ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ותשע-עשרה של הכנסת השש-עשרה, 2005-02-08 00:00

ואיכות הסביבה): מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 101

אריה האן: שחרור אסירים פלסטינים 101

איתן כבל: ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 105

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ה, 8 בחודש פברואר 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור על-פי סדר היום לנאומים בני דקה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הכנסת שותפה לחרדה ולציפייה קורעת הלב של המשפחות של רב-סמל צבי פלדמן, שנעדר כבר 22 שנים, של רב-סמל זכריה באומל - 22 שנים, של רב-סמל יהודה כץ - 22 שנים, של רב-סרן רון ארד - 18 שנים, של רב-טוראי גיא חבר - שש שנים, ושל יונתן פולארד - 17 שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: הבנים היקרים יצאו לדרכם בשליחות המדינה, ובשליחותה נפלו בשבי האויב.

רוחמה אברהם-בלילא: יום חולף, שנה עוברת, ואנחנו מגששים באפלה, ללא סימן, ללא אות חיים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו אויב מר, אדוני היושב-ראש, אויב שאינו מכיר באמנות בין-לאומיות, אויב שאיננו מקיים הסכמים בין-לאומיים שעליהם חתם.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא נשקוט ולא ננוח עד שנביא לשחרורם של השבויים.

רוחמה אברהם-בלילא: מי ייתן והנאמר - ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברינה ושמחת עולם על ראשם - יתגשם ויתממש במהרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת שבה אנחנו מדברים על חילופי אסירים - -

ראובן ריבלין: לא, אין הזדמנות.

רוחמה אברהם-בלילא: - - וגם לאור ביקורה של ד"ר קונדוליסה רייס, אני מבקשת לעשות הכול על מנת שגם יונתן פולארד ישוחרר וישוב במהרה לארצנו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לסטות מהנושא שעליו סוכם, אם כי אלה בהחלט דברים חשובים.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, כל מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה יצביע.

ראובן ריבלין: ראשון הנואמים - חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשעה שראש ממשלת ישראל התחבק בשארם עם אבו-מאזן, עשו עושי דברו כאן כדי למלא אחר תוכניתו לגרש יהודים מבתיהם.

אריה אלדד: בוועדת הכספים עבר חוק פינוי-פיצוי בזכות קולו של חבר הכנסת ברכה.

אריה אלדד: אנא יבדקו חברי הליכוד, אם מותר מתקציב הקשר לבוחר לקנות מראה ולהתבונן בפרצופם בראי.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אבל האם אדוני מכחיש את העובדה שחבר הכנסת ברכה הוא חבר כנסת בישראל, והוא רשאי - - -

אריה אלדד: חבר כנסת בישראל מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת מצנע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: מעניין לעניין באותו עניין, אני רוצה לברך ולחזק את הצבעתו של חברי, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: אני חושב שזו היתה החלטה טובה, שסיכלה את תוכניות הימין הקיצוני הנוגעות לפינוי התנחלויות, למרות דעתנו הברורה והחד-משמעית על התנחלויות ומתנחלים באשר הם.

אחמד טיבי: טוב שההצבעה הזאת סוללת את הדרך לפינוי ההתנחלויות.

אחמד טיבי: היום שמעתי את ראש הממשלה בנאומו בשארם-א-שיח', אדוני.

אחמד טיבי: אני רוצה לברך אותו על שהרהיב עוז והוסיף את המלה "עצמאית" לביטוי "מדינה פלסטינית", לראשונה.

אחמד טיבי: מי ייתן והוא ימשיך ויוסיף את המלה "ריבונית" ו"קווי 1967".

אחמד טיבי: אני בספק, אבל אני מקווה שזה הכיוון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עמרם מצנע: גם אני רוצה לנצל את 60 השניות שניתנות לנו ביום שלישי כדי לברך את ראש הממשלה.

עמרם מצנע: אני חושב שאי-אפשר להפריז בחשיבותו של היום הזה.

עמרם מצנע: לי אין ספק שהאינתיפאדה השנייה הסתיימה היום, ובידינו לדאוג לכך שלא תהיה אינתיפאדה שלישית.

עמרם מצנע: אני חושב שהמציאות שאנחנו נכנסים אליה, יש בה הרבה תקווה, הרבה סיכוי, ואני רוצה גם לברך את חבר הכנסת ברכה, שידע ברגע המתאים לעשות סדרי עדיפויות נכונים ולהעדיף את העיקר, והוא לתת לתוכנית היציאה מעזה אור ירוק, על פני אולי דבקות בעמדה – נכונה או לא נכונה, אבל עמדתו, בנושא הפיצויים לתושבי יהודה ושומרון.

עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שחברי כנסת רבים יעמידו בראש סולם העדיפויות סדר נכון של החשוב יותר והחשוב פחות, ותבוא גאולה לישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת שלגי.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים.

מגלי והבה: המתנו כולנו לרגע הזה, שהמנהיגים ישבו בשארם-א-שיח' וידונו על המשך תהליך השלום.

מגלי והבה: היום יש לנו תקווה.

מגלי והבה: אם כל הצדדים המעורבים יעמדו מאחורי ההתחייבויות שהם לקחו על עצמם, ניתן יהיה לציין שהיום אנחנו בפתחו של עידן חדש, עם הרבה תקוות בלב, שתיזנח דרך האלימות והטרור ותינתן תקווה לאלה שמאמינים בשלום.

מגלי והבה: רק דרך שולחן המשא-ומתן ניתן להגיע בבטחה לשלום לכל תושבי האזור.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש מעל במה זאת לפנות אל השר גדעון עזרא, השר לביטחון פנים, ולבקש שיואיל לפרסם את מספר הטלפון הנייד שלו, מאחר שהוא צוטט בעיתון, ולא שמעתי הכחשה, אומר לאחר שפנה אליו חבר מרכז הליכוד וביקש ממנו שיפעיל את המשטרה יותר מהר - מאחר שהיתה פריצה לבית אחיו - "הטלפון שלי פתוח לכל אחד".

אילן שלגי: אז אם הטלפון של השר עזרא פתוח לכל אחד ולא רק למר עוזי כהן מרעננה – ויש לי פה קטע של עיתון, שיש בו תמונות של השר ושל חבר המרכז, אחד ששמו עוזי כהן – טוב עשה השר שאמר "הטלפון שלי פתוח לכולם, אני עונה לטלפונים בעצמי".

אילן שלגי: אדוני השר גדעון עזרא, מה הוא מספר הטלפון?

אילן שלגי: כדי שידעו כל אזרחי ישראל שמשטרת ישראל אינה עונה לפניותיהם בקצב שנראה להם.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת פרוש.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך מלחמת המפרץ, כאשר סדאם חוסיין ביקש הפסקת אש, תגובת האמריקנים היתה: אין הפסקת אש בלי הנעדרים, אנחנו נמשיך להילחם עד שתמצא את הנעדרים - וסדאם חוסיין מייד מצא את הנעדרים.

גילה פינקלשטיין: ב-1989 הבטיח יאסר ערפאת אינפורמציה על נעדרי קרב סולטן-יעקוב: צבי פלדמן, יהודה כץ וזכריה באומל.

גילה פינקלשטיין: עד היום לא התקבלה שום אינפורמציה בנדון.

גילה פינקלשטיין: הגיע הזמן שהממשלה תדרוש, תמורת שחרור המחבלים, אינפורמציה על נעדרי קרב סולטן-יעקוב.

גילה פינקלשטיין: זה המינימום שממשלת ישראל חייבת למשפחות ולחיילים הנעדרים, שיצאו להגן על המולדת ולא חזרו.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת בר-און.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא שמח, כמובן, על כך שחוק פינוי-פיצוי עבר היום בוועדת הכספים.

מאיר פרוש: אני גם מאוד סקפטי לגבי תוצאות המפגש בשארם-א-שיח'.

מאיר פרוש: אני לא יודע אם אכן הפסקנו עם האינתיפאדה השנייה, אבל אני מאוד חושש שבפתחנו עוד אינתיפאדה, מכיוון שאני לא יודע מי בדיוק ערב לכך שהפלסטינים זנחו את דרך הטרור.

מאיר פרוש: את זה נראה בבוא הזמן.

מאיר פרוש: אבל אני מאוד שמח על כך שעכשיו יהיה לממשלת ישראל ראש להתפנות ולפעול לכך שבבתי-הספר - וככלל, נפסיק עם האלימות וכל מעשי הפשע, ועוד דברים שאני לא רוצה להעלות על דל שפתי.

מאיר פרוש: מה שקורה היום בישראל הוא שהחינוך הממלכתי מידרדר מיום ליום.

מאיר פרוש: רבים עוד מעזים לבקש מאתנו שנכניס לחינוך שלנו כל מיני דברים שאולי אצל אחרים גרמו למה שקורה אצלנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת כבל.

רוני בר-און: גם אני רוצה לברך מכאן את ראש ממשלת ישראל, שעמד היום על דוכן הנואמים בוועידת שארם, יחד עם נשיא מצרים, המלך עבדאללה וראש הרשות הפלסטינית.

רוני בר-און: יכול שכל אלה - המפגש, הדברים שקדמו לו - מהווים איזה סוג של פריצת דרך.

רוני בר-און: ואם יהיה פה שקט באזור, נצטרך כולנו לומר תודה על היוזמה, על האפשרות לעתיד טוב יותר שאולי נכון לכולנו כאן באזור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני אנשים עשו את היום: מצד אחד - ראש הממשלה אריאל שרון בפסגת שארם, מצד שני - חבר הכנסת ברכה כאן בוועדת הכספים.

איתן כבל: שני האנשים האלה הוכיחו בפעולותיהם היום שיש תקווה לשפיות.

איתן כבל: יש תקווה למדינה הזאת, יש תקווה לאזרחים במדינה הזאת.

איתן כבל: וכשאני שומע את חבר הכנסת אלדד, אני שמח לראות שאלה שמחוץ לשפיות הזאת הולכים ומתמעטים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, הבוקר התקיימה הפגנה גדולה בהשתתפות מאות אנשים ליד העיר רהט.

ג'מאל זחאלקה: השתתפנו בה אני ועמיתי טלב אלסאנע.

ג'מאל זחאלקה: ההפגנה היתה נגד חרישת הקרקע של אדמות שמעבדים התושבים הערבים בנגב.

ג'מאל זחאלקה: קודם ריססו אותם באווירונים או במטוסים, עכשיו בג"ץ החליט שאסור לרסס, אז גורפים אותם בטרקטורים ובבולדוזרים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שיש החלטה של היועץ המשפטי למנות בורר ומפשר.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה והשר אולמרט, שכרגיל איננו פה, החליטו כנראה לעשות דברים - - -

ראובן ריבלין: השר אולמרט נמצא תמיד, אבל לא תמיד כאן.

ראובן ריבלין: יש לך עשר שניות נוספות.

ג'מאל זחאלקה: מנסים לקבוע עובדות בשטח ומנסים למנוע אפילו אפשרות של פשרה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שכל חברי הכנסת ידעו, שתושבי הנגב רוצים הידברות, רוצים להגיע להסכמים ולהסדרים.

ג'מאל זחאלקה: כבר הרבה שנים דורשים זאת, אבל הממשלה דוחפת אותם לעימות מיותר, ואת זה אפשר למנוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז חוזה השלום היחיד, הראשון והאחרון שנחתם באזורנו, הלוא הוא חוזה השלום בינינו לבין מצרים - - -

אחמד טיבי: היה הסכם שלום עם ירדן.

אליעזר כהן: עם ירדן היה שלום דה-פקטו.

אליעזר כהן: חוץ מחגיגה וחמסין לא היה שם שום דבר.

אליעזר כהן: חיינו עם ירדן בדיוק באותם תנאים לאורך שנים רבות.

אליעזר כהן: קמפ-דייוויד, ועידת מדריד, הסכם אוסלו, הסכם קהיר, הסכם הביניים, הסכמי חברון, הסכמי-וואי, מזכר שארם-א-שיח', ועידת קמפ-דייוויד, הצהרת טאבה, מפת הדרכים.

אליעזר כהן: כל זחוחי הדעת מהנאום של ראש הממשלה היום בשארם-א-שיח' - שיירגעו.

אליעזר כהן: יש עוד הרבה עבודה לפניכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת נודלמן.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, זה כבר לא אוריגינלי, אבל אני רוצה לברך את אלה שגילו אחריות והגיעו היום לשארם ולאחל שמשם באמת נצא הפעם לדרך חדשה.

קולט אביטל: אני רוצה לברך גם את המרכז למחקר ומידע של הכנסת, שעשה עבודה יוצאת מהכלל בטבלה הזאת שהציבו לרשותנו כתזכורת שתהליך השלום הוא תהליך ארוך, מלא מכשולים, אבל בכל זאת יש התקדמות.

קולט אביטל: אני גם באה להתריע היום, בשניות שנשארו לי, נוכח כתובות הנאצה וההסתה שמתפרסמות כל יום, והתפרסמו גם היום, נגד ראש הממשלה במרכז לאמנויות הבמה בתל-אביב.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו שוב נמצאים באקלים שהיה ערב רצח רבין, ואני מאחלת לכולנו שלא נצטרך להגיע לכיכר שרון.

קולט אביטל: אני מבקשת ופונה מעל במה זו ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה לטפל בצורה נחרצת בכל פורעי החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת בריזון.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהיום הוא יום היסטורי.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להיות פסימי.

מיכאל נודלמן: אני מבין שבדרך יש הרבה מוקשים, הרבה קשיים, אבל אנחנו צריכים להיות אופטימיים, כי בפסימיות אנחנו חוזרים לאותו מסלול שעברנו.

מיכאל נודלמן: לכן, אני מברך את ראש הממשלה ואת שלושת הנציגים, מירדן, ממצרים ומהרשות הפלסטינית, על היום הזה, שבו הגיעו להכרזות שנותנות לנו תקווה גדולה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו - חבר הכנסת חזן.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים יצא היועץ המשפטי לממשלה בהודעה די יוצאת דופן בחריפותה, כאשר הוא פונה לשר האוצר ודורש ממנו שלא להחיל את חוק נכסי נפקדים על נכסים של תושבי יהודה ושומרון שנמצאו בתחומה של ירושלים רבתי.

רוני בריזון: במקום לקבל את הדברים, שהיו כמעט דברי נזיפה, של היועץ המשפטי לממשלה, ולכוף ראש, להישמע ולציית להוראה המפורשת שלא להפעיל את החוק הזה, ראה שר האוצר צורך לקום, להתנגד בצורה די חריפה ובוטה למה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, ולתת לנו את התחושה שבכוונתו להמשיך בכל זאת ולהפעיל את החוק הזה, שהוא בסופו של דבר חוק של גזל ואיננו ראוי לנו כמדינה ריבונית.

רוני בריזון: אנחנו עושים, אדוני היושב-ראש, מספיק עוולות כשאין לנו ברירה.

רוני בריזון: אין ספק שמהעוולה הזאת אפשר להימנע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה להצטרף לברכות לראש הממשלה על כך שהוא נפגש עם אבו-מאזן בוועידת שארם.

יחיאל חזן: אני רק רוצה להזכיר פעם נוספת, שבמשך כעשור ניסינו להגיע להסכם שלום, וקיבלנו את ועידת מדריד, הסכם אוסלו, הסכם קהיר, הסכם הביניים, אוסלו ב', הסכם חברון, הסכם-וואי, מזכר שארם, ועידת קמפ-דייוויד, הצהרת טאבה, מפת הדרכים.

יחיאל חזן: מי ייתן והוועידה של היום תביא שלום, אבל אני סקפטי ולא מאמין שיהיה שלום עם הטרוריסטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, הרי בסוף יגיע המשיח ויגיע שלום.

ראובן ריבלין: צריך להתפלל כשנפגש כל ראש ממשלה בישראל על מנת להביא שלום, רק לא צריך להשלות את עצמנו, חלילה.

ראובן ריבלין: זה מה שאדוני מתכוון לומר.

ראובן ריבלין: מה זה, לא לברך את ראש הממשלה שהולך לעשות שלום?

ראובן ריבלין: הלוואי.

ראובן ריבלין: אנחנו כולנו מאמינים, כל בני הדתות כאן בכנסת, מאמינים גדולים.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו לא אופטימיסטים מדי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זנדברג.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע מה מפחיד את חזן ואחרים מעצם העובדה שמנהיגים נפגשים ומדברים.

טלב אלסאנע: האם מתגעגעים לעוד שפיכות דמים ולעוד הרוגים?

טלב אלסאנע: האם זה שהיו ניסיונות ולא הצליחו אומר שלא צריך להמשיך ולנסות?

טלב אלסאנע: לדעתי, מה שהיה היום בעצם המפגש הוא לתת תוכן לאווירה הקיימת וליצור מחויבות של מנהיגים.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה הצעד הראשון, והכיוון כבר ברור.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, שלא פחות חשובה מהמחויבות לשלום בין ישראל לפלסטינים היא המחויבות של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל לשלום עם אזרחיה הערבים.

טלב אלסאנע: אחד מסממני המחויבות לשלום עם האזרחים הערבים הוא השוויון.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על אזרחות ושלום עם אזרחים ללא שוויון.

טלב אלסאנע: וכדוגמה, היום אני וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה היינו בהפגנה, כמחאה על כך שממשלת ישראל חורשת את היבולים ומשמידה יבולים חקלאיים בנגב.

טלב אלסאנע: עד שרואים את הנגב הצחיח כשהוא ירוק, עולים ומחסלים אותו.

טלב אלסאנע: צריך לשנות מגמה גם כלפי פנים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת בשארה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף לקולות אשר קוראים היום לממשלת ארצות-הברית, לנשיא ארצות-הברית, לכל המדינאים, לחשוב גם על יונתן פולארד ולהביא בחשבון את שחרורו המהיר בנסיבות החדשות שנוצרו.

אליעזר זנדברג: לכל אלה שדיברו כאן בזכות ונגד, אלה שתומכים בתהליך ואלה שמתנגדים לו, אני לא חושב שמישהו יכול להתנגד לכל מאמץ שהולך קדימה בכיוון השלום.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לזכור דבר אחד: לא הססמאות, לא הנאומים ולא ההצהרות קובעים.

אליעזר זנדברג: כאן, במזרח התיכון, הלקח המרכזי של אוסלו הוא שאנחנו צריכים לצפות למעשים, למעשים קונקרטיים מן הצד השני, ולא להסתפק רק בהצהרות.

אליעזר זנדברג: אז בואו נהיה אופטימיים, אבל נשמור על הזיכרון, נשמור על הגישה שאומרת לא להתבשם ולהתעוור, לא להסתנוור יותר מדי מההצהרות.

אליעזר זנדברג: מעשים בשטח הם שיקבעו את עתיד השלום באזור.

אליעזר זנדברג: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לא ידעתי שיונתן פולארד כלוא אצל הפלסטינים.

עזמי בשארה: יחסי ישראל--ארצות-הברית לא השתנו היום לטובה או לרעה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אתמול צפיתי בתוכנית – במקרה, אני לא רואה הרבה טלוויזיה – "מבט שני", וראיתי שחלק מחברי הכנסת הישראלים מתרועעים עם פונדמנטליסטים סהרוריים, משוגעים ומטורפים מארצות-הברית, אשר עובדים לדחיקת הקץ של העולם, מין ארמגדון, משהו כזה, קרב על סוף העולם, שכל היהודים יתנצרו או שיושמדו, וחלק מחברי הכנסת פועלים אסטרטגית.

עזמי בשארה: אפילו יש שדולה בכנסת, שלא ידעתי עליה, לקידום שיתוף הפעולה בכיוון הזה.

עזמי בשארה: מהטיפוס הזה של הנוצרים הציונים היה טימותי מקוויי, שעשה את פעולת הטרור באוהיו ופוצץ בניינים, ויש אפילו טרוריסטים אמריקנים אחרים מהסוג הזה של פונדמנטליסטים נוצרים סהרוריים.

עזמי בשארה: אני מגלה שחלק מהקולגות שלי - זה מה שהם עושים בזמן הפנאי.

עזמי בשארה: ממש ממש התפלאתי לשמוע איך חלק מאתנו מעצב את זמן הפנאי שלהם בצורה כל כך קריאטיבית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אין ספק שיש לברך על הפסגה בשארם היום, וגם על העברת חוק פינוי-פיצוי לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים היום.

אילן ליבוביץ: עם זאת, אני חושב שאי-אפשר להתנתק מהקטל בדרכים.

אילן ליבוביץ: גם בשבוע האחרון, אדוני היושב-ראש, תשעה נהרגו בתאונות דרכים, ואלה שמותיהם: פאחר עיראקי, מטירה; פאוזיה סדוסי, מבאקה-אל-ע'רביה; אלכסיי פדצנקו, מאשדוד; רן ראובן יום-טוב, מגבעת-זאב; כאמל קדח, מכפר-מנדא; נורה מירילאשווילי, מלוד; זיוה לנקרי, מקריית-ים; בינה קונשטט, מירושלים; קלרה רובינשטיין, מירושלים.

אילן ליבוביץ: גם בשבוע שעבר היו תשעה הרוגים בתאונות הדרכים, ועדיין לממשלת ישראל אין תוכנית לאומית למלחמה בתאונות הדרכים.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר שלא להתפעל ממה שקורה באזורנו היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולי תקווה שאכן אלה שאני שותף לאופטימיות שלהם – בסוף הם ינצחו ואנחנו נזכה לעידן חדש, להפסקת אש ולשלום צודק, כולל ובר-קיימא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן, שלום כזה לא יכול לקום כל עוד לא יקבל הצד החלש, במקרה הזה הצד הפלסטיני, את המינימום שהוא מוכן להסכים לו מזכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בוודאי לא דורש יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הפלסטינים מסתפקים ב-22% משטח המריבה, שהוא גבולות 1967, הם לא דורשים הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר הם דורשים בסך הכול לשחרר את השבויים שנפלו במלחמת הדמים הזאת מכלאם, הם גם לא דורשים הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצפה שהעידן החדש הזה גם יעשה עידן חדש בתוכנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכיוון הזה אני מברך את חבר הכנסת מוחמד ברכה, אשר תרם היום לשינוי המצב באופן חיובי וטוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מברך אותו, ואני חושב שהוא עשה צעד אמיץ, צעד נכון וצעד טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: אני יכול להצטרף לברכות, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה ישיב על הברכות, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני לא אשיב על הברכות, אבל אני מודה עליהן.

מוחמד ברכה: אני חושב שעשיתי מה שמתבקש.

מוחמד ברכה: הדבר הכי לא צפוי הוא, שאני אתן יד שההתנחלויות יישארו.

מוחמד ברכה: אני רוצה לדבר על נושא אחר.

מוחמד ברכה: היום פורסם ב"מעריב", נדמה לי על-ידי יהודה גולן, שבוועדת הכלכלה החליטו, שכל מי שרוצה לנהוג ברכב ציבורי חייב אישור של השב"כ.

מוחמד ברכה: זה אושר בוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: זה דבר לא מתקבל.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, נהג מונית צריך קודם לעבור הכשר.

ראובן ריבלין: גם מורה וגם נהג?

מוחמד ברכה: לא, רכב ציבורי.

מוחמד ברכה: נהג מונית, נהג אוטובוס.

מוחמד ברכה: זה לא ייאמן.

מוחמד ברכה: תודה.

רוני בר-און: ברכה, תגיד תודה שלא כל נוסע צריך אישור.

ראובן ריבלין: נותרו לנו שניים, שאחד מהם יהיה האחרון.

ראובן ריבלין: אחד מהם הוא נסים זאב והאחר הוא חבר הכנסת קרא.

ראובן ריבלין: זכות המלה האחרונה היא לליכוד, ולכן חבר הכנסת נסים זאב לא יהיה אחרון.

ראובן ריבלין: הוא יעלה וידבר עכשיו.

אחמד טיבי: זה שינוי סדרי עולם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מוחה על כך שאתה משנה סדרי בראשית.

ראובן ריבלין: היום יכול להיות שפה הכול משתנה.

ראובן ריבלין: גר זאב עם כבש, הכול.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, היום הוא יום גדול לעם ישראל.

נסים זאב: היום עושים הסכם שלום – איפה זה?

נסים זאב: בשארם-א-שיח'.

נסים זאב: חשבתי בשיח'-ג'ראח.

נסים זאב: עומדים שם שני ראשי ממשלות גדולים בישראל, אבו-מאזן ואבו-עמרי, מחבקים זה את זה ומעבירים מסרים לעולם כולו.

נסים זאב: אנחנו נקווה שבעזרת השם ישכנו שלום, אהבה ואחווה בין הפלסטינים לעם ישראל.

נסים זאב: בהזדמנות הזאת אני מברך את מוחמד ברכה, שהצליח לחלץ את הבושה, שכמעט זה לא עבר בוועדת הכספים.

נסים זאב: מוחמד ברכה, מותר לך לשמוע לפחות כשאני מברך אותך.

נסים זאב: איפה הדרך-ארץ שלך?

נסים זאב: אני מברך אותו ואני מחזק את ידיו.

נסים זאב: אתם לא מבינים באיזו סיטואציה הוא היה כלפי העולם הערבי, והוא התגבר על הכול והוא הצביע יחד עם הימין הקיצוני.

נסים זאב: כל הכבוד, חזק ואמץ.

אחמד טיבי: למה לא מעדכנים את חבר הכנסת זאב?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני לא פרשן להצבעה של ברכה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת רשאים גם לראות עובדות בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: רבותי, אין כאן מבחן היסטורי, מה היה מתי ומי בנה את מה.

ראובן ריבלין: פה אין מבחן היסטורי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה, גם את ביקשת לדבר?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: השעה כבר 16:28.

ראובן ריבלין: עוד דקה אנו מגיעים לרגע שבו נגמרות 30 הדקות.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בין הברכות לראש הממשלה, לחבר הכנסת ברכה, זה אחרית הימים - חוק פינוי-פיצוי עבר בקולו, על חודו של קולו.

חיים אורון: איך אתה יודע שקולו שלו ולא שלי?

ראובן ריבלין: רבותי, עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הוותיקים, שיש נוהג חדש של נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: בנאומים בני דקה קבענו שלא מפריעים.

ראובן ריבלין: זה התחיל בכנסת החמש-עשרה.

ראובן ריבלין: הוותיקים לא זוכרים.

חיים אורון: אין שום מעצור למה שאומרים.

ראובן ריבלין: לכן עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אך אני רוצה לברך את מערכת בית-המשפט הצבאי שהחליטה לשחרר לאלתר את סרן ר' ממעצרו.

איוב קרא: במקום שאנשים שיושבים פה, שאז תקפו אותי, את המשפחה ואת כל מי שסביב הקצין הזה - אני הייתי מצפה להתנצלות על כך שבעצם פגעו בילד, בקצין מצוין, אנושי ממדרגה ראשונה, שלא עשה שום דבר שיש בו לפגוע במוסר שהוא נולד וגדל עליו.

איוב קרא: אני קורא לרמטכ"ל ולמח"ט גבעתי, לכל מי שקשור לקצין הזה, להחזיר אותו לאלתר לתפקידו ולהעמיד לדין מיידית את השקרנים, ולהעיף מגל"צ את הכתבת שביימה קלטת אומללה.

איוב קרא: הדבר הזה לא יכול לקרות במדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שבית-המשפט שחרר אותו; שמענו, ואנו מברכים אותו.

ראובן ריבלין: עם זה, עוד לא חרץ את דינו.

ראובן ריבלין: לפעמים ריצת רגליים לעזור יכולה להיות הפוכה.

ראובן ריבלין: לכן אנו צריכים, חברי הכנסת, להקפיד על כך שלא נמסור מעל במת הכנסת עדויות אופי וגם לא נתערב בהליכים משפטיים קיימים ונחכה עד תומם.

ראובן ריבלין: אחר מכן, כמובן, אני בטוח שחבר הכנסת קרא יגיש גם הצעה לסדר, וודאי נוכל ללבן את כל מה שאמרו אותם שבאו וחרצו דין לפני שבית-המשפט קבע את העובדות לפחות.

אחמד טיבי: לא הבנתי, הם חרצו דין אם היא בחיים או נהרגה?

ראובן ריבלין: על זה אין בכלל ויכוח, והנקודה שציינת ראויה להדגשה.

ראובן ריבלין: כמובן, תישאל השאלה מי אשם.

טלב אלסאנע: היא אשמה.

ראובן ריבלין: היא ודאי לא אשמה.

ראובן ריבלין: אך אם אני אשלח את הילד שלי, כתינוק, למקום שאסור להיות שם או שאנו נאלצים להיות שם, כי אני מאמין באמונה שלמה, שהמכה שניחתה עלינו ב-100 השנה האחרונות - יש סובב ויש מסובב.

ראובן ריבלין: הלוואי שכולנו נגיע למצב שעליו דיבר דהאמשה, עם תנאים; הלוואי שנגיע למצב שאנו מבינים, שלא יכול להיות שהסכסוך בינינו ייפתר באיזו צורה של מלחמה.

ראובן ריבלין: שום תנאים.

ראובן ריבלין: שהאינטרס שלנו - שלא תהיה כאן מלחמה.

ראובן ריבלין: מלחמה לא תעזור כלום.

ראובן ריבלין: זאת תקוותנו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, 28 חברי כנסת השתתפו בנאומים בני דקה, אני מברך את כולכם.

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה למסור דיווח לכנסת על ישיבת הוועדה המדינית של האספה האירו-ים-תיכונית.

ראובן ריבלין: כשיתקיים בעתיד הקרוב כינוס נוסף במצרים, ייתכן מאוד שגם משלחתנו תהיה שם.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת את הדוח מהמפגש של הוועדה המדינית-ביטחונית של האספה האירו-ים-תיכונית.

מגלי והבה: רק כדי לרענן את זיכרון חברי הכנסת, אנו מדברים על הפרלמנט האירו-ים-תיכוני שמורכב מ-25 ממדינות אירופה, אחרי שהצטרפו עוד עשר מדינות לאיחוד האירופי ו-13 מדינות מאגן הים התיכון.

מגלי והבה: הפרלמנט האירו-ים-תיכוני החליט מאז הקמתו להכריז על הקמת שלוש ועדות חשובות: ועדה אחת מדינית-ביטחונית, מה שמקביל במושגים שלנו לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ועדה שנייה שהיא ועדה כלכלית, וועדה שלישית היא ועדה לענייני תרבות.

מגלי והבה: אנו, ישראל וכנסת ישראל, מיוצגים, כמובן, בוועדות האלה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, ברגע שנכנסנו לוועדה הביטחונית-המדינית, אני נבחרתי לסגן יושב-ראש הוועדה, כמובן, בהסכמה מלאה של כל המדינות, למעט מדינה אחת, או בעצם שתי מדינות, או כמו שאמר לי אחד ממנהיגי אירופה - הוא אמר: סוריה/לבנון, שהתנגדו למינוי הזה.

מגלי והבה: הכינוס של הוועדה המדינית שהיה ב-25-26 בינואר השנה, לפני שבועיים, השתתפו בו כל המדינות, ובהן סוריה ולבנון.

מגלי והבה: הם שוב ערערו על ההחלטה.

מגלי והבה: כמובן, יושב-ראש הפרלמנט המצרי, אחמד סרור, הגיע במיוחד לוודא שאכן הבחירה תהיה סופית ואין ערעורים.

מגלי והבה: כך, למעט אותה מדינה, כפי שאמרתי, כל המדינות של היורו-מד אישרו את המינוי.

מגלי והבה: על סדר-היום של דיוני הוועדה היו שלושה נושאים חשובים.

מגלי והבה: הנושא החשוב הראשון היה דיווח על הבחירות ברשות הפלסטינית.

מגלי והבה: בבחירות ברשות הפלסטינית היו, אדוני היושב-ראש, חברי פרלמנט אירופים שפיקחו על הבחירות, לקחו חלק בפיקוח, והם ציינו את ההליך הדמוקרטי שהתנהל בבחירתו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן.

מגלי והבה: כמובן, ציינו את ההקלות שישראל עשתה, כל מה שביכולתה, על מנת שהבחירות האלה תהיינה בזמן וללא הפרעות.

מגלי והבה: ומהנושא הזה של הדמוקרטיה ברשות הפלסטינית והבחירות הדמוקרטיות ברשות הפלסטינית הם רוצים לאמץ את המודל ולפעול במדינות שעדיין סובלות מחוסר דמוקרטיזציה, כדי לעודד את התהליך הדמוקרטי.

מגלי והבה: כמובן, ראינו אי-נחת בקרב הנציגים של אותן מדינות, שטענו שהוועדה, מה שהיא מייצגת, לא יכולה להכתיב ולהחליט מהו משטר דמוקרטי ומה לא - צריך לכבד כל חברה בוועדה, בלי להתחייב על סוג המשטר שלה.

מגלי והבה: אך מכיוון שאחד מעקרונות היסוד של היורו-מד הוא שתהיה יותר דמוקרטיזציה באותן מדינות ובאותם אזורים, נמשיך לעודד ולפעול, כמובן, כדי שתהיה יותר דמוקרטיזציה באותן מדינות.

מגלי והבה: שוב ראינו שהמדינות נלחצות מהנושא הזה שעולה - נושא הדמוקרטיה.

מגלי והבה: הנושא השני, הלא פחות חשוב, שעלה הוא הצונאמי והשלכותיו על העולם, לא בהקשר של האבדות והבעת ההזדהות עם אותן מדינות שאיבדו הרבה – וראינו איך כל העולם עמד מאחוריהן ותרם להן.

מגלי והבה: הנושא של הצונאמי עלה בקשר לשאלה כיצד יכולות מדינות היורו-מד ומדינות אגן הים התיכון להקים תחנת התרעה באגן הים התיכון אשר תחזה מראש אסונות טבע, אם אלה רעידות אדמה או תופעות אחרות.

מגלי והבה: אני שמח לבשר לכם, שהם התבססו על מחקר ישראלי, של מדענים ישראלים אשר הצליחו להביא לעולם מחקר שמוכיח שניתן לחזות תופעות כאלה 24 שעות מראש.

מגלי והבה: הנושא הזה - ניצול הידע הישראלי - בא לידי ביטוי, והם מוכנים, לאחר שהקימו ועדה מצומצמת, לדון בהקמת תחנת התרעה באגן הים התיכון.

מגלי והבה: נוסף על כך הוחלט לאמץ הקמת יחידות חילוץ והצלה.

מגלי והבה: יצא לי לדבר שם ולציין את הידע והניסיון של יחידות החילוץ וההצלה שלנו, אשר השתתפו בחילוץ בטורקיה ובמקומות אחרים בעולם.

מגלי והבה: ציינו לטובה שאותן מדינות מוכנות לשתף פעולה כדי להקים יחידת חילוץ כלל-אזורית של היורו-מד ושל אגן הים התיכון.

מגלי והבה: הם מוכנים לראות במודל הישראלי, גם בידע לחיזוי אסונות טבע מראש וגם בידע ובניסיון שלנו בתחום ההצלה והקמת היחידות האלה, מודל שניתן להשתמש בו.

מגלי והבה: ראינו שיש תמיכה מקיר לקיר במה שהצגנו.

מגלי והבה: הוועדה המצומצמת תתחיל את עבודתה, ואני מניח שבהמשך יהיה דיווח מלא לאותו פרלמנט.

מגלי והבה: במסגרת היורו-מד היתה סקירה לגבי עשר שנים לתהליך ברצלונה.

מגלי והבה: חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, ששמענו סקירה של נציבת יחסי החוץ של האיחוד האירופי, שציינה מספרים מדהימים על כך שמאז תהליך ברצלונה מדברים על השקעה של 7 מיליארדי דולרים, בעיקר במדינות הזקוקות לסיוע.

מגלי והבה: אנחנו לא נכללים במדינות אלה, אדוני היושב-ראש, אלא מדינות צפון-אפריקה ומדינות המזרח התיכון שזקוקות לסיוע ולפיתוח.

מגלי והבה: בתשע שנים הושקעו 7 מיליארדי דולרים בפרויקטים.

מגלי והבה: יהיה מעניין להציג את הפרויקטים שנעשו במדינות השכנות.

מגלי והבה: ניתנו גם הלוואות בהיקף של 13 מיליון דולר לאותן מדינות - מה שנקרא "מדינות הדרום" - כדי להצעידן לרמה של מדינות אירופה.

מגלי והבה: למדינת ישראל יצא להשקיע בידע ובדברים אחרים שאנחנו יכולים לתרום, ופחות ליהנות מכספי הסיוע.

מגלי והבה: לסיכום, אדוני היושב-ראש, מפגש הוועדה נערך בצורה הגונה והתאפיין בדיונים ענייניים, להבדיל מדיונים בפעמים קודמות, ללא התנצחויות פוליטיות, למעט הרגישות שהתעוררה בסוגיית הדמוקרטיזציה.

מגלי והבה: גם מדינת ישראל לא הותקפה פוליטית, להבדיל ממה שהיה בעבר, אבל מוקדם לומר אם זה דבר חד-פעמי או שינוי דרסטי.

מגלי והבה: הוועדה הכלכלית מתוכננת להיפגש השבוע בירדן.

מגלי והבה: יש לנו בה נציגות מכובדת, חברי הכנסת אורון ובייגה שוחט, כמובן אם חבר הכנסת אורון יצליח להשתחרר מהדיונים על התקציב.

מגלי והבה: אחרת ההפסד כולו שלנו, כי הנוכחות שלנו שם חשובה מאוד.

מגלי והבה: הוועדה לענייני תרבות תקיים ישיבה באיטליה, בהשתתפות חברת הכנסת נעמי בלומנטל, וגם היא דיווחה על הנושאים החשובים.

מגלי והבה: בחודש הבא, ב-13 או ב-14 במרס, נהיה בקהיר.

מגלי והבה: אני מקווה שמה שראינו היום בשארם-א-שיח' יימשך.

מגלי והבה: אני מקווה שרוב המזרח התיכון שותף לאמונה ולתקווה, שאנחנו בפתח עידן חדש שיביא על כולנו שלום ותקווה לכל העמים.

מגלי והבה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם נוזמן לקהיר וגם יהיה כנס של ראשי הפרלמנטים באותה עת, מובן שניענה להזמנה זו ברצון רב.

ראובן ריבלין: תשתיות הכבישים כגורם לתאונות דרכים

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5845, 5851 ו-5900.

אילן שלגי: איפה הממשלה?

ראובן ריבלין: כיוונתי לדעתך, חבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: יש לנו שר שהוא מנאמני הבית, השר שטרית, שגם כחבר הכנסת, גם כיושב-ראש הקואליציה, גם כשר המקשר וגם כשר התחבורה לא נפקד מקומו ולו לדקה אחת בכל אחת מהישיבות.

ראובן ריבלין: היום קרה דבר והוא לא יכול היה להגיע.

ראובן ריבלין: דיברתי עם החברים שהגישו את ההצעות לסדר-היום, שהם יגישו את הצעותיהם, ומחר גם תהיה תשובה וגם תהיה הצבעה.

ראובן ריבלין: שמעתי את הסיבה והיא מוצדקת לחלוטין.

ראובן ריבלין: הסיבה שמורה עמי במשרדי, ואם חבר הכנסת שלגי יתעניין, אני אוכל למסור לו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם, שבכל נושא שהממשלה לא תהיה כאן, השר הנוגע בדבר לא יישמעו ענייניו באותו יום, או עד אשר יגיע הנה כדי לתת את חובו לכנסת.

ראובן ריבלין: לא יהיה יותר מצב כזה.

ראובן ריבלין: התחלנו לקיים אספות והתכנסויות של המפלגות בימי שני, שלישי, רביעי.

ראובן ריבלין: בכנס החורף הזה ביטלנו ימי דיונים רציניים, או לא שמענו או לא האזנו או לא אמרנו, כתוצאה מכך שפעם זה היה בוועידה, פעם אחר היה בוועידה, פעם שר זה לא רצה.

ראובן ריבלין: אין יותר מצב כזה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לרתק את הממשלה לכאן בכל ימי השבוע, אבל בימים שנקבעו, אנשי הממשלה יהיו כאן.

ראובן ריבלין: כל יום יתקיימו הצבעות, שכן כאשר לא מתקיימות הצבעות על כל נושא ונושא, מטבע הדברים חברי הכנסת קוראים דרור לנפשם ולא נמצאים במליאה וגם בבניין הכנסת.

ראובן ריבלין: הדבר הזה לא יכול להיות, כי לא היה מעולם, עד הכנסת השש-עשרה, בממדים שאנחנו צופים בהם.

ראובן ריבלין: אינני אומר זאת למשתתפים, אלא כדי שיבינו את גודל הרעה שנופלת על ראשנו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אהוד רצאבי לבוא ולעלות.

אילן שלגי: אדוני, אל נא יאמר "אנחנו", משום שיש לפחות מפלגה אחת שאני מכיר, שינוי, שמעולם לא עשתה איזו ועידה בימים שני, שלישי או רביעי, אלא רק ביום חמישי.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: רק אני אומר לך, מתוך ידיעתי על התפתחויות במפלגות - עוד יגיע היום שגם שינוי תעשה, אבל היא לא תעשה זאת ביום שני, שלישי או רביעי.

ראובן ריבלין: כרגע היא לא עושה זאת גם ביום ראשון, חמישי, שישי ושבת.

רוני בריזון: כמעט כל יום חמישי יש לנו ישיבות של מועצה או מזכירות.

ראובן ריבלין: על ישיבות מועצה ומזכירות אני כמובן לא מבטל את ישיבות הכנסת, אבל הגדילו לעשות מצליפי הסיעות וראשי הסיעות בכך שהם קבעו לעצמם מנהג חדש, ולפיו מתקיימות בימי שני ושלישי ישיבות סיעה.

ראובן ריבלין: זו בדרך כלל גם סיבה מוצדקת לבטל הצבעות.

ראובן ריבלין: לא יהיו יותר דברים כאלה.

אילן שלגי: במפלגת העבודה - - -

ראובן ריבלין: כל מפלגה שתרצה לקיים ועידה בכל יום מימות השבוע, תעשה זאת על דעתה ועל מחשבתה, אבל הכנסת תמשיך לפעול.

אהוד רצאבי: אם לשר שטרית יש בעיה, וקורה דבר כזה, הרי ניתן להחליפו.

ראובן ריבלין: אין כמובן מתנדבים בממשלה הזאת להיות ממלאי-מקום.

ראובן ריבלין: יש מתנדבים להיכנס לממשלה, אבל לא לבצע תפקידים של שרים אחרים, ואידך זיל גמור.

ראובן ריבלין: האמן לי שגם דיברתי עם מזכיר הממשלה, ואני לא רוצה להפיל כרגע תיק על השר שטרית.

אהוד רצאבי: גם יש שרים בלי תיק.

ראובן ריבלין: יש שרים, יש סגני שרים, יש כל מיני דברים.

ראובן ריבלין: על כל פנים, לא רציתי להפיל דווקא על שטרית ולהפסיק את העניינים ולא לאפשר את הדיונים.

