ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ועשרים-וארבע של הכנסת השש-עשרה, 2005-02-21 00:00

גילה גמליאל: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005 40

רוני בריזון: שאילתות ותשובות 46

רוני בריזון: 2308.

רוני בריזון: תחנת הכוח הפחמית באשקלון 46

רוני בריזון: 2360.

רוני בריזון: שאיבת מים על-ידי פלסטינים בצפון השומרון 47

רוני בריזון: 2397.

רוני בריזון: מחירי הגז הביתי באלעד 49

רוני בריזון: 2125.

רוני בריזון: דרישת חברה משכנת לתשלום כפול על הוצאות משפטיות 50

רוני בריזון: 2258.

רוני בריזון: סיוע בבניית בית-כנסת ברמת-דניה בירושלים 51

רוני בריזון: 2288.

רוני בריזון: גביית דמי גינון מדיירי חברת "עמידר" 53

רוני בריזון: שאילתות בעל-פה 54

אהוד אולמרט: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 58

אריה האן: הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי-חיים [נוסח חדש] (מס' 4), התשס"ה-2005 58

עסאם מח'ול: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 62

טלב אלסאנע: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 52), התשס"ה-2005 69

עסאם מח'ול: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 71

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתות ותשובות 79

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2107.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המתנ"ס בשכונת גבעת-שאול בירושלים 80

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2367.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנפקת אישור רשמי של ציוני בגרות לשם קבלה לאוניברסיטה 81

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2412.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכשרת מורים 83

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2494.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גביית תשלומים מתלמידים 85

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2509.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלימות תלמידים כלפי מורים 88

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2528.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מענה לפונים למשרד החינוך 91

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2553.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעודות בגרות בשפה הערבית 93

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2573.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לימודי זהירות בדרכים בחינוך החרדי 95

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2581.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השתתפות תלמידים בהפגנות 98

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2600.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכרה בוותק פנסיוני למורים חיילים 100

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2616.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משקל חריג של ילקוטי התלמידים 105

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום יום שני, י"ב באדר א' התשס"ה, 21 בפברואר 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – אחריות פלילית בגין הטלת קנסות שלא כדין), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יגאל יאסינוב ושאול יהלום; הצעת חוק לקידום זכויות הילד, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – פרסום מאזן ודוחות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק לפרסום הרשומות באינטרנט, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל, מיכאל רצון, קולט אביטל וניסן סלומינסקי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מקום מושב), מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – הצגת יעדים ומסגרת תקציב), מאת חברי הכנסת אמנון כהן, אריה אלדד, רן כהן ויולי תמיר; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ביטול דרישת כישורים מיוחדים והגדלת הניסיון הנדרש מדירקטורים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרות זכאות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יצחק כהן, דוד טל ומשה כחלון; הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – איסור החתמה על טופס ויתור מרצון), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון – ראש מועצת שמאי מקרקעין), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן.

אריה האן: עוד אודיעכם, כי עקב מינוים של חברי כנסת לשרים ולסגני שרים הוסרו מסדר-יומה של הכנסת הצעות החוק כדלקמן: 1.

אריה האן: הצעת חוק המפלגות (איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/309; 2.

אריה האן: הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/928; 3.

אריה האן: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (פומביות הדיון בבית-הדין המשמעתי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/13; 4.

אריה האן: הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/2524; 5.

אריה האן: הצעת חוק להגנה על עדים, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/2565; 6.

אריה האן: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - מינוי ממלא-מקום לראש הממשלה), מאת חבר הכנסת חיים רמון, שמספרה פ/3018; 7.

אריה האן: הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש] (עבירת קנס), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד, שמספרה פ/2616; 8.

אריה האן: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת דליה איציק ושלום שמחון, שמספרה פ/2250; 9.

אריה האן: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - התקנת מתקן גישה אלחוטית - הוראות מיוחדות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד, שמספרה פ/1158; 10.

אריה האן: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון) (שירותים שאינם מיועדים לקטינים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון, שמספרה פ/1333.

אריה האן: כמו כן הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושאים: 1.

אריה האן: שינוי שיטת סימון מחירים על מוצרים; 2.

אריה האן: מהפכת כרטיסי האשראי של המפקח על הבנקים יואב להמן.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: א.

אריה האן: החלטת ראש הממשלה ושר הביטחון שלא להאריך את כהונתו של הרמטכ"ל משה יעלון;

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, על סדר-היום - לפני שנתחיל אותו וניתן הזדמנות עוד פעם לממשלה להגיע - הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אני אמרתי שאם לאחר קריאת החוקים הממשלה לא תגיע, המזכיר יעבור לקרוא את השאילתות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים ביום שני, שבו על סדר-היום עולות קודם כול הצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מקיימים יותר דיון בהצעות אי-אמון אם הממשלה לא נמצאת פה, אם הממשלה לא תגיע בתוך דקות מספר.

ראובן ריבלין: כמובן, חבר הכנסת סלומינסקי, אתה רוצה להתחיל לדבר בלי שהשעון יופעל - אתה יכול, אבל אני לא בטוח שטוב שאדוני ידבר בלי שהממשלה נמצאת פה.

ניסן סלומינסקי: - - - הצעת אי-אמון להראות שאין ממשלה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם יש ממשלה או אין ממשלה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, לא הודיעו לי על כך שהממשלה ביקשה להתפטר.

חמי דורון: אני מציע לחפש במדור חיפוש קרובים, אדוני.

ראובן ריבלין: רבותי, אומנם יש פה רוב אדיר לאופוזיציה, נדמה לי שהאופוזיציה מיוצגת פה כולה, למעט חבר כנסת אחד, ועוד יושב-ראש, אז אני מודיע לכם: רבותי, קודם כול אני מתכוון השבוע להביא בפני ועדת הכנסת המלצה של נשיאות הכנסת - ולאחר שראשי הקואליציה והאופוזיציה בדקו - להסיר מעל סדר-היום הצעות - - -

קריאה: זה למליאה.

ראובן ריבלין: למליאה, ודאי, אני מביא למליאה.

ראובן ריבלין: - - - הצעות של הנשיאות להסיר מסדר-היום הצעות שנקבעו כהצעות שראוי לדון בהן במליאה, ונס ליחן - אחרי ארבעה ימים שהן הועלו ברוב מזדמן כזה או אחר, כבר לא היה טעם לקיים דיון בהן – כמובן, הכול יובא לפני כן על מנת שתוכלו לעיין בכך לפני ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני לא רואה פה את הממשלה.

ראובן ריבלין: הנה, שר הביטחון הגיע, רבותי, והוא אישית בכבודו ובעצמו ישיב על הצעת אי-אמון של סיעות האיחוד הלאומי והמפד"ל, שאותה יציג ויגיש חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, שאם הממשלה לא תקבל את אמון הכנסת, הרי חבר הכנסת זבולון אורלב יהיה זה שייקרא לנשיא על מנת להרכיב ממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי, האם אתה מוכן לבוא ולשכנע מדוע זבולון אורלב צריך להיות - - -

ניסן סלומינסקי: את החלק הזה או את החלק השני?

רוני בר-און: אולי אפי איתם ישכנע אותנו.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני מוכרח לומר, שהוגשו כמה הצעות לסדר-היום בנושא שאתה מבקש להביע בו אי-אמון, ומאוד הערכתי את העובדה ששר הביטחון הואיל לבוא ולהשיב בעצמו על הצעת האי-אמון, על מנת להבהיר בצורה ברורה את עמדתו ועמדת הממשלה בכל הקשור לנושא אשר הפך לשיחת היום בציבוריות הישראלית, והוא אי-המשכת - - -

שאול מופז: אי-הארכה.

ראובן ריבלין: - - - אי-הארכת תוקף כהונתו של הרמטכ"ל משה בוגי יעלון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות, ואחריך יבוא השר וישיב.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בגלל ידידותי הגדולה עם שר הביטחון, ודאי שלפעמים יכולה להיות אי-נעימות שאנחנו חלוקים בדעותינו, אבל זה מה שקורה בפועל.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, עברנו תקופה ארוכה של כמה שנים שבהן כל ארגוני הטרור עשו כל מה שהם יכולים כדי לפגע בישראל - התרעות בלי סוף.

ניסן סלומינסקי: ובכל אופן, הביצוע בפועל של הטרור הלך וירד.

ניסן סלומינסקי: הדגישו את זה כולם, בלא יוצא מן הכלל.

ניסן סלומינסקי: זה לא ירד כי קם מישהו בצד השני - ואני לא מדבר על השבוע-שבועיים האחרונים; ההתרעות היו באותה רמה ובאותה כמות - אלא משום שישראל הצליחה להתעשת, לדכא את הטרור יותר, למנוע את הפיגועים.

ניסן סלומינסקי: אפשר לזקוף את זה לזכותם של שני אנשים בשטח: ראש השב"כ אבי דיכטר - בתקופתו, בחמש השנים שלו, ובפרט בשנים האחרונות; אנחנו לא יודעים להעריך, ומכאן באמת צריך להודות לו ולכל הארגון.

ניסן סלומינסקי: השב"כ הגיע לרמת דיוק וידע כאלה, שאני לא חושב שיש איזו מדינה בעולם שהצליחה להגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך שהם מצליחים - עם כל המוסריות של צה"ל וישראל, חס ושלום שלא לפגוע במכוון באזרח - לגרום ולהרוג את המחבלים עצמם, תוך כדי תנועתם או כשהם מוכנים, ולמנוע כמעט - ככל האפשר - פגיעה באזרחים.

ניסן סלומינסקי: אם כן, זה בנוגע לשב"כ.

ניסן סלומינסקי: והאיש השני - הרמטכ"ל, שהצליח להביא את צה"ל למודעות, למוכנות וליכולת מדהימה, ובליווי השב"כ הצליחו לדכא, לפגוע ולחסל את כל אלו שרצו לפגע, את המתאבדים למיניהם וכו'.

ניסן סלומינסקי: ובאמת, רמת הטרור ירדה לסף מינימלי שבמינימלי, כשבאופן מעשי הם רצו כמה שיותר לפגע ולא הצליחו.

ניסן סלומינסקי: ולמה ציפו כולם?

ניסן סלומינסקי: שאת שני האנשים האלה יישאו על כפיים; שמדינה שלמה תאמר להם תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה תפקידם, אבל כשהם עושים את זה בכזאת הצלחה ובכזאת יעילות, צריך להגיד להם תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ואכן, מדינת ישראל אמרה להם תודה רבה, רק בדרך שבה היא יודעת להגיד זאת בתקופה האחרונה - בדרך ההפוכה מכל היגיון ומכל סבירות; באותה דרך שמאפיינת, לצערי, את ראש הממשלה זה תקופה ארוכה, בדרך כוחנית עד הסוף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ניסן סלומינסקי: והמשמעות היא: מי לה' אלי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל מי שחושב כמוני, אומר כמוני ועושה כמוני - יקורב, יתעלה, יהיה חבר כנסת מועדף, יהיה סגן שר, יהיה שר, יהיה שר מועדף; וכל מי שחושב אחרת ממני - יורחק בכל הרמות.

ניסן סלומינסקי: זה לא סוד שאת שני האנשים הללו - אם כי ייתכן שאין שום דבר משותף לכך שהם לא ממשיכים מלבד העובדה עצמה, ששניהם לא ממשיכים - אפיינו עוד כמה דברים, מעבר להצלחה בפועל.

ניסן סלומינסקי: ראשית, הם אנשים צנועים.

ניסן סלומינסקי: הם לא רצו לתקשורת, לא רצו עם גדודי תקשורת שמקיפים אותם, כפי שאנחנו זוכרים כאלה בעבר.

ניסן סלומינסקי: אבל הדבר היותר חשוב - לפחות לגבי שניהם; אני לכל הפחות, כאזרח שלא חי אתם באותו אוהל, אבל שומע - מקובל כי שניהם אנשים הגונים וישרים, וזאת כנראה הבעיה שלהם.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף - שניהם אנשים בעלי חשיבה עצמית.

ניסן סלומינסקי: הם חושבים שאם תפקידם בשני קודקודים כל כך מרכזיים וכל כך חשובים לקביעת מדיניות הביטחון ולביטחונה של מדינת ישראל - ואני כבר לא רוצה לדבר על המוסד כרגע, זה כבר קצת רחוק - הדבר המתבקש ביותר הוא שהם יאמרו את דעתם האמיתית, מה הם חושבים, לאלו שיקבלו את ההחלטות, לאלו שמעצבים, לפוליטיקאים.

ניסן סלומינסקי: תחליט הממשלה או מי שצריך להחליט, אבל הם חייבים לומר את עמדתם - מה הם חושבים באמת - כי זהו תפקידם.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא יעשו כך, הם מועלים בתפקידם.

ניסן סלומינסקי: כשזה לא היה, מדינת ישראל נגררה והידרדרה מבחינה ביטחונית ומבחינות אחרות, וזאת אנחנו רואים סביבנו.

ניסן סלומינסקי: והנה, שני האנשים האלה עשו.

ניסן סלומינסקי: אז אני מדבר אולי על הרמטכ"ל, כי בנושא שלו הגשנו את ההצעה, אבל כל אחד יחשוב גם על השב"כ.

ניסן סלומינסקי: והנה הרמטכ"ל - בכל מה שקראתי בשבוע האחרון, אני לא חושב שמצאתי מישהו שדיבר בו סרה, שמצא בו פגמים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מבין ששר הביטחון לא יוכל להשיב לך על השב"כ.

ניסן סלומינסקי: לכן עברתי לדבר על הרמטכ"ל.

ראובן ריבלין: שר הביטחון בא ומתייצב כאן בפני הכנסת, והוא מדבר על מה שבתחום סמכותו.

ניסן סלומינסקי: לכן דיברתי על הרמטכ"ל.

ניסן סלומינסקי: אם שמת לב, אני מדבר גם לראש הממשלה, ולא לשר הביטחון.

יצחק כהן: מה אתה רוצה מראש השב"כ?

יצחק כהן: הוא עצמו לא רצה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: הזכרתי את זה - - -

יצחק כהן: הוא סיים חמש שנים - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, גם הרמטכ"ל סיים שלוש שנים על-פי חוק.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה?

אילן שלגי: החוק לא קובע לרמטכ"ל כמה שנים.

אילן שלגי: הוא כן קובע לגבי ראש השב"כ.

ראובן ריבלין: קובע.

ניסן סלומינסקי: הוא קובע שלוש, ויש אפשרות להאריך.

ניסן סלומינסקי: גם לגבי ראש השב"כ - חמש שנים עם אפשרות להאריך.

ניסן סלומינסקי: אבל עזוב, למה לדבר על השב"כ?

ניסן סלומינסקי: רק הזכרתי זאת כרקע, כתפאורה לסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: הרי מייד אמרתי שאני כבר עובר לרמטכ"ל, ואני מדבר על ראש הממשלה, לא על שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני מתעלם מכל מה שדיברו סביב שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מעלה על דעתי ששר הביטחון, כיוון שלא מינו את אחיו או כתוצאה מכל מיני דברים כאלה - אני לא מקבל את זה, מתוך היכרותי את שר הביטחון - - -

רוני בר-און: אז למה אי-אמון בממשלה?

ניסן סלומינסקי: דיברתי על ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על שר הביטחון - אדוני ישמע אותי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלכן אני לא מדבר על שר הביטחון, כי בהיכרותי אותו - ואני לא מאמין שאדם משתנה עד כדי כך - אני לא מקבל ולא מעלה על דעתי שאלו הן הסיבות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מדבר על ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני שב ואומר, שכשקם רמטכ"ל - ובכל מה שקראתי בשבוע האחרון, שבו זה קרה, לא הצלחתי למצוא כמעט אף סיבה, לא פגמים שקיימים בו, לא חסרונות ולא כשל.

ניסן סלומינסקי: הוא הוביל את ישראל ואת צה"ל לניצחונות כאלו במלחמתם בטרור - במוכנות לקראת מאבקים שיהיו, וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: אדם הגון, אדם ישר.

ניסן סלומינסקי: רק מה, יש לו בעיה: הוא לא מתבייש לומר את דעתו, אם זה מה שהוא חושב.

ניסן סלומינסקי: ויש לו גם חשיבה עצמית.

ניסן סלומינסקי: נכון, הוא טעה ואמר שההתנתקות תיתן רוח גבית לטרור, ובכל מיני פורומים הוא לא הסתיר את דעתו שההתנתקות שם תגרום להתגברות גדולה מאוד של הטרור ביהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: בראשית דבריו הוא לא התנסח נכון.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אם כך הוא חושב, מה רציתם שהוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: כיוון שיש ראש ממשלה שמוביל תוכנית באופן כל כך כוחני, בלא לעשות שום חשבון, זה מה שהוא חושב - למה?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע להגיד למה.

ניסן סלומינסקי: ככה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא הצליח לשכנע את בוש, אז עכשיו זו כבר מדיניות של בוש.

ניסן סלומינסקי: הוא הצליח לשכנע את הממשלה, ואת מי שלא, הוא כבר פיטר.

ניסן סלומינסקי: הוא הצליח לשכנע את כולם.

ניסן סלומינסקי: וכך הוא מוביל לכיוון מסוים ומצליח - כאדם עם עוצמות אדירות - מדינה שלמה, ממשלה, כנסת.

ניסן סלומינסקי: זאת, אף שרוב חברי הכנסת של מפלגתו מתנגדים לו, מפלגה בת 40 מנדטים; אף שהמתפקדים של המפלגה שלו מתנגדים לו, וכנ"ל גם הלאה.

ניסן סלומינסקי: כי כך הוא חושב - בלי קשר כרגע למה, אבל כך הוא חושב.

ניסן סלומינסקי: ואוי לו למי שיעמוד בדרכו.

ניסן סלומינסקי: אוי לו למי שיאמר משהו נגד זה, או ייתן להבין שזה לא בסדר במאת האחוזים.

ניסן סלומינסקי: אז אם עומד רמטכ"ל, אדם הגון, רחמנא ליצלן, שחושב קצת אחרת - לא שהוא חושב נגד ההתנתקות, ולא שהוא העלה על דעתו חס ושלום שלא לבצע את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי לא מדובר כאן על כך.

ניסן סלומינסקי: אלא הוא מביע את עמדתו.

אילן שלגי: הרמטכ"ל הקודם התנגד - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אדוני לא שם לב, אבל הזמן חלף ועבר.

ראובן ריבלין: לכן אתה לא יכול לקרוא קריאת ביניים אחרי שבאופן פורמלי חבר הכנסת סלומינסקי סיים את הזמן שלו.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אתה מצייר תמונה - - - אנחנו כאן במדינה דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: לא כאילו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו במדינה כזאת - לא שמת לב.

ניסן סלומינסקי: לא שמת לב שאתה במדינה כזאת.

ניסן סלומינסקי: לא שמת לב, לצערי.

גאלב מג'אדלה: אדוני אומר שאנחנו במדינה של דיקטטורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי, הזמן עבר.

ראובן ריבלין: הפריעו לאדוני - אני נותן לו דקה נוספת.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא בזמן פציעות.

ניסן סלומינסקי: לכן, אנחנו חושבים שהכנסת צריכה להביע אי-אמון בראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שלוקחים אנשים מובילים, אנשים מנצחים, אנשים שעושים את מה שמוטל עליהם ולא מעלים על דעתם, חס ושלום, לפקפק לאחר שתיפול ההכרעה בממשלה, אלא מביעים את עמדתם כי זה תפקידם, ובאופן כוחני כל כך, ובאופן דרסטי כל כך, לא מאריכים את כהונתם.

ניסן סלומינסקי: לא היה רמטכ"ל בעשרות השנים האחרונות – אני לא יודע מתי כן – שלא האריכו את כהונתו.

ניסן סלומינסקי: זה רמטכ"ל מצליח, וכל הדברים האלה, ובכל אופן לא מאריכים את כהונתו, ועוד בתקופה קריטית ביותר.

ניסן סלומינסקי: יכניסו רמטכ"ל חדש לפני ההתנתקות, שזה צעד דרסטי שיכול לעשות מהפכה בעם, וקרע בעם, מהפכה בצבא – זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: יהיה ראש שב"כ חדש, יהיה רמטכ"ל חדש, הרי כל זה בניגוד לכל היגיון, ובכל אופן לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אני אנווט, אני אהיה המושל, ולא מעניין אותי מה אחרים אומרים.

ניסן סלומינסקי: לכן ראוי שהכנסת תביע אי-אמון בראש ממשלה כזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שכבר היו רמטכ"לים שכהונתם לא הוארכה.

ניסן סלומינסקי: מזמן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, בעשרות השנים האחרונות.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: אני מדבר מבחינת הדיוק ההיסטורי.

ראובן ריבלין: אדוני אמר את דברו.

ראובן ריבלין: שר הביטחון, שהוא אשר ממליץ לפני ראש הממשלה על כהונת רמטכ"לים, יעלה ויבוא ויביע את עמדתו, וגם ישיב על ההצעה להביע אי-אמון בממשלה, בראש הממשלה ובשר הביטחון, בשל אי-הארכת כהונת הרמטכ"ל.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-9 ביולי 2002 נכנס רב-אלוף משה יעלון לתפקידו כרמטכ"ל ה-17 של צה"ל, לתקופת כהונה בת שלוש שנים, המסתיימת ביולי השנה.

שאול מופז: רב-אלוף יעלון שירת תחת פיקודי, ולנו היכרות ארוכה ורבת שנים.

שאול מופז: סברתי אז כי רב-אלוף יעלון הוא האיש הראוי לעמוד בראש צה"ל, וכרמטכ"ל הוא אומנם הוביל את צה"ל, יחד עם השב"כ ועם משטרת ישראל, להישגים חסרי תקדים מול הטרור הפלסטיני, ועל כך נתונה לו ולשאר מפקדי צה"ל וכוחות הביטחון הערכה רבה.

שאול מופז: בימים אלה עומדת מדינת ישראל לפני אחת המשימות הקשות והסבוכות בתולדותיה.

שאול מופז: תוכנית ההתנתקות היא משימה לאומית שלא התנסינו בדומות לה בעבר, וביצועה דורש רגישות רבה, נחישות ומאמץ משותף של כל הכוחות, בכל הדרגים, במערכת המדינית, בצה"ל ובמשטרת ישראל.

שאול מופז: כולנו מאמינים כי מימוש תוכנית זו והצפוי בעקבותיה יפתחו פתח לתקופה חדשה באזורנו.

שאול מופז: בד-בבד עם זאת אנו עומדים גם לפני תמורות ושינויים בסביבה הפנימית והחיצונית.

שאול מופז: כל אלה יהיו חלק מהתקופה החדשה שבה יידרש צה"ל להתאים את עצמו ולהסתגל אליה בתפיסה, בסדר הכוחות, בארגון הצבא ובמבנהו.

שאול מופז: על רקע זה אני סבור כי נכון להעמיד בראש הצבא בשעה זו אדם חדש וצוות חדש, שיובילו את צה"ל בשנים הקרובות בהרמוניה ובאחדות מטרה אל האתגרים העומדים לפניו.

אריה אלדד: למה לא ראש ממשלה חדש?

שאול מופז: בשבוע שעבר הודעתי לרמטכ"ל, כי אין בכוונתי להמליץ על הארכת כהונתו.

שאול מופז: עמדה לפני האפשרות להמליץ על הארכת כהונתו של הרמטכ"ל לתקופה נוספת, על-פי הנוהג, אך כאשר שקלתי את השיקול הכולל העדפתי, כמי שנושא מטעם ממשלת ישראל באחריות למערכת חשובה ומורכבת זו, ומהשיקולים שפירטתי, את מינויו של רמטכ"ל חדש על-פני הארכת כהונתו של הרמטכ"ל הנוכחי.

שאול מופז: ברור היה לי שההחלטה שלא להאריך את כהונתו של הרמטכ"ל אינה החלטה פופולרית, וידעתי שהיא תגרור גל של ביקורת.

שאול מופז: למרות זאת החלטתי להביט מעל כל אלה, לא ללכת אחר שיקולים של נוהג, ולראות לנגד עיני אך ורק את המשימות הלאומיות שלפניהן מדינת ישראל ניצבת עתה.

שאול מופז: כשר הביטחון מוטלת עלי החובה, כלפי אזרחי ישראל, לבחור את האנשים המתאימים ביותר לביצוע המשימה הקשה והמורכבת הזאת.

שאול מופז: אם לא אעשה כך הרי אהיה מועל באחריותי.

שאול מופז: אני מסתייג לחלוטין מתיאור החלטתי שלא להאריך את כהונת הרמטכ"ל כהדחה.

שאול מופז: אין זו הדחה, אלא העדפה.

שאול מופז: אני אומר שוב: אין זו הדחה, אלא העדפה – העדפת אינטרס ממלכתי על-פני המחויבות לנוהג.

שאול מופז: אני שלם עם עצמי, כי פעלתי על-פי חובתי ואחריותי לטובת צה"ל ולטובת מדינת ישראל.

שאול מופז: בימים הקרובים אמליץ על המועמד לתפקיד הרמטכ"ל הבא של צה"ל, ולאחר שיעמוד לפני הוועדה בראשות כבוד השופט גבריאל בך אביא את המלצתי לאישור ממשלת ישראל.

שאול מופז: מתוך היכרות אישית ורבת שנים עם המועמדים להחליף את רב-אלוף יעלון, אני יכול לומר בבטחה שכל אחד משניהם מכיר את המשימות העומדות לפניו ובקיא בהן, וידע למלא את התפקיד על הצד הטוב ביותר, הן באופן מימוש תוכנית ההתנתקות הן בפיקוד על צה"ל ובהכנתו לאתגרים העתידיים.

שאול מופז: על כן הנני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים לדחות את הצעת האי-אמון בממשלה.

שאול מופז: תודה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הביטחון, אשר בא בעצמו להשיב על הצעת האי-אמון, מתוך מחשבה שזה הדבר שראוי לעשותו.

ראובן ריבלין: אני מברך אותו על כך שמצא לנכון להשיב בעצמו על הצעת האי-אמון, שוודאי עוד תמשיך להכות גלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן יבוא וינמק את הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניותה הכלכלית בנושא המשכנתאות.

ראובן ריבלין: כבוד שר הביטחון אינו השר שישיב על כך, ישיב סגן שר הבינוי והשיכון, שנמצא אתנו כאן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן היקר.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, אני שמח שסגן השר שאמור להשיב לי על הצעת האי-אמון הוא אלי בן-מנחם, מכיוון שיש בו הרגישות החברתית המיוחדת, והוא, כנראה כמוך, אדוני היושב-ראש, יבין את הדברים לאשורם.

יצחק כהן: ממשלת ישראל, 57 שנים לאחר קום המדינה, מתנהלת בשנתיים וחצי האחרונות כמי שאחזה בה תזזית וכנראה החליטה – החלטה מודעת או לא מודעת – לפרק את המדינה הנפלאה הזאת, שקמה בעמל רב, בדמים, תרתי משמע, מפעל שאין כדוגמתו מאז גלות ישראל לפני אלפיים שנה, ששבו בנים לגבולם והקימו פה לפני 57 שנים מדינה שהיתה בה רגישות חברתית, שהיתה בה ערבות הדדית, שהיתה בית ליהודי שספג את הנוראה במכות, השואה הנוראה, שהעם היהודי איבד בה שישה מיליונים מבניו.

יצחק כהן: התכנסו פה אחרי חורבן יהדות אירופה, והקימו פה מדינה שתהיה בית לילדיה.

יצחק כהן: והנה, אדוני, לאחר כ-55 שנים קמה ממשלה, בראשות אריאל שרון, והחליטה – אני לא יודע אם זה במודע או בתת-מודע – לפרק ולהרוס את כל אשר נבנה בעמל רב.

יצחק כהן: אדוני סגן השר, אם נתייחס לנושא שבשלו הוגשה הצעת האי-אמון של ש"ס, אין גם שום היגיון כלכלי בכך שגזלו מהזוגות הצעירים את המענק שאפשר להם סיכוי קלוש לרכוש דירה.

יצחק כהן: וכי אתה חושב, אדוני השר, שמאז ביטול המענקים נרכשו דירות על-ידי זוגות צעירים?

יצחק כהן: לא נרכשו.

יצחק כהן: ההיפך הוא הנכון.

יצחק כהן: צעירים נכנסו להרפתקאות, אני יודע שאתה מטפל בעשרות מקרים של קריסת זוגות צעירים שמועמדים לפינוי ולסילוק ואתה עושה כמיטב יכולתך להשאיר אותם, התחננת בפני הבנקים שיאפשרו להם פריסה נוספת.

יצחק כהן: אתה יודע למה כל זה קרה?

יצחק כהן: מפני שהממשלה הזאת, עם המדיניות שלה, ביטלה את ההקלות, את הסיוע לזוגות צעירים ולמשפחות ברוכות ילדים לרכישת דירה.

יצחק כהן: והנה, מה מתגלה לנו?

יצחק כהן: חשבנו שיש בעיה כלכלית, חשבנו שיש שיקול כלכלי, שיש איזה שיקול אסטרטגי, הפניה מקצבאות ומענקים לדברים אחרים כפי שמצהירים השכם וערב?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כאשר מדובר על תקציב של 7 מיליארדים ו-100 מיליון שקל לנושא ההתנתקות, אף אחד לא יודע מאיפה הממשלה תביא אותו.

יצחק כהן: שאלנו את שר האוצר, מהיכן התקציב של 7 מיליארדים ו-100 מיליון להתנתקות.

יצחק כהן: בפשטות הוא ענה - מהגירעון.

יצחק כהן: אבל אסור לך להגדיל את הגירעון, הלוא אין לך במסגרת התקציבית, אתה חייב לפרוץ את המסגרת.

יצחק כהן: הוא אמר, נגדיל את הגירעון.

יצחק כהן: אבל החוק אוסר עליך.

יצחק כהן: אתה יודע מה הוא ענה לי, אדוני סגן השר?

יצחק כהן: אנחנו נשנה את החוק.

יצחק כהן: זאת אומרת, לצורך גחמה פוליטית של ראש הממשלה, אפשר לפרוץ את מסגרת התקציב, אפשר להגדיל את הגירעון בניגוד לחוק, לצורך העניין, גם נשנה את החוק.

יצחק כהן: אבל לצורך מתן סיוע לזוגות צעירים, שלא לדבר על קצבאות ילדים - ממשלה שלא לוקחת את האחריות על 30% מילדיה, למעלה מ-700,000 ילדים רעבים ללחם, למעלה ממיליון אזרחים רעבים ללחם.

יצחק כהן: הממשלה לא לוקחת עליהם את האחריות.

יצחק כהן: מצד שני אתה רואה את הבזבוזים והכול מותר.

יצחק כהן: לצורך הגחמה של ראש הממשלה, הכול מותר.

יצחק כהן: מה הבעיה, אין בתקציב, נפרוץ אותו, נגדיל את הגירעון.

יצחק כהן: איך תגדיל?

יצחק כהן: נשנה את החוק.

יצחק כהן: אין בעיה, נסדר 7 מיליארדים ו-100 מיליון.

יצחק כהן: החברה מתפוררת.

יצחק כהן: תראה מה קורה בחברה הישראלית, תראה מה קורה עם הזוגות הצעירים, תראה מה קורה בקרב הנוער.

יצחק כהן: בחדשות היום התבשרנו, לצערי, שילד בן שמונה דקר את המורה שלו בחדרה.

יצחק כהן: מאיפה כל זה נובע?

יצחק כהן: אני בטוח שכאשר יחקרו את הילד הזה יראו שהילד הזה רעב ואמא שלו רעבה.

יצחק כהן: מה שהממשלה תשלם - אני לא יודע אם הממשלה הזאת, אני מקווה שהממשלה הזאת תיפול מהר מאוד ונחליף אותה במהרה בימינו; ראש הממשלה הזה ילך לחווה ואז אולי יהיו לו יותר פרטים מה הבנים שלו עושים.

יצחק כהן: שמענו את היועץ המשפטי אומר - הוא לא יודע מה הילדים שלו עושים.

יצחק כהן: 6 מיליוני שקלים שופכים על הקמפיין שלו בצורה לא חוקית, הגישו כתב אישום, אבל מה לעשות, האבא לא ידע מה הילד עושה.

יצחק כהן: אתה מבין שזה קשקוש.

יצחק כהן: אתה מבין, כאשר הנוער בישראל שומע את זה מפי היועץ המשפטי לממשלה, איזה מסר עובר לנוער כאשר ראש המערכת מתנהג בצורה שהוא מתנהג?

יצחק כהן: אחרי הדברים של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שיש כאן בעיה ציבורית חמורה, ראש הממשלה היה צריך לקחת את הילקוט שלו, לקפל את הניירת, ללכת לחווה ולהשגיח על הילדים שלו, לראות בדיוק מה הם עושים, אולי ככה ידע מה הם עושים.

יצחק כהן: כאשר יש בעיה עם הסוכנות היהודית בנושא הדיור הציבורי, אתה יודע מה עושים?

יצחק כהן: אתה סגן שר השיכון, כדאי שתדע.

יצחק כהן: אתה יודע שיש חוזה בין הממשלה המוזרה הזאת לבין הסוכנות היהודית, להעביר להם 2 מיליארדים ו-100 מיליון.

יצחק כהן: אתה יודע את זה?

יצחק כהן: אין 800 מיליון להעביר לפריפריה ולזוגות הצעירים, אבל להעביר את הכסף הזה באיזה חוזה - אני מציע לך, תבדוק את החוזה הזה.

יצחק כהן: אני זוכר את שר האוצר לשעבר, היום שר החוץ, סילבן שלום, כאשר שמע על זה, הוא התקומם ונתן הוראה לעצור את התהליך הזה.

יצחק כהן: אני מציע, תבדוק את העניין הזה כסגן שר הבינוי והשיכון, להעביר לסוכנות היהודית 2 מיליארדים ו-100 מיליון, על מה?

יצחק כהן: על חוק הדיור הציבורי, על "עמיגור", שבכלל לא חשבה על זה, הצילו אותם מהאחזקה השוטפת של הדירות שלהם, על כספים שבחלום הכי שחור של היהודים שתרמו את הכסף הזה, הם לא חשבו שיבוא יום וייקחו את זה מזוגות צעירים ומסכנים וייתנו את זה לסוכנות היהודית.

ראובן ריבלין: ההוראה הזאת בחוק נתקבלה על-ידי קבלת הסתייגות.

יצחק כהן: 2 מיליארדים ו-100 מיליון להעביר לסוכנות בגין הדיור הציבורי, ולא להעביר 800 מיליון לזוגות הצעירים?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אתה מבין את המשמעות של הדברים?

יצחק כהן: זה רק מראה לך, אדוני סגן השר, סדר עדיפויות מעוות, סדר עדיפויות מושחת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה היה בחוק.

יצחק כהן: לא, זה לא היה בחוק.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבחוק התקבלה הסתייגות.

ראובן ריבלין: נתקבלה הסתייגות של הסוכנות היהודית - - -

יצחק כהן: זה לא היה בחוק.

יצחק כהן: היה הסכם - - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, נכפה עלי הר כגיגית, כחבר בקואליציה, להצביע בעד ההסתייגות הזאת, והיתה התלבטות קשה.

יצחק כהן: לא מאוחר, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: נמצא כאן שר החוץ, שבאותם ימים היה שר האוצר, הוא בטח יודע.

יצחק כהן: לא מאוחר, אפשר לשנות את זה חזרה.

ראובן ריבלין: צריך שלוש קריאות.

יצחק כהן: מתוך 2 המיליארדים ו-100 המיליון אפשר להעביר 800 מיליון לטובת הזוגות הצעירים, לטובת המשפחות ברוכות הילדים, להטבת תנאי הדיור.

יצחק כהן: זה לא מאוחר, אדוני סגן השר, אפשר לעשות את זה.

יצחק כהן: אני מאמין שהממשלה לא שילמה את כל 2 המיליארדים ו-100 המיליון.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע כמה זמן נותר לי - - -

ראובן ריבלין: שלוש דקות בדיוק.

יצחק כהן: בשלוש הדקות שנותרו לי אני רוצה לומר: סיעת ש"ס מביעה אי-אמון בממשלה הזאת ומייחלת להחלפתה, מתפללת שתיעצר המגמה השלילית הזאת כמעט בכל תחום.

יצחק כהן: בתחום החברתי כבר אין מלים, אין מה להוסיף.

יצחק כהן: בתחום הכלכלי, אדוני היושב-ראש, ממשלה מתוחמת שהגבול הדרומי שלה הוא קו המלונות בתל-אביב, מלון "דן", הקו הצפוני שלה זה הרצלייה-פיתוח, ונתיבי-איילון זה הקו המזרחי שלה.

ראובן ריבלין: "שרתון" דרומי ל"דן".

ראובן ריבלין: למה אתה מוציא את "שרתון" מהקפיטליסטים?

יצחק כהן: קו המלונות, אני לא רוצה לעשות פרסומת.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, היום היתה אצלי קבוצת חולי סרטן, שמתחננים בפני הממשלה הזאת, שתוסיף תרופה מצילת חיים לסל התרופות.

יצחק כהן: ויש הכסף הזה.

יצחק כהן: יש הכסף הזה אם רק יש סדרי עדיפויות, וכך גם הם יוכלו לקבל איזה מזור.

יצחק כהן: היו שם אנשים, מלח הארץ, היה שם מפקד טייסת אחד, שאני מכיר אותו עוד משירותו בחיל האוויר - הוא חלה בסרטן.

יצחק כהן: הוא לא מדבר על עצמו, יש לו כסף, יש לו חסכונות, בכספו הוא יכול לממן את התרופות היקרות האלה.

יצחק כהן: אבל ממשלה שאומרת שאין לה כסף לסל התרופות, לא יכולה לפחות לומר: אני מוותרת על המע"מ של התרופות האלה, אני מוותרת על ההכנסה מהתרופות האלה למס הכנסה?

יצחק כהן: לפחות בצד ההכנסה, שהחולים האומללים האלה משלמים, על זה היא יכולה לוותר; זאת לא הוצאה, זה לוותר על הכנסה.

יצחק כהן: גם על זה אנחנו לא מקבלים תשובה.

יצחק כהן: וכמובן, השחיתות השלטונית שעברה כל גבול.

יצחק כהן: אשר על כן, אנחנו מבקשים להביע אי-אמון בממשלה.

יצחק כהן: אני מקווה שחברי חברי הכנסת יצטרפו ל-61 קולות, על מנת שנוכל לבשר עוד הערב לעם היושב בציון שהממשלה הזאת נפלה, ונוכל להקים ממשלה אחרת במקומה.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: ישיב סגן השר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שעזב את מקומו כסגן יושב-ראש הכנסת והיה לסגן שר.

ראובן ריבלין: אנחנו מקווים שבעתיד יהיה יושב-ראש הכנסת ושר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת איציק כהן, ללא ספק מדובר בבעיה חמורה וקשה הדורשת מענה דחוף.

אלי בן-מנחם: אני לא מנסה להתחמק, משרד השיכון עבר הרבה שרים בתקופה לא ארוכה.

אלי בן-מנחם: לצערי, היו שרים וכל אחד משך לכיוון סקטור מסוים.

אלי בן-מנחם: לדוגמה, לפני זמן לא רב קיצצו בתקציב שיקום שכונות כדי להעביר להתנחלות כזאת או התנחלות אחרת.

אלי בן-מנחם: אני מדבר על כספים שנועדו לפתרון בעיות מצוקה נטו, כלומר, לא פחות בוערות מנושא המשכנתאות.

