ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ועשרים של הכנסת השש-עשרה, 2005-02-09 00:00

אמנון כהן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - מועמד בבחירות מיוחדות), התשס"ה-2005 24

אופיר פינס-פז: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - עסקה עם עולה חדש), התשס"ד–2003 26

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק הטלת אגרות, התשס"ד-2004 27

נסים דהן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחה ממס על דמי הבראה), התשס"ג-2003 31

בנימין נתניהו: הצעת חוק הטבות מס לעמותות (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 33

בנימין נתניהו: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור אפס על ספרים הנקנים מחוץ לישראל ומגיעים לישראל בדואר), התשס"ה-2004 34

ציפי לבני: הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת חומר תועבה לקטין), התשס"ג-2003 37

נסים זאב: הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור פרסומת להימור, הגרלה או משחק אסור), התשס"ד-2004 40

ציפי לבני: הצעת חוק חיסכון באנרגיה ובמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004 42

יגאל יאסינוב: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הבעת אי-אמון ללא ציון שם מועמד) 43

מוחמד ברכה: הצעת חוק המקרקעין (תיקון - פיצויים לרוכש), התשס"ג-2003 45

יעקב מרגי: הצעת חוק עדכון כתובת, התשס"ד-2004 47

אהוד רצאבי: הצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשייה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 48

אופיר פינס-פז: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ג-2003 50

דני נוה: הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון - סמכויות סדרן בית-חולים), התשס"ד-2004 54

דני נוה: הצעת חוק הגנים הבוטניים, התשס"ה-2004 55

מאיר שטרית: הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004 57

מאיר שטרית: הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים במשק, התשס"ד-2003 58

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום 60

דני נוה: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 63

): הצעה לסדר-היום 63

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום 64

אילן שלגי: הצעות לסדר-היום 66

משה גפני: הצעה לסדר-היום 74

מאיר שטרית: הצעות לסדר-היום 77

אהוד יתום: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 85

אילן שלגי: הצעה לסדר-היום 90

אילן שלגי: ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 91

בנימין נתניהו: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 99

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעות לסדר-היום 100

אופיר פינס-פז: ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 104

אופיר פינס-פז: הצעות לסדר-היום 106

אליעזר זנדברג: הצעה לסדר-היום 119

אחמד טיבי: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה-2005 131

יעקב אדרי: שאילתות ותשובות 135

יעקב אדרי: 2294.

יעקב אדרי: תופעת דמי החסות בנגב 136

יעקב אדרי: 2296.

יעקב אדרי: פגיעות בנהגים בכבישי הדרום 138

יעקב אדרי: 2391.

יעקב אדרי: הצבת מחסום בבית-חנינא 139

יעקב אדרי: 2470.

יעקב אדרי: לבוש המשרתים במשמר האזרחי 140

יעקב אדרי: 2516.

יעקב אדרי: ידיעה על אלימות שוטרי משמר הגבול כלפי צעיר ערבי 141

ראובן ריבלין: אדוני השר, רפואה שלמה.

ראובן ריבלין: חברי וחברתי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ל' בשבט, ראש חודש אדר התשס"ה, 9 בחודש פברואר 2005, למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, יש לנו שני ימי ראש חודש - היום המסיים והיום הפותח את החודש.

אהוד יתום: היום זה גם יום המשפחה, אדוני.

ראובן ריבלין: לכן היום מברכים בחודש טוב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול אנחנו מקדמים את אדוני בברכה, כי היינו כולנו מודאגים ודואגים ומאחלים רפואה שלמה, כאשר נודע לנו - ואתה בולט כשאתה לא נמצא, כי בדרך כלל אתה נמצא בכל עת שאתה מתבקש לעשות כן.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בהודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעות בחוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות), התשס"ה-2005.

אריה האן: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-הכרה בתארים מתקדמים מאוניברסיטאות מוכרות המתבססות על תואר בוגר מ"ישיבה אוניברסיטה" בניו-יורק.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מתחילים בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 236, מאת חברת הכנסת אראלה גולן, שאני מברך אותה על השאילתא בעל-פה הראשונה שאושרה לה והמוגשת על-ידה, בנושא: המלצות ועדת סל התרופות - בהחלט שאלה חשובה המעניינת את כל הציבור, והשר נמצא כאן.

אראלה גולן: אולם כזה מלא, מעניין באמת ביום המשפחה את כל הציבור - אני והשר.

ראובן ריבלין: אני רק מנחה אותך ומדריך אותך.

ראובן ריבלין: את בשלב זה קוראת את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן תוכלי להרחיב, לאחר שהשר יענה.

אראלה גולן: ב-31 בינואר 2005 פורסם ב"מעריב", כי ועדת סל התרופות תעביר את המלצותיה למשרדך, וכי תרופות רבות האמורות לשרת גם את אוכלוסיית הקשישים לא ייכנסו לסל התרופות.

אראלה גולן: רצוני לשאול: 1.

אראלה גולן: האם הפרסום נכון?

אראלה גולן: 2.

אראלה גולן: אם כן - כיצד תימנע פגיעה באוכלוסייה קשישה במסגרת סל התרופות?

אראלה גולן: 3.

אראלה גולן: לפי אילו קריטריונים נכללות תרופות בסל התרופות או מוצאות ממנה?

אראלה גולן: עכשיו אני יושבת?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עכשיו את יושבת, ואחרי שהשר יסיים את תוכלי להרחיב, וגם עוד שני חברי כנסת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה על איחולי ההחלמה, שאכן הועילו.

דני נוה: חברת הכנסת גולן, שאני גם רוצה לברך אותך - שאילתא בעל-פה ראשונה - ועל זה שבחרת להגיש את השאילתא הראשונה שיש לך בנושא החשוב הזה, אז אני מברך אותך שבעתיים.

אראלה גולן: תודה.

דני נוה: התשובה היא קודם כול, שהפרסום בעיתון "מעריב" הוא פרסום שוודאי עדיין אינו מוסמך, משום שוועדת הסל עדיין לא סיימה את עבודתה, ולכן אני מניח שבאופן טבעי חלק מהתרופות שמצוינות בכתבה הזאת יהיה בתוך הסל, וחלק גם לא יהיה.

דני נוה: השאלה, כיצד תימנע פגיעה באוכלוסייה הקשישה במסגרת סל התרופות, כמובן תלויה בשאלה אילו מכלל התרופות שמועמדות להיכנס לסל תיכנסנה, ואילו מסך כל התרופות שהאוכלוסייה הקשישה נוטה להשתמש בהן יהיו בתוך הסל ואילו לא יהיו.

דני נוה: גם אני עדיין לא יודע את התשובה על השאלה הזאת.

דני נוה: השאלה המהותית ששאלת, שכדאי להסביר, היא מה הקריטריונים ואיך הדבר הזה מתנהל.

דני נוה: יש כמה קריטריונים.

דני נוה: קריטריון אחד הוא מידת הבטיחות של הטכנולוגיה, היעילות שלה והתועלת שלה - גם ברמת החולה הבודד וגם ברמה הלאומית; מידת המקובלות של השימוש בטכנולוגיה בעולם ובארץ על-פי הספרות; דיווחים של גופים שונים; ניסיון מצטבר של מטפלים; מידת החיוניות של הכללת הטכנולוגיה בסל שירותי הבריאות הישראלי במגבלות התקציב שיש לנו, ולאחר מכן גם דירוג משוקלל - שזה אולי הדבר הקשה ביותר - של עדיפות החלופות המועמדות לסל.

דני נוה: הדירוג הזה נעשה בכמה שלבים.

דני נוה: השלב הראשון הוא אנשי מקצוע במשרד הבריאות שעושים את השקלול שלהם.

דני נוה: השלב השני הוא גם יועצים חיצוניים, מומחים ממקצועות הרפואה השונים שיועצים למשרד הבריאות.

דני נוה: השלב השלישי הוא שאנחנו פונים גם למועצות הלאומיות - בשורה ארוכה של תחומים בתחום הרפואה בישראל יש מועצות לאומיות שאנחנו פונים אליהן כדי לקבל את חוות דעתן.

דני נוה: והשלב הרביעי - ועדת הסל אמורה להיות זאת שעושה את השקלול הסופי.

דני נוה: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שבעיני זו אולי החלטה מהקשות ביותר שאנחנו כבני-אדם צריכים לקבל, משום שאומנם הממשלה העמידה השנה לטובת סל התרופות שלנו תקציב של כ-200 מיליון שקל, לעומת אפס שקלים שהיו כשאני נכנסתי לתפקידי בתקציב 2003.

דני נוה: אני חייב לומר שנדהמתי לפתוח את ספר התקציב - ולא היתה אפילו אגורה אחת שחוקה לטובת המשימה הכל-כך חשובה הזאת של הוספת תרופות לסל.

דני נוה: היום, במצטבר עם מה שקיבלנו גם ב-2004, יש לנו בעצם בסיס תקציב של 260 מיליון שקל יותר.

דני נוה: מצד אחד - רק חצי הכוס או רבע הכוס המלאה, וזה יאפשר לוועדת הסל להכניס הרבה מאוד תרופות חדשות - - -

אראלה גולן: לפי מה שיש לי, זה שישית.

דני נוה: יכול להיות.

דני נוה: מצד אחד, זה תקציב מאוד משמעותי שיאפשר הכנסת תרופות רבות ובשורה להרבה חולים.

דני נוה: מצד שני, יש למעלה ממיליארד שקל שווי תרופות שנמצאות מחוץ לסל, שהיו רוצים להכניס אותן לסל, ולכן זו הכרעה מאוד מאוד קשה.

דני נוה: הדירוג של הדברים האלה הוא מאוד מאוד מסובך.

דני נוה: אם תרצו, אני מוכן להרחיב אחר כך את הדיבור גם על קריטריונים נוספים, אבל יש קריטריונים שעל-פיהם הוועדה הזאת עובדת.

דני נוה: בראש ועדת הסל עומד השנה פרופסור בולק גולדמן, שהחליף את פרופסור אבי ישראלי, בתפקידו כמנכ"ל משרד הבריאות.

דני נוה: הם אמורים לסיים בימים הקרובים את העבודה שלהם, ממש בימים הקרובים.

דני נוה: לאחר שהם יסיימו את עבודתם, ההמלצה שלהם תובא לאישור מועצת הבריאות ולאישורי, ואני משוכנע כבר עכשיו בתוצאה.

דני נוה: התוצאה תהיה צהלות שמחה מצד אחד של אותם חולים שזקוקים לתרופות רבות שייכנסו, ובכי תמרורים של אותם חולים שהתרופה שלהם לא תיכנס, לרבות גם, לצערי הרב, קשישים לא מעטים שהיום מקווים אולי שהתרופה שהם זקוקים לה תיכנס, ואינני יודע אם אנחנו נצליח להכניס אותה.

דני נוה: זו משימה קשה ואולי השליחות החשובה ביותר שאנחנו ממלאים כאן בכנסת - להרחיב את הסל הזה ולתת תרופות לכמה שיותר אנשים.

ראובן ריבלין: היום חברי הכנסת יותר ויותר ערים לנושא הזה, אפילו יותר מאשר בשנים קודמות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גולן – בבקשה, גברתי, שאלה נוספת אם יש.

אראלה גולן: אני יכולה לענות?

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: לעמוד ליד המיקרופון ולהרחיב.

ראובן ריבלין: כאן את לא צריכה להיות צמודה לשום טקסט.

ראובן ריבלין: אחרייך יוכלו גם לשאול שאלה נוספת חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת אהוד יתום, והשר יענה על כל שלוש השאלות יחד.

אראלה גולן: קודם כול, אני מודה לך על התשובה.

אראלה גולן: מהבדיקה שאני עשיתי בסל התרופות, בתחילה הוגשו 430 תרופות.

אראלה גולן: הוועדה הזאת הגישה 430 תרופות, ירדו ל-181, וכרגע כנראה התקבלו 57 תרופות, שחלק גדול מהן כבר בסל.

אראלה גולן: הם הגישו בקשה לתקציב, כמו שאמרת, של מיליארד שקל וחצי, כשבעצם התקציב של משרד הבריאות הוא 240 מיליון שקל.

אראלה גולן: הבנתי שחילקו את זה לארבע קטגוריות, ובגלל זה נוצרה השאלה שלי.

אראלה גולן: כשבדקתי את הקטגוריות, בשתי הקטגוריות האחרונות, השלישית והרביעית, שכנראה לא יגיעו לסל, מופיעות התרופות שבאי-נתינתן תיפגע אוכלוסייה - לא הייתי אומרת רק קשישים, אלא בני 45-50, שחלק גדול מאתנו נמנה עמה.

אראלה גולן: אלה תרופות לאוסטיאופורוזיס, לגלוקומה, ליתר לחץ דם, יש שלוש תרופות לפרקינסון ויש בדיקות ממוחשבות של בעיות הליכה ותנועה.

אראלה גולן: אני יודעת שבשנת 2003 ויתרו 30,000 אזרחים על תרופות בגלל מחירן.

אראלה גולן: כולנו מחויבים, גם אתה – ואני אעשה את כל מה שאני יכולה בנושא הזה – להגדיל את התקציב לזה.

אראלה גולן: עם כל הכבוד, מי שהגיע לגיל 45 עוד לא קשיש בעיני, אז צריך לאפשר לו לפחות לזכות בהמשך חיים בצורה נאותה ומכובדת.

אראלה גולן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

דני יתום: אני יכול - - -

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת אהוד יתום הוא כבר השני.

מאיר פרוש: אבל הם מסיעות שונות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אתה מתאר לעצמך וגם השר מתאר לעצמו, שאם אני מבקש את רשות הדיבור - - -

ראובן ריבלין: "ביקור חולים".

מאיר פרוש: אף שלא היה מישהו אחר שיעשה זאת במליאה, מלבד השואלת וחבר הכנסת יתום, שגם ניצל את ההזדמנות.

מאיר פרוש: אדוני השר עומד על הדוכן והוא נשאל שאלה בנושא הבריאות.

מאיר פרוש: אני שואל, מה יהיה עם בית-החולים "ביקור חולים".

מאיר פרוש: אחרים חשבו שהישועה תבוא כאשר הממשלה, כאשר המדינה, תאמר: אני זאת שאנהל ואני אעשה את הסדר.

מאיר פרוש: נעשו דברים טובים עד עכשיו, אבל אנחנו שומעים מדי יום שלפנסיונרים אין משכורת וגם בית-החולים מתקשה לתפקד.

מאיר פרוש: אני יודע שהשר גם ביקר אצלם לאחרונה, נפגש אתם ועודד אותם, אבל השאלה היא מבחינת הממשלה, מה עומד לקרות עם בית-החולים.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת, המעלה את "ביקור חולים" על ראש דאגתנו היום יחד עם דאגותיה של ירושלים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אהוד יתום.

אהוד יתום: תודה, אדוני היושב-ראש.

אהוד יתום: כבוד השר, קודם כול אני רוצה לברך אותך על כך שבתקופתך לא רק שהסל לא נותר ריק, אלא הוא נתמלא בתרופות רבות מאוד לחולינו.

ראובן ריבלין: מרובים צורכי חולינו.

אהוד יתום: אמת ויציב, לצערנו.

אהוד יתום: רצוני לשאול אותך, כבוד השר, לאור מה שמתרחש השנה בבתי-החולים ובמסדרונות בתי-החולים, כאשר השפעת שופעת – וחבל שאני אומר את זה בצורה כזאת – האם יש בכוונתך, או בכוונת משרדך, להסיק מסקנות לגבי התארגנות, אולי טובה יותר, לקראת שנה הבאה?

אהוד יתום: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שלוש שאלות, במידה שהוא מוכן, כי הוא התכונן לשאלתה של חברת הכנסת גולן.

דני נוה: אין לי בעיה, אדוני היושב-ראש, להשיב לשלושתם.

ראובן ריבלין: בוודאי.

דני נוה: אני אעשה זאת בקצרה, כל אחת מהשאלות היא נושא רחב מאוד בפני עצמו.

ראובן ריבלין: עולם ומלואו.

מאיר פרוש: אני לא אתנגד אם השר יענה לי גם על טיפת-חלב באלעד.

דני נוה: האמת היא שזאת השאלה שציפיתי לשמוע.

דני נוה: הפתעת אותי היום, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: עדיין לא נפתרה הבעיה.

דני נוה: חברת הכנסת גולן, אשר לשאלתך, אני לא רוצה להיכנס כרגע לתוכן הדיונים של הוועדה.

דני נוה: אני לא עושה את זה, אני גם לא מתערב בתוכן דיוניה.

דני נוה: אני רוצה לומר לך, שאני לא יודע נכון לעכשיו איפה הם עומדים באיזו קטגוריה בכל מצב, כי אני בכוונה לא מתעניין.

דני נוה: אני לא רוצה, כמדיניות, להתערב ולתת לוועדה תחושה, שמישהו מלמעלה מנסה להשפיע על תוצאות הדיונים בצורה כזאת או אחרת, שיכולה לגרום לסטייה של הוועדה מהדיון המקצועי שהיא מנהלת.

דני נוה: אני רק יכול לומר לך, שכל חבר ועדה מקבל טופס של קריטריונים, והוא צריך לדרג את הקריטריונים לגבי כל תרופה.

דני נוה: הזמן קצר, ולכן אני לא אחזיק כאן את מליאת הכנסת, אבל אציג למשל קריטריונים כמו הצלת חיים לאורך זמן רב, נטל כלכלי לחברה, מספר החולים הנהנים מהתרופה, משקל תועלתה בהפחתת תחלואה גבוהה, האם מדובר בטכנולוגיה חדשה לחלוטין למחלה קלה שאין לה חלופה טיפולית, ושורה ארוכה של קריטריונים עם דירוג וציון שכל אחד מהקריטריונים האלה מקבל.

דני נוה: בסוף עושים שקלול של כל הקריטריונים האלה לגבי כל אחת ממאות התרופות שמועמדות להיכנס לסל.

אראלה גולן: קשישים - - -

דני נוה: החלטה קשה מאוד.

דני נוה: עם כל זה, כמו שציין חבר הכנסת יתום, שהתברכנו בכך שלעומת אפס השקלים שהיו לפני שנתיים, יש לנו היום למעלה מ-200 מיליון.

דני נוה: זה עדיין מועט מלהכיל את כל הצרכים.

דני נוה: קשה לי לומר לך כרגע כיצד זה יסתיים, אף שזה אמור להסתיים בימים הקרובים.

דני נוה: כבר אמרתי שתהיה פה בשורה להרבה חולים, אבל, לצערי הרב, אולי גם אכזבה ללא-מעטים.

דני נוה: אנחנו נעשה את הכול, אני משוכנע גם בעזרתך ובעזרת חברי הכנסת פה, כדי להמשיך ולפעול להרחבת סל התרופות שלנו.

דני נוה: בעיני זאת שליחות מוסרית חשובה.

דני נוה: לגבי בית-החולים "ביקור חולים", חבר הכנסת פרוש, אני עושה כל שאני יכול כדי להבטיח את המשך הפעלתו של בית-החולים הזה.

דני נוה: אני חייב לומר, שאלמלא המעורבות שלי, בית-החולים הזה כבר היה נסגר מזמן, כי זה מה שרצו רוב הגורמים המקצועיים במשרד האוצר ואפילו חלק מהגורמים במשרדי.

דני נוה: המצב כרגע הוא, שהכונס שמנהל את בית-החולים, כמו שאתה יודע, מתוקף בית-משפט והמנהל שמינה, ברי בר-ציון, מתמודדים מדי חודש עם קשיים ומצליחים פחות או יותר לשמור על איזון תקציבי.

דני נוה: אבל השאלה העיקרית היא, מה העתיד של בית-החולים.

דני נוה: פרסמו מכרז כדי לנסות להביא למכירתו של בית-החולים.

דני נוה: המכרז הזה התנהל די בעצלתיים.

דני נוה: מנסים עוד חלופות, שאני הצעתי להם בביקור האחרון שלי בבית-החולים, שיכולות אולי לאפשר את המשך הפעלתו של בית-החולים.

דני נוה: סיכמתי עם שר האוצר לפני כשבועיים, שכדי שהחלופות האלה באמת ייבדקו בצורה רצינית, יינתן תזרים נוסף לבית-החולים.

דני נוה: הדבר הזה הובטח לי על-ידי שר האוצר, כדי שבית-החולים הזה יקבל עוד חמצן, וכדי שבתקופה הנוספת הזאת תיבדקנה החלופות הנוספות.

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה למענך את ה-follow-up אצל שר האוצר, אדוני.

דני נוה: בשמחה רבה.

דני נוה: היה לי סיכום עם שר האוצר לפני שבועיים.

נסים דהן: אני יכול לספר, שבוועדת הכספים התנהל על זה עכשיו דיון.

ראובן ריבלין: זה יפה, אנחנו מאוד מודים לך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים באמצע תשובתו של השר.

דני נוה: הסיכום שלי עם שר האוצר היה על תקציב נוסף שיועבר ממשרד האוצר לבית-החולים, כדי שבחודשים הקרובים אפשר יהיה להמשיך ולבחון את החלופות הנוספות כדי להבטיח את המשך פעולתו של בית-החולים.

מאיר פרוש: פנסיונרים?

דני נוה: אני מדבר על המשך הפעלתו של בית-החולים.

דני נוה: הפנסיונרים - זאת בעיה שכבר עלתה פה מספר רב של פעמים, בעיה בפני עצמה.

דני נוה: זו בעיה שונה, אבל עומדת בפני עצמה, והיא מגיעה, לדעתי, לעלות של כ-100 מיליון שקל, של אותם תשלומי פנסיה שלא עברו לעובדים במהלך השנים.

דני נוה: אני מאוד מקווה שיימצא לזה הפתרון.

ראובן ריבלין: 100 מיליון שקל פרוס - - -

דני נוה: כן, פרוס על פני שנים.

דני נוה: לגבי אלעד, חבר הכנסת פרוש, אחד הסעיפים האחרונים שנותרו פתוחים בדיוני התקציב הוא תקציב בריאות הציבור ותחנות טיפת-חלב ברחבי הארץ.

דני נוה: אני מקווה שנוכל לקבל פה תגבור, שיאפשר לנו הקלה גם באלעד ובמקומות נוספים.

דני נוה: מלה אחת לשאלתו של חבר הכנסת אהוד יתום.

דני נוה: לא היה פה צורך בהיערכות מיוחדת ויוצאת דופן שלא נעשתה, מהסיבה הפשוטה שכל שנה יש תחלואה בחורף.

דני נוה: השנה קרה דבר מאוד פשוט, השפעת הכתה בצורה דרמטית לעומת שנים קודמות.

דני נוה: זו לא אותה שפעת שפוקדת אותנו כל השנים.

דני נוה: תחלואת החורף השנה גבוהה בצורה משמעותית, פי כמה ממה שהיה לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש שנים.

דני נוה: אני יכול לתת את ההסבר הרפואי לכך.

דני נוה: בדרך כלל יש שלושה זנים של שפעת שהאוכלוסייה מתחסנת נגדם, ואגב, האוכלוסייה השנה התחסנה בשיעור גבוה יותר משנים קודמות.

דני נוה: יש שלושה זנים: A, B ו-C.

דני נוה: בדרך כלל, רק אחד הזנים האלה הוא פעיל, והשנה שלושתם פעילים יחד.

דני נוה: זאת תופעה שלא ראינו בשנים קודמות, וכתוצאה מזה תחלואת החורף השנה היא בשיעור הרבה יותר גבוה.

דני נוה: נקטנו צעדים מיידיים של הוספת אחיות, הוספת רופאים, תקצוב לצורך הוספת תורנויות רופאים, לרבות העובדה שהחלטתי להפסיק קורסים של אחיות מעשיות ולהחזיר אותן למחלקות בבתי-החולים.

דני נוה: הקמנו צוות עם משרד האוצר, שמטרתו לפתור את מצוקת האשפוז בצורה העמוקה של העניין, כי זה מה שנדרש פה, הוספת מיטות אשפוז בישראל.

דני נוה: הדבר הזה יעלה יותר מאוחר על סדר-היום בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורון, אז אני לא ארחיב כרגע את הדיבור בנושא הזה.

דני נוה: אני אולי ארחיב אחר כך את הדיבור בעניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הבריאות.

ראובן ריבלין: סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, יעלה ויבוא להשיב על שתי שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה היא של חבר הכנסת דני יתום בנושא האלימות במועדוני הלילה, שאילתא בעל-פה מס' 234.

ראובן ריבלין: אדוני יקרא את השאילתא כפי שהיא, ואז השר יענה, והוא יוכל להרחיב בשאלה נוספת.

דני יתום: אדוני סגן השר לביטחון הפנים, ביום ראשון לפנות בוקר נרצח ביריות מאבטח של המועדון "לונה" בחיפה, ככל הנראה על-ידי שלושה צעירים שנאסר עליהם להיכנס למועדון.

דני יתום: מקרה זה היתוסף לשורת תקריות אלימות במועדוני לילה שאירעו בשבועות האחרונים.

דני יתום: ברצוני לשאול: כיצד מתכוון המשרד לביטחון פנים לתת מענה לתקריות האלימות במועדוני הלילה?

ראובן ריבלין: השאלה שאושרה היא: כיצד תמוגר תופעת האלימות במועדוני הלילה, כך ניסחנו בהסכמת הצוות של חבר הכנסת.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, יש לציין כי בשנת 2004 נפתחו במשטרה 1,600 תיקים בגין אירועי אלימות על-ידי בגירים, 400 תיקים בגין אירועי אלימות בין קטינים - אירועים שהתרחשו סביב מועדונים, דיסקוטקים ופאבים.

יעקב אדרי: כמו כן אירעו תשעה מקרי רצח, מהם רצח אחד של קטין.

יעקב אדרי: בשנת 2004 נפתחו בגין אירועי אלימות במועדונים 719 תיקים – עלייה של 10% לעומת שנת 2003.

יעקב אדרי: אכן, קיימת תופעה קשה מאוד וחמורה, שלצערי הולכת ומחמירה, של צעירים, בני-נוער, המעורבים בעבירות אלימות במוקדי בילוי ופנאי, לרבות מועדוני לילה.

יעקב אדרי: ברוב המקרים מדובר בצעירים הנתונים להשפעת אלכוהול, סמים או "טריפים" או תחליפי סמים למיניהם, הגורמים להם לאבד כל תחושת זמן ומקום.

יעקב אדרי: הקורבן יכול להיות קורבן מקרי, אקראי, שנקלע למקום.

יעקב אדרי: במהלך החודשים האחרונים פועלת משטרת ישראל בכל רחבי הארץ באופן נמרץ, בכל ימי השבוע, ובעיקר בסופי שבוע, תוך התמקדות במקומות בילוי לנוער.

יעקב אדרי: כל ימי שישי ומוצאי-שבת יוצאים מאות שוטרים למועדונים, למקומות בילוי לנוער, מפגינים נוכחות ועושים כל מאמץ לבלום את ההידרדרות בנושא הזה.

יעקב אדרי: מדובר בפעילות גלויה וסמויה המבוצעת על-ידי ניידות בילוש, בלשים סמויים, פקחני נוער, שוטרי סיור, ובשיתוף מתנדבי המשמר האזרחי ואגף התנועה העורך מבצעים בצירים המובילים אל המועדונים ומהם.

יעקב אדרי: כמובן, גם מבוצעים חיפושים ותפיסה של סמים.

יעקב אדרי: אנחנו נוקטים גם שיטות יותר אקטיביות לא רחוק מהמועדונים, ולפעמים ממש בכניסות.

יעקב אדרי: עושים חיפושים על גופם של נערים על מנת לתפוס סמים, אלכוהול, כלי תקיפה, סכינים, נשק קר, שמוחדרים לא אחת למועדונים, והם משתמשים בהם בהמשך, כאשר הם מאבדים את הראש.

יעקב אדרי: נערכים מבצעים בשיתוף עם גורמים חוץ-משטרתיים, משרד הבריאות, המכס והרשות למלחמה בסמים.

יעקב אדרי: בנושא הפיצוציות, שאנחנו רואים בהן גורם מסוכן ומזיק לבני-הנוער, כאשר לכל תחליף סם או סם שחל עליו איסור, ממציאים סמים חדשים בשמות אחרים, וכמובן זה מה שגורם לנוער להשתמש בסמים ובתחליפי סמים שגורמים לתוצאות קטלניות, בהמשך, במועדונים.

יעקב אדרי: מובן שגם החלטנו להחמיר בנושא רישוי עסקים של מועדונים, יחד עם הרשויות.

יעקב אדרי: זה לא רק המשטרה, העיריות חייבות לאכוף את זה, כמובן בסיוע תקיף של המשטרה.

יעקב אדרי: אנחנו עושים את זה עכשיו בכל הארץ.

יעקב אדרי: בודקים את המועדונים, בודקים את הפיצוציות שנפתחו כקיוסקים והפכו למקום למסחר לכל מיני סוגי סמים.

יעקב אדרי: לבסוף, אני רוצה לציין שהטיפול לא צריך להיות רק של המשטרה.

יעקב אדרי: חייב להיות טיפול מערכתי בכל המקומות – הן במשרד החינוך, בבתי-ספר, בבתים על-ידי ההורים, וכמובן, אכיפה תקיפה של בתי-המשפט עם עונשים חמורים.

יעקב אדרי: אני מקווה שבטיפול מערכתי יוקל לכולנו בעניין הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה, שאלה נוספת והרחבה.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני יכול להרחיב בלי להיות צמוד לטקסט.

דני יתום: אדוני סגן השר, שמעתי בקשב רב את רשימת הפעולות שמתבצעות על-ידי משטרת ישראל בליווי פקחנים ומתנדבים וכיוצא באלה.

דני יתום: אבל הכלבים נובחים, כמו שנהוג לומר, והשיירה עוברת.

דני יתום: כיוון שציינת, ונכון ציינת, שעל-פי הנתונים הסטטיסטיים התופעה רק הולכת ומחריפה ומחמירה, ולא נראה באופק פתרון שיביא למיגורה, אני שואל: מדוע המשרד לביטחון פנים, שהוא באמת חלק משרשרת הטיפול בתופעה זו, לא ייזום הקמת צוות משימה לאומי.

דני יתום: הקמנו צוות משימה לאומי שעשה הרבה מאוד רעש - בראשו עמד דברת - עסק בנושא הרפורמה בחינוך.

דני יתום: כאן אנחנו עדים לתופעה שלא רק משביתה שמחה אלא גודעת חיים של אנשים צעירים, לפעמים זה במחי יד כתוצאה מיחס של זילות וזלזול בחיי אדם, שזה כמובן הדבר החשוב ביותר והערך המקודש ביותר.

דני יתום: מדוע לא תיזום, יחד עם השר לביטחון פנים, הקמת כוח משימה בממשלה, שיהיו בו נציגים בכירים של משרד הפנים, הרשויות המקומיות, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד החינוך, משרד הרווחה, או המשרד שעוסק בנושא רווחה, וכל זאת על מנת להבטיח טיפול מערכתי?

דני יתום: אנחנו מדברים על טיפול מערכתי, אדוני יושב-ראש הכנסת, אבל אם הדברים יישארו בגדר של מלים, לא יהיה טיפול והוא לא יהיה מערכתי.

דני יתום: הדבר הנוסף, למרות הכול, ואף שהטיפול המערכתי כנראה יצטרך להמתין עוד זמן רב עד שנראה אותו, מה עוד יכול לעשות המשרד לביטחון פנים, בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, על מנת להגביר אכיפה וענישה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אהוד יתום.

אהוד יתום: שוב תודה, אדוני היושב-ראש, חברי סגן השר.

אהוד יתום: רציתי לשאול אם מתקדמת החקירה בעניין זה שהעלה חבר הכנסת דני יתום, ומה הם האמצעים שאתם מתכוונים לנקוט מול פרקליטות המדינה בקשר לאותם מקרים שבהם תופסים אותם עבריינים קטינים במעשיהם הנוראים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סגן השר ישיב על שתי השאלות.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אהוד יתום, האם אתה מתכוון למקרה הרצח האחרון?

אהוד יתום: בוודאי.

יעקב אדרי: לגבי שאלתך, חבר הכנסת דני יתום, אני חושב שלהקים עוד צוות ועוד צוות זה מיותר.

יעקב אדרי: הבעיה ידועה, הדיאגנוזה קיימת וצריך לטפל בה, ומטפלים בה.

יעקב אדרי: המפכ"ל הקודם וגם הנוכחי הכריזו בכל המוסדות שנושא הנוער יהיה יעד מפכ"ל.

יעקב אדרי: זה מחייב את כולם לפעול ביתר שאת בנושא הנוער.

יעקב אדרי: מובן שיש לציין את העלייה במספר התיקים של בני-נוער שהמשטרה פתחה.

יעקב אדרי: זה לא מקרי, זה בגלל הפעילות הענפה והנמרצת של המשטרה בקרב בני-הנוער.

יעקב אדרי: יש לנו בעיה קשה מאוד בקרב בני-הנוער, וצריך להגיד את האמת בקול רם.

יעקב אדרי: אבל יש בעיה נוספת שקשורה לבתי-המשפט, ואולי גם במידה מסוימת באשמת בית-המחוקקים - הענישה הקלה.

ראובן ריבלין: יש היום קלות בלתי נסבלת והפקרות בַּיחס לחיי אדם.

ראובן ריבלין: נמצאים פה ביציע רבים מבני-הנוער, שאני בטוח שכל אחד באופן אישי המום כאשר הוא קורא על כך - קורה מקרה והם שומעים על כך.

ראובן ריבלין: בעיקר בסופי שבוע הדברים הפכו לתופעה שכאילו אנחנו עוברים עליה לסדר-היום כגזירה שנגזרה עלינו ואנחנו מחויבים לעמוד בה.

ראובן ריבלין: לכן השארתי את השאילתא של חבר הכנסת יתום, כי אני חושב שאנחנו לא עושים מספיק.

ראובן ריבלין: אנחנו מתייחסים בקלות לנושא.

ראובן ריבלין: לא סלחנות, חלילה.

ראובן ריבלין: אני אתן גם לשר הפנים לדבר על כך.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שאתה צודק ואתה מעלה את הדברים בצורה הראויה והקשה.

יעקב אדרי: אכן, באמת הורים שנותנים לילדים ללכת לדיסקוטק או לפאב לא אחת חוששים מה יקרה - אם הם בכלל יחזרו, או מה יקרה לילדים שלהם.

יעקב אדרי: אני מאוד מבקש, אדוני היושב-ראש, אני מנצל את מה שאמרת, אולי תיזום, אתה כיושב-ראש הכנסת, דיון מקיף, ותאלץ את כולם להגיע לפה ולדבר על האלימות בקרב בני-הנוער, עם כל ההשלכות.

יעקב אדרי: הנושאים הם מאוד קשים.

יעקב אדרי: אני חושב שהמשטרה לבד לא תוכל לעמוד במשימה הקשה והחשובה הזאת.

יעקב אדרי: מדובר בילדים שלנו.

יעקב אדרי: אני חושב שיהיה נכון שהכנסת כולה תתייחס לזה, ויחד עם השרים הנוגעים בעניין אולי נצא במשהו משותף לכולנו.

יעקב אדרי: בתי-המשפט - לא אחת אני נתקל בעונשים הבלתי-סבירים.

יעקב אדרי: אני אומר זאת במלוא הכבוד הראוי לבתי-המשפט, ואנו מכבדים ומרכינים ראש בפני בתי-המשפט, אבל הכנסת חייבת לומר את דברה גם בעניין הזה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אהוד יתום, לגבי שאלתך, יש התקדמות, אבל עדיין אי-אפשר לפרט את העניין.

יעקב אדרי: אני מקווה שהמשטרה תשים את ידה על הרוצחים השפלים.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לכפות כמובן, על-ידי חוקים, לעשות דברים.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לכפות על חברי הכנסת לבוא לדיונים בנושאים חשובים ביותר.

ראובן ריבלין: אם כאשר אנחנו מדברים בכינוסים אשר הם בנפשה של האומה, מוצאים לנכון 50-60 חברי כנסת, בימים הטובים, להגיע - אני אומר לך שבעניין זה אני לא יכול לכפות על חברי הכנסת, אלא אם כן הציבור יבוא וישפוט ויאמר להם: מי שלא יבוא, לא ייבחר.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני, אני לא יכול להפעיל את סמכותי, והמשטרה בוודאי אסור לה להפעיל את סמכותה על חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אתן לשר הפנים להתייחס לשתי השאילתות יחד.

ראובן ריבלין: עכשיו, סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה בנושא: שיטת הגיוס לשירות בתי-הסוהר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי סגן השר, נודע כי יש אפליה בגיוס לשירות בתי-הסוהר בין בני-מיעוטים בוגרי צבא הנדרשים להיות בעלי הכשרה קרבית גבוהה לבין בני-מיעוטים שלא שירתו בצבא ומתקבלים בלא שנדרשו להציג כל הכשרה קרבית.

אהוד יתום: רצוני לשאול: 1.

אהוד יתום: האם נכון הדבר?

אהוד יתום: 2.

אהוד יתום: אם כן - מה היא הסיבה לאפליה זו?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אהוד יתום, 1-2.

יעקב אדרי: בשירות בתי-הסוהר לא קיימת כל הבחנה בגיוס בני-מיעוטים או יהודים לתפקידי סוהרי ביטחון.

יעקב אדרי: תנאי הקבלה העיקריים הם: א.

יעקב אדרי: השכלה של 12 שנות לימוד; ב.

יעקב אדרי: דפ"ר 5; ג.

יעקב אדרי: רובאי 05 - הכשרה צבאית קרבית בסיסית.

יעקב אדרי: עם זאת, קיימים שני סוגי מקרים שבהם ניתן לגייס לשב"ס בעלי תפקידים שבהם אין עומדים על תנאי ההכשרה הצבאית: א.

יעקב אדרי: במקרה של גיוס לתפקידי מינהלה או טיפול כמו אנשי מקצוע - עובדים סוציאליים או חינוך; ב.

יעקב אדרי: גיוס במקרים חריגים לתפקיד סוהר ביטחון - על-פי אישור נציב שב"ס, כאשר מדובר בבני משפחות שכולות, שבהן ההורים סירבו לחתום לבניהם על אישור לשירות צבאי קרבי.

יעקב אדרי: אני חייב לציין שבפועל עדיין לא גויס אף אדם כזה לשירות בתי-הסוהר.

יעקב אדרי: נוסף על האמור, על-פי הנחיות הממשלה למגזר הציבורי, יש לגייס בני-מיעוטים לארגון באחוז מינימלי מסוים.

יעקב אדרי: בהתאם לכך, מגייס השב"ס, במקרים חריגים הנבחנים בקפידה, גם בני-מיעוטים שלא שירתו בצה"ל אך עומדים ביתר הקריטריונים.

יעקב אדרי: סמכות לפטור מתנאי זה מוקנית לנציב שב"ס בסעיף 62 לתקנות בתי-הסוהר, התשל"ח-1978.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - לחברי הכנסת דהאמשה ודני יתום.

אהוד יתום: חס ושלום, אינני מלין על מצב שבו מגייסים אזרחי ישראל בני-מיעוטים שלא שירתו בצבא לשירות כזה או לשירות אחר, אבל אני חושב שטוב תעשה המערכת אם היא תדאג ותפלה לטובה אפליה מתקנת בני-מיעוטים ששירתו בצבא, נוצרים, מוסלמים, דרוזים, צ'רקסים, בדואים וכן הלאה, ולא צריך להחמיר אתם על רובאי 05.

אהוד יתום: אני חושב שרובאי 03 זו הכשרה מספיק טובה על מנת שבני-מיעוטים ששירתו בצבא ותרמו את תרומתם החשובה מאוד למדינה - כך יעודדו אותם גם בשירות בתי-הסוהר ואולי במשמר הגבול או במקומות אחרים.

אהוד יתום: הצעתי לך, חברי סגן השר: א.

אהוד יתום: תבדוק סוגיה כזאת עם נציב שירות בתי-הסוהר; ב.

אהוד יתום: תחשבו כיצד אנחנו באמת מסייעים לאותם אנשים שנמצאים במצוקה בלאו הכי בשל הסיבה שהם באים לשרת את המדינה שלנו.

אהוד יתום: ראינו זאת, לא עלינו, כאשר נרצחו בפיגוע חבלני באחד המוצבים באזור גוש-קטיף מוסלמים שהיה קשה לקבור אותם, והמשפחה שלהם היום מתענה עינוי אמיתי שבנם שירת בצבא.

אהוד יתום: אני חושב שצריך לדאוג לאותם אנשים שמשרתים את המדינה, וצריך להיטיב אתם בצורה מאוד בולטת, שזה גם ייראה לעין וגם בסיכומו של דבר יורגש בקרב בני-המיעוטים הללו שהמדינה הולכת לקראתם.

אהוד יתום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, השאלה הזאת מפליאה אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש קריטריונים מיוחדים לבני-אדם ממגזר זה או אחר במדינה הזאת בכל מה שקשור לחיים או אפילו לשירות או לדברים כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה כל הזמן: בני-מיעוטים, ואחר כך אתה מדבר על מוסלמים, על דרוזים ועל נוצרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכלל, אם אדוני השואל, חבר הכנסת אהוד יתום, מבקש את טובתם, צריך לבקש את טובת כל האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, יש לנהוג באזרחים באופן שווה, ושנית - לדאוג לשחרר את כולם מעול עזה, מעול הדמים ומעול המוצבים, שלא יהיו קורבנות, לא מוסלמים ולא אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המשרד לביטחון פנים ישקול גם את הכיוון הזה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אחת הסוגיות המהותיות בחברה הישראלית שהכנסת נותנת עליהן את דעתה מדי פעם מחדש היא האינטגרציה בחברה הישראלית בין בני דתות שונות, בין ערבים ליהודים.

דני יתום: רק אתמול זה היה בנושאי אדמות קרן קיימת לישראל.

דני יתום: כמעט כל יום אנחנו נדרשים לסוגיה הזאת.

דני יתום: יש, כמובן, חשיבות רבה מאוד לייצר חברה פחות קוטבית ויותר אינטגרטיבית.

דני יתום: השאלה היא: מדוע לא יקפידו בכל משרדי הממשלה, ובתוך כך גם במשרד לביטחון פנים, על כך שמכלל המגזרים ומכלל המגדרים, אדוני היושב-ראש, יגויסו גם למשטרה וגם לשירות בתי-הסוהר אזרחים שאינם יהודים, לרבות כאלה שלא שירתו בצבא, מכיוון שזו דרך אחת לאפשר להם להביא את עצמם לידי ביטוי ולתרום לביטחונה של מדינת ישראל שלא במסגרת השירות הצבאי?

ראובן ריבלין: ולתת להם הכשרה שלא היתה להם בצה"ל בדרך של אימון אחר.

ראובן ריבלין: זו בהחלט שאלה שממשיכה את שאלתו של חבר הכנסת דהאמשה.

יעקב אדרי: קודם כול, אני רוצה להתייחס לשאלת חבר הכנסת אהוד יתום.

יעקב אדרי: כאשר בדקתי גם אני את נושא גיוס בני-מיעוטים, ואני כולל את כולם, התברר שלמרבה ההפתעה - חבר הכנסת אהוד יתום, אולי הפתעה טובה - אחוז בני-המיעוטים במשמר הגבול, במשטרת ישראל ובשב"ס הרבה יותר גבוה מאחוזם באוכלוסייה.

יעקב אדרי: זהו נתון עובדתי חד-משמעי, ויש מקומות שזה קיים אפילו בצורה ברורה מאוד וחדה מאוד.

יעקב אדרי: זה נבדק.

יעקב אדרי: כאשר באים לנציב הוא אומר: רבותי, הנתונים מדברים בעד עצמם.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, לגבי הקבלה לשב"ס - כשעניתי לחבר הכנסת אהוד יתום לא היית או כן היית, אני לא יודע - מניתי את הקריטריונים, והם קריטריונים ברורים ומקצועיים, ואין פה שום אפליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו כל השאלה שלי, שגם - - -

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אהוד יתום אמר:

יעקב אדרי: מדוע לא באחוזים יותר גבוהים?

אהוד יתום: מדוע לא כאלה ששירתו בצבא?

אהוד יתום: לא הלנתי על כך שמגייסים - - -

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת אהוד יתום, אני מציע שאתם תיפגשו ותלבנו ביניכם את השאלות שמעסיקות את שניכם.

ראובן ריבלין: שאלותיהם היו ברורות, והשר עונה בצורה ברורה.

דני יתום: סגן השר.

ראובן ריבלין: מה שאמרתי זו טעות טובה.

דני יתום: אתה אומר זאת פעמיים.

דני יתום: אם זה פעמיים, הוא יחשוב שהוא שר.

ראובן ריבלין: אבל זו טעות טובה.

ראובן ריבלין: לא נורא.

ראובן ריבלין: כתוב: מעלים עמו ואינם מורידים עמו.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דני יתום, לגבי מה שהעלית, זה אכן נושא של מדיניות שהממשלה צריכה לקבוע אותה, או הכנסת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת דני יתום היה פעם אחד ממעצבי המדיניות של ממשלות בישראל.

ראובן ריבלין: הוא ודאי היה יכול לקבוע זאת אז בצורה ברורה.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: אם הממשלה תקבע אחרת, אני בהחלט - - -

דני יתום: לא היתה לי אז שום אפשרות לתקן תקנות ולחוקק חוקים.

ראובן ריבלין: אבל, בכל זאת, היית יכול להתוות ולהנחות את הכנסת בעניין זה.

יעקב אדרי: נכון.

ראובן ריבלין: היתה לך השפעה.

דני יתום: - - - למה אתה לא עושה את זה?

יעקב אדרי: מתברר שכאשר אנחנו בחוץ, אנחנו יודעים להיות יועצים טובים.

יעקב אדרי: כאשר אנחנו בפנים, הדברים קצת שונים.

יעקב אדרי: אני מקווה שאם הממשלה תתייחס לזה ותחליט, כולנו נברך על זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה תמיד בחוץ, ותמיד הוא שומע את השאלות והתשובות של כולנו - כל פעם לפי התור.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, תודה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הפנים שביקש להתערב בדיון בנושא חשוב ביותר, והוא נושא האלימות בקרב בני-הנוער, כפי שהעלה אותו חבר הכנסת דני יתום, וכן בקשר לכל האלימות שיש היום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

ראובן ריבלין: אני גם התגעגעתי לנאומים שלך מאז עזבת אותנו.

אופיר פינס-פז: מי כמוך יודע שזה גם חוזר אחר כך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס לשאילתא של חבר הכנסת יתום.

אופיר פינס-פז: אני מכבד מאוד את התשובה של המשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו חשבנו שמן הראוי לייצר תבנית עבודה שתיתן מענה כולל בפרשה הזאת.

אופיר פינס-פז: נכון שזה לאו דווקא בתחום טיפולו הישיר של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: זה אחד הנושאים שהם כאילו נופלים בין משרדים, לכן צריך טיפול רב-משרדי, הייתי אומר טיפול מערכתי.

אופיר פינס-פז: לכן, הצעתי לשר לביטחון פנים להקים ועדה משותפת בראשותו של ניצב לשעבר במשטרת ישראל, אריה עמית, ובהשתתפות נציגים של כל המשרדים הרלוונטיים: ביטחון פנים, פנים, משפטים, וכו' וכו', כדי לבדוק קודם כול את המניעים והסיבות לאלימות שהולכת ומתגברת במועדונים ואת הדרכים לטפל בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: באירופה טיפלו בה בדרך של סגירת מועדונים בשעות יותר מוקדמות.

אופיר פינס-פז: אצלנו למועדונים אין שעות סגירה.

אופיר פינס-פז: יש הטוענים שזה מכשיר אפקטיבי ויש הטוענים שלא, אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח.