ראובן ריבלין: בהמשך היום אדוני יראה זאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי - בבקשה, אדוני.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא תשתיות הכבישים כגורם לתאונות דרכים.

אהוד רצאבי: הגשתי את ההצעה לסדר-היום הזאת לפני כשבוע ימים, בעקבות תאונת דרכים קטלנית שאירעה לפני כעשרה ימים בצומת פלוגות ליד אשקלון.

אהוד רצאבי: בתאונה נהרגו זוג הורים, נטליה וויטלי איוונוב, ובנם אלכסיי נפגע קשה.

אהוד רצאבי: אנחנו בדרך כלל אומרים שהסיבה לתאונות דרכים היא הגורם האנושי, אבל משקל כבד יש גם לתשתיות הכבישים בארץ.

אהוד רצאבי: אותו כביש, דרך אגב, מע"צ מטפלת בו כבר כשלוש שנים, ועדיין לא סיימה את העבודות.

אהוד רצאבי: הקשיים הם, כמובן, יותר ויותר בשעות החשכה.

אהוד רצאבי: ראש לשכת התנועה אמר בעקבות התאונה, שהנהג הפוגע נסע במהירות גבוהה מדי, ובתנאים נורמליים יותר של כביש בהחלט אפשר היה למנוע את התאונה הקטלנית הזאת.

אהוד רצאבי: לפני חודשים מספר אירעה בכפר-סבא תאונה קטלנית בנסיבות דומות: שם סטה כלי רכב מנתיבו בגלל עבודות הרחבה ושיפוץ.

אהוד רצאבי: אין ספק שלגורם של התשתיות יש חלק נכבד בתאונות הדרכים.

אהוד רצאבי: מי מאתנו שנהג בחו"ל יודע להשוות את תנאי הנהיגה בחו"ל בכבישים רבי מסלולים, בשילוטים נכונים, בתאורה נכונה, לעומת מה שקורה פה.

אהוד רצאבי: גם בכביש 6 הידוע לטוב – עדיין השילוט גרוע, הפניות גרועות, ולא פעם יש גם שם תאונות דרכים קטלניות.

אהוד רצאבי: אני חושב שבארץ אפשר לספור על יד אחת את מספר הכבישים שהם בעלי שילוט ואיכות נהיגה סבירים – אני כבר לא אומר טובים.

אהוד רצאבי: אני מניח שכל אחד ואחד מאתנו נהג בדרכים, ולא פעם נכנס למהמורות.

אהוד רצאבי: ראינו את הכבישים כפי שהם מסומנים בצומת "תנובה", צומת מאוד סואן, שהסימונים בו מבלבלים, ולא פעם אנשים נכנסים למסלולים לא נכונים וכמעט נגרמות תאונות.

אהוד רצאבי: כחבר בוועדת הכספים אני יודע, שהממשלה מקציבה מיליארדי שקלים לשיפור בתשתיות הכבישים.

אהוד רצאבי: ב-2004 הוקצבו 3.2 מיליארדי שקלים, וב-2005, אם התקציב יעבור, זה יהיה 3.6 מיליארדי שקלים.

אהוד רצאבי: אני לא בטוח שכל הכסף באמת מוצא לטובת התשתיות, כי אחרת היינו צריכים להימצא בתשתיות כבישים הרבה יותר טובות.

אהוד רצאבי: יכול מאוד להיות שמסיבות ביורוקרטיות, אם לא לדבר על סיבות אחרות, אנחנו נתקעים ונתקלים בכבישים מהסוג הגרוע ביותר.

אהוד רצאבי: אני רק אתן דוגמאות קצרות.

אהוד רצאבי: העבודה במחלף שורש, בכביש מס' 1, נמשכת למעלה משנתיים, כשאני רואה לא פעם בסך הכול פועל אחד.

אהוד רצאבי: כביש 395, צומת הקסטל ליד צומת עין-כרם, נמצא בהרחבה כבר שש שנים; הושקעו בו 12 מיליון שקלים, ואנחנו עדיין לא יודעים מתי תיגמר העבודה.

אהוד רצאבי: דרך אגב, זה ציר מאוד חשוב, מכיוון שהוא מוביל לבית-החולים "הדסה" בעין-כרם, ורק תארו לעצמכם שאמבולנס רץ לשם או שמישהו צריך להגיע לשם בדחיפות, וחס ושלום מזדחלת לו איזו משאית, והרי הוא תקוע, שלא לדבר על תאונה שהוא בעצמו יעשה.

אהוד רצאבי: בשולי הדברים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר על הסכנה שבדיבור בטלפון סלולרי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי, הואיל וחבריך האחרים שהגישו את ההצעות לסדר-היום, כמו נסים דהן וחבר הכנסת כחלון, אינם, אני נותן לך עוד שלוש דקות.

אהוד רצאבי: אני מודה לך מאוד.

אהוד רצאבי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לדבר על הסכנה שבדיבור בטלפון סלולרי.

ראובן ריבלין: הם כולם לא נמצאים פה, דרך אגב, לידיעתך – כי הם מתכוננים ליום חמישי, שאותו נוסיף כדי שהם יוכלו לבוא הנה.

אהוד רצאבי: כן, אין ספק.

אהוד רצאבי: לכן אני אומר – ביום חמישי, אילן, לא נוכל לקיים יותר ישיבות מועצה.

אהוד רצאבי: נזיז את זה או ליום ראשון או ליום שישי.

אילן שלגי: שבת, שבת, תגיד את האמת.

ראובן ריבלין: אם הכנסת לא תספיק ביום חמישי, אני כבר ביקשתי גם את רשותו של חבר הכנסת בשארה, בתור נציג הדת הנוצרית בכנסת, ואת רשותם של חברי מהסיעות החרדיות, לאפשר לנו לקיים ישיבות גם ביום שישי וביום ראשון.

ראובן ריבלין: ביום שבת – לא עולה על דעתי, שכן חוק הכנסת אינו מאפשר זאת.

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: שבת אני מתנגד.

אהוד רצאבי: אבל אני מציע אפשרות אחרת, אולי - - -

רוני בריזון: - - -

אהוד רצאבי: אני מציע הצעה אחרת: להרחיב את השבוע לשמונה ימים בשבוע, זה יכול לפתור לנו את הבעיה.

ראובן ריבלין: אני מציע שנתחיל לספור את ימי השבוע – קודם כול יום אחד, אחר כך – שני ימים.

ראובן ריבלין: כשחברי הכנסת יבואו יום אחד לכנסת, וימלאו יום אחד את תפקידם בכנסת - אני לא אומר דיינו - - -

עזמי בשארה: אני מציע שיום חמישי יהיה היום האחד הזה.

ראובן ריבלין: השבוע הוא מסדרון צר מאוד שמוביל ליום חמישי, שזה יהיה היום שבו אנחנו באמת נצליח.

ראובן ריבלין: כי חבר הכנסת יהלום, למשל, שהוא המרצה הבא, כמובן לא יגיע היום, כי הוא מתכונן ומתאמן על נאומו ביום חמישי.

אהוד רצאבי: אני חושב ששום דבר לא יעזור, אנחנו נצטרך את עזרתו של הקדוש-ברוך-הוא שנית, מכיוון שכשהוא התחיל היה תוהו ובוהו, וכשהוא גמר היה סדר, אחרי שבעה ימים, והנה חזרנו חזרה לתוהו ובוהו.

רוני בריזון: אתה מקלקל את התדמית של מפלגת שינוי בדיבורים האלה.

אהוד רצאבי: למה, מדוע?

רוני בריזון: למה אתה נזקק לקדוש-ברוך-הוא - - -

אהוד רצאבי: אנחנו צריכים אותו, תאמין לי שאנחנו צריכים אותו במצב הזה.

אהוד רצאבי: אבל בוא נדבר על עוד דבר שאנחנו צריכים, וזה על התשתיות של הכבישים ועל תאונות הדרכים, כי ידי האדם כנראה לא מספקות.

אהוד רצאבי: אני התחלתי לדבר על הסכנה שבדיבור בטלפון סלולרי.

אהוד רצאבי: אומנם מותר לדבר בטלפון סלולרי כאשר מותקנת דיבורית, וכך גם אני עושה, אבל לא פעם הדיבור בטלפון סלולרי, גם באמצעות דיבורית, מסב את תשומת הלב, ואנחנו לא מתרכזים במה שקורה בכביש.

אילן שלגי: גם העישון.

אילן שלגי: גם העישון בזמן הנהיגה.

אהוד רצאבי: כן.

אהוד רצאבי: אפשר לעשות עוד דברים במהלך הנהיגה.

אהוד רצאבי: השבוע התפרסם מחקר שנעשה בארצות-הברית לגבי אדם בן 20 שנה שיושב ליד ההגה ומדבר בטלפון סלולרי.

אהוד רצאבי: המחקר הזה הראה שהוא יגיב באטיות - כאדם בן 70.

אהוד רצאבי: זה מתבטא, כמובן, במהירות תגובה, בלמים, וכן הלאה וכאן הלאה.

אהוד רצאבי: אנשים שדיברו בטלפון סלולרי נקלעו למצבים של כמעט תאונה פי-שניים מאנשים שלא דיברו בטלפון סלולרי.

אהוד רצאבי: הדבר הזה נכון גם לגבי הולכי רגל, דרך אגב.

אהוד רצאבי: זה לא רק לגבי מי שנוהג.

אהוד רצאבי: אנשים חוצים את הכביש ומדברים בטלפון סלולרי, ולא שמים לב בכלל איפה הם נמצאים, ואכן כך קרה לפני כחודשיים, כאשר נערה בת 16 בחיפה נדרסה.

אהוד רצאבי: מה שאמא שלה אמרה: שמעתי חריקת צמיגים, ואז הקול של הבת שלי נעלם.

אהוד רצאבי: אני באמת קורא בהזדמנות זו למשטרה להחמיר מאוד בעונשים למי שמזלזל בחוק; ומי שמדבר בטלפון נייד ללא דיבורית משחק לא רק בחייו שלו, אלא גם בחייהם של נוספים.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי.

ראובן ריבלין: כמובן - תשובה והצבעה, באופן יוצא מן הכלל, במועד אחר, מחר.

ראובן ריבלין: לפני שהשר ישיב לך, חבר הכנסת רצאבי, ניתן לך הזדמנות לדבר דקה לפני שהוא משיב.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להכין תמצית של דבריך, פשוט כדי לרענן את זיכרונם של החברים שיצביעו מחר.

ראובן ריבלין: כי לא יכול להיות מצב שאדם ידבר ומחר יצביע מישהו אחר.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

ראובן ריבלין: סגירת מסעדות ובתי-קפה בשבתות ובחגים בטרמינל החדש בשדה התעופה בן-גוריון

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת שמעדיפים להגיע ביום חמישי, כמובן, והם לא נמצאים פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום דווקא מעדיף גם יום חמישי וגם היום, והוא נמצא כאן, ולכן הוא יעלה ויטען את טענותיו לגבי רצונו להעלות על סדר-היום את הנושא: סגירת מסעדות ובתי-קפה בשבתות ובחגים בטרמינל החדש בשדה התעופה בלוד - הצעות מס' 5873, 5878, 5890 ו-5903.

ראובן ריבלין: אחר כך יעלו ויאמרו את דבריהם בעניין זה חבר הכנסת בריזון וחברת הכנסת נס.

ראובן ריבלין: אם היא לא - - -

רוני בריזון: אם היא תכבד אותנו בנוכחותה.

ראובן ריבלין: כמובן.

ראובן ריבלין: יכול להיות שגם היא מעדיפה ביום חמישי.

ראובן ריבלין: לא כל יום שלישי הוא - - -

אילן שלגי: איפה, איפה מפלגת העבודה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אדוני שואל אותי בתור מה – בתור מודיעין של אינפורמציה?

ראובן ריבלין: בתור מה?

ראובן ריבלין: אדוני כל רגע שואל אותי: איפה הממשלה, איפה זה, איפה זה.

ראובן ריבלין: אני מודה שאינני שומר אחי מהממשלה ולא אחי ממפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: מספיק אנחנו מצליחים לשמור על עצמנו.

ראובן ריבלין: האזינו חברי הכנסת ושמעו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר הצעה אחרת?

ראובן ריבלין: אפשר הצעה אחרת – מחר.

אילן שלגי: איפה הליכוד?

ראובן ריבלין: איפה הליכוד, אדוני?

ראובן ריבלין: הנה הליכוד.

ראובן ריבלין: ואני גם יכול לומר לך במלוא הרצינות: הנה הליכוד.

ראובן ריבלין: אפילו אני לא טועה, תאמין לי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ברשותך, נכריז על היום כאילו הוא יום חמישי.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: אז עכשיו חברי הכנסת יבואו בהמונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום הודיע שהיום יום חמישי.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לעלות לחדריהם.

שאול יהלום: אדוני הרי בקיא במסורת ובתורה ויודע שעל יום שלישי נאמר פעמיים כי טוב - פעם ליום שלישי ופעם ליום חמישי.

ראובן ריבלין: פעמיים כי טוב – פעם לא נבוא, ועוד פעם לא נבוא.

ראובן ריבלין: כן.

אילן שלגי: יש הרבה חתונות ביום שלישי.

אילן שלגי: כל הליכוד - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אני רואה שאדוני מאוד מתעניין – מסתכל על ספסלי העבודה ומדבר על הליכוד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, התאומים מתערבבים אצלך.

ראובן ריבלין: משמשים בערבוביה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אומרים בעברית: כל שלישי וחמישי.

ראובן ריבלין: כל שני וחמישי אומרים.

ראובן ריבלין: לא, ביום שני הם מגיעים, כי הם לא רוצים שהממשלה תיפול ועל-ידי כך הכנסת תתפזר, אז הם מגיעים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יהלום, אני מאוד מודה לאדוני על כך שהיתה לו סבלנות להמתין, אבל השעון לא רץ.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפתע נתגלתה שערורייה במדינה, שחלק מהמסעדות ובתי-הקפה בטרמינל החדש בנמל התעופה בן-גוריון יהיו סגורים בשבת.

שאול יהלום: שומו שמים - איזה צעקות, איזה התרחשויות, איזה כותרות בעיתונים.

שאול יהלום: נאמר שצריך להביא מהבית סנדוויצ'ים.

שאול יהלום: לצערנו, הצעקה אינה אמת.

שאול יהלום: חלק גדול מהמסעדות יהיה פתוח, כשם שחלק יהיה סגור וכשם שחלק יעבוד במתכונת שבת, במתכונת יותר מצומצמת.

שאול יהלום: ראויה השבת, במדינת ישראל כמדינה יהודית, שיום השבת הוא יום המנוחה הרשמי - ראוי שגם בנמל התעופה בן-גוריון יהיו חלק מהמסעדות, אם לא כל המסעדות, סגורות.

שאול יהלום: אם יש עוול שנעשה, הוא נעשה כלפי בעלי חנויות שמכריחים אותם לעבוד בשבת.

שאול יהלום: אני מצטט מעיתון "ידיעות אחרונות" מיום שלישי, כ"ב בשבט, לפני שבוע ימים: "רשות שדות התעופה מחייבת זכיינים בנתב"ג לפתוח את עסקיהם בשבת.

שאול יהלום: קיבלנו מכתבי התראה על כך שאנחנו מפירים חוזה ועלינו לפתוח בשבת.

שאול יהלום: כאשר שמנו בחנות שלנו שלט שאמר: שומרי שבת, הסירו לנו אותו - קובלים עו"ד יעקב מצא, מבעלי 'התו השמיני', ויובל ניסנבוים, מנכ"ל הרשת המוכרת מוצרי מוזיקה וסרטים.

שאול יהלום: למרות כל מכתבי ההתראה שקיבלנו, אנו לא מוכנים לפתוח בשבת, מצהיר מצא.

שאול יהלום: אנו לא דתיים, אבל שומרי שבת.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים שעובדינו יעבדו בשבת.

שאול יהלום: לא צריך להיות דתי גדול כדי לדעת שיהודים נלחמו 2,000 שנה כדי לשמור שבת.

שאול יהלום: בשדה התעופה 'היתרו' בלונדון סגורות ביום ראשון מרבית החנויות, וכאן המדינה שלי מכריחה אותי לפתוח חנויות בטענה שאני מפר סעיף יסודי בחוזה".

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אכן צודקים בעלי החנויות.

שאול יהלום: אנו עדים בשנים האחרונות לכך, ושומעים את התלונות מבעלי עסקים שרוצים לשמור שבת, שבאים אליהם מרכזי קניות, כמו המרכזים בשפיים, בגן-שמואל, קניונים גדולים, ואומרים להם, שאם הם רוצים שישכירו להם חנות, התנאי הוא שהם יעבדו בכל ימות השבוע, לרבות שבת.

שאול יהלום: הם אומרים, אנחנו לא רוצים לעבוד בשבת; או שהם שומרי שבת או שהם רוצים לקיים את חוקי מדינת ישראל.

שאול יהלום: לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, אסור לנו להעביד עובדים בשבת, אסור לנו להעסיק עובדים בשבת.

שאול יהלום: אומרים להם שזה סעיף בחוזה, ואם הם לא יחתמו הם לא יוכלו לשכור חנויות, כי הם רוצים שתהיה תעסוקה לכל הנמצאים כאן ושכל החנויות יהיו פתוחות.

שאול יהלום: זה מביא למצב שבו מדינת ישראל מתחלקת בשבת לשני חלקים: חלק של שומרי שבת, וחלק שעושה חיים בשבת, לפי הבנתו - וחלק שמשרת את אלה שרוצים לעשות חיים בצורה זו בענף הצרכנות.

שאול יהלום: אין ספק שחלק גדול מהעובדים יודעים, שאם הם לא יסכימו לעבוד בשבת, בניגוד למצפונם והכרתם, לא יעסיקו אותם, כי העסק עובד שבעה ימים בשבוע, וכמה אפשר לתת תורנויות.

שאול יהלום: לכן, יפה עושה רשות שדות התעופה כאשר היא מצמצמת את חילול השבת, ויחד עם הרבנות הראשית לישראל היא מוצאת היתרים לפתיחת דוכנים שבהם תהיה קנייה של דברים הדרושים לאדם רעב או צמא, דברים שבושלו לפני שבת, או על-ידי מכונות אוטומטיות, שיותר ויותר מופצות בימינו אלה.

שאול יהלום: אנחנו פונים לרשות שדות התעופה, ואנחנו נראה בעין יפה אם כל שאר החנויות תהיינה סגורות בשבת.

שאול יהלום: אם הן עושות כך, הן ראויות לברכה ולא לביקורת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול העובדות.

רוני בריזון: עונג השבת שלי בשבת האחרונה היה לנסוע לשדה התעופה, להיכנס לטרמינל 3 ולבדוק מה פתוח ומה סגור.

רוני בריזון: נתקן את דברי קודמי ונאמר כך: רוב המסעדות סגורות.

רוני בריזון: רוב בתי-הקפה גם הם סגורים.

רוני בריזון: בקומת הקרקע פתוחה מסעדה אחת מכובדת מאוד, אלא שהיא באולם הנוסעים המגיעים, וכל הבעיה היא של הנוסעים היוצאים.

רוני בריזון: אם יש עיכוב בטיסה, רעבים וצמאים יישארו.

רוני בריזון: נכון הדבר שבקומת הנוסעים היוצאים יש מסעדה אחת ושני דוכנים שפועלים, מוכרים קפה, כריכים ועוגות.

רוני בריזון: ידעו חברי הכנסת מה הוא המצב לאשורו.

רוני בריזון: חלק מהחנויות פתוחות וחלק מהחנויות סגורות.

רוני בריזון: ראשית, לעניין המסעדות.

רוני בריזון: התנועה בשדה התעופה בשבת איננה כתנועה בימי חול.

רוני בריזון: על-פי מה שאני התרשמתי, המסעדות הפתוחות שם מספקות את הצרכים של הנוסעים.

רוני בריזון: אנחנו נמצאים עכשיו בחודש שאינו עמוס במיוחד, וייתכן שבחודשים אחרים העומס יהיה גדול יותר, ואז המסעדות האלה לא תספקנה לקהל שיעבור בשערי השדה בימי השבת ויצטרכו להתארגן בהתאם.

רוני בריזון: אני נמצא בקשר עם בעלי אחת מהרשתות שפועלות בטרמינל 3, ובכוונתם לפתוח את שתי המסעדות שלהם שסגורות היום, ואני מניח שזה יפתור את הבעיה.

רוני בריזון: יש לומר, שבעניין הזה רשות שדות התעופה איננה מתערבת, אלא שתנאי הכשרות של המסעדות ובתי-הקפה הסגורים הם כאלה, שאינם מאפשרים להם להיפתח בשבת.

רוני בריזון: אם כן, מי שקובע מי פתוח ומי סגור אלה תנאי הכשרות ולא רשות שדות התעופה, אשר חוזרת וטוענת שכמפעילת שדה התעופה הבין-לאומי היחיד במדינת ישראל היא מחויבת ברווחתם של כל הנוסעים שעוברים שם, אם יהודים הם ואם לאו, ולכן היא צריכה לדאוג שהחנויות והמסעדות תפעלנה, ואת זה בכוונתם לעשות.

רוני בריזון: חבר הכנסת יהלום, מה שאמר עורך-הדין מצא איננו ראוי.

רוני בריזון: הוא לא יכול לאחוז את המקל בשני קצותיו.

רוני בריזון: כאשר הוא וכל מי שביקש להפעיל חנויות בטרמינל 3 חתמו על החוזה, נאמר להם במפורש שהדרישה היא שהחנויות האלה תהיינה פתוחות גם בשבת.

משה גפני: וזה בסדר?

רוני בריזון: כן.

רוני בריזון: זה בסדר גמור.

רוני בריזון: אם אתה, חבר הכנסת גפני, תציג את כישוריך כשף במסעדה של פירות ים, וכשתתחיל לעבוד שם תצעק שרצים ורמשים, אז לא תהיה לך טענה, כי אין לך מה לחפש במקום הזה.

רוני בריזון: מי ששומר שבת איננו מגיע לשדה בשבת, ומי שאיננו שומר שבת ראוי לקבל את כל השירותים.

רוני בריזון: כך צריך להיות ואני מקווה שכך יהיה.

משה גפני: למה מי ששומר שבת לא יכול לקנות שם במסעדה?

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 97), התשס"ה-2005; והצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98), התשס"ה-2005 - שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אריה האן: החלטת ועדת הכנסת על מכסת הצעות חוק והצעות לסדר-היום של חברי הכנסת לסיעותיהם במושב השלישי של הכנסת השש-עשרה.

אריה האן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכיר הכנסת.

משה גפני: למה התשובה וההצבעה במועד אחר?

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהודיע לי יושב-ראש הכנסת, נבצר מן השר המקשר להגיע, במקרה זה אמיתי.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן הודיענו היושב-ראש, שכנראה הסידור הזה חל בפעם האחרונה בכנסת הזאת.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, רציתי למסור הודעה אחרת.

משה גפני: ברגע שהשר ישיב אני מבקש את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נתחשב בבקשתך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום, של ידידנו חבר הכנסת זבולון אורלב, שמספרה 5823.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: ביטול פרויקט "יניב" לטיפול בנוער בסיכון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גפני, גם אני רוצה להעיר.

זבולון אורלב: זה די מוזר שאני הולך לדבר עשר דקות על נושא של בנוער בסיכון, והממשלה לא רוצה להקשיב.

זבולון אורלב: אין שר רווחה - - -

אילן ליבוביץ: ואם היא היתה מקשיבה, היא היתה עושה משהו עם זה?

זבולון אורלב: אם היתה רוצה לעשות, היתה יכולה לעשות, אבל אם היא לא מקשיבה, גם אם היא תרצה לעשות, היא לא תדע מה לעשות.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר לא ראוי, צריך לגנות אותו, שיש 23 שרים, ואף שר לא מוצא לנכון לבוא.

זבולון אורלב: דבר אל הקירות.

זבולון אורלב: מה פירוש תינתן תשובה?

זבולון אורלב: על מה תינתן תשובה?

זבולון אורלב: מה, באמת מישהו יקרא את דברי בפרוטוקול?

זבולון אורלב: זה לא מוסיף כבוד לכנסת.

זבולון אורלב: אגב, דברי כבר נדחו פעם אחת, מפני שהשר שטרית היה צריך לנסוע לחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: בדרך כלל הצעות רגילות הן בימי רביעי ולא בימי שלישי.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר לא ראוי.

קולט אביטל: אתה כבר אמרת שאתה חכח"ש.

זבולון אורלב: אני גם שרל"ש, זה שר לשעבר.

זבולון אורלב: רבותי, פרויקט "יניב" הוא אחד מהסודות השמורים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אולי חבר הכנסת שלגי, בהיותו היושב-ראש לשעבר של ועדת החינוך, וחברת הכנסת פולישוק, שהיא היושבת-ראש הנוכחית, יודעים מה זה פרויקט "יניב".

זבולון אורלב: אני חושב שזולת שלושתנו איש במדינה לא שמע מה זה פרויקט "יניב".

זבולון אורלב: פרויקט "יניב" לטיפול בנוער בסיכון ונערה במצוקה נולד ביוזמת קרן סאקט"א-רש"י, שהיא אחת הקרנות הגדולות שפועלות בישראל, בתרומה של יהודים חשובים, בעיקר מצרפת, ויחד עם היזם אבי נאור, שגם מוכר ממאבקיו הברוכים לצמצום תאונות הדרכים.

זבולון אורלב: הכוונה היתה ליזום פרויקט לאומי למשך חמש שנים, לטיפול יסודי ומקיף ב-350,000 בני נוער בסיכון ונערות במצוקה; לחלץ אותם - פעם אחת בתוכנית מסודרת – ממצוקתם, באמצעות תוכניות חינוך ורווחה.

זבולון אורלב: הכוונה לבנות מסגרות קהילתיות חדשות, וגם להרחיב את הקיימות, כדי לאפשר טיפול בילדים הסובלים בגלל הזנחה סביבתית, אקלים עברייני ומחסור באמצעים - לאפשר להם לימודים סבירים.

זבולון אורלב: התוכנית אמורה גם לשבור את מעגל העוני, לחלץ ילדים ממצוקת הוריהם, שהדור הבא יהיה דור מסודר, מחונך, עובד למחייתו, מתפקד כראוי בחברה.

זבולון אורלב: רעיון פשוט ומצוין, וגם יזמו אותו אנשים מצוינים.

זבולון אורלב: כל אחד מהיזמים: קרן סאקט"א, אבי נאור, התחייבו לתרום באופן אישי 25 מיליון דולר, למעלה מ-100 מיליון שקלים, ואליהם הצטרף גם חיים סבן מארצות-הברית, שגם הוא התחייב לתרום 25 מיליון דולר, אבל הם הבטיחו שישיגו במשך חמש שנים למעלה מ-200 מיליון דולר, מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: הפרויקט התקדם, קרם עור וגידים, התקיימו שתי פגישות חשובות ורבות משתתפים אצל ראש הממשלה בהשתתפותו האישית, והוא גילה סבלנות רבה מאוד בישיבות הארוכות האלה, יחד עם שרי חינוך, שרי רווחה, מנכ"לים של משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הוצגו מצגות.

זבולון אורלב: ראש הממשלה הבין את חשיבות הפרויקט וסיכם את הישיבות בחיוב.

זבולון אורלב: נראה שהנה אנחנו הולכים לבצע מהלך מאוד משמעותי, שיציל את הילדים העניים והילדים שחיים בסיכון.

זבולון אורלב: התקווה היתה גדולה.

זבולון אורלב: העובדים המקצועיים במשרדי הממשלה נרתמו לדיונים ענייניים והשקיעו הרבה מאוד עבודה.

זבולון אורלב: היזמים אומנם התחילו לגייס את 200 מיליון הדולר, והצליחו לאסוף כבר בקופה 125 מיליון דולר.

זבולון אורלב: המדינה מצדה היתה צריכה להקציב סכום מקביל, matching בלעז - גם היא מיליארד שקלים במשך חמש שנים, כלומר, כל שנה כ-200 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אבל ראה זה פלא – במרכאות או לא במרכאות - משנדרשה הממשלה לקבל את ההחלטה המעשית והביצועית על הקצבת חלקה, דהיינו להוסיף, ואני מדגיש: להוסיף, כסף חדש לפרויקט, התברר שאין מנהיגות ממשלתית המסוגלת להחליט על כך.

זבולון אורלב: הממשלה, כדרכה, התחילה להתחמק, ולעשות תרגילים וקומבינות.

זבולון אורלב: ניסו לשכנע את יוזמי הפרויקט כאילו הממשלה נותנת כסף.

זבולון אורלב: למעשה, אמרו למשרדי הממשלה: בכסף הקיים בין כה וכה במשרדיכם, שמיועד לנוער בסיכון - תגידו שזה הכסף שמיועד לפרויקט.

זבולון אורלב: דהיינו, תפסיקו פעילויות קיימות לנוער בסיכון, ותיקחו את הכסף הזה לפרויקט, ועל-ידי כך הממשלה תמלא את ההתחייבות שלה לתת כסף חדש לפרויקט.

אילן שלגי: "ישראבלוף".

זבולון אורלב: "ישראבלוף".

זבולון אורלב: ברור שמשרדי הממשלה לא הסכימו, ברור גם שהיזמים עלו על העניין הזה בקלות ואמרו לממשלה: חברים יקרים, העם היהודי מוכן לגייס מיליארד שקלים לטיפול בנוער בסיכון ונערה במצוקה.

זבולון אורלב: היו שתי ישיבות אצל ראש הממשלה, ראש הממשלה הודיע שכך יהיה, והנה לא קורה כלום.

זבולון אורלב: בקיצור, הממשלה עובדת בעיניים, ועושה כאילו אין שום אגורה חדשה לפרויקט, ולכן הפרויקט בשלב הזה עומד בפני פירוק.

זבולון אורלב: כלומר, הזדמנות מאוד גדולה עומדת לרדת לטמיון.

זבולון אורלב: הממשלה הקימה לפני יותר משנה, בין היתר גם ביוזמתי, ועדה ממלכתית לבדיקת מצבם של ילדים בסיכון ובסכנה, בראשותו של פרופסור הלל שמיד, ובהשתתפות כל הגורמים המקצועיים במדינה, מעין חזרה על הוועדה לילדים בסיכון שבראשה עמד ד"ר ישראל כץ, שהיה שר העבודה והרווחה – בהזדמנות זאת נאחל לו גם רפואה שלמה.

זבולון אורלב: זאת ועדה שהשפיעה הרבה מאוד על העבודה של טיפול בנוער בסיכון.

זבולון אורלב: הוועדה של פרופסור הלל שמיד גם היא עומדת לסיים את עבודתה בתוך שבועות ספורים.

זבולון אורלב: עכשיו, מה יקרה?

זבולון אורלב: בהעדר פרויקט "יניב", כי הממשלה לא עומדת בהתחייבותה לתת כסף חדש לפרויקט הזה - חבל על העבודה של ועדת הלל שמיד.

זבולון אורלב: יהיו מסקנות, רבותי חברי הכנסת, מסקנות קשות מאוד, מסקנות מאוד מזעזעות, שלדעתי יחרידו את אמות הספים במדינה, מפני שמצבם של ילדים ונוער בסיכון הוא בכי רע, הנושא סובל זמן רב הזנחה, קיצוצים בתקציבים, קיצוצים בתקנים, והבעיה נדחקת אל מתחת לשטיח.

זבולון אורלב: כתוצאה מזה האלימות בקרב הנוער גואה, עבריינות נוער גוברת, שיעור המשתמשים בסמים בקרב הנוער רק עולה.

זבולון אורלב: בקיצור, מתקיימים כל הסימנים המדאיגים להתפוצצות חברתית קשה.

זבולון אורלב: אז הנה, בעוד שבועות ספורים נקבל דוח, הממשלה תקבל את הדוח, בוודאי הדוח הזה גם יגיע לכנסת, ופרויקט "יניב" עד אז, חס וחלילה, נופח את נשמתו.

זבולון אורלב: בוודאי יהיו כאן דיונים, יהיו כאן הרבה שיחות, יהיו הרבה נאומים על מצב, אנשים ידברו גבוהה גבוהה.

זבולון אורלב: יעלו לכאן שרי הממשלה, וכל אחד יהיה יותר צדיק מחברו, כיצד צריך לטפל בנוער בסיכון, ולהקצות משאבים.

זבולון אורלב: מורי ורבותי, הזדמנות כזאת ספק אם תחזור.

זבולון אורלב: מחמיצים תוכנית לאומית רב-שנתית ב-2 מיליארדי שקלים.

זבולון אורלב: למדינת ישראל יש כל הידע הדרוש לטפל בנוער בסיכון.

זבולון אורלב: למדינת ישראל יש כל כוח-האדם המיומן לטפל בנוער בסיכון.

זבולון אורלב: כל מה שחסר זה המשאבים.

זבולון אורלב: אף-על-פי שהממשלה, ורק היא, היתה אחראית לממן את כל הפרויקט, כי זאת אחריות המדינה לטפל בנוער בסיכון ובנערה במצוקה, הנה נמצאו שותפים נאמנים שמוכנים לתרום מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: אגב, הם לא רק תורמים כסף.

זבולון אורלב: הם גם מעורבים מאוד בכל התוכניות הטיפוליות.

זבולון אורלב: זה מטה משותף, מקצועי, שאנשי המקצוע שוכרים.

זבולון אורלב: כלומר, הם לא משלשלים כסף לקופת המדינה ואומרים למדינה: תעשו מה שאתם רוצים, אלא הם מעורבים אישית.

זבולון אורלב: שלושת התורמים העיקריים, אמרתי, כל אחד נותן מכיסו 25 מיליון דולר, והיתר בא מהקהילות, מה"ג'וינט".

זבולון אורלב: יש פה גיוס כסף רציני מאוד של כל העולם היהודי.

זבולון אורלב: אני חושב שהממשלה, ובעיקר העומד בראשה, ראש הממשלה, שהוא גם שר הרווחה – לצערי, אין שר רווחה במשרה מלאה, אני חושב שזו אחת הבעיות הקשות של הממשלה הזאת – אני חושב שהממשלה והעומד בראשה צריכים לגלות מנהיגות ונחישות להוציא לדרך את פרויקט "יניב" ולהציל מאות אלפי בני נוער בסיכון.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובת הממשלה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: דוח-ששון בנושא המאחזים הבלתי-חוקיים באזורי יהודה, שומרון ועזה

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: דוח-ששון בנושא המאחזים הבלתי-חוקיים באזורי יהודה, שומרון ועזה - הצעות לסדר-היום מס' 5829, 5840, 5843, 5847, 5854, 5856, 5866 ו-5877.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: הוא איננו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן חברת הכנסת זהבה גלאון תפתח את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח עורכת-הדין טליה ששון על ההתנחלויות הבלתי-חוקיות בשטחים חושף את מה שידענו זה כבר, שממשלות ישראל אפשרו להתנחלויות לא חוקיות לעלות על הקרקע ולהתבסס במשך שנים, תוך עצימת עיניים ותוך שימוש בשיטות של סיוע מתחת לשולחן.

זהבה גלאון: זאת היתה שיטה קבועה וממוסדת של אספקת שירותים ותחזוקה שוטפת למאחזים שהמדינה לא אישרה את הקמתם, וכולם היו שותפים.

זהבה גלאון: כולם היו מעורבים - החל ממשרד הביטחון, צה"ל, המינהל האזרחי, המשטרה, משרדי התשתיות, החינוך, התעשייה והמסחר, האוצר, השיכון, הדתות.

זהבה גלאון: כולם, כולם היו מעורבים, לרבות המועצות המקומיות והאזוריות ביהודה ושומרון.

זהבה גלאון: כל הדרגים, אדוני היושב-ראש, התעלמו מהפרות חוק של המתנחלים, מתנחלים שהשתלטו על קרקעות פרטיות ועל אדמות מדינה.

זהבה גלאון: על-פי דוח-ששון, הוקמו 120 מאחזים בלתי חוקיים, מה שידענו מכבר, רק דוח-ששון מאגד בעצם את הכול תחת קורת-גג אחת.

זהבה גלאון: 120 מאחזים בלתי חוקיים, תוך עקיפת חוקי התכנון והבנייה ותוך עקיפת תוכניות המיתאר, תוך התעלמות מרישוי הקרקעות ותוך כדי הרחבה לא חוקית של התנחלויות קיימות.

זהבה גלאון: גם אחרי שהיועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם הורו להפסיק להעביר תקציבים להתנחלויות, השיטה המשיכה לפעול כרגיל.

זהבה גלאון: שרי הממשלה, ממשלות ישראל, המשיכו לצפצף על החוק ואפשרו לגורמים המקצועיים הכפופים להם לתקצב החלטות בלתי חוקיות, אומרת טליה ששון, תוך הפעלת לוליינות - הדגש הוא על לוליינות - מינהלית וחוקית.

זהבה גלאון: הדוח של טליה ששון חושף את השיטה הזאת, השיטה למימון בינוי מאחזים בלתי חוקיים באמצעות תמיכות כפולות.

זהבה גלאון: באמצעות הממשלה, באמצעות הרשויות המקומיות, מממנים דברים לא חוקיים.

זהבה גלאון: אני אומרת, כולם, כל הגורמים - ברשויות המקומיות וברשויות בכלל, ברשויות אכיפת החוק - העלימו עין מהחוק כשהם תקצבו את השכונות ואת המאחזים הבלתי-חוקיים.

זהבה גלאון: הם לא בדקו את החוקיות של הפרויקטים המתוקצבים, הם לא בדקו את חוקיות תוכניות המיתאר, את מצבן החוקי והקרקעי ואת היתרי הבנייה.

זהבה גלאון: אני מודה שנדהמתי לשמוע, או ליתר דיוק לקרוא על-פי מה שהתפרסם, שמה שעומדת עורכת-הדין ששון להמליץ הוא בעצם על שינוי דינים ונהלים, לרבות שינוי תוכניות מיתאר, כדי למנוע הקמת מאחזים והמשך התמיכה בהם.

זהבה גלאון: אני ממש לא מבינה למה צריך לדבר על שינוי מערך החקיקה.

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: משום שיש ממשלה רופסת וצבא שמתקשה לפנות, צריך עכשיו לשנות את מערך החקיקה?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ניתן לפנות מאחזים בלתי חוקיים במסגרת החוק הנוהג בשטח, חוק התכנון והבנייה הירדני.

זהבה גלאון: ניתן להכריז על האזור כשטח צבאי סגור ולפנות התנחלויות או מאחזים בלתי חוקיים.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי עוד דקה.

זהבה גלאון: יש כאן בכלל התנהגות של הקוזק הנגזל: גם הפקיעו אדמות, גם הקימו מאחזים בלתי חוקיים, ועכשיו רוצים לשנות את החוקים.

זהבה גלאון: אני קוראת ליועץ המשפטי לממשלה להורות על חקירה פלילית נגד הגורמים הממלכתיים שנתנו יד לפעילות הבלתי-חוקית שנחשפת בדוח-ששון.

זהבה גלאון: ללא הטלת אחריות אישית יצטרף גם דוח-ששון לשורה ארוכה של דוחות שהעלו אבק ולא הביאו לשום שינוי בהפקרות הבריונית והפלילית של בנייה בלתי חוקית בשטחים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, השטחים הכבושים הם על-פי החוק הבין-לאומי מקום שבו חל החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: היתה שורה של החלטות, והאחרונה שבהן היא ההחלטה על הגדר, שקבעה במפורש שכל חוקי זכויות האדם, כל מה שנמצא בחוק הבין-לאומי חל על השטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: זה אפילו לא שטחים שנמצאים בקטגוריה של תפיסה לוחמנית.

ג'מאל זחאלקה: בית-המשפט הבין-לאומי קבע, שאחרי 35 שנה זו כבר לא תפיסה לוחמנית שחלות עליה רק אמנות ז'נבה, אלא חלות עליה כל האמנות הבין-לאומיות האחרות.

ג'מאל זחאלקה: ההבדלה בין מאחזים לא חוקיים ובין התנחלויות כשרות, כפי שמגדירים אותן, היא הבחנה ישראלית והבחנה של ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לקבוע כאן, שלא רק הפקידים ובעלי התפקידים שנתנו יד, סייעו והערימו למען הקמת מאחזים בלתי חוקיים על-פי החוק הישראלי, עברו עבירה וצריך לחקור אותם, אלא ממשלת ישראל עברה עבירה על החוק הבין-לאומי, ביצעה מעשה עבריינות בין-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא לא אם המאחז הוא בלתי חוקי.

ג'מאל זחאלקה: ההבדלה הזאת היא הבדלה טכנית לצורך זה שאולי אנחנו מקווים שאת המאחזים האלה או את ההתנחלויות האלה יפנו יותר מהר, אבל כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות, לא רק מה שקרוי המאחזים הבלתי-חוקיים.

ג'מאל זחאלקה: יותר חמור, ההתנחלויות ה"מוכשרות", או הכשרות, שקיבלו הכשר ישראלי, מצבן יותר קשה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הן יותר חמורות מאשר המאחזים.

ג'מאל זחאלקה: מאחזים זה כמה קרוונים.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר לא הם יהוו את הבעיה העיקרית ביום הדין, כשירצו לבצע את פינוי המאחזים.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה העיקרית יהיו ההתנחלויות הגדולות, כביכול המבוססות, שמכילות הרבה תושבים.

ג'מאל זחאלקה: אלה ההתנחלויות שבהן צריך להתחיל.

ג'מאל זחאלקה: אני הבעתי, וחברי הביעו ביקורת על תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה, אבל יש שני אלמנטים בתוכנית, שני דברים עקרוניים שאנחנו רוצים ודורשים שיוחלו על הגדה המערבית - - -

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: דבר ראשון – פינוי ופירוק כל ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: מה שנעשה בעזה צריך לעשות בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן עיקרון של פינוי כל ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני – נסיגה לגבולות 1967.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה דברים רעים בתוכנית הזאת, אבל את שני העקרונות האלה צריך להחיל.

ג'מאל זחאלקה: לכן הכנו הצעה לסדר-היום בעניין המאחזים הבלתי-חוקיים רק כדי לקבל הזדמנות לבקש ולדרוש את פינוי כל ההתנחלויות ולהגדיר את כל ההתנחלויות כהתנחלויות לא חוקיות, שיש לסלקן, לפרקן ולהעביר את תושביהן אל תוך שטחי מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, חשבתי שכאשר מדברים על קול ששון, יש אחרי זה קול שמחה.

נסים זאב: הדוח של ששון הביא שמחה לכנסת הזאת.

נסים זאב: סוף-סוף יש במה להיאחז, במאחזים הבלתי-חוקיים.

נסים זאב: הרי לפי היועץ המשפטי אין הגדרה מה זה חוקי ומה זה לא חוקי.

נסים זאב: הלוא כל מה שממשלת ישראל עשתה מאז 1967 זה לא חוקי מבחינת התפיסה הבין-לאומית, או מבחינת חברי הכנסת הפלסטינים שלנו או של הרשות הפלסטינית, לא משנה.

