ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ועשרים-ושש של הכנסת השש-עשרה, 2005-02-23 00:00

מל פולישוק-בלוך: הצעה לסדר-היום 107

נסים דהן: הצעה לסדר-היום 112

סילבן שלום: הצעות לסדר-היום 117

עסאם מח'ול: שאילתות ותשובות 123

סילבן שלום: 1496.

סילבן שלום: יחסי ישראל--מצרים 123

סילבן שלום: 1554.

סילבן שלום: דוח מודיעיני על עזרה של נציג האו"ם למחבלים 130

אריה אלדד: 1847.

אריה אלדד: נוהלי קבלת אשרות עבודה בארה"ב 131

אריה אלדד: 2208.

אריה אלדד: ביקור נציגי משרד החוץ אצל ישראלים הכלואים בחוץ-לארץ 133

אריה אלדד: 2337.

אריה אלדד: חידוש המשא-ומתן עם סוריה 134

סילבן שלום: 2454.

סילבן שלום: סיוע חוץ הומניטרי של ישראל 139

סילבן שלום: 2481.

סילבן שלום: עטיפת עצירים בדגל ישראל בכלא "גואנטנמו" 141

סילבן שלום: הצעות לסדר-היום 143

אריה אלדד: הצעה לסדר-היום 156

יעקב אדרי: הצעה לסדר-היום 159

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסדר-היום 163

אריה אלדד: הצעה לסדר-היום 166

יעקב אדרי: שאילתות ותשובות 170

יעקב אדרי: 2359.

יעקב אדרי: שיחות טלפון של אסירי עולם 170

יעקב אדרי: 2392.

יעקב אדרי: שיחות טלפון של אסירים 172

יעקב אדרי: 2469.

יעקב אדרי: אספקת סכו"ם לאסירים ולעצורים 173

יעקב אדרי: 2483.

יעקב אדרי: השתתפות חיילי חובה במג"ב בפינוי יישובים 175

יעקב אדרי: 2510.

יעקב אדרי: מכירת תינוק 177

יעקב אדרי: 2576.

יעקב אדרי: כתובות נאצה בבית-הכנסת הגדול בבני-ברק 178

יעקב אדרי: 2604.

יעקב אדרי: טענה בדבר תקיפת תושב אום-אל-פחם 179

יעקב אדרי: 2647.

יעקב אדרי: תקיפת תלמידי ישיבה בפתח-תקווה 181

יעקב אדרי: 2662.

יעקב אדרי: מהימנות המכשיר למדידת מהירות תנועה 182

יעקב אדרי: הצהרת אמונים של חבר הכנסת שמואל הלפרט 184

רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ד אדר א' התשס"ה, 23 בחודש פברואר 2005 למניינם.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

על סדר-יומה - שאילתות בעל-פה לשרים.

שאילתות בעל-פה לשרים ניתן לקיים כאשר השרים נמצאים.

אם השרים לא יגיעו, אנחנו כמובן ננעל את הישיבה ונקבע אותה לתאריך שהם יחליטו שהם צריכים לבוא.

מובן שאם היה מדובר בחקיקה פרטית ולא היו שרים, היינו מצביעים מייד לאחר שחבר הכנסת היה מעלה את הצעתו.

אני מבין שאנחנו נמצאים במצב שבו שרת התקשורת הודיעה שהיא בדרך ואנחנו נמתין.

האם יש למישהו איזו הערה לסדר או למשהו?

בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

מן הצד.

כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שני נושאים בקצרה יתירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי הנושא הראשון אני חושב שחייבים לחשוב על דרך, באמת, איכשהו, לדאוג שכולם יהיו פה בזמן.

האמת היא, חבר הכנסת דהאמשה, איחור של דקה של שרת התקשורת הנכבדה הוא באמת דבר שבטל בשישים, כי בדרך כלל יש לנו הודעת המזכיר והודעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים בוודאי ובוודאי לא מופנים לשרה הנכבדה, שנכנסה כרגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על הבעיה העקרונית שאדוני גם דיבר עליה בתחילת הישיבה, שזה הפך למשהו שגרתי, שתמיד פותחים את הישיבה ושרים אינם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אפשר לחשוב על פתרון יצירתי, לנעול את הישיבה לא לחמש דקות או לחצי שעה, לנעול את הישיבה ליום שלם.

כן, העניין הוא רק שביום רביעי, אדוני, כאשר מדובר בחקיקה פרטית, אנחנו מענישים את חברי הכנסת.

אבל, ביום שלישי אם קורה דבר כזה ואין נציג ממשלה, כך יהיה, חבר הכנסת דהאמשה.

כך יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי הנקודה השנייה, ברשות אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום בבוקר פרסם בג"ץ את החלטתו לגבי עניין שנוגע לכנסת ולהצבעתו של חבר כנסת ולהחלטה של ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאוד מצער שההחלטה האומללה נפלה שם והדברים הגיעו לאן שהגיעו, שבג"ץ ילמד אותנו לקח, ילמד אותנו הלכת צדק וחוק, ויגיד לנו כך בפנים: ההחלטה שלכם לא סבירה, לא נכונה, לא צודקת, אני מבטל אותה, תדונו בעניין הזה שוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה לאלה שהובילו את הכנסת למצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חבר הכנסת דהאמשה, אני מציע לך, קודם כול נקרא את פסק-הדין ולא נאמר דברים לפני שנקרא אותו עד תומו.

יחד עם זה אני מוכרח לומר לך, שהכנסת קיבלה והכירה בסמכותו של בית-המשפט הגבוה לצדק לבוא ולהתערב בשיקולים של ועדות מעין-משפטיות בכנסת.

ועדת הכנסת, בשבתה כפורום אשר קובע אם תוסר או לא תוסר חסינות, עומדת למבחן בג"ץ, כפי שעומד כל אחד ממוסדות המדינה, לא כמוסד מחוקק אלא כמוסד מעין-שיפוטי.

עם זאת, כאשר אנחנו מדברים על שיקול שהיה בבחינת סיכון כפול, יש דברים שוודאי נצטרך לבוא ולהרהר בהם ולדון.

על כל פנים, אנחנו נכופף ראשנו בפני החלטת הבג"ץ, וכמובן, העניין יחזור לוועדת הכנסת, שהיא תבוא ותראה מהם הדברים שבג"ץ מצא כפגומים על מנת לתקן ולקבל את ההחלטה מחדש.

אני מתנצל בפני חברי הכנסת שלגי ואלדד.

אנחנו פשוט פתחנו הרהורים לדיון, אבל כבוד השרה נמצאת פה, וסדר-יום גדול לפנינו.

אני מזמין את השרה לבמה, על מנת שלא תצטרך לעמוד עם גבה לאחד השואלים, והיא תשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אילן שלגי בנושא:

העברת כספים לחברת הלוויין yes.

אני מבין שאדוני מתכוון להעברת כספים על-ידי חברת "בזק" לחברת yes, כן?

שכן מה זה העברת כספים?

המדינה לא העבירה.

אילן שלגי: כן, בהחלט, אדוני.

בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, פורסם כי דירקטוריון "בזק" החליט להעביר לחברת הלוויין yes 245 מיליון ש"ח, בניגוד להנחיות משרדך.

אילן שלגי: רצוני לשאול: 1.

אילן שלגי: האם הידיעה נכונה?

אילן שלגי: 2.

אילן שלגי: אם כן – מדוע משרדך מתנגד להזרמת הכספים?

אילן שלגי: 3.

אילן שלגי: האם אין בהתנגדות זו משום התערבות בשיקול עסקי של החברה?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש הכנסת הוא שר התקשורת לשעבר, וקסמו כי רב.

דליה איציק: אני הייתי בוועדת השרים לענייני הפרטה, והגיע אלינו שר התקשורת הקודם, הלוא הוא יושב-ראש הכנסת הנוכחי, וכבר אז, בהיותי שרת התמ"ס, יצא לי לעסוק, בתוקף היותי חברה בוועדת השרים לענייני הפרטה, גם בסוגיה הזאת.

דליה איציק: תרשה לי לומר לך, שאכן נכון.

דליה איציק: הידיעה נכונה.

דליה איציק: פורסם כי דירקטוריון "בזק" החליט להעביר לחברת yes 245 מיליון שקל, בניגוד להנחיות המשרד.

דליה איציק: האם הידיעה נכונה?

דליה איציק: הידיעה נכונה.

דליה איציק: על-פי החלטת הדירקטוריון, "בזק" תמשיך להזרים מתוך התוכנית העסקית המאושרת של yes – היא דרשה 440 מיליון שקל, בשנים 2004-2005, ואת יתרת הסכום, קרי 190 מיליון שקל, עם בעלי המניות האחרים וגורמים פיננסיים אחרים, היתה צריכה גם כן להעביר.

דליה איציק: מדוע המשרד מתנגד?

דליה איציק: אני קיבלתי החלטה שבעצם אישרה מחדש את החלטתו של השר הקודם, אהוד אולמרט.

דליה איציק: כשנכנסתי לתפקיד, ערב ההחלטה של השר אולמרט וממש בסמוך ליציאתו, היתה לי תחושה שמישהו בתפר הזה ניסה לעשות שם משהו.

דליה איציק: ביקשתי השהיה של העניין, כינסתי את גורמי המשרד כולם, לרבות האוצר.

דליה איציק: כולם ללא יוצא מן הכלל תמכו בהצעתו של השר אולמרט.

דליה איציק: אני יודעת, זה לא באופנה, ואני גם לא אעשה לאולמרט את מה שהוא עושה לאחרים.

דליה איציק: זה לא באופנה להגיד שההחלטה שלו היתה מקצועית, אבל היא היתה מקצועית.

דליה איציק: ולכן, אישרתי אותה מחדש.

דליה איציק: אישרתי אותה מחדש, אבל את הפריסה של יתר הסכום הרחבתי, ובנוסף, עשיתי דבר של העלמת עין.

דליה איציק: מדוע?

דליה איציק: כי תוך כדי כך שהייתי צריכה לקבל את ההחלטה כבר התכנס דירקטוריון "בזק", ובעצם – לא נעים להגיד – צפצף על החלטת השר הקודם, וגם על זו של השרה הנוכחית.

דליה איציק: אני אזהר במילותי מפני שממש בשעות אלו יושבים במשרדי וחושבים מה לעשות עם ההצעה הזאת.

מאיר שטרית: תפטרי אותם.

דליה איציק: תפטרי את מי?

מאיר שטרית: את הדירקטוריון.

דליה איציק: מדוע המשרד מתנגד להזרמת הכספים?

דליה איציק: על-פי ניתוח כלכלי, שכמו שאמרתי לך בוצע על-ידי הצוות הבין-משרדי של משרדי האוצר והתקשורת, הזרמת כל הסכום, קרי 440 מיליון שקל, עלולה להביא לפגיעה של ממש בהתפתחות התחרות בתחום הטלפוניה.

דליה איציק: אני יודעת שבהתחלה זה נראה למישהו מהצד, שלא נכנס לעניינים כמוני – מה המדינה מתערבת, תני לעסק להתפתח, ומי שיעמוד על הרגליים – יעמוד, ומי שייפול – ייפול.

דליה איציק: מה המדינה מתערבת?

דליה איציק: אבל החלטת המשרד היתה, בין היתר, שלא להעביר את כל הסכום, מפני שהיא דווקא ראתה את טובת הצרכן, ומפני שהיא רצתה שתהיה התחרות, ומפני שהיא לא רצתה לאפשר מדיניות טורפנית של yes, היא דרשה גם מבעלי המניות האחרים להשתתף.

דליה איציק: בעלי המניות האחרים לא משתתפים.

דליה איציק: בשביל לדייק, רק "יורוקום" השתתפה, זה לא כל כך חשוב באיזה סכום.

דליה איציק: אני רוצה רק להזכיר לך, שבשנת 1999 הזרימה "בזק" ל yes-סכום של 1.4 מיליארד שקלים.

דליה איציק: נכון, אדוני היושב-ראש?

דליה איציק: ובעלי מניות אחרים והבנקים הזרימו למעלה מ-2 מיליארדי שקלים נוספים.

דליה איציק: ולכן ההתערבות, לא רק מדודה, היא גם בעיתוי מאוד קריטי, כדי שהתחרות הזאת בתחום הטלפוניה תתאפשר.

דליה איציק: אני חייבת להגיד לך שיש פה גם חטא קדמון, אני לא רוצה להיכנס אליו, אני לא מבינה למה בדיוק נתנו ל"בזק" את yes.

דליה איציק: כרגע גם "בזק" נמכרת, ואני רוצה מאוד להיזהר במילותי.

דליה איציק: החברה היא חברה נהדרת, מן הטובות שיש לנו.

דליה איציק: אין פה התערבות בשיקול עסקי, ועוד איך יש פה התערבות כרגולטור.

דליה איציק: זה התפקיד שלנו, להסדיר את התפתחות התחרות בתחום התקשורת במשק, ואני מקווה שאנחנו עושים את זה הכי טוב שרק אפשר.

דליה איציק: תרשה לי רק להגיד לך עוד משפט.

דליה איציק: יש נטייה לכולנו להציב תנאים.

דליה איציק: כשערוץ-10 קם לתחייה, זו היתה תקופת אהוד ברק, שר התקשורת היה פואד בן-אליעזר, והייתי בין השרים שהתנגדו להקמת ערוץ-10, כי אמרנו שלא רק שהוא לא ישביח את הערוץ השני, יכול להיות אפילו שהוא יקלקל אותו.

דליה איציק: ערוץ-10 עומד היום, הוא נמצא, הוא קיים, היו שישה שרים שהתנגדו.

דליה איציק: אז הציבו לו תנאים.

דליה איציק: כמעט שום תנאי לא התקיים, חלק קטן מהתנאים התקיים.

דליה איציק: אותו דבר כאן – כשהקימו את yes הציבו תנאים.

דליה איציק: כמעט שום תנאי איננו מתקיים.

דליה איציק: אי-אפשר, מצד אחד, להחליט שיש תנאים, ומצד שני, מפני שהם קיימים, נמשיך.

דליה איציק: אין לזה סוף.

דליה איציק: מישהו מוכרח לעצור את הגלגל הזה, וכאן היתה התערבות שלנו.

דליה איציק: אני יכולה להבטיח לך, חבר הכנסת אילן שלגי, שכשבאתי לסוגיה הזאת, באתי בגישה שלך ואמרתי: תשכנעו אותי.

דליה איציק: שכנעו אותי שההתערבות ראויה ונכונה.

אילן שלגי: - - -

עוד מעט תשאל שאלה נוספת.

אני מוכרח לומר לכם, כאדם שבקיא בנושא - -

דליה איציק: הכי בקיא.

- - שרת התקשורת שלנו נכנסה לעניינים, כל הכבוד לה.

כמובן, תמיד היתה שאלה אם היינו צריכים מלכתחילה להעלות את התחרות בשידור הרב-ערוצי, והחלטנו שצריכה להיות תחרות, אחרת הכבלים, אני לא בטוח שהיו דיגיטליים היום.

התחרות היום היא לתפארת מדינת ישראל בכך שבכל בית יכול אדם לברור לעצמו אל מי הוא רוצה ללכת.

עם זאת, זה כמובן חייב את התערבותה של מדינת ישראל, שהיתה הבעלים של "בזק", ואני מוכרח לומר ששניים מחברי השרים, כשהייתי שר בממשלה, חבר הכנסת שלגי, עוד לפני שהיית שר, הם היו חברי ועדת ההפרטה, ותאמין לי, לעבור את ההחלטות שקיבלנו שם, עם הדילמה הרצינית, כפי שאתה מעלה, כשיושבים שני שרים בוועדת ההפרטה, האחד זה מאיר שטרית והשנייה היא חברת הכנסת דליה איציק, זה לא דבר שאתה יכול לחפף.

נסים דהן: אתה מדבר על מינוי מנכ"ל משרד התקשורת.

אני לא מדבר כרגע על שום מינויים.

אני מדבר על דברים של עשייה, לא של קשקושים.

משרד התקשורת נוגע לחיינו היומיומיים, כמו משרד התחבורה, זה לא פוליטיקה.

השרים במשרדים האלה צריכים לעבוד, אין להם זמן להתעסק בדברים אחרים.

בבקשה, חבר הכנסת אילן שלגי, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

בבקשה, אדוני.

אילן שלגי: גברתי השרה, גם אם לא הייתי מראש בדעה שהיה ראוי להתערב, בוודאי שוכנעתי מדברייך.

אילן שלגי: השאילתא שלי מתייחסת לנוהל התקין ולשלטון החוק.

אילן שלגי: אני מכיר את הסוגיה, גם מהיותי בעבר הלא-רחוק שר לתקופת מה, וגם מהיותי בעבר הרחוק יושב-ראש של חברה ממשלתית.

אילן שלגי: סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות קובע, ואני אקרא חלק קטן ממנו: "חברה ממשלתית תפעל לפי השיקולים העסקיים שעל-פיהם נוהגת לפעול חברה לא-ממשלתית, זולת אם קבעה לה הממשלה" – הממשלה, לא השר – "באישור הוועדה", קרי, ועדת הכספים של הכנסת.

אילן שלגי: כלומר, כאשר שר, ופה הוא לא יכול לפעול כרגולטור, הוא יכול למנות או לא למנות דירקטורים, מנכ"ל, שוב לפי ההליכים הנכונים.

אילן שלגי: לא ייתכן שהשר, גם אם הוא רואה לנגד עיניו את טובת הציבור ואת טובת העניין, ייתן הוראה לדירקטוריון, ואני לא מתפלא שהיום משרדך נהג במבוכה בשל הסיטואציה הזאת.

אילן שלגי: ושאלתי: האם היועץ המשפטי של משרדך והיועץ המשפטי לממשלה עומדים מאחורי הצעדים שאת נוקטת?

אילן שלגי: תודה.

חברת הכנסת דהאמשה.

ואז גברתי תענה ביחד, ברצף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, אני מקווה שהמצב עכשיו שונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם עולה מהשאילתא של"בזק" יש כסף ומיליונים להעביר ל-yes ולמקומות אחרים, בשעה ש"בזק", עד לפני זמן לא רב לא באה לתקן טלפונים ותקלות במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז טענו שבעקבות מה שהיה ב-1 באוקטובר הם מפחדים, אף שלדעתי לא היתה סיבה לפחד, זה חשד מופרך מיסודו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קרה מעולם שעובדי "בזק" הותקפו או ניזוקו באיזה כפר ערבי, עקב בואם לעבוד או לעשות את עבודתם, ואני מעיד על הדבר הזה מניסיון ומידיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי היא, האם תוודא גברתי שעובדי "בזק" אכן מתקנים את כל התקלות, ובזמן, ודואגים לתת את השירות הטוב ביותר לאזרח, בלי כל הבדל אם הוא מהמגזר הערבי או ממגזר אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אין זו שאלה שנובעת מהשאילתא, אבל ודאי השרה תוכל להשיב אם תרצה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תודה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת דהאמשה, אני אתחיל דווקא אתך.

דליה איציק: אני חייבת לומר לך, חבר הכנסת דהאמשה, שאני לא מכירה חברה שעשתה כברת דרך אדירה כזאת כמו חברת "בזק".

דליה איציק: היא מן הטובות שיש לנו, כמעט בא לי להגיד שאם לא הייתי עכשיו בתפקיד, אולי אפילו לא היה קורה מה שקורה.

דליה איציק: היא חברה מצוינת, יש לה קצב מאוד מאוד מערבי, יש לה שירות שעומד עם כל מדינה מערבית אחרת.

דליה איציק: אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

דליה איציק: אם תיתן לי דוגמה ספציפית של עוולה שנעשית כלפי איש כזה או אחר, ודאי אם הוא מהמגזר הערבי, מייד, בכל המרץ שלי, אני אטפל בזה.

דליה איציק: זו הבטחה.

דליה איציק: תן לי דוגמה.

דליה איציק: כשאומרים, לא עושים, זה נראה לי לא הוגן.

דליה איציק: תן לי דוגמה ממשית, ותנסה אותי.

גברתי השרה, תרשי לי להוסיף ולומר, שבכל העולם, בביקורינו השונים, לא ראיתי חברה בעולם שנותנת שירות אוניברסלי כמו חברת "בזק".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זה תקין, אבל היו דברים בשנים האחרות.

אין אדם שעושה ולא טועה.

יש כאלה שאפילו לא טועים כי הם לא עושים כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו דברים בבקה-אל-ע'רביה, בכפר-כנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו.

תודה רבה.

אם יש לך שאלות לשרה באופן ספציפי, תשלח לה.

דליה איציק: אם יש לך משהו מסוים, תגיד לי.

דליה איציק: אני אשמח לענות.

לעצם העניין.

דליה איציק: לעצם העניין, חבר הכנסת אילן שלגי, ממש אין מבוכה.

דליה איציק: אני ממש לא מרגישה שיש מבוכה.

דליה איציק: אני לא מרגישה שיש במשרדי מבוכה.

דליה איציק: אני מרגישה שאני אומרת לך עכשיו פחות דברים ברורים, מפני שלומדים את הנושא אחרי החלטת הדירקטוריון, ואתה בוודאי לא היית רוצה שיעמוד פה שר וישלוף ויתלהם ויגיד: מחר אני עושה כך, אני מפטר את הדירקטוריון, אני מחלט להם את הסכום ואני קונס אותם.

דליה איציק: יש כמה אפשרויות, כמו שאני רומזת לך עכשיו.

דליה איציק: יכול מאוד להיות שנפעיל אותן.

דליה איציק: כדי לדעת שאני הולכת על קרקע בטוחה, אני צריכה גם יועצים משפטיים.

דליה איציק: לשאלתך, אם היועץ המשפטי של המשרד מלווה – כל הזמן.

דליה איציק: תודה.

תודה רבה.

יש שרים שאומרים: היועץ המשפטי מלווה אותנו יותר מדי.

אני מאוד מודה לשרת התקשורת ומברך אותה על ההזדמנות הראשונה שניתנה לה להראות עד כמה היא התערתה במשרד התקשורת והיתה לשרה מומחית בנושא שמצריך עבודה קשה ולמידה בלתי פוסקת.

כבוד סגן השר לביטחון פנים, שהוא שר בשבילי, ישיב על שאילתא חשובה של חבר הכנסת נסים דהן.

חבר הכנסת דהן, נא לקרוא בראש ובראשונה את השאילתא כפי שהיא.

נסים דהן: אדוני, תרשה לי לתקן את השאילתא, לאור העובדות המדויקות.

לא, לא, זה אחרי כן.

נא לקרוא את השאילתא בהתאם למחויבותנו על-פי החלטת הנשיאות.

בבקשה.

נסים דהן: בכל זאת, תרשה לי לתקן.

נסים דהן: פורסם כי רכב משטרתי שעסק במצוד אחר עבריינים גרם לפגיעה ברכב פרטי והרג את הנהגת.

נסים דהן: לא הרכב המשטרתי פגע, אלא הרכב הפרטי של העבריינים פגע.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הפרסום נכון?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן - האם נסע הרכב המשטרתי במהירות גבוהה מהמותר, ואם כן - מדוע?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה תעשה המשטרה כדי למנוע הישנות מקרה זה?

תודה.

אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהן.

כבוד סגן השר ישיב על השאלה, ואחריו יהיו שאלות נוספות.

בבקשה.

לביטחון פנים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, כולנו מצטערים על המקרה הטרגי שבו קיפחה את חייה מירב גבאי, זכרה לברכה.

לביטחון פנים: עם זאת, הפרסום המצוטט בפתיח לשאילתא אינו נכון.

נסים דהן: תיקנתי אותו.

לביטחון פנים: בסדר, תיקנת - מה טוב.

לביטחון פנים: אני רוצה לציין דבר אחד.

לביטחון פנים: קודם כול, הרכב המשטרתי שמנע באותו יום פיגוע פלילי קשה מאוד - עדיין אי-אפשר לפרסם אותו, יש צו איסור פרסום - לא פגע, לא היה במרדף באותם רגעים.

נסים דהן: - - -

חבר הכנסת דהן, הוא עונה, אתה תוכל אחרי זה במשך שתי דקות להרחיב.

לביטחון פנים: המשטרה, על-פי המידע שהיה לה, היתה חייבת לפעול.

לביטחון פנים: ואני חושב שלדבר על מהירות כאשר מדובר על חיי אדם - והיה מדובר על מקרה מאוד קשה, שכאשר הוא יפורסם, כולנו נבין שהמשטרה היתה חייבת לפעול, ומהר, כי אחרת, אם היה קורה מה שהיה אמור לקרות על-ידי אותם עבריינים, שהם אלה שפגעו במירב גבאי, זכרה לברכה, היינו כולנו שואלים איפה המשטרה ומה עושים, ושוב נפגעו אזרחים.

לביטחון פנים: אני חושב שהמשטרה פעלה כפי שצריך.

לביטחון פנים: הסיום הוא טרגי, אבל אי-אפשר לבוא בטענות למשטרה.

לביטחון פנים: היה מרדף - זה נכון.

לביטחון פנים: אגב, הרכב של העבריינים פגע ברכב של המשטרה - שעשה את המרדף - והשבית אותו, ואחרי כן הוא המשיך ופגע במירב גבאי, זכרה לברכה.

לביטחון פנים: אבל, בסופו של דבר, המשטרה היתה חייבת להיערך בעניין הזה ולעשות כל מאמץ למנוע מקרה קשה מאוד של פגיעה באזרחים, ואף אחד מאתנו לא יודע איך היה מסתיים הסיפור שהיה צריך להיות באותו יום.

לביטחון פנים: לגבי שאלה מס' 3 - - -

נסים זאב: אפשר לדעת למה - - -

חבר הכנסת נסים זאב, סגן השר עונה עכשיו.

נסים זאב: - - -

חבר הכנסת נסים זאב.

זו שאלתו של דהן.

חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לקחת את הכותרות מחבר הכנסת דהן?

לביטחון פנים: לשאלה מס' 3, חבר הכנסת נסים דהן, חקירת האירוע טרם הסתיימה ובחלקה היא נתונה בשלב זה תחת צו איסור פרסום, כפי שאמרתי בהתחלה.

לביטחון פנים: לטענת המשטרה, נמנע על-ידה באותו יום - בפעולות המהירות שהיא נקטה - אסון המוני עקב פיגוע פלילי.

לביטחון פנים: תודה.

בבקשה.

שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת אלדד.

בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה שאתה נותן לי עוד הזדמנות בשאילתא.

התקנון נותן לך.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: אתה נותן לי את זה אפילו באהבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני לא יכולתי להרחיב בשאלה הראשונה כי התקנון, שאנחנו מדברים עליו, חייב אותי להיות צמוד לטקסט, חוץ מתיקון עובדה מסוימת שתיקנתי אותה תוך כדי השאלה.

נסים דהן: אבל, תרשה לי בשאלה הנוספת קצת להרחיב.

נסים דהן: כל התנהגות המשטרה באותו יום, עם כל הרצון להציל חיים של אותו אחד שכולנו פחות או יותר מבינים מרוח הדברים על מה מדובר - היה רצון להציל חיים כתוצאה מסכסוך בעולם התחתון.

נסים דהן: רכב של עבריינים נוסע בפראות במרכז העיר, והמשטרה מנסה לעצור אותו.

נסים דהן: יש המון שאלות תמוהות בהתנהגות המשטרה באותו זמן.

נסים דהן: הם יכלו לעצור אותו באלף ואחת דרכים - יכלו לירות בו בגלגלים, על-פי החוק יכלו אפילו לירות ישר אל הנוסעים ברכב כיוון שהם חשדו בהם.

נסים דהן: כמו שאומר סגן השר בצדק, הם חשדו בהם שהם הולכים לעשות עבירה שכרוכה בקיפוח חיים של מישהו אחר.

נסים דהן: יש פה דין של רודף שאפשר להציל אותו בחייו של רודף אפילו.

נסים דהן: הם יכלו לירות לעבר הרכב, יכלו לירות לגלגלים, יכלו לעצור אותו עוד בתחילת הנסיעה שלו לכיוון אזור הפשע, כי המשטרה ישבה להם על הזנב כל הזמן.

נסים דהן: זו שאלה אחת - למה המשטרה נתנה לו להשתולל ברחובות העיר, ורק כשהוא הגיע לאזור המטרה הם ניסו לעצור אותו, אבל זה כבר היה מאוחר מדי.

נסים דהן: שאלה שנייה, אדוני היושב-ראש ואדוני סגן השר - התנהגות המשטרה לאחר המקרה.

נסים דהן: המשפחה בכל אופן מתלוננת על כך שהמשטרה ניסתה להסתיר ממנה, עד היום - עד היום המשטרה מנסה להסתיר מהמשפחה את נסיבות המקרה.

נסים דהן: הם ניסו לעכב את ההלוויה תחת הכותרת של ניתוח הגופה, כאילו שלא ידעו שהיא נהרגה בתאונת דרכים.

נסים דהן: הם ניסו לעכב את ההלוויה שעות, כנראה כדי לצאת מהסיפור הזה קצת יותר יפה.

נסים דהן: מדובר בשתי משפחות בישראל - משפחת גבאי, שזה שם הנעורים, ודרך אגב היא נשואה עם ילד, ומשפחת בוארון.

נסים דהן: המקרה עצמו מחייב בדיקה מעמיקה.

נסים דהן: ושאלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, במסגרת השאלה השנייה: אתמול ישבנו בוועדת הכספים, והשר לביטחון פנים והמנכ"ל טענו שלאור התקציב ב-2005 המשטרה תהיה קטנה יותר וחלשה יותר.

זה כבר נושא אחר, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אני לא מבין.

נסים דהן: במקרים כאלה שקורים לנו - המשטרה, אין לה מספיק אמצעים כדי ללכוד עבריינים, והיא הולכת להיות עוד יותר חלשה.

נסים דהן: מה אתה, סגן השר, מתכונן לעשות עם כזה תקציב?

תודה רבה.

אולי להעביר את התקציב של הפינוי למשטרה ולהימנע מהפינוי.

יצחק וקנין: רעיון טוב, אדוני.

רק הרהרתי, לא - - -

לביטחון פנים: חבר הכנסת נסים דהן, אני רוצה לומר דבר אחד מאוד פשוט.

לביטחון פנים: מכיוון שלא ניתן - - -

רק רגע, כבוד סגן השר.

אדוני כבר חבר כנסת ותיק.

קודם ניתן הזדמנות לעוד שני חברי כנסת.

הראשון הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע והשני הוא חבר הכנסת אלדד.

בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, התנהגות המשטרה היא לא אחת תמוהה, והמקרה שהזכיר חבר הכנסת נסים דהן הוא מקרה כזה של התנהגות תמוהה של המשטרה.

טלב אלסאנע: הדבר התמוה הוא חוסר ההיגיון שבהתנהגות.

טלב אלסאנע: מקרה אחר תמוה היה רק בשבוע שעבר, האירוע הקשה במע'אר, שבו נשרפו עשרות בתים, מספר רב של כלי רכב, והשאלה הנשאלת היא איפה היתה המשטרה.

טלב אלסאנע: בכפר-קרע יש אירועים חוזרים ונשנים - זריקת רימונים וירי.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, איפה המשטרה.

טלב אלסאנע: בטייבה, היה מקרה קשה ברמלה, בלוד, בערוער בנגב.

טלב אלסאנע: האם יש החלטה של המשטרה, כשיש סכסוך ביישובים הערביים, לא להתערב?

טלב אלסאנע: האם היא הופכת להיות או"ם נייטרלי, או שתפקידה לשמור על שלומם ורכושם של אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

בבקשה, חבר הכנסת .

אתה צריך להשיב רק על השאלות שנובעות מהשאלה הראשית, אם כי שאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע היא שאלה לגיטימית לחלוטין.

אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, שאלתו של חבר הכנסת דהן נוגעת בעיקרון של המטרה המקדשת את האמצעים - האם ראוי לקיים מרדף מסכן-ציבור בנסיבות כאלה, וכיוון שהפרטים אינם ברורים לנו, איננו יודעים.

אבל, בוועדת הכנסת לפני יומיים - בוועדה מוועדות הכנסת - נמסר שכאשר המשטרה מתכוננת לפינוי, הוצאו הנחיות לשוטרים שלא להיות מזוהים בתגי זיהוי, ואם יוגשו נגדם תלונות, לא יעוכב קידומם.

האם אנחנו רוצים לחיות במדינה שבה המטרה מקדשת את רמיסת החוק, את כל האמצעים?

בבקשה, אדוני סגן השר ישיב על שלוש השאלות.

אני רק רוצה להבהיר לאדוני סגן השר.

חבר הכנסת נסים זאב - שבמקרה עזב פה, אני מקווה שלא תחת מחאה - הוא הצביע ראשון לשאול שאלה נוספת, אבל הואיל והוא חבר בסיעתו ובתנועתו של חבר הכנסת דהן, ניתנה אפשרות לאחרים.

לביטחון פנים: אדוני היושב-ראש, אני חייב להקדים ולומר, כולנו זוכרים מה היה כאן לפני שנה, כאשר היו הפיגועים הפליליים בקרב ראשי עולם הפשע, וכל המדינה עמדה על הרגליים וכולם זעקו איפה המשטרה, ובחלק מהדברים - בצדק, הזעקות היו נכונות.

לביטחון פנים: וכאשר מטפלים - ומנעו אסון כבד, וחבל שלא ניתן לפרט, וזה יתפרסם בסופו של דבר.

לביטחון פנים: אני חושב שאם היינו יודעים מה היה, חלק מהדברים לא היו נאמרים.

לביטחון פנים: ואולי היה צריך בכל זאת, למרות הסיום הטרגי, להגיד מלה טובה למשטרה.

לביטחון פנים: התוכנית לא היתה רק לפגוע, כפי שחלק מהאנשים אומרים, באותם עבריינים.

לביטחון פנים: התוכנית היתה יותר רחבה, כי רצו לפגוע בכל מחיר בעניין הזה, וכל האמצעים כשרים, ושוב - כמובן אני לא אהיה זה שיחרוג מצו איסור הפרסום, אבל אני חושב שאילו ידענו את הפרטים, חלק מהשאלות לא היה נשאלות.

לביטחון פנים: הדבר הנוסף לגבי המשטרה - ראש הימ"ר הגיע לבית, עם הרב של המשטרה, הוא נתקבל בצורה קשה מאוד - אגב, אני אהיה שם ביום שישי - בכל זאת הוא ניסה להסביר, והסביר, לגבי נתיחת הגופה.

לביטחון פנים: אני באופן אישי התערבתי בסיפור הזה, עירב אותנו חבר הכנסת , והבעיה נפתרה, אבל בכל זאת המשטרה לפעמים צריכה את הראיות כדי שכאשר יהיו בעיות משפטיות, נוכל להציג אותן.

לביטחון פנים: אבל, שוב, אני אומר, כשורה תחתונה לכל העניין הזה: כאשר ייוודעו הפרטים, יכול להיות שנשפוט את המשטרה בכל זאת לקולא.

לביטחון פנים: אשר לדיון אתמול בוועדת הכספים, המפכ"ל, באותה נשימה שבה הוא ציין את הנתונים הקשים של הפשיעה במדינת ישראל, הוא אמר: רבותי, לא רק זאת.

לביטחון פנים: השנה יהיה יותר קשה.

לביטחון פנים: וזאת מסיבות שכולנו יודעים.

לביטחון פנים: קיצוץ - - -

נסים דהן: אל תצביעו בעד התקציב כשיש לך - - -

לביטחון פנים: רבותי, אני מאוד מקווה.

לביטחון פנים: יושב-ראש ועדת הכספים החזיר את ההצעה לנציג האוצר ואמר לו - - -

קריאה: עוד לא.

לביטחון פנים: עוד לא? טוב.

לביטחון פנים: אתה מתמצא בנושאים האלה.

לביטחון פנים: אני הבנתי מחבר הכנסת ליצמן, שבכל זאת ישנו.

לביטחון פנים: הנושא האחרון הוא של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

לביטחון פנים: אני חושב שאתמול היה דיון מאוד רציני וארוך בוועדת הפנים על אירועי מע'אר.

לביטחון פנים: אני חושב שכל מפקדי המשטרה נתנו דיווחים וסקירות, ובכל זאת הוועדה מצאה לנכון לראות את הדברים בצורה אחרת מזו שכמובן כולנו ראינו בהתחלה.

לביטחון פנים: קודם כול, צריך לציין שהמקרים קשים מאוד, ועל זה אין ויכוח.

לביטחון פנים: אבל, שוב, לגבי המשטרה, אני חושב שמפקד המחוז, שבאופן אישי אני מכיר אותו, אם הוא לא היה נוהג בשכל רב - זה יכול היה להסתיים שם באסון כבד מאוד.

לביטחון פנים: יש 500 שוטרים ונושאי נשק שגרים בכפר הזה, שחלקם השתתפו ללא מדים, והם יועמדו לדין.

לביטחון פנים: יש ברקע גם מסקנות ועדת-אור שאומרת בדיוק איך להיכנס למהומות גדולות, ושם היתה מהומה גדולה, והיה צריך לרכז כוחות.

לביטחון פנים: אסור להשתמש בכדורים, ואתה יודע גם למה.

לביטחון פנים: כאשר המשטרה פועלת על-פי המגבלות הקשות שהוטלו עליה, גם באים בטענות.

לביטחון פנים: המקרה באמת קשה.

לביטחון פנים: אני מקווה שיופקו הלקחים.

לביטחון פנים: מה שהכי חשוב הוא שהדרוזים והנוצרים יחיו שם בשלום.

לביטחון פנים: אנחנו עושים כל מאמץ שניתן לעשות שם ולקרב את הלבבות.

לביטחון פנים: אני חושב שככל שזה יהיה יותר מהר, ייטב לכולנו.

תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים

מה ביחס - - -

לביטחון פנים: אני חושב שעובדתית זה לא נכון.

יש הנחיה ברורה?

לביטחון פנים: אני מציע לא למהר.

לביטחון פנים: אבדוק ואתן לך תשובה אישית.

השר לא בקיא.

כאשר הוא מופתע בשאלה, הוא בהחלט יכול למסור לחבר הכנסת אלדד באופן אישי את התשובה, ורצוי בכתב.

אני מאוד מודה לסגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת .

יעלה ויבוא שר התחבורה בשבתו כשר המתאם וישיב על שאילתא של חבר הכנסת בנושא: תקציב הביטחון - אוסלו.

השר שטרית ישיב גם בתפקידו כשר במשרד האוצר וגם בתפקידו כשר מקשר וגם בתפקידו כשר שיודע את כל הדברים שמתנהלים בממשלה.

וגם בתפקידו כאחד מתומכי ההתנתקות.

עכשיו, אין הצהרות.

נא לקרוא.

ראשי גוש-קטיף העלו בפני טענה, כי אף שאושר תקציב הביטחון - הידוע בשמו, תקציב אוסלו - בסך כולל של 42 מיליון שקל, שאמור לעבור למועצות העירוניות באמצעות משרד הפנים, ולגוש-קטיף היה אמור לעבור סכום של 3.4 מיליוני שקל, הסכום לא מועבר אליהם בטענות שונות.

אני מבקש לשאול: 1.

האם הידיעות נכונות?

2.

האם הורית שלא להעביר סכום זה ליישובי גוש-קטיף?

נא להשיב.

מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת בנושא: תקציב הוצאות הביטחון.

מאיר שטרית: תקציב הוצאות ביטחון עודפות - הקרוי גם מענק אוסלו - חולק גם השנה על-פי הקריטריונים השונים של משרד הפנים.

מאיר שטרית: אכן למועצה האזורית חוף-עזה היתה תרעומת על ביטול חלקה - המלא או החלקי - במענק זה, והיא עתרה בנושא זה לבית-המשפט הגבוה לצדק, בעתירה מס' 10929/04.

מאיר שטרית: הממשלה תשיב על כך בבג"ץ, ולכן לא אוכל לפרט כאן את נימוקי הממשלה לכך.

מאיר שטרית: עם זאת, אני מבקש להביא לידיעתך, שהמועצה האזורית בעניין הזה היא בין המפונקות מבין כלל הרשויות המקומיות בארץ, ערים, מועצות אזוריות ומועצות מקומיות.

מאיר שטרית: בפרמטר של מרכיב השתתפות הממשלה בתקציב היתה המועצה האזורית חוף-עזה בשנת 2001 במקום השישי מבין 265 רשויות בארץ, בלי לכלול את הוצאות משרד הביטחון בעניין.

מאיר שטרית: בשנת 2002 היא היתה גם כן במקום השישי מתוך 265 רשויות, ובשנת 2003 היא היתה במקום הראשון מבין 265 רשויות.

מאיר שטרית: בשנת 2003 הגיע חלקה של הממשלה בתקציב המועצה האזורית חוף-עזה לכ-70% מתקציב המועצה, בעוד באותה שנה ממוצע השתתפות הממשלה בכלל תקציבי המועצות עומד על 27% מתקציבי הרשויות.

מאיר שטרית: מובן שתשובה נוספת בעניין המפורט הממשלה מגישה לבג"ץ, כי המועצה עתרה לבג"ץ על העניין הזה.

חבר הכנסת אלדד, בבקשה, שאלה נוספת.

לאחר מכן אין עוד אנשים.

חבר הכנסת מצנע, ביקשת שאלה נוספת בעניין זה?

עמרם מצנע: לא.

אם כך, רק שאלה אחת של חבר הכנסת אלדד.

בבקשה.

תודה על התשובה.

ברור לי עניין הבג"ץ.

עדיין אני מבקש לדעת, האם העובדות נכונות, כלומר, האם מענק אוסלו לא הועבר לגוש-קטיף, והאם הדבר נובע מהוראה של ראש הממשלה.

אני עדיין מבקש תשובה על השאילתא כפי שנשאלה, מלה במלה.

מאיר שטרית: אני חושב שעניתי על זה.

מאיר שטרית: החלק הראשון של המשפט שלי היה - - -

אמרת שהיא היתה מפונקת בעבר.

מאיר שטרית: אני עונה.

מאיר שטרית: עניתי על זה, ואני קורא מחדש את המשפט הראשון: תקציב הוצאות ביטחון עודפות, הקרוי מענק אוסלו, חולק גם השנה על-פי הקריטריונים השונים של משרד הפנים.

מאיר שטרית: דרך אגב, מי שקובע את הקריטריונים זה משרד הפנים ולא משרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: האמת היא שהופתעתי שהשאילתא הופנתה לראש הממשלה.

מאיר שטרית: במקומך - - -

- - - הנחיה של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אני לא חושב.

מאיר שטרית: במקומך הייתי מפנה את השאילתא לשר הפנים, שהוא מחלק את הכסף הזה והוא יכול לענות על השאלה קונקרטית: כמה הוא חילק, למה הוא חילק, איך הוא חילק ומהם הקריטריונים לחלוקה.

מאיר שטרית: אם תשאל את שר הפנים, תראה שראש הממשלה, לדעתי, לא התערב בעניין חלוקת התקציב הזה.

חבר הכנסת אלדד, זו התשובה.

ישפוט הציבור.

הכסף הועבר או לא הועבר?

הוא אמר שהוא הועבר בהתאם לקריטריונים של משרד הפנים.

מאיר שטרית: במלים אחרות, אם משרד הפנים חשב שלא מגיע למועצה האזורית חוף-עזה - הוא לא העביר, אם הוא חשב שמגיע לה חלק - העביר את החלק הזה, ואם הוא חשב להעביר לה הכול - הוא העביר לה הכול.

אני מציע לאדוני, בעקבות שאילתא זו, לפנות לשר הפנים במכתב על מנת לברר אצלו.

מאיר שטרית: בדיוק.

נדמה לי ששר הפנים זה לא רק שר הפנים הנוכחי אלא גם השר לשעבר פורז.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להוסיף לטובת חבר הכנסת אלדד, איך משרד הפנים מחלק את המענקים - למשרד הפנים יש תקציב מסוים למענקים לרשויות המקומיות, ובחשבון חלוקת המענקים לרשויות המקומיות הוא בסופו של דבר קובע את התקציב שהרשות המקומית הזאת מקבלת כמענק ממשרד הפנים.

מאיר שטרית: כשהבאתי בפניך את הנתונים, מה מצב המועצה האזורית חוף-עזה, ברור שהמועצה הזאת נסמכת, בצורה מאוד רצינית - מקום ראשון בארץ מכלל המועצות המקומיות ב-2003 - על תקציב משרד הפנים.

מאיר שטרית: זה לא משנה, ולכסף אין צבע.

מאיר שטרית: משרד הפנים יכול להגיד למועצה: התקציב שאת מקבלת ממני - 2 המיליונים באים מאוסלו, וכל יתר התקציבים באים מתקציב המענק הרגיל.

מאיר שטרית: הוא יכול להגיד שכל התקציב בא מהמענק הרגיל, ומאוסלו - אפס.

מאיר שטרית: זה לא היה משנה את מאזן המועצה מבחינת סך כל התקציב שהיא מקבלת.

מאיר שטרית: לכן, איך שלא תסתובב, משרד הפנים תמיד יגיד לך, ואני מנחש: השיקולים שלנו בחלוקת תקציב הם שמגיע למועצה האזורית חוף-עזה כך וכך.

מאיר שטרית: איך אנו מילאנו את התקציב, זה יכול לבוא מהמענק הרגיל, וזה יכול לבוא ממענק אוסלו.

מאיר שטרית: לכן, איך שלא יצא, לדעתי, המועצה האזורית לא מקופחת.

מאיר שטרית: לדעתי, באמת 70% מתקציבה ממומנים על-ידי הממשלה, וקשה מאוד לבוא בטענות על זה.

תודה רבה לשר מאיר שטרית אשר השיב באריכות על שאלתו של חבר הכנסת אלדד.

האם חבר הכנסת חמי דורון הסכים שהשאילתא שלו תידחה לשלב מאוחר יותר?

חמי דורון: - - -

האם חבר הכנסת מרגי הסכים?

- - -

לא הסכמת.

הודיעו לי, לא שאלו אותי.

אני מודיע לחברי הכנסת, שהפטור של שר מלענות על תשובה בשאילתא בעל-פה בראשית היום ביום רביעי תלוי בחבר הכנסת ולא תלוי בו.

הפעם, אני רואה את העניין הזה כאילו הסכמתם.

אבל, אני מודיע לחבר כנסת שמבקש שאילתא בעל-פה שאושרה לו, שאם הוא לא מוכן שהשר יבוא בשלב מאוחר יותר ולשר לא תהיינה אילו סיבות מאוד מיוחדות אשר יצדיקו זאת, אנחנו נקיים את השאילתא בעל-פה במועדה.

על כל פנים, במשך היום, חברי הכנסת דורון ומרגי ייענו על השאילתות בעל-פה שלהם על-ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני רק אמרתי לכם והסברתי לכל חברי הכנסת, שכולם באופן תיאורטי נמצאים כאן, שזה על-פי שיקול דעתם ולא על-פי שיקול דעתו של השר.

[הצעת חוק פ/2368; נספחות.

]

אנחנו עוברים בסדר-היום להצעת חוק של חבר הכנסת חמי דורון: הצעת חוק שמאי ביטוח, התשס"ד-2004.

מה פירוש: אין תשובה?

חמי דורון: על-פי בקשת השר - - -

אתה מסכים?

חמי דורון: כן.

בכל זאת, אתה רוצה לטעון.

אדוני, בבקשה יעלה אדוני.

על הצעת החוק של חבר הכנסת דורון לא תהיה תשובת שר היום בהסכמתו של חבר הכנסת דורון.

לא תהיה גם הצבעה.

חבר הכנסת דורון יציג את הצעת החוק שלו.

האם דלה התפוקה של חברי שינוי שאדוני זכה בשתי הצעות חוק?

זכה מן ההפקר.

חמי דורון: לפעמים, גם זה קורה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנחתי בשיתוף עם 13 חברי כנסת אחרים הצעת חוק בנושא הסדרת המעמד של שמאי הביטוח.

חמי דורון: מטרת ההצעה לגרום למצב שבו ייאסר, בצורה מפורשת, על מבטחים ליצור מצב שבו הם יפעילו לחץ על המבוטח עצמו כך שהוא ייאלץ לפנות למערכת שירותי השמאות שבדרך כלל שייכת למבטח ופועלת במסגרתו או בשליחותו.

חמי דורון: אני חייב לומר שנכון להיום המצב הוא שקיימת רשימה של שמאי ביטוח במסגרת החברות, והלקוח או המבוטח רשאים לבקש או לבחור את מי מהשמאים הנמצאים באותה רשימה שהוא מבקש כדי להגיע ולבחון את הנזק שנגרם לו.

חמי דורון: עיקר הבעיה, מבחינה ציבורית, הוא בעיית שמאי הרכב או תאונות הרכב.

חמי דורון: אבל, זה רק בתיאוריה.

חמי דורון: האמת היא, שבאופן מעשי, לצערי הרב, אנחנו נתקלים חדשות לבקרים במצב שבו חברת הביטוח נותנת לך שניים-שלושה שמות של שמאים באזור מסוים ומבקשת: תבחר.

חמי דורון: אלה שמאי ההסדר שלנו.

חמי דורון: אם אתה תלך למוסך הסדר, אתה תקבל הנחה בהשתתפות העצמית ותקבל איזה בונוס של רכב חלופי מהיום הראשון במקום לחכות שלושה ימים.

חמי דורון: וכך, כל מיני תרגילים שונים ומשונים, וכל זאת על מנת ליצור מצב שבו השמאי שיעשה את העבודה יהיה השמאי שמתואם עם החברה ומקבל את שכרו מהחברה.

חמי דורון: הדברים כתובים במסגרת פוליסות הביטוח, והן אלה שמתקיימות ביום-יום.

חמי דורון: אני יודע, לצערי הרב, שמשרד המשפטים לא אוהב את הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: אחת הטענות של משרד המשפטים היא, שמדובר פה בפגיעה בחופש העיסוק.

חמי דורון: מדובר באי-אלו פגיעות כאלה או אחרות שלהערכתי הן לא אמיתיות ולא קיימות.

חמי דורון: העובדה הפשוטה היא, שלמשל לגבי שמאי מקרקעין קיים חוק מפורש - חוק שמאי המקרקעין, התשכ"ב-1962.

חמי דורון: קיים חוק ברור שמבהיר מיהו השמאי, מה תפקידו, איך הוא מקבל את האישור, איך הוא מקבל את הרשיון וכדומה.

איך הופכים את המקצוע לגילדה.

חמי דורון: כן, זה בשנת 1962.

אני הייתי פה.

היו גילדות.

חמי דורון: אדוני, נכון.

חמי דורון: אחד הטיעונים העיקריים שלי או אחת מהדרישות העיקריות שלי היתה שגם כאשר אנחנו צריכים לחוקק חוק שיסדיר את מעמד השמאי, זה יהיה כך שלא תיווצר גילדה.

חמי דורון: זה תנאי חד-משמעי, והוא גם מופיע בתוך המערכת של החוק הזה.

חמי דורון: יש פסק-דין של בית-המשפט המחוזי, "דטה קאר" בע"מ נגד הממונה על ההגבלים העסקיים ואחרים, ושם בית-המשפט התייחס לנושא שמאות הרכב.

חמי דורון: בית-המשפט כותב כך בפסק-הדין שלו: "נושא שמאות הרכב איננו מוסדר בחקיקה ראשית, להבדיל, למשל, מנושא שמאי המקרקעין שהוסדר בחוק שמאי המקרקעין, התשכ"ב-1962.

חמי דורון: שמענו בדיונים" - בדיונים בבית-המשפט באותו עניין - "על רעיונות בעניין חוק כולל לשמאות, ואנו סבורים שראוי הוא שעניין זה אכן יוסדר בחקיקה ראשית" - עמוד 39 לאותו פסק-דין.

חמי דורון: בקדנציה הקודמת, בכנסת הקודמת, אדוני היושב-ראש העביר בקריאה ראשונה את הצעת חוק השמאים.

חמי דורון: נדמה לי שהיא היתה בתמיכת ממשלה - נכון?

חמי דורון: הממשלה לא התנגדה.

הממשלה לא התנגדה.

הממשלה חשבה שאני מאוד צודק, אלא שהכוחות הפועלים בשטח - -

חמי דורון: - - לא אפשרו לה לתמוך.

ודאי.

הם נתמכו על-ידי הרבה חברי כנסת ששוכנעו על-ידי הכוחות הפועלים בשטח.

חמי דורון: לכן תמוהה בעיני עמדת הממשלה היום, כאשר הצעת החוק שאני הבאתי זהה במידה רבה להצעת החוק של אדוני, ולפתע פתאום הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק שלי.

איך ממשלה יכולה להתנגד למצב שבו מי שצריך לשלם לך פיצויים יקבע גם כמה הוא צריך לשלם לך?

חמי דורון: אכן.

48 חברי כנסת הצביעו כולם פה-אחד על ההיגיון הצרוף האומר, שלא יכול להיות המשלם גם השופט והקובע כמה אתה משלם.

חמי דורון: אכן.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, טרם הגיעי לכנסת עסקתי 25 שנה בענף הביטוח.

אפילו השר אופיר פינס-פז כחבר כנסת הצביע אתי, שזה היה דבר יוצא דופן למרות חברותנו הרבה.

חמי דורון: זו תהיה שאלה מעניינת איך השר פינס-פז יצביע עכשיו.

הוא מחויב לעמדת הממשלה, ונדמה לי שהממשלה לא מתנגדת.

חמי דורון: אני יודע.

חמי דורון: השר יכול גם לא להצביע.

אופיר פינס-פז: אני אנהג כך: אסתכל על השרים שלכם שהיו - - -

אל תיקח דוגמה כזאת.

חמי דורון: אכן, אהבתי את תשובתך, כי זה מראה שדברים שרואים מכאן לא רואים משם - כך אני מבין.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, עסקתי 25 שנה בענף הביטוח - - -

אני מזהיר אותך שרבים מחבריך הם בהחלט פרויקט ללחץ גדול מצד אותם אנשים שאתה בא למען האזרח לעמוד מולם.

אני מודיע לך על כך.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, מבחינת תנועתי, הצעת החוק היא הצעת חוק שמקובלת על התנועה והסיעה.

חמי דורון: על כן, אני יכול להבטיחך שחברי סיעתי יצביעו בעד הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: הצעת החוק הזאת נכונה, הגיונית והגונה.

חמי דורון: עסקתי 25 שנה בענף הביטוח.

חמי דורון: מהניסיון שהצטבר במשך השנים הללו, ראיתי אלפי תאונות, הרי לא מדובר רק בכך שייחסכו כמה שקלים לחברת ביטוח כזאת או אחרת.

חמי דורון: הדברים הם הרבה יותר חמורים.

חמי דורון: כאשר שמאי הביטוח שנשלח על-ידי חברת הביטוח רוצה לחסוך לחברת הביטוח, אז במקום להכניס חלק אוריגינלי ברכב הוא דואג שיוכנס חלק תחליפי ברכב.

חמי דורון: חלקים תחליפיים אינם עומדים ברמה הנדרשת לחלקים שצריכים להיות במסגרת הרכב הזה.

חמי דורון: ניתן לראות את הדברים בהרכבת אותם חלקים על הרכב הפגוע.

חמי דורון: מייד אפשר לראות היכן החלק הוא תחליפי והיכן הוא מקורי.

חמי דורון: אתה יכול לראות זאת בעובי החלק.

חמי דורון: אתה יכול לראות זאת בצורה שבה אותו חלק יושב בתוך המערכת.

חמי דורון: אתה רואה שאין אפשרות להשתמש, כמעט תמיד, בחלקים תחליפיים.

חמי דורון: אבל מה?

חמי דורון: עלות חלק תחליפי היא בערך 50% מחלק מקורי.

חמי דורון: על כן, נדמה לי שחובת הכנסת היא לדאוג, בסופו של דבר, לאותם אזרחים שמשלמים מספר רב של מיליארדי שקלים כפרמיות ביטוח מדי שנה בשנה.

חמי דורון: כמו שאדוני אמר, לא יכול להיות מצב שהגורם המשלם, המפצה, הוא זה שיקבע את המחיר.

חמי דורון: יתירה מכך, בא המפקח על הביטוח בזמנו ואמר:

חמי דורון: אנו נפעל כך שהלקוח יוכל להגיש שומה נגדית.

חמי דורון: אך כאשר אתה מגיש שומה נגדית לחברת ביטוח x, ואני מדבר על דברים שקורים ביום-יום, ושילמת על אותה שומה, נניח לצורך העניין, 1,000 ש"ח, על שכר הטרחה, אתה מגיש את התביעה לחברה המבטחת, אז החברה המבטחת אומרת לך: זה ששילמת 1,000 ש"ח זה לא מעניין אותנו.

חמי דורון: אנו נחזיר לך רק 400 ש"ח, כי זה המחיר שנראה לנו מתאים וזה המחיר שלנו מול השמאי שלנו.

חמי דורון: כלומר, שוב הלקוח מפסיד כאן 600 ש"ח, ולפעמים גם יותר, בגין אותה שומה.

חמי דורון: אנו יכולים לראות, כאשר לעתים רחוקות, וזה רק לעתים רחוקות, אדוני היושב-ראש, המבוטח כשהוא כבר לוקח שמאות נגדית, הוא מגלה הפרשים עצומים, בייחוד בנוגע לירידת ערך לאחר תאונה, ששם ההפרשים יכולים לנוע בין 1.5%, שזה האחוז הממוצע שקובע, וכיוון שהוא בגבולות ההשתתפות העצמית, הפוליסה, אז זה האחוז שפחות או יותר קובע השמאי מטעם החברה, המבטח, לעומת 8%, 10% ו-12% שקובע שמאי פרטי, שהוא לפחות לכאורה אובייקטיבי יותר.

חמי דורון: לכן אני פונה לממשלה בעניין הזה ומבקש: תנו להצעת החוק הזאת לעבור.

אני מציע לך לפנות לחברי הכנסת, להסביר את שורת ההיגיון, שלא יכול להיות מצב שבו חברת ביטוח אשר עושה אתנו הסכם, שהיא תפצה אותנו כאשר נגרם לנו נזק, היא שתקבע מה שיעור הנזק.

הדבר זועק לשמים, וחברי הכנסת מבינים את העניין הזה.

אתה לא צריך לפנות לממשלה, אתה צריך לפנות לכנסת.

אין פה עניין פוליטי, אין פה עניין אידיאולוגי, ואין פה עניין של תקציב המדינה.

חמי דורון: אני מסכים עם אדוני, אלא שכפי שענה לך השר פינס - - -

השר מחויב בהחלטות הממשלה.

חמי דורון: אבל הוא כבר רמז לך בעצם מה תהיה המחויבות, שהיא לא תיבחן כאן באמצעים - - -

תאמין לי שחבר הכנסת פינס היה חבר כנסת מן המניין.

גם כאשר הוא היה בקואליציה, לא תמיד הוא שעה להוראות הקואליציה כאשר הדבר לא עלה בקנה אחד עם מצפונו והדבר לא נגד את העניין הליכודי, אני מתכוון מבחינת לכידות.

חמי דורון: אני מבקש, אדוני, רק לקרוא חלק קטן - - -

זה בתשובה, לאחר שהממשלה תסרב.

אני מתחיל עכשיו עשר דקות על החוק השני.

הואיל והוא גם מדבר על החוק השני בלי תשובת ממשלה, אני נותן לו עכשיו עשר דקות עבור שני החוקים.

אתה תחליט מתי אתה מתחיל את החוק השני.

חמי דורון: אני מודה לאדוני.

חמי דורון: אני אמשיך לומר בנושא הזה רק עוד דבר אחד.

חמי דורון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהוגשה עתירה לבג"ץ ב-1996, של איגוד שמאי הביטוח בישראל, נגד המפקחת על הביטוח שהיתה בזמנה, על הנושא הזה, וקבע בית-המשפט, כמו שאדוני יושב-ראש הכנסת אמר, הרי יש אינטרס מנוגד בין אינטרס המבטחת לבין האינטרס של המבוטח.

חמי דורון: לכן כותב בית-המשפט העליון כך בפסיקתו: בהתמודדות זו קיים פער כוחות בין החברה לבין הצרכן.

חמי דורון: אם ההתמודדות נערכת בזירה של חופש החוזים, ורק החברה והצרכן נמצאים בזירה, אין לצרכן סיכוי סביר בהתמודדות.

חמי דורון: חופש החוזים במצב כזה הוא לעתים קרובות החופש של החברה להכתיב תנאים לצרכן.

חמי דורון: התוצאה הצפויה היא לא רק פגיעה בצרכן כפרט, אלא בסופו של חשבון גם פגיעה בציבור כולו.

חמי דורון: הציבור נאלץ לצרוך שירותים ומצרכים ברמה נמוכה יותר מן הראוי והאפשרי ובמחירים גבוהים יותר.

חמי דורון: אני מקווה שדברים אלה של בית-המשפט העליון באותה עתירה יסברו את אוזנם של חברי הכנסת וישכנעו אותם שאכן יש לתמוך בהצעת חוק שמאי ביטוח.

תשובת הממשלה תהיה במועד אחר, וגם ההצבעה.

[הצעת חוק פ/2830; נספחות.

]

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הודעה בדבר משיכת יתר) - גם חוק זה יוצג על-ידי המגיש, והוא הסכים שתשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד מאוחר.

בבקשה, אדוני.

חמי דורון: אכן כן.

חמי דורון: אני מודה לך.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שעל-פיה מוסד בנקאי יצטרך להתריע בפני הלקוח כאשר הלקוח נכנס ליתרת חובה.

חמי דורון: איני בא לבקש מהבנק שיתריע על 3 או 5 שקלים, או סכום פעוט אחר.

חמי דורון: צריך למצוא מדרגה.

חמי דורון: נדמה לי שמדרגה של 1,000 ש"ח היא המדרגה הנכונה שלגביה חייב אותו מוסד פיננסי להתריע בפני הלקוח.

חמי דורון: לא כל הלקוחות מודעים לכך שהם נמצאים ביתרת חובה.

חמי דורון: לפעמים אדם יודע שהוא נמצא ביתרת זכות, לא כל אחד מאתנו מנהל חשבונות גדול וידוע, לא כל אחד מאתנו מנהל בצורה מסודרת את העניינים הכלכליים הפשוטים של משק-הבית שלו.

חמי דורון: אני כבר לא מדבר על חברות גדולות, שם המשחק הוא אחר.

חמי דורון: אנו מדברים, למשל, על אדם שנתן איזו הוראת קבע לחברה כלשהי, והוא לא יודע שלא גבו ממנו פעמיים בשני החודשים הקודמים, ואז לפתע מגיע החודש השלישי, ואותה חברה, לצורך העניין ניקח כדוגמה חברת ביטוח, היות שאנו במודול הזה - - -

חבר הכנסת פרוש, רואים אותך בטלוויזיה כל עם ישראל.

חמי דורון: חברת הביטוח גובה שלושה תשלומים במכה אחת, ואותו לקוח, רחמנא ליצלן, שוקע במינוס בבנק, אינו מודע לכך, וממשיך להוציא שיקים, כי על-פי תזרים המזומנים שהוא חושב עליו, הוא נמצא בעודף.

חמי דורון: על כן, הצעת החוק שלי באה לומר, שכאשר לקוח נכנס לחשבון חובה, למצב של חובה בחשבונו, למצב של חובה של 1,000 ש"ח, תהיה התרעה של המוסד הפיננסי.

חמי דורון: הרי נמצא המצב, כמעט כל האזרחים וכל מי שמחזיק כספים בבנק, יש לו פיקדונות נזילים כאלה או אחרים.

חמי דורון: יש אנשים שאינם מעוניינים להיות בחובה.

חמי דורון: והרי הבנק, מה הוא עושה?

חמי דורון: כשאני נמצא ביתרת זכות בחשבון הבנק שלי, אני רואה קדחת ולא ריבית.

חמי דורון: אבל כשאני נמצא, חס וחלילה, במינוס בבנק לשעתיים, אז מייד יש לנו חשבון חובה של ריבית, מייד נגבית הריבית, ולעתים קרובות, אם האדם הוא רגיל וסביר, והוא אפילו אינו מעוניין, אולי זה בעצם לא האדם הסביר, אבל אדם אינו מעוניין במסגרת אשראי ולא רוצה להיות בחובה, ומחזיק בצד פיקדונות נזילים, והוא אומר:

חמי דורון: אם אצטרך, אשחרר את הכסף מחשבון הזכות שיש לי מאותו פיקדון כלשהו ואשלים אתו את החשבון הפרטי, כדי שלא יהיה מינוס בבנק – הוא לא יכול לעשות את זה, כי הוא אינו יודע שהוא נכנס למינוס, אפילו ליום-יומיים.

חמי דורון: על כן הבקשה היא, הצעת החוק הזאת היא, שהתאגיד הבנקאי יצטרך לעשות את המינימום, להגיש את הבקשה.

חמי דורון: באירופה נערכו מחקרים שמראים שרבים מלקוחות הבנקים מעוניינים בהתרעות מהירות לגבי השינויים החריגים במצב החשבון שלהם.

חמי דורון: אם יעשו מחקר כזה בישראל, סביר להניח שזה בדיוק מה שיקרה גם בארץ.

חמי דורון: הרי אף אחד מאתנו לא רוצה להיות חייב לבנקים, לעומת זאת לבנק יש אינטרס כלכלי ברור שאנו נהיה כמה שיותר זמן וכמה שיותר עמוק באוברדרפט, כי מזה הוא עושה כסף.

חמי דורון: הבנק לא עושה כסף ממי שנמצא ביתרת זכות, הבנק עושה כסף ממי שחייב לו כסף, ואם אפשר, אז שתהיה גם ריבית חריגה, שזה עוד יותר טוב לבנק.

חמי דורון: אז נכון, כמו שאומרים, שאם אתה חייב 20,000 ש"ח, אתה לא ישן בלילה, ואם אתה חייב 20 מיליון ש"ח, הבנקאי לא ישן בלילה.

חמי דורון: אבל רובנו חייבים אולי 20,000 ש"ח, לא 20 מיליון ש"ח.

חמי דורון: לכן אני חושב שההודעה הזאת היא מחויבת ולטובת האינטרס הציבורי, אף שהיא נוגדת את האינטרס הכלכלי של התאגידים הבנקאיים בישראל.

חמי דורון: אני גם חושב, כמו שאנו מכירים את התאגידים הבנקאיים, הרי תבוא צעקה גדולה – מאין יביאו את הכסף לשלוח את ההודעה הזאת, הרי הודעה כזאת תעלה מיליוני שקלים, רחמנא ליצלן.

חמי דורון: אני חושב שניתן להודיע זאת ללקוח על-ידי שליחת sms בטלפון נייד, שהרי לכולנו כמעט יש טלפון נייד, על-ידי הודעה בטלפון, על-ידי מכתב, בול עולה בדיוק שקל ו-30 ועוד מעטפה, אפשר לכמת את העניין ולקחת אפילו על זה עמלה.

חמי דורון: אין ספק שלקוח ממוצע יעדיף לשלם את העמלה על ההודעה מאשר לשלם את הריבית על החריגה שהוא צריך לשאת בה.

חמי דורון: ועל כן, אני פונה לכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, להצביע בעדה, מכיוון שהיא הצעת חוק שלציבור יש אינטרס בה, הצעת חוק צרכנית, לטעמי צרכנית ממדרגה ראשונה.

חמי דורון: אני מקווה ומצפה שחברי הכנסת לא יתייחסו כאן לענייני קואליציה ואופוזיציה ובאמת יצביעו לגופו של עניין.

תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון.

בוודאי הממשלה מודה לו מאוד על שהסכים שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, כי אני בלי הסכמת חברי הכנסת לא אאפשר לממשלה, אנחנו נצביע בכל פעם שחבר כנסת ירצה.

אנחנו ממתינים לשרת המשפטים; לא, כבוד שרת המשפטים נמצאת כאן.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/2632; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יעלה ויבוא חבר הכנסת על מנת להציע הצעת חוק-יסוד: שלמות המולדת.

אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, משהו רע קורה לשפה העברית.

מלים נעלמות לה.

מלים אחרות מחליפות אותן.

מלים שפעם היו שפת יום-יום תקנית, היום הן גנאי.

יש מלים שאסור להגיד.

יש מלים שצריך להגיד אם רוצים להיות בסדר, אם רוצים להיות באמצע, אם רוצים להיות ממורכזים בתחום ההסכמה הרחבה.

דבר רע קרה לצירוף המלים "ארץ-ישראל".

לכאורה, צירוף מלים גיאוגרפי, אובייקטיבי, שהפך להיות טעון מאוד.

כל מי שאומר היום ארץ-ישראל מסומן מייד בתג - ימני.

רצוי, בשביל הדה-לגיטימציה גם להוסיף מייד - ימין קיצוני.

יוסי שריד: או שמאלני; אין שמאלי, יש שמאלני.

נכון, שמאלני קיצוני, שמאל.

שמאלי זה אדם שכותב ביד שמאל.

איטר יד ימין, אי-אפשר לומר שמאלי?

יוסי שריד: איך קוראים לאנשים מן הימין?

יוסי שריד: ימניים.

יוסי שריד: רק בשמאל יש שמאלנים, למה, שמאליים.

כינוי חיבה.

תוספת חיבה.

על כל פנים, צירוף המלים "ארץ-ישראל" חדל לסמן כברת ארץ והפך להיות עמדה פוליטית, לדגל בפי שוחרי שלומה או שלמותה, לגנאי או לטלאי קלון בפי מבקשי חלוקתה.

לו יכלו, היו מוחקים את צירוף המלים "ארץ-ישראל" גם ממגילת העצמאות.

כשנסגר העיתון "דבר" היתה אולי סיבה אחת לשמחה במפלגת העבודה, שלא יצטרכו כל בוקר לראות את כותר המשנה "עיתון פועלי ארץ-ישראל".

וגם הכותרת "הארץ" לעיתון השמאלי מחייבת איזה סוג של התנצלות מסוימת בגלל הניחוח האנכרוניסטי שהיא מדיפה.

ההתנצלות מסתכמת בדרך כלל בהסבר: כשאומרים "הארץ" מתכוונים לפלסטין.

אבל, יש רבים שעבורם ארץ-ישראל אינה רק כרך באנציקלופדיה העברית, לא רק מפה פיזית של ברוור, או מפה אילמת של פאפוריש.

