ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ועשרים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה, 2005-02-15 00:00

עמרם מצנע: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 48

): חילופי גברי בוועדות הכנסת 49

): הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005 49

משה גפני: ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 89

אורי אריאל: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 131

אריה האן: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005 132

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ו' בחודש אדר א' התשס"ה, 15 בפברואר 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום משלחת של ידידים, חברי פרלמנט מאיטליה, בראשות יושב-ראש ועדת החוץ שלו, מר גוסטבו סלבה.

ראובן ריבלין: אורחינו היקרים - Benvenuto.

ראובן ריבלין: ברוך בואכם לבית-הנבחרים הישראלי בירושלים.

ראובן ריבלין: בית זה מייצג את הדמוקרטיה הישראלית לגווניה.

ראובן ריבלין: תמצאו פה נציגי ימין ושמאל, דתיים וחילונים, יהודים, נוצרים ומוסלמים.

ראובן ריבלין: בין איטליה לארץ-ישראל קווים משותפים רבים.

ראובן ריבלין: לא רק בשל השמש והשמים התכולים רוב ימות השנה; לא רק בשל הים התיכון שלחופיו שוכנות ארצותינו - כפי שתראו בביקורכם בישראל, התרבות הרומאית היא חלק מהנוף שלנו.

ראובן ריבלין: טביעות אצבעותיה של רומא ניכרות באתרים היסטוריים בירושלים ופזורות ברחבי הארץ כולה.

ראובן ריבלין: רומא צרובה גם בזיכרון ההיסטורי שלנו.

ראובן ריבלין: צבאות רומי החרימו את בית-המקדש ושמו קץ לעצמאות המדינית של עם ישראל למשך 1,800 שנה, עד להקמת מדינת ישראל המחודשת.

ראובן ריבלין: אולם, שתי התרבויות העתיקות האלה המשיכו להתקיים זו בצד זו ולהעניק רבות זו לזו.

ראובן ריבלין: חברי המשלחת הפרלמנטרית מאיטליה, הביקור שלכם הוא נדבך נוסף במסכת הארוכה של הקשר הבלתי-ניתן לניתוק שבין רומא לירושלים.

ראובן ריבלין: עלי לציין, כי בשנים האחרונות איטליה היא מידידותיה הטובות של ישראל לא רק ביבשת אירופה, אלא בעולם כולו.

ראובן ריבלין: זו הזדמנות להביע את הערכתנו לחלקה של איטליה בהנצחת זכר השואה ובגינוי האנטישמיות הפורצת ועולה מחדש כאילו לא אירע דבר.

ראובן ריבלין: אני מאמין כי הביקור שלכם אצלנו יהדק את מערכת הקשרים הטובה הקיימת בין הכנסת לפרלמנט האיטלקי.

ראובן ריבלין: בשם חברי הכנסת ובשמי אני מאחל לכם ביקור פורה ומועיל בארץ ובכנסת ישראל, היכל הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה, Grazie, Thank you, Benvenuto.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: ( מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: כבוד השר, המשלחת מהפרלמנט האיטלקי, אדוני ודאי מכיר את מר סלבה, שהוא גם יושב-ראש שלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו פותחים היום כמצוות התקנון בנאומים בני דקה, ואני אבקש מכם להפעיל את ההצבעה כדי לקבוע את הדוברים הראשונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה הראשון.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראינו היום בתקשורת 14 עובדים זרים שמשוכנים בלול אווזים בתנאים שהם לא רק בלתי אנושיים, אלא גם היחס - זה דבר שמשפיל כל אחד מאתנו שחש שהוא חלק מחברה מתקדמת ומודרנית.

גאלב מג'אדלה: עד מתי נושא העובדים הזרים ימשיך להיות בעיה חברתית כאובה וקשה?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מתי יוכלו רשויות האכיפה והחברה הישראלית להתמודד עם הנושא, כך שנוכל להתנתק מבעיה קשה, כאובה ומחפירה זאת?

גאלב מג'אדלה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מודי זנדברג - אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נאמר לי כי שר הבינוי והשיכון, השר הרצוג, התבטא לאחרונה בדבר אפשרות להרחיב או לעבות מקומות התיישבות באותם גושים שמוגדרים לא שנויים במחלוקת, קרי, גוש-עציון ואזור ירושלים.

אליעזר זנדברג: משום-מה נשמט אזור אריאל, גוש אריאל, מההתבטאות הזאת, ואני מבקש כאן להפנות את תשומת הלב של השר והממשלה כולה, שגם אזור אריאל ודאי לא שנוי במחלוקת, וודאי כאשר אנחנו מדברים על פעולה ברוכה וחשובה של עיבוי כל שטח שנמצא ביהודה ושומרון על-ידי התיישבות יהודית נוספת, מקומה של אריאל ואזור אריאל אסור שלא יהיה כלול בתוכנית הזאת.

אליעזר זנדברג: תודה.

ראובן ריבלין: ברוך שובך הביתה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה אחד מאלה שהימין שלח אליו מכתבים, הימין של מטורפים בודדים שעושים עליו "עליהום".

אליעזר כהן: אני רוצה לגעת בארס המטפטף יום-יום, שעה-שעה, לאורך שנים.

אליעזר כהן: בעיתון החושב במדינה, בעיתון של האנשים החושבים במדינת ישראל, היה שלשום, ביום ראשון זה, מאמר שטנה נגד מדינת ישראל, שמדינת ישראל הורגת, רוצחת, הורסת בתים.

אליעזר כהן: אף אחד לא שם לב למשפטים האלה, כבר התרגלנו אליהם.

אליעזר כהן: אני מדבר על שנאה קבועה, והתקשורת לא מציינת אותה בכלל.

אליעזר כהן: התקשורת לא אשמה בכול, אבל התקשורת בהחלט שמאלנית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת איתן כבל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול נערכו הפגנות של מתנחלים שסגרו צירים ועורקי תנועה ראשיים.

מוחמד ברכה: רבים מאתנו שמעו ברדיו, ברשת ב', את עדותו של אותו נהג אוטובוס מלא אנשים שהרגיש מאוים כששרפו צמיגים קרוב אליו והדביקו פוסטרים על השמשות.

מוחמד ברכה: הוא ראה במו עיניו וסיפר איך הם דוחפים שוטרים והשוטרים לא נוקפים אצבע.

מוחמד ברכה: אני חושב שאם זה מה שנקרא ללמוד את הלקח מאירועי אוקטובר, זאת אומרת לא לעשות כלום - אני חושב שהמרחק הוא גדול.

מוחמד ברכה: הפגנה ומחאה מותרות.

מוחמד ברכה: אבל לסכן נוסעים ואנשים, במיוחד שהמפגינים גם נשאו על ידיהם תינוקות - אני חושב שזה דבר בלתי אנושי וזה לא נכנס למחאה לגיטימית, אלא זה פשוט ונדליזם והפקרות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, ואחריו - חבר הכנסת ליבוביץ.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באלימות עסקינן.

איתן כבל: אלימות בכל מקום, אלימות בכבישים, אלימות בין תושבים במע'אר, אלימות אתמול, של אנשי גוש-קטיף בכבישים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כמי שאמון על נושא הספורט וכמי שהנושא קרוב אליו מאוד, אני רוצה לומר, שבכלי התקשורת מתפרסם שהולך להיות כנראה סוף-שבוע סוער במגרשים, בטח בדרבי בין "מכבי" ל"הפועל" תל-אביב.

איתן כבל: אני פונה לשר לביטחון פנים בטרם תידרש המשטרה שוב להקים ועדת חקירה, איך היא לא הצליחה לתפקד בנסיבות שנופלות עליה כרעם ביום בהיר.

איתן כבל: אני מזהיר כבר עכשיו, וראוי שהמשטרה תיערך בכל הכוחות הנדרשים, כדי שלא נצטרך לשוב ולראות מראות קשים גם במגרשי הכדורגל.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, השבוע שעבר היה שבוע קטלני בכבישי ישראל.

אילן ליבוביץ: אם בשבועות הקודמים עמדנו על ממוצע של שמונה הרוגים, בשבוע שעבר, כנראה בגלל פגעי מזג האוויר, נהרגו 14 אנשים בתאונות דרכים בכבישי ישראל.

אילן ליבוביץ: אלה שמותיהם: נפתלי גבל מאדרת, ריחייב יגאל אברהם מאריאל, זהוא סעיד מבקעתא, אובוחוב סבטלנה מראשון-לציון, פרוקופץ דימו מנווה-אור, אירית יוחננוף מרמלה, וייס דוד מתל-אביב, משה אביב מחולון, סברינה ינאי מבית-עריף, עזר דוידיאן מזרעית, בלוב יבגני ממעלות, דוד מנחם, עדי מנחם ועומר מנחם בת השלושה חודשים מקיבוץ הזורע.

אילן ליבוביץ: 14 הרוגים בתאונות דרכים בשבוע, וממשלת ישראל לא עושה דבר להביא תוכנית לאומית למלחמה בתאונות הדרכים.

אילן ליבוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה, אני מברך את חבר הכנסת ליבוביץ על היוזמה שהחל בה, ואני חושב שהיא חשובה ביותר, גם שר התחבורה ודאי מחזיק בדעה זו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ לקח על עצמו כל שבוע - הלוואי שיגיע היום שלא יצטרך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את באי כנס נהלל אתמול, שבו התכנסו נאמני ארץ-ישראל ונאמני ההתיישבות להביע תמיכתם במאבקם של מתיישבי צפון השומרון וגוש-קטיף.

אריה אלדד: שנים רבות, חברי הכנסת, היו אלה אנשי ההתיישבות העובדת שנשאו את דגל החלוציות, דונם ועוד דונם, במקום שבו הבית שם הגבול, ומה שנכתב בעלון ההקמה של חניתה: משימתנו בחניתה - כיבוש והתנחלות.

אריה אלדד: אני מברך את אלה שהשיבו את הכבוד האבוד להתיישבות העובדת, את ההר-ציונים והטבנקינים, שבאו להגיד: ארץ-ישראל היא לא רק העסק הפרטי של חובשי הכיפות, היא העסק של עם ישראל.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריילובסקי - בבקשה, אדוני.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שבת האחרון שמענו בחדשות ערוץ-2 סיפור על עולה חדש בעל תואר שני.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו אין לו עבודה והוא בא ללשכת העבודה, שם אמרו לו שבגלל היותו לא-יהודי, לא מגיע לו שירות.

ויקטור בריילובסקי: הפקידה אפילו סירבה לדבר אתו.

ויקטור בריילובסקי: שום דבר לא עזר לו, לא שהוא אזרח ישראלי, לא שאשתו יהודייה, לא שבניו משרתים בצבא.

ויקטור בריילובסקי: זה לא מקרה חד-פעמי.

ויקטור בריילובסקי: אני מכיר מספר לא קטן של מקרים כאלה.

ויקטור בריילובסקי: בושה וחרפה שפקיד מיישם מדיניות משלו, מדיניות גזענית שנוגדת את מדיניות הממשלה.

ויקטור בריילובסקי: נכון להיום אין אפשרות מעשית להעניש פקיד כזה, במיוחד כשיש לו קביעות.

ויקטור בריילובסקי: אני בטוח שפקידים כאלה צריכים לשלם מחיר, עד פיטורים ממקום העבודה, ואנו צריכים למצוא דרך לממש את זה.

ויקטור בריילובסקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון - בבקשה, אדוני.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל הניחה אתמול או בסמוך לכך על שולחנה של ועדת החוץ והביטחון בקשה לאשר צו לשירות של מורים חיילים חרדים, כ-140 במספר, בבתי-ספר השייכים ל"מעיין החינוך התורני" ול"מרכז החינוך העצמאי".

חמי דורון: הגיע הזמן שממשלת ישראל תפסיק להפלות בין חיילי צה"ל, הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק לעשות את החוכא ואטלולא הזה, כאשר היא מעבירה חיילים בעלי פרופיל 97 - במקום לשרת ביחידות קרביות, נותנים להם כאילו שירות, שאחריו הם ייהנו מקצבאות ומכל ההטבות הניתנות ליוצאי צבא.

חמי דורון: הגיע הזמן שמשרד הביטחון, שר הביטחון וממשלת ישראל יפסיקו לירוק לחיילי צה"ל בפנים.

חמי דורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פורסם בעיתונות בשבוע שעבר, שבנק הפועלים הכריז על מכירת בית-הקברות המוסלמי בחיפה, הידוע בשם בית-הקברות "אל-אסתקלאל".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש טוענים שם שהם ממונים מטעם בית-הקברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשעתו התחייבו לבנק, או בצורה כלשהי היו חיוביים, או התחייבויות מכר-לא-מכר, דברים שהם בכלל לא בעלי תוקף ולא יכולים להיות מיושמים בבית-קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-קברות זה הקדש שאינו בבעלות איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין איש בעולם שמסוגל או יכול או מוסמך למכור אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם במדינת ישראל עשו כל מיני פעולות ומניפולציות בבתי-קברות, בהקדשים מוסלמיים ובנכסי הקדש שונים, אבל הדבר הזה לא יקום ולא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את בנק הפועלים לפשפש בכליו, ואם יש לו חובות לאנשים שגבו ממנו כספים או התחייבו ללכת לאנשים האלה באופן אישי, הם לא חתמו בשם בית-הקברות, לא היו מסוגלים לחתום; אין שום נפקות לחתימה שלהם, ובית-קברות לא יימכר, בוודאי לא במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אם אדוני יואיל בעוד כמה דקות להחליף אותי, רק כדי שאוכל ללכת להתפלל מנחה ולומר "קדיש" לזכר אמי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני - בבקשה, גברתי.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אתמול, 14 בחודש, היה חג האהבה, וחג האהבה צוין גם בישראל, אף שזה חג מיובא, על-ידי הרבה מאוד בני נוער צעירים, ששמחו בשמחת האהבה ובשמחה בחיים ובשמחה להתקיים בארץ-ישראל.

אתי לבני: הלכתי להפגנה בגוש-קטיף, ורציתי לבדוק מה קורה שם לאהבה, כי הם יצאו ופנו לציבור במאבק שלהם ואמרו: יש לנו אהבה והיא תנצח.

אתי לבני: אין יותר אהבה שם.

אתי לבני: מה שמצאתי שם זה שנאה, מלחמה, ריב, מוות.

אתי לבני: הססמאות שראיתי שם הן: מכאן לא נזוז בחיים, אין מקום לאף אומה אחרת בארץ-ישראל, לא בשכם ולא בעזה ולא ברמאללה, כולה שלנו, במלחמה כמו במלחמה - כך התחלפה האהבה בשנאה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת לבני.

ראובן ריבלין: רבותי, תמו הדוברים בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/130; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 16067; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו נתחיל מייד בהרצת החוק על כל הסתייגויותיו - הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להודיע לחברי הכנסת: אני אהיה היום בתורנות נשיאות ב-23:00.

ראובן ריבלין: אנו קבענו שב-24:00 ננעל את הישיבה.

ראובן ריבלין: אם יש חברי כנסת שרוצים לדבר בלילה ולהרחיב, אני אהיה כאן מ-24:00 עד 02:00, אפילו יותר מאוחר, אם אכן חברי הכנסת ירצו לדבר ולהרחיב, שכן זו הזדמנות לתת לחברי כנסת אפשרות אשר הוגבלה.

ראובן ריבלין: הרי מדברים פה לצורך הדורות הבאים ולצורך השמעת הדברים.

ראובן ריבלין: מי מחברי הכנסת שיימצא כאן וירצה לדבר, כל עוד יהיה מי שירצה לדבר בלילה, אני לא אנעל את הישיבה.

ראובן ריבלין: זאת לפי בקשתו של חבר הכנסת אלדד, ואני חשבתי לקבלה.

ראובן ריבלין: בהחלט אם יש חברי כנסת שמוכנים לדבר באותן שעות, אני אשמח מאוד להיות כאן ולאפשר להם רשות דיבור.

גאלב מג'אדלה: מעבר ל-24:00?

ראובן ריבלין: כן.

מאיר שטרית: נציג הממשלה - - -

ראובן ריבלין: אני יודע, נציג הממשלה לא יהיה מחויב להיות פה אחרי 24:00.

ראובן ריבלין: החברים רוצים לדבר לציבור.

אתי לבני: יש כבר סדר דוברים?

ראובן ריבלין: סדר דוברים קיים, כמובן, בסיבוב הראשון, לאחר שיביאו לפנינו יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים, מי שהעביר את הנושא בוועדה, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר - הוא יביא את החוק.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נאפשר ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להביא דברים על אותם סעיפים שהובאו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נתחיל בדיון.

ראובן ריבלין: סיבוב ראשון זה נציגי כל הסיעות, כל אחד מהם יוכל לדבר בין חמש לעשר דקות.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נתחיל חברי כנסת מכל הסיעות לדבר.

ראובן ריבלין: סיבוב אחרון יתחיל מחר בשעה 12:30.

ראובן ריבלין: אנחנו נאפשר לכל הסיעות בסדר הפוך – זאת אומרת: מדהאמשה לליכוד – לדבר, וכמובן, חבר הכנסת בייגה שוחט יוכל להשיב על כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מזמין את חבר הכנסת בייגה שוחט, יושב-ראש הוועדה המיוחדת מטעם ועדת הכספים לדיון בחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, על מנת להציג את החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בנלולו.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, מתי יהיו הצבעות על הסתייגויות והצבעות על החוק?

ראובן ריבלין: מחר, החל משעה 14:00, נתחיל להצביע ברצף על כל ההסתייגויות, וכמובן, בתום כל הצבעה על כל הסתייגות בכל סעיף, נצביע על הסעיף לפי ההסתייגות שנתקבלה, או לפי הצעת הוועדה.

אתי לבני: שבע הצבעות הן שמיות, לא?

ראובן ריבלין: אנחנו לא קבענו.

ראובן ריבלין: עד שבע הצבעות יהיו הצבעות שמיות.

ראובן ריבלין: ניתן לכל אחת מהסיעות האופוזיציוניות להחליט איזו מבין השבע הן רוצות.

חיים אורון: קודם להחליט מי האופוזיציה.

אתי לבני: אנחנו מוכנים להיות.

ראובן ריבלין: זו דילמה שהבאתי בפני יושבי-ראש הסיעות, ואמרתי להם שלא הרי אופוזיציה כאן כהרי אופוזיציה כרגיל.

ראובן ריבלין: מצאנו את הפשרה.

ראובן ריבלין: בסך הכול, בכל מקרה שבו מישהו יגלה איזו טענה לאיזה קיפוח, אני אמצא את הדרך להסדיר את זה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - בבקשה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתקופה הארוכה שבה אני מכהן כחבר בכנסת ישראל זכיתי להציג ולהעביר עשרות ואולי מאות חוקים – חלקם רחבים מאוד, חלקם יותר קטנים – בעיקר בשנים שבהן כיהנתי כשר האוצר וכיושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים, דיברתי מעל הדוכן הזה והצגתי חוקים רחבים מאוד, בעלי משמעות עמוקה למשק הישראלי, לחברה הישראלית, אדוני היושב-ראש, לאזרחי ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: חלקם חוקי תקציב, חלקם רפורמות במס, חלקם שינויים מבניים, חלקם דברים חברתיים, חלקם דברים כלכליים.

אברהם-בייגה שוחט: ללא צל של ספק, נתגלגלה לידי זכות גדולה לעסוק בזה שנים רבות בתפקידים השונים שבהם כיהנתי, כאמור, גם בממשלה וגם בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה שאני מביא לקריאה שנייה ושלישית הוא מיוחד במינו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חוק אחר לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חוק שבדברי ימיה של הכנסת יירשם כאחד החוקים השנויים במחלוקת ביותר, אבל אולי החשובים ביותר; אולי אחד החוקים שישפיעו, בסופו של תהליך, על דמותה של מדינת ישראל, על המבנה הפוליטי שלה, על עתיד יחסיה עם הפלסטינים.

אברהם-בייגה שוחט: יש מי שמביטים בתקווה על התהליך, יש מי שמביטים עליו בדאגה חמורה ושוללים אותו לחלוטין, אבל זה חוק שנגזר מהחלטות מדיניות אשר נוגעות ללב הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה יצר קואליציה שאיננה תואמת את הקואליציה הממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: בסיעה המרכזית שמרכיבה את הממשלה יש רבים שמתנגדים לחוק, וראינו את זה לאורך הדיונים בוועדת הכספים, כאשר בסופו של יום, מתוך שבעה נציגי הליכוד, חמישה הצביעו נגד החוק ורק שניים תמכו בו, אדוני היושב-ראש, ונוצרו קואליציות אחרות סביב החוק.

אברהם-בייגה שוחט: לאורך כל הדיון החוק היה בנוי על קואליציה שהורכבה ממפלגות שחלקן אינן בקואליציה הממשלתית, וגם בהצבעה הסופית ההכרעה נשענה, ברובה, על מרכיבים שאינם נמצאים בתוך הקואליציה הממשלתית, ולכן הדרך היתה כל כך מסובכת וכל כך ארוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודע לכך שהחוק הזה הוא חלק מתהליך, כפי שאמרתי, שנוי במחלוקת, סוער, מדאיג מאוד, אשר מחלק את החברה הישראלית ושם אותה משני עברי הדרך, והתהליכים שקורים בימים האחרונים, חס וחלילה, עלולים ליצור מרחק אף יותר גדול בין האנשים המחזיקים בעמדות השונות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מקווה, באמת מקווה, שהתבונה והשכל יאפשרו לנו, למרות התהליך, לעבור את הדבר הזה כאשר אנחנו יוצאים ממנו אומנם פגועים, וחלק מהאנשים מאוכזבים, אבל עדיין קהילה אחת ועם אחד אשר מולם עומדות, בסופה של הדרך, מטרות משותפות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שעסקנו בחוק שאני מציג – הקטע שאני מציג הוא הקטע של הפיצוי, הוא רוב רובו של החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הקטע המשפטי, שנוגע לכמה דברים בסיסיים בתחומים המשפטיים של התהליך, נדון בוועדת החוקה, ומייד אחרי, כפי שאני מבין, חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, יציג את הפן המשפטי.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אני אעסוק בחוק רק במה שכרוך באלמנט הפיצוי, וזה רובו של החוק.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, החוק עוסק בפינוי, או לגרסתם של אנשים אחרים שכך הם מרגישים - בעקירת אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: הטרמינולוגיה נגזרת, כמובן, מעמדות.

אברהם-בייגה שוחט: הטרמינולוגיה נגזרת, כמובן, מהתפיסה של התועלת שבמהלך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בסיכומו של דבר אי-אפשר לשכוח, שבלב לבו של המהלך הזה יש אנשים שחיים במקום עשרות שנים, לפעמים כבר דור שלישי למתיישבים, ולא חשוב מה תהיה העמדה הפוליטית של אדם כזה או אדם אחר, עדיין אנחנו עוסקים בבני-אדם, עדיין אנחנו עוסקים באנשים אשר בעצם חלומם נשבר, אנשים שהאמינו שיוכלו לחיות שם ללא שום הפרעה, ללא שום שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: ואף שאני נמנה עם מי שחושבים שצריך לפנות את המקום ואין לי היסוס לגבי העניין הזה, עדיין נראה לי חשוב הפן האנושי.

אברהם-בייגה שוחט: חשוב לגלות אמפתיה כלפי אנשים שעוקרים אותם מיישובם, אף שאני חלוק עליהם פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, כשיושב-ראש ועדת הכספים דאז, אברהם הירשזון, הציע לי לעמוד בראש ועדת המשנה, נתתי את הסכמתי, כי ראיתי בתהליך החקיקה הזה, יותר אולי מהרבה חוקים שהעברתי, מעין שליחות.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי בכך שליחות שצריכה לבטא גם הבנה, גם הוגנות, גם הגינות, כלפי אנשים ברגעים, אולי, הקשים ביותר בחייהם, ברגעים שבהם, כאמור, מוציאים אותם מביתם, מעסקים שהם בנו, מהקהילות שהם הקימו, ואומרים להם: רבותי היקרים, מדינת ישראל, באמצעות ממשלתה והכנסת, קיבלה החלטה שעליכם לפנות – כאמור, לטעמי ולדעתי החלטה בהחלט מוצדקת, אבל אני, כיושב-ראש ועדת המשנה, וחברי בוועדת המשנה, לא חסכנו מאמץ כדי שאותו קטע שמתייחס אל הפרט, אל המשפחה והקהילה, ימצא את ביטויו ההוגן וההולם בחקיקה הזאת, ולו גם במעט, כדי לאפשר לאנשים שעוברים את התהליך להשתקם במקום אחר במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת המשנה שהוקמה קיימה 20 ישיבות, שעליהן נוספו עוד עשר ישיבות של מליאת ועדת הכספים, לרבות סיור.

אברהם-בייגה שוחט: הישיבות התקיימו כמעט בלי הגבלת זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אלה היו ישיבות ארוכות מאוד, שארכו הרבה מאוד שעות.

אברהם-בייגה שוחט: לא מנענו מאף אחד אשר הביע עניין, להופיע בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אכן הופיעו ראשי המועצות שבהן מדובר, ראש מועצת חבל-עזה אבנר שמעוני, ראש מועצת צפון-השומרון בנצי ליברמן, נציגי מתיישבים, מומחים כלכליים, עורכי-דין, שמאים וכל מי שייצג כל גורם אשר עתיד להתפנות ולהיות מחוץ לאזור, על-פי החלטת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי ואני חוזר ואומר, שהכותרת של החוק היתה הוגנות, הגינות ואחריות; הוגנות והגינות כלפי האנשים אשר מפנים אותם מביתם, ומצד שני אחריות, לא להיגרר לשדות ולמחוזות של פיצוי בלתי סביר, אשר חלק מהגורמים חשב שאכן צריך לעשותו.

אברהם-בייגה שוחט: הנוסח המונח לפניכם לקריאה שנייה ושלישית שונה מהנוסח שאושר בקריאה הראשונה בכנסת לפני כמה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא שונה במרכיבי הפיצוי, הוא שונה במרכיבי הכניסה לסף הזכאות, הוא שונה בהרכבי העררים וועדות הזכאות, והוא עשה מאמץ עליון למצוא את שביל הזהב, הקשה מאוד למדידה, בין הוגנות כלפי אלה שעוקרים אותם מביתם לבין אחריות תקציבית, אחריות שלא להפריז ולא להשתולל.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, היו מסמכים שביטאו תביעות שיכלו להגיע ל-10 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: חלקן הונע דרך הסתכלות אחורה על פיצויי ימית, על חוק הפיצוי למפוני ימית, אשר היה בנוי שכבה על שכבה, ללא ראייה מקפת וכוללת, עם מרכיבי פיצוי בלתי סבירים לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהסיבה למספרים כל כך גבוהים נובע ממניעים פוליטיים - להגיע למספרים בלתי אפשריים.

אברהם-בייגה שוחט: חלק אולי הונע מההנחה של האנשים, שהפיצוי ההולם והצודק צריך להיות הרבה יותר גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר סיכמה ועדת המשנה, ואחריה ועדת הכספים, את עלות השינויים הרבים שנעשו, כך שהחוק כפי שהובא לוועדה ביטא פיצוי של 3 מיליארדי שקל, ואילו החוק שמונח פה הוא של 4 מיליארדי שקל, תוספת של מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר, כי בחוק יש התייחסות לאזור ארז, שהוא דבר נפרד לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: ערך הפיצוי שם קרוב למיליארד שקל, וכאשר עושים את החשבון הכולל צריך להביא את זה בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס לפרטי פרטים, אבל אומר כמה דברים כדי שנדע היכן אנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק בנוי כלפי הפרט על שלושה מרכיבים מרכזיים: פיצוי עבור הבית, בית-המגורים והמגרש שעליו עומד הבית, שורה של תשלומים שכוללים פיצוי בגין ותק המגורים באזור, דמי העברה של אדם ממקום למקום, כאשר מובא בחשבון שלעתים יצטרכו לעבור פעמיים, דמי שכר דירה לשנה ראשונה עד שהמשפחה מתארגנת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהיו גם פיצויים של התאמה עד למציאת מקום עבודה, שלעתים יכולה לקחת זמן.

אברהם-בייגה שוחט: כאן נתנו העדפה לאנשים מבוגרים יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס להרבה מספרים, אבל בכל אופן אני רוצה להגדיר מהי המשמעות של משפחה ללא עסק.

אברהם-בייגה שוחט: בחרתי משפחה ממוצעת, משפחה דמיונית בת ארבע נפשות, תשע שנות ותק ובית של 140 מ"ר על מגרש.

אברהם-בייגה שוחט: מה המשפחה הזאת מקבלת?

אברהם-בייגה שוחט: בהנחה שזו בנייה בסטנדרט גבוה, יש שלושה סוגים.

אברהם-בייגה שוחט: היא מקבלת 1,000 דולר למטר בנייה, שזה 140,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: היא מקבלת עבור המגרש עוד 50,000 דולר, היינו 190,000 דולר, שזה 855,000 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אם המשפחה חייתה תשע שנים במקום ושני בני-הזוג היו ביחד תשע שנים, הם מקבלים תוספת של 86,000 שקלים, 4,800 שקלים לשנת ותק ליחיד, ולבני-זוג - 9,600 שקלים בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: על הובלת תכולת הבית והתארגנות מחדש הם מקבלים 17,000 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: שכירות לשנה של 400 דולר לחודש, עומדת על 24,000 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: ודמי הסתגלות לחצי שנה, בהנחה שהשכר שלו הוא השכר הממוצע, בסך 7,000 שקלים, והשכר שלה הוא 3,000 שקלים - מדובר עוד ב-60,000 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר, מדובר ב-188,000 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מגיעים לסכום של מיליון ו-43,000 שקל, 230,000 דולר למשפחה שהיה לה בית של 140 מ"ר על מגרש, משפחה בת ארבע נפשות, שנמצאת תשע שנים ביישוב.

אברהם-בייגה שוחט: זה כולל את הכול.

רוני בריזון: הם יכולים להחליט לעבור לגליל או לנגב, ואז הם יקבלו פיצוי נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: יש פיצוי נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: אם המשפחה מחליטה לגור באזורי פיתוח א' בנגב או בגליל, לרבות אשקלון, היא מקבלת מענק נוסף של 30,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: זה רק באזורים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אם היא הולכת למרכז הארץ - זה לא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: ההתייחסות לשווי הבית והאפשרות לבנות מתייחסת לאזור ייחוס מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שבסכום הזה אפשר לבנות בית במרכז הארץ, בית על חצי דונם.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שלא.

אברהם-בייגה שוחט: אזור ההתייחסות הוא הקו של אשקלון—קריית-גת, הנגב הצפוני ודרומה ממנו.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי השמאויות שנעשו עם התיקונים שאנחנו עשינו, אנחנו יכולים לתת פתרון הולם למשפחה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הרובד השני הוא רובד של עסקים, גם בתעשייה, גם בחקלאות וגם בשירותים.

אברהם-בייגה שוחט: יש רובד תשתיות לגופים שהשקיעו שם תשתיות, חברות חשמל, חברות מים ותקשורת.

אברהם-בייגה שוחט: מוסדות ציבור קיימים, כמו ישיבות או גופים אחרים שצריך להעתיק אותם, ואפילו אנדרטאות ובתי-עלמין, שהממשלה לוקחת אחריות להעברתם.

אברהם-בייגה שוחט: במסלול העסקי יש שתי אפשרויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס לניתוח, כי זה מורכב מכדי לפרט כאן.

אברהם-בייגה שוחט: האיש יכול לבחור בין שני מסלולים.

אברהם-בייגה שוחט: במסלול נכסי לוקחים את הערך של הנכסים שלו, מתאמים אותם לפי המדד, על-פי ההשקעה הרשומה, והוא פודה את זה בחזרה.

אברהם-בייגה שוחט: מסלול פיננסי בנוי על הרווח שהוא דיווח בארבע השנים האחרונות למס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: בשיטה מסוימת, עם הורדות מסוימות, מגיעים לתוצאה.

דניאל בנלולו: תציין את השנים שאליהן זה מתייחס.

אברהם-בייגה שוחט: זה משנת 1999 עד לשנת 2003, ובמקרים מסוימים הנוגעים לחקלאות, אנחנו גם עברנו לשנת 2004.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה עברו שינויים רבים, אבל זה המסלול.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להרחיב ולרדת לפרטי פרטים, אבל אומר מהם השינויים המרכזיים, לא כולם אלא חלקם.

אברהם-בייגה שוחט: בחוק המקורי, ההשתתפות בדמי השכירות ניתנה לחצי שנה בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אמרנו שעד שאדם מוצא את עצמו, מחליט איפה הוא גר, אם הוא מחליט לבנות בית זה לוקח לו זמן, ולכן הכפלנו את זמן מתן שכר הדירה לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו במקרים שמישהו בונה בית, יש אופציה לבקש המשך, אם אין לו דירה אחרת והוא מראה שהוא בונה בית או שהוא קנה דירה שהיא בבנייה, וזה יכול לקחת שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, הסעיף הזה עלה 30 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הכפלנו את מענק הוותק.

אברהם-בייגה שוחט: מענק הוותק היה 2,400 שקל ליחיד לשנה, ואם מדברים על משפחה, זה היה 4,800 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מי שיש לו ותק של עשר שנים קיבל 48,000 שקל, מי שיש לו ותק של 20 שנה קיבל 96,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הכפלנו את הסכום והעלינו אותו ל-4,800 שקל ליחיד.

אברהם-בייגה שוחט: למשפחה זה כ-10,000 שקל לשנה, ומשפחה שגרה עשר שנים מקבלת כ-100,000 שקל ומשפחה שגרה 20 שנה מקבלת כ-200,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זה סכום כולל שבא לתת פיצוי כוללני.

אברהם-בייגה שוחט: אחד הדברים שעסקנו בו לא מעט, והוועדה די נדהמה מהצעת הממשלה, היה הפיצוי על החממות.

אברהם-בייגה שוחט: הפיצוי על החממות בחוק המקורי היה בלתי סביר בעליל; זאת המלה הכי עדינה שאני יכול להגיד על כך.

אברהם-בייגה שוחט: בעל חממה שיש לו 20 דונם חממות, שאת חלקן הוא בנה עד 1996 ואת חלקן מ-1996 ואילך, קיבל סכום שבו הוא יכול היה לבנות בסך הכול כ-4 דונם חממות במקום ה-20 שהיו לו.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שנראה בעיני חברי הוועדה בלתי סביר לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו שינוי גדול מאוד, שיש לו גם משמעות כספית לא קטנה.

אברהם-בייגה שוחט: נתנו אפשרות לבנות כ-13-14 דונם חממות חדשות, במקום 20 הדונם שהיו.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא מקים אותן, הוא מקבל על זה 10% מענק הקמה, ועל היתרה הוא יכול לקבל מענק ממשרד החקלאות, כך שהוא יכול להגיע ל-80% מימון במענקים ובפיצוי והוא יקבל חממות חדשות בהיקף שהיה לו.

אברהם-בייגה שוחט: גם במסלול הפיננסי, הנכסי, עשינו הרבה מאוד הקלות.

אברהם-בייגה שוחט: הורדנו את שיעור המס הפנימי, הורדנו דברים נורמטיביים שמאפשרים להגדיל את הרווח כולו.

אברהם-בייגה שוחט: על כל הפיצוי במגזר העסקי, לא הפרטי, היה מס של 10%, אדוני היושב-ראש, והוועדה הורידה אותו ל-5%.

אברהם-בייגה שוחט: יש לזה משמעות של כ-50 מיליון שקל בסכומים שמתקבלים.

אברהם-בייגה שוחט: עלי לציין שהיו דברים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: צירפנו גם לוועדת הזכאות וגם לוועדה המיוחדת נציג ציבור, נוסף על נציגי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: נתנו מענק הסתגלות בעבודה לשנה במקום לחצי שנה לאלה שהם מעל גיל 50 ועד גיל 55.

אברהם-בייגה שוחט: מגיל 55 אנשים מקבלים פנסיה כאילו היו עובדי מדינה ברמה מסוימת, לא גבוהה, אבל ברמה הגונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לציין עוד, שנפתח מסלול חשוב מאוד להעתקת יישוב, קבוצת אנשים או קהילה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה, על דעת כל המומחים, הוא המסלול העדיף, אלא אם כן אנשים יחליטו באופן פרטני לשנות את מקום מגוריהם וללכת למקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: נוצר סעיף מיוחד, עם הרבה מאוד גמישויות למינהלת, על מנת להגיע ולעשות דבר אשר אכן ייתן לנו תמונה טובה ונכונה.

אברהם-בייגה שוחט: לפני סיום אני רוצה להודות לקבוצות אנשים שעסקו בעניין ימים ולילות.

אברהם-בייגה שוחט: ראשית, אני רוצה להודות לחברי ועדת המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודות בעיקר לתומכי החוק בוועדת המשנה, לחברי הכנסת חיים אורון ורוני בריזון, שיחד עבדנו גם מול הממשלה וגם בתוך הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: לחברי כנסת שאומנם התנגדו לפינוי, אבל היו מאוד פעילים ועזרו לנו בדיונים בחוק – הרבה פעמים לא ידענו באיזה צד אנחנו נמצאים, שכן הדיונים היו לגופו של עניין – גם לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, גם לחבר הכנסת נסים דהן וגם לחבר הכנסת צבי הנדל, שלא היה חבר ועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אל חברי הקואליציה אני רוצה לצרף גם את חברי הכנסת רוחמה אברהם ודניאל בנלולו, שבסופו של התהליך, בשבועיים האחרונים, תרמו הרבה מאוד לדיונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודות למנהל ועדת הכספים, טמיר כהן, ולעובדות הוועדה ליאת קרפטי, רחל סמואל ואילנית ירושלמי.

אברהם-בייגה שוחט: השעות היו מטורפות.

אברהם-בייגה שוחט: היו ישיבות שהתנהלו עד ארבע בבוקר, עד שתים-עשרה, ובלי הצוותים האלה לא היינו יכולים לעשות שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: ליועצת הכלכלית סמדר אלחנני, שהכינה הרבה מאוד חומרים ועזרה לנו מאוד בכל הצד הכלכלי של החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה כמובן לאנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, שיחד עם לינס חמד, המתמחה שלה, והצוות המשפטי כולו, עשו עבודה מאוד קשה ומפרכת, שכן החוק שונה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא היה חוק קל, וחדשות לבקרים היה צריך להביא גרסאות מתוקנות, וכך אכן נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה גם לאנשי הממשלה, שחיו אתנו בחודש הזה – למנכ"ל משרד המשפטים אהרן אברמוביץ, ליהושע שופמן, לעליזה קן ולשוני אלבק.

אברהם-בייגה שוחט: לאנשי האוצר – קובי הבר, ראש אגף תקציבים, והראל בלינדה.

אברהם-בייגה שוחט: לאנשי מינהלת סל"ע – יונתן בשיא, עמי חמצני ואיתי אהרונסון.

אברהם-בייגה שוחט: לאנשי משרד ראש הממשלה – למנכ"ל אילן כהן ולגבי גולן.

אברהם-בייגה שוחט: למועצה לביטחון לאומי – איתמר יער.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שכחתי עוד שניים או שלושה ואני רוצה להודות להם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודות לשר מאיר שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: מאיר שטרית היה שר מטעם הממשלה אשר הופיע בפני הוועדה פעמים מספר והיה שותף לדיונים ולאיזון ההדדי, שהיה חייב להיות בהתרחשויות שהיו לאורך כל הדרך.

אברהם-בייגה שוחט: קואליציית החוק, לא הקואליציה הממשלתית, נפגשה הרבה פעמים עם אנשי הממשלה בראשותו של השר שטרית, ובסך הכול נוצר מסלול של עבודה, שאפשר לנו להניח את המוצר הזה, שבעיני הוא הגון מאוד וחיובי מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: לסיום אני רוצה לומר למה אני מצפה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה לא פשוט, אבל אני מצפה שעם קבלת החוק ועם החלטת הממשלה, רוב רובם של התושבים יפעלו לקבלת הזכאות ויתארגנו לפינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה קשה, ואני יודע שקשה אפילו להשיא עצה לאדם שאתה לא עומד במקומו, אבל גם משיחות עם אנשים וגם משיחות עם המשלחות למיניהן, אני בטוח שבסופו של יום יש אנשים שהפנימו והבינו, שאם הכנסת והממשלה מחליטות, עדיף לעשות את המהלך מוקדם ככל האפשר ולהיכנס למסלול שיצרנו להם, על מנת שיוכלו להתארגן מחדש.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה שיהיו הרבה אנשים שלא יקבלו סכומים מסוימים שמגיעים להם על-פי החוק אם הם לא יתפנו ביום הפינוי, וכך יצאו ניזוקים.

אברהם-בייגה שוחט: מענק הוותק מותנה בכך שאנשים יפנו ולא יהיו ביום הפינוי.

אברהם-בייגה שוחט: דמי ההובלה וההלוואה העומדת להתיישבות באזורי פיתוח, 30,000 דולר - גם היא נעלמת.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מאוד רוצה שכל אחד יוכל לקבל את המקסימום שהחוק נותן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מתפלל שמה שמתרחש לנגד עינינו היום בצמתים, בעיתונות, בדיבורים ובתמונות לא יביא אותנו לאסון.

אברהם-בייגה שוחט: החוק אולי משמש זרז מסוים או הקלה מסוימת למישהו שמוכן להשלים עם החלטות המדינה ורוצה למצוא את עצמו עם אפשרות לשיקום ולבנייה מחדש של חייו.

אברהם-בייגה שוחט: אם הצלחנו לתת לו את הכלים לכך בחוק, עשינו את מלאכתנו.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, יושב-ראש ועדת המשנה להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, שידבר גם הוא ויציג את חלקה של ועדת החוקה, חוק ומשפט באותו חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת, בבואה לטפל בהצעת החוק שיזמה הממשלה, הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005, החליטה בוועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים בהצעת החוק בגלל העובדה שכרוכים בה שני נושאים מרכזיים שהם תוצאה של החלטת הממשלה על ביצוע תוכנית ההינתקות.

מיכאל איתן: נושא אחד נוגע להיבטים העקרוניים החוקתיים ולהיבטים של צדדים שכרוכים בביצוע הפעולה, בהיבטים העונשיים של מי שמתנגד לה, שכרוכים במנגנונים משפטיים של בירור התביעות הכספיות.

מיכאל איתן: הנושא השני נוגע לעניין הפיצוי הכספי.

מיכאל איתן: עיקרו של החוק מטפל, מבחינת הנפח, הכמות והעבודה שהיה צריך אולי להשקיע, בהיבטים של הסעיפים הכספיים.

מיכאל איתן: אבל, לבו של החוק החוקתי ויכולת ההתנעה נמצאים בפרק שדן באותה קטגוריה שאמרתי - סעיפים חוקתיים.

מיכאל איתן: לכן החליטה ועדת הכנסת לפצל את החוק ולהעביר חלק מהסעיפים, מקצתם מבחינה מספרית, לדיונים בוועדת החוקה, ואת כל מה שנוגע לעניינים הכלכליים והכספיים - לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: כך עבדנו על חוק אחד בשתי ועדות מקבילות.

מיכאל איתן: אני סבור עכשיו, שהעבודה זאת היתה עבודה נכונה, כפי שיכולתי להתרשם מהעבודה שנעשתה בוועדת הכספים - עבודה מאומצת, רצינית ומקיפה - שהתמקדה בעיקר בנושאים הקשורים לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: במקביל, אם יורשה לי לומר ולהעיד על העבודה שנעשתה, באותה מידה של רצינות, מומחיות והתמקדות בהיבטים משפטיים, בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: התוצר הכולל מונח לפניכם.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא גם משולב וגם משביע את הרצון ואת הדעת בשני ההיבטים.

מיכאל איתן: אדבר על הסעיפים שנוגעים לוועדת החוקה.

מיכאל איתן: אי-אפשר לגשת לחוק הזה ולהסתכל עליו רק בהיבטים הטכניים.

מיכאל איתן: לא מדובר פה רק על פעולה שמנותקת מכל דבר אחר, של תשלום פיצויים לאנשים וקביעה שמי שאינו מקיים את החוק יקבל עונש כזה או אחר.

מיכאל איתן: אני חושב שכל מי שעסק בחוק ושהיה לו משא-ומתן ושיג ושיח עם התושבים - ושמעתי פה את שוחט, שעמד בראש ועדת המשנה שטיפלה בהיבטים האלה מבחינת ועדת הכספים, מביע את חששו, את דאגתו ואת תקוותו ואמונתו שנעבור את הניתוח הזה בשלום - אני יכול לומר שהעבודה שלי ושל חברי בוועדה היתה מלוּוה ברשמים דומים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, מדובר במהלך של פינוי, יש אומרים "עקירה" ויש אומרים "גירוש", של אלפי בני-אדם מבתיהם.

אבשלום וילן: כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, כנסת ישראל לא מגרשת.

אבשלום וילן: היא מחליטה על פינוי.

אבשלום וילן: כנסת ישראל לא מגרשת.

ניסן סלומינסקי: מגרשת.

יצחק לוי: - - -

אריה אלדד: - - - מהבית בניגוד לרצונו, זה גירוש.

ראובן ריבלין: רבותי, הרי לא מדובר בסמנטיקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן אמר את עמדתו.

מיכאל איתן: השתדלתי לנסח את הדברים בצורה שבה אני חושב שצריך להתנהל הוויכוח הפוליטי, כלומר מתוך התחשבות וגם מתוך הבנת הצד השני.

מיכאל איתן: כשאני אומר "פינוי", זו לשון החוק וזו הלשון שבה אני משתמש, ואני גם תומך בתוכנית הממשלה.

מיכאל איתן: אבל, כשאני מוסיף "יש אומרים 'עקירה', ויש אומרים 'גירוש'", אני מתייחס לרגשות סובייקטיביים של האנשים.

מיכאל איתן: החוק הוא חוק, והם חייבים לכבדו, אבל הם יכולים להבין אותו ככזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וילן, יש לי רושם שאם היית משתדל להיות קצת יותר רחב-לב, והיית שואל את עצמך: נניח שמחר בבוקר היה עובר בכנסת איזה חוק שלפיו יש לעקור בני קיבוץ מסוים בגלל צורך מדיני, והתושבים היו חושבים שאפשר לקיים את הצורך המדיני בדרך אחרת, ולא על-ידי עקירה, ולמרות זאת החוק היה מתקבל והם היו אומרים: מגרשים אותנו מבתינו - היית יכול להבין אותם?

מיכאל איתן: היית מקבל את זה.

אבשלום וילן: יש תקדים בפינוי ימית.

מיכאל איתן: כן, יש תקדימים.

אבשלום וילן: סופה וחולית עברו, ותמכתי בזה.

ראובן ריבלין: מה היה אם היה קורה אסון - - -

מיכאל איתן: יש תקדימים, אבל אני מדבר כרגע לא על תמיכתך.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על היכולת להשתתף עם האנשים האלה במה שעובר עליהם ולומר בנחישות: אני רוצה שתכבדו את החלטות הממשלה והכנסת, לעמוד על כך שהדבר הזה יתבצע, אבל, עם זאת, להבין שהם יכולים, מבחינתם הסובייקטיבית, לראות בזה עקירה.

מיכאל איתן: כאשר הם משתמשים במלה "גירוש", מבחינתם כך הם רואים ומבינים זאת.

מיכאל איתן: זה לגיטימי שהם יבינו וירגישו זאת כך.

מיכאל איתן: זה גם לא משנה אם אני אגיד אם זה לגיטימי או לא.

מיכאל איתן: הם מרגישים שהם מגורשים מבתיהם.

מיכאל איתן: מבחינתם - זה גירוש, ומבחינתנו - זה פינוי, מעשה שנועד לשרת את טובת הכלל וטובת המדינה.

מיכאל איתן: כך אנחנו חושבים, ולכן אנחנו עושים את המעשה הזה.

מיכאל איתן: אף אחד מאתנו, גם לא אתה, לא עושה את המעשה הזה מרצון.

מיכאל איתן: יש לי רושם שאשקף גם את דעתך אם אגיד, למשל, שאולי אם היו עושים מאמצים ומגיעים למצב שאפשר היה להשאיר את היישובים שם, בלי קשר להסדר מדיני כזה או אחר, היית שמח מאוד לפתרון כזה.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו לא בדקנו את הכיוון הזה בכלל.

מיכאל איתן: אינני מעביר ביקורת, אלא מציין את העובדות.

מיכאל איתן: לא בדקו למשל את השאלה: אולי כן אפשר להגיע להסדרים כלשהם עם הרשות הפלסטינית, שהמתיישבים יישארו שם, ואז יכול להיות שלא היינו צריכים לעשות את המעשה שאנו עושים היום.

מיכאל איתן: שוב, אני אומר את הדברים בצער.

מיכאל איתן: צריך לעשות.

מיכאל איתן: אבל, אני אומר פעם נוספת: אני יכול לקבל את הדברים האלה ולהציג אותם כפי שאנשים חשים אותם.

מיכאל איתן: למה אני מתעכב בנקודת הפתיחה הזאת?

אבשלום וילן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא רוצה להרבות בוויכוח.

אבשלום וילן: אין לי ויכוח אתך - - - כולל הכול.

אבשלום וילן: אבל, במציאות כל כך טעונה אתה שומע את דוברי הימין מדברים על גירוש ועל עקירה, ואז בשוליים המטורפים יש אנשים שנוכח גירוש ונוכח עקירה חושבים שצריך לא רק להפגין, אלא לעשות הכול.

אבשלום וילן: ואז חוצים את הגבולות ומגיעים לאלימות.

אבשלום וילן: לכן, אני חושב שצריך להשתמש בלשון נקייה.

אבשלום וילן: זה לא - - -

מיכאל איתן: גם בעניין הזה אני רוצה להזהיר את עצמנו משני דברים.

מיכאל איתן: אין לי ספק שבמדינת ישראל בשוליים יש קבוצות שלא מכירות בדמוקרטיה, שהדמוקרטיה היא לזרא להם והם מחכים לשעת כושר מבחינתם להפוך את מדינת ישראל למדינה דיקטטורית טוטליטרית, שהטוטליטריות שלה תתבטא בעניין תיאולוגי, מדינה קנאית, דתית, ששוללת דמוקרטיה.

אליעזר כהן: תן דוגמה.

אליעזר כהן: איזו קבוצה?

מיכאל איתן: למשל, כהנא.

אליעזר כהן: תן עוד דוגמה.

מיכאל איתן: למשל, "כהנא חי".

מיכאל איתן: יש קבוצות.

מיכאל איתן: יש אנשים שזו אמונתם.

מיכאל איתן: אני אפילו אוסיף ואומר, שהם לא יהססו לנצל כל הזדמנות - לאו דווקא במישור של העימות הנוכחי האפשרי, אלא גם בתנאים אחרים, וזה יכול להיות לפעמים על בסיס של מצוקה סוציאלית, או חס וחלילה אבטלה קשה ורעב בארץ ותסיסה של אנשים.

מיכאל איתן: מאחר שהם מיעוט, הם יצטרכו לרכוב על משבר, והיו רוצים להפוך את המדינה הזאת למדינה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: האנשים האלה מסתפחים לכל מקום, והם גם לא יהססו להשתמש בנשק לצורך העניין.

מיכאל איתן: הם לא יהססו לגרום לכך שאחרים ישתמשו בנשק.

מיכאל איתן: האנשים האלה מסתפחים לכל עימות ומלבים את היצרים ומשתדלים לגרור ולקרב אל עמדותיהם עוד ועוד אנשים - ואם לא לעמדותיהם, אז לפחות ליצירת משבר יותר קשה מול הממשלה, מול השלטון הלגיטימי במדינת ישראל ומול המשטר הדמוקרטי, שאותו הם שונאים ומתעבים.

רוני בר-און: אתה חושב - - -

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים היום בסיטואציה, שכאשר אני לוקח את הדברים שלך אני צריך להיות מאוד מאוד זהיר.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: בעצם, אמרת לי: מאחר שיש שוליים קיצוניים, גם הקבוצות שהן במיעוט, אבל לגיטימי ודמוקרטי, שמכבד את הדמוקרטיה וחי על-פי הדמוקרטיה - צריכים להגביל את הזכויות הדמוקרטיות שלהן.

מיכאל איתן: למה?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: הם צריכים להיזהר בלשונם מאמירת - - -

מיכאל איתן: מה זה "להיזהר בלשונם"?

מיכאל איתן: זכות המחאה נתונה להם.

מיכאל איתן: אסור להם להסית, אבל זכות המחאה נתונה להם.

מיכאל איתן: להגיד: אנחנו מרגישים שמגרשים אותנו מביתנו, זו זכות שאם אתה תבלום אותה ותגיד: אסור להם להגיד את זה - - -

אבשלום וילן: את זה לא אמרתי.

אבשלום וילן: מבחינת החוק, מותר.

אבשלום וילן: גירוש - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, זה לא תפקידו של יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אתה הבהרת את עמדתך נגד המלה גירוש, והוא הסביר בצורה נרחבת שהוא מדבר על תחושה סובייקטיבית של אותם אנשים שהגזירה נופלת על ראשם.

מיכאל איתן: אני אדבר עכשיו גם על בעיה של גבולות חופש הביטוי.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא נאפשר את חופש המחאה הלגיטימי בדמוקרטיה - חבר הכנסת וילן, זה מה שחשוב לי מאוד להגיד - ואם אנחנו נהפוך כל אדם שמשתמש בזכות לגיטימית דמוקרטית למחאה ונגיד לו: אסור לך להגיד את זה, כי אם אתה אומר זאת, אתה נותן הכשר לאותם שוליים קיצוניים ואתה הופך להיות חלק מהשוליים הקיצוניים, בשיטת ויכוח כזאת אנחנו מגדילים את השוליים הקיצוניים, במקום לבודד אותם.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים לבודד את השוליים הקיצוניים, והבידוד ייעשה על-ידי הכרה בזכות הדמוקרטית למחאה לגיטימית.

מיכאל איתן: לפעמים, מחאה לגיטימית במשטר דמוקרטי כוללת גם מעשים שאין בהם אלימות ושאין בהם פגיעה בכבודם של אנשים אחרים, אבל הם לא תמיד מתיישבים במאה אחוז עם החוק.

מיכאל איתן: למשל, כולנו מכירים את שיטת המחאה sitting, שבה אנשים מתיישבים ובשיטה לא-אלימה מסרבים להוראת שוטר להתפנות מהמקום.

מיכאל איתן: זו עבירה על החוק.

מיכאל איתן: אתה צריך לציית להוראת שוטר.

מיכאל איתן: אבל, זו שיטת מחאה דמוקרטית מקובלת, ובלבד שהם לא נוקטים אלימות ובלבד שהם לא פוגעים באנשי הביטחון, לא מכשילים את השוטר ולא פוגעים בו.

מיכאל איתן: אנחנו נדרשנו לאחת העבירות בצורה הזאת, ואתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: החוק שלנו, כפי שקיבלנו אותו, קבע לגבי משפחה שיושבת בבית ואומרים לה להתפנות - והם לא פוגעים באף אחד ולא עושים שום דבר, הם לא מתנגדים אלא רק יושבים ואומרים: מרצוננו לא נלך.

מיכאל איתן: זה נראה לי הכי לגיטימי שיכול להיות.

מיכאל איתן: זו זכות מחאה.

מיכאל איתן: אפילו אם החוק קובע שאתם חייבים לציית להוראה וללכת.

מיכאל איתן: אז הם אומרים: ייקחו אותנו בכוח?

מיכאל איתן: יישאו אותנו על כפיים?

מיכאל איתן: ייקחו אותנו למשאית?

מיכאל איתן: ייקחו אותנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא נפריע לאף אחד.

מיכאל איתן: אבל, אנחנו יושבים בבית שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוכנים לצאת ממנו רק על-פי הוראה.

מיכאל איתן: הוועדה שלנו, למשל בעניין הזה, קבעה שזו לא תהיה עבירה שעונשה שנתיים מאסר.

מיכאל איתן: היינו כן חייבים לקבוע שזו עבירה, כי אחרת המעשה הופך לחוקי.

מיכאל איתן: אי-ציות להוראה לעזוב את המקום, לאחר שהממשלה הכריזה שהוא מקום שמיועד לפינוי - הכרנו בזה שזו עבירה, אף שזו מחאה דמוקרטית ולגיטימית.

מיכאל איתן: אבל, העונש לא יכול להיות שנתיים או שלוש שנות מאסר, כפי שהציעה הממשלה.

מיכאל איתן: פסלנו כמה חוקים שהממשלה חוקקה לצורך העניין, לצורך ביצוע הפינוי, והפכה אותם לעבירות פליליות.

מיכאל איתן: אמרנו: לא צריך.

מיכאל איתן: למה צריך לחוקק חוק מיוחד?

מיכאל איתן: להיפך, אנחנו באים ואומרים לאזרחי ישראל שגרים שם: החוק חל על כולנו.

מיכאל איתן: לכן, אסור לכם לפגוע בעובד ציבור.

מיכאל איתן: אני לא צריך חוק מיוחד שתפגעו בעובד ציבור שעובד שם עכשיו בפינוי גוש-קטיף.

מיכאל איתן: ממילא אסור, וכמו שהחוק חל על כולם, הוא יחול גם עליכם.

מיכאל איתן: הרבה יותר קל, גם להם, לקבל את העובדה שנוהגים בהם כמו בכל אזרח ישראלי, ואנחנו לא מחוקקים חוקי עונשין מיוחדים לאוכלוסייה הזאת למקרה הזה, אלא באותם מקרים ייחודיים, כשהמקרה הוא אכן מיוחד.

מיכאל איתן: אבל, לא במקרה שקיים חוק פלילי רגיל.

מיכאל איתן: זו היתה הגישה שלנו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר מכאן - לא אסקור את כל השינויים – שהוועדה, כמו ועדת הכספים, הלכה על-פי גישה שאומרת:

מיכאל איתן: אנחנו הולכים לעשות מעשה שאין לו תקדים.

מיכאל איתן: כל הזמן כשאני חושב על התמונה הזאת ואיך זה יתבצע בפועל, אני מנסה להמחיש - - -

ראובן ריבלין: לא רק שאין לו תקדים - הוא יכול לשמש תקדים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, הוא יכול לשמש תקדים מסוכן מאוד במדינת ישראל.

אליעזר כהן: - - -

אבשלום וילן: הוא ישמש תקדים ראוי.

ראובן ריבלין: הוא יכול לשמש תקדים מסוכן מאוד בידי רוב מזדמן בכנסת הזאת.

אליעזר כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה רוצה להפריע לי לקרוא קריאת ביניים?

ראובן ריבלין: קראתי קריאת ביניים, וזה מותר.

מיכאל איתן: אני מנסה להמחיש לעצמי את המאורעות, ואני עוד לא רוצה, בשום פנים ואופן, להלך אימים, כי אני נחוש בדעתי שיש לבצע את המהלך.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאם המהלך לא יבוצע בגלל איומים, בגלל רתיעה מלבצעו, זו תהיה מכה קשה לדמוקרטיה הישראלית, כי הממשלה החליטה החלטה והכנסת נתנה לה אישור בצורה אחת על-ידי החלטה, ובצורה שנייה - על-ידי החוק הזה.

מיכאל איתן: יש לנו היום חוק.

מיכאל איתן: אם ייווצר תקדים שבגלל התארגנות של כמה אלפי אנשים, או אפילו כמה רבבות, לא יהיה אפשר לבצע מהלך שקבוע בחוק, זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות לקיומה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שכל אדם שחרד - - -

אליעזר כהן: - - - ראש הממשלה כבר החליט את ההחלטה הזאת.

אליעזר כהן: אתה מדבר על כמה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, למה, אדוני?

ראובן ריבלין: לאנשים רבים פה יש צער על ההחלטה, אבל הכנסת אישרה את החלטת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להתעלם מהעובדות.

רוני בר-און: החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: החלטת הממשלה, שהיתה מאשרת את החלטת ראש הממשלה.

אליעזר כהן: הוא פיטר שני שרים מהממשלה - - -

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אז אתה תדבר אחר כך על כל השגותיך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, יכול להיות שאתה מוצא פגם בהחלטת הממשלה שהתקבלה בעקבות פיטורי שני שרים.

אליעזר כהן: אין לי שום ספק.

מיכאל איתן: הנושא הזה עבר, כמו במדינת חוק, לעיונו של בג"ץ.

מיכאל איתן: הבג"ץ, שאליו נדמה לי עתר חבר הכנסת מסיעתך, דן בנושא וקבע שהפעולה הזאת היתה חוקית.

מיכאל איתן: נניח לרגע שהממשלה טעתה וגם הבג"ץ טעה; הבג"ץ הוא הגורם האחרון שקובע אם החוק יתקיים, כן או לא.

מיכאל איתן: אבל נניח לרגע לעניין הזה.

מיכאל איתן: היום הכנסת עומדת לקבל החלטה.

מיכאל איתן: הפעולות שמתבצעות לא מתבצעות מכוח החלטת הממשלה, הפעולות מתבצעות מכוח החוק הזה.

מיכאל איתן: לעניין חקיקת החוק הזה, אני מניח שאין לך שום השגה שהוא נעשה בדרך חוקית, גם אם אתה מתנגד לו.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, שאם נגיע חס וחלילה למצב שיש חוק והוא לא מתקיים בגלל העובדה שכמה עשרות אלפים, או אפילו כמה מאות אלפים של אנשים מתנגדים לו, והם מסכלים את ביצוע החוק, על-ידי זה שהם מתארגנים, ואי-אפשר לקיים את החוק, המסקנה עלולה להיות שמדינת ישראל לא תוכל לקיים כל חוק אחר שיהיו מספיק אנשים שיתארגנו בשביל לסכל אותו.

מיכאל איתן: כלומר, אין יותר חקיקה, אלא יש חקיקה ויכולת אכיפה לפי כמות האנשים שמתנגדים לחוק.

צבי הנדל: אין עוד חוק כזה.

מיכאל איתן: אם לכל עניין אפשר יהיה לגייס כמה עשרות אלפי אנשים, אין חוק.

מיכאל איתן: זה לא קרה עד היום, אבל בהחלט אם יהיה תקדים פעם אחת בהיבט הזה, מחר יכולה להיות סוגיה אחרת שתגייס כמה עשרות אלפי אנשים לחוק אחר, שיגידו שהם לא מוכנים לקבל אותו.

צבי הנדל: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, תודה שיש מעט מאוד חוקים שכל כך חלוקים עליהם, ואילו היו עושים הצבעה חשאית, זה לא היה עובר, אתה יודע את זה.

צבי הנדל: היו פה איומים גלויים ובוטים, שוחד גלוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, קודם כול אדוני יואיל לשבת.

ראובן ריבלין: רק כדי להבין את סדר הזמן – כמובן אני לא אמנע מיושב-ראש הוועדה הנכבד להרצות את כל דבריו – אנחנו מתקשים כרגע, כי אדוני משיב על שאלות שהן לא מעבר לדיונים, כמובן, אבל אדוני צריך להציג קודם כול את הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני אקצר.

מיכאל איתן: אני אקצר אחר כך.

ראובן ריבלין: אנחנו פה בסד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת צבי הנדל, אני סבור שכל אחד מאנשי הציבור שנמצאים בבית הזה, לפעמים יש חריגים, אבל הם בודדים, לפעמים מציגים עמדה א', אחר כך קצת עמדה ב', נותנים הדגשים.

מיכאל איתן: כולנו נותנים הדגשים לפי קהל השומעים, משתדלים להסביר את עמדותינו, אבל בסופו של דבר, אחרי הכול, הכול, הכול, הכול - - -

צבי הנדל: פורמלית אתה צודק.

מיכאל איתן: אחרי הכול, הכול, הכול, בכל אופן אני מאמין שאנשים מקבלים את ההחלטות לפי מה שהם מאמינים בו.

צבי הנדל: הלוואי.

מיכאל איתן: כך אני מאמין.

מיכאל איתן: צבי הנדל, אני מייחס לך אמונה שלמה במה שאתה עושה.

מיכאל איתן: כואב לי שאתה חושב שאני לא מאמין שמה שאני עושה טוב למדינת ישראל.

צבי הנדל: אתה יודע שלא התכוונתי אליך, ויש לא אחד ולא שניים שאמרו בפומבי, שאלמלא היה כך וכך, הם היו מצביעים נגד.

מיכאל איתן: זאת דוגמה טובה, ואני התחבטתי בה.

מיכאל איתן: שאלתי את עצמי מתי אני צריך להאמין לאיש ציבור שאומר בסוגיה שלנו לקבוצה של אנשים, שהם מתנגדים להתנתקות, הוא אומר להם: תדעו לכם, אני מתנגד, זה אסון למדינת ישראל, אבל אין לי ברירה.

מיכאל איתן: לפי מה שאתה אומר, הוא אומר דבר לא אמיתי, כי או שהוא עושה דבר לא אמיתי כאשר הוא תומך בתוכנית שהוא אומר שהיא אסון למדינת ישראל, או שהוא עושה דבר לא אמיתי כשהוא אומר לאותם אנשים: זה אסון למדינת ישראל.

מיכאל איתן: והשאלה היא מתי הוא לא אמיתי.

מיכאל איתן: חשבתי על זה והגעתי למסקנה, שהאנשים האלה לא אמיתיים כאשר הם מדברים אל האנשים, ולא כאשר הם מרימים את היד.

צבי הנדל: כאשר מקבלים שוחד - - -

מיכאל איתן: אני לא מאמין שמי שחושב שזה אסון למדינת ישראל ירים את היד כשהוא באמת מאמין שזה אסון.

מיכאל איתן: אני כן מאמין שבשביל הפוליטיקה הוא הולך לאנשים ואומר להם: אני חושב שזה אסון; אבל לא כשהוא מרים את היד ומבצע את הפעולה, ויש לי גם הוכחה לכך.

ראובן ריבלין: כמובן כל אחד מעיד על עצמו ומחשבתו – יצר האדם טוב מנעוריו.

מיכאל איתן: יש לי גם הוכחה.

מיכאל איתן: בליכוד 13 חברים, אחד מהם שר – עוזי לנדאו, אחד מהם סגן שר – מיכי רצון, אני מאמין באמונה שלמה שהם מבטאים מה שהם מאמינים בו.

מיכאל איתן: ואחרים לא עשו את המהלך הזה.

מיכאל איתן: עוזי לנדאו האמין, מאמין, עד הסוף, והוא עשה את המהלך, וכשהוא היה צריך לשלם את המחיר, הוא שילם.

מיכאל איתן: האחרים לא מאמינים כמו עוזי לנדאו, זה לא שהם צריכים את הכיסא יותר או פחות מעוזי לנדאו - אין להם רמת אמונה בצדקת צעדיו של עוזי לנדאו.

ראובן ריבלין: אני מציע לחברי הכנסת – כמובן מותר להם הכול – כל אחד יעיד על עצמו.

ראובן ריבלין: למה לנו לתת ציונים?

מיכאל איתן: אני חושב שהיושב-ראש צודק.

מיכאל איתן: אני אחזור לעניין.

ראובן ריבלין: כל אחד יאמר על עצמו.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם.

צבי הנדל: אחרי הנאום שלך - באוזן, לא פה, כי היושב-ראש צודק - אני אגיד לך שניים-שלושה שמות, ותודה שאני צודק.

ראובן ריבלין: אל תגיד לו, כי עצם העובדה שאתה אומר שתאמר, זו כבר רמיזה בין חברינו.

ראובן ריבלין: אם כי אי-אפשר לשלול שום דבר.

מיכאל איתן: מאחר שנגעתי בהיבט של השתלשלות המהלכים וההיבטים הדמוקרטיים, אני רוצה לעבור לסוגיה של משאל העם, שנכרכה בדיוני הוועדה והיא קשורה לדברים שאמרתי קודם לכן.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, התקבלה החלטה על-ידי הממשלה, עברה ביקורת של בג"ץ; התקבלה החלטה על-ידי הכנסת, עומד להתקבל עכשיו חוק על-ידי הכנסת, והדברים האלה לגיטימיים, ועל-פי המשטר של מדינת ישראל הם מחייבים את הציבור.

מיכאל איתן: עם זאת, זה מאורע חסר תקדים, אני לא אחזור עוד פעם על העניינים האלה, כי כולם כבר מכירים את הנאומים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שכולם מפנימים עד כמה זה יהיה קשה לביצוע, עד כמה זה מסובך, אבל מדובר במאורע חסר תקדים.

מיכאל איתן: מכל הטיעונים שהעלו בפני הייתי יכול להזדהות עם הטענה שאומרת - זה לגיטימי, בבחינת כשר, אבל מסריח.

מיכאל איתן: בכל אופן, אומרים לי, תודה על האמת, מיכאל איתן, כשנבחרת לכנסת וקיבלת את אמון הבוחרים שלך, לא זה עמד על הפרק.

מיכאל איתן: גם אם זה לגיטימי, גם אם לכנסת יש סמכות להכריע בהכרעות, ולממשלה יש סמכות להכריע בהכרעות שלא עמדו על הפרק ביום הבחירה, ומאחר שמדובר במאורע חסר תקדים, ומאחר שמדובר בדבר שיכולות להיות לו השלכות קשות - האם אתה לא חושב שאפשר לעשות את הדבר הזה יותר טוב, יותר יעיל, יותר נכון, באמצעות היזקקות לדבר חריג, מיוחד, שלא היה כדוגמתו, למשאל עם?

מיכאל איתן: אני אומר: כן, כן, כן.

מיכאל איתן: אני אומר עוד דבר: אין לי ספק שהרבה מאוד מהאנשים שתומכים במשאל העם מבין אלה שמתנגדים להינתקות, לא מעניין אותם משאל עם, הם לא מעוניינים במשאל עם, הם רוצים רק לעכב.

מיכאל איתן: הם אומרים לעצמם: אם כבר נגזר עלינו, בואו נתמוך במשאל עם, זה יעכב, זה יסבך, אולי תבוא לנו גאולה מפה, גאולה משם.

מיכאל איתן: זה מאה אחוז נכון.

מיכאל איתן: אני לא אחד מהם.

אליעזר כהן: אני אחד מהם.

מיכאל איתן: אתה אחד מהם.

מיכאל איתן: הנה, חבר הכנסת כהן אמר לי, מאחר שהוא הצהיר על זה, אני אומר את זה בגלוי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן אמר לי: אני מתנגד למשאלי עם, אני לא תומך במשאל עם - - -

אליעזר כהן: לאישור החוקה על-ידי העם – כן.

מיכאל איתן: רק לאישור חוקה על-ידי העם, אבל לא לשיטה של משאלי עם.

מיכאל איתן: אבל הפעם, מאחר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אדוני יושב-ראש הוועדה, אל תנהלו את ישיבת הוועדה עכשיו.

ראובן ריבלין: אדוני נוגע בנקודה מאוד חשובה, אל תיכנס עכשיו לענייני משאל עם אחרים.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על נקודה זו - הוא מתנגד למשאל עם וחושב שמשאל עם, ברגע שהוא גורלי לעם ולמדינה, כדי למנוע צרה אחרת, הוא אומר שהוא לא רואה בזה דבר לא לגיטימי.

אליעזר כהן: הוא צודק.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אתה לא צריך לעזור לו.

ראובן ריבלין: בוועדה אתה עוזר על-ידו בצורה מעוררת כבוד.

מיכאל איתן: אני ניסיתי לומר, שהשוללים את משאל העם אומרים לציבור המתלבט: לא כדאי לכם לתמוך במשאל עם, כי כל אלה שרוצים את משאל העם הם אלה שמתנגדים לתוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: אני אומר שזה לא נכון.

מיכאל איתן: לפחות 30% מתומכי ההתנתקות - - -

ראובן ריבלין: כל אלה שאומרים מה שאתה אמרת הם בעד ההתנתקות.

מיכאל איתן: זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: כל אלה שאומרים כך הם בעד ההתנתקות.

ניסן סלומינסקי: - - -

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: לא רק שזה לא נכון, אני כתומך בהתנתקות חושב, שעל מנת לבצע את ההתנתקות צריך משאל עם.

מיכאל איתן: זה יקל על הפעולה וזה יקל על התוצאות.

מיכאל איתן: אני הגשתי הצעה למשאל עם כבר לפני שנה, בחודש פברואר בשנה שעברה, והעליתי את הנושא.

מיכאל איתן: בזמנו גם עוזרו של ראש הממשלה כתב לי, שראש הממשלה תומך ברעיון שלי למשאל עם.

מיכאל איתן: אחר כך השתנו הדברים.

ראובן ריבלין: אני וראש הממשלה שינינו את דעתנו.

ראובן ריבלין: הוא נגד משאל עם, ואני עכשיו בעד משאל עם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש משנים את דעתם.

מיכאל איתן: בסדר, התנאים השתנו.

מיכאל איתן: אני גם יכול להבין אותו.

ראובן ריבלין: לא, להיפך, אני אמרתי את זה בכל הרצינות.

מיכאל איתן: אני יכול להבין גם את ראש הממשלה.

מיכאל איתן: גם לוחות הזמנים השתנו.

מיכאל איתן: אני יכול להבין את עמדתו, אני לא חייב לקבל אותה.

צבי הנדל: דבר אחד השתנה, שהוא הפסיד במשאל של הליכוד.

מיכאל איתן: אתה אמרת.

אליעזר כהן: זה לא נכון?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחברים שלי, שבחודש האחרון, בעקבות הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני נפגשתי עם מנהיגי ציבור רבים.

מיכאל איתן: היינו גם בגוש-קטיף, גם נפגשנו עם אנשים רבים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהרבה נפגשו כמוני עם כל כך הרבה אנשים בנושא משאל העם.

מיכאל איתן: אז חצי מרמים אותי, חצי עובדים עלי.

מיכאל איתן: אני הרי כל כך תמים ונאיבי, רק היום הגעתי לפוליטיקה ואני בכלל לא יודע על מה אנשים מדברים...

מיכאל איתן: אבל בכל אופן, באים אליך כל כך הרבה אנשים ואתה שומע מהיבטים שונים מנהיגי ציבור ואנשים מהשורה שטוענים – ואני רוצה שתשקלו את הטענה שלהם, האם אין בה היגיון – תשמע, מיכאל איתן, יש הבדל תהומי בין מצב שבו באים לפנות אותי בשם החלטת העם, ואלה המפנים לא מבצעים את רצונם האישי, אלא הם שליחים של העם, כשהעם קבע והם מבצעים את הפינוי, לבין מצב שבו אני תופס אותם לא כשליחי העם לצורך העניין הזה, כי הם לא קיבלו לזה מנדט, אלא שליחי העם מכוח איזה עקרונות כלליים של דמוקרטיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ולחזור פעם אחר פעם על כך שיש לגיטימיות מלאה גם להיות שליחי עם מכוח הדמוקרטיה ושלטון החוק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע בלגיטימיות של החלטת הכנסת ושל הפינוי על-פי החלטת כנסת ועל-פי החוק שאנחנו מחוקקים כאן.

מיכאל איתן: זה חוק כמו כל חוק שעובר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: הוא לגיטימי.

מיכאל איתן: זה חוק, ואת החוק הזה יצטרכו לקיים ויצטרכו לציית לו.

מיכאל איתן: אבל כשאני שומע גם את הדברים האלה ואני רואה שיש משקל למה שאנשים אומרים – ואני יכול לצטט אנשים שאמרו: אנחנו נקרע קריעה, נעלה על האוטובוסים ונעזוב; אנחנו מוכנים לחתום ולהתחייב על מה שאתה רוצה, אנחנו נידור נדר – אני אומר: רגע אחד, למה להתעלם מהם?

מיכאל איתן: גם ההתעלמות מהם עוד יותר מרחיבה את הפערים.

מיכאל איתן: לכן ביקשנו מהמליאה לאפשר להכניס את החוק לתוקפו ואת החלת הצווים רק בעוד 21 יום, ולא מיידית.

ראובן ריבלין: זאת החלטת הוועדה?

מיכאל איתן: זאת החלטת הוועדה.

מיכאל איתן: הממשלה הגישה עליה הסתייגות.

מיכאל איתן: אני פניתי לראש הממשלה וביקשתי ממנו לשקול פעם נוספת - מדוע?

רוני בר-און: החלטת הוועדה לעניין דחיית הביצוע ב-21 יום כמכשיר לעניין משאל העם לא עברה בוועדה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און מעיר, שבהחלטת הוועדה נאמר דחייה ל-21 יום, ולא כתוב בגוף ההחלטה לצורך משאל עם, מה התכלית.

מיכאל איתן: אבל אני אמרתי בדברי ההסבר שלי – ואמרתי אתמול בישיבת סיעת הליכוד גם לראש הממשלה - שאני מבקש דחייה של 21 יום, על מנת שב-21 הימים האלה אני אוכל לעשות כל מאמץ להביא - - -

ראובן ריבלין: כולם יודעים למה.

מיכאל איתן: אני אמרתי שאני לא מסתיר.

רוני בר-און: אמרת את זה גם בוועדה.

מיכאל איתן: אמרתי את זה גם בוועדה, שאני ב-21 הימים האלה אעשה כל מאמץ לשכנע עוד ועוד גופים, ובמיוחד אני קורא גם מכאן – אין כאן אף חבר מהסיעה הזאת - לסיעת ש"ס, שחתמה בזמנה על הסכמה למשאל עם, שהיא רגישה במשך כל השנים לחיכוכים בין יהודים ליהודים, לסכנה של שפיכות דמים.

מיכאל איתן: אני פונה אליהם ושואל את הרב עובדיה יוסף ואת אלי ישי, איך הם יכולים, כשיש יותר מסיכוי לצמצום שפיכות דמים, לעמוד מנגד ולהגיד, אנחנו לא הולכים, כשהלכתם כבר פעם על נושא אחר.

אילן שלגי: אנחנו נוסיף במשאל שאלה, האם ישתתפו בפינוי גם בני הישיבות.

צבי הנדל: כמו כל דבר, בדיחה.

אילן שלגי: זאת לא בדיחה.

אילן שלגי: אם משאל, אז משאל.

אילן שלגי: שהעם יחליט.

ראובן ריבלין: רבותי, הדיון כרגע הוא לא על משאל עם.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה מציג את התלבטויות הוועדה ומציג בפני הציבור את החוק כפי שנתקבל.

ראובן ריבלין: אנחנו כרגע לא דנים על משאל העם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שלגי, אני רוצה לומר לך, שלהבדיל מפוליטיקאי קטן, היכולת של איש ציבור אחראי להתעלות ולפתור משברים לאומיים היא היכולת לעזוב את האג'נדה היומיומית שלו ולהגיד שבהזדמנות הזאת הוא מוכן לא ללחוץ ולהרוויח עוד איזו עמדה שהוא מאמין בה ושהיא חשובה - אלא אני מוכן, מאחר שמדובר בבעיה קשה, להתייחס אליה ולא כעת לנהל מלחמה ולשלב אותה בכל מיני מלחמות אחרות.

אילן שלגי: כל משאל העם - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, עוד מעט לאדוני תהיה הזדמנות.

ראובן ריבלין: ברשות יושב-ראש הוועדה, אני נאלץ להתחלף.

ראובן ריבלין: הייתי מאוד רוצה לשמוע את יושב-ראש הוועדה, אבל אני צריך להיות בכנס לשלום הילד בבאר-שבע וסגן היושב-ראש יחליף אותי.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר, שאלה מבין הסיעות שביקשו שהדובר הראשון שלהן ידבר במקום חמש דקות עשר דקות, יבואו ויפנו אלי.

ראובן ריבלין: עד רגע זה פנו רק סיעת מרצ-יחד וסיעת האיחוד הלאומי, זאת אומרת לחבר הכנסת אלדד ולחבר הכנסת אורון בסיבוב הראשון יהיו עשר דקות על חשבון סיעתם.

ראובן ריבלין: רבותי, מי שרוצה מהסיעות, גם פה, יכול לבוא ולבקש מהיושב-ראש, והוא ברצון רב יקבל את זה ורק ירשום את זה לפניו, כדי שלא תהיינה אי-הבנות לגבי החשבון.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני יושב-ראש הוועדה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אני הייתי במהלך קריאת ביניים.

אילן שלגי: אני מבקש לומר, שהפוליטיקה הקטנה של משאל העם שאתם מנסים להעביר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אדוני יוכל לעלות ולדבר על כך במשך היום.

ראובן ריבלין: משעה 24:00 אני אנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: כל מי שמרגיש את עצמו מקופח מבחינת זכות הדיבור, אני אהיה אתו עד הבוקר פה, אם ירצה.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה לומר – וגם חשוב לומר את זה באותה נשימה – שכאשר ביקשתי מהוועדה להסכים שנכניס בנוסח החוק, וככה זה גם עבר, בנוסח הרוב, שתהיה דחייה בהפעלת הצווים ל-21 יום, אני קבעתי גם באותו נוסח חוק, שמועד הפינוי יהיה 21 יום מוקדם יותר מהמועד הקבוע.

מיכאל איתן: הסבר - למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: הוועדה קבעה שממועד הצווים עד למועד הפינוי צריכים לעבור חמישה חודשים, למה?

מיכאל איתן: על מנת שמרגע שיצאו הצווים וההוראה של הממשלה על-ידי שר הביטחון וראש הממשלה, למתיישבים יהיו חמישה חודשים זמן להתארגן.

מיכאל איתן: בהצעה שביקשנו דחיית הצווים ב-21 יום, אמרנו שלא יחכו חמישה חודשים, אלא יהיו חמישה חודשים פחות 21 יום, כלומר אנחנו באים היום לממשלה ואומרים: אנחנו לא פוגעים בלוחות הזמנים שאת קבעת - יום הפינוי לא ישתנה אפילו ברגע, באותו יום שקבעת זה יתבצע.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: תנו לנו 21 יום נוספים לנסות ולארגן רוב פרלמנטרי למשאל עם.

מיכאל איתן: לא יהיה רוב פרלמנטרי למשאל עם?

מיכאל איתן: לפחות הממשלה תוכל לומר שהיא מתנגדת, או חלקה מתנגד, או ראש הממשלה מתנגד למשאל עם – לא אמרתי לו שהוא ישנה את דעתו, אבל הוא יוכל לומר, לפחות, שהוא נתן את הסיכוי, ולא בגללו אין משאל עם, אלא פשוט אין רוב בכנסת.

מיכאל איתן: אני בכלל חושב, בהקשר זה, שראש הממשלה כל חייו – זה אחד המאפיינים שלו – לקח את המשימות ואת המלחמות באופן מאוד אישי.

מיכאל איתן: הוא הלך קדימה - תמיד עליו, כמו בולדוזר, לטוב ולרע.

מיכאל איתן: הוא מוכן לקחת על עצמו את הכול.

מיכאל איתן: אבל זה לא צריך להיות ככה, זה לא טוב שזה ככה, ובעניין הזה אני חושב שצריך לתת לכוחות הפוליטיים איזו אפשרות לחלוק בעוד כמה אחריויות.

מיכאל איתן: ואני מאוד מקווה שאוכל לשכנע את ראש הממשלה בעניין הזה.

מיכאל איתן: קצת רוחב-לב לא יזיק במהלכים שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: אני אעבור עכשיו במהירות על הנקודות ששונו.

מיכאל איתן: אנחנו, בניגוד לעמדת הממשלה, קבענו - - -

אתי לבני: חבר הכנסת איתן, אולי תסביר בדבריך - - - ניהלנו על זה ויכוח בוועדה, מה מפריע לכל מי - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבני, הוא כבר הסביר את זה פעמיים במהלך דבריו, בהתאם להערות של חברי הוועדה, כמו רוני בר-און ואחרים.

מיכאל איתן: אני אגיד אולי בעוד משפט, אם היא שאלה – היא שואלת, כי היא רוצה להציג עמדה שנשמעה בוועדה, עמדת מיעוט, אבל עמדה שנשמעה, ואמרה: רגע אחד, למה לקשור את העניין החוק הזה עם הנושא של משאל עם?

מיכאל איתן: יהיה רוב למשאל עם?

מיכאל איתן: – תעשו.

מיכאל איתן: התשובה לנקודה הזאת היא שהתחלת הצווים, או הוצאת הצווים, היא הפעולה שמריצה את כל המכונה הזאת לביצוע, והתחושה היתה שאם קובעים מועד מסוים של 21 יום ומעכבים את הצווים ונותנים את פסק הזמן, אפשר יהיה לעשות מסע שכנוע, עם מועד סגור, מסוים – הוא לא סופי, תיאורטית יכולים גם יום לפני הפינוי פתאום לקבל החלטות אחרות, גם הממשלה יכולה, דרך אגב, וגם יכול לעבור פתאום איזה חוק בכנסת שישנה דברים.

מיכאל איתן: אין דברים סופיים בשום דבר, אבל במידת הריאליה, החוק הזה מוציא את המהלכים לדרך, ובמידת הריאליה, אם יהיו 21 יום שיאפשרו - וכולם יודעים שבעוד 21 יום הצווים יוצאים, הכול יוצא לדרך, ומחכים 21 יום על מנת לארגן, וכל אחד צריך לתת דין-וחשבון, נותן או לא נותן את קולו – סוף פסוק וזה נגמר.

מיכאל איתן: זאת היתה המטרה של הסעיף של 21 יום.

מיכאל איתן: אבל אני אומר עוד פעם – אני רוצה להתקדם.

מיכאל איתן: הממשלה הגישה הסתייגות לסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שנשכנע את הממשלה לא לבקש מהמליאה לשנות את החוק כפי שקבעה הוועדה.

מיכאל איתן: נקודה נוספת היה עליה ויכוח, אבל בסופו של דבר, גם בה הממשלה לא קיבלה את עמדתנו, והוגשה הסתייגות מטעם שר הביטחון.

מיכאל איתן: אני אסביר את חילוקי הדעות.

מיכאל איתן: אנחנו קבענו, סברנו, שכאשר יש שני צווים – צו אחד שמוציאים אותו על פינוי היישובים, וזמן קצר לאחר מכן יש סמכות להוציא צו על הגבלת כניסה לאזור.

מיכאל איתן: כלומר, ראש הממשלה רשאי לקבוע בצו, בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון פנים, יום שממנו ואילך תוגבל הכניסה לשטח שניתן לגביו צו, לפי הצו הקודם שעליו דיברנו, הצו שמורה על פינוי היישובים.

מיכאל איתן: כלומר, יש החלטת ממשלה - - -

אברהם-בייגה שוחט: - - -

מיכאל איתן: תיכף, כן.

מיכאל איתן: יש החלטת ממשלה, אחר כך מוציאים צווים על פינוי - ראש הממשלה רשאי לקבוע בצו הגבלה על כניסה לקבוצות שונות של אנשים, למי שלא גר שם, ולקבוצות של אנשים – יש כאלה - - -

צבי הנדל: לא מוגבל בזמן, ממתי?

מיכאל איתן: אז זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: יש היגיון בעמדת הממשלה, אני לא שולל.

מיכאל איתן: אבל הוועדה סברה אחרת, ואני אסביר את קביעת הוועדה.

מיכאל איתן: הממשלה לא קבעה זמן.

מיכאל איתן: זאת אומרת, תיאורטית, אפשר היה להטיל את צו הגבלת הכניסה יום לאחר שהוציאו את הצו בדבר פינוי היישובים.

מיכאל איתן: אנחנו תפסנו את המצב שבו גרים אנשים תחת הגבלה של מתן היתר להיכנס אליהם כפגיעה בזכויות אדם בסיסיות.

מיכאל איתן: אנשים גרים, הוא מזמין את דודה שלו.

מיכאל איתן: הוא רוצה לעשות בת-מצווה.

מיכאל איתן: כל אחד מהם צריך ללכת למפקד צבאי לקבל אישור כניסה אליו הביתה.

מיכאל איתן: אז אמרנו – בואו נגביל את הזמן שבו האנשים האלה יחיו במצור.

מיכאל איתן: נכון, אמרנו – לא נפרט, יש קבוצות של אנשים שהמפקד רשאי לתת להם כניסה, יש כאלה שהוא חייב לתת להם כניסה, למשל, לצורך ביצוע תיקונים, ספקים, הוספנו – אנשים שעובדים שם, שהממשלה לא הכניסה, אבל בואו נדבר ברמת העיקרון.

מיכאל איתן: הממשלה רצתה, ושר הביטחון הגיש הסתייגות, והממשלה רצתה מהטעמים שלה, להגביל את זה בזמן.

מיכאל איתן: מדוע?

קריאה: לא להגביל.

מיכאל איתן: לא להגביל בזמן.

מיכאל איתן: כלומר, שהממשלה יכולה בכל רגע להטיל את הצו, והטענה שלה היתה שהיא רוצה את זה, מפני שכך תימנע תנועה המונית של רבבות מפגינים שירצו למחות, וזה יקשה על הפינוי.

מיכאל איתן: וכאן אנחנו נכנסנו לדילמה משולשת.

