייב, שיינתן לו הפטר מהטעם שאין בניהול ההליכים נגדו כדי להביא תועלת לנושים.

ציפי לבני: הוחלט להתנגד להצעת החוק, כפי שהוחלט גם לגבי הצעה דומה אשר הכנסת הסירה מסדר-יומה עוד במרס 2003.

ציפי לבני: מוסד ההפטר קיים בדיני פשיטת הרגל, והוא נועד לפטור חייב מכלל חובותיו, כשאין ביכולתו לשלם אותם, אבל זאת רק לאחר ניהול חקירות מקיפות על החייב ונכסיו.

ציפי לבני: מלבד כלי החקירה, מקנה פקודת פשיטת הרגל לבית-המשפט כלים נוספים.

ציפי לבני: הוא בוחן את תום לבו של החייב, הסיבה שבגינה נקלע לחדלות פירעון וכו'.

ציפי לבני: ללשכות ההוצאה לפועל אין הכלים והיכולת לבצע חקירות דומות, ודיני ההוצאה לפועל לא נותנים מענה על כל הסוגיות העלולות להתעורר אגב בקשה למתן הפטר.

ציפי לבני: ההליך הקבוע בפקודת פשיטת הרגל ואשר מבוצע על-ידי בית-המשפט המחוזי הוא ההליך הראוי, ולכן לא מדובר באפליה בין חייבים כנטען בדברי ההסבר, אלא ההבחנה נובעת ממטרות שונות של ההליכים.

ציפי לבני: חייב אשר מתנהלים נגדו הליכים בהוצאה לפועל, רשאי לפתוח בהליכי פשיטת רגל במקביל, וניתנה גם הנחיה לראשי ההוצאה לפועל להציע לחייבים שמתאימים להליכים אלה לפנות אליהם.

ציפי לבני: כל החלטה אחרת או חקיקה אחרת עלולה גם להעביר מסר שהוא איננו המסר הנכון במצב שבו מוסר התשלומים בישראל הוא ירוד ביותר.

ציפי לבני: מכל הסיבות האמורות, הממשלה מתנגדת להצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרגי, יש באפשרותך לנסות לשכנע עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי באמת תצליח לשכנע את השרה, ולאחר מכן את הממשלה, להסיר את ההתנגדות.

מוחמד ברכה: האם תהיה הצבעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תהיה הצבעה היום, אדוני.

מוחמד ברכה: - - - תשמור את זכות הדיבור שלך לפני ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

יעקב מרגי: מאחר שכבוד השרה אמרה את תשובתה, שאין ללשכה להוצאה לפועל אמצעים לחקור ולבדוק, זה כבר אומר שכביכול הסיבה לכך שאין שוויון בין חייבים היא חוסר היכולת של הלשכה להוצאה לפועל.

יעקב מרגי: נכון שיש כביכול חשש שיהיה מסר שלילי בעניין מוסר התשלומים במדינת ישראל, אבל יש גם אפשרות שהמדינה תעודד אדם שנקלע למצוקה זמנית ונסיבתית ליצור עוד חובות ולפגוע במוסר האישי שלו כדי שיוכרז כפושט רגל.

יעקב מרגי: אם הוא חייב מוגבל באמצעים, הוא לא בהכרח פושט רגל.

יעקב מרגי: הוא צריך להגיע לרמה מסוימת של חובות כדי שיוכל להיות פושט רגל.

יעקב מרגי: לכן הצעת החוק הזאת רוצה להגיע לשוויון, כדי שאדם שהוא חייב ומוגבל באמצעים יבוא לראש ההוצאה לפועל, יסביר לו את המניעים וישכנע אותו שכוונתו אחת ויחידה, לשקם את עצמו, ובבוא העת, אם יוכל לשלם, הוא ישלם, אבל שלא יארבו לו.

יעקב מרגי: בצורה כזאת מדכאים את האדם ולא נותנים לו מוטיבציה לשקם את עצמו כלכלית לפעמים למשך עשור, שני עשורים או לצמיתות.

יעקב מרגי: לכן, אני חושב שלא צריך לדחות את הצעת החוק.

יעקב מרגי: אולי כן צריך לקיים דיון ולוודא שהתיקון לחוק לא יהווה עידוד לאדם שלא לעמוד במוסר התשלומים, אבל אם נדחה אותה, ננציח חוסר שוויוניות וניצול ציני של חייבים, שהופכים להיות פושטי רגל והמדינה נותנת להם מטרייה להיפטר מכל החובות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה במועד אחר, כאמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/376; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחה ממס על דמי הבראה), התשס"ג-2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: מי המשיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אדוני ינמק את הצעת החוק, אחר כך נראה אם השרה או מישהו אחר יענה לך.

ציפי לבני: היתה הצעת חוק-יסוד: שלמות המולדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל היא לא תידון היום.

אמנון כהן: גברתי השרה תשיב לי?

אמנון כהן: רק אם זה לחיוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תשיב, ותשיב בחיוב, בעזרת השם.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמיטב המסורת בשוק העבודה הישראלי, שהפכה כבר לחוק, המעבידים משלמים מדי שנה בשנה דמי הבראה, שמיועדים, לפחות על-פי מטרתם המקורית, לסייע לעובדים לצאת להבראה בחופשתם השנתית, לנשום קצת אוויר, לנפוש ולחזור לעבודה בכוחות מחודשים.

אמנון כהן: בעבר הרחוק חויבו העובדים להעביר למעסיקיהם קבלות על חופשתם.

אמנון כהן: אני חושב שהחוק נתן את דעתו על כך, שאכן העובדים ינצלו את הסכומים הללו על מנת שיצאו לחופש.

אמנון כהן: כדי לקבל דמי הבראה, הם היו צריכים להביא חשבוניות, אך כיום לא קיימת חובה זו.

אמנון כהן: מדי שנה מקבלים השכירים במשק את דמי ההבראה.

אמנון כהן: הם לא תמיד מקבלים, כי אני יודע שחלק מהרשויות המקומיות גם לא משלמות את הסכום הזעום הזה של דמי הבראה.

אמנון כהן: דמי ההבראה שעובד מקבל מחושבים לפי הוותק ולפי ההסכם הנוהג במקום העבודה.

אמנון כהן: כדי לסבר את האוזן, ניתנים חמישה ימי הבראה לבעלי שנת ותק אחת, עד למקסימום של 13 ימי הבראה לבעלי 25 שנות ותק ומעלה.

אמנון כהן: דמי ההבראה נעים בין 300 ל-400 שקל ליום.

אמנון כהן: בחישוב פשוט, עובד בעל שנת ותק אחת יקבל כ-1,550 שקל לשנה, עד לכ-3,000 שקל לשנה לבעלי הוותק המרבי.

אמנון כהן: על דמי הבראה אלה חייבים כיום לשלם מס הכנסה ואף דמי ביטוח לאומי ככל תשלום הכנסה אחר, ועל כך מוגשת הצעת החוק המונחת לפניכם, שמשמעותה הטלת מס הכנסה על דמי הבראה המשולמים לעובדים.

אמנון כהן: למעשה זה מהווה פגיעה קשה בציבור העובדים, ובעיקר בשכבות הביניים ובשכבות החלשות.

אמנון כהן: בהזדמנות זו אני רוצה להביא לידיעתכם, כי לצערי נפלה טעות דפוס בסכום הפטור.

אמנון כהן: על כן, בחוק זה מוצע להעניק פטור מתשלום מס על דמי הבראה עד סכום של 1,500 שקל לשנה, ולא כפי שמופיע בפניכם, סכום של 15,000 שקל; פשוט הוסיפו אפס אחד מיותר.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על כך שהאזרח שעובד שנה שלמה ומגיעים לו דמי הבראה, לא יורידו לו מס הכנסה על סכום של עד 1,500 שקל.

אמנון כהן: מעבר לזה, שיורידו מין מס מדורג כזה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מדברים על דמי הבראה, על אלה שעובדים קשה במשך שנה שלמה, והגיע זמנם לצאת עם בני-משפחתם למנוחה שנתית, והנה נוצר מצב שהמס המוטל מכרסם בצורה משמעותית בדמי ההבראה, כך שלא מתאפשר להם, עם הסכום שנשאר בידם, לצאת להבראה המתבקשת.

אמנון כהן: מטרתם של דמי ההבראה היא לאפשר לעובדים לצאת להבראה על מנת לאגור כוחות, ולחזור למקום עבודתם בכוחות מחודשים, לתועלתם ולתועלת התפוקה במשק.

אמנון כהן: לא רק זאת, מתן האפשרות לעובדים לצאת לחופשה בבתי-המלון בארץ יביא תועלת לא רק לעובד, אלא גם לענף תיירות הפנים שנפגע קשה בשנים האחרונות.

אמנון כהן: דמי ההבראה אמורים לשמש ליציאה להבראה.

אמנון כהן: דמי הבראה אינם הכנסה, ועל כן הייתי רוצה לומר, שאין כאן שום היגיון בהטלת מס הכנסה על משהו שהוא לא הכנסה, אך בהתחשב במצב הקשה של המשק, הצעת חוק זו מציעה לסייע במעט לעובדים, לפטור אותם מתשלום מס על דמי הבראה עד סך של 1,500 ש"ח לשנה.

אמנון כהן: אני מציע שהכנסת תתמוך בהצעת חוק זו, שתביא מעט רווחה לציבור במדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: נדמה לי שהצעת חוק דומה לזו, של חבר הכנסת ברכה, הונחה על שולחן הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאיר את זה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאיר את זה לי, אני אזמין אותו לנמק עכשיו.

אמנון כהן: אני לא רוצה לקפח חס וחלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יקופח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/350; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחה ממס על דמי הבראה).

מוחמד ברכה: איך זה שיש להן אותו פ/?

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לא יכול להיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה זו הוצמדה להצעה הקודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מתנגד?

מוחמד ברכה: כן, אבל בניירות זה אותו פ/, אותו מספור של שתי ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לנו יש פ/ אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המספר שלך הוא 350.

מוחמד ברכה: 376?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 376 זה של חבר הכנסת אמנון כהן, ואתם 350.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש טעות, אצלנו זה מסודר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להבהיר לפני שאתה מתחיל: חברי הכנסת, מה שיידחה – רק ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מי שרוצה לנמק ולהמשיך לנמק – רק ההצבעה נדחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה דין אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה לא תהיה עכשיו ולא תשיב – אין לה זכות להשיב לאחר מכן.

אמנון כהן: לא להשיב, אני רוצה להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה לא תהיה היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה תהיה במועד אחר, ורק ההצבעה תהיה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה להמשיך לנמק, או שהממשלה מתנגדת, יכול לנמק את זה היום, עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך שאנחנו דוחים רק את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם ההצעה שלנו הוצמדה להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן – היא הוגשה לפני הצעתו, ולכן ההצעה שלנו היתה צנועה יותר.

מוחמד ברכה: דובר על – גם כאן יש טעות של 12,000 שקל לשנה, אבל מדובר על 1,200 שקל, כמובן - ואצל חבר הכנסת כהן מדובר על 1,500 שקל דמי הבראה - שיהיו פטורים ממס על-פי ההצעות שלנו.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אם ההצעות תתקבלנה, בוועדות, מובן שאפשר לחבר את שתי ההצעות ביחד גם בנושא של הסכום.

מוחמד ברכה: האמת היא, שההסברים של חבר הכנסת אמנון כהן היו ממצים ומספיקים.

מוחמד ברכה: הנימוק המרכזי למה לא צריך להטיל מס הכנסה על דמי הבראה – כיוון שדמי הבראה אינם הכנסה.

מוחמד ברכה: הדברים כל כך פשוטים.

מוחמד ברכה: דמי הבראה מיועדים להבראה, מיועדים להקל את העומס והלחץ של העובד במשך שנה שלמה, ואז הוא יכול לנפוש או יכול לנוח באותו סכום ובאותה תקופה שמיועדת להבראה.

מוחמד ברכה: ולכן, ההיגיון הפשוט מוביל לכך שעל דבר שהוא לא הכנסה אי-אפשר להטיל מס הכנסה.

מוחמד ברכה: על כן אני מבקש מהכנסת שתצביע בעד שתי הצעות החוק, שהן דומות.

מוחמד ברכה: תודה רבה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שהשר בדרך לפה, ואני לא כל כך מוצא לנכון להמתין לו.

רן כהן: שר האוצר משיב?

רן כהן: אז יש גם הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר-היום של היום, באופן יוצא מן הכלל – זה לא סדר-היום הרגיל של הכנסת, רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו היום ביום מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, גם כאשר תהיינה תשובות, ההצבעות תהיינה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אני מבקש לבדוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם השר לא נכנס למליאה, אני לא רוצה לחכות יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תשובה ואין שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/2336; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ד–2004.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק את ההצעה מהמקום חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכל אחד מאתנו מכיר את העניין, כאשר הוא מגיע לקופת-החולים והוא נדרש לשלם את – לא זוכר בדיוק - 12 השקלים.

איתן כבל: התברר לי שהחישוב של קופות-החולים הוא כזה, שאם יוצא לך למשל להגיע בסוף החודש, אם הגעת בדיוק בסוף אותו רבעון ושילמת את 12 השקלים, ובאת למחרת, אתה צריך לשלם שוב את 12 השקלים.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת בעצם באה לקבוע, שתשלום אחד ייספר כרבעון מהרגע שבו שילמת את הסכום עבור הביקור אצל הרופא.

איתן כבל: אז לא ייווצר מצב שבו יכול למצוא עצמו ראש משפחה, או אדם המבקר אצל הרופא, נדרש לעתים לשלם פעמיים או שלוש פעמים ברבעון אחד.

איתן כבל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה נומקה מהמקום, סימן שהממשלה מסכימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל להשיב על ההצעה השר דני נוה, בבקשה.

בנימין נתניהו: מה קרה בהצבעה הקודמת?

בנימין נתניהו: סליחה.

אמנון כהן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דחינו את זה.

בנימין נתניהו: עברה ההצבעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר נתניהו, אם תהיה הסכמה גם בין המציעים וגם עם אדוני, אני יכול לתת לאדוני לנמק את התשובה לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, לצערי, לא הייתי במליאה כשחבר הכנסת כבל הציג את ההצעה, אבל אני מכיר אותה, אני גם מברך עליה.

דני נוה: היא באה להקל על אנשים באחד התחומים הכואבים, וזה התשלומים שאנחנו נאלצים לשלם כהשתתפות עצמית שלנו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, רק שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מסכימים להצעה?

דני נוה: כן.

איתן כבל: בגלל זה נימקתי מהמקום.

דני נוה: לכן זו הנמקה מהמקום.

דני נוה: מצדי אפשר היה לעשות את זה למטה, אינני יודע, אבל - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יכול להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט רוצים לצלצל.

דני נוה: כן, כן.

דני נוה: אפשר להצביע.

דני נוה: מאחר שאני חושב שצריך למצוא דרכים להקל בסכומים שאנחנו משלמים כהשתתפות עצמית בקופות, אני חושב שההצעה הזאת נכונה.

דני נוה: כפי שחבר הכנסת כבל הסביר, היא באה לחשב את הרבעון, לא כרבעון קלנדרי, אלא כרבעון שחל מהרגע שבו אדם בעצם נזקק לשירות.

דני נוה: יש פה כמה בעיות טכניות שצריך יהיה להתגבר עליהן.

דני נוה: למשל, מה נחשב לתחילת הטיפול כשיש כמה בני משפחה, כי החישוב הוא חישוב רבעוני למשפחה.

דני נוה: אני מניח שחבר הכנסת כבל יסכים, שכשהדבר הזה יגיע לדיון בוועדה אנחנו נחשוב יחד איך להתגבר על הבעיות האלה - -

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: נתתי את הסכמתי.

דני נוה: - - וכפוף לכך הממשלה תומכת בהצעת החוק.

דני נוה: מצדי, אדוני היושב-ראש, אף שהוסכם שאין הצבעות היום, בנושא הזה הממשלה מסכימה ואפשר להצביע.

אמנון כהן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן לשר האוצר לנמק לאחר ההצבעה על הצעתו של חבר הכנסת כבל.

אמנון כהן: אבל אין הצבעות, אמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו יש הסכמה בין שני הצדדים, שההצבעה תהיה היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ד-2004.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של עשרה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת כבל אושרה במליאה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה.

אמנון כהן: איפה שר האוצר?

אמנון כהן: הלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני רואה ששר האוצר לא כל כך רוצה לנמק, כנראה, את תשובת הממשלה.