אלי בן-מנחם: על-פי המידע שבידי משרד הבינוי והשיכון, חבר הכנסת כהן, בשנת 2003 כ-70,000 משקי-בית פיגרו בהחזרי משכנתה שלושה חודשים ויותר.

אלי בן-מנחם: בשנת 2004 היו כ-11,000 משקי-בית שלקחו הלוואות ונכנסו להליכי מימוש נכסים.

אלי בן-מנחם: מדובר הן במי שהיה זכאי משרד הבינוי והשיכון והן במי שברשותו הלוואות רק מכספי בנק ללא תמיכת משרד השיכון.

אלי בן-מנחם: עם כניסתי לתפקיד, החל המשרד לטפל בבעיה החמורה הזאת כמו בעוד כמה בעיות חמורות.

אלי בן-מנחם: האחריות לפיגורים בתשלומי המשכנתה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רובצת גם על הבנקים, במדיניותם בנושא המשכנתאות, וגם על הלווים, שלעתים לוקחים משכנתה מעבר ליכולת הריאלית שלהם, ואתה יודע למה אני מתכוון: אנשים רבים לוקחים הלוואות למשכנתה ונתקעים מהר מאוד.

אלי בן-מנחם: יש כאלה שלא חושבים פעמיים לפני שהם לוקחים משכנתה שהם לא יוכלו להתמודד אתה.

אלי בן-מנחם: זה קורה אצלנו לא מעט.

אלי בן-מנחם: מצד הלווים, המשרד שוקד בימים אלה על הכנת דפי הסבר שיחולקו לכל מי שעומד לקחת משכנתה, ולמי שמתקשה בהחזר המשכנתה, כדי לייעץ להם כיצד לכלכל את מעשיהם.

אלי בן-מנחם: מצד הבנקים, השר הרצוג ואנוכי סבורים, שיש צורך בהגבלת ריבית הפיגורים לכל מי שנקלע לקשיים בהחזר, כך שתחול רק על יתרת החוב שבפיגור ולא על כל ההלוואה שנלקחה.

אלי בן-מנחם: כי מה שקורה היום הוא שמכניסים את כל המשכנתה לריבית הפיגורים, והסכום מתחיל להתנפח במהירות, ובאופן אוטומטי מי שלקח את המשכנתה מתחיל להידרדר, והסוף הוא שהוא צריך למכור את הבית או שלוקחים לו את הבית והוא נשאר עירום ועריה.

אלי בן-מנחם: נוסף על כך, המשרד אף מטפל בהגבלת שכר הטרחה של עורכי-הדין העוסקים מטעם הבנקים במשא-ומתן עם הלווים המפגרים בהחזרים ועם הלווים שביתם נמצא בכינוס נכסים.

אלי בן-מנחם: המשרד גם יוזם מהלך משותף עם משרד האוצר ועם בנק ישראל, שיביא לכך שהבנקים יתחילו בטיפול משותף בבעיה שנוצרה, יחד עם הלווים, מייד עם הפיגור הראשון, כדי לנסות למנוע פיגור נוסף וכך למזער את הפגיעה בשני הצדדים החתומים על ההלוואה.

אלי בן-מנחם: המשרד יבוא בדברים עם משרד האוצר – וכבר היום ישבנו כמה שעות: השר הרצוג, המנכ"ל שמואל אבואב, אנוכי והפקידים הבכירים במשרד הבינוי והשיכון, עם שר האוצר ועם פקידי האוצר, כדי לדון בהשתתפות זמנית בהחזר המשכנתה למי שנקלע באופן זמני לפיגור בהחזרים.

אלי בן-מנחם: זה היה אחד הנושאים.

אלי בן-מנחם: אני מדבר על אנשים חולים, על אנשים שפוטרו מעבודתם, על מובטלים ועל אחרים.

אלי בן-מנחם: להערכתנו יידרש תקציב של כ-25 מיליון ש"ח כדי לסייע ל-5,000 זכאים.

אלי בן-מנחם: בתקציב לשנת 2005 תוקצבו לצערנו 5 מיליוני ש"ח בלבד לנושא זה – לטובת אוכלוסיית העולים.

אלי בן-מנחם: המשרד סבור שיש להרחיב את ההסדרים הללו גם לשאר הזכאים, ובעיקר לאוכלוסיות חלשות ותיקות שנקלעו באופן זמני לפיגור בהחזרים.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שנצליח להביא ליישום מהיר של ההסדרים הללו.

אלי בן-מנחם: לגבי ביטול המענקים – גם הנושא הזה הועלה היום, וביקשנו למצוא דרך להחזיר מענקים – שיקראו לזה תמריצים או מה שהם רוצים – כי פשוט יש אלפי דירות תקועות בנגב ובצפון, ואנשים אינם רוכשים דירות.

אלי בן-מנחם: קבלנים מתאבדים, המצב גרוע, וחובה למצוא דרך להחזיר את המענקים, למרות ההתנגדות העיקשת של העובדים במשרד האוצר – ושר האוצר לשעבר סילבן שלום ודאי יודע על מה אני מדבר: על כל דבר יש להם תשובה מהירה; כך לימדו אותם באוניברסיטה.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שעם שר האוצר נמצא פתרון בנושא הזה, של החזר המענקים לזכאים ולזוגות צעירים, בעיקר בנגב, בצפון ובאזורי מצוקה.

אלי בן-מנחם: נמצא פתרון לבעיה זו.

אלי בן-מנחם: זה ייקח עוד כמה חודשים, אבל בסופו של דבר אני מעריך שנמצא פתרון הוגן.

אלי בן-מנחם: לגבי חוק הדיור הציבורי, ומה שאמרת על ההסכם עם הסוכנות – אני לא יודע כמה שר האוצר לשעבר, סילבן שלום, שר החוץ דהיום, שותף להסכם הזה.

יצחק כהן: הוא התנגד.

אלי בן-מנחם: אני בטוח, כי אני יודע איך סילבן שלום עצמו גדל, הרי הוא צמח בשכונה ד' בבאר-שבע.

אלי בן-מנחם: איך עשו הסכם חלמאי כזה עם הסוכנות היהודית - - -

יצחק כהן: זה היה השר שטרית.

אלי בן-מנחם: לא משנה מי.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שזה היה גם שר שלנו.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע מי השר שעשה את זה, ולא משנה לי מי עשה, חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: את חוק הדיור הציבורי הגיש חבר הכנסת בשם הסוכנות.

קריאה: רן כהן.

ראובן ריבלין: לא, רן כהן לא הגיש - - -

אלי בן-מנחם: את הצעת חוק הדיור הציבורי הגיש רן כהן, בגיבוי מלא שלנו אז.

ראובן ריבלין: לא, ההסתייגות היתה של הסוכנות.

ראובן ריבלין: משום מה חבר הכנסת הגיש את זה.

איתן כבל: אמרו שהאמריקנים עומדים על רגליהם האחוריות.

ראובן ריבלין: אומרים, אומרים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת איציק כהן, עם כל הכבוד וההערכה, ואני רוחש כבוד רב לאמריקנים וליהדות ארצות-הברית, שעוזרים לנו ומעבירים לנו כספים, הכספים האלה יועדו לשכבות החלשות במדינת ישראל, כדי לפתור את הבעיות האלה וכדי שלא נגיע למצב שבו כשמוכרים דיור ציבורי במחיר סמלי למשפחה שחיה 40 או 50 שנה בבית של "עמידר" או בבית אחר הם רוצים את הכסף בחזרה ממדינה ענייה; מדינה שמקצצת בתקציבי שיקום שכונות, בתקציבים לגמלאים, למשפחות חד-הוריות, לאנשים הכי מסכנים במדינת ישראל, צריכה להחזיר לסוכנות את הכסף הזה?

אלי בן-מנחם: אני לא יודע איך זה ייעשה, ואדוני היושב-ראש, צריך למצוא דרך לתקן את העיוות הזה, כי אנחנו חיים בתקופה מאוד-מאוד קשה, וסעיף כזה לא היה צריך לעלות בכלל.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שלסוכנות יש כוח כאן.

צבי הנדל: המדינה היא לא ענייה, היא מושחתת.

יצחק כהן: לפרוטוקול: שטרית היה שר האוצר תקופה קצרה, ובתקופה שבה הוא היה שר האוצר הוא עשה את ההסכם הזה.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה להאשים שר זה או אחר.

אלי בן-מנחם: אמרתי שאני לא יודע מי היה השר אז.

יצחק כהן: סילבן שלום התנגד.

אלי בן-מנחם: מאה אחוז.

אלי בן-מנחם: אני מקבל את זה, כי אמרתי שאני מעריך שסילבן שלום בתפקיד שר האוצר לא היה מעביר דבר כזה.

אלי בן-מנחם: הדבר הזה הוא עיוות.

יצחק כהן: שחיתות.

אלי בן-מנחם: צריך לתקן את זה.

אלי בן-מנחם: צריך למצוא את הדרך, אולי צריך לארגן את חברי הכנסת ולהעביר את הכספים, כפי שאמרת, לייעד אותם לשכבות החלשות.

אלי בן-מנחם: לסיכום, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון הסיעתי בהתאם להחלטת ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת חמי דורון, שיביא את דבר סיעתו, סיעת שינוי, על שתי הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון, לרשותך חמש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת מיכאל רצון.

ראובן ריבלין: משום מה סיעת הליכוד פיצלה את הזמן שלה לשלושה דוברים, כך שיש לכל אחד מכם שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חמי דורון – חמש דקות.

חמי דורון: אין ממשלה?

ראובן ריבלין: לא רבים זכו לראות את שר החוץ כשהם מדברים, ואדוני זכה לכך.

ראובן ריבלין: במקום להודות, להלל ולשבח, אדוני מתלונן.

חמי דורון: אני לא מתלונן.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, שר הביטחון אמר פה קודם לכן שהוא מתעקש שלא לקרוא להפסקת כהונתו או לסיום כהונתו של הרמטכ"ל הדחה.

חמי דורון: והוא אומנם צודק.

חמי דורון: פורמלית הוא צודק.

חמי דורון: אבל גם אם אנחנו מדברים על פעולה חוקית – כי הרי בסופו של דבר הרמטכ"ל אומנם מסיים את כהונתו ביולי 2005, כהונה בת שלוש שנים – גם אם מבחינה חוקית היא כשרה, פעולה זו היא פעולה מסריחה.

חמי דורון: כלומר, כמו שאמרו כבר חכמים, כשר-כשר, אבל מסריח.

חמי דורון: איזו צורה זו לסיים כהונת רמטכ"ל של צה"ל?

חמי דורון: איזו צורה זו לקחת רמטכ"ל ששירת 37 שנים – לקחת אותו לחדר צדדי באולם אירועים נידח ולומר לו בשיחה של שתי דקות: אתה מסיים את כהונתך ואני לא מתכוון להאריך אותה?

עסאם מח'ול: ככה זה, זה מתחיל עם העובדים.

חמי דורון: אכן, אנחנו מגיעים גם לזה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

חמי דורון: אתה צודק, בשום מקום עבודה לא ראיתי התנהגות כזאת לעובד.

חמי דורון: גם כשאתה מפטר עובד, אתה לא עושה את זה בצורה כזאת, על אחת כמה וכמה אדם שנתן 37 שנים במקום העבודה כזה, וסיכן את חייו לא מעט.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שגם שר הביטחון וגם ראש הממשלה, במעשה הזה – ולפחות עד יום שישי, היום שבו קראתי על השתלשלות העניינים בעיתונות, עד אותו יום, על-פי הפרסומים, ראש הממשלה עדיין לא טרח לדבר עם הרמטכ"ל.

חמי דורון: נדמה לי שלא עושים דבר כזה בשום מקום עבודה, ולו במסעדה הפשוטה ביותר, שבה אתה מפטר מלצר.

צבי הנדל: וייסגלס שכח להגיד לו.

חמי דורון: וייסגלס שכח להגיד למי, לראש הממשלה?

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, עמד פה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ואמר נכון: שני אנשים אחראים במידה רבה למצב שמדינת ישראל נמצאת בו במערכת היחסים שלה, אם נקרא לזה כך, בכל הקשור לאינתיפאדה - אבי דיכטר, ראש השב"כ, ומשה יעלון, הרמטכ"ל.

חמי דורון: מה התמורה שנותנים לאנשים שעושים את מלאכתם נאמנה?

חמי דורון: שולחים אותם הביתה.

חמי דורון: גם לשלוח הביתה זה בסדר.

חמי דורון: זה מותר.

חמי דורון: השאלה היא איך.

חמי דורון: כך שולחים הביתה רמטכ"ל אחרי 37 שנים?

חמי דורון: כשמדובר על רמטכ"ל שלכל הדעות עשה עבודה טובה, שהצליח והביא את צה"ל למצב שבו צה"ל - כפי שראש הממשלה בהיותו באופוזיציה אמר: תנו לצה"ל לנצח.

חמי דורון: אז צה"ל ניצח.

חמי דורון: התוצאה הישירה - הביתה.

חמי דורון: זאת הצורה שבה לעתים קרובות המערכת שלנו מוקירה ומכירה תודה למי שעושה למענה.

חמי דורון: מעבר לזה, נדמה לי שאין דבר פחות חכם מזה.

חמי דורון: אם רוצים, כמו ששר הביטחון אמר כאן, להעביר את המערכת לידיים אחרות לפני ההתנתקות, צריך לעשות את זה היום, ולא שבוע או שבועיים לאחר הפינוי של היישוב הראשון, כפי שהממשלה החליטה.

חמי דורון: הרי מה הועילו חכמים בתקנתם?

חמי דורון: מי יבצע את זה?

חמי דורון: יבוא ב-9 ביולי או בתחילת יולי רמטכ"ל חדש, עם סבב מינויים חדש, והם יבצעו את מה שהרמטכ"ל הזה מכין?

חמי דורון: הרי ההיגיון הוא, שמי שהכין הוא זה שצריך לבצע.

חמי דורון: אכן, קוצר ראות מוחלט של המערכת הפוליטית - של ראש הממשלה, של שר הביטחון ושל הממשלה.

חמי דורון: צר לי לומר, שאני חושב שההחלטה שלא להאריך את כהונתו של הרמטכ"ל הזה בשנה נוספת לא נבעה ממניעים הגיוניים ולא ממניעים שהם אובייקטיביים, אלא ממניעים פוליטיים קטנוניים של השר ושל ראש הממשלה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל רצון, בבקשה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, חבל ששר הביטחון לא נמצא באולם.

מיכאל רצון: אין חולק על כך שזכותם של שר הביטחון וראש הממשלה לקצוב את משך כהונתו של הרמטכ"ל.

מיכאל רצון: התפקיד הזה קצוב לשלוש שנים, וזו זכותו של שר הביטחון, אין חולק על כך.

מיכאל רצון: עם זאת, הרמטכ"ל אינו איש פרטי, ותפקידו הוא מוסד שעיני כל העם נשואות אליו - עיני החיילים, עיני האמהות, ההורים, כולם מסתכלים ורואים את היחס למעמדו של הרמטכ"ל.

מיכאל רצון: ההחלטה נתפסת בציבור כהחלטה על רקע אישי, נתפסת רע מאוד ופוגעת במעמדו ובתפקידו של הרמטכ"ל כנושא משרה.

מיכאל רצון: אין לי דבר וחצי דבר עם רב-אלוף יעלון, אני בגולני והוא בצנחנים, אנחנו לא נפגשים, אבל מה שנעשה פה הוא עוול.

מיכאל רצון: יש לי גם ביקורת לא מעטה על הרמטכ"ל, הרבה דברים אנחנו לא רואים עין בעין, אבל זכותו וחובתו של הרמטכ"ל לומר את דברו באופן הבהיר ביותר, הברור ביותר.

מיכאל רצון: אני חושב שבסך הכול הוא עשה את זה.

יעקב מרגי: זו הסיבה שהוא לא ממשיך.

מיכאל רצון: אינני יודע מה הסיבה.

מיכאל רצון: כמו שזה נראה עכשיו לציבור, זה נראה רע, זה נראה על רקע אישי, זה נראה על רקע עמדות אישיות.

מיכאל רצון: זה נראה לא טוב, וחבל שכך הדבר.

מיכאל רצון: שר הביטחון אמר פה משפט שמאוד לא אהבתי לשמוע.

מיכאל רצון: שר הביטחון אמר שהוא היה רוצה לראות בתפקידים שונים הרמוניה ואחדות מטרה.

מיכאל רצון: משום-מה זה קפץ לי לראש, מה זה הרמוניה ואחדות מטרה?

מיכאל רצון: אלה מלים מאוד יפות, אבל זה נשמע כמו אמירות ממשטרים לא ראויים, משטרים שתקפנו במשך שנים.

מיכאל רצון: במשטר דמוקרטי ראוי ורצוי שנושא משרת הרמטכ"ל יאמר את דברו באופן בהיר וברור, בלי שתמיד תהיה הרמוניה.

מיכאל רצון: בהחלט יכולים להיות קולות שונים.

מיכאל רצון: עשה את זה ראש השב"כ, והוא מוצא את עצמו מסיים את תפקידו.

מיכאל רצון: עשה את זה ראש המטה הכללי, והוא מוצא את עצמו מסיים את תפקידו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהאי-הבנה בדברים יכולה להיראות יותר חמורה, שכן בזמנו, כשהוא נבחר, חשבו שיש הרמוניה ואחדות מטרה, ובשביל זה הוא נבחר.

ראובן ריבלין: כלומר, האם היה שיקול דעת מוטעה בתחילת הדרך?

ראובן ריבלין: או כאשר אדם אומר את עמדתו תוך כדי, הוא כבר לא ראוי, משום שאין הרמוניה ואחדות מטרה?

ראובן ריבלין: נדמה לי שלזה אתה מכוון, ואני לא בטוח ששר הביטחון אמר את הדברים האלה.

מיכאל רצון: אמר גם אמר, ציטטתי מדבריו.

מיכאל רצון: הוא אמר שלקראת ביצוע תוכנית ההתנתקות הוא רוצה לראות הרמוניה ואחדות מטרה.

מיכאל רצון: הרמוניה ואחדות מטרה - זה מתאים למשטרים בולשביקיים, למשטרים לא דמוקרטיים, אולי דיקטטוריים.

מיכאל רצון: הייתי מציע לשר הביטחון לחזור בו מהאמירה הזאת.

מיכאל רצון: אף שהמלים יפות, מה שעומד מאחוריהן נשמע רע מאוד.

מיכאל רצון: עם זאת, אני חושב שלא ראוי להגיש אי-אמון בגלל הנושא הזה, כי בסיכומו של דבר יש רמטכ"ל אחד, יש צבא אחד, ואנחנו צריכים תמיד להביט על היום שאחרי ולשמור על מקומו של הצבא מחוץ לוויכוח הפוליטי.

מיכאל רצון: אני רוצה להתייחס גם לנושא המשכנתאות.

מיכאל רצון: כבר שנים ארוכות יש לנו משבר בתחום הנדל"ן.

מיכאל רצון: למרות הצמיחה הכלכלית שהחלה בשנה וחצי, השנתיים האחרונות, ויש לברך עליה, היא לא מצליחה להרים את ענף הנדל"ן, שפעם היה הקטר הגדול של הכלכלה בישראל.

מיכאל רצון: אני חושב שהדבר נובע בעיקר ממצב ביקושים רע, כתוצאה מביטול מענקים וביטול סבסוד של משכנתאות.

מיכאל רצון: אני חושב שראוי ורצוי שמשרד השיכון וממשלת ישראל ייתנו את דעתם לנושא המשכנתאות כאמצעי להגברת הביקושים, כדי להרים את ענף הנדל"ן שנמצא עמוק באדמה, ואולי ייצרו עוד מנוע, מנוע חשוב מאוד לצמיחה במשק.

מיכאל רצון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל רצון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בעניין של פיטורי הרמטכ"ל.

איתן כבל: בעניין זה אני מביע את עמדתי האישית ולא את עמדת סיעתי.

איתן כבל: חשוב לי להדגיש את זה, כי כל אחד התבטא באופן אישי ואמר את אשר אמר.

איתן כבל: חשבתי לנכון, וגם אמרתי את זה, שבשונה מחברי, חשבתי שבעניין הזה, מעבר לעניין המשפטי הלגיטימי, זו בפירוש היתה זכותו של שר הביטחון לעשות את אשר עשה.

איתן כבל: אני לא חושב שמי מחברי לסיעה או ממפלגות אחרות, אם היתה נוצרת סיטואציה כזאת, לא היה עושה אותה.

איתן כבל: אז בסדר, בפוליטיקה, אני זוכר מה כתבו עליו ומה אמרו עליו שבועיים לפני, מימין ומשמאל.

איתן כבל: אז יש חגיגה וכל אחד מפרש אותה איך שהוא רוצה.

איתן כבל: אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד: או.

איתן כבל: קיי.

איתן כבל: , נכון שזו זכותו אבל הוא לא היה צריך לעשות את זה כקומבינה פוליטית.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא רואה את זה כך.

איתן כבל: אני חושב שלא רק שזו זכותו על-פי הכללים והחוק.

איתן כבל: אולי הייתי עושה את זה אחרת, בתקופה אחרת, בלוח זמנים אחר ובדרך אחרת, אבל אני מוכרח לומר שקצת צרם לי שפתאום כולם קופצים, מימין ומשמאל, וכשאתה בודק כל אחד ואחד למה הוא אמר את מה שאמר, כל אחד וסיבותיו הוא - זה לא בהכרח שפתאום כולם לבם יצא אל בוגי יעלון.

איתן כבל: זו עמדתי האישית בעניין הזה.

איתן כבל: לכן, עם כל הכבוד, ואני אומר את זה באופן אישי למפד"ל, שהגישו אי-אמון בעניין הזה: עם כל הכבוד, יש הרבה סיבות אחרות אולי להפיל את הממשלה, אבל בטח לא הסיבה הזאת.

איתן כבל: אני חוזר ואומר את זה, כי בסך הכול, הסיטואציה, לי, כחבר מפלגת העבודה או חבר בעבודה, היא לא כל כך נוחה, לבוא ולהגן על הממשלה, אבל חשוב לי לחזור ולומר את עמדתה של מפלגת העבודה בעניין הזה.

איתן כבל: אנחנו נכנסנו לממשלה הזאת, ממשלת האחדות, סביב נושא אחד ברור שקוראים לו ההתנתקות.

איתן כבל: אני שמח יחד עם חברי, לא כלפי המתיישבים אלא כלפי הרעיון, שהצעת החוק עברה ברוב קולות בכנסת וביום ראשון בממשלה, והחלטנו שאנחנו שמים בצד נושאים כבדים אחרים, ובעיקר נושאים חברתיים-כלכליים.

איתן כבל: לא קל לנו עם העניין הזה, אדוני היושב-ראש, בכלל לא.

איתן כבל: יכול להיות - ואני מקווה שלא - שמפלגת העבודה תשלם מחיר פוליטי על העניין הזה.

איתן כבל: אני מקווה מאוד שרוב הציבור שתומך בהתנתקות יקבל את העובדה, שלולא מפלגת העבודה ובעיקר מפלגת העבודה, הסכם ההתנתקות לא היה עובר ולא יכול היה לעבור, לא בכנסת ואולי גם לא בממשלה.

איתן כבל: לכן, אם הצבנו לעצמנו את היעד הזה ואנחנו רואים בו מהלך היסטורי במידה רבה, על-פי תפיסתנו, שאולי זו התחלה של מהלך שייצור שקט ויביא שלום בינינו לבין שכנינו, ואינשאללה וזה יקרה, אז אי-אפשר ברגע זה להרים ולהניף את כל הדגלים גם יחד - גם את הדגל החברתי, גם את הדגל הכלכלי, גם את דגל השלום וגם את דגל הביטחון.

איתן כבל: ההחלטה לא קלה, לא פשוטה, כשמדובר במפלגה שרוצה לראות את עצמה ועדיין רואה את עצמה כאלטרנטיבה.

איתן כבל: לכן, עם כל הכבוד לאי-אמון ועם כל הקושי שלנו, אדוני היושב-ראש, לא נתמוך היום בהצעות האי-אמון האלה, ונתמוך בהמשך כהונתה של הממשלה הזאת, בעיקר אחרי ששתי החלטות כל כך דרמטיות עברו הן במליאת הכנסת בשבוע שעבר והן בממשלה.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש סיעת העבודה.

ראובן ריבלין: אדוני שר החוץ, רבותי וגבירותי, חברות וחברי הכנסת, תרשו לי לקדם בברכה את שר החוץ של קוסטה-ריקה, מר רוברטו טובאר פאחה, המבקר בארצנו והוא אורח של ממשלת ישראל והיום אורחה של כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: קוסטה-ריקה זכורה לטוב שכן היתה הראשונה מבין מדינות העולם אשר שמה את מושב שגרירותה בירושלים, בירת ישראל, ללא מורא וללא פחד וללא שמיעה והיעתרות ללחץ בין-לאומי כזה או אחר.

ראובן ריבלין: קוסטה-ריקה הכירה בירושלים כבירתה של מדינת ישראל, ללא פקפוק והיסוס ובלי שום סייג ושיור.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מקדמים את שר החוץ של קוסטה-ריקה, כאן, במשכנה של הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: בהיכל הדמוקרטיה, מקום שבו בימים אלה נחתכים גורלות של המדינה, מדינת ישראל, ובו, גם כאשר יש חברים אשר רואים בעוגמת נפש רבה קבלת החלטות כאלה ואחרות, שם המשחק היחיד הוא הדמוקרטיה, והחלטות הכנסת הן ההחלטות היחידות שמחייבות את אזרחי מדינת ישראל, ואם ממשלת ישראל אינה מקבלת את גיבוי כנסת ישראל, אין בה אמון.

ראובן ריבלין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לציין, שגם שר החוץ של קוסטה-ריקה ושר החוץ של מדינת ישראל הם פרלמנטרים מובהקים, שמקורם בפרלמנט, אנשים המעניקים ערך רב לעבודת הפרלמנט ולידיעה שעל פיו יישק דבר.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים בברכה את אורחנו היקר.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: א.

ראובן ריבלין: החלטת ראש הממשלה ושר הביטחון שלא להאריך את כהונתו של הרמטכ"ל משה יעלון;

ראובן ריבלין: אנחנו נמשיך בדיון עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח.

יעקב מרגי: אני במקומו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדיניות הממשלה בנושא המשכנתאות, זה הנושא שבגינו הגישה סיעתנו הצעת אי-אמון בממשלה.

יעקב מרגי: אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, שהדיור הציבורי בכלל במדינת ישראל נמצא מול שוקת שבורה.

יעקב מרגי: אותן שכבות שאמורות להישען ולסמוך על הדיור הציבורי, אין להן על מה לסמוך.

יעקב מרגי: מי שיודע ומי שמטפל בפניות הציבור בתחום הזה, יודע שלמדינה אין היום מענה בתחום הדיור הציבורי.

יעקב מרגי: המלאי מצומצם מאוד.

יעקב מרגי: אני מתפלא שכותבים על האלטרנטיבות שמציעים לדיור ביניים למתפני הגוש כביכול.

יעקב מרגי: אני רואה נתונים של 300 דירות בבאר-שבע, 150 באשקלון.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, רבותי, אותן דירות לא ראויות למגורי אדם, וזו הסיבה שהחברות המשכנות, חברת "עמידר", לא נתנו אותן לזכאים שיש להם תעודת זכאות ביד לדיור ציבורי והם אינם יכולים לממש את זכותם.

יעקב מרגי: מדיניות המשכנתאות של ממשלת ישראל - כולנו רואים את ענף הנדל"ן שהולך וקורס כמו מגדל קלפים, קבלן אחר קבלן.

יעקב מרגי: מספר התחלות הבנייה יורד.

יעקב מרגי: בצפון אין עוד התחלות בנייה, ובדרום, מספר ההתחלות הולך וקטן.

יעקב מרגי: מספר הקבלנים פושטי הרגל הולך וגדל.

יעקב מרגי: מספר מימוש המשכנתאות שהמדינה מאשרת לזוגות צעירים - פחות ופחות מממשים אותן, והסיבה האחת והיחידה - ביטול המענקים בפריפריה, צמצום הסבסוד במשכנתאות.

יעקב מרגי: והממשלה עדיין עומדת בעקשנותה ולא מפריע לה לדבר על חיזוק הפריפריה.

יעקב מרגי: באותה נשימה, היא ממשיכה להתנגד להחזרת המענקים בפריפריה, מה גם שהממשלה לא מייצרת אלטרנטיבות ולא מעודדת יזמים לייצר אלטרנטיבות לדיור להשכרה לאותם זוגות צעירים, לאותם חסרי דיור.

יעקב מרגי: החברה שלנו, המדינה שלנו, הולכת ומתקרבת ממש למצב שאנחנו רואים בארצות-הברית, של דרי רחוב.

יעקב מרגי: מספרים הולכים וגדלים של דרי רחוב.

יעקב מרגי: אני קורא מכאן לממשלה, לשר האוצר, להתעשת ולהכריז על מצב חירום בתחום המשכנתאות, בתחום הדיור הציבורי, כדי להציל את המדינה ממצב חברתי שלא היה לו אח ורע מאז קום המדינה.

יעקב מרגי: היום נצביע אי-אמון בממשלה על רקע מצוקת המשכנתאות במדינת ישראל ומדיניות האוצר ומשרד השיכון בתחום המענקים לפריפריה והנגב והגליל, כדי להציל את ענף הנדל"ן, כפי שהזכירו פה, אחד ממנועי הצמיחה של המשק.

יעקב מרגי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שמעתי במהלך השבוע מפי שר הביטחון, קראתי גם בתקשורת, שהיתה איזו הצעה שהרמטכ"ל לא יעזוב מייד לקראת המבצע הזה, הנלוז, של עקירת יהודים מאדמתם – להשאיר אותו חלק משנה נוספת ולא שנה מלאה.

צבי הנדל: הרמטכ"ל הודיע לשר הביטחון שהוא אינו מעוניין בהארכה קצרה רק לצורך גירוש יהודים.

צבי הנדל: הוא מוכן להארכה מלאה – או לעזוב בזמן.

צבי הנדל: והחליט מי שהחליט, כמובן ראש הממשלה, בעצה אחת עם שר הביטחון – לא בטוח, אולי – שלא לתת לו הארכה בכלל.

צבי הנדל: היום, לעומת זאת, שמעתי את שר הביטחון מסביר כאן, מעל הבמה, שצריך שיהיו עבודה משותפת והליכה משותפת של כל הגופים, ולכן הוא החליף את הרמטכ"ל לפני ההתנתקות.

צבי הנדל: לאיזה שר הביטחון אני צריך להאמין?

צבי הנדל: לזה שרצה לפטר את הרמטכ"ל אחרי ההתנתקות, כדי שהוא יבצע אותה, או לזה שאומר שבכוונה הוא מפטר את הרמטכ"ל לפני ההתנתקות, כדי שתהיה אחדות מטרה ואחדות מחשבה וכו'?

צבי הנדל: אני נוטה להאמין שגם זה וגם זה אינם הבעיה.

צבי הנדל: לא אלה הן הבעיות.

צבי הנדל: הבעיה היא פשוטה: הרמטכ"ל – גם אם מקום בואו ומוצאו ההתיישבותי, וגם התנועה המיישבת, הם לא בדיוק "גוש אמונים" – הוא איש ישר והגון; הוא גנרל אמיתי, חייל נאמן.

צבי הנדל: איזו הערכה, אחרי שהוא קיבל את הבשורה, איך הוא נהג, מה הוא הודיע, איזה מסר הוא העביר למפקדים, איזו עוצמה של יושר אנושי - איפה יש לנו את זה בהנהגה הפוליטית?

צבי הנדל: איפה יש קמצוץ מזה אצל ראש הממשלה שלנו?

צבי הנדל: אבל הוא בשלו, כי זאת המדינה היחידה שיש לנו, ומשום מה כולנו מבינים את האחריות המוטלת עלינו, חוץ מאחד, שאצלו אין אלוהים, וגם בעניין הזה הוא היה חייב להעניש את הרמטכ"ל, אם לפני ההתנתקות ואם אחרי ההתנתקות, על המלה הזאת שהוא אמר, ולא חזר בו, למרות התחנונים – שזה נותן רוח גבית לטרור.

צבי הנדל: על זה הוא היה חייב להיענש.

צבי הנדל: כל השאר לא חשוב.

צבי הנדל: כי מי שלא מסתדר בטור ישר אחד עם האמת המוחלטת – גם אם הוא עצמו, ראש הממשלה, אינו מאמין בה, אבל הוא מוביל אותה מהטעמים שלו, שכולנו יודעים מה הם, ואני לא רוצה לחזור עליהם, והם ודאי אינם טהורים – את העונש הזה הוא היה חייב להטיל עליו, והוא הטיל.

צבי הנדל: איזה גיבור גדול.

צבי הנדל: תראו מה יצא בסוף; מי בכל הסיפור הזה יצא ענק, רציני, בעל שאר רוח, מי שהולך הלאה בדרכו בלי ללכלך אף אחד, בצורה מדהימה של מנהיג ראוי, ומי יצאו האנשים הקטנים, הברברנים והמשחקים את ה"ברוגז" הקטן.

צבי הנדל: העם ישפוט והזמן יכריע.

צבי הנדל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אפי איתם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, שני נושאים עומדים על סדר-יומה של הכנסת בהצעות האי-אמון היום, ואני רוצה להתייחס בקצרה לשניהם.

חיים אורון: אתחיל בראשון, שבו סיים חבר הכנסת צבי הנדל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זו אינה שאלה של נימוסים והליכות; זו אינה שאלה של נימוסי שולחן.

חיים אורון: האופן שבו נהגה הממשלה, וקודם כול נהגו שר הביטחון וראש הממשלה ברמטכ"ל, אינו יכול להתקבל כאן, במקומותינו.

חיים אורון: הוויכוח אינו על הזכות הפורמלית, שהיא יותר מפורמלית, של הגורם המדיני להחליט על הארכה או על קיצור תקופת כהונתו של הרמטכ"ל.

חיים אורון: אל תביאו אותנו לפינה הזאת.

חיים אורון: השאלה היא איך, ובעיקר למה.

חיים אורון: שלא תהיינה כל אי-הבנות: במהלך הקדנציה האחרונה היתה לנו לא אחת ביקורת על אמירות של הרמטכ"ל, על התנהגותו ועל עמדותיו; נו, וכמה אמירות וכמה ביקורת היו לנו על התנהגות של שר הביטחון בתפקידו כרמטכ"ל ובתפקידו כשר הביטחון?

חיים אורון: לא זה הנושא שעומד עכשיו על הפרק, הציונים שאנחנו נותנים לכל אחד מהם בתפקידים שהם ממלאים, ובעיקר בהקשר של הלחימה בשטחים, אופי הלחימה בשטחים, מה שיש מי שקורא לו קצת בציניות – ואני קורא לו לא בציניות – טוהר הנשק וגבולות הלחימה, וכו' וכו'.

חיים אורון: אבל כך, בדרך הזאת, בשיטה הזאת, איזה מסר בדיוק זה משדר לציבור?

חיים אורון: מה זה אומר לבעלי תפקידים אחרים?

חיים אורון: לצערי, אני לא יכול להניח שההתנהגות הזאת מקרית.

חיים אורון: היא הופכת לדפוס פעולה שהוא מאוד-מאוד בעייתי בעיני.

חיים אורון: שלא תהיה פה שום אי-הבנה, אדוני היושב-ראש:

חיים אורון: גם אם אנחנו תומכים במהלך של ההתנתקות, של הנסיגה מרצועת-עזה ומצפון השומרון, לא הפכנו את ראש הממשלה או חלק משריו למורי הנבוכים שלנו בכל הקשור לאופי ההתנהלות וההתנהגות הציבורית – לא בתחום של קבלת החלטות, לא בתחום של כיבוד החלטות במסגרות מפלגתיות, ואני לא רוצה לדבר עכשיו על תחומים אחרים, שהכותרות של סוף השבוע מלאות אותם, והן שייכות מאוד-מאוד לנושא שאנחנו מדברים בו.

חיים אורון: נדמה לי שיש לנו היכולת להבחין בין תמיכה במהלך מדיני חשוב מאוד – כן, היסטורי – ובין ביקורת שנמשכת שנים רבות על מי שכרגע עומד בראש הממשלה ומוביל את המהלך הזה.

חיים אורון: אני רואה שזמני תם ואני לא מספיק להגיע לנושא השני, לכן אסתפק בדברי אלה.

חיים אורון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון, גם על המשמעת שהפגין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפי איתם – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה גמליאל – גם היא אינה נוכחת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול ודאי ישנו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני מתכוון להתעכב על מלחמת הגנרלים שאנחנו חווים, וקשה לי להתייחס בכלל למלחמת הגנרלים במושגים של מוסר ומוסריות, כאשר הבחירה העומדת היא בין זה שרצה לצרוב את התודעה של כל ילד פלסטיני ובין זה שהצהיר עד כמה הוא ישן בשקט, עם חלומות פז, לאחר הלילה שבו הוא שלח את מטוסיו ואת טייסיו כדי להטיל פצצה במשקל טונה על שכונת מגורים ולהשאיר בה עשרות קורבנות, הרוגים ופצועים, אזרחים, נשים וטף.

עסאם מח'ול: לדבר על הנושא הזה בטון של מוסריות, שלטון החוק והנוהל התקין, אני חושב שזה ביזיון לנוהל התקין, למוסר ולשלטון החוק.

עסאם מח'ול: בכל זאת, אתמול החליטה הממשלה שתי החלטות שעלו בקנה אחד: ההחלטה האחת חושפת את ההחלטה האחרת, או להיפך, ההחלטה האחרת חושפת את ההיגיון שבהחלטה הראשונה.

עסאם מח'ול: כאשר מצד אחד היא החליטה החלטה, שלדעתי היא לא דרמטית, אבל החלטה צפויה, שהיא מבצעת את תוכנית ההתנתקות, ואחרי שהוכנו כל הכלים לביצוע התוכנית הזאת גם בכנסת, הממשלה החליטה סופית, שמתאריכים מסוימים היא מתחילה את ההתנתקות מעזה ואת פירוק ההתנחלויות.

עסאם מח'ול: ההחלטה המקבילה מעמידה סימני שאלה על כל ההיגיון של תוכנית ההתנתקות, והיא ההחלטה להמשיך ולהקים את גדר ההפרדה בגדה המערבית, אשר הופכת בעצם את תוכנית ההתנתקות מעזה לתוכנית התחבקות עם הגדה המערבית; את תוכנית פירוק ההתנחלויות – לסכנת העמקת ההתנחלויות והרחבתן בגדה המערבית; היא הופכת את השאלה של ההתנתקות לשאלה של ניסיון לנתק את הטריטוריה הפלסטינית, כפתרון השאלה הפלסטינית, ולא את הכיבוש מהטריטוריה הכבושה; לנתק את עזה מהגדה המערבית; לנתק את גורלן של ההתנחלויות מעזה מגורלן של ההתנחלויות בגדה המערבית.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדבר הזה מסוכן, מכיוון שמצד אחד הוא יוצר אשליות אצל שני העמים, שאם הממשלה תמשיך בבניית הגדר, בהרחבת ההתנחלויות, בהעמקת ההשתלטות על הגבעות בגדה המערבית ובירושלים המזרחית – אני חושב שזה יכול להתגלות כאשליה לשני העמים ולדבר מסוכן שיוביל לתסכול נוסף ולסיבוב נוסף של שפיכות דמים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עסאם מח'ול: אני מסיים, אדוני.