נסים זאב: מבחינתם, כל מה שנעשה בשטחי יהודה ושומרון זה מאחז בלתי חוקי.

נסים זאב: אם הממשלה אישרה או לא אישרה, מה זה משנה בעצם?

נסים זאב: הם לא מבינים, שכל המאחזים האלה לא באו לתת תשובה לבעיה דמוגרפית או של דיור, כאילו יש איזו מצוקת דיור שהמתנחלים באו לפתור.

נסים זאב: זאת לא בעיה אישית של המתנחלים.

נסים זאב: אנחנו סיירנו בשבוע שעבר בגוש-קטיף.

נסים זאב: ראינו מה השקיעו שם המתנחלים בדמם, במסירות נפש.

נסים זאב: לבוא ולעקור אותם אחרי 35 שנה?

נסים זאב: המדינה מתנערת מהם.

נסים זאב: יש ויכוח בכמה לפצות אותם.

נסים זאב: אפשר לפצות אנשים שהשקיעו כל כך הרבה שנים וכל כך הרבה כסף?

נסים זאב: המטרה היתה לא ליישב את המקום, אלא לשמור ביטחונית על אותם מקומות.

נסים זאב: אנחנו יודעים שבמקום שאין יישוב, צה"ל לא קיים, צה"ל לא עושה פטרולים ולא מסייר במקומות האלה.

נסים זאב: המאחזים האלה הם – חלק אולי בהסכמה בכתב, חלק אולי בהעלמת עין – בסופו של דבר כל אותם יישובים ואותם מתיישבים.

נסים זאב: מדובר באותם אנשים שהחליטו אולי קצת לפתח הלאה.

נסים זאב: אנחנו ראינו למשל מה קורה במעלה-אדומים.

נסים זאב: מי זוכר את מעלה-אדומים כאשר קמה, לפני 20-25 שנה?

נסים זאב: הלוא העיר הזאת היתה אולי יישוב קטן.

נסים זאב: היו שם עשרות ואולי מאות בודדות של אנשים, והיום יש שם אלפים.

נסים זאב: מישהו מכיר היום במעלה-אדומים?

נסים זאב: האם האיחוד האירופי מכיר במעלה-אדומים או במישור-אדומים?

נסים זאב: גם זה מאחז בלתי חוקי.

נסים זאב: אולי גם נפנה אותם?

נסים זאב: אם אנחנו פותחים פתח ומחליטים ואומרים: זה חוקי וזה לא חוקי, בסופו של דבר נמצא את עצמנו במצב שיכתיבו לנו המדינות והאיחוד האירופי באופן הברור ביותר, שכל מה שנעשה הוא בלתי חוקי.

נסים זאב: הרי אנחנו במו ידינו מביאים את האסון על עצמנו.

נסים זאב: אנחנו אומרים שהמדיניות שלנו היתה בלתי חוקית.

נסים זאב: ולכן אני מציע לרדת מהנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת בני אלון, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחברת הכנסת זהבה גלאון צודקת.

זבולון אורלב: המדינה על כל זרועותיה, הזרועות הממשלתיות, הזרועות המוניציפליות, כולם היו מעורבים, כולם היו שותפים, כולם ידעו היטב על כל מאחז, על כל קרוון, על כל דרך שנסללת.

זבולון אורלב: אני רוצה להדגים את זה על מאחז אחד שנקרא מאחז בלתי מורשה, בעיני הוא יישוב חוקי לכל דבר ועניין, שקוראים לו גבעת-הרא”ה, ונמצא בין היישוב עלי ליישוב שילה.

זבולון אורלב: ב-2001 יושבים על הגבעה כמה בחורים רווקים עם שמירה באופן בלתי מורשה – אף אחד לא הרשה להם זאת - ולכן גם תושבי עלי אינם מצטרפים ליוזמה ואינם עולים להתיישב בגבעה.

זבולון אורלב: באוקטובר 2002 המקום יוצא מרשימת המאחזים הבלתי-חוקיים, ובמקביל שר הביטחון, פואד בן-אליעזר, נותן הוראה לבצע סקר קרקעות.

זבולון אורלב: יש מסמכים מתקופה זו שבהם מוכח, שלפני אוקטובר המאחז גבעת-הרא”ה היה ברשימה הלא-מורשית, ואחרי אוקטובר כבר לא.

זבולון אורלב: מדוע נותן שר הביטחון, מר פואד בן-אליעזר, הוראה לבצע סקר קרקעות שיאפשר את הקמת היישוב במקום?

זבולון אורלב: משתי סיבות.

זבולון אורלב: האחת - ראש הממשלה אריאל שרון מקבל את טענת מועצת יש"ע, שלנקודה זו יש ערך ביטחוני הכרחי, שזה קו רכס השולט על כביש 60, הכביש הראשי של גב ההר, ועל כל היישוב עלי, והוא חוצץ בפני כפר גדול, סינג'יל, שממנו יצאו פיגועים רבים.

זבולון אורלב: ביקרתי במקום, ובוודאי יש למקום ערך רב מאוד.

זבולון אורלב: הסיבה השנייה שחשובה לענייננו היא שיש הסכמה של הממשלה עם מועצת יש"ע ועם פואד בן-אליעזר על פינוי מאחזים בלתי מורשים מרצון באותה תקופה - אני מדבר על אוקטובר 2002 - ובתמורה לכך מולבנים מאחזים והופכים להיות מורשים, אותם מאחזים שמוכח הצורך הביטחוני שלהם.

זבולון אורלב: בהזדמנות הזאת גם גבעת-הרא”ה יוצא מרשימת המאחזים הבלתי-מורשים לא על-ידי מועצת יש"ע, אלא על-ידי שר הביטחון של מדינת ישראל וראש הממשלה.

זבולון אורלב: יתר על כן, בפגישה שקיים ראש הממשלה עם ראשי מועצת יש"ע בתחילת 2003, הוא מספר להם שהוא הודיע לאמריקנים שיש מאחזים, גם אם הם ברשימת המאחזים הבלתי-מורשים, שאי-אפשר לפנותם מפני הצורך הביטחוני הרב שיש בהם, והוא מזכיר במפורש באותה פגישה גם את גבעת-הרא”ה כדוגמה למאחזים אלה.

זבולון אורלב: בינואר 2003, בעקבות האישור, ורק בעקבות האישור, עולות 20 משפחות מצוינות, מטובי הבנים, מעלי להתיישבות בגבעת-הרא”ה, ואז משרדי הממשלה מסייעים בבניית תשתיות, כבישים, שינוע קרוונים, מערכת תאורה ביטחונית ופנימית וכיוצא בזה - הכול לאור היום ובאופן החוקי ביותר.

זבולון אורלב: במרס 2003 יש הוראה של שר הביטחון החדש, שאול מופז, להמשיך ולסיים את תהליכי סקר הקרקעות כדי לאשר את השטח כאדמת מדינה.

זבולון אורלב: בתחילת 2004 הביצוע הטכני של הסקר מסתיים באופן חיובי, לאמור, אין מידע על קרקעות פרטיות, אבל בשלב זה משתנה מדיניות הממשלה, וממאחז חוקי לחלוטין ומיישוב שיושבים בו קצינים בצה"ל ועובדי מדינה שעלו למקום רק אחרי אישור, פתאום גבעת-הרא”ה הופך להיות בלתי מורשה.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת צביעות גדולה מאוד.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח על ההתיישבות ביש"ע.

זבולון אורלב: אפשר בהחלט להתווכח, אבל להפליל ולהכניס רשימה של יישובים שהם בלתי מורשים, זה שקר אחד גדול.

זבולון אורלב: המדינה על כל זרועותיה היא שהקימה את המאחזים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער שהפסדתי את דבריהם המחכימים של חבר הכנסת עסאם מח'ול, חברת הכנסת זהבה גלאון - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא יכולת להפסיד את דברי חבר הכנסת מח'ול, כי הם לא נאמרו, ועל-פי הכלל בכנסת, חבר כנסת אפילו לא יכול למסור לפרוטוקול דברים שלא נאמרו במליאה.

בנימין אלון: הפסדתי את דברי חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת זחאלקה.

בנימין אלון: אני מתנצל על שלא הייתי.

בנימין אלון: אני לא מבין מה ההגדרה של "לא חוקי" אצל הדוברים האלה.

בנימין אלון: אצלם כל מה שביהודה ושומרון הוא לא חוקי.

בנימין אלון: אני חושב שקודם כול צריך להגדיר הגדרות ברורות יותר.

ג'מאל זחאלקה: קשה להסכים אתך, אתה צודק.

ג'מאל זחאלקה: הכול לא חוקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בדיוק הגדיר את ההגדרה הזאת בפה מלא כאן מעל הדוכן, והסביר לצופים בבית.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר, קודם כול, שאנחנו עוסקים כאן בשאלה, שלצערנו, הואיל ומדינת ישראל לא החילה את החוק הישראלי על יהודה ושומרון, למעט ירושלים ורמת-הגולן - לצערנו הגדול כל המינוח של "חוקי" הוא בהתייחס לצו האלוף בשטחים, בין שזה בית-אל המבוססת ובין שזה גבעת-אסף, שהיא מאחז כאילו לא חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולל ירושלים.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: אתם חברי כנסת שלא מכבדים את חוק-יסוד: ירושלים, אבל אני מכבד אותו.

בנימין אלון: לפחות תרשה לי את המעט הזה, חבר הכנסת דהאמשה.

בנימין אלון: לעניין שלנו, לא קשה לי מאומה על חברי מהסיעות הערביות, על חברת הכנסת זהבה גלאון.

בנימין אלון: אין לי שום בעיה עם השקפת העולם שלהם, שאנחנו כולנו לא חוקיים ביהודה ושומרון.

בנימין אלון: זאת תפיסתם.

בנימין אלון: לא שייך לעם ישראל, לא שייך לארץ-ישראל.

בנימין אלון: מי ביקש את הדוח מטליה ששון?

בנימין אלון: ראש הממשלה אריאל שרון.

בנימין אלון: הוא שקרא לנו לתפוס את כל הגבעות, הוא שהוביל את כל המהלך – וכולם פה תמימים, וכולם פה מוכנים, עם המשחק הלא-מוסרי הזה, של איש שמבזבז מיליארדים של שקלים כדי להקים יישובים על כל מיני גבעות, ואחר כך מבזבז מיליארדים של שקלים כדי לעקור אותם?

בנימין אלון: וכל האזרחים התמימים ממשיכים להעריץ גנרלים זקנים, כמו את משה דיין, שהביא לנו את מלחמת יום כיפור; כמו את רבין המנוח, שהביא לנו את אסון אוסלו; כמו את הגנרל הזקן שרון, שאף אחד לא בודק את התוכנית שלו, שאף אחד לא שואל מה קורה לשמאלן כזה, שפתאום מעביר בוועדת הכספים לחץ אדיר, דרך הלשכה שלו, שאפשר יהיה לעקור יהודים ביישובים, שהוא אמר עליהם אתמול שדין נגבה כדין נצרים וכדין תל-אביב, והיום הוא צריך את חבר הכנסת ברכה כדי לעקור אותם?

בנימין אלון: ומותר לאדם שהוא לא אזרח פרטי, שיש לו מצע של מפלגה, שהוא כאילו מנהיג לאומי – אני כבר לא מדבר על ימני – מותר לו לעשות כזה סוויץ'?

בנימין אלון: זאת הבושה הגדולה של חוסר הבגרות של האזרחים הישראלים שלא מעיפים את הגנרל הזקן הזה לביתו ואומרים לו: אם שינית את דעותיך והצטרפת לברכה ולזהבה גלאון, שב בביתך, אינך מייצג אותנו יותר.

בנימין אלון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו, אם יופיע, יסכם את הדיון חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, בירכת על הדוח של עורכת-הדין טליה ששון, אבל אין שום דבר חדש בדוח הזה, עם כל הכבוד לגברת טליה ששון.

אילן ליבוביץ: עמד פה על הדוכן לפני כמה דקות חבר הכנסת זבולון אורלב ואמר שהכול נעשה באישור ובידיעה של הממשלה, אף שהיועצים המשפטיים לדורותיהם התריעו נגד הדברים האלה, הכריזו שאסור לעשות את זה, הורו לשרים להפסיק לעשות את זה, ושרי הממשלה המשיכו.

אילן ליבוביץ: חברת הכנסת גלאון, לפני כמה חודשים, כשאמרתי מעל הדוכן הזה שמפלגת העבודה היתה שותפה להקמת המאחזים ונתנה להם יד, ועמד פה מי שהיום הוא שר התשתיות, חבר הכנסת פואד בן-אליעזר, הוא צרח עלי – 23 פעמים ספרו העיתונאים בפרוטוקול הכנסת – שאני שקרן.

אילן ליבוביץ: בא לפה היום חבר הכנסת זבולון אורלב ואומר: חבר הכנסת ליבוביץ לא שקרן, הוא אומר אמת לאמיתה.

אילן ליבוביץ: השר פואד בן-אליעזר הלבין מאחזים בלתי חוקיים.

אילן ליבוביץ: אבל אני אגלה לך סוד יותר גדול.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת יוסי שריד היה שר בממשלת אהוד ברק.

אילן ליבוביץ: גם הממשלה הזאת דנה והלבינה מאחזים בלתי חוקיים, כך שבואי לא נטפול את האשמה רק על ממשלת שרון השנייה.

אילן ליבוביץ: גם אהוד ברק בממשלתו, עם כל הכבוד, הלבין מאחזים בלתי חוקיים.

זהבה גלאון: אתה צודק, אין לך מחלוקת אתי.

אילן ליבוביץ: את הדבר הזה היה צריך לעצור.

אילן ליבוביץ: אף שיש ההתחייבות לנשיא ארצות-הברית במכתב של ראש הממשלה מאפריל 2004, עדיין לא התחילו בפינוי המאחזים הבלתי-חוקיים.

אילן ליבוביץ: אני מקווה מאוד שעכשיו, יחד עם התקדמות בתוכנית ההתנתקות, יוכלו להתחיל גם בפינוי המאחזים הבלתי-חוקיים.

אילן ליבוביץ: חברת הכנסת גלאון, אנחנו נמצאים היום לפני העברת תקציב המדינה, ויש שרים חדשים בממשלת ישראל, ביניהם למשל שר שיכון ממפלגת העבודה.

אילן ליבוביץ: את ואני יודעים, שדרך תקציב משרד השיכון, למשל, מעבירים כספים לחטיבה להתיישבות בסוכנות, והחטיבה להתיישבות מממנת את הקמת המאחזים הבלתי-חוקיים והחזקתם.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לראות ששר השיכון ממפלגת העבודה יבטל את התקציב של המחלקה להתיישבות בסוכנות היהודית.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לראות ששר הפנים ממפלגת העבודה, שכל הזמן צעק נגד המאחזים הבלתי-חוקיים, יפסיק את העברות הכספים העודפות למאחזים הבלתי-חוקיים ולהתנחלויות בשטחים.

אילן ליבוביץ: מפלגת העבודה כל הזמן צועקת: שלום, שלום, תהליך שלום.

אילן ליבוביץ: אותם אני רוצה לראות.

אילן ליבוביץ: הדוח של עורכת-הדין טליה ששון הוא דוח חשוב ומכובד.

אילן ליבוביץ: אני לא יודע למה היינו צריכים אותו.

אילן ליבוביץ: אלה סודות שכולנו ידענו אותם והם הופיעו מדי יום בעיתון.

אילן ליבוביץ: טוב שגם כל העולם יראה מה ממשלת ישראל עשתה.

אילן ליבוביץ: אני מקווה שהדבר הזה ייעצר כמה שיותר מהר.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: לכן תם הדיון בנושא דוח-ששון על מאחזים בלתי חוקיים באזורי יהודה, שומרון ועזה.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת הממשלה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: מעבר פלסטינים ובנייה בלתי חוקית במזרח-ירושלים ["דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 19200.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5801 בנושא: מעבר פלסטינים ובנייה בלתי חוקית בירושלים במזרח-ירושלים - הצבעה בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר הצעה אחרת?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אין לי מושג אם נאמרו הצעות אחרות או לא, כי תשובת השר כבר היתה, לכן אני מנוע מלאפשר לך הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – הנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה; נגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 11 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה של חבר הכנסת חזן עברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: תמיכת פרקליט המדינה ביוזמת המשטרה לצמצום זכות השתיקה

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא: תמיכת פרקליט המדינה ביוזמת המשטרה לצמצום זכות השתיקה - הצעות לסדר-היום מס' 5964 ו-5968.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה בין המציעים היא חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצפים לבואה של שרת המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

עזמי בשארה: שמעתי בשבוע שעבר את יושב-ראש הכנסת, שאמר שלא יהיו דברים כאלה - ששרים יוכלו להשיב בעוד שבוע.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, שהמנהג שלי, כמו של יושב-ראש הכנסת, שאני אפעיל את השעון עם בואו של נציג הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך מקבלת זמן על חשבוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי יכולה להתחיל.

מל פולישוק-בלוך: אבל, יש כאן שר בפוטנציה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נחשב?

רוני בר-און: תחלק את זה בין שני המציעים.

זהבה גלאון: אבל, למה - - -

דניאל בנלולו: חבר כנסת יכול להחליף כל - - - בבית.

יולי יואל אדלשטיין: אם גם בנוכחותך לא יהיה שר, גם אתה תהיה בלתי מוגבל.

רוני בר-און: אני אהיה כמה זמן שהיא תהיה.

יולי יואל אדלשטיין: זה כלל שאנחנו לא נלך בעקבותיו.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שרציתי להעלות הוא תוכנית המשטרה, ובעיקר משרד המשפטים, לצמצם את זכות השתיקה.

מל פולישוק-בלוך: אתה כבר דיברת על זכות השתיקה של השרים שלא מצויים כאן.

מל פולישוק-בלוך: לפני פתיחת דברי אני רוצה לדבר על זה שחברי, חברי הכנסת מהליכוד, מלבד שניים שכאן, בדרך כלל לא נמצאים.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא רק פה, גם בוועדת החינוך, שהיא לא פחות חשובה, גם שם אני לא רואה אותם.

מל פולישוק-בלוך: אז צריך להתייחס גם לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: לפני יומיים התבשרנו, לפחות בתקשורת, כי משרד המשפטים והמשטרה שוקלים לחוקק חוק חדש שמטרתו להגביל את זכות השתיקה של נחקרים רק לנושאים העלולים להפליל אותם.

מל פולישוק-בלוך: נאמר שפרקליט המדינה מגבש את התוכנית והנושא יובא לדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, שיכריע אם לקדם את יוזמת החקיקה.

מל פולישוק-בלוך: לעניות דעתי, מדובר כאן בפגיעה קשה בזכותם של חשודים.

מל פולישוק-בלוך: במאה ה-21, בשנת 2005, אנחנו הולכים אחורנית במקום ללכת קדימה.

מל פולישוק-בלוך: כיום מעוגן נוסח האזהרה לחשוד הנעצר בביצוע עבירות בפקודת המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: על-פי הנוסח, לחשוד נאמר: "אין אתה חייב לומר דבר.

מל פולישוק-בלוך: כל שתאמר עלול לשמש ראיה נגדך" - אני מדגישה: כל שתאמר - "הימנעותך מלהשיב לשאלות עשויה לחזק את הראיות נגדך".

מל פולישוק-בלוך: תחשבו אתם על מי שחשוד במצבים לא קלים ונשאל שאלות והוא צריך להתחיל עכשיו לחשוב מה כן יפליל אותו ומה לא.

מל פולישוק-בלוך: האם כל אחד יכול לנתח את המצב מה כן יפליל ומה לא?

מל פולישוק-בלוך: לכן ההצעה - "אין אתה חייב לומר דבר העלול להפלילך" מאוד בעייתית.

מל פולישוק-בלוך: השינוי נובע מהעובדה, כאמור, שהמשטרה וגם הפרקליטות סבורות שהחשודים משתמשים לרעה בזכות השתיקה, והדבר כמובן פוגע בחקירה.

מל פולישוק-בלוך: אבל מה אנחנו צריכים לחשוב?

מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד וכל הערכתי לעבודת המשטרה, שבאמת עושה לילות כימים כדי לשים את הפושעים במקום הראוי להם, זכויות האזרח גם הן חשובות.

מל פולישוק-בלוך: האם אנחנו יכולים היום לתת ידנו לחוק שיפגע באותן זכויות אזרח, שאנחנו כל כך עמלים לקדם אותן ולא ללכת אחורנית?

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהפגיעה הממשית בזכויותיו של החשוד היא בעייתית, ואנחנו לא צריכים להסכים לכך.

מל פולישוק-בלוך: בפועל מה שעלול לקרות זה ריבוי של הודאות והרשעות שווא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדים מדי פעם להרשעות של אנשים שלחצו עליהם והם הודו, ולא היה לזה בסיס.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לצטט את הסניגורית הארצית הראשית, עורכת-הדין ענבל רובינשטיין, שאמרה: "התוכנית אינה מתאימה למדינה מתוקנת אלא למשטרים מסוג אחר".

מל פולישוק-בלוך: אצטט עוד כמה אנשים: עורך-הדין ירום הלוי, שמייצג נאשמים במשפטים פליליים, אומר: "צמצום הזכות יפגע קשות בנחקרים, משום שמרביתם לא יבינו איזו שאלה מפלילה אותם או עלולה להפליל אותם, וכתוצאה מכך הם יפלילו את עצמם".

מל פולישוק-בלוך: פרופסור עמנואל גרוס מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה גם כן קובע: "בית-המשפט העליון קבע בפסיקה, כי חשוד בעבירה לא חייב לומר כל דבר שהוא למשטרה, אם כך הוא בוחר - - - אם אכן תחייב המשטרה בפועל חשודים להשיב לשאלות שלדעתם אין בהן להפלילם, ולא לאפשר להם יותר זכות שתיקה מוחלטת, תהיה בכך פגיעה קשה בזכויות החשודים".

מל פולישוק-בלוך: גם מומחים גדולים ממני למשפט פלילי סבורים, שהיוזמה החדשה תהווה פגיעה קשה בזכויות החשוד.

מל פולישוק-בלוך: מפליא אותי שפרקליט המדינה מציע שינוי כזה.

מל פולישוק-בלוך: זכות השתיקה היא זכות מוקנית בחוק, מטרתה למנוע מחשוד לומר לחוקריו משהו שעלול לפגוע בו.

מל פולישוק-בלוך: היא באה להגן בדרך כלל על החלש מפני החזק.

מל פולישוק-בלוך: במדינה דמוקרטית מתקדמת מוסדות השלטון אמורים להגן ככל הניתן על התושבים מפני מעשים או פעילויות שהם עלולים להיפגע מהם; בטח לא לצמצם את הזכויות העומדות לרשותם כיום.

מל פולישוק-בלוך: בדקה וחצי שנשארה, אני רוצה כאן לייחד מלים מספר לזכות השתיקה של נבחרי העם, נבחרי הציבור.

מל פולישוק-בלוך: בניגוד לדעתי על כל אחד אחר, שכן צריך לאפשר לו את זכות השתיקה המוחלטת, אסור שנבחרי הציבור יסתתרו מאחורי זכות השתיקה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, משפטית - ואני יודעת שגם היו על כך דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט - אי-אפשר לקחת לנבחר ציבור את זכות היסוד שלו לשתיקה כדי להגן על עצמו.

מל פולישוק-בלוך: אבל מוסרית-ציבורית - נבחר ציבור אסור לו שישתוק.

עזמי בשארה: אני בעד חובת השתיקה לפעמים.

מל פולישוק-בלוך: ואם הוא רוצה להמשיך לשמור על זכות השתיקה, יואיל ויתפטר מתפקידו הציבורי.

מל פולישוק-בלוך: כאן בכנסת כבר יש לנו יותר מדי דוגמאות - - -

עזמי בשארה: בכנסת צריך חובת השתיקה לפעמים.

מל פולישוק-בלוך: זה משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: - - - אבל מהצד הזה וגם מהצד הזה.

מל פולישוק-בלוך: עמרי שרון, בלומנטל, הרצוג - שמענו כמה דוגמאות.

רוני בר-און: - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה עוד מעט עולה לדבר.

מל פולישוק-בלוך: תוכל להגיד כמה אני מבלבלת את המוח.

מל פולישוק-בלוך: מה הבעיה?

רוני בר-און: - - - מעל הדוכן.

רוני בר-און: תדברי על עצמך.

רוני בר-און: ברגע שהוא נבחר לחבר כנסת, הוא נחקר במשטרה עם - - -

עזמי בשארה: חוץ מאשר במליאה.

מל פולישוק-בלוך: גם בלומנטל - נכון?

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: את אמרת "שרון", ואני עניתי לך.

מל פולישוק-בלוך: תודה על התיקון.

מל פולישוק-בלוך: אבל היו לנו דוגמאות של נבחרי ציבור שכן שמרו על זכות השתיקה ולא אפשרו בעצם לבחון את מעשיהם עד היסוד.

מל פולישוק-בלוך: הם השאירו בעצם את הספק לגבי זכאותם להמשיך ולכהן, זכותם להמשיך ולשרת את הציבור.

מל פולישוק-בלוך: והספק הזה צריך שידאיג בראש ובראשונה את אלה ששלחו אותם לכאן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת המשפטים, חברי חברי הכנסת, ההצעה של חברי הטוב, ערן שנדר, פרקליט המדינה, לבטל את זכות השתיקה היא הצעה גרועה ביותר, וצריך להתריע על כך וצריך למנוע אותה.

רוני בר-און: סטודנט למשפטים שלמד בשנות ה-50 וה-60, ואפילו בתחילת שנות ה-70, את דיני הראיות ואת המשפט הפלילי, לו ייקלע היום לפקולטה וישמע שם הרצאות, לא יכיר את הנושא שנקרא זכויות הנאשמים.

רוני בר-און: זכויות הנאשמים במשפט הפלילי שלנו כורסמו בשנים האחרונות כרסום כמעט מלא.

רוני בר-און: וזה לא נורא ואיום.

רוני בר-און: הפשע התקדם.

רוני בר-און: אני חושב שתצטרכי לענות על הדברים האלה, גברתי שרת המשפטים, אני מציע שתשמעי אותם.

קריאה: היא מתייעצת עם שר המשפטים לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: הם עובדים על התשובה המשותפת.

גדעון סער: ההצעה שלך לסדר-היום מנומקת בכזו רמה - - - פחות שרי משפטים.

רוני בר-און: לא הכול פסול בעניין הזה שכורסמו זכויות של נאשמים במשפט.

רוני בר-און: כבר נאמר בפסקי-הדין של בית-המשפט העליון, שבמלחמה כמו במלחמה.

רוני בר-און: הפשע נהיה מתוחכם יותר, מתקדם יותר ומתמקצע יותר, וגם מערכת המשפט לא יכולה לשבת ב"שב ואל תעשה", אבל יש גבול.

רוני בר-און: צריך לדעת מה ההבדל.

רוני בר-און: אני לא בטוח שמציע ההצעה שם לב להבדל בין זכות השתיקה והזכות לחיסיון מפני הפללה עצמית.

רוני בר-און: זכות שתיקה קיימת לנאשם.

רוני בר-און: הוא אומר: אני שותק, זו זכותי על-פי חוק; היא הוכרה בפסיקה של בית-המשפט העליון, לא בחוק, היא תוגברה בעליל על-ידי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, היא שייכת לנאשמים ולחשודים.

רוני בר-און: הזכות להימנע מהפללה עצמית היתה שמורה עד היום לעדים בלבד.

רוני בר-און: זכות השתיקה היא זכות מאוד מוגדרת וברורה.

רוני בר-און: אתה אומר, יש לזה תוצאות.

רוני בר-און: פעם התוצאות היו הרבה פחות חלשות, החוק התקדם, ועכשיו התוצאות הן אחרות והשתיקה שלך יכולה לתמוך בראיות, היא לא יכולה לתמוך באין ראיות; צריכה להיות איזה תחילה של ראיות כדי שהיא תתמוך.

רוני בר-און: אני אדבר אליכם: הזכות להישמר מפני הפללה עצמית היא זכות עמומה ולא מוגדרת, היא הרבה יותר אינסטינקט.

רוני בר-און: אדם עומד על דוכן העדים, ומתחיל להתקרב, לגעת בקומקום הרותח או באש הבוערת, ואז אומר לו השופט: תדע, אתה זכאי שלא להפליל את עצמך.

רוני בר-און: באותו רגע הניפו לעברו כרטיס צהוב, והוא יודע: הזהירו אותי, אני לא מחכה לכרטיס האדום.

רוני בר-און: מה יקרה בחקירה הזאת, כשיגידו לנאשם: אין לך זכות שתיקה?

רוני בר-און: מי יודיע לו על הזכות להיזהר מהפללה עצמית?

רוני בר-און: החוקר שהתקרב לנקודה שכבר יומיים או שעתיים או דקתיים הוא חותר אליה, ועושה תרגילי חקירה, שגם הם מורשים על-ידי המשפט - תחבולות בחקירה הוכרו בפסקי-הדין של בית-המשפט העליון כאמצעי לגיטימי.

רוני בר-און: פעם זה היה אסור.

רוני בר-און: פעם כשהטעית נחקר, נפסלה הודאתו.

רוני בר-און: פרשת ברנס, כל פסקי-הדין האלה – הכירו את השימוש בתחבולות, כי כך נכון היה.

רוני בר-און: אתם מכירים את החוקר, שיגיע לנקודה שבה הוא יגיד: שמע, יש לך זכות להיזהר מפני הפללה עצמית, ומה יהיה בבית-המשפט - יגיד הנחקר: אם היו אומרים לי, הייתי עוצר פה?

רוני בר-און: יגידו: האחריות היא עליך, אין לך זכויות מוקנות בעניין הזה.

רוני בר-און: תקשיבו טוב למה שאני אומר לכם: לא נשארו הרבה זכויות לנאשמים במשפטים פליליים.

רוני בר-און: היום אפשר להשתמש בהודאות של עדים במשטרה, תיקון 10א לראיות, אפשר להקליט בלא ידיעה, אפשר לצלם בלא ידיעה, אפשר לנקוט תחבולות, אפשר לעשות הכול.

רוני בר-און: החקירה לא מתנהלת מהנקודה שבה הנאשם או העצור או החשוד צריך להוכיח את חפותו.

רוני בר-און: הצעד הבא אחרי ביטול זכות השתיקה יהיה אמירה בחוק: כל חשוד מורשע עד שלא יוכיח את חפותו, ראו הוזהרתם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשטרה אכן יוזמת תיקון שלפיו זכות השתיקה תחול רק כדי למנוע הפללה עצמית של נחקרים, ומשכך הנושא הובא לדיון במשרד המשפטים.

ציפי לבני: בכנס שערכה לשכת עורכי-הדין ציינה הסניגורית הראשית במהלך נאומה, כי הפרקליטות תומכת בהצעה, אלא שהיא התייחסה למצע מקדמי לפני דיון שטרם נערך, שאמור להתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה, ומכיוון שהדיון טרם התקיים, ברור שעדיין אין עמדה, לא של משרד המשפטים ו/או של היועץ ו/או של הפרקליטות.

ציפי לבני: כשרת המשפטים אני מוכרחה לומר, שכשהדיון יובא לשולחני, ומאחר שהקשבתי לדברים שנאמרו כאן, ויש טענות שמתייחסות לפגיעה בזכויות הנאשמים, ודאי שגם הדברים שנאמרו כאן יובאו בחשבון, אבל נדמה שהצעקה קמה מוקדם מדי, כי עמדה עדיין אין.

יולי יואל אדלשטיין: אז מה גברתי מציעה לעשות עם ההצעה?

רוני בר-און: בשום שיטת משפט של מדינה מערבית עניין של ביטול זכות השתיקה לא קיים.

רוני בר-און: אין דבר כזה.

ציפי לבני: מאחר שאני מודעת גם לחלק מהדברים, הגדרתי מראש שעדיין לא דנתי בנושא, אני מודעת לחלק מהדברים, מטבע הדברים עדיין איני מודעת לכל קשת ההיבטים של העניין.

ציפי לבני: לטעמי, מאחר שממילא אין עמדה, אין טעם בהמשך דיון בהצעה לגופה.

ציפי לבני: משתיקבע עמדה, וזה יגיע לחקיקה, ממילא כל אחד מחברי הכנסת יוכל - - -

ג'מאל זחאלקה: יש מצב קיים.

ציפי לבני: הבהרתי שהמשטרה מבקשת לתקנו, אך משרד המשפטים עדיין לא גיבש את עמדתו.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, השרה מבקשת להסתפק בתשובתה.

יולי יואל אדלשטיין: את מסכימה להסתפק בתשובת השרה?

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לדון בנושא בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: את יכולה לבקש רק מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר-און מסתפק בתשובת השרה?

רוני בר-און: לי אין בעיה שהנושא יידון בוועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נשמע גם הצעה אחרת, של חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה - חבר הכנסת עזמי בשארה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ההצעה לצמצם את זכות השתיקה של חשודים היא הצעה שפוגעת בזכות חוקתית, זכות יסוד, ואני מציעה לא לעשות זאת.

זהבה גלאון: אבל, ואת זה אני רוצה לומר, בתחילת שנת 2004 גם חבר הכנסת פינס וגם אני הבאנו למליאת הכנסת הצעה להגביל את זכות השתיקה של נבחרי ציבור.

זהבה גלאון: סברנו שלא ניתן לאחוז במקל בשתי קצותיו.

זהבה גלאון: נבחר ציבור שיבקש לשתוק בחקירה יצטרך לוותר על תפקידו - או שיחליט לשתוק.

זהבה גלאון: אם הוא רוצה לשתוק, אני מכבדת את זה, אבל יצטרך לוותר על תפקידו.

זהבה גלאון: שר המשפטים דאז, יוסף לפיד, עמד על הדוכן, בשצף קצף תקף אותנו, והמליאה הסירה את הנושא מסדר-היום.

זהבה גלאון: אני חושבת שבמקום שבמשרד המשפטים יתעסקו בהצעות משטרה שעומדות לפגוע בזכויות של נחקרים וחשודים, כפי שאמרו כבר שני קודמי, ואני מזדהה אתם, עדיף שיתעסקו במקום שבאמת יש בעיה בזכות השתיקה, וזו זכות השתיקה של נבחרי ציבור.

זהבה גלאון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה - בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מסכים לגמרי עם דבריו של חבר הכנסת, עורך-הדין בר-און, במקרה זה הוא באמת דיבר כמו עורך-דין מעולה.

עזמי בשארה: אני חושב שזכות השתיקה, אגב, היא לא עניין מוסרי ערכי, זה עניין טכני מאוד, משפטי מאוד, הנוגע להפללה עצמית ולאפשרות שמי שלא מבין מה שקורה יפליל את עצמו.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני חושב שמוטלת חובה מוסרית, לא משפטית, על איש ציבור לדבר, ואני לא בעד שנבלבל את הדברים.

עזמי בשארה: זאת זכות משפטית שצריכה לעמוד.

עזמי בשארה: אגב, יש כמה דברים הנוגעים לתחבולות שמשתמשים בהן, לרבות בתוך הצינוק, איך מצלמים אנשים, מכניסים לו מישהו שבשביל להראות שרירים, הוא אומר: עשיתי ועשיתי, כדי שלא יכו אותו שאר האסירים וכו'.

עזמי בשארה: אני מאוד בעד שיהיה דיון בוועדת החוקה, שתדבר פעם על הדברים האלה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנו יכולים לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי שמצביע בעד מבקש דיון בוועדה, מי שמצביע נגד מבקש להסתפק בדברי השרה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – ועדה, נגד – להסתפק בדברי השרה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, התוצאה - 14 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: תמיכת פרקליט המדינה ביוזמת המשטרה לצמצום זכות השתיקה, יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה בנושא אדמות קרן קיימת לישראל - הצעות לסדר-היום מס' 5826, 5827, 5832, 5836, 5841, 5859, 5867, 5869, 5891 ו-5902.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב לכל המציעים שרת המשפטים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשביל שלא נישמע מגוחכים, הצעה זו היתה דחופה בשבוע שעבר, היא רק נדחתה, זה הכול.

עזמי בשארה: זה לא עכשיו פתאום דבר דחוף, הנושא של קרן קיימת.

עזמי בשארה: היה משהו, דחוף במובנים של הכנסת, לא דחוף שצריכים לקחת אותו לחדר מיון או להתאוששות.

עזמי בשארה: דחוף במובנים שלנו.

עזמי בשארה: דחוף לנו, נגיד.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן, וטוב שדנים בדברים האלה, כי זה נושא הנוגע למבנה החוקתי של מדינת ישראל, אגב, שמתנהלים דיונים עליו בימים אלה.

עזמי בשארה: אני גם מודע לכך שחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקשו וקיבלו גם חומר הנוגע להסדרי קרקעות ודיני קרקע במדינות אחרות בעולם.

עזמי בשארה: הסתכלתי ולא מצאתי הסדר דומה למדינת ישראל.

עזמי בשארה: יש אנשים פה שמדגישים את הייחודיות, אבל במקרה של הדמוקרטיה הליברלית אני בעד הכלליות ולא הייחודיות.

עזמי בשארה: אני חושב שצריך להדגיש את מה שמשותף עם שאר הדמוקרטיות ולא את מה שמייחד את ישראל, כי כל מה שמייחד את ישראל במקרה זה משתמשים בו כדי לפגוע ולגרוע מהדמוקרטיה.

עזמי בשארה: במקרה הזה הקרן הקיימת לישראל, שיש לה מעמד חוקי - אולי עוד מעט חוקתי - במדינת ישראל טוענת, שהבעלות שלה על הקרקע היא בעלות מעין פרטית, אבל בשמו של העם היהודי.

עזמי בשארה: בעלות פרטית בשם העם היהודי, כי היא לא יכולה לטעון לבעלות ציבורית, כי הציבור בישראל הוא לא רק ציבור יהודי, יש יהודים ויש ערבים.

עזמי בשארה: הטענה היא שזה נקנה בכספו של העם היהודי וכו'.

עזמי בשארה: אני טוען שאפילו אם זה נכון - ודרך אגב, היסטורית זה לא נכון, כי בין שנת 1949 ל-1953 הקרן הקיימת לישראל קיבלה יותר ממיליון דונם ממדינת ישראל, שמקורם בנכסי נפקדים.

עזמי בשארה: מה זה נפקדים?

עזמי בשארה: הנפקדים הם ערבים.

עזמי בשארה: כלומר, יותר מחצי מבעלות הקרן הקיימת, היא קיבלה מנכסי נפקדים.

עזמי בשארה: לטעון כל הזמן שזו אדמה שנקנתה מכספו של העם היהודי זה פשוט טעות וזיוף, זה פשוט לא נכון.

עזמי בשארה: ממש לא יפה שמשקרים.

עזמי בשארה: יותר מחצי מבעלות הקרן הקיימת על הקרקע היא מנכסי הנפקדים.

עזמי בשארה: הם קיבלו אותה בין 1949 ל-1953 מהממונה על נכסי הנפקדים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: דבר שני, אם היא תדבר בשם העם היהודי, מדוע יש לה מעמד רשמי וחצי רשמי כאשר תהליך הבנייה והתכנון במדינת ישראל הוא תהליך ממלכתי, ועד מתי הוא יהיה מונע מבחינה אידיאולוגית?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי את ההחלטה הזאת של תקינות פוליטית בלבד, כלומר אם ערבי יזכה בחלקת קרקע שמקורה הוא בקרן הקיימת, עד עתה הקרן הקיימת יכלה להגיד לא ופתאום היא תאמר כן, אבל רק על החלקה הזאת שקיבל הערבי, ולא על שאר החלקות, היא תקבל פיצוי ממינהל מקרקעי ישראל, כאילו קרה לה נזק שערבי לקח חלקה וצריך להחזיר לה בגין החלקה.

עזמי בשארה: יש משהו לא טוב ודפוק במבנה הזה, כאילו הקרקע מולאמת במובן הכי גרוע של הלאמה.

עזמי בשארה: כלומר, הלאמה אתנית, כאילו יש לקרקע זהות אתנית.

עזמי בשארה: אני מבין, nationalization של קרקע זה לעשות אותה civil לכלל האזרחים, אבל פה nationalization יש לו מובן אתני, הלאמה.

עזמי בשארה: הלאמה של קרקע במובן האתני, כלומר לתת לקרקע צבע, לתת לקרקע דת, לתת לקרקע זהות.

עזמי בשארה: זה דבר שלא מקובל בשום מדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום - בבקשה, אדוני.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל יש עדיין פערים גדולים בין חלקי אוכלוסייה, בין ערבים ליהודים, בין עניים לעשירים, בין פריפריה למרכז, בין חרדים לחילונים.

דני יתום: יש מקומות במדינת ישראל שבהם הפער הזה זועק לשמים.

דני יתום: החברה הישראלית צריכה לחתור לשוויון, וטוב עשה היועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, כאשר פסק שאדמות הקרן הקיימת לישראל תוכלנה להימכר תחת המכרזים הרלוונטיים לכלל תושבי מדינת ישראל, ללא הבדל דת, מין, גזע ושייכות פוליטית.

דני יתום: הצעד הזה הוא צעד נכון, והוא מעט מזער שבא לתקן עיוות שחיינו אתו תקופה ארוכה, אבל בצעד הזה אין די, כי עדיין גדולים הפערים גם בטור הזכויות וגם בטור החובות.

דני יתום: החתירה של החברה בישראל, שמי שצריך להוביל אותה זה הבית הזה, אנחנו חברי הכנסת יחד עם הממשלה, החתירה צריכה להיות לשוויון מלא.

דני יתום: הרבה מאוד פעמים, אדוני היושב-ראש, אנחנו מעלים על ראש שמחתנו וברוממות גרוננו את המלה "שוויון", אבל מעט מדי ולאט מדי קורה בעניין הזה.

דני יתום: אני רוצה להדגיש לא רק את השוויון בזכויות, אלא גם את השוויון בחובות.

דני יתום: לפני זמן לא ארוך הגשתי, יחד עם אחרים, הצעה שעניינה שירות אזרחי לכול.

דני יתום: אני שמח שוועדת-עברי החרתה החזיקה אחר ההצעות האלה, ויש בה כדי לנסות להתחיל לפתור גם את הבעיה הזאת.

דני יתום: נכון שמדובר על כך שלא תחול חובה על מי שפטור משירות צבאי לעשות שירות אזרחי, אלא עומדת לחלק מהקבוצה ההתנדבות ולחלק מן הקבוצה הדבר הזה יהיה במסגרת חובה, לאלה שהם חייבי גיוס ונמצאו משום-מה פטורים מחובת הגיוס.

דני יתום: אנחנו נצטרך להמשיך ולפעול כדי להביא לכך שכל החלקים בחברה הישראלית יהיו זהים עד כמה שאפשר זה לזה בכל מה שקשור למקומם, למעמדם, בכל מה שקשור לזכויותיהם וחובותיהם.