אמנון כהן: לא, הוא יודע שאנחנו צודקים, ולא נעים לו להגיד לנו לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלת חוק נכסי נפקדים על מזרח-ירושלים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעות הראשונות הן בעניין החלת חוק נכסי נפקדים על מזרח-ירושלים, ומספריהן 5739, 5744, 5751, 5756, 5773, 5775, 5779 ו-5786.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת רוני בריזון - אינני רואה אותו במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים אורון - כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

איתן כבל: לדעתי, הם אפילו לא יודעים שהם יכולים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אם יגיעו תוך כדי הדיון בנושא, לא נקפח אותם וניתן להם לנמק גם את הצעותיהם - אם יגיעו תוך כדי הדיון עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק נכסי נפקדים עצמו, כשהוחל ויושם על האזרחים הערבים בתוך מדינת ישראל, היה חוק של עושק, חוק של גזל וחוק של ניסיון להשתלט על קרקע לטובת המדינה, כשהמדינה אין לה שום נגיעה לקרקע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, חבר הכנסת מוחמד ברכה, תן לי להודיע לחברי הכנסת כולם: בהצעות לסדר-היום תהיינה הצבעות; לא כמו בהצעות חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע על ההצעות לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכולם ידעו, ואם מישהו רוצה לבוא ולהשתתף - - -

קולט אביטל: שר האוצר צריך לבוא להשיב.

קולט אביטל: דחו את זה מהשבוע שעבר, כי הוא לא היה בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שנגיע לתשובה, הוא יבוא וישיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיה פה תשובת שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי ספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: החוק הזה, חוק נכסי נפקדים, הוא פשוט אחד הביטויים הנלעגים ביותר לזילות החקיקה במדינת ישראל, כשהמדינה באה וקובעת שהיא היורש והאפוטרופוס על נכסים של אנשים שאינם נמצאים במדינה, בזמן שקרובי משפחה מקרבה ראשונה של אותם אנשים נפקדים נמצאים בארץ ונושאים את האזרחות של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: היו גם מקרים שאנשים שנמצאים במדינה אבל לא היו במפקד האוכלוסין של 1952, נחשבו משום מה לנפקדים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, היתה גם תופעה של נוכחים-נפקדים.

מוחמד ברכה: את הביטוי הנלעג והאכזרי הזה באו וניסו ליישם בהיסח הדעת בחודש יולי בשנה שעברה, וזאת לאחר שנקבע על-ידי יועצים משפטיים דגולים כמו השופט שמגר, שאמר שלא צריך ליישם את החוק הזה על ירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: בחודש יולי בשנה שעברה באו שני שרים, השר שרנסקי והשר לשעבר אורלב, והחליטו מה שהחליטו, וחשבו שהכול פתוח.

מוחמד ברכה: יש מצבים שלא יכולים לתפוס בשום מקום בעולם.

מוחמד ברכה: קודם כול, ירושלים המזרחית היא שטח כבוש.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל יכולה להחליט מיליון פעם על מה שקרוי איחוד ירושלים, אבל החוק הבין-לאומי, ההיגיון הפשוט אומר, שהשטח הזה נכבש ב-1967 ודינו כדין שטח כבוש.

מוחמד ברכה: כוח הזרוע עדיין לא יוצר לגיטימציה מדינית ובין-לאומית.

מוחמד ברכה: עדיין לא.

מוחמד ברכה: בהרבה מקרים כן, אבל עדיין לא באופן מוחלט.

מוחמד ברכה: העובדה שמנסים, נוסף על כל העוולות של סיפוח ירושלים המזרחית, להכפיף את המקום ואת האזור הזה לחוק נכסי נפקדים, ולתת למדינה את האפשרות להשתלט על קרקעות שבעליהן נמצאים מעבר לגדר הפוליטית שהיא בנתה, או מעבר לגבולות המוניציפליים שהיא קבעה מצד אחד, והמדינה רואה את עצמה כשליט עליון, שהיא יכולה להשתלט על הקרקע הזאת - זה אקט פוליטי גזעני, שבא כדי לנשל ולגזול.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: עכשיו היועץ המשפטי החליט לגנוז את ההחלטה הזאת והורה לממשלה, ביקש מהממשלה, שלא לפעול על-פיה.

מוחמד ברכה: והנה אנחנו שומעים אתמול ממשרד האוצר, אדוני היושב-ראש, שההחלטה הזאת היא כבר החלטה של ממשלה ומה ליועץ המשפטי ולה?

מוחמד ברכה: היועץ המשפטי יכול לתת חוות דעת, אבל היא לא מחייבת.

מוחמד ברכה: היועץ המשפטי לממשלה הוא היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא היועץ המשפטי אפילו לאגודה לזכויות האזרח, והממשלה חייבת להתנער מכל אפשרות של עשיית טריקים וגזל מעל השולחן או מתחת לשולחן, ולהישמע להמלצה או לקביעה, שאומנם היתה מאוחרת, של היועץ המשפטי מזוז, אבל היא חייבת למלא אחריה במדויק.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שיהיו גם אמצעים לאלץ את הממשלה לציית להוראת היועץ המשפטי, אם היא תסרב.

מוחמד ברכה: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, המציע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רואה אותו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ידבר אולי אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני נואם כשאתה יושב-ראש, הרשה לי לברך אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה לך, חבר הכנסת זחאלקה, אתה בטוב טעם עושה דברים נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: רבותי חברי הכנסת, מדובר כאן בהצטלבות של שני חוקים, או שני אופני מדיניות שמצטלבים יחד ויוצרים אפקט סינרגי.

ג'מאל זחאלקה: שניהם בניגוד לחוק הבין-לאומי, שניהם בניגוד לצדק הטבעי.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן המדיניות הממשלתית לסיפוח מזרח-ירושלים והשתלטות על הנכסים של התושבים הפלסטינים במזרח-ירושלים, שמשתמשת בכל האמצעים, ומצאו שחוק נכסי נפקדים יכול לשמש עוד מכשיר, ואפילו מכשיר יעיל ברשעותו, בשביל להשתלט על הקרקע הזאת.

ג'מאל זחאלקה: מצד שני, יש כאן הרחבה של חוק נכסי נפקדים, שהשתמשו בו נגד האזרחים הערבים ונכסיהם.

ג'מאל זחאלקה: כבר צוין כאן על-ידי חבר הכנסת ברכה הנושא של נוכחים-נפקדים.

ג'מאל זחאלקה: הופקעה הקרקע של אדם בטענה שהוא נפקד.

ג'מאל זחאלקה: הוא בא וצועק: אני פה, אני חי, אני נושם.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, אתה נפקד, בעינינו אתה נפקד.

ג'מאל זחאלקה: וכך הופקעו עשרות אלפי דונמים.

ג'מאל זחאלקה: עוד יותר מכך, אדוני היושב-ראש, כשמעבירים את הגדר ומגדירים מי בתוך ירושלים ומי לא בתוך ירושלים, יש כאן החלטות מינהליות שיכולות להפוך אלפי אנשים ללא-אזרחים או לא-תושבים במזרח-ירושלים ולנפקדים.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה או השלטון הישראלי, שלטון הכיבוש הישראלי במזרח-ירושלים, מונע מאנשים את תעודת התושבות, וכך אתה נפקד.

ג'מאל זחאלקה: למה הוא נפקד?

ג'מאל זחאלקה: הממשלה יכולה להפוך כל אחד לנפקד.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה אנשים שלא חיים בירושלים לא מפני שהם לא רוצים, אלא מפני שהממשלה החליטה על נפקדותם בכך שהיא שללה מהם את התושבות.

ג'מאל זחאלקה: זהו חוק שזורה מלח על הפצעים.

ג'מאל זחאלקה: זהו חוק של גזל, של שוד לאור היום.

ג'מאל זחאלקה: צריך להעמיד למשפט מי שמחוקק חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: זה אדם או זו קבוצה, זה חוק של כנופיות, לא של ממשלה.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק של כנופיה שרוצה להשתלט על קרקע ולהעביר אותה לצד השני.

ג'מאל זחאלקה: לכן הוא פסול מכלל ועיקר, והכנסת צריכה לפסול אותו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא יהיו מציעים נוספים, אני אהיה האחרון, לאחר שאוחלף.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם ההצעה הזאת לסדר-היום הוגשה לפני שבוע ונדחתה מפני ששר האוצר לא היה בארץ, ובינתיים טיפלה בכך התקשורת, טיפלנו בזה בפורומים שונים, אפילו פה במליאה, ואומנם בינתיים היועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו במהירות - ויורשה לי גם להגיד שהמהירות שהוא נקט ראויה לציון, וגם מהות ההחלטה שלו - אך כיוון שניתנה לי רשות דיבור אני רוצה להעלות כאן כמה שאלות עקרוניות לגבי הדרך שבה התקבלה ההחלטה וגם לגבי הפרוצדורה.

קולט אביטל: תחילה לצד הפרוצדורלי.

קולט אביטל: לפי מה שידוע היום, ביוני שנה שעברה התקבלה ההחלטה האומללה הזאת, להחיל את חוק נכסי נפקדים משנת 1950 על מזרח-ירושלים, בפורום מצומצם של שני שרים בלבד.

קולט אביטל: היא לא פורסמה ברבים.

קולט אביטל: לאחר מכן היא הובאה לאישור הממשלה ב-8 ביולי, היא אושרה, אבל גם אז היא לא פורסמה.

קולט אביטל: למותר לשאול אם הממשלה כולה ושרי הממשלה ידעו על מה בדיוק הם הצביעו, אם הם ניהלו על כך איזה דיון.

קולט אביטל: למותר גם לשאול מדוע החלטה כל כך חשובה מתקבלת כמחטף ולא מתפרסמת ברבים.

קולט אביטל: זה באשר לנוהל, לשקיפות החלטות הממשלה וזכותו של הציבור לדעת.

קולט אביטל: אך חשובים מאלה הם גם הממדים המהותיים: הממד העקרוני, הממד המוסרי, הממד המשפטי.

קולט אביטל: מדובר כאן בהחלת חוק נכסי נפקדים, כאשר אין נפקדים, כאשר הנפקדים הם נוכחים, הם נמצאים לעתים במרחק של כמה קילומטרים מהנכס שלהם.

קולט אביטל: זו יצירת פיקציה וקבלת החלטה על סמך פיקציה, ולכן ההחלטה הזאת אינה חוקית.

קולט אביטל: מדובר כאן בהחלטה שפירושה נישול, פשוטו כמשמעו - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סגן היושב-ראש וסגן היושב-ראש לשעבר ולעתיד - -

קולט אביטל: האם תיתן לי לדבר?

ראובן ריבלין: - - אינשאללה היושב-ראש אפילו, אבל תנו לחברת הכנסת קולט אביטל לדבר.

קולט אביטל: מדובר כאן בהחלטה שפירושה נישול, פשוטו כמשמעו.

קולט אביטל: מדובר באלפי דונמים במזרח-ירושלים, השייכים חלקם לתושבי מזרח-ירושלים, חלקם לתושבי הגדה, ואנחנו לא נותנים להם לממש את נכסיהם.

קולט אביטל: יש מי שמעריך את הנכסים האלה באלפי דונמים, ובתרגום לערכים מדובר במאות מיליוני דולרים.

קולט אביטל: לכן יש כאן היבט מוסרי פרובלמטי.

קולט אביטל: הקשבתי היטב לפני כמה ימים לדבריו של אחד ממקבלי ההחלטה, השר לשעבר זבולון אורלב, שפנה בצורה נרגשת לדעת הקהל ושאל אם גורל ירושלים אינו חשוב לכולנו.

קולט אביטל: התשובה היא, שדווקא משום שגורל ירושלים חשוב לנו מאוד, אנחנו מצווים לשמור על רווחתה של ירושלים, אבל לא באמצעות הפקעת קרקעות ונישולים.

קולט אביטל: מי שמנסה לפעול בדרכים אלה, עלול בסופו של דבר להפסיד את ירושלים כולה.

קולט אביטל: גם אם נתעלם מהצד המוסרי של הסוגיה, קיימת כאן גם שאלה של תבונה פוליטית.

קולט אביטל: למותר לשאול מה היא התבונה בקבלת החלטה כזאת שעה שאנחנו נמצאים על ספו של עידן חדש, שאפילו בהגדרה הזהירה ביותר יכול להוביל לחידוש שיתוף הפעולה בינינו לבין הפלסטינים.

קולט אביטל: הרי החלטה מעין זו יכולה במקרה הטוב רק להגביר את התסכול, המרירות, העוינות של תושבי מזרח-ירושלים כלפינו.

קולט אביטל: גם לשיטתם של אלה שרוצים שירושלים תישאר שלמה ובלתי מחולקת זו החלטה רעה, שכן הם, ודווקא הם, היו צריכים לחשוב כיצד לפעול כדי להביא לחיבור ולשיתוף פעולה רחב ביותר בכל חלקי ירושלים, לחשוב על התושבים ולא רק על השטחים.

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: האם ירושלים עדיין מחולקת?

קולט אביטל: היא לא מחולקת.

קולט אביטל: אם היא מחוברת ואם אתה רוצה לשמור על שלמותה - - -

ראובן ריבלין: הם אזרחי ירושלים לכל דבר.

קולט אביטל: למה לנשל אותם?

ראובן ריבלין: זאת שאלה אחרת.

קולט אביטל: אנחנו לפני עידן של שיתוף פעולה, אדוני היושב-ראש - -

ראובן ריבלין: אלה שאלות שאני אשאל את השר.

קולט אביטל: - - לכן השאלה היא, בעידן הזה, מדוע אנחנו צריכים להביא למתחים מיותרים?

קולט אביטל: לכן אני קוראת לממשלה לקבל את החלטתו של היועץ המשפטי, ואני רוצה לקוות שההחלטה הרעה הזאת תחלוף מן העולם.

קולט אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: יש הרבה מתחים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בוודאי יצביע על כמה.

ראובן ריבלין: לאחר חבר הכנסת דהאמשה ישיב שר האוצר, ולאחר מכן נתחיל בהפסקה, על מנת לקבל את פניו של נשיא גרמניה.

ראובן ריבלין: נמשיך את סדר-היום לאחר מכן.

מוחמד ברכה: יש עוד שעה ועשר דקות להפסקה, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, חברי חברי הכנסת, עניין החלת חוק נכסי נפקדים על תושבים שיש להם רכוש בירושלים המזרחית הוא בלתי סביר ובלתי נתפס עד כדי כך שאנשים מתקשים להבין אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר להבין חוק שחוקק בשנת 1950, כדי לתת לממשלה, למדינה במובן הרחב, כלי להשתלטות על נכסי הפליטים שעזבו את הארץ, שעזבו את בתיהם, את כפריהם ואת אדמתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה עצמו, כאילו מראש, בידיעת בורא עולם, ובידיעת הממשלה שהיא במקום בורא עולם במקרה הזה, היה צריך להיות מכוון לתושבים אחרים, שכאשר תיכבש העיר המזרחית בשנת 1967 גם רכושם יוחרם והם יהיו נפקדים כאילו היו במדינת ישראל בשנת 1950.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם לא היו פה, החוק לא יחול עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באה הממשלה ומכניסה את מזרח-ירושלים אל תוך מדינת ישראל, והיא מכניסה פיקטיבית את התושבים לאותו תאריך של חוק נכסי נפקדים – ספטמבר 1948 עד מאי 1949, זו התקופה, יכול להיות שאני לא כל כך מדייק בתאריכים – לאותה תקופה אומללה, ועל-פי משחק בלתי הגיוני ובלתי נתפס ובלתי מובן מחרימה את רכושם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להרחיב בכיוון הזה, אבל נדמה לי שלא צריך לשכנע איש שהדבר בלתי סביר ובלתי הגיוני, ושום בר-דעת, ודאי לא ערכאה משפטית ולא בג"ץ, לא יכשירו את השרץ הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב עשה היועץ המשפטי, כאשר הדבר בא לידיעתו ולשולחנו - ואני יודע זאת מתשובה כתובה שהוא שלח בין היתר גם אלי, הוא החליט מייד להקפיא את - - -

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להבין.

ראובן ריבלין: אם מדינת ישראל תפקיע ממני קרקע בירושלים, האם זה בסדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הופקעו די והותר קרקעות בירושלים.

ראובן ריבלין: אני ירושלמי.

ראובן ריבלין: אני מודה, אני ירושלמי.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לדעת.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא נפקד.

עמרם מצנע: יש בתי-משפט.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

עמרם מצנע: במקרה הזה, זה על-פי חוק אחר לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שזה לא יקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, במקרה הזה לא מדובר על סתם ערכאה, הרי הופקעו עשרות אלפי דונמים של ערבים, לא על זה מדברים עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים על הפקעה אחרת, בדרך אחרת בלתי נתפסת, שכאילו לפי חוק נכסי נפקדים היה צריך להפקיע את הרכוש הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אם היה צריך להפקיע אותו, אפילו מבחינה משפטית, היה צריך לדבר על זה ב-1967, מייד עם הכיבוש, ואכן דיברו על זה, והיועץ המשפטי שהיה אז אמר שזה לא יכול להיות ולא נתן לזה יד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה רק להצביע על נקודה נוספת בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש נכסים שהופקעו כבר בתקופה הזאת, לאחר אותה ישיבת גנבים בלילה של שני שרים מתוך עשרה, מר שרנסקי ומר אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניים מתוך עשרה שרים ישבו כגנבים באמצע הלילה וקיבלו את ההחלטה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניים מתוך עשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראו איזה מין הרכב לגיטימי של ממשלה ושל ועדת שרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותה תקופה, מיולי ועד היום, כבר הופקעו נכסים לפי ההחלטה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שגם היועץ המשפטי וגם כולנו חייבים לתת לצדק במקרה הזה גם להיעשות ולא רק להיראות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שהחוק הופעל רטרואקטיבית, 50 שנה אחורה, ההפקעה שנעשתה במשך שבעת החודשים האלה חייבת להתבטל רטרואקטיבית בהחלטת היועץ המשפטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לייעץ פה לאנשים בעלי קרקעות, אני חושב שכל משפטן יודע שזה דבר שכמעט ב-101% שום ערכאה לא תיתן לו יד, ושום בית-משפט לא יכשיר את השרץ הזה, ודאי גם היועץ המשפטי לא יכשיר אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, המדינה חייבת, א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבצע את החלטת היועץ המשפטי לאלתר; ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבצע את הצד הנוסף של ההחלטה, ולבצעה במלואה, כך שההפקעות שנעשו בחודשים האחרונים על סמך אותה החלטה, גם כן תבוטלנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב שר האוצר וראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: נא לצלצל - אחרי שהשר ישיב כמובן.