עסאם מח'ול: מי שרוצה באמת להפוך את האווירה הזאת למנוף, צריך ללכת מייד לשולחן המשא-ומתן עם ההנהגה הפלסטינית על סיום הכיבוש, על הקמת מדינה פלסטינית עצמאית לצד מדינת ישראל בגבולות 4 ביוני 1967, אחרת הכול יתבדה, הכול יתגלה כאשליה אחת גדולה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה גמליאל – בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שאמר כאן חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני רק רואה שהוא יצא.

גילה גמליאל: דבר ראשון, הגיע הזמן כבר להפסיק את האמירות -אני שמחה שחזרת, חבר הכנסת מח'ול, אני בדיוק מדברת על הדברים שאמרת כרגע.

גילה גמליאל: גדר הביטחון תוקם סביב כל המקומות שבהם מן הראוי שתמצא מדינת ישראל לנכון להגן על אזרחי המדינה שלנו.

גילה גמליאל: במקרה הזה, מי כמוך יודע, שפה אין חוקים למחבלים.

גילה גמליאל: כבר ראינו את הפיגוע שהתבצע ב"מקסים" – שם לא באו לבחון מי האנשים שאוכלים.

גילה גמליאל: זה נוגע לכל אחד ואחת במדינת ישראל.

גילה גמליאל: ובעניין הזה גדר הביטחון תיבנה על בסיס מה שיוחלט למען שלום אזרחי המדינה, וזה צריך להיות אינטרס של כולם, לרבות שלך.

עסאם מח'ול: הגדר לא מנעה את "מקסים".

גילה גמליאל: יותר מזה, אני רוצה לומר, שבעניין הכיבוש, מספיק כבר עם כל האמירות ועם כל הקלישאות סביב המונח הזה – דיברתי על זה כבר בפעם הקודמת, וראוי אולי לחדד את האמירה הזאת אם היא לא מספיק ברורה: כשאתה מדבר על כיבוש, על מה אתה מדבר בעצם?

גילה גמליאל: הרי מעולם לא היתה מדינה פלסטינית, ולדעתי גם לעולם לא תהיה - -

עסאם מח'ול: השטחים - - -

גילה גמליאל: - - ובעניין הזה אני רוצה להציג בפניך את התמונה האמיתית: מדינת ישראל, יש לה הסכם שלום עם מצרים, כך שכל האזור של גבול ישראל--מצרים הוא לא רלוונטי לשיח הזה בעניין הכיבוש; כנ"ל לגבי הסכם השלום עם ירדן.

גילה גמליאל: עכשיו, אם אתה בא לנתח את המונח "כיבוש", זה לקיחת טריטוריה ממדינה אחרת.

גילה גמליאל: אז על מה אתה מדבר?

עסאם מח'ול: - - -

גילה גמליאל: המונח שלך וההגדרה שלך משוללים כל יסוד.

גילה גמליאל: מכאן אני רוצה להגיד, שאתה בא ומעל הבימה מדבר כמו הרבה חברים מהשמאל, שעולים ומצהירים כל מיני הצהרות יפות, דיבורים יפים, אבל אין בהם דבר וחצי דבר מול האמת.

גילה גמליאל: אני רוצה לא רק לדרוש שהגדר תוקם סביב כל גושי ההתיישבות ביהודה ושומרון על מנת לשמור על התושבים שלנו ותושבות מדינת ישראל.

גילה גמליאל: יש חשיבות עליונה לכך, במיוחד, לצערנו, בעקבות כל ההתפתחויות שמתבצעות.

גילה גמליאל: דבר שני, אין שום הצדקה למנוע מהמתיישבים ומהמתיישבות ביהודה ושומרון את הזכות הבסיסית שמגיעה להם, את הזכות לחיים; את הזכות לחיים ואת המניעה של הטרור.

גילה גמליאל: אמרת קודם שהגדר לא מנעה את הטרור ב"מקסים".

גילה גמליאל: נכון, כי הגדר עוד לא בנויה בכל המקומות על מנת למנוע את החדירה, ואם אתה שואל אותי – גם זה לא יספק, וגם זה יצריך עוד עבודה אינטנסיבית מצד כל הגורמים.

עסאם מח'ול: רק שלום ימנע.

גילה גמליאל: אין ספק ששלום תמיד יכול להועיל בכל דבר בעניין, אבל "אם אין אני לי – מי לי", ובעניין הזה מדינת ישראל צריכה בראש ובראשונה לדאוג לאזרחים שלה, ובטח לא לחכות שיעשו עבורנו את העבודה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא האי-אמון הראשון היום הוא המשכנתאות, ואני חושב שמן הדין לנקוט צעד של שינוי מהותי בעניין.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה היא שתשלומי המשכנתאות יוכרו כהוצאה מוכרת לצורכי מס.

ג'מאל זחאלקה: לא פעם עולים כאן נציגי הממשלה לדוכן ומסבירים לנו, שככה זה בבריטניה, ככה זה בארצות-הברית, ככה זה באירופה, והם מביאים דווקא את העניינים שהם גזירות על הציבור.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה ארצות בעולם שכך נהוג בהן, ובין השאר בריטניה, ותמיד לשר האוצר יש התענוג להביא דוגמאות מבריטניה, ובמיוחד ממורשתה של מרגרט תאצ'ר מבריטניה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצעד כזה יגביר את מוסר התשלומים.

ג'מאל זחאלקה: יש בו צדק חברתי, כי לא דין משפחה שמשלמת משכנתה כדין משפחה שאינה משלמת משכנתה, שלא לדבר על הלוואה משלימה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לחוקק חוק בנושא הזה, וטוב יהיה אם היוזמה תבוא מצד הממשלה, שסוף-סוף תעשה צעד שיבוא לקראת האזרחים, במיוחד אזרחים שמשלמים תשלומי משכנתאות.

ג'מאל זחאלקה: המשכנתאות וההלוואות הנלוות אליהן פוגעות פגיעה ישירה בהכנסה הפנויה של כל משפחה ומשפחה ומסבכת אותה עם הבנקים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצעד כזה יביא להקלה רצינית, במיוחד אחרי קיצוץ המשכנתאות עצמן, שמגדילות את ההלוואה המשלימה.

ג'מאל זחאלקה: בעניין הרמטכ"ל, אני חושב שזה אותו דבר: רמטכ"ל בא, רמטכ"ל הולך - הצבא נשאר צבא כיבוש, צבא של דיכוי אכזרי, צבא שמטפח מיליטריזם ומהווה סכנה לכל תושבי המזרח התיכון.

ג'מאל זחאלקה: לכן זה באמת לא מעניין אם יעלון ילך ויבוא במקומו דן חלוץ עם אמירתו, גבי אשכנזי - - -

צבי הנדל: אם כל כך גרוע אז תלך מפה.

צבי הנדל: אם כל כך רע, אז תלך מפה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא ראוי אפילו לתשובה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שאתה וכל המתנחלים תחיו כאן בתוך מדינת ישראל בגבולות 1967 ותיהנו מזכויות אזרח מלאות כשאר האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאני מאחל לך.

ג'מאל זחאלקה: מה שאתה מאחל לי אני יודע, אבל אני לא מוכן לרדת לשפל המוסרי שאתה מבטא כאן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, הממשלה ראויה לאי-אמון גם בגלל החלטתה בעניין הגדר, החלטה שבאה לאחר החלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג, שקבע שיש להפסיק את בניית הגדר, להרוס אותה ולפצות את הפלסטינים שנפגעו מבנייתה.

ג'מאל זחאלקה: זו הפרה בוטה של החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: החלטה זו באה גם כשמדברים על משא-ומתן, וישראל נוקטת כאן צעד חד-צדדי שיחבל באפשרות להגיע להסדר.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שכל הנושאים, כל אחד מהם, ראוי להצביע בגללו נגד הממשלה, כדי שהממשלה הזאת תלך, ותבוא, כך אני מקווה, ממשלה טובה ממנה, שתעלה על דרך השלום.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – כנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, האמת היא שהיום אני צריך לדבר כחלק מהקואליציה, ולכן אני חושב שהמהלך שנקט שר הביטחון הוא המהלך הנכון לגבי הרמטכ"ל; זה לגיטימי.

משה גפני: אך מכיוון שאיני יודע אם גם בשבוע הבא אהיה בקואליציה, לפי קצב העניינים זה לא ברור בכלל, כי לא מכבדים אף סעיף בהסכם הקואליציוני, אומר שהאמת היא שיש לשקול מחדש אם החלפת הרמטכ"ל ומינוי רמטכ"ל חדש אינם דורשים – חברת הכנסת מלי פולישוק, אני פונה אלייך: האם אין מינוי רמטכ"ל חדש דורש דיון בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון?

משה גפני: בכל אופן מדובר במהלך רציני וכבד מאוד, וצריך לשקול את זה.

משה גפני: עכשיו אני בקואליציה, לכן אני חושב שמה ששר הביטחון עשה לגיטימי, אבל אולי בשבוע הבא אציע את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לך גם בקואליציה להיות ביקורתי.

רוני בר-און: אני מציע לך לא לקבל עצות מהם.

רוני בר-און: אתה רואה לאן הם הגיעו.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לומר בקצרה כמה דברים.

משה גפני: קודם כול אני רוצה לדבר על שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר הצביע בממשלה נגד חוק פינוי-פיצוי, אבל הוא, כמובן, בניגוד לעוזי לנדאו, אינו פורש, הוא נשאר בממשלה ובקואליציה, והוא צופה, כנראה, שיזכרו לו שהוא הצביע נגד בממשלה.

משה גפני: אני מכיר את המהלכים האלה שלו מכמה תחומים נוספים.

משה גפני: הוא למשל פוגע בציבור החרדי באופן הכי קשה שאפשר.

משה גפני: אני לא זוכר שר אוצר לפניו שעשה את זה.

משה גפני: ומצד שני הוא אומר לציבור החרדי שהוא אוהב אותו, וכל מה שהוא עשה נעשה כי שינוי היתה שותפה.

משה גפני: כך אמר שר האוצר, והיום שינוי לא נמצאת בקואליציה.

מל פולישוק-בלוך: ממש לא.

משה גפני: אתי הסכמתם לשבת.

משה גפני: על כל פנים, אני אומר לשר האוצר: הנוהג הזה, להתנהל באופן כזה זיגזגי ולחשוב שהציבור לא מבין מה אתה עושה, הוא טעות פוליטית, טעות ציבורית, אך גם טעות מוסרית.

משה גפני: כי אחד מהשניים – או שאתה נגד תוכנית ההתנתקות, אז תפרוש מהממשלה, או שאתה בעד, ואז אתה לא יכול להצביע נגד.

מגלי והבה: כל מלה בסלע.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה.

משה גפני: אם אתה נגד הציבור החרדי, תהיה נגד ותגיד את זה; אם אתה בעד, אל תעשה פעולות של שינוי.

משה גפני: אין מציאות זיגזגית בחיים הציבוריים, כי אי-אפשר לשקר לציבור כל הזמן.

משה גפני: כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: חצי מהליכוד עושה את זה.

משה גפני: אני מדבר עכשיו על שר האוצר.

משה גפני: על אחרים בליכוד נדבר בהזדמנות אחרת.

משה גפני: אני מדבר על שר האוצר, מכיוון שההתנהלות הזאת היא לא ציבורית, לא מועילה מבחינה פוליטית לשום דבר, ודאי לא באופן אישי, אך היא גם לא מוסרית.

משה גפני: כי אחד מהשניים – או שאתה בעד, או שאתה נגד.

משה גפני: אתה נגד?

משה גפני: תעמוד מאחורי העניין.

משה גפני: אתה לא יכול לשבת בממשלה, להצביע נגד ההתנתקות ולהמשיך לתמוך בממשלה ולהיות שר האוצר.

משה גפני: אתה לא יכול לומר שאתה אוהב את החרדים ולהכות בהם.

משה גפני: אני חייב לומר - - -

יולי יואל אדלשטיין: זו כבר הדקה השישית.

יולי יואל אדלשטיין: מלכתחילה היו שלוש.

יולי יואל אדלשטיין: חוץ מזה, אני כל כך חושש שאם לא אפסיק אותך תגיע לגורמים אחרים בליכוד, שאני מבקש ממך לסיים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא אשתמש בטוב לבך באופן גורף, רק משפט אחרון לסיום: לא יכול להיות – ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת, מכל המפלגות – בשום פנים ואופן שהפכנו להיות המדינה היחידה בעולם שבה לקבור מת זה פריווילגיה.

משה גפני: בערד לא קברו אתמול, כי יש שם שביתה של המועצה הדתית; בקריית-גת לא קברו, רק בלילה, מאוחר, במקרה טרגי, קברו נער שנהרג בתאונת דרכים.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו ששר הפנים הוא לא משינוי?

משה גפני: אתם בשינוי לא עשיתם שום דבר, לא תועלת ולא נזק.

משה גפני: לכן אני מסיים, אדוני היושב-ראש, במה שהתחלתי: היום, יום שני בשבת, אני בקואליציה.

משה גפני: לא בטוח שזה גם מה שיהיה בשבוע הבא.

משה גפני: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און, אחרון הדוברים – לפחות מקרב חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם הממשלה תרצה להוסיף לנו משהו, ודאי שהזכות עומדת לה.

רוני בר-און: לא נראה לי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מעריך כמוך.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב יום שני, חבר הכנסת גפני לא יודע אם היום הוא בקואליציה או באופוזיציה - -

משה גפני: היום כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני הודיע לכנסת שביום שני זה הוא בקואליציה.

רוני בר-און: - - כך או כך, איך נדע שיום שני היום?

רוני בר-און: לו יתואר שהיינו נוחתים מאיזו טיסה, יש לנו ג'ט-לג, כמו כמה אנשים שאנו מכירים, שבאים ונוסעים, איך נדע שיום שני?

רוני בר-און: אי-אמון.

רוני בר-און: יש סיבה?

רוני בר-און: אין סיבה?

רוני בר-און: אי-אמון.

רוני בר-און: בשבוע שעבר עמד פה על סדר-היום עניין שלא עמד על סדר-יומה של הכנסת קודם לכן, לא על סדר-יומה של הכנסת השש-עשרה ולא על סדר-יומן של אלה שקדמו לה, שכל כולו שאלה של אמון בממשלה.

רוני בר-און: ואם אנו אוהבים את ההחלטה או לא אוהבים אותה, ואם לכולנו היא קשה ובחלקנו היא פוגעת באופן אישי, זה היה דיון על אמון ועל אי-אמון.

רוני בר-און: מה עושה האופוזיציה?

רוני בר-און: לוקחת ופורטת כל דבר לפרוטות של אי-אמון.

רוני בר-און: כותרת בעיתון?

רוני בר-און: אי-אמון.

רוני בר-און: פתאום הם נזכרו – המשכנתאות.

רוני בר-און: מה, יש חדש בזה, הרב גפני?

רוני בר-און: אנחנו אוהבים את זה?

רוני בר-און: זה חלק מהתוכנית הכלכלית; זה מכאיב ומכביד, וזה באמת מאמלל אנשים, ואנו רואים את זה יום-יום, ואני שומע את זה יום-יום, פתאום נזדעקו ובאו: על זה תיפול הממשלה.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: כי יום שני.

רוני בר-און: למה יום שני?

רוני בר-און: כי יש אי-אמון.

רוני בר-און: צריך למלא בתוכן איזה אי-אמון; מצאו את המשכנתאות – מכל התוכנית הכלכלית, מכל ההכבדות שאנו מכבידים על הציבור במסגרת מה שאנו חושבים שיוביל לחוף מבטחים כלכלי, מצאתם את המשכנתאות כדי להביע אי-אמון?

רוני בר-און: אי-אמון שני: פתאום הצדיקים הגדולים – אי-אמון בממשלה, השר פואד בן-אליעזר והשר מתן וילנאי – למה?

רוני בר-און: כי לא האריכו לרמטכ"ל את כהונתו.

רוני בר-און: מה קרה?

רוני בר-און: מדברים על הדחה, מי מדיח?

רוני בר-און: פשוט, לא מאריכים.

רוני בר-און: עושים הערכת מצב מחודשת, מעדיפים מישהו אחר.

רוני בר-און: זכותו המלאה של שר הביטחון.

רוני בר-און: שר הביטחון לשעבר, שיושב פה ליד שולחן הממשלה, חשב על פלוני ומינה אותו.

רוני בר-און: היו לו הרבה מועמדים טובים ומצוינים אחרים.

רוני בר-און: יושב פה סגן רמטכ"ל לשעבר, היום שר בממשלה - גם הוא היה מועמד; בחרו מישהו אחר - אז מה, הוא קם ועשה מהומה?

רוני בר-און: זו טבעה של הפירמידה, במיוחד כשהיא בצבא.

רוני בר-און: בקצה הפירמידה יש מקום רק לאדם אחד.

רוני בר-און: וכשקרב המרפקים בדרך אל קצה הפירמידה נגמר וכשערפל הקרב מתפזר, בסוף היום יש רמטכ"ל ויש אחד שהוא לא רמטכ"ל.

רוני בר-און: עכשיו צריך לומר ביושר על הרמטכ"ל בוגי יעלון, שהוא השיג הישגים חסרי תקדים מול הטרור הפלסטיני.

רוני בר-און: הוא מנהל את הצבא כרמטכ"ל ה-17 מיולי 2002, ותבוא על הברכה, אדוני שר הביטחון, שמינית אותו, היה לך מינוי יוצא מהכלל.

רוני בר-און: הוא מנהל את הצבא באופן יוצא מהכלל והם מנצחים וינצחו וניצחו את הטרור הפלסטיני באופן שכולם צריכים - אומנם אסור למחוא כפיים בכנסת, אבל בוודאי אפשר להצדיע לו.

רוני בר-און: וככזה הוא ראוי לתודת העם, לתודת הכנסת ולהצדעה שלה.

רוני בר-און: אבל מה לעשות, הזמנים אינם זמנים פשוטים, הכנסת הזאת והממשלה הזאת אישרו אתמול תוכנית היסטורית, תוכנית מכרעת, תוכנית שתשנה את פני המדינה הזאת, וכך אנחנו מקווים - גם את פני המזרח התיכון כולו.

רוני בר-און: ולתוכנית הזאת שר ביטחון יכול לבחור לעצמו את ראש המטה הכללי שאתו הוא רוצה להוביל אותה.

רוני בר-און: לאף אחד אין זכות קניין על התפקיד הזה ולא זכות צעקה על התפקיד הזה, ולכל אותם צדקנים מהאופוזיציה, שמייד מעוררים מהומה ורצים להפיל ממשלה על זה שבפעם הראשונה אחרי 30 שנה אין מאריכים את כהונת הרמטכ"ל, תשמעו מה אומר בעל הדבר עצמו.

רוני בר-און: תראו איזה ג'נטלמן, תראו איזה קצין וג'נטלמן.

רוני בר-און: מצדיע להחלטה, אומר, אם אני מפריע לכם אני מוכן ללכת קודם.

רוני בר-און: כך מתנהג קצין בצבא ולא פוליטיקאי בגרוש.

צבי הנדל: ראש הממשלה הוא פוליטיקאי בגרוש.

ניסן סלומינסקי: זה רק מוכיח - - -

רוני בר-און: אני מציע לך, חבר הכנסת סלומינסקי, שעמדת כאן והרצית את הרצאתך בעניין האי-אמון והדברים באמת היו קשים לך, כי אמרת ששר הביטחון הוא ידיד אישי שלך ואתה לא מדבר בשום פנים ואופן אליו, אתה מדבר רק אל ראש הממשלה.

רוני בר-און: ההחלטה, מה לעשות, היא של שר הביטחון; אם אתה רוצה או לא רוצה.

רוני בר-און: יכול להיות שלא ידעת בבוקר, כשהגשת את הצעת האי-אמון או כשכתבת את הנאום שלך, שבערב תצטרך לעמוד מול החבר הטוב שלך - וזו בחירה טובה, שר הביטחון הוא בהחלט חבר טוב, גם אני הייתי שמח אם הוא היה חבר שלי, כמו שהוא חבר שלך, אבל לא ידעת שאתה צריך לדבר אליו, שינית את הנאום, בחרת להתנפל עוד פעם על ראש הממשלה.

רוני בר-און: אני מציע לך, עוד לא מאוחר, אתה יכול להוריד את ההצעה הזאת, ההצעה הזאת אינה במקומה.

רוני בר-און: אתם עושים רוב מהומה על לא מאומה.

רוני בר-און: ואתם בוחרים לריב ריב שאיננו קיים; א.

רוני בר-און: הוא לא ריב שלכם.

רוני בר-און: אם זו בכלל קטטה, זאת אינה קטטה שלכם, ושנית, זו בכלל אינה קטטה.

רוני בר-און: אמרתי לך.

רוני בר-און: קחו דוגמה מהרמטכ"ל.

רוני בר-און: מה אתם צריכים לכעוס יותר ממנו, להיפגע יותר ממנו, להיעלב יותר ממנו.

רוני בר-און: מי שמכם להתערב בוויכוח הזה בכלל.

רוני בר-און: עכשיו, מעבר לזה שמונחת על סדר-היום תוכנית ההתנתקות, שזה מאוד לגיטימי גם לשר הביטחון וגם לראש הממשלה לרצות להוביל אותה עם אנשים שלהם, יש גם תוכניות מרחיקות לכת לשר הביטחון בקשר לשינויים בצבא.

רוני בר-און: הוא אמר את זה.

רוני בר-און: זה מונח על סדר-היום של משרד הביטחון, של ממשלת ישראל, של צבא-הגנה לישראל.

רוני בר-און: זכותו של שר הביטחון להוביל את השינויים האלה עם מי שהוא בחר לנכון.

רוני בר-און: מה פסול בכך?

רוני בר-און: מתי שמענו טענות נגד הדבר הזה?

רוני בר-און: עם מי אתם רוצים שהוא יעבוד?

רוני בר-און: עם מי שאתם רוצים, או עם מי שהוא רוצה?

רוני בר-און: ההחלטה או היכולת של שר הביטחון לפעול עם האדם שהוא בוחר בראש המערכת, כשהיא הולכת לשינויים מהסוג הזה, היא לא יכולת, היא הכרח, היא חובה של שר הביטחון.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוני בר-און: אם שר הביטחון לא היה בוחר לעצמו את האדם הראוי כדי להוביל את התוכניות שלו, אז הוא היה מועל בתפקידו.

רוני בר-און: אז מה קרה פה?

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השר שטרית יענה.

ראובן ריבלין: אין אנחנו יכולים לבוא ולעשות דבר בניגוד להוראות ועדת הכנסת לגבי סדרי הדיון, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער.

ראובן ריבלין: נתתי לאדוני שתי דקות מהרגע שנכנסתי ועוד כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: השר שטרית ישיב בשם הממשלה.

רוני בר-און: אני עוד לא סיימתי את תשובתי.

ראובן ריבלין: אתה לא סיימת את תשובתך.

ראובן ריבלין: נא לכבות את המיקרופון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לרדת, אדוני - - -

רוני בר-און: שר הביטחון העמיד, העדיף להעמיד - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לרדת מהדוכן.

ראובן ריבלין: להוריד אותו מהדוכן.

רוני בר-און: שר הביטחון העדיף להעמיד אדם חדש ולא להאריך את כהונת הקודם, חרף האי-פופולריות שבדבר הזה.

רוני בר-און: היה ברור שהוא יזמין לעצמו ביקורת.

רוני בר-און: אני מייד מסיים, אדוני.

רוני בר-און: היה ברור לחלוטין לשר הביטחון, שכשהוא לא מאריך את כהונת הרמטכ"ל, הוא יחטוף וישפכו עליו קיתונות של רותחין ויעבירו עליו ביקורת.

רוני בר-און: אז בהעדפה בין הפופוליזם לבין הצורך לעשות את המעשה הנכון, הוא החליט לעשות את המעשה הנכון.

רוני בר-און: אני מניח שבתוך זמן קצר ביותר נדע גם במי הוא בחר.

רוני בר-און: אין שום ספק שהבחירה שלו תהיה טובה, ואני מציע לכם לא לראות בעניין הזה הדחה אלא העדפה, ולהסיר את הצעת האי-אמון מסדר-יומה של הכנסת.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר שטרית, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מייד בתום דבריו של השר שטרית נעבור לאזכרה, ולאחר מכן להצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עומדים שוב בסיומו של הדיון הריטואלי השבועי של הצעות האי-אמון, ואין לי אלא להביע שוב את צערי על בזבוז הזמן של הכנסת ושל חברי הכנסת בדיון הריטואלי החוזר השבועי שמלכתחילה אין לו שום סיכוי לעבור כהצעת אי-אמון.

מאיר שטרית: אני חוזר ומציע לחברי מהאופוזיציה: פשוט חבל על זמנה של הכנסת; בואו תסתפקו באי-אמון פעם אחת בחודש, זה מספיק רציני כדי להעמיד נושאים על סדר-היום ולהעמיד את הממשלה למבחן האי-אמון, אלא אם כן יהיו 61 איש שיחתמו על הצעת האי-אמון.

מאיר שטרית: אחרת זה נראה לי ממש ריטואל חסר ערך שחוזר על עצמו פעם בשבוע בוויכוח שלא תורם דבר לאיש.

אליהו ישי: - - - אתה מוכן שאני אגיב?

ראובן ריבלין: אם השר מסכים, אני אשמח.

מאיר שטרית: בבקשה.

אברהם פורז: הוא מסכים – לקואליציה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אליהו ישי: אני מבין שמכובדי השר, שר התחבורה, אומר שחבל לזמן את הכנסת מדי שבוע ולקיים דיון בהצעות אי-אמון.

אליהו ישי: אולי עדיף לעשות זאת פעם בחודש.

אליהו ישי: האמת היא שנוכח האטימות של הממשלה כלפי השכבות החלשות אולי די גם בפעם בשנה, אבל מה לעשות שאני מצווה ומחויב לזעוק את זעקתם של הילדים הרעבים, של המובטלים, של הזוגות הצעירים, ואני אעשה זאת בכל שבוע.

אליהו ישי: הלוואי שהייתי יכול לעשות זאת בכל יום, כדי שמישהו לפחות ייצג כאן את עם ישראל.

אליהו ישי: אנחנו נזעק מגרונם של כל האנשים שסובלים מהממשלה הזאת; אנחנו נביא אתכם מדי שבוע כדי שתשיבו אותן תשובות, עד שבסופו של דבר הציבור באמת יהיה שותף אתנו – הציבור שאנחנו מייצגים – לדעה שאין אמון בממשלה, ואז תתחלף הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זאת לא הערה, זאת הרצאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ישי, כתשובה על דבריך אני יכול לומר, שאם אתה רוצה אתה יכול לעשות את זה בכל יום.

מאיר שטרית: יש לך כל כך הרבה כלים פרלמנטריים כדי לעשות את זה.

מאיר שטרית: די בכך שחבר סיעתך יגיש בכל יום הצעה רגילה לסדר-היום, כדי שתזעק את זעקתם של הרעבים והחלשים.

מאיר שטרית: לא צריך הצעת אי-אמון בשביל זה.

מאיר שטרית: הרי אתה יכול לדבר במשך עשר דקות גם כשאתה מגיש הצעה רגילה לסדר-היום, וברוך השם יש לך 11 חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אתה יכול להגיש מדי שבוע שלוש-ארבע הצעות, אתה לא זקוק לכל ההצגה הזאת.

מאיר שטרית: אתה יכול להשמיע את קולך ברמה כמה שאתה רוצה בלי האי-אמון.

אליהו ישי: גם זה וגם זה.

בנימין אלון: - - -

מאיר שטרית: לכן אני חוזר על הצעתי, חבר הכנסת אלי ישי: תסתפקו בפעם בחודש, כך יהיה באמת מספיק זמן לזעוק את זעקת החלשים ולהעמיד אותה על השולחן בצורות שונות – חקיקה - - -

ראובן ריבלין: לכל חברי הכנסת המתלוננים: על-פי התקנון השר שטרית רשאי לדבר, מה קרה?

משולם נהרי: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: למה זה עניין אחר?

ראובן ריבלין: אני לא נותן תשובות על מה.

ראובן ריבלין: הוא רצה לדבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נהרי, אתם מחזיקים את הכנסת במשך שעתיים, מהשעה 16:00.

מאיר שטרית: אתם רוצים הצעות אי-אמון?

מאיר שטרית: בבקשה, גם אנחנו יכולים לדבר.

משולם נהרי: - - -

יצחק וקנין: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת נהרי, חבל על זמנכם ועל זמני.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, כמובן, שצריך להסיר גם את הצעות האי-אמון האלה מסדר-היום, ואני מבקש להסירן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר שטרית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בסוף השבוע הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר אברהם ביטון, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: נכבד את זכרו בקימה.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אברהם ביטון היה מבניה הנאמנים של ארץ-ישראל, שהביאו לנו – ולא על מגש של כסף – מדינה.

ראובן ריבלין: בנעוריו היה פעיל בארגון "ההגנה".

ראובן ריבלין: עם פרוץ מלחמת העצמאות פיקד על פלוגה בגבעתי והשתתף בקרבות המרים שזומנו לחטיבה.

ראובן ריבלין: הוא השתחרר כשלכתפיו דרגות רב-סרן.

ראובן ריבלין: אברהם ביטון בא לכנסת מהסדנה.

ראובן ריבלין: שנים רבות עבד בחברת החשמל, תחילה כפועל ובמרוצת הזמן שימש בתפקיד אחראי להפעלת ציוד טכני.

ראובן ריבלין: כפעיל המייצג את חבריו העובדים נבחר ביטון לתפקיד יושב-ראש ועד עובדי חברת החשמל.

ראובן ריבלין: אברהם ביטון האמין כי הבעיה המרכזית של העובד אינה מתמצה בהבטחת רמת חיים, וכי איכות החיים ותוכן החיים חשובים לא פחות מרמת החיים.

ראובן ריבלין: כחבר ועדת השירותים הציבוריים בכנסת השישית תרם אברהם ביטון רבות לעשייה למען האזרח.

ראובן ריבלין: גישתו האנושית עוררה הערכה אצל כל מכריו הרבים.

ראובן ריבלין: כל ימיו היה איש עמל, איש עקרונות ואוהב אדם.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: כאמור, חבר הכנסת לשעבר אברהם ביטון היה חבר הכנסת השישית, מטעם סיעת העבודה.

ראובן ריבלין: א.

ראובן ריבלין: החלטת ראש הממשלה ושר הביטחון שלא להאריך את כהונתו של הרמטכ"ל משה יעלון;

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת האי-אמון מטעם סיעות מפד"ל – האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו בנושא החלטת ראש הממשלה ושר הביטחון שלא להאריך את כהונתו של הרמטכ"ל משה בוגי יעלון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד הצעת האי-אמון?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות מפד"ל – האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 32 נגד – 49 נמנעים – 7 הצעת סיעות מפד"ל – האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 בעד, 49 נגד, שבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעות מפד"ל והאיחוד הלאומי לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון מטעם סיעת ש"ס, בשל המדיניות הכלכלית של הממשלה בנושא המשכנתאות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 35 נגד – 48 נמנעים – 4 הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 35 בעד, 48 נגד, ארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 19525.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004, שמספרה מ/142.

קולט אביטל: עד כמה שזכור לי, שרת המשפטים היתה צריכה להשיב.

ראובן ריבלין: שרת המשפטים השיבה, רק ההצבעה נדחתה.

ראובן ריבלין: גברתי שרת המשפטים, אנחנו מדברים על הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), האם גברתי רוצה להוסיף מלים?

קולט אביטל: היא היתה צריכה להודיע - - -

ציפי לבני: אני מבקשת להבהיר: מאז הדיון בקריאה ראשונה התקיימו כמה דיונים בין חברת הכנסת קולט אביטל לבין יושב-ראש הכנסת, משרד האוצר ומשרד המשפטים, והתבקשתי להבהיר דברים אחדים.

ציפי לבני: האחד – כל הכספים ייועדו לניצולי השואה.

ציפי לבני: הנושא הזה יתוקן במהלך החקיקה.

ציפי לבני: השאלה היא, מה יהיה הארגון – אם תהיה חברה נפרדת או לחלופין יהיה ארגון ממשלתי כלשהו או שהדבר ייעשה במסגרת משרדי הממשלה או משרד המשפטים – גם סוגיה זו תוכרע מאוחר יותר, בהליך הדיון בממשלה.

ציפי לבני: את הוועדה שתקום לצורך קביעת השערוך אני אקים, בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל.

ציפי לבני: תודה.

ראובן ריבלין: ובתנאים אלה את מבקשת שנצביע בעד החוק בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מברך את חברת הכנסת קולט אביטל ואת חבר הכנסת לפיד, שגם הם השתתפו בישיבה עם אנשי בנק ישראל, האפוטרופוס הכללי, מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד האוצר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004, קריאה ראשונה - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 62 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 62 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד, הבטחות מקיימים.

יוסף (טומי) לפיד: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: כל טוב.

גדעון סער: אני מבקש שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: החוק יעבור לוועדה לנספי השואה.

קולט אביטל: אני מבקשת שהנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה שהנושא יעבור לוועדת הכספים, כי זה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט, בלי כל ספק.

גדעון סער: מקובל עלי שהנושא יעבור לוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: ובכן, הנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/67; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 19117; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הנושא הבא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99), התשס"ה-2005.

גאלב מג'אדלה: מטרתה העיקרית של הצעת חוק זו היא לחייב הקמת ועדה למאבק בנגע הסמים בכל רשות מקומית.

גאלב מג'אדלה: תפקיד הוועדה יהיה ליזום ולתכנן פעילות לקידום טיפול מקיף במאבק בנגע הסמים המסוכנים, לגבי מניעה, שיקום, טיפול, חינוך והסברה.

גאלב מג'אדלה: הוועדה תגיש לאישור המועצה את תוכניותיה ותעקוב אחר ביצוע התוכניות המאושרות.

גאלב מג'אדלה: בוועדה יהיו חברים עד שלושה חברי מועצה, שאחד מהם יהיה היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: שאר חברי הוועדה יהיו מנהל אגף הרווחה, מנהל מחלקת החינוך, שני נציגי ציבור שיבחר ראש העירייה באישור המועצה, מנהל בית-ספר תיכון בתחום העירייה ונציג הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

גאלב מג'אדלה: בכל מקרה, מספר חברי המועצה החברים בוועדה ייקבע כך שמספר חברי הוועדה הכולל יהיה אי-זוגי.

גאלב מג'אדלה: עוד מוצע לקבוע, כי מועצת הרשות המקומית תהיה רשאית לכלול בתקציבה סעיף מאבק בנגע הסמים.

גאלב מג'אדלה: להצעה זו הוגשו הסתייגויות.

גאלב מג'אדלה: אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: לחוק יש הסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע.

עמרם מצנע: אני מוריד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מצנע מודיע לי שהוא מוריד את ההסתייגות, ולכן, חברי הכנסת, אנחנו נוכל לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה בהצבעה אחת על כל הסעיפים.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–3 – 34 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: 34 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: החוק התקבל בקריאה שנייה ללא הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו יכולים לעבור להצבעה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, על לוח ההצבעות היה כתוב תיקון מס' 96.

יולי יואל אדלשטיין: הודעתי לפרוטוקול שמדובר בתיקון מס' 99, חוק לתיקון פקודת העיריות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטל את ההצבעה ואני מבקש לא להפריע בעת ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: קריאה שלישית, נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99), התשס"ה-2005, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: החוק התקבל בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת גילה גמליאל להודות בשם ועדת הפנים לכל העוסקים במלאכה.

יולי יואל אדלשטיין: היא גם בוודאי יוזמת החוק.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי וחברות הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לבית הזה על עצם העברת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, במיוחד לאור המקרים האחרונים שראינו סביב עניין ה"חגיגת" וכל מה שקשור לילדים ששואפים ממזגנים, ובכלל, מקרים קשים של סמים.

גילה גמליאל: היתה חשיבות עליונה שהמערכת המוניציפלית תעסוק במאבק בנגע הסמים בצורה יותר יסודית.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, אני רוצה להודות לכולם.

גילה גמליאל: בראש ובראשונה אני רוצה להודות למפנה אלי את הבקשה, לסגן ראש עיריית קריית-ביאליק, אלי דוקורסקי; ליושב-ראש הוועדה, גאלב מג'אדלה, שקידם את החוק בצורה טובה, וגם ליושב-ראש הקודם, יורי שטרן.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכל הנוגעים בדבר, ליועצת המשפטית של הוועדה ולכל החברים, וכן לחבר הכנסת אחמד טיבי, שלקח חלק פעיל ביוזמת החוק, ולכל חברי וחברות הבית הזה – למען עתיד טוב יותר לנוער ולצעירים ולכולם.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליוזמת החוק, חברת הכנסת גילה גמליאל, ויישר כוח על העברתו.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/55; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 16344; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/63; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 18905; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

דני יתום: יש הסתייגויות?

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה שואל אותי שאלה תיאורטית, אז כן.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה שואל אותי שאלה מעשית, אני לא רואה אותן.

דני יתום: שאלה מעשית.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "עמותות" הוא מושג שהפך להיות מאוד טעון בפוליטיקה הישראלית, אבל אני יכול להבטיח לכם, חברי הכנסת - - -

גדעון סער: אתה שמעת איך אהוד ברק מטיף מוסר בנושא הזה, אדוני היושב-ראש?

יולי יואל אדלשטיין: למי אתה קורא "אדוני היושב-ראש", חבר הכנסת סער?

גדעון סער: בנושא הזה אני מתכוון ליושב-ראש ועדת החוקה, בנושא עמותות ברק.

מיכאל איתן: כשאני דיברתי על המושג הטעון, אני רוצה לפחות לומר, שצריך להציל את כבודן של אלפי עמותות שבהן ציבור אזרחים מתאגד על מנת לקדם מטרות חיוביות, והרוב המכריע מופעל על-ידי מתנדבים, אנשים טובים, ולצערנו הרב כמה גורמים מושחתים במערכת הפוליטית הוציאו שם רע למושג הזה - עמותות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מטפלים בנושא הזה עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו כן מטפלים ביוזמה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

מיכאל איתן: היוזמה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין היתה מכוונת להצעיר את הגיל של החברים בעמותות.

מיכאל איתן: אני רוצה לברר, יש לי שני תיקונים - - -

יולי יואל אדלשטיין: תיקון מס' 5, תיקון מס' 6, אתה רוצה להציג את שניהם יחד?

מיכאל איתן: כן, אני אציג את שניהם יחד.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין ביקשה להכניס תיקון על מנת שגם אזרחים צעירים יוכלו להיות חברים בעמותות.

מיכאל איתן: מלכתחילה היא חשבה, שאפשר יהיה להבדיל אולי בין עמותות שבהן יכולים להיות צעירים, ובין עמותות אחרות, שלא תהיה בהן מגבלה כזאת.

מיכאל איתן: אבל תוך כדי הדיונים ותוך כדי עיון ביכולות הפיקוח, אילו עמותות עוסקות במה ומה הם התחומים, הגענו למסקנה, שיהיה קשה מאוד להבחין בין סוגי העמותות ולפקח על כך שאכן הן פועלות אך ורק בתחום מטרותיהן.

מיכאל איתן: לכן, ככלל ראשון קבענו, שאנחנו הולכים להצערת הגיל.