מיכאל איתן: דיברתי על הזכויות של האנשים לא להיות במצור, דיברתי על זכות המחאה ועל זכות ההפגנה, ומצד שני אני גם מבין את הממשלה, או את הצרכים של הסדר הביטחוני ואת מה שיכול להתרחש כשרבבות של אנשים מפגינים, וגם על זה צריך לתת את הדעת מהיבטים של סדר.

מיכאל איתן: לכן קבענו שהתקופה שבה תוגבל הכניסה לשטח שבו מדובר לא תעלה על חודש ימים, אלא אם כן שוכנעה הממשלה שקיימים טעמים חיוניים שמצדיקים תקופה ארוכה יותר, שלא תעלה על 45 ימים.

צבי הנדל: אריק ישכנע אותם, אל תדאג.

מיכאל איתן: או 30 יום או 45 יום, אבל בכל מקרה לא יותר מ-45 יום.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה התנגדה לזה?

מיכאל איתן: הממשלה הגישה הסתייגות והיא רוצה למחוק את זה.

מיכאל איתן: זה נראה לי לא הוגן.

מיכאל איתן: פשוט נראה לי לא הוגן, ואני אנסה לשכנע גם את ראש הממשלה בנקודה זו.

מיכאל איתן: אני, דרך אגב, גם חושב שזה לא פרקטי.

צבי הנדל: הממשלה חושבת שמפגינים יגיעו יותר מחודש, חודש וחצי מראש?

מיכאל איתן: זה נראה לי גם לא פרקטי.

עמרם מצנע: אז למה?

עמרם מצנע: למה לאפשר את זה?

צבי הנדל: כי אני חי שם, אני לא כלב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מצנע, אני לא מבין למה להטיל על אנשים מגבלות מאוד מהותיות.

מיכאל איתן: לך, מרחוק, זה לא מהותי.

מיכאל איתן: אדם שחי בבית, כשכל פעם שהוא צריך להביא את דודה שלו הוא צריך ללכת למפקד הצבאי לקבל אישור כניסה – זו לא הרגשה כל כך נעימה.

מיכאל איתן: אם היינו עושים את חס וחלילה לאויבים, היינו סופגים די הרבה ביקורת.

צבי הנדל: כולם היו קופצים.

צבי הנדל: כולם היו קופצים אם זה היה לערבים.

מיכאל איתן: אבל אני אומר אחרת: בוא נעזוב רגע את ההיבט העקרוני.

מיכאל איתן: בואו נהיה פרקטיים.

עמרם מצנע: אל תהיה תמים.

עמרם מצנע: הבעיה היא לא הדודה.

מיכאל איתן: הרי אתה לא מצפה שיום אחד בבוקר - כך אני מאמין, אלא אם כן אני חי בעולם אחר, שיום אחד בבוקר לא מודיעים לאף אחד שום דבר, צה"ל נערך בלילה, באיזה בסיסי יציאה, יוצאות מכוניות, משתלטים על כל האזורים, מגדרים אותם, ורק אחר כך מודיעים לתושבים: מעכשיו יש משטר חדש.

עמרם מצנע: אם זה היה מונע שפיכות דמים ותמונות שלא רוצים לראות אותן, צריך לאפשר ביצוע הכי חלק שאפשר, מרגע שנפל הפור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מצנע, הביטוי שלך, אם זה ימנע שפיכות דמים, לכן צריך לעשות את זה בצורה שהכי תקל על הביצוע, שהביצוע יהיה חלק ויחסוך שפיכות דמים, הוא ביטוי נכון אבל מסוכן, כי משתמשים בו גם אחרים ואומרים: בשביל למנוע שפיכות דמים, אל תעשו כך.

מיכאל איתן: אני אומר שאם יש זכויות לאנשים, אני חייב לקיים את הזכויות שלהם.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיד כל הזמן: עלול להיות חשש שתהיה שפיכות דמים, לכן לא אתן לכם לזוז, לכן לא אודיע לכם מראש, לכן אחזיק אתכם במעצר, לכן לא אתן לכם להכניס אנשים.

מיכאל איתן: אני צריך לחפש איזונים נכונים ולאזן בין כל הדברים האלה.

עמרם מצנע: איזונים זה נכון.

מיכאל איתן: לכן, מבחינת התפיסה שלי, לא נראה לי שהממשלה תעשה מעין מבצע כזה ולא תודיע לאנשים חודש או חודש וחצי לפני כן, שידעו שביום מסוים סוגרים את האזור.

מיכאל איתן: אם זה היה ביום הפינוי, אני מבין, היא באה באותו יום, סוגרת את השטח ומפנה.

מיכאל איתן: אבל אם יש זמן, עוד חודש וחצי או חודשיים או שלושה חודשים לפני הפינוי, אז היא תבוא בלילה אחד, תסגור את האנשים שם ותעשה את זה?

מיכאל איתן: אז איפה האיזון?

מיכאל איתן: איפה ההתחשבות?

מיכאל איתן: נניח שהיא תעשה את זה, היא תסגור חודשיים או שלושה חודשים קודם את כל האזור, אתה הרי יודע מה יהיה, יהיה ספורט לאומי.

מיכאל איתן: עשרות אלפי אנשים יבואו ויחדרו ויעשו צחוק מהחיילים וייכנסו ויצאו.

עמרם מצנע: אנחנו עכשיו לא במקום המתכנן הצבאי, אני רק אומר שצריך לאפשר לגוף הביצוע, שהולך לעשות את הביצוע הכי קשה, חופש פעולה.

מיכאל איתן: נכון, אני ער לזה.

מיכאל איתן: לכן, חבר הכנסת מצנע, אמרנו, ואפילו השארנו את זה עמום במידה מסוימת, שבתקופה שבין חודש לבין עוד 15 יום, כלומר בין חודש ל-45 ימים.

מיכאל איתן: לא קבענו תאריך מדויק, אבל אנחנו לא רוצים שזה יקרה מהיום, שאנשים חודשים ארוכים יחיו שם במחנות הסגר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני רוצה באמצעותך לומר לחבר הכנסת מצנע, שהיו גורמי ביטחון בדיון בוועדה שסברו כמוני וכמו חבר הכנסת איתן, שאם התקופה תהיה ארוכה, זה רק יגביר את המתחים ויקשה על כוחות הביטחון, ולכן צריך להגביל אותה.

עמרם מצנע: מה שאומר שהשיקול המבצעי הטכני הוא לא פוליטי, ולכן צריך להשאיר להם את חופש הפעולה.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם עניין של זכויות אדם וגם שיקולים ביטחוניים.

מיכאל איתן: אבל גם המשפט הזה שאתה אמרת, ואני מכבד אותו – אתה מייצג את העבר שלך כאיש צבא וכמי שנלחם למען הביטחון, ומסתכל דרך הזווית של איש הצבא שצריך לבצע, שהוא לא איש פוליטי בכלל.

מיכאל איתן: אומרים לו לבצע, והוא צריך לבצע.

מיכאל איתן: אבל אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ואסור לנו דרך הביצוע, ולא רק הביצוע הצבאי אלא גם ביצוע בתחומים אחרים, להגיד שיעילות הביצוע יכולה להשתיק זכויות אחרות, דברים אחרים.

עמרם מצנע: דיברת על איזונים, וזה נכון.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: כמו שאני בא כחבר ועדת החוקה, שההדגשים בה הם יותר על עניין הזכויות, אני לא רוצה להתעלם מצורך הביצוע.

מיכאל איתן: לא קבענו כאן הסדר שחשבנו שהוא לא יכול להתבצע, שיקשה יותר מדי על הביצוע.

מיכאל איתן: אמרנו שיש לחפש נקודת איזון, ולכן אמרנו שהממשלה יכולה להחליט.

מיכאל איתן: חודש לפני הפינוי היא יכולה לסגור ולהחזיק את האנשים במעצר ולשלול מהם זכויות.

מיכאל איתן: לא אמרנו שהזכויות הן חזות הכול, אמרנו שאם הממשלה רוצה עוד 15 יום – אז עוד 15 יום.

מיכאל איתן: אבל חתכנו גם לא על-פי מה שאנחנו מבינים שבא להגן רק על הזכויות, אלא אמרנו שחשוב מאוד גם עניין הביצוע.

מיכאל איתן: זה מה שניסיתי לשכנע.

דוד טל: האם אדוני רוצה לשבור את השיא של חבר הכנסת שעמד פה 11 שעות, שנרשם כבר בספר השיאים של גינס?

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי פה שאלה, האם אדוני מתכוון לשבור את השיא האישי של 11 שעות דיבור.

מיכאל איתן: עם כמות המרץ שיש לי עכשיו, אני מרגיש שאני יכול, אבל אני לא בטוח שאתם תאפשרו לי.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שעל החוק הזה כולנו יכולים.

דוד טל: מיקי, אולי תנסה?

מיכאל איתן: לחבר הכנסת יולי אדלשטיין לא אכפת שאני אדבר כאן גם עד 1 ביולי, כי כל זמן שאני מדבר פה, אז אין צווים.

יולי יואל אדלשטיין: בתפקידי כחבר הכנסת, ולא בתפקידי כיושב-ראש הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: כיושב-ראש הישיבה, אני מבקש מיושב-ראש ועדת החוקה להתקרב לסיכום.

מיכאל איתן: לסיכום אומר כך: הוועדה ביטלה כמה סעיפים, הגיעה להסכמה עם הממשלה בדבר הקטנת עונשים, גישה יותר מתונה כלפי נושא העבירות על החוק, איזונים יותר נכונים בין זכויות וחופש מחאה לבין הצורך בביצוע, וגם הגנה שנוספה על המתיישבים מתביעות צד ג', שגם על זה יש לנו ויכוח עם הממשלה.

מיכאל איתן: בוויכוח הזה אני אסיים.

מיכאל איתן: סוף הוויכוח על העניין הזה התמצה בשאלה שהפנה גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת הליכוד, לגברת רובינשטיין, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים אזרחיים.

מיכאל איתן: הממשלה מציעה מנגנון, שעל-פיו אם תובעים מתיישב למשפט כיוון שהוא לא ביצע הסכם מסוים, ובמסגרת ההסכם הזה הוא לא יכול היה לבצע את חלקו כי היה פינוי, ואדם אחר תובע אותו למשפט - נניח קליינט שלו בארצות-הברית, שמקבל ממנו חסה של גוש-קטיף, ללא תולעים, והוא לא יכול להביא יותר חסה מגוש-קטיף, כי הממשלה מפנה אותו.

מיכאל איתן: לאדם בארצות-הברית יש עילת תביעה שיכולה להימשך שבע שנים.

מיכאל איתן: בעוד שבע שנים הוא יכול לתבוע, בעוד חמש שנים, בעוד שש שנים.

מיכאל איתן: על-פי המצב החוקי, ברגע שהאדם קיבל את הפיצוי הוא גמר את העניינים.

מיכאל איתן: אם מגישים נגדו תביעה, הוא לא ידע, הוא חשוף לתביעה, הוא לא יכול לבצע את ההסכם כיוון שפינו אותו – אנחנו סבורים שאת אותו סכום שהוא צריך לשלם לתובע בגין אי-ביצוע ההסכם, הממשלה תשלם, לא הוא יצטרך לשלם, כי הממשלה לוקחת אותו משם, הממשלה גורמת לו לאי-יכולת תשלום.

מיכאל איתן: היה ויכוח על העניין הזה, ויכוח משפטי מאוד מסובך, והממשלה הציעה מנגנון, היא לא התעלמה מהטענה שלנו.

מיכאל איתן: היא הציעה מנגנון, שיראו בזה סיכול חוזה, כלומר שבמקרים האלה לא ישפו את הנפגעים במלוא הנזק שנגרם להם, אלא רק נזק בפועל.

מיכאל איתן: למשל, כל מיני נזקים של רווח צפוי הממשלה לא תשלם, היא הציעה מנגנון אחר.

מיכאל איתן: היה ויכוח גדול מבחינה משפטית לכאן ולכאן, ובסופו של דבר חבר הכנסת גדעון סער, שהוא משפטן מעולה, אמר: אני לא רוצה להיכנס לדקויות, תאמרי לי בכנות, האם יכול להיות מצב שבמנגנון שאתם מציעים מתיישב יינזק?

מיכאל איתן: היא אמרה: כן.

מיכאל איתן: הוא אמר לה: אם כך, אני תומך בגישה השנייה.

מיכאל איתן: הגישה שאנחנו מציעים גם היא לא מתעלמת מבעיות המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מציעים שהמדינה תצטרך אחר כך לשלם כל תביעה, כי אז אנחנו יודעים מה יקרה, האדם יתבע, הנתבע יעשה אתו שותפות, כי מה אכפת לו, המדינה ממילא משלמת.

מיכאל איתן: הוא יגיד: כן, נגרם לו נזק, ורק יעזור לו להגדיל את התביעה כמה שאפשר.

מיכאל איתן: לכן קבענו מנגנון אחר, שכאשר התביעה הזאת תתברר בבית-משפט, הנתבע יצטרך לקרוא למדינה שהיא תהיה נתבעת דרך צד ג', היא תהיה שותפה לדיון, והשופט יצטרך לקבוע בסוף הדיון המשפטי אם באמת יש קשר בין עילת התביעה, שהיא אי-ביצוע התחייבות מסוימת, לבין העובדה שפינו את הבן-אדם.

אברהם-בייגה שוחט: לרבות רווח עתידי ודברים כאלה?

מיכאל איתן: הוא יצטרך ראשית כול לקבוע.

מיכאל איתן: באופן עקרוני המדינה תצטרך לשלם את הנזק, אלא אם כן הוא מוצא בנסיבות שנוצרו שהיתה שותפות של אותו אדם בחלק מהדברים, ואז הוא יחלק את הנזק, כמה המדינה וכמה המתיישב.

מיכאל איתן: בעיקרון הדבר הזה הופך להיות למשהו שמתברר בפני בית-משפט, לא במנגנונים שהחוק הזה הולך, בדין הכללי, לא על-פי מה שהחוק הזה קובע, והוא יוסדר שם.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה סיפור גדול בין המנגנון הזה למנגנון הזה, אבל זה נותן הרגשה יותר נוחה למתיישבים, שבכל מקרה הם לא יצטרכו לשאת בעצמם את הנזקים בגלל הפינוי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מודה מאוד לכולם ואני שומר לעצמי את הזכות לענות ולהשלים את הדברים בדברי התשובה למתדיינים.

מיכאל איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הזכות בוודאי תינתן לך מתוקף היותך יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: הדובר הבא הוא השר המקשר ונציג הממשלה בכל הנוגע לחוק המדובר, השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להתייחס במלים אחדות לעניין האיומים שמגיעים לשרים, וגם אלי.

מאיר שטרית: האיומים הללו, של קבוצות סהרוריות בקצה הימני מאוד של המפה, גורמות נזק חמור למאבק של אלה שנאבקים נגד ההתנתקות.

מאיר שטרית: הם לא באים מטעמם של המתיישבים.

מאיר שטרית: אלה קבוצות, כפי שאמר ידידי מיקי איתן, שלא מאמינות בדמוקרטיה, שהיו מוכנות לקבל משטר טוטליטרי, שהכוח ישלוט, ולא משנה מה הכנסת מחליטה ומה הממשלה מחליטה.

מאיר שטרית: לשמחתי, קיבלתי עשרות פניות מאזרחים שמסתייגים מזה, לרבות מהיישובים עצמם, גם ממתיישבים בגוש-קטיף.

מאיר שטרית: זה מוכיח שרוב רובם של המתיישבים הם מלח הארץ, חלוצים שהולכים לפני המחנה, נשלחו לשם, לא אנשים שישתמשו באלימות; הם לא אנשים שירדו לרמת הביטוי הזאת, הנבזית - והיא באמת רמה נבזית ביותר, תת-רמה.

מאיר שטרית: אלה לא המתיישבים עצמם.

מאיר שטרית: אני חושב שטוב יעשו המתיישבים ואנשי יש"ע אם יוקיעו את האנשים הללו בצורה חריפה, יוציאו אותם מתוכם ויעזרו - אם צריך - לאתר אותם ולטפל בהם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בתודה לאלה שעמלו במלאכה בצורה רצינית ויסודית יום-יום.

מאיר שטרית: ראשית, לוועדת הכספים - לבייגה שוחט, שעמד בראש ועדת המשנה ועשה מלאכה יוצאת מן הכלל במשך ימים ולילות רבים.

מאיר שטרית: ישבתי אתם חלק מהלילות, כי מול ועדת המשנה ישבו גופים ממשלתיים, כדי לשמוע מהם את השינויים שהם מבקשים ולהיענות או להיענות ולקבל תשובות.

מאיר שטרית: ישבתי אתם לילות רבים בעצמי, אבל בלעדי הם ישבו הרבה ימים והרבה לילות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בייגה שוחט, יחד עם חברי ועדת המשנה, עשו עבודה יוצאת מהכלל בטיפול רציני ויסודי בחוק.

מאיר שטרית: אני יכול להעיד אולי יותר מכולם, כמי שריכז את הצד הממשלתי בדיון בחוק הזה, שבדיונים הללו עלו בפנינו בקשות לשינויים, והלכנו כברת דרך ארוכה לטובת המתיישבים, תוך היענות למרבית הבקשות שהגיעו לוועדת הכספים, הן בתחום העסקי והן בתחום הפרטי.

מאיר שטרית: נדמה לי שהחוק המתוקן נותן לכל אדם פתרון סביר, אני חושב שטוב, לבנות מחדש את ביתו, את העסק שלו או המשק שלו במקום קבע.

מאיר שטרית: מדובר בפיצוי הוגן מכל הבחינות.

מאיר שטרית: הביאו בחשבון כל פיתול וכל פינה וכל זווית, והם טופלו בצורה מאוד רצינית.

מאיר שטרית: אתמול נפגשתי עם מישהי מניסנית שהיתה בכנסת.

מאיר שטרית: היא אמרה: יש לי בית על הים.

מאיר שטרית: אמרתי לה: נכון, אני לא יכול להביא לך ים, אבל בפיצוי שתקבלי את יכולה לבנות בית בגודל של הבית שלך לפחות ואולי גם יותר.

מאיר שטרית: אולי זה לא יהיה ברשפון על שפת הים, זה יהיה במקום אחר.

מאיר שטרית: אם תרצי על שפת הים, יש לזה מחיר.

מאיר שטרית: שפת הים בעזה שווה אפס, שפת הים באשקלון שווה יותר, ובתל-אביב עוד יותר וברשפון עוד יותר.

מאיר שטרית: ודאי שהסטנדרטים צריכים להיות הגיוניים.

מאיר שטרית: לדעתי, אדוני היושב-ראש, הפיצויים והסידורים המוצעים הם טובים מאוד.

מאיר שטרית: אני מודה ליושב-ראש הוועדה בייגה שוחט, שעשה עבודה יוצאת מהכלל.

מאיר שטרית: כנ"ל לכל החברים מצד הממשלה שהיו שותפים לעבודה: למנכ"ל משרד ראש הממשלה אילן כהן, לראש אגף תקציבים קובי הבר, לרפרנט לביטחון הראל בלינדה, ליועץ המשפטי מטעם האוצר, למנכ"ל משרד המשפטים, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן, לעליזה קן, ליונתן בשיא וצוות המינהלה שלו, שעשו עבודה יוצאת מהכלל לטובת העניין הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש גם להביע תודה לחברי ועדת הכספים, ליושב-ראש ועדת הכספים ליצמן, שהעביר את השרביט לבייגה, ועשה נכון.

מאיר שטרית: בייגה, לשעבר שר האוצר, הוא איש מנוסה והוא טיפל בזה נאמנה, הן מזווית הראייה של המתיישבים והן מזווית הראייה של הממשלה.

מאיר שטרית: הוא לא פתח את הדלתות לרוח פרצים, אבל הוא טיפל נכון ויפה בכל העניינים.

מאיר שטרית: כנ"ל לחברי ועדת המשנה שפעלו בצורה יסודית, גם אם הם מהאופוזיציה, כמו רוני בריזון, ג'ומס, סלומינסקי, צבי הנדל - אף שאינו חבר ועדה - ונסים דהן.

מאיר שטרית: בנוסף היו כמה חברי ליכוד - רוחמה אברהם ודני בנלולו - שהצטרפו בשבועות האחרונים של הדיונים.

מאיר שטרית: עיקר העבודה נעשתה על-ידי החברים האלה, מה שמוכיח שהחברים האלה פעלו נכון.

מאיר שטרית: הנדל וסלומינסקי, שמתנגדים בכל לבם לפינוי הזה, הבינו שברגע שהתקבלה החלטה ויהיה פינוי, מה שנכון מבחינתם זה לדאוג לטובת המתיישבים.

מאיר שטרית: הם ישבו והעלו הרבה נקודות שגם נפתרו.

מאיר שטרית: זו הפעולה הנכונה שצריך לעשות.

מאיר שטרית: להתנגד על עיוור ולומר שלא רוצים לבוא ולשמוע, זו גישה לא אחראית ולא נכונה מבחינה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות לידידי מיקי איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, שטיפל בחלק של החוק שפוצל והועבר לטיפולו.

מאיר שטרית: כמו שהוא התחייב, הוא גמר את העבודה על החוק בזמן, עם סיום העבודה בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: הוא עמד בלוח הזמנים, למרות הדיון הרציני והכבד שהוא קיים בוועדה זמן רב.

מאיר שטרית: הממשלה איננה מסכימה לכל סעיף שהוחלט שם, כמו שלא קיבלנו כל סעיף שהוחלט עליו בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: יש הרבה תיקונים שנעשו בוועדה וקיבלנו אותם.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין את התיקון הבולט ביותר שהוועדה קבעה, על כך שההחלטה על הפינוי תהיה לא פחות מחמישה חודשים מיום הפינוי, כי בחוק המקורי זה לא היה.

מאיר שטרית: כלומר, שיינתן זמן מספיק לאנשים מיום ההחלטה על הפינוי עד הפינוי עצמו, לפחות חמישה חודשים.

מאיר שטרית: הדבר הזה לא היה, והוועדה העלתה אותו והממשלה קיבלה.

מאיר שטרית: זה נכון, כי זה נותן לאנשים אפשרות להתארגן בזמן.

מאיר שטרית: נעשו שינויים רבים אחרים תוך כדי הדיונים בוועדה, והם נעשו באחריות וברצינות.

מאיר שטרית: אני מודה למיקי איתן וליועצים המשפטיים של הוועדה, שעבדו והכינו יחד אתו את החלק של ועדת החוקה.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות גם ליועץ שלי, ישי דון-יחיא, שליווה את הדיונים בשתי הוועדות גם בדיונים שלא הייתי בהם, כך שהייתי מעודכן כל הזמן בכל קטע של הדיון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, הממשלה החליטה בהחלטה מס' 1996, מיום 6 ביוני 2004, ליזום מהלך ביטחוני-מדיני במגמה לצאת מהקיפאון הגלום במצב הנוכחי ולגבש תוכנית להתנתקות מרצועת-עזה ומצפון השומרון.

מאיר שטרית: הממשלה קבעה בהחלטתה מיום 6 ביוני 2004, כי בכוונתה להשלים את תהליך הפינוי עד סוף שנת 2005.

מאיר שטרית: החלטה זו נובעת מהצורך לקדם את התהליך המדיני-הביטחוני במהירות וברציפות, לקיים את המחויבות והתמיכה של הקהילה הבין-לאומית ולשמר את התנופה הנדרשת כדי להביא את הרשות הפלסטינית לממש בפועל את המוטל עליה בתחומי הלחימה בטרור וביצוע הרפורמות הנדרשות כשלב של חזרה לנתיב המשא-ומתן לשלום.

מאיר שטרית: הממשלה סברה שהטיפול במכלול הסוגיות בנושא זה מחייב חקיקה ראשית, וכך נעשה.

מאיר שטרית: הממשלה הטילה על צוות בין-משרדי להכין את התשתית הנדרשת לחקיקת חוק אשר יסדיר את יישום תוכנית ההתנתקות.

מאיר שטרית: בהתאם להחלטת הממשלה הוקמה מינהלת סל"ע, שתפקידה לסייע למתיישבי חבל-עזה וצפון השומרון ולשלם את הפיצויים למפונים, לסייע למפונים במעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים, תוך דגש על העתקה מאורגנת של קבוצות מתיישבים למקומות חלופיים.

מאיר שטרית: במסגרת זו כבר נחתמו הסכמים להעתקת כמה יישובים מחבל-עזה ליישובים חלופיים בישראל ומתקיים משא-ומתן להעתקת יישובים נוספים לישראל.

מאיר שטרית: ואני אבקש לומר לחברי הכנסת, שידעו: יש משא-ומתן עם הרבה יישובים מתוך גוש-קטיף, כדי להעביר אותם כיישובים למקומות אחרים.

מאיר שטרית: ויש היצע גדול מאוד של אפשרויות ושל מקומות.

דוד טל: אדוני השר, כשאתה אומר יישובים – עם - - - היישוב, עם כל היישוב, עם חלק מאנשי היישוב?

מאיר שטרית: לא, יש מקומות שבהם כל היישוב עובר, ויש מקומות שמדובר בקבוצות בתוך היישובים.

דוד טל: אתה יכול לציין איזה יישובים?

מאיר שטרית: הנה, היו כבר כאלה שחתמו הסכמים.

דוד טל: אתה יכול לסבר את אוזנינו?

מאיר שטרית: לפחות שני יישובים חתמו כבר על מעבר ליישוב אחר, ליישוב קולט.

מאיר שטרית: והמינהלת, אגב, הולכת מאוד רחוק.

מאיר שטרית: גם ועדת הכספים, בסעיף 85 לחוק - שינו את החוק בצורה מאוד רחבה, בהסכמת הממשלה, כדי לתת העדפה ליישובים שיעברו כקבוצות גדולות למקומות אחרים.

מאיר שטרית: שני יישובים חתמו על הסכם, רבים נמצאים במשא-ומתן עם המינהלת, המינהלת מאתרת מקומות רבים שיש בהם מקבץ גדול של מגרשים שאפשר לבנות בהם בתים פרטיים.

מאיר שטרית: הכנסנו במסגרת החוק, ידידי דוד טל – הצעתי לוועדה וגם בהסכמת הממשלה להכניס לחוק את אשקלון, לתחום שבו מקבלים את מענק הנגב והגליל, תוספת של 30,000 דולר לפיצויים.

מאיר שטרית: כי אשקלון קרובה לגוש-קטיף.

מאיר שטרית: יש הרבה מאוד אנשים שעובדים היום באשקלון וגרים בגוש-קטיף, להם המעבר הוא הכי קל, כי הם יכולים פשוט לגור באשקלון, שם יש תשתית קיימת של חינוך, של תרבות, של דת, כל השירותים.

מאיר שטרית: ביקרתי באשקלון בשבוע שעבר, ביום שני, יחד עם המינהלת, אנשי האוצר ומשרד המשפטים, כדי לנסות לאתר קרקעות זמינות לבנייה מיידית של "בנה ביתך", על בסיס רעיון שיישמנו בזמנו, לפני המון שנים, ביבנה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שאם יש קרקעות שאפשר לבנות עליהן מחר – 500 יחידות, 1,000 יחידות – ולהעביר קבוצה גדולה מאוד של מתיישבים ביחד, אפשר גם לתת להם את כל המעטפת; לבנות שם את מוסדות הציבור, את מה שצריך.

מאיר שטרית: יש באשקלון, ונמצאו - יש באשקלון שטחי קרקע זמינים, מתוכננים, מאושרים לבנייה של מאות יחידות דיור.

מאיר שטרית: ובאשקלון יש אזור תעשייה, המעבר הוא קרוב, זה קרוב לים, אין מרחקים גדולים; נדמה לי שאשקלון, למשל, זה פתרון טוב.

מאיר שטרית: בנוסף - - -

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, ברשותך, מה יעשו האנשים בינתיים?

מאיר שטרית: ישכרו דירה באשקלון.

מאיר שטרית: המדינה, על-פי חוק הפיצויים, משלמת שכר דירה לשנה לכל תושב, עם אופציה לשנה נוספת, בהנחה שהוא בונה בית או קונה בית.

מאיר שטרית: אז אדם עובד באשקלון, שוכר דירה, בונה את הבית שלו, נכנס לגור.

מאיר שטרית: הכי פשוט.

מאיר שטרית: ואפשר את ה"בנה ביתך" לממש, אגב, במהירות גדולה.

מאיר שטרית: הקרקעות מוכנות, יש אפילו שכונה שכבר התחילו בה את התשתיות, לא בקשר לגוש-קטיף, בלי קשר, עם כבישים, מים, ביוב, ואפשר להתחיל לבנות כמעט מיידית.

מאיר שטרית: הזמן הדרוש לבניית בית ב"בנה ביתך", מניסיוני הרב, הוא שנה.

מאיר שטרית: בנוסף, אגב, המינהלת איתרה מקומות רבים בארץ שיש בהם היצע של קרקעות ומגרשים לבנייה.

מאיר שטרית: אני מדבר, רבותי, על-פי הפרטים שיש בידי.

מאיר שטרית: המינהלת איתרה סדר גודל של 8,000 מגרשים ביישובים קיימים, שיכולים לקלוט אנשים שירצו לקבל מגרשים חלופיים ולבנות במקומות הללו, בשורה ארוכה מאוד של יישובים, שאנשים בהחלט, אם ירצו לעבור כקבוצות, יינתנו להם כל העזרה וכל הסיוע האפשרי.

מאיר שטרית: הדיון בכנסת בפרקי הפיצוי היה דיון חיובי, והממשלה סבורה שנעשתה עבודה מקיפה על- ידי ועדות הכספים והחוקה.

מאיר שטרית: חלק ניכר ממהלך זה התאפשר בזכות העובדה, שבמליאות הוועדות ובוועדות המשנה שלהן התקיים דיאלוג עמוק ורציני בין נציגי הממשלה לבין המתיישבים וגורמים שונים שהציגו את עמדותיהם, למרות הוויכוחים השונים.

מאיר שטרית: ועדת החוקה הכניסה בדיוניה תיקון משמעותי, שהממשלה סבורה שהוא ראוי ונכון, ולפיו החלטה על פינוי צריכה להיות חמישה חודשים לפחות לפני מועד הפינוי.

מאיר שטרית: ועדת הכספים וועדת המשנה בראשות חבר הכנסת שוחט הרחיבו בצורה ניכרת את הפיצוי הקבוע בחוק.

מאיר שטרית: החוק שלפניכם, רבותי, החוק שלפניכם, כפי שהוצע על-ידי הממשלה ועוצב על-ידי ועדות הכספים והחוקה בעבודה אינטנסיבית, מאפשר, כשמו, להמשיך את המהלך וליישם את תוכנית ההתנתקות.

מאיר שטרית: מכוח החוק שלפני

מאיר שטרית: כם תוכל הממשלה להתכנס כבר בשבוע הבא ולהחליט על פינוי קבוצות היישובים השונות המנויות בהחלטת הממשלה מ-6 ביוני 2004.

מאיר שטרית: עמדה זו גם עולה בקנה אחד עם דרישת ועדת החוקה, כי ההחלטה על פינוי יישובים תהיה לפחות חמישה חודשים לפני הפינוי בפועל, וכל זאת על מנת שהממשלה תוכל לעמוד ביעדי התוכנית, דהיינו פינוי עד סוף 2005.

מאיר שטרית: מטבע הדברים, הממשלה תשוב ותבחן את הנסיבות ביחס להחלטה זו.

מאיר שטרית: בהתאמה, מייד עם ההחלטה כאמור יוכלו המתיישבים – וזה הדבר החשוב ביותר – לפנות אל ועדות הזכאות שתקים המינהלה ולהגיש בקשה לקבלת פיצוי על-פי פרקי החוק, פיצוי בגין בית-המגורים, פיצוי בגין אובדן פרנסה, פיצוי בגין עסק, פיצוי בגין מוסדות ציבור, וקבלת מענקים לצורך שכר דירה, הוצאות העברה, וכן מענק בגין ותק אישי.

מאיר שטרית: הקהילה הבין-לאומית, בראשות נשיא ארצות-הברית, הקהילה האירופית וראש ממשלת בריטניה הביעו תמיכה מלאה ורחבה בתוכנית ההתנתקות, תמיכה שיצרה מיידית שיפור ניכר בתדמיתה של מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית.

מאיר שטרית: החלטת הממשלה על יישום תוכנית ההתנתקות והמהלכים המדיניים והביטחוניים הנלווים לתוכנית זו יצרו מגמה חיובית במעמדו של המשק הישראלי בעולם, וניכרת עלייה משמעותית בנכונות ההון הבין-לאומי להשקיע בכלכלה הצומחת של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: רבותי, כדי להיות ברור, אני רוצה לומר, שבתיקונים שנעשו בוועדת הכספים, נעשו שינויים מרחיקי-לכת בהרבה מאוד תחומים.

מאיר שטרית: למשל, המענק האישי פר-מתיישב על כל שנה הוכפל על-ידי הוועדה, בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: הפיצויים שניתנים לעסקים כמעט הוכפלו בהשוואה לחוק המקורי, על- פי הקריטריונים שנקבעו בחוק.

מאיר שטרית: ברשותכם, אני רוצה לציין בפני הכנסת רק שתיים או שלוש דוגמאות שחושבו על בסיס החוק החדש בהשוואה לחוק המקורי, לקבל מושג מה השינויים שחלו.

מאיר שטרית: הנה, למשל, משפחה בת חמש נפשות שגרה בבית פרטי שמוגדר כעירוני, שגרה ברצועה 25 שנה, הורים בני 57, בית פרטי של 220 מ"ר ב"בנה ביתך", הורים עובדים 15 ו-25 שנים, במשכורת של 7,000 ו-9,000 שקל בהתאמה – זה לא שכר גבוה במיוחד, שכר ממוצע – לפי החוק המקורי היו מקבלים פיצוי של 2,520,000 ש"ח.

מאיר שטרית: על-פי החוק המתוקן, הם הגיעו לפיצוי של 2,926,900 ש"ח.

מאיר שטרית: זאת אומרת: כמעט 3,000,000 שקל.

מאיר שטרית: זה שינוי של חצי מיליון שקל נוספים.

מאיר שטרית: משפחה חקלאית בת שש נפשות, שגרה ברצועה עשר שנים, הורים בני 54 שגרים בבית פרטי של 200 מ"ר ב"בנה ביתך" במושב, אב חקלאי, מעסיק 25 פועלים, האם עובדת עשר שנים, משתכרת 7,000 שקל בחודש – על-פי הנתונים הללו, בחוק המקורי, היתה מקבלת 1,521,000 שקל.

מאיר שטרית: אחרי התיקון בחוק היא תקבל 1,908,000 שקל, שוב תיקון של כמעט חצי מיליון שקל לטובת המתיישבים.

מאיר שטרית: בנוסף יקבלו פיצוי בגין העסק החקלאי, המוערך לפחות במיליון שקל.

מאיר שטרית: דוגמה נוספת, אביא אותה מכיוון אחר.

מאיר שטרית: דיור ציבורי.

מאיר שטרית: משפחה בת ארבע נפשות, שגרה ברצועה ארבע שנים בשכירות במסגרת מה שנקרא דיור ציבורי – סליחה, פה דיברתי על שכירות פרטית, אני אקח שכירות ציבורית – משפחה בת שלוש נפשות שגרה ברצועה עשר שנים, גרה בדירה של 60 מ"ר בדיור ציבורי, ההורים עובדים חמש ועשר שנים במשכורת של 2,500 שקל ו-5,000 שקל בהתאמה – כי אחרת הם לא היו גרים בדיור ציבורי – הם הגיעו בחוק המקורי לפיצוי של 633,000 שקל.

מאיר שטרית: עם החוק המתוקן הם מגיעים לפיצוי של 780,000 שקל, זה כמעט 140,000 דולר, דבר שיאפשר להם לקנות בית חלופי בכל עיר ממוצעת בארץ.

מאיר שטרית: לגבי עסקים אני אביא דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: לגבי עסקים, על-פי המודל הפיננסי, אנשים שבוחרים ללכת על המסלול הפיננסי.

מאיר שטרית: ובכן – נתוני חברה.

מאיר שטרית: אם עובדים בחברה הזאת 15 איש, יש לה רכוש קבוע של 1,200,000 שקל, שיעור צמיחה - 15%, רמת מינוף - 50%, רווח תפעולי ממוצע בשנים 1999–2003 - 310,000 שקל, על-פי המודל הקודם היו מגיעים לפיצוי, לפני השינויים, של 576,000 שקל.

מאיר שטרית: סך כל הפיצוי אחרי השינויים הוא 1,230,000 שקל.

מאיר שטרית: זה מעט יותר מפי-שניים.

מאיר שטרית: זה לא כולל מענק לעסק ממשיך ועידוד השקעות.

מאיר שטרית: זה לא כלול בזה.

מאיר שטרית: כי אם הוא לוקח את הכסף ומשקיע בעסק ממשיך, הוא יכול לקבל מענק לעסק ממשיך.

מאיר שטרית: אני מציין, אדוני היושב-ראש, את הדוגמאות האלה כדי להסביר שנעשתה עבודה רצינית כדי ללכת לקראת המתיישבים ולתת להם תשובות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אסקור את ההסתייגויות שהממשלה הגישה, כי אנחנו נעמיד את ההסתייגויות הללו להצבעה במליאה.

מאיר שטרית: בקצרה אסביר את הסעיפים שבהם הוגשו הסתייגויות על-ידינו.

מאיר שטרית: ראשית, לסעיף 10(4) יש שני נוסחים.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, ההבדל בין הגרסאות המונחות בפניכם בעניין סעיף זה הוא, האם יש צורך בהתייעצות או בהסכמה של ראשי המועצות באזורים המיועדים לפינוי.

מאיר שטרית: הוספת הנציג הרביעי לוועדת הזכאות נעשתה בהסכמת הממשלה, מתוך כוונה לבוא לקראת המתיישבים וליצור הליך שבו הם ייוצגו באופן הולם.

מאיר שטרית: אין כל כוונה מצד הממשלה לנצל לרעה את הצורך בהתייעצות, ויש כוונה למנות נציגים שאכן ייצגו את האינטרסים של המתיישבים.

מאיר שטרית: עם זאת, קביעת חובת הסכמה של ראשי המועצות עלולה לגרום לקשיים בקביעת הרכבי ועדות הזכאות ולסרבל סרבול מיותר את ההליך, אשר יזיק לתושבים.

מאיר שטרית: על כן אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את גרסה ב' ולקבל את גרסה א' בסעיף הזה.

מאיר שטרית: סעיף 22 – התיקון שהכניסה ועדת החוקה בחוק מתערב בצורה לא הולמת בשיקולי הדרג המבצעי בשטח בזמן הליכי הפינוי.

מאיר שטרית: לפי התיקון, שיקול הדעת בנוגע לפרק הזמן לפני הפינוי שבו יוצא צו ההגבלה, יוצא מידי הדרגים המבצעיים בשטח וייקבע בחוק למשך זמן הנע בין 30 ל-45 יום.

מאיר שטרית: צו הגבלת הכניסה נועד לשמש לצורך הרחקת גורמים קיצוניים בשטח, העלולים לבצע פרובוקציות ולגרום, חלילה, לאלימות ואף לגרוע מכך.

מאיר שטרית: דומני כי כולנו ערים לאווירה הציבורית ולהסתה הפרועה שמנהלים כבר עכשיו גורמים שוליים, מסוכנים וקיצוניים.

מאיר שטרית: דבר זה מצדיק אי-התערבות בשיקול הדעת של הדרגים הביטחוניים והבכירים.

מאיר שטרית: אין כל כוונה לצה"ל ולדרגים המבצעיים לנצל את שיקול הדעת הזה לרעה.

מאיר שטרית: הממשלה תמכה בהכנסת פרק זמן של חמישה חודשים לחוק כמתן התרעה לתושבים לפני משלוח צווי הפינוי, אולם זה איננו המקרה שלפנינו.

מאיר שטרית: יתירה מכך, הוועדה קבעה כי מפכ"ל המשטרה יקבע נהלים מסודרים לביצוע הפינוי, שיונחו על שולחנה של הכנסת, כך שאין כל מקום להגביל בצורה זו את שיקול הדעת המבצעי בשטח בגוף החוק.

מאיר שטרית: על כן אני קורא לחברי הכנסת לקבל את הסתייגות הממשלה ולמחוק את הסיפא של סעיף 22(ב).

מאיר שטרית: סעיף 22(ג) עניינו אחד – הכנסה בדלת האחורית ובצורה שאיננה הולמת, בלשון המעטה, את נושא משאל העם.

מאיר שטרית: עמדתי בעניין משאל העם ידועה, אני מתנגד לכך באופן נחרץ, אך עם זאת אין לי כל מניעה כי חבר הכנסת מיכאל איתן או חבר כנסת אחר התומך במשאל יניח הצעת חוק בפני הכנסת לקיום משאל עם, ונקיים על כך הצבעה כנהוג במשטר דמוקרטי ופרלמנטרי.

מאיר שטרית: הכנסת נושא כה טעון ומסוכן, בעל השלכות כה מרחיקות-לכת על אופי המשטר במדינה, בצורה זו, אינה ראויה ונעשתה משום שתומכי המשאל יודעים שאין להם רוב לכך בכנסת.

מאיר שטרית: דחיית התחולה אף מזיקה למתיישבים עצמם, שימשיכו לסבול בפרק הזמן של 21 הימים מחוסר ודאות, שהיא אחד הקשיים הגדולים ביותר שהם נאלצים להתמודד אתם כיום.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, יש תהליך של הפנמה בקרב המתיישבים, כי הפינוי אכן עומד לצאת לפועל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך ואומר לחברים אחרים, ביודעי את עמדתך, דע לך שרוב רובם של המתיישבים מפנימים את העובדה שהממשלה והכנסת החליטו על פינוי.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהם ממתינים לכך שההחלטה תעבור בממשלה.

חיים אורון: אדוני השר, הממשלה לא הגישה הסתייגות לסעיף 22(ג).

מאיר שטרית: היא כן הגישה.

יולי יואל אדלשטיין: גם לא לסעיף 10.

חיים אורון: סעיף 10 כן הוגש.

מאיר שטרית: סעיף 10 זה נוסח חלופי ולא הסתייגות.

מאיר שטרית: אמרתי מה הנוסח שמקובל עלינו.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת: הסתייגות הממשלה, אבל אין שם הסתייגות.

מאיר שטרית: אמרתי מה הן הסתייגויות הממשלה.

חיים אורון: אם תקראו להצביע נגד סעיף (ג), סעיף 23 מופיע בלוח הזמנים כאילו ש-(ג) בפנים.

חיים אורון: צריך לתקן את 23.

יולי יואל אדלשטיין: המכשיר הוא שהוועדה תמשוך את החוק ותתחיל בתיקונים.

מאיר שטרית: אני חושב שיש לך טעות כלשהי.

מאיר שטרית: הוגשו שתי הסתייגויות.

חיים אורון: לדעתי, יולי קלט את מה שאני אומר.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני אפילו מנסה להשתיק אותך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אם חלה תקלה או טעות, אפשר לתקן אותה.

מאיר שטרית: לסעיף 22 יש לנו שתי הסתייגויות: 1.

מאיר שטרית: לעניין קביעת הזמן לפני הוצאת צווי הגבלה, אנחנו מסתייגים מזה וההסתייגות רשומה; 2.

מאיר שטרית: עניין משאל העם, שגם לו אנחנו מסתייגים.

מאיר שטרית: יש שם הסתייגויות לממשלה ולחברי כנסת אחרים, שמסתייגים יחד אתנו.

מאיר שטרית: את שתי ההסתייגויות האלה אנחנו מבקשים לאשר.

חיים אורון: אדוני השר, אני מציע שתבדוק את זה.

חיים אורון: הפתרון הכי פשוט זה להשאיר זאת ל-4.5 חודשים, ולממשלה יש סמכות להוציא את זה גם קודם.

מאיר שטרית: אני אבדוק את הסוגיה שאתה מעלה.

חיים אורון: שני הסעיפים לא מתואמים, והחיוך של יולי מראה לי שאני עליתי על הנקודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שוב, שלדעתי רוב רובם של המתיישבים ממתינים להחלטת הכנסת ולהחלטת הממשלה, כי רבים מהם כבר הפנימו את העניין שהם יוצאים משם.

מאיר שטרית: הם באמת מחפשים פתרונות ורוצים לקבל מקדמות ותקציבים כדי שיוכלו לבנות את ביתם מחדש.

מאיר שטרית: רבים מהם גם רוצים לסיים את ההליך הזה לפני 1 בספטמבר, כדי שהילדים שלהם יוכלו ללמוד כבר בבתי-הספר במקומות שהם עוברים אליהם.

מאיר שטרית: לדעתי, כל עיכוב היום רק יגרום נזק למתיישבים, דחיית החלטות והשארתם תלויים באוויר.

מאיר שטרית: שוחחתי עם רבים מהמתיישבים, ואני רוצה לומר שלבי יוצא אליהם.

מאיר שטרית: אין ספק שהם עומדים במצב קשה מאוד, אבל דחייה נוספת של מועד תחולת החוק לא תביא לדבר, מלבד הארכת חוסר הוודאות והחרפת המצוקה הנגרמת למתיישבים.

מאיר שטרית: לתומכי המשאל היו חודשים ארוכים לנסות להעביר חוק בעניין זה בכנסת.

מאיר שטרית: הם כשלו בכך, ומכיוון שאין לעניין אפילו צל צלו של רוב, זה לא הוגן משפטית וציבורית לכרוך את עניין המשאל בצורה מלאכותית במועד תחולת החוק.

מאיר שטרית: על כן אני קורא לחברי הכנסת לקבל את הסתייגות הממשלה בעניין זה.

מאיר שטרית: סעיף 49 – לפי התיקון הקיים בחוק היום, שאותו הכניס ברגע האחרון חבר הכנסת חיים כץ, חבר ועדת הכספים, רואים את המדינה כמעסיק הישיר של עובד שמעולם לא הועסק אצלה.

מאיר שטרית: דבר זה יוצר תקדים מסוכן ואבסורדי.

חיים אורון: זה עבר בוועדת החוקה ולא בוועדת הכספים, בניגוד לתקנון של הכנסת, ואין לה סמכות - - -

מאיר שטרית: הם בכלל לא היו אמורים לשנות את זה ואסור להם לדון בסעיפים הללו, אבל הם דנו.

חיים אורון: 49 לא אצלכם.

מאיר שטרית: אתה צודק, אבל הנה, עובדה.

יולי יואל אדלשטיין: גם חיים כץ לא אצלנו.

מאיר שטרית: לכן אנחנו מגישים הסתייגות.

חיים אורון: אבל זה לא סעיף של חיים כץ.

מאיר שטרית: חשוב לציין, שהמדינה מעניקה פיצויים נדיבים לעובדים, ועל כן אני מתקשה להבין את הגיונו של חבר הכנסת כץ בהכנסת התיקון.

יולי יואל אדלשטיין: זה עבר בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: המדינה משלמת גם כך לכל עובד דמי הסתגלות לתקופה של עד חצי שנה.

מאיר שטרית: בנוסף, המדינה משלמת לכל עובד שהיה מעל גיל 55 ביום הקובע גמול פרישה עד הגיעו לגיל הפרישה המקסימלי הקבוע בחוק.

מאיר שטרית: על כן, המשמעות המעשית של התיקון היא, שהמדינה תשפה מעסיקים בגין פיצויי הפיטורין המשולמים לעובדים, הן ישראלים והן פלסטינים.

מאיר שטרית: אם נועד התיקון שאותו הכניס חבר הכנסת כץ לחוק להגן על עובדים אשר מעבידם מסרב או לא מסוגל לשלם להם פיצויי פיטורין, הרי שעובד מסוג זה מכוסה כבר בביטוח מפני פירוק ופשיטת רגל בידי המוסד לביטוח לאומי וביכולתו לקבל באמצעות המוסד תשלום עד 70,000 שקל.

מאיר שטרית: בנוסף, על חובות שכר או פיצויי פיטורין יכול העובד לקבל עוד 12,000 שקל בדין קדימה.

מאיר שטרית: בתיקון המופיע כרגע בחוק יש עלויות תקציביות גבוהות שקשה להעריך אותן כרגע ואשר יכבידו מאוד על אוצר ותקציב המדינה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, משמעות הסעיף שהממשלה מבקשת למחוק היא, כי כל מעסיק יוכל להתחמק מתשלום פיצויי פיטורין ולהלביש זאת על המדינה.

מאיר שטרית: בצורה זאת החוק פוגע גם בעובד עצמו וחושף אותו להליך ארוך וממושך של חוסר ודאות.

מאיר שטרית: יש לציין, כי המעסיק עצמו איננו נפגע לפי הסתייגות הממשלה, כי ממה נפשך: אם הפריש פיצויי פיטורין בזמן העסקתו, אין כל בעיה.

מאיר שטרית: אם לא הפריש, הדבר בא לידי ביטוי ברווח התפעולי המוגדל שלו במהלך השנים, ועל כך הוא מקבל פיצוי ישיר לפי מנגנון הפיצוי שנקבע לעסקים מהמדינה.

מאיר שטרית: על כן אבקשכם לקבל את הסתייגות הממשלה ולהשמיט את סעיף קטן (ב) מהחוק.

מאיר שטרית: סעיף 56 – רבותי חברי הכנסת, החוק בנוסח הקיים בפניכם קובע, כי עובד מגיל 55 ביום הקובע יקבל פיצוי כפול.

מאיר שטרית: עובד זה, ככל עובד ללא תלות בגילו, יקבל דמי הסתגלות לתקופה של עד חצי שנה ובמקביל יהיה זכאי לגמול פרישה.

מאיר שטרית: נוסח זה חורג מההצעה המקורית של הממשלה, שלפיה העובד יחל לקבל את גמול הפרישה שלו, גמול הניתן נוסף על כל פנסיה או פיצוי אחר שהוא זכאי לו לפי הדינים הרגילים, מיידית לאחר תום תקופת דמי ההסתגלות.

מאיר שטרית: אין לכפל התשלומים הזה שום הצדקה או היגיון ברור, ואין כל סיבה לפצות עובד פעמיים על אותה עילה, שכן ההיגיון העומד בבסיס מתן גמול הפרישה ודמי ההסתגלות הוא זהה.

מאיר שטרית: אבקש לציין, כי במהלך דיוניה הקפידה ועדת הכספים להגדיל את הפיצויים במיוחד לשכבות החלשות יותר, ואני מברך אותה על כך.

מאיר שטרית: כאן אנחנו נותנים פיצוי כפול לאותם אנשים היוצאים גם כך עם פיצויים הולמים מהחוק, ללא כל הצדקה.

מאיר שטרית: על כן אני קורא לחברי הכנסת לקבל את הסתייגות הממשלה ולהחל במתן גמול הפרישה מייד לאחר תשלום דמי ההסתגלות.

מאיר שטרית: אם העניין לא ברור, אדוני היושב-ראש, אבהיר: אדם מקבל דמי הסתגלות לחצי שנה, ומציע חבר הכנסת כץ, שנוסף על דמי ההסתגלות הוא יקבל גם פנסיה.

מאיר שטרית: הרי זה לא הגיוני, אין בזה שום היגיון ושום שכל.

מאיר שטרית: נוסח חלופי בסעיף 58 – רבותי חברי הכנסת, לפי גרסה ב' המונחת בפניכם יוכל העובד לבחור אם המדינה תשלם עבורו לקופת גמל לתגמולים או לקצבה.

מאיר שטרית: לכאורה מדובר בכוונה ראויה, שהרי אנחנו מעניקים זכות בחירה לעובד, אבל למעשה ברוב רובם של המקרים אנחנו נזיק לעובדים ונסרבל את הליך הפיצוי.

מאיר שטרית: אם נאפשר תשלום הפרשה לקצבה למי שכבר הגיע ל-70% הפרשה, אנו לא מועילים לו כלל.

מאיר שטרית: אם מדובר בעובד שלא הופרשה לו פנסיה עד כה, הוא יהיה זכאי בגיל 67 לפנסיה נמוכה מאוד, אשר תשלול ממנו את ההטבות השונות שמקבלים קשישים ללא קרן פנסיה, כגון השלמת הכנסה לקשישים, הנחה בארנונה, הנחה ברכישת תרופות וכיוצא בזה.

מאיר שטרית: על כן, ברוב רובם של המקרים האיש יצא ניזוק מהבחירה ועשוי לצאת נפגע מהנוסח המוצע בגרסה ב'.

מאיר שטרית: לכן הממשלה, אפילו שאין לדבר עלות תקציבית, מתנגדת לנוסח המוצע בגרסה ב' ומבקשת לקבל את נוסח א', כי נוסח ב' יזיק נזק כבד, לדעתי, לאנשים.

מאיר שטרית: סעיף 85, נוסחים חלופיים - רבותי חברי הכנסת, גרסה ב' המונחת בפניכם בנוגע לסעיף 85 מקורה בשינוי שביקשה לעשות ועדת החוקה.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת מכול וכול לגרסה זו, שנעשתה בניגוד גמור למנדט שניתן לוועדת החוקה לדון בסעיפים מסוימים בחוק מטעם הכנסת.

מאיר שטרית: לפי הגרסה, הממשלה תעודד מתיישבים לעבור להתגורר כקבוצות בגוש-עציון.

מאיר שטרית: בחוק נקבעו אזורים מוגדרים, שבהם מינהלת סל"ע תשכן מתיישבים בצורה של העתקת קהילות.

מאיר שטרית: האזורים שנקבעו היו הנגב והגליל, ובעקבות התערבות בשל פניות מתיישבים, נוסף השטח המוניציפלי של העיר אשקלון.

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים להכללת גוש-עציון בנוסח החוק ומבקשים מחברי הכנסת להצביע עבור גרסה א' של החוק.

מאיר שטרית: סעיף 135, הסעיף האחרון – אנחנו מסתייגים בצורה נחרצת מסעיפים קטנים (ט)-(י"א), משום שהם סותרים לחלוטין את התפיסה של החוק ואת הפיצוי לפיו.

מאיר שטרית: הממשלה הציעה בוועדת החוקה בהצעת החוק הכחולה מנגנון פיצוי המקנה פיצוי למתיישבים בגין בית-מגורים, עסק, אובדן פרנסה, וכן פיצוי בגין מבני ציבור ומענקים בגין הוצאות עבודה, דמי שכירות וותק אישי.

מאיר שטרית: ועדת הכספים הרחיבה בצורה ניכרת את מנגנון הפיצוי והגדילה את הפיצוי לעסקים בצורה משמעותית ביותר.

מאיר שטרית: הפיצוי נועד לתת למתיישבים פתרון כולל להיקף עסקיהם.

מאיר שטרית: מנגנון הפיצוי, שעוצב בצורה זהירה ומורכבת על-ידי הממשלה וועדת הכספים, נועד לפצות את מעגל הנפגעים הראשון מהתוכנית, המתיישבים והעסקים הנמצאים באזור שיפוטו שיפונו.

מאיר שטרית: לצד המנגנון המורכב והשלם נקבע כי לא תהיה עילת תביעה בשל תוכנית ההתנתקות אלא לפי החוק.

מאיר שטרית: החוק המוצע כלל גם ועדה מיוחדת שנועדה לתת פתרון מהיר גם למי שנפגע מהתוכנית ואין לו פיצוי מלא לפי החוק.

מאיר שטרית: הפיצוי לפי החוק לעסקים הוא פיצוי מלא, והוא כולל בתוכו התחשבנויות גם בגין הפסדי רווח עתידיים של העסק של המתיישב.

מאיר שטרית: ועדת החוקה לא סמכה על עבודת הממשלה ועל ועדת הכספים וביקשה לאפשר לאדם בחירה – האם לתבוע לפי החוק או לפי הדין הרגיל.

מאיר שטרית: אף שאנחנו סבורים שתביעה לפי הדין הרגיל תארך זמן רב, היא מורכבת מאוד מבחינה משפטית וכלכלית ועלולה להקשות על המתיישב במהלך הקשה הזה, הסכמנו לאפשר למי שמבקש לוותר על התביעה שלו לפי החוק המיוחד והמקיף הזה ולנסות את מזלו לפי הדין הרגיל.

מאיר שטרית: תביעה על-פי הדין הרגיל עלולה לעכב מהלך של פיצוי למתיישבים התלויים זה בזה, כגון שותפים בעסק.

מאיר שטרית: אולם, לצערי ועדת החוקה לא הסתפקה בכך, ובסעיף 135(ט)-(י"א) פרצה לחלוטין את הסדר הפיצוי הקבוע בפרקים אחרים בחוק.

מאיר שטרית: לפי ההצעה, המדינה תצטרך להיכנס בסכסוך עסקי בין שני צדדים, שלהם אין מה להפסיד בו, כי בכל מקרה המדינה אמורה לפצות.

מאיר שטרית: הדבר הזה יעודד תביעות רבות נגד המתיישבים, גם תביעות חסרות סיכוי, כי לפי הצעה זו יצורף כאן הכיס העמוק של המדינה ומשלם המסים, ולנתבע המתיישב לא יהיה שום אינטרס לנהל את התביעה, כי ממילא המדינה תפצה.

מאיר שטרית: הדבר אף עלול לעודד נזקים פיקטיביים אשר הניזוק והמפונה יתחלקו בפיצויים בגינם, כלומר יעשו "שירקס" ביניהם והמדינה תשלם.

מאיר שטרית: האפשרות הזאת פותחת פתח להרחבת מעגל הפיצוי לצדדים שלישיים ורביעיים, שמודל הפיצוי שהציעה הממשלה ואישרה ועדת הכספים - לא התכוונה לתת להם אלא במסגרת ועדה מיוחדת.

מאיר שטרית: במהלך הדיונים בוועדת החוקה הציעה הממשלה פתרון, שנועד להגן על המתיישבים מפני פגיעה של צדדים שלישיים.

מאיר שטרית: בתמצית, המדינה לא רוצה להתערב ביחסים חוזיים בין פרטים, והיא סבורה שדיני החוזים הכלליים, לרבות הלכות הסיכול, מקנות למתיישבים הגנה נאותה.

מאיר שטרית: לכן, לא על המפונים מגינה הצעה זו, אלא על צדדים שלישיים ורביעיים אשר לא פנו כלל וייתכן שספגו נזקים עקיפים, אשר ועדת הכספים הסכימה כי אין לפצותם בגינם.

מאיר שטרית: האם היתה כוונה לפצות את חנות הרהיטים בדרום תל-אביב?

מאיר שטרית: את סוחר הבדים מניו-יורק?

מאיר שטרית: האם יש כוונה לפצות את סוחר הירקות בשוק במינכן?

מאיר שטרית: אנחנו מציעים למחוק את הסעיפים הללו, כי הדבר יכול לפתוח למדינה פתח שבו ייכנסו הרבה מאוד תובעים שאין להם יד ורגל, אף פעם לא התיישבו, אף פעם לא סבלו ולא נעקרו.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לשלם להם פרוטה שחוקה אחת.

מאיר שטרית: מי שיש לו טענה, תמיד יכול לפנות למתיישב הרלוונטי, ואם יש משהו חריג שבחריגים, קיימת לשם כך ועדה מיוחדת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בזאת סיימתי את הצגתן של הסתייגויות הממשלה ואת התייחסותי לחוק.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את כל ההסתייגויות לחוק, להוציא, כמובן, את הסתייגויות הממשלה.

מאיר שטרית: אני בטוח שיש בכנסת רוב גדול להעביר את החוק במתכונת הזאת, בתקווה שביום ראשון תוכל הממשלה להביא לדיון את ההחלטה על פינוי היישובים ותיתן אפשרות למתיישבים הלכה למעשה להתחיל לפעול כדי לבנות את ביתם ואת עסקיהם החדשים בשטח ישראל כבתים של קבע וכעסקים של קבע.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר המקשר, השר מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פותחים בנימוק ההסתייגויות של חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון הוא חבר הכנסת רוני בריזון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה לי הכבוד להיות חבר בוועדת המשנה של ועדת הכספים שהכינה את רובו המכריע של החוק המונח בפני הכנסת היום בכל הנוגע לפיצוי המתיישבים.

רוני בריזון: אני רוצה לומר, שוועדת המשנה עשתה עבודה קשה, אני חושב שזו היתה עבודה חשובה, ואני משוכנע שזו היתה עבודה הוגנת - זו אולי המלה המכרעת בתיאור עבודתה של הוועדה.

רוני בריזון: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר שוב תודה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, שעמד בראשנו והנהיג אותנו בתבונה, ובעיקר בסבלנות אין קץ.

רוני בריזון: הסבלנות היתה מאוד נדרשת, משום שהיו בינינו אנשים שהדברים האלה נגעו מאוד מאוד ללבם, גם לעתידם האישי.

רוני בריזון: חלק מן הדיונים, אילולא היו מתנהלים בסבלנות, היו יכולים בוודאי להביא לפיצוצים.

רוני בריזון: הדבר הזה לא קרה, ועל כך תודה מיוחדת למי שעמד בראשנו.

רוני בריזון: תודות, כמובן, גם לכל הצוות, במיוחד לידידי חיים אורון, ג'ומס, שלמדתי ממנו לא הלכה ולא שתיים בהלכות הכנת חוקים.

רוני בריזון: על כן, על-פי התלמוד, אני צריך לקרוא לו מורי ורבי מכאן ואילך.

רוני בריזון: כתוב: מי שמלמד אותך הלכה אחת או שתיים, אתה חייב לקרוא, וכו'.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הייתי רוצה לומר משהו על עבודתה של הוועדה.

רוני בריזון: אנשים שידברו כאן היום, הערב ומחר, ודאי ידברו הרבה על המחלוקת שתהיה כתוצאה מן החוק, על המאבק, על העשן המיתמר מן הצמתים ועל משאל העם והוויכוח שמסביבו.

רוני בריזון: אבל אני אינני רוצה להתעסק בדברים שמחלקים בינינו, אלא דווקא בדברים שמגשרים.

רוני בריזון: במלאכתנו בוועדה ניסינו לגשר ולפשר, מתוך ידיעה ברורה שמה שאנחנו עושים שם יכול או להזיק מאוד או להועיל, והשתדלנו מאוד להועיל.

רוני בריזון: עיקר הוויכוח, שמשום-מה לא כל כך עלה וצץ בתקשורת, היה בעצם ויכוח על השקפת עולם.

רוני בריזון: מצד אחד ניצבו האוצר, ממשלת ישראל, שביקשו לבסס את הפיצוי על שווי ההשקעה או שווי התמורה.

רוני בריזון: מצד שני ניצבו המתיישבים, המתנחלים, שביקשו ערך כינון.

רוני בריזון: ההבדל בין שתי הגישות האלה היה יכול להיות במיליארדים רבים של דולרים, ודאי של שקלים.

רוני בריזון: המתח בין שתי הגישות, שהתבטא בזעקתו של חבר הכנסת הנדל כל פעם מחדש, שיהיה סעיף בחוק שיגיד שהוא מקבל 100% פיצוי, וההתנגדות הברורה לכך, מפני שהדבר הזה בלתי אפשרי – 100% של מה – עמדו בעצם ביסוד כל מה שקרה שם.

רוני בריזון: הוועדה ניסתה לפשר בין שתי הגישות האלה, ואני חושב שהצלחנו.

רוני בריזון: ואני חושב שהכסף הנוסף – הוזכרו כאן הסכומים – שהדבר הזה יעלה לאוצר המדינה, בהחלט שווה.

רוני בריזון: בסופו של דבר, אומרים שחוק הוא טוב באחד משני המקרים: או שכולם מסכימים לו, או שכולם לא מרוצים ממנו.

רוני בריזון: אני לא בטוח שכולם מסכימים לחוק שאנחנו מביאים כאן היום, אבל עצם העובדה ששני הצדדים, גם האוצר, הממשלה, וגם המתיישבים, לא מרוצים ממנו באופן שווה, וגם העובדה שלא נשמעו זעקות מייד אחרי שסיימנו את עבודתנו, זו הוכחה טובה מאוד שכנראה עשינו מלאכתנו נאמנה.

רוני בריזון: אם מה שעשינו יתרום, ולו במעט, כדי להפחית את המתח, לצמצם את המריבות, להרגיע את הרוחות ולהקל את הפינוי, שעומד ממש מאחורי כותלנו, אזי קיבלנו תשלום מלא, אנחנו, העוסקים במלאכה, וכל מי שהשתתף אתנו, על כל המאמצים שעשינו שם, ואני חושב שהעם היושב בציון רק ירוויח מן העניין הזה, וכך אני גם מקווה.

רוני בריזון: אני רוצה לומר עוד מלה על ויכוח שהיה לנו בוועדה, והוא נוגע לפיצויי פיטורים של העובדים הפלסטינים.

רוני בריזון: החוק הזה איננו מתייחס לעובדים הפלסטינים.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש שם כ-4,500 פועלים, שכתוצאה מהפינוי יאבדו את מקום עבודתם, הם צריכים לקבל פיצויי פיטורים מהמעסיקים שלהם, ואני מאוד מקווה שהם יקבלו אותם, אבל אני מאוד חושש שבצורה כזאת או אחרת המדינה תמצא את עצמה מעורבת בתביעות אין קץ.

רוני בריזון: ניסינו להתייחס לעניין הזה, המדינה התנגדה לכך בתוקף, ולכן לא יכולנו בסופו של דבר להעביר את זה.

רוני בריזון: אבל אני אומר כאן ועכשיו, מעל בימה זו, שאין לי שום צל של ספק שהנושא הזה יהיה פרובלמטי, משום שאין דרך למנוע שהתביעות האלה או חלק מהן יגולגל על המדינה בסופו של דבר.

רוני בריזון: אני חושב שהממשלה צריכה לתת דעתה על העניין הזה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, עוד מלה על משאל העם.

רוני בריזון: יש ויכוחים בעניין הזה, ושמענו כאן את בקשתה של ועדת החוקה להאריך ב-21 יום כדי שחבר הכנסת מיכאל איתן יוכל לעשות את המאמצים שלו ולשכנע.

רוני בריזון: לא יעלה על הדעת, אדוני, שנסטה מן השיטה הדמוקרטית הייצוגית ונלך לשיטת משאלי עם, והשיטה הזאת תפעל אך ורק בנושאים נבחרים כאלה ואחרים.

רוני בריזון: אין שום צל של ספק שאם אנחנו הולכים עכשיו למשאלי עם, משאלי עם בתחום של דת ומדינה לגיטימיים וחשובים בדיוק כמו כל משאל אחר.

רוני בריזון: אני מודיע, שאם אומנם תהיה התקדמות לכיוון של משאל עם בנושא מדיני, נעמוד על כך שיהיו גם משאלי עם בנושאים של דת ומדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה בעד משאלי עם?

רוני בריזון: לא, אני מתנגד להם.

רוני בריזון: אני כאן נוקט את שיטתם של אלה שישבו אצלנו בוועדה ואמרו: אנחנו מתנגדים לפינוי, אבל אם - צריך לדאוג לפיצוי.

רוני בריזון: זו שיטתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בריזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בשם סיעת הליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו לך, אדוני, חמש דקות שלמות, לפי מצוות התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: למה אני לא מופתע שסיעת הליכוד, בשונה מכמה סיעות, לא נתנה לדובר הראשון עשר דקות?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע למה אני לא מופתע?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לך מאוד על זה - - -

חיים אורון: יש לי הסבר הרבה יותר פשוט, כי אין סיעת ליכוד.

אילן ליבוביץ: איזה ליכוד אתה, א' או ב'?

יולי יואל אדלשטיין: האמיתי, חבר הכנסת ליבוביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול תלוי בטיב הליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך מאוד על שאפשרת לי לנאום לפי התור שלי, ואני כנראה גם לא מופתע שלמרות כל ההפצרות של יושב-ראש הכנסת אין נציג לממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: כך כנראה תהיה התמונה במהלך כל הדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה דווקא להתייחס לדברים ששמעתי כאן כשישבתי במקומך.

יולי יואל אדלשטיין: דיבר כאן השר המקשר, השר מאיר שטרית, על כך שהממשלה הלכה לקראת ועדת הכספים ולקראת ועדת החוקה ולקראת המתיישבים, והכניסו את השינויים הרבים לחוק בהסכמת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: כל זה נכון, אדוני היושב-ראש, אני מאשר את זה, אני רק שואל: איך בא לעולם המסמך הזה, שמכונה בעגה של הכנסת ה-blue print, התדפיס הכחול?

יולי יואל אדלשטיין: מי הם האנשים, שעמד כאן מאיר שטרית - שר המשפטים לשעבר, דרך אגב - והודה להם פרסונלית אחד-אחד?

יולי יואל אדלשטיין: מי הם אותם אנשים שהוציאו מתחת ידיהם את המסמך הזה שהציע עונשים, שלשכת עורכי-הדין, בהודעה שנמצאת אצלי כאן, כותבת שאין להם שום מקום בישראל?

יולי יואל אדלשטיין: זו לשכת עורכי-הדין, זה לא בדיוק גוף פוליטי ימני.

יולי יואל אדלשטיין: מי הם אותם אנשים שהציעו פיצויים מסוג שאחר כך חיים אורון ובייגה שוחט ואחרים היו צריכים להגדיל אותם במאות אלפי שקלים למשפחה, וגם אחרי ההגדלה הזאת, אני מקווה שיסכימו אתי, לא בדיוק הפכו את המתיישבים למיליונרים?

יולי יואל אדלשטיין: איפה היו כל השרים שישבו בוועדת השרים לחקיקה, ופרט לכץ ולשרנסקי, כל השאר הרימו יד בעד התדפיס הכחול הזה?

יולי יואל אדלשטיין: כאשר אני כחבר כנסת מגיש הצעת חוק ואומר שנעביר בטרומית ואחר כך נתקן יחד עם הממשלה, אומרים לי נציגי הממשלה: זה לא רציני, אתה תבוא עם הצעה רצינית, ואל תגיד לנו שנתקן אחר כך.

יולי יואל אדלשטיין: איך יעלה על הדעת – אני לא אוהב את הביטוי הזה, אבל באמת שלא יעלה על הדעת שהממשלה תוציא מתחת ידיה את המסמך הזה ותביא אותו בחוצפתה לכנסת, לוועדות, ותגיד שזה המסמך, זאת ההצעה הממשלתית.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שישב כאן שמע את השר שאמר שהממשלה הלכה לקראת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חבר בוועדת הכספים, בעוונותי אני חבר בוועדת החוקה, והשתתפתי במאות שעות של דיונים – על כל הצעת שינוי מטעם חברי הכנסת, משמאל, מימין, לא משנה, אמרו נציגי הממשלה: מצוין מה שאנחנו מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: מה אתם רוצים, זה מסמך מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הכבוד למילות התודה הרבות ששמעתי כאן, לי, חוץ ממילות גנאי, אין שום דבר למחברי המסמך הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה שנייה היא משאל העם.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אכנס לכל הוויכוחים, אני רק רוצה לומר לכל אלה שכמוני, כבר למדתי, משתמשים בביטוי שאמרתי לפני דקות, לא יעלה על הדעת, שלא יעלה על הדעת לכרוך בהצעת חוק – חברים, מי שלא רוצה לגשת למחשב הכנסת או לארכיון, שייגש אלי לחדר, אני אתן לו תדפיס של הצבעה משנת 1999.

יולי יואל אדלשטיין: אז עלה על הדעת שבחוק שמכונה בשפה העממית חוק הגולן היה עניין של משאל עם, ואז עלה על הדעת שחברי כנסת מסיעות חרדיות ומסיעת הליכוד, ולאחד מהם קוראים א' שרון, ויש לי חשד שזה אותו אריאל שרון, שהיום הוא ראש ממשלה, לא רק הצביעו בעד החוק הזה, אלא תמכו ויזמו את משאל העם כחלק מחוק הגולן.

יולי יואל אדלשטיין: אז כנראה זה עלה על הדעת, היום זה לא יעלה על הדעת.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, אצלי משום-מה הדברים עולים על הדעת בעקביות או לא עולים על הדעת, אבל כנראה לא אצל כולם.

יולי יואל אדלשטיין: להסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגויות שלי, אני מקווה שבסיבוב הבא יהיה לי עוד זמן לנמק, ואביא רק דוגמה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו כאן מן השר המקשר עד כמה שיאפשרו לכל המתיישבים לעבור ליישובים חלופיים, והכול טוב ויפה.

יולי יואל אדלשטיין: מבקש חבר ועדת החוקה מן המניין, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, את ההסתייגות הבאה: "משרד ראש הממשלה והמינהלה יאפשרו למפונים, כחלק מהפינוי, לעבור במישרין לאזורים שבהם יוקמו יישובים חלופיים תואמים ליישובים שיפונו".

יולי יואל אדלשטיין: איזו מהומה.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי, כנראה אני לא יודע מה, לשנות את סדרי השלטון במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: גיוס מלא להוריד את ההסתייגות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: ואני שואל שאלה מאוד פשוטה: יאפשרו להם לעבור ליישובים חלופיים או לא יאפשרו?

יולי יואל אדלשטיין: אם יאפשרו, מה הבעיה בהסתייגות הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: אולי יש איזו בעיה שעכשיו, אחרי הבג"צים של הירוקים וכל מיני דברים כאלה, גם בעוד חמש שנים עדיין לא יהיה אף יישוב.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות נדייק במה שאומרים: לא יאפשרו לאנשים לעבור ליישובים חלופיים, בלי כל קשר להסכמה שלהם או לאי-הסכמה שלהם, כי אין יישובים חלופיים.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאני אוהב בך, זה שאתה מאוד מדייק.

יולי יואל אדלשטיין: ליחידות דיור – כן, וליישובים חלופיים - לא.

רוני בר-און: בקבוצות.

יולי יואל אדלשטיין: בקבוצות או לא בקבוצות, ליישובים חלופיים – לא.

רוני בר-און: אגב, הם אישרו אתמול את חלוצית.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול הם אישרו את חלוצית, בעוד חמש שנים, בעזרת השם, יעבור לשם הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים הם יהיו בבתי-המלון.

רוני בר-און: - - -

יולי יואל אדלשטיין: תגיד לי, למה המינהלת שכרה בתי-מלון, כדי שאני ואתה ניסע לסוף שבוע?

רוני בר-און: אני לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם לא, אפילו לא על חשבוני ולא רק לא על חשבון המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני יודע שזמני תם, אבל אני התפתיתי לענות לקריאות ביניים.

יולי יואל אדלשטיין: במסורת יהודית עתיקה, כאשר מאוד קשה ובא לבכות, במקום זה אני מחפש סיבה לצחוק.

יולי יואל אדלשטיין: ככה היהודים נהגו בגטאות ובכל מיני מצבים קשים.

יולי יואל אדלשטיין: בשנות ה-60 וה-70 היתה מגמה גדולה בברית-המועצות להחזיר את הארמנים.

יולי יואל אדלשטיין: היתה פזורה ארמנית גדולה בצרפת, בארצות-הברית ובקנדה, וניסו להחזיר אותם לארמניה.

יולי יואל אדלשטיין: היו קריאות כל הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: מספרים על ארמני אחד שחזר מצרפת אחרי שהתרגל לאורח חיים יפה בצרפת, הולך ברחוב ומתפעל מנוף המולדת, וכמקובל בברית-המועצות דאז, עובדים שם פועלים בכביש ויש מכסה פתוח של צינורות.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נופל לתוך הבור, מתלכלך כולו, יוצא משם ואומר: אני לא מבין, דבר כזה לא היה קורה אצלנו בפריס.

יולי יואל אדלשטיין: אומרים לו הפועלים: למה היית מצפה?

יולי יואל אדלשטיין: והוא אומר: לפחות דגלונים אדומים שמים סביב בור פתוח.

יולי יואל אדלשטיין: הפועלים האלה מסתכלים עליו ואומרים לו: אדוני, כאשר חצית את הגבול להיכנס לברית-המועצות, לא ראית דגל אחד אדום גדול?

יולי יואל אדלשטיין: גם אני אומר, שההסתייגות שלי לגבי החוק הזה היא לא לגבי סעיף 22 או 23.

יולי יואל אדלשטיין: מעל החוק הזה מתנוסס דגל אחד גדול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עמרם מצנע, בשם סיעת העבודה-מימד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאדוני יהיו עשר דקות שלמות, כמצוות סיעתו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: מכובדי היושב בראש, חברי הכנסת, אישור החוק מחר והחלטת הממשלה ביום ראשון מביאים לסיום של פרק בתולדות מדינת ישראל ולתחילתו של פרק חדש.

עמרם מצנע: אין לי ספק שזה מציין תחילתה של התפכחות, שלפיה אין דרך ליציבות ולהתפתחות בכל הנושאים הפנימיים שלנו במדינת ישראל - חינוך, בריאות וכל מה שאתם רוצים - ללא סיום שליטתנו בפלסטינים.

עמרם מצנע: לצערי הרב, משמעות הדבר היא פינוי יישובים.

עמרם מצנע: לצערי הרב, המשמעות היא לומר לאנשים שהלכו והתיישבו ביהודה, בשומרון ובעזה, אחרי קריאות ממשלות שונות, שהם צריכים לחזור הביתה.

עמרם מצנע: אין לי ספק, שההתפכחות הזאת היא תחילתה של דרך חדשה.

עמרם מצנע: בבחירות 2003, אני, שייצגתי את מפלגת העבודה, עמדתי בראשה, קראתי ליציאה מרצועת-עזה.

עמרם מצנע: דיברתי לפני שנתיים על כך שצריך לחדש את המשא-ומתן עם הפלסטינים, אבל ללא קשר לחידוש המשא-ומתן עם הפלסטינים, להחליט בהחלטה חד-צדדית לפנות את היישובים ואת הצבא מעזה, לסיים את שליטתנו במרחבים שבהם אנחנו יושבים בעזה, לעשות את זה בתיאום ולראות בזה תחילתה של דרך להיפרדות מהפלסטינים.

עמרם מצנע: תוצאות הבחירות ידועות לכולם.

עמרם מצנע: אני שמח היום לעמוד כאן מעל דוכן הכנסת, בשמה של מפלגת העבודה, ולומר שמה שאנחנו אמרנו לפני שנתיים, ובמידה רבה מאוד זה מה שאנחנו אומרים הרבה מאוד שנים, אכן מגיע לביצוע.

עמרם מצנע: אנחנו תומכים בתוכנית ההתנתקות, אף שהיא יצאה לדרך כצעד חד-צדדי מוחלט, מאחר שבסופו של דבר היא תבוצע בתיאום, וכיוון שהיא צעד ראשון באותה התפכחות שעליה אני מדבר, ובעקבותיה לא יהיה מי שיוכל לעצור את כוח המציאות להמשיך בתהליך ולהיפרד מהפלסטינים.

עמרם מצנע: אני חושב שהיעד האסטרטגי שהוגדר על-ידי לפני שנתיים, נכון גם להיום - היפרדות מהפלסטינים.

עמרם מצנע: רצוי מאוד מאוד שזה יהיה בהסכם, אבל אם לא יהיה אפשר לעשות זאת בהסכם, צריך יהיה לעשות את זה במהלכים חד-צדדיים, שכן גם הפלסטינים לא יכולים לכפות עלינו להמשיך לשלוט עליהם עם המחירים שאנחנו משלמים.

עמרם מצנע: החוק שיאושר, אני מניח, מחר, מביא לסיום את מהלכי החקיקה.

עמרם מצנע: עם אישורו עובר מרכז הכובד לדרגי הביצוע.

עמרם מצנע: על החוק אני לא רוצה להרבות בדיבורים.

עמרם מצנע: אני חושב שהעוסקים במלאכה, חברי ועדת המשנה של ועדת הכספים, ג'ומס, בייגה, בריזון ואחרים, וועדת החוקה, עשו עבודה ראויה לכל הערכה.

עמרם מצנע: תוצאותיה מעידות על כך שזה היה נטול פוליטיקה מפלגתית.

עמרם מצנע: זה היה מבצע מרשים של עשייה למען העניין.

עמרם מצנע: אין ספק שהחוק הזה הוא ראוי, מתחשב וחוצה ויכוחים פוליטיים.

עמרם מצנע: אני שומע הרבה חברי כנסת מדברים על כך, שאוצר המדינה יישאר שלם.

עמרם מצנע: חברים, אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, נישא בעלות של 6-7 מיליארדי שקל, והמחירים יהיו גבוהים יותר.

עמרם מצנע: זה כולל גם את הפינוי האזרחי וגם את המערכת הצבאית שתצטרך לבצע ולעמוד מסביב.

עמרם מצנע: אלה סכומים נכבדים, שאנחנו, אזרחי מדינת ישראל, נשלם בקביעת סדרי העדיפויות של הסדר כלכלי-חברתי במדינת ישראל.

עמרם מצנע: זה ראוי ונכון, וגם את זה לא שואלים במשאל עם.

עמרם מצנע: הפיצוי צריך להיות ראוי והולם לפרט.

עמרם מצנע: הוא צריך לענות על כל נושא פירוק המסגרות הציבוריות-הקיבוציות.

עמרם מצנע: החוק הזה נותן כלי עבודה מתאימים, נוחים וגמישים לדרג המבצע.

עמרם מצנע: החוק, לכשיתקבל, נותן בסיס מוצק, פרלמנטרי, ציבורי, נותן לגיטימיות מוחלטת למהלכים האלו של החלטת הממשלה, החלטת ראש הממשלה, ובעקבותיה אישור הכנסת.

עמרם מצנע: אצלנו, נציגות של הפרלמנט הייצוגי או ייצוגיות פרלמנטרית, זו לא רק הפריזמה של ראש הממשלה שקם בבוקר עם החלטת ההתנתקות, זו לא רק החלטת הממשלה, ואני לא מזלזל בכל אלה, זו החלטה של הריבון והיא לגיטימית לחלוטין.

עמרם מצנע: צריך לצאת נגד כל מי שדרך ההתנגדות, וזה לגיטימי להתנגד, מנסה לשלול את הבסיס הלגיטימי, הריבוני, החוקי שבו הכנסת מקבלת בשם הציבור החלטות, גם אם הן קשות כאלה.

עמרם מצנע: ההחלטה היא קשה מאוד, אבל היא ניתנת במציאות עצובה ועגומה.

עמרם מצנע: אבל, היא לגיטימית.

עמרם מצנע: אין יותר לגיטימי מהחלטות דמוקרטיות, המחליטות על סדרי עדיפויות קשים.

עמרם מצנע: אין פה החלטה בין משהו שהוא טוב ומשהו שהוא רע.

עמרם מצנע: יש פה החלטה בדבר סדרי עדיפויות, יש פה ויתור על עקרונות מסוימים, על נרטיבים מסוימים שאנחנו מתחנכים עליהם, למען דברים אחרים, כנראה יותר חשובים.

עמרם מצנע: אני לא מרוצה מהשימוש במלים גירוש ועקירה.

עמרם מצנע: זו החלטה של ממשלה.

עמרם מצנע: רשות עירונית יכולה לפנות תושבים מביתם כשמחליטים להעביר כביש, ומכאן אפשר להגיע לתחומים רבים מאוד.

עמרם מצנע: בטח שלממשלה יש אחריות, סמכות לגיטימית מוחלטת לקבל כאלה החלטות.

רוני בר-און: יש הבדל גדול.

עמרם מצנע: אני מסכים אתך, אבל עדיין ממשלה יכולה לקבל החלטות כאלה, עם פיצוי מלא על הנזקים הנובעים מהחלטתה.

עמרם מצנע: לגבי משאל העם, התומכים מתחלקים לשניים: אלה המנסים לדחות, לעכב ולמנוע - הכלב ימות והפריץ ימות, ולא יהיה פינוי בסופו של דבר, ואלה הרוצים לגיטימציה יותר רחבה, בגלל החרדה מתוצאות המאבק, החרדה ממימוש האיום של אלה המאיימים עלינו במלחמת אזרחים או בכל דבר אחר.

עמרם מצנע: הקבוצה הראשונה לא תקבל תוצאות של משאל באשר הן יהיו, ואגב, הם אומרים את זה בכל מקום.

עמרם מצנע: אני לא חושב שמאבקם של אותם קיצונים יהיה קל יותר.

עמרם מצנע: אני חושב שהמחיר לרצות את הקבוצה השנייה, שהיא באמת קבוצה הרואה את זה בצורה רצינית ונכונה, הוא גבוה מדי.

עמרם מצנע: ולמה המחיר גבוה?

עמרם מצנע: הוא גבוה כי אם תתקבל בסופו של דבר החלטה על משאל עם, היא התקבלה כתוצאה מלחץ, מאיומים בלתי מתקבלים על הדעת במערכת דמוקרטית.

עמרם מצנע: הקמפיין שיהיה, אם יהיה, יהיה מפלג ולא מאחד.

עמרם מצנע: וכמובן, יש לכך משמעויות בין-לאומיות רבות, שעליהן אני לא רוצה להרחיב, ובעיקר אזוריות, הנוגעות לשאלה איך אנחנו ניראה פה.

עמרם מצנע: על כן, בסופו של דבר, אני חושב שמשאל העם הוא לא נכון, לא בעיתוי הנכון, לא במקרה הזה.

עמרם מצנע: אני לא שולל משאל עם ככלי במקרים אחרים.

עמרם מצנע: לגבי הביצוע עצמו, אני חושב שמרגע שייפול הפור מחר בהחלטת הכנסת, ביום ראשון בהחלטת הממשלה, צריך להבין שאין דרך להיכשל במהלך הזה.

עמרם מצנע: צריך להבין שהמשמעות של כישלון באי-ביצוע החלטות הכנסת והממשלה, אי-ביצוע החוק, היא בעצם אנרכיה, אבל הרבה יותר גרוע מזה.

עמרם מצנע: אני גם חושב שבסופו של דבר לא רק הצלחה בפינוי עצמו כפינוי חשובה, אלא גם איך הוא ייעשה, מה תהיינה התוצאות שלו ואילו צלקות נישא אתנו לדורי דורות בגלל האופן שבו הפינוי הזה ייראה.

עמרם מצנע: על כן, גם הדרך שבה זה ייעשה, הצורה שבה זה יבוצע, חשובה מאוד.

עמרם מצנע: בואו לא נהיה תמימים.

עמרם מצנע: הולך להיות פה מאבק, והוא רק יחריף לקראת הביצוע, בין המדינה וכלי הביצוע שלה לבין המתנגדים האקטיביים הקיצוניים, שיעשו הכול בכל מיני תרגילים, ביצירתיות של יוזמות כאלה או אחרות, כדי להכשיל את הפינוי.

עמרם מצנע: אני אומר את כל זה, כי אני חושב שאנחנו, הציבור, נבחרי הציבור, צריכים לתת את כל הכלים ואת כל הגיבוי לדרגים המבצעים, כי כישלון ביישום החוק יהיה נזק הרבה יותר גדול, גם לתפיסתם של המתנגדים לפינוי יישובים, פינוי רצועת-עזה ופינוי צפון השומרון.

עמרם מצנע: אני מצפה בעיקר כמובן, כפי שאמרתי, מכל הנציגים לעשות את זה.

עמרם מצנע: לכן, צריך לאפשר לדרגי הביצוע חופש פעולה, מאוזן כמובן.

עמרם מצנע: אני חושב שהוויכוח מתי לסגור את האזור צריך להישאר בצבא.

עמרם מצנע: עניין השלביות, לא דובר עליו כאן, ואני שאלתי לגביו השבוע את ראש הממשלה.

עמרם מצנע: אני מבין ממנו שעניין השלביות יקבל צורה אחרת.

עמרם מצנע: אי-אפשר לעשות שלב, ללכת הביתה, לנוח, להפיק לקחים ולעבור לשלב הבא.

עמרם מצנע: דרגי הביצוע לא יהיו מסוגלים בכלל להוציא את הפינוי לפועל בצורה כזאת.

עמרם מצנע: לסיכום, מרגע אישור החוק ואישור הממשלה, נכון יעשה כל מי שטובת המדינה לנגד עיניו - לסייע, לתמוך ולהביא לכך שהחוק יבוצע במחיר הנמוך ביותר לחברה הישראלית.

עמרם מצנע: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מצנע.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, ומייד אחרי הודעתו ידבר חבר הכנסת שלמה בניזרי.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך להחלטת ועדת הכנסת מיום ח' בשבט התשס"ה, 18 בינואר 2005, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי ועדת הכנסת קבעה היום את הרכב הוועדות המשותפות לדיון בפרקים ובסעיפים מסוימים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, כדלקמן: ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה, בראשות ועדת הכספים, תדון בפרק ה' – רשויות מקומיות – סעיפים 19 ו-20.

): להלן ההרכב: מטעם ועדת הכספים - חברי הכנסת יעקב ליצמן, דניאל בנלולו, רוחמה אברהם, דני יתום, יולי תמיר, חיים אורון וניסן סלומינסקי.

): מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה - חברי הכנסת גאלב מג'אדלה, אהוד יתום, לאה נס, מיכאל גורלובסקי, חמי דורון, דוד אזולאי ויורי שטרן.

): ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, בראשות ועדת הכספים, תדון בפרק ט' – תקשורת – סעיפים 41, 42 ו-43.

): להלן הרכב הוועדה: מטעם ועדת הכספים - חברי הכנסת יעקב ליצמן, דני יתום, אלי אפללו, איוב קרא, אהוד רצאבי, ניסן סלומינסקי וחיים אורון.

): מטעם ועדת הכלכלה - חברי הכנסת אמנון כהן, איתן כבל, גלעד ארדן, משה כחלון, גילה גמליאל, אילן ליבוביץ ואליעזר צ'יטה כהן.

): ועדה משותפת נוספת של ועדת הכספים וועדת החינוך, התרבות והספורט, בראשות ועדת הכספים, תדון בפרק י"ג – שונות, ענייני הכרה בתואר של מוסד להשכלה גבוהה – סעיף 54.

): להלן הרכבה: מטעם ועדת הכספים - חברי הכנסת יעקב ליצמן, דני יתום, אברהם בייגה שוחט, רוני בריזון, חיים כץ, נציג מטעם ש"ס כפי שייקבע על-ידה וחיים אורון.

): מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט - חברי הכנסת גלעד ארדן, ענבל גבריאלי, יולי תמיר, מגלי והבה, מל פולישוק-בלוך, אורי אריאל וגילה פינקלשטיין.

): ועדת הכנסת קבעה, כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79) (ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי - הוראת שעה), התשס"ה-2004 - מ/149, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): אדוני היושב-ראש, אני מתכבד גם להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכנסת: מטעם סיעת העבודה-מימד - במקום חבר הכנסת שלום שמחון, שהתמנה לשר, יכהן חבר הכנסת אפרים סנה.

): כמו כן, אני מתכבד להודיע על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון: מטעם סיעת שינוי - במקום חברת הכנסת אתי לבני, המכהנת כממלאת-מקום קבועה, יכהן חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: הדובר הבא בהסתייגויות הוא חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות לרשות אדוני.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי שמח בתחילת דיון כזה דווקא לפתוח בשבח תהליך של שלום, כי אנחנו כל יום אומרים – לפחות אלה שמתפללים – "עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו".

שלמה בניזרי: ציפייה רבה אנחנו מצפים תמיד לכל שלום, ובפרט לאור פסקו של מורי ורבי הרב עובדיה יוסף, שכולם נוהגים לצטטו, שקדושת האדם קודמת לקדושת האדמה.

שלמה בניזרי: נו, מה יותר מתאים לי מאשר לבוא ולדבר בעד תהליך של שלום?

שלמה בניזרי: "בקש שלום ורדפהו" - "בקשהו במקומך ורדפהו במקום אחר"; כלומר, כל הפסוקים הרי מביאים לתהליך של שלום.

שלמה בניזרי: אבל כל כך צר לי לבוא ולדבר נגד תהליך של שלום, שהוא למעשה לא תהליך של שלום, כי בוודאי משלום כזה לא "בקש שלום ורדפהו", אלא צריך לרדוף את השלום הזה ולהסתייג ממנו בכל דרך ולעשות כל דרך, כמובן לגיטימית, כפי שהתבטא הרב עובדיה יוסף שלשום.

מאיר שטרית: זה מה שכתוב "בקש שלום ורדפהו".

שלמה בניזרי: ולכן הרב עובדיה יוסף אמר שצריך להילחם ולהיאבק בכל דרך פרלמנטרית ודמוקרטית, בוודאי לא בדרך של אלימות, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו חיים במדינה הזאת ולא נהרוס את מה שבנינו פה.

שלמה בניזרי: אבל אני מדבר על הבעת המחאה, ההתנגדות בכל דרך אפשרית, כדי לנסות למנוע את האסון הזה שאנחנו מביאים על עצמנו בדמות תהליך ההינתקות הזאת.

שלמה בניזרי: ללכת ולסכן את מדינת ישראל בגלל מאוויים או רצונות לא מובנים של ראש הממשלה, שעשה שינוי כל כך דרמטי?

שלמה בניזרי: בתחילת הקדנציה הדובר הקודם, חבר הכנסת מצנע, הציע לו לפנות יישובים מעזה ובתמורה להיכנס לממשלה, ואז הוא התנגד בתקיפות.

שלמה בניזרי: ופתאום נעשה המהלך הדרמטי, שעד היום אף אחד – אף שכמה פעמים שאלנו את ראש הממשלה - לא הצליח לקבל את התשובות.

שלמה בניזרי: ישבנו בוועדת החוץ והביטחון לפני שבועות מספר, ודיכטר הודיע לנו, שאם אנחנו נפנה את עזה, אנחנו לא נוכל לשלוט על מקורות ה"קסאמים", אם נפנה את ציר פילדלפי, נקבל את לבנון בעזה, ואם נעזוב את היישובים בשומרון, אנחנו נעביר את עזה אולי לכיוון עפולה.

שלמה בניזרי: איזה דברים נוראיים אמר ראש השב"כ.

שלמה בניזרי: אני לא מתפלא שמייד מצאו לו מחליף, בדמות של מחליף מצוין כמובן, אבל אדם שהעז להגיד את הדברים האמיתיים, אין לו מקום.

שלמה בניזרי: אנחנו יודעים שגם חלק גדול מקציני הצבא סוברים שזהו תהליך בריחה, שאנחנו נמצאים בתהליך הזה של לברוח.

שלמה בניזרי: הייתי היחיד בין שרי ממשלת ברק שהתנגד לבריחה מלבנון.

שלמה בניזרי: אני מתנגד לבריחה, לא ליציאה.

שלמה בניזרי: מה אמרתי אז בממשלה כשהתקיפו אותי כולם: בריחה מביאה אצל הצד השני הבנה של חולשה מצדנו שתתורגם לאלימות.

שלמה בניזרי: לא טעיתי בהרבה.

שלמה בניזרי: מייד, חודשיים-שלושה חודשים לאחר מכן, החלה האינתיפאדה.

שלמה בניזרי: מה אתם מצפים שאנשי הימין יבינו?

שלמה בניזרי: שהבריחה שלנו מעזה תתפרש כרצון העז שלנו לשלום והם יבואו ויחבקו אותנו?

שלמה בניזרי: על מי אנחנו רוצים לעבוד בעיניים?

שלמה בניזרי: אם נסתכל על ההוצאות, אנחנו מדברים על הוצאה של לפחות 6 מיליארדי שקלים.

שלמה בניזרי: מאיפה בא הכסף?

שלמה בניזרי: הרי כל הזמן שר האוצר אומר: אני לא אפרוץ את מסגרת התקציב.

שלמה בניזרי: אז מאיפה הכסף הזה מגיע?

שלמה בניזרי: הדפסתם כסף?

שלמה בניזרי: המדפיס הממשלתי עובד שעות נוספות?

שלמה בניזרי: מי הדפיס את הכסף?

שלמה בניזרי: אתם מדפיסים את הכסף על חשבון אותם ילדים רעבים.

שלמה בניזרי: הלכתם וקיצצתם בקצבאות הזקנים, החד-הוריות, המובטלים והילדים.

שלמה בניזרי: הלכתם והרעבתם אנשים כדי לבוא ולהתפאר, שייכתב בהיסטוריה שאריק שרון, כמו בגין בסיני, כמו ברק שעזב את לבנון - אני עזבתי את עזה.

שלמה בניזרי: ואולי היו לו עוד שיקולים על חשבון אותם ילדים רעבים.

שלמה בניזרי: מאיפה מביאים את כל אותם מיליארדים?

שלמה בניזרי: אם כבר אתה עושה הסכם, למה לא תכרוך את האמריקנים ואת האירופים, שאולי הם יממנו באמת את היציאה הזאת?

שלמה בניזרי: למה לא עשינו את זה אתם?

שלמה בניזרי: הרי כל העולם רוצה שנצא מעזה.

שלמה בניזרי: כולם היו מוכנים לשלם לנו, רק שנצא משם.

שלמה בניזרי: למה אנחנו לא עושים את זה אתם?

שלמה בניזרי: למה אנחנו לא עושים את זה בשיתוף אתם?

שלמה בניזרי: למה אנחנו צריכים לבוא ולממן את היציאה, להשאיר להם עוד את עזה.

שלמה בניזרי: שמעתי אתמול את טומי לפיד אומר: תיזהרו מלשבור להם את הבתים, איך זה ייראה בעולם?

שלמה בניזרי: כל ההישג של היציאה שלנו מעזה, איך היא תתורגם?

שלמה בניזרי: אוי ואבוי, יצלמו את הטרקטורים.

שלמה בניזרי: הוא לא מבין מה זה לקחת נכס של בן-אדם ועוד להעניק אותו לאויב שלו.

שלמה בניזרי: וצר לי לומר, חבר הכנסת מצנע, ניסית לדמות את זה לפינוי שכונה בשביל סלילה של כביש.

שלמה בניזרי: אומנם הסתייגת קצת מדבריך, אבל אתה יודע שבפועל זאת לא יציאה בשביל סלילה של כביש למשפחה אחת.

שלמה בניזרי: זה מפעל חיים של אנשים.

שלמה בניזרי: הם השקיעו את כל עולמם.

שלמה בניזרי: אני לא מגלה את הרגישות הזאת אצל ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: כשמבקשים ממנו, למשל, משאל עם - לא שאני בעד משאל עם, אנחנו נגד משאל עם.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים הכרעה של כלל הציבור, לא ספציפית נקודתית לנושא אחד, כי היום זה ככה, מחר יהיו נושאים אחרים שיכאיבו לציבורים אחרים.

שלמה בניזרי: לכן המסקנה הפשוטה, אדוני ראש הממשלה, אתה רוצה שלום עם הפלסטינים אבל אתה יוצר קרע בתוך העם הזה, יוצר שני עמים בתוך העם הזה.

שלמה בניזרי: לכן ההמלצה הפשוטה בשבילך, לך אל העם, לבחירות, והפעם תגיד להם את המצע הברור שלך, שכולם ידעו מה אתה רוצה.

שלמה בניזרי: אם תיבחר על אותו מצע שאתה רוצה – בבקשה; אבל אם לאו - הנח לנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אורון.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דברי הפתיחה שלי לדיון הזה הם קינה, קינה על ניצחון השנאה על האהבה.

יוסף יצחק פריצקי: קינה ביו"ד או באל"ף?

אריה אלדד: קינה על תבוסת הרוח, קינה על חולשת הדעת, קינה על שנאת אנשי המזוודות לאנשי השורשים; השנאה לכל אלה שמגשימים בגופם את הערכים שהם, השונאים, זנחו, נטשו, מנסים לשכוח ולהשכיח אותם, או שאבדה דרכם.

אריה אלדד: אובדי דרך זקוקים למצפן.

אריה אלדד: אם אין להם עוד שמים והם שכחו למי שייכת הארץ שתחת כפות רגליהם, הם מחפשים רגש מכוון.

אריה אלדד: ובהעדר אהבה לעם ישראל ולארצו, עלול היום או מחר הרוב בכנסת לבחור בשנאה להיות לו למצפן.

אריה אלדד: לא מאליו קרה המהפך הזה.

אריה אלדד: היה צריך אחד שיהפוך את עורו ויגנוב את קולות הציבור שנתן בו אמון.

אריה אלדד: שרון, שהלך לבחירות קיבל את אמון העם בהצהרה שאסור לעקור את נצרים, בא היום לעקור 20 נצרים, והוא מתחסד ואומר שקיבל את אמון העם.

אריה אלדד: המהפכה הציונית יכולה להיות משולה לרקטה אדירה.

אריה אלדד: בחרטומה הייעוד - גאולת ישראל.

אריה אלדד: הכוח המניע שלה היה התנועה הציונית של הרצל - ציונות חילונית.

אריה אלדד: המנוע הזה בער והביא מיליונים לארץ, אבל השלב המאיץ הזה בער כנראה עד תום.

אריה אלדד: אבל לא כדין כל שלב מאיץ, הוא מסרב להינתק ולאפשר למטען המהפכני האמיתי להיכנס למסלולו.

אריה אלדד: המנוע מונע בכובדו את הייעוד מלהגיע לידי מיצוי.

אריה אלדד: המנוע המת הזה רוצה למשוך היום את המהפכה אל התהום.

אריה אלדד: ביום הזה עלולה כנסת ישראל לחרוץ את דינה של הציונות למוות.

אריה אלדד: ביום הזה עלולה הכנסת לוותר על תפקידה ההיסטורי, כמייצגת לא רק את אזרחי ישראל אלא את מדינתו של העם היהודי כולו.

אריה אלדד: היום הזה עלולה הכנסת לקבוע, שיש חבלי ארץ-ישראל שאסור ליהודים לגור בהם.

אריה אלדד: היום הזה יכולה הכנסת לקבוע, כי ארץ-ישראל איננה שייכת לעם ישראל.

אריה אלדד: אני מאשים אדם אחד בצניחה אל התהום הזאת.

אריה אלדד: יש לאריאל שרון שותפים לדבר עבירה, אבל בו האשם.

אריה אלדד: ואם חלילה תקבע הכנסת, הוא יירשם לדיראון עולם בדפי ההיסטוריה של העם היהודי; לדיראון עולם.

אריה אלדד: החוק הזה, חברי הכנסת, איננו חוק מופשט.

אריה אלדד: 8,000 איש מועמדים לגירוש.

אריה אלדד: ומי שסבור - - -

יוסף יצחק פריצקי: תמורת 4 מיליארדי שקלים.

אריה אלדד: ומי שסבור שקריאת שמותיהם של המיועדים לגירוש מזכירה את תקופת השמדת יהודי אירופה ואסור להשוות, רק מתוך רגשות האשם שלו הוא מדבר, וכל הפוסל במומו פוסל.

אריה אלדד: אינני משווה שום דבר לשום דבר, אבל זכותו של עם ישראל לדעת את מי מגרשים, וחובתכם, חברי הכנסת, לשמוע את שמותיהם אחד לאחד: אלי לוטטי, בן 40, תושב נווה-דקלים, מיועד לגירוש.

אריה אלדד: רחל לוטטי, בת 40, תושבת נווה-דקלים, יהודייה, מיועדת לגירוש.

אריה אלדד: אורנית לוטטי, בת 24, מיועדת לגירוש.

אראלה גולן: זה נשמע נורא, ממש נורא.

אראלה גולן: ומה עם כל אלה שנהרגו?

אריה אלדד: אבי לוטטי, בן 23, מיועד לגירוש.

אריה אלדד: מי שאיננו יכול להבין שמדובר באנשים חיים שיש להם שם, כתובת ופרצוף, מוזמן לצאת מהאולם.

אריה אלדד: 8,000 איש - זה לא תיאוריה, זה 8,000 איש.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לתת 50,000 דולר לכל אחד ואחד.

יוסף יצחק פריצקי: איזה גירוש?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש ממך להפסיק לצעוק.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גולן, אני אבקש להפסיק לצעוק.

יולי יואל אדלשטיין: כשקוראים קריאות ביניים יושבים במקום.

אריה אלדד: אבי לוטטי, בן 23, מיועד לגירוש.

יוסף יצחק פריצקי: ב-300,000 דולר.

אריה אלדד: ישראל לוטטי, בן 20 בנופלו במורג לפני חצי שנה, נקבר בנווה-דקלים, עצמותיו מיועדות להעברה.

אריה אלדד: שני לוטטי, בת 18, יהודייה, מיועדת לגירוש.

אריה אלדד: שיראל לוטטי, בת 11, מיועדת לגירוש.

אריה אלדד: דניאל לוטטי, בן שלוש, מיועד לגירוש.

אריה אלדד: חבר הכנסת פריצקי, אולי תוותר לפחות לילד בן שלוש?

יוסף יצחק פריצקי: הוא ומשפחתו הולכים לקבל מיליונים על חשבון הקופה הציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: תתבייש לך.

אריה אלדד: שיתבייש מי שמגרש אותם.

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד לא מגרש אותם.

אריה אלדד: מי שמגרש אותם, שיתבייש.

אריה אלדד: מותר להם לשבת בביתם.

אתי לבני: הגשתי תלונה, ואתה קיבלת הערה בוועדת האתיקה.

חמי דורון: חברת הכנסת אתי לבני, שבי במקומך.

חמי דורון: מה קרה?

חמי דורון: מה אתך?

אריה אלדד: חברת הכנסת אתי לבני, אם היית שומעת את ההסבר שלי מדוע אני קורא את השמות, אולי לא היית מתפרצת.

אתי לבני: שמעתי, ולכן נכנסתי.

אריה אלדד: אני קורא שמות של האנשים שאת מתכוונת להצביע מחר על גירושם.

אתי לבני: על זה הגשתי נגדך תלונה לוועדת האתיקה.

חמי דורון: חברת הכנסת אתי לבני, אני קורא אותך לסדר.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, הם מחליפים את חברי הכנסת הערבים?

חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי, אל תנהל פה דו-שיח.

אתי לבני: להשוות יהודים עם - - - שואה, זה פשע.

חמי דורון: חברת הכנסת לבני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אריה אלדד: חברת הכנסת לבני היא היחידה באולם הזה שמשווה את הדבר הזה לשואה.

אראלה גולן: גם אני, זה נשמע נורא.

חמי דורון: חבר הכנסת אלדד, אני מבקש ממך להפסיק לנהל דיאלוג.

אריה אלדד: אליצור איתן, בן 24, תושב שירת-הים, מיועד לגירוש.

אריה אלדד: יערה איתן, בת 23, דור שלישי בגוש-קטיף.

אריה אלדד: מעוז איתן, בן שבעה חודשים, מיועד לגירוש.

אתי לבני: תגיד "יהודי".

חמי דורון: חברת הכנסת לבני, אני לא אהסס להוציא אותך.

אתי לבני: יש הערה בוועדת האתיקה.

חמי דורון: חברת הכנסת לבני, זכותו של הדובר לדבר מעל במת הכנסת ללא הפרעה, ואני אגן עליו גם אם את מסיעתי.

חמי דורון: אני מבקש ממך לא להפריע יותר.

רוני בר-און: זה יהיה תקדים בבית הזה.

חמי דורון: זה יהיה תקדים בבית הזה, יכול להיות.

חמי דורון: יהיו עוד כמה תקדימים בבית הזה, מה לעשות?

משה כחלון: חבל שלא הגנו עליך, פריצקי.

אריה אלדד: אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?

חמי דורון: כן, אבל אני מבקש ממך לא לנהל דיאלוג עם חברי הכנסת.

חמי דורון: אתה מושך אש.

אריה אלדד: לא אנהל דיאלוג, אם אוכל לקרוא.

אריה אלדד: גלעד ריבלין, בן 11, מגני-טל.

אריה אלדד: אסף ריבלין, בן 14, מגני-טל.

אריה אלדד: עומר ריבלין, בן 20, מגני-טל.

אריה אלדד: יערה ריבלין, בת 23, מגני-טל.

אריה אלדד: ניר ריבלין, בן 25, מגני-טל.

אריה אלדד: שמחה ריבלין, בת 48, מגני-טל.

אריה אלדד: גדעון ריבלין, השם ייקום דמו, בן 50, מגני-טל, נהרג בפיגוע לפני חודש, גם עצמותיו מועמדות להעברה.

אריה אלדד: צבי הנדל, בן 56, מגני-טל.

אריה אלדד: אתם מכירים אותו?

אריה אלדד: רחל הנדל, בת 50, מגני-טל.

אריה אלדד: נורית כביר, בתו, בת 32, מתל-קטיפא.

אריה אלדד: נעמה מיכאלי, בת 30, מגני-טל.

אריה אלדד: טל הנדל, בת 25, מגני-טל.

אריה אלדד: אשר הנדל, בן 21.

אריה אלדד: אלה הנדל, בת שבע.

אריה אלדד: רותם הנדל, בן ארבע.

אריה אלדד: כולם מגני-טל, על כולם - אתם מתכוונים מחר להצביע על גירושם בכוח מבתיהם.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

חמי דורון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה מישהו מסדר את הדברים מלמעלה – אני לא יודע איפה ה"למעלה" – שאני מדבר אחרי חבר הכנסת אריה אלדד.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אחריך.

חיים אורון: אני חורג מהדברים שהכנתי קודם ואני רוצה להתייחס לדברים שאתה אמרת כאן; לא לקריאת השמות.

חיים אורון: הוויכוח האמיתי שלך הוא לא עם אריאל שרון.

חיים אורון: הוויכוח האמיתי שלי הוא לא עם אריאל שרון.

חיים אורון: אתה ואני מייצגים את שני הקצוות של הבית הזה.

חיים אורון: אם הציונות היא הציונות שלך, אני לא ציוני.

חיים אורון: ואם הציונות שלי היא הציונות, אתה לא ציוני.

חיים אורון: וזאת ההכרעה הקשה שעומדת בפני הכנסת.

חיים אורון: אתה מנית שמות של אנשים, לרבות ידידי צבי הנדל.

חיים אורון: אני חש שנים ארוכות, כאשר הציונות שאתה רצית בה שלטה בארץ הזאת, שאני גולה בארצי, וגם אני מועמד לגירוש.

חיים אורון: עד שלא תבינו שזאת ההכרעה שמונחת על כפות המאזניים – אין אפשרות עוד להיות גם וגם, גם לקיים את מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית, על-פי השקפתם של רוב התושבים בה, והיום התברר שזה רוב התושבים בה, וגם להמשיך ולשלוט על עם אחר.

צבי הנדל: אבל הדעה שלך הפסידה בבחירות.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת צבי הנדל, אתה לא יכול פעם אחת לשלוח אותי לבחירות, ופעם שנייה, כשיש פה רוב בכנסת, אתה מחפש זירה אחרת.

חיים אורון: יכול להיות שהעמדה שלי הפסידה בבחירות והעמדה שלי לא קיבלה מנדט בבחירות, אבל תראה מה שקורה פה.

חיים אורון: כל פעם שמגיע ראש ממשלה שהביס אותי בבחירות, הוא עולה לדוכן הזה ומסביר שמה שרואים מכאן לא רואים משם – הוא גם לא מסביר מה הוא לא ראה אחרת והוא גם לא מסביר מה רואים אחרת - - -

ניסן סלומינסקי: זה בקדנציה השנייה.

חיים אורון: כך נהג בגין.

חיים אורון: הוא לא הלך לבחירות ואמר: אני הולך לפנות את ימית.

חיים אורון: הוא לא אמר את זה.

חיים אורון: הוא אמר: אני הולך להקים בית בנאות-סיני.

חיים אורון: ואני יודע איפה זה נאות-סיני.

צבי הנדל: היו בחירות באמצע.

חיים אורון: יצחק רבין המנוח לא אמר שהוא יורד מרמת-הגולן, ולא אמר שהוא הולך לאוסלו, ועשה את אוסלו.

חיים אורון: והיה ביבי נתניהו ראש ממשלה, וניהל משא-ומתן על רמת-הגולן.

חיים אורון: הוא לא אמר את זה.

חיים אורון: הוא עשה את הסכם-וואי ויצא מחברון, ולא אמר את זה.

חיים אורון: והיה ברק, שגם לא אמר את מה שעשה לפני הבחירות.

חיים אורון: ויש אריק שרון.

חיים אורון: התוכנית הזאת היא לא התוכנית שלי.

חיים אורון: חברות וחברי הכנסת, שלא תהיה שום אי-הבנה, וצבי, אתה יודע את זה.

חיים אורון: אני ישבתי ימים ולילות כדי לעשות חוק פיצוי-פינוי הוגן, לא בשביל 7,000 או 8,000 מתיישבים.

חיים אורון: אני עשיתי אותו, ואני מאמין בזה, בשביל 70,000-80,000 מתיישבים.

חיים אורון: וזה המספר הקשה שיצטרכו לפנות, אם אנחנו רוצים שלום.

ניסן סלומינסקי: תעביר גם ערבים כדי לעשות שלום?

חיים אורון: חבר הכנסת סלומינסקי, אל תטיפו לי מוסר.

ניסן סלומינסקי: שאלתי שאלה פשוטה.

חיים אורון: אם ייתנו לי זמן, אני אענה על כל השאלות.

חיים אורון: אל תטיפו לי מוסר על יושבי מזוודות מול אנשים ששורשיהם נטועים בקרקע.

ניסן סלומינסקי: מה?

חיים אורון: לא אתה, אריה אלדד עשה את ההשוואה בין יושבי מזוודות לבין אנשים שנטועים בקרקע.

חיים אורון: הוא מהנהן בראשו, ואני מצטט אותו במדויק.

חיים אורון: אני לא יודע מי באולם הזה יותר איש מזוודות ומי פחות נטוע בקרקע, אבל אני כאיש התיישבות, חברי הכנסת אלדד וסלומינסקי, התנגדתי להתיישבות הראשונה מעבר ל"קו הירוק", כאשר ידידי מהקיבוץ המאוחד הלכו למרום-גולן.

חיים אורון: כי אמרתי להם: התיישבות והאמירה של הכול פתוח למשא-ומתן הן תרתי דסתרי במהות העניין.

חיים אורון: אבל ממשלות ישראל אמרו את שני הדברים.

חיים אורון: מתישהו הם שיקרו.

חיים אורון: לכן אני חושב שאני מבין לא פחות מהרבה אחרים, ואולי יותר מכמה אחרים, מה עובר על המתיישבים בגוש-קטיף.

חיים אורון: מה זה אומר לצבי הנדל או למישהו אחר, אחרי 28-29 שנה - לך מביתך, מחלקתך אשר עבדת אותה, למקום אחר.

חיים אורון: האשם הגדול הוא מי ששלח אותם לשם.

חיים אורון: האשם הגדול הוא מי שהבטיח להם: אתם תהיו שם לעולמי עד.

חיים אורון: האשם הגדול הוא מי שהשתמש בהם.

חיים אורון: כל חודש נוסף שלא אומרים את האמת הזאת לציבור בארץ הזאת, ממשיכים לרמות ולהונות אותו.

חיים אורון: חבר הכנסת פריצקי, זה לא ויכוח על 4 מיליארדי שקל.

חיים אורון: אני יודע את המכפלות.

יוסף יצחק פריצקי: זה הון.

חיים אורון: 80,000 זה 40 מיליארד שקל, וזו מלחמה אחת קטנה.

חיים אורון: אם אפשר למנוע את המלחמות הללו, אני בעד, בלב שלם אני עומד על הדוכן הזה ואומר: אני מוכן לשלם את המחיר הזה.

חיים אורון: אבל, זה מה שמונח על כפות המאזניים, ולא רשימת מגורשים ולא ניסיון לבוא ולומר לנו: לא על הילדים.

חיים אורון: מה שמונח על כפות המאזניים בדיון הזה זה התחלת מהלך באיחור, בתשלומים מיותרים, שאומר: אנחנו נפרדים מהשטחים, ואנחנו מכוננים מדינה יהודית ודמוקרטית בתוככי גבולות מדינת ישראל בגבולות "הקו הירוק".

חיים אורון: זו הכרעה.

חיים אורון: חבר הכנסת אלדד, אני יודע שיש בה מחלוקת גדולה.

חיים אורון: אני יודע שהיא בוויכוח עצום, גם דתי, עם חבר הכנסת סלומינסקי.

חיים אורון: דבר אחד אינני מקבל - שמה שאתה אומר זו ציונות ומה שאני אומר איננה ציונות.

חיים אורון: מה שאני אומר על-פי השקפתי זו הציונות.

חיים אורון: זו הציונות שמלכתחילה היתה מוכנה לקבל את הפשרה בארץ-ישראל.

חיים אורון: זו הציונות שמלכתחילה הכירה בקיומו של עם אחר בחלקת אלוהים הקטנה הזאת והיתה מוכנה לחלוק אתו.

חיים אורון: נכון שהיה ליקוי מאורות שנמשך מאז ששת הימים ועד לפני כעשר שנים.

חיים אורון: היום, דעת הקהל זזה למקום אחר.

חיים אורון: ליקוי המאורות הזה, שחשבו שאנחנו יכולים את הכול - נחזור למה שאנחנו באמת.

חיים אורון: זו ההכרעה שעומדת על כפות המאזניים.

חיים אורון: אני מבין את זעקת השבר של חבר הכנסת אריה אלדד, ואני מבין את זעקת השבר שלך, חבר הכנסת סלומינסקי.

חיים אורון: נכון שההכרעה הזאת אומרת שהציונות חזרה למה שאנחנו ראינו בציונות ולא למה שאתם ראיתם בציונות.

חיים אורון: אני מבין אותך.

חיים אורון: אני מבין מהי עוצמת השבר שעובר עליך.

חיים אורון: אבל, אני לא יכול לשלם את המחיר הזה.

חיים אורון: המחיר הוא לא עוד איזו פשרה, ולא עוד לסגת מלב רצועת-עזה, ולא עוד כל מיני תוכניות שאומרות: בואו ונעביר את זה איפה שהוא, בקעת ההר - לא, וגב ההר - כן.

חיים אורון: מה לא עברנו ב-36 השנים האחרונות?

חיים אורון: אני יודע שזו הכרעה שראש הממשלה לא קיבל אותה.

חיים אורון: אנחנו עובדים בקואליציה הזאת להעביר את החוק.

חיים אורון: תמונת העולם שלנו היא לא תמונת העולם של ראש הממשלה.

חיים אורון: לנו יש תמונת עולם אחרת, שבעיקרה היא אומרת: כן, נחיה פה זה לצד זה, שני העמים, ונצטרך לחלוק את הארץ.

חיים אורון: יש כאב גדול אצלנו, ויש כאב מאוד מאוד גדול גם אצלם.

חיים אורון: הגיע הזמן שנבין גם את הכאב שלהם.

חיים אורון: חבר הכנסת סלומינסקי, הסיפור שבגוש-קטיף לא היו אנשים הוא לא נכון.

חיים אורון: הייתי שם לפני שהיה גוש-קטיף, והיו שם בדואים.

חיים אורון: הפגנו נגד הפינוי שלהם.

חיים אורון: אריק שרון פינה אותם.

חיים אורון: עקרו להם מטעים.

חיים אורון: נכון שאלה לא החממות של גוש-קטיף.

חיים אורון: זה היה מטע בדואי בפאתי סיני.

חיים אורון: אנחנו ניקינו אותו והקמנו יישוב שכאילו צמח יש מאין.

חיים אורון: הוא לא צמח יש מאין.

חיים אורון: היו שם אנשים.

חיים אורון: אני לא רוצה לגלגל עכשיו את גלגל ההיסטוריה מאיזה שלב כל אחד בוחן את העוול שנעשה לו.

חיים אורון: לכן, חבר הכנסת אלדד, עם כל הכאב שיעברו האנשים שברשימה, שיצטרכו לסגת - זו המלה – מרצועת-עזה, זו ההכרעה שתאפשר לנו לקיים כאן בית לעם היהודי בארץ-ישראל.

חיים אורון: כל מצב אחר מערער את עצם קיומו של הבית הלאומי של העם היהודי במדינת ישראל.

חיים אורון: לכן המאבק כל כך כואב, לכן אי-אפשר להתפשר בו.

חיים אורון: לכן צריך להכריע בו.

חיים אורון: ברגע שנכריע בו, נחזור אל עצמנו.

חיים אורון: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חמי דורון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חברי הכנסת מוחמד ברכה ויעקב ליצמן.

חיים אורון: אני אשמע אותך רק בהתחלה, כי אני בורח.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר אליך.

חיים אורון: פספסת אותי.

ניסן סלומינסקי: יש לי רק חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אין שר, אז חברי חברי הכנסת, אני שמח שאני מדבר אחרי חבר הכנסת אורון.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שתכננתי להגיד, אבל אולי תהיה לי עוד דקה אחת להתחיל רק עם החוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: מעולם לא כפרתי בציונות שלך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתה, שנמצא פה בארץ-ישראל, ציוני.

ניסן סלומינסקי: זה שאתה התיישבת במקום שצריכים ליישב אותו, אתה ודאי וודאי ציוני.

ניסן סלומינסקי: מעולם לא אמרתי דבר כזה, ואני לא חושב שגם מי מחברי.

ניסן סלומינסקי: אבל, אני רוצה שאתה תהיה עקבי, כי אתה עושה את החיים קלים.

ניסן סלומינסקי: ב-1965 היה שלום?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: היתה מלחמה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: היו לפני כן "פדאיון" ומה שקרוי היום אינתיפאדה והיו לזה שמות אחרים.

ניסן סלומינסקי: נרצחו ונפגעו יהודים, וחדרו לאוטובוסים ולבתי-ספר ולאן לא.

ניסן סלומינסקי: כל מה שיש היום היה גם אז, ובסופו של דבר גם נפתחה מלחמה.

ניסן סלומינסקי: על מה היית מוותר אז כדי להגיע לשלום?

ניסן סלומינסקי: על מה היה לך אז לוותר?

ניסן סלומינסקי: האם אתה באמת מאמין שאם אתה תוותר שם אתה תקבל שלום ויהיה לך בית יהודי נקי?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע היטב שלא.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה לך שלום.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על הדמוגרפיה, תסתכל על חכמי הדמוגרפיה שעושים לך חשבון, שגם בגבולות "הקו הירוק" בעוד 20 שנה תהיה בבעיה דמוגרפית ולא תהיה לך מדינה יהודית.

ניסן סלומינסקי: מה תציע אז?

ניסן סלומינסקי: לוותר על עוד חלקים, באותה גישה?

ניסן סלומינסקי: אם אתה עקבי, זה מה שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל, אתה נעצר ואומר ש-1967 זה הדבר הקדוש.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין 1947 ל-1967?

ניסן סלומינסקי: כבר עברו יותר שנים מאז 1967, לעומת השנים שעברו מ-1947 עד 1967.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: הם רוצים יותר שלום היום?

ניסן סלומינסקי: במפורש, לא.

ניסן סלומינסקי: יש לך חסינות מדמוגרפיה?

ניסן סלומינסקי: אין לך.

ניסן סלומינסקי: אם היית בא ואומר: ננקה את כל ארץ-ישראל בתוך "הקו הירוק", ואז אני לא יודע אם יהיה לי שלום, אבל לפחות יהיה לי בית יהודי ומדינה יהודית דמוקרטית – אז הייתי אולי יכול להבין אותך.

ניסן סלומינסקי: אבל, את זה אתה, חס ושלום, לא אומר.

ניסן סלומינסקי: לתפיסתך - ואני לא אומר אחרת ממך בנושא - אתה אומר: חס ושלום, שום אזרח ערבי לא יוזז.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: אז איך פתרת את שאלת הדמוגרפיה?

ניסן סלומינסקי: בעוד 20 שנה נהיה באותה בעיה, מה נעשה אז?

ניסן סלומינסקי: השלום, אתה מאמין שאם נחזיר את זה - מישהו נתן לך את המלה שלום.

ניסן סלומינסקי: בגין, ואינני מגן עליו, לפחות בא אל העם והביא שלום עם מדינה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: אוי לאותו שלום, אבל לפחות יש משהו.

ניסן סלומינסקי: פה מישהו מדבר אתך בכלל על שלום?

ניסן סלומינסקי: מישהו מדבר אתך אפילו על הפסקת הלחימה?

ניסן סלומינסקי: גם תחת אש הוא יעשה זאת.

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, תחזיר את היישובים ותפנה, חס ושלום, את אריאל או את גוש-עציון או מקומות כאלה, נותנים לך שלום תמורת זה?

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאתה עושה את החיים קלים.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה שמציקה לנו היום.

ניסן סלומינסקי: נוצר רוב מטורף לנושא הזה, רוב לא דמוקרטי.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי ראש הממשלה, שנבחר על מצע אחר, מוביל את מפלגתו הגדולה, 40 מנדטים, לכיוון שאף אחד לא מבין.

ניסן סלומינסקי: נוצר רוב מקרי.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

ניסן סלומינסקי: זה רוב מקרי, כי זה לא הרוב הדמוקרטי שנבחר.

ניסן סלומינסקי: תוכניתו של מצנע היתה התוכנית הזאת, והוא זכה ב-19 מנדטים.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה הלך בתוכנית אחרת, סתר את התוכנית הזאת והיה נגדה וכל כך טוב הסביר לציבור למה התוכנית של מצנע לא טובה.

ניסן סלומינסקי: על זה הוא קיבל 40 מנדטים.

ניסן סלומינסקי: היום הוא לוקח את 40 המנדטים האלה, וברוך השם ש-13 מתוכם עדיין לא, ואת זה הוא מכוון לכיוון הפוך ממה שהוא קיבל.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת סלומינסקי, אין שבוע שאין כאן אי-אמון, ובאי-אמון הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לאי-אמון?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מה הציבור אומר.

חמי דורון: חבר הכנסת פריצקי.

ניסן סלומינסקי: יש דמוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: - - - קריאת ביניים?

חמי דורון: אתה לא מפסיק לקרוא קריאות ביניים.

חמי דורון: אתה כבר מנסה לנהל דו-שיח.

ניסן סלומינסקי: דמוקרטיה היא שלטון העם ולא שלטון הכנסת.

ניסן סלומינסקי: העם כנציגו - אם אתה לא יודע מה העם אומר, אבל כשאתה יודע מה העם אומר, ולפני הבחירות לפחות אתה יודע מה העם אמר, והעם אמר הפוך, ואתה הולך ועושה זאת אחרת - אתה אנטי-דמוקרטי על גבול הדיקטטורה.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים ואומרים לראש הממשלה: יכול להיות שכמו שאתה עברת מהפך, אולי גם העם עבר מהפך.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לך לעם ותשאל אותו דרך בחירות, או דרך משאל עם אם אינך רוצה בחירות.

ניסן סלומינסקי: תשאל אותו, ואם תקבל מנדט מהעם - אהלן וסהלן, זו הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: אבל, כל עוד לא קיבלת מנדט מהעם, אתה הולך בדרך אנטי-דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: אני משבח שוב את חבר הכנסת אורון, את חבר הכנסת שוחט ואחרים על העבודה הספציפית בחוק.

ניסן סלומינסקי: הם באמת עשו מעל ומעבר בסעיפים הקטנים, לתקן עוד קצת.

ניסן סלומינסקי: אבל, בגדול, אני אומר גם לחבר הכנסת אורון: אתם עושים - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סלומינסקי, ביושר - - -

ניסן סלומינסקי: - - חיים קלים.

ניסן סלומינסקי: אתם כביכול מציגים תפיסת עולם ואידיאולוגיה, אבל האידיאולוגיה הזאת קטועה, לא נכונה ולא אמיתית, כי אתם תיעצרו באיזה מקום, ואז תגידו את מה שאנחנו אומרים היום, אלא שתגידו את זה על מקומות אחרים.

מוחמד ברכה: אפשר לשאול שאלה?

חמי דורון: כשהוא יסיים.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני מאוד מקווה שהכנסת לא תאשר, ואני לא מדבר על החלק של הפיצוי אלא על החלק של הפינוי - לגבי סעיף 28.

ניסן סלומינסקי: הפיצוי – תפאדל, ומה שיהיה יהיה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה פיצוי בלי פינוי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם יש יהודי - - -

מוחמד ברכה: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת פריצקי, בזמן ישיבה באולם רק אני יכול לדבר מתי שאני רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, כשאני רואה - - -

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת פריצקי, אולי אתה לא מבין.

חמי דורון: חבר הכנסת פריצקי, תן לחבר הכנסת סלומינסקי לסיים את דבריו.

חמי דורון: יש בקשת שאלה לחבר הכנסת ברכה, והוא ישאל את שאלתו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא בקיא בחוק.

ניסן סלומינסקי: הפיצוי נועד לאלה שרוצים להתפנות מרצון, וזה יהיה הפיצוי שייתנו להם.

ניסן סלומינסקי: לאלה שרוצים מרצון - בכבוד, אני לא כופה עליהם להישאר שם.

ניסן סלומינסקי: סעיף 28 מדבר על כפייה, ואנו נגד זה.

ניסן סלומינסקי: אבל, אם יש יהודי שרוצה להתפנות מרצון, והרי ראש ממשלה אומר שיש הרבה ויונתן בשיא אומר שיש הרבה, להם יש החוק של פיצוי.

מוחמד ברכה: אתה מעוניין?

מוחמד ברכה: בעצם אתה אומר שהטענה היחידה כלפי ראש הממשלה היא שהוא נבחר על מנדט אחר.

ניסן סלומינסקי: לא, זו לא הטענה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה היה בבסיס של דמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: יש לי בלי סוף טענות.

מוחמד ברכה: למה לא הוכרה הלגיטימיות של המנדט של רבין כשהוא ניסה לעשות תהליך שלום?

מוחמד ברכה: הססמה המרכזית שלכם היא: אין לך מנדט.

ניסן סלומינסקי: מתי?

מוחמד ברכה: - - - אתה לא חושב שהטענה הזאת היא טענה צבועה?

ואסל טאהא: - - -

ניסן סלומינסקי: הרי גם רבין אמר במערכת הבחירות כך, והלך ועשה אחרת.

חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי, הבנתי את השאלה וכולנו הבנו.

חמי דורון: אנחנו יודעים את תשובתך בלי שתיתן אותה.

ניסן סלומינסקי: גם הוא יודע את התשובה.

חמי דורון: גם הוא יודע את התשובה.

חמי דורון: תודה רבה לך.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, ותודה לאדוני השר.

חמי דורון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חברי הכנסת יעקב ליצמן ועזמי בשארה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין דבר צבוע יותר מאשר לדבר על ייסורי המתנחלים.

מוחמד ברכה: אני יכול להתייחס מאוד באהדה ובכבוד לייסורי בני-אדם באשר הם, ואני פשוט תמה על העובדה שהמתנחלים, ואפילו כמה מהספסלים שתומכים בפינוי, מדברים על כמה הם מזדהים עם הסבל ועם הייסורים האלה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, אסור לשכוח את העובדה המרכזית: האנשים האלה קשרו את עצמם עם מקום שהוא לא להם.

מוחמד ברכה: הם קשרו את עצמם עם אדמה שהיא לא להם.

מוחמד ברכה: הם באו שם על אנשים שהיו שם ונמצאים שם, שזה העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: הם התעמרו בהם, הוציאו אנשים מאדמתם, מיררו את חייהם ומנעו מהם כל אפשרות של חיים נורמליים.

מוחמד ברכה: ועכשיו הם באים ומתייסרים כמה זה קשה לעקור אדם מביתו.

מוחמד ברכה: המפעל ההתנחלותי הקולוניאליסטי, שבנוי על גזל, על פלישה ועל כיבוש - רוצים עכשיו לשוות לו מרכיבים כביכול אנושיים.

מוחמד ברכה: אני יכול להגיד שלבי עם הילדים, גם ילדי המתנחלים, שהוכנסו, בלי שנשאלו, לאותה מערבולת אש של כיבוש.

מוחמד ברכה: אבל, אותם מנהיגים יעמדו כאן וידברו על הדמוקרטיה, על המנדט ועל הלגיטימיות של הנסיגה?

מוחמד ברכה: הדבר הכי לא לגיטימי במציאות חיינו הוא המשך הכיבוש והשליטה על העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: הדבר הכי לגיטימי שיכול להיות הוא לסיים את הכיבוש ולאפשר לשני העמים לחיות חיים של בני-אדם.

מוחמד ברכה: לפני שבוע עמדנו בוועדת הכספים, והצבעתי איך שהצבעתי, על אף ההסתייגות המוחלטת שלנו ממתן פרס לאותם גזלנים פולשים שהלכו והתנחלו באדמה לא להם ועל אף ההסתייגות ממתן פיצויים ומתנות להם.

מוחמד ברכה: כשעמדה השאלה אם יהיה פינוי ופיצוי או לא יהיה פינוי ולא יהיה פיצוי, חשבתי: שייקחו וילכו ויפטרו אותנו, שני העמים, מנוכחותם המאיימת בשטח כבוש על השלום של הפלסטינים ועל השלום של הישראלים ועל השלום האזורי כולו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, מי הקים אז את העולם ושלח חצי רעל כלפי וכלפי הציבור שאני מייצג - אם אפשר בכלל לקבל החלטה כשאחד מעשרה הוא חבר כנסת ערבי?

מוחמד ברכה: דרך אגב, יש דווקא חבר כנסת ערבי נוסף שהיה בין התשעה - איוב קרא.

מוחמד ברכה: גם אם הוא יכחיש מאה פעמים שהוא ערבי, הוא ערבי.

מוחמד ברכה: מה אפשר לעשות?

מוחמד ברכה: רבותי, מדינת ישראל יכולה לטעון שהיא דמוקרטית, כל עוד אנחנו פה, נציגי הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: אם אנחנו לא פה, המדינה הזאת, נוסף על היותה מדינה כובשת, היא גם תהיה, בתוך עצמה, רחוקה מלטעון לכתר הזה של דמוקרטיה.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, ואני אומר זאת במרירות רבה, בשלב מסוים אנחנו מרגישים שאנחנו האליבי של הדמוקרטיה שאינה קיימת במדינת ישראל, כשיש חוגים רחבים, שהולכים ומתרחבים, בציבוריות הישראלית, שבאים לטעון על הלגיטימיות של החלטה בפרלמנט הזה שנשענת על הקולות של השמאל ועל הקולות של ערבים.

מוחמד ברכה: זה כאילו זכות הייצוג היא זכות שניתנת אך ורק לזן מסוים של בני-אדם, לגזע מסוים של בני-אדם, לצבע מסוים של בני-אדם.

מוחמד ברכה: הדבר הזה אינו מקובל עלינו ולא יהיה מקובל עלינו.

מוחמד ברכה: היום המתנחלים משתמשים כמעט בכל האמצעים - גם ההתבכיינות, גם האלימות וגם ההתפרעויות בכבישים, האיום על אוטובוסים שנוסעים בכבישי ישראל, ואתמול היה הגילוי המרעיש במהדורה נוספת, שיש כאלה שחושבים לפגוע במסגד אל-אקצא כדי לפוצץ הכול.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, עם סוג כזה של חשיבה אנשים כאלה צריכים להיות מוצאים אל מחוץ לחוק.

מוחמד ברכה: לא לחכות עד שיקרה אסון.

מוחמד ברכה: אם יהיה אפקט של פגיעה כלשהי במסגד אל-אקצא, זה לא יהיה האפקט של ביטול הנסיגה או פינוי היישובים, ההתנחלויות, בעזה.

מוחמד ברכה: האפקט שיהיה לזה - תהיה דרישה של כל העולם שהנסיגה צריכה להתחיל מירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חברי הכנסת עזמי בשארה, עבד-אלמאלכ דהאמשה ואברהם רביץ.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את ממלא-מקומי בוועדה על החוק הזה ועל כך שעשו עבודה יסודית וטובה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הקטע של ועדת הכספים לגבי הפיצויים.

יעקב ליצמן: אני חושב שעשו בשכל שהגדילו את הפיצויים.

יעקב ליצמן: היה נכון מאוד לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אסור שאדם, מעבר לזה שמוציאים אותו מביתו, יצא גם בהרגשה שלא רק שהוציאו אותו מהבית, אלא גם את הכסף שמגיע לו הוא לא מקבל.

יעקב ליצמן: אי-אפשר להכות אדם בו זמנית גם כלכלית וגם ביטחונית.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לספק לכל אחד את כל רצונותיו ואת כל מה שהוא חושב לנכון, אבל בסך הכול הוועדה בדקה את הדברים ביסודיות, נכנסה לעומק בכל התחומים ואפילו ביקרה בשטח.

יעקב ליצמן: לצערי, בחלק מהדיונים לא יכולתי להשתתף, אבל אני חושב שהעבודה היתה יסודית ונכונה, וצריך לברך על כך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר שני דברים ולהתייחס אך ורק לנושא הפיצויים, דבר שנוגע לי כוועדת כספים.

יעקב ליצמן: אני חושב שבוועדת הכספים היה מקום, בניגוד להחלטה, לבטל את כל המיסוי.

יעקב ליצמן: ניסו לשכנע אותי, אבל לא שוכנעתי לגמרי, כי למשל אם, חלילה וחס, אדם עובר תאונת דרכים, על הפיצויים שהוא מקבל אין מיסוי.

יעקב ליצמן: כאן, לפחות למראית עין, במיוחד אם מדובר על אנשים שנשלחו לשם, היה מקום לבטל את המיסוי.

מאיר שטרית: המסים רק על עסקים.

עזמי בשארה: אפשר להבין את משמעות המושג "נשלחו"?

עזמי בשארה: אני שומע כל הזמן את המלה הזאת בכנסת.

עזמי בשארה: אומרים שהם לא בחרו, הם נשלחו.

עזמי בשארה: כל הזמן נאמר שהם נשלחו.

עזמי בשארה: מה, הם אנשים תמימים?

עזמי בשארה: קיבלו צו?

עזמי בשארה: פקודה?

עזמי בשארה: הממשלה גייסה אותם?

יעקב ליצמן: לא משנה מה האדם חושב, אבל ברגע שיש החלטת ממשלה, עם כל הכבוד לכך שאתה לא מסכים לה, הממשלה החליטה וזו שליחות.

עסאם מח'ול: זו היתה שלכת, לא שליחות.

יעקב ליצמן: אל תגזים.

יעקב ליצמן: זה אומנם בניגוד לדעתכם, אבל היתה החלטת ממשלה, ואי-אפשר להתווכח על זה.

עזמי בשארה: ממשלת גולדה מאיר - - -

יעקב ליצמן: מה זה משנה, זה היה על-ידי כל הממשלות.

יעקב ליצמן: הנושא השני, שאני שמח שנכנס לחוק, הוא נושא הקברים.

יעקב ליצמן: גם לעניין האנדרטה התייחסו בחוק.

יעקב ליצמן: אני מקווה שבמשך הזמן, אם ההתנתקות תתבצע, ייפתר הנושא של בתי-הכנסת.

יעקב ליצמן: אני לא יכול לומר שבאתי לגמרי על סיפוקי בנושא הזה, וצריך עוד תיקונים.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח הציוני שהתנהל כאן בין חיים אורון לד"ר אלדד חברנו הוא כמובן ויכוח מעניין, תיאורטי וכו', אבל קשה לשמוע ויכוח כזה כשאתה לא יכול ולא רוצה להיות חלק ממנו, גם כשאנחנו יושבים באותו פרלמנט.

עזמי בשארה: אני בטוח שיש עכשיו ויכוח פנים-ציוני, שיש בו הרבה כאב והרבה הבנה כלפי האחר וניסיון, כפי שמיקי איתן מנסה לעשות, מיןco-option כזה של הכאב, ולתת לו מפלטים, טקטיקות, כדי להבין יותר את הפסיכולוגיה, אני מבין את זה אבל לא יכול להיות שותף לכל הקטע הזה, כי יש כאב אחר, שקרוב אלי מאוד, שהוא הכאב הפלסטיני.

עזמי בשארה: דרך אגב, משאל העם לא נעשה בעזה.

עזמי בשארה: אף שלאחרונה פט ביוקנן בתוכניתו שאל את שרנסקי:

עזמי בשארה: אם אתה כל כך דמוקרט - הרי הוא הוציא עתה ספר על דמוקרטיה - מה דעתך על משאל עם בעזה, אם הם רוצים שם את המתנחלים או לא.

עזמי בשארה: שיהיה משאל עם בעזה, משאל עם לעם הפלסטיני, הרי אתה רוצה דמוקרטיה - אז לא דמוקרטיה לפלסטינים.

עזמי בשארה: הוא הסתכל עליו ונהיה חיוור, כי בדמוקרטיה הוא לא מתכוון לאלה, דמוקרטיה זה משהו אחר, זה לעם האדונים.

עזמי בשארה: לעם האדונים.

עזמי בשארה: אנחנו מנהלים ויכוח בדרמטיות כזאת כאילו שרון קיבל החלטה דה-גולית.

עזמי בשארה: הוא לא קיבל החלטה דה-גולית.

עזמי בשארה: הפתוס שבו דיבר אלדד פה, כאילו הולכים לסגת מכל השטחים הכבושים ב-1967, להוריד את כל ההתנחלויות ולחזור לגבולות 4 ביוני, לרבות מזרח-ירושלים - אלדד דיבר בפתוס כזה, כאילו יש לנו דה-גול.

עזמי בשארה: שרון הוא לא דה-גול, הוא בקושי חצי מפא"יניק.

עזמי בשארה: הוא מנסה להיות בן-גוריון, אבל הוא לא יצליח להיות בן-גוריון.

עזמי בשארה: הוא לא דה-גול, הוא לא קיבל החלטה דה-גולית.

עזמי בשארה: דרך אגב, דה-גול קיבל את ההחלטה אחרי שהצבא הצרפתי ניצח.

עזמי בשארה: הצבא הצרפתי ניצח את האינתיפאדה באלג'יר, ואחרי זה קיבל דה-גול את ההחלטה לצאת מאלג'יר, מכל אלג'יר, ולהוציא משם מיליון מתיישבים שהיו שם כמה דורות.

עזמי בשארה: דרך אגב, קראו לה לאלג'יריה "הטריטוריות", חשבו שהיא הפרובנס הדרומי של צרפת.

עזמי בשארה: דרך אגב, היינות הכי טובים באו משם והיה קשר פסיכולוגי לאלג'יריה.

עזמי בשארה: מיליון מתיישבים הוציאו משם, חלקם היו שם כמה דורות.

עזמי בשארה: הם לא נשלחו לשם, כמה דורות נולדו שם.

צבי הנדל: שרון הוא לא דה-גול.

צבי הנדל: מה הוא כן?

צבי הנדל: עזמי בשארה?

עזמי בשארה: הוא חצי ישראל גלילי.

עזמי בשארה: הוא מאוד מפא"יניק, מאוד ריאל-פוליטיק.

עזמי בשארה: הוא לא בעל vision בכלל.

עזמי בשארה: הוא אפילו לא חושב, האדון שרון, על final status .

עזמי בשארה: אין לו vision, הוא לא כמו בגין שהיתה לו ראייה.

עזמי בשארה: הוא איש מאוד מעשי, חושב שאי-אפשר להחזיק בעזה ושיציאה מעזה מסירה את הלחץ הבין-לאומי מעל ישראל ומאפשרת להתיישב יותר בגדה ולהחזיק ביותר שטחים בגדה, כפי שהיא חשבה להחזיק.

עזמי בשארה: הוא ריאל-פוליטיק.

עזמי בשארה: זה כמו שדה-גול היה מחליט לצאת מהקסבה של אלג'יר.

עזמי בשארה: הוא קיבל החלטה מהסוג הזה.

עזמי בשארה: זה לא לצאת מאלג'יר, אלא מהקסבה של אלג'יר, ולהשאיר את השאר, להתמקח על השאר, לדבר על השאר.

עזמי בשארה: פה יושבים אנשים שרק אתמול הלכו לשם.

עזמי בשארה: 7,000 ששולטים על חצי מהמים של עזה, על שליש הקרקעות של עזה.

עזמי בשארה: 7,000 איש, ועוד אומרים שמגרשים אותם.

עזמי בשארה: גירוש.

עזמי בשארה: טרנספר.

עזמי בשארה: בעולם היהודי לא בושה להשתמש במלה טרנספר.

עזמי בשארה: תמיד נעשה טרנספר ליהודים.

עזמי בשארה: טרנספר.

עזמי בשארה: גירוש.

עזמי בשארה: גירוש מאיפה לאיפה?

עזמי בשארה: לגולה?

עזמי בשארה: כאילו מגרשים את היהודים מעזה לגולה?

עזמי בשארה: ממולדתם בעזה לגולה בישראל?

צבי הנדל: אז גם אותך נגרש - - -

עזמי בשארה: לא יאומן כי יסופר - גירוש.

עזמי בשארה: היחידים שגורשו בארץ הזאת הם הפלסטינים.

צבי הנדל: נגרש אותך לרמאללה.

צבי הנדל: זה פלסטין, מה קרה?

עזמי בשארה: בסדר, יאללה, תגרש, תגרש.

עזמי בשארה: מה אני אגיד לך?

עזמי בשארה: אם אתה יכול, תגרש.

עזמי בשארה: מה, אני אתנגד?

עזמי בשארה: אם אתה יכול, וואלה – תגרש.

עזמי בשארה: מה, לא גירשתם?

עזמי בשארה: המגורשים היחידים שגורשו ממולדתם לארץ אחרת וחיים כפליטים הם הפלסטינים.

עזמי בשארה: אגב, כמעט שני-שלישים מתושבי עזה גורשו.

עזמי בשארה: והם חיים במחנות פליטים שם.

עזמי בשארה: צריך לזכור שהם פליטים בעזה.

עזמי בשארה: אגב, חלקם, חלק מתושבי עזה חיים מרחק קילומטרים ספורים מכפריהם.

עזמי בשארה: אני מזכיר לכם את נאומו של דיין בהספד על רועי – על האנשים האלה, בעזה, איך אנחנו יכולים לבוא אליהם שגירשנו אותם רק ב-1948 מכפריהם, והם מתגוררים שם.

עזמי בשארה: אלפי הידיים האלה המתדפקות על הדלתיים של עזה - הוא אומר.

עזמי בשארה: תקראו פעם את משה דיין בהספד של רועי.

עזמי בשארה: שם, בהספד.

עזמי בשארה: אדוני, אני מסיים.

עזמי בשארה: אני רק אני רוצה להזכיר לכם – אם הייתם לפחות קולוניאליסטים רומנטיים כמו הצרפתים באלג'יריה, שאהבו את ה"נייטיבס" ורצו להשתייך למקום, ולא בונים חומות אלא רוצים לחיות עם ה"נייטיבס"; אם הייתם לפחות קולוניאליסטים רומנטיים מייצרי ספרות כמו אלבר קאמי; אם הייתם לפחות קולוניאליסטים רומנטיים כמו הלבנים בדרום-אפריקה, שייצרו ספרות אדירה, ולא בנו חומות בינם לבין השחורים, הסתכלו על השחורים, לפחות, כחלק מהטבע.

עזמי בשארה: אתם רוצים להיות במקום השחורים, to replace them.

עזמי בשארה: אתם רק מתגוררים לידם וכבר מונעים מהם קטיף זיתים, ולהסתובב; מנסים לקנות את הרכוש שלהם ולהשתלט על החדר הבא, ועל עוד חדר, ועל עוד חדר, ולשכנע כל ערבי למכור, אם הוא יכול.

עזמי בשארה: לשים עליו מצור, לזרוק עליו דברים במזרח העיר בשביל להשתלט על ביתו.

עזמי בשארה: כאלה קולוניאליסטים אתם.

עזמי בשארה: אתם אפילו לא קולוניאליסטים רומנטיים שאפשר לחיות אתם, אפילו לא אוריינטליסטים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לך.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ולאחר מכן – חבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דיברו קודמי דברים קשים, וכל אחד בדם לבו שפך כאן את מה שיש לו בלב לומר, והדברים, של כולם, אגב, יכולים להיות קבילים ויכולים להישמע מהימנים, אבל הבדל אחד יש, ואותו חייבים כולנו לגלות ולראות טוב טוב כדי לא ללכת שבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההבדל, העובדתי אגב, גם לא האידיאולוגי, לדעתי, כאשר ד"ר אלדד עומד פה ואומר – מגרשים, ומתחיל לספור שמות, הוא מרמה את כולנו, הוא מנסה לרמות את כל העולם, וקודם כול את אלה שמאמינים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא דובר אמת.

צבי הנדל: אם אתה מתעצבן אז זה אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היה דובר אמת, אפשר היה להתווכח אתו בדרך אחרת, אבל הפתרון הוא עובדתי, חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש – מתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זאת המלה, הלכתם להתנחל, לנחול, לרכוש, אדמה של אחרים, את בתיהם, את המים שלהם, את החיים שלהם שללתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק בעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו רק ההתחלה.

אורי אריאל: גם בגליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו רק ההתחלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המתנחלים יצאו גם מהגדה, ויצאו מכל ההתנחלויות, ואנחנו נעזור לעם הזה להוציא את הסרטן הזה מגופו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי הסרטן הזה פוגע בגוף של כולנו, ולא רק בגוף של המתנחלים או של אלה שכאילו מגינים עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסרטן הזה פוגע בכל האזור, והוא פוגע גם בפלסטינים.

צבי הנדל: תחזור על זה, השר לא שמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא פוגע בפלסטינים תרתי משמע, אגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא פוגע בהם פעמיים: פעם כאשר אתם במישרין שוללים את זכותם לחיות וזכותם לחיות על אדמתם, ושיהיו להם מים ובית ורכוש וזיתים, ולמסוק את הזיתים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הפגיעה הישירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והפגיעה היא גם פגיעה עקיפה – כאשר מונעים גם מהם ומהעם במדינה הזאת חיים נורמליים, חיים של שלום, חיים של בני אדם בצורה נורמלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים על הכרעה גורלית, הכי גורלית, כי בחלום הזה חייתם 30 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזיות האלה ניסיתם לסובב את העולם כולו, וקודם כול את עצמכם, 30 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז 1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשבתם שאפשר יהיה את כל העולם לצבוע בצבע שאתם רוצים ובדרככם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חכמים אמרו: אפשר לרמות את כל העולם חלק מהזמן, אבל אי-אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את עצמכם אתם עכשיו לא מצליחים לרמות, את המדינה הזאת אתם לא מצליחים לרמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההכרעה גורלית, ואכן חייבים להתאזר באומץ הראוי כדי לעשות אותה, ולעשות אותה בדרך הנכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, בכפפות של משי מטפלים בכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוחד, כסף אתם תקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 8 מיליארדי שקלים לתוכנית הזאת, ל-8,000 מתנחלים.

צבי הנדל: הרבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מיליון שקל לכל מתנחל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מיליון שקל עולה לאוצר המדינה כל אחד מכם, כל ילד, כל תינוק, כל שם שמנה אלדד עכשיו הוא מיליון שקל למדינה הזאת - -

חיים כץ: כמה אתה לוקח ביטוח לאומי בלי לשלם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - כדי להוציא אתכם בכמה שפחות נזקים.

חמי דורון: חבר הכנסת חיים כץ, אתה עוד מעט מדבר, ותוכל לענות.

צבי הנדל: רק אתם משלמים.

חמי דורון: חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחצית הסכום הוא שוחד ישיר לכיס שלך, חבר הכנסת הנדל, ולכיס של כל בן ובת שיש לך שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חצי מיליון שקל לכל פרט וחצי מיליון שקל נוספים לכל אחד – הוצאות נוספות, ואתם עוד באים לבכות.

צבי הנדל: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לעם הזה, ולעם כולו – אני רוצה לומר לכולם: אכן שעת הכרעה גורלית, ואנחנו לא נחטא, אנחנו נדע איך להצביע, ואנחנו נדע איך לתת מוצא של אור, של תקווה, לעם הזה, לא רק איך להוציא אתכם משם כדי לרפא את הנגע, את הסרטן הזה - -

צבי הנדל: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - כדי לאפשר פה חיים נורמליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם הוצאתם את האזור מנורמליות כל השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם שפכתם את דמם של כל אלה שנשפך דמם בשנים האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגללכם.

צבי הנדל: אתה, אתה.

צבי הנדל: רק אתה.

צבי הנדל: אתה והחברים שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגללכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בכלל יגן עליכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בכלל - - - להתנחל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הדם הזה נשפך על מפתן ההתנחלות שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מגיעים לרגע האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושם קץ לשפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולפני כן, יושם קץ גם לשפיכות הדמים בדמי כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקבלו קצת כסף עכשיו, שוחד יציאה, שוחד הגירה, אבל הנגע הזה יסתיים, ויסתיים פעם אחת ולתמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו התקווה וזה המחיר.

צבי הנדל: מתאים לך להיות חבר של שרון.

צבי הנדל: אתם - - - שניכם.

צבי הנדל: מושחתים שניכם.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

חמי דורון: חבר הכנסת הנדל, אתה לא מפסיק לקרוא קריאות ביניים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, הייתי מצפה ממך שכשהוא אומר שאנחנו שפכנו דם - - -

חמי דורון: חבר הכנסת הנדל.

חמי דורון: גם כשאתה תעמוד כאן אני אמנע ממישהו אחר להפריע לך.

חמי דורון: זכותך לומר – סליחה - - -

ואסל טאהא: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

חמי דורון: חברי הכנסת טאהא ודהאמשה, אני מבקש.

חמי דורון: חבר הכנסת הנדל, אם מישהו פוגע בך, זכותך להגיש על-פי החוק, על-פי התקנון, תלונה לוועדת האתיקה.

חמי דורון: זכותך, אם פוגעים בך באופן אישי, להגיש בקשה להודעה אישית.

חמי דורון: אבל לא זכותך להפריע באופן שיטתי.

צבי הנדל: הנה, תראה, עכשיו אני לא אפריע.

חמי דורון: אני שמח לשמוע.

חמי דורון: בבקשה, אדוני חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך, חבר הכנסת צבי הנדל, על שאתה מתכוון לשמוע אותי, ולכל שאר חברי הכנסת.

אברהם רביץ: האזנתי קודם בחדרי לוויכוח שהתנהל כאן בין שני ציונים, הלוא הם חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת אורון.

אברהם רביץ: היה ויכוח מאוד נוקב, סוער, ולדעתי, לא לעניין, כשאחד אמר לשני: אם אתה ציוני, אני לא ציוני וכן הלאה, ולהיפך.

אברהם רביץ: יראו זאת אחרים כעין וידוי, אך אני חושב שהציונות הצליחה, ניצחה, הקימה את מדינת ישראל והקימה מקום בארץ המובטחת שלנו לכל יהודי מיהודי העולם, בין שהוא נרדף בין שהוא משתוקק ונכסף לעלות ולהיות אזרח במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אבל, מאחר שאיני מתיימר להיות מומחה לעניין הציונות, אני לא מתכוון להיכנס לוויכוח שנוצר כאן, אך אני כן רוצה לדבר על דבר שבו אני חושב שאני כן מבין.

אברהם רביץ: אני מבין את הקשר שיש לעם היהודי עם ארץ-ישראל עוד בטרם הציונות ועוד לפני שמישהו הגה את התנועה הציונית, את הקשר של הדורות מאז מתן תורה מסיני, והוא ליווה את העם היהודי לדורותיו עד הדור האחרון - עם הקשר הפנימי הנפשי אל העלייה בתקופות מסוימות לארץ-ישראל, עם הקשר הפיזי.

אברהם רביץ: תמיד היו עליות, תמיד היו כאן יהודים, לא רבים, אך הקשר הזה אף פעם לא נותק.

אברהם רביץ: אני רוצה לדבר בשם הקשר הזה ולא בשם מימוש הציונות.

אברהם רביץ: אני חושב שהציונות מימשה את עצמה, במיוחד כשחבר הכנסת אלדד מדבר על הציונות החילונית - היא ודאי מימשה את המטרה שלשמה היא הוקמה, להקים מדינה עבור העם היהודי.

אברהם רביץ: וזה אף פעם לא היה מתחילתה, זה לא היה קשור בכמה או באיזה שטח, וטוב שהציונות בסופו של דבר, אחרי ויכוחים, בחרה לעשות זאת בארץ-ישראל, בארץ המובטחת, ולא באיזה מקום אחר שליווה פעם את מטרות הציונות.

אברהם רביץ: אבל, אני מדבר בשם הקשר הפנימי, שאינו דווקא קשר שתלוי בשלטון של יהודים בארץ-ישראל, וטוב שיש ליהודים שלטון בארץ-ישראל, אלא גם אם זה לא מומש, לא בדורנו, עד הסוף, הקשר הזה הוא בל-יינתק.

אברהם רביץ: ובשם הקשר הזה יש לי טענות קשות אל ממשלת ישראל, וכן אל הרשות הפלסטינית, וכן אל אלה שהם בעד ההתנתקות ואלה שהם נגד ההתנתקות.

אברהם רביץ: אף אחד לא העלה על דעתו ולא הציע באופן אופרטיבי, כפי שאמר זאת היום חבר הכנסת מיכאל איתן מעל במה זאת, לא ניסה אולי - יהודים יכולים להמשיך לגור, לחיות בארץ-ישראל כפי שגרו כאן עוד לפני קום המדינה.

אברהם רביץ: אני כבר כ-12 דורות חי בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: אבותי ואבות אבותי עלו לארץ בגלל אותו קשר, בגלל אותה הבטחה, ולא התנו זאת דווקא עם שלטון שלנו.

אברהם רביץ: לכן, חברים יקרים, אני הוצאתי תוכנית, היא נראתה הזויה, בלתי ישימה, בלתי מקובלת על אף אחד.

אברהם רביץ: היום אני מאוד חושש, אולי זה מאוחר, מקווה שלא.

אברהם רביץ: אפשר גם היום לדבר על כך, ויש קבוצות של אנשים בין היושבים בגוש-קטיף שמבקשים זאת ואומרים זאת בפה מלא: אנו רוצים להישאר כאן.

אברהם רביץ: היו ודאי רוצים שממשלת ישראל תשלוט גם שם, אבל אם המצב הוא כזה שזה בלתי אפשרי, אנו מוכנים להישאר כאן תחת כל דגל אחר.

אברהם רביץ: ואני לא רואה ולא צופה שהעולם המתקדם, הליברלי, אותו עולם שמתנגד באופן נחרץ לכיבוש - אנו לא קוראים לזה כיבוש, כי זו חלקת אבותינו, נגיד - אני לא רואה שארצות-הברית יכולה לצאת נגד הדרישה הלגיטימית הזאת, שהיא איננה דרישה מדינית, היא דרישה אנושית, לא לטרנספר, לא להתנתקות, אבל גם לא לכיבוש.

אברהם רביץ: אין שום הסבר בעולם שיכול לתמוך במין גישה כזאת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי עוד כמה שניות.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

חמי דורון: חבר הכנסת חיים כץ, אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל, ולאחר מכן - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד הרב רביץ, החוק הזה הוא חוק רע, ובוועדת הכספים הוא עבר על חודו של ברכה.

חיים כץ: שמעתי את דבריו של דהאמשה, יחד עם ברכה, נציגי פלסטין בכנסת ישראל.

חיים כץ: אם הם היו דואגים לערבים בארץ-ישראל, לא היתה לי טרוניה, אם הם היו דואגים לחינוך ולתרבות ולתשתיות, ושמעתי אותם בוועדת הכספים, שמעתי את ברכה – שיתנדפו מפה העושקים הסוררים, אלה שמחאו כפיים על כל דם שנשפך, אלה שהתפוצצו באוטובוסים.

חיים כץ: בשום מדינה מתוקנת לא היה יושב נציג בפרלמנט וקוטל את התושבים של אותה מדינה שהוא מקבל ממנה משכורת.

ואסל טאהא: זה מה שאתה עושה.

חיים כץ: אלה החליטו על גירוש יהודים מביתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, אני הגנתי עליך.

חיים כץ: הם עלו פה על הדוכן ודיברו בגנות העם היהודי ודיברו בגנות המתנחלים.

ואסל טאהא: אני מגנה גם.

חיים כץ: קמנו יום אחד בבוקר למלחמה?

חמי דורון: חבר הכנסת חיים כץ, חכה.

חיים כץ: חשבתי שאתה שומר עלי.

חיים כץ: תשמור עליו.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, הגנתי עליך כשהפריע לך חבר הכנסת צבי הנדל.

חמי דורון: אמרת דברים לא קלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא שיקרתי, לא זייפתי.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, אמרת דברים לא קלים, והאמן לי שגם לי היה לא קל לשמוע.

חמי דורון: חבר הכנסת ואסל טאהא, מותר לחבר הכנסת חיים כץ לומר את כל אשר עולה על לבו, לא להפריע לו.

חמי דורון: כל מלה שלכם מיותרת ומאריכה את הזמן שחבר הכנסת חיים כץ ימשיך לדבר.

חמי דורון: אני מציע לכם לנהוג באורך רוח, כפי שביקשתי מחברי הכנסת אחרים כשאתה דיברת, חבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון: אני מבקש לנהוג באותה מידה.

חיים כץ: אמרתי את מה שאמרתי, ועל חודו של ברכה קיבלה ועדת הכספים חוק רע ואישרה תנאי פיצויים.

ואסל טאהא: זה כואב לך.

חיים כץ: וקיבלה תנאי פיצויים מהגרועים במשק הישראלי.

חיים כץ: שמעתי את התקשורת, איך הם מהללים את זה שהוסיפו עוד מיליארד ש"ח לפיצויים, ואני אומר לכם: אין תנאים כאלה גרועים במשק הישראלי.

חיים כץ: אתן לכם כמה דוגמאות.

חיים כץ: אדם מגורש מביתו ומחסלים את עבודתו, החליטו לתת לו כמה חודשי הסתגלות, ואני לא נכנס לשאלה אם זה מספר גבוה או מספר נמוך, אבל אם אותו אדם מגיע לגיל 55 וצריך לצאת לגמלאות, אומרים לו: קודם תמצה את חודשי ההסתגלות, ואחר כך תצא לגמלאות.

חיים כץ: אין כזה דבר במשק הישראלי.

חיים כץ: לא קיים.

חיים כץ: בן-אדם שיוצא לגמלאות בגיל 55 – שזו גם הרעה ביחס לאלה שיצאו לגמלאות – יצאו, נכון, בגיל 55 או בגיל 50, אבל העלו את גיל הפרישה לגיל 67.

חיים כץ: זאת אומרת, היו צריכים להוריד פה לגיל 53 או לגיל 50 ולתת במקביל את חודשי ההסתגלות.

חיים כץ: ודבר נוסף שהחליטו – דרך אגב, אני הגשתי על זה הסתייגות שהתקבלה בוועדת הכספים, על החפיפה בחודשי ההסתגלות, ואני מקווה שהממשלה לא תגיש הסתייגות כשהחוק יעלה, כפי שהם מתכוונים לעשות.

חיים כץ: אני מאוד רוצה לקוות.

חיים כץ: אותם אנשים שמגורשים, שלא יקבלו פחות ממישהו אחר במשק הישראלי.

חיים כץ: ואני אתן עוד דוגמה.

חיים כץ: כל עובד שיוצא לפרישה או מקבל פיצויים, נותנים לו לבחור בין חיסכון הוני לחיסכון קצבתי.

חיים כץ: ההפרש למעביד הוא 1%.

חיים כץ: בשכר שמדובר פה, מדובר על 45 שקלים לחודש.

חיים כץ: השכר הממוצע.

חיים כץ: אם התקרה היא השכר הממוצע במשק, שזה 7,000 שקלים, אז במקרה הגבוה זה 70 שקל לחודש.

חיים כץ: והמדינה, באופן קטגורי, החליטה רק על חיסכון הוני.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: יכול להיות שחיסכון הוני יותר טוב לחלק הארי של האוכלוסייה.

חיים כץ: אבל אם יש מעט שטוב להם יותר חיסכון קצבתי, אז המדינה צריכה לשלם 1% נוסף, ועל זה היה הקרב בוועדת הכספים.

חיים כץ: 45 שקלים בממוצע.

חיים כץ: גם ההצעה הזאת עברה בוועדת הכספים, למרות התנגדותו של ברכה.

חיים כץ: אבל המדינה אמרה שהיא תגיש הסתייגות.

חיים כץ: ואני רוצה מאוד לקוות שממשלת ישראל לא תגיש הסתייגות על זה.

חיים כץ: הגירשת וגם ירשת?

חיים כץ: זה מה שאנחנו מחפשים?

חיים כץ: מי שלח את המתיישבים לשם?

חיים כץ: ממשלות ישראל לדורותיהן.

חיים כץ: לא קמו אנשים בבוקר, בוקר אחד החליטו שהם הולכים לשם.

חיים כץ: אנחנו שלחנו אותם.

חיים כץ: ממשלות ישראל שלחו אותם.

חיים כץ: והיום מפקירים אותם, מפקירים אותם לחסדי נציגי פלסטין בכנסת, שמתקוממים על מה שהם מקבלים.

חיים כץ: ומגיע להם הרבה יותר, הרבה יותר ממיליארד והרבה יותר מכל - כי הם שילמו את מחיר הגנת המדינה הזאת מפני אלה שקמים להכות בה.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ.

חמי דורון: חברת הכנסת קולט אביטל, אחריה - חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ולאחר מכן - השר אהוד אולמרט.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל אחד מאתנו חש היום את משק כנפי ההיסטוריה.

קולט אביטל: לכאורה אנחנו דנים על חוק שמשמעותו כספית ותקציבית, אך למעשה אנחנו דנים בעיקר.

קולט אביטל: היציאה מעזה קורמת עור וגידים, ואתה הסיכויים והסיכונים.

קולט אביטל: אין אזרח בישראל שלא היה מעדיף לחיות בארץ רחבת ידיים, כולה שלנו, בשווייץ של המזרח התיכון.

קולט אביטל: אך לא למציאות הזאת חזרנו.

קולט אביטל: חזרנו לחבלי ארץ שעליהם חלמנו, שאותם ינקנו בחינוך ובספרות, אך הם לא היו ריקים.

קולט אביטל: היה כאן עוד עם, ואנחנו בחרנו לא לדעת, לא להבין, להתעלם.

קולט אביטל: לאחר מלחמת ששת הימים, שיכורי ניצחון ותקוות משיחיות, חזרנו לחבלי ארץ שמהם נפרדנו, תוך שכנוע כי הנה, מעגלים נסגרים, כי זו אצבע אלוקים.

קולט אביטל: אבל חבלי ארץ אלה לא היו ריקים, ואנו שוב בחרנו להתעלם.

קולט אביטל: היו כאלה בקרבנו שהעדיפו לא לחשוב, לא להתעמת עם המציאות.

קולט אביטל: אין עם מי לדבר, אם כך, ממילא אין על מה לדבר.

קולט אביטל: עדיף לחכות, ואולי החלום יהפוך למציאות.

קולט אביטל: והיו כאלה שהבינו, כי ביום מן הימים נצטרך להחליט, ויפה שעה אחת קודם.

קולט אביטל: היום הזה הגיע, ובכאב אנחנו ניצבים בפניו.

קולט אביטל: אך כדאי שכולנו נבין את מה שחלק מאתנו הבין מזמן, ומה שראש הממשלה שלנו הפנים זה כבר: אין לנו ברירה.

קולט אביטל: אין לנו עתיד בעזה.

קולט אביטל: אין זה מן התבונה להמשיך ולחיות בלבה של אוכלוסייה פלסטינית, שהייה המגבירה את האיבה והשנאה ומנציחה את הכיבוש לעולמי עד.

קולט אביטל: הגיע הזמן להיפרד.

קולט אביטל: הניתוח קשה וכואב, אבל הוא חיוני על מנת להציל את כל הגוף, שכן אם לא נצא מעזה, נסכן במו ידינו את הישגינו ביתר חלקי מדינת ישראל, בירושלים, בתל-אביב, בגוש-עציון.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, לא חשבתי - לא חלמתי - לפני חמש שנים, לפני שנה או לפני חצי שנה, שאני אתייצב כאן היום, מעל דוכן הכנסת, כדי להביע תמיכה במדיניותו של אריאל שרון.

קולט אביטל: היום אני משבחת אותו, את מנהיגותו, את קור רוחו, את אומץ לבו ואת נחישותו, ומקווה כי הוא יוכל להוביל את המהלך הזה עד תום.

קולט אביטל: תוכנית ההתנתקות, גם אם לא החלה כתוכנית אופטימלית, היא כיום התוכנית הרלוונטית היחידה.

קולט אביטל: אני תומכת בה מתוך הכרה כי אין דרך אחרת.

קולט אביטל: אין זאת אומרת כי אין בלבי צער והבנה כלפי כל אלה אשר יצטרכו לעזוב את בתיהם, שאותם בנו בעמל, את הבית ואת העץ ואת הגינה, אך להם אני אומרת: אתם שבים הביתה.

קולט אביטל: מחאתכם מובנת אף היא, אך אנא: הימנעו משימוש בסמלים ובביטויים השייכים לעולמות חשוכים.

קולט אביטל: חדלו מדברי נאצה והסתה.

קולט אביטל: חדלו ממניפולציות רגשיות.

קולט אביטל: חדלו מנאומים על קרע בעם, והחשוב ביותר: חדלו מאיומים על ראש הממשלה ושרי הממשלה.

קולט אביטל: קרע יהיה אם תביאו אותו, ושלמות העם עדיפה על שלמות הארץ.

קולט אביטל: כל אחד מאתנו נושא פצעים בלבו, ולמתנחלים אין שום מונופול על טראומות.

קולט אביטל: כשהארץ כולה סערה ערב רצח רבין, אני שירתתי בניו-יורק.

קולט אביטל: כל מה שקרה בארץ, כל סמל, כל הפגנה של "זו ארצנו", של קבוצות אחרות, היו מנת חלקי יום-יום בעבודתי בקונסוליה בניו-יורק.

קולט אביטל: במשך חודשים הזהרתי כי ההתלהמות המילולית עלולה להסתיים באלימות פיזית.

קולט אביטל: למרבה הצער, זה קרה.

קולט אביטל: ולכן, היום תפילה אחת בלבי, תפילה שלא נחזור אל אותם המעשים, שלא נחזור לאותה טרגדיה.

קולט אביטל: מדי שנה אנחנו חוזרים לכיכר רבין ותוהים: האם למדנו משהו?

קולט אביטל: התשובה, למרבה הצער, ברורה.

קולט אביטל: לכן אני קוראת היום מעל במה זו להביא להפסקת ההסתה הפרועה וההתפרעות שלוחת הרסן, מפני שבמדינה דמוקרטית יש דרך לנהל ויכוח ציבורי, והיא לא כוללת איומים ברצח.

קולט אביטל: אני קוראת לכולנו, חברי חברי הכנסת, לתומכים ולמתנגדים להתנתקות, לכרות ברית נגד האלימות, כדי שבסופה של דרך לא נגיע כולנו לכיכר שרון.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - השר אהוד אולמרט, ואחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אמרה לפני חברת הכנסת קולט אביטל, כי מדובר במשק כנפי ההיסטוריה, כי לא מדובר בחוק כלכלי כשלעצמו אלא בחוק שמדבר על המהות.

אילן ליבוביץ: אני יכול רק להסכים עם כך שאומנם החוק נקרא חוק פינוי-פיצוי, אך מאחוריו מתגלות כל העמדות העקרוניות והבסיסיות שקיימות בצד אחד של הבית הזה ובצד השני של הבית הזה.

אילן ליבוביץ: אני אומר בכנות, שכואב הלב לראות את המתיישבים ולשמוע את האנשים שגרים בגוש-קטיף.

אילן ליבוביץ: בתקופה האחרונה יצא לי לסייר יחד עם חברים ולפגוש את האנשים האלה, אנשים שגרים שם עשר, 20 ו-30 שנה, גידלו שם ילדים ונכדים, הקימו בית והקימו עסק.

אילן ליבוביץ: קשה מאוד לראות את האנשים האלה, שיצטרכו לעזוב את בתיהם ואת מקור פרנסתם ולחזור לתוך תחומי ארץ-ישראל.

אילן ליבוביץ: קראתי היום בעיתון, ואני חושב שראש מינהלת ההתנתקות בשיא צודק, רוב רובם של אותם אנשים יעזבו ויתפנו מרצון, והחוק, שיעבור כאן מחר אחר-הצהריים, יאפשר להם לעשות את זה ולעשות את זה בצורה מכובדת.

אילן ליבוביץ: יש הבדל בין החוק שנכנס לוועדת הכספים ולוועדת החוקה לבין החוק שיצא מחר.

אילן ליבוביץ: הממשלה נותנת פיצוי הרבה יותר גדול והרבה יותר משמעותי, שמאפשר להם להתחיל את החיים שלהם כמו שצריך במקום החדש שאליו הם יעתיקו את מגוריהם.

אילן ליבוביץ: בעניין הזה צריך לראות איך מתוך החוק הזה לא רק מאפשרים להם יכולת כלכלית על מנת לפתוח את חייהם מחדש, אלא איך מאפשרים לאנשים לעבור כקהילה שלמה.

אילן ליבוביץ: יש כאלה - ופגשנו אותם, אדוני היושב-ראש, אם אתה זוכר, בסיורנו בגוש-קטיף - שרוצים להעביר את הקהילה כגוף אחד וכמקשה אחת למקום אחר.

אילן ליבוביץ: אני מקווה שהחוק יאפשר את זה, שיוכלו לעבור כמקשה אחת וכגוף אחד כדי להמשיך בחיים הקהילתיים שהם התחילו בהם במקום אחר.

אילן ליבוביץ: מן הסתם, יש להניח שהדבר יקל את המעבר ממקום אחד למקום שני.

אילן ליבוביץ: עם זאת, מה שקורה במדינה בשבועות האחרונים מסביב לחוק הזה, כתוצאה מהחוק הזה, כתוצאה מההחלטה של ממשלת ישראל ש-8,000 יהודים לא ימשיכו לחיות בקרב 1.5 מיליון פלסטינים ברצועת-עזה, חייב לעורר דאגה בבית הזה.

אילן ליבוביץ: אני מצטער לומר, שאני לא שומע מספיק, אדוני השר כץ, מקרב חבריך לשולחן הממשלה, בעיקר כאלה שבעבר חוו את ההסתה מהכיוון השני והסיתו בימי אוסלו ובימי רבין, זכרו לברכה, והיום מסיתים נגדם - אני לא שומע את הקריאה הנחרצת שלהם ואת ההתייצבות הנחרצת שלהם נגד ההסתה.

אילן ליבוביץ: במידה מסוימת, חלק מהשרים האלה לבם קשה עם ההחלטה ועם החוק הזה.

אילן ליבוביץ: בעצם שתיקתם ובעצם אי-עמידה נחרצת נגד כל מהלך ההסתה וההתלהמות, הם מעודדים בעקיפין, אולי לא מרצון, את אותם אנשים שקוראים את הקריאות האלה, ששולחים את המכתבים האלה ומרססים את הססמאות האלה.

אילן ליבוביץ: אדוני השר כץ, את הדבר הזה צריך להביא לידי סיום, ומי שצריך לעשות את זה הם בראש ובראשונה הממשלה, השרים, שרת המשפטים יחד עם הפרקליטות, השר לביטחון הפנים יחד עם המשטרה.

אילן ליבוביץ: צריך לשים לזה קץ אחת ולתמיד, ולא יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה ימשיך לגלגל את זה לפתחנו, לפתחה של הכנסת, לפתחה של המערכת הפוליטית, ויאמר שאת הדברים האלה ניתן לפתור רק באמצעות המערכת הפוליטית.

אילן ליבוביץ: את הדברים האלה פותרת המערכת המשפטית כאשר היא שמה את האנשים האלה מאחורי סורג ובריח, לפני שיהיה הרבה יותר רע ולפני שיקרו פה אסונות כמו שקרה לפני עשר שנים.

אילן ליבוביץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שעם כל הכאב על כך שאנחנו הולכים להעתיק 8,000 תושבים ממקום אחד למקום אחר, אני חושב שבכך אנחנו פותחים דף חדש ודרך חדשה ביחסים בינינו לבין הפלסטינים, ואולי בכך אנחנו יכולים לתת דחיפה אמיתית לתהליך השלום ולהחזיר את שני הצדדים לשולחן המשא-ומתן.

אילן ליבוביץ: הדבר החשוב ביותר גם כשאנחנו הולכים למהלך הזה הוא לעשות אותו בתיאום, כפי שהתחילו לעשות אותו, ואני מקווה מאוד שיצליחו לעשות את זה בתיאום מלא עם הצד השני.

אילן ליבוביץ: אני יודע שזה אפשרי.

אילן ליבוביץ: נכחתי והשתתפתי בשיחות שבהן הצלחנו להגיע, ישראלים ופלסטינים, להבנות בשאלה איך אפשר להביא לכך שההתנתקות גם תעבור בשקט וגם תעבור בהידברות ובתיאום בין הצדדים.

אילן ליבוביץ: אני מאוד מקווה שראש הממשלה, שר הביטחון ושאר השרים יעשו את זה בתיאום עם הפלסטינים.

אילן ליבוביץ: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ.

חמי דורון: השר אהוד אולמרט אינו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

חמי דורון: לאחר מכן - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, חבר הכנסת צבי הנדל וחבר הכנסת מיכאל איתן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כשראש הממשלה החליט לפני כמה חודשים על תוכנית ההתנתקות, פנו למרן הרב עובדיה יוסף לשאול את דעתו ואת דעת ההלכה אם להצביע בעד התוכנית שראש הממשלה החליט עליה והממשלה קיבלה, על התנתקות חד-צדדית, ללא משא-ומתן, מסירת גוש-קטיף על תושביו תוך ניתוק ילדים מכור מחצבתם והחזרתם למקומות אחרים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס כלל לחוק שאנחנו מצביעים עליו מחר, חוק פינוי-פיצוי, אני רוצה להיכנס למהות ההתנתקות.

יאיר פרץ: אנחנו, סיעת ש"ס, קיבלנו את דעתו של מרן ואנחנו נצביע מחר נגד.

יאיר פרץ: לא חלילה משום שאנחנו נגד השלום.

יאיר פרץ: אנחנו בעד השלום.

יאיר פרץ: מרן מצדד בשלום.