בנימין נתניהו: יש הצבעה, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: כן, ודאי.

ראובן ריבלין: על עניין זה אין - - -

בנימין נתניהו: יש הצבעה - - -

קריאה: אין הצבעה.

ראובן ריבלין: למה אין הצבעה?

בנימין נתניהו: יושב-ראש הקואליציה כנראה לא מודע לכך שיש הצבעה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, ממשלות ישראל, ואני חושב שרוב-רובו של עם ישראל, קיבלו החלטה שדין ירושלים כדין תל-אביב, כדין יפו, כדין רמלה, כדין עכו וחיפה, באר-שבע, אילת וקריית-שמונה.

בנימין נתניהו: מה שחל בירושלים, או יותר נכון מה שחל בישראל הריבונית - חל בירושלים, תחת ריבונות ישראל.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מדויק, כי תושבי מזרח-ירושלים הם תושבים ולא אזרחים ואפשר לא לתת להם תושבות - - -

ראובן ריבלין: יש בתל-אביב הרבה אנשים שהם לא אזרחים, שהם תושבים, אני אומר לך - שלא רצו אזרחות ישראלית.

ג'מאל זחאלקה: זה לא אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: אפילו - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בוא לא נפריע שנינו לשר האוצר - - -

ג'מאל זחאלקה: רק רציתי לתקן.

ראובן ריבלין: אחת משתיים: יש כאלה שאומרים שהחלת החוק וסיפוח, מה שנקרא, ירושלים הוא חוקי, ויש כאלה שאומרים הוא לא חוקי.

ראובן ריבלין: גם זאת שאלה הנתונה במחלוקת.

ראובן ריבלין: לגבי מדינת ישראל, היא החילה את החוק, על זה אין ויכוח.

ראובן ריבלין: אתם יכולים לבקש לשנות את החוק, אבל כרגע זה החוק.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר אפילו מבחינת החוק.

ראובן ריבלין: בסדר, מבחינת החוק עכשיו הוא יענה לך.

בנימין נתניהו: אדוני, דין ירושלים כדין תל-אביב, חיפה, עכו, יפו, באר-שבע, קריית-שמונה ואילת - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המלים סובלות הכול - -

בנימין נתניהו: - - ואנחנו יודעים שכך נהגו ממשלות ישראל - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - שר האוצר יכול להגיד במלים מה שהוא רוצה, אבל המלים לא ישנו את המציאות ולא יכשירו את השרצים.

בנימין נתניהו: - - במהלך השנים.

בנימין נתניהו: מה ששונה לא שונה על-ידי החלטת הממשלה הזאת.

בנימין נתניהו: הדבר הזה ביחס לנכסי נפקדים היה זהה תחת כמה וכמה ממשלות, שאמרו: נושא נכסי הנפקדים, האפוטרופוס, הוא זהה.

בנימין נתניהו: כשם שהוא חל בתל-אביב באופן מסוים, הוא חל בירושלים באופן מסוים.

בנימין נתניהו: באה הממשלה בשנת 2000, בהנהגת היוזמה של השר ביילין, והיא שינתה את המצב.

בנימין נתניהו: כשהתחלפה הממשלה הזאת, באנו אנחנו - אני חייב להגיד, ביוזמתי - אל ועדת השרים ואמרנו: בואו נחזיר את הסטטוס-קוו למה שהוא היה, כלומר, שבירושלים נכסי הנפקדים יידונו בדיוק באותה צורה כפי שהם נדונים בתל-אביב, בחיפה ובבאר-שבע.

רשף חן: - - -

בנימין נתניהו: אני חושב שזאת המדיניות הנכונה.

בנימין נתניהו: ירושלים היא אחת, היא מאוחדת, ככה זה צריך להיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, מ-1967 היה ככה, עד 1999.

בנימין נתניהו: ככה זה צריך להיות.

בנימין נתניהו: זו המשמעות של הריבונות שלנו.

בנימין נתניהו: כשם שלתושבי יהודה ושומרון הערבים אין מאחז של ממש בשטחי ישראל הריבונית, אין להם מאחז של ממש בשטחי ירושלים הריבונית.

בנימין נתניהו: אני יודע שיש השקפות אחרות, אבל זו לא השקפתי, זו לא השקפת הממשלה, שלדעתי היא נכונה ודרושה, ודעתי לא השתנתה.

בנימין נתניהו: עם זאת, קיבלנו פנייה מהיועץ המשפטי.

בנימין נתניהו: אני מכבד את היועץ המשפטי, אני מתכוון לשבת אתו וללבן את הנושא.

בנימין נתניהו: אני מקווה שהוא יקבל את עמדתי, שהיא עמדת הממשלה.

בנימין נתניהו: אדוני - - -

ראובן ריבלין: כן, אדוני שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: אני אמרתי שאנחנו רואים את ירושלים, שדינה כדין יתר ישראל הריבונית.

בנימין נתניהו: מה שחל בנושא נכסי הנפקדים על תל-אביב - -

ראובן ריבלין: זה דבר חדש, אדוני?

בנימין נתניהו: - - וחיפה, יחול גם על ירושלים.

קולט אביטל: אבל בתל-אביב אין הפקעות כמעט.

בנימין נתניהו: לתושבי יש"ע הערבים אין מאחז על נכסי נפקדים בתל-אביב וביפו, ואין להם גם מאחז - להבנתנו, לפי תמונתנו – בירושלים.

מוחמד ברכה: אבל אתה קובע בהחלטה פוליטית מי יהיה נפקד.

מוחמד ברכה: אתה מונע מאנשים לחזור לירושלים - - -

בנימין נתניהו: ועכשיו, ההחלטה הפוליטית נתקבלה בשנת 2000 - -

ראובן ריבלין: זה ברור, חבר הכנסת ברכה - -

בנימין נתניהו: - - החלטה על-ידי השר דאז ביילין, שהעביר אותה בהחלטת ממשלה - -

ראובן ריבלין: - - אדוני דיבר.

ראובן ריבלין: אנחנו הבנו מה הוא אמר.

ראובן ריבלין: עכשיו השר משיב לך.

בנימין נתניהו: - - הוא שינה את הסטטוס-קוו מאז 1967, אנחנו חזרנו והחזרנו את הסטטוס-קוו.

בנימין נתניהו: יש כאלה שאוהבים את זה, יש כאלה שלא אוהבים את זה.

בנימין נתניהו: בעיני, זו ההחלטה הנכונה, זו ההחלטה הציונית הנכונה - ירושלים ריבונית, יש בה כל החוקים של הריבונות של ישראל.

בנימין נתניהו: יש כאלה שלא מסכימים עם זה - בסדר, זכותם לא להסכים.

בנימין נתניהו: אנחנו גורסים אחרת.

בנימין נתניהו: אני גורס אחרת.

בנימין נתניהו: לא שיניתי את עמדתי, וגם הממשלה לא שינתה את עמדתה, אבל הגיעה פנייה מהיועץ המשפטי, אנחנו נדון אתו, נלבן את הנושא, אני מקווה שהוא יאמץ את עמדתנו.

בנימין נתניהו: אדוני, אני מקווה שעניתי על השאלה.

ראובן ריבלין: קודם כול, אדוני ענה משום שהוא מחויב, אבל אני חושב שהכנסת עצמה היתה מבקשת לנצל את הימצאו של אדוני על דוכן הנואמים כדי להבהיר.

ראובן ריבלין: היום יצאה שאגה מצד עובדי הנמלים, שהם מודיעים שתהיה שביתה שעלולה להביא באמת למבוקה ומבולקה בארץ כולה, ואדוני נמצא על הדוכן - אולי הוא יוכל לומר איזה דבר ולאחר מכן נחזור לנושא.

ראובן ריבלין: אני פשוט יודע כמה טלפונים אני מקבל בלשכה - גם מאלה המודיעים וגם מאלה הרואים עצמם מאוימים - והמדינה כולה רוצה לשמוע אם שר האוצר, יש לו מה לומר בנושא זה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש וחברי הבית, אני הופתעתי אתמול בערב לשמוע את ראשי אחד הוועדים בנמל חיפה אומר, שאם אני לא מסיר את החוק שאנחנו קיבלנו כאן יחד בכנסת על פיצול הנמלים והכנסת תחרות לנמלים, אם אני לא מסיר את זה בתוך 24 שעות - הם יפתחו בשביתה כללית, השבתה כללית של הנמלים.

בנימין נתניהו: אז אני אומר - יש פה רצון של קומץ אנשים להחזיק את המדינה בגרון, במשטר של עריצות, ולשמר את הכוח הזה, ואנחנו - - -

מוחמד ברכה: אני לא מבין, למה אתה אומר את זה?

מוחמד ברכה: - - - בוועדת הכספים - - - להאיץ את המשא-ומתן - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני אתן לך מהצד אם אתה רוצה.

בנימין נתניהו: אני אשמח לענות לך, אבל אנחנו יודעים שאנחנו מתקדמים בדיונים ברפורמה - אני יכול לדווח לכם.

בנימין נתניהו: אני אגיד בגדול, עשינו כבר למעלה משלושת-רבעי הדרך להגעה להסכם עם העובדים, כדי שישתלבו ברפורמה שהכנסת חוקקה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהעובדה שיש כאן ניסיון לטרפד את עצם הרפורמה, את עצם החלוקה לנמלים שיתחרו זה בזה, שיורידו את המחירים כמעט לכל מוצר שיש בישראל - וזה לטובת 6.5 מיליונים, כמעט 7 מיליוני אזרחי ישראל - אני אומר: הדבר הזה, הניסיון לטרפד את הרפורמה, לא יקום ולא יהיה.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם: שום איום לא יעזור - לא במציאות, לא בחלום - אנחנו לא ניסוג מהרפורמה הזאת.

בנימין נתניהו: היא תהיה.

בנימין נתניהו: היא תהיה, היא תעבור, האיומים הללו לא יעזרו, ואני חושב שהגיע הזמן שגם כמה מראשי הוועדים יצטרפו להבנה, שאני חושב שכבר חדרה גם להסתדרות, ודאי לאחרוני אזרחי ישראל, שהרפורמה הזאת היא כורח המציאות, משום שאנחנו לא יכולים להמשיך להיות המדינה היחידה בעולם שאפשר לשתק את הנמלים שלה ואפשר לטובת קומץ אנשים לפגוע באינטרסים של 7 מיליוני אזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: זה לא יקרה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל והפתעתי את אדוני והפתעתי גם את חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה - שאלה, חבר הכנסת דניאל בנלולו - שאלה.

ראובן ריבלין: נא לעמוד כבר ליד אחד המיקרופונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הרי היו דיונים בוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: אומנם, החוק עבר בקריאה ראשונה ועבר לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: הבעיה היא שהיו שם סיכומים על פתיחת משא-ומתן, על-פי עקרונות מסוימים, בין האוצר לבין העובדים.

מוחמד ברכה: אבל שר האוצר ומשרד האוצר מתעקשים להפעיל את הרפורמה כבר ב-17 בפברואר.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לתת את האפשרות, או להאיץ את המשא-ומתן.

מוחמד ברכה: הם מרגישים שהם נתונים לסחבת, וכאילו מישהו מסדר אותם.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לשמור את הזכויות של העובדים.

מוחמד ברכה: אחר כך, ההחלטה של הכנסת היא החלטה - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה, הבהרת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בנלולו.

ניסן סלומינסקי: - - -

ראובן ריבלין: לא, רק שניים נתתי.

ראובן ריבלין: גם אתה רוצה לדבר על הנמלים, או הצעה אחרת?

ניסן סלומינסקי: - - -

ראובן ריבלין: אל תדאג, אתה תדבר בהצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו תיכף חוזרים.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על ירושלים, אז ימתין אדוני שנכנס כרגע.

ראובן ריבלין: אנחנו סטינו מהנושא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, כתושב עיר נמל, שרואה את הבעיה הזאת מקרוב, אני מבקש משר האוצר, אם לא יסתיימו הדיונים עד 17 בפברואר, יואיל בטובו לדחות את ביצוע הרפורמה עד שיתמצה הכול עם העובדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אם רוצה להשיב.

בנימין נתניהו: רצה גם חבר הכנסת - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, הוא רצה לדבר בעניין אחר.

ראובן ריבלין: אנחנו תיכף נחזור לירושלים, שהיא תמיד על - - -

ניסן סלומינסקי: על נכסי נפקדים.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אם אדוני רוצה לדבר על נושא הנמלים - חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת בנלולו - להתייחס לזה, ונחזור - - -

אליעזר כהן: - - -

ראובן ריבלין: חכה רגע, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: כל עם ישראל עומד ומבקש לשמוע.

ראובן ריבלין: יש הזדמנות לכנסת, כששר האוצר נמצא פה, ומתפקידה של הכנסת, כאשר היא מבקשת לשמוע מהממשלה, לנצל הזדמנות ששר נמצא.

ראובן ריבלין: כך בכל הפרלמנטים שמכבדים את עצמם.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, ואני מודה לאדוני שהואיל להשיב.

בנימין נתניהו: לחבר הכנסת ברכה וגם לידידי חבר הכנסת בנלולו, אני רוצה להעמיד אתכם על כמה עובדות.

בנימין נתניהו: קודם כול, הכנסת, אתם, אנחנו חוקקנו חוק.

בנימין נתניהו: החוק הזה קבע את פיצול הנמלים.

בנימין נתניהו: זה לא משהו שנתון למשא-ומתן.

בנימין נתניהו: זה עצם המהות של הרפורמה.

בנימין נתניהו: הכנסת גם קבעה זמן לניהול משא-ומתן על מנת לשלב את העובדים בשתי החברות שתקומנה בנמלי אשדוד וחיפה.

בנימין נתניהו: הזמן הזה הוא יותר משנה.

בנימין נתניהו: יותר מהיריון של פיל.

מוחמד ברכה: אתם נוקטים סחבת - - -

בנימין נתניהו: אנחנו מנהלים את המשא-ומתן, ואני חייב להגיד, שבניגוד למה שנאמר כאן ומה ששמעתי גם אתמול, מדוברי אחד הוועדים – בדיוק ההיפך קורה.

בנימין נתניהו: אנחנו מתקדמים מהר מאוד במשא-ומתן, לשמחתי.

בנימין נתניהו: זה דבר חיובי.

בנימין נתניהו: יש כמה דברים שעוד לא הסתיימו.

בנימין נתניהו: לא רק אני אומר את זה.

בנימין נתניהו: נציגי ההסתדרות, בהנהגת עופר עיני, שנמצא שם, גם הם אומרים שזה מתקדם.

מוחמד ברכה: אז תכבד את - - -

בנימין נתניהו: זה הולך ומתקדם, הולך ומתקדם לגמר, ופתאום אנחנו שומעים על סחבת כשאין סחבת.

בנימין נתניהו: אבל יצא המרצע מן השק.

בנימין נתניהו: כאשר שומעים את אחד מראשי הוועדים בנמל חיפה אומר:

בנימין נתניהו: אנחנו נותנים לשר האוצר 24 שעות לבטל את הרפורמה.

בנימין נתניהו: להודיע שלא יהיה פיצול ותחרות בנמלים - התחרות בנמלים נותנת לאזרחי ישראל הפחתה במחיר כל מוצר שאתם רואים לפניכם.

בנימין נתניהו: כמעט אין דבר – או בחומר גלם או במוצר מיובא, או במוצר שאנחנו מייצאים.

בנימין נתניהו: כל הכלכלה שלנו עוברת דרך הנמלים.

בנימין נתניהו: אתה מייצר תחרות, אתה מוריד את המחירים, במיוחד לחלשים, כי המחיר של הסוכר והמחיר של השמן והמחיר של הכוסות והבקבוקים – כל דבר שנכנס כאן או כמוצר או כחומר גלם הוא קודם כול חשוב לאוכלוסייה החלשה, אבל הוא חשוב לכולנו.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים לחסוך מיליארדים בשנה.

בנימין נתניהו: במקום זה מאיימים עלינו בשביתה שתעלה לנו מיליארדים.