אופיר פינס-פז: אבל אני כן חושב שנכון להקים ועדה בין-משרדית, לתת להם מנדט וכלים לעבודה, ולוח זמנים, כדי שהיא תמליץ בפני הממשלה על תוכנית עבודה, כדי לצמצם את העבריינות ואת האלימות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמקרים הטרגיים של החודש האחרון הם רק המחשה קשה שמחייבת לפי דעתי פעולה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: היום קבעתי ישיבה עם הצוות של השר לביטחון פנים והצוות של משרד הפנים, ואם תהיה הסכמה מצדו של המשרד לביטחון פנים, אנחנו נקים את הוועדה הזאת לאלתר, ממש בתוך יום-יומיים, כי כל התשתית מוכנה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאי-אפשר להקים אותה בלי המשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אבל אם המשרד לביטחון פנים ייתן לעניין הזה כתף וישתף עם המהלך הזה פעולה, אני חושב שוועדה מקצועית מהסוג הזה תוכל לתת כמה תשובות, כדי שהאלימות הזאת תיגדע בעודה באבה, או שנוכל לטפל בה כדי שבני-הנוער שרוצים לצאת ולבלות במועדונים לא יחזרו לנו בארונות מתים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שחייב להיפסק, זה דבר שצריך לעשות את הכול כדי להפסיק אותו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנמצא את הדרך שבה משרדי הממשלה הרלוונטיים ימצאו את הנוסחה להקמת אותו צוות שימליץ לנו המלצות לפעולה בכל התחומים האלה.

ראובן ריבלין: תודה לשר הפנים.

ראובן ריבלין: אנחנו סיימנו פרק זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: אדוני השר, ראשית, יש כמובן לברך על היוזמה הזאת, ואני מקווה שהוועדה תוקם ותפעל.

רוני בריזון: אני הייתי מציע להרחיב את תחום הסמכות של הוועדה מבריונות מועדונים לבריונות בכלל.

רוני בריזון: אדוני יודע שהבריונות והאלימות ברחוב, שליפת הסכין, הסכסוך על מקום החנייה והקטל הביזארי שנוצר כתוצאה מזה - - -

ראובן ריבלין: מה שאמרתי קודם, הקלות הבלתי-נסבלת.

רוני בריזון: כן נכון, הקלות הבלתי-נסבלת.

רוני בריזון: הייתי מציע שהוועדה תטפל בנושא הבריונות בכלל, ולא רק בבריונות המועדונים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רוני בריזון, הערה חשובה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד סגנית השר אורית נוקד לעלות ולענות על שאילתא של חבר הכנסת חמי דורון אשר אינו נוכח.

ראובן ריבלין: התשובה תועבר לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם את רוצה את יכולה לענות אף שהוא לא נמצא פה.

אורית נוקד: לא, הזמן יקר.

ראובן ריבלין: נכון, אין מזכים אדם שלא בפניו, אלא אם כן באמת מגיע לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון שאל את המשנה לראש הממשלה ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): לאחרונה הוקם משרד המשנה לראש הממשלה ומונו משנה לראש הממשלה וסגנית למשנה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: פרט לרשות לפיתוח הגליל והנגב, האם הועברו או מתוכננות לעבור סמכויות נוספות למשרד, ואם כן – מה הן?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כיצד יתחלקו הסמכויות השונות בין המשנה לראש הממשלה, ממלא-מקום ראש הממשלה וסגני ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: על אילו תחומים תהיה אחראית הסגנית למשנה לראש הממשלה?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: מה היא העלות השנתית המוערכת של פעילות המשרד החדש, על המשנה ועל סגנית המשנה שבו?

אורית נוקד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אורית נוקד: בהתאם לסיכום בין ראש הממשלה לבין השר שמעון פרס, הנושאים שעליהם יהא מופקד משרד המשנה לראש הממשלה הם: המשנה יפעל מטעם הממשלה מול כל הגורמים העוסקים בפיתוח אזרחי וכלכלי, לרבות גיוס משאבים בעולם, והכול בקשר לתוכנית ההתנתקות.

אורית נוקד: המשנה יגבש תוכנית כלכלית אסטרטגית לפיתוח רצועת-עזה ויחסי כלכלה עם ישראל בעידן שלאחר ההתנתקות, שתכלול הקמת מנגנון בין-לאומי שיפעל לפיתוח הכלכלה ברצועת-עזה.

אורית נוקד: המשנה יהיה אחראי לפיתוח הנגב והגליל ויעמוד בראש ועדת השרים אשר תוקם לצורך זה.

אורית נוקד: הרשויות לפיתוח הנגב והגליל יועברו למשרד המשנה.

אורית נוקד: כמו כן, יפעל המשנה למיצוי ההזדמנויות החדשות באזורי הנגב והגליל כתוצאה מתוכנית ההתנתקות.

אורית נוקד: המשנה יהיה שותף מלא לקידומה וליישומה של תוכנית ההתנתקות ולתהליכים המדיניים שיוביל ראש הממשלה, לרבות מפת הדרכים.

אורית נוקד: 3.

אורית נוקד: סגנית השר במשרד המשנה לראש הממשלה תסייע לשר בתחומי עבודה שונים בתחום פיתוח הגליל והנגב ובתוך כך גיבוש עמדות ומתן מענה בתחום החקלאות, הקרקע והמים בנגב ובגליל, הכנת תוכניות לקידום ההתיישבות העובדת בנגב ובגליל וגיבוש חשיבה אסטרטגית בנושא, הנחת תשתית לפעילות תנועות הנוער בנגב ובגליל; תהיה שותפה מלאה וקבועה בוועדת השרים לפיתוח הגליל והנגב ותהיה אחראית לקשר של המשרד עם הכנסת וועדותיה, ובכלל זה מתן מענה על שאילתות.

אורית נוקד: 4.

אורית נוקד: תקציב משרד המשנה לראש הממשלה טרם סוכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול נמצא בבית-המשפט בנושא שקשור לכנסת, ולכן ביקש לדחות את הצעת החוק הפרטית לשלב מאוחר יותר ונענינו לו.

ראובן ריבלין: הוא נמצא בבית-המשפט והוא לא יכול שלא להיות שם.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להחלטה בדבר תיקון טעות בחוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות), התשס"ה–2005.

ראובן ריבלין: יציג את העניין חבר הכנסת ויושב-ראש ועדת הכלכלה, ולשעבר יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שהיום החלפנו אותו בחבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעה לתיקון טעות בחוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות), התשס"ה-2005.

אמנון כהן: החוק האמור התקבל בכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ביום ט"ו בטבת התשס"ה, 27 בדצמבר 2004, ופורסם בספר החוקים התשס"ה, עמ' 62.

אמנון כהן: בנוסח הצעת החוק, שהובא לכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, נפלה טעות טכנית, כך שבסעיף 1 שבו, בהגדרה "תחנות תדלוק", במקום "לציבור או לצריכה עצמית וגם לציבור", נכתב: "לציבור, לצריכה עצמית או לצריכה עצמית וגם לציבור".

אמנון כהן: בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, קבעה ועדת הכלכלה בישיבתה ביום כ"ג בשבט התשס"ה, 2 בפברואר 2005, כי מדובר בטעות טכנית - טעות בהעתקה - בנוסח שהתקבל, ולפיכך לצורך תיקון הטעות מתבקשת הכנסת בהתאם להוראות הסעיף האמור, להחליט גם היא על כך.

אמנון כהן: אבקש את תמיכתכם בתיקון המוצע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, צריכים להצביע על כך.

ראובן ריבלין: מדובר פה בתיקון טעות סופר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד תיקון הטעות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה - 15 נגד - אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות), התשס"ה-2005, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ברוב של 15, באין נמנעים ואין מתנגדים, קיבלנו את החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעות בחוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3208; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער על מנת שיבוא וינמק את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - מועמד בבחירות מיוחדות), הצעת חוק ששוחררה מחובת הנחה, ואדוני מציג אותה.

מאיר פרוש: הנמקה מהמקום?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, האם יש פה הסכמת ממשלה?

גדעון סער: התשובה היא כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, הנמקה מהמקום.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק אשר קיבלה אתמול פה-אחד פטור מחובת הנחה, כיוון שבמצב המשפטי הקיים, כאשר מתקיימות בחירות מיוחדות, דהיינו בחירות רק לראש רשות מקומית ולא בחירות במקביל גם למועצת העיר, אין אפשרות חוקית למפלגות לממן מועמד בבחירות הללו.

גדעון סער: הדבר יכול להוביל רק לאחד משני מצבים: או להפיכת מפלגות לעברייניות, או, וזה יותר סביר, לכך שהמועמדים ילכו לבעלי הון ויקבלו מהם את המימון, על כל המשתמע מכך.

גדעון סער: הדברים האלה הם בוודאי קשים.

גדעון סער: נתקלנו בנושא הזה גם בעבר, כאשר היו בחירות מיוחדות בלוד, והכנסת באה ותיקנה את הדברים בהוראת שעה.

גדעון סער: אבל זה כמובן לא פתרון לבעיה בכללותה, וברגע זה אנחנו יודעים שיש לפנינו לפחות עוד שתי מערכות בחירות לרשויות מקומיות שהן בחירות מיוחדות, ולכן רצוי לבוא ולפתור את הנושא הזה בראייה רחבה.

גדעון סער: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים ישיב ויביא את עמדת הממשלה, ואם הוא יסכים, חבר הכנסת פרוש ביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: מייד לאחר מכן כמובן חבר הכנסת סער יוכל להשיב לפרוש.

ראובן ריבלין: אבל לאחר מכן אנחנו מצביעים, שלא תהיה אי-הבנה.

ראובן ריבלין: האם אדוני צלצל?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חבר הכנסת סער, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - מועמד בבחירות מיוחדות), מקובלת באופן עקרוני על הממשלה ועל משרד הפנים בתוכה.

אופיר פינס-פז: אגב, המשרד עצמו הגיש תזכיר חוק בעניין זה לוועדת שרים לחקיקה, אבל מלאכת החקיקה בממשלה, כידוע, מתארכת ומתארכת ומתעכבת, אז אנו נקבל את היוזמה הזאת של חבר הכנסת סער.

אופיר פינס-פז: יחד עם כך, תיקון סעיף 2 לבדו אין בו די כדי לאפשר את יישום הוראת החוק בבחירות מיוחדות.

אופיר פינס-פז: יש לתקן סעיפים נוספים כמפורט במסמך שיש לי, ואני לא רוצה להלאות את המליאה.

אופיר פינס-פז: לכן הממשלה מסכימה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיקון הניסוח, חבר הכנסת סער, שזה, כמובן, דבר שייעשה בוועדה תוך כדי תנועה לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

גדעון סער: אני מוכן לתאם את הנוסח.

ראובן ריבלין: השר, כחבר כנסת עם ניסיון רב הבין שאנו מצביעים על הנוסח כפי שהוא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, נא לא להשתמש בטלפון, שכן אדוני היה נאלץ להוציא את עצמו, אם הוא היה עוד חמש דקות פה.

גדעון סער: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את כבוד השר, אם נתייחס לבעיה מסוימת, אם נוכל לדעת - - -

ראובן ריבלין: תדונו על זה בהכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: הוא מסכים להעביר את הצעת החוק שלך כפי שהיא.

אופיר פינס-פז: והוא מסכים שזה יהיה בכפוף לשינויים - - -

גדעון סער: לא הבנתי את מה שאמרת.

ראובן ריבלין: יש בעיה במה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: יכול להיווצר פה דבר שיש התנגדות, למה לך?

ראובן ריבלין: הקפדת בדיוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, האם אדוני רוצה להתנגד?

מאיר פרוש: אבקש שאם יש לי הערות, בוועדה - - -

ראובן ריבלין: ודאי, ברצון רב.

ראובן ריבלין: על זה אתה לא צריך אפילו את רשותו.

ראובן ריבלין: אומנם, אין לנו מקומות בוועדות מרוב חברי כנסת שצובאים על עבודת הכנסת, אין לנו מקום; אנו מתכוונים להרחיב גם את אולם המליאה, כי יש חברי כנסת שרוצים כל ישיבה להופיע פעמיים, אבל אני מבין שרובם היום לא הגיעו, כי הם מתכוננים לישיבה שאולי תהיה מחר, כדי שנוכל להגביר את עבודת הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש הוא חבר ועדת הכנסת שהמלצותיו תמיד נראות לי מאוד חשובות.

מאיר פרוש: לא תמיד.

ראובן ריבלין: תמיד הן נראות לי חשובות, לא תמיד אני מסכים אתן.

ראובן ריבלין: אבל הבנתי שזאת הבעיה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כולם נשמעו, וגם שמעו את הקריאה, ועברו חמש דקות.

ראובן ריבלין: ובכן, אנו מצביעים על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מועמד בבחירות מיוחדות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מועמד בבחירות מיוחדות), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 23 בעד, באין מתנגדים, באין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - מועמד בבחירות מיוחדות), של חבר הכנסת גדעון סער, בנושא מועמד בבחירות מיוחדות, עברה בקריאה טרומית.

גדעון סער: ושל איתן כבל ומשה כחלון.

ראובן ריבלין: אני מקבל את התיקון.

ראובן ריבלין: של חברי הכנסת גדעון סער, איתן כבל ומשה כחלון עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים על מנת להכינה לקריאה ראשונה, ואז כל ההערות שנשמעו כאן יבואו לדיון; אם יסכימו, יסכימו, ואם לא - יבוא להצבעה, ובא לציון גואל.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1617; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פנו אלי מארגונים של עולים חדשים ושל קשישים בבעיה שנתקלים בה בחיי היום-יום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, אדוני, עד כמה פניך יפות ונעימות, מדוע יסובב את גבו לנואם?

ניסן סלומינסקי: קורה שאדם, עולה חדש שלא בקיא בשפה, הולך וקונה משהו והוא לא מבין בדיוק את ההנחיות או את מה שהמוכר אומר לו, האחד לא מבין את השני והוא קונה, ולאחר מכן, כשהוא חוזר לביתו באים ילדיו ומסבירים לו שהוא טעה, והעסקה נעשתה והאיש לא יכול לחזור בו.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל גם קשישים, שלפעמים לא בדיוק קולטים את הדברים לאשורם, ואחר כך מתברר להם שהם עשו עסקה בטעות.

ניסן סלומינסקי: כיום, לפי החוק הקיים, אין מה לעשות - את הנעשה אין להשיב, הם קנו, אף שהיתה כאן טעות.

ניסן סלומינסקי: הצעתי באה לומר, שבמקרים כאלה, שעולה חדש, או קשישים או לפעמים מוגבלים, בגלל קשיי שפה קנו משהו, וזה לא בדיוק מה שהם רצו, ולא הבינו, יתאפשרו להם, לפי ההוראות בחוק העוסק ברוכלות, 14 יום לביטול העסקה ולהחזרת המצב לקדמותו.

ניסן סלומינסקי: לצערי, ועדת השרים לא אישרה את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שהוא רחב מדי ואין בו מגבלות על אילו עסקאות ומתי.

ניסן סלומינסקי: בקשתי היא שנאשר את ההצעה בקריאה טרומית, ואחר כך הוועדה תציב את המגבלות, ואני מוכן להתחייב - הגענו לסיכום שאני אציע את ההצעה, לא תהיה תשובה, ובמועד מאוחר יותר ננסה להגיע להבנה, כדי שאפשר יהיה להעביר את זה, כי זו בקשה מהשטח, והחוק הוא כן ראוי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תמתין פה.

ראובן ריבלין: אדוני שר הפנים, האם זה על דעתך?

אופיר פינס-פז: כן.

ראובן ריבלין: בסדר, אם אדוני הסכים וביקש, זה על הקווטה שלו, בסדר.

ראובן ריבלין: ובכן, תשובה והצבעה במועד אחר, על-פי בקשתו של המציע.

ראובן ריבלין: אז אין לי בעיה, ויש הסכמה של הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2569; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן על מנת שיבוא ויעלה, יגיע וייראה וישמיע את הצעת חוק הטלת אגרות, התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: שר הפנים נמצא פה.

ראובן ריבלין: שר האוצר, אם לא ישיב, נצביע בלי תשובתו.

ראובן ריבלין: אני מבין את מצוקת הזמן של שר האוצר, היא ברורה לי כשמש - ימנו לשר האוצר סגן שר.

ראובן ריבלין: הנה, שר הביטחון עסוק לא פחות ממנו, וסגנו נמצא פה בצורה קבועה.

גדעון סער: אם שר האוצר לא יגיע, יעלה שר הפנים.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה, אנו לא מעכבים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים מתפלאים, איך רעיון מסוים או המצאה מסוימת שהיא מאוד פשוטה, התגלתה או הגיעה או מתחילה להועיל לטובת האנושות רק 100, 1,000 שנה לאחר מכן, דברים מאוד פשוטים שכל אדם בר-דעת היה יכול להעלות את זה על דעתו וליישם אותם.

נסים דהן: התשובה היא – ניתנה לו הזדמנות מן השמים, שהגיעו הזמן והשעה.

נסים דהן: למה אני מתכוון?

נסים דהן: הצעת החוק שהנחתי על שולחן הכנסת והיא באה לפניכם, חברי חברי הכנסת, ההיגיון שלה מאוד פשוט – במדינת ישראל יש כמה אמצעים שבהם הממשלה גובה כסף מהציבור.

נסים דהן: יש מסים, שבדרך כלל נועדו לכסות את ההוצאות של הממשלה ושל המדינה עבור שירותים שהמדינה נותנת, כמו ביטחון, בריאות, משטרה, ויש תשלומים שהאזרח משלם עבור שירות שהוא מקבל.

נסים דהן: זה לא מס, אלא זה שירות שהאזרח משלם תמורתו, תשלום עבור שירות, וקוראים לזה אגרה.

נסים דהן: מסים לא יכולים להיות מחושבים לפי עלויות קבועות מראש.

נסים דהן: אגרה, לעומת זאת, נועדה לכסות עלות שירות.

נסים דהן: אם אדם משלם למשל אגרת רשיון במשרד הרישוי, זה נועד לכסות את העלויות שיש למשרד הרישוי ולמשרד התחבורה עבור הדפסה, עבור כוח-אדם שצריך לפקח, עבור כוח-אדם שצריך לתת את השירות.

נסים דהן: אבל לא יכול להיות שתמורת האגרה יעשו קופה צדדית במשרד התחבורה.

נסים דהן: לא יכול להיות שאגרה היא תחליף למס.

נסים דהן: לדעתי ולדעת כל הכלכלנים שדיברתי אתם, לדעת כל האנשים שמדברים בהיגיון ובצדק חברתי, אגרה לא נועדה להיות תחליף מס.

נסים דהן: אגרה נועדה לכסות בדיוק את העלויות של אותו שירות שהאזרח מקבל, שהוא לא במסגרת המסים.

נסים דהן: לא מזמן היה בוועדת הכספים דיון על אגרה של רשות הנמלים.

נסים דהן: אני מבקש לא להפריע, אדוני היושב-ראש ויושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שלא נתתי - חוץ מאשר לוועדה לביקורת המדינה, עד 11:30 - לא נתתי לשום ועדה אישור להמשיך את הדיונים, וגם כל אישור.

גדעון סער: האם יש ליושב-ראש סמכויות אכיפה בעניין הזה?

ראובן ריבלין: לא, סמכות אכיפה אין לי.

ראובן ריבלין: אמרתי, ואני מודיע לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, רבותי השרים, בכל פעם שאני נותן אישור להמשך קיום ישיבה, אני כותב: כפוף להצבעות.

ראובן ריבלין: לא נתתי ולו לאחת מהוועדות.

נסים דהן: אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל יש מסים.

נסים דהן: המסים לא קשורים בצורה ישירה לעלויות כאלה ואחרות.

נסים דהן: מס נקבע על-ידי חוק הכנסת, אם זה 45% מהכנסתו של האדם, 50%, 20%, עד מדרגה מסוימת – הכול טוב ויפה.

נסים דהן: אגרה נועדה לכסות את השירות שהאזרח מקבל.

נסים דהן: למשל, לא מזמן היה דיון בוועדת הכספים על אגרה לבידוק ביטחוני של המכולות.

נסים דהן: ועדת הכספים ביקשה לקבל נתונים, מה הן העלויות של הבידוק הביטחוני של המכולות, ולפי העלויות שהונחו בפנינו, לפי כמות המשתמשים, נקבעה האגרה.

נסים דהן: אבל לא יכול להיות שבעבור שירות שהאזרח יכול היה לקנות ב-100 שקלים הוא ישלם אגרה של 300 שקלים.

נסים דהן: לא יכול להיות שעלות השירות פר-אזרח תהיה 20 שקלים והאגרה תהיה 200 שקלים או 120 שקלים.

נסים דהן: חייב להיות קשר, קורלציה, פחות או יותר – אני לא אומר על האגורה – בין האגרה לעלות השירות; כי אחרת זה מס, אז תוסיף את זה למס.

נסים דהן: ההבדל בין מס לאגרה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר - שר האוצר בטח יודע - מס כל אזרח חייב לשלם, הוא משתמש בשירות או לא משתמש בשירות.

נסים דהן: יבוא אדם ויגיד שהוא לא צריך את הצבא, ינכה מהמס את עלות הצבא.

נסים דהן: אין כזה דבר - מס כל האזרחים משלמים.

נסים דהן: אגרה משלם מי שמשתמש בשירות בפועל.

נסים דהן: לא מטילים את זה על כל האזרחים, אלא אומרים: מי שצריך את השירות הזה ישלם את עלות החזקת השירות על-ידי המדינה.

נסים דהן: בשוק הפרטי אין עניין של עלויות, מותר לאדם להקים עסק כדי להרוויח.

נסים דהן: מדינה אסור שתרוויח מהאזרחים שלה על שירות שהיא צריכה לתת להם.

נסים דהן: היום בדקנו, אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר - כל האגרות לא נעשו לפי תחשיב של עלות כלכלית, עלות השירות לאזרח.

נסים דהן: נקבע סכום, הוא מקודם בדרך כלל כל שנה במקדם המדד, ואין קשר – גם אם יורידו את השכר לעובדים באותו שירות, האגרה תמשיך לעלות, כי היא קשורה למדד בכלל, היא לא קשורה לשירות שהאזרח מקבל.

נסים דהן: יכול להיות אפילו, אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: ככל שהשירות ירד, ככה האגרה תעלה.

נסים דהן: בדיוק.

נסים דהן: יכול להיות שמשרד האוצר, משיקולים כאלה ואחרים, יוריד את היקף השירות לאזרח, והאגרה תמשיך לטפס, כי היא צמודה למדד, היא צמודה ליוקר המחיה, היא צמודה לאלף ואחד דברים.

נסים דהן: אף אחד לא בדק את זה אף פעם.

נסים דהן: החוק הזה בא "לעשות שכל", לעשות סדר.

נסים דהן: אפשר להטיל אגרות על האזרח; מה שאנחנו מבקשים שיהיה תחשיב כלכלי, פחות או יותר מדויק - אנחנו לא מדברים על האגורה או על השקל – של עלות השירות, שיכלול את כל המרכיבים של אותו שירות: הפקידים שצריכים לתת את השירות, הניירת, החשמל, הכול יהיה כלול בפנים.

נסים דהן: האזרח ישלם את עלות השירות האמיתית, ולא איזה סכום שנקבע היסטורית, אולי בתקופת המנדט, ומאז הוא צמוד עד היום, ואף אחד לא יודע אם הוא מכסה את עלות השירות או לא.

נסים דהן: יכול להיות שבאגרות מסוימות צריך להעלות את מחיר האגרה.

נסים דהן: למשל, יש במשרד הבריאות אגרה עבור רשיון לתרופה.

נסים דהן: בארצות-הברית משלמים 250,000 דולר כדי לקבל רשיון כזה.

נסים דהן: במדינת ישראל זה עולה 1,000 דולר.

נסים דהן: ריבונו של עולם, איפה ההיגיון?

נסים דהן: בדרך כלל אלה שמקבלים את הרשיון הם חברות כלכליות גדולות, שמשווקות תרופות, מרוויחות מצוין.

נסים דהן: למשרד הבריאות עולה לבדוק את התרופה ולתת רשיון לפחות 10,000 דולר.

נסים דהן: והוא גובה אגרה של 1,000 דולר.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: זאת האגרה, ואחר כך בוכים שאין כסף למשרד הבריאות לתרופות.

נסים דהן: אבל מאידך גיסא, יש המון אגרות שעלות האגרה היא 10 שקלים והאזרח משלם 200 שקלים.

נסים דהן: עלות השירות לאזרח היא לא יותר מ-10, 20 שקלים.

נסים דהן: להנפיק תעודה במשרד הפנים, כשהאזרח הוא תושב מדינת ישראל, לוקח 20 שניות, דקה.

נסים דהן: הפקיד מסתכל במחשב, לוחץ על כפתור, התעודה מודפסת.

נסים דהן: כמה עולה שירות כזה?

נסים דהן: 120 שקלים.

נסים דהן: מה הקשר בין האגרה לעלות השירות?

נסים דהן: אין שום קשר.

נסים דהן: למה, אדוני היושב-ראש?

נסים דהן: במדינה מתוקנת, הגענו כבר לעידן מחשבים, למאה ה-21 - הכול ניתן למדידה, הכול ניתן לבדיקה.

נסים דהן: כמה עולה שירות - אפשר לבדוק, אפשר לתמחר את זה.

נסים דהן: לכמה זה מתחלק בשנה, אפשר לחלק את זה בקלות.

נסים דהן: אגרה שגובהה צריך להיות 20 שקלים, שתעלה 20 שקלים; אגרה שגובהה צריך להיות 100,000 דולר, שתעלה 100,000 דולר, אם זאת עלות השירות.

נסים דהן: אבל לא ייתכן שיהיה סבסוד צולב בין האגרות ובין התשלומים שהאזרח מקבל במסגרת השירות שהמדינה נותנת לו, ואף פעם לא תיעשה בדיקה כמה זה עולה באמת.

נסים דהן: תעודת פטירה - למה האזרח צריך לשם 180 שקלים?

נסים דהן: זה לוקח דקה וחצי לפקיד לקחת את התעודה הרפואית, לתרגם אותה לתעודת פטירה ולהדפיס אותה.

נסים דהן: אני בטוח שהממשלה תומכת בזה, היא תומכת בהיגיון שמאחורי זה, היא תומכת ברציונל שמאחורי זה, היא תומכת אפילו בתזה.

נסים דהן: אבל, הממשלה עכשיו, בוודאי משיקולי נוחות, מעדיפה להמשיך את ההסדר הקיים, כי המשמעות של זה היא להיכנס בעובי הקורה ולבדוק שירות שירות מה העלות שלו, ולגבות את האגרה האמיתית שצריך לגבות.

נסים דהן: הממשלה לא רוצה לעשות את זה, והכנסת חובתה להכריח את הממשלה לעשות את זה, כיוון שרוב האגרות שהאזרח הקטן נזקק להן, הן אגרות שהמחיר שגובים עליהן היום הוא גבוה מדי.

נסים דהן: האגרות שתעשיינים וחברות יבוא משלמים - הם משלמים פחות מדי.

נסים דהן: האזרח הקטן מסבסד את החברות הגדולות והעשירות בשירות שהמדינה נותנת להן.

נסים דהן: במקום שהאזרח הקטן ישלם את העלות האמיתית, לפעמים הוא משלם יותר כדי לכסות על העלויות האמיתיות שחברות גדולות ותעשיות היו צריכים לשלם.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שכל חברי הכנסת יצטרפו אלי ויתמכו בחוק.

נסים דהן: אדוני שר האוצר, אני מסכים - - -

ראובן ריבלין: זאת מהפכה, זה לא חוק.

נסים דהן: אני מסכים שנעשה את זה יחד, בשילוב.

נסים דהן: מהפכה אני מבין שאי-אפשר לעשות ביום אחד, אבל אם התפיסה הזאת מקובלת על שר האוצר, נוכל לעשות את זה ביחד במשך תקופה שגם משרד האוצר וגם המדינה יוכלו לעמוד בזה בלי למוטט את המערכות הקיימות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר ישיב על ההצעה ויבהיר את עמדת הממשלה, אם הממשלה מוכנה למהפכות כאלה.

ראובן ריבלין: עושים עכשיו כל כך הרבה דברים - - -

רוני בריזון: - - -

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שאם הממשלה תסכים, תבקש להפוך את הנושא להצעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: ראיתי שאתמול יצאה מצד חבר הכנסת נסים זאב שיטה חדשה בחקיקה, שכל פעם שזה מטעם הסיעה שלכם, יש אי-אמון.

ראובן ריבלין: מובן שיהיו פעולות תגמול, וכך נעכב את החקיקות.

ראובן ריבלין: כדאי שראשי הסיעות ייפגשו ביניהם ויחליטו על שביתת נשק בעניין זה, כי יש פה פעולות תגמול חמורות שיכולות להיות.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני, אני רוצה להביא לתשומת לבם של חברי הכנסת, שבהטלת אגרות יש תהליך שאיננו שרירותי, יש ועדת אגרות בין-משרדית, וכל מי משרי הממשלה שרוצה לקבוע אגרה, חייב לעבור את הוועדה הזאת.

בנימין נתניהו: הוא חייב לנמק שם, להביא תחשיבי עלות, שהם שיקול מרכזי – לא תמיד היחיד, אבל שיקול מרכזי בהחלט – בקביעת שיעור האגרה.

בנימין נתניהו: אנחנו בודקים גם את שיעורן של אגרות דומות.

בנימין נתניהו: יעילות, קיצוב הכנסות המדינה – שיקולים נוספים.

בנימין נתניהו: אבל זה בהחלט שיקול נכבד, אם כי לא בלבדי.

בנימין נתניהו: ראוי שחברי הכנסת גם ידעו, אני בטוח שחבר הכנסת דהן יודע, שבזה לא מסתיים התהליך, משום שהכנסת קבעה שהיא עצמה חייבת לדון ולאשר או לשלול את הצעות האגרה, וזה מתבצע באמצעות דיון פתוח בוועדת הכספים.

בנימין נתניהו: זה איננו דיון סגור, זה דיון פתוח שמאפשר לכל עם ישראל לבדוק, להעלות טיעונים, לנסות לשכנע, וכאמור שם גם מתבקשים לתת תחשיבי עלות.

בנימין נתניהו: יש מנגנונים לבקרה ולביצוע תהליך תקין שמאפשר לנו לפעול במסגרת הקיימת, ולכן מכל הטעמים הללו אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, זה ברור.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לבוא ולהוסיף שלוש דקות לנאומו על מנת להשיב לשר, ומייד לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אומנם נכון, אמת ויציב וקיים כל דבריו של שר האוצר כאן מעל הדוכן, אבל כמו שהוא אמר: אין חובה להתחשב רק בתחשיב הכלכלי ובעלויות.

נסים דהן: זה אחד מהתחשיבים.

נסים דהן: לפעמים גם התחשיב של הסבסוד הצולב הוא חלק משיקוליה של ועדת האגרות, ואת זה הצעת החוק באה למנוע - שלא יהיה סבסוד צולב, והשיקול המרכזי יהיה גם שיקול חשוב במערכת של קביעת גובה האגרה, גם במשרדי הממשלה וגם בכנסת.

נסים דהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר - חבר הכנסת בריזון, אם אדוני רוצה להצביע, ישב במקומו, כי אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לשבת, לא לרוץ.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הטלת אגרות, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת נסים דהן - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הטלת אגרות, התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, 23 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הטלת אגרות, התשס"ד-2004, לא עברה בקריאה טרומית, ולכן ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 19383.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני מהצד רשאי לרענן את זיכרון החברים, כי פה נדחות הצבעות, ואז ישיב כמובן שר האוצר או שר החקלאות.

גדעון סער: למה מהמקום?

ראובן ריבלין: הוא כבר נימק בשבוע שעבר, הוא רק רוצה לרענן את הזיכרון, ואז ישיב השר.

גדעון סער: חוזרים על זה?

ראובן ריבלין: מה נעשה שביום רביעי שעבר לא רציתם שנצביע?

ראובן ריבלין: דקה הוא מקבל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק מאוד חשובה.

אמנון כהן: למעשה, אנחנו מבקשים תיקון לפקודת מס הכנסה (הנחה ממס על דמי הבראה).

אמנון כהן: ראשית, יש טעות דפוס בהצעת החוק – במקום 15,000 שקלים זה 1,500 שקלים, ומדובר על כך שעובד שעובד שנה שלמה, לאחר מכן מגיעים לו במהלך השנה דמי הבראה, כ-1,500 שקלים עד 3,000 שקלים, לפי ותק שהוא צובר.

אמנון כהן: ומדובר שמתוך הסכום של 1,500 שקלים מורידים מס, לפעמים 50%, לפעמים יותר, תלוי בגובה המשכורת שלו, ובסופו של דבר נשארים לו רק 750 שקלים.

אמנון כהן: הצעת החוק מדברת על כך שבמקרים הללו, עד גובה 1,500 שקלים, לא יוטל מס, אלא רק מעל 1,500 שקלים.

אמנון כהן: זה עיקרה של הצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היא ברורה וגם מונחת בפני החברים.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר וראש הממשלה לשעבר, האם אדוני רוצה לענות?

ראובן ריבלין: הממשלה לא מבקשת לענות.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מתנגדת, אדוני?

בנימין נתניהו: כן.

ראובן ריבלין: ובכן, הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה להצביע, נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת - מי בעד, מי נגד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחה על דמי הבראה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, אולם 25 נגד, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן בעניין תיקון פקודת מס הכנסה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול לא נמצא פה.

מוחמד ברכה: היא מוצמדת להצעה של אמנון כהן.

ראובן ריבלין: הואיל והחוק המוביל נפל, גם ההצעות המוצמדות נפלו.

מוחמד ברכה: אין הצבעה?

ראובן ריבלין: כך לא תצטרך חצי שנה.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה, נצביע.

גדעון סער: גם צריך חצי שנה, זו הצעה דומה.

גדעון סער: אם לא, אני מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: הוא לא יצטרך להגיש אותה מחדש.

גדעון סער: אבל הוא לא יכול להצביע עליה חצי שנה.

ראובן ריבלין: ברור שלא, כי אני לא יכול להעלות אותה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: יש פה מחלוקת אם מצביעים או לא מצביעים.

ראובן ריבלין: יש פעמים שבאותו נושא חברים לא רוצים להצביע.

ראובן ריבלין: ידע אדם שאם הוא מצמיד הצעה, הוא כפוף להצעה המקורית.

מוחמד ברכה: אני מקבל את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 19168.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת אנחנו עוברים להצעת חוק הטבות מס לעמותות, של חבר הכנסת אלי ישי.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: שר האוצר רוצה להשיב?

בנימין נתניהו: אנחנו מתנגדים.

ראובן ריבלין: ובכן, יש מישהו מהמציעים שרוצה לומר דבר?

ראובן ריבלין: לא רוצים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הטבות מס לעמותות (תיקוני חקיקה) - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הטבות מס לעמותות (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, 37 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הטבות מס לעמותות (תיקוני חקיקה) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 19169.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תשובה והצבעה לחברי הכנסת רוני בריזון ורשף חן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, האם אתה רוצה להזכיר לחברים על מה מדובר או להצביע ישר?

רוני בריזון: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ברשותך, להזכיר בקצרה שמדובר - - -

ראובן ריבלין: לא בקצרה, בדקה.

ראובן ריבלין: לא בקצרה, יש לך דקה שלמה.

רוני בריזון: גם זו קצרה היא.

רוני בריזון: מדובר בתשלום מס ערך מוסף על ספרים שאנשים מזמינים באופן פרטי, המגיעים מחוץ-לארץ בדואר, אשר הושת עליהם מס ערך מוסף.

רוני בריזון: וזאת נוסף על כל המסים וההיטלים שמשלמים אותם אנשים בארץ שבה הם קונים, והרי יש בכך משום כפל מס, ואני חושב שראוי שבמדינת ישראל, בקרב עם הספר, לא יהיה מיסוי כפול על ספרים.

רוני בריזון: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: תשובת שר האוצר.

בנימין נתניהו: הממשלה מתנגדת.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס על ספרים הנקנים מחוץ לישראל ומגיעים לישראל בדואר), התשס"ה-2004, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 10, נגד - 40, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת.

נסים דהן: הצעת החוק לא נתקבלה וירדה מסדר-היום.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/678; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: בית-משפט לחוקה, של חבר הכנסת אליעזר כהן.

נסים דהן: משיבה שרת המשפטים.

נסים דהן: חברי הכנסת והשרים, נא לשבת במקומות ולא לדבר בעמידה.

נסים דהן: גם התייעצויות אפשר לעשות בישיבה או מחוץ למליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, נא לשבת, או מחוץ למליאה, בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת אליעזר כהן, יש לך עשר דקות לנמק ולשכנע כמה חשוב בית-המשפט לחוקה במדינת ישראל.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מעלה פעם נוספת את הצעת חוק-יסוד: בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: העליתי את הצעת החוק הזאת בעבר, בכנסת החמש-עשרה, העברתי אותה בהצלחה מרובה, ומשום-מה חבר הכנסת הנמרץ אופיר פינס פסל אותה כשהיה יושב-ראש ועדת החוקה.

אליעזר כהן: אני רוצה להציג את הסיבה, מדוע כל כך חשוב למדינת ישראל שיהיה לה בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: כל המדינות הנאורות בעולם הפעילות בנושא חוקה מתקנות את הפרשנות החוקתית על החוקה.

אליעזר כהן: המדינות הפעילות בחוקתן מקיימות אותה וחיות לפיה, עושות פרשנות חוקתית לחוקה דרך בית-משפט לחוקה ולא דרך בית-המשפט העליון.

אליעזר כהן: קיימות כמה מדינות בודדות, גדולות מאוד, קונפדרציות, כמו אמריקה, קנדה וארצות-הברית, אולי עוד אחת או שתיים, שמקיימות את הפרשנות החוקתית דרך בית-המשפט העליון שלהן.

אליעזר כהן: כמעט לכל מדינות אירופה יש בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: עשרות מדינות בעולם שיש להן חוקה מקיימות את הפרשנות החוקתית שלהן דרך בית-משפט מיוחד לחוקה.

אליעזר כהן: ומדוע?

אליעזר כהן: משתי סיבות: האחת, הפרדת רשויות.

אליעזר כהן: ברגע שבית-המשפט העליון יפרש את החוקה - במיוחד הבית העליון שלנו, שדרך בג"ץ הוא מתערב במעשיה של הממשלה - הוא יהיה עליון על הכנסת, תהיה לו עליונות על הכנסת כמו שיש לו עליונות חלקית על הממשלה במעשיה דרך הבג"ץ היום.

אליעזר כהן: זאת הסיבה הראשונה: הפרדת הרשויות הכרחית לדמוקרטיה.

אליעזר כהן: הסיבה השנייה, בית-המשפט העליון היום, בדרך פעולתו, עשיית הדברים שלו וניהול המשפט במשכנו, אינו מקובל על חלק לא קטן מהעם, אני לא רוצה להגיד על מחצית מהעם.

אליעזר כהן: בית-המשפט לחוקה יהיה כזה, שהשופטים בו יהיו אומנם שליש מבית-המשפט העליון; גם בית-המשפט העליון יהיה שותף לבית-המשפט לחוקה בכך ששליש משופטיו יהיו בבית-משפט לחוקה - חלק מהשופטים יהיה בבית-המשפט לחוקה.

אליעזר כהן: אבל שני-השלישים האחרים יהיו שופטים שהם נציגי העם, וייבחרו בצורה כזאת שהם ייצגו את העם.

אליעזר כהן: בית-המשפט לחוקה חייב להיות מקובל על כל נציגי העם, על כל גווניו.

אליעזר כהן: זאת הסיבה השנייה מדוע הכרחי שבמדינת ישראל יהיה בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: בימים אלה נעשים מאמצים עצומים בוועדת החוקה לכונן חוקה.

אליעזר כהן: בשבועות אלה, פעמיים בשבוע אנחנו נפגשים לכמה שעות ומכוננים חוקה.

אליעזר כהן: סרקנו את כל חוקי-היסוד, התאמנו אותם לחוקה, אנחנו ממשיכים בנושא חוקתי ומתחילים למלא טיוטה של חוקה.

אליעזר כהן: כוונתו של היושב-ראש להגיע לצורה מוסכמת של טיוטת חוקה עד חג השבועות שנה זו ולהביא אותה כהצעה בפניכם.

אליעזר כהן: ברגע שנגיע לחוקה, ייעשו עוד שתי פעולות: החוקה תאושר במליאה של הכנסת ותאושר על-ידי העם במשאל עם.

אליעזר כהן: משאל העם שמדברים עליו בימים אלה הוא מסוג אחר לגמרי.

אליעזר כהן: את החוקה צריך לאשר במשאל עם.

אליעזר כהן: העם צריך להגיד כן או לא לחוקה שאנחנו נציג לו, לאחר שנאשר אותה בכנסת.

אליעזר כהן: לאחר שתהיה חוקה, מליאת הכנסת תצביע בעדה, ואז מגיעים לפרשנות חוקתית - מי יפרש את החוקה כאשר יהיו בעיות וסוגיות שיהיו בהן התלבטויות.

אליעזר כהן: רק בית-משפט לחוקה מקצועי, רציני, ששופטיו יהיו נציגי העם, יתאים לזה וצריך לעשות את זה.

אליעזר כהן: לכן, אף-על-פי שאני יודע שהקואליציה מתנגדת לחוק הזה, אני מעלה אותו פעם נוספת, ואנחנו נעלה עוד ועוד את רעיון החוקה ונחיצותה של חוקה למדינת ישראל ואת רעיון הפרשנות החוקתית לחוקה זו, שתיעשה בבית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: אנחנו נעלה את ההצעה עד שהיא תעבור.

אליעזר כהן: אני לא רוצה להגיד, שיש מפלגות בבית הזה שאומרות לי, כיושב-ראש השדולה לחוקה בכנסת, שהן לא יצביעו בעד החוקה אם לא יהיה בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: אני חושב שהן טוענות בצדק, חבל לי שהן צריכות לאיים.

אליעזר כהן: זה צריך לבוא מההיגיון של הדברים, לא בכוח ולא בהכרעה.

אליעזר כהן: צריכה להיות חוקה, חוקתו של העם היהודי בארץ-ישראל, שתבסס את זה שהעם היהודי בארץ-ישראל זו חוקתו, ושופטיו של בית-המשפט לחוקה שיפרש את החוקה הזאת יצטרכו להיות שופטים נציגי העם.

אליעזר כהן: תודה רבה לכם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: שרת המשפטים, בבקשה, תגובתך.

ציפי לבני: הממשלה מתנגדת.

נסים דהן: לאחר הודעת שרת המשפטים, שהממשלה מתנגדת - זה היה צפוי - אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: בית-משפט לחוקה נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 5 , נגד - 45, אין נמנעים; הצעת החוק לא התקבלה.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/1083; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת חומר תועבה לקטין), התשס"ג-2003.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, חשבתי שהצעת החוק הזאת מיותרת, כי הסבירו לי שיש עונש חמור יותר, של שלוש שנים.

נסים זאב: חבר הכנסת זחאלקה, אתה אומר לרדת לשישה חודשי מאסר, אמרו לי שיש שלוש עד חמש שנים למי שמוכר דברי תועבה - ולא תביא תועבה אל ביתך, והיית חרם כמוהו; שקץ תשקצנו ותעב תתעבנו, כי חרם הוא.

נסים זאב: אם יש חוק כזה, אדוני היושב-ראש, אני מודיע שאני יורד מהנושא.

נסים זאב: אדרבה, אם יש חוק שמחמיר יותר, אני לא בא להקל.

נסים זאב: אבל זה לא החוק שהיה קיים עד היום, חבר הכנסת משה גפני.

נסים זאב: ביררתי את הנושא, החוקים שהיו קיימים עד היום הם בנושא שידורי לוויין, פרסום תועבה.

נסים זאב: הצעת החוק שמונחת בפני חברי הכנסת היא הצעת חוק העונשין (איסור מכירת חומר תועבה לקטין).

נסים זאב: חומר תועבה כולל מוצר, השאלה, קנייה.

נסים זאב: החוק בעצם בא להגביל ולאסור על בעלי עסקים או מי שעובד בעסק שבו נמכר חומר תועבה, שלא ימכרו חומר תועבה למי שלא מלאו לו 18 שנים.

נסים זאב: אנחנו בוודאי נגד מכירת חומר תועבה בכלל, אבל אני לא יכול להגביל את מי שאוהב את התועבה ורוצה להביא לביתו חומר תועבה; אין לי הזכות למנוע ממנו, אנחנו מדינה דמוקרטית.

נסים זאב: אבל כאשר מדובר בקטינים, קטין עובר ליד חנות עיתונים, מוכרים לו חוברת תועבה; זה לא יכול להיות הפקר.

נסים זאב: לא נוכל לאסור באיסור מחמיר ובמאסר עד חמש שנים הפצה בשידורי לוויין, ובחוברות אנחנו נשדר הפקרות מוחלטת.

נסים זאב: לא יעודד אדם כאמור לקנות חומר תועבה, והעובר על הוראה זו דינו מאסר שישה חודשים.

נסים זאב: איך ניתן לזהות?

נסים זאב: לפעמים יש קטין שנראה גדול וגדול שנראה קטן.

נסים זאב: בעל עסק או מי שעובד בעסק, רשאי לדרוש מאדם המבקש לקנות חומר תועבה, שיציג תעודה שבה ניתן לוודא את גילו.

נסים זאב: אם לא הציג תעודה מזהה שיכולה להעיד על גילו - אני כמובן לא מדבר על אדם שנראה מבוגר ואין שאלה לגבי גילו - בלי הצגת תעודה שמוכיחה כי הוא עבר את גיל 18, לא יכול למכור לו חומר תועבה.

נסים זאב: כיום אין הגבלה על מכירה או השאלת דברי דפוס, תוכנות מחשב, סרטי וידיאו ומוצרים בעל אופי פורנוגרפי לקטינים.

נסים זאב: לחשיפת קטינים לחומר תועבה השפעה שלילית על התפתחותם, והיא עלולה לטעת בהם תפיסת עולם מעוותת בכל הקשור למין.

נסים זאב: אני רוצה לומר, בהצעת החוק שעברה פה בקריאה שנייה ושלישית, אחרי כל כך הרבה דיונים ארוכים - שם דובר בסרטים, פרסום תועבה, פרסום שיש בו הצגת יחסי מין, שיש בו אלימות או התעללות או שזה היה מלווה באלימות או התעללות, או שיש בהם ביזוי או השפלה, ניצול קטינים או תיאור התעללות תוך כדי גילוי אלימות קשה במיוחד.

נסים זאב: הסוגיות האלה נדונו בוועדת החינוך של הכנסת ובאו לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

נסים זאב: אבל מכירת דברי תועבה עוד לא נדונה בכנסת.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר בכנסת הזאת חברת הכנסת זהבה גלאון כל שני וחמישי מעלה עוד הצעה על הטרדות מיניות, כל יום, חדשות לבקרים, יש לה עוד חידוש, אז אם אנחנו רוצים למנוע את ההטרדות האלה, צריך לראות איפה זה מתחיל.

נסים זאב: זה מתחיל באותו חומר דברי תועבה שנמכר בשוק באופן חופשי - - -

אחמד טיבי: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, לא דיברו אתך בכלל, אתה מתערב בעניינים שלא שלך.

אחמד טיבי: הוא דיבר על זהבה.

נסים זאב: אתם גוף אחד או נשמה אחת, מה קרה לך, חבר הכנסת אחמד טיבי?

נסים זאב: לכן, אי-אפשר להעלות הצעות חוק חדשות לבקרים כאשר כל הנושא הזה פרוץ לחלוטין.

נסים זאב: אני מבין שהשר פינס אמור להשיב לי בעניין - מי מהשרים אמור לענות?

נסים דהן: שרת המשפטים.

נסים זאב: אם התשובה היא שיש וקיים חוק בנושא הזה, אני לא רוצה לבזבז את זמני; אני מודיע, אם החוק הזה קיים ואם החוק מחמיר יותר, אני בוודאי לא מתכוון להקל.

נסים זאב: אבל אם הוא לא קיים, אני רוצה שהכנסת הזאת, שנאבקת כל כך בכל הנושא הקשור לביזוי האשה, להשפלת האשה, כל חברי הבית - - -

נסים דהן: חברי הכנסת והשר רמון, חבר הכנסת טיבי, חברת הכנסת קולט אביטל, נא לשבת במקומות.