ארץ-ישראל עבורם היא הארץ שהבטיח אלוהי ישראל לעמו, מולדת העם היהודי, נחלתו הבלעדית של עם ישראל, ולא של שום עם אחר זולתו בעולם.

ולפיכך, כל עם אחר ששולט בארץ-ישראל או בחלקים ממנה, הוא כובש זר.

ולפיכך, כל עם אחר שיש לו תביעות עליה, הוא אירידנטה עוינת, אויב שיש להילחם בו עד שיוותר על תביעותיו.

עבור רבים, ארץ-ישראל איננה מכשיר, לא מכשיר לפרודוקטיביזציה של העם היהודי, לא מקלט לילה בפני פוגרומים, לא טריטוריה שתאפשר נורמליזציה של העם היהודי, אלא ארץ-ישראל היא ערך בפני עצמו.

מטרת הציונות היתה צריכה להיות שחרורה של ארץ-ישראל מכל כיבוש זר, לא פחות ממה שהיתה הוצאת עם ישראל מהגלות ויישובו בארץ-ישראל.

עבור רבים, שלומי אמוני ישראל, ארץ-ישראל היא חלק מההבטחה האלוהית.

אם בגבולות ברית בין הבתרים עם אברהם: "לזרעך נתתי את הארץ הזאת מנהר מצרים ועד הנהר הגדול נהר פרת", ואם בגבולות פרשת משפטים שבספר שמות: "ושתי את גבלך מים סוף ועד ים פלשתים וממדבר עד הנהר".

ארץ-ישראל היא של עם ישראל ולא של זולתו מן העמים, כי כך הבטיח אלוהי ישראל.

כך לפחות עבור כל שלומי אמוני ישראל.

ויש אחרים שהזיקה שלהם לארץ-ישראל היא מורכבת יותר, היא לאומית או "היסטורית", וכיוון שהיהדות היתה תמיד תרכובת בלתי נפרדת של דת ולאום - ברור שההנמקות הללו הן מורכבות יותר מאשר אצל מי שתורת אבותיו בידו, אבל בין כך ובין כך, ארץ-ישראל עבור הרבים הללו היא מולדתו הבלתי-ניתנת לחלוקה של עם ישראל.

אבל, לאסוננו - לא של כולם - רבים בעם הזה איבדו את הזיקה לארץ-ישראל, המירו את הזיקה לארץ-ישראל בזיקה לישות מדינית, למדינת ישראל שגבולותיה לא נקבעו בהבטחה אלוהית, לא בגבולות טבעיים כמו הירדן והים, אלא בגבולות עייפות הלוחמים, או חולשת הדעת של המדינאים בתום מלחמת השחרור.

הסכמי רודוס של שביתת הנשק קדושים אצלם יותר מברית בין הבתרים, והם מאמינים, שאם ידבקו בהסכמי רודוס ככתבם וכלשונם, יבטיחו את קיומו של עם ישראל בארצו לדורות.

לכן, אולי יותר מאי-פעם אקטואליות שורותיו של אורי צבי גרינברג שנכתבו לפי 70 שנה כמעט: "מי לימדך: קטונת מלעמוד בקרב עם ערב?

מי לימדך לשכוח במפת הארץ הזאת, שהיתה יצוקה כרינה בדמך מילדות?

מורים המתעים?

דתן ואבירם חדשים?

" לכן, מונחת היום, כמשקל נגד מוסרי לתוכנית ההתנתקות, הצהרת החוק הזאת, הנגזרת ישירות ממגילת העצמאות שלנו.

אין לי ספק שהיום, לו היו מעמידים את מגילת העצמאות להצבעה, הבית הזה, שהחליט על גירוש ועקירה, היה מהסס מאוד אם לתמוך בה בניסוחה ככתבה וכלשונה.

החוק על שלמות המולדת דרוש למדינת ישראל להגדרתה העצמית.

מדינה שאינה מוכנה להתמודד עם הגדרתה העצמית, גוזרת על עצמה טשטוש זהות, מחיקת פנים.

חברי הכנסת, אף שראוי היה שהגדרת הזיקה בין עם ישראל לארץ-ישראל תעוגן בחוקי-היסוד של המדינה, אני ער לרגישות שיש בחלקים רבים של הבית הזה ביחס לחקיקת חוקי-יסוד חדשים.

וכדי לאפשר למירב חברי הכנסת הרוצים בכך לתמוך בחוק, אני מבקש להודיע, כי אם יתקבל, אפעל במסלול החקיקה להפיכתו לחוק רגיל.

תודה רבה.

תודה רבה.

בבקשה, גברתי שרת המשפטים.

ציפי לבני: השרה מתנגדת.

ציפי לבני: אפשר להצביע.

את לא רוצה לנמק מדוע את מתנגדת?

אם את רוצה לנמק, את יכולה.

את גם יכולה לומר שאת לא מנמקת.

חבר הכנסת אלדד, השרה מתנגדת, אבל השרה עולה בכל זאת לנמק כי אחרת אדוני היה יכול לבקש להצביע או להשיב על ההתנגדות.

ציפי לבני: אפשר להצביע.

היא מתנגדת.

אדוני אין לו מה להוסיף.

רק שאני לא מופתע.

חבר הכנסת אלדד ביקש למסור לפרוטוקול: הממשלה מתנגדת והוא לא מופתע.

לכן, אנחנו הולכים להצבעה.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

צלצלנו?

הואיל ואנחנו לא צלצלנו, כי חשבנו שהשרה תרחיב בתשובתה, אנחנו מחויבים להמתין.

אני צלצלתי ובעוד דקה אצביע.

אני לא יכול לאפשר הצבעה שיכולה לבוא בהחלט בהפתעה.

אפשר לעשות הצבעת ניסיון, אם מישהו רוצה לראות.

אדוני יכול לעלות, בהחלט.

נא לצלצל.

ציפי לבני: - - -

האם הממשלה מתנגדת לכך שנמשיך לשיר את "התקווה"?

לא אתפלא, אם אציע הצעת חוק כזאת - - -

בוודאי, יש חילוקי דעות ביני לבין חבר הכנסת המצוין, חבר הכנסת בשארה, בקשר ל"התקווה", ואלה חילוקי דעות ידועים.

אבל אם הממשלה אולי מקבלת את עמדתו של חבר הכנסת בשארה לגבי "התקווה", שבאמת היא שאלה רצינית ביותר - - -

ציפי לבני: אני לא מבינה מה העניין של בשארה ב"התקווה"?

אני רק שאלתי שאלה ולא ביקשתי תשובה.

ציפי לבני: אני אשמח לענות.

בסדר גמור, אתן לך הזדמנות.

אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אמרתי מן הצד, כיוון שאת אמרת מן הצד שהממשלה מתנגדת, שאינני מתפלא.

אינני מתפלא שהממשלה מתנגדת לאמירה, שגם אם תבדקי אותה במיקרוסקופ, באמת אינך יכולה להתנגד לאף מלה ולאף משפט ממנה.

אינני יודע עד כמה התעמקת בהצעת החוק הזאת, אבל יש זלזול מודגש ומכוון באמירה של הממשלה, שכל התייחסות לארץ-ישראל איננה ראויה בכלל, אפילו לתשובה מן הדוכן, עד כדי כך ירדתם.

עד כדי כך התקפלתם מערכי היסוד של הליכוד, תנועתך.

אני בטוח שאבות התנועה לא היו מתירים לך באמת אפילו לא להשיב, מדוע ארץ-ישראל איננה עוד ערך לתנועת הליכוד.

תודה.

ובכל זאת, אני מבקש לאפשר לשרת המשפטים לומר דברים ולא אתן לך אפשרות להשיב, כי ירדנו לנושאים רחבים יותר.

גברתי, אני שאלתי.

אולי כדי שתעני על השאלה, והיא לא פרובוקטיבית: כתוב ב"התקווה", שאותה אנחנו שרים כהמנון: "להיות עם חופשי בארצנו".

השאלה, מה ההגדרה של "ארצנו"?

ומה ההגדרה של עם חופשי?

ציפי לבני: גם עמדתי וגם עמדת הממשלה היא, ש"התקווה" הוא ההמנון הלאומי, לרבות העובדה שהוא כולל את "נפש יהודי הומייה" והעובדה שהוא מדבר על העם החופשי בארצו, ואני גם רואה אותו כחלק מחוקתה העתידה של מדינת ישראל וירושלים.

ציפי לבני: כמו כן, אני חשבתי שלא נכון להתחיל לענות לפופוליזם, כי כך אני רואה את הצעת החוק הזאת.

ציפי לבני: דרך אגב, מאחר שאתה מדבר גם על חלקי ארץ-ישראל ההיסטורית, שבעיני גם כוללים את צדו המזרחי של הירדן, אז יכול להיות שבאמת אתה חושב שהבוקר נחליט להכריז ריבונות גם שם.

ציפי לבני: מדובר בחוק-יסוד.

ציפי לבני: מטבע הדברים, אנחנו איננו מקדמים חוקי-יסוד, שכל כולם לא נועדו אלא לפרובוקציה - -

- - -

ציפי לבני: - - ולניסיון לסכל את ההליכים המדיניים החשובים שהממשלה הזאת עושה כעת.

ציפי לבני: חשבתי שלא להיגרר לפרובוקציה הזאת, ולכן ביקשתי שלא לענות, אבל זה לא עזר לי, כי בדקה שנותרה בכל זאת החליטו לעלות פאזה.

ציפי לבני: אשר לאבות המייסדים, בכלל זה אבי שלי, אין לי ספק שאני מקיימת היום בהחלטותי את הערכים שעליהם חינכו אותי, שכוללים גם את ארץ-ישראל, גם את תכניה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ששני הערכים האלה שלובים זה בזה, ולא אתה תשפוט אותי אם אני ממלאה אחר כללי החינוך שחינכו אותי.

ציפי לבני: תודה.

תודה רבה.

רבותי, גם אנשים שחונכו על ערכים דמוקרטיים, יכולים להיות בעלי דעה שהיא - - -

ציפי לבני: - - -

ודאי וודאי.

רבותי, כל אחד רשאי לקבוע את עמדתו שלו.

אני מביא את העניין להצבעה.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

נגד חוק-יסוד: שלמות המולדת.

נא להצביע.

הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: שלמות המולדת נתקבלה.

חבר הכנסת זאב, אתה הצבעת בכוונה מאוחר, אני הסתכלתי ואל תבלבל במוח.

בעד - 9, 35 נגד, שני נמנעים.

אני קובע שהצעת חוק-יסוד: שלמות המולדת לא נתקבלה.

מאוד מצטער.

הייתם יכולים להיות פה, נתנו זמן רב ומספיק להצביע.

חבר הכנסת שטרן רוצה לומר שהוא בעד החוק אבל לא הספיק להצביע.

אני לא משנה את ההצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הרשת נפלה - - -

חבר הכנסת נסים זאב, אדוני התחיל להצביע אחרי שנגמרה ההצבעה.

נסים זאב: לא, לא, אני הצבעתי וזה נפל.

אני אומר זאת לפרוטוקול ואדוני יגיש ערעור.

חבר הכנסת נסים זאב מודיע שהוא הצביע.

חבר הכנסת נסים זאב, מה אדוני הצביע?

נסים זאב: נמנעתי.

נמנע, בסדר גמור.

אף פעם לא הצלחנו להביא לשלמות המולדת תוך כדי הימנעות.

כל טוב.

[הצעת חוק פ/2930; נספחות.

]

רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – הפרת חובת הורה או אחראי בנסיבות מיוחדות), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

בבקשה, אדוני.

נא לצלצל, כי לאחרונה הממשלה הפסיקה להשיב.

רבותי חברי הכנסת, כל אלה המיועדים להעלות את הצעותיהם, לאחרונה, החל מהשבוע שעבר, הממשלה מקצרת בהצגת עמדתה.

היא קובעת אם היא בעד או נגד ופעמים היא לא מנמקת, ולכן דעו לכם, כולם צריכים להיות פה על מנת להצביע.

בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון – הפרת חובת הורה או אחראי בנסיבות מיוחדות), באה למנוע מצב, והיא באמת לא לשם התנגחות פוליטית.

אבשלום וילן: הכוונה שלה למנוע מצב שבו בפינוי הצפוי של ההתנחלויות בגוש-קטיף ובצפון השומרון לא ישתמשו בילדים רכים או באנשים שהם חסרי ישע והם נתונים למרות של הורים או של אפוטרופוס כחלק מן המאבק הפוליטי.

אבשלום וילן: אני מניח שיהיה מאבק פוליטי קשה, אם אכן ההתנתקות תצא לדרך, ואני מאמין שהיא תצא לדרך.

אבשלום וילן: אני מניח שתהיה התנגדות פסיבית, כזאת או אחרת, כפי שמצהירים ראשי המתנגדים להתנתקות, וזה חלק מהדמוקרטיה וזה לגיטימי ובסדר גמור.

אבשלום וילן: מה שלא לגיטימי, לא דמוקרטי ולא בסדר, זה שימוש בילדים בגיל מאוד צעיר, שעלולים להיות על-כורחם משתתפים בסצינות מאוד מאוד קשות, ואני חושב שזה לא משנה אם אלה ילדים של השמאל או של הימין.

אבשלום וילן: ילדים הם ילדים.

אבשלום וילן: והם יעברו, בסופו של דבר, טראומה בלתי אפשרית.

אבשלום וילן: לצערי, בכל הפעמים הקודמות שניסינו להעלות את הנקודה הזאת לדיון ציבורי שקט, מה שקרה הוא שבדרך כלל הסבירו לנו, שאין על מה לדבר, זו אמונתנו, זו דרכנו, וילדים מגיל אפס משתתפים במאבק.

אבשלום וילן: העברנו את חוק פינוי-פיצוי לפני שבוע, הרבה מאוד סעיפים.

אבשלום וילן: הנקודה הזאת לא היתה קיימת.

אבשלום וילן: לכן, לא ברורה לי פה עמדת הממשלה.

אבשלום וילן: אני חושב שהממשלה היתה צריכה לתמוך בדבר הזה.

אבשלום וילן: הרי זו לא שאלה של ימין או שמאל.

אבשלום וילן: מדובר פה על מאבקים פוליטיים - - -

משולם נהרי: - - -

הגשת את זה בתור הסתייגות?

אבשלום וילן: לא, זה היה בזמנו בחוק.

אבשלום וילן: היה סעיף די דומה ובסוף הוא הוצא.

אבשלום וילן: אני חושב שזאת בהחלט השלמה לחוק פינוי-פיצוי.

אבשלום וילן: פה מדובר על מאבקים פוליטיים שנעשים בתוך השטחים, לא מדובר בחוק הזה על מאבקים בתוך הארץ.

אבשלום וילן: לפעמים מפנים אנשים מבתיהם, יש ויכוח, נשארת משפחה – זה לא מישור הדיון.

אבשלום וילן: מישור הדיון הוא מה קורה במאבקים פוליטיים, כאשר רוצים להתנגד למדיניות ממשלה, התנגדות פוליטית לגיטימית.

אבשלום וילן: יש פה ועדה לשלום הילד, יש פעולה ברוכה של יצחק קדמן והמועצה הלאומית לשלום הילד - - -

אתה מגביל בחוק לאיזה גיל?

אבשלום וילן: כתבתי את זה כללי, אבל אני במפורש מוכן שנביא בהכנה לקריאה ראשונה את המומחים השונים.

אבשלום וילן: לא הכנסתי פה הגבלת גיל, אהיה מוכן בהחלט בדיון לדון מהו הגיל הראוי, ותהיה הסכמה רחבה מימין ומשמאל, שהילדים הרכים או אנשים מוגבלים, שלא אחראים למעשיהם, נמצאים מחוץ לשימוש של הוויכוח הפוליטי.

אבשלום וילן: אני חושב שאפשר להתלכד על זה, אני פתוח לכל רעיון פשרה בנושא, ובלבד שאנשים מבוגרים משני הצדדים – אפילו נערים, שהם כבר בעלי דעה – ינהלו את הוויכוח הפוליטי.

אבשלום וילן: את הילדים נוציא מחוץ לתחום.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה.

בבקשה, גברתי שרת המשפטים.

לאחר שרת המשפטים, אם ירצה חבר הכנסת וילן להשיב - ישיב, ואם לא - ניגש להצבעה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 337 לחוק העונשין מטיל היום שלוש שנות מאסר על אחראי המפר חובתו ללא הצדק כדין כלפי מי שהוא אחראי עליו.

ציפי לבני: הצעת החוק מבקשת להחמיר את הענישה על הורה המפר את חובתו לדאוג לבריאותו, לשלומו ולחייו של ילדו במהלך התנגדות ההורה לביצוע החלטה ממשלתית.

ציפי לבני: לפי ההצעה, בנסיבות כאלה יוחמר העונש ויעמוד על ארבע שנים.

ציפי לבני: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

ציפי לבני: שלל הנסיבות שבהן הפירו הורים את חובתם לילדיהם, לרבות מקרים שחומרתם עולה לאין שיעור על הנסיבות המתוארות בהצעת החוק, דהיינו התנגדות לביצוע החלטת ממשלה - אין סיבה לקבוע דווקא את הסיטואציה הזאת כנסיבה מחמירה לסעיף זה.

ציפי לבני: יש מענה בחוק להפרת חובת אחראי.

ציפי לבני: בתי-המשפט מתמודדים בצורה משביעת רצון עם מקרים כגון אלה.

ציפי לבני: במסגרת הדיונים על יישום התוכנית העדיפה גם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת שלא ליצור עבירות מיוחדות, אלא להתמודד עם הפרת החוק במסגרת החקיקה הקיימת.

ציפי לבני: לאור האמור, הממשלה מתנגדת.

תודה רבה לשרת המשפטים.

חבר הכנסת וילן?

אבשלום וילן: להצביע.

בבקשה.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

הצעת חוק העונשין (תיקון – הפרת חובת הורה או אחראי בנסיבות מיוחדות) - נא להצביע.

הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הפרת חובת הורה או אחראי בנסיבות מיוחדות), התשס"ה-2004, נתקבלה.

שמונה בעד, 54 נגד, אין נמנעים.

אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה נגד ילדי האינתיפאדה?

אני נגד, לכן רציתי לדעת - - -

ג'מאל זחאלקה: בארגון שממנו באת היו מגייסים ילדים בני 14, באצ"ל, בלח"י.

פה יש סכנה שיתפרש הדבר, אם כי חבר הכנסת וילן סייג את העניין, אמר שהוא מוכן לדון בגיל.

[הצעת חוק פ/3079; נספחות.

]

רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונתו של שר), של חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי ממשלה נכבדים, אני מצטער מאוד, שרת המשפטים, אני מבין מזה שאני נואם כאן ולא מהצד שהממשלה אינה בעד התיקון.

בנימין אלון: אני חושב שאתם טועים בעניין.

בנימין אלון: אני עוסק פה בעניין מינהלי, לא בעניין מהותי מבחינת השקפות העולם, והיום תהום פעורה ביני ובין הממשלה מבחינת האידיאולוגיה.

בנימין אלון: כל אשר אני מנסה בהצעת החוק הזאת - קשור אלי ולפיטורים שלי בצד המינהלי.

בנימין אלון: חשבתי שלא נכון כך לפטר שר, וניסיתי למנוע זאת בעזרת סעד וצו ביניים מבית-המשפט העליון.

בנימין אלון: השופט אדמונד לוי לא נתן לי את הסעד הזה, אף שהוא התלבט בדבר וביקש תשובה נוספת מהיועץ המשפטי.

בנימין אלון: אבל, לעומת זאת, כשבית-המשפט אחר כך דן בנושא המינהלי ברמה העקרונית שלו, הרי גם השופט אדמונד לוי, גם השופט טירקל וגם אחרים הביעו ביקורת חריפה על הנוהג הקיים, ואף המליצו למחוקקים לשנות את החוק.

בנימין אלון: במקום לדבר במילותי שלי, אקרא מפסק-הדין של השופט לוי, ואם אספיק - גם של השופט טירקל.

בנימין אלון: אני מציע לחברי הכנסת ולשרים שיש בהם יושר אינטלקטואלי, אין כאן עניין של ימין ושמאל, יש פה פשוט סיפור של היסטוריה חקיקתית, של מציאות שהיתה במדינת ישראל, שלא היה אפשר לפטר שר ללא פיזור כל הממשלה.

בנימין אלון: אז, ביוזמה של הצעת חוק פרטית של משה שחל ואמנון רובינשטיין, שונה הדבר.

בנימין אלון: השינוי כה קיצוני, שהוא מאפשר פיטורים בדרך שאיננה ראויה למשטר דמוקרטי.

בנימין אלון: אני מקווה שיהיו פה כאלה שישתכנעו, ולא יצביעו אוטומטית עם ההחלטה השגויה של ועדת השרים, כי זה לא עניין של ימין ושמאל; היום זה לנושא זה, מחר לנושא אחר.

בנימין אלון: אני קורא מדבריו של השופט לוי: "לתיקון מס' 3 בחוק-יסוד: הממשלה, בו הוענקה לראש הממשלה הסמכות לפטר שר המכהן בממשלתו" - כמו שאמרתי, זה חוק מתשמ"א – "ואשר נועדה, בלשון מנסחיה, לסייע לראש הממשלה להתמודד, בין היתר, עם מי שהוגדרו כ'מפלגות קטנות וסחטניות'" - ראה הצעת החוק – "חבר הכנסת רובינשטיין תיאר במהלך הדיון - - - בצבעים קודרים את מעמדו של ראש הממשלה באותה עת - - - דברים ברוח דומה השמיע חבר הכנסת משה שחל: 'אין אפשרות אצלנו להחליף שרים - - - נוצרה חזקה על אחוזות פרטיות' - - - בהמשך דבריו לא הסתיר חבר הכנסת שחל למי מכוונת עיקר ביקורתו: 'הבעיה של ראשי ממשלה היא עם שרים בתוך מפלגתם, שאתם אין הם יכולים לעבוד, ואותם אין הם יכולים לפטר'.

בנימין אלון: "התמונה המצטיירת מהדיון בכנסת" – אומר השופט לוי – "לעיניו של המנסה לתהות על תכלית התיקון שאפשר פיטורי שרים היתה: א.

בנימין אלון: יצירת אחריות ישירה של כל שר בפני ראש הממשלה לביצוע התפקידים המיוחדים.

בנימין אלון: מכאן שכישלון של שר בביצוע תפקידו ישמש עילה להעברה מכהונתו; ב.

בנימין אלון: מניעת סחטנות בידי מפלגות קטנות; ג.

בנימין אלון: מתן כלים בידי ראש הממשלה להתמודד גם עם השר הבודד, 'פורק העול', המקשה על הממשלה ליישם את מדיניותה.

בנימין אלון: " הבה נבחן את התנהלות ראש הממשלה במקרה הנוכחי - כותב השופט אדמונד לוי: "נגד השרים אלון וליברמן לא הועלו טענות במישור התנהלותם האישית ולא השגות כנגד מילוי תפקידם כשרים.

בנימין אלון: יתירה מכך, הם גם לא פעלו כנגד החלטות הממשלה שכבר התקבלו ושהיו תקפות עד לפיטוריהם, וממילא גם לא הקשו על יישום מדיניות הממשלה.

בנימין אלון: אדרבה, עמדותיהם של שני השרים ביחס לנסיגה משטחים המוחזקים בידי ישראל ופינוי יישובים יהודיים היתה ידועה לראש הממשלה מיום הקמתה של ממשלתו, הואיל וסיעת האיחוד הלאומי הבהירה בהסכם הקואליציוני, כי היא מתנגדת להקמתה של מדינה פלסטינית ממערב לירדן, יהיו גבולותיה אשר יהיו.

בנימין אלון: מכאן גם ברור שהשרים אלון וליברמן בפרט, וסיעת האיחוד הלאומי בכלל, לא הפירו את ההסכם הקואליציוני, ועל כן אין הם נמנים עם אותם שרים ממרים או עם 'מפלגות קטנות סחטניות', שהתיקון בחוק נועד לאפשר לראש הממשלה להתמודד עמם".

בנימין אלון: אומר השופט אדמונד לוי: "בנסיבות אלו שוב אין מנוס מהמסקנה, שלמעשה מוסכמת על הכול, כי התהום שנפערה בין שני השרים וסיעתם לבין ראש הממשלה, מקורה בהחלטתו של האחרון לאמץ קו מדיני חדש, שונה מזה שעמד בבסיסו של ההסכם הקואליציוני, והכוונה לקידומה של התוכנית אותה הגה והידועה כ'תוכנית ההתנתקות'.

בנימין אלון: וכאן המקום להבהיר, כי ראש הממשלה רשאי גם רשאי לזנוח קו מדיני אחד ולאמץ קו אחר, מקום בו הוא סבור כי השינוי בנסיבות וטובתה של מדינת ישראל מחייבים זאת.

בנימין אלון: אולם באותה מידה זו גם זכותם של השרים, אם לא לומר חובתם, להביע בממשלה את דעתם ולתת ביטוי להשקפת בוחריהם" – הקשיבו נא, רבותי השרים – "שאם לא תאמר כן יכהנו בממשלה רק אומרי 'הן' להצעות ראש הממשלה, וכאלה המוכנים דרך קבע לבטל את דעתם מפני דעתו.

בנימין אלון: ונדמה כי אין צורך לומר עד כמה רחוק תרחיש זה מאורחותיו של משטר דמוקרטי בו אנו מתהדרים.

בנימין אלון: "כך או כך, השקפתו החדשה של ראש הממשלה היא, בכל הכבוד הראוי, קודם כול השקפתו שלו, והיא נותרת כזאת כל עוד לא אימצה אותה הממשלה ונתנה לה תוקף באחת מהחלטותיה.

בנימין אלון: לנוכח האמור, מחייב ההיגיון כי ההחלטה להעביר שרים מכהונתם בעילה שהשקפת עולמם תקשה על יישום מדיניות הממשלה, אינה יכולה להתקבל ערב ההצבעה בממשלה על אותה מדיניות, אלא רק לאחריה.

בנימין אלון: "מכאן מתבקשת מסקנה נוספת - - - ראש הממשלה נהג כפי שנהג מתוך חשש שהצבעתם של שני השרים נגד תוכניתו עלולה, בהצטרפה להצבעתם של שרים-מתנגדים נוספים, להביא לגיבושו של רוב נגד תוכניתו.

בנימין אלון: את התוצאה הזאת הוא החליט למנוע על-ידי פיטוריהם של שניים מהשרים המתנגדים, ובכך התכוון להביא לשינוי מאזן הכוחות בממשלה.

בנימין אלון: ואם נדרשה ראיה נוספת לכך שהפיטורים נועדו רק להשגתו של רוב טכני, די להצביע על העובדה כי משעה שהרוב בממשלה הובטח, לא ראה ראש הממשלה עוד צורך להניף את שוט ההעברה מהכהונה נגד שרים אחרים.

בנימין אלון: "הרי לך דוגמה" - כותב השופט אדמונד לוי - "כיצד נזנחו כליל המטרות אותן נועד להשיג תיקון מס' 3 לחוק-יסוד: הממשלה - - - וכיצד נעשה שימוש באותו תיקון למטרות אשר ספק אם יוזמיו של התיקון העלו על דעתם.

בנימין אלון: " כותב השופט אדמונד לוי: "ראיתי צורך להעיר את הערותי" - ואני אשמח אם שרים יקשיבו, כי לגבי ראש הממשלה אין לי הרבה תקווה – "שגם בשנה ה-56 לעצמאות ישראל טרם התגבשו דיים המשטר הדמוקרטי-פרלמנטרי, ובעיקר תרבות השלטון המחייבת ריסון עצמי גם מקום שהמחוקק העניק לרשות המבצעת סמכות רחבה שגבולותיה לא תוחמו באורח ברור.

בנימין אלון: לידיה של הממשלה נמסרו תחומי פעולה, שהיקפם רחב ביותר - - - כזו היא הסמכות להכריז מלחמה (ראו סעיף 40 לחוק-היסוד)".

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כותב השופט אדמונד לוי, שופט בבית-המשפט העליון: "שווה לנגד עיניך את האפשרות שראש ממשלה כלשהו, ממניעים ענייניים או משיקולים פנימיים פסולים, מוביל מהלך מהסוג האחרון (הכרזת מלחמה), שעל פני הדברים ברור מראש כי לא יזכה לרוב בממשלה.

בנימין אלון: והרי את המכשול הזה יכול ראש הממשלה לעקוף בנקל, כפי שנעשה במקרה הנוכחי, על-ידי פיטוריהם של שרים ויצירת רוב מלאכותי.

בנימין אלון: אין צורך לומר עד כמה השלכותיה של החלטה כזאת עלולות להיות גורליות, ותהיתי, ביני לביני, אם מהרהר אני אך בחזיון תעתועים, שהמשטר בישראל חסין דיו כדי למנוע אותו.

בנימין אלון: לדאבוני, התקשיתי להשיב בחיוב על שאלה זו.

בנימין אלון: "על כן סברתי" - ואני מסכם - "כי נכון היה עושה המחוקק לו גיבש אמצעי בקרה יעילים יותר על סמכויות מהסוג שסעיף 22 לחוק-היסוד עוסק בהן.

בנימין אלון: לא נעלמה ממני העובדה, כי מעשיה של הממשלה נתונים גם כיום לפיקוחה של הכנסת", סעיף 40 לחוק-היסוד וכו'.

בנימין אלון: אני אסיים בלשוני, אף שהייתי ממשיך בשמחה, לצורך העניין, לצטט מדבריו של השופט.

בנימין אלון: כל אשר עשיתי בחוק הזה זה שינוי - - -

רק תרשה לי, אדוני חבר הכנסת אלון.

רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ביציע האורחים נמצאים מנכ"ל משרד החוץ האיטלקי ושגריר איטליה, שהוא אחד מידידינו הגדולים ביותר היום באירופה, ואנחנו מקבלים אותו בברכה.

ברוך הבא לכנסת ישראל.

אפשר בהחלט למחוא כפיים.

(מחיאות כפיים)

תודה רבה.

נא להמשיך ולסיים.

בנימין אלון: גברתי שרת המשפטים, אומר בלשוני, שכל אשר אני עושה זה הרבה פחות ממה שמציע השופט אדמונד לוי.

בנימין אלון: הוא מציע שינוי מהותי יותר.

בנימין אלון: כל מה שאני מנסה לשנות זה דבר אחד: ראש הממשלה ימשיך להיות רשאי לפטר כל שר, אבל הוא יעשה זאת אחרי שהוא יודיע לממשלה על כוונתו.

בנימין אלון: יהיה דיון בממשלה, ואז הפיטורים יתפסו.

בנימין אלון: כל אשר ניסיתי במקרה שלי היה להגיע לאותו יום ראשון, כדי שבאותה ישיבת ממשלה אוכל לממש את זכות ההצבעה שלי.

בנימין אלון: את יודעת שלא הייתי נשאר דקה אחר כך.

בנימין אלון: אני מציע לכם לא לפסול אוטומטית נושא שבאמת אין בו לדעתי אלא שיפור בדמוקרטיה של המינהל התקין.

בנימין אלון: אין שום דבר אחר בהצעת החוק שאני מציע.

בנימין אלון: אותה פרוצדורה, אותן עילות, אבל הממשלה תדון בעניין, ואז ראש הממשלה יוכל לבצע את הפיטורים.

תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

תשיב שרת המשפטים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף כי הצעת החוק נולדה באמת בעקבות המקרה הפרטי של חבר הכנסת אלון, הייתי רוצה להתייחס לעניין בהיבט הרחב יותר שלו, ולא להתייחס לנסיבות המקרה הספציפי, כי אני לא חושבת שראוי ונכון לנהוג כך בכלל בכל הצעת חוק שמונחת לפתחנו.

ציפי לבני: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי פיטורי שר על-ידי ראש ממשלה יהיו טעונים אישור הממשלה.

ציפי לבני: לפי ההצעה, הפיטורים ייכנסו לתוקף 48 שעות לאחר שכתב ההעברה נמסר לידי השר, או לאחר אישור הממשלה, המאוחר מביניהם.

ציפי לבני: הממשלה אכן מתנגדת להצעת החוק.

ציפי לבני: במקרה הזה, לאחר אותו אירוע פנה חבר הכנסת אלון גם לבית-המשפט העליון, בניסיון למנוע את התהליך, מתוך אותם נימוקים וטיעונים שהובאו היום גם בפני הכנסת, בבקשה לתקן את החקיקה.

ציפי לבני: דווקא בפסק-הדין בבג"ץ שהוגש בעקבות העניין, מתייחס בית-המשפט הן לפרוצדורה, הן לגדר שיקול הדעת המהותי בשימוש בסמכותו של ראש הממשלה לפטר שרים.

ציפי לבני: בהתאם לניתוח בפסק-הדין, ביסוד סמכותו של ראש ממשלה להעביר שר מכהונתו, כשמונחות כאן שתי מגמות נוגדות: האחת, באמת, היא חיזוק מעמדם ועצמאותם של שרים ושל הממשלה כולה, כפי שהיא נובעת משיטת המשטר הפרלמנטרית, שבה ממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, ומאשרת גם את הרכבה של הממשלה וגם את חלוקת התפקידים.

ציפי לבני: מאידך גיסא, המגמה השנייה והנוגדת היא חיזוק מעמדו של ראש הממשלה, המוגדר כראשון בין שווים.

ציפי לבני: ראש הממשלה הוא זה שמרכיב את הממשלה.

ציפי לבני: השרים אחראים כלפיו, כל שר אישית באשר לתפקידו, וזה בהתאם לסיפא של סעיף 4 לחוק-היסוד.

ציפי לבני: כך גם התפטרותו של ראש הממשלה דינה כהתפטרות הממשלה כולה.

ציפי לבני: כך גם יכול ראש הממשלה להביא, בנסיבות מסוימות, לפיזור הכנסת כולה, על-פי סעיף 22(א) לחוק-היסוד.

ציפי לבני: הצעת החוק מפירה, לדעת הממשלה, את האיזון בין שתי המגמות הנוגדות האלה, כשהיא מנסה לשלול מראש הממשלה את הסמכות לפטר שר ללא אישור הממשלה, ובכך היא שוללת מראש הממשלה כלי לגיטימי שעומד לרשותו כראש הרשות המבצעת, המרכיב את הממשלה, מוביל אותה, אחראי לניהולה ומקדם אותה מדיניות שהממשלה כולה יש לה אחריות קולקטיבית כלפי הציבור כולו לביצועה.

ציפי לבני: במקור, דרך אגב, חוק-יסוד: הממשלה לא כלל סמכות להעביר שר מכהונתו.

ציפי לבני: הסמכות הזאת הוספה רק בשנת 1981 כתיקון, ומלכתחילה ראש הממשלה יכול היה להודיע לממשלה ולכנסת על פיטורי שר.

ציפי לבני: כהערה נוספת, חשוב להדגיש כי השארת המצב הקיים אין פירושה שלראש הממשלה כוח בלתי מוגבל, המאיין את מעמדם של השרים, וכך גם הטיעון שאני שומעת חדשות לבקרים, ולפיו מחשש מאיום פיטורים, שרי הממשלה איבדו את שיקול דעתם והם אומרי הן.

ציפי לבני: אני שמחה לומר, שכשרה בממשלה הזאת אני פועלת על-פי אמונתי ועל-פי מדיניות הממשלה, שאני מאמינה בה, והניסיון לייצר מצב שבו אלה שמכהנים היום בממשלה - - -

גברתי השרה, ההוכחה היא בני אלון, שזה לא קרה.

ציפי לבני: בני אלון אף מוסיף ואומר, שהוא לא היה נשאר דקה אחת בממשלה.

נדמה לי גם, שכאשר חוקקנו את חוק הבחירה הישירה, עמדנו על מתן הסמכות לראש הממשלה, ולאחר שחזרנו בנו מדרכה הרעה של הבחירה הישירה, השארנו את הסעיף הזה על מנת לאפשר לראש הממשלה שנבחר לקיים ולממש את השלטון.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: מכל הסיבות אני מבקשת שלא לקבל את הצעת החוק.

חבר הכנסת אלון - בבקשה, אדוני.

לא נקפח את זכויותיך.

לאדוני שלוש דקות להשיב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, לפי תשובתך, אני חושש שלא עיינת בפסק-הדין.

בנימין אלון: נכון שביקשתי, וציינתי זאת בדברי, סעד של צו ביניים, שאותו לא קיבלתי, מאותו שופט תורן, השופט אדמונד לוי.

בנימין אלון: לעומת זאת, בפסק-הדין הסופי של הדיון - את עורכת-דין ואת מכירה את הפרוצדורות - ממליץ השופט טירקל למחוקק, לכן לא ראיתי בזה מקרה פרטי, לשנות את החוק.

בנימין אלון: ההמלצה שלו היא יותר גורפת משלי.

בנימין אלון: הוא מציע לא אישור ממשלה, אלא שראש הממשלה יביא לכנסת, שהיא זו שאישרה את מינוי השר, החלטה על פיטורי שר.

בנימין אלון: לא הלכתי עד כדי כך רחוק, והצעתי שראש הממשלה פשוט יקיים על כך דיון בישיבת הממשלה, ויביא אישור ממשלה.

ציפי לבני: אתה מצטט שופטים שונים.

ציפי לבני: אני ציטטתי - - -

בנימין אלון: גם השופט טירקל קרא למחוקק לשנות.

בנימין אלון: גם השופטים האחרים, פרוקצ'יה, ברק ואחרים הביעו - - -

חבר הכנסת אלון, עם כל הכבוד לשופט אדמונד לוי, יש הרי אמצעים אחרים לקרוא לראש הממשלה לסדר אם רוצים, למשל הצעת אי-אמון.

לכן לא צריך.

בנימין אלון: כבוד היושב-ראש, גם זה מופיע בפסק-הדין והופיע בדיון.

בנימין אלון: להזכיר לכבודו, הצבעת אי-אמון איננה כלי קיים בכל תקופות הפגרה, או כמו שאומר השופט אדמונד לוי, אם הוכרזה מלחמה בעקבות פיטורי שרים, לא תעזור שום הצעת אי-אמון תוך כדי המלחמה.

בנימין אלון: הנושא מועלה בפסיקה.

בנימין אלון: אני, בכל אופן, שמעתי את דעתך, ואני יודע שהרוב האוטומטי פה צפוי, לצערי.

בנימין אלון: אני מקווה שיבוא יום ומישהו יעלה את זה מכיוון אחר.

בנימין אלון: אני רק אומר דבר אחד לסיום, זה חלק מתהליך, ואני לגמרי לגמרי חולק עלייך.

בנימין אלון: נכון שאת שלמה לגמרי אישית עם כל המהלך הזה של עקירת יישובים יהודיים.

בנימין אלון: את שלמה.

בנימין אלון: זה לא גורם לך שום ריגוש.

בנימין אלון: אני יודע.

ציפי לבני: לא, זה גורם לי.

בנימין אלון: אבל, גברתי השרה, שרים רבים בממשלה הזאת, על-ידי התנהגות של הטלת פחד של פיטורים, שינו את דעתם.

בנימין אלון: שרים רבים בממשלה הזאת דוגלים בגישה שהשלטון עדיף על נאמנות למצע תנועתם, הליכוד, נאמנות לפסק-הדין של משאל הליכוד ונאמנות להחלטות מרכז הליכוד.

ציפי לבני: אתה מאוד מזלזל בהם.

בנימין אלון: הם אומרים זאת בגלוי.

בנימין אלון: אני יודע שאת שונה.

אבל אני לא יודע איך הצעת החוק שלך תשנה את זה.

זה האופי של אנשים.

בנימין אלון: היא לא תשנה, ואני מתייחס לדברי השרה, שאמרה שהיא חושבת שהשרים הם כולם בדעתו של ראש הממשלה.

בנימין אלון: לא כך הדברים.

בנימין אלון: אני יודע שעד שלא יקרו, חלילה וחס, אסונות בשדרות, באשקלון, במקומות אלה, לא יקומו האנשים האמיצים ויצביעו על ראש הממשלה ויאמרו לו, המלך עירום ותוכניתו ביזיון.

בנימין אלון: אבל כך כנראה נגזר עלינו, ללמוד בדרך הקשה שהתוכנית עלובה והמלך הוא עירום, והשרים עלובים ומפחדים.

לפיכך, אתה מבקש שיצביעו בעד הצעת החוק שלך.

בנימין אלון: אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק שלי.

נא לשבת, מי שרוצה להשתתף בהצבעה.

לא לרוץ.

נא לשבת.

חבר הכנסת כבל, אני לא קורא עוד הפעם.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונתו של שר).

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים - 1

הצעת חוק-יסוד: (תיקון - הפסקת כהונתו של שר) נתקבלה.

עשרה בעד, 50 מתנגדים, נמנע אחד.

אני קובע שהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונתו של שר) לא נתקבלה, אם מטעמים כאלה ואם מטעמים ענייניים.

רבותי, מישהו לחץ אצל חבר הכנסת גורלובסקי כאילו הוא נוכח.

הדבר לא ראוי.

זה דבר שלא השפיע על ההצבעה.

הוא רשום כאילו הוא נוכח.

אני רוצה לדעת.

אני מקיים הצבעת ניסיון.

עכשיו זה לא נדלק, כנראה מישהו לחץ קודם בטעות.

הוא לא הצביע כי היה רק נוכח.

אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד, שכתב - נוכח.

הפעם לא נקלט הנוכח.

חבר הכנסת אלדד נקבע כמשתתף.

ההצבעה בסדר.

כנראה מישהו לחץ בטעות.

[(הצעת חוק פ/326; נספחות.

]

אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, גברתי - הצעת חוק איסור הוספת פלואוריד למי השתייה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפלרת מי השתייה החלה בשנות ה-40 בארצות-הברית לאחר שמחקרים הראו שהפלואור מסייע במניעת עששת בילדים.

גילה פינקלשטיין: ארגון הבריאות העולמי קרא אף הוא בשנת 1969 להפליר את מי השתייה.

גילה פינקלשטיין: משרד הבריאות תיקן בנובמבר 1998 תקנה בפקודת בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתייה), התשל"ד-1974, שמחייבת החל ממאי 2001 להפליר, כלומר להוסיף פלואור אל מי השתייה בכל היישובים המונים מעל 5,000 נפש.

גילה פינקלשטיין: מטרתה של התקנה היא חשיפת כלל הציבור לפלואור כדי למנוע עששת בשיניים של ילדים בגיל 6-14 שנים.

גילה פינקלשטיין: אף-על-פי-כן, במדינות מערביות רבות, כדוגמת צרפת, איטליה, גרמניה ומדינות רבות נוספות, אין הפלרה כלל בגלל התנגדות הציבור, הממשל והמוסדות הרפואיים.

גילה פינקלשטיין: באנגליה רק 9% מהאוכלוסייה מקבלים מים מופלרים, ובארצות-הברית ובקנדה - כ-50% מהאוכלוסייה.

גילה פינקלשטיין: בשנים האחרונות נמצא אחוז זה במגמת ירידה בשל מחקרים חדשים שמצביעים על כך שהפלרת מי השתייה עלולה לגרום לתופעות לוואי ולמחלות חמורות ויעילותה מוטלת בספק.

גילה פינקלשטיין: אתם חייבים לדעת, שישראל ואירלנד הן המדינות היחידות בעולם המחייבות את ספקי המים להפליר על-פי חוק.

גילה פינקלשטיין: למרות המודעות הגוברת בשנים האחרונות לסכנות הטמונות בפלואור, משרד הבריאות עדין נאחז בתקנה ואוכף את חובת ההפלרה.

גילה פינקלשטיין: ההתנגדות ההולכת וגוברת להפלרה בארץ ובעולם מתבססת על נימוקים רבים, בריאותיים וסביבתיים, ואמנה כמה מהם לפניכם: ראשית יש לדעת, כי מקור הפלואוריד המשמש להפלרת המים הוא חומצה, פשוטו כמשמעו, חומצה שהיא תוצר לוואי רעיל של מפעלי תעשיית דשנים.

גילה פינקלשטיין: חומצה זו מכילה מתכות כבדות, רעילות, מסרטנות, שמצטברות לאורך שנים בגוף ומזיקות לגוף.

גילה פינקלשטיין: זאת בניגוד לפלואור הטבעי.

גילה פינקלשטיין: בארץ לא טרח משרד הבריאות, או גורמים אחרים מטעמו, לבדוק מהן ההשפעות של השימוש בחומצה.

גילה פינקלשטיין: מסתבר שמחקרים מהעולם שעליהם מסתמך משרד הבריאות בוצעו עם מים המכילים פלואור טבעי.

גילה פינקלשטיין: כמו כן, רוב המחקרים נערכו לפני יותר מיובל שנים, ובשיטות מחקר מיושנות.

גילה פינקלשטיין: רק בדרך אגב אציין, שמינהל התרופות והמזון האמריקני לא נתן מעולם אישור לתוספי פלואור לבליעה, לא לטיפות ולא לכדורי פלואור, ועל אחת כמה וכמה לא לחומצה התעשייתית המשמשת להפלרה.

גילה פינקלשטיין: בעיה נוספת נעוצה בתוספת הקולקטיבית של פלואור במים למניעת עששת באוכלוסייה, אשר גורמת לכך שהמינון לכל אזרח משתנה על-פי צריכת מי שתייה ומזון המכילים פלואוריד, ולא על-פי צרכיו הבריאותיים או רגישותו לפלואור.

גילה פינקלשטיין: יש הטוענים, כי אפילו ממחקרי משרד הבריאות עצמו עולה, ש-70% מהילדים בארץ סובלים מעודף פלואור בגופם.

גילה פינקלשטיין: יש עוד נזקים בריאותיים רבים שהזמן אינו מותיר לי לפרטם.

גילה פינקלשטיין: למשל, הצטברות הפלואור בשיניים ובעצמות מעלה את רגישותן לשברים ולהתפוררויות; ריכוז גבוה של עופרת בדמם של ילדים; פגיעות בכליות, במערכת העיכול, בבלוטת התריס; מחלות סרטן; ועוד תופעות לוואי אחרות בקרב קבוצות אוכלוסייה רגישות, כגון תינוקות, ילדים, קשישים, סובלים מתזונה לקויה, חולי דיאליזה וחולים הסובלים מבעיות במערכות העיכול.

גילה פינקלשטיין: אני מכירה ביעילותו של הפלואור במניעת עששת, אך לדעתי יש חלופות אחרות, בריאות יותר.

גילה פינקלשטיין: יש חלופות יעילות, בטוחות וסביבתיות יותר לטיפול בעששת.

גילה פינקלשטיין: החלופות הן שילוב של הדרכה לשמירה על היגיינת הפה, תזונה דלת סוכרים וצחצוח שיניים נכון; שימוש במוצרי פלואור בהמלצה ובפיקוח של רופא שיניים; טיפולי שיניים מונעים תקופתיים מסובסדים וסבסוד מברשות ומשחות שיניים לאוכלוסיות חלשות.

גילה פינקלשטיין: שיטות אלו הוכיחו עצמן במדינות שאינן מפלירות ובריאות השן בהן טובה.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת למשרד הבריאות לשקול חלופות אלו ברצינות, ולא לדחות את ההצעה על הסף.

גילה פינקלשטיין: מלכתחילה היה בכוונתי לבוא בדברים עם משרד הבריאות, לתאם יחד חשיבה מחדש על תוספת הפלואוריד.

גילה פינקלשטיין: אין לי ספק, כי חשיבה אחראית ונכונה יותר תהיה בישיבת הוועדה.

גילה פינקלשטיין: אבקש את תמיכתכם בהצעה זו, שהיא בעלת ערך בריאותי וסביבתי ממדרגה ראשונה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

תודה רבה.

ישיב שר הבריאות ויביא את עמדת הממשלה.

נא לצלצל, כי אם חברת הכנסת פינקלשטיין לא תרצה להשיב, אנחנו ניגש להצבעה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן מעריך את העניין שמגלה חברת הכנסת פינקלשטיין ואת הדאגה האמיתית שלה לבריאות הציבור שלנו.

דני נוה: העניין הוא שההפלרה של מי השתייה בישראל נעשתה, לפי מה שאומרים כל גורמי המקצוע הרלוונטיים אצלי, דווקא אחרי מחקרים רבים, גם בארץ וגם בעולם, מחקרים שהוכיחו קודם כול את היעילות הגבוהה של ההפלרה כדי למנוע את עששת השיניים – שזו פגיעה שכיחה ביותר בבריאות השיניים שלנו – ואת התוצאה שלה מבחינת בריאות השיניים שלנו.

דני נוה: אין לנו אותם מחקרים שאליהם מתייחסת חברת הכנסת פינקלשטיין, שמוכיחים, כביכול, נזקים בריאותיים חמורים אחרים, שהם תוצאה של ההפלרה.

דני נוה: להיפך, לפי מה שנמסר לי לפחות על-ידי כל הגורמים אצלי, שעוסקים בנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, אין שום הוכחה מן הסוג הזה לאותם נזקים בריאותיים שעליהם מדברת חברת הכנסת פינקלשטיין.

דני נוה: לכן, מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש – אני זקוק לתשומת לבו של היושב-ראש.

דני נוה: מה שאני מציע – אם יש טענה כזאת, אני בוודאי אשמח שהכנסת, במסגרת ועדת הבריאות של הכנסת, תקיים על כך דיון, יבואו מומחים, גם מומחים שחושבים אחרת מהמומחים של משרד הבריאות.

דני נוה: אבל המתכונת לקיים את הדיון הזה היא לא במסגרת הצעת חוק.

דני נוה: אני מציע שחברת הכנסת פינקלשטיין תסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, שההצעה לסדר-היום הזאת תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ונקיים עליה דיון.

חברת הכנסת פינקלשטיין, האם גברתי מסכימה?

גילה פינקלשטיין: כן.

ובכן, רבותי, הצעת החוק יורדת, אבל היא תיחשב כהצעה לסדר-היום, ועליה נצביע.

אם אכן הכנסת תכריע שהיא מעבירה זאת כהצעה לסדר-היום, העניין יועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

האם כך הדבר?

גילה פינקלשטיין: כן.

תודה רבה.

ואז יוזמנו נציגי הממשלה.

רבותי חברי הכנסת, יש כאן הסכמה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

מי שרוצה, נא ישב.

הצעת חוק איסור הוספת פלואוריד למי השתייה, שהופכת להצעה לסדר-היום - נא להצביע עליה כהצעה לסדר-היום.

מי בעד?

מי נגד?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, המסך שלי עוד פעם נפל.

נסים זאב: אולי אדוני יכול - - - הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 42 נגד - 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עוד מעט.

42 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

חבר הכנסת זאב, מה רצית להצביע?

נסים זאב: להצביע בעד.

להצביע בעד.

אם כך, 43 בעד.

חבר הכנסת זאב, אני מפעיל עכשיו את ההצבעה.

תצביע בבקשה.

תודה רבה.

הצבעתך נרשמה.

כשאתה מצביע בזמן ובשום-שכל ובדעת ובריכוז, הכול מתבצע.

נסים זאב: אולי אדוני יבוא לפה ויראה במה מדובר?

רוני בריזון: המסך שלו נפל, פיזית.

חבר הכנסת נסים זאב, אתה חבר כנסת - מהנפלאות של הכנסת.

הודעה למזכיר הכנסת.

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 29) (הארכת חופשת לידה בשל יילוד שאושפז), התשס"ה-2005.

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

תודה רבה.

תודה רבה.

[הצעת חוק פ/1328; נספחות.

]

רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק של חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

חבר הכנסת ליבוביץ, הבנתי שהממשלה ביקשה ממך לדחות, אבל אתה לא מסכים.

הממשלה רצתה לראות אפשרות להיעתר לבקשתך, ואני לא רואה מדוע אדוני לא ישמע להגיגיה.

אילן ליבוביץ: - - -

חבר הכנסת ליבוביץ, לרשותך עשר דקות לטעון את טענתך.

הסבירו לי מהממשלה שהיא ביקשה לראות ולבחון שיקול דעת נוסף בקשר לעמדתה, שהרי שרים קודמים, לרבות השרה לאיכות הסביבה המנוחה, התנגדו להצעת חוק זו, שלכאורה נראית בלתי קונטרוברסלית לחלוטין.

אם אדוני רוצה שנקיים את ההליך, זה שלו.

זה יומך, ואתה תקבל את יומך כאן.

אראלה גולן: - - -

לא הבנתי.

אראלה גולן: - - -

תפקידי הוא לנהל את הישיבה הזאת, להבהיר ולהסביר לחברי הכנסת, שלא תצא מידי הקואליציה איזו הוראה לחבריה להצביע בדבר שאולי הם מסכימים אתך לחלוטין.

אני מציע אולי בכל זאת לדחות את זה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אני אומר רק הערה קצרה לדבריך.

אילן ליבוביץ: אם הייתי רואה נכונות במהלך חצי השנה האחרונה מצד הממשלה, מאז זה נדון בפעם הראשונה בוועדת השרים - - -

איתן כבל: אנחנו תומכים בעניין הזה.

איתן כבל: פורז התנגד, ביבי התנגד.

אילן ליבוביץ: אבל הממשלה לא תומכת.

נא לשבת, לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה.

יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת העבודה.

לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה.

בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ, הזמן הוא שלך, והיום הוא שלך, והרי עומדות לרשותך עשר דקות.

בבקשה.

אופיר פינס-פז: אפשר בינתיים לשים פרסומות.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, כך אני לא אוכל.

רבותי, נא לא להפריע.

אילן ליבוביץ: לו היו שרי הממשלה וחברי הכנסת פעם אחת רציניים - - -

השר פינס שכח שהוא כבר לא חבר כנסת מצטיין.

מרגע זה הזמן הוא של חבר הכנסת ליבוביץ, ואני מבקש לא להפריע לו.

בבקשה, אדוני.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, האם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כמה שטח ירוק פתוח יש לתושב מדינת ישראל במרכז הארץ?

אילן ליבוביץ: 9.5 מטר רבוע בממוצע בתוך העיר, לעומת סטנדרט עולמי שעומד על 22.5 מטר רבוע לאדם.

אילן ליבוביץ: אנחנו עוסקים בימים האחרונים בסוגיית ההתנתקות מרצועת-עזה, אבל לאט לאט, בלי שנרגיש, אנחנו מתנתקים מהאדמה, אנחנו עוטפים אותה בבטון, זכוכית ופלדה, ולא ירחק היום ויבוא הקץ לכל פיסת אדמה ולכל חלקת דשא.

אילן ליבוביץ: הצעת החוק שאני מביא היום בפני הכנסת עוסקת בשטחים העירוניים הפתוחים - גנים, פארקים, חופים, רחבות, טיילות, כיכרות ועוד.

אילן ליבוביץ: לכל אדם, אדוני היושב-ראש, הזכות ליהנות מגישה למרחבים פתוחים, ממבט לנוף, ממגע עם מערכות טבעיות, מנופש שיבחר.

אילן ליבוביץ: לכל אדם הזכות לצאת מביתו ולהגיע לאחר חמש דקות הליכה לגן ציבורי פתוח ללא תשלום, שיספק את צורכי הנופש היומיומיים שלו.

אילן ליבוביץ: מדינת ישראל, חברי הכנסת, היא מדינה צפופת אוכלוסין, בעיקר במרכזה.

אילן ליבוביץ: על 40% משטח המדינה חיים 90% מתושביה.

אילן ליבוביץ: רוב תושבי המדינה גרים בערים, כאשר במחוז תל-אביב השטח הבנוי מהווה 80% מכלל השטח, בעוד במחוז הדרום השטח הבנוי הוא פחות מ-2%.

אילן ליבוביץ: ניקח לדוגמה את העיר תל-אביב, שיש בה שכונות כמו רמת-אביב ובבלי, העשירות בשטחים ירוקים, ובהן כ-15 מטר רבוע לנפש; שכונות חסרות שטחים ירוקים כמו נחלת-יצחק והצפון הישן, שבהן בין 11 ל-15 מטר רבוע לנפש, ושכונות שחסרות כל שטח ירוק, כמו נווה-שאנן, פלורנטין, עג'מי ושכונת-התקווה.

אילן ליבוביץ: אם נשווה את תל-אביב לברלין, שעברה בשני העשורים האחרונים תנופת פיתוח עצומה, הרי ששם נעשו מאמצים שלא לנגוס בשטחים הירוקים, המהווים כ-42% משטחה של העיר.

אילן ליבוביץ: לרשות כל ברלינאי עומדים יותר מ-100 מטר רבוע של שטח ירוק פתוח.

אילן ליבוביץ: בשנים 1993 ואילך הצטמצמו השטחים הפתוחים במרכז הארץ ב-1.4% בשנה.

אילן ליבוביץ: גם מבקר המדינה התריע בשנת 2001, כי לרשות כל תושב בעיר במדינת ישראל עומדים בממוצע בין 2 ל-6 מטרים רבועים של שטח ציבורי ירוק.

אילן ליבוביץ: מסקר שערך מכון "רותם", בשיתוף עם החברה להגנת הטבע בחודש יולי אשתקד עולה, כי למעלה מ-96% מהציבור רואה חשיבות רבה לכך שתהיה גינה או יהיה מקום ירוק אחר בקרבת מקום המגורים.

אילן ליבוביץ: אולי כאן המקום לומר, כי מסמך הנחיות להקצאת שטחים פתוחים בשכונות מגורים, שהפיץ משרד הפנים ואשר אושר בהחלטת ממשלה, קובע: "סך הכול מכסת השטח הפתוח העירוני הנדרש לא תפחת מ-10 מטר רבוע לנפש.

אילן ליבוביץ: מזה שטחים פתוחים שכונתיים ורובעיים יוקצו על-פי 7 מטר רבוע לנפש".

אילן ליבוביץ: יתירה מזאת, המסמך מפרט את מאפייני השטחים הפתוחים העירוניים ומה עליהם לכלול.

אילן ליבוביץ: פארק שכונתי בגודל של 10-20 דונם אמור לכלול גינות משחק, פינות ישיבה, אזורים מוצלים, שטחי דשא, אטרקציות ייחודיות, שטח פתוח למשחקי כדור, מתקני ספורט ועוד.

אילן ליבוביץ: לשטחים הפתוחים ולשמירה עליהם חשיבות במובנים רבים: חשיבות לאומית כקובעי פני הארץ, הקיום הפיזי של המסורת והמורשת, חשיבות מערכתית של איזון בין פתוח לבנוי ויצירת הרקע והמסגרות לכל יישוב בארץ, בייחוד היישובים האורבניים, חשיבות סביבתית בשמירת בתי-הגידול והמערכות הטבעיות הגדולות של המים, האדמה והאוויר, חשיבות חברתית כמפלט ומרגוע פיזיים ופסיביים, חשיבות כלכלית, חשיבות לתיירות וחשיבות לדורות הבאים.

אילן ליבוביץ: יש לשטחים הפתוחים גם תפקידים מגוונים: פיזיים – למשחק, מנוחה, התכנסות, ספורט; אקולוגיים – לשימור משאבי טבע ונוף, הצללה, הפחתת טמפרטורה, שיפור איכות האוויר, הפחתת רעש, החדרת מי נגר; עיצוביים; פסיכולוגיים; ואפילו כלכליים, בהעלאת ערך יחידות הדיור, העלאת תדמית היישוב ושיפור ערכי מורשת.

אילן ליבוביץ: כיום יש מודעות במערכת התכנונית לצורך בשמירת השטחים הפתוחים המתמעטים, אך זו לעתים קרובות באה לידי ביטוי יותר ברמה ההצהרתית מאשר בפועל.

אילן ליבוביץ: בנוגע לשטחים הציבוריים הפתוחים בערים, הרי שהמערכת התכנונית בכל הרמות עדיין מאופיינת באי-מתן משקל מספיק לנושא זה, המגיע לעתים עד כדי התעלמות.

אילן ליבוביץ: וזאת אף שניכר בנוגע לכך שיפור מסוים.

אילן ליבוביץ: השאיפה היא להגיע למצב שבו התייחסות מושכלת לנושא תהווה חלק בלתי נפרד ומחייב מהתכנון העירוני, ומעמד השטחים הפתוחים בעיר לא ייפול ממעמד שטחים ציבוריים אחרים, כמו שטחים לחינוך, לצורכי דת ולדרכים.

אילן ליבוביץ: הצעת החוק המובאת כאן היתה יכולה להיות מרחיקה לכת בהרבה ולבקש לקבוע פרמטרים קבועים, כמותיים, לשטחים ירוקים בתוך הערים, פרמטרים שקיימים במדינות רבות, פרמטרים המוכרים למשרדי הפנים ואיכות הסביבה, אולם ההצעה הרבה יותר מינימליסטית.

אילן ליבוביץ: סעיף 83 לחוק התכנון והבנייה מסמיך את מוסד התכנון לדרוש ממגיש תוכנית מידע מסוגים שונים.

אילן ליבוביץ: הסעיף לא קובע את סוגי המידע, ומשאיר זאת לשיקול דעת מוסד התכנון.

אילן ליבוביץ: בהחלטת ממשלה 2873, משנת 2001, נקבע שיש לאמץ את העקרונות המפורטים בתדריך תכנון להקצאת קרקע לצורכי ציבור, שהוכן על-ידי ועדה בין-משרדית, שהוקמה מכוח החלטת ממשלה קודמת משנת 1997.

אילן ליבוביץ: בתדריך זה נקבעו מכסות מומלצות לשטחי גן ופארק לנפש בשטחי יישוב.

אילן ליבוביץ: אומנם מכסות אלה נמוכות בהרבה ממה שמקובל בעולם המערבי, וציינתי את ההבדלים האלה לפני כמה דקות, אבל בתנאים של מדינת ישראל ויחסית למצב הקיים, גם זה לא מעט.

אילן ליבוביץ: אלא שכיום אין למוסדות התכנון המבקשים ליישם את החלטת הממשלה הזאת, או לפחות לדעת עד כמה הם עומדים בה, המידע הנדרש כדי לדעת זאת.

חבר הכנסת ליבוביץ, ברשותך.

כל מה שאתה אומר - נדמה לי שזה משכנע אותי.

למה אתה מונע ממני להצביע בעדך כאשר אתה לא מסכים עם הממשלה לדחות את ההצבעה, כי הם מבקשים - - -

אילן ליבוביץ: אני אגיע לכך ואני אסביר למה.

אילן ליבוביץ: אני אסביר גם למה הממשלה מוכנה להסכים.

מי זה מחא כפיים פה?

אילן ליבוביץ: למוסדות התכנון על-פי רוב מוגשים רק תשריטים של ייעודי השטח, אשר אינם כוללים תחשיב מצאי שטחי הגן לנפש, וגם לא מידע בנוגע למרחק ההליכה מאזור המגורים שבו ממוקמים אותם גנים.

אילן ליבוביץ: זהו מידע פשוט, אך הוא חשוב ביותר.

אילן ליבוביץ: הוא אמור להימצא בפני כל מוסד תכנון שדן בתוספת יחידות דיור, או בשינוי ייעודו של שטח פתוח בסמיכות לאזור מגורים, כדי לדעת מה תהיה משמעות החלטתו על כמות שטחי הגן לנפש העומדת לרשות תושבי המקום.

אילן ליבוביץ: צריך לזכור - מדובר רק במידע.

אילן ליבוביץ: הצעת החוק לא מחייבת את מוסדות התכנון לפעול באופן כלשהו על סמך מידע זה.

אילן ליבוביץ: אולם, קיומו של המידע בתוך מסמכי התוכנית יוכל לאפשר לחברי מוסדות התכנון לדעת בדיוק מה משמעות החלטותיהם, וכך הם גם יוכלו להתייחס לנושא חשוב זה באופן מדויק, לרבות הוספת דרישות להגדלת שטחי גן, או צמצום גריעת שטחים פתוחים, אם הנתונים ילמדו שבאותו שטח יש מחסור בשטחים כאלה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, מה שהממשלה מציעה, היא אומרת: נכניס סעיף דקלרטיבי לתוך חוק התכנון והבנייה, שאומר שמוסד תכנון צריך לחשוב גם על הנושא של שטחים פתוחים.

אילן ליבוביץ: אין בכך כלום - - -

זה לא דקלרטיבי.

זו הכרזה שמחייבת.

אילן ליבוביץ: זו הכרזה שמחייבת.

אילן ליבוביץ: הצעת החוק - - -

נדמה לי שמה שאתה מבקש זה להכריז הכרזה דקלרטיבית שמוסדות התכנון יביאו בחשבון את העניינים האלה וגם ייתנו מידע, לפי רצונם.

אני חושב שזה כמעט אותו דבר.

טוב, נשמע את שר הפנים.

אני לא רוצה להצביע דבר נגד מצפוני, אבל באמת הממשלה הגיונית.

אילן ליבוביץ: יותר מכך - משרד הפנים, ביוזמת מינהל התכנון, מתנגד להצעת החוק.

אילן ליבוביץ: כאשר ניסיתי לעמוד על פשר ההתנגדות נאמר לי, כי יש פרטים נוספים, חשובים לא פחות, אשר צריכים להיות מובאים בפני מוסדות התכנון בעת אישור תוכניות, לדוגמה: קיום מוסדות ציבור בכמות מספקת, כמו גני-ילדים.

אילן ליבוביץ: אמרתי: אין בעיה, נרחיב את הצעת החוק בעת הדיונים בוועדה לקראת הכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים, נחייב את מגישי התוכניות להגיש מידע נוסף ככל שיתבקש על-ידי מינהל התכנון, כדי שבפני מקבלי ההחלטות יעמוד מקסימום המידע הנוגע לעניינים החשובים והעקרוניים שעומדים על הפרק ונוגעים לתוכנית שבדיון.

אילן ליבוביץ: אבל אז הם אמרו: אם נוסיף דברים, זה יסרבל ותהיה ביורוקרטיה.

אילן ליבוביץ: אז מינהל התכנון, משרד הפנים, מנסה לאחוז במקל בשני קצותיו.

אילן ליבוביץ: מצד אחד, לא להוסיף אינפורמציה - - -

מייד נשמע.

אדוני יוכל להשיב.

נשמע מייד את שר הפנים.

אילן ליבוביץ: מצד אחד, לא לתת אינפורמציה ולפתוח את המידע בנושא איכות הסביבה; מצד שני, גם לא לאפשר הוספת דברים.

אדוני יוכל אחר כך שלוש דקות מלאות לענות על תשובתו של השר.

אילן ליבוביץ: לכן, אדוני, הפארקים העירוניים חיוניים לבריאות הציבור, לאיכות החיים ולגיבוש הקהילה.

אילן ליבוביץ: איכות חיים גבוהה בערים תמנע בריחה של תושבים ליישובים בזבזני קרקע, וכך יישמרו יותר השטחים הפתוחים בין הערים.

אילן ליבוביץ: אני קורא לחברי הכנסת לעזור לי להעביר את הצעת החוק הזאת למען עתיד ירוק יותר לילדינו.

תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

ישיב כבוד שר הפנים, השר אופיר פינס-פז.

בבקשה.

למה אתה לא מסכים לדחות את ההצבעה?

אילן ליבוביץ: - - -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, המציע, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, קודם כול, לפני שאני אכנס לגופה של הצעת החוק, משהו לגבי הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ליבוביץ לא הגיש את הצעת החוק הזאת היום, וגם לא לפני חודש.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היתה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה של הממשלה בתקופה שיושב-ראש הוועדה היה השר לשעבר טומי לפיד, ושר הפנים היה לא אחר מאשר השר לשעבר אברהם פורז, ושניהם קיבלו החלטה, יחד עם אחרים, להתנגד להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: וראו זה פלא, חבר הכנסת ליבוביץ, אחרי שהוא שמע שהם מתנגדים, לקח את הצעת החוק ואפסן אותה במגירה.

חבר הכנסת פינס, מה שרואים מפה ירוק, רואים משם אדום.

מה אתה רוצה.

יוסי שריד: אני אסביר לך אחר כך מה עומד מאחורי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה באמת שתסביר לי, חבר הכנסת שריד.

אופיר פינס-פז: החליט חבר הכנסת ליבוביץ, אחרי שסיעת שינוי עזבה את הממשלה, לחדש את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זאת זכותו וזה לגיטימי.

אופיר פינס-פז: אני קיבלתי במסגרת סדר-היום את החוק.

אופיר פינס-פז: ועדת השרים לא חזרה לדון, כי כבר היתה לה החלטה - הוא פשוט משך את החוק, אז היתה לה החלטה.

אופיר פינס-פז: אני קראתי והגעתי למסקנה, שהרעיון שעומד בבסיסו של החוק הוא רעיון טוב.

אופיר פינס-פז: הוא רעיון טוב.

אופיר פינס-פז: שאלתי את חברי, מנהל מינהל התכנון של המשרד והיועץ המשפטי של המשרד - מה עמדתכם?

אופיר פינס-פז: ואמרו לי: אדוני השר, הצעת החוק הזאת בעיקרון שלה בהחלט מקובלת עלינו, אבל אנחנו סבורים שהדרך שבה המציע מציע לתקן את החוק לא תיטיב את המצב, אלא ההצעה הזאת אפילו עלולה להרע את המצב, ואנחנו מציעים דרך חלופית איך לחוקק.

אופיר פינס-פז: אמרתי: כל הכבוד, יפה מאוד.

אופיר פינס-פז: באתי לחבר הכנסת ליבוביץ, אמרתי לו: תשמע, הרי יש ועדת שרים לענייני חקיקה, היא צריכה לקבל את ההחלטות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להגיש ערעור על ההחלטה שהתקבלה לא בתקופתנו אלא בתקופה הקודמת, ובתנאי שנשב ונשתכנע שיש באמת הצעה חלופית שנותנת מענה הולם לעניין שאתה רוצה להעביר.

אדוני השר, האם השר הקודם התנגד מאותה סיבה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה השר הקודם התנגד, לא שאלתי אותו.

אופיר פינס-פז: לא הספקתי.

אופיר פינס-פז: תשמע, אני עושה הכול ב-24 שעות.

אופיר פינס-פז: הצעתי לחבר הכנסת ליבוביץ: תיפגש אתי במהלך השבוע, עם אנשי המקצוע במשרדי.

אופיר פינס-פז: אם נגיע לנוסח מוסכם, נפנה לשרת המשפטים ציפי לבני, נערער ונקדם את החוק.

אופיר פינס-פז: אמר לי חבר הכנסת ליבוביץ, שהוא ישקול את העניין והוא ישיב לי תשובה, והוא השיב לי תשובה שהוא הולך עם העניין קדימה, ייקוב הדין את ההר.