דני יתום: אני מברך על הצעד שנעשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה וקורא להמשך צעדים שתכליתם לסגור פערים בין המיעוט הערבי לבין הרוב היהודי, לסגור פערים גם בתחום הזכויות וגם בכל מה שקשור לחובות.

דני יתום: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת אורון.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, כמה נעים לשמוע כל מיני ססמאות על שוויון.

ניסן סלומינסקי: ממתי הקמנו את מדינת ישראל כשהדגל הראשי שלה הוא רק שוויון?

ניסן סלומינסקי: גם לא אכפת לחברי ולקודמי, שאני מאוד מעריך אותו באופן אישי, שהשוויון הזה יכול לפגוע ברכוש פרטי.

ניסן סלומינסקי: מה זה חשוב, יש מלה "שוויון" שהיא אולי פופולרית ויפה, אבל מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: במלה "דמוקרטיה" יש באמת העניין של השוויון.

ניסן סלומינסקי: הנושא היהודי בא לבטא את אופיה של המדינה, וזה נכון שהמדינה כמדינה מחויבת בשוויון.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, והמדינה תעשה את זה, אבל לא ייתכן שהמדינה תתחב את ידה, רק כדי למצוא חן בעיני מישהו, לדברים שלא קשורים אליה.

ניסן סלומינסקי: קק"ל היא רכוש פרטי של העם היהודי.

ניסן סלומינסקי: כך היא הוקמה וכך הכנסת חוקקה בחוק קרן קיימת לישראל.

עזמי בשארה: מה זה "פרטי של עם"?

עזמי בשארה: אתה שומע את עצמך?

ניסן סלומינסקי: כן, אני שומע את עצמי טוב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לראות את הווקף מוכר קרקע ליהודים.

ניסן סלומינסקי: נראה אתכם.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יחיה דקה אחת יותר.

עזמי בשארה: הווקף אצלכם - - -

ניסן סלומינסקי: פתאום הפכתם לצדיקים.

ניסן סלומינסקי: מה שלכם מותר, ליהודים אסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הווקף הוא - - -

ניסן סלומינסקי: קק"ל הוקמה לפני הקמת המדינה היהודית ואספה כספים מכל יהודי ויהודי באמצעות הקופסה הכחולה לצורך אחד בלבד: לקנות אדמות בשביל העם היהודי.

ניסן סלומינסקי: כך כנסת ישראל חוקקה.

ניסן סלומינסקי: גם ב-1960, כשהעבירו את ניהול קרקעות המדינה למינהל מקרקעי ישראל, הכפיפו את מינהל מקרקעי ישראל ואמרו שהם ינהלו את אדמות קק"ל לפי המגבלות שיש בחוק קרן קיימת לישראל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אך ורק לנושא הזה, וזה החוק הקיים, וזה מה שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא הממונה על החוק הזה, פעם שנייה באותו שבוע, בא ומתקנא באחיו הגדול, אהרן ברק, כנראה, ומנסה להוביל לפי תפיסות עולמו האישי דברים שהם בניגוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: החוק קבע, ויש חוק במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: בא היועץ המשפטי ומנסה להוביל דבר אחר לחלוטין.

חיים אורון: תלכו לבג"ץ נגד היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך ללכת לבג"ץ; אמרתי שהוא מתקנא באחיו הגדול אהרן ברק.

ניסן סלומינסקי: האם יש לי שם סעד?

ניסן סלומינסקי: מתי היה אי-פעם סעד בבג"ץ לציבור הדתי, החרדי, או לציבור הלאומי?

ניסן סלומינסקי: מעולם לא היה להם סעד שם.

עזמי בשארה: דווקא הראשון - - -

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שיום אחד השופטים העליונים יפקחו עיניים ויראו לאט-לאט שמצטמצמת האוכלוסייה שמרגישה שיש לה סעד שם.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר ואומר, שאדמות קק"ל הן אדמות פרטיות של העם היהודי, ואם אין ברירה וצריך להתנתק ממינהל מקרקעי ישראל, שיחזרו ויתנתקו, כמו שהיה לפני חוק מינהל מקרקעי ישראל, ובלבד שתהיה אפשרות למכור רק ליהודים, למי שרוצה, כמו שאין לי שום בעיה שהווקף ימכור רק לערבים את הקרקעות שלו.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה, לא באתי בהתנגדות לזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

עזמי בשארה: האם אתה יודע מה ה"קייז" הראשון שמישהו הרוויח בבג"ץ?

עזמי בשארה: קראו לו ד"ר ישראל אלדד, הוא ניצח ב"קייז" נגד שר החינוך של מפא"י.

עזמי בשארה: הוא הראשון.

אריה אלדד: זה היה נגד ראש הממשלה, וזה היה לפני 50 שנה.

עזמי בשארה: זה היה ה"קייז" הראשון, וזה לא היה איש שמאל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה על כך שנתת לי לדבר אף שברגע שקראת בשמי לא הייתי נוכח.

חיים אורון: אני רואה במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אם התכנים שממלאים את המושג הזה הם כפי שקודמי, חבר הכנסת סלומינסקי, ממלא אותם, זה מתחיל לעורר אצלי בעיה עם ההגדרה הזאת.

חיים אורון: שאלת הקרן הקיימת בתוך המבחן הזה, בעיני היא מאוד מאוד בעייתית.

חיים אורון: כבר אמר מישהו מהדוברים הקודמים, שכל הטיעון שהקרן הקיימת גאלה את כל הקרקעות בכספי היהודים וכן הלאה - כבר ידוע לכולם שלמעלה ממחצית הקרקעות הן לא קרקעות שנגאלו בכספי תרומות.

חיים אורון: אני תרמתי והתרמתי המון שנים לקרן הקיימת, ואין לי עם זה שום בעיה.

חיים אורון: לא ניתן, במציאות שבה גוף בבעלות העם היהודי - וזה בסדר גמור - מחזיק בקרקע בהיקפים כפי שהוא מחזיק, לא ניתן לומר שהקרקע תימכר רק ליהודים.

חיים אורון: זה לא קיים לגבי קרקע פרטית, זה לא קיים לגבי קרקע מינהל, זה קיים רק לגבי הקרקע הזאת.

חיים אורון: הרי אם יש לי קרקע פרטית, זכותי למכור אותה למי שאני רוצה.

אריה אלדד: ג'ומס, בשביל מה התרמת את האנשים?

חיים אורון: התרמתי את האנשים במצב שחשבתי והאמנתי, וזה היה נכון עד תקופה מסוימת, שמתנהלת - - -

אריה אלדד: - - -

חיים אורון: לא ייתנו לי עוד זמן.

אריה אלדד: מתי זה הפסיק להיות - - -

חיים אורון: אני אומר לך מתי זה הפסיק להיות.

חיים אורון: אני אביא דוגמה, ואני אנצל את הנאום הזה גם להעלות את זכרו של חבר טוב שלי, שאתמול ציינו 30 ימים למותו, יעקב גדיש, איש קבוצת יבנה, איש הציונות הדתית.

חיים אורון: תן לי עוד דקה.

יולי יואל אדלשטיין: בשביל גדיש אני אתן לך.

חיים אורון: יעקב או יענקל'ה, כפי שקראנו לו, עבד עד יומו האחרון, ואולמרט סיפר איך יום לפני מותו הוא הביא טיוטה של הצעה לפתרון בעיית המינהל.

חיים אורון: הוא מציע שם להחכיר את קרקעות המינהל ל-196 שנה, ויש מי שאומר: להשאיר את הבעלות ב-1% כאדמה מוחכרת.

חיים אורון: הוא חשב שאני אקבל קרקע ל-196 שנה, כנכס פרטי שלי, ואתה תגיד לי למי למכור אותה?

חיים אורון: הוא בא מתוך הבית הזה שאתה מדבר בשמו, והוא הוביל והציע הצעה, ואני מקווה שיביאו אותה לפה.

חיים אורון: במישור אחר, שלא קשור במאבק בין יהודים לערבים, אני בעד שקרקע הלאום תישאר בפינה – קרקע המדינה.

חיים אורון: זה ויכוח אחר בין סוציאליסטים ללא סוציאליסטים.

חיים אורון: זה ויכוח לגמרי אחר.

חיים אורון: והנכס הזה, שאי-אפשר להעביר אותו לסעודיה ואי-אפשר להעביר אותו לארצות-הברית, ואני גם לא רוצה שהוא ינוכס בידי כמה אנשים, בקצה שלו, באופן מאוד עקיף, ויש ספק עד כמה הוא יעיל, הוא יהיה מוחכר ל-200 שנה, לי ולבני ולבני בני.

חיים אורון: נעזוב את הוויכוח הזה.

חיים אורון: האם מישהו מעלה על הדעת, שיעקב גדיש חשב שאם אני אקבל את הזכות על חלקת האדמה שלי או על הבית שאני חי בו, על הדונם הזה, ל-196 שנה, מישהו יבדוק למי מכרתי אותו?

חיים אורון: מה יוצא מן הכלל הזה?

חיים אורון: אדמת הקרן הקיימת.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: בואו נהפוך את הוויכוח הזה לוויכוח אזרחי.

חיים אורון: זאת לא אמירה תיאורטית, אני אומר אותה לגבי הבדואים בנגב.

חיים אורון: יש מחלוקת על הקרקעות וזאת מחלוקת אזרחית.

חיים אורון: לא גואלים את הקרקע מידי הבדואים, והבדואים שחושבים שכך הם מנשלים את היהודים מאדמתם גם הם שוגים.

חיים אורון: זו מחלוקת אזרחית לגיטימית, היא קיימת בירדן, היא קיימת בסעודיה בין תושבים מתיישבים, נוודים שהתיישבו, לבין ממשלות.

חיים אורון: צריך להסדיר זאת במישור הזה, ולהוציא את הממד של העימות הלאומי מתוך ריב הקרקעות הזה, ואז יהיו קרקעות לבנייה ותוכנית מיתאר בגליל לכפרים ערביים מתוך המאגר הכולל של הקרקעות שעומד לרשות מדינת ישראל, והוא כולל קרקע של העם היהודי וקרקע של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצק כהן - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין מקרה בעולם, והיום הגענו לפרשת דרכים מאוד משמעותית במבנה המוזר של המנהיגות בישראל.

יצחק כהן: מהלכים היסטוריים נגזרים ונחתכים על-ידי גורמים פוליטיים שלמעשה חיו עד היום, מאז הקמת המדינה, כמדינה יהודית; ויש עוד מלה: דמוקרטית, והמתח בין שתי המלים האלה, לדעתי גרר את הסתירה, סתירה מהותית בין שני המונחים האלה, לתוך הזירה.

יצחק כהן: אם היה צריך הוכחה נוספת לאבסורד, היה צריך להיות נוכח היום בוועדת הכספים ולראות כיצד ראש ממשלה ימני, שעד לא מזמן אמר שדין נצרים כדין תל-אביב, ודין כפר-דרום כדין תל-חי, נעזר בחבר הכנסת מוחמד ברכה, ידידי, להעברת התוכנית שלו.

יצחק כהן: מהקצה האחר של המפה אל הקצה האחר של המפה חברו יחד כדי להעביר את ההחלטה בדבר פינוי התושבים הישראלים שנשלחו לשם, אדוני היושב-ראש, על-ידי ממשלות ישראל, וביניהם ראש הממשלה הנוכחי אריאל שרון.

מוחמד ברכה: על מה אתה מדבר?

יצחק כהן: ואז מגיעים לפרשת הקרקעות של הקרן הקיימת לישראל, ורואים את המציאות החדשה של ההנהגה בישראל, ונכנסים פה למערבולת ערכית.

יצחק כהן: וקשה מאוד, אני מניח, להסביר מי נגד מי, ולמה, וכמה, ולמה קמה מדינת ישראל, ולאיזה צורך קמה מדינת ישראל, ולמה דווקא פה, בחבל ארץ זה, ג'ומס, מהי הזכות ההיסטורית של העם היהודי לחיות פה, בחבל הארץ הזה, ואז מקימים מדינה עם סתירה פנימית איומה, שלמעשה כורתת את הענף שהיא יושבת עליו.

יצחק כהן: וזה פלא שאחרי חמש וחצי עשרות שנים מגיעים למסקנות שמגיעים?

יצחק כהן: מורי ורבותי, אם לא ייטלו קורה מבין עיניהם ואם לא יתקיים דיון מעמיק, אמיתי, הם לא יוכלו להסביר לנוער בישראל מה הם עושים פה.

יצחק כהן: ולא בכדי מתקבלות החלטות שהקרן הקיימת כבר לא רלוונטית במכירת קרקעות ליהודים, ושמדינת ישראל זה בית יהודי לעם היהודי - הם לא יוכלו להסביר את זה.

יצחק כהן: אם הם ימשיכו להתנהל כמו שהתנהלו בעשרות השנים האחרונות, יש פה בעיה אמיתית.

יצחק כהן: יש פה בעיה ערכית אמיתית, ובגלל ההסתתרות מאחורי כל מיני ססמאות נבובות, ריקות מתוכן – כששואלים, עזמי בשארה, את נשיא בית-המשפט העליון איך מתיישבת הסתירה בין "יהודית" ל"דמוקרטית", הוא זורק משפט כמו: "לפי תפיסותיו של הציבור הנאור בישראל".

יצחק כהן: אתה מבין שזה – לא נעים להגיד את המלה בערבית מה זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

יצחק כהן: כן, בדיוק זו המלה.

יצחק כהן: אז חברי חברי הכנסת, אם לא יתקיים פה בירור יסודי ואמיתי מה אנחנו עושים פה, עם ישראל, העם היהודי בחבל ארץ זה, ההידרדרות תימשך ותימשך, וחלילה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בכלל מחוץ לגבולות המדינה, ועוד עלול מישהו להחליט שהעם היהודי הוא פה בצורה לא לגיטימית בכלל.

יצחק כהן: וזו השאלה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד יתום – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן שאל: בשביל מה הקימו את המדינה?

מוחמד ברכה: הקמתם את המדינה, הקמתם, לקחתם מה שלקחתם ב-1948, רוצים גם לגזול את מה שיש בעזה ומה שיש בירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: עד לאן תלכו?

מוחמד ברכה: זאת אומרת, בכל זאת - - -

מל פולישוק-בלוך: עד הפרת והחידקל.

יצחק כהן: לא, זו צביעות, אם - - -

מוחמד ברכה: תירגע קצת, תירגע.

מוחמד ברכה: אני יודע מה אתה חושב.

מוחמד ברכה: מה אתה עומד ותופס את הפוזה הזאת?

יצחק כהן: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רוצה לשבת, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: אתה עמדת כאן יותר משלוש דקות, עכשיו אתה צריך לשבת ולשמוע את חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: האמת היא, אדוני היושב-ראש, שאני לא מאמין שההמלצה של היועץ המשפטי מזוז תשנה את מצב הדברים בכל מה שקשור להתנהלות הקרן הקיימת לישראל.

מוחמד ברכה: ההמלצה של היועץ המשפטי באה כדי לחסוך לממשלה ולקרן הקיימת את האפשרות שבית-המשפט העליון יקבל החלטה מחייבת.

מוחמד ברכה: הם רצו שהדברים יישארו כך בתוך הממשלה ובמסדרונותיה, ללא שום התחייבות או מחויבות משפטית, והדברים יתנהלו איך שהתנהלו, ללא שינוי.

מוחמד ברכה: אני חושב שעצם העובדה שהנושא הזה עלה לדיון בעצם מעלה לדיון עוול שנגרם במשך שנים רבות.

מוחמד ברכה: הקרן הקיימת, שהיום שולטת על 2.6 מיליוני דונם, שהם כ-13% משטח המדינה, אבל בעצם ה-13% האלה נמצאים מגדרה וצפונה, זאת אומרת – הם נמצאים בשטח של 8 מיליוני הדונמים שהם הכי מיושבים, לא כולל הנגב, שהוא 12 מיליון דונם, בצפיפות של כמעט אפס.

מוחמד ברכה: בעצם, הקרן הקיימת חולשת היום על שליש מהשטח המיושב במדינת ישראל, כלומר שליש מהשטח הפנוי בשטח המיושב במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: והדבר הזה אין לו אח ורע בשום מקום בעולם, שממסד כלשהו, יהיה אשר יהיה, בעצם תופס בכל אפשרות של פיתוח בתוך היישובים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אין בשום מקום אחר מדינה יהודית בעולם - - -

מוחמד ברכה: אז מה אני אעשה?

מוחמד ברכה: אני נמצא פה, מה, אני אתאדה?

מל פולישוק-בלוך: גם אנחנו פה.

מוחמד ברכה: בסדר, אז אני פה, ותארי לך שאני חושב שאני כמוך, בדיוק.

מוחמד ברכה: לא פחות, לא יותר.

מוחמד ברכה: ואני חושב שהזכות של היישוב הערבי להתפתח היא בדיוק כפי הזכות של היישוב היהודי, והילד הערבי בדיוק כמו הילד היהודי.

מוחמד ברכה: ותארי לעצמך שאני לא מרגיש שום רגשי נחיתות מול היותה של המדינה הזאת יהודית בהגדרתה, ואני גם לא מקבל את ההגדרה הזאת, אבל אני חושב שיש פה מעשה של נוכלות ושל רמאות בעצם העובדה שהמדינה, במקום שהיא תנהל את הקרקע של המדינה, על-פי החוקים של המדינה, גם כשהם גזעניים, היא מוסרת לקרן הקיימת לישראל לנהל אדמות מדינה על-פי התקנון הפנימי של הקרן הקיימת לישראל, והוא איסור מכירה או החכרה או מתן רשות לקרוע קרקע כלשהי מאדמות הקרן הקיימת או האדמות שמנהלת הקרן הקיימת.

מוחמד ברכה: לכן, היסוד בהתנהלות הזאת ובהתנהגות הזאת הוא היסוד של הדרת האזרחים הערבים מהפקת תועלת מהמשאב המרכזי שהוא האדמה, הקרקע, ואין לזה שום שם אחר למעט גזענות.

מוחמד ברכה: בעצם, מזוז אמר מה שאמר לבית-המשפט העליון כהודאה, כדי לחמוק מהחלטה, אבל בעצם אני חושש שהמדיניות תהיה אותה מדיניות והרעש שקיים בחוגי הימין הוא רעש על מאומה.

מוחמד ברכה: אבל איך הם יכולים בכלל לחשוב שמישהו במקום כלשהו בשלטון יכול לחשוב שאפשר שהאזרח הערבי ייהנה מהמשאב המרכזי של המדינה, הקרקע.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שהמדינה, שהממשלה, תפרק את ההתקשרות שלה עם הקרן הקיימת, והמדינה תנהל את אדמות המדינה.

מוחמד ברכה: לא שאני מתלהב ממינהל מקרקעי ישראל, אגב, וזה ידוע, אבל לפחות יש אפשרות של יחס ביני לבין מוסדות המדינה, לא עם גוף אנכרוניסטי, שחלף זמנו, כמו הקרן הקיימת.

מוחמד ברכה: הצידוק היחיד שנשאר לו הוא לנהל מדיניות של גזענות בכל מה שקשור להנהלת קרקעות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הציונות כתנועת השחרור של העם היהודי גרסה תמיד: לעם היהודי מגיעה מדינה.

אריה אלדד: כך הסכימו מדינות העולם.

אריה אלדד: אפילו השמאל הקיצוני במדינת ישראל, כל עוד הגדיר את עצמו כציוני, הצטרף לאמת הזאת.

אריה אלדד: לעם היהודי מגיעה מדינה בארץ-ישראל.

אריה אלדד: כשם שצרפת שייכת לעם הצרפתי, מדינת ישראל היא של העם היהודי.

אריה אלדד: ממש כך, ולא להיפך.

אריה אלדד: העם היהודי אינו שייך למדינת ישראל.

אריה אלדד: כשנולדה הציונות הקים הקונגרס הציוני את המכשירים הדרושים לביצוע המהפכה הלאומית, את המכשירים המעשיים.

אריה אלדד: אחד מהם היה הקרן הקיימת.

אריה אלדד: הקרן הקיימת נועדה לגאול את קרקעות הארץ, נועדה לטפח את ההתיישבות היהודית על אדמת ארץ-ישראל, והקרן הקיימת פעלה ופועלת בתחום זה כנאמן העם היהודי.

אריה אלדד: אלפי שליחים סבבו ב-100 השנים האחרונות בכל הקהילות היהודיות בגולה וקיבצו פרוטה לפרוטה כדי לגאול את אדמות הארץ.

אריה אלדד: בכסף קנו אדמות, הקימו יישובים.

אריה אלדד: ומזוז הפך באחת את כל השליחים הללו, בראייה לאחור, לנוכלים, ואת מעשיהם למעשה הונאה ענק.

אריה אלדד: בא היועץ המשפטי לממשלה בשבוע שעבר, ושמט עוד אבן מיסודותיה הציוניים של המדינה, ואמר: זו מדינת כל אזרחיה, וגם פיקדונות העם היהודי שבתוכה צריכים להיות של כלל אזרחיה.

אריה אלדד: כשקמה המדינה התעורר ויכוח אם התנועה הציונית סיימה את תפקידה.

אריה אלדד: גם במדינת ישראל גוברים והולכים הקולות לדה-ציוניזציה של המדינה; קולות שמוחאים כפיים להלאמת רכוש העם היהודי בידי מדינת ישראל ומסירתו לכל אזרחיה; קולות, ויש כאלה, הרואים, בצדק, בהחלטה הזאת הישג עצום בדרך להפיכת מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה, ולא מדינתו של העם היהודי בלבד.

אריה אלדד: חוק השבות, חברי הכנסת, חוק השבות יהיה הבא בתור.

אריה אלדד: זה החוק החשוב ביותר שעדיין מפלה, בבירור, בין יהודים לשאינם יהודים בזכותם לעלות לארץ ולהתאזרח בה לאלתר.

אריה אלדד: זה החוק הציוני האחרון שנותר על תלו.

אריה אלדד: כאשר יצליחו ביילין, מזוז ואהרן ברק למחוק גם אותו, הם יחגגו את ניצחונה של מדינת ישראל על העם היהודי.

אריה אלדד: הם ישדדו סופית את המדינה מידי בעליה החוקיים.

אריה אלדד: הם מקווים שהמציאות שהם יוצרים תשנה את התודעה הציונית, אבל הציונות היתה תנועה מהפכנית, תודעה שבאה לשנות מציאות, ועתה אין לה עוד ברירה.

אריה אלדד: העם היהודי חייב לצאת למאבק, חייב להגיש תביעה.

אריה אלדד: סעיף האישום העולה מפרשת קרן קיימת לישראל הוא ברור: מעילה.

אריה אלדד: אבל מתחתיו מסתתרת אשמה חמורה הרבה יותר: מדינת ישראל איננה מרגישה עוד את עצמה שייכת לעם היהודי, אלא לכלל אזרחיה.

אריה אלדד: מדינת ישראל עשתה מעשה בגידה בעם היהודי.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שמענו כאן מהדוברים הרבים שדיברו לפני על הדילמה בין מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית.

מל פולישוק-בלוך: זו בעצם הדילמה שמלווה אותנו מאז הוקמה המדינה הזאת, אולי לפני כן, והיא כנראה תמשיך ללוות אותנו.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים שני הערכים האלה, יהודית ודמוקרטית, משתלבים זה בזה, בדרך כלל הם משתלבים זה בזה, אבל לעתים הם מתנגשים.

מל פולישוק-בלוך: לעתים הדמוקרטיה היא זו שמתגוננת, ולעתים המדינה היהודית היא זו שמתגוננת.

מל פולישוק-בלוך: באופן מוזר ביותר, חברי חבר הכנסת אלדד, הנאום שלך מאוד דומה לשלי.

מל פולישוק-בלוך: ההחלטה על הקמת הקרן הקיימת לישראל התקבלה בקונגרס הציוני ב-1901.

מל פולישוק-בלוך: אבל עוד לפני כן, כבר ב-1897, הוחלט עקרונית להקים קרן לאומית כדי לרכוש בתרומות העם היהודי - בודדים יהודים אבל זה העם היהודי - קרקעות בארץ-ישראל לקניין העם.

מל פולישוק-בלוך: הקרן עסקה ברכישת אדמות בארץ-ישראל לצורכי ההתיישבות הציונית, ולא רק בכך.

מל פולישוק-בלוך: במשך השנים, ובמיוחד היום, מרחיבה הקרן הקיימת את תחומי פעילותה.

מל פולישוק-בלוך: היא כוללת בהם נטיעת יערות; אני חושבת שזה הגורם היחיד היום במדינת ישראל שנוטע כאן יערות ומחנך חינוך ציוני חקלאי בבתי-הספר בארץ.

מל פולישוק-בלוך: כבר דובר על חוק-היסוד, דובר על הקרן הקיימת כמכשיר של התנועה הציונית לעשות את המהפכה הלאומית הציונית.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, המדינה היא של העם היהודי ולא להיפך.

מל פולישוק-בלוך: העם היהודי לא שייך למדינת ישראל, אלא להיפך.

מל פולישוק-בלוך: תפקידה של הקרן הקיימת היה לרכוש קרקעות.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהתפקיד הזה הגיע זמנו לעבור מן העולם וכנראה היא לא צריכה לרכוש יותר קרקעות - לא כנראה, אני גם מאמינה בזה - אבל מכאן ועד ההחלטה, לדעתי לא רק מהפכנית אלא גם פזיזה, החלטת היועץ המשפטי לבטל את התנאי שלפיו קרקעות בבעלות הקרן הקיימת ישווקו ליהודים - אני חושבת שבכך הוא הלך מרחק רב לכיוון של מדינת כל אזרחיה ושמט עוד אבן מיסודותיה הציוניים של המדינה.

מל פולישוק-בלוך: שלא יחששו חברי הערבים בכנסת הזאת, אני גם בעד ערכי שוויון, בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: נכון שקרקעות המדינה שמנוהלות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל משווקות באופן שוויוני, אבל זה לא סותר את העובדה שלקרן הקיימת יש תפקיד אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכולנו, כי אנחנו אכן צריכים לשמור על רצוננו להיות מדינה ליברלית, שיש בה שוויון זכויות לכולם, אבל אנחנו עלולים עם הרצון הזה לאבד את הצביון הציוני שלנו, ואין לנו ארץ אחרת.

מל פולישוק-בלוך: תבינו, אין עוד מדינה ליהודים.

מל פולישוק-בלוך: אתמול ביקרתי בהצגת תיאטרון, שאני עדיין מרגישה אותה בלב.

מל פולישוק-בלוך: רק לפני שבוע דיברנו על ראול ולנברג פה.

מל פולישוק-בלוך: לפני שבועיים דיברנו על אושוויץ.

קולט אביטל: חברת הכנסת פולישוק, זמנך תם.

מל פולישוק-בלוך: אני מסיימת במשפט אחרון.

מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה הם לא שיעור בהיסטוריה, זה חלק מהמהות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אני כשלעצמי אינני מוכנה לוותר לא על המדינה היהודית, גם לא על היותה דמוקרטית.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד קשה, אבל זה אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מאמינה במדינת כל אזרחיה, ולכן אני לא במרצ אלא בשינוי.

מל פולישוק-בלוך: אבל זוהי המדינה היהודית היחידה, ואנחנו צריכים לפעול לכך שיהיו לכם זכויות שוות.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי קודם כול לברך אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ההזדמנות הראשונה, נדמה לי, שאת יושבת במקום הרם הזה ויש לי הכבוד לאחל לך הצלחה, ושתמלאי את התפקיד בשיא היעילות והפוריות.

קולט אביטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא החלטת היועץ המשפטי לממשלה על החלת חוק נכסי נפקדים על אדמות של ערבים פלסטינים במזרח-ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא בעל פנים שונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, הטענה כאילו יש משהו מקביל לעניין הזה של אדמה ליהודים בלבד באדמות הווקף היא טענה מופרכת מיסודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מושג הווקף הוא, שהאדמה מוקדשת או לאלוהים עצמו באשר הוא - לכן, עוד כשלמדנו משפטים אמרנו, שלפי חוקי מדינת ישראל אלוהים נפקד ואדמות הווקף הופקעו והועברו לאפוטרופוס לנכסי נפקדים, אשר העביר חלק גדול מהן לקרן הקיימת; יותר ממחצית מרכושה של הקרן הקיימת באה מהאדמות של הווקף או של הפליטים הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שהווקף יכול להיות גם למטרה נוספת, בסוף הבעלות היא רק של אלוהים, אבל הוא יכול להיות מוקדש גם למטרה נוספת, והיא ניהול בית-תפילה, ניהול בית-יתומים, או למטרות דתיות אחרות.

ציפי לבני: לרבות בית-כנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהפירות של הווקף יכול בית-כנסת ליהנות, או מסגד במקרה הזה, כי מדובר רק בווקף המוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה יש ווקף בעברית, למעשה יש הווקף של היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כפי שזה לא הווקף לפי המובן הדתי היהודי, אדמות הקרן הקיימת אינן ווקף, אין זה דומה, וזאת לא הטענה שהועלתה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא טענה מופרכת מיסודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר חוקקו את חוק נכסי נפקדים - יש פה בינינו גם משפטנים, אני חושב שלא צריך להיות משפטן דגול כדי להבין את זה - החוק חוקק כדי להמציא כלי בידי הממשלה, בידי מדינת ישראל, איך לבלוע את האדמות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום יש אדמה רחבה, מאות אלפי פלסטינים כבר אינם נמצאים והרכוש שלהם חייב לעבור למדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך לעשות את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו: חוק נכסי נפקדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ותראו איך החוק הזה דיבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אלה שבתקופה מסוימת - ממאי 1948, אם אני לא טועה, עד אוקטובר 1949, כל פלסטיני שלא היה - אגב, החוק לא דיבר על פלסטינים, הוא דיבר על תושבים, ומבחינה זאת הוא יכול לתפוס גם יהודים שלא היו, הוא יכול לתפוס גם יהודי שהיה בעירק ויש לו רכוש או שהיה באיזו מדינה ערבית - לפי החוק הזה, אלה שלא היו בתוך השטח של ישראל או שהיו במדינת אויב, ואז מזרח-ירושלים נחשבה לשטח אויב - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת דהאמשה, אבקשך לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש פשוט לסכם את העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מזרח-ירושלים נחשבת לפי החוק שחוקק בשנת 1950 כאדמה שלא היתה תחת שלטון ישראל והיא בשטח אויב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן ב-1967, כאשר היא נכבשת, האדמה הזאת עוברת לפי חוק אחר, מלאכותי יותר מזה, להיות במדינת ישראל, והתושבים נשארים להיות באדמת אויב ורכושם יכול להיות מופקע לטובת נכסי נפקדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר עוד משפט אחד למר נתניהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוי ואבוי למי שלא יראה בחוקים כאלה ובהחלטות כאלה בושה וחרפה, והוא גם עומד עליהם ומראה לנו פה בכנסת, שהוא לא כל כך רוצה לקיים את החלטת היועץ המשפטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: התשובה, גברתי שרת המשפטים.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, ברכות גם ממני; חברי חברי הכנסת, קודם כול ברמת העובדות, מתקיימים כבר דיונים, וכדאי שנגדיר מה היה אצל היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר מכן אשתף את יושבי הבית בעמדתי בנושא הזה.

ציפי לבני: התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה כדיון מקדמי בקשר לבג"ץ שהוגש בנושא הקרקעות, שהן קרקעות של הקרן הקיימת אך משווקות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

ציפי לבני: היועץ הביע עמדה, שקשורה לתשובת המדינה לבג"ץ, והסיכום הוא על דעת כולם, לרבות הקרן הקיימת, שהיתה שותפה לדיון, ביחס לחובתו של מינהל מקרקעי ישראל לנהוג שוויון, כזרועה הארוכה של המדינה.

ציפי לבני: כך גם סוכם, כדי לנסות ולמנוע התנגשות בין שני ערכיה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, לבחון הסדרים שונים, שיאפשרו מצד אחד למינהל מקרקעי ישראל לנהוג שוויון כלפי אזרחי המדינה כולם, ומצד שני לכבד את הקרן הקיימת ואת הקרקעות שנרכשו על-ידי יהודים לצורך התיישבות יהודים.

ציפי לבני: אלה אכן גם מטרותיה של הקרן הקיימת, כפי שהוכרו בזמנן על-ידי מדינת ישראל, בעת ההסכמות שהיו לאחר הקמת המדינה.

ציפי לבני: אז קודם כול, אין החלטה, ומכאן אנחנו מתחילים.

ציפי לבני: אכן יש כאן בעיה מורכבת, ואני רוצה לשתף את חברי הבית בעמדתי הערכית והמשפטית בהקשר זה.

ציפי לבני: אין ספק שהנושא הוא נושא מורכב, כי בראייה הציונית הרגילה, ממשלת ישראל היתה אמורה להחליף או להמשיך את המוסדות היהודיים שהיו קיימים ערב קום המדינה, שרכשו קרקעות לצורך הזה.

ציפי לבני: זה היה חלק מאותו אתוס ומאותה ראייה, שהיא ראייה של הקמת המדינה היהודית וממשלתה כהמשך של המוסדות היהודיים.

ציפי לבני: מאחר שמדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית ודמוקרטית, ברור גם שממשלת ישראל מחויבת בחובות של שוויון כלפי כלל אזרחיה, מה שלחלוטין לא מחויבים – כך בעיני – המוסדות היהודיים ביחס לקרקעות שנרכשו על-ידי יהודים, בכספם, לצורך התיישבות יהודית.

ציפי לבני: לכן, אני חושבת שצריך לעשות הבחנה קודם כול בין ממשלת ישראל, מדינת ישראל וזרועותיה, לבין המוסדות הלאומיים היהודיים ונכסיהם וזכויותיהם.

ציפי לבני: מאחר שחלק מחברי הכנסת העלו טענות שהמדינה העבירה קרקעות לקרן הקיימת, אז לפחות כפי שהובהר לי מפגישה שנערכה עם אנשי הקרן הקיימת, גם קרקעות אלה נרכשו על-ידם מהמדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שקר.

חיים אורון: אני מציע שאת זה תבדקי לא עם אנשי הקרן הקיימת, אלא עם אנשי המחקר.

ציפי לבני: בסדר גמור.

ציפי לבני: אני רוצה בכל זאת להמשיך לדבר על העיקרון.

ציפי לבני: אני חושבת שאפשר, נכון, ראוי, משפטי ומוסרי לעשות אותה הבחנה בין הקרקעות שנרכשו על-ידי יהודים מכספם לצורכי התיישבות יהודים - אני לא רואה בשימוש לצורך המטרה הזאת שימוש שמבטא גזענות כזאת או אחרת, אלא ביטוי נכון למטרה שלשמה הוקמה הקרן הקיימת, וביטוי נכון לכספים שהשקיעו אותם יהודים, פרוטה לפרוטה, לצורך הזה.

ציפי לבני: משל למה הדבר דומה?

ציפי לבני: אם אדם עשיר היה נפטר היום ומשאיר, לדוגמה, את כספו לאפוטרופוס, עם הנחיה ברורה מצדו להשקיע את הכסף או לתת את זה כתרומה למוסדות מסוימים, ודאי שזה היה מחייב את האפוטרופוס, אף שהוא גם זרוע של המדינה.

ציפי לבני: כך גם, אפרופו, ההערה בעניין הווקף, שקפץ בעניין הזה חבר הכנסת דהאמשה, שאמר: אי-אפשר לעשות השוואה.

ציפי לבני: אני לא עושה את ההשוואה הזאת עד הסוף, אבל כמעט לא העלית על דעתך, כשנשאלת אם קרקעות הווקף ישמשו לצורכי דת, לרבות צורכי דת יהודיים, אמרת: מה פתאום, זה רק למוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ליהודים יש קרקעות משלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרן קיימת זה כמו הווקף.

ציפי לבני: זהו שלא.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לנסות למצוא את הדרך לקיים את שני ערכיה של המדינה, כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי לבני: הרצון של כולם הוא להימנע מהתנגשות בנושאים האלה.

ציפי לבני: מטבע הדברים, דווקא הנושא שהוא לב לבו של הסכסוך כיום בין הים לירדן, דהיינו נושא הקרקע, הוא נושא שעדיין לא פתור.

ציפי לבני: על-פי השקפתי, ניתן לעשות את ההבחנה הזאת, כך שהמינהל יחויב כזרוע של המדינה לשוויון ביחס לקרקעותיו, והעם היהודי יוכל ליהנות מפירות ההשקעה שהשקיעו יחידיו במהלך השנים.

ציפי לבני: מתי הבעיה הסתבכה?

ציפי לבני: כשהקרן הקיימת, דהיינו המדינה, משווקת את הקרקעות של קק"ל.

ציפי לבני: הנושא הזה צריך לקבל פתרון, כי אין מחלוקת בין כולם - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, נא לא להפנות גב לשרה.

ציפי לבני: כשהמינהל הוא משווק הקרקעות, אין הוא יכול לעשות את ההבחנה, על זה נדמה לי שאין מחלוקת בין כל העוסקים בנושא הזה.

ציפי לבני: אני רוצה להעיר עוד הערה לחברי הכנסת הערבים, דווקא בהקשר זה, קשור ולא קשור.

ציפי לבני: במהלך התקופה, מעת לעת, כשהמדינה עושה פעולות שלטוניות שאין בהן הבחנה בין יהודים לערבים, למשל סלילת כביש, כשמגיע הדבר להפקעת קרקעות מיהודים, טבעי ורגיל שאותו יהודי יקבל פיצוי כספי וילך לדרכו, כי הכביש הוא צורך ציבורי.

ציפי לבני: לעומת זאת, כשמגיע הדבר לקרקעות שאוחזים בהן בני המיעוט הערבי, מייד קמות טענות שאי-אפשר במקרה הזה, כי ההפקעה היא על רקע לאומי, וחייבים לתת פתרון רק על-ידי קבלת קרקעות חלופיות.

ציפי לבני: אני מעלה נושא מאוד בעייתי, אבל אני בכל זאת חושבת בהזדמנות הזאת כן לומר אותו.

ציפי לבני: כשדנה ועדת-אור, בעקבות אירועי אוקטובר, בסוגיה למה זה קרה, ומה מערכת היחסים בין המיעוט לבין הרוב, בין היתר דובר על טענה של אנשי המגזר הערבי, ועל הצורך בהוספת קרקעות, בבניית עיר ערבית נוספת, ועוד כהנה וכהנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא השארתם לנו קרקעות.

קולט אביטל: חבר הכנסת דהאמשה, זה לא דו-שיח.

ציפי לבני: רק בהקשר זה אני רוצה לומר, שזה יכול להיות או או.

ציפי לבני: אם המלה "יישוב יהודי" היא גסה, אסורה, גזענית, כך גם הטיעון שכנגד, שמועלה חדשות לבקרים בדבר הצורך להקצות קרקעות על רקע לאומי או להימנע מהפקעה לצורך ציבורי - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להחזיק קצת, מעט מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה כבישים כבר יש?

ציפי לבני: - - שמשרת את כולם, כביש משרת את אזרחי המדינה כולה.

ציפי לבני: לטעון טענות או לצאת להפגנות בטענה שההפקעה היא על רקע לאומי יוצר בדיוק תהליך הפוך.

ציפי לבני: לכן, אני כמובן מציעה להסתפק בתשובתי בהקשר זה, בעיקר לאחר שהחלפנו את דעותינו - החלטה של היועץ המשפטי איננה קיימת.

קולט אביטל: האם חברי הכנסת המציעים מוכנים להסרה?

קולט אביטל: לדיון?

קולט אביטל: הצעות נוספות.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, מה זה קק"ל?

נסים זאב: זה קרן קיימת לפלסטין?

נסים זאב: הלוא המדינה הזאת עמלה בעשר אצבעותיה, רכשה עוד דונם ועוד דונם כדי ליישב את היהודים אחרי השואה.

נסים זאב: אחרי העמל הזה, עד שהגיעו היהודים לכאן, פתאום אנחנו רואים את עצמנו מפקירים את הדבר הכי חשוב לעם ישראל, הדבר הכי מבוסס.

נסים זאב: אני שואל אותך: הפלסטינים מוכנים למכור איזה שטח בעזה?

עזמי בשארה: - - -

נסים זאב: למה את גוש-קטיף הם מבקשים לקבל חינם?

נסים זאב: למה לא ישאירו את זה למתיישבים שם ולמתנחלים שם?

נסים זאב: יש פה הדדיות?

נסים זאב: אם היתה פה הדדיות, שהפלסטינים מוכנים לתת ליהודים לקנות אדמות, היו באים פה בתביעה שגם הם רוצים לקנות פה אדמות.

נסים זאב: אבל זה חד-צדדי.

נסים זאב: דבר נוסף, הבדואים והערבים בנגב ובצפון לא מחכים לקרן הקיימת לישראל.

נסים זאב: הם מתיישבים על אדמת ארץ-ישראל בלי לקנות, בלי לבקש רשות.

נסים זאב: לכן אני חושב שהנושא מתאים לדיון בוועדה.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

נסים זאב: דיון בוועדה.

עזמי בשארה: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת יגאל יאסינוב, הצעה אחרת.

עזמי בשארה: - - -

יגאל יאסינוב: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לברך אותך.

יגאל יאסינוב: זו הפעם הראשונה שאני מדבר כשאת יושבת-ראש.

קולט אביטל: תודה רבה.

יגאל יאסינוב: חברים, אל תשכחו שרוב היהודים שנמצאים במדינת ישראל או שהם עצמם עלו למדינת ישראל או שהם דור כלשהו לעולים.

יגאל יאסינוב: נא לא לשכוח שהרבה אנשים שנהרגו בשואה הם אלה שנתנו כסף לקרן הקיימת לקנות את האדמות, כדי שאחר כך תהיה עלייה לארץ-ישראל.

יגאל יאסינוב: צריך להגן על הקרן הקיימת לישראל.

יגאל יאסינוב: צריך להגן בכל כוח.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אני מברך אותך בהצלחה בתפקיד.

קולט אביטל: תודה.

איתן כבל: אני חושב שנסחפנו בעניין של מדינת כל אזרחיה או לא מדינת כל אזרחיה.

איתן כבל: מדינת ישראל לא מתפרקת.

איתן כבל: בסופו של עניין, הקרן הקיימת קמה בתקופה מסוימת על מנת לבצע פעולות כאלה ואחרות.

איתן כבל: אנחנו מבקשים בסופו של דבר, ואני חושב שהיועץ הבין את זה - מדינת ישראל נמצאת היום בתהליך אחר, בכיוון אחר, והגיעה העת להשוות מצבים, להשוות את האוכלוסייה הערבית שגרה כאן יחד עם האוכלוסייה הישראלית.

איתן כבל: אנחנו לא צריכים להיבהל ולא כל דבר להפוך להיום הרת עולם, היום תעמיד למשפט.

איתן כבל: אני לא יכול להרחיב כאן בעניין הזה, כי זה בסך הכול דיבור קצר, אבל אני אומר לך, חברת הכנסת מל פולישוק, גם אני רוצה שתהיה כאן מדינה יהודית.