נסים זאב: כמעט בכל שבוע מי מחברי הבית מעלה הצעה שבאה להחמיר בעניין הטרדות.

נסים זאב: אז בואו נטפל בשורש הבעיה.

נסים זאב: אני רוצה להאמין שאם החוק הזה עדיין לא מעוגן ועוד לא עלה על במת הכנסת, אכן שרת המשפטים תתמוך והממשלה הזאת תתמוך בהצעה.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר, חברת הכנסת ענת מאור העלתה בכנסת החמש-עשרה את ההצעה הזאת.

נסים זאב: אני מאמין שלא נוכל להיות יותר חסידים ומחמירים מענת מאור, שראתה בזה דבר מאוד בסיסי וחיוני כדי למגר את התופעות השליליות שהולכות ומתרבות מיום ליום.

נסים זאב: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: תשיב שרת המשפטים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הקיים אוסר מכירת דברי תועבה לקטינים ולבגירים, כך או כך, ולכן הצעת החוק מצמצמת את האיסורים הקיימים.

ציפי לבני: כך גם הצעת החוק - הענישה שבה בדרגה נמוכה מזאת הקיימת בחוק.

ציפי לבני: לכן, המטרה יותר מראויה, היא מעוגנת בחוק, והממשלה מתנגדת לצמצום המוצע.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, תגובה, זכותך.

נסים זאב: הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, מכבוד השרה שתאמר לי איפה זה מעוגן בחוק.

נסים זאב: ביררתי, שאלתי וחקרתי, יכול להיות שאני טועה - - -

ציפי לבני: סעיף 214א(1) בחוק העונשין.

נסים זאב: אז מדוע לא אמרת את זה מעל במת הכנסת?

נסים דהן: עכשיו אתה יודע.

נסים זאב: אם זה מעוגן בחוק, אני חושב שזה מיותר, אם יש החמרה, אני בוודאי לא בא להקל.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אתה מוותר על ההצבעה, אבל בכל זאת, אנחנו חייבים לקיים את ההליך.

משה גפני: הוא מוותר על ההצבעה.

נסים דהן: אי-אפשר לוותר על ההצבעה.

נסים דהן: הוא נימק והשרה השיבה, הכנסת צריכה לוותר.

נסים דהן: אפשר לאשר את הצעת השרה.

נסים זאב: אני מבקש מכולם להימנע.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: ניתן להצביע.

נסים דהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים - 7 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת חומר תועבה לקטין), התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 3, נגד - 43, שבעה נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק, על-פי הצעת המציע, ירדה מסדר-היום.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/1784; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסומת להימור, הגרלה או משחק אסור) - של חבר הכנסת רשף חן ועוד חברי כנסת.

נסים דהן: ינמק חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת באה להגביל את הפרסומת להימורים במדינת ישראל.

רשף חן: היא לא באה למנוע הימורים במדינת ישראל, משום שהימורים, לצערם של חלקם ואולי לשמחתם של אחרים, הם כנראה חלק מהטבע האנושי, דבר בלתי נמנע שתמיד היה ותמיד יהיה.

רשף חן: עם זאת, הימורים בכל קנה מידה הם לא דבר טוב.

רשף חן: הימורים הם דבר רע, הימורים הם דבר מסוכן, הימורים הם דבר טיפשי.

רשף חן: הם טיפשיים לכולם משום שהסיכוי לזכות קטן מאוד.

רשף חן: הם מסוכנים לחלק לא מבוטל מהאוכלוסייה, אותו חלק שמתמכר להימורים, אותו חלק שההתמכרות הזאת הורסת אצלו משפחות, הורסת את חייו ומביאה אותו לתהומות שאי-אפשר לאחל אפילו לאויבינו הגרועים ביותר.

רשף חן: מאחר שההימורים הם דבר כל כך בעייתי ומסוכן, מדינת ישראל לקחה לעצמה חירות לעשות דבר שהוא לכאורה פגיעה קשה מאוד בחופש העיסוק – לקחה לעצמה מונופול מוחלט על פעילות ההימורים במדינת ישראל.

רשף חן: מדינת ישראל אוסרת על כל אדם במדינת ישראל לארגן כל משחק שהוא הימורים.

רשף חן: למה היא עושה את זה?

רשף חן: לא רק כדי להרוויח כסף, וזאת שיטה טובה להרוויח כסף, אלא בעיקר מתוך הבנה שהנושא הזה חייב להיות תחת שליטה מאוד מאוד הדוקה של המדינה.

רשף חן: אלא שאז יש היפוך יוצרות, אולי תוצאה בלתי נמנעת מהעובדה שנותנים לחתול לשמור על השמנת.

רשף חן: אנחנו מוצאים את מדינת ישראל משקיעה עשרות מיליוני שקלים כל שנה במסע הפרסום שהוא אולי האגרסיבי ביותר שיש במדינת ישראל כדי לעודד את הציבור להמר.

רשף חן: אנחנו לא יכולים לצפות ערב שלם בטלוויזיה בלי שנראה שתיים או שלוש פרסומות של הטוטו או של הלוטו, שאומרות לנו בצורה מאוד ברורה: מה יהיה?

רשף חן: יהיה טוטו, צריך פיס בחיים.

רשף חן: לא לעבוד.

רשף חן: פיס.

רשף חן: אנחנו נחשפים לפרסומות בעיתונים, על לוחות המודעות ובכל מקום שאנחנו הולכים אליו, ולא רק אנחנו הבגירים נחשפים להן, אלא גם ילדינו.

רשף חן: התוצאה היא שהאווירה הכללית המושלטת היום במדינת ישראל היא שהימור הוא דבר נורמטיבי לחלוטין.

רשף חן: כאשר לפני כשבועיים פורסם דוח שאומר ש-40% מתלמידי ישראל מהמרים, האדמה רעשה.

רשף חן: אגב, הם לא מהמרים במקומות בלתי חוקיים.

רשף חן: הם מהמרים בטוטו ובלוטו.

רשף חן: מה הפלא?

רשף חן: הרי אנחנו, מדינת ישראל, באמצעות שתי הרשויות שהיא הסמיכה לעניין הזה, משקיעים הון עתק כדי לשכנע את ילדי ישראל ולהסביר להם שזה לגיטימי, שזה נורמטיבי, שזה חכם וטוב.

רשף חן: מה הפלא שהגענו למצב שבו הרוב המכריע של אזרחי מדינת ישראל מהמר בצורה כזאת או אחרת?

רשף חן: זה לא מצב טוב, זה בוודאי לא מצב שאנחנו צריכים לעודד.

רשף חן: גם אם אי-אפשר למנוע אותו באופן מוחלט וגם אם צריך להגביל אותו על-ידי שליטה של המדינה, ודאי לא יכול להיות מצב שבו המדינה היא זו שתעודד את זה באופן מסיבי ותעשה את זה למען בצע כסף.

רשף חן: אין ספק שכשיטת מיסוי זה עובד מצוין.

רשף חן: אתה מצליח להשיג הרבה מאוד כסף מהאנשים, ואין ספק שמשתמשים בכסף הזה למטרות טובות, אבל השאלה היא: האם בעניין הזה אנחנו רשאים לומר שהמטרה מקדשת את האמצעים?

רשף חן: האם אנחנו מקיימים את האיזון הסביר בין הפקת תועלת מתופעה שלילית בלתי נמנעת לבין שימוש בתופעה הזאת ככלי כלכלי, ולמעשה גורמים נזק אמיתי לציבור ואומרים שהכסף מהווה הצדקה לתופעה הזאת.

רשף חן: הצעתי את הצעת החוק מפני שחשבתי שיש צורך בחקיקה כדי להביא למיתון התופעה הזאת.

רשף חן: קראתי את חוות הדעת של משרד המשפטים, שאומרת שאני טועה בניתוח המשפטי שלי, אין צורך בחקיקה נוספת וניתן להביא לתוצאה יותר סבירה בכלים המשפטיים הקיימים ובחוקים הקיימים.

רשף חן: קראתי דוח די חדש של ועדת האתיקה של המועצה להימורים בספורט, וגם שם מדובר על הנושא הזה די בהרחבה, גם בקשר לפרסומת וגם בקשר לגובה הפרס, שמהווה, כך הם מציינים, סוג של פרסומת וסוג של משיכה של אנשים שאולי לא היו מהמרים אם לא היית מציע להם 10 מיליוני שקל, אבל נמשכים להימורים כי הפיתוי גדול מאוד.

רשף חן: אני מבין שיש קונסנזוס די רחב שצריך למצוא את הכלים לאזן את התופעה ואם אפשר לעשות את זה בכלים החוקיים הקיימים, מה טוב.

רשף חן: לכן ביקשתי, או הסכמתי – אני לא יודע מה ההגדרה בדיוק – להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום.

רשף חן: אני מקווה שנוכל לקיים דיון יסודי בעניין בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לראות באילו כלים משתמשים ואילו כלים ניתן להוסיף כדי להביא לכך שאומנם נמסור אינפורמציה, כי האינפורמציה היא חלק בלתי נמנע מפעילות ההימורים, אבל לא יהיה מצב שבו מדינת ישראל אומרת לאזרחיה: בואו, כדאי לכם להמר, זה טוב להמר, זה נורמטיבי להמר.

רשף חן: בעיני זה נמצא מעבר לגבול הסביר.

רשף חן: תודה רבה.

נסים דהן: תשיב שרת המשפטים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רשף חן מציע לאסור פרסומת להימורים, הגרלות ומשחקים אסורים.

ציפי לבני: הוא כלל בזה גם את הפרסומת שנעשית על-ידי גופים שניתן להם היתר ולהגבילה לפרסומת אינפורמטיבית וטכנית בלבד.

ציפי לבני: הממשלה מתנגדת להצעת החוק וחבר הכנסת המציע הודיע שהוא מסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

ציפי לבני: לפיכך, לממשלה אין התנגדות שהנושא יידון בוועדות הכנסת המתאימות.

ציפי לבני: ההחלטה להתנגד נבעה מהאיסורים הקיימים היום בחוק על פרסומת להימורים, סעיף 227 לחוק העונשין.

ציפי לבני: ויצוין שמי שקיבל היתר לעריכת הימורים והגרלות יכול לקבל גם היתר לפרסם אותם בכפוף לתנאים שקבע המחוקק.

ציפי לבני: ההצעה לא תחול על המועצה להסדר הימורים בספורט, שפעילותה מוסדרת בחוק להסדר הימורים בספורט, שקובע כי הוראות חוק העונשין המתאימות לא חלות עליו.

ציפי לבני: הואיל וכך אין לנו התנגדות לקיים דיון על הנושא בוועדה במסגרת הצעה לסדר-היום.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, שמעת?

נסים דהן: אתה מסכים?

רשף חן: אני מסכים.

נסים דהן: אם כן, במסגרת הצעה לסדר-היום תעלה הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסומת להימור, הגרלה או משחק אסור) כהצעה לסדר-היום בלבד ותדון בזה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 30 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

נסים דהן: 30 בעד, ארבעה נגד ואין נמנעים.

נסים דהן: ההצעה לסדר-היום בנושא: איסור פרסומת להימור, הגרלה או משחק אסור תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לשים לב לסדר-היום.

נסים דהן: הצעת החוק לתיקון פקודת הטלגרף יורדת מסדר-היום.

נסים דהן: ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 19372.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

נסים דהן: הצעת חוק חיסכון באנרגיה ובמים, של חבר הכנסת יאסינוב.

נסים דהן: תשובה והצבעה.

נסים דהן: שר התשתיות הלאומיות ישיב.

נסים דהן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: אני מציע להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, אם הממשלה מסכימה.

ציפי לבני: הממשלה מסכימה.

נסים דהן: הצעת חוק חיסכון באנרגיה ובמים תהיה הצעה לסדר-היום.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 32 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 32, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: הצעה לסדר-היום בנושא: חיסכון באנרגיה ובמים, תעבור לוועדת הכנסת, כדי שתקבע איזו ועדה תמשיך לדון בה - ועדת הכלכלה או ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: או ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים דהן: או ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים דהן: ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 19378.

נסים דהן: ]

נסים דהן: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הבעת אי-אמון ללא ציון שם מועמד), של חבר הכנסת מוחמד ברכה, מהמיקרופון.

גדעון סער: זו הצבעה בלבד.

נסים דהן: אבל מותר לו לנמק, כמו בכל הצבעה.

גדעון סער: לא נכון, זו הצבעה בלבד.

נסים דהן: יושב-ראש הכנסת החליט, שגם כשיש הצבעה בלבד, יש דקה בלבד להסביר.

מוחמד ברכה: אדוני, אני לא רוצה להסביר.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשמור על זכותי אחרי התנגדות השר לבוא ולהסביר.

מוחמד ברכה: זה התקנון.

נסים דהן: אנחנו כבר בהצבעה.

נסים דהן: היתה תשובת הממשלה.

מוחמד ברכה: אחרי התשובה מגיע לי, אם הממשלה מתנגדת, לעלות על הדוכן.

נסים דהן: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אם לא התנגדת לפני זה, בבקשה.

נסים דהן: אתה צודק.

נסים דהן: אם לפני זה לא הבעת את התנגדותך, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יכול להבין ולא יכול לקלוט, למה הממשלה מתעקשת דווקא שהאופוזיציה, כשהיא מגישה אי-אמון - שיהיה שם של מועמד.

מוחמד ברכה: בשביל מה זה נחוץ?

מוחמד ברכה: לפעמים זה נחוץ, אם זאת מפלגה גדולה, נגיד של 30 חברי כנסת, שיכולה להיות אלטרנטיבה לשלטון.

מאיר שטרית: חיי האופוזיציה - - -

מוחמד ברכה: זה בעצם לערער או להעמיד באור מגוחך סיעה קטנה, שחושבת שיש מקום להגיש אי-אמון, ולכן אין מקום לעניין הזה של ציון שם של מועמד.

מוחמד ברכה: אם יהיו 61 חברי כנסת שיתמכו בהצעת האי-אמון, זה לא אומר שאותם 61 חברי כנסת הם אלה שירכיבו את הממשלה הבאה.

מוחמד ברכה: אלה יכולים להיות גם מהממשלה הקיימת, מהקואליציה הקיימת, וגם מספסלי האופוזיציה.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שהאיחוד של 61 חברי כנסת לגבי מועמד מסוים, שבסופו של דבר לא יהיה המועמד, הוא אנכרוניסטי ואין לו שום מקום.

מוחמד ברכה: ולכן זו הצעה פשוטה של תיקון לחוק - לפטור את האופוזיציה מציון שם של מועמד לראשות הממשלה.

מוחמד ברכה: למה זה כל כך קשה?

מוחמד ברכה: למה הממשלה מתעקשת שש"ס תגיד שהמועמד שלה אלי ישי, או ששינוי תגיד שהמועמד שלה הוא טומי לפיד, או שאני אגיד מי המועמד שלי?

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: אני יכול לענות לו, אדוני?

נסים דהן: לא, אין צורך.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הממשלה ענתה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הבעת אי-אמון ללא ציון שם מועמד) נתקבלה.

זהבה גלאון: איך הממשלה מתערבת בעניינים פרלמנטריים?

מאיר שטרית: - - -

זהבה גלאון: - - -

נסים דהן: 13 בעד, 38 מתנגדים, נמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה והיא תרד מסדר-היום.

נסים דהן: ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 19379.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המקרקעין (תיקון - פיצויים לרוכש), של חבר הכנסת אלי ישי - הצבעה בלבד.

נסים דהן: האם חבר הכנסת אלי ישי רוצה לנמק בדקה?

נסים דהן: הוא לא נמצא.

נסים דהן: מה עם אחד מחברי הכנסת ששותפים לחוק - חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת זאב?

קריאה: - - -

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – פיצויים לרוכש), התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 11, נגד – 39, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה ותרד מסדר-היום.

נסים דהן: ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 19381.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), של חבר הכנסת מרגי.

נסים דהן: חבר הכנסת יעקב מרגי, תזכיר בדקה אחת מהמקום על מה מדובר.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לתקן עיוות ולהשוות את החייב המוגבל באמצעים לפושט הרגל.

יעקב מרגי: היום המדינה מציעה לפושט רגל כר נרחב של אפשרויות להתחמק מחובותיו, ושם לא עולה הטענה שזה לא מוסרי.

יעקב מרגי: אדרבה, השופטים מציעים לו לפשוט רגל, ליצור חובות יותר גדולים מאלה של חייב מוגבל באמצעים ולהשתולל, ואחר כך, בפשיטת רגל, הוא יהיה מוגן.

יעקב מרגי: אדם שהגיע למצב שהוא מוגבל ומטופל על-ידי לשכת ההוצאה לפועל, רוצה לשקם את חייו ורוצה להחזיר את חובותיו ולהתחיל לממש את כשרונותיו מחדש, אבל אין לו אפשרות לעשות זאת.

יעקב מרגי: לכן, אני חושב שחברי הבית צריכים לתמוך במהלך, כמובן מבוקר – מבוקר על-ידי השרה, מבוקר על-ידי משרד המשפטים ומבוקר על-ידי ראש ההוצאה לפועל - כדי שאותו חייב מוגבל באמצעים גם יוכל לחזור לפעילות ולהחזיר למשק את מה שהוא יכול לתת למשק.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), התשס"ד-2003, נתקבלה.

רוני בר-און: גם אני נגד.

אברהם-בייגה שוחט: תצרף גם אותי להצבעה.

נסים דהן: בעד – 11, נגד – 37, בצירוף קולותיהם של חבר הכנסת בייגה שוחט וחבר הכנסת רוני בר-און.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/2186; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הנמקה מן המקום של הצעת חוק עדכון כתובת, של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא אחת אנחנו נתקלים בבעיה של דוחות חנייה, של קנסות, של דואר שלא מגיע אלינו, מכיוון שכתובות הדואר שלנו לא מעודכנות.

אהוד רצאבי: בחיי היום-יום שלנו, בעת שאנחנו עוברים ממקום למקום, מדירה לדירה, אנחנו צריכים לעדכן כמה רשויות ממשלתיות, והאחריות היא תמיד עלינו - האזרח הקטן.

אהוד רצאבי: הצעת החוק שלי קובעת, שהאזרח יצטרך לעדכן כתובת אחת בלבד - במשרד הפנים.

אהוד רצאבי: אחריותו של משרד הפנים היא לעדכן את יתר הרשויות הממשלתיות, וברגע שהדבר הזה נעשה, מכאן והלאה האחריות נופלת על המשרד הממשלתי ולא על האזרח.

אהוד רצאבי: ההצעה, כמובן, נועדה למנוע בעיות וקנסות מיותרים.

אהוד רצאבי: אני מקווה לתמיכת הממשלה והבית כולו בנושא.

אהוד רצאבי: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: שר הפנים ישיב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רצאבי המציע, כשאתה ניגשת אלי בעניין הזה, אני בהחלט סברתי שיש מקום לבחון את העניין בחיוב.

אופיר פינס-פז: זאת באמת היתה עמדת משרד הפנים בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא צריך לטרטר את האזרח בין משרדי ממשלה שונים.

אופיר פינס-פז: היום המערכת המחשובית צריכה לעבוד און-ליין, וברגע שיש עדכון במינהל האוכלוסין של משרד הפנים, העדכון הזה חייב לעבור לכל יתר משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שאני מבקש מהמציע הוא, שאנחנו נתאם את תהליך החקיקה הזה על-פי הסכמת הממשלה, זאת אומרת על-פי משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שאנחנו תומכים בך בקריאה הטרומית, אבל תהליך החקיקה – כדי למנוע תקלות בהמשך - חייב להיות מתואם עם משרד הפנים, ולכן התמיכה היא תמיכה מותנית.

אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת יסכים שתהליך החקיקה יתואם במלואו עם משרד הפנים – לא יעוכב, אלא יתואם במלואו עם משרד הפנים - הממשלה תתמוך בהצעת החוק.

נסים דהן: חבר הכנסת אהוד רצאבי.

אהוד רצאבי: אני כמובן אשמח לתאם את החקיקה עם משרד הפנים.

אהוד רצאבי: אני רק מאוד מקווה שהעניין הזה לא יתעכב, כי כל יום שעובר, עוד אנשים סובלים.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 40 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עדכון כתובת, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נסים דהן: הצעת חוק עדכון כתובת, של חבר הכנסת רצאבי, התקבלה ברוב של 40 נגד שלושה, ותעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך דיון וחקיקה.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/3148; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשייה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

נסים דהן: הנמקה מהמקום.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת קובעת, כי בחוק לעידוד השקעות הון ובחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה ייקבעו תנאים של איכות הסביבה כתנאי מקדים לקבלת מענקים ממשלתיים.

איתן כבל: הצעת חוק זו אינה משנה את המצב המשפטי הפלילי הקיים בדבר איסור מניעת זיהום סביבה על-ידי מפעלים ותעשיות, ואינה באה לפגוע בהענקת מענקים לתעשיות, אלא מהווה כלי נוסף לאכיפת החוק ולשמירת איכות הסביבה.

איתן כבל: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד השר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: אגב, אני עונה בשם שר התמ"ת, לידיעתכם.

אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שהמציע יסכים לתאם את הליך החקיקה עם שר התמ"ת והשר לאיכות הסביבה.

איתן כבל: מוסכם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 44 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשייה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נסים דהן: ב-44 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק נתקבלה, ותועבר לוועדת הכלכלה להמשך החקיקה.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/1482; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ג-2003.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול ינמק בשם כמה חברי הכנסת.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

נסים דהן: עשר דקות לרשותך.

נסים דהן: הממשלה מתנגדת, כפי שאתה יודע.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת הצעת חוק שהיא יותר זעקה מאשר הצעת חוק, בתנאים של הידרדרות מערכת הבריאות וסל שירותי הבריאות שהמדינה מגישה ואמורה להגיש לציבור.

עסאם מח'ול: מדובר בהצעת חוק שבאה לקבוע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי מבוטח שמלאו לו 65 שנים, או מבוטחת שמלאו לה 60 שנה, יהיו פטורים מתשלום עבור שירותי בריאות ותרופות.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת עולה בתקופה מעניינת, תקופה שבה אנחנו מדברים על קריסה של מערכת הבריאות, אולי קריסה מלאכותית שהממשלה מובילה, כדי לעבור לשיטה חדשה של שירותי בריאות, שבנויה יותר על הפרטה ועל קופת-חולים חמישית מסחרית.

עסאם מח'ול: כלומר, מסחור שירותי הבריאות.

נסים דהן: שר החקלאות, אתה מארגן לנו הפגנות במליאה.

נסים דהן: נא לפזר את ההפגנה שם, סדרנים.

עסאם מח'ול: אנחנו אומרים את הדברים האלה בשנה זו, עשר שנים, עשור שלם, לאחר חקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק שמשנה לשנה נפגע יותר ויותר ומתרוקן מתוכנו בצורה סיסטמטית, כשכל הדרכים מובילות פעם נוספת למסחור שירותי הבריאות והפיכתם מזכות אלמנטרית של הציבור לפריווילגיה שיכולים להשיג אלה שיש להם יכולת ואמצעים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאי-אפשר להמשיך בדבר הזה בלי "לעשות חושבים" ולשאול שאלות נוקבות בשם ציבור הקשישים, ציבור הגמלאים, ציבור האנשים שבעצם עבדו כל חייהם ושילמו שנה אחר שנה וחודש אחר חודש ממיטב כספם עבור השנים האלה, שבהן הם יבקשו לקבל את שירותי הבריאות הנאותים, את שירותי הבריאות שרמת הבריאות בישראל, רמת הרפואה בישראל יכולה לספק.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדבר הזה הוא מזעיק, דבר שאי-אפשר להחריש מולו, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על תקופה של צמיחה, אדוני ראש הממשלה.

עסאם מח'ול: עומד כאן מדי שבוע שר האוצר ומספר לנו, ואנחנו לא מאמינים, אנחנו מתווכחים עם הנתונים שהוא מביא.

עסאם מח'ול: אנחנו אומרים שהצמיחה הזאת לא מחלחלת למטה ונשארת בשכבה הדקה ביותר למעלה ולא מחלחלת לציבור, ולא מחלחלת אל כ-700,000 קשישים ששילמו כל חייהם את דמי הבריאות, והם לא מקבלים ולא יכולים לקבל את שירותי הבריאות היום, בגלל העלות, מפני שרוקנתם את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, שהיה אמור לספק שירותי בריאות שוויוניים לכל הציבור בישראל.

עסאם מח'ול: החוק הזה מתרוקן מתוכנו משנה לשנה, ואנחנו מגיעים לנקודה שבה 19% מכלל הציבור שצריך שירותי בריאות, שצריך תרופות, מוותר על זכותו לקבל את התרופה, מכיוון שהוא לא יכול לשלם והוא לא יכול לעמוד בתשלומים הנדרשים ממנו.

עסאם מח'ול: הציבור הזה לא יכול לעמוד בביטוחים המשלימים שמבטיחים לו בריאות ברמה נאותה.

עסאם מח'ול: הוא לא יכול לקבל את שירותי הבריאות שהרפואה הישראלית יכולה להציע.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה דבר בלתי נסבל ובלתי אפשרי.

עסאם מח'ול: עומד כאן מדי שבוע שר האוצר ומבטיח שהוא בדרך הנכונה, והדרך הנכונה היא של הורדת מסים.

עסאם מח'ול: אדרבה, אנחנו מציעים הורדת מס, אבל הורדת מס למי שמגיע לו.

עסאם מח'ול: אנחנו מציעים הורדת מס לקשישים, לאלה שלא יכולים לממן את התרופות שלהם מכספם, אלה שעומדים מדי שבוע בפני הדילמה אם לקנות אוכל או לקנות תרופות.

עסאם מח'ול: אני לא מדבר על ההוצאות על רופא מומחה ועל ההוצאות בבית-מרקחת ועל ההוצאות הנלוות.

עסאם מח'ול: מציעים להם עוד ביטוח בריאות משלים בנושא הזה, ועוד משהו משלים אחר במקום אחר, ומגיעים בסופו של דבר להציע לכולם קופת-חולים חמישית, מסחרית, שמי שיכול, שמי שיש לו אמצעים, ישרוד, ומי שאין לו אמצעים וחי מקצבת הבטחת הכנסה או חי מביטוח לאומי, מקצבת זיקנה, ילך לעזאזל.

עסאם מח'ול: זה המסר שיוצא מהממשלה הזאת, זה המסר שיוצא מהעמדה שלכם, המתנגדת לחוק הזה.

עסאם מח'ול: למה אתם מתנגדים לחוק הזה?

עסאם מח'ול: יש לו עלות.

עסאם מח'ול: נכון, יש לו עלות, לפי השר שטרית - כשההצעה הזאת עמדה פעם על הבמה הזאת - של 700 מיליון שקל.

עסאם מח'ול: אני לא מציע שנתחיל באופן גורף עם כל הקשישים.

עסאם מח'ול: בואו נתחיל עם אלה שאין להם, עם אלה שימותו אם לא תיתנו להם את האפשרות הזאת, עם אלה שאין להם מאיפה לשלם את עלות הבריאות שלהם, את השירות הרפואי שהם צריכים.

עסאם מח'ול: אל תתחילו בכל 700,000 הקשישים, הגמלאים.

עסאם מח'ול: תתחילו בעשירון שהכי במצוקה בתוכם.

עסאם מח'ול: תתחילו, תאשרו את זה, תקבלו את הרעיון, תעבירו את ההצעה בקריאה טרומית, אדוני ראש הממשלה, ואז תדונו, תבואו, תגידו, אנחנו לא יכולים להמציא את התקציבים האלה - ואני חושב שאפשר להמציא גם את התקציבים, אני יכול גם להצביע מאיפה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למצוא תקציבים.

עסאם מח'ול: למצוא.

עסאם מח'ול: בדרך כלל הם ממציאים.

עסאם מח'ול: מה שאני טוען, תגידו שאתם מקבלים את הכיוון, תגידו שאתם מעבירים את החוק הזה בקריאה טרומית.

עסאם מח'ול: ואני מודיע מעל הבמה שאני מוכן לבוא במגע עם השרים האחראים, אם יש צורך - עם שר הבריאות, עם שר האוצר - ולקבוע דירוג במי מתחילים: בשכבה הכי קשה, הכי במצוקה, שבה אנשים היום לא יכולים לקבל את התרופות בגלל העלות שלהן, והם נשלחים אל מותם.

עסאם מח'ול: זה גם ביטחון של האנשים האלה, אם אנחנו מבינים רק את שפת הביטחון.

עסאם מח'ול: זה ביטחונם האישי היומי, וזו השפלתם היומית של הקשישים.

עסאם מח'ול: אז אדרבה, למה אתם מתנגדים?

עסאם מח'ול: תגידו שאתם מוכנים ללכת בכיוון הזה, לפי ההיגיון הזה, ואחר כך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בטוח שהם מתנגדים?

עסאם מח'ול: כן, זה מה שנאמר.

עסאם מח'ול: זה נאמר על-ידי - - -

מיכאל גורלובסקי: - - - כי אתה צריך לחוקק בסוריה ולא פה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גורלובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: יש לך עוד חוכמות - אני אפסיק.

עסאם מח'ול: מול החוכמות שלך מה אני יכול לעשות - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תענה לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל גורלובסקי: לא חוכמות.

מיכאל גורלובסקי: זאת מציאות.

עסאם מח'ול: - - אני רק ארים ידיים מול החוכמות שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גורלובסקי, לא יישמע כזה דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

מיכאל גורלובסקי: מה אמרתי?

מיכאל גורלובסקי: מה אמרתי לא טוב?

מיכאל גורלובסקי: אמרתי שילך לחוקק בסוריה ולא פה.

מיכאל גורלובסקי: מה לא בסדר בזה?

עסאם מח'ול: גם שם אני מציע אותו חוק - - -

מיכאל גורלובסקי: אנחנו יודעים את זה.

עסאם מח'ול: - - - אז בוא נחוקק אותו לשתי המדינות - - -

מיכאל גורלובסקי: אנחנו יודעים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כאן מדובר בציבור שמהווה 10% מהאזרחים במדינת ישראל, אבל הוא צורך 50% מהתרופות.

עסאם מח'ול: אלה אנשים שלא נכון להגיד שאנחנו לא יכולים עכשיו לשלם בשבילם.

עסאם מח'ול: אתם לא משלמים בשבילם.

עסאם מח'ול: הם שילמו עבור זה 65 שנה, הם שילמו חודש אחרי חודש עבור הפריווילגיה הזאת שיוכלו לחיות בכבוד ברגע הזה.

עסאם מח'ול: אז פוגעים בפנסיה, פוגעים בקצבאות, פוגעים בשכר, פוגעים בכול.

עסאם מח'ול: ויש דבר אחד שהוא בלתי אפשרי, אי-אפשר להושיט את היד - -

מיכאל גורלובסקי: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גורלובסקי, אני מבקש לא להפריע.

עסאם מח'ול: - - ולפגוע בזכותם של אנשים, של הקשישים, לקבל את התרופות שלהם, לשמור על בריאותם, לקבל את שירותי הבריאות שלהם.

עסאם מח'ול: זה המבחן האמיתי של הממשלה הזאת - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עסאם מח'ול: - - זה המבחן האמיתי של הבית הזה, ואני מציע שבסופו של דבר הבית הזה יתעשת ויכריח את הממשלה לקבל את הכיוון הזה ולהגיע בהכנות לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית, לכל הפשרות הנדרשות, כדי שזו לא תהיה מעמסה שאי-אפשר לעמוד בה; אבל ראוי שהכיוון הזה יתקבל וההיגיון הזה ינצח.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויענה - - -

דני נוה: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת התשובה?

דני נוה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, הממשלה לא רוצה לנמק, היא פשוט אומרת שהיא מתנגדת להצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: אפשר לנמק במקום הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ג-2003 - מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 26 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ג-2003, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 26 מתנגדים מול עשרה תומכים ואפס נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/2662; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון - סמכויות סדרן בית-חולים), התשס"ד-2004.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק את ההצעה חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנמקה מהמקום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מודה לממשלה על תמיכה בחוק.

שאול יהלום: נכון להיום, לסדרנים שמונו לפי החוק להגבלת העישון במקומות ציבוריים יש רק סמכות לדרוש ממעשן במקום ציבורי לזהות את עצמו, וכן לעכב את המעשן עד בוא שוטר, ולא יותר משעה אחת.

שאול יהלום: לעומת זאת, לשוטרים ולעובדי רשויות מקומיות יש גם סמכות להטיל קנסות על המעשן במקום ציבורי.

שאול יהלום: המציאות מוכיחה כי דווקא במקום הקשה ביותר, בית-חולים, שבו צריכים למנוע את העישון, השוטרים ועובדי הרשויות המקומיות אינם פועלים.

שאול יהלום: הם לא באים גם אם קוראים להם, מחוסר כוח-אדם, ולכן על-פי רוב לא נאכף איסור העישון דווקא בבתי-חולים.

שאול יהלום: על-פי הצעת החוק, הסדרנים בבית-החולים, שיקבלו הסמכה לעניין זה על-ידי שר הבריאות, יהיו רשאים להטיל את הקנסות בגין עבירה על חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים במסגרת בית-החולים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני רוצה להדגיש שיש עוד סעיף בחוק על הקנסות שייכנסו לקופת בית-חולים.

שאול יהלום: הממשלה מתנגדת לכך, והסכמתי ללכת צעד בצעד עם הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה בשם הממשלה השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק.

דני נוה: אני חושב שהיא תיתן לנו כלי חשוב כדי להילחם בעישון בבתי-החולים.

דני נוה: אנחנו נתקלים לא מעט בחקיקה חשובה בנושא האכיפה של איסור העישון במקומות ציבוריים ואין לנו תמיד כלי אכיפה.

דני נוה: זה ייתן לנו כלי חשוב לאכיפה של איסור העישון בבתי-חולים.

דני נוה: הרי האבסורד הגדול הוא, שבבתי-חולים לפעמים אנשים עומדים ומעשנים ליד חולים שהם נפגעי העישון, ואין כוח לאכוף את האיסור.

דני נוה: אגב, חבר הכנסת יהלום, אני חייב לומר לך את האמת - אנחנו נדון בזאת בוועדה - אני אישית כן בעד זה שהקנסות ייכנסו לקופות בתי-החולים.

דני נוה: אני חושב שזה ייתן תמריץ לכל בית-חולים לאכוף את האיסור הזה, להביא לכך שהאוויר והאווירה בבית-החולים יהיו נקיים יותר, ולתמרץ אותו כלכלית - שההכנסה מהאכיפה ומהקנסות תלך לבית-חולים.

דני נוה: אני בעניין הזה בדעתך, ואני חושב שבנושא הזה נוכל לגבש הסכמה או עמדה בדיון בוועדה.

דני נוה: לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, קיבלת את הצעת השר?

שאול יהלום: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי, בסדר, זה יירשם מפיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון - סמכויות סדרן בית-חולים), התשס"ד-2004 - מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון - סמכויות סדרן בית-חולים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 42 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה מקדמית והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/2794; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ה-2004.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהנמקה מהמקום תציג את הצעת החוק חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מטרת הצעת חוק הגנים הבוטניים המונחת לפניכם היא לעגן בחקיקה ראשית את מעמדם של הגנים הבוטניים במדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: החוק מסדיר את פעילותו של הגן הבוטני, את זכויותיו ואת חובותיו.

רוחמה אברהם-בלילא: בחוק - מינוי מועצת מנהלים של הגנים הבוטניים, תפקידיה, תקופת כהונתה וסדרי עבודתה.

רוחמה אברהם-בלילא: הגן הבוטני פועל למען תיעוד וקידום מחקר הבוטניקה והגננות.

רוחמה אברהם-בלילא: בגן הבוטני למעלה מ-6,000 מיני צמחים שהובאו לישראל מרחבי העולם.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, יש אוסף נדיר של כ-2,800 צמחי בר של ארץ-ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: הגן מקיים מרכז מידע לאומי לצמחי ארץ-ישראל ומעמיד לרשות הציבור מאגר מידע מקיף ונדיר לתיעוד צמחי ארץ-ישראל ושכנותיה.

רוחמה אברהם-בלילא: בגן הבוטני יש מקלט לצמחי בר נדירים בסכנת הכחדה.

רוחמה אברהם-בלילא: זהו גוף יחיד מסוגו בארץ שבו אוספים זרעים, מרבים אותם, משמרים את החומר ומשיבים את הצמח לבית-הגידול הטבעי שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה בשם הממשלה חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: שר החקלאות ביקש ממני לענות בשמו.

מאיר שטרית: עמדת ועדת השרים לחקיקה - לתמוך בהצעת החוק, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק פ/2794, הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ה-2004, של חברת הכנסת אברהם - מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 48 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 48 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה מקדמית והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/2807; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק מהמקום חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, מטרת החוק היא עידוד והקמה של מרכזי מחקר ומרכזי פיתוח באזור הצפון, באזור הנגב, הידוק הקשרים בין מרכזי הטכנולוגיה האקדמיים לבין המחקר והפיתוח התעשייתי, קידום יוזמות כלכליות וסיוע בהקמת מרכזי מחקר ופיתוח בתחומי הצפון והנגב.

משה כחלון: התיקון המוצע יאפשר להביא ולהשאיר באזור הצפון והנגב פעילות טכנולוגית איכותית וכוח-אדם אקדמי מיומן, אשר ללא הוראת התיקון מוצא את דרכו למרכז הארץ ולחוץ-לארץ.

משה כחלון: החוק המתוקן יגביר את האטרקטיביות של פיזור האוכלוסייה לגבי אותו כוח-אדם אשר ללא חוק מתרכז בעיקר במרכז הארץ ולעתים גם עוזב את הארץ.

משה כחלון: אני מבקש את תמיכת החברים בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כחלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו עונה בשם הממשלה?

קריאה: הממשלה בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשמוע את זה לפחות משר או מנציג הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא ראש הממשלה, אז אחד השרים.

מאיר שטרית: אדוני, עמדת ועדת השרים לחקיקה היא בעד החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 42 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הכספים להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/1696; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עתה, הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים במשק, התשס"ד-2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק מהמקום חבר הכנסת יעקב מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, כבוד השרים, הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים במשק - לא אחת אנחנו נתקלים בדוח הממונה על השכר באוצר, ומי שמכיר את הדוח היטב, הוא הרי גם צובע לנו בצבעים בהירים את אלה המתמידים בחריגות.

יעקב מרגי: לצערי הרב, כמעט אין שינויים - יש שינויים קלים - לטובה.

יעקב מרגי: הצעת החוק שלי באה לסיים את החגיגה של שכר הבכירים במשק.

יעקב מרגי: הצעת החוק מבחינה בין עובד בכיר לבין בעלי תפקידים, כמו מנכ"ל, שמוגדרים.

יעקב מרגי: לכן, בגוף הצעת החוק מובאת גם השיטה.

יעקב מרגי: אם נעברה עבירה ונעשתה חריגה, תהיה גם הפחתה הדרגתית בשכרו של אותו בכיר במשק.

יעקב מרגי: אני מודה לממשלה על תמיכתה בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמדת הממשלה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לציין שהצעת החוק הזאת עברה עם תוכנית החירום הכלכלית ב-2003 בקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, והיא מונחת בוועדת הכספים של הכנסת.

מאיר שטרית: בעקבותיה עברו הצעות חוק נוספות, פרטיות, שבכולן הממשלה תמכה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מרגי, מובן שאני תומך בהצעת החוק שלך בלב מלא.

מאיר שטרית: הגשתי בעצמי הצעת חוק כזאת בעבר.

מאיר שטרית: נדמה לי שיש מקום להגבלת השכר בסקטור הציבורי, ואין שום סיבה שייווצרו פערים כל כך עמוקים, אפילו בסקטור הציבורי, בין הצמרת לבין העובדים הנמוכים יותר.

מאיר שטרית: אני רק מקווה ומבקש ממך, שאולי תהיה אתה הקטליזטור, בעקבות זה שהממשלה תומכת בהצעת החוק שלך, להאיץ את הדיון בוועדת הכספים ולהזיז סוף-סוף את העניין הזה.

מאיר שטרית: אם אתם באמת רוצים לעשות צדק עם העניין ולסדר זאת, הרי שלא צריכים לשבת על המדוכה חמש שנים.

מאיר שטרית: זהו נושא חשוב מאוד, כולם מטפלים בו וכולם מתווכחים עליו, ויש חוק שמונח על שולחן ועדת הכספים.

מאיר שטרית: תאיצו אותו.

מאיר שטרית: תגמרו את העניין.

מאיר שטרית: אולי סוף-סוף נוכל להביא ישועה לעם ישראל.

מל פולישוק-בלוך: - - -

מאיר שטרית: הממשלה תומכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התחבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1696, הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים במשק, התשס"ד-2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31 נגד - 6 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים במשק, התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 31 תומכים, ששה מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה מקדמית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי מבקש - ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: כך זה צריך להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה תועבר ההצעה משם.

יעקב מרגי: מי - - - ועדה?

יעקב מרגי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מצוקת האשפוז בבתי-החולים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עתה, הצעה לסדר-היום מס' 5912: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מצוקת האשפוז בבתי-החולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת חיים אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש רק הצעה אחת טובה יותר מההצעה שאני מעלה היום - הצעתה של ההסתדרות הרפואית להקים ועדת חקירה ממלכתית.

חיים אורון: לוועדת חקירה ממלכתית יש יותר תוקף ויותר שיניים מאשר לוועדת חקירה פרלמנטרית.

חיים אורון: אני לא משלה את עצמי שהממשלה הנוכחית תיקח על עצמה את האתגר לבחון באופן רציני את המשמעות הקשה של רצף החלטות שהתקבלו בממשלה בנושא הבריאות בשנים האחרונות.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, תוצאת רצף ההחלטות הללו היא דיונים יומיומיים בכנסת בנושא הבריאות.

חיים אורון: שר הבריאות יאשר, שכאשר הוא עולה לדוכן יום אחרי יום הוא עונה על שאלות שקשורות במצוקת האשפוז, בסל התרופות, בטיפות-חלב ובנושאים האחרים.

חיים אורון: בעצם, הוא אומר: ביסודו של דבר, הטענות נכונות.

חיים אורון: השגתי 200, 300 או 400 מיליון שקל מהאוצר.

חיים אורון: אני יודע שאנחנו במצוקה גדולה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, העיתוי מתאים, משום שעכשיו אנחנו מסכמים פחות או יותר עשר שנים לחוק ביטוח הבריאות, חוק שהכנסת השקיעה בו עבודה רבה, ואני חושב שהיא הוציאה מתחת ידה חוק טוב.

חיים אורון: הבעיה הגדולה היא, שמאז שהחוק חוקק ממשלת ישראל, ובעיקר משרד האוצר, עוסק באופן שיטתי בריקונו מתוכנו.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, מצוקת האשפוז של ינואר-פברואר 2005 איננה מקרית, איננה תוצאה של שפעת משתוללת ואיננה תוצאה של מזג אוויר קשה במיוחד.

חיים אורון: היא תוצאה ישירה ומודעת, שנאמרו עליה אין-סוף נאומים פה במליאת הכנסת, של מדיניות שמביאה את מדינת ישראל למשבר בריאות פרמננטי שלא ניתן לצאת ממנו:

חיים אורון: לא על-ידי החלטה נכונה שאחיות בשלב הלימודים ילכו לסייע לרופאים, ולא על-ידי עוד סוג של אקמול שאולי ייתנו עכשיו.

חיים אורון: אם לא יחול שינוי במדיניות, ביסודו של דבר, אין תשובה למצוקת האשפוז ואין תשובה למשבר המתמשך במערכת הבריאות.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, מדינת ישראל - אתה יודע את זה - נמצאת בתחתית הסולם של מיטות ל-1,000 נפש.

חיים אורון: מדינת ישראל נמצאת בראש הסולם של משקל ההוצאה הפרטית בסך ההוצאה לבריאות של אזרחי המדינה.

חיים אורון: מעט מדינות מתקרבות בכלל לשיעור שאנחנו נמצאים בו, שהוא קרוב היום ל-33%.

חיים אורון: רוב מדינות העולם נמצאות בשליש מהשיעור הזה.

חיים אורון: משמעות התהליך הזה היא הגדלה מסיבית של הפערים בבריאות, כאשר האמירה "רפואה לעניים ורפואה לעשירים" כבר איננה אמירה של פולמוס אידיאולוגי או ויכוח פרלמנטרי, היא מציאות יומיומית בחלקים מהארץ, במקומות שונים ובאוכלוסיות רבות.

חיים אורון: הכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית הוא דרך של הכנסת - לא במקום ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהיא והיושב-ראש שלה, חבר הכנסת שאול יהלום, עושים שם עבודה חשובה מאין כמוה בניסיון לבלום את התהליכים שאני מתאר כאן; לא במקום דיוני התקציב שיתחילו, אני מקווה, בעוד שבוע, ובהם, אני מעריך, הדיונים על תקציב הבריאות יתפסו חלק מרכזי.

חיים אורון: תפקיד ועדת חקירה פרלמנטרית הוא לנסות ליצור מבט יותר רחב וכולל, מעבר לשנת תקציב אחת, מעבר לנושא האחד שעומד על הפרק, ולנסות לגבש מדיניות של הכנסת כנגד המהלכים הקיימים עכשיו.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הבריאות, יש לי תחושה שאפשר לגבש מדיניות כזאת בכנסת הנוכחית.

חיים אורון: יש בי ביטחון שהמדיניות הזאת עומדת בניגוד למדיניות שהאוצר מפעיל, והממשלה, לפעמים בלי דיון ולפעמים בדיון חפוז, מאשרת אותה כל שנה מחדש בדיוני התקציב.

חיים אורון: ההצטברות של ההחלטות האלה, ההצטברות לאורך זמן וההצטברות בסיכום התקציבים יוצרת את התמונה הנוכחית.

חיים אורון: לא ניתן להתמודד אתה בקטע אחד.

חיים אורון: בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מונחת הצעת חוק לתיקון הבסיס, המדד של סל הבריאות והתאמתו למה שקורה היום במערכת הבריאות, ולא יצירת מדד שהוא מדד לקוי, חלקי, שבאופן מהותי משנה לשנה מקטין את תקציב הבריאות, עוד לפני שמקצצים בתקציבים.

חיים אורון: עצם העדכון הלא-מדויק של המדד מקטין את תקציב הבריאות.

חיים אורון: מונחת לפני הוועדה הצעה לדיון בנושא בחינת מידת הקפיטציה, ההקצבה השונה בין הקופות השונות, שהיא תוצאה של המבנה השונה של הקופות, מספר חברי הקופה הקשישים לעומת מספר הילדים וכו'.

חיים אורון: כל הנושאים האלה יחד מחייבים עוד פעם את הכנסת ליצור מסגרת לראייה יותר כוללת ומקיפה של אחד התחומים היותר-רגישים שזוכים, ובצדק, לתשומת לב רבה יותר, וכולנו בתחושה שמתאימה להרבה נושאים, אך במקרה הזה מתאימה מאוד, חברת הכנסת אילנה כהן - כשהשיירה עוברת, הכלבים נובחים, ובסופו של דבר ברצף של החלטות תקציביות משנים ועושים מהפכה במערכת הבריאות, מהפכה גרועה ולא טובה, מהפכה שהכנסת לא מודעת לה או לא רוצה להיות מודעת, ולא נותנת לעצמה דין-וחשבון מלא, מה משמעותה.

אילנה כהן: אני מבטיחה לך שהשנה זה לא יעבור, כי לא נעבור עוד חורף אחד כזה.

אילנה כהן: אם לא תהיה החלטה שיהיו מיטות אשפוז ופתרון למונשמים, אני מודיעה לך, נסגור את מערכת הבריאות.

חיים אורון: חברת הכנסת כהן, ידידתי, השבוע אנו מדברים על המונשמים ובשבוע שעבר דיברנו על הפגיות ולפני שלושה שבועות דיברנו על החדרים לטיפול נמרץ ובעוד חודש נדבר על הגירעונות במערכת האשפוז, ואחר כך נדבר על הגירעונות בקופות-החולים, וכשנסיים זאת נדבר על החוסר התקציבי בגין תשלומי-יתר עבור תרופות ושירותי בריאות וכו'.