אופיר פינס-פז: ואז הבנתי מה קרה.

אופיר פינס-פז: יש תחרות, חברי חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: מסתבר שיש תחרות בטלוויזיה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מקווה שלא תעצור אותי כדי לתת זמן לפרסומות.

אופיר פינס-פז: יש תחרות בטלוויזיה בין שני חברי כנסת - היום, כאן, עכשיו - שמתחרים עם מנהיגים עתידיים מי יצליח היום להעביר הצעת חוק, נקודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק שנדע מה מחיר התחרות.

ומה זה פה, תפאורה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק שנדע מה יהיה מחיר התחרות, כי אם הצעת החוק הזאת תיפול, הרי חצי שנה לפחות לא יהיה אפשר להחזירה.

אופיר פינס-פז: אני יכול בשבוע הבא לגמור את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שנבין.

אופיר פינס-פז: בשבוע הבא, אם מגיעים להסכמה - - -

אני רק רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית, שהצעות החוק עלו על סדר-היום על-פי הקווטות הניתנות לסיעות, בלי שאנחנו באנו ועשינו - -

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: ברור.

- - הוראות בימוי כאלה או אחרות.

אלה קווטות של סיעות, וסיעת שינוי אפשרה לחבר הכנסת ליבוביץ.

אבל זה שחברי כנסת מסכימים לשחק את המשחק - - -

חיים אורון: אבל שנדע מי השני.

חיים אורון: נראה במי מתחרים - - -

אופיר פינס-פז: השני זה, נדמה לי, חבר הכנסת , עם הצעת החוק שלו.

זה גם על קווטה של הליכוד.

אין פה שום סטייה מקווטה, רק כדי להסיר כל ספק.

אופיר פינס-פז: לא, זה ברור.

אופיר פינס-פז: ברור, אדוני היושב-ראש.

יש סטיות אחרות.

חיים אורון: יש כל מיני סטיות בבית הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, עכשיו לגופו של עניין.

נער לא יספרם, נער לא יספרם.

אדוני השר, איפה אפשר להירשם לתחרות?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה לחברי הכנסת, כי קודם כול אני חושב שצריך ליישם את עקרון השקיפות, שתדעו שעכשיו אנחנו במשחק והופכים את העניין הזה למשחק.

אופיר פינס-פז: כשאני אומר לכם שאני כשר הפנים מסוגל להביא תוצאה חיובית בתוך שבוע, אם נעצור לרגע את המשחק - - -

אילן ליבוביץ: מה שאתה מציע זה שום דבר - - -

אופיר פינס-פז: עכשיו ניגש לגוף ההצעה.

חבר הכנסת ליבוביץ, יש לך הזדמנות להשיב לו.

אילן ליבוביץ: אי-אפשר - - - שהוא מציע דברים - - -

לא, לא, חבר הכנסת ליבוביץ.

האם אדוני מוותר על זכות התשובה?

חבר הכנסת ליבוביץ.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ליבוביץ, אני במקומך, כשהייתי עולה לדוכן, קודם כול הייתי מגלה לחברי הכנסת שאנחנו חלק ממשחק.

אופיר פינס-פז: ואם אתה לא עשית את זה, חובתי לעשות את זה.

בבקשה, אדוני, נא להתקדם.

אופיר פינס-פז: עכשיו לגופה של ההצעה.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני וגם אנשי משרדי תומכים בעיקרון של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מציעה בעצם פרוצדורה גורפת, שגרתית, שבכל הצעה, בכל היתר בנייה, בכל נושא, תמיד, נצטרך להביא מהבית את כל ה"פעקאלע" של כל התרשימים והניירות שנדרשים לצורך אישור התוכנית.

אופיר פינס-פז: המשמעות היא כפולה.

אופיר פינס-פז: פעם אחת - גם כך כולנו מלינים לא פעם אחת ולא פעמיים על הימשכות ההליך התכנוני במשך שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: יש כאן תוספת ביורוקרטית גדולה מאוד, שברוב המקרים היא לא נדרשת, ותיכף אסביר מדוע.

אופיר פינס-פז: הדבר השני - אנחנו בהצעת החוק, כפי שהיא מוגשת, נוטלים באופן גורף ומוחלט את שיקול הדעת של הוועדה, בו בזמן שהתוכניות שונות זו מזו ויש להן היבט פרטני מובהק.

אופיר פינס-פז: לכן, מה הציע המשרד?

אופיר פינס-פז: הוא הציע לא לתקן את סעיף 83 לחוק התכנון והבנייה, כפי שהציע המציע, אלא את סעיף 61.

אופיר פינס-פז: אדוני חבר הכנסת ליבוביץ, סעיף 61 לחוק התכנון והבנייה מדבר על מטרות התוכנית, ושם הוא מציע בהחלט לכלול הנחיות ספציפיות בעניין הקצאת שטחים ציבוריים באזור מגורים, לרבות בכל מה שקשור לשמירה על השטחים הירוקים במסגרת התוכנית.

אופיר פינס-פז: אבל, אז, מה שנרוויח זה שיתאפשר באמת להגיש ניירות על-פי התוכנית המוצעת - לא באופן גורף ומוחלט אלא על-פי התוואי של התוכנית המוצעת.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, יש הבדל אם רוצים לקבל היתר בנייה להקים רב-קומות על שטח מסוים, או שאתה מקים בנייה צמודת-קרקע.

אופיר פינס-פז: אלה נושאים שונים שמצריכים דברים שונים, ניירות שונים וכדומה.

אופיר פינס-פז: לפי אנשי המקצוע שלי, הסעיף הנכון לתיקון החוק, על-פי רוח ההצעה של חבר הכנסת ליבוביץ, זה לא סעיף 83, אלא דווקא סעיף 61.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלא נצליח לשכנע אותו ויכול להיות שכן, אבל לא לתת זמן לישיבה אצלי עם חבר הכנסת, עם אנשי המקצוע, כדי לנסות להגיע להצעה מושכלת, כדי להביאה לפני ועדת השרים לענייני חקיקה ולהתעכב שבוע - זה נשגב מבינתי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ופונה שוב לחבר הכנסת ליבוביץ: עכב את ההצבעה.

אופיר פינס-פז: תן אפשרות של שבוע לשבת - אני מוכן להקדיש את הזמן.

אופיר פינס-פז: למה שאתה לא תהיה מוכן להקדיש את הזמן?

אופיר פינס-פז: - כדי ללבן את הנושא באופן מקצועי, ולהצביע בשבוע הבא, לאחר שהנושא יובא פעם נוספת בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: אם נצביע היום בכוח, משום שזו דרישתך, והיא לגיטימית מבחינתך, אם החוק ייפול משמעות העניין שהוא לא יוכל לחזור לדיון בכנסת בששת החודשים הקרובים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו טעות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא כך צריך לנהוג.

אופיר פינס-פז: אני פונה אליך שוב לשקול את העניין הזה בשנית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה להשיב.

אני מציע לך להיעתר לבקשתו של השר.

נדמה לי שהיא מאוד הגיונית לכל ותיקי הבית.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מאוד מכבד את שר הפנים, אלא שהוא לא מגלה את כל העובדות לחברי הבית הזה.

אילן ליבוביץ: נכון שיש איזו תחרות בטלוויזיה.

אילן ליבוביץ: אף אחד לא ביקש, לא ממני ולא מחבר הכנסת והבה, להעלות את ההצעה הזאת.

אילן ליבוביץ: אף אחד לא שאל אותנו אם אנחנו משתתפים בתחרות הזאת של תוכנית הטלוויזיה.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו רוצים להיות גלויים, הכול טוב ויפה.

אילן ליבוביץ: אדוני השר פינס-פז, כשאתה מבקש ממני לדחות את ההצבעה בשבוע, זה רק מכיוון שאתה יודע שמצלמות הטלוויזיה מתמקדות בנו עכשיו ובהצעת החוק הזאת, ולא נוח לך להצביע על הצעת חוק שאתה יודע שהיא צודקת.

קריאה: זה לא הוגן.

קריאות: לא.

לא.

חבר הכנסת ליבוביץ, אין זה ממנהגי בשבועות האחרונים להגן על הממשלה, אבל בעניין זה אני מוכרח לומר לך, שלפני כל חברי הכנסת הביא השר את כל הנימוקים שיכולים להתקבל על דעת חברי כנסת לדחות את ההצבעה.

איתן כבל: גם פנינו לשר, ומה שהוא אמר זה בדיוק מה שהוא אמר - - -

יולי תמיר: אבל, הוא יותר - - - בפרסומת מאשר - - -

הובהר לחבר הכנסת ליבוביץ.

אנחנו עומדים לסיים עכשיו.

בעוד שתי דקות מצביעים, אלא אם כן הוא יסכים.

אילן ליבוביץ: אני מנהל משא-ומתן עם מינהל התכנון מאז שהצעת החוק לא עברה בוועדת השרים, כדי לנסות למצוא אתם נוסחת פשרה.

אילן ליבוביץ: הפשרה שמינהל התכנון מציע - - -

חבר הכנסת ליבוביץ, עומד שר על הדוכן ואומר דברים שרשומים בפרוטוקול הכנסת.

זה לא דיבור עם איזה פקיד.

אילן ליבוביץ: גם אני לא דיברתי עם פקיד.

אילן ליבוביץ: מה שאומרים לי הוא: או שאתה מקבל את ההצעה שלנו או שלא יהיה.

אילן ליבוביץ: רבותי חברי הכנסת, מה שאני מבקש הוא לא להכניס לתוך החוק איזה סעיף דקלרטיבי - הצעת החוק לא באה לומר: יהיה למוסדות התכנון צורך לשקול גם שיקולים של שטחים פתוחים, אלא הסעיף אומר: "מי שבא לבנות - מוסדות התכנון יצטרכו לגלות לפני האזרחים את נושא השטחים הפתוחים".

אילן ליבוביץ: זו הצעה שבאה לעשות גילוי מידע ולפתוח מידע בפני הציבור ולא להעלימו.

אילן ליבוביץ: מה שמינהל התכנון מנסה הוא לכסות על אותם נדל"ניסטים, שכל פעם באים ואומרים: מה לעשות?

אילן ליבוביץ: יש לי פה זכויות בנייה, ואני רוצה להמשיך לבנות, ואז עושים איזו גינה של 2 מטרים רבועים לשכונה של 2,000 יחידות דיור.

אילן ליבוביץ: אבל, כשהדבר הזה יהיה פתוח, וכל אחד יוכל לראות את התשריטים האלה, אפשר יהיה לטפל גם בנושאים האלה.

אילן ליבוביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד - - -

אברהם הירשזון: אבל, אומר לך השר, שנכנס לפני חודש לתפקידו: אני מוכן לבחון את זה.

הדברים הובהרו.

אילן ליבוביץ: הדברים הובהרו.

עמרם מצנע: - - -

הוא אומר: ייקוב הדין את ההר.

הכנסת תצביע.

אילן ליבוביץ: יתירה מזאת, השר הירשזון, מה שהשר מציע - אני יכול היום להגיש הצעת חוק בדיוק כמו שהשר מציע.

אילן ליבוביץ: זה לא פותר את הבעיה שאני רוצה לפתור.

אילן ליבוביץ: השר רוצה לנסות לקדם - - -

הבנו.

אילן ליבוביץ: זה לא מה שאני מנסה לפתור.

אילן ליבוביץ: אפשר להגיש בעניין הזה הצעת חוק ולקדמה.

אילן ליבוביץ: לכן, רבותי חברי הכנסת, יש פה חברים רבים בשדולה לאיכות הסביבה שהנושא של שטחים פתוחים ושטחים ירוקים חשוב בעיניהם.

אילן ליבוביץ: אני קורא לכם להתגייס ולעזור להעביר את הצעת החוק הזאת.

יולי תמיר: אתה מכשיל את זה עכשיו בעקשנות שלך.

רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

אנחנו עוברים להצבעה.

הממשלה ביקשה לשכנע.

זו הצעת חוק מטעם חבר הכנסת על-פי קווטה שניתנה, וזכותו לבקש להכריע.

רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מידע נדרש לתוכנית), התשס"ג-2003, מטעם חבר הכנסת אילן ליבוביץ - נא להצביע.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 39 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מידע נדרש לתוכנית), התשס"ג-2003, נתקבלה.

בעד - 31, נגד - 39, ושני נמנעים.

אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

אני גם מציע לשר הפנים, אם אכן הוא חושב שהדבר נכון, לתקן את החוק ביוזמת הממשלה.

תודה רבה.

[הצעת חוק פ/2974; נספחות.

]

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגמלה בזמן לימודים) - חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שרי הממשלה, בשיח הציבורי שלנו, גם בכנסת וגם מחוצה לה, מקובל להכריז משהו: האם אנחנו רוצים להידמות לאפריקה, למדינות העולם השלישי, או שאנחנו רוצים להשתוות ולהידמות לאירופה, לעולם המתקדם?

יורי שטרן: מובן שהתשובה מתבקשת מעצמה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להיות חלק מהעולם הנאור.

חבר הכנסת שטרן, האם אדוני מסכים שתשובת הממשלה - - -

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אבל אני רוצה לנסות ולשכנע.

ודאי.

תשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד מאוחר, בהסכמתו של חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: התשובה המתבקשת היא כמובן, שאנחנו רוצים להיות כמו מערב-אירופה, צפון-אמריקה והמדינות המתקדמות.

יורי שטרן: חלק מאתנו עדיין מאמינים בתמימות שאנחנו כאלה.

יורי שטרן: זו שאלה פילוסופית רטורית אחת.

יורי שטרן: השאלה השנייה היא: מהי המטרה של המדיניות הכלכלית ומדיניות הרווחה בנוגע לאותן שכבות שהן שכבות חלשות אבל בעלות פוטנציאל להתפתח ולצאת ממעגל העוני ולעמוד על רגליהן?

יורי שטרן: המטרה צריכה להיות, לבנות את הסיוע בצורה כזאת, שלאנשים יהיה המפתח על מנת להצטייד בידע, במיומנות, בכלים שמאפשרים להם לצאת מהמעמד של מקבלי קצבאות למעמד של אנשים עובדים, מתפרנסים, מגדלים את ילדיהם לעתיד ורוד יותר משלהם.

יורי שטרן: לאחר שאני שואל את שתי השאלות הרטוריות האלה, שהתשובות עליהן ברורות, על אחת אפילו נתתי את התשובה, אני לוקח כמה מחוקי הבטחת הכנסה, במקרה זה, חוקים שנוגעים לקצבאות להורים חד-הוריים - להורה יחיד, אם חד-הורית או אב חד-הורי - בחוק הבטחת הכנסה, בסעיפים האלה, סיוע, קצבת הבטחת הכנסת מותנים, בין היתר, בכך שהאדם שמקבל את הסיוע לא לומד במוסד להשכלה גבוהה.

יורי שטרן: אם הוא לומד במוסד להשכלה גבוהה, הסיוע נשלל ממנו.

יורי שטרן: אני שואל, מה מטרת המגבלה הזאת?

יורי שטרן: לתת לאנשים האלה כלים לצאת ממעגל העוני, ממאגר מקבלי הבטחת הכנסה, שיהיו אזרחים יותר פרודוקטיביים, ייתנו לילדיהם השכלה ראויה, או שהמטרה היא לקבע אותם במעמד העוני?

יורי שטרן: לא רק אותם אלא גם את ילדיהם.

יורי שטרן: אין תשובה אחרת מאשר החוק הנוכחי, אשר מקבע את מעמדם של ההורים האלה וילדיהם במעמד העוני, במעמד של מקבלי נדבות מהמדינה, במקום מתן אופציה ריאלית לצאת מזה גם בדורות הבאים וגם בדור הזה.

יורי שטרן: אני שואל, למי אנחנו רוצים להידמות, למערב או לעולם השלישי?

יורי שטרן: והתשובה ברורה.

יורי שטרן: החוק הזה, בהגבלת היכולת של אנשים, שמבחינה כספית אינם יכולים לחיות אלא בסיוע של המדינה, להשאיר אותם כך ללא השכלה גבוהה, כאשר ההשכלה והחינוך הם הציר הראשי שבו המדינה מתקדמת לקידמה בתחומים אחרים.

יורי שטרן: זה שנים, יחד עם חברים אחרים בכנסת, אני מנסה לשנות את הגזירה הזאת ולומר, השכלה גבוהה זה לא לוקסוס, השכלה גבוהה זה לא מותרות, השכלה גבוהה זה לא איזה דבר שמי שמעז לקבל אותו, לא זכאי לסיוע ממשלתי.

יורי שטרן: להיפך, ההשכלה הגבוהה היא הדרך לצאת מהעוני אל הפרנסה העצמאית.

יורי שטרן: זה תנאי לתפקוד נורמלי, סטנדרטי בחברה המודרנית.

יורי שטרן: זה גם תנאי לכך, שלהורה יהיה מה לספר לילד, שיתאים לסטנדרט של המאה ה-21.

יורי שטרן: הפעם הצעתי הצעה מצומצמת יותר, שמדברת אך ורק על ההורה היחיד שהילד שלו טרם הגיע לגיל שנתיים.

יורי שטרן: אני חושב שזו בושה וחרפה שהצטמצמתי לגיל כזה, זה צריך להיות הרבה יותר רחב, אבל בכל זאת הסכמתי לזה.

יורי שטרן: הלכתי לאותה השכלה במוסד אקדמי, שהיא לצורך הכשרה מקצועית.

יורי שטרן: עשיתי ויתורים כואבים, זה כמעט אחד הימים הקשים בחיי, להסביר שאני מסכים עם המגבלות האלה - אני מצטט את ראש הממשלה.

יורי שטרן: ובכל זאת, אחרי שהממשלה, ועדת השרים לחקיקה, הסכימה לתמוך בהצעה מצומצמת זו, בא משרד האוצר וברגע האחרון הגיש ערר.

יורי שטרן: סיכמתי עם הממשלה שאני דוחה את תגובת השר ואת ההצבעה לשבוע הבא, בתקווה שבמגעים שלי עם משרד האוצר, גם אתם בקבינט, ננסה לשכנע את משרד האוצר, את הצוות המקצועי, לסגת מהעמדה הברברית שהם נוקטים זה שנים.

יורי שטרן: לתת למי שהוא חד-הורי, שאין לו כסף לקיים את המשפחה שלו ואת ילדיו בלי סיוע ממשלתי, להמשיך לקבל את הסיוע כל עוד הוא זכאי לו לפי הקריטריונים המקובלים בהבטחת הכנסה, גם אם הוא מעז ללכת וללמוד במוסד להשכלה גבוהה - במגבלות שסיכמתי, אולי תוך כדי דיון נסכים גם להרחיב את המגבלות האלה.

יורי שטרן: אני מבקש ממשלת ישראל לדון מחדש בשבוע הקרוב בחקיקה הזאת על מנת להמשיך ולתמוך בה.

יורי שטרן: ומשר האוצר וממשרד האוצר אני מבקש לראות את המציאות האפריקנית הזאת, שאנחנו מכניסים את עצמנו לתוכה, ולשנות אותה, גם אם זה שינוי מינורי.

תודה לחבר הכנסת שטרן.

תשובה והצבעה במועד מאוחר.

רבותי חברי הכנסת, היום ייפרד מאתנו חבר הכנסת ישראל אייכלר, אשר היה אתנו בשנתיים האחרונות.

הוא מכבד את ההסכם הפנימי של רוטציה, והניח שלשום במשרדי מכתב התפטרות.

מכתב זה ייכנס לתוקפו היום בשעה 19:30.

אם עד אז נקיים ישיבה, גם יושבע חבר הכנסת הלפרט.

לחבר הכנסת אייכלר תהיה עוד היום הזדמנות להעלות הצעה לסדר-היום.

חבר הכנסת , חבר הכנסת אייכלר יעלה מייד אחריך, שכן נאומו אינו נמצא אתו, והוא דבר דבור על אופניו.

משעה 19:30 היום, חבר הכנסת אייכלר, אם לא יחזור בו מהתפטרותו, יפסיק לכהן בכנסת זו ובמקומו יבוא חבר הכנסת הלפרט.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ממתי מקיימים הסכמים?

אדוני, יש דברים שהם לא מתקבלים על הדעת ואנחנו מקווים גם שהם לא ישמשו תקדים.

זה לא מפד"ל.

[הצעת חוק פ/3077; נספחות.

]

אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות לשירותי תחבורה ציבורית - קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת .

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות לשירותי תחבורה ציבורית - קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות).

אנחנו מדברים היום על תיקון לתקנות הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית.

ההצעה באה ליצור תיקון התואם את רמת השירות הראוי לאזרח בכלל ולציבור הנכים בפרט.

היום, רבותי חברי הכנסת, נכה הזקוק לנסיעה בתחבורה הציבורית, כמו הרכבת, על מנת שיוכל לנסוע ברכבת כמו כל אזרח, כמו חברי הכנסת, חייב להודיע 24 שעות מראש לחברת הרכבת על מנת שתוכל לאשר לו את הנסיעה.

תארו לעצמכם, איזה עינוי נגרם לנכה כדי לנסוע נסיעה פשוטה.

היום, בהצעת החוק המוצעת, אנחנו רוצים למנוע או לצמצם את הקשיים הנערמים בפני נכים המשתמשים בתחבורה הציבורית.

אדוני היושב-ראש, כיום מותקנים בתחנות הרכבת מעלונים, המאפשרים העלאת כיסא הנכה לקרון.

נכה שמבקש להשתמש בשירות הזה, חייב להודיע למוקד, ומוקד הרכבת צריך לעדכן 24 שעות מראש, אם הוא יכול לעלות, אם הם מוכנים לטפל בו.

רבותי, אנחנו מדברים על ציבור גדול של נכים, שלפעמים זקוקים לרכבת.

כמובן, אנחנו יודעים היום, אדוני שר התחבורה, שהרכבת הופכת כלי להסעת המונים, והרבה אנשים מעדיפים את השימוש בכלי הזה, שלא לדבר על כך שהיום אלה שרוצים לטוס לחוץ-לארץ ונזקקים לשירותי הרכבת - יש רכבת מכל מקום לנמל התעופה בן-גוריון.

אסור לנו להמשיך ולהתעלם מאותם נכים שזקוקים לשימוש ברכבת, ולכן, מכיוון שהמכשור הדרוש כבר מותקן היום בתחנות הרכבת, לפי מה שנמסר לנו ממשרד התחבורה, כל מה שנדרש הוא התייעלות ארגונית מצדה של הרכבת, אשר תדאג כי אחד מעובדיה, שיוכשר לעניין, יהיה כונן בהתרעה קצרה להגעתו של נכה הזקוק לשירות.

על מנת שלא להקשות על הרכבת יתר על המידה, אני מבקש בהצעת החוק לקצר את מועד ההודעה המוקדמת הנדרשת מהנכה לשש שעות.

לפי העדכון של שר התחבורה, בעוד כארבע שנים, או פחות מכך, אחרי שהמערכת תסתגל לכל השינויים, נגיע לקיצור משך הזמן של ההודעה מראש על כך שרוצים לנסוע ברכבת, לשעה אחת.

אני סבור - - -

רוני בר-און: מה יהיה אם הוא צריך לנסוע פתאום?

גלעד ארדן: ואם לא מרימים את הטלפון שם?

ההיערכות התקציבית וההיערכות של משרד התחבורה בחודשים הקרובים - ואתם תשמעו את התשובה - בשביל להיערך עם מכשור מתאים לרכבות - - -

גלעד ארדן: שש השעות, למה?

חבר הכנסת ארדן, אנחנו צריכים להקל על הנכים, ולהקל עליהם זה לקבוע מה שיכול להיות מבוצע מעכשיו לעכשיו.

היום משרד התחבורה מסוגל לעמוד בשש שעות.

אנחנו צריכים ללכת לפתרון שיקל על הנכים.

אני מקווה שבתוך שנה או פחות נצליח להגיע למצב שלא יצטרכו להמתין אפילו דקה אחת.

לכן, אני פונה כאן לכל חברי הבית, שיתמכו ויסייעו בידי הנכים.

אני יודע את מידת האחריות של כולנו לסייע בידי הנכים.

במשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, לא כולם יודעים שאחד מעוזריו הבכירים במשך שנים רבות של ראש הממשלה הוא נכה על כיסא גלגלים, כך שהוא כל כך רגיש לנושא.

לכן, בנושא הטיפול בנכים והסיוע להם מוטלת האחריות על כולנו, ואני פונה לכל אחד ואחד שיתמכו ויסייעו בהצעת החוק.

תודה רבה.

ישיב שר התחבורה, השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת .

מאיר שטרית: ראשית, אני מבקש לברך אותו על הבאת הצעת החוק לכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר במקומו והנושא מחייב טיפול והתייחסות.

מאיר שטרית: הרקע להצעת החוק: על-פי תקנות שהותקנו בשנת 2003, מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - הייתי בין אלה שחתמו על החוק הזה והכינו אותו והעבירו אותו בכנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית - אדם עם מוגבלות הנע בכיסא גלגלים ונזקק להפעלה של מתקן הרמה בתחנת רכבת - -

זה היה חוק של וירשובסקי, נדמה לי.

מאיר שטרית: היתה קבוצה של חברי כנסת.

מאיר שטרית: - - צריך להודיע לרכבת ישראל על-פי החוק על מועד נסיעתו ויעד נסיעתו 24 שעות מראש.

מאיר שטרית: החל מתאריך 27 במאי 2007 תהיה תקופת הזמן הנדרשת להודעה כאמור 12 שעות מראש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת והבה מציע לקצר את פרק הזמן הנדרש להודעה מראש לשש שעות, בארבע השנים הראשונות לכניסת התקנות לתוקף, עד 27 במאי 2007, ולשעה מראש לאחר ארבע שנים מיום כניסת התקנות לתוקף.

מאיר שטרית: בהקשר זה יש לציין כי כבר היום נעשה מאמץ גדול מצד רכבת ישראל לקיצור משך ההודעה המוקדמת, לפי יכולותיה של הרכבת, אף שהתקנות לא מחייבות זאת.

מאיר שטרית: למרות המגמה החיובית שעומדת מאחורי הצעת החוק, הסדרת משך ההודעה המוקדמת צריכה להיעשות בתקנות, אדוני היושב-ראש, ולא בחקיקה ראשית.

מאיר שטרית: לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק ובהסכמה עם המציע, ובתנאי שאחרי שהחוק יעבור בקריאה טרומית, על-פי החלטת ועדת שרים לחקיקה המציע ימתין חודשים מספר לאחר הקריאה הטרומית להסדרת הנושא בתקנות על-ידי משרדי.

מאיר שטרית: היה והנושא יוסדר על-ידי המשרד, במקרה כזה לא יהיה צורך בהצעת החוק אלא הנושא ייפתר.

מאיר שטרית: אם לא יוגשו תקנות על-ידי המשרד, כמובן יהיה רשאי המציע להמשיך את החקיקה הרגילה בכנסת.

מאיר שטרית: אני אומר לחבר הכנסת , שאני אדאג לכך שתותקנה תקנות במשרד בטווח הזמן הנדרש של כמה חודשים כדי להסדיר את הנושא בצורה ישירה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רוצה להסביר מדוע הנושא חשוב - - -

נסים זאב: - - -

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר.

מאיר שטרית: חברים, אני אגיד מה שיש לי לומר.

קריאות: - - -

חברי הכנסת, השר נמצא ברשות דיבור.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכם, אני אגיד מה שיש לי לומר, ואני לא ממהר לשום מקום.

מאיר שטרית: מה הבעיה שלכם?

מאיר שטרית: אני נמצא כאן כדי לענות ואני אענה מה שאני רוצה.

מאיר שטרית: מה הלחץ?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

אדוני השר, מי שיפריע לך ייקרא לסדר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נושא הנכים בארץ מחייב התייחסות וטיפול מקרוב.

מאיר שטרית: השבוע קיימנו דיון בוועדת העבודה והרווחה, עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, על הסדרת הנגישות של התחבורה הציבורית בכלל, לרבות מוניות, לנכים - - -

רוני בר-און: - - -

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לרוני בר-און: הנכים בארץ מקבלים, לדעתי, טיפול די הגון, מכל הבחינות, גם יכולת לרכוש רכב למי שזכאי לרכב, וגם קצבאות ניידות - וצריך לתת להם גם יחס מעבר לזה, כי מה הבעיה?

מאיר שטרית: כל הפתרונות הללו פותרים את הבעיה לנכה שמסוגל לנהוג ברכב, שמסוגל ללכת בעצמו, ואז הוא לא זקוק לתחבורה ציבורית.

מאיר שטרית: כאשר הנכה איננו יכול לרכוש רכב או איננו יכול לנהוג, הוא במצב הקשה ביותר והוא נשאר מבודד בבית שלו, ללא יכולת להשתמש בתחבורה ציבורית שכל אחד משתמש בה - -

רוני בר-און: אף אחד לא אוכף את החוק המחייב שיהיה מקום חנייה לנכה.

מאיר שטרית: - - והוא לא יכול להגיע ממקום למקום בתחבורה ציבורית, כשאין לו רכב.

מאיר שטרית: הבעיה קיימת במוניות, כי המוניות בארץ אינן מותאמות להסעת נכים ולא יכולות לקחת את הנכים שעל כיסאות גלגלים.

מאיר שטרית: הבעיה קיימת באוטובוסים בין-עירוניים והבעיה קיימת ברכבת.

מאיר שטרית: ברכבת הנושא הוסדר בתקנות, כדי לגרום לכך שכשנכה רוצה לנסוע, הרכבת יודעת מראש מאין הוא רוצה לנסוע וצריכה לשלוח לשם אנשים שידאגו להעלות אותו עם מתקן הרמה, ולדאוג לכך שיהיו אנשים בתחנת ההגעה כדי שאפשר יהיה להוריד אותו שם, שוב במתקן הרמה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, הדבר מחייב התארגנות של הרכבת לעניין הזה, עם העלויות המתאימות.

מאיר שטרית: מאחר שהמציע הסכים עם המשרד ועם ועדת שרים לחקיקה על התנאים שנקבעו, אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בהצעת החוק ומציעים להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

ועדת הכלכלה זה תחבורה.

תודה רבה.

האם אדוני מסכים להתניית הממשלה?

מסכים.

הממשלה הסכימה.

האם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד לגופו של עניין ולא לצורך דיבור?

שאול יהלום: אני מבקש להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

הבנתי, אבל הוועדה הייעודית היא כלכלה.

לכן, יהיה דיון בוועדת הכנסת.

אם אין מתנגד, אנחנו עוברים להצבעה.

ובכן, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות לשירותי תחבורה ציבורית – קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות), התשס"ה-2005.

נא להצביע - מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות לשירותי תחבורה ציבורית - קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

47 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה מקדמית ותועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתחליט אם להעבירה לוועדת הכלכלה, שהיא הוועדה הייעודית, או לוועדת העבודה והרווחה, על-פי הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: - - -

אני מסכים שהשאלה הזאת תידון בוועדת הכנסת.

תודה רבה.

חמי דורון: לפני שאני מזמין את השר להשיב על שאילתות, אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר על מנת שיישא את נאומו האחרון בכנסת השש-עשרה, כי אני בטוח שעוד יבואו כנסות רבות שהוא יהיה חבר בהן.

חמי דורון: אני לא בטוח שאני אוכל אז לברך אותו.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, יש לי דקות מספר לזכות המלה האחרונה מעל הבמה הזאת, וזה ממחיש לי את המושג התלמודי, שהעולם הזה דומה לאולם חתונות.

ישראל אייכלר: היום רוקדת משפחה זו, היום רוקד חתן זה, ומחר רוקד חתן אחר.

ישראל אייכלר: פתאום האדם הופך לז"ל.

ישראל אייכלר: כולם מספידים אותו, כולם משבחים אותו, כולם נזכרים במעשים הטובים שלו.

ישראל אייכלר: כל מה שלא פרגנו לו בכל ימיו בעולם, אומרים לו בנדיבות ברגע שהוא בדרך החוצה.

ישראל אייכלר: ההבדל הוא מהותי ביותר, שבחיים איש לא ידע יומו.

ישראל אייכלר: זה בא פתאום וקוטע את שירת החיים באמצע הסלסול.

ישראל אייכלר: אבל בחיים הפוליטיים אתה יודע מראש שהכול זמני וקצר.

ישראל אייכלר: במקרה שלי ידעתי את תאריך הפרישה לפני שנכנסתי לכאן, כי הוא מופיע בהסכם חתום בין קהילת מחזיקי הדת של חסידי בעלז, שאותה יש לי הכבוד לייצג בבית הזה בתוך שאר קהילות ישראל, לבין אגודת ישראל.

ישראל אייכלר: אבל בכל מקרה, זה נותן לי הזדמנות לחשוב על מהות החיים הקצרים בעולם.

ישראל אייכלר: צריך לקחת את החיים הפוליטיים כדוגמה, כמיקרו, לראות איך חולפת תהילת עולם ולהמשיל אותם על החיים בכלל.

ישראל אייכלר: כשנכנסתי לכנסת לפני שנתיים, היו עבודות בנייה בכניסת ח"כים.

ישראל אייכלר: היה שם שלט קטן ועליו היה כתוב: "כניסה זמנית לכנסת".

ישראל אייכלר: זה כל הסיפור.

ישראל אייכלר: כניסה זמנית בעולם זמני וחולף.

ישראל אייכלר: אנחנו אומרים כל יום בתפילה: "ומותר האדם מהבהמה אין, כי הכול הבל, לבד הנשמה הטהורה שהיא עתידה ליתן דין וחשבון לפני כיסא כבודך".

ישראל אייכלר: ובאמת נשאלת השאלה: למה מותר לשחוט פרה, לשחוט תרנגול או כבש שלא עשו לנו כל רע - הם לא נלחמו בנו, לא הפעילו עלינו טרור, ואנחנו שוחטים אותם, מבשלים אותם, רק מפני שאנחנו רוצים לאכול אותם על הצלחת.

ישראל אייכלר: זה בסדר?

ישראל אייכלר: יש צמחונים שאומרים שזה באמת לא בסדר.

ישראל אייכלר: חז"ל אומרים, שמי שלא מבין את ההבדל בין האדם לבהמה, באמת אסור לו לאכול בשר.

ישראל אייכלר: יש אנשים שאפילו מעלים שאלה עוד יותר עמוקה: מדוע מותר לנו לעקור נטוע, לתלוש פרח, לרסק צמח, לקטוע את החיים התוססים של הירק, הפרי והצומח?

ישראל אייכלר: אין הסבר לוגי אמיתי מה ההבדל בין חיי צומח לחיי בעל-חיים.

ישראל אייכלר: יש אנשים שמסכימים שבעלי-חיים דומים לבני-אדם.

ישראל אייכלר: חלקם אפילו חושבים שהאדם גרוע מחיה ובהמה.

ישראל אייכלר: בכל אופן, השאלה היא, מה מותר האדם מן הבהמה?

ישראל אייכלר: מה הצורך בקיומה של אומה ישראלית?

ישראל אייכלר: לשם מה באנו ארצה לבנות ולהתפנות בה מארץ-ישראל החצויה?

ישראל אייכלר: כל השאלות האלה יש עליהן תשובה אחת, חברי: יש בורא לעולם, יש מנהיג לבירה, והוא קובע מהו צדק ומהו יושר.

ישראל אייכלר: האדם הוא בסך הכול אורח בעולמו של הקדוש-ברוך-הוא.

ישראל אייכלר: על-כורחך אתה נולד, על-כורחך אתה מת.

ישראל אייכלר: אורח איננו קובע את חוקי המלון שבו הוא מתארח.

ישראל אייכלר: האורח גם לא יודע לשפוט צדק בתוך המלון העולמי, כי הוא לא יודע מי היה כאן קודם ומה היה פה לפני בואו.

ישראל אייכלר: היתה סבתא חכמה שאמרה בזיקנותה: אני כבר אשאיר את העולם כפי שמצאתי אותו.

ישראל אייכלר: אני לא אשנה את העולם.

ישראל אייכלר: אני רק מקווה שהעולם לא ישנה אותי לרעה.

ישראל אייכלר: כי האדם הוא יצור זמני, מזדקן, מתכלה, כמו כל מולקולה אחרת בקוסמוס.

ישראל אייכלר: האדם לא ברא את העולם והוא לא יכול לקבוע חוקיו ומשפטיו.

ישראל אייכלר: יש משפט צדק שנמשך אלפי שנים בגלגולים שונים.

ישראל אייכלר: יש צדק שיוצא לאור לאחר אלפיים שנה, כמו למשל שיבת עם ישראל לארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: לכן, כאשר אנחנו יודעים שיש לנו אב בשמים והוא יצר את האדם בחוכמה, הוא קבע לנו את חוקי החיים והמוות, הוא קבע את ההבדל בין הדומם לצומח, בין הצומח לחי ובין החי למדבר - הוא אשר בחר בנו מכל העמים להיות לו לעם סגולה.

ישראל אייכלר: ומי שלא מאמין בזה, יש לו בעיה עם הסבר למה צריך להיות יהודי.

ישראל אייכלר: הקדוש-ברוך-הוא נתן לנו את ארץ-ישראל, למרות טענת האומות: ליסטים אתם שכבשתם את ארץ העמים.

ישראל אייכלר: מי שלא מאמין בכך, אין לו שום זכות לחיות על אדמה כבושה ביפו, בחיפה, בעכו ובירושלים.

ישראל אייכלר: כל הקיבוצים והמושבים שהוקמו על אדמת 400 היישובים שנהרסו ב-1948 הם מאחזים בלתי חוקיים לפי כללי האומות.

ישראל אייכלר: הם הוקמו על אדמות אנשים מגורשים, ולכן, בלי אמונה בנותן התורה, שנתן לנו את ארץ-ישראל, צריך לפנות אותם יחד עם ההתנחלויות בשומרון ובגוש-קטיף, כי כל מהותו של עם ישראל, האמונה שבורא עולם קובע את החוקים והתורות, הוא יצר את ההבדל בין יום ולילה, בין קודש לחול, בין אור לחושך, בין ישראל לעמים, בין היום השביעי לששת ימי המעשה.

ישראל אייכלר: במשך אלפי שנים שמרו ישראל על השבת.

ישראל אייכלר: כשלא היה יהודי מחלל שבת, לא היה יהודי רוצח.

ישראל אייכלר: מי שהתיר לחלל שבת, בעצם ביטל את הצו של עשרת הדיברות, של "לא תרצח", שנמצא באותם עשרת הדיברות.

ישראל אייכלר: וזה הוכח היום ואתמול ובכל יום בכרונולוגיה הפלילית שאנחנו שומעים.

ישראל אייכלר: כ-100 שנים לפני השואה התחילה הבעיה של הזהות היהודית.

ישראל אייכלר: עד אז היה ברור, יהודי שומר שבת, יהודי שומר תורה, ומי שלא רוצה, יצא והתנצר או התאסלם.

ישראל אייכלר: לפני השואה, החלו מחבלים גרמנים בני דת משה לכרות את עצי החיים בכרם ישראל.

ישראל אייכלר: הם ניתקו את עצמם ואת צאצאיהם משרשרת הדורות של עם ישראל, וכך קרה גם ברוסיה, כשרבים נסחפו לאור המהפכה הקומוניסטית, שמאמינה באדם ובעמל.

ישראל אייכלר: את כולם נשא הרוח.

ישראל אייכלר: המהפכה הקומוניסטית הסתיימה, אבל מי היה סמל האדם אז?

ישראל אייכלר: סטלין, שמש העמים.

ישראל אייכלר: העמל שהאמינו בו הוכח כפשיטת הרגל הכלכלית הנוראה ביותר בעולם.

ישראל אייכלר: אבל לפני שמוגרה החיה הנאצית הגרמנית ובטרם קרסו אלילי הקומוניזם כאלילי בל ופתרוס, הפסיד עם ישראל מיליוני יהודים, ועד היום מתבוללים מיליוני יהודים באירופה ובאמריקה, וזו שואה רוחנית, שאני לא יודע מתי היא תסתיים ואיך היא תסתיים.

ישראל אייכלר: בכל הדורות היו נושרים שנשרו משרשרת הדורות, חוליות חלשות.

ישראל אייכלר: אבל דווקא היהודים הפשוטים שמרו על אמונתם במסירות נפש בגזירות שמד ואינקוויזיציה.

ישראל אייכלר: תמיד נשרו אלה שהעדיפו חיי שעה נוחים על פני חיי נצח לדורות בעולם הזה ובעולם הבא.

ישראל אייכלר: ומכל עם ישראל, מי שנמצא כאן, דתי או חילוני, הוא צאצא של אלה שנשארו לפליטה, מפני ששמרו באדיקות ובדבקות על אמונת אבותם, וזה מה שיקרה גם במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: מדינת ישראל תוכל להיות מדינה יהודית רק כאשר היא תשמור על קודשי ישראל ותנחיל את היהדות לנוער היהודי.

ישראל אייכלר: אני לא נמנה עם אלה שהאמינו שמדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו.

ישראל אייכלר: אבל עובדה היא שכאן, בארץ-ישראל, רוב היהודים יודעים מה זה יום כיפור, רוב היהודים יודעים מה זה פסח, ומה הוא קבר ישראל, עושים ברית מילה.

ישראל אייכלר: לכן, אני אומר לאנשים ולמפלגות שנלחמות השכם והערב נגד היהדות: לא זו בלבד שאתם גוזרים על עצמכם ועל ילדיכם שחלילה יתנתקו מעם ישראל, אלא שאתם תפגעו גם בילדי ישראל האחרים שכן רוצים להישאר יהודים.

ישראל אייכלר: אני מקווה שכוח האור יגבר על החושך, ויש תקווה שירבו האנשים בישראל שיבקשו את השם וירצו לממש את זכות השיבה ליהדות.

ישראל אייכלר: זאת אותה יהדות שהביאה אותנו לארץ-ישראל לאחר אלפי שנות נדודים, אותה יהדות שעמדה במבחני אש ומים אל מול כל האויבים בכל הדורות שאמרו: לכו ונכחידם מגוי ולא ייזכר שם ישראל עוד.

ישראל אייכלר: בצאתי מן המליאה הזאת, אני רוצה לבקש מראש הממשלה, משרי הממשלה ומחברי הכנסת, ואפילו להתחנן: אל תיגעו במשיחי, אלה תינוקות של בית-רבן.

ישראל אייכלר: החזירו לילדי ישראל את המפתחות לאוצר התרבות היהודית שנלקחה מהם.

ישראל אייכלר: זכות הציבור היהודי, הילד היהודי, לדעת את התורה, לדעת את פרשת השבוע, לדעת את המשנה, ללמוד את התלמוד, להבין את ההלכה ולהתענג על חוכמת ישראל והמדרשים ודברי חז"ל.

ישראל אייכלר: אבל, אם חלילה יימשך המצב שבו מגדלים דורות שלמים שאינם יודעים דבר וחצי דבר על תורה ועל אמונה בשם, שוב כוח צבאי לא יעמוד לנו.

ישראל אייכלר: האויבים מסביב לא צריכים לעשות שום דבר, כי הציונות, כמו הקומוניזם, יהפכו לבלתי רלוונטיים בכפר העולמי.

ישראל אייכלר: רק אם נצליח לגדל דורות לתורה ואמונה, שום אויב ואורב לא יוכלו לשבור אותנו כעם וכלשון.

ישראל אייכלר: מי שלא רוצה לתת לבן שלו את המפתח התרבותי לאוצר הספרים היהודי, אם הם פוחדים מאמת התורה, לפחות אל תפריעו לשארית הפליטה לעשות זאת למענכם.

ישראל אייכלר: תנו להם לחנך את ילדיהם בדרך התורה, לשמר את נר הנשמה היהודי, והוא יאיר גם לכם את אורה של היהדות ויגן על הניצוץ היהודי, שלא יכבה לעולם.

ישראל אייכלר: כפי שאנחנו אומרים בברכת ההפטרה: "כי בשם קדשך נשבעת לו שלא יכבה נרו לעולם ועד ברוך אתה ה' מגן דוד".

ישראל אייכלר: ואסיים בברכת ההפטרה: "רחם על ציון כי היא בית חיינו ולעלובת נפש תושיע במהרה בימינו.

ישראל אייכלר: ברוך אתה ה' משמח ציון בבניה".

ישראל אייכלר: אמן כן יהי רצון.

ישראל אייכלר: תודה לכל חברי הכנסת, לידידי ויריבי, תודה לאדוני היושב-ראש, תודה לכולם, היו שלום.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.

חמי דורון: אני מברך את חבר הכנסת אייכלר על עבודתו כחבר כנסת בקדנציה הזאת, למרות העימותים שהיו בינינו.

חמי דורון: אני מאחל לו דרך צלחה בדרכו החדשה-הישנה; אני מבין שהוא חוזר ל"פופוליטיקה", ככה אומרת השמועה.

חמי דורון: אנחנו עוברים כעת לשאילתות בעל-פה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חמי דורון: אדוני השר, בבקשה.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, היות שאני רואה שחבר הכנסת אייכלר עומד לעזוב את האולם לדרכו החדשה, אני מבקש רשות לפני שהוא עוזב.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת אייכלר, אני רוצה לברך אותך, להודות לך על השירות הנאמן שלך בכנסת.

אהוד אולמרט: כמובן, לא תמיד היתה בינינו הסכמה, מדי פעם, באופן מוזר, היית אפילו מצביע נגד הממשלה, דבר שנראה לא סביר בעליל.

אהוד אולמרט: אבל אחד הדברים שמאפיינים אותך, חוץ מתרבות הדיבור שלך ונועם הליכותיך, זה גם היכולת שלך - שהיא לא דבר מובן מאליו לכל אחד בשום מקרה - לראות את צורכי עם ישראל כולו, ולטפל לא רק בנושאים שבאופן טבעי בגללם ולמענם נשלחת לכנסת, אלא גם צורכי כלל הציבור במסירות, באהבה, בכשרון וביכולת ייצוג מרשימה.

אהוד אולמרט: אני בטוח, שזאת לא תהיה תקופת כהונתך האחרונה בכנסת.

אהוד אולמרט: היות שאתה גם מייצג חסידות מפוארת, שהיה לי הרבה כבוד לשתף אתה פעולה במשך שנים רבות בירושלים, אני בטוח שהציבור שייצגת אותו, נשלחת מטעמו, ידאג לכך שתחזור לכאן.

אהוד אולמרט: שיהיה לך בהצלחה.

חמי דורון: תודה רבה לשר.

חמי דורון: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

חמי דורון: אני מציע שאדוני יעלה, ואז אשאל את השאלה.

חמי דורון: פורסם שהממשלה הסכימה שלא לקצר את תקופת הגנת המידע בתיקי רישום רפואי, דבר שיפגע בשוק המקומי ויגרום לעלייה משמעותית במחיר התרופות.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: האם הידיעה נכונה?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: אם כן - בכמה יעלו מחירי התרופות עקב ההחלטה?

חמי דורון: 3.

חמי דורון: האם המדיניות היא להגדיל את המכירות בשוק המקומי?

חמי דורון: 4.

חמי דורון: מה היא הסיבה להחלטה?

אהוד אולמרט: 1-4.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, השואל הנכבד, אנחנו מנהלים כבר התדיינות ממושכת בנושא של שמירה על זכויות יוצרים ועל רישומי תרופות לנוכח הרגישות שקיימת לשמירה על זכויות יוצרים, לאמנות שקיימות בנושאים הללו ולתחרות הטבעית שקיימת בשוק ייצור התרופות בין חברות שונות בעולם.

אהוד אולמרט: החברות הישראליות, במיוחד חברת "טבע", הן מהחברות המובילות בעולם בתחום של ייצור תרופות גנריות, לכן העמדה שלה והפרקטיקות המקובלות עליה כאן, יש להן השלכה על השווקים העולמיים.

אהוד אולמרט: הדיון הזה עדיין בעיצומו והוא טרם נסתיים.

אהוד אולמרט: אני יכול לומר רק, שקבענו כללים באמצעות צוות בין-משרדי שדן בנושא הזה תקופה ארוכה, כשהכללים הללו תואמים את כל הסטנדרטים המקובלים בעולם.

אהוד אולמרט: לא היה אפשר לקצר את תקופה ההגנה, כי לא היתה הגנה.

אהוד אולמרט: אבל אנחנו מוכנים באופן עקרוני לקבוע תקופת הגנה על רישום תרופות בארץ, שהיא מקובלת גם באמנות הבין-לאומיות, וזה חמש שנים.

אהוד אולמרט: אבל השאלה היא מתי נרשמת התרופה, איפה היא נרשמת, ממתי נספרות חמש השנים, באיזה מקום שבו נרשמת התרופה מתחילים לחשב את תקופת ההגנה ואת תקופת סיום ההגנה.

אהוד אולמרט: כל אלה הן סוגיות מורכבות, שאין עליהן תשובה פשטנית.

אהוד אולמרט: על זה התנהל משא-ומתן עם ארצות-הברית.

אהוד אולמרט: המשא-ומתן הזה טרם הסתיים.

אהוד אולמרט: הנושא נמצא בחוק ההסדרים.

אהוד אולמרט: אם לא נגיע להבנה אחרת עם ארצות-הברית במהלך הימים הקרובים, תהליך החקיקה של הנושאים הללו יתקיים כפי שתוכנן ויאושר כאשר יאושר התקציב.

חמי דורון: להבנתי, אדוני השר, יש איזה נתק היום במשא-ומתן עם ארצות-הברית.

חמי דורון: מה אתם מתכוונים לעשות לגבי הנתק הזה?

אהוד אולמרט: אין נתק.

אהוד אולמרט: אני יכול לבשר לך, שרק לפני דקות אחדות קיבלתי התייחסות מארצות-הברית לנושאים שעומדים על הפרק, הבעתי את תגובתי, ואין נתק.

אהוד אולמרט: אנחנו מקווים לסיים את הדברים הללו בימים הקרובים, כפי שאמרתי.

אהוד אולמרט: בהחלט אין לי כוונה לסטות לרעה מהסטנדרטים הבין-לאומיים לגבי הגנה על רישומי תרופות, אבל אין לי, בשום פנים ואופן, גם נכונות לקבל תכתיבים לגבי הפרקטיקות שיתקיימו כאן בארץ, באופן שמפלה אותנו לרעה ביחס למדינות אחרות.

חמי דורון: למען הפרוטוקול, אני רוצה לציין שהשאילתא הזאת - פגיעה בתעשיית התרופות הישראלית עקב אי-קיצור תקופת הגנת המידע - היא של חבר הכנסת חמי דורון, ומספרה 240.

חמי דורון: אנחנו עוברים לשאילתא נוספת בעל-פה, והיא מופנית לאדוני השר.

חמי דורון: שאילתא של חבר הכנסת על נטישת בתי-עסק וחברות את באר-שבע, שאילתא מס' 241 - בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, פורסם כי העיר באר-שבע סובלת מנטישת בתי-עסק ומשרדים, והציבור בדרום נאלץ לנסוע למרכז הארץ כדי לקבל שירותים.

לאחרונה החליטה לשכת המסחר והתעשייה של באר-שבע והנגב על מאבק ציבורי.

ברצוני לשאול: 1.

האם הפרטים נכונים?

2.

אם כן - מה היא הסיבה למצב הזה?

3.

מה ייעשה בנדון?

אהוד אולמרט: תודה לחבר הכנסת על השאלה החשובה.

אהוד אולמרט: בדרך כלל, בכל מיני מקומות בארץ, גם במרכז הארץ, גם בפריפריה בדרום ובצפון, יש תנועה מתמדת של סגירה ופתיחה של עסקים.

אהוד אולמרט: הדבר נובע ממגוון של סיבות ונתונים, באופן שהוא חלק מהחיים העסקיים הרגילים.

אהוד אולמרט: אני לא רואה בבאר-שבע בהיבט הזה איזו תופעה חריגה.

אהוד אולמרט: אתן דוגמה לגבי תפוסת עסקים בפארקים תעשייתיים באזור באר-שבע.

אהוד אולמרט: בקריית-יהודית: בדצמבר 2002 היתה תפוסת העסקים הפעילים בקריה 82%; במאי 2004 היתה תפוסת העסקים הפעילים 86%.

אהוד אולמרט: בפארק אופיר: בדצמבר 2002 היתה תפוסת העסקים הפעילים 55%, במאי 2004 היתה תפוסת העסקים הפעילים 90%.

אהוד אולמרט: בעמק-שרה יש כל הזמן בין 300 ל-360 עסקים, ולא היו תנודות חדות לכאן או לכאן במהלך השנים האחרונות.

אהוד אולמרט: זה לא אומר שלא נסגרו עסקים, אבל נפתחו חדשים, וזה כל הזמן נשאר.

אהוד אולמרט: במהלך השנתיים האחרונות נסגרו בבאר-שבע שלושה מפעלים, אשר פלטו 200 עובדים.

אהוד אולמרט: באותה תקופה הוקמו חמישה מפעלים חדשים: מפעל "אפקון", לייצור לוחות חשמל ואלקטרוניקה, הוקם בשנים 2003-2004 וקלט 100 עובדים; מפעל "וישיי", שבעמק-שרה, הורחב וקלט 500 עובדים נוספים.

אהוד אולמרט: כאן אני צריך לומר שבעבר היו פיטורים במפעל הזה, אבל בכל זאת הם החזירו, החל מינואר 2004, 500 עובדים חדשים; מפעל "היכל הנגב" - שיקום והרחבה, נקלטו 50 עובדים חדשים; "פילטונה", מפעל בהרצה - ייצור ואריזת דגי טונה, 20 עובדים.

אהוד אולמרט: מפעל "פלסטחן" - מפעל לפלסטיק - קלט 30 עובדים חדשים.

אהוד אולמרט: זאת אומרת, בסך הכול נקלטו בתקופה הזאת 700 עובדים חדשים, שזו תוספת מסוימת לתעסוקה.

אהוד אולמרט: עם זאת, אני מודה שאני שומע גם קולות אחרים.

אהוד אולמרט: נשיא לשכת המסחר והתעשייה באזור באר-שבע, יעקב בן-עזרי, מדבר על פגיעה בכושר התחרות של מפעלים בפריפריה, על העדפה שלילית של מפעלים במכרזים, על העדר תמיכה מספקת מצד גורמי השלטון בבעלי עסקים וכדומה.

אהוד אולמרט: אחד הדברים שמשקפים זאת הוא מכירה נמוכה יחסית של דירות, בין היתר בגלל ביטול עדיפויות שהוענקו לנגב בעבר במסגרת חוק הנגב.

אהוד אולמרט: יש בעיות שונות שקשורות ברמת השירותים, היקף תשלומי ארנונה, בעיות של הון חוזר וכדומה, כך שאלה דברים שהם חלק מהמציאות העסקית בכלל.

אהוד אולמרט: הם נכונים גם לגבי אזורים אחרים, אבל תמיד הם משפיעים יותר באזורים שמרוחקים יותר מהמרכז.

אהוד אולמרט: בתחום הביטחון העסקי והאישי, במתחם עמק-שרה בבאר-שבע מוקמת בימים אלה מערכת מיגון ואבטחה, הכוללת גדר, מערכת אלקטרונית.

אהוד אולמרט: המשרד שלנו הוא הגורם התומך העיקרי בהקמת מערכת האבטחה הזאת, וגם המשרד לביטחון פנים ועיריית באר-שבע עוזרים.

אהוד אולמרט: סיום העבודות יהיה באמצע 2005.

אהוד אולמרט: כתוצאה מכך תגבר גם רמת הביטחון האישי והעסקי באזור הזה.

אהוד אולמרט: זאת היתה בעיה קשה.

אהוד אולמרט: גם עלויות הביטוח ירדו, דבר שיקל מאוד על בעלי העסקים.

אהוד אולמרט: במה שקשור בעידוד תעסוקה ויזמות בבאר-שבע, אנחנו מפעילים את הכלים העומדים לרשותנו במשרד, לרבות הרשות לפיתוח עסקים קטנים, מט"י באר-שבע, והיחידה לפיתוח אזורי תעשייה, בראשותו של יגאל יוסף, שהתמנה לאחרונה לתפקיד.

אהוד אולמרט: אנחנו נמצאים בקשר הדוק מאוד עם העירייה בנושאים הללו.

תודה רבה, אדוני השר.

המגבלה התקנונית לקרוא את השאילתא כפי שנוסחה, כמעט החטיאה את המטרה של השאילתא.

השאילתא התבססה על כתבה ב"ידיעות אחרונות", וזה עובדתי, שכל חברות הביטוח, פרט לחברת הביטוח "כלל", סגרו את משרדיהן בבאר-שבע.

זאת אומרת שאין להן עניין.

היום תושב באר-שבע שרוצה לבטח את רכבו או את עסקו, צריך לשקר ולומר שהוא תושב תל-אביב.

או שהוא פונה לסוכן אחר ממרכז הארץ כדי לקבל את השירות.

אני חושב שזאת תופעה חמורה.

נגעת, בסיפא של הדברים, ברמת הביטחון, אבל אני רוצה להזכיר לשר שאי-אפשר לגדר את כל באר-שבע כדי להגביר את רמת הביטחון האישי והעסקי.

לכן אני קורא מכאן לכבוד השר, אם יוכל להעלות את נושא חברות הביטוח לדיון ולהורות לממונה על כך, אף שזה שייך למשרד האוצר - לא ייתכן שחברות הביטוח יעשו שבת לעצמן ויחליטו מתי כן לבטח ומתי לא לבטח אזור גדול מאוד בארץ-ישראל.

אהוד אולמרט: כבוד חבר הכנסת מרגי, אני חושב שהבקשה הזאת לגיטימית.

אהוד אולמרט: אנחנו נפנה לחברות הביטוח.

אהוד אולמרט: אני מתפלא מאוד.

אהוד אולמרט: אני חושב שמבחינה עסקית זה לא דבר כדאי, אבל אני אבדוק מה הסיבה.

אהוד אולמרט: התייחסתי לזה בשולי הדברים, אבל טוב שנדע את התמונה הכוללת, שמסתבר שהיא פחות דרמטית מכפי שהיא הוצגה באותה כתבה, וגם את זה כדאי לדעת.

אהוד אולמרט: מכל מקום, אנחנו נבדוק וניתן לך דיווח במישרין על מה שאנחנו עושים בעניין הזה.

חמי דורון: אדוני השר, אני יכול להעיד שיש בעיה רצינית מאוד בקבלת עסקי ביטוח בבאר-שבע, ובאמת חברות הביטוח, בגלל עודף גדול מאוד של תביעות, מסרבות לבטח בבאר-שבע, בעיקר עסקים בעמק-שרה, ואני אומר לך את זה מניסיון.

חמי דורון: תודה רבה לשר.

חמי דורון: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום.

חמי דורון: הצעה לסדר-היום מס' 6020 בנושא: לא להתנתקות ולא לכיבוש, של חבר הכנסת אברהם רביץ - בבקשה.

אהוד אולמרט: לא, יש הצעה קודמת.

חמי דורון: סליחה, צודקים.

חמי דורון: מעמדם ותנאי מחייתם של העובדים הזרים

חמי דורון: הצעות לסדר-היום מס' 6074 ו-6106: מעמדם ותנאי מחייתם של העובדים הזרים.

חמי דורון: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בתורתנו נאמר, כי בצלם אלוקים ברא את האדם.

אברהם רביץ: שם היתה הכוונה לכל אדם.

אברהם רביץ: כל אדם נברא בצלם, ומתוך האמירה הזאת יש התנהגויות שונות, איך מתנהגים עם אדם בכל מקרה ומקרה בחיים.

אברהם רביץ: אפילו האדם הוא פושע או רוצח - איך מתנהגים עם אדם.

אברהם רביץ: לצערי, אני מוכרח לציין עובדה שפשוט בייש אותי לקרוא אותה מעל דפי העיתונים.

אברהם רביץ: אנחנו משתמשים הרבה באמירה "מותר האדם מהבהמה", אבל כנראה אנחנו לא משתמשים באותו מושג לאמור: "מותר האדם מהאווז".

אברהם רביץ: מן האווזים אין מותר האדם, אותו דבר.

אברהם רביץ: אני, ברשותכם, רוצה לקרוא - - -

רוני בריזון: נאמר: "מותר האדם מהבהמה – אין".

אברהם רביץ: כן, אני אומר, משתמשים.

אברהם רביץ: אתה יודע מהעבר ההוא שלך, שכתוב גם "אין" אחרי זה, אבל הציבור משתמש בזה באופן חיובי – "מותר האדם מן הבהמה".

אברהם רביץ: אני רוצה לקרוא לכם קטע מעיתון, שבו כתוב כך: "14 עובדים זרים מתאילנד התגוררו במשך חודשים בכלובים, בין עכברושים ואווזים ומעל תעלת ביוב פתוחה.

אברהם רביץ: הכלוב נמצא מוגבה במעט מעל פני האדמה, בגובה של חצי מטר.

אברהם רביץ: ממש מתחתיהם זורמים הביבים וצואת האווזים.

אברהם רביץ: מעליהם לא היה שום מכסה מלבד גג אזבסט".

אברהם רביץ: פה מדובר על תאילנדים.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם זה קורה בבנגקוק, אבל זה היה במדינת ישראל, בחווה לגידול אווזים.

אברהם רביץ: גם על זה יש שאלה, איך מגדלים היום אווזים וכל נושא פיטום האווזים, אבל נניח לבעיה הזאת.

אברהם רביץ: אני מדבר על כך שבני ישראל מעבידים אנשים בתנאים שהיה אסור להעביד בהם עבדים.

אברהם רביץ: והעובדים הזרים האלו נחשבים כלא דומים לבני-אדם בכלל.

אברהם רביץ: והעניין הזה עובר כפי שהוא עובר.

אברהם רביץ: אני רוצה לפנות לשר, אם תקדיש לי דקה.

אברהם רביץ: אני דיברתי אתו, אבל אני מתכוון אליך, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

חמי דורון: חבר הכנסת רביץ, אני אתן לך עוד דקה, אבל אתה צריך לסיים.

אברהם רביץ: אני רוצה לפנות אליך בהצעה, ואולי חסרה לי אינפורמציה.

אברהם רביץ: הפקחים שחיפשו עובדים זרים ללא רשיון, מצאו אותם.

אברהם רביץ: אני שואל שאלה, כיצד הם מתכוונים לשכן את העובדים הזרים.

אברהם רביץ: הרי ברור שהדבר הזה, אסור שיקרה במדינת ישראל או בכל חברה תרבותית.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

חמי דורון: מכיוון שחבר הכנסת שלמה בניזרי לא נמצא, אדוני השר, בבקשה.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת - אני לא מעלה בדעתי שאתה תגביל לזמן כל כך קצר בעניין כל כך רציני.

חמי דורון: שמע, אני עובד לפי התקנון.

אהוד אולמרט: כן, האם התקנון קובע שהשר יכול לדבר רק חמש דקות?

חמי דורון: כן, אנחנו ניתן לך עוד איזו דקה או שתיים.

אהוד אולמרט: לא, אני מתחייב לסיים בפחות מחמש דקות.

חמי דורון: אני אגיד לך, אתמול חבר הכנסת נסים זאב אמר שהוא רוצה שיקצרו את הזמן לכל האחרים, כיוון שהוא מאמין שאפשר לדבר בשלוש דקות, ובסוף הוא עצמו דיבר שש דקות.

אהוד אולמרט: זה עוד מקרה טוב, אבל אני לקחתי זמן בסטופר.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אברהם רביץ, אכן נתגלו תופעות קשות ביותר של הפרות חוק פליליות בכל מה שקשור למתן תנאי מגורים הולמים לעובדים זרים.

אהוד אולמרט: יש חובה חוקית של מי שמעסיק עובד זר לשכן את העובד בתנאים הולמים, והפרת החובה הזאת היא עבירה פלילית, שעונשה קנס או מאסר.

אהוד אולמרט: אנחנו בהחלט אוכפים את החוק בנושא הזה.

אהוד אולמרט: אנחנו הגברנו את הפעילות בשנה האחרונה.

אהוד אולמרט: אני בכלל מתכוון – ונדמה לי שגם אמרתי באחד הדיונים הקודמים – להיערך בצורה רצינית מאוד לאכיפה בכל הנושא של התעסוקה באמצעות חברות קבלניות, בכל מה שקשור לתנאי עבודה וכדומה, וגם לגבי התעסוקה של עובדים זרים ותנאי המגורים שלהם.

אהוד אולמרט: רק כדי לתת לך קצת אינפורמציה: בשנת 2004 אגף האכיפה ביחידת הסמך בדק 29,000 מעסיקי עובדים זרים, והטיל כ-11,000 קנסות מינהליים על מעסיקים, בסך 161 מיליון ש"ח.

אהוד אולמרט: באותה שנה הגישה מחלקת התביעות של יחידת הסמך 309 כתבי אישום נגד מעסיקים, ובכלל זה חברות כוח-אדם, וקיבלה 88 פסקי-דין, שבהם הוטלו קנסות עונשיים בסך 14.8 מיליון ש"ח.

אהוד אולמרט: נוסף על כך, בהליך מינהלי מהיר ביטל הממונה על יחידת הסמך לעובדים זרים היתרים שניתנו למעסיקים להעסקת 488 עובדים, בגלל הפרות חמורות במיוחד של תנאי העסקתם של עובדים, לרבות תנאי המגורים, בניגוד לתנאי ההיתר שניתנו להם.

אהוד אולמרט: במלים אחרות, אנחנו ערים לתופעה הזאת.

אהוד אולמרט: אני מזועזע כמוך מגסות הלב ומקהות החושים של האנשים.

אהוד אולמרט: תראה, כחלק ממילוי תפקידי אני מבקר הרבה גם במקומות שבהם מועסקים עובדים זרים.

אהוד אולמרט: לא פעם אני שומע ממעסיקים, במיוחד בתחום החקלאות, שמספרים לך שהעובדים הזרים הפכו להיות חלק מההווי המשפחתי, וגם זה קיים - בשביל התמונה המאוזנת.

אהוד אולמרט: אצל אחדים זה משתקף גם בתנאים שניתנים לעובדים, ואצל אחרים זאת הבנה לא נכונה של מה זאת משפחה.

אהוד אולמרט: משפחה זה לא שאתה רק משרת של המשפחה, אלא גם נהנה מאיזה חסד בהתייחסות שלה אליך.

אהוד אולמרט: לצערי, יש יותר מדי מקרים שבהם קיימת התופעה הזאת של עיוות זכויות, של התעלמות, של קהות חושים ושל מתן תנאים של חיות ולא של בני-אדם, של מגורים במלונות.

אהוד אולמרט: תופעה נוראית.

אהוד אולמרט: אנחנו נאכוף בכל כוח הדין את ההוראות, כדי להבטיח שהדבר הזה ייעקר מן השורש.

אהוד אולמרט: אני מודה לך לא רק על שיזמת את הדיון בנושא, אלא שאפילו הטרחת את עצמך להעלות את הדברים במליאה ולהסב את תשומת לבה של הכנסת לעניין הזה.

אהוד אולמרט: אני יכול להבטיח לך, שאנחנו ערים לזה, רגישים לזה, ונעשה הכול כדי לקיים כהלכה את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע אדוני?

אהוד אולמרט: אם חבר הכנסת יסכים שהנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני אהיה מוכן לכך.

אברהם רביץ: אני מסתפק בדברי השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ מסתפק בדברי השר, ולכן הנושא יורד מסדר-היום.

אהוד אולמרט: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אהוד אולמרט: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אהוד אולמרט: לא להתנתקות ולא לכיבוש

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם רביץ בנושא: לא להתנתקות ולא לכיבוש, שמספרה 6020.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל אדוני להעלות הצעתו בנושא אחר: לא להתנתקות ולא לכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה כנראה תנסה לעשות את הבלתי-אפשרי עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע ונשמח לראות איך אתה מיישם את הלאווים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יכול לקבל את הזמן המקסימלי, ואם הוא יסיים לפני כן, נשמח מאוד.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש - דרך אגב, האם יש מי שעונה לי?

אברהם רביץ: האם אתה עונה לי, אדוני סגן השר בוים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיה מי שיענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נדאג שיהיה מי שיענה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם אדאג שיהיה שר במליאה.

ניסן סלומינסקי: - - -

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני חושב שזאת הפעם ה-15 בכנסת הנוכחית שאני מדבר על הנושא הזה מעל במת הכנסת, בווריאציות שונות, פעמים כנושא עיקרי, פעמים כנושא אגבי.

אברהם רביץ: כיום זה שונה מכל הפעמים הקודמות, כי אנחנו, חבר הכנסת סלומינסקי, נמצאים אחרי עוד משהו.

אברהם רביץ: קרה עוד משהו בשבוע שעבר - הכנסת הצביעה שוב על המהלך של הממשלה.

אברהם רביץ: בגדול, קוראים לזה התנתקות, עד כמה שחברי, ידידי, אהובי הייתי אומר, רוצים עדיין לראות שביב של אור בקצה איזו מנהרה, שאולי הגזירה הזאת, כפי שהיא מכונה בלשונם, לא תתקיים בסופו של יום, ויהיו לה מצילים מכיוון כלשהו שאנחנו לא רואים אותו כיום כריאלי.

אברהם רביץ: אני מרגיש שאני מדבר על פתיחת שער בעת נעילת שער.

אברהם רביץ: אל תחששו למצבי הנפשי, אני יודע בדיוק איפה אני עומד עם ההצעה הזאת, אבל אני חושב שבשעה הזאת, כשמדברים על כל מיני אלטרנטיבות - אני לא אומר את זה כדברי הספד להצעה, אלא אני אומר את זה כמסר, שפרט לביצוע המעשי, יש בו כל המרכיבים האמיתיים, הנכונים והראויים שיהיו בשטחנו, כאשר אנחנו באים ומדברים על הקונפליקט שיש בינינו לבין עצמנו ובינינו לבין העם הפלסטיני.

אברהם רביץ: בשורש כל הדבר הזה, גם כאשר מדברים על הסדר ועל שלום שההסדר הזה צריך לשאת בחובו, אנחנו חייבים לראות כמה נקודות מוצא שאכן יחזקו הסדר לא רק להיום, אלא לעתיד לבוא.