יאיר פרץ: כל אזרח במדינת ישראל מייחל ומצפה לשלום.

יאיר פרץ: אבל מרן הרב עובדיה יוסף אמר בפסיקתו, אחרי שהוא שקל ושמע את כל המומחים הביטחוניים משני הצדדים, שלא ייתכן שאנחנו הולכים למסור היום את גוש-קטיף לידי פלסטינים, שמחר בבוקר ישלטו בשטח וישלחו מחבלים מקרבם לאשקלון, לשדרות, לאופקים ולכל ההתיישבות שמשגשגת ליד גוש-קטיף.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש משנה שאומרת:

יאיר פרץ: דירה נאה וכלים נאים מרחיבים דעתו של אדם.

יאיר פרץ: הממשלה לא מנצלת את המומנטום שנוצר היום, אלא הולכת ועוקרת בצורה מגמתית את התושבים שנשלחו על-ידי כל הממשלות, עוקרת אותם מדירותיהם, עוקרת את ילדיהם, את כל המורשת שלהם, את כל מה שהשקיעו במשך שנים רבות, בלי שום משא-ומתן, בלי שום דין ודברים למי למסור.

יאיר פרץ: תמורת מה?

יאיר פרץ: אנחנו לא מבקשים שום דבר, רק דבר אחד, שתמורת אותם יישובים שמחזירים לרשות הפלסטינית, נקבל שקט, ולא שקט מדומה, כפי שיש היום, הפסקה עד לקבלת השטח, הפסקה עד - שבינתיים אבו-מאזן ינסה לתפוס שליטה כביכול.

יאיר פרץ: אותם גורמים ממשיכים באותה שטנה, ללא שאת, להמשיך ולשלח מפגעים נגדנו.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר כץ, אולי בשעה גורלית זו, לפני שהכנסת הזאת מקבלת את אחת ההחלטות הקשות ביותר - ואני אומר שההכרעה הזאת יותר קשה מלצאת למלחמה.

יאיר פרץ: אם היתה עומדת היום השאלה אם לצאת למלחמה, היה לנו קל יותר להכריע מאשר להכריע היום לצאת למלחמה של עקירת היישובים.

אילן שלגי: כל הבנים שלכם בישיבות, מה אכפת לכם בכלל.

יאיר פרץ: אדוני הנכבד, הבן שלי משרת בצה"ל, הוא קצין והוא בצבא קבע.

אילן שלגי: הוא יוצא דופן.

יאיר פרץ: לא נכון.

יאיר פרץ: הוא לא יוצא דופן.

יאיר פרץ: יש רבים מאתנו, ואבא שלו עם שמונה ילדים שירת תקופה ארוכה במילואים בתוך עזה, ואני מכיר כל גרגיר שם וכל רחוב.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אולי בשעה הזאת בכל זאת תבוא ותאמר לראש הממשלה: בואו נעשה את התהליך במשא-ומתן, ננסה לנהל משא-ומתן, נשתף את אותם מתיישבים.

יאיר פרץ: אני בטוח שגם הם רוצים לבוא בדין ודברים, להגיע להסדרים למי להעביר את השטח הזה, על מנת שמחר בבוקר, אדוני היושב-ראש, לא נקום ונמצא את עצמנו בגבול נוסף של מלחמה, של פצועים והרוגים, ויפה שעה אחת קודם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

חמי דורון: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, השר כץ, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי טבעי וברור שאני אברך את הממשלה ואת העומד בראשה, ראש הממשלה, שמוביל בנחישות, בעקשנות ובעקביות תהליך נכון ובריא – נסיגה, התנתקות מחבל-עזה ומצפון השומרון.

גאלב מג'אדלה: הדבר הזה היה צריך לקרות לפני הרבה זמן.

גאלב מג'אדלה: זאת הברירה היחידה שעומדת בפנינו כשני עמים.

גאלב מג'אדלה: אין דרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: שום סכסוך בעולם לא הסתיים בעוד סכסוך.

גאלב מג'אדלה: כל הסכסוכים בעולם, אפילו מלחמת מאה השנים, הסתיימו בהסכמות, בהבנות ובשלום.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזכיר לחברי מהימין – חבר הכנסת אורי אריאל, אני מתכוון שתשמע את הדברים – לפני קום המדינה ובתור-הזהב חיו יהודים ומוסלמים, יהודים וערבים, והיו דוגמה ומודל לחיים משותפים.

גאלב מג'אדלה: אפילו התגאינו בזה כולנו, ומזה נבעו רק ברכה ורק טוב.

גאלב מג'אדלה: אפשר לחזור לאותם ימים.

גאלב מג'אדלה: האבות שלנו לפני קום המדינה עבדו יחד, חיו במשותף, ואפילו לא הרגישו בהבדלים.

גאלב מג'אדלה: גם הזכרתי את תור-הזהב בספרד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים לחזור לימים האלה, וזה תלוי בנו, זו לא גזירה משמים, זה מעשה אדם.

גאלב מג'אדלה: אם התבונה והשפיות ישלטו בנו, נוכל לחזור לימים ההם.

גאלב מג'אדלה: זה אפשרי.

גאלב מג'אדלה: לפעמים אתה שומע דברים – איך אפשר שחברי כנסת יפסלו חבר שלהם לכנסת – על חודו של קול של חבר כנסת ערבי אושר החוק.

גאלב מג'אדלה: האם זו לא גזענות?

אילן שלגי: אין ספק שזו גזענות.

גאלב מג'אדלה: איך אפשר לומר דבר כזה?

גאלב מג'אדלה: ואם הוא היה נמנע, היו המתיישבים ונציגי הימין מהללים ומשבחים את חבר הכנסת ברכה?

גאלב מג'אדלה: למה הגזענות הזאת?

גאלב מג'אדלה: אנחנו בכנסת ריבונית.

אילן שלגי: ועוד מפיה של שרת חינוך בישראל.

גאלב מג'אדלה: זו בושה, זה לא מתאים לנו.

גאלב מג'אדלה: זו הדמוקרטיה שאתם מדברים בשמה?

גאלב מג'אדלה: עוקרים יישובים, מגרשים יהודים.

גאלב מג'אדלה: לאן עוקרים אותם?

גאלב מג'אדלה: לאן מגרשים אותם?

גאלב מג'אדלה: לבית הטבעי שלהם, שממנו הם יצאו.

צבי הנדל: - - -

גאלב מג'אדלה: לבית הטבעי שממנו הם יצאו.

גאלב מג'אדלה: הוותק של 35-40 שנה לא נותן שום זכויות, הוא רק מעמיק את הקרע.

גאלב מג'אדלה: ואם נמשיך להיות שם, נעמיק עוד את הקרע.

גאלב מג'אדלה: זה הקרע בעם.

גאלב מג'אדלה: הקרע בעם שיושבים אנשים על אדמה כבושה, הסכסוך מתמשך, וההרג נמשך בין שני עמים.

גאלב מג'אדלה: זה הקרע, זה האבסורד, זאת האומללות.

גאלב מג'אדלה: אני מבין את הכאב.

גאלב מג'אדלה: אדם שמחליף דירה, אחרי שנה לא קל לו.

גאלב מג'אדלה: שנה אחרי שהוא מחליף דירה לא קל לו.

גאלב מג'אדלה: אני מבין את הכאב, אבל יש כאב יותר טוב.

גאלב מג'אדלה: אני לא נכנס לסוגיה של הפיצויים, עיני לא צרה בכך, אני בעד שהמדינה תפצה כל מתיישב, ובלבד שהשטח הזה יפונה, ויתחיל אמון בין שתי ההנהגות, הפלסטינית והישראלית, לכיוון הידברות, הסכמות, הבנות והליכה לשלום אמיתי, לשלום צודק, לשלום בר-קיימא.

גאלב מג'אדלה: אתם טוענים לדמוקרטיה.

גאלב מג'אדלה: זה ממש גובל באבסורד.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים דמוקרטיה, ותראו מה אתם עושים.

גאלב מג'אדלה: כנסת ישראל החליטה, ממשלת ישראל החליטה, אתם ממשיכים לטעון למשאל עם.

גאלב מג'אדלה: מה זה משאל עם?

גאלב מג'אדלה: סלח לי, מה זה משאל העם?

גאלב מג'אדלה: הכנסת הזאת לא ריבונית להחליט?

גאלב מג'אדלה: הממשלה לא ריבונית להחליט?

גאלב מג'אדלה: לא העם בחר בה?

צבי הנדל: - - -

גאלב מג'אדלה: העם בחר בה, זאת עובדה, ולא יעזור לך, חבר הכנסת הנדל, אם תגיד 50 פעם שלא.

גאלב מג'אדלה: זה לא יעזור לך.

גאלב מג'אדלה: העם בחר את הכנסת הזאת, לא מינו אותה.

צבי הנדל: העם בחר 70 מנדטים למחנה הלאומי.

גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה אמר לכם לפני הבחירות שהולכים לוויתורים כואבים, אבל לא האמנתם לו, חשבתם שהוא עושה הצגה.

גאלב מג'אדלה: זו בעיה שלכם.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר לפני הבחירות כמה פעמים שהולכים לוויתורים כואבים.

גאלב מג'אדלה: הוא דיבר על שתי מדינות לשני עמים.

גאלב מג'אדלה: איפה תקום המדינה השנייה, בשמים?

גאלב מג'אדלה: מה חשבתם?

צבי הנדל: הוא ירד על מצנע, כשמצנע אמר שצריך לצאת מעזה.

צבי הנדל: הוא ירד עליו.

גאלב מג'אדלה: זה נושא אחר.

צבי הנדל: על זה היו הבחירות.

גאלב מג'אדלה: חוץ מזה אני רוצה להרגיע אותך ואת חבר הכנסת אלדד, מותר לאדם לשנות את דעתו.

אריה אלדד: - - - מותר לשנות - - -

גאלב מג'אדלה: אדם שינה את דעתו, מה קרה?

גאלב מג'אדלה: הוא הבין, קיבל שכל, נעשה שפוי, ראה את המציאות לנגד עיניו, אמר שארבע וחצי שנות אינתיפאדה לא היו מועילות ולא עוזרות.

גאלב מג'אדלה: במה לא השתמשה ממשלת ישראל באינתיפאדה הזאת?

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שהשתמשו ב-16-F?

גאלב מג'אדלה: כל מה שקרה מהצד השני היה דבר שהוסיף לשלום או קירב אותנו לשלום במילימטר אחד?

גאלב מג'אדלה: אין דרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: חברים יקרים, אין דרך אחרת, רק דרך השלום, רק דרך הפשרה, רק דרך ההידברות.

גאלב מג'אדלה: הדרך הזאת של הפשרה, ההידברות והשלום מתחילה בהינתקות.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול לעשות שלום עם האויב שלך כשאתה יושב על אדמתו, אתה כובש את ארצו.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לנהל אתו משא-ומתן ורוצה לחיות אתו בשלום.

גאלב מג'אדלה: איזה חיים בשלום?

צבי הנדל: מתי היתה מדינה פלסטינית?

צבי הנדל: זה מעולם לא היה שלהם.

צבי הנדל: בחיים זה לא היה שלהם, ובחיים זה לא יהיה שלהם.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת הנדל, עכשיו אתה מוסיף לי זמן, ואני נהנה מזה.

חמי דורון: הוא לא מוסיף לך זמן.

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה שניכנס לוויכוח היסטורי, לא נצא מזה.

חמי דורון: תעשו את זה בחוץ.

חמי דורון: חבר הכנסת הנדל, אתה הנואם הבא.

חמי דורון: זה לא יימשך ככה.

חמי דורון: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אני לא מתכוון להוסיף לך זמן, אז אל תענה לו.

גאלב מג'אדלה: אז למה אתה לוקח לי זמן?

חמי דורון: אני לא לקחתי לך זמן, אני פשוט מנסה להרגיע את הרוחות, ואתה מתווכח לחינם.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתווכח, ובדרך אני גם כלל לא מפריע לאנשים שמדברים, אבל אני מוכן לשמוע כל הערה.

חמי דורון: כאשר אתה נואם, אתה לא צריך לשמוע.

חמי דורון: אתה צריך לומר את דבריך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אני חוזר ואומר, חברים יקרים בימין, תפנימו את זה, אנחנו בחברה דמוקרטית.

גאלב מג'אדלה: יש כנסת בישראל ויש ממשלה בישראל.

גאלב מג'אדלה: כל מה שאתם עושים עם משאל העם, זה כדי לעכב תהליך בריא ונכון, שאין ברירה - זו הדרך לשלום.

גאלב מג'אדלה: תפנימו את זה.

גאלב מג'אדלה: תשכילו להבין את זה, תחיו עם זה.

גאלב מג'אדלה: אין דרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: החיים עם הפלסטינים יהיו רק דרך שתי מדינות לשני עמים.

גאלב מג'אדלה: לא עם כובש ועם נכבש - תשכחו מזה.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים שלום, הדרך היחידה היא משא-ומתן והידברות בין שני העמים, סיום הסכסוך והליכה לשלום אמת.

גאלב מג'אדלה: זאת הדרך היחידה.

גאלב מג'אדלה: ילדינו יוכלו לחיות בשלום, בכבוד וברווחה, ונוכל לחיות את חיינו כמו כל שאר העולם הנאור והדמוקרטי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע מאיפה להתחיל.

צבי הנדל: יש לי רק שמונה דקות, ואני יכול לדבר פה שמונה שעות.

צבי הנדל: נתחיל דווקא בסיום של הדובר הקודם.

צבי הנדל: אין לגיטימיות לאריק שרון לעשות את המהלך הזה.

צבי הנדל: לא היה אקט דמוקרטי אחד, בניגוד למה שכולם אומרים, מאז תחילת התהליך ועד היום.

צבי הנדל: לא בבחירות, ששם מצנע הלך בדיוק על התוכנית הזאת, בהיותו ראש מפלגת העבודה.

צבי הנדל: ראש הממשלה יצא חוצץ נגד התוכנית, בשצף קצף, ומצנע ירד, העבודה ירדה ל-19 מנדטים, והליכוד עלה, כי הבוחרים רצו את המחנה הלאומי שקיבל 70 מנדטים.

צבי הנדל: אחר כך לא היה לו רוב בממשלה, ואני אחזור על זה כל פעם שאני על הבמה, והוא עשה משאל בקרב אנשי הליכוד.

צבי הנדל: הוא לא עשה את זה מפני שלא היו לו 70% תומכים בתוכנית שלו.

צבי הנדל: הוא נחל מפלה וזרק את זה לפח האשפה ההיסטורי.

צבי הנדל: גם אז לא היה לו עדיין רוב בממשלה, אז הוא פיטר שרים וכך הלאה, בלי שום חשבון.

צבי הנדל: אחרון חביב, הם הדמוקרטים הגדולים בכנסת, שהדמוקרטיה נר לרגליהם, צדיקי עולם.

צבי הנדל: אני אומר לכם, ואתם יודעים את האמת, לו ניתן היה בכנסת - ולא שאני ממליץ, אף שמאוד בא לי לפעמים לעשות את זה - לעשות הצבעה חשאית על נושא ההתנתקות, לא היה רוב בכנסת.

צבי הנדל: כל הזמן מתהדרים שהיה רוב בכנסת, אבל לא היה רוב.

צבי הנדל: כל אחד יודע לקחת נייר ועיפרון, לעשות חשבון ולדעת שמי שפוגע בדמוקרטיה זה לא אני ולא חברי; גם אם יסיתו נגדנו בשצף קצף - אנחנו הדמוקרטיים האמיתיים.

צבי הנדל: מה ביקשו חברי, ואני לא בטוח אם זה טוב או לא טוב; הם אמרו: תלכו לעם, תחזרו לעם, למשאל או לבחירות.

צבי הנדל: אין דמוקרטי יותר מאתנו.

צבי הנדל: אדוני אריק שרון, המדינה זה לא אני, המדינה זה לא אתה, זה לא עסק פרטי שלך, המדינה היא של העם.

צבי הנדל: זה שאתה מוביל מהלך מהסיבות והמניעים של הבעיות האישיות שלך, לא כולם צריכים לסבול מזה.

צבי הנדל: לכן, אני אומר שלעתים אתה מגלה את עומק חוסר האחריות גם דרך החקיקה.

צבי הנדל: ג'ומס הוא בעד ההתנתקות בכל רמ"ח איבריו, גם בייגה שוחט הוא בעד ההתנתקות בכל רמ"ח איבריו, גם בריזון הוא בעד ההתנתקות, וגם מיקי איתן, גם אם נפשו חצויה, הוא בעד ההתנתקות, אבל הם אנשים עם קצת אחריות.

צבי הנדל: כאשר אתה רואה איך התנהלו הישיבות בוועדת הכספים ובוועדת החוקה, אתה רואה שיש אנשים עם אחריות.

צבי הנדל: יש לי חילוקי דעות אדירים אתם.

צבי הנדל: המהלך היה כזה, שאנשי השמאל, בתוכם הכי קיצוניים - בריזון אח של ב.

צבי הנדל: מיכאל, למי שלא יודע; זה בשביל להבין את האוריינטציה הפוליטית, זה לא אמצע של שינוי.

צבי הנדל: ג'ומס ממרצ, השמאל הכי קיצוני בכנסת הזאת, הבין שהחוק הוא דרקוני.

צבי הנדל: שאל אותי אחד מחברי הכנסת מהשמאל, איך יכול להיות שאריק שרון, ראש הממשלה, הביא לכנסת חוק כזה, שעד שהם לא עיינו בפרטים הם לא האמינו.

צבי הנדל: אני אמרתי שכאשר אדם הולך על מהלך והוא לא בטוח בעצמו, אלא בטוח שהוא לא צודק, הוא רוצה להסיט את הוויכוח.

צבי הנדל: הוא התפלל לכך שבעקבות החוק הכל-כך גרוע, אנשי גוש-קטיף וצפון השומרון יצאו להפגין ברחובות, ישרפו צמיגים ויחסמו כבישים בשביל כסף, ואז הוא יוכל להגיד שהם לא אידיאליסטים, הם רודפי בצע כסף.

צבי הנדל: לא הלך לו.

צבי הנדל: אנשי גוש-קטיף וצפון השומרון לא בכו על כסף.

צבי הנדל: כאב להם מאוד, נקרע הלב, לא בגלל הכסף, אלא משום שאריק שרון ראש ממשלה ויוצא חוק כזה משולחנו.

צבי הנדל: איזה מסר זה?

צבי הנדל: אתם כלבים, סמרטוטים, אפשר לזרוק אתכם לפח, עשיתם את התפקיד שלכם.

צבי הנדל: רק שנה לפני זה הוא היה אצלם ואמר: אתם מצילים את המדינה.

צבי הנדל: אל תישברו למרות הפצצות, המרגמות, הטילים וה"קסאמים", כי כך נלמד אותם שהטרור לא ינצח.

צבי הנדל: אתם החזית.

צבי הנדל: כל הכבוד, אל תישברו.

צבי הנדל: רק בשנה עברה.

צבי הנדל: הגיעו תיקים מתיקים שונים מחקירות שונות, והכול התהפך.

צבי הנדל: איזו רמיסה ברגל גסה.

צבי הנדל: זה רק של אדם שלא בטוח בעצמו.

צבי הנדל: איך היה הריטואל?

צבי הנדל: שלושה אנשי שמאל שמעו את הטענות של אנשים שהסתייגו מהחוק וזה עבר את המסננת שלהם.

צבי הנדל: אלה אנשים שרוצים שאנחנו נתפנה משם, ואני מעריך אותם על כך.

צבי הנדל: אני נותן להם קרדיט.

צבי הנדל: הם הלכו לממשלה הימנית ואמרו - חייבים לתקן, והצליחו בחלק מהדברים.

צבי הנדל: תבינו מי היה המתווך בין אותם עורכי-דין ושמאים שבאו מכל קצוות הארץ בהתנדבות ולא לקחו אגורה, שאמרו שראו את החוק ולא יכול להיות שבמדינה מתוקנת יצא דבר כזה מתחת ידה של ממשלה.

צבי הנדל: שעות, ימים ולילות הם סגרו את המשרדים.

צבי הנדל: בתוכם עורכי-דין שמרוויחים ביום מה שאני מרוויח בשנה.

צבי הנדל: שמו הכול בצד ולא לקחו אגורה.

צבי הנדל: באו להסביר למחוקקים איזה עוול נגרם פה.

צבי הנדל: ביקשו דברים פעוטים שכל אחד מבין, לא צריך להיות משפטן דגול בשביל זה.

צבי הנדל: אמרו שלפחות ברישא יהיה כתוב, שחוק זה לא יפחת מכל דין וחוק שקיים במדינת ישראל בדיני הפקעות ובדיני פינוי.

צבי הנדל: על מה הוא מדבר, על פינוי של רכוש שמישהו פולש אליו.

צבי הנדל: הממשלה לא הסכימה לרשום את הסעיף הזה.

צבי הנדל: לא מדברים על כסף, מדברים על יושר.

צבי הנדל: שלושת האנשים מהשמאל, הצדיקים האלה, שהם אלף דרגות יותר צדיקים מאלה שהכינו את החוק, השתכנעו, שומו שמים, שגם אנשי העסקים יוכלו לבקש שומה פרטנית.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, בן-אדם אומר שהחוק דורסני, אני לא אומר שהעסק שלי שווה פי מיליון ממה שכתבתם, תנו לי אופציה שהשמאי הממשלתי יוכל לבוא, לעשות שומה, ולפי זה תשלמו.

צבי הנדל: רוב בעלי העסקים הם בכלל לא מתנחלים; מסכנים מאזור התעשייה ארז, שעם ישראל קרא להם לבוא לשם על מנת לבנות גשר של אמון ושל עבודה עם ערביי חבל-עזה, כדי שיהיה להם מקום עבודה.

צבי הנדל: עכשיו הם נקלעו לסיטואציה הזאת.

צבי הנדל: שומה פרטנית, שתהיה להם שומה פרטנית.

צבי הנדל: כולם, גם חבר הכנסת שוחט, כולם, הסכימו; איך אפשר להתנגד לזה?

צבי הנדל: הממשלה לא הסכימה, כי אז אולי זה יעלה קצת יותר, והאדם יקבל את מה שמגיע לו, ולא שומה פרטית שהוא יביא, שומה של השמאי הממשלתי.

צבי הנדל: אני אומר לכם על קצה המזלג, כדי שתבינו את עומק המוסר המושחת, אבל זה יכול להיות רק אצל אנשים שאינם בטוחים בעצמם ורוצים להסית נגד הציבור הזה.

צבי הנדל: הם התפללו וקיוו שהציבור הזה ישרוף צמיגים והם יוכלו להגיד: הנה הם רודפי בצע כסף.

צבי הנדל: נשברה התזה, והם לא רדפו, אז הם מחפשים עכשיו דרכים אחרות.

צבי הנדל: עכשיו פתאום אריק שרון כאילו לא מכיר את המפה הפוליטית, מדבר נוכח פני המצלמות ביום חמישי בערב על ההסתה, על הדורסנות ועל האיומים.

צבי הנדל: מי מאיים יותר ממנו?

צבי הנדל: הוא אומר: הכהניסטים האלה ואנשי יש"ע.

צבי הנדל: אולי לא כולם קולטים את העניין, אבל אריק שרון יודע היטב.

צבי הנדל: הוא קרא מהכתב, אדוני השר, זו לא היתה פאשלה.

צבי הנדל: הוא אמר: הכהניסטים האלה ואנשי יש"ע.

צבי הנדל: אתה לא מתבייש?

צבי הנדל: זה חוט השדרה של המדינה הזאת ושל צה"ל, יחד עם עוד הרבה ציבורים אחרים.

צבי הנדל: הם לא מהשוליים.

צבי הנדל: הם הכהניסטים?

צבי הנדל: תתבייש לך.

צבי הנדל: לאיזו חולשה נפלת.

צבי הנדל: רק אדם חלש יכול להיכנס למסדרונות אפלים כאלה.

צבי הנדל: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

חמי דורון: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר החקלאות, אף שהחוק עבר כברת דרך מאז שהממשלה אישרה אותו ועד שוועדת הכספים אישרה אותו, עדיין החוק הוא חוק חסר, חוק בעייתי, חוק שכמובן נצביע נגדו, אבל גם מבחינת היושר, הצדק וההגינות הוא בוודאי חוק מאוד מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: בתקופה ששירתתי בממשלה שאלתי גם בקבינט וגם בוועדת שרים לחקיקה, למה אתם מלכתחילה מגישים לקריאה ראשונה חוק שאתם יודעים שהוא בלתי אנושי לחלוטין והוא לא מקיים את התנאי הבסיסי, שאדם שייעקר, יגורש, יפונה בפינוי כפוי מגוש-קטיף וירצה להמשיך את מהלך חייו - פשוט יוכל להמשיך את מהלך חייו.

זבולון אורלב: אמרו לי: שמע, אתה לא מכיר את כללי המשחק בדמוקרטיה?

זבולון אורלב: הרי ככל שהממשלה תביא חוק שמתחיל נמוך יותר, ועדת הכספים לאחר מכן כבר תתקן ותשלים.

זבולון אורלב: אמרתי להם: בכל זאת הממשלה צריכה להיות הגונה.

זבולון אורלב: אבל, לצערי, גם משרד האוצר, שאיננו יכול לרחוץ בניקיון כפיו, אבל גם משרד המשפטים – ויש לי כאן

זבולון אורלב: בהחלט טענה למי שהיה אז יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, השר טומי לפיד - הלכו כמו עיוורים אחרי הצעת חוק שהיא מקפחת וגורמת עוול רציני מאוד.

זבולון אורלב: זה נכון שוועדת הכספים עשתה עבודה רצינית.

זבולון אורלב: אני יודע שיש תוספת, אבל עדיין החוק הוא חוק חסר מאוד.

זבולון אורלב: אני אולי בין המעטים כאן בכנסת - מלבד חברים מוועדת הכספים שבוודאי בקיאים בחוק, שיחסית בקיאים בחוק הזה.

זבולון אורלב: אני יכול, חבר הכנסת מצנע, להסתכל לך בעיניים ולומר לך, תשמע, גם אחרי התיקון, חקלאי שהוריו הקימו משק עם עלייתם בשנות ה-50 בנגב, והבן במקום להמשיך את המשק נקרא על-ידי ראש הממשלה רבין זיכרונו לברכה, בשנות ה-70, והלך להתיישב בנצר-חזני - וראש הממשלה רבין היה במעמד הקמת היישוב - האיש הזה היום צריך לפנות פינוי כפוי את נצר-חזני.

זבולון אורלב: הוא, בכספים שיקבל, לא יכול להמשיך את מפעל חייו כחקלאי.

זבולון אורלב: הוא פשוט לא יכול.

זבולון אורלב: זה לא מאפשר לו להקים מחדש את מפעל חייו.

זבולון אורלב: כידוע, החקלאות בגוש-קטיף היא חקלאות לתפארת.

זבולון אורלב: יושב כאן שר החקלאות, והוא בוודאי יעיד שזה אחד המפעלים החקלאיים המפוארים של מדינת ישראל, בטכנולוגיה חקלאית מאוד מאוד גבוהה, עם שיעור ייצוא גבוה מאוד.

זבולון אורלב: בתחומים מסוימים המשקים בגוש-קטיף הם המשקים המובילים של החקלאות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: לצערי, אני אומר באמת בצער עמוק, שההרגשה היא שהממשלה לא רואה במתיישבים האלה מתיישבים שצריך לעטוף אותם באהבה ובחיבה, דווקא נוכח הטראומה הנוראית שהיא הולכת להמיט עליהם.

זבולון אורלב: היה ראוי שממשלה שהולכת להנחית מכה אנושה על אנשים – ואני מדבר כרגע על הממד האנושי, עוד לא נגעתי בממד הלאומי – היה ראוי שהיא תחבק אותם, שתדבר אתם, שתבוא לקראתם ותראה מה הפתרונות.

זבולון אורלב: אבל, האווירה כלפי אותם אנשים יקרים היא שורש הרע.

זבולון אורלב: יש איזו איבה, איזו עוינות, ואני אומר את זה ממש כמי ששמע את הדברים האלה ממקור ראשון בדיונים.

זבולון אורלב: זה כאילו מדובר באנשים שאני לא רוצה להכיר אותם, אני לא רוצה לדעת מי הם בכלל, זה לא כל כך מעניין אותנו.

זבולון אורלב: אלה דברים מאוד מאוד קשים.

זבולון אורלב: אני הצעתי כמה וכמה פעמים, שגם אם יש מחלוקת נוראה ויש תהום פוליטית בסוגיה הזאת, ממשלה לא יכולה להתחמק מלשבת עם המתיישבים, להביט להם בעיניים ולדבר אתם.

זבולון אורלב: מתי היה בפעם האחרונה שר בגוש-קטיף?

זבולון אורלב: מתי?

אראלה גולן: אילן ליבוביץ וחמי דורון היו.

זבולון אורלב: דיברתי על שר.

זבולון אורלב: חמי דורון היה שר?

חמי דורון: חברת הכנסת גולן, אני לא שר.

חמי דורון: אולי סר וזעף, אבל בטח לא שר בממשלה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, שאני באופן אישי מאחל לו שיהיה שר.

עמרם מצנע: היא רואה בך שר.

זבולון אורלב: אבל לא היה שר.

זבולון אורלב: אני אומר לך שזה נראה כאילו היתה התחמקות מכך.

זבולון אורלב: אומנם יש פגישות כאלה ואחרות, שגם אני שותף להן, ואני מברך עליהן, בין אנשים כאלה לאנשים אחרים, ואני אינני רוצה לפרט, אבל אני מדבר כרגע על הממשלה כממשלה.

זבולון אורלב: היו צריכים לקיים יותר הידברות, על מנת להגיע לפתרונות.

זבולון אורלב: אני חושב שחלק מהעיוותים הנוראיים של החוק הזה נובעים מכך ששרי הממשלה שהצביעו – ואגב, לצערי, רוב מוחלט של חברי הכנסת שיצביעו על החוק הזה - לא מבינים בדיוק על מה הם מצביעים.

זבולון אורלב: הם פשוט לא מבינים על מה הם מצביעים.

זבולון אורלב: מישהו אמר לי שכשזה יצא מהממשלה, זה יצא עם 143 סעיפים.

זבולון אורלב: אמרו לי שעכשיו זה 183 סעיפים, משהו כזה.

זבולון אורלב: זה אחד החוקים הגדולים שמדינת ישראל חוקקה, בחיפזון ובמהירות.

זבולון אורלב: אגב, בממשלה הכול עבר בתוך עשרה ימים, בכנסת זה עבר תוך כחודשיים.

זבולון אורלב: אם מישהו היה שואל אותי מה הפתרון הבסיסי, למשל - הפתרון הבסיסי הוא להעתיק יישובים שלמים.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא יועתקו, אני שולל את ההתנתקות ורואה בה אסון גדול, אבל אם כבר מדינת ישראל הולכת לעשות את האסון הנוראי, אל תיתן רק פתרונות פרטניים.

זבולון אורלב: האדם הוא יצור חברתי בראש ובראשונה.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה אנשים הלכו לגור שם במשקים שיתופיים.

זבולון אורלב: הם לא הלכו לגור בעיר הגדולה.

זבולון אורלב: הם לא הלכו להקים מושבה.

אילן שלגי: אלה שמעוניינים, יעברו - - -

זבולון אורלב: לא, יש לך טעות, כי לוח הזמנים שנקבע על-ידי הממשלה הוא לוח זמנים שלא מאפשר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה עיקר הבעיה.

זבולון אורלב: הרי מה הבעיה?

זבולון אורלב: קודם ירו, ואחר כך התחילו לסמן את המטרה.

חמי דורון: חבר הכנסת אורלב, אני אעצור את השעון.

חמי דורון: אני חייב לומר לך משהו בעניין הזה, ברשותך.

חמי דורון: חברת הכנסת גולן אמרה שחבר הכנסת ליבוביץ ואני היינו בגוש.

חמי דורון: לאחר ששמענו את הטענות, ביקשנו להיפגש עם יונתן בשיא.

חמי דורון: ואז הסתבר, שלמרות מה שאתה אומר, יש תוכניות מפורשות ומפורטות להעביר התיישבויות שלמות, כמו עצמונה.

חמי דורון: אלא מה?

חמי דורון: נעשו המהלכים, אפילו הגיעו למצב של תב"עות מסודרות.

חמי דורון: רק שאתה לא יכול להקים יישוב כשמראש אומרים לך: אנחנו לא נעבור לשם.

חמי דורון: בשביל להקים את היישוב צריך לתת את ההסכמה.

חמי דורון: לכן, זה סיבה ומסובב, נכון?

חמי דורון: אז פה, בעניין הזה, אי-אפשר לבוא בטענות לממשלה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, עמיתי לשולחן הממשלה אילן שלגי - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני ממשיך לך את הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אתה יכול לענות או לא, אבל זה על זמנך.

זבולון אורלב: אני בהחלט אענה.

זבולון אורלב: אני חושב שאזרחי ישראל צריכים לדעת, שבמדינת ישראל לא מקימים יישוב בחמישה חודשים, אין דבר כזה.

זבולון אורלב: מי מקים יישוב בחמישה חודשים?

זבולון אורלב: יושב פה ראש עיריית חיפה לשעבר, מר מצנע.

זבולון אורלב: כולנו יודעים מהם הליכי תכנון ובנייה.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: אולי מחנה צבאי וקרוונים מקימים בחמישה חודשים.

זבולון אורלב: יישוב מקימים בשנתיים מינימום.

זבולון אורלב: אגב, ככה היה גם בימית.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: פה קודם כול ירו ואחר כך סימנו את המטרה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה היסודית.

זבולון אורלב: הבעיה היסודית היא כל נושא היחס, כל לוח הזמנים שלא ראה באנשים את מוקד העניין.

זבולון אורלב: אנחנו קודם כול עוסקים באנשים.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שעצם ההחלטה על הפינוי, שעליה דיברנו רבות, וכמו שאמרתי, אני שולל אותה מכול וכול, אני חושב שהיא באמת החלטה שיש בה אי-מוסריות גדולה.

זבולון אורלב: אם מדובר בהסכם שלום שהוא דו-צדדי, אם מדובר בהסכם חתום, אפשר בהחלט להתווכח מה המחיר הראוי.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שבהחלטה חד-צדדית אין שום מחיר.

זבולון אורלב: על מה מדינת ישראל הולכת ועוקרת ומשלמת עכשיו הון עתק והולכת לאמלל אלפי אנשים?

זבולון אורלב: עבור מה?

זבולון אורלב: עבור שום דבר, עבור דבר שאין בו שום תמורה.

זבולון אורלב: בדקה האחרונה אני רוצה לומר משהו לעניין המחאה.

זבולון אורלב: אני חושב שהממשלה עושה שגיאה גדולה מאוד בזה שהיא עושה דה-לגיטימציה למחאה הקשה והכואבת של הימין, והיא בוודאי תהיה מחאה קשה וכואבת בגבולות הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: אני חושב שהממשלה עושה שגיאה בזה שהיא מכניסה לסל אחד את כולם.

זבולון אורלב: אנחנו הראשונים, אנשי הציונות הדתית, שמוקיעים ומקיאים את אלה שפועלים באופן אלים, את אלה שכותבים כתובות נאצה, את אלה שמאיימים ברצח.

זבולון אורלב: האנשים האלה הם הנזק הגדול ביותר לאנשי גוש-קטיף.

זבולון אורלב: האנשים האלה הם הפוגעים בכל המאבק על גוש-קטיף.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה את שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו נמחה מחאה קשה וכואבת, כי הדבר הזה הוא אסון.

זבולון אורלב: אבל אנחנו אומרים גם לאנשי הממשלה, האנשים שתומכים: אתם תצטרכו לספוג מחאה קשה וכואבת.

זבולון אורלב: כדאי שתקבלו אותה באהבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דני יתום.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת וגם אלו שצופים בנו, אני מברך את חבר הכנסת אורלב על הדברים החשובים שאמר בסוף נאומו, שהוא מגנה את ההסתה, את כתובות הנאצה, את האיומים.

אילן שלגי: חשוב מאוד שקריאות כאלה תצאנה מפיהם של מנהיגי המתנגדים להתנתקות.

אילן שלגי: אנחנו בוודאי בתקופה לא קלה.

אילן שלגי: אני חושב שאנו גם בתקופה היסטורית, משום שמדינת ישראל, אחרי 37 שנים, מתחילה להתכנס לגבולות של שלום וביטחון.

אילן שלגי: אנחנו, כמובן, עומדים בפני תהליך שאינני יודע מה יהיה משכו.

אילן שלגי: ההתנתקות תתבצע בתוך כשבעה חודשים.

אילן שלגי: אבל מה אחר כך?

אילן שלגי: האם אומנם אפשר להאמין שיהיה לנו פרטנר?

אילן שלגי: האם יש לנו פרטנר?

אילן שלגי: כמה זמן ימשיך עבאס, אבו-מאזן, במסרים שהוא מעביר כעת בקריאה שלו להפסיק את ההסתה, להפסיק את השחיתות ברשות הפלסטינית, בקריאה שלו לארגוני הטרור, ל"חמאס", למנהיגי הכנופיות, לחדול אש?

אילן שלגי: אני מקווה שבהמשך הוא גם ידע לאסוף מהם את הנשק ובאמת להשליט ברשות הפלסטינית את הכלל של רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד.

אילן שלגי: אז נוכל כולנו גם להמשיך בנתיב של מפת הדרכים, שסופה הוא הקמת מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל בגבולות ביטחון.

אילן שלגי: כאשר אנחנו נתכנס לגבולות שלום וביטחון, אנחנו נוכל סוף-סוף להתחיל לטפל באג'נדה של מדינה נורמלית: בעניינים האזרחיים, בעניינים הנכונים של חברה, כלכלה, של איזו יהדות אנחנו רוצים פה - יהדות פלורליסטית, שגם לחילונים תהיה היהדות שלהם, לרבות חינוך ליהדות פלורליסטית ולתרבות היהודית, ובלי כפייה דתית.

אילן שלגי: נוכל לסיים את התהליך של הקמת המדינה הזאת, משום שבשנותינו הראשונות היינו באמת בסכנה של השמדה.

אילן שלגי: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, דיברת על תור-הזהב ועל היחסים הנהדרים שהיו פה בין יהודים וערבים - הלוואי.

אילן שלגי: בנוסטלגיה נוטים לזכור את הדברים הנעימים.

אילן שלגי: אבל אני מצטער להזכיר לך גם את מאורעות 1936 ו-1939, את הפרעות ביהודי ירושלים, חברון ויפו ואת פלישות צבאות ערב בשנת 1948.

אילן שלגי: ההיסטוריה לא החלה במה שאתה מכנה הכיבוש.

אילן שלגי: להזכירכם, שבשנת 1967 יצאנו למלחמת מגן בגבולות הבלתי-אפשריים של שנת 1967 והגענו לכך שצה"ל נעמד על הירדן, ובמקומות הנוספים שהוא עמד בהם, רק משום שנאלצנו לצאת למלחמת מגן.

אילן שלגי: כעת, כאשר מתחיל, אני מקווה, אותו תהליך של התנתקות והתכנסות, צריך להוריד את המאחזים הבלתי-חוקיים.

אילן שלגי: בימים אלה מתפרסם הדוח של הפרקליטה, הגברת ששון, איך בעשר השנים האחרונות הוקמו לפחות כ-120 מאחזים בלתי חוקיים תחת כל ממשלות ישראל, לרבות ממשלות רבין, נתניהו וברק ושרון.

אילן שלגי: מייד בתום ההתנתקות צריך להוריד את כל המאחזים האלה, ללא קשר למשא-ומתן.

אילן שלגי: יש לזכור שבצד ההתנתקות החד-צדדית יש לנו ההתחייבויות המאוד-ברורות של האמריקנים.

אילן שלגי: זה לא נכון לומר שלא קיבלנו תמורה.

אילן שלגי: יש מכתב הנשיא בוש מ-14 באפריל 2004 אל ראש הממשלה, שהוא נספח לתוכנית ההתנתקות, והוא בהחלט אומר שארצות-הברית מכירה בכך שהמציאות והדמוגרפיה יצטרכו לקבוע את הגבולות, וגושי ההתנחלויות, גם אם זה לא נאמר במפורש, קרי אריאל, מעלה-אדומים וגוש-עציון, יהיו בתוך גבולותינו.

אילן שלגי: לא תהיה זכות שיבה לאף פלסטיני לתחומי מדינת ישראל.

אילן שלגי: זכות שיבה תהיה לפלסטינים - למדינה הפלסטינית, וליהודים – על-פי חוק השבות, למדינת ישראל.

אילן שלגי: לא במקרה אמרתי "על-פי חוק השבות", משום שהיהודי שם איננו היהודי שמכירים בו פה לצורך נישואין וגירושין וקבורה, אבל אחרי שיהיה פה שלום, גם את זה אנחנו נסדיר.

אילן שלגי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי.

חמי דורון: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת אלי אפללו.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז 1967, לאחר שנכפתה עלינו מלחמת ששת הימים, אנחנו שולטים בעם אחר ובשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

דני יתום: עוד קודם לכן שלטנו במדבר סיני, שאותו החזרנו למצרים במסגרת הסכם שלום, וכמובן כתוצאה מאותה מלחמה אנחנו יושבים גם ברמת-הגולן.

דני יתום: אבל היום אנחנו עוסקים בחוק פינוי-פיצוי, שנוגע לחבל-עזה ולצפון השומרון.

דני יתום: 38 השנים האחרונות הן שנים שמדינת ישראל עשתה בהן צעדים רבים.

דני יתום: אבל החיכוך היומיומי הבלתי-פוסק בינינו לבין הפלסטינים, השליטה בעם אחר, השליטה באנשים שאינם רוצים בנוכחותנו שם, העובדה שמבחינת החוק הבין-לאומי אנחנו כובשים, העובדה שההתנחלויות שהוקמו ביהודה, שומרון וחבל-עזה, על-פי הדין הבין-לאומי אינן חוקיות, לא רק אלה שהממשלה לא אישרה, והאינתיפאדות למיניהן, הראשונה והשנייה – כל אלה מחייבים אותנו לשיקול דעת נוסף.

דני יתום: אני גורס זה תקופה ארוכה, שההיפרדות בין ישראל לבין הפלסטינים היא חיונית קודם כול לישראל, לישראלים, לחברה הישראלית, לנו, לילדינו ולנכדינו.

דני יתום: השליטה בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה היא לא רק שליטה בשטח, היא היום שליטה בכ-2 מיליוני פלסטינים שגרים ביהודה ושומרון ועוד 1.5 מיליון פלסטינים שגרים ברצועת-עזה – 3.5 מיליוני פלסטינים, שבעוד 10-15 שנה מספרם כתוצאה מתהליך הריבוי הטבעי יגיע לכדי 7 מיליונים.

דני יתום: ואני שואל את כל מתנגדי ההתנתקות, האם נכון שמדינת ישראל תשלוט היום ב-3.5 מיליוני אנשים שאינם רוצים אותה, ובעוד 15 שנה ב-7 מיליוני אנשים שאינם רוצים אותה?

דני יתום: האם נכון שאנחנו נהיה אלה שנדאג לרווחתם, לכלכלתם, לחינוכם, לתשתיות של המים והביוב ולכל הדברים האחרים שמחייבים מדינה שנמצאת במקום מסוים, שולטת בו, לדאוג לאותם תושבים?

דני יתום: במהלך השנים האחרונות, מעט לאחר 1967, כאשר החל מפעל ההתיישבות או ההתנחלות ביהודה, שומרון וחבל-עזה, ועד היום, השקיעה מדינת ישראל מכספי משלם המסים הישראלי למעלה מ-60 מיליארד דולר.

דני יתום: תכפילו את זה ב-4.5, תקבלו את הממד האסטרונומי הזה בשקלים.

דני יתום: 60 מיליארד דולר, שאפשר היה להפנות אותם לרווחה, לפתרון בעיות תעסוקה, ליצירת מקומות עבודה, להגדלת סל הבריאות, להוספת מיטות בבתי-חולים שמתמוטטים בגלל חוסר מיטות פנויות והחולים גודשים את המסדרונות בתנאים-לא-תנאים.

דני יתום: באותם 60 מיליארד דולר ניתן היה לטפל בבעיות של חינוך ילדי ישראל, על כל המגזרים, וכהנה וכהנה תחומים, שכל כולם צריכים היו להיות מיועדים לכך שהחיים כאן יהיו הרבה יותר נורמליים, ייראו דומים יותר לחייהם של בני-אדם במקום מיושב, במדינה מתקדמת, מפותחת ולא רק מתפתחת.

דני יתום: אין ספק שהעומס המוסרי, העומס התקציבי, העומס הבין-לאומי והיחס שאנחנו מקבלים מחלקים רבים בקהילה הבין-לאומית, כל אלה מהווים משקולת כבדה מאוד על כתפי כל אחת ואחד מאתנו.

דני יתום: לכן ההתנתקות חיונית קודם כול לנו, ואנחנו צריכים להיפרד מהפלסטינים, שהם יחיו שם את חייהם ואנחנו נחיה את החיים שלנו כאן.

דני יתום: לא נתערב בהם והם לא יתערבו בנו.

דני יתום: לא נתערבב בהם ולא נתערב להם, והם לא יתערבבו בנו ולא יתערבו לנו.

דני יתום: לצורך העניין, עם כל הקושי והכאב, צריך לקרוע אנשים מבתיהם, יחד עם הבתים.

דני יתום: הייתי שותף לימים ארוכים של דיונים על החוק הנדון.

דני יתום: החוק הזה עשה כברת דרך ארוכה מאוד לכיוון המתנחלים מאז שהוא יצא מבית-הדפוס של הממשלה ועד שהוא הונח כאן על שולחנם של חברי הכנסת.

דני יתום: הפיצוי הוא פיצוי הוגן במובן שכאשר מדברים על אזורי ייחוס שהם אלה שנקבעו שאליהם יעברו המתיישבים בעדיפות ראשונה, הרי הפיצוי שניתן למשפחה, הפיצוי שניתן על מפעל חיים, על בניית בית, על בניית עסק, על עיסוק בחקלאות, הוא פיצוי שיאפשר לאותם מתיישבים לחיות את חייהם ברמה דומה באותם אזורי ייחוס.

דני יתום: זה לא יאפשר לקנות וילה באפקה, זה לא יאפשר לקנות וילה ברמות-השבים, אבל זה יאפשר לקיים את רמת החיים באורח פחות או יותר זהה לזה שמתקיים היום, בשתי תוספות משמעותיות: האחת היא רמת הביטחון הפיזי, שתהיה לאין שיעור ולאין ערוך הרבה יותר גדולה, ולכך אין כמעט מחיר; הדבר השני, האנשים יתכנסו אל תוך מדינה עם גבולות מוכרים, בני-הגנה.

דני יתום: אני רוצה להתייחס לשתי תופעות נוראות, שאני מגנה אותן מכול וכול.

דני יתום: האחת היא האלימות והקריאה לאלימות, והאחרת היא הסרבנות והקריאה לסרבנות.

דני יתום: מי שקורע את העם זה לא מי שמניע את ההתנתקות, זה מי שמתנגד להתנתקות, כי הם אלה שמייצרים אווירה של טרור, של מסע הפחדות, באמצעות מכתבי נאצה.

דני יתום: לא כל מי שמתנגד להתנתקות מעורב בזה, אבל אלה שמעורבים בזה הם מתנגדי ההתנתקות.

דני יתום: זה לא כולם, אין ספק בכלל.

דני יתום: שמחתי לשמוע את דבריו של זבולון אורלב על כך שהמחאה תהיה בגבולות החוק, אבל זה לא קורה היום.

דני יתום: אני מצפה שמעבר לדיבורים כאן, על הדוכן הזה, יצאו מנהיגי הציבור שמתנגד להתנתקות, ולא רק ידברו, ולא רק יקראו, אלא יפעלו על מנת לרסן את אותו ציבור, על מנת להביא לכך שהוויכוח הציבורי שצריך להתקיים, יתקיים בגבולות החוק והסדר.

דני יתום: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, עשר דקות.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת אלי אפללו.

נסים דהן: בבקשה, אדוני.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שקודם כול הגיע הזמן שגם בבית הזה יפסיקו להשתמש במושג מתנחלים, כי הצורה, האופן שבו משתמשים במושג הזה כאילו בא ליצור איזו דה-לגיטימציה לאנשים שממשלות ישראל שלחו להתיישב בחלקים שונים של ארץ-ישראל, וזה לא משנה אם חלקנו רואה את זה כארץ-ישראל ההיסטורית, חלקנו רואה את זה כארץ-ישראל המנדטורית וחלקנו רואה את זה כארץ האבות.

חמי דורון: זה בכלל לא רלוונטי.

חמי דורון: הסבתא שלי היתה מתנחלת ב-1906 בראשון-לציון.

ישראל אייכלר: זה לא בושה.

חמי דורון: זה כבוד גדול, אדוני חבר הכנסת אייכלר.

חמי דורון: האמן לי, כבוד גדול מאוד.

עסאם מח'ול: אז היא לא היתה מתנחלת, הם מתנחלים.

חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול, דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

חמי דורון: נראה שמקבלים עם הזמן איזו פרספקטיבה היסטורית, כי ב-1910, למשל, עדיין חשבו השכנים הבדואים שמסביב שהיא כן מתנחלת, וניסו גם לגרש אותה משם.

חמי דורון: אבל זה בסדר.

חמי דורון: שמעתי בקשב רב את הוויכוח הציוני או הוויכוח על מהות הציונות בין חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת פרופסור אלדד, ונדמה לי שבזה מתמצה הוויכוח הציוני ב-130 השנים האחרונות.

חמי דורון: אין הבדל בשאיפה.

חמי דורון: השאיפה של כל פלגי התנועה הציונית לכל אורך ההיסטוריה היתה מדינה יהודית בארץ-ישראל, תוך חיים בשלום וביטחון עם התושבים שנמצאים גם בשטח ארץ-ישראל וגם בשכנות.

חמי דורון: אלא שהדרך לאורך ההיסטוריה היתה שונה.

חמי דורון: אני תמיד אומר שלהיסטוריה יש הציניות שלה, והיא עושה צחוק מכולנו.

חמי דורון: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, האיש שהוביל את הקו של ארץ-ישראל השלמה, קו של ארץ-ישראל שכוללת בתוכה את כל סיני, ואת כל יהודה ושומרון, ואת כל רמת-הגולן - האיש הזה הוא שהביא אל הנסיגה הראשונה מסיני.

חמי דורון: לאחר מכן, בצורה מאוד פרדוקסלית, במידה מסוימת הוא מימש את הדרך של מפלגת העבודה דאז, שדיברה על נסיגות מסוימות, ועל ויתורים מסוימים בשטחים ובחלקים שהיו בשליטתנו מאז מלחמת ששת הימים.

חמי דורון: שוב צוחק לו הגורל, כאשר אריאל שרון כראש הממשלה הוא שמוביל היום את הקו שאולי נקרא לו הקו הפרגמטיסטי של תנועת העבודה.

חמי דורון: אני מסתכל כל פעם ואומר לעצמי כך: המצב הוא כזה שבמדינת ישראל מפלגת העבודה יודעת לשלוט, אבל לא יודעת לנצח בבחירות.

חמי דורון: לעומת זאת, הליכוד יודע לנצח בבחירות, אבל לא יודע לשלוט.

חמי דורון: לכן, באורח די פרדוקסלי, כשמפלגת העבודה בשלטון, היא די עושה את הדברים שהליכוד קורא להם.

חמי דורון: ולעומת זאת, כשהליכוד בשלטון, הוא עושה בדרך כלל את מה שמטיפה לו מפלגת העבודה.

חמי דורון: ההיסטוריה בסופו של דבר עושה צחוק מכולנו.

חמי דורון: אני מודה ומתוודה, שבאופן אישי אני נמצא במצב קשה.

חמי דורון: לא סוד הדבר בבית הזה שאני הצבעתי בעד תוכנית ההינתקות מאחר שהסיעה והמפלגה שלי החליטו כך והיתה לנו משמעת סיעתית.

חמי דורון: אני באופן אישי חושב שהתוכנית איננה התוכנית הטובה והמועדפת ביותר.

חמי דורון: הייתי מעדיף ללכת לתוכנית או למהלך שבו יש תמורה בעד נתינה.

חמי דורון: אני חושב שכאשר המהלכים הם דו-צדדיים, הם נכונים יותר.

חמי דורון: אלא שאני מכבד את כללי המשחק הדמוקרטי, וכאשר המפלגה שבה אני חבר ואותה אני מייצג בבית הזה החליטה את החלטתה, לרבות החלטה במועצת שינוי, ידעתי שאני אצביע בעד ההינתקות.

חמי דורון: אני מחויב להחלטה הזאת, מכיוון שאלה כללי המשחק הדמוקרטי בעיני.

חמי דורון: דיבר קודם לכן חבר הכנסת אורלב בצורה נרחבת על גישת הממשלה אל תושבי יישובי גוש-קטיף, ונדמה לי שהוא צדק כשדיבר על הגישה הקשה, הברוטלית.

חמי דורון: אבל אנחנו חוזרים ורואים לאורך ההיסטוריה, שהמשומדים, כמו שאומרים, תמיד היו קיצוניים יותר.

חמי דורון: אתם יודעים, אדם שממיר את דתו תמיד יהיה קיצוני יותר.

חמי דורון: שונאי היהודים הכי גדולים הם אלה שהפכו נוצרים.

חמי דורון: נראה שכאשר ראש הממשלה החליט החלטה על שינוי דרכו האידיאולוגית - אז הוא מבצע את זה בצורה המוחלטת והקשה ביותר, וחבל.

חמי דורון: כי יכול אדם לשנות את דעתו, זה לגיטימי.

חמי דורון: יכול אדם לשנות את האידיאולוגיה שלו, גם זה לגיטימי.

חמי דורון: אבל אפשר להידבר עם האנשים.

חמי דורון: אכן, אמרה את זה קודם חברתי חברת הכנסת אראלה גולן, אני, כמי שמייצג את הצד הימני במפלגת שינוי, וחברי אילן ליבוביץ, שמייצג את הצד השמאלי במפלגת שינוי, נסענו להיפגש עם נציגי אנשי הגוש על-פי הזמנה של ראשי גוש-קטיף.

חמי דורון: סיירנו במקום, שמענו דברים, לא דברים קלים.

חמי דורון: בחלק מהדברים השתכנענו, בעיקר שלמשל החוק שהובא על-ידי הממשלה הוא חוק לא נכון ולא ראוי וצריך לשנות אותו.

חמי דורון: אני שמח שנציגינו בוועדת הכספים פעלו לשנות אותו, אני מדבר על חברי הכנסת רוני בריזון ואהוד רצאבי.

חמי דורון: אלא שחבר הכנסת אורלב גם אמר, שהיו צריכים להעביר את היישובים בשלמותם.

חמי דורון: זאת גם הטענה שאנחנו העלינו בגוש-קטיף כאשר באנו לשם.

חמי דורון: אנחנו אמרנו: רבותי, מדוע אתם לא פועלים להעברת היישובים בשלמותם כחלק מקהילה?

חמי דורון: ברור לחלוטין שב-38 שנים או ב-30 שנים נוצרה מערכת קהילתית מסוימת, יחסים מסוימים בין בני-אדם, בין משפחות, בין אנשים.

חמי דורון: זה לא עיר, אנחנו מדברים על יישוב קהילתי קטן.

חמי דורון: היישוב הקהילתי הגדול ביותר מונה 380 משפחות.

חמי דורון: לכן ביקשנו פגישה עם יונתן בשיא, ראש מינהלת ההינתקות, ובניגוד לדבריו של חבר הכנסת אורלב, אני מודיע גם למאזינים וגם לקהל כאן - תוכניות המיתאר הוכנו.

חמי דורון: קיימות תוכניות מיתאר, עברו גם את השלב של התב"עות בוועדות המחוזיות בחלק מהמקומות.

חמי דורון: אלא מה?

חמי דורון: הממשלה, ואת זה אני מבין, איננה יכולה לבנות בתים בהשקעות עצומות של כספים כאשר המתיישבים אומרים מראש: אנחנו לא נבוא לשם, אנחנו לא רוצים, אנחנו לא נלך.

חמי דורון: לכן, המצב הוא, שכפי הנראה ההינתקות תצא לפועל.

חמי דורון: אנחנו כן רוצים או לא רוצים, ההינתקות תצא לפועל.

חמי דורון: כפי שאני חושב, ואני לפחות מכיר את הדינמיקות, ההינתקות תצא לפועל, ולצערי הרב, אותם אנשי גוש-קטיף יצטרכו בשלב הראשון לגור בתנאים קשים יותר.

חמי דורון: לכן צדקו חברי ועדת הכספים שביצעו שינויים נרחבים בחוק.

חמי דורון: אני לא חושב שהחוק טוב.

חמי דורון: בסך הכול, הוא לא חוק טוב, מכיוון שזה לא משנה בסופו של דבר אם אדם בנה את ביתו בשיטה של "בנה ביתך", ואז הוא יקבל 1,000 דולר למטר, לעומת אדם שגר בבנייה ציבורית, ואז הוא יקבל 3,800 או 3,600 למטר.

חמי דורון: 1,000 דולר למטר, הכוונה לתרגום של 4,500 שקל למטר רבוע בנייה.

חמי דורון: לקרקע יש מרכיב.

חמי דורון: האם המתיישבים יקבלו קרקע חלופית - לא כל כך ברור, ממש לא ברור.

חמי דורון: גם בשיחותינו עם מר בשיא הדברים לא ברורים, כי השאלה היא אם האנשים ילכו למקומות שבהם הממשלה תיישב אותם, קרי לאזורים מוכנים גם בנגב וגם בגליל, או אנשים ירצו לקחת כסף ולקנות דירה במקום אחר, ואז מרכיב הקרקע ואז באמת המרכיב של הפיצויים לא בטוח שהוא יהלום.

חמי דורון: לא בטוח שהוא יהיה נכון מבחינה כספית טהורה.

חמי דורון: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לחשוב על כל האנשים הללו, כי אנחנו - ממשלות ישראל לדורותיהן שלחו אותם לשם.

חמי דורון: הם לא הלכו כיוון שהם ראו אור, כיוון שהם החליטו, כיוון שהם השתלטו על הקרקע.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: הם הלכו כי ממשלת ישראל הלגיטימית, החוקית, שלחה אותם.

חמי דורון: אז יכול להיות שהדבר היה לצנינים בעיני חלק מיושבי הבית הזה לדורותיו, ויכול להיות שהיה בתמיכת חלק מהבית הזה, אבל הממשלות הלגיטימיות שלחו.

חמי דורון: לכן אין מנוס אלא לעשות את כל האפשר כדי שהדברים האלה ייעשו בצורה המכובדת ובכמה שפחות נזקים כספיים.

חמי דורון: לגבי האלימות שהיום פושה ברחובות.

חמי דורון: אני שמח על מה שאמר חבר הכנסת אורלב, אבל זה לא מספיק.

חמי דורון: זה לא מספיק, מכיוון שמעשים לחוד ודיבורים לחוד.

חמי דורון: אי-אפשר לעמוד כאן ולדבר נגד אלימות, לגנות את האלימות, ולצאת החוצה ולהתנהג אחרת.

חמי דורון: אמרתי את זה כבר כמה פעמים מעל במת הכנסת – תזכרו, ואני אומר בעיקר לאנשי הליכוד, את מה שאמר מנחם בגין זיכרונו לברכה: לא ירים יהודי יד על חייל עברי.

חמי דורון: זה היה כשירו עליו במים, על "אלטלנה", ב-1948.

חמי דורון: זה צריך להיות נר לרגליכם.

חמי דורון: תודה, אדוני.

ישראל אייכלר: הוא לא דיבר על חיילים.

ישראל אייכלר: הוא דיבר על אחים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היסטורית היה אפשר להימנע מלהגיע לנקודה הזאת.

עסאם מח'ול: אני שומע את החברים כאן שופכים רגשות והרבה הומניות על המתנחלים שנמצאים ברגע לא נוח, אבל היסטורית צריך לדעת שהיה לפחות כוח אחד בבית הזה שמהרגע הראשון התנגד לכיבוש הזה, התנגד למפעל ההתנחלויות הזה, כי הוא היה בטוח מהו המוצא היחיד מהחושך של הכיבוש, שהיה מוביל בלי שום היסוס לנקודה הזאת.

עסאם מח'ול: אני שומע הרבה דוברים כאן כאילו זה הופך ללגיטימי כשאומרים ששלחו אותם לשם.

עסאם מח'ול: הוויכוח אינו עם כל אחד ואחד באופן אישי, אלא עם התפיסה, עם המפעל הזה, עם הכיבוש הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמסקנה אצל אלה שאומרים ששלחו אותה צריכה להיות, שצריך להקים ועדת חקירה, שתחקור רטרואקטיבית, היסטורית, מי היה אחראי למה בעניין הזה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשאיר את הכול באוויר.

עסאם מח'ול: אם יש אחראים שתעתעו באנשים האלה, צריך שישלמו את המחיר, אפילו היסטורית, לפחות לעשות צדק רטרואקטיבי.

עסאם מח'ול: מי שהיה שותף להקמת ההתנחלויות בשטחים הפלסטיניים הכבושים, ידיו שפכו את הדם הזה במשך 37 שנים, ידיו שפכו את הכמויות האדירות של כסף שנשפכו גם על מפעל ההתנחלויות וגם על סיום מפעל ההתנחלויות.

עסאם מח'ול: זה בדיוק כפי שמדברים על המסור שאוכל בכיוון אחד ואוכל בכיוון השני.

עסאם מח'ול: זה מה שקורה עם העוולה הזאת של מפעל ההתנחלויות בשטחים הכבושים.

עסאם מח'ול: אני יודע מה זה התנחלויות ברצועת-עזה.

עסאם מח'ול: לא ידעתי את זה עד שלא הסתובבתי וראיתי את זה במו עיני.

עסאם מח'ול: ההתנחלויות האלה הן בתוך המעיים של העם הפלסטיני לפחות במשך שלושה עשורים.

עסאם מח'ול: מדובר ב-7,000 מתנחלים, כובשים, ששולטים ב-33% מהשטח של רצועת-עזה, שנחשבת ממילא למקום שיש בו ריכוז אוכלוסייה גדול ביחס לשטח.

עסאם מח'ול: מישהו צריך לשאת באחריות, ומישהו צריך לשאת באחריות לאותן תופעות שהן כמו המוגלה של הכיבוש הזה, תופעות שאנחנו שומעים מעל הבמה הזאת, אותן פרשות של 37 שנות כיבוש, כמו התופעה שחבר הכנסת חיים כץ עמד כאן ודיבר על חבר הכנסת ברכה ועל חברי הכנסת הערבים.

עסאם מח'ול: הוא אמר שהם היללו את רצח היהודים, היללו את פיצוצי האוטובוסים.

עסאם מח'ול: חבל שמנהל הישיבה לא עצר בעדו ולא הוריד אותו בשאט נפש מהבמה.

עסאם מח'ול: בימים שבהם אנחנו מדברים על סכנת ההסתה, עומד חבר כנסת בלי שום אחריות ומסית הסתה בזויה, שקרית, עלילת דם על חברי כנסת ערבים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נמצאים כאן כדי להתנצל ולומר שאנחנו היינו הראשונים שהצבענו על המוצא ולא על דרך הכיבוש וההתנחלויות.

עסאם מח'ול: היינו אלה שהצבענו במשך שנים ארוכות, שמי שבוחר במפעל ההתנחלויות, עם כל הדמים שנשפכו על מזבחו, ועל כל התקציבים שנשפכו על מזבחו - הם גם האחראים לאותם רעבים ועניים שחיים בישראל היום; גם כשהקימו את המפעל הזה וגם כשאמורים לסלקו מהרצועה.

עסאם מח'ול: שם המשחק בכל ההצגה שנעשית כאן במשך חודשים, הדרמטיזציה של ההתפנות מעזה, ההסתלקות מעזה, דרמטיזציה ברמה הלאומית, ברמה האנושית, ברמה הכלכלית-החברתית - מדובר בחוק שעלותו עד לפני חודש ימים היתה מיליארד שקלים.

עסאם מח'ול: אותה קבוצה, אותם אנשים, אותו מפעל שסחט את המדינה ואת משלם המסים במשך 37 שנות כיבוש, מנסה לסחוט את המדינה גם כשהוא אמור לצאת משם.

עסאם מח'ול: יש מי שמשתף פעולה עם הסחיטה הזאת.

עסאם מח'ול: הוועדה שבראשותה עמד חבר הכנסת שוחט אמרה בריש גלי, שאנחנו אמורים לפצות לא רק על הבנייה שאושרה, אלא גם על הבנייה הבלתי-מאושרת גם בשטחים הכבושים, גם בהתנחלויות.

עסאם מח'ול: אלה אבירי החוק ושלטון החוק כשמדובר בבנייה בלתי חוקית, או בבנייה ללא רשיון במקום אחר.

עסאם מח'ול: עכשיו צריך לפצות פי-שלושה.

עסאם מח'ול: זה ניסיון לייצר דרמה, כדי להגיד לציבור בישראל שלא משתלם לנו, אחרי שמוציאים 7,000 מתנחלים, להוציא עוד מתנחלים - לא משתלם לנו אנושית, לא משתלם לנו לאומית, לא משתלם לנו פוליטית ולא משתלם לנו כספית ותקציבית.

עסאם מח'ול: וכך אומרים, מנסים לקבוע תפיסה שאומרת, שמדינת ישראל לא יכולה לבצע עוד פינויים ועוד נסיגות ועוד פירוק התנחלויות.

עסאם מח'ול: המערכה האמיתית היא לא רק על 7,000 בעזה, המערכה האמיתית היא על פינוי כל ההתנחלויות, ואם יש לפצות מישהו, אז צריך לפצות את העם הפלסטיני, שאדמתו נכבשה ועובדה שכל הפוריות שלה וכל הטוב שבה חוסל והועבר לידי מפעל התנחלותי.

עסאם מח'ול: מפעלים התנחלותיים בכל העולם, ובכל ההיסטוריה, סופם להסתיים וסופם לרדת, והתנחלויות סופן להתפרק.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: אפשר להתחלף עם חבר הכנסת גפני?

נסים דהן: מצדי אין בעיה.

נסים דהן: אחרי כן צריך להיות חבר הכנסת ארדן, אני רק מודיע לפרוטוקול שהוא לא במליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

נסים דהן: התחלף עם חבר הכנסת אייכלר.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אייכלר, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לומר שהדיון על החוק המכונה חוק פינוי–פיצוי, בעצם תוצאותיו ידועות מראש.

משה גפני: מה תהיינה תוצאות ההצבעה בנושא הזה – זה אחד הדברים הידועים מראש.

משה גפני: יש רוב במליאת הכנסת להעביר את החוק הזה.

משה גפני: לכן אני רוצה להתייחס לדברים נוספים שהם סביב החוק הזה, ולא החוק עצמו.

משה גפני: בכלל, היה כדאי פעם לקיים דיון על כושר ההישרדות והיכולת של ראש הממשלה אריאל שרון לצלוח את כל המכשולים שעומדים בפניו.

משה גפני: זו תופעה מאוד מעניינת, שכדאי פעם לקיים עליה דיון.

משה גפני: אני מעריך שילמדו את זה בפקולטות למדעי המדינה באוניברסיטאות, כיצד ראש הממשלה הנוכחי מצליח לעבור מכשולים רבים כל כך.

משה גפני: אבל אני מבקש להגיד איך הגיע העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכולם, מי שאפשרו לראש הממשלה להגיע לתוכנית ההתנתקות היו ארבע מפלגות: היה הליכוד, כמובן, היתה שינוי, היו המפד"ל והאיחוד הלאומי.

משה גפני: ראש הממשלה אמר, ולמען האמת אנחנו צריכים להזכיר את זה: אני מתכוון ללכת לוויתורים כואבים.

משה גפני: המשמעות של העניין היתה ברורה.

משה גפני: זאת אומרת, עזה היתה היעד הראשון לפינוי – זה היה ברור.

משה גפני: זה היה ברור לכל המפלגות שהרכיבו את הקואליציה.

משה גפני: אנחנו, יהדות התורה על שני חלקיה, גם אגודת ישראל וגם דגל התורה, אף שביקשו מאתנו באותה עת להצטרף לקואליציה, לא הצטרפנו.

משה גפני: לא הצטרפנו מסיבה נורא פשוטה, אף שביקשו מאתנו, ושינוי גם הסכימה, מי שזוכר את מה שהיה באותם ימים אפלים.

ישראל אייכלר: רק לאשכנזים.

משה גפני: כן, אבל עכשיו אני רוצה לדבר, עד כמה שאני יכול, באופן אובייקטיבי.

משה גפני: זאת אומרת, להביע את עמדתנו.

משה גפני: אנחנו סברנו שאין לנו זכות בארץ-ישראל, אין לנו זכות, אילולא יש לה, למדינה הזאת שנמצאת במזרח התיכון, לפחות סממנים של מדינה יהודית.

משה גפני: אחרת אין לנו זכות.

משה גפני: למה באמת אנחנו באים לכאן?

משה גפני: שכל אחד יישאר בארץ מוצאו.

משה גפני: באנו לכאן למה שהקימו כאן, מדינה, כיוון שמדובר על מדינה יהודית, ולמדינה יהודית יש סממנים מאפיינים, שאתם אנחנו יכולים לטעון בכל העולם, יכולים לומר את זה גם לשכנינו.

משה גפני: בין יתר הדברים, למדינה יהודית יש איזו תשתית של לימוד תורה, שזו הפלטפורמה שהחזיקה אותנו כעם בכל הדורות, בכל ההיסטוריה העקובה מדם של העם היהודי בכל הדורות, ושהמדינה הזאת מספקת שירותי דת, איזה דברים שמאפיינים את המדינה כמדינה יהודית.

משה גפני: והקואליציה הזאת שקמה אז, עם המפד"ל ועם האיחוד הלאומי, בעצם רצתה, ואולי אפילו כמעט חיסלה את הכול.

משה גפני: אין היום כמעט שירותי דת במדינת ישראל.

משה גפני: לאחר שנתיים של קואליציה נוראה כזאת, אין.

משה גפני: הבוקר התקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה עם מבקר המדינה, ומבקר המדינה כינה את התופעה הזאת "פשע".

משה גפני: וזה מבקר מדינה שלא מדבר הרבה.

משה גפני: הוא דיבר היום זמן רב בוועדה.

משה גפני: והוא אמר דברים חמורים לפי כל קנה מידה.

משה גפני: שוב אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר מה קרה לכל הקואליציה הזאת, והיום יש כאלה שמנסים אפילו להטיף לנו מוסר.

משה גפני: כמובן זה איננו רלוונטי.

משה גפני: אני מייצג מפלגה, במקרה הזה לא סיעה גדולה, אבל מפלגה, דגל התורה, ואנחנו נכנסנו לקואליציה על תנאי, והתנאי הוא ששלושת הנושאים שכולם יודעים אותם, האידיאולוגיים, יבוצעו.

משה גפני: אם לא - אנחנו לא בפנים.

משה גפני: ולכן גם לא לקחנו תפקידים.

משה גפני: לצערי, עדיין לא מתבצע דבר.

משה גפני: יש לזה סיבות.

משה גפני: אני אומר, אנשים עושים מאמצים כדי שזה יקרה, אז אם זה יקרה – הנה מה טוב, אם זה לא יקרה – אנחנו לא בפנים.

משה גפני: אבל, מי שאשם בכל המצב הזה, אשמות ארבע המפלגות הללו.

משה גפני: על שינוי אני כמובן לא אדבר היום, משום ששינוי איננה מפלגה יותר.

משה גפני: פשוט איננה רלוונטית.

משה גפני: ראיתי בעיתון שפורז אומר שאנחנו כבר מוכנים לבלוע את 290 מיליון השקל שניתנו ליהדות התורה בהסכם, ואנחנו מוכנים לתמוך.

משה גפני: אני כבר נמצא קצת שנים בכנסת, אני לא זוכר מצב של מפלגה מהסוג הזה.

משה גפני: זאת אומרת, מה המצע שלהם?

משה גפני: הם בעד ההתנתקות?

משה גפני: הם נגד ההתנתקות?

משה גפני: הם יכולים להצביע בעד?

משה גפני: הם יכולים להצביע נגד – הממשלה תיפול ואז אין התנתקות.

משה גפני: מדינה בלי תקציב?

משה גפני: זאת אומרת, אני לא רוצה לדבר עליהם, הם הופכים להיות יותר ויותר – הציבור רואה את זה – הם הופכים להיות לא רלוונטיים.

משה גפני: אבל אני שואל את האיחוד הלאומי, לפני שאני אגיע למפד"ל.

משה גפני: אתם הייתם ממקימי הקואליציה הנוכחית, כשידעתם שני דברים: ידעתם ששרון אמר שהולכים לוויתורים כואבים, וידעתם שהורסים את התשתית הקיומית שלנו כמדינה יהודית.

משה גפני: זה היה ההסכם עם שינוי.

משה גפני: מפרקים את משרד הדתות - לא שמשרד הדתות זה דבר קדוש, זה דבר ארגוני, אפשר למצוא לו תחליף; מפרקים את הארגון של שירותי הדת - ולא שאני חושב שזה דבר קדוש, אבל השירותים שצריכים להינתן, שמקווה יהיה פתוח בכל מקום, שיינתנו שירותים כפי שצריך, של רבנות, של קבורה, דברים שהם אלף-בית של מדינה יהודית.

משה גפני: ידעתם שהכול נהרס ואין שום תחליף.

משה גפני: וכשאנחנו ניסינו כאן להעביר חוק שהציע אותו עמיר פרץ, על מנת שהפנסיונרים של המועצות הדתיות יוכלו לקבל כסף - המפד"ל הצביעה נגד, והאיחוד הלאומי היתה שותפה לעניין הזה.

משה גפני: והמפד"ל, מה קרה עם המפלגה שבראשית שנות המדינה היתה המפלגה שחרתה על דגלה את הציונות הדתית, שהמדינה היא ערך דתי, ככה אמרו לנו אז - כשאנחנו כפרנו במינוח הזה, לפחות, נחשבנו כלא-ציוניים, איך אנחנו בכלל מעזים להגיד את זה.

משה גפני: המפד"ל הובילה את כל המהלך.

משה גפני: מה עשתה המפד"ל?

משה גפני: דובריה עמדו כאן, כשאנחנו תקפנו את המהלך הזה, והם אמרו: זהו הסכם היסטורי.

משה גפני: הסכם מפד"ל--שינוי של חיסול שירותי הדת במדינת ישראל.

משה גפני: דוברי המפד"ל קראו לזה הסכם היסטורי.

משה גפני: והיום גם יכולים להגיש אי-אמון, ותוך כדי דיבור על זה שאין שירותי דת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה ישבת בממשלה עם שרי המפד"ל, אחרי זה רק עם שר אחד, אני לא יודע, מה נעשה בכל התקופה הזאת?

משה גפני: מה נעשה בפועל?

משה גפני: אין לי הסבר פסיכולוגי לתופעה הזאת מלבד הידבקות לכיסאות.

משה גפני: הרי לולא הרעש הגדול והלחץ הקשה מאוד שלחצו על הסיעות הללו - האיחוד הלאומי פרשה קודם, אבל הלחץ הקשה שלחצו על המפד"ל – הם לא היו פורשים גם היום.

משה גפני: אני לא רוצה להביע עמדה בשלב הזה, כפי שאמרתי בתחילת דברי.

משה גפני: יש רוב בלאו הכי לחוק פינוי-פיצוי, מה זה משנה מה אני אומר, אני אומר בעד, אני אומר נגד - החוק הזה הולך לעבור כאן ברוב גדול.

משה גפני: אבל אני מזהיר את עצמנו: אין לנו זכות קיום לא בגוש-קטיף, לא בצפון סיני, לא בצפון הרצועה, אין לנו זכות על שום מקום בארץ-ישראל אם לא נהיה מדינה עם סממנים יהודיים, אני כבר לא מעז לומר מעבר לזה, אך סממנים יהודיים - שיש במדינה הזאת לימוד תורה, ולא שיש לימוד תורה, שאנשים לומדים תורה, שזה ברור ומובן מאליו, זה קורה עם המדינה ובלי המדינה, עם הממשלה ובלי הממשלה.

משה גפני: האם האורגן שנקרא המדינה, האם הוא מעודד לימוד תורה או נלחם נגדה?

משה גפני: האם המדינה נותנת שירותי דת כמדינה, לא שאנשים בעצמם יספקו לעצמם שירותי דת – נותנת שירותי דת או לא?

משה גפני: אין לנו זכות קיום.

משה גפני: מה שעשתה הקואליציה הזאת של אותן ארבע מפלגות, הם הורידו את זכות הקיום שלנו כמדינה.

משה גפני: אנו ביהדות התורה, גם אגודת ישראל וגם דגל התורה, אנו מנסים עכשיו בכוחות דלים, אך בכל הכוח שלנו, להחזיר את הצביון של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: אם חס וחלילה לא נצליח בזה, אדוני היושב-ראש, אני מעדיף לא לדבר.

משה גפני: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, חבר אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת - שמונה דקות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, השר וחבר הכנסת, לפני יותר מחצי יובל שנים, כמעט 30 שנה, אמר שמחה ארליך למנחם בגין והזהיר אותו, שלא ימנה את אריאל שרון לשר הביטחון, והוא מצוטט במשפט שאומר: הוא עוד יקיף את הכנסת בטנקים ובגדרות; כך מצוטט שמחה ארליך, שהיה שר האוצר בשנת 1977.

ישראל אייכלר: בגין נמנע באותה תקופה מלמנות אותו לשר הביטחון, אבל אחרי כמה שנים, כשהוא מינה אותו לשר הביטחון, הוא מצא עצמו עמוק במלחמת לבנון.

ישראל אייכלר: אני לא יודע כמה אנשים זוכרים איך שמנחם בגין עמד על הבמה הזאת ואמר: אויה לי, כך הוא זעק לאחר 48 שעות ולאחר 48 ק"מ, כשהגיעו הידיעות על ההרוגים הראשונים במלחמה.

ישראל אייכלר: הוא כבר הבין אז שהמלחמה לא תסתיים ב-48 שעות ולא תיעצר ב-48 ק"מ וגם לא ב-48 הרוגים, ומלחמת לבנון עלתה יותר מ-1,000 הרוגים, השם ייקום דמם.

ישראל אייכלר: אפילו שמחה ארליך לא העלה על דעתו כשהוא דיבר עם בגין, שאותו אריאל שרון יקיף אזרחים בגדרות, בשוטרים, בחיילים, דווקא מצד שמאל.

ישראל אייכלר: הוא חשב אז שהוא מסוגל לעשות דברים כדי לכפות כיבוש והתנחלות, כפי שהוא באמת עשה, ועשה רבות בעניין ההתנחלויות - אלא כדי לפנות את המתיישבים מבתיהם ומנחלתם, זה אף אחד לא חלם, אף לא שרון עצמו, שהוא יעשה את זה אי-פעם.

ישראל אייכלר: יש אומרים שכבר אז ידעו שהוא מסוגל, אבל אנחנו לא ידענו, והטרנספורמציה שעבר אריאל שרון ב-30 השנים האחרונות בעצם די דומה ומקבילה לשינויים שחלו בתודעה היהודית של רוב אזרחי המדינה.

ישראל אייכלר: אפשר לראות, ככל שהתרחקו יותר מהיהדות, התרחקו מארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: כי אין ארץ- ישראל בלי יהדות.

ישראל אייכלר: וכשאני מדבר על ארץ-ישראל, אני לא מדבר על המונח המדיני, שהיום חושבים שארץ-ישראל פירושו עמדה מדינית ימנית, להיפך.

ישראל אייכלר: ארץ-ישראל היא ארץ הקודש, ארץ אשר השם אלוקיך בה מראשית השנה ועד אחרית שנה, וקיבלנו אותה בעבור: וייתן להם ארצות גויים ועמל לאומים יירשו בעבור ישמרו חוקיו ותורותיו ינצורו.

ישראל אייכלר: כשאנו מדברים על ארץ-ישראל, אנו מדברים על חיי יהדות בארץ-ישראל, אבל אסור לשכוח שחיי שלום ומניעת שפיכות דמים הם חלק ממצוות התורה.

ישראל אייכלר: פיקוח נפש עולה על כל השיקולים האחרים.

ישראל אייכלר: אם יש צורך להשיג שלום ולהפסיק את שפיכות הדמים בוויתורים כואבים ובפינויים כואבים מתוך הבנה ורצון, אין מנוס.

ישראל אייכלר: כי אין שום טעם בקיומה של המדינה, בקיומה של מדינת יהודים בכלל, אם יהודים לא יכולים לחיות בה בשלום ולא יכולים לקיים חיי תורה ויהדות בשלום.

ישראל אייכלר: וחי בהם, נאמר על מצוות התורה, ולא שימות בהם.

ישראל אייכלר: אין שום עניין והיתר להקריב קורבנות אדם למען יעדים מדיניים, אם לא להבטיח חיי שלום וביטחון.

ישראל אייכלר: ולכן, אם הולכים לדרך השלום ומגיעים להסכם הבנה עם השכנים הערבים, עם כל הכאב וכל המצבור של עשרות ומאה שנים של איבה ומלחמות, אין מנוס וצריך לעשות את זה.

ישראל אייכלר: אך כשעושים ניתוח כואב בגופו של חולה, עושים זאת באמפתיה, בכאב גדול, בצער, בהבנה, אין ברירה.

ישראל אייכלר: יש הבדל עצום בין ניתוח כואב לבין רצון לבוא בחיוך מרושע להכאיב, לקטוע, לגזור ולעקור נטוע בשמחה לאיד.

ישראל אייכלר: אנשים פה, לא כולם, אך חלק מהאנשים, חלק מהתקשורת, שכחו מי האוהב ומי האויב.

ישראל אייכלר: אני חש, אף שאני לא מזדהה עם העמדה המדינית של המתנחלים, שעושים להם סטליניזם.

ישראל אייכלר: ימים ולילות התקשורת מדברת עליהם כעל אנשים שמאיימים על הקיום של מדינה ואזרחיה, אנשים שרוצים לפגוע בחיילים ובשוטרים, ושוכחים שחלק גדול מהשוטרים ומהחיילים הם הבנים שלהם עצמם.

ישראל אייכלר: השבוע שוחררו 500 מחבלים.

ישראל אייכלר: ושוב אני אומר: אם צריך לשחרר מחבלים כדי להביא שלום, אין מנוס.

ישראל אייכלר: אבל הסתירו את הידיעה על שחרור 500 מחבלים תחת גל של הסתה נגד המסיתים - ראש הממשלה בסכנה, שרי הממשלה בסכנה.

ישראל אייכלר: צעקו נגד הגברת לימור לבנת.

ישראל אייכלר: מישהו שכח שגברת לימור לבנת יודעת לצעוק יותר מאיתמר בן-גביר כשהיא רוצה והיא רצתה?

ישראל אייכלר: מה ה"עליהום" הזה?

ישראל אייכלר: אני נגד כל איום ונגד כל הסתה וכל פשקווילים, אבל זה לא מתיר למדינה כמדינה לעשות "עליהום" על ציבור כזה גדול וליצור לו דה-לגיטימציה ולהפוך את בניהם ובנותיהם ללגיטימיים לגירוש.

ישראל אייכלר: יש כאן הכנה תעמולתית שהגירוש שלהם יתקבל בקלות, כי מדובר באנשים בלתי לגיטימיים.

ישראל אייכלר: ומלה אחת על 5 מיליארדי השקלים שהולכים להוציא פה.

ישראל אייכלר: כמובן, אם מפנים אנשים, צריך לתת להם פיצויים.

ישראל אייכלר: אבל אותה ממשלה שעשקה זקנים, נשים וילדים בטענה שאין מספיק כסף למדינה ואנו עומדים על סף מצב של ארגנטינה, והעשירה את האליטה העשירה והשלטת במיליארדי שקלים של הפחתות ממסים ומכל מיני מסי מעסיקים, היא אותה ממשלה שיש לה פתאום 5 מיליארדי ש"ח להתנתקות?

ישראל אייכלר: ואם זה היה בשביל שלום, בשביל שלום כל דבר שווה.

ישראל אייכלר: אפילו שלום בין יהודים - מותר לשלם מחיר.

ישראל אייכלר: אני פונה מכאן לממשלה ולראש הממשלה: אתם רוצים להביא שלום עם הערבים, אתם מאמינים שההתנתקות תביא שלום עם הערבים, זכותכם להתווכח ולטעון את זה.

ישראל אייכלר: אבל גם שלום עם יהודים שווה השקעה, וההיפך – נראה שאתם מכריזים מלחמה על היהודים, והיום זה יהודים דתיים לאומיים, ציונים דתיים לאומיים, ובשנתיים הקודמות זה היה נגד יהודים חרדים, אך זו אותה רוח רעה שאתם צריכים לשנותה ולהוציא אותה מכם.

ישראל אייכלר: ואם יש דרישה צודקת לשאול את העם - רק בבחירות, לא במשאל עם, כי משאל עם זה סכנה.

ישראל אייכלר: צודקים אלה שטוענים שהלכו לבחירות על בסיס אחד ושינו את זה, לכן צריך לערוך בחירות כדי לשאול את העם, ואני מניח שהעם יסכים, אבל צריך לשאול את העם בבחירות.

ישראל אייכלר: אני רק חוזר על הפסוק: וייתן להם ארצות גויים ועמל לאומים יירשו בעבור ישמרו חוקיו ותורותיו ינצורו.

ישראל אייכלר: לא לשכוח.

ישראל אייכלר: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה, לרשותך עשר דקות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאני שומע חברי כנסת נואמים כאן בנושא חשוב ומסיטים את הוויכוח להסתה גזענית בוטה נגד חברי כנסת ערבים, כפי שעשה חבר הכנסת כץ - זה מדהים שנבחרי ציבור בוויכוח חשוב בעיניהם, בעיני כל חברי הבית, מנסים להסית, להמשיך בהסתה ולהתמיד בהסתה שאליה התרגלו בשנתיים שאני מכיר בבית הזה.

ואסל טאהא: אני מכיר אותם כבר שנתיים ושומע אותם שנתיים.

ואסל טאהא: הם לא מרפים מהסתה וממשיכים להסית, ולא מתעניינים בתוצאות, אף שההסתה הזאת, במיוחד כשהיא יוצאת מפיהם של שרים, חברי כנסת ובכירים במדינה הזאת - התוצאות יהיו מאוד שליליות ויובילו אותנו לעימותים מיותרים וגם לשפיכות דמים.

ואסל טאהא: אחת מתוצאות ההסתות האלה, אנחנו זוכרים מהעבר, הובילה לרצח ראש ממשלה.

ואסל טאהא: לא מתעניינים ולא אכפת להם לאן זה יגיע.

ואסל טאהא: העיקר שימשיכו במה שהם מאמינים, וכאילו הם לבד בזירה - הוויכוח הוא פנימי ובין-מפלגתי אך ורק בתוך ישראל, ואין צד שלישי, אין עם אחר שסובל, אין אדמות שנגזלו והופקעו ואין עם אחר שגורש ברובו.

ואסל טאהא: רציתי להזכיר, ש-40% מאדמות רצועת-עזה מוחזקות בידי 8,000 מתנחלים.

ואסל טאהא: האדמות שם לא היו ריקות.

ואסל טאהא: יש להן בעלות.

ואסל טאהא: יש שבטים שהתגוררו שם שנים על גבי שנים.

יורי שטרן: מי שמחזיק אותם זה הצבא.

יורי שטרן: המתיישבים הם חלק קטן מאוד.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, נא לא להפריע.

ואסל טאהא: המתנחלים מחזיקים - - -

נסים דהן: אתה רוצה לענות לו?

נסים דהן: זה על חשבונך.

ואסל טאהא: אני לא עונה.

ואסל טאהא: הוא קוטע.

נסים דהן: אל תענה לו.

נסים דהן: תמשיך את הנאום שלך.

ואסל טאהא: המתנחלים מחזיקים את מקורות המים שם ואת מיטב האדמה שם, שגזלו והפקיעו.

ואסל טאהא: לאדמה הזאת יש בעלים.

ואסל טאהא: יש שבטים שגורשו משם.

ואסל טאהא: יש תושבים מקומיים שגורשו ונהיו פליטים בח'אן-יונס, רפיח ועזה.

ואסל טאהא: הוויכוח הוא לא אך ורק פנים-ישראלי.

ואסל טאהא: אתם לא מסתכלים מסביב על כך שיש צד שלישי, שיש עם שלם שסובל תחת כיבוש גס.

יורי שטרן: - - - את אדמתו.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, אני מבקש לא להפריע.

יורי שטרן: זה בסיס - - -

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אחת המשימות של אנשים שפויים, נבחרי עם, היא לשים קץ להסתה הזאת, לשים קץ להסתה לשפיכות הדמים - להפסיק את כל הדיבורים שמובילים אך ורק לאלימות.