מיכאל איתן: מצד שני, לא רצינו שאזרחים צעירים יישאו באחריות, כמי שמפעילים עמותות, ושינינו את הצעת החוק כך שיהיו בה חברים צעירים, אבל הם לא יוכלו לשאת תפקידים שדורשים אחריות, כמו חברי ועד, יושבי-ראש עמותה, עד שיגיעו לגיל של האחריות המשפטית, עד שיגיעו לגיל 18.

מיכאל איתן: לסיכום ההצעה הזאת, מדובר בהצעת חוק שמאפשרת לכל קטין שמלאו לו 17 שנים להיות חבר בעמותה, ובלבד שלא יהיה חבר במוסדות הוועד המנהל או בוועדת הביקורת של העמותה.

מיכאל איתן: על-ידי כך אנחנו גם מאפשרים איזה חריג בכלל המשפטי שמסדיר את הכשרות של קטין לפעולות משפטיות, מאחר שאנחנו מאפשרים להם להיות חברים בעמותה.

מיכאל איתן: למליאה מוגשת הצעת הוועדה בשתי גרסאות, גרסה אחת מדברת על כך שגיל הקטין יהיה 17 שנים.

מיכאל איתן: הגרסה השנייה, שהציע חבר הכנסת יצחק לוי, מדברת על גיל קטין של 16 שנים.

מיכאל איתן: אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחים ואמורים להצביע - זה לא כמנהגי, אבל אני אגיד בקצרה, כדי שתדעו על מה עומדים להצביע.

מיכאל איתן: הצערת גיל חברים בעמותות - גרסה א' מדברת על קטינים מגיל 17.

מיכאל איתן: גרסה ב' מדברת על קטינים מגיל 16.

רוני בריזון: מה עמדתך?

מיכאל איתן: לא חשוב מה עמדתי, כל אחד יצביע לפי מה שהוא מבין.

רוני בריזון: מה לא חשוב, אנחנו מאוד מחשיבים את עמדתך, אדוני.

מיכאל איתן: אני לא מתבייש בעמדתי, אבל אני חושב שכל אחד צריך לשקול.

מיכאל איתן: הבעיה כאן פשוטה.

מיכאל איתן: מי שמוכן להיות יותר מרחיק לכת בשילוב צעירים בהחלטות של עמותות, יכול להצביע על גיל 16.

מיכאל איתן: מי שאומר, אנחנו עושים דבר חדשני, נותנים אחריות משפטית לצעירים מתחת לגיל הכשרות המשפטית, ויגיד אנחנו הולכים במשורה, נלך צעד – יצביע על גיל 17.

מיכאל איתן: אלה שתי הגרסאות לגבי הגיל.

מיכאל איתן: בהתאם לכך אנחנו קובעים גם את הכשרות המשפטית.

מיכאל איתן: יש הצעה של חבר הכנסת לוי.

מיכאל איתן: הוא מציע הצעה, שלפיה יגבילו את מספר הקטינים בעמותה.

מיכאל איתן: כלומר, לפי הצעתו, בכל עת נתונה רק שליש מחברי העמותה יהיו מגיל 16 ועד גיל 18.

מיכאל איתן: ההצעה השנייה מדברת על כך, שיהיו מגיל 17, ללא הגבלה, יותר פשוט ופחות קיצוני מבחינת הגיל.

מיכאל איתן: החוק השני מתקן גם הוא את חוק העמותות.

מיכאל איתן: היוזמה של החוק השני היא של חבר הכנסת בריזון וחבר הכנסת רשף חן.

מיכאל איתן: בהצעת החוק הזאת מדובר על כך, שבדרך כלל, לרשם העמותות יש אפשרות, במקרים שבהם הוא מוצא שיש בעיות בעמותה, כחלק מסמכויות הפיקוח של רשם העמותות, למנות חוקר לעמותה.

מיכאל איתן: יש איזה שריד היסטורי שאומר, שכאשר העמותה עוסקת בעניינים דתיים, צריך הסכמה של מנכ"ל משרד הדתות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: ככה.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: לא ברור.

מיכאל איתן: למה דווקא מנכ"ל משרד הדתות, אף אחד לא יודע להשיב על זה.

מאיר פרוש: אין כבר משרד כזה.

מיכאל איתן: אין כבר משרד הדתות ואין מנכ"ל משרד הדתות.

מיכאל איתן: אז נראה לי שהתיקון הוא תיקון טכני, שמבקש למחוק את ההתניה הזאת.

מיכאל איתן: אני מבקש לאשר את שני החוקים, שני חוקים שונים, שניהם מתקנים את חוק העמותות.

מיכאל איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהציג לנו את שתי ההצעות לתיקון חוק העמותות.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שעכשיו נפריד ביניהן ונעבור להצבעה על הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: לחוק הזה יש הסתייגויות, אך אין מסתייגים באולם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לא יוכלו לנמק את ההסתייגות ומטבע הדברים גם לא נצביע עליה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, שימו לב, לשם החוק אין הסתייגויות, לסעיף 1 אין הסתייגויות, לכן נצביע כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1 - 21 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 21, אין נמנעים או מתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: שם החוק וסעיף 1 התקבלו כהצעת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: שימו לב, חברי הכנסת, בסעיף 2 מופיעות שתי גרסאות.

יולי יואל אדלשטיין: בפסקה (1), גרסה א': "שמלאו לו שבע-עשרה שנים", או גרסה ב': "שמלאו לו שש עשרה שנים".

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד גרסה א' יצביע בעד, מי שבעד גרסה ב' מצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

נסים זאב: ומי שמתנגד לשתי הגרסאות?

אלי בן-מנחם: יוצא מהמליאה.

דני יתום: יצביע נמנע.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד - גרסה א', מי נגד - גרסה ב', מי שמתנגד לשתי הגרסאות יכול להצביע נגד הסעיף כשנצביע עליו בנפרד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 2(1) בגרסה א' - 23 בעד סעיף 2(1) בגרסה ב' - אין נמנעים - אין סעיף 2(1), בגרסה א', נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 23, אין מתנגדים או נמנעים, גרסה א' התקבלה כגרסה הקובעת.

יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם, שימו לב, באותו סעיף, פסקה (2), גרסה א' מול גרסה ב', נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: גרסה א' - ההצבעה בעד; מי שבעד גרסה ב' יצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה, עדיין באותו סעיף, עוד הפעם בשתי גרסאות, בעד - גרסה א', נגד - גרסה ב'.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 2(2) בגרסה א' - 20 בעד סעיף 2(2) בגרסה ב' - אין נמנעים - אין סעיף 2(2), בגרסה א', נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 20, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: נתקבלה גרסה א'.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו שימו לב: נצביע בקריאה שנייה על סעיף 2, עם הגרסאות שנתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: מי ששאל, כמו חבר הכנסת נסים זאב, אם אני נגד שתי הגרסאות - יכול להצביע נגד עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: נתקבלו גרסאות, עכשיו מצביעים על סעיף 2 בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה, לפי גרסה א' - 23 נגד - 1 נמנעים - אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, לפי גרסה א', נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 23, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם סעיף 2 אושר בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן כל הסעיפים ושם החוק אושרו בקריאה שנייה ללא הסתייגויות, לפי הגרסאות שנתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 5).

יולי יואל אדלשטיין: קריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד החוק - 25 נגד - 1 נמנעים - אין חוק העמותות (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 25, נגד - 1, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: תיקון מס' 5 לחוק העמותות אושר בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לתיקון מס' 6 לחוק העמותות.

יולי יואל אדלשטיין: אין מסתייגים, אין הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו מצביעים בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 1 - 22 נגד - 1 נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 22, נגד - 1, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: תיקון מס' 6 לחוק העמותות אושר בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד החוק - 24 נגד - 1 נמנעים - אין חוק העמותות (תיקון מס' 6), התשס"ה-2005, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 24, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: תיקון מס' 6 לחוק העמותות אושר בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, יוזמת החוק, להודות לאלה שעסקו במלאכה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, את מעכבת את אלה שבקוצר רוח רוצים לשמוע את התשובות של שר התשתיות על השאילתות שלהם.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קיבלנו זה עתה חוק בעל חשיבות עצומה לחיזוק הזכויות של הילדים במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: ההצעה הזאת מחויבת המציאות, בעיקר לנוכח ריבוי העמותות במקומותינו, שבמסגרת הפעילות שלהן הן עוסקות בקידום נושאים חינוכיים וחברתיים, שנוגעים בעצם במישרין לגורלם ולחייהם של הילדים.

גילה פינקלשטיין: אין עוררין על כך שזכותו של הילד לביטוי ומקום בחברה.

גילה פינקלשטיין: ההצעה הזאת בעצם מגלמת את אחד היסודות המשמעותיים לפיתוח אחריות ומנהיגות בקרב בני-הנוער.

גילה פינקלשטיין: תכונות מסוג זה לא תתפתחנה אם לא תופקד בידי בני-הנוער החובה להחליט ולהשפיע על עתידם ועל גורלם.

גילה פינקלשטיין: ככל הניתן ובמסגרת מגבלות הסביר, עלינו לשלב את הדור הצעיר בהובלת מהלכים חברתיים, במיוחד כשהדבר אמור בהם, בילדים עצמם, בחייהם.

גילה פינקלשטיין: מובן שיש להטיל שיקול דעת, אך המגבלה הגורפת שהיתה עד כה בחוק איננה סבירה, ויש להגמיש אותה במידה רבה.

גילה פינקלשטיין: כמו כן, יש ערך רב במסר שמקרינה ההצעה, שעל-פיו איננו רואים בילד מטרד, חלילה, אלא רואים בו שותף לכל דבר ועניין, ואנחנו מצהירים על זה ופועלים לשם כך.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להודות למועצה לשלום הילד, שהיתה שותפה למהלך החקיקה מאז הנחת החוק, דרך קידומו בוועדות ובהצבעות.

גילה פינקלשטיין: אני מודה לוועדת החוקה שקיימה את הדיונים בהליך החקיקה; ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן, שניהל את הדיונים בטוב טעם ודעת, וליתר חברי הוועדה; ליועצת המשפטית של הוועדה וליתר אנשי הלשכה המשפטית.

גילה פינקלשטיין: כיושבת-ראש השדולה למען הילד אני שמחה כפליים, כי הצלחנו להביא לידי גמר את התיקון, ומקווה כי הוא יהיה סימן לבאות.

גילה פינקלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שר התשתיות הלאומית, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, הלוא הוא פואד.

רוני בריזון: אדוני, יורשה לי להודות בקצרה, כי הרי גם חוק שלי עבר עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בריזון, אבל בקצרה.

רוני בריזון: בקצרה מאוד, מן הלב ומן הצד.

רוני בריזון: יבואו על הברכה כל העוסקים במלאכה, ראש וראשון להם חבר הכנסת מיכאל-מיקי איתן, יושב-ראש הוועדה, והעוזרים לידו, דורית ואג, סיגל קוגוט, וכל מי שעזר וסייע - יבורך.

רוני בריזון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שר התשתיות הלאומיות ישיב על שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004):

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה יעשה משרדך לפתרון הבעיה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם יסייע משרדך בעניין לעיריית קריית-ביאליק?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא – מדוע?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מוסכם על כל הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה שיש להקים קו ביוב נוסף משפרעם למכון הטיהור בחיפה.

יולי יואל אדלשטיין: משרד התשתיות הלאומיות פועל בשיתוף עם משרד הפנים וחברי איגוד ערים חיפה לביוב ואיכות סביבה על מנת לבצע את הפרויקט.

יולי יואל אדלשטיין: 2–3.

יולי יואל אדלשטיין: חשוב לציין, כי לפי חוק הביוב, האחריות לסילוק ולטיפול בשפכים היא של הרשות המקומית.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, משרד התשתיות הלאומיות מסייע לרשויות מקומיות באמצעות הלוואות ומענקים להקמתן של מערכות לאיסוף השפכים ולטיפול בהם.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד יסייע לרשויות המקומיות לאחר שהן יסדירו את הנדרש מהן כתנאים לסיוע.

יולי יואל אדלשטיין: משרד התשתיות הלאומיות פועל באופן אקטיבי לתאם ולגשר בין ראשי הרשויות ומשרד הפנים על מנת לקדם את הפרויקט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמרי שרון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):

יולי יואל אדלשטיין: ב-4 בנובמבר 2004 צוטט מנכ"ל משרדך כמאשר שתחנת הכוח הפחמית החדשה באשקלון לא תחל באספקת חשמל לפני שנת 2012.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: האם נדחתה הקמתה של תחנת הכוח הפחמית, ואם כן – מדוע?

יולי יואל אדלשטיין: שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הקמת תחנת הכוח הפחמית החדשה, הקרויה "פרויקט D", לא נדחתה בתוכנית הפיתוח של חברת החשמל, שאושרה על-ידי שר התשתיות הלאומיות.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אני מודה שנגרמו עיכובים בשל התארכות ההליכים התכנוניים-הסטטוטוריים וכן בגלל התארכות ההליכים המשפטיים.

יולי יואל אדלשטיין: עיכובים אלו יביאו, ככל הנראה, ולצערי, לדחייה בהקמת תחנת הכוח מעבר למועד הקבוע בתוכנית הפיתוח, 2008-2009, כנראה לשנת 2012.

יולי יואל אדלשטיין: האם לחבר הכנסת עמרי שרון יש שאלה נוספת לשר?

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מסתפק בתשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004):

יולי יואל אדלשטיין: בימים אלה נבחנת במשרד לתשתיות הלאומיות תוכנית הבנייה של התחנה הפחמית באשקלון.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נשמע קולו של הציבור המתנגד לתוכנית, והמיוצג על-ידי חברי כנסת, ארגונים סביבתיים וראשי רשויות מקומיות, ואם לא – מדוע?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם, במסגרת בחינה זו, מובאת בחשבון הכפלת מחירי הפחם בשנה האחרונה?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מרינה סולודקין התעניינה בבחינה מחודשת של הקמת התחנה הפחמית באשקלון ובשיח הציבורי בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: ובכן, במהלכם של ההליכים התכנוניים-הסטטוטוריים מתקיים דיון ציבורי במסגרת הוועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות.

יולי יואל אדלשטיין: זאת ועוד, יש לזכור כי תחנת הכוח כוללת רכיבים להפחתת הזיהום, והיא בנויה בטכנולוגיה על-קריטית שמפחיתה משמעותית את הזיהום ביחס לתחנות כוח פחמיות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, משרד התשתיות בדעה שאין להסתמך על משאב אנרגיה אחד בלבד, דהיינו גז טבעי, וכי כדי להבטיח אספקה יעילה וסדירה של משאבי האנרגיה גם בעתיד יש לבזר את מקורות האנרגיה במשק.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי מחירי הפחם, תוכנית הפיתוח של משק החשמל מבוססת על בחינה משוכללת של פרמטרים רבים, לרבות עלות הדלקים.

יולי יואל אדלשטיין: יצוין, כי עליית המחירים אפיינה בשנה האחרונה את כל הדלקים, ובכללם הפחם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): על-פי הדיווחים בתקשורת, יש מאות קידוחי מים לא חוקיים של פלסטינים בצפון השומרון, אזור המיועד להתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: הערכת מערכת הביטחון היא, שלאחר ההתנתקות תוגבר שאיבת המים באזור על-ידי פלסטינים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הדיווחים נכונים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מה הוא הנזק שנגרם לאקוויפר הדרום-מזרחי עד כה?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: אילו צעדים ננקטים היום נגד השאיבות הלא-חוקיות?

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד תתבצע האכיפה לאחר ההתנתקות?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיימים כ-250 קידוחים פיראטיים, בעיקר בצפון השומרון.

יולי יואל אדלשטיין: רוב הקידוחים רדודים מאוד ושואבים מים משכבות שעונות ולא מגופי המים העיקריים.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך קידוחים עמוקים נדרשות מכונות שאיבה גדולות שאינן נמצאות כיום בידי הפלסטינים.

יולי יואל אדלשטיין: ההערכה שלנו היא, כי כמויות המים שנשאבות מקידוחים אלה רובן לצורכי חקלאות.

יולי יואל אדלשטיין: הרשות הפלסטינית לא אכפה עד כה את האיסור על קידוחים אלה.

יולי יואל אדלשטיין: צה"ל אפשר לנציבות המים ולצוותי הפיקוח והאכיפה להחרים את הציוד בכמה בארות, אך לא לפגוע בבארות עצמן.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, בתקופה האחרונה נחתם פרוטוקול של ועדת משנה המשותפת לענייני פיקוח ואכיפה, שבו שני הצדדים אישרו לראשונה הריסת תשעה קידוחים פיראטיים.

יולי יואל אדלשטיין: מאז הפעילות המחודשת של צוותי הפיקוח והאכיפה ביו"ש, נבלמו במידה ניכרת קידוחים פיראטיים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: אנו סבורים כי יש לשמור על ההסדר הקיים או להגיע להסדר ביניים אחר עם הפלסטינים לאחר תוכנית ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמרי שרון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1999 החליט משרד התשתיות לחבר את שכונת מעלה-זיתים לרשת חברת החשמל הארצית ולא לחברת חשמל מחוז ירושלים (חמ"י) .

יולי יואל אדלשטיין: למרות זאת, עד היום דבר זה לא נעשה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: מדוע לא חוברה השכונה בהר-הזיתים לחברת החשמל הישראלית?

יולי יואל אדלשטיין: שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, לשאלת חברי, חבר הכנסת עמרי שרון, מדוע לא חוברה השכונה בהר-הזיתים לחברת החשמל הישראלית, אבקש להשיב, כי חברת החשמל החלה בעבודות לחיבור שכונת מעלה-זיתים לרשת החשמל שלה על-פי החלטת שר התשתיות הלאומיות משנת 1999.

יולי יואל אדלשטיין: בהתאם לתכנון, החיבור אמור להתבצע באמצעות כבל תת-קרקעי מעיר-דוד עד לגבול בית-הקברות בהר-הזיתים, ומנקודה זו אמור לעבור קו עילי בשולי בית-הקברות עד לשכונה.

יולי יואל אדלשטיין: הכבל התת-קרקעי כבר הונח עד לבית-הקברות, אך חברת "אתרא קדישא" מסרבת להתיר העברת הקו העילי בשולי בית-קברות.

יולי יואל אדלשטיין: נבדקו חלופות לתוואי האמור אך עדיין לא נמצא פתרון שיאפשר חיבור השכונה.

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות ישיבה משותפת של נציגי התושבים, היזמים וחברת החשמל לישראל, בראשות מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, בוצע חיבור זמני באמצעות רשת החשמל של חברת החשמל למזרח-ירושלים, כאשר חברת החשמל לישראל אחראית לאספקת החשמל ולחלוקת החשבונות לתושבים.

יולי יואל אדלשטיין: במקביל נעשה מאמץ לקדם חיבור של קבע לרשת של חברת החשמל לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: האם לאדוני יש שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: אכן כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמרי שרון, בבקשה.

עמרי שרון: אדוני השר, ההחלטה היא משנת 1999, אולי אפילו קודם.

עמרי שרון: זה משך זמן ארוך מאוד.

עמרי שרון: השאלה היא אם יודעים בדיוק מתי זה הולך להגיע לידי ביצוע, כי יש פה חשמל לשכונה שמוקמת באזור מאוד רגיש, יש שם משחק עם אספקת החשמל ממקורות אחרים, ויש חוסר עקביות וחוסר ודאות בעניין הזה, וזה גם מסוכן וגם לא תקין.

עמרי שרון: יש החלטה ולא נעשה דבר.

עמרי שרון: יש הערכת זמנים לעניין הזה?

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שמי שעיכב את כל הדבר הזה היה "אתרא קדישא".

בנימין בן-אליעזר: זו הסיבה העיקרית.

בנימין בן-אליעזר: אם היא היתה מתירה את העברת הקו העילי בשולי בית-הקברות, כל הבעיה היתה נפתרת.

בנימין בן-אליעזר: ברגע שקיבלתי את השאילתא הזאת ביקשתי ממנכ"ל משרדי לעשות את כל אשר לאל ידו כדי להביא לזירוז התהליכים.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שבתוך תקופה קצרה תהיה לי תשובה למסור לך.

בנימין בן-אליעזר: ברגע שיהיו לי מועד מדויק או תשובה אחרת, אשמח להודיע לך על כך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר התשתיות על התשובות עד כה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2397, של חבר הכנסת נסים דהן – איננו נוכח, לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):

יולי יואל אדלשטיין: פורסם כי מחיר הגז לתושבי אלעד נע בין 8.29 ש"ח לקוב ל-23 ש"ח לקוב, לפי חברת הגז שהדירה מחוברת אליה, וכי כ-50 משפחות לא התחברו עקב דרישות מופקעות של החברה שהן נאלצות להתחבר אליה בשנה הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעה נכונה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מה עושה משרדך להסדרת הנושא?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפיקוח על מחירי הגז הוסר בשנת 1995, וכיום אין גוף שמפקח על מחיר זה.

יולי יואל אדלשטיין: משרד התשתיות הלאומיות אחראי לפיקוח בתחום בטיחות הגז מכוח חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989.

יולי יואל אדלשטיין: כיום יש יותר מ-20 ספקי גז מורשים, והצרכנים רשאים לערוך סקר שוק ולהשוות את מחירי הגז בטרם יחליטו על החלפת ספק הגז.

יולי יואל אדלשטיין: את הרשימה המעודכנת של ספקי הגז אפשר לראות באתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות.

יולי יואל אדלשטיין: משרד התשתיות הלאומיות מודע לבעיות בתחום התחרות בענף הגז, ולפיכך הפיץ לפני כמה חודשים תזכיר חוק שמטרתו הקלת האפשרות להחליף את ספק הגז.

יולי יואל אדלשטיין: בכך נקל על הצרכנים שירצו להחליף ספק גז, נקדם את התחרות בתחום הגז ונעודד שירות טוב יותר ובטיחותי יותר במחירים נוחים יותר לצרכנים.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2437, של חבר הכנסת אליהו ישי – אותו דין, לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004):

יולי יואל אדלשטיין: פורסם כי כ-50 מתושבי שכונת רמת-מאיר באלעד מסרבים להתחבר לרשת הגז בשל מחיר החיבור הגבוה – 1,570 ש"ח – שהם נדרשים לשלם לחברת "גז רם".

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן הם נדרשים לחתום על התחייבות שלא יעברו לחברה אחרת במשך חמש שנים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מי מפקח על מחירי החיבור והתשלום החודשי?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם ייבדק מקרה זה?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משרד התשתיות הלאומיות אחראי לפיקוח בתחום בטיחות הגז מכוח חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989, אולם אין גוף שמפקח על המחירים בתחום זה, שכן הפיקוח על מחירי הגז לצרכן הוסר בשנת 1995.

יולי יואל אדלשטיין: כיום יש יותר מ-20 ספקי גז, ויש הבדלים מהותיים בענף זה בין ספק גז אחד למשנהו.

יולי יואל אדלשטיין: את הרשימה המעודכנת של ספקי הגז המורשים אפשר לראות באתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות, ובאתר זה אפשר לעיין גם בהוראות המפורטות בכל הקשור להחלפת ספק הגז.

יולי יואל אדלשטיין: לעניין התניית השירות בהתחייבות שלא לעבור לחברה אחרת במשך חמש שנים – בשנת 1989 קיבלה הכנסת את חוק ההסדרים, שלפיו נפתח שוק הגפ"מ – גז הבישול – לתחרות.

יולי יואל אדלשטיין: מכוח החוק הותקנו גם תקנות הסדרים במשק המדינה בשנת 1991, ואלה מסדירות את החלפת ספק הגז על-ידי קביעת פרוצדורה ונוהל החלפה.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 17 לחוק אוסר על ספק גז לאכוף על צרכן גז להמשיך לרכוש ממנו גז אם הצרכן הודיע על רצונו לסיים את החוזה ביניהם.

יולי יואל אדלשטיין: החוק מעניק לצרכן זכות ברורה ומלאה לבטל באופן חד-צדדי את החוזה ולהביא את ההתקשרות לידי גמר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר התשתיות, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ישיב על כמה שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2125, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת, לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שרת הבינוי והשיכון ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): בפניית ציבור שהובאה לפני נטען, כי חברה משכנת אשר הגיעה להסדר פשרה עם דיירת בהליך שיפוטי דורשת ממנה שכר טרחת עורך-דין נוסף על ההוצאות שפסק בית-המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: האם דרישה זו מקובלת על משרדך?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא ברור לנו מתוכן השאילתא מהו סלע המחלוקת בין האזרח לבין החברה המשכנת ומהו התשלום הכפול.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל בית-המשפט פוסק גם לגבי חלוקת שכר הטרחה.

יולי יואל אדלשטיין: אם יועבר אלינו חומר רלוונטי נוכל לברר את מהות הדרישה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2140, של אותה חברת הכנסת – אותו הדין.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שרת הבינוי והשיכון ביום י"א בכסליו התשס"ה (24 בנובמבר 2004): בפניית ציבור שהובאה לפני נטען, כי רנטות מחושבות כהכנסה לשם גביית אחוזים בעבור תשלום שכר דירה בדיור מוגן.

יולי יואל אדלשטיין: לית מאן דפליג כי רנטה אינה הכנסה רגילה, אלא סיוע הומניטרי המשמש כיום בעיקר לרכישת תרופות.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: האם תוכר רנטה כפטורה מחישוב כהכנסה לשם גביית אחוזים בעבור תשלום שכר דירה בדיור מוגן, ואם לא – מדוע?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לפי סעיף 2(5) לפקודת מס הכנסה, כל קצבה היא הכנסה.

יולי יואל אדלשטיין: לנוכח הגדרה זו, כספי הפיצויים מגרמניה המשולמים כקצבה חודשית הם הכנסה.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד גובה מדיירי הדיור המוגן 8% מכלל ההכנסה, לרבות קצבאות ביטוח לאומי ולרבות רנטות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לציין כי גבייה זו היא בעבור שירותים מיוחדים הניתנים במסגרת הדיור המוגן בתחום הפיזי והחברתי.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2258, של חבר הכנסת נסים זאב, שוודאי נמצא אתנו: סיוע בבניית בית-כנסת ברמת-דניה בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שרת הבינוי והשיכון ביום י"א בכסליו התשס"ה (24 בנובמבר 2004): ועדת-ברודט מתקצבת בניית בתי-כנסת ומסייעת בבניית בתי-כנסת נוספים בשכונות חדשות, אך לא בשכונות ותיקות שאין בהן בתי-כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ברמת-דניה בירושלים אין בית-כנסת; תושביה מתפללים בשכונות סמוכות, והמבוגרים מתפללים בבית.

יולי יואל אדלשטיין: רוב תושבי השכונה דורשים הקמת בית-כנסת, אולם המדינה אינה מסייעת בבנייתו.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה ההיגיון בקריטריונים לסיוע, והאם רמת-דניה עומדת בהם?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם יישקל סיוע לבניית בית-כנסת ברמת-דניה?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב - 1.

אלי בן-מנחם: בימים אלה מגבשת הוועדה לפיתוח מבני דת תבחינים לחלוקת התקציב לבניית מקוואות ובתי-כנסת.

אלי בן-מנחם: מייד ובסמוך לעבודת הגיבוש יפרסם המשרד מועד להגשת בקשות, שבו תוכל עיריית ירושלים להגיש את בקשתה לבניית בית-כנסת בשכונת רמת-דניה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם תעמוד הבקשה בתבחינים שקבעה הוועדה, היא תתוקצב בהתאם לכך.

אלי בן-מנחם: המשרד יעשה את מיטב המאמצים לסייע לעיריית ירושלים בנושא זה, והכול בהתאם לתבחינים ולתקציב שיעמוד לרשות הוועדה לחלוקה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ליוויתי את הנושא הזה של הקצאת השטח עוד בהיותי בעיריית ירושלים.

נסים זאב: יש שם קהילה גדולה, אבל אין לה יכולת להרים את הפרויקט הזה.

נסים זאב: אנשים מוכנים להשתתף בכך.

נסים זאב: המדיניות בעבר היתה שנותנים הקצבה, והעמותה משתתפת.

נסים זאב: היה שינוי בתוכנית המקורית, והמינהלת למבני דת אמרה שהיא בונה הכול יחד עם משרד השיכון.

נסים זאב: במצב שנוצר, אף שהעמותה יכולה להרים את הפרויקט בשיתוף עם גורמים ממשלתיים, הפרויקט נעצר לחלוטין, כי אין שום השתתפות ממשלתית.

נסים זאב: כאן הבעיה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, אומר לך את זה מאוד בעדינות.

אלי בן-מנחם: כל נושא בתי-הכנסת והמקוואות עומד עתה לבדיקה במשרד המשפטים.

אלי בן-מנחם: אנחנו בונים קריטריונים כדי שהכול יהיה על-פי חוק ועל-פי דין.

אלי בן-מנחם: אני מבטיח לך שכאשר הקריטריונים האלה ייקבעו, הנושא יטופל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לסגן שר השיכון על תשובותיו.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2261, של חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת, לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שרת הבינוי והשיכון ביום י"א בכסליו התשס"ה (24 בנובמבר 2004): הגיעו אלי תלונות רבות מרשויות מקומיות, ממועצות דתיות ומאזרחים שונים על כך שהחשב אינו מאשר תשלומים לרשויות בגין סיום בניית בתי-כנסת ומקוואות, למרות התחייבות של משרד הדתות לתשלום.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש כספים לתשלומים בגין סיום בניית בתי-כנסת ומקוואות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מדוע אין הם מועברים לרשויות?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: כן, הכספים לתשלומים בגין סיום בניית בתי-כנסת ומקוואות נמצאים במשרד הבינוי והשיכון.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אנו ממתינים לקבלת אישור ממשרד המשפטים להעברת התשלומים.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2288, של חבר הכנסת עמרם מצנע - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמרם מצנע שאל את שרת הבינוי והשיכון ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004): חברת "עמידר" גובה דמי גינון מדייריה בסך 35 ש"ח בחודש.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא הסמכות החוקית של "עמידר" לגבות כספים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא מחויבות הגינון של "עמידר" כלפי המשלמים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע נדרשים דיירים הזכאים לדיור ציבורי לשלם דמי גינון, שעה שתשלום זה מגולם בארנונה של בעלי הדירות?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: כדי לשמור על איכות הסביבה של דייריה, חברת "עמידר" מטפחת, באמצעות קבלנים, את הגינות בחצרות הבתים שרוב דייריהם משוכנים בידי "עמידר" בשכירות חודשית.

יולי יואל אדלשטיין: חברת "עמידר" מאפשרת ואף מעודדת התארגנות של ועדי בתים לניהול עצמי של הרכוש המשותף, לרבות תחזוקת הגינה, במקום קבלן מטעמה.

יולי יואל אדלשטיין: החיוב בהוצאות אחזקת הגינה מעוגן בחוזה השכירות של הדיירים.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת שירותי הגינון מבצעים קבלנים שמעסיקה חברת "עמידר" תחזוקה כללית של הגינה בתדירות של פעמיים בחודש.

יולי יואל אדלשטיין: בשירותי הגינון נכללים: ניקיון החצר, גיזום שיחים, טיפוח מדשאה, תחזוקת מערכת השקיה, הפעלת השקיה וכדומה.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: שירותי גינון וניקיון אינן כלולים בזכאות לדיור ציבורי, וארנונה אינה תשלום בעבור אחזקת גינות בחצרות בתים.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2290, של חבר הכנסת עסאם מח'ול – אפילו הוא אינו נוכח, לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שרת הבינוי והשיכון ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004): מתלונות קבלנים שהגיעו אל שולחני מתעורר החשד, שרשם הקבלנים במשרדך, בבואו לדחות רישום קבלנים, פועל בניגוד לסעיף 7(ב), המחייב התייעצות בוועדה מייעצת שתמנה השרה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הטענות ידועות למשרדך?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כמה בקשות רישום הוגשו לרשם מאז ינואר 2000?

יולי יואל אדלשטיין: כמה מהן הגישו קבלנים ערבים, וכמה מאלה נדחו?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: באילו מהבקשות התקיימה התייעצות על-פי סעיף 7(ב) לחוק?

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: אילו צעדים יינקטו בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: הטענות ידועות, אף שאין בהן ממש.

יולי יואל אדלשטיין: הן אף נדונו בבית-המשפט, ופרקליטות המדינה דנה בהן, ומצורפת בזה התייחסותם.

יולי יואל אדלשטיין: 2–3.

יולי יואל אדלשטיין: אין אפשרות להשיב על השאלה, שכן המשרד אינו נוהג לסווג את הבקשות שמגיעות אליו לפי דתו, עדתו או מוצאו של המבקש.

יולי יואל אדלשטיין: מכל מקום, הפרטים הרשומים בפנקס הקבלנים הם אלה: מספר תעודת זהות, שם, כתובת ומספר קבלן רשום הניתן במשרדנו.

יולי יואל אדלשטיין: הטיפול בפניות נעשה על-פי סדר הגעתן ולא על-פי מוצאו, עדתו או דתו של המבקש.

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: לנוכח האמור לעיל, ומכיוון שרשם הקבלנים נוהג על-פי הדין, לא יינקטו צעדים מכל סוג שהוא בעניין זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגן שר השיכון על תשובותיו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת נסים זאב בנושא העלייה במספר העובדים הזרים והעובדים מהשטחים.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתא מופנית לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

נסים זאב: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ביום כ"ט בשבט התשס"ה, 8 בפברואר 2005, פורסם כי לפי סקירת ההתפתחויות הכלכליות שפרסם בנק ישראל, גדל מספר העובדים הזרים והעובדים מהשטחים במשק, בניגוד למדיניות הממשלה.

נסים זאב: ברצוני לשאול: 1.

נסים זאב: כמה עובדים זרים ועובדים מהשטחים הועסקו במשק הישראלי בשנים 2002, 2003 ו-2004, ובאילו ענפים?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: כמה עובדים זרים לא חוקיים גורשו מאז כינון הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעניין סעיף 1 - הנתונים הם לפי מגזרים: עובדי בנייה – בשנת 2002 ניתנו 27,158 היתרים; בשנת 2003 – 27,793; בשנת 2004 – 19,711.

אהוד אולמרט: כלומר ירידה של כמעט 35%.

אהוד אולמרט: עובדי חקלאות – בשנת 2002 ניתנו 27,924 היתרים; בשנת 2003 – 27,919; בשנת 2004 – 25,983.

אהוד אולמרט: גם כאן יש ירידה, אם כי יותר מתונה.

אהוד אולמרט: עובדים בתחום הסיעוד – בשנת 2002 ניתנו 39,438 היתרים; בשנת 2003 – 37,369; בשנת 2004 – 28,572, ירידה של כ-28%.

אהוד אולמרט: עובדי תעשייה – בשנת 2002 ניתנו 1,429 היתרים; בשנת 2003 – 2,438; בשנת 2004 – 1,845.

אהוד אולמרט: מספר ההיתרים שניתנו בסך הכול: בשנת 2002 - 95,949, בשנת 2003 - 95,519, ובשנת 2004 – 76,111 היתרים.

אהוד אולמרט: כלומר, יש ירידה מובהקת, ניכרת, שתואמת את ההודעות שלנו, את העמדות שלנו ואת ההתחייבויות שלנו בכל הקשור למדיניות הממשלה בנושא זה.

אהוד אולמרט: עובדים מהשטחים: בבנייה – בשנת 2002 ניתנו 9,500 היתרים; בשנת 2003 – 11,200; בשנת 2004 – 11,500.

אהוד אולמרט: בחקלאות – בשנת 2002 ניתנו 5,900 היתרים; בשנת 2003 – 2,300; בשנת 2004 – 2,000.

אהוד אולמרט: בתעשייה - בשנת 2002 ניתנו 1,300 היתרים; בשנת 2003 – 1,050; בשנת 2004 – 900.

אהוד אולמרט: עובדי שירותים - בשנת 2002 ניתנו 870 היתרים; בשנת 2003 – 800; בשנת 2004 – 700.

אהוד אולמרט: מספר ההיתרים שניתנו בסך הכול: בשנת 2002 - 17,570; בשנת 2003 – 15,350; בשנת 2004 – 15,100.

אהוד אולמרט: זאת המכסה שסיכמנו עליה – כ-15,000 – כך שעמדנו במכסה, בגלישה של כמה עובדים.

אהוד אולמרט: 2.

אהוד אולמרט: על-פי נתוני משטרת ההגירה, בשנת 2004 הורחקו מהארץ 44,588 עובדים.

אהוד אולמרט: אלה הנתונים שביקש חבר הכנסת הנכבד.

אהוד אולמרט: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים זאב, על שאלותיך.

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת נסים זאב יש זכות לשאול שאלה נוספת.

אהוד אולמרט: אין אדם שיודע לממש את זכויותיו יותר טוב מחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בלי לשאול אותו אם הוא מעוניין, אנחנו מתירים לו לשאול שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הנתונים שנמסרו.

נסים זאב: בשורה התחתונה השר אמר שכ-44,800 עובדים גורשו בשנת 2004 בלבד.

נסים זאב: אם אני קורא נכון את המפה, רוב העובדים היו לא חוקיים.

נסים זאב: כל הרשימה שאדוני הזכיר היא על-פי מדיניות הממשלה.

נסים זאב: באופן מעשי יש יותר עובדים לא חוקיים מאשר עובדים חוקיים.

נסים זאב: זה עדיין קורה במדינת ישראל.

נסים זאב: אם גורשו 44,000 עובדים, ואנחנו רואים שהמספרים הם כמעט אותו הדבר, הנתונים בשטח הם קצת שונים.

יולי יואל אדלשטיין: סימן שאלה.

אהוד אולמרט: כבוד חבר הכנסת - - -

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע לכבוד השר, בשאילתות בעל-פה גם חברי כנסת נוספים יכולים לבקש לשאול שאלה.

אהוד אולמרט: הייתי שמח מאוד אם הם היו מוותרים על זכותם, כי לפי דעתי חבר הכנסת זאב מיצה את הנושא הזה בצורה מופלאה.

רוני בריזון: אני מסכים אתך; מעולם לא ראיתי מועט שמכיל את המרובה כמו בשאלה האחרונה של חבר הכנסת נסים זאב.

אהוד אולמרט: נכון, בעיקר כשהיא מבוססת על בלבול מהותי בהבנת הנתונים, אבל זה תיכף יתוקן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בריזון, אתה מפריע לחברך לסיעה.

אילן שלגי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לשאול באשר להיבט האחר של אותה סוגיה: עד כמה משרדך עושה כדי לעודד בעיקר צעירים ישראלים, וישראלים בכלל, לחזור לשוק העבודה, ובמיוחד לאותן נישות ולאותם תחומים שבהם מועסקים הרבה עובדים זרים?

אילן שלגי: אני מתכוון לבניין, לחקלאות, ובמובן מסוים גם לסיעוד.

אילן שלגי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו השר יכול להשיב.

אהוד אולמרט: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אהוד אולמרט: כבוד חבר הכנסת הנכבד הרב נסים זאב, שיש לו ביוגרפיה מאוד עשירה - אדוני היושב-ראש, עוד בטרם היה לחבר כנסת, הוא כבר מילא תפקידים בכירים ביותר בהיותו סגן ראש עיריית ירושלים, שתי קדנציות.

אהוד אולמרט: לתפארת ירושלים.

נסים זאב: שלוש קדנציות.

אהוד אולמרט: אני מבקש סליחה, אדוני.

אהוד אולמרט: מסתבר שזה עוד יותר לתפארת ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני טרם הגיע לעיריית ירושלים כשחבר הכנסת זאב כבר היה שם.