אברהם רביץ: הבה ונשאל את עצמנו את השאלה הבאה: נגיד קרתה כאן ההתנתקות, יש נתק מלא, אין יהודי אחד בגוש-קטיף ובמקומות אחרים, וכך חיות זו לצד זו שתי ישויות, אולי שתי מדינות, כאשר במדינה אחת יש תערובת של עדות, של דתות, וזו מדינת ישראל, שבה כולם חיים זה עם זה, זה לצד זה, חיים בשקט, בשלווה ובשלום, בזכויות מלאות, ובעבר השני, שזוהי לדידנו ארץ-ישראל הגדולה, ההיסטורית, המובטחת, קם עם אחר עם טענה לזכויות רבות שנים.

אברהם רביץ: אולי, ואינני רוצה לחלוק עם ראש הממשלה לשעבר, גולדה, שאין עם פלסטיני.

אברהם רביץ: עובדה שיש.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה זה עם.

אברהם רביץ: עובדה, העם הזה יש לו מדינה משלו או ישות משלו, וזה לא משנה.

אברהם רביץ: המלים לא כל כך משנות לאור המציאות.

אברהם רביץ: ושם לא יכולים לגור בני-אדם שהם בעלי דת אחרת החיים כיום במדינת ישראל ורוצים לגור שם מאיזו סיבה שהיא, בכסף מלא, לא בחטיפה, לא בכפייה, אלא פשוט כאזרחים, כמו שהדבר קיים היום בכמה מהמדינות בסביבה שלנו.

אברהם רביץ: בערב הסעודית לא רק שליהודי אסור לגור, אסור לו להיות שותף למשלחת, נאמר של ארצות-הברית.

אברהם רביץ: אסור לו להגיע לשם.

אברהם רביץ: יש איזה מין טומאה כזאת שהיהודי סוחב עמו?

אברהם רביץ: אז כאן, בארץ-ישראל ההיסטורית, ואולי לעתיד לבוא, יקום עם ויאמר את המלה הנוראית הזאת, שליוותה אותנו בשנים השחורות ביותר: "יודנריין", נקי, נקי מיהודים?

אברהם רביץ: איזה מין שלום זה יכול להיות?

אברהם רביץ: אני כבר לא מדבר על דברים אחרים.

אברהם רביץ: יש כאן השתוקקות, כיסופים, ציפייה לראות את המקומות, אולי לגור שם, ליד מקומות קדושים, וזה בלתי אפשרי בהגדרה.

אברהם רביץ: אז אני אומר - אני כבר לא מדבר על כך שהדבר הזה הוא בלתי מוסרי - הוא לא דבר שקהילת העמים יכולה לקבל אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ, שאלה קטנה.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר כאילו העניין נחרץ, נדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו דיונים כלשהם בעניין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שמעת עמדה פלסטינית בנושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעת שאנשים מבקשים באמת לגור שם ככל האזרחים?

אברהם רביץ: מייד אענה לך.

אברהם רביץ: שאלת שאלה טובה, אדוני היושב-ראש, והתשובה על כך היא, ראשית, הדברים נאמרו על-ידי.

אברהם רביץ: אני חבר כנסת, אני שוחחתי עם חברי הכנסת הערבים שאני יודע שיש להם קשר, כזה או אחר, עם מנהיגים בצד הפלסטיני.

אברהם רביץ: אני חושב שהדבר הזה עושה שכל.

אברהם רביץ: אני טוען, לטובת הישות הפלסטינית, לא מפני שהיהודים הם סוחרים טובים והם יפריחו את השממה.

אברהם רביץ: אף אחד לא רוצה לשמוע על זה שמישהו אחר צריך לעזור לו.

אברהם רביץ: אבל כדי שהדבר הזה יתבצע, ונכון שיתבצע, אתה חושב, אדוני היושב-ראש, שזה טוב לפלסטינים לקבל כברת ארץ שכבר למעלה מ-30 שנה גרים בה יהודים תוך כדי מאבקים נוראים, ואף אחד לא יודע לאן זה יבוא?

אברהם רביץ: זה לטובת העניין?

אברהם רביץ: אני פונה לפלסטינים, וכאן ההפתעה שאני רוצה לספר לך עליה.

אברהם רביץ: אתה יודע, לפעמים מדברים על הכלה ומתכוונים לחמות.

אברהם רביץ: אני באמת פונה בצורה שאני פונה אל הפלסטינים, אבל אני מתכוון למתיישבים, והנה, אצל המתיישבים לאחרונה קמה קבוצה שאומרת זאת בפה מלא – הם היו גם בוועדות בכנסת, ובמקום, כשעשינו סיור של ועדת החוקה בגוש-קטיף, נפגשנו עם קבוצה כזאת שאנשיה אומרים, אנחנו רוצים להמשיך לגור כאן, ולא אכפת לנו איזה דגל.

אברהם רביץ: אולי אכפת, אבל גם בתנאים האלה - איזה דגל ואיזה סמל ואיזה המנון.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לגור כאן.

מאיר שטרית: זו מדינה יהודית?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: הם לא רוצים מדינה יהודית.

אברהם רביץ: הם רוצים את ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: יש לי הפתעה בשבילך.

אברהם רביץ: גם המדינה היהודית לא רוצה בכל חלקי ארץ-ישראל מדינה יהודית.

אברהם רביץ: עובדה שמוותרים.

אברהם רביץ: אף פעם, גם התנועה הציונית מראשית בריאתה לא דיברה על מדינה.

אברהם רביץ: היו כמה, כמובן, שדיברו על שתי גדות לירדן, אבל גם זאת לא כל המדינה היהודית כפי שמופיעה בתורה.

אברהם רביץ: לכן, היתה צריכה להיות הידברות.

אברהם רביץ: אני מדבר אל התושבים, אל המתנחלים, אם אכן חפצי ארץ-ישראל הם, או אפילו לא נדבר בססמאות, אם הם חפצי מגורים במקום שהם הולידו בו דור שלישי, שיש להם שם זיכרונות, בתי-קברות, יש להם מוסדות, הם רוצים להמשיך לגור שם – אני חושב שהמדינה הפלסטינית, או הישות הפלסטינית, היתה צריכה להרים את הכפפה.

אברהם רביץ: אבל, יש לי טענה אל ממשלת ישראל: למה בכל הדיבורים האלה לא דיברו עם הבוס הגדול, ואל נשלה את עצמנו, זאת אמריקה שמכתיבה לנו הרבה דברים, לטוב ולרע.

אברהם רביץ: למה לא אמרו את הדבר הפשוט?

אברהם רביץ: בסדר, העולם הנאור, העולם התרבותי, העולם הליברלי לא אוהב כיבושים, אבל הוא גם לא אוהב טרנספרים.

אברהם רביץ: למה הממשלה לא הציעה לנשיא בוש, לאחרים, את האלטרנטיבה הזאת, שהיתה חוסכת לנו את כל המהומות, את כל המלחמות, את כל המאבקים, והיינו אומרים ליהודים, תמשיכו לגור שם?

אברהם רביץ: נכון, אסור להיות נאיבי.

אברהם רביץ: יש בעיה ביטחונית.

אברהם רביץ: זה נכון, כי מי ילך לגור עם בעיה ביטחונית?

אברהם רביץ: יש אפשרות לפתור את זה, אבל מכיוון שבשביל זה אני צריך עוד שבע דקות שאין לי, אני אומר, הלוא הם רשומים בחוברת שהוצאתי.

אברהם רביץ: יש אפשרות לפתור את הבעיה הזאת, צריך לרצות באמת.

אברהם רביץ: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויחכים אותנו השר המקשר, שר התחבורה מאיר שטרית, ונראה אם ניתן באמת לקיים את שני הלאווים האלה גם יחד, כפי שניסה מר רביץ לשכנע אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רביץ.

מאיר שטרית: עיינתי בחוברת שהכין חבר הכנסת רביץ: "תוכנית מדינית, לא להתנתקות ולא לכיבוש"; היא בידי.

מאיר שטרית: עיינתי וקראתי את תוכן החוברת שחבר הכנסת רביץ פרסם בנובמבר 2004.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה לברך את הרב רביץ, שתמיד רוצה בטוב וגם במקרה הזה כוונתו לטובה.

מאיר שטרית: אני יודע שהעניין הוצג לפני ראש הממשלה, וראש הממשלה אפילו הגיב עליו במכתב תשובה, ב-16 בינואר 2005.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, אני חושב שהכותרת עצמה יש בה קונפליקט.

מאיר שטרית: אתה אומר "לא להתנתקות ולא לכיבוש".

מאיר שטרית: זה איפכא מסתברא.

מאיר שטרית: כי בשביל שלא יהיה כיבוש, אתה צריך להתנתק.

מאיר שטרית: אתה מעלה על הדעת אופציה או אפשרות, תחשוב תיאורטית, משהו תיאורטי לגמרי, שאני לא מקבל אותו, אבל יכול להיות שאתה תקבל - שמדינת ישראל היתה קמה בבוקר ואומרת: תשמעו, חברים, אנחנו ב-1 ביולי 2005 יוצאים מעזה, תדעו לכם.

מאיר שטרית: מי שרוצה, תפאדל, שיבוא לגדר, נדון אתו על פיצוי, ומי שלא רוצה, שיישאר?

ניסן סלומינסקי: אם יהיה שלום, למה לא? הם לא גרים אצלנו?

מאיר שטרית: אתה בטוח שיהיה שלום?

מאיר שטרית: אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אתה מוותר - - -

מאיר שטרית: ניסן, אני לא מוותר - - -

ניסן סלומינסקי: בלי שלום?

מאיר שטרית: היית מסכים להשאיר את התושבים שם?

עסאם מח'ול: - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל לשיטתך.

מאיר שטרית: לשיטתי אני אומר.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ביקשת הצעה אחרת, אני מבקש.

עסאם מח'ול: אין שלום ולכן אתם לא מוותרים.

חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מציע שתיתן לשר להשלים את דבריו.

מאיר שטרית: אני הרי לא סומך ולא יכול להיות בטוח מה יקרה לתושבים שיישארו בשטח פלסטיני.

מאיר שטרית: לא רוצה שיישארו שם.

מאיר שטרית: אני חושב שאין לנו שום סיבה שיהודים יישארו בשטח פלסטיני.

מאיר שטרית: לא בשביל זה המדינה הוקמה.

מאיר שטרית: המדינה הוקמה כדי שיהודים יגורו בה.

מאיר שטרית: אם עד כדי כך חפץ לבו של מישהו לגור ברשות הפלסטינית, תמיד הוא יכול ללכת לנסות לקנות בית שם, אחרי ההתנתקות.

מאיר שטרית: יש לו פיצויים, שינסה לקנות את הבית שלו חזרה.

רוני בריזון: אדוני השר, לאט לאט.

רוני בריזון: שיתחיל לגור בירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יגורו בשביל לעלות אחר כך.

מאיר שטרית: ייקח זמן רב מאוד, לצערי, חבר הכנסת רביץ, עד שהרשות הפלסטינית תעשה את הרפורמות הדרושות, שיהיו שם חוק וסדר ומשפט וחיסול הטרור ואסיפת הנשק מאלה שמחזיקים בכלי נשק, כדי שאדם עם commonsense יגיד: אני לוקח סיכון לגור ברשות הפלסטינית, גם אם הרשות רוצה, בלי שהוא מסכן את חייו וחיי ילדיו.

מאיר שטרית: כי גם אם הרשות רוצה, היום יש ארגוני טרור שלא מעניין אותם מה הרשות רוצה.

מאיר שטרית: אם מחר יישארו שם, נגיד, יישובים יהודיים, תאר לך, מחר ילך ה"חמאס" או "הג'יהאד" ויתקוף יישוב יהודי ויעשה שם טבח.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: מישהו יכול לקחת על עצמו אחריות כזאת?

מאיר שטרית: לכן, ודאי שזה לא קל לנתק אנשים או לעקור אותם ממקומם, אבל האלטרנטיבה גרועה פי-אלף.

מאיר שטרית: אתה משאיר אותם לגורלם, במצב שבעצם רמת השירותים שמקבלים היום לא תהיה קיימת.

מאיר שטרית: הם יחיו ברמה שהרשות הפלסטינית מקיימת שירותים בעזה?

מאיר שטרית: זה נראה לך הגיוני?

מאיר שטרית: הממשלה מחזיקה את כל השירותים שם בכסף כמעט מלא של הממשלה.

מאיר שטרית: תקציב המועצה האזורית חוף-עזה היום נתמך על-ידי הממשלה ב-76%.

מאיר שטרית: אתה חושב שהרשות הפלסטינית תממן את תקציב המועצה האזורית חוף-עזה מחר?

מאיר שטרית: תשמור על הביטחון?

מאיר שטרית: הפלסטינים ישמרו על הביטחון של התושבים שם?

מאיר שטרית: זה לא מעשי.

מאיר שטרית: לכן אני חושב – זה חלום לדורות, כמו שאומרים.

מאיר שטרית: איך אומרים: וכיתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות, ונמר עם גדי ירבץ - כאמור באחרית הימים.

רוני בריזון: לא יישא גוי אל גוי חרב.

מאיר שטרית: במצב הקיים, ההתנגשות העיקרית שיש בין התוכנית המדינית שמציע הרב רביץ לבין התוכנית המדינית שהציעה הממשלה, באישור הכנסת, נוגעת לעצם התפיסה הגורסת ביצוע מהלך של התנתקות והפרדה בין הישראלים לפלסטינים במישור האזרחי והצבאי.

מאיר שטרית: ומכאן, כמובן, עולות שתי בעיות: ראשית, כאמור, עם עזיבת הממשל הישראלי וצה"ל את רצועת-עזה, יישארו התושבים שם ללא תשתיות מתאימות ברמה שהיו מורגלים אליה.

מאיר שטרית: שנית, הפלסטינים לא יוכלו לנוע באופן חופשי לאורכה ולרוחבה של הרצועה ולנסות לקיים לראשונה חיים עצמאיים.

מאיר שטרית: אם אתה אומר "סוף לכיבוש", "לא לכיבוש", ברגע שאתה משאיר שם יישובים באמצע, אז אתה עדיין נמצא בשטח.

מאיר שטרית: לכן, זה לא מצב של "אין כיבוש", ללא התערבות חיצונית בשטח רציף אחד.

מאיר שטרית: זאת ועוד, יש סוגיות מדיניות, משפטיות, בין-לאומיות, שמלוות מצב שבו אזרחינו יהיו תחת שלטון פלסטיני, ההופכות את המהלך לבלתי אפקטיבי מבחינה ישראלית.

מאיר שטרית: אתה מציע בחוברת שתהיה אזרחות כפולה, גם פלסטינית וגם ישראלית.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד לך, אתה אומר שיש קבוצות שרוצות בכך.

מאיר שטרית: אני לא ראיתי את החברים הללו, אבל אם הייתי רואה חבר כזה, הייתי עושה כל מאמץ לשכנע אותו שאפילו לא יחשוב על אופציה כזאת.

מאיר שטרית: כי מה ההבדל?

מאיר שטרית: לכאורה, כמו שאתה אומר, הרי אף אדם במדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית או חופשית, לא מוחזק בכוח בתחומי מדינת ישראל.

מאיר שטרית: כל מי שאיננו רוצה לגור במדינת ישראל, יכול מחר לקום, להגיד: תודה רבה, אני הולך למקום אחר, ולגור בכל ארץ אחרת שהוא רוצה ללכת אליה.

מאיר שטרית: המדינה דמוקרטית, חופשית, לכל אחד.

מאיר שטרית: אבל המדינה הזאת קמה כדי שתהיה מדינה יהודית, עם רוב יהודי, עם סממנים יהודיים.

מאיר שטרית: וגבולות ההבטחה לא קיימים ב"ריאל פוליטיק".

מאיר שטרית: זה לא ריאלי לחשוב על זה היום.

מאיר שטרית: רק כשיבוא המשיח, אולי יסדר את העולם מחדש.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, גבולות ההבטחה הם לא ריאליים, כולנו מבינים את זה.

מאיר שטרית: ולכן אני חושב, שבנתונים הנוכחיים תוכנית ההתנתקות היא הדבר התקף היום.

מאיר שטרית: כי אז באמת ננתק את עצמנו מהפלסטינים בעזה, ניתן להם אפשרות לנהל את החיים שלהם, חיים עצמאיים, ברצועת-עזה.

מאיר שטרית: אנחנו ניקח את היהודים שלנו, נחיה בתוך מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אז נכון שגבולות המדינה שלנו קטנים באחוז מסוים, אבל תאמין לי: לי מוטב לחיות במדינה יותר קטנה, עם רוב יהודי ברור והרבה זמן, מאשר במדינה יותר גדולה, כאשר אני צריך לשלוט ב-4 מיליוני פלסטינים.

מאיר שטרית: אף אחד לא רוצה לשלוט.

מאיר שטרית: גם אתה אומר – סוף.

מאיר שטרית: לא לכיבוש ולא להתנתקות.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לשלוט ב-4 מיליוני פלסטינים.

מאיר שטרית: ואני חושב שתנאי החיים שקיימים במדינת ישראל, בהיותה מדינה דמוקרטית, חוקית, על-פי סדר ועל-פי משפט, שבה חיים אצלנו בארץ מיעוטים – במדינות מתוקנות שבהן חיים מיעוטים גם יהודים חיים.

מאיר שטרית: אני חייתי במרוקו.

מאיר שטרית: חיינו במרוקו בקהילה של למעלה מחצי מיליון איש, עד הקמת המדינה.

עסאם מח'ול: - - -

מאיר שטרית: היו ימים טובים, ימים רעים.

מאיר שטרית: אתה יודע,ups and downs .

מאיר שטרית: אבל חיינו במרוקו.

מאיר שטרית: כל זמן שהיה פרוטקטורט צרפתי היו יחסים מסוימים; אחרי שנגמר הפרוטקטורט הצרפתי, בשנת 1956, נדמה לי, היחסים השתנו במידה מסוימת.

מאיר שטרית: אבל היחסים, במרוקו לפחות, היו יחסים מאוד טובים בין יהודים לערבים.

מאיר שטרית: חיינו בשכונות, לא בשכונה יהודית לבד וערבית לבד - בית ליד בית.

מאיר שטרית: וחיו ביחסים מאוד טובים.

מאיר שטרית: אנחנו כיבדנו את הדת הערבית שלהם, הם כיבדו את הדת שלנו.

מאיר שטרית: אני אספר לך סיפור אישי: כילד קטן, היינו מבלים לא אחת עם הילדים של השכנה שהיתה ערבייה.

מאיר שטרית: והיא היתה מקפידה כשהיינו אצלה בבית, שלא נאכל שום דבר שאיננו כשר, ורק בכלים כשרים שהביאה מהבית שלנו.

מאיר שטרית: ולהיפך - כשהילדים שלה היו מבלים אצלנו בבית, ההורים שלי היו מקפידים שהם לא יעשו שום דבר שהוא בניגוד למנהגים או להלכות שלהם.

מאיר שטרית: בחגים תמיד בירכנו האחד את השני, קירבנו האחד את השני.

מאיר שטרית: היחסים היו אחרים לגמרי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, במדינת ישראל, באזור שאנחנו חיים בו, כנראה האווירה היא אחרת, הגישה היא אחרת.

מאיר שטרית: יש פה, לצערי, לאורך השנים, מאז התחלת היישוב הציוני נוצרה פה משום-מה שנאה של ערבים לקיומה של מדינת ישראל, ורבים רצו לראות בחיסולה של המדינה.

מאיר שטרית: וזו הטעות הבסיסית והגסה ביותר, שגרמה נזק אדיר, שיצרה בעצם 100 שנות מלחמה בין ישראל לבין מדינות ערב, מיותרות לגמרי.

מאיר שטרית: קורבנות ודמים, תרתי משמע, לשני הצדדים.

מאיר שטרית: כשבעצם אנחנו באים מאותה משפחה, מאותו גזע עץ.

מאיר שטרית: ואילו יכולנו לחיות בשקט כמו שחיים בחלק ממדינות ערב – חיו – בתנאים מאוד טובים, אז יכולנו כולנו לחיות בשקט ולהפריח את כל האזור פה והיה שלום.

מאיר שטרית: איך אומרים?

מאיר שטרית: הלוואי, הלוואי שייכון שלום, והלוואי שהתקוות שלך יתקיימו.

מאיר שטרית: איך אומרים?

מאיר שטרית: אולי בזכות משיח צדקנו יתקיימו כל המחשבות שלך.

מאיר שטרית: מבחינה ריאלית, לחשוב שהיום אפשר לבצע תוכנית כזאת, אני חושב שזה לא מעשי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד ומעריך את חבר הכנסת רביץ, אני באמת יודע שכוונתו לטובה.

מאיר שטרית: אם תסתפק בדברי, אין בעיה.

מאיר שטרית: אם תרצה - - -

אברהם רביץ: צריך פעם שזה יועבר לוועדה.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אני אסכים כמובן להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: איך שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אני בהחלט מסכים לזה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות להעביר את הצעתו, כמובן.

חמי דורון: לאיזו ועדה אדוני מציע להעביר את זה?

מאיר שטרית: חוץ וביטחון.

אברהם רביץ: חוץ וביטחון.

חמי דורון: חוץ וביטחון.

חמי דורון: או.

חמי דורון: קיי.

חמי דורון: הצעה אחרת של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כדרכו, חבר הכנסת רביץ מביא ושם על השולחן אתגרים מעניינים ולפעמים מרתקים, מקוריים.

עסאם מח'ול: אני מניח שהוא לא מצפה שזה יקרה מחר.

עסאם מח'ול: מה שכן, הוא מעמיד שאלה שעמדה תמיד – היגיון שתמיד עמד, או בצלו עמד הסכסוך הישראלי–הפלסטיני על הארץ הזאת.

עסאם מח'ול: בשנת 1947, כאשר הובאה תוכנית החלוקה ודובר על שתי מדינות, דובר על מדינה ערבית שבה כשליש מהאזרחים יהודים, ומדינה יהודית שכ-45% מהאזרחים שלה אזרחים ערבים.

עסאם מח'ול: אני חושב שההיגיון הזה הוא היגיון בריא גם למשחק שכלי כזה, לנסות להתמודד אתו.

עסאם מח'ול: אבל צריך להביא בחשבון דבר נוסף, שברגע שאתה מציע את ההיגיון הזה, של להשאיר יישוב יהודי או ישראלים בעזה - -

חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אני מסיים.

עסאם מח'ול: - - אתה צריך לפתוח את האופציה שפלסטינים יוכלו לבוא לתוך מדינת ישראל ויקימו כאן את היישובים שלהם.

ניסן סלומינסקי: יש.

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: מה שיש זה מדינת ישראל, זה אזרחי מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אני לא מעמיד את עצמי במשוואה אחת עם מי שמתנחל בכוח הכיבוש.

עסאם מח'ול: ולכן אני חושב שהדברים האלה צריכים היגיון מושלם, אבל שווה לדון ברעיון, כדי לחשוב אולי על העתיד הרחוק, איך אפשר לפתח את הארץ הזאת לשני עמים.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

חמי דורון: בעד זה להעביר את ההצעה לוועדה, נגד זה להסיר.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, תשעה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: ההצעה תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: החלטת הממשלה בנושא גדר ההפרדה

חמי דורון: אנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 6117, 6119, 6121, 6122, 6135, 6140 ו-6155: החלטת הממשלה בנושא גדר ההפרדה.

חמי דורון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו - חבר הכנסת אלי ישי.

חמי דורון: שלוש דקות לאדוני.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הממשלה בישיבתה ביום ראשון החליטה שתי החלטות קשות מאוד.

ניסן סלומינסקי: האחת – היא החליטה על הגירוש, ולאחר מכן חתמו ראש הממשלה ושר הביטחון על צווי הגירוש, ותוך כך היא גם הגניבה את הנושא של הגדר.

ניסן סלומינסקי: לנו סיפרו בשקט, תראו מה זה - תחת המעשה הנפלא שאנו עושים, שמוותרים לעולם ולאויב, כי הרי זה חד-צדדי, שמוותרים, אנו גם מגניבים את הנושא של הגדר, שהעולם לא ישים לב, תראו – אנו נותנים לכם סוכרייה.

ניסן סלומינסקי: אך מי שמסתכל על ההחלטה על הגדר מבין, שהם עושים בדיוק להיפך.

ניסן סלומינסקי: תחת המעטה של ההחלטה הנוראה והקשה של הפינוי והחתימה על הגירוש הם הגניבו גם - ההחלטה על הגירוש בגללנו, לא בגלל העולם, כדי שאנו אולי לא נשים לב להחלטה הנוראה הזאת של הגדר.

ניסן סלומינסקי: כי מי שמסתכל על זה רואה מה קרה בפועל.

ניסן סלומינסקי: דיברו על זה שהגדר היא ביטחונית, לא מדינית, ותהיה ממוקמת במקומות שצריכים אותה מבחינה ביטחונית, באותם מקומות שאם המחבלים יעברו, הם יוכלו להיכנס ליישובים יהודיים.

ניסן סלומינסקי: בפועל איפה שמים אותה – על "הקו הירוק", והחלטת הממשלה הזאת עוד קירבה אותה עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: אם פעם דיברו על 16%, עכשיו זה כבר 7%, ברוב המקומות זה כמעט יושב על "הקו הירוק".

ניסן סלומינסקי: אז הגדר הזאת כבר לא גדר ביטחונית, היא הפכה גדר מדינית, זו גדר שמוקמת על "הקו הירוק".

ניסן סלומינסקי: קשה להעלות זאת על הדעת.

ניסן סלומינסקי: הליכוד, בראשותו של ראש הממשלה, שם את הגדר שהוא לא רצה והוא דיבר עליה שתהיה אי-שם מעבר להרי החושך, על "הקו הירוק".

ניסן סלומינסקי: הוא משלים מהפך שלם של 180 מעלות.

אברהם הירשזון: מהפך שלם זה 360 מעלות.

ניסן סלומינסקי: לא, אז הוא חוזר לנקודת המוצא.

ניסן סלומינסקי: 180 מעלות זה מהפך שלם.

ניסן סלומינסקי: היה בימין ועבר לשמאל - זה 180 מעלות.

ניסן סלומינסקי: מה שאנו רואים בתוכנית – שומו שמים.

ניסן סלומינסקי: כל אותם אזורים אסטרטגיים נעלמו, כל אותן גבעות שחולשות ומגינות על גוש-דן, שמי שיושב שם שולט על שדה התעופה ועל כל האזור, כל זה פתאום מחוץ לגדר.

ניסן סלומינסקי: אז ישימו מוצבים, אבל זה מחוץ לגדר.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: הרבה מאוד חברי כנסת, כשאנו נוסעים בכביש האלטרנטיבי המרכזי לירושלים, 443, עכשיו נצטרך לנסוע – אתם יודעים איך?

ניסן סלומינסקי: קודם כול, יכול להיות שלנו, חברי הכנסת, כבר לא יאשרו לנסוע בו.

ניסן סלומינסקי: ואלה שכן יצטרכו לנסוע, ייסעו עם כובע פלדה, עם שכפ"ץ, ואולי יקימו שם חומות.

ניסן סלומינסקי: טירוף מוחלט.

ניסן סלומינסקי: כל השטח, המסדרון הזה לירושלים, פתאום מחוץ לגדר.

ניסן סלומינסקי: ואנשינו מגוש-עציון, אותו מקום שבזכות זה ראש הממשלה מנפנף כל הזמן - קיבלנו הסכמה מארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: איזו הסכמה?

ניסן סלומינסקי: שרת החוץ אומרת שאין דבר כזה, אבל הוא מנפנף, קיבלנו גושי התיישבות, מחברים אותם לירושלים.

ניסן סלומינסקי: כביש 60 מגוש-עציון לירושלים - לפי התוכנית הזאת, לפי הגדר הזאת, איך ייסעו שם?

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לנסוע.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו שוב לנסוע עם שכפ"ץ וכובע פלדה.

ניסן סלומינסקי: כן, בימיו של ראש הממשלה הזה והליכוד הזה.

ניסן סלומינסקי: השתגענו לגמרי.

ניסן סלומינסקי: ואיפה אריאל במפה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אותו מקום שהוא בלב הקונסנזוס, אריאל, בטח על שמו של אריאל שרון, כך הוא חשב, איפה זה מופיע בתוכנית?

ניסן סלומינסקי: מאלקנה נייצר את הגדר, לאן היא הולכת?

ניסן סלומינסקי: בודקים, חושבים, כל ההבטחה הכי גדולה של בוש, שנוכל להקיף את המרכזים, את גוש אריאל וכל זה, הכול נעלם, אין כאן במפה.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: השתגענו לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, פונה לראש הממשלה ולממשלה, תחזרי בך כל עוד את יכולה, תלכי על הגדר, לפחות על התוכניות הקודמות שהיו, תרדי מהתוכנית המשוגעת הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת אלי ישי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההחלטה שהתקבלה ביום ראשון בממשלה בעניין תוכנית ההתנתקות ופינוי ההתנחלויות והמשך בניית הגדר, הזיווג בין שני הנושאים יחד, יש לו שתי סיבות – מהותית וטקטית.

ג'מאל זחאלקה: הסיבה המהותית היא, שהממשלה ואריאל שרון רוצים לקבוע שוב שהתוכנית של הממשלה או של שרון כוללת מצד אחד פינוי התנחלויות ברצועת-עזה וצפון הגדה המערבית, אך מצד שני היא כוללת את בניית הגדר, המשך חיזוק גושי התנחלויות בגדה, בעצם המשך הכיבוש הישראלי הישיר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר על כיבוש עקיף, שיימשך בוודאי, לפי התוכנית הזאת, על כ-50% משטחי הגדה.

ג'מאל זחאלקה: לכן ההחלטה - - -

אילן שלגי: מה הסיפור הזה עם הכיבוש כל פעם?

אילן שלגי: באנו לשם במלחמת מגן, ב-1967 רצו לזרוק אותנו לים.

אילן שלגי: אל תשכח את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה זעקת הקוזק המדכא, המנשל.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, לא נוסיף לך זמן על הדיאלוג הזה, הבא את זה בחשבון.

אילן שלגי: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, האמן לי שאני מבין ללבך, אבל אתה גוזל מזמנו של חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא ידעתי שחבר הכנסת שלגי חושב שאין כיבוש.

אילן שלגי: אני לא אמרתי את זה.

אילן שלגי: תזכור איך זה התחיל.

עסאם מח'ול: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, מה שיקרה זה שבמקום שלוש דקות, חבר הכנסת זחאלקה ידבר חמש דקות, אחרי זה כל אחד נוסף.

חמי דורון: הרי כולכם ממתינים להצעות שלכם לסדר-היום, אתם כנראה תראו היום את הלילה.

אילן שלגי: - - - ירו, לא בכדורי גומי.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן שלגי, ביקשת הצעה אחרת, אני אשלול אותה ממך, כי אתה עושה אותה עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת אילן שלגי, מעולם לא שמעתי אותך מדבר או מגנה רצח של ילדים פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: מעולם לא שמעתי אותך.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בעניין הזה אתה דווקא טועה.

חמי דורון: אבל נמשיך.

חמי דורון: אני נותן לך עוד דקה.

ג'מאל זחאלקה: יש סיבה מהותית, שהיא לב-לבה של התוכנית, שהיא חיזוק הכיבוש בשטחים שישראל רוצה לשמור אותם בגדה המערבית ופינוי התנחלויות מרצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: ההחלטה הזאת באה בהתאם.

ג'מאל זחאלקה: הסיבה השנייה היא להחביא את ההחלטה על הגדר מפני דעת הקהל העולמית משתי סיבות: ההחלטה הזאת לא כאילו התקבלה לפני שנה.

ג'מאל זחאלקה: היום, כשהיא מתקבלת יש שתי התפתחויות חשובות שהממשלה רוצה לנסות לעקוף אותן.

ג'מאל זחאלקה: ההתפתחות הראשונה, שיש החלטה של בית-הדין הבין-לאומי בהאג, החלטה מפורטת, שאומרת שהגדר הזאת אינה חוקית.

ג'מאל זחאלקה: יש פה התגרות באומות העולם, בחוק הבין-לאומי, וממשלת ישראל, סליחה על הביטוי, מתנהגת כמו עבריינית בין-לאומית בנושא הזה, כשיש החלטות ברורות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא פרשנות של החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: יש החלטה ברורה וחד-משמעית בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: הדבר השני, ובזה אני רוצה לסיים, על איזה משא-ומתן מדברים עם הפלסטינים כאשר קובעים עובדות בצד אחד?

ג'מאל זחאלקה: הגדר תבלע כ-10% משטחי הגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: מה משאירים למשא-ומתן?

ג'מאל זחאלקה: כשיש משא-ומתן - מדברים על משא-ומתן, ומדברים על עידן חדש ומדברים ומדברים, ומצד שני קובעים עובדות בצד אחד.

ג'מאל זחאלקה: זה מרוקן את המשא-ומתן מתוכנו.

ג'מאל זחאלקה: לכן אנחנו צריכים להתנגד לבניית הגדר.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

חמי דורון: חבר הכנסת אלי ישי – לא נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוששני שהחלטת הממשלה מיום ראשון על הגדר – אני בהחלט מבין את כוונתה, ואני תומך – התוואי שאושר בכמה מקומות, סופו של דבר ששוב "נתבזיין" ולא נשיג את הביטחון.

אבשלום וילן: חבר הכנסת יצא, אבל מכיוון שראיתי אתמול שהוא הזכיר במאמר שהוא כתב ב"ידיעות אחרונות" טענה שלי מהדיון לפני שבוע והתווכח עמה - חבל שהוא יוצא עכשיו, כי רציתי לתת לו רעיון למאמר נוסף.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שגדר ההפרדה, אף שהיא גדר ביטחונית, יש לה משקל מאוד מאוד גדול בקביעת גבול הקבע של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: וצריך להביא את זה בחשבון.

אבשלום וילן: אני חושב שלגדר יש תפקיד ביטחוני.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהמשא-ומתן והתהליך יתקדמו, אבל בהחלט יכול להיות גם מצב שמעשי האיבה יתחדשו, ומוכרחים להפריד בין החברות מבחינה ביטחונית, אבל את ההפרדה הזאת צריך לעשות היכן שעובר הגבול, והגבול עובר ב"קו הירוק", גבולות 1967.

אבשלום וילן: אני לא חושב שבאמצעות כניסת הגדר, כמו בגוש-עציון וכמו בעוטף-אריאל, אל תוך השטחים הפלסטיניים, וסגירה של כמה עשרות אלפי פלסטינים בתוך הגדר, תצמח איזו תועלת.

אבשלום וילן: נהפוך הוא, זה יחריף את המתח, זה גם לא ייתן את התשובה הביטחונית.

אבשלום וילן: אם באמת רוצים להגיע להסדר עם הפלסטינים לגבי גושי ההתיישבות, אם רוצים להגיע לפתרון אמת, אפשר לעשות את זה רק במשא-ומתן ורק תוך כדי חילופי שטחים, בדיוק כמו שהצענו במודל ז'נבה.

אבשלום וילן: ראיתי שהכנסת סיכמה את הדיון על ז'נבה לפני שבוע, ואפשר להתחיל עם מודלים אחרים.

אבשלום וילן: אבל, לא יעזור לאיש דבר, בסופו של דבר נצטרך להגיע להסדר, ורצוי להגיע להסדר קבע, והסדר הקבע יהיה בגבולות 1967 עם תיקונים.

אבשלום וילן: אל מול התיקונים הללו נצטרך להעביר שטחים במקומות אחרים.

אבשלום וילן: זה ברור, זה מובן, ככל שנתרגל לזה יותר מוקדם ונדע להוציא את המיטב מהסיטואציה, כן ייטב.

אבשלום וילן: לצערי, בניית הגדר מתנהלת בעצלתיים, אני לא יודע למה לא רצים על כל הקטע הדרומי, למרות העבודה שנעשית על "הקו הירוק", בקצב הנכון, כדי לסיימה.

אבשלום וילן: אני מבין שכרגע התכנון הוא שבסוף 2006, במקרה הטוב, תסתיים בניית הגדר.

אבשלום וילן: זה יהיה מאוחר מדי, וחבל.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שאם ייקח כמה שנים להגיע להסדר קבע, צריך להיות עם גדר הפרדה על "הקו הירוק".

אבשלום וילן: כמו שבין ארצות-הברית ומקסיקו אין מלחמה, אבל יש גדר נגד מבריחים ודברים אחרים, גם פה צריכה להיות גדר, והיא צריכה להיות על "הקו הירוק".

אבשלום וילן: חבל שמפלגת העבודה, שנכנסה לממשלה, נתנה יד להתחכמות המיותרת בנושא שלושת הגושים הגדולים.

אבשלום וילן: חבל.

אבשלום וילן: לא יעזור, בהחלט יכול לכתוב את המאמר הבא, וגדר הביטחון גם מסמנת, אם רוצים או לא רוצים, את גבול הקבע ההיסטורי והעתידי, ולכן היא צריכה להיות על "הקו הירוק".

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעלה ותבוא חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חבר הכנסת .

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ובכן שמענו ביום ראשון שהממשלה אישרה ברוב מוחץ את תוואי הגדר, ואני מברכת על כך שהממשלה אישרה סוף-סוף את התוואי החדש של גדר ההפרדה, אם כי יש לי כמה הערות על כך.

מל פולישוק-בלוך: התוואי כולל בתוכו את גוש-עציון, מעלה-אדומים וחלקים מדרום הר-חברון, ובסך הכול, כפי שאני יודעת, זה משאיר 7% משטח הגדה בצד הישראלי, ולא 10%, אם כי לא זה הדבר המהותי.

מל פולישוק-בלוך: אין לי ספק שההיפרדות מהפלסטינים היא הפתרון הנכון.

מל פולישוק-בלוך: הם יהיו שם, אנחנו נהיה כאן, ובמיוחד מההיבט הדמוגרפי, כמובן גם הביטחוני.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה שלא להזדעק, ואני מזדהה עם דברי קודמי, על כך שלוקח למדינה שלוש שנים להשלים את גדר הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: החלו להקים אותה בקיץ 2002, גם זה היה מאוחר, ואנחנו עוד לא רואים את הסוף.

מל פולישוק-בלוך: המטרה של הגדר להגן עלינו ולקבוע איזה חיץ בינינו לביניהם.

מל פולישוק-בלוך: חברי התייחסו לכביש 443.

מל פולישוק-בלוך: אני נוסעת בכביש הזה כל יום, ואני מאוד מקווה שאני לא אהיה, כפי שאמר ראש השב"כ, מטרה למטווח ברווזים.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון להשאיר את 443 מעבר לגדר הוא רעיון לא נכון, אבל אולי סגן השר, שיענה לנו, ייתן לנו מענה גם בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: רוב האנשים מעדיפים לראות בגדר חומת ביטחון, והיא אכן בראש ובראשונה גדר לשמירת ביטחוננו, אבל יש תועלת נוספת בגדר, ועד שיהיה לנו אכן שלום בר-קיימא, הגדר היא בהחלט גם חיץ מדיני.

מל פולישוק-בלוך: הם שם, כפי שאמרתי, ואנחנו כאן.

מל פולישוק-בלוך: ייתכן שכשיהיה הסכם ישונה גם תוואי הגדר.

מל פולישוק-בלוך: בינתיים אנחנו לא רואים את הסוף, ובינתיים הגדר הזאת חוסמת לא רק את המחבלים, אלא היא גם חוסמת את כל אלה שהם שוהים בלתי חוקיים, שעברו את הגבולות שלנו, וכבר הפכו חלק, אני לא יודעת אם הם אזרחים, אבל הם בוודאי מתחתנים, עושים ילדים, וכבר שמענו על כמה מאות אלפי אנשים שעברו בצורה לא חוקית, מפני שאין גדר.

מל פולישוק-בלוך: לסיום ברצוני לומר - - -

אילן שלגי: כמה עשרות אלפים, לא כמה מאות.

מל פולישוק-בלוך: עשרות אלפים?

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי מאות אלפים; שמעתי, למעלה מ-200,000.

אילן שלגי: אמרת מאות.

מל פולישוק-בלוך: 200,000 זה גם מאות אלפים.

מל פולישוק-בלוך: ברשותך, אני רוצה להוסיף דבר חדש.

מל פולישוק-בלוך: בוש הצהיר השבוע באירופה, כי צריך רצף טריטוריאלי בין חלקי המדינה הפלסטינית לכשתקום.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע כאן הצעה מקורית, לחבר בין שני החלקים, בין הגדה ורצועת-עזה, במנהרת תעבורה, שגם תאפשר לפלסטינים מעבר חופשי, גם תשמור על ביטחון אזרחי ישראל בעלויות ביטחון נמוכות ביותר, וזאת בלי לפגוע בקיומה של גדר הביטחון, שהיא חיונית, כאמור, לביטחוננו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - אחרון הדוברים, אם יהיה נוכח, חבר הכנסת אורי אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן יעלה וישיב סגן שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת הרב פרוש.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יבוא יום והיסטוריון יחקור את תולדות גדר ההפרדה, את הזיגזג בעמדות של מנהיגים משמאל ומימין, את התהפוכות שעברו מקבלי ההחלטות בממשלה וחברי כנסת באופוזיציה.

יבוא יום והמסמך הזה יתפרסם, וכולנו נתבייש במה שקרה.

אך נניח את הנושא הזה להיסטוריונים.

אותו זיגזג עובר בקרב מקבלי ההחלטות גם בנושא התוואי, אך כאן כבר לא מדובר בבושה, אלא בביזיון.

בית-המשפט בהאג הוא זה שלמעשה מכתיב לנו את התוואי, ולא צורכי הביטחון של אזרחי ישראל.

וזה ביזיון לאומי, כי לא ניסינו אפילו להתמודד בצורה מושכלת בבג"ץ ועם הלחץ הבין-לאומי; פשוט נבהלנו והרמנו ידיים.

כן, עמיתי חברי הכנסת, זהו ביזיון לאומי.

ומביזיון לביזיון אנחנו מקבלים רפיון ויורדים לטמיון.

יש במערכת הביטחון המזהירים, כי אם הגדר לא תקיף את השטח שבין פרוזדור ירושלים לכביש 443, יהיה קשה להיאבק מול הפלסטינים על סיפוחם של שטחים אלה לישראל בהסדר קבע - זהו ציטוט מדויק.

ואבי דיכטר, ראש השב"כ, מוסיף, ואני שוב מצטט: כביש 443 יהפוך למטווח ברווזים.

אדוני היושב-ראש, ראש השב"כ היוצא זוכה לשבחים על הישגיו המקצועיים, ועם ישראל חייב לו תודה על שהציל, בעזרת השם, חיי רבים מטרור אכזרי.

נדמה לי שאין מי שחולק על כך כי ראוי ראש השב"כ שייקחו את אזהרתו יותר ברצינות.

ואם לא לוקחים את האזהרה ברצינות, זהו ביזיון, ביזיון, ביזיון - שלוש פעמים ביזיון.

אדוני היושב-ראש, רק לאחר ששר האוצר אמר בממשלה, כי "לא ייתכן שכביש מרכזי לירושלים לא ייכלל בשיקולים הביטחוניים הנוגעים לגדר" - אז, ורק אז, הוחלט שהנושא יובא לדיון מיוחד בקבינט המדיני-הביטחוני.

עמיתי חברי הכנסת, הבעיה איננה רק כביש 443.

הבעיה היא שתוואי הגדר שאושר בממשלה הוא למעשה ויתור על אזורי הביטחון החיוניים ביותר לישראל בגזרת מערב השומרון, בחלקים השולטים על גוש-דן ועל שדה התעופה בן-גוריון.

ואני שואל: איך זה שממשלה בישראל - ממשלה שבראשה עומד ראש הליכוד - מפקירה את דרום הר-חברון, את אריאל, את גבעות מערב-בנימין, את השטח שבין פרוזדור ירושלים לכביש 443?

איך זה?

ממשלה בישראל, ממשלה בראשות הליכוד.

האם זה דמיון או באמת מציאות עגומה?

אדוני היושב-ראש, לקראת סיום אני רוצה לומר כך.

מנסים "לנחם" אותנו, כי התוואי החדש מכניס את מעלה-אדומים ואת ההתנחלויות הסמוכות, אך זו נחמה קטנה מאוד.

מדוע?

כי התוואי החדש מתקרב לקווי 1967, לעומת התוואי המקורי, והמשמעות היא אחת: העולם לומד שמדינת ישראל מוכנה לאט לאט לחזור לקווי 1967.

רק עוד קצת לחץ, עוד קצת הצקה, עוד קצת דחיפה, כי הרי התוואי החדש נוצר למעשה מתוך "התחשבות" בביקורת הבין-לאומית, ואני אומר - אכן ביזיון.

עמיתי חברי הכנסת, מעניין לעניין באותו עניין.

אתמול נכתב בעיתון "המודיע", ביטאונה של אגודת ישראל, במאמר ראשי, משפט שראוי לצטט אותו.

נאמר שם: "על-פי החלטת הממשלה מותר, החל מתחילת ימי בין המצרים", אדוני השר, "לפנות בכוח את המתיישבים היהודים מכל חבל-עזה".

בהקשר זה, מסופר על רבי לוי יצחק מברדיצ'ב, שכתב בהזמנה לחתונת הבת שלו, אדוני היושב-ראש, שכל המוזמנים מתאספים בירושלים הבנויה לחתונת הבת.

ובאותיות קטנות הוסיף: ואם המשיח חלילה לא יבוא עד יום החתונה, היא תתקיים בבית-הכנסת שלנו בעיירה בגלות בברדיצ'ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ואנחנו נקווה ונתפלל, אדוני היושב-ראש, שעד ימי בין המצרים תשס"ה יבואו ישועה וגאולה ותתבטל ההחלטה האומללה על גירוש יהודים מחבלי ארץ-ישראל.

תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה אחת נותרה לי: אתם עדיין בקואליציה, או יצאתם?

כשאפשר, אנחנו באופוזיציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יצאתם.

כשאנחנו יכולים אנחנו באופוזיציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא כל כך קובע בעצם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אילן שלגי: אנחנו מתחלפים בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול יכול להיות.

- - -

מל פולישוק-בלוך: איפה?

מל פולישוק-בלוך: אצל הקב"ה?

קריאה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היות שאני רואה ששר התיירות הוא כנראה השר התורן פה היום, אולי תשקלו עם סגן שר הביטחון, שר הביטחון, להפוך את הגדר לאתר תיירות.

אורי אריאל: אין דבר כזה בעולם - -

מל פולישוק-בלוך: כל - - -

אורי אריאל: - - אחד מפלאי תבל, שאפילו שינוי עוד לא הצליחו להמציא.

אורי אריאל: זה משהו מיוחד.

אורי אריאל: אם שינוי יצטרפו לממשלה בפעם הזאת, יעשו "פליק-פלאק" לאחור, גם זה משהו לתיירות.

אורי אריאל: ראוי לשלב, לעשות חבילות תיור - -

מל פולישוק-בלוך: איזה "פליק-פלאק"?

מל פולישוק-בלוך: - - - 290 מיליון - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת פולישוק.

אורי אריאל: - - יחד עם שינוי ועם הגדר, ובהחלט המשק יתאושש, יהיו הרבה מקומות עבודה ואפשר יהיה לעשות פריחה כלכלית שתיזקף לזכות טומי וחבריו.

מל פולישוק-בלוך: אם נצא מהשטחים - - -

אורי אריאל: הגדר הזאת היא גדר שמסמלת גבול מדיני.

אורי אריאל: גם אם הממשלה הזאת והעומד בראשה ושר הביטחון ושאר השרים וסגני השרים חושבים אחרת, הרי הם אינם יכולים לקבוע לאחרים מה הם מבינים מהמעשה הזה.

אורי אריאל: במקרה הטוב, ממשלת ישראל חושבת אחרת.

אורי אריאל: מי זו ממשלת ישראל?

אורי אריאל: זה שרון?

אורי אריאל: זה רמון?

אורי אריאל: זה פואד?

אורי אריאל: זה שמעון?

אורי אריאל: מי זה בכלל?

אורי אריאל: זה דבר מוזר, בתורה קוראים לזה כלאיים - שור וחמור, מי מה, כל אחד יבחר לעצמו, ואף אחד שלא יראה בזה עלבון, כי אלה חיות ידידותיות, אלה דברים רציניים.

אילן שלגי: הם יחרשו יחדיו.

אורי אריאל: לא חורשים ביחד אתם, זה לא עובד העניין הזה.

אורי אריאל: זה יוצא עקום.

אורי אריאל: התלם הזה עקום ומהערוגות האלה יוצאים צמחי פרא, שלא יביאו ברכה.

אורי אריאל: הגדר הזאת, בהחלט יש בה איזה אלמנט ביטחוני, אי-אפשר לומר שלא, אבל קללתה גדולה בהרבה מברכתה.

אורי אריאל: היא מסמנת גבול עתידי שמבדיל בין דם לדם - בין כאלה שממערב לגדר, בין כאלה שממזרח לגדר.

אורי אריאל: הניסיונות לומר: הנה, אנחנו נותנים כסף מיוחד לסדר את הביטחון ביישובים, זה פתרון קטן, הייתי אומר כמעט אומלל, יחד עם הודעת ראש הממשלה שהוויתורים והנסיגות והבריחה החד-צדדית בעזה באים לחזק את יישובי יו"ש - הרי זו פארסה.

אורי אריאל: לא רק בגלל הגדר.

אורי אריאל: הגדר היא מרכיב חשוב, אבל האם סגן שר הביטחון - לפי מיטב ידיעתך - שר הביטחון כבר החליט לאשר מתן תוקף לתוכנית המיתאר בהר-ברכה - סתם דבר של החיים הרגילים, השוטפים - או האם התחייבות עורך-דין וייסגלס, בשם ראש הממשלה, היא הקובעת.

אורי אריאל: הרי אתם יכולים לנסות להוביל את כולם בכחש כל הזמן.

אורי אריאל: בדרך כלל העם הזה הוכיח שהוא לא מטומטם.

אורי אריאל: הוא לפה, הוא לשם, הוא מחולק.

אורי אריאל: הוא לא מטומטם.

אורי אריאל: מה, האם פתרתם כבר את בעיית E1, נניח, במעלה-אדומים - שבקונסנזוס - ואפשר לתת דוגמאות נוספות, אבל לא הייתי רוצה שתעלוזנה בנות הערלים, ולא הייתי רוצה שיאמרו בגת ולא באשקלון.

אורי אריאל: למה אני צריך לספק להם את התחמושת הזאת.

אורי אריאל: אתם בונים גדר בלחץ השמאל ובלחץ הטרור.

אורי אריאל: אם הייתם אומרים על קילומטר אחד - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים, אדוני.

אורי אריאל: - - one kilometer, רק אחד - ששם אין גדר, יש אמצעים טכנולוגיים - אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד שניים-שלושה משפטים - אז הייתי אומר: בסדר, יש אזורים, נניח, מאוד תלולים גיאוגרפית ולא צריך שם גדר, למה להרוס את כל הטבע.

אורי אריאל: אפשר לעשות מצלמות, דברים אחרים.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: ראש הממשלה מתעקש שתהיה גדר, או חומה, לחלופין, בכל מקום.

אורי אריאל: לא על הדרך הזאת תהיה תפארתכם.

אורי אריאל: לראש הממשלה אני יכול להגיד - גם על הגדר, גם על הגירוש, גם על הבריחה - זיקנותך מביישת את בחרותך.

אורי אריאל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת זאב בוים, סגן שר הביטחון, ויענה למתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל, אתה יודע, פעם עשיתי טיול בחוץ-לארץ ונקלעתי לשדות הקרב של מלחמת העולם הראשונה בצפון-מזרח צרפת - שם התחוללו בשנים 1916-1918 במיוחד, קרבות עקובים מדם.

זאב בוים: האתרים היותר בולטים שם היו מץ וורדן, ושם, בצד שרידים של מתחמי הגנה אדירים, יש בתי-קברות שעשרות אלפי אנשים קבורים בהם.

זאב בוים: ושם זה הפך להיות אתר תיירות - אתר תיירות שמבקרים בו משני הצדדים של הגבול הרבה מאוד גרמנים, גם צרפתים, גם כמה ישראלים שנקלעו לשם והתעניינו בהיסטוריה של האזור.

זאב בוים: אז יכול להיות שאנחנו נגיע יום אחד - הלוואי שנגיע - למצב שאפשר יהיה את הגדר הזאת להפוך לאתר תיירות.

זאב בוים: יכול להיות שזה יהיה אטרקטיבי לתיירים.

זאב בוים: אבל, בין שזה יהיה אטרקטיבי לתיירים ובין שלא, לפחות נגיע לתקופה ולמציאות כזאת - -

קריאה: - - -

זאב בוים: - - שלא יצטרכו את הגדר הזאת למטרה שלשמה היא הוקמה.

זאב בוים: בינתיים, ממשלת ישראל חייבת להגן על תושבי ישראל מפני הטרור הפלסטיני.

זאב בוים: הגדר היא מרכיב חשוב, והוא לא היחיד.

זאב בוים: יש הצלחות גדולות במלחמה שלנו במשך ארבע השנים האחרונות לסיכול הטרור.

זאב בוים: יש גם בתקופה הזאת ניצנים של איזה תהליך מדיני.

זאב בוים: אנחנו שומעים אילו קולות של פעמי אביב שמגיעים, אבל איום הטרור ממשיך לארוב לנו.

זאב בוים: אינני רוצה להיכנס לפירוט, אבל עוד לא קרה בפועל שום דבר, ושום ארגון טרור עוד לא התפרק מנשקו או פירקו את נשקו.

זאב בוים: צריך לדעת, שדווקא ככל שמדברים ויש מחוות ומחפשים את הדרכים לצאת ממעגל שפיכות הדמים הזה, כך הקיצונים בקרב הארגונים הפלסטיניים ממשיכים לעשות את כל המאמצים כדי להוציא לפועל פיגועים: גם מבפנים ועם הרבה מאמצים מבחוץ, מהכיוון של "חיזבאללה", עם כסף אירני, דווקא בתקופה הזאת, כדי אולי לטרפד את המהלכים האלה.

זאב בוים: על מנת שנמנע מאותם טרוריסטים להשפיע על גורלנו ונוכל לבלום את הטרור, חובה עלינו להשלים במהירות האפשרית את הקמתה של גדר הביטחון.

זאב בוים: חבר הכנסת אריאל אמר, שהגדר נבנתה בלחץ השמאל.

זאב בוים: למען הדיוק ההיסטורי, אני רוצה לומר שסוגיית הגדר היתה שנויה במחלוקת חוצת מפלגות.

זאב בוים: היו בכל הצדדים כאלה שצידדו בגדר וכאלה ששללו אותה.

זאב בוים: בסופו של דבר, צריך לומר שהגדר, שהוקמה כאחד מהאמצעים להילחם בטרור, הוכיחה את עצמה באופן יעיל ביותר.

זאב בוים: היום כבר מופעלים כ-250 ק"מ של הגדר, כבר למעלה משנה וחצי, אופרטיבית.

זאב בוים: מרגע שהופעלה הגדר הזאת לא היתה שום חדירה של איזה מפגע או מתאבד מהאזורים שבהם היא מופעלת.

זאב בוים: בדיוק מאותם אזורים, לפני הקמתה של הגדר, באו הפיגועים הקשים ביותר פנימה לתוך מדינת ישראל.

זאב בוים: אז, אף אחד לא יתווכח על יעילות הגדר מבחינה ביטחונית.

זאב בוים: מהו הוויכוח שעולה פה?

זאב בוים: יש מי שמבקשים להצביע על הגדר הזאת כגדר שתוחמת וקובעת את הגבול המדיני העתידי בין מדינת ישראל לבין פלסטין לכשתקום.

זאב בוים: על זה יש ויכוח.

זאב בוים: אבל, כשאני שומע שגם בשמאל, מיקום הגדר לא נראה בעיניהם והם מבקשים בכל מחיר להעמיד גבול מדיני על גבולות 1967, אני חושב שאולי החלטת הממשלה, או הצבא יותר נכון - בעניין המלצת הצבא על המיקום הנוכחי - כנראה היא הנכונה והיא הצודקת.

זאב בוים: אבל, זה נכון שמיקום הגדר זז מעת לעת משיקולים הומניטריים ומשיקולים ביטחוניים, ובעיקר על-פי הנחיות של בית-המשפט הגבוה לצדק.

זאב בוים: יש שורת עתירות שעדיין מתקיימות, אבל העתירה המרכזית, שקבעה למעשה תפיסה חדשה, או על-פי העתירה הזאת נקבעו כללים ובהתאם לכך שונה התוואי היה הבג"ץ של בית-סוריק.

זאב בוים: שם נקבעו אמות-מידה שעל-פיהן היו צריכים לעשות שינויים בתוואי.

זאב בוים: אינני רוצה פה להיכנס לכל פרטי השינויים, אבל בסך הכול הייתי מציין כך: הזכירו את כביש 443, כביש חיוני ביותר, מהשפלה אל ההר, ציר מרכזי.

זאב בוים: נכון שלא תוקם שם גדר, אבל יימצאו פתרונות אחרים כדי לתת מענה ביטחוני לתנועה חופשית על הכביש.

זאב בוים: יש פתרונות כאלה.

ניסן סלומינסקי: - - -

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהכביש?

זאב בוים: דרך אגב, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, זה נכון גם לגבי רצועה טריטוריאלית בהחלט אסטרטגית ממזרח לבית-אריה--עופרים.

זאב בוים: יימצאו פתרונות כך שלא תהיה משם איזו פעילות טרור, גם בלי הימצאות פיזית של גדר.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה אתה צריך גדר?

ניסן סלומינסקי: יש פתרונות אחרים חוץ מגדר.

זאב בוים: לכן, אני אומר: אז לא תהיה גדר שם.

ניסן סלומינסקי: לא שם.

ניסן סלומינסקי: גם במקומות אחרים.

זאב בוים: איפה שניתן, ויש כמה מקומות כאלה, לתת פתרון ללא גדר, יינתנו פתרונות ללא גדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי בזה תהיה הוכחה - - -

אורי אריאל: אין - - -

זאב בוים: אני נתתי רק עכשיו דוגמה של מקום שאנחנו יודעים שאנחנו נעשה בו את זה, לרבות הכביש.

זאב בוים: לסיכום: הגדר - וזה אולי הדבר האחרון מבחינת לוח הזמנים - נבנית.

זאב בוים: החלטת הממשלה מאפשרת עכשיו באותם מקומות, כמו ההחלטה על תוואי גוש-עציון, להשלים שם תכנון ולכוון את התכנון לפי ההחלטה.

זאב בוים: אותו דבר בדרום הר-חברון.

זאב בוים: ההערכה היא, שאנחנו נשלים את מרבית הגדר עד סוף 2005, למרות העיכובים, ויש עוד עיכובים, של בג"צים כאלה ואחרים, לאורך התוואי.

זאב בוים: לגבי הקטע של גושי ההתנחלויות, בעיקר אזור אריאל, שם למשל יש עוד קשיים בגלל בג"צים, ההערכה היא שנוכל להשלים עד שנת 2006.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, מהי הצעתך?

זאב בוים: אני מציע להעביר לוועדת חוץ וביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים - חבר הכנסת סלומינסקי?

ניסן סלומינסקי: מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זחאלקה איננו נמצא עכשיו באולם, אבל אם יבוא נשמע את דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שידעו חבר הכנסת זחאלקה ואחרים: חבר כנסת שלא יהיה באולם, הצעתו לא תועבר בזמן ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: אדוני סגן היושב-ראש, יש אפשרות להחזיר את זה לממשלה כאחת ההצעות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, נדון בזה אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מסכים להצעת סגן השר - ועדת חוץ וביטחון?

אורי אריאל: מסכים.

אורי אריאל: זה נראה לי טוב, כי ביום שני הקרוב יש דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - מסכימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איננו נוכח, ואם לא יהיה נוכח גם בהצבעה, הצעתו לא תועבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש במסגרת דקה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון בין המצדדים למתנגדים בעניין הגדר הוא מאותה נקודת ראות: האם זה גבול מדיני?

גם המתנגדים מתנגדים כיוון שזה עלול להיות כך, וגם המצדדים – כיוון שזה עשוי להיות כך.

על כל פנים, בכל מקרה, מה שלדעתי נעלם מעיני המתנגדים והמצדדים בבית הזה הוא גורלם של בני-אדם, אנשים.

למשל, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך אמרה: 7%, 10% - זה לא משמעותי.

על ה-3% האלה חיים כמה מאות אלפי בני-אדם בירושלים.

ה-3% האלה הם הכפרים ביר-נבאללה, אל-ג'יב, אל-ראם סביב ירושלים.

חיים שם מאות אלפי בני-אדם, וחלקם יהיו מכותרים לגמרי בגדר.

כלומר, סביב הכפרים האלה תהיה גדר.

הם יחיו בתוך כלוב.

בית-המשפט העליון קרא לזה "כלובים" במקרה בית-סוריק וכו', ועכשיו נראה איך הוא יקרא לזה בנושא ביר-נבאללה, אל-ג'יב והכפרים האחרים ממש קצת פחות מערבה - צפונית-מערבית לירושלים.

ביום חמישי אהיה שם באספת עם.

אנשים בתוך כלוב.

הם לא יכולים לצאת - לא לרמאללה ולא לירושלים.

אלה ה-3%.

זאב בוים: אבל תהיה להם יציאה.

איזו יציאה?

אתה מדבר על עשרות אלפים.

זה חלק מהטבע.

זו אדמה שלהם, וזה חלק מהיציאה?

תשים אותם בכלוב ותעשה להם, למאות אלפי בני-אדם, יציאות וכניסות?

זאב בוים: - - -

תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת .

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, עצם זה שגם חברים ממפלגות הימין וגם חברים ממפלגות השמאל מתנגדים לגדר, נותן לי תחושה שעמדתנו בשינוי נכונה: צריך גדר שתהיה גדר ביטחון, שתפריד בינינו לבין הפלסטינים.

אילן שלגי: לא זה יהיה הגבול הסופי, אם כי אני מסכים עם חבר הכנסת וילן, שזה די מציין אותו.

אילן שלגי: עם זאת, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת וילן, ש"הקו הירוק", שאתה חוזר וקורא לו גבול, לא היה אף פעם גבול.

אילן שלגי: היה קו שביתת נשק.

אילן שלגי: הסכמי שביתת הנשק אמרו, שבהסכמי השלום העתידיים ייקבע הגבול, ואומנם כך יהיה.

אילן שלגי: אז הגבול יהיה קרוב יותר לקו שלך מאשר לקו של אורי אריאל, אבל זה לא יהיה "הקו הירוק".

אילן שלגי: אני מציע, אדוני - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסיר את הנושא מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ההצעה היחידה שאתה יכול להציע.

אילן שלגי: מאחר שדנו בזה שוב ושוב ומאחר שוועדת החוץ והביטחון ממילא תדון בזה בשבוע הבא, אפשר להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקנונית, זאת האפשרות היחידה לאלה שמציעים הצעה אחרת עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, גם אדוני רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום, ינמק וישכנע אותנו למה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, השב"כ מתריע, חוזר ומזהיר את הממשלה האטומה הזאת, שכל השקט הוא רק זמני, הטרוריסטים מתארגנים, ה"קסאמים" השתפרו.

נסים זאב: אז חכם עיניו בראשו והכסיל בחושך הולך.

נסים זאב: ראש הממשלה הולך בחשכה.

נסים זאב: נאמר, מחר מחזירים את עזה ואת היישובים בצפון הגדה.

נסים זאב: מה קורה יום לאחר מכן, האם הפלסטינים יסכימו להתנתקות נוספת?

נסים זאב: הרי משא-ומתן, ראש הממשלה אומר, אין סיכוי.

נסים זאב: לכן, אדוני, נושא גדר ההפרדה הוא חיוני, כי צריך לראות את הצעד שיבוא יום אחרי ההתנתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נצביע על הצעותיהם של חברי הכנסת סלומינסקי, אריאל, וילן ומלי פולישוק-בלוך בלבד, אם להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד להעביר את הנושא לוועדה, יצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שיצביע נגד, פירושו להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, אורי אריאל, אבשלום וילן ומל פולישוק-בלוך לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 12 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת סלומינסקי, אריאל, בלוך ווילן תעבורנה לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסקנות ועדת-שני בדבר הריסות בתים של פלסטינים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום מס' 6085, 6094, 6098, 6100, 6112 ו-6123: מסקנות ועדת-שני בדבר הריסות בתים של פלסטינים והחלטת שר הביטחון בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדון שני יכול לשמוח שהוא לא חבר כנסת ערבי, אחרת הייתם צועקים עליו - - -

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, רצית שאקרא משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער, נעביר את זה אחרי הנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

- - - היו צועקים עליו והיו אומרים שהוא עוכר ישראל והריסת הבתים היא דבר חיוני.

וחבר הכנסת שלגי עומד באמצע ואומר, אם משמאל מתנגדים ומימין רוצים יותר, אז צריך להרוס בתים כי זה באמצע, הוא אוהב את האמצע.

כמה שזה משעמם.

על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על הדבר הזה וממש חבל.

בשלוש השנים האחרונות מדובר ב-4,100 בתים.

רק 25% נעשו תחת הכותרת של הרתעה, רובן נעשו במבצעים שנקראים מבצעי גילוח או חישוף של מקומות - חישוף בשפה הצבאית, גילוח בשפה העיתונאית.

לפני זה היתה תורה בצבא, הרי דנו בה בכנסת, אני זוכר אותם פנים בשנים ההן, שעמדו ודיברו, כמה זה מרתיע, צריך להרוס להם את הבתים, זה מרתיע אותם.

זה מרתיע מישהו שמוכן להתאבד אם הורסים לו את הבית.

עמדו פה ונתנו תורה בעל-פה לגבי זה.

כמו כן דיברו כאילו בראשית היתה פעילות מתאבדים.

כלומר, לפני זה לא היו הריסות בתים.

הריסות הבתים – לפני האינתיפאדה הרסו יותר מ-1,800 בתים בשטחים, רובן בשנתיים הראשונות של הכיבוש, לפני שהעם הפלסטיני שמע על פעולות התאבדות, כשהן היו נחלתם של היפנים.

הקמיקאזה.

הריסות הבתים התחילו לפני שמישהו שמע פה על פעולות התאבדות.

אני מוכן להסתכן ולומר לכם, אני בטוח שזה השפיע לרעה מבחינת הפסיכולוגיה של הילד הפלסטיני שצמח בבית שנהרס או לידו, על הרצון שלו לנקום בישראל.

לא רק שזה לא הרתיע אלא הגביר.

אחר כך בא קצין העומד בראש ועדה ואומר, יכול להיות שזה דווקא הגביר את המוטיבציה לנקום, ועוד לפני שהיו פעולות התאבדות.

מישהו יעמוד כאן ויגיד, בפעולות מלחמה יש סמכויות למדינה הכובשת.

או.

קיי.

, זה לא מלחמה, אבל זה אקט מלחמתי, יש פעולת לחימה בשטח, זה לא בדיוק דיני מלחמה אבל יש סמכויות למדינה הכובשת לעשות את מה שדרוש לפי החוק הבין-לאומי לשם לחימה.

מדינת ישראל, כאשר היתה שותפה במלחמות, עשתה הרבה יותר מזה, היא הרסה כפרים שלמים, גם אחרי שוך הקרבות.

בזמן מלחמה ישראל מתנהגת כמו במלחמה עוד יותר מאשר במלחמה.

מה שקורה בשטחים, היום זה לא פעולות לחימה, זה כיבוש והתנגדות לכיבוש.

על כל פנים, מומחים לביטחון במדינת ישראל מסבירים, שהריסות הבתים היו לשווא.

אתם לא חושבים, אדוני סגן השר, לפצות את האנשים החפים מפשע?

מכל הבחינות, גם מבחינת התועלת הביטחונית לא היה טוב, אתם לא שוקלים לפצות אותם על הבתים שהפסידו, על מורת הרוח ועל הסבל שהם סבלו על לא עוול בכפם?

כי רוב הבתים שנהרסו הם לא של אנשים שביצעו פעולות וגם לא של קרובים שביצעו פעולות.

הרבה פעמים רחובות שלמים נהרסו וכו'.

תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת .

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול – בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור היום שלא היה צריך ועדת-שני ולא היה צריך שר ביטחון ולא היה צריך רמטכ"ל כדי להגיע למסקנה שהריסת בתים לא מרתיעה אלא משיגה תוצאה הפוכה.

עסאם מח'ול: די היה לצפות בסרטו של ג'וליאנו מר-ח'מיס, "הילדים של ארנה", כדי לראות בצורה כל כך אנושית, כל כך פשוטה, בסרט תיעודי, איך קבוצת ילדים בתיאטרון גדלה וצמחה בצל הריסת בתים ובצל פשעי מלחמה וכיבוש, והפכה כמעט אחד-אחד מהם למתאבדים ולוחמים נגד הכיבוש הזה.

עסאם מח'ול: זאת המסקנה.

עסאם מח'ול: למה חיכיתם?

עסאם מח'ול: מה אתם באים עכשיו, איך אומרים, בעד חארב אל-בסרה - אחרי חורבן בסרה, להגיע למסקנה שאתם מפסיקים את ההריסה, ואתם מגלים שהריסת בתים לא מרתיעה אלא מצמיחה אנשים שמתנגדים ביתר עוז וביתר אומץ לכיבוש.

עסאם מח'ול: מה חשבתם קודם?

עסאם מח'ול: במה מדובר, אדוני היושב-ראש?

עסאם מח'ול: זה לא רק 4,000 בתים.

עסאם מח'ול: אני רוצה לקחת אותם 628 בתים שבהם התגוררו כ-4,000 בני-אדם.

עסאם מח'ול: בממוצע איבדו את ביתם - לפי דוח "בצלם", וטוב שיש לנו "בצלם" בסופו של דבר - 12 פלסטינים חפים מפשע על כל אדם שהשתתף או נחשד בהשתתפות בפיגועים, בהתקפות על חיילי הכיבוש.

עסאם מח'ול: במחצית מהבתים האלה, ה-600, 295 בתים היו בתים שמעולם לא נטען, גם על-ידי הכובש, שהתגוררו בהם מבצעי פיגועים.

עסאם מח'ול: כתוצאה מכך איבדו את ביתם 1,286 איש, שאפילו על-פי עמדת של ישראל לא היו אמורים להיענש.