ואסל טאהא: מה עוד כשמדובר בחברי כנסת נבחרים, שליחי ציבור.

ואסל טאהא: אומנם זה לא הציבור של חבר הכנסת ישראל כץ או חבר הכנסת חיים כץ שדיבר והסית, אבל זה ציבור ואלה אזרחים, ויש להם נציגים.

ואסל טאהא: כל ניסיון לדה-לגיטימציה שלנו רק יפגע בדמוקרטיה ורק יפגע בכם, אתם, הרוב.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אין לנו ויכוח עם היהודים.

ואסל טאהא: יש לנו ויכוח עם קבוצות, עם התנועה הציונית ההיסטורית ועם המפלגות הציוניות שהיום מחולקות לשתי קבוצות: קבוצה שמקבלת את הפשרה ההיסטורית, וקבוצה שעוד נדבקת לאידיאולוגיה של ארץ-ישראל השלמה.

ואסל טאהא: הוויכוח הוא כאן.

ואסל טאהא: עם היהודים אין לנו ויכוח.

ואסל טאהא: לאורך כל ההיסטוריה התרגלנו לחיות עם יהודים.

ואסל טאהא: כשעמים אחרים דיכאו את היהודים, ארצות ערב היו המפלט של היהודים אחרי גירוש ספרד ואחרי דיכויים אחרים באירופה.

ואסל טאהא: הן היו מפלט ממרוקו ועד עירק.

ואסל טאהא: התרגלנו, לאורך כל ההיסטוריה, בכל התקופות, לחיות עם יהודים, ולא רק בתקופה החדשה - גם בימי הביניים וגם לפני זה, מאות שנים, דורות חיינו יחד.

ואסל טאהא: היהודים באותן ארצות כובדו וזכו בשוויון.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, רציתי להזכיר לך, שבמרוקו נפגשתי ב-1995 עם שר יהודי בשם ברדוגו.

ואסל טאהא: כשכאן מתווכחים על שר ערבי בממשלת ישראל - קמים ולא יושבים.

ואסל טאהא: רציתי להזכיר לך, שב-1941 היה שר יהודי בממשלה הלאומית בעירק.

רן כהן: שר האוצר.

ואסל טאהא: שר האוצר.

ואסל טאהא: הוא היה בכיר שהיה יהודי.

נסים דהן: חבל להזכיר לך, שזה לא מנע את הפוגרומים ביהודים באותם שני מקומות.

ואסל טאהא: קבוצות - אפשר שזה יקרה בכל מקום, אבל לא היתה מדיניות.

נסים דהן: פנית אלי - עניתי לך.

ואסל טאהא: אין מדיניות.

ואסל טאהא: זו לא המדיניות של ממשלה.

נסים דהן: תשאל את חבר הכנסת רן כהן מה עשו לאביו, עם השר היהודי שם.

ואסל טאהא: אבל זו לא מדיניות של ממשלה.

רן כהן: הייתי בעצמי שם.

נסים דהן: אז אני לא מדבר יותר.

ואסל טאהא: זה ריב קבוצתי, ריב אישי, או אני לא יודע מה.

ואסל טאהא: זו לא מדיניות של ממשלה.

ואסל טאהא: זו לא היתה מדיניות של ממשלה.

ואסל טאהא: היתה מדיניות של ממשלת עירק לדכא את היהודים?

ואסל טאהא: לא, מעולם לא.

ואסל טאהא: גם במרוקו לא.

רן כהן: דווקא ממשלת עירק דיכאה - - -

ואסל טאהא: גם בפלסטין המנדטורית והעות'מאנית לא.

ואסל טאהא: חיינו ביחד.

ואסל טאהא: אז מה כל ה"עליהום" הזה?

ואסל טאהא: לא לומדים מההיסטוריה?

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההחלטה של ראש הממשלה - יש חלק גדול בבית הזה שרואה בה החלטה היסטורית.

ואסל טאהא: בעיניהם זו החלטה חשובה, גורלית והיסטורית.

ואסל טאהא: רציתי רק לציין, כפי שאמר חברי לסיעה לפני, שזו לא החלטה דה-גולית.

ואסל טאהא: החלטה גורלית והיסטורית היתה, לו ראש הממשלה עמד ואמר: רבותי, אנחנו נסוגים לגבולות 1967.

ואסל טאהא: אין מנוס, אם אנחנו באמת רוצים לחיות ביחד במזרח התיכון.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, יש לציין שהעולם כולו הולך היום בגושים גדולים.

ואסל טאהא: אם ישראל באמת תיקח על עצמה החלטה היסטורית והממשלה תכריז על סיום הכיבוש, שהיא מוכנה לצאת לגבולות 1967 - אני בטוח שבעתיד הקרוב יוקם כאן גוש כלכלי חשוב, שכל אחד מאתנו ייהנה ממנו, לרבות ישראל.

ואסל טאהא: יש הרבה דברים שאפשר לנצל אותם לטובה.

ואסל טאהא: אני מתפלא, כולם מדגישים את המפריד, את השלילי, את ההסתה הזאת הברוטלית.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיני, פיצוי יש לשלם לאלו שנפגעו, לפלסטינים שנפגעו, שאדמתם נוצלה יותר מ-30 שנה.

ואסל טאהא: על ממשלת ישראל לשלם להם את הפיצויים, ולא לאלו שישבו בכוח שם, התנחלו בכוח, גזלו והפקיעו את האדמות ולקחו להם את המשאבים שלהם.

ואסל טאהא: חבר כנסת יורי שטרן, אם אתה רוצה שאני אזכיר לך שלא המתנחלים – אתם מדברים על גירוש.

ואסל טאהא: כאילו מדינת ישראל מגרשת מתנחלים מאדמתם.

ואסל טאהא: זה לא נכון.

ואסל טאהא: זה לא נכון.

ואסל טאהא: אני אזכיר לך גירוש שאתה לא מדבר עליו - - -

נסים דהן: נא לסיים.

ואסל טאהא: - - - על תושבי בירעם, קראדת-אלבקר ואיקרית.

ואסל טאהא: אלו גורשו מאדמותיהם, ועד עכשיו, כעבור 50 שנה, לא חזרו לאדמותיהם - תחת כל הסיבות.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לסיים.

ואסל טאהא: לכן, זה לא גירוש.

ואסל טאהא: זאת נסיגה באחוז קטן, שאני רואה בה טקטיקה של שרון ולא אסטרטגיה.

ואסל טאהא: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, שש דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי, אני רוצה להתייחס, קודם כול, לשני דברים שאמר חבר הכנסת ואסל טאהא.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: המתיישבים היהודים בחבל-עזה לא גזלו אדמות של אף אחד, לא גירשו אף אחד - - -

ואסל טאהא: זו המחלוקת בינינו.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: הם באו על-פי החלטת ממשלת ישראל.

יורי שטרן: אם הממשלה - - -

ואסל טאהא: מה פירוש?

ואסל טאהא: שכבשו.

יורי שטרן: אם הממשלה או הצבא עשו פעילויות כאלה, תבואו בטענות אליהם, לא אל המתיישבים.

יורי שטרן: מתיישבים באו לאדמה שהיתה – אתה אומר שזאת אדמה טובה?

יורי שטרן: היתה אדמה של מדבר, על-פי רוב.

יורי שטרן: המתיישבים היהודים הגיעו לאזור הזה בשנות ה-20 של המאה ה-20 - - -

ואסל טאהא: זה היה ריק?

ואסל טאהא: זה לא היה ריק.

יורי שטרן: כפר-דרום היה קיים לפני - - -

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, לא להפריע, כמו שאני ביקשתי שלא יפריעו לך.

יורי שטרן: כפר-דרום היה קיים לפני מלחמת העצמאות; היתה קהילה יהודית בעזה עד מלחמת העולם הראשונה, והערבים גירשו אותה.

יורי שטרן: ולכן יש בעיה עם המדיניות של הממשלה כפי שהיתה קודם.

יורי שטרן: אתה לא יכול לבוא בטענות אל אנשים שלפי החלטת הממשלה הגיעו לאזור הזה, השקיעו את חייהם תוך סכנת נפשות, הקימו שם חקלאות מהטובות בעולם, הפריחו את האזור, העסיקו – נתנו פרנסה לאלפי פלסטינים – ועזרו לפיתוח כלכלי של האזור.

ואסל טאהא: אתה רוצה לומר: קולוניאליזם נאור.

יורי שטרן: זה לא קולוניאליזם.

נסים דהן: נא לא להפריע.

יורי שטרן: אין לאנשים האלה פחות זכויות מאשר לאחרים באזור הזה.

יורי שטרן: וממשלת ישראל, בחוצפה רבה, בגסות, אמורה לגרש אותם מבתיהם.

יורי שטרן: והדבר השני - בעיני לפחות, אין בכנסת חבר כנסת שהוא לא לגיטימי, או קולו לא לגיטימי.

יורי שטרן: כולנו נבחרנו, יש ציבור ערבי גדול שבחר בנציגיו.

יורי שטרן: אלא שמדיניות הממשלה הזאת היא מדיניות לא לגיטימית.

יורי שטרן: כי ראש הממשלה הזה, שקוראים לו אריאל שרון, שפעם היה גיבור ישראל והוביל את המחנה הלאומי, לקח את הקולות של המחנה הלאומי בשביל לבצע תפנית, בשביל לבצע מדיניות המנוגדת לחלוטין לכל מה שהבטיחו המפלגות שהרכיבו את המחנה הלאומי שניצח בבחירות.

יורי שטרן: הוא מבצע מדיניות יותר רדיקלית, יותר דרקונית מזו שהיתה למתחרהו בבחירות, לעמרם מצנע.

יורי שטרן: זאת גנבת קולות.

יורי שטרן: ועכשיו הוא מעביר אותה בקולותיהם של חברי הכנסת מהשמאל הקיצוני ומהמפלגות הערביות הלא-ציוניות.

יורי שטרן: זאת מדיניות לא לגיטימית.

יורי שטרן: קולותיכם, חברי הכנסת הערבים, קולותיכם לגיטימיים.

יורי שטרן: ראש הממשלה עושה צעד לא לגיטימי בגנבת הקולות של אלה שהביאו אותו לשלטון, ועכשיו, בתמיכה של השמאל הקיצוני, הוא מעביר מדיניות הפוכה לזאת שהבטיח לעשות.

יורי שטרן: ומהו החוק הזה שבו אנחנו דנים היום?

יורי שטרן: זה חוק שיוצר בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל מנגנון של פירוק ההתיישבות היהודית הציונית.

יורי שטרן: איך לפרק, מסביר לנו החוק.

יורי שטרן: הוא יוצר מנגנון לעתיד, מנגנון של חזרה לגבולות אושוויץ, כהגדרת אבא אבן לגבולות שהיו למדינת ישראל לפני מלחמת ששת הימים; גבולות שבהם אדם פרוע בצד השני של הגבול יכול להוריד לנו מטוס שנוחת או ממריא בשדה התעופה הלאומי שלנו; גבולות שבהם, בין היישוב הערבי האחרון שממנו אפשר, בנשק הכי פרימיטיבי, להגיע למקומות מרכזיים בארץ - המרחק בין הבית הפלסטיני האחרון לבין הבית הישראלי הראשון הוא כמה מאות מטרים; גבולות שבהם, בתחום של עזה, העיר אשקלון תהיה מאוימת, כמו העיר שדרות היום, על-יד ירי של "קסאמים", שלא לדבר על היכולת של הצד הפלסטיני לפתח נשק קצת יותר מתוחכם, מדויק, וכזה שיכול לפגוע בטווחים יותר ארוכים.

יורי שטרן: זאת מדיניות הממשלה, שהיא מדיניות נגנבת, מדיניות לא לגיטימית, גם אם על-ידי שחיתות, לחצים וקומבינות פוליטיות מצליח ראש הממשלה להעביר אותה בכנסת.

יורי שטרן: החוק שאנחנו דנים בו הוא גזר-דין מוות להתיישבות היהודית.

יורי שטרן: ולכן השלכותיו הן רבות, וכולן שליליות.

יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על הצד המוסרי באמת.

יורי שטרן: אני לא חושב שיש מדינה בעולם, שבית-המשפט בה היה נותן ליצור חקיקה שעניינה גירוש אנשים מבתיהם, משום סיבה.

יורי שטרן: הם לא עשו שום עבירה.

יורי שטרן: אלא שהממשלה החליטה לשנות את המדיניות, והאנשים האלה חייבים לשלם בהרס חייהם.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: מי אמר שמדינה פלסטינית, אם תקום, חלילה, צריכה להיות מדינה שאין בה יהודים?

יורי שטרן: מה, מדינת ישראל תגרש את האזרחים הערבים שלה כתוצאה מכך?

יורי שטרן: למה צריכה לקום מדינה פלסטינית שהיא "יודנריין", משוחררת מנוכחות יהודית, כאשר מדינת ישראל תישאר להיות מדינה דו-לאומית?

יורי שטרן: אתם, חברי הכנסת הערבים שתומכים תמיכה כל כך נלהבת בחקיקה הזאת, תזכרו את זה.

יורי שטרן: זו חקיקה לגירוש.

יורי שטרן: ופעם היא תהפוך לחקיקה לגירוש ערבים, אם לא נעצור אותה בזמן.

יורי שטרן: כי אין שום סיבה ואין שום הבדל בין האזרח השליו שהתיישב באחד הכפרים בגוש-קטיף, עוסק בחקלאות, לא פוגע באיש ועושה את זה כחוק, לפי החלטת הממשלה, ונולדו לו שם ילדים ונכדים, ומגרשים אותו - אין שום הבדל בין זה לבין גירוש אזרח אחר ממדינת ישראל.

יורי שטרן: כי אם מדינה מאפשרת גירוש האזרחים שלה, היא תאפשר גירוש האזרחים ללא הבדל של מוצא, עדה, דת, לאום וכו'.

נסים דהן: נא לסיים.

יורי שטרן: התוצאות של הפעולה הזאת יהיו הגברת הטרור ועידוד הטרור, יצירת תקדים של חזרה מוחלטת לגבולות 1967 בתחומי יש"ע, מה שלא היה לנו קודם ושום ממשלה עדיין לא הסכימה לזה, והסכמה לרעיון שמדינה פלסטינית צריכה להיות מדינה נטולת יהודים, נטולת יישובים יהודיים, נטולת נוכחות יהודית, כאשר מדינת ישראל משום-מה תישאר מדינה של שני העמים.

יורי שטרן: המציאות שיוצרת החקיקה הזאת, שהיא תוצאה, כמובן, בחלק, בשלב, של המדיניות האכזרית של ממשלת שרון, היא מציאות נוראית, שהעם היהודי לא יוכל לחיות בה.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן התחלף עם חבר הכנסת משולם נהרי.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, יש לכבודו 15 דקות.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש הרב נסים דהן, כבוד חברי חברי הכנסת, מורי ורבותי, מעבר לסכנה הקיומית שבתוכניותיו של אריק שרון, ובעיקר העיקרון שאומר ויתורים ללא שום תמורה לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, ויתור מרצון תוך כדי מלחמה - ויתור כזה ללא תמורה וללא הסדר הוא התכחשות לכל היגיון, הן מדיני והן ביטחוני.

יצחק כהן: מאז נאום הרצלייה המפורסם, כאשר ראש הממשלה פרס את תוכנית ההתנתקות המוזרה הזאת, אנחנו מנסים לחפש איזה היגיון, אולי ללמד עליו זכות - מדיני, ביטחוני, משהו עתידי, משהו שעשוי להניב פירות בעתיד הקרוב, בעתיד הרחוק, מה?

יצחק כהן: אנחנו, חברי הכנסת של ש"ס, תלמידיו של מורנו ורבנו הרב עובדיה יוסף, אי-אפשר לחשוד בנו שאנו נצים.

יצחק כהן: אנחנו בצד שאוהב שלום ורודף שלום.

יצחק כהן: פסק ההלכה המפורסם של הרב עובדיה יוסף, שקדושת החיים היא מעל קדושת השטח, הוא למעשה אשר פרץ את הדרך לחיפוש מתמיד אחר תהליך מדיני שיוביל לשלום.

יצחק כהן: אבל מה קורה כאן?

יצחק כהן: אגב, בשעתו היינו בעד יציאה חד-צדדית מלבנון, מכיוון שלא ידענו מה בכלל צה"ל עשה שם 18 שנה בזכותו של אדריכל המלחמה הזאת, אריאל שרון.

יצחק כהן: למה הוא לא חזר מייד אחרי תום המבצע?

יצחק כהן: יושב פה אלוף-משנה במילואים רן כהן, שיכול לספר לך, שמייד בסיום השגת המטרות של המבצע אפשר היה לחזור הביתה, והמצב היה הרבה יותר טוב מאשר ההישארות שם 18 שנה עקובות מדם, ללא תכלית, ללא תמורה, ללא שום הסבר הגיוני, לא מדיני ולא ביטחוני.

יצחק כהן: גם אז אריאל שרון וגם היום אריאל שרון, מקצה לקצה - ללא שום תמורה, ללא שום הסבר, לא הגיוני, לא מדיני, לא ביטחוני.

יצחק כהן: אלא מה?

יצחק כהן: כדי להשיג "שקט".

יצחק כהן: גם ה"שקט" שיושג כלל וכלל אינו מובטח שהוא לטווח ארוך.

יצחק כהן: נהפוך הוא.

יצחק כהן: שרון ואנשיו לימדו את אויביה של ישראל, שאפשר גם אפשר להשיג חבל ארץ שלם ללא משא-ומתן, ללא הסדר ותוך כדי הנצחת העימות האלים, בבחינת "הלנצח תאכל חרב", וזאת במקום להיכנס לתהליך שלום מסודר, אומנם ארוך ומייגע, שבו אפשר היה לרתום את הקהילה הבין-לאומית, אפשר היה לרתום אליו את עמי האזור.

יצחק כהן: ללכת לאיזה תהליך עם קצת היגיון, עם קצת חוכמה מדינית, עם קצת סבלנות - לא.

יצחק כהן: אם נאמין לדבריו של עורך-הדין וייסגלס, שאמר בריאיון לעיתון "הארץ", שכל מטרת המבצע הזה היתה להכניס את כל התהליך לפורמלין, לצערם הרב של וייסגלס, שרון ואנשיו, בא ערפאת וטרף להם את הקלפים.

יצחק כהן: הוא פשוט מת ואין להם במי להיתלות.

יצחק כהן: אין להם על מי לומר שבגללו מכניסים את התהליך לפורמלין, כשהשחקן הראשי, ערפאת, ירד מהבמה.

יצחק כהן: מי יאמר לנו איפה שרון יעצור את תהליך הנסיגות החד-צדדיות הבלתי-מוסברות האלה?

יצחק כהן: איפה זה ייעצר?

יצחק כהן: אתם יודעים, מורי ורבותי, אני זוכר שבשנת 1992, כשהתחיל התכנון של כביש חוצה-ישראל, ושרון היה מעורב כולו בתהליך התכנון של כביש חוצה-ישראל, לא נתנו לכביש הזה לגעת במילימטר מעבר ל"קו הירוק".

יצחק כהן: וזה ב-1992.

יצחק כהן: אולי כבר אז הוא סימן את המטרה.

יצחק כהן: לא יודע.

יצחק כהן: אני זוכר שאז קראו לזה "הקו השחור".

יצחק כהן: לאחר מכן הצהרותיו של אהוד אולמרט וסימון המוצרים שלו.

יצחק כהן: אף אחד לא מבין לאן הם מובילים.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אני רוצה להעיר את תשומת לבך לכך שהממשלה לא נוכחת.

נסים דהן: אני הייתי נוטה להפסיק את הישיבה, אבל אני שואל אותך.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אני אמשיך לנאום.

יצחק כהן: אני אסיים את הנאום, אבל העיקרון הוא שאני נואם עד שבא השר ואז מתחיל לדפוק שעון.

יצחק כהן: זה עיקרון של היושב-ראש.

רן כהן: היושב-ראש צודק וצריך בהחלט להפסיק את הישיבה.

נסים דהן: אני חושב שבנושא כזה כבד לא ייתכן שהממשלה לא כאן.

יצחק כהן: להפסיק ולהתחיל מחדש כשהם יגיעו?

נסים דהן: יש לך 11 דקות מרגע שיגיע השר.

נסים דהן: אני מכריז על הפסקה.

נסים דהן: ההפסקה הסתיימה, ואנחנו ממשיכים בדיון, מכיוון שהשר כץ נכנס מייד.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, 11 דקות לרשותך.

יצחק כהן: מורי ורבותי, אל תיתפסו לאשליה.

יצחק כהן: לא מדובר רק בראש ממשלה אחד שמניעיו עדיין לא ברורים לי.

יצחק כהן: שרון לא היה מגיע כלל לוויתורים מסוג זה, שלא לדבר על סיכוי לתמיכה ציבורית בתוכניותיו, אלמלא שלטה בישראל משך שנות דור אליטה רחבה בתרבות, בתקשורת ובאקדמיה, שבמקרה הרע שאלת הזהות היהודית אינה מעניינת אותה כלל, ובמקרה הטוב היא מעניינת אותה בהיבט האינטלקטואלי בלבד, בלי משמעות מעשית.

יצחק כהן: לא מעניין אותם שום דבר בכל מה שקשור לזהות היהודית.

יצחק כהן: לאן זה מביא אותנו?

יצחק כהן: כשיש ויתור על הזהות היהודית, חברת הכנסת בלומנטל, יש בעיה הרבה יותר משמעותית.

יצחק כהן: המון בעיות מצטברות.

יצחק כהן: משמע הדברים הוא, שאחיזתנו פה, בארץ-ישראל, היא רק בזכות הכוח ולא בכוח הזכות, וללא הזהות היהודית אין לנו מה לחפש בחבל ארץ זה, כי לא די בזכות הכוח.

יצחק כהן: כולנו יודעים שלא די בזכות הכוח, וחשוב יותר, בלי ספק, כוח הזכות.

יצחק כהן: הרצון הלא יוצלח להחליף את המחויבות היהודית-הדתית במחויבות לאומית מזויפת, כשל כישלון חרוץ ולא החזיק מעמד.

יצחק כהן: זה לא יחזיק מעמד אפילו 60 שנה.

יצחק כהן: זה מתפורר מול עינינו.

יצחק כהן: אפילו ראש הממשלה בדמותו של אריק שרון הגיע למסקנה כפי שהגיע.

יצחק כהן: המסקנה המתבקשת, כבוד השר, היא להחזיר את המחויבות היהודית, התורנית, האמיתית, עם 3,500 שנות היסטוריה, שבזכותה זכה עם קטן וחלש למעמד של עם הנצח.

יצחק כהן: רק בזכות תורת ישראל, שמלווה אותו בכל הפוגרומים, בכל הרדיפות, בשואה, בתקומה.

יצחק כהן: מורי ורבותי, שתי סכנות עיקריות ניצבות בדרכו של עם ישראל במשך כל הדורות בשליחותו ההיסטורית: סכנה פיזית – מלחמות, ניסיונות השמדה, וסכנה רוחנית – התבוללות ומשבר זהות.

יצחק כהן: הקמת מדינת ישראל לא נתנה תשובה על שתי הסכנות האלה.

יצחק כהן: אנחנו רואים שמנהיגים וראשי ממשלה מחליפים אידאולוגיות חדשות לבקרים.

יצחק כהן: עד לפני זמן לא רב אמר שרון לעמרם מצנע, שדין נצרים כדין תל-אביב ודין כפר-דרום כדין חולתה או תל-חי.

יצחק כהן: העם עדיין עומד מול סכנה פיזית וכן מול התפרקות הזהות היהודית בזכותם של אריאל שרון וממשלתו, ממשלת שינוי ומי ששיתף פעולה אתה בשנתיים האחרונות.

רן כהן: זה מהטקסט הקודם, שינוי כבר אינם.

יצחק כהן: כן, כן, אבל בשנתיים שהם היו שם הם לא השאירו אבן על אבן בכל מה שקשור לזהות היהודית.

יצחק כהן: עמל של עשרות שנים.

יצחק כהן: איפה הוא?

יצחק כהן: הוא כבר חזר בתשובה.

נעמי בלומנטל: הם לא כל כך הצליחו.

יצחק כהן: נכון, כי הם סולקו דקה לפני החורבן.

יצחק כהן: אבל עמל של עשרות שנים אחרי השואה - קהילות יהודיות שלמות נחרבו בשואה, ופה בארץ-ישראל כולם הבינו את זה.

יצחק כהן: כולם הבינו שארץ-ישראל ללא תורת ישראל - אנו מאבדים את הזכות פה, את זכות הקיום שלנו פה.

יצחק כהן: קם פה המרכז הרוחני הגדול ביותר בעולם.

יצחק כהן: במשך שנתיים טומי לפיד הצליח לעשות בממשלה, בתור שר המשפטים, והחבורה שהוא היה בה, בגיבויו ובעידודו של ראש הממשלה, חורבן של כל הזהות היהודית.

יצחק כהן: עכשיו צריך לשקם הכול מחדש, ואל תתפלא לשמוע שאחרי מהלך כזה יש כאלה מהלכים תמוהים של ויתור על חלקי ארץ ללא תמורה.

יצחק כהן: מה שהחזיק את העם היהודי, כבוד השר, היה רק לימוד התורה.

יצחק כהן: בכל מקום שבו התנתקו היהודים מספסל הלימוד, הם התבוללו ונעלמו.

יצחק כהן: גם מקימיה של המדינה, אם אבותיהם היו מתבוללים, אם הם לא היו כל כך אדוקים בדתם ובאמונתם, הם לא היו נשלחים להקים את המדינה, שיהיה לך ברור.

יצחק כהן: זה ברור.

יצחק כהן: בכל מקום בעולם שבו התנתקו היהודים מספסל הלימוד, הם התבוללו ונעלמו.

יצחק כהן: זה מביא אותנו למסקנה, שלימוד התורה הוא חיוני מאין כמוהו להגנת עם ישראל, הן מהצד הסגולי והן מהצד הרוחני, כגורם מרכזי הבולם את ההתפוררות של הזהות היהודית, וכך לגבי הזכות שלנו על חבל ארץ זה.

יצחק כהן: ואני שואל, מורי ורבותי, אחרי מהלך כזה - שאני לא יודע מה לומר עליו כאשר אנחנו רואים מה מתחולל בחוץ, ברחובותיה של עיר, הסכנה של מלחמת אחים, ההמתנה של ארגוני המחבלים שפרוסים גם ביהודה ושומרון ומחכים לראות כיצד יתפתח המהלך.

יצחק כהן: למעשה מבחינתם זו הצלחה אדירה.

יצחק כהן: הם הצליחו לגרש את מדינת ישראל מעזה, מחבל ארץ שלם, מרצון, תוך כדי מלחמה.

יצחק כהן: לא שהם ניצחו בקרב, הם לא ניצחו בקרב ולא ניצחו במלחמה, אבל קמה לה ממשלה שהחליטה לבצע צעד תמוה מכל היבט.

יצחק כהן: קוראים לרע טוב ולטוב רע, מנסים לשכנע עם שלם שהמהלך הוא מהלך טוב, ועם שלם אומר: רבותי, תסבירו לנו במה הוא טוב.

יצחק כהן: ושמעתי במשך כל היום את הנאומים, אדוני היושב-ראש, של החברים מכל חלקי הבית, וחלקם טענו שנסיגה מחבלי ארץ שנכבשו לאחר 1967 תביא את השקט, השלווה והשלום, אבל אנחנו לא רואים את זה.

יצחק כהן: שמענו את אבו-מאזן, ובמלה, ברמז הוא לא אמר שהוא מוותר על ירושלים.

יצחק כהן: פעם, בתחילת התהליך, לאחר כנס הרצלייה, שבו ראש הממשלה נאם את הנאום המפורסם שלו ובו הציג את תוכנית ההתנתקות שלו, בראשי תיבות אומנם, לאחר שהפתיע את האמריקנים, אני חייב לומר, ואת הקהילה האירופית, הוא נסע לארצות-הברית וחזר עם איזה מסמך שאף אחד לא למד, אולי השר כץ יוכל לספר לנו מה היה כתוב במסמך.

יצחק כהן: האם שם הובטח לנו שגושי ההתיישבות ביהודה ושומרון יישארו?

יצחק כהן: אם כן, מדוע קונדוליסה רייס קפצה כנשוכת נחש בביקור האחרון שלה וביקשה שלא לעשות שום מהלכים בירושלים?

יצחק כהן: האם זה לא מסמן את הכתובת על הקיר, כפי שהאמריקנים בעצם כותבים אותה, שגם ירושלים תוחזר?

נסים דהן: אסור לדבר בטלפון, זה כולל כשיש נייר על היד.

יצחק כהן: האם דבריה של קונדוליסה רייס בביקורה האחרון בארץ לא שומטים את הקרקע מתחת לרגליו של ראש הממשלה, שאמר שבמהלך הזה הוא מבטיח את גושי ההתיישבות ביהודה ושומרון?

יצחק כהן: ודאי שלא.

יצחק כהן: אני חושש, כבוד השר ישראל כץ, שאני מכיר את עמדותיך, שגם גילה, רמת-אשכול ולטרון – גם הם בסכנה, על-פי אותה הצדקה, מכיוון שמי לידנו יתקע שהם לא ידרשו את זה ושהקהילה הבין-לאומית, בגיבוי אמריקני, לא תאמר לנו: מה בין זה, בין מה שכבשתם בעזה, לבין מה שכבשתם בצפון השומרון?

יצחק כהן: אתה יכול, כבוד השר, לומר לי שאכן כך לא יהיה?

יצחק כהן: והשקט המוזר לאורך הקו של יהודה ושומרון מול יישובי הרצועה הצרה של מדינת ישראל לא נראה לך מפחיד במידה מסוימת, ולאחר שישיגו מה שישיגו ברצועת-עזה תתחיל האינתיפאדה בשיא עוזה, לרבות "קסאמים", על שדה התעופה בן-גוריון, בצד הזה של הגזרה, ואז תהיה גם משם נסיגה חד-צדדית ל"קו השחור", מערבית לכביש חוצה-ישראל?

יצחק כהן: מישהו יכול להבטיח לנו דבר כזה?

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, המהלך הוא מסוכן, המהלך לא ברור, אני מקווה שאני אתבדה, ואני מתפלל שאני אתבדה, הוא מהווה פתיחה של תקופה שאף אחד מאתנו לא חוזה אותה, אף אחד מאתנו לא רואה מה השלב הבא, לאן יתפתחו הדברים.

יצחק כהן: אני לא מתרשם מכל צקצוקי השפתיים והחיוכים והוועידות בשארם.

יצחק כהן: ראינו מה מסוגלים לעשות כשלא מרוצים מראש ממשלה לשעבר, בלבנון, כשהוא לא מיישר קו עם מדינה כלשהי במזרח התיכון, איך 100 קילוגרם במכונית תופת משליכים אותו לפח האשפה של ההיסטוריה.

יצחק כהן: דבר אחד כן היה יכול להיות, השר כץ, אלמלא היינו נכנסים לתהליך, ואם רציתם לוותר על חבל ארץ ענק כזה, יכולתם באמת להשיג בהסכם הישגים משמעותיים, שאולי סוף-סוף היו מכניסים את המזרח התיכון ואת מדינת ישראל לעידן של שלום, כמו שהיה עם מצרים, כמו שהיה עם ירדן.

יצחק כהן: אלה הסכמים, אלה תהליכים.

יצחק כהן: אני לא יודע מה יקרה בעוד שנות דור, אבל לפחות עכשיו אני יודע מה קורה.

יצחק כהן: המהלך הזה הוא מהלך שגוי בכל קנה מידה.

יצחק כהן: אין לי שום ספק ששום ראש ממשלה מהשמאל לא היה מבצע מהלך כזה.

יצחק כהן: לא היו מאפשרים לו בכלל לוותר על חלקים מגוש-קטיף.

יצחק כהן: הם היו ודאי מבצעים מהלכים הרבה יותר חכמים, הרבה יותר מסודרים, הרבה יותר מובנים, לא מהלכים כאלה מסוכנים.

יצחק כהן: שוב, כבוד היושב-ראש, אני חוזר לרעיון המרכזי של הנאום שלי.

יצחק כהן: רבי סעדיה גאון אומר: אומתנו אינה אומה אלא בתורותיה.

יצחק כהן: כשמתפרקים מהערכים האמיתיים של האומה, כשמתפרקים חלילה מתורת ישראל - מזלנו, מזלנו הגדול, שיש הציבור הגדול ביותר בעולם של בני תורה בישראל, שהוא מחבר אותנו בעוגנים חזקים מאוד לשורשיה של ארץ-ישראל, למקור האמיתי, למקור האמיתי שהוא תורת ישראל.

יצחק כהן: אין שום מקור אחר.

יצחק כהן: גם מייסדיה של המדינה הבינו את זה.

יצחק כהן: אלמלא המקור האמיתי, תורת ישראל, באמת אין לנו מה לחפש פה.

יצחק כהן: ללכת ולפגוע בזהות היהודית?

רן כהן: תורת ישראל הביאה אותנו לציונות או שהציונות הביאה אותנו לתורת ישראל?

יצחק כהן: הציונות כשלה כשהיא חיפשה תחליף.

יצחק כהן: היא כשלה, ואתה רואה שזה מתפורר לך מול העיניים.

יצחק כהן: זה כישלון חרוץ.

רן כהן: אלמלא הציונות לא היתה התורה פה.

יצחק כהן: היא כשלה כישלון חרוץ ברגע שהיא חיפשה תחליף.

יוסף יצחק פריצקי: יקירי, חבר הכנסת יצחק כהן - - -

נסים דהן: חבר הכנסת פריצקי, נא לא להפריע.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: הוא כבר מסיים, הוא ייגש אליך ותוכל להעיר לו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, רבי סעדיה גאון אמר, יוסי פריצקי: אומתנו אינה אומה אלא בתורותיה.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

יצחק כהן: גם היום.

נסים דהן: נא לסיים.

יצחק כהן: אני אסיים - -

נסים דהן: תודה רבה על הוויכוח התיאולוגי הזה.

יצחק כהן: - - בתפילה: השקיפה ממעון קודשך מן השמים וברך את עמך את ישראל ואת האדמה אשר נתת לנו כאשר נשבעת לאבותינו ארץ זבת חלב ודבש.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

נסים דהן: תודה גם לך.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, עשר דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר כץ, אומנם כהן מתחלף בכהן, אבל כפי הנראה אלה לא אותם כוהנים.

נסים דהן: אין מעלים כוהן אחרי כוהן.

רן כהן: ודאי לא אותן השקפות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שחובקת 102 עמודים, היא אולי אחד המסמכים החשובים ביותר בתולדות הכנסת ובתולדות מדינת ישראל.

רן כהן: נדמה לי שלא יהיה קשה לומר, שאנחנו דנים וזכינו לדון בחוק היסטורי, במהלך היסטורי בעל משמעות עצומה למדינה ולעתידם של הדורות הבאים.

רן כהן: צריך בהזדמנות זו לומר תודה לחברי הכנסת אברהם בייגה שוחט, חיים אורון ומיכאל איתן, שלקחו חלק משמעותי מאוד בהכנת החוק הזה והביאו לפנינו חוק מאוזן ונכון, שיאפשר, כך אני מקווה, לבצע את תוכנית ההתנתקות החשובה כל כך בצורה הוגנת, מסודרת וראויה.

רן כהן: לכן, אנחנו נצביע בעד החוק הזה, שאנחנו רואים בו חשיבות כל כך גדולה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עלו פה רבים לפני ועוד יעלו ודאי אחרי שימשיכו לדבר בנוסח ההסתה, בנוסח המעוות של הצגת הצלת היהודים מגוש-קטיף ורצועת-עזה והבאתם לחיות חיים ריבוניים וחופשיים בתוך מדינת ישראל כגירוש, עקירה ואלימות - נוסחים שאין יותר כוזבים מהם.

רן כהן: אותם אנשים בדיוק יצאו בסמכות המדינה הזאת לחיות שם, כאשר חלקתי על היציאה לשם מכול וכול, מההתנחלות הראשונה והמתנחל הראשון, אבל הם קיבלו את ברכת הדרך מהממשלות, לדאבוני הרב, והם נמצאים שם, וכנסת ישראל שנבחרה באופן דמוקרטי ביותר וממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי הן אלה שמחליטות על המהלך הזה.

רן כהן: לכן, המהלך הזה הוא דמוקרטי ולגיטימי, וצריך לכבד אותו.

רן כהן: מי שמדבר היום בנוסח מסית, צריך להבין שהוא מסית לא רק נגד החוק ולא רק נגד הממשלה, הוא מסית נגד הדמוקרטיה בישראל.

רן כהן: צריך להפסיק עם המהלך הזה, משום שהמהלך הזה הוא מהלך שעלול לרסק את המדינה והחברה בישראל.

רן כהן: אתם אולי לא שמים לב, חבר הכנסת אריאל, שבדרך הבוטה שאתם מדברים אתם יוצרים דה-לגיטימציה לדמוקרטיה.

אורי אריאל: מי שתומך בחוק פינוי הוא זה שיוצר דה-לגיטימציה.

רן כהן: אני לא תמכתי בראש הממשלה, וגם לא הייתי בממשלה אתו כמוך.

רן כהן: אני חושב שחובתו של ראש הממשלה, כאשר הוא רואה מבוי סתום לישראל והוא סבור שהפתרון למבוי הסתום הוא לצאת מרצועת-עזה ולהחזיר משם את ההתנחלויות ואת צה"ל, חובתו להביא את זה לכנסת ולעם, להביא את זה להכרעה.

רן כהן: לא זכותו, חובתו לעשות את זה.

רן כהן: המוסדות הדמוקרטיים של המדינה הם אלה שמחליטים.

רן כהן: לכן, לא מדובר פה בגירוש יהודים, אלא בהצלת יהודים.

רן כהן: אפשר היה להציל את כל אלה שנהרגו במהלך השנים שם, יהודים וישראלים אחרים שאינם יהודים אבל נלחמו למען מדינת ישראל.

רן כהן: לא עקירה, אלא יישוב יהודים בתוך מדינת ישראל הריבונית, ייצובם, הצלת חייהם וחיי הדורות הבאים שלהם.

רן כהן: אני לא מסתיר שמדובר במהלך קשה.

רן כהן: אני בטוח.

רן כהן: אני לא בא להעמיד פנים, ואני לא בא להביע תנחומים.

רן כהן: זה מהלך מאוד קשה לאנשים שחשבו שזהו ביתם לנצח נצחים.

רן כהן: מה לעשות, יש כאן מדינה ציונית.

רן כהן: חבר הכנסת יצחק כהן דיבר על התורה כאילו היא הצילה את המדינה.

יצחק כהן: לא כאילו, היא הצילה.

רן כהן: מה לעשות, הציונות היא שהביאה להקמת מדינת ישראל, והציונות בנתה גם את הדמוקרטיה כאן, גם את החיים הכלכליים כאן וגם את מערכת הביטחון כאן.

רן כהן: אלה מוחלטים על-ידי כנסת ישראל וממשלת ישראל, ולא על-ידי שום תרגילים ומהלכים אחרים.

רן כהן: מי שהיום מדבר על משאל עם כמוהו כמי שמציב את האקדח לרקתו של העם בישראל ואחר כך אומר לו: אני בא להציל אותך על-ידי משאל עם.

רן כהן: איזה מין הונאה זו?

רן כהן: איזה מין אנטי-דמוקרטיה?

רן כהן: מה זה משאל עם?

רן כהן: זה להציב אקדח לרקה, שפה תהיה מלחמת ישראל, וכדי להסיר את מלחמת אחים מבקשים משאל עם.

רן כהן: במשאל עם הקימו את ההתנחלויות?

רן כהן: במשאל עם לקחו 70 מיליארד דולר מכספי המדינה הזאת ושמו אותם בשטחים?

רן כהן: הייתם צריכים אז משאל עם?

רן כהן: ביקשתם משאל עם?

רן כהן: הלכתם בשליחות של משרדי הממשלה והממשלות ובהסכמה ובתקציבים שעברו בכנסת.

עוזי לנדאו: הליכוד אמר להקים התנחלויות.

עוזי לנדאו: לא צריך משאל עם.

עוזי לנדאו: פה הליכוד אמר דבר הפוך לפני הבחירות, שהוא מתנגד להתנתקות ולנסיגה חד-צדדית, כמו שהציע מצנע.

רן כהן: אני לא בליכוד.

רן כהן: אתה, למזלך הטוב או הרע, בליכוד.

רן כהן: יש לך בעיה עם ראש הממשלה.

רן כהן: למה אני צריך להכניס את הראש לשם?

רן כהן: אני לא צריך להגן על ראש הממשלה.

רן כהן: דבר אחד אני שמעתי ממנו וגם אתה שמעת ממנו; הוא אמר לעם כולו וגם לליכוד, שהוא בעד שלום במחיר ויתורים כואבים.

רן כהן: כל בר-דעת, כל תינוק וכל אדם רציונלי הבין, שלגבי ראש הממשלה ויתור כואב זה ויתור על שטחים וויתור על התנחלויות.

רן כהן: אני גם לא מציג את זה כוויתור.

רן כהן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, מבחינתי, לצאת מרצועת-עזה, זה להיפטר מצרה ומרעה חולה לנו.

רן כהן: למה אני צריך להציג את זה כוויתור כשאני חושב שזו הצלה?

רן כהן: אני חושב שמי שחי היום מעבר לגבולות מדינת ישראל, חי בטעות שם, או חי בחטא שם, והוא צריך לחיות בתוך מדינת ישראל.

רן כהן: אני אומר את זה לכל יהודי בעולם, שיבוא לחיות כאן.

רן כהן: למה אני לא צריך לומר את זה למתנחלים ברצועת-עזה ובצפון השומרון?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מה שמדהים זה שמעמידים פנים של צדיקים בה בשעה שדוחפים את העם הזה לאלימות נוראה.

רן כהן: ראינו מה קרה אתמול בצמתים במדינה הזאת.

רן כהן: ראינו מה קרה בכניסה לירושלים.

רן כהן: האם זה היה ביוזמת ראש הממשלה?

רן כהן: האם זה היה ביוזמת משטרת ישראל, או שזה היה ביוזמת ראשי המתנחלים שהחליטו להפגין כוח על-ידי הצגת אלימות?

רן כהן: מי שסוגר את ירושלים בכביש מס' 1 וחוסם את צומת הכניסה אליה, מאיים על עם ישראל באלימות.

רן כהן: זה מה שעושים.

רן כהן: מפני מה?

רן כהן: מפני הליך דמוקרטי שאמור להיות מוחלט היום ומחר בכנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בגילוי לב גמור, כל חיי השקעתי גם במאבק לשלום וגם בצדק חברתי.

רן כהן: מה שנעשה היום הוא, שלאחר שמדינת ישראל השקיעה הון עתק, את כל מאמציה ואת כל יכולתה בשטחים ובהתנחלויות, בסכומים אדירים שיכלו להפוך את מדינת ישראל לגן עדן, היא הפכה את עצמה לתלויה וקשורה בשטחים, והיום גם הפכה קרועה בתוכה עקב תוכנית ההתנתקות.

רן כהן: הרי כל בר-דעת יודע, שהתהליך הזה היה תהליך מקביל להפיכת מדינת ישראל למדינה של מאות אלפי עניים, מאות אלפי ילדים רעבים, מאות אלפי מובטלים.

רן כהן: ללא התהליך הזה המצב היה יכול להיות הפוך, מדינת ישראל היתה הופכת למדינה שמספקת תעסוקה, למדינה עם רמות שכר יותר גבוהות, למדינת בריאות, חינוך ורווחה ורשויות מקומיות מתפקדות, למדינה שיכולה היתה להיות אבן שואבת להשקעות מהעולם.

רן כהן: אבל במקום זה מדינת ישראל העדיפה להשקיע את כספה, את הונה ואת כוחה שם, והפכה להיות קשורה בשלשלאות ברזל לשם.

רן כהן: לא זו בלבד, היא גם איבדה מאות ואלפי אזרחיה בגין הקשר הזה עם ההתנחלויות ועם השטחים.

רן כהן: היום, כל התהליך הזה שמובא לכאן בספר הזה, שיעלה למדינת ישראל כ-3 מיליארדי שקל, נועד לאפשר למתנחלים לחזור למדינתם בהגינות, ברמת חיים סבירה והוגנת.

רן כהן: כאשר הדבר הזה נעשה, אפשר לבוא למדינה בטענה שהיא מקפחת, פוגעת, מכשילה?

רן כהן: עד כמה אפשר לעוות את המציאות?

רן כהן: הלוא הקורבנות של כל מה שנעשה בהתנחלויות חיים בשכונות ובערי הפיתוח, במקומות שבהם אנשים לא מגיעים לפת לחם, לא מגיעים לרמת ההשכלה הראויה ולא מקבלים שירותי בריאות.

רן כהן: ראינו השבוע בטלוויזיה את הכתבה על סל התרופות ואיך אנשים מתים בגין מחסור של 1.5 מיליארד שקלים בסל התרופות.

רן כהן: מי משלם היום בחייו בעבור החסר הזה?

רן כהן: לא אלה שאין להם תרופות להצלת חיים, אלא אלה שהיום מציעים להם באופן הוגן ומסודר לקבל את התמורה לכספם ולרכושם ולבנות את חייהם בתוך מדינת ישראל.

רן כהן: כל כך נורא לחיות בתוך מדינת ישראל, שצריך להציג את זה בתור קטסטרופה?

רן כהן: השתמשו אפילו במודלים של השואה כדי להציג את הדברים.

רן כהן: לאיזו חרפה הגענו?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים באמירה אחת.

רן כהן: יש לנו היום הזדמנות אדירה לומר, מעבר למחלוקות בין שמאל לימין, בין מתנחלים לישראלים, שרוב עצום של העם רוצה שהפתרון הזה ייעשה בדרכי שלום.

רן כהן: הפתרון והמפתח לכך נמצאים בידי ראשי המתנחלים.

רן כהן: אני קורא להם לעשות את המהלך הזה בהגינות, לעשות את המהלך הזה בהוגנות כלפי אזרחי מדינת ישראל ששילמו בעבר ומוכנים לשלם מחר את מחיר ההתנתקות הזאת, ולבצע אותה ללא אלימות ומתוך הכרה בכך שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, שצריכה לשמור על הדמוקרטיה שלה כמו על העיניים שלה.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חמש דקות לרשותך.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני ביקשתי מהמרכז למחקר ומידע כאן בכנסת, המרכז בהנהלתה של הגברת שירלי אברמי - ביצע עבורי את המחקר מר יהודה טרואן – לבדוק מקבילות לתוכנית ההתנתקות בדין הישראלי ובמשפט הבין-לאומי.

נעמי בלומנטל: המסקנות שהתקבלו, ואני אומר את זה כראש פרק, הן שבבדיקה של סמכות הרשות המבצעת לקבוע היקף פינוי, ענישה במקרה של סירוב להתפנות ופגיעה בזכות הקניין של מפונים כאלה או מגורשים, נאמר לי ונכתב:

נעמי בלומנטל: בבדיקה שערך המרכז, אשר כללה התייעצות עם מומחים מן האקדמיה בארץ ובעולם בתחומי המשפט הבין-לאומי, היחסים הבין-לאומיים וההיסטוריה, נמצא שלא קיימת מקבילה היסטורית בת-השוואה לתוכנית ההתנתקות הישראלית.

נעמי בלומנטל: ממש לא קיימת, לא בחוק הבין-לאומי, לא בתקדים של החוק הישראלי.

נעמי בלומנטל: בחנו הרבה מאוד מודלים, או הסכמים שהיו בעבר, סוג של חילופי אוכלוסין, גירוש, בריחה, דברים מסוג זה, ולא נמצאה מקבילה שדומה לחוק כפי שהוא מופיע כאן על שולחנה של הכנסת.

נעמי בלומנטל: אני רואה את זה בצורה חמורה ביותר.

נעמי בלומנטל: אני רואה את זה כתהליך אכזרי, קר, נבזי, ציני, כוחני וחסר רגישות, וצריך גם לבדוק את הלגיטימיות של המהלך הזה.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, המקבילה הקרובה ביותר לחוק כפי שהוא מופיע כאן בפנינו היתה הפינוי מסיני.

נעמי בלומנטל: הפינוי מסיני הוגדר בהסכם המסגרת שהושג עם מצרים בקמפ-דייוויד ואושר בממשלה ובכנסת בתוך עשרה ימים מרגע החתימה בוושינגטון.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לחזור בקצרה על התהליך שהיה אז, ואני אומר כך: ראש הממשלה מנחם בגין חתם על הסכם המסגרת בבית הלבן ב-17 בספטמבר 1978.

נעמי בלומנטל: הוא הביא את ההסכם קודם לאישור הממשלה, ב-26 בספטמבר 1978, ואחר כך לאישור הכנסת יום לאחר מכן.

נעמי בלומנטל: הנוסח שהתקבל בכנסת ברוב גדול – ואני רוצה לומר את התוצאות: 84 בעד, 19 נגד ו-17 נמנעים, ואני רוצה לציין במיוחד את הרוב של 84 חברי כנסת שהיו בעד – היה: הכנסת מאשרת את הסכמי קמפ-דייוויד שנחתמו על-ידי ראש הממשלה בבית הלבן ביום 17 בספטמבר 1978.

נעמי בלומנטל: אם במשא-ומתן על חוזה השלום בין מצרים לבין ישראל יוסכמו כל הבעיות הנוגעות לחוזה זה וההסכמה תמצא ביטויה במסמך כתוב, מסמיכה הכנסת את הממשלה להוציא את המתיישבים מסיני וליישבם מחדש.

נעמי בלומנטל: כלומר, כבר בראשיתו של התהליך, עוד טרם המשא-ומתן על חוזה השלום, בעצם הוסמכה הממשלה.

נעמי בלומנטל: אבל לעניין זה הייתי רוצה להוסיף, כי בעניין זה הודיע קודם לכן ראש הממשלה דאז מנחם בגין בכנסת בנאומו, כי ללא אישור הכנסת להסדר המסגרת שנחתם בקמפ-דייוויד, לא יתחיל כלל משא-ומתן על חוזה שלום, וכל הדברים שהוסכמו בקמפ-דייוויד יבוטלו לחלוטין.

נעמי בלומנטל: חזר באופן דומה והדגיש שר החוץ דאז, מר משה דיין: לא הבאנו עובדות מוגמרות.

נעמי בלומנטל: הכנסת בהחלטתה יכולה לעשות מההצעה הזאת בסיס למשא-ומתן של שלום עם מצרים או פיסת נייר ריקה מתוכן.

נעמי בלומנטל: אם הכנסת לא תאשר את ההצעה הזאת, תיתוסף עוד פיסת נייר לארכיב של הניירות השונים.

נעמי בלומנטל: כל התהליך הזה, בסופו של דבר רק ההליך עצמו נמשך מאז, ורק הוצג בפני הכנסת בחוק פיצוי מפוני סיני, בשנת 1982.

נעמי בלומנטל: אפשר לראות יתרונות בכך, ואפשר לראות חסרונות בכך, אבל ברצוני גם להדגיש, שבטיוטת חוק מפוני סיני שנחקק אז לא פורטו סמכויות עונשין כלשהן כנגד מי שיתנגדו לפינוי או יסרבו להתפנות.

נעמי בלומנטל: אנחנו קיבלנו תחושה קשה ביותר, ונדמה לי שרוב אזרחי מדינת ישראל כלל אינם יודעים שבחוק כפי שהוא הופיע בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת היו עונשים מסמרי שיער, הייתי אומרת, לאנשים שרוצים לדבוק בבתיהם, בנחלותיהם ובשדותיהם.

נעמי בלומנטל: היתה אכזריות מרובה, כפי שהחוק הובא בפנינו.

נעמי בלומנטל: אני ממש תמהתי על האכזריות הרבה שבה הוא הובא.

נעמי בלומנטל: בראשותו של חבר הכנסת מיכאל איתן כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הסעיפים האלה רוככו במידה רבה.

נעמי בלומנטל: עדיין, החוק קשה מאוד.

נעמי בלומנטל: לעניין זה, אני חושבת שחשוב שאזרחי מדינת ישראל ידעו את זה, תדע כנסת ישראל בפני מה אנחנו עומדים.

נעמי בלומנטל: כאשר אז היה החוק, שאני אומרת שהוא היחיד, גם בחוק הבין-לאומי וגם בחקיקה הישראלית, שדומה מעט למה שעומד היום בפנינו, חוק הפינוי מסיני - אבל אז, מה עמד לנגד עינינו?

נעמי בלומנטל: חוזה שלום יציב, כפי שאנחנו רואים עד היום; לא כפי שהיינו רוצים, אבל יציב, עם המדינה החזקה ביותר, מכל ההיבטים, במזרח התיכון ובעולם הערבי.

נעמי בלומנטל: ומה עומד כאן בפנינו?

נעמי בלומנטל: מה אנחנו משיגים במה שעומד כאן לפנינו?

נעמי בלומנטל: מבחינה ביטחונית אנחנו רואים שמוותרים כבר על ציר פילדלפי.

נעמי בלומנטל: נשק יזרום באופן חופשי, נשק הרבה יותר מתקדם מהנשק שיש היום, ממצרים לתוככי רצועת-עזה.

נעמי בלומנטל: לגבי תשתיות הטרור, אין שום הבטחה שמתחילים, ולו במעט, למוטט את תשתיות הטרור.

נעמי בלומנטל: להיפך, להערכתי, ואני חושבת שלהערכת רבים מאתנו, ההפוגה שכרגע הפלסטינים מעוניינים בה היא הפוגה שנועדה לבנות מחדש את תשתיות הטרור, לאחר שצה"ל ושאר כוחות הביטחון הצליחו למוטט למעשה את תשתיות הטרור והצליחו במידה רבה להפסיק את הפיגועים הקטלניים.

נעמי בלומנטל: אבל היום, כי הם רוצים איזו "הודנה"?

נעמי בלומנטל: והלוואי שאני אתבדה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבוא ולומר, כולנו רוצים שלום.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים שלום.

נעמי בלומנטל: יש דיבור, כן שתי מדינות לשני עמים, לא שתי מדינות, אבל בגדול, בבסיס, במהות של כולנו, מי לא רוצה שלום?

נעמי בלומנטל: אבל מה אנחנו מקבלים?

נעמי בלומנטל: גירוש אזרחי מדינת ישראל?

נעמי בלומנטל: רמיסה של זכויות אדם בסיסיות?

נעמי בלומנטל: ומה בתמורה?

נעמי בלומנטל: אולי יפרסו כמה שוטרים?

נעמי בלומנטל: כפי שאנחנו רואים כאן, שום דבר שהוא מהותי.

נעמי בלומנטל: שחרור מסיבי של מחבלים, פעילות "חיזבאללה" שממשיכה ביהודה ושומרון ובחבל-עזה, ובעצם אנחנו עוד נראה את חגיגות הניצחון של הטרוריסטים כולם.

נעמי בלומנטל: לבנון תהיה משחק ילדים לעומת מה שנראה בחגיגות הניצחון שיהיו - הטרור ניצח.

נעמי בלומנטל: זה לא במסגרת מפת הדרכים, זה לא חזונו של הנשיא בוש.

נעמי בלומנטל: זה לא חזון של כל אדם מוסרי-ערכי עלי אדמות.

נעמי בלומנטל: זה לא מה שעומד בפנינו.

נעמי בלומנטל: ולכן, אנחנו עומדים כאן בפני מצב שמעבירים חוק לא טוב, חוק גרוע, שאף אחד לא יתברך בו.

נעמי בלומנטל: לא כפי שאמר לפני חבר הכנסת רן כהן, זה יהיה חוק שנתבייש בו - לא שלום, לא ביטחון, לא שמירה על זכויות אדם, לא זכויות הקניין, וודאי לא שמירה על הזכות הבסיסית שאדם לא יהיה מגורש מאדמתו, מנחלתו, מביתו וממכורתו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אברהם פורז, אני רוצה לבקש ממך סליחה על שאני דוחה אותך בינתיים, כיוון שעכשיו ידבר חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, כי הוא צריך להחליף אותי.

נסים דהן: אני מתנצל בשם הכנסת ותקנון הכנסת.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: על-פי הרישום, חבר הכנסת דהאמשה, סגן יושב-ראש הכנסת, אתה מדבר 14 דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אדבר שבע דקות.

נסים דהן: אתה תדבר עכשיו מחצית הזמן, שבע דקות.

נסים דהן: אחריך - חבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, קודמתי סיימה דבריה במלים שאנשים מגורשים מביתם ומנחלתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שקר גדול מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נמצאים בביתם ובנחלתם של אנשים אחרים, של עם אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עולים לנו בדם ובדמים במשך עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועכשיו, כשהגיעה שעת האמת, ומתפכחים מהחלום ההזוי ורוצים לחזור לקרקע המציאות ולשים קץ למעגל האיבה הבלתי נפסק ולהתמשכות שפיכות הדמים, קמים עלינו אותם מתנחלים ואותם בעלי חלומות הזויים ומאיימים על כולם, על המדינה הזאת, על ראש הממשלה, על המסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים לנו שאולי ינסו לפגוע במסגד אל-אקצא כדי לגרום תוהו ובוהו ולמנוע המשך התהליך ומימוש החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאין עוול גדול מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמתחיל בעוול ממשיך דרכו בעוול, והוא מגיע גם למסקנות ולמעשים בלתי שפויים לגמרי ובלתי ניתנים לתפיסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך ההיגיון האפל הזה מביא את האנשים האלה למחשבות כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר כאן ועכשיו: די למה שגרמו המתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: די לכם במה שגרמתם לעם הזה, למדינה הזאת ולאזור כולו, לשני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם אחראים לכל שפיכות הדמים שהיתה כאן ואתם אחראים לכל התוהו ובוהו שאתם מאיימים להמיט עלינו עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש שעת כושר ושעת אמת, ושעה שיש אפשרות אכן לחזור למציאות אחרת, לדו-קיום בשלום, ויש עכשיו רגיעה, אתם מאיימים להחריב את כל העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אבקש לעבור לשפה הערבית כדי שגם מאזינינו וצופינו יוכלו לדעת במה מדובר.

נסים דהן: שתי דקות וחצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מתוך שבע הדקות, אדוני?

נסים דהן: כן, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי המאזינים בכל מקום, אנחנו דנים כעת בהצעת חוק לפינוי ופיצוי המתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צפוי שהדיון על הצעת חוק זו יסתיים ביומיים הקרובים, מחר נצביע עליה בקריאה שנייה ושלישית ובכך היא תיכנס לתוקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי הצעת חוק זו יפונו כל התנחלויות שברצועת-עזה ובצפון הגדה המערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בשטח העולה על כפליים שטחה של רצועת-עזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, ברשימה הערבית המאוחדת, אמרנו מהתחלה באופן גלוי ובצורה מפורשת שאינה משתמעת לשתי פנים – כן, אנחנו בעד פינוי המתנחלים ופינוי ההתנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכנית זו אינה כל מה שאנו רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לומר שהיא בגדר חלומות נתעבים, או בגדר צעדים נוספים שמר שרון וממשלתו רוצים לבצעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם נשווה בין הצדדים החיוביים של התקדים הזה, פינוי ההתנחלויות ופינוי המתנחלים, לבין הצדדים השליליים, כוונות לעתיד ותו לא, נראה שהפינוי נכנס עתה לשלבי ביצוע בפועל, עם ההצבעה על הצעת חוק זו ואישורה מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך אנו מוצאים שאין כל סיבה לחשוש ולהסס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הנכון שיש לעשותו הוא להצביע בעד פינוי ההתנחלויות והמתנחלים, ולו כפינוי חלקי, והתחלתי, ולא נהסס בדבר זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו קוראים לכולם לאמץ תוכנית קולעת זו ולהצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל דבר אחר ישחק, בסופו של דבר, לידיהם של המתנחלים ושל המתנגדים לנסיגה, לרגיעה ולשלום באזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן, הוספתי שיש מתנחלים וקיצונים בימין, המאיימים לפגוע במסגד אל-אקצא המבורך, כדי להכשיל את התוכנית, לסבך את העולם ולאלץ את הממשלה לסגת מתוכניתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שחלומות נתעבים אלה הם מעשים בלתי שפויים לחלוטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מי שמשיאו לבו לפגוע במסגד אל-אקצא יתחרט על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פניתי אמש באיגרת אל ראש הממשלה שרון, שישתמש בסמכויותיו כעומד בראש המערכת, כדי לשים קץ לצעדים בלתי שפויים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי חובתו וזהו תפקידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עליו למנוע כל אפשרות, ואפילו של אחת למיליון, לפגיעה כלשהי במסגד אל-אקצא ובמקומות קדושים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו מזמינים את חבר הכנסת אברהם פורז.

נסים דהן: עשר דקות, אדוני, לרשותך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק יישום תוכנית ההתנתקות הוא חוק חשוב ולו כחוק מסגרת.

אברהם פורז: אני חושב שמדינה מתוקנת צריך שיהיה לה חוק כזה, כדי שמה שקרה בזמן פינוי סיני לא יחזור.

אברהם פורז: החוק הזה נדון בצורה מעמיקה ובאופן יסודי על-ידי שתי ועדות חשובות של הכנסת, והוא מובא בפנינו כחוק מסגרת.

אברהם פורז: לא יכול להיות ספק, והיו פרסומים על כך, וגם קיבלתי דיווח על כך מנציגי סיעתי שהשתתפו בניסוחים, שנעשה פה ניסיון כן ואמיתי להיות נדיב, רחב-לב, ולפצות את אלה שמפונים באופן נדיב והוגן.

אברהם פורז: אבל השאלה איננה אם החוק הזה טוב או רע.

אברהם פורז: אלא השאלה היא, האם החוק הזה ייושם אי-פעם?

אברהם פורז: האם אנחנו פה בדבר רציני, בחוק שייושם ועל-פיו ישולמו פיצויים, או שאנחנו מדברים בחוק תיאורטי, שאפשר יהיה אחר כך לנתח אותו בפקולטות למשפטים או בחוגים לכלכלה או בלימודים של מדעי המדינה?

אברהם פורז: כי יכול להיות שההתנתקות בכלל לא תצא אל הפועל.

אברהם פורז: אומנם ראש הממשלה איתן בדעתו ומפגין נחרצות ונחישות, אבל בין האצטלה הזאת, בין המצג הזה לבין המציאות יש פער.

אברהם פורז: לפני דיברה פה חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אברהם פורז: אם הייתי מביא לכאן אורח מחוץ-לארץ והייתי מתרגם לו את תמצית נאומה של חברת הכנסת בלומנטל, והייתי אומר בשיטת המבחן:

אברהם פורז: האם הגברת בלומנטל היא מסיעתו של ראש הממשלה והיא חלק מהקואליציה, או שהיא חברת פרלמנט מהאופוזיציה?

אברהם פורז: התשובה היתה, שזה נאום אופוזיציוני.

אברהם פורז: אני מניח שאם הייתי מזמין את השר שרנסקי, שנמצא פה, לומר את אשר על לבו בקשר לתוכנית ההתנתקות – אתה אולי תדבר באיזה שלב – והייתי עושה מבחן אם האיש הזה הוא חלק מהממשלה או שהוא נציג של האופוזיציה, היו אומרים שהוא חלק מהאופוזיציה.

אברהם פורז: באותה מידה יכולתי להזמין את השר ישראל כץ, שהיה פה לפניך, השר שרנסקי, את דני נוה, את לימור לבנת, את בנימין נתניהו, את צחי הנגבי, אלה המורדים הסמויים.

אברהם פורז: יש גם המורדים הגלויים.

אברהם פורז: בקיצור, עולם מטורף.

אברהם פורז: יש לכאורה ממשלה, הנתמכת לכאורה על-ידי קואליציה, שלכאורה אמורה לתמוך בממשלה.

אברהם פורז: המפלגה הראשונה והבכירה היא של 40 מנדטים, הליכוד, אחר כך העבודה, עם 20 פלוס מנדטים, ויהדות התורה.

אברהם פורז: לכאורה צריך לתת רוב של 65 חברי כנסת, אבל לא, אין בכלל תמיכה כזאת.

אברהם פורז: ואם מחר החוק הזה יעבור, ואני מניח שהוא יעבור, הוא יעבור לא בזכות התמיכה של מפלגת השלטון העיקרית, ולא בזכות התמיכה של הקואליציה, אלא בזכות תמיכה שתינתן על-ידי האופוזיציה.

אברהם פורז: לכן השאלה היא, מעבר לשאלות התיאורטיות, האם ההתנתקות הזאת תצא לפועל.

אברהם פורז: יש מבחן אחד, שכולנו יודעים שהוא המבחן האמיתי, והוא מבחן התקציב.

אברהם פורז: הרי כולנו יודעים שמורדי הליכוד לא מתנגדים לתקציב כי הם חושבים שהוא תקציב לא טוב, אלא הם מתנגדים לתקציב משום שהם יודעים שאם ראש הממשלה עובר את מכשול התקציב, כנראה זה אחד המכשולים האחרונים בדרך לביצוע ההתנתקות.

אברהם פורז: לכן, מי שמתנגד להתנתקות יצביע נגד התקציב.

אברהם פורז: יש גם כאלה מפלגות אופוזיציה, שאומרות: אולי בעד ההתנתקות נצביע, נניח בעד החוק הזה שהונח בפנינו, אבל אנחנו לא יכולים להצביע בעד התקציב, כי יש לנו ויכוח אמיתי על מהות התקציב.

אברהם פורז: השאלה היא, האם ראש הממשלה יעבור את מבחן התקציב.

אברהם פורז: ראיתי לפני כמה ימים את המחזה, אני קורא לו המביש, שבו שמעון פרס, האיש שאף פעם לא קיבל מש"ס שום דבר, בשום שלב בימי חייו - לא ב-1984, כשהיה תיקו והוא נאלץ לעשות רוטציה עם שמיר, והתיקו נוצר משום שש"ס התייצבה לצדו של שמיר; לא ב-1988, כאשר הוקמה ממשלת האחדות, אבל שמיר היה ראש הממשלה כל התקופה, גם אז הוא קיבל תמיכה מש"ס; לא בתרגיל המכונה "מסריח", שש"ס ברגע האחרון אכזבה אותו; לא ב-1992, כששמעתי בכל תשדירי הבחירות את אריה דרעי, אז מנהיגה הבלתי מעורער של ש"ס, אומר: רק ליכוד, רק ליכוד; לא ב-1996, כאשר בכל הקלפיות היה ברור שמי שהצביע ש"ס הצביע נתניהו; ואפילו בדבר הקטן, שהוא רצה להיות נשיא המדינה, וגם את זה הוא לא קיבל.

אברהם פורז: הוא קיבל כמה סטירות לחי ידידותיות מהרב עובדיה יוסף, המנהיג של ש"ס, שרק אתמול הציעה מפלגתו אי-אמון על רקע זה שיש בעיה של ילדים רעבים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אתה יודע באיזו מכונית נוסע הרב עובדיה יוסף?

אברהם פורז: כדאי שתתעניין.

אברהם פורז: הוא נוסע בדגם הכי מפואר של "ב.מ.וו.", מכונית שעולה 750,000 שקלים.

אברהם פורז: אני יודע שהטענה היא שתרמו לו את המכונית, אבל אם מישהו היה בא אלי והיה מציע לתרום לי מכונית של 750,000 שקלים, הייתי אומר לו: תן לי רק 200,000 שקלים, ובסכום הזה אפשר לקנות מכונית נהדרת, ואת 550,000 השקלים האחרים תתרום למטרות יותר חיוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזכותך ייאמר, שגם כאשר היית שר לא נסעת ב"וולבו", אלא נשארת עם הרכב הפרטי.

אברהם פורז: זה נכון, אבל גם "וולבו", שנחשבת למכונית יקרה, עולה 300,000 שקלים.

אברהם פורז: במחיר של המכונית של הרב עובדיה קונים שלוש מכוניות "וולבו".

אברהם פורז: מה שמפתיע הוא, שזאת מפלגה שמתיימרת לייצג את המצוקה ואת הסבל.

אברהם פורז: שמעון פרס, שלא היה לו שום סיכוי לקבל שום דבר מהרב עובדיה, במקום ללכת לראש הממשלה ולומר לו שיש פתרון, הלך לחזר אחרי ש"ס.

אברהם פורז: הוא מבזה את עצמו ואת מפלגת העבודה.

אברהם פורז: אגב, זה לא חדש.

אברהם פורז: ההתרפסות הזאת בפני ש"ס זה דבר שחוזר כל פעם מחדש אצל מפלגת העבודה.

אברהם פורז: לגבי הליכוד, אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שהליכוד כמפלגה מאוחדת הגיעה לסוף דרכה.

אברהם פורז: מפלגת הליכוד איננה חלוקה בינה לבין עצמה בדברים שוליים.

אברהם פורז: היא לא חלוקה על נושא כלכלי, או על נושא של אקולוגיה.

אברהם פורז: היא חלוקה בנושא הכי חשוב שעומד כרגע על הפרק, האם תתקיים או לא תתקיים התנתקות, וזה דבר בהחלט מכריע.

אברהם פורז: אני לא מזלזל בזה, זה דבר מאוד משמעותי, דבר מאוד רציני.

אברהם פורז: כשאני אומר ליכוד, למי אני מתכוון?

אברהם פורז: האם כשאני אומר ליכוד זה שרון או זה עוזי לנדאו?

אברהם פורז: האם כשאני אומר ליכוד זה אהוד אולמרט או ישראל כץ?

אברהם פורז: מי זה הליכוד?

אברהם פורז: כל אחד מהם טוען שכך זה הוצג בפני הבוחרים.

אברהם פורז: שרון טוען שהוא דיבר על ויתורים כואבים, על מדינה פלסטינית.

אברהם פורז: אחרים טוענים שהם לא העלו על דעתם שהוא מתכוון ליציאה חד-צדדית, לא מעזה ולא ממקומות אחרים.

אברהם פורז: באמת, מי זה הליכוד?

אברהם פורז: לגבי מה צריך לעשות, זה לא סוד שהמפלגה שלי תומכת בהתנתקות, לא משום שאנחנו מאוהבים ברעיון, אלא משום שאנחנו חושבים שטוב היה להגיע להסכם.

אברהם פורז: אגב, יכול להיות שעכשיו, בעידן אבו-מאזן, יש סיכוי להסכם.

אורי אריאל: כשאתם הצעתם לשרון לפני שנה וחצי לסגת רק מנצרים, מה הוא אמר לכם?

אברהם פורז: הוא לא הסכים.

אברהם פורז: אני מבין מה שאתם אומרים, ואני מודה שהנכונות שלו מבחינה מסוימת הפתיעה גם אותנו.

אורי אריאל: אתה יודע כמוני שהוא גנב את דעתם של מצביעי הליכוד.

אברהם פורז: אני לא יודע, אני לא הצבעתי ליכוד.

אברהם פורז: אני חושב שלמעלה ממיליון מצביעי ליכוד, בשעה שהם הגדילו את כוחו של הליכוד מ-19 ל-38 מנדטים – אולי זה מפני ששרון הציג פן הרבה יותר מתון לפני הבחירות, אולי לא.

אברהם פורז: אין לי תשובה על הדבר הזה.

אברהם פורז: עמדתנו היא, שההתנתקות הזאת היא בעתה, כי אין לנו מה לחפש בעזה.

אברהם פורז: זה עצוב מאוד מה שקורה עם המתיישבים, אני חושב שבכלל אנשים שנעקרים מבתיהם זה דבר לא טוב, אם כי, כמו שציינתי פה בתחילת דברי, הם יפוצו באופן הוגן.

אברהם פורז: יש לא מעט אנשים שכל שנה עוברים דירה ממקום למקום.

אברהם פורז: כמעט כל מי שאני מכיר עבר דירה בימי חייו.

אברהם פורז: יש כאלה שנולדו וגדלו בחיפה, והם גרים היום בתל-אביב.

אורי אריאל: ככה הכריחו אותם?

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט לראש הממשלה.

אברהם פורז: אם הוא רוצה התנתקות, אם הוא רוצה כלכלה בריאה, אם הוא רוצה מצב שלא הולכים אל הרב עובדיה להתרפס ולא אל רבנים אחרים, הוא צריך להקים את הממשלה הנכונה, שצריך היה להקים אותה מזמן: ממשלה שבה שותפים הליכוד, העבודה ושינוי.

אברהם פורז: אין לו אלטרנטיבה אחרת, הזמן רץ.

אברהם פורז: יש לו זמן בסך הכול עד סוף מרס.

אברהם פורז: אני מקווה שהוא יגיע אל המסקנות הנכונות.

אברהם פורז: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, כדי שלא תהיה שום אי-הבנה, אין בכוונת מפלגתנו לתמוך בתקציב בלי שיגיעו אתנו להסדר ולהבנות.

אברהם פורז: מי שחושב שאנחנו יכולים להיות במצב שלא מדברים אתנו, לא מבקשים מאתנו שום דבר, וברגע האחרון אנחנו נקבל פיק ברכיים, ניבהל נורא ובסוף נצביע בעד התקציב בלי שנדברו אתנו, בלי שהגיעו אתנו להבנות, טועה לחלוטין.

אברהם פורז: לשרון יכולה להיות ממשלה נכונה.

אברהם פורז: היא צריכה להיות מורכבת מהליכוד, מהעבודה ומשינוי.

אברהם פורז: הוא צריך לעשות את זה.

אברהם פורז: אם הוא לא יעשה את זה, האחריות כולה עליו.

אברהם פורז: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המעמד הזה שבסיומו נעבור להצבעה על אחד הצעדים הטראומטיים ביותר שתחווה מדינת ישראל, הוא מעמד קשה עבורי, אולי אחד הקשים בחיי.

גילה פינקלשטיין: לא פיללתי שנגיע למציאות שבה יונף הכורת על עתידו של חבל ארץ פורה ומשגשג.

גילה פינקלשטיין: יתר על כן, מתוך השתלשלות האירועים בחודשים האחרונים מתחוור לנו שאיום אמיתי וממשי מרחף על שלמותו של עם ישראל, על חוסנו, על ביטחונו, על שלמות צה"ל, על אמון העם במנהיגיו ובנבחריו.

גילה פינקלשטיין: אין בי ייאוש נוכח התקדמות יישום התוכנית.

גילה פינקלשטיין: איני מרימה ידיים ואינני נכנעת במאמצי לטרפד את העקירה המסוכנת.

גילה פינקלשטיין: אני מתכוונת, ללא קשר לתוצאות ההצבעה, להמשיך להיאבק ולחתור להסיט את מדינת ישראל מההידרדרות במורד ההתנתקות אל תהום עמוקה, תהום שהדרך חזרה ממנה תימשך עשרות שנים.

גילה פינקלשטיין: מאז החלו הדיונים בחוק ההתנתקות ובחוק פינוי-פיצוי אני שקועה בדילמה חריפה, שאני מאמינה ששותפים לה רבים מהמתנגדים לתוכנית.

גילה פינקלשטיין: זה חודשים מנקרת בי ההתלבטות אם להחרים ולמחות נגד כל דיון או מהלך הקשור ליישום התוכנית, או לאזור כוחות ולהשפיע על פרטי היישום בבחינת הרע במיעוטו.

גילה פינקלשטיין: כמו רבים מעמיתי מתנגדי התוכנית, אחזתי בזה וגם מזה לא הנחתי ולא אוכל להניח את ידי.

גילה פינקלשטיין: למרות תעוקת הכאב ותחושת "סוף הדרך", אסור לנו לטמון את ראשנו בחול.

גילה פינקלשטיין: אסור לנו להחרים, אסור לנו להסתגר ולזנוח את פרטי היישום והפיצויים בידי אלה השמחים לאידם של הנידונים לגירוש, לעקירה, או אלה שעלולים לפסוק ולקבוע בלא היכרות עם המציאות לאשורה.

גילה פינקלשטיין: על כן, את מסגרת הזמן המוקצבת לי אני חייבת להקדיש לאחד הנושאים האקוטיים והדחופים ביותר בתוך מהלך הפינוי, שאני עדיין מקווה שלא יבוא, חלילה, לידי מימוש.

גילה פינקלשטיין: ביום הגורלי, ביום המולת הפינוי וההרס, בתוך ים הזעקות, הפקודות, הבכי, בין הדחפורים, השוטרים, פקידי הממשלה, עלול קולם של הילדים, ילדים ופעוטות גוש-קטיף, להידחק ולא להישמע כלל.

גילה פינקלשטיין: מיישובי גוש-קטיף מועמדים לעקירה אזרחים מכל שכבות הגיל, החל בקשישים, דרך אלה שבגיל העמידה, וכלה בילדים ופעוטות.

גילה פינקלשטיין: נדמה לי שאין אוכלוסייה רגישה ופגיעה יותר מאוכלוסיית הילדים.

גילה פינקלשטיין: אין אוכלוסייה חשופה כל כך לטראומות ולצלקות נפשיות כמו הפעוטות והילדים בגוש-קטיף.

גילה פינקלשטיין: פינוי הילדים יהיה המכה בפטיש של מסכת הפגיעות הנפשיות שחוו הילדים בגוש-קטיף בארבע השנים האחרונות.

גילה פינקלשטיין: שערו בנפשכם מה נצרב בנפשו של ילד שאת ההפסקות בין השיעורים הוא מבלה במרחבים מוגנים, אילו חרדות חווה ילדה שחוותה נפילת "קסאם" במרחק 10 מטרים ממנה, ממה מורכב עולמו של תינוק המקיץ משנתו למשמע שריקות כדורים ונחיתות רסיסי פצמ"ר ליד המיטה שלו, אילו חלומות הוא חולם, מה מדריך את מנוחתו.

גילה פינקלשטיין: נכון, תגברו בכמה פסיכולוגים, הונחו הנחיות חדשות, הוסיפו כמה שקלים לקופת הפעילות החברתית בבית-הספר, אולם דומה שאין בכך אפילו להביא להקלת המצוקה.

גילה פינקלשטיין: אולם, לצערי, לא בזה מסתכמת מנת הטראומה של ילדי גוש-קטיף, אלה המיועדים לגירוש, לעקירה מבתיהם.

גילה פינקלשטיין: עם פרוץ רעיון ההתנתקות חלה התנגשות חריפה בתודעת הילדים, כמו גם אצל הוריהם ובני-משפחותיהם.

גילה פינקלשטיין: מסע הדה-לגיטימציה שמובילים משרד ראש הממשלה וגורמי תקשורת מסוימים חודר ופוגע גם בילדים.

גילה פינקלשטיין: הם לא עוד אידיאליסטים, לא עוד שליחים אמיצים, לא עוד מקריבי נפש על מזבח ערכי הציונות.

גילה פינקלשטיין: לא עוד.

גילה פינקלשטיין: בימים אלה הם מוגדרים כימין קיצוני הזוי, מטרפדי שלום, עצם בגרונו של תהליך השלום המשגשג.

גילה פינקלשטיין: שוו בנפשכם מה היפוך דרסטי שכזה מחולל בנפשו של אדם מבוגר, כל שכן בנפשו הרכה של הילד המצוי בשלבי גיבוש אישיות, זהות שלו, שעדיין לא נתעצבו בו היכולות להתמודד עם מהפך אידיאולוגי שכזה.

גילה פינקלשטיין: האם מישהו יכול לשער את גודל הטראומה?

גילה פינקלשטיין: האם בכלל ניתן לתחם את גבולותיה?

גילה פינקלשטיין: ואני מדלגת.

גילה פינקלשטיין: לא אתעכב על כל מוקד של סיכון נפשי לתושבים ולילדי גוש-קטיף.

גילה פינקלשטיין: בשל קוצר הזמן אני רוצה להתייחס לסיכון החמור מכול.

גילה פינקלשטיין: הלקחים מפינוי ימית מעלים באופן ודאי, שפינוי ילדים מבתיהם מסב להם טראומה רצינית מאוד.

גילה פינקלשטיין: בימית היתה האוכלוסייה קטנה, ובחשבון של מבט לאחור מסתבר שהפינוי האגרסיבי הוליד התאבדויות לאחר מכן, מקרי מוות ואסונות, משפחות התפרקו, וזאת בלי לדבר על הפגיעה הנפשית שנושאים שאר המפונים.

גילה פינקלשטיין: ברור לכולנו, כי אם לא תוקדש חשיבה מיוחדת לגבי האופן שבו יתבצע פינוי הילדים והפעוטות, תעמוד החברה הישראלית בטווח הקצר והארוך בפני גל ההשלכות הקשות של הפינוי הזה.

גילה פינקלשטיין: יזמתי דיון מיוחד בוועדה לזכויות הילד בעניין זה, ובמקביל דרשתי התייחסות מקצועית להיבט הזה גם בוועדת החוקה במהלך הדיון בחוק.

גילה פינקלשטיין: אני מקדמת בברכה את יוזמתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיקי איתן, שבעקבות פנייתי אליו לאחר הדיון בוועדה לזכויות הילד, מגלה מידה רבה של אחריות ומקדם ועדה מיוחדת משותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון, שאמורה לעקוב אחר יישום ההתנתקות ותקדיש התייחסות רחבה למזעור הנזקים ולמיתון הטראומה עבור הילדים, כדי שתהיה נסבלת ככל האפשר.

גילה פינקלשטיין: בלבי עדיין פועמת התקווה שבמהלך החודשים הקרובים לא יוכל ראש הממשלה להסתגר עוד ולאטום את אוזניו בפני הקריאה הרחבה למשאל עם.

גילה פינקלשטיין: רק במהלך כזה עתידה מדינת ישראל להיחלץ מהמשבר החברתי המצפה לה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום חבר הכנסת בנלולו ידבר עכשיו חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבודו מוזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לרשותך אותו משך זמן הקצוב לכולם, חמש דקות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה ראש ממשלה ידוע בצרפת, פייר מנדס-פרנס, מגדולי ראשי הממשלה בצרפת שאחרי מלחמת העולם השנייה.

עוזי לנדאו: הוא היה סוציאליסט יהודי, פטריוט צרפתי, אדם משכמו ומעלה, ליברל ידוע.

עוזי לנדאו: כאשר היה בעת מערכת הבחירות שלו ב-1954, הדגל שלו היה להוציא את צבא צרפת מהודו-סין, וייטנם דאז.

עוזי לנדאו: כבר אז היה הו צ'י מין ראש הקומוניסטים בצפון-וייטנם ונגדו היתה המלחמה.

עוזי לנדאו: לאחר שפייר מנדס-פרנס זכה בבחירות הוא הקים ממשלה.

עוזי לנדאו: הוא אמר שהמשימה הראשונה שלו היא להוציא את צבא צרפת מהודו-סין כעבור חודש ימים.

עוזי לנדאו: אבל הוא אמר עוד דבר, שכשייחתם הסכם השלום אין הסכם השלום הזה יכול להתבסס על רוב שכולל את המפלגה הקומוניסטית באספה הלאומית הצרפתית.

עוזי לנדאו: להזכירכם, המפלגה הקומוניסטית היתה המפלגה הגדולה ביותר בצרפת.

עוזי לנדאו: הוא אמר את זה על חברי האספה הלאומית שנבחרו כדין, שהיו כשרים למהדרין, חבר הכנסת פורז, חותמת בד"ץ, חבר הכנסת נסים זאב.

עוזי לנדאו: איש לא חשד במנדס-פרנס שהוא גזען והוא אנטי-ליברל ואיש לא אמר שהוא מפלה לרעה קבוצות אוכלוסייה מסוימות.

עוזי לנדאו: האיש היה פטריוט והיה ליברל.

עוזי לנדאו: עם זה, הוא אמר באופן הברור ביותר, בקול צלול, שהוא לא יחתום על הסכם שלום שקובע חיים של צרפתים, כשהוא מסתמך בהסכם הזה על מי שבאספה הלאומית הצרפתית הם בעלי-בריתם של הקומוניסטים בצפון וייטנם.

עוזי לנדאו: אי-אפשר שבהסכם שלום שאתה חותם יתמכו בו, ועליהם יתבסס ההסכם, מי שהאינטרסים שלהם עולים בקנה אחד עם האינטרסים של אויביה של צרפת.

עוזי לנדאו: אבל, ראש הממשלה חושב אחרת מפייר מנדס-פרנס.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה לא ראה בעיה בכך שמפלגת העבודה צורפה לממשלה שלו בזכות קולותיהם של חברי הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת יושב-ראש הישיבה עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אמר אדוני, שהאינטרס שלהם מתיישב עם האינטרס של האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבמקרה הזה האינטרס שלנו וההצבעה שלנו מתיישבים לא פחות, אפילו קצת יותר, עם האינטרסים של המדינה שבה אנחנו, חברי הכנסת, נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר שהאינטרס איננו ללכת לתהליך שלום?

עוזי לנדאו: כך אמר בוויכוח ב"אסמבלה נסיונל" הצרפתית ראש המפלגה הקומוניסטית בצרפת.

עוזי לנדאו: כך גם הוא אמר, ואני אתן לך התשובה שנתן פייר מנדס-פרנס.

עוזי לנדאו: זה ההבדל בינינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא המקרה.

עוזי לנדאו: אני חושב שזה המקרה, אבל אם תרשה לי להשלים את כל הדוגמאות אני אשלים את הדברים.

עוזי לנדאו: אני אומר כך אף שאתם לא הסתרתם מעולם את דעתכם שצריך לעקור את היהודים מחבל-עזה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא את היהודים, את המתנחלים.

עוזי לנדאו: את המתנחלים.

עוזי לנדאו: אתה מכיר שם הרבה מוסלמים ונוצרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כשאתה מדבר על יהודים זה כבר מקבל נופך אחר.

ג'מאל זחאלקה: רוב הציבור בארץ רוצה שהם יעזבו.

ג'מאל זחאלקה: מה שאתה עושה זה שיעור בהסתה, זה גזענות.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מבייש שום פאשיסט בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: יש לך כובע גדול ועליו בעירה כבדה ביותר.

עוזי לנדאו: לא שמעת ממני עד כה אפילו לא פעם אחת את המלה "ערבים", מה לעשות?

עוזי לנדאו: אפילו לא פעם אחת.

ג'מאל זחאלקה: לא, הדברים שלך ברורים.

ג'מאל זחאלקה: כל הזמן אתה מתחכם.

ג'מאל זחאלקה: בחייך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זחאלקה.

עוזי לנדאו: אני אומר לך שמה שקובע הוא לא אם האיש ערבי או לא ערבי, אלא האם האיש הוא ציוני או אנטי-ציוני באותה מידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הוספתי לך דקה זמן.

עוזי לנדאו: אבל, גם לקחת לי לא מעט.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה גם לא ראה שום בעיה בכך שוועדת הכספים אישרה בשבוע שעבר את חוק פינוי-פיצוי שעניינו עקירת היישובים היהודיים בעזה ובצפון השומרון בקולו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, וחבר הכנסת ברכה אמר שהוא הצביע על החוק אף שהוא לא רצה שישלמו למתנחלים, כי הוא רוצה שהם יעופו עם הכסף.

עוזי לנדאו: כך הוא אמר.

עוזי לנדאו: על כן, הממשלה המכהנת היום בישראל וקובעת את עתידו של המפעל הציוני, לא היתה יכולה להתקיים בלעדי קולותיהם של אלה ששוללים את קיומה של ישראל כמדינה יהודית וציונית, שכל הווייתם סותרת את הרעיון הציוני.

עוזי לנדאו: אצל פייר מנדס-פרנס זה לא היה קורה.

חיים אורון: אחר כך אתה תסביר שאתה בעד משאל עם.

עוזי לנדאו: טורקי, טורקי.

עוזי לנדאו: הוא ייתן לי עוד דקה ואני אדבר על משאל עם.

עוזי לנדאו: מנדס-פרנס לא היה עושה את זה לא מפני שזה לא חוקי, זה חוקי.

עוזי לנדאו: לכל ערבי ולכל יהודי או אחר, אנטי-ציוני, בכנסת, יש זכות מלאה להצביע כמו לכל ציוני.

עוזי לנדאו: הקול של כולם שווה.

עוזי לנדאו: אבל, לאורך השנים היה קונסנזוס פנימי בלב המחנה הציוני, ימין ושמאל, שמי שרואים באויבי ישראל את בעלי-בריתם אלה אינם יכולים להיות שותפים להכרעות גורליות שקובעות את המעשה הציוני בארץ.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע מי הפר את העיקרון הזה בפעם הראשונה?

יוסף יצחק פריצקי: מנחם בגין שהכניס את האנטי-ציונים של יהדות התורה לממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא החל את העיקרון הזה בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: ההחלטה לשבור את הקונסנזוס ולהעניק מעמד של לשון מאזניים למי שהאינטרס של האויב קודם בעיניהם לאינטרס העם היהודי, היא החלטה מחוסרת אחריות, והיא משקפת גישה שכל האמצעים כשרים להשגת המטרה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שהאחריות לשבירת הקונסנזוס היהודי מונחת על כתפי ראש הממשלה אריק שרון בראש ובראשונה.

עוזי לנדאו: אבל, היא מונחת גם על כתפי כל שרי הממשלה בלי יוצא מהכלל.