איתן כבל: בסופו של דבר, לשם כך באנו.

איתן כבל: אבל לא צריך להיבהל מזה.

איתן כבל: צריך להפנים את העובדה שערביי ישראל הם חלק בלתי נפרד מהמדינה הזאת, וכך אנחנו רוצים, לחיות אתם כאן בשלום, בשוויון מלא.

איתן כבל: זה חלק מהכיוונים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני רוצה עכשיו לשאול את המציעים: אתם רוצים להסיר, דיון במליאה או בוועדה?

מוחמד ברכה: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

קולט אביטל: השרה הציעה להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

קולט אביטל: אם כך, נעמיד את הנושא להצבעה.

קולט אביטל: בעד - מליאה, נגד - להסיר.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 12, נגד - 5, נמנעים - אין.

קולט אביטל: הנושא ייכלל בסדר-היום של המליאה.

קולט אביטל: קריסת מערכת הקליטה

קולט אביטל: הנושא הבא: קריסת מערכת הקליטה - הצעה לסדר-היום מס' 5972 של חבר הכנסת יורי שטרן.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן, עשר דקות.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, שרת הקליטה, במציאות שלנו, בנושאים הגורליים שעומדים על סדר-היום, יש לי רושם שקליטת העלייה הופכת להיות קורבן, גם לקיצוצים שהולכים ומתרבים במערכת, גם לשינוי סדר העדיפויות, כאשר נושא ההתנתקות, שאני מקווה שלא תתממש, הופך להיות תכלית הכול ותחליף הכול, ותוך כדי זה בקרב אוכלוסיית העולים מתרחבות תופעות משבר קשות מאוד.

קולט אביטל: רק רגע, יש פה קריסת מערכות.

קולט אביטל: קריסת מערכות הקליטה.

ציפי לבני: זאת קריסת מערכות הקליטה היחידה שקיימת.

קולט אביטל: תמשיך בבקשה.

יורי שטרן: השיטה שבה משרד האוצר מנהל את תקציבי המדינה ואת תקציבי הקליטה הביאה לכך שבסעיפים רגישים מאוד של תקציב משרד הקליטה, מפני שכל ההישגים שלנו היו על בסיס שנתי, ובבסיס התקציב היו כל פעם פגיעות מצטברות, הגענו למשל השנה למצב, שבתוכנית קמ"ע, שהיא תוכנית מאוד קריטית לקליטת מדענים עולים, שהיא התוכנית היחידה בעצם שמשאירה מספר רציני של מדענים עולים באקדמיה הישראלית, הצטברה פגיעה שמאיימת על המשך העסקתם של כרבע ממשתתפי התוכנית, ובעצם סגירת המערכת הזאת למצטרפים חדשים.

יורי שטרן: הבסיס של התוכנית הזאת, תוכנית קמ"ע, היה אמור להיות בסיס רב-שנתי, איתן, יציב.

יורי שטרן: על בסיסה של התוכנית הזאת בנו גם האוניברסיטאות את התוכניות הרב-שנתיות שלהן ואת התקציבים שלהן.

יורי שטרן: כל ערעור על יציבות התקציב של התוכנית הזאת מאיים על עצם קיומה, כי האוניברסיטאות, עם המערכת של הגראנטים, של התקצוב ארוך הטווח שלהן, לא מסוגלות להחזיק אנשים במשרה מלאה, כאשר כל שנה ושנה יש דיון מחדש על מה בדיוק יהיה מעמדם.

יורי שטרן: ניסינו בשנים האלה לקבע את תקציבי קמ"ע בבסיס התקציב.

יורי שטרן: לצערי, הניסיון הזה לא עלה יפה, והשנה, אם התוכניות של משרד האוצר תתבצענה, נעמוד מול קריסה מוחלטת של התוכנית הזאת.

יורי שטרן: כי, כמו שאמרתי, הפגיעה בה היא לא רק פגיעה מיידית באנשים שבהם זה פוגע, ובאנשים שהיו אמורים להצטרף לתוכנית, אלא היא מאיימת על יציבות המערכת הזאת, שהיא חלק מעולם האקדמיה הישראלית, אבל חלק שעדיין עומד בסימני שאלה.

יורי שטרן: את סימני השאלה האלה, במקום להוריד, אנחנו הולכים ומגדילים מדי שנה.

יורי שטרן: ואם השנה הזאת לא נעמוד על חיזוק הבסיס התקציבי של התוכנית, היא תקרוס.

יורי שטרן: במסגרת המרכז לקליטה במדע, מה שנקרא בסלנג של העולים "סטיפנדיות שפירא", מסיימים השנה את הזכאות שלהם, לפי הנתונים שברשותי, כ-200 איש, שרק חלק קטן מהם נקלט במגזר הפרטי.

יורי שטרן: תוכנית שהיתה אמורה להבטיח את המשך העסקתם, תוכנית "גלעדי", בקושי קיימת, בעצם לא קיימת השנה.

יורי שטרן: בנושא הדיון.

יורי שטרן: משרד הקליטה יצא עם רעיון של הרחבת המסגרת של שכירות לטווח ארוך, שהיא מסגרת טובה.

יורי שטרן: אני חושב שהמתכונת הקודמת שלה לא היתה נכונה.

יורי שטרן: אבל, המסגרת היא מסגרת נכונה, כדי להבטיח יציבות לאלפי עולים, במיוחד העולים הקשישים ששוכרים דירות בשוק החופשי, והצורך לחדש חוזה מדי שנה, ובדרך כלל או בהרבה מאוד מקרים גם לעבור דירה, פשוט הורס את חייהם.

יורי שטרן: התוכנית הזאת, אני לא יודע מה קורה אתה, ואינני רואה אותה יוצאת לפועל.

יורי שטרן: כמו כן עודכנתי על-ידי המערכת, שמתוכנן השנה מספר קטן יותר של מקבצי דיור, שאלה פתרונות דיור כמעט היחידים שקיימים היום בתחום הדיור הציבורי.

יורי שטרן: במשרד החינוך מדברים על סגירת אגף קליטה, שאחראי לקליטת מורים במערכת החינוך ולקליטת תלמידים עולים.

קולט אביטל: מאיפה הוצאת את זה?

יורי שטרן: זה מה שאמרו לי אנשים במשרד החינוך.

יורי שטרן: בגלל הקיצוצים במערכת - - -

קולט אביטל: זה רחוק מלהיות מדויק.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: בסדר העדיפויות או בקיצוצים של התקציבים זה הרושם שנוצר, שהתחומים האלה של קליטת העלייה יהפכו לקורבן.

יורי שטרן: ברשויות המקומיות תקציבי הקליטה הצטמצמו למינימום.

יורי שטרן: בחלק מהרשויות בוטלו או מבטלים את רשויות הקליטה או את יחידות הקליטה.

קולט אביטל: בוטלו.

יורי שטרן: השלכות הדבר הזה ברורות.

יורי שטרן: חלק גדול מהתפקידים בקליטת העלייה מתבצע על-ידי ארגוני עולים.

יורי שטרן: תקציב התמיכות של משרד הקליטה, שבעצם הוא לחם המחיה של הארגונים האלה, אמור להתקצץ מ-7 מיליונים ל-2 מיליוני שקלים.

יורי שטרן: שוב, במאבקים השונים עד כה הצליחה שרת הקליטה, ואנחנו, כחברי הכנסת שדאגו לכך, להוסיף מכל מיני מקומות את הסכומים הנוספים.

יורי שטרן: אני לא יודע אם זה יקרה השנה.

יורי שטרן: משום שאנחנו נמצאים בתקופה של אין-תקציב, ולכן גם אי-אפשר לתת תקציבי תמיכה, הארגונים האלה, שגם כך חיים בקושי, יכול להיות שחלק גדול מהם לא יעבור את התקופה הקשה הזאת, כאשר גם באופק אין הרבה תקווה לקבל תקציבים ראויים.

יורי שטרן: השנה מלאו 60 שנה לניצחון על הנאצים.

יורי שטרן: פניתי לפני כמה חודשים לוועדת השרים לענייני טקסים וסמלים וביקשתי שממשלת ישראל תחגוג ותציין את האירוע הזה כאירוע ממלכתי, לא רק ביום הניצחון על הנאצים אלא במשך שנה שלמה.

יורי שטרן: אני לא רואה בתקציבי הקליטה שום תקציב מיוחד שהוקדש לזה.

יורי שטרן: במקביל, מסיבות שונות ומשונות, וכעת אני יודע שהשרה לקליטת העלייה מטפלת בזה, ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה, שקיבל אכסניה במשרדי משרד הקליטה בתל-אביב, קיבל הוראה לצאת משם.

יורי שטרן: אני מקווה שהנושא הזה יתוקן.

יורי שטרן: בעיר חדרה הוקם מוזיאון יוצא מן הכלל, מיוחד מינו, לגבורה יהודית במלחמות השונות, אך עם דגש במלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: המוזיאון, שמבחינתנו היה אמור להיות גם מוקד חינוכי באירועים האלה שקשורים ל-60 שנה לניצחון על הנאצים, נסגר במקומו הקודם ועבר למקום החדש, שהוא מקום קטן, והתברר שאי-אפשר להביא לשם תלמידים כלל.

יורי שטרן: במצב של עיריית חדרה היום גם אין תקווה שיימצא פתרון מהיר לעניין הזה.

יורי שטרן: בקיצור, בכל מיני מערכות ומסיבות שונות, אנחנו מגיעים למצב שהעולים יסבלו סבל מיותר לחלוטין.

יורי שטרן: הפתרונות שציפינו שיינתנו להם, לא יבואו.

יורי שטרן: בתחום התעסוקה, הרבה מאד רעיונות שהיו לא יוצאים לפועל.

יורי שטרן: בתחום קליטת מדענים עולים, אמרתי שאנחנו מול משבר נורא ואיום.

יורי שטרן: אלה הם הדברים.

יורי שטרן: פנייתי היא לשרה לקליטת העלייה.

יורי שטרן: קודם כול, אני מצטער על כך שבניסוח של ההצעה לסדר-היום הושם דגש בכך שבממשלת ישראל אין היום שר מיוחד לקליטת העלייה אלא שרת המשפטים היא גם שרה לקליטת העלייה.

יורי שטרן: אני חושב שהשרה ציפי לבני כן פועלת לטובת העניין וכן משקיעה מאמץ בנושא הזה, אף שלנוכח העומס שיש לך במשרד המשפטים, ובמיוחד בתקופה הזאת, כשמשרד המשפטים לוקח חלק כל כך פעיל בכל מיני שינויים שהמדינה עוברת - -

קולט אביטל: מה אתה מציע?

יורי שטרן: - - אני לא יודע איך את תוכלי לעמוד בעומס הכפול הזה.

יורי שטרן: אני קורא לך לראות את התמונה הכללית הזאת כאיום ממשי על קליטת העלייה במדינת ישראל, דווקא בתקופה שבה ההידרדרות במצב הפנימי ברוסיה יכולה להביא לחידוש העלייה משם, ולזה תהיינה השלכות גם על הרפובליקות השכנות.

יורי שטרן: אני מציע שהנושא הזה יעבור לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת לדיון.

יורי שטרן: שוב, אני מצטער על כך שהדגש הפך לדגש אישי.

יורי שטרן: זו לא היתה כוונתי.

יורי שטרן: אבל, ממך נדרש מאמץ נוסף כדי לשמור על מה שאפשר לשמור במהלך קליטת העלייה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי השרה, בבקשה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש כאן הזדמנות מיוחדת שבאמת כמעט כל מי שנמצא באולם הריק הזה עוסק בתחום, לרבות היושבת-ראש, שהיא גם יושבת-ראש הוועדה לעניין קליטת העלייה ופעילה ועוסקת ומכירה גם את הפעילות וגם את העובדות ופועלת כדי שדברים ייראו טוב יותר.

ציפי לבני: אני הולכת להפתיע קצת את המציע.

ציפי לבני: גם אני הייתי מאוד שמחה לראות שר שייחודו או כל תפקידו להיות שר הקליטה, ולא שר שיש לו עיסוק נוסף.

ציפי לבני: אני גם לא חושבת שקל לעולים במדינת ישראל.

קולט אביטל: חבר הכנסת לפיד, אתה מפריע לשרה.

ציפי לבני: אני כן קצת מופתעת אחרי שראיתי את - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

ציפי לבני: אני כן קצת מופתעת, שאחרי שראיתי את ההצעה והדרמה וקריסת מערכת הקליטה וקיצוצים ושרים במשרה מלאה ועוד כהנה וכהנה טקסטים, כשהגעתי הנה פנה אלי המציע בחוץ ושאל כמה הוא בעצם הקיצוץ במשרד הקליטה.

ציפי לבני: היה נדמה לי שלפני שמגישים הצעה כזאת, כדאי לקבל את הנתונים.

ציפי לבני: הבטחתי לו שאענה לו מעל הדוכן, וזה גם מה שאעשה.

ציפי לבני: יכול להיות שיש עכשיו טרנד או איזו אווירה אולי של עוד מעט בחירות וצריך לחזור לקהל העולים, והדרך לרכוש את לבם היא דרך תקיפת המערכת, אבל נדמה לי שכל העוסקים בכך, לרבות העולים עצמם, יודעים בדיוק את המצב, ואם לא - עכשיו זו הזדמנות מבחינתי לשתף אותם בזה.

ציפי לבני: ככלל, הצעת התקציב, מבחינת התקציב, משרד הקליטה יחד עם שאר המשרדים במדינת ישראל עבר את אותו קיצוץ אחיד של 12% פלוס 3% קיצוץ נוסף בשבוע שעבר.

ציפי לבני: עד כאן חלקו של המשרד כחלקם של שאר המשרדים במדינה.

ציפי לבני: אלא מאי?

ציפי לבני: במסגרת הדיונים בתקציב - דרך אגב, אז החזקתי שלושה תיקים - קיבלנו כמה תוספות ייחודיות למשרד הקליטה, וזה לא מתוך מחשבה שזה משהו שאני עשיתי, אלא מתוך ראייה גם של ראש הממשלה וגם של כל המערכת את החשיבות בחיזוק מערך הקליטה.

ציפי לבני: במסגרת התוספות הייחודיות, קיבלנו לעידוד עלייה סכומים שמושקעים לא מחוץ לישראל אלא ברובם הגדול בקליטת העולים כאן, כ-100 מיליון שקל, מתוכם 15 מיליון שקל יותר מהשנה שעברה.

ציפי לבני: לצורכי תעסוקה - אחד הדברים המרכזיים שמטרידים ביותר את העולים - קיבלנו תוספת של 40 מיליון שקל.

ציפי לבני: בנוסף, לקליטת עולי אתיופיה קיבלנו עוד כ-40 מיליון שקל, וכך גם 150 מיליון שקל נוספים למשכנתאות לקבוצה זו.

ציפי לבני: תוכנית קמ"ע, שאכן מדי שנה, ולא בצדק, נגזר על שרי הקליטה לדורותיהם להתווכח עם אנשי האוצר על הסכום שלה, קיבלה עכשיו תוספת.

ציפי לבני: זו לא תוספת לתוכנית, אלא היו קיצוצים והוחזרו לנו כ-20 מיליון שקל, כך שביחס לתוכנית הזאת, גם השנה אנחנו הכנסנו אנשים לתוכנית "גלעדי", שהיא חלק מאותה תוכנית שבין "שפירא" לקמ"ע.

יורי שטרן: - - -

ציפי לבני: אני רוצה להשלים את דברי.

קולט אביטל: חבר הכנסת יורי שטרן, היו לך עשר דקות.

קולט אביטל: אני מבקשת לתת לשרה להשלים את דבריה.

יורי שטרן: אני שואל - - -

קולט אביטל: אתה תשמע עד סוף דבריה.

ציפי לבני: אני אמרתי שאין תוספת של 20 מיליון שקל, אלא אחרי שהיה קיצוץ, השבנו 20 מיליון שקל שהתקבלו לאחר שהונח תקציב המדינה.

ציפי לבני: דרך אגב, מאחר שאני מבינה שחבר הכנסת השואל רוצה לדעת איך זה הוסף פתאום ואיך זה קרה - זה בין היתר בזכות פעולתו של חבר כנסת אחר, שלא נמצא כאן באולם, חבר הכנסת נודלמן.

רוני בר-און: זה גם הרגיז אותו.

ציפי לבני: אכן.

ציפי לבני: מאחר שבנקודת אישור תקציב המדינה הייתי גם שרת הקליטה וגם שרת השיכון, קיבלתי 30 מיליון שקל נוספים בתקציב משרד השיכון, על מנת לשכן עולים בלבד בנגב ובגליל.

ציפי לבני: ביחס לטענות שהועלו תוך כדי דיון, אני אתחיל דווקא בחינוך.

ציפי לבני: אין בידי לא מידע ואפילו לא שמועה על סגירת אגף קליטה במשרד החינוך.

ציפי לבני: דרך אגב, השנה הוספנו מורים עולים, בין היתר בתחום המוזיקה, שזה תחום שהרבה מורים עולים מוצאים בו את מקומם.

ציפי לבני: במסגרת הדיון שהיה בממשלה על דוח-דברת, פניתי אל שרת החינוך והבעתי דאגה, כי חששתי שמא הקיצוצים במספר המורים יגרמו לפיטורים של חלק מהמורים העולים, כי הם אולי נכנסו לא מזמן למערכת.

ציפי לבני: הובהר לי באופן החד-משמעי ביותר על-ידי שרת החינוך, שלא רק שאין כוונה כזאת, אלא המערכת מתכוונת לחזק את המורים העולים, מתוך הבנה שיש חשיבות גם למי המורה שעובד עם התלמידים העולים, לא רק בשל הכרת שפתו, אלא גם - תרבותו.

ציפי לבני: כך גם במסגרת הניקוד שניתן בבתי-הספר.

ציפי לבני: התקצוב על-פי דוח-דברת אמור להיות גם לפי מספר העולים, דהיינו ככל שבבית-ספר יש מספר עולים גדול יותר, כך הסכום שהוא מקבל מהמדינה יהיה גבוה יותר.

ציפי לבני: אני מודה שהכיוון הוא כיוון מאוד חשוב בעיני.

ציפי לבני: אני ביקשתי גם לוודא את זה, ופניתי גם בעניין הזה לשרת החינוך, כדי שיהיה ברור שהתוספת התקציבית הזאת מיועדת לעולים ולצורכי העולים, ולא תיכלל בשימוש הכללי של בית-הספר.

ציפי לבני: הנושא הזה נמצא עכשיו בהתדיינות בין משרד הקליטה לבין משרד החינוך.

ציפי לבני: נטענה טענה ביחס לחדר של קבוצה שאני מאוד מעריכה ומוקירה, של הווטרנים שיושבים במשרד הקליטה בתל-אביב.

ציפי לבני: נטען שהיו סיבות שונות ומשונות – היו סיבות, אני לא חושבת שתקינות הליכים ומבקר מדינה זה שונה ומשונה.

ציפי לבני: זה ממש לא משונה.

ציפי לבני: מסתבר שמשרד ממשלתי לא יכול לתת חדרים שהם רכוש מדינה לעמותות, יהיו יקרות ללבנו ככל שיהיו.

ציפי לבני: מאחר שראינו חשיבות בכך שבאמת מדובר בציון 60 שנה, והשנה הזאת היא שנה רגישה במיוחד וחשובה במיוחד, פנתה מנכ"לית המשרד לקליטת העלייה לחשב הכללי במשרד האוצר בבקשה להתחשב בעובדה שמדובר בשנה מיוחדת, ובמקביל נעשתה פנייה למוסדות ולארגונים שונים בבקשה שינסו למצוא, לאחר הארכה שתינתן, פתרון הולם שיכבד את אותה קבוצה, שמלחמתה הביאה, גם אם אנחנו לא תמיד יודעים להזכיר את זה, להקמתה של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אני לפחות רואה בהם את הלוחמים הראשונים אולי של קום המדינה, גם אם הם לא היו כאן בארץ ולא ניהלו את המלחמה כאן, אלא ניהלו את המלחמה נגד הנאצים.

ציפי לבני: ביחס למקבצי הדיור ולשכירות ארוכת הטווח, מאחר שהמציע אמר שהוא לא יודע מה קורה, אני שמחה לבשר לו, שאכן התקבלה ההחלטה.

ציפי לבני: השיפור בשכירות ארוכת טווח היום לעומת מה שהיה הוא בעצם העובדה שהאוצר מתחייב לאותו אדם לשמור על אותו סכום ועל אותה תוספת ללא קיצוצים.

ציפי לבני: התוכנית יוצאת לדרך, התקציב קיים.

ציפי לבני: דרך אגב, זה אמור לתת פתרון שהוא פתרון מקביל למקבצי הדיור, ואולי לייצר מקבצי דיור פרטיים, כשבמקביל – גם אם לא פורסמו מכרזים ביחס למקבצי הדיור - הרחבנו בחלק מהמקומות מקבצי דיור קיימים על-ידי תוספת בנייה.

ציפי לבני: כדי להשלים את הדברים, אינני חושבת שהמצב מופלא מבחינת העולה שמגיע הנה לארץ.

ציפי לבני: הוא צריך לעבור דרך לא פשוטה.

ציפי לבני: זאת חברה חדשה, זאת שפה חדשה.

ציפי לבני: דרך אגב, אני מקווה שבתוך חודשיים-שלושה חודשים יהיה ערוץ אינטראקטיבי מיוחד בטלוויזיה ללימודי עברית באופן קבוע, למי שירצה בכך, במקום האולפנים המיושנים.

ציפי לבני: התהליך עצמו איננו תהליך קל, ומטבע הדברים כשיש קיצוצים כולם סופגים.

ציפי לבני: גם אם יש לזה ביטוי פוליטי בקלפי, אני הייתי מצפה שלא ייעשה ניסיון לייצר הון פוליטי על חשבון המצב, או שזה ייעשה במינון המתאים.

ציפי לבני: אני רוצה לומר, שאף שהמצב קשה, דווקא מבחינה תקציבית תחום קליטת העלייה קיבל תוספות ליעדים שהם יעדים ספציפיים על מנת לחזק, או לנסות ולהקל ככל שניתן את קליטתם של העולים.

ציפי לבני: אני מציעה להסתפק בתשובה.

קולט אביטל: המציעה מציעה להסתפק בדבריה.

יורי שטרן: אני מציע להעביר לוועדה.

קולט אביטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת יגאל יאסינוב.

יגאל יאסינוב: תודה, גברתי היושבת-ראש, תודה, גברתי השרה.

יגאל יאסינוב: מכיוון שיש לי רק דקה, אני רוצה להתחיל ולהודות לשרה לקליטת העלייה.

יגאל יאסינוב: כיושב-ראש ועדת משנה לענייני מדענים עולים קיבלתי בשורה טובה, שבפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, משרדך החליט בשנה הזאת לסבסד קול קורא למדענים עולים במשרד הבריאות, וכך קיבל את המלצת ועדת המשנה שלי.

יגאל יאסינוב: אני מאוד מעריך את זה ומודה על כך.

יגאל יאסינוב: אני גם רוצה להגיד ששמעתי ממך עכשיו, שחבר הכנסת נודלמן עזר להביא פתרון במימון מדענים עולים אחרים.

יגאל יאסינוב: אני גם חושב שזה פתרון טוב.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד, שבכל זאת יש בעיות במערך הקליטה.

יגאל יאסינוב: הבעיות נגרמות גם בגלל הקיצוץ, אבל רובן נגרמות בגלל המצב ברשויות המקומיות שפועלות ברובן נגד העלייה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר, שחלק מראשי הערים אפילו התבטאו קשות נגד העולים.

יגאל יאסינוב: פה אני חושב שהמשרד צריך להתערב.

יגאל יאסינוב: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שטרן, האם אתה מסתפק בדברי השרה או שאתה רוצה שזה יעבור לוועדה?

יורי שטרן: אני רוצה שזה יעבור לוועדה.

קולט אביטל: אתה רוצה להעביר את זה לוועדה.

קולט אביטל: אם כך, נעמיד את זה להצבעה.

קולט אביטל: בעד – העברה לוועדה, נגד – הסרה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 3, נגד – 9.

קולט אביטל: ההצעה הוסרה.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/158).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנו עוברים להצעת החוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41).

קולט אביטל: גברתי השרה, בבקשה להציג.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק נועדה לעגן בחקיקה את הנוהג של ימי הקראות מרוכזים, שהתפתח בשנים האחרונות בבתי-משפט שונים בארץ, ואשר נועד לייעל את אופן ניהול ההליכים הפליליים בבתי-המשפט.

ציפי לבני: כמו כן ההצעה נועדה לקבוע כללים וקריטריונים לשימוש בכלי זה.

ציפי לבני: הנוהג של ימי הקראות התפתח לאור העומס העצום על מערכת בתי-המשפט.

ציפי לבני: החלו להיקבע ימים מרוכזים שבהם מוקראים כתבי אישום בתיקים שלדעת בית-המשפט מתאימים לכך.

ציפי לבני: הכוונה היא להביא לצמצום המחלוקות בין בעלי הדין, ואולי אף לסיים את ההליך הפלילי בדרך מוסכמת.

ציפי לבני: האופן שבו התפתח ההליך בפועל עורר בעבר ביקורת, בין היתר בשל העומס הרב שנוצר בבתי-המשפט בימי ההקראות, כך גם בשל החשש שאופן הניהול המהיר של ההליך עלול ליצור לחץ על נאשמים להודות בביצוע עבירות, ללא הבנה מספקת של תוצאות הודאתם.

ציפי לבני: הנושא הובא בפני ועדה שהוקמה לעניין הזה לסדר דין פלילי.

ציפי לבני: נבחנו כל שיטות הניהול השונות של ההליך, והמסקנה היתה כי יש לעגן בחקיקה את ההליך, את תנאיו ואת אופן ניהולו, וזאת כדי להבטיח גם את תקינות התהליך וגם את זכויות הנאשם בעת הפעלתו.

ציפי לבני: במקביל הוגש גם בג"ץ בנושא, והוא תלוי ועומד בציפייה לעיגון ההליכים בחקיקה, שעשויה לייתר את הדיון בו.

ציפי לבני: הצעת חוק זו קובעת, כי דיון מקדמי צריך להיות בהסכמת הצדדים, וכי תנאי לניהול ההליך הוא שהנאשם קיבל מבעוד מועד הודעה על האפשרות לניהול הליך כזה, ובית-המשפט נוכח שהנאשם הבין את מהות הדיון והביע הסכמתו לניהולו.

ציפי לבני: תנאי נוסף, חשוב ביותר, שהוסף, הוא שהנאשם יהיה מיוצג בידי סניגור בעת ההליך.

ציפי לבני: ההצעה גם קובעת, שאם הדיון בתיק לא הסתיים במסגרת של דיון מקדמי, יועבר התיק לצורך שמיעת ראיות לשופט אחר, שלא היה חשוף לדיונים המקדימים, כך שהשופט שידון בתיק לא יושפע ממה שקרה בתהליך המקדמי.

ציפי לבני: לכן אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: רשימת הדוברים: חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, מערכת המשפט רוצה להקל על עצמה, אני מבין את זה.

נסים זאב: רוצים לצמצם את מספר הדיונים.

נסים זאב: ברגע שהנאשם מודה, מה יותר קל למערכת המשפט – הנה, הוא הודה, אפשר אפילו לשנות את כתב האישום.

נסים זאב: מנסים לייעל את אופן ניהול המשפט הפלילי בבתי-המשפט, ובמידה שיש הסכמה על עובדות, חלקן או מקצתן או כולן, יהיה ניתן לשנות את כתב האישום; הכול תלוי בהודאת הנאשם.

נסים זאב: כמובן, מבטיחים לזמן את הנאשם רק עם סניגורו כדי לברר את הסכמתם לשאלות שבעובדה.

נסים זאב: אני חושב שעדיין קיים חשש הקשור לאפשרות שנאשמים עלולים להודות בביצוע עבירות בלי להבין הבנה מספקת את מהות הדיון המקדמי ואת תוצאות הודאתם.

נסים זאב: הם יכולים להודות, והעקרונות המקודשים של חירות הפרט - בהחלט יכולה לפגוע ולהיפגע.

נסים זאב: יכול להיות מצב שבידי התביעה אין חומר ראיות מספיקות, והיא תנסה להביא את הנאשם להודאה בלי שיהיה לה חומר ראיות, כלומר, יש הערכה לתביעה שהנאשם מואשם בסעיפים מסוימים, וכאילו הם באים עם כל חומר הראיות, ומנסים לבוא לידי עסקת טיעון, כי הם אומרים: בידינו כל חומר הראיות, אך הם לא מציגים את זה בפני עורך-דינו של הנאשם.

נסים זאב: ומי שעלול להיפגע דווקא במצב כזה - אנשים חלשים שאין להם ידע והשכלה, ואין להם מושג במה הם מודים.

נסים זאב: זה שהנושא נמצא בבג"ץ - בהחלט מאותם שאלות וספקות שקיימים בעניין הזה, של לעגן אותו בחוק, ולהביא למצב שאנשים יודו מראש בדבר שאולי אין להם מושג, ויכולת לדעת מה יקרה יום או דקה לאחר שיודו במעשה.

נסים זאב: אנו מכירים את מערכת המשפט, בעיקר התביעה, איך הם יודעים להפעיל לחץ פסיכולוגי על נאשמים וחשודים כדי שיודו, גם אם הם לא בדיוק עשו את העבירה, אך הם יכולים להודות בדבר, וחושבים שאולי יותר טוב להודות כדי להקל על עצמם בעונש, כי הם בטוחים שיש חומר ראיות מספיק בידי התביעה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

איתן כבל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולהתייחס לדבריה של שרת החינוך, התרבות והספורט, כפי שצוטטו ב"גלי צה"ל", אדוני יושב-ראש הקואליציה: "אני מרגישה רע מאוד.

איתן כבל: הקול הוא קול חוקי, אך האם הוא לגיטימי – שאלה טובה".

איתן כבל: שרת החינוך במדינת ישראל, יש לה קושי עצום במדינת ישראל, שבה היא שרת החינוך, התרבות והספורט, יש לה בעיה עם העובדה שהיום בוועדת הכספים החוק עובר בקולו של חבר הכנסת ברכה.

איתן כבל: זו שרת החינוך, חבר הכנסת שלגי.

אילן שלגי: אני מסכים אתך, זו בושה גדולה.

איתן כבל: זו בושה.

איתן כבל: ואני אומר את זה כאן בצורה הכי ברורה - זו בושה.

איתן כבל: ומי שהכינה עכשיו ועומדת בראש הרפורמה של החינוך בישראל, החינוך צריך להתחיל אצלה.

איתן כבל: שרה בממשלה אומרת דבר כזה.

איתן כבל: או שאנו דמוקרטיה - - -

קולט אביטל: לא, זה נקרא חינוך לדמוקרטיה.

איתן כבל: אולי השרה צריכה לעבור חינוך לדמוקרטיה.

אילן שלגי: זה לא יעזור.

איתן כבל: זה לא יעזור, אתה אומר, חבר הכנסת שלגי.

איתן כבל: זה לא יעזור לה.

איתן כבל: אמירות כאלה שיוצאות מפי שרת חינוך בישראל, אני אומר לכם - היה ראוי שראש הממשלה יקרא לה, ויקרא לה להתפטר.

איתן כבל: היא קובעת שאוכלוסייה שלמה במדינת ישראל לא יכולה להיות חלק מהחברה הזאת.

איתן כבל: זה ציטוט, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

איתן כבל: איך בכלל שרת חינוך יכולה לומר את זה?

גדעון סער: מה נאמר?

איתן כבל: אני מצטט: "אני מרגישה רע מאוד, הקול הוא קול חוקי, אך האם הוא לגיטימי – שאלה טובה".

איתן כבל: אני מציע לה גם ללמוד חינוך לדמוקרטיה, כי הקול הוא קול לגיטימי מאוד מאוד.

איתן כבל: ואני אומר לה לשרת החינוך: ראוי שאחרי אמירה כזאת תקום ותתפטר, ואם לא, צריך לעשות את זה ראש הממשלה, כי קולו של ברכה - - - חבר הכנסת לפיד, יש לי עוד 12 שניות.

איתן כבל: למה אתה בלחץ?

יוסף (טומי) לפיד: אני מגן עליך.

קולט אביטל: הוא לא זקוק להגנה.

איתן כבל: לא, תודה.

איתן כבל: אני אומר את הדברים כאן, כי באמת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אלה דברים קשים ובלתי נסבלים.

איתן כבל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת רשף חן, תורך, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת דני יתום; לא נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית לגבי החוק המונח בפנינו, עצם הרעיון של דיון מקדמי בהליך פלילי הוא רעיון נכון וטוב.

רשף חן: יש הרבה הליכים מיותרים בהליך הפלילי שאולי אפשר לקצר באמצעות הכלי הזה, אבל צריך להיזהר מאוד שההליך המקדמי הזה לא יהפוך למקום שבו מנסים לייעץ לנאשם להודות באשמה.

רשף חן: הואיל ונזדמן לי להיות בהליכים כאלה, החשש הזה הוא לא חשש מופרך.

רוני בר-און: - - -

רשף חן: אני לא יודע אם שוק, אבל החשש הזה אינו מופרך, הוא ודאי קיים בהליכים האזרחיים.

רשף חן: ראיתי אותו גם בהליכים פליליים, וצריך להיזהר מזה מאוד.

רשף חן: יש למשל תיקון, נדמה לי שהוא תיקון לא כל כך ישן, שנותן אפשרות לבית-המשפט לשאול את הנאשם שאלות בשלב ההקראה.

רשף חן: ראיתי דברים שהם כמעט חקירה פלילית, וזכות הנאשם לשתוק או זכותו לא להעיד נשכחת בתהליך.

רשף חן: צריך להיזהר מזה מאוד מאוד, ואם נאשם רוצה להודיע שהוא כופר באשמה, אז יש לעזוב אותו לנפשו ולנהל את ההליך והוא יישא אולי אחר כך בתוצאות, אבל לא יותר מזה.

רשף חן: את מעט הזמן שנותר לי אני רוצה לנצל ולומר שהיום קורה דבר חשוב מאוד במדינת ישראל, או בשביל מדינת ישראל.

רשף חן: יכול להיות שהתהליך בינינו לבין הפלסטינים חוזר למקום שהיה לפני כארבע שנים.

רשף חן: אני חייב לומר, שאני כמעט מופתע מהאופטימיות שאני חש לגבי התהליך הזה.

רשף חן: השבועיים האחרונים מסמנים טובות.

רשף חן: אני חושב שהכנסת הזאת צריכה לשים לב מה קורה ולהתייחס לעניין הזה, כי שמעתי לא מעט אנשים מהצד הימני של הבית, שהתנגדו לתוכנית ההתנתקות, כי הם אמרו שזה חד-צדדי; אם זה יהיה בהידברות, זה בסדר.

רשף חן: אז זה בהידברות עכשיו, וכנראה זה הולך להמשיך להיות בהידברות, אולי יותר הידברות ממה שרצו.

רשף חן: כנראה הולכת להיות כאן הידברות, והטיעון הזה נגד היציאה מעזה יורד מהשולחן.

רשף חן: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת כבל, שהאמירה הזאת של שרת החינוך היא התבטאות אומללה.

רשף חן: אני אזכיר שחבר כנסת ערבי קולו שווה לקולו של כל חבר אחר בבית הזה.

רשף חן: אולי יותר מזה, נניח שמישהו הפוליטיקה שלו לא מוצאת חן בעיניו, יחד אתו הצביעו תשעה חברי כנסת עם פוליטיקה בסדר גמור, לגיטימית לחלוטין, וזה היה הרוב.

רשף חן: הרוב בדמוקרטיה הוא מה שקובע, ואני חושב שכדאי שלא להלין על כך.

רשף חן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי הכנסת יתום, ברכה, טיבי ורביץ - אינם נוכחים.

קולט אביטל: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, אני אסטה ממנהגי, כי בדרך כלל אני מתייחס להצעות חוק לגופן, אבל היום קרה משהו ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעיר כמה הערות על פסגת שארם-א-שיח'.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להזהיר ולא לתת למזג האוויר לתעתע בנו.

ג'מאל זחאלקה: בשארם-א-שיח' זרחה השמש, המלים הפשירו, אבל הקור הירושלמי מקפיא.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה קרה למקפיא של דב וייסגלס, יכול להיות שהוא הגיע לשארם-א-שיח' והקרח שם הפשיר, אבל כשהוא יחזור לפה התהליך המדיני יהיה עמוק יותר במקפיא.

ג'מאל זחאלקה: הקשבתי לנאומו של מר שרון והתאכזבתי מאוד.

ג'מאל זחאלקה: חוץ מרטוריקה לא מצאתי דבר שלא ידענו קודם.

ג'מאל זחאלקה: בפסגה הזאת הוא לא חידש דבר, ממש שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: נשארה האג'נדה שלו שהיא האג'נדה הביטחונית.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא הציב אופק מדיני.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לברך כמובן על כך שיש הפסקת אש, אני חושב שזה דבר חשוב, חשוב לפלסטינים וחשוב לישראלים.

ג'מאל זחאלקה: אני מזהה אינטרס, לא רק רצון, גם פלסטיני וגם ישראלי.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שזה לא ישתנה, כי ההתחייבות הישראלית להפסקת אש לא היתה חד-משמעית.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא את זה גם מהסירוב של מר שרון וממשלת ישראל לפיקוח בין-לאומי על הפסקת האש.

ג'מאל זחאלקה: מה יש להם להפסיד?

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים הפסקת אש באמת, אז שיהיה פיקוח בין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: הפלסטינים דורשים זאת.

ג'מאל זחאלקה: כל הארגונים הפלסטיניים אומרים: בבקשה, שיבוא העולם לפקח עלינו.

ג'מאל זחאלקה: שיראו מפקחים מטעם האו"ם, מטעם העולם, מי מפר או לא מפר את הפסקת האש הזאת.

ג'מאל זחאלקה: מזמינים אותם.

ג'מאל זחאלקה: פה מדברים על זה שיכול להיות שהארגונים הפלסטיניים יפירו את הפסקת האש.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, היא הנותנת שיהיה פיקוח בין-לאומי על הפסקת האש.

ג'מאל זחאלקה: אז נהיה בטוחים יותר שהפסקת האש תחזיק מעמד.

ג'מאל זחאלקה: גם לא היתה התחייבות להימנע מצעדים חד-צדדיים, כמו המשך בניית הגדר.

ג'מאל זחאלקה: לא היתה התחייבות להפסיק את בניית הגדר.

ג'מאל זחאלקה: כך גם לגבי הפסקת הרחבת ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לומר לכם, שפלסטיני שצפה היום בטלוויזיה וראה את החגיגה בשארם-א-שיח', קם למחרת בבוקר ורוצה לנסוע לעיר השכנה, הוא עדיין יראה את המחסום.

ג'מאל זחאלקה: הוא ישאל את עצמו מה קרה.

ג'מאל זחאלקה: פלאח פלסטיני שאדמתו מאחורי הגדר ורוצה לעבד אותה, מה השתנה בחיים שלו?

ג'מאל זחאלקה: מישהו שנסע לחוץ-לארץ ורוצה לחזור, או מישהו שנשוי לאשה שהיא מרבת-עמון, הוא יכול לחיות אתה בעיר שלו בגדה?

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, זה לא רק בתוך ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אנשים לא יודעים שיש אלפי משפחות פלסטיניות פרודות, כי הבעל שם והאשה פה, כי הם לא יכולים לחיות ביחד, ישראל לא נותנת, לא רק בתוך ישראל עצמה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלהישאר בתוך המעגל הביטחוני בלי אופק מדיני, לא יעזור שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לברך שוב על כך, חשוב מאוד שיש הפסקת אש, זה לטובת כולנו, אבל אם הכול יישאר רק במסגרת הפסקת אש, הכול יתמוטט.

ג'מאל זחאלקה: כבר היינו בסרט הזה, ואני חושב שבלי אופק מדיני אין סיכוי לרגיעה ממושכת.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי הכנסת בשארה, וילן וטאהא - אינם נוכחים.

קולט אביטל: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצעת החוק שמועלית כאן היא הצעת חוק חשובה מאוד, בהתחשב בנסיבות ובשערוריות שקורות בתקופה האחרונה בסוגיות משפטיות שונות.

איוב קרא: מאחר שהייתי בתוך המערכת הזאת, יש לי לפעמים הרגשה שבתקופה האחרונה הפצ"ר הוא זה שמנהל את הצבא.

איוב קרא: יש לי הרגשה שהפצ"ר מנהל את הצבא, ויש כל הזמן טבעת שחונקת את המפקדים, את הרמטכ"ל, בגלל השהייה הממושכת באזורים שונים, בגלל פרשיות שונות שקורות בשטח.

איוב קרא: שיאן היה השבוע, עם מה שהיה עם סרן ר', כאשר קצין מבריק, זוטר, אבל בעל יכולות ושבחים שהרעיפו עליו, שהביאו אותו לאן שהביאו, אז, כדי לקדם את אחת הפלוגות של גבעתי, ומשום שרצה לעשות סדר, ורצה ליצור תחושה של חשיבות בפלוגה שהגיע אליה, לפחות על-פי מה שהתפרסם בעיתונות, לצערי הרב, היו כמה חיילים – והשבוע, עד מרכזי, שאמר והודה בבית-הדין הצבאי, שבעצם שיקרו כדי להפליל את המ"פ, כדי להעיף אותו מהפלוגה, וכדי ליצור כלפיו מצב של חוסר אמינות.

איוב קרא: וכשיצאנו ואמרנו: אולי הדברים הללו לא מתאימים לצבא שאנחנו מכירים, לצערי הרב היו אנשים שהרימו גבה, ואף קיבלתי מילות גנאי.

איוב קרא: אני שמח, קודם כול, שהוכח שמה שאמרתי הוא הנכון, אף שהייתי בודד בהגנה על אותו קצין.

איוב קרא: אני שמח שבעצם הוכח מעל לכל ספק, שאמרתי שהחיילים שיקרו.

איוב קרא: איש לא רצה להאמין לי, גברתי היושבת-ראש, ואני יכול לומר לך דבר אחד: אני חושב שכל מי שגדל על טהרת מה שמאמין בו צה"ל, הערך החינוכי העליון, שצריך לקדש חייהם של אזרחים, לא חשוב, בצד הפלסטיני או בצד ישראל, לא יכול להעלות על דעתו שקצין שהוסמך כקצין, בוגר בית-ספר לקצינים, יכול להתעלל או לפגוע בחפים מפשע.

איוב קרא: ולכן, אני שמח, קודם כול, שהצעת החוק הזאת באה לעולם, אבל אני מאוד עצוב שעדיין מתנהלים דברים נגד הקצין, והיה טוב אילו היו מבטלים את כתב האישום, וגם את אילנה דיין היו מבטלים, מוציאים אותה מהמערכת של "גלי צה"ל".