עסאם מח'ול: על מה אנחנו מדברים?

עסאם מח'ול: זה נגמר.

עסאם מח'ול: אתם באים ואומרים לנו שאתם גיליתם בצורה אקדמית, בצורה סטטיסטית, שזה לא הרתיע?

עסאם מח'ול: אין לכם אחריות?

עסאם מח'ול: אין לכם אחריות בפני החוק הבין-לאומי?

עסאם מח'ול: אין לכם אחריות בפני כל ערך אנושי?

עסאם מח'ול: אתם לא אמורים לפצות את האנשים האלה?

עסאם מח'ול: שום דבר לא ירחץ את הידיים שלכם אם אתם לא מפצים את כל אלה החפים מפשע, שאתם הרסתם את בתיהם והשארתם אותם ללא קורת-גג, והצמחתם במו-ידיכם את המתנגדים הקשים ביותר לכיבוש על-ידי הפשע הזה.

עסאם מח'ול: זה פשע מלחמה מה שנעשה שם.

עסאם מח'ול: לא יעזור, כאשר אנחנו מגיעים לרגע הזה, והוויכוח המתנהל סביב מינויו של הרמטכ"ל החדש, אשר מואשם על-ידי "יש גבול" בביצוע פשעי מלחמה בח'אן-יונס, אז המשוואה היא, שמי שמואשם בביצוע פשעי מלחמה בסברה ובשתילה, מבצע או מואשם בפשעי מלחמה בח'אן-יונס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת , בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וחברי הכנסת יאיר פרץ וחיים אורון, אם הם יהיו נוכחים באולם.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהנושא שיכול להביא לשינוי במצב המלחמה והאיבה שנמשך שנים רבות, צריך לברך עליו.

אבל אני מתפלא, ואני כל פעם שומע מחדש, אותם אנשים שחושבים כאילו הם נמצאים במערכת בחירות.

ככל שנסית יותר, ככל שנזרה מלח על הפצעים, ככה ייטב לנו, ככה יתמכו בנו.

כמובן, ההחלטה על הרס הבתים היתה לפעמים ענישה, לא בהכרח מוצדקת, אבל ברוב המקרים, כאיש צבא לשעבר, ראיתי בחלק מהמקומות אילו בתים אלה ומה החזיקו בתוכם, ואני יכול להביא רשימה ארוכה.

היום הגענו למצב שכל ענישה מסוג זה גורמת בהחלט להתנגדות, שלפעמים חפים מפשע נפגעים או יכולים להיפגע ממנה.

אבל, חלק מחברי הבית הזה, במקום לגלות אחריות ולנסות לצמצם את הפער בין שני צדדים שנלחמים שנים רבות, רק מנסים להסית.

אני לא מתבייש להגיד לכם, שלפעמים לקרוא מאמרים של חלק מיושבי הבית הזה, בעיתונות הערבית, שחושבים שלא קוראים אותה - להטיל אחריות, לא להוציא מכלל אפשרות שמי שרצח את הנשיא בלבנון זאת ישראל.

אותם חברי כנסת שמתביישים שירשמו תחת השם שלהם "חברי כנסת ישראלים", אלא הוגי דעות כאלה ואחרים.

חבר הכנסת מרגי, אתה לפעמים רואה את הדברים האלה ושואל את עצמך, הכיצד?

יש כאלה?

יש כאלה.

יש כאלה שמתביישים שירשמו תחת השם שלהם "חבר כנסת ישראלי", כי הם ניזונים מההקצנה ומההסתה וככה הם חושבים שיביאו יותר בוחרים לקלפי - להסתה בין העדות, להסתה נגד המדינה.

אני קורא לפעמים מאמרים, ואני נדהם.

המדינה שלנו, אנחנו חיים פה בזכות, צריך להיות בשוויון מלא.

אותם חברי כנסת, שיסתכלו בראי ואחר כך יסתכלו על העם שלהם שמגיע לו שלום ושלווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת .

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לך תהיה אותה ארכה, שלוש דקות.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, לא שמעתי ממך, חבר הכנסת , לגבי הנושא שאנחנו דנים בו, לא אמרת את דעתך, מה על המדינה לעשות, אחרי שבצעד מבורך מינה הרמטכ"ל רב-אלוף יעלון ועדה צבאית.

גאלב מג'אדלה: צריך להדגיש, ועדה צבאית - לא ועדה פרלמנטרית וציבורית, אלא צבאית.

גאלב מג'אדלה: אנשי צבא הביאו את המסקנות, שהריסת הבתים לא היה בה גורם הרתעה, היא הביאה נזק עצום, אני חושב, למדינה קודם כול, אחר כך לחברה הדמוקרטית.

גאלב מג'אדלה: אחרי זה גרמה סבל ונזק לאנשים.

גאלב מג'אדלה: לא שמעתי ממך אם המדינה צריכה לפצות את האנשים שהבתים שלהם נהרסו ללא סיבה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שכדאי שנסת

גאלב מג'אדלה: כל בראי ונאזור אומץ ונגיד בפה מלא: מי ששגה וטעה, שיקום ויאמר, בלי שימנו ועדת חקירה נוספת, או בלי שיפנו אזרחים פלסטינים לבג"ץ, או בלי שיקום מאבק, שהיוזמה תבוא מהגורמים הצבאיים במערכת הביטחון, שהיא עשתה את מה שעשתה - שתבוא ותגיד: אנחנו רוצים לפצות את האנשים האלה על סבלם ועל זה שנשארו בלי בתים.

גאלב מג'אדלה: אין יותר טוב מלהגיד את האמת ולהיות אמיץ ולקבל דעה ועמדה שהיא ראויה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאנחנו לא היינו צריכים לחכות למינוי הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שכל בר-דעת יודע, שכאשר אתה הורס בית למשפחה, והבדיקה של "בצלם" מראה שכמעט 12,000 - - - על כל בית שנהרס או על כל רצפה שנהרסה, נפגעו 12 אנשים שהיו חפים מפשע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לקבל החלטה אמיצה, לומר, שגינו.

גאלב מג'אדלה: לא צריך לשכוח, אנחנו סיימנו כמעט את האינתיפאדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עכשיו בדרך למשא-ומתן לשלום, ואולי נבוא לעניין הזה בעיניים יותר פקוחות, ונגיד: איפה שטעינו בארבע וחצי השנים האחרונות אנחנו רוצים לתקן, כדי ליצור אקלים ואווירה של הידברות, של משא-ומתן.

גאלב מג'אדלה: גם מי שטעה, רצוי וראוי שיגיד: טעינו ואנחנו רוצים לעשות צעד בונה אמון כדי שהטעות הזאת תבוא על תיקונה, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יקום ויעלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני למעלה מארבעה חודשים החלה עבודת מטה מקיפה, ביוזמת הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון, לבחינת מדיניות הריסת בתי מפגעים.

זאב בוים: העבודה כללה, בין היתר, הקמת ועדה בראשות ראש אגף התקשוב, האלוף אודי שני, לבחינת הסוגיה.

זאב בוים: עם סיום עבודת הוועדה אישר שר הביטחון את המלצת הרמטכ"ל, כי נכון יהיה לשנות את המדיניות בנושא הריסת בתי מפגעים ולהפסיק לעשות שימוש בסמכות להרוס את בתיהם לצורך הרתעה.

זאב בוים: עם זאת, מערכת הביטחון הבהירה כי אם ישתנו הנסיבות באופן קיצוני, נשוב ונשקול את המדיניות בעניין.

רוב הבתים הם לא בתי מפגעים.

זאב בוים: שמעתי, חכה.

למה חכה?

מה חכה?

זאב בוים: למה אתה קופץ?

זאב בוים: אני שמעתי אותך.

זאב בוים: לא הסכמתי לחלק מהדברים שלך.

זאב בוים: זה שאתה מתרגש עכשיו עוד לא אומר שאתה מדבר בלשון העובדות.

זאב בוים: שמעתי את המספרים, שמעתי מה שאתה אומר עכשיו – חכה בסבלנות.

בתי מפגעים - - -

זאב בוים: בתי מפגעים, כן.

אתה מפגע בעצמך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לתת לסגן השר לענות, והוא יענה גם על הדברים שהעלית פה.

זאב בוים: אדוני, אני שמעתי את מה שאמרת.

זאב בוים: אני לא מסכים עם חלק מהדברים, ואתה עכשיו תקשיב למה שאני אומר.

רוב הבתים הם לא של מפגעים - - -

זאב בוים: מי אמר לך את זה?

זאב בוים: מי אמר לך?

זאב בוים: אתה יודע בדיוק אילו בתים כן ואילו לא?

זאב בוים: אני אראה לך תיכף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, סגן השר, יכול להיות שלא שמעתי טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני אמר, אתם מפגעים בפנייה ל?

זאב בוים: הריסת בתי מפגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הריסת בתי מפגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא אמרת: אתם מפגעים.

זאב בוים: חס וחלילה, מה פתאום?

זאב בוים: הוויכוח הוא שחבר הכנסת מדבר על כך שכל ההריסות הן של בתים שאנשים תמימים חיים בהם.

רוב הבתים - - -

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: גם בזה אני כופר.

זאב בוים: אני אומר שהרוב הם בתי מפגעים.

זאב בוים: צה"ל עשה שימוש בסמכות הנתונה למפקד הצבאי להורות על הריסתם של בתי מפגעים במהלך "גיאות ושפל", זאת כחלק ממאבקה הכולל של מדינת ישראל בטרור הפלסטיני ובמסגרת זכותה וחובתה להגן על עצמה ולספק ביטחון לאזרחיה.

עסאם מח'ול: - - -

זאב בוים: מכוח סמכות זו נהרסו על-ידי כוחות צה"ל בתיהם של מפגעים שהשתתפו באופן יזום ופעיל בפעילות טרור.

זאב בוים: המטרה היתה להרתיע מחבלים פוטנציאליים מביצוע פיגועים.

זאב בוים: הצורך להשתמש בכלי זה של הריסה במסגרת לחימה בטרור נשקל מעת לעת ובהתאם לנסיבות, לאור ההערכות באשר להיקף הטרור והאפקטיביות של צעד חמור זה וצעדים אחרים שבהם ניתן לעשות שימוש במסגרת הלחימה בטרור.

זאב בוים: כאמור, נכון להיום הוחלט להפסיק שימוש באמצעי זה, אך נשוב ונבחן מעת לעת את הצורך בו בהתאם להתפתחויות בשטח.

זאב בוים: חבר הכנסת מג'אדלה, אני רוצה להגיד - -

עסאם מח'ול: אבל למה אתה מתעלם ממה שאומרת הוועדה - - -

זאב בוים: - - זה נכון שיש עכשיו אווירה יותר נוחה, וזה בהחלט עניין שראוי לשקול.

זאב בוים: הראיה, שזו בדיוק ההנחיה היום.

זאב בוים: אבל, אני רוצה להיות זהיר.

זאב בוים: אני לא חושב שאנחנו יכולים להתחייב היום שאנחנו נימנע מצעדים, גם אם הם דרסטיים, מהסוג הזה, אם יתחדש הטרור.

זאב בוים: אף אחד עוד לא יכול לתקוע לידנו שהשלום כבר פרץ.

זאב בוים: אנחנו מקווים, אבל אנחנו צריכים להיות ערוכים.

זאב בוים: אנחנו נכווינו, ראינו, ולכן, אנחנו רוצים להיות זהירים וצריך ללכת עקב בצד אגודל בכל התהליך הזה.

זאב בוים: אני חושב, שגם חברי הכנסת, שכל העת קוננו על הריסת הבתים, בצדק, מנפחים את המספרים וגם לא מדייקים, כאילו מדובר באוכלוסייה תמימה - -

- - -

ואסל טאהא: - - -

זאב בוים: - - שפתאום מתנפלים על אוכלוסייה תמימה, out of the blue.

זאב בוים: יורדים מהשמים על אנשים מסכנים.

זאב בוים: השאלה היא אם היתה תועלת או לא היתה תועלת בהריסה.

זאב בוים: זו שאלה לגיטימית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, זה מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לשמוע לפעמים גם דברים לא טובים או לא נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק.

זאב בוים: בתים שנהרסו היו של מפגעים, בתים שמשם ומתוכם נחפרו מנהרות, בתים שמלכתחילה השתמשו בהם ונועדו כדי לשלח טרור - -

אתה לא אומר את האמת.

ואסל טאהא: הוא מסלף הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול שיימשך כך המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אמרת מה שאתה רוצה, עכשיו תורו לומר דברים גם כן.

זאב בוים: - - לכן אי-אפשר לבוא ולומר שהלכו ופגעו בכוונה תחילה והרסו בתים של אוכלוסייה תמימה.

עסאם מח'ול: האם אתה כופר בדברים של הוועדה עצמה, שאתה מינית במשרד הביטחון?

זאב בוים: אני אומר לכם שהפעילות הזאת, וזה היה שיקול הדעת והוא גם קיים עכשיו - האם בצעד כזה של הריסת בתי מפגעים יש תועלת או לא? יש בזה הרתעה או לא? זו הסוגיה, וההמלצה של הוועדה היא להימנע, כי אין בזה תועלת גדולה, כנראה.

זאב בוים: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מציע?

זאב בוים: אני מציע להוריד את זה.

אתה לא מצטט את ההמשך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת .

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר הציע להוריד את הנושא מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם חבר הכנסת מרגי יהיה פה, תהיה לו הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אני לא מאמין שהפוליטיקאים פה כל כך תמימים.

נסים זאב: מה, האלוף שני מצא את העיתוי הנכון לחשוף את הנתונים כפי שהוא הוציא אותם, דווקא לאחר שאבו-מאזן נבחר?

נסים זאב: להרגיע את השטח, זה מסר כאילו מקצועי לאותם טרוריסטים, ל"ג'יהאד", ל"חמאס": תשמעו, אנחנו, בממצאים שלנו, הגענו למסקנות.

נסים זאב: לכן, גם אתם, "הג'יהאד" וה"חמאס" תגיעו למסקנה שמה שעשו בעבר היה דבר מוטעה.

נסים זאב: אדוני סגן השר, מדוע הפקת הממצאים האלה לא יכלה להיעשות לפני הריסת הבתים?

נסים זאב: דבר נוסף, למה לא עושים עכשיו מחקר, מה קורה באותם מעצרים מינהליים, האם זה עוזר או לא עוזר לערבים וליהודים.

נסים זאב: למה לא עושים מחקר, אם לעצור טרוריסטים זה דבר טוב?

נסים זאב: אולי זה רק מלבה שנאה.

נסים זאב: אל תעשו שום דבר, אני מודיע לכם, כל מה שתעשו ילבה את האש.

נסים זאב: תשבו בשקט, אתם, אנשי הביטחון המופקדים על שלומם וביטחונם של תושבי מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרגי, במסגרת דקה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיקרון, אני שמח עם כל צעד שייעשה כדי להביא להרגעת הרוחות.

אבל יכולה להיות מקוממת הגישה שכביכול החלטה נאורה של מדינה אמיצה, שסבלה מטיווח יומיומי באנשיה ובתושביה, מקבלת החלטה אמיצה ובוחנת סוגיה.

אני מזמין מדינה אחת ממדינות ערב לקיים דיון אמיתי, ישר, כן.

וגם הוועדה לא אמרה שזה לא הוכיח את עצמו.

מה לעשות?

הטרור הוא כנראה מכה משמים, שכנראה נגזרה עלינו, לצערנו הרב.

אז אמרו: למה לעשות את האקט הזה?

אבל, מכאן להסיק מסקנות של פיצויים, ובכלל, פרס נובל לשלום ניתן להם.

הרי זה הבית שהיה חממה לגידול אותו מפגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרגי, לא צריך לחזור כמה פעמים על הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרגי, בהתחלה אמרת נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת נעבור להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת בשארה, מח'ול, והבה ומג'אדלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד להעביר לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה המציעים רוצים?

אנחנו מציעים מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, מי שבעד זה מליאה ומי שנגד זה להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

אתה מקבל הוראות מאחוריך?

נסים זאב: אנחנו נגד הריסת בתים.

נסים זאב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה הסתיימה, אם יש למישהו בעיה, אני מוכן לערוך את ההצבעה עוד הפעם, היות שהיתה לנו תקלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם מסתפקים, אז זאת התוצאה: חמישה בעד, 11 מתנגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעות יורדות מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום בעניין זכות השיבה ליהדות, של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אייכלר בהזדמנות הקודמת נימק את הצעתו, והוא גם נפרד מהכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לאחל לו בשם כולנו דרך צלחה בכל אשר ילך, שימשיך לשרת את הציבור כפי שהתרגלנו וראינו בפועלו הרב והפורה בכנסת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום בעניין התקשורת בישראל – של מי השמים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: של חבר הכנסת נסים דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אינו נוכח, וההצעה תרד מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתנקשות ברפיק אל-חרירי והשלכותיה על האזור

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא: ההתנקשות ברפיק אל-חרירי והשלכותיה על האזור - הצעות של כמה חברי כנסת, שמספריהן 6087, 6102, 6103, 6110, 6147, 6150 ו-6158.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת , ראשון המציעים.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההתנקשות הנתעבת בנשיא לבנון לשעבר, רפיק אל-חרירי, עשויה להיכנס להיסטוריה של האזור הזה כאחד מהאירועים מעצבי המציאות.

הוא כבר גרם לתסיסה בלבנון נגד הכיבוש הסורי בלבנון, שאני מקווה שתהיה תחילת הקץ של הכיבוש הזה, ועל כך ביקשתי לדבר.

אבל נדהמתי, אדוני היושב-ראש, שאחד מהחברים בבית הזה, בריאיון לכלי התקשורת, ל-Ynet - אני מדבר על חבר הכנסת שבינתיים חמק החוצה - בשעה שהאופוזיציה בלבנון מאשימה את סוריה בחיסול, בשעה שמשפחתו של רפיק אל-חרירי מאשימה את סוריה בחיסול, הכתובת הרי על הקיר, מה אומר חבר הכנסת ?

קודם כול, הוא מסביר בריאיון נרחב - כי הרי הוא שטיח של משפחת אסד לדורותיה – מדוע אין לסוריה אינטרס בחיסול כזה.

למי הוא אומר שיש אינטרס?

לישראל ולארצות-הברית של אמריקה.

עד כדי כך, לכזה שפל מדרגה, לא רק מוסרי, אלא אינטלקטואלי, מבחינת האינטגריטי, הגיע חבר הכנסת , אשר יושב אתנו בבית הזה, בזמן הפנוי שיש לו בין השליחויות שהוא עושה למשפחת אסד לדורותיה.

הוא משרת נקלה.

מה זה משרת נקלה?

הרי מדובר באדם שמתהדר בזה שהוא ליברל, הוא אוהב להופיע בקמפוסים במערב.

פעם אחת לא שמענו אותו מגנה, למשל, את המעצר של חברי הפרלמנט בסוריה, למעט פעם אחת בוועדת החוקה, שבה הוא אמר בתשובה על דברים שאמרתי, והם מתועדים, שהוא מגנה כל דיקטטורה, ולכן הוא מגנה גם את סוריה.

אבל כאשר היו אירועים אחרים בעבר, למשל דברים מסוימים שהוא אמר בוועדת הבחירות המרכזית על מנת שהרשימה שבראשה הוא עומד, בל"ד, לא תיפסל, כמו שהוא מקבל את זה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, אז הוא אמר את זה לצורך הפרוטוקול ולצורך קבלת ההחלטה, אבל לאחר מכן הוא ביקש את תיקון הפרוטוקול.

אז יכול להיות שיבואו נסיבות שהוא עוד פעם יבקש את תיקון הפרוטוקול.

אני חושב שכנסת ישראל צריכה לקיים דיון במליאת הכנסת על האירוע הטרגי הזה, כדי לקרוא לסיום הכיבוש הסורי בלבנון.

תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת סער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינני רואה אותו במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דני יתום - כנ"ל.

כולם יצאו, אני לא יודע למה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן, גם הוא לא נוכח.

פחדו מהדברים שלך, פחדו מהאמת.

גאלב מג'אדלה: אני רק רוצה להזכיר לך, כל הפעילות הפוליטית והציבורית של , כל הביקורים שהוא עשה בסוריה, היו באישור מוסדות המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדבר אחרי חבר הכנסת אלדד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת , בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, דו-שיח ביניכם אפשר לעשות לא במליאה ולא בדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרצח בלבנון יכול ללמד אותנו שוב, שבריאות חשובה מכסף.

הרצח בלבנון יכול ללמד אותנו שוב עם מי יש לנו עסק במזרח התיכון.

הרצח בלבנון צריך ללמד אותנו על כוונות השלום של אסד הבן, שמשגר מדי שבוע יוני שלום טריות לישראל עם הצעות שלום קוסמות.

הרצח בלבנון יכול וצריך ללמד אותנו על ה"חיזבאללה", על היכולות שלו, על הנחישות שלו, על הכוונות שלו; לא רק בהקשר הלבנוני.

גם אלה מתוכנו שמשתדלים כל כך לשכוח את זה חייבים לזכור איך ה"חיזבאללה" הלבנוני מסנן, להערכת גורמי ביטחון, 80% מהתאים של ה"פתח", הזרוע הצבאית של תנועת השלטון הפלסטינית, עם כסף אירני, עם הכוונה ומימון אירניים וסוריים בחימוש, בהנחיות ביצוע אירניות וסוריות, בחסות אבו-מאזן, שתמיד ידע לומר שהוא מתנגד לטרור, אבל מעשית הוא לא נלחם בטרור.

הוא לא אוסף את הנשק, הוא לא אוסר את האנשים, ואם הוא עוצר אותם הוא משחרר אותם כעבור כמה שעות.

הוא לא מפרק את תאי הטרור של ה"חיזבאללה", שבתוך תנועת ה"פתח" שלו.

כל מי שאומר שלא ידע - ידע ולא יגלגל עיניים, כי מה שמכינים לנו זה "חיזבאללה", וזה לבנון בתוך תחומי ישראל.

גאלב מג'אדלה: התשובה היא השלום.

בוודאי שלום, השלום המוכר של סוריה, השלום המוכר של ה"חיזבאללה", השלום המוכר שמוכרים לנו, שלום של בתי-קברות של המיליונים בוורדן.

אז ינוחו הערבים, ואז יהיה פה שלום, ברגע שאנחנו נהיה השורות הארוכות של ורדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבקש.

אני מבקש, אל תלמד אותי מה זה שלום במזרח התיכון, כי השלום מבית-מדרשו של אסד הוא זה שהביא לרציחתו של חרירי.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על השלום של אבו-מאזן.

השלום של אבו-מאזן הוא השלום של להגיד שאני נגד טרור, אבל לא להילחם בטרור ולתת ל"פתח" להתארגן עם אנשי "חיזבאללה" בחסותו, עם העניבה, עם החליפה, עם הפנים המגולחות, עם מראית העין של ליברליזם ושל התנגדות לטרור, אבל בפועל - שום דבר, וה"חיזבאללה" מתחזק בתוך ה"פתח".

זה מה שמאפשרים בדיבורים היפים האלה.

גאלב מג'אדלה: מה, אתה מגלה עתידות?

גאלב מג'אדלה: הפכת להיות נביא הרואה את הנולד?

גאלב מג'אדלה: אני יודע שאתה דוקטור, אבל רואה את הנולד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מג'אדלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת אלדד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

אתה לא רואה את הנולד?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מנהלים פה משא-ומתן על שלום עם אבו-מאזן.

גאלב מג'אדלה: אבו-מאזן זה לא אסד.

גם עם ערפאת ניהלנו משא-ומתן.

גאלב מג'אדלה: אבל אתה שכנעת את ראש הממשלה שאין לו פרטנר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מג'אדלה, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לשבת לידו ולהמשיך את הדו-שיח כמה שאתם רוצים, אין לנו בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההתנקשות בראש ממשלת לבנון לשעבר, רפיק אל-חרירי, שחררה כוחות ולחצים רבים מתחת לפני השטח, כימי השלטון הסורי על אדמת לבנון.

גילה פינקלשטיין: אין ספק שעם התפוצצות מכונית התופת, התפוצצה גם בועת האשליה הגדולה, כאילו הסורים הם הערבים לרוגע וליציבות בלבנון.

גילה פינקלשטיין: הממשלה הלבנונית מתגלה כיום, יותר מתמיד, כחבורת מריונטות עושות דברו של הנשיא אסד.

גילה פינקלשטיין: קשה לפטור את סוריה ממעורבות ברצח אל-חרירי.

גילה פינקלשטיין: הכירה בזה ארצות-הברית, שקראה לשגריר שלה לחזור הביתה, והאו"ם, גם הוא נחלץ לשלוח ועדת חקירה מיוחדת לבדיקת האירוע.

גילה פינקלשטיין: לא יהיה זה מופרך כלל וכלל לומר, שסוריה רצתה בהיעלמותו של אל-חרירי מהמזרח התיכון, וגם לא יהיה זה מופרך להניח שהיא המתכננת והמוציאה לפועל.

גילה פינקלשטיין: יותר מהממצאים בשטח, מעידות השקפותיו של אל-חרירי ומאבקו הציבורי והפוליטי על היותו יעד מטריד במיוחד של השלטון הסורי.

גילה פינקלשטיין: חרירי ראה את המשך השליטה הכלכלית הסורית בגיבוי כוחות הצבא כאבן ריחיים מכבידה וחונקת על צווארה של לבנון.

גילה פינקלשטיין: הוא אף נקט צעד, שאולי יכול להיחשב מבחינה טקטית בעייתי מאוד, והביע תמיכה מפורשת בהחלטת האו"ם הקוראת לנסיגה סורית מלבנון ולסיום הכיבוש בן 35 השנה.

גילה פינקלשטיין: לדידו של חרירי, התפקיד הסורי הסתיים עם נסיגת צה"ל מרצועת הביטחון.

גילה פינקלשטיין: צריך לזכור, כי בזמן כהונתו כראש ממשלה הוא קיבל את המשוואה "שטחים תמורת שלום", וראה צעד אסטרטגי בכינון שלום עם מדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: אפשר לראות בדעותיו המתונות יחסית מניע נוסף להתנקשות בחייו.

גילה פינקלשטיין: אסור לנו להתפתות לאיתותי השלום של אסד.

גילה פינקלשטיין: סוריה היא גורם מחרחר מלחמה במזרח התיכון ובכלל.

גילה פינקלשטיין: היא גורם "תומך טרור", המנסה להשתלט על לבנון ולהכתיב את מה שיקרה שם.

גילה פינקלשטיין: כאשר הסורים יושבים בלבנון, נמנעת יציבות אמיתית שם, ובאופן עקיף, ואולי אפילו ישיר, הסיכויים להתקדם במשא-ומתן כלשהו עם הפלסטינים קלושים.

גילה פינקלשטיין: לפחות בעניין זה, רואה העולם כולו, האו"ם, אירופה וארצות-הברית, את המצב הקיים.

גילה פינקלשטיין: אין להם ספק שגם הלבנונים וגם הסורים אינם אמינים, וגם ועדות החקירה שיקימו הן חסרות ערך ומנותבות ממש כמו ממשלת לבנון.

גילה פינקלשטיין: אני שמחה שישראל אינה צריכה להילחם על עמדתה.

גילה פינקלשטיין: אדרבה, היא מקבלת חיזוק שאין עליו עוררין לאזהרותיה ולתלונותיה לאורך שנים ארוכות, כימי השלטון הסורי על אדמת לבנון.

גילה פינקלשטיין: ישראל חייבת לנצל את שעת הכושר שנוצרה כעת, כאשר גלי הביקורת וחוסר האהדה מופנים לסוריה, כדי להכניס לסל ההאשמות, נוסף על רצח חרירי, גם את עובדת היות סוריה ספקית נשק מרכזית לארגוני הטרור בלבנון, נשק שעושה את דרכו גם לפלסטינים ומופנה בסופו של דבר כלפי אזרחים ישראלים תמימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שתבואי עם משהו כתוב ותצטרכי לקרוא את כולו כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מזמן הסתיים הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שתאמרי משפט מסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חייבים לקרוא את מה שכתוב.

גילה פינקלשטיין: ישראל חייבת ללחוץ להחרפת הצעדים והסנקציות כנגד סוריה כמדינת חסות לטרור ולהביא למצב שלא ישתלם לסורים להמשיך ולהנהיג מדיניות כזאת.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שלחץ זה יביא ליציאתם מלבנון בהקדם.

גילה פינקלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה, נחזיר לחבר הכנסת אמנון כהן את רשות הדיבור, והוא יהיה כנראה אחרון הדוברים בנושא הזה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, רצח חרירי בלבנון, יש לו הרבה אספקטים שליליים, כמובן, ואנחנו מנחמים את העם בלבנון, אבל יש גם אספקטים חיוביים כתוצאה ממה שקרה שם.

אתי לבני: אני רוצה לציין למשל את הדמוקרטיה שמתגלה בציבור הלבנוני.

אתי לבני: כידוע, לבנון היא בעלת הציבור המשכיל ביותר, המערבי ביותר, הדמוקרטי ביותר, שלצערנו סבל בעשורים האחרונים ממלחמות אזרחים ומהשתלטויות זרות, אבל האמת היא שלבנון תהיה – כאשר יגיע מצב של שלום והידברות – בעלת בריתנו, היא תהיה המדינה הקרובה ביותר אלינו, ואתה נמצא שפה משותפת, גם בתרבות וגם בערכים.

אתי לבני: אני מציינת את הדברים החיוביים, כאשר אני קוראת שהאופוזיציה יוצאת עכשיו לאינתיפאדה נגד המשטר, אינתיפאדה לא אלימה.

אתי לבני: במהלך הזה של האופוזיציה היא קוראת שלא להשתתף בחיים הפרלמנטריים עד שתיפתח חקירה בין-לאומית, בחסות ארצות-הברית, והיא מנסה לגייס את דעת הקהל ואת העיתונות ולפעול בכל דרך אפשרית כדי לגרום לשינוי בחברה הלבנונית.

אתי לבני: אני מקווה שלחברה הלבנונית יהיו כוחות שישנסו מותניים ויוכלו לסלק את השלטון הסורי משם.

אתי לבני: זה יהיה מאוד קשה, כי אנחנו יודעים שהסורים בלבנון וה"חיזבאללה" נמצאים עמוק עמוק בשטח, והאינטרסים הכלכליים הם מאוד כבדים.

אתי לבני: אבל ההתנהגות והלחץ הבין-לאומי, לרבות האירופי בעניין הזה, ושיתוף הפעולה האירופי והאמריקני, הם בהחלט סיבה לאופטימיות, בניסיון להוציא את סוריה מלבנון ולייצר מדינה דמוקרטית חופשית בלבנון.

אתי לבני: עוד הערה אחת אני רוצה לומר על הדברים האלה.

אתי לבני: בתקופה האחרונה שמענו כל מיני פניות מכיוון סוריה לחדש את המשא-ומתן עם ישראל.

אתי לבני: היה אצלנו ויכוח, האם זה רציני והאם כדאי להיכנס לנושא הזה או לא.

נסים דהן: איפה?

אתי לבני: בכנסת היו הצעות לסדר-היום, ובין היתר גם אני דיברתי בנושאים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אתי לבני: אם אתה מוריד אותי מהדוכן, לא תדע מה צריך לעשות עכשיו.

אתי לבני: איך תדע אם צריך לנהל משא-ומתן עם סוריה או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחרון.

אתי לבני: אז צריך לשקול את זה ולהתקדם לאט לאט.

אתי לבני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן, לפנים משורת הדין, וגם חבר הכנסת יתום, כי אתם לא הייתם במליאה כשקראנו לכם.

אמנון כהן: - - - אבל למה שר החוץ לא נמצא כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר החוץ אמור להגיע בכל רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דאגנו לכך מלכתחילה, והוא אמור להיכנס.

אמנון כהן: אבל הוא צריך לשמוע על מנת להשמיע.

כבודו שומע, אבל הוא לא יכול לענות.

אמנון כהן: מי יענה?

אברהם הירשזון: הקדוש-ברוך-הוא.

אמנון כהן: הקדוש-ברוך-הוא תמיד שומע.

אברהם הירשזון: - - -

אמנון כהן: אתה תדווח לשר היושב במרומים.

אמנון כהן: הוא עונה כל הזמן, תלוי מי מבקש ואיך מבקשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסיים לדבר.

אמנון כהן: עוד לא התחלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלת מזמן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבוע נרצח ראש ממשלת לבנון לשעבר, רפיק אל-חרירי, והרוחות בלבנון טרם נרגעו.

אמנון כהן: רוב הגורמים הבין-לאומיים, העוסקים במזרח התיכון, סבורים שסוריה עומדת מאחורי החיסול הזה.

אמנון כהן: לפי הערכת אמ"ן, שלנו, ארגון "חיזבאללה" הוא זה שחיסל את חרירי, אשר תמך בדחיקת רגלי "חיזבאללה" מלבנון ובהגבלת פעולותיו.

אמנון כהן: סוריה שולטת הלכה למעשה ביד רמה בלבנון.

אמנון כהן: היא בעצם מנהלת את הממשל בלבנון, ואף אילצה את חרירי להתפטר מכהונת ראש הממשלה.

אמנון כהן: סוריה היא עדיין התומך הגדול של ארגון "חיזבאללה", הפועל נגד ישראל מתוך שטח לבנון.

אמנון כהן: סוריה נותנת חסות גם לארגוני ה"חמאס" ו"הג'יהאד" היושבים בשטחה.

אמנון כהן: באמצעותם היא מתערבת בניסיונות של ישראל ושל הרשות הפלסטינית לייצב את הפסקת האש ביניהן.

אמנון כהן: סוריה מפריעה גם לתהליך הדמוקרטיזציה ברשות הפלסטינית.

אמנון כהן: במלים פשוטות, סוריה היא מדינה מייצרת טרור ותומכת בארגוני טרור.

אמנון כהן: סוריה משמשת גורם מערער יציבות במזרח התיכון.

אמנון כהן: והנה, קם רפיק אל-חרירי, אשר כיהן כ-12 שנה כראש ממשלת לבנון וראה את ההשתלטות הסורית בלבנון כאבן ריחיים על צוואר המדינה, וקרא לה לא אחת לסגת מלבנון.

אמנון כהן: הוא תכנן לשוב לכבוש את הרוב בפרלמנט בלבנוני ולחזק את הקו המתנגד בגלוי לנוכחות הסורית.

אמנון כהן: חרירי רצה לכונן עצמאות מלאה ולסלק את הטרוריסטים משטח לבנון.

אמנון כהן: הוא היה מנהיג שרצה לעשות שינוי משמעותי למען האזור.

אמנון כהן: ברגע שההנהגה הסורית הגיעה למסקנה, שהוא צבר כוח רב מדי ועלול לסכן את הנוכחות הסורית בלבנון, החליטו להיפטר ממנו.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות המצב שנוצר לאחר החיסול, זה הזמן להדגיש בפני באי עולם, שסוריה היא גורם מחרחר מלחמה, שסוריה תומכת בטרור, שולטת בלבנון ומכתיבה מה יקרה שם.

אמנון כהן: סוריה היא גורם מונע יציבות, והיא מחבלת גם באפשרות להתקדם במשא-ומתן עם הפלסטינים.

אמנון כהן: זה הזמן לקרוא למנהיגי עולם לאמץ את החלטה 1559 של מועצת הביטחון של האו"ם, הקוראת לסיים את הכיבוש הסורי בלבנון, ולארגון ה"חיזבאללה" - להתפרק מנשקו.

אמנון כהן: אני קורא לקהילה הבין-לאומית להגביר את הלחץ על סוריה ואף להטיל עליה כל הגבלה אפשרית.

אמנון כהן: כל אלה ועוד ישפרו בצורה ניכרת את המעמד של ישראל.

אמנון כהן: כי בסופו של דבר כל מהלך נגד סוריה הוא מהלך גם נגד ה"חיזבאללה".

אמנון כהן: הגיעה העת לשקט ולשלום בגבול הצפון.

אמנון כהן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תהיה כנראה אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה ששר החוץ עדיין לא נכנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה ולא תהיה תשובה, נמשיך בלעדיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חייבים לחכות לו.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה על נדיבותך בכך שאפשרת לי לשאת דברים, אף שקראת בשמי ולא נכחתי במליאה.

דני יתום: אני מבקש לפתוח דווקא בברכות למי שמיועד להיות הרמטכ"ל הבא של צה"ל, האלוף חלוץ, לאחל לו הצלחה.

דני יתום: אני מבקש לנצל את הבמה כדי להביע את מורת רוחי מהדרך שבה הודח הרמטכ"ל הנוכחי, רב-אלוף משה יעלון.

דני יתום: את הדברים אמרתי באופן ישיר לשר הביטחון, לא חסכתי ממנו את שבט ביקורתי, כמו גם רבים מחברי.

הוא לא הודח.

הוא סיים את תפקידו לפי הזמן.

דני יתום: הודח מתפקידו.

- - -

דני יתום: הודח מתפקידו.

דני יתום: מי שיצר את הסיטואציה הזאת, שיביא בחשבון את העובדה שהוא עשה מעשה חסר אחריות, מכיוון שלהחליף רמטכ"ל, שבוודאי לא ראוי להדחה, יומיים לפני שההתנתקות יוצאת לדרך, זה מעשה חסר אחריות.

קריאה: אולי זה בעקבות רצח חרירי.

דני יתום: ועכשיו לנושא עצמו, אדוני היושב-ראש.

דני יתום: לסוריה יש שורה של אינטרסים, הראשון שבהם הוא שרידות המשטר.

דני יתום: אנחנו מזכירים לכולם, שבשאר אל-אסד, שירש את המשטר מאביו, חאפז אל-אסד, נמנה עם העדה העלווית בסוריה, עדה שמהווה 11%-12% מכלל תושבי סוריה.

דני יתום: האינטרס השני, בשורה ארוכה של אינטרסים, הוא להמשיך ולהחזיק את שליטתה בלבנון מסיבות רבות.

דני יתום: הסורים לא בוחלים בשום דרך, אף לא באלימות קיצונית, וההערכות האחרונות של אמ"ן, חבר הכנסת אמנון כהן, הן שאף שלא ברור בדיוק מי הגורם שעמד מאחורי ההתנקשות, החוטים מובילים לסוריה.

דני יתום: יכול להיות שזה נעשה באמצעות ובסיוע ה"חיזבאללה", אבל החוטים מובילים לסוריה.

דני יתום: בלי סוריה זה לא היה יכול להיעשות.

דני יתום: אני מעריך שאפקט הרצח, כפי שאנחנו רואים כבר עכשיו את התגובות, יפגע בסופו של דבר בסוריה ובאינטרסים שלה.

דני יתום: יצאה לדרך אינתיפאדת ההיפרדות מסוריה בלבנון.

דני יתום: הלחץ הבין-לאומי על סוריה רק ילך ויגבר, וצריך להמשיך וללחוץ על סוריה על מנת שתוציא את כוחותיה מלבנון.

דני יתום: זה אינטרס ישראלי, בין היתר, על מנת שתסלק את מפקדות המחבלים מדמשק ועל מנת שתפסיק את הסיוע ל"חיזבאללה".

דני יתום: ה"חיזבאללה" מחרחר ריב ומדון, ובסיוע סוריה הוא מנסה, אדוני היושב-ראש, לעורר טרור בתוך שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, ויש עשרות התארגנויות, בעיקר של ה"פתח", שארגון ה"חיזבאללה" מסייע להן בכסף, באימונים ובדרכים נוספות.

דני יתום: אני קורא לחקירה בין-לאומית, מכיוון שברור לגמרי שחקירה מקומית לא תוכל להביא להצבעה מפורשת על הגורמים שפגעו ברפיק אל-חרירי.

דני יתום: אבל, אני רוצה לומר דבר אחרון, אדוני היושב-ראש.

דני יתום: למרות ההתנהגות הסורית הנלוזה, ואף שסוריה עומדת במרכז פעילות טרוריסטית בלבנון ובמקומות אחרים, אני קורא לממשלת ישראל לנצל את הקריאות, כמעט התחינות, של בשאר אל-אסד, ולפתוח במשא-ומתן לשלום עם סוריה.

דני יתום: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דני יתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, אין תשובת ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם מבקשים?

דני יתום: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד דיון במליאה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אין לי שום בקשה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלנו להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה החלה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יכולים להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה החלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מבטל את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 13 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 13 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא שהעלו חברי הכנסת , דני יתום, אמנון כהן, גילה פינקלשטיין, ואתי לבני ייכלל בסדר-היום של הכנסת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

איוב קרא: הגשנו בקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, שמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, קורה גם שההצעה שלכם לא מגיעה אלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קרה אסון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף תקבלו זכות דיבור.

איוב קרא: אנחנו הגשנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הגשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא הגיע אלי, אז זה לא נדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא סוף העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף תוכל לדבר על הנושא בהצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

איוב קרא: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, תעשה מה שאתה רוצה.

איוב קרא: איזו צורה זו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לא נעצור עכשיו את דיוני הכנסת בשביל הבקשות שלכם.

נסים זאב: במקומך הייתי מבטל את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: לחברת הכנסת פולישוק, יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, יש הודעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

נסים זאב: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אנחנו הולכים לפי סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא שלך גם יעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תמהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יש הודעה ליושבת-ראש ועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי בהתאם להוראות סעיפים 142 ו-142ב לתקנון הכנסת, הצעת חוק הספורט (תיקון - נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות), התשס"ג-2003, מס' פ/921, שהציע חבר הכנסת מתן וילנאי כמציע יחיד, ועברה לאחר הדיון המוקדם לוועדת החינוך, התרבות והספורט, מורדת מסדר-יומה של הכנסת בשל מינויו של חבר הכנסת מתן וילנאי לשר.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת פולישוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקשורת בישראל - של מי השמים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום, שמספרה 6084, בנושא: התקשורת בישראל – של מי השמים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ייתן לנו תשובה, כנראה, חבר הכנסת נסים דהן, בעל ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעלה את ההצעה לפנים משורת הדין, כי אדוני יודע שכאשר קראתי לו בהתחלה הוא לא היה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קיבלתי את בקשתו, ואולי הוא יתחשב, ולהבא זה לא יקרה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש על ההתחשבות.

נסים דהן: אני מצטער על שלא נכחתי כאן כשקראו את שמי.

נסים דהן: קיבלתי רשות מיושב-ראש הכנסת להיות בוועדה מוועדות הכנסת.

נסים דהן: בכל אופן, תודה רבה על ההתחשבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כחודש, בערך חודש, סיימה קבוצת אזרחים כתיבת דוח המלצות שלה, במסגרת ועידת האזרחים הרביעית, שעסקה השנה בתקשורת הישראלית.

נסים דהן: ראשית, אני מברך על קיומה של ועידת האזרחים, בשיתוף עם הכנסת ובחסות יושב-ראש הכנסת – זו ההזדמנות להודות ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, שנתן את חסותו לוועידת האזרחים – בשיתוף עם מרכז צפורי בירושלים, המקיים זו הפעם הרביעית את ועידת האזרחים במטרה לקדם את הדמוקרטיה ההשתתפותית ולמסד תהליכים של שיתוף הציבור בתהליכי קבלת החלטות וקביעת מדיניות.

נסים דהן: מאחורי ועידת האזרחים עומד חזון, חזון של דמוקרטיה.

נסים דהן: חזון של דמוקרטיה פעילה, שהפעילים בה הם האזרחים, האזרחיות, שמגלים אכפתיות, האזרחים והאזרחיות שאכפת להם ממה שקורה מסביבם.

נסים דהן: כמו רוב הטכניקות של דמוקרטיה השתתפותית, גם ועידת האזרחים היא תהליך בלתי פורמלי, אשר נועד לתמוך בפעולתה של דמוקרטיה ייצוגית ולהשלימה.

נסים דהן: מקבלי ההחלטות אינם חייבים, כמובן, לקבל את דוח ההמלצות של האזרחים, וכך גם זה צריך להיות, כי זה לא משאל עם ולא תחליף למשאל עם.

נסים דהן: אלה אזרחים שבצורה ספונטנית כזאת ואחרת מתכנסים ומביעים את דעתם.

נסים דהן: ואולם, ינהגו בחוכמה, אם מותר להגיד, המנהיגים ומקבלי ההחלטות, אם יאזינו לקול האזרחים או לקול האזרח המלומד שמניבות ועידות האזרחים.

נסים דהן: במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, קיים בשנים האחרונות סדר-יום ציבורי בולט אחד, שנושאיו הם ביטחון ושלום.

נסים דהן: ויורשה לי לומר, שבימים האחרונים יש רק נושא אחד על סדר-היום, ההתנתקות.

נסים דהן: ועל אותו מזבח של התנתקות, לצערי הרב, מדינת ישראל מקריבה את כל הקדוש והיקר לה.

נסים דהן: היא מקריבה את הערכים, כי שחיתות צריך לבער אפילו בצמרת השלטון, ולאף אחד לא אכפת מה שקורה בצמרת השלטון, לא אכפת מהשחיתות, כי מדברים על התנתקות.

נסים דהן: המדינה מקריבה על מזבח ההתנתקות את כל העניים שלה.

נסים דהן: בוועדת הכספים, שבה יש לי הכבוד להיות חבר, מגיעים משרדי הממשלה בזה אחר זה וטוענים שתקציב המדינה לשנת 2005 לא נותן מענה על הבעיות החברתיות שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתן ב-2005 והלאה.

נסים דהן: וכולם שומעים את הקולות, וכולם רואים את המראות של המצגות.

נסים דהן: וחברי הכנסת כנראה יצביעו בעד התקציב, כי ההתנתקות יותר חשובה להם.

נסים דהן: הם יעלו על המזבח של ההתנתקות את כל הילדים בסיכון, הם יעלו על מזבח ההתנתקות את כל המשפחות ברוכות הילדים.

נסים דהן: הם יעלו על מזבח ההתנתקות את כל בתי-הספר.

נסים דהן: הם יעלו על מזבח ההתנתקות את כל המדינה כולה, שתלך לעזאזל ותעלה באש ותישרף, אבל התנתקות חייבת להיות.

נסים דהן: זה המולך החדש שמדינה שלמה סוגדת לו בימים האחרונים.

נסים דהן: על מנת לצאת מן המשבר אומנם דרושה מנהיגות ומדיניות נכונה, אך לא פחות מכך דרושה הדרך הסלולה לאזרחים מן השורה לפעול לפי מיטב הבנתם לשיפור המצב.

נסים דהן: אין זה מקרי שבשעת משבר אנו עדים להתגייסות ולהתנדבות למסגרות התנדבותיות שונות.

נסים דהן: כולנו זוכרים.

נסים דהן: כשעם ישראל עמד בפני משבר של מלחמות, בפני משבר קיומי, כל העם התגייס לכל מיני מסגרות התנדבותיות שונות, כדי לעמוד בפרץ.

נסים דהן: אזרחים זקוקים באופן טבעי לאפשרות ליטול אחריות למצב ולעשות מעשה.

נסים דהן: חברות אשר השכילו בעת משבר לשמר את המרקם החברתי ואת פעילות החברה האזרחית, יצאו בדרך כלל מחוזקות ממשברים.

נסים דהן: אחת הדרכים הטובות של החברה הדמוקרטית לאפשר ולעודד פעילות של חברה אזרחית, היא בעיצוב פרוצדורות דמוקרטיות משתפות, על מנת לאפשר לאזרחים מן השורה להשתתף בקבלת החלטות.

נסים דהן: ועידת אזרחים היא דוגמה אחת לכך.

נסים דהן: כשהייתי שר הבריאות, היה לי הכבוד להקים פרלמנט של אזרחים שידון בנושאי בריאות אחת לחודש לפחות.

נסים דהן: המשבר שאנו מצויים בו הוא הזמן הטוב ביותר להגביר את תהליכי השיתוף בחברה, לעזור לחברה האזרחית לפעול להעמקת הדמוקרטיה.

נסים דהן: ועידת האזרחים הרביעית, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, עסקה בנושא: התקשורת בישראל – של מי השמים האלה?

נסים דהן: יש משהו בנוכחות המסיבית של תקשורת בסלון של כל אחד מאתנו - בסלון, על אותו מרקע, או בעיתון ביד, או במגזין ביד – שמפעיל את הדמיון, מהנה לפעמים, מרגיז לעתים, וכמעט דורש התערבות.

נסים דהן: תחום התקשורת הוא אחד התחומים המשפיעים ביותר על חיינו.

נסים דהן: בלי שנבקש מהם, בלי שנרשה להם ובלי שניתן להם היתר להתערב בחיינו, הם מתערבים ואפילו משפיעים.

נסים דהן: עם זאת, יש מעט מאוד ארגונים חברתיים אשר עוסקים בו באופן בלעדי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ביום כ' בסיוון תשס"ד השלימה קבוצת אזרחים המייצגת קולות שונים ומגוונים מקרב החברה הישראלית תהליך של לימוד ודיון, אשר בסופו מסרה לידי, כנציג הכנסת, כנציגו של יושב-ראש הכנסת, כסגן יושב-ראש הכנסת, ולידי שורת מקבלי החלטות בכירים בתחום התקשורת בישראל, את דוח ההמלצות שלהם, בטקס חגיגי שהתקיים בכנסת.

נסים דהן: הדוח הונח על שולחנכם, חברי חברי הכנסת.

נסים דהן: דוח המלצות האזרחים התקבל לאחר תהליך לימוד, תחקור מומחים, ובעיקר דיון והגעה לקונסנזוס.

נסים דהן: מסתבר שאפשר לקחת קבוצת אזרחים ישראלים שונים, המייצגים פלחי אוכלוסייה שונים לגמרי - מכל מגוון הקשת הפוליטית ומגוון הקשת החברתית במדינת ישראל, יהודים וערבים, חילונים ודתיים, עשירים ועניים, מזרחיים ומערביים.

נסים דהן: האזרחים עברו תהליך - לא ניסו להפוך אותם חכמים ומנוסים יותר ממומחים וממקבלי החלטות - מובנה, כדי להגיע לידי הסכמה.

נסים דהן: זהו המסמך הייחודי וזו הייחודיות שלו, המסמך שהונח בפני חברי הכנסת.

נסים דהן: אני מאמין, כי חשוב שנבחרי הציבור, אשר ניתנה להם הסמכות להתוות מדיניות בתחומים הנוגעים לכל אזרח ותושב המדינה, יהיו קשובים לקולו של הציבור ולדעתו המושכלת והמוסכמת, כפי שהיא באה לידי ביטוי בדוח ההמלצות.

נסים דהן: בימים אלו שבהם מתקיימים דיונים בסוגיות חשובות, כגון עתידה של רשות השידור, הקמת רשות תקשורת לאומית, מכרזים לערוץ-2, זכיינית בערוץ-10, ההתנתקות, חשוב במיוחד לשלב את קולו של הציבור כבר בשלבי הדיון העקרוני והתכנון וכן בשלבי הביצוע השונים.

נסים דהן: ועל כן, אני ממליץ ששרת התקשורת תלמד את המלצות האזרחים לעומקן ותפעל לקידומן כבר בעתיד הקרוב, בכל הנוגע לתחום סמכותו של משרד התקשורת.

נסים דהן: אני ממליץ לצרף את דוח ועידת האזרחים ואת כותביו לדיונים הקשורים במדיניות התקשורת, במסגרת ועדות הכנסת הרלוונטיות.

נסים דהן: אני ממליץ כי הצעה זו, מעבר לבקשתי, על-פי התקנון, שתידון במליאת הכנסת, אני בטוח שאחד מחברי הכנסת ימליץ שזה יידון גם בוועדת הכלכלה של הכנסת.

נסים דהן: אני שמח לקדם תפיסת עולם זו של דמוקרטיה השתתפותית גם בתחומי המדיניות וברמת הממשלה והכנסת.

נסים דהן: אשמח עם נציגי האזרחים יחד, אתם ביחד, להמשיך להיפגש, לחשוב על חשיבה משותפת, על דרכים אפשריות ליישום ולקידום ההמלצות, שאת חלקן תרשה לי, אדוני, בזמן שנותר לי, לקרוא כאן.

נסים דהן: קיום רשות שידור ציבורית איכותית, לצד הערוצים המסחריים - ועידת האזרחים ראתה בכך חשיבות גדולה ביותר.

נסים דהן: רשות עצמאית ובלתי תלויה, המייצגת גוני אוכלוסייה שונים בתפקידי מפתח, ולא רק עיתונאים ועורכים מגוון אחד של הקשת הפוליטית של מדינת ישראל.

נסים דהן: האזרחים אף ממליצים לבחון אפשרות לממן חלק מהפקות האיכות במסגרת הציבורית, באמצעות הפניית רווחי הערוצים המסחריים למטרה זו.

נסים דהן: האזרחים קוראים לעצמאות מרבית של נציגי תלונות הציבור בכל גופי הרגולציה, הקיימים והעתידיים.

נסים דהן: הם קוראים להגבלת זמן הפרסומת ולהפחתת ביטויי המין והאלימות בהם.

נסים דהן: כולנו רואים היום את התוצאות בבתי-הספר, כשילדים בני שמונה יודעים להביא סכין לבית-הספר, וכשמורה מנסה להוציא מידיהם את הסכין, הם דוקרים את המורה.

נסים דהן: ואנחנו כבר לא מדברים על תרבות הסכין, על מריבה בין כלבים שמתפתחת למריבה בין אנשים מבוגרים, ואחד מהם, לצערי הרב, דוקר את השני למוות, ובימים אלה הוא בא על עונשו, כפי שבית-המשפט הישראלי מצא לנכון.

נסים דהן: ייצוג עולים, קהילות ומגזרים וגישות רעיוניות שונות, בשימת לב מיוחדת לקבוצות חלשות - היום אין ייצוג אמיתי לערבים ברשות השידור, וגם אין ייצוג אמיתי לחרדים ברשות השידור.

נסים דהן: האזרחים ממליצים להקצות זמן שידור לביקורת התקשורת ולארגונים חברתיים העוסקים בכך, וקוראים להגדיל את מכסת הפקות המקור לסוגיהן.

נסים דהן: הם קוראים להרחבת התרגום לשפות שונות, כדי שיותר אזרחים יהיו מעורבים וחשופים למה שהם מקבלים בכלי התקשורת.

נסים דהן: עוד הם מבקשים לשלב אזרחים מהשורה בארגונים חברתיים-תרבותיים בהנהלת רשויות התקשורת, באופן שיעוגן בחקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר לשעבר, תודה רבה.

נסים דהן: נושא אחרון.

נסים דהן: קוראים לעודד ולחזק את התקשורת הקהילתית.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הזמן שנתת לי וגם על ההתחשבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תשובת שר.

נסים דהן: כרגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם כפי שהיה גם קודם, אבל לא כרגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להגזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני, חבר הכנסת דהן, מבקש?

נסים דהן: על-פי התקנון, אני מבקש דיון במליאה, אבל אני אסתפק בדיון בוועדה.

קריאות: ועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, העניין של השמים הפתוחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לדבר על המקרה הקודם אם אתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כל כך חשוב לך שלא דיברת קודם, דבר עכשיו.

נסים זאב: קודם כול, אני אומר משפט אחד בנושא הקודם, רק הערה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אתה לא צריך להיפגע, אבל אני חושב שמותר לך לשמוע הערה כאשר חברים מעירים ואומרים לך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם דיברתם לאחר שהתחלנו בהצבעה.

נסים זאב: כשעוברים נושא, לא אוהבים לחזור לנושא הקודם, רוצים להתמקד בנושא הרלוונטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו דיברתם לפני שעברנו להצבעה, הייתי מתחשב בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי שההצבעה כבר רצה, לא היה אפשר לעשות כלום.

נסים זאב: בנושא התקשורת, אדוני היושב בראש, כבר שנים רבות אנחנו מבקשים, מתחננים, דורשים, בכל מיני דרכים, בדרך של הצעת חוק, בדרך של הצעות לסדר-היום, לאפשר לציבור שלא רוצה לשמוע את הערוצים הממלכתיים, כי נפשו קצה בהם, כיוון שהוא לא יכול להאזין להם, לשמוע את ערוצי הקודש, וגם ערוצים בערבית.

נסים זאב: באנגליה נותנים 35 תחנות בערבית בתקופה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

נסים זאב: אני רוצה שתשמע, אדוני, גם לך זה חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע בהזדמנות הבאה.

נסים זאב: ב-40 היום של הצום של האסלאם, יש בבריטניה תחנה פתוחה לאסלאם.

נסים זאב: מאפשרים להם להקים כמעט 40 תחנות בתקופה הזאת, שזו תקופה של חודש וחצי.

נסים זאב: אנחנו, למעלה ממיליון וחצי יהודים דתיים, מאמינים, מבקשים ומתחננים לערוץ תקשורת אחד, ועד עצם היום הזה לא קיבלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה זה לא רק לא נכון, יכול להיות שגם לא מדויק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין 40 יום צום באסלאם, לידיעתך, רק חודש אחד צמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק כדי לתקן למי ששומע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן בעניין התקשורת בישראל – של מי השמים האלה, אם להעביר אותה לוועדת הכלכלה או להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד, יצביע בעד להעביר לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יעבור לוועדת הכלכלה להמשך הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא, השהינו אותו קצת, בעניין שביתת שירותי הכבאות במעלות, בשפרעם, בעכו ובמשגב, של חבר הכנסת דוד אזולאי - הוא לא נוכח באולם, והנושא לא עולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברי הנשיא בוש על חימושה של אירן

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, שמספרה 6109:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברי הנשיא בוש על חימושה של אירן - של חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה רגילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך עשר דקות, אתה יכול גם לא לנצל את כולן.

נסים זאב: אני בדרך כלל לא מנצל את הזמן שעומד לרשותי, אני מנסה לצמצם עד כמה שאני יכול.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הבוקר שמעתי שארצות-הברית אמרה, שמי שחושב שארצות-הברית עומדת לתקוף את אירן, כל השמועה הזאת מגוחכת.

נסים זאב: מעבר לזה, ארצות-הברית מדברת בשני קולות, פעם היא מאיימת על אירן ומזהירה אותה, פעם היא מתרפסת, פעם היא הולכת במהלך דיפלומטי.

נסים זאב: החולשה שארצות-הברית מגלה בנושא הזה, יש לה השלכות גם על מדינת ישראל – כשאני אומר: מדינת ישראל, כוונתי בוודאי לקיומה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אירן ממשיכה להיות המדינה המאיימת ביותר על המזרח התיכון ועל העולם כולו, לא מפני שהיא מפתחת ומשלימה את תוכנית הגרעין שלה, אלא כיוון שאירן היא מדינה טרוריסטית, המדינה שמרכזת את הטרור, היא מגבה טרור, ושני הדברים המרכזיים צריכים להטריד אותנו; לא רק אותנו, גם את ארצות-הברית.

נסים זאב: שני הדברים - הדבר הראשון, אירן בפועל ממשיכה את תוכנית הגרעין שלה.

נסים זאב: והשני, אירן ממשיכה להיות תומכת טרור באין מפריע.

נסים זאב: מאידך גיסא, אנחנו עדים למה שקורה בסוריה.

נסים זאב: עכשיו דיברנו על רצח חרירי, ולפי השב"כ זה ביוזמה של סוריה דרך ה"חיזבאללה".

נסים זאב: סוריה בעצם מאפשרת לעשות שימוש בטריטוריה שלה, ובחלקים מלבנון היא נותנת לטרוריסטים גיבוי, והם לא חוסכים שום מאמץ כדי להרוס כל הזדמנות לשלום.

נסים זאב: הבעיה שלנו, אדוני היושב בראש, שרוסיה בעצם היא המובילה, היא התומכת באירן, והיא החליטה לספק לטהרן אורניום מועשר להפעלת הכור הגרעיני שהיא מקימה עבורה בבושהר, בטענה שאירן אינה מפתחת נשק גרעיני, וכולם יודעים את האמת: אירן מפתחת נשק גרעיני לצורך מלחמה.

נסים זאב: לאחרונה הכריז הרמטכ"ל האירני על הפסקת האימונים, וכל הכוחות נרתמו למשימה של אבטחת מתקני הגרעין.

נסים זאב: הכוננות שהגנרל מוחמד סלימי הכריז עליה נובעת מהחשש ממתקפה על המדינה.

נסים זאב: המגזין האמריקני "Atlantic Monthly" אמר, שמשרד ההגנה האמריקני ערך סימולציה של תקיפת מתקני הגרעין באירן בשלושה שלבים.

נסים זאב: זו התוכנית האמריקנית.

נסים זאב: עיתון אחר, ערבי, "א-שארק אל-אווסט" אומר, שיש תוכנית אמריקנית לכיבוש אירן בתוך שבועיים דרך היבשה.

נסים זאב: אירן למעשה ממשיכה בתוכניתה להעשרת אורניום, וארצות-הברית ממשיכה לשדר בשני קולות.

נסים זאב: שר האנרגיה של ארצות-הברית, אייברהם ספנסר, הזהיר שזמנה של אירן הולך ואוזל, דרש מאירן לנטוש את תוכנית הגרעין, ואמר כי ארצות-הברית שומרת לעצמה את הזכות להוביל מערכה דיפלומטית אם אירן לא תכבד את ההחלטה שהובילה ארצות-הברית עם 35 מדינות.

נסים זאב: בסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית החליטו פה-אחד ודרשו מאירן להפסיק מייד את העשרת האורניום.

נסים זאב: כמו כן, אירן נדרשת לאפשר פיקוח וביקור בכל מתקני הגרעין שלה.

נסים זאב: אבל, אירן עומדת בשלה, ובתשובה הודיעה רשמית שהיא דוחה את הדרישה, וכי בכוונתה להמשיך בהעשרת האורניום, והדבר הנוסף שהיא הודיעה באופן הברור ביותר הוא, ששום כוח בין-לאומי לא יוכל להכריח אותה להפסיק את העשרת האורניום.

נסים זאב: אדוני השר, אנחנו נמצאים במצב שהמדינה המאיימת ביותר על מדינת ישראל זו אירן.

נסים זאב: אני זוכר, גם בהיותי בוועדת החוץ והביטחון, כאשר דיברנו כל כך הרבה על המלחמה עם עירק ועל היכולת העירקית לתקוף את ישראל, וכי עירק הוכיחה שהיא יכולה לשגר טילים לעבר מדינת ישראל ועשתה את זה בפועל בשנת 1991, הרמטכ"ל ואנשי המוסד אמרו תמיד באופן ברור, שעירק היא לא הגורם המאיים על קיומה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אם יש מי שמאיים זוהי רק אירן.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לחשוב מבעוד מועד, לפחות מדינת ישראל, צבא-הגנה לישראל.

נסים זאב: צריך שתהיה פה איזו תוכנית מגירה, וישראל צריכה להיות מוכנה, אם אין שום כוונה שמדינת ישראל תתקוף את אירן.

נסים זאב: אני חושב שההודעות שחוזרות ונשנות, גם בעקבות השבוע שעבר, הקימו איזו שערורייה, כאילו איזה מטוס חדר ואירן שיגרה טיל להפלתו.

נסים זאב: כל זה היה איזה ניפוח אירני, שלא היה ולא נברא.

נסים זאב: אבל, לגופו של עניין, צריכים להתייחס לסוגיה הזאת בכובד ראש, כי אחרת נמצא את עצמנו בעוד כמה חודשים, אולי בשנה הקרובה, במצב שיש ביכולתה של אירן לאיים איום אמיתי על קיומה של מדינת ישראל, וכפי שהיא אמרה - ולא רק אמירה בעלמא - יש לה תוכנית לחסל את מדינת ישראל.

נסים זאב: הם לא רואים את זכות קיומה של מדינת ישראל.

נסים זאב: לכן, אדוני השר, הייתי רוצה את תשובתך בעניין כמיטב יכולתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר החוץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תרצה תוכל להתייחס גם לנושא הקודם, שכן לא נכחת באולם כאשר הוא עלה ונגמר הדיון בו לפני שבאת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן לא הייתי.

סילבן שלום: לצערי הרב, שתי הצעות לסדר-היום שהיו אמורות להיות לפני כן פתאום נדחו, וההצעה שאני הייתי אמור להשיב עליה הוקדמה, כנראה בגלל דרישת חברי כנסת כאלה ואחרים, רק לא בתיאום עם השר הנוגע בדבר, שיש לו גם סדר-יום, והוא עושה את הדברים כדי להתאים אותם לשעה היעודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא היה פתאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתי הצעות אומנם נדחו, אחת מהן חזרה לדיון בשעה מאוחרת יותר, לאחר שהדיון שאדוני היה אמור להשתתף בו, דיברו בו שישה חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוך כדי דיבורם חיכינו שאדוני יגיע, ונאמר לנו שאתה בדרך ואתה נמצא.

סילבן שלום: אני נמצא והייתי למטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שהחזרנו אחת מהן לדיון, זה לא אומר שזה במפתיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה ידוע שהנושא שלך עולה, וחצי שעה דנו בזה.

סילבן שלום: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על העניין הזה.

סילבן שלום: רוצים לקבל, קבלו.

סילבן שלום: לא, גם בסדר.

סילבן שלום: בנוגע לנושא שעלה קודם לכן, ההתנקשות בחרירי, ישראל מצטרפת לגינוי הבין-לאומי על רצח רפיק אל-חרירי, ראש ממשלת לבנון לשעבר.

סילבן שלום: אנו שולחים את תנחומינו לעם הלבנוני על אובדן אחד ממנהיגיו הבולטים ועל הפגיעה הקשה בריבונותה ובערכיה של לבנון.

סילבן שלום: אנו יודעים כי הרצח הנתעב נחקר כעת על-ידי גופים שונים, לבנוניים ובין-לאומיים, לרבות האו"ם, לבקשת לבנון.

סילבן שלום: אנו מקווים כי האחראים לפשע זה יועמדו לדין במהרה.

סילבן שלום: ההתנקשות בחיי חרירי מבליטה את האנומליה ואת הפסול שבהמשך הכיבוש הסורי בלבנון.

סילבן שלום: כמעט 30 שנה, מאז 1976, מנצלת סוריה את לבנון, משתמשת בה כרצונה לצרכיה הכלכליים והפוליטיים, ושוללת מהעם הלבנוני את זכותו הבסיסית לעצמאות ולריבונות.

סילבן שלום: לבנון הינה זירה חשובה ביותר לסוריה, חשובה הרבה יותר מרמת-הגולן.

סילבן שלום: סוריה משתמשת בשטחה של לבנון כדי לקדם באמצעות ה"חיזבאללה" את העימות עם ישראל ולמנוע התקדמות לשלום.

סילבן שלום: כולנו זוכרים כיצד הגיבה סוריה על ניסיון הנשיא באשיר ג'מאייל להגיע להסכם עם ישראל, בתחילת שנות ה-80.

סילבן שלום: בשנה האחרונה, על רקע המשך ההתערבות הגסה של סוריה בענייניה הפנימיים של לבנון, לרבות שינוי החוקה, שבא כדי להבטיח את הארכת כהונת הנשיא לחוד, שישמש בובה סורית, ובעקבות מבצע מדיני שהוביל משרד החוץ, בהנחייתי, לשים נושא זה על סדר-היום הבין-לאומי, החלה הקהילה הבין-לאומית להידרש לנושא ולבחון מחדש את אדישותה להמשך הכיבוש הסורי.

סילבן שלום: ואכן, המבצע המדיני הזה הניב את פירותיו, וב-2 בספטמבר 2004 קיבלה מועצת הביטחון של האו"ם, ביוזמת ארצות-הברית וצרפת, החלטה חשובה הקוראת לסוריה להסיג את כוחותיה מלבנון.

סילבן שלום: החלטת מועצת הביטחון 1559 קוראת גם לפירוק כל המיליציות בלבנון, לרבות ה"חיזבאללה".

סילבן שלום: רצח חרירי מוסיף עתה לנחישות הבין-לאומית להביא למימוש החלטה 1559, ואנו עדים בימים האחרונים להגברה משמעותית של הלחץ המדיני על סוריה בנושא.

סילבן שלום: רק שלשום נפגשו בפריס הנשיאים בוש ושיראק ודנו בצורך לממש את ההחלטה במהרה.

סילבן שלום: הנשיא בוש קרא במפורש בנאומו בבריסל, ביום שני האחרון, לפני יומיים, 21 בפברואר, לסיום הכיבוש הסורי.

סילבן שלום: כבר בשבוע שעבר, פחות מ-24 שעות לאחר הרצח, החזירה ארצות-הברית את שגרירה בדמשק לוושינגטון להתייעצויות.

סילבן שלום: שלשום קרא שר החוץ הבריטי ג'ק סטרו לחקירת הרצח, על רקע חשד למעורבות סורית בעניין.

סילבן שלום: אשר לגישתה של צרפת לעניין, אני יכול דרך אגב להעיד משיחתי עם הנשיא שיראק בשבוע שעבר בפריס - חרירי נרצח באותה שעה שבה נפגשנו - כי הנשיא שיראק אכן נחוש לראות את לבנון חופשייה מהעול הסורי.

סילבן שלום: במקביל ללחץ הבין-לאומי הגובר, עוררה ההתנקשות בחרירי גל של מחאות ציבוריות והפגנות ענק בתוך לבנון עצמה נגד הכיבוש הסורי.

סילבן שלום: בכך, גם אם אובדן חרירי מחליש את הנהגת האופוזיציה לעת עתה, הרצח בעצם מחזק את תנופת ההתנגדות להמשך הנוכחות הסורית בלבנון.

סילבן שלום: ישראל עוקבת מקרוב אחר התפתחויות אלה.

סילבן שלום: לישראל עניין רב לראות לבנון חופשייה וריבונית.

סילבן שלום: אין לישראל סכסוך עם לבנון, ואנו מעוניינים לחיות אתה ביחסי שלום ושכנות.

סילבן שלום: בעבר, תמיד חשבו שלבנון תהיה המדינה הערבית השנייה שתכונן שלום עם ישראל.

סילבן שלום: לצערנו, כשמצרים פילסה את הדרך לשלום, בסוף שנות ה-70, לבנון כבר היתה תחת שליטה סורית, והדבר לא התאפשר.

סילבן שלום: סיום הכיבוש הסורי בוודאי יסייע לנו לקדם את יחסי השלום והשכנות הטובה עם לבנון.