עוזי לנדאו: בעיני, תמוהה העובדה ששותפים לה גם כל שרי הליכוד.

עוזי לנדאו: אני מבקש לראות, בוודאי בהצבעה מחר, מי מהם שעדיין חושב שאין זה לגיטימי לגייס משתפי פעולה עם האויב כדי לגרש יהודים, שיקום עכשיו.

עוזי לנדאו: מי שלא קם, נותן יד לתהליך.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפרים סנה - בשם סיעת העבודה-מימד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סנה, יהיו לך שמונה דקות שלמות, כפי שרשום לי כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת רוני בר-און, אם הוא יהיה נוכח; אם לא - חברי הכנסת יעקב מרגי, אורית נוקד, ענבל גבריאלי, מיכאל גורלובסקי, ואחרי כל אלה – חבר הכנסת חיים אורון.

אפרים סנה: תודה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אני מבקש לדבר תחילה על רב-סמלת גל קדם.

אפרים סנה: רב-סמלת גל קדם היא שוטרת במשטרת ירושלים.

אפרים סנה: אתמול, כאשר מתנחלים חסמו את הכניסה לבירת ישראל והיא ניסתה לפתוח את הדרך, היא נחבלה ונפצעה על-ידי מתנחלת שבעטה בה וריסקה לה את עצם החזה.

אפרים סנה: רב-סמלת גל קדם, ששוכבת כעת באחד מבתי-החולים בירושלים, אומרת לכתב טלוויזיה שראיין אותה: לא הכאב הפיזי מציק לי, אלא הכאב של מה שאמרו לי המפגינים, "נאצים" וקללות וגידופים אחרים.

אפרים סנה: היא אומרת: ואני הלוא יהודייה כמותם.

אפרים סנה: לי יש לרב-סמלת גל קדם ישועות, בשורות ונחמות.

אפרים סנה: האחת, עצם החזה שלה שנשברה תתאחה, בעזרת השם, מהר, ואני מאחל לה באמת רפואה שלמה.

אפרים סנה: אבל הדבר השני הוא, שמחר באולם הזה יתחיל הסוף של הטעות הקולוסלית שגרפה את המדינה הזאת למעלה מ-30 שנה.

אפרים סנה: כנסת ישראל תצביע מחר בעד פירוק 17 התנחלויות; מקצתן בצפון השומרון, מרביתן ברצועת-עזה.

אפרים סנה: התחלת הסוף של הטעות.

עוזי לנדאו: 25.

אפרים סנה: כל המרבה בעניין זה הרי זה משובח.

נסים זאב: 17 לפי התוכנית הראשונית.

עוזי לנדאו: אתה יודע שגם גילה ומעלה-אדומים - - -

אפרים סנה: חבר הכנסת לנדאו, מייד אשים את ההבדל בין גילה לבין המקומות האחרים.

אפרים סנה: אולם, מה שיוחלט מחר זה תחילת הסוף.

אפרים סנה: זה לא סוף הסוף, כיוון ש-8,000 הישראלים שייאלצו לעזוב את בתיהם בשטחי צפון השומרון ועזה הם לא האחרונים.

אפרים סנה: אם אנחנו רוצים שתסוף חרב מהארץ הזאת ותסתיים המלחמה ונוכל להגיע להסכם עם העם שאתו אנחנו חולקים את הארץ הזאת בין הירדן והים, לפי הערכה גסה עוד כ-100,000 ישראלים בעתיד יצטרכו להתיישב מחדש.

אפרים סנה: במפת ההתיישבות הנוכחית בגדה, אין שום סיכוי לשלום.

אפרים סנה: יש סיכוי לשלום אם המפה הזאת תשתנה; לא כולה, אבל חלקה.

אפרים סנה: כי צריך יהיה לסמן גבול חדש.

אפרים סנה: בגבול הזה מצדו האחד תהיה מדינת ישראל, מדינת היהודים, והיא על כ-80% משטחה של ארץ-ישראל.

אפרים סנה: מהעבר השני תהיה מדינת העם הפלסטיני.

אפרים סנה: זה מה שיהיה.

אפרים סנה: יש נקודה שצריך לומר עליה מלה אם כי היא לא הדבר המכריע, וזו העלות הכספית.

אפרים סנה: זה עולה הרבה כסף, זה עולה הרבה מאוד כסף.

אפרים סנה: האנשים האלה צריכים לקבל פיצוי הגון.

אפרים סנה: בעתיד זה יעלה יותר כסף.

אפרים סנה: ליישב מחדש 100,000 ישראלים יעלה, להערכתי, במבצע שיימשך חמש שנים, 25,000 בשנה, מהתל"ג, אם אני משתמש בקריטריונים האלה.

אפרים סנה: במשך חמש שנים, שנה-שנה, תקציב מדינת ישראל 2% מהתל"ג שלה לפתרון הבעיה הזאת.

אפרים סנה: אבל השלום שיבוא ומערכת היחסים השונה שתיווצר ייתנו לנו צמיחה כלכלית של 6% ו-8%, צמיחה ללא תקדים.

עוזי לנדאו: 19%, 20%.

אפרים סנה: אני אומר, חבר הכנסת לנדאו, 6%-8%, כי זה לפי הערכות המומחים.

אפרים סנה: ויש לי לכך תקדים, מתקופה שאתם לא אוהבים לזכור אותה, והיא התקופה שאחרי אוסלו, שבה היתה בארץ, הודות להסכם אוסלו, צמיחה של 6%-8%.

עוזי לנדאו: אתה רוצה שניכנס לתקופה הזאת?

אפרים סנה: אני אכנס אליה ברצון.

עוזי לנדאו: ששם ניפחו שכר עבודה?

עוזי לנדאו: ששם היו השקעות בדברים שאינם יוצרים כל תפוקה?

עוזי לנדאו: אבל בספרים, הדברים האלה נרשמו כאילו הם הוצאה - - -

אפרים סנה: אני חשבתי שתגיד דברים אחרים, עוזי, אבל מה שקרה בתקופה ההיא זה שרוב רובו של הגידול הכלכלי היה בסקטור הפרטי והיצרני.

אפרים סנה: הפרטי והיצרני.

אפרים סנה: והגיעו ארצה גדולות החברות העולמיות, "אריקסון", "סימנס" ו"היולט פקארד" – החברות הבין-לאומיות הכי גדולות הגיעו ארצה, כי הן הולכות למקום שבו יש שלום ואין בו מלחמה וטרור.

אפרים סנה: והן הגיעו אף שהיה גם טרור.

אפרים סנה: ולכן, כשאמרתי בשורות ישועות ונחמות, אני רוצה להתייחס גם לדבר הכלכלי.

אפרים סנה: כאשר יתחיל פה תהליך של הידברות, והוא יכול לקרות כבר מהזמן הקרוב, גם הכלכלה תיראה אחרת, ובקונטקסט הזה, בהקשר זה צריך לראות גם את ההוצאה הכספית הגדולה של קרוב ל-3 מיליארדי שקל, שעולה יישובם מחדש של המתיישבים.

אפרים סנה: אני רוצה לסיים בדברים שבהם התחלתי.

אפרים סנה: הגל שעובר היום על הארץ הוא גל עכור של גסות ושל הסתה.

אפרים סנה: אני מכבד את דעתם של אלה שחושבים אחרת ממני, ואני מבין אותם.

אפרים סנה: אל מקצתם אולי יש לי אפילו אמפתיה.

אפרים סנה: אבל לא יכולה לעבור במדינה הזאת הסתה לרצח וגסות בשפל שלא היה כדוגמתו.

אפרים סנה: אם פוגעים בבני משפחות של שרים שהלכו לעולמם, ולא אזכיר שמות, מה יכול להיות יותר נמוך מזה?

אפרים סנה: אני חושב גם, ותקן אותי, חבר הכנסת זאב, שאתה, ברגע זה, מייצג כרגע באולם את היהודים שומרי המצוות והדתיים והחרדים לדבר התורה – זה דבר אנטי-יהודי, זה מנוגד לכל מה שכתוב במקורותינו, הסוג הזה של ההשמצה.

אפרים סנה: ומעל לכול - האיומים על חיי ראש הממשלה, שאני חרד לו חרדה אמיתית.

חיים אורון: חבר הכנסת סנה, זה יהיה אנטי-יהודי גם אם חבר הכנסת זאב לא יאשר - - -

אפרים סנה: נכון, אבל היות שהוא פה, ג'ומס, אני נשען על חוות דעתו המלומדת, ואני חושב שהוא לא יחלוק על דעתי.

חיים אורון: לא בטוח - - -

עוזי לנדאו: - - - אילו לפחות היו "אפיקוירסים".

עוזי לנדאו: אבל רובם המכריע זה עמי-ארצות, מה לעשות, ג'ומס, מה לעשות?

מל פולישוק-בלוך: מי זה "עמי ארצות"?

עוזי לנדאו: מרבית אנשי שינוי, מה לעשות?

עוזי לנדאו: בכל מה שקשור - - -

אפרים סנה: אני רוצה לחזור במשפט האחרון לדבר שבו התחלתי.

אפרים סנה: מי שיכפה על המדינה הזאת עימות אלים, יצטרך לשאת בעצמו בכל התוצאות; שלא יגלגל עיניו השמימה.

אפרים סנה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברות הכנסת אורית נוקד וענבל גבריאלי וחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי אינם נוכחים, והם יאבדו את זכותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידבר עכשיו חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

נסים זאב: אני נרשמתי במקום יעקב מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יגיע תורך, חבר הכנסת זאב, יגיע תורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי חבר הכנסת אורון תדבר חברת הכנסת לאה נס, ואחריה – אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הסדר שיש לנו.

נסים זאב: אבל במסך – סדר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסך לא קובע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קובע פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המזכירות כאן קובעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיש מחלוקת, השולחן הזה קובע, ולא המסך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעמדו לרשותך עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה הישג לפעולה שעשינו בחודש האחרון, חברי ועדת המשנה של ועדת הכספים – שלא מתווכחים על החוק.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי, יכול להיות שחבר הכנסת פריצקי, שמעתי ממנו, יש לו טענות קשות על גובה הפיצויים, תיכף אני אגיד על זה משהו, אבל אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם החוק היה נשאר במתכונתו הראשונה.

חיים אורון: היה פה מצעד המקופחים, שהיו מסבירים: לא רק שמגרשים אותנו, גם עושקים אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי קובע?

חיים אורון: אני כבר אגיד.

חיים אורון: ואם תיתן לי עוד דקה, אז אני אגיד יותר.

חיים אורון: אני חושב, ושמחתי לשמוע את זה גם מכמה מבין המתנחלים.

חיים אורון: אני חושב שהמתכונת של החוק היא מתכונת הוגנת.

חיים אורון: וכמי שהתנגד - חבר הכנסת פריצקי, גם אתה, אבל בעניין הזה זה כנראה רק עניין של גיל - כמי שהתנגד להתנחלות בשטחים מהראשונה שבהן, במרום-הגולן ובמלון "פארק" בקריית-ארבע, וזכיתי ללא מעט נזיפות גם מחברי לתנועה כאשר הפגנו ליד כרם-שלום כנגד ההתיישבות הראשונה בחבל-ימית, שכבר לא שם, אני לא בא לסגור היום חשבון כספי עם המתנחלים, ולא ראיתי בחוק פיצוי-פינוי את אחד הכלים שבאמצעותם נתמודד בוויכוח הקשה הזה שאני שמח שמתנהל פה עכשיו.

חיים אורון: וחשבתי, בעיקר כשמדובר על חבל עזה – מה לעשות, פריצקי, כל ממשלות ישראל - - -

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו התחלפנו בינינו בתפקידים.

חיים אורון: סליחה.

חיים אורון: לא התחלפנו בשום תפקידים.

חיים אורון: אני, גם בנושא הדתי וגם בנושא הזה רואה את תפקידי אחרת ממך.

חיים אורון: אני לא רואה - - -

יוסף יצחק פריצקי: לא, זה מיליארד שלא יהיה בחינוך, זה מיליארד שלא יהיה בבריאות, זה מיליארד שלא - - -

חיים אורון: אחד ההישגים, לפחות, שהשגנו בפיצוי הזה, שלא הובלט מספיק, וזו אולי הזדמנות להבליט אותו, שבניגוד למה שאמר שר האוצר, שכל מה שהיתוסף בכנסת מעבר לגירעון – כל מה שהיתוסף בכנסת הוא בתוך הגירעון.

חיים אורון: תקראו את סעיף 149.

חיים אורון: אני יודע, זה נגד התפיסה שלך, כי אתה בעד ממשלה קטנה וגירעון נמוך, אבל זה גירעון אחר.

חיים אורון: יש התחייבות בכתב של ראש אגף התקציבים לוועדת הכספים, והיא מונחת על שולחן הכנסת, שלא תהיה בגין הסעיפים הללו שום פגיעה, לא בתקציבי חינוך, לא בתקציבי בריאות, לא בתקציבי רווחה.

עוזי לנדאו: איך זה יכול להיות?

יוסף יצחק פריצקי: ג'ומס, אתה הרי ותיק בבית הזה, אף שאתה צעיר ממני, בשנים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה ותיק בבית הזה ואתה יודע שזה בא על חשבון הצמיחה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו – יש כאן 4 מיליארדי שקל שהולכים.

יוסף יצחק פריצקי: תסביר מה אפשר לעשות לא ב-4 מיליארדים, במיליארד.

חיים אורון: אני יודע שכל שנה השקיעו ומשקיעים, ואם לא נתחיל לסגת – ישקיעו 2-3 מיליארדים.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח.

חיים אורון: יש ויכוח, כי אין דרך לעצור את הטירוף הזה שמתנהל פה 36 שנה, אלא במהלך הזה.

חיים אורון: והמהלך הזה עולה כסף.

חיים אורון: ומי שמציע לנו לעשות אותו בלי פיצוי ובדברים אחרים, בעצם - לא שהוא התכוון לכך, חלק מתכוונים לכך, הרי זה הוויכוח הגדול, ולכן הם לא שיתפו פעולה עם המהלך עד לפני שבוע או שבועיים.

חיים אורון: הם רצו שיקרה פה מה שאתה מציע, שלא יהיה חוק, שלא יהיה פיצוי, יהיה כאוס טוטלי, ואז שום דבר לא צריך לעבור אישור.

חיים אורון: אני חושב שהפיצוי הוא הוגן, אבל בעיני לא זאת השאלה העיקרית.

חיים אורון: השאלה העיקרית, ואני שמח שעל כך מתנהל פה במשך כמה שעות, לצערי הרב לא בין כל חברי הכנסת, הוויכוח האמיתי.

חיים אורון: והוויכוח האמיתי מתנהל – בסיבוב הקודם יצא לי לנהל אותו עם אריה אלדד, ועכשיו אני רוצה להמשיך אותו עם עוזי לנדאו.

חיים אורון: זה הוויכוח האמיתי.

חיים אורון: חבר הכנסת לנדאו, מבחינתך אריק שרון הוא מטרה לכעס, לזעם, לתחושה של אהבה נכזבת ואכזבה.

חיים אורון: הוויכוח הגדול שלך בבית הזה הוא אתי, כי הציונות שלך אינה הציונות שלי, והציונות שלי אינה הציונות שלך.

חיים אורון: וכאשר אני אומר: אם יישמר הכיבוש זה סופה של המדינה, של הציונות, אתה חושב ההיפך.

חיים אורון: וההכרעה שעומדת להיות מחר כאן, עם שבר עמוק מאוד במחנה שלך, הכעס שלך נשבר.

חיים אורון: לא אישית, אתה מאמין בו, זה בסדר גמור.

חיים אורון: האמן לי, אני יודע מה זה, התחושה הקשה שנים ארוכות - לחוש שאתה צודק, אך לא מצליח לשכנע את הרוב.

חיים אורון: אני מבין מה עובר עליך עכשיו, ואני מבין את עוצמת השבר, אני גם מבין את עוצמת האכזבה, אני רוצה להיות אתך עקבי והוגן לגבי עמדתך.

חיים אורון: אך בכל זאת, הציבור צריך לשאול ולחזור ולשאול כמה וכמה פעמים: איך קורה שכשראש ממשלה מהימין עולה לשלטון, הוא עולה על מנדט אחד ופועל באופן אחר?

חיים אורון: בגין - - - מה אתה עושה לי תנועות כאלה, לא?

עוזי לנדאו: בגין לא המיר דת.

חיים אורון: היות שאני לא רב והיות שאין לי קנה-מידה - איך נראית המרת דת, אומר דבר פשוט: שנתיים לפני שבגין פינה את סיני, הוא אמר: אני את שארית ימי אבלה בנחל-ים.

חיים אורון: אתה ואני יודעים איפה זה נחל-ים.

חיים אורון: הוא בחר את הנקודה באמצע, בין הסואץ לבין הגבול הישראלי, לא איזה מקרה פרטי, ואמר: אני אהיה שם, בנחל-ים.

עוזי לנדאו: - - -

חיים אורון: אמר בגין: שם יהיה ביתי.

חיים אורון: והעניין נגמר כמו שנגמר.

חיים אורון: ועם כל הזעקה הגדולה על עקירה, לשיטתכם, העקירה הראשונה נעשתה על-ידי אריק שרון במצוותו של בגין, בכל זאת.

חיים אורון: אז אריק שרון הרס את ימית, אבל בגין אמר לו: תעשה את זה.

חיים אורון: ומי לכם כבגין?

חיים אורון: ואחר כך ביבי נתניהו, ראש ממשלה, מנהל משא-ומתן על הגולן, יספר מה שהוא רוצה, יודעים מה שהיה במשא-ומתן הזה, על כל הגולן.

חיים אורון: נכון, יש ויכוח, האם זה עד הגבול הבין-לאומי או עד גבול שביתת הנשק.

חיים אורון: ואריק שרון – בכל זאת מותר לי לשאול את השאלה הזאת, אתה יודע מה, היא לפחות חמורה כמו השאלה, איך זה הולך מנהיג לעם במסר אחד ומשנה את דעתו, איך זה הולכת מפלגה פעם אחר פעם, ואתה בתוכה, וכשהיא מגיעה לשלטון, היא מסבירה שמה שרואים מכאן לא רואים משם, ואז גם, חבר הכנסת לנדאו, לא צריך להסביר למה.

חיים אורון: זה משפט שכשאתה אומר אותו, אי-אפשר לשאול למה, מה לא ראית, מה חדש.

חיים אורון: לא ידעת איפה נצרים?

חיים אורון: אתה לא ידעת איפה נצרים?

חיים אורון: לא ידעת איפה כפר-דרום?

חיים אורון: אתה לא יודע איפה כפר-דרום?

חיים אורון: לא ידעת מה היחס בין יהודים לפלסטינים ברצועת-עזה?

חיים אורון: מה, זה נוצר בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות?

חיים אורון: מה קרה כאן?

חיים אורון: לכן אני מבין את עוצמת השבר, לכן אני מבין את המשמעויות שלו.

חיים אורון: קל וחומר למי שהשבר הזה כרוך גם בפינוי ביתו.

חיים אורון: אני חושב שאני מבין את זה.

חיים אורון: חבר הכנסת פריצקי, ההבנה הזאת שלי היא אחת הסיבות למה הייתי יותר הוגן, לא יותר נדיב, בוויכוח על הפיצויים, כי אני מבין מה עובר עליהם, כי אני מעלה על הדעת מה היה קורה לי אם חס וחלילה הייתי נקלע למצב הזה.

חיים אורון: אך בכל זאת, מכאן ועד האמירה שהזכיר חבר הכנסת אלדד על הציונים בעלי המזוודות, והציונים עם השורשים, זו ההבחנה האמיתית?

חיים אורון: כך מתחלק היום הציבור בארץ?

עוזי לנדאו: חלקים בציבור נחלקים כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנדאו, תודה.

חיים אורון: חלקים בציבור שתומך בכם הם יותר חול נודד.

חיים אורון: חלקים בציבור שלכם לא עומדים בכל המבחנים הציוניים שהעברת פה את חבר הכנסת זחאלקה מעל הדוכן, לא עומדים במבחנים הללו.

חיים אורון: עומדים כי אתה משנה את הפרמטרים.

חיים אורון: הם לא מחויבים, הם לא משרתים.

עוזי לנדאו: מה אתה אומר להם?

חיים אורון: במדינה דמוקרטית, מבחינתי, בוועדת הכספים הרוב נוצר על-ידי, לא על-ידי ברכה.

חיים אורון: הקול שהביא את הרוב הוא הקול שלי, ואני גאה בכך.

חיים אורון: הקול שהביא הוא הקול שלי או הקול של דני יתום או הקול של בייגה שוחט, לא הקול של ברכה.

חיים אורון: זו לא התחכמות, זו הדמוקרטיה היחידה האפשרית, כי אני מכיר חברים בבית הזה שאומרים: אם כך, גם מי שלא משרת בצה"ל, גם הוא לא יצביע, ומי שלא מקבל את מרות המדינה, גם הוא לא יצביע, וייתנו בהם סימנים, כל מיני סימנים, וכל אחד יבחר את הסימנים כמו שנראה לו ומתי שנראה לו, ומי שעולה על הדרך הזאת עולה על דרך ששומטת את הבסיס של היכולת לקיים פה את המסגרת המשותפת.

חיים אורון: והמסגרת המשותפת היא שהגורם היחיד המכריע זה הרוב בבית הזה, וכאשר הרוב בבית הזה יכריע, זו תהיה הכרעה דמוקרטית.

חיים אורון: מותר לחשוב שהיא שגויה, מותר להפגין נגדה, מותר לפעול נגדה בכל הדרכים הלגיטימיות של מאבק דמוקרטי.

חיים אורון: קריאה שלא לקיים את החוק הזה היא חציית הקו האדום שבין מאבק במסגרת כללי המשחק ובין חגיגה מחוצה לו.

חיים אורון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ידידי עוזי, אתם מאוד מאוד משחקים על הקו המסוכן הזה.

חיים אורון: התוצאה יכולה להיות קטסטרופלית אפילו יותר מפינוי רצועת-עזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון - דברים נוקבים וראויים למחשבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן ידבר חבר הכנסת נסים זאב, אותה מכסת זמן, ואחריו - חבר הכנסת יוסף פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השר לשעבר, כנסת נכבדה, חוק פינוי-פיצוי העומד היום לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית - - -

חיים אורון: יש פה עוד שר לשעבר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה.

לאה נס: השרים לשעבר.

לאה נס: השרים לשעבר, השרים העתידיים.

מל פולישוק-בלוך: השרות.

לאה נס: כמובן.

לאה נס: כמו שאמרתי, חוק פינוי-פיצוי שעומד היום לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית הוא אחד הנושאים הקשים והאכזריים ביותר שנבחר ציבור נקלע אליהם במהלך כהונתו.

לאה נס: שליח ציבור צריך להיות נאמן לעצמו, למורשתו ולשולחיו.

לאה נס: חברי הכנסת, אני מתנגדת לעקירת מתיישבי גוש-קטיף וצפון השומרון מבתיהם, מתנגדת למסירת חבלי ארץ-ישראל שלא במסגרת הסכם שלום כולל ואמיתי.

לאה נס: כאשר תוכנית כזאת יוצאת מבית-מדרשה של התנועה הלאומית, היא מעלה סימני שאלה קשים לגבי עמדתנו בנושא דגלה של ההתיישבות ואחיזתנו בארץ.

לאה נס: אנו, שהיינו תמיד נושאי דגלה ודברה של ההתיישבות כערך ואידיאל ציוני נשגב, מעמידים בסימן שאלה ערכים ומורשת יהודית כאחד.

לאה נס: תוכנית ההינתקות מרוקנת מכל בחינה את כל מהות חיינו בארץ הזאת.

לאה נס: היא שומטת מתחת לרגלינו את הטיעון הצודק של העם היהודי לזכותו הטבעית, המוסרית והחוקית על הארץ הזאת.

לאה נס: חברי הכנסת, כבוד השר, חוק פינוי-פיצוי העומד היום בפנינו הוא החוק שיאפשר את יישום תוכנית ההתנתקות, שהיא תוכנית אכזרית, שאין בה כל תמורה ובשורה לעם, למדינה ולחברה.

לאה נס: ויש לומר את הדברים ביושר.

לאה נס: זו אינה התנתקות, כי אם פינוי והוצאה בכוח של יהודים מבתיהם.

לאה נס: אף שמדובר בהעתקה גיאוגרפית, הרי פינוי הוא פינוי.

לאה נס: זו אינה התנתקות, כי כל עוד הצד השני ימשיך לאחוז בגרוננו, ויכרסם בעמידתנו, זו ודאי שאינה התנתקות.

לאה נס: חוק פיצוי-פינוי, שהוא בנה הלא-חוקי של תוכנית ההתנתקות הוא חוק רע.

לאה נס: החוק הזה מזלזל ופוגע בצורה בוטה בכל נושא הפינוי, הפיצוי והתמורה.

לאה נס: למרות דבריו של חבר הכנסת ג'ומס לפני, שראה שהיתה פה התחשבות, אני חושבת שלמרות המיליארד שהוסיפו זה עוד רחוק מלפצות אותם מתיישבים.

לאה נס: לא היתה כלל התאמה, ודאי לא בהתחלה, וגם לא עכשיו, אחרי השינוי, בין השווי וערך הנכסים לבין הפיצוי שמוצע בחוק.

חיים אורון: - - - אין להם שום ערך שם.

לאה נס: מה זה ערך?

חיים אורון: שימכרו אותם, אם יש לזה ערך.

לאה נס: באמת, זו באמת התשובה?

חיים אורון: זאת התשובה - - -

לאה נס: לא, זו לא התשובה.

לאה נס: משום שככה עבדתם, מראש, לכן אתה מרגיש שבהחלט באו לקראתם.

לאה נס: אין פה שום פיצוי ותמורה לערך, שהם יוכלו לקנות במקום אחר אותה נחלה שיש להם.

לאה נס: זו זילות של הערך הזה.

חיים אורון: אין שום בעיה - - -

יוסף יצחק פריצקי: בית על הים.

יוסף יצחק פריצקי: בית על הים - - -

לאה נס: ומעבר לזה - - -

חיים אורון: - - -

לאה נס: מעבר לזה, מה עם פיצוי על עוגמת הנפש והצער של התושבים, ואיך אפשר לקבל בכלל את הפגיעה בזכויות האדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - חצי מיליון שקל לאיש, זה לא פיצוי נאות?

לאה נס: לא.

לאה נס: ממש לא.

לאה נס: ממש לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפחה, ארבע נפשות, 2 מיליוני שקלים, זה לא - - -?

לאה נס: אגב, כשאומרים פיצוי, זה צריך להיות שווה-ערך לתמורה עצמה, לשווי.

לאה נס: אז לא רק שאין פה השווי שיש לאנשים, עם כל הנכסים, ודאי שזה לא פיצוי, פיצוי כשמו.

לאה נס: חברי הכנסת, בשלוש שנים האחרונות נרצחו למעלה מ-1,000 איש, נשים, טף, זקנים, עולים, חיילי צה"ל וכוחות הביטחון.

לאה נס: ואני שואלת, על שום מה מגיע פרס לכנופיות הרצחניות שזרעו מוות ושכול ברחובותינו, ועל שום מה מגיע עונש למתיישבים שעמדו בגבורה עילאית ברצחנות הזאת?

לאה נס: על שום מה לטלטל את העם בעת הזאת לסכסוך פנימי קשה, לאחר תקופה כל כך קשה של מסע טרור רצחני בשנים האחרונות?

לאה נס: האם מאן דהוא נתן את דעתו כי בצד השני הפנימו את המרשם הבדוק להצלחה, לאמור: רצחנות, אלימות, הסתה – כולן משתלמות.

לאה נס: חברי הכנסת, האם הוויתורים הכואבים שאנו נדרשים להם, לא הספיקו?

לאה נס: לסיום, אני רוצה לפנות – וחבל שלא נמצא פה חבר הכנסת, המתיישב הנהדר, אורי אריאל – לאחי ואחיותי גיבורי התהילה מתיישבי גוש-קטיף: צריך לבקש מכם סליחה ומחילה.

לאה נס: כן, צריך לבקש סליחה.

לאה נס: סליחה על שנשלחתם לשווא כחלוצים ליישב חבל ארץ שומם והפכתם אותו לגן רווה ולנווה פורח.

לאה נס: סליחה על שמבקשים לגרש אתכם מבתיכם ואתם אינכם יודעים את נפשכם מעלבון וסבל.

לאה נס: סליחה על הדה-לגיטימציה שהופכת מנת חלקכם יום-יום, ועל לא עוול בכפכם.

לאה נס: לכן, חברי הכנסת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אני מבקש.

לאה נס: אני קוראת לכל חברי מהמחנה הלאומי להתאחד ולהתנגד היום לחוק פינוי-פיצוי – אני מייד מסיימת – ובתוך כך לקבוע כי זכותנו על הארץ היא מסוג הדברים שאין להם שיעור, ואין להם פיצוי ללא הסכמת רוב חלקי העם.

לאה נס: ההיסטוריה היהודית לימדתנו במצבים כגון אלו שאנו עומדים בהם היום, כי דרוש קונסנזוס לאומי רב ביותר, שלצערי הרב נפקד מאתנו היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

לאה נס: ולך, ראש הממשלה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

לאה נס: יש לי רק פנייה אחת לראש הממשלה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מזמן עבר הזמן.

לאה נס: אני קוראת לו: שאל את פי העם, ואחר הדברים האלה, ותשקוט הארץ.

לאה נס: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לך יהיו חמש דקות, שים לב, מעכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחריו יהיו חברי הכנסת פריצקי ומלי פולישוק, לפי הסדר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנביא אומר: "החרשים שמעו, והעורים הביטו לראות".

נסים זאב: איך אפשר לבקש מהחירש לשמוע?

נסים זאב: הוא לא שומע.

נסים זאב: איך אפשר לבקש מהעיוור לראות, כשאין לו עיניים לראות?

נסים זאב: אלא לא מדובר בעיוור ממש, לא מדובר בחירש.

נסים זאב: מדובר בחירש שלא רוצה לשמוע, לא שומע את העם, לא שומע את המפלגה שלו, לא שומע את הסובבים אותו, לא רוצה להבין.

נסים זאב: ועיוור – ויהי כאיש אשר לא שומע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אזהרה חריפה של השב"כ, שאסור לתת מחוות לאבו-מאזן, שעוד לא עשה שום דבר, שום הקלה לא לתת לפלסטינים, כי כל ההקלות עד היום הוכיחו שלא הורידו את הטרור.

נסים זאב: הם מבקשים לשחרר אסירים עם דם על הידיים.

נסים זאב: אבל החשוב מכול, לא להעביר את הערים כרגע לרשות, וה"חמאס" יחדש את האש בקרוב.

נסים זאב: והם דוברי אמת.

נסים זאב: רק בשבוע שעבר 50 פגזים ו"קסאמים" נחתו על גוש-קטיף, רק שלושה ימים לאחר שראש הממשלה ואבו-מאזן הכריזו על סוף האינתיפאדה.

נסים זאב: ה"חמאס" מבהיר שהוא בעל-הבית בשטח, והשוטרים הפלסטינים עמדו כמו דחלילים מול ה"חמאס".

נסים זאב: הם לא הצליחו לעצור את ההפגזה.

נסים זאב: אבל מה שמפריע לי, אדוני היושב-ראש, זה ששרון הצליח לתעתע בעם, לשקר לעם, לשקר למפלגה שלו.

נסים זאב: הרי הוא נבחר בניצחון מוחץ מול מצנע, בגלל המצע של מצנע שהוא ממפלגת העבודה, שהוא היה בעד יציאה חד-צדדית.

נסים זאב: ושרון יצא בכל הכוח: איך אפשר לסבול את המצע הזה?

נסים זאב: עכשיו הוא מאמץ את המצע של מצנע, אבל קצת יותר, הרבה יותר.

נסים זאב: ראש הממשלה מתנהג כאחוז אמוק.

נסים זאב: הוא מתעקש בכל מחיר מול המפלגה שלו, לבצע את גירוש היהודים מהיישובים בחבל-עזה ובגוש-קטיף.

נסים זאב: וכשאני אומר מול המפלגה שלו – גם אם יש לו פה רוב במפלגה שתומך בו, זה מהפחד שלהם.

נסים זאב: כל מי שתשאל אותו אם הוא שלם עם המהלך המוטעה של ראש הממשלה, הוא יגיד לך באופן נחרץ שלא.

נסים זאב: אבל מה הוא יכול לעשות?

נסים זאב: הרי הוא פוחד שהוא לא יוכל להמשיך, ראש הממשלה לא ייתן לו להמשיך להיות חבר כנסת.

נסים זאב: במקום להתייחס לנקודה החשובה ביותר, איך לפרק את עזה מנשקה, ולחשוב מה באמת תרוויח ישראל מיציאת כוחותיה מעזה אם לא תפרק את עזה מנשקה – האם שרון מאמין באמת ובתמים שברגע שישראל תפנה את היהודים מעזה, הפלסטינים יפסיקו את פעולות הטרור נגד ישראל?

נסים זאב: האם באמת ייפסק שיגורם של טילי ה"קסאם" לעבר שטחי ישראל?

נסים זאב: האם שרון מאמין שהפלסטינים והאירופים, או אפילו בוש, שהוא כל כך סומך עליו, יסכימו שמדינת ישראל תישאר ברוב גושי ההתיישבות?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים יצאה ועדת החוקה, חוק ומשפט להתרשם מהקרבה של צפון רצועת-עזה לאשקלון.

נסים זאב: הוועדה כולה התרשמה שהמהלך הזה לא יכול להתבצע אלא אך ורק בהסכם שלום.

נסים זאב: גם אם ראש הממשלה רוצה לתת מחווה לפלסטינים, הוא לא יכול לברוח מצפון רצועת-עזה, כי זאת חגורה שמגינה.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות בנושא צפון רצועת-עזה, שלא תימסר לפלסטינים אלא אך ורק בהסכם שלום.

נסים זאב: תודה, אדוני, ואני מקווה שהחברים פה בבית יתמכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאתה מזמין את החברים להצביע בעד ההסתייגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ואחריה, אם יהיו כאן - השר שרנסקי וחברי הכנסת משולם נהרי, איתן כבל וצחי הנגבי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אתמול כשיצאתי מירושלים נתקעה מכוניתי בפקק גדול, וכשיצאתי לברר מה הדבר התברר שחבורה של בריונים חוליגנים הבעירה צמיגים, ישבה על הכביש והתנהגה בבריונות ראויה לשמה, משום שלשיטתם אפשר וצריך לעכב את התנועה בגלל ארץ-ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע, חבר הכנסת חיים אורון, אם אלה מתנחלים, כמו שאתה קראת להם, וזה גם לא מעניין אותי, אבל אני יודע מה הם.

יוסף יצחק פריצקי: זאת חבורת בריונים, זאת חבורה של חוליגנים, שמסתובבת כאן בארץ ובשם ארץ-ישראל, קדושת הארץ ועוד דברי הבל ובוקי סריקי מרשה לעצמה לנהוג באלימות ששום מדינה מתוקנת לא יכולה לקבל.

יוסף יצחק פריצקי: מה שהחריד אותי יותר מכול, אדוני היושב-ראש, הוא שהשוטרים, במקום לנהוג באנשים האלה כפי שצריך לנהוג בהם, כלומר לקחת אותם, להכניס אותם לניידת, לפנות את הכביש ולומר להם, מי אתם, ואם יש צורך, להשתמש באלימות נגד אלימות, כן, בהחלט, עמדו והסתכלו מן הצד וגם התווכחו אתם.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו אנחנו שומעים שמישהי בעטה לשוטרת בעצם החזה.

יוסף יצחק פריצקי: נאמנת ארץ-ישראל גדולה שלי, במדינה מתוקנת, מי שפוגע בשוטר בעת מילוי תפקידו הולך לבית-הסוהר, ולשם היא צריכה ללכת ולהרבה שנים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש בעם הזה כנופיה גדולה, שהולכת וגדלה, והכנופיה הגדולה הזאת חושבת שבשם האל או הארץ או הקדושה או אינני יודע מה, מותר לה הכול.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לה לצפצף על החוק, מותר לה לעשות מה שהיא רוצה, מותר לה להיות חבורת בריונים, מותר לה גם לקחת המון שלמונים, גם לבכות וגם לצעוק שזה לא דמוקרטי.

יוסף יצחק פריצקי: נעצור לרגע ונדבר על הדמוקרטיה, אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: מי זועק פה לדמוקרטיה?

יוסף יצחק פריצקי: מי?

יוסף יצחק פריצקי: האנשים האלה שהפירו כל חוק, שהלכו והתיישבו בניגוד להחלטות הממשלה, הם זועקים על דמוקרטיה?

יוסף יצחק פריצקי: חבורת הבריונים הזאת צועקת על דמוקרטיה?

יוסף יצחק פריצקי: חבורת הפושעים הזאת, תסלח לי, צועקת על דמוקרטיה?

יוסף יצחק פריצקי: לא יאומן כי יסופר.

יוסף יצחק פריצקי: ואלה באים ללמד אותנו הלכות דמוקרטיה והלכות משאל עם לכאורה.

יוסף יצחק פריצקי: בישראל אין משאל עם, יש דמוקרטיה פרלמנטרית.

יוסף יצחק פריצקי: לא טוב לכם עם ראש הממשלה הזה?

יוסף יצחק פריצקי: בכל שבוע יש כאן הצבעת אי-אמון, תפילו אותו.

יוסף יצחק פריצקי: כל עוד ראש הממשלה לא נפל בהצבעת אי-אמון, הוא ראש ממשלה מכהן.

יוסף יצחק פריצקי: אתם יודעים, לא הצבעתי בעדו בבחירות האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: הוא ראש הממשלה המכהן של מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: זהו ניסיון מתוחכם בשם הדמוקרטיה לכאורה, שחלילה לא תהיה בלי משאל עם.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו באנו לעוד משפט נפלא: מלחמת אחים.

יוסף יצחק פריצקי: לא תהיה מלחמת אחים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע למה, חבר הכנסת זאב?

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע למה, אדוני היושב-ראש?

יוסף יצחק פריצקי: כי החוליגנים האלה לא אחים שלי.

יוסף יצחק פריצקי: הם לא אחי, הם אפילו לא קרובי.

יוסף יצחק פריצקי: הם בריונים שמן הראוי להתייחס אליהם כמו שצריך להתייחס במדינת חוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא פוחד ואסור לאף אחד לפחד מהם.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר הוא זה?

יוסף יצחק פריצקי: מצקצקים פה נציגיהם על הדוכן – תהיה מלחמת אחים, נלך למשאל עם.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה לומר אילו ססמאות יש.

יוסף יצחק פריצקי: אין משאל עם בשיטה הדמוקרטית בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, צר לי שחברי הכנסת מהימין הקיצוני לא פה.

יוסף יצחק פריצקי: אתם חושבים שמשאל עם הוא הדרך הנכונה?

יוסף יצחק פריצקי: תתפטרו מהכנסת, מה אתם עושים פה?

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין שיטה זו, לשבת בבית-הנבחרים, לדון בבית-הנבחרים אבל לומר: לא, הדרך היא משאל עם.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו דמוקרטיה ייצוגית, בדמוקרטיה הייצוגית יש ממשלה, הממשלה נהנית מאמון הפרלמנט.

יוסף יצחק פריצקי: בכל שבוע האמון הזה עומד למבחן ובכל שבוע זה נופל.

יוסף יצחק פריצקי: בלי כסף, אני מצטער, חבר הכנסת חיים אורון, אי-אפשר.

יוסף יצחק פריצקי: נעשה חשבון נורא פשוט, 4 מיליארדי ש"ח בערך עומד לעלות החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: 1.5 מיליארד הולכים לעסקים, לא למתנחלים באופן ישיר אלא לדברים פריפריאליים.

יוסף יצחק פריצקי: 2.5 מיליארדים, לכמה?

יוסף יצחק פריצקי: 2,000 או 2,500 בתי-אב בערך?

חיים אורון: 1,700.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע מה?

יוסף יצחק פריצקי: יותר.

יוסף יצחק פריצקי: מעל מיליון ש"ח לבית-אב, ואלה זועקים גירוש.

יוסף יצחק פריצקי: לא מתביישים בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא מתביישים להביא דימויים מההיסטוריה האפלה ביותר של עם ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: לומר גירוש ולקבל מיליון ש"ח?

נסים זאב: מה אתה עושה עם מיליון שקל?

נסים זאב: זה 200,000 דולר.

נסים זאב: מה אתה יכול לקנות עם מיליון שקל?

יוסף יצחק פריצקי: 2.5 מיליארדים שהיו צריכים ללכת לחינוך, שהיו צריכים ללכת לבריאות, שהיו צריכים ללכת לצמצום פערים, הולכים לכיסם של הקולוניאליסטים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אלה קולוניאליסטים.

יוסף יצחק פריצקי: הם הלכו לגור במקום שידעו שהמשפט והשיפוט של עם ישראל לא חלים עליו.

יוסף יצחק פריצקי: הלכו לגור במקום בידיעה ברורה, כמו אלה שגרים היום בשטחים, שנחזיר את זה פעם.

יוסף יצחק פריצקי: לא חלוצים ולא בני חלוצים, לא היו חלוצים, לא עלייה ראשונה, לא שנייה ולא שלישית ולא רביעית ולא חמישית.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לתמוך בחוק הזה, ואלה שנוהגים בבריונות, צריך לנהוג בהם לפי החוק.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך – בבקשה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידבר השר שרנסקי, אם יהיה נוכח.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נדרשים להצביע היום על חוק יישום תוכנית ההתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: יום היסטורי, לא היסטורי, אני די מופתעת מכך שאנחנו מגיעים בכלל ליום הזה.

מל פולישוק-בלוך: לא כל כך האמנתי לפני כמה חודשים או שנה, כשראש הממשלה בא עם התוכנית.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שלא הייתי היחידה במדינת ישראל שלא האמינה שהוא באמת נחוש בדעתו.

מל פולישוק-בלוך: אבל הנה הגענו לשעה הזאת ואנחנו שומעים על מטרת התוכנית כפי שהיא מנוסחת שחור על גבי ורוד: "פינוי ישראלים ונכסיהם מחבל-עזה ומשטח בצפון השומרון בהתאם להחלטת הממשלה, מתן פיצויים הוגנים וראויים וסיוע לזכאים".

מל פולישוק-בלוך: ובכן, האם הגענו לחזון אחרית הימים?

מל פולישוק-בלוך: עדיין צריך לשים סימן שאלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים ממה נובע הרצון להתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: נמאס לנו, במלים פשוטות, משפיכות הדמים, נמאס לנו משפיכת כספים מיותרת על שטח שכולם, הימין והשמאל, יודעים שלא נהיה בו לאורך זמן.

מל פולישוק-בלוך: תקפו את חבר הכנסת אורון על כך שהוא נותן יותר מדי כסף.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהכסף שזה עולה לנו - המשאבים האדירים שהשקענו בשטחים הרי עולים לאין ערוך על 4 המיליארדים או כמה שזה יעלה.

מל פולישוק-בלוך: יש עבודות שעשו פרופסורים באוניברסיטת תל-אביב כבר לפני כמה שנים, שאומרות שהפסד התל"ג עולה לאין ערוך על 4 מיליארדי השקלים האלה.

מל פולישוק-בלוך: הכסף שנחסוך גם בהרוגים, בפצועים ובטיפול במשפחות רב לאין ערוך מהכסף שמדובר עליו פה.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שאנחנו מביאים הצעת חוק שהיא רחבת לב ולא מסתכלת על גרוש כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: זה טוב.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדבר על מה שדיבר גם חבר הכנסת פריצקי ועל מה שדיברו גם אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדים להתרחבות מעשי האלימות ברחובות שלנו, בחברה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זה בא לידי ביטוי בכל מקום, זה לא רק הצמיגים.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי היום את נהג האוטובוס שדיבר על ההרגשה שהיתה להם, שכמעט פוצצו את האוטובוס, האוטובוס עמד בסכנה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בסכנה, בסכנה קיומית פה, ומבפנים, לא מבחוץ.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה את זה בחומרה.

מל פולישוק-בלוך: לפני חודש קיבלתי גלויה למשרדי, הכותב איחל לי אריכות ימים שתהיה לחודש אחד.

מל פולישוק-בלוך: הוא צירף את התקווה שאני אמות בסופו של אותו חודש.

מל פולישוק-בלוך: ולמה?

מל פולישוק-בלוך: כי אני חושבת אחרת ממנו.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: כי יהיו כמה בינינו שיצטרכו, אכן בכאב לב, לפנות את בתיהם.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, אני מניחה שגם אותו כותב, שאינני יודעת מי הוא, כי לא היה לו אומץ מספיק לומר מי הוא, הוא וחבריו, וגם אלה פה מימין שמלבים את האש, והם אכן מלבים את האש, וגם ידם לא תינקה, אין לי ספק בזה, אני מניחה שאף לא אחד מהימנים האלה חושב שנשנה את דעותינו או נגיד: אוי, מאיימים עלינו ועכשיו נשנה את דעותינו.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: לא יעזור לכם.

מל פולישוק-בלוך: פניתי בכתב לפני כמה חודשים ליועץ המשפטי לממשלה.

מל פולישוק-בלוך: דרשתי ממנו, כשדובר על פינוי מאחז אחד, וראיתי שהוא לא עושה דבר לאותם אנשים שדחפו וקיללו והרביצו לשוטרים ולחיילים שהיו שם בפינוי קרוון אחד.

מל פולישוק-בלוך: היועץ המשפטי לא עושה דבר.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת על שאלתי, זאת שהיתה בכתב לפני כמה חודשים, אני חוזרת ושואלת את היועץ המשפטי לממשלה: למה בדיוק אתה מחכה, שיישפך כאן דם?

מל פולישוק-בלוך: המצב היום, כפי ששמענו כולנו היום, מאלה שעבדו קרוב לראש הממשלה שנרצח וצמוד אליו.

מל פולישוק-בלוך: אומרות אותן מזכירות, אותה מנהלת לשכה: המצב מזכיר לנו את ערב הירצחו של ראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: למה מחכים גורמי האכיפה במדינת ישראל, שיהיה מאוחר מדי?

מל פולישוק-בלוך: חברי שיושבים שם בסוף, אריה אלדד ואורי אריאל, אתם יודעים היטב שיש קרבה גדולה בין אנרכיה לבין אי-כיבוד החלטות דמוקרטיות.

מל פולישוק-בלוך: מה שאנחנו הולכים וקרבים אליו זו אנרכיה.

מל פולישוק-בלוך: אנרכיה איננה שווה דמוקרטיה.

מל פולישוק-בלוך: במדינה שבה אנרכיה משתוללת ברחובות, אני לא רוצה לחיות.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, אני רוצה לומר לכם שהייתי בגוש-קטיף לפני כמה חודשים, פגשתי את המתיישבים.

מל פולישוק-בלוך: הלכתי לראות את מי שלגביו אני הולכת לקבל החלטות גורליות, בהחלט גורליות, אני לא מזלזלת בזה.

מל פולישוק-בלוך: דיברתי עם התושבים, ואכן מצאתי שם את האנשים שמדברים עליהם פה.

מל פולישוק-בלוך: כולם מדברים על הציונים, ואני לא אומרת את זה בציניות, אכן ציונים, הם נשלחו כדין.

מל פולישוק-בלוך: אגב, לא שמעתי שאמרתם שאנחנו צריכים משאל עם כשהתיישבתם שם, אבל ניחא, זה לא חשוב.

אורי אריאל: מה הקשר?

מל פולישוק-בלוך: אין שום קשר.

מל פולישוק-בלוך: להתיישב מותר בלי לשאול אותי, ולצאת - צריך לשאול.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסיים ולומר שהמתיישבים שם הם אכן אנשים טובים וראויים, מה שאנחנו קוראים ארץ-ישראל היפה.

מל פולישוק-בלוך: עם כל הכאב שיש לי, ועם כל האמפתיה, אני מאבדת אותם כשאני רואה את ההתנהגות של אותם אנשים ציונים טובי לב ושלכם מהימין.

מל פולישוק-בלוך: כשאני רואה את ההתנהגות שלכם היום ברחובות ואת ההתנהלות הבריונית הזאת ברחובות, הכאב והאמפתיה נעלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר נתן שרנסקי, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאוד לא קל לשבת ולשמוע את הדיון.

נתן שרנסקי: רק בחצי השעה האחרונה אחד מחברי הכנסת צעק על אחר שהוא פאשיסט.

נתן שרנסקי: כל פעם כשאני שומע מלים כאלה בכנסת אני מזדעזע מחדש.

ג'מאל זחאלקה: כשהוא אומר שחברי כנסת ערבים לא לגיטימיים, זה לא מזעזע אותך?

ג'מאל זחאלקה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק.

ג'מאל זחאלקה: זו דו-פרצופיות.

ג'מאל זחאלקה: זו המלה הנכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הוא יענה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ג'מאל זחאלקה: זו דו-פרצופיות.

נתן שרנסקי: אני חושב שכל חבר כנסת לגיטימי, ואני גאה בזה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה במזרח התיכון שחברי כנסת ערבים יכולים לבקר את הממשלה שלנו בלי שום הגבלות, במסגרת הוויכוח הדמוקרטי.

נתן שרנסקי: אני גאה בזה, ואתה לגיטימי בדיוק כמו שאני.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מה שאמרת.

נתן שרנסקי: זה בדיוק מה שאמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.

נתן שרנסקי: זה בדיוק מה שאמרתי, אסור לי לקרוא לך פאשיסט, ואסור לך לקרוא לחברי פאשיסטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה דברים נכונים ומכובדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

נתן שרנסקי: אני שומע חבר כנסת אומר על תושבי גוש-קטיף שהם פושעים, שעכשיו גם מנסים לגנוב את הכסף של המדינה.

נתן שרנסקי: אני לא יודע כמה פעמים, חבר הכנסת פריצקי, היית שם בבתים שלהם, בחממות שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: הייתי.

נתן שרנסקי: האם ראית איך אנשים שנשלחו על-ידי המדינה, שכל ראשי - - -

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא, לא, אף אחד לא נשלח על-ידי כלום, הלכו לשם כי היה דיור מוזל, היה דיור טוב.

יוסף יצחק פריצקי: שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: תפסיקו לספר את המעשיות האלה.

נתן שרנסקי: אתה דיברת, תן לי לדבר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הכרחנו אותם להתיישב שם?

נתן שרנסקי: היית שם הרבה פעמים אצל משפחות שנשלחו על-ידי המדינה, שכל ראשי הממשלות, לרבות יצחק רבין, היו בבתים שלהם ובירכו אותם וחיזקו אותם?

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד לא שלח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

נתן שרנסקי: עכשיו מגיעים למצב, כאשר אומרים: כמה כסף נבזבז עליהם?

נתן שרנסקי: נראה כמה כסף נבזבז אחרי הוויתורים החד-צדדיים, כשנצטרך להגן על מדינת ישראל נגד טרור בגבולות יותר קרובים.

נתן שרנסקי: נכון, ראש הממשלה אמר והזהיר לפני הבחירות, הרבה לפני זה, שיהיו ויתורים כואבים.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שאני בין אלה שכתבו ודיברו על זה גם לפני עשר שנים, גם לפני 15 שנה, שכאשר נגיע למסגרת של תהליך השלום, לשלום אמת, יהיו לשני הצדדים ויתורים מאוד כואבים.

נתן שרנסקי: עכשיו, פתאום, בלי שום תהליך, מכריזים: דווקא משום שאין תהליך, דווקא משום שאין תקווה לתהליך, צריכים לעשות ויתורים מאוד כואבים?

נתן שרנסקי: יכולים להתווכח כל הלילה והאחד לא ישכנע את השני, ונשתמש במלים מאוד קשות.

נתן שרנסקי: למה?

נתן שרנסקי: כי הנושא מאוד כואב, כי הנושא מאוד מפלג.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת פורז אמר לפני שעה שעוד מעט ידבר שרנסקי, ולא ברור לו אם הוא ידבר מטעם הקואליציה או מטעם האופוזיציה, והביא גם דוגמאות אחרות.

נתן שרנסקי: זה נכון שהנושא הזה מפלג, לא לפי מפלגות ולא לפי קואליציה ואופוזיציה, הנושא הזה מאוד מאוד כואב ומפלג את העם.

נתן שרנסקי: ועל כן אמרתי, לא היום, עוד לפני הרבה זמן, כאשר ראש הממשלה שאל אותי: למה אתה כל כך מתעקש על משאל עם, מה ישתנה?

נתן שרנסקי: אתה באמת חושב שהאנשים האלה ישתכנעו?

נתן שרנסקי: אמרתי: אני חושב שיש הבדל אדיר אם ברגע של הפינוי יהיו שם 20,000 מתנגדים או 200 מתנגדים.

נתן שרנסקי: זה כל ההבדל.

נתן שרנסקי: אנחנו רואים עכשיו, האחד אחרי השני, את ראשי יש"ע, אומרים, מצהירים, שיקבלו את תוצאות משאל העם, אפילו את ההחלטה הכי קשה.

נתן שרנסקי: אני עושה הכול, ודאי שחברי הכנסת, אבל שכל אזרח בישראל יקבל את ההחלטה, קשה ככל שהיא.

נתן שרנסקי: אם מישהו חושב שזה תירוץ של היום, אני מציע לו לקרוא מה כתבנו אז, כשהקמנו את מפלגת ישראל בעלייה, ב-1996, כאשר היה paragraph מסוים על משאל עם.

נתן שרנסקי: בדברים שהם בבסיס הקשר בין חלקים שונים של עם ישראל ומדינת ישראל, כמו חוק השבות, כמו דת ומדינה, כמו פינוי יישובים, כמו שינוי גבולות, אנחנו מציעים ללכת למשאל עם.

נתן שרנסקי: זה עוד לא מאוחר, זה מה שאני מציע גם היום.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר שרנסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משולם נהרי – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן כבל - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו לפי הסדר - אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת צחי הנגבי, ג'מאל זחאלקה, שנמצא כאן, אורי אריאל, גם הוא נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בכך שעם כל זה שאני תומך בפינוי ואני חושב שהוא צריך להיעשות, למרות הכול העניין קשה לי מאוד, ולא רק לי.

איתן כבל: אני מניח שלכל חברי בסיעה זה קשה.

איתן כבל: אני אומר את זה, כי במשך התקופה הזאת יש ניסיון לנכס אהבה וניסיון להציג את הדברים כך שמי שתומך בהתנתקות הוא שונא ישראל ולא מכיר מספיק את ההיסטוריה, ולעומת זאת, מי שנגד ההתנתקות, רק אהבת ארץ-ישראל זורמת בעורקיו.

איתן כבל: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, שכל ניסיון להעמיד את הדברים באופן הזה, הוא פוגע ומפלג, וזה עוד לפני כל האמירות הקשות, כי בסופו של דבר יש כאן עניין של ויכוח לגבי ההסתכלות על עתיד המדינה הזאת.

איתן כבל: אני וחברי בפעולות שלנו, מאמינים שזו הדרך הנכונה להציל את המדינה הזאת, להציל את עתיד נכדינו, בנינו, ילדינו ונינינו.

איתן כבל: בסופו של עניין, אנחנו איננו מדינת הלכה, איננו מדינה שרבנים קובעים את הלכותיה.

איתן כבל: בתפיסה הדמוקרטית, הדברים מוכרעים בבחירות ולא בדרך אחרת.

איתן כבל: אין דרך אחרת.

איתן כבל: יודע חבר הכנסת אריאל, גם אם נחזור ונאמר ונשנן אחרת, שאם יהיה משאל עם ותוצאותיו יהיו, כפי שרוב הציבור אומר, שהוא תומך בהתנתקות, זה לא ימנע את ההפגנות הקשות שתהיינה.

איתן כבל: זה לא ימנע את כל אותם מראות ופעולות שמתכננים ועושים כבר היום.

איתן כבל: אצל חלק, וודאי בקרב הגרעין הקשה, זאת תפיסת חיים.

אריה אלדד: משאל עם יכול למנוע מאות אלפים על הגדרות.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, ואני מאמין בזה, שזו לא שאלה של המשאל, זו שאלה של תפיסה, האם אתה באמת מאמין שארץ-ישראל איננה ניתנת לחלוקה.

איתן כבל: זו התפיסה.

איתן כבל: לא יכולה להיות תפיסה אחרת.

איתן כבל: כל תפיסה אחרת היא לא לגיטימית.

איתן כבל: לכן גם נשמעים קולותיהם של הרבנים, חבר הכנסת זחאלקה, שאומרים בקול צלול וברור, שצריך לסרב, צריך להילחם וצריך להקריב אפילו חיים, על מנת למנוע כל מהלך של עזיבת שטחי ארץ-ישראל.

איתן כבל: מה יעזור פה משאל עם?

איתן כבל: מה שיקרה בסופו של עניין, זו דחיית הקץ.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רצון העם, זה רצון האל, כפי שהם מבקשים אותו.

איתן כבל: זה לא רצון האל, זה איך ששלוחיו מפרשים אותו.

איתן כבל: אני מפרש את זה אחרת.

איתן כבל: אינני אדם דתי.

איתן כבל: אני לא חובש כיפה, אבל אני באמת ובתמים אדם מאמין בבורא עולם.

איתן כבל: אני אדם שתפיסתו היא יותר מתפיסה מסורתית.

איתן כבל: כך אני מחנך את משפחתי.

איתן כבל: גם כאשר אתה מסתכל על ההיסטוריה היהודית, וחלק מחברי הכנסת שואבים את עוצמתם מתוך אותה היסטוריה, אתה רואה שמה שריסק את העם היהודי לדורותיו, זאת אותה קנאות.

איתן כבל: הקדוש-ברוך-הוא בכל מקרה יעמוד מאחורינו, וגם את רומי ננצח.

אריה אלדד: וניצחנו.

איתן כבל: לא ניצחנו.

אריה אלדד: אז איפה הם?

איתן כבל: מה זה איפה הם?

איתן כבל: זה לא בגללנו.

איתן כבל: אנחנו לא היינו פה אלפיים שנה.

איתן כבל: מה ששמר אותנו זה דבר אחר.

איתן כבל: אל תנכס לעצמך את השורות שנוחות לך.

איתן כבל: עם ישראל לא היה כאן אלפיים שנה, ועדיין רוב העם היהודי לא יושב בארצו.

אריה אלדד: וניצח את רומי.

איתן כבל: הוא לא ניצח את רומי.

אורי אריאל: עברנו את פרעה, עברנו את רומי ונעבור גם את זה.

איתן כבל: עם כל הכבוד, אני לא מוכן להיות בידיים שלכם.

אורי אריאל: אל תהיה, אבל תדע שניצחנו את רומי.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: ניצחנו את פרעה ואת רומי לא בגלל המשיחיות, אלא בזכות כנסת הגדולה, בזכות רבן יוחנן בן זכאי, בזכות אותם אנשים שהשפיות היתה בראשם, אלה שניסו למנוע.

אריה אלדד: אתה מקבל עליך כל - - -

איתן כבל: אתה לא חייב לענות לי.

איתן כבל: אתה יכול לפרש את זה איך שאתה רוצה.

איתן כבל: אני מפרש את זה איך שאני חושב שצריך לפרש את זה.

איתן כבל: אם תחשוב על זה, אילו נשארנו כאן עם האמונה בדתנו, לאן יכולנו להגיע?

איתן כבל: ואותה קבוצה קטנה, מה עשתה לרבן יוחנן?

איתן כבל: אותה קבוצה קטנה, אדוני היושב-ראש, שגם היום מנסה להציג את העם בציון כך, שמי שתומך בהתנתקות איננו אוהב את העם הזה, ומי שלא תומך הוא היהודי האמיתי.

איתן כבל: ולא כך הם הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צחי הנגבי - איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו לך שש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת אורי אריאל.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, הרבה מקומות בעולם עברו תהליכים של דה-קולוניזציה, וזה כואב לקולוניאליסט כשיש דה-קולוניזציה.

ג'מאל זחאלקה: אומנם מה שאנחנו רואים זו טיפה בים, רק ברצועת-עזה, ובגדה ההתנחלויות נשארות ואולי מתחזקות, אבל בכל זאת כואב לקולוניאליסט.

ג'מאל זחאלקה: השאלה, אם אנחנו צריכים להזדהות עם כאבו של הקולוניאליסט.

ג'מאל זחאלקה: אני מודה ומתוודה שלפחות ברמה הפוליטית, אין לי שום כאב.

ג'מאל זחאלקה: הרמה האנושית היא סיפור אחר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלמתנחלים לא מגיע שום פיצוי.

ג'מאל זחאלקה: מגיעות להם זכויות של אזרח, כמובן, כי הם גרים בתוך מדינת ישראל, משכנתה, סיוע בדיור ודמי אבטלה, כל הזכויות ששמורות לכל אזרח ואזרח.

ג'מאל זחאלקה: אבל הפיצוי על מעשה גזל, מעשה ניצול מחפיר של אדמתו ומקורותיו הטבעיים של עם אחר, על זה לא מגיע פרס.

ג'מאל זחאלקה: העולם והחוק הבין-לאומי הגדירו את ההתנחלויות כלא-לגיטימיות.

ג'מאל זחאלקה: בעניין של השטחים הכבושים לא החוק הישראלי הוא הקובע, אלא החוק הבין-לאומי, כי זאת לא שאלה ישראלית פנימית.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אם מדברים על משאל העם, בכל מקום בעולם עשו משאל עם בטריטוריה מסוימת ושאלו את האנשים, האם הם רוצים עצמאות או להישאר חלק ממדינה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: אנשים הצביעו.

ג'מאל זחאלקה: אם מדובר במשאל עם, צריך לשאול את העם הפלסטיני במשאל עם, מה רצונו של העם הפלסטיני שנמצא תחת כיבוש.

ג'מאל זחאלקה: אתם יודעים מה התשובה.

ג'מאל זחאלקה: התשובה היא שלא רוצים כיבוש ולא רוצים התנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: לכן, משאל העם לא הוא הקובע כאן.

ג'מאל זחאלקה: מה שקובע זה משאל העמים, ומשאל העמים על-פי החוק הבין-לאומי קבע את שלו בקשר לגורלן של ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: לכן הפינוי הוא לגיטימי למהדרין.

ג'מאל זחאלקה: לגיטימי למהדרין.

ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי את דבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו כאן.

ג'מאל זחאלקה: אני אמרתי – והשר שרנסקי ביקר אותי על אמירתי – ואני חוזר על מה שאמרתי, שדבריו לא מביישים שום פאשיסט.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ג'מאל זחאלקה: הוא עשה דה-לגיטימציה כפולה, של ועדת הכספים ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט, למה?

ג'מאל זחאלקה: כי ההחלטות נתקבלו, כטענתו, בקולות של חברי כנסת ערבים.

ג'מאל זחאלקה: הוא גם שלל את הלגיטימציה לא של ההחלטה, אלא של הממשלה עצמה, משום שחברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה תמכו בה.

ג'מאל זחאלקה: 58 חברי כנסת תמכו בממשלה, אבל רק את שני אלה הוא הזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אנחנו אומנם לא תמכנו.

ג'מאל זחאלקה: הצבענו בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היינו מצביעים נגד, הממשלה לא היתה זוכה ברוב.

ג'מאל זחאלקה: ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן ההימנעות שלנו, כאילו אפשרה את הרוב לממשלה.

ג'מאל זחאלקה: נכון, אתם נמנעתם, אפילו לא הצבעתם בעד.

ג'מאל זחאלקה: אני מפנה את חברי הכנסת ואת חבר הכנסת עוזי לנדאו לנאומו של יגאל עמיר, מדוע הוא רצח את יצחק רבין.

ג'מאל זחאלקה: כדאי לשר שרנסקי, במקום לגלגל עיניים, לשמוע מה שאני אומר.

ג'מאל זחאלקה: הסיבה העיקרית לרצח יצחק רבין היא דה-לגיטימציה שלו כראש ממשלה, ומדוע היתה הדה-לגיטימציה?

ג'מאל זחאלקה: משום שהוא נשען על קולות של חברי כנסת ערבים.

ג'מאל זחאלקה: מי שחוזר על האמירה הזאת, זה הדבר המסוכן ביותר שיכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: לא ההחלטה לא לגיטימית, אלא הממשלה לא לגיטימית משום שהיא נשענה בצורה זו או אחרת על חברי כנסת ערבים.

ג'מאל זחאלקה: מעשה הדה-לגיטימציה הוא לא רק דה-לגיטימציה של חברי כנסת ערבים, אלא דה-לגיטימציה של כל ההליך הדמוקרטי בכנסת כאן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא קיבלנו את האזרחות שלנו במדינה משום שהגרנו לכאן, או מישהו עשה אתנו חסד ונתן לנו אותה כמתת חסד.

ג'מאל זחאלקה: האזרחות שלנו נובעת מכך שאנחנו שייכים לארץ הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בני המולדת.

ג'מאל זחאלקה: זו המולדת שלנו, זו ארצנו.

ג'מאל זחאלקה: לא מהגרים אנחנו, אלא בני הארץ.

ג'מאל זחאלקה: ישראל באה אלינו ולא אנחנו באנו למדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה לשחק במעמדם של האזרחים הערבים ושל נציגיהם בכנסת, משחק באש.

ג'מאל זחאלקה: מדינת ישראל זקוקה ללגיטימציה מצד האזרחים הערבים ומצד העם הפלסטיני במסגרת של הסדר שלום.

ג'מאל זחאלקה: המעמד שלנו בארץ הוא לגיטימי לא בגלל האזרחות.

ג'מאל זחאלקה: הוא קדם האזרחות, הוא לפני האזרחות, בגלל היותנו ילידי הארץ ובני הארץ.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, לכן אני אמרתי שדבריו של חבר הכנסת לנדאו, שמתייחס בצורה כזאת לחברי הכנסת הערבים, הם גזעניים ולא היו מביישים אף פאשיסט, ואני חוזר על הדברים האלה שוב.

ג'מאל זחאלקה: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: אני אמרתי שלמתנחלים לא מגיעים פיצויים, אבל לעם הפלסטיני כן מגיעים פיצויים על עשרות שנים של גזל קרקע.

ג'מאל זחאלקה: המתנחלים ברצועת-עזה ניצלו 50% ממקורות המים של עזה.

ג'מאל זחאלקה: 7,000 אנשים לעומת מיליון וחצי ניצלו 50% מהמים.

ג'מאל זחאלקה: הם ניצלו את מיטב הקרקע וניצלו את מקורותיו של העם הפלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: לעם הפלסטיני מגיעים פיצויים, ולא למתנחלים הקולוניאליסטים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל, יש לך שבע דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת יחיאל חזן, אם יהיה נוכח.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לפתוח את דברי בהצדעה למתיישבים בצפון השומרון ובגוש-קטיף.

אורי אריאל: מי שביקר, מי שמבקר, מי שיבקר בעזרת השם את המתיישבים בגנים, כדים, שא-נור, חומש, יישובי גוש-קטיף, יראה את האנשים הטובים בארץ, את היפה שבארצנו, את רוח ההתנדבות, ההגשמה, הלחימה והעמידה בפני דברים קשים מאוד, החל מבעיות ביטחוניות, דרך דה-לגיטימציה חריפה של ראש הממשלה ואחרים, וכלה בפקודת הגירוש.

אורי אריאל: פקודת הגירוש נולדה בחטא, והיא חטא.

אורי אריאל: ראש הממשלה הזה גנב את דעתן של הבריות.

אורי אריאל: מעשה רמייה, לא בפעם הראשונה, הלוואי בפעם האחרונה, אבל כנראה בעניין הזה הוא שור מועד.

אורי אריאל: שור מועד שנוגח, שור מועד שגנב את דעתן של הבריות כאשר אמר שלא יפנה יישובים, לא ייכנע לטרור, זלזל בחבר הכנסת מצנע, לא הסכים לדעתה של שינוי שהציעה לו לפנות יישוב אחד, ואמר לה: לא יהיה כדבר הזה.

אורי אריאל: כל השאר זאת התחסדות ורמאות מבית-מדרשו.

אורי אריאל: ולכן, ראוי לחזור אל העם בדרך של בחירות, ואם ראש הממשלה מעדיף משאל עם, שילך למשאל עם.

אורי אריאל: אני לא אוהב את משאל העם, כי אני חושב שעם ישראל לא רשאי לוותר על ארצו, וראוי ללכת לבחירות.

אורי אריאל: ממה חושש ראש הממשלה הזה?

אורי אריאל: האם הוא חושש שלא ייבחר בליכוד?

אורי אריאל: מן הסתם, גם זו אפשרות.

אורי אריאל: האם הוא חושש שהליכוד יפסיד בבחירות?

אורי אריאל: ייתכן.

אורי אריאל: מי שמתנהג בצורה רמאית, סביר שהציבור יעניש אותו.

אורי אריאל: אריאל שרון נוהג בדרך הנלוזה ביותר, אבל גם זה, מי שנזכר בימי פינוי סיני, אופירה, ימית, נתיב-העשרה, שדות ומקומות אחרים, זוכר את האיש הזה שמשמיץ בלא הרף את המתיישבים ואת אלה שבאו לעזור להם.

אורי אריאל: אמן הדה-לגיטימציה.

אורי אריאל: האיש שהשמיצו אותו מכיוונים שונים, למד איך להשמיץ קהלים רחבים ולפגוע בהם בצורה שקרית ורמאית.

אורי אריאל: יתירה מכך, האיש הזה, שכל הזמן טוען שפוגעים בו ומסיתים נגדו, הוא זה שאחראי לשב"כ ולמשטרה ולמשרד המשפטים, אבל הוא איננו עושה דבר.

אורי אריאל: הוא כנראה מעודד את ההסתה הזאת והוא נבנה עליה.

אורי אריאל: כל מכתב, כל מלה של כל משוגע הופכים להיות אחריות של מחנה שלם.

אורי אריאל: גם על זה ראש הממשלה ישלם.

אורי אריאל: אין סליחה על ההסתה הזאת.

אורי אריאל: אין היא ראויה לראש ממשלה במדינת ישראל.

אורי אריאל: המאבק הזה יימשך.

אורי אריאל: מי שחושב שהוא נגמר היום או מחר בהצבעה, טועה.

אורי אריאל: הוא יימשך בכנסת, כמו שגם יימשך ברחובות ירושלים ובכל מקום בארץ.

אורי אריאל: תהיה מחאה בכל מקום ובכל זמן של רבבות ומאות אלפי אנשים שאינם מיואשים; אינם מיואשים מהמדינה, אינם מיואשים מהתורה, אינם מיואשים מהעם הזה, וחושבים שמגיע לו וראוי לו יותר ולא פחות.

אורי אריאל: ראש הממשלה שמושך את הממשלה הזאת, כמו את קודמותיה, למקומות אסורים, לא יצלח.

אורי אריאל: יש רוח, יש אמונה, יש כוח לעם הזה.

אורי אריאל: אנחנו מצדיעים לתושבים בעצמונה, כמו ברפיח-ים, בנווה-דקלים כמו במורג, נצרים, אלי-סיני, דוגית, ושאר יישובי גוש-קטיף, ואומרים להם חזקו ואמצו.

אורי אריאל: הדרך רק החלה.

אורי אריאל: אנחנו עברנו את פרעה וניצחנו את רומי, ובעזרת השם, להבדיל, נעבור גם את שרון.

אורי אריאל: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חזן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005.

אריה האן: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

אריה האן: התנגדות התושבים לפתיחת "בית הגלגלים" החדש בהרצלייה-פיתוח.

אריה האן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה למזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת יחיאל חזן.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל היום אני שומע בכלי התקשורת שמליאת הכנסת ריקה וכאילו כבר החוק הזה שמונח על השולחן, חוק דרקוני של ממשלת ישראל שהולכת להעביר אותו מחר, החוק הרע הזה, החוק שהולך לגרש יהודים מבתיהם, החוק שהולך להוציא מתים מהאדמה, החוק שהולך לתת את אדמתה של ארץ-ישראל, את האדמה של העם היהודי, ממשלת ישראל הולכת להעביר אותו מחר וכל חברי הכנסת אומרים את אשר יש על לבם.

יחיאל חזן: בסופו של דבר גם יצביעו אותם חברי כנסת שחושבים שאולי יכול להיות מצב שאותם מחבלים, אותם צוררים, אותם אנשים שיום-יום רוצחים בעם היהודי, תהיה להם סוף כל סוף נחלה באדמתו של העם היהודי.

יחיאל חזן: איך בכלל אפשר לעלות על הדעת שכאשר אנחנו מדברים על ירושלים, שהיא בירת הנצח של עם ישראל, הולכים להחזיר את הקרקע הקדושה של עם ישראל?

יחיאל חזן: ומי הולך להחזיר את הקרקע?

יחיאל חזן: הולכים להחזיר את הקרקע יהודים.

יחיאל חזן: יהודים הולכים להחזיר.

יחיאל חזן: אין להם רשות לעשות את זה.

יחיאל חזן: אין להם הזכות, אבל יש להם הלגיטימציה, כדי להישאר בשלטון.

יחיאל חזן: אני אומר את זה כחבר בתנועת הליכוד, כמי שנמנה עם הקואליציה.

יחיאל חזן: לא יכול להיות מצב שממשלה שהבטיחה ביטחון ושלום הולכת להחזיר קרקע על-ידי אותם קולות של ערבים.

יחיאל חזן: הייתי חבר בדיונים בוועדת הכספים.

יחיאל חזן: הוא לא הופיע לדיונים האלה אפילו פעם אחת - היו 18 דיונים.

יחיאל חזן: לא הופיע חבר הכנסת, שאני אפילו לא רוצה לקרוא בשמו.

יחיאל חזן: הוא הגיע להצביע כי הוא ידע שאין רוב להחזיר את הקרקע, והוא בא להצביע תמורת ההצבעה של הערבים.

יחיאל חזן: אנחנו היהודים הולכים להחזיר אותה קרקע שנגזלת מעם ישראל.

יחיאל חזן: חברי חברי הכנסת, לבי שותת וכואב.

יחיאל חזן: אני אומר את הדברים כי ראש הממשלה אריאל שרון לא הציג את התוכנית.

יחיאל חזן: מי שהציג את התוכנית של הבריחה והעקירה זהו עמרם מצנע.

יחיאל חזן: עמרם מצנע אמר לעם את דברו, והעם אמר לו לא.

יחיאל חזן: ואילו ראש הממשלה, שהולך להעביר את התוכנית מחר, חושב שהוא עושה מעשה טוב, אבל המעשה הזה ייזכר בהיסטוריה לדיראון עולם, כי אנחנו עוד נחזור לשם לא בהסכם.

יחיאל חזן: אנחנו נחזור לשם כי הערבים לא רוצים אותנו פה בארץ-ישראל.

יחיאל חזן: האמת היא שלאט לאט ובשקט הם ממשיכים לרמות אותם פתאים שמובילים את העם, אותם שרים שמצביעים בעד, אותו ראש ממשלה שאמר לי: אני מכיר כל פרדס וכל באר, "חרשתי" כל בית, ואין ברירה אלא להחזיר.

יחיאל חזן: למה הוא אומר שאין ברירה?

יחיאל חזן: כי הטנקים מסתובבים שם ואנחנו משלמים בחיי אדם של ילדים.

יחיאל חזן: אני אומר לך מכאן, אדוני ראש הממשלה: זהו שקר, זהו בלוף.

יחיאל חזן: זה לא נכון.

יחיאל חזן: אני מדבר עם החיילים והם אומרים: אם היינו מקבלים פקודה היינו מבצעים את חיסול הטרור.

יחיאל חזן: זאת האמת.

יחיאל חזן: כאשר חייל ישן בתוך מוצב בשירותים, כי רק בשירותים יש גג מבטון ורק שם אפשר להתגונן, אז אנחנו מחזירים את הקרקע בתבוסה.

יחיאל חזן: זאת האמת.

יחיאל חזן: הפלסטינים הביסו את העם היהודי, הביסו את הגדול בצבאות עם ישראל, את הגדול בצבאות שיש פה באזור.

יחיאל חזן: אנחנו מובסים.

יחיאל חזן: אנחנו עכשיו עוקרים יהודים.

יחיאל חזן: נותנים לטרוריסטים את הקרקע ומשם הם ממשיכים לירושלים, כי שם הוויכוח האמיתי.

יחיאל חזן: לב לבו של עם ישראל גם יוחזר.

יחיאל חזן: גם הר-הבית לא יהיה בידנו, כי הם יודעים מה הם רוצים, ואילו אנחנו משלמים להם תמורת כלום, תמורת שקר וכזב.

יחיאל חזן: הכנסת תעביר מחר את החוק, חלק יצחקו, ואני אקרע קריעה.

יחיאל חזן: כי זאת האמת, צריך לקרוע קריעה על כך שקורעים את ארץ-ישראל, על כך שעוקרים יהודים.

יחיאל חזן: ולא אסלח למי שירים יד, כי לא יכול להיות מצב שאנחנו, שיודעים שהארץ המובטחת ניתנה לעם ישראל, מוותרים לאותם טרוריסטים שיש להם כבר 22 מדינות.

יחיאל חזן: לא יכול להיות שהכנסת הזאת תצביע, ואחר כך יצאו למזנון להתחבק.

יחיאל חזן: אני קורא לכל עם ישראל, שיצלמו את המזנון של הכנסת ששם מתחבקים הערבים עם אותם משת"פים.

יחיאל חזן: אין לי אלא לומר: אוי לאותם אנשים שהולכים להוביל את הדבר הרע הזה, הגרוע הזה, את הדבר הזה שאי-אפשר להסכים לו.

יחיאל חזן: מכאן אני קורא לאותם אזרחים שבאמת מדממים, שבאמת באמת כואב להם, כאשר הולכים לקרוע את ארץ-ישראל.

יחיאל חזן: אני קורא להם מכאן לעשות הכול באיפוק.

יחיאל חזן: מותר למחות, אסור להרים יד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יחיאל חזן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל, מזמן לא שמענו את דעתך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור ולומר, שכל המהלך הזה, אדוני השר, כל ניסיון להציג כמו שאמר חבר הכנסת יחיאל חזן לפני דקה, כאילו יש מי מאתנו שצוהל, ששמח, שכל מה שיש לו בראש, דקה אחרי שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית, זה ללכת להתחבק עם ערבים.

איתן כבל: אילו אמירות?

איתן כבל: איך בתוכנו, בין יהודים, אפשר בכלל לבוא ולדבר בשפה כזאת שיש מי שאוהב ויש מי שלא אוהב?

איתן כבל: אני אומר לכם שחברי הכנסת בייגה שוחט וגו'מס, שהוליכו מאבק בוועדת הכספים, לא הגיעו במובן האידיאולוגי.

איתן כבל: כשקראתי את הצעת החוק במתכונת הראשונה שלה, היה לי קשה מאוד לקרוא אותה, ואני אומר את זה באמת.

איתן כבל: כי מי שחושב שלנו זה לא קשה, פשוט לא מבין.

איתן כבל: אני אומר לכם שאני מוזמן מפעם לפעם לבקר, וקשה לי, אדוני היושב-ראש, לבקר לא בגלל עמדתי או שישנו את עמדתי, כי אני מבין את התחושה הקשה הפנימית.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך לעבור דירה.

איתן כבל: אני אומר את זה בלשון הכי פשטנית.

איתן כבל: לחלק מאתנו היום הרת עולם, קל וחומר כשאתה עוקר אנשים מביתם.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך.

יחיאל חזן: זה לא עניין של מה בכך?

יחיאל חזן: אבל אתה מרים יד מחר.

איתן כבל: בוודאי, אני ארים יד.

איתן כבל: לא מתוך שמחה.

יחיאל חזן: מתוך תבוסה.

איתן כבל: חבר הכנסת חזן, כשאני ארצה להאדיר את אומץ לבי אני אבוא אליך לקחת קורס.

איתן כבל: בינתיים אני אעשה את זה לבד.

איתן כבל: כל הדיבורים האלה על אוהבי ישראל ולא אוהבי ישראל, קשה לי, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: אמרתי את זה פעם אחת ואני אומר את זה פעם אחר פעם.

איתן כבל: אני יותר מאדם מסורתי, אני מאמין.

איתן כבל: גם אם אני לא כמו שהייתי בעברי, אני אדם מאמין.

איתן כבל: אני משתדל לחנך את משפחתי.

איתן כבל: בית הורי דתי מאוד.

איתן כבל: אני חונכתי על ברכי אהבת ארץ-ישראל, הייתי בסבסטיה.

איתן כבל: אני אומר את זה לא בלשון של נוסטלגיה או כסוג של חרטה.

איתן כבל: אני באמת הייתי רוצה לראות את גבולות ההבטחה.

איתן כבל: אבל מה לעשות שהקדוש-ברוך-הוא יצר לנו סיטואציות מסובכות.

איתן כבל: הרב מלכיאור, אם הקדוש-ברוך-הוא היה רוצה שהחיים יהיו כל כך פשוטים, הוא היה יוצר מערכת פשוטה.

מיכאל מלכיאור: לי אין קשר ישיר.

מיכאל מלכיאור: יש רבנים שחושבים שיש להם.

איתן כבל: לי אין קשר ישיר לקדוש-ברוך-הוא.

איתן כבל: קשה לי, ואמרתי את הפתיח הזה כדי להציג בפניכם מכתבים שאנשים דתיים כותבים.

איתן כבל: איזו שטנה, איך אדם דתי יכול להוציא מתוכו אמירות כאלה?

אורי אריאל: איך אתה יודע מי כתב את זה?

איתן כבל: הוא כותב.

איתן כבל: מה זה מאיפה אני יודע?

איתן כבל: אין ציציות על המכתב, גם אין כיפה.

איתן כבל: הוא כותב לי: "לאחר תקופה ארוכה מאוד החלטתי להעביר לך ולכל החברים שלך בשמאל המתאבד ולכל הערבים שאתם והם היצורים הכי שפלים והכי מסוכנים בתולדות היקום.

איתן כבל: אתם השמאל חלאת המין המפלצתי, מחריבי המדינה, רוצחי העם ושורפי התורה הקדושה.

איתן כבל: אתם מאז ומעולם מורים ומדריכים של 'הג'יהאד האסלאמי' וארגוני הנאצים, יימח שמם ושמכם לעולם, ותישרפו בתנור של אייכמן.

איתן כבל: אתם נולדתם בלי נשמה כמו הנאצים.

איתן כבל: אין לכם אלוקים, אין לכם לב, מצפון, יושר, אמת ושמץ של הבנה.

איתן כבל: השם ימשיך להשמיד אתכם וישרוף אתכם בגיהינום הנורא, והאפר שלכם יתפזר בתוך הביוב, ויהיה מאוד מאוחר להצטער ולהתחרט על הפשעים שעשיתם נגד העם והמדינה.

איתן כבל: עברנו את פרעה, את המן, את היטלר, את רבין, את יאסין, את ערפאת.

איתן כבל: בעזרת השם, אנחנו נעבור אתכם ונדרוס אתכם, ונשמיד אתכם, כמו שמשמידים נמלים ופשפשים, והעם יחגוג בשמחה גדולה ולנצח נצחים.

איתן כבל: באבוד רשעה ופושעים רינה וצהלה".

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בשביל זה לא צריך ציור של כיפה.

איתן כבל: כשאני קורא מכתב כזה אני מתחלחל בתוכי.

איתן כבל: קיבלתי את המכתב הזה בדואר ופתחתיו באוטו, כשהגעתי הביתה, ואני אומר את זה לא בלשון מליצה, ולא באיזו אמירה להאדיר את הרגע, לרגע החסרתי פעימה.

איתן כבל: כי אינני מסוגל לדבר בשפה כזאת על אויבי ושונאי ומבקשי רעתי, יהיו אשר יהיו.

איתן כבל: זה רק מכתב אחד.

איתן כבל: אני אפילו לא מעביר אותם לקצין הכנסת.

איתן כבל: כשאתה בא ואומר: אנחנו יהודים וכוחנו הוא באחדותנו, ואני יכול לא להסכים עם חברת הכנסת גילה גמליאל, ויכולים להתווכח, ואפילו להתנצח לעתים.

איתן כבל: אבל, המשימה הסופית שלי ושלך ושל חברינו, שיהיה עתיד לנו ולבנינו ולנכדינו.

איתן כבל: שלא חס וחלילה נהיה אפיזודה.

איתן כבל: כך אני מאמין ומזה אני שואב את כוחי ואת אמונתי ואת דרכי.

איתן כבל: אינני שונא, ולא אשנא.

איתן כבל: אין זו דרכי, לא חונכתי כך.

איתן כבל: מעולם לא חונכתי לשנוא.

איתן כבל: כשאתה שומע אנשים, רבנים, אני אומר לכם, רב שלי, אני לא אומר את שמו, כשקיבלתי את המכתב ממנו, מכתב קשה, קשה מאוד.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, רב שלי מהישיבה.

איתן כבל: היה זה מכתב קשה ולא עשיתי בו שימוש ואני לא אעשה בו שימוש לעולם.

איתן כבל: לעולם לא אעשה בו שימוש.

איתן כבל: המכתב הזה הוא מהדברים הקשים ביותר שכתב מישהו אלי.

איתן כבל: הוא אומנם לא כתוב בשפה דוחה, שפת ביבים כמו שנכתב פה.

איתן כבל: אבל, בשפה קשה, קשה מאוד.

איתן כבל: ואני בא ואומר: למה?

איתן כבל: תתווכח אתי.

איתן כבל: אתה רוצה משאל עם?

איתן כבל: זכותך לנהל קמפיין, אין דבר יותר לגיטימי.

איתן כבל: אני לעולם לא אמנע משום קבוצה, קטנה כגדולה, לנסות להשפיע כדי לשנות דעה.

איתן כבל: גם אני נאבקתי על עמדותי יחד עם חברי על דרכנו, שלשמחתי ראש הממשלה, אריאל שרון, מוביל אותה היום, ולשם כך גם הצטרפנו כמפלגה לממשלת האחדות הזאת, ולא מתוך שמחה של עזיבת שטחי ארץ-ישראל.

איתן כבל: ודאי לא אני, שמכיר את שבילי הארץ הזאת לא פחות מרבים אחרים.

איתן כבל: כשאני מסתובב בשומרון, אני רואה את התנ"ך.

איתן כבל: אני יכול להתחרות פה, עם כל הכבוד, עם לא מעטים בידיעת התנ"ך.

איתן כבל: כשאני מסתובב בשכם, התחושות האישיות שלי הן הרבה יותר חזקות משהן כשאני מסתובב בתל-אביב.

איתן כבל: זאת האמת לאמיתה.

איתן כבל: אבל עם זאת, אנחנו הקמנו מדינה וקבענו שהמדינה תונהג על-פי כללים דמוקרטיים ולא בשום דרך אחרת.

איתן כבל: אי-אפשר לנהוג אחרת.

איתן כבל: כל מי שמנסה להציג תפיסה, שיש לו איזה קו אל הקדוש-ברוך-הוא, כל אותם אנשים, חלקם – אני לא רוצה לדבר על כולם, חס וחלילה.

איתן כבל: אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שהכאב אצלך הוא כאב אמיתי, אבל אני חושב שגם לך יש יושרה ויש קווים אדומים, כי אם לא, אנה אנו באים?

איתן כבל: לאן נלך?

איתן כבל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים בכאב אמיתי, כי עתיד המדינה הזאת יקר לי מאוד.

איתן כבל: זה כבר לא העתיד שלי, אני כבר לא משנה, אבל כשבלילה אני הולך לכסות את הבנות שלי, אלוהים בשמים עדי כמה הן יקרות לי.

איתן כבל: מה יש לי?

איתן כבל: מה יש לכל אחד מאתנו אם לא ילדיו?

איתן כבל: אתה אומר אל עצמך: אני כבר ככה או ככה, אבל לפחות בשבילם נעשה הכול, שנשאיר עם מאוחד, שיודע להתעלות ולקבל הכרעות מתוך עוצמה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן כבל, ומזמין את חברת הכנסת גילה גמליאל.

ג'מאל זחאלקה: מאיזה מחנה היא?

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הבית הזה, היום אנחנו נמצאים בדיון על תוכנית שמגדירים אותה יישום ההתנתקות.

גילה גמליאל: כולי תקווה שעד מחר הבית הזה עוד יתפכח ומרביתו תצביע נגד הפינוי-פיצוי.

מיכאל מלכיאור: נגד?

מיכאל מלכיאור: את לא בקואליציה?

גילה גמליאל: ודאי שנגד, סגן השר מלכיאור.

גילה גמליאל: הגיע הזמן שהדיון בסוגיה כל כך כואבת יעבור לפסים הענייניים והעקרוניים ולא לניסיונות של כל הצדדים להפוך את העניין לעניין אישי או עניין כזה או אחר.

גילה גמליאל: חבר הכנסת כבל קרא כאן מכתב שנשלח אליו, מכתב נוראי, מכתב קשה, מכתב מיותר לחלוטין, מכתב שצריך לגנות אותו מכול וכול.