איוב קרא: זה היה יכול להיות טוב.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מובן שאני בהחלט יכול לתמוך בחוק, חוק סדר הדין הפלילי, שבא להגן, להרחיב ולגרום לכך שיהיו כל הדיונים המקדמיים והייצוג הנכון שצריך להיות, אבל אני מבקש לנסות ולנצל את הדקות שיש לי במסגרת הדיון בקריאה ראשונה על החוק הזה ולדבר על ידיעה שהתפרסמה היום בעיתון ואומרת ש-70,000 התקשו להחזיר משכנתה ופיגרו בתשלום לפחות שלושה חודשים בשנת 2003.

מאיר פרוש: ועוד דבר מרכזי נאמר בידיעה הזאת, ש-11,000 לווים נמצאים בהליכי מימוש הנכס על-ידי הבנקים, 60% מהמפגרים בתשלום הם זכאים.

מאיר פרוש: ואני חושב, גברתי היושבת-ראש, שהעובדה ש-70,000 לווים התקשו בהחזרת המשכנתה במהלך שנת 2003 ופיגרו בתשלומים למשך תקופה שעולה על שלושה חודשים - כך עולה מנתוני אגף האכלוס של משרד השיכון - מתוכם 11,000, כמו שאמרתי, לווים שנמצאים בהליכים של מימוש הנכס על-ידי הבנקים הגדולים, ו-32% – אני רוצה שחברי הכנסת ישימו לב – מהם הם עולים חדשים.

מאיר פרוש: עולים חדשים, 32%.

מאיר פרוש: עוד עולה מהנתונים האלה, ש-60% מהמפגרים בתשלומים הם זכאים.

מאיר פרוש: ובפילוח של הזכאים, 26% הם זוגות צעירים ו-25% הם עולים חדשים.

מאיר פרוש: מתוך העולים החדשים, 23% הם עולים מחבר המדינות.

מאיר פרוש: את הנתונים האלה נתן לפרסום מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר אבואב, אומר שאחת הבעיות המעיקות על הלווים היא העובדה שהבנק מחליט לשכור עורך-דין חיצוני בשלב מוקדם מאוד – ואני מזכיר פה את החוק שאני העברתי כאן בשעתי.

מאיר פרוש: אומנם, הוא כנראה לא מספיק, אבל הוא תיקן במידה מסוימת.

מאיר פרוש: אבל עדיין הבעיה היא שבנקים שוכרים עורכי-דין חיצוניים בשלב מוקדם מאוד, לאחר פיגור של חודשים מספר, וזה לבד מכפיל את הליכי הגבייה.

מאיר פרוש: והמימוש והמעורבות המוקדמת הזאת של עורכי-הדין, שגובים שכרם כאחוז מגובה החוב, גורמים לסיבוכים, ולעתים קרובות גם מונעים הסדר שניתן היה להשיגו.

מאיר פרוש: בהסדר בחוק שאני העברתי היתה ועדה ציבורית מצומצמת, שיכלה לתת לאותו חייב סכום כסף כדי שיוכל להמשיך הלאה, אבל מה שקורה בפועל, גברתי היושבת-ראש - כמו שאומר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, ואני מצטט: "הנתונים צריכים להדליק נורה אדומה גם בקרב הבנקים, במיוחד לאחר שמתברר שכ-40% מכלל המפגרים בתשלום נקלעו לקשיים כבר במהלך השנה הראשונה לאחר לקיחת המשכנתה"; ו"נתונים אלה גם מלמדים על כך שייתכן שחלק מהלווים לא היו צריכים לקבל את המשכנתה בתנאים שניתנה".

מאיר פרוש: יכול מאוד להיות שפעולות ההסברה היו יכולות למנוע זאת – וכאן השאלה מדוע לא נעשה דבר בעניין הזה.

מאיר פרוש: על כל פנים, הכנסת בהחלט צריכה לתת את דעתה על כך ולגרום לכך שלא יהיו לנו נתונים כאלה, ומי יודע איזה נתונים נקבל ל-2004.

מאיר פרוש: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצדק אתך.

קולט אביטל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכי רצון - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת גדעון סער וחבר הכנסת ברכה.

קולט אביטל: היכן שרת המשפטים, בבקשה?

קולט אביטל: אפשר לקרוא לה?

קולט אביטל: נציג הממשלה.

קולט אביטל: אני אעצור את הדיון.

קולט אביטל: נחכה שנייה.

קולט אביטל: הנה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, ברכות.

רוני בר-און: זו הפעם הראשונה שאני מדבר כשאת מנהלת את הישיבה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: תודה.

רוני בר-און: שיהיה לך בהצלחה.

רוני בר-און: גברתי השרה, הצעת החוק הזאת, גם אם היא נועדה לתכלית לכאורה ראויה, היא הצעת חוק לא טובה.

רוני בר-און: מי שראה את מה שקורה בבתי-המשפט מאז התחילה הטכניקה של ימי ההקראות מבין שזה שוב ניסיון לשבש את התהליך ואת ההליך הפלילי.

רוני בר-און: גם שר המשפטים הקודם, שמכיר את העניין הזה, השתמש באותה טכניקה נפסדת של הריגת השליח.

רוני בר-און: בתי-המשפט לא מסוגלים לספק את הסחורה מבחינת קצב ניהול ההתדיינות, גורמים פיגורים אדירים, הפרקליטות מגישה אלפי תיקים מיותרים, במקום לעשות דה-קרימינליזציה של המשפט הפלילי ולא להביא שטויות שאין מקורן בבית-המשפט, אלא אפשר להסתפק בברירות משפט, מעמיסים על המערכת באופן שהיא קורסת.

רוני בר-און: במקום לעשות הפרטה, במקום לעשות בתי-משפט לשעה, פשוט נתקעים, תוקעים, משפטים פליליים נמשכים שנים על שנים ולא מסתיימים.

רוני בר-און: ואז, במקום לייעל את הפרקליטות או לייעל את בתי-המשפט, הורגים את השליח.

רוני בר-און: מי השליח?

רוני בר-און: הנאשם.

רוני בר-און: ובבוקר ההקראה – אני מקווה בשבילך, שרת המשפטים, שכשעבדת בפרקטיקה לא עסקת במשפטי תעבורה, למשל.

רוני בר-און: מכיוון שבית-המשפט לתעבורה בירושלים ממוקם בבניין שבו אני ניהלתי את משרד עורכי-הדין שלי, הייתי רואה בימי הקראות 500 נאשמים מצטופפים באותה שעה לפני דלת של שני שופטים.

רוני בר-און: וזה מתנהל, אפשר לומר בעברית נקייה, בשיטת הסרט הנע.

רוני בר-און: בעברית נכונה זה מתנהל כמו שוק.

רוני בר-און: כמו שוק.

רוני בר-און: אין לנאשם הזכות שלו, אין לנאשם יומו בבית-המשפט, ומתייחסים למעמד הקראת כתב האישום כאל דבר שבשגרה שמוכרחים להעביר אותו, ומזמינים 200 נאשמים באותה שעה להקראת כתב האישום.

רוני בר-און: הקראת כתב האישום היא חלק בלתי נפרד, חשוב וקריטי, מניהול המשפט הפלילי.

רוני בר-און: בהקראה שואלים את הנאשם אם יש לו טענות מקדמיות ומבררים טענות משפטיות שאי-אפשר לברר אותן אחר כך, במועד אחר, אבל הכול מתנהל בסרט נע, כי השופט צריך לייצר סטטיסטיקה, והוא מסביר לנאשם שיותר טוב שיודה ולמה.

רוני בר-און: אם הנאשם אומר שאין לו עורך-דין, ממנים לו סניגור מהסניגוריה הציבורית, ומסבירים לסניגור מהסניגוריה הציבורית, שאם הוא לא יגמור את התיק בעסקת טיעון, הוא לא יקבל עוד תיקים במסגרת הסניגוריה הציבורית.

רוני בר-און: זה הופך לשוק נוראי.

רוני בר-און: גברתי שרת המשפטים, אני מציע לך שתעשי מה שעשה השר ביילין: תחבשי פיאה נוכרית, תחבשי כובע, שלא יזהו אותך.

יוסף (טומי) לפיד: - - -

רוני בר-און: אדוני שר המשפטים, אתה לא שומר הזמן פה.

רוני בר-און: תלכי לבתי-המשפט - - -

יוסף (טומי) לפיד: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

רוני בר-און: לי אין מושג?

רוני בר-און: המשפטן הדגול, בכל ימי חייך לא היית בבית-משפט.

רוני בר-און: הרי אתה ישבת שם והתחנפת למערכת.

רוני בר-און: לא הבנת אותה ולא תבין אותה אף פעם.

רוני בר-און: אתה כתם בתולדות משרד המשפטים.

רוני בר-און: תלכי לבית-המשפט – תעשי לי טובה אישית – ותראי איך מתנהל יום הקראות כזה.

רוני בר-און: אם תחשבי שזה לא צדק וודאי לא משפט, תחשבי על החוק הזה שוב.

קולט אביטל: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא חושב שאדם כמוך יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: אני נכלם.

רוני בר-און: אם אתה היית יכול להיות שר המשפטים, אני הייתי יכול להיות ממציא המשפט במדינת ישראל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גדעון סער, תורך בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה ביקש רשות דיבור.

קולט אביטל: גברתי השרה, אנא סכמי את הדיון, אם את מעוניינת.

קולט אביטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, כי חבר הכנסת סער ויתר על רשות הדיבור.

מוחמד ברכה: שרת החינוך לא הותירה לי את האפשרות שלא לדבר.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסכים להצעת החוק ואצביע בעדה.

מוחמד ברכה: באמת חשבתי, גברתי שרת המשפטים, שלא אשתתף בדיון, אבל נודע לי ששרת החינוך, התרבות והספורט של מדינת ישראל חושבת - -

קולט אביטל: חושבת שקולך לא לגיטימי.

מוחמד ברכה: - - שההצבעה שלי בוועדת הכספים היא חוקית אבל לא לגיטימית.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיחשב בקטגוריה של חינוך, גם לא בקטגוריה של תרבות, אולי בקטגוריה של הספורט – בתחום האקרובטיקה, אקרובטיקה מילולית נלעגת, שפשוט קשה להאמין שהגברת הזאת יכולה להוציא מהפה שלה דברים כאלה.

מוחמד ברכה: אני לא מופתע מהאמירה, אבל הגברת לבנת תמכה בהצעת חוק פינוי-פיצוי, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, וזה דבר ידוע.

מוחמד ברכה: כחברת הממשלה היא היתה מעוניינת שהחוק הזה יעבור בוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: אז היא באה בטענות לאחד מחברי הכנסת על זה שהוא תמך בהצעת חוק שהיא תמכה בה.

מוחמד ברכה: אבל, בגלל זהותו של חבר הכנסת שתמך בחוק שהיא תמכה בו, זה הופך להיות משהו לא לגיטימי.

מוחמד ברכה: אין גבול כנראה לגזענות ולחוסר הנימוס, חוסר התרבות.

מוחמד ברכה: העובדה שההצבעה שלי יכולה להזיק לה אצל הסהרורים, התימהונים ו"הפייגלינים" במרכז הליכוד, זה מה שמוציא את הגברת מדעתה, עד כדי כך שהיא באה לטעון נגדי על דבר שהיא תמכה בו ואני תמכתי בו – ואני לא תמכתי בו בשבילה.

אילן שלגי: זה עניין של היגיון.

מוחמד ברכה: תשמע, הנושא של לוגיקה יכול כנראה לסבול כל דבר, אבל לא עד כדי כך.

מוחמד ברכה: זה כבר עובר כל גבול.

אילן שלגי: אתה חסר חינוך?

אילן שלגי: אתה סיימת את אוניברסיטת תל-אביב והיא לא.

אילן שלגי: אתה אקדמאי והיא לא.

מוחמד ברכה: כך אמרתי.

מוחמד ברכה: לכן, אם ההצבעה שלי גרמה לה אי-נחת, אני היום המאושר באדם.

מוחמד ברכה: תודה רבה לכם.

קולט אביטל: שרת המשפטים מוותרת על זכות התשובה.

קולט אביטל: נעבור ישר להצבעה.

קולט אביטל: הצעת החוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) - נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין

קריאה: ההצבעה שלי לא נקלטה.

קולט אביטל: נצביע שוב.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 14, אין מתנגדים, נמנעים – 2.

קולט אביטל: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/142).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004.

קולט אביטל: גברתי שרת המשפטים, בבקשה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה – הצעת החוק הזאת היא פרי מאמצים והשקעה של שר המשפטים הקודם, חבר הכנסת טומי לפיד.

ציפי לבני: מטבע הדברים, בחילופים מהירים של תפקידים, אני מוצאת את עצמי היום מציגה בעצם את פרי עמלו ועבודתו של שר המשפטים הקודם, אבל מתוך אמונה אמיתית שזה הדבר הנכון לעשותו, בשל הנושא, שלזכותה של יושבת-ראש הישיבה ייאמר שעסקה בו – איתור נכסים של ניצולי השואה.

ציפי לבני: במדינת ישראל נמצאים כיום נכסים שהיו בבעלותם של אנשים שנספו בשואה ויורשיהם טרם אותרו והנכסים טרם הושבו להם.

ציפי לבני: מדובר בנכסים שמקורם ברכישות ובהשקעות בארץ-ישראל של יהודים עוד לפני מלחמת העולם השנייה ובמהלכה, ומדובר בנכסים שונים.

ציפי לבני: החוק נועד להביא לאיסוף כלל הנכסים של נספי השואה הנמצאים בארץ ולפעול לאיתור היורשים ובעלי הזכויות כדי להשיב להם את הנכסים.

ציפי לבני: החוק נועד גם להביא לכך שנכסים של נספי השואה שלמרות מאמצי איתור לא יימצאו להם יורשים ישמשו למטרות אלה: סיוע לניצולי השואה, פעילות להנצחת זכר השואה והנחלתו לדורות הבאים והנצחת זכר הנספים בשואה.

ציפי לבני: אין ספק שהדור הבא שגדל כאן צריך לגדול על זכר הנספים בשואה, מתוך הבנה, מתוך זיכרון, ואם יש דבר שמחובתה של ממשלת ישראל לעשותו, זה הדבר.

ציפי לבני: כיום חיים בקרבנו השרידים האחרונים של השואה.

ציפי לבני: לצערנו מספרם הולך ופוחת מדי יום.

ציפי לבני: השנים הקרובות הן ההזדמנות האחרונה לסייע להם, למעטים שנותרו, ולהביא לשיפור רווחתם.

ציפי לבני: למדינת ישראל מחויבות ערכית, מוסרית, אנושית וכלכלית לדאוג לכך שאנשים אלה יסיימו את חייהם במדינת ישראל בנוחות, ככל שהדבר ניתן.

ציפי לבני: לצורך איתור הנכסים פעלה בכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות חברת הכנסת קולט אביטל, שעסקה באיתור ובהשבת נכסים של נספי השואה.

ציפי לבני: הוועדה עסקה בשנים האחרונות בבדיקה מקיפה לאיתור הנכסים והגישה דוח מקיף בנושא זה.

ציפי לבני: עיקרי הצעת החוק הם שתוקם חברה מיוחדת, ללא כוונת רווח, למטרה ציבורית, שתאוגד כחברה ממשלתית, ומטרותיה יהיו השבת הנכסים של נספי השואה והקדשת היתרה למטרות סיוע והנצחה.

ציפי לבני: נקבעו הוראות מיוחדות לצורך זה.

ציפי לבני: הנכסים של נספי השואה המנוהלים על-ידי האפוטרופוס הכללי ועל-ידי גורמים פרטיים וציבוריים יוקנו לחברה שתפעל לאיסופם של כל הנכסים.

ציפי לבני: החברה תיזום פעולות לאיתור היורשים של הנכסים.

ציפי לבני: בין השאר היא תקיים תהליך איתור מיוחד, מוגבל בזמן, שבמסגרתו יהיה פרסום רחב לציבור בארץ ובחו"ל של רשימת הנכסים ובעליהם.

ציפי לבני: ייאמר שגם באתר האינטרנט של הכנסת כבר יש פרסום ראשוני של ממצאי הוועדה הפרלמנטרית בנושא בדיקת נכסי קורבנות השואה בבנקים בישראל.

ציפי לבני: מתוך הניסיון שהצטבר, הפעילות לאיתור היורשים של רכוש נספי השואה, לרבות פרסומים והזמנה להגיש בקשות, מובילה למציאת חלק קטן יחסית של היורשים, ולכן היתרה תשמש לצורך זיכרון השואה, לצורך סיוע לאלה שנותרים כאן בקרבנו.

ציפי לבני: הזכרתי קודם, ואני רוצה להדגיש: הזמן הולך וקצר.

ציפי לבני: לא נותר לאלה שנותרו הרבה זמן.

ציפי לבני: מחובתה של הממשלה לעשות את כל שנדרש כדי לקדם את הנושא, ועל כן ביקשתי לקדם היום את הצעת החוק ששר המשפטים הקודם הוביל בעת שכיהן בראשות המשרד, ואני מבקשת מהכנסת לתמוך בה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי השרה, אני מבינה שההצבעה לא תהיה היום.

קולט אביטל: אני מבקשת, אם כך, לקרוא לראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

קולט אביטל: בבקשה, לרשותך שלוש דקות, ועד שתגיע אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת לפיד, על העבודה שהשקעת בהצעת החוק.

קולט אביטל: גם אם חלק מהסעיפים לא תמיד לרוחנו, אני חושבת שיש בכך חשיבות גדולה מאוד, ואני מאוד מקווה שהבית הזה ימצא לנכון לאמץ את החוק.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, אני מודה על הברכות שלך, ואני מודה לשרת המשפטים על הקרדיט שהיא נתנה לי.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להתחלק בקרדיט הזה עם הגברת מוריה בקשי ממשרד המשפטים, שעמלה חודשים על החוק המסובך הזה, שיש בו 65 סעיפים.

יוסף (טומי) לפיד: אם יש חוק, גברתי, שבא למדינת ישראל באיחור, זה החוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: את החוק הזה היתה צריכה כנסת ישראל לחוקק לפני 50 שנה, ואין שום הסבר הגיוני מדוע הוא לא חוקק, מדוע הוחזקו הכספים בבנקים, מדוע הוחזקו הכספים אצל האפוטרופוס, מדוע לא חולקו האדמות ליורשים.

יוסף (טומי) לפיד: כל זה הוא בבחינת מסתורין שאין לו שום הסבר הגיוני בעולם.

יוסף (טומי) לפיד: היום כבר כל המדינות במערב, לפחות במערב, חילקו או מחלקות את הרכוש של נספי השואה – גם הן באיחור, ולחלוטין לא ברור לי למה חיכינו לזה כל כך הרבה שנים.

קולט אביטל: חיכינו כנראה לוועדת החקירה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רציתי לומר לך את זה בלי שתאמרי.

יוסף (טומי) לפיד: ועדת החקירה בראשותך עשתה עבודה חשובה מאוד, ואת ראויה לכל הברכות על העמל שהשקעת במשך שנים בעבודת הוועדה הזאת, שהתוצאות והפירות של עבודתה הן שחשפו את העוול שנגרם, ואת האפשרות לתקן לפחות חלקית את העוול.

יוסף (טומי) לפיד: אני, כשהייתי חבר בוועדה שלך, הבינותי שעצם העובדה שאנחנו מצליחים לחשוף את הרכוש עדיין לא מבטיחה גם את חלוקתו, כי זה דבר מאוד מסובך, בייחוד איתור היורשים, שלא כולם נמצאים בארץ.

יוסף (טומי) לפיד: ולכן ניצלתי את העובדה שהתמניתי לשר המשפטים כדי למצוא את האינסטרומנט, את הכלי שיאפשר לממש את הממצאים של ועדת החקירה, ואני חושב שזה נעשה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו הסכמנו לדחות את ההצבעה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מקווה שבעניין זה תהיה תמיכה בכנסת מקיר לקיר.

יוסף (טומי) לפיד: זה המינימום שאנחנו חייבים גם לזכר הנספים בשואה וגם ליורשיהם, שהיום עדיין רבים מהם חיים בעוני, בזמן שבנקים בישראל והאפוטרופוס מחזיקים ברכושם.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה לך.

קולט אביטל: תודה רבה, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

קולט אביטל: אני רק רוצה להוסיף, אדוני, שלא רק שהצדק צריך להיעשות ולהיראות, אלא גם צריך להחזיר לאנשים כמה שיותר מהר את הכסף בערכו האמיתי, ולא בערכים שמחזירים אותו היום.

קולט אביטל: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מגלי והבה – לא נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: יעלה ויבוא.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, חמש שנים של ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, שבאמת עשתה עבודה נפלאה, נהדרת, גילתה סוף-סוף שבידי הבנקים והאפוטרופוס הכללי יש למעלה מ-900 מיליון שקל ששייכים לנספי השואה.

נסים זאב: הדוח בעצם קבע, שהמדינה והבנקים צריכים להשיב ליורשיהם של הנספים בשואה את הכספים שהוחזקו בפיקדונות של הבנקים, וחשוב מאוד עכשיו ליישם את זה הלכה למעשה, כי זה שיש הצעת חוק, וההחלטה שהיתה, שצריך להחזיר ליורשים של אותן משפחות ניצולי השואה, זה דבר טוב כשלעצמו, אבל אם הדבר לא מיושם הלכה למעשה, אז אין לזה שום ערך, לחוק ולכל העבודה הנפלאה שעשתה ועדת החקירה.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לתבוע מהבנקים בעולם אם אנחנו לא נדרוש זאת קודם מעצמנו, בבחינת טול קורה מבין עיניך, וחשוב מאוד שאנחנו קודם כול ניישם את זה.

נסים זאב: כולנו יודעים שבאופן מעשי אין בקשות שמוגשות לאפוטרופוס הכללי לקבלת נכסים עזובים, ובמקרים מאוד מעטים ובודדים מוחזרים נכסים של אותם נספי השואה למשפחות שלהם, ולכן בעצם מה שהחוק בא לומר – גם אם בסופו של דבר אותן משפחות לא יזכו בנכסים ובכספים, לא יכול להיות שהם יישארו בבנקים או בידי האפוטרופוס הכללי.

נסים זאב: הם יהיו לצורך אותן משפחות שנפגעו.

נסים זאב: זו משפחה אחת.

נסים זאב: עם ישראל מאוחד, וודאי שמשפחות השואה כולן משפחה אחת וכולן מרגישות את הסבל הנורא עד עצם היום הזה.

נסים זאב: לכן, החוק בעצם בא להביא להגברת הפעילות, והשבת הנכסים של נספי השואה – גם אם לא אותן משפחות שנפגעו באופן אישי יזכו בנכסים, הם ישמשו משפחות אחרות שהיו שותפות לאותו אסון נורא ונמהר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -

קולט אביטל: אני לא אדוני.

יגאל יאסינוב: גברתי, סליחה, אני מאוד מצטער.

יגאל יאסינוב: את יודעת – עד היום, בכל פעם כשעליתי היו פה גברים, ולכן באופן אוטומטי - בהזדמנות הזאת אני מברך אותך, בפעם השנייה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר באיזו שנה אנחנו נמצאים.

יגאל יאסינוב: השנה מציינים 60 שנה לסוף מלחמת העולם השנייה בכל העולם.

יגאל יאסינוב: נספי השואה והמשפחות שלהם, אלה שנלחמו נגד הנאצים, נגד המדינות של הגוש הנאצי, ראויים לקבל לא רק את הזכויות, הרכוש והכספים שהיו מגיעים להם, אלא גם כבוד.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, ודרכך לכל הקואליציה, שהשנה זה היובל האחרון שבו רוב האנשים שנלחמו נגד הנאצים יכולים לחגוג.

יגאל יאסינוב: רובם בני 80 פלוס, רובם חולים במצב קשה.

יגאל יאסינוב: אני פוחד שביובל הבא, בעוד עשר שנים, הם לא יהיו בחיים.

יגאל יאסינוב: לא יהיו, תבינו את זה.

יגאל יאסינוב: השנה זו ההזדמנות היחידה שלנו לתת להם את הכבוד המגיע להם, לא רק בחוק הזה, אלא גם בתקצוב.

יגאל יאסינוב: המדינה לא מתקצבת את חגיגות היובל.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו חייבים לפעול יחד למען זה.

יגאל יאסינוב: גברתי היושבת-ראש, זה הנושא לדיון מיוחד בוועדה שאת מנהלת.

יגאל יאסינוב: המצב הוא מצב חירום.

יגאל יאסינוב: ב-9 במאי נהוג לחגוג את החג, ואין תקציב לזה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים להתבייש.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עליתי לכאן כדי לומר, שאני מברך את חבר הכנסת לפיד על הצעת החוק הזאת.

איתן כבל: זו הצעת חוק חשובה.

איתן כבל: כפי שהוא אמר, מקומם לחשוב איך עד היום לא חוקק החוק הזה.

איתן כבל: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך אותך, גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, על העבודה המדהימה שעשית במסגרת הוועדה שעמדת בראשה.

איתן כבל: אני חושב שבשנים האחרונות לא זכורה עבודה כל כך מעמיקה וכל כך רצינית סביב נושא כל כך מורכב וכל כך מסובך.

איתן כבל: למרות כל הקשיים, הצלחת להכין דוח, שראיתי שהכנת אותו גם כהצעת חוק, ואני מאמין באמונה שלמה שהוא יעבור את כל התהליכים הנדרשים, ויעבור בהצבעה של כל חלקי הבית.

איתן כבל: אני באמת מקווה שהצעת החוק הנוכחית והצעת החוק שלך יעשו צדק, צדק שהיה צריך להיעשות לפני הרבה שנים אצלנו בבית.

איתן כבל: לעתים אנחנו פונים ומבקשים ממדינות אחרות ומגורמים אחרים, כאשר אצלנו בבית הבעיות הן לא פחות קשות.

איתן כבל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו, להשבת נכסי נספי השואה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה, היא הצעת חוק ראויה.

ישראל אייכלר: לכאורה, היא כל כך ראויה, שלא היו צריכים חוק נפרד בשביל זה.

ישראל אייכלר: בשביל להשיב נכסים לבעליהם או ליורשיהם צריך חוק מיוחד?

ישראל אייכלר: מה יותר הגון מלהחזיר נכסים שאנשים רכשו וחסכו, לידי יורשיהם?

ישראל אייכלר: החוק גם בא מאוחר מדי, כי רוב האנשים, שהיו בגיל שבו היו מסוגלים לרכוש נכסים או להפקיד כספים לפני השואה, מתו.

ישראל אייכלר: כי הקשישים של היום היו ילדים לפני 65 שנה.

ישראל אייכלר: השאלה הנוספת היא, מה ייעשה בכסף של אלה שלא השאירו יורשים.

ישראל אייכלר: כאשר מדברים על הנצחת זכרם, מה הכוונה?

ישראל אייכלר: האם יונצח זכרם בפעולות ובחינוך בדרך שהלכו אותם אנשים שנספו בשואה, או אולי בדרכים אחרות?

ישראל אייכלר: יש פה הרבה מקום וחשש לשחיתות בחסות החוק ובשם הנצחת הנספים.

ישראל אייכלר: אבל עצם העובדה שהיה צריך חוק והיה צריך ועדת חקירה, מעלה את הנושא - נדמה לי שבתקשורת עסקו בזה בזמן האחרון, שארצות-הברית נמנעה מלהפציץ את מחנות אושוויץ.

ישראל אייכלר: כאשר ניסו לחקור למה הם לא עשו את זה, עלתה האמירה שלהם: מה אנחנו נעשה עם כל היהודים האלה כאשר הם יבואו לארצות-הברית.

ישראל אייכלר: אני רוצה להזכיר את הלורד מוין, שאמר: מה אני אעשה עם מיליון יהודים בפלשתינה-א"י, כאשר דיברו על האפשרות להציל מיליון יהודים ולהעלות אותם לארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: יכול להיות - ואני יודע שאני אומר משהו קשה - שגם הבנקים ואלה ששומרים על הנכסים פה, אומרים: מה רוצה חברת הכנסת קולט אביטל מאתנו, מי צריך את העיסוק הזה בכספי הנספים.

ישראל אייכלר: טוב להם שהדברים האלה לא נאמרים.

ישראל אייכלר: אני יודע על הכעס הגדול שהיה בבנקים בשווייץ נגד הניסיון לדרוש את השבת הרכוש.

ישראל אייכלר: וזה לא רק הגויים.

ישראל אייכלר: הוזכר בכתבה ההיא שסטפן וייז ביקש מאמריקה להפציץ את אושוויץ.

ישראל אייכלר: מי שמכיר את ההיסטוריה, יודע שמיסטר סטפן וייז מנע הפגנות אל מול הבית הלבן, כי הוא לא רצה להביך את חברו הנשיא.

ישראל אייכלר: עד שבסוף, כשהוא הגיע לנשיא עם המשלחת, זה היה כבר מאוחר.

ישראל אייכלר: זה היה ב-1942 או 1943, נדמה לי.

ישראל אייכלר: ואז הנשיא אמר לו, שהמספר גדול בהרבה ממה שהוא מספר על מספר היהודים שנספים בשואה.

ישראל אייכלר: עכשיו אנחנו יכולים להיות חכמים לאחר מעשה.

ישראל אייכלר: אנחנו לא יכולים לשפוט את האנשים שהיו אז, אבל היום אין לך דבר יותר חשוב, קודם כול, מלהחזיר את הנכסים לבעליהם או ליורשיהם.

ישראל אייכלר: אבל גם לגבי הכספים של האנשים שלא השאירו יורשים, והם כנראה הרוב - - -

קולט אביטל: חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.

קולט אביטל: בפעם הראשונה אני קוראת לך לסדר, את לא מפסיקה לדבר ובקול רם.

קולט אביטל: אנא ממך.

רשף חן: - - -

קולט אביטל: אתה הדובר הבא, אז בבקשה.

רשף חן: אני מוותר על רשות הדיבור.

רשף חן: לא קוראים לסדר - - -

קולט אביטל: לא קוראים?

קולט אביטל: כשתנהל את הישיבה, תחליט אתה.

קולט אביטל: תודה.

רשף חן: כשאני אנהל את הישיבה, אני אקרא אותך לסדר.

התורה והשבת: אתה נשמע מאיים, חבר הכנסת חן, על היושבת-ראש, ואני לא חושב שמתפקידך לעשות זאת.

רשף חן: כשחברת הכנסת יושבת ומדברת בקול רם, קוראים לסדר?

קולט אביטל: נכון, זכותי לעשות את זה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסיים במשפט.

ישראל אייכלר: צריך מאוד להיזהר שהכסף הזה ילך קודם כול לסעוד את הזקנים ניצולי השואה שסובלים המון ממחלות ומקור.

ישראל אייכלר: יש הרבה קיפוחים בעניין שלהם, וכבר קיבלתי הרבה פניות בעניין.

ישראל אייכלר: וכאשר מדברים על הנצחת זכרם, צריך לפחות להנציח את אמונתם, חינוכם ומורשתם של אותם יהודים שנספו בשואה, השם ייקום דמם.

ישראל אייכלר: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת רשף חן.

קולט אביטל: חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נמצא.

קולט אביטל: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת-ראש, ברכות.

גילה פינקלשטיין: כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו באה לעשות חסד של אמת, חסד אחרון עם אלו שנרצחו על לא עוול בכפם, עם אותם קורבנות שהומתו בדרכים משונות רק בשל היותם יהודים.

גילה פינקלשטיין: נחיצותה של ההצעה מתחזקת נוכח מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא נכסי קורבנות השואה בבנקים בישראל, שהונחו זה לא כבר על שולחן הכנסת.

גילה פינקלשטיין: הוועדה חשפה 9,000 חשבונות של קורבנות השואה שמצויים בבנקים בארץ או בידי האפוטרופוס הכללי.

גילה פינקלשטיין: כבת למשפחה שחוותה את אימי השואה וזוועותיה, ראיתי בממצאי הוועדה קרן אור קטנה, מין נחמה פורתא לצאצאים של נספי השואה.

גילה פינקלשטיין: אפשר לראות בפועלה של הוועדה חסד אחרון, חסד של אמת, ואף מידה מועטה אפשרית של צדק עם הנספים.

גילה פינקלשטיין: אם היו אובדים הכספים לצמיתות, היתה בכך פגיעה כפולה ומכופלת בזכרם והנצחתם.

גילה פינקלשטיין: אולם, מתברר כי עם פרסום ממצאי הוועדה פנו בני משפחות הנספים למשרד האפוטרופוס הכללי, כדי לברר פרטים על החשבונות שנעלמו, ונשלחו חזרה לוועדה ללא תשובות.

גילה פינקלשטיין: הם נתקלים בקשיים ביורוקרטיים.

גילה פינקלשטיין: ממשרד המשפטים הם נשלחו למשרד האוצר, ומשם בחזרה לאפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים, ומשם שלחו אותם באופן מגוחך לכנסת.

גילה פינקלשטיין: בהעדר גוף ממשלתי שמטרתו לסייע למשפחות לקבל את הכסף שאבד, עלולות מסקנות הוועדה להיזנח ולהעלות אבק עוד לשנים רבות, בדומה להמלצותיהן של ועדות רבות שהוקמו במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: אין מתבקש יותר מהצעת החוק הנוכחית, שמעניקה לוועדה הפרלמנטרית "שיניים" ליישום ממצאיה, ובלעדיה לא היתה להם משמעות ממשית.

גילה פינקלשטיין: אני רואה בה גילוי אחריות נאות מצד המדינה, שאינה מתנערת מזכרם ומהנצחתם של הנספים.

גילה פינקלשטיין: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא, חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: האם אפשר להירשם?

קולט אביטל: כן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק במקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תוהה מדוע היה צריך לעשות את זה בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אי-אפשר לעשות זאת באופן מסודר ובאופן נכון בלי שנצטרך לעשות את זה בחקיקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני כמה שבועות אישרנו את מסקנות הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין, ככל שהוא עצוב, מחייב התייחסות יותר קורקטית, ולא היה צריך להגיע בעניין הזה לחקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק רוצה בהזדמנות זו לשאול גם לגבי נכסים אחרים, אומנם זה לא היה, תודה לאל, באותן נסיבות ובאותו מקום, אבל בשנת 1948 יש תושבים, ערבים ולא ערבים, שהיו להם כספים בבנקים, היו להם פיקדונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע את זה גם מקרוב, מאנשים גם בארץ וגם מהארצות השכנות, ששואלים מה קרה עם הכספים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה אחד יש אחד מהכפר שלנו שהיה לו כסף פלסטיני, סכום של מאות לירות, והסכומים האלה נדמה לי בכסף של היום הם סכומים לא מבוטלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שצריך לעשות משהו בעניין הזה, גם הכספים האלה, צריך לחקור לאן הלכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם עדיין בבנקים, שיואילו בטובם להראות את זה לציבור ולהחזיר אותם לבעלי הזכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שהדברים האלה יישארו כאילו בלתי ידועים, בלתי מבוררים ובלתי מוחזרים לבעלי הזכויות האמיתיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא, חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל רצון – אינו נמצא.

קולט אביטל: תחתום את רשימת הדוברים חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עליתי לכאן כדי לנצל את הדיון בהצעת חוק נכסים של נספי השואה כדי לקרוא שמות בני משפחתי שנספו בשואה, וחלקם שעברו את השואה: מנחם בלוך, שרה בלוך, סבי וסבתי, אברהם, חסיה, שמואל, רבקה, מרדכי, לאה למשפחת בלוך, ילדיהם ובני זוגם.

מל פולישוק-בלוך: כל אלה נספו בשואה, נרצחו בשואה.

מל פולישוק-בלוך: צבי בלוך בן-דודי, רחל לוין בת-דודתי, זרובבל רוזנצוויג, זיכרונו לברכה, וגם צבי בלוך, זיכרונו לברכה, שגרו כאן, עברו את המחנות ושרדו.

מל פולישוק-בלוך: בשמם אני רוצה לברך את מי שהכין את הצעת החוק והביא אותה לחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לעולם לא נשכח.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אחמד טיבי: אין ספק שמדובר בהצעת חוק ראויה - הקמת ועדה מיוחדת כדי לדון בהשבת נכסי נספי השואה בתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני מופתע לגלות שהדבר הזה לא היה קיים עד לרגע זה.

אחמד טיבי: אני רוצה לברך בדיעבד על הצעת חוק שלך, שעסקה בנושא דומה, שעלתה לפני כמה שבועות - -

קולט אביטל: זה דוח הוועדה שאומץ.

אחמד טיבי: - - ושהוצגה לפנינו בשבוע שעבר או לפני שבועיים.

אחמד טיבי: עשיתם עבודה מצוינת בנושא.

אחמד טיבי: זה מסוג הנושאים שמאחדים את חברי הכנסת מימין ומשמאל, מכל עברי הבית, ולכן אני מוצא לנכון לעלות ולהביע הערכה לחוק ותמיכה בו.

אחמד טיבי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, לא נצביע על הצעת החוק הזאת היום.

קולט אביטל: ההצבעה נדחתה, ולכן נעבור לנושא הבא.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 19194.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: שימור מושבת הטמפלרים בתל-אביב – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון סער.

קולט אביטל: יפתח חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, ברכות להיבחרך לתפקיד סגנית יושבת-ראש הכנסת.

גדעון סער: כנסת נכבדה, בפתח הדברים, בדיון אשר יזמתי בעקבות הדיון הקודם, הצעה לסדר-היום לפני שבועיים ימים, בנושא מתחם שרונה ודרום הקריה ומושבת הטמפלרים בתל-אביב, אני מבקש להודות לרבים מהציבור הרחב, חלקם יושבים כאן אתנו, להזכיר את עוצמת ההד הציבורי והתמיכה שקיבלתי בנושא הזה.

גדעון סער: זה רק מראה את חשיבות הנושא, ושזה נושא נהיר לאזרחים רבים שהם אזרחים שוחרי טוב.

גדעון סער: נמצאים אתנו היום כאן ביציע פעילי ציבור רבים בתחומי התכנון, בתחומי שימור אתרים, אנשי רוח ואחרים, שהגיעו על מנת לעמוד מול אותה סכנה של הרס שנשקפת למתחם שרונה.

גדעון סער: הצגתי בדברי לפני שבועיים ימים את הערך, את ההיסטוריה של המתחם, את החשיבות שלו ואת קלות הדעת שבה ננקטות פעולות על-ידי עיריית תל-אביב–יפו ומינהל מקרקעי ישראל בלי לאפשר למצות אפילו הליכים משפטיים; אנחנו נמצאים יום לפני דיון בוועדת הערר של המועצה הארצית בערר של המועצה לשימור אתרים בנושא הזה.

גדעון סער: הדבר עלול לגרום לכך שלאחר שאיבדנו את גימנסיה "הרצלייה", את בורוכוב, את הרצל, את כיכר דיזנגוף ואת כיכר אתרים – הכול טעויות, וכולם מבינים היום שאלה היו טעויות – אנחנו עלולים לראות כיצד מצטרפת אליהן טעות נוספת, גדולה הרבה יותר: הרס מבנים, הזזה של מבנים והרס של עצים עתיקים במושבה שרונה.

גדעון סער: לכן אני מציע – ואציע גם הצעת סיכום בשם רוב סיעות הכנסת, שכבר הצטרפו ליוזמה הזאת, כדי שנתאחד בתום הדיון היום ונקים את הקואליציה למען שרונה – שתהיה קואליציה מקיר לקיר בבית הזה.

גדעון סער: גם נגיע למקום כדי להבטיח שהקריאה שנפנה לאותן רשויות, שיפסיקו פעולות בלתי הפיכות באופיין שנעשות היום בשטח; שייעתרו לקריאה שנקרא היום, קריאה לטובת הדורות הבאים, לעומת אינטרסים של פיתוח, שהם אינטרסים חשובים, אבל ביישוב הדעת אפשר ליישב בינם לבין אינטרסים של שימור, שהיום הם אינטרסים של כל חברה מתוקנת.

גדעון סער: אני באמת מקווה שנצליח להתאחד הערב ולהשמיע את הבשורה הזאת.

גדעון סער: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת רוני בר-און – אינו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת דני יתום – אינו נמצא.

קולט אביטל: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסי שריד.

קולט אביטל: בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אם זאת הישיבה הראשונה בתפקידך החדש כיושבת-ראש הישיבה וסגנית יושב-ראש הכנסת, אני מברך אותך מקרב לב, כידיד ותיק, על התפקיד החדש.

יוסי שריד: חזקה עלייך שתמלאי אותו באמונה, בנאמנות ובמיומנות.

יוסי שריד: אני יכול לעשות לעצמי במקרה הזה מלאכה קלה ולומר שדברי חבר הכנסת גדעון סער מקובלים עלי לחלוטין.

יוסי שריד: אני מזדהה אתם מכול וכול, ונדמה לי שאף שלכאורה – אולי מישהו יסבור כך, לא אני – איננו דנים בנושא שהוא בראש סדר-היום – ואני חולק על ההערכה הזאת – בכל זאת נופל הערב דבר בכנסת, כי אני לא זוכר שאי-פעם הייתי חתום על הצעת החלטה אחת יחד עם חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: גם עם האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

יוסי שריד: אני עדיין מחזיק בחתימתי שם, ואני מבקש לא לראות בזה תקדים.

יוסי שריד: אולי זה מלמד משהו על חשיבות הנושא ועל כך שהוא יוצר בינינו את המכנה המשותף הרחב ביותר.

יוסי שריד: הייתי רוצה מאוד להאמין שבעיריית תל-אביב ובמינהל מקרקעי ישראל יבחינו בעובדה הזאת, שהיא יוצאת דופן, שכל הכנסת, מן הקצה אל הקצה, מקיר אל קיר, רואה בחומרה את ההתנהלות ואת ההתנהגות של עיריית תל-אביב בכל מה שקשור למתחם שרונה או לדרום הקריה בתל-אביב.

יוסי שריד: משום שאני יכול לפנות דקה לעניין אחר, דווקא בגלל תמימות הדעים, אני רוצה לומר, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, את יודעת שלא פעם מעל הדוכן הזה אמרתי – אני לא בטוח עד כמה הדברים מובנים ומופנמים, לא משום שהם נשגבים מדי – אמרתי שאני, כמי שעסק שנים רבות בחינוך, ואפילו זכיתי להיות שר החינוך, לא מאמין בחינוך.

יוסי שריד: חזרתי ואמרתי, ואני שוב חוזר ואומר, שאני מאמין רק בדבר אחד, וזה דוגמה אישית.

יוסי שריד: אם יש דוגמה אישית, אין צורך בחינוך, ואם אין דוגמה אישית, כל החינוך שבעולם לא יעזור, אולי אפילו יקלקל.

יוסי שריד: אני אומר את זה משום שאני תוהה איך אפשר לחנך אחר כך ילדים וילדות, תלמידות ותלמידים, כאשר שרת החינוך בכבודה ובעצמה אומרת על הצבעה של חבר כנסת ערבי, מוחמד ברכה, שהיא חוקית – תודה לאל – אבל היא לא לגיטימית.