חיים אורון: אני חושב שיש מעט נושאים ומעט תחומים שיש בהם הצדקה לקיומה של ועדת חקירה פרלמנטרית שתיכנס בעובי הקורה, תנסה לתת תמונה כוללת, כמו בנושא הזה, ובסופו של דבר, אולי כך להכריח את הממשלה ליצור הסכמה בכנסת ולהכריח את הממשלה לשנות כיוון במערכת הבריאות.

חיים אורון: אישית, לי ברור מה הכיוון – לחזור לחוק הבריאות במתכונת שהוא חוקק.

חיים אורון: לא צריך להמציא שום דבר חדש.

חיים אורון: בואו נגשים את חוק הבריאות במתכונת שהוא חוקק.

חיים אורון: אך אם יש מישהו שחושב אחרת, נתמודד עם השאלות האלה במסגרת רצינית, נשמע מומחים ונקבל החלטות.

חיים אורון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה בשם הממשלה השר דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני השר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, אני מוכן לקבל את הצעתך האחרונה.

דני נוה: אני משוכנע שאם אתה ואני נשב שעה-שעתיים, לא יותר, באחד החדרים הסמוכים כאן, נוכל להגיע להסכמה, מה הם הצעדים שיש לעשות כדי להניע קדימה את מערכת הרפואה הציבורית בישראל.

דני נוה: אני אומר את זה לא בצחוק.

דני נוה: יש לנו במדינה איזו נטייה, איזה רפלקס, על כל דבר רצים להקים ועדות חקירה.

דני נוה: אני חושב שזה ודאי לא מסוג המקרים שבהם יש להקים ועדת חקירה.

דני נוה: אנו יודעים מה צריך לעשות, ואני חושב שיש גם הסכמה רחבה בבית הזה, מה צריך לעשות.

דני נוה: כי אם דיבר חבר הכנסת אורון על מצוקת האשפוז בבתי-החולים, למה זה קרה – אנו רואים את הנתונים: בשנת 1975 היינו במצב שבו על כל 1,000 נפשות בישראל היו 3.4 מיטות אשפוז, והיום, בשנת 2005, 30 שנה אחרי, יש 2.1 מיטות אשפוז על כל 1,000 נפשות, כאשר אנו יודעים שהנתון של 2.1 מיטות אשפוז על כל 1,000 נפשות שם את ישראל במקום האחרון במדינות אירופה; טורקיה, נדמה לי, נמצאת אתנו – המסקנות ברורות.

חיים אורון: בפריפריה - - -

דני נוה: בפריפריה, המצב באזור הנגב, שממנו אתה בא, יותר חמור.

דני נוה: אם מדובר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהזכרת, אין ספק שיש כמה ליקויים יסודיים גם בחוק עצמו; אין עדכון קבוע, ואנו מדברים על זה, וגם עברה פה הצעת חוק פרטית בקריאה טרומית.

דני נוה: אין עדכון קבוע לתוספת טכנולוגיות רפואיות חדשות לסל, יש בעיה עם נוסחת העדכון של המקורות שעומדים לרשות סל הבריאות.

דני נוה: אני חושב שיש שורת צעדים ברורים שכולנו יודעים מה הם, כולנו יודעים מה צריך לעשות.

דני נוה: ועדת חקירה פרלמנטרית מקימים כאשר – חברת הכנסת קולט אביטל עשתה באמת עבודה ראויה לשבח בכל מה שנוגע לנכסי ניצולי השואה או נכסי קורבנות השואה.

דני נוה: כאן צריך להתחקות אחר העובדות והנתונים, לקיים דיונים שבסופו של דבר אמורים לחפור ולחפור כדי למצוא את המטמון.

דני נוה: היא מצאה את המטמון.

דני נוה: במקרה של מערכת הבריאות, אני חושב שהמסקנות ברורות.

דני נוה: כל אחד יודע שבסופו של דבר כל ממשלות ישראל, כמעט, בדור האחרון חטאו בכל מה שנוגע לסדרי העדיפויות שצריכים היו לתת לטובת מערכת הרפואה, מערכת הבריאות הציבורית של מדינת ישראל.

דני נוה: וכשאנו מסתכלים על עצמנו כחברה ושואלים את עצמנו כחברה מה היא מידת המוסריות שלנו ועד כמה אנו חברה מוסרית וחברה צודקת, לי ודאי אין ספק, ואני חושב שלרוב חברי הכנסת אין ויכוח בנושא הזה עם חבר הכנסת אורון, שמידת מוסריותה של חברה נמדדת בראש ובראשונה בדאגתה לחלשים, והדאגה לחלשים היא קודם כול הדאגה לחולים החלשים, והחולים החלשים שסובלים יותר מכולם הם הקשישים והילדים - הקשישים שכבר אין להם כוח לזעוק, הילדים שעוד לא למדו איך לזעוק.

דני נוה: במובן זה אין לי ספק שיש צורך בשינוי סדרי עדיפויות לא כדבר שקרה בשנתיים או בארבע או בחמש השנים האחרונות, אלא כתהליך מתמשך לאורך שנים.

דני נוה: הממשלה בתקציב 2005 התחילה לעשות צעד חיובי בעניין הזה, בתוספת של כ-200 מיליון ש"ח לטובת סל התרופות, בתוספת של כ-100 מילון ש"ח לטובת קודים גריאטריים, אשפוזם של קשישים, בסך הכול תוספות תקציב של בערך 450 מיליון ש"ח לטובת מערכת הבריאות.

דני נוה: אך הצרכים הם עוד רבים בוודאי.

דני נוה: אנו גם הקמנו צוות לפני שבועיים, שמטרתו להוביל בעבודה משותפת שלנו עם משרד האוצר תוספת משמעותית של מיטות אשפוז, כי אין ספק בקשר למה שאמרתי קודם, שצריך להוסיף מיטות אשפוז; צריך להגדיל את התקינה של היקף כוח-האדם של הרופאים והאחיות בבתי-החולים.

דני נוה: בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, יש פה מקרה ברור, מה שצריך לעשות ברור.

דני נוה: כולנו יודעים מה צריך לעשות, יש פה עניין של סדרי עדיפויות והחלטות שצריכות להתקבל בממשלה ובכנסת.

דני נוה: זה ודאי לא המקרה שבו יש צורך להקים עוד ועדת חקירה, שלא תועיל במאומה.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מבקשת להסיר את ההצעה לסדר-יום מסדר-יומה של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום בנושא הצורך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מצוקת האשפוז בבתי-החולים - הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 32 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 38 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 38 מתנגדים מול 32 תומכים ונמנע אחד, ההצעה להקמת ועדת חקירה לא אושרה, והיא מוסרת מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה, כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה באשפוז יילוד לתקופה עד 12 שבועות), התשס"ד-2004 – הצעת חוק פ/2636, של חברי הכנסת זהבה גלאון ושאול יהלום.

): תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בר-און.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הקרע החמור בעם ובצבא ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 19395.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הקרע החמור בעם ובצבא, שמספרה 5888 - תשובת הממשלה, ולאחר מכן הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב בשם הממשלה השר מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין שום צורך בוועדת חקירה פרלמנטרית לדיון בנושא הקרע החמור בעם ובצבא.

מאיר שטרית: הכנסת דנה בזה כל יום, כל שבוע, נון-סטופ.

מאיר שטרית: לצערי, אלה שגורמים את הקרע רוצים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ממש נהדר.

מאיר שטרית: לכן, הממשלה דוחה את ההצעה ומבקשת להסירה מסדר-היום.

מאיר שטרית: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התחבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום בעניין הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הקרע החמור בעם ובצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 51 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 51 מתנגדים, שמונה תומכים ואפס נמנעים, ההצעה לסדר-היום בעניין הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הקרע החמור בעם ובצבא, נדחתה והוסרה מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשתית הכבישים כגורם לתאונות דרכים ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 19495.]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום בעניין תשתית הכבישים כגורם לתאונות דרכים - תשובה והצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל לענות ולהשיב שר התחבורה, מר מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אהוד רצאבי בעניין תשתית הכבישים כגורם לתאונות דרכים.

מאיר שטרית: אני מבקש להביא לידיעתך, שגם המשטרה, שאתה מצטט, שאמרה שזה גורם קובע, אמרה שהם משערים.

מאיר שטרית: רוב המחקרים מראים שהגורם המרכזי לתאונות הדרכים הוא הגורם האנושי ולא תשתית הכבישים.

מאיר שטרית: נכון הוא שלתשתית יש השפעה, ואף אחד לא יכול להעלים אותה.

מאיר שטרית: אם התשתית היא סלחנית, ברמת בטיחות גבוהה - לדוגמה, אילו בכל הכבישים בארץ היו ארבעה מסלולים, עם גדר בטון מפרידה באמצע, מוארים כהלכה, מתומררים כהלכה – מספיקה ההפרדה הדו-מסלולית כדי שלא יהיו בכלל תאונות חזיתיות, כי אוטו לא יכול לעבור מצד אחד של גדר הבטון לצד השני של הכביש.

מאיר שטרית: תאונות פנים--אחור הן הרבה יותר קלות ופחות קטלניות מתאונות חזיתיות; כאשר אדם נוסע על כביש דו-נתיבי, והוא סוטה למסלול השני כי הוא נרדם, כי הוא עייף, כי הוא שיכור, מכל סיבה אחרת, בדרך כלל זאת תאונה חזיתית שנגמרת בהרוגים.

מאיר שטרית: אז ברור שתשתית סלחנית לא הופכת כל אובדן שליטה על הרכב לתאונה קטלנית.

מאיר שטרית: זה בהחלט גורם משפיע, אבל, לצערי, הגורם המרכזי המשפיע הוא שמירה על נהיגה לפי תנאי הדרך, שמירה על חוקי התנועה, התנהגות כהלכה.

מאיר שטרית: משום-מה, בישראל אנשים סבורים שכאשר מותר לנסוע בכביש 80 קילומטרים לשעה, אז גם אם הכביש משובש, לא רואים טוב, לא רואים תמרורים – נוסעים 80.

מאיר שטרית: זה לא המצב.

מאיר שטרית: החוק קובע – אנשים שוכחים את זה - שצריך לנסוע לפי תנאי הדרך.

מאיר שטרית: גם בכביש שמותר לנסוע בו 80, אם באותו יום יש ערפל כבד ואתה לא רואה 2 מטרים לפניך, הנהג הסביר צריך לנסוע הרבה יותר לאט, כדי להבטיח שהוא נוסע על כביש בטוח ואין לפניו שום רכב אחר, וכן הלאה.

מאיר שטרית: אני מקווה שיעמדו לרשותנו האמצעים לשפר את התשתיות למקסימום האפשרי.

מאיר שטרית: אני נאבק על זה בממשלה.

מאיר שטרית: אני מקווה שלקראת התקציב של השנה הבאה - לא של 2005 אלא 2006, כי, לצערי, התקציב לתשתית השנה בעיני איננו מספיק, ואני מקווה שלקראת 2006 נוכל או לשפר בצורה משמעותית את התקציב הממשלתי המיועד לכך, או לחלופין שנגיע להסכמה בממשלה עם האוצר, שנוכל לבצע את הפרויקטים של תשתית באמצעות פרויקטים של PFI, ונוכל לתרום תרומה משמעותית ביותר לשיפור מצב הכבישים בישראל.

מאיר שטרית: היום, לצערי, אני לא יכול להגיד שכל הכבישים בארץ הם במצב משופר.

מאיר שטרית: עם זאת, ידידי חבר הכנסת רצאבי, אין לי שום התנגדות להעביר את ההצעה לסדר-יום שלך לדיון בוועדת הכלכלה, ואני מניח שיהיו שם גם אנשי מקצוע שיציגו את הנתונים כהלכתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התחבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, מצבם של הכבישים במדינת ישראל תמיד היה גרוע.

אילן שלגי: השיפורים שחלו בשנים האחרונות אינם מספיקים.

אילן שלגי: סללנו יותר מדי כבישים עוקפים במקומות שאין צורך שנהיה בהם.

אילן שלגי: איננו יודעים כיצד להחזיק את הכבישים ולשמור עליהם, גם בסימוני הצבע, גם במעקים.

אילן שלגי: השבוע נסענו, ועדת החוץ והביטחון, לגוש-קטיף.

אילן שלגי: הכביש, בתוך שטח מדינת ישראל, בחלק מכביש 4 ומהכביש באזור שדרות לכיוון כיסופים אין שוליים.

אילן שלגי: הכבישים שלנו פשוט מסוכנים, חסרה תאורה בשעות הערב.

אילן שלגי: התאונות הרבות שקורות אצלנו, חלקן הגדול איננו באשמת הנהגים המעורבים בתאונה.

אילן שלגי: מצב התשתיות קשה ביותר, לא בטיחותי, ופשוט הורג אנשים.

אילן שלגי: אני מציע, אדוני, להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שלגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להצבעה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת רצאבי, בעניין תשתית הכבישים כגורם לתאונות דרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה היא אם להעביר לוועדה או להסיר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 19 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים - ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הדיון בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגירת מסעדות ובתי-קפה בשבתות ובחגים בטרמינל החדש בשדה התעופה בן-גוריון ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 19497.]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעות הבאות הן בעניין סגירת מסעדות ובתי-קפה בשבתות ובחגים בטרמינל החדש בשדה התעופה בן-גוריון, שמספריהן 5873 ו-5890 - תשובה והצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב השר מאיר שטרית, שר התחבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעות.

מאיר שטרית: האמת היא שגם אני הופתעתי שרוב רובן של המסעדות בטרמינל 3 סגור בשבת, להוציא מסעדה אחת של "מקדונלד'ס", הפתוחה גם בשבתות.

מאיר שטרית: הסתבר לי, לצערי, שבחוזים שנעשו מול הזכיינים נקבע - -

שאול יהלום: כמו לצה"ל.

מאיר שטרית: - - שהם חייבים להיות עם תעודת כשרות.

מאיר שטרית: אני לא יודע מי קבע אז את הסעיף הזה, ועכשיו הרבנות מפרשת מתן תעודת כשרות לא רק אם המסעדה כשרה למהדרין.

מאיר שטרית: אם המסעדה עובדת בשבת, היא לא יכולה לקבל תעודת כשרות.

מאיר שטרית: זה כמובן יוצר בעיה, ואני חושב שהדבר הזה בלתי תקין.

מאיר שטרית: צריכות להיות מסעדות כשרות בשדה התעופה, אבל יכולות להיות גם מסעדות לא כשרות.

מאיר שטרית: חייבות להיות גם אלה וגם אלה, שכל אדם יוכל למצוא, אם הוא נתקע בשבת באותו מקום, שירות מתאים לפי צרכיו.

מאיר שטרית: כך היה בטרמינל 1 - היו בו מסעדות הפתוחות בשבת והיו מסעדות שאינן פתוחות בשבת.

מאיר שטרית: צריך לזכור שבין הנוסעים העוברים בשדה התעופה יש לא-יהודים רבים שנוסעים בשבתות.

מאיר שטרית: אנשים קמים ב-04:00 בבית-המלון, לא אוכלים ארוחת בוקר, מגיעים לשדה התעופה, רוצים לאכול ארוחת בוקר.

מאיר שטרית: למה צריך לאסור את זה עליהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יוצא שאתה יכול לנסוע אבל לא לאכול.

מאיר שטרית: כן, אפשר לנסוע אבל לא לאכול.

מאיר שטרית: החוק בישראל גם מרשה, אפילו בתוך הערים, לפתוח מסעדות בשבת, כדי לתת תשובה לאותם אנשים שלא מבשלים בבית ורוצים לאכול.

מאיר שטרית: עם זאת, הרעיון הוא לא לשבור את הסטטוס-קוו הקיים ולא ליצור חילול שבת טוטלי בפרהסיה.

מאיר שטרית: גם את זה אני מבין.

מאיר שטרית: קבעתי פגישה בעניין הזה עם הנהלת הרשות יחד עם הרב הראשי, הראשון לציון, הרב עמר, מתוך תקווה לגבש פתרון שהזאב יצא שבע והכבשה תישאר שלמה.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל למצוא - - -

אילן שלגי: אדוני השר, זה לא פרהסיה במובן הזה, כי נמצאים שם בשבת רק כאלה שאינם שומרים שבת.

רוני בריזון: גם לנו יש זכות על הפרהסיה.

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלגי, אני אסביר עוד פעם את הבעיה.

מאיר שטרית: הרי לכאורה לא היה צריך להיות קשר בין הכשרות של המסעדה לבין הפתיחה בשבת.

מאיר שטרית: בישראל הנוהג אצל הרבנות הוא, שאם אדם פותח בשבת, אין לו תעודת כשרות.

אילן שלגי: שלא תהיה להם שום תעודה.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא תלוי בי.

רוני בריזון: על שאלה אחת לא הצלחתי לקבל תשובה: האם הרשות מתנה מתן רשיון למסעדה בשדה התעופה בתעודת כשרות?

מאיר שטרית: זה מה שכתוב בחוזים של הזכיינים.

רוני בריזון: מתנה במפורש?

מאיר שטרית: כתוב.

מאיר שטרית: יש על זה ויכוח פרשני משפטי, אבל כתוב בפירוש.

רוני בריזון: את זאת אינני מבין.

רוני בריזון: מה אם בן-אדם רוצה לפתוח שם מסעדה שאיננה כשרה?

מאיר שטרית: אתה צודק, אבל אני אומר לך שזה מה שכתוב בחוזה.

מאיר שטרית: מה אני יכול לעשות?

מאיר שטרית: לא אני עשיתי את החוזים הללו.

מאיר שטרית: זה דבר שקיבלתי כקיים מאליו, ולכן אני עושה בדיקה לראות כיצד ניתן לפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: עם זאת, אני רוצה לומר לחברים שבמצב הנוכחי הרשות עושה כל מה שהיא יכולה כדי לתת שירות הסעדה כלשהי בשבת, וברור שזה לא ברמה של מסעדה מלאה.

מאיר שטרית: מקימים דלפקי שבת ששם נותנים אוכל ברמה של בית-מלון, כלומר, אוכל מוכן מראש, שלא צריך לבשל בשבת – סנדוויצ'ים, אוכל מחומם, קפה מחומם, ליד הדלפקים האחרים.

מאיר שטרית: למשל, יש בית-קפה, שנקרא "ארקפה", באולם המבואה.

מאיר שטרית: בשבת הוא סגור.

מאיר שטרית: עכשיו רוצים להקים לידו דלפקים נוספים שלהם שיעבדו בשבת, שלאלה לא תהיה כשרות, והם יעבדו רק בשבת, ובית-הקפה הקודם יישאר כשר – הוא לא פותח בשבת והכשרות נשארת.

רוני בריזון: אדוני השר, הטרחתי את עצמי, נסעתי לטרמינל בשבת - -

שאול יהלום: בשבת?

רוני בריזון: כן, כן, בשבת.

מאיר שטרית: ולא הכהו הברק.

רוני בריזון: לא הכני הברק, גם לא הרעם.

רוני בריזון: - - יש שם ארבע מסעדות פתוחות - -

שאול יהלום: - - -

רוני בריזון: - - שני דלפקים, אחד בשרוול C ואחד בשרוול B, ומסעדה פתוחה משרתת לקוחות באמצע, ליד הכיכר.

מאיר שטרית: "ארקפה", זה מה שאני אומר.

רוני בריזון: לא "ארקפה".

רוני בריזון: "The White Place", היא פתוחה.

מאיר שטרית: מסעדות "ארקפה" סגורות כמו שאתה אומר.

מאיר שטרית: עכשיו מקימים על-ידן דלפקים נוספים שיפעלו בשבת, שהם לא יקבלו תעודת הכשר, בעוד ל"ארקפה" יש תעודת הכשר.

מאיר שטרית: כאמור, כדי לטפל בסוגיה הזאת זימנתי ישיבה אצלי בשבוע הקרוב, ואני מקווה שנמצא פתרון גם לאלה וגם לאלה, כי אני מבין את הצורך של אנשים לא-יהודים, גם לא-דתיים, שממילא טסים בשבת, לאכול.

שאול יהלום: מה עם כל הקהל במשך השבוע אם לא תהיה שם כשרות?

מאיר שטרית: צריך שתהיה כשרות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, גם אתה היית שר התחבורה, האם אתה תתנגד לכך שיהיו בשדה גם מסעדות כשרות וגם מסעדות לא-כשרות?

שאול יהלום: ודאי שאני מתנגד.

שאול יהלום: שדה תעופה זה מקום ממלכתי.

שאול יהלום: למה לא יפתחו גם ב"אל על" מחלקה לא-כשרה?

רוני בריזון: מצוין.

רוני בריזון: רעיון מצוין.

מאיר שטרית: אני נגד זה.

זבולון אורלב: תקים גם בצה"ל, תהיה פלוגה כשרה ופלוגה לא-כשרה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל נותנת כשרות.

מאיר שטרית: חברים, זה לא המצב.

מאיר שטרית: אתם מגזימים.

מאיר שטרית: חברים, הרי גם המטוס שטס בשבת נותן אוכל כשר, ולא מבטלים את הכשרות של המטוס משום שהוא טס בשבת.

מאיר שטרית: ממה נפשך?

זבולון אורלב: האוכל מחומם.

מאיר שטרית: מה זה חשוב, הוא טס בשבת, הוא מחלל שבת.

מאיר שטרית: אם הוא מחלל שבת, לא מבטלים לו את הכשרות.

שאול יהלום: הוא חומם, הוא לא בושל בשבת.

יוסי שריד: כל מי שנכנס, יבדקו אם הוא יהודי או לא.

יוסי שריד: אם הוא יהודי – לא ימכרו לו.

קריאות: - - -

מאיר שטרית: חברי הכנסת, במדינת ישראל יש אנשים דתיים ואנשים חילונים, יש אנשים שומרי שבת ואנשים - - -

זבולון אורלב: אוכלים כשר - זה לא קשור לדתיים.

מאיר שטרית: יש אנשים שאוכלים כשר ויש אנשים שלא אוכלים כשר.

מאיר שטרית: לצערי, יש גם אנשים שאוכלים טרפה בעליל.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: יש כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה, אדוני השר, שמסירים תעודות כשרות אפילו ממסעדות כשרות משום שהן פתוחות בשבת.

מאיר שטרית: חברים, קבעתי פגישה עם הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, שאני מאוד מעריך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

מאיר שטרית: הרב פריצקי, בהיותו רב ראשי ספרדי, אני חושב שהוא הרבה יותר מתון והרבה יותר שקול מהגישה האשכנזית החרדית הסופר-קיצונית.

קריאות: - - -

מאיר שטרית: אני מקווה שנמצא פתרון גם על דעת ההלכה כדי לפתור את העניין בצורה חכמה.

קריאות: - - -

מאיר שטרית: לא שווה להתווכח עליו, אני מקווה שנמצא פתרון משותף לעניין, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: דבר אחד אני רוצה להבטיח, שאכן יהיה שירות לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מציע עכשיו בעניין ההצעות האלה?

רוני בריזון: אין לנו טענות לרבנות, הם יפסקו את הפסקים שלהם על-פי מה שהם פוסקים, הבעיה שלנו היא שרשות שדות התעופה, שאדוני ממונה עליה, איננה מוכנה לתת למסעדה שאיננה כשרה לפעול שם.

רוני בריזון: זו הבעיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בריזון, החוזים הקיימים הם מן המוכן.

מאיר שטרית: זה יכול להיות עניין לפרשנות משפטית, תפנו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בריזון, לי בכל זאת יש הערכה לרבנים, אני בא מבית דתי, אני אדם מסורתי, ויש לי בכלל נטייה משום מה לפתור את הבעיות שבמחלוקת לא בריב אלא בהסכמה.

רוני בריזון: לא בריב.

מאיר שטרית: אני מקווה שנמצא הסכמה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות להעביר את כל ההצעות הללו לדיון בוועדת הכלכלה האחראית על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התחבורה.

שאול יהלום: לוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שנאשר אותן, אדוני יבקש מה שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים נשאל את המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתם מוכנים לקבל ועדה, כהצעת השר, חברי הכנסת יהלום ורוני בריזון?

שאול יהלום: כן, רק ועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יש הצעות אחרות.

רוני בריזון: ועדת הכלכלה.

אתי לבני: ועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, הצעה אחרת במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שדה התעופה הוא מוסד ומקום ממלכתי.

זבולון אורלב: כמו שלא עולה על הדעת לפצל לאוכל כשר ולא-כשר בצה"ל או בבתי-החולים הממשלתיים - - -

רוני בריזון: לאט לאט.

זבולון אורלב: מי שלא שומע, צועקים כאן, "לאט לאט", גם זה יגיע.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לשר שטרית: תדע לעצור את העניין בשדה התעופה, ויפה שעה אחת קודם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, הזמן שלי עובר, וצועקים לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בריזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אורלב, תמשיך.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שמי שחושב שאי-אפשר להגיש אוכל כשר בשבת, טועה.

זבולון אורלב: צה"ל מגיש אוכל בשבת, בתי-החולים מגישים אוכל בשבת.

זבולון אורלב: צריך לעשות סידורים עם כשרות.

זבולון אורלב: הנחת המוצא צריכה להיות שהאוכל יהיה כשר ולאנשים יהיה מה לאכול.

זבולון אורלב: ולכן, אני מציע להזמין לאותה ישיבה את נציג מכון צומת, מכון לפתרונות טכנולוגיים על-פי ההלכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה נוספת לחבר הכנסת גפני; במסגרת דקה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, השתתפתי אתמול בדיון, שמעתי את חבר הכנסת בריזון ואת חבר הכנסת יהלום.

משה גפני: אני לא מבין את כל המהלך הזה.

משה גפני: אם רוצים לדאוג באופן ליברלי צריך לדאוג לכולם.

משה גפני: לא שמעתי את חבר הכנסת בריזון ולא ראיתי את כל הכותרות בעיתונים כאשר יצאו המכרזים בנתב"ג-2000, שזה קניון ענק, הכול שם בקנה מידה בין-לאומי, שחייבים לחלל את השבת.

משה גפני: זאת אומרת, מראש נקבע מכרז באחד הפרויקטים הגדולים ביותר של מדינת ישראל, שאדם, לא רק דתי, אדם שומר שבת - חבר הכנסת יהלום קרא במליאת הכנסת מכתבים של אנשים שאינם דתיים אבל הם שומרים שבת - לא שמעתי את חבר הכנסת בריזון מדבר על זה מלה.

משה גפני: את המדינה אתם רוצים להרוס.

משה גפני: אתם לא רוצים להשאיר פה שריד ופליט משום דבר, לא ליברליזם, לא שום דבר.

רוני בריזון: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בריזון, לא שומעים אותך בכלל.

משה גפני: לא שמעתי ממך מלה על זה שאנשים שומרי שבת במדינת ישראל מופלים לרעה בנתב"ג-2000, באחד הפרויקטים הגדולים.

משה גפני: לא שמעתי אותך אומר שהם מופלים לרעה במכרז.

משה גפני: פתאום אתה בא לדאוג לבתי-קפה באותו טרמינל?

משה גפני: לא דאגת לאנשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רוני בריזון: מי שבא לשם צריך לעשות מה שאומרים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תם הפרק הזה.

רוני בריזון: אתה לא יכול להיות טבח במסעדת טרפה, אז מה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור להצבעה על ההצעות לסדר-היום בעניין סגירת מסעדות ובתי-קפה בשבתות בטרמינל החדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד להעביר לוועדה, מי נגד?

יוסף יצחק פריצקי: בעד זה ועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בעד זה ועדה.

שאול יהלום: בהסכמת המציע האחר, ההצעה שלי תעבור לוועדת העבודה ורווחה, ושל חבר הכנסת בריזון - לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקדמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה אם הכנסת תאשר את ההעברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעות תועברנה לוועדת הכנסת והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר אותן.

שאול יהלום: הגשתי הצעה, סיכמתי גם עם המציע - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יכול לרצות הרבה דברים, לסכם הרבה דברים ולבקש הרבה דברים, אבל, לצערי, לא אוכל להיענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם מבקשים אחרים.

שאול יהלום: מי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מבקשים אחרים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו ביקש להעביר לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני ביקש להעביר לוועדת הכלכלה?

משה גפני: לא, אני מסכים להצעה.

מאיר שטרית: אני ביקשתי להעביר לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר ביקש להעביר לוועדת הכלכלה, זה מספיק לך? זה מספיק טוב.

שאול יהלום: אלה שתי הצעות נפרדות.

שאול יהלום: את שלו - לוועדת הכלכלה, ואת שלי – לוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא נעשה כזה פיצול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטול פרויקט "יניב" לטיפול בנוער בסיכון ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 19499.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 5823 בנושא: ביטול פרויקט "יניב" לטיפול בנוער בסיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה והצבעה - אדוני שר התחבורה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב בעניין ביטול פרויקט "יניב".

מאיר שטרית: ראשית, אני מודה ומתוודה שאני תומך בפרויקט הזה בכל לבי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב שהיה גם שר הרווחה, יודע את עמדתי זו, השתתף יחד אתי בדיונים אצל ראש הממשלה, שבה נתנה הממשלה אור ירוק, ואני, מטעם האוצר אז, הסכמתי שהממשלה תתחייב לפי הצעות היוזמים על הכסף הדרוש כדי להפעיל את הפרויקט הזה.

מאיר שטרית: תמכתי בזה והתקבלה החלטה בהתאם של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: על מנת שאנשים ידעו במה מדובר, פרויקט "יניב" הוא פרויקט למען ילדים ונוער ישראלי בסיכון.

מאיר שטרית: את הפרויקט יוזם מר אבי נאור, יחד עם קרן סאקט"א-רש"י.

מאיר שטרית: הם התחייבו לגייס בכל שנה 50 מיליון דולר, במשך חמש שנים, מכספים אישיים וגם מתורמים אחרים, כך שבמשך חמש שנים ישקיעו בפרויקט 250 מיליון דולר, וביקשו שהמדינה תיתן "מצ'ינג" של דולר מול דולר, זאת אומרת עוד 250 מיליון דולר במשך חמש שנים.

מאיר שטרית: תמכתי בפרויקט הזה כי חשבתי שאכן נוער וילדים בסיכון נופלים בין הכיסאות.

מאיר שטרית: יש גופים רבים שלכאורה מטפלים בנוער ישראלי בסיכון, אבל מרוב עצים לא רואים את היער.

מאיר שטרית: תכל'ס, ילד שנמצא בסיכון, אף אחד לא מלווה אותו באופן אישי והולך אתו תחנה תחנה, רגע אחר רגע עד שהוא יוצא ממעגל הסיכון.

מאיר שטרית: מה שמציע פרויקט "יניב", הם רוצים לעשות חונכות אישית לכל ילד בישראל שנמצא בסיכון.

מאיר שטרית: דהיינו, לקחת ילד כזה, למנות לכל אחד חונך שילווה אותו יום-יום, ילך אתו לבית-הספר, יפעיל אותו, יעזור לו בשיעורים, בלימודים, עד שיצא ממעגל המצוקה ויצעד בדרך המלך.

מאיר שטרית: אני אומר לכם מניסיוני, רבותי, הרבה ילדים הולכים לאיבוד, לא מפני שאין להם יכולת אישית, לא מפני שה-IQ שלהם אינו גבוה, אלא רק בגלל העובדה שאין להם הזדמנות והם חיים בסביבה מאוד משפיעה, אין להם מי שיעזור להם בלימודים, אין להם מורים טובים, לפעמים גם אין להם ספרים כי ההורים שלהם לא יכולים לקנות, ולפעמים גם אין מי שיחנך אותך ויחזיר אותם לדרך.

מאיר שטרית: כל ילד כזה שנציל ונוציא ממעגל המצוקה, להיות אזרח תורם ישראלי שיתחרה עם כולם שווה בשווה, לומד, משכיל, הולך לצבא, יביא לחיסכון אדיר למדינה.

מאיר שטרית: מספיק שבשנה נוציא, לא הרבה, 2,000-3,000 נערים בסיכון, צא וחשוב, כמה עולה לשקם את הילדים האלה אם הם הופכים, חלילה, לעבריינים או לאסירים.

מאיר שטרית: הרי זה עולה הון עתק.

מאיר שטרית: לכן, לי לא היה שום היסוס בתמיכה בפרויקט.

מאיר שטרית: בישיבה אצל ראש הממשלה, שנכחת בה, יחד עם ראשי "יניב" וסאקט"א-רש"י, נתתי התחייבות של האוצר.

מאיר שטרית: לצערי, בגלל המצב התקציבי, אני מבין מהצעתך, שכרגע האוצר נסוג מהעניין של תמיכה בפרויקט.

מאיר שטרית: אני מאוד מצר על כך - אני עונה לך ישר, אני לא עונה לך מהכתובים את התשובה הלקונית של הממשלה.

מאיר שטרית: אני אישית מאוד מצר על כך.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לחזור לפרויקט הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש להביא לידיעתך, כי בינתיים אבי נאור וסאקט"א החליטו לפעול - אגב, זה על-פי הצעתי - לקחת יישוב אחד בלבד ולעשות בו פרויקט מקדים בכסף שלהם לבד.

מאיר שטרית: הם החליטו לפעול בקריית-גת.

מאיר שטרית: הם פועלים בקריית-גת בשיטה הזאת.

מאיר שטרית: אני מתפלל ומקווה שהם יצליחו להוכיח את תוצאות הפעולה.

מאיר שטרית: ביום שהם יעשו את זה, אף אחד לא יכול לעצור אותם.

מאיר שטרית: בכל מקום שאמצא בו, אני אתמוך בזה.

מאיר שטרית: אגב, אני חושב, שעם הזמן, אם הדבר לא יקרה, יראו שזה לא הולך, צריך להחזיר לראש הממשלה את הסוגיה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה התלהב מהפרויקט, כפי שזכור לך, הוא תמך בפרויקט בכל לבו.

זבולון אורלב: שיבחתי את ראש הממשלה אתמול - - -

מאיר שטרית: מאה אחוז, מגיע לו.

מאיר שטרית: שיבחת אותו על זה שהוא עושה שלום?

זבולון אורלב: אמרתי, הלוואי שהוא יהיה נחוש בעניין הזה כמו בכמה עניינים אחרים שאני לא מסכים אתו.

מאיר שטרית: בהכירי את ראש הממשלה אני יודע, גם כשהוא תמך בזה, הוא התכוון לכל מלה שהוא אמר.

מאיר שטרית: כמו שהוא נחוש בעניין של עשיית שלום וההתנתקות - אני שמח שבירכת אותו על זה.

מאיר שטרית: אני מקווה שאני לא גורם לך נזק - - -

זבולון אורלב: יחשבו שאמרת את זה ברצינות.

מאיר שטרית: לא בירכת על זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, אם ירצה השם ויהיו באזור שקט, שלום, מעגל האלימות הזה ייפסק והכלכלה תפרח, יהיו גם הרבה יותר אמצעים בידי המדינה לממן, לא פרויקט "יניב" אחד אלא עשרה פרויקטים כאלה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, אבל לצערי זה חלומות.

מאיר שטרית: אני מקווה שזה יקרה, שסוף-סוף ייפסק - - -

זבולון אורלב: התשובה שלך, שעד שלא יהיה שלום, לא יהיה פרויקט "יניב"?

מאיר שטרית: חלילה וחס.

מאיר שטרית: כפי שידוע לך, אני בעד לממן אותו עכשיו, זו היתה עמדתי.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אם אני הייתי אחראי - - -

זבולון אורלב: אבל אדוני צריך לענות בשם הממשלה, את עמדתך האישית אני מכיר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, אני עונה לך בשם הממשלה, ולכן אני אומר לך, אני תומך בפרויקט, ואין לי התנגדות להעביר את הצעתך לדיון בוועדת העבודה והרווחה, שם זה המקום.

זבולון אורלב: לוועדת החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: בבקשה, ועדת החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: אני בעד.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין תזכור לך שזה עבר לוועדת החינוך והתרבות, אני מסכים שזה יידון שם.

זבולון אורלב: נעשה ועדה משותפת.

מאיר שטרית: לא זה מיותר.

מאיר שטרית: בעניין החלטת ועדת החינוך והתרבות, חזקה עליך שתזמין את אנשי המוסד לביטוח לאומי, אני בטוח שהם לא יסרבו לבוא אם תזמין אותם.

מאיר שטרית: ולכן אני מקווה שתתדיינו על זה, תשימו את זה על השולחן ותקדמו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעה לסדר-היום מס' 5823 בנושא: ביטול פרויקט "יניב" לטיפול בנוער בסיכון.

זבולון אורלב: אדוני, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה משותפת, ואם לא, לוועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת להמשך הטיפול בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועידת הפסגה בשארם-א-שיח'

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא ועידת הפסגה בשארם-א-שיח' - הצעות לסדר-היום מס' 5918, 5920, 5921, 5923, 5928, 5935, 5938, 5939, 5948, 5956, 5960, 5962 ו-5965.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלוש דקות לכל מציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזכיר לכולם, שחבר כנסת שלא יהיה נוכח באולם, הצעתו לא תועלה והוא לא יוכל לנמק אותה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול הסתיימה בשארם-א-שיח' הוועידה שהשתתפו בה הנשיא מובארק, שגם יזם את הוועידה, המלך עבדאללה, ראש הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס, אבו-מאזן, וכן, כמובן, ראש ממשלת ישראל, מר אריאל שרון.

מוחמד ברכה: כולנו עקבנו אחרי הנאומים, ואני לא רוצה להתעכב יותר ממה שדרוש על התוכן שלהם.

מוחמד ברכה: העובדה שראש הממשלה לא נגע בשאלות הסדר הקבע היתה לדעתי פספוס.

מוחמד ברכה: עצם העובדה שראש הממשלה העמיד בנאומו כתנאי את מה שקרוי בפיו: המאבק בטרור, הביטחון, בלי להתייחס לשאלות היסוד של הסכסוך או לשורשים של הסכסוך – ירושלים, הפליטים, הגבולות וההתנחלויות – ואפילו לא התייחס לנושא הגדר ולעובדה שממשלת ישראל מנסה לשווק את הגדר הזאת כגדר ביטחונית, ואם יהיה ביטחון, אין צורך בגדר, כמובן, זה לדעתי פספוס.

מוחמד ברכה: הדברים האלה לא נאמרו.

מוחמד ברכה: להיפך, מבית-מדרשם של ראש הממשלה ושל הממשלה יוצאים קולות שאומרים שכל משא-ומתן עתידי יתחיל מגבולות הגדר.

מוחמד ברכה: אומנם, אתמול נפתח שער של תקווה, וכאשר עמדתי אתמול בוועדת הכספים, רבותי חבר הכנסת שוחט וחבר הכנסת אורון, גם עמד לנגד עיני שלא ביום הזה אנחנו רשאים להשבית את התקווה ואת הפתח של התקווה.

מוחמד ברכה: על אף כל ההתלבטויות שהיו לי ולחברים אחרים, חשבנו שדווקא ביום כזה יש מקום לתת סיכוי לתקווה.

מוחמד ברכה: אף שאני מאוד סקפטי מההתנהלות של הממשלה ושל העומד בראשה, אני באמת מקווה שהעולם הערבי, שפרס את זרועותיו כדי לדחוף את נושא השלום – גם מצרים וגם ירדן הכריזו אתמול על החזרת השגרירים, אף ששום שינוי מהותי לא חל במדיניות הישראלית, פרט לעובדה שמנסים לפתוח פתח של תקווה.

מוחמד ברכה: גם הדברים של אבו-מאזן, ראש הרשות הפלסטינית, וגם הצעדים שהוא עושה בשטח – המציאות והאווירה הזאת צריכות להוביל את הממשלה, אם היא באמת מתכוונת לקדם את השלום, לצעדים מרחיקי לכת בכל מה שקשור לחיי היום-יום, למחסומים, לאסירים וגם למגבלות, אבל גם להיכנס לטיפול בשאלות הסדר הקבע מהנקודה שבה הוא נפסק בימי ממשלת ברק ביולי 2000.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה, אם יהיה נוכח.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוועידה שהתקיימה אתמול בשארם-א-שיח' כבר היו לה שתי תוצאות משמעותיות שאי-אפשר להגזים בחשיבותן.

חיים אורון: האחת – הכרזה משותפת על הפסקת אש, ואני מקווה שהיא צעד ראשון בהפסקת האלימות ובשימוש באלימות ככלי ליישוב הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים.

חיים אורון: אני יודע שהיו כמה הכרזות כאלה גם בעבר, אבל נדמה לי שהפעם, יותר מאשר בעבר – גם את זה אומרים עם כל ההסתייגויות – שני הצדדים מודעים לאינטרס של כל צד ללכת למהלך הזה.

חיים אורון: זה היה המסר שאתו הסתובב אבו-מאזן ברשות במשך ארבע שנות האינתיפאדה ועליו ניהל את מערכת הבחירות.

חיים אורון: אני מקווה שגם החברה הישראלית וגם ממשלת ישראל הגיעו לנקודה הזאת.

חיים אורון: המשמעות השנייה והמיידית של הוועידה מאתמול היא, שהנסיגה מעזה ומצפון השומרון היא בהסכמה, בהידברות ובמשא-ומתן.

חיים אורון: גם זה מהלך חשוב מאין כמותו, ואני חושב שהעובדה שוועדת הכספים סיימה אתמול את הדיון בנושא המרכזי של החוק, והעובדה, כך אני בטוח, שהכנסת תקבל אותו בשבוע הבא ברוב ברור, הופכת את הנושא הזה לעובדה קבועה.

חיים אורון: מאתמול בערב, אדוני השר, נאומו של ראש הממשלה בוועידת שארם-א-שיח' צריך לדעתו של סגן ראש הממשלה, שר החוץ, לעבור למשאל עם.

חיים אורון: זה המודל החדש של הדמוקרטיה הישראלית, אדוני השר המקשר.

חיים אורון: זאת אומרת, שמה שראש הממשלה התחייב לו אתמול בשם כולנו קבל עם ועולם אחרי שקיבל פעמיים את הסכמת הכנסת, אינו מחייב.

חיים אורון: זאת דמוקרטיה חדשה.

חיים אורון: מי שעוד שקל אולי שיש בסיס לתביעה למשאל עם, אדוני השר שטרית – אני שמח שיושב-ראש הכנסת נכנס עכשיו לאולם – קיבל אתמול את התשובה המוחלטת למה לא.

חיים אורון: אם חבר הכנסת ברכה, אחד מתוך 19, קולו לא שווה לכל קול אחר בכנסת, מה המשמעות של משאל עם?

חיים אורון: למעשה באים ואומרים לנו שאין פה משאל עם.

חיים אורון: מה קרה אתמול בכנסת?

חיים אורון: מה אמרו לנו אחרי ההצבעה בכנסת?

חיים אורון: שרת החינוך - לא אזובי קיר - אמרה שזה רוב לא לגיטימי, זאת החלטה לא לגיטימית.

חיים אורון: למה אומרים לנו משאל עם?

חיים אורון: בעיני, חבר הכנסת ברכה גם בהצבעה של אחד מתוך שניים, ולא רק בהצבעה של אחד מתוך 19, הוא לגיטימי; אבל בהצבעה של אחד מתוך 19?

חיים אורון: לא הקול של שוחט הכריע, לא הקול של אורון הכריע - הקול שלו הכריע, וזה לא לגיטימי.

חיים אורון: עכשיו אומרים לנו משאל עם.

חיים אורון: מי?

חיים אורון: שר החוץ.

חיים אורון: אדוני השר, אני מקווה שגם היום, כפי שאמרת בעבר, תגיד עמדה מחייבת של הממשלה.

חיים אורון: הרכבת הזאת יצאה מזמן מהתחנה, וביום רביעי, אדוני יושב-ראש הכנסת, תהיה התחנה האחרונה לאישור לגיטימי מאין כמוהו של הכנסת, של שתי החלטות ושל חוק פינוי-פיצוי, וזאת הדמוקרטיה הישראלית.

חיים אורון: גרירתה לכל מקום אחר איננה דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

ראובן ריבלין: לא יעלה על דעת מישהו שיושב-ראש - - -

חיים אורון: אני לא אתמודד בקריאות ביניים עם יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: זאת לא קריאת ביניים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בא בחשבון שיושב-ראש הכנסת יחשוב אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שיושב-ראש הכנסת התכוון להגיד לך, שגם משאל עם יתקבל בהחלטת כנסת לעשות משאל עם, ובכל זאת זה לא מוריד את הוויכוח שלנו עם הרעיון הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בשארה, אולי תשכיל אותי – יש הבדל בין חוקי ללגיטימי?

עזמי בשארה: כן, בוודאי.

עזמי בשארה: יש הרבה דברים לגיטימיים לפי החוק הטבעי, לפי חוק הטבע, לפני המושג של חוקים ואזרחים בכלל.

עזמי בשארה: אבל כשאנחנו מדברים בכנסת, בדרך כלל אנחנו מתכוונים ללגיטימי שהוא חוקי וחוקי – לגיטימי.

עזמי בשארה: אבל, אני יכול להגיד, למשל - סיפוחה של מזרח העיר ירושלים לישראל, כבירתה, וכו' וכו', הוא צעד לא לגיטימי, בעיני, אבל הוא נשאר צעד חוקי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא לגיטימי - - -

עזמי בשארה: לא לגיטימי מבחינתי, כי ישראל עשתה דבר שהוא לא לגיטימי, כמדינה כובשת שטחי אדמה לא לה.

עזמי בשארה: אגב, אפילו אם יעשו משאל עם, אפילו יתקבל ש-65% מהקהל הישראלי בעד הצעד הזה, זה לא יהפוך את זה ללגיטימי.

עזמי בשארה: שום דבר.

עזמי בשארה: אני חושב שהנושא של משאל עם הוא עניין של שיטה והוא לא תואם את השיטה של מדינת ישראל, שכן לא מדובר פה בדמוקרטיה קוהרנטית עם לכידות פנימית של אזרחים וכו'.

עזמי בשארה: כל מיעוט, לדעתי, חייב להתנגד לרעיון הזה של משאל עם, אם ערבים ואם חרדים וכו', כי יש כל מיני הרכבים של רוב במדינת ישראל שיכולים להשתנות ולהשתמש בזה כל פעם נגד מיעוט אחר.

עזמי בשארה: אני חושב שהאיזון הפרלמנטרי הוא הדבר המתאים למבנה הפסיפס של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אבל אני סטיתי מהנושא שלי.

עזמי בשארה: רציתי לדבר על שארם-א-שיח'.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

עזמי בשארה: האמת היא שמותר לאזרח הפשוט, הממוצע, הערבי או היהודי, להגיד שהוא התעייף מקבלות הפנים האלה בסגנון ורסאי – שולחן עגול שסביבו יושבים מנהיגים; ששרון גם לא יחשוב שהוא הפך פתאום למטרניך של המזרח התיכון החדש, של הסדר אחרי המלחמה, שהוא הוכתר פתאום להיות המטרניך של המקום.

עזמי בשארה: יכול להיות שאנשים יתפתו או לא.

עזמי בשארה: אני לא חושד בו שהוא מתפתה לטקסים בסגנון הזה כי הוא יותר מדי מפא"יניק בשביל זה.

עזמי בשארה: זו דעתי עליו, אני לא חושב שזה משפיע עליו הרבה.

עזמי בשארה: אבל על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר להתעייף מהטקסים הללו, מה עוד שעד עכשיו הם לא הביאו לשום דבר חוץ מרגיעה.

עזמי בשארה: רגיעה היא דבר חשוב והיא דבר לגיטימי לשאוף אליו, אבל בסופו של דבר הסכסוך לא קרה בגלל אלימות.

עזמי בשארה: האלימות היתה בגלל משהו.

עזמי בשארה: ההתנגדות היתה בגלל משהו שהוא מה שעומד בלב העניין בין מדינות ערב והעם הפלסטיני לבין מדינת ישראל, ועל זה ראש ממשלת ישראל לא אמר מלה וחצי מלה.