סילבן שלום: החזרת ריבונותה של לבנון ללבנונים עצמם תלויה גם בפירוק ה"חיזבאללה" ושאר המיליציות הפועלות שם מנשקם.

סילבן שלום: ישראל פועלת לממש יעד חיוני זה במבצע מדיני חובק עולם.

סילבן שלום: בתיאום עם ארצות-הברית, אנו לוחצים, במיוחד על מדינות האיחוד האירופי, להכניס את ה"חיזבאללה" לרשימת ארגוני הטרור, ועל-ידי כך להצר באופן משמעותי את יכולתו לגייס כסף ותמיכה בעולם.

סילבן שלום: בעקבות הלחץ הישראלי נדון הנושא בשבוע האחרון בפורומים האירופיים המרכזיים, לרבות במועצת שרי החוץ שלשום.

סילבן שלום: הדעות בקרב 25 המדינות החברות באיחוד האירופי חלוקות, יותר משיקולים טקטיים של רתיעה מלזעזע עוד יותר את המערכת בלבנון לפני הבחירות שם במאי, מאשר מדחיית הטיעון המהותי באשר לאופיה הטרוריסטי של פעילות הארגון.

סילבן שלום: מצדנו, אנו משוכנעים כי יש להתמיד בלחץ בנושא, השם את הכוחות הקיצוניים במגננה ומכרסם באופן עקבי בלגיטימיות הבין-לאומית שעד כה אפשרה להם לפעול נגדנו.

סילבן שלום: לכן, ישראל תמשיך לפעול, יחד עם ארצות-הברית ושותפותיה האחרות, להפסקת פעילות הטרור של ה"חיזבאללה" ולפירוק הארגון מנשקו.

סילבן שלום: בנוגע להצעת חבר הכנסת נסים זאב בדבר חימושה של אירן ודבריו של הנשיא בוש, ישראל אכן מודאגת מהאיום על ביטחון העולם וביטחונה הלאומי, הנובע מהשלמת מעגל הדלק הגרעיני על-ידי אירן.

סילבן שלום: אירן היום היא המדינה המסוכנת ביותר בעולם.

סילבן שלום: ניסיונותיה לפתח יכולת גרעינית, לצד תוכנית הטילים ארוכי-הטווח שלה ולצד פעילות הטרור שלה, מציבים אותה בראש רשימת הגורמים המאיימים על היציבות העולמית.

סילבן שלום: ניסיונותיה הטכנולוגיים מקרבים אותה ליכולת עצמאית של ייצור נשק גרעיני, דבר העלול להתרחש אפילו בחודשים הקרובים.

סילבן שלום: אירן כמובן גם ידועה בעוינותה הבסיסית לישראל, ולא אחת אף נתנה להבין כי לא תהסס להפעיל את נשקה נגדנו.

סילבן שלום: המערכת הישראלית, ובמיוחד משרד החוץ על שלוחותיו, פועלת במלוא המרץ כדי להתמודד עם איום מתממש זה.

סילבן שלום: מטרתנו הבסיסית היא להביא את הקהילה הבין-לאומית לנקוט את הצעדים הדרושים שיביאו את אירן לנטוש את תוכניתה הגרעינית.

סילבן שלום: ארצות-הברית, כמנהיגת העולם החופשי, שותפה לדעתנו באשר לחומרת האיום האירני, ואני בטוח שהיא תפעל במלוא הנחישות על מנת לעצור את הסכנה המתהווה.

סילבן שלום: פעם היה נהוג בזירה הבין-לאומית לחשוב שהשאיפות הגרעיניות האירניות הן בעיה של ישראל בלבד, אך בשנתיים האחרונות, משנוכחו להכיר את חומרת האיום האירני גם עבורם, מגלים השחקנים הבין-לאומיים המרכזיים נחישות גדולה הרבה יותר בהתמודדות עם הבעיה.

סילבן שלום: ואכן, כתוצאה מהלחץ הבין-לאומי הגובר עליה, הסכימה אירן בדצמבר אשתקד להשהיה זמנית של כל פעולות ההעשרה שלה.

סילבן שלום: פעילותנו הדיפלומטית מיועדת היום להבטיח כי השהיה זו תהפוך להפסקה מלאה וקבועה של פעילות מסוכנת זו.

סילבן שלום: אין לנו ספק שהאירנים פועלים בתרגילי הונאה בניסיונם להגיע ליכולת גרעינית צבאית.

סילבן שלום: למרות ההבטחות שנתנה אירן לשלישייה האירופית הפועלת מולה - גרמניה, צרפת ובריטניה - אין כל סימן כי אירן שינתה את החלטתה האסטרטגית לפתח נשק גרעיני.

סילבן שלום: נושא זה עולה כל אימת שאני נפגש עם עמיתי האירופים, לרבות רק לאחרונה בפריס.

סילבן שלום: אנו משוכנעים כי לצד המשא-ומתן שמנהלים האירופים עם האירנים בנושא, בהתאם לאותו הסכם מדצמבר, חובה גם להיערך לרגע הצפוי שבו תפר אירן את התחייבויותיה ותחזור לפעילות ההעשרה.

סילבן שלום: אנו משוכנעים שיש להעביר את הנושא לטיפולה של מועצת הביטחון של האו"ם, שכן שם עומדים לרשות המועצה כל הכלים הדרושים על מנת להביא לתוצאה הדרושה.

סילבן שלום: לא מן הנמנע כי הנשיא בוש, בדומה אולי לסגן הנשיא צ'ייני לפני כמה שבועות, כיוון את דבריו, שלפיהם "אם היה ראש ממשלה של ישראל מודאג" - אולי לאוזניים אירופיות, לקראת ביקורו שם השבוע.

סילבן שלום: זאת, במטרה לדרבן את האירופים להמשיך ולעמוד על מטרתם המוצהרת של הפסקה מלאה של פעולות העשרת האורניום על-ידי אירן.

סילבן שלום: אין, בכל אופן, כל מקום לספק באשר לנחישות הנשיא בוש להתמודד עם הבעיה הזאת.

סילבן שלום: מדינת ישראל תמשיך לפעול ולחשוף את ניסיונותיה הבלתי-פוסקים של אירן להתחמש בנשק גרעיני ולהביא באמצעים מדיניים לפעילות הבין-לאומית הדרושה להפסקתם.

סילבן שלום: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מציע לגבי הצעתו של חבר הכנסת זאב?

סילבן שלום: אני מציע להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב מסכים?

נסים זאב: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סילבן שלום: איך אני אצביע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יצביע, ונרשום את הצבעתו ולא תהיה בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב, בעניין דברי הנשיא בוש על חימושה של אירן, תעבור לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחסי ישראל--רוסיה על רקע עסקת הטילים וההחלטות בדבר היצוא הביטחוני לגרוזיה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לשתי הצעות רגילות לסדר-היום, מס' 6091 ו-6125, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין, בעניין: יחסי ישראל--רוסיה על רקע עסקת הטילים וההחלטות בדבר היצוא הביטחוני לגרוזיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה; עשר דקות.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, לאחרונה אנחנו עדים לשתי פרשות: פרשה אחת פורסמה בעיתון "הארץ", והיא הסכם טילים בין סוריה לרוסיה; ופרשה שנייה היא שישראל החליטה לאחרונה להשהות את כל ייצוא הנשק לגרוזיה בעקבות לחצים של רוסיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לתקן טעות ולומר שאלה הצעות דחופות, ויהיו לך שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשבתי שזו הצעה רגילה.

מיכאל נודלמן: אני מבין.

מיכאל נודלמן: אני חושב, ואולי אני טועה, שבין שתי הפרשות האלה יש איזה יחס.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לראות דברים כאלה בסביבה יותר רחבה.

מיכאל נודלמן: היחסים בין ישראל לרוסיה עברו כמה תקופות.

מיכאל נודלמן: תקופה ראשונה היא זו שבה רוסיה היתה מהמדינות הראשונות שהכירו במדינת ישראל באו"ם.

מיכאל נודלמן: התקופה השנייה היא תקופת התקררות, ואתם - אולי יותר טוב ממני - עדים לכך שבמלחמת ששת הימים ובמלחמת יום הכיפורים הנשק של סוריה ומצרים הגיע מרוסיה.

מיכאל נודלמן: עכשיו, כתוצאה מתהליכים פוליטיים של סוף המאה ה-20, נחלש הכוח של רוסיה באזורנו.

מיכאל נודלמן: אנחנו החלטנו לבנות יחסים חדשים וטובים עם רוסיה, ולזה תרמה גם העלייה האחרונה.

מיכאל נודלמן: כמעט מיליון אנשים עלו - לא רק מרוסיה, אבל אני יודע שכולם חושבים שכולם מרוסיה.

מיכאל נודלמן: לצערי, עכשיו משקיפים מארצות-הברית ומהאיחוד האירופי טוענים, כי היום רוסיה חוזרת להיות משטר לא ליברלי ויותר טוטליטרי.

מיכאל נודלמן: המודיעין הישראלי מסכם, כי רוסיה שואפת ליחסים טובים עם העולם הערבי ומעוניינת בהסכמי סחר נשק עם מדינות ערב.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, שהצבא ברוסיה הוא לא כל כך חזק.

מיכאל נודלמן: יש ריב גדול בין קצינים והמשכורות נמוכות, ויש ריב בין אמהות לממשל, כי בכל שנה מתים 3,000 מהחיילים שמשרתים בצבא, וזה גורם למתח רב.

מיכאל נודלמן: אבל, ברוסיה יש נשק רב.

מיכאל נודלמן: יש נשק גרעיני, ויש כל מיני נשקים.

מיכאל נודלמן: אבל, אני אומר שזה פרדוקס: אין צבא - יש נשק.

מיכאל נודלמן: רק עם זה רוסיה יכולה לעשות בעיות.

מיכאל נודלמן: אני בעד יחסים טובים עם רוסיה, אבל מה שאנחנו רואים לא כל כך תלוי בנו.

מיכאל נודלמן: זה תלוי ביחסים שבין ארצות-הברית לבין רוסיה.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו חוזרים לשתי הפרשות האלה, יש לי הרגשה - וכותבים את זה בעיתונות – שזה כמה שנים אנחנו משווקים נשק לגרוזיה.

מיכאל נודלמן: אולי רוסיה - אני לא יודע - פנתה לשלטון בישראל וביקשה שלא נשלח.

מיכאל נודלמן: אני מניח ככה, ואנחנו לא קיבלנו את זה, ובגלל זה יש סימטריה, הם נותנים נשק לסוריה, אבל זה לא כל כך חשוב.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת נודלמן, אתה צריך לסיים.

מיכאל נודלמן: חצי דקה, כי זה מאוד חשוב.

מיכאל נודלמן: אפשר היה לסכם את זה באיזה הסכם - אנחנו לא נותנים לגרוזיה, הם לא נותנים לסוריה.

מיכאל נודלמן: אני אומר דברים כאלה, אבל אני רוצה להגיד עוד הפעם, שהיחסים במזרח התיכון לא תלויים רק בישראל.

מיכאל נודלמן: הם תלויים ביחסים שבין ארצות-הברית לרוסיה, ופה אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

מיכאל נודלמן: יש עוד מדינה גדולה שעכשיו שינתה את הכיוון שלה, וזו אוקראינה.

מיכאל נודלמן: השטח של אוקראינה גדול פי-שלושה משטח צרפת, יש שם 50 מיליון אנשים.

מיכאל נודלמן: היא מתפתחת, היא בכיוון של אירופה - - -

גילה פינקלשטיין: אבקש לסיים.

מיכאל נודלמן: אני מסיים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לפתח יחסים טובים עם אוקראינה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: שלוש דקות לרשותך.

מרינה סולודקין: כבוד היושבת-ראש, כבוד שר החוץ, מר סילבן שלום, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת, מר רוני בר-און, שקיבל את הערעור שלנו, ויש לנו יכולת לדון בנושא החשוב הזה, היחסים בין ישראל לרוסיה ולגרוזיה, כאן במליאת הכנסת.

מרינה סולודקין: זה זמן רב אני עוקבת בדאגה אחרי התפתחות היחסים הדיפלומטיים, הכלכליים והאחרים בין מדינת ישראל לבין הפדרציה הרוסית.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, במהלך השנתיים האחרונות חלה הרעה ניכרת ביחסים הללו.

מרינה סולודקין: הזהרתי את משרד החוץ ואת משרד המשפטים, שהדרישות של שלטונות רוסיה להסגרת אזרחים ישראלים לצורך העמדתם למשפט ברוסיה, הן חסרות כל יסוד.

מרינה סולודקין: בכל המקרים היה מדובר על תיקים ישנים ש"נתפרו" לעולי ברית-המועצות לשעבר, עוד לפני עלייתם לארץ.

מרינה סולודקין: אבל, אזהרותי נשארו ללא מענה.

מרינה סולודקין: עובדים בכירים במשרדים הללו מתקשים להבין את האופי האמיתי של המשטר הרוסי המודרני ואת ההתפתחויות שחלו ברוסיה בשנתיים האחרונות.

מרינה סולודקין: לכן, לא הופתעתי כלל כששמעתי שרוסיה מתכוונת למכור טילים לסוריה.

מרינה סולודקין: זהו המשך המדיניות הסובייטית הישנה, של ידידות וברית צבאית עם משטרים ערביים ומוסלמיים עוינים למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: הדעה הרווחת זה זמן רב בחוגים האקדמיים והפוליטיים במדינת ישראל לגבי רוסיה היא שזה "אריה מת", והדעה הזאת הביאה נזק רב למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: ההתייחסות הזאת לרוסיה גרמה לתגובה עוינת מצד האליטה הרוסית של היום ולרצון להוכיח בכל דרך אפשרית שרוסיה אינה "אריה מת" וצריך להתחשב באינטרסים שלה במזרח התיכון.

מרינה סולודקין: ההוכחה שבחרו הרוסים, למכור טילים לסוריה, היא קשה וכואבת עבור מדינתנו.

מרינה סולודקין: מסיבה זו אני תומכת בהחלטת ממשלת ישראל להפסיק מכירת נשק ישראלי לגרוזיה, שנחשבת ברוסיה למדינה לא ידידותית, וגם תומכת במורדים הצ'צ'נים.

מרינה סולודקין: לגבי המדיניות שלנו בעתיד, אני חושבת שמשרד החוץ חייב להקים צוותי חשיבה מיוחדים כדי לנתח שינויים במצבים אסטרטגיים ולהמליץ על המדיניות הטובה ביותר למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

גילה פינקלשטיין: תשובת השר, בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לישראל ולרוסיה מערכת יחסים ענפה וידידותית.

סילבן שלום: הדיאלוג עם רוסיה בכל הרמות אינטנסיבי ביותר, היקף הסחר הגיע לכמיליארד דולר, יחסי התרבות פורחים, והמגעים המדיניים אינטנסיביים.

סילבן שלום: בשנים האחרונות לא חלה הרעה ביחסים עם רוסיה.

סילבן שלום: רבות מהידיעות התקשורתיות בהקשר זה נטולות בסיס, ולמצער אינן מדויקות.

יורי שטרן: אבל היתה ישיבת הממשלה - - -

סילבן שלום: נכון שיש לנו חילוקי דעות עם רוסיה בכמה סוגיות, ואנו פועלים לסלקם בצינורות הדיפלומטיים המקובלים.

סילבן שלום: אחד הנושאים הוא הכוונה הרוסית למכור לסוריה טילי קרקע-אוויר מסוג SA18.

סילבן שלום: ישראל חושבת שאין זה נכון שרוסיה, כמדינה החברה בקוורטט, דווקא בנקודת זמן זו שבה ארצות-הברית ואירופה מנסות לחזק את המתונים ולבודד את הקיצונים, דווקא אז היא תהיה זאת שתמכור נשק למדינות התומכות בטרור.

סילבן שלום: צריך לזכור, שסוריה היא מדינה מעורבת בטרור - - -

עסאם מח'ול: - - - למתונה או לקיצונית?

סילבן שלום: סוריה היא מדינה שתומכת בטרור.

סילבן שלום: סוריה עדיין מאפשרת ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי" להפעיל את מפקדות הטרור ואת מחנות האימונים משטחה.

סילבן שלום: סוריה היא עדיין מדינה שנותנת חסות ל"חיזבאללה".

סילבן שלום: הכיבוש בלבנון נמשך, וכל משלוחי הנשק שמגיעים ל"חיזבאללה" מאירן, מגיעים דרך שדה התעופה בדמשק ודרך הנמל הימי בלטקיה.

סילבן שלום: לכן, לדעתנו אין זה נכון שרוסיה תחדש את מכירות הנשק שלה לסוריה, בוודאי לא טילים מסוג SA18 - -

עסאם מח'ול: אבל אלה - - - הגנתיים, לא?

סילבן שלום: - - ואת עמדתנו בעניין זה העברנו לרוסיה יותר מפעם אחת.

סילבן שלום: אבל, עם זאת, צריך לדעת שהדיאלוג השוטף שלנו עם רוסיה נמשך כל הזמן ברמות הגבוהות ביותר.

סילבן שלום: הצלחנו להגיע למאסה קריטית ביחסים בין המדינות, וקשה מאוד להחזיר אותם לאחור.

סילבן שלום: יש לנו גם גשר של ברזל, בדמותם של מאות אלפי יהודים שהגיעו מרוסיה וחיים כאן בישראל.

סילבן שלום: כולנו כמובן מצפים, ואנו בהחלט מצפים ממדינה ידידותית כמו רוסיה, לתמוך ביציבות האזורית, מקווים ובטוחים שהיא תפעל על-פי עיקרון זה.

סילבן שלום: אין שום סיבה לערער את היציבות האזורית כאשר אנחנו ניצבים בפני עידן חדש של שיחות עם הפלסטינים, כאשר המטרה שלנו היא להחזיר את היציבות, להפסיק את מעגל האלימות.

סילבן שלום: אנו בטוחים כי מאמצים אלה יכולים לעלות יפה, אם לא יתאפשר לכוחות קיצוניים לחבל בניסיונות אלה.

סילבן שלום: אין ספק שסוריה, כמדינה תומכת בטרור, היא אחד הגורמים המרכזיים אשר מנסים לערער את היציבות ואת אפשרות הדיאלוג בינינו לבין הפלסטינים.

סילבן שלום: תמיכה של רוסיה בהמשך מכירות נשק לסוריה עלולה לגרום לערעור המצב כאן, שהוא רגיש בלאו הכי ושביר מאוד.

סילבן שלום: בנוגע ליחסים בין רוסיה לבין גרוזיה, משרד החוץ מודע לרגישות הקיימת ביחסים אלה.

סילבן שלום: אנחנו מודעים לבעייתיות, מודעים לרגישות הגדולה, אך עדיין לא נפלה במשרד כל החלטה לשינוי בפרופיל של היחסים הביטחוניים או בסוג היחסים האחר עם גרוזיה.

סילבן שלום: לישראל וגרוזיה יש קשרים טובים מאוד, יש לנו יחסים טובים במיוחד, ואין לנו כמובן שום כוונה לפגוע בהם.

סילבן שלום: הרגישות הזאת היא דבר שאנחנו ערים לו.

סילבן שלום: כולנו מקווים ומצפים, שהמתיחות הזאת ביחסים תיעלם, תיפסק, והיציבות, שאולי מקבלת סימנים, תחזור ליחסים בין שתי המדינות.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לשר.

גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת - חבר הכנסת יורי שטרן.

גילה פינקלשטיין: האם המציעים מסכימים להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת מרינה סולודקין - מסכימה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת נודלמן - מסכים.

גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת - חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, רוסיה היא מדינה מאוד חשובה עבורנו, אנחנו גם בשכנות די קרובה, לכן אני חושב שהפגם המרכזי של המדיניות שלנו כלפיה הוא בכך שמעולם לא היתה למדינת ישראל שום אסטרטגיה של טיפוח יחסים ופיתוח יחסים עם רוסיה.

יורי שטרן: המשבר הנוכחי שאכן קיים - זה לא רק העניין של מכירת נשק לסוריה, שזה דבר חמור מאוד, אלא גם הגיבוי שנתן הנשיא פוטין להתחמשות הגרעינית של אירן - המשבר הזה, שאין להתעלם ממנו, נותן לנו סיבה טובה לבחון מחדש את מדיניותנו, ואולי סוף-סוף לגבש אסטרטגיה של טיפוח יחסים בהרבה חזיתות.

יורי שטרן: בנוגע למכירת נשק לגרוזיה, לדעתי אין לנו שום סיבה, בעקבות ההתנהגות הרוסית, להימנע ממכירת נשק לגרוזיה.

יורי שטרן: רוסיה נותנת נשק למדינה שמאיימת על עצם קיומנו, שזאת סוריה, וגרוזיה, מה שלא תעשה, לא יכולה לסכן את עתידה של רוסיה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת - חבר הכנסת עסאם מח'ול, דקה, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, התשובה ששמענו, של שר החוץ, כל-כולה צביעות, חוסר יושר ואי-אמירת אמת לציבור.

דבר בנימוס.

תדבר בנימוס, חוצפן.

עסאם מח'ול: אתה חוצפן.

עסאם מח'ול: תשתוק כרגע, תסתום את הפה ותשתוק.

חוצפן, למה אתה מנבל את הפה?

עסאם מח'ול: תסתום את הפה ותשתוק עכשיו.

עסאם מח'ול: אני מבקש את ההגנה של היושבת-ראש.

אתה משרת את ארגוני הטרור בבית הזה.

אפס.

עסאם מח'ול: אתה תסתום את הפה עכשיו וזהו.

עסאם מח'ול: תסתום את הפה.

אפס.

עסאם מח'ול: תסתום את הפה, אפס.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אני מבקש שתגני על הדקה שנתת לי, הוא לא יכול לקטוע אותי.

גילה פינקלשטיין: חצי דקה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: לא, גם אם הוא יושב-ראש הקואליציה, הוא סותם את הפה כשזכות הדיבור היא של מישהו אחר.

תדבר בכבוד בבית הזה, תדבר בכבוד למי שיושב ליד השולחן הזה.

אתה תדבר בכבוד, כל מי שאתה - - -

עסאם מח'ול: אתה תשתוק ותפסיק את ההסתה שלך.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

ואסל טאהא: תן לו לדבר.

הוא רק מנבל את הפה.

עסאם מח'ול: על ראש הגנב בוער הכובע.

עסאם מח'ול: כל פעם שמדברים על צביעות אתה קופץ.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, לרשותך חצי דקה, בבקשה.

סילבן שלום: שמעת איך הוא מנבל את הפה?

ואסל טאהא: יש יושבת-ראש.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, סוריה מושיטה יד לשלום ומציעה יוזמת שלום, ממשלת ישראל דורסת את היוזמה הזאת ברגל גסה.

עסאם מח'ול: סוריה מבקשת נשק הגנתי מרוסיה, ממשלת ישראל זועקת ובוכה.

עסאם מח'ול: ישראל אין לה זכות, מדינה שסחרה בנשק עם השחורים בשחורים שיש בשלטון, באסיה, באפריקה, באמריקה הלטינית, היא לא תטיף מוסר לאחרים למי למכור נשק.

עסאם מח'ול: טלו קורה מבין עיניכם, מדינת הסחר בנשק לכל המשטרים הדיקטטוריים בעולם.

עסאם מח'ול: זה מה שאתם, מרואנדה ועד לצ'ילה של פינושה.

עסאם מח'ול: אלה החברים שלכם.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לסגור את המיקרופון.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

גילה פינקלשטיין: השר הציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

גילה פינקלשטיין: בעד - בעד הוועדה, נגד - להסיר.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

גילה פינקלשטיין: שתי ההצעות עברו לוועדת החוץ והביטחון.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לשר.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתות לשר החוץ.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: נתחיל בשאילתא 1496 של חבר הכנסת אורי אריאל.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, למען הנהלים בבית הזה, לא ייתכן לאפשר לחברי כנסת לנצל את הדקה הזאת כדי לנבל את פיהם ולדבר בצורה כל כך בוטה כלפי כל אחד, ולאו דווקא שרים בממשלה.

עסאם מח'ול: להגיד לך שאמרת דברי צביעות, זה לנבל את הפה?

סילבן שלום: אמרת דברים חמורים ביותר.

עסאם מח'ול: הדברים שלך הם דברים צבועים, מה לעשות.

עסאם מח'ול: יש לך עמדה צבועה, מה אעשה.

אמרת לו אפס.

הוא אמר לו, אתה אפס.

עסאם מח'ול: לא, חס וחלילה, לא אמרתי, לא אמרתי אפס.

עסאם מח'ול: מעולם לא אמרתי לשר דברים כאלה.

עסאם מח'ול: אמרתי את זה ל, לא לשר.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אנחנו רוצים להמשיך בדיון.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר החוץ ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004): בעיתון "הארץ" פורסמה ידיעה, כי בית-משפט במצרים אסר לקיים אגודת ידידות מצרית-ישראלית, משום שזו "ידידות מזויפת".

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם יפעל משרדך בנדון?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: מה עשה משרדך עד כה נגד התבטאויות ופעולות מצריות אנטי-ישראליות?

גילה פינקלשטיין: שר החוץ סילבן שלום: 1.

גילה פינקלשטיין: עם כניסתי למשרד החוץ שמתי לי למטרה את שיפור הקשרים עם העולם הערבי.

גילה פינקלשטיין: בשנה האחרונה חל שיפור ניכר ביחסים עם מצרים – כינון ועדה צבאית ובילטרלית, הסכם ה-QIZ, זה הסכם הסחר, אזור הסחר החופשי בין ישראל, מצרים וארצות-הברית, הסכם הגז, שחרור עזאם, וכעת החזרת שגריר מצרים לישראל.

גילה פינקלשטיין: כל אלה הם ביטוי לקידום הנורמליזציה עם מצרים.

גילה פינקלשטיין: על רקע זה אנו מקווים שהחלטת בית-המשפט המצרי שלא לאשר את הקמת אגודת הידידות – צריך לזכור, שזו נתקבלה בשיא השפל ביחסים, וניכר שתאמה את החוק היבש - תוחלף בגישה עניינית ואוהדת יותר אם תוגש בקשה נוספת בנושא.

גילה פינקלשטיין: ברצוני לומר לך, שמגיש הבקשה אינו מוכר לנו, והוא לא תיאם את המהלך עם השגרירות או עם כל גורם ישראלי אחר.

גילה פינקלשטיין: משרד החוץ פנה באמצעות שגרירותנו בקהיר למשרד החוץ המצרי לקבל הסברים וכן לעמיתים משגרירויות אחרות.

גילה פינקלשטיין: כל זאת במטרה לרדת לעומקם של דברים, לרבות ההיבטים המשפטיים, על מנת לבחון אם ניתן לבוא בטענות בעניין לממשלת מצרים.

גילה פינקלשטיין: מבדיקה שערכה שגרירותנו בקהיר עולה, כי הציטוט בעיתון "הארץ" התבסס על דיווח מוטעה, ככל הנראה בתקשורת המצרית, מאחר שבית-המשפט המצרי כלל לא פרסם את נימוקי גזר-הדין.

גילה פינקלשטיין: לצערנו, קיימת תופעה נרחבת של ערבוב בין מציאות לדמיון בכל מה שקשור לישראל בתקשורת המצרית.

גילה פינקלשטיין: ככל הנראה, ניתן היה על-פי החוק היבש לפסול את הבקשה, מאחר שהיא לא עמדה בקריטריונים, זאת מאחר שהוגשה על-ידי אדם פרטי.

גילה פינקלשטיין: אולם, אנו עדיין ממתינים לקבלת תשובה רשמית ממשרד החוץ המצרי, על מנת להבין מה היה משקלם של השיקולים הלא-ענייניים, וזאת על רקע המסרים הבלתי-רשמיים שהועברו לנו, שלפיהם הזמן עדיין לא בשל להקמת אגודת ידידות, וכי מוטב יהיה להתמקד ביציקת תכנים כלכליים, ולא בצעדים סמליים, שלא ניתן לקדמם בשלב זה.

גילה פינקלשטיין: מבירור שערך משרד החוץ בארץ מול ראש הנציגות המצרית בתל-אביב עולה, כי בית-המשפט המינהלי אכן אישר פסיקה קודמת של ערכאה נמוכה יותר, שפוסלת הקמת אגודת ידידות שכזאת, בהתבסס על חוק אצלם, של ה-NGOs.

גילה פינקלשטיין: החוק המצרי החדש הזה מסדיר פעולתן של עמותות במצרים.

גילה פינקלשטיין: חוק זה, על-פי דברי הממונה המצרי בתל-אביב, אוסר על אזרחים פרטיים להקים אגודות העוסקות בנושאים פוליטיים הנמצאים בתחום אחריות ממשלת מצרים.

גילה פינקלשטיין: מבדיקה נוספת שערכה שגרירותנו בקהיר עם שגרירויות עמיתות עולה, כי יש אגודות דומות שהוקמו לפני כניסתו לתוקף של החוק, משנת 2002 אך לא לאחר מכן, כלומר בקשה ספציפית זו אינה אפשרית על-פי חוק זה.

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: לחלק השני של השאלה, בנושא התבטאויות ופעולות אנטי-ישראליות, לצערנו, המקרה הנ"ל מהווה חלק מתופעה נרחבת במצרים, המשלבת הסתה, אנטישמיות והתנגדות בממשל ובציבור המצרי לנרמול היחסים עם ישראל.

גילה פינקלשטיין: עם זאת, אנו עדים לכך שלאחרונה חלה התמתנות נראית לעין בתופעה, אם כי היא עדיין קיימת, ולצערנו יידרשו עוד מאמצים רבים מצדנו להדברתה.

גילה פינקלשטיין: אני מייחס חשיבות רבה להתמודדות עם נושא זה.

גילה פינקלשטיין: במהלך ביקורי האחרון בקהיר, שנערך בחודש יוני בשנה שעברה, העליתי את דאגתי מהלכי-הרוח האנטישמיים והאנטי-ישראליים הקיימים במצרים במהלך שיחותי עם הנשיא מובארק, יועצו אל-באז וראש המודיעין המצרי סולימאן.

גילה פינקלשטיין: השלושה הביעו הבנה לטענותי, מתחו ביקורת על התופעות הנ"ל, וטענו שהם מנסים לרסן את התופעה אך הם מתקשים בכך, בשל החרפת הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, שבעטיו גם הם עצמם סופגים ביקורת בוטה.

גילה פינקלשטיין: הנושא הועלה על-ידי בעבר גם בפגישותי עם שר החוץ המצרי, בכירים מצרים נוספים ומנהיגי מדינות נוספות, וכן, בחודש דצמבר האחרון, במהלך ביקורם כאן של שר החוץ המצרי אחמד אבו אל-רייט וראש המודיעין המצרי עומר סולימאן, שביקרו כאן, בירושלים.

גילה פינקלשטיין: זו תשובה ארוכה על השאילתא שלך.

גילה פינקלשטיין: גם הדרג המקצועי במשרדי מעלה טענות במקרים דומים בפני הממשל המצרי; השגרירות בתל-אביב, משרד החוץ המצרי, מנכ"ל משרד החוץ בביקורו בקהיר רק לפני חודש ימים, וזאת במיוחד כשמדובר בהתבטאויות ובמעשים של גופים ממשלתיים או נושאי תפקידים רשמיים.

גילה פינקלשטיין: טענותינו מועלות דרך קבע בפורומים בין-לאומיים ובאמצעות מדינות ידידות המפעילות לחץ על מצרים בנושא.

גילה פינקלשטיין: הצלחות בולטות שניתן לזקוף לפעולות משרד החוץ היו מערכת ההסברה הבין-לאומית, שהביאה לכך שמצרים הטילה צנזורה על תוכנית הטלוויזיה האנטישמית "פרש בלי סוס" בשלהי 2002 והסרת ה"פרוטוקולים של זקני ציון" מארונות התצוגה של ספריית אלכסנדריה בתחילת 2004.

גילה פינקלשטיין: החלטת ממשלת מצרים מיוני 2004 אף היא, שלא להקרין את סדרת הטלוויזיה הסורית האנטישמית - אני מקווה שאני אומר נכון, "אל שאטאט", משהו כזה.

גילה פינקלשטיין: סעיף אחרון בתשובה הארוכה על השאילתא.

גילה פינקלשטיין: תראה איך מתייחסים אליך במשרד החוץ, חבר הכנסת אריאל.

גילה פינקלשטיין: נוכחתי לדעת, שהדרך האפקטיבית ביותר להביא לצמצום התופעות הנ"ל היא חתירה מתמדת לשיפור יחסינו עם מצרים, וכמעט קשרי עבודה הדוקים עם הצמרת המצרית, כפי שאכן יזמתי בשנה האחרונה.

גילה פינקלשטיין: אומנם, התופעות המצערות הנ"ל של הסתה ואנטישמיות נמשכות בתקשורת ובחברה המצרית, אבל אנו יכולים לחוש שחל שינוי, בייחוד מאז החתימה על הסכם QIZ, הסכם הסחר החופשי ופסגת שארם בחודש שעבר.

גילה פינקלשטיין: שינויים אלה בגישה המצרית מהווים הוכחה שעמידה נחרצת על עמדותינו והסברה נחושה מניבות בסופו של דבר תוצאות, ואנו נמשיך לעמוד על כך בנחישות רבה.

גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת, בבקשה.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת.

אורי אריאל: אני שואל שאלה נוספת, אבל השר יכול לקצר הפעם, אם הוא רוצה: האם בהמשך לתשובתך - נערך דיון לפני שבועיים בוועדת החוץ והביטחון, בהשתתפות השגריר לשעבר של ישראל במצרים ומרקוס מהעיתונות הערבית, שפרסו תמונה קשה על האנטישמיות, אם כי ציינו את מה שהשר אמר, שיש ניסיונות לשנות את המגמה הזאת, אם כי לא בהצלחה - האם מתוכנן ביקור של נשיא מצרים בישראל, והאם שר החוץ ימליץ לראש הממשלה לנהוג כמוהו, בתקיפות, בנושא האנטישמיות במצרים?

אורי אריאל: תודה.

סילבן שלום: ישראל ומצרים מקיימות יחסים דיפלומטיים ביניהן מאז 26 במרס 1979.

סילבן שלום: מדובר על למעלה מ-25 שנה.

סילבן שלום: אין ספק שהיחסים האלה ידעו עליות וידעו גם מורדות.

סילבן שלום: לאחר שנים של נתק, בעיקר מאז אירועי ספטמבר 2000, בדצמבר 2003 חל שינוי מסוים, שבא לידי ביטוי בפגישתנו הראשונה, של הנשיא מובארק ושלי, בדצמבר 2003 בז'נבה.

סילבן שלום: התברר שהיו אי-הבנות ביחסים ובקשרים בין המנהיגים, שלדעתי לא היו במקומן ולא היה להן שום בסיס.

סילבן שלום: לאחר שהצלחנו לוודא שאכן הדברים האלה נבעו מטעות, חזרו המסלולים אט אט לתקנם, וממצב שבו ראש הממשלה שרון והנשיא מובארק כמעט שלא דיברו ביניהם, הפכו השיחות ביניהם בשנה האחרונה להיות על בסיס שבועי.

סילבן שלום: אולי זה בהגזמה, אבל בטח על בסיס חודשי, ולפעמים על בסיס דו-שבועי.

סילבן שלום: אנחנו רואים את החזרת השגרירים של מצרים וירדן, ואני פועל להביא לשיפור בקשרים עם העולם הערבי כולו.

סילבן שלום: אני מאמין שניתן להגיע לכך שעשר מדינות ערביות יהיו כאן, עם ייצוג, במדינת ישראל.

סילבן שלום: יש לנו שלוש מדינות היום, ירדן, מצרים ומאוריטניה, אבל אין סיבה שמדינות נוספות, בעיקר אלה שהיו להן נציגויות כאן בעבר, לא יפתחו מחדש את נציגויותיהן.

סילבן שלום: יש אכן מגעים עם ממשלת מצרים לגבי ביקורים הדדיים, אבל עדיין אין החלטות בנושא הזה.

סילבן שלום: כשיהיו החלטות, בוודאי נודיע דבר.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לשר.

גילה פינקלשטיין: תשובה יסודית.

סילבן שלום: מעולם לא עניתי תשובה באורך הזה על שאילתא.

גילה פינקלשטיין: יישר כוח.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לתשובה אחת על כמה שאילתות: שאילתא מס' 1528, של חבר הכנסת חמי דורון - אינו נמצא; שאילתא מס' 1806, של חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נמצא; שאילתא 1872 של חבר הכנסת נסים דהן - אינו נמצא; שאילתא 2104 של חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2316 - שלי.

סילבן שלום: אני חושב שאת צריכה להוסיף גם את 2335 ואת 2527, זה אותו דבר בדיוק.

גילה פינקלשטיין: שאילתא 2335, של חבר הכנסת נסים דהן, ו-2527 של חבר הכנסת אמנון כהן - לא נמצא.

סילבן שלום: זה אותו דבר, כולן בנושא האנטישמיות ברחבי העולם.

גילה פינקלשטיין: אתה יכול להשיב.

נסים זאב: השאילתא שלי היא 2064.

נסים זאב: היא צריכה להיות לפני כן.

סילבן שלום: יגיע גם 2064.

סילבן שלום: פשוט כל השאילתות האלה היו כולן בנושא האנטישמיות, לכן חיברו אותן, אף שלפי המספר הן מאוחרות משלך.

סילבן שלום: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר החוץ ביום כ"ד באב התשס"ד (11 באוגוסט 2004): לאחרונה החלו להגיע ידיעות על חילול קברי יהודים באתיופיה.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם בדקה ממשלת ישראל ידיעות אלה?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם קיים מנגנון לפיקוח על מעשי השחתה של אתרים יהודיים קדושים ברחבי העולם?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: על רקע העלייה באירועים האנטישמיים בעולם, מה ידוע על מצבם של יהודי אתיופיה מבחינה זו? 4.

סילבן שלום: כיצד נאבקת הממשלה בגילויי האנטישמיות באתיופיה?

סילבן שלום: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר החוץ ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004): לאחרונה הוצת בית-הכנסת "דרום-טוטנהם" בלונדון, נדקר תלמיד ישיבה באנטוורפן וצוירו צלבי קרס בבית-העלמין היהודי בדיסלדורף שבגרמניה.

סילבן שלום: מקרים אלו מצטרפים לתקריות אנטישמיות רבות שאירעו ביוני 2004 בברלין, בקוויבק, בפריס, בשטוקהולם ובלונדון.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם האנטישמיות באירופה במגמת עלייה? 2.

סילבן שלום: מה עושה משרדך בנושא?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם הועמדו לדין חשודים בעבירות אנטישמיות?

סילבן שלום: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר החוץ ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004): לאחרונה הוצת בית-הכנסת "דרום-טוטנהם" בשכונת סטמפורד-היל שבצפון לונדון וחוללו ספרי תורה במרכז הדתי "אש התורה" בשכונת הנדון שבצפון-מערב לונדון.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם בתקופה האחרונה רבו האירועים האנטישמיים בלונדון בפרט ובאנגליה בכלל?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה עושה משרד החוץ בנושא?

סילבן שלום: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר החוץ ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: כמה מקרי אנטישמיות נרשמו בארצות נכר בכל אחת מהשנים 2000-2004?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה עושה וכיצד נערך משרד החוץ מול מתקפת האנטישמיות בעולם?

סילבן שלום: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר החוץ ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):

סילבן שלום: ב-22 בנובמבר 2004 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי מרצים בכירים באוניברסיטת קולומביה היוקרתית בניו-יורק משמיעים ביטויים אנטישמיים כלפי הסטודנטים הישראלים.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם נכון הדבר?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אם כן - האם משרדך עוקב אחר גילויי שנאה אלו?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם פרסם משרדך הנחיות מיוחדות לסטודנטים הישראלים הלומדים באוניברסיטת קולומביה? 4.

סילבן שלום: האם פנה משרדך להנהלת האוניברסיטה במטרה למנוע את התרחבות הפעילות האנטישמית בה?

סילבן שלום: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר החוץ ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): לאחרונה נרצח באנטוורפן הרב משה יצחק נאה הי"ד.

סילבן שלום: זה זמן רב מתריעים ראשי הקהילה על גל האנטישמיות באירופה בכלל ובבלגיה בפרט.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: כמה מקרי אנטישמיות נרשמו באירופה בשנים 2003 ו-2004? 2.

סילבן שלום: מה עושה משרדך בכל הקשור לאנטישמיות באירופה?

סילבן שלום: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר החוץ ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005): לאחרונה פורסם, כי נופצו עשרות מצבות ורוססו צלבי קרס וכתובות נאצה בבית-העלמין היהודי בסנט-פטרבורג שברוסיה.

סילבן שלום: ראשי הקהילה היהודית המקומית טוענים שמדובר במעגל מאיים של אנטישמיות.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם הידיעות נכונות?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אם כן - מה עושה משרדך בנושא?

סילבן שלום: שר החוץ סילבן שלום: לפי הנתונים של מכון רוט באוניברסיטת תל-אביב, העוקב אחר תופעת האנטישמיות ומעבד את הנתונים המתפרסמים ברחבי העולם, אירעו בשנת 2003 360 אירועים אנטישמיים אלימים, לרבות 30 התקפות פיזיות ועוד 330 אירועים אחרים, כגון פגיעה בבתי-כנסת ובבתי-קברות.

סילבן שלום: בשנת 2000 היו 255 אירועים אנטישמיים כאלה, ב-2001 – 230, וב-2002 - 311, כאשר בכל אחת משנים אלה נכללו למעלה מ-50 תקיפות פיזיות במספר הכולל.

סילבן שלום: נתוני שנת 2004 טרם סוכמו, והם יפורסמו לקראת אפריל.

סילבן שלום: מלבד מעשים אלימים ספציפיים אלה, שאותם ניתן לאמוד ולספור, מתרחב שיח אנטי-ישראלי ואנטישמי במקומות שונים בעולם, הבא לידי ביטוי בהתבטאויות ובמעשים רבים שאינם נכנסים לסטטיסטיקה הנ"ל.

סילבן שלום: שיח זה תורם לתהליך מתמשך של דה-לגיטימציה ודמוניזציה של מדינת ישראל וראשיה, שחובה עלינו להידרש אליו.

סילבן שלום: משרד החוץ מודאג מהעלייה המסתמנת במקרי האנטישמיות בעולם ומהאווירה העוינת כלפי יהודים וישראל הנוצרת בחוגים מסוימים ובמדינות מסוימות, במיוחד באירופה.

סילבן שלום: המשרד מקדיש לנושא משאבים רבים, ושגרירויות ישראל בחוץ-לארץ עוקבות מקרוב אחר התופעה ומקיימות שיח שוטף עם השלטונות, על מנת להבטיח נקיטת הצעדים האכיפתיים והחינוכיים המתבקשים כדי למגר אותה.

סילבן שלום: רק לאחרונה הוריתי על חיזוק הטיפול בנושא במטה משרד החוץ בירושלים, והוקמה מחלקה מיוחדת האחראית למאבק באנטישמיות.

סילבן שלום: מדינת ישראל לא תשלים עם גילויי אנטישמיות בשום מקום ובשום צורה שהיא.

סילבן שלום: בהתאם לכך, אנו פועלים גם באופן יזום על מנת להשפיע ולעצב את גישתן של מדינות העולם לנושא.

סילבן שלום: כך, למשל, הוביל משרד החוץ, עם נציגי הקהילות היהודיות בחוץ-לארץ, את המהלכים שהביאו לכינוס מיוחד בנושא האנטישמיות של הארגון לביטחון ולשיתוף הפעולה באירופה - אבש"א - במאי 2004 בברלין.

סילבן שלום: ב"הצהרת ברלין" התחייבו 55 המדינות החברות בארגון, מצפון אמריקה, מזרח ומערב אירופה, המדינות הבלטיות ורוסיה, לפתח תוכנית עבודה מקיפה למאבק באנטישמיות בתחומים של חינוך, חקיקה ואכיפת החוק.

סילבן שלום: בהצהרה זו נאמר בפעם הראשונה – ולאחר מאמץ דיפלומטי ישראלי רב – כי המצב בישראל ובמזרח התיכון אינו יכול לשמש תירוץ או הצדקה למעשי אנטישמיות.

סילבן שלום: משרד החוץ גם מוביל מהלכים באו"ם שתכליתם העלאת הנושא על סדר-היום הבין-לאומי ויצירת מחויבות בין-לאומית לנקיטת הצעדים המתבקשים.

סילבן שלום: כך, במהלך תקדימי ומיוחד, התקיים כינוס מיוחד של עצרת האו"ם לציון 60 שנה לשחרור מחנות ההשמדה באירופה.

סילבן שלום: 152 מדינות תמכו בקיום המושב המיוחד.

סילבן שלום: באירוע בניו-יורק, ב-24 בינואר 2005, התייחד העולם עם זכר קורבנות השואה, ומדינה אחרי מדינה קמו והצהירו את מחויבותן לזכור ולהבטיח כי דבר כזה לא יישנה לעולם.

סילבן שלום: כן הבאנו ב-2004, זו הפעם הראשונה, לאזכור האנטישמיות בהחלטה של עצרת האו"ם בנושא אי-סובלנות דתית.

סילבן שלום: אנו פועלים גם באופן פרטני עם כל מדינה ומדינה, והנושא נכלל בנושאים המועלים דרך קבע על-ידי בשיחותי עם עמיתי שרי החוץ ובשיחות השוטפות של נציגינו הדיפלומטים ברחבי העולם.

סילבן שלום: הנושא נכלל ביוזמתנו בתוכנית הפעולה המשותפת של ישראל והאיחוד האירופי, שנחתמה לפני חודשיים במסגרת יוזמת השכנות של אירופה.

סילבן שלום: אנו גם רואים תמורה להשקעה האדירה הזאת שלנו ושל אחרים.

סילבן שלום: בשנתיים האחרונות אנו חשים בעלייה משמעותית ברצינות שבה מתייחסות מדינות העולם לנושא, במיוחד באירופה.

סילבן שלום: אציין לדוגמה את המקרה של צרפת, שם הנשיא שיראק, שזיהה לפני רבים מעמיתיו את חומרת התופעה, פועל בנחישות להתמודד אתה ולהבטיח כי ממשלתו נותנת מענה לסכנה ליהודים ולצרפת עצמה הטמונה באנטישמיות.

סילבן שלום: ממשלת צרפת נוקטת צעדים קונקרטיים באכיפת החוק ובמניעת פעילותם של גורמים אנטישמיים, לרבות קבוצות ניאו-נאציות וערוץ הטלוויזיה של ה"חיזבאללה", "אל-מנאר", ששידר עד לפני חודשים מספר, ללא כל מגבלה, דברי שטנה קשים במיוחד נגד מדינת ישראל והעם היהודי.

סילבן שלום: צרפת גם פנתה לאיחוד האירופי לאסור את שידורי "אל-מנאר" ברחבי היבשת.

סילבן שלום: אשר לשאילתת חבר הכנסת דהן לגבי מצב האנטישמיות באנגליה – אכן קיימת עלייה במספר האירועים האנטישמיים שם.

סילבן שלום: לפי אומדן ה-CST - Community Security Trust, הגוף העוסק בנושא מטעם הקהילה היהודית בבריטניה, אירעו בבריטניה ב-2004 532 תקריות אנטישמיות, אלימות ובלתי-אלימות.

סילבן שלום: מספר זה מלמד על עלייה של 42% במספר התקריות לעומת השנה הקודמת.

סילבן שלום: אין ספק כי אלו מספרים מדאיגים, ואנו קוראים לממשלת בריטניה לעשות יותר כדי להשתלט על התופעה.

סילבן שלום: אני העליתי את הנושא, בין היתר, בפני הנסיך פיליפ, שעמו נפגשתי לפני שבוע בלונדון.

סילבן שלום: כידוע לכולנו, בבריטניה פועלים גורמים מוסלמיים קיצוניים, וקיימות גם קבוצות ניאו-נאציות.

סילבן שלום: ממשלת בריטניה ערה לתופעה ופועלת במישור ההסברתי-הציבורי להצרת ממדיה, לרבות באמצעות שלל פעילויות הקשורות להנצחת זכר השואה.

סילבן שלום: רק לאחרונה קרא ראש הממשלה בלייר לראש עיריית לונדון להתנצל על הערה אנטישמית שהשמיע בפני עיתונאי בריטי-יהודי.

סילבן שלום: העובדה שראש העיר סירב להתנצל מעידה על הלך הרוחות בחוגים קיצוניים, אך תגובת הרשויות הלאומיות וחלקים גדולים של העיתונות לפרשה מעודדת.

סילבן שלום: אשר לשאילתת חברת הכנסת פינקלשטיין על אודות ביטויים אנטישמיים מפיהם של מרצים בכירים באוניברסיטת קולומביה שבניו-יורק – אציין כי זירת הקמפוסים היא זירה שבה הכוחות העוינים לישראל וליהודים פורסים כנפיים תחת ההגנה כביכול של חופש הדיבור.

סילבן שלום: התמיכה בישראל בקמפוסים בארצות-הברית, שפעם היתה אולי כמעט מובנת מאליה, כבר אינה כזאת, ועלינו להשקיע משאבים רבים במאבק ההסברתי שם.

סילבן שלום: למקרה הספציפי המדובר, עקב פניית הקהילה היהודית ועל סמך הממצאים שלThe David Project, נפתחה חקירה בלתי תלויה על-ידי הנהלת אוניברסיטת קולומביה בכל הקשור לאירועים המוזכרים בדוח ובסרט של ה"פרויקט" הנ"ל.

סילבן שלום: בעקבות זאת, ולצד מחויבותה של הנהלת האוניברסיטה לשיח אקדמי חופשי, הביעה ההנהלה גם את מחויבותה לשמירה על כבודם של המשתתפים בקורסים המתקיימים בין כתליה.

סילבן שלום: אשר לשאילתת חבר הכנסת חמי דורון בעניין חילול בתי-קברות באתיופיה – מדינת ישראל רואה בחומרה את תופעת השחתת בתי-קברות יהודיים באתיופיה, ושגרירות ישראל באדיס-אבבה הבהירה זאת לשלטונות המדינה.

סילבן שלום: התבקשתי להתייחס למצבם של יהודי אתיופיה על רקע גילויי האנטישמיות: קהילת "ביתא ישראל" עלתה כמעט כולה לישראל.

סילבן שלום: כמו בכל מקום, אי-הימצאותה של קהילה יהודית בסמיכות לאתרים יהודיים מקשה את שימורם, אם כי אין בכך להוריד מאחריות השלטונות המקומיים לנושא.

סילבן שלום: מצבם של הפלאשמורה השוכנים במתחמים באדיס-אבבה ובגונדר בסך הכול משביע רצון.

סילבן שלום: לפלאשמורה אין זיקה לאתרי הקבורה המדוברים.

סילבן שלום: אשר לשאילתת חבר הכנסת אמנון כהן בעניין תופעת האנטישמיות ברוסיה – בחודש דצמבר האחרון חולל בית-העלמין היהודי בעיר סנט-פטרבורג שברוסיה ועשרות רבות של מצבות נפגעו ואף נהרסו.

סילבן שלום: אירוע חמור זה הוא חלק מתופעת אנטישמיות בסיסית, הממשיכה להתקיים ברוסיה זה שנים רבות.

סילבן שלום: רעה חולה זו היא תופעה קשה ביותר, ועל-פי כל העדויות הנמצאות בידינו, היא אף הולכת ומחמירה בשנים האחרונות.

סילבן שלום: בעקבות האירוע המוזכר ואירועים מדאיגים נוספים שאירעו ברוסיה לאחרונה, הונחו שגרירות ישראל במוסקבה וכל הגורמים המטפלים בנושא בארץ להעלות את הנושא באופן הנחרץ ביותר בפני הדרגים הבכירים ביותר של הממשל הרוסי וגורמים בין-לאומיים אחרים, הן בארץ והן בחוץ-לארץ.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1554 של חבר הכנסת .

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שאל את שר החוץ ביום י"ג בסיוון התשס"ד (2 ביוני 2004): ב-23 במאי 2004 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי דוח של אגף המודיעין במטכ"ל קובע, כי יש קלטת וידיאו שטרם פורסמה ובה מתועדים מחבלים נכנסים לאמבולנסים של אונר"א לאחר פיצוץ הנגמ"ש בזייתון.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם הידיעות נכונות?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – מדוע לא יפורסמו קלטות הווידיאו?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: האם יגיש משרדך מחאה על כך? 4.

גילה פינקלשטיין: האם ידרוש משרדך מארה"ב להשעות תרומותיה לאונר"א?

גילה פינקלשטיין: שר החוץ סילבן שלום: 1.

גילה פינקלשטיין: ב-13 במאי 2004 פרסם אונר"א הודעת גינוי שבה הודיע כי ב-11 במאי השתלטו מחבלים חמושים על אמבולנס בשכונת זייתון ואילצו את הנהג להסיע פצוע פלסטיני חמוש לבית-החולים.

גילה פינקלשטיין: במקביל נפוצו ידיעות על כך שקיימת קלטת של האירוע, שצולמה על ידי סוכנות "רויטרס".

גילה פינקלשטיין: בעבר הגיע לידינו מידע על מקרים אחרים של שימוש של מחבלים באמבולנסים של אונר"א.

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: קלטת זו אכן הושגה ושודרה על-ידי ערוצים 2 ו-10.

גילה פינקלשטיין: 3-4.

גילה פינקלשטיין: בעקבות טיפול אינטנסיבי שלי ושל משרד החוץ מול מזכ"ל האו"ם ומזכירות האו"ם, ולאור אירועים נוספים שהתרחשו במהלך מבצע "קשת בענן" ברצועת-עזה בספטמבר 2004, הורה מזכ"ל האו"ם על חקירה כוללת בנושא השימוש בכלי רכב ומתקנים של האו"ם למטרות טרור.

גילה פינקלשטיין: בהתאם לממצאי ועדת החקירה, פרסם דובר מזכ"ל האו"ם הודעה לעיתונות ביום 13 בינואר 2004, ולפיה: "המזכ"ל מחויב למניעת השימוש הבלתי-חוקי של כלי רכב ומתקנים של האו"ם על-ידי מיליטנטים חמושים.

גילה פינקלשטיין: במידה שנושאים נוספים יעלו, המזכ"ל מצפה כי ממשלת ישראל תחלוק, בצינורות הדיפלומטיים הרגילים, כל מידע שבידיה על מנת שהעניין ייחקר כנדרש".

גילה פינקלשטיין: משרדי נמצא בקשר שוטף עם גורמי ממשל וקונגרס אמריקניים בעניין פעילות אונר"א שאינה תואמת את מנדט הארגון, במטרה להבטיח תגובה אמריקנית הולמת.

גילה פינקלשטיין: ישראל ממשיכה לעמוד במגע שוטף עם מזכ"ל האו"ם ואנשיו בנושא זה, כדי להבטיח שאירועים מסוג זה לא יישנו.

גילה פינקלשטיין: בימים הקרובים יחליט מזכ"ל האו"ם על מינוי מנכ"ל חדש לאונר"א במקומו של פיטר האנסן.

גילה פינקלשטיין: כולי תקווה שנוכל לקיים יחסי עבודה טובים יותר עם האיש שיתמנה במקומו.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת, בבקשה.

אדוני השר, אם תוכל לעזור לי: "תשובה" זה זכר או נקבה?

סילבן שלום: תשובה היא נקבה.

אז נולדה לנו בת בדיוק תשעה חודשים אחרי ששאלתי את השאילתא.

תודה רבה.

סילבן שלום: בשביל זה עלית אחרי שנתתי לך כזאת תשובה מפורטת, שדיברה על כל כך הרבה אירועים שקרו עד לפני שלושה שבועות?

אחרי תשעה חודשים, פג טעמה.

סילבן שלום: אין לי בעיה, אני מוכן גם לא לענות.

סילבן שלום: גם כשעונים תשובה כזאת זה לא מספק, תמיד יש לך מה להגיד, זה בסדר.

גילה פינקלשטיין: שאילתא 1847, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי - לא נמצאת, לפרוטוקול.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר החוץ ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):

גילה פינקלשטיין: בעקבות הקשחת התנאים למתן ויזות עבודה בארה"ב, ייאלצו ישראלים העובדים בארה"ב לחזור ארצה ולהגיש בקשה חדשה בשגרירות ארה"ב בתל-אביב.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם ידאג משרדך לזירוז מתן אשרות חדשות לעובדים הישראלים הזכאים לכך?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: כיצד פועל משרדך להקל על ישראלים המבקשים אשרות כניסה לארצות-הברית?

גילה פינקלשטיין: תשובת שר החוץ החוץ סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

גילה פינקלשטיין: משרד החוץ, באמצעות המחלקה הקונסולרית, מקיים קשר שוטף עם הקונסול הכללי האמריקני כדי להביא לשיפורים משמעותיים בנהלים להענקת אשרות לאזרחי ישראל.

גילה פינקלשטיין: מאמצים אלו נשאו פרי וכיום אזרח ישראלי ממתין בין שמונה לעשרה ימי עבודה להתקבל לריאיון.

גילה פינקלשטיין: לצד זאת, עלינו לזכור כי השגרירות האמריקנית הינה ריבונית, והחלטותיה מבוססות על הוראות החוק האמריקני בלבד.

גילה פינקלשטיין: האמריקנים אכן שינו את השיטה, וחידוש אשרת עבודה צריך להתבצע מחוץ לארצות-הברית, בעדיפות לארץ האזרחות של העובד.

גילה פינקלשטיין: לא ידוע לנו על סירוב השגרירות האמריקנית לחדש אשרות עבודה למי שכבר קיבל.

גילה פינקלשטיין: במקרים הומניטריים וחריגים, משרד החוץ עושה את המירב כדי לעזור לאזרחים אשר נמצאים במצוקה אמיתית מול השלטונות האמריקניים.

גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2064 של חבר הכנסת נסים זאב.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר החוץ ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004): פורסם, כי ירדן טוענת שישראל הבטיחה למשלחת ירדנית לאפשר בניית צריח מסגד חדש בהר-הבית, וכי בירושלים אין מאשרים את ההודעה, אך מודים שהיו מפגשים.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם הידיעות נכונות?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – מה עלה במפגשים?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: איזו התחייבות ישראלית ניתנה לירדנים?

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: בתקשורת הירדנית אכן התפרסמו הצהרות של בכירים ירדנים על כוונת ירדן להקים צריח חמישי ומבנה נלווה אליו בהר-הבית.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: בפגישה ב-23 ספטמבר 2004 ביני לבין שר החוץ הירדני הקודם, מרואן מועשר, ובעקבות אותם פרסומים בתקשורת הירדנית, נאמר לירדנים כי בשל רגישות האתר לא ניתן יהיה לממש את הרעיון.

סילבן שלום: מסר דומה הועבר גם בפגישה עם שר החוץ של מרוקו, וזה שלל מכול וכול את הכוונה הירדנית.

סילבן שלום: ממשלת ישראל תתנגד לכל מהלך שיש בו בבחינת שינוי הסטטוס-קוו בהר-הבית.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אולי בעקבות ההסכם עם אבו-מאזן הרגישות קצת תפחת ואז אולי אפשר יהיה להקים צריח אחד בשביל הירדנים ואחד בשביל הפלסטינים, אפשר להקים שני צריחים.

נסים זאב: בעניין ההערה של חבר הכנסת אלדד, אני במקומך, אדוני השר, אחרי תשעה חודשים הייתי רק אומר מזל טוב, לא הייתי כועס בכלל.

קולט אביטל: שאילתא מס' 2208 של חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נמצא, לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר החוץ ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004): פורסם כי משרדך הורה לאנשי השגרירויות והקונסוליות של ישראל בעולם שלא לבקר ישראלים הכלואים בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הידיעה נכונה?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – האם ישראלים שטרם הורשעו יזכו לביקורים?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם נשקל לשנות הוראה זו?

קולט אביטל: תשובת שר החוץ סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

קולט אביטל: לפני חודשים מספר העלה שר המשפטים הקודם, טומי לפיד, בפני את סוגיית ביקורי עצירים ואסירים ישראלים הכלואים בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: לאחר בדיקה החלטתי שלא יהיה זה נכון לשנות את הנוהג הקיים של ביקורים של קונסולי ישראל אצל אסירים/עצירים ישראלים.

קולט אביטל: מדובר בסוגיה הומניטרית, והיא גם פועל יוצא של מתן שירותים קונסולריים לאזרחי המדינה בחוץ-לארץ באשר הם.

קולט אביטל: שאילתא 2336, חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר החוץ ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): פורסם, כי לאחרונה מתח שר בממשלת הודו ביקורת על התנהגות תרמילאים ישראלים וטען שהם מעורבים בפעילות פלילית, בעיקר בתחום הסמים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: לפי נתוני משרדך, כמה ישראלים מצויים בהודו?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: כמה ישראלים נפגעו מסמים בהודו?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: כמה ישראלים נעצרו בהודו?

קולט אביטל: תשובת שר החוץ סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: משרד החוץ אינו מחזיק בנתונים על מספר הישראלים השוהים בהודו.

קולט אביטל: ההערכות הן כי מדובר בכמה אלפי מטיילים מדי שנה.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: לא כל אירוע של ישראלי הנפגע משימוש בסמים בהודו מובא לידיעת משרד החוץ ונציגויותיו בהודו, ולכן המספרים שברשותנו הם בגדר הערכה בלבד.

קולט אביטל: לפי אומדן שנתי של הרשות למלחמה בסמים מהשנים האחרונות, ידוע על כ-600 נפגעי סמים שנאלצים לחזור לישראל על מנת לקבל טיפול, ובהם כמה עשרות הנזקקים לחילוץ מיידי, בסיוע משרד החוץ ונציגויותיו בהודו.

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: בהודו יש כיום 11 עצורים ישראלים, מתוכם שניים שנעצרו ממש בימים אלה.

קולט אביטל: משפטם של תשעת העצורים האחרים, כל אחד בנפרד, מתנהל זה זמן רב.

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: קונסול ישראל בניו-דלהי וקונסול ישראל בבומביי מהווים כתובת לכל פניותיהם של העצירים בכלא.

קולט אביטל: נציגים דיפלומטים אלה דואגים לערוך ביקורים תדירים בכלא.

קולט אביטל: במסגרת ביקורים אלה אף עורכים עבור העצורים קניות של מצרכים בסיסיים.

קולט אביטל: הקשר של נציגויותינו בהודו עם העצורים אף כולל סיוע בתרגום מסמכים וקשר שוטף עם עורכי-הדין.

קולט אביטל: בכל הביקורים הרשמיים שנערכו בשנים האחרונות בהודו על-ידי הדרג המדיני הבכיר, ובהם ביקורו של ראש הממשלה, שר החוץ, שר המשפטים, נשיא בית-המשפט העליון, ואף בביקוריהם של גורמים מקצועיים בכירים במשרד החוץ, תמיד הקפדנו כי נושא העצירים הישראלים בהודו יועלה על סדר-היום.

קולט אביטל: בנוסף, משרד החוץ יזם מפגש בין משפחות העצירים ושגריר הודו בישראל.

קולט אביטל: שאילתא מס' 2337 של חבר הכנסת מג'אדלה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה שאל את שר החוץ ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): פורסם, כי נשיא סוריה בשאר אסד הודיע לשליח האו"ם למזרח התיכון, טריה לארסן, כי הוא מוכן לחידוש השיחות עם ישראל ללא תנאים מוקדמים, אך ישראל החליטה שלא להגיב.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הידיעות נכונות?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מדוע החליטה ישראל שלא להגיב על הצעה זו של סוריה?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם ישראל אינה מצטיירת כסרבנית שלום? 4.

קולט אביטל: מה יעשה משרד החוץ בנושא?

קולט אביטל: שר החוץ סילבן שלום: 1-4.

קולט אביטל: הגברת הלחץ הבין-לאומי על סוריה בקשר להמשך כיבושה את לבנון ותמיכתה בטרור, הבאה לידי ביטוי, בין היתר, בהחלטת מועצת הביטחון 1559 מ-2 בספטמבר 2004 ובחוק האחריות הסורית של הקונגרס האמריקני, הביאה בשנה האחרונה לעליית המדרגה בהצהרות הסוריות באשר לנכונותה לכונן שלום עם ישראל.

קולט אביטל: ישראל מברכת על כל התבטאות של מנהיג ערבי בזכות השלום עם ישראל ולא תדחה יד המושטת אליה לשלום גם אם לא מהסיבות הנכונות.

קולט אביטל: לדברים האלה חשיבות בהכשרת הלבבות בעולם הערבי כלפי ישראל.

קולט אביטל: אך בינתיים אין אנו רואים כל קורלציה בין ההצהרות הסוריות באשר לשלום עם ישראל לבין התנהגותה של סוריה בשטח.

קולט אביטל: מפקדות הטרור הפלסטיניות בדמשק ממשיכות לפעול באין מפריע וארגון ה"חיזבאללה" – הפועל לא רק לפגוע בישראל אלא גם להכשלת שלטונו של אבו-מאזן – ממשיך ליהנות מאספקת נשק סדירה בתמיכת השלטון הסורי וגיבוי מדיני סורי מלא.

קולט אביטל: סוריה מהדקת את קשריה עם אירן ופועלת לקדם עסקת נשק עם רוסיה שתגביר משמעותית את מערך טילי הקרקע-אוויר שלה.

קולט אביטל: כן משמשת סוריה סממן קיצוני בכל דיון כלל-ערבי בהקשר הישראלי.

קולט אביטל: בנוסף, סוריה מסרבת להיענות לפניות הומניטריות להחזרת עצמותיו של אלי כהן, לפתרון סוגיית נעדרי סולטן-יעקוב ולסיוע בפענוח תעלומת היעדרותו של החייל גיא חבר.

קולט אביטל: אם סוריה רצינית בהצהרותיה למען שלום, עליה להפגין זאת במעשים ולא רק במלים.

קולט אביטל: אם תפסיק את תמיכתה בטרור, ניתן יהיה לחזור למשא-ומתן לשלום ללא תנאים מוקדמים.

קולט אביטל: אני מבקש להדגיש שישראל מושיטה את ידה לשלום לכל מדינה החפצה בכך.

קולט אביטל: יתירה מזאת, כל מדינה ערבית המבקשת להגיע לשלום עם ישראל תמצא בנו שותף מלא.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

קולט אביטל: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בניגוד לעמיתי חברי חבר הכנסת אלדד, גם אם זה באיחור, אני רוצה להודות לאדוני השר על התשובה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

סילבן שלום: תודה לך, אדוני, חבר הכנסת מג'אדלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאילתא מס' 2411.

קולט אביטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

קולט אביטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר החוץ ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004): במהלך ביקורי בקובה באוקטובר השנה נודע לי, כי שהממשלה והעם בקובה מעוניינים ביחסים עם העם בישראל ומסבירים פנים לאלפי התיירים הישראלים המבקרים שם.

קולט אביטל: למרות זאת, ישראל ממשיכה ליישר קו עם ארה"ב ולהצביע באו"ם בעד החרם על קובה.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: כמה ישראלים מבקרים כל שנה בקובה? 2.

קולט אביטל: מדוע ישראל מצביעה באו"ם בעד החרם על קובה?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם נשקל לשנות את המדיניות בנושא?

קולט אביטל: שר החוץ סילבן שלום: תשובה על שאילתא מס' 2411 של חבר הכנסת עסאם מח'ול – החרם הישראלי על קובה.

קולט אביטל: מה שנקרא, זה עוד שריד - - -

זה עוד דיקטטורה שאתה מגן עליה.

אין דיקטטורה בעולם שאתה לא מגן עליה, מסוריה ועד - - - לא ייאמן.

הדיקטטורה של קסטרו - אין קיצוני בעולם מקסטרו.

עסאם מח'ול: מה אתה קפצת?

הקומוניסט האחרון.

קולט אביטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קוראת אותך לסדר.

קולט אביטל: בבקשה.

עסאם מח'ול: אותי את קוראת לסדר, שאני מאזין לתשובת השר?

עסאם מח'ול: אני התפרצתי או הוא התפרץ?

עסאם מח'ול: הוא רואה סדין אדום.

קולט אביטל: חבר הכנסת , אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום.

סילבן שלום: אני שאלתי את חבר הכנסת עסאם מח'ול, ממה זה נובע?

סילבן שלום: זה השריד הקומוניסטי האחרון, אולי.

גם צפון-קוריאה.

סילבן שלום: אבל זאת היתה שאלה ונענה עליה.

עסאם מח'ול: אנחנו פה לא מעט בזכות אותם קומוניסטים.

סילבן שלום: מאה אחוז.

עסאם מח'ול: כן, נלמד את הניאו-פאשיסטים.

סילבן שלום: כפי שציינת בשאילתא, אנו אכן עדים - - -

גברתי, הוא עוד פעם השתמש בכינויי גנאי, עם כל הכבוד – ניאו-פאשיסטים.

כשהוא מדבר על העם היהודי ועל הפאשיזם – שייזהר.

העם היהודי סבל, ואני לא רוצה לשמוע את הפרחח הזה מדבר - - -

עסאם מח'ול: אתה גזען קטן, תשתוק וזהו.

קולט אביטל: חברי הכנסת עסאם מח'ול ו, אם אתם תמשיכו, תצטרכו לצאת.

קולט אביטל: אנחנו רוצים להמשיך, השר הכין לנו תשובות מעניינות.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשמוע את השר.

סילבן שלום: בוא נגיד ככה, חבר הכנסת , פידל קסטרו מחכה לתשובתי, אז בוא ניתן את התשובה על החרם הישראלי על קובה.

סילבן שלום: כפי שציינת בשאילתא, אנו אכן עדים בשנים האחרונות להתגברות התיירות הישראלית לקובה במסגרת פרטית ומאורגנת.

סילבן שלום: מספר התיירים הפוקדים את האי מדי שנה נאמד בכמה אלפים.

סילבן שלום: התיירות בקובה מהווה ענף הכנסות מרכזי של המדינה.

סילבן שלום: לכן, ורק לכן, השלטונות הקובניים מעודדים הגעת תיירים למדינה.

סילבן שלום: מאידך גיסא, תיירים ישראלים נתקלים לא אחת בקשיים שמערימים השלטונות הקובניים על כניסתם ואף על יציאתם מהאי.