בנימין נתניהו: את המיליארדים האלה היינו יכולים לקחת לטובת הקשישים, להגדיל את מה שאנחנו נותנים השנה לקשישים, לקחת את זה למפעלי הזנה, לקחת את זה לרווחת 7.5 מיליוני האזרחים בישראל.

בנימין נתניהו: אז במקום שנוריד עלויות לטובת אזרחי ישראל, אנחנו מתבקשים כאן להיכנע או לקבל שביתה שתעלה מיליארדים, ואגב, גם תגדיל את האבטלה.

בנימין נתניהו: סוף-סוף אנחנו מורידים את האבטלה.

בנימין נתניהו: תעשה שביתה בנמלים – יברחו מכאן, תגדיל את האבטלה.

בנימין נתניהו: אז אני אומר:

בנימין נתניהו: אם אנחנו רוצים לדבר מה האינטרס הלאומי האמיתי, עם כל הכבוד לקומץ האנשים בנמלים, שמנסים להשליט כאן משטר של עריצות ולחנוק את הכלכלה, להחזיק אותה בגרון, ולשמר את היד על הגרון או על השאלטר - עם כל הכבוד, זה לא יהיה.

בנימין נתניהו: יש לנו התקדמות יפה במשא-ומתן, אנחנו רוצים להשלים את זה.

מוחמד ברכה: העובדים - - - משטר עריצות.

בנימין נתניהו: הדבר הזה כבר מתנהל מעל לראש.

בנימין נתניהו: החוק עבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני הבהיר את עמדתו.

ראובן ריבלין: מה יותר מזה – נתתי לך לקרוא קריאת ביניים.

בנימין נתניהו: החוק קבע שאנחנו נשלים את המשא-ומתן עד 17 בפברואר.

בנימין נתניהו: זה התאריך.

בנימין נתניהו: הרפורמה הזאת יוצאת לדרך.

בנימין נתניהו: לא במציאות ולא בחלום תיעצר הרפורמה הזאת.

בנימין נתניהו: היא תצא לדרך ושום איום לא יעזור.

בנימין נתניהו: ואין הארכות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, עוד שנייה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו צריכים לחזור להצעה לסדר-היום שאדוני השיב עליה.

ראובן ריבלין: אדוני מציע להעביר את הצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נדמה לי.

בנימין נתניהו: בהחלט.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, יש לנו ארבע הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמרם מצנע - ראשון הדוברים.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת רשף חן, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אם היית בזמן - - -

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, אם אדוני לא נמצא פה, יש פה איזה כוח עליון.

ראובן ריבלין: שום דבר אחר לא מונע ממנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מצנע.

ראובן ריבלין: רבותי.

עמרם מצנע: אני הקשבתי לתשובתו של שר האוצר, וההסבר הזה לא מספק, באופן מוחלט.

עמרם מצנע: גם כאשר התקנה הזאת שונתה, בשנת 2000, נוצר מנגנון שאפשר במקרים יוצאים מן הכלל, מקרים יוצאי דופן של צורך בפיתוח מסוים בנקודה מסוימת, ועקב נפקדותו של בעל הנכס אפשר מנגנון מסוים להתקדם בתהליך.

עמרם מצנע: מה שאתם עושים מעלה ריח רע מאוד של גנבה באישון לילה, על-ידי שני שרים מתוך שמונה, שמקבלים החלטה.

עמרם מצנע: ההחלטה הזאת לא מתפרסמת בשום מקום, והשרים שאינם נוכחים או שאר שרי הממשלה, שיש בידם המנגנון להביא את הדיון למליאת הממשלה, לרבות שינוי, אינם עושים את זה, ובצורה בלתי מובנת זה נכנס לתוקף.

עמרם מצנע: עוד משפט אחד – היועץ המשפטי, שנציגו נוכח בישיבה הזאת, היום פתאום מגלה את העולם.

עמרם מצנע: לשיטתך, כבוד שר האוצר, אתם גורמים לכך שענייני ירושלים עולים על שולחן הדיון הציבורי, לא רק הישראלי, אלא גם הבין-לאומי, ובכך פוגעים במטרה שלשמה אתם חושבים שאתם פועלים.

ראובן ריבלין: הרי הנושא על סדר-היום הציבורי כל הזמן, מה אנחנו יכולים לעשות?

ראובן ריבלין: אני הרי כל יום אומר לכם "מירושלים", כי הרי כל הזמן זה על סדר-היום.

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, הלוא התגובה של היועץ המשפטי באה גם כתוצאה מלחץ אמריקני, אז מה עשינו בזה?

עמרם מצנע: אנחנו שמים את הדברים על השולחן בצורה בוטה.

עמרם מצנע: אין בהם שום עניין - - -

ראובן ריבלין: הבנתי את עמדתך, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, אבל אי-אפשר בהצעה אחרת לדבר יותר מאשר הדוברים בהצעה לסדר-היום.

עמרם מצנע: אתה עונה, אז אני מגיב.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: בבקשה, דקה.

ראובן ריבלין: רבותי.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, מה שמצער בכל הסיפור הזה הוא, שכל-כולו מיותר וכל-כולו נזק אחד גדול.

רשף חן: אני חושב שהאמת, שידועה גם לשר נתניהו, היא שאבו-דיס היא לא כמו תל-אביב.

רשף חן: היא אף פעם לא היתה כמו תל-אביב, אף פעם לא תהיה כמו תל-אביב, ויהיה ההסדר אשר יהיה – תל-אביב היא לא תהיה.

ראובן ריבלין: אין שם ים.

רשף חן: הנה, למשל.

רשף חן: כבר הבדל אחד.

רשף חן: אף שיש ים אחד, מלוח.

ראובן ריבלין: אדוני כופר בגבולותיה של מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד 20 שניות, כמובן.

רשף חן: אני מעז לנחש, שכשיקבעו סוף-סוף גבולותיה של מדינת ישראל, הם יהיו שונים ממה שאולי אדוני, או השר נתניהו היו רוצים שהם יהיו.

רשף חן: אבו-דיס קשורה לעניין הזה קשר הדוק.

רשף חן: כך אני חושב.

רשף חן: ובכל מקרה, אני חושב שללכת ולקבל את ההחלטה – זו היתה החלטה פוליטית.

רשף חן: הנזק שלה עכשיו, כשזה יתברר, הוא פוליטי.

רשף חן: הצורך לחזור ממנה הוא מזיק.

רשף חן: כל העסק הוא צרה אחת, תקלה אחת גדולה, ואני חושב שטוב מאוד נעשה אם נקיים על זה דיון יסודי.

רשף חן: אני חושב שדיון בוועדת החוקה זה רעיון מצוין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אז אדוני, אף שהוא מבקש להסיר, באופן פורמלי, הוא מסכים לוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני – אתה לא תהיה אחרון הפעם.

ראובן ריבלין: יהיה מישהו אחר, אבל יש לך דקה.

נסים זאב: אני רק מבקש מהיושב-ראש, הייתי בפרוזדור הכנסת ולא שמעתי - אז אני מבקש להירשם, עדיין כמגיש הצעה, גם אם - - -

ראובן ריבלין: בסדר גמור, אין שום בעיה.

נסים זאב: אני אומר שהעניין הזה הוא תקדים מסוכן, כאשר אנחנו בעצם אומרים שירושלים המזרחית שונה מירושלים המערבית.

נסים זאב: הממשלה והכנסת החליטו מה שהחליטו, בזמנן.

נסים זאב: ירושלים היא מאוחדת.

נסים זאב: ולכן, ברגע שאנחנו מכירים בנכסי נפקדים של מזרח-ירושלים, אנחנו עלולים לפתוח פתח של תביעות רבות של אותם פלסטינים שגרים בחברון, בבית-לחם, שיכולים לתבוע על אותם בתים שנמצאים היום בקטמון ובשכונות אחרות בעיר הזאת, ירושלים.

נסים זאב: אני חושב ששינוי עדיין לא היתה על המפה כאשר ההחלטה של הכנסת היתה פה, והיא החליטה שירושלים היא בריבונות מדינת ישראל.

נסים זאב: לכן אנחנו חייבים להיות צמודים לאותה החלטה של ועדת שרים, ואסור לפרוץ אותה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מעניין מה אומר יושב-ראש שינוי על האמירה של חבר הכנסת רשף.

ראובן ריבלין: כנראה גם שינוי פלורליסטית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.

ראובן ריבלין: לפי סעיף 97 בתקנון מבקש השר לחזור ולהשיב, והוא רשאי.

ראובן ריבלין: אומנם, לא השתמשנו עוד בתקנה 97 בכנסת הזאת לעניין זה, אבל הוא רשאי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: קיבלתי את בקשתך, גם אתה תהיה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני פונה אל כבוד השר, אני לא אומר את כל מה שרציתי לומר בחצי דקה, אני רק שואל את כבוד השר: לא יכול להיות מצב שממשלת ישראל מחליטה החלטה מכובדת אחרי שהחילה את החוק ואת הריבונות על מזרח-ירושלים רבתי, ויבוא יועץ משפטי לממשלה, לפחות בתקשורת, וכאילו מבטל החלטה.

ניסן סלומינסקי: היתה החלטה של ועדת שרים לעשות מגבלות, באה ועדת שרים אחרת והחליטה להסיר את המגבלות, הכול לגיטימי.

ניסן סלומינסקי: לא יכול לבוא יועץ משפטי שבוע אחר שבוע ולפרק ולהרוס כל מה שניתן.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהממשלה צריכה לומר ליועץ המשפטי לממשלה שהוא לא אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, והוא צריך להישמע לחוקים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, האם אדוני רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: הוא רשאי לפי התקנון.

ראובן ריבלין: לא שאני ממריץ את השרה לבני, אבל גם היא יכולה להתערב בדיון לפי תקנה 97, שלא נתתי דעתי עליה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, נאמר כאן שהחלטת ועדת השרים לעניין נכסי הנפקדים בירושלים היא החלטה פוליטית.

בנימין נתניהו: היא אינה החלטה פוליטית, כי בסך הכול היא החזירה על כנה החלטה שנתקבלה לפני כמעט 40 שנה, עם שחרור ירושלים.

בנימין נתניהו: אז אם היתה החלטה פוליטית כלשהי, ההחלטה הפוליטית היתה בהחלטה של מדינת ישראל ועם ישראל אחרי מלחמת ששת הימים להחיל את החוק הישראלי על ירושלים, ולהחיל דין ריבונות בירושלים כמו על יתר - - -

ראובן ריבלין: או ההחלטה ב-1999 - לבטל את זה.

בנימין נתניהו: עכשיו, אם היתה החלטה פוליטית אמיתית במובן שהמבקרים אומרים, זו כמובן ההחלטה משנת 2000, ביוזמת השר ביילין, לשנות את ההחלטה של שורת ממשלות עבודה וליכוד, אני מוכרח לומר, לאורך השנים, ופתאום - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי אמר את זה באותו שבוע, לטובה, אבל הוא אמר את זה באותו שבוע.

בנימין נתניהו: אנחנו חשבנו שמה שצריך לעשות זה לבטל את ההחלטה הפוליטית הזאת, להחזיר את הריבונות של ירושלים בצורה שווה לזו של תל-אביב, חיפה, באר-שבע, קריית-שמונה ואילת, וכך נהגנו.

בנימין נתניהו: אני מודה שאני יזמתי את העניין, אני חשבתי אז, אני חושב גם היום שזו ההחלטה הנכונה, הציונית הישראלית הנכונה – ירושלים מאוחדת תחת ריבונות וחוק ישראל.

בנימין נתניהו: יש אולי אחרים פה שחולקים על כך, אני חושב גם שהיה תהליך מלווה במשרד המשפטים ונציגי היועץ המשפטי - היועץ המשפטי ביקש לדון בנושא הזה, אני ביקשתי באופן אישי לדון עמו.

בנימין נתניהו: אנו נדון עמו, אני מקווה שאוכל לשכנע אותו שאנו פועלים בדרך הישר ובדרך הנכונה.

בנימין נתניהו: אני חושב שההחלטה הזאת צריכה להישאר ולעמוד על כנה.

ראובן ריבלין: ואדוני ממשיך בבקשתו, להעביר לוועדה.

בנימין נתניהו: גם בעניין הזה לא שיניתי את דעתי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון לא היה, חבר הכנסת אורון לא היה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה מסכים לוועדה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מסכים לוועדה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מסכים לוועדה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל - אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב - מסכים לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - מסכים לוועדה.

ראובן ריבלין: ובכן, כל הנוכחים כאן, אם נעביר את הנושא לוועדה, הם המציעים והם יוזמנו לישיבת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: בעד זה בעד ועדה כהצעת השר.

ראובן ריבלין: מייד אני רוצה לומר לכם כמה הודעות.

ראובן ריבלין: בשעה 14:00 אני צריך לצאת ולקבל את נשיא גרמניה.

ראובן ריבלין: אנו נמשיך את סדר-היום בהצעתו של חבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 29 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה ועבד-אלמאלכ דהאמשה לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 29, נגד - אין, נמנעים – אין.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעות לסדר-יום של המציעים אשר הזכרתי את שמם עברו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הקרע החמור בעם ובצבא

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צבי הנדל מוזמן להעלות על סדר-היום הצעה לסדר-היום מס' 5888 בנושא:

ראובן ריבלין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הקרע החמור בעם ובצבא.

ראובן ריבלין: נושא זה יישמע; תשובה והצבעה ביום שני.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ננעל את הישיבה על מנת לאפשר להכין את האולם.

ראובן ריבלין: גם מותו של אפרים קישון - אתה משיב על זה?

ראובן ריבלין: ברצון.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: כל הנושאים האחרים ירדו מסדר-היום, ולאחר הישיבה החגיגית שבה נארח את נשיא גרמניה, כמובן, ננעל את הישיבה כולה, לפי בקשת השרים וחברי הכנסת עצמם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, לרשותו עשר דקות, בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, כבוד השרים, חברי, חברות וחברי הכנסת, ראש הממשלה החליט לעשות מהלך שנקרא התנתקות, אף שזו אינה התנתקות, אך לא זו הסוגיה.

צבי הנדל: אני רוצה להפנות את תשומת לב כל חברי לאיזו הסכמה או הבנה שנוצרה בין אנשי ימין מתנחלים לבין אנשי שמאל, אנשי צבא לשעבר, מעין ברית של התנהלות והסכמה להתנהלות בדברים שהם מאוד קרדינליים וקריטיים.

צבי הנדל: הסעיף הראשון בהסכמה הזאת הוא, שכשמביאים להחלטה במדינה על איזה נושא שהוא מאוד קריטי, זה יובא בהסכמה רחבה של הציבוריות הישראלית.

צבי הנדל: לית מאן דפליג שהמהלך הזה שראש הממשלה מוביל לא זכה להסכמה כזאת.

צבי הנדל: פעם אחת, וחבל שאני צריך להזכיר את זה תמיד, זה הבחירות - זו היתה בדיוק הצעתו של מר מצנע, וראש הממשלה לעג להצעה הזאת, והוא קיבל 38 מנדטים, העבודה ירדה משמעותית ל-19 מנדטים.

צבי הנדל: לאחר מכן, מאחר שלא היה רוב בממשלה, נערך משאל עם בליכוד על מנת לכופף ידיהם של שרי הליכוד, על מנת ליצור רוב בממשלה.

צבי הנדל: הפרטים ידועים.

צבי הנדל: המשאל הכריע ברוב של 60% נגד ההצעה.

צבי הנדל: לאחר מכן, למרות זאת, עדיין לא היה רוב בממשלה, וראש הממשלה פיטר שרים, ובסופו של דבר כך השיג רוב מלאכותי בממשלתו.

צבי הנדל: יתירה מזאת, לאחר החלטת הממשלה שלא היה לה רוב, אלא רוב מלאכותי, בסופו של דבר הנושא הגיע לכנסת.

צבי הנדל: יש אומרים שבכנסת היה רוב ויש כללי משחק בדמוקרטיה הישראלית, והגוף שמכריע היום הוא הכנסת.

צבי הנדל: היו לי שתי טענות.

צבי הנדל: הטענה הראשונה, ש-70 חברי כנסת במחנה הלאומי והדתי שנבחרו לשלטון, ויש עוד כמה גופים שקיבלו עונש וכולם ירדו במנדטים על מנת שלא ישלטו.

צבי הנדל: קשה מאוד לומר היום שמ-70 המנדטים האלה הצליחו לאסוף בקושי 20 חברי כנסת שיצביעו בשביל המהלך הזה, שזה רוב בכנסת.

צבי הנדל: אך אני אומר הרבה יותר מזה, ידידי, חבר הכנסת אהוד יתום, אני רוצה לומר קטגורית, שלו היה נושא ההתנתקות, נושא גירוש היהודים מגוש-קטיף וצפון השומרון, מגיע להצבעה חשאית בכנסת - האם יש ספק למישהו שהיה רוב נגד ההצעה הזאת?

צבי הנדל: אילו היה חוק כזה, שמאפשר הצבעה חשאית במליאת הכנסת, לא על דבר פרסונלי, למשל על ההצעה הזאת של עקירת היישובים, הרי ברור לכולנו שהיה רוב חברי כנסת, שרים שהיו מצביעים נגד זה.