יוסי שריד: מה כאן לא לגיטימי?

יוסי שריד: הקיום של אזרחי מדינת ישראל הערבים?

יוסי שריד: ההצבעה שלהם?

יוסי שריד: העובדה שהם שולחים, כמו כל האזרחים האחרים, נציגים לכנסת?

יוסי שריד: שקולו של חבר כנסת ערבי שקול כנגד קול אחר?

יוסי שריד: מה כאן לא לגיטימי, ריבונו של עולם?

יוסי שריד: איזו אמירה מכוערת ונפסדת.

יוסי שריד: אני שואל, גברתי היושבת-ראש, איך אחר כך אפשר לחנך, ועל מה נחנך, ומה יגידו התלמידות והתלמידים, אם זה מה ששרת החינוך שלהם אומרת?

יוסי שריד: לסיכום, מביאים את הדוגמה הזאת דרך קבע, אבל בכל זאת חייבים לחזור ולהביא אותה – הדוגמה של גימנסיה "הרצלייה", ויש דוגמאות אחרות.

יוסי שריד: הבעיה היא שלא לומדים לקח.

יוסי שריד: ריבונו של עולם, אפילו כלבים לומדים לקח.

יוסי שריד: הם מקבלים מכת חשמל פעם אחת, פעם שנייה מכת חשמל – הם כבר יודעים איך מתנהלים.

יוסי שריד: הרי הפצע הזה בלבה של תל-אביב הוא עדיין פצע, ואנשים שואלים את עצמם היום איך היה אפשר בכלל לעשות כעוול הזה לעיר.

יוסי שריד: העירייה עושה בתל-אביב כבתוך שלה, אבל תל-אביב היא לא של מועצת העיר, תל-אביב היא אפילו לא של ראש העיר.

יוסי שריד: מועצת עיר באה והולכת והעיר לעולם נשארת, והיא בראש ובראשונה עירם של תושביה.

גדעון סער: ולא רק של חניוניה.

יוסי שריד: ולא רק של חניוניה, וראש עיר בא, וראש עיר הולך - - -

אילן שלגי: גם של הדורות הבאים.

יוסי שריד: וגם של הדורות הבאים, וגם של הדורות הקודמים.

יוסי שריד: לכן, כשאתה עוקב אחר ההתנהגות הזאת, ההתנהגות ה"פילאית" הזאת, במקום שהוא לא בדיוק מחרסינה אבל הוא באמת שכיית חמדה, אתר בעל חשיבות היסטורית, תרבותית, אתה אומר: מה החיפזון הזה לכם?

יוסי שריד: מה בוער?

יוסי שריד: למה לנצל כל סדק כדי כבר להתחיל להרוס?

יוסי שריד: וכבר הורסים עכשיו, וכבר כורתים עצים וכבר הורסים בתים.

יוסי שריד: למה זה צריך להיות כך, לפני שמתמצה הדיון הציבורי כפי שראוי שיתמצה?

יוסי שריד: חבר הכנסת גדעון סער כבר אמר שנעשה כמיטב יכולתנו כדי לוודא שעיריית תל-אביב מביאה בחשבון את ההחלטה של הכנסת, שהיא החלטה מקיר לקיר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: אמרתי כבר בנאומים בני דקה, כאשר רק התחילה המקהלה של מאוכזבי ברכה מימין, אלה שחשבו שקולו יהיה לגיטימי רק אם הוא יימנע וייתן להצעה ליפול, או שהקול הזה יהיה לגיטימי רק אם נימנע בהצבעה או נצביע נגד תוכנית ההתנתקות – אז זה היה לגיטימי.

אחמד טיבי: פתאום אני רואה - - -

גדעון סער: לא ייתכן שלכך התכוונה השרה, כי היא הצביעה בעד התוכנית.

גדעון סער: לכן הספקולציות שהעלית בהתחלה, אני מניח שאין להן יסוד.

אילן שלגי: זה חלק מה"ישראבלוף".

אחמד טיבי: לכן, חבר הכנסת סער, כאשר ראיתי ששני חברי כנסת - - -

קולט אביטל: זה הופך את זה ליותר גרוע.

אחמד טיבי: לכן, כאשר ראיתי ששני חברי כנסת, שמעלים את קרנה של הכנסת - שני חברי כנסת כפולים - קמו בוועדת הכספים כדי לתקוף את חבר הכנסת ברכה, אנשים שהם כליל השלמות, חבר הכנסת גורלובסקי וחבר הכנסת תולעים חזן, שניהם קמו כדי למחות, לכעוס - "איך אתה יכול לעשות לנו דבר כזה", אמרו לו.

אחמד טיבי: אכן, "חבר הכנסת" נאזם בדר, זה מה שאמרו לו.

גדעון סער: מה אמרו לו?

אחמד טיבי: אמרו לו: איך אתה יכול לעשות את זה?

אחמד טיבי: ומה ציפו ממוחמד?

אחמד טיבי: שיחזק את נצרים?

אחמד טיבי: שיוסיף עוד חיילים לפלוגה השומרת על נווה-דקלים?

אחמד טיבי: או שיבקש עוד קרוונים?

אחמד טיבי: מה ציפו ממוחמד?

יוסי שריד: למה לא?

קולט אביטל: שיהיה ממושמע ויימנע.

אחמד טיבי: אני מבין שבדרך כלל אנשי ימין יכולים להגיע עד כדי פאשיזם לפעמים, אבל לא כל אנשי הימין הם אנשים בעלי I.Q ממוצע.

אחמד טיבי: יש אנשים בסיעה הזאת שיש להם I.Q הרבה מעל הממוצע.

אחמד טיבי: לא הרבה, אבל יש בצד הזה.

אחמד טיבי: לא הרבה.

אחמד טיבי: אבל עד כדי כך שיהיו בינוניים, חבר הכנסת סער?

אחמד טיבי: עד כדי כך, חבר הכנסת סער, אנשים בסיעה שלך?

אחמד טיבי: כעסו על ברכה.

אחמד טיבי: כעסו על מוחמד.

גדעון סער: לא הייתי.

איתן כבל: איך הוא לא מתבייש?

אחמד טיבי: צודק חבר הכנסת יוסי שריד שריכז את הביקורת שלו בפוליטיקאית העונה להגדרה שרת החינוך של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: היא אמרה שהיא מרגישה רע עם זה שזה עבר בקול של מוחמד.

יוסי שריד: זה שהיא מרגישה רע, זה טוב.

יוסי שריד: אבל זה שהיא מרגישה רע בגלל - - -

אחמד טיבי: מוחמד.

אחמד טיבי: נדמה לי שאם יש נושאים שהם בגי"צים, זה להדיח את השרה על רקע של אמירה שהיא גזענית בעליל.

מל פולישוק-בלוך: שרת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: לא סתם.

אחמד טיבי: שרת החינוך, בדיוק.

אחמד טיבי: שרת החינוך שאחראית לחינוך של ילדים יהודים וערבים כאחד.

מל פולישוק-בלוך: מחנכת לדמוקרטיה ולשוויון.

אחמד טיבי: נכפה עליה לחנך בשיעורי דמוקרטיה.

אילן שלגי: צרת החינוך.

גדעון סער: נדמה לי שאתה תולה ציפיות גבוהות כתוצאה מהמספר הרב של פיטורי שרים מאז תחילת הקדנציה.

אחמד טיבי: אבל אולי פעם אחת ישראל, או ממשלת ישראל, תהיה שבדיה או יפן - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי - - -

אחמד טיבי: הפסיקו אותי.

קולט אביטל: בסדר, אני אוסיף לך.

אחמד טיבי: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, שאת מנהלת ביד רמה, ואני מברך אותך על הישיבה הראשונה.

אחמד טיבי: אולי נהיה ממש כמו מדינה מתורבתת, שמי שחורג, ממש אבל - זו לא חריגה מ-PC, מ"פוליטיקלי קורקט", זו אמירה שהיא גזענית בעליל.

אחמד טיבי: הרי היא לא אמרה את הדבר הזה על ג'ומס, אף שהוא חבר ביחד וגם הוא באופוזיציה, והוא מתנגד תקיף להתנחלויות והוא נושא את דגל ההתנגדות להתנחלויות בכל מקום.

אחמד טיבי: היא אמרה את זה בשל העובדה שמדובר בחבר כנסת ערבי.

אחמד טיבי: ואני אומר לכם, הדבר הזה, לצערי הרב, חבר הכנסת שריד, יעבור כלאחר יד בחברה הישראלית, כי הגזענות הפכה להיות "מיינסטרים".

יוסי שריד: שמעתי שיושב-ראש ועדת המעקב אמר, שמעולם לא היה טיפול בחינוך הערבי כמו בקדנציה הזאת.

אחמד טיבי: טיפול פתולוגי לפעמים.

יוסי שריד: - - -

אחמד טיבי: יש אספקטים שונים כנראה.

אחמד טיבי: אני לא ער להם.

אחמד טיבי: 1,500 חדרים חסרים במערכת החינוך הערבית, לידיעתך.

אחמד טיבי: אתה גם יודע את זה.

אחמד טיבי: לכן, גברתי היושבת-ראש, ובזה אני אסיים, יש אנשים הראויים לתגובה ויש אנשים שלא ראויים לתגובה, ויש אנשים שדבריהם, מעשיהם והתנהגותם ראויים לבוז עמוק.

אחמד טיבי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: מסגרת הזמן אותו הדבר?

קולט אביטל: תלוי אם יפסיקו אותך באמצע ותלוי גם בחוש ההומור.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי, לא נשאר לי אחרי שני הדוברים הקודמים אלא להתייחס גם אני למה שקרה היום בוועדת הכספים.

יורי שטרן: לא הייתי עד לכך, רק שמעתי לאחר מכן.

קולט אביטל: אבל ודאי בתור לובי התרבות אתה רוצה לדבר גם על - - -

יורי שטרן: אני חושב שההערה שזרקו חברי הכנסת לא היתה נכונה, אלא הממשלה הזאת נוקטת מדיניות לא לגיטימית, וזה באמת הוכח היום בהצבעה בוועדת הכספים.

יורי שטרן: כי כשאדם שעומד בראש הממשלה, בראשות הממשלה, אריאל שרון, שהיה ראש המחנה הלאומי, ראש מפלגת הליכוד, הגיע לשלטון והוא מעביר החלטות שלו על פירוק ההתיישבות היהודית וגירוש היהודים בקולו של חבר הכנסת ממפלגה אנטי-ציונית, שמזדהה עם הלאומנות הפלסטינית - אני חושב שזו מדיניות לא לגיטימית מבחינת אותם הבוחרים לפחות, שבחרו בראש הממשלה הזה ובמפלגה ששולטת היום במדינה.

אחמד טיבי: עד ההצבעה זה היה בסדר?

יורי שטרן: לא הופתעתי מהצבעתו של חבר הכנסת ברכה.

יורי שטרן: להיפך, הוא בא אלינו לוועדת הפנים להגיד לי כמה מילות ברכה, ואני מאוד מודה לו על כך, ולברך את היושב-ראש החדש הנבחר, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, וביקשתי ממנו להישאר, כי הוא אמר שהוא חייב ללכת להצבעה בוועדת הכספים.

יורי שטרן: אמרתי לו: ברכה, תישאר, למה לך ללכת.

יורי שטרן: אני לא הופתעתי מהצבעתו.

יורי שטרן: לנושא הדיון: כל הכבוד לחבר הכנסת גדעון סער על כך שהעלה את הנושא הזה.

יורי שטרן: אנחנו בכנסת מתעסקים בזה שנים מספר.

יורי שטרן: היה ביקור של ועדת החינוך, שאני השתתפתי בו, לפני כשנתיים וחצי.

יורי שטרן: לחצנו כל הזמן, קודם כול להרחיב את מסגרת השימור, שכמה שיותר מבנים ייכנסו לתוכה.

יורי שטרן: והיום האיום הוא איום כפול: מצד אחד, עוד לא אושרה התוכנית שמציעה עיריית תל-אביב, והם כבר הופכים את המציאות למותאמת לאותה תוכנית לא מאושרת, ובין היתר באמת כרתו שם עץ בן כ-100 שנה, ומפרקים מבנים.

יורי שטרן: מצד שני, התוכנית הזאת יש לה גיבוי, ואם לא יתקבל מחר הערר במועצה הארצית, התוכנית הזאת תצא לפועל, וזו תוכנית של הזזת מבנים בהשקעה גדולה מאוד.

יורי שטרן: יזיזו מבנים הצדה מרחוב קפלן לטובת קונספציה אורבנית שהיא כשלעצמה בעלת ערך, אבל אני לא חושב שהיא במקום פה, שכביכול הכניסה הראשית לעיר לא יכולה להיות במנהרה, ומה שמציעים זה באמת בניית המנהרה.

יורי שטרן: המנהרה יכולה גם לשמור על כל האתר הקיים וגם לפתור באמת את הפקק התחבורתי.

יורי שטרן: לעומת זאת, הרחבת רחוב קפלן לא תפתור את הבעיה התחבורתית, אבל תהפוך את האתר, שהוא היום אתר לשימור, לאיזו ערבוביה.

יורי שטרן: יהיה בכך שינוי המבנה הקדום, כי זה בעצם הכפר המודרני הראשון שהוקם בישראל על-ידי הטמפלרים, המסדר הגרמני, ומשם למדו אבות ההתיישבות היהודית איך ליצור כפרים מודרניים, והכפר הוא גם מבנים וגם תכנון לא אורבני, זה תכנון כפרי.

יורי שטרן: המיקום של המבנים, המרחקים ביניהם, החצרות האלה - כל זה חלק ממה שאנחנו רוצים לשמר.

יורי שטרן: ברגע שהורסים את זה, בעצם אין כבר שימור ראוי לשמו.

יורי שטרן: אנחנו מדברים פה על אתר שערכו גם אדריכלי, גם היסטורי, ויש לו גם ערך ציוני.

יורי שטרן: כי לאחר קום המדינה ישבו באותם מבנים משרדי ממשלה.

יורי שטרן: אם תיתני לי עוד חצי דקה, אוסיף מהחוויה האישית שלי.

יורי שטרן: אני הכרתי אחד מהמבנים האלה, שאני לא בטוח שהוא עדיין קיים, ניסיתי לבדוק, זה היה המבנה של לשכת הקשר, מה שהיום נקרא "נתיב", וישב שם אז יהודי מאוד יקר, נחמיה לבנון.

יורי שטרן: משם התנהל מאבק בין-לאומי למען יהודי ברית-המועצות.

יורי שטרן: דברים גדולים קרו בחדרים האלה.

יורי שטרן: אנשים חשובים מאוד ביקרו שם והשתתפו בדיונים וקיבלו החלטות גורליות לעם היהודי.

יוסי שריד: שאול אביגור ישב שם.

יורי שטרן: שאול אביגור הקים את זה.

יורי שטרן: אני לא יודע מי ישב באותו מבנה.

קולט אביטל: כן, ישב באותו מבנה.

יורי שטרן: אני פשוט לא יודע את זה.

יורי שטרן: מדובר פה בהיסטוריה של מדינת ישראל, ורק חברה ברברית יכולה להרשות לעצמה להרוס את הזיכרונות ההיסטוריים שלה.

יורי שטרן: אני מקווה שאנחנו כבר לא בשלב הזה בהתייחסות שלנו גם להיסטוריה הלא-רחוקה, כי את העתיקות אנחנו עוד איכשהו יודעים לשמור.

יורי שטרן: פה מדובר במשהו פחות עתיק אבל מאוד חשוב.

יורי שטרן: יחסית למה שקורה בשימור אתרים, יום-יום נהרסים לנו מבנים חשובים מאוד.

קולט אביטל: נתתי לך עוד שתי דקות.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

יורי שטרן: הצטרפתי להחלטה המשותפת הזאת, ואני מקווה שקריאה שלנו, של הכנסת, תעזור מחר בקבלת הערר במועצה הארצית.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אורון - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול - בשמי ובשם חבר הכנסת יורי שטרן, שרצה לברך את היושבים, האנשים העוסקים בשימור.

איתן כבל: על השרה לבנת כבר דיברתי מספיק היום, ואנחנו נעסוק עכשיו רק במתחם בשרונה.

איתן כבל: אני רוצה לקרוא לכם מתוך החוברת של עיריית תל-אביב--יפו, שהכותרת שלה היא: "הלב האזרחי והתרבותי".

איתן כבל: חבר הכנסת שריד, זה לא היה לפני הבחירות, שאז אתה אומר: לפני בחירות יש הבטחות.

איתן כבל: זה היה אחרי הבחירות.

יוסי שריד: את זה לא אני אומר.

יוסי שריד: זה - שרון אומר.

איתן כבל: זה אחרי הבחירות.

איתן כבל: כך כתוב: "פרויקט דרום הקריה" מתוך חוברת "מיזמים עסקיים של הרשות למסחר ותעשייה, עיריית תל-אביב 2000": "מדובר בתוכנית לשימור ופיתוח מתחם דרום הקריה, כפי שהוכנה על-ידי מינהל ההנדסה של עיריית תל-אביב עבור רון חולדאי והוצגה במצגת 'אם תרצו', שהציגה את מגמות התכנון העירוניות.

איתן כבל: בתוכנית זו בולטים: שימור מרקם הרחובות ההיסטורי, שימור הצירים הירוקים - - - אל הפארק, שימור רחוב קפלן כרחוב ידידותי להולכי הרגל, מניעת ההצללה שתבטיח את שימור העצים בפארק".

רשף חן: מאיזו מפלגה ראש העיר בעיר הזאת?

גדעון סער: ממלכתי.

גדעון סער: - - - יותר יפה.

איתן כבל: סלח לי.

איתן כבל: חבר הכנסת רשף חן, אתה כנראה לא הספקת להכיר אותי.

איתן כבל: אני כאן על תקן חבר כנסת שאמור לייצג את הנושאים, ולעתים, לא פעם, עמדות של מפלגתי ושל חברי.

איתן כבל: אבל זה לא אומר שכל מה שיוצא מבית-מדרשי הוא גם נכון.

איתן כבל: בעניין הזה אני עיקש מאוד.

רשף חן: אני מסכים אתך לחלוטין.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם, שאנחנו, חברי הכנסת, חלקנו אוהבים לטייל, וכל עם ישראל אוהב לטייל.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה: "וואו, איך הם שומרים על האתרים שלהם?

איתן כבל: איזו מדינה נפלאה.

איתן כבל: איזו עיר יפהפייה".

איתן כבל: יש לנו את זה כאן.

איתן כבל: אין סיבה שלא נסתובב ברחובות העיר תל-אביב וגם אנחנו נתפעל, כמו שחלקנו הגדול עושה כשהוא מסתובב היום בשדרות-רוטשילד.

איתן כבל: אתה מסתובב בשדרות-רוטשילד ונהנה להסתובב במקום.

רשף חן: או במושבה הגרמנית.

איתן כבל: או במושבה הגרמנית.

איתן כבל: יש מקומות.

איתן כבל: כמה ועדות קמות אחר כך להסביר אילו טעויות נעשו, למה לא שמרנו, למה לא עשינו ולמה הקמנו את העוגה המצ'וקמקת שם במקום כיכר דיזנגוף.

איתן כבל: זו "הטרפה".

איתן כבל: אני באמת אומר שכאן היה מקרה יוצא דופן.

איתן כבל: אני מכיר את הרחוב הזה ואת המבנים מקרוב.

איתן כבל: עבדתי במקום.

איתן כבל: כשעבדתי לפני שנים במשרד החקלאות - אתה מסתובב ונדהם מהיופי של המקום – תמיד הייתי אומר לעצמי: אם המקום הזה ישופץ, זו פנינה.

איתן כבל: זה לא מונע הקמת מבנים לגובה.

איתן כבל: זה לא מונע הקמת מבנים יוצאי דופן במקום.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, אני מסיים ואומר: ברור לי דבר אחד, שהתוכנית, כפי שמנסים להציג אותה, שהיא תיתן פתרון תחבורתי לבעיות בכביש קפלן, פשוט אינה נכונה.

איתן כבל: החלופות שמציעים יכולות לתת פתרונות.

איתן כבל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, ברכות לך עם תחילת תפקידך כסגנית יושב-ראש הכנסת.

קולט אביטל: תודה.

אילן שלגי: חברות וחברי הכנסת, אנשי המועצה לשימור מבנים ואתרים שנמצאים ביציע, ואלה שצופים בנו בשעה זו של הערב, אני מבקש לומר שגם אני מכיר את המושבה שרונה.

אילן שלגי: הייתי שם עם ועדת החינוך של הכנסת לפני קצת למעלה משנה, וראינו את הבתים שחלקם נוטים להיהרס.

אילן שלגי: ראינו את הבתים שהיום יש כוונה להעתיקם.

אילן שלגי: המקום הזה הוא מיוחד במינו.

אילן שלגי: הטמפלרים שהגיעו לשם ב-1871 הביאו אתם אדריכלות, טכנולוגיה ושיטות בנייה.

אילן שלגי: המושבות היהודיות הראשונות בארץ-ישראל נבנו על סמך דברים שלמדו מהטמפלרים.

אילן שלגי: המבנה המיוחד ששימש אותם כבית-ספר עד היום משמש כבית-דואר, עם קורות העץ בתוכו, המבנה של בית-העם עם העמודים.

אילן שלגי: אני זוכר שלפני שנים אכלתי בחדר האוכל של מחנה מטכ"ל שהיה בתוך הבניין הזה, והיום הוא אחד המבנים שמועמדים להעתקה.

אילן שלגי: ראשית, העתקת המבנים מסוכנת.

אילן שלגי: עם כל ההבטחות של המומחים שהם יישמרו כפי שהם, יש סכנה שמבנים ייהרסו תוך כדי ההעתקה.

אילן שלגי: לא לשכוח שמדובר בהעתקתם של חמישה מבנים מתוך 14, ומן האחרים חלק הם כבר בשלבי התמוטטות, ואחרים – הכוונה היא להרוס אותם.

יוסי שריד: מתוך 90.

אילן שלגי: חבר הכנסת שריד, אני מדבר על רחוב קפלן.

אילן שלגי: ברחוב קפלן, בשורה שממנה עומדים להעתיק חמישה מבנים, יש 14.

יוסי שריד: אבל הצופים יכולים לחשוב שמדובר בסך הכול ב-14 בתים.

יוסי שריד: מדובר ב-90, וזה ירד ל-60 וזה יורד ויורד.

אילן שלגי: בשכונה כולה עדיין יש כ-50 מבנים שחובה לשמור עליהם.

אילן שלגי: דרך אגב, מדובר לא רק על החלק הדרומי.

אילן שלגי: גם בצד הצפוני של רחוב קפלן יש מבנה שעד לפני כמה שנים ישב בו העיתון "במחנה", שהוא מבנה מיוחד.

אילן שלגי: המבנה, שדוד בן-גוריון ישב בו כראש ממשלה ועד היום יושבים בו ראשי ממשלה, הוא מבנה שהטמפלרים הקימו בסוף המאה ה-19.

אילן שלגי: יש שם היקב שבו ייצרו יין, ובתקופת מלחמת העצמאות המטוסים הראשונים של צה"ל הורכבו במבנה הזה, ויש מנהרה שמובילה ממנו אל המזגגה.

אילן שלגי: בנושא הזה עיריית תל-אביב פועלת בכוחנות.

אילן שלגי: המהנדסים של העיר, מהנדס העיר, בנושא הזה לא מראים שום אמפתיה.

אילן שלגי: אני מקווה ומאמין שראש העיר רון חולדאי יתעשת, יבין מה טוב לעיר שלו, שהוא עומד בראשה, ויאזין למה שחברי הכנסת מכל סיעות הבית קוראים לו לעשות - לחזור בו מן התוכנית, לקבל את התוכנית של אנשי המועצה לשימור מבנים ואתרים, להסכים לשימור המושבה, לשיקום ושחזור הבתים.

אילן שלגי: את המבנים האלה ניתן למכור במחיר גבוה ליזמים שישמרו אותם, ואחר כך ישמרו עליהם.

קולט אביטל: חס וחלילה.

קולט אביטל: לא ליזמים.

אילן שלגי: בתמורה שתתקבל יהיה אפשר לכרות מנהרה מתחת לרחוב קפלן ולא לפגוע במרקם המקורי של שרונה.

אילן שלגי: לא פחות חשוב מזה, צריך להזכיר שמחר תדון בנושא ועדת הערר של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אילן שלגי: אני מקווה מאוד שיהיו שם אנשים שעיניהם פקוחות, שגם הם היו בשטח וראו את האוצר שיש שם, שיודעים אילו טעויות כבר נעשו בארץ בכלל ובתל-אביב בפרט, שאסור לחזור עליהן, ויקבלו את הערר או שיעבירו את ההחלטה למליאת המועצה הארצית, כדי ששרונה תישאר ותישמר.

אילן שלגי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יוסי שריד: האם הוא האחרון?

קולט אביטל: לא, חברת הכנסת אראלה גולן תחתום את הדיון.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הרב אייכלר, אני רוצה קודם כול לברך את ידידי גדעון סער על ההצעה החשובה מאוד שהביא הערב הזה.

איוב קרא: אני חושב שמי שמכיר את מתחם שרונה – והיתה לי הזכות להיות קצין ששירת במתחם הזה – לא יכול להשלים עם כך שכרישי נדל"ן ישתלטו על כל מה שקשור בו.

איוב קרא: הרי אנחנו מודעים לכך שבעיקר באזור תל-אביב יש ביקוש לכל חצי דונם ולכל דונם של קרקע.

איוב קרא: ידידי גדעון סער, אני מעריך שמדובר בלווייתנים ובכרישים שמה שעומד לנגד עיניהם זה להקים בניינים גבוהים ולגזור את הקופון.

גדעון סער: כרישים יותר מלווייתנים.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו צריכים לשמר את האתרים הללו.

איוב קרא: מי שאין לו עבר אין לו הווה – כך אני רואה את הדברים.

איוב קרא: גם בהקשר של כיכר רבין – לצערי הרב אני שומע לחשושים על כוונות לבנות חניונים מתחת לכיכר רבין, עם כל ההנצחה שיש בכיכר הזאת.

איוב קרא: הגשתי הצעת חוק לשימור האתר הזה, ובקרוב אביא אותה להצבעה.

איוב קרא: אני חושב שמי שעיניו בראשו מבין שזאת פגיעה בכבוד למקום.

איוב קרא: אני קורא לשר הפנים לא להירתע, ללכת עד הסוף כדי לשמר את האתר הזה ולעזור למועצה לשימור אתרים לשמור על המקום הזה.

איוב קרא: אני לא יכול לדמיין לעצמי את האזור הזה ללא שימור, כי זאת נוסטלגיה של הרבה אנשים שרואים במקום הזה קדושה.

איוב קרא: זה מביא אותנו לחשוב שהמקום הזה הוא המוקד של כל דבר טוב בתל-אביב ובאזור המרכז.

איוב קרא: אני יודע שעתיד להתקיים דיון בעניין זה בוועדה מחר, או בקרוב, ואני חושב שעל כולנו לצאת בקריאה לשר הפנים לשמר את המקום הזה.

איוב קרא: נעשה הכול, יחד עם גדעון סער, כדי לשמר את המקום הזה.

איוב קרא: צריך לשמר דברים טובים וחשובים בתל-אביב, ואין יותר חשוב משימור אתר שרונה, יחד עם כיכר מלכי-ישראל.

איוב קרא: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יותר מאשר לדבר על שימור אתרים ארכיאולוגיים חשוב לדבר על שימור בני-אדם, על שימור השפיות שבאדם ועל שימור החינוך והתרבות במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מקנא בה, בשרת החינוך הנכבדה, וקשה לקנא בה, אבל היא אינה ראויה לכהן ואינה יכולה להיות שרת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא יכולה להיות מתנחלת, או להיות מאלה שתקפו אותה רק לפני יומיים – אני התביישתי במה שראיתי שם, חסתי עליה ואמרתי שהיא מסכנה ושהיא סובלת מפגיעות האנשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו היא באה לעשות את אותו הדבר בדיוק, ולהיות אחת מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שהם שמחו על ההצהרה שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה אומר, שהצבעתו של חבר הכנסת היא חוקית אך לא לגיטימית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה לא לגיטימית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו מחלק פה תארים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו נתן לך זכות להכריז על אנשים שזה לגיטימי וזה לא לגיטימי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באיזו זכות?

איוב קרא: מה עם מתחם שרונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתחם שרונה בסדר, אבל דיברתי על זה בהתחלה ואתה כנראה לא שמת לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם דברים חשובים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרת החינוך היא לא יכולה להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לראש הממשלה, ואני קורא קודם כול לה, שתאזור עוז, שתהיה אמיצה ושתגיד שהיא עם המתנחלים, נגד הערבים ובעד טרנספר – ותתפטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים זאת ממשלה שעדיין לא אימצה את הדרכים האלה ולא דוגלת בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיהיה לה העוז להצביע בממשלה נגד ההתנתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה בסך הכול עשה מוחמד ברכה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נתן את קולו כדי להעביר את חוק פינוי-פיצוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק פינוי-פיצוי הוא החוק שבא להכין את ההתנתקות מעזה ומהגדה המערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרה בממשלה יושבת ומצביעה כדי לשמור על הכיסא שלה, ואני לא רוצה להתבטא במלים חריפות יותר, ואחר כך היא תוקפת חבר כנסת שמצביע כפי שהוא מוצא לנכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקיצור, היא יכולה להיות מה שהיא רוצה, והיא יכולה להיות גם פוליטיקאית, גם בעד טרנספר וגם כהניסטית, אבל היא לא יכולה להיות שרת החינוך במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה, כל עוד היא תמשיך לשבת במקום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אילן שלגי: אתה צודק, חבר הכנסת דהאמשה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, שאינו נוכח, אחר כך - חבר הכנסת נסים זאב, ותחתום את הרשימה חברת הכנסת גולן.

ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לגנות בכל תוקף את דבריה הגזעניים של שרת החינוך לימור לבנת נגד הלגיטימיות של הצבעת חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ישראל אייכלר: אלה שיודעים לשלול את הלגיטימיות של חברי הכנסת הערבים יכולים לשלול גם את הלגיטימיות של חברי כנסת יהודים ימנים, שמאלנים, חרדים ואחרים.

ישראל אייכלר: כל המבנה הזה, שנקרא הכנסת, שכל האזרחים בוחרים נציגים כדי שיתווכחו בו, יצביעו בו ויכריעו, עלול להתרסק.

ישראל אייכלר: אבל נראה שאי-אפשר לדרוש ממי שממונה על החינוך ומתנהגת בצורה בלתי חינוכית פעם אחר פעם ומתבטאת בצורה לא תרבותית ולא חינוכית, שדווקא היא לא תנצל עניין פופולרי, כביכול, יומיים אחרי שננזפה על-ידי המחנה הלאומי שנשאר שם.

ישראל אייכלר: היא כנראה צריכה להוכיח שהיא יותר אנטי-ערבית מהם, וזאת בושה למדינה.

ישראל אייכלר: אם תוגש בקשה לראש הממשלה שיפטר אותה, אני אצטרף לבקשה.

ישראל אייכלר: בקשר לטמפלרים, שמעתי התפייטות על חדר האוכל, על הבתים שם, על הארכיטקטורה, ונהניתי, כי אני, כאיש מסורתי ושמרני, בעד לשמר דברים שהיו לנו פה.

ישראל אייכלר: צריך לשמר לא רק מבנים, אלא גם תרבות ודברים רבים.

ישראל אייכלר: ממש יפה ומרנין לשמוע, אבל צחקתי לעצמי, כי כאשר אומרים שצריך לשמור על קברי קדמונים, על קברי צדיקים - - -

גדעון סער: הרב אייכלר, אתה יודע שאני בעד.

קולט אביטל: כולנו בעד.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת סער וחברת הכנסת אביטל – כל הכבוד.

ישראל אייכלר: אני מדבר על אלה שטוענים שלשמור את העבר זה פרימיטיביות, ואנו בדור הקידמה ואנו ב-2005 וצריך לאפשר לחיים ולא למתים, ולא רק מגנים את המפגינים, אלא מכים אותם באכזריות, הייתי אומר באנטישמיות, לא פעם ולא פעמיים בשנאה כזאת, הרבה יותר מאשר מפגינים בנושאים אחרים - שוללים את הלגיטימיות של המאבק לשמר את קברי הקדמונים.

ישראל אייכלר: כאן דווקא הטמפלרים, שהם לא היו בדיוק ציונים, אני מבין שהם היו מסדר גרמני, שמעתי פה שכרתו עץ בתל-אביב, והתורה אומרת: לא תשחית את עצה, כי תבוא אפילו על עיר להילחם - עצי פרי ודאי שאסור.

ישראל אייכלר: איפה פה הצביעות או ההתייחסות הדו-ערכית, האמביוולנטית, למושג שימור העתיקות, שימור העבר, שימור התרבות?

ישראל אייכלר: תארו לעצמכם תזה, אני אומר: חברי הכנסת, אסור להרוס את מבני הטמפלרים, כי יש שם עצים, וכתוב בתורה: לא תשחית את עצה.

ישראל אייכלר: תארו לעצמכם איזו תגובה הייתי מקבל – אתם עוצרים את הקידמה, אתם עוצרים את החיים, רוצים לבנות בתים, תל-אביב גדולה, חניונים לציבור.

ישראל אייכלר: מה, אתם רוצים לשמר את העבר?

ישראל אייכלר: אני רוצה לנצל את נושא הטמפלרים כדי לומר, אם חבר הכנסת סער - אני לא מכיר כל כך את תל-אביב, אבל אם חבר הכנסת סער חושב שצריך לשמר את הטמפלרים, אני לא אתנגד.

גדעון סער: נצא לשם לסיור.

ישראל אייכלר: אני לא אתנגד, זה יפה, כאיש ארץ-ישראל דורי דורות אני בעד שימור העבר, אך אני רוצה שזה יהיה אות ומופת לעניין שימור שאר הדברים, ובעיקר שימור התרבות היהודית.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל רצון - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני חושב שבסופו של דבר, מתוך רצון עז ונועז לשמור על הטמפלרים, בסופו של דבר נשמור על הערכים היהודיים שלנו, שהם הרבה יותר עתיקים - זה יותר מ-180 שנה, זה דבר מדורי דורות.

נסים זאב: ויכול להיות שיש כאלה שמגיעים למסקנות של שמירה על טמפלרים מתוך מה שהרב אייכלר אמר – לא תשחית את עצה, אז משום שזו הלכה, משום שזה דין תורה, אך יש כאלה שמגיעים אולי בצורה הפוכה, מתוך הרצון שלהם לשמור על העתיקות, יש משהו עתיק ימים יותר, וזה השורשים שלנו והיסודות האיתנים שבזכותם אנו נמצאים פה במדינת ישראל, בארץ-ישראל.

נסים זאב: אי-אפשר לדלג על מוחמד ברכה.

נסים זאב: אני כבר בפעם השנייה מדבר על האיש הנכבד הזה, שהציל את כבודו של ראש הממשלה, את כבודה של ועדת הכספים, וודאי שלא היה מקום לשרת החינוך לגעור ולזלזל בכבודו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, כשבאמת מן הראוי שהשרה היתה גוערת בראש הממשלה שהוליך שולל את העם הזה בתוכנית ההתנתקות.

נסים זאב: היא, במקום שתגער בראש הממשלה ותאמר לו שהוא הטעה, רימה את העם - הרי הוא נבחר בזכות זה שהוא הצהיר שהוא נגד ההתנתקות, הוא יצא נגד התוכנית של עמרם מצנע, ובזכות זה גרף את קולות העם, ועכשיו הוא יותר גרוע מעמרם מצנע, כי עמרם מצנע בתוכניתו לא הסכים לוותר על צפון רצועת-עזה, על ניסנית ועל אלי-סיני, וראש הממשלה מוכר את הכול בלי הסכם שלום.

נסים זאב: לנושא שלנו.

נסים זאב: אפשר לראות דוגמה של שימור ופיתוח של מושבת הטמפלרים בחיפה, שהיא אחד הפרויקטים המשמעותיים ביותר שלקחה על עצמה עיריית חיפה.

נסים זאב: המושבה, המתאפיינת בגגות רעפים אדומים - המקום מהווה מוקד משיכה תיירותי שמשתרע לכל אורך המושבה מנמל חיפה בצפון ועד לגנים הבהאיים היפהפיים.

נסים זאב: לאחרונה יותר ויותר המינהל נהפך להיות סוחר הקרקעות של המדינה, והדילים שנעשים בין הרשויות המקומיות לבין מינהל מקרקעי ישראל בכך שהם מגדילים את אחוזי הבנייה, את נפח הבנייה - ואני כחבר ועדת בניין ערים במשך 15 שנה בעיריית ירושלים, אני יודע בדיוק את העסקות האפלות שקיימות בין שני הצדדים האלה, ולא בכדי המינהל ועיריית תל-אביב חברו יחדיו בנושא הזה מתוך אינטרסים משותפים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אחרונה חביבה - חברת הכנסת אראלה גולן, נדמה לי היחידה בינינו שהיא גם אשת מקצוע בתחום הזה.

קולט אביטל: בבקשה.

אראלה גולן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה שיש כל כך הרבה דוברים כשנושא שאינו כל כך פופולרי, כמו למשל נושא חוץ וביטחון, עולה כאן על הפרק.

אראלה גולן: אולי באמת מגיעה תקופה חדשה שבה אנו משנים סדרי עדיפויות.

אראלה גולן: באותה הזדמנות הייתי רוצה להדגיש, שהקואליציה צריכה להיות לא רק למען שרונה, אלא בכלל למען תפיסת שימור.

אראלה גולן: מדובר בכנסת הישנה, שאני שומעת שיש תוכנית לבנות עליה 18 קומות; מדובר בשרונה, באקליפטוסים; אתמול שמעתי על חוף הדייגים ביפו; ומדובר כאן בעצם בתפיסה חינוכית, בתפיסת תרבות ובערכים.

אראלה גולן: רציתי להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת כבל, שהלך, שגם ברוטשילד זה לא סוף פסוק, כי עכשיו מרימים בתים שם, גורדי שחקים שיחסמו לנו את כל האוויר, את כל הנוף ואת כל הזיכרונות והתרבות שהיתה לנו בתל-אביב.

אראלה גולן: כאשת מקצוע אני רוצה לחזור ולהדגיש, שיש כאן פגיעה בהרחבת דרום הקריה, יש גם פגיעה במרחב התכנוני העירוני, והיום יש תפיסה אורבנית חדשה שדוגלת ביצירת סביבה אנושית נעימה יותר בעיר, שאפשר יהיה לטייל בעיר, שיהיו בה מדרכות, שאפשר יהיה לפגוש חברים בעיר, להיכנס לבית-קפה, ולא רק תשעה מסלולים, כמו שמתוכנן שם, ופיח, ולהבריח את התושבים מהעיר לפרברים.

אראלה גולן: רחוב קפלן על תשעת מסלוליו פוגע במרחב הציבורי ויוצר מתחם שלא יהיה אפשר לטייל בו בכלל.

אראלה גולן: נשמר את הבתים שיישארו, אך לא יהיה נעים לטייל באזור ההוא.

אראלה גולן: זו תפיסה שפוגעת באינטרס הציבורי, הפרטי והחברתי, ואני חושבת שהתפיסה היום היא להעמיד גם את הולך הרגל במרכז העניינים, במרכז האינטרסים שלנו.

אראלה גולן: יותר מזה, אני רוצה להדגיש, שתמוהה בעיני האלטרנטיבה שנבחרה להרחבת הכביש, לעומת האפשרות שתהיה מנהרה, יש אפשרות לרחוב חד-סטרי, לדרכים עוקפות, ולא מוכרחים להרחיב את הכביש דווקא על חשבון הרס הבתים והרס הצמחייה.

אראלה גולן: החמור ביותר, מה שנאמר כאן, ואני רוצה עוד פעם להדגיש, שלא מוצה התהליך הסטטוטורי, וכבר מתחילות להתבצע עובדות בשטח.

אראלה גולן: זו פגיעה בלתי הפיכה, ולא נוכל להחזיר אחרי כן עטרה ליושנה.

אראלה גולן: אני קוראת מכאן שוב, כמו שקראו חברי מעל הבמה הזאת, למהנדס העיר, שאני יודעת שיש לו יד בהחלטה הזאת, לראש העיר, להפסיק את העבודות לאלתר.

אראלה גולן: אנו חייבים לאפשר לדורות הבאים את כל התרבות והחינוך שאנו רוצים שהם יזכרו מהמתחם הזה וממתחמים אחרים.

אראלה גולן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: עד שיעלה יושב-ראש הקואליציה לקרוא את הצעת ההחלטה, אני רוצה להצטרף לכל המתדיינים, וגם אני מבקשת לקרוא לראש העיר ולמהנדס העיר לעצור לפני שיהיה מאוחר.

קולט אביטל: גברתי, כמי שדיברה על אפשרות להולכי רגל לטייל בעיר הזאת, כיוון שחלק מהזמן אני תושבת תל-אביב, הייתי רוצה להוסיף דבר אחד, שבדרך כלל אי-אפשר לטייל בגלל כל המכוניות שחונות על המדרכות, וגם בזה צריך לטפל.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, הצעת סיכום לדיון מטעם סיעות הליכוד, העבודה, מרצ, שינוי, חדש-תע"ל, האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, ש"ס, מפד"ל: 1.

גדעון סער: הכנסת רואה במתחם שרונה אתר בעל חשיבות היסטורית ואדריכלית מהמעלה הראשונה ובו ציוני דרך חשובים גם בתולדות ההתיישבות בארץ-ישראל וגם בהתהוות המדינה.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: הכנסת קוראת לעיריית תל-אביב--יפו ולמינהל מקרקעי ישראל להפסיק באופן מיידי פעולות בלתי הפיכות במתחם המושבה שרונה.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: הכנסת קוראת למועצה הארצית לתכנון ובנייה לנהוג משנה זהירות בקבלת ההחלטות על עתיד מתחם דרום הקריה ולפעול בדרך שתמנע נזקים בלתי הפיכים במתחם ייחודי זה ותשמרו.

גדעון סער: 4.

גדעון סער: הכנסת תוסיף לעקוב אחר נושא חשוב זה ולעשות כמיטב יכולתה כדי לשמור על מתחם שרונה.

גדעון סער: במסגרת הפעילות האמורה יתקיים גם סיור של חברי הכנסת במתחם בהקדם, כדי לעמוד על המתרחש במקום ולוודא שעיריית תל-אביב והמינהל נעתרו לקריאת הכנסת.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להודות גם לחבר הכנסת שריד על הסיוע – גם בנושא בכלל וגם בניסוח ההחלטה המשותפת.

גדעון סער: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסי שריד: הייתי מוסיף שזה התקבל פה-אחד.

יוסי שריד: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער – 14 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה.

קולט אביטל: 14 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

קולט אביטל: לצערי זה לא פה-אחד.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/63).

קולט אביטל: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) (הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשל השעה המאוחרת אנמק בקיצור רב.