עזמי בשארה: על מה ראייתו?

עזמי בשארה: אם כל זה יפסיק, מה ראייתו לשלום?

עזמי בשארה: וזה היה המקום וזה היה הזמן, והוא לא עשה זאת.

עזמי בשארה: מנהיגי ערב דיברו בעצם, כמעט אמרו תוכניות פוליטיות.

עזמי בשארה: אבל הוא הסתפק בלדבר על רגיעה, על מלחמה בטרור, על מלחמה בטרור כמימוש החלק הראשון של מפת הדרכים ועל התנתקות כחלק ממפת הדרכים.

עזמי בשארה: ואנחנו יודעים שיש לו 14 הערות על מפת הדרכים שמרוקנות אותה מכל תוכן.

עזמי בשארה: הוא לא מסתייג מזה, לא אומר שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא אמר - ויתור על חלק מהחלומות?

עזמי בשארה: הוא אמר שכולנו צריכים לוותר על חלק מהחלומות, כאשר, אדוני השר לשעבר שוחט, מדברים על חלומות במושגים של ארץ-ישראל השלמה.

עזמי בשארה: ואת זה אנחנו יודעים.

עזמי בשארה: אני חושב שאדם כמו שרון התחיל לוותר על החלומות כבר בסוף שנות ה-80 כאשר הוא הסכים לקבל ישות פלסטינית, והוא כתב על זה, וכאשר הוא בעצם אימץ את תוכנית אלון כבר בשנות ה-80 ואמר שצריך לספח את השאר לישראל, ולתת חלק לפלסטינים אחרי ההתנתקות של המלך חוסיין.

עזמי בשארה: לכן, אני לא חושב שאצלו יש חידוש, ואני חושב שלכן יכולה להיות רק רגיעה זמנית שיכול להיות אפילו שתנוצל בצורה רעה אם לא תהיה התקדמות לשלום, ואני לא רואה לאן להתקדם עם מר שרון כי אני לא רואה את התוכנית המדינית שלו חוץ מאשר מדינה פלסטינית על חלק, שהוא לא יותר מ-40% מהקרקע, והוא לא זז מזה בכלל.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למרות הדגלים, התזמורות, הארוחות החגיגיות וההצהרות המפוצצות על מזרח תיכון חדש, קשה לומר שרוח חדשה שלא חשנו מעולם מנשבת באזורנו.

גילה פינקלשטיין: זאת בניגוד חריף לכותרות התקשורתיות והצבעוניות ולאופוריה שכביכול פשטה בקרב אזרחי ישראל.

גילה פינקלשטיין: לא שאנו מתנגדים להידברות.

גילה פינקלשטיין: אין אנו דוחים משא-ומתן.

גילה פינקלשטיין: אין לנו דבר נגד מלים במקום יריות, ואף לא חילוקי דעות במקום פיצוצי אוטובוסים ו"קסאמים".

גילה פינקלשטיין: אדרבה, אני תומכת בפתיחת משא-ומתן עם הרשות, בניצול חלון ההזדמנויות שנפתח עם הסתלקות ערפאת ובחתירה מתמשכת להפסקת אש ומעשי ההרג.

גילה פינקלשטיין: גם איני מתנגדת למפגש מרובע של מנהיגי האזור ולמגמת חיזוק היחסים עם כל שכנותיה של מדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: אבל, בהחלט צורמים בעיני מאוד הפומביות החיצונית, ההצהרות הריקות, חוסר האיפוק, והחמור מכול, הנכונות ליישם מייד מחוות מסוימות, שלאור ניסיון העבר אנו עתידים לשלם עליהן מחיר כבד.

גילה פינקלשטיין: יש צעדים מספר כאלו: עניין האחריות הביטחונית, המעורבות המצרית בתהליך - מדוע לא יהיו האמריקנים אחראים לתהליך, מדוע המצרים?

גילה פינקלשטיין: אולם, נראה שהמקומם ביותר הוא סוגיית שחרור האסירים.

גילה פינקלשטיין: לרגל פסגת שארם, כמחווה לפלסטינים, גילתה ישראל נכונות לשלוח לחופשי כ-900 אסירים.

גילה פינקלשטיין: יש בי התנגדות פנימית עזה למחוות הישראליות הללו, ל"צעדים בוני האמון" שישראל פותחת אותם שוב ושוב בשחרור מחבלים פלסטינים, שאם לא רצחו ושפכו דם נקיים, הרי שהיו קרובים לכך מאוד או נעצרו בדרכם למעשה נפשע שכזה.

גילה פינקלשטיין: מכאיב ומקומם מאוד לראות כיצד הממשלה מתעלמת מן התוצאות המרות של שחרור האסירים בעסקת ג'יבריל, את התלקחות השטח לאחר החזרת 400 המחבלים הפלסטינים שגורשו לדרום-לבנון על-ידי יצחק רבין זיכרונו לברכה, את הערכות גורמי הביטחון בדבר ההתמקצעות החבלנית של הפלסטינים הכלואים בישראל, ועוד אין-ספור דוגמאות.

גילה פינקלשטיין: הכול נשכח כלא היה עת פורצת לרחוב הישראלי תקופת רגיעה קלה שאין בה כדי לומר מאומה על העתיד, כפי שכבר חווינו פעמים מספר.

גילה פינקלשטיין: במיוחד מרתיחה העובדה, כי ישראל אינה עומדת באופן עקבי ועיקש על עמדתה לגבי שחרור מחבלים שדם ילדים ואזרחים תמימים על ידיהם.

גילה פינקלשטיין: אי-אפשר להכחיש שאכן מחבלים כאלו ישוחררו במסגרת העסקה הקרובה, ושחרורם יהיה עטוף בהסברים מפותלים, על גילם המתקדם, המניע, הסליחה ועוד כל מיני עטיפות שקריות.

גילה פינקלשטיין: הדעת אינה סובלת צעד שכזה.

גילה פינקלשטיין: המוסר האנושי הבסיסי אינו מסוגל להכיל את זה, וגם עקרונות הצדק אינם יכולים להסכין עם מדיניות אנטי-מוסרית שכזאת.

גילה פינקלשטיין: כל מערכת משפט, ולו הפרימיטיבית ביותר, לא תניח למי ששפך דם נקיים להשתחרר מכלאו, לא בעבור הסכם מדיני, ובוודאי לא עבור פחות מכך.

גילה פינקלשטיין: לא חסרים לנו קרעים ושסעים במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: אני תובעת ומתפללת שהקרע הזה, באמצעות צעדים מסוכנים כאלה, ייחסך מאתנו.

גילה פינקלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת שוחט, רביץ, אלסאנע ואחרים.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עתיד המדינה היושב ביציע, אתם שומעים אותי שם?

רוני בריזון: שומעים אותי.

רוני בריזון: טוב.

רוני בריזון: אני פחות מוטרד ממה שכנראה מטריד את קודמי, ענייני הפאר וההדר, השולחנות העגולים נוסח ורסאי או הקונגרס של וינה.

רוני בריזון: גם לא כל כך מטריד אותי הוויכוח שמתנהל כרגע בתוכנו אם יש אופוריה או אין אופוריה, אם האופוריה מוצדקת או איננה מוצדקת, כמה פעמים כבר היינו בסיפור הזה וכמה פעמים התאכזבנו.

רוני בריזון: אני מודאג, אדוני היושב-ראש, ממשהו אחר לגמרי.

רוני בריזון: אני מודאג ממה שהייתי מגדיר החוליגנים עם זכות הווטו.

רוני בריזון: אין שום צל של ספק שטרור הוא משהו שמדינת ישראל איננה יכולה לסבול.

רוני בריזון: טרור כמדיניות, טרור מאורגן, טרור שיטתי, בשום פנים ואופן.

רוני בריזון: בעניין הזה אין מחלוקת בינינו.

רוני בריזון: עם זאת, אין שום ספק ששם בחוץ, בשטח, מסתובבים אנשים יחידים, בקבוצות קטנות, לא מאורגנים, לא בשליטה - לא של הרשות הפלסטינית, ואני מוכרח לומר במלוא החשש והחשד, לפעמים גם לא לגמרי בשליטתה של ממשלת ישראל, שאינם רוצים שהתהליך הזה יימשך.

רוני בריזון: הם קטנים, הם לא מאורגנים.

רוני בריזון: זה לא הטרור המאורגן, אבל יש להם היכולת ללחוץ על ההדק, לשלוח טיל, להטמין מטען.

רוני בריזון: האם אנחנו ניתן בידי האנשים האלה, החוליגנים האלה, את זכות הווטו?

רוני בריזון: האם ברגע שיהיו תקרית או שתי תקריות או שלוש, מפוזרות ומבודדות ככל שתהיינה, נפסיק את הדברים הטובים שהתחלנו אתמול בשארם?

רוני בריזון: אני שוטח מכאן את בקשתי, כמעט את תחינתי, בפני ראש הממשלה, שדברים כאלה - לא טרור מאורגן, בשום פנים ואופן, אבל דברים כאלה, אירועים כאלה, לא ייתנו להרוס את התהליך, ולא נשמע שוב את הדברים, שאי-אפשר לנהל משא-ומתן תחת אש, כל אש, גם אם מדובר בצרור כדורים שנורה פה ושם, גם אם זה מכאיב, גם אם יש נפגעים.

רוני בריזון: יהיו הרבה יותר נפגעים מכל הסוגים אם אנחנו ניתן את זכות הווטו לתהליך בידיהם של החוליגנים.

רוני בריזון: זה מה שמטריד אותי.

רוני בריזון: עכשיו, ברשותך, אדוני, ב-20 השניות שנותרו, מלה אחת על משאל העם.

רוני בריזון: משאל עם בדמוקרטיה הרפרזנטטיבית שלנו - בתשובה על מה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה - הוא שיטה שאיננה ראויה, שיטה פסולה, שיטה לא טובה.

רוני בריזון: היא משמשת כרגע מנוף ומכשיר בידיהם של מי שמבקשים לדחות את ההתנתקות, ואנחנו נתנגד לה.

רוני בריזון: אבל אני רוצה להודיע כאן ועכשיו, שאם השיטה הלא-ראויה והפסולה הזאת כן תתקבל כשיטה, אני מתכוון, מייד בימים הקרובים, להניח על שולחנה של הכנסת הצעת חוק משאל עם בענייני דת ומדינה.

רוני בריזון: אם רוצים לשאול את העם, בואו נשאל את העם בכל הנושאים.

רוני בריזון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בריזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת רביץ, אלסאנע, ישי, יתום, פרץ ופרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זווית הראייה וההסתכלות על הוועידה שהתקיימה בשארם היא שונה אצל ציבורים שונים בעלי עמדות פוליטיות שונות.

אברהם-בייגה שוחט: יש אנשים שרואים בזה תקווה וסיכוי מחודש, יש כאלה שרואים בעניין אפיזודה חולפת שראינו שכמותה, הצגה, דבר חסר ערך.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שרואים בכך הזדמנות חוזרת, ויש כאלה שרואים בכך מרשם לכישלון ודאי רשום מראש.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר לאלה מבינינו שאינם נותנים סיכוי כלשהו לעניין לשקול לשנייה אם הוועידה הזאת מתקיימת בתנאים זהים לאלו שהתקיימו בהם ועידות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני זהיר ואומר שאין שום ודאות להצלחה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, האם הסתלקותו של ערפאת מהבמה הפוליטית, עמדותיו כפי שהתבטאו בשנים האחרונות, זה לא דבר משמעותי, כאשר זה שמחליף אותו, בלי שאני קובע ובלי שאני אומר - ואני יודע שעמדותיו לגבי פתרון הקבע אינן מקובלות על רוב האנשים אצלנו, אבל הוא אמר דברים ברורים וחד-משמעיים טרם היבחרו לגבי הטרור כשיטה וכדרך.

אברהם-בייגה שוחט: האם השינוי שחל אצל ראש ממשלת ישראל הוא לא בעל משמעות?

אברהם-בייגה שוחט: הוא בעל משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: האם אי-אפשר להגיד שחלק גדול מהליכוד, לא כולו, הולך למהלכים כל כך דרמטיים, כאשר בכל הוועידות הקודמות והאפשרויות הקודמות זה היה בבחינת בוסר או שבכלל לא היה קיים?

אברהם-בייגה שוחט: האם העובדה ששני הצדדים עברו ארבע שנים וחצי של חיכוך, של סבל, של יגון, של הרוגים, של פצועים, של הרס כלכלה, של הורדת רמת החיים - האם הדבר הזה לא נספג באיזה מקום אצל האנשים משני הצדדים ברצונם להגיע לפתרון?

אברהם-בייגה שוחט: לכן לא פלא, שכאשר עומדים כאן חברי הכנסת ומדברים, אלה שרואים את הוועידה כדבר בעל סיכוי כלשהו, ומוכנים לתת את הצ'אנס – הם באים לא מהשוליים הפוליטיים ולא מהעמדות הקיצוניות.

אברהם-בייגה שוחט: הם באים מתוך הזרם המרכזי הגדול של החברה הישראלית ושל הפוליטיקה הישראלית, מתוך רצון לתת צ'אנס - אלה שדיברו נגד וזלזלו, גם מצד שמאל של המפה הפוליטית וגם מצד ימין של המפה הפוליטית, אלה אנשים שבאופן בסיסי לא מאמינים בפתרון, לא מאמינים שיש פתרון סביר, לא מוכנים לתת צ'אנס לפתרון, ואז ההסתכלות על המראה שהיה בשארם-א-שיח' היא דרך משקפיים כהים מאוד, ואילו האנשים שנותנים צ'אנס רואים את זה קצת יותר בהיר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שצריך להיכנס לאופוריה, אני לא אומר שהפתרון מעבר לפינה, אבל אני אומר דבר אחד: תנו צ'אנס, תנו סיכוי לתהליך מחודש, בתנאים אחרים, במצב אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שהסיכוי קיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להגיד עד כמה הוא יצליח, אבל לא לתת סיכוי יהיו שטות גדולה וחטא גדול כלפי העם שיושב כאן, יהודים וערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ - איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיה נוכח – חבר הכנסת אלי ישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפסגה בשארם חשובה, וחשיבותה בזה שהיא מנסה לגבש תוכן, לתת תוכן לאווירה.

טלב אלסאנע: כי אנחנו יודעים שאווירה מתחלפת, אבל כשמנסים לתת משמעות ותוכן על-ידי הכרזת כוונות של מנהיגים, זה דבר חיובי וזה מקרין על האזרחים שעוקבים אחרי מה שמתרחש.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לציין, שהשקט ששורר זה שבועות איננו מקרי.

טלב אלסאנע: זה לא משום שלאבו-מאזן יש מטה קסמים או שהוא שולט במה שמתרחש אצל הפלסטינים, אלא בגלל דבר אחד: הוא נטע בלבם תקווה.

טלב אלסאנע: ככל שהתקווה הזאת תלך ותתחזק, וככל שהציפיות יתממשו, השקט והמגמה החדשה ילכו ויתחזקו.

טלב אלסאנע: אבל, אם הציפיות האלה יתנפצו ובמקום תקווה תהיה אכזבה, תהיה רגרסיה למה שהתרחש - כאן בא חלקם של שני הצדדים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אי-אפשר לעשות השוואה, אדוני היושב-ראש, בין מעמדה של מדינת ישראל לבין מעמדם של אבו-מאזן והרשות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל היא מדינה שקיימת.

טלב אלסאנע: בצד הפלסטיני אין מדינה שקיימת.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל נאבקים לא רק על המדינה אלא על הכיבוש והשליטה.

טלב אלסאנע: לא מדברים בכלל על ירושלים, מדברים על גוש-קטיף ורצועת-עזה.

טלב אלסאנע: אם במבחן הזה ממשלת ישראל תיכשל - אין ספק מי רוצה ומי לא רוצה שלום באזור הזה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שממשלת ישראל תבקש גם מדינה בגבולות 1967 וגם מדינה בגדה וברצועה.

טלב אלסאנע: שתי מדינות.

טלב אלסאנע: מצד אחד, ידרשו מהפלסטינים שקט ושליטה כאשר אין להם לא מדינה, לא עצמאות ולא חירות, וגם אין תקווה - התקווה זה דבר חשוב.

טלב אלסאנע: הדבר השני - עמידה בלוח הזמנים, ודבר שלישי - אבו-מאזן מבטא את בחירתו של העם הפלסטיני, וככל שיהיה חזק יותר, הוא יוכל להתמודד טוב יותר עם משימות.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת בריזון.

טלב אלסאנע: יש גורמים - ולא המנהיגים הם שקובעים את האג'נדה לגורמים שהם לא מנהיגים - אדם בודד יכול לבצע פיגוע, או אנשים מתוך המתנחלים - כשאנחנו רואים באיזו מידה הם מכבדים את החוק - יכולים לבצע פעולות.

טלב אלסאנע: גם פוליטיקאים יכולים לבצע פיגוע, כמו שר החוץ שמבצע פיגוע פוליטי.

טלב אלסאנע: הוא עלה אתמול בתזמון מדויק של הפסגה על רעיון משאל העם, גילה את אמריקה - -

אליעזר כהן: היחיד שלא עושה פיגוע זה אתה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן, נשמעת.

טלב אלסאנע: - - ולכן הוא מעלה את הנושא של משאל עם כדי לחסל וכדי לטרפד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הסוגיות של שחרור אסירים זה דבר חשוב - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, רק שאדוני לא יתחיל נושא חדש.

טלב אלסאנע: - - כי השאלה מה התרומה שלהם בתוך הכלא או מחוץ לכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשפט אחד.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, ככל שממשלת ישראל תרבה לבוא לקראת אבו-מאזן, זה ישרת את האינטרס הישראלי, לא רק את האינטרס הפלסטיני.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליהו ישי - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אהוד יתום - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - אם יהיו נוכחים, ידברו חברי הכנסת בנימין אלון ומאיר פרוש, ואם לא - יעלה מייד השר ויענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת יתום.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך בתפקידך החדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אהוד יתום: חברי חברי הכנסת, הנושא של ועידת או פסגת שארם-א-שיח' הוא בהחלט חשוב, אבל מטבע הדברים, לאחר פסגה רק יורדים למטה.

אהוד יתום: אין משהו להגיע אליו מעבר לפסגה, בשל כך היא נקראת פסגה.

אהוד יתום: וכאשר אבק וזוהר הכוכבים שוקע אנחנו חוזרים לחיי היום-יום, ואני מוכרח להודות על האמת, שאכן לאבו-מאזן יש טקטיקה חדשה באסטרטגיה הישנה של הרשות הפלסטינית, והטקטיקה היא לנסות ולמנוע ככל יכולתו את הטרור.

אהוד יתום: אבל השאלה הנשאלת היא, מה באמת עושים יום לאחר הפסגה וכאשר אבק הכוכבים שוקע - מה עושים לטובת העניין.

אהוד יתום: האם פוקדים למשל על הכומתות האדומות הפלסטיניות - שמסיירים בשטח, בלי שיש להם אפשרות, אדוני היושב-ראש, לא לעצור ולא לסכל ולא לחפש ולא לאתר, ואם הם כבר רואים, אז אולי רק להרתיע בצורה כזאת או אחרת; האם נותנים להם כלים חדשים כלשהם, הוראות חדשות כלשהן?

אהוד יתום: ואם כבר נערך מרדף חם של אנשי הרשות הפלסטינית, אחרי כאלה שכל מטרתם היתה לרצוח ישראלים - האם הדלת המסתובבת שוב לא נפתחה, וכשם שהם נכנסו, ככה כעבור יום הם גם יצאו?

אהוד יתום: ואנחנו - ראש הממשלה והממשלה - דואגים לכל המזרח התיכון; דואגים לשלום העם הפלסטיני ודואגים לשלום הערים הפלסטיניות ודואגים לשלום המבוקשים הפלסטינים ודואגים לשלום האסירים הפלסטינים, אבל מתי נתחיל לדאוג קצת לעצמנו בפנים?

אהוד יתום: מתי נבין שתוכנית ההינתקות הזאת היא תוכנית של עקירת יהודים מאדמתם, ללא הסכם וללא תמורה?

אהוד יתום: כי גם אם יש עכשיו איזו הבנה עם אבו-מאזן, ההבנה הזאת לא נותנת לנו כלום.

אהוד יתום: הסיכום שלנו הוא עם האמריקנים, אין לנו שום ערבויות - לא בכתב ולא בעל-פה - מה ילד יום.

אהוד יתום: ועל כן, הדרך היחידה שנותרה, לדעתי, בימים אלה היא ללכת ולהמשיך את יוזמתו החדשה-הישנה של סגן ראש הממשלה ושר החוץ סילבן שלום, שיצא אתמול בקול קורא למשאל עם.

אהוד יתום: למען אחדות העם, למען נוכל לפרק את חומר הנפץ הזה ששרוי בקרבנו, צריך לחשוב גם על עצמנו, לא רק על שכנינו, ואם נעשה זאת, ונקבל את התוצאות של המשאל - כי זו הדרך הנכונה לשוב לדמוקרטיה - אני חושב שטוב נעשה.

אהוד יתום: אני מציע לסיעת הליכוד, שאני חבר בה בגאווה רבה, ליצור את המומנטום וללכת אחרי יוזמתו של סגן ראש הממשלה ושר החוץ סילבן שלום, שקודם לכן דבקו בה גם שרים בכירים ואחרים, וחברי כנסת, ויש גם החלטת הסיעה - ללכת למשאל עם.

אהוד יתום: תודה רבה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בנימין אלון - איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, אחרון המציעים בדיון הזה, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, גם אני הייתי רוצה להיות שותף לאופוריה של רבים מחברי הבית בעקבות ועידת פסגת שארם, הייתי מאוד רוצה, אבל מה לעשות שאני זהיר וגם מלא ספקות.

מאיר פרוש: המילון מגדיר "אופוריה" כאושר עילאי או זחיחות דעת, והפסיכולוגים מגדירים "אופוריה" כתחושת שאננות וביטחון שנובעת מאשליה עצמית.

מאיר פרוש: אני מציע לכולנו: בלי זחיחות דעת, בלי תחושת שאננות, בלי אשליה עצמית, כי עדיין אנו רחוקים מתחושת "אושר עילאי", כפי שזה נשמע בנאומים של ידידי מהאגף השמאלי של הזירה הפוליטית.

מאיר פרוש: ברור שיש לברך על ועידת שארם; ברור שטוב ששגרירי מצרים וירדן ישובו אלינו; ברור שיש לשמוח על הכרזת אבו-מאזן ששפת השלום תחליף את שפת הרובים.

מאיר פרוש: אבל - ואני אומר שוב אבל - מה לעשות והניסיון מלמד אותנו שצריך לנהוג זהירות, כי מי שנכווה ברותחין נושף בצוננין.

מאיר פרוש: ואוי, אוי כמה פעמים אנחנו נכווינו לא רק ברותחין אלא גם בדמים - באלפי הרוגים, באלפי פצועים.

מאיר פרוש: אני מברך את שר הביטחון שאמר כי המצב עדיין שברירי.

מאיר פרוש: מופז אומר כי עדיין לא נאמרה המלה האחרונה של ארגוני הטרור, ועל צה"ל - הוא מוסיף - להיות מוכן לאפשרות שחלילה המצב הביטחוני יחזור לקדמותו.

מאיר פרוש: אבל אני חושש לא רק מה"חמאס" וארגוני הטרור הקיצוניים, אלא גם מאבו-מאזן עצמו.

מאיר פרוש: כן, עמיתי חברי הכנסת, מה אמר אבו-מאזן - ואני מצטט מלה במלה: "לא נקבל שום ניסיון ישראלי ליטול מהפלסטינים כל חלק של הגדה המערבית תמורת פינוים של היישובים הישראליים מרצועת-עזה" - סוף ציטוט.

מאיר פרוש: זה שאבו-מאזן אינו מנסה אפילו לפרק את תשתיות הטרור ולפרק את ארגוני הרצח, זה ברור, אבל הוא גם מצהיר כי עיניו נשואות לכל חלקי יהודה ושומרון, והתהליך המתייחס לגוש-קטיף הוא רק מנה ראשונה בתפריט שלו.

מאיר פרוש: הוא אינו מוכן לוותר על - ואני רוצה לתת עוד ציטוט מדבריו: "אף שעל של אדמה פלסטינית", כלומר, עד גבולות 4 ביוני, לרבות ירושלים.

מאיר פרוש: לדברי אבו-מאזן, דרישתו זוכה לתמיכה של רוב גדול בעצרת האומות המאוחדות, לרבות במועצת הביטחון, ובסוגריים, אדוני היושב-ראש, נעיר לעצמנו - הרי גם ארצות-הברית מכירה בזכותם של הפלסטינים לפחות על מזרח-ירושלים, העיר העתיקה.

מאיר פרוש: כלומר, אחדותה של ירושלים הקדושה נתונה בסכנה.

מאיר פרוש: ואני שואל: האם זה מקרה שבכל יום ויום מגיעות משאיות עם משפחות פלסטיניות נושאות ריהוט וכלי-בית, משאיות העוברות את המחסומים ונכנסות לעיר העתיקה או לשכונות המזרחיות בירושלים?

מאיר פרוש: האם זה מקרה?

מאיר פרוש: והאם אין כאן עידוד מפורש של ההנהגה הפלסטינית ה"מתונה" ואבו-מאזן בראשה?

מאיר פרוש: ואני שואל: האם זכות השיבה ירדה מסדר-היום הציבורי?

מאיר פרוש: האם לא יתגייסו מדינות באירופה, ומצרים וירדן כמובן - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר פרוש: אני כבר מסיים - - ללחוץ עלינו לוויתורים בנושא רגיש זה?

מאיר פרוש: ואני שואל: האם לא ראוי לנהוג זהירות ולשמוע לאזהרותיו של ראש השב"כ, מר אבי דיכטר, לגבי שחרור סיטוני של אסירים פלסטינים?

מאיר פרוש: ואני שואל שאלה אחרונה ברגע זה: האם איננו עוקפים את אדריכלי אוסלו מצד שמאל ונחפזים לסגור "דילים חלומיים" עם הפלסטינים, בלי שקיבלנו למעשה תמורה אמיתית, חוץ מהצהרות וצילומים צבעוניים בטלוויזיה?

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנא, רק לא אופוריה, רק לא זחיחות דעת.

מאיר פרוש: זהירות, זהירות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר פרוש: במסכת אבות כתוב: "הוו זהירין ברשות".

מאיר פרוש: אולי הכוונה גם לרשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא השר המקשר, חבר הכנסת מאיר שטרית, ויענה בשם הממשלה למציעים, והנושא כאמור: ועידת הפסגה בשארם-א-שיח'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת בעניין הפסגה בשארם.

מאיר שטרית: אין שום ספק שהפסגה הזאת הינה אבן-דרך בהתקדמות בתהליך השלום, ואני אומר לכל אלה שמתנגדים להתנתקות - עליהם לזכור שקיומה של הפסגה הוא בעצם תולדה של תוכנית ההתנתקות.

מאיר שטרית: ללא היוזמה של ראש הממשלה לבצע את תוכנית ההתנתקות, לדעתי, ספק אם היה אפשר להגיע לפסגה של אתמול ולהכריז על הפסקת האלימות ועל הפסקת האש הדו-צדדית.

מאיר שטרית: אין מקום לאופוריה, כמו שאומר חבר הכנסת פרוש.

מאיר שטרית: אין פה אופוריה, אין פה זחיחות דעת.

מאיר שטרית: אני חושב שראש הממשלה מתנהג זהיר זהיר.

מאיר שטרית: אבל אם מישהו מעלה על הדעת שהמדינה תגיד: אנחנו לא רוצים לתת צ'אנס לשלום ולא רוצים לתת הזדמנות לשינוי אווירה במזרח התיכון וליצירת רגיעה, הוא טועה טעות מרה.

מאיר שטרית: אני חושב שזו חובתם של המדינה ושל ראש הממשלה לחפש כל דרך כדי להגיע לתהליך של שלום, לחדש את התהליך, להפסיק את מעגל האלימות הזה, ואולי יום אחד אפשר באמת לחיות זה לצד זה בפיסת הארץ הזאת ששנינו נמצאים בה, שני עמים, בשלום ובשקט.

מאיר שטרית: ברור שהמשמעויות של חיים כאלה, הן מבחינה כלכלית, הן מהבחינה הביטחונית, הן פנטסטיות למדינת ישראל וגם לפלסטינים.

מאיר שטרית: ערפאת, בהיותו יושב-ראש הרשות הפלסטינית, הביא אסון עלינו, והביא אסון יותר גדול על עמו.

מאיר שטרית: הוא הרס את התקווה הפלסטינית על-ידי הפעלת הטרור בעקבות כישלון קמפ-דייוויד, והוא הכשיל זאת, ונכנס לאינתיפאדה שגבתה בשני הצדדים אלפי הרוגים ואלפים רבים של פצועים.

מאיר שטרית: כל עוד הוא היה קיים בשטח, לא היו שום תקווה או סיכוי לשנות את המצב.

מאיר שטרית: נדמה לי שבחירתו של אבו-מאזן שינתה את המצב.

מאיר שטרית: צריך לזכור; אבו-מאזן קיבל רוב ברור, גדול בקרב העם הפלסטיני, אף שעמדותיו היו ידועות, שהוא מתנגד לטרור; תוך כדי האינתיפאדה הוא אמר את זה, והוא לא חשש.

מאיר שטרית: ואדם צריך לנהוג נכון ולהיות גם כן כדי להעריך עמדה של אדם שעומד לפעמים במצב של איום על חייו ואומר באומץ תוך כדי האינתיפאדה שהוא מתנגד לתהליך הטרור.

מאיר שטרית: עכשיו, זה שלאבו-מאזן יש שאיפות לחזור לגבולות 1967, בסדר, מותר לו.

מאיר שטרית: לנו יש שאיפות לכל ארץ-ישראל השלמה.

מאיר שטרית: המשא-ומתן לשלום הוא זה שיכול להשיג את הפשרות.

מאיר שטרית: הרי מה זה המשא-ומתן?

מאיר שטרית: אם לא היו פשרות, אין מה לדבר על משא-ומתן.

מאיר שטרית: בסופו של דבר אנשים במשא-ומתן מגיעים לפשרות.

מאיר שטרית: כך קרה, והניסיון ההיסטורי בעולם מראה שבסוף המלחמות, כשהגיעו כולם למסקנה שמלחמות לא פתרו כלום - כך מלחמת העולם הראשונה, כך מלחמת העולם השנייה - המנהיגים בסוף הדרך ישבו והגיעו להסכמות, וגם עשו פשרות.

מאיר שטרית: ואני אומר לעצמנו, לחברי הכנסת בישראל: אין פה מקום לאשליות.

מאיר שטרית: ברור שהסכם קבע עם הפלסטינים יגרור ויתור על שטחים נוספים ביש"ע, מעבר לעזה, גם בגדה.

מאיר שטרית: לדעתי, ראש הממשלה מבין את זה, ואלה שאומרים שראש הממשלה דבק ב-42% וזהו – לא אלה העובדות.

מאיר שטרית: עובדה היא שעכשיו, במסגרת תוכנית ההתנתקות, מפנים את ארבעת היישובים בצפון השומרון, שאינם שייכים לעזה, כדי ליצור רצף טריטוריאלי בין השטחים הפלסטיניים.

מאיר שטרית: כלומר, ראש הממשלה, כשהוא אמר שהוא מוכן לוויתורים כואבים, הוא אכן עושה אותם.

מאיר שטרית: והכול מותנה בדבר אחד: ברצינות של הרשות הפלסטינית במלחמתה בטרור ובקיום מצב של שלום.

מאיר שטרית: זו התמורה שישראל מבקשת.

מאיר שטרית: אמר פה חבר הכנסת אורון שיש קיצונים שאולי יעשו פעולת טרור, וגם חבר הכנסת בריזון אמר, מה יקרה אם מישהו יירה, אלה שרוצים להכשיל את התהליך, ויירו בישראלים, או להיפך, יירו בפלסטינים, או תהיה מרגמה או יהיה טיל.

מאיר שטרית: הוא שאל: האם צריך לתת זכות וטו בידי אלה כדי להכשיל את תהליך השלום.

מאיר שטרית: המבחן, חבר הכנסת בריזון, אינו אם קבוצה כזאת או אחרת עושה פעולת טרור או פעולת פגע.

מאיר שטרית: המבחן האמיתי הוא אם הרשות הפלסטינית בעקבות פעולה כזאת תעשה את מה שדרוש כדי לתפוס את האחראים ולשים אותם בכלא, אם הרשות הפלסטינית תעשה צעדי מנע כדי למנוע מפלסטינים להכות טרור בישראל, גם מהקיצונים.

מאיר שטרית: האם הרשות הפלסטינית תעקור את תשתית הטרור מהשטח, האם הרשות הפלסטינית תצליח לשים יד ולאחד את כל גופי הביטחון ביד אחת תחת אחריותו של ראש הרשות הפלסטינית, ורק הם יהיו רשאים להפעיל כוח כשצריך.

רוני בריזון: ככל שבהתחלה תכביד עליהם את הפעילות - - -

מאיר שטרית: אני לא מכביד עליהם שום דבר.

רוני בריזון: אם מחר בבוקר כל - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת בריזון, אנו רוצים לראות 100% של מאמץ, לא בהכרח 100% של תוצאה.

מאיר שטרית: אם מחר יבוא אדם פלסטיני ויירה, ויודעים מיהו, והרשות הפלסטינית לא תעצור אותו, לא תשים אותו בכלא - הוא לא מקיים את ההתחייבות שלו, וחזקה על ישראל לעשות אותו דבר.

מאיר שטרית: מישהו מעלה על הדעת שבישראל יקום יהודי, יירה במישהו ולא יתפסו אותו ולא יעמידו אותו לדין?

מאיר שטרית: הדבר הזה צריך להתנהל גם בצד השני.

מאיר שטרית: אני שמח דווקא לראות שאבו-מאזן עושה צעדים נכונים.

מאיר שטרית: הופתעתי לקרוא - אני מניח, כמו רבים אחרים – שפתאום, כשאבו-מאזן נבחר, הרסו בתים בלתי חוקיים בעזה.

מאיר שטרית: זה עוד לא היה ברשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: אני חושב שמבחנה של הרשות הפלסטינית בעתיד יהיה ביכולתה לשמור על חוק ולקיים סדר ציבורי ברשות.

מאיר שטרית: זה לא אינטרס ישראלי, זה אינטרס פלסטיני.

מאיר שטרית: נדמה לי שככל שתגבר שליטתו של היושב-ראש החדש במערכת הפלסטינית בהפסקת הטרור, לא יהיה תירוץ לאף אחד בישראל לומר: לא מתקדמים בתהליך השלום.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, הפסקת האלימות, הפסקת הטרור, זה תהליך שיכול להוביל אותנו קדימה להמשך תהליך השלום, לביסוסו, להתייצבותו, בתקווה שנגיע לשלום אמת.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך על הפסגה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה צעד חשוב מאוד בכיוון הנכון.

מאיר שטרית: אני מקווה ששני הצדדים יעשו כל מאמץ אכן להתקדם בכיוון הזה, בתקווה ובמירב הזהירות, והזהירות קיימת בכל הצדדים.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות להעברת ההצעות של כל המציעים שנמצאים באולם, לפי התקנון, לדיון בוועדת החוץ והביטחון, אני חושב שזו הוועדה המתאימה לעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מציעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כבוד השר, האם ידוע לך שאבו-מאזן מצוטט בעיתוני אנגליה, שתם עידן האינתיפאדה הקטנה, ועכשיו מתחילה האינתיפאדה הגדולה?

נסים זאב: למה הוא מתכוון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך ציטוטים?

נסים זאב: דבר נוסף – שמעתי במהלך השבוע שאנו לא נשחרר מחבלים עם דם על הידיים, ורוצחי רחבעם זאבי לא ישוחררו.

נסים זאב: למה מדינת ישראל לא מבקשת את הרוצחים האלה פה?

נסים זאב: הרי יש הסכם.

נסים זאב: אתם משחררים 900 אסירים פלסטינים, אי-אפשר לבקש את רוצחי גנדי כתנאי לשחרורם של 900 המחבלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשתהיה ראש ממשלה, חבר הכנסת נסים זאב, יהיו לך הצעות - - -

נסים זאב: אני שואל את השר, יש לו תשובות בעניינים.

נסים זאב: דבר נוסף – לתת צ'אנס לשלום, ודאי.

נסים זאב: אך מבחינה ביטחונית, למה למסור את צפון רצועת-עזה ללא הסכם שלום?

נסים זאב: למה אנו בורחים?

נסים זאב: הלוא אנו לא הסכמנו לתוכנית ברק כי אבו-דיס כל כך קרובה לירושלים.

נסים זאב: עכשיו אנו מקרבים את צפון רצועת-עזה לאשקלון, איפה הביטחון שלנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן, גם כן במסגרת דקה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הפסגה בשארם-א-שיח' היתה תקווה ושני העמים ייחלו לה בצדק, שתייצר נקודת מפנה ביחסים בין שני העמים.

עסאם מח'ול: לדעתי, הפסגה לא הצליחה לייצר את נקודת המפנה הזאת למרות הדברים החשובים שנדונו שם, לדעתי, מכיוון שגם ממשלת ישראל וגם הממשל של ארצות-הברית נמנעו מלשלם, לתת את המחיר האמיתי הנתבע מיצירת נקודת תפנית בחיי שני העמים.

עסאם מח'ול: אפילו בתוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה של מדינת ישראל, הם לא מציעים לצד הפלסטיני לייצר תוכנית ישראלית-פלסטינית.

עסאם מח'ול: הם מציעים במקרה הטוב, ועוד אחרי שיעמדו הפלסטינים במבחן, לתת להם להיות שותפים בביצוע התוכנית הישראלית.

עסאם מח'ול: מה שנחוץ זה לייצר תוכנית ישראלית-פלסטינית, ולא להפוך את הסיפור של פינוי ההתנחלויות, בצורה לאומית, בצורה רגשית וגם בצורה כלכלית, לטראומה, כדי שזה יהיה הפינוי האחרון שממשלת ישראל תייצר.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך לייצר תקווה שכל השטחים הכבושים יפונו בסופו של דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת במסגרת דקה לחבר הכנסת שלגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, יש לברך על הפסגה החשובה שהיתה בשארם.

אילן שלגי: לא ראינו בין המנהיגים בשארם אף אמריקני, אבל היתה בהחלט נוכחות אמריקנית בפסגה הזאת.

אילן שלגי: אין ספק שדברים ששמענו לאחרונה מפי הנשיא בוש ושרת החוץ, מזכירת המדינה קונדוליסה רייס, חשובים ביותר.

אילן שלגי: הנחישות שלהם וגם המאבק למען הדמוקרטיה בכל מקום - "ציר הרשע" של הנשיא בוש כבר הפך לציר הרודנות - המלים המאוד-תקיפות שהושמעו לאירן ולסוריה, וגם הדברים החשובים באשר לשתי מדינות באזור שלנו, שתי מדינות בארץ הזאת, כאשר החלוקה צריכה להיות, חבר הכנסת מח'ול, לא לפי קווי 1967, שלא היו אלא קווי הפסקת אש, אלא גבולות של שלום וביטחון; אולי תוך כדי החלפת שטחים, תוך כדי התחשבות במציאות בשטח, כפי שכתוב בנספחים לתוכנית ההתנתקות ולמפת הדרכים.

אילן שלגי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שלגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת הנוכחים מבין המציעים, האם אתם מסכימים להצעת השר להעביר לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: מליאה.

מוחמד ברכה: זה לא שאני מתנגד לוועדה, אבל לוועדה זה אף פעם לא מגיע, ואם זה מגיע - אני לא מגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ברור לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרישתך היא - מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: כמו חבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח, והצעתו לא תועבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין?

גילה פינקלשטיין: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בריזון?

רוני בריזון: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם שוחט איננו נוכח, והצעתו לא תעבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ לא היה בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליהו ישי - לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אהוד יתום - לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חבר הכנסת מאיר פרוש לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארבעה מציעים נוכחים, ושלושה מהם ביקשו מליאה, וחברת הכנסת פינקלשטיין ביקשה ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את רוצה לחסוך לנו ולהצטרף לחברייך?

גילה פינקלשטיין: מצטרפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נצביע מליאה מול הסרה, לגבי הצעותיהם של ארבעת חברי הכנסת שמניתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, מדובר בהצעותיהם של חברי הכנסת ברכה, אורון, פינקלשטיין ובריזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה, חיים אורון, גילה פינקלשטיין ורוני בריזון בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 14 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת שמניתי תועברנה לדיון בוועדת החוץ והביטחון במקרה זה, אלא אם כן יש מתנגדים.

קריאה: במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן יידונו במליאה, ימתינו לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה על התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפגיעה בפרנסת רבבות אנשים מוכשרים בשל הדרישה לתארים אקדמיים במשרות שאינן דורשות תואר אקדמי

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עתה, הצעה לסדר-היום מס' 5983 בנושא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדרישה לתארים אקדמיים במשרות שאין עבורן צורך ממשי בתואר מקפחת פרנסת רבבות אנשים מוכשרים ומסורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה רגילה, ויש לך עשר דקות מלאות אם תרצה לנצלן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שלא תרצה לנצל את כולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה ונשמע.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה להעלות, ולא בפעם הראשונה, הוא לא נושא שנוגע למזרח התיכון כולו ולא לכל היוניברס ולכל העולם.

ישראל אייכלר: לא מדברים פה על ועידות בין-לאומיות, כאשר עבדאללה מצד ימין, שרון מצד שמאל ומובארק באמצע.

ישראל אייכלר: בסך הכול, מדובר בפרנסתם של מאות אלפי אנשים מובטלים, או אנשים שצריכים לעבוד במגזר הציבורי, או אנשים שלא מוצאים את עבודתם במגזר הציבורי בגלל גזירה שגזרה הממשלה - וזו לא הממשלה הזאת בלבד, אלא נוצרה פה אליטה שסגרה את כל המגזר הציבורי בפני עובדים מינהליים ופקידותיים שאינם שייכים למיליה שלהם.

ישראל אייכלר: איך הם עשו זאת?

ישראל אייכלר: הם הוציאו בכנסת חוקים נאורים מאוד, שחייב אדם להיות בעל תואר אקדמי כדי לקבל משרה שבכלל איננה מחייבת שום תואר אקדמי.

ישראל אייכלר: כדי שתבינו את האבסורד ואת העוול שבדבר, תארו לעצמכם שיבואו לפה חברי הכנסת החרדים ויאמרו שאדם שלא לומד תורה - היות שאנחנו בעד לימודים, אנחנו בעד השכלה תורנית ובעד שיהיו כל עם ה' נביאים - מי שלא לומד 100 דפי גמרא, מי שלא נבחן על ארבעה חלקי "שולחן ערוך", לא יכול להיות פקיד בעירייה.

ישראל אייכלר: איזה "עליהום" היה קם עלינו פה ובצדק.

ישראל אייכלר: מה זה?

ישראל אייכלר: אתם תקבעו לנו מה ללמוד?

ישראל אייכלר: מה זה?

ישראל אייכלר: אתם תמנעו מאתנו פרנסה?

רוני בריזון: מה עם מי שעשה מבחן למשרת קאדי?

רוני בריזון: הוא למד את כל חוקי השריעה ועשה מבחן למשרת קאדי.

רוני בריזון: אתה מוכן שגם הוא יתקבל כבעל תואר אקדמי?

ישראל אייכלר: בהחלט.

רוני בריזון: בסדר.

רוני בריזון: רציתי רק להבין.

ישראל אייכלר: עוד יותר מזה, אני בכלל טוען שעצם הדרישה של תואר אקדמי היא כפייה השכלתית.

ישראל אייכלר: כמו שאסורה במדינה הזאת, בגלל היותה דמוקרטית, כפייה דתית, גם אם יש רוב בכנסת - -

רוני בריזון: - - - אפליה מינית.

ישראל אייכלר: - - אז יאמרו אנשים: איזו זכות יש למשכילים לכפות על הציבור הישראלי, שברובו אינו משכיל, שלא יקבל משרות ופרנסות.

ישראל אייכלר: זו כפייה השכלתית שאיננה לגיטימית, כמו כפייה דתית.

רוני בריזון: חבר הכנסת אייכלר, זה קיים גם אצל רופאים.

רוני בריזון: אתה צריך לחשוב פעמיים אם אתה רוצה גם שם להוריד את הכפייה ההשכלתית.

ישראל אייכלר: לא.

רוני בריזון: - - - להיות מנתח.

ישראל אייכלר: הנה, נגעת בנקודה שרשמתי לי.

ישראל אייכלר: אתה רואה?

ישראל אייכלר: מה זה נקרא: מבין?

ישראל אייכלר: מה ההבדל בין חכם לנבון?

ישראל אייכלר: חכם מבין מה שאומרים לו, ונבון מבין גם מה שעוד לא אמרו.

ישראל אייכלר: עכשיו תפסת את מה שעוד לא אמרתי.

רוני בריזון: חשבתי שנבון זה אחד ששומע דברי חכם ויודע איך לצאת מהם.

ישראל אייכלר: זה ההבדל בין פיקח לחכם.

ישראל אייכלר: חכם לא נכנס לבור שפיקח מצליח להתחמק ולצאת ממנו.

רוני בריזון: סליחה.

רוני בריזון: התחלף לי הפיקח בנבון.

ישראל אייכלר: נבון הוא מי שמבין מתוך הדברים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שבזה רציתי לגעת.

ישראל אייכלר: אין לי שום ספק שמי שרוצה להיות רופא חייב תואר אקדמי, ומי שרוצה להיות יועץ משפטי חייב תואר אקדמי בעריכת-דין.

רוני בריזון: מי שרוצה להיות - - -

ישראל אייכלר: מי שרוצה להיות רואה-חשבון, יואיל בטובו ללמוד הנהלת-חשבונות וראיית-חשבון.

ישראל אייכלר: אבל לא יעלה על הדעת שמי שרוצה להיות מנהל מחלקה בעירייה צריך להביא תואר אקדמי מאוניברסיטת לטביה, פיקטיבית או אמיתית, אחרי שהוא עשה מחקר על השפעת קרני התיש על קרני השמש.

ישראל אייכלר: אפשר לקבל דוקטורט על העניין הזה.

ישראל אייכלר: האיש הזה הוא יותר משכיל - - -

רוני בריזון: שור שנגח את הפרה ונמצא עוברה בצדה - זה ייחשב משכיל?

ישראל אייכלר: אלה הלכות נזיקין מהמדרגה הראשונה.

רוני בריזון: מהמדרגה הראשונה.

ישראל אייכלר: בכל חברה מתקדמת צריך שדיני נזיקין יקבעו - - -

רוני בריזון: שור שנגח פרה.

ישראל אייכלר: ודאי.

ישראל אייכלר: שור שנגח את הפרה - זה כמו רכב שנגח ברכב.

ישראל אייכלר: איזו שאלה?

משה כחלון: חבר הכנסת אייכלר מצא פרטנר לחברותא עכשיו.

ישראל אייכלר: כן, יש לנו פה חברותא עם אנשי שינוי.

רוני בריזון: אני מצטער.

רוני בריזון: אני בוחר ליטאים, לא חסידים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, למה הוא מזלזל בפרות?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: הוא דווקא העלה סוגיה מאוד חשובה בהלכות נזיקין.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: הוא עושה את עצמו שור תם, אבל הוא מועד.

רוני בריזון: מה הפסדתי?

ישראל אייכלר: לא, זה היה סתם.

ישראל אייכלר: בכל אופן, אני רוצה לחזור לעצם העניין.

ישראל אייכלר: העניין הוא רציני מכדי להתמקח עליו.

ישראל אייכלר: אני רוצה לטעון שאני בעד לימודים.

ישראל אייכלר: אדם שלומד כל יום דבר חדש, יש לו גם חשיבה יותר חריפה.

ישראל אייכלר: אחת המצוות בתורה היא קביעת עתים לתורה.

ישראל אייכלר: כמו שמצווה להניח תפילין, מצווה לשבת כל יום ללמוד דברים חדשים.

רוני בריזון: - - - תחילת דינו של אדם.