צבי הנדל: לבוא היום בטענה שהכנסת החליטה - אנו יודעים איך זה קרה, אנו יודעים באיזו דורסנות זה קרה; כלומר, כל המהלכים שנעשו עד היום בעצם לא לגיטימיים, לא עברו שום שלב דמוקרטי.

צבי הנדל: מה חברי ואני מבקשים?

צבי הנדל: תחזרו לעם.

צבי הנדל: הרי אומרים לי כל הזמן שרוב הציבור - יש סקרים שמדברים על 70% וכו', כמו שהיו סקרים ערב המשאל בליכוד.

צבי הנדל: מה אנחנו מבקשים?

צבי הנדל: תחזרו לעם.

צבי הנדל: זה גורם לקרע.

צבי הנדל: הולכים ומגדילים לעשות.

צבי הנדל: לא זו בלבד שכל המהלכים שנעשו אינם דמוקרטיים - אני לא מכיר שם אחר בעברית למלה דיקטטורה - הליך דיקטטורי מהמעלה הראשונה, אלא הוסיפו חטא על פשע.

צבי הנדל: מביאים חוק שאנחנו קוראים לו "פינוי-פיצוי", יש לו שם אחר, ובסופו של דבר, כשיורדים לפרטי החוק, ולא מעניין אותי הכסף שם, רואים את המסר.

צבי הנדל: איזה חוק דורסני.

צבי הנדל: מגיעים לשם לפרטים ופרטי פרטים.

צבי הנדל: כשביקשתי שיכתבו בחוק את המינימום שבמינימום, שאדם יקבל על נכסיו לפחות 100% של ערכם, לא היו מוכנים לכתוב את זה בחוק הזה.

צבי הנדל: אמרתי: ריבונו של עולם, אתם לא מתביישים?

צבי הנדל: הרי לא ביקשתי, כמו שנותנים לעובדים מפוטרים, 270%, כדי שלא יהיו הפגנות ברחוב.

צבי הנדל: ביקשתי דבר קטן: שיהיה כתוב שמתחייבים שהפיצוי יהיה כמו שיהיה, ובכל מקרה לא יפחת מ-100%.

צבי הנדל: כלומר, בית יקבל בית בתמורה או כסף בתמורה לבית.

צבי הנדל: לא מוכנים לכתוב את זה.

צבי הנדל: כך על עסק.

צבי הנדל: יתירה מזאת, יש עסקים שאסור לעשות שומה פרטנית לגביהם.

צבי הנדל: אם יש לי מפעל בארז או בנווה-דקלים, עם כל הכבוד, מה שאתם נותנים לי פר-מטר או כל מיני התחשבנויות אחרות, לא מכסה לי.

צבי הנדל: תנו לי להזמין שמאי; אבל לא - אסור להזמין שמאי.

צבי הנדל: יתירה מזאת, יש שם סעיפים שאומרים שמורידים לך את הפחת החשבונאי.

צבי הנדל: תספרו לי אתם, אולי אתם יודעים, אולי אני לא חי בארץ הזאת - מישהו מכם הלך פעם לקנות אוטו ואמר:

צבי הנדל: אני רוצה לשלם על האוטו את המחיר שיש לך פחת במס הכנסה.

צבי הנדל: נדמה לי שאחרי שבע שנים הפחת הוא 100%.

צבי הנדל: כלומר, אוטו משנת 98'-99' אני צריך לקבלו בכלל בחינם.

צבי הנדל: יש "קונה מרצון ומוכר מרצון", אבל פה זה בכפייה ולא מרצון.

צבי הנדל: מי בכלל מעלה על דעתו שאפשר לבקש ממישהו להתחשב בפחת שהוא זכאי במס.

צבי הנדל: יש עוד אין-סוף פרטים ופרטי פרטים, ואני מספר רק חלק, כדי שכולם יבינו שיש פה מהלך של גזל לאור היום, מהלך דורסני, דיקטטורי מהמעלה הראשונה.

צבי הנדל: על המניעים דיברתי הרבה פעמים ואני לא רוצה לחזור עליהם.

צבי הנדל: כולם יודעים בדיוק את דעתי ומה הם המניעים האמיתיים לכל המהלך הזה.

צבי הנדל: יש מחקרים ויש פסיכולוגים שאומרים שכדי שהאנשים האלה לא יתאבדו, לפחות שייתנו להם להעתיק את היישובים למקום דומה, באזור אשקלון, אזור ייחוס דומה וכו'.

צבי הנדל: לא, גם זה לא.

צבי הנדל: יש שם חול ו"הירוקים" מתנגדים.

צבי הנדל: מי אלה "הירוקים"?

צבי הנדל: גנבי החול מתנגדים.

צבי הנדל: לכן, אנחנו מגיעים לסיטואציה שמכל כיוון שמסתכלים עליה - ההליך הדמוקרטי, הליך החקיקה הדורסני, קבלת ההחלטות בממשלה, קבלת ההחלטות בכנסת, שלו היתה הצבעה חשאית לא היה רוב להחלטה הזאת - כל המהלך הזה מביא למצב שבגינו גם הרמטכ"ל וגם מי שעומד בראש המשטרה ובראש השב"כ אומרים לראש הממשלה, לא בתקשורת: אדוני ראש הממשלה, תהיה בעיה גדולה לבצע את המהלך הזה.

צבי הנדל: אתה חייב לשחרר לחץ.

צבי הנדל: הרי הייתי רוצה שלא תהיה תוכנית כזאת, אבל אם ראש הממשלה חושב שהיא צריכה להיות, בבקשה, אבל לך לעם ותעשה לפחות אקט דמוקרטי אחד.

צבי הנדל: אני מבקש הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

צבי הנדל: אני לא מאמין שיש נושא אחר, קרדינלי יותר, שצריך שמישהו יבחן אותו.

צבי הנדל: אולי הטענות של צבי הנדל וחבריו יש בהן משהו, אולי המניעים לכל המהלך הזה - ולא רוצים גם להשקיט את העם, להיפך, מעוררים אותו, מגנים, עושים העברת קרוונים לא עם משאיות, אלא שולחים חיילים עם פטישים ליצהר כדי ללבות יצרים.

צבי הנדל: עושים כל מה שרק ניתן.

צבי הנדל: ממלא-מקום ראש הממשלה גם מסביר: אנחנו נקצץ להם את הידיים והרגליים.

צבי הנדל: יש כאלה שאין להם ידיים ורגליים.

צבי הנדל: כל המהלך הזה, אם הוא לא יחזור לעם, הוא לא יתבצע.

צבי הנדל: שלא יהיו שום אי-הבנות לאף אחד.

צבי הנדל: הכול מוטל על כתפי ראש הממשלה, אפילו לא על כל הממשלה.

צבי הנדל: לכן אני אומר, אחת משתיים: או שראש הממשלה יקבל החלטה בעניין הזה ויוביל מהלך שחוזרים לעם; ואם לא, חייבים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבחן את המניעים.

צבי הנדל: מה כל כך בוער?

צבי הנדל: למה דווקא צריך לפנות, אדוני סגן השר, את שלושת היישובים בצפון החבל?

צבי הנדל: אין שם ערבי אחד לרפואה.

צבי הנדל: הרי אמרו שיש שם בעיה דמוגרפית.

צבי הנדל: יש שם כבר גדר, זה חלק מאשקלון, למה לפנות את זה?

צבי הנדל: כי שם עדיף להקים קזינו?

צבי הנדל: מה המניעים?

צבי הנדל: לכן, אני אומר שיש כאן כל כך הרבה שאלות, כל כך הרבה ניואנסים של המניעים והתהליך.

צבי הנדל: אם יש דבר אחד במדינה הזאת שראוי שיקימו עליו ועדת חקירה פרלמנטרית - לא מכיר נושא יותר חמור מהנושא הזה.

צבי הנדל: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: תשובה והצבעה יינתנו במועד מאוחר יותר.

משה כחלון: מותו של אפרים קישון

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 5882 בנושא: מותו של אפרים קישון – מאת חברת הכנסת גילה גמליאל.

משה כחלון: ישיב סגן שרת החינוך.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נפלה בחלקי זכות גדולה להעלות קווים לכשרונו הגאוני של אפרים קישון, זיכרונו לברכה.

גילה גמליאל: כנסת ישראל, המייצגת את העם כולו, חולקת לו כבוד אחרון וכואבת את הסתלקותו הפתאומית מאתנו.

גילה גמליאל: כואבת מאוד.

גילה גמליאל: לבו נדם, אבל הוא השאיר לנו ירושה ענקית, נפלאה ונצחית, והיא יצירותיו המופלאות והמגוונות כל כך.

גילה גמליאל: מאות רשימות עיתונאיות, רומנים, ספרים, מחזות וסרטים שהפכו לאבני יסוד בתרבות הישראלית.

גילה גמליאל: ירושה זו מלווה את המדינה מראשית ימיה ותמשיך ללוות את כל הדורות הבאים.

גילה גמליאל: אפרים קישון השאיר לנו אוצרות תרבותיים שכולנו נמשיך להתענג עליהם, להעלות חיוך על שפתינו ולצחוק צחוק גדול, והצחוק יגרום לנו לחשוב, איך אנחנו נראים, ומתוך כך ללמוד על עצמנו ואולי גם לתקן ולשפר.

גילה גמליאל: הגעתו למדינת ישראל כעולה חדש בשנת 1949, שנה לאחר הקמת מדינת ישראל, הגעתו למעברת פרדס-חנה ונסיעתו על האופנוע שלו שקרא לו "ד"ר קורט קלטנברונר" - וכבר אז הטביע מטבע לשון, "לדקטר" - לנסוע על הדוקטור-אופנוע שלו.

גילה גמליאל: הגעתו מהונגריה כניצול שואה שלא ידע צורת אות בשפה העברית ועשה את הלא-ייאמן.

גילה גמליאל: בתוך שנתיים, שלוש שנים קלט את השפה העברית על בוריה, קלט את האווירה המיוחדת של מדינה ים-תיכונית השונה כל כך מהתרבות האירופית שעליה חונך.

גילה גמליאל: הוא קלט את המנטליות של מדינה בהתהוותה, מדינה של קיבוץ גלויות, בליל תרבויות ושפות השונות כל כך האחת מרעותה, והשכיל ליצור סגנון מיוחד רק לו, סגנון קישוני מלא חידודי לשון פרי המצאתו.

גילה גמליאל: בסגנון ייחודי זה תיאר את המציאות היומיומית המורכבת של האדם הפשוט, האדם הפשוט שצריך למצוא את דרכו בסבך הביורוקרטיה כדי לפתור בעיות קיומיות.

גילה גמליאל: אפרים קישון, אדם מבריק, בעל כשרונות רבים, אמן ויוצר רב-תחומי, הומוריסטן בחסד, מחזאי, בימאי, תסריטאי, עיתונאי, סופר וסאטיריקן, הוא אביהם ורבם של כותבי ההומור באשר הם.

גילה גמליאל: רק שנתיים לאחר עלייתו ארצה כבר פרסם מפרי עטו בעברית בעיתון "אמר", עיתון מנוקד לעולים חדשים, ומאז 1952 התפרסם ב"מעריב" טורו השבועי, "חד גדיא", שבו דן קישון בצורה פליטוניסטית, סאטירית ופעמים פובליציסטית בבעיות המדינה והחברה.

גילה גמליאל: עד מהרה נעשה להומוריסטן הבולט והפופולרי בארץ.

גילה גמליאל: סגנונו העברי המיוחד, כפי שכבר ציינתי, השפיע על השפה המדוברת, וכמה מניביו הפכו למטבעות לשון שגורים.

גילה גמליאל: ספריו ומחזותיו תורגמו לעשרות רבות של שפות, ויצירותיו נפוצו בעולם יותר מיצירתו של כל סופר עברי אחר וזכו להצלחה רבה.

גילה גמליאל: אפרים קישון היה בין המותגים הראשונים שייצאה ישראל לארצות תבל, והודות לו העלו את ישראל על מפת הספרות ההומוריסטית העולמית.

גילה גמליאל: הוא זכה לתואר "יצואן מצטיין" פעמים רבות.

גילה גמליאל: אפרים קישון חיבר כ-50 ספרים, שתורגמו ל-38 שפות.

גילה גמליאל: ספריו נמכרים במיליוני עותקים ברחבי תבל, ועדיין נמכרים.

גילה גמליאל: באירופה הוא גיבור תרבות.

גילה גמליאל: אזכיר אחדים מספריו.

גילה גמליאל: "העולה היורד לחיינו" היה הספר הראשון שתרגם מהונגרית, ואחריו "אלף גדיא וגדיא", "עין כמונים", "לא נורא", שזכה בפרס סוקולוב, "שמיניות באוויר", "באחד האמשים", "סליחה שניצחנו" ו"ספר משפחתי", שעכשיו גם אפשר למצוא אותו בחנויות הספרים.

גילה גמליאל: אני נחשפתי לראשונה ליצירותיו בספרים מנוקדים, שעל כריכתם היה כתוב: "סיפורים נורא מצחיקים של קישון בשביל ילדים שנשארו צעירים בנפשם".

גילה גמליאל: את הספרים מצאתי בנערותי – הכריכה הצבעונית משכה את עיני – התחלתי לקרוא ונשביתי בהומור המתוחכם והמיוחד.

גילה גמליאל: כל ספר כזה היה אסופת סיפורים קצרים, הלקוחים מחיי היום-יום של הסופר עצמו על מה שקורה לו, למשפחתו ולילדיו.

גילה גמליאל: אחד מהם זכור לי היטב, "מסטיק עם פסים".

גילה גמליאל: מאז נחשפתי ליצירותיו האחרות, לסרטיו ולמחזותיו, וכל פעם אני נדהמת מחדש מיכולתו המופלאה לתאר בפשטות גאונית את המתרחש.

גילה גמליאל: ממחזותיו – "שמו הולך לפניו", שבו טיפל במשטר הפרוטקציה, שאקטואלי גם היום, הועלה לראשונה ב"הבימה" ב-1953, וכן "שחור על גבי לבן", "תוציא את השטקר – המים רותחים", "הו, הו, יוליה" וה"כתובה", שמוצג גם כיום כלהיט בארצות אירופה.

גילה גמליאל: קישון כתב מערכונים ללהקת הנח"ל, ל"גשש החיוור", והקים את תיאטרון "בצל ירוק", והסרטים שלו הם קלסיקה במיטבה.

גילה גמליאל: סרטיו הבלתי-נשכחים, שהם חלק מכל אחד מאתנו, מוקרנים ללא הפסק, ולא נמאס לצפות בהם שוב ושוב.

גילה גמליאל: הם תמיד מדברים ללבנו, ואקטואליים היום יותר מתמיד.

גילה גמליאל: "סאלח שבתי", "ארבינקא", "תעלת בלאומילך" ו"השוטר אזולאי".

גילה גמליאל: במה נבחנת יצירתו של כותב אם לא במבחן הזמן?

גילה גמליאל: יצירותיו של קישון, על כל מגוונן, עמדו ועומדות במבחן זה, מבחן הזמן.

גילה גמליאל: לקטנים ולגדולים, לצעירים ולוותיקים, לכולנו זאת קלסיקה אמיתית.

גילה גמליאל: תקצר היריעה מלמנות את כל יצירותיו של קישון, אך כולנו מודעים היטב לאוצר הגדול שהשאיר לכולנו ומודים לו על כך.

גילה גמליאל: לשמחתי, אפרים קישון, זיכרונו לברכה, זכה לקבל את פרס ישראל, הפרס שכל כך הגיע לו, פרס המביע את הערכת העם כולו אליו.

גילה גמליאל: ארצה לסיים בציטוט מדבריו, שנכתבו ב-1961 והם אקטואליים גם היום, לא נס ליחם: "זוהי ארץ כל כך קטנה, ששטחה על מפות העולם אינו מספיק כדי לכתוב את שמה בתוכו; זוהי ארץ בה לומדת האם את שפת האם מפי בניה; זוהי ארץ של בחירות, שאין בה כל ברירה; זוהי ארץ בה לא מצפים לנסים, אלא מתחשבים בהם; זוהי ארץ בה כל אדם חייל, ובכל זאת כל חייל אדם; זוהי הארץ היחידה בעולם שאני יכול לחיות בה, זוהי הארץ שלי".

גילה גמליאל: יהי זכרו ברוך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ישיב סגן שרת החינוך, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

משה כחלון: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להודות לחברת הכנסת גילה גמליאל על היוזמה ועל שביקשה להעלות גם מעל במה זאת, נוסף על הדיון שהיה ביום שני, את זכרו של אפרים קישון ולהקדיש עוד זמן לכך.

מיכאל מלכיאור: אכן זה ראוי בשבוע הזה לגדול הסופרים ההומוריסטנים של דורנו, אפרים קישון.

מיכאל מלכיאור: יצירת חייו של אפרים קישון יונקת את תבניתה ואת קוממיותה מתבנית נוף הולדתו ומקוממיות עמו.