אהוד אולמרט: כן.

אהוד אולמרט: זאת אומרת שהיתה היסטוריה לעיריית ירושלים עוד טרם בואי לשם.

אהוד אולמרט: אדוני טועה בין שני מסדי נתונים:

אהוד אולמרט: במדינת ישראל היו הרבה מאוד עובדים זרים בלתי חוקיים, שבמשך השנתיים האחרונות גורשו במספרים גדולים מאוד.

אהוד אולמרט: אני חושב שמספר המגורשים בוודאי הגיע ל-100,000.

אהוד אולמרט: בשנת 2004 - 45,000, ובשנה הקודמת קצת יותר, בסך הכול – כ-100,000.

אהוד אולמרט: מספר העובדים הבלתי-חוקיים שהיום עדיין שוהים בארץ לפי דעתי הוא כבר הרבה פחות מ-100,000.

אהוד אולמרט: כך שאינני בטוח שאתה צודק לגבי ההנחה שלך.

אהוד אולמרט: מכל מקום, ה-77,000 נמצאים בהיתרים, ולכן השהות שלהם חוקית ואין קושי לגבי הנוכחות שלהם.

אהוד אולמרט: כך שעל סמך הנתונים שמסרתי לא יכולת להגיע למסקנה שרוב העובדים שנמצאים בארץ הם בלתי חוקיים.

נסים זאב: - - -

אהוד אולמרט: לא, אמרת שרובם.

אהוד אולמרט: אז אמרתי לגבי זה, זה נראה מוזר.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת שלגי, אני יכול לומר לך, שאנחנו עושים מאמצים גדולים.

אהוד אולמרט: גם כל התוכניות שאנחנו עכשיו מפעילים, לרבות תוכנית ויסקונסין, מיועדות להכניס בין היתר גם את אלה שהם מהגורמים הצעירים לתוך שוק העבודה, וגם באמצעות הכשרה מקצועית אנחנו משתדלים לכוון לאוכלוסיות הללו, כדי למצוא להן תעסוקה וגם להכשיר אותן לתעסוקה שאפשר למצוא להם בתחומי הבנייה וגם במקצועות שונים אחרים שרלוונטיים לנושאים הללו של בנייה, כמו רתכים ופחחים וכדומה.

אהוד אולמרט: אנחנו משתדלים, ובאמת זה תהליך שנעשה במערכת רב-זרועית.

אהוד אולמרט: יש גם הנושא של הכשרה מקצועית, גם הנושא של שירות התעסוקה וגם תוכנית ויסקונסין.

אהוד אולמרט: וכמובן, גם תוכניות ספציפיות לאוכלוסיות ממוקדות, הנשים החד-הוריות וכדומה.

אהוד אולמרט: מובן שהמצב הכלכלי בכלל, המדיניות הכלכלית של הממשלה, גם היא אמורה ליצור יותר מקומות תעסוקה שיעודדו ביקושים לכוחות עבודה שכרגע לא עובדים.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי הכנסת השואלים.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מאוד מודים לשר התמ"ת והמשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

אהוד אולמרט: לא, אני אינני משנה לראש הממשלה, זה מישהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: ממלא-מקום ראש הממשלה, אני מקבל את התיקון.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

אריה האן: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 7) (ביטול הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון); הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 33) (העברת סמכויות לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת), התשס"ה-2005; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 21) (זימון ראש המטה הכללי לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת), התשס"ה-2005; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 6) (הארכת מועדים בבחירות מיוחדות – הוראת שעה), התשס"ה-2005.

אריה האן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/157).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי-חיים [נוסח חדש] (מס' 4), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי-חיים.

ישראל כץ: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק היא הצעה ממשלתית שהוכנה ביוזמת משרדי.

ישראל כץ: פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985, מסדירה מניעת הפצת מחלות בעלי-חיים באדם ובחי.

ישראל כץ: לפי הפקודה ניתנו כלים וסמכויות פיקוח, שמאפשרים הגשמת מטרותיה.

ישראל כץ: הפקודה נתונה לאחריותי ומיושמת על-ידי השירותים הווטרינריים במשרדי.

ישראל כץ: לפי ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו, שנחתם בקהיר במאי 1994, הובלה של בעלי-חיים ועופות, מוצרים מן החי ומוצרים ביולוגיים המיועדים לישראל משטחי הרשות הפלסטינית ובכיוון ההפוך תהיה כפופה להיתרים וטרינריים שיונפקו על-ידי השירותים הווטרינריים הרשמיים של הצד המקבל.

ישראל כץ: הוראות זהות מצויות גם בהסכם הביניים הישראלי-הפלסטיני, שנחתם בוושינגטון בספטמבר 1995.

ישראל כץ: בעקבות הסכמים אלה נחקק חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994, שמטרתו היתה ליישם את ההסדרים הכלכליים האמורים.

ישראל כץ: החוק קבע, בין היתר, כי הכנסת בעלי-חיים, מוצרים מן החי וכל טובין אשר ייבואם מוסדר לפי הפקודה משטחי עזה ויריחו לישראל טעונה היתר מאת מנהל השירותים הווטרינריים במשרדי.

ישראל כץ: תוקף הוראה זו הסתיים והפיקוח הווטרינרי על טובין כאמור לעיל נמשך בהתאם להוראות הקיימות בישראל – לפי הפקודה.

ישראל כץ: הצעת החוק נועדה להבהיר במפורש, בפקודה, כי הבאה או גרם הבאה לישראל של בעלי-חיים, תוצרתם וכל טובין אחרים אשר ייבואם מוסדר לפי הפקודה מהאזור או משטחי הרשות הפלסטינית, טעונים היתר לפי הפקודה.

ישראל כץ: בהתחשב בייצור הקיים ביישובים הנתונים, כדין, לפיקוח מנהל השירותים הווטרינריים, מוצע לקבוע, כי ההוראה האמורה לא תחול לגבי בעלי-חיים, תוצרת בעלי-חיים או טובין אחרים שגודלו או שיוצרו כדין ונמצאו בשטחי אותם יישובים כל העת, עד למועד הבאתם לישראל.

ישראל כץ: בגין האמור לעיל אבקש את תמיכתכם בהצעת החוק.

ישראל כץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ישראל כץ, שר החקלאות ופיתוח הכפר.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, מדובר בקריאה ראשונה, ולכן יש דוברים אחדים שרוצים לדון בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, חבר הכנסת גפני יהיה ראשון הדוברים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות, אני כמובן אתמוך בחוק הזה.

משה גפני: אני חושב שזה מסדיר גם את ההסכם עם הרשות הפלסטינית לגבי הנושא עצמו.

משה גפני: החוק מסדיר את זה.

ישראל כץ: - - -

משה גפני: אני סבור שהחוק טוב ואני אתמוך בו.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני חושב שכל הסדר שאפשר להגיע אליו עם הפלסטינים, צריך להגיע אליו, אני מתאר לעצמי שגם אנשי שינוי סבורים כמוני בעניין הזה - נכון?

משה גפני: - שצריך להגיע להסדר וזה דבר מאוד חשוב.

משה גפני: אני רוצה לשאול אתכם, אז למה פרשתם מהקואליציה?

משה גפני: אתם תומכים - - -

אילן שלגי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: זאת היתה שאלה רטורית, חבר הכנסת שלגי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא לענות.

משה גפני: לא, תחשבו פעם, מה יש?

משה גפני: אתם לא צריכים לדבר בלי לחשוב.

משה גפני: תחשבו.

משה גפני: הרי הממשלה הזאת הולכת עם תוכנית, אני לא מביע עמדה על ההתנתקות, הסדר צריך לעשות, ודאי שהסדר צריך לעשות, כולם רוצים למנוע שפיכות דמים.

משה גפני: אבל אתם אמרתם שאתם בעד ההתנתקות, שזה באמת אחד הדברים הגורליים למדינת ישראל.

משה גפני: אמרתם שהתוכנית הכלכלית היא מהפכה, הפרטת הנמלים, הפרטת החברות הגדולות, השינוי בנושא הקצבאות, בקיצור מהפכת סדום ועמורה, שאתם כמובן תולים אותה בכם; מה שלא היה ולא נברא.

משה גפני: אין לכם חלק בעניין הזה, זה הכול שר האוצר.

משה גפני: כשאתם בחוץ הוא נוקט אותה מדיניות, אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אבל אתם אומרים שזה אתם.

משה גפני: אז למה פרשתם מהקואליציה?

משה גפני: עכשיו, מה יקרה?

משה גפני: טומי לפיד, מועצת גדולי התורה שלכם, סליחה, יושב-ראש המפלגה שלכם, נפגש עם ראש הממשלה.

משה גפני: ראש הממשלה ביקש ממנו שיתמוך בתקציב.

משה גפני: אין גדלותי מגיעה לגדלותו של יושב-ראש שינוי טומי לפיד - - -

רוני בריזון: אתה עוד צעיר.

משה גפני: נכון, אני כל הזמן מתפלל שלא אגיע לרמת המשכל הזאת.

משה גפני: אבל, חבר הכנסת בריזון, בוא נדבר בהיגיון, אף אחד לא שומע.

משה גפני: אחד הדברים הגורליים למדינת ישראל, שאתם אומרים, הוא תוכנית ההתנתקות, היציאה מעזה, מצפון השומרון.

יגאל יאסינוב: - - -

משה גפני: לא אתה, חבר הכנסת יאסינוב, אני לא מדבר אתך עכשיו.

משה גפני: אתך נדבר בצד.

משה גפני: אני יודע שאתה לא מסכים, אבל אתה לא מעז להגיד את זה בגלל טומי לפיד.

יגאל יאסינוב: - - -

משה גפני: בצד, מפני שהוא לא מייצג את עמדת המפלגה בעניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת יאסינוב הוא חבר כנסת מאוד מכובד, הוא לא מייצג את עמדת המפלגה בעניין הזה.

משה גפני: נכון?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז זה אחד הדברים הגורליים, המרכזיים של מדינת ישראל, שאמרתם שאתם שותפים לו.

יולי יואל אדלשטיין: הגיע הזמן שתדבר עם חבר הכנסת יאסינוב בצד.

משה גפני: לא ייאמן.

משה גפני: בסדר, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: התוכנית הכלכלית - אתם עומדים מאחוריה.

משה גפני: עכשיו לא תצביעו בעד התקציב, הממשלה תיפול.

משה גפני: מישהו יאמין לכם שלא נפלתם למלכודת של ראש הממשלה?

משה גפני: הרי יצאתם מהממשלה הזאת על כורחכם.

משה גפני: אם יצאתם באמת מרצונכם, אני לא אצביע יותר שינוי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: נתת הרבה חומר למחשבה לחברי שינוי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול - בבקשה, אדוני.

רוני בריזון: - - -

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שחברי הכנסת של שינוי ואגודת ישראל יאפשרו לך לדבר.

אילן שלגי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלגי, אתה יכול להזמין אותו לשבת לידך, כי אתה צועק.

רוני בריזון: געוואלד, הוא נגד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש כמה תחומים שאי-אפשר לנהל אותם בלי שיתוף פעולה ותיאום בין הרשויות בישראל והרשויות הפלסטיניות.

עסאם מח'ול: החקלאות, פקודת מחלות בעלי-חיים, מה שמובא כאן, היא אחת הדוגמאות, שאם לא יהיה שיתוף פעולה, אז אין מנוס, גם מחלות כאלה יכולות לעבור גבול, ולא תעזור שום גדר במקרה הזה.

עסאם מח'ול: ותחומים כמו איכות סביבה, כמו איכות מים, מים, חלוקת המים - דברים כאלה, שבסופו של דבר הם לפחות מחברים את הארץ הזאת שבה אנחנו צריכים להתפתח בשתי מדינות, זו לצד זו, לפחות עד שלא יחליטו שני העמים שהם רוצים לחיות במדינה אחת.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש צורך לפתח את שיתוף הפעולה ואת התיאום עם הרשות הפלסטינית בכל מה שנוגע לחקלאות, ובסופו של דבר זה האינטרס המשותף של שני העמים, של שתי המדינות, של הציבור בשתיהן.

עסאם מח'ול: וצריך לתת עדיפות לתוצר חקלאי פלסטיני בכל מה שנוגע לחילופין בין השוק הישראלי לשווקים האחרים, לתת עדיפות לשוק הפלסטיני, כי כל התפתחות וכל פיקוח וכל דאגה לאינטרס של הרשות הפלסטינית, בסופו של דבר ייטיבו וימנעו פגיעה גם בחקלאות בישראל.

עסאם מח'ול: במקרה הזה מדובר על דוגמה מובהקת, שפיקוח כזה הוא חיוני לשני הצדדים.

עסאם מח'ול: מה שאני מציע הוא לנצל את ההפוגה, שאני מקווה מאוד שהיא תהפוך לתנופה לתהליך מדיני אמיתי, דו-צדדי, כדי לפתח את שיתוף הפעולה בתחום החקלאות, כדי לקלוט בישראל תוצרת חקלאית פלסטינית, אם זה בעלי-חיים, אם זה תוצר של בעלי-חיים ואם זה ירקות, דבר שבסופו של דבר יקל ויהיה אולי יותר זול לשוק הישראלי, אבל גם יאפשר חיים בצד השני של הגבול, ואני חושב שחייבים למצוא את הדרך לפתח את התחום הזה של שיתוף הפעולה מעבר למה שמתקדמים בו בתהליכים מדיניים כאלה ואחרים.

עסאם מח'ול: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן אתמוך בחוק, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי דווקא להתייחס למה שלא התייחסתי אליו כאשר היה פה הדיון על האי-אמון.

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, את הדחת הרמטכ"ל יש לראות על רקע ההתפתחות המדינית והצבאית.

מאיר פרוש: ראש הממשלה אמר ערב ההצבעה בממשלה על תוכנית ההתנתקות, כי זו ההחלטה הקשה בחייו.

מאיר פרוש: ואני רוצה להזכיר, אני זוכר שמר שרון הכריז לפני שנים, כי פעולתו האקטיבית להריסת ימית היתה שגיאה קשה.

מאיר פרוש: אני בטוח שיבוא יום והוא יכריז כי תוכנית ההתנתקות גם היא היתה שגיאה.

מאיר פרוש: ערב הריסת ימית שרון לא ראה את השגיאה, והיום, ערב ביצוע תוכנית ההתנתקות, הוא גם לא רואה את השגיאה, ואני קורא לזה שגיאה בתוך שגיאה.

מאיר פרוש: גם התוואי המתוקן שאושר אתמול הוא שגיאה.

מאיר פרוש: אומנם הוא מכניס את מעלה-אדומים וההתנחלויות הסמוכות לה לתוך התוואי, אבל התוואי החדש מתקרב לקווי 1967, וזה דווקא מתפרש בעולם כי ישראל מכינה את עצמה לאט לאט לחזרה לגבולות שהוגדרו על-ידי אבא אבן כ"גבולות אושוויץ".

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לשר החקלאות, והוא היחיד אולי בממשלה שיודע את זה - ממשלת שרון היא ממשלת השגיאות, וכך היא גם תירשם בהיסטוריה.

מאיר פרוש: היא שוגה בגדר, היא שוגה בהתנתקות.

מאיר פרוש: הממשלה הזאת גורמת לנו אפילו להתגעגע לממשלת אוסלו, כי גם בהשוואה לחטאי אוסלו, השגיאות דהיום הן יותר גדולות, למרבה הצער.

מאיר פרוש: בהסכמי אוסלו לא נכתב שתקום מדינה פלסטינית, וממשלה זו הסכימה למעשה מראש שההתנתקות תשולב במפת הדרכים, הקובעת בפירוש שתוקם מדינה פלסטינית.

מאיר פרוש: בהסכמי אוסלו לא נגעו כלל בהתנחלויות, אלא נקבע שנושא זה יידון במסגרת המשא-ומתן על הסדרי קבע, אך בתוכנית ההתנתקות עוקרים יישובים, מבצעים טרנספר של יהודים, ללא משא-ומתן וללא הסכם, וקובעים מראש שישיבתנו בארץ-ישראל היא "כיבוש", ואנחנו "שולטים בעם אחר ככובשים", ולא מתוקף זכותנו האלוקית על ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: בהסכמי אוסלו היתה גם כוונה לבצע את הסעיפים בהדרגה, ואנחנו גילינו שהפלסטינים שיקרו ורימו אותנו לאורך כל הקו.

מאיר פרוש: עכשיו ממשלת השגיאות חותמת ברוחב לב על שטרות, עוד לפני שקיבלנו את ה"סחורה".

מאיר פרוש: משליכים את ה"תקווה" על אבו-מאזן.

מאיר פרוש: ואני כבר אמרתי בשבוע שעבר, שאין הבדל בין אבו-מאזן לערפאת, אולי באסטרטגיה, אבל ההבדל הוא בטקטיקה.

מאיר פרוש: על רקע השגיאות המדיניות אנחנו גם עדים לכשלים על רקע חברתי-כלכלי.

מאיר פרוש: זה כמובן לאחר שהממשלה הזאת שגתה, ובראש ובראשונה השגיאה שלה היתה בזה שהיא פגעה בשירותי הדת; היא פגעה בשירותי הדת ועקרה אותם.

מאיר פרוש: והבעיה היא בנושא החברתי-הכלכלי.

מאיר פרוש: היא לא רק ברבבות נוטלי משכנתה שאינם עומדים, לדאבוננו, בתשלומים החודשיים.

מאיר פרוש: הבעיה היא שהבנק למשכנתאות הרחיב את מספר הנדחים מבין המבקשים ליטול משכנתאות, והבעיה היא שזוגות צעירים ממשפחות ברוכות ילדים מתייאשים מהשגת דירה ומרכישת קורת-גג.

מאיר פרוש: הבעיה ביסודה היא שפירות הצמיחה התחלקו באופן לא שוויוני, רק שכבה דקה יחסית של ישראלים ידעה גידול בהכנסות וברמת החיים, בעוד מרבית הישראלים נהנו פחות מן הצמיחה, וחלקם אף חווה נסיגה יחסית ברמת החיים.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, זו ממשלת השגיאות במישור היהודי-הדתי; זו ממשלת השגיאות במישור המדיני; זו ממשלת השגיאות גם בנושא החברתי-כלכלי.

מאיר פרוש: אבל כיהודים מאמינים אנחנו רוצים לתת לה צ'אנס, כי לאחרונה, אחרי ששינוי עזבה את הממשלה, יש אמירות ודיבורים שאולי הממשלה הזאת רוצה לחזור בה מהשגיאות הקשות, ולכן, עם האמונה הזאת, אנחנו עדיין נותנים תקווה.

מאיר פרוש: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אילן שלגי: ראוי שהממשלה תבדוק מה קרה ב"ביקור חולים".

מאיר פרוש: חבר הכנסת שלגי, מה שלומך?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק יכול להיות חוק טוב ומועיל, השאלה היא אם באמת ישתמשו בו למטרות ענייניות ולמטרות האלה בלבד, או שכמו חוקים רבים אחרים, שלפעמים גם יודעים איך לפרש אותם ואיך להשתמש בהם גם למטרות לא להן – בלשון המעטה, הייתי אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצדק הוא ביישום הדברים האלה בצורה צודקת, ולא באות היבשה של המלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, הייתי רוצה לדבר על הפגישה שהיתה לי עכשיו, יחד עם חברי טלב אלסאנע, עם ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני באתי משם לפני דקות אחדות, וכמובן, ראש הממשלה דיבר על הנושא המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, כל השיחות היו על דברים עקרוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם שואלים: תקציב, הוא דיבר על התקציב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המלה תקציב עלתה רק בהקשר אחד, שהישיבה הזאת איננה נוגעת לשום דבר שנקרא תקציב או הצבעה על תקציב; לעניין התקציב יש ישיבות אחרות ודברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ישבנו עם משרד ראש הממשלה בעניין התקציב בקריאה הראשונה, והיו לנו דרישות ברורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אטמנו את הדלת, אנחנו עדיין יכולים לדבר על התקציב אם ירצו לדבר אתנו בנושא הזה, ואפשר יהיה אולי לראות דברים אם ייענו לדרישות שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדרישות כולן, אגב, הן למגזר שאנחנו מייצגים בעניין של כפרים בלתי מוכרים, בעניין של הריסת בתים, בעניין של תקציבים לחינוך ותקציבים לרשויות המקומיות ודברים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה, מקומם ושעתם – אם תבוא, תהיה במקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בישיבה הזאת נדונו רק דברים עקרוניים, ובין היתר אמר ראש הממשלה, שהוא נחוש בדרכו ובהחלטתו בתוכנית ההתנתקות שהוא הולך בה, והוא כמובן היה מעדיף ועדיין מצפה שאפשר יהיה לעשות את זה בתיאום עם הצד הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי לו – ואני אומר לו גם עכשיו – שהעניין הזה יכול באמת להיות מתואם, יכול להיות טוב לשני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם ממשלת ישראל תמשיך בדרך של צעד אחד קדימה ושני צעדים אחורה, וכפי שראיתי עכשיו באינטרנט ממש מולי, אדוני היושב-ראש, היה היום מעצר של פעיל "חמאס" בשכם, באוניברסיטת אל-נג'אח, נכנסו לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך אפשר לחשוב שמצד אחד ניתן ללכת בתיאום עם הפלסטינים ולדבר על שלום ועל יישוב הסכסוך ועל גמר הסכסוך סביב שולחן הדיונים ועל-ידי משא ומתן, ובו-זמנית ממשלת ישראל ממשיכה בשלה כאילו שום דבר לא קרה, ולפלסטינים אין חסינות, ואין זכות לחיות, ואין בית, ואין אוניברסיטה, והצבא יכול להיכנס ולעשות מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה כאילו אין דין ואין דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שזמני תם, אדוני, אני אסיים תיכף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר גם לכבוש את הפלסטינים, גם לשעבד אותם לתכתיבים וגם לכפות עליהם מה שרוצים, ואחר כך לקרוא לזה שלום בר-קיימא או תוכנית מדינית וכיוצא בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי, ואני אומר דבר אחד: בעניין הזה שני הצדדים משולבים כולם בספינה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הספינה יכולה להגיע לחוף מבטחים לטובת כל הנמצאים בתוכה, והיא יכולה להגיע לחוף סיכונים, או, חס וחלילה, אפילו לטביעה ולבעיות קשות ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במקרה הזה זה יהיה על שני הצדדים, או כל היושבים בתוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להיחלץ מהסכסוך הזה, מהאזור הזה, מהמצב הזה כאשר אחד מרוויח ואחד מפסיד, אלא שני הצדדים חייבים להגיע לאיזה איזון, ותמיד אפשר למצוא את האיזון ואת הדרך הצודקת והנכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר החקלאות, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מחויבת המציאות.

איוב קרא: אני חושב שיש לפקח וטרינרית וגם בכל הקשר על הנושא שמדובר בו בחוק, ואני חושב שזה דבר נכון.

איוב קרא: במקום שאין פיקוח וטרינרי, לדעתי, יש בעיה קשה גם של כשרות, גם בעיה של היגיינה.

איוב קרא: בכלל, כל הנושא הזה לוקה בחסר.

איוב קרא: לדעתי, הצעת החוק מתקנת מצב אבסורדי, אף שלפי הדעה שלי צריך לפתוח יותר את נושא שוק הבשר, למשל, וצריך לעשות רפורמה בנושא הזה.

איוב קרא: אבל אני מנצל את הבמה הזאת כדי לומר, שהיום היו כל מיני שמועות וכל מיני דברים סביב נושא התקציב והישיבה שהיתה במשרדנו עם כל החברים הנאמנים לדרכו של הליכוד.

איוב קרא: נושא התקציב הוא נושא מאוד קרדינלי, הוא אחד החוקים החשובים שמחוקקים אותם במשך השנה.

איוב קרא: אבל מאחר שאנחנו נמצאים בסיטואציה ובסוגיה מאוד חשובה בהקשר של הנושא המדיני, אני חושב שכמו שהלכנו למשאל מתפקדי הליכוד בתיווכו או במשב רוח מאוד עז מצדו של ראש הממשלה - משאל מתפקדי הליכוד אמר חד-משמעית לראש הממשלה לא ללכת על התוכנית הזאת, ומישהו יעץ לו, לרבות בתוכנו, לצפצף על המשאל הזה, ולא לתת לגיטימציה למהלך הזה, ולא לגבות, ולא לתת גושפנקה לדבר הזה.

איוב קרא: אותם גורמים מצפים היום שאנחנו נקבל כמובן מאליו את כל מה שהיה פה בקשר לנושא הזה, אף שזו סוגיה מאוד חשובה וגם הבסיס של ראש הממשלה הזאת שדיבר על שלום, אבל לא בהקשר של יציאה חד-צדדית, אלא דיבר על שלום של משא-ומתן, על שלום של לשאת ולתת.

איוב קרא: הלכו לשארם-א-שיח' והיתה שם פסגה, והיה צריך לדבר שלום.

איוב קרא: לדעתי, זה הדבר הנכון לעשותו, אבל אנחנו רואים שממשיכים אותו מהלך, אף שהיתה פסגה, אז המהלך המדיני שאנחנו הולכים בו היום בעצם סותר את כל מה שנעשה בפסגה הזאת.

איוב קרא: זו סטירת לחי גם לפסגה הזאת.

איוב קרא: לכן, אדוני היושב-ראש, אלה שאומרים שאנחנו עושים דבר לא יפה, שישאלו את עצמם מדוע לא צייתו לפקודתם או להוראתם של מתפקדי הליכוד, והם עושים כל דבר כלאחר יד, כאילו מובן מאליו - - -

אילן שלגי: תציע אי-אמון.

איוב קרא: אנו חושבים שמי שמצפצף על משאל מתפקדי הליכוד, או מי שמקבל הכרעות גורליות כאלה בהדחה של אנשים, זה לא לגיטימי.

איוב קרא: לכן אנו גם לא מגבים את המהלך הזה.

איוב קרא: אנו ילדים טובים, אנו מריונטה של הליכוד, מוכנים לעשות כל דבר, אבל הליכוד גם שלח אותנו לשמור על העקרונות ועל האידיאולוגיה שלו, וכך נעשה גם בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי, אחרון הדוברים בנושא הזה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, החוק לתיקון פקודת מחלות בעלי-חיים בא למנוע אפשרות שבעלי-חיים, גוויותיהם של אותם בעלי-חיים יובאו משטחי הרשות הפלסטינית לישראל בצורה מופקרת ללא פיקוח, לכן דינם כדין ייבוא, והחוק מסתמך על אותו הסכם אומלל שהיה במאי 1994, כולנו זוכרים - עזה ויריחו תחילה, שנחתם בקהיר; על-פי אותו הסכם יש למנוע גם אפשרות שבעלי-חיים יובאו מהרשות הפלסטינית.

נסים זאב: לכן אי-אפשר גם ייבוא וגם ייצוא.

נסים זאב: אני רוצה להעיר את תשומת לב כבוד השר לביצים הנגועות שבאות, לצערי הרב, באלפים או ברבבות של קרטונים.

נסים זאב: אני אומר את זה דווקא עכשיו - בעקבות ההתנתקות שתהיה.

נסים זאב: אני יודע שיותר ויותר פלסטינים גם ייכנסו לעבודה וגם יהיה מצב שיבריחו הרבה מוצרים של בעלי-חיים.

נסים זאב: לכן, יש הרבה מה לעשות.

נסים זאב: אתמול הייתי בשא-נור ובחומש וראיתי, גוררים כמעט כל כמה דקות איזה רכב ישראלי, נמצא על איזה גרר, ואני לא יודע לאן הוא הולך – לפירוק והרכבה או באמת לתיקון של מכוניות.

נסים זאב: אני יודע שלא מזמן המשטרה שמה עין, ובתוך אולי שעות מספר תפסו כמעט 30 מכוניות שיצאו משטחי ישראל לכיוון שכם או לכיוון השטחים.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני השר, המצב פשוט מופקר.

נסים זאב: אני חושב שאותן מכוניות, הגרר אולי עובר את הביקורת ואת הבדיקה, אבל המכונית שנישאת על אותו גרר, לא בהכרח בודקים אותה.

נסים זאב: אני חושב שאפשר להעביר שם אפילו אמל"ח בקלות.

נסים זאב: אני אומר את זה כי זו ביקורת - ראיתי שהתושבים באמת חשים סכנה בעניין הזה, שיש אולי חוסר עירנות מצד שלטונות הצבא בעניין הזה.

נסים זאב: אך כאשר מדברים על אותם בעלי-חיים חולים שלא רוצים שיבואו למדינת ישראל, אנו לא יכולים לקחת אנשים חיים במקומות כאלה ולהפוך אותם לחולים.

נסים זאב: מה שאני רואה כאן, המדיניות של הממשלה, היא פוגעת באנשים בריאים, שלמים, שהקימו בית, הקימו את ביתם באזורים האלה, והופכת אותם לאנשים חולים.

נסים זאב: אז כאשר הממשלה כל כך חסה על אותם בעלי-חיים חולים שלא יגיעו, לפחות לא להפוך את אותם אנשים חיים לחולים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אילן שלגי: חברות וחברי הכנסת, אין פה רבים כל כך, המליאה אינה מליאה, אולי נתנצל בפני הצופים בנו.

אילן שלגי: אני סבור שהצעת החוק היא בהחלט ראויה.

אילן שלגי: טוב שהגענו בשעתו להסדרים עם הפלסטינים, אני מקווה שגם בקרוב נצליח להגיע אתם להסדרים כדי שאחרי שנסיים את ההתנתקות נוכל להמשיך ולצאת משטחים לא לנו, אך בהסדר.

אילן שלגי: החוק שמדבר על ייבוא תוצרת חקלאית לא רק מן הפלסטינים אלא גם מן האזור, טוב שיחול גם על מוצרים מההתנחלויות הישראליות, וכל עוד הן שם, אנו צריכים בהחלט לאפשר לתושבים להתפרנס גם ממוצרי חקלאות.

אילן שלגי: אני לא כולל בראייה החיובית שלי את המאחזים הבלתי-חוקיים או הבלתי-מורשים, כלשונה החדשה של מערכת הביטחון בתקופה האחרונה.

אילן שלגי: רק לאחרונה שמענו, כי הודלף לעיתונות הדוח של הפרקליטה, עורכת-הדין טליה ששון, שמשום-מה דלף לעיתונות, אבל משרדי הממשלה מעבירים אותו ביניהם, ומתוך מבוכה אינם מפרסמים אותו בצורה מסודרת, כי אין ספק - הוא יוצר מבוכה גדולה במשרדי הממשלה.

אילן שלגי: מסתבר שבמשך לפחות עשר השנים האחרונות אנו רימינו את כל העולם וגם את עצמנו.

אילן שלגי: ואם על-פי הדוח הזה אומנם כ-120 מאחזים בלתי חוקיים נמצאים על הגבעות, זה לא רק אי-ציות לחוק, זה הפרת חוק על-ידי ממשלת ישראל ברשות ובראשות ולא רק בעצימת עין.

אילן שלגי: זה אנו שמטיפים לשלטון החוק, ל-rule of the law, ל-law and order, פשוט צריכים להיות נבוכים, שלא לדבר על כך שגם הפרנו, גם בשנים האחרונות, כל מיני התחייבויות שלנו כלפי האמריקנים, וזה בוודאי מביך.

אילן שלגי: אני מאוד מקווה שמייד לאחר ההתנתקות, וזאת גם עמדת שינוי - את המאחזים הבלתי-חוקיים יהיה צורך להוריד מייד, ולא לאפשר את שהותם על הגבעות, שלא לדבר על כך שהבנים שלנו בסדיר ובמילואים הולכים לשמור על אותם פורעי חוק שהתיישבו על הגבעות, ולפעמים גם הם עצמם פועלים נגד החיילים גם באלימות, לא רק כשבאים לפנות אותם, בכלל זה בניקוב צמיגים של ג'יפים.

אילן שלגי: כפיות טובה ממש משוועת כאשר מדובר באלה שבאים לשם כדי לשמור עליהם.

אילן שלגי: זה בהחלט מצב מאוד מתסכל.

אילן שלגי: אנו דנו פה היום בהצעת האי-אמון שהתייחסה לסיום כהונתו של הרמטכ"ל.

אילן שלגי: הייתי מבקש לומר בהקשר זה - החוק נכון להיום, חוק-יסוד: הצבא, אינו קוצב את תקופת כהונתו של הרמטכ"ל.

אילן שלגי: אנוכי וחברי לסיעה, חבר הכנסת אהוד רצאבי, הגשנו הצעת חוק שמציעה שכהונתו של הרמטכ"ל תהיה למשך ארבע שנים, לא חמש, כפי שזה לגבי ראש השב"כ או בתפקידים אחרים, וגם לא שלוש, כפי שהוא הנוהג היום.

אילן שלגי: עם זה, כאשר התקופה תהיה ארבע שנים, זו תקופה ארוכה מספיק כדי שהרמטכ"ל יוכל להוביל את הצבא, להטביע את חותמו, לא יהיה נתון לטובות של אחרים; גם לא ראוי שתהיה מין אופציה בחוק, כפי שהיא קיימת לגבי ראש השב"כ, להארכה נוספת של שנה בחוק עצמו, משום שזה יוצר מראית עין או חשש שמא בעל התפקיד יפעל באופן שיישא חן בעיני ההנהגה המדינית כדי שיזכה להערכה.

אילן שלגי: הדברים האלה צריכים להיות קבועים.

אילן שלגי: צריכה להיות איזו זכות לממשלה במקרים מאוד קיצוניים גם להדיח בעל תפקיד, אבל החוק בעיקרון צריך לקבוע תקופה.

אילן שלגי: אני רוצה לומר שוב בהקשר זה לשר הביטחון, אני מאוד מצטער לומר את זה: יש ביקורת קשה, גם בארץ וגם בחו"ל, ואני מקווה, אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים, שתעביר לשר הביטחון את דברי בהקשר זה - הביקורת של האמריקנים על משרד הביטחון, ובעיקר מנכ"ל משרד הביטחון, בנושא עסקת המזל"טים עם סין, ההטעיה כלפי האמריקנים, אי-אמירת האמת, האשמה אישית קשה מאוד מול המנכ"ל של משרד הביטחון, כתוצאה מזה משלחות אמריקניות סירבו לבוא לכאן.

זאב בוים: - - - את העניין הזה בשתי ידיים - - -

נסים דהן: נא לסיים.

נסים דהן: נא לא להפריע, הוא צריך לסיים.

זאב בוים: - - -

אילן שלגי: מה לעשות, אני נוטה להאמין לאמריקנים בסיפור הזה.

נסים דהן: אתה צריך לסיים.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: תודה רבה.

אילן שלגי: אדוני, משפט אחרון.

אילן שלגי: כאשר שר הביטחון מהסס ואינו נוקט צעדים מול - - -

זאב בוים: אתה לא יודע במה מדובר - - -

נסים דהן: סגן שר הביטחון חבר הכנסת זאב בוים, עוד מעט התור שלך לעלות לדוכן ולומר את מה שאתה רוצה.

נסים דהן: אל תפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת זאב בוים, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

אילן שלגי: חבר הכנסת בוים, אני מרשה לעצמי להסתמך על מקורות אמריקניים, ובכללם ה"וושינגטון פוסט".

אילן שלגי: אני חושב שעיתון רציני, אם הוא מביא כאלה גרסאות – אין עשן בלי אש.

אילן שלגי: ושר הביטחון, שהיסס יותר מדי מול מנכ"ל משרד הביטחון, דווקא מול הרמטכ"ל שהשמיע כמה דעות שלא היו אהודות על השר, דווקא פה הוא היה נחוש, יצא גבר-גבר.

אילן שלגי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב בוים: איזה סלט אתה עושה.

זאב בוים: תשאל קודם - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת אלסאנע, מי שתורו לדבר צריך להיות באולם.

זאב בוים: - - - אולי תבדוק מי מממן שם, מי כותב שם - - -

נסים דהן: חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: קצת רצינות, חבר הכנסת שלגי.

נסים דהן: סגן השר וחבר הכנסת זאב בוים, אתה מפריע.

מאיר פרוש: ממתי בשינוי בודקים?

מאיר פרוש: - - -

נסים דהן: לרשותך שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החקלאות, אני רוצה לציין שבמסגרת החוק הזה – ואני אשמח אם אתה תתקן אותי – הוקמה יחידת הפיקוח על הצומח ועל החי, ובמסגרת ההגבלות על הובלת בעלי-חיים מוטלים בדרך כלל קנסות בסכומים אסטרונומיים.

טלב אלסאנע: לא פעם קורה שמישהו – למשל בנגב יש המנהג שאנשים מביאים לחתן כבש.

טלב אלסאנע: זה ידוע לך.

טלב אלסאנע: לא באים עם כסף בתוך מעטפה, או שיק, אלא על-פי המסורת המתנה היא כבשים.

טלב אלסאנע: תופסים את האנשים האלה בכביש, ומונעים מהם להשתתף בשמחה.

טלב אלסאנע: אבל איזה קנס מטילים?

טלב אלסאנע: לא מחרימים את הכבש, אלא מטילים על אותו אדם פי-עשרה – 9,000 ש"ח, ובמקרים מסוימים 15,000 ש"ח.

טלב אלסאנע: איזה היגיון יש בזה?

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי צריך לנקוט מדיניות אחרת, מדיניות שיש בה היגיון.

טלב אלסאנע: מה גם שלא פעם קורה שאנשים מביאים כבשים לווטרינר, ואם אין להם האישורים להובלת בעלי-חיים, מחרימים את בעלי-החיים וגם מטילים קנסות.

טלב אלסאנע: צריכה להיות פרופורציה בין העבירה לבין הקנס.

טלב אלסאנע: צריך לפתח מנגנון בקרה ופיקוח, ושהוא לא יהיה אדמיניסטרטיבי באופן מוחלט.

טלב אלסאנע: אבל, נוסף על זה, ובהזדמנות זו, הייתי רוצה לשמוע ממך על שיתוף הפעולה בין משרד החקלאות הישראלי לבין החקלאים הפלסטינים ומשרד החקלאות הפלסטיני, באיזו מידה הוא מתקיים, כי לדעתי יש צורך ויש אינטרס לאפשר לחקלאים הפלסטינים לשווק את הסחורה שלהם וגם לשפר את רמת החיים שלהם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהמשרד שאתה עומד בראשו יכול לתרום רבות לקידום החקלאות במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: רק לאחרונה השתתפתי בכנס של החקלאים הערבים במדינת ישראל, ואיני רואה שום סיבה שלא לשלב אותם בארגונים של מדינת ישראל, אם זה התאחדות האיכרים או ארגון מגדלי ההדרים, ולשלב אותם כדי לפתח את התעסוקה החקלאית וגם את התעשייה החקלאית, שתספק תעסוקה רצינית במקום האבטלה המשוועת בציבור הערבי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: השר רוצה להשיב?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי-חיים, קריאה ראשונה - ההצבעה החלה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי-חיים [נוסח חדש] (מס' 4), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדה.

נסים דהן: איזו ועדה מטפלת בזה, כבוד השר?

ישראל כץ: ועדת הכלכלה.

נסים דהן: ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה להמשך החקיקה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, תוסיף אותי כי זה לא נקלט.

נסים דהן: אוסיף את קולו של חבר הכנסת איוב קרא לפרוטוקול.

נסים דהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/159).

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק השיפוט צבאי (תיקון מס' 52), קריאה ראשונה.

נסים דהן: יציג את הצעת החוק סגן שר הביטחון זאב בוים.