ישראל אייכלר: בטח.

ישראל אייכלר: פוטר מים ראשית מדון.

ישראל אייכלר: שואלים אדם: האם קבעת עתים לתורה?

ישראל אייכלר: נשאת ונתת באמונה וציפית לישועה?

ישראל אייכלר: אלה הדברים שאנחנו בעד.

ישראל אייכלר: אני לא בא להילחם את מלחמת העם-ארציות.

ישראל אייכלר: להיפך.

רוני בריזון: ביחס לשאלה הזאת אני עוד אוכל להגיד: כן.

ישראל אייכלר: ל"ציפית לישועה" בטח.

רוני בריזון: לא.

רוני בריזון: לקביעת העתים.

ישראל אייכלר: יש כאן שתי עוולות נוראות.

ישראל אייכלר: האחת זאת כפיית ההשכלה.

ישראל אייכלר: או שזאת מדינה דמוקרטית שאומרת: אני לא כופה על אנשים דברים מצפוניים, אני לא יכולה לכפות על אדם להיות בעל תואר אקדמי כדי להתקבל למשרה – וזה קורה יום-יום, כל מכרז שיוצא היום במשרדי הממשלה, בעיריות וברשויות, מישהו הכניס באופן "פוליטיקלי קורקט", במין מודה כזאת, כשזה לא בחוק ולא בתקנון, שבכל משרה שמתפנה וצריך לאייש אותה, כותבים סעיף קטן: תואר אקדמי, תואר ראשון, תואר שני.

ישראל אייכלר: כך הם מונעים זאת מרבבות, אלפי אנשים, מאות אלפי אנשים, שאין להם תואר אקדמי והם לא פחות חכמים.

ישראל אייכלר: היתה לי סבתא שעבדה 70 שנה בשוק מחנה-יהודה.

ישראל אייכלר: היא היתה חכמה יותר מכל אלה שלמדו לתארים אקדמיים.

ישראל אייכלר: שאלו אותה: גברת, מאיפה יש לך כל כך הרבה חוכמה?

ישראל אייכלר: והיא אמרה: למדתי באוניברסיטה של החיים.

ישראל אייכלר: חסרים אנשים חכמים, טובים ומוכשרים שאינם בעלי תואר אקדמי?

אתי לבני: אז היא הצליחה, בשביל מה היא צריכה ללכת לעירייה?

ישראל אייכלר: היא הצליחה, אבל הרבה אנשים אחרים לא הצליחו, אז לומר שאסור לאנשים האלה להתקבל למשרה ולשלם מסים?

ישראל אייכלר: בל נשכח, מאיפה מתפרנסים עובדי המגזר הציבורי?

ישראל אייכלר: מאיפה יש משכורת ברשויות, במשרדי הממשלה, בחברות הממשלתיות?

ישראל אייכלר: מאיפה המשכורת הזאת באה?

ישראל אייכלר: מהמסים שמשלמים המובטלים.

ישראל אייכלר: יגידו לי שמובטלים לא משלמים מס הכנסה?

ישראל אייכלר: זה נכון, אבל אם היינו מחשבים כמה מסים משלמים אנשים מלבד מס הכנסה, כמו מס ערך מוסף שמשלמים על כל מוצר ועל כל לחם שקונים או על כל מיני אגרות ושירותים - זה יותר מ-50% מהמסים ומהכנסות המדינה.

ישראל אייכלר: חוץ מזה, אלה שעובדים במגזר העסקי משלמים את המסים ברמות מאוד גבוהות כדי לממן את המגזר הציבורי.

ישראל אייכלר: קחו את רשימת העשירים והתעשיינים שבנו את המדינה הזאת, ותראו אם אחד מהם היה יכול להתקבל למשרה ממשלתית - משום שאין לו תואר אקדמי.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לומר פה שמות, אבל תארו לעצמכם את 500 העשירים ביותר במדינה.

ישראל אייכלר: אני לא מעריץ אותם ואני לא מעריץ כסף בכלל.

ישראל אייכלר: בשבילי כסף זה צורך כמו נייר טואלט, שזה מאוד חשוב, אבוי למי שאין לו נייר טואלט, אבל חשיבות בזה שיש לו שקיות נייר טואלט בכיסים?

ישראל אייכלר: אין לי שום כבוד למי שיש לו הרבה נייר טואלט בכיסים ואין לי שום כבוד למי שיש לו הרבה כסף.

ישראל אייכלר: אבל תחשבו על מי שמנהל את העסקים הגדולים במדינה.

ישראל אייכלר: רוב האנשים אינם בעלי תואר אקדמי.

ישראל אייכלר: התייעצתי עם כלכלנים, והם הסבירו לי את העניין.

ישראל אייכלר: יכול להיות שהפרקטיקה והאקדמיה, לא רק שהן דברים שלא הולכים יחד, אלא הם אפילו סותרים.

ישראל אייכלר: דרך החשיבה של האיש האקדמי, התיאוריה והתיאורטיות, לא תמיד עומדות במבחן המעשה, הפרקטיקה.

ישראל אייכלר: יכול להיות איש פרקטי שמנהל עסק ומנהל חברה, שהוא הרבה יותר מוצלח מאיש אקדמי, שכמו "בוק" הולך עם כל הספרים שלו ועם כל הכללים שלו ועם כל הקריטריונים שלו והעסק תקוע.

ישראל אייכלר: לכן אין לזה הצדקה עניינית, אין לזה הצדקה מוסרית, ואין לזה גם הצדקה שהפוליטיקאים פה בכנסת נסחפו אחרי ה"פוליטיקלי קורקט", ופוחדים להסכים קודם כול לכך שלא צריך תואר אקדמי אלא רק לתפקידים ספציפיים שבהם אדם צריך להיות "ספציפיסט".

ישראל אייכלר: כמו שאני רוצה שחשמלאי ידע את ההבדל בין חיובי לשלילי, אני רוצה שרופא ידע לנתח ועורך-דין ידע – מה צריך לדעת עורך-דין?

ישראל אייכלר: לשקר לשופט?

רוני בריזון: את חוכמת המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להוציא את דיבתם של עורכי-הדין רעה.

ישראל אייכלר: אני לא יודע, לפעמים אומרים לי שעורך-דין לא צריך לדעת חוקים, אלא לדעת לעבוד על השופט.

ישראל אייכלר: אני לא יודע, אני לא נכנס לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיף שלא תיכנס לזה.

ישראל אייכלר: גם אתה עורך-דין?

ישראל אייכלר: אם היושב-ראש עורך-דין, אני לא מתחיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לשמור גם על כבודם של עורכי-הדין.

ישראל אייכלר: נכון, עורכי-הדין זה ציבור גדול וענק.

ישראל אייכלר: אני מקבל את הדברים של היושב-ראש, אבל אני מקבל את זה שמי שהולך לייצג אותי בבית-המשפט יהיה עורך-דין עם תואר, אבל אני לא מקבל שמאות אלפי משרות סגורות.

ישראל אייכלר: נכון, אני מדבר על הכלל.

ישראל אייכלר: אם שמתם לב, לא הזכרתי את המלה חרדים, אבל אני כן מייצג את הקהילה החרדית, שלא יכולה לקבל משרות בשום מקום ציבורי בגלל המגבלה הזאת.

ישראל אייכלר: אני דורש ומבקש מחברי הכנסת ומאנשי השלטון - אפילו לא צריך לחוקק חוק, אין חוק שצריך לקבל תואר אקדמי בשביל להתקבל לתפקיד מינהלי, ואם כן צריך חוק, אני מבקש שתחוקקו חוק שקודם כול אוסר כפייה השכלתית, ושנית, אם כן, צריך להכיר בהשכלה התורנית בדיוק כמו בהשכלה הכללית.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רואה שר מקשר או מישהו מהממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא נחכה לממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ישראל אייכלר: השרים צריכים תואר אקדמי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חייבים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה שאומר חבר הכנסת אייכלר אלה דברים של טעם.

נסים זאב: אני חושב שהכנסת משמשת דוגמה.

נסים זאב: לא לכולם יש פה תואר אקדמי.

נסים זאב: אנחנו לא משפטנים.

רומן ברונפמן: זה מורגש.

נסים זאב: ואנחנו מחוקקים.

נסים זאב: אתה לא משפטן, ואתה מחוקק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת, אני מבקש שתחוס על זמננו.

נסים זאב: ובכל זאת, אנחנו חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: אני חושב שברוב החוקים, ב-99% של החוקים, יושבים בוועדות אנשי מקצוע, משפטנים, עורכי-דין, והם מסכימים עם המחוקקים, אף שאין להם השכלה משפטית.

נסים זאב: צא והקש מכך, שלא מחייב התואר האקדמי כדי לקבל תפקיד, מזערי, כפי שאמר הרב אייכלר, ברשויות המקומיות או ברשויות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר האוצר, אתה לא היית בזמן שהיית אמור לעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אדוני עומד על כך שהוא ידבר, אני יכול להרשות לו עכשיו לעלות ולענות גם למציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

רוני בריזון: אני מבקש לציין, שלגבי חברי כנסת אין גם חובת ידיעת קרוא וכתוב.

רומן ברונפמן: וזה מורגש.

רוני בריזון: - - -

ישראל אייכלר: יש כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר האוצר, בבקשה.

ישראל אייכלר: איך השר יתייחס לדברים שהוא לא שמע?

בנימין נתניהו: אני קראתי את קובלנתך.

בנימין נתניהו: לא שמעתי את דבריך, זה נכון, אני מתנצל.

בנימין נתניהו: אנחנו מטפלים בבעיית הרשויות המקומיות בין השאר, והרב אייכלר בוודאי היה רוצה שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת, נכון?

רוני בריזון: - - - כל זמן שלא מעבירים את 160 מיליון השקל.

בנימין נתניהו: אבל הרשויות המקומיות כן מעניינות אותו, כי גם הוא חי ברשות מקומית.

בנימין נתניהו: זה מעניין את כולנו.

קריאה: זה מה שהוא לא יודע.

בנימין נתניהו: אני רוצה לנסות להתייחס לעניין שהעלית בדרך קצת שונה.

בנימין נתניהו: אתה אומר שתואר אקדמי הוא כפייה.

בנימין נתניהו: אני הייתי אומר את זה אחרת, אילו הייתי בא במקומך, אבל אני לא בא במקומך, אני מייצג את הממשלה.

בנימין נתניהו: אני הייתי אומר, שתואר אקדמי הוא דווקא מבחן חשוב מאוד.

בנימין נתניהו: יכול להיות שהוא לא מבחן שלם, אבל לא הייתי אומר, בוא ניפטר מתארים אקדמיים, משום שזה נותן לנו רף של ידע או של מיומנות, שהוא לא מושלם, אבל הוא נותן אינדיקציה הנוגעת ליכולתו ולהתאמתו של אדם לתפקיד.

בנימין נתניהו: בדרך כלל, הטענה שבאה מהכיוון שלך ושל עמיתיך, הרב אייכלר, היא שיש תארים נוספים.

ישראל אייכלר: אמרתי, שניהם טובים.

בנימין נתניהו: בדבריך היה כתוב דבר אחד.

ישראל אייכלר: אמרתי, לחלופין, שיכירו בהשכלה תורנית.

בנימין נתניהו: מובן שהממשלה איננה ערוכה לעשות את ההתאמה הזאת, ובכל מקרה, נניח שהיינו רוצים לעשות זאת, היינו צריכים לבוא ולהגיד איפה ההתאמה ההשכלתית וההכשרתית הספציפית הדרושה לתפקיד מסוים.

בנימין נתניהו: אדם לומד מקצוע מסוים או עומד לעסוק במקצוע מסוים, אז צריכה להיות לו איזו הכשרה בתחום הזה.

בנימין נתניהו: גם תואר אקדמי כללי לא עוזר לנו הרבה פעמים, אנחנו צריכים הכשרה ספציפית לתפקיד מסוים.

בנימין נתניהו: אם אתה היית בא ומציע לי פתרון - מה שאתה לא עושה ברגע זה - שאומר שאם אדם בא עם הכשרה של ישיבה או עם תואר של רב, אבל יש לו נוסף על זה א', ב', ג' וד', אתה היית מקשה על המתנגדים, ה"מסנגדים" לצורך העניין, הרבה יותר.

בנימין נתניהו: אבל אתם אינכם באים עם ההכשרה המחויבת הזאת.

בנימין נתניהו: אני אומר את הדברים, קודם כול משום שהממשלה עומדת על עמדתה, אבל אם אתה רוצה שהדרישה שלכם תגיע לכלל דיון רציני, אתם צריכים לבוא אלינו עם הצעה, איך מתאימים את ההשכלה הספציפית של בוגר ישיבה או רב במסלולים מסוימים למיומנויות שנדרשות מכל מועמד.

בנימין נתניהו: אם הייתם מוצאים את הפתרון הזה, אני יכול להגיד באופן אישי, שאותי זה היה מאוד מעניין.

ישראל אייכלר: - - -

בנימין נתניהו: גם פה, אני דווקא הייתי הולך בכיוון אחר, אם מותר לי להציע.

בנימין נתניהו: דווקא בתפקידים שדורשים התמחות, הייתי מעלה את ההתמחות.

בנימין נתניהו: הנה, קיים קורס כזה וקורס כזה.

בנימין נתניהו: שאותו מועמד שאין לו תארים אקדמיים כלליים, יש לו ההתמחות הזאת.

בנימין נתניהו: אחר כך נדבר על תחום הביניים.

בנימין נתניהו: אני נותן לך רעיון.

בנימין נתניהו: זה הרבה יותר קל, כי אם אתה מוכיח מיומנות ספציפית, להבדיל מהוויכוח על מיומנות כללית של תואר אקדמי כללי לתפקידים לא מוגדרים, זה הוויכוח כרגע.

בנימין נתניהו: אני אומר הפוך.

בנימין נתניהו: בוא נפתור את הבעיה של מיומנות ספציפית, ואם תביאו את זה, אחר כך נדבר על היתר.

בנימין נתניהו: אני לא נותן התחייבות, אני מייצג בסך הכול דעה פרטית ברגע זה.

בנימין נתניהו: עמדת הממשלה ידועה ואני עומד מאחוריה, אבל אם אנחנו רוצים להתחיל להתקדם למשהו מוסכם, לך דווקא למיומנות ספציפית מאיזו מוכנות או הכשרה, השכלה ספציפית בתחום מסוים, עם תואר של רב.

ישראל אייכלר: לא צריך את התואר.

בנימין נתניהו: למה לא? צריך, אתה טועה.

בנימין נתניהו: נתתי לך עצה טובה.

בנימין נתניהו: אדוני.

בנימין נתניהו: אני מסתפק בתשובה הזאת.

בנימין נתניהו: עמדת הממשלה, שהיא מתנגדת להצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אייכלר, אתה מוכן להסתפק בתשובת השר?

ישראל אייכלר: אני מבקש להעביר לדיון בוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אם ההצעה תאושר נשקול להעביר אותה לוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אייכלר בעניין הפגיעה בפרנסת רבבות אנשים מוכשרים בשל הדרישה לתארים אקדמיים במשרות שאינן דורשות תואר אקדמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד העברת ההצעה לוועדה ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגד, פירושו להסירה מסדר-היום כבקשת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד - להעביר לוועדת הכספים במקרה הזה.

נסים זאב: זה צריך להיות בוועדת הפנים.

אתי לבני: למה לוועדת הכספים?

אתי לבני: מה הקשר לוועדת הכספים?

אתי לבני: צריך להעביר לחינוך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה מתנגדים, שלושה תומכים - ההצעה הוסרה מסדר-היום, ולכן לא נריב על הוועדה.

ישראל אייכלר: אני אצא בקריאה לכל האזרחים שלא לשלם מסים למדינה.

ישראל אייכלר: כל מי שאין לו תואר אקדמי, שלא ישלם מסים.

ישראל אייכלר: אתם לא מבינים שפה אחרת.

ישראל אייכלר: אם הורדתם את ההצעה הזאת, אתם מבינים רק שפת אלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמצאים אתנו פה תלמידי בית-הספר התיכון באור-עקיבא עם המנהלת והמורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים לברך אתכם בהגיעכם לבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן ויבוא יום וחלקכם יהיה פה כחברי כנסת וגם כשרים ושליחי ציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הריני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: האלימות במגרשי הכדורגל.

ירדנה מלר-הורוביץ: כן הונחה על שולחן הכנסת היום, ל' בשבט התשס"ה, 9 בפברואר 2005, החלטת ועדת הכספים לאשר עד יום ה' בסיוון התשס"ה, 12 ביוני 2005, בלבד, את צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 6), התשס"ה-2004 – עד יום ה' בסיוון התשס"ה, 12 ביוני 2005, בלבד.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לסגנית המזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההחלטה להעלות את בני הפלאשמורה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום בעניין ההחלטה להעלות את בני הפלאשמורה - הצעות לסדר-היום מס' 5910 ו-5946.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו שני מציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ראשון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן ינמק את ההצעה הנוספת חבר הכנסת יצחק וקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה במסגרת הצעות דחופות, ויש לך שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא רואה כאן שר או סגן שר משיב ואני רואה בזה משהו קצת סמלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבררים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוך כדי הדברים יגיע השר.

אליעזר זנדברג: יש בזה משהו מן הסמליות, כי לאורך השנים, אני חושב, ממשלות ישראל התעלמו מבעיית הפלאשמורה, ואני יכול לומר שבעניין הזה גם היו לי מחלוקות בתוך מפלגתי שלי, ופשוט העדיפו שלא לטפל בעניין.

אליעזר זנדברג: שונה היה בנימין נתניהו, שכראש ממשלה טיפל והעלה לארץ קבוצה גדולה מבני הקהילה.

אליעזר זנדברג: אבל היום הגענו לרגע היסטורי, וזאת נקודה שבה אנחנו צריכים כולנו לשבח את הממשלה על ההחלטה הנכונה והראויה להעלות לארץ את בני הפלאשמורה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני הייתי שם וראיתי את האנשים.

אליעזר זנדברג: ברור היה שנעשה עוול, ועוול גדול.

אליעזר זנדברג: אתה מגיע לחדר קטן בלי חשמל ובלי מים; שמונה, תשעה אנשים מתגוררים באותו חדר, ועל הקיר יש תמונה של חייל צה"ל.

אליעזר זנדברג: אתה שואל את אבי המשפחה, מי האיש שתמונתו על הקיר, והוא אומר: זה הבן שלי, והוא משרת בצה"ל.

אליעזר זנדברג: אבל את המשפחה עיכבו והם המתינו.

אליעזר זנדברג: חלקם נפטרו שם ולא הגיעו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שממשלת ישראל החליטה החלטה נכונה, שהמשמעות שלה היא עשיית צדק עם קבוצה שיש לה זכות לעלות למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: מן הראוי היה לפעול להעלאתה לארץ כבר מזמן.

אליעזר זנדברג: הרבה שנים דיברו על כך שאם יבואו בני הפלאשמורה, כל אפריקה תבוא אחריהם, כולם ירצו לעלות וכולם יטענו שיש להם איזו זכות כזאת או אחרת, קשר לעם היהודי, בשביל לבוא.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הכנסת, זאת לא האמת.

אליעזר זנדברג: זאת מעולם לא היתה האמת.

אליעזר זנדברג: מדובר בקבוצה ברורה, מוגדרת, סגורה.

אליעזר זנדברג: אולי ההוכחה הכי טובה - כאשר בנימין נתניהו העלה את האנשים שנמצאים באדיס-אבבה, לא אלה שהתגוררו סביבם, האתיופים, באו ואמרו, גם אני מבקש לעלות, כי אני שייך למחנה.

אליעזר זנדברג: באו בני המשפחה ממרחק של 700 ק"מ ואמרו: גם אנחנו רוצים לעלות, כי יש לנו אותה זכות בדיוק.

אליעזר זנדברג: זאת קבוצה מוגדרת, קבוצה נפרדת, קבוצה ששייכת לעם היהודי, לפי הכללים והקריטריונים שאנחנו מכירים ולפי החוקים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: לכן, אני מברך את הממשלה על ההחלטה להעלות אותם.

אליעזר זנדברג: זאת החלטה שלא פטורה מדיון תקציבי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאפשר, צריך ומן הראוי שיימצא התקציב.

אליעזר זנדברג: בעבר נשמעו טענות שאין כסף ולכן לא נביא עולים.

אליעזר זנדברג: אני מעולם לא שמעתי טענה כזאת בקשר לעלייה שמגיעה מכל מקום אחר על פני כדור הארץ, ומן הראוי שגם כאן, זכויותיהם תהיינה שוות לזכויות של עולים אחרים.

אליעזר זנדברג: עוד שתי מלים, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני יודע שהזמן מאוד מוגבל וזו הצעה דחופה לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: הערה אחת על המצב במחנות היום, באזורים שבהם הם ממתינים, גם בגונדאר וגם באדיס-אבבה.

אליעזר זנדברג: גוף שתמך בהם שם מנוע מלפעול, בגלל בעיות מקומיות.

אליעזר זנדברג: הסוכנות עתידה להיכנס בחודש יולי או יוני לפעולה שם, כך אני יודע.

אליעזר זנדברג: אני פונה כאן לשר הפנים אופיר פינס - וזאת הזדמנות עבורי לברך אותך כאן, מעל לדוכן, בפעם הראשונה אנחנו מנהלים דיאלוג במליאה - לבוא ולבחון כיצד אפשר לסייע בהקצאת המשאבים או בהמשך הטיפול עד לרגע שבו הסוכנות תיכנס.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהגופים שדאגו להעביר את הכספים עד היום מוכנים להעביר את הכספים לסוכנות על מנת שהיא תעשה את הפעילות.

אליעזר זנדברג: מן הראוי שלפחות הפעילות הבסיסית, אם אפשר - ואני חושב שאפשר להתחיל בה כבר עכשיו, כי כרגע, בגלל מצב הביניים, יש איזה סוג של רגרסיה עצומה.

אליעזר זנדברג: הממשלה האתיופית בשלב הזה - לפי מה שהבנתי, מנהלת חקירה נגד חלק מהאנשים שפעלו בגוף שנתן את הכספים ותמך.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך, אותו גוף מנוע מלפעול היום, ועד שהסוכנות תיכנס נוצר ואקום.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהממשלה, אחרי שכבר החליטה את ההחלטה הנכונה, צריכה להתייחס ולהידרש לסוגיה הזאת.

אליעזר זנדברג: לסיכום, אדוני היושב-ראש, מלת הערכה לממשלת אתיופיה, שיחסי הידידות המצוינים בינינו לבינם אני חושב שרק סייעו ומסייעים גם לטיפול בסוגיה הזאת, אבל בכלל, אני חושב שלישראל ולאתיופיה עתיד משותף גדול במערכת שיתוף הפעולה במזרח התיכון המורחב, לא החדש אבל המורחב.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק וקנין, המציע השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מברך על החלטת הממשלה, כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת מודי זנדברג, אבל יש לי ביקורת קשה מאוד.

יצחק וקנין: אי-אפשר שלא לבקר את השהות, הזמן, שלקח לממשלה לקבל את ההחלטה הזאת.

יצחק וקנין: לצערי הרב, יש הרבה תמיהות הנוגעות להתנהלות כל העניינים מול בני הפלאשמורה.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, ההתייחסות – ואני חייב להגיד את זה – לבני הפלאשמורה, אותם יהודים שנמצאים במחנה בגונדאר, וחלקם באדיס-אבבה, היא לא כמו ההתייחסות לעולים מחבר המדינות.

יצחק וקנין: זה הדבר שמקומם כל יהודי; גם הסוכנות היהודית לא פעלה כפי שהיתה צריכה לפעול או כפי שפעלה מול יהודי חבר המדינות.

יצחק וקנין: אם היתה בעיה של היהדות של בני הפלאשמורה, אני מודיע לכם - אני חושב שהבעיה אצל היהודים שבאים מחבר המדינות, שאצל חלקם או הבעל יהודי או האשה יהודייה, לפחות אחד מבני-הזוג הוא לא יהודי.

יצחק וקנין: כך שאני לא מבין למה היתה שהות כל כך גדולה עד לקבלת החלטה, ומשכו ומרחו את הדברים הללו קרוב לשלוש שנים.

יצחק וקנין: ההתייחסות לא היתה שווה.

יצחק וקנין: גם הסוכנות היהודית נזעקה רק בתקופה האחרונה לסייע בטרגדיה הקשה הזאת.

יצחק וקנין: ישבו שם בתוך המחנות בתנאים-לא-תנאים.

יצחק וקנין: כמה שליחים אנחנו שולחים לברית-המועצות לשעבר להביא יהודים?

יצחק וקנין: הדבר הזה הוא מבורך, חובתנו להביא כל יהודי, אבל ההתייחסות שלנו לבני הפלאשמורה לא היתה התייחסות נכונה בכלל.

יצחק וקנין: בתקופה מסוימת לא היה מי שידבר אתם.

יצחק וקנין: הייתי בעבר חבר ועדת הקליטה של הכנסת, ואני זוכר שהדברים האלה עלו השכם והערב על שולחנה של הוועדה.

יצחק וקנין: לכן, עם כל התודה שאנחנו יכולים להגיד לממשלה, ידידי מודי זנדברג, אני לא יכול שלא להעלות את התמיהות האלה, שההתייחסות היא לא אותה התייחסות.

יצחק וקנין: מחבר המדינות העלינו מאות אלפי אנשים שהם לא יהודים, ואין לי בעיה עם זה.

יצחק וקנין: כאשר מישהו התחתן עם יהודייה או יהודייה התחתנה עם נוצרי, אין לי בעיה עם זה שמעלים אותם, אבל אני חושב שההתייחסות חייבת להיות הוגנת ושווה.

יצחק וקנין: הפעילות שנעשתה בתקופה האחרונה, מול משרדי הממשלה, וגם ההפגנה האחרונה של העדה האתיופית מול משרד ראש הממשלה, יכול להיות שהן אלה שדחקו את הממשלה לפינה לקבל החלטה.

יצחק וקנין: מי יודע, אם לא היו נעשים הדברים האלו, אם הממשלה לא היתה נשארת באדישות שלה לעלייתם של יהודי אתיופיה.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אני מברך.

יצחק וקנין: אני מכיר את ידידי שר הפנים, אני מכיר את יושרו הציבורי, ואני מאמין שהוא יפעל ללא ליאות למצוא את התקציבים הדרושים כדי להעלות את היהודים שנמצאים שם.

יצחק וקנין: לא רק אותם יהודים, אלא יש לחפש בכל פינה כל יהודי שרוצה לעלות לארץ-ישראל ולהביא אותו.

יצחק וקנין: זאת חובתנו, זאת המדינה היחידה של היהודים.

יצחק וקנין: אין לנו מדינה אחרת.

יצחק וקנין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת וקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יענה למציעים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה ראשית להודות לשני המציעים, חבר הכנסת זנדברג וחבר הכנסת וקנין, שהביאו את הנושא לדיון במליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נושא שראוי לדון בו.

אופיר פינס-פז: קצת היסטוריה.

אופיר פינס-פז: ההחלטה התקבלה בוועדת שרים אצל ראש הממשלה, אבל אני, כמי שעומד בראש ועדת השרים לענייני עליית יהודי אתיופיה, רוצה לתת לה תוקף מסודר במסגרת החלטות ממשלה, במסגרת ועדת שרים לנושא מסוים.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת תתכנס בהקדם על-פי בקשתי, אבל היא תאשרר את ההחלטה שהתקבלה אצל ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: למה היא מקבלת מחמאות, אדוני היושב-ראש?

אופיר פינס-פז: משום שממשלה קודמת כבר קיבלה החלטות אחרות, שיצרו בעיה מאוד גדולה, שאתם עמדתם עליה.

אופיר פינס-פז: העובדה שאנחנו קיבלנו החלטה פה אחד להכפיל את הקצב, היא החלטה מחויבת המציאות, וחבל שלא התקבלה לפני כן.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: קודם כול, משום שהמקבצים בגונדאר ובאדיס-אבבה הם מאוד קשים, לפחות לפי הדיווחים שאני מקבל, מבחינת היום-יום.

אופיר פינס-פז: מתקבצים אותם בני פלאשמורה מכל קצוות אתיופיה לשני מרכזים, בתנאים-לא-תנאים, וכל אחד מבין את המשמעויות של זה - לגור שם תקופה ארוכה בתנאים-לא-תנאים, סבל, מחלות, רעב, עוני.

אופיר פינס-פז: בהערת סוגריים, אני מתעתד להגיע לאתיופיה לפני מאי, כדי לעמוד מקרוב גם על ההיערכות וגם על ההתארגנות, במיוחד אני רושם לעצמי את ההערה של חבר הכנסת זנדברג באשר לוואקום שעלול להתפתח באתיופיה לנוכח יציאת הארגון "נקוץ'" והארגונים היהודיים האחרים, ועד כניסת הסוכנות היהודית.

אופיר פינס-פז: הסוכנות היהודית צריכה לפעול באתיופיה כפי שהיא פועלת בכל מדינה אחרת.

אופיר פינס-פז: בלי להרחיב, יש לה דרכי עבודה, יש לה דרכי פעולה, והיא צריכה לפעול כפי שהיא פועלת בכל מקום.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהיא תשלים את ההיערכות שלה באופן המהיר ביותר, כדי שהיא תהיה כתובת לכל מי שפועל שם, כדי לעשות את המלאכה בצורה הטובה ביותר.

אופיר פינס-פז: בינתיים ראיתי היום בעיתון, ששלחו כוח מקדים מטעם הספורט הישראלי, כדי לאתר רצי מרתון מקרב עולי הפלאשמורה.

אופיר פינס-פז: זו יוזמה יפה וברוכה, אבל היא כמובן לא פותרת את הבעיה, אלא רק עושה סוג של עלייה ספציפית, למטרות ספציפיות.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לקלוט את כל מי שיתאפשר לו להיקלט, בלא כל הבדל או יכולת ספורטיבית או אחרת.

אופיר פינס-פז: מאז התחילה העלייה של הפלאשמורה בגל הזה נקלטו בישראל 4,000 עולים, שעוברים תהליך של גיור לחומרה במשך כשנה וחצי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, חבר הכנסת אייכלר, זה נראה לי יותר מדי זמן.

אופיר פינס-פז: גיור רגיל, אורתודוקסי, לוקח בסביבות עשרה חודשים.

אופיר פינס-פז: הם הרי יהודים, אומרים שצריך לעשות להם גיור לחומרה, בסדר, למה זה צריך להיות יותר מהגיור הרגיל?

אופיר פינס-פז: גיור רגיל הוא עשרה חודשים, למה גיור לחומרה הוא שנה וחצי?

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה לא כי עיני צרה במשהו, אלא שכל זמן שהם לא משלימים את התהליך הזה קשה לעשות אתם תהליכים אחרים.

אופיר פינס-פז: למשל, הם לא מקבלים אזרחות.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: מה הקשר?

אופיר פינס-פז: שיעשו את הגיור ויקבלו אזרחות.

אופיר פינס-פז: יש החלטת ממשלה, שאני רוצה לבטל אותה.

אופיר פינס-פז: ברגע שהבאנו אותם בסמכות וברשות, מדוע לא לתת להם אזרחות באופן מסודר?

אופיר פינס-פז: אומרים: לא, אי-אפשר לתת להם אזרחות עד שהם לא ישלימו את תהליך הגיור.

אופיר פינס-פז: גם זה לא מוסיף לתהליך הקליטה.

אופיר פינס-פז: 4,000 כבר הגיעו, עדיין יש כ-13,000 עולים בפוטנציה, שקודם כול צריך להשלים את הבדיקה, שאכן הם במסגרת אלה שמורשים לעלות לישראל.

אופיר פינס-פז: גם העלייה הזאת היא לא בדיוק על-פי חוק השבות, אלא על-פי הסדר מיוחד, שקשור בו גם הרב הראשי לישראל, כבוד הרב עמר.

אופיר פינס-פז: יש פה הסדר מיוחד וייחודי, ולכן כל אדם חייב להיבדק בקפדנות, שהוא רשאי לעלות לישראל על-פי ההסדר הזה.

אופיר פינס-פז: למה זה בכל זאת לא בבת-אחת?

אופיר פינס-פז: הייתי שותף ל"מבצע שלמה".

אופיר פינס-פז: ב-36 שעות העלינו כמעט 20,000 איש.

אופיר פינס-פז: זה היה מבצע אדיר וענק.

אופיר פינס-פז: אז למה לא עושים את זה עכשיו בפעם אחת ?א.

אופיר פינס-פז: הסכנות שהיו אז לא קיימות היום; ב.

אופיר פינס-פז: העניין פה הוא לא רק להעלות את עולי הפלאשמורה, עולי אתיופיה, אלא גם לקלוט אותם, ולקלוט אותם כהלכה.

אליעזר זנדברג: אז גם לא ידענו, זה היה בדיוק בתפר.

אופיר פינס-פז: אני לא משווה בכלל, זה גם היה לפני 20 שנה.

אופיר פינס-פז: עבר זמן, "מבצע משה" היה ב-1984, "מבצע שלמה" היה ב-1988, נדמה לי, ב-1991, סליחה.

אופיר פינס-פז: בכל זאת, ב-2005 אנחנו רוצים לקלוט את היהודים האלה בצורה מכובדת, כדי שהם ייקלטו היטב ויתערו היטב בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: בוועדת השרים, אצל ראש הממשלה, אמרתי: סליחה, קודם כול, אני רוצה שהרשויות המקומיות החזקות בישראל יקלטו את בני הפלאשמורה - לא עוד פעם לפריפריה ולערים החלשות, שגם כך חלקם הגדול סמוך על שולחן מערכת הרווחה העירונית וכדומה.

אופיר פינס-פז: מוכרחים לייצר תנאים שיאפשרו למערכות הקולטות - שהן קודם כול השלטון המקומי, קודם כול הרשות המקומית, ואחר כך משרד הקליטה, משרד הפנים, משרד הרווחה ומשרד הבריאות - לבצע את מלאכתן כהלכה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אתם זוכרים, פעם לרשויות קולטות עלייה היה מענק קליטה מיוחד, שבוטל, כמו שהכול מבוטל פה.

אופיר פינס-פז: הכול מבוטל, ורוצים שהכול יתנהל.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר גם לבטל הכול ולקצץ הכול וגם שהכול יתנהל בסדר.

אופיר פינס-פז: ראשית, הטלתי על צוות במשרדי למפות את הערים החזקות בישראל שעד היום לא היו שותפות או היו שותפות באופן מאוד-מאוד חלקי בקליטת עולי אתיופיה לדורותיהם, ולהכניס אותן לתוך התהליך.

אופיר פינס-פז: שנית, תבעתי משר האוצר תקציב מיוחד לאותן רשויות שעסקו בקליטת עולי הפלאשמורה, כדי שיעמדו במשימה הזאת בצורה מכובדת והעולים האלה ייקלטו בבתי-הספר, ייקלטו בקהילה, הילדים ישיגו תעודת בגרות, ייקלטו באוניברסיטאות, ישרתו בצבא ויתפתחו לתפארת מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ואת זה אי-אפשר לעשות במשאבים הנתונים, כי גם כך חלק מהרשויות המקומיות, גם חזקות, נתונות בקשיים גדולים מאוד.

אופיר פינס-פז: תוכנית העבודה היא כדלקמן: 1.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים יגביר מאוד את קצב הפעולה שלו באתיופיה כדי למפות את המשפחות באופן מהיר, כדי שכולם ידעו מי עולה ומתי עולה; 2.

אופיר פינס-פז: כל המבצע צריך להסתיים עד סוף 2007; 3.

אופיר פינס-פז: הסוכנות היהודית חייבת להיכנס לאלתר – לאיך זה נקרא?

אליעזר זנדברג: compound.

אופיר פינס-פז: compound, בדיוק, המחנה הזה, ולנהל אותו כפי שהיא מנהלת את ענייניה בכל מקום אחר בעולם; 4.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר צריך להעמיד תקציב מיוחד.

אופיר פינס-פז: אגב, חברים, אתם הרי יודעים - הכול, הכול יקום וייפול במידת ורצון שיתוף הפעולה של שר האוצר ואנשי משרדו בעניין הזה.

רומן ברונפמן: ואין דבר כזה?

אופיר פינס-פז: הם התחייבו בפני ראש הממשלה שהם יציגו תוכנית תקציבית בתוך חודשיים, ונראה.

אופיר פינס-פז: אם מישהו חושב שמשרד הקליטה בכוחותיו הדלים או משרד הפנים בכוחותיו הדלים יכולים לבצע את המשימה הלאומית הזאת ללא תוספת עזרה, הכול "באבע מעשיות", הכול סיפורי מעשיות.

אופיר פינס-פז: מה שסוכם, שוועדת השרים לעניין הזה תתכנס בראשותי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נפעל כדי שכל המשרדים הייעודיים יכינו תוכניות עבודה מתוקצבות, מתואמות, עם שר האוצר, ולאחר מכן תהיה ישיבה נוספת אצל ראש הממשלה, בסוף מרס, תחילת אפריל, ומ-1 ביוני נגיע לקצב של הכפלת מספרי העלייה מ-300 ל-600, ונכניס את המערכת הזאת לקצב עבודה מזורז.

אופיר פינס-פז: אם עבודת ההכנה תיעשה ברצינות הראויה שאני מייחס לה ואחרים מייחסים לה וראש הממשלה מייחס לה, אני מאמין שנגיע לתוצאות טובות.

אופיר פינס-פז: אם עבודת ההכנה, שניתנו בגינה שלושה חודשי היערכות, תפוספס ולא תיעשה עבודת המטה הנכונה, אולי אפילו, חבר הכנסת וקנין, הרענו את המצב במקום להיטיב אותו.

אופיר פינס-פז: אני מציע - מה שאתם רוצים, אבל ראוי לדון על זה עוד פעם במליאה בעוד כחודשיים, אם יושב-ראש הכנסת יסכים, כדי לראות אם הממשלה אכן נערכת כראוי למלא אחר החלטתה או שהיא הולכת למרוח אותה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם את זה כשר הפנים, שהוא גם חבר הכנסת, כי אכפת לי מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש את הביקורת הפרלמנטרית על היערכות הממשלה, כדי שהדברים ייעשו כפי שאתם חושבים שהם צריכים להיעשות, ולכן אני לא מתנגד להשאיר את הדיון ברמת המליאה ולחזור אליו בעוד כחודשיים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעות אחרות.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני סומך על הרבנים שיקבעו את יהדותם של העולים בלי הבדל אם הם מרוסיה או מאתיופיה.

ישראל אייכלר: אבל שר הפנים דיבר על הקליטה של עולי הפלאשמורה, וזה מביא אותי לנושא שהעליתי היום על הכפייה ההשכלתית של דרישת תואר אקדמי לתפקידי מינהל והשירות הציבורי.

ישראל אייכלר: איך יתפרנסו העולים האלה אם אין להם תואר אקדמי?

ישראל אייכלר: האם נגזר עליהם להיות חוטבי עצים ושואבי מים של האליטה השלטת במגזר הציבורי?

ישראל אייכלר: אחרי ששמעו את שר האוצר בעניין הזה, הציבור יגיע למסקנה שכל הציבור שאין לו תואר אקדמי יפסיק לשלם מסים ולא יצטרך לפרנס את כל האליטה, בעלי התואר האקדמי, שעובדים במגזר הציבורי, ששולטים עליהם וגובים מהם מסים, כדי שהם יוכלו לשבת במגזר הציבורי ולדבר על השכלה ועל תארים אקדמיים.

ישראל אייכלר: זה אבסורד ואפליה.

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על אפליה של עולי אתיופיה בשעה שמפלים פה בצורה מזעזעת בין אזרחים לאזרחים, בין ותיקים לעולים, בין אנשים שאין להם תואר אקדמי ובין אלה שיש להם תואר אקדמי.

ישראל אייכלר: הציבור יקום ויעשה מרד מסים.

ישראל אייכלר: ששר האוצר ילך לגבות מסים אצל בעלי תואר אקדמי, ולא אצל אנשים שאין להם תואר אקדמי.

ישראל אייכלר: אם אין שוויון בקבלת משרות בשלטון, לא צריך להיות תשלום מסים.

ישראל אייכלר: זה הכול.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זנדברג אמר, שהנושא הזה היה שנוי במחלוקת במפלגתו.

נסים זאב: למה הוא התכוון?

נסים זאב: הוא התכוון לומר, ששר הפנים לשעבר החליט ששחורים לא עולים למדינת ישראל.

נסים זאב: לא צריך כל כך הרבה שחורים.

אליעזר זנדברג: למה אתה שם דברים בפי?

נסים זאב: הוא לקח את המנדט של הראשון לציון.

נסים זאב: הרב פורז החליט שהם לא יהודים, בניגוד להחלטה של הרבנים הראשיים.

נסים זאב: צריך לומר את האמת.

נסים זאב: הוא ניצל את זה שהוא שר הפנים, והשאיר אותם שם לגווע ברעב.

נסים זאב: אני באמת מודה לממשלה הזאת, ואני שמח ששר הפנים אופיר פינס-פז מוביל את הנושא הזה.

נסים זאב: הביקורת היחידה שיש לי היא שצריך שלושה חודשי היערכות.

נסים זאב: מה זה קצב מזורז?

נסים זאב: אלה חבלי לידה קשים וארוכים מאוד.

נסים זאב: אין צורך למשוך את זה כל כך הרבה חודשים.

נסים זאב: מדוע אי-אפשר להעלות את העולים האלו, שממתינים כבר שנים מספר, בתוך שנה?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: המציעים – חבר הכנסת זנדברג, אתה מקבל את הבקשה של השר למליאה?

אליעזר זנדברג: אני מקבל את עמדת השר בשמחה.

משה כחלון: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אני מקבל את עמדתו של השר.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על מליאה או הסרה – בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 8 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: שמונה בעד, ללא מתנגדים.

משה כחלון: ההצעה תובא לדיון במליאה בהמשך.

משה כחלון: שר הפנים יברך את שר הפנים האיטלקי שנמצא באולם.

משה כחלון: בבקשה, אדוני שר הפנים.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך את שר הפנים האיטלקי ואת אנשי הפמליה שלו שהגיעו לכנסת, לכנסת ישראל, בברכת ברוכים הבאים.

אופיר פינס-פז: כבוד לנו לארח אתכם כאן, והמשיכו לתור את הארץ.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכם.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני השר.

משה כחלון: מעורבותן של נשים משקיפות בנעשה במחסומי צה"ל בגדה

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 5919 ו-5994 - מעורבותן של נשים משקיפות בנעשה במחסומי צה"ל בגדה.

משה כחלון: חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: רציתי דווקא לשמוע אותך - מי שהציע את ההצעה.

משה כחלון: אתה יכול לדמיין מה אני אגיד.

רומן ברונפמן: אני לא יכול לדמיין מאיפה זה בא לך.

משה כחלון: אצלי אין הפתעות.

משה כחלון: אני ממש מתנצל, פשוט היושב-ראש ביקש להחליף אותו.

רומן ברונפמן: אני מבין את האילוצים.

נסים זאב: היושב-ראש יכול לדבר גם כשהוא יושב.

משה כחלון: אסור.

משה כחלון: אני ממש מתנצל.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי באה בעקבות ההצעה שלך, מצאתי לנכון לענות לך - אף שאני לא יודע על מה רצית לדבר.

רומן ברונפמן: הפעילות הציבורית של נשות הארגון שנקרא "מחסום WATCH", מבחינתי היא מבורכת מאוד.

רומן ברונפמן: אני יושב-ראש צוות פרלמנטרי למעקב אחרי ההתרחשויות במחסומי צה"ל, והקמתי את הצוות הזה בעקבות הפעילות שלהן במחסומים.

רומן ברונפמן: בעיני הפעילות מבורכת; מבחינתי היא מסמלת את המצפון של החברה האזרחית הישראלית, ולא כי הן נמצאות בשמאל של המפה הפוליטית, ולא כי הן מתנגדות לכיבוש המבייש אותנו, ולא כי הן יוצאות יום ולילה כדי לעמוד על המשמר בכל מה שקשור בהפרת זכויות האדם, אלא כי אני גם חושב שהמחסומים שצה"ל הקים באצטלה של ביטחון, בטווח הארוך מזיקים להבנות בין העמים, הם מזיקים לתחושות של העם הפלסטיני.

רומן ברונפמן: בסופו של דבר, העם הפלסטיני ברובו המכריע רוצה לנהל חיים אזרחיים נורמליים, וללא ספק, אחרי פעילות של הארגון הזה, ואחרי תשומת הלב הציבורית שהוענקה למחסומים בעקבות הפעילות של ארגון "מחסום WATCH" וכניסה של חברי כנסת בשורה ארוכה מאוד, ממפלגות רבות, כמו העבודה, יחד, שינוי, עם אחד ומפלגות ערביות, הלחץ הציבורי והתקשורתי על מה שנעשה במחסומים, הכניס הצבא לא מעט שינויים קונספטואליים ופיזיים בניהול המחסומים.

רומן ברונפמן: אני לא יכול לומר שאני מרוצה ממה שמתרחש היום בתחום הזה, אבל אם נשווה את המצב במחסומים היום למצב במחסומים לפני שנה וחצי, כאשר זה התחיל להתפשט, אין ספק שהמצב השתפר.

רומן ברונפמן: ההוכחה לכך שהמחסומים האלה יכולים להתנהל אחרת, ובחלקם הגדול אפשר להוריד אותם מהשטח, היתה ב-9 בינואר, ביום הבחירות ברשות הפלסטינית, כאשר הצבא, תחת פיקוח ציבורי ישראלי ובין-לאומי, הוריד מחצית מהמחסומים, ניהל את המחסומים הנותרים בדרגת נציגות גבוהה מאוד, והדברים התנהלו בצורה אחרת מאשר ביום-יום.

רומן ברונפמן: לכן, אדוני יושב-ראש הישיבה, אני רוצה לברך אותך על ההצעה הזאת.

רומן ברונפמן: אני לא יודע מה הוביל את רצונך לדבר על "מחסום WATCH", הארגון הציבורי ההתנדבותי, אבל אני כן יכול להגיד לך, שלאחרונה, בחודשים האחרונים, נתקלנו בתופעה מביכה, שדווקא קשורה באיזה גרעין קיצוני, לא רלוונטי, אבל מזיק ומביש, שבא דווקא מהמפלגה שלך.

רומן ברונפמן: מה שנקרא "נשים בכחול-לבן" - התארגנות ליכודניקית מביכה שבאה למחסומים, מטרידה את החיילים בכך שהקבוצה הזאת מתנפלת על נשות "מחסום WATCH", שבסך הכול, כפי שאמרתי, דואגות לא רק לזכויות האדם הפלסטיני, אלא דואגות גם לבריאות הנפש של החיילים.

רומן ברונפמן: אתה אולי לא מודע לנזק הבריאותי, הפסיכולוגי והנפשי שהשמירה או השירות במחסום הזה גורמים לחיילינו שלנו.

רומן ברונפמן: לכן, אם אתה באמת חפץ בשמירה על הסדר ואתה באמת חפץ בשמירה על זכויות האזרח, ואתה באמת חפץ לשמור על זכויות החיילים והקצינים שלנו שמשרתים במחסומים, תבוא אתנו, עם צוות הפיקוח הפרלמנטרי על הנעשה במחסומים, עם אלוף במילואים עמרם מצנע, אתי ועם חברים רבים אחרים, תעקוב אחרי מה שהולך שם ותראה את ההיתקלות עם "נשים בכחול-לבן" או "נשים בירוק" - אני לא יודע באיזה צבעים הן צובעות את עצמן - שמביישות לא רק את המערכת הפוליטית, כי הן מזדהות בשם הליכוד, אלא מביישות את היותן ישראליות.

רומן ברונפמן: עוד מסר לך ולחבריך בליכוד, שמתנגדים לסיום הכיבוש ומתנגדים לכל מהלך מדיני.

רומן ברונפמן: אני רוצה לומר משהו מהלב - זמנכם עבר ובגדול.

רומן ברונפמן: נכון שאתם מטרפדים היום את ראש הממשלה בקטנות, בזדון, מאחורי הגב, בסכינים קטנים, אבל אני מסתכל קדימה לעבר חמש-שש-שבע שנים, ורואה איך אתם הופכים מהמיעוט המאוס לאפסים.