גילה גמליאל: אבל לא על זה הדיון.

גילה גמליאל: אני חושבת שעצם העובדה שהשמאל נתלה במכתבים האלה, רק מעיד על כך שהדיון העקרוני נעלם מעצם העניין.

מיכאל מלכיאור: השמאל?

מיכאל מלכיאור: דובר על שרי הליכוד.

גילה גמליאל: כמי שהצביעה בעד הממשלה הזאת וכמי שמגבה את ממשלת הליכוד בהרכבים שנבחנו על-ידי מרכז המפלגה שלנו, אני רוצה לומר דבר אחד - - -

גאלב מג'אדלה: המאוים במקרה הזה הוא ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: בנימין נתניהו ולימור לבנת הם לא השמאל.

גילה גמליאל: השמאל שם לו למטרה – זה כבר לא אמצעי בשבילם להשגת שלום, זה כבר הפך להיות מטרה – להוציא יהודים מההתיישבות שלהם.

גילה גמליאל: זה כבר לא דבר שאמור להוביל לשלום.

גילה גמליאל: אם לא אשליות אוסלו, שצריך לזכור תמיד מאיפה הן באו, מהשמאל הישראלי, אנחנו לא היינו סופגים למעלה מ-1,000 הרוגים אזרחים תושבי מדינת ישראל.

גילה גמליאל: גם לא היינו נאלצים להתמודד עם תוכניות כאלה ואחרות, כפי שמוצגות לבית הזה, כמו תוכנית ההתנתקות.

גילה גמליאל: אבל, לצערנו, גם כאן הציג חברי כבל את הרצון שלו לשמור על הבנות, ואני באמת ובתמים מאמינה לו שזה מה שהוא רוצה לעשות, אבל הגיע הזמן לומר חדל לכל האשליות האלה.

גילה גמליאל: הגעתי לכאן ממסע במשלחת ללוס-אנג'לס.

גילה גמליאל: הייתי שם בסך הכול שלושה ימים, וחזרתי על מנת להצביע נגד תוכנית פינוי-פיצוי.

גאלב מג'אדלה: אפשר לקבל דיווח?

גילה גמליאל: שם, כששמעתי את הנוצרים האוונגליסטים מדברים על הזכות של היהודים על ארץ-ישראל, שמציגים עוד את הזכות מהתנ"ך, שלמעלה מאלפיים שנה זכותנו כאן על הבית הזה, על הארץ הזאת, על ארץ-ישראל, על יהודה ושומרון - - -

ג'מאל זחאלקה: באמת, אלה החברים שלך.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לך דבר אחד פשוט: אני הייתי גאה לשמוע את הדברים שנאמרו שם, על הזכות של היהודים במדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: למה שלא תתנצרי?

גילה גמליאל: הגיע הזמן, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שיהודים יאמרו את זה בגאווה ובראש מורם.

גילה גמליאל: כן, הגיע הזמן.

גילה גמליאל: ואתה יודע מה, הגיע הזמן שזה ייאמר בבית הזה, אחרי שכל כך הרבה זמן לא שמענו את זה.

גילה גמליאל: שלא תהיה היתממות.

גילה גמליאל: שום פיצוי בעולם ושום סכום בעולם לא יפצה את היהודים ששכלו משפחות, שהמשפחות שלהם קבורות ברצועה.

גילה גמליאל: שום סכום כספי בעולם.

גילה גמליאל: ההגדרה שאולי נשמעת טוב, התנתקות – רק הימים האחרונים, שמעידים על אלפי פלסטינים שחוזרים לעבוד במדינת ישראל, זה סותר את עצם המונח התנתקות.

גילה גמליאל: רק עצם האמירה הזאת, שאולי היא נשמעת יפה, אבל אין בה דבר וחצי דבר בקשר עם המציאות.

גילה גמליאל: אני מצפה מממשלת ישראל, במיוחד לאור ההתפתחויות השונות של ההידברות בשארם, גם עם הנשיא מובארק וגם עם מלך ירדן וגם עם אבו-מאזן, לשקול מחדש את כל ההתנהלות שמדברים עליה בימים האחרונים.

גילה גמליאל: אין שום הצדקה בעולם, אם הולכים לשלום אמיתי, אם הולכים לשלום בכלל, לפעול בצורות חד-צדדיות.

גאלב מג'אדלה: תשכנעי את ראש הממשלה.

גאלב מג'אדלה: מי שמוביל את ההתנתקות זה ראש הממשלה, נכון?

גילה גמליאל: שמעתי פה את כל החברים.

גילה גמליאל: אף אחד לא מאמין באמת ובתמים שההתנהלות החד-צדדית תוביל לשלום.

גאלב מג'אדלה: נניח שאת צודקת, מי שמוביל את ההתנתקות זה ראש הממשלה של הימין.

גאלב מג'אדלה: תשכנעי אותו.

גילה גמליאל: מה זה "נניח"?

גילה גמליאל: את זה אתה אומר כל הזמן, לא?

גילה גמליאל: יש כאן עניין שצריך לבחון אותו בהיבט של כל הבית הזה.

גילה גמליאל: המצב כיום הוא בכלל לא פשוט - כל העניין של הקרע בעם, כל העניין של התקדימים שעלולים להיפתח בעקבות ההתנהלות הזאת של תוכנית ההתנתקות.

גאלב מג'אדלה: היושב-ראש ואני משוכנעים, תשכנעי את ראש הממשלה.

גילה גמליאל: אני נגד התוכנית, אני נגד הרצון לצייר תמונה של פינוי-פיצוי.

גילה גמליאל: אין פה שום פיצוי בהליך הזה.

גילה גמליאל: כל נושא המאסרים שכתובים בחוק פינוי-פיצוי, שקצת נדחקו לשוליים ולא מובלטים ביתר שאת – לא יעלה על הדעת עניין כזה.

גילה גמליאל: אני פונה לחברים שנמצאים פה לבחון שוב את עצם ההצבעות.

גילה גמליאל: מי שמעוניין בשלום אמיתי במזרח התיכון צריך להבין שהדברים האלה צריכים להיעשות בהידברות עם כל הנוגעים בדבר, ודאי וודאי שאין ליצור מצב שבו הולכים בצורה כזאת קשה, כזאת נחרצת, כזאת חסרת היגיון.

גילה גמליאל: לפעמים, אני שומעת שרים שתומכים בעניין מצד אחד, ומצד שני הם נגד העניין.

גילה גמליאל: אני פונה פה לכולם לבוא ולהבין שמחר הולכת להתקבל הכרעה מאוד קשה בבית הזה.

גילה גמליאל: אם רוצים לתת קו ברור ומנחה לממשלת ישראל, צריך לבוא מחר ולהצביע נגד חוק פינוי-פיצוי.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר יותר מזה: בלי קשר, ניסו לצייר כאן תמונות שהן אישיות.

גילה גמליאל: באופן אישי, אני מחזקת את ראש הממשלה אריאל שרון.

גילה גמליאל: המלחמה היא לא מלחמה אישית.

גילה גמליאל: המלחמה היא על דרך.

גילה גמליאל: המלחמה היא עקרונית על עצם העניין.

גילה גמליאל: אני מצפה מכל החברים, גם בבית הזה, למקד את האצבע בנקודה העקרונית בהתנהלות השוטפת שלנו, ולהוביל את הקו בצורה שבה אנחנו אומרים: נגד תוכנית ההינתקות ונגד פינוי-פיצוי, למען אחדות עם ישראל ובטח ובטח למען אחדותנו כולנו.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה כחלון - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, חבר הכנסת יעקב אדרי - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, ידבר חבר הכנסת נסים זאב בתורו של חבר הכנסת יצחק וקנין מהסיעה שלו.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, לפני שבועיים יצאה ועדת החוקה, חוק ומשפט לסייר בגוש-קטיף - בחבל-עזה - ובאלי-סיני.

נסים זאב: ההתרשמות היתה חד-משמעית.

נסים זאב: כל חברי הכנסת מכל הסיעות ראו שיש סכנה בהחזרת צפון רצועת-עזה.

נסים זאב: בכלל, אין צורך להחזיר את עזה, כי ה"חמאס" הודיע באופן הברור ביותר: אנחנו שולטים בשטח.

נסים זאב: אנחנו נכתיב את השטח.

נסים זאב: ה"חמאס" רק שינה אסטרטגיה וממקד את הפיגועים בעיקר נגד כוחות הביטחון, כדי לייצר וליצור מלכודת לאבו-מאזן ולהראות לפלסטינים שהוא מפעיל את הכוחות כדי למנוע פיגועים נגד כוחות האויב הציוני: תראו את אבו-מאזן.

נסים זאב: הוא מגן על הציונים.

נסים זאב: הוא נלחם נגד עמו.

נסים זאב: בשב"כ מזהירים שירי המרגמות וה"קסאמים" על גוש-קטיף יימשך, והם ממשיכים להניח מטענים.

נסים זאב: כל ניסיון להסתכל על עזה מהלוויין יוצר טעות אופטית.

נסים זאב: צריך לומר את האמת ולדעת אותה: אין כוחות ביטחון פלסטיניים שמסוגלים להשתלט על השטחים המתפנים, ואין שום הסדר ביטחוני שיכול להביא כרגע למצב של פירוק הטרור.

נסים זאב: הזרוע הצבאית של ה"חמאס" אומרת מפורשות: אבו-מאזן לא מייצג אותנו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך: יש איזו אשליה שאבו-מאזן מצהיר, באופן הברור ביותר, על זכות השיבה ועל ירושלים כבירת מדינת פלסטין.

נסים זאב: הוא אמר, והוא מצוטט בעיתונים באירופה, ש"רק האינתיפאדה הקטנה הסתיימה והאינתיפאדה הגדולה עוד לפנינו".

נסים זאב: למה הוא מתכוון?

נסים זאב: לאיזו אינתיפאדה גדולה אבו-מאזן מתכוון?

נסים זאב: ראש הממשלה לא שומע?

נסים זאב: הוא לא קורא?

נסים זאב: הוא לא רואה?

נסים זאב: עיניים להם ולא יראו?

נסים זאב: איזו מנהיגות עיוורת יש לפנינו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לשתי נקודות חשובות בהסתייגות שלי, כי אני רואה שבסופו של דבר נצטרך לקבל את ההכרעה מחר.

נסים זאב: החברים כאן כל כך פוחדים רק מראש הממשלה, ומצביעים נגד אמונתם, נגד דעתם ונגד מצפונם.

נסים זאב: כמעט כל חברי הליכוד כאן בבית הזה - לא רק המתמרדים, לא רק 13 החברים שנמצאים פה - כמעט כולם, להוציא בודדים, שנהפכו לשמאלנים, מבינים ומאמינים שהחזרת עזה בעצם תביא, בסופו של דבר, להגברת הטרור.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, ברשותך, בדקה שנותרה לי, אני רוצה להתייחס לנקודה חשובה ביותר.

נסים זאב: דיברתי עם הרבה מתנחלים, ואפילו המתונים שבהם - כל אחד אמר לי: אני לא אעזוב את הבית שלי; שאף אחד לא יצפה ממני שביום פוקדי ופקדתי עליהם חטאתם - מה שראש הממשלה רוצה לעשות בנו - אנחנו נשמע ונציית להוראה.

נסים זאב: טבעם של דברים הוא שאנשים לא יפנו את הבתים.

נסים זאב: לכן, הבאתי הסתייגות חשובה ומהותית ביותר.

נסים זאב: הסעיף אומר, שביום צו הפינוי, אם מתיישב יישאר בביתו ובאותו שטח שעליו חל הצו, הוא יקבל שישה חודשי מאסר בפועל.

נסים זאב: אני ביקשתי שלא יהיו שישה חודשי מאסר בפועל אלא שישה חודשים על-תנאי, כדי לאפשר לאותו יהודי מתיישב, שותת דם וכואב, לפחות להגן על עצמו ולהביע את מחאתו לפחות בפעם הראשונה בפינוי - ולא ייקחו אותו ישר מהבית לשישה חודשי מאסר והוא ילך לכלא.

נסים זאב: עכשיו, הממשלה הזאת משחררת 1,200 אסירים ביטחוניים.

נסים זאב: מה היא חושבת?

נסים זאב: נמלא את בתי-הכלא במתיישבים היהודים במקום בפלסטינים?

נסים זאב: זו מדיניות של ממשלת איוולת, ממשלה כושלת ועיוורת ואטומה.

נסים זאב: אני מקווה שהתוכנית הזאת תיכשל.

גאלב מג'אדלה: אבל, עכשיו הולכים לשיטתך - ההינתקות.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, הולכים לשיטת הרב - - -

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת נסים זאב כבר סיים.

נסים זאב: אני מקווה שגם החברים השמאלנים ביותר, לרבות אתה, יחשבו לפחות על ההסתייגות שלי, ואתה תסכים אתה ותצביע אתי כלפי אותם מתיישבים - - -

גאלב מג'אדלה: עכשיו הולכים - - -

נסים זאב: לא שמעת מה ההסתייגות.

נסים זאב: תצביע אתי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: שמעתי: שישה חודשים על-תנאי במקום בפועל.

גאלב מג'אדלה: איך אתה אומר שלא שמעתי?

גאלב מג'אדלה: איזו האשמה אתה מאשים אותי?

נסים זאב: בדיוק.

נסים זאב: אז אני מבקש ממך:

נסים זאב: אם הבנת אותי - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מג'אדלה, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: - - ואתה מבין את כאבם של המתיישבים, תצביע יחד אתי.

נסים זאב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אבל עכשיו הולכים לשיטתו של הרב.

נסים זאב: אחר כך אני אעלה עוד פעם, ואדבר על שיטת הרב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: נקדים את תורו על מנת שיוכל להמשיך את התורנות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא רשום בסוף הרשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה צודק.

יולי יואל אדלשטיין: זה תורך בזכות ולא בחסד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר האחרון בעולם הוא שאנסה לקחת מה שלא מגיע לי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לעולם לא תעשה דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: תקבל שבע דקות, וקדימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מזמין כאלה שהם חשודים בניסיון לקחת ולהמשיך לקחת, להנציח, את מה שלא מגיע להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה הנושא היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר 30 שנות רמאות עצמית, מגיעים עכשיו לשעת האמת, לרגע האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שמתנחלים, מכובדים ככל שיהיו, יטענו שהם נשלחו בשליחות אלוהית, בשליחות משיחית, בשליחות ממשלתית; יטענו מה שהם רוצים, אין חוק בעולם - לא חוק האלוהים וגם לא חוק בני-האדם, גם לא חוק ההיסטוריה, גם לא חוק מדינת ישראל - שיקבע מחר שהם חייבים לפנות את ההתנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, מדובר עכשיו רק בחלק, אבל הפינוי הזה והחוק הזה שאנחנו עומדים להצביע עליו ולקבל ביומיים אלה הוא אחד החוקים הצודקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי אומר שבחוק הזה יש לא רק פיצוי למתנחלים בהנחה שהם מפסידים מרכושם, מפסידים מנחלתם – נחלה שנחלו – אבל יש בזה עשיית צדק לצד האחר, לצד הנעשק, לצד הנגזל, לצד שאדמתו, ביתו ונחלתו בחלקם נגזלו, בחלקם נשדדו, צד שבחלקו הושם תחת מעצר ותחת השלטון הכוחני של המתנחלים, כאשר הצבא חייב להגן לא רק עליהם אלא גם על מה שהם מעוללים ומה שהם עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דעת אדם לא תסבול מה שנעשה בשטחים הפלסטיניים, במיוחד בשנים האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שקומץ מתנחלים אלה ישבו שם ויקבעו לבעלי הארץ, לבעלי הבתים ולאנשים שחיים שם מאות שנים אם הם יכולים להגיע לאדמתם או לא, אם הם יכולים לשתות מים או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוצר מצב ש-8,000 מתנחלים רוחצים בבריכות שחייה ולוקחים את מחצית המים של עזה - ואנחנו יודעים מה מצב המים בשפלת החוף - ו-1.5 מיליון פלסטינים מקבלים רק 50% מהמים, גם לצריכה עצמית, גם לשתייה, לקצת חקלאות שיש להם ולכל הצרכים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האי-צדק הזה והעוול הנורא הזועק לשמים יבואו על תיקונם, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את מה שיש לי גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי המאזינים בכל מקום, אני חושב שהנושא ידוע לכולם, הצעת החוק שנאשר מחר, בעזרת האל, לפנות את כל ההתנחלויות ברצועת-עזה וחלק מההתנחלויות בצפון הגדה המערבית - שטח העולה על כפליים מהשטח שבו יושבים המתנחלים ברצועת-עזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שהצעת החוק כוללת, לצד פינוי המתנחלים וההתנחלויות, גם פיצוי המתנחלים בסכומי עתק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני אומר שלא ניתן להגיע לצדק מוחלט וכולל, ושכל החוקים על פני האדמה ובשמים אוסרים על המתנחלים בהתנחלויות לעשוק את אדמות הפלסטינים, לכובשן ולאכוף את רצונם על האדמה, על העם הפלסטיני ועל רכושו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחר נאשר את הצעת החוק שתפנה את המתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולי תקווה שמהלך זה יצא לפועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה בעצמו התייחס בדבריו, וביותר מרמז, לכך שפינוי ההתנחלויות הוא רק שלב התחלתי בדרך השלום עם העם הפלסטיני, והוא חלק ממפת הדרכים, הנחשבת היום בהסכמת כל הצדדים לתוכנית שתביא לשיחות שלום ולהקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן, אין תמימות דעים בדבר הגבולות הסופיים של מדינה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהעם הפלסטיני הסכים לקבל את הרף המינימלי - מדינה בעלת ריבונות מלאה בגבולות 1967 ובירתה ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נותר לי רק להוסיף ולומר, שיש איומים הבאים מהמתנחלים ומפעילי הימין הקיצוני, לבצע מעשים בלתי שפויים לחלוטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנאום קודם התייחסתי לאיומים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי בהקשר זה את דוחות מנגנוני הביטחון הישראליים, ובייחוד את העיתונים הישראליים, המבטאים זאת בצורה ברורה בימים האחרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המתנחלים ופעילי הימין הקיצוני חולמים לפגוע במסגד אל-אקצא, לסבך את האזור ואת העולם ולהביא לשפיכות דמים שסופה מי ישורנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר למתנחלים אלה ולכל מי שנפשו משיאה אותו לכך:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם חושבים לבצע או לנסות לבצע מעשים כאלה, חס וחלילה, הרי שיבולע לכם ולצאצאיכם אחריכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלומכם הנתעב למנוע את הפינוי ואת ההתנחלויות יתפוגג, ופינוי ההתנחלויות והמתנחלים יהיה קל ומהיר בהרבה ממה שאתם חושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת, השר ישראל כץ - איננו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי - אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי – בבקשה, אדוני; שבע דקות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, האמת היא שחשבתי לנצל את הזמן אולי לקרוא פרק בתנ"ך, אולי ללמוד משניות.

יצחק לוי: הבאתי אתי משניות, כי אמרתי מה יועילו הדיבורים.

יצחק לוי: הדיבורים לא מועילים, לא שלי ולא שלך - שרון עושה מה שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל לפעמים הוא עושה גם מה שהעם רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה שנינו יודעים שהעם, ברובו המכריע, מסכים עם שרון ורוצה שהוא יעשה את המעשה הזה.

יצחק לוי: כך אתה חושב, זה לא נבחן.

יצחק לוי: בינתיים כשזה נבחן בעם, שרון היה במיעוט - זה העם של הליכוד.

יצחק לוי: אם אתה רוצה לבחון את זה אצל העם באופן כללי, אני אשמח מאוד.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו נבחן את זה, וזה יהיה מאוד מעניין - אם באמת כל התחזיות הן כמו שאתה אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע שהעניין של משאל עם נדוש מספיק ואתה יודע שזה לא יהיה.

יצחק לוי: לכן אמרתי שעדיף ללמוד משניות, מכיוון שבאמת לא יקום ולא יהיה.

מיכאל מלכיאור: כך יש לנו יותר הסכמה.

גאלב מג'אדלה: אולי כבוד הרב ישכיל אותנו - - -

יצחק לוי: אולי בסוף נלמד משנה אחת.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שני משפטים, כי אני חושב שיש כאן אשליה נוראה לגבי המהלך שאנחנו מתכוונים להכריע בו.

יצחק לוי: האשליה היא שאנחנו נמצאים בפני גירוש היהודים היושבים בחבל-עזה.

יצחק לוי: לא כן הדבר.

יצחק לוי: אנחנו עומדים בפני גירוש היהודים מחבל-עזה, מיהודה, מבנימין, משומרון ומירושלים.

יצחק לוי: זאת האמת.

יצחק לוי: אנחנו מתחילים דרך שיהיה קשה מאוד לראש הממשלה לבוא ולומר: כאן אני מפסיק.

יצחק לוי: מאיזו סיבה הוא יגיד כך?

יצחק לוי: מה ימנע מהעמים, מארצות-הברית, מאירופה, מציבור השמאל בישראל, מהפלסטינים, לבוא לראש הממשלה ולהגיד לו - - -

גאלב מג'אדלה: השפיות אולי?

יצחק לוי: נכון, אני מבין שאצלך זה השפיות, אצלך השפיות זה לצאת מכל ארץ-ישראל.

גאלב מג'אדלה: לא, לא, לא.

גאלב מג'אדלה: לא אמרתי את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מג'אדלה, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מהשטחים הכבושים, למען - - -

יצחק לוי: תיכף אני אומר לך למה השטחים האלה הם לא כבושים.

גאלב מג'אדלה: כבוד הרב, אני - - - אז נעזוב את זה.

יצחק לוי: אבל עכשיו אני מדבר, ולא אתה.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שאתה נרשמת לרשות דיבור.

יצחק לוי: אה, כבר דיברת.

יצחק לוי: טוב, בפרק הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם חבר הכנסת כבל ימצא לנכון, הוא ייתן לו לדבר עוד פעם, אל תדאג.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את זה לכבוד הרב מתוך הערכה.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: אז אני אומר – מה יקרה למחרת החוק הזה?

יצחק לוי: למחרת החוק הזה, מובן שהממשלה, אדוני השר, תקבל החלטה על פינוי היישובים, וייקבעו מועדים, והכול יהיה מאורגן, ואורגן אחד של הממשלה ימשיך לפעול בנושא הפינוי - המינהלת, הצבא, המשטרה, משרד האוצר, והאורגן השני, בראשות מר וייסגלס וכו', יתחיל לדבר על השלב הבא.

יצחק לוי: והשלב הבא הוא אולי לגמור את מה שנשאר מהשומרון, כי הרי רק עכשיו התחלנו – ארבעה יישובים בשומרון, או אולי את דרום הר-חברון, שזה יותר פשוט, יש פחות אוכלוסייה, או עוד שלב אחר, וכך מדינת ישראל תצעד צעד אחר צעד ותחסל את כל ההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מג'אדלה, יש לנו ויכוח אתך על יהודה ושומרון.

יצחק לוי: אין לנו ויכוח עם ראש הממשלה.

יצחק לוי: ראש הממשלה יודע שיהודה ושומרון זה של עם ישראל, וגם חבל-עזה.

יצחק לוי: ראש הממשלה הוא זה ששלח אותנו להתיישב שם.

יצחק לוי: ראש הממשלה יודע איפה התחילה מלכות דוד; ראש הממשלה יודע מה היה בשומרון ומה היה ביהודה; ראש הממשלה יודע בדיוק למה קוראים לזה יהודה ושומרון.

יצחק לוי: מכיוון שמדובר על חבלים של ארץ-ישראל.

יצחק לוי: הוא יודע טוב מאוד שזה לא של שום מדינה אחרת – לא של ירדן ולא של מצרים.

יצחק לוי: ירדן – זה לא חלק מירדן.

יצחק לוי: יש לנו שלום עם ירדן.

יצחק לוי: הירדנים לא ביקשו את יהודה ושומרון.

יצחק לוי: הם ביקשו זכות מסוימת בהר-הבית, נדמה לי, ולכן לא הצבעתי בעד הסכם השלום עם ירדן, אם כי לא הצבעתי נגדו, אבל חשבתי שלא נכון היה לקבוע בהסכם זכות של הירדנים בהר-הבית.

יצחק לוי: מצרים לא ביקשה את רצועת-עזה, כי רצועת-עזה זה לא מצרים.

יצחק לוי: מצרים התווכחה על דונם אחד בטאבה, והלכו לבוררות בין-לאומית בעניין הזה, והבוררות נמשכה שנים.

יצחק לוי: ומצרים הודיעה שהיא לא מוותרת על מילימטר אחד מהאדמה שלה.

יצחק לוי: היא לא ביקשה את רצועת-עזה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי רצועת-עזה זה פלסטין.

יצחק לוי: - - ולא את עזה ולא את ח'אן-יונס.

יצחק לוי: זה לא של הפלסטינים כי מעולם לא היתה מדינה פלסטינית.

יצחק לוי: מעולם לא היתה מדינה פלסטינית, חבר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל האדמה קיימת.

יצחק לוי: האדמה קיימת, אבל מדינה לא היתה.

יצחק לוי: אדמה זו אדמה ומדינה זו מדינה.

יצחק לוי: מעולם לא היתה מדינה פלסטינית, אנחנו לא מכירים את זה, זה לא היה.

יצחק לוי: יש מצרים, ויש ירדן, ויש מדינת ישראל שהוכרה על-ידי האו"ם, יש סוריה ויש מדינות אחרות, ואין מדינה פלסטינית.

יצחק לוי: ועכשיו רוצים ליצור מדינה פלסטינית על חשבון האדמות של העם היהודי.

יצחק לוי: על חשבון האדמות של העם היהודי – יהודה, שומרון, חבל-עזה – אדמות של העם היהודי, שגם אומות העולם לא נתנו אותן לאף מדינה אחרת לשלטון של מדינה.

יצחק לוי: אבל אין לי ויכוח אתך, אני יודע שיש לך גישה אחרת.

יצחק לוי: גם אין לי ויכוח אתך, כי אני יודע שיש לך גישה אחרת, ואני אומר את זה מתוך כל הכבוד הראוי; הוויכוח שלי פה עם ממשלת ישראל.

יצחק לוי: איך ממשלת ישראל באה ואומרת: אנחנו מוכנים לוותר על חלקים מארץ-ישראל ולהקים מדינה אחרת, ולפנות יהודים מארץ-ישראל.

יצחק לוי: באיזו זכות?

יצחק לוי: אם היית בא ואומר לי, אדוני השר, שאין לנו ברירה, מכיוון שהדבר הזה – אינני יודע – תלוי בנפשנו; לא כך הדבר, זה לא תלוי בנפשנו.

יצחק לוי: ההיפך תלוי בנפשנו.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שבשבועות אלה, ואנחנו שומעים את זה ממקורות הביטחון – אנחנו יודעים שבשבועות אלה של הפסקת אש ושל רגיעה ברצועת-עזה, ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" ואולי גם אחרים, ממשיכים לאגור נשק.

יצחק לוי: אנחנו יודעים את זה.

יצחק לוי: אמרו לנו את זה גורמי הביטחון.

יצחק לוי: למה הם ממשיכים לאגור נשק?

יצחק לוי: הם ממשיכים לאגור נשק, מכיוון שרצועת-עזה לא מספיקה להם.

יצחק לוי: הם ממשיכים לאגור נשק, כי יש להם עניין להמשיך להילחם בישראל.

יצחק לוי: אז למה אנחנו מובילים?

יצחק לוי: ממש לשום דבר.

יצחק לוי: אני מבין שהזמן תם.

יצחק לוי: ולא למדנו.

יצחק לוי: אז מכיוון שלא למדנו, אני אשב לי במקומי, ובכל אופן אלמד עוד משנה אחת לזכותה של הכנסת.

יצחק לוי: אני מקווה שהקדוש-ברוך-הוא יאיר את עיניהם של חברי הכנסת ולא ייתן לנו ללכת למסלול כל כך חמור וכל כך קשה שכבר עשינו אותו באוסלו והפעם אנחנו הולכים לעשות אותו עוד פעם באותה טעות, באותם כלים, באותה מחשבה, באותה גישה, באותה אופוריה, באותה אופטימיות.

יצחק לוי: רבותי, הפעם זה עלה לנו 1,500 חללים.

יצחק לוי: אני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שבפעם הבאה זה יעלה פחות.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הרב יצחק לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצטרפים לתפילה שלך, לא למען - - - חללים, אלא למען שיהיה שלום.

גאלב מג'אדלה: שלום זה דבר יקר ומקודש, כבוד הרב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמונה דקות לרשותך.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד הרב לוי, אני, כמובן, עם הרוב הגדול של הדברים שלך מאוד הסכמתי: בעניין השייכות שלנו, של יהודה ושומרון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיהודה ושומרון, כפי שאמרת, אכן הם חלק מארץ-ישראל וחלק מנחלת העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: אלא מה לעשות?

מיכאל מלכיאור: אנחנו חיים במציאות שיש עם אחר שגר ביהודה ושומרון ועזה, והשאלה היא אם אנחנו רוצים לעשות דברים כדי להנציח את המצב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה לא מקרה שכל ממשלות ישראל, לרבות הממשלות שאתה היית חבר בהן, הרב לוי - אף ממשלה לא חשבה לספח את יהודה ושומרון למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ידעו טוב מאוד למה.

מיכאל מלכיאור: ולא מקרה הוא שגם הממשלה הנוכחית, שגם נכנסת אליה - חלק מהמצע שלה, מהיום הראשון, וגם על זה נבחר ראש הממשלה – היה שתקום מדינה פלסטינית בארץ-ישראל, בתוך גבולות ארץ-ישראל, ואתם הלכתם עם המהלך הזה, והייתם חלק מהממשלה הזאת שקבעה את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל, לא זה הנושא המרכזי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד: עם כל האמונה בארץ-ישראל ועם כל הכאב, ועם כל ההרגשה, אם אנחנו צריכים להתנתק מחלקים – ואני רוצה להגיד את זה עד עומק: הרגשה שאנחנו עושים מעשה כוחני, אכזרי – לעקור אנשים טובים, אנשים וילדיהם, עם כל מה שכרוך בזה, מהבתים שלהם, מבתי-הספר שלהם, מהישיבות שלהם, מבתי-כנסת ובתי-קברות - עם כל הדבר האכזרי הזה, אני רוצה לתמצת את מה שאמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כשעשינו אותו דבר עם היישובים בסיני.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר: יהיה כאב עצום בהוצאת האנשים מבתיהם, אבל זה יהיה כאין וכאפס לעומת הכאב שיהיה אם נצטרך - על 4,000 האנשים שאז היה מדובר בהם - לבקר אצל 4,000 יתומים ואלמנות.

מיכאל מלכיאור: ונצטרך לעשות את זה אם לא נתקדם לקראת הסדרים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהוא אמר אז, וזו המציאות גם היום.

מיכאל מלכיאור: זו המציאות.

מיכאל מלכיאור: יש לנו ויכוח על המציאות.

יצחק לוי: היה אוסלו ועכשיו יש לנו 1,500 הרוגים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: היה אוסלו, וגם אוסלו היה הכיוון הנכון.

מיכאל מלכיאור: ואתה צודק לגמרי.

מיכאל מלכיאור: מה שנעשה עכשיו זה אכן ההמשך של העניין, וכל אחד יודע את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לגמרי בהסכמה על זה.

מיכאל מלכיאור: היה שיבוש איום ונורא.

יצחק לוי: - - -

מיכאל מלכיאור: גם אנחנו וגם הם, בסדר?

מיכאל מלכיאור: גם אתה ישבת בממשלה שקיבלה את אוסלו.

מיכאל מלכיאור: ביבי נתניהו לא היה נבחר ב-1996 לולא אמר שהוא קיבל את אוסלו; אני לא רוצה לומר מה ביבי נתניהו אמר על המנהיג ערפאת כשהוא נפגש אתו אחרי הרצח וכל מה שקרה כשהוא פתח את המנהרה.

מיכאל מלכיאור: אתה ישבת בממשלות, היית חלק מהאחריות הקולקטיבית שלהן, כי הבנתם שיש פה מציאות שצריך להתמודד אתה.

מיכאל מלכיאור: אגב, זו הממשלה שגם מסרה את חברון וכו'.

מיכאל מלכיאור: אנו זוכרים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע דבר אחר, ואני אומר את זה לחברים שבאמת חברים ויש לנו הסכמות כל כך רחבות אתם: ההתנתקות תהיה, אני מקווה שהיא תהיה בהסכמה וכחלק מתהליך שאחר כך יוביל אותנו למפת הדרכים.

מיכאל מלכיאור: ואכן, אמרת את זה בצדק, הרב לוי, שזה הכיוון, וכולם צריכים לדעת שזה הכיוון, גם ראש הממשלה אומר את זה ביושר ובאומץ.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע דבר אחר, מבחינת החברה הישראלית: בואו נהפוך את הדבר הזה, אם מבחינתנו, זה הדבר הנכון לעשות, מבחינתכם, הדבר שנגזר עלינו משמים, לדבר חיובי למען החברה בישראל, ואחרי ההתנתקות והמעשה הקשה הזה, נתמקד עכשיו כולנו יחד בבניית חברה אחרת, משותפת, שלא יהיו בה השסעים והפילוגים האלה.

מיכאל מלכיאור: זאת תהיה חברה צודקת יותר, יהודית יותר במובן הרחב, שלא מוציאה גם את הערבים מההגדרה הזאת, עם אחריות כלפי האזרחים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: שלא תהיה מדיניות אכזרית כפי שיש היום.

מיכאל מלכיאור: כל יום אנו מנתקים אנשים מהבית שלהם, ואף אחד לא צועק על זה.

מיכאל מלכיאור: אנשים יוצאים, מנתקים להם את החשמל בבית, מוציאים אותם מהבית כי אין להם כסף עבור המשכנתה.

מיכאל מלכיאור: ילדים קטנים - היה עכשיו כנס בבאר-שבע למען הילדים בישראל.

מיכאל מלכיאור: 700,000 ילדים מתחת לקו העוני, 366,000 ילדים בסיכון במדינת ישראל של היום.

מיכאל מלכיאור: האם זו מדינה יהודית?

מיכאל מלכיאור: זה מה שחלמנו?

מיכאל מלכיאור: אז אנו מוכנים להוציא 200,000 אנשים, 500,000 אנשים לרחובות כדי להציל יישובים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את המאבק.

מיכאל מלכיאור: אבל אחרי המאבק אני קורא לכם בכל לשון ובכל תחינה ובקשה - בואו נעשה משהו משותף למען החברה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הרב לוי, לא דובר על גירוש.

מיכאל מלכיאור: גירוש היה מהולנד לאושוויץ.

מיכאל מלכיאור: השפה הזאת שמכניסים כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: לא המכתבים מדאיגים אותי.

מיכאל מלכיאור: כולנו מקבלים מכתבים.

מיכאל מלכיאור: אך השפה הזאת, מה שקראו אתמול נאצים וגירוש, גם אתה אמרת.

מיכאל מלכיאור: מה זה גירוש?

מיכאל מלכיאור: בסך הכול מביאים אותם לתוך הגבולות של מדינת ישראל, ולפחות עד היום הזה שנינו קראנו למדינה הזאת ראשית צמיחת גאולתנו.

מיכאל מלכיאור: זו לא איזו מדינה זרה, זה לא פולין ולא מוסקבה ולא שום מקום אחר.

מיכאל מלכיאור: זה ראשית צמיחת גאולתנו, הם באים הביתה לתוך מדינתנו.

יצחק לוי: אתה מגרש אותו מביתו.

מיכאל מלכיאור: נכון, אז אמרתי: זה דבר אכזרי.

מיכאל מלכיאור: אך הייתי רוצה, בואו נעשה שותפות בחברה הישראלית, שלא נגרש אנשים כל יום מביתם בתוך מדינת ישראל, וזה מה שקורה.

מיכאל מלכיאור: בתוך מדינת ישראל מאות אלפי אנשים שבסכנה, שיהיו ברחוב בגלל מדיניות, גם של הממשלה שהיום אני חלק ממנה, ולדעתי, אנו יכולים לשנות כיוון.

מיכאל מלכיאור: אך רק אם אנו שמים הצדה את הדבר הזה שמפלג את כל החברה, הדבר שהפך להיות הגורם המרכזי שמאפיל על כל דבר אחר, ונעשה באמת דברים שיהפכו את מדינת ישראל למקום שכולנו יחד חולמים שהיא צריכה להיות.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אפשר להפוך את הוויכוח הזה אולי למשהו טוב; אולי משהו מתוק יכול לצאת מהוויכוח ומהשסע הזה, אם כולנו נתרכז בעניין.

אורי אריאל: אגיד לך מה יקרה מזה, אם חס וחלילה הוא יקרה; מה שיצא זה הכשרה של הטרנספר הערבי.

אורי אריאל: זה מה שיצא.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אורי אריאל, אני שמח שאתה דואג לדאגה שהיא גם שלי, שיהיו אנשים שינצלו את הדברים לרעה, אך בואו נילחם יחד שדבר כזה, חס ושלום, לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מלכיאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנו ממשיכים ברשימת הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ציפי לבני, דוד אזולאי ולימור לבנת אינם נוכחים ומאבדים את זכותם להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שלפחות נמצאים פה חברי כנסת שלא תומכים בהתנתקות, גם להם כמובן אני רוצה לומר דברים מספר.

מתן וילנאי: מהלך ההתנתקות יצא לדרך, אין דרך חזרה ממנו.

מתן וילנאי: עם ישראל, במה שאני מכנה ממוצע השכל הציבורי שלו, מבין שצריך לעזוב את שטחי עזה ואת צפון השומרון, וקיימת תמיכה ציבורית חד-משמעית וברורה במהלך הדמוקרטי, החוקי של ממשלת ישראל.

יצחק לוי: למה?

מתן וילנאי: אני יודע.

מתן וילנאי: ככה.

מתן וילנאי: אין תשובה יותר חזקה מזה, חבר הכנסת לוי.

מתן וילנאי: אני יודע, גם אתה יודע.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני ראיתי סקרים בין מתפקדי הליכוד ש-70% תומכים ואחר כך ראינו בבחירות בין מתפקדי הליכוד את ההיפך.

מתן וילנאי: אני מדבר על עם ישראל.

מתן וילנאי: זו התשובה הנכונה, ואתה יודע אותה, ואתם גם תראו אותה.

מתן וילנאי: מי שעוד לא חש בזה, תראו אותה.

מתן וילנאי: אני רוצה לפנות כרגע באמת אל מנהיגי המתנחלים, שאני לא מקבל שום ניסיון של הכפשה שלהם ושל זלזול בהם.

מתן וילנאי: אני מכיר היטב את מתנחלי גוש-קטיף.

מתן וילנאי: הם אנשים מהמעלה הראשונה, הם מתיישבים אמיתיים, הם הגיעו לשם מתוך אמונה עמוקה ששם הם צריכים להיות.

מתן וילנאי: ואסור בשום פנים ואופן לגרום לכך שקיצונים ישתלטו עליהם ויובילו אותנו, החברה הישראלית, למקומות שאסור לנו להיות בהם.

מתן וילנאי: ומכיוון שהמהלך יצא לדרך, ומכיוון שכולנו צריכים לחיות גם את היום שלמחרת, האחריות לכל אלימות ולכל איום במלחמת אחים נמצאת בידי אלה שמאיימים שזה יקרה, ובידם לגרום לכך שזה לא יקרה.

מתן וילנאי: אני מציע לכולנו לזכור שיש לנו השבוע והיום שלאחר ההתנתקות, וביום הזה, שנהיה כולנו מדינה שיודעת לחיות יחד, לא משוסעת ולא מפוצלת.

מתן וילנאי: ולכל האומרים שאנו בוגדים בעקרונותיה של מדינת ישראל בביצוע ההתנתקות הזאת, אני רוצה להזכיר לכולנו שרוב הבית הזה, אם לא כולו, מאוחד בהבנה עמוקה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית בארץ-ישראל המאפשרת חיים ושוויון מלא לכל תושביה, לרבות המיעוטים שבתוכה.

מתן וילנאי: ואני מתכוון כמובן בעיקר למיעוט הערבי.

מתן וילנאי: זה החזון שלנו.

מתן וילנאי: כל מי שחושב שאנו יכולים להישאר בשטחים, שאנו טיפה בים שם בתוך רוב פלסטיני מובהק, מבין שהוא כופר או במדינה יהודית או במדינה דמוקרטית.

מתן וילנאי: אני לא שמעתי הצעה מעשית אחת שמתמודדת עם התופעה הזאת ויודעת להגיד כיצד מדינת ישראל תישאר מדינה יהודית כאשר בגוש-קטיף, אם הוא היה נשאר, היו בתוך שנים 15,000 מתיישבים - זה חלום באספמיה - אבל הפלסטינים מסביב היו עוברים את 2 המיליונים.

מתן וילנאי: ואז השאלה, כיצד אנחנו נשארים מדינה יהודית בארץ-ישראל, או מדינה דמוקרטית בארץ-ישראל.

מתן וילנאי: ולכן, מהלך ההתנתקות הוא מהלך שמיועד לחיזוקה של המדינה בטווח הארוך ולגיבושה כמדינה יהודית דמוקרטית בארץ-ישראל.

מתן וילנאי: ולא שמעתי משום מנהיג שמתנגד להתנתקות תוכנית ריאלית, ממשית, מלבד ססמאות, כיצד להתמודד עם הדבר הזה; ססמאות של "תנו לצבא לנצח", ו"ירדן היא המדינה הפלסטינית", או דברים מהסוג הזה.

מתן וילנאי: ומכיוון שכך, מוטלת עלינו, על יושבי הבית הזה, אחריות מנהיגותית ממדרגה ראשונה לדאוג לשלומה של מדינת ישראל לא רק בימים האלה, אלא גם בחזון, בעתיד.

מתן וילנאי: ומהלך ההתנתקות מתמודד עם זה.

מתן וילנאי: בשלב ראשון – הוא יצטרך להימשך.

מתן וילנאי: מכיוון שכל העולם החופשי מבין שהפתרון היחיד – כפי שרוב הציבור כאן כבר מבין – הוא שתי מדינות לשני העמים, ואין בלתו.

מתן וילנאי: ועם הפתרון הזה צריך להתמודד ולחיות.

מתן וילנאי: וכל מי שמציע דברים אחרים, אומר דברים בעלמא ולא דברים אמיתיים.

מתן וילנאי: הדבר המרכזי הוא אחדותו של עם ישראל, והחוכמה או האחריות שמוטלת על יושבי הבית הזה, היא לעשות הכול כדי שנדע לחיות גם לאחר ביצוע ההתנתקות.

מתן וילנאי: החוק שמובא בפנינו היום, ומחר תצביע עליו הכנסת, מיועד להתמודד עם זה, ומיועד לתת מענה ראוי למתנחלים שנאלצים לעזוב את מקום יישובם.

מתן וילנאי: אני חושב שזה חוק ראוי, ואין שום סיבה בעולם שלא תהיה בכנסת תמיכה מקיר לקיר בחוק הזה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת וילנאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד לוי - איננו נוכח; חבר הכנסת דניאל בנלולו - גם איננו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה - כנ"ל; חבר הכנסת אמנון כהן - גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יעלה לדבר במקומו חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן ידברו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת דני נוה, אליעזר כהן, יצחק הרצוג, אבשלום וילן, יגאל יאסינוב ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת זאב, יש לך חמש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה.

נסים זאב: אני פשוט ממשיך את דברי, ואני מנסה להבין את ראש הממשלה.

נסים זאב: מה הניע את ראש הממשלה לעקור יישובים ויהודים מבתיהם, לגרש אותם?

נסים זאב: הרי האידיאולוגיה שעמדה מאחורי ההתנחלויות היא ראיית שטחי יהודה, שומרון ועזה כחלק מארץ-ישראל, ולא כפי שטוען כאן השמאל – מצאו פה אדמות בחינם, הלכו, ידעו מראש שבעתיד יפנו אותם, והם באו בכל זאת, וכאילו היום הם הפכו להיות הפושעים של המדינה הזאת.

נסים זאב: הם הלכו בשליחות ממשלות ישראל, במשך 30 שנה.

נסים זאב: אבל מעבר לזה, ההשקפה של אותם מתיישבים - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת וילנאי, מלכיאור, סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: - - היא שהם רואים את שטחי יהודה, שומרון ועזה, כיהודים מאמינים, כחלק מארץ-ישראל.

נסים זאב: ואין לנו רשות לוותר עליו בשם הזכות ההיסטורית שיש לעם היהודי על ארץ-ישראל.

נסים זאב: הרי השטחים היו בריבונות יהודית עוד בתקופת מלכות יהודה וישראל, בתקופת החשמונאים.

נסים זאב: ומה קרה לראש הממשלה?

נסים זאב: אולי הוא שכח מה הוא אמר רק לפני שנים מספר?

נסים זאב: אני רוצה לצטט, אולי מעט מהדברים, מה הוא אמר, ומה הוא עושה, ותמיד הוא אמר: מה שרואים מפה לא רואים משם, ומה שרואים משם לא רואים מפה.

נסים זאב: למה הוא מתכוון?

נסים זאב: לעיוורון מוחלט?

נסים זאב: הוא פתאום נהיה האיש הרואה וכולנו עיוורים?

נסים זאב: כולנו לא רואים את האמת?

נסים זאב: שאלו את ראש הממשלה מה דעתו על הסכם אוסלו.

נסים זאב: הוא אמר: הסכם אוסלו בטל ומבוטל.

נסים זאב: דבר נוסף: הוא אמר שהסכם אוסלו לא קיים יותר.

נסים זאב: נקודה.

נסים זאב: וכאשר שאלו אותו: מה הכוונה שלך – אם אתה מדבר על הסכם שלום ועל ויתורים כואבים, שנצטרך בעצם להמשיך בנסיגה, אז הרי כוונתך כן להחזיר שטחים.

נסים זאב: ראש הממשלה אמר: כשאני מדבר על ויתורים כואבים, אני מתכוון לכך שלא נכבוש בחזרה את שכם, את יריחו וכיוצא בזה.

נסים זאב: זה אצלי ויתור מאוד מכאיב, כי כל המקומות האלו הם ערש לידתו של העם היהודי.

נסים זאב: אני לא מכיר עם בעולם שוויתר על נכסים היסטוריים לאומיים, אלא אם כן הוא נוצח במלחמה.

נסים זאב: אנחנו לא נוצחנו במלחמה.

נסים זאב: אנחנו ניצחנו בעזרת השם, בכל המלחמות – הוא אמר: בעזרת השם, אפילו.

נסים זאב: לכן, עצם ההכרה שאין בדעתנו לכבוש מחדש מקומות אלו, זה בעיני נחשב לוויתור מכאיב.

נסים זאב: תראו למה התכוון ראש הממשלה, אולי אני לא מבין אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אחד הפירושים.

נסים זאב: לא, זה הפירוש, המלים שלו.

נסים זאב: אני מצטט אותו.

נסים זאב: והוא אמר מפורשות: אף יישוב לא יפונה.

נסים זאב: את זה ראש הממשלה אמר, לא אני אומר בשמו.

נסים זאב: וכאשר הוא נשאל, כי יש בכל זאת חשש כבד שמי שיפרק בסופו של דבר את היישובים יהיה דווקא אריק שרון, ממש כמו שפירק את ימית, הוא אמר: לא, היישובים כולם מצויים באזורי ביטחון.

נסים זאב: אזורי ביטחון חייבים להיות בידי ישראל.

נסים זאב: הם חייבים להיות בידיים שלנו.

נסים זאב: זה כולל את כל בקעת-הירדן, ובמובן הרחב שלה, זה כולל אזורי ביטחון אחרים.

נסים זאב: שם בנינו את היישובים, ומאחר שאנחנו חייבים להחזיק באזורי ביטחון, כל היישובים יישארו, נקודה.

נסים זאב: אתה מכיר את ראש הממשלה.

נסים זאב: נקודה.

נסים זאב: זהו.

נסים זאב: ככה.

נסים זאב: זה מה שיהיה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להאמין שזה מה שאמר ראש הממשלה וזה מה שהוא עושה היום?

נסים זאב: הוא גם נשאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב.

נסים זאב: יש לי עוד כמה שניות, לכן אולי אני אדלג.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שהוא נשאל שאלה – והשאלה האחרונה – עדיין לא מובנת כאן הססמה.

נסים זאב: הלוא היתה הססמה של אריק שרון, "רק שרון יביא שלום".

נסים זאב: אז הוא נשאל: הרי ברור שאם לא יסכימו לשום הסכם ושום שלום, אם הם יקבלו פחות מהוויתורים שהציע ברק, איך יעלה על הדעת שיכולים פתאום לוותר, והוא בכל זאת יביא את השלום.

נסים זאב: אז הוא ענה, שבניגוד לכל התיאור הדרמטי של ברק, שהמצב הוא או ויתורים או מלחמה, זה לא המצב כלל.

נסים זאב: הוא אומר הפוך: ויתורים רק יקרבו מלחמה.

נסים זאב: מאידך, עמידה תקיפה בלי ויתורים לא תביא מלחמה.

נסים זאב: דווקא אם ננהג - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: - - בתקיפות כמו שצריך, נביא לכך שלא תהיה כאן מלחמה.

נסים זאב: מה שיביא למלחמה זה דווקא החולשה שאנחנו נגלה.

נסים זאב: אנחנו כבר במלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: ולכן, במלחמה, צריך לגלות עוז ותושייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: ואני אסיים: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.

איתן כבל: בעזרת השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת דני נוה, אליעזר כהן ורוני בר-און - לא נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אלך הפעם לשיטתך, חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: דיברת על ראש הממשלה, ואני לא הפרעתי לך, כי התכוונתי להשיב לך מכאן.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להשיב לך אפילו בסילוף הדברים, אבל אלה העובדות.

גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה אמר במפורש לפני הבחירות שיהיו ויתורים כואבים.

גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה אמר לא פעם: שתי מדינות לשני עמים.

גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה אמר לכם חד וברור: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

גאלב מג'אדלה: אתם לא רוצים להאמין לו?

גאלב מג'אדלה: אתם לא רוצים להיכנס למסלול השפיות?

גאלב מג'אדלה: אתם לא רוצים להיות פרגמטיים?

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים להמשיך להוביל קו פנאטי?

גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה עצר בנקודת אמת ואימץ לעצמו את המסקנה הנכונה מארבע שנים וחצי של אינתיפאדה.

גאלב מג'אדלה: אדוני חבר הכנסת נסים זאב, אתה יודע כמה זה עלה למדינת ישראל?

נסים זאב: אני יודע שהוא אמר את כל מה שאמרת תמורת שלום, הסכם שלום - לא בריחה.

גאלב מג'אדלה: נכון, נכון.

גאלב מג'אדלה: האינתיפאדה עלתה יותר מ-60 מיליארד שקל.

נסים זאב: אל תדבר אתי על כסף, תדבר אתי על ביטחון.

גאלב מג'אדלה: האינתיפאדה הביאה לעוני שאתה מדבר עליו.

גאלב מג'אדלה: אתה דואג לשכונות המצוקה?

גאלב מג'אדלה: אתה דואג לשכונות העוני?

גאלב מג'אדלה: אתה דואג למובטלים?

גאלב מג'אדלה: אתה דואג לעניים?

גאלב מג'אדלה: המפלגה שלך חרתה על דגלה עזרה לשכבות החלשות?

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה לדאוג להם, על תנועת ש"ס לתמוך ביציאה מהשטחים הכבושים ובהובלה לשלום וליציבות ביטחונית, כלכלית וחברתית.

גאלב מג'אדלה: כך תיראה מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, מדינת רווחה, מדינת חברה משגשגת.

גאלב מג'אדלה: לא יבואו משקיעים בעידן אינתיפאדה וסכסוך יהודי-ערבי ופלסטיני-ישראלי.

גאלב מג'אדלה: לא תהיה פריחה כלכלית.

גאלב מג'אדלה: תהיה כאן בריחת מוחות וכוחות גם כספית וגם כלכלית.

גאלב מג'אדלה: אתה לא רוצה להבין את זה?

גאלב מג'אדלה: המציאות במשך ארבע שנים וחצי לא לימדה אתכם לראות את האמת?

גאלב מג'אדלה: מתי היו לנו מיליון ו-472,000 עניים מתחת לקו העוני?

גאלב מג'אדלה: אפילו כשקמה מדינת ישראל, בתקופה הכי קשה שלה, לא היה כזה עוני.

גאלב מג'אדלה: מערכת החינוך מידרדרת, אין כספים להשקיע בשגשוג כלכלי-חברתי, האבטלה – אתה יודע מה מצבה.

נסים זאב: חסר פה מוסר, לא כסף.

נסים זאב: לא כל דבר ייפתר בכסף.

גאלב מג'אדלה: העובדים הזרים – הולך וגדל מספרם.

גאלב מג'אדלה: זאת האמת.

גאלב מג'אדלה: זאת האמת.

גאלב מג'אדלה: תתפכחו.

גאלב מג'אדלה: תתפכחו, זאת האמת.

גאלב מג'אדלה: אני אוסיף לך עוד יותר: הכיבוש משחית, הכיבוש פוגע במוסר.

גאלב מג'אדלה: הכיבוש עושה אותך עם כובש.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך שבחיילים שנמצאים במחסומים ובכל אנשי הצבא שנמצאים בשטח הכיבוש זה פוגע, עושה אותם אנשים לא נורמליים, עם אצבע על ההדק.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע למה אני מתכוון, וכל בר-דעת יודע למה אני מתכוון.

גאלב מג'אדלה: האמהות יודעות וההורים יודעים.

גאלב מג'אדלה: החיילים חוזרים הביתה אחרי שלוש שנים בתקופת אינתיפאדה בשטחים הכבושים כאנשים לא נורמליים.

גאלב מג'אדלה: אחר כך הם צריכים להקים בית ומשפחה בישראל, הם צריכים להיות חלק מהחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: כל זה קורה בגלל כיבוש משחית.

גאלב מג'אדלה: תתפכחו, תבינו שיש סוף לכל כיבוש.

גאלב מג'אדלה: עם ישראל חזר למדינת ישראל אחרי אלפיים שנה, מותר לפלסטינים להקים את מדינתם ומולדתם אחרי 55 שנה.

גאלב מג'אדלה: אין ברירה אחרת, אין דרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: יש דרך אחת – ההידברות, ההבנה, הסכם שלום המבוסס על זכות שני העמים לחיות זה בצד זה.

גאלב מג'אדלה: לך לכבוד הרב שלך, תשאל אותו, וגם הוא יגיד לך את זה.

נסים זאב: אני עושה בדיוק מה שהוא אומר.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שאני מעריך מאוד את התנועה שלך, תנועת ש"ס, שדואגת לחלשים, אבל איך אתה יכול לחיות עם הסתירה הזאת, כאשר מצד אחד אתה דואג לחלשים ומצד שני אתה תומך בהמשך הכיבוש ובהמשך ההתנחלות?

גאלב מג'אדלה: אתה יודע להגיד לי כמה מיליארדים הושקעו בשטחים הכבושים מאז 1967 ועד היום?

גאלב מג'אדלה: רק מהלך אחד של שלוש שנים, שעשה יצחק רבין ז"ל, כשהפנה את כל הכספים מהשטחים הכבושים לתוך מדינת ישראל, עשה אותנו מדינה משגשגת, כלכלית וחברתית.

גאלב מג'אדלה: אתה זוכר את השנים 1992-1995?

גאלב מג'אדלה: איזה שגשוג כלכלי היה לנו, איזו רווחה היתה לנו.

גאלב מג'אדלה: עדנה של שלום.

גאלב מג'אדלה: התחילו שני העמים לחיות זה בצד זה.

גאלב מג'אדלה: עלינו על משבר, עלינו על שרטון.

נסים זאב: עד שהאמריקנים לא - - - את הטרור בעירק.

גאלב מג'אדלה: היו ארבע שנים וחצי של אינתפיאדה, והיום התפכחו שני העמים ושתי ההנהגות.

גאלב מג'אדלה: הם הבינו שיש דרך אחת, דרך השלום.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתחילים עכשיו מהנקודה שהפסיקו בה ערפאת וברק.

גאלב מג'אדלה: זאת האמת.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר להסתיר את האמת.

גאלב מג'אדלה: זה כמו שמש שזורחת במזרח.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם שתחילת ההתנתקות היא יום משמח.

גאלב מג'אדלה: זהו יום שבו יתחילו הנהגות שני העמים להאמין בדרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: זהו יום שבו יתחיל להיות אמון הדדי בין שני העמים, בין שתי החברות, הפלסטינית והישראלית.

גאלב מג'אדלה: ההנהגה תוביל לשלום ואין דרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: היא תהיה.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לחברי בימין: אתם צריכים לשמוח שיוצאים מאדמה כבושה וחוזרים הביתה, ועם אחר מתחיל לראות אור בקצה המנהרה.

גאלב מג'אדלה: יתחילו הפלסטינים להאמין שאכן פניה של ממשלת ישראל לשלום.

גאלב מג'אדלה: היא מורידה מתיישבים והתיישבות ומבצעת נסיגה בשטח כבוש לטובת מטרה אחת, לטובת השלום.

גאלב מג'אדלה: זה הדבר היחיד שיכול לבנות בסיס של אמון הדדי בין שני העמים ובין שתי החברות, הישראלית והפלסטינית, ובין ההנהגות שלנו.

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים לשמוח על זה.

גאלב מג'אדלה: לך, חבר הכנסת אורי אריאל, אני אומר:

גאלב מג'אדלה: אתה אומר שחוק פינוי-פיצוי הוא תחילת הדרך לביצוע טרנפר לערביי ישראל.

גאלב מג'אדלה: אם כך הם פני הדברים, תצביע בעד חוק פינוי-פיצוי.

גאלב מג'אדלה: תאזור אומץ, תהיה חזק, תרים מחר את ידך ותצביע בעד פינוי-פיצוי.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין שממשלה בישראל לא מסוגלת לאמץ את דעתך לבצע טרנספר למיליון ורבע אזרחי ישראל הערבים, כי היא יודעת שהיא לא יכולה לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: היא יודעת שזה דבר לא ריאלי, כי אלה אזרחי המדינה עוד מלפני קום המדינה, ויש להם הזכות לחיות בכבוד, בזכות ולא בחסד, על אדמתם ובביתם.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך שהאשליה שאתה חי בה לא תהיה ולא תקום.

גאלב מג'אדלה: היה מישהו שהגה את הרעיון הזה, ואנחנו יודעים שהרעיון הזה ירד לטמיון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אבשלום וילן, יגאל יאסינוב, השר שאול מופז, חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, בנימין נתניהו, מיכאל נודלמן ואראלה גולן - אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רציתי להתייחס לשאלה שעלתה הרבה בזמן האחרון, וזו שאלת משאל העם.

מיכאל מלכיאור: הרבה טיעונים נשמעו בעד ונגד העניין.

מיכאל מלכיאור: פתאום משאל העם הפך להיות הסמל של הדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: בעיקרון, אני לא חושב שיש פסול במשאל העם, גם אם יש לנו משטר פרלמנטרי.

מיכאל מלכיאור: מותר למשטר פרלמנטרי גם ללכת למשאל עם בשאלות עקרוניות.

מיכאל מלכיאור: אבל יש טיעון שאני לא מקבל, וזה בא מצד המתיישבים ביש"ע.

מיכאל מלכיאור: הרי הם הפכו עכשיו את הדמוקרטיה לדבר המרכזי.

מיכאל מלכיאור: בזמן שדיברנו על הנושאים האלה לפני שנה, והיו הצעות קונקרטיות למשאל עם, הם אמרו ביושר שהם מתנגדים למשאל עם מכול וכול, כי משאל עם לא יכול לבטל, לא את זכותנו על ארץ-ישראל ולא את ההלכה ולא שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול ללכת לשאול את העם דברים כאלה.

מיכאל מלכיאור: רק אחרי שכל המוסדות, הממשלה והכנסת, הכנסת ברוב עצום, קיבלו את ההחלטה, פתאום בא הנושא של משאל עם, ופתאום זה הפתרון לכל דבר – אין ארץ-ישראל ואין תורת ישראל ואין רבני ישראל.

מיכאל מלכיאור: שום דבר.

מיכאל מלכיאור: יש משאל עם.

מיכאל מלכיאור: לכן הם לא באים בניקיון כפיים בשאלה הזאת של משאל העם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציג טיעון, שלא שמעתי שנאמר בכל הוויכוח על משאל העם.

מיכאל מלכיאור: נעשה גם משאל עם בעולם, ואני לא מדבר על שווייץ, שבה זה באמת דבר מיוחד.

מיכאל מלכיאור: עושים שם משאלי עם גם על המחירים של השעונים ושל הגבינה הצהובה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על כל שאר המדינות הדמוקרטיות בעולם.

מיכאל מלכיאור: נעשו משאלי עם על שאלות חוזיות, למשל על השאלה של הצטרפות או אי-הצטרפות לאיחוד האירופי, או למשל על ההצטרפות למטבע האירופי, שזה ויתור במידה מסוימת על ריבונות של מדינה.

מיכאל מלכיאור: על שאלות חוזיות, או על שאלות של שינוי חוקה, שיש בעד ונגד ברורים – על דברים כאלה אתה יכול לעשות משאל עם.

מיכאל מלכיאור: אבל משאל עם על תוכנית ההתנתקות, פשוט לא ניתן לעשות.

מיכאל מלכיאור: נגיד לדוגמה שלא היו מקשיבים למתיישבים, והיו עושים משאל עם לפני שלושה חודשים על התנתקות חד-צדדית, ובוא נגיד, לצורך הוויכוח, שהעם היה מצביע בעד ההתנתקות החד-צדדית.

מיכאל מלכיאור: קרה שמת ערפאת, נפתחו אפשרויות אחרות וחדשות, והיום רוצים לעשות התנתקות בהסכם עם הרשות הפלסטינית, הרי העם כבר החליט שחייבת להיות התנתקות חד-צדדית, אסור לעשות דברים בהסכם, כי כך העם קבע.

מיכאל מלכיאור: או נגיד להיפך, שבמקרה עכשיו תהיה הצבעה במשאל עם, ויהיה רוב גדול בעד משאל עם, ואז תהיה מכה של טרור, שלא ידענו, וכל אחד יבין שטוב - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיה רוב בעד הסכם, ואחר כך - - -

מיכאל מלכיאור: ואחר כך כל אחד יבין מתוך המציאות שנוצרה, שאתה לא יכול לבצע את ההתנתקות כמו שהאנשים הצביעו בעדה.

מיכאל מלכיאור: זה לא נעשה אף פעם בשום משטר.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לעשות משאל עם על נושא שהוא חלק מביצוע מדיניות שוטפת, ומטבע הדברים, מאופי הרעיון, זה דבר שמתגלגל, דבר שמשתנה, דבר שמקבל אופי אחר לפי המציאות בשטח.

מיכאל מלכיאור: לכן, הטיעון של משאל עם הוא פשוט טיעון שבא לכופף את הדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: בבית הזה התקבלו הרבה מאוד החלטות שלא מצאו חן בעיני, אבל הן התקבלו ברוב.

מיכאל מלכיאור: יכולנו להפגין, יכולנו למחות, יכולנו להשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים הלגיטימיים שעומדים לרשותנו, כפי שיכולים עכשיו גם אלה שמתנגדים להתנתקות.

מיכאל מלכיאור: אבל אחרי שההחלטה מתקבלת, זה החוק, זו הדמוקרטיה, הדברים מתקבלים וחייבים אחר כך לבצע אותם.

מיכאל מלכיאור: והניסיון לכופף את הדמוקרטיה באיומים של מלחמת אחים ובאיומים ששמענו בימים האחרונים, וחלק מהפרשנות שאני שומע לצערי הגדול גם מרבני ישראל במציאות הזאת – כשאנחנו שומעים את הדברים האלה, אנחנו יודעים שזה לא בגלל הדמוקרטיה, אלא זאת פשוט עוד דרך לכופף, להכפיש, להסיט את הדמוקרטיה הישראלית שקיבלה את ההחלטה פה ברוב כל כך גדול.

מיכאל מלכיאור: אני יודע מראשי מועצת יש"ע, הם אמרו כבר לפני שנה, שאם יהיה בכנסת רוב מוחלט למען ההתנתקות, יקבלו את הדין.

מיכאל מלכיאור: היה רוב מוחלט, לפי כל קנה מידה וכל הספירות הכשרות והפסולות – יש כאלה שמגדירים את עצמם כלא מוכנים לקבל שלכל חבר כנסת יש קול אחד – היה דבר כזה, נפלה ההכרעה; אני מקווה שמחר תיפול הכרעה עוד יותר ברורה של כל חלקי הבית הזה, ונלך לצעד הזה של ההתנתקות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שוב, שהצעד של ההתנתקות הוא לא דבר רצוי, הוא קרה מתוך האיוולת, ששמו אנשים מתוך מחשבה, אני לא יודע מה המחשבה, שיש עתיד, יש תקווה ויש ציונות בזה ששמים 7,000 יהודים בתוך אוכלוסייה של 1.3 מיליון פלסטינים ברצועת-עזה.

מיכאל מלכיאור: לדבר הזה לעולם לא היתה תקווה ולא היה עתיד, ופשוט כואב הלב, כואב הלב באמת, ומי שגס לבו או מי ששמח לאיד, זה דבר פסול לגמרי.

מיכאל מלכיאור: זה שעוקרים את האנשים, זה שלוקחים את האנשים מבתיהם, זה מעשה אכזרי וקשה, אבל זה עדיין מעשה הרבה פחות קשה מאשר אם לא נעשה חס ושלום את הדבר הזה, אם לא נתחשב גם בעניין היהודי הזה.

מיכאל מלכיאור: יש כאלה שכביכול לקחו מונופול על היהדות.

מיכאל מלכיאור: אמרו שהיהדות, תורת ישראל, שייכת רק לחלק מהעם.

מיכאל מלכיאור: זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: תורת ישראל שייכת לכל העם, היהדות שייכת לכל אחד ואחד, לכל יהודי שנמצא פה, ומי שאומר שזה שייך רק לחלק, לא מבין את היסוד של עם ישראל, ש"למען אחי ורעי אדברה נא שלום בך" זה תנאי יסוד ל"למען בית ה' אלוהינו אבקשה טוב לך".

מיכאל מלכיאור: אלה שמרימים יד בעד ההתנתקות, מתוך התחשבות בדמוקרטיה, ומתוך התחשבות בחברה הישראלית, ולמען ביטחון ישראל, עושים קידוש השם גדול, ואני מקווה שההצעה הזאת תעבור ברוב גדול.

מיכאל מלכיאור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מלכיאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מרינה סולודקין ואהוד רצאבי - לא נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני אמשיך את דברי מלפני כמה דקות, כשעליתי לבמה הזאת.

נסים זאב: ראש הממשלה אכן נשאל אם בדרך השלום שהוא מציע יהיו נסיגות או לא.

נסים זאב: זו שאלה ברורה.

נסים זאב: ראש הממשלה אומר כך: אני הסברתי בדיוק מה צריך לעשות, דברים ברורים.

נסים זאב: אותם אזורים שחיה בהם מרבית האוכלוסייה הערבית - ג'נין, שכם, רמאללה, ביר-זית, בית-לחם, בית-סאחור, בית-ג'אלה, חלחול, חברון, דהרייה – במקומות האלה אנחנו לא נשב.

נסים זאב: לא נכבוש אותם בחזרה.

נסים זאב: עם זאת, צריך להבטיח שגם במקומות אלה, לרבות קבר יוסף בשכם, יהודים יוכלו לבקר, להתפלל שם באין מפריע, אבל לא לחזור ולכבוש את שכם וג'נין.

נסים זאב: והשטחים האלה שאני מדבר עליהם מהווים 42% מהשטח.

נסים זאב: תגיד לי, אדוני היושב בראש, אבו-מאזן ייתן לאבו-עמרי 42% באין מפריע?

נסים זאב: האם אתה מאמין?

נסים זאב: הלוא אבו-מאזן מצהיר השכם וערב: ירושלים בירת פלסטין; אנחנו לא מוותרים על החזרתם של הערבים שנעקרו מבתיהם בירושלים לפני 1948.

נסים זאב: הוא דורש את זכות השיבה.

נסים זאב: מה יקרה יום אחרי שיחזירו את עזה וכוחות הביטחון ייסוגו מעזה?

נסים זאב: אז יהיה שיתוק מוחלט.

נסים זאב: מה עושים?

נסים זאב: מה עושים יום לאחר מכן, כשכוחות הביטחון לא נמצאים בשטח, המודיעין שלנו ירד פלאים ולשב"כ לא יהיה המידע הדרוש?

נסים זאב: איפה הביטחון של עם ישראל?

נסים זאב: מה מקשקשים פה - בשביל 7,000 מתיישבים אנחנו נמצאים ברצועת-עזה.

נסים זאב: בשביל 7,000 איש אנחנו נמצאים שם, או בגלל שמירת הביטחון?

נסים זאב: מרן הרב עובדיה יוסף אמר - שטחים תמורת שלום.

נסים זאב: ואל תנסו לפרש את דבריו של מרן.

נסים זאב: מרן אמר במפורש, שנסיגה חד-צדדית זו כניעה לטרור, ואנחנו לא יכולים לתת יד לטרור.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לתת יד לטרוריסטים, כאילו ניצחו אותנו.

גאלב מג'אדלה: אולי תעבור לדבר בערבית, אני אבין אותך יותר טוב.

גאלב מג'אדלה: הוא בעד נסיגה והידברות.

גאלב מג'אדלה: הסכם מתחיל בהידברות.

גאלב מג'אדלה: הסכם מסתיים בהידברות בין שני צדדים.

נסים זאב: מה הבעיה להמתין עם החוק המטופש הזה עוד כמה חודשים?

גאלב מג'אדלה: הבעיה היא שראש הממשלה לא לקח אותך אתו לשארם-א-שיח'.

גאלב מג'אדלה: מדברים, יש ועידה.

גאלב מג'אדלה: מדברים שלום.

נסים זאב: אני מבקש ממך, תפסיק להעביר את זה לפסים אישיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת שאלה, אז תשמע את התשובה.

גאלב מג'אדלה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקשת יפה רשות לדבר ולשאול.

נסים זאב: אתה כל פעם גולש לפסים אישיים, ואתה כל פעם פוגע.

גאלב מג'אדלה: אני לא יורד לפסים אישיים.

נסים זאב: אתה לא מרגיש.

נסים זאב: זה כאילו ויכוח בינינו על כבוד או משהו כזה.

נסים זאב: שאלת שאלה, אני אענה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, הוספתי לך דקה, אז תואיל לנצל את זה לדבר הנכון.

נסים זאב: אני אנצל את זה, כי השאלה הזאת והטענה הזאת נשמעת מדי פעם ואני רוצה לענות.

נסים זאב: כשמרן אמר, שטחים תמורת הסכם שלום, הוא התכוון לכך שרשות עומדת מולנו, ולא ה"חמאס", הטרור ו"הג'יהאד האסלאמי" שולטים בשטח ומכתיבים את קצב הפיגועים, מחליטים מתי להפסיק ומתי לא.

נסים זאב: כשראש הממשלה אמר, שאבו-מאזן זה תרנגול בלי נוצות, זה עוף בלי כנפיים, וכשנראה את הכנפיים ונראה את הנוצות ונראה שהוא באמת יכול לאסוף את כלי הנשק שנמצאים היום בעזה ויש לו שליטה בטרור, אנחנו נהיה בהחלט בעד הידברות ובעד שלום - אבל זה לא קיים.

נסים זאב: בשבוע שעבר, שלושה ימים אחרי הוועידה בשארם-א-שיח', נורו לעבר גוש-קטיף 50 "קסאמים" ופגזים.

נסים זאב: כאשר עמדו שם החיילים שאבו-מאזן שלח, הם עמדו שם כמו דחלילים.

נסים זאב: הם לא יכלו לעשות דבר וחצי דבר.

נסים זאב: אז מה אתה טוען שמרן אמר שהוא בעד הידברות?

נסים זאב: הידברות - כן, הסכם שלום – כן; אבל זה לא שלום.

נסים זאב: אני שלום וכי אדבר המה למלחמה.

נסים זאב: מה זה המה למלחמה, ומה זה אני שלום וכי אדבר?

נסים זאב: זה אומר שהאויבים מנצלים את ההידברות לשלום.

נסים זאב: כשאני מדבר על שלום, הם מתכוננים למלחמה, הם אוגרים כלי נשק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, הואיל והפריעו לך, אני נותן לך שלוש דקות נוספות.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא הפריע לו.

גאלב מג'אדלה: שאלתי שאלה בהסכמת היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני הפרעתי לו.

גאלב מג'אדלה: הוא לא דיבר מספיק, אתה צודק.

נסים זאב: גם אם דיברתי, כאשר הדברים לא מובנים, אני חושב שצריכים ללמוד משהו ממשה רבנו.

נסים זאב: כתוב: ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם.

נסים זאב: איתן כבל גם תלמיד חכם, אף שהוא בלי כיפה.

נסים זאב: כשולחן ערוך יהיו מונחים בפניהם ללמד אותך.

נסים זאב: כאשר אתה מלמד את התלמיד איזו סוגיה, איזו הלכה, אל תאמר:

נסים זאב: אני יצאתי ידי חובה, הסברתי פעם אחת או פעמיים, ובכך יצאתי ידי חובה.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אתה צריך להיות משוכנע שאותו תלמיד הבין והחדיר ללבו את הדברים שאתה אומר.

נסים זאב: אני אומר את זה כרגע לגאלב לא כתלמיד, אלא כחבר.

נסים זאב: כשהוא שאל שאלה, הוא צריך להבין גם את הצד השני, לראות מה הכאב של אותם המתנחלים, המתיישבים, שעזבו בתים טובים ובאו להתיישב מתוך מסירות נפש ולא מתוך זה שחיפשו איזו חלקת אדמה כדי להתיישב בה.

נסים זאב: הם ראו בזה שליחות.

נסים זאב: הם נשלחו בשם ממשלות ישראל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני אנצל את הדקה וחצי לדבר על משאל העם.

נסים זאב: כולם שואלים, מדוע ש"ס נגד משאל עם, ולמה יש צד לומר שיש צורך במשאל עם.

נסים זאב: אני אומר את הצד שטוען שיש צורך, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: כאשר נבחר ראש הממשלה, ערב הבחירות - הוא ניצח והביס את מצנע, שהיה מטעם מפלגת העבודה, רק מפני שמצנע אמר שהוא הולך לנסיגה חד-צדדית.

נסים זאב: ראש הממשלה בא וזעק, איך אפשר להצהיר הצהרה כזאת, איך אפשר להפקיר חלקים מארץ-ישראל.

נסים זאב: אין נסיגה חד-צדדית.

נסים זאב: כולם בחרו בו.

נסים זאב: אנחנו בש"ס הולכנו שולל על-ידי ראש הממשלה.

נסים זאב: הוא לקח את העוצמה ואת הכוח שנתנו לו והכה בנו.

נסים זאב: הוא עושה את זה בליכוד לחברים הקרובים אליו.

נסים זאב: הוא בועט בהם, הוא מזלזל בהם, הוא פוגע בהם ולא אכפת לו.

נסים זאב: לכן הוא מחליף את המפלגות כמו שהוא מחליף גרביים ונעליים.

נסים זאב: כשטוב לו, הוא לוקח את האיחוד הלאומי.

נסים זאב: ראש הממשלה לא ידע לאיזו תוכנית הוא הולך?

נסים זאב: הוא לוקח את הימין הקיצוני, האיחוד הלאומי והמפד"ל, מרכיב ממשלה, ובד-בבד מכה ופוגע באוכלוסייה החלשה של מדינת ישראל ומקדם את התוכניות שלו, של ההתנתקות מהימין, ואומר שהתוכנית שלנו זו הצמיחה הכלכלית.

נסים זאב: אנחנו צריכים לצמצם, לקחת את האוכל מהילדים הרעבים.

נסים זאב: הוא פגע במשפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: על זה העם לא מוחל לו.

נסים זאב: ראש הממשלה צריך לדעת, שביום פוקדי ופקדתי עליהם את חטאתם.

נסים זאב: הוא ייתן את הדין על כך.

נסים זאב: העם לא יסלח לו.

נסים זאב: האנשים הרעבים, הילדים הרעבים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש יודע, שהשרה לבנת היתה אצל מרן, הרב עובדיה יוסף, והסבירה לו שזה לא נורא והם מטפלים ברעבים, ויש להם תוכנית הזנה.

נסים זאב: מה היא התוכנית הזאת?

נסים זאב: אמא ששולחת את הילד שלה רעב לבית-הספר, מתביישת.

נסים זאב: אמא שאין לה במה להאכיל את הילד שלה בבית, צריכה שיאכילו אותה בבית-תמחוי?

נסים זאב: היא צריכה שיאכילו אותו בבית-הספר?

נסים זאב: היא צריכה את הכבוד העצמי שלה.

נסים זאב: היא צריכה להראות לילד שיש לה היכולת לכלכל אותו ולתת לו את מה שמגיע לו בכבוד, ולא שאחרים יפרנסו אותו.

נסים זאב: מה זה, מדובר פה בילדים יתומים שאין להם אב ואם?

נסים זאב: תוכנית ההזנה היא תוכנית שראש הממשלה רוצה לתת כ"כיסוי תחת" וכהסוואה לפגיעה הקשה שהוא פגע בשכבות החלשות.

נסים זאב: כיוון שמדובר במשאל עם - - -

ראובן ריבלין: קודם כול אדוני ידבר על משאל העם.

נסים זאב: קצת גלשתי.

ראובן ריבלין: כי אני רוצה לדעת אם אדוני מתכוון לסיים את דבריו בשעה שלוש או ארבע.

נסים זאב: לא ייקח לי כל כך הרבה זמן.

נסים זאב: אני לא יכול להתחרות עם חבר הכנסת מיקי איתן.

ראובן ריבלין: אדוני לא עושה עכשיו תחרות.

ראובן ריבלין: כל זמן שאדוני ידבר לעניין, אני אאפשר לו לדבר.

נסים זאב: אני אדבר לעניין.

ראובן ריבלין: אומנם רוב חברי הכנסת מתדפקים על דלתות הבית על מנת להביע את דעתם בנושא ממש דרמטי שאנחנו מטפלים בו, אבל בכל זאת אני אתן לאדוני את האפשרות לדבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים זאב: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: אבל נא לדבר לעניין ולא לגלוש.

נסים זאב: זאת פעם ראשונה שאני מרשה לעצמי לשתות קצת מים.

נסים זאב: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם, שהכול נהיה בדברו.

ראובן ריבלין: אמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, נא להתרכז בנושא עצמו.

נסים זאב: אני רוצה להתרכז, כי זה נושא מאוד חשוב.

נסים זאב: אני רוצה להסביר, מדוע הימין אומר כן למשאל עם.

נסים זאב: לכאורה, זה נראה כדי להתנער מההינתקות.

נסים זאב: ברור שהימין חושב שההתנתקות היא אסון לאומי, אבל זה לא רק כדי לטרפד, כי משאל עם מבחינת ראש הממשלה זה הליכה לבחירות.

נסים זאב: יכול להיות שזאת הדרך, שאין ברירה, מכיוון שראש הממשלה שינה את הקו ואת המדיניות שעליהם הצהיר.

נסים זאב: נכון שהוא אמר שיהיו ויתורים כואבים, אבל הוא אמר ויתורים כואבים תמורת שלום, ומזה כולם מתעלמים, מהסיום של המשפט שלו, שהוא אמר שזה תמורת שלום.

נסים זאב: הוא לא אמר ויתורים כואבים תמורת טרור.

נסים זאב: באוזני שמעתי, שגם הרמטכ"ל לשעבר, שהוא היום שר הביטחון, אמר בוועדת החוץ והביטחון, שלהחזיר יישוב אחד, זאת כניעה לטרור, ואנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו.

נסים זאב: כשדיברו אתו על נצרים, על יישובים בעייתיים שמבחינת צה"ל אולי היה כדאי להעתיק אותם למקומות אחרים, הוא אמר שזה יתפרש ככניעה לטרור.

נסים זאב: אז להחזיר את כל רצועת-עזה, להחזיר את צפון רצועת-עזה, שאפילו מצנע לא הסכים לכך וראה בה חגורת מגן לאשקלון וליישובים הסובבים, ופתאום ראש הממשלה מוותר?

גאלב מג'אדלה: הוא שינה את דעתו, מותר לו.

נסים זאב: מרן נגד משאל העם.

נסים זאב: אני אומר את דעתו, כי אני שאלתי אותו.

נסים זאב: מרן חד-משמעית אומר: אני פסקתי נגד ההתנתקות החד-צדדית.

נסים זאב: אני בעד הסכם שלום צודק, אמיתי ובר-קיימא - ומרן עומד בדעתו – תמורת שלום צודק, אמיתי ובר-קיימא.

נסים זאב: אבל כשמדובר בנסיגה חד-צדדית, הוא אמר במפורש שזאת כניעה לטרור.

נסים זאב: לכן כל משאל העם הזה מיותר לחלוטין.

גאלב מג'אדלה: על זה אנחנו מסכימים.

נסים זאב: מה גם שיכול להיות שבעתיד חברי הכנסת משמאל ירצו לנגח בנושא של דת ומדינה וירצו ליישם את משאל העם בנושאים דתיים רגישים, ולכן מרן אמר שהוא נגד משאל העם.

נסים זאב: אי-אפשר לפרוץ את העניין הזה בנושא מסוים, כי לך תדע מה יהיה בעתיד; אולי לא בשנה הקרובה, אבל בשנים הבאות.

נסים זאב: לכן, מורי ורבותי, צריך להיות ברור וחד-משמעי.

נסים זאב: אם חבר כנסת חושב שצריך לעשות משאל עם, ובסופו של דבר משאל עם לא עובר מחר בהסתייגות, המשמעות היא שאותו חבר כנסת צריך להצביע נגד התוכנית כולה - להצביע נגד.

נסים זאב: אי-אפשר לומר: עכשיו אני מצביע בעד ההתנתקות, מפני שראש הממשלה דרש את זה ממני, ואני פוחד מצלו של ראש הממשלה, אבל אני אשאיר את נושא משאל העם לשלב יותר מאוחר - כי כולנו יודעים שאין בבית הזה רוב למשאל העם.

נסים זאב: לכן, מי שבאמת אמיתי עם עצמו ושלם עם עצמו לגבי הדרך, צריך לדעת שמשאל עם לא יהיה בסופו של דבר, ואם הוא נגד ההתנתקות, הוא צריך מחר להצביע באופן הברור ביותר נגד ההתנתקות.

ראובן ריבלין: אולי אדוני יסביר לציבור, מדוע בחוק רמת-הגולן, והיו לי הסתייגויות לגבי משאל עם בנושא, אתם הצבעתם בעד משאל העם.

ראובן ריבלין: ש"ס הצביעה בעד משאל העם באותה העת.

ראובן ריבלין: מה ההבדל?

ראובן ריבלין: האם הפעם העניין הוא פחות חמור מבחינתכם?

גאלב מג'אדלה: הסיטואציה השתנתה.

נסים זאב: שאלה מאוד טובה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שגם בנושא הזה, ולאו דווקא לגבי רמת-הגולן, אני מרשה לעצמי לומר תחושות שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה אמיתית רק הרב ייתן.

נסים זאב: תן לי לענות, זאת שאלה מאוד עניינית.

נסים זאב: אני אומר תחושות שלי.

נסים זאב: סלח לי, אני מאוד מדויק ואומר מה הרגשות שלי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם הממשלה היתה באה בהצעה של חוק ההתנתקות, פיצוי-פינוי, עם משאל עם, וזאת היתה יוזמה ממשלתית, אני משוכנע שש"ס היתה תומכת.

נסים זאב: אדוני קיבל את התשובה?

נסים זאב: אם היתה יוזמה ממשלתית.

נסים זאב: ש"ס לא יכולה להיות המובילה, בפרט כאשר בהכרעה לכאן או לכאן ש"ס עלולה להיות כף המאזניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מספיק ותיק כאן.

ראובן ריבלין: חוק רמת-הגולן היה יוזמה של הכנסת או של חברי כנסת מהאופוזיציה.

נסים זאב: לא משנה, אבל היתה הסכמת ממשלה.

נסים זאב: היתה הסכמה גם של החברים פה, לפחות 80 הצביעו בעד.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

נסים זאב: שני-שלישים לפחות, והממשלה תמכה.

ראובן ריבלין: אתם הצבעתם אז בעד, ולכן היה רוב.

ראובן ריבלין: אני למשל התנגדתי.

נסים זאב: ש"ס היתה עדיין קטנה מבחינת המנדטים שלה.

נסים זאב: היינו אולי שישה מנדטים.

ראובן ריבלין: לא, בחוק רמת-הגולן היו 17 חברי ש"ס, שלא תזלזל.

נסים זאב: באיזו שנה זה היה?

ראובן ריבלין: בשנת 1999 או 2000, בזמן תקופת שלטונו של ברק.

ראובן ריבלין: חוק רמת-הגולן היה החוק שאנחנו באנו ואמרנו שהוא יהיה כפוף למשאל עם.

נסים זאב: כן, אבל אנחנו היינו חלק מהממשלה.

ראובן ריבלין: לא, אתה לא היית חלק מהממשלה.

נסים זאב: ש"ס היתה בממשלה.

ראובן ריבלין: כן, אבל הממשלה התנגדה.

ראובן ריבלין: זה היה חוק פרטי של חבר הכנסת דאז והיום שר החוץ, חבר הכנסת סילבן שלום.

ראובן ריבלין: שלום, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: יש בזה קושי.

נסים זאב: אני אשאל את הרב, אבל אני רק אומר לך שיש הבדל - - -

ראובן ריבלין: כמובן אפשר לשנות את הדעה.

ראובן ריבלין: למשל, חבר הכנסת אולמרט היה אז ראש העיר ירושלים.

ראובן ריבלין: אבל, למשל, היה חבר הכנסת שרון.

ראובן ריבלין: הוא היה אז בעד משאל עם בצורה תקיפה ביותר.

ראובן ריבלין: אני למשל הייתי נגד, אבל הוא שינה את דעתו וגם אני שיניתי את דעתי היום.

גאלב מג'אדלה: התחלפתם.

נסים זאב: אבל אדוני כן היה בעד השארת רמת-הגולן בידי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: על זה לא היה הוויכוח.

ראובן ריבלין: הואיל ובמשאל העם היה עניין שבו רצו להעדיף קול על קול, אני התנגדתי לעניין זה.

ראובן ריבלין: בכלל אמרתי שהכנסת היא העם.

נסים זאב: אבל לא היתה שאלה לגבי החיוניות של רמת-הגולן והעובדה שהיא צריכה להישאר בידי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ובכל זאת לראש הממשלה אין קושי להסביר.

ראובן ריבלין: הוא מסביר, כי כך הוא רוצה.

נסים זאב: אני לא יכול לדבר בשם מרן כרגע, אבל אני אומר לך את התחושות האישיות שלי, שיש הבדל עצום.

ראובן ריבלין: אבל אני מציע לך לשאול את השאלה הזאת.

נסים זאב: אבל בהחלט השאלה ראויה להישאל, יכול להיות.

נסים זאב: אם מחר תהיה לי תשובה, אני אעמוד כאן שוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל הוא עקבי, הוא היה נגד אז וגם היום הוא נגד.

ראובן ריבלין: הוא היה עקבי.

קריאה: הוא אמר לכם, מה שרואים מכאן לא רואים משם.

ראובן ריבלין: פה רואים את הכול בצורה הנכונה ביותר, רק פשוט יש לי קושי.

ראובן ריבלין: תודה לך, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני מודה לך, אדוני.

נסים זאב: תודה רבה על הדקות הנוספות שאדוני נתן לי, כמעט שלוש דקות נוספות.

ראובן ריבלין: עדיין לא הגעת לשלוש דקות.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול אדוני מיצה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר-הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי, הכנסת, האנשים הנמצאים כאן באולם ואלה הנמצאים בחדריהם, והמבקשים לשאת דברים, מרגע זה אין הגבלה בזמן ובלבד שאנשים ידברו לעניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת כבל ירצה לדבר עוד פעם - אנחנו קראנו, כל מי שלא נמצא כאן יאבד את זכותו, כמובן.

ראובן ריבלין: חוץ מאלה שהודיעו מייד שהם יהיו מחר בבוקר וראשי הסיעות ייתנו לנו את השמות.

ראובן ריבלין: לא נקיים מחר דיון לאחר השעה 14:00.

ראובן ריבלין: בהתאם למה שסוכם בוועדת ההסכמות, בשעה 14:00 נתחיל את הליך ההצבעות.

ראובן ריבלין: עד אז אני מאפשר לכל חברי הכנסת לדבר.