סילבן שלום: ישראל תומכת במדיניות האמברגו של ארצות-הברית, הן בהצבעות באו"ם והן בהימנעות מקיום יחסי סחר רשמיים עם קובה.

סילבן שלום: מעבר לכך שקובה מובלת על-ידי רודן, ישראל נמצאת בברית אסטרטגית עם ארצות-הברית.

סילבן שלום: כאשר אין סתירה בין ברית זו לבין האינטרסים של ישראל, כמו במקרה זה, ישראל דואגת ליישר קו עם הממשל האמריקני.

סילבן שלום: בל נשכח שבמקרים רבים הממשל הזה הוא לא רק ידידנו הטוב ביותר, אלא לעתים גם היחיד.

סילבן שלום: הדברים נכונים בעיקר לזירה הבין-לאומית.

סילבן שלום: אנו מודעים לקשיים שיוצר האמברגו על אזרחי קובה ומסייעים לעם הקובני במסגרת הומניטרית.

סילבן שלום: אנחנו מסייעים לעם הקובני במסגרת הומניטרית על-ידי סיוע רפואי ותרופות, במסגרת אקדמית ובתוכניות "עם לעם" - People to People.

סילבן שלום: לצערנו, גם בביצוען של תוכניות אלו, וכדאי שתדע, חבר הכנסת עסאם מח'ול, גם בניסיונותינו לעזור לעם הקובני בדברים הומניטריים, כמו שציינתי, סיוע רפואי, תרופות, מסגרות אקדמיות, תוכניות "עם לעם", גם בביצוען של תוכניות אלו אנו נתקלים לעתים בקשיים ומכשולים ביורוקרטיים מצד השלטונות הקובניים.

כמו אצל הדיקטטורות הערבית.

סילבן שלום: הממשל הקובני, שניתק מיוזמתו את הקשרים עם ישראל, ממשיך להוביל בפורומים בין-לאומיים עמדות אנטי-ישראליות עוינות וקיצוניות, והתבטאויות נציגיו כלפי ישראל הן לעתים קשות ובוטות אף יותר מאלו של מדינות ערב הקיצוניות ביותר.

סילבן שלום: לצערנו, ממשלו של פידל קסטרו אינו מגלה כל התמתנות ביחסו השלילי והעוין לישראל, כל זאת למרות פעילותנו.

סילבן שלום: לאור כל האמור לעיל, הגענו למסקנה כי כל עוד אין שינוי מהותי במדיניות הקובנית כלפי ישראל, אין מקום לשינוי חד-צדדי של המדיניות הישראלית בנושא הקובני.

קולט אביטל: שאלה נוספת, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מבין את הגישה העצבנית, כששואלים על קובה.

עסאם מח'ול: עוד הפעם, ממשלת ישראל מנהלת מדיניות תוקפנית כלפי עם רק בניסיון להכניע את הוויכוח האידיאולוגי עם המשטר שם.

הוויכוח האידיאולוגי כבר הוכרע.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אני יכול שאלה אחת, דקה אחת, בלי שהפרחח הזה יפריע לי?

עסאם מח'ול: בלי שהפרחח הזה יפריע לי, אפשר להגיד מלה אחת?

עסאם מח'ול: אתה תשתוק עכשיו.

עסאם מח'ול: אני יודע, אתה רואה סדין אדום, אתה יוצא מהכלים.

עסאם מח'ול: ראינו עליך.

עסאם מח'ול: אני מכיר יצורים אחרים שמזיק להם הסדין האדום.

קולט אביטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, תמשיך בבקשה.

עסאם מח'ול: אז השאלה שלי, אדוני השר, מנסים להכריע את המערכה האידיאולוגית עם קובה על-ידי הרעבת העם הקובני.

עסאם מח'ול: קובה לא צריכה את העזרה הרפואית שלך, היא מייצאת גם גילויים רפואיים וגם רופאים לחוץ-לארץ, לכל העולם.

עסאם מח'ול: יש לה 74,000 רופאים.

עסאם מח'ול: אנחנו יכולים ללמוד הרבה מקובה בתחום החינוך ושירותי החינוך שם.

עסאם מח'ול: בבתי הספר, בכל כיתה לא לומדים מעל 15 תלמידים.

עסאם מח'ול: זה נראה כל כך מתנשא לעמוד כאן ולהגיד שאתה עוזר לקובה בתחומים האלה.

עסאם מח'ול: השאלה, למה ועד מתי ישראל תנהג כגרורה, כ"מדינת בננה", אחרי ארצות-הברית, רק מכיוון שארצות-הברית רוצה להכניע את קובה.

- - -

גילה פינקלשטיין: שר החוץ, בבקשה.

סילבן שלום: חבר הכנסת שאל – וכנראה באמת חבר הכנסת עסאם מח'ול לא שמע – האם ההגנה הזאת על משטרים רודניים - - -

עסאם מח'ול: - - - על איזה רודנים אתה מדבר?

אולי תיתן לשר לענות על השאילתא?

סילבן שלום: חבר הכנסת , שהוא פרלמנטר מצטיין, עומד גם בראש אגודת הידידות ישראל-ספרד, ולמה אני מציין את זה?

סילבן שלום: כי הוא דובר ספרדית.

סילבן שלום: הוא בא מבית שמכבד את המורשת והמסורת, אבל מכבד את הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: - - -

סילבן שלום: ולכן, הנטייה הזאת לנסות לסייע לכל משטר רודני באשר הוא, היא נטייה שנראית יותר ממוזרה.

סילבן שלום: לנו אין שום מחלוקת עם העם הקובני.

סילבן שלום: יש לנו מחלוקת עם ההנהגה הרודנית שלו, שתוקפת ועוינת את ישראל בכל מקום ובכל זירה.

סילבן שלום: תודה.

עסאם מח'ול: אבל למה מעליבים אותו?

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שר החוץ ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004):

גילה פינקלשטיין: מדינת ישראל מגישה לרוב סיוע חוץ הומניטרי למדינות שונות.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: איזה סכום הוקצה לסיוע החוץ שהגישה ישראל בשנת 2004 ועל כמה אחוזים מהתוצר הלאומי הגולמי הוא עומד? 2.

גילה פינקלשטיין: מה הוא הפילוח של הסיוע שהוגש, בחתך מדינות וצרכים?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: איזה סיוע הועבר באמצעות המחלקה לשיתוף פעולה בין-לאומי במשרדך?

גילה פינקלשטיין: 4.

גילה פינקלשטיין: אילו בעיות אותרו בתחום זה בעת כהונתך?

גילה פינקלשטיין: 5.

גילה פינקלשטיין: מה הן הבעיות, המסקנות, הלקחים והמגמות לעתיד שמשרדך מוביל בתחום זה?

גילה פינקלשטיין: תשובת שר החוץ סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גילה פינקלשטיין: נתוני סיוע החוץ של ישראל לשנת 2004 נמצאים בתהליכי עיבוד במשרד האוצר ויפורסמו לקראת יולי 2005.

גילה פינקלשטיין: בשנת 2003 עמד סיוע החוץ של מדינת ישראל למדינות השונות בעולם על סך 91.6 מיליון דולר, לרבות כל העלויות הקשורות לקליטת העלייה שהגיעה לישראל ממדינות אלה.

גילה פינקלשטיין: סכום זה מהווה 0.086% מהתל"ג.

גילה פינקלשטיין: לאחר ניכוי ההוצאות עבור קליטת העלייה, עומדת ההוצאה לפעולות המוגדרות כ-ODA - Development Aid Overseas - על 22.8 מיליון דולר, שהם 0.022% מהתל"ג.

גילה פינקלשטיין: ההקצבה לפעולות אגף מש"ב - המרכז לשיתוף פעולה בין-לאומי - במשרד החוץ בשנת 2003 הסתכמה ב-12 מיליון דולר.

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: נתוני פעילות מש"ב ב-2004 טרם סוכמו סופית, אך אציין כאן את הנתונים הגולמיים שיש ברשותנו: פעילות מש"ב בשנת 2004 התבצעה ב-109 מדינות הפרוסות על-פני כל היבשות, זאת לעומת 132 מדינות בשנת 2003:

גילה פינקלשטיין: 62% מפעילות זו עוסקים בתחום החקלאות, לרבות מגוון נרחב של פרויקטים הדגמתיים, הדרכות בארץ ובחוץ-לארץ, ייעוץ מקצועי לממשלות במדינות השונות וכיוצא בזה; 12% מפעילות זו מתקיימים בתחום הפיתוח האזורי והקהילתי; 11% מפעילות זו מרוכזים בנושאי בריאות ורפואה, לרבות הדרכות בארץ ובחוץ-לארץ, הקמת יחידות רפואיות, סיוע בעקבות אסונות טבע וכיוצא בזה; פעילויות בתחום חינוך מהוות כ-10% מפעילות מש"ב, ובהן חינוך טכנולוגי, למידה מרחוק, חינוך באזורים כפריים וחינוך קהילתי; בנוסף עוסק מש"ב בנושאים שונים, כגון מעמד האשה, חברה, ממשל, מדע וטכנולוגיה, יזמות עסקית, שדרוג השירות הציבורי ועוד.

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: במהלך 2004 קיים מש"ב 77 קורסים מקצועיים שונים, לעומת 129 בשנת 2003, שהתבצעו בשלוחות מש"ב השונות בישראל.

גילה פינקלשטיין: במקביל נשלחו בשנה האחרונה 109 צוותים - לעומת 132 ב-2003 - של מומחים ישראלים לפעולות הדרכה קצרות של שבועיים ימים, שהתבצעו בשטח ברחבי העולם.

גילה פינקלשטיין: נוסף על כך, נערכו 132 שליחויות ייעוץ של מומחים ישראלים, לבקשותיהן של מדינות שונות, כשתוצר הפעילות היה מסמך ייעוץ מקצועי, אשר הוגש לממשלה המארחת.

גילה פינקלשטיין: בשנת 2004 הדריך מש"ב כ-8,000 איש, לעומת 10,000 ב-2003, בארץ ובחוץ-לארץ.

גילה פינקלשטיין: מאז ראשית פעילותו הדריך מש"ב בסך הכול כ-224,000 איש, אשר חזרו לארצותיהם והם ממשיכים עד היום להיות שגרירים של רצון טוב לישראל.

גילה פינקלשטיין: אלפים רבים ממשתלמים אלה הגיעו למשרות בכירות בממסד הממשלתי של ארצות מוצאם.

גילה פינקלשטיין: 60 מבין המשתלמים במש"ב הפכו לשרים, שמונה מהם היו לראשי ממשלה, כ-20 נבחרו ליושבי-ראש הפרלמנט ו/או נשיאי הסנאט בארצותיהם, ועוד שלושה מבין המשתלמים נעשו לנשיאי מדינותיהם.

גילה פינקלשטיין: פעולות מש"ב נעשות בשיתוף פעולה הדוק ומלא עם משרדי הממשלה השונים בישראל, לרבות משרדי החקלאות, הבריאות, החינוך ואיכות הסביבה.

גילה פינקלשטיין: מומחים מטעם משרדים אלה משתתפים ומופעלים באופן קבוע על-ידי מש"ב בכל פעולותיו בארץ וברחבי העולם.

גילה פינקלשטיין: 4.

גילה פינקלשטיין: בעקבות הקיצוץ העמוק בתקציב המדינה, קוצץ תקציבו של מש"ב מ-12 מיליון דולר ב-2003 לכ-8 מיליוני דולר ב-2004.

גילה פינקלשטיין: הדבר גרם לירידה דרסטית במספר המשתלמים, מ-10,000 ל-8,000 איש, כ-20%.

גילה פינקלשטיין: גם במספר ההשתלמויות חלה ירידה של כ-30%, מ-261 בשנת 2003 ל-186 בשנת 2004.

גילה פינקלשטיין: מספר ההשתלמויות בארץ ירד מ-120 קורסים ל-77, ירידה של כ-40%.

גילה פינקלשטיין: לשם השוואה, בשנת 2000 היה מספר המשתלמים בארץ 4,252, ב-2003 מספר המשתלמים היה 2,349, וב-2004 – 1,844.

גילה פינקלשטיין: הקיצוץ פוגע ללא ספק ביכולותיו של מש"ב ובתפוקות המדיניות, הכלכליות, ההסברתיות והתדמיתיות שהושגו כתוצאה מפעילות מש"ב ב-45 השנים האחרונות.

גילה פינקלשטיין: 5.

גילה פינקלשטיין: משרד החוץ בראשותי פועל להגדלת תקציבו של מש"ב, בייחוד לאור העבודה שלמרות תקציבו הדל, מש"ב הוא ארגון הסיוע הרביעי בעולם בהיקף פריסתו.

גילה פינקלשטיין: יש להזכיר בנקודה זו, כי ישראל מנהלת בתקופה האחרונה מהלך אינטנסיבי ומורכב לצורך קבלה ל-OECD - Economic Co-operation and Development Organization for.

גילה פינקלשטיין: ה-OECD רואה בסיוע החוץ אחת מאבני היסוד של פעולותיו ושואף שכל אחד מחברותיו תגיע להקצבה של 0.7% מן התוצר הלאומי הגולמי שלה לצורך סיוע זה.

גילה פינקלשטיין: כמטרת ביניים, הציב ה-OECD דרישה להקצבה של 0.3% מהתוצר הלאומי הגולמי של כל אחת מחברותיו לצורך סיוע חוץ.

גילה פינקלשטיין: מדינת ישראל רחוקה מאוד מיעד זה.

גילה פינקלשטיין: כאמור, ההקצבה הכוללת לסיוע חוץ עמדה בשנת 2003 על 0.086% מן התוצר הלאומי הגולמי, לרבות פעילויות הקשורות לקליטת עלייה.

גילה פינקלשטיין: הגדלת תקציבו של מש"ב תסייע ללא ספק לישראל גם בהקשר של הצטרפותה ל-OECD.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שאל את שר החוץ ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004): בעקבות מידע שנמסר לי, רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם מעבירה ישראל לארצות-הברית, דרך קבע, רשימות של ציוד אזרחי שהיא מוכרת למדינות אחרות?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – מדוע?

גילה פינקלשטיין: שר החוץ סילבן שלום: ישראל לא מעבירה לארצות-הברית רשימות של ציוד אזרחי שהיא מוכרת למדינות אחרות.

תודה רבה, גם על התשובה - - -

חבר הכנסת שאל את שר החוץ ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): בעיתון "הארץ" מ-22 בדצמבר 2004 פורסם, כי עצורים בכלא "גואנטנמו" עברו עינויים והתעללות על-ידי עטיפתם בדגל ישראל.

רצוני לשאול: 1.

האם פנה משרדך לשגריר ארצות-הברית כדי לברר את נכונות הידיעות?

2.

אם הידיעות אכן נכונות, האם יגיש משרדך מחאה לממשלת ארצות-הברית על ביזוי דגל ישראל?

שר החוץ סילבן שלום: 1-2.

מבירור שנערך עם שגרירנו בוושינגטון עולה, כי בכמה כלי תקשורת דווח שעצירים בכלא "גואנטנמו" נעטפו בדגל ישראל, כמובן כחלק ממדיניות של ענישה.

הנושא נמצא בבדיקת מערכת המשפט האמריקנית, כחלק מבדיקה של עבירות לכאורה אשר חלו בטיפול בעצירים בכלא זה.

ברור לנו שהנושא נלקח ברצינות מרבית על-ידי השלטונות האמריקניים ומתנהלת חקירה מקיפה בנושא זה.

מדינת ישראל תתייחס רשמית לנושא בהתאם לממצאי החקירה, לכשתושלם.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר החוץ ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): פורסם כי לאחרונה התגלה שהאפיפיור פיוס ה-12 הורה למאמיניו שלא להחזיר למשפחותיהם ילדים יהודים שהוחבאו בכנסיות והוטבלו לנצרות בתקופת השואה.

גילה פינקלשטיין: ארגונים יהודיים דורשים להקים ועדה שתחקור את הסוגיה.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: מה היא עמדת משרדך בנושא?

גילה פינקלשטיין: תשובת שר החוץ סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

גילה פינקלשטיין: סוגיית הילדים היהודים שניתקו ממשפחותיהם בתקופת המלחמה והוסתרו בחסדי נוצרים – אם על-ידי אנשים פרטיים ואם במוסדות כנסייתיים – היא סוגיה רגישה וטעונה, ומבחינה חווייתית היא הטביעה חותם עמוק בילדים הללו, בקרוביהם ובעם היהודי כולו.

גילה פינקלשטיין: לצד מקרים של אובדן הזהות היהודית של ילדים כאלה, ולא תמיד כתוצאה מכוונת זדון, יש מקרים רבים של שימור הזהות היהודית, גם בסביבה כנסייתית כופה.

גילה פינקלשטיין: דוגמה לכך היא האלוף יוסי פלד, שליווה אותי למושב המיוחד באו"ם שעסק ב-60 שנה לשחרור המחנות.

גילה פינקלשטיין: רבים הם גם אנשי הכמורה וראשי המנזרים שהוכרו כחסידי אומות העולם על פועלם בתקופת הכיבוש הנאצי למען הצלת יהודים בכלל וילדים יהודים בתוכם.

גילה פינקלשטיין: אנו מודעים לכך שגורמים יהודים פנו לוותיקן בדרישה לחקור את הסוגיה.

גילה פינקלשטיין: הנחיתי את שגרירנו במקום לעקוב אחר הטיפול בנושא, כל זאת במסגרת המגעים שהוא מקיים עם האחראים בוותיקן על יחסי הכנסייה הקתולית עם היהודים, מתוך עמידה על רגישות הסוגיה וחשיבותה לישראל ולעם היהודי.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לשר על התשובות המלאות והיסודיות.

גילה פינקלשטיין: יישר כוח.

גילה פינקלשטיין: האיומים וגילויי האלימות כלפי אישי ציבור

גילה פינקלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גילה פינקלשטיין: האיומים וגילויי האלימות כלפי אישי ציבור - הצעות לסדר-היום שמספריהן 6090, 6114, 6115, 6116, 6120, 6128, 6130, 6132, 6154 ו-6156.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת רוני בריזון - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת , בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, הצעה לסדר-היום בנושא האיומים וגילויי האלימות כלפי אישי ציבור.

בטרם אתייחס לתופעה החמורה, והיא חמורה, הייתי רוצה להתייחס לגילויי האלימות המילולית, לדה-לגיטימציה ולדה-הומניזציה שעושים לאוכלוסייה גדולה, אוכלוסייה חשובה, שתמיד ראינו בה מודל לחיקוי ולחלוציות, מלח הארץ, שם מיטב בנינו, יישובים לתפארת וחלוצים.

והנה, על מזבח יישום תוכנית ההתנתקות, אותם חלוצים, אותו גלאט-כשר, בן-רגע הפך לטרפה, חס ושלום.

זה מה שעלול להביא באמת את האלימות כלפי אותם תושבים, אותם חלוצים, שנשלחו על-ידי כל ממשלות ישראל ליישב את מדינת ישראל, להגן על גבולות המדינה בגופם, בממונם, עם ילדיהם ונשותיהם.

לא ייתכן שעל המזבח הזה של יישום תוכנית ההתנתקות, הממשלה, כדי להצדיק את מעשיה או לכבס את מצפונה, תהפוך אותם אנשים לאלימים, למאיימים, לנטל, לאנשים שעשקו את הקופה הציבורית והפריעו להתפתחות המדינה.

זאת האלימות האמיתית.

לגבי אותם מאיימים אלמונים ובודדים, אותם תימהונים, הטענה צריכה לבוא רק למשטרת ישראל שלא שמה את ידה עליהם, ואני אומר את זה מתוך ידיעה והיכרות.

אני מכיר היטב את האוכלוסייה שיושבת ביהודה, שומרון ועזה, בגוש-קטיף במיוחד.

היא סולדת מכל גילוי אלימות, אפילו מאלימות מילולית.

הסגנון הוא לא סגנונם.

הדיבור הוא לא דיבורם.

ההתנהגות הזאת היא לא התנהגותם.

הטענה מופנית רק כלפי משטרת ישראל, שאדרבה, תשקיע כל מאמץ לאתר אותם ולמגר אותם מאותן אוכלוסיות, כי הן רק גורמות נזק לאוכלוסייה הזאת שמתמודדת בתנאים-לא-תנאים עם סכנת גירוש מארצם ומביתם.

גאלב מג'אדלה: מאיפה?

אלה הבדלי השקפה.

בטח לא תשכנע אותי, ואני לא אשכנע אותך.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר - מארצם.

מארצם, נכון, על-פי אמונתי והשקפתי.

גאלב מג'אדלה: הם נשארים בארצם.

לא, מגרשים אותם מארצם.

ואסל טאהא: מחזירים אותם למדינתם.

אתה יודע מה?

אני מוכן לשמוע את השקפת עולמך, אבל זאת לא השקפת עולמי וזאת גם לא דעתי.

הרי לא תשכנע אותי ואני לא אשכנע אותך.

לכן, אני קורא מכאן למשטרת ישראל לשים יד על אותם בודדים שרק מזיקים לרעיון ומזיקים למאבק.

אני קורא מכאן לאחי, תושבי גוש-קטיף וצפון השומרון, תמשיכו לנהל את מאבקכם – כפי שאמרתם בקמפיין – באהבה.

תתחברו באהבה.

לגבי אותם בודדים מופרעים ואלימים, תקיאו אותם מתוככם, ואדרבה, תמסרו אותם לשלטונות.

תודה.

גאלב מג'אדלה: על-פי חוק.

הכול על-פי חוק.

אמרתי - באהבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, השאלה נוגעת לאותו משבר נורא שפוקד אותנו.

שאול יהלום: כאשר ממשלת ישראל מובילה את תהליך גירוש היהודים מבתיהם, הרי היא עושה זאת ללא אזהרה לפני הבחירות, שזה יהיה מצעה.

שאול יהלום: לכן מצביעים רבים טעו והלכו אחרי מנהיגם שרון, מתוך ידיעה שהוא ימשיך במדיניות שלו, התיישבות והרחבת ההתיישבות.

ואסל טאהא: זה הניהול השוטף של המדינה, אין צורך במצע.

שאול יהלום: אדוני היקר, אם זה אחרי הבחירות, והוא אינו רוצה לחזור לבחירות, המינימום הנדרש הוא משאל העם.

שאול יהלום: לכן, כאשר אנחנו רואים את התהליך הנורא והרע הזה, הרוגז עולה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לדעת: איזהו חכם, איזהו אדם, הכובש את יצרו, כדי להיזהר ממעשי אלימות.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לקרוא כאן קטע קטן לאחי שומרי המצוות - לא אוכל לקרוא את כל הקטע מחוסר זמן - של אחד מגדולי ישראל בדורות האחרונים, הנצי"ב, צבי יהודה ברלין, אביו של הרב מאיר בר-אילן, שהיה מראשי המזרחי ומראשי היישוב היהודי בארץ-ישראל, שעל שמו קרויה אוניברסיטת בר-אילן.

שאול יהלום: ובכן, הנצי"ב כתב פירוש לתורה בשם "העמק דבר", והוא ידוע בכל תפוצות ישראל ובכל שדרות העם היהודי כאחד מהגדולים שמבטאים את תורת ישראל ואת ההלכה היהודית.

שאול יהלום: הנצי"ב שואל בהקדמה שלו לתורה, בהקדמה שלו לספר בראשית, מדוע חרב הבית השני?

שאול יהלום: והנה תשובתו בקיצור, רק קטע קטן: ופירשנו שהיו בימי הבית השני, היהודים שגרו בתקופת הבית השני, כאן בארץ-ישראל, "צדיקים וחסידים ועמלי תורה" - זאת אומרת, הם היו ממש שומרי מצוות - אך לא היו ישרים בהליכות עולמם.

שאול יהלום: על כן, מפני שנאת חינם שבלבם זה את זה, חשדו את מי שראו שנוהג שלא כדעתם ביראת השם, שהוא צדוקי ואפיקורס.

שאול יהלום: ובא על-ידי זה לידי שפיכות דמים בדרך הפלגה ולכל הרעות שבעולם עד שחרב הבית.

שאול יהלום: אומר הנצי"ב, שהעונש על התנהגות כזאת, התנהגות של שפיכת דמים, התנהגות של חשדות שמי שרואה שלא כדעתם, ומאשימים אותו שהוא לא יהודי על-פי ההלכה, הכוונה שהוא צדוקי או אפיקורס, מה קרה - עד שחרב הבית.

שאול יהלום: "ועל-ידי זה היה צידוק הדין" - זה היה העונש של אלוקים להתנהגות הזאת - "שהקדוש-ברוך-הוא ישר הוא ואינו סובל צדיקים כאלו".

שאול יהלום: איזה משפט נורא, שהקדוש-ברוך-הוא לא סובל צדיקים, אף-על-פי שהם צדיקים וחסידים, ועמלי תורה, אם הם כך חושדים זה בזה - "ואינו סובל צדיקים כאלו אלא באופן שהולכים בדרך הישר גם בהליכות עולם, ולא בעקמימות, אף-על-פי שהם חושבים שזה לשם שמים, כי זה גורם חורבן הבריאה והריסות יישוב הארץ".

שאול יהלום: זה רק קטע קטן שבא ללמד אותנו.

שאול יהלום: ואני קורא לכולנו, למן שומרי המצוות ועד אלה שעדיין אינם כל כך שומרי מצוות, ולכל אלה, אם יהודים ואם אינם יהודים, עלינו לגלות בתקופה הזאת, דווקא בתקופה הקשה, סובלנות וסבלנות, לאהוב איש את רעהו.

שאול יהלום: אף שאנחנו מתנגדים קשות לדעות לפעמים, מתנגדים קשות לדרך, זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים לנקוט פעילות של אלימות, פעילות של הסתה, פעילות קשה.

שאול יהלום: לכן, אני בא מכאן וקורא לכל חברינו בכל מקום שהם להתנגד לתהליך שהם מתנגדים לו רק בדרך של אהבה, בדרך של סובלנות.

שאול יהלום: בשום אופן לא באלימות, בשום אופן לא באלימות פיזית, בשום אופן לא על-ידי קללות, וודאי לא אלימות כלפי שוטר או חייל.

שאול יהלום: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ממשלה שעונה, אין ממשלה שמקשיבה.

גילה פינקלשטיין: סגן השר .

גאלב מג'אדלה: סגן השר מכבד אותנו בהשתתפותו.

ואסל טאהא: כן.

ואסל טאהא: אני רציתי שחבר הכנסת ישמע אותי.

ואסל טאהא: הוא דיבר על המתנחלים בעזה ובגדה שהם חלוצים, וכאילו הם צדיקים וחלוצים.

ואסל טאהא: רציתי להגיד לו שאלו כובשים, רציתי שישמע אותי.

ואסל טאהא: אלו כובשים שנשלחו על-ידי ממשלות ישראל השונות שכבשו את אדמת הגדה והרצועה.

ואסל טאהא: אלו לא צדיקים, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אבל, לפי החפירות הם היו שם לפני הערבים, אז איך אתה אומר?

שאול יהלום: אז אתם הלכתם וכבשתם.

ואסל טאהא: אז אני גם אגיד לך שכאשר יהושע בן נון נכנס לארץ הוא קודם כול התעמת עם הפלסטינים, בעלי האדמה המקוריים.

שאול יהלום: איפה הם היו כל השנים?

ואסל טאהא: תגיד לי למה ההיסטוריה שלך נכונה וההיסטוריה של האחר לא נכונה?

ואסל טאהא: אני מוכן להתווכח אתך על ההיסטוריה אם אתה רוצה.

שאול יהלום: בבקשה.

ואסל טאהא: אתה טוען שיש לך שורשים היסטוריים בחברון, נכון?

שאול יהלום: ודאי.

ואסל טאהא: אילו שורשים יש לך ביפו?

ואסל טאהא: אילו שורשים יש לך בחיפה?

ואסל טאהא: אילו שורשים יש לך ברמלה?

שאול יהלום: תן לי תשובה על חברון.

שאול יהלום: למה לא נתתם לי לעלות למערת-המכפלה שאברהם אבינו קנה?

שאול יהלום: למה לא נתתם לעלות למערת-המכפלה?

ואסל טאהא: אם אתה מדבר על שורשים היסטוריים, אתה מדבר על קבר יוסף כשורשים היסטוריים, אילו שורשים היסטוריים יש לך בשפלה, בבאר-שבע?

ואסל טאהא: מה יש לך?

שאול יהלום: תן תשובה על חברון.

ואסל טאהא: חבר הכנסת יהלום, הוויכוח ההיסטורי לא הסתיים.

ואסל טאהא: תחלום איך שאתה רוצה לחלום.

שאול יהלום: לחלום?

ואסל טאהא: יש אמת, יש עובדה בשטח, שיש עם פלסטיני שלוחם למען חירותו, למען העצמאות שלו.

ואסל טאהא: זה לא יעזור לך כלום.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: זה לא עזר גם לשרון.

ואסל טאהא: בסופו של דבר הוא הסיק מסקנות.

ואסל טאהא: זה לא עזר גם לראש הממשלה.

שאול יהלום: עם פלסטיני גזלן, גזלנים אתם.

שאול יהלום: גזלנים אתם.

שאול יהלום: גזלן אתה, גזלנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה חושב?

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

יש כיבוש ערבי בארץ-ישראל - - -

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אלדד, אנחנו ממשיכים.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, הכיבוש הוא ישראלי - בגדה וברצועה.

ואסל טאהא: בסופו של דבר אתם תפנו את כל ההתנחלויות, לרבות מעלה-אדומים, לרבות אריאל, לרבות כל ירושלים המזרחית.

שאול יהלום: נחזור לכל נקודה בארץ-ישראל.

ואסל טאהא: אתם תפנו, ומדינה פלסטינית קום תקום, ובירתה מזרח-ירושלים.

ואסל טאהא: ההסתה לא תעזור לכם, אין מרפסת פה.

ואסל טאהא: המנהיגים שהסיתו מהמרפסת הבינו היום שזה לא ריאלי, שזה לא נכון, שאי-אפשר ליישם את זה.

שאול יהלום: מה דעתך לזרוק אותנו לים?

גאלב מג'אדלה: לא, זה לא.

ואסל טאהא: אתם זורקים את הפלסטינים למדבר.

שאול יהלום: איפה זורקים?

ואסל טאהא: אף אחד לא זרק אתכם לים.

ואסל טאהא: אתם שזורקים את הפלסטינים למדבר, לגלות, למחנות, לחיים קשים.

שאול יהלום: אנחנו?

ואסל טאהא: אתם, כן, מדינת ישראל.

שאול יהלום: אתם הורגים ילדים קטנים עם פצצות.

שאול יהלום: עם פצצות אתה הורג ילד קטן.

ואסל טאהא: אף אחד לא זרק אותך לים.

ואסל טאהא: זו פרופגנדה זולה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום, הוא ברשות דיבור והוא חייב כבר לסיים.

גאלב מג'אדלה: דיברת על דברי אהבה, מה קרה, השתנית?

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, כשמדובר בהסתה נגד ערבים, הפרקליטות מזדרזת בצורה מדהימה.

ואסל טאהא: כשהדבר מכוון נגד אנשי ציבור ערבים, מזהירים אותם, שופטים אותם.

לביטחון פנים: כמה העמידו לדין?

ואסל טאהא: אבל, כשמדובר בבכירים במדינת ישראל, בממשלות ישראל, שמסיתים נגד ערבים, היועץ המשפטי של הממשלה, פרקליט המדינה, הפרקליטות, יושבים חסרי אונים, לא עושים כלום מפני שמדובר בערבים.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה חייב לסיים.

ואסל טאהא: היום הם עצמם חשופים להסתה הזולה הזאת, השרים שהסיתו נגד ערבים.

ואסל טאהא: נתניהו שהסית נגד סכנה דמוגרפית, הוא כינה את הערבים סכנה דמוגרפית, היום רודפים אחריו, מסיתים כנגדו.

ואסל טאהא: זה מלמד דבר פשוט אחד.

ואסל טאהא: מי שמסית לא יכול להפסיק את ההסתה.

ואסל טאהא: מי שמסית, כאשר הוא הופך להיות קורבן של ההסתה, הוא לא יכול להפסיק אותה.

ואסל טאהא: ממשלה שלא הצליחה להפסיק את ההסתה כנגד האזרחים הערבים והאזרחים האחרים שלה, לא תצליח להפסיק את ההסתה כנגד עצמה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

שאול יהלום: מסית.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אברהם שוחט - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יהלום, מה קרה?

גאלב מג'אדלה: מה שאתה רואה משם, אתה לא רואה מכאן?

שאול יהלום: הוא אומר לי שביפו אסור לי לגור.

ואסל טאהא: אתה מדבר על היסטוריה, דיברתי אתך על היסטוריה.

שאול יהלום: הוא רוצה שאני אלך לים.

ואסל טאהא: הוויכוח ההיסטורי מסוכן.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה ברשות דיבור.

גילה פינקלשטיין: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, ממשלה שאיננה, חברי חברי הכנסת - - -

למה איננה?

נמצא סגן השר .

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הוא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נמצא?

הוא היה ויצא.

בעוד רגע הוא ייכנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך הזאת יכולים הרבה שרים להיות כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, עניין ההסתה הוא עניין חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שחושבים, אם זו הסתה, אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סתם דיבורים בעלמא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ההסתה מביאה גם לתוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שמסיתים, ככל שהם ממשיכים להסית, ואף אחד אינו עוצר אותם, הם ממשיכים הלאה והם מחמירים את ההסתה שלהם, ועוברים למעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסתות האלה עכשיו מעסיקות את כל דעת הקהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרים בכירים מקבלים איומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עצמי קיבלתי היום שלוש שיחות טלפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם זה לא ב"מעריב", זה גם לא בכותרות, אני גם לא שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגד ערבים מותר להסית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תהיה בעיה, אף אחד לא יתעניין בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באים חבריך, חבר הכנסת המסית, בלי להזכיר שם, אני לא רוצה לומר לאף אחד, אבל יש להם פה חברים והם באים ומציעים לנו, הם אומרים: יש לך כרטיס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוכנים לתת לך כרטיס למטוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

גאלב מג'אדלה: לכיוון אחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת, לא כל כך התעניינתי, חבר הכנסת מג'אדלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהוא מציע לי כרטיס, אני יודע אם אני רוצה כרטיס ללכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא דיבר על כרטיס למולדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יודע שאני נמצא במולדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי שום עניין לעזוב את המולדת או לנסוע לכל מקום אחר, גם אם יציעו לי כרטיס חינם, אבל זה חלק מההסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסתה הזאת הביאה, רבותי, גם לרצח של ראש ממשלה, כאשר אנשים לא כל כך התחשבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואמרנו, אמרנו שהסתה מתחילה נגד ערבים אבל היא עוברת גם ליהודים, עוברת לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסתות האלה הן שמעכירות את האווירה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל דעה אחרת, כל החלטת ממשלה, כל ניסיון לצאת ממרחץ הדמים, ממעגל הקסמים של הסלמה ועוד הסלמה ועוד שפיכות דמים, המסיתים האלה מתקוממים נגדו ועושים כמיטב יכולתם כדי לסכל אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבעניין הזה כולנו יחד, לא משנה לאיזו מפלגה או לאיזה זרם פוליטי או לאיזו עמדה פוליטית כל חבר כנסת משתייך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יחד חייבים לשים קץ ולעמוד נגד הזרם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום מסיתים נגדי, מחר יסיתו נגדך, אתמול נרצח ראש ממשלה, מחר, חס וחלילה, יכול להירצח ראש ממשלה אחר, דווקא מהכיוון האחר, או ינסו לעשות דברים קשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שחושב שהוא יכול לעבור על הדברים האלה לסדר-היום או להתייחס לדברים האלה כאילו הם סתם דיבורים, הוא טועה, וטועה בגדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכאשר הדברים הגיעו לאן שהגיעו, ויש מולי רשימה של שמונה שרים וחברי כנסת, שכל אחד בתורו קיבל מכתבי נאצה וספג מעשה בריונים ומעשה בריונות, ולמרבה הצער, לפעמים גם הדברים בבית הזה אינם דוגמה טובה ומגיעים גם לאמירות קשות, אמירות בלתי נסבלות - כל העניין הזה רק מעודד את - אי-אפשר להגיד העשבים השוטים, הם כבר לא עשבים שוטים - את החלק הרע בציבור, את החלק הבלתי-אחראי, את החלק שמאיים להטביע את כולנו בדם, ולהמשיך להטביע את כולם בדם, ורק שמאווייו החולניים לא יסוכלו ולא יושמו הצדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לכל המסיתים, בסוף כל מאווייכם הרעים האלה לא יביאו כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכלו אולי פה ושם לפגוע בהסתות שלכם - -

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - אבל אני מציע לכם לחזור לשפיות ולא לנסות להמשיך להסית או לנסות לתרגם את ההסתות האלה גם למעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, אם תרשי לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי היום מה קורה בעיר חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך העיר חברון, עיר מוכרת, נדמה לי שאחדים מאתנו גם היו שם, יש שם שוק ויש שם שכונה ויש העיר העתיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכל אלה נשארו רק שתי חנויות פתוחות, וכל היתר, אלה שמסיתים, השתלטו עליהן בכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז קודם מסיתים ואחר כך גם עושים, אם פגיעה בגוף ואם פגיעה ברכוש של האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לשים לזה קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, לרשותך שלוש דקות.

ואסל טאהא: אני מציע להוריד לו דקה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אגיב בתחילה על כמה אמירות של חברי כנסת מהמפלגות הערביות - חבר הכנסת ואסל טאהא וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק מלבה את ההסתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קח דוגמה גם מחברי כנסת אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שלא תגיד, אנחנו פה בזכות וברשות ובסמכות, וכל ההסתות וכל הדברים האלה רק יזיקו, קודם כול לאלה שמסיתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לנו, אבל קודם כול לאלה שמסיתים.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שטרן, נתחיל מהתחלה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא שולל את זכותך לחיות פה, ולא את השורשים שלך, חבר הכנסת ואסל טאהא.

יורי שטרן: אבל אל תשללו את השורשים שלי ושל העם היהודי במדינה הזאת.

יורי שטרן: זה א'.

ואסל טאהא: הוא שרצה לגרש - - -

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת, אי-אפשר לנהל את הדיון בצורה כזאת.

שאול יהלום: אתה אמרת שהמתנחלים כובשים.

ואסל טאהא: נכון.

יורי שטרן: אבל אתה שאלת מה השורשים שלנו פה.

שאול יהלום: - - -

יורי שטרן: השורשים שלנו בעיר חברון עמוקים מכל השורשים של כל משפחה אחרת בעיר הזאת.

יורי שטרן: השורשים של היהודים בחברון הכי עמוקים מכל מקום אחר בארץ-ישראל.

ואסל טאהא: אברהם אבינו.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה לא ברשות דיבור.

יורי שטרן: והשוק בחברון לא נפתח, לא בגלל המסיתים בצד היהודי, אלא בגלל המרצחים הטרוריסטים בצד הערבי שרצחו יהודים בשוק של חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יורי שטרן: אלה פשוט עובדות.

יורי שטרן: עכשיו לנושא ההסתה.

יורי שטרן: יש הסתה גם מימין וגם משמאל.

יורי שטרן: מה שעושים עם ההסתה הזאת בתקשורת זו יצירה מחדש של אותה אווירה מקרתיסטית של ציד המכשפות שהביא לקרע עמוק לקראת ואחרי רצח ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה.

יורי שטרן: אותה אווירה של שנאה, אותה אווירה של דה-לגיטימציה של הימין.

יורי שטרן: התקשורת מתעלמת לחלוטין מהאיומים נגד אנשי הימין.

יורי שטרן: כל פסיק, כל צליל של כביכול איום, כל אמירה מטופשת של מישהו מוצאת את הכותרות שלה בדפים הראשונים של העיתונות.

יורי שטרן: העיתונות יוצרת אווירה נגד הימין והיא משתמשת בכל אמירה מטופשת של מישהו שם בשביל ליצור אווירה של כביכול שוב הסתה ושוב קריאות לרצח.

יורי שטרן: יש הסתה אמיתית, צריכים לטפל בה, היא לא הגיעה בכלל לממדים האלה שהתקשורת מתארת.

יורי שטרן: מה שהתקשורת הישראלית עושה, יד אחת עם הפרקליטות, עם המשטרה ועם הממשלה, זאת פשוט קנוניה נגד המחנה הלאומי.

יורי שטרן: זה מה שקורה.

יורי שטרן: כל זה בא בשביל לפרק את היישובים, בשביל לגרש את היהודים ממקומות מגוריהם בארץ-ישראל.

יורי שטרן: אני לא מדבר על הסדרי שלום ולא מדבר על פשרה או לא פשרה, מה שקורה היום זה שיא של גישה מניפולטיבית שלא ראויה לשיטה הדמוקרטית, הן בתקשורת והן בציבוריות.

יורי שטרן: לכן, קולות של אחרים, כל אלה שמתנגדים להתנתקות - מה זה התנתקות?

יורי שטרן: לדפורטציה של היהודים מהיישובים בחבל-עזה, בשומרון ואחר-כך ביהודה ושומרון - הקולות של אלה לא נשמעים, התקשורת לא נותנת במה פרופורציונלית לכל מי שמתנגד לתוכנית הזאת, הוא נראה מסית, ושוכחים דבר אחד: אז אמרו, תראו, תראו את התמונות של ראש הממשלה רבין במדי אס.

יורי שטרן: אס., זה מה שגרם לאווירה הנוראית שהביאה לרצח.

יורי שטרן: וראה זה פלא, התברר שזאת היתה פרובוקציה של שירותי הביטחון, שהאיש המושתל שלהם הוא זה שיצר את התמונות האלה, ואם אכן נכון שהתמונות האלה גרמו להסתה שכתוצאה ממנה היה גם בין היתר רצח של ראש הממשלה, אז שירותי הביטחון שלנו גרמו לכך.

יורי שטרן: היום אנחנו יודעים שמושתל של משטרת ישראל הוא זה שמפיץ את ההסתה הכי פרועה ברחוב, והמשטרה היא זאת שתהיה אחראית אם יקרה משהו.

יורי שטרן: לכן אני אומר: מי אשם פה?

יורי שטרן: שירותי ביטחון שיוצרים פרובוקציה נגד המחנה הלאומי בסופו של דבר גורמים לדברים נוראים והם חייבים לעצור.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: תשובת השר , בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך עשר דקות.

לביטחון פנים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, על רקע התהליכים לאישור מימוש תוכנית ההתנתקות, חלה עלייה בהיקף ביטויי המחאה לסוגיהם השונים והסלמה בחומרתם.

לביטחון פנים: כמו כן נמשכת ההחרפה ברמת ההצהרות המעידות על הלכי רוח קיצוניים נגד הדרג המדיני ונגד כוחות הביטחון.

לביטחון פנים: לאור האמור לעיל הונחו יחידות החקירה לתת עדיפות מרבית לטיפול בתלונות בגין איומים על אישי ציבור, במטרה לאתר את העבריינים, למצות אתם את הדין הפלילי, וגם להרתיע.

לביטחון פנים: יודגש, כי על-פי ההנחיות הקיימות אין לסגור תיקים אלא בעילות של חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור, אלא באישור פרקליטות המדינה – כי פעם באמת היו סוגרים את התיקים מהר מאוד.

לביטחון פנים: היום רק באישור של פרקליטות המדינה ניתן לסגור תיקים על איומים כלפי אנשי ציבור.

לביטחון פנים: באחרונה כינס ראש האגף לחקירות ולמודיעין את כלל גורמי המשטרה וגורמי הביטחון העוסקים בנושא, על מנת להתוות מדיניות אכיפה ברורה בנושא, תוך כדי מתן דגשים בטיפול משטרתי מועדף לאיתור העבריינים בתחום ולמיצוי מלוא חומרת הדין עמם.

לביטחון פנים: במסגרת מדיניות האכיפה המחמירה נפתחו עד כה 24 תיקי חקירה בגין איומים על אישי ציבור, על רקע תוכנית ההתנתקות.

לביטחון פנים: מתוכם הועברו בשלב זה שני תיקים לתביעה משטרתית ותיק אחד הועבר לפרקליטות.

לביטחון פנים: הוקמו שני צוותי חקירה מיוחדים במחוז הדרום ובמחוז ש"י לטיפול בנושא מאוימים.

לביטחון פנים: המשטרה מקיימת הערכת מצב אחת לשבועיים בנושא תוכנית ההתנתקות, והוקם צוות באגף לחקירות ולמודיעין לטיפול ממוקד בנושא.

לביטחון פנים: בעניין האבטחה, יש לציין את הדברים הבאים: סל האבטחה מוגדר ונקבע בהתאם להגדרת רמת האיום על האישיות הציבורית.

לביטחון פנים: האחריות הישירה לאבטחת ראש הממשלה היא של השב"כ, והמשטרה מהווה גורם מסייע לאירועים בסביבת ראש הממשלה, על-פי נוהל שיתוף הפעולה בין השב"כ, משטרת ישראל וצה"ל בנושא אבטחת אישים.

לביטחון פנים: בעניין אבטחת השרים האחריות להנחיה היא של השב"כ והאחריות לביצוע היא של ממונה הביטחון במשרד השר.

לביטחון פנים: לגבי אבטחת חברי הכנסת, אחריות המשטרה היא להנחיה וטיפול, כאשר האבטחה בפועל מתבצעת על-ידי קצין הכנסת בסיוע המשטרה, כגון סיורי ניידות, סריקות חבלנים ומענה על אירועים נקודתיים על-פי פניות המוקד.

לביטחון פנים: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן השר .

גילה פינקלשטיין: מה אתה מציע?

לביטחון פנים: ועדה.

גילה פינקלשטיין: איזו ועדה?

ועדת חוקה.

לביטחון פנים: ועדת חוקה?

לביטחון פנים: ועדת חוקה.

גילה פינקלשטיין: ועדת חוקה.

גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת , בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, אני יודע שאולי יגידו שזה קונטקסט רחב מדי לנושא של איומים על אישי ציבור, אבל אני הייתי מציע לכולנו לזכור שיש גם אווירה מסוימת שבה חברי הכנסת בכל תוכנית רדיו, בכל תוכנית טלוויזיה, בשיחות עם מאזינים, בכתבות בעיתון, הם אנשים בזויים, מושחתים, סתומים, חסרי השכלה וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: ואם האנשים האלה עוד מקבלים החלטות שהן לא בדיוק לרוחי, אז ודאי שדרך הפעולה הנכונה היא לפחות לאיים עליהם, אם אפשר אז גם להעמיד אותם במקומם, במקומות אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: עיין ערך בג"ץ היום, שבעצם מפנה אצבע מאשימה לאחת מוועדות הכנסת - מבלי להיכנס לשיקולים שלו.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מציע לכולנו לזכור: הכנסת ואישי ציבור הם לא מעל ביקורת, אבל כדאי גם לחשוב על פרופורציות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת , בבקשה, הצעה אחרת.

הסתה או קריאה לאלימות כנגד אישי ציבור היא בוודאי פסולה וראויה לכל גינוי.

אבל היא פסולה וראויה פי-אלף לגינוי אם היא באה מצד פרובוקטור משטרתי.

ראוי שסגן השר לביטחון פנים שנמצא פה, יוכל לעדכן אותנו אם נכונה הידיעה שהתפרסמה השבוע ב"מעריב", שהסטיקר "אריק, לילי מחכה לך", יצא מתחת מכבש הדפוס של פרובוקטור משטרתי.

שאול יהלום: אפשר לקבל תשובה?

גילה פינקלשטיין: סגן השר הציע להעביר לוועדת החוקה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת , מסכים?

מסכים.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום, מסכים להעביר לוועדת חוקה?

שאול יהלום: חוקה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא?

ואסל טאהא: ועדת הפנים.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שוועדת הפנים היא הוועדה הראויה.

גילה פינקלשטיין: נעביר לוועדת הכנסת שתחליט.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

גילה פינקלשטיין: מי שבעד להעביר לוועדה, לוועדת הכנסת – בעד.

גילה פינקלשטיין: להסיר – נגד.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

שאול יהלום: אפשר להצביע בנפרד.

שאול יהלום: אני מבקש הצבעה נפרדת על כל הצעה.

קריאות: - - -

שאול יהלום: - - -

יולי יואל אדלשטיין: כי לא מצביעים על ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מצביעים על ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשת ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד – 6, נגד – 1, אין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: מעבירים לוועדת הכנסת.

גילה פינקלשטיין: ועדת הכנסת תחליט אם ועדת הפנים או ועדת החוקה תדון בנושא.

גילה פינקלשטיין: הדוח השנתי על אלימות מינית

גילה פינקלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גילה פינקלשטיין: הדוח השנתי על אלימות מינית - הצעות לסדר-היום שמספריהן 6127 ו-6144.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

לאה נס: גברתי היושבת-ראש, סגן השר, כנסת נכבדה, לפני כחודש שמה קץ לחייה אפרת גיל, בת 21, סטודנטית מצליחה לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית.

לאה נס: מותה חשף פרשה מזעזעת, שבמהלכה היתה אפרת קורבן לתקיפה מינית מתמשכת, מעשי אונס וגילוי עריות, בקיבוץ בצפון שבו התגוררה בילדותה ובנעוריה.

לאה נס: במכתב שנחשף אחרי מותה כתבה אפרת על רצונה לשים קץ לחייה לאחר שלא קיבלה את הסיוע שלו כל כך חיכתה, וכך כתבה אפרת במכתבה: "עד גיל 15 המציאות שלי היתה התעללות מינית.

לאה נס: החברה הישראלית לא מוכנה להתמודד עם הפוסט-טראומה, עם התעללות מינית וגילוי עריות, עם אונס קבוצתי".

לאה נס: חברי הכנסת, המקרה של אפרת גיל, שלצערי הסתיים בהתאבדות, הוא רק אחד מאלפי המקרים השנה של נשים שעברו התעללות מינית, אונס או גילוי עריות.

לאה נס: אותן נשים עברו ועוברות גיהינום בהתמודדות היומיומית שלהן.

לאה נס: אין תחושה קשה ומשפילה יותר לאשה שחוותה התעללות מינית בגופה.

לאה נס: טראומת התקיפה המינית משפיעה על חייהן של הנשים והן סוחבות אותה עמן כל ימי חייהן.

לאה נס: גברתי היושבת-ראש, השבוע הוגש לנשיא המדינה ורעייתו הדוח השנתי על אלימות מינית בישראל.

לאה נס: הדוח, אשר מהווה ראי לחברה הישראלית, חושף נתונים מזעזעים על תקיפה מינית של נשים בישראל, והוא מגלה כי כל אשה שלישית שפנתה למרכז לסיוע לנפגעי תקיפה מינית, היתה קורבן לאונס או לניסיון אונס.

לאה נס: הנתונים המדאיגים שבדוח מעידים כאלף עדים על ההידרדרות הערכית והמוסרית בישראל בכל הקשור לכבוד האשה ולזכותה לבעלות על גופה ולחשיבותו של התא המשפחתי.

לאה נס: בשנים האחרונות גם חלה ירידה בחינוך הנוער לערכים ולמורשת, ואני חושבת שהתוצאה הישירה של ההידרדרות הערכית הזאת מתבטאת לא רק בעלייה באלימות המינית, אלא גם בעלייה באלימות הכללית, בבתי-הספר, בכבישים ובפשע הנרחב.

לאה נס: חברי הכנסת.

לאה נס: על מנת להיאבק בשורש התופעה, יש לקיים פעילות מקיפה בתחום ההסברה והחינוך כבר בבתי-הספר.

לאה נס: חובה עלינו לפעול ביתר שאת בקרב בני-הנוער ולהשריש בקרבם את היסוד של כבוד הדדי בין אדם לזולתו ואת האיסור המוחלט של אלימות מכל סוג שהוא במשפחה ומחוצה לה.

לאה נס: אם החברה הישראלית תשקוד כולה על הנחלת הערכים האלה, היא תרווה נחת בעתיד מהשינוי שתביא המדיניות הזאת.

לאה נס: וכך לא נצטרך שוב לדון בעלייה באלימות המינית בישראל משנה לשנה.

לאה נס: במקביל לחיזוק הערכים, שזה למעשה שורש הבעיה, צריך לקדם חקיקה שתעודד ותקל על הנשים להתלונן, וחשוב לא פחות - שימוצה הדין עם הפושעים וחומרת הדין תהיה כחומרת המעשה.

גילה פינקלשטיין: את מתבקשת לסיים, חברת הכנסת נס.

לאה נס: חברי הכנסת, אני רוצה רק להגיד לסיום, שאסור לנו להזניח את הנושא הזה ולדון בו רק כאשר יוצא לאור דוח שנתי, אסור לנו לאפשר שמקרה כמו של אפרת גיל יחזור.

לאה נס: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס.

גילה פינקלשטיין: ישיב סגן השר לביטחון פנים .

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: חמש דקות לרשותך.

לביטחון פנים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה שלוש שנים יש ירידה מתונה של 1%-1.5% במספר תלונות תלמידים במשטרה בגין עבירות מין במוסדות חינוך של קטינים כנגד קטינים.

לביטחון פנים: בשנת 2003 נפתחו 274 תיקים, ובשנת 2004 נפתחו 271 תיקים, זו ירידה של 1.1%.

לביטחון פנים: הירידה הזאת היא למרות ההסברה המקיפה הנערכת במערכת החינוך על-ידי השירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרד החינוך, ולמרות חובת הדיווח שנקבעה בסעיף 368ד לחוק העונשין לגבי עבירות שנעברו כלפי קטינים וחסרי ישע.

לביטחון פנים: כמו כן, בשנתיים האחרונות הורחבה ההגדרה של "אחראי" על קטין, והיא כוללת גם מורה, גננת, מדריך בפנימייה וכל סגל המערך החינוכי במוסדות החינוך.

לביטחון פנים: ייתכן שקיימת העדפה של בני-נוער וצעירים לגשת ולקבל טיפול ממרכז לנפגעות תקיפה מינית מאשר לערב את המשטרה בעבירות אלה.

לביטחון פנים: המשטרה מציעה למרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית למסור למשטרה את שמות הפונים אליהם, כדי שניתן יהיה לערוך השוואה עם תיקי המשטרה המדווחים או שנחשפו.

לביטחון פנים: לא תמיד יש שיתוף פעולה מלא מסיבות של צנעת הפרט ורצון לא לערב את המשטרה, אבל הקשר מתהדק.

לביטחון פנים: אפשרות נוספת היא לקבל ממרכז נפגעי תקיפה מינית מידע, כמה מהפונים אליהם אכן דיווחו למשטרה, וכך ניתן יהיה לבדוק ולברר לגבי הפער בין הנתונים.

לביטחון פנים: נתונים סטטיסטיים נוספים הנמצאים בידי המשטרה הם כדלקמן: בשנת 2004 נפתחו 414 תיקים בגין עבירות מין של בגירים כלפי קטינים, בתוך המשפחה, לעומת 385 תיקים בשנת 2003.

לביטחון פנים: זו עלייה של 7.5%; בשנת 2004 נפתחו 2,066 תיקים בגין עבירות מין של בגירים כלפי קטינים, לעומת 1,977 מקרים בשנת 2003.

לביטחון פנים: זו עלייה של 4.5%.

לביטחון פנים: סך הכול נפתחו בשנת 2004 4,677 תיקים בגין עבירות מין במשפחה ומחוץ למשפחה, כנגד חשודים בגירים וקטינים, לעומת 4,449 תיקים בשנת 2003, דהיינו, עלייה של כ-9%.

לביטחון פנים: יש לציין, שמתוך התיקים הנ"ל, בתיקים בגין עבירות אינוס בכוח ואיומים יש עלייה של 30%.

לביטחון פנים: עבירות המין מטופלות במשטרת ישראל בתשומת לב מרבית ובמקצועיות.

לביטחון פנים: כל חוקרי עבירות המין עוברים הכשרה מיוחדת הכוללת אנשי מקצוע של עולם התוכן.

לביטחון פנים: קיימים נהלים מפורטים, השמים דגש בנפגעי העבירה, לרבות שמירה על פרטיות בחקירה, אפשרות לליווי על-ידי אדם קרוב או אדם אחר שנבחר על-ידי הנפגע, ארגוני סיוע ועוד.

לביטחון פנים: ברור לחלוטין כי התופעה של עבירות המין היא רחבה ביותר, ורק קצה הקרחון מגיע לידיעתם, הן של ארגוני הסיוע והן של המשטרה.

לביטחון פנים: הרבה לא מגיע, לא לאלה ולא לאלה.

לביטחון פנים: המשטרה מטבעה היא גוף העוסק בחקירה, וברור כי ההגעה אליה קשה אף יותר למי שנפגע.

לביטחון פנים: עם זאת, הנתונים מראים אמון במקצועיות ובגישה המשטרתית.

לביטחון פנים: אין ספק כי קיים הבדל בין פעילות המשטרה מעצם טבעה וסמכויותיה לבין פעילות ארגוני הסיוע.

לביטחון פנים: החקירה המשטרתית, מטרתה להגיע לחקר האמת ולביסוס ראיות כנגד החשודים.

לביטחון פנים: חלק מן המתלוננים המגיעים למשטרה בשלב הראשון, פונים לארגוני הסיוע בעקבות הפניית המשטרה.

לביטחון פנים: לפיכך אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

גילה פינקלשטיין: ועדת הפנים?

לביטחון פנים: כן.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת לאה נס, סגן השר מציע להעביר לוועדת הפנים.

לאה נס: אני מציעה לוועדה למעמד האשה.

לביטחון פנים: אין לי התנגדות.

שאול יהלום: ועדת הכנסת תחליט.

לביטחון פנים: אני עם לאה נס.

גילה פינקלשטיין: סגן השר מסכים להעביר לוועדה למעמד האשה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

גילה פינקלשטיין: מי בעד הוועדה למעמד האשה, יצביע בעד.

גילה פינקלשטיין: מי בעד הסרה – נגד.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: ההצבעה החלה.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד - 9, נגד - אפס, נמנעים - אין.

גילה פינקלשטיין: הנושא עובר לוועדה לקידום מעמד האשה.

גילה פינקלשטיין: הדלפות המשטרה בנוגע לחקירת ראש העיר רחובות

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הדלפות המשטרה בנוגע לחקירת ראש העיר רחובות, הצעה לסדר-היום מס' 6165 של חבר הכנסת .

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך עשר דקות.

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת נושא כאוב, אשר איננו מתמצה אך ורק במקרה הפרטי, החשוב כשלעצמו, שאני מתכוון להביא כרגע.

בפתח הדברים אני מבקש לומר, גברתי היושבת-ראש, יש לי כבוד רב למשטרת ישראל ולרשויות אכיפת החוק.

אני גם מכבד את העיקרון של השוויון בפני החוק, אני חושב שהוא עקרון יסוד, ובגינו נקלעים לא אחת אנשי ציבור לחקירות, לעתים חקירות סרק.

זה חלק משלטון החוק במדינה דמוקרטית.

אבל אנחנו בבית הזה צריכים לראות גם כיצד שומרים על זכויות האדם ועל זכויותיו של הנחקר, גם אם הוא ראש עיר - זכויותיו של כל אדם וכל חשוד.

אני מתייחס להודעה לעיתונות שהוציאה משטרת ישראל, גברתי היושבת-ראש, ב-9 בחודש זה, חודש פברואר, בעניין חקירת ראש עיריית רחובות וחקירת סגנו, חקירה שמתנהלת כבר פרק זמן מאוד מאוד ממושך במשטרת ישראל, כאשר באותה הודעה תקשורתית נקבע, כי קיימת תשתית ראייתית, אני מצטט: "היחידה הארצית לחקירות הונאה סיימה את החקירה בעניינו של ראש עיריית רחובות, מר יהושע פורר, ותיק החקירה הועבר לפרקליטות מחוז מרכז, ובו תשתית ראייתית המגבשת חשדות נגד המעורבים בעבירות של שוחד, מרמה, הפרת אמונים ורישום כוזב במסמכי תאגיד".

אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר לביטחון פנים, מי שקובע במדינת ישראל ובכל מדינה דמוקרטית אם קיימת תשתית ראייתית נגד פלוני או נגד אלמוני זה אך ורק הרשות התובעת, לא הרשות החוקרת; זו אך ורק הפרקליטות - פרקליטות המחוז, פרקליטות המדינה.

התפקיד שלה הוא לבחון את חומר הראיות שאספה הרשות החוקרת ולראות אם די בו כדי להגיש כתב אישום נגד אדם כזה או אחר.

הרשות החוקרת - זה לא תפקידה.

אין לה גם המיומנות המקצועית לעשות זאת - ואני אומר את זה בלי להפחית ביכולותיה של המשטרה או של כל רשות חוקרת אחרת.

זה יכול להיות בחקירות ניירות ערך, או במע"מ, או כל רשות חוקרת אחרת.

תפקידה לחקור, לאסוף ראיות ולהביא תיק לרשות התובעת, שצריכה לבחון אותו.

ומה הסכנה בדבר הזה?

זה לא דבר טכני, זה דבר מהותי.

מכיוון שאזרחי ישראל קוראים למחרת כותרות בעיתונות - המלצה להעמיד לדין את ראש עיריית רחובות - מה זאת אומרת המלצה?

איזה כוח?

על בסיס איזו הוראה בדין יש סמכות להמליץ או יש סמכות לקבוע תשתית ראייתית?

גם המשטרה כפופה לחוק, גם כאשר היא אוכפת את החוק.

הדבר הזה מייד מייצר המשך של כותרות: "פורר, תשעה את עצמך".

על מה אנחנו מדברים?

התיק רק הועבר משולחן לשולחן, משולחנה של משטרת ישראל לשולחן הפרקליטות.

אין שום כוח נורמטיבי בסיכום של חקירה, אבל פה מה שקורה - השם הטוב של האדם הולך ונשחק, מהפתיחה בחקירה, שגם היא בדרך כלל מודלפת, וכשהוא מזומן לחקירה, וכאשר מסתיימת החקירה, ובסוף כאשר מוחלט שלא להעמיד אותו לדין, וזה מה שקורה ברוב המקרים - -

לביטחון פנים: שורה קטנה.

- - זו שורה קטנה בעיתון, אבל בינתיים הנזק שנגרם לו, למשפחה, לשמו הטוב, הוא נזק כבד ביותר.

ובדיוק, חברי הכנסת, עם הבעיה הזאת באה להתמודד הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין קווים מנחים לחוקרים, לתובעים ולדוברים בעניין פרסומים מחקירות.

אני מצטט הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שהיא עדיין בתוקף כמובן, מיום 6 במרס 2003, שקובעת: "כל אדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו, ורשויות השלטון העוסקות בפעולות מעצר, חיפוש, חקירה והעמדה לדין חייבות לשוות עיקרון זה לנגד עיניהן בבואן לשקול שאלת הפרסומים של פעולותיהן.

יש להימנע מפעולות ראוותניות אשר יש בהן כדי ליצור השפעה שאינה הוגנת על תוצאות ההליך הפלילי".

"יש חשיבות רבה בניסוח הדברים"; "יש להימנע מקביעות החלטיות"; "יש להקפיד בקביעת מעמדו של אדם נגדו מתנהל חקירה או משפט" - ואני רוצה לומר, מה המשמעות של האמירה ש"יש להימנע מקביעות החלטיות", כפי שמצווה היועץ המשפטי לממשלה, והנחייתו מחייבת את כל חלקיה של הרשות המבצעת, גם את המשטרה?

מה המשמעות כאשר נאמר: הועבר תיק ובו תשתית ראייתית?

כבר נקבעת הקביעה.

האם זו לא קביעה החלטית העומדת בניגוד מוחלט להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה?

יתירה מזאת, הכלל שקבוע בהנחיה הזאת הוא, שבכלל לא מפורסם סיכום תיק חקירה, אלא בנסיבות מיוחדות, כשיש עניין ציבורי מיוחד.

ובטרם יפורסם מידע זה, תינתן לחשוד הודעה על הכוונה לפרסמו.

הייתי רוצה לקוות, אדוני סגן השר לביטחון פנים, שאכן כך נעשה.

אני רוצה לומר עוד דבר.

בסופו של דבר הפרסומים האלה לא תורמים לשלטון החוק; לא תורמים איזה ערך.

הם בדרך כלל משמשים יריבים פוליטיים כדי לנגח איש ציבור זה או אחר ברמה המוניציפלית, או ברמה אחרת שאותו אדם נמצא בה.

אין להם ערך, הם לא משרתים איזו מטרה.

אנחנו ככנסת משתדלים שלא להתערב בסוגיות האלה על דרך של חקיקה, כי אנחנו סומכים על רשויות אכיפת החוק שהן יפעלו בשיקול דעת ויביאו בחשבון גם את הזכויות של האנשים שהן חוקרות וגם את מה שעובר עליהם.

ואנחנו מתאכזבים כאשר אנחנו רואים תופעות כאלה, כי אנחנו אומרים, יש לחקור כאשר יש חשדות.

יש רשויות שמוסמכות להעמיד לדין.

במדינת ישראל, הדבר האחרון שאפשר לטעון כאשר ראשי ממשלה נחקרים כאן - כל שלושת ראשי הממשלה האחרונים, דרך אגב - וחברי כנסת ושרים וראשי ערים, שאין שוויון בפני החוק.

יש שוויון מלא בפני החוק, אבל אנחנו מבקשים שגם הזכויות של אותו אדם אשר נמצא במעמד ציבורי לא יהיו למרמס, ויכובדו על-ידי רשויות אכיפת החוק, שלא ייווצר איזה רושם אחר בציבור - בינתיים, בטרם הוכרע גורלו.

הרי מה קורה?

צריך להבין גם את הדבר הזה.

אם המשטרה ממליצה ואומרת: לדעתי, יש תשתית ראייתית נגד פלוני.

ואחר כך הפרקליטות באה ודנה בעניינו של אותו אדם ומגיעה למסקנה הפוכה, כפי שקרה לא פעם בעבר.

מה יחשוב הציבור?

הוא יגיד: טוב, בטח הפרקליטות עשתה הנחה לאדם הזה או לאדם הזה, הלכו לקראתו, צ'יפרו אותו כי הוא איש רם ונעלה.

גם ההיפך נכון.

כאשר יבואו ויפרסמו - אין תשתית נגד פלוני, ולמחרת הפרקליטות מחליטה החלטה הפוכה, יגידו: הנה הפרקליטות רודפת אותו, כי המשטרה אמרה שאין תשתית ראייתית, והנה באים ואומרים ההיפך.

הכלל הוא, שכל רשות צריכה לעשות את תפקידה, בלי לפלוש לתחום שיקול הדעת של הרשות האחרת.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא בכללותו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת .

גילה פינקלשטיין: ישיב סגן השר .

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

לביטחון פנים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן הנושא שמעלה חבר הכנסת הוא נושא כאוב מאוד.

לביטחון פנים: גדעון, אני חייב לספר לך, שאני עברתי כראש עיר את החוויה הקשה הזאת, וזו חוויה שלא הייתי מאחל לאף אחד.

לביטחון פנים: כבודו של האדם נרמס, משפחתו נרמסת.

לביטחון פנים: אני חושב שמי שמכיר את הנושאים מקרוב - בעיקר בשלטון המקומי - אז קודם כול מאשימים, מדליפים, שופטים וגם תולים את ראש העיר בכיכר.

לביטחון פנים: אני אומר לכם שוב, עברתי את הנושא הזה, לכן כל מלה שגדעון אמר היא מלה בסלע.

לביטחון פנים: אני חושב שהנושא הזה של ההודעות - הן של המשטרה, הן של התקשורת - הרבה פעמים זו התחשבנות אישית של חברי אופוזיציה עם ראש העיר, ומובן שעל כולנו להיזהר בעניין הזה, בפרט כשמדובר באנשי ציבור.

לביטחון פנים: משטרת ישראל בכלל והיחידה הארצית לחקירות הונאה בפרט רואות בחומרה רבה הדלפות מחקירות ופועלות בנחישות ובתקיפות למניעתן.

לביטחון פנים: לצערי הרב, בפועל לא תמיד זה כך.

לביטחון פנים: עם כל הרצון לא להדליף, כמו שאנחנו יודעים, שומעים ורואים, הדברים מודלפים.

לביטחון פנים: אבל, אני חושב שהיום יש יותר הקפדה בעניין הזה.

לביטחון פנים: בכל זאת, הדברים עדיין דולפים החוצה.

לביטחון פנים: במקרה הנדון, עם סיום החקירה, ביום 9 בפברואר 2005, הוציאה יאח"ה לתקשורת הודעה מסודרת באמצעות דוברות המשטרה.

לביטחון פנים: מובן שאנשי הציבור מתוך עיריית רחובות והעיתונות המקומית שחוגגת על העניינים האלה הוסיפו כהנה וכהנה, וכל אחד נתן את הפרשנות שהוא רוצה.

לביטחון פנים: מובן שלמשטרת ישראל לא ידוע והיא לא צד בעניין של הפרסומים המקומיים וכל התוספות שיש בנושאים האלה.

לביטחון פנים: אני מצטער על כל פגיעה בראש עיר או באישיות ציבורית.

לביטחון פנים: בעיני, הוא בכל זאת בחזקת זכאי, כל עוד לא הוכח דבר ולא הוגש כתב-אישום.

לביטחון פנים: אני חושב שחבר הכנסת עשה את האבחנה הברורה בין עבודת המשטרה לבין עבודת הפרקליטות.

לביטחון פנים: עשרות תיקים נפתחו נגד ראשי ערים, ואני לא רוצה לנחם בזה את ראש העיר רחובות.

לביטחון פנים: אבל, יותר מחצי מראשי הערים כבר נחקרו, וחלק מצויים בחקירה, ויש עוד חלק קטן שצפויה לו חקירה.

לביטחון פנים: מה לעשות, אנשי ציבור מגישים תלונות, יש הרבה חשבונות, והנה מגיעים למצב שבו שמו של ראש העיר או של איש הציבור הפקר וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

לביטחון פנים: עם זאת, יש לציין כי אין למשטרה אפשרות לשלוט בכל פרסום - - -

אבל, סגן השר, לא היו צריכים לפרסם את ההודעה הזאת עצמה.

לביטחון פנים: אני רוצה להגיד עוד משהו.

לביטחון פנים: הרבה פעמים חקירה נמשכה לא מעט שנים, ברחובות, ויש לחץ עד עניין של עתירות לבג"ץ לסיים את החקירה ולהגיד מהן תוצאותיה.