רומן ברונפמן: כי להיסטוריה יש תנועה דטרמיניסטית משלה.

רומן ברונפמן: כשאתה תסתכל אחורה כדי ללמוד מה יהיה בעתיד ותחשוב פעמיים לפני שאתה מניח על שולחן הכנסת הצעה לסדר-היום, ושלוש פעמים לפני שאתה מצטרף לתנועות אקסטרמיסטיות בתוך המפלגה שלך, תלמד מה עשו ראשי הממשלות דווקא מהליכוד, בנושאים מדיניים.

רומן ברונפמן: יצחק שמיר עליו השלום הסכים בסופו של דבר - - -

משה כחלון: יצחק שמיר עדיין חי, אולי אתה לא כל כך אוהב את זה, אבל הוא עדיין חי.

עמרם מצנע: זאת סגולה לאריכות ימים.

רומן ברונפמן: סגולה לאריכות ימים, אני באמת מאחל לו בריאות שלמה, מתנצל.

משה כחלון: זה לא הדבר היחיד שלא דייקת בו, זה בסדר.

רומן ברונפמן: על זה אני מוכן להתנצל.

עזמי בשארה: התכוונת לבגין.

רומן ברונפמן: התכוונתי למנחם בגין ואתה צודק.

משה כחלון: ד"ר ברונפמן, אני מכיר אותך, תדבר, גם הצופים בטח מכירים אותך מן הסתם.

משה כחלון: תמשיך לדבר, יש לך עוד שתי דקות מלאות.

רומן ברונפמן: צופים רבים גם מכירים וגם מוקירים.

רומן ברונפמן: צופים אחרים שמכירים אותי, גם יודעים בסתר לבם שאני צודק, אלה שמתנגדים בשלב זה.

רומן ברונפמן: מנחם בגין, עליו השלום, חתם על הסכם קמפ-דייוויד.

רומן ברונפמן: בעקבות חתימת ההסכם, סיני עברה לידי המצרים, חתמנו על הסכם ראשון בתולדות המזרח התיכון, הסכם שלום בין ישראל למצרים.

רומן ברונפמן: יצחק שמיר, כפי שאתה יודע, היה בין מארגני הכנס הידוע בשם ועידת מדריד, שבסופו של דבר הניחה יסודות איתנים מאוד לתהליך המדיני, שבהתחלה הוליד את תהליך אוסלו, אחר כך הוליד את "וואי פלנטיישן", אחר כך הביא אותנו לתוכנית ההתנתקות.

רומן ברונפמן: נכון שזה לא אותו הדבר, אבל הכול צעדים של אותה תנועה, שבסופו של דבר תוביל לפתרון; את הפתרון לא תוכלו לעצור.

רומן ברונפמן: אחרי יצחק שמיר בא - אני רק נותן לך את ההיסטוריה של התנועה שלך, לא התנועה שלי - בנימין נתניהו, אני לא יודע איפה הוא נמצא היום, אבל כשהוא היה בכיס של ראש הממשלה - ואתה עוד לא שירתת בכנסת - הוא היה ראש הממשלה הליכודניק הכי לחיץ והכי נוח מכל הבחינות.

רומן ברונפמן: אתה יודע מה עשה ראש הממשלה שלך, שהיום אתה נמנה או לא נמנה עם מחנהו.

משה כחלון: לא נמנה.

רומן ברונפמן: לא נמנה, כי אתה נמנה עם מחנה עוד יותר קיצוני.

משה כחלון: לא נמנה, מה אתה רוצה.

רומן ברונפמן: אני לא יודע, מכיוון שאתה נחשב לחיפאי, שאלתי את האלוף מצנע, מה מניע אותך.

משה כחלון: מה זה נחשב לחיפאי?

רומן ברונפמן: לחיפאים יש יותר טולרנטיות, יש יותר סובלנות, יש יותר הבנה, זאת עיר שמתאפיינת בסובלנות, לכן אני אומר "נחשב".

רומן ברונפמן: אתה יודע מה עשה בנימין נתניהו שלושה חודשים אחרי שנבחר לתפקיד, מה שלמשל ראש הממשלה לפניו, שמעון פרס, לא היה מסוגל לעשות?

רומן ברונפמן: הוא הוציא את הצבא שלנו מחברון, וטוב עשה.

רומן ברונפמן: שנה וחצי, אדוני סגן שר הביטחון - יש לי עוד דקה, אני אנצל אותה עד תום - אחרי זה הוא גם הלך וחתם על "וואי פלנטיישן", שהיה המשך של הסכמי אוסלו.

רומן ברונפמן: וראש הממשלה שרון - אני מקווה שהוא יבצע את מה שמוטל היום על הציבוריות הישראלית - הציע אחרי שנתיים וחצי בתפקיד את תוכנית ההתנתקות החד-צדדית.

רומן ברונפמן: הוא קורא לזה חד-צדדית - תוכנית מתואמת עם הפלסטינים, עם המצרים, עם הירדנים, עם האמריקנים ועם הקוורטט, והתוכנית הזאת תעבור.

רומן ברונפמן: בסוף אני רוצה להגיד לך משהו נחמד: בעוד שנתיים, שלוש שנים אתם תהיו לא מיעוט סהרורי, אלא מיעוט שלא יהיה קיים במערכת הפוליטית.

רומן ברונפמן: אני מאחל לך את זה מכל הלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה כחלון יעלה גם את הצעתו, אינני יודע אם הוא יאחל לחברו גם איחולים.

עזמי בשארה: ליכודניק בחיפה זה בן-אדם לחוץ בדרך כלל.

משה כחלון: אני מאוד רגוע.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא בבית, לא במקום הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, אני רגוע ואני שלם ואני שליו.

משה כחלון: קודם כול, אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברונפמן על כך שהוא אפשר לי לדבר שני, אף שהופעתי ראשון, וזה היה אילוץ עקב כך שהייתי צריך להחליף את יושב-ראש הישיבה.

משה כחלון: אני חושב שזה יפה מצדך ואני מאוד מודה לך על כך.

משה כחלון: שמעתי את הדברים שלך.

משה כחלון: קודם כול אני חייב לך תשובה מדוע הגשתי את ההצעה לסדר-היום הזאת.

משה כחלון: הגשתי אותה משום שנשות "מחסום WATCH", שאתה מנסה לגונן עליהן או מנסה להסביר כמה הן מלאכיות בלבן - - -

רומן ברונפמן: אני לא מגונן, אני מברך.

משה כחלון: אני רוצה לתת לך כמה ציטוטים של ה"אמהות תרזה" האלה, שאתה מדבר עליהן.

משה כחלון: 16 באוגוסט 2004 בחווארה – ציטוט של חייל, לא שלי, במחסום ליד שכם – "אתם מסוממים", היא אומרת לחיילים, "יש לך לב של אבן".

משה כחלון: "אחת מבוגרת, אולי בת 50, אמרה שהיא תעשה עלי את צרכיה".

משה כחלון: נשות "מחסום WATCH” עושות את הצרכים שלהן על חיילי צה"ל.

רומן ברונפמן: אתה נכחת שם?

משה כחלון: אני מצטט, אומר דברים בשם אומרם.

משה כחלון: סליחה, מלה אחת ממה שאמרת על הדוכן הזה לא היתה נכונה, לרבות זה שהרגת את יצחק שמיר.

משה כחלון: על מה אתה מדבר בכלל?

משה כחלון: אתה חיפאי - -

רומן ברונפמן: - - -

משה כחלון: - - עמדת פה עשר דקות בהתנשאות אופיינית לשמאלנים, לשמאל הקיצוני, שמזמן נעלם, עם המדינה שממנה הגעת, עם כל התורה שהגעת ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כחלון, אני מבקש להירגע, להירגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה ברשות דיבור, תירגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן לך את כל הזכות לומר מה שאתה רוצה, רק תירגע.

רומן ברונפמן: אתה אל תצעק עלי.

רומן ברונפמן: אני לא הרמתי עליך קול.

רומן ברונפמן: דבר בנימוס.

משה כחלון: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבוע את גובה הטונים שלי.

משה כחלון: יש מניעה בתקנון לגובה דציבלים?

רומן ברונפמן: אתה יודע כמה חיילים שיקרו?

רומן ברונפמן: אתה שמעת את זה?

משה כחלון: עמדת פה עשר דקות, קשקשת, דיברת בהתנשאות כזאת שאני מבין מדוע השמאל הולך ונעלם.

רומן ברונפמן: - - - אנחנו יכולים להיעלם, אתם לא.

משה כחלון: אתה צמוד לאיזו דרך ואתה אומר:

משה כחלון: אם אני לא מצליח בעניין, אני אתקוף את הגוף.

רומן ברונפמן: זה אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים לא נשאר לך זמן.

משה כחלון: עשר דקות.

משה כחלון: זאת הצעה רגילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, קח עוד כמה דקות.

משה כחלון: עשר דקות, יא חביבי, עוד לא התחלתי.

משה כחלון: הדפסת עשר דקות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי טעיתי, אתה צודק.

רומן ברונפמן: זה לא עשר דקות.

רומן ברונפמן: אצלך זאת הצעה רגילה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הוא טען קודם לא להפריע לו, תראה מה הוא עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה על העזרה.

רומן ברונפמן: סליחה, אדוני, יש תקנון.

זאב בוים: אתה ביקשת שלא יפריעו לך, נכון?

זאב בוים: מי אתה?

רומן ברונפמן: יש תקנון.

רומן ברונפמן: בהצעה רגילה זה עשר דקות.

רומן ברונפמן: אתה לא תצעק עלי, תלמד את התקנון.

זאב בוים: מה שאתה דורש מאחרים, קודם כול תדרוש מעצמך.

רומן ברונפמן: הוא בדחופה ואני ברגילה.

רומן ברונפמן: תלמד את התקנון.

משה כחלון: חבר הכנסת ברונפמן, אני ברגילה.

משה כחלון: לפחות דבר אחד תגיד מדויק היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתיהן הצעות רגילות.

משה כחלון: אני ברגילה, בעשר דקות.

משה כחלון: אתה לא יודע.

משה כחלון: אתה אומנם הרבה שנים בכנסת, עובר ממפלגה למפלגה, מפצל ומתפצל מרגע לרגע, אבל את תקנון הכנסת אתה לא מכיר.

משה כחלון: רגילה זה עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: תן לי לנהל את החיים שלי, מה אתה רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להחזיר אותך לסדר, זה הכול.

משה כחלון: אני בסדר, יצאתי מסדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל לחזור לעניין.

משה כחלון: אני מדבר על חשבון הזמן שלי ואני יכול לדבר על קרני השמש.

משה כחלון: אני רוצה לדבר על חשבון הזמן שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תתרגש, אל תתרגש.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, אולי תכתוב לי אתה מה להגיד, אני אגיד והכול יהיה בסדר.

משה כחלון: תגיד לי מה להגיד ואני אגיד.

משה כחלון: אתה יודע שאני בן-אדם גמיש.

משה כחלון: קודם ביקשת ממני לדבר בטונים מסוימים.

משה כחלון: עומד פה בן-אדם, חבר כנסת שחשבתי שהוא סביר, אולי הוא באמת סביר, מבקש ממני להתנצל על זה שנבחרתי, הוא מבקש ממני להתנצל על זה שאני גר בחיפה, הוא מבקש ממני להתנצל על זה שאני חושב משהו שהוא הפוך ממה שהוא חושב.

משה כחלון: הוא עומד פה בצורה שחצנית, מגולל מסכת שקרים במשך 10-11 דקות – הוספתי לו דקה כי נהניתי מהשקרים שלו – מדבר על נשים שמשפילות את חיילי צה"ל, שמסכנות את חיילי צה"ל.

משה כחלון: אני מצטט דברים שאומרים החיילים.

משה כחלון: ב-20 בספטמבר 2004 החייל אומר: הן מעודדות התפרעות בעצירה.

משה כחלון: הן אמרו שיעשו עלי את הצרכים שלהן.

משה כחלון: זה אפילו לא מטריד אותו.

משה כחלון: הוא מדבר על "נשים בכחול-לבן", ואני רוצה לשבח ולהלל אותן.

משה כחלון: הנשים האלה מגיעות למחסומים, מגישות קפה ועוגה לחיילי צה"ל, מנסות לעזור להם עד כמה שהן יכולות, אבל זה לא טוב.

משה כחלון: חיילי צה"ל לא הלכו לשם מרצון.

משה כחלון: הם מנסים ממש בגופם להגן על משפחת ברונפמן ועל משפחת כחלון.

משה כחלון: הם לא עומדים שם בגלל תענוג פרטי שלהם.

משה כחלון: אתה בא ומעודד נשים שעומדות שם ומתחילות להעליל עליהם עלילות, לאיים עליהם ולרפות את ידיהם בכך שהן תגשנה תלונות למפקדים שלהם.

משה כחלון: מה רוצה החייל המסכן הזה?

משה כחלון: הם מיטב בנינו.

משה כחלון: מה הם רוצים?

משה כחלון: להגיע הביתה בשלום.

משה כחלון: הוא צריך לקחת עורך-דין ולעמוד מול השקרים שאמרת מעל במת הכנסת ולשמוע אותם?

משה כחלון: זה מה שהוא צריך?

משה כחלון: זה מה שחסר לו? אני מודיע לך, חבר הכנסת ברונפמן, שאתה תיעלם, הדרך שלך כבר נעלמה.

רומן ברונפמן: הדרך שלנו מבוצעת היום על-ידי הממשלה וזה מצוין.

משה כחלון: ניתן לכם ליהנות מהרגע.

משה כחלון: אתה יודע טוב מאוד שבטרמינולוגיה שדיברת עליה היום בחלק הענייני, לא בכל הקשקושים, בהשמצות ובהכפשות, אני לא חייב לחשוב כמוך.

רומן ברונפמן: לא ביקשתי.

משה כחלון: אני חושב שמן הראוי שתכבד את דעתי.

משה כחלון: אני לא חושב שהמונופול על החוכמה נמצא בצד אחד של המפה הפוליטית.

משה כחלון: אחד חושב כך ואחד חושב אחרת.

משה כחלון: הדברים שאמרת אינם במקומם.

משה כחלון: עד היום היה לי ד"ר ברונפמן אחד ומלפני עשר דקות יש ד"ר ברונפמן אחר – קיצוני, נאלח, חסר תרבות, שחצן.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך, שלא יעזרו לך כל הדברים האלה, ד"ר ברונפמן, אני לא ארד לרמה שלך ואני לא אתחיל לאחל לך איחולים מהסוג שאיחלת לי ולחברי במפלגה.

משה כחלון: אנחנו נמשיך בדרכנו, אנחנו נחליט כפי שאנחנו חושבים שצריך להחליט ואתה תמשיך בדרכך.

משה כחלון: אני מודיע לך שכאשר דיברת בצורה עניינית זה הזכיר לי את הטרמינולוגיה של אוסלו – איך הכול פורח, איך הכול זוהר ואיך שביתם אותנו במקסם השווא.

משה כחלון: קברנו מעל 1,000 ישראלים, יהודים.

משה כחלון: אני לא יודע עד כמה זה אכפת לך, אבל תזכור שמה שנאמר פה ב-1992 אחרי אוסלו, נאמר היום.

משה כחלון: אני מאוד מקווה שהתוצאות תהיינה שונות.

משה כחלון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משה כחלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים האחרונות, למעלה מארבע שנים, נתונים אזרחי ישראל תחת מתקפה חסרת מעצורים של ארגוני הטרור הפלסטיניים, ששמו להם למטרה לפגוע בכל דרך אפשרית באזרחים חפים מפשע.

זאב בוים: בתקופה זו, במטרה לבלום את הניסיונות הבלתי-פוסקים לביצוע פיגועים, מנהל צה"ל לחימה במחבלים אשר פועלים מתוך ריכוזי האוכלוסייה האזרחית ועושים, חבר הכנסת ברונפמן, שימוש ציני באמצעים אזרחיים, באמבולנסים, להעברת מבוקשים, באמצעי לחימה, בהסתרת חגורות נפץ בתוך מחשבים, בארגזי בגדים, בתיקים של כינורות ושל גיטרות וניצול של ילדים ונשים לביצוע פיגועים.

זאב בוים: אני לא רוצה להזכיר פה, הרשימה ארוכה, ורק לאחרונה, לפני ימים ספורים, המקרה האחרון – ניסיון להבריח חגורת נפץ במחסום חווארה בשכם, על-ידי נער בן 14 או 15.

זאב בוים: אתה יודע את זה.

זאב בוים: כל אלה חייבו את צה"ל להקים מחסומים, אם קבועים ואם לאו, על מנת לעצור את הטרור מלהגיע לעורף ישראל.

זאב בוים: המחסומים האלה, חבר הכנסת ברונפמן, הם הכרח ביטחוני, שהוא פועל יוצא של פעילות הטרור, פועל ישיר של פעילות הטרור.

זאב בוים: אני רוצה להזכיר שמחסומים בתוך שטחי "הקו הירוק" לא היו קיימים עד תחילת מתקפת הטרור הפלסטיני, וצה"ל השקיע בשנים האחרונות במחסומים, בשטחי יהודה ושומרון, הן במשאבים לוגיסטיים, הן בהכוונה חינוכית-ערכית של החיילים והחיילות המאיישים את הנקודות הרגישות האלה.

זאב בוים: אני רוצה כבר להקדים פה ולומר - בכל הכבוד לאזרחים ולאזרחיות שבאים לשמור ולהתבונן ולהסתכל, ולנסות לכוון, אולי מתוך כוונות טובות, גם לפעמים – להפריע, אני רוצה לקבוע פה שעם כל הכבוד, השיפורים, וחלו שיפורים במחסומים במרוצת הזמן, הם קודם כול פועל יוצא של הצטברות של ניסיון ולימוד לקחים של הצבא עצמו, וזה אינטרס גדול של הצבא, כלפי עצמו, כלפי החיילים, כלפי החברה הישראלית, על-פי עולם המושגים שלנו, לנסות, במקום שבו יש חיכוך גבוה עם אוכלוסייה אזרחית, חיכוך בלתי נמנע, על רקע הנסיבות שדיברתי עליהן, לשפר את העניין הזה, ולראות איך אפשר בתוך החיכוך הגבוה הזה, ומתוך דאגה לצד הביטחוני, לראות שיתנהגו בכבוד עם האנשים, ככל שניתן, ויקלו במקום שניתן.

זאב בוים: אנחנו עשינו הרבה שיפורים.

זאב בוים: למשל, הוספנו בנות לוחמות למחסומים, כשהסתבר שיותר ויותר יש מאמץ של ארגוני הטרור להשתמש בנשים, באופן הציני, מתוך הידיעה שבדקנו את הנשים מתוך כבוד לנשים, הקלנו בבדיקה.

זאב בוים: זו לא היתה בדיקה קפדנית, עד שהסתבר שבאופן ציני המחבלים משתמשים בנשים.

זאב בוים: הם גילו שם פרצה, חוליה חלשה.

זאב בוים: אז כמובן, תהום רובצת בין עולמות המושגים שלנו, וזה הביא למצב שבו נשים עברו והעבירו אתן אמצעי חבלה, או בעצמן הלכו והתאבדו – היו גם מקרים כאלה, ובחלקם על המחסומים עצמם.

זאב בוים: אז הכנסנו יותר נשים, כדי שפעם אחת תהיה בדיקה יותר יסודית, אבל בשמירה על כבודן של הנשים.

זאב בוים: הוספנו רכבי בידוק, על מנת להחיש ולייעל את הבדיקה; הוקמו שערים מסתובבים, הקרוסלות, שמעבר של האוכלוסייה יהיה יותר נוח, והקמת תאי בידוק נוספים לחשודים.

זאב בוים: עם הקרוסלות היתה בהתחלה קצת בעיה, וזה קצת הכביד.

זאב בוים: כשראינו שזה מכביד, הסתבר שהיו תקלות טכניות בהפעלת השערים.

זאב בוים: אבל משהתגברנו על זה, התנועה בצורה כזאת בדרך כלל זורמת יותר מהר.

זאב בוים: אחת הבעיות היתה שלקח הרבה זמן לאנשים לעבור במחסומים, הבידוק הזה לוקח הרבה זמן.

זאב בוים: אז הפעולות האלה ייעלו במרוצת הזמן את התפקוד של המחסומים.

זאב בוים: אבל, אני רוצה לומר שתשתית, ככל שתהיה טובה, כמו שאני תיארתי פה, ומשוכללת, לא תמנע את הקונפליקטים הקשים בסופו של דבר, שבפניהם עומדים חיילים יום-יום, שעה שילדים, נשים, זקנים, חולים, מהווים פוטנציאל להעברת אמצעי לחימה לפיגועים.

זאב בוים: האחריות שמוטלת על החיילים היא עצומה – אחריות לביטחון ישראל, וצריך לומר גם – אחריות לעצמם ולגורלם.

זאב בוים: הם, שם, במקום הזה חשופים, ולא אחת חיילים נפגעו וגם נהרגו במחסומים, במאמץ הזה, כדי למנוע חלחול של הטרור לעורף ישראל.

זאב בוים: לכן, צריך קודם כול לבוא, להכיר תודה ולהביע הערכה לפעולה החשובה הזאת שהחיילים עושים בתנאים קשים.

זאב בוים: עכשיו, אני רוצה להגיד משהו על הנשים שמכונות "מחסום WATCH".

זאב בוים: קודם כול אני רוצה להגיד שאנחנו לא מתנגדים לפעילותן, לא של אלה ולא של אלה, ואם יש משהו שיכול לסייע – בבקשה.

זאב בוים: אני שמתי לב שאתה נוטל לעצמך, כמייצג את נשות "מחסום WATCH", את כל השיפורים הגדולים שחלו, רוצה לומר, שאם לא היו "נשות WATCH", אז מי יודע מה היה קורה שם במחסומים, ולא היו שיפורים וכו'.

זאב בוים: ולכן הקדמתי ואמרתי, שעם כל הכבוד לקבוצה כזאת או לקבוצה אחרת, השיפורים, רובם ככולם באו מתוך הצבא, מתוך הניסיון שנצבר ומתוך הרצון הטבעי שלנו לשפר את המצב גם כלפי החיילים עצמם, גם כלפי האוכלוסייה הלא-מעורבת במקום חיכוך שיש בו גם אוכלוסייה שמאוד מעורבת.

זאב בוים: לכן, כל זמן שהפעילות הזאת לא מפריעה לחיילים, אין לנו שום התנגדות לפעילות הזאת.

זאב בוים: גם פה אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת ברונפמן, שהניסיון לבוא ולהעלות על נס מצד אחד קבוצה אחת כמו "מחסום WATCH", ומצד שני – באותו מקום, על אותו עניין, כשמתארגנת קבוצה אחרת, שרק מבחינה רעיונית, פוליטית, אידיאולוגית, היא לא בדיוק ה-cup of tea שלך, אז אותן לבוא ולהשמיץ, ולהגיד שהן מפריעות והן גורמות והן אני-לא-יודע-מה, אתה יודע מה?

זאב בוים: זה לעג לרש מבחינה אינטלקטואלית.

זאב בוים: אני אומר, חושבים שיכולים לסייע?

זאב בוים: בבקשה, רק שלא יפריעו, ומכל צד, יכול להיות שיש תרומה לעניין הזה, אבל התרומה לא מונחת בצד אחד של המפה בכל מה שנוגע לעניין הזה.

זאב בוים: שלא לדבר על כך שאני שומע – ואין לי סיבה לפקפק, נניח, בציטוטים, כמו שחבר הכנסת כחלון העיד עכשיו לגבי חלק, אני מניח – חלק, או מקרים, אני מניח – לא כולם, שמתוך הרצון הטוב הזה, באה בשטח פעילות לא רצויה ולא ראויה ומפריעה לפעילות של חיילי המחסום.

זאב בוים: גם על זה שמענו, מצד "מחסום WATCH".

זאב בוים: אז היה ראוי שחבר הכנסת ברונפמן יהיה קצת יותר צנוע וקצת יותר, בוא נאמר הגון, בתיאור המצב הזה של הנשים, של קבוצות של אזרחים שנרתמו לסייע לחיילי צה"ל לעשות את פעילות הבידוק במחסומים בצורה יותר טובה.

זאב בוים: ברמה העקרונית, יבואו כולם על הברכה.

זאב בוים: יבואו כולם על הברכה.

זאב בוים: יבואו כולם על הברכה, ברונפמן, ולא תעלה אחת על נס והשנייה – תשפיל אותה.

זאב בוים: והדבר האחרון, אני מוכרח לומר שאני מצטרף - - -

עזמי בשארה: את כל הדברים הפנית לברונפמן - - - כחלון - - - לא מסכים לזה.

רומן ברונפמן: זה לא מפריע לי.

זאב בוים: אני יודע בדיוק, חבר הכנסת בשארה.

זאב בוים: אני בחרתי, כן, כי היה מצב של חוסר איזון משווע בצורה שאפילו לא ראויה, להציג כך את הדברים, ולכן חשבתי שצריך להעיר לחבר הכנסת ברונפמן.

זאב בוים: ואני רוצה עוד הערה אחת - אני מצטרף גם פה לחבר הכנסת כחלון.

זאב בוים: אני שמעתי את האמירות והדיבורים על הליכוד ועל גורלו, ומה יקרה לו בעוד עשר שנים - - -

רומן ברונפמן: - - -

זאב בוים: האזנתי טוב, ברונפמן.

זאב בוים: לא יעזור לך, עכשיו.

רומן ברונפמן: לא ליכוד.

רומן ברונפמן: אמרתי – קבוצה אקסטרימיסטית בליכוד.

זאב בוים: הקבוצה הזאת שאתה מכנה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, אני מבקש להעיר את תשומת לבך, עשה את זה בקיצור כמה שאפשר.

רומן ברונפמן: זאת קבוצת אקסטרימיסטים.

זאב בוים: שמעתי, נרשם בפרוטוקול, ואחרי שדייקת אני רוצה לדייק אתך.

זאב בוים: אתה האחרון בכלל שיכול לדבר.

זאב בוים: מוזר בעיני העניין.

זאב בוים: זה באמת עניין של התנשאות.

זאב בוים: איך חבר כנסת בודד, שאני לא יודע כמה קדנציות, בכל הכבוד, מפרפר ורץ כחבר כנסת בודד ממפלגה כזאת למפלגה אחרת, מדבר על עניין של העתיד הפוליטי של המפלגה, עם כל הכבוד לך, הגדולה בארץ, זו שכבר שנים רבות מנהלת לטוב, אולי לפעמים לרע בעיניך, את ענייני המדינה, שראשי הממשלה שלה, לרבות ראש הממשלה הזה, כבר עשו משהו למען עם ישראל.

זאב בוים: מה אתה עשית?

זאב בוים: מי אתה, חבר הכנסת ברונפמן, שאתה תטיף מוסר למפלגה הזאת, למפלגת הליכוד, או למישהו מחבריה, גם כשלא מוצא חן בעיניך?

רומן ברונפמן: - - -

זאב בוים: אל תתערב, זה לא עניין שלך.

זאב בוים: מצאת חסות עכשיו, בית חם, חיק יפה ונוח בחברה שאתה לא נבחרת בכלל שם, שהסכימו לאמץ אותך, אני לא בטוח לכמה זמן.

זאב בוים: אני לא בטוח שהאימוץ הזה הוא - אני לא יודע מה יהיה.

זאב בוים: לך, דאג לעצמך, עזוב אותנו, עזוב את הליכוד.

זאב בוים: אין פה שום בסיס להשוואה, ואל תתנשא עלינו ברוב חוצפתך, וגם, אני מוכרח לומר, בטיפשות רבה, שאתה, דווקא אתה הולך פה ועושה חשבון.

זאב בוים: עם מי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יגיד לנו בסוף מה הוא מציע?

זאב בוים: טול קורה מבין עיניך, חבר הכנסת ברונפמן.

זאב בוים: אני מציע להוריד את הנושא הזה מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים, סגן שר הביטחון.

רומן ברונפמן: רק תיארתי את ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעה אחרת במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שאין דבר שמגביל את החירות יותר מאשר הגבלת חירות התנועה, על הבסיס הזה קמים בתי-הסוהר, אין דבר שמגביל את חירותו של העם הפלסטיני שמסמל את ההגבלה שמסמל הכיבוש, יותר מהמחסום.

עזמי בשארה: אני מתפלא על חבר הכנסת כחלון.

עזמי בשארה: הוא לא יכול לתאר לעצמו קבוצה של צעירים, אפילו שיהיו מלאכים, במחסום, צעירים, teen-agers שולטים בעם שלם?

עזמי בשארה: אתה חושב שלא צריך קצת איזונים ובלמים ליצר שלהם, למצ'ואיזם שלהם וכו'?

עזמי בשארה: אתה סתם מאמין שזקנה מתקיפה צעיר ואומרת לו, אני אעשה כך וכך לך?

עזמי בשארה: לזה אתה מאמין, ולא מאמין יותר שצעיר מצ'ואיסט מתקיף זקנה והיא משיבה לו, למשל?

עזמי בשארה: אני לא מבין אותך, האמת.

עזמי בשארה: אפילו סגן שר הביטחון אומר:

עזמי בשארה: פעולות מבורכות - שיהיו.

עזמי בשארה: האמת, אני חושב שהן מסמלות כל מה שטוב בחברה הישראלית, כמו אמא שלי ואמא שלך.

עזמי בשארה: אף אחד לא משלם להן.

עזמי בשארה: הן הולכות וולונטרית לשטחים, למקום שאתה חושב שהוא מסוכן.

עזמי בשארה: יושבות שם ומסתכלות ובודקות מה נעשה במחסומים.

עזמי בשארה: אני מקווה שאתה לא גאה במה שנעשה במחסומים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת זנדברג במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חצי הדקה הראשונה, היות שאני מדבר ולא חבר הכנסת נסים זאב, שבדרך כלל יש לו המנהג - אני רוצה רק להזכיר לחבר הכנסת זאב בקשר לדיון הקודם, כי מי שלא הביא את בני הפלאשמורה הם שרי הפנים של ש"ס, שהיו כל הזמן בשלטון, דרעי ואלי ישי.

אליעזר זנדברג: הם, ש"ס קונטרול, נאש קונטרול, אתם לא הבאתם, ואתה כאן בא ומנסה לייצר ריב, מדון ומחלוקת במפלגות אחרות.

אליעזר זנדברג: יש מספיק אצלך.

אליעזר זנדברג: אל תתערב אצל אחרים.

אליעזר זנדברג: ולעניין שאנחנו עוסקים בו עכשיו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אין ספק שאנחנו חברה פתוחה וזכותו של כל אחד להביע את דעתו ולומר את דברו, וגם להעביר ביקורת.

אליעזר זנדברג: מה שהכי מטריד אותי, חבר הכנסת ברונפמן וגם חבר הכנסת בשארה, זה שלא ראיתי אף אחת מן הנשים הללו אומרת מלה רעה על ההתנהגות של הצד הפלסטיני.

אליעזר זנדברג: שם הכול טוב?

אליעזר זנדברג: שם הכול נפלא?

עזמי בשארה: - - -

אליעזר זנדברג: לא, לא.

אליעזר זנדברג: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון, חבר הכנסת בשארה.

אליעזר זנדברג: אתה יכול לבחור את הנישה ואתה יכול להסתכל על התמונה כולה.

עזמי בשארה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש.

אליעזר זנדברג: אפשר לבוא ולומר שכל הרוע מתמקד במחסום, ואפשר לבוא ולומר שהמחסום הוא תוצאה של רוע במקום אחר.

אליעזר זנדברג: מה שהייתי מצפה מכל אלה שהם אלופי, צדיקי ואבירי ההגינות והצדק האינטלקטואלי, לבוא ולומר, יש גם רוע בצד האחר, ולבוא ואולי לומר דבר אחד - ואני פונה אליך, חבר הכנסת ברונפמן - לומר משפט אחד: לא כל מה שצה"ל עושה זה רע, לא כל מה שהחיילים עושים זה רע.

אליעזר זנדברג: אבל כשאתה מתאר את כל השלילי, חשוב שתזכיר שהם גם האנשים ששומרים על חיינו, וזה לא היה רע אם נשים בסגנון הנשים ששומרות על המחסומים תאמרנה מלה רעה על ההתנהלות הפלסטינית שמביאה לצורך במחסום.

אליעזר זנדברג: גם שם יש מה לומר, ומכם הייתי מצפה שתאמרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

רומן ברונפמן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כחלון, סגן השר הציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עמדתך?

משה כחלון: אני מסתפק בתשובת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברונפמן, מה עמדתך?

רומן ברונפמן: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מבקש להעביר אותה למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר הציע להסירה מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד - להעביר למליאה, נגד - להסיר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני יכול להשיב לחבר הכנסת זנדברג?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזדמנות תוכל להשיב לו, חבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 10 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של עשרה מתנגדים וארבעה תומכים, הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן הוסרה מסדר-היום.

רומן ברונפמן: תראו איך אתם נראים.

זאב בוים: - - -

רומן ברונפמן: זו התשובה של סגן השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברונפמן, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימנו את הנושא.

זאב בוים: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימנו את הפרק הזה.

רומן ברונפמן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברונפמן, גם לך תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימנו את הפרק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות ישראל כלפי תושבי מזרח-ירושלים לאחר הקמת הגדר

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה יעלה את הצעתו לסדר-היום, שמספרה 5990, בעניין מדיניות ישראל כלפי תושבי מזרח-ירושלים לאחר הקמת הגדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבוע, כשהיועץ המשפטי לממשלה התנער מהמלצת ועדת שרים להחיל את חוק נכסי נפקדים על תושבי מזרח העיר ירושלים בשביל להשתלט על אדמתם ועל רכושם, התברר שוועדת השרים לענייני ירושלים, בנוכחות שני שרים בלבד, קיבלה את ההחלטה בלי ידיעת היועץ המשפטי, והיועץ המשפטי לממשלה, ברגע שזה פורסם בעיתון "הארץ", התנער מהדבר הזה וחשב שלא נכון לעשות את זה.

עזמי בשארה: האמת היא, שדווח אחר כך כמה פעמים על חוק נכסי נפקדים בירושלים, ונאמר שכמעט שלא השתמשו בו בירושלים.

עזמי בשארה: האמת שהשתמשו בו, אדוני.

עזמי בשארה: השתמשו בו במיוחד בתחילת שנות ה-90, בתקופתו של שרון כשר.

עזמי בשארה: השתמשו בו גם במקרים מועטים, כאשר אפילו אחד מהאחים באותה משפחה נמצא במה שמוגדר כאן כארץ אויב.

עזמי בשארה: האחראי על נכסי הנפקדים, מה שנקרא האפוטרופוס על נכסי הנפקדים, נכנס אפילו לתוך המשפחה וביקש את חלקו בירושה.

עזמי בשארה: כאשר אב נפטר והשאיר אדמה לאחים, שכולם בארץ, חוץ מאחד שבחוץ, נכנס השומר על נכסי הנפקדים.

עזמי בשארה: כל הארגון הזה, אדוני, כל המוסד הזה, המפוקפק מאוד, של האפוטרופוס על נכסי נפקדים, שהוקם בשנת 1950, נעשה בהתחלה בהחלטה פה, בכנסת, כדי לנהל לנפקדים את רכושם בזמן שהם בחו"ל, ממש לשמור על נכסי הנפקדים עד שהנפקדים יחזרו אולי, אבל המטרה - ואני זוכר שקראתי את הפרוטוקול של אותה ישיבת כנסת, ועמד כאן חבר הכנסת מהליכוד, יוחנן בדר, שהתנגד לחוק.

עזמי בשארה: אגב, בטח הליכוד עכשיו לא זוכרים שהם התנגדו לחוק נכסי נפקדים.

עזמי בשארה: אז זה היה חוק של מפא"י והם התנגדו בלהט.

עזמי בשארה: יוחנן בדר עמד פה ואמר: אני הייתי בארץ אויב בין מאי לנובמבר 1948.

עזמי בשארה: אני הייתי בארץ אויב.

עזמי בשארה: הוא לחם.

עזמי בשארה: מה, אני אאבד את רכושי, הוא אמר, אני אאבד את נכסי?

עזמי בשארה: והוא התנגד, כל הליכוד התנגד לחוק נכסי נפקדים.

עזמי בשארה: עכשיו – אי-אפשר, הרי התודעה ההיסטורית של בני-אדם והזיכרון הם בלתי אפשריים.

עזמי בשארה: אגב, החוק מועתק מחוק קולוניאלי אנגלי בהודו - Properties of Evacuees - חוק קולוניאלי לגמרי, לרשת אדמתו של אדם.

עזמי בשארה: אגב בתנ"ך, אתם זוכרים את הסיפור של אחאב עם נבות היזרעאלי, שהקדוש-ברוך-הוא שלח את הנביא אליהו להגיד לאחאב: "הרצחת וגם ירשת", כאשר הוא גם ירש את הכרם של נבות היזרעאלי וגם את אשתו של נבות היזרעאלי.

עזמי בשארה: במקרה הזה אמרו: לא, לא, אנחנו לא רוצים לרשת, אנחנו רק ננהל את האדמה של הנעדרים בזמן היעדרותם מהארץ.

עזמי בשארה: מייד זה הפך לרשות הפיתוח, מייד אחרי זה זה עבר למקרקעי ישראל - אגב, מיליון דונם עברו לקרן קיימת, שעכשיו לא רוצה – היא אומרת: זה רכוש של העם היהודי, וכו' - חלק מנכסי הנעדרים.

עזמי בשארה: רק מה, אדוני היושב-ראש, חלק גדול מהנפקדים - אני לא יודע אם השר יודע את זה - חיים בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר אתה מתכוון.

עזמי בשארה: סגן השר יודע זאת.

עזמי בשארה: הם חיים בארץ.

עזמי בשארה: אגב, מאות אלפי נפקדים הם אזרחי מדינת ישראל, רק בחודשים האלה הם לא היו פה - בין מאי לנובמבר 1948 לא היו פה.

עזמי בשארה: היו בארץ אויב.

עזמי בשארה: ארץ האויב לפעמים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גם היו פה, אבל לא היו בכפר שלהם.

עזמי בשארה: כן, לא בכפר.

עזמי בשארה: לפעמים בשטח מהארץ הזאת, כבוש על-ידי הצבא הירדני למשל.

עזמי בשארה: למשל כל המשולש היה כבוש על-ידי הצבא הירדני, או נוהל על-ידי הצבא הירדני אז.

עזמי בשארה: וזה נחשב ארץ אויב.

עזמי בשארה: כשחזרו, אמרו: הרכוש שלכם הוא לא שלכם - והם אזרחי מדינת ישראל, שהם נחשבים - - - כל הווקף האסלאמי, כל המוסלמים בארץ נחשבים לנעדרים, והעדה האסלאמית נחשבת נעדרת.

עזמי בשארה: אז במזרח-ירושלים כן השתמשו.

עזמי בשארה: למה היועץ המשפטי פתאום נזעק ואמר: לא, לא, לא, לא ניישם אותו, אף שיישמו בירושלים?

עזמי בשארה: אני הרי מכיר משפחות שהשומר של נכסי הנפקדים נכנס אל תוך המשפחה ואמר: אני מייצג את האח פלוני שלכם, שהוא נמצא בירדן לפני 1994 - מאז 1994 ירדן פטורה, אבל מלפני 1994 - ואני רוצה את חלקי בירושה של האבא שלכם.

עזמי בשארה: עשו את זה בסילואן, כמה פעמים עשו את זה בסילואן, ובתוך העיר העתיקה עשו את זה.

עזמי בשארה: זאת גנבה, זה שוד.

עזמי בשארה: לא מתביישים, מדינה מודרנית - להשתמש בזה?

עזמי בשארה: אז בסדר, היועץ המשפטי התבייש ואמר שזה שוד.

עזמי בשארה: היו שני שרים - אחד מהם זבולון אורלב; אני ממש התפלאתי עליו.

עזמי בשארה: אני חשבתי פעם שהוא מתאים להיות שר חינוך אחרי המר, זכרו לברכה.

עזמי בשארה: ישיבה בלילה - לגנוב את הרכוש של אנשי מזרח-ירושלים?

עזמי בשארה: חלקם לא גר בעיר.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי הוא עובד מחוץ לעיר; כי הוא נמצא בגדה; כי עסקיו בגדה.

עזמי בשארה: ישימו עכשיו גדר ויגידו לו - אתה נפקד?

עזמי בשארה: מקימים גדר בינו לבין רכושו ואומרים לו: עכשיו אתה נפקד, אנחנו ניקח את רכושך.

עזמי בשארה: כלומר, הופכים אותו לנפקד, אחר כך משתלטים על רכושו.

עזמי בשארה: מפחיד מה שיקרה למזרח העיר אחרי בניית הגדר ואחרי הקמת מדינה פלסטינית, כי ישראל תתייחס לכל דונם במזרח העיר, אם הוא רכוש ערבי, כאל בעיה שצריך לנתק את הקשר בין הבעלים לבין הרכוש, בין בעל האדמה, בין בעל הבניין, לבין הרכוש - אם על-ידי נכסי נפקדים ואם על-ידי שיטות אחרות לגמרי.

עזמי בשארה: למשל, עמותות שלמות שקמות כדי לקנות עוד חדר ועוד חדר ולהפריע לשכנים, כדי שימכרו את החדר הבא, וכו'.

עזמי בשארה: ממש מסע שלם.

עזמי בשארה: מדינה שלמה - עמותות, ארגונים וכו', במה הם מעורבים?

עזמי בשארה: במה הם מעורבים?

עזמי בשארה: בשוד.

עזמי בשארה: שוד של בניינים ושוד של קרקע וכו'.

עזמי בשארה: ולסיום, אדוני היושב-ראש, איפה נשמע דבר כזה שאתה הופך את הבן-אדם לנעדר על-ידי זה שאתה שולל את תעודת הזהות שלו?

עזמי בשארה: מה זה תעודת זהות?

עזמי בשארה: זה "גרין קארד".

עזמי בשארה: מה זה "גרין קארד"?

עזמי בשארה: זה רשות, תושבות קבע.

עזמי בשארה: תושבות קבע בארץ.

עזמי בשארה: נותנים לו, למזרח-ירושלמי, כאילו הוא היגר לירושלים בשנת 1967.

עזמי בשארה: לא ישראל באה למזרח-ירושלים בשנת 1967 - הוא היגר לירושלים בשנת 1967, נכנס לישראל.

עזמי בשארה: כל מזרח-ירושלמי נחשב כאילו נכנס לישראל ב-1967.

עזמי בשארה: הנשמע דבר כזה?

עזמי בשארה: ואם הוא עוזב את הארץ לארבע שנים - אז כמו כל מהגר הוא מאבד את התושבות שלו.

עזמי בשארה: איפה נשמע דבר כזה?

עזמי בשארה: כלומר, כמו שמקסיקני או פורטוריקני, או ישראלי, נכנס לארצות הברית ב-1967 ובוחר להישאר שם - אם אתה יוצא את הארץ ליותר מארבע שנים, מעביר את מרכז החיים שלך מארצות-הברית ליותר מארבע שנים - אתה מאבד את ה"גרין קארד" שלך.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: אתה הפרת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכנסת ויצאת.

עזמי בשארה: נכנסת ויצאת.

עזמי בשארה: כל מזרח-ירושלמי, כל מאות האלפים האלה, כל המזרח-ירושלמים נכנסו לישראל ב-1967, ולכן הם חייבים להישאר.

עזמי בשארה: אם מישהו העביר את מרכז חייו לרמאללה או למפרץ כדי לעבוד ולפרנס את משפחתו, או למזרח ירדן - הוא מאבד את התושבות שלו.

עזמי בשארה: הוא מאבד את התושבות שלו, ואתה גם הוא הופך לנפקד, ואפשר להתחיל לדבר על רכושו.

עזמי בשארה: בן-אדם מאבד את רכושו בחייו רק מפני שאותה מדינה שללה ממנו את התושבות, כי הוא יצא מהארץ והוא הופך מייד לתייר, כשאני צריך להתחנן פה בפני שרים וסגני שרים - להתחנן, להתחנן בפניהם - שייתנו לו אשרת ויזה לבוא לבקר.

עזמי בשארה: הבית שלו בשיח'-ג'ראח, הוא נולד בו.

עזמי בשארה: אני צריך פה להתחנן בפני שרים - חלקם אגב רק הגיעו מחוץ-לארץ לפני כמה שנים, חלק מהשרים האלה - אני צריך להתחנן לפניו, להתחנן לפניו שייתן אשרת כניסה לבן, משום שאמא שלו ב"הדסה", ואז צריך לבדוק אם יש סכנה ביטחונית וכו', כדי לאפשר לו לבקר את אמא שלו החולה, או השוכבת בבית-חולים וכו'.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי שללו ממנו את תעודת הזהות, והוא הפך לתייר בעיר שלו, ואני צריך ויזה בשבילו וצריך פה להתחנן כל הזמן.

עזמי בשארה: איפה יש דבר כזה?

עזמי בשארה: אני חושב שיש יחס הפוך לגמרי.

עזמי בשארה: אני מאוד חושש לעתיד של ירושלים ולעתיד היחס, כי הכוונות לא השתנו, התכליות - שאתה רוצה את האדמה, אתה רוצה את הרכוש בלי האנשים.

עזמי בשארה: אתה רואה באנשים בעיה, וזה שאתה סובל אותם פה, זה כסובלנות מצדך, שאתה בכלל סובל אותם, ואם אתה נותן להם אשרת כניסה, אז אתה עושה להם טובה מפני שהמדינה היא מדינה דמוקרטית והיא עושה טובה לאנשים וכו'.

עזמי בשארה: כל היחס הוא הפוך וכל הדמוקרטיה במקרה הזה היא דמוקרטיה ליהודים שעושה טובות לתושבי הארץ, ל-natives, לתושבי הארץ המקומיים בעלי הקרקע וכו'.

עזמי בשארה: ולכן, מכל מה שהתפרסם בשבועיים האחרונים, לדעתי יש אינדיקציות מאוד מסוכנות, אם בעניין נכסי נפקדים ואם בעניין שוטר משמר הגבול שאמר להרוס שכונה שלמה בצור-באהר כדי לגלח את השטח מסביב לגדר.

עזמי בשארה: וכל מה שעולה רק אומר דורשני, והעניין לא ייפתר אם תקום ישות פלסטינית בגדה המערבית - אם היחס לעם הפלסטיני לא ישתנה בתכליתו, בעיקרו, ביסודו, ולא יהיה יחס של שוויון.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא סגן שר הביטחון להשיב על ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, מדובר בהצעה רגילה לסדר-היום בעניין מדיניות ישראל כלפי תושבי מזרח-ירושלים לאחר הקמת הגדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה מראש לבוא ולומר, חבר הכנסת עזמי בשארה - לפי הניסוח של ההצעה לסדר-היום שלך, שהיתה הצעה רגילה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הצעה רגילה.

זאב בוים: כפי שכתוב: מדיניות ישראל כלפי תושבי מזרח-ירושלים לאחר הקמת הגדר - אני הכינותי תשובה שנוגעת לצד הביטחוני, זאת אומרת, הגדר והמשמעות שלה לגבי תושבי מזרח-ירושלים.

זאב בוים: אני מוכרח לומר שלפחות מבחינת ההכנה, בגלל הניסוח של ההצעה, לא קלעתי לסוגיה הזאת שאתה בעצם התמקדת בה והעלית אותה.

זאב בוים: ובכל זאת פטור בלא כלום - אני אומר משהו גם על זה וגם על זה.

זאב בוים: בעניין רכוש הנפקדים, הטיעונים שלך הם טיעונים שיש בהם היגיון רב.

זאב בוים: הייתי אומר על זה שני דברים.

זאב בוים: פעם אחת, זה נכון גם לגבי רכוש יהודי - רכוש יהודי שהיה רשום וידוע ומוכר - ובנסיבות של מלחמה, ב-1948, למשל בירושלים המזרחית אנחנו מדברים, יכולנו לדבר גם במקומות אחרים - יש רכוש כזה בערים נוספות.