מיכאל מלכיאור: לפני כמה שנים, כשהוא סיים את הרומן הסאטירי "שעיר לעזאזל", שבו הוא עוסק בנושא השואה, הוא כתב על הכריכה האחורית של הספר: "הם עשו משגה, הם השאירו סאטיריקן אחד בחיים".

מיכאל מלכיאור: הוא אמר את זה לגבי הנאצים, כמובן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להעלות נושא אחד, שלדעתי בולט באישיותו של אפרים קישון, והוא מיזוג ההפכים בכל מה שהוא עשה בחייו.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד הוא היה האיש הקלאסי של הגולה, של הגלות.

מיכאל מלכיאור: הוא היה אלוף עולם בהונגרית, הוא היה כולו תרבות אירופית.

מיכאל מלכיאור: לא היו לו שום גינונים ארץ-ישראליים, אם אפשר להגיד את זה כך.

מיכאל מלכיאור: הוא שחה כדג בכל התרבות האירופית, בכל ארצות אירופה, וגם חי חלק גדול מחייו, אפילו בשנים האחרונות, באירופה.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, ובזה המיזוג של ההפכים, הוא היה המיקרו של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: מכל הארצות שידע, ערש התרבות שלו היה קודם כול ארץ-ישראל.

מיכאל מלכיאור: אפרים קישון עשה בתוך השפה העברית דברים שאף אחד לא עשה.

מיכאל מלכיאור: שפה שחשבו שלא יכולה לקום לתחייה – הוא קם כעולה חדש, ושנים ספורות אחרי שהגיע לפה הוא הוכיח קבל עם ועדה את גמישותה של השפה, את חיותה, את חיוניותה של השפה היהודית.

מיכאל מלכיאור: הכוח היוצר שלו גם יוצר בתוך השפה העברית ביטויים שאנחנו עדיין צוחקים עליהם, כמו: "גבר בגיל המדידה", "קבל עם ועדות המזרח", "איש הקוטב המזרחי", "כל הארץ מדן ועד אגד".

מיכאל מלכיאור: אלה ועוד כל מיני צירופים מקוריים של ביטויים כובשים את הקורא העברי בישראל.

מיכאל מלכיאור: הוא פרץ את גבולות השפה העברית, והספר שלו, "ספר משפחתי", הוא הספר העברי הנקרא ביותר בעולם בכל ההיסטוריה אחרי התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: פרט לזה היו לו עוד שילובים של הפכים.

מיכאל מלכיאור: נושא השואה אצלו – הרי השואה עיצבה את כל עולמו, את רגשותיו, את דעותיו, ויחד עם זה הוא היה בא לגרמניה וכותב בגרמנית ומרצה בגרמנית, בלי שום תסביכים, כאילו שום דבר.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מיזוג של הדברים.

מיכאל מלכיאור: יש עוד נושא אחד, דבר מאוד מעניין.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד הוא היה המבקר הגדול ביותר של החברה הישראלית, זאת היתה הסאטירה שלו – הביקורת על החברה, הזכוכית המגדלת של החסרונות של החברה, הדברים שמצחיקים בחברה, דברים שטעונים תיקון.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, הוא היה הפטריוט הגדול ביותר של מדינת ישראל, מכל ההיבטים ובכל הכתיבה שלו.

מיכאל מלכיאור: אפרים קישון מת, אבל הותיר לנו נכס גדול ועצום: מפעלו התרבותי, הקומי, השנון, הביקורתי, המספק ויספק לדורות הבאים רגעים של צחוק, של נחת ושל הבנה ואהבה כלפי עם ישראל ומדינתו.

מיכאל מלכיאור: יהא זכרו ברוך.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאלה הרגעים האחרונים של הישיבה הזאת, אני מציע, בהסכמת המציעה ובהסכמת יושבת-ראש ועדת החינוך, שכבר קבעה ליום רביעי ישיבה מיוחדת של ועדת החינוך לזכרו, להעביר את הנושא לוועדת החינוך, לישיבה ביום רביעי הבא, וכך לקבל את הדבר בהסכמה מלאה של כולם.

משה כחלון: אנחנו נצביע על כך.

משה כחלון: חברת הכנסת גמליאל הסתפקה בתשובתך.

גילה גמליאל: - - -

משה כחלון: טוב.

משה כחלון: נצביע על כך.

משה כחלון: אנחנו מצביעים כעת על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת גילה גמליאל: מותו של אפרים קישון.

משה כחלון: בעד - העברה לוועדת החינוך, ונגד - זה נגד.

מל פולישוק-בלוך: ביום רביעי הבא יש דיון בוועדת החינוך.

משה כחלון: כן, סגן השר החליט לעשות את זה.

משה כחלון: מן הסתם הדיונים יאוחדו.

משה כחלון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

משה כחלון: בעד - 6, בתוספת קולותיהם של יושבת-ראש ועדת החינוך, מלי פולישוק-בלוך, וחבר הכנסת רשף חן.

משה כחלון: בעד - 6, ללא מתנגדים.

משה כחלון: הנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברי הכנסת, אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 14:30.

משה כחלון: אז יגיע לכאן נשיא גרמניה לנאום.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: (הישיבה נפסקה בשעה 14:12 ונתחדשה בשעה 14:30.

משה כחלון: )

אריה האן: בבקשה לקום.

אריה האן: כבוד הנשיאים! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני הנשיאים.

אריה האן: )

אריה האן: בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד נשיא הרפובליקה של גרמניה, הפרופסור הורסט קוהלר, הגברת קוהלר וחברי הפמליה, אדוני נשיא מדינת ישראל, מר משה קצב, אדוני ראש הממשלה אריאל שרון, אדוני ראש האופוזיציה חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, נשיא המדינה החמישי מר יצחק נבון, יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון ורעייתו, השרים ובני הזוג, חברי הכנסת וחברות הכנסת בהווה ובעבר ובני הזוג, שופטי בית-המשפט העליון, מכובדי סגל א' של המדינה, ראשי הסגל הדיפלומטי, ראשי העדות בישראל, אורחים נכבדים.

ראובן ריבלין: אנו מקדמים אותך בברכה, אדוני הנשיא, כמנהיג אמיץ ובעל מצפון וכידיד אמת.

ראובן ריבלין: ועם זאת, לא קל הוא המעמד הזה.

ראובן ריבלין: לא קל הוא לחברים רבים בכנסת, ולא קל הוא לי אישית, כיושב-ראש הבית, כחבר הפרלמנט במדינת ישראל, כיהודי.

ראובן ריבלין: רק לפני 53 שנים, ובעיני כמו היה זה אתמול, עמדתי כילד ירושלמי בתוך קהל גדול ונסער שהתאסף מול הכנסת בירושלים, ובראש מנהיגנו, מנחם בגין, כדי לזעוק, בלב שותת דם, נגד הסכם השילומים בין ישראל למערב-גרמניה שעמד אז על הפרק.

ראובן ריבלין: היתה זו ההפגנה הסוערת ביותר, הכאובה ביותר, בתולדותיה של המדינה הצעירה.

ראובן ריבלין: בהפגנה הזאת, כך דימינו לעצמנו, השתתפו לצדנו, מלבד אלפי יהודים חיים, רבים מהם אודים מוצלים מלהבות המשרפות, גם מיליוני נשמות סוערות, מעונות.

ראובן ריבלין: מיליוני נשמות שעלו מאושוויץ-בירקנאו, מפונאר ומטרבלינקה.

ראובן ריבלין: מן האפר, מן התופת, פרחו הנשמות האומללות הללו לירושלים, לבכות לה, למדינת היהודים, על בגידתה בזכר הנרצחים.

ראובן ריבלין: ולמרות המחאה, נחתם ההסכם בין מדינת ישראל, מצד אחד, בשם ערמות האפר שנותרו על אדמת אירופה, לבין הרפובליקה המערב-גרמנית, מצד שני, בשם התליינים.

ראובן ריבלין: היתה זו הכרעה היסטורית שקרעה את לבנו, שהיתה, בעינינו, חילול הקודש, אך הרוב קבע את אשר קבע.

ראובן ריבלין: חלפו השנים, ובימים אלו אנו מציינים, בסמיכות זמנים, מלאות 60 שנה לשחרור אושוויץ על-ידי הצבא האדום ו-40 שנה לכינון היחסים הקשים, המורכבים, הבלתי-אפשריים לכאורה, ועם זאת ההדוקים, המיוחדים והחמים בינינו.

ראובן ריבלין: אדוני הנשיא, אחרי 40 שנה ישראל כבר איננה מדינה קטנה ושברירית, הנאלצת להתפשר עם מצפונה כדי להבטיח את קיומה.

ראובן ריבלין: היום זו מדינה שחיים בה שישה מיליוני יהודים, ואני יודע שהמספר הסמלי הזה, שישה מיליונים, פשוט מכה בבטן.

ראובן ריבלין: שישה מיליוני יהודים.

ראובן ריבלין: חיים.

ראובן ריבלין: ואילו גרמניה החדשה, המאוחדת, כבר מזמן איננה מזכירה את מערב-גרמניה ההיא, הכמהה כל כך לקבל לגיטימציה ורהביליטציה, הרוצה כל כך להתקבל מחדש, מטוהרת מכל חטאיה, למשפחת העמים, לחיקו של אותו עולם דמוקרטי שהכריע אותה ארצה.

ראובן ריבלין: היום זו כבר גרמניה חזקה, בוטחת בעצמה, המשתחררת – יש שיאמרו מהר מדי – מן הצל של עצמה.

ראובן ריבלין: זו גרמניה שחוזרת לעמדת הנהגה באירופה; גרמניה שבה רבים מבקשים למתוח קו על העבר.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני הנשיא, 60 שנה אחרי שחרור אושוויץ, יותר מ-80 שנה אחרי ניסיון הפוטש ההוא במינכן, ו-40 שנה אחרי שדוד בן-גוריון שכנע את הכנסת ש"גרמניה של אדנאואר איננה גרמניה של היטלר", פעמוני האזעקה שוב מצלצלים.

ראובן ריבלין: מכל רחבי אירופה שוב עולים באוזנינו צלילים צורמים, מוכרים, שכמותם לא שמענו שנים ארוכות.

ראובן ריבלין: שוב נשמעות הססמאות.

ראובן ריבלין: שוב מתנכלים, מתנפלים, שורפים, ושוב שותק הרוב הדומם ומפנה את גבו לקורבנות.

ראובן ריבלין: וגם מגרמניה, אדוני הנשיא, מגיעים הקולות, ולא מאיזה אספסוף בבית-המרזח, אלא מלב הזירה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: שוב נשמעים קולות נאצה, ססמאות של שנאה, ותיאוריות קונספירציה על "גרמניה כקורבן" מחד גיסא, וקולה הרפה, הנבוך, של דמוקרטיה גרמנית, המתקשה להכיר במציאות המסוכנת, מאידך גיסא.

ראובן ריבלין: ולנו, היהודים, אדוני הנשיא, כל זה נשמע מוכר מאוד.

ראובן ריבלין: מוכר מדי.

ראובן ריבלין: נכון, הפעם זה שונה לגמרי.

ראובן ריבלין: הפעם, אנו מביטים במתרחש מכאן, מן המדינה שלנו, שקמה מתוך האפר, ואשר הושתתה על השבועה "לעולם לא עוד".

ראובן ריבלין: ונכון, היום, כמו שהטיחה לפני ימים אחדים באושוויץ מרים יהב, אסירה מספר 15755A, בפניו של העולם כולו: יש לנו מדינה, יש לנו צבא.

ראובן ריבלין: וכל יהודי בעולם יודע כי שוב לא יופקר לגורלו.

ראובן ריבלין: ובאמת, למרות דאגתנו הרבה מהתעוררות האנטישמיות באירופה, אנו מביטים על העניין מעמדה אחרת לגמרי.

ראובן ריבלין: הרבה מאוד השתנה מאז שנות ה-30.

ראובן ריבלין: ועם זאת, אנו מביטים בהשתאות, כיצד שוב יש מי שמצליח לשטות בדמוקרטיה הגרמנית, הסובלנית והליברלית, המתלבטת שוב כיצד לנהוג בבן הסורר: האם להוקיעו ולהוציאו אל מחוץ לחוק, או שמא לנסות ולחנכו, מתוך תקווה נאיבית שניתן יהיה "לביית" אותו.

ראובן ריבלין: אנו מביטים במראות, שומעים את הקולות, וזוכרים היטב את הלקח שאנו, כמו העולם הדמוקרטי כולו, למדנו על חובתה של דמוקרטיה להתגונן בתקיפות, בנחישות, מפני מהרסיה מבית.

ראובן ריבלין: הלקח הזה, כזכור, נכתב קודם כול בגרמנית.

ראובן ריבלין: והלקח הזה, אדוני הנשיא, איננו רק בגדר תיאוריה אקדמית, אפילו כאן, במדינת ישראל, מדינתם של הקורבנות.

ראובן ריבלין: לעתים על דמוקרטיה לאחוז גם אמצעים נוקשים, שנראים כאילו הם עצמם פוגעים בדמוקרטיה, כדי להתגונן מפני המבקשים לחתור תחת יסודותיה.

ראובן ריבלין: לעתים, על הדמוקרטיה להקיא מתוכה את הכוחות הפוליטיים המסוכנים לקיומה, גם במחיר הוצאתה של מפלגה פוליטית אל מחוץ לחוק.

ראובן ריבלין: אדוני הנשיא, מתוך הערכה רבה לעמדותיך בעניין, ומתוך כבוד – אך גם דאגה – לדמוקרטיה הגרמנית, אני מבקש לומר לך כאן מפורשות: אין למפלגות של מכחישי שואה ניאו-נאצים מקום במשחק הדמוקרטי הגרמני.

ראובן ריבלין: הוציאו אותן אל מחוץ לחוק.

ראובן ריבלין: אדוני הנשיא, גם בשנת 2005, גם 72 שנה אחרי שהיטלר עלה לשלטון באופן דמוקרטי לחלוטין, חייבת הדמוקרטיה הגרמנית - לא רק לעולם כולו, אלא בראש ובראשונה לעצמה - את האומץ והנחישות הנחוצים, כדי להגן על ערכיה וכדי להבטיח, קודם כול לעצמה, שמה שהיה אז לעולם לא יהיה עוד.

ראובן ריבלין: ובהקשר זה, אדוני הנשיא, מחובתי לשוב ולהביע את הערכתי העמוקה ביותר כלפי המנהיגות שאתה מגלה, ועל הקול הרם והברור שאתה משמיע בעניין.

ראובן ריבלין: אדוני הנשיא, 60 שנים לאחר פתיחת שערי אושוויץ הגעת לכאן, לכנסת ישראל, והגעתך לכאן, יש בה גם משום ניצחון קטן לנספים.

ראובן ריבלין: אכן, יש רבים בינינו שאינם יכולים לשאת נאום של נשיא גרמני פה במשכן, ובוודאי לא בגרמנית.

ראובן ריבלין: ואני, אישית, מבין את הקושי, וגם מכבד אותו.

ראובן ריבלין: אך אני מאמין כי דווקא מפי נשיא גרמניה המאוחדת, הפונה אל הישראלי מעל בימת הכנסת, ודווקא בשפה הגרמנית, נשמעים הגינוי המוחלט של האנטישמיות והשבועה להילחם בו ובניאו-נאציזם ברורים יותר, חדים יותר, משכנעים יותר.

ראובן ריבלין: אדוני נשיא מדינת ישראל, אורחנו נשיא גרמניה, אני מתכבד להזמין לבמה את כבוד ראש ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני נשיא גרמניה והגברת קוהלר, מכובדי הנשיא קצב, אדוני היושב-ראש והגברת ריבלין, חברי הכנסת, מכובדי כולם, אני שמח לעמוד כאן על בימת הכנסת ולקדם בברכה את אורחנו, נשיא גרמניה, פרופסור הורסט קוהלר.

אריאל שרון: ביקור זה של נשיא גרמניה בישראל, כאורחו של נשיא המדינה, הוא הראשון בשורה של אירועים הבאים לציין מלאות 40 שנה לכינון היחסים הדיפלומטיים בין ישראל לגרמניה.

אריאל שרון: אבל הוא נערך גם בצלו של אירוע אחר שציינו בשבוע שעבר, מלאות 60 שנה לשחרור מחנה ההשמדה אושוויץ.

אריאל שרון: יחסי שתי המדינות, ישראל וגרמניה, עומדים ויעמדו לנצח בסימן שני התאריכים הסמליים האלה.

אריאל שרון: האחד מציין את עומק תהום הדמים שנפערה בין שני העמים בתקופת מלחמת העולם השנייה, תהום שתישאר פעורה לרגלינו לנצח.

אריאל שרון: השני מנסה לגשר מעליה במערכת קשרים שהלכה והתרחבה עם השנים, והיום הם יחסי ידידות ושיתוף פעולה מלא ופורה.

אריאל שרון: 60 שנה אחרי השואה לא קהה הכאב על האובדן הנורא של מיליוני יהודים חפים מפשע, שנטבחו רק בשל היותם יהודים.

אריאל שרון: העם היהודי לא יצליח להתאושש מאובדן בניו בידי הנאצים ועוזריהם.

אריאל שרון: אין ולא יכולה להיות מחילה וכפרה על מה שעוללו בני גרמניה לבני העם היהודי.