נסים דהן: זו גם ההזדמנות שלך לענות על מה שרצית, לא היית צריך להפריע קודם.

נסים דהן: תודה רבה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אכן מאמץ את המלצתו של היושב-ראש, ולפני שאציג את הצעת החוק אני רוצה להעיר, שאני פשוט מתפלא על חבר הכנסת אילן שלגי, בדרך כלל חבר כנסת רציני, איך הוא עולה כאן על הבמה, מתגולל על מנכ"ל משרד הביטחון, מאמץ אל חיקו גרסה אמריקנית באיזו מחלוקת קיימת, שהיא מחלוקת, ולמחלוקת הזאת יש שני צדדים, ודווקא חבר הכנסת של מדינת ישראל מוצא לנכון, ללא כל בדיקה, ללא כל עיון, ללא איזה סימן שאלה, לאמץ את הגרסה דווקא של צד אחד, דווקא של הצד האמריקני.

זאב בוים: משמיץ, פשוט משמיץ פה בלי שהוא יודע על מה מדובר, ועל מי?

זאב בוים: על משרת ציבור שעושה משהו למען מדינת ישראל עכשיו, ועשה בעבר לא מעט.

זאב בוים: ואני לא מבין את זה.

זאב בוים: יש לך כלים פרלמנטריים, חבר הכנסת אילן שלגי, לבוא, לשאול ולחקור בשאילתא, בהצעה דחופה לסדר, בהצעה רגילה לסדר, בוועדות שאתה יושב בהן, ויש כמה שאפשר לבדוק.

זאב בוים: באמת, איזה מין צורה זאת?

נסים דהן: עכשיו לנושא שלנו, בבקשה.

אילן שלגי: האמריקנים יודעים מה שהם אומרים - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי, תודה רבה.

זאב בוים: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

זאב בוים: אל תהיה משוכנע, לך לשאול קודם.

זאב בוים: את זה מותר לבקש מאדם אינטליגנטי כמוך.

אילן שלגי: בבקשה, תשיב.

אילן שלגי: בבקשה.

זאב בוים: תתבייש.

נסים דהן: חבר הכנסת וסגן השר, אתה לא עלית כדי לעשות ויכוח אלא רק לענות.

נסים דהן: נא להמשיך לעצם הנושא - הצעת חוק השיפוט הצבאי.

נסים דהן: נא להציג את החוק.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 52), התשס"ה-2005.

זאב בוים: הצעת החוק מבקשת לערוך כמה תיקונים בנושאים שונים בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, ואלה הם: מוצע להרחיב את המבחנים לביטולו של פסק שניתן בדין משמעתי ולקבוע, כי פסק כאמור יבוטל אם הפרקליט הצבאי הראשי או פרקליט צבאי נוכחו שהנאשם אינו נושא באחריות לעבירה שבה הורשע.

זאב בוים: כמו כן מוצע לקבוע, שהפרקליט הצבאי הראשי רשאי לבטל פסק שניתן בדין משמעתי, אם סבר כי קיים חשש של ממש לעיוות דין אם לא יעשה כן.

זאב בוים: מוצע לאפשר מינויו של שופט צבאי משפטאי עמית בבית-הדין הצבאי לערעורים ובבית-הדין הצבאי המיוחד.

זאב בוים: כך יוכל לשבת בדין במסגרת שירות מילואים גם מי שכיהן כשופט צבאי משפטאי והפסיק לכהן בשל יציאתו לקצבה או פרישתו מהכוחות הסדירים של הצבא או מכהונתו כשופט לפי חוק בתי-המשפט או לפי חוק בית-הדין לעבודה.

זאב בוים: בדרך זו יוכלו אותם שופטים שיצאו לקצבה או שפרשו לתרום למערכת השיפוטית הצבאית מידיעותיהם ומניסיונם המשפטי רב השנים.

זאב בוים: כמו כן מוצע לאפשר ייצוג על-ידי מתמחים בבית-הדין הצבאי, בדומה להסדר הקבוע בסעיף 37 לחוק לשכת עורכי-הדין לעניין ייצוג בפני בית-המשפט בידי מתמחים.

זאב בוים: מוצע לקבוע, כי גם במקרה שבו התנהלה לגבי חייל בדיקה או חקירה, יותנה ייצוגו של החייל בעניין הנוגע למעצרו או לבקשה הקשורה בטיפול בעניינו בכך שעורך-הדין אושר לשמש סניגור לפני בתי-הדין הצבאיים.

זאב בוים: מוצע להעניק סמכות לדחות ביצועו של עונש שהוטל על-ידי בית-דין צבאי, לאחר שכבר נקבע מועד לביצועו, גם לאב בית-הדין הצבאי ולנשיא בית-הדין הצבאי.

זאב בוים: אשר על כן, אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

נסים דהן: לא מדובר בהסתייגויות אלא בהתדיינות לחוק.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, ואם לא יהיה נוכח - חבר הכנסת מאיר פרוש.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום התפרסם בעיתון "הארץ" ריאיון עם ראש מח"ש.

עסאם מח'ול: הריאיון הזה צריך להדאיג כל אדם שאכפת לו משלטון החוק, כאשר מדובר בכוחות ביטחון הפנים, כאשר מדובר במשטרה ובמשמר הגבול - בהתנהגות שלהם ובשימוש שלהם בעוצמה שמופקדת בידיהם נגד ומול האזרחים, מול האזרח הקטן.

עסאם מח'ול: המוטו של הכתבה מתייחס לכך שמח"ש איננה מסוגלת להביא לתוצאות כאשר יש תלונות על התנהגותם של אנשי משטרה ואנשי משמר הגבול - ובמקרים אחרים סוהרים - מאחר שמתפתחת נורמה בוטה של ניסיון לחפות איש משטרה על רעהו, כאשר יש התנכלות והתעללות באזרחים או פגיעה בהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שההתפתחות הזאת היא אחת המסוכנות, אשר מדרדרות את הדמוקרטיה הישראלית ואת שלטון החוק בה.

נסים דהן: כבוד סגן השר, קולך נשמע עד לכאן, וזה מפריע גם לדובר וגם למליאה.

נסים דהן: או לצאת בחוץ להמשך ההתדיינות, או להוריד את הקול.

נסים דהן: כדאי גם לשבת כשנמצאים במליאה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהאי-נכונות של מי שיושב במשרד לביטחון פנים או במשרד הביטחון לשמוע ולהאזין היא חלק מהמצב.

עסאם מח'ול: זה חלק מהאטימות שאופפת את התופעה הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על התגברות האלימות כלפי האזרחים.

עסאם מח'ול: זה מתחיל קודם בהתגברות האלימות ובחיפוי על אלימות - פושעת לא פעם - נגד תושבים פלסטינים בשטחים הכבושים; חיפוי של איש צבא על רעהו, חיפוי של איש משמר הגבול על רעהו, חיפוי של איש משטרה על רעהו.

עסאם מח'ול: במקומות מסוימים זה מגיע לתוקפנות בלתי נסבלת.

עסאם מח'ול: רק במקרה שבו יש גורם שלישי שצילם, תיעד או העיד, נחשפת המפלצת הזאת של נכונותם של אנשי ביטחון להשתמש בעוצמה ובכוח שיש בידיהם נגד קורבנות חסרי ישע, שאין להם כל דרך להתגונן, והם מוציאים עליהם את כל התסכולים שלהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהחברה הישראלית, אחרי 37 שנות כיבוש, חולה, וחולה בצורה קשה.

עסאם מח'ול: הציבור כולו - החברה הזאת תשלם את המחיר אם היא לא תתעשת כיום ותשים מעצורים לכל התנהגות בלתי מרוסנת כזאת.

עסאם מח'ול: די לנו במה ששמענו אפילו עכשיו, בשבוע שעבר, בכפר מע'אר על אנשי משטרה שלקחו חלק פעיל בפוגרום שהיה בכפר.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה מסימני הדור, ולדור הזה אין הרבה במה להתגאות כאשר מגיעים לתפקודם, להתנהגותם ולהתנהלותם של כוחות הביטחון.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הביטחון, מובן שכל מי שנמצא כאן במליאה ירצה לתמוך, לחזק ולהצביע בעד החוק, מה גם שמדובר בהסמכת פרקליט צבאי לבטל פסק-דין משמעתי, ולאפשר מינוי של מי שכיהן כשופט צבאי; בקיצור - לעשות סדר בעניינים, מה שנקרא.

נסים דהן: סגן השר, מבקשים את תשומת לבך.

מאיר פרוש: אדוני סגן השר, אני מבין שהחוק הזה בא לעשות קצת סדר בבלגן שעלול להיווצר.

מאיר פרוש: איך זה שלא נשאל אותך - ואולי זו ההזדמנות, ולא נחכה עד יום רביעי - בצדק תקפת קשות את חבר הכנסת שלגי משינוי על כך שהוא מדבר ופותח את הפה - הוא פותח את הפה בכל הזדמנות, העיקר שהוא פותח.

מאיר פרוש: אני שואל אותך: האם אתה חושב שהמעשה שנעשה על-ידי השר בכך שהוא פיטר את הרמטכ"ל משדר משהו טוב במדינת ישראל?

מאיר פרוש: אתה חושב לרגע שעם ישראל לא זכאי לקבל תשובות על מה שקורה בעניין הזה?

מאיר פרוש: הרי הדבר הזה לא היה כמעט - או מאז שנהוג שהרמטכ"ל מכהן שלוש שנים פלוס שנה נוספות, ואולי היו לפעמים כאלה שגם חרגו בכמה חודשים נוספים.

מאיר פרוש: מה קרה?

מאיר פרוש: במיוחד כאשר מדובר, שייתכן מאוד שיש חילוקי דעות בין הרמטכ"ל, שמהרגע הראשון סבר שאין זו הדרך הנכונה לבצע את ההתנתקות; אחרי שהוא ביטא ואמר בפומבי את מה שהוא אמר, הוא קיבל את הנזיפה או את הריחוק מראש הממשלה.

מאיר פרוש: כלומר, ודאי שכל חייל בצבא-הגנה לישראל יכול לחשוב - מדוע פיטרו את הרמטכ"ל?

מאיר פרוש: משום שהוא סבור שאסור לבצע את ההתנתקות.

אילן שלגי: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת שלגי, תודה.

נסים דהן: לא להפריע.

מאיר פרוש: סגן שר הביטחון, אתה שם לב שחבר הכנסת שלגי צועק בכל הזדמנות, זה לא משנה.

מאיר פרוש: גם אם הוא חושב שאני צודק - הוא צועק.

מאיר פרוש: גם הוא חושב שאתה צודק - הוא צועק.

מאיר פרוש: צועק.

מאיר פרוש: לכן אני שואל אותך, אדוני סגן השר: המעשה הזה של פיטורי הרמטכ"ל - למעשה, הדחתו של הרמטכ"ל - משדר לכולם, שההחלטה על ההתנתקות היא החלטה לא נכונה, כי אי-אפשר להסתדר עם רמטכ"ל שהוא נגד ההתנתקות.

מאיר פרוש: אז מה עושים עם אחד כזה, שעומד בראש הפירמידה של הצבא?

מאיר פרוש: מדיחים אותו.

מאיר פרוש: מזיזים אותו הצדה.

מאיר פרוש: זה מה שזה משדר.

מאיר פרוש: אתה כסגן שר הביטחון צריך למצוא את ההזדמנות איך לעלות כאן לדוכן.

מאיר פרוש: אני כבר לא מדבר על כך שאתה לא צריך להתייחס לדברים שאומר חבר הכנסת שלגי.

מאיר פרוש: אתה צריך להתייחס למה שכל העם מדבר: מהי המשמעות של הדחת הרמטכ"ל אם לא שהרמטכ"ל נגד ההתנתקות, ושר הביטחון לא מסתדר אתו, והוא מפחד שעצם היותו רמטכ"ל בתקופת ההתנתקות יביא אולי לכך שעוד ועוד חיילים יסרבו לקיים פקודה?

אילן שלגי: חבר הכנסת פרוש, מה אכפת לך מהחיילים - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

מאיר פרוש: לכך אתה צריך לעמוד כאן ולהתייחס.

מאיר פרוש: זהו הנושא הבוער, לא מה שחבר הכנסת שלגי מבלבל בראש.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח, לשם שינוי.

נסים דהן: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא.

אילן שלגי: - - -

מאיר פרוש: סגור את הפה.

אילן שלגי: - - -

מאיר פרוש: סגור את הפה.

אילן שלגי: איפה הכסף מ"ביקור חולים"?

אילן שלגי: מי גנב אותו?

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי, אתה מפריע.

מאיר פרוש: אצל העמותות של פורז.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, אתה מפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת שלגי, עכשיו רק הדובר, חבר הכנסת איוב קרא בלבד.

נסים דהן: שלוש דקות, אדוני.

נסים דהן: אני בטוח שתעשה את זה נכון.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמי שהיה קצין שיפוט זוטר במהלך שירותו הצבאי, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא נכונה וטובה.

איוב קרא: אין לי ספק שהסמכות שניתנת לקצינים היא סמכות מאוד רצינית, מאוד חשובה, אבל גם צריך שיהיה לה בלם.

איוב קרא: מאחר שמדובר בסמכות רצינית של קצינים, שיכולים לגזור דינם של חיילים לעשרות ימי מחבוש, מן הראוי שיהיו בקרה ובלם סביב הנושא הזה.

איוב קרא: אני חושב שזה מאוד חשוב, בהתחשב בעובדה שלא פעם גוזרים את דינם של הרבה אנשים חפים מפשע.

איוב קרא: אנחנו רואים את זה יום-יום, שעה-שעה.

איוב קרא: רק לפני כמה ימים ראינו את מה שהיה עם מ"פ גבעתי, סרן ר', כאשר הוכח מעל לכל ספק כמה איום ונורא היה להתנפל עליו, להלום בו, לעשות "עליהום" עליו.

איוב קרא: עמדתי פה ואמרתי, שאין אפילו שמץ של אמת בכל הפרשה הזאת, אלא בסך הכול היא באה לרצות בזמנו תרנגול הודו.

איוב קרא: כל פעם שיש ועדת חוץ וביטחון, הוא עושה קוקוריקו, וכל המדינה עומדת דום.

איוב קרא: בשביל זה צריך למצוא שעיר לעזאזל בתוך הצבא.

איוב קרא: הדבר הזה צריך להדיר שינה מעינינו.

איוב קרא: אני מעריך את הרמטכ"ל, היו לי אתו שיחות בשבוע שעבר, והוא הורה להחזיר אותו ליחידתו.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כשאני רואה כמה אומללים חיילים או קציני צה"ל בשפיטה - לפעמים זאת זילות בלתי נסבלת.

איוב קרא: הם ממש עומדים חסרי אונים לפעמים וחסרי ישע.

איוב קרא: כשיש ביקורת כזאת או בלם כזה, אני חושב שזה דבר מחויב המציאות.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו מדברים על מצבים שבהם אין דרך חזרה, ובתיקון החוק הזה יהיה בלם, תהיה צנזורה למצבים שאנשים הופכים להיות שעירים לעזאזל, נשפטים בצורה זו או אחרת, ומישהו צריך להציל אותם.

איוב קרא: אני חושב שהמקרה של מ"פ גבעתי הוא אות קלון ואות שאין לי מלים להגדיר אותה לצבא.

איוב קרא: קריסת כתב האישום לפני כמה ימים מחייבת את המערכת לבדוק את עצמה.

איוב קרא: צריך לשפוט את אותם חיילים ששיקרו.

איוב קרא: צריך בריש גלי להעניק צל"ש לאותו קצין.

איוב קרא: אין מלים בפי לפגוע באותם אנשים שקראו לי בכל מיני קריאות גנאי בעקבות כך שקראתי תיגר על הפרשה הזאת.

איוב קרא: הגיע הזמן שאותם אנשים יתנצלו וירימו את הכפפה לגבות ולחזק ולעשות הכול כדי שמקרים כאלה לא יישנו ולא יהיו בתוך הצבא.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת גדעון סער, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ובסוף הצבעה.

טלב אלסאנע: השם שלי מופיע.

נסים דהן: השם שלך עבר.

טלב אלסאנע: הוא לא עבר, אני אחרי נסים זאב.

טלב אלסאנע: אני נמצא במחשב, אני עוקב, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אצלי אתה לא רשום.

נסים דהן: עכשיו רשמו אותך.

טלב אלסאנע: אני לא אחראי למחשב.

נסים דהן: תתפלא לשמוע שאני הולך רק לפי הרשימה שיש לי.

נסים דהן: עוד מלה אחת, אתה תצא החוצה, כי אתה מפריע למליאה.

טלב אלסאנע: אני הולך לפי הרשימה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה נקרא לסדר.

טלב אלסאנע: - - -

נסים דהן: פעם שנייה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הייתי מוציא אותו כבר בפעם הראשונה, הנושא חמור מדי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חוק השיפוט הצבאי בא לתת סמכות לפרקליט הצבאי הראשי או לפרקליט צבאי לבטל או לשנות פסק-דין או עונש, אם שוכנע שהנאשם שעשה את העבירה והורשע – אין בו מידה של עבירה.

נסים זאב: לצערי הרב, הרבה פעמים ראינו שפסקי-דין שניתנו לחיילים הם קשים מאוד, ומובן שמדובר בדין משמעתי על ימי מחבוש - ל-21 יום ואפילו הרבה מעבר לזה.

נסים זאב: ההתמרמרות והמרירות שנשארות אצל אותם חיילים יש בהן כדי לפגוע במוטיבציה ובאמון שהם נותנים במערכת הצבאית.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, חשוב שתהיה בקרה נוספת ושיהיה אפשר לערער או לפנות לגורם צבאי בכיר, שיוכל לאפשר לאותו חייל להביע את תחושותיו בדבר העוול שנעשה לו.

נסים דהן: הרשימה סגורה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מדובר בעשרות ואולי במאות חיילים כאלה, שהצעת החוק באה להגן עליהם.

נסים זאב: גם כשהייתי במילואים וגם כשהייתי בצבא הסדיר ראיתי את פסקי-הדין, איך היו חורצים דין כלפי חיילים.

נסים זאב: חייל נכנס לפחות מדקה או דקתיים, וכבר היו פוסקים את דינו.

נסים זאב: לכן לא תמיד זה נעשה כל כך בשיקול דעת.

נסים זאב: אדוני סגן השר, אני יודע שעורכי-דין מגויסים למילואים כדי להיות שופטים צבאיים.

נסים זאב: לכן, כאשר מדובר בשופט צבאי שסיים את שירותו הצבאי, ואפילו שהיה בשירות קבע ועכשיו הוא בפנסיה, אפשר להשתמש בו הרבה יותר מאשר באותם שופטים טירונים שרק מתחילים את עבודתם.

נסים זאב: עדיף שאותם מתחילים יהיו בקבוצה של אנשים שכבר התנסו במלאכה הזאת והיו שופטים במשך שנים.

נסים זאב: זה הרבה יותר רציני, בעניין הכרעה בנושאים כל כך קשים וכואבים של חיילים, שלפחות כאשר ממצים את הדין, תהיה תחושה של החייל שזה לא נעשה כלאחר יד, אלא בכובד ראש.

נסים זאב: אתמול הייתי בחומש, באותו מקום שראש הממשלה היה נוהג להביא אליו אוטובוסים ולהראות לעם ישראל שחומש, גם אם לא היה קיים, היו צריכים להמציא אותו, כי הוא מקום אסטרטגי.

נסים זאב: אתמול החליטה הממשלה, בין היישובים שצריכים לפנות, לפנות את היישוב חומש, שהוא אסטרטגי, ובעצם ניתן לפלסטינים שעדיין אין לנו אתם לא הסכם שלום ולא הסכם של הפסקת אש - מפקירים שטח אסטרטגי ממדרגה ראשונה.

נסים זאב: וזה ראש הממשלה שהוא בעצמו כמעט בכל שבוע היה מגיע למקום הזה ואומר, איך אפשר לוותר על מקום כזה, והיה יוצא בתעמולה נרחבת מול המועמדות של ברק, שרוצה להחזיר את אותו שטח.

נסים זאב: היום נאמר לראש הממשלה: טול קורה מבין עיניך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, אחרון הדוברים.

גדעון סער: איך זה שהוא מדבר לפני?

נסים דהן: לא היית במליאה.

גדעון סער: אתה נותן למי שהיה אחרי?

נסים דהן: לא היית במליאה.

גדעון סער: אבל טלב אלסאנע - - -

נסים דהן: היה אחריך ברשימה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, תן לו לדבר.

נסים דהן: הוא ידבר בסוף.

גדעון סער: לא רוצה, תודה.

נסים דהן: אתה לא יכול לדבר כשמישהו נמצא על הדוכן, אתה יכול לדבר בסוף.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשיפוט בבתי-הדין הצבאיים.

טלב אלסאנע: אני סבור שבתי-הדין הצבאיים מוציאים שם רע למערכת בתי-המשפט.

טלב אלסאנע: זה בכל הנוגע לצדק שאמור למצוא את ביטויו במערכת המשפט.

טלב אלסאנע: כאשר במערכת המשפט הצבאית מובאים מאות אסירים, שופטים עובדים כקבלנים ועובדים באופן אוטומטי, הדיון איננו דיון וסדרי הדין, האמורים להבטיח עשיית צדק, אינם נשמרים.

טלב אלסאנע: לכן בית-המשפט הופך להיות בגדר חותמת, לאשר שלילת חירותם של אסירים רבים שנופלים בין הכיסאות, במיוחד כאשר הם אינם מיוצגים.

טלב אלסאנע: לכן זה לא מקרי שאנחנו עדים למקרים רבים שיש בהם חריגות.

טלב אלסאנע: יש מעשים נפשעים שנעשו במהלך המבצעים הצבאיים האחרונים.

טלב אלסאנע: מתוך מאות ילדים שנהרגו, מקרים בודדים מובאים לבית-המשפט.

טלב אלסאנע: מקרים רבים יותר של מורשעים, לגבי המורשעים מקרב החיילים, גוזרים עליהם פסקי-דין, תקופות מאסר מצחיקות של חודשים מספר לאלה שהרגו נער או אשה.

טלב אלסאנע: מצד שני, על אלה שסירבו לשרת מטעמי מצפון גוזרים תקופות מאסר של חודשים מספר - חוסר פרופורציה, ולכן זה בגדר עוול ועיוות דין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני סבור, שמבחינת זכותם של מתמחים להופיע בפני בית-הדין בששת החודשים האחרונים, זאת הצעה מוצדקת ונכונה, אבל צריך לעשות רפורמה מקיפה בכל מערכת המשפט הצבאית, בכל הדיון, אם זה בקרב התביעה, הפרקליטות, וגם בקרב השיפוט וההרכב שיושב בבתי-הדין, גם מבחינת העומס וגם מבחינת הייצוג וזכות הנאשמים לייצוג משפטי.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער, אני רוצה להסביר לך את מה שקורה כאן, בשביל הפרוטוקול.

נסים דהן: אני מקבל רשימה מהמזכירות, היא מופיעה כאן בפני, קראתי לפי הרשימה שמונחת בפני.

נסים דהן: אני קורא אותה שוב: חבר הכנסת נסים זאב דיבר.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת גדעון סער, לא היה במליאה כשקראנו את שמו.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהיה במליאה ולכן דיבר.

נסים דהן: ועכשיו לפי הרשימה חבר הכנסת רשף חן.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער, אם תרצה לדבר - בסוף.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טובה, כמובן נדון בה בוועדה ונלמד את כל פרטיה, במקרה הצורך גם יהיו שינויים.

רשף חן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להעלות נושא קשור, שמטריד אותי זה זמן רב בכל הקשור לחוק השיפוט הצבאי.

רשף חן: יש מצב שבו אדם עושה עבירה פלילית כנגד אדם אחר.

רשף חן: אם אותו אדם הוא אזרח רגיל, נניח העבירה נעשית במקום עבודה אזרחי, לצורך העניין, התעשייה הצבאית, הוא נשפט בפני שופט על-פי המערכת הפלילית הרגילה והמוכרת במדינת ישראל, ונענש או לא נענש ככל אדם.

רשף חן: אם אותו אדם משרת בצבא במסגרת של שירות סדיר, פתאום הוא נשפט במסגרת אחרת, מערכת אחרת, שופטים אחרים, הכשרות אחרות, פרוצדורה אחרת.

רשף חן: אני שואל: למה?

רשף חן: אני בהחלט יכול להבין ולקבל, ששיפוט משמעתי צבאי ייעשה בצבא, זה ברור לגמרי.

רשף חן: אבל כאשר נעברת עבירה פלילית, תקיפה, הריגה, אונס, הטרדה מינית, מה הרבותא בכך שהעבירה הזאת נעשית בצבא על-ידי חייל או לא בצבא אלא על-ידי אזרח, מה זה משנה בכלל?

רשף חן: ברגע שיש מצב כזה, לטעמי, המשטרה הכחולה הרגילה צריכה לחקור את העניין.

רשף חן: במקרה שנעברה עבירה, יעמוד אותו אדם לדין ככל האזרחים.

רשף חן: הלוא אנחנו אומרים בצדק, שהצבא שלנו הוא צבא העם, זה באמת המצב.

רשף חן: אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

רשף חן: אני חושב שייבאנו בעניין הזה איזו נורמה ממדינות אחרות, מדינות מערביות, ששם הצבא היה לו איזה אינטרס לשמור על אנשיו מפני אי-אלו התערבויות חיצוניות.

רשף חן: אני חושב שזה לחלוטין לא מתאים אצלנו.

רשף חן: הייתי שמח מאוד אם היו שוקלים, לפחות בעבירות רציניות, להוציא את הנושא הזה מידי הצבא ולהעביר אותו לרשויות האזרחיות.

רשף חן: נדמה לי שכך ייטב.

רשף חן: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: מוותר.

נסים דהן: מוותר.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, שכחת אותי.

נסים דהן: נכון, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, דיברתי בנושא הקודם, גם בנושא הזה - כדי לחסוך זמן ולא להאריך אני אומר כמה דברים בשפה הערבית לצופינו הערבים לגבי פגישתנו עם ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי המאזינים בכל מקום, לפני זמן קצר נפגשנו, חברי הכנסת של הרשימה הערבית המאוחדת, טלב אלסאנע ואני, עם ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברנו על הנושאים המדיניים ועל העניינים שמעסיקים את דעת הקהל בימים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתחילת הפגישה ראש הממשלה עדכן אותנו במצב המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר לנו, שמפת הדרכים תאפשר לממש את השלום עם הפלסטינים, ושהוא מעדיף שהנסיגה תתבצע בתיאום עם הצד הפלסטיני והשלטון הפלסטיני, ולא באופן חד-צדדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו שינוי מהותי ביחס לכל מה שהועלה בעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברנו על בעיות חשובות שמעסיקות את המגזר הערבי - הכפרים הלא-מוכרים, מדיניות הרס הבתים והצורך להפסיקה, וכן על אודות העניינים הנוגעים לווקפים, למסגדים, לבית-הקברות "אל-אסתקלאל" בחיפה המוצע למכירה ולבית-הקברות הממלוכי ביפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התייחסנו למסגד אל-אקצא המבורך ולסכנה הנשקפת לו, כפי שהודו אנשי המודיעין וראשי מנגנוני המודיעין במדינה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברנו על הצורך לאפשר לכל מסגד למנות אימאמים, מואזינים ושמשים למשרות מלאות ובשכר מלא ועל כך שלא יהיה מצב שבחצי ממסגדים אלה לא ישלמו שכר לבעלי התפקידים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברנו על עניינים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן מאליו שנושא התקציב הועלה בישיבה, אבל סיכמנו שבראש ובראשונה נדון בישיבה זו בעניינים עקרוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לממשלה יש בקשות מאתנו הנוגעות לתקציב, הן יועלו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכרנו דרישות ספציפיות הנוגעות למגזר הערבי, לעניין ההצבעה על התקציב ולדרכים להשגת תיאום והסכמה בנושאים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו נדון בנושאים אלה בישיבת המשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכדור נמצא בידי ראש הממשלה, ואם הוא רוצה להעביר את התקציב, עליו לדבר אתנו על דרישותינו בישיבה מיוחדת, וייתכן שנגיע להסכמה על חלק מהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נסים דהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

קריאה: כמה מלים בעברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי קודם בעברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, צריך להנהיג תרגום או להפסיק את הנאומים האלה.

נסים דהן: הערבית היא שפה מדוברת, חוקית במדינת ישראל, וכמו שלא צריך תרגום לעברית - - - אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 52)?

נסים דהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 15 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 52), התשס"ה-2005, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 15, נגד - אין, נמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוץ והביטחון להמשך החקיקה.

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: שאילתות ותשובות לסגן השר מיכאל מלכיאור.

נסים דהן: סגן השר, בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): בשכונות ירושלים פועלים מתנ"סים.

נסים דהן: בשכונות רבות טענו ראשי השכונה כי הציבור החרדי היה מיעוט, ולפיכך המתנ"ס נשלט ופעולותיו נקבעו על-ידי מנהליו החילונים.

נסים דהן: אלא שבמרבית השכונות, גם אלה שבהן רוב חרדי, מסרבים ראשי המתנ"סים להמשיך גישה זו ודורשים קיום שני מתנ"סים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כמה מתנ"סים פועלים בירושלים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: באילו שכונות יש מתנ"סים, ומי הם המנהלים בכל מתנ"ס?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה הוא תקציב כל מתנ"ס בירושלים?

נסים דהן: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: החברה הירושלמית למתנ"סים, שהיא חברה-בת של חברת המתנ"סים, מפעילה 28 מתנ"סים/מרכזים קהילתיים.

נסים דהן: 2-3.

נסים דהן: את רשימת השכונות שבהן פועלים המתנ"סים ותקציבם השנתי אשלח אליך בנפרד.

נסים דהן: ברצוני להבהיר, כי משרד החינוך מתקצב את כל המתנ"סים באופן שוויוני; התקצוב מבוסס על תשלום שכר המנהל וכן על שירותי הדרכה, הנחיה, מחשוב וכדומה, הניתנים על-ידי מטה החברה.

נסים דהן: שאר תקציב המתנ"ס מבוסס על תקצוב של העירייה ותשלומים של המשתתפים בפעילות, בהתאם ליוזמות ופעולות מקומיות, שמתווה המנהל, על-פי אופי המתנ"ס ומספר התושבים בשכונה.

נסים דהן: חלק מן המתנ"סים, למשל, מפעילים מרכזי ספורט, שהם מקור הכנסה נכבד, ויש כמובן הבדל גם בפעילות שוטפת, הנגזרת ממספר תושבי השכונה ומחתך הגילאים בה.

נסים דהן: בנוסף, יש פרויקטים ארציים המבוצעים על-ידי החברה למתנ"סים עבור משרד החינוך, או משרדי ממשלה אחרים, וגם במקרה זה הפעולה מתקיימת במקומות שבהם קיים צורך, ולא בהכרח בכל המתנ"סים - כיתות להכשרת מובטלים, ילדי צד"ל וכדומה.

נסים דהן: להלן נתוני הביצוע לשנת 2003: מינהל קהילתי א-טור: המנהל - נזי אנסארי; ביצוע בפועל - 1,374,100 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי בוכרים: המנהל - יחזקאל רוזנבלום; ביצוע בפועל - 1,511,600 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי בית-דוד: המנהל - האלה עאמס; ביצוע בפועל - 1,850,800 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי בית-הכרם: המנהל - רפי אבידן; ביצוע בפועל - 8,940,000 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי בית-הנוער: המנהלת - אביבה שוקר; ביצוע בפועל - 6,130,400 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי בית-חנינא: המנהל - הוסט ווטר; ביצוע בפועל - 3,780,600 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי בית-צפאפא: המנהל - עלי איוב; ביצוע בפועל - 2,463,700 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי בקעה: המנהל - יחיאל לוי; ביצוע בפועל - 6,791,000 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי גבעת-שאול: המנהל - איציק ליפצין; ביצוע בפועל - 2,522,400 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי הגבעה-הצרפתית: המנהל - יוחנן בכלר; ביצוע בפועל - 3,659,700 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי גוננים: המנהל - אבי נוריאל; ביצוע בפועל - 2,342,900 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי גילה: המנהל - שלמה תורג'מן; ביצוע בפועל - 11,347,600 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי הר-נוף: המנהל - אמנון רז; ביצוע בפועל - 2,706,000 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי לב העיר: המנהל - אורי עמדי; ביצוע בפועל - 3,994,200 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי מורשה: המנהל - שלום אמויאל; ביצוע בפועל - 1,937,400 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי נווה-יעקב: המנהלת - לאה בלס; ביצוע בפועל - 12,900,400 ש"ח.

נסים דהן: מרכז תרבות עמים לנוער: המנהל - שייקה אל-עמי; ביצוע בפועל - 5,003,400 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי פסגת-זאב: המנהל - חגי עטיה; ביצוע בפועל - 12,409,200 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי קטמון ח'-ט': המנהל - מיקי הכהן; ביצוע בפועל - 2,973,400 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי קריית-יובל: המנהל - מיכאל בן-אבי; ביצוע בפועל - 16,140,700 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי קריית-מנחם: המנהל - בני לוי; ביצוע בפועל - 2,623,800 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי הרובע היהודי: המנהלת - פנינה דרור; ביצוע בפועל - 918,800 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי רוממה: המנהל - אילן שרפי; ביצוע בפועל - 5,852,900 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי רמות-אלון: המנהל - עמי שגב; ביצוע בפועל - 10,128,800 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי רמת-שלמה: המנהל - עזרא ברגר; ביצוע בפועל - 1,087,500 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי שמואל-הנביא: המנהלת - טלי אברג'יל; ביצוע בפועל - 1,748,200 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי שטרן: המנהל - מיכאל בן-אבי; ביצוע בפועל - 2,069,400 ש"ח.

נסים דהן: מינהל קהילתי תלפיות-מזרח: המנהל - אביטוב זלקין; ביצוע בפועל - 3,209,900 ש"ח.

נסים דהן: סך הכול - 137,419,400 ש"ח.

נסים דהן: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): בשכונת גבעת-שאול, שרוב רובה חרדית, פועל מתנ"ס המשרת ברובו את תושבי קריית-משה הלא-חרדים.

נסים דהן: גם מנהלי המתנ"ס אינם מאוכלוסיית גבעת-שאול החרדית.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה הוא תקציב המתנ"ס בגבעת-שאול? 2.

נסים דהן: מדוע מנהליו אינם מהמגזר החרדי, המהווה רוב תושבי השכונה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: אילו פעולות מקיימים במתנ"ס לציבור הדתי-לאומי ואילו לציבור החרדי?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: מדוע לא ייבחרו נציגים חרדים לניהול המתנ"ס?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: תקציב המתנ"ס בגבעת שאול הוא כ- 2.5 מיליוני ש"ח.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: מנהל המתנ"ס נבחר על-פי קריטריונים, ותהליך המיון נערך על-ידי החברה למתנ"סים ועל-ידי ההנהלה המקומית.

מיכאל מלכיאור: שאלת הרוב אינה רלוונטית, הגם שיש מאמץ להתאים את מנהל המתנ"ס לאופי השכונה, ובעיקר בשכונה כמו גבעת-שאול, המהווה מיקרוקוסמוס של כל הציבורים המאפיינים את הפרופיל הירושלמי.

מיכאל מלכיאור: בשכונות חרדיות מובהקות, דוגמת רכס-שלמה, בוכרים/בית-ישראל, פועלים מנהלים חרדים, שעברו את תהליך המיון.

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: המתנ"ס מקיים קשת של פעולות למגוון האוכלוסיות בשכונה, תוך התאמות ייחודיות לאוכלוסיות השונות.

מיכאל מלכיאור: במקרים רבים, לדוגמה, קיימת הפרדה בין בנים לבנות וכך הלאה.

מיכאל מלכיאור: המתנ"ס יוזם פעילות בתחומי הגיל הרך, מבוגרים, נוער, ספרייה וכו'.

מיכאל מלכיאור: לציבור החרדי מתקיימות פעולות ייחודיות, הקשורות להנחיית הורים, תרבות תורנית, משחקיות, הרצאות וכו'.

מיכאל מלכיאור: בימים אלה שוקדת החברה למתנ"סים על עיבוי העבודה בקרב הציבור החרדי במתנ"סים, וכן דואגת לאיתור מבנה מתאים וכו'.

מיכאל מלכיאור: 4.

מיכאל מלכיאור: בזמנו נעשה ניסיון לצרף נציגות חרדית להנהלת המתנ"ס בגבעת-שאול, אך הדבר לא צלח.

מיכאל מלכיאור: החברה למתנ"סים תשמח לחדש את הדיאלוג בנושא.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יחיאל חזן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): נודע לי, כי ראש המועצה האזורית מרום-גליל, המונה 24 יישובים, ביניהם עשרה בקו העימות, החליט לסגור את המתנ"ס היחיד באזור, על אף חשיבותו החברתית, ללא עירוב גורם מקצועי.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם הידיעה נכונה?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: אם כן – האם הובאו בחשבון השלכותיה החברתיות של הסגירה?

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: האם יפעל משרדך לביטול המהלך או להשהייתו, ואם כן – כיצד? 4.

מיכאל מלכיאור: האם ימונה גורם חיצוני לבדיקת הנושא?

מיכאל מלכיאור: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: ככל הידוע לנו, אין מדובר בסגירת המתנ"ס, אלא בהפסקת ההתקשרות ושיתוף הפעולה של המועצה האזורית מרום-הגליל עם החברה למתנ"סים.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: נמסר לי שהחברה למתנ"סים ניסתה ככל יכולתה לשנות את עמדת ראש המועצה.

מיכאל מלכיאור: בפגישות שקיימה עמו הביעה החברה למתנ"סים את רצונה בהמשך שיתוף הפעולה, וכמו כן הודגשה תרומת החברה לשותפות.

מיכאל מלכיאור: מאמצים אלו לא נשאו פרי, וראש הרשות נשאר איתן בעמדתו.

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: הואיל וההחלטה בדבר הפעלת המתנ"ס היא החלטה מקומית של היישוב והרשות, אין זה בסמכות משרד החינוך להתערב בנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתפנה בעניין לראש הרשות.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):

מיכאל מלכיאור: סטודנטים שלא עלה בידם להשיג אישורים רשמיים של ציוני הבגרות נאלצו לשלם בגין הרשמה מאוחרת לאוניברסיטאות ו/או לשאת בדמי ביטול ההרשמה.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: מדוע אישורי הציונים של הבגרויות מונפקים רק בחודש ספטמבר, אף-על-פי שהציונים מתפרסמים זמן רב קודם לכן?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: מדוע אין תיאום בין מועד מסירת ציוני הבגרות לבין מועדי ההרשמה לאוניברסיטאות?

מיכאל מלכיאור: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: לחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת החינוך המכובדת: 1.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך מייחס חשיבות רבה מאוד לאיכות השירות שהוא מעניק לבוגרים, שכן הוא מודע לכך שלתעודת הבגרות משמעות רבה להמשך הלימודים ולניעות חברתית.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, טרם שליחת הציונים, נערכות בדיקות קפדניות באגף הבחינות וביחידת המיכון במשרד, שמטרתן למנוע כל טעות אפשרית בתהליך הנפקת הציונים.

מיכאל מלכיאור: יש גם תהליכים של ערעור שיש להם השלכות על ממוצע של בית-הספר, ודברים שחייבים להשלים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מפרסמים את הציונים, אבל לפני שאפשר להנפיק את התעודות.