זאב בוים: למשל, יש רכוש כזה מובהק בחברון, שרק חלק ממנו נגאל עכשיו על-ידי היהודים.

זאב בוים: זאת אומרת, יש פה סיטואציה של מלחמה, שמשבשת את העניינים של הקשר בין האזרח לבין רכושו.

זאב בוים: זה נכון לשני הצדדים, אולי לא באותו יחס, אבל בכל זאת הוא קיים.

זאב בוים: והנה, כאשר יהודים באים למזרח-ירושלים לגאול את רכושם שלהם, הרי חבר הכנסת עזמי בשארה וחבריו יהיו הראשונים לזעוק: הכיצד אפשר לגאול את הנכסים הרשומים כדת וכדין של יהודים?

זאב בוים: צריך לראות גם את הצד השני.

זאב בוים: כשמעלים טענות שבאופן הומני, באופן משפטי, הן צודקות, הן צודקות לכל הכיוונים, ואת זה צריך לדעת.

זאב בוים: אפרופו צדק, צריך לעשות צדק עם כולנו.

זאב בוים: צריך לראות את הסיטואציה, איך קורה הדבר הזה שיש נפקדים, שיש רכוש כזה, ומאיפה פתאום בן-אדם נוטש ועוזב ונעקר מרכושו, מביתו וכדומה.

זאב בוים: גם את זה צריך לזכור.

זאב בוים: זה לא באילו נסיבות שבהן באה איזו מעצמה גדולה ובכוח הולכת ומגרשת את האנשים, תופסת את רכושם וכדומה.

זאב בוים: זה לא בדיוק המקרה.

זאב בוים: המקרה הוא נסיבות של מלחמות, גם ב-1948 וגם ב-1967.

זאב בוים: אני הייתי הולך אחורה, אם הזכרתי את חברון, את נסיבות תרפ"ט, של הטבח הגדול ביהודים אז.

זאב בוים: אלה הנסיבות.

זאב בוים: ואז, השאלה היא איך מתנהלים ומה עושים בנסיבות כאלה, כדי לשמור על רכושם של אנשים שעל-כורחם נאלצו לעשות זאת או מרצונם.

זאב בוים: אנחנו יודעים שב-1948 חלק לא מבוטל מהפליטים הערבים של 1948 נטשו מרצונם בעקבות קריאת הליגה הערבית וחמש מדינות ערב הפולשות לארץ-ישראל, מתוך התקווה שתיגמר המלחמה הזאת ואז ישיבו להם לא רק את רכושם אלא הם עוד יוכלו לקבל מרכוש היהודים שייזרקו מהארץ.

זאב בוים: אנחנו מכירים את זה.

זאב בוים: עד כאן הערות כלליות על עניין שכאמור לא בדיוק הכנתי, כי על-פי ניסוח הנושא לא ידעתי שעל זה אתה תבקש לדבר.

זאב בוים: כיוון שמוזכרת הגדר, ובקשר לירושלים, אני רוצה לומר כך: הגדר המוקמת בירושלים, כמו בחלקים אחרים בארץ-ישראל, היא פועל יוצא של צורך ביטחוני והתמודדות עם סוגיית הטרור.

זאב בוים: אין לי פה בדיוק המספרים המדויקים, אבל לא צריך את המספרים המדויקים כדי לבוא ולומר, שחלק ניכר מהפיגועים כוון לירושלים דווקא משום היותה עיר שיחסית הטרור יכול היה להיכנס, לחדור ולהחדיר את המתאבדים ואת אמצעי החבלה.

זאב בוים: הדברים האלה רשומים וידועים וחרותים פה בארבע השנים האחרונות.

זאב בוים: אם כן, מטרת גדר ההפרדה, גם בירושלים, בעוטף-ירושלים, היא ביטחונית בלבד.

זאב בוים: כיוון שמדובר בתווך עירוני, הכוונה היא להקים 13 מעברים לאורך תוואי קצר יחסית - 85 קילומטר כל עוטף-ירושלים, וכל זאת כדי לאפשר מעבר חופשי ככל שניתן משני צדי הגדר, של אזרחים המורשים להיכנס ולצאת מתחומי העיר.

זאב בוים: אנחנו גם נשתדל להקל את תהליך המעבר.

זאב בוים: הכוונה היא לעשות מעברים מתקדמים באמצעים טכנולוגיים של זיהוי באמצעים ביומטריים ודברים מהסוג הזה, וגם שבמעברים האלה הם ינוהלו ויטופלו על-ידי מערכת אזרחית ולא מערכת צבאית.

זאב בוים: אלה הדברים.

זאב בוים: נראה גם איך תהיה ההתפתחות.

זאב בוים: יכול להיות שאנחנו בפני עידן חדש, שבו אפשר יהיה להקל עוד יותר מהמתוכנן, ובכלל יהיה משהו חופשי ופתוח בעיר האחת הזאת כדי לקיים מרקם חיים.

זאב בוים: אבל כל עוד פחות או יותר זה המצב, ונקווה שקודם כול הוא ישתפר ולא יהיה יותר גרוע, עדיין אנחנו מצווים לשלב את השיקולים של מרקם החיים עם שיקולי הביטחון, כפי שאמרתי.

ראובן ריבלין: אדוני מציע שאנחנו נעביר את הנושא - אתה מסכים להעביר לוועדה?

עזמי בשארה: ועדה.

עזמי בשארה: אני לא רוצה במליאה.

עזמי בשארה: אני רוצה את ועדת הפנים, שתדון במצב במזרח העיר.

גדעון סער: ועדת החוץ והביטחון.

זאב בוים: זו יכולה להיות ועדת החוץ והביטחון, אבל אני מציע שוועדת הכנסת תחליט.

זאב בוים: באופן עקרוני, אני מסכים שהנושא יעבור לְוועדה.

ראובן ריבלין: אתה מסכים לוועדה, וחבר הכנסת בשארה מציע - לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער יציע את ועדת החוץ והביטחון, ומובן שוועדת הכנסת תחליט.

ראובן ריבלין: אני יכול לנחש איך היא תחליט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה יוזמן לוועדת החוץ והביטחון על מנת להרצות את טענותיו - -

עזמי בשארה: אין לי מה לחפש שם.

ראובן ריבלין: - - ולצערי הרב, אחר כך יאמרו לו שהוא לא יכול להמשיך להשתתף בישיבה.

ראובן ריבלין: אני אציע להעביר את הנושא לשתי הוועדות.

גדעון סער: למה לשתי ועדות?

ראובן ריבלין: אפשר לדון דיון אחד בוועדת חוץ וביטחון ודיון אחד בוועדה אחרת.

גדעון סער: ועדת הכנסת תכריע.

ראובן ריבלין: זה בטוח.

יובל שטייניץ: - - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, אדוני יושב-ראש הקואליציה, פעמים היו מקרים שדנו בנושא בשתי ועדות.

גדעון סער: אני מודיע שאנחנו נתמוך רק בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אפילו בעניין זה אני אצביע כמצוותך.

גדעון סער: לא מצביעים על זה, אלא רק בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: אמרתי: כמצוותך.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל ויש הצעה להעביר לוועדה, חבר הכנסת דהאמשה יכול להציע הצעה אחרת אחת.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת טיבי נרשם.

ראובן ריבלין: אף שיש רק אחת, אנחנו ניתן שתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שסגן השר יצא, וחשוב לי שהוא ישמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב הגינותו, באחד הדיונים פה, בבית הזה, כאשר דיברנו על גדר ההפרדה, הוא אמר, בשעת אמת: מישהו מאמין שלאחר שהגדר הזאת תיבנה היא תזוז לאיזה מקום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גבול לנצח למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הוא עושה את גבול הנצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עושים זאת בתוך מזרח העיר ירושלים.

ראובן ריבלין: לנו אמרו בדיוק הפוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמדת ממשלת ישראל היא שזו גדר ביטחונית שאפשר להזיז אותה, וכולנו יודעים את זה טוב מאוד.

עזמי בשארה: ממקום למקום - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא, גם בתפקידו כסגן שר, אמר זאת בשעת אמת ותוך כדי ויכוח: אתם מאמינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו מאמין?

ראובן ריבלין: מה שאומרים לכאן לא אומרים לשם.

עזמי בשארה: - - - ציבור השומעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מאמין לסגן שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שכולנו מאמינים, מפני שזה הדבר הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו סוגיית הגדר הזאת, וזה מה שרע בה, כי גבולות לא עושים בתוך ערים ולא עושים מתוך כוונת נישול אנשים מאדמתם ומרכושם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, לשאלתך, עם כל הדוגמאות קורעות הלב שהבאת, שאלת כל הזמן איפה זה קורה ואיפה זה יכול לקרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכולתי לענות לך כיושב-ראש, אבל עכשיו אני אומר לך שזה קורה במדינה שקוראת לעצמה ומתפארת כאילו היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם היא היחידה, אבל היא דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: כל השאר - אתה תחליט מה דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: לי מספיק להחליט מה במדינה - - -

אחמד טיבי: זו המדינה ששרת החינוך כועסת על כך שחבר כנסת ערבי - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, קודם כול, צריך לדעת שאין בכלל הבדל בינך לביני.

ראובן ריבלין: אני אחד מ-120, ואתה אחד מ-120.

אחמד טיבי: זו עמדתך כיושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: חוץ מזה שאני יושב-ראש הכנסת, ואתה עוד לא.

ראובן ריבלין: אבל אני אומר לך שכשאנחנו מצביעים, אני סופר פה את הסיכום והקול שלך נספר בדיוק כמו הקול שלי, ובצדק.

אחמד טיבי: יש אחדים שרואים בזה בעיה, והם חברים בממשלה.

אילן שלגי: אתה יכול לומר את כל הדברים - - -

אחמד טיבי: אדוני, על פחות מזה החרימו את ממשלת אוסטריה.

ראובן ריבלין: האם ראש הממשלה אמר אי-פעם שהקול שלך לא שווה לקול שלו?

אחמד טיבי: סליחה.

אחמד טיבי: שרת חינוך.

ראובן ריבלין: היא לא מנהלת את הממשלה.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

עזמי בשארה: שרת חינוך.

אחמד טיבי: אבל היא שרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, עכשיו - - -

אחמד טיבי: היידר היה בכלל שר?

אחמד טיבי: הוא לא הגיע.

אחמד טיבי: לא נתתם לו להגיע להיות שר.

עזמי בשארה: - - -

ראובן ריבלין: יכול להיות שהציבור שבוחר בה חושב שכך היא צריכה לומר.

ראובן ריבלין: גם יש פעמים רבות שאני שומע אותך אומר מה שהציבור אוהב שאתה תאמר.

ראובן ריבלין: לפעמים, אנחנו, הפוליטיקאים, אומרים דברים.

אחמד טיבי: אתה יודע מה הבעיה של הגזענות בכל מקום בעולם?

אחמד טיבי: לעשות understatement - להקל ראש בדבר הזה עד שהוא הופך ל-mainstream.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אף אחד לא מקל ראש.

אחמד טיבי: זו הבעיה כאן.

ראובן ריבלין: אף אחד לא מקל ראש, וגם אנחנו נמצאים בקונפליקט כזה שלא צריכים להתעלם מבעיות מרכזיות, אם כי אני אומר לך שלא יכול להיות מצב - - -

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אתה לא מתכוון לשרת החינוך, כי היא לא נמצאת בקונפליקט.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

גדעון סער: היא הצביעה על החוק כפי שהצביע חבר הכנסת ברכה.

גדעון סער: זה הכול.

אחמד טיבי: זה נכון.

אחמד טיבי: היא הצביעה כמו חבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: הוא צודק.

אחמד טיבי: לבנת הצביעה כמו חבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: ההצבעה שלה לגיטימית, ושלו - לא.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: אני אפילו לא ידעתי איך היא הצביעה.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: היא הצביעה - - - שלה ובכנסת - הוא מתכוון.

אחמד טיבי: אתה יודע.

ראובן ריבלין: יאללה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: פעמים רבות כאשר אני וחבר הכנסת גדעון סער מצביעים על דבר - -

אחמד טיבי: דרך אגב, הוא מדבר מהצד השני - - -

ראובן ריבלין: - - שלא היה מוצא חן בעינינו, אנחנו מאשימים אותך.

ראובן ריבלין: למה לא?

אחמד טיבי: כרגיל.

ראובן ריבלין: למה לא?

אחמד טיבי: אני מוכן תמיד.

אחמד טיבי: בקשר לירושלים, יש תנועת צבת על הפלסטינים בירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: נושא הקרקעות, ההפקעה וההשתלטות בתוך העיר בגלל החומה, ומה שמתרחש לאחרונה במחסומים, במחסום של קלנדיה בעיקר, אבל מה שיקרה עוד מעט במחסום של בית-לחם, הוא מניעת כניסה של תושבים של ירושלים המזרחית באופן סיסטמטי לרמאללה, כלומר לנתק את ירושלים, הן את אדמתה והן את בני-האדם שבה, מהגדה המערבית - א.

אחמד טיבי: כדי לייצב את ייהוד העיר; ב.

אחמד טיבי: לנתק את ירושלים המזרחית ולפגוע במשא-ומתן על פתרון הקבע.

אחמד טיבי: מי שהולך לשיחות שלום, לא יכול להגיד שידיו נקיות כאשר בשטח הוא עושה בדיוק דברים הפוכים.

ראובן ריבלין: חומה לא יוצרת שלום לעולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אנחנו חיים כאן במדינה הקטנה הזאת, ובחבל הארץ הקטן הזה, בין הירדן לים, לא יכולים להפריד בינינו גבולות.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים יחד.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, יש כאלה שאומרים שנגזר עלינו לחיות יחד.

ראובן ריבלין: אני אומר, נועדנו לחיות יחד.

עזמי בשארה: מדינה דו-לאומית.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל תהיה רק מדינתנו של העם היהודי עם שוויון זכויות לכל הגרים בהם.

עזמי בשארה: אז זה לא יחד.

ראובן ריבלין: נכון, אתה צודק.

ראובן ריבלין: בעניין זה יש פה קונפליקט מיניה וביה, שאני לא יכול להסביר אותו, אלא למי שיודע שהעם היהודי אין לו קיום אלא פה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להסביר אותו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש אנשים שאומרים: אם אין לו קיום, שלא יתקיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, בשבילי העניין הזה הוא עניין שאני לא יכול לא להתקיים, אתה מבין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון החשוב שבעקבות הדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו כמובן לא נפתור את הבעיות, אבל הבעיות הרי אי-פעם תיפתרנה.

ראובן ריבלין: אני רק מסכים במאה אחוז, שהגדר היא לא גדר שמביאה שלום.

אחמד טיבי: במיוחד לא בירושלים.

ראובן ריבלין: יש פה מטרופולין, זאת לא רק ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החומה מיותרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה כולם מסכימים.

אחמד טיבי: אפילו חיים רמון - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני אגלה לך דבר, אבל אני מבקש שלא תגלה לאף אחד.

ראובן ריבלין: בין חברי הכנסת, שאני יושב-ראש של הזירה הזאת, יש לי חבר שגר מחוץ לגבולות של ירושלים והוא חבר כנסת בישראל.

ראובן ריבלין: איזה מין דברים אלה?

אחמד טיבי: מותר.

ראובן ריבלין: ודאי שמותר, אז מה?

ראובן ריבלין: אז באים ואומרים שחומה תהיה?

גדעון סער: הוא לא חבר הכנסת היחיד מהצד - - -

ראובן ריבלין: אתה וחבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא והמתנחלים יחד.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, הואיל ועכשיו חבר הכנסת בשארה הסכים להעביר את הדיון לוועדה, הוא מציע להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער מציע אחרת.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תקבע, אם נחליט על כך .

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הכנסת - - - הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

זאב בוים: - - -

ראובן ריבלין: סגן השר בוים, אני הצבעתי בעד, כי אתה הצעת בעד, אני מאוד מצטער.

זאב בוים: - - -

עזמי בשארה: בלי טובות.

ראובן ריבלין: שישה בעד וארבעה נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע, שבהתאם להצעת השר, הוועדה שתדון בעניין - - -

עזמי בשארה: זה נגד הצעת השר.

ראובן ריבלין: לא, הצעת השר מעל לדוכן.

רומן ברונפמן: אבל הוא הצביע נגד עצמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אני הצבעתי בעד הצעת השר.

ראובן ריבלין: השר יכול להצביע בעד איזו הצעה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: הצעת השר היתה להצביע בעד ועדה.

אחמד טיבי: - - - עם שני סגני שרים.

אחמד טיבי: [מס' מ/160; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 19460; נספחות.

אחמד טיבי: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יציג בפנינו את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: האם יש הסתייגויות?

יעקב אדרי: יש הסתייגות, והמסתייגים לא נמצאים פה.

גדעון סער: יש שלושה מסתייגים, אבל יש הסתייגות אחת.

יובל שטייניץ: אני אתמצת, אם לא תפריעו לי.

גדעון סער: - - - נפקות לעניין ההסתייגות.

יובל שטייניץ: אני אתמצת, אם לא תפריעו לי.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מייד אגש לחוק, אבל לפני זה רק במשפט אחד אומר שאתמול התקיימה ועידת שארם השנייה.

יובל שטייניץ: לשמחתי, ואני בטוח לשמחת רובנו, היא שונה לחלוטין מוועידת שארם הראשונה, שבה השתתף ראש הממשלה דאז ברק, שבה לא היו דגלי ישראל, שבה נעצרה מזכירת ראש הממשלה, שבה ישראל הושפלה.

יובל שטייניץ: הנה אתמול היתה ועידת שארם, שבה התייחסו לישראל בכבוד הראוי, שבה הופיעו דגלי ישראל, שבה היתה השתתפות ישראלית מכובדת, ואני גם מברך על התחממות הסיכויים גם ביחסי ישראל עם הפלסטינים וגם ביחסי ישראל--מצרים.

יובל שטייניץ: אני חושב שהחזרת עזאם עזאם והחזרת השגריר המצרי בקרוב הן בהחלט הישגים חשובים, שיש להתגדר בהם.

יובל שטייניץ: עם זאת, יש מהות מעבר למחוות, והמחוות חשובות מאוד.

יובל שטייניץ: אני מקווה שהוועידה שראינו אתמול היא התחלה חדשה לא רק ביחסי ישראל והפלסטינים, אלא גם ביחסי ישראל--מצרים.

יובל שטייניץ: אני מקווה שהיא מעידה גם על הפסקת ההסתה, הפסקת הברחות הנשק ועידן חדש אמיתי, לא רק בוועידות, אלא מעבר לזה, תחילה של התפתחות הרבה יותר מעמיקה וחיסול הקלקולים החמורים ביחסי ישראל--מצרים.

יובל שטייניץ: מי ייתן שכך יהיה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בהצעת חוק הצבת יוצאי צבא בשב"ס, שנקראת הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה-2005.

יובל שטייניץ: הצעת החוק לתיקון חוק שירות ביטחון לעניין הצבת יוצאי צבא בשב"ס נועדה לאפשר את המהלך שיתחיל בימים אלה, ממש בשבוע הבא, של העברת האחריות להחזקת האסירים הביטחוניים מידי צה"ל לידי שירות בתי-הסוהר.

יובל שטייניץ: ב-15 בפברואר יועבר מתקן "מגידו", שבו מוחזקים 1,200 אסירים ביטחוניים, לידי השב"ס.

יובל שטייניץ: בהמשך יש כוונה גם לבדוק אפשרות של העברת המתקנים "קציעות" ו"עופר", מתקנים של כליאה של אסירים ביטחוניים, מצה"ל לשירות בתי-הסוהר.

יובל שטייניץ: הרציונל – המהלך הזה ישחרר אלפי אנשי מילואים מהמשימה של החזקת אסירים ביטחוניים, וגם החיילים הסדירים שעליהם מדבר חוק זה יעסקו במשימות אבטחה וליווי בלבד, ולא במשימות של מגע שוטף עם האסירים הביטחוניים.

יובל שטייניץ: זוהי משימה ביטחונית מובהקת.

יובל שטייניץ: מדובר בשמירה על אסירים ביטחוניים, שחלקם הגדול נשפט על-ידי בתי משפט צבאיים והיה אמור להיות עצור על-ידי מערכת הביטחון.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר הובא אתמול החוק לוועדה, עלו בוועדה שתי השגות.

יובל שטייניץ: לשמחתי, נמצאו פתרונות מקובלים על דעת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי, שהיה אתמול בוועדה, והיום הופיע גם השר גדעון עזרא.

יובל שטייניץ: על דעתם הושגו פתרונות בשתי הסוגיות שהקשו על הוועדה.

יובל שטייניץ: באופן עקרוני ועדת החוץ והביטחון לא מתלהבת מהעסקת חיילים במשימות מחוץ לצה"ל.

יובל שטייניץ: הוועדה צמצמה בשנתיים האחרונות באופן דרמטי את ההעסקה של חיילים שהועסקו במשימות שהן לא משימות ביטחוניות מובהקות.

יובל שטייניץ: דוגמה: בעבר היה נהוג שעשרות, לעתים גם מאות חיילים, הועסקו במשרד הקליטה.

יובל שטייניץ: היום אין חיילים בשירות סדיר שמועסקים במשרד הקליטה, במשרד התיירות או במשרד לאיכות הסביבה, אלא רק במשימות ביטחוניות מובהקות.

יובל שטייניץ: אם למשל במשרד הביטחון, בשב"כ או במשטרת ישראל - אלה בהחלט משימות ביטחוניות.

יובל שטייניץ: לכן, הוועדה קצת נרתעה, אבל אין ספק שכוונת ההצעה היא טובה.

יובל שטייניץ: המטרה היא דווקא להעביר את בתי-הכלא הצבאיים לרשות האזרחית.

יובל שטייניץ: הוועדה מצאה מקום לשנות שני דברים.

יובל שטייניץ: ראשית, היתה תביעה שהתקבלה, שהשירות של אותם חיילים לא יהיה בבתי-סוהר רגילים, גם אם חלק מהאסירים בהם הם אסורים ביטחוניים, אלא בבתי-כלא שבהם שוהים אסירים ביטחוניים בלבד.

יובל שטייניץ: אני אקרא את הסעיף: "בתי-סוהר המשמשים לאחזקת אסירים ביטחוניים בלבד ולצורך אבטחתם של אסירים כאמור וליווים".

יובל שטייניץ: כלומר, מדובר רק בבתי-כלא שמטרתם להחזיק אסירים ביטחוניים.

יובל שטייניץ: שנית, הוועדה חשבה, שמכיוון שבכל זאת מדובר בשמירה, אומנם באבטחה היקפית על כלא או בליווי אסירים, יש מקום לתת לחיילים הללו אפשרות רחבה יותר מהמקובל להתחרט על הצבתם.

יובל שטייניץ: מה שנקבע, שהחיילים הללו, גם אם הם מתנדבים ומוכנים מלכתחילה לשרת במתקני כליאה של אסירים ביטחוניים, יוכלו - - -

מיכאל רצון: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, מוטב שהחקיקה תהיה - - -

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: אחד מאמצעי הפרשנות, גם אם לא תמיד הם מקובלים על בית-המשפט, הוא הדברים הנאמרים על-ידי יושב-ראש הוועדה כשהוא מסביר את החוק, ולכן רצוי לאפשר לו לדבר.

ראובן ריבלין: מובן שהוא יכול לעשות זאת בצורה תמציתית, כפי שהוא נוהג תמיד.

ראובן ריבלין: אבל תנו לו את ההזדמנות שלו.

גדעון סער: אני קורא פסקי-דין, ובזמן האחרון מתקשה למצוא אסמכתה לכך שבית-המשפט - - -

ראובן ריבלין: הואיל והמחוקק נתן לנו אפשרות לחשוב ככל העולה על רוחנו, כדי שלא יפרשו את "אל הציפור" של ביאליק כאילו דובר על פיל במקום על ציפור, אז חבר הכנסת שטייניץ מסביר לנו מהן ציפורים ומהם פילים.

יובל שטייניץ: אדוני, אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה.

יובל שטייניץ: אני חושב שהדיון הצדדי שהוא פתח פה בכמה הדקות האחרונות בהחלט סייע לקצר את לוח הזמנים.

יובל שטייניץ: מר סער, אולי נמשיך בדיון הזה עוד 20 דקות, כדי לקצר את לוח הזמנים?

יובל שטייניץ: על כל פנים - -

גדעון סער: אדוני יכול לחזור לפסגה בשארם.

ראובן ריבלין: נא לאפשר לו רצף דיבור.

יובל שטייניץ: - - מה שהוסכם הוא, שבניגוד למצב המקובל, ההצבה בשב"ס תהיה בהסכמתו של החייל או החיילת, כאשר תעמוד לרשותו אופציה של יציאה לאחר ארבעה חודשים מעת שקיבל הודעה על הכוונה להציב אותו בשב"ס או שלושה חודשים מעת שהוצב בשירות בתי-הסוהר בפועל.

יובל שטייניץ: כלומר, כל חייל שהוצב לאבטחה בבתי-הסוהר הביטחוניים יוכל כמה חודשים לאחר מכן עדיין להתחרט על כך, ובמקרה כזה הוא יועבר חזרה לשירות בצה"ל.

יובל שטייניץ: העקרונות המנחים לעניין זה יהיו בהתאמה לעקרונות שנקבעו להצבת יוצאי צבא ביחידות אחרות של משטרת ישראל.

יובל שטייניץ: הצבת יוצאי הצבא בשב"ס תיתן למשרתים שם גם צבירת יתרון והעדפה ואפשרות להמשיך ולהשתלב בשירות הקבע של השב"ס לאחר שירותם בסדיר.

יובל שטייניץ: מספר יוצאי הצבא שישרתו בשב"ס יקבע בידי שר הביטחון והשר לביטחון פנים ובאישור הממשלה ובאישורה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יובל שטייניץ: מנגנון תיאום ופיקוח זה של הממשלה ושל ועדת החוץ והביטחון של הכנסת יבטיח שההסדר יופעל אך ורק לצרכים הביטחוניים המובהקים שלהם נועד.

יובל שטייניץ: התיקון יהיה במסגרת הוראת שעה לשלוש שנים.

יובל שטייניץ: כלומר, מדובר פה בניסוי לשנים הקרובות.

יובל שטייניץ: אשר על כן, אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ושלישית ותדחה את ההסתייגות או ההסתייגויות הרצופות בזה.

יובל שטייניץ: לסיום, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, מירי פרנקל-שור, ליועצים המשפטיים של השב"ס ולסגן השר יעקב אדרי על הסיוע בעניין.

יובל שטייניץ: תודה.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע.

ראובן ריבלין: רבותי, חשוב מאוד שיושב-ראש הוועדה מציג בתמציתיות את עיקרי החוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בפנינו היו אמורות להיות הסתייגויות, והן אכן הוצגו בפנינו, אבל המסתייגים אינם באולם.

ראובן ריבלין: הסתייגויותיהם של חבר הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי לא יישמעו ולא יוצבעו, שכן המסתייגים אינם באולם.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו עוברים להצביע על החוק בקריאה שנייה מתחילתו ועד סופו.

ראובן ריבלין: אני מצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: מי בעד החוק בקריאה שנייה, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 32 בעד סעיף 1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצביע על החוק בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 33 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה-2005, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יעלה סגן השר, על מנת להודות לעושים במלאכה וכן לענות על שאילתות.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה, שהוצג על-ידי יושב-ראש הוועדה, הוא חוק חשוב ונעשה גם בתקופה קצרה מאוד, בגלל החשיבות של העניין וכיוון שבשבוע הבא מתחילים להעביר את הכלא לרשות השב"ס.

יעקב אדרי: מובן שהיתה עבודה קשה סביב העניין הזה, ואני חייב לומר ולהודות לאלה שעסקו במלאכה החשובה הזאת.

יעקב אדרי: יבואו על הברכה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, שפטר אותנו מהנחה.

יעקב אדרי: תודה מיוחדת לוועדת החוץ והביטחון וליושב-ראש שלה, יובל שטייניץ, שעשה מאמץ אדיר והביא את החוק ובהרבה סבלנות הסביר ושכנע יחד אתנו.

יעקב אדרי: הוא עשה את זה בשיא המהירות, אבל עם זאת בשיא המקצועיות, ואני מאוד מודה לך ולצוות הנהדר שלך, שבאמת סייע לי רבות להעביר את העניין הזה.

יעקב אדרי: כן תודה ליועצים המשפטיים של שירות בתי-הסוהר, למירי, היועצת המשפטית של הוועדה, שעושה עבודה נפלאה, למשרד הביטחון ולצוות שלו, וכמובן, לכל אלה שהיו מסביב ולצוות הנהדר של הכנסת, שגם הם בזמן קצר הביאו את החוק לכאן.

יעקב אדרי: גם לגדעון סער שסייע בעדי עם הצוות שלו.

יעקב אדרי: תודה לכולם ואני מקווה שנצליח בחוק חשוב זה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתות לסגן השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 2163, של חבר הכנסת ליבוביץ - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בחשוון התשס"ה (3 בנובמבר 2004): פורסם, כי משטרת ההגירה עצרה לא מכבר חברי כנסייה אדוונטיסטית ששהו בארץ והחרימה מהם עשרות אלפי ש"ח, כספי תרומות שלכאורה לא שולם עליהם מס.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הפרסום נכון?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מדוע, וממתי משטרת ההגירה מתעסקת במניעת פעילות מיסיונרית ועבירות מס?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מי במשטרת ההגירה החליט על המעצר והחרמת הכספים?

ראובן ריבלין: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: הפרסום אינו נכון.

ראובן ריבלין: ביום 24 באוקטובר 2004 נעצרו בני-זוג, נתינים רומנים, אשר שהו בארץ כעשר שנים שלא כדין, לאחר שהגיעו כתיירים.

ראובן ריבלין: לאחר שעברו שימוע על-ידי משרד הפנים באותו יום, ביקשו לעזוב את הארץ לאלתר, ובאותו ערב טסו חזרה לארצם.

ראובן ריבלין: לא נתפס ולא הוחרם כל כסף על-ידי מינהלת ההגירה.

ראובן ריבלין: הגבר טען כי הוא מעביר כספי צדקות של אנשים לכנסיות בארץ.

ראובן ריבלין: לאור האמור אין רלוונטיות לשאלות 2, 3 ו-4 בשאילתא.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 2294, של חבר הכנסת יעקב מרגי, בעניין דמי חסות בבאר-שבע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי נוכח, נא להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004): פורסם, כי בעלי עסקים בבאר-שבע דרשו ממפקד המחוז הדרומי לפעול נגד תופעת דמי החסות והפריצות לבתי-עסק באזור.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כמה אירועים נרשמו בתחום זה בכל אחת מהשנים 2000-2004?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כמה מהתלונות נחקרו וכמה מהחקירות הסתיימו בהרשעה?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב מרגי - 1.

יעקב אדרי: להלן הנתונים: בשנת 2000 נרשמו 70 אירועים.

יעקב אדרי: ב-2001 נרשמו 92 אירועים.

יעקב אדרי: בשנת 2002 נרשמו 92 אירועים ובשנת 2003 נרשמו 107 אירועים; בשנת 2004, עד סוף נובמבר - עדיין אין לנו העדכונים הסופיים - נרשמו 121 אירועים.

יעקב אדרי: סך הכול 462 מקרים בשנים 2000- 2004.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: כל המקרים נחקרים כמתחייב על-פי חוק.

יעקב אדרי: ב-112 תיקים הוגשו כתבי אישום וב-73 תיקים כבר התקבלה הרשעה.

יעקב אדרי: אין בידינו הנתון אם כל התיקים שהוגשו לבית-המשפט, כבר הסתיים הדיון בהם.

יעקב אדרי: סביר להניח שלא, חלק עדיין בדיונים.

יעקב אדרי: אכן, התופעה קשה מאוד, משטרת ישראל עושה כל מאמץ לצמצם את תופעת דמי החסות בנגב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אין ספק שהמשטרה משקיעה ועושה מאמצים.

יעקב מרגי: אנחנו, כתושבי הנגב, תושבי באר-שבע בפרט, מעניין אותנו מבחן התוצאה.

יעקב מרגי: בתשובה אחרת של השר לביטחון פנים, בשאילתא ישירה, הוא שייך את העלייה לכך שאנשים מודעים לכך ומגישים תלונות או לחשיפות.

יעקב מרגי: המצב בבאר-שבע הוא קטסטרופה.

יעקב מרגי: צריך לרדת לדבר עם התושבים, לשמוע את התחושות שלהם, איך זה לגור בבאר-שבע מבחינת הביטחון האישי, הביטחון הכלכלי שלהם, ואני חושב שלא די בכך.

יעקב מרגי: נכון שהמשטרה שדרגה את הפעילות בקטע הזה, ולא די בכך; היא צריכה לעשות הכול על מנת למגר את הפשע.

יעקב אדרי: אני בכל זאת חייב להשיב לך בעניין הזה.

יעקב אדרי: קודם כול, נעשים מאמצים רבים מאוד.

יעקב אדרי: בשבוע שעבר קיים השר לביטחון פנים דיון, ואני השתתפתי בו יחד עם המפכ"ל וכל הקצונה הבכירה, ובו עלה הנושא של הדרום.

יעקב אדרי: לפני כן העלה ראש הממשלה את הנושא בישיבה אצלו.

יעקב אדרי: בשבוע שעבר הייתי בבאר-שבע, חבר הכנסת מרגי.

יעקב אדרי: אני חושב שתושבי הדרום ירגישו בשינוי, כי אנחנו הולכים באמת לעשות שם סדר, כי אין ברירה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004): פורסם, כי שירות בתי-הסוהר והמשטרה רכשו צמיגים פגומים אשר מסכנים את חיי השוטרים בפעילות היומיומית ופוגעים ברמת הפעילות המבצעית.

ראובן ריבלין: עוד פורסם, כי הצמיגים גרמו לתאונות שעלו בחיי אדם.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעות נכונות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם משרדך בדק את טיב הצמיג לפני רכישתו ולאחר התאונות שאירעו?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה הם השיקולים העומדים בפני משרדך ברכישת צמיגים?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: מה ייעשה בנדון?

ראובן ריבלין: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: הרישא של השאילתא אינו נכון.

ראובן ריבלין: לגבי הסיפא: אירעו כמה התפוצצויות צמיגים.

ראובן ריבלין: באחת מהן נגרמה תאונה ובה נהרג סוהר.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: התשובה חיובית.

ראובן ריבלין: בעקבות כמה מקרי התפוצצות צמיגים ברכב מבצעי מסוג "פורד אקונוליין" הוקמה וועדת בדיקה במשטרה.

ראובן ריבלין: כל הצמיגים שנכשלו נשלחו לבדיקות אצל בכירי המומחים לצמיגים בארץ, וכן נבדקו במעבדה.

ראובן ריבלין: נמצא שלא היה כל כשל בצמיגים בתהליך הייצור.

ראובן ריבלין: חוות דעת המומחים העלתה, כי כל הכשלים נבעו מנסיעה בלחץ אוויר נמוך ועודף משקל ברכב.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: הצמיגים נרכשים במכרז שבו מוגדרות הדרישות מן הצמיגים: עמידה בדרישות היבואן, מענה על מפרט טכני מתאים, עמידה בתקן של משרד התחבורה, התאמה לרכב שהצמיג מיועד עבורו.

ראובן ריבלין: הנושא הכלכלי מובא בחשבון רק בסיום התהליך, ובתנאי שהצמיגים עומדים בדרישות ובתקנים.

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: הוצאו הנחיות חוזרות לכל מחזיקי הרכב לגבי המשקל המותר וכן לחצי האוויר הנדרשים.

ראובן ריבלין: על כל גלגל סומן מחדש לחץ האוויר הנדרש על-פי הוראות היצרן.

ראובן ריבלין: כל רכב עובר בדיקה שבועית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):

ראובן ריבלין: ב-18 בנובמבר 2004 פורסם, כי נהגים הנוסעים בכבישי הדרום בלילות נתקלים בעבריינים המנסים להורידם מהכביש, או מניחים אבנים גדולות על אם הדרך כדי לפוצץ את גלגלי המכוניות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מה הוא היקף התופעה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם זהות העבריינים ידועה למשטרה? 4.

ראובן ריבלין: מה עושה משרדך בנדון?

ראובן ריבלין: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

ראובן ריבלין: קיימת תופעה של יידוי אבנים על רכבים הנוסעים בכבישים מס' 25, 31 ו-60.

ראובן ריבלין: הנחת אבנים גדולות על הכבישים אינה מוכרת כתופעה, ובשנת 2004 מדובר בשלושה אירועים בלבד על כביש 31 וכביש 25.

ראובן ריבלין: בסך הכול נפתחו בשנת 2004 במרחב הנגב 123 תיקים בגין סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה - זריקת אבנים, הקמת מכשול וזריקת חפצים.

ראובן ריבלין: מדובר בירידה של 19% בהשוואה לשנת 2003.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מיידי האבנים שנתפסו כולם בדואים.

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: המשטרה מפעילה מגוון של אמצעים למיגור התופעה, הן מבחינה מבצעית - מודיעין, בולטות ונוכחות, שיתוף פעולה עם גורמי הביטחון ועוד - והן מבחינת הקשר עם הקהילה – הפעלת מכובדים, שיח'ים וראשי משפחות.

ראובן ריבלין: מופעל מודל מיוחד בתחנת העיירות, במשרד אגף הקהילה והמשטרה, על בסיס סיורי ציר על-ידי גששים שהם מתנדבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004): פורסם, כי משטרת זבולון תעניק עדיפות גבוהה לחקירת חילול מאות קברים בשני בתי-עלמין בצפון.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: באילו בתי-עלמין מדובר, ומה היא חומרת הנזקים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה העלתה חקירת המשטרה עד כה? 3.

ראובן ריבלין: כמה מקרים דומים אירעו בשנים 2003 ו-2004?

ראובן ריבלין: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

ראובן ריבלין: במחוז הצפון אירעו בשנת 2004 חמישה מקרים: חריטות וסריטות על מצבה בבית-העלמין בקיבוץ יגור.

ראובן ריבלין: התיק נסגר - "עבריין לא נודע".

ראובן ריבלין: גנבת מכסים מנחושת של נרות, וגנבת בתי-נרות מבית-העלמין בצור-שלום בקריית-ביאליק, בשני תאריכים שונים.

ראובן ריבלין: התיקים נסגרו - "עבריין לא נודע".

ראובן ריבלין: גנבת בתי-נרות בבית-העלמין בנשר, בשני תאריכים שונים.

ראובן ריבלין: התיקים נסגרו – "עבריין לא נודע".

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: בשנת 2003 אירעו סך הכול 22 מקרים בכל רחבי הארץ, ובשנת 2004 אירעו 15 מקרים בכל הארץ - לרבות אלו שפורטו לעיל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):

ראובן ריבלין: לאחרונה מציב מג"ב בבית-חנינא מחסום בדיקה לכלי רכב העוברים מירושלים לכיוון א-ראם ורמאללה, נוסף על מחסום הקבוע בצד השני של הכביש למכוניות הנכנסות לירושלים, וזאת בטענה של טיפול בגנבת מכוניות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם טיפול בגנבת מכוניות בשכונות פלסטיניות מחייב הצבת מחסומים משני עברי הכביש?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם נוהגים משטרת ישראל ומג"ב להציב מחסומים יום-יום בתוך "הקו הירוק" כדרך לטיפול בגנבת מכוניות?

ראובן ריבלין: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: בעיקרון מדובר במחסום ביטחוני, הבודק כלי רכב הנעים מצפון לדרום, לכיוון ירושלים.

ראובן ריבלין: אולם לעתים, על-פי צרכים ביטחוניים ופליליים מוצב מחסום דו-כיווני, הבודק כלי רכב הנעים בשני הכיוונים.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: בכל יחידות משטרת ישראל קיימת היערכות לטיפול בתופעות פשיעה, ובכללן גנבות כלי הרכב.

ראובן ריבלין: כל יחידה מציבה מערכי מחסומים לטיפול בתופעות של גנבות כלי רכב על-פי מיפוי וניתוח הפשיעה, כחלק ממכלול פעילויות למיגור התופעה.

ראובן ריבלין: שאלת הזמנים, המיקום והעיתוי להצבת המחסומים, נתונה לשיקול דעת המפקד הטריטוריאלי.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 2449, של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת, חבר הכנסת יורי שטרן, בעניין הטרדת דיפלומטים בידי משטרת ההגירה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004):

ראובן ריבלין: בעקבות האזהרה החריפה שקיבלה ישראל מסין נגד הטרדות עובדי שגרירותה בידי משטרת ההגירה, רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם באזור השגרירות הסינית ואחרות קיים נוהל מיוחד נוכח הימצאותם של דיפלומטים זרים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כיצד תימנע הטרדת דיפלומטים זרים ואזרחי ישראל הנחשדים על-ידי משטרת ההגירה?

יעקב אדרי: 1-2.

יעקב אדרי: על-פי חוק החזקת תעודת זהות והצגתה, התשמ"ג-1983, חובתו של מי שאינו תושב ישראל לשאת תעודה רשמית המעידה על זהותו.

יעקב אדרי: אין מה לעשות, תושב ישראלי חייב לשאת תעודת זהות, מי שאינו תושב ישראל חייב לשאת תעודה שמזהה אותו.

יעקב אדרי: עם זאת, קיימת הנחיה של אגף המבצעים במינהלת ההגירה, שלפיה אין לבצע מעצרים סמוך לקונסוליות או שגרירויות, וכן לערוך בירור מיידי באשר לזהות הנתין והיותו עובד השגרירות.

יעקב אדרי: מטרת ההנחיות היא צמצום ומניעת הטרדה מיותרת, תוך עריכת בירור קצר ויעיל.

יעקב אדרי: יש לציין כי מינהלת ההגירה התנצלה בפני עובדי השגרירות בגין ההטרדה שנגרמה עקב פעילות שוטריה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, שאלה נוספת.

יורי שטרן: כבוד סגן השר, יש מקרים רבים, רבים מדי, של הטרדת אזרחי ישראל ושל הטרדת הדיפלומטים; זה לא המקרה היחיד.

יורי שטרן: לכן, השאלה היא אם לא כדאי לבדוק מחדש את הנהלים ואת היעדים שהציבו בפני משטרת ההגירה.

יורי שטרן: אני חושב שיש לה מספיק מידע בשביל ללכת כמעט "על בטוח" לאותם מקומות שיש בהם שוהים בלתי חוקיים, במקום ללכת למין ציד כזה ברחובות, שמי הם קורבנותיו?

יורי שטרן: אלה שיש להם מבטא רוסי, למשל, כי אז מייד חושבים שהם עובדים זרים בלתי חוקיים, או מי שנראים אסיאתים, כי אז אולי הם עובדים בלתי חוקיים מהמזרח הרחוק.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שמשהו בהנחיות צריך להשתנות.

יעקב אדרי: חבר הכנסת יורי שטרן, ההנחיות ברורות.

יעקב אדרי: הנושא נדון בשבוע שעבר באריכות, חבל שלא היית.

יעקב אדרי: משטרת ההגירה עושה כל אשר לאל יד לצמצם את מספר ההטרדות, ואני חושב שמספר התלונות הולך ופוחת.

יעקב אדרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004): מפניית ציבור עולה, כי כיום המשרתים במשמר האזרחי מחויבים בלבישת מדים.

יעקב אדרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב אדרי: הנכונים הדברים? 2.

יעקב אדרי: אם כן – מדוע?

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: מדוע אין מסתפקים באמצעי זיהוי אחרים, כדוגמת שכמיות זוהרות?

יעקב אדרי: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

יעקב אדרי: במשמר האזרחי משרתים כיום כ-74,000 מתנדבים.

יעקב אדרי: המתנדבים מחולקים לשתי קטגוריות עיקריות: מתנדבים למשמר האזרחי – אבטחה, המונים כ-53,000.

יעקב אדרי: מתנדבים אלה עוסקים בתחום האבטחה ולבושים בביגוד אזרחי, בתוספת סימני זיהוי כגון אפוד זוהר ו/או כובע, המסומנים בסמלי משטרה.

יעקב אדרי: מתנדבים ליחידות מיוחדות – המונים כ-21,000.

יעקב אדרי: מתנדבים אלה עוסקים בסיוע ישיר ליחידות משטרתיות ייעודיות - סיור, תנועה וכדומה - ופועלים כשהם לבושים במדי משטרה.

יעקב אדרי: עקרונית אין המשטרה מחייבת מתנדבים ללבוש מדי משטרה, אלא אם מדובר במתנדב המתעתד לפעול ביחידה ייעודית, שבה ללבישת המדים יש משמעות מבצעית.

יעקב אדרי: יש לציין שמרבית המתנדבים הממתינים להקצאת מדים אינם מוכנים לפעול עד אשר יסופקו עבורם המדים הנכספים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): נטען, כי ב-26 בדצמבר 2004 נזרקו שני בקבוקי תבערה על מסגד "חסן בק" ביפו בשעת תפילת הבוקר המוקדמת.

יעקב אדרי: המסגד הותקף ב-2001, אך לא נעצרו חשודים.

יעקב אדרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב אדרי: האם המשטרה חקרה את המקרה, ואם כן – מה הן תוצאות החקירה?

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: האם למשטרה תוכניות לאבטחת המסגד והמתפללים, ואם כן – מה הן?

יעקב אדרי: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב אדרי: חקירת המקרה על-ידי המשטרה נמצאת בעיצומה בשיתוף עם שירות הביטחון הכללי.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: משטרת מרחב הירקון נערכת לפעילות גלויה וסמויה על בסיס הערכות מצב המתקיימות מעת לעת.

יעקב אדרי: לאחרונה נערכה פגישת תיאום בין פיקוד המרחב לבין ראשי הדת במסגד "חסן בק".

יעקב אדרי: בפגישה לובנו הבעיות וסוכם על שיתוף פעולה בין הצדדים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): צעיר שנפגע על-ידי רכב פרטי בעיר אום-אל-פחם ב-16 בדצמבר 2004, הועבר לבית-החולים "העמק".

יעקב אדרי: נטען, כי כוח משמר הגבול פרץ למחלקה, הכה אותו והחזירו לג'נין, שם התגלו אצלו שברים ברגליים ופגיעה בעמוד השדרה.

יעקב אדרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב אדרי: האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות?

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: אם כן – מה הן נסיבות המקרה?

יעקב אדרי: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

יעקב אדרי: למשטרת ישראל לא הוגשה תלונה בנושא, ולא ידוע לה על אירוע כנטען.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): פורסם, כי על קירות בית-המדרש ישיבת "השלום" בירושלים צוירו כתובות נאצה המעידות, לכאורה, שהן פרי הבאושים של חברי "כת השטן".

יעקב אדרי: עוד פורסם, כי ראשי הישיבה טוענים שהמשטרה אינה מטפלת בעניין, למרות תלונותיהם.

יעקב אדרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב אדרי: האם נחקר עניין כתובות הנאצה?

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: האם המשטרה מטפלת בתלונותיהם של ראשי הישיבה, ואם לא – מדוע?

יעקב אדרי: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

יעקב אדרי: בתאריך 17 בינואר 2005, אחר הצהריים, הגיעו פקחני מחלק הנוער של משטרת מרחב ציון לישיבת "השלום" כדי לבדוק אם יש במקום כתובות נאצה.

יעקב אדרי: מנהל הישיבה והרב לא היו במקום.

יעקב אדרי: בשיחה עם הרב בצרי נמסר, כי ידוע לו על כתובת שנכתבה על דלת אחורית של הישיבה, אך אינו יודע מה מסמל הציור ומתי קרה האירוע, ובכל מקרה, אנשי הישיבה מחקו את הכתובת.

יעקב אדרי: בשיחה עם בנו של רב הישיבה נמסר, שרק ראה כתבה על האירוע בעיתון, אך הוא ואביו לא התייחסו לכתבה ולא הגישו תלונה.

יעקב אדרי: הכתובת כאמור נמחקה, ובכך הוכשלה חקירת המשטרה, שכן לא ניתן להתחקות אחר עקבות המשחיתים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: תם-סדר היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ה' באדר א' התשס"ה, 14 בחודש פברואר 2005 למניינם, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.