אריאל שרון: אין ולא יכולה להיות מחילה על חורבנה של יהדות אירופה.

אריאל שרון: עולם שלם של דעת ועשייה, כשרונות בלתי רגילים שיכולים היו לתרום תרומה גדולה לאנושות כולה, כל זה הוחרב ואבד במעשה הרצח הגדול והנורא ביותר בהיסטוריה.

אריאל שרון: אדוני הנשיא, לקיחת אחריות מוסרית על חטאי העבר איננה משחררת את מנהיגות אירופה היום מאחריות למניעת הישנות פשעים כנגד העם היהודי.

אריאל שרון: למען העתיד, חשוב להתמיד במלאכת חינוך הדור הצעיר ולהילחם מלחמת חורמה בלתי פוסקת בכל גילויי האנטישמיות והגזענות, שהלכו והתרבו בשנים האחרונות.

אריאל שרון: נוכח גילויים אלו של האנטישמיות החדשה, זו גם חובתה של ישראל להרחיב את מאמציה בהסברת מצבה המיוחד ועמדותיה בקרב הדור הצעיר בעולם.

אריאל שרון: אם בעבר התנגדו האנטישמים לקיומם של היהודים כחברים שווים בחברה, הרי שהאנטישמים החדשים שוללים את זכותו של העם היהודי להגן על עצמו במסגרת מדינה חברה שווה בחבר העמים.

אריאל שרון: האנטישמים החדשים שואבים את השראתם משורה של מנהיגים שפיהם ולבם אינם שווים.

אריאל שרון: הם מתנגדים לשנאת היהודים, מגנים את השואה, תובעים לזכור ולא לשכוח.

אריאל שרון: אך באותו זמן יש ביניהם החותרים תחת הלגיטימיות של מדינת ישראל, מתנגדים לזכותו של העם היהודי להגנה עצמית, שוללים את המלחמה בטרור ואת מאבקה של ישראל במדינות ובארגונים כגון אירן, סוריה וה"חיזבאללה", ששמו להם למטרה להשמיד אותה.

אריאל שרון: הדרך היחידה להבטיח את קיומו של העם היהודי היא קיומה של מדינה יהודית המסוגלת להגן על עצמה בכוחות עצמה.

אריאל שרון: מי שמתנגד לכך מכשיר למעשה את שנאת ישראל.

אריאל שרון: אדוני הנשיא, התחנות השונות בביקורך בארץ – הר-הרצל והר-ציון, בית-החולים תל-השומר ומוזיאון התפוצות, העיר שדרות, מכון ויצמן, האוניברסיטה העברית ו"יד ושם", יציגו לפניך בתמצית את סיפורה של הארץ הזאת.

אריאל שרון: 60 שנה אחרי השואה, ההישגים האדירים של ישראל בכל התחומים רק מעידים למה עוד יכולנו להגיע בעזרת הכשרונות שחוסלו.

אריאל שרון: למרות היותה ארץ מעוטת משקעים, החקלאות כאן היא מהמתקדמות בעולם.

אריאל שרון: למרות גודלה של ישראל, היא מהמובילות בתחום ההיי-טק וחברה במועדון המצומצם מאוד של מדינות ששיגרו לוויינים לחלל.

אריאל שרון: זו מדינה שרמת המדע, הרפואה והתרבות שבה מעוררת קנאה.

אריאל שרון: זו מדינה הנחשבת לאחת העשירות בעולם בתחום ההון האינטלקטואלי.

אריאל שרון: זו מדינה שמהנדסיה מוערכים כטובים בעולם.

אריאל שרון: זו מדינה ש-5 מיליוני תושבים קלטו בתוך עשור אחד מיליון אזרחים נוספים, מבצע מרשים וכמעט חסר תקדים בכל קנה-מידה בין-לאומי.

אריאל שרון: הסיוע שהעניקה לנו ממשלת גרמניה בתחומים רבים ושונים הוא אחד מהגורמים שאפשרו לנו להגיע להישגים אלה, ואנחנו יודעים להוקיר זאת.

אריאל שרון: ב-40 השנים שחלפו מאז כינון היחסים בין שתי המדינות, הם הלכו והתרחבו בהיקף מרשים.

אריאל שרון: שוב ושוב הביעה גרמניה את מחויבותה לביטחונה של ישראל ולשלומה, ואף ביטאה את מחויבותה זאת במעשים בשעת מבחן.

אריאל שרון: גרמניה נחלצה לעזרתה של ישראל בניסיון לפתור את הבעיה ההומנית הכאובה של השבויים והנעדרים.

אריאל שרון: אני רוצה להודות לכל מי שלוקח חלק בכך על המאמצים וההצלחות עד כה, ולקוות כי מאמצינו המשותפים יובילו, בהקדם, לשובם הביתה של שאר שבויינו ונעדרינו.

אריאל שרון: משפחותיהם המייחלות ועם ישראל כולו חבים חוב של תודה על כך.

אריאל שרון: אדוני נשיא גרמניה, אני מאחל לך ביקור מהנה ופורה בארצנו, ולשתי המדינות - המשך התקדמות בדרך שבה אנחנו הולכים יחד כבר 40 שנה.

אריאל שרון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לראש ממשלת ישראל אריאל שרון.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש האופוזיציה, יוסף טומי לפיד, ויישא את דבריו, ואחריו נשמע את דברו של נשיא גרמניה, אורחנו.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני נשיא גרמניה, אדוני נשיא ישראל, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, נכבדי, אני ניצב כאן לא רק בהיותי יושב-ראש האופוזיציה, אלא גם בהיותי אחרון ניצולי השואה היושב בכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: בשבוע שעבר נערך באושוויץ טקס במלאות 60 שנה לשחרור המחנה.

יוסף (טומי) לפיד: אתמול ציינו בכנסת 60 שנה להיעלמו של ראול ולנברג, הדיפלומט השבדי שהציל בבודפשט רבבות יהודים מידי הנאצים.

יוסף (טומי) לפיד: בין ניצוליו היתה אמי.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו אני מברך את נשיא גרמניה על ביקורו בישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אלה הם מעגלים-מעגלים שלעולם לא נסגרים.

יוסף (טומי) לפיד: היטלר חלם על רייך של אלף שנה.

יוסף (טומי) לפיד: החלום שלו נגוז מהר, אך לא לפני שהספיק להשמיד שישה מיליוני יהודים.

יוסף (טומי) לפיד: העם היהודי יזכור גם בעוד אלף שנה את מה שגרמניה הנאצית עוללה לו.

יוסף (טומי) לפיד: ביקורו של נשיא גרמניה בירושלים, בירת הנצח של העם היהודי, מעורר סערת רגשות.

יוסף (טומי) לפיד: אתה מודע, אדוני הנשיא, שהתקיים כאן ויכוח בשאלה אם רצוי שאתה תפנה אלינו בגרמנית.

יוסף (טומי) לפיד: יש בארצנו ניצולי שואה, שהצליל של השפה הגרמנית מעורר בזיכרונם הדים מפלצתיים.

יוסף (טומי) לפיד: אני זוכר את החלחלה שאחזה בי בביקורי הראשון בגרמניה כאשר שמעתי בתחנת הרכבת של מינכן את הרמקול קורא "אכטונג! אכטונג!" אבל כאשר אני מאזין לסימפוניה התשיעית של בטהובן והמקהלה שרה את שיר ההלל של שילר, השפה הגרמנית מצלצלת אחרת.

יוסף (טומי) לפיד: גרמנית היא שפתם של היטלר, של גבלס ושל אייכמן.

יוסף (טומי) לפיד: אבל גרמנית היא גם שפתם של גתה, של שילר ושל היינה.

יוסף (טומי) לפיד: אדולף היטלר כתב את "מיין קאמפף" בגרמנית.

יוסף (טומי) לפיד: אבל, להבדיל, גם אבי הציונות המודרנית, בנימין זאב הרצל, המביט עלינו מן הקיר הזה, כתב את הספר המכונן של הציונות, את "מדינת היהודים", בגרמנית.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, אדוני הנשיא, כאשר אנחנו מזמינים אותך לשאת נאום בפני הכנסת, אין אנחנו יכולים לשלול ממך את הזכות לנאום בגרמנית.

יוסף (טומי) לפיד: שפה אינה אשמה.

יוסף (טומי) לפיד: בני-אדם שמשתמשים בה לרעה אשמים.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב כי הגיע הזמן, 60 שנה אחרי השואה ו-40 שנה אחרי כינון היחסים הדיפלומטיים בין ישראל לגרמניה, שאנחנו, כיהודים וכישראלים, נעשה חשבון נפש ביחסנו לגרמניה ולכל מה שהוא גרמני.

יוסף (טומי) לפיד: לעולם לא נשכח, אדוני הנשיא, ולעולם לא נסלח על מה שגרמניה הנאצית עוללה לנו.

יוסף (טומי) לפיד: כללי השכחה והכפרה אינם חלים על השמדת שליש העם היהודי, הפשע החמור ביותר בתולדות האנושות.

יוסף (טומי) לפיד: אבי, שנרצח במחנה המוות מאוטהאוזן, וסבתי, שעלתה בעשן הקרמטוריום באושוויץ, לעולם לא היו סולחים לי אילו סלחתי.

יוסף (טומי) לפיד: אבל נעשה עוול, לא רק לכם, אדוני הנשיא, אלא גם לחוש הצדק שלנו, אם לא נכיר בכך, שגרמניה של היום היא גרמניה אחרת, גרמניה דמוקרטית, ליברלית וחופשית.

יוסף (טומי) לפיד: התופעה של האנטישמיות החדשה, שלא פסחה על גרמניה, מעוררת בנו דאגה עמוקה.

יוסף (טומי) לפיד: הרפובליקה הוויימארית לא הבינה שדמוקרטיה לא רק רשאית אלא גם חייבת לגונן על עצמה מפני אלה המנצלים אותה כדי להורסה.

יוסף (טומי) לפיד: זה לקח שאסור לשכוח.

יוסף (טומי) לפיד: החוקה שלכם, אדוני הנשיא, מאפשרת לאסור את פעולתם של ארגונים ניאו-נאציים, ואנו מצפים מכם שתפעלו בהתאם.

יוסף (טומי) לפיד: עם זאת, אנו ערים לכך שגרמניה של היום זוכרת את העבר.

יוסף (טומי) לפיד: עדים לכך המוזיאון היהודי החדש ואנדרטת השואה המרשימה בברלין, בתי-הכנסת שהוקמו מחדש ברחבי גרמניה, השידורים הדוקומנטריים על השואה המשודרים בטלוויזיה, הספרות והתיאטרון העוסקים באופן אינטנסיבי בלקחי התקופה הנאצית.

יוסף (טומי) לפיד: הדור הצעיר לומד על פשעיו של היטלר, אף כי אולי לא מספיק.

יוסף (טומי) לפיד: מכל מקום, ניתן לקבוע כי גרמניה היטיבה להפיק את לקחי עברה יותר מעמים אחרים באירופה שנטלו חלק פעיל בהשמדת הקהילות היהודיות שלהם, ועד היום אינם מוכנים לקחת אחריות לכך.

יוסף (טומי) לפיד: בדור האחרון נוצר בסיס רחב ליצירת יחסים תקינים ואף ידידותיים בין גרמניה וישראל.

יוסף (טומי) לפיד: עובדה זו מוצאת את ביטויה ביחסים המדיניים, בקשרי מסחר, בקשרי תרבות, בקשרי מדע, בחילופי נוער, בספורט, בתיירות, ברבבות מגעים אישיים שנוצרו בין ישראלים וגרמנים.

יוסף (טומי) לפיד: הקהילה היהודית בגרמניה זוכה ביחס הוגן ואוהד מצד השלטונות.

יוסף (טומי) לפיד: כל זה מבשר טובות גם לעתיד.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני הנשיא, בשבוע הבא ימלאו 60 שנה לשחרורי מהגטו בבודפשט בידי הצבא האדום.

יוסף (טומי) לפיד: זה קרה שבועיים אחרי שהיה לי בר-מצווה במרתף דחוס, מסריח ומלוכלך באחד מבתי הגטו.

יוסף (טומי) לפיד: הייתי קפוא מקור ומפוחד וביקשתי מחייל רוסי פרוסת לחם.

יוסף (טומי) לפיד: אילו אמר לי אז מישהו, שכעבור 60 שנה אני אעמוד בפרלמנט של מדינת היהודים בירושלים, כדי לברך על ביקורו של נשיא גרמניה, לא הייתי מאמין.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש האופוזיציה, יוסף טומי לפיד.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי, אני מתכבד להזמין את נשיא גרמניה לשאת את דברו בכנסת ישראל.

הורסט קוהלר: כבוד הנשיא, כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד ראש הממשלה, מר לפיד, גבירותי ורבותי, הזמנת אותי לכאן כדי לשאת את נאומי בפני הכנסת בירושלים.

הורסט קוהלר: אני מודה לך על כך.

הורסט קוהלר: הנסיעה הזאת, היום הזה והשעה הזאת מרגשים אותי מאוד.

הורסט קוהלר: (נושא דברים בשפה הגרמנית; להלן תרגומם לעברית) אדוני הנשיא, גבירותי ורבותי, ארצותינו עברו מרחק רב מאז נפגשו דוד בן-גוריון וקונראד אדנאואר לראשונה ב-1960.

הורסט קוהלר: אני חושב על המפגשים בניו-יורק ולאחר מכן בנגב; אני גם נזכר איך נבנה האמון בין ישראל לגרמניה בהדרגה; אני חושב על הביקורים הממלכתיים הראשונים של הנשיא חיים הרצוג ושל ריכארד פון-וייצקר, ואני נזכר ביוהאנס ראו, שדיבר בכנסת, ובנשיא ויצמן, שדיבר בבונדסטאג הגרמני.

הורסט קוהלר: לא היתה זו דרך קלה, אנחנו צעדנו בה יחדיו מתוך מודעות.

הורסט קוהלר: בנינו יסודות שעליהם ניתן היה לבנות, ואני מבקש שישראל וגרמניה ילכו גם בעתיד יחדיו בדרך הזאת.

הורסט קוהלר: גבירותי ורבותי, היום אני ניצב בפניכם כנשיא שנבחר זה לא כבר בגרמניה, ואני מבקש להדגיש שהאחריות לשואה היא חלק מן הזהות הגרמנית.

הורסט קוהלר: ישראל צריכה לחיות בגבולות בין-לאומיים מוכרים, בלי פחד וטרור - זוהי אבן יסוד בפוליטיקה הגרמנית.

הורסט קוהלר: מדינתי הוכיחה זאת במעשים שוב ושוב.

הורסט קוהלר: גרמניה עומדת איתן לצד ישראל ותושביה.

הורסט קוהלר: בששת הימים האחרונים ערכתי מסע ארוך שהוביל אותי מאושוויץ דרך ברלין לירושלים.

הורסט קוהלר: אני מבקש לספר לכם על המסע הזה, כי היה זה גם מסע בהיסטוריה המשותפת שלנו.

הורסט קוהלר: הניצולים ליוו אותי במהלך ביקורי באושוויץ ב-27 בינואר.

הורסט קוהלר: עברתי דרך השער, ראיתי את הצריפים, את פסי הרכבת, את הרמפות.

הורסט קוהלר: עברתי מתאי הגזים למשרפות.

הורסט קוהלר: הניצולים עמדו לצדי.

הורסט קוהלר: הם עזרו לי, לגרמני, במקום הזה.

הורסט קוהלר: זה ריגש אותי מאוד, ואני אסיר תודה על כך.

הורסט קוהלר: מה שתיארו הניצולים החיה והמחיש לי את חוסר האנושיות, אבל מה יהיה אם אלה לא יהיו אתנו עוד?

הורסט קוהלר: הם צריכים להישאר חלק מהווייתנו, אסור לנו לאבד את הדיווחים שלהם.

הורסט קוהלר: הפנים של הקורבנות, אסור שיעזבו אותנו.

הורסט קוהלר: עלינו להבטיח שהלקח יילמד מדור לדור.

הורסט קוהלר: ועלינו, על כולנו, להבין שקורבנות השואה מטילים עלינו משימה לא להתיר עוד לעולם רצח עם.

הורסט קוהלר: האם נעמוד במשימה?

הורסט קוהלר: אתמול ביקרתי ב"יד ושם", במקום שבו משמרים את הזיכרון ונותנים שם לנרצחים.

הורסט קוהלר: שמעתי את הקול שקורא את שמות הילדים שנרצחו.

הורסט קוהלר: הקול מחזיר למתים את כבודם ואת ייחודם האינדיבידואלי שהנציונל-סוציאליסטים רצו ליטול מהם.

הורסט קוהלר: "יד ושם" הופך מספר אנונימי לאדם בעל ייחוד.

הורסט קוהלר: "יד ושם" הוא מקום של אבלות ושל זיכרון, אבל "יד ושם" הוא גם מקום של אנושיות ושל תקווה, כך חשבתי.

הורסט קוהלר: אני מרכין את ראשי בכלימה ובושה בפני הקורבנות, ובפני אלה אשר במחיר חייהם סייעו להם.