מיכאל מלכיאור: התהליך הזה מורכב מאוד, ולכן ציוני הבחינות נשלחים במהלך חודש ספטמבר, אף שהציונים מתפרסמים זמן מה קודם לכן.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: מדוע אין תיאום בין מועד מסירת הציונים לבין מועדי ההרשמה באוניברסיטה: לצערנו, או למזלנו, המוסדות להשכלה גבוהה הם עצמאים לגמרי, יש להם לוחות הזמנים שלהם, והם יודעים היטב מה לוח הזמנים שהמשרד עובד על-פיו, ואכן לפעמים זה לא מסתדר ביחד, וזו באמת בעיה לאנשים.

מיכאל מלכיאור: אבל אין לנו אפשרות במשרד - בדקתי את זה גם אחר כך בעקבות שאלה מאוד הגיונית ששאלת - אין אצלנו אפשרות לשנות את הנוהל, והאוניברסיטאות עצמאיות.

נסים דהן: שאלה נוספת לחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך.

מל פולישוק-בלוך: שתי השאלות נשאלו משום שפונים אלי מדי פעם סטודנטים שטוענים שבהפרש של ימים מספר, לא מדובר בכמה חודשים - אם זה היה כמה חודשים בין מתן התוצאה הסופית, האישור, לבין הרישום, ניחא.

מל פולישוק-בלוך: מדובר לפעמים בכמה ימים, והקשיחות של הביורוקרטיה במשרד החינוך היא פשוט בלתי נסבלת.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מבקשת - זו לא שאילתא, אני פונה אליך משום שאתה שם - תנסו ללכת לקראת סטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: מדובר לא בחודשים, לא בשבועות אפילו, לפעמים בימים ספורים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להתחשב גם בסטודנטים במדינת ישראל.

נסים דהן: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני בכל זאת אענה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נבדוק את העניין עוד פעם.

מיכאל מלכיאור: היום ביקשתי בדיקה נוספת בנושא, והסבירו לי למה זה בלתי אפשרי.

מיכאל מלכיאור: צריך לדעת שלתהליך הערעור, למשל, דרוש זמן, ומאוד קשה לקצר אותו, כי אז לא נותנים מספיק אפשרות לתלמידים או לבתי-ספר או למנהלים להגיש ערעור.

מיכאל מלכיאור: דרוש לזה זמן.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו נבדוק את זה, ואם מדובר על ימים אחדים, יכול להיות שניתן, ונביא את הדבר לבדיקה נוספת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יחיאל חזן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):

נסים דהן: אולם ההתכנסויות בקרית החינוך "אורט" בקריית-ביאליק אינו נגיש לנכים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה ייעשה להנגשת האולם הנ"ל?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם קיימת במשרדך תוכנית להפיכת בתי-הספר במדינה לנגישים לנכים?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: מבנה בית-הספר "אורט" בקריית-ביאליק, לרבות אולם ההתכנסות, שאינו כלול בשטח הפרוגרמה החינוכית והפיזית לתכנון מוסדות חינוך על-יסודיים, הוא משנות ה-60, ותקנות ההנגשה לנכים לא הובאו אז בחשבון.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, בכוונת משרד החינוך להיענות לבקשת הרשות המקומית בקריית-ביאליק ולסייע בהנגשת המוסד, על-פי הנוהל הקיים בנושא.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: בשל עלויות העתק הנדרשות ליישום תוכנית-אב להנגשת כל מוסדות החינוך לאוכלוסיית הנכים - להערכת האוצר מדובר ב-3 מיליארדי ש"ח - הדבר לצערי אינו בר-יישום בעת של קיצוצים קשים.

מיכאל מלכיאור: עם זאת ימשיך משרד החינוך, מתוך מודעות ומחויבות לכל התלמידים במערכת, לקדם את הנושא באופן נקודתי.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004): הובא לידיעתי, כי משרדך מתקצב יותר מ-700 מיליון ש"ח להכשרת מורים, אף-על-פי שאלפי מורים שהוכשרו אינם משתלבים במערכת החינוך ואחוז ניכר מהם עובדי מדינה המקבלים משכורת.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם הידיעות נכונות?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: אם כן – מדוע משרדך מקצה סכום כה גבוה להכשרת מורים, אף-על-פי שידוע כי מרביתם לא יגיעו למערכת החינוך?

מיכאל מלכיאור: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: השאלה היתה על תקצוב מאוד גדול של הכשרת מורים במשרד, אף-על-פי שאלפי מורים שמוכשרים לא משתלבים אחר כך במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: השאלה היתה, קודם כול, אם זה נכון.

מיכאל מלכיאור: זה נכון חלקית.

מיכאל מלכיאור: לפי הנתונים שקיבלתי במשרד, תקציב הכשרת מורים לשנת 2004 עומד על 782 מיליון שקל, וזה נכון לפי השאלה.

מיכאל מלכיאור: היה קיצוץ של כ-6% לעומת 2003 - כ-50 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: בעיקר השתמשו בקיצוץ כדי להפחית במכסות הלומדים במערכת ההכשרה להוראה, ולכן, וזו כבר התשובה על השאלה הבאה - למה אנחנו מתקצבים סכום כל כך גדול, אף-על-פי שמרביתם לא יגיעו למערכת החינוך: אלו לא הנתונים כפי שיש לנו עכשיו.

מיכאל מלכיאור: מכסות הלומדים בשנה א' בשנה הנוכחית, תשס"ה, עומדות על 4,500, להוציא את הלומדים במוסדות ההכשרה במגזר החרדי.

מיכאל מלכיאור: המכסות הללו תואמות בדיוק את ההיקף הנדרש להכשרה במכללות, על-פי תחזית הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לצורכי מערכת החינוך, כמובן לפני היישום בפועל של דוח-דברת.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, יש התאמה בין מספר הלומדים לבין הצורך של המערכת לקלוט אותם.

נסים דהן: שאלה נוספת לחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם העובדות שנתנו לך נכונות, כי אני קיבלתי מספרים אחרים לגמרי, שלפחות מחצית אלה שמסיימים לא נקלטים במערכת החינוך, כי לא צריך אותם.

מל פולישוק-בלוך: חלקם גם לא רוצים - אולי הם לומדים בשביל הלימודים, אבל הם לא מגיעים למערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לבדוק את העובדות עוד פעם, כי מהשטח אני שומעת נתונים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אבל מעבר לזה, תקציב של 718 מיליון שקלים, תקציב 2005, הוא תקציב גבוה מדי, גם לפי הנתונים שאתה נותן, ונוכח כל המצוקות שאנחנו שומעים בוועדת החינוך, אני חושבת שהגיע הזמן, אדוני הסגן, שתיקחו 300 מיליון ותקצו אותם כמו שצריך.

נסים דהן: זו הערה, אתה לא חייב לענות.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה לענות.

מיכאל מלכיאור: אלו הנתונים שקיבלתי.

מיכאל מלכיאור: עשיתי בדיקה חוזרת של הנתונים.

מיכאל מלכיאור: אם הם לא נכונים, מאוד יכול להיות שאת צודקת.

מיכאל מלכיאור: אם הנתונים האלו נכונים, אני חושב שזה בלתי אחראי בעליל שנכשיר רק חצי מהאנשים שהמערכת צריכה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר בלתי אחראי, ואני לא חושב שצריך לתת יד לדבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: לפי דוח-דברת הולכים לפטר.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אבל לא את המורים החדשים, שוודאי יקבלו הכשרה כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: אחרי דוח-דברת יהיה אחרת.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004):

מיכאל מלכיאור: מסקנות ועדת-דברת יוגשו לאחר שוועדות המשנה המקצועיות יגישו את מסקנותיהן המגובשות לוועדת המליאה לתמצות.

מיכאל מלכיאור: חברי ועדות משנה שהתפטרו טענו, שמסקנות הוועדה נקבעות על-ידי המליאה ללא דיון ציבורי, לפני שהוועדה המקצועית גיבשה את מסקנותיה.

מיכאל מלכיאור: עוד נטען, שנושאים מהותיים לא נדונו בוועדה.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם טענות אלו נכונות?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: מה ידוע למשרדך על תפקוד הוועדה, והאם יש מנגנון מעקב וביקורת עליה?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל מלכיאור: לטענות שציינת בשאילתא אין יסוד.

מיכאל מלכיאור: ועדת-דברת – כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך – כללה מליאה בת 18 חברים ו-12 ועדות משנה, שכללו כ-100 חברים.

מיכאל מלכיאור: המליאה היתה סוברנית להחליט אילו המלצות של ועדות המשנה לקבל ושיקוליה היו - התאמה לעקרונות המרכזיים של הדוח והמלצות עקביות.

מיכאל מלכיאור: יתירה מזו, הוועדה פרסמה דוח ביניים במטרה לפתוח בדיון ציבורי נרחב במסקנותיה ודיווחה באופן שוטף על פעילותיה למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: הדוח המלא של הוועדה פורסם, כידוע, בתחילת חודש ינואר 2005, ופרק הנספחים, הכולל את כל ההמלצות של ועדות המשנה, יפורסם בהמשך.

נסים דהן: שאילתא מס' 2494, של חבר הכנסת גדעון סער, בעניין גביית תשלומים מתלמידים.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): ב-30 בספטמבר 2004 פורסם ב"מידע 8", כי בית-הספר "הגומא" בכפר-בלום גובה תשלומים גבוהים, דבר הנוגד את נוהלי משרד החינוך ויוצר אי-שוויון בין התלמידים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הדברים נכונים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – כיצד יפעל המשרד לתיקון המצב?

מיכאל מלכיאור: זו שאילתא על בית-ספר מסוים שגבה תשלומים בניגוד לנהלים של משרד החינוך, והדבר יוצר אי-שוויון בין התלמידים.

מיכאל מלכיאור: לצערי, אני מוכרח לומר לחבר הכנסת גדעון סער, שהדברים אכן נכונים ובית-הספר פעל בניגוד לנהלים.

מיכאל מלכיאור: הנושא כולו נמצא עתה בטיפולו של מנהל המחוז שמופקד על בית-ספר זה.

מיכאל מלכיאור: לגבי השאלה איך המשרד יפעל לתיקון - משרד החינוך עושה מאמצים גדולים כדי לאכוף את הנהלים שהתפרסמו בנושא ולמנוע גביית תשלומים חריגים מההורים.

מיכאל מלכיאור: בכל מחוז מונה רפרנט מרכזי לטיפול בתלונות לגבי חריגה בנושא גביית התשלומים.

אילן שלגי: לפני שנה הבטחתם - - -

נסים דהן: חבר הכנסת שלגי, תודה.

מיכאל מלכיאור: לרשותו של אותו רפרנט עומדים אמצעי אכיפה שונים, החל מדרישה ממנהל בית-הספר לתיקון המעוות ועד לנקיטת אמצעים משמעתיים נגדו, לרבות העמדתו לדין משמעתי ועריכה של בדיקה מקפת על עמידת מוסד החינוך בתנאי הרישוי של מוסדות החינוך, אפילו עד לשלילת רשיון בית-הספר במקרה של עבירה.

מיכאל מלכיאור: בנוסף, נמצאת בשלבי ניסוי במשרד החינוך מערכת ממוחשבת לביצוע תשלומי הורים, שתאפשר איסוף מידע ואכיפה משופרת של הנהלים בנושא.

מיכאל מלכיאור: היום זה בניסוי ואנחנו מקווים שהדבר יגיע לידי מיצוי.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שהמאמצים האלה, כולם וביחד, יביאו לצמצום משמעותי, עד לביטולה של התופעה הפסולה הזאת שאנחנו רואים בה תופעה חמורה ביותר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער, שאלה נוספת.

גדעון סער: מאחר שאדוני בעצם הודה בתשובתו שבית-הספר חרג מהנהלים, האם תוכל לפרט יותר בנושא הזה מבחינת גובה התשלומים ביחס לנהלים לפי הממצאים שיש בידיכם?

מיכאל מלכיאור: אין לי פירוט יתר, אבל אני אשמח מאוד להעביר לך את הנתונים המדויקים לגבי כמה הם גבו וגם מה עשה מנהל המחוז.

גדעון סער: מה המשמעות של הפרת חוק חינוך חובה חינם בראייה המשפטית שלכם?

מיכאל מלכיאור: בזה בדיוק מטפל מנהל המחוז.

מיכאל מלכיאור: אני אבדוק את זה ואשמח להעביר לך את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לומר לך בצורה חד-משמעית, שבמשרד רואים את זה כהפרה בוטה, ויש כל האמצעים מסביב כדי לא לאפשר לבתי-הספר - לא בצורה ישירה וגם לא בצורה עקיפה - לעבור על חוק חינוך חינם.

גדעון סער: אני מבקש לקבל עדכון על תוצאות הטיפול המשפטי.

מיכאל מלכיאור: נשמח להעביר לך.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי, שאילתא מס' 2495:

נסים דהן: שבוע האיידס הבין-לאומי.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): בתחילת חודש דצמבר חל שבוע האיידס הבין-לאומי.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם צוין השבוע במערכת החינוך, ואם כן – כיצד?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם היתה התייחסות לנושא בחינוך הממלכתי-דתי?

נסים דהן: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: השאלה היא אם שבוע האיידס הבין-לאומי צוין במערכת החינוך בכלל, וספציפית - אם היתה התייחסות לנושא בחינוך הממלכתי-דתי.

נסים דהן: 1.

נסים דהן: במסגרת ציון שבוע האיידס במערכת החינוך נערך כנס מקצועי בין-משרדי ובין-ארגוני בנושא "איידס והתנהגויות מיניות של בני נוער".

נסים דהן: בכינוס הוצגו נתונים עדכניים של מחקרים שונים שנערכו על-ידי משרד הבריאות, אנשי אקדמיה ואנשי שדה, והוצגו תוכניות חינוכיות המופעלות במערכת החינוך.

נסים דהן: התכנים שהועלו בכינוס ישמשו בסיס לגיבוש תוכנית עדכנית נוספת במשרד החינוך בשיתוף צוות בין-משרדי בנושא התנהגות מינית של בני נוער.

נסים דהן: במקביל מתקיימת במערכת החינוך פעילות שוטפת בנושא חינוך מיני, הכוללת הקניית ידע על אודות מחלת האיידס ומחלות מין נוספות, ונעשית עבודה על פיתוח כישורים להתנהגות מינית אחראית.

נסים דהן: אני יכול להוסיף שיום האיידס אכן צוין בבתי-הספר, אבל זה בא כדבר נוסף לפעילות שוטפת העוסקת בהתנהגות מינית אחראית הנעשית במהלך השנה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: עשיתי בדיקות מקיפות בשאלה הזאת.

נסים דהן: בחינוך הממלכתי-דתי בכיתות ז'--י"ב יש הכנה להפעלת תוכנית חדשנית שנקראת "המשפחה הדתית – חינוך להתמודדות בעולם משתנה".

נסים דהן: התוכנית הזאת הוכנה במשך תקופה ארוכה, ורבים השתתפו בכתיבתה.

נסים דהן: התוכנית הזאת מוכנה להפעלה ונמצאת בדפוס.

נסים דהן: התוכנית הזאת כוללת גם הקניה של ידע ופיתוח של כישורים בתחומים של התבגרות, חברות, הקמת משפחה.

נסים דהן: בתוכנית יש גם פרק חשוב על מחלת האיידס.

נסים דהן: בימים אלה עוברים מורים בחינוך הממלכתי-דתי השתלמויות כדי שיוכלו להעביר את התוכנית החדשה הזאת.

נסים דהן: הכוונה היא שבתי-הספר יתייחסו לכל נושאי המשפחה והמין, וגם לנושא האיידס, אם כי איני חושב שזה יקרה דווקא בשבוע האיידס הבין-לאומי.

נסים דהן: חבר הכנסת שלגי, שאלה נוספת.

אילן שלגי: אדוני סגן השר, לשאלה אם היתה התייחסות בחינוך הממלכתי-דתי לשבוע האיידס - אני מבין מתשובתך שלא היתה התייחסות, כי אתה אומר שמכינים תוכנית שנמצאת עתה בדפוס.

אילן שלגי: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: אכן כך.

אילן שלגי: אני גם לא בטוח שגם אחרי שהתוכנית הזאת תהיה, שזה יהיה קשור לשבוע האיידס הבין-לאומי.

אילן שלגי: השאלה שלי היא, מדוע אתם ממדרים את התלמידים במערכת החינוך הממלכתי-דתי מנושאים חשובים בתחום ההתנהגות המינית.

אילן שלגי: בשנה שעברה היה דיון בוועדת החינוך והתרבות שבו הסתבר, מפי אנשי מערכת החינוך הממלכתי-דתי, שלמשל הנושא של ההומוסקסואלים, הלסביות - יחסי מין בין בני אותו מין - שמערכת החינוך הכללית מתייחסת אליו, גם מבחינת תלמידים ששייכים לקהילה הזאת וגם מבחינת ההסברה איך להתייחס לתופעה, במערכת החינוך הדתי מתעלמים מהנושא לחלוטין.

אילן שלגי: לכאורה הנושא איננו קיים, לא בין התלמידים ובכלל גם לא בחברה.

אילן שלגי: השאלה היא, מדוע אתם, משרד החינוך, ממדרים את בני- הנוער במערכת החינוך הממלכתי-דתי בנושא ההתנהגות המינית של האדם?

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: השאלה מובנת.

צבי הנדל: אתה לא חייב לענות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחבר הכנסת אילן שלגי מכיר את הנושא היטב, כמי שהיה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

מיכאל מלכיאור: הוא יודע שיש עצמאות מוחלטת לחינוך הממלכתי-דתי.

מיכאל מלכיאור: בשאלה הזאת אני אפגש עם שמעון אדלר, שעומד בראש החינוך הממלכתי-דתי, ואני אעלה בפניו את התהיות שלך.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד טל - איננו נוכח.

נסים דהן: שאילתא מס' 2509 - לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד טל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): פורסם, כי תלמידי בית-ספר תיכון ברחובות חבטו בראשה של מורה בין כותלי בית-הספר.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – כמה מקרי אלימות כלפי מורים אירעו בשנתיים האחרונות?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: אילו צעדים ינקוט משרדך כדי למגר את תופעת האלימות בבתי-הספר?

נסים דהן: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: הידיעה, לצערי, אכן נכונה.

נסים דהן: 2–3.

נסים דהן: ראוי לציין שמשרד החינוך העמיד את המאבק באלימות ובניית אקלים בטוח בבתי-הספר בראש סדר העדיפויות של פעולתו.

נסים דהן: בתי-ספר מקיימים פעילויות מערכתיות מתמשכות, המלוות בהערכה, תוך גיוס שותפים בקהילה ושיתוף התלמידים בתהליכי הבנייה של אקלים בית-ספרי חיובי.

נסים דהן: עם זאת, מדובר בתהליך ארוך טווח, ועל אף הפעולות הנמרצות הננקטות בהווה מתרחשים אירועי אלימות חריגים במערכת, וביניהם גם אלימות תלמידים כלפי מורים.

נסים דהן: עמדתנו העקרונית היא ברורה וחד-משמעית – אין לנקוט גישה סלחנית, וכל אירוע של אלימות ראוי לגינוי גורף.

נסים דהן: במקרה של אירוע אלימות חריג, ממליץ המשרד לבתי-הספר לעצור את השגרה ולעסוק בנושא האלימות, תוך הדגשת המותר והאסור ותוך נקיטת עמדה תקיפה בגנות האלימות.

נסים דהן: לאור העלייה בדיווחים על אלימות כלפי מורים, הוקמה במשרד ועדה לרענון ולחידוש הנהלים בסוגיה של אלימות כלפי מורים.

נסים דהן: מסקנותיה והמלצותיה יפורסמו בקרוב ויועברו למערכת החינוך כולה.

נסים דהן: צריך לזכור, שתהליך חינוכי להפחתת אלימות הוא מאמץ יומיומי מתמשך וארוך טווח, ואין לבעיה קשה זו פתרונות קסם.

נסים דהן: בשנת הלימודים תשנ"ט הזמין משרד החינוך אצל פרופסור רמי בנבנישתי מן האוניברסיטה העברית בירושלים סקר מקיף: "אלימות במערכת החינוך, תשנ"ט", שמדד והעריך את רמת האלימות במערכת החינוך.

נסים דהן: סקר זהה הוזמן בשנת הלימודים תשס"ב, ובו נצפתה ירידה קטנה אך מובהקת ברמת האלימות במערכת החינוך, יחסית לסקר הראשון.

נסים דהן: בכוונתנו לקיים סקר דומה גם בשנת הלימודים תשס"ה, ולבחון באמצעותו את האפקטיביות של התהליכים המתבצעים במערכת.

נסים דהן: בימים אלה עוברת מערכת החינוך לפעולה מונחית מדדים - סטנדרטים.

נסים דהן: לצד מדדים בתחומי הידע השונים, פותחו מדדים לאקלים בית-ספרי והוחל בהטמעתם.

נסים דהן: תוכניות תקשורת בין-אישית ו"כישורי חיים" מהוות חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים, והעיסוק סביב אקלים רצוי, כמקדם הישגים וכחלק מן ההכנה לחיים, מתרחב והולך.

נסים דהן: אשר למספר מקרי אלימות כלפי מורים – אין בידי המשרד מאגר נתונים מרכזי בנושא, שכן הנושא הוא בתחום טיפולו של המשרד לביטחון פנים.

נסים דהן: מדיווחיו עולה, כי מתחילת השנה נפתחו כ-40 תיקים על פגיעות בגוף או ברכוש של עובדי הוראה.

נסים דהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, שאילתא מס' 2515:

נסים דהן: אלימות כלפי מורים במערכת החינוך.

נסים דהן: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): לאור התגברות מקרי האלימות כלפי מורים המדווחים בכלי התקשורת, וכן אלימות של תלמידים כלפי חבריהם לספסל הלימודים – רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כיצד פועלת מערכת החינוך למיגור תופעה זו? 2.

נסים דהן: האם פעולות ההסברה שנעשו עד כה תרמו להפחתת מספר המקרים האלו?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם מערכת החינוך פועלת לשילוב הסברה זו בתכנים הלימודיים, כך שאלו יהפכו לחלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים?

מיכאל מלכיאור: זו שאלה מאוד כבדה ורצינית.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מיקי איתן שאל אם הידיעה נכונה, כמה מקרי אלימות יש, ואילו צעדים ינקוט המשרד כדי לטפל בתופעה.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, הידיעה נכונה.

מיכאל מלכיאור: במשרד החינוך אנחנו אכן מעמידים את המאבק באלימות ובניית אקלים בטוח בבתי-הספר ממש בראש סדר העדיפויות של פעולתנו.

מיכאל מלכיאור: האמת היא, שבאווירה של אלימות אי-אפשר לנהל לימודים כמו שצריך, אי-אפשר להקנות ערכים, לא לימודים, לא הישגים ולא שום דבר.

מיכאל מלכיאור: בתי-הספר מקיימים פעילויות מערכתיות מתמשכות, תוך גיוס שותפים בקהילה ושיתוף תלמידים בתהליכי הבנייה של אקלים בית-ספר חיובי.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, מדובר בתהליך ארוך טווח, ועל אף הפעולות הנמרצות שננקטות היום בבתי-הספר, מתרחשים אירועי אלימות חריגים יותר מדי במערכת, וביניהם גם אלימות תלמידים כלפי המורים.

מיכאל מלכיאור: עמדתנו העקרונית ברורה וחד-משמעית.

נסים דהן: חבר הכנסת שלגי, אתה מפנה את גבך לדובר.

מיכאל מלכיאור: אין לנקוט גישה סלחנית, וכל אירוע של אלימות ראוי לגינוי גורף.

מיכאל מלכיאור: במקרה של אירוע אלימות חריג, ממליץ המשרד לבית-הספר לעצור את השגרה ולעסוק בנושא האלימות, תוך הדגשת המותר והאסור ותוך נקיטת עמדה תקיפה בגנות האלימות.

מיכאל מלכיאור: לאור העלייה בדיווחים על אלימות כלפי מורים, הוקמה במשרד ועדה מיוחדת לרענון ולחידוש הנהלים בסוגיה של אלימות כלפי מורים.

מיכאל מלכיאור: מסקנותיה והמלצותיה יפורסמו בקרוב ויובאו למערכת החינוך כולה, ומובן שנשמח גם להעביר אליך את ההמלצות של העבודה המיוחדת הזאת.

מיכאל מלכיאור: צריך לזכור, שתהליך חינוכי להפחתת האלימות הוא מאמץ יומיומי מתמשך וארוך טווח.

מיכאל מלכיאור: אין לבעיה קשה זו פתרונות קסם.

מיכאל מלכיאור: בשנת הלימודים תשנ"ט הזמין משרד החינוך אצל פרופסור רמי בנבנישתי מהאוניברסיטה העברית בירושלים סקר מקיף: "אלימות במערכת החינוך, תשנ"ט", שמדד והעריך את רמת האלימות במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: סקר זהה הוזמן בשנת הלימודים תשס"ב, וברובו נצפתה ירידה קטנה, אבל מובהקת, ברמת האלימות בכלל מערכת החינוך, יחסית לסקר הראשון.

מיכאל מלכיאור: בכוונתנו לקיים עכשיו סקר דומה, בשנת הלימודים הנוכחית, ולבחון באמצעותו את האפקטיביות של התהליכים וכל הדברים שמתבצעים במערכת.

מיכאל מלכיאור: בימים אלה עוברת מערכת החינוך לפעולה במונחים של מדדים, סטנדרטים, בכל מיני תחומים.

מיכאל מלכיאור: לצד המדדים בתחומי הידע השונים פותחו מדדים לאקלים בית-ספרי והוחל בהטמעתם.

מיכאל מלכיאור: תוכניות תקשורת בין-אישית ו"כישורי חיים" מהוות חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים, והעיסוק סביב אקלים רצוי, כמקדם הישגים וכחלק מן ההכנה לחיים, מתרחב והולך.

מיכאל מלכיאור: אשר למספר מקרי אלימות כלפי מורים, אין בידי המשרד מאגר נתונים ספציפי על הנושא הזה, שכן הנושא הזה הוא בתחום טיפולו של המשרד לביטחון פנים.

מיכאל מלכיאור: מדיווחיו עולה, כי מתחילת השנה, מה שיכולנו לבדוק, נפתחו כ-40 תיקים של פגיעות בגוף או ברכוש של עובדי הוראה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, שאלה נוספת.

מיכאל איתן: שתי שאלות קצרות: כשאמרת 40 תיקים נגד עובדי הוראה - - -

מיכאל מלכיאור: לא, נגד תלמידים שאיכשהו פגעו או בעובדי הוראה או ברכושם או במשהו אחר.

מיכאל איתן: לזה התכוונתי, שהתלמידים פגעו בעובדי הוראה.

מיכאל איתן: ומה עם קרובי משפחה של התלמידים ואחרים?

מיכאל איתן: האם הנתון הזה כולל אותם או שזה רק תלמידים שפגעו במורים?

מיכאל איתן: אני מבין שצריך לברר את זה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל איתן: שאלה יותר קצרה: אתה מרוצה?

מיכאל מלכיאור: זו שאלה פילוסופית.

נסים דהן: הוא יענה לך בכתב.

מיכאל מלכיאור: רוצים ללכת הביתה?

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל תשובה.

נסים דהן: כן, אבל אם הוא מרוצה, זה בסדר.

נסים דהן: השאלה יפה.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד לך, אני חושב שזה באמת אחד הדברים החמורים ביותר שיש לנו במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא, שזה לא רק תלוי במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה תלוי במסרים של חברה, של כנסת, של טלוויזיה, של אתרי אינטרנט, בדברים שהולכים מסביב ומאוד משפיעים.

מיכאל מלכיאור: רמת האלימות בחברה הישראלית היא בעלייה, בכל המישורים, במיוחד בין בני-הנוער.

מיכאל מלכיאור: זה תלוי בהשקעה שהחברה והממשלה משקיעות בבני-הנוער ובטיפול במה עושים בני-הנוער אחרי בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להפריד רק את האקלים התוך-בית-ספרי, אף-על-פי שזו האחריות שלנו.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה לראות - וזה אחד הדברים שאני מאוד מקווה לתרום לו - אסטרטגיית נוער כוללת לגבי החברה הישראלית, שאומנם לא תפתור את כל הבעיות, אבל ודאי וודאי שהדבר הזה חמור ביותר וכך אנחנו רואים אותו.

נסים דהן: תודה לחבר הכנסת איתן.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005): ב"מעריב" מ-27 בדצמבר 2004 פורסם, כי יש מקרים שבהם הפונים לדרג הפקידות במשרד החינוך נאלצים להמתין זמן ממושך עד לקבלת מענה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נכון הדבר?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מה ייעשה לתיקון המצב?

נסים דהן: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני מודה לחבר הכנסת שטרן על השאילתא.

נסים דהן: זו הזדמנות נוספת עבורי לשבח את העבודה המסורה והמקצועית הנעשית על-ידי עובדי משרד החינוך.

נסים דהן: אינני מקל ראש ואינני מתעלם מכך שלעתים יש תקלות, והפונים נאלצים להמתין פרק זמן בלתי סביר לקבלת מענה.

נסים דהן: מתוך מחויבות למתן שירות ראוי, מקפידה מנכ"לית המשרד להנחות מעת לעת את אנשי המקצוע במשרד בעניין הצורך להשיב על פניות בפרק הזמן שנקבע בהוראות התקשי"ר, ולהשיב בתשובת ביניים על פניות שבדיקתן מצריכה פרק זמן נוסף.

נסים דהן: המקרים מובאים בכתבה הם כלליים ואינם מאפשרים התייחסות עניינית ופרטנית.

נסים דהן: אשר לפניית יושב-ראש המועצה לשלום הילד, אכן היתה תקלה.

נסים דהן: אף שמדובר בחיפוש אחר פסק-דין שטרם פורסם, מחובתה של הלשכה המשפטית להשיב על פנייה בפרק זמן סביר יותר.

נסים דהן: ההערה הועברה לתיקו האישי של הנוגע בדבר.

נסים דהן: הניסיון להציג תמונה, שכביכול יש איפה ואיפה במתן מענה על פניות ציבור ושחברי מרכז הליכוד מועדפים על פני פונים אחרים, משולל כל יסוד ומקומם.

נסים דהן: חבר הכנסת דני יתום אינו נוכח - לפרוטוקול; חבר הכנסת אילן ליבוביץ אינו נוכח - לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005): בחודשים הקרובים אמורים להיערך מבחני המיצ"ב - מדדי יעילות וצמיחה בית-ספרית - בנושאי ציונות, דמוקרטיה ומורשת.

נסים דהן: בתקשורת נמסר, כי תלמידי המגזר החרדי לא ייבחנו השנה במבחני המיצ"ב בתוכנית זו לאחר שמשרד החינוך לא הצליח להגיע להבנות עם נציגי המגזר.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם המידע נכון?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – כיצד מאפשר משרד החינוך למגזר החרדי שלא להשתתף במבחנים, בייחוד לאור העובדה כי המבחנים עוסקים השנה במושגי יסוד בציונות, דמוקרטיה ומורשת?

נסים דהן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): תלמידי החינוך החרדי לא ייבחנו השנה במבחני המיצ"ב - מדדי יעילות וצמיחה בית-ספרית - בתוכנית "מאה מושגים בציונות, דמוקרטיה ומורשת", לאחר שמשרד החינוך לא הצליח להגיע להבנות עם נציגי המגזר.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע הוחלט שלא לחייב מגזר זה בלימוד ציונות ודמוקרטיה כפי שמחייבים את מערכת החינוך הממלכתית בלימוד מורשת ויהדות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם יפסיק משרדך את תקצוב החינוך החרדי, ואם לא – מדוע?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המידע מופרך מעיקרו.

מיכאל מלכיאור: על-פי הסיכום עם המגזר החרדי, נבחנו במבחני המיצ"ב רק תלמידי כיתות ה'.

מיכאל מלכיאור: המבחן במורשת הוא לתלמידי כיתות ח'.

מיכאל מלכיאור: כל בתי-הספר היסודיים במגזר החרדי השתתפו במיצ"ב - חציים בתשס"ד וחציים בתשס"ה, ואינני רואה נימוק להפסיק את תקצוב החינוך החרדי בשל כך.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה נוכח.

נסים דהן: תעודת בגרות בשפה הערבית - שאילתא מס' 2553, בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל.

נסים דהן: הערבים מהווים כ-20% מהאוכלוסייה, והתלמידים הערבים - כ-24% מכלל התלמידים במדינה.

נסים דהן: הנפקת תעודת בגרות בשפה הערבית חיונית לתלמידים הרבים המבקשים להמשיך את לימודיהם באוניברסיטאות שבהן שפת ההוראה היא ערבית.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע אין מנפיקים תעודות בגרות בערבית?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם תוסף השפה הערבית לתעודות בגרות?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה היא מדיניות משרדך בנדון?

מיכאל מלכיאור: העניין הוא כך: הוספת השפה הערבית בתעודת הבגרות נבחנה בשנים 1999-2000, ועלו קשיים רבים כדי ליישם דבר שהיה רצוי לעשותו.

מיכאל מלכיאור: הסיבה שהעלו אז היתה, שאין נתונים מוסמכים בשפה הערבית, שכן מצבת התלמידים ברישומי משרד החינוך מתבססת על נתוני מרשם האוכלוסין והמרשם מופיע בשפה העברית בלבד.

מיכאל מלכיאור: ללא הסתמכות עליו, קיים קושי בהתאמה מוסמכת של כתיב, במיוחד השמות בשתי השפות.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, הועלתה הצעה להדפיס גלופה של התעודה שבה יופיעו בערבית ובעברית גם המלים מדינת ישראל, משרד החינוך ושמות המקצועות, ואם יעשו זאת, חוץ מהשם של התלמיד, בעצם כל הדברים המשמעותיים, כל המקצועות והציון שכל תלמיד יקבל, הכול יהיה גם בערבית.

מיכאל מלכיאור: כך שהתלמיד יוכל, אם הוא צריך להשתמש בתעודה באוניברסיטה ערבית - אני מבין שבשביל זה שאלת - יכולים לראות בערבית את כל הדברים המשמעותיים שיש בתעודה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אינני יורד לסוף דעתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, קשה לרשום את השמות בערבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם התעודה יכולה להיות על כל צדדיה והכול יכול להיות בערבית ובעברית ומתכוונים לעשות את זה, אני שמח לשמוע, והבנתי שעושים את זה, אז הבעיה נשארה איך לרשום את השמות בשפה הערבית?

מיכאל מלכיאור: אני אגיד לך ככה: אני מאוד שמחתי, אחרי דיונים, שהגענו לכך שיופיעו גם בערבית וגם בעברית כל המקצועות.

מיכאל מלכיאור: לגבי השם, אמרו לי שאחרי בדיקה מקיפה של העניין, מאחר שמקבלים את השם ממרשם האוכלוסין, אין אפשרות לכתוב את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לעשות בדיקה נוספת בעניין - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם פותרים את הבעיה כולה, זה עניין קטן.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: קיבלת תשובה, כבוד סגן השר ימשיך לבדוק.

מיכאל מלכיאור: שוב - - -

עסאם מח'ול: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאלתם, קיבלתם תשובה.

נסים דהן: סגן השר אומר בהגינות שהוא ימשיך לבדוק.

נסים דהן: תמתינו.

נסים דהן: לא להפריע.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שחבר הכנסת עסאם מח'ול המום באותה מידה מזה שיש התקדמות טובה בנושא.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי ישי אינו נוכח - לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): פורסם שתקוצץ שוב קצבת הבטחת הכנסה לאברכים, בעוד קצבה זו לכלל האוכלוסייה, הניתנת על-ידי המוסד לביטוח לאומי, לא תקוצץ.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נכון הדבר?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מה הוא סכום קצבה זו לאברכים, בכמה היא קוצצה ומדוע?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם תימנע פגיעה נוספת באברכים?

נסים דהן: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: בכל הנוגע לקצבת הבטחת הכנסה לאברכים מתקציב משרד החינוך – הדבר נכון, וזאת בעקבות קיצוץ של 8% שהושת על-ידי האוצר על תקציב משרד החינוך.

נסים דהן: אשר לגמלת הבטחת הכנסה המשולמת על-ידי הביטוח הלאומי, הפרטים אינם בידי, ויש לפנות לשר הממונה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: בשנת 2004 עמד סכום המלגה על 942 ש"ח.

נסים דהן: בשנת 2005, בעקבות הקיצוץ שנעשה על-ידי האוצר בתקציב הבטחת הכנסה בשיעור של 8%, כאמור, תעמוד המלגה על 866 ש"ח.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: אני מציע שתפנה את השאלה לשר האוצר.

נסים דהן: משרד החינוך מצדו יעשה ככל יכולתו כדי שלא לפגוע בציבור האברכים הזכאים להבטחת הכנסה מתקציבו.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד אזולאי אינו נוכח - לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): לאחרונה נהרגו בתאונות דרכים שני ילדים מהמגזר החרדי.

נסים דהן: בעיתונות החרדית נטען, שבקשות ללימודי זהירות בדרכים לילדים במוסדות החרדיים ולמימון חוברת, שהוגשו למשרדך, נענו בשלילה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נכונות הטענות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מדוע לא מומנה הפצת החוברת?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה הוא התקציב שיועד בשנים 2002-2004 לנושא זה בכלל ולחינוך החרדי בפרט?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הטענות כאילו "הבקשות ללימודי זהירות בדרכים לילדים במוסדות החרדיים ולמימון חוברת נענו בשלילה", אינן מדויקות, ולהלן אפרט.

מיכאל מלכיאור: 1.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך ער ומודע לצרכים של תלמידי החינוך החרדי בנושא החינוך לבטיחות בדרכים.

מיכאל מלכיאור: הנהלת התחום במשרד החינוך קיימה מפגשים עם רבנים רבים, ואף התקיימו ימי עיון והרצאות בפורומים שונים, במגמה לשכנע מורים להשתלם בנושא הבטיחות בדרכים וללמד אותו בכיתות, כפי שהוא משולב בבתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים.

מיכאל מלכיאור: יתירה מזו, לפני למעלה משנה הוחלט, בשיתוף עם צוות הפיקוח של האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי במשרד החינוך ועם מנהלי הרשתות החינוך העצמאי, "מעיין החינוך התורני" ואיגוד הת"תים, לקיים השתלמות מיוחדת בנושא למורים בחינוך החרדי.

מיכאל מלכיאור: לצערנו, המורים שהיו אמורים להשתלם לא הגיעו.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך הוסיף ופנה למנהלי הרשתות וביקש לקבוע נציג מטעמם, שיעבוד עם תחום זהירות ובטיחות בדרכים ויסייע לגייס מורים שיוכשרו ושיפתחו חומרי למידה ההולמים את צורכי החינוך החרדי.

מיכאל מלכיאור: עד היום בקשותינו לא נענו, למרות פגישות רבות שהתקיימו עם מנהלי הרשתות.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: לעניין החוברת "שתוליכנו לשלום" – החוברת אכן מוכרת לאנשי התחום במשרד ואף נבדקה על-ידם.

מיכאל מלכיאור: לאחרונה הוחלט, בשיתוף עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה, לבדוק אפשרות למימון החוברת באמצעות תקצוב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - ולא מתקציב משרד החינוך, הואיל והמשרד אינו מממן קנייה של חוברות מגורמים פרטיים.

מיכאל מלכיאור: החוברת נבדקה פעם נוספת והוחלט, שעל מנת שהרשות הלאומית תממן את הפקתה וחלוקתה, יש לערוך בה כמה תיקונים, ובכלל זה תיקונים גרפיים, שיאפשרו לילדים צעירים לקרוא את הכתוב.