לביטחון פנים: המשטרה נאלצת להוציא הודעות, ואת ההודעה היא הוציאה כי הם לא יכולים למשוך תיק או לסגור אותו או - - -

אדוני סגן השר, מה שרציתי לומר הוא שהם יכלו להעביר את התיק ולהגיד בבג"ץ או בכל מקום אחר, סיימנו את עבודתנו, העברנו את התיק לפרקליטות, בלי לומר - יש תשתית ראייתית בתיק.

ראשית - זה פוגע, ושנית - זה לא תפקידם לקבוע.

לביטחון פנים: אני בהחלט מסכים אתך, ואעלה זאת בפורומים הנכונים.

לביטחון פנים: אני חושב שהמשטרה צריכה להקפיד הקפדה יתירה שהחומר הוגש לפרקליטות והפרקליטות היא שתקבע ותחליט אם להעמיד לדין או לסגור.

לביטחון פנים: קרה לא אחת, כפי שאמר חבר הכנסת , שהמליצו לפתוח ולהעמיד לדין והפרקליטות החליטה שלא מסיבות שונות.

לביטחון פנים: כמובן, כאשר עין מקצועית בוחנת את הדברים מחליטים מה שמחליטים.

לביטחון פנים: אני בהחלט מצטרף להצעתו של חבר הכנסת להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לביטחון פנים: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן השר.

גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, הבעיה רצינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מקרה שהבעיה הזאת התפוצצה רק לאחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז ומתמיד נהגה המשטרה לחקור ולסיים את התיק, ובעמוד האחרון, ממש על הקרטון האחרון, כתבו גם את ההמלצות שלהם: להעמיד לדין או לסגור את התיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך כלל, הדברים גם לא היו עניין של מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה, בשנים האחרונות, בזמן האחרון במיוחד, אנחנו נמצאים בבעיה רצינית מבחינת רשויות החוק, מבחינת התנהלות הרשויות האלה ומבחינת הקשר בין הון ושלטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הצעתו של חבר הכנסת לא תפתור את הבעיה, כי השורש והבעיה הם מהותיים ועמוקים יותר ושם צריך למצוא את הפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: לפי הצעת סגן השר והמציע, אנחנו נעבור להצבעה.

גילה פינקלשטיין: בעד - להעביר לוועדה, ונגד - להסיר.

גילה פינקלשטיין: בבקשה, אנחנו מתחילים בהצבעה.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: האם זה לוועדת החוקה?

גילה פינקלשטיין: לוועדת החוקה.

גילה פינקלשטיין: בעד - 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת החוקה.

גילה פינקלשטיין: סוכנים בשירות המשטרה בקרב פעילי הימין

גילה פינקלשטיין: הצעה לסדר-היום מס' 6162 מאת חבר הכנסת בנושא: סוכנים בשירות המשטרה בקרב פעילי הימין.

גילה פינקלשטיין: לרשותך עשר דקות.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אפתח בסיפור אישי.

יולי יואל אדלשטיין: לפני קצת יותר מעשר שנים, ואינני יודע אם מישהו עוד יזכור, בימים הטרופים ההם, אחרי הסכמי אוסלו, פרצה פתאום שמועה והמצב היה רגיש ביותר, שבשבת ערפאת יגיע להר-הבית - יביאו אותו עם מסוק על מנת שיגיע להר-הבית ואולי גם יכריז שם על הסטטוס המיוחד של הר-הבית, והדבר ייעשה בשבת על מנת שלא יבואו למחות.

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות השמועה הזאת אלפי אנשים מרחבי הארץ, חלק גדול ודאי מיש"ע, וגם אלפי ירושלמים החליטו לבלות את השבת באזור העיר העתיקה ולראות שדבר כזה לא יעבור לפחות בלי שנוכל למחות.

יולי יואל אדלשטיין: לא הייתי אז נבחר ציבור ואיש ציבור, הייתי אזרח מודאג שהצטרף לאותם אלפי אנשים לאותה שבת.

יולי יואל אדלשטיין: בסך הכול, זו היתה שבת נחמדה.

יולי יואל אדלשטיין: ישנו בשקי שינה ובאוהלים, ובבוקר כנהוג הלכנו להתפלל ליד הכותל.

יולי יואל אדלשטיין: היו אלפי אנשים ליד הכותל.

יולי יואל אדלשטיין: ואז קרה משהו שמאוד קלקל לי את אווירת השבת.

יולי יואל אדלשטיין: עמדתי עם כמה אנשים, וניגש אלינו בחור סימפתי עם כובע קסקט והתחיל לשאול כל מיני שאלות: תגידו, מי מחלק פה את הפליירים; תגידו, מה מתכוונים לעשות; תגידו, מה אנחנו עומדים פה כמו כבשים?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו באנו לפה באמת לעמוד ולראות?

יולי יואל אדלשטיין: בואו ונעלה עכשיו להר-הבית.

יולי יואל אדלשטיין: מה יש פה?

יולי יואל אדלשטיין: יש פה אלפי אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: נפרוץ פה דרך השער ונעלה להר-הבית.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבר יעשו לנו?

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, לא הייתי איש ציבור, אבל כמה שנות מאסר באותה תקופה בגלות הזרה כבר היו מאחורי.

יולי יואל אדלשטיין: לקח לי בדיוק 20 שניות להבין עם מי יש לי עסק.

יולי יואל אדלשטיין: התחלתי לעקוב אחרי תנועות אותו אדם, וראו זה פלא, אחרי שלוש-ארבע דקות ראיתי אותו כבר משתלב בקבוצת שוטרים, מוריד את כובע הקסקט ולובש בחזרה את זהותו האמיתית של, מה לעשות, פרובוקטור משטרתי.

יולי יואל אדלשטיין: כאזרח מודאג, והייתי מאוד מודאג ממה שראיתי, כי ידעתי שהמרחקים קצרים מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: מי יודע?

יולי יואל אדלשטיין: אולי אם הוא היה ניגש לאיזו חבורת בני נוער ולא אלינו, היה כן משכנע אותם לנסות ולפרוץ דרך שער המוגרבים להר-הבית.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו מבינים לְמה זה היה גורר את הקהל.

יולי יואל אדלשטיין: באותם מוצאי-שבת ביקשתי ממישהו להביא לי את מספר הפקס בלשכת השר לביטחון פנים דאז, משה שחל.

יולי יואל אדלשטיין: כתבתי את כל מה שאירע ושלחתי לו את הפקס.

יולי יואל אדלשטיין: לא אפתיע אתכם אם אומר שלא קיבלתי שום התייחסות ושום תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: בכלל, כאילו לא היו דברים מעולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שבחודשים האחרונים אני כבר לא אזרח מודאג.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי אחריות כנבחר ציבור וכחבר כנסת, כשתפקידי גם בין היתר לפקח על הפעולות של הממשלה בכלל ושל המשטרה בפרט.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני רואה אותם פרצופים של החברים הקבועים שתמיד מוצאים משום מה את דרכם לתקשורת, עומדים מול המצלמות ומסבירים פעם אחר פעם שאת אריק צריך להרוג והוא כזה וכזה ולילי מחכה לו, כפי ששמענו, והם יסגרו חשבון ויגיעו לכל אחד מן השרים וכן הלאה - אני, כמו כל אחד נורמלי, שואל: רגע, מה קורה פה?

יולי יואל אדלשטיין: אי-אפשר לעצור את האנשים האלה?

יולי יואל אדלשטיין: אי-אפשר להגיע אליהם?

יולי יואל אדלשטיין: מישהו לא יודע מי האנשים האלה?

יולי יואל אדלשטיין: התשובה העצובה שלי, גברתי היושבת-ראש, כנראה למישהו זה מאוד נוח.

יולי יואל אדלשטיין: זה נוח קודם כול מבחינת מאבקי הכוחות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם מי שכנראה מפעיל את האנשים האלה, הרבה יותר קל ציבורית להתמודד עם החבר'ה עם החזות המתאימה והמשפטים המתאימים, לצורך העניין עם חבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שיותר קל להסביר, אלה שמוחים הם הפסיכים, בהם צריך לטפל בצורה מסוימת.

יולי יואל אדלשטיין: זה א'; ב.

יולי יואל אדלשטיין: אולי זה מה שישיב לי סגן השר, זאת שיטה שמקובלת בכל העולם, לאו דווקא בעניינים פוליטיים; סוכנים משטרתיים פועלים בקרב פשע מאורגן ובתאי עצירים ואסירים, שיטה מקובלת.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, השאלה תמיד, מה המחיר.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שהשיטה המקובלת, כשאמרתי מה לעשות, גם התנסיתי בשיטות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה מה המחיר.

יולי יואל אדלשטיין: אם פרובוקטור כזה, והוא תמיד כזה, גם בתא של כמה עשרות אסירים - אני מעיד עדות אישית - זה אותו אחד שצועק בקול הכי רם ואותו אחד שלא מפספס שום הזדמנות, כשנכנס השומר לתא, להסביר לו מה הוא חושב עליו ועל האמא שלו, אותו אחד שאומר, נעשה.

יולי יואל אדלשטיין: כולם אחרי כמה דקות מבינים מיהו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל שם המחיר מקסימום שהוא יגרום לתסיסה בתא, יפרצו שוטרים אל תוך התא וייתנו מכות לאסירים.

יולי יואל אדלשטיין: כאן המחיר יכול להיות בלתי הפיך.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כשקראתי לפני ימים מספר את הידיעה של קלמן ליבסקינד ב"מעריב" על פעילות של סוכן משטרתי, שמעתי כאן הערה: אתם מאמינים למה שכתוב בעיתון?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע, לא תמיד אני מאמין למה שכתוב בעיתון; מבלי לפגוע בחשיפת העיתון, החשיפה היא חשיפה, אני מודה, לא הייתי צריך את החשיפה הזאת כדי להבין מה קורה.

יולי יואל אדלשטיין: החידוש בשבילי, תמיד חשבתי שזאת המחלקה היהודית בשב"כ, מסתבר שגם המשטרה משתמשת בשיטות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני קורא לכל אלה שמפעילים את האנשים האלה – אני עצמי מניתי כביכול יתרונות של השיטה הזאת ואמרתי שהיא מקובלת בכל העולם – אני קורא לכל הגורמים האלה להפסיק מייד, לאלתר.

יולי יואל אדלשטיין: הפיקוח כאן כמעט בלתי אפשרי.

יולי יואל אדלשטיין: מה, באמת אנחנו מצפים שיבוא מפעיל וייתן לנו, לחברי הכנסת, את רשימות הסוכנים שלו בקרב סוחרי סמים או פשע מאורגן?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שאנחנו לא מצפים לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצפים שבמדינה דמוקרטית, דברים כאלה לא יקרו.

יולי יואל אדלשטיין: לא יקרה שיבואו לילד שלי בבית-ספר תיכון ויגידו לו, ניקח סכינים, נלך לסגור חשבון עם אלה שהם בעד ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: לא ייתכן שיקרו דברים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מצפה שהפעילות הזאת תיפסק, שכולנו נבין שאם לא נפסיק אותה - אנחנו משחקים באש; שכולנו ניזכר שוב - תמיד אני מסביר לחברים באספות ביש"ע, תמיד צריך לזכור מאיפה בא רבין במדי אס.

יולי יואל אדלשטיין: אס.

יולי יואל אדלשטיין: , תמיד צריך לזכור מאיפה הגיעו כל הסטיקרים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תמיד צריך לזכור למה הביא המשחק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני אומר משחק, אני בעצמי מתחלחל, זה לא משחק, זה אולי משחק הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משחק באש.

יולי יואל אדלשטיין: משחק באש במקרה הטוב.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אדוני סגן השר, אני קורא לך, כשאתה יושב עם הגורמים המקצועיים, לא לקבל את התשובות כביכול המקצועיות: תשמע, עם כל הכבוד לדרג המדיני ולפוליטיקאים, אנחנו פועלים בשיטה מסוימת, ולא נחשוף שום זהויות, לא נסכן את הסוכנים שלנו, איך אתה מציע שהמשטרה תפעל.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פועלים כך על מנת לחשוף את הימין הקיצוני.

יולי יואל אדלשטיין: את הימין הקיצוני לא חושפים, את הימין הקיצוני מסיתים עוד יותר, כשכבר אי-אפשר להבין מי שם הפרובוקטור ומי המבצע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: השיטה הזאת בעניינים פוליטיים צריכה להיפסק לאלתר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטיח לך, אדוני סגן השר, שאני לפחות, כחבר כנסת, אני מניח שלא אהיה היחיד, אעשה הכול על מנת לשים קץ לפעילות המסוכנת הזאת גם של השב"כ וגם של המשטרה, ויפה שעה אחת קודם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת .

גילה פינקלשטיין: ישיב סגן השר לביטחון פנים .

גילה פינקלשטיין: בבקשה, לרשותך עשר דקות.

לביטחון פנים: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת , העלית טענות קשות כלפי המשטרה, כלפי גורמי הביטחון, אבל אני חושב, אין ברירה הן למשטרה והן לשב"כ אלא לפעול - כמובן במסגרת החוק – ולבדוק, על מנת למנוע כל אפשרות לסכן או לאיים על אנשי ציבור.

לביטחון פנים: יש איומים, אתה יודע את זה, יש איומים קשים.

לביטחון פנים: בעיני לפחות, כמעט כל האמצעים כשרים אם באמצעות זה ניתן לגלות או למנוע חלילה מקרה נוסף של רצח או כל דבר שיכול לסכן הן את הדמוקרטיה והן את המדינה.

לביטחון פנים: אין מה לעשות, משטרת ישראל מפעילה סוכנים, יש לה מקורות בקרב גורמים שונים הפועלים שלא במסגרת החוק.

לביטחון פנים: יש מקורות, זה ידוע, זה לא דבר חדש.

לביטחון פנים: אין משטרה שלא עושה את זה, זה חלק מפעילות המשטרה.

לביטחון פנים: כל עבירה פלילית שמובאת לידיעת המשטרה מטופלת בהתאם לחוק.

לביטחון פנים: משטרת ישראל אינה מאשרת לגורם כלשהו, לרבות לגורם מודיעין, לבצע עבירות פליליות.

לביטחון פנים: כל מי שעושה את זה עובר עבירה פלילית.

לביטחון פנים: לפעמים הוא אומר שזה בשם החוק, אבל זה לא בשם החוק.

יולי יואל אדלשטיין: ואז הוא נעצר?

יולי יואל אדלשטיין: או שלמישהו נוח להמשיך ולהפעיל אותו בצורה כזאת.

לביטחון פנים: אני אומר בכנות, אני לא מתמצא בכל הפרטים, אבל ברור לכולנו שהמשטרה וגם השב"כ מפעילים אמצעים מגוונים על מנת שיהיו להם סוכנים טובים, מקורות מידע טובים.

לביטחון פנים: אין מה לעשות, המדינה צריכה את המקורות האלה.

לביטחון פנים: השב"כ עושה את זה גם בקרב הפלסטינים, גם בקרב היהודים.

לביטחון פנים: רבותי, יש סכנות, לא צריך להתעלם מזה, צריך להיזהר שלא לנצל את זה, לא להסית ולא לעשות הכללות, אבל אני חושב, שאם זה נעשה במינון הנכון - שוב, חבר הכנסת , אני לא מתמצא בפרטי העניין - המשטרה, בפרט בתקופה כזאת, רגישה מאוד, אנחנו עדים להרבה מאוד איומים, כל יום, לא רק על אישים, על מקומות קדושים, על הר-הבית למשל.

לביטחון פנים: יש בעיות, יש התרעות.

לביטחון פנים: מי שקרוב לחומר המודיעיני יודע, יש בעיות.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה אם זה לא מגביר את האיומים ולא עושה את הדברים עוד יותר קשים, כמו שראינו במקרה של אבישי רביב.

לביטחון פנים: אני חייב לומר לך שהיום דיברו על זה.

לביטחון פנים: האם הפרסום לא מוסיף?

יולי יואל אדלשטיין: זה לא פרסום, זאת פרובוקציה, כלומר, בואו נעשה דברים יותר חמורים.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה, האם אחר כך אפשר לשתוק?

לביטחון פנים: אני לא חושב שאפשר לומר שהמשטרה עושה פרובוקציה בעניין הזה, או השב"כ; זה לא נכון להגיד את זה.

לביטחון פנים: אבל שוב, אני מקווה שיימצא האיזון בין הצרכים האמיתיים, בפרט בתקופה הזאת, לגלות ולדעת כל דבר שקורה, על מנת שחלילה לא נגיע למצב שכולנו אחר כך נצטער עליו.

לביטחון פנים: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת - חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני סגן השר, גבול ברור לגמרי עובר בין שליחת סוכן לתא מחתרתי או חצי מחתרתי, כדי לשמוע מה תוכניותיהם הראויות לכל גינוי, לבין פרובוקציה שהיא פשע.

עד היום לא שמעתי שאבישי רביב, שייצר את תמונת רבין במדי אס.

אס.

, הועמד לדין ונשפט על הפשע שלו.

אין לי ספק שגם היום פרובוקטור משטרתי ייצר את הסטיקר "אריק, לילי מחכה לך".

המגמה איננה לחשוף את הגורמים הקיצוניים, אלא לעשות דה-לגיטימציה לימין הציוני, כדי שביום פקודה החיילים והשוטרים לא יתבלבלו ויוכלו גם לירות בהם, וזה הפשע.

לכן, אנחנו פה חצינו קווים אדומים.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת .

גילה פינקלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

גילה פינקלשטיין: להעביר לוועדת חוקה – בעד, להסיר – נגד.

גילה פינקלשטיין: בבקשה, ההצבעה החלה.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד - שישה חברי כנסת, נגד - אין, נמנעים - אין.

גילה פינקלשטיין: ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גילה פינקלשטיין: סכנת הפגיעה במסגד אל-אקצא

גילה פינקלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גילה פינקלשטיין: הצעה לסדר-היום מס' 6160:

גילה פינקלשטיין: סכנת הפגיעה במסגד אל-אקצא - של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, אין פה הרבה חברי כנסת, העניין של סכנת הפגיעה במסגד אל-אקצא הפך לעניין שאיננו שנוי במחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם, כשאמרנו ואמרו שיש סכנה ממשית והתרענו, זה היה מקומם, זה הביא תגובות קשות, זה נתפס כאילו מנסים לעשות פרובוקציות או להעליל או להכפיש את המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, במיוחד בחודשים האחרונים, הדברים קיבלו אישור מהדרגים המוסמכים ביותר, השב"כ - גם ראש השב"כ הקודם כרמי גילון – דיכטר, הדוח האחרון של השב"כ היה לפני כמה ימים, ב-14 בפברואר, לפני שבוע בעצם או תשעה ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שיש יותר מסכנה תיאורטית כאילו, אלא יש סכנה ממשית שישנם מי שמתכננים או אולי הגיעו לאיזה שלב של תכנון, שרוצים לפגוע במסגדים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה חושבים שעל-ידי הפגיעה הזאת הם יסיטו את דעת הקהל, יסיטו את החיים, יסיטו את העולם ויטביעו את האזור כולו בדם וירוויחו רווחים פוליטיים - למנוע את ההתנתקות או כדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים אושרו גם בידי השרים האחראים בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר לביטחון הפנים הקודם, השר צחי הנגבי, עוד ב-24 ביולי בשנה שעברה, וזה יצא בכותרות בעיתונים - הוא אמר שיש סכנה ממשית של פגיעה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שנכתב באיזה מקום, שאומרים שהאנשים האלה כבר יצאו לדרך, יצאו לממש את הכוונות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני חושב שהשר הנוכחי או סגן השר חולקים על הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול ביקשו מוועדת הכספים - אומנם זה היה המפכ"ל אבל זה היה בנוכחות השר ובידיעת המשרד לביטחון פנים - תקציבים מיוחדים כדי להגן על המסגדים האלה, וכמובן, התקציבים המיוחדים והנוספים האלה נוכח הסכנה הממשית ונוכח הראייה הממשית שסכנה כזאת אכן קיימת, וחס וחלילה יכולה להתממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך הם פני הדברים, אדוני סגן השר, הרי חובה, ואני מניח שאתם עושים - העניין עלה גם אצל ראש הממשלה לפני יומיים, בישיבה שהיתה לנו אתו, והוא אמר שהדברים מן הסתם נעשים וייעשו בכל חומרת האחריות ולא יכול להיות שתהיה פגיעה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו מקווים וכולנו רוצים בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל באופן ביצועי, האם אתה יכול לומר לבית הזה, עכשיו, כשיש לך תשובה מוסמכת, אם ננקטים צעדים, העניינים באחריות, רואים מה שהולך ומה שלא הולך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה כן נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא יכול להיות שאם חס וחלילה מחר יקרה משהו, נגיד: רגע, הדברים האלה בכלל לא עלו על הדעת או לא ידענו או לא עשינו או לא מימשנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק שהכתובת על הקיר, היא כבר מעבר לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתוב במפורש ובאופן מוצהר ביותר שיש ידיעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ראיתי בפרסומים מקום אחד שצוטט השר לביטחון הפנים למשל, או איזה אדם מוסמך, השר או סגן השר שאומר שנוכח הידיעות האלה הממשלה והמשטרה במיוחד, על-ידי איזה דרג ביצועי נקט, ואני לא רוצה לפרט דברים שיוכלו לסכן את הפעולות האלה או להוציא סודות, אבל אפשר לשכנע את הציבור ולומר באמירה מוחלטת, שבמלוא האחריות הדברים האלה נלמדים, מתכוננים להם ועושים את מה שצריך נוכח הידיעות האלה, כדי שתנוח דעתם של כל אלה שקשה להם לשמוע את הידיעות האלה ולא להתקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבעניין הזה יש הסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שלא סגן השר ולא אף אחד בבית הזה היה רוצה לראות איזו פגיעה או איזה אסון חס וחלילה או כיוצא בזה במסגד שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לאלה שחושבים שעל-ידי פגיעה כזאת - ואני לא רוצה לתת להם רעיונות, קראנו על זה בעיתונים - כל מיני אפשרויות והנחות ודרכים, שום דרך ושום פגיעה קלה כחמורה במסגדים האלה, לא יכולה להביא למה שהמתכננים האלה או ההוזים האלה רוצים להגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פגיעה לא תמנע את ההתנתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להיתלות פה באילן גבוה, באותו כרמי גילון אם אני לא טועה, שאמר עוד בשעתו שפגיעה כזאת תביא בדיוק ההיפך ממה שהאנשים האלה מצפים או חושבים לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם רוצים למנוע את ההתנתקות, הפגיעה הזאת תביא לעשיית ההתנתקות הרבה יותר מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם חושבים שהדעה הזאת היא לטובתם או לטובת העם היהודי או לטובת אלה שרוצים בחורבנם של המסגדים, היא תביא אסון הרבה יותר כבד, ומעל ומעבר למצופה, דווקא על הפוגעים ועל המדינה הזאת ועל החיים שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי קודם, ואני רוצה להיות אופטימי, שאין אף אחד בבית הזה שהיה רוצה שפגיעה כזאת תקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם אני לא רוצה לנקוב בשם, אבל אני זוכר היטב שמנהיג אחד ממפלגה מסוימת, מייצג בבית הזה כמה חברי כנסת, עוד בראשית ימיו בבית הזה בריאיון מפורסם לעיתון הרציני ביותר במדינה הזאת אמר וצוטט שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי את זה גם בהזדמנות קודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר, ששורש הרע בעולם הזה, כל הרע והרשע בעולם הזה נובע, שומו שמים, מכך שהמסגדים נמצאים היכן שהם נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מעלה על דעתי שאדם שפוי יכול לומר כאלה דברים, או לומר את זה בריאיון או לפרסם אותם או להאמין בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מעלה על דעתי שמסגד או בית-תפילה כלשהו או בניין ציבורי כלשהו, היכן שלא יהיה, יכול להוות שורש הרע בעולם כולו או שורש הרשע או שורש הרעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע באיזה בית-מדרש הדברים האלה נלמדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לנקוט בשמו של האיש מחמת כבודי אני וכבוד הבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שירצה יכול לדעת בקלות מי הוא ומה הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש אנשים כאלה, להם אני אומר: הגיע הזמן שיחזרו לשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לחשוב, ודאי לא לעשות ולא לתכנן כאלה מעשים נוראים וטוב לשים קץ למחשבות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ודאי מתקשר, אדוני סגן השר, עם מה שדנו בו קודם, עם כל ההסתות ועם כל הדברים החמורים וכל הנושאים שעלו בערב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ההסתה, במקרה הזה, היא הרבה יותר חמורה, הרבה יותר מסוכנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הסתה נגד ראש הממשלה נוגעת לראש הממשלה או אולי לממשלה כולה או לאיזה קומץ מסוים של אנשים, ההסתות והסכנות האלה שבהן מדובר לגבי המסגדים, ומסגד אל-אקצא במיוחד, יכולות להיות בעלות מעגלי השפעה מעבר לגבולות שכולנו מכירים, ומעבר לכל דמיון שציפינו לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעשה כזה, אם חס וחלילה יקרה, יטלטל את כל העולם כולו, ולא קומץ של אנשים אלא רבים מאוד, אולי מיליארדים של אנשים, הפגיעה הזאת תעורר אצלם תגובות, תעורר אצלם אולי מעשים נגדיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה בזה, אנחנו מתקדמים עכשיו, דווקא בימים האחרונים ובשבועות האחרונים, לאיזה מצב של שפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שקט, יש התנתקות, יש מעשים מדיניים, חבל שחס וחלילה מישהו יכול, אם ירצה, לממש את זממו לגרום לכאלה מעשים נוראיים, אשר ידרדרו את כולנו לשאול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

גילה פינקלשטיין: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: ישיב סגן השר לביטחון פנים .

גילה פינקלשטיין: לרשותך עשר דקות.

לביטחון פנים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא של האיום בפגיעה במסגדי אל-אקצא מטריד את כולנו, מעסיק את כולנו - אני מדבר על כל הגופים הביטחוניים, המשטרתיים – יום-יום.

לביטחון פנים: הנושא הזה, בגלל חשיבותו הרבה, בגלל השלכותיו הרבות, מקבל מקום מרכזי בכל הפעילות שלנו.

לביטחון פנים: המשרד כמובן פועל באמצעות המשטרה להבטחת קיום חופש הפולחן והגישה למקומות הקדושים לבני כל הדתות בכל תחומי מדינת ישראל, בכלל זה בהר-הבית.

לביטחון פנים: המשטרה פועלת במלוא הרגישות והנחישות כדי לסכל כל פעולה שיש בה חשש להפרת הסדר והשלום במתחם הר-הבית וסביבתו, לרבות קיום הערכות מצב ומתן מענה על תרחישי איום שונים.

לביטחון פנים: אני רוצה לציין שאנחנו מביאים בחשבון את כל האפשרויות.

לביטחון פנים: אנחנו מתכוננים לתרחיש הגרוע ביותר ועושים הכול כדי שלא יקרה כלום.

לביטחון פנים: אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא נותנים הנחות לעצמנו.

לביטחון פנים: שאלת, חבר הכנסת דהאמשה, מה עושים?

לביטחון פנים: כמובן, טוב שציינת שיש דברים שלא מציינים אותם ולא מפרטים אותם, אבל יש דברים שאפשר לומר אותם.

לביטחון פנים: אני יכול לומר לך, שכוח המשטרה על ההר תוגבר בעשרות שוטרים, הוספנו שוטרים, התקנו אמצעים שונים - ולא צריך לפרט, וכמובן עוד דברים נעשים על מנת להבטיח שלא תהיה שום תקלה בעניין הזה.

לביטחון פנים: כמובן, כמו כל דבר, אין 100% ביטחון מול מטורף יהודי או ערבי.

לביטחון פנים: יכול להיות גם ערבי קיצוני שרוצה לטרפד, מכיוון אחר, את ההתנתקות, גם הוא יכול לעשות.

לביטחון פנים: לנו לא חשוב אם זה יהודי או ערבי, אנחנו צריכים למנוע את זה בכל מחיר.

לביטחון פנים: הנושא הזה בהחלט רגיש.

לביטחון פנים: אסור להעלות על הדעת פגיעה במקומות הקדושים, בפרט לא בהר-הבית, שמקודש גם ליהודים וגם למוסלמים.

לביטחון פנים: אני חושב שבעניין הזה לא ניתן הנחות לעצמנו.

לביטחון פנים: רק היום היתה שוב פעילות בעניין הזה.

לביטחון פנים: המפכ"ל אמר אתמול בוועדת הכספים דברים מאוד ברורים על האמצעים הדרושים.

לביטחון פנים: יש תוכניות גדולות, יש פחות, אבל לא נחסוך בשום אמצעי בנושא הזה של המסגדים.

לביטחון פנים: אני אומר לך שוב, שהנושא הזה מעסיק אותנו כמעט כל יום, ואני מאוד מקווה שאף מטורף לא יעלה בדעתו לעשות מעשה שעלול לסחרר ולטלטל הן את המזרח התיכון והן את כל העולם.

לביטחון פנים: אני מאמין שבאמצעים שאנחנו נוקטים ולא חוסכים לא נאפשר שום פגיעה, נמנע, ואם צריך לעשות צעדים קיצוניים אנחנו גם נעשה אותם.

לביטחון פנים: יכול להיות שנצטרך לעשות צעדים לקראת ההתנתקות, אנחנו גם נעשה אותם, על מנת שלא לקחת שום סיכון בנושא של המסגדים.

לביטחון פנים: אני מאוד מקווה שהדברים שלי היו מאוד ברורים.

לביטחון פנים: הנושא של הר-הבית, אני מקווה שירד מסדר-היום, אף שמבחינת המשטרה וכוחות הביטחון הוא לא ירד מסדר-היום, אבל עדיף שלא נדבר על זה כל יום, אלא נעשה כל מה שצריך לעשות על מנת שכולנו נהיה שקטים ובטוחים שלא תהיה שום פגיעה במקום הקדוש הזה לכל כך הרבה אנשים הן בארץ והן בעולם.

לביטחון פנים: אתה רוצה דיון בוועדת הפנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

לביטחון פנים: זאת לא מליאה?

לביטחון פנים: זה לא מבטיח שבפעם הבאה נהיה יותר משלושה אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שאנשים אחרים ירצו לדבר.

לביטחון פנים: אני לא מתנגד.

לביטחון פנים: הנושא כל כך חשוב, שאין לי בעיה עם זה.

לביטחון פנים: בבקשה, יהיה דיון במליאה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן השר.

גילה פינקלשטיין: נעבור להצבעה.

גילה פינקלשטיין: בעד – דיון במליאה, נגד – להסיר.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד - שלושה חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: הנושא יידון במליאת הכנסת.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

גילה פינקלשטיין: סגן השר ישיב על שאילתות.

גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 1419 של חבר הכנסת אילן ליבוביץ – אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): הממשלה החליטה על תקצוב פרויקט לאכיפה אלקטרונית-אוטומטית, שבמסגרתו יוצבו 300 מצלמות בכבישים.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: כמה מצלמות מוצבות כיום בכבישי הארץ והאם כולן פעילות?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: מה היא עלות כל מצלמה ואחזקתה השוטפת?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: מה הוא היקף הדוחות הניתנים בשל פעילות המצלמות?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גילה פינקלשטיין: כיום, מופעלות בכבישי הארץ 16 מצלמות מהירות נייחות ו-43 מצלמות רמזור.

גילה פינקלשטיין: מצלמות המהירות מנוידות בין 37 עמדות אמיתיות הפרוסות בכבישי הארץ.

גילה פינקלשטיין: מצלמות הרמזור מנוידות בין כ-130 עמדות אמיתיות הפרוסות בכבישי הארץ.

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: עלות מצלמת רמזור כ-50,000 דולר.

גילה פינקלשטיין: עלות מצלמת מהירות נייחת כ-70,000 דולר.

גילה פינקלשטיין: עלות אחזקה שוטפת למערכות: א.

גילה פינקלשטיין: חומרים – כ-5% מעלות המצלמות, בהתאם; ב.

גילה פינקלשטיין: כוח אדם לתפעול, בדיקה, פענוח וכיוצא בזה - כ-30 איש, על-פי הדרישות המשפטיות.

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: במהלך שנת 2004 הופקו מן המצלמות הנ"ל כ-112,000 דוחות.

גילה פינקלשטיין: 4.

גילה פינקלשטיין: הצבת המצלמות מלווה במחקר של מדור מחקר באגף התנועה של המשטרה.

גילה פינקלשטיין: הוכח כי למצלמות אלו השפעה רבה במניעת תאונות דרכים, במיוחד הקשות והקטלניות.

גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2359 של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נמצא, לפרוטוקול.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004):

גילה פינקלשטיין: בארצות-הברית נהוג כי אסירי עולם אינם מורשים להתקשר מחוץ לכלא אלא לקרובי משפחה.

גילה פינקלשטיין: בארץ מען השיחות אינו מוגבל, וכך, לכאורה, תוכנן רצח השופט עדי אזר ז"ל.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: מדוע אין בארץ הגבלה על מען השיחות?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: בעקבות הרצח, האם ישונו הנהלים?

לביטחון פנים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לביטחון פנים: אסירי עולם משובצים ומפוזרים בכל בתי-הסוהר ובכל האגפים כמעט, ולא ניתן לקיים ולאכוף איסור פרטני על אסירים בודדים במסגרת האגפים הכלליים, שכן הגישה לטלפונים הציבוריים חופשית.

לביטחון פנים: על-פי החוק ופקודות שב"ס ניתן למנוע מאסיר קשר טלפוני משיקולי מודיעין וביטחון לבקשת משטרת ישראל או גורמי ביטחון אחרים, ואם מתקבל מידע מודיעיני הקובע כי האסיר מנצל את השימוש בטלפון לצרכים עברייניים.

לביטחון פנים: במקרים שבהם עשו אסירים שימוש לרעה בטלפון וביצעו עבירות באמצעותו, הם הועברו להחזקה בהפרדה.

לביטחון פנים: במקרה כזה, באגף ההפרדה לא מותקן טלפון ציבורי, וההתקשרות יכולה להיעשות רק באמצעות טלפון נייד הנמצא ברשות הסוהרים, לאחר אישור הגורמים המוסמכים ובפיקוחם.

לביטחון פנים: 2.

לביטחון פנים: התשובה שלילית, לאור כל המפורט לעיל בתשובה על שאלה מס' 1.

גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2390 של חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004): ב-26 בנובמבר 2004, בשעות הערב, נורה למוות צעיר בעיר העתיקה בעכו וצעיר נוסף שהיה לידו נפצע.

גילה פינקלשטיין: המנוח הוא הקורבן ה-16 בשרשרת הרציחות בעכו בשנתיים האחרונות.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: מה הן תוצאות החקירות במעשי רצח אלה, והאם יש חשודים בהם?

גילה פינקלשטיין: סגן השר לביטחון פנים : גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, בשנים 2003 ו-2004 אירעו בעיר עכו שבעה מקרי רצח: בשנת 2003 אירעו חמישה מקרים, בשלושה מקרים נתגלו החשודים, תיק אחד עדיין בחקירה ותיק אחד נסגר בהעדר ראיות מספיקות.

גילה פינקלשטיין: בשנת 2004 אירעו שני מקרי רצח.

גילה פינקלשטיין: האחד – רצח והתאבדות בתוך המשפחה; בחקירת השני – מושא שאילתא זו – נעשו פעולות רבות, מגוונות ומורכבות.

גילה פינקלשטיין: נעצרו ונחקרו חשודים, אולם בשלב זה טרם פוענח התיק.

גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, אני מודה קודם כול על התשובה, ואני מודה על התשובה הקודמת שבאמת היתה עניינית ומאוד פרודוקטיבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני שואל, איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שרשרת כזאת של רציחות, וזה לא רק בעכו, אגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן קורות במשך שנים, במקרה הזה 16 אנשים, אם אני לא טועה, נרצחו במשך שנתיים עד שלוש שנים, והתיקים לא מפוענחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מעל ומעבר לאפשרות שהמשטרה תגיע לחקר האמת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו באמת שאלה שמופנית לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי צריך פה לנער דברים או לנער את המנגנון או פשוט לחשוב על דרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לפענח את המקרים האלה, וזה לא יכול להימשך בצורה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פוגע בכולנו ופוגע בתושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשרד לביטחון פנים מאבד את שליחותו, לאנשים אין ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה למנות את כל הדברים הרעים שיכולים להיות כתוצאה מפשעים כל כך חמורים – רצח, אין חמור מזה - שלא מפוענחים וקורים בשרשרת.

לביטחון פנים: חבר הכנסת דהאמשה, הלוואי שאפשר היה להגיע למצב שלך, למצב שבו אתה מתאר ומעלה ומבקש ודורש שהמשטרה תפענח את כל מקרי הרצח.

לביטחון פנים: הלוואי שזה היה כך, כולנו רוצים את זה, אבל לצערי הרב זה לא כך.

לביטחון פנים: זה לא פשוט, לא פשוט לפענח כל מקרה, אף שלפי אחוזים, ולפי הסטטיסטיקות, ביחס לכל העולם, המשטרה עומדת ברמה די גבוהה.

לביטחון פנים: מובן שכל רצח שלא מפוענח, לגבי המשפחה הוא מאה אחוז של בעיה שלא נפתרה, ואני מבין את זה.

לביטחון פנים: עם זאת, אירעו חמישה מקרים, שלושה מקרים כן פוענחו, אחד עדיין בחקירה ובאחד עדיין לא מצליחים לעלות על הרוצחים.

לביטחון פנים: זה קורה וזה יקרה ואין הצלחות של מאה אחוז.

לביטחון פנים: צריך להגיד את האמת בקול רם.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן השר.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני שאלה את השר לביטחון פנים ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004): נודע לי, כי בכלא "הדרים" נמצא אסיר אשר מטלפן מבין כותלי הכלא וכך ממשיך לבצע עבירות.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם יש מעקב אחר שיחות יוצאות של אסירים?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: כיצד יימנע מאסירים לנצל לרעה את האפשרות הניתנת להם לטלפן אל מחוץ לכותלי בית-הסוהר?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

גילה פינקלשטיין: באופן רגיל אין מעקב על שיחות יוצאות של אסירים, והם רשאים להשתמש באופן חופשי במכשירי טלפון ציבורי הנמצאים באגפים.

גילה פינקלשטיין: אסירים ביטחוניים אינם זכאים לשיחות טלפון מכל סוג שהוא, אלא במקרים חריגים, מטעמים הומניטריים, על-פי החלטת מפקד הכלא.

גילה פינקלשטיין: על-פי החוק ופקודות שב"ס ניתן למנוע מאסיר קשר טלפוני משיקולי מודיעין וביטחון, לבקשת משטרת ישראל או גורמי ביטחון אחרים, ואם מתקבל מידע מודיעיני הקובע כי האסיר מנצל את הטלפון לצרכים עברייניים.

גילה פינקלשטיין: במקרים שבהם עשו אסירים שימוש לרעה בטלפון וביצעו עבירות באמצעותו, הם הועברו להחזקה בהפרדה.

גילה פינקלשטיין: במקרה כזה, באגף ההפרדה לא מותקן טלפון ציבורי, וההתקשרות יכולה להיעשות רק באמצעות טלפון נייד הנמצא ברשות הסוהרים, לאחר אישור הגורמים המוסמכים ותחת פיקוחם והאזנתם.

גילה פינקלשטיין: יש לציין כי השאילתא אינה נוקבת בשמו של האסיר בכלא "הדרים" המבצע עבירות באמצעות שיחות הטלפון, ולכן לא ניתן להתייחס למקרה הספציפי.

גילה פינקלשטיין: מן הראוי היה שחברת הכנסת תעביר מידע חשוב זה לגורמי שב"ס ומשטרת ישראל.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004):

גילה פינקלשטיין: פורסם כי ראש עיריית רמת-השרון קיבל לאחרונה מכתב איום ובו סכין.

גילה פינקלשטיין: בעבר היו ניסיונות לפגוע בראשי עיריות פתח-תקווה ועכו.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם הידיעה נכונה?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – מה נעשה כדי להגן על ראשי הרשויות המקומיות?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: האם יש חשודים במעשה אלה?

גילה פינקלשטיין: 4.

גילה פינקלשטיין: אם כן – באילו מקרים, והאם יועמדו לדין?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גילה פינקלשטיין: נתקבלו תלונות בגין איומים על ראשי הערים המצוינים בשאילתא.

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: בעניין אישי ציבור מאוימים פועלת המשטרה על-פי נוהלי עבודה של אגפי המבצעים, החקירות והמודיעין.

גילה פינקלשטיין: מתקיימת הערכת מצב משטרתית, בראשות קצין אגף המבצעים המחוזי, ובהשתתפות גורמים רלוונטיים נוספים.

גילה פינקלשטיין: לאחר שנקבעה רמת האיום נקבע סל האבטחה המתאים, וניתנות הנחיות מקצועיות של המשטרה, לביצוע על-ידי האגף המעסיק, במקרה דנן הרשות המקומית.

גילה פינקלשטיין: משטרת ישראל מסייעת בסיורי ניידות, סריקות חבלן וכדומה.

גילה פינקלשטיין: קב"ט הרשות המקומית מחויב להקצות את המשאבים לאמצעי מיגון בבית המאוים ולשכירת שירותי זקיפות ומאבטח צמוד של חברה אזרחית, כפי שמסוכם בהערכת המצב.

גילה פינקלשטיין: במישור החקירתי ניתנת עדיפות גבוהה לטיפול בתיקי תלונות מסוג זה.

גילה פינקלשטיין: 3-4.

גילה פינקלשטיין: טרם אותרו חשודים במעשים המצוינים בשאילתא.

גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2469 של חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004): נודע לי, שהאסירים בבית-הסוהר "מעשיהו" והעצורים בבית-המעצר באבו-כביר אינם מקבלים סכו"ם עם הגשת ארוחותיהם.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם נכון הדבר?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – כמה זמן נהוג נוהל זה?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: האם מצב זה קיים בבתי-סוהר נוספים?

גילה פינקלשטיין: 4.

גילה פינקלשטיין: מה ייעשה בנדון?

גילה פינקלשטיין: סגן השר לביטחון פנים : 1-4.

גילה פינקלשטיין: כל האסירים בבתי-הסוהר וכל העצורים בבתי-המעצר המשטרתיים מקבלים את ארוחותיהם עם סכו"ם, ככל האדם.

גילה פינקלשטיין: אם אתה יודע על בעיה ספציפית, תביא לי אותה, אני מוכן לבדוק אותה.

גילה פינקלשטיין: ביקרתי הרבה בבתי-סוהר, אני חושב שכולם מקבלים.

גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת - בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני סגן-השר, א.

איתן כבל: אני שמח לשמוע את זה.

איתן כבל: כמו שגם פירטתי בשאילתא, מדובר בכלא "מעשיהו".

איתן כבל: פנו אלי בשמם של אסירים בכלא שפשוט לא מקבלים סכו"ם.

איתן כבל: זאת היתה המהות המרכזית של השאילתא.

איתן כבל: אני אודה לאדוני אם יבדוק את הנושא הזה.

לביטחון פנים: אני אבדוק ותקבל תשובה אישית.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004):

גילה פינקלשטיין: ב-15 במאי 1948 נעצר מר סע"ס - שמו המלא מופיע במקור - על-ידי כוחות ישראליים בביר-עסלוג' באזור באר-שבע.

גילה פינקלשטיין: הנ"ל שירת בצבא הבריטי, ועם פרוץ המלחמה עבר לשרת בצבא המצרי.

גילה פינקלשטיין: מאז פנה בנו, תושב הנגב, פעמים רבות למשרד לביטחון פנים ולמשטרה בנושא, אך טרם קיבל תשובה.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם המקרה ידוע למשרדך?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – האם מר ס' בחיים, ואם כן – איפה הוא?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

גילה פינקלשטיין: בתאריך 4 באוגוסט 1980 התקבלה בתחנת ערד הודעה מהגברת מטורפה אל-סייד משבט אבו-רקייק בחורה על היעדרות בעלה סעיד עלי אל-סייד, יליד 1917, משנת 1948.

גילה פינקלשטיין: לדבריה, פנתה בשנת 1965 בערך לתחנת המשטרה בבאר-שבע ולמשרדי ממשלה, כדי שיסייעו באיתור בעלה, אולם לא היו תוצאות.

גילה פינקלשטיין: בשנת 1980 פתחה תחנת ערד בחקירה לאיתור הנעדר, אולם עד כה הוא טרם אותר.

גילה פינקלשטיין: בדיקת התיק העלתה את הפרטים הבאים: הנעדר, בדואי תושב חורה, שבט אל-עסאם, היה שוטר במשטרת המנדט הבריטי בארץ-ישראל.

גילה פינקלשטיין: הוא השתתף בקרב על ביר-עסלוג' ליד משאבי-שדה ב-11 ביוני 1948, ומאז נעלם.

גילה פינקלשטיין: בעבר התקבלו ידיעות שונות על אודות הנעדר.

גילה פינקלשטיין: ידיעה אחת - כי נלחם בקרב לצד המצרים נגד כוחותינו.

גילה פינקלשטיין: ידיעה אחרת - שהיה שבוי בידי המצרים, וידיעה נוספת - כי הנעדר נפצע בחזהו וכי היה שבוי.

גילה פינקלשטיין: משטרת ישראל העבירה פנייה לארכיון צה"ל, אשר בדק את רשימת השבויים אך לא מצא ביניהם את הנעדר.

גילה פינקלשטיין: הועלתה השערה שהנעדר חי בירדן, לאור העובדה שחברו אשר שירת עמו כשוטר במשטרת המנדט חי בירדן.

גילה פינקלשטיין: לבדיקת השערה זו הועברה פנייה על-ידי קציני קישור של צה"ל לשלטונות ירדן, אולם הירדנים לא השיבו על הפנייה.

גילה פינקלשטיין: מהנתונים המצויים בתיק החקירה עולה, כי למשטרת ישראל ולצה"ל אין כל מידע על הנעדר שבנדון.

גילה פינקלשטיין: תיק החקירה עדיין פתוח.

גילה פינקלשטיין: אם יתקבל מידע חדש, הוא יטופל כמתחייב.

גילה פינקלשטיין: שאילתא 2483 של חבר הכנסת , בבקשה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): בדיון שנערך ב-21 בדצמבר 2004 בוועדת הפנים של הכנסת אמר נציג משטרת ישראל כי יש כוונה שגם חיילי חובה במג"ב ישתתפו בפינוי מתיישבים במעגל הפנימי.

גילה פינקלשטיין: בהחלטת הקבינט בעניין זה נקבע כי רק המשטרה הכחולה תהיה מעורבת בפעילות זו.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם מדובר בשינוי החלטת ממשלה?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – מדוע שונתה ההחלטה?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: מדוע אין ההחלטות ביחס לחיילי חובה בצה"ל חלות על חיילי חובה במשמר הגבול?

גילה פינקלשטיין: סגן השר לביטחון פנים : 1-3.

גילה פינקלשטיין: בתאריך 30 באוגוסט 2004 החליט הקבינט המדיני-הביטחוני להטיל את האחריות הכוללת לפינוי היישובים הישראליים במסגרת הליכי ההינתקות על צה"ל.

גילה פינקלשטיין: כמו כן, הוחלט כי משטרת ישראל תישא באחריות לביצוע הפינוי הפיזי של המתיישבים הישראלים במעגל הפנימי.

גילה פינקלשטיין: לצורך ביצוע משימת הפינוי בכוונת משטרת ישראל להפעיל גם כוחות מג"ב.

גילה פינקלשטיין: הם יישאו ברוב הפעילות.

גילה פינקלשטיין: אגב, לוחמי מג"ב, על-פי החוק, הם חלק אינטגרלי של משטרת ישראל.

גילה פינקלשטיין: הם מגויסים לשורותיה ונתונים למרות המפכ"ל והדין המשמעתי המשטרתי.

גילה פינקלשטיין: לעניין זה אין הבחנה בין שוטרי מג"ב בחובה לשוטרי מג"ב בקבע.

גילה פינקלשטיין: לאור האמור, הפעלת שוטרי מג"ב לצורך ביצוע המשימה אין בה אלא יישום מלא של החלטת הממשלה - הקבינט.

גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת, בבקשה.

אדוני סגן השר, אם אני מנסה לרדת לרוח ההחלטה, המשמעות היתה שלא יוטלו משימות של פינוי אזרחים על חיילי חובה, משום שכשאדם מתגייס לצבא אין בידו יכולת להחליט אם הוא משרת או לא משרת, כי הוא משרת על-פי צו, בעוד שוטר שמתנדב לשירות במשטרה, אם הוא מקבל פקודות שאין הוא יכול לבצע, הוא יכול להתפטר מהמשטרה.

האם בהחלטה הזאת אנחנו לא מביאים או דוחפים את חיילי החובה במג"ב לסירוב פקודה?

לביטחון פנים: חבר הכנסת אלדד, ובכל זאת, יש חריג בנושא בגיוס החיילים וזה משמר הגבול.

לביטחון פנים: זה חלק אינטגרלי של המשטרה, הם מתאמנים, מקבלים את ההדרכות של המשטרה, הם חלק מהמשטרה.

המשמעות היא לא להטיל פקודת גירוש על חיילי חובה.

לביטחון פנים: משמר הגבול תמיד היה שייך למשטרה, עם כל המשמעויות של זה.

לביטחון פנים: אתה אומר, לא להטיל את זה על חיילים?

לביטחון פנים: בסדר.

לביטחון פנים: אבל בכל זאת הם שוטרים עם מדים, כפופים למשטרה ולמפכ"ל, כפופים לפקודות המשטרה, ואני חושב שבעניין הזה השוטרים יישאו בעיקר הנטל הזה; אני אומר את הדברים ברור.

גילה פינקלשטיין: השאילתא הבאה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): שוטר מהכפר ג'וליס טוען, כי פוטר מהמשטרה בשנת 1997 על רקע התנגדותו, במסגרת עבודתו, להתנכלות קצין המשטרה לקטין מחברון בשנת 1996.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם הנושא ידוע למשרדך?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: האם התנגדותו של השוטר הביאה לפיטוריו?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: מה ייעשה בנדון?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

גילה פינקלשטיין: השוטר לשעבר שבנדון פוטר משירותו במשטרה לפני כשבע שנים בעילה של אי-התאמה, בהתאם לסעיף 10(2) לפקודת המשטרה, בעקבות המלצת מפקדיו ואגב שקילת צעדים מינהליים בעניינו בגין המלצת מנהל מח"ש להעמידו לדין פלילי.

גילה פינקלשטיין: בסופו של דבר, מה שעמד בבסיס החלטת הפיטורין היו כשלים ובעיות בתפקודו כמעט לכל אורך תקופת שירותו, אשר באו לידי ביטוי בחוות הדעת על אודותיו.

גילה פינקלשטיין: במשך שירותו הקצר יחסית, כשש שנים, שימש הקצין במספר רב יחסית של תפקידים, תחת מפקדים שונים, אשר רובם התלוננו על תפקודו הלקוי.

גילה פינקלשטיין: לקצין ניתנו הזדמנויות רבות להשתפר, אולם הוא לא השכיל לנצלן.

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: במהלך שלוש השנים האחרונות פנה האיש לא פחות משבע פעמים בבקשות לחזור לשירות.

גילה פינקלשטיין: בחודש יוני 2002, בעקבות בקשתו, לאחר שזוכה מחמת הספק בתיק מח"ש שנזכר לעיל, נערך לו אף ריאיון אישי בפני ראש אגף משאבי אנוש דאז.

גילה פינקלשטיין: כל בקשותיו נבחנו בקפידה והושבו בשלילה.

גילה פינקלשטיין: לאחרונה נענה בנושא ביום 17 ביולי 2004 על-ידי מפכ"ל המשטרה לשעבר, וביום 11 בנובמבר 2004 על-ידי ראש אגף משאבי אנוש הנוכחי במשטרה.

גילה פינקלשטיין: עניינו נשקל על-ידי גורמים שונים במשטרה ומחוצה לה פעמים מספר.

גילה פינקלשטיין: לא נמצא כל פגם בהחלטת הפיטורין ולא נמצא נימוק לגיוסו מחדש.

גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2510 של חבר הכנסת דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): פורסם, כי תינוק שנולד לאם ערבייה נמכר לזוג יהודים, וכי המשטרה עצרה את הזוג ואת המתווכת.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם הידיעה נכונה?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – מה העלתה החקירה בפרשה?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: האם נחקרו מקרים דומים של מכירת תינוקות ערבים בתקופה האחרונה ובכלל?

גילה פינקלשטיין: 4.

גילה פינקלשטיין: האם נמכרו תינוקות אחרים ללא ידיעת רשויות החוק וללא אישורן, ואם כן – כמה, וכמה מהם היו ערבים?

גילה פינקלשטיין: 5.

גילה פינקלשטיין: מה ייעשה בנדון?

גילה פינקלשטיין: סגן השר לביטחון פנים : 1.

גילה פינקלשטיין: התשובה חיובית.

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: מדובר באירוע שהתרחש בשנת 1998.

גילה פינקלשטיין: אז מכרה האם, ככל הנראה אזרחית ירדנית, את תינוקה תמורת 4,500 ש"ח.

גילה פינקלשטיין: המקרה הובא לידיעת המשטרה בסוף שנת 2004 בצורה מקרית לחלוטין.

גילה פינקלשטיין: נפתחה חקירה במחוז ירושלים, ובסיומה הועבר התיק להמשך טיפול פרקליטות מחוז ירושלים.

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: למשטרת ישראל לא ידוע על מקרים נוספים כמצוין בשאילתא.

גילה פינקלשטיין: 4.

גילה פינקלשטיין: למשטרה ידוע על מקרה אחד משנת 2004 של מסירת קטין להחזקה בתמורה - סעיף 364 לחוק העונשין.

גילה פינקלשטיין: החשוד הינו יהודי תושב ראש-פינה.

גילה פינקלשטיין: נפתחה חקירה בתחנת צפת והתיק הועבר לתביעה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005): אנו עדים למקרים של אסירים אשר לא חוזרים מחופשותיהם לבית-הסוהר.

גילה פינקלשטיין: בעולם קיימים אזיקים אלקטרוניים המאפשרים מעקב אחר אסירים בחופשה, עצירים במעצר-בית ועוד.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: מה היא עמדת המשרד לביטחון פנים בעניין השימוש באזיקים אלקטרוניים?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד לביטחון הפנים קבע לעצמו יעד אסטרטגי לנסות ולהתמודד עם המצוקה הנגרמת עקב מחסור חריף במקומות כליאה בישראל.

גילה פינקלשטיין: במסגרת מחויבות זו הוחלט על-ידי השר לביטחון פנים לקדם את התוכנית לשימוש בפיקוח אלקטרוני כחלופה למעצר/מאסר.

גילה פינקלשטיין: לתוכנית זו מטרות נוספות: הקטנת נזקי המעצר/המאסר; מתן אפשרות להמשך קיום קשריו של הפרט עם הקהילה; חיסכון בעלויות.

גילה פינקלשטיין: התוכנית אמורה להיכנס לשימוש במהלך שנת 2005.

גילה פינקלשטיין: בשלב זה תתבצע הרצת התוכנית על שתי אוכלוסיות שלגביהן אין צורך בשינוי חקיקה: עצורים המשוחררים בערובה בתנאים עד תום ההליכים ואסירים המשוחררים על-תנאי.

גילה פינקלשטיין: התוכנית תלווה במחקר הערכה, ותופעל למשך 12 חודשים, מתוך כוונה להעריך את התועלת והיעילות שלה בהיבטים שונים.

גילה פינקלשטיין: במהלך שנת ההרצה תיבחן גם האפשרות להרחיב את תחולתה לאוכלוסיות נוספות, ובהן האוכלוסייה של האסירים בחופשה שצוינה בשאילתא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): פורסם, כי על קירות בית-הכנסת הגדול בבני-ברק רוססו כתובות נאצה בגנות חבישת פיאות נוכריות.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם נחקר המקרה?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – מה העלתה החקירה?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גילה פינקלשטיין: התשובה חיובית.

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: הזירה צולמה.

גילה פינקלשטיין: המתלונן לא יכול היה להצביע על חשוד בעבירה.

גילה פינקלשטיין: המשטרה לא איתרה חשודים בעבירה.

גילה פינקלשטיין: בשלב זה נסגר התיק בעילה של "עבריין לא נודע".

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): משרד התחבורה מדווח, כי בשנת 2004 נגנבו 30,439 מכוניות, עלייה של כ-16% לעומת שנת 2003.

גילה פינקלשטיין: שיעור זה הוא ביטוי להיפוך מגמה, שבשבע השנים הקודמות נרשמה ירידה הדרגתית במספר הגנבות.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם יש במשרדך תוכניות להיערכות כנגד המגמה המסתמנת?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: האם משרדך מפנה משאבים נוספים למלחמה בתופעה בעקבות העלייה במספר הגנבות?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

גילה פינקלשטיין: התשובה חיובית.

גילה פינקלשטיין: מפכ"ל המשטרה הורה על שורת צעדים במטרה לצמצם את גנבות כלי הרכב: א.

גילה פינקלשטיין: הקמת צוות באגף לחקירות ומודיעין - אח"מ - שירכז את העשייה בנושא רכב, לסינכרון הפעילות המשטרתית בנושא גנבות רכב.

גילה פינקלשטיין: הצוות ונציגיו הפרוסים יהיו הגרעין שממנו יוקם בעתיד מדור לטיפול בגנבות רכב.

גילה פינקלשטיין: המדור ירכז הפעילות כנגד פשיעת הרכב ברמה הארצית ויעסוק בהנחיה, תיאום ופיקוח וקשר מול גורמי חוץ; ב.

גילה פינקלשטיין: הגברת הפעילות במחוזות תוך מתן עדיפות גבוהה לנושא גנבות כלי רכב; ג.

גילה פינקלשטיין: מינוי רכזים במחוזות אשר יתאמו את הפעילות מול המטה הארצי; ד.

גילה פינקלשטיין: טיפול ב"משחטות הרכב" בשטחי מחוז ש"י; ה.

גילה פינקלשטיין: הפעלת מערך המתנדבים ברחבי הארץ ושילובם בפעילות לתפיסת גנבי הרכב.

גילה פינקלשטיין: מתחילת שנת 2005 פועל באגף חקירות ומודיעין הצוות המרכז את הנושא ופועל מול המחוזות אשר מבצעים פעילות מתואמת, על-פי פקודות מבצע שבהן משולבים כוחות המחוז השונים.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): נטען, כי ב-13 בינואר 2005 נכנסו שישה אנשים בלבוש אזרחי לביתו של תושב אום-אל-פחם והכו אותו בנוכחות בני משפחתו, וכי בהמשך הצטרפו אליהם 18 שוטרי משמר הגבול שלא הציגו תעודות או צו.

גילה פינקלשטיין: הוגשה תלונה למשטרה ב-17 בינואר 2005.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם הטענות מוצדקות?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – מי היו התוקפים ומה היו נסיבות המקרה?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

גילה פינקלשטיין: במשטרת ישראל לא אותר אירוע ו/או תלונה כמצוין בשאילתא.

גילה פינקלשטיין: לשכת השר לביטחון הפנים פנתה ביום 26 בינואר 2005 אל מזכירות הכנסת בבקשה כי יומצאו פרטים נוספים מחבר הכנסת השואל על אודות האירוע, כגון שם המתלונן, באיזו תחנה הוגשה התלונה, עותק האישור על הגשת התלונה וכיוצא בזה, אולם טרם נענינו בנושא.

גילה פינקלשטיין: בנסיבות אלו לא ניתן להשיב על השאילתא.

גילה פינקלשטיין: אם יומצאו על-ידי חבר הכנסת פרטים נוספים כמצוין לעיל, נשוב לבדוק את הנושא ולהשיבך דבר.

גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2640 – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005): לאחרונה, אירע גל נוסף של מעשי אלימות והצתות בכפר בענה.

גילה פינקלשטיין: בין היתר, נשרפו רכבו של תושב הכפר ומשרדי העיתון "סאות אלבלד".

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם נחקרו מקרים אלה, ואם כן – מה העלתה החקירה?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: האם יש חשודים, ואם כן – האם יוגשו נגדם כתבי אישום?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: מה ייעשה למניעת הישנות מקרים כגון אלה?

גילה פינקלשטיין: סגן השר לביטחון פנים : 1-2.

גילה פינקלשטיין: שני האירועים עדיין בחקירה.

גילה פינקלשטיין: בגין האירוע הראשון, הצתת רכב של תושב הכפר, נעצרו שני חשודים מתושבי הכפר, אולם בתום החקירה הם שוחררו שכן לא נמצאו ראיות לחשדות כנגדם.

גילה פינקלשטיין: לגבי האירוע של הצתת בניין משרדים, המשטרה ממתינה לקבלת חוות דעת חוקר שרפות.

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: מפקד מרחב הגליל מינה בכל תחנה קצין משטרה האמון על הטיפול בנושא הצתות, כדי להביא למיצוי הליכי החקירה בנושא.

גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת - חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכובדי סגן השר, במקרה הזה לא יכולתי להגיד שאני מסתפק בתשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהתשובה לא שלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קורות שם שרפות, יש כנראה מכוון למעשים האלה, זה לא פעם אחת ולא פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה של השרפה של המשרדים - זה מקום של מערכת עיתון, מקום ידוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אופנה, חוות-דעת של אנשי כבאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה ייתן לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה החקירה עשתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חשודים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין חשודים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו שרף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו לא שרף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט אני לא יכול להסתפק בזה שהעניין הופנה כאילו לחוות-דעת.

לביטחון פנים: חבר הכנסת דהאמשה, הנושא של המומחה לשרפות - הוא זה שקובע אם היתה הצתה או שרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נשב עכשיו חודשיים לחכות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך נתחיל לחקור?

לביטחון פנים: אני מאוד מקווה שלאחר קבלת חוות הדעת של חוקר השרפות, החקירה תזורז.

לביטחון פנים: בכל מקרה, בינינו יש תמיד שיחות, אני מוכן לבדוק ולראות איפה זה עומד היום.

לביטחון פנים: מתי הגשת את השאילתא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא היא חדשה, חדשה לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש תשובה משלימה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005):

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם הוגשו תלונות למשטרה על המקרים האמורים, ואם כן – כמה הוגשו בשנת 2004?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: האם נפתחו חקירות, ואם כן – האם הגיעו לכדי הגשת כתבי אישום?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גילה פינקלשטיין: במהלך שנת 2004 התקבלו בתחנת פתח-תקווה עשר תלונות בגין עבירות כמצוין בשאילתא, ובכללן האירוע המצוין בכתבה שצורפה לשאילתא.

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: בעקבות ריבוי אירועי התקיפה כנגד תלמידי ישיבה וחרדים, הוקם בתחנת פתח-תקווה כוח משימתי, אשר פעל באופן גלוי וסמוי כאחד.

גילה פינקלשטיין: הכוח עצר שלושה קטינים, אשר הודו בעבירות המיוחסות להם בכל עשרת המקרים שבגינם הוגשו התלונות.

גילה פינקלשטיין: נגד השלושה הוגשו כתבי אישום לבית-משפט השלום לנוער בפתח-תקווה, והם נעצרו עד תום ההליכים המשפטיים נגדם.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): לאחרונה התרבו גנבות הרכב ועבירות רכוש בעיר אלעד.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: מה הוא היקף התופעה?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: מה הוא היקף כוחות השיטור המופקדים על אכיפת החוק בעיר? 3.

גילה פינקלשטיין: מה יעשה משרדך לצמצום התופעה?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גילה פינקלשטיין: בשנת 2004 חלה ירידה מסוימת בעבירות הרכוש בעיר אלעד בהשוואה לשנת 2003.

גילה פינקלשטיין: לעומת זאת, הנתונים לגבי החודשים ינואר עד מחצית פברואר 2005 לעומת התקופה המקבילה אשתקד, 2004, מצביעים על עלייה ניכרת, 44 תיקים אל מול שישה תיקים ב-2004.

גילה פינקלשטיין: 2-3.

גילה פינקלשטיין: בתחילת שנת 2005 הוקמה בעיר נקודת משטרה, המונה חמישה שוטרים בפיקוד קצין, שנותנת שירותי משטרה איכותיים ביישוב.

גילה פינקלשטיין: תחנת ראש-העין מוכוונת לטיפול בנושא עבירות הרכוש בעיר אלעד.

גילה פינקלשטיין: לאחרונה נעצרו כמה קטינים מדיר-בלוט, אשר הודו בחלק מן ההתפרצויות שהתרחשו בעיר.

גילה פינקלשטיין: מתקיים שיתוף פעולה עם צה"ל ומשמר הגבול, הכולל מבצעים משותפים שמטרתם מניעת כניסת תושבי שטחים לא מורשים ליישוב.

גילה פינקלשטיין: פעילות זו תורמת הן בתחום הביטחוני והן בתחום הפלילי, עם דגש בעבירות הרכוש.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): פורסם, כי נהג נתפס נוהג לכאורה במהירות של 172 קמ"ש על-ידי שוטר שבאותה משמרת ובאותו כביש רשם לי דוח שבוטל עקב היותו לכאורה בלתי-הגיוני.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם הידיעה נכונה?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – מדוע ממשיכים להשתמש במכשיר שאינו מהימן?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: האם בוטל הדוח נגד הנהג, ואם לא – מדוע?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גילה פינקלשטיין: אכן, נתפס נהג נוסף אשר נסע במהירות של 172.

גילה פינקלשטיין: 4 קמ"ש, על-ידי אותו שוטר תנועה ובאותה משמרת.

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אמינות מכשיר זה אינה מוטלת בספק.

גילה פינקלשטיין: המכשיר נבדק במכון התקנים הישראלי בדיקות יסודיות ומקיפות.

גילה פינקלשטיין: על-פי כל המבדקים נמצא כי דיוק המכשיר ואמינותו הן גבוהות ואינן מוטלות בספק, כפוף להפעלתו הנכונה.

גילה פינקלשטיין: מדובר היה בטעות של המפעיל ולא במהימנות המכשיר.

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: מבדיקה שנערכה בנושא הוברר כי במקרה הנהג השני הפעלת המכשיר בידי השוטר היתה תקינה - בניגוד להפעלת המכשיר על-ידי השוטר שרשם דוח לחבר הכנסת השואל - ולכן אין מקום לביטול הדוח.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): פורסם, כי חבר הכנסת דוד אזולאי ונהג נוסף נתפסו נוהגים במהירות גבוהה בכביש 6, דבר שהתברר כלא-נכון.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: ממה נבעה הטעות?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: כמה דוחות הגיש השוטר עקב שימוש במכשיר?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: כמה זמן נמצא המכשיר בשימוש, והאם נבדקה האפשרות של ליקויים בעבר?

גילה פינקלשטיין: 4.

גילה פינקלשטיין: האם יבוטלו כל הדוחות שרשם השוטר או שנרשמו עקב שימוש באותו מכשיר, ואם לא – מדוע?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גילה פינקלשטיין: במקרה של חבר הכנסת דוד אזולאי, הוברר לאחר בדיקה כי הפעלת המכשיר על-ידי השוטר היתה שגויה, דבר שהביא להצגת מהירות שגויה, אך לא כן במקרה של הנהג השני.

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: השוטר הגיש כשמונה דוחות של אכיפת מהירות על-ידי השימוש במכשיר זה.

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: המכשיר נמצא בשימוש משטרת ישראל זה כשנתיים.

גילה פינקלשטיין: הוא נבדק במכון התקנים הישראלי בדיקה יסודית ומקיפה, וניתנה על-ידי המכון חוות דעת מפורטת הקובעת כי המכשיר אמין ומדויק, כפוף להפעלתו הנכונה.

גילה פינקלשטיין: 4.

גילה פינקלשטיין: הדוחות לא יבוטלו, כיוון שנבדק דוח נוסף ונמצא שהפעלת המכשיר היתה תקינה.

לביטחון פנים: אני מציע לאפשר לחבר הכנסת דהאמשה לשאול בשם כולם.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן השר.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נמתין דקות מספר להשבעתו של חבר הכנסת , שאמור להיכנס למליאה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נמתין לו שתי דקות.

גילה פינקלשטיין: חברי הכנסת, אני מתכבדת להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 42 לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת ישראל אייכלר מן הכנסת ביום שני, י' באדר א' התשס"ה, 21 בפברואר 2005, יבוא במקומו מר מסיעת יהדות התורה והשבת - אגודת ישראל - דגל התורה.

גילה פינקלשטיין: בהתאם לסעיף 15(א) לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמינה את מר לעלות לבמה.

גילה פינקלשטיין: מר הלפרט, אני אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב "מתחייב אני".

גילה פינקלשטיין: וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

מתחייב אני.

אודה לך מאוד אם תאפשרי לי הודעה אישית של חצי דקה.

כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, למען הסדר הטוב, אני מבקש לציין בפני הכנסת הנכבדה, כי הנני חבר מאז ומתמיד באגודת ישראל ושימשתי כחבר הכנסת מאז הכנסת העשירית ועד הכנסת החמש-עשרה כחבר אגודת ישראל, שבה אני חבר גם היום.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: אני מאחלת לך בהצלחה.

גילה פינקלשטיין: כל טוב; שנשתף פעולה.

גילה פינקלשטיין: יישר כוח.

גילה פינקלשטיין: סגן השר רוצה לברך אותך.

לביטחון פנים: בשם כל הפורום המכובד שכאן וגם בשם חבר הכנסת דהאמשה, אני מברך אותך.

לביטחון פנים: אני חושב שקיבלנו גם דוגמה טובה לכך שמכבדים הסכמים.

לביטחון פנים: יישר כוח.

לביטחון פנים: יש לך גם ניסיון, וודאי שזה טוב לכולנו.

לביטחון פנים: בהצלחה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן השר.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה ויישר כוח.

גילה פינקלשטיין: מזל טוב לחבר הכנסת החדש, מר .

תודה.

גילה פינקלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

גילה פינקלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט באדר א' התשס"ה, 28 בפברואר 2005, בשעה 16:00.

גילה פינקלשטיין: ישיבה זו נעולה.