הורסט קוהלר: אחד מהם היה ראול ולנברג; אתמול הזכרתם אותו.

הורסט קוהלר: מאושוויץ חזרתי לברלין, לעיר שבה רצח העם גם תוכנן וגם בוצע, לעיר שהיום היא שוב הבירה של גרמניה המאוחדת.

הורסט קוהלר: גרמניה ניצבה נוכח פשעי העבר, בעיקר ביומנים של אנה פרנק ומשפט אייכמן בירושלים ומשפטי אושוויץ בפרנקפורט – כל אלה גרמו לנו להתמודד עם השלטון הנאצי.

הורסט קוהלר: גם הדורות שנולדו אחרי המלחמה יודעים ששנות השלטון הנאצי יהיו לעד חלק בלתי נפרד מההיסטוריה של גרמניה.

הורסט קוהלר: הם עצמם לא מרגישים אשמים, אבל הם יודעים שמוטלת עליהם האחריות לשימור הזיכרון וגם לכינון העתיד.

הורסט קוהלר: לאחר 1945 היתה לגרמנים במערב ההזדמנות לבנות חברה פתוחה.

הורסט קוהלר: מאז הפילו אנשי גרמניה המזרחית את חומת ברלין ב-1989 בדרכי שלום, הערך שאנו מייחסים לחופש ולדמוקרטיה גדל עוד יותר.

הורסט קוהלר: אין פוגעים בכבוד האדם – זה הלקח שלמדו מהפשעים של הנציונל-סוציאליסטים אבות החוקה וחוקקו בסעיף הראשון של החוקה שלנו - להגן על כבוד האדם, לכבד את האדם.

הורסט קוהלר: זה תפקידם של כל הגרמנים; לכך קשורה, בכל עת ובכל זמן, גם הפעולה למען זכויות האדם, ובכך תימדד ותיבדק הפוליטיקה הגרמנית.

הורסט קוהלר: כל חברה פתוחה יש לה גם אויבים.

הורסט קוהלר: שנאת זרים ואנטישמיות לא נמחקו כליל בגרמניה.

הורסט קוהלר: השוואות המגמדות את השואה הן שערורייה, ועלינו לפעול נגדן.

הורסט קוהלר: עלינו להתמודד עם הימין הקיצוני, עם האנטישמיות; אנחנו צריכים לנהל מתקפה נגדם ואנו נעשה כן.

הורסט קוהלר: עם זאת, אנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו מגיעים אל הצעירים, אם ההורים והמורים והעיתונאים מסבירים בצורה משכנעת את הטעויות של הנציונל-סוציאליזם.

הורסט קוהלר: המאבק נגד האנטישמיות הוא מאבק שעלינו לנהל תמיד, הוא נוגע לכולנו.

הורסט קוהלר: אני יכול לדווח לכם שדווקא התלמידים בגרמניה הם פעילים, הם מראיינים עדים אחרונים לאותה תקופה והם בודקים את תולדות שכונותיהם כדי ללכת בעקבות השואה.

הורסט קוהלר: בברלין-קרויצברג הראתה קבוצת תלמידים לחבריהם ולאחרים בתים שבהם גרו יהודים בעבר, יהודים שרצחו הנאצים, ובמקום אחר מוצגת תערוכה שמתוארים בה הרשמים של הצעירים וגם רגשותיהם לאחר ביקור באושוויץ.

הורסט קוהלר: מאז נפתח המוזיאון היהודי בברלין ב-1999, ביקרו בו 2.5 מיליוני אנשים; רק בשנה שעברה באו כ-7,000 קבוצות של צעירים, והבקשות לביקורים השנה הן כבר רבות יותר.

הורסט קוהלר: היחס הביקורתי שלנו והמאבק הנחוש באנטישמיות הם הבסיס לאמונתנו בכוחה של הדמוקרטיה בגרמניה.

הורסט קוהלר: באותה גרמניה יש שוב קהילות יהודיות.

הורסט קוהלר: בדצמבר 2002 חגגת, הנשיא קצב, יחד עם יוהאנס ראו והתושבים של ויפרטל, את חנוכת בית-הכנסת.

הורסט קוהלר: הקהילות היהודיות בגרמניה הן בשבילנו אות לאמון ואנחנו שמחים עליו.

הורסט קוהלר: כיפת הזהב של בית-הכנסת ברחוב אורניינבורג שייכת לנוף העירוני של ברלין ממש כמו הכיפה על בניין הרייכסטאג, שהוא מקום מושבו של הבונדסטאג הגרמני.

הורסט קוהלר: כיפת הרייכסטאג מבטאת את השקיפות של הדמוקרטיה החיה בגרמניה.

הורסט קוהלר: מי שמשקיף מאותה כיפה על ברלין רואה את שער ברנדנבורג, הסמל לאיחוד גרמניה, וגם רואה במרכז הבירה הגרמנית את יד הזיכרון ליהודי אירופה שנרצחו.

הורסט קוהלר: היום אני אורח אצלכם בירושלים; אני מבקר בארץ שהפכה לביתו של העם היהודי.

הורסט קוהלר: ביקורי נערך במלאות 40 שנה לכינון היחסים הדיפלומטיים בין ישראל לגרמניה.

הורסט קוהלר: בין גרמניה לישראל לא יכולים להיות מה שנקרא יחסים נורמליים, אבל מי היה חושב לפני 40 שנה עד כמה היחסים יהיו טובים, אפילו ידידותיים?

הורסט קוהלר: היום לא רק ממשלותינו מיטיבות לשתף פעולה, אלא נקשרים גם יחסי ידידות בין אנשים רבים בארצכם ובארצי.

הורסט קוהלר: כוונתי לחילופי הנוער, ל-100 ערים תאומות, לעבודת המתנדבים של Aktion Sϋhnezeichen ו-Pax Christi, לעבודה עם איגודים מקצועיים, ארגונים פוליטיים, חברי הפרלמנטים - כל אלה מבטאים את היחסים האמיצים בין גרמניה לישראל.

הורסט קוהלר: אבל אני גם רואה בדאגה שיש צמצום של ביקורי הגומלין בינינו, בעיקר בגלל מצב הביטחון במזרח התיכון.

הורסט קוהלר: ובכל זאת, חוץ מאשר עם אירופה ועם אמריקה, אין לגרמניה יחסים כה קרובים כמו היחסים עם ישראל.

הורסט קוהלר: יש אפוא בסיס איתן לשמוח על 40 שנות היחסים שחלפו, וזאת נעשה במאי, כשאתה, כבוד הנשיא קצב, תבקר אצלנו בגרמניה.

הורסט קוהלר: אנחנו מבקשים לערוך חגיגה גדולה בגן הארמון בשרלוטנבורג עם כל מי שפועל למען היחסים בין גרמניה לישראל, ואני מאוד שמח שכבר היום אישרו את בואם 600 צעירים, גרמנים וישראלים.

הורסט קוהלר: גם במשלחת שלי נמצאים כמה מן התלמידים אשר אירחו צעירים ישראלים.

הורסט קוהלר: אני יודע שמקשרים שכאלה אומנם פרחו ידידויות אמיתיות.

הורסט קוהלר: חילופי הנוער הם השקעה בעתיד, כי הצעירים בארצותינו צריכים להכיר זה את זה טוב יותר, כדי שיוכלו לדבר על העבר וגם על העתיד של עולמנו.

הורסט קוהלר: אני מסכים עם הנשיא קצב שהממשלות חייבות להקדיש יותר תשומת-לב לחילופי הנוער, כי אין ספק שהצעירים דהיום הם שיקבעו מה תהיה הדרך ליחסים בין גרמניה לישראל בעתיד, איך ייראה העתיד המשותף.

הורסט קוהלר: הרפובליקה הפדרלית של גרמניה בנתה דמוקרטיה איתנה וכלכלת שוק חברתית מצליחה ואנחנו גאים על כך בגרמניה.

הורסט קוהלר: אבל אין מקום לשביעות רצון, כי ארצנו צריכה לעמוד בדרישות המאה ה-21.

הורסט קוהלר: גרמניה התחילה ברפורמות חשובות, והתהליך הזה צריך להימשך.

הורסט קוהלר: אני בטוח שחידושים נוספים וצמיחה כלכלית ייצרו גם מקומות עבודה חדשים, דבר אשר יחזק את המרקם החברתי וגם יפחית את אי-שביעות הרצון של אלה שמרגישים מקופחים.

הורסט קוהלר: גרמניה דינמית היא גם שותף אטרקטיבי יותר לישראל.

הורסט קוהלר: ישראל, בתנאים מאוד קשים, הקימה חברה דמוקרטית ופתוחה שאנו חשים קרבה אליה.

הורסט קוהלר: ישראל הפריחה את השממה ואנשיה הפכו אותה מארץ מתפתחת למקום של טכנולוגיה מתקדמת.

הורסט קוהלר: הרצון להשיג חידושים יכול להוות דוגמה לארצות אחרות, אפילו לגרמניה.

הורסט קוהלר: הרבה מפעלים, גם בגרמניה ובמקומות אחרים, כבר הכירו בישראל כמקור לחידושי טכנולוגיה.

הורסט קוהלר: מפעל התוכנה הידוע NetWeaver פותח על-ידי מהנדסי תוכנה ישראלים וגרמנים.

הורסט קוהלר: במכון ויצמן ברחובות, באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת תל-אביב, בטכניון בחיפה, עובדים מדענים ישראלים וגרמנים יחדיו.

הורסט קוהלר: אני שמח על הביקור במכוני המחקר האלה מחר ומחרתיים.

הורסט קוהלר: גבירותי ורבותי, גרמניה היא השותף העסקי הגדול ביותר של ישראל באירופה, אבל הפוטנציאל הכלכלי עדיין לא מוצה, ואת זה צריך לשנות.

הורסט קוהלר: אני משוכנע שישראל מציעה למשק הגרמני אפשרויות לשותפות וחידושים וגם חיזוק למפעלים קטנים ובינוניים.

הורסט קוהלר: אנחנו מחפשים יזמים אמיצים אשר רואים גם מה צופן העתיד, וזאת מעבר לדברים המיידיים.

הורסט קוהלר: אני מקווה שביקורי יתרום לכך.

הורסט קוהלר: אני גם שמח שהרבה אמנים ואינטלקטואלים ישראלים מעוניינים בחיי התרבות והאמנות התוססים באירופה, ושמחים לבוא לברלין, כי גרמניה עשויה להפיק תועלת מהיצירתיות שלהם.

הורסט קוהלר: הלוואי שהיו בינינו חילופי תרבות יותר מכפי שיש עד עכשיו.

הורסט קוהלר: אני מאמין שהעניין שמגלים הגרמנים בישראל, בתרבותה ובהיסטוריה שלה, ברבגוניותה, במגוון האנשים, בנופיה – אני חושב שזה רק יגבר.

הורסט קוהלר: אני רואה בישראל פרטנר; יש לנו ערכים ואינטרסים משותפים, לעבודתנו המשותפת יש גם פוטנציאל וגם עתיד.

הורסט קוהלר: אני משוכנע שישראל וגרמניה יכולות להשיג רבות יחדיו.

הורסט קוהלר: העבודה המשותפת תועיל לשני הצדדים.

הורסט קוהלר: ברור לנו שהשותפות לעתיד בין גרמניה לישראל תוכל לפרוח ולהתממש רק בסביבה של שלום.

הורסט קוהלר: בארבע השנים האחרונות דחקו הטרור והאלימות לקרן זווית את התקווה של בני-אדם לשלום.

הורסט קוהלר: הרבה ישראלים שואלים את עצמם אם יוכלו אי-פעם לחיות בביטחון, וזה מפחיד.

הורסט קוהלר: העובדה שיש ביניהם גם ניצולי שואה - זאת מחשבה שאיני יכול לשאת.

הורסט קוהלר: אני לא חושב שאנו בגרמניה מבינים ממש מה זה אומר לחשוש תמיד פן אלה שאנו אוהבים ייפלו קורבן להתקפה כל רגע; מה משמעות הדבר לעלות לאוטובוס כל יום בדרך לעבודה, מתוך ידיעה שהוא עלול להתפוצץ; מה משמעות הדבר להיכנס למסעדה ואף פעם לא להרגיש ביטחון.

הורסט קוהלר: עם כל מוות שבא מאלימות נפגעים חיי אדם יחיד ומיוחד, כל קורבן מותיר אחריו חלל ריק במשפחות.

הורסט קוהלר: יש לשים קץ לטרור.

הורסט קוהלר: מחבלים מתאבדים הם פושעים, אין להם צידוק, אין להם סליחה.

הורסט קוהלר: אדוני הנשיא, גבירותי ורבותי, אני בא אליכם משדרות.

הורסט קוהלר: שדרות היא סמל לאימת טרור, ואני עצמי ראיתי מה משמעות הדבר כאשר רקטת "קסאם" פוגעת במרחק עשרה מטרים מגן-ילדים.

הורסט קוהלר: היום שדרות אולי תוכל להיות לסמל של תקווה לשני הצדדים.

הורסט קוהלר: יש כל מיני התפתחויות שנותנות תקווה – בשני הצדדים יש רצון לשלום; רוב העם הפלסטיני יודע שהאינתיפאדה השנייה פגעה גם בו והסבה לו סבל רב; מחמוד עבאס דיבר נגד האלימות, בעזה הוא הוסיף למלים מעשים.

הורסט קוהלר: לשלום יש סיכוי, והנוגעים בדבר חייבים לעשות עכשיו הכול כדי לתמוך בתהליך.

הורסט קוהלר: לעשות שלום יכולים רק הישראלים והפלסטינים בעצמם, והם יוכלו לעשות את זה רק יחדיו.

הורסט קוהלר: העולם כולו מצפה יחד אתכם שהשיחות הצפויות יביאו להתקדמות.

הורסט קוהלר: כולנו יודעים שבשני הצדדים מדובר בשאלות בעלות משמעות קיומית, ואני רואה את קשיי המאבק סביב הפתרון, את הכעס והייאוש בשני הצדדים, ואני יודע – פתרון לסכסוך הטרגי הזה ידרוש מאמץ מאלה שיש להם האומץ לכרות את השלום.

הורסט קוהלר: ארצות-הברית ואירופה ומדינות ערב חייבות לתמוך באמיצים ההולכים בדרך זו, וגרמניה תתרום את חלקה.

הורסט קוהלר: לאחר כניסתה של קפריסין לאיחוד האירופי, האיחוד האירופי רחוק רק 20 דקות טיסה מישראל.

הורסט קוהלר: אנחנו שכנים, הקרובים גם מבחינה תרבותית וגם מבחינה פוליטית.

הורסט קוהלר: באיחוד האירופי גרמניה עומדת לצדה של ישראל.

הורסט קוהלר: ב-1994, בתקופתו של הלמוט קוהל, העניקה מועצת אירופה לישראל מעמד מועדף.

הורסט קוהלר: לאחרונה גם פעלה ארצי בצורה אינטנסיבית למען האינטרסים של ישראל.

הורסט קוהלר: לישראל תהיה עכשיו נגישות טובה יותר לשוק הפנים-אירופי וגם לכל מיני תוכניות קידום של האיחוד האירופי.

הורסט קוהלר: גרמניה תמשיך לתמוך בישראל ותתמוך בהעמקת היחסים בין האיחוד האירופי לבין ישראל.

הורסט קוהלר: גבירותי ורבותי, ביטחון אירופה ורווחתה כרוכים היום גם בהתפתחויות באזור שלכם.

הורסט קוהלר: לכן, השלום באזור שלכם נוגע לנו מאוד.

הורסט קוהלר: אני מאמין במזרח תיכון שבו ישראל ומדינה פלסטינית יחיו בשלום יחדיו, אזור שבו איש לא יטיל בספק בקיומה של מדינת ישראל.

הורסט קוהלר: במקום כזה צריך שיהיו גבולות בטוחים, גבולות שייפתחו בזכות הפיוס.

הורסט קוהלר: ומדוע במזרח התיכון לא תצליחו במה שהצליחו באירופה?

הורסט קוהלר: ידידות בין האויבים הנצחיים – גרמניה וצרפת, נפילת החומה, ההתגברות על חלוקת אירופה.

הורסט קוהלר: מייחסים לבן-גוריון את המשפט: מי שלא מאמין בנסים, איננו ריאליסט.

הורסט קוהלר: דווקא היום אנחנו צריכים אנשים מציאותיים כאלה, ריאליסטיים כאלה, בקרב הישראלים ובקרב הפלסטינים, בקרב הערבים, הגרמנים, האירופים והאמריקנים.

הורסט קוהלר: כך יוגשם מה שעדיין נחשב לאוטופיה – השלום במזרח התיכון.

הורסט קוהלר: תודה לכם.

הורסט קוהלר: תודה על שאפשרתם לי לדבר.

הורסט קוהלר: (מחיאות כפיים)

אריה האן: בבקשה לקום.

אריה האן: כבוד הנשיאים! (תרועת חצוצרות) (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת הנשיאים מאולם המליאה.

אריה האן: )

ראובן ריבלין: תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה ביום שני, כ"ח בשבט התשס"ה, בשעה 16:00.