מיכאל מלכיאור: טרם התקבלה הסכמה חיובית מהמוציאים לאור לביצוע התיקונים הנדרשים.

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: בשנים 2002-2003 הקצה משרד החינוך כ-10 מיליוני ש"ח לחינוך לבטיחות בדרכים, ובשנת 2004 - כ-9 מיליוני ש"ח.

מיכאל מלכיאור: מתקציב זה ממומנות גם כל הפעילויות בנושא החינוך לבטיחות בדרכים במגזר החרדי.

מיכאל מלכיאור: התקציב מיועד להשתלמויות של גננות.

מיכאל מלכיאור: ראוי לציין, שגננות רבות במגזר החרדי אכן משתלמות בחינוך לבטיחות בדרכים ומלמדות את הנושא בגני-ילדים.

מיכאל מלכיאור: בשנת הלימודים תשס"ד השתלמו 3,003 גננות, וב-521 גני-ילדים נלמדה תוכנית החינוך לבטיחות בדרכים בצורה מסודרת וקבועה.

מיכאל מלכיאור: כמו כן התקיימה פעילות ב-202 כיתות א'--ו' ב-25 בתי-ספר בבני-ברק, במודיעין-עילית ובירושלים.

מיכאל מלכיאור: זה מעט ולא מספיק, ועל כן אנו פועלים נמרצות מול מנהלי הרשתות והרבנים בניסיון לשכנע מורים להשתלם בנושא הבטיחות בדרכים וללמד אותו בכיתות.

מיכאל מלכיאור: אשר לתקציב, חשוב להבהיר, שמרבית התקציב שמקצה משרד החינוך לחינוך לבטיחות בדרכים מיועד לנושאים שאינם מקובלים בחינוך החרדי, כמו התנסות ברכיבה על אופניים, הוראת החינוך לבטיחות בדרכים בכיתות ט'-י', הוראת החינוך התעבורתי בכיתות י"א והכשרת נהגים צעירים.

מיכאל מלכיאור: בחינוך היסודי, שיש לגביו הסכמה של החינוך החרדי לשילוב החינוך לבטיחות בדרכים, מוקצות השעות, על-פי הוראת מנכ"לית משרד החינוך, מתוך סל השעות של בית-הספר, ואין לכך תקציב חיצוני.

מיכאל מלכיאור: כפי שהדבר נעשה גם בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, החינוך החרדי חייב לקבל החלטה עקרונית, שהוא מקצה שעות להוראת החינוך לבטיחות בדרכים ושהוא מחייב מורים להשתלם בהוראת התוכניות המתאימות.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך יעשה את חלקו באמונה ובמסירות בכל הקשור בהכנת חומרי למידה מתאימים, בהכשרה מקצועית של הגננות והמורים ובהדרכה וסיוע מקצועיים.

מיכאל מלכיאור: נשמח, חבר הכנסת אזולאי, אם תירתם ותסייע בעניין זה.

נסים דהן: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 2574, של חבר הכנסת צבי הנדל: אונס קבוצתי במסגרת בית-ספר.

נסים דהן: חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): ב"מעריב" מיום כ"ג בטבת תשס"ה, 4 בינואר 2005, פורסם כי שבעה תלמידים בני 15 אנסו בת כיתתם במשך שבעה חודשים והפכו אותה לשפחת מין.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נבדקה הידיעה ונמצאה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – כיצד יפעל משרדך מול צוותי ההוראה בבתי-הספר למניעת מקרים כאלה?

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת, סגן שרת החינוך לשעבר שאל על סיפור מאוד קשה, שהופיע גם בעיתון "מעריב" - שבעה תלמידים שאנסו את בת כיתתם במשך תקופה ארוכה ולמעשה הפכו אותה לשפחת מין.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, עיקר הסיפור, כפי שפורסם, נכון, וחבר הכנסת צבי הנדל שואל איך המשרד יעבוד מול צוותי ההוראה בבתי-ספר למניעת מקרים כאלו בכלל.

מיכאל מלכיאור: כיוון שחבר הכנסת מכיר את הנתונים היטב, הוא יודע גם שיש מדיניות ברורה מאוד של משרד החינוך בנושא.

מיכאל מלכיאור: במהדורה הנוכחית זה התחיל עם פרסום חוזר מנכ"ל ב-1999 בנושא "התמודדות מערכת החינוך עם פגיעה מינית של תלמידים בתלמידים".

מיכאל מלכיאור: החוזר מתווה עקרונות של המערכת לטיפול בפגיעות מיניות בקרב בני הגיל, וביניהם הפסקת הפגיעה, כמובן הפרדה בין הנפגע לפוגע, דיווח על-פי חוק, ליווי הנפגע ותמיכה בו, העברת מסרים ברורים לפוגעים, תיאום עם פקידי הסעד והמשטרה, עבודה חינוכית עם צוות המורים ועם התלמידים וההורים.

מיכאל מלכיאור: החוזר הוטמע בפעולה מעמיקה ורבת היקף בתוך המערכת, בכל רמות הניהול ובכל המסגרות החינוכיות.

מיכאל מלכיאור: הפעלת תוכניות מניעה במסגרת חינוך מיני ומניעת פגיעה - בתוכניות אלה מושם דגש בנושאים כמו חברות, אהבה, הגבול בין חיזור להטרדה מינית, היכרות עם חוק העונשין בנושא של עבירות מין, פיתוח אמפתיה לזולת, מהי "הסכמה" במערכת יחסים וכו'.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, יש למידה ארגונית מתוך ניתוח מקרים – בשנים האחרונות אנחנו מקפידים להיעזר בניתוח מקרה על מנת להפיק למידה ארגונית לכל בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: מקרים של פגיעה מינית בקרב בני הגיל נלמדים לעומק, לצורך הסקת מסקנות והפקת לקחים, ואחר כך אנחנו מפיצים לכלל המערכת את המסקנות בכל מקרה ומקרה שדבר כזה קורה.

נסים דהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, תודה לאדוני סגן השר, את הסוגיה שבטיפול בית-הספר הבנתי.

צבי הנדל: יש סוגיה אחת שבעיני כמעט אין חשובה ממנה.

צבי הנדל: אני לא זכיתי להתקדם עם זה הרבה, כי נפל עלי תיק כבד של סגירת משרד הדתות - כל הישיבות שעברו למשרד החינוך בדיוק בתקופתי.

צבי הנדל: חייבים לטפל בכל הנושא של התקשורת הפתוחה, דיברנו על זה גם בארבע עיניים, שאין לה אח ורע במדינות הכי פתוחות ומשוחררות, כמו ארצות-הברית, הנגישות לסרטים שהם על גבול הלא-יאה.

צבי הנדל: אני יודע, גם אתה חובש כיפה, גם אני חובש כיפה.

צבי הנדל: בפוליטיקה הישראלית אולי זה לא טוב שחובשי כיפה יובילו את זה.

צבי הנדל: אין לזה ולדת וליהדות שום קשר.

צבי הנדל: יש קשר ודאי, היהדות מחנכת לעניין הזה, אבל אין לי ספק שציבור גדול מאוד, גם בין חברי הכנסת הלא-דתיים, ילכו על מהלך כזה שיעשה סינון.

צבי הנדל: אני מאחל לך מכל לב שתרים את הכפפה הזאת, ואם תוביל אותה, אתה תמצא לך בכנסת הרבה חברים שיתמכו, שיהיה קצת סדר.

צבי הנדל: החופש הוא מוגזם, הוא לא קיים במדינות הכי משוחררות, וזו התוצאה - האונס הקבוצתי ושפחת המין, זו התוצאה של התקשורת.

צבי הנדל: לא המורים אשמים.

צבי הנדל: תודה.

מיכאל מלכיאור: כבוד חבר הכנסת, קודם כול, אני חותם על כל מלה שאמרת, בהבדל אחד, אני באמת חושב שזה לא פחות יהודי מהטיפול בישיבות.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאתה גם מסכים אתי בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני גם מסכים אתך, שלפעמים לא טוב שדווקא חברי כנסת חובשי כיפה מובילים את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מתכוון גם אולי ליזום, עכשיו דיברתי עם יושבת-ראש ועדת החינוך ואחרים, שיהיו לנו דיונים מקיפים בנושא הזה ביחד, ואני מקווה שנוכל להביא - שהליברליזם המוחלט, אין ספק שמביא לפגיעה מאוד מאוד גדולה, במיוחד בילדים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך, שאפילו במדינות שמשם עליתי לארץ, מדינות שנחשבות למאוד חופשיות בתחום הליברליזם, גם המיני, לא מאפשרים; בנורבגיה, שבה הייתי רב, לא מאפשרים להראות בטלוויזיה את התוכניות שמראים במדינת העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: העניין הוא שם לעשות את הקואליציות הנכונות הערכיות, ולפעמים, בגלל השסעים בין דתיים וחילונים, אנחנו לא מסוגלים להגיע לקואליציות ערכיות, ואני מאוד אשמח לשתף פעולה אתך ועם חברי כנסת שהם לא חובשי כיפה, כדי שנוכל לשנות דברים מאוד חשובים בחברה הישראלית.

נסים דהן: חבר הכנסת אהוד רצאבי, שאילתא מס' 2581:

נסים דהן: השתתפות תלמידים בהפגנות.

נסים דהן: חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): בני נוער רבים משתתפים במחאת הימין נגד ההתנתקות בשעות הלימודים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם משרדך מתיר היעדרות מלימודים כדי להשתתף בהפגנות, ואם לא – כיצד תימנע התופעה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם התלמידים הללו מבוטחים?

מיכאל מלכיאור: 1.

מיכאל מלכיאור: על-פי הנחיות חוזר מנכ"ל, חל איסור מוחלט על יציאת כיתות ומוריהן מבתי-הספר בשעות הלימודים לצורך השתתפות בהפגנות פוליטיות כלשהן.

מיכאל מלכיאור: נגד העוברים על הוראה זו יינקטו אמצעים משמעתיים.

מיכאל מלכיאור: היעדרות של תלמידים, זאת אומרת, לא כיתות ומוריהן, אלא תלמידים בודדים מבית-הספר, לשם השתתפות בהפגנות, ביוזמתם או בגיבוי הוריהם, מטופלת כבעיה משמעתית של היעדרות ללא רשות.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: התשובה היא כן.

מיכאל מלכיאור: רשות מקומית מחויבת בביטוח תלמידיה בביטוח תאונות אישיות.

מיכאל מלכיאור: על-פי תנאי הפוליסה, שהוכתבו על-ידי משרד החינוך, מכסה הביטוח את התלמיד בכל שטח של מדינת ישראל, וזה כולל גם את יהודה, שומרון ועזה, וכל מקום אחר בעולם, בכל שעה משעות היממה, בין שהתאונה אירעה בקשר לפעילותו של המוסד החינוכי שבו לומד התלמיד ובין שלא.

מיכאל מלכיאור: הפוליסה אינה מכסה פגיעות בתאונות דרכים ובפעולות איבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת רצאבי, שאלה נוספת.

אהוד רצאבי: תודה על תשובתך, אבל מתשובתך לא הבנתי אם המשרד כבר נקט - ההפגנות האלה היו כאן, ליד הכנסת, חודשים מספר, ולדעתי אלה היו הפגנות מאורגנות, כיוון שהן באו בהסעה מאזור מגוריהם באוטובוסים מסוימים, אולי אפילו יחד עם מוריהם.

אהוד רצאבי: השאלה היא מה עשה המשרד.

מיכאל מלכיאור: אני משוכנע שהמשרד כבר נקט את כל הפעולות הנדרשות, אבל אני אשמח לבדוק את זה.

אהוד רצאבי: הייתי רוצה לקבל תשובה - כמובן בכתב - מה הצעדים שנעשו ומה מתכוונים לעשות כדי למנוע הישנות של דברים כאלה, על חשבון חינוך הילדים.

נסים דהן: חבר הכנסת משה כחלון - אינו נוכח; לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת משה כחלון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005):

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע משרדך אינו מאשר את פתיחת בית-הספר?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם תיבחן הבקשה מחדש?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם, כפי שמשרדך מפקח על בתי-ספר מוכרים שאינם ממלכתיים, ניתן ליישם זאת גם בכפר-יאסיף?

נסים דהן: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: החלטת המשרד מבוססת על המלצות של דיון מקצועי, שהתקיים אצל מנהל מחוז הצפון, בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים לנושא: הבעלות על בית-הספר, המועצה המקומית, הפיקוח המחוזי והפיקוח על בתי-הספר העדתיים - מוכר שאינו רשמי.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: התשובה היא לא.

נסים דהן: שכן, ביישוב כפר-יאסיף פועלת מערכת חינוך ממלכתית מסודרת - שני בתי-ספר יסודיים, חטיבת ביניים ותיכון - הנותנת מענה ראוי והולם על צורכי הילדים ביישוב.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: אין להחלטה כל קשר לסוגיית הפיקוח.

נסים דהן: המועצה המקומית בכפר-יאסיף מביעה התנגדות לפתיחת בית-ספר יסודי פרטי ביישוב, מחשש שהדבר יביא לזעזועים ולהפרת האיזון במערכת הממלכתית, והמשרד תומך בעמדתה זו.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא, שאילתא מס' 2600: הכרה בוותק פנסיוני למורים חיילים.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): משרד החינוך אינו מכיר בוותק פנסיוני למורים חיילים.

נסים דהן: חיילים בני העדה הדרוזית, אשר שירתו כמורים עקב מחסור בבני העדה במקצועות ההוראה, אינם מקבלים הכרה בוותק אף הם.

נסים דהן: רצוני לשאול: מדוע משרד החינוך אינו מכיר בוותק פנסיוני למורים חיילים?

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך פועל בנושא הוותק הפנסיוני למורים חיילים על-פי חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט-1949, סעיפים 4 ו-12.

מיכאל מלכיאור: על-פי הוראות אלה, שירות סדיר בצה"ל יוכר לצורך פנסיה, בתנאי שקדמה לשירות עבודה של שישה חודשים רצופים לפחות, והעובד שב אחר כך למקום עבודתו, או לכל בית-ספר אחר, אבל אחר כך הוא ממשיך באותו מקצוע במערכת החינוך, מייד עם סיום השירות הסדיר בצה"ל.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא, שאלה נוספת.

איוב קרא: אדוני סגן שר החינוך, אני חושב שההגדרה שלכם בכל הסוגיה הזאת לא נכונה, כיוון שמדובר בחיילים שבעצם מסיימים את האקדמיה.

איוב קרא: הם מוכשרים ללמד שלוש שנים במקום שירות צבאי בפריפריה, ולפעמים הם בעצם ממשיכים באותו מקום, וזה לא נחשב להם ותק.

איוב קרא: זה אבסורד.

איוב קרא: על השאלה הזאת, למה אנשים - - -

מיכאל מלכיאור: התשובה היא בסיסית, אתה בטח מבין את זה.

מיכאל מלכיאור: התשובה הבסיסית, שבזמן שאדם עושה שירות בצה"ל, כמו כל אדם אחר שעושה שירות בצבא, הדבר לא נחשב לו כוותק.

מיכאל מלכיאור: אדם הוא נהג בצבא, אז הוא לא מקבל שלוש שנות ותק על התקופה הזאת.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, זה לא נהג, זה מורה באותו בית-ספר, שממשיך ותק שלוש שנים באותו בית-ספר, עד הפנסיה.

איתן כבל: אין הבדל.

איוב קרא: אני לא מבין למה שזה לא ייחשב לו ותק.

איתן כבל: למה ללוחם קרבי לא יהיה - - -

נסים דהן: - - - שאלת אותה בעל-פה, סגן השר ענה, זה לא דין ודברים עכשיו.

נסים דהן: אתה יכול שלא להיות מאושר מהתשובה, תכתוב עוד מכתב לשרת החינוך.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן וחבר הכנסת נסים דהן, עבדכם הנאמן, שאלו את אותה שאלה – אותה תשובה.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): פורסם לאחרונה, כי 40% מתלמידי ישראל מהמרים בקביעות.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה היא עמדת משרדך בנושא?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם נבדקו הגורמים לתופעה, ואם כן – מה הם?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: איזה סכום מוצא בשנה על פרסומת להימורים על-ידי מפעל הפיס והמועצה להימורים בספורט?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: האם נבדק הקשר בין הפרסומת להימורים לבין תופעת ההימורים בקרב בני-הנוער, ואם כן – מה הן תוצאות הבדיקה?

נסים דהן: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): פורסם, כי לפי סקר שנערך בקרב 81 מנהלי חטיבות-ביניים ובתי-ספר תיכוניים בתל-אביב ובאזור השרון, 45% מהתלמידים מהמרים בכסף, או רוכשים – בניגוד לחוק – כרטיסי זכייה בקיוסקים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם ממצאי הסקר ידועים למשרדך?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם זו תמונת המצב ביתר אזורי הארץ?

מיכאל מלכיאור: השאלה היתה די זהה, היו קצת נתונים שונים שאתם גיבשתם בשאילתות - - -

נסים דהן: אני אסתפק אם התשובה תתאים לנתונים שלך, חבר הכנסת רשף חן.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר, הנתונים היו מספיק חמורים בשני המקרים.

מיכאל מלכיאור: יש פה התייחסות רחבה, ברשות היושב-ראש, כי זאת שאלה מאוד רצינית – נושא ההימורים בקרב תלמידים.

מיכאל מלכיאור: ממצאי הסקר לא היו ידועים למשרד החינוך, שכן לא דובר על סקר מדעי או אקדמי, אלא בשאלון שחובר על-ידי סטודנטית ממכללת דרבי והועבר בקרב מורים וסטודנטים הלומדים במכללה זו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, לא הכרנו את זה.

מיכאל מלכיאור: לגופו של עניין, למשרד החינוך כמו למשטרת ישראל אין מידע מספק בסוגיית ההימורים בכלל והימורי הספורט בפרט בקרב בני-הנוער בארץ.

מיכאל מלכיאור: מסקירת מחקרים שנערכו בישראל נמצאו שתי עבודות בלבד לתואר שני – כל מה שיכולנו למצוא – ושתיהן עוסקות בתופעת ההימורים בקרב מבוגרים.

מיכאל מלכיאור: ההתעניינות המוגבלת של החוקרים בנושא של בני-הנוער, אני לא יודע אם זה מעיד משהו על ממדיה של התופעה בישראל.

מיכאל מלכיאור: ממחקרים שנערכו בקרב בני נוער באירופה ובארצות-הברית עולה, כי בני נוער מתייחסים להיבטים החברתיים של התופעה כאל בילוי בשעות הפנאי, והימורים אינם נתפסים בהכרח כתופעה שלילית.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, חשוב שנבהיר כי גם משרד החינוך וגם המועצה להימורים בספורט רואים חשיבות רבה בצמצום התופעה.

מיכאל מלכיאור: אף שהימורים כאלה אינם מנועים בחוק, נטלה על עצמה המועצה להימורים מרצון מגבלות שונות בנושא.

מיכאל מלכיאור: המועצה יזמה הקמת ועדה ציבורית בראשות השופט בדימוס עזרא קמא לגיבוש קוד אתי לפעולתה, והיא שומעת עדויות רבות של אנשי ציבור, אקדמיה וגם המועצה לשלום הילד, והכינה כבר בסוף שנת 2003 קוד אתי מחייב שאומץ ככתבו וכלשונו על-ידי המועצה.

מיכאל מלכיאור: סעיף 22 בהמלצות קובע, בין היתר, כי אין מקום לאסור איסור כולל וגורף של הימורי קטינים בכל הנוגע להימורי ספורט.

מיכאל מלכיאור: האיסור צריך לחול רק על מי שלא מלאו לו 16 שנים.

מיכאל מלכיאור: האיסור מובלט בפרסומי המועצה בכל התחנות ברחבי הארץ, ומפעילי התחנות מתבקשים למנוע ככל האפשר הימורים של קטינים מתחת לגיל שנקבע.

מיכאל מלכיאור: המועצה מרעננת הנחיה זו למפעילים לעתים קרובות.

מיכאל מלכיאור: על אף הקושי באכיפת ההוראה, מפעילה המועצה חברת חקירה לביצוע בדיקות ומעקבים.

מיכאל מלכיאור: מפעילים שאינם מקפידים על קיום ההנחיות מוזמנים להליך משמעתי.

מיכאל מלכיאור: זאת ועוד, המועצה מקפידה שלא לשתף בני נוער בפרסומות הנוגעות להימורים, ואינה משבצת פרסומות בתוכניות ובאירועים ייחודיים לבני נוער.

מיכאל מלכיאור: אתר הימורי האינטרנט של המועצה מופעל באמצעות כרטיסי אשראי, וההשתתפות מחייבת זיהוי מוחלט, לרבות גיל.

מיכאל מלכיאור: כל פנייה לאתר של בני נוער מתחת לגיל 16 נדחית אפוא על הסף.

מיכאל מלכיאור: להערכת המועצה, הימורים של קטינים בתחום הספורט הם בעיקרם בתחום ההימורים הלא-חוקיים, המתרחשים לעתים גם בתוך תחומי בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: לתופעה השלכות חברתיות קשות, אולם מניעתה היא בידי רשויות אכיפת החוק.

מיכאל מלכיאור: בתחומי תחנות הטוטו התופעה שולית, לפי הנחת המשרד והבדיקה, הודות לצעדי המנע שהמועצה אכן הנהיגה.

מיכאל מלכיאור: תקציב השיווק והפרסום של המועצה להימורים ב-2004 הסתכם ב-29 מיליון ש"ח, מתוכם כ-20 מיליון ש"ח כפרסום ישיר באמצעי התקשורת השונים.

רשף חן: שאלתי על מפעל הפיס ועל המועצה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע.

נסים דהן: אין תשובה.

מיכאל מלכיאור: ככל הידוע לי, נוקטת המועצה להימורים את כל הצעדים ההכרחיים למניעת זיקה ישירה בין הפרסומות שמפרסמת המועצה לבין בני נוער, ובאופן עקרוני ומעשי היא פועלת נגד הימורים בקרב בני נוער.

מיכאל מלכיאור: גם מערכת החינוך נרתמה לנושא: השירות הפסיכולוגי-הייעוצי – שפ"י – במשרד החינוך הכין מקראה בשם "משחקי הימורים של ילדים ובני נוער", והיא מספקת חומר רקע והכוונה בנושא ליועצים החינוכיים ולפסיכולוגים בבתי-הספר וברשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: הכוונה ליצור איזון הולם בין שתי מגמות: מחד גיסא, לא ליצור דרמטיזיציה לתופעות מסוימות כמו הימורים, שיש בהן בעיקר חיקוי של התנהגות המבוגרים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, זה בעיקר בנושאים של מפעל הפיס.

מיכאל מלכיאור: ומאידך גיסא, לגלות רגישות ולתפוס את החריגויות המסתתרות מאחורי מה שנקרא "תרבות הנוער", ובגישה דיאגנוסטית מקצועית, זהירה ואחראית לאסוף נתונים, לזהות, לאבחן ולטפל במתבגרים שהתנהגותם חריגה ומצויים בסיכון גבוה.

מיכאל מלכיאור: הידע ושיקול הדעת המקצועי ולא אופנה תקשורתית אקראית הם שצריכים ליצור את האיזון ההולם בין שתי המגמות הללו.

מיכאל מלכיאור: בימים אלו נערך במסגרת בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב מחקר ראשון רחב היקף, על-ידי פרופסור מאיר טייכמן, פרופסור גיורא רהב והדוקטורנטית בל פריד, על הימורים של בני נוער בישראל.

מיכאל מלכיאור: זו הפעם הראשונה שיש מחקר רציני.

מיכאל מלכיאור: החוקרים בודקים את השפעת החשיפה לפרסומת על תופעת ההימורים בקרב בני נוער, וכן משתני אישיות הקשורים בנטייה של בני נוער להתמכר להימורים.

מיכאל מלכיאור: ממצאי המחקר ודאי יסייעו לנו לעצב מדיניות להתמודדות עם התופעה, ואנחנו אכן מתכוונים לקחת את הדבר הזה מאוד ברצינות, כי בגדול זו תופעה לא רצויה ושלילית.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן רוצה שאלה נוספת, בבקשה.

רשף חן: אדוני סגן השר, אתה לא מרגיש שיש כאן סיטואציה קלאסית של לתת לחתול לשמור על השמנת?

רשף חן: אנחנו מבקשים בדיוק מהגוף שהנהלתו ואנשיו מתפרנסים מההימורים האלה לומר לנו אם זה בסדר או לא בסדר לפרסם את ההימורים.

רשף חן: הלוא לא צריך להיות עובד סוציאלי או גאון גדול כדי להבין שהפרסומת עובדת, אחרת לא היו משקיעים בזה 20 מיליון שקל בשנה – וזה רק הטוטו.

נסים דהן: תודה.

רשף חן: סליחה, רגע אחד, אני מייד מסיים.

רשף חן: קשה לי עם זה שמשרד החינוך לא לוקח על עצמו את האחריות בעניין הזה ועושה את הבדיקות האלה בעצמו, לא משאיר את זה לגופים האלה - ולא מבין שאנחנו כאן באמצעות הפרסומות האלה, שבהן "צריך פיס בחיים", "מה יהיה?

רשף חן: יהיה טוטו", יוצרים אווירה שבה במדינת ישראל זה פשוט נתפס כנורמטיבי, לגיטימי לחלוטין להמר.

רשף חן: מה הפלא שאחרי זה הילד בן ה-15-16 הולך ומהמר?

רשף חן: כי יום-יום אנחנו אומרים לו בטלוויזיה: זה בסדר להמר, זה טוב להמר, זה חכם להמר, זה נחמד להמר.

רשף חן: הרעיון הזה, ההתחכמות הזאת שהם אומרים שאין ילד בפרסומות - הילד לא רוצה להיות ילד, הילד רוצה להיות מבוגר.

רשף חן: בזה שאתה שם בפרסומת מבוגר זה לא משנה - - -

נסים דהן: שאלה.

רשף חן: האם נכון שכאשר אתה שם בפרסומת מבוגר, הילד רוצה להיות כמו המבוגר הזה?

רשף חן: זה נראה לו נחמד, לגיטימי, שמח – הוא יהמר.

רשף חן: מה ההפתעה הגדולה?

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אני מבקש תשובה קצרה על נאום ארוך.

מיכאל מלכיאור: בגדול אני מסכים אתך, אבל זה חלק מהנורמות החברתיות שאנחנו בונים גם בבית הזה.

מיכאל מלכיאור: הרי כל העניין של טוטו ומועצת הימורים זה דבר שאנחנו מעודדים, כי אנחנו רוצים לחסוך כסף מקופת המדינה, ואנחנו יוצרים במו-ידינו את הנורמות האלו - -

רשף חן: יש הבדל בין - - -

מיכאל מלכיאור: - - ואחר כך לא ניתן לבוא בטענה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של משרד החינוך; משרד החינוך יכול לטפל במסגרת משרד החינוך, ואני מקווה מאוד שכתוצאה מהמחקר הזה אנחנו נפעל.

מיכאל מלכיאור: אם אתה חושב שזה דבר פסול, אני חושב שיש אפשרות לחקיקה ולקביעת תקנות של כנסת ישראל – אני אשמח להיות חלק מזה, אני לא חושב שהימורים זה דבר חשוב בחיים.

מיכאל מלכיאור: אדם שעוסק בהימורים בקביעות פסול לעדות - -

נסים דהן: תודה רבה.

רשף חן: - - -

מיכאל מלכיאור: - - ואני מסכים אתך, אבל זו חברת מבוגרים שמעודדת ונותנת את הטון הזה, אז אתה לא יכול לצפות למשהו אחר מהילדים.

רשף חן: נכון, זה מה שאני אומר.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, הכדור אצלי ואצלך כמחוקקים - - -

רשף חן: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר, בשבוע שעבר הצבענו כאן על הצעת החוק - - -

מיכאל מלכיאור: לאסור את מה?

מיכאל מלכיאור: את כל הטוטו?

רשף חן: את הפרסומת.

מיכאל מלכיאור: כל הפרסומת על הטוטו ועל הלוטו?

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: עכשיו זה לא הוויכוח.

רשף חן: - - -

נסים דהן: בסדר, אבל הרי אתם לא יכולים לפתור את הבעיה במסגרת שאילתא לסגן השר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנו ממשיכים בדיון.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל: משקל חריג של ילקוטי התלמידים.

נסים דהן: מה כל כך מטריד אותך?

נסים דהן: יש לך ילד בכיתה א'?

איתן כבל: יש לי.

איתן כבל: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): מחקרים מוכיחים, כי נשיאת תיקים כבדים על גבם של תלמידים היא גורם משמעותי להתפתחות כאבי גב.

איתן כבל: לפי התקן שקבע משרדך, משקל התיק לא יעלה על 10% ממשקל התלמיד.

איתן כבל: רצוני לשאול: 1.

איתן כבל: האם משרדך מעביר הנחיות לבתי-ספר בנושא?

איתן כבל: 2.

איתן כבל: אילו צעדים ננקטים כנגד בתי-ספר החורגים מהתקן?

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת איתן כבל, זה דבר שטיפלתי בו לא מעט גם במסגרת הוועדה לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: אתן לך את תשובת המשרד.

מיכאל מלכיאור: שאלת אם המשרד מעביר הנחיות לבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אכן כן, חד-משמעית.

מיכאל מלכיאור: חוזר מנכ"ל מתשס"ג מנחה את בתי-הספר בכל ההיבטים הקשורים בילקוטי התלמידים, לרבות הפניית תשומת לב ההורים לחשיבות איכות הילקוט - התפקיד של בית-הספר להעביר להורים - אופן נשיאתו וארגון הלמידה בבית-הספר כדי להקל את משקל הילקוט שהתלמיד נושא ומניעת נזקים גופניים.

מיכאל מלכיאור: מדובר בסוגיה המחייבת שיתוף פעולה של כל הגורמים – בית-הספר, ההורים, הרשות המקומית, ומודעות הולכת וגוברת, אני חושב, והדבר מוצא ביטוי מפורט בחוזר המנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף על זה, שבתקופה האחרונה המשרד מאוד מעודד - וזה היה גם חלק מהתוצאה שקיבלנו בדיון בוועדה לזכויות הילד - את הפתרון של ארוניות אחסון בבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: התארגנויות על-ידי הורים ברשויות המקומיות הביאו את הדבר הזה לפתרון בהרבה מאוד בתי-ספר.

מיכאל מלכיאור: למשל פה, בירושלים, אני יודע שלרוב בתי-הספר יש ארוניות אחסון, ואני חושב שאנו צריכים לעודד שהדבר הזה יהיה בכל בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: לשאלה השנייה, אילו צעדים ננקטים נגד בתי-ספר החורגים מהתקן: המשרד כל הזמן מרענן את ההנחיות, שב ומעיר את תשומת לב מנהלי בתי-הספר לחשיבות הנושא.

מיכאל מלכיאור: אין למשרד החינוך כל כך אמצעים לאכוף מעבר לכך על בתי-הספר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני לא מבין.

איתן כבל: מה אתה מצפה מתלמידים, אם המנהלים והמורים לא אוכפים את החוק, על-פי חוזר מנכ"ל; שם המקום שאתה מחנך לפעול על-פי הדרך הזאת.

איתן כבל: אתה מכיר את זה מקרוב.

איתן כבל: אני אומר לך: פגשתי תלמידים וקיבלתי המון תלונות של הורים שהם צריכים ללכת עם סמיטריילר כדי לסחוב תיק.

איתן כבל: זה עסק לא כל כך פשוט, העניין הזה.

איתן כבל: צריך להוציא הנחיה ברורה, לעשות בדיקות מדגמיות, יש כלים להתמודד עם זה.

מיכאל מלכיאור: ההנחיות מאוד ברורות וחד-משמעיות.

מיכאל מלכיאור: אנו צריכים לעזור לבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להיות פרקטי, הרי לא יעמדו עם משקל בפתח בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: אנו יודעים, גם נעשו הרבה בדיקות רפואיות, מה האחוז מול משקל הגוף.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא גם, למשל, שיש כיתות שיש בהן תלמידים ששוקלים יותר ופחות וגבוהים יותר ופחות.

מיכאל מלכיאור: לכן, יצאו הנחיות חד-משמעיות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב להיות פרקטי, ואומר שהארוניות הן פתרון הרבה יותר טוב.

איתן כבל: זה כסף.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: לכן לאט לאט נכניס את זה לכל בתי-הספר, אך נרענן את ההוראות וננסה גם להגיע לאכיפת הדבר, כדי שאנשים יהיו מודעים לכך שזה חשוב.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחרון השואלים, שאילתא מס' 2626: מימון עבודות של רשות העתיקות בכפר-כנא.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005): תושבי כפר-כנא טוענים, שהם נדרשים לשלם סכומים גדולים למימון חפירות והצלת עתיקות שעורכת רשות העתיקות.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נכון הדבר?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מדוע נדרשים התושבים לממן עבודות אלה בסכומים כה גדולים?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם מוצעת אדמה חלופית לבעלי האדמות הפרטיות המנועים מלבנות עליהן?

מיכאל מלכיאור: 1–2.

מיכאל מלכיאור: השאילתא היתה על כך שתושבי כפר-כנא טוענים, שהם צריכים לשלם סכומים גדולים למימון חפירות והצלת עתיקות שעורכת שם רשות העתיקות, האם הדבר נכון ולמה הם צריכים לשלם סכומים כאלה.

מיכאל מלכיאור: אסביר מה הנושא.

מיכאל מלכיאור: בתחום שטח השיפוט של כפר-כנא מצויים אתרי עתיקות מהתיישבויות קודמות באזור, החל בתקופות הפרהיסטוריות, תקופת הברונזה, הברזל, ועד לתקופות הרומית-ביזנטית.

מיכאל מלכיאור: בתחום היישוב מצוי אתר עתיקות, ובשנים האחרונות קיימת בו פעילות אינטנסיבית של בנייה פרטית נרחבת, כשללא התערבות וביצוע חפירות בדיקה והצלה, כפי שנעשה, היתה נמחקת עדות ארכיאולוגית-היסטורית בלי להשאיר תיעוד מדעי לטובת הדורות הבאים.

מיכאל מלכיאור: באתר "כארם א-ראס", שהינו תל ארכיאולוגי עתיק, בוצעו בשנים 1999–2005 18 חפירות הצלה קטנות.

מיכאל מלכיאור: בכל החפירות הללו נתגלו שכבות ארכיאולוגיות המעידות על קיום יישוב בתקופות ההלניסטית, הרומית והביזנטית - המאה השלישית לפסה"נ עד המאה החמישית לסה"נ.

מיכאל מלכיאור: חפירה ארכיאולוגית יחידה שנערכה על גבי התל הגבוה חשפה שכבות מתקופת הברזל - המאה התשיעית לפסה"נ - ומהתקופה הפרסית.

מיכאל מלכיאור: הדרישה לתשלום בגין ביצוע חפירות הצלה נעשית מכוח ובהתאם לקבוע בתקנות העתיקות (אגרות למתן אישור פעולות), התשס"א-2001.

מיכאל מלכיאור: סכום האגרה לאזרח פרטי הינו 430 ש"ח לכל מ"ר של חפירה.

מיכאל מלכיאור: היקף החפירות הארכיאולוגיות נקבע בהתאם לתוכניות הפיתוח של היזם והיקף השתרעות העתיקות בשטח המיועד לבינוי.

מיכאל מלכיאור: אם לאור תוצאות הבדיקות ו/או חפירות ההצלה מחליט המנהל שלא לתת אישור לביצוע פעולות במקרקעין, משיבה הרשות למבקש האישור את האגרות ששילם, לפי תקנת האגרות.

מיכאל מלכיאור: יש לציין, כי תקנה 5(ב) לתקנות העתיקות (אגרות למתן אישור פעולות), התשס"א-2001, קובעת: "המנהל רשאי - - - לתת מנימוקים שיירשמו, פטור מלא או חלקי מהאגרה - - - אם קיימות לדעתו נסיבות המצדיקות זאת, ובכלל אלה היקף החפירות או נסיבותיו האישיות של מבקש האישור".

מיכאל מלכיאור: תושבי כפר-כנא מנצלים זכות זו וחלקם קיבלו פטורים מתשלומי האגרה, על-פי החלטת מנהל רשות העתיקות.

מיכאל מלכיאור: יש לציין, כי על החלטות מנהל רשות העתיקות עומדת זכות ערר בפני ועדת הערר הפועלת על-פי חוק העתיקות, התשל"ח-1978.

מיכאל מלכיאור: תושבי כפר-כנא, כיתר אזרחי המדינה, אינם נדרשים לשלם סכומים גדולים למימון חפירות הצלה, והחיוב בגין ביצוע חפירות ההצלה נעשה מכוח ובהתאם לתקנות העתיקות, כפי שהבהרתי.

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: סוגיית החלפת הקרקעות אינה נמצאת בסמכותה של רשות העתיקות.

מיכאל מלכיאור: שאלות בעניין זה יש להפנות לשר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: שאלה נוספת, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני סגן השר, אני שמח ובטוח שתושבי כפר-כנא שמחים על כך שהם יושבים על עתיקות כאלה בעלות ערך היסטורי, ואני חושב שמברכים על כך.

עסאם מח'ול: אין כוונה לפגוע בעתיקות.

עסאם מח'ול: השאלה היא, כאשר אדם קונה חלקה כדי לבנות עליה בית והוא משלם את האגרה כדי לוודא אם יש או אין, ברגע שמגלים שיש עתיקות - כפי שתיארת כאן דברים מהממים בעניין הזה - מהרגע הזה התפקיד וההוצאה על הצלת העתיקות צריכים להיות על המדינה, לא על האזרח, ואם האזרח, אחרי שהוא קנה מכספו את החלקה הזאת, הוא לא יכול לבנות עליה ונוהגים בו סחבת של שנה, שנה וחצי, והוא מחכה, ברגע מסוים מישהו צריך להחזיר לו לא רק את האגרה, אלא גם לתת לו אפשרות לבנות את הבית שלו במקום חלופי.

מיכאל מלכיאור: מה שנוגע לרשות העתיקות, אכן זה כמו שאתה אומר, אם הוא לא יכול לבנות, הוא מקבל את כל הכסף חזרה.

מיכאל מלכיאור: אם לתת לו מקום חלופי, אני פשוט לא מכיר את זה, זה לא קשור לרשות העתיקות, לכן זה לא קשור למשרד החינוך, אלא זה חלק מהטיפול של מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך שזה נשמע הגיוני, אך זה לא בטיפולנו.

עסאם מח'ול: - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: שאילתא נוספת בפעם אחרת.

נסים דהן: זה לא יעזור, הוא אומר שזה לא התחום שלו.

עסאם מח'ול: כאילו יש ויכוח בין רשות העתיקות למינהל מקרקעי ישראל, שהם לא מסכימים - - -

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות, אך ברור לך גם שמינהל העתיקות, אין לו הסמכות לתת קרקע אחרת.

מיכאל מלכיאור: אין לו קרקע אחרת בידיו.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין איך מינהל מקרקעי ישראל, כפי שאתה אומר - איך יכולים להפיל את זה על רשות העתיקות, זה לא הגיוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: תם סדר-היום.

נסים דהן: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, י"ג באדר א' התשס"ה, 22 בפברואר 2005 למניינם, בשעה 16:00.

נסים דהן: ישיבה זו נעולה, תודה לכולם.