ראובן ריבלין: כמובן, מי שאיבד את תורו, אין לו חזקה, אבל כרגע אתם רשאים לדבר בלי הגבלת זמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אכן אנחנו לקראת סופו של הערב העצום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה לי הזכות לשמוע את רוב המתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד, אדוני היושב-ראש, אינני יכול לחיות אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא כדרכי - בשבתי על כיסא היושב-ראש אני לא מתערב בדעות שמביעים או בכל דבר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מנסה לא להתערב בדברי הדוברים, כי זכותם לומר את מה שהם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני במקום הזה מגביל את עצמי ושם את הדעות שלי בצד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נאמר פה, בצורה שלא יכולתי שלא להתקומם נגדה ולא להעיר עליה, שכאילו חברי כנסת מסוימים בבית הזה, מתוך כך שהם מזדהים או מייצגים או נמנים עם הצד האחר, במקרה הזה הצד הפלסטיני, מאבדים את הלגיטימיות שלהם להשתתף בהצבעה או להשתתף בהכרעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נאמרו גם בהשוואה למה שאמר מנדס-פרנס בשעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שמעתי את מנדס-פרנס, כמובן, אבל אני מאמין לדובר, הוא לא יצטט אותו בלי שיהיו לו סימוכין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מנדס-פרנס אמר, לדעתו של המצטט, שכאשר הוא רצה לעשות שלום או להסיג את הכוחות הצרפתיים מהודו-סין, בשנות ה-50, המפלגה הקומוניסטית הצרפתית לא יכלה או לא היתה צריכה להיות שותפה להצבעה, מפני שהאינטרס שלה היה משותף או מזוהה עם האינטרס של הקומוניסטים בהודו-סין, של ה"ווייטקונג" שהתקוממו נגדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן אני רואה את עיקר הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היה שופט את חברי הכנסת הערבים לפי אותה אמירה, אני רוצה לתפוס אותו בלשונו: מנין לך, אדוני חבר הכנסת הנכבד, שהאינטרס של חברי הכנסת הערבים, במקרה זה, מזוהה דווקא עם האינטרס של הצד האחר ולא עם האינטרס של המדינה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, עם כל הכבוד, אומרים שהאינטרס משותף לשני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה ניגוד אינטרסים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שלא צריך אפולוגטיקה בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, כל חבר כנסת שווה בקולו לחבר כנסת אחר.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

גאלב מג'אדלה: היה ערעור על זה.

ראובן ריבלין: לי אין שום ערעור בעניין זה, להיפך.

ראובן ריבלין: יבואו ויטענו כלפי חברי הכנסת שהם מהצד הזה מדוע הם מצביעים כך או אחרת.

ראובן ריבלין: אי-אפשר בכלל לאפשר לחשוב על מצב שבו אין קולו של חבר כנסת זה שווה לקולו של חבר כנסת זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק שאדוני אומר דברים אמיתיים, וזו גם דעתו של הרוב המכריע של חברי הבית הזה, אם לא של כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי פשוט להביא את הנקודה: חבר הכנסת הנכבד שלל את זכותם של חברי כנסת מסוימים, מפני שהאינטרס שלהם כאילו מזדהה עם זה של הצד שכנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק אומר דבר אחד: הוא לא שם לב ושכח שזה יכול להיות מזוהה בדיוק באותה מידה, אולי לא פחות, אם לא יותר, גם עם האינטרס של המדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הכרח שהאינטרסים של מדינת ישראל ושל הצד הפלסטיני במקרה הזה, יהיו מנוגדים, הפוכים או סותרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר את זה בכל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכל מי שיצביע בעד החוק הזה, יצביע גם בעד האינטרס האמיתי של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא צריך סימוכין ואני לא צריך להיתלות באילנות גבוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני חושד במר שרון שפתאום לא מכיר או לא מזהה, או לא הולך לפי האינטרסים של מדינת ישראל, במיוחד כשהוא אומר ומעיד על עצמו במפורש: אני הולך לתוכנית הזאת, כי אני מאמין שהיא תביא לביטחון במדינת ישראל והיא משפרת את המצב הביטחוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להאמין לו עוד יותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שהוא לא אמר את הדברים האלה קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהוא אמר דברים אחרים וסבר, כנראה, שהאינטרס הביטחוני היה במקום אחר או בכיוון אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, כשהאיש הזה אומר את הדברים האלה בשפתו ובלשונו, מסכימים אתו רבים, הרוב המכריע בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מישהו לא מאמין לי, נראה מחר שרוב מוחלט בבית הזה מסכים עם דעתו של ראש הממשלה ובסופו של דבר מסכים שתוכנית ההתנתקות הזאת אכן ראויה לעבור והחוק הזה ראוי להיות מאושר בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר עוד משהו: אני לא משלה איש, וגם לא את עצמי, שהתוכנית הזאת היא הדבר הטוב ביותר, או שהיא כליל השלמות, או שהיא מביאה אותנו אל המנוחה ואל הנחלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני רואה בה ראשית דרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רואה שהחיובי שבה, לעניות דעתי, עולה הרבה יותר וגובר על כל השלילי שיש בה, ויש בה דברים שליליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בסופו של דבר המצפן שלי אומר שהכיוון הנכון זה לתמוך; לא לעמוד בצד, בוודאי לא להתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזוהי דעתם של הרוב המכריע של חברי הבית וזה אכן מה שיוכח מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להרחיב, אולי פשוט לשחזר קצת עובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים פה, חברי חברי הכנסת בימין, אלה שההתנתקות בשבילם היא דבר שממש לא ייעשה ולא ייאמן, שהמתנחלים נשלחו למקומות שהם נמצאים בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להתווכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להניח שאכן נשלחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להתווכח ולהגיד שהם שלחו את עצמם או פשוט קבעו לעצמם את השליחות, או שמו את עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נניח שאכן נשלחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כמשפטנים יודעים שמי ששלח - - -

ראובן ריבלין: סביר להניח שלפעמים הנחות מבוססות על עובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להניח במקרה הזה שזה מבוסס על עובדות.

ראובן ריבלין: זה בטוח, מה זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל שאלתי, אדוני היושב-ראש, אם הם נשלחו, וזה ששלח אמר להם, תחזרו הנה, למה זה כל כך קשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה השולח לא יכול להחזיר את אלה שנשלחו?

ראובן ריבלין: זה מאוד מסוכן מה שאתה אומר, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השולח יכול להגיד לשלוחו: בוא הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלחתי אותך, עכשיו אני מחזיר אותך.

ראובן ריבלין: מאוד מסוכן מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: פעם יצטטו אותך, תדע את זה.

ראובן ריבלין: פעם יצטטו אותך, אני אומר לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלות בישראל שלחו את המתנחלים לגור - - -

ראובן ריבלין: אז הם יכולות עכשיו גם לבוא ולהחזיר אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ממשלות יכולות להחליט כל דבר לגבי כל אזרח במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם שלחו אזרח מדינת ישראל להתגורר במקום כלשהו, הם יכולים להגיד לו: אדוני, שלחנו אותך; אנחנו מחזירים אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע למה אדוני רוצה לכוון, אבל אין שום דמיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני וחברי ושכמותי והאוכלוסייה שאליה אני משתייך, אף אחד לא שלח אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמצאים, אנחנו קיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמצאים פה מאות ואלפי שנים, אז אף אחד לא שלח אותנו ואף אחד גם לא יחזיר אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מדובר באנשים שנשלחו לשטחים אחרים, לשטחים כבושים, להתנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלו העובדות, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ששלח יכול להחזיר, אין דבר יותר פשוט מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ההתקוממות הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים, נשלחתם, ואני רוצה להניח שכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ששלח אתכם יכול להגיד: תחזרו הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם לא רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמחתם להישלח, ועכשיו אתם מקימים את העולם מפני שהשולח אומר לכם, תחזרו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומר שאתם גם לא נשלחתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא דוברי אמת כאשר אתם אומרים שכאילו אתם מסתמכים על זה שהממשלות שלחו אתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי אילו היה הדבר באמת ובתמים כך, אז מי ששלח יכול להחזיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יכולים לקבל את זה כדבר מובן מאליו, כפי שזה אכן צריך להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אתם לא נשלחתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם שלחתם את עצמכם לשם.

אריה אלדד: אתה עורך-דין.

אריה אלדד: אם אני מתיר למישהו לבנות בית, זה אומר שמותר לי להרוס אותו למחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שולח מישהו ואומר לו: תבנה בית בקטע הזה, ואחר כך אתה אומר לו: אדוני, אני רואה עכשיו שאת הבית הזה שבנית שם לא היינו צריכים לבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים למשוך את זה חזרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא את הבית אי-אפשר למשוך, אבל אני אפצה אותך פי-שניים מכל מה שהשקעת שם.

ראובן ריבלין: אדוני מציב מגבלות לדמיון הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני עונה על שאלתו של חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אדוני, בטיעון שלו, מציב מגבלות לאפשרות ולחופש הפעולה של הממשלה, כי ברגע שאדוני בא ואומר, שהממשלה שלחה, הממשלה יכולה להחזיר, זה אמור לגבי כל אזרחי המדינה, וזה דבר מאוד מסוכן, כי יש זכות אזרחית שלא ניתנת להפרה מבחינה חוקתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסכים עם אדוני, עם כל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שהדברים ברורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ששלח יכול לבטל את השליחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה שלחה, היא מחזירה.

ראובן ריבלין: אני נשלחתי לגור בנווה-דקלים, ונכדי לא נשלח על-ידי אף אחד.

ראובן ריבלין: הוא נולד שם לבני, ובני גם הוא נולד שם.

ראובן ריבלין: אני היחיד שנשלחתי.

ראובן ריבלין: את בני ואת נכדי מוציאים מביתם שבו הם נולדו, בלי שהם נשלחו.

ראובן ריבלין: מה יאמר אדוני על זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בנך ונכדך נמצאים שם, הם נמצאים מכוח השליחות שלך.

ראובן ריבלין: זו פרשנותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם קנו את הזכות שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא היו שם בזכות עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הרי נולד מפה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מאוד דומה לכלל יסוד גם בפרשנות העברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפה שאסר הוא הפה שמתיר, לא? זה אולי יותר רחב.

ראובן ריבלין: הפה שאסר והתיר, התיר לסבא, לא לנכד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו של הנכד היא מזכותו של הסבא.

ראובן ריבלין: אנשים יכולים לבוא ולומר שדוד המלך היה זה שהתיר, ועכשיו הוא זה שיאסור.

ראובן ריבלין: זה ממלא-מקום ראש הממשלה שהוא אהוד, ראש הממשלה שהוא ממלא-מקומו של דוד המלך, ממשיכו של דוד המלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבן ירש את האבא, והנכד ירש את הסבא, הרי מכוח זכותו ושליחותו של הסבא הם נמצאו שם ונולדו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ששלח את הסבא ואת האבא יכול גם להחזיר אותם.

ראובן ריבלין: אדוני מבין את הקושי.

ראובן ריבלין: אבל זכותנו לחשוב, כל אחד, איך שאנחנו רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מזה, בוא נניח לשיטתך שבאמת שלחו והם לא יכולים להחזיר, ועכשיו הממשלה עומדת בפני שתי אפשרויות קשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האחת, כאילו להתכחש לשליחה שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השנייה שהיא הרבה יותר קשה, פשוט לעמוד מול סכנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סכנה של השולח עכשיו, לא רק של השולח - - -

ראובן ריבלין: יש לי דעה, אבל אני לא מתווכח אתך על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אליבא דחכמים וגדולים ורבים, אומרים, שבמצב הזה אנחנו חייבים לעשות את הרע במיעוטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרע במיעוטו במקרה הזה הוא להחזיר את השלוחים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם אני - - -

ראובן ריבלין: כשהממשלה שלחה את הסבא, אדוני התנגד לזה, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני התנגדתי כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השליחות מעיקרה לא היתה צריכה להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני מתווכח עם אנשים לשיטתם, גם לפי דרכם.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אבל היום יש אנשים שמתנגדים למעשה הזה של הממשלה.

ראובן ריבלין: כל אחד בזמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השליחות מעיקרה לא היתה צריכה להיות, והיא לא היתה במקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה שעכשיו כולנו, רוב מכריע, מסכימים שאותה צריך - - -

ראובן ריבלין: האם אשמים השילשים והריבעים והחימשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני לא מאשים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הממשלה לא מאשימה אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה נוהגת אתם ברוחב לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול המשטרה בכפפות של משי, התרפסה, התחננה לפני אלה שסגרו את הכבישים ואת הצמתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלו אותי היום בטלוויזיה, פה בישראל, מה לדעתך משטרת ישראל עושה ואיך היא מתנהגת כלפי המתנחלים וכלפי הערבים; אני אמרתי את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהמשטרה בשני המקרים, גם כלפי הערבים וגם כלפי המתנחלים, לא נוהגת נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלפי ערבים, כי היא רואה בהם אויב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מכה בהם בכל החומרה, ואנחנו לא רוצים להזכיר עובדות קרובות ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהיו מקרים, ולא לפני הרבה זמן, שבציבור הערבי נפלו קורבנות מירי חי, וירי של גז מדמיע, ושל כדורי גומי, בשל התנהגות משטרתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאני אומר שההתנהגות הזאת לא היתה נכונה ולא היתה במקומה לגבי הציבור הערבי, אני אומר שזה גם לא צריך להיות כלפי המתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא יכול להיות שכאשר המשטרה מטפלת במתנחלים שמפירים חוק וסוגרים צמתים, היא תתרפס בפניהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם תוקפים את השוטרים, והם שולחים אותם לבית-החולים, והם פוצעים את השוטרים, והשוטרים מתחננים כאילו, פשוט תואילו בטובכם לקבל את דעתנו ולפתוח או לאפשר לנו לפתוח את הצמתים ואת הכבישים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתנהגות במקרה הראשון יותר מדי קשה ואיננה במקומה, ובמקרה השני יותר מדי מתרפסת וגם איננה במקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה לראות את המשטרה נוהגת כלפי כל האזרחים במידה שווה ובצורה אובייקטיבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה הרי ממלאת שליחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא באה להשליט סדר ולמנוע הפרת חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת זכותה, וזה תפקידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא צריכה לעשות את זה בלי להסתכל מי עומד נגדה, ובלי לשנות את דרך ההתנהגות, או את הקריטריונים, או את היחס, ומפני שבמקרה הזה נמצא אזרח פלוני, נוהגים בו בצורה מסוימת, ובמקרה השני אזרח מהצד האחר, אז בצורה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת לא משטרה, וזאת לא נציגת חוק, וזאת לא דרך לשמור על הסדר ועל החוק במדינה מתוקנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משטרה שראויה לשמה חייבת לנהוג בכל האזרחים באשר הם, כאשר הם מפירים חוק, בצורה שווה ובצורה ששומרת חוק, ומאפשרת לשמור את החוק, בלי לגלוש לאלימות יתר או לעוינות או לאיבה, וגם בלי לסגת להתרפסות או להתחננות - כך פשוט היא גם לא תמלא את תפקידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשני המקרים, אם זה קיצוני לחומרה, ובין אם זה קיצוני לקולא, היא מחטיאה את המטרה ולא ממלאת נכון את תפקידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא הבאתי את הדברים האלה מעצמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, קראנו אותם, שמענו אותם גם מעדי ראייה וגם מאנשים שהיו אתמול בצמתים וראו את ההתנהגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העלית כאן את עניין הנזק, וחבר הכנסת אלדד שאל אותי, אם בנה בית, מה יעשו עם הבית, או שיחזירו אותו עם הבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אנחנו יודעים שנבנו בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להגיד, על אדמתם של אחרים נבנו הבתים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להגיד שבבתים האלה ובבריכות השחייה ובמטעים שהמתנחלים מנצלים שם בשטחים האלה, הם למעשה גוזלים את האדמה ואת המים ואת הרווח היחסי הקטן ביותר שיש לבני-אדם אחרים שחיים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נסתכל על עזה עכשיו, בעזה יש מיליון ו-300,000 פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויש 7,000-8,000 מתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה יחס יש בין שתי קבוצות אוכלוסייה אלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 8,000 למיליון ו-300,000, זה 1 ל-1,000, אפילו פחות מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מעלה אדוני על דעתו שהמתנחלים מקבלים שם במשאבים של המקום לפי היחס שלהם באוכלוסייה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מקבלים 50% מהמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 8,000 מול מיליון ו-300,000 מקבלים 50% מהמים של עזה, והם מקבלים 30% מהקרקעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו לעזתים יש כל כך הרבה מים, עודף רב כל כך של קרקעות ואדמות, והמסכנים המתנחלים האלה אכן יוכלו לחיות עם העודף הנותר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, בכל קנה מידה, גם לפי כללי הצדק הטבעי, גם לפי כללי הצדק האלוהי, אנחנו הרי מאמינים באל, בבורא עולם - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, 400,000 מתושבי עזה הרי מתכוונים לחזור לזכותם המקורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מ-400,000, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אדוני מתכוון לעזתים שהיגרו לעזה, הם לדעתי יותר ממחצית האוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי שני-שלישים מהאוכלוסייה.

ראובן ריבלין: הם יחזרו ליפו, לירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הוגלו לעזה והם פליטים בתוך עזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שהם ירצו לחזור.

ראובן ריבלין: זאת זכותם, איזו שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותם לחזור, וזכותנו למצוא את הדרך איך באמת ליישב את הבעיה הכואבת הזאת.

ראובן ריבלין: את זה תסביר לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: כי אני מבין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני ואתה מבינים האחד את השני במאה אחוז, תסביר רק לווילן.

ראובן ריבלין: אפילו לממלא-מקום ראש הממשלה אתה לא צריך להסביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה לא נותן לי להסביר.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, המלה "אפילו" איננה במקום.

אהוד אולמרט: חס וחלילה חבר הכנסת דהאמשה עלול היה לחשוב, שאתה מחבר אותי לצד הלא-נכון.

ראובן ריבלין: לא, חלילה.

ראובן ריבלין: לא חלילה מצדו, ולא חלילה מצדך.

ראובן ריבלין: אמרתי שאותך אני מכיר ואני יודע שלא צריך להסביר לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני בהסברי אומר שבצד זכותם של האנשים האלה לחזור, כפי שהיהודים זכו לחזור אחרי אלפיים שנה, קיימת זכותנו יחד, אנחנו והם, גם מדינת ישראל וגם המדינה הפלסטינית, למצוא את הפתרון הנכון, מצד אחד ליישב את הזכות הזאת ומצד אחר לא יהיה על-ידי יישוב הזכות או ההסדר שיגיעו אליו עושק או חורבן או הגליה של צד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שפתרונה של בעייתו של צד אחד בסכסוך הזה חייב להיות על-ידי יצירת בעיה כאובה יותר או קשה יותר לצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יכול להיות פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהפתרון הצודק יהיה בהסכמת שני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אנחנו עכשיו רואים אותו כל כך רחוק ובלתי אפשרי, למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי אנחנו כל כך רחוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי רק לפני שבועיים, שלושה שבועות, נכנסנו לקצת רגיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי שלוש-ארבע שנים של שפיכות דמים, ואחרי 56 שנים של סכסוך, עם הפסקה פה ושם, מייחלים כולנו עכשיו לעידן אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן וכאשר אנשים יתחילו באמת לחיות בשלום, והדברים יתחילו להיות מיושבים בהסכמה וברצון טוב ובצדק – אפילו יחסי, את הצדק המלא אף פעם לא נשיג, ואף אחד לא יקבל את כל הצדק המלא שהוא רוצה – אבל בצורה מאוזנת כלשהי של צדק, ששני הצדדים ירצו בו ויסכימו לו, אני חושב שלא תהיה בעיה - לרבות הבעיה שאדוני העלה - שלא תהיה ניתנת לפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק דבר אחד אני רוצה לשאול אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת אותי הרבה שאלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בוודאי תגיד שאם הפליטים יחזרו, אז אין פה מקום, והמקום לא יכול להכיל כל כך הרבה תושבים.

ראובן ריבלין: לא אמרתי כלום.

ראובן ריבלין: לא הבעתי דעה, רק הצגתי.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש רק ביקש הבהרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שזאת לא דעת אדוני, אבל שמעתי את זה לא פעם מחברים אחרים.

ראובן ריבלין: אדוני ישאל אותי שאלות רטוריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את זה מחברים טובים ויקרים גם כן, והם אמרו: מה פתאום, אין פה מקום, אין שטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה יש בתוך מדינת ישראל, כמה אלפי קילומטרים רבועים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אי-אפשר להביא עוד מיליון פליטים לפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי, וזה לא סותר, וזה לא במקום מה שאמרתי קודם – שאלתי אותו חבר ואני שואל אותו גם עכשיו: נניח שמיליונים של יהודים בארצות-הברית ירצו לעלות ארצה, האם מדינת ישראל לא תמצא את הפתרון ואת האדמות ואת הקרקע ואת האפשרות לקלוט אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שמישהו חושב שלא תמצא, האם יגידו - אין מקום, בסדר, סגרנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האולם מלא, סוגרים את השערים, אין יותר מקום פה?

ראובן ריבלין: עד הבחירות האחרונות חשבתי שהיא תמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תמצא, אדוני, היא כן תמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יגיד: האולם מלא, סגרנו את השערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצדק הטבעי מחייב, כאשר יש אפשרות סבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שבעידן של ההתפתחות הטכנולוגית וההתפתחות המדעית ובחיים של שלום ושל שגשוג שהשלום יביא יהיה אפשר בוודאי למצוא פתרון לכל הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שניתן למצוא פתרון לבעיה של יהודים רבים שיחזרו ואם ירצו לחזור כן ייקלטו וכן יימצא להם פתרון, אפשר גם למצוא פתרון לפלסטינים שירצו לחזור או שיוכלו לחזור או שיחיו כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהבעיה היא לא עם הפליטים ולא עם היהודים שלא נמצאים בארץ, הבעיה היא עם האנשים שנמצאים פה ועושים את המציאות או רואים את המציאות ורוצים להפוך אותה לפי ראות עיניהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאני מסתכל על העולם הזה, כפי שאני רואה את התמונה, אני רוצה להתאים את המציאות כאילו לדעתי או להשקפתי או לחזוני, ולא להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם להגיד איך זה מתקשר לנושא שלנו, הרי במלה אחת, אדוני היושב-ראש, אנחנו בחוק הזה, אשר יזכה מחר לרוב מכריע בבית הזה, נותנים למציאות ולריאליות לגבור על החלומות ועל הלא-מציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לפגוע באיש, ואני לא רוצה בשעה המאוחרת הזאת להכאיב לאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כנראה המציאות והעובדות והאמת דינן לנצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן ינצחו גם בנסיבות שונות, ובנסיבות של היום ושל החוק הזה אכן ינצחו מחר.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שעמד בצורה מעוררת כבוד בשלוש הדקות שניתנו לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ויסיים את הדברים חבר הכנסת אריה אלדד.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני הבנתי את הרמז, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל איש.

גאלב מג'אדלה: אני מתכוון לדבר בין חמש לשש דקות.

גאלב מג'אדלה: ראיתי חובה נעימה לומר ולהעיר כמה דברים.

גאלב מג'אדלה: ידידי חבר הכנסת נסים זאב אמר: אנחנו במלחמה ניצחנו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר ליקירי חבר הכנסת נסים זאב: במלחמה אין מנצחים.

גאלב מג'אדלה: במלחמה גם המנצח משלם מחיר.

גאלב מג'אדלה: במלחמה מעולם לא היה צד מנצח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים את המחיר היקר ששילמו שני העמים בשנים האחרונות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לבחון דרך אחרת, שבה יש מנצחים, וזאת דרך השלום.

גאלב מג'אדלה: בדרך הזאת בוודאי יש מנצחים, שני הצדדים, לא צד אחד.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לחברי שיבחנו את הדרך הזאת.

גאלב מג'אדלה: ניסינו הרבה מלחמות, שילמנו מחיר יקר, והדבר היקר מכול הוא האדם.

גאלב מג'אדלה: שילמנו מחיר יקר בחיים שלנו, בכלכלה ובחברה ובשגשוג, על חשבון רווחתנו וכלכלתנו וחברתנו.

גאלב מג'אדלה: בואו נבחן דרך אחרת, דרך השלום.

גאלב מג'אדלה: אולי הדרך הזאת יותר משתלמת?

גאלב מג'אדלה: אולי היא יותר טובה?

גאלב מג'אדלה: אולי היא מביאה אותנו לחוף מבטחים?

גאלב מג'אדלה: אולי הדרך הזאת משרתת את כולנו, פלסטינים וישראלים, יהודים וערבים?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להתייחס לסוגיה הנוספת – משאל העם.

גאלב מג'אדלה: כולנו יודעים את האמת.

גאלב מג'אדלה: האנשים שדורשים היום משאל עם ונלחמים למענו, יודעים שזה עוד תרגיל כדי לעכב את ההתנתקות.

גאלב מג'אדלה: עוד יום, עוד שבוע ועוד שבועיים ייווצר מצב חדש ויקרה משהו, וחלילה וחס יקרו דברים שקרו בעבר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, במחילה ממך, אם למשל אני החלטתי שאתה צריך לפנות את ביתך, חלילה, אתה בא ואומר לי: החלטתך היא החלטה שאני רואה אותה בחומרה רבה, ואני מתקומם בכל לבי, כי אתה רוצה לנשל אותי מביתי.

ראובן ריבלין: אבל אם תלך למשאל עם - לא שאני אומר שאתה לא יכול לקבל החלטה - אני מבטיח לך שאם משאל העם אכן יתקיים והעם יחליט במשאל עם, ברפרנדום, שאתה צריך לצאת, אני אצא.

ראובן ריבלין: תן לי לפחות את הזכות הזאת, כדי שאני אהיה שלם עם אלוהים ואדם.

ראובן ריבלין: למה לא תראה גם כוונה טובה ולא כוונה רעה, אם אפשר לעשות זאת כהרף-עין בלי כמעט לעכב ולא מתוך כוונה להביא לפה איזה תעלול - אלא בקשה ותחינה של אנשים אשר נשלחו, הוריהם נשלחו או סביהם נשלחו?

ראובן ריבלין: דור שלישי אומר:

ראובן ריבלין: לפחות תן לי את האפשרות לבוא ולשכנע את העם.

ראובן ריבלין: זה לא שאני אומר שהכנסת לא יכולה לקבל, ואני לא אומר שהחוק הוא לא חוק, אלא אני מבקש ממך, לך גם לעם ותשאל.

ראובן ריבלין: לפני זה, כשהלכת לבחירות, הבטחת לעם דבר אחר.

ראובן ריבלין: למשל, ראש תנועה, שהיתה באופוזיציה בראשית הדרך, הציעה את ההצעה שהממשלה מציעה, והוא נדחה וקיבל 19 מנדטים, בעוד מי שדחה את הצעתו קיבל 40 מנדטים.

ראובן ריבלין: באים ואומרים: לא נלך לבחירות עכשיו.

ראובן ריבלין: כי בדרך כלל הולכים לבחירות, נלך לשאול את העם.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני נגד משאל עם, כי אחר כך יכול להיות מצב שבו כל אחד יבקש על כל נושא ונושא לדרוש לשאול את העם.

ראובן ריבלין: אבל במקרה כזה דרמטי, במקרה כזה אקוטי ובמקרה כזה שבו אומר לי חבר הכנסת מג'אדלה: אם אתה תביא לי משאל עם, אני מבטיח ומתחייב בפניך שאני אעזוב את ביתי - האם הדבר הזה לא ראוי להישמע וצריך לראותו רק כתרגיל?

ראובן ריבלין: אני מבין את החששות ואת העמידה האיתנה על זכותו של הפרלמנט לייצג את העם.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אני מאוד מעריך את השאלה ואת כובד המשקל של שאלת היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לומר לך דברים כנים.

גאלב מג'אדלה: בדרך כלל, פוליטיקאים לא נוטים לומר דברים כנים, וכך היא התדמית בציבור.

גאלב מג'אדלה: בזמן האחרון, מניסיוני הקצר כאן, אני מתחיל להאמין שאכן מה שלפעמים הציבור חושב יש בו צדק.

גאלב מג'אדלה: אבל הפעם הרשה לי לומר לך דברים כנים.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אני מכיר וחש את הסיטואציה הלא-קלה שאתה מדבר עליה - הפינוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן נשלח לנגבה על-ידי ממשלה שיכולה להחזיר אותו, אבל בנו נולד בנגבה ונכדו נולד בנגבה.

ראובן ריבלין: עכשיו רוצים לקחת את בנו ונכדו ולהוציאם מנגבה.

ראובן ריבלין: הוא בא ואומר: נצא, אבל רק תנו לנו לשאול את העם.

ראובן ריבלין: תנו לנו את המעט מקצת הזה.

ראובן ריבלין: למה רואים זאת כתרגיל ולא כתחינה, כבקשה, כעמידה על איזו זכות?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אמרתי בסיבוב הקודם שלי, שגם אדם ששוכר דירה לכמה שנים, כאשר הוא עובר לדירה טובה יותר, זה לא קל.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את הסיטואציה הזאת.

גאלב מג'אדלה: במקרה, עברתי דירה, אחרי 17 שנה, לבית חדש, ונדרשו לי כמה חודשים להסתגל לבית החדש.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אדבר אתך בכנות.

גאלב מג'אדלה: אני לא מאמין לאנשים האלה.

גאלב מג'אדלה: הם לא דיברו על משאל עם לפני כמה חודשים ולפני יותר משנה, ולא היה בדעתם לקיים משאל עם.

גאלב מג'אדלה: היה אפילו חלק שפסל אותו.

גאלב מג'אדלה: הם לא חשבו על סיטואציה שראש הממשלה אריאל שרון יוביל התנתקות אי-פעם בחיים.

גאלב מג'אדלה: זה תעלול שקוף.

גאלב מג'אדלה: יש כנסת בישראל, ויש ממשלה בישראל.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אותה ממשלה ששלחה אותם יכולה להחליט גם להחזיר אותם.

גאלב מג'אדלה: אינני רוצה להאשים, כמו אחרים שאמרו כאן, שהיו כאלה שהתיישבו והתנחלו בלי שאף אחד שלח אותם.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לומר דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: הם נשלחו על-ידי ממשלות ישראל.

גאלב מג'אדלה: אבל ממשלה ריבונית יכלה להחליט על התיישבות, ואחרי עשרות שנים להחליט בראש צלול, בשפיות דעת, במחשבה תחילה, על שינוי דעה.

גאלב מג'אדלה: אמרתי שאני מוצא את עצמי בסיטואציה שאני צריך להגן על ראש הממשלה, שלא הסכמתי לדרכו ולדעתו, והיום אני כן מסכים.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר לכם לפני הבחירות: יהיו ויתורים כואבים.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר זאת ברור וחד.

גאלב מג'אדלה: למה לא רוצים לשמוע את זה?

גאלב מג'אדלה: אחר כך הוא אמר: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

גאלב מג'אדלה: אנשים משנים את דעתם.

גאלב מג'אדלה: למה חברי בימין, לרבות חבר הכנסת אלדד, היללו ושיבחו - - -

ראובן ריבלין: אתה, למשל, פעם תשנה את דעתך שטוב שיהיו התנחלויות?

גאלב מג'אדלה: אולי.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: יפה.

גאלב מג'אדלה: היום אני יודע שההתנתקות מביאה לנו עידן חדש ובשורה טובה, והיא יוצרת אווירה של אמון בין שני העמים, בין הנהגת שני העמים.

גאלב מג'אדלה: כשפלסטיני ממוצע גר בכפר קטן בשטחים רואה בטלוויזיה שראש ממשלת ישראל והממשלה בישראל רוצים להוריד מתיישבים והתיישבות בחבל-עזה ובצפון השומרון, הוא מתחיל להאמין שהממשלה בישראל, אחרי ארבע וחצי שנות אינתיפאדה קשות - - -

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: ראינו את זה אחרי אוסלו.

גאלב מג'אדלה: ראינו את זה אחרי אוסלו.

ראובן ריבלין: התחילו להאמין בצורה בלתי רגילה שהם יכולים להשיג כל מה שהם רוצים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מותר לי להיות אופטימי?

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני מברך אותך.

גאלב מג'אדלה: מותר לי לחלום חלומות טובים?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, ההבדל ביני לבינך הוא בדבר אחד: אני בא במגע עם האנשים האלה, לא עם ההנהגה אלא עם האיש הממוצע, האזרח הפשוט, בני דודים שלי ודודים שלי.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר אתם.

גאלב מג'אדלה: הם אומרים: אחרי ארבע וחצי שנות אינתיפאדה, מה לא עשינו ובסוף לא הצלחנו להזיז את מדינת ישראל בסנטימטר אחד.

גאלב מג'אדלה: מצד שני, הם אומרים: מדינת ישראל, באמצעות ממשלת ישראל, השתמשה בכל הכלים שעומדים לרשותה ארבע וחצי שנים לדכא את האינתיפאדה, ולא הצליחה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול אותך שאלה כנה?

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול שאלה - - -

גאלב מג'אדלה: אתה האמנת אי-פעם שממשלת ישראל תשתמש בכלי הכי מתוחכם, חדש וחדיש, F-16, כדי להפציץ בית, וישלמו מחיר בחייהם סביב הבית הזה 14 ילדים ועוד שמונה מבוגרים, כדי להפציץ את סאלח שחאדה?

ראובן ריבלין: אני הייתי בממשלה שהחליטה לא להפציץ בית, ו-12 מחיילינו נהרגו.

גאלב מג'אדלה: לא הייתי רוצה להיות לא בסיטואציה הזאת ולא בזאת, כי שתיהן לא מובילות לשום דבר.

גאלב מג'אדלה: אבל, אותו אזרח אמר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכנות: עלינו על שרטון, נכנסנו למשבר, התחלנו אינתיפאדה חדשה, וארבע וחצי שנים לא הועילו כלום, וחזרנו לאותה נקודה שהפסקנו בה.

גאלב מג'אדלה: אני לא חזק בהיסטוריה, אלא חלש בה, אבל אני לא מכיר מלחמה בעולם שהסתיימה בעוד מלחמה.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שמלחמה מסתיימת בהסכם ובשלום - אפילו מלחמת מאה השנים.

גאלב מג'אדלה: לכן, אדוני היושב-ראש, למען הילדים שלנו, למען העתיד שלנו, הגיע הזמן שנפסיק אותה.

גאלב מג'אדלה: אולי ננסה דרך אחרת, לא דרך הכיבוש, לא דרך האלימות, לא דרך המלחמה, אלא דרך השלום.

גאלב מג'אדלה: ניתן סיכוי.

גאלב מג'אדלה: אחרי שפעם אחת ניסינו את טעם השלום, היו לנו שלוש שנים, מ-1992 עד 1995, של שגשוג ופריחה כלכלית, הנאה, אושר ועושר, וגם היתה לנו פריצת דרך מדינית ותחילת שלום.

גאלב מג'אדלה: כולנו חשנו בזה, אף אחד לא יכול להכחיש את זה.

גאלב מג'אדלה: עלינו על שרטון, חזרנו לדרך השלום, בואו ננסה אותה פעם נוספת.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני מאמין, שברגע שהפלסטינים יראו שהממשלה בישראל הולכת להוריד מתיישבים ולמסור שטחים כבושים לרשות הפלסטינית, להתחיל לבנות את האמון וינהלו משא-ומתן - אני מאמין שרובנו הפקנו את הלקחים והדרך החדשה של ההידברות היא הדרך הטובה ביותר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אריה אלדד.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עומדים לסיים יום דיונים ארוך.

אבשלום וילן: מחר בשעה 14:00 נתחיל להצביע.

אבשלום וילן: אני חושב שההכרעה היא הכרעה היסטורית, משום שישראל מקבלת ביוזמתה החלטה אסטרטגית, היא מחליטה להיפרד מחבלי ארץ כדי לשפר את דמותה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אבשלום וילן: הכיבוש של מלחמת ששת הימים, שהיו לו הרבה יתרונות, היו לו גם הרבה חסרונות, והחיסרון העיקרי הוא, שהוא הפך אותנו למדינה דו-לאומית שאיננה דמוקרטית.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שהצעד האסטרטגי הזה שנקט ראש הממשלה, שהוא בעצם האיש שהקים את ההתנחלויות ומזוהה אתן, הוא צעד בכיוון הנכון.

אבשלום וילן: אני יודע שמטבע הדברים, זה לא דבר פשוט.

אבשלום וילן: הרי עמדנו פה, אדוני היושב-ראש, בהליך החקיקה - הייתי שותף להליך החקיקה גם בוועדת הכספים וגם בוועדת החוקה - בפני אבסורד מוחלט.

אבשלום וילן: מי שהובילו את החקיקה בוועדת הכספים היו אנשי האופוזיציה.

אבשלום וילן: יושב-ראש ועדת המשנה היה בייגה שוחט, שרק לאחרונה הצטרפה מפלגתו לקואליציה, ורוב החברים הפעילים שם – חיים אורון ממרצ-יחד, רוני בריזון משינוי – היו מהאופוזיציה, והם הובילו את המהלך שעיקרו היה תוספת משמעותית של פיצויים המגיעים למתנחלים המפונים, ובדין.

אבשלום וילן: גם בוועדת החוקה היינו בפרדוקס.

אבשלום וילן: הרוב המכריע של חברי הליכוד בוועדת החוקה התנגד להצעה.

אבשלום וילן: לאחר שההצעות האלה שופרו לאחר שעות ארוכות של דיונים והקלו על המתנחלים, הגענו לפרדוקס שנציגי הימין והמתנחלים בוועדה מצביעים נגד הצעת הוועדה.

אבשלום וילן: כשאמרנו להם שהמשמעות היא, שאם יעלה הדף הכחול, של הקריאה הראשונה, להצבעה בכנסת, מבחינתם הוא דף פחות טוב, לא עניין אותם שום דבר.

אבשלום וילן: היו צעקות בשאלה אם הצבעות של נציגים ערבים הן לגיטימיות או לא לגיטימיות וכו'.

אבשלום וילן: אני רוצה לחזור לנושא המהותי.

אבשלום וילן: אני חושב שההכרעה מחר היא הכרעה היסטורית-אסטרטגית, משום שהיא שמה אותנו במקום הנכון.

אבשלום וילן: יש חילוקי דעות קשים - ביום ראשון השבוע היה בוועדת החוקה חנן פורת, לשעבר חבר הכנסת.

אבשלום וילן: כאשר עמדנו בפני ההצבעה האחרונה הוא ביקש לשאת דבריו.

אבשלום וילן: יושב-ראש הוועדה מיכאל איתן סירב, בצדק, לתת לו לדבר.

אבשלום וילן: הוא ניסה להתפרץ והיושב-ראש הוציא אותו מהחדר.

גאלב מג'אדלה: הוא ביקש להוציא אותו וחזר בו.

אבשלום וילן: ביקש, ההוא נרגע, חזר, יצא.

אבשלום וילן: גאלב, נסגר פה מעגל.

אבשלום וילן: האיש שהוביל את מדינת ישראל לדרך ההתאבדות - לטעמי - כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסמל של זה היה חנן פורת.

אבשלום וילן: הוא היה נגד ממשלת ישראל בראשותו של רבין, ב-1974-1976, והוביל את מהלכי "גוש אמונים" ודחף את הקמת סבסטיה אשר בשומרון.

אבשלום וילן: משם קמו הרבה אלוני-מורה.

אבשלום וילן: בגין נתן לו אישור בדיעבד.

אבשלום וילן: כאשר חנן פורת וחבריו הקימו את ההתנחלויות, לא היה לזה רוב בציבור, לא היה לזה רוב בממשלה; הם ניצלו קוניונקטורה פוליטית, כאשר ישראל גלילי ז"ל ואחריו שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, עזרו להם במעשי המרמה.

אבשלום וילן: סבסטיה היתה מרמה ואלון-מורה היתה מרמה.

אבשלום וילן: הדבר הזה אכל את כולנו.

אבשלום וילן: באותו לילה לא ישנתי.

אבשלום וילן: את החיים הפוליטיים שלי התחלתי כאשר ראיתי את המתנחלים האלה עולים על הגבעות.

אבשלום וילן: אני הערכתי שמבחינתה של ישראל זאת שגיאה, זה אסון, זה מהלך למדינה דו-לאומית לא דמוקרטית, שבסופו של דבר יביא עלינו חורבן.

אבשלום וילן: הלכתי להפגין.

אבשלום וילן: הקמתי עם חברי תנועה פוליטית - "שלום עכשיו" - ונאבקנו במאבק דמוקרטי לאורך שנים ארוכות.

אבשלום וילן: למאבק הזה היו פנים חוץ-פרלמנטריות ופנים פנים-פרלמנטריות, אבל הוא התנהל בתוך מסגרת מסוימת.

אבשלום וילן: כאשר חנן פורת נחסם בפעם הראשונה בוועדת חוקה, וזה היה מפני שהרוב הברור היה נגדו, אמרתי שנפתח פרק חדש בציונות.

אבשלום וילן: באיזה מקום אנחנו חוזרים לעצמנו.

אבשלום וילן: אנחנו מבינים את מגבלות הכוח, אנחנו מבינים את החלומות, מבינים שלא ניתן להגשים אותם, ואנחנו חוזרים לעצמנו.

אבשלום וילן: תראה, אדוני היושב-ראש, עמד היום חבר הכנסת איתן וסרטט פה תסריט מאוד בעייתי.

אבשלום וילן: אם 40,000-50,000 איש או 20,000 איש יחליטו שהם מתנגדים התנגדות פסיבית, זה לגיטימי, זו זכותם המלאה, וממשלת ישראל על כוחות הביטחון שלה לא תצליח להתגבר על כך, יש לנו בעיה קשה מאוד כדמוקרטיה.

אבשלום וילן: אני מניח שהיא תתגבר ותצטרך לנקוט צעדים קשים.

אבשלום וילן: אמרתי את זה לפני חצי שנה בעיתונות, ואני אומר את זה כאן מעל במת הכנסת: אוי לנו אם מישהו, תחת איום כאילו של מלחמת אחים וכאילו שיעשה מעשים איומים ונוראים, ירתיע אותנו מביצוע הניתוח ההכרחי הזה.

אבשלום וילן: זה כואב, זה קשה.

אבשלום וילן: חזרתי ממלחמת יום הכיפורים ב-1974, ואני זוכר שבת סוערת אחת מתווכח, אני הקטון, בן 23, עם ישראל גלילי, שהקים את ימית ואת גוש-קטיף.

אבשלום וילן: אני שואל אותו: למה אתה מעלה יישובים ברמת-הגולן כאשר אתה יודע שיהיה יום שנצטרך להוריד אותם?

אבשלום וילן: הוא ענה לי: זה נגד אנשים כמוך, כדי שלא יהיה אפשר להוריד אותם, כדי שגבול הקבע יעבור ברמת-הגולן.

אבשלום וילן: אני, הקטון, אומר לישראל גלילי: גם אני רוצה שגבול הקבע יעבור ברמת-הגולן, אבל לא אשתמש כך באנשים חיים, כי כשאתה מקים יישוב, ואחר כך, מסיבות פוליטיות תוריד אותו, הם מריונטות?

אבשלום וילן: אבל זו היתה התפיסה.

אבשלום וילן: כך גם הוקם גוש-קטיף.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, מה היה הרציונל של גוש-קטיף - לאחר שפונה חבל-ימית, התזה היתה שמהאוקיינוס האטלנטי, ממרוקו ועד אירן, כל האזור כולו הוא רצף מוסלמי.

אבשלום וילן: איך תוקעים טריז?

אבשלום וילן: גוש-קטיף.

אבשלום וילן: 7,500 המתיישבים יהיו טריז בעולם המוסלמי ממרוקו שלחוף האוקיינוס האטלנטי ועד אירן.

אבשלום וילן: הרי זו שטות שאין כמותה.

ראובן ריבלין: כך חשבה גולדה מאיר.

אבשלום וילן: בוודאי, זו היתה הנהגת ממשלת המערך.

ראובן ריבלין: גוש-קטיף יכול להיות חלק ממדינת ישראל.

אבשלום וילן: בגוש-קטיף יש חקלאים מצוינים והם אנשים טובים והכול בסדר, אבל בסופו של דבר מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה, שכן אין שום סיכוי שהם יהיו אזרחי המדינה הפלסטינית.

אבשלום וילן: כולנו מכירים את המציאות שבתוכה אנחנו חיים.

אבשלום וילן: גם אתה שאלת פה, משכת בדברים את חבר הכנסת דהאמשה, ושאלת אותו על זכות השיבה.

אבשלום וילן: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שכאשר יהיה פתרון פוליטי של שתי מדינות, לא תהיה שום זכות שיבה למדינת ישראל - - -

יחיאל חזן: עוד תהיה ועוד תהיה.

יחיאל חזן: למה אתה מתחייב בשם הפלסטינים?

אבשלום וילן: אני מתחייב בשם מדינת ישראל.

אבשלום וילן: זכות ההגדרה של העם היהודי תתממש במדינת ישראל, ולכן קיים חוק השבות, שהוא צודק.

אבשלום וילן: אם יהיו מחר מיליון יהודים מארצות-הברית שירצו לבוא, נקלוט אותם, וזכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני תהיה במדינה הפלסטינית העצמאית, ושם ייקלטו כל הפלסטינים שירצו לבוא.

ראובן ריבלין: מה יהיה, חבר הכנסת וילן, אם בכל זאת הם יעמדו על הזכות שאתה חושב שהם לא יעמדו עליה, והם יצאו למלחמה או יפציצו אותנו - - -

אבשלום וילן: עם מה בדיוק הם יפציצו אותנו?

ראובן ריבלין: עם "קטיושות", ואתה תהיה מחויב לחזור לאותו מקום.

ראובן ריבלין: לחזור לימי ה"פדאיון".

אבשלום וילן: אנחנו נשתחרר מהפרנויות.

אבשלום וילן: אנחנו הצד החזק.

אבשלום וילן: ובגלל העובדה שאנחנו לא הבנו את המגבלות של הצד החזק - -

נסים זאב: - - - 1,000 הרוגים.

אבשלום וילן: - - אנחנו הכנסנו את עצמנו לפינות, שעכשיו אנחנו מנסים לצאת מהן.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: אין ספק שאתה וחבריך עקביים בעמדתכם.

ראובן ריבלין: באתי לכאן ב-1988 יחד עם חבר הכנסת חיים אורון, והוא אמר לי: אנחנו אף פעם לא נצליח.

ראובן ריבלין: אתם, אתם.

ראובן ריבלין: אתם.

ראובן ריבלין: רובי ריבלין, הוא אמר לי – אתם תחזירו, אתם.

ראובן ריבלין: כך אמר לי, לא האמנתי למשמע אוזני אז, אבל אני - - -

אבשלום וילן: אני לא יודע אם אתם תצליחו.

אבשלום וילן: אני חושב - - -

ראובן ריבלין: לא, תצליחו, אתם תעשו את זה.

אבשלום וילן: אומר לך משהו: היה לי פעם ויכוח בערוץ הראשון עם השר אולמרט, כשרק יצאה תוכנית ההתנתקות לדרך, והוא אמר שתוכנית ההתנתקות תיעצר בגוש-קטיף, ולאחר מכן ישראל תעמוד במסגרת מפת הדרכים על הסדרי ביניים, ובעצם יהיו כמה שנים טובות ולא תהיה תזוזה מדינית.

אבשלום וילן: ואני אמרתי לו, ואני אומר גם מפה, מעל בימת הכנסת, שביסודו של דבר, המומנטום שייווצר לאחר פינוי גוש-קטיף, אם אכן הפלסטינים יהיו רציניים – וזו עדיין שאלה מאוד רצינית - -

ראובן ריבלין: מסכים אתך במאה אחוז.

אבשלום וילן: - - כי אז בהחלט יכול להיווצר מומנטום, שילך לקראת הסדר כולל, ובהחלט – הסדר כולל פירושו של דבר, הפרמטרים שלו, למרות מה שהחליטה אתמול הכנסת, צוירו במודל ז'נבה; אז לא נקרא לזה מודל ז'נבה, נקרא לזה יהופיץ, לא משנה מה, נקרא לזה מודל דרך, אבן דרך, סימן טוב – מה שאתה לא רוצה.

ראובן ריבלין: נקרא לזה חזרה ל-1967.

אבשלום וילן: חזרה ל-1967 עם תיקונים, עם פתרון השאלות הגדולות של ירושלים והשטחים ופתרון שאלת הפליטים במדינה הפלסטינית העצמאית.

אבשלום וילן: אנחנו לפתרון הזה נגיע, והשאלה הגדולה היא, כמה זמן זה ייקח, וכמה דם יישפך, לצערנו, בשני הצדדים.

אבשלום וילן: עכשיו אני אומר לך יותר מזה – בוא נחזור למחר.

אבשלום וילן: אני חושב שהאיום כאילו ממשלה סוברנית עם כנסת – אני מקווה שהרוב מחר יהיה גדול ככל האפשר - ההחלטה שלה היא דמוקרטית אבל לא לגיטימית, הוא איום סרק.

אבשלום וילן: אין לי ספק בעניין מה שהמתנחלים אומרים, שאם אכן משאל עם יקבל החלטה ברוב גורף, זה יקל עליהם לקבל את גזירת הפינוי.

אבשלום וילן: אני מניח שזה נכון.

אבשלום וילן: קודם כול – גם הם אומרים.

אבשלום וילן: יהיו כמה אלפים שאותם לא מעניין, לא המשחק הדמוקרטי, לא כנסת ישראל, לא הנציגים שיושבים פה, לא מנהיגות המתנחלים שרואים אותה בחוץ, לא הציבור הרחב שיושב בהתנחלויות.

אבשלום וילן: יש שם קבוצות מאוד קיצוניות, שכבר חרגו מזמן, יצאו מכל נורמה דמוקרטית אפשרית, ומערכת החוק לא מצליחה להשתלט עליהם.

אבשלום וילן: יש רבנים קיצוניים, ואני אומר פה על סמך המידע - -

יחיאל חזן: אל תפחיד אותנו עם - - -

אבשלום וילן: - - הבדוק ביותר מתוך מערכות הביטחון.

אבשלום וילן: יש קבוצות של רבנים קיצוניים, שיפירו כל חוק וייתנו לגיטימציה לאפלים שבמעשים.

אבשלום וילן: לא רובם, לא כולם, הם קיימים.

אבשלום וילן: ולכן השאלה הגדולה של הדמוקרטיה הישראלית היא איך לטפל באותם קיצונים.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: הרי אמרת, גאלב, שאתה לא כל כך חזק בהיסטוריה, אבל לא צריך ללכת רחוק מאוד.

אבשלום וילן: צרפת יצאה מאלג'יר, זה היה מעבר לים, לא חמש דקות, ולמעלה ממיליון צרפתים חזרו הביתה.

אבשלום וילן: וזה היה קשה מאוד, והיו כמה ניסיונות לרצוח את הגנרל דה-גול, שגם עלה על הלכה מדינית אחת, ושינה את עמדתו תוך כדי.

אבשלום וילן: והיו מהומות מאוד מאוד לא פשוטות, והיא עמדה בזה.

אבשלום וילן: אני משוכנע שמדינת ישראל, בהכרעה הזאת תעמוד.

אבשלום וילן: היא קשה, היא כואבת, והשאלה הגדולה היא אם נצליח כולנו לשמור על כללי המשחק.

אבשלום וילן: אני מניח שבסופו של דבר מדינת ישראל באמת תהיה מדינה יהודית בעלת רוב יהודי ברור, עם שוויון זכויות מלא לאזרחיה הערבים.

אבשלום וילן: היא תהיה הרבה יותר קטנה בשטח, אבל היה תהיה מדינה יהודית דמוקרטית נאורה ומתקדמת, ואני מניח שאז, בעצם, נתחיל לגלות את ישראל האמיתית.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שהצעד שמחר יאושר פה הוא צעד נכון בכיוון הנכון.

אבשלום וילן: יהיו צעדים נוספים, וזה ילך קשה, ויהיה כואב, וזה ניתוח מאוד מאוד לא פשוט, אבל תאמינו לי – הוא הכרחי.

אבשלום וילן: ולכן הבעיה הגדולה תהיה לא איך עוברים את הניתוח הזה, אלא איך, ביום שאחרי, בחזרה, מלכדים את השורות, ושומרים פה – אני אגיד לך מה, אדוני היושב-ראש, ספרתי עכשיו: בכל העולם, מתוך קרוב ל-200 מדינות, אין יותר מ-50 דמוקרטיות.

אבשלום וילן: בוא נגיד – לא 200 מדינות?

אבשלום וילן: 170 מדינות אמיתיות.

אבשלום וילן: הדמוקרטיות לא מהוות יותר מ-30%.

אבשלום וילן: אני חושב שזה לא לוקסוס ולא ברירת מחדל.

אבשלום וילן: אנחנו לא נוכל להתקיים ללא דמוקרטיה, ולכן, המבחן הגדול, אחרי כל ההשקפות הפוליטיות – אני אומר את זה כאיש שרוב חייו היה במיעוט, אף שתמיד הרגיש הרגשת שייכות מלאה, ולא הרגיש שהוא באופוזיציה.

אבשלום וילן: גם כשאני באופוזיציה אני הרבה מאוד פעמים מרגיש דווקא בפוזיציה.

אבשלום וילן: אבל בסופו של דבר לא תהיה ברירה אלא לקחת פוזיציה אחת: איך מובילים את העם הזה ביחד לעבר הוויתורים והנסיגות כדי שיציל את עצמו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בוודאי מישהו טועה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאתה לא טועה, יכול להיות שאני לא טועה, אבל מישהו טועה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, כולנו אנשים שרוצים וחפצים בשגשוגה ובהצלחתה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד הוא אחרון הדוברים, אלא אם כן – אתה רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: אז ידבר אחריו גם חבר הכנסת - - -

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש - - -

אהוד אולמרט: - - -

ראובן ריבלין: כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, התחייבתי בפני מזכיר הממשלה שמ-24:00 אנחנו נמשיך את הדיונים גם אם לא יהיה שר מהממשלה.

ראובן ריבלין: כך שאין לנו שום בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת חזן ירצה לדבר – גם הוא ידבר.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשולי דברי קודמי אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות.

אריה אלדד: האחת – על האמירה שהפכה קצת שחוקה בעת האחרונה: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

אריה אלדד: יכול להיות שהגיע העת שכנסת ישראל תחוקק חוק שיחייב כל אדם שמתמודד על תפקיד ראש ממשלה לעבור בדיקת עיניים לפני שהוא נכנס לתפקידו.

אהוד אולמרט: אבל זה לא יעזור.

אריה אלדד: אולי כן, משום שאז הוא לא יוכל לטעון.

אריה אלדד: יעמידו אותו פה - - -

אהוד אולמרט: הוא יראה ממקום אחד, הוא לא יראה ממקום - - -

אריה אלדד: יושיבו אותו שם, לצורך זה יפתחו את אולם המליאה, ויושיבו אותו בכיסא שלשמאלך, ויקרינו כל מיני דברים על הקיר הזה, ואז הוא לא יוכל לטעון שהוא לא רואה משם מה שהוא ראה מכאן ולהיפך.

אהוד אולמרט: אני אומר לך - לא היתה הוכחה יותר טובה שאתה לא פרופסור ל - - - מאשר - - - הדבר החשוב הוא - - -

אריה אלדד: מה הוא אמר קודם.

אהוד אולמרט: ולא חשוב אם - - - רק הצירוף החד-פעמי הזה של היותו בפועל ראש ממשלה, כשהוא יושב על כיסאו - - -

ראובן ריבלין: אבל בדיקת עיניים יכולה לשפר אפשרויות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כאשר הבוחר יודע שהוא עבר את הבדיקה, הוא אומר, יש סיכוי שהוא - - -

אהוד אולמרט: קח את הדובר עצמו, שהוא עם משקפיים.

אהוד אולמרט: הוא לא רואה שום דבר.

אהוד אולמרט: כל מה שהוא רואה - - -

ראובן ריבלין: אבל גם משם הוא לא ראה שום דבר.

אריה אלדד: ברשות אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אני אסביר לו למה הוא טועה - משום שראש ממשלתנו הנכבד והיקר לא היה ראש האופוזיציה כשהבטיח לא להוריד את נצרים.

אריה אלדד: הוא כבר היה שנתיים ראש ממשלה, הוא כבר היה שם.

אריה אלדד: אז מה מספרים לי שדברים שרואים מכאן לא רואים משם?

אריה אלדד: הוא כבר היה שם.

אריה אלדד: זה לא שזווית הראייה שלו השתנתה.

אריה אלדד: זה לא שהפרספקטיבה שלו השתנתה, זה לא שהוא למד רק פעם ראשונה כראש ממשלה מה זה לחץ של ארצות-הברית, ומה רוצים הערבים, ומה יכולת צה"ל - את כל הדברים האלה הוא כבר ידע שנתיים.

אריה אלדד: אז שלא ימכרו לנו את השטות הזאת.

אריה אלדד: והדבר השני, אמר חבר הכנסת אבו וילן, שבוודאי הלך לאירוע דחוף וחשוב אחר: נסגר מעגל.

אריה אלדד: דווקא שוב אני רוצה לנצל את ניסיוני כרופא ולהגיד, שהתצורה האופיינית יותר בטבע היא לא תצורת המעגל, אלא תצורת הספירלה.

אריה אלדד: המטען הגנטי של בני-האדם בנוי כספירלה, כדבל-הליקס.

אריה אלדד: מה שאני מתכוון הוא שמעגלים לא נסגרים, לא בטבע ולא בפוליטיקה, אלא הם ספירלות והם באים לנקודה דומה שלזו שהם היו בה, אבל לפעמים בהיפוך המרכיבים.

אריה אלדד: מי שהקים את "שלום עכשיו", לדבריו, רואה עכשיו איך ראש ממשלת הליכוד מאמץ את עמדות "שלום עכשיו".

אריה אלדד: וחס וחלילה, מבחינת מיעוטים במדינת ישראל, שיוחלו עליהם אותם כללים שהכנסת עלולה להחיל מחר על מתיישבי גוש-קטיף, כאשר הספירלה הזאת תיסגר שוב בקונסטלציה פוליטית אחרת.

אריה אלדד: אז נראה באמת איך השמאל הישראלי, כפי שאיים - מפוצץ גשרים, שוכב תחת גלגלי המשאיות.

אריה אלדד: זה לא מעגלים, זה ספירלות.

אריה אלדד: וכל מי שמחיל כללים של גירוש בכוח על מיעוט יהודי מגוש-קטיף מחר, עלול לראות אותם מחרתיים על ציבור אחר.

אריה אלדד: גם יושב-ראש הכנסת העיר על כך שהמליאה שלנו ריקה היום.

אריה אלדד: זה לא שהדיון הוא לא מאוד חשוב, גורלי, קיומי כמעט למדינת ישראל.

אריה אלדד: אבל יכול להיות שרבים מחברי הכנסת חשים, שאנחנו כבר מעבר למלים, כבר מעבר לשכנוע, מעבר לנימוקים.

אריה אלדד: אנחנו בשלב פוסט-נימוקים.

אריה אלדד: להבנתי אנחנו גם בשלב פוסט-ציוני של מדינת ישראל, כי החוק של מחר משמיט את הבסיס הציוני של המדינה.

אריה אלדד: אבל אולי כיוון שאנחנו כבר בשלב שלאחר השכנועים, וכנראה אינני יכול לשכנע רבים בבית הזה, לפחות אעשה מכאן, מהבמה הזאת, שירות אינפורמטיבי לחברי הכנסת, לצופים בבית, משום שהחוק שאנחנו אמורים לחוקק מחר איננו חוק ערטילאי או מופשט, איננו רק עוסק בכללי קניין וענישה למי שמפר הגדרות של כניסה לאזור מסוים.

אריה אלדד: זה חוק שעוסק בבני-אדם, הרבה בני-אדם.

אריה אלדד: לבני-האדם האלה יש שמות, הם נולדו בתאריך מסוים, הם מתגוררים במקום מן המקומות המיועדים להריסה, וראוי שחברי הכנסת וראוי שעם ישראל ידעו מי הם האנשים שמתכוונים לגרש מבתיהם.

אריה אלדד: לאנשים האלה יש שמות.

אריה אלדד: אני כבר מבקש להבהיר ולהזהיר, שאינני מתכוון לערוך שום אנלוגיה לתקופה אחרת בתולדות עם ישראל.

אריה אלדד: אבל מה לעשות, האנשים האלה הם יהודים, הם נולדו בשנה מסוימת והם מיועדים לגירוש.

אריה אלדד: ואם הצירוף הזה יוצר אסוציאציה בלבו של מישהו, לא עלי האחריות.

אריה אלדד: ביום העצמאות האחרון הדליק בהר-הרצל את אחת המשואות על פעולות של הצלת חייים וגבורה אדם בשם ד"ר סודי נמיר.

אריה אלדד: הוא בן 45.

איתן כבל: בן כיתתי.

איתן כבל: גר אצלי בבית שלושה חודשים.

אריה אלדד: אני מברך אותך.

אריה אלדד: כיתה טובה.

אריה אלדד: הוא גר בנווה-דקלים, והוא מיועד לגירוש.

אריה אלדד: מחר, נדמה לי שאתה תצביע על גירושו מביתו.

אריה אלדד: לאשתו קוראים בקי, בקי נמיר.

אריה אלדד: היא בת 42.

אריה אלדד: גם היא מתגוררת בנווה-דקלים.

אריה אלדד: גם היא מיועדת לגירוש.

נסים זאב: אולי שתהיה הסתייגות - - -

אריה אלדד: אולי לפחות באמת תוותר להם, לשניים האלה, ואולי גם לילדיהם, לחננאל נמיר, הוא בן 18.

אריה אלדד: אולי ניתן להם פטור מהחוק הזה.

אריה אלדד: הוא מיועד לגירוש, הבן.

אריה אלדד: ולאה הודיה היא בת 16, והיא מיועדת לגירוש מביתה בנווה-דקלים.

אריה אלדד: הדר נמיר היא בת 14, היא מיועדת לגירוש.

אריה אלדד: הלל נמיר בן 11 מנווה-דקלים, מיועד לגירוש.

אריה אלדד: ועוז-יצחק הוא רק בן ארבע, גם הוא מיועד לגירוש.

אריה אלדד: אולי נוותר לילד?

אריה אלדד: משה שטיין הוא בן 51.

אריה אלדד: הוא גר בגדיד והוא מיועד לגירוש.

אריה אלדד: לינדה שטיין היא אשתו, היא בת 48, היא מיועדת לגירוש.

אריה אלדד: ניצה שטיין היא בתם, בת 25, גם היא מתגוררת בגדיד.

אריה אלדד: החוק מחר מתכוון לגרש אותה מהבית.

אריה אלדד: נעמי שטיין, בת נוספת, היא בת 23.

אריה אלדד: מחר, חברי הכנסת שירימו את ידם בתמיכה בחוק יחליטו שהם מגרשים את נעמי מביתה בגדיד.

אריה אלדד: שלמה שטיין הוא בן 17, הוא אמור ללכת לצבא.

אריה אלדד: אם החוק הזה יתעכב קצת, הוא עלול להתבקש לגרש את הוריו.

אריה אלדד: גם הוא מיועד לגירוש.

אריה אלדד: איילת שטיין היא בת 15.

אריה אלדד: היא לא תתגייס לצבא, כנראה, במסגרת התהליך הזה של ההתנתקות.

אריה אלדד: היא תהיה משוחררת כנראה מעצם הפעולה של עקירת הוריה מביתם, אבל היא עצמה, היא עצמה מיועדת לגירוש.

אריה אלדד: יוסי בן 11, הוא בטח יתגבר.

אריה אלדד: הוא מיועד לגירוש, אבל הוא צעיר.

אריה אלדד: אולי הטראומה הזאת תעבור עליו איכשהו אחרת.

אריה אלדד: אפרים גולדשטיין הוא בן 47, הוא גר בנווה-דקלים, והוא מיועד לגירוש.

אריה אלדד: אילה גולדשטיין היא אשתו, בת 46.

אריה אלדד: היא בוודאי תגורש אתו.

אריה אלדד: קשה לי להאמין שהיא תתחמק מהאוטובוס שייקח אותם.

אריה אלדד: מרב גולדשטיין היא בת 25, מיועדת לגירוש.

אריה אלדד: אפרת גולדשטיין היא בת 20, היא בתם.

אריה אלדד: היא תגורש יחד עם איתמר בן 16, עם נתנאל בן 14, עם טל בת תשע.

אריה אלדד: כולם מאותו בית, יגורשו כנראה באותו יום.

אריה אלדד: מיכאל פיקאר הוא בן 49, הוא גר בשירת-הים.

אריה אלדד: פגשתי אותו.

אריה אלדד: הוא יודע שהוא מיועד לגירוש.

אריה אלדד: הוא מאמין שזה לא יקרה.

אריה אלדד: חנה פיקאר היא בת 47, היא מיועדת לגירוש יחד עם בעלה.

אריה אלדד: שושנה היא בתם, היא בת 18, גרה בשירת-הים – מישהו היה בשירת-הים?

אריה אלדד: מקום מדהים – מיועדת לגירוש.

אריה אלדד: עזריאל הוא בן 14, הדר היא בת 12, יששכר הוא בן חמש, הם כולם מיועדים לגירוש על-פי החוק שאנחנו מתכוונים לאשר מחר בכנסת הזאת.

אריה אלדד: הרב יהודה זולדן הוא בן 50, הוא גר בנווה-דקלים.

אריה אלדד: אשתו, שרית, היא בת 49, שניהם מיועדים לגירוש.

אריה אלדד: דוד בנם, בן 23, מיועד לגירוש.

אריה אלדד: ליאור בן 23, מיועד לגירוש.

אריה אלדד: יכול להיות שהם תאומים?

אריה אלדד: אנחנו מגרשים תאומים?

אריה אלדד: נווה זולדן בן 17, מיועד לגירוש.

אריה אלדד: משואה בת תשע, מיועדת לגירוש.

אריה אלדד: תגידו, השתגענו?

אריה אלדד: באמת השתגענו לקחת אלפי אנשים, נשים, ילדים מהבתים שלהם, לעקור אותם, לגרש אותם כי הם יהודים שגרים באיזה מקום בארץ-ישראל?

אריה אלדד: נדמה לי שמילושביץ' עומד לדין על פשעי מלחמה, בין השאר משום שהוא עקר אוכלוסיות מאזור מסוים והעביר אותן למקום אחר באותה ארץ.

אריה אלדד: שלמה פרידמן הוא ממגורשי ימית, דור שני לגירוש, מה שנקרא רצידיביסט – פעם אחת, פעם שנייה.

אריה אלדד: צריך להמליץ לו לשבת באיזה מקום בטוח, שלא יגרשו אותו פעם שלישית.

אריה אלדד: הוא נמצא בגוש-קטיף 25 שנה ואנחנו מתכוונים לגרש אותו.

אריה אלדד: טובה פרידמן היא אשתו, גם היא ממגורשי ימית, עכשיו תהיה ממגורשי קטיף, מיועדת לגירוש.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאסור להראות חבילות, ניירות וחפצים, אבל ודאי יאמינו לי שאני מחזיק בידי חבילה עבת כרס של ניירות, שצילמתי מתוך מדריך טלפון של גוש-קטיף.

אריה אלדד: שם כתוב:

אריה אלדד: אבוביץ' אריה ליאוניד ונינה ואבוטבול מרדכי ויהודית ואבטה אברהם ואבטה רוני ואבטה מלמן ואביאל מיכאל וחיה ואביאני נורית ואביגזר גיא ודקלה ואביחי רועי ושרה ואביטבול אברהם וסוניה ואביטבול אלן ואביטן נטלי ואביטן אורן ונורית ואביטן יוסף ונורית ואביטן יעקב ואשרת ואביטן יניב ואביטן יחיאל וגלית.

אריה אלדד: בספר טלפונים בדרך כלל לא מונים ילדים.

אריה אלדד: אלפי שמות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, בשביל זה הקמנו את מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, לאדוני תהיה דקה אחרי זה רק לסכם את דיוני היום.

ראובן ריבלין: לא מעבר לזה כי אדוני דיבר היום ומיצה את מלוא טיעוניו.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, מחר הולכים להצביע על הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, ואני מודה בחטאי היום, על כך שפעלתי פעמיים כדי שראש הממשלה אריאל שרון אכן יהיה ראש ממשלה.

יחיאל חזן: כמעט בכל צומת הייתי, כמעט בכל עיר, כמעט לכל מקום הלכתי, ביקשתי ושכנעתי אנשים, שהמצביא הגדול שהציל את עם ישראל במלחמת יום הכיפורים הוא זה שראוי להנהיג את עם ישראל.

יחיאל חזן: אני משוכנע שראש הממשלה לא רוצה ברעתה של מדינת ישראל.

יחיאל חזן: אני משוכנע שכאשר ראש הממשלה החליט ללכת לכיוון תוכנית ההתנתקות הוא חשב שהוא עושה את המעשה הטוב ביותר לעם ישראל.

יחיאל חזן: אני רוצה להזכיר כאן גם לראש הממשלה וגם לחברי הכנסת, שיש לנו מאבק קשה ביותר עם אותם ארגוני טרור פלסטיניים, שרוצים להקים מדינה כאן, בחבל ארץ זה, ששייך לעם ישראל, בארץ-ישראל שניתנה לעם ישראל.

יחיאל חזן: אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת וגם לראש הממשלה, שכבר היתה ועידת מדריד, ובסופו של דבר הגענו להסכם אוסלו.

יחיאל חזן: לאחר מכן היה הסכם קהיר, לאחר מכן היה הסכם הביניים המתקרא הסכם אוסלו ב', הסכמי חברון, הסכמי- וואי, מזכר שארם-א-שיח', ועידת קמפ-דייוויד שבה השתתף ראש הממשלה.

יחיאל חזן: שם אמר ראש הממשלה, שהנושא ונותן הקשה ביותר הוא לא ערפאת.

יחיאל חזן: אמר ראש הממשלה שהנושא ונותן הקשה ביותר הוא לא ערפאת, הוא לא הארכי-טרוריסט ערפאת.

יחיאל חזן: אמר ראש הממשלה שהנושא ונותן הקשה ביותר הוא אבו-מאזן.

יחיאל חזן: אבו-מאזן פועל בדרך שבה פעלו מנהיגים אחרים שכרתו עם מדינת ישראל הסכם שלום.

יחיאל חזן: אבו-מאזן רוצה קודם כול לקבל מה שהוא יכול בלי להתווכח, לעמוד בהסכם של שביתת נשק ולהסביר לטרוריסטים מה"חמאס" ומ"הג'יהאד האסלאמי": תעשו הפסקה.

יחיאל חזן: יש זמן, המאבק עוד יימשך.

יחיאל חזן: אחרי כן היתה הצהרת טאבה, ואו-טו-טו, עוד מעט, אחרי תוכנית ההתנתקות, תבוא תוכנית מפת הדרכים, שהיא תוכנית הרבה יותר גרועה מההתנתקות.

יחיאל חזן: אני, כמי שנולד כאן, בארץ-ישראל, יודע שרבים רבים מתושבי מדינת ישראל ומהעם היהודי הגיעו לכאן בעיקר בגלל ארץ-ישראל, בגלל הערגה לארץ-ישראל, אבל בעיקר בגלל ירושלים, בעיקר בגלל ירושלים, הלוא היא, כפי שאמר גם ראש הממשלה, בירת הנצח של עם ישראל.

יחיאל חזן: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, אולי לך יש תשובה, מה יקרה כאשר נעקור את היהודים, נגרש אותם מבתיהם אחרי שהפרחנו את השממה, אחרי שהשקענו שם מיליארדי שקלים ואנחנו הולכים פעם נוספת להשקיע מיליארדי שקלים נוספים על חשבון משלם המסים?

יחיאל חזן: כחבר ועדת הכספים ישבתי עם חברי כדי לשפר את החוק הדרקוני הזה, כדי לשפר אותו כך שמי שעוקרים אותו מהבית יוכל לבנות בית אחר, אבל אמר שם פקיד של הממשלה – זאת האמת, הוא אמר את זה – בימית האמריקנים שילמו, לנו אין כסף לשלם.

יחיאל חזן: ולכן הציגה הממשלה את חוק ההתנתקות, שעליו היא שילמה 5 מיליוני שקלים ליועצים, כדי שיבדקו כיצד אפשר מצד אחד לעקור את היהודים, מצד שני לא לשלם ליהודים ומצד שלישי כיצד זה לא יעלה לממשלה.

יחיאל חזן: בסופו של דבר, מחר יונח בפנינו חוק שיעלה 8-9 מיליארדי שקלים, והולכים להצביע על החוק הזה.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, אולי תעזור לי ותאמר לי מה יקרה כאשר יעקרו את היהודים, והפלסטינים יפסיקו לקבל, כי ראש הממשלה אמר שצפון השומרון זה רק ארבעה יישובים, אבל ארבעה יישובים הם 40% מהשומרון.

יחיאל חזן: אנחנו מחזירים 40% מהשומרון.

יחיאל חזן: אני יודע שהיכן שלא נוסע ג'יפ של המשטרה או היכן שלא נוסע אזרח הביתה, שם נוסע טרוריסט.

יחיאל חזן: זכריא זביידי, שם הוא ימשיך לנסוע.

יחיאל חזן: כזכור לכם, הוא קיבל חנינה, ואם הוא יתנהג בסדר, לא ירדפו אותו יותר.

יחיאל חזן: אשרי המאמין.

יחיאל חזן: אחרי שעקרנו יהודים גם מצפון השומרון וגם מגוש-קטיף, מה יהיה על בירת הנצח?

יחיאל חזן: מישהו יכול לומר?

יחיאל חזן: האם היא תעלה לדיון על השולחן?

יחיאל חזן: האם אבו-מאזן לא יעשה כמו ערפאת ושוב יפתח באש, ימצא את הסיבה?

יחיאל חזן: יש תשובה?

יחיאל חזן: מישהו יודע?

יחיאל חזן: אתה יכול אולי לעזור לי, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אנחנו הזמנו את ממלא-מקום ראש הממשלה ואת כל השאלות אתה מפנה אליו.

ראובן ריבלין: מחר הוא בוודאי יענה בסיכום הדיון על כל השאלות.

יחיאל חזן: מה יקרה עם ירושלים?

יחיאל חזן: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, הרי היית ראש עיריית ירושלים, פעלת כדי לבצר אותה, כדי שיהיו צירים מכל כיוון ואפשר יהיה להגיע.

יחיאל חזן: כאשר אני בא מכיוון ציר 60, הלוא הוא הכביש שמגיע מאריאל בואכה היישוב עלי, שילה ועד לירושלים, אני כבר רואה כיצד הגדר נבנית, ושם כנראה גם יעבור הגבול.

יחיאל חזן: בתוך ירושלים יהיו אולי 250,000 או אולי 300,000 פלסטינים.

יחיאל חזן: הם לא יצעקו שהם רוצים להיות תחת ריבונות פלסטינית?

יחיאל חזן: ודאי שהם יגידו שהם רוצים להיות שם.

יחיאל חזן: מה נעשה אז?

יחיאל חזן: נוותר על הר-הבית?

יחיאל חזן: מה נעשה אז?

יחיאל חזן: יגידו לנו, תפסיקו להסית, כאשר אנחנו לא מסיתים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שראש הממשלה אמר שהוא נותן את גוש-קטיף כדי לשמור על כל המקומות האלה.

יחיאל חזן: אם אתה כבר אומר, אני לא מאמין לו.

יחיאל חזן: אני לא מאמין לראש הממשלה.

יחיאל חזן: אני אגיד לך למה אני לא מאמין לו.

יחיאל חזן: ראש הממשלה, כאשר היה באופוזיציה, היה מתקשר אלי מדי פעם והיה שואל אותי אם אני יכול לבוא מחר ב-08:00 או ב-09:00 לצומת ביישוב מסוים, אחר כך אני אגיד את שם היישוב.

יחיאל חזן: באמת הייתי מגיע לצומת היישוב, והיו מגיעים אתו אורחים, לא פעם גם מחו"ל, אבל בעיקר גם פוליטיקאים וגם אזרחים ממדינת ישראל.

יחיאל חזן: היינו נכנסים ליישוב, והיינו מגיעים למרפסת של אריק.

יחיאל חזן: ביישוב יש מרפסת שקוראים לה המרפסת של אריק, על שמו של ראש הממשלה.

יחיאל חזן: היישוב הזה הוא בית-אריה.

איתן כבל: נכון.

יחיאל חזן: מהמרפסת של אריק נשקף נוף מדהים במרחק הליכה.

יחיאל חזן: משם רואים את שדה התעופה ואת ארובות אשדוד ואת העיר אשקלון וגם רואים משם את נתניה ואת חדרה ועד חיפה.

ראובן ריבלין: מה שרואים משם רואים משם.

יחיאל חזן: מה שרואים משם רואים משם.

איתן כבל: את כל גוש-דן.

איתן כבל: גם אני מסכים.

יחיאל חזן: אני אגיד לך למה אני לא מאמין.

יחיאל חזן: הוא הסביר ולימד אותי להסביר לאחרים שהמקום הזה חיוני ואסטרטגי למדינת ישראל.

יחיאל חזן: וראה זה פלא, היישוב בית-אריה מחוץ לגדר.

יחיאל חזן: הוא כבר לא אסטרטגי.

יחיאל חזן: המרפסת של אריק מחוץ לגדר.

יחיאל חזן: אם מה שהוא ראה משם ואני ראיתי משם כל כך חשוב והוא הסביר שהוא חשוב, מדוע הגדר לא מקיפה את היישוב הזה?

יחיאל חזן: במרחק הליכה, מרחק חצי שעה, אולי שלושת-רבעי השעה הליכה ברגל מהיישוב בית-אריה עד ליישוב אלעד.

יחיאל חזן: אם הייתי בטוח במה שאמר ראש הממשלה, שהוא מוותר על גוש-קטיף כדי לשמור על השומרון, ראשית, אני צריך שהוא יהיה ראש ממשלה עוד 20 שנה.

יחיאל חזן: אף אחד לא יכול להתחייב, ורק הוא יכול אולי לעמוד על כך שהוא לא יוותר, שהוא יסביר לכל העולם ולאבו-מאזן שהקו האדום היה בגוש-קטיף.

יחיאל חזן: אבל הוא לא יהיה ראש ממשלה עוד 20 שנה.

יחיאל חזן: מי יודע, אולי הוא לא יהיה ראש ממשלה עוד שנה?

יחיאל חזן: מי יודע?

יחיאל חזן: ואז יבוא מישהו אחר, ומה הוא יגיד לנו?

יחיאל חזן: המצביא הגדול כבר פתח את הדלת וכל השאר כבר כלום.

יחיאל חזן: בשביל שלום, יצעקו, רק בשביל שלום.

יחיאל חזן: אבל, אין עם מי לעשות שלום, מכיוון שמניתי את ההסכמים עם אותם פלסטינים, הם עצמם לא יודעים מה הם רוצים.

יחיאל חזן: הם עצמם לא יודעים אם הם רוצים אותנו פה או אם לא רוצים אותנו פה.

יחיאל חזן: ההסכם הזה, שלא נחתם בכתב אלא בעל-פה, אנחנו אומרים שהפינוי הזה – מילא אם היה תמורת הסכם שלום; אני באופן אישי, גם תמורת הסכם שלום לא מוותר על מטר מארץ-ישראל.

יחיאל חזן: בשבילי גוש-קטיף הוא ארץ-ישראל.

יחיאל חזן: אמרתי את זה גם לראש הממשלה, אמרתי את זה גם בישיבות סיעת הליכוד.

יחיאל חזן: אבל בשבילך, איתן, בשבילך – אביך עלה מתימן, לכאן, לארץ-ישראל.

יחיאל חזן: הוא בא מתימן לא בשביל לקבל "וולבו", לא בשביל לקבל וילה, לא בשביל לקבל משכנתה.

יחיאל חזן: הוא בא מתימן לארץ-ישראל כי הוא יודע שזאת ארצו, זאת מולדתו, ואתה מחר הולך להרים יד בשביל לגזול מאביך את ארץ-ישראל.

איתן כבל: אבל אבא שלי תומך בהתנתקות.

איתן כבל: מה שיש לי זה מאבא שלי.

איתן כבל: באמת.

יחיאל חזן: אני משוכנע, אני משוכנע שלא לך ולא לי יש הזכות לוותר על חלק מארץ-ישראל.

איתן כבל: הוא איש דתי, מאמין בכל רמ"ח איבריו.

יחיאל חזן: אני יכול להגיד לך, שגם אמא שלי אמרה לי: יאללה, תיתנו להם ושייגמר.

יחיאל חזן: אבל עכשיו, רק נרגע קצת, היא אומרת שאסור לוותר.

יחיאל חזן: מה אתה רוצה, הם רואים שהילדים נשחטים, מכיוון שהילדים לא מקבלים פקודה לחסל את הטרור, אז טוב, נו, מה לעשות - כדי שהם לא יישחטו מוכנים לוותר על ארץ-ישראל.

יחיאל חזן: אבל אם מישהו היה מתחייב שזה יהיה הסוף - אני לא הייתי מסכים, אבל הכנסת היתה מסכימה ואולי היתה מביאה שלום על ישראל.

יחיאל חזן: אבל, לצערי הרב, ירושלים תעמוד על הפרק, המאבקים יהיו קשים יותר, ושוב מלשכת ראש הממשלה יצאו ה"ספינים" של ההסתה.

יחיאל חזן: אני לא מכיר חבר כנסת בבית הזה ולא ראש עיר ולא אישיות ציבורית ולא מתיישב אחד בגוש-קטיף שמסית כדי לרצוח ראש ממשלה או מסית כדי לרצוח איש ציבור.

יחיאל חזן: אין דבר כזה.

יחיאל חזן: אלא מה?

יחיאל חזן: ה"ספין" הזה מסייע להעביר את התוכנית, מסייע להעביר את היהודים, לעקור אותם מבתיהם; ימים יגידו שצדקתי.

יחיאל חזן: החוק הזה ייזכר כחוק שגירש יהודים מבתיהם, מקרקע שקרובה לנחל-מצרים - הרי זה ציווי; הארץ הזאת היא ציווי אלוהי, ולא אני ולא אף אחד אחר, לא חבר הכנסת, לא שר ולא ראש ממשלה, יכולים לוותר עליה, ואין להם זכות לוותר עליה.

איתן כבל: נחל-מצרים, יש ויכוח איפה הוא, אבל לא חשוב.

יחיאל חזן: מכאן אני קורא לך, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, מכאן אני קורא לך להתעשת ולחשוב ולא להיות פופוליסט.

יחיאל חזן: להתעשת.

יחיאל חזן: כבר הגעת לאזור התעשייה ארז, קבעת לסגור אותו; יש שם תעשיינים שבגלל חוק ההתנתקות נגזרה עליהם גזירה שקשה להם לעמוד בה, אנשים שמבוקר עד לילה - היו פאר התעשייה של מדינת ישראל.

יחיאל חזן: אין להם מפעל, כל פיצוי שלא יינתן להם הוא לא פיצוי.

יחיאל חזן: אני רק יכול לתת לך דוגמה קטנה, אדוני ממלא-מקום ראש ממשלה.

יחיאל חזן: אם יש מפעל שבשלוש השנים האחרונות נמצא בהפסדים, הוא לא יכול להביא שומה.

יחיאל חזן: זאת אומרת, אם המפעל מפסיד, לבעל המפעל לא מגיע כסף.

יחיאל חזן: כאשר אתה ביקשת לסגור את אזור התעשייה, אולי היתה לך כוונה טובה להעלות על נס - שם יש כבר התנתקות - שישבו אתם, שישלמו לאותם יהודים מסכנים את מה שמגיע להם.

יחיאל חזן: להם אין דיוויזיות של מתיישבים שמאמינים בארץ-ישראל, שם יש פלסטינים.

יחיאל חזן: כאשר יש קצת רגיעה, פתאום בא מפקד האזור והציע לבעלי המפעלים לפתוח את המפעלים.

יחיאל חזן: הרי הכול בלוף, ההחלטה היא פוליטית, ההחלטה הזאת של גירוש יהודים היא החלטה שראש הממשלה קיבל אותה – אולי היה שיכור, אני לא יודע בדיוק מה קרה לו באותו יום.

איתן כבל: עזוב.

יחיאל חזן: אני לא יכול לקבל שמצד אחד רק לפני שנתיים אומר - - -

ראובן ריבלין: תחזור בך.

יחיאל חזן: אז אני חוזר בי, אני מתנצל.

יחיאל חזן: אני חוזר בי, סליחה.

ראובן ריבלין: ביקורת יכולה להיות חריפה, אבל לא - - -

יחיאל חזן: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, אני מבקש סליחה, אני חוזר בי ממה שאמרתי.

יחיאל חזן: אבל אני לא מבין – רק לפני שנתיים מצנע בא והציע לו להצהיר לוותר על נצרים, והוא אמר שזה כמו תל-אביב.

יחיאל חזן: מה קרה?

איתן כבל: הוא ראה את זה מהמרפסת ההיא.

יחיאל חזן: אה, גם כשהיה טרור בארץ, הוא אמר: איפוק זה כוח.

יחיאל חזן: אתה זוכר את הססמה, איפוק זה כוח?

יחיאל חזן: אבל אחרי שכבר הבנו שאי-אפשר להתאפק - - -

ראובן ריבלין: את תל-אביב לא נחזיר, אל תדאג.

יחיאל חזן: לא נחזיר את תל-אביב?

יחיאל חזן: כי היא לא שלנו, אולי.

ראובן ריבלין: את תל-אביב לא נחזיר.

יחיאל חזן: אתה יכול להתחייב?

ראובן ריבלין: אני לא יכול להתחייב על שום דבר.

איתן כבל: אתה מסיים?

איתן כבל: כבר אמצע הלילה, אני עוד נוסע היום הביתה.

יחיאל חזן: אני כבר מסיים.

יחיאל חזן: כולי תקווה, ומכאן אני קורא לחברי הכנסת - אולי מחר, כאשר יצטרכו להרים את היד, חלק מהם יתעשת ולא ירים את היד, כי לקרוע את ארץ-ישראל על-ידי יהודים, זה עדיין לא נעשה.

יחיאל חזן: ופה בבית הזה יושבים יהודים שהולכים לקרוע את ארץ-ישראל.

יחיאל חזן: אני מציע להם שאולי יעשו קריעה במקום לקרוע את ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אדוני ידבר מחר.

ראובן ריבלין: אני מציע לאדוני, היה לו נאום מצוין של שעה.

ראובן ריבלין: אני לא מציע לו לקלקל את העניין.

איתן כבל: נאום היה לו?

נסים זאב: אני מבקש דקה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה דקה, בגלל המסורת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אבל הפעם אני מקפיד אתך בדקה.

איתן כבל: זה דקה בשקלים, לא בשקלים ישנים.

נסים זאב: אני רוצה לסיים בדבר תורה.

איתן כבל: אני בעד.

איתן כבל: דבר תורה - אני בעד.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, רציתי לומר משהו אחר, אבל מכיוון שיש לי רק דקה, אני באמת אסיים בדבר תורה.

ראובן ריבלין: דבר תורה, תרשה לי לחבוש את הכיפה.

נסים זאב: ואהבת לרעך כמוך, אני ה'.

נסים זאב: אמר רבי עקיבא, זה כלל גדול בתורה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שהמתח בעם, עם כל חילוקי הדעות הקיימים, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים מאוד להיזהר שחלילה וחס העניין הזה, השנוי במחלוקת קשה ככל שתהיה, לא יגיע למצב של חלילה וחס ריב קשה שיכול להגיע לממש מלחמת אחים.

נסים זאב: אנחנו רואים שיש קיצונים, אבל אני לא יכול לא לומר את הדבר שאני חש יום-יום, שעה-שעה, התסריטים למיניהם שכל רגע מביאים בתקשורת, כמה עלולים להיפגע, כמה נפצעים - - -

איתן כבל: חבל, סיימת טוב.

נסים זאב: לא, תן לי להגיד.

נסים זאב: זה בעצם חלק מהליבוי.

נסים זאב: אני חושב שהתקשורת צריכה קצת לתרום לעניין הזה, ופחות להביא תסריטי אימה שכאילו עלולים, לפי השערה כזאת או אחרת, להיות עשרות נפגעים.

נסים זאב: זה באמת מלבה את האש.

נסים זאב: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שנתת לי את הדקה.

נסים זאב: ערב טוב וכל טוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: תמיד נשמור על המסורת שאדוני מסיים את הדיונים.

ראובן ריבלין: רבותי, תם ולא נשלם הדיון בנושא חוק ההתנתקות, חוק פינוי ופיצוי.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ז' באדר א' התשס"ה, 16 בחודש פברואר למניינם, בשעה 09:00.

ראובן ריבלין: בשלב זה אני מסיים את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נעולה.