אילן שלגי: הנושא שלפנינו הוא הסדרת האפשרות של הסכם בין הורים שאינם נשואים בדבר אפוטרופסות והחזקה בילד וגם בדבר זכותו של ההורה שהילד אינו אצלו למגע עם הילד.

אילן שלגי: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בנוסחו העכשווי קובע שאפשר לאשר הסכם בין הורים שחיים בנפרד, בין שנישואיהם הותרו או הופקעו ובין שהם עדיין קיימים, ואין התייחסות לסיטואציה של הורים שלא נישאו.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שיש ילדים רבים שנולדו להורים שלא נישאו מסיבה כזאת או אחרת – בחרו שלא להינשא – וכאשר הזוג הזה נפרד יש לקונה, יש חסר בחוק, שאינו מסמיך בית-משפט לאשר את ההסכם, והרי כולנו רוצים את טובת כל הילדים.

אילן שלגי: ההצעה שלנו מבקשת לקבוע, שבית-המשפט יהיה מוסמך לאשר גם הסכם בין הורים שלא נישאו.

אילן שלגי: זו הצעת חוק שעברה כאן בקריאה טרומית בהסכמת הממשלה, אושרה בוועדה לקריאה ראשונה, ואני מבקש מהחברים לתמוך בה.

אילן שלגי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שלגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רשימת דוברים, וכידוע מי שאינם נוכחים אינם יכולים להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת בריזון, דורון, יאסינוב וליבוביץ אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך מוותרת על השתתפותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אהוד רצאבי, יוסף פריצקי, טלב אלסאנע, מגלי והבה ואורי אריאל אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, בשם סיעת ש"ס אני מבקש לראות בהצבעה על הצעת החוק הזאת הצבעת אמון בממשלה.

נסים זאב: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שבאה להכיר בהסכם בין הורים שאינם נשואים, באה להכשיר אפשרות זו ולבטל את הנישואים על-פי דין תורה ועל-פי חוקי דת ישראל.

נסים זאב: החוק בא לקבוע כי הורי קטין שלא נישאו והחיים בנפרד רשאים להסכים ביניהם של מי מהם תהיה האפוטרופסות על הקטין, מי מהם יחזיק בקטין, מה יהיו זכויות ההורים ואילו זכויות יהיו להורה שאינו מחזיק בקטין.

נסים זאב: רבותי, שלא נטעה – מבחינת ההלכה היהודית מדובר פה פשוט על להתיר זנות.

נסים זאב: דהיינו, אותן נשים רבות שרוצות להביא ילד ואין להן עניין בנישואים – לא רוצים להקים בית, לא רוצים להכיר בתא המשפחתי, לא רוצים להכיר בערכים היהודיים – פשוט הפקרות מוחלטת.

נסים זאב: היא רוצה רק ילד.

נסים זאב: היא תבחר את הגבר שהיא רוצה ממנו את הילד ובזה היא גמרה את העבודה שלה.

נסים זאב: יש לה זרע, יש לה ילד אחריה והיא לא צריכה יותר מזה.

נסים זאב: ואת ההסכם היא תעשה אתו.

נסים זאב: מי מתיר את זה פה?

נסים זאב: שינוי מביאים לכאן הצעת חוק הרסנית שתחריב הרבה בתים – של אותן צעירות, אותן בנות שרוצות להקים בית בישראל.

נסים זאב: נותנים להן אלטרנטיבה, למה להן להתאמץ כל כך?

נסים זאב: מי צריך את חיי הנישואים?

נסים זאב: מי צריך את הרב הזה, שיבוא לקדש?

נסים זאב: מה צריך את כל זה?

נסים זאב: אפשר לחיות בהפקרות.

נסים זאב: הפקרות.

נסים זאב: לא ניתן יד לשינוי בהפקרות הזאת.

נסים זאב: הייתם בקואליציה, התנהגתם כמו מופקרים כלפי העם, ובגלל זה הממשלה הגיעה לאן שהגיעה.

נסים זאב: בנושאי דת, בנושאים הקשורים לערכים המקודשים לעם ישראל, לא ניתן לכם להמשיך להכתיב לממשלה הזאת מכיסאות האופוזיציה.

נסים זאב: אני מקווה שכוחה של אגודת ישראל בקואליציה הזאת – שלפחות בחוק הזה תהיה להם היכולת למנוע מהממשלה או להשפיע על הממשלה שלא תתמוך בחוק הזה.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רואה בהצעת הזאת הצעת אמון.

נסים זאב: לקראת ההצבעה אומר את דברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בקריאת רשימת המתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן כבל, אתה רוצה להשתתף?

איתן כבל: אני מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

יוסי שריד: אייכלר, רחם עלינו.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להאריך בדיבור, כי יש נושאים שהצניעות יפה להם ולא מדברים עליהם: הרחק מהכיעור והדומה לו.

ישראל אייכלר: אני רוצה להזהיר את אלה שבאים לתא המשפחתי ולמוסד הנישואים לא מתוך מניעים דתיים, אלא מתוך מניעים אנושיים.

ישראל אייכלר: במשך אלפי שנים אנשים ידעו שיש בית, משפחה, אבא, אמא, ילד – זה דבר בריא לנפש הילד, בריא לנפש המשפחה, בריא לנפש הבעל ולנפש האשה.

ישראל אייכלר: רק עכשיו דיברו בארצות-הברית על כך שכל הצעירים הולכים להצביע בשביל המתחרה של בוש, מיסטר – שכחתי איך קוראים לו - -

יוסי שריד: קרי.

ישראל אייכלר: - - קרי, רחמנא ליצלן, כי בוש רוצה לחזק את התא המשפחתי, והוא יותר שמרני, והעם רוצה הפקרות, ליברליות, ולהפוך את יחסי בני-אדם כמו, רחמנא ליצלן, בהמות השדה.

ישראל אייכלר: והנה הוכיח העם האמריקני, ברובו הגדול, אף שהוא לא דתי – ודאי לא יהודי – שהוא רוצה את חיזוק התא המשפחתי, כי הם מבינים שחיזוק התא המשפחתי זה אינטרס אישי, משפחתי ולאומי.

ישראל אייכלר: ולכן, כל הצעות החוק האלה שבאו להרוס את התא המשפחתי ולעודד אנשים למנוע הקמת בית ומשפחה, לא רק הסבתא הפולנייה לא תרווה מזה נחת, גם הילדים והנכדים לא יראו נחת מצורה כזאת של הרס התא המשפחתי.

ישראל אייכלר: ולכן צריך לדחות את הצעת החוק הזאת, ואת כל הצעות החוק האלה שבאות להרוס את המשפחה, שלא לדבר על הרס העם היהודי, הרס ארץ-ישראל והרס קדושת החיים.

ישראל אייכלר: אני מבקש מהכנסת לדחות בבוז ובשאט נפש את הצעת החוק הזאת.

ישראל אייכלר: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה - כנ"ל; חבר הכנסת אחמד טיבי - כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה, אבשלום וילן, גילה פינקלשטיין, ואסל טאהא, איוב קרא, מאיר פרוש, עבד-אלמאלכ דהאמשה - לא יכול לדבר, חברי הכנסת צבי הנדל, מיכאל רצון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמה רשימת המתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שלגי, אתה רוצה להשיב למציעים?

אילן שלגי: לא, לא צריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רוצה להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו - - -

נסים זאב: אני מבקש לקרוא את זה מפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך בקשה חבר הכנסת נסים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בקשה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע מה הוא רוצה.

נסים זאב: סיעת ש"ס רואה בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) הצעת אי-אמון בממשלה.

נסים זאב: אנו מציעים את חבר הכנסת אליהו ישי מועמד לראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הנייר הכתוב?

נסים זאב: מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה החתימה של אלי ישי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הנייר הכתוב?

נסים זאב: אני עכשיו נמצא פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה נמצא פה, אבל המועמד לראשות הממשלה חייב להציג הסכמה בכתב.

קריאות: - - -

איתן כבל: יש לך הזדמנות להציג את עצמך כמועמד לראשות הממשלה.

נסים זאב: אני מציג את עצמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה?

נסים זאב: אני מציג את עצמי כמועמד לראשות הממשלה.

קריאה: - - - כבוד היושב-ראש.

נסים זאב: אני יכול.

נסים זאב: אני מציע את עצמי לראשות הממשלה, מה?

קריאות: - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה עושה קרקס מהכנסת.

נסים זאב: אתם עושים קרקס מעצמכם, באמת.

נסים זאב: זאת הצעת אי-אמון רגילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני - זו הפעם השלישית: יש לך הצעה בכתב להגיש לי?

נסים זאב: כן, אני אגיש לך את זה בכתב.

גדעון סער: לא, לא.

גדעון סער: סליחה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, התנאי למהלך שרוצה חבר הכנסת זאב לעשות הוא שעם הודעתו תוגש הודעה בכתב.

גדעון סער: לא כשהוא כאן במליאה, עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים – ואנחנו רוחשים – למועמדות שלו לראשות הממשלה, שזה ייעשה לאחר מעשה.

גדעון סער: ולכן אני מבקש לא לקבל את בקשתו.

נסים זאב: סלח לי - - -

גדעון סער: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד משהו.

גדעון סער: אני לא הייתי בטוח אם אני רוצה להצביע בעד הצעת החוק.

גדעון סער: ככה, היססתי.

גדעון סער: אבל אם בכל זאת תחליט לראות בזה הצבעת אמון, אני איאלץ, כיושב-ראש הקואליציה, להצביע בעדה, עם חברי שינוי.

גדעון סער: אמון בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמצאים עכשיו במצב כזה: יש הצעה – היא חתומה וכתובה – מחבר הכנסת זאב בשם סיעתו, והוא מציג את עצמו כמועמד לראשות הממשלה.

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: יש לנו פה מישהו שיכול לייצג את הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לייצג את הממשלה, חלילה, אבל אני רוצה לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע ונחכים, אולי, מהניסיון שלך בכנסת, חבר הכנסת יוסי שריד.

איתן כבל: זה צ'אנס להעמיד אותו כראש ממשלה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לכנסת הזאת יש טבע שהיא מוזילה כל דבר.

יוסי שריד: גם להצעה כזאת של מועמדות לראשות ממשלה צריך לייחס מידה כלשהי, מינימלית, של רצינות.

יוסי שריד: הדברים נעשו כפי שהם נעשו, הם נעשו בדיעבד – כפי שאמר חבר הכנסת גדעון סער.

יוסי שריד: אין לנו שמץ של מושג, דרך אגב – כי היינו נוכחים במהלך הדברים - -

נסים זאב: אתה שהיית מורה להיסטוריה - - -

יוסי שריד: - - אם סיעת ש"ס מאמצת את מועמדותו של נסים זאב לראשות הממשלה.

יוסי שריד: יש לי סיבות אפילו להניח שאולי סיעת ש"ס איננה מאמצת את המועמדות – שאנחנו בהחלט מכבדים אותה, אבל אני לא בטוח שחבריו של נסים זאב מכבדים אותה באותה מידה.

יוסי שריד: ולכן, בגלל הזילות שיש גם בפרוצדורה ובכל דרך ההתנהלות כאן בכנסת, אני לא חושב שיושב-ראש הישיבה צריך לתת יד למין קרקס כזה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, רבותי חברי הכנסת, אני אשמע עוד אחד, חבר הכנסת רשף חן, ובזה מסתיים הדיון בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, הנוהג המקובל בכנסת הוא, שסיעה מדברת באמצעות יושב-ראש הסיעה.

רשף חן: הוא יכול למנות לעצמו מחליף.

רשף חן: מה שראינו כאן זה לא רק זילות של כל התהליך הזה, זה מין פארסה של התהליך; מצב שבו חבר כנסת בודד, מסיעה שלא נמצאת פה בכלל, עולה, מדבר, משכנע את עצמו, תוך כדי הדיבור מגיש את מועמדותו שלו עצמו בשם סיעתו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה.

רשף חן: זה הכול פארסה, ואני מבקש להתעלם מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ערים למצב הזה.

יגאל יאסינוב: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל חבר כנסת יכול לייצג את סיעתו בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אינני מוצא מנוס אלא להתחשב בבקשתו של חבר הכנסת זאב, שייצג את סיעתו לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה על החוק הזה תידחה ליום שני הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יגאל יאסינוב: על סמך מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על סמך תקנות הכנסת, אדוני.

איתן כבל: נעשתה הפיכת חצר בש"ס.

איתן כבל: אנחנו עדים, נסים, לתהליך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

נסים זאב: אתם עוד תופתעו.

נסים זאב: תראו שאני אהיה בסוף ראש הממשלה.

נסים זאב: ["דברי הכנסת", כרך 197, עמ' 7622; מושב ראשון, חוב' ח', עמ' 1105; מושב שני, חוב' ד', עמ' 5849; נספחות.

נסים זאב: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא: הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה היוצא, חבר הכנסת יורי שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, תודה.

ואיכות הסביבה): חברי, אני גאה להציג את הצעת החוק הזאת, שהיא לדעתי אחת מהצעות החוק החשובות שהתקבלו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בקדנציה הזאת.

ואיכות הסביבה): מה רצית להגיד לי, יושב-ראש הקואליציה?

גדעון סער: אני התלבטתי ביני לבין עצמי.

גדעון סער: מצד אחד, אתה אומר שזה חוק חשוב, וברגע שאתה אומר אני מאמין לך.

גדעון סער: מצד שני, אני חושב שהשאיפה צריכה להיות שעל חוק חשוב יצביעו כמה שיותר חברי כנסת.

ואיכות הסביבה): זה נכון.

ואיכות הסביבה): אני מבקש מחברי הכנסת להישאר ולהצביע.

ואיכות הסביבה): יש גם דחיפות באישור החוק הזה.

ואיכות הסביבה): החוק בעצם מקרב אותנו מאוד למצב שבו נושא האבטחה במדינת ישראל זוכה להסדרה כוללת.

ואיכות הסביבה): עדיין זה היה טלאים-טלאים.

ואיכות הסביבה): כל פעם היו מוסיפים לשורת החוקים הקיימים סעיפים חדשים – היו החלטות הממשלה; הפעם אנחנו באמת, לדעתי, מתקרבים מאוד לבניית מסגרת כוללת, שבה יש אחריות של ממשלת ישראל, קרי המשרד לביטחון פנים – משטרת ישראל – והשב"כ, על מערך האבטחה בכל האתרים ובכל המתקנים בארץ, שנחשבים לחשובים, לרגישים, או מבחינת הסיכון לחיי אדם – מקומות שיש בהם הרבה אנשים, מקומות שהפגיעה בהם יכולה לעלות, חלילה, למספר רב של פגיעות בנפש או בגוף, או מבחינת הרגישות של המקומות האלה לתפקוד המשק, מערכת הביטחון, השלטון וכדומה.

ואיכות הסביבה): אנחנו מדינה שנמצאת במקום בעייתי מאוד מבחינה ביטחונית.

ואיכות הסביבה): גם אם תגיע רגיעה בטרור, אין שום הבטחה שזו לא תהיה אלא רגיעה זמנית, והטרור עדיין מאיים עלינו.

ואיכות הסביבה): הוא לא נפסק, אנחנו צריכים להיות מוגנים כמה שיותר נגד פיגועי הטרור.

ואיכות הסביבה): אנחנו נמצאים במקום בעייתי מבחינה ססמית, מבחינת רעידות האדמה, אנחנו בסיכון גבוה לרעידת אדמה חזקה שיכולה באמת להביא, חס וחלילה, לקורבנות רבים ולפגיעה קשה בתפקודנו כמדינה, כחברה.

ואיכות הסביבה): אנחנו במדינה מאוד צפופה, ולכן גם כל תקלה מקומית במקומות של אחסון הדלק, למשל, או חומרים רעילים, יכולה להפוך לאירוע דרמטי בעל השלכות לאוכלוסייה גדולה.

ואיכות הסביבה): ולכן, העניין הזה של אבטחה, העניין של טיפול במקרה חירום, העניין של ארגון שירותי הצלה - כל אלה דברים שהם בנפשנו, ואני חושב שמדינת ישראל לא רק שלא צריכה לפגר אחרי המדינות האחרות בהקמת מערכות האלה, ולאחר אירועי ה-11 בספטמבר יש מודעות גבוהה מאוד גם בארצות-הברית וגם באירופה ובשאר המדינות המתועשות לנושא האבטחה - ולא רק שאנחנו לא צריכים לפגר אחריהם, אנחנו יכולים לתת פה דוגמה.

ואיכות הסביבה): החקיקה שמוצעת עכשיו להצבעה מסדירה את הנושא הזה.

ואיכות הסביבה): היא מסדירה מי אחראי – מי הקצין המוסמך מבחינת המשטרה, מה הדרישות כלפיו, מה ההגדרות בשב"כ או במשטרת ישראל, איך ימונו קציני הביטחון - מה הדרישות לגביהם; למשל הדרישה להשכלה אקדמית שלא היתה קודם - ומה ייחשב גוף ציבורי לצורך האבטחה, איך תהיה החלוקה בין אבטחה פיזית לאבטחת מידע, ואיך ימונה אחראי על אבטחת מידע, מה תהיה מערכת ההכשרה, איזה אישור היא צריכה לקבל.

ואיכות הסביבה): היום כל אחד יכול לפתוח משהו ולכתוב: אקדמיה לאבטחה.

ואיכות הסביבה): ותהיה פיסת נייר שעליה ייכתב שדיפלומה מהאקדמיה לאבטחה תיחשב כהכשרה.

ואיכות הסביבה): לכן, ההסדרה של כל הנושאים האלה היא חשובה מאוד.

ואיכות הסביבה): החקיקה נותנת פה מענה די מלא לנושאים האלה.

ואיכות הסביבה): היה מאוד סוער, הייתי אומר, בוועדה, מבחינת הכללת מערכות שונות במערכת הזאת של הנחיה ופיקוח מצדה של משטרת ישראל, כי אנחנו עמדנו על כך שגם הגופים הפרטיים ייכנסו למערכת, ולא תהיה הפרדה, וההבדלה בין מה שמונחה ומפוקח על-ידי המשטרה ומה שלא מונחה ולא מפוקח לא תהיה על בסיס של שייכות לממשלה או לגופים פרטיים, אלא לפי בדיקה לגופו של עניין.

ואיכות הסביבה): אם זו מערכת, שכמו שאמרתי הפגיעה בה היא סיכון מרבי, אז היא תיכנס.

ואיכות הסביבה): לכן, למשל, ההפרדה הקודמת בין בתי-חולים פרטיים שלא מונחים, לבתי-חולים ממשלתיים שכן מונחים בקטע של אבטחה על-ידי המשטרה, היא לדעתנו בלתי נסבלת.

ואיכות הסביבה): משטרת ישראל לא רצתה לקחת את האחריות הנוספת בהעדר תקציבים נוספים.

ואיכות הסביבה): הגענו לפשרה מסוימת, שכתוצאה ממנה הממשלה תצטרך להביא לידיעתה ואחר כך לאישורה של ועדת הפנים של הכנסת רשימה נוספת של הגופים בתחום התשתיות, ההשכלה – ופה אני צריך לציין לפרוטוקול שכשמדובר במערכת החינוך זה לרבות ההשכלה הגבוהה, שהיום נמצאת מחוץ לתחום, מערכת הבריאות ועוד כמה מערכות.

ואיכות הסביבה): לגביהם אנחנו נקבל החלטה מפורטת על בסיס העבודה שמתבצעת היום במועצה לביטחון לאומי.

ואיכות הסביבה): עוד שני דברים לקראת הסיום – א.

ואיכות הסביבה): נשאר פרוע ופרוץ נושא שבלעדיו אין לנו מערך אבטחה ראוי, וזה מעמד המאבטחים עצמם.

ואיכות הסביבה): נכון שכאן קבענו מה הוא מעמדם של קציני הביטחון, אבל מאבטח במדינת ישראל בהרבה מאוד מקרים הוא אדם שמנוצל לרעה על-ידי הבעלים של חברות האבטחה.

ואיכות הסביבה): הוא מקבל, לפעמים, פחות משכר מינימום, ואם הוא מקבל שכר מינימום אז זה מנוגד לאותם תעריפים שהממשלה, בתחום כמו תחום אבטחת מבני חינוך, קבעה.

ואיכות הסביבה): אין לו, לפעמים, שום תוספת תשלום על שבתות או על עבודה במשמרת השנייה, בלילות.

ואיכות הסביבה): אין לו תנאים סוציאליים.

ואיכות הסביבה): מקזזים לו מהמשכורת שלו כל מיני סכומים בניגוד לחוק.

ואיכות הסביבה): בוועדת העבודה והרווחה גילה חבר הכנסת יאסינוב את הנושא הזה של קנסות שבעלי החברות מטילים על המאבטחים, וזה מנוגד לחוק וזו פשוט עוד דרך לשדוד את משכורתם, וכדומה.

ואיכות הסביבה): אנחנו חייבים להשלים את החקיקה הזאת על-ידי חקיקה נוספת שתבטיח את זכויותיהם הסוציאליות ואת מעמדם המקצועי של המאבטחים והשומרים.

ואיכות הסביבה): וכמובן, אני חייב תודה לכל אלה שהציעו את הצעות החוק, כי היו שתי הצעות חוק פרטיות שהיזמים שלהן היו חברי הכנסת איתן כבל, אורי אריאל, אריה אלדד, מיכאל נודלמן ואנוכי.

ואיכות הסביבה): הצטרפה ממשלת ישראל עם הצעה משלה.

ואיכות הסביבה): תודה לכל המציעים.

ואיכות הסביבה): העבודה שנעשתה פה היתה מאוד קשה.

ואיכות הסביבה): אני מנצל את ההזדמנות הזאת להודות לצוות הוועדה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה – ליפה שפירא, מנהלת הוועדה, לשוש וליאת המזכירות, ואני מודה למירי פרנקל-שור ולעידו – היועצת המשפטית של הוועדה והמתמחה.

ואיכות הסביבה): נעשתה פה עבודה מאוד מאוד מסובכת, מאוד עדינה, מאוד מקצועית, והם עבדו, באמת, לילות כימים כדי לסיים אותה בזמן.

ואיכות הסביבה): לחוק הזה יש דחיפות ואני שמח שאנחנו מאשרים אותו היום ולא בישיבות נוספות.

ואיכות הסביבה): זו גם ההזדמנות שלי להיפרד מוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ואיכות הסביבה): בעצב אני אומר את זה.

ואיכות הסביבה): אני שוב מודה לצוות הוועדה על העבודה המשותפת שלנו - ליפה, לשוש, לליאת, למירי, ואני מאחל הצלחה ליושב-ראש הנבחר, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

ואיכות הסביבה): אני חושב שיצרנו גם מערכת יחסי עבודה טובים שתאפשר לנו בהמשך לשתף פעולה.

ואיכות הסביבה): הרבה הצלחה לו והרבה תודה לכל מי שהיו חברים בוועדה, לצוות המקצועי שלה, לנציגי הארגונים שתמיד משתתפים ותורמים רבות לעבודה בוועדה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שני מסתייגים להצעת החוק – חברי הכנסת אזולאי ונסים זאב.

נסים זאב: אני מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, אין הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור להצביע בקריאה שנייה על החוק כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1-30 - 6 נגד - אין נמנעים – 3 סעיפים 1-30 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שישה תומכים, אפס מתנגדים ושלושה נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע עכשיו על אותה הצעת חוק בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד החוק - 6 נגד - אין נמנעים - 3 חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אין מישהו שלא הצביע, כן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ההצבעה היא נכונה – שישה תומכים, שלושה נמנעים ואפס מתנגדים, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בהצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון ביקשו להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק פרסום שם נפטר, התשס"ה-2005, שמספרה פ/3170.

אריה האן: תודה.

אריה האן: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ז, עמ' 3819.

אריה האן: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום - עניין שחרורם של האסירים הפלסטינים, דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מוחמד ברכה, שאול יהלום, ג'מאל זחאלקה, אהוד יתום, נסים זאב ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפתח את הדיון חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הסתיימה בשארם-א-שיח' ועידת הפסגה, שהיוזמה לקיומה היתה של הנשיא מובארק והשתתפו בה, כידוע, ראש הרשות הפלסטינית, מר מחמוד עבאס, אבו- מאזן, המלך עבדאללה וראש הממשלה אריק שרון.

מוחמד ברכה: הוועידה הזאת והכינוס הזה לוו בהרבה תקוות.

מוחמד ברכה: יש כאלה שראו בזה מהלך דרמטי, יש כאלה שאמרו שזאת פתיחתה של תקופה חדשה שאולי תביא לעדנה ולרגיעה ולמשא-ומתן על הסדר הקבע.

מוחמד ברכה: האמת, אני יותר סקפטי.

מוחמד ברכה: עצם העובדה שהוועידה התקיימה זה חיובי.

מוחמד ברכה: עצם העובדה שיש אווירה טובה יותר זה חיובי.

מוחמד ברכה: ועצם העובדה שמדברים על מהלכים בוני אמון זה גם חיובי.

מוחמד ברכה: אבל, לדעתי, אין פה נגיעה ואין גם כוונה לייצר נגיעה לשורשי הסכסוך בנושא של הסדרי הקבע, במיוחד שראש הממשלה קבע מלכתחילה שהעניין המרכזי, הראשון בסדר הקדימויות, הוא הנושא שקרוי בפיו הטרור, זאת אומרת נושא הביטחון.

מוחמד ברכה: לדעתי, זה יהיה אקט שיכול להביא לפיצוץ בכל רגע אם לא ילווה במהלכים של משא-ומתן אמיתי על נושא הסדר הקבע.

מוחמד ברכה: האזור הזה והיחסים בין הישראלים לפלסטינים שבעו מהסדרי ביניים ומחשבות ביניים וצעדים מקדימים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדברים הגיעו ביולי 2000, בקמפ-דייוויד, לנקודה שממנה צריך להמשיך הלאה, ואז אולי להביא את הבשורה.

מוחמד ברכה: אחד הנושאים שעומד על הפרק הוא שחרור אסירים.

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל עדיין משחקת בעניין הזה כל מיני משחקים.

מוחמד ברכה: במקום להכניס שמחה לכל עיר ולכל כפר פלסטיני, שיהיו אוהלים או סוכות של שמחה לקבלת אנשים לרגל שחרור בניהם, הממשלה מתעקשת להמשיך ולשחק בגורלם של אנשים ולא לתת משמעות לתקווה בקרב הציבור הפלסטיני שבע העוולות, המכות והדיכוי.

מוחמד ברכה: בימים האחרונים דובר על 900 אסירים שישוחררו במסגרת של כוונות טובות, כביכול; אחר כך דיברו על 500 ועוד 400.

מוחמד ברכה: אבל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פה יש ניסיון לייצר מהלך שהוא באמת לא בונה אמון.

מוחמד ברכה: אני לא מכיר את רשימת האסירים שישוחררו, אבל מניסיון, אין לי יסוד להניח שזה יהיה מהלך דרמטי או מהלך רציני.

מוחמד ברכה: יש היום בבתי-הכלא של ישראל, של הכיבוש, כ-8,000 אסירים פלסטינים.

מוחמד ברכה: 400 מהם נעצרו לפני הסכמי אוסלו, 21 מהם מבלים בבתי-הכלא יותר מ-20 שנה, 140 נמצאים שם יותר מ-15 שנים, אבל בתוכם יש 361 ילדים ונערים מתחת לגיל 18.

מוחמד ברכה: יש גם 1,200 אסירים מינהליים שפשוט מחדשים להם את המאסר בצו מינהלי ללא משפט, ללא כתב אישום וללא אשמה.

מוחמד ברכה: ויש 128 אסירות פלסטיניות בבתי-הכלא.

מוחמד ברכה: לפי תפיסתי, ממשלת ישראל מנסה להתמקח על שמות.

מוחמד ברכה: למשל, השר רמון הצהיר שאפשר לשחרר את כל אלה שאמורים להיות משוחררים עד סוף השנה.

מוחמד ברכה: נו באמת, זה לעשות צחוק מכל העניין.

מוחמד ברכה: אם הממשלה באמת היתה כנה בהתייחסותה למהלך הזה של פתיחות ופתיחת עידן חדש, היתה מתחילה, ללא שום שאלה וללא שום משא-ומתן, בשחרורם של 1,200 האסירים המינהליים.

מוחמד ברכה: הרי אין לה האשמות כנגדם.

מוחמד ברכה: היא לא מייחסת להם שום כתב אישום.

מוחמד ברכה: היא לא מתכוונת להביא אותם בפני בית-משפט, לא אזרחי ולא צבאי, עם כל העיוות בדין שקורה שם.

מוחמד ברכה: אז בואו נתחיל מזה.

מוחמד ברכה: בואו נתחיל מהילדים - 361 ילדים.

מוחמד ברכה: מה הנקמה הגדולה של האימפריה של הכיבוש של מר שרון שרוצה להמשיך ולהחזיק 361 ילדים?

מוחמד ברכה: בשביל מי זה טוב?

מוחמד ברכה: ולכן, אדוני היושב-ראש, יש פה ניסיון לספסר בנושא של האסירים.

מוחמד ברכה: אני אפילו לא מוציא מכלל אפשרות שלפעמים מחזיקים אנשים במעצר כדי שאחר כך ינהלו משא-ומתן עליהם.

מוחמד ברכה: יש ביניהם שניים שהם חברי הפרלמנט הפלסטיני.

מוחמד ברכה: יש לזכור ששניים מהם חברי ההנהגה הבכירה של אש"ף, הנושאת ונותנת עם מדינת ישראל; למשל, עבד-אלרחים מלוח שהוא חבר הוועד הפועל, שזה המוסד הגבוה ביותר באש"ף.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהפצע הפתוח הזה שנקרא אסירים, הגיע הזמן שהוא יגליד.

מוחמד ברכה: הוא יגליד רק אם ממשלת ישראל באמת תבטא התייחסות אחרת לתקופה; התייחסות אחרת למאמצים שעושה ההנהגה הפלסטינית בראשות אבו-מאזן על מנת לייצר תהליך של רגיעה ואחר כך תהליך של שלום.

מוחמד ברכה: אין תהליך של שלום ללא שחרור אסירים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנו נמשיך בדיון לפי רשימת מתדיינים שישנה בפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת שאול יהלום, ג'מאל זחאלקה, אהוד יתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב – נמצא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלוש דקות עומדות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הלך שרון לחגוג בשארם-א-שיח'.

נסים זאב: יוצאים בהצהרות ואומרים: הגיע חג השלום, חגיגת השלום.

נסים זאב: אשליית השלום.

נסים זאב: נקווה שיהיה שלום באמת.

נסים זאב: הפלגים המרכזיים ב"גדודי חללי אל-אקצא" של ה"פתח" הצהירו שהם מוכנים להפסקת אש, אך דורשים כתנאי להפסקת האש את שחרורם של אסירים פלסטינים.

נסים זאב: ידוע שהפלסטינים דורשים היום כמעט 8,000 מחבלים.

נסים זאב: הדרישה היא שהפסקת אש צריכה להיות באופן דו-צדדי.

נסים זאב: אני מבין שאם מדובר על הפסקת אש, זה צריך להיות משני הצדדים.

נסים זאב: אבל המהירות, החיפזון, לבוא ולשחרר מחבלים - כשמדובר במחבל, המשמעות היא שגם אם אין לו דם על הידיים, זה מחבל שבא לרצוח אזרחים, תינוקות וילדים חפים מפשע, תמימים.

נסים זאב: הממשלה החליטה מה שהחליטה ולא עשתה משאל עם במקרה הזה.

נסים זאב: מעניין, לא צריך משאל עם.

נסים זאב: לממשלה יש מספיק כוח לקבל החלטות ולומר: אנחנו כמחווה הולכים לקראת הפלסטינים ומשחררים 900 מחבלים, וזו רק התחלת הדרך, אנחנו ניתן לכם עוד כהנה וכהנה, רק תעשו טובה ואל תרצחו אותנו בחוצות העיר.

נסים זאב: זה הדבר היחיד שראש הממשלה מבקש.

נסים זאב: זו כניעה לטרור.

נסים זאב: בסדר, תיכנע, אבל כשאתה כבר משחרר אסירים פלסטינים שאין להם דם על הידיים, למה לא לשחרר אסירים יהודים שאין להם דם על הידיים?

נסים זאב: אני רוצה להזכיר כמה שמות, כמו של יצחק פס ומתי שבו.

נסים זאב: הם גיסים שנשואים לשתי אחיות תאומות.

נסים זאב: יצחק פס הוא אביה של התינוקת שרצחו אותה בחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: תן לי לסיים, למה כל פעם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, סיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זה לא הזמן לספר לנו את זה, עם כל הכבוד.

נסים זאב: אני לא מספר, תן לי לסיים משפט.

נסים זאב: אף יושב-ראש לא עושה את מה שאתה עושה, תדע לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואף חבר כנסת לא עושה מה שאתה עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תתווכח אתי, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני אומר לך שאף יושב-ראש לא קוטע חבר כנסת מהבמה.

נסים זאב: אני מסיים.

נסים זאב: אני קורא לראש הממשלה: אם אתה עושה צעד כזה ומשחרר אסירים פלסטינים שאין דם על ידיהם, תשחרר גם את כל האסירים היהודים שאין דם על ידיהם, לאלתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת את זה גם קודם, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, יש הגבלה של זמן, כולנו מוגבלים ואתה יודע איפה אנחנו נמצאים עכשיו.

נסים זאב: אבל בעתיד, תן לי לגמור משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ממשיך בקריאת שמות חברי הכנסת המתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, לא דייקת כשאמרת שאף יושב-ראש לא קוטע חבר כנסת מעל הדוכן.

נסים זאב: אמרתי שאף אחד לא קוטע בצורה כזאת, לאלתר, כרגע.

אחמד טיבי: כי גלשת דקה וחצי מעבר לזמן, זה הכול.

נסים זאב: אני מרגיש שהיושב-ראש - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שחרור אסירים בקונפליקטים לאומיים הוא חלק אינטגרלי של תהליך בניית האמון בין שני הצדדים.

אחמד טיבי: הוא לא יכול להיקרא מחווה של רצון טוב.

אחמד טיבי: הוא חלק מהסכמים, הוא מופיע בהסכמים חתומים בין ממשלת ישראל לבין אש"ף.

אחמד טיבי: ממשלת ישראל, אגב, הפירה את ההסכם כאשר לא שחררה את מאות האסירים לפי חתימת הסכם אוסלו, לפני חתימת הסכם העקרונות שנחתם בבית הלבן.

אחמד טיבי: לכן, זו טעות שצריך לתקן.

אחמד טיבי: הדברים האלה זוכים אפילו לתמיכה של בכירים במטה הכללי, שהתבטאו בעילום שם בימים האחרונים ואמרו: הרי אתם יודעים שאנחנו מחזיקים אנשים שהיה צריך לשחרר אותם על-פי הסכם אוסלו, לפני חתימת ההסכם.

אחמד טיבי: בצפון-אירלנד, כל האסירים הפוליטיים השייכים למפלגות ולארגונים שחתמו על הסכם "יום השישי הטוב" עם ממשלת בריטניה וממשלת אירלנד, שוחררו בהדרגה במשך שנתיים.

אחמד טיבי: מדובר ב-480 אסירים - שלא יהיה המספר הזה קל בעיניכם - שהם 50% מכלל האסירים באירלנד.

אחמד טיבי: כלא "מייז" הידוע לשמצה, נסגר עם חתימת ההסכם הזה ולאחר שחרור האסירים.

אחמד טיבי: יכול להיות שאנשים לא ערים למוטיב של אסירים בחברה הפלסטינית.

אחמד טיבי: אתם לא יודעים איזה אושר נכנס לבית כאשר אסיר שבילה שנים רבות מחייו בתוך הכלא בישראל חוזר, ומה מעמדם של האסירים בחברה הפלסטינית.

אחמד טיבי: לכן המשוואה, חבר הכנסת איתן כבל, אומרת שככל שהאושר הפלסטיני גדל עם שחרור האסירים, גדל השקט אצל משפחות ישראליות.

אחמד טיבי: אושר פלסטיני בנושא הזה, פירושו שקט ישראלי.

אחמד טיבי: המשוואה ברורה וחד-משמעית, בניגוד מוחלט למה שאומר ראש השב"כ, שרוצה להמשיך לחנך ולהעניש את הקהילה והחברה הפלסטינית.

אחמד טיבי: לכן, אל יטיפו מוסר לחברה הפלסטינית עם המושג דם על הידיים, כי במלחמה או בעימות, שני הצדדים הורגים האחד בשני, לצערי הרב.

אחמד טיבי: אם ידו של האחד מגואלת בדם, גם ידו של האחר מגואלת בדם.

אחמד טיבי: במקום להמשיך עם ה"דם על הידיים" צריך לפנות קדימה וללחוץ ידיים, כדי להתקדם ולבנות את תהליך האמון ההדדי שאבד מזמן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יחיאל חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ואסל טאהא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת ישראל אייכלר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיכום הדיון וההצבעה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא שחרור האסירים הוא אולי הנושא הכאוב ביותר הקיים היום על השולחן.

איתן כבל: זה נושא כואב גם בחברה הישראלית וגם בחברה הפלסטינית.

איתן כבל: אבל דווקא דרך הנושא הזה, שהוא פצע פתוח בשתי החברות, ניתן באמת לראות את הכוונות גם של ממשלת ישראל וגם של הצד הפלסטיני.

איתן כבל: זה לא עניין קל.

איתן כבל: זה לא קל לנו הישראלים, אבל באותה מידה יש קושי עצום בחברה הפלסטינית לראות את האופן שבו מצד אחד התהליך לכאורה מתקדם ומצד שני האסירים ממשיכים לשבת בבתי-הכלא.

איתן כבל: שני הצדדים הקימו צוות משותף.

איתן כבל: אני מאמין באמונה שלמה, שברגע שכל צד, חבר הכנסת טיבי, יבין באמת את הרגישות של הצד השני לעניין הזה, שני הצדדים יוציאו מתחת ידם את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: כי שניהם יודעים שמדובר בפצע פתוח, ושניהם יודעים שכל אחד צריך לחזור הביתה ולתת הסברים, אלה בצד הישראלי ואלה בצד הפלסטיני.

איתן כבל: אם שני הצדדים יבינו באמת ובהכרה את גודל חשיבות העניין, הם יגיעו להסכמות בעניין הזה.

איתן כבל: הנושא הזה יכול להיות סמן אמיתי לאמיתותו של התהליך.

איתן כבל: לאור הפסגה שהיתה היום, שראינו בה הרבה דיבורים, דברים חשובים, אני לא מזלזל חס וחלילה, אני באמת מקווה שזה לא ייגמר רק בפרוטוקול ולא ייגמר רק באמירות וכל אחד יחזור לביתו, אלא יתחילו לעשות את המעשה האמיתי, להשיב שלום לשני העמים שנלחמים, מתישים ומקיזים את הדם האחד של רעהו.

איתן כבל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני חושש מאוד שאתה אחרון הדוברים היום.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אין חברי כנסת.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: אנחנו פה.

ישראל אייכלר: ברוכים הבאים.

ישראל אייכלר: אני מתכבד לדבר בפני מליאה ריקה זאת.

ישראל אייכלר: בזכותך, אדוני היושב-ראש, יש לי למי לדבר.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להאריך, נשארתי בשעה מאוחרת זאת להעלות את זעקתו של אסיר ציון יונתן פולארד ולדבר על העניין של שחרור האסירים הביטחוניים גם בקשר אליו.

ישראל אייכלר: אני יודע שקשה מאוד לשחרר אסירים, קשה מאוד לעשות שלום, והלוואי - מה שאמר פה חבר הכנסת אחמד טיבי - שאם ישחררו אסירים יהיה שקט בארץ הזאת.

ישראל אייכלר: כל אחד מאתנו היה חותם הלילה על שחרור כל האסירים.

ישראל אייכלר: היינו יודעים שנגמרה שפיכות הדמים בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: זה מחיר כבד מאוד, אבל הוא מחיר כדאי כדי למנוע שפיכות דמים.

ישראל אייכלר: אבל כאשר כולנו בספקות קשים מאוד, האם באמת פסה החרב מן הארץ, האם באמת יהיה שלום פה, היום או אי-פעם, אז שאלת שחרור האסירים היא הרבה יותר קשה.

ישראל אייכלר: מאז עלה ראש הממשלה אריאל שרון להר-הבית, בניגוד לאיסור תורה, בערב ראש השנה תשס"א, ב-2000, והצית את הגפרור של חביות אבק השרפה שפיזר יאסר ערפאת בכל רחבי ארץ-ישראל, זה עלה לנו ב-1,300 הרוגים יהודים, השם ייקום דמם, ישראלים, וכנראה גם אלפי ערבים מוסלמים פלסטינים, שיאסר ערפאת אשם גם בהריגתם, שכן הוא הבעיר את האש.

ישראל אייכלר: ראש הממשלה שרון עלה פעמיים לראשות הממשלה על בסיס ההתעקשות נגד ויתור כלשהו או משא-ומתן תחת טרור.

ישראל אייכלר: הנה עכשיו, היום שמענו שראש הממשלה אומר: התפכחנו מהחלומות.

ישראל אייכלר: לו התפכחת ארבע שנים וחצי קודם, אולי עוד 1,300 אנשים היו חיים אתנו, אולי.

ישראל אייכלר: היום התפכחת?

ישראל אייכלר: הלוואי שהיום גם יתפכחו אבו-מאזן, מובארק ועבדאללה, שיבינו שדרך המלחמה לא תביא תועלת לאף אחד.

ישראל אייכלר: לכן, אני אומר שאם באמת אנחנו בדרך לשלום, ואם באמת יוחלט על שחרור האסירים כדי להביא לשלום, צריך גם לזכור את האסירים הביטחוניים היהודים שאין להם דם על הידיים, ובעיקר צריך לדרוש מארצות-הברית, שהיא השושבין והשליט האמיתי במזרח התיכון, מעירק ועד כאן, שתשחרר את יונתן פולארד, שאין לו דם על הידיים, ולא הזיק לאף אחד.

ישראל אייכלר: הוא כבר יושב 20 שנה.

ישראל אייכלר: זה מחיר לא כבד, שראש הממשלה ידרוש לשחרר את יונתן פולארד, לפני שהוא משחרר אסירים ביטחוניים.

ישראל אייכלר: שוב, אני חוזר על תקוות התפילה, שאני חושב שכל הכנסת מאוחדת בה - בפרט עכשיו שרק איתן כבל פה - כל הכנסת מתאחדת בתפילה ובתקווה, שאכן ישרור השלום בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן.

ישראל אייכלר: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אין יותר מתדיינים הנוכחים באולם, ואני רואה את רשימת המתדיינים כאילו נקראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול לדבר, אני אחד המציעים ואחד היוזמים של הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחתום את הדיון בשעת סיכומו והצבעתו במועד אחר, בעזרת השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ל' בשבט התשס"ה, 9 בפברואר 2005, בשעה